Forhandlnger i Stortinget nr. 119
11. feb. -- Embetsutnemningar m.m. 1. juli 2001--30. juni 2002
S 2002--2003
2003 1799
Møte tirsdag den 11. februar kl. 10
President: E i r i n F a l d e t
D a g s o r d e n (nr. 48):
1. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
statsrådets protokoller for tidsrommet 1. januar --
30. juni 2002
(Innst. S. nr. 101 (2002­2003))
2. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
embetsutnemningar m.m. 1. juli 2001 -- 30. juni 2002
(Innst. S. nr. 96 (2002­2003), jf. St.meld. nr. 11
(2002­2003))
3. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens gjennomgåelse og vurdering av an­
tegnelsene til statsregnskapene for 1999­2000 desi­
dert «Til observasjon» og en oppfølging av forvalt­
ningsrevisjoner behandlet av Stortinget
(Innst. S. nr. 97 (2002­2003), jf. Dokument nr. 3:1
(2002­2003))
4. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende miljørettet
bistand
(Innst. S. nr. 100 (2002­2003), jf. Dokument nr. 3:4
(2002­2003))
5. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøkelse av UDIs saksbehand­
ling i utlendingssaker, statlige asylmottak og
måloppnåelsen for integreringstilskuddet
(Innst. S. nr. 117 (2002­2003), jf. Dokument nr. 3:8
(2001­2002))
6. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen ved­
rørende utlendingsforvaltningens og andre myndighe­
ters praksis i forbindelse med utstedelse av reisebevis
(Innst. S. nr. 118 (2002­2003))
7. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­
miteen om barne­ og ungdomsvernet
(Innst. S. nr. 121 (2002­2003), jf. St.meld. nr. 40
(2001­2002))
8. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningsko­
miteen om forslag fra stortingsrepresentantene Rolf
Reikvam og Øystein Djupedal om oppnevning av en
bredt sammensatt offentlig kommisjon som skal vur­
dere forholdet mellom kirke og stat
(Innst. S. nr. 105 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:12
(2002­2003))
9. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningsko­
miteen om forslag fra stortingsrepresentantene Akh­
tar Chaudhry og Karin Andersen om endringer i re­
gelverket slik at religiøse og livssynsminoriteter får
en likestilt behandling i forhold til tjenester og sere­
monirom i tilknytning til gravferd og kirkegårder mv.
(Innst. S. nr. 120 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:33
(2002­2003))
10. Referat
Presidenten: Representantene Rolf Reikvam, Karin
Andersen og Hill­Marta Solberg, som har vært permittert,
har igjen tatt sete.
Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete:
For Akershus fylke: Harald Espelund
For Finnmark fylke: Just Hjalmar Johansen
For Hordaland fylke: Frode Hervik
For Rogaland fylke: Sølve Sivertsen
For Troms fylke: Leif Christian Johansen
For Sør­Trøndelag fylke: Ola Røtvei
Valg av settepresidenter
Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges to
settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke
-- og anser det som vedtatt.
Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Hill­Marta Solberg (A): Jeg foreslår Kjell Engebret­
sen og Ranveig Frøiland.
Presidenten: Kjell Engebretsen og Ranveig Frøiland
er foreslått som settepresidenter. -- Andre forslag forelig­
ger ikke, og Kjell Engebretsen og Ranveig Frøiland anses
enstemmig valgt som settepresidenter for Stortingets mø­
ter i inneværende uke.
S t a t s r å d V i c t o r D . N o r m a n over­
brakte 1 kgl. proposisjon (se under Referat).
Presidenten: Før sakene på dagens kart tas opp til be­
handling, vil presidenten henvise til at det for dagens
møte er satt opp eventuelt kveldsmøte. Det viser seg nå at
med de foreslåtte taletider til dagens saker vil det bli
kveldsmøte, kanskje til kl. 21, eller kl. 22! -- Dette til re­
presentantenes orientering.
S a k n r . 1
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
statsrådets protokoller for tidsrommet 1. januar -- 30. juni
2002 (Innst. S. nr. 101 (2002­2003))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 1849)
S a k n r . 2
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
embetsutnemningar m.m. 1. juli 2001 -- 30. juni 2002
(Innst. S. nr. 96 (2002­2003), jf. St.meld. nr. 11 (2002­
2003))
Berit Brørby (A) (ordfører for saken): Regjeringens
melding om embetsutnevninger kan med fordel undergis
en liten ansiktsløftning. For eksempel ville et innledende
kapittel med opplysninger om utnevning av embetsmenn
over tid kunne gi Stortinget viktig informasjon og bidra
til å sette kontrollen med Regjeringens utnevning av em­
betsmenn i et litt bredere perspektiv. En samlet komite
ber da også om at meldingen fra neste år av skal innehol­
119

11. feb. -- Riksrevisjonens undersøkelse vedr. miljørettet bistand 2003
1800
de vurderinger av utviklingen i antall søkere, og i søker­
nes faglige bakgrunn og alderssammensetning.
Bare på ett punkt er det uenighet i komiteen. Det gjel­
der spørsmålet om å anmode Regjeringen om å benytte
utnevnelsesretten til å sikre en bedre balanse mellom
kjønnene. Her står Arbeiderpartiet og SV alene. Høyre
og Kristelig Folkeparti ber riktignok Regjeringen jobbe
aktivt i den retning, men vil ikke si på hvilken måte.
Fremskrittspartiet vil på sin side ensidig legge vekt på
faglige kriterier, og ser helt bort fra kjønn som kriterium.
Ser man på rekrutteringen innen enkelte sektorer, som
f.eks. Forsvaret, kan det ikke være tvil om at det er en be­
tydelig underrepresentasjon av kvinner. På ledernivå er
kvinner så å si fraværende. Dette bør man ha et bevisst
forhold til, og være villig til å ta i bruk de virkemidler
Stortinget gjennom lovverket har etablert.
Det er ikke så veldig lenge siden at en statsråd fra
Høyre tok til orde for å kvotere inn 40 pst. kvinner i alle
styrer og råd. At Høyres stortingsgruppe gjorde at det
forslaget fikk en særdeles ublid skjebne, er ikke noe vi
får gjort noe med. Det er i grunnen bare å beklage.
Ellers vil jeg bare vise til innstillingen, og at meldin­
gen foreslås vedlagt protokollen.
Statsråd Victor D. Norman: På vegne av Regjerin­
gen vil jeg takke for komiteens forslag til ansiktsløftning
av denne stortingsmeldingen. Det mottar vi med takk, og
vi skal prøve å følge de gode råd når det gjelder å få et
innledende avsnitt som beskriver bakgrunn og desslike.
Når det gjelder spørsmålet om kvinneandelen blant de
utnevnte, tror jeg vi deler hele komiteens bekymring over
at kvinneandelen faktisk sank fra 2001 til 2002. Jeg tror
også det er bred enighet om at det kreves aktive tiltak for
å sikre at vi får bredere representasjon av kvinner også i
toppstillingene. Regjeringen jobber med konkrete tiltak
for å få det til, men vi mener at vi kan oppnå det uten å gå
til streng kvotering.
Martin Engeset (H): Det var saksordførerens merk­
nader knyttet til temaet kjønnskvotering som gjorde at
jeg fant det nødvendig med et kort innlegg i denne saken.
Det er riktig at det ut fra komiteinnstillingen kan se ut til
å være en uenighet, men en bør ikke gjøre den større enn
den faktisk er. Vi støtter målet om en bedre kjønnsbalan­
se knyttet til embetsutnevnelser, men spørsmålet blir jo
hvilke virkemidler en skal bruke, og hvor langt en ønsker
å gå. Det vi slår fast, er at vi er tilhengere av prinsippet
om såkalt moderat kjønnskvotering, dvs. at en ikke setter
kvalifikasjoner til side og utnevner personer som har la­
vere kvalifikasjoner i forhold til hvem som skal få en stil­
ling. På ellers like vilkår mener vi imidlertid at det kan
være grunnlag for å foretrekke det underrepresenterte
kjønn. Det er en veldig viktig presisering, og jeg synes
faktisk det også er en relativt viktig politisk uenighet,
men en bør ikke gjøre den større enn den faktisk er.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
(Votering, se side 1850)
S a k n r . 3
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens gjennomgåelse og vurdering av anteg­
nelsene til statsregnskapene for 1999­2000 desidert «Til
observasjon» og en oppfølging av forvaltningsrevisjoner
behandlet av Stortinget (Innst. S. nr. 97 (2002­2003), jf.
Dokument nr. 3:1 (2002­2003))
Siri Hall Arnøy (SV) (ordfører for saken): Komiteen
er enstemmig her, og jeg skal ikke redegjøre lenge for
denne saken, men vil bare igjen understreke hvor for­
nøyd kontrollkomiteen er med de resultatene vi har sett
av Riksrevisjonens oppfølging av antegnelsene til stats­
regnskapene. Etter komiteens syn har denne årlige opp­
følgingen av sakene desidert «Til observasjon» medført
en bedre oppfølging av de antegnede forhold i forvaltning­
en. Det er selvfølgelig viktig at vi ikke bare påpeker for­
hold som skal forbedres der og da, men at vi også får til­
bakemelding om hva som faktisk har skjedd, og utvikling­
en når det gjelder Dokument nr. 3:1 tyder også på at for­
valtningen har følt det som en passende pisk eller gulrot i
forhold til faktisk å få fulgt opp disse sakene på en skik­
kelig måte. Med det vil jeg bare understreke at komiteen,
som sagt, er godt fornøyd med Riksrevisjonens og for­
valtningens oppfølging av disse sakene.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
(Votering, se side 1850)
S a k n r . 4
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende miljørettet bi­
stand (Innst. S. nr. 100 (2002­2003), jf. Dokument nr. 3:4
(2002­2003))
Berit Brørby (A) (ordfører for saken): Den rappor­
ten som kontrollkomiteen har hatt til behandling, tar for
seg integreringen av miljøhensyn i NORAD­ finansierte
bistandstiltak og hvilke resultater dette arbeidet kan vise
til. Gjennomgangen er basert på elleve bistandstiltak i
Tanzania og Sri Lanka under resultatområdene økono­
misk og sosial utvikling. Videre er ODA­godkjent bi­
stand for perioden 1998­2000 gjennomgått for å vise vo­
lum og tematisk og geografisk innretning.
Undersøkelsen viser at bevilgningene til miljørettet
bistand har ligget på et veldig høyt nivå, og i 2000 ble
hele 11 pst. av de norske bistandskronene benyttet til slik
bistand. Men det har altså ikke vært mulig å få fram
hvorledes bistanden fordeler seg på de fire hovedtemaer
som Stortinget tidligere har vedtatt at den miljørettede
bistanden skal konsentreres om, og det har heller ikke
vært mulig å skaffe en oversikt over hvor stor andel av
bistanden som går med til å hindre miljøforringelse. Når
dette er tilfellet, og det er ingen som bestrider det, er det
rett og slett ikke godt nok at departementet ikke har ori­
entert Stortinget om dette.

11. feb. -- Riksrevisjonens undersøkelse vedr. miljørettet bistand
2003 1801
Riksrevisjonen stiller også et berettiget spørsmål om
rapporteringen om miljørettet bistand tilbake til Stortin­
get gir tilfredsstillende informasjon om det som er opp­
nådd, og hva midlene faktisk er brukt til. Flertallet, Ar­
beiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet, har merket seg
departementets svar og forutsetter at det nå settes fort­
gang i arbeidet for å framskaffe den informasjonen som
komiteen og Riksrevisjonen har påpekt ønskeligheten av.
Det er ikke bra nok når Riksrevisjonen kan opplyse at
det i tre av fire avsluttede tiltak ikke har vært mulig å fin­
ne spor av at miljøhensyn har vært ivaretatt slik forutset­
ningene har vært. Jeg har også merket meg at Utenriks­
departementet vil benytte innspill fra Riksrevisjonens
rapport i det videre arbeidet.
Videre har jeg også notert den uenighet det er mellom
departementet og Riksrevisjonen om hvilket ansvar
NORAD skal ha for kontroll og dokumentering av miljø­
hensyn når mottakerlandene i tråd med prinsippet om
mottakeransvar har ansvaret for tiltaket. Jeg tror at det
med litt velvilje må være mulig å komme til enighet om
spillereglene for dette.
Oppsummert vil jeg si at rapporten peker på viktige
forhold som det må tas tak i, og jeg forutsetter at Riksre­
visjonen følger saken og gir tilbakemelding til komiteen
dersom forholdene ikke er brakt i orden i løpet av for­
holdsvis kort tid.
Modulf Aukan (KrF): Å gjennomføra forvaltings­
rapportar om effekten av miljøretta bistand er viktig for
at Stortinget skal kunna danna seg eit bilete av om resul­
tata vart slik som venta. Det vil alltid vera ei avveging i
høve til kor mykje ressursar ein skal bruka på slik etter­
kontroll. Det må vera eit rimeleg forhold mellom å setja
inn ressursar og den forbetringa ein kan dokumentera
som resultat av kontrollen.
For å få best mogleg samanlikningsgrunnlag av effek­
ten av denne typen bistand mellom dei forskjellige landa
er det fornuftig å bruka felles OECD­/DAC­kodar og på
den måten ha felles målsetjingar å halda resultata opp
mot.
FN har sett internasjonale mål for arbeidet mot ei glo­
balt berekraftig utvikling. Noregs bidrag til ei slik utvik­
ling må kunna målast på ein forståeleg måte, slik at den
innsatsen Noreg bidreg med, vert synleg for Stortinget og
for folk flest. Det vil vera avgjerande for folks haldning
til denne bistanden i tida som kjem.
Det er ikkje tvil om at dette er ei pedagogisk oppgåve
samtidig som det er ei systemteknisk utfordring. Komi­
teen var på komitereise bl.a. i Bangladesh, og der vart det
tydeleg understreka -- i alle fall oppfatta eg det slik -- at
det vert lagt stor vekt på miljøaspektet.
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Riksrevisjonen
har i sin rapport om miljørettet bistand i perioden 1998--
2000 påpekt betydelige svakheter, bl.a. når det gjelder
den overordnede rapporteringen.
Vi arbeider kontinuerlig med å forbedre forvaltningen
av norsk bistand. Vi ønsker også å gi Stortinget og den
norske offentligheten et så godt bilde som overhodet mu­
lig av innsatsen og hvordan denne bidrar til internasjonal
fattigdomsbekjempelse og bærekraftig utvikling, og her
vil Riksrevisjonens rapport være til god hjelp.
Jeg ønsker å understreke at statistikken over norsk
miljørettet bistand generelt er god. Norsk bistandsstatis­
tikk baserer seg i all hovedsak på internasjonale statis­
tikkoder som er utarbeidet av OECDs utviklingskomite,
DAC. Det er slik det bør være. DACs sektorkoder gir oss
mulighet til å lage oversikter over spesifikke miljøtiltak.
I tillegg har vi på norsk side også en markør som gjør det
mulig å føre statistikk over tiltak hvor miljø inngår som
en integrert del av større tiltak. Det kan imidlertid være
en utfordring å gjøre bedre bruk av statistikkbasen i rap­
porteringen. Dette er noe vi vil se nærmere på.
Jeg noterer meg at kontroll­ og konstitusjonskomite­
ens flertall mener at statsråden på eget initiativ burde ha
oversendt Stortinget informasjon om at det ikke har latt
seg gjøre å foreta en kvantitativ fordeling av den
miljørettede bistanden i forhold til de temaer som ble
nedfelt i Stortingets behandling av St.meld. nr. 19 for
1995­1996. Jeg kan si meg enig i dette.
Vanskeligheten har sin bakgrunn i -- og dette var re­
presentanten Aukan inne på -- at de internasjonale kode­
ne for fordeling og rapportering, DAC­kodene, bare i be­
grenset grad samsvarer med de fire områdene for norsk
miljørettet bistand, slik de hos oss er nedfelt i nevnte
stortingsmelding.
Et alternativ kan være å formulere målene for norsk
miljørettet bistand slik at DAC­kodene kan brukes til å
dokumentere hvor mye bistandsmidler som brukes til
oppfølging av de ulike politiske føringene. I denne sam­
menheng bør det også vurderes hvordan de norske poli­
tiske føringene kan legges tettere opp mot tusenårsmåle­
ne. For å bedre rapporteringen bør det i tillegg vurderes
hvordan den eksisterende statistikkbasen kan utnyttes bed­
re, og hvordan også den kvalitative rapporteringen i for­
hold til bruken av bistandsmidler til miljøformål kan for­
bedres.
Vi ser nå nærmere på hva de ulike tilnærmingene vil
gi i form av ny og pålitelig informasjon i forhold til res­
sursbruken. Dette er blant de spørsmålene vi vil ta opp i
diskusjonen mellom departementet og NORAD når sta­
tus for oppfølging av Riksrevisjonens påpekninger skal
drøftes i etatsstyringsmøtet som skal avholdes i begyn­
nelsen av mars.
Selv om utviklingen internasjonalt går i retning av fel­
les planlegging og felles rapportering -- og det vil jeg un­
derstreke -- vil det uansett være en stor utfordring for oss
å bedre den overordnede rapporteringen til Stortinget.
Det er nylig nedsatt en arbeidsgruppe i Utenriksdeparte­
mentet som skal arbeide med dette, med sikte på å få til
forbedringer allerede i 2004­budsjettet. Det vil være et
første skritt. Det vil trolig først og fremst være i senere
budsjetter vi vil kunne få på plass et tilfredsstillende rap­
porteringssystem. Vi vil ta med Riksrevisjonens rappor­
ter i dette arbeidet.
Riksrevisjonens rapporter er et viktig verktøy i arbei­
det med å forbedre forvaltningen av norsk bistand, og
alle sentrale påpekninger i Riksrevisjonens gjennomgang

11. feb. -- Riksrevisjonens undersøkelse av UDIs saksbehandling i utlendingssaker mv. 2003
1802
av miljørettet bistand vil bli tatt opp i den videre dialogen
med NORAD.
Avslutningsvis vil jeg vise til at NORAD har en om­
fattende bistandshåndbok som skal legge til rette for sik­
ring av kvalitet i utviklingsarbeidet. Den inneholder også
krav til vurdering av bærekraftselementer, herunder mil­
jø. Som en oppfølging av Riksrevisjonens påpekninger
på dette punkt har NORAD satt i gang et arbeid for å inn­
arbeide klarere instrukser i bistandshåndboken, samtidig
som det utarbeides et klart og lettfattelig miljøvedlegg til
håndboken. Det skal ikke være rom for tvil om hva
grunnleggende krav til forvaltning av norske bistands­
midler er. Det opplegget NORAD nå arbeider med, er i
stor grad basert på et omfattende arbeid foretatt av SIDA
i Sverige, og opplegget planlegges ferdigstilt og tatt i
bruk i løpet av våren.
Jeg vil avslutte med å gjenta at jeg anser Riksrevisjon­
ens rapport for å være et meget nyttig redskap i vårt vide­
re arbeid med å tilrettelegge for relevant og dekkende in­
formasjon til Stortinget og til samfunnet for øvrig.
Martin Engeset (H): Jeg er glad for statsrådens un­
derstreking av at Riksrevisjonens arbeid og rapport vil
bli lagt vekt på i oppfølgingen og arbeidet fremover. Det
har jeg for så vidt aldri vært i tvil om at ville bli gjort,
men det er greit at det blir sagt så tydelig fra denne taler­
stol.
Ellers har jeg lyst til bare kort å fremheve et poeng
som vi har kommet med i innstillingen, nemlig diskusjo­
nen om årsak­virkningsammenhenger i forhold til bi­
stand. Det er et problem som viser seg ofte, ikke bare i
bistandspolitikken, men også på mange andre samfunns­
områder. Full kunnskap om et bistandsprosjekts virkning
er det vanskelig å få. Skulle man tenke seg at man skulle
få full kunnskap og viten om den faktiske effekten av et
bistandsprosjekt, måtte man faktisk se for seg at bi­
standsprosjektet ikke var blitt gjennomført, og målt situa­
sjonen i dag opp mot en situasjon hvor man ikke hadde
gjennomført det. Man vil aldri kunne bevise fullt ut hva
som skyldes hva, årsak og virkning, eller kall det gjerne
høna og egget.
Fra Høyre og Kristelig Folkepartis side legger vi i inn­
stillingen vekt på at det er vanskelig å måle effekter av
bistand ved å tilbakeføre det til enkelte prosjekter, orga­
nisasjoner eller giverland. Ikke minst er dette vanskelig
fordi det ofte er mange giverland involvert. Landenes
egen politikk og bestrebelser for en bedre utvikling gir
resultater, og hva som er hva, er ofte vanskelig å vise.
Men jeg tror at med det arbeidet som er gjort av Riksre­
visjonen, og departementets oppfølging, vil vi bli i stadig
bedre stand til å kunne gi bedre svar på også dette. Men
det er alltid en avveining mellom hvilket byråkrati og
rapporteringssystem som skal bygges opp, og utnyttelsen
av pengene i forhold til å nå dem som virkelig trenger
det. Det ble fra Modulf Aukans side referert til vår stu­
dietur til Bangladesh. Den var meget interessant, og det
kom veldig tydelig frem hos dem vi møtte der, både nors­
ke myndigheters representanter og det lokale miljøet, at
akkurat denne problemstillingen ble tatt på alvor, men at
dette var problematisk. Men det var iallfall ingen tvil om
at den tilbakemeldingen vi fikk, var at norske myndighe­
ter fulgte godt med på hvordan pengene ble anvendt, og
at det ikke var noen mangel på kontroll og oppfølging av
disse temaene. Det var på mange måter en meget nyttig
studietur og meget interessant, og det har vært meget re­
levant i forhold til den saken som vi nå behandler.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 4.
(Votering, se side 1850)
S a k n r . 5
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøkelse av UDIs saksbehandling i
utlendingssaker, statlige asylmottak og måloppnåelsen
for integreringstilskuddet (Innst. S. nr. 117 (2002­2003),
jf. Dokument nr. 3:8 (2001­2002))
Presidenten: Etter ønske fra kontroll­ og konstitu­
sjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir be­
grenset til 10 minutter til ordføreren for saken, 5 minutter
til hver av de øvrige gruppene og 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
Regjeringen innenfor den fordelte taletid.
Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne
seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid
på inntil 3 minutter
-- Det er vedtatt.
Siri Hall Arnøy (SV) (ordfører for saken): Riksrevi­
sjonens undersøkelse av UDIs saksbehandling i utlen­
dingssaker, statlige asylmottak og måloppnåelsen for in­
tegreringstilskuddet er en grundig rapport på et område
der det de siste årene har vært gjort flere endringer for å
forbedre effekten av de ressursene vi setter inn. Jeg vil
innledningsvis bemerke at flere endringer er gjort også
etter at Riksrevisjonen gjorde ferdig sin rapport, og det er
en samlet komite som konstaterer at Riksrevisjonens
merknader i seg selv kan ha virket positivt når det gjelder
å gjøre noe med de områder der Riksrevisjonen har på­
pekt mangler og kommet med konkrete anbefalinger til
oppfølging.
Den undersøkte perioden kan sies å ha vært ganske
turbulent for UDI, med sterk kritikk fra flere hold og
mange endringer. Samtidig har UDI viktige forvaltnings­
oppgaver, der f.eks. lang saksbehandlingstid ofte vil
innebære en stor belastning for enkeltmennesker. Det er
med dette som bakgrunn at komiteens medlemmer fra
Arbeiderpartiet og SV er bekymret over at saksbehand­
lingstiden i UDI fortsatt er lang. I brev fra statsråd Erna
Solberg til komiteen kommer det fram at behandlingstids­
målet på åtte uker i asylsaker i 2002 ikke er nådd, da en
behandlingstid på tre­fire måneder er resultatet, og det
kommer fram at saksbehandlingstiden for disse sakene
har økt fra 2001 til 2002. Det finnes helt sikkert flere for­
klaringer på dette, men resultatet er ikke godt nok, og det

11. feb. -- Riksrevisjonens undersøkelse av UDIs saksbehandling i utlendingssaker mv.
2003 1803
antar jeg at statsråden også er enig i. Det er viktig å nå
det saksbehandlingstidsmålet vi har satt oss.
Riksrevisjonen uttrykker bekymring over at gjentatte
organisasjonsendringer og andre tiltak i UDI så langt
ikke har ført til vesentlige forbedringer, -- altså pr. 1. april
2002. Komiteflertallet, alle utenom Fremskrittspartiet, er
kjent med at det nå er lagt opp til systemer som gir hurti­
gere saksbehandling som også skal tilpasses den enkelte
søker, og forutsetter at Kommunal­ og regionaldeparte­
mentet følger opp Riksrevisjonens påpeking av viktighe­
ten av å få på plass et etatsstyringssystem med konsistent
resultatrapportering.
Videre har flertallet merket seg at behandlingstiden
for enslige mindreårige asylsøkere er i overkant av fem
måneder fra søknadsdato, og at Regjeringen mener at be­
handlingstiden kan øke i 2003 som følge av innføring av
aldersundersøkelser og oppsporing av omsorgspersoner i
hjemlandet. En samlet komite vil peke på viktigheten av
tiltak for aldersfastsettelse, men samtidig er det altså her
snakk om mindreårige personer som hurtigst mulig må få
avklart sin søknad, slik at opphold i mottak blir kortest
mulig. Flertallet mener det er viktig av kravet til saksbe­
handlingstid i asylsaker etterstrebes spesielt for denne
gruppen asylsøkere.
Komiteens flertall, medlemmene fra alle partier uten­
om Fremskrittspartiet, er også kjent med at UDI nå har
etablert et nytt system for asylsøkere, hvor en har diffe­
rensiert saksbehandlingen etter tre kategorier. Dette ser
ut til å være et tiltak som kan redusere saksbehandlingsti­
den og gi økt kapasitet for dem som faktisk har behov for
beskyttelse. Her vil flertallet framheve at kortere saksbe­
handlingstid ikke må skje på bekostning av rettssikkerhe­
ten til den enkelte asylsøker.
Flertallet er også kjent med at UDI har utarbeidet et
nytt driftsreglement som skal gjelde fra 1. januar
2003, for ordinære mottak og mottak med øremerkede
plasser for enslige mindreårige asylsøkere, og her­
under vurdert Riksrevisjonens oppfordring om krav i
forbindelse med bemanning av mottakene. Flertallet er
likevel bekymret for tilbudet til dem som av ulike år­
saker blir værende lenge i mottakene, noe som vi jo
ser blir resultatet dersom saksbehandlingstiden blir for
lang
Flertallet er videre kjent med at UDI i den undersøkte
perioden, 1995­2001, var relativt langt unna å nå målset­
tingen når det gjelder bosetting av flyktninger for alle
grupper. Det er blitt innført en ny bosettingsordning pr.
1. januar 2002, men den ordningen alene har ikke med­
ført at man når målsettingen om at alle flyktninger skal
bosettes innen seks måneder etter at de har fått opphold,
og at enslige mindreårige skal bosettes før det har gått tre
måneder.
Flertallet merker seg at Regjeringen fortsatt vurderer
tiltak som kan bidra til at målsettingen nås, og at dette
gis høy prioritet. Som statsråden har påpekt i brev til
komiteen, er boliger fortsatt en flaskehals, særlig for
enslige. Komiteens flertall merker seg at Regjeringen
uttaler at man vil følge arbeidet for å sikre raskere bo­
setting nøye.
Kjell Engebretsen (A): Det er en grundig rapport
som ligger til grunn for dette arbeidet som komiteen har
gjort. Denne rapporten er, som saksordføreren sa, utar­
beidet i en meget turbulent tid for UDI. UDI har et om­
fattende arbeid. Dels skal saksbehandlingen, beslutnin­
gen, være så rask som mulig. På den annen side ønsker vi
alle at beslutningene er basert på relevante og riktige
opplysninger. Dette kan av og til være vanskelig og tid­
krevende, litt avhengig av fra hvilket land opplysningene
skal innhentes. Vi ser altså at UDI sliter med å bli så ef­
fektive som vi ønsker, og samtidig så sikre, så trygge i
sin saksbehandling, som vi krever. Denne balansen må vi
altså være oppmerksom på og leve med.
Regjeringens egne mål om en behandlingstid på åtte
uker i 2002 ble på langt nær oppfylt, og det er enighet her
i huset, og også i Regjeringen, har jeg forstått, om at vi er
nødt til å få større fart i dette arbeidet, men altså hele ti­
den med dette kravet til kvaliteten på arbeidet liggende
til grunn.
Det er også slik at de som søker asyl her i landet, ikke
kommer i en helt jevn strøm. De kommer litt i topper og
daler, slik at av og til kan arbeidsmengden føre til at man
får en lengre saksbehandlingstid som en konsekvens av
at så mange kommer, mens det andre tider er færre søk­
nader, og man kan få tatt igjen noe av det man ligger
etter med.
Så er det dette med aldersfastsettelse. Jeg er veldig
enig i det saksordføreren sa, dette er viktig for oss i ko­
miteen. Naturligvis må aldersfastsettelsen gjøres korrekt
og ordentlig, men det er altså en sak som bør prioriteres
veldig. Det er uheldig for alle mennesker å bli boende
lenge i disse statlige asylmottakene, hvor bra de enn måt­
te være. Det er ingen god situasjon å bli boende der len­
ge. Særlig vanskelig må det være for unge mennesker og
barn å bli boende i disse institusjonene i lang tid.
Vi er klar over den flaskehalsen som bosetting i kom­
munene utgjør, og vi er glad for at Regjeringen uttaler at
de vil følge denne utviklingen nøye. Vi har også forstått
at det er aktuelt å vurdere andre tiltak for å få litt fart i
dette arbeidet.
Så til slutt vil jeg vise til en merknad på side 6 i inn­
stillingen. Jeg har vært litt slurvete. Det sies der:
«Komiteens medlemmer fra Høyre og Kristelig
Folkeparti viser til at det i denne perioden også er gjort
flere tiltak i departementet for å sikre en bedre etatssty­
ring.»
I denne merknaden er Arbeiderpartiet ikke med. Det
skal vi definitivt være. Vi er helt enig i den vurderingen.
Presidenten: Da har representanten Engebretsen på­
pekt en endring i forhold til innstillingen.
André Dahl (H): Et generelt forhold som kan gjøre
seg gjeldende med Riksrevisjonens rapporter, er at de
innimellom, men selvfølgelig ikke alltid, inneholder en
del om snøen som falt i fjor. Den foreliggende rapporten
er ikke noe unntak. Selv om mye av det som behandles i
komiteen, ikke akkurat gjør at man får den mest overvel­
dende følelsen av at forvaltningen er den raskeste til å

11. feb. -- Riksrevisjonens undersøkelse av UDIs saksbehandling i utlendingssaker mv. 2003
1804
foreta forbedringer, og at en del forhold går igjen år etter
år, hender det jo faktisk titt og ofte at ting forbedres på
bakgrunn av Riksrevisjonens påpekninger. Det er ikke så
svart som den til enhver tid sittende opposisjon gjerne vil
ha det til -- agendaen til politikere og revisorer samsvarer
ikke alltid. Det skal vi vel egentlig være ganske glad for;
det er en fordel at kreativiteten først og fremst utfolder
seg politisk, mens revisjonen er hakket mer etterrettelig.
Da er det også gledelig at en samlet komite erkjenner at
det har skjedd store endringer i UDI, særlig etter at rap­
porten ble utarbeidet og statsråd Solberg inntok departe­
mentskontorene. Det er fortsatt rom for forbedringer hva
saksbehandlingstid angår, og det vil ta noe tid før alle
systemer som kan sikre en effektiv drift, er på plass. Men
det er likevel grunn til å være optimistisk. En del av den
turbulensen vi tidligere har sett i UDI, ser vi ikke lenger.
Når en enstemmig komite peker på viktigheten av til­
tak for aldersfastsettelse, er det et meget sentralt punkt. I
Arbeiderpartiet og SVs merknader legges det til grunn at
mindreårige personer må få avklart sin søknad hurtigst
mulig. På bakgrunn av hva som er sagt her i dag, skal jeg
lese denne merknaden velvillig og i sammenheng med
den enstemmige merknaden om aldersfastsettelse. Jeg tar
det nærmest som en selvfølge at også Arbeiderpartiet og
SV mener at det er viktig og riktig at departementet bru­
ker noe tid på at påstått mindreårige blir avslørt for å ska­
pe en preventiv effekt. I sine merknader synes det som
om Arbeiderpartiet og SV legger til grunn at de påstått
enslige mindreårige asylsøkere som er nevnt i rapporten,
også er mindreårige. Men det nylige prosjektet ved Ulle­
vål sykehus hvor det fremgikk at nesten 50 pst. av det
store antallet man sjekket ut, ikke var mindreårige, viser
vel at en noe lengre saksbehandlingstid på dette punktet
kan være en god investering for å fjerne inntrykket av at
Norge har hatt åpent hus. Det er vel heller ikke å ta for
hardt i å si at mangelen på prosedyrer for aldersfastsettel­
se under tidligere statsråd Brustads regime forklarer en
god del av den tilstrømmingen vi har sett de siste årene,
på samme måte som vi nå ser at antallet antatt grunnløse
søknader er redusert fra 45 pst. til 9 pst. takket være at
statsråd Solberg og departementet har satt inn nødvendi­
ge tiltak. Disse antatt «grunnløse» plasseres i et av de så­
kalte skrekkmottakene på Østlandet, hvor skrekken og
gruen består i at de f.eks. ikke mottar lommepenger eller
ikke får norskopplæring. Det er også lett å uttransportere
disse.
Når det først er sagt, er det også grunn til bekymring
over en del rapporter om forhold ved enkelte mottak hva
angår forekomst av kriminalitet og vold. Flere mottaksle­
dere har uttrykt stor frustrasjon i forhold til det de enkelte
steder oppfatter som et sendrektig politi og et dårlig sam­
arbeid med politiet hvis de avdekker kriminalitet ved
mottakene. Politiet har fått et sett av hjemler og virke­
midler de kan og bør bruke hvis de ønsker, og de bør ge­
nerelt være langt mer aktive og reise tiltale i flere saker.
Hvis man skal ha håp om at asylanter integreres og mot­
tas på en åpen måte i det norske samfunnet, kan ikke po­
litiet se gjennom fingrene med kriminalitet knyttet til
mottakene.
Disse forholdene må imidlertid heller ikke overdrives.
I forhold til de sammensatte psykososiale problemer det
av ulike og naturlige grunner er blant beboere på et mot­
tak, er det egentlig overraskende lite vold og konflikter
der. Man skal selvfølgelig ikke undervurdere det som er,
og det gjør, så vidt jeg ser, heller ikke UDI med sitt nye
driftsreglement. Når f.eks. brukermedvirkning, kvinners
særskilte behov i en mottakssituasjon og eventuell døgn­
kontinuerlig bemanning vurderes konkret i forhold til be­
hovet på hvert enkelt av de 136 mottakene vi har, her­
under i anbudsrunden når de konkurranseutsettes, er det­
te nettopp i erkjennelsen av behovet for å sette individet i
sentrum. Et godt eksempel på en slik konkret vurdering
er mottaket på Klemetsrud, hvor samarbeidet med kom­
munen med fokus på de psykiske sidene ved opphold i
hvert mottak vektlegges. Hvert enkelt mottak må vurde­
res konkret i forhold til bemanning, men det må vel også
kunne sies at vi ikke kan ha som mål å bemanne mottak
som en psykiatrisk institusjon. Min egen arbeidserfaring
fra helsevesenet har for øvrig lært meg at nærmest uan­
sett bemanning kan man ikke gardere seg mot at det opp­
står episoder med vold og utagering. Det skjer jo til og
med i møblerte hjem med i utgangspunktet gode psyko­
sosiale forhold.
Når det gjelder andre partiers merknader, herunder
Fremskrittspartiets, avstår jeg fra å kommentere dem
særskilt. Helhetsbildet er at UDI og departementet med
nye koster i regjeringskontorene er forholdsvis godt i
gang med å rette på de forholdene som Riksrevisjonen
påpeker.
Henrik Rød (FrP): Riksrevisjonens undersøkelse av
saksbehandlingstiden i UDI avdekker at denne på veldig
mange måter ikke fungerer tilfredsstillende. Særlig gjel­
der dette at saksbehandlingstiden, som vi har hørt, bl.a.
fra saksordføreren, er altfor lang. Riksrevisjonens rap­
port har derfor bekreftet det som har vært Fremskrittspar­
tiets mistanke i lang tid når det gjelder dette.
Særlig overraskende kan vel heller ikke disse forhol­
dene være for de øvrige partier her i Stortinget. Frem­
skrittspartiet har jo gang på gang de siste årene advart
mot den norske asyl­, flyktning­ og innvandringspolitik­
ken, som etter vår oppfatning er altfor snillistisk. Frem­
skrittspartiet er av den oppfatning at en av grunnene til at
saksbehandlingstiden i asylsaker har sviktet, er at til­
strømningen av asylsøkere har vært langt større enn det
mottaksapparatet i Norge har vært dimensjonert for.
I 1997 kom det 2 271 asylsøkere til Norge, mens det
forventede antallet for 2002 er ca. 18 000. Det sier seg
selv at en slik formidabel økning av antall asylsøkere
sprenger kapasiteten i det norske mottaksapparatet. Man
kan derfor ikke utelukkende skylde på UDI når man kon­
staterer at rutinene for saksbehandlingen i asylsaker er
sviktende, og at saksbehandlingstiden er for lang. Det er
snarere grunn til å se tilbake på de politiske føringer og
de politiske vedtak som er fattet bl.a. i Stortinget når det
gjelder asyl­, flyktning­ og innvandringspolitikken gene­
relt sett. Fremskrittspartiet mener derfor at de produk­
sjonsmål som er satt for UDIs virksomhet, ikke er realis­

11. feb. -- Riksrevisjonens undersøkelse av UDIs saksbehandling i utlendingssaker mv.
2003 1805
tiske dersom mengden asylsaker ikke reduseres drama­
tisk og det innføres forenklinger i saksbehandlingen.
Dersom Fremskrittspartiets asyl­, flyktning­ og inn­
vandringspolitikk hadde vært innført, hadde vi ikke hatt
disse problemene i dag. Fremskrittspartiet mener bl.a. at
asylsøkere som kommer fra land hvor det er åpenbart at
de ikke blir utsatt for forfølgelse av politiske årsaker, må
utvises på grensen og umiddelbart sendes tilbake dit de
kommer fra. Tilsvarende gjelder for asylsøkere som
kommer fra andretransittland, da asyl skal søkes i det førs­
te landet man kommer til. Hadde Fremskrittspartiets po­
litikk blitt gjennomført på dette området, ville det vært et
vesentlig mindre antall asylsaker å behandle, og det had­
de ikke vært behov for like store ressurser i saksbehand­
lingen.
Vi vet at Norge ligger på andreplass i Europa når det
gjelder innvandring, om man måler etter folketallet. Det­
te kommer fram i en undersøkelse som er foretatt i 2002.
Det sier seg selv at disse problemene bare vil fortsette
dersom myndighetene ikke endrer politikken vesentlig
på dette området. Dessverre ser det ut til at de andre par­
tiene på Stortinget ikke tar dette innover seg, og at de
derfor ikke ønsker å medvirke til at den store strømmen
av asylsøkere til Norge reduseres.
Slik Fremskrittspartiet ser det, er det derfor ingen
grunn til å tro at de problemene man har i forbindelse
med mottak av asylsøkere, vil reduseres. Det er heller in­
gen grunn til å tro at saksbehandlingen vil gå vesentlig
ned, med mindre asyl­, flyktning­ og innvandringspoli­
tikken gjøres mer restriktiv, slik at det totale antallet
asylsøkere reduseres.
Når det gjelder videre tiltak og forslag, vil Frem­
skrittspartiet komme tilbake til det når Stortinget om
noen tid får seg forelagt en evaluering av utlendingsfor­
valtningens organisering.
Modulf Aukan (KrF): For det første vil eg seia at eg
sluttar meg til den solide gjennomgangen som saksord­
føraren hadde.
Det kan sjå ut til at denne saka er eit godt døme på at
forvaltingsrevisjonen direkte fører til forbetra saksbe­
handling, og det er vel målet for den delen av Riksrevi­
sjonen sitt arbeid. I den perioden som vart undersøkt, var
UDI under kritikk, m.a. på grunn av for lang saksbehand­
lingstid, og samtidig auka saksmengda for kvart år. På
grunn av tilhøva vart det gjort fleire store endringar i or­
ganiseringa av UDI. Også i departementet vart det gjort
fleire tiltak som sikra ei betre etatsstyring. Vi må derfor
akseptera at det tek litt tid før alle desse tiltaka er fullt ut
gjennomførte og gjev full effekt.
Det er verd å merka seg at gamle restansar i stor grad
er nedarbeidde, og at asylsaker hos oss har ei relativt kort
saksbehandlingstid no i høve til i andre europeiske land.
Når det gjeld såkalla vanlege saker, som familiesaker, er
saksbehandlingstida gått ned, eller ho er uendra, samtidig
som saksmengda har auka monaleg. Blant tiltaka som
gjev raskare saksbehandling, er rutinar tilpassa den ein­
skilde søkjaren. Dette skjer ved at ein først gjer ei grov­
sortering i tre kategoriar. På dette området er det viktig at
departementet får på plass eit godt system for resultatrap­
portering. Samtidig må vi sørgja for at krava til effektivi­
tet ikkje går ut over rettstryggleiken til søkjarane. Ein
som blir forfølgd, skal få asyl.
Eit område som har synt seg vanskeleg, er saksbe­
handling av einslege mindreårige, som har vore nemnt
tidlegare i dag. Her har saksbehandlingstida faktisk gått
opp. Det er minst to årsaker til dette: Ein har innført kli­
nisk alderstesting, og UDI forsøkjer å spora opp omsorgs­
personar i heimlandet. Vi forstår at slikt arbeid tek tid.
Det er grunn til å tru at opphald i mottak er særleg utford­
rande for einslege mindreårige, slik at rask behandling av
desse sakene burde gjevast særleg prioritet. Men vi skjø­
nar òg utfordringane som ligg i dette. Eg tenkjer på dei
som gjev seg ut for å vera mindreårige, men ikkje er det.
Det er viktig å hindra misbruk. Oppsummert blir vi vel
nøydde til å akseptera ei viss behandlingstid for desse
spesielle sakene.
Målet om busetjing innan seks månader står fast. I
denne samanhengen er det også verd å nemna kampen på
bustadmarknaden som vi generelt har i dag. Den kampen
har vel også bidrege til at målet om seksmånadersregelen
vanskeleg kan nåast.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Senterpartiet er ik­
kje representert i kontroll­ og konstitusjonskomiteen, di­
for framgår ikkje vårt syn av innstillinga. Eg vil berre
koma med nokre korte merknader frå vår side knytte til
nokre punkt.
For det fyrste når det gjeld saksbehandlinga: Vi vil
seia oss nøgde med at både statsråden og UDI kontinuer­
leg har søkjelys på å få ned restansar og å redusera saks­
behandlingstida, men vi føler behov for å senda ei lita be­
kymringsmelding i høve til kvaliteten. Vi føreset at kva­
liteten på saksbehandlinga skal vera så god som mogleg.
Vi synest det kjem urovekkjande eksempel på opplysnin­
gar som ikkje er tillagde vekt.
Så er situasjonen på mottaka via stor merksemd. Det
er bra at det blir meldt om nye krav frå 1. januar til både
bemanning og innhald. Vi stiller oss undrande til at det er
instansar som driv mottak, og som er blitt pålagde nye
krav, men som ikkje har hatt høve til å reforhandla kon­
traktane sine. Vi føreset at òg den sida blir følgd opp.
Vi hadde gjerne sett at spørsmålet om anbod hadde
blitt drøfta frå komiteen eller Riksrevisjonens side. Det
er eit faktum at verken Danmark eller Sverige driv etter
anbodsprinsippet, men har organisasjonar med ansvar for
mottaka. Det er ein tankekross at det er eksempel hos oss
på at mottak driv med det same budsjettet i 2002 som dei
hadde i 1992. KS held òg stadig fram at det ideelle for
dei ville ha vore at kommunane hadde ansvaret for drifta.
Det er vel òg slik at dette har blitt ytterlegare aktualisert
når ein har desse anbodsperiodane, der det ikkje alltid har
vore like god kontakt mellom UDI og kommunane og det
plutseleg har blitt nedlagt eller oppretta nye mottak.
Det vart gjort eit vedtak i budsjettsamanheng i høve til
norskopplæringa som vi syntest var særs beklageleg, og
som vi no får urovekkjande meldingar i høve til -- altså
dette at mange av dei som framleis ventar ganske lenge

11. feb. -- Riksrevisjonens undersøkelse av UDIs saksbehandling i utlendingssaker mv. 2003
1806
på å få saka si behandla, og som bur på mottak, ikkje len­
ger får norskopplæring. Det får følgjer i høve til passivi­
tet. Det får sjølvsagt òg følgjer i høve til å skjøna det
samfunnet som dei er ein del av, sjølv om det for nokre
av dei er mellombels. Det får òg følgjer i høve til den fø­
rebuinga som ligg i norskopplæring for dei som får ja på
søknaden sin etter lang ventetid.
Det tredje punktet eg vil kommentera, er busetjing. Vi
får meldingar om eldre flyktningar, som er eit dilemma
for mange kommunar, der ein enno ikkje har fått på plass
ei supplerande trygdeordning, og der nokre kommunar
vegrar seg mot å ta imot ytterlegare flyktningar. Og vi
skjønar ikkje at bustader framleis skal vera ein flaske­
hals. Vi synest statsråden og Regjeringa kunne trått til og
auka Husbankens rammer.
Heilt til slutt om einslege mindreårige: Kva er det som
skulle tala mot at einslege mindreårige blir barnevernets
bekymring, og at dei mottaka som tek imot einslege
mindreårige, får status som barnevernsinstitusjonar? Det
ville bety ein betre start for ei viktig gruppe.
Statsråd Erna Solberg: Kontroll­ og konstitusjons­
komiteens innstilling viser noen av de dilemmaene og
vanskelighetene som er i innvandringsarbeidet. Det er
klart at det fortsatt er mange ting som både må gjøres
bedre og gjøres annerledes enn i dag for å få bedre flyt i
saksbehandlingen internt i UDI og i behandlingen og ap­
paratet for mottak og bosetting.
Rapporten dreier seg først og fremst om en periode
under en annen regjering, hvor det var store problemer.
UDI hadde særs lange saksbehandlingstider -- ikke på
asylsakene, for de var prioritert, men på alle andre saker.
Derfor har man altså lagt om og sørget for å dele opp den
juridiske avdelingen slik at vi ikke får tilfeller som man
hadde tidligere, med 15 måneders ventetid på bl.a. fami­
liegjenforeningssaker.
Jeg synes innstillingen også viser at vi stort sett er eni­
ge om behovet for å gjøre noe mer på en rekke områder.
Og Regjeringen arbeider med å følge opp både Riksrevi­
sjonens påtegninger og de synspunktene som har kom­
met i innstillingen. Jeg har bare lyst til å kommentere et
par enkeltsaker.
Vi kan bli farlig fokusert bare på gjennomsnittlig
saksbehandlingstid. La meg gi et eksempel på ulikheter i
saksbehandlingstiden. Innenfor gruppen «antatt grunnlø­
se» mottok vi i 2001­2002 noen fra Øst­Europa og noen
bl.a. fra Mongolia. Forskjellen i saksbehandlingstid
mellom dem som vi raskest klarte å behandle, nemlig de
fra Romania, som man brukte gjennomsnitt 21 dager på,
og de fra Mongolia, var altså over seks måneder. Hva er
årsaken til det? Jo, den viktigste årsaken var at da det
kom over 600 fra Mongolia, fantes det ikke tolkekapasi­
tet i Norge, og det er en rettighet å bli tolket på eget
språk. Det er en ganske vanskelig terskel når det plutselig
kommer en helt ny gruppe. Dermed blir gjennomsnittet
for disse gruppene en ganske lang saksbehandlingstid,
mens forskjellen dem imellom er ganske stor. Derfor kan
vi oppleve at selv om vi legger alt til rette for hurtig saks­
behandling for en del grupper, får vi plutselig grupper fra
land som ikke tidligere har vært representert, og der vi
får to problemstillinger: Det ene er at apparatet vårt med
tolker og alt det andre som skal til, ikke er klart. Det and­
re er rett og slett at vi har for dårlig kunnskap om forhol­
dene i hjemlandet til disse, og derfor vil verifiseringsti­
den i asylsaksbehandlingen ta lang tid. Får vi grupper
som vi har mange av, kjenner utlendingsadministrasjo­
nen godt til forholdene og kan relativt lett avgjøre om det
er en reell søknad eller ikke. Men får man f.eks. søkere
fra enkelte land i Afrika som man har lite kunnskap om,
og der man har få søkere, kan noen eksempler på dette
vise at det tar svært lang tid. Jeg tror ikke vi må glemme
det perspektivet når det gjelder hvorfor noen saker kan ta
lengre tid, og hvorfor det ikke alltid er så lett å styre, for
resultatene vi får, avhenger av hvor tilstrømmingen kom­
mer fra. Vi kan ikke på noe tidspunkt klare å ha full be­
redskap på det.
I tillegg har jeg lyst til å understreke at Norge i euro­
peisk sammenheng er blant de landene som har kortest
saksbehandlingstid på asylsakene. Det kan i seg selv
være et dilemma. Land med kort saksbehandlingstid på
asylsaker for grupper som påberoper seg flyktninglig­
nende årsaker, altså fra urolige områder hvor det er vans­
kelig å sende folk tilbake, vil være land man velger å rei­
se til, for da får man raskt avklart situasjonen. Så når det
i Norge for denne gruppen kanskje tar fem--
seks måneder, mens det i andre land kan ta to--tre år før
saken er ferdigbehandlet, vil det altså bidra til at vi får et
høyere antall asylsøkere -- fordi vi har rask behandling.
Jeg understreker det fordi det kan være noen dilemmaer
med det.
Så er jeg opptatt av at vi har en rekke områder hvor vi
må jobbe bedre fremover. Vi er nødt til å ha en bedre ser­
vicegrad i UDI, gi bedre veiledning til dem som søker av
ulike grunner. Vi er nødt til å få ned saksbehandlingsti­
den på en rekke områder. Vi er ikke minst nødt til å ha et
bedre mottakskonsept. For jeg er enig med kontroll­ og
konstitusjonskomiteen i at vi er nødt til å se på det som
går på psykiske problemer og atferdsproblemer. UDI har
inngått en avtale om drift av et forsterket mottak, med
driftsstart denne måneden, nettopp for å ha et tilbud til
dem med de absolutt største psykiske og traumatiske pro­
blemer. Men mottak kan ikke være behandlingsinstitu­
sjoner. Vi kan ikke ha et eget behandlingsinstitusjonsap­
parat innenfor psykiatrien i utlendingsforvaltningen. Så
de fleste problemer må altså løses i samarbeid med det
vanlige tilbudet.
I tillegg til dette mener jeg at det fremover må være
viktig også å jobbe med spørsmålet om å få ned asylsø­
kertilstrømmingen generelt sett og forebygge at vi får så
mange som vi får i dag. Det er klart at bosettingen for ti­
den er høy, men den er ikke høy nok. Én av grunnene til
at vi må gjøre noe mer med tilstrømmingen, er at det ser
ut til at vi fortsatt får svært mange.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Per Sandberg (FrP): Debatten rundt asylanttilstrøm­
ming og saksbehandlingstid har nå gått over tre--fire år.

11. feb. -- Riksrevisjonens undersøkelse av UDIs saksbehandling i utlendingssaker mv.
2003 1807
Så kan vi gjerne peke på Riksrevisjonens rapport, men
også det som statsråden sier i forhold til at vi er i ferd
med å lykkes. I hvert fall tolker jeg statsråden dit hen at
nå har UDI fått ned saksbehandlingstiden. Men hva er
egentlig de grunnleggende årsakene til at vi nå på en
måte har fått gjennomsnittlig kortere saksbehandlings­
tid? Jeg reagerer ganske sterkt på at statsråden sier at vi
har kortere saksbehandlingstid enn andre europeiske
land. Det har jo en direkte sammenheng med at Norge
har en meget liberal praksis i forhold til hvilke søknader
vi skal behandle, mens andre land er mer restriktive og
behandler mer reelle søkere.
Andre land behandler altså dem som kan ha grunnlag
for å få opphold på asyl, mens i Norge behandler vi alt
det som har å gjøre med åpenbar grunnløs, grunnløs og
mulig grunnløs. Det er klart at det tar kortere tid å be­
handle en åpenbar grunnløs søknad selv om søkeren skal
sendes ut. Kan det være årsaken til at statsråden nå prø­
ver å gi uttrykk for at vi er i ferd med å få ned saksbe­
handlingstiden? Og er det sånn at statsråden nå vil følge
opp det som lå i budsjettvedtaket i forhold til dette med
48 arbeidstimer i forhold til søkere?
Så vil jeg gjerne utfordre statsråden: Når vi snakker
om åpenbart grunnløse eller grunnløse søkere og mulig
grunnløse søkere, hvordan definerer statsråden de tre ka­
tegoriene? Har statsråden på en måte signalisert sitt syn
på det i forhold til UDIs saksbehandlingsapparat?
Statsråd Erna Solberg: Det er faktisk slik at hvis vi
ser på gjennomsnittstallene for i fjor for dem som er
åpenbart grunnløse, og gjennomsnittstallene for det som
blir behandlet som mer begrunnede søknader, så er ikke
saksbehandlingstiden i gjennomsnitt så veldig forskjel­
lig, det er kanskje én måned mer. Grunnen til det har jeg
nettopp nevnt. Vi fikk en stor gruppe med mongolere
som ble behandlet som åpenbart grunnløse, men hvor det
var saksbehandlingsproblemer knyttet til det. Derfor er
det viktig å se på ulikheten internt i disse gruppene. For
noen grupper får vi stor tilstrømning fra områder nær oss
som vi kjenner godt, vi vet på en måte flyttegrunnene, og
vi har kapasiteten, apparatet for tolketjenesten og alt i or­
den. Der kan vi komme ned i en ganske kort saksbehand­
lingstid. Vi jobber med -- og i sitt tildelingsbrev har UDI
fått i oppdrag å komme frem med et opplegg for å følge
opp Stortingets vedtak om 48 timers behandlingstid -- å
få ned tiden på disse sakene godt nok. I tillegg er det vik­
tig å ta logistikken fra politiet til UDI, for asylsøkere
opplever jo på en måte at søknadstiden deres har vært
mye lengre enn det vi opererer med når det gjelder UDIs
saksbehandlingstid, for det kan ta lang tid fra politiet har
gjort førsteintervjuet, til sakene kommer inn til UDI. Der
er det gjort mye for å få ned behandlingstiden i løpet av
den siste tiden.
Når det gjelder spørsmålet om kortere saksbehand­
lingstid, har jeg lyst til å understreke det som går igjen
-- og som også står i innstillingen -- i mine svar. Det er
først og fremst i ikke­asylsaker vi har fått en dramatisk
nedgang i saksbehandlingstiden. I de andre sakene er det
faktisk også kanskje skranker for hvor langt ned vi kan
komme, rett og slett på grunn av behovet for å verifisere
opplysninger, gå tilbake igjen til hjemlandet. Det vil all­
tid avhenge av hvem som kommer.
Når det gjelder definisjonen av åpenbart grunnløse:
Åpenbart grunnløse er definert etter landområder man
kommer fra, basert på menneskerettighetssituasjonen og
vurderingen der. Det er noe Stortinget tidligere har gitt
sin tilslutning til, da spørsmålet om å differensiere be­
handlingen ble fremlagt under Stoltenberg­regjeringen.
Siri Hall Arnøy (SV): Statsråden påpekte i sitt inn­
legg en rekke utfordringer ved å nå behandlingstidsmål
på det området vi her behandler en riksrevisjonsrapport
på. Hun uttrykte også en viss ambivalens i forhold til øns­
keligheten av å nå målet, slik jeg forstod statsråden.
Mitt enkle spørsmål til statsråden er todelt: for det
første om statsråden tror det er realistisk innenfor den ti­
den hun bestyrer departementet, å nå behandlingstidsmå­
lene som vi har satt oss, og om statsråden ønsker å nå
disse målene.
Statsråd Erna Solberg: Jeg ønsker en kortere saks­
behandlingstid på alle nivåer. Jeg ønsker ikke at kortere
saksbehandlingstid, særlig på grunngitte søknader, skal
gå ut over rettssikkerheten til de personene som kommer.
Det å etterprøve forhold i hjemlandet er en del av retts­
sikkerhetsbiten, for å være sikker på at man ikke gjør
noen urett som faktisk lider en risiko for å bli forfulgt
ved hjemsendelse.
Når jeg påpeker at det kanskje kan være en «downsi­
de» ved det, synes jeg vi skal være ærlige, vi må være
klar over at hvis vi har en veldig hurtig og god saksbe­
handling i en turbulent verden, har vi en annen strategi
enn det jeg tror andre land har -- rett og slett å bruke lang
tid på det for å virke preventive. Så kan vi si at det er en
verdi vi skal ha i vårt samfunn. Det synes jeg er fint at vi
har. Men da må vi ikke problematisere så mye at vi fak­
tisk også blir et land som det kommer svært mange asyl­
søkere til. Vi ser i dag at vi fra enkelte nasjonalitetsgrup­
per er et valgt land å komme til, fordi vi gir noen opphold
av flyktninglignende årsaker. Samtidig har jeg lyst til å si
at vi har en reform som gjør at det er vanskeligere å styre
definisjonene av disse spørsmålene, idet vi ikke har en
instruksjonsrett lenger og ikke lenger er inne i klagebe­
handlingen.
Så jeg synes det er viktig at vi ikke klager på alle tin­
gene på en gang i forhold til asyl­ og flyktningområdet.
Vi må se at noen av de løsningene vi har, skaper dilem­
maer. Min målsetting er å få ned tiden, men min målset­
ting er også å styre UDI på en måte så vi ikke setter urea­
listiske målsettinger som vi aldri kan nå. Derfor står det
ikke åtte ukers saksbehandlingstid i det tildelingsbrevet
som de har fått i år, for det er en urealistisk saksbehand­
ling i forhold til innholdet i sakene. Og det er vel noe av
det vi skal lære av den rapporten som Riksrevisjonen nå
har kommet med, at kanskje vi i fem­seks år har styrt
med urealistiske mål. Ingen organisasjon tar urealistiske
mål seriøst hvis det går over lang tid.

11. feb. -- Riksrevisjonens undersøkelse av UDIs saksbehandling i utlendingssaker mv. 2003
1808
Kjell Engebretsen (A): I debatten her kunne man få
inntrykk av at det ville være noe problematisk dette med
på den ene siden å prioritere og fremskynde arbeidet med
å fastsette alderen på søkere når det kan være grunn til å
tvile på de opplysningene de selv kommer med, og på
den andre siden å gjøre dette arbeidet skikkelig.
Vår vurdering er at arbeidet med å få fastsatt alderen
på mennesker som befinner seg i en sånn situasjon at
man trenger å gjøre det, må gis prioritet. Vi hørte i debat­
ten her at av dem som var til slik vurdering -- på Ullevål
sykehus, forstod jeg -- var halvparten eldre; de var voks­
ne. Og det er alvorlig. Men det betyr også at halvparten
er barn. Da må vi ta innover oss at halvparten av disse
faktisk er barn -- barn med en opplevelse bak seg, kanskje
med en oppvekst som vi har vanskelig for å forstå, og
som er i en veldig fortvilet, vanskelig situasjon. Det å
kunne prioritere dette og få dette på plass så raskt som
mulig, tror vi er nødvendig. Jeg må spørre statsråden om
hun deler det synet.
Statsråd Erna Solberg: I første omgang kan alders­
testingen bidra til litt lengre tid. I det lengre løpet tror jeg
at alderstesting kommer til å bidra til kortere tid, fordi
man rett og slett må konsentrere seg om færre enslige
mindreårige.
Det er ikke 50 pst. av alle som kommer som enslige
mindreårige, som er over aldersgrensen, men av alle som
er valgt ut for testing. Og det er en ganske stor andel av
de enslige mindreårige som ikke åpenbart er under 18 år,
som testes. Det er faktisk mer enn 50 pst. som er enslige
mindreårige.
Jeg tror dette er et vesentlig område å prioritere arbei­
det på. Vi må både få saksbehandlingstiden ned og ikke
minst få bosettingstiden ned. I tillegg må vi gi bedre ord­
ninger for barna, slik at flere voksenpersoner får tettere
løp med dem i hele denne fasen. Derfor jobber Regjerin­
gen med en ny både mottaks­ og bosettings­policy, hvor
vi altså skal knytte mottak og bosetting tettere sammen,
og som skal gjøre at flere voksenpersoner kanskje følger
dem tettere i hele løpet før de kommer i bosettingspro­
sessen, og de ikke opplever at de blir flyttet fra den ene
landsdelen til den andre og må skaffe seg nytt kontaktap­
parat. Det krever et tett samarbeid med kommunene for å
få gjennomført det, det krever kommuner som på forhånd
forplikter seg til å ta imot enslige mindreårige, og det
krever samarbeid med kommunene om mottaksstruktu­
ren, med en helt annen type mottak enn det vi har. Dette
er blant de tingene vi nå drøfter hvordan vi kan få til.
Men med en søknadsmasse på nesten 1 000 -- som det
kan se ut til av tallene -- enslige mindreårige ville det
vært meget vanskelig å få til. Når vi nå får til alderstes­
tingen, og vi får skilt ut dem som ikke er reelle enslige
mindreårige, er det lettere å få til bedre mottaksordnin­
ger. Vi kommer til å prioritere å forsøke å få dette til for
de yngste av barna, som trenger tettest oppfølging, på
kort tid.
Jeg har lyst til å minne om at vi i selve asylprosessen
behandler enslige mindreårige asylsøkere lettere enn vi
behandler de andre, for da tar vi hensyn til at de er barn.
Flere får opphold på humanitært grunnlag fordi vi ikke
finner familiene deres. Det gjør jo at det er veldig attrak­
tivt å forsøke å bli «enslig mindreårig» i Norge.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil
3 minutter.
Per Sandberg (FrP): Jeg vil gjerne gripe fatt i det
som statsråden sluttet med. Jeg tror at vi i større grad bør
fokusere på det humanitære rundt de unge enslige asylsø­
kerne gjennom å finne deres biologiske foreldre, isteden­
for å fokusere i størst mulig grad på å gi dem bosetting i
Norge. Det mest humane her må jo være at disse unge
menneskene blir gjenforent med sine foreldre, da for­
trinnsvis i sine hjemland. Og der forstår jeg at det er en
jobb på gang.
Men det som jeg er litt opptatt av, er hvordan vi be­
handler de enkelte asylsøkerne. Det er jo veldig få som
har reelt asylgrunnlag, som får opphold i Norge. Jeg føler
det litt problematisk, for vi snakker jo hele tiden på en
måte om reparasjonsarbeid istedenfor å forebygge den
utviklingen som vi har sett særlig siden i 1997, der vi har
hatt en eksplosjon i forhold til asyltilstrømning til Norge.
I den forbindelse føler jeg at i hvert fall Fremskritts­
partiet får veldig sterk motbør i forhold til at alle argu­
menter mot oss går i retning av folkeretten og Menneske­
rettighetskonvensjonen, og også FNs flyktningkonven­
sjon. Jeg skulle gjerne fått statsrådens syn på dette. For
det er jo slik at det er utlendingsloven fra 1988 som fast­
slår om vedkommende har krav på beskyttelse i Norge. I
hovedsak benyttes det tre forskjellige former for beskyt­
telse i Norge: enten asyl, opphold på humanitært grunn­
lag eller kollektiv beskyttelse. Vi vet at Norsk Lovkom­
mentar, altså den øverste ekspertise på å analysere lover,
sier at folkeretten og menneskerettighetskonvensjonen er
underordnet norsk lovgivning. Jeg kan ikke tolke det an­
nerledes enn at vi gjennom norsk utlendingslov kan regu­
lere hvem som kan få opphold i Norge. Men stadig vekk
møtes vi altså med det argumentet at det kan vi ikke gjø­
re, for da bryter vi Menneskerettighetskonvensjonen.
Fremskrittspartiet har nå fremmet en hel rekke for­
slag, i tråd med det som danske myndigheter har gjort.
Jeg vil gjerne at statsråden også kommenterer om Norge
kunne gå i den retningen som Danmark har gjort. De har
på en måte fått forståelse for det i resten av EU også, for
nå skal jo EU i større grad få en felles asylpolitikk i tråd
med det som Danmark har innført. Er det problematisk
for Regjeringen og Norge å gjøre de samme vedtak, rett
og slett for å få redusert asyltilstrømningen -- for så i nes­
te runde å legge ned ressurser i jobben med integrering,
slik som vi skal gjøre nå, gjennom en proposisjon som
ligger i Stortinget?
Jeg vil i større grad fokusere på forebygging av at vi
skal ha ytterligere asyltilstrømning i forhold til det som
vi har nå. Jeg registrerer at statsråden i mange, mange
runder nå sier at de har innført tiltak som skulle skape re­
duksjon, men vi ser at økningen fortsatt er til stede. Så
jeg vil også utfordre statsråden på: Hvilke tiltak er det nå

11. feb. -- Riksrevisjonens undersøkelse av UDIs saksbehandling i utlendingssaker mv.
2003 1809
som har virket i forhold til å redusere asyltilstrømningen
til Norge?
Ragna Flotve (SV): Det me alle kan vera einige om i
desse sakene som er drøfta no, er at me har med svært
sårbare menneske å gjera. Det er to problemstillingar som
kjem fram. Det eine er saksbehandlingstida og korleis ein
handterer ho, og det andre er innhaldet i asylmottaket.
Når me har å gjera med menneske som flyktar, og
som er forfølgde i krigsområde eller kjem frå andre om­
råde der dei får problem -- treng dei eit anna mottakssys­
tem enn det dei statlege mottaka gjev dei i dag. Fleirtalet
i komiteen uttrykkjer òg bekymring i si innstilling med
omsyn til innhaldet i mottakssystemet. Det er eit stort be­
hov for å vidareutvikla innhaldet på asylmottaka og sti­
mulera til ein større brukarmedverknad og eit større en­
gasjement. Oppfordringa til statsråden går på akkurat
dette. Eg kjenner bl.a. til mottak som har sett i gang orga­
nisert aktivitet for born og unge, både dei som er der di­
rekte som asylsøkjarar, borte frå foreldra sine, og dei
som er der med familiane sine. Her kan dei verta aktivi­
serte i organisasjonsliv og knyta seg til nettverk som dei
òg kan delta i etter opphaldet i asylmottaket i dei kom­
munane dei kjem til.
Eg trur at det er veldig mykje ein kan gjera ved å satsa
på born og unge, og å gje dei ein god start. Det er klårt at
ein kan førebyggja mange problem om ein grip inn i star­
ten og lèt desse familiane og borna få kjennskap til landet
vårt ut frå sine føresetnader, og integrera dei i lag med
andre born og unge.
Dette handlar om auka ressurstilgang, og eg trur det
òg handlar om ei haldningsendring i UDI og i dei einskil­
de mottaka. Utfordringa til statsråden er å setja i gang sti­
muleringstiltak som gjer opphaldet i mottaka lettare, som
vil kunna hindra utvikling av psykiske lidingar, og som
vil gjera integreringa i landet vårt lettare.
Statsråd Erna Solberg: La meg begynne med å sva­
re på spørsmålet om hva vi har gjort noe med. Vi har hatt
et målrettet arbeid mot åpenbart grunnløse asylsøknader,
og vi har fått resultater av det. I januar i fjor var 44 pst.
av dem som kom, fra land som var «åpenbart grunnløse»,
mens det nå er 9 pst. som kommer fra den typen land.
Det har vært et målrettet arbeid med informasjonstiltak.
Det har vært et arbeid knyttet til å endre på de tilbud man
får i Norge, og til en hurtigere saksbehandling knyttet til
de viktigste landområdene.
Vi ser at det har ført til resultater. Vi tar ikke æren for
alt dette, for vi tror at det også skjer andre ting som gjør
at disse tallene går ned. Det må sannsynligvis kontinuer­
lig være tiltak, ikke minst på informasjonssiden, når vi
ser at det kommer slike strømmer av personer fra land
som åpenbart ikke gir grunnlag for å søke asyl.
Når det gjelder andre landområder, er det helt klart at
vi får en stor tilstrømning. Det er det ikke bare Norge
som får. Sverige har også en sterk vekst i tilstrømningen
fra landområder hvor det er grunnlag, der det altså er
søknader som ikke er definert som åpenbart grunnløse.
Det største landområdet for øyeblikket er det tidligere Ju­
goslavia, de forskjellige områdene som er der, som nå er
separate land. Både fra Bosnia, fra Kosovo og fra Serbia
får vi i dag grupper. En del av disse er fra minoritetsgrup­
per som fortsatt opplever trakassering lokalt, og som det
pr. i dag er vanskelig å returnere. Men det er en løpende
diskusjon om på hvilket tidspunkt man skal starte å retur­
nere disse gruppene i stedet for å gi dem opphold -- når er
situasjonen mest stabil der?
Andre områder vi får svært mange fra, er Irak for øye­
blikket. De siste ukene har tallet på personer fra Irak vært
meget stort. Jeg tror at alle som følger med i media,
skjønner hvorfor tilstrømningen fra Irak for øyeblikket er
stort. Også fra Somalia har vi en stor tilstrømning, mens
vi fra de landene vi har hatt bevisste tiltak rettet mot fordi
de åpenbart er grunnløse, nå ser resultater, slik at vi på en
måte har tatt dem jeg vil si ikke hadde behov for asylin­
stituttet, ut.
Så er det altså ikke slik at det bare er tre kriterier som
gir grunnlag for opphold i Norge. Innenfor humanitært
grunnlag finnes det tre ulike kategorier, hvorav to av dem
går på såkalte flyktninglignende situasjoner. Det gjelder
de fleste som får opphold i Norge. Det er personer som
ikke har et individuelt grunnlag for forfølgelse, men som
kommer fra et område hvor uroen er så stor at det er
vanskelig å returnere dem, eller de får opphold fordi de
kan oppleve å være i samme situasjon som en flyktning.
De er i den samme situasjonen som mange av de kvote­
flyktningene vi har, er i. De kan ikke være i det landet de
kommer fra, men som individer ville de kanskje ikke blitt
forfulgt. Derfor må vi nyansere disse forholdene.
Så til spørsmålet om hvor mange vi skal ta inn. Pro­
sentandelen innrømmelser for øyeblikket er mindre enn
den prosentandelen vi hadde tidligere. Den kan komme
til å øke noe nå fordi vi altså har fått en tilstrømning fra
land som har mer flyktningproblematikk knyttet til seg.
André Dahl (H): Hovedtalsmannen for Fremskritts­
partiet, Henrik Rød, fant det for godt ikke å kommentere
de tiltakene som har virket i Regjeringens politikk, f.eks.
at man har fått en reduksjon fra 45 til 9 pst. i antall
grunnløse på grunn av nye rutiner, og at tiltakene for al­
dersfastsettelse har fungert. Men det er jo ingen overras­
kelse, for man har ingen ting å tjene på at det skjer forbed­
ringer, og de forbedringene som skjer, buldrer man kan­
skje bort på Stortingets talerstol eller helt andre steder,
f.eks. på «fugleberget» i Holmgang.
Denne debatten viser -- nå skal jeg være litt slem og si --
at Fremskrittspartiet har en avart av troverdighet i flykt­
ning­ og asylspørsmål som man selvfølgelig må søke å
opprettholde. Andre partier skal helst males med de fles­
te farger med hvor lite man har hørt på Fremskrittspartiet
nærmest uansett hva som skjer eller har blitt gjort. Men
det er politikk -- «the show must go on»! Jeg sier det nå.
Det kommer antakelig mer av det i neste sak. Det skal jo
være et jubileum her om kort tid -- en 25­årsdag skal fei­
res. Det må være en stor jubileumspakke, et realt Kinder­
egg -- to innvandringssaker i salen og fest etterpå, tre
ting på én gang. Gratulerer forresten, representanten
Hagen!

11. feb. -- Riksrevisjonens undersøkelse av UDIs saksbehandling i utlendingssaker mv. 2003
1810
Jeg finner grunn til å si et par ting her. Jeg oppfatter
ikke Carl I. Hagen og Fremskrittspartiet som farlige i seg
selv. Jeg ser heller ikke nødvendigvis at sersjantene
Sandberg eller Rød, som strategisk nok sendes ut når gal­
lupene begynner å dale litt, er farlige i seg selv. Egentlig
er jeg ganske lei av å prate om Fremskrittspartiets poli­
tikk, for alle andre partier har i årevis vært nyttige idioter
for Fremskrittspartiet og brukt altfor mye tid på å ankla­
ge partiet, som er for «folk flest».
Det som er min bekymring -- det har ikke vært oppe
her i salen i dag ennå, jeg antar at det kan komme litt i
neste sak -- er at jeg føler at Fremskrittspartiet bidrar til
forflatning av en viktig debatt -- ikke først og fremst nå,
men en forflatning. Det er ikke ment som et løgnaktig an­
grep eller bakholdsangrep på Fremskrittspartiets politikk,
som noen gjerne vil betegne det som, men det er en del
tegn i samfunnet nå som jeg føler at Fremskrittspartiet
rører i, og som andre kan benytte til en annen folk flest­
politikk, som vi ennå ikke kan se rekkevidden av. Folk
flest har mye fornuft, men folk flest har også historisk
stått bak mye som ikke gavner mindretallet, for å si det
forsiktig. Jeg var sterkt i tvil om jeg skulle si noe som
helst i den retning i dag, om jeg skulle orke det, men i
den grad vi ikke orker å drøfte en del grunnleggende
menneskerettslige spørsmål når vi diskuterer innvand­
ringspolitiske spørsmål, synes jeg vi som et demokratisk
valgt organ har tapt.
Presidenten: Presidenten er noe usikker på hvorvidt
det er høvelig å karakterisere sine medrepresentanter som
sersjanter. Uansett bør det i hvert fall parkeres i en for­
svarsdebatt.
Per Sandberg (FrP): Jeg har bred bakgrunn i For­
svaret, men jeg kom aldri lenger enn til å bli korporal. I
så måte har jeg i hvert fall gjort framskritt. Jeg lar meg
heller ikke provosere av slike gamle vyer, tanker og for­
dommer som representanten Dahl her kommer med fra
talerstolen. Det som alltid har vært det grunnleggende
problemet i norsk asyl­, innvandrings­ og flyktningpoli­
tikk, er akkurat det at vi ikke har tatt debatten, at vi ikke
har kunnet ta debatten, og på en måte lagt forebyggende
tiltak til grunn for å redusere det som vi ser er resultatet i
dag: at 16 000 mennesker må bo i institusjon under for­
skjellige forhold, og at norske kommuner må ta imot
8 000--9 000 flyktninger hvert eneste år uten å ha kapasi­
tet, ressurser og kompetanse til det, med det resultatet det
kan få.
Årsaken til at jeg tok ordet, er både det som statstrå­
den sier, og det som Dahl sier. Dahl må gjerne stå fram
og forsvare Regjeringen. Statsråden er selvfølgelig for­
pliktet til det, og til å vise til de tiltakene som har virket,
som det ble sagt. Men nå fikk vi altså for en uke siden
forelagt oss tallene for 2002 fra UDI, og de tallene viser
jo ingen resultater av disse tiltakene. Hvis vi har ønske
om å fremme tiltak som reduserer asylsøkertilstrømmin­
gen, som igjen, i neste runde, skal styrke integreringspro­
sessen, har vi jo mislyktes totalt siden 1997, da Bondevik I
tok over. Da må vi gå inn på de tallene. Vi vet at statsrå­
den og Regjeringen tidligere har sagt at enkelte år har
vært unntaksår, eksempelvis 2001, fordi vi har fått en økt
asylsøkertilstrømming. Når Regjeringen allerede på det
tidspunktet gikk ut og sa at vi har innført tiltak som redu­
serer denne tilstrømmingen, og når tallene for 2002 viser
at det fortsatt er økt tilstrømming, har altså ikke tiltakene
virket. Og det er det Fremskrittspartiet vil fram til i de­
batten. Derfor er det kanskje på tide å se om vi kan bruke
litt andre virkemidler i forhold til å redusere den totale
asylsøkertilstrømmingen til Norge, slik at vi i neste runde
kan bruke ressurser på og skape kompetanse i forhold til
å integrere de menneskene som allerede har fått opphold
i Norge, for jeg tror at vi gjør de menneskene en kjempe­
stor bjørnetjeneste ved at vi tillater en fortsatt stor asylsø­
kertilstrømming til Norge.
Statsråd Erna Solberg: En av Fremskrittspartiets
taktikker i slike debatter er å tillegge andre påstander om
hva de faktisk har sagt.
Vi hadde en debatt for litt mer enn et år siden om at vi
fikk altfor mange mennesker til dette landet som utnyttet
asylinstituttet, og som ikke hadde behov for beskyttelse.
Det sa vi at vi måtte gjøre noe med, og det har vi satt inn
tiltak for å få gjort noe med. Vi har ikke satt inn tiltak for
at vi skal stoppe hele tilstrømmingen av asylsøkere, for
en slik ambisjon vet vi utmerket godt at vi ikke kan ha.
Jeg styrer ikke -- jeg kunne gjerne ønske at jeg gjorde det --
situasjonen i Somalia, situasjonen i Irak, eller kan sørge
for at folk oppfører seg pent mot hverandre på landsbyni­
vå og på etnisk blandete områder i Jugoslavia. Men har
folk behov for beskyttelse, har vi et asylinstitutt. Vi har
også et beskyttelsestiltak innenfor humanitært opphold
som gjør det mulig å bli. Derfor har det vi har sagt noe
om, ikke vært at vi skal stoppe hele tilstrømmingen av
flyktninger, eller at vi skulle få den delen av tilstrømmin­
gen som er reelle personer med et behov for beskyttelse,
men at vi skulle gjøre noe med de åpenbart grunnløse,
fordi det bidrog til at asylinstituttet vårt rett og slett ble
misbrukt. Det mener jeg at vi ser resultater av. Noe tror
jeg er et resultat av at vi har gjort noe aktiv med det, noe
kan også skyldes at forhold i enkelte av disse landene har
normalisert seg litt mer. Det at man i Romania og Bulga­
ria er blitt vant til at man har fri adgang til Schengen­om­
rådet, har gjort at man kanskje ikke beveger seg. At det
forjettede landet Norge ikke var så forjettet likevel, og at
det ikke var så lett å få lov til å bli der, er kanskje et rykte
som etter hvert har kommet tilbake.
Vi synes ærlig talt at Fremskrittspartiet ikke bør forsø­
ke å hevde at det vi sa vi skulle gjøre noe med, er det de
ønsker å gjøre noe med, nemlig å få færrest mulig flykt­
ninger til dette landet. Det vi sa vi skulle gjøre noe med,
var utnyttelsen av asylinstituttet, og der har vi altså helt
klare tall som viser at vi for øyeblikket er på rett vei.
Men jeg tar alltid det forbeholdet at jeg vet ikke hvilket
rykte som plutselig går i et område, rundt Leningrad eller
andre steder, og plutselig får vi en tilstrømming på nytt
igjen. Vi vil sette i gang tiltak knyttet til dette.
Så er vi også i en situasjon hvor det å treffe aktive til­
tak for å gjøre noe mer med asyltilstrømningen er noe av

11. feb. -- Utlendingsforvaltningens og andre myndigheters praksis
i forbindelse med utstedelse av reisebevis
2003 1811
det vi nå forsøker å finne ut av, men jeg er ikke sikker på
om vi i Norge ønsker å gå så langt. Vi må bl.a. se på hva
som gjør at vi er mer tiltrekkende enn veldig mange and­
re land, f.eks. for gruppen somaliere. Veldig mange and­
re steder har de en stor gruppe med mennesker uten en
avklart situasjon, de får såkalt tålt opphold, de får ikke
asyl, de kan ikke returneres, og vi får en større og større
gruppe med personer som lever i Europa uten at de har
avklart at de har lov til å være der. Jeg er ikke sikker på
om dette er en ønskesituasjon for oss å ha mer og mer av
i vårt land. Det virker kanskje preventivt, men kanskje
smerten er for stor ved å ha slike tiltak.
Per Sandberg (FrP): «Ærlig talt», sier statsråden.
Jeg vil gjerne slå tilbake: Ærlig talt, statsråd! Å legge
opp til en debatt fra talerstolen og diskutere hvilken
agenda Fremskrittspartiet måtte ha, er vel et resultat av
det statsråden sa på en nyhetssending i forrige uke, at un­
dertegnede leflet med fremmedfrykten. Jeg trodde kan­
skje vi var ferdig med den type debatt. Det er vel det
eneste argumentet Regjeringen og statsråden har igjen i
forhold til å forklare seg bort fra at asylsøkertilstrømmin­
gen til Norge fortsatt er eksplosiv.
Og når jeg peker på det som Regjeringen og statsrå­
den sa i forhold til 2001, var det familiegjenforening som
var det store i debatten den gangen. Stortinget måtte be­
vilge flere hundre millioner ekstra fordi familiegjenfore­
ningen hadde eksplodert i 2001. Da sa statsråden og Re­
gjeringen at det var et unntaksår, fordi det lå mange re­
stanser på familiegjenforening. Men 2002 viser fortsatt
en sterk økning også for familiegjenforening. Da har ikke
Regjeringen og statsråden nådd sine mål. Og fortsatt er
det slik at 80 pst. av dem som søker asyl, får nei.
Statsråd Erna Solberg: Hva er det Fremskrittspartiet
har som politikk? Per Sandberg uttalte for to innlegg si­
den at Regjeringen hadde ønsket å begrense tilstrømnin­
gen av asylsøkere. Nå snakker han om familiepolitikk og
familiegjenforeningsspørsmålene. Det er altså ikke asyl­
søkere.
På asylsøkerområdet har kanskje Fremskrittspartiet en
annen politikk enn resten av oss, ved at de vil begrense
det antallet som kommer hit, mens vi andre har vært opp­
tatt av å begrense det antallet som ikke har noen grunn til
å søke og bruke asylinstituttet. Her har jeg opplevd en
bred støtte i Stortinget fra alle andre partier til at den
gruppen skulle vi få til resultater for.
Når det gjelder familiegjenforening, vil jeg si at det
restanseprosjektet som var ferdig 1. juli 2002, var knyttet
til de gamle restansene på familiegjenforening. Det som
sannsynligvis var unormalt, var at tallene i 2000 var lave­
re enn de ville vært det året hvis saksbehandlingstiden i
UDI hadde vært tilfredsstillende.
Når det gjelder familiegjenforening fremover, tror jeg
vi bare må innse at vi vil få mer familiegjenforening.
Hvis man går bak mange av disse tallene og undersøker
hvem det er som nå gifter seg med hvem, og i hvilken
sammenheng, er det ikke sånn at det bare er innvand­
ringsbefolkningen som genererer familiegjenforening.
Det er også mange nordmenn som genererer familiegjen­
forening. Unge mennesker studerer og lever i utlandet.
Vi har hatt en bølge de siste 15 årene som har gått ut på
at vi skal internasjonalisere vårt samfunn. Flere av disse
ungdommene får kjærester andre steder i verden, og de
kommer hit. Flere og flere norske menn gifter seg med
utlendinger. Vi kan lese ut fra statistikken hvilke land
som topper den når det gjelder giftermål med norske
statsborgere, og vi vet også noe om etnisk bakgrunn. Det
er Russland, Filippinene og Thailand. Dette bildet er et
bilde som jeg aldri har problematisert eller hatt som mål­
setting å redusere, for jeg tror faktisk at vi kommer til å
leve med at flere og flere gifter seg med folk fra andre
land, og at vi i fremtiden kommer til å få mer og mer fa­
miliegjenforening, bl.a. fordi vi har en oppvoksende slekt
i dette landet som har utenlandsk bakgrunn, og mange av
dem kommer til å gifte seg med personer fra hjemlandet
sitt. Men da er spørsmålet: Er det et problem? Er det den
familiegjenforeningen som er et problem? Jeg oppfatter
ikke at vi skal gjøre den til et større problem, og si at det
er det vi må forsøke å gjøre endringer på i dag.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
(Votering, se side 1850)
S a k n r . 6
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen
vedrørende utlendingsforvaltningens og andre myndighe­
ters praksis i forbindelse med utstedelse av reisebevis
(Innst. S. nr. 118 (2002­2003))
Presidenten: Etter ønske fra kontroll­ og konstitu­
sjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir be­
grenset til 10 minutter til sakens ordfører, 5 minutter til
hver av de øvrige gruppene og 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
Regjeringen innenfor den fordelte taletid.
Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne
seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid
på inntil 3 minutter.
Det anses vedtatt.
Siri Hall Arnøy (SV) (ordfører for saken): Vi be­
handler her kontroll­ og konstitusjonskomiteens innstil­
ling i åpnet sak om utlendingsforvaltningens og andre
myndigheters praksis i forbindelse med utstedelse av rei­
sebevis. Som det er mulig å lese seg til, dersom man går
litt inn i det tekniske sammendraget og for så vidt også i
merknadene, er dette en sak som startet som den såkalte
mulla Krekar­saken, en sak der påstander i media gjorde
at komiteen følte det nødvendig å gå inn og se om saks­
behandlingen hadde vært tilfredsstillende.
Fra å gå inn og utøve en kontrollfunksjon og se om
saksbehandlingsrutinene ser ut til å være tilfredsstillende
eller ikke, til å gå inn og saksbehandle den enkelte sak, er
imidlertid et langt skritt å ta. Som departementet har på­
pekt: Vurderingen av om en asylstatus skal tilbakekalles

11. feb. -- Utlendingsforvaltningens og andre myndigheters praksis
i forbindelse med utstedelse av reisebevis
2003
1812
på grunn av at utlendingen har reist til hjemlandet, må
bero på en konkret vurdering. Komiteen har i sin befat­
ning med denne saken ikke bedt om å få se nøyaktig de
papirene som forvaltningen har tatt sine avgjørelser på
bakgrunn av. Slik sett er det min oppfatning at komiteen
ikke har gått inn i den konkrete saksbehandlingen med
resultat i den enkelte saken, men mer i problemstillingen:
Er saksbehandlingsrutinene på dette området av en til­
fredsstillende art?
Men saken reiser en del prinsipielle spørsmål. Jeg har
ikke nå svar på hvor våre utfordringer ligger. Ligger ut­
fordringene på ressurser til kontroll? Det er jo en sak vi
må se i øynene, at det ikke nødvendigvis er kjempelett
for norske myndigheter å kontrollere hvem som har vært
inne i Nord­Irak eller ikke. Det er ikke engang sikkert at
de har et pent stempel i passet sitt når de kommer tilbake.
Ligger utfordringene på regelverksiden? Jeg har ikke
svar på det her og nå.
Det er klart for komiteens flertall at en praksis der
asylsøkere -- ikke asylanter, men asylsøkere, jeg vil pre­
sisere det -- fritt kan reise på ferie til det landet som de
søker å bli beskyttet mot å være i, vil kunne svekke tilli­
ten til asylinstituttet som sådant og være i strid med al­
minnelig rettsoppfatning.
Men verden kan være mer komplisert enn VG. Jeg
skal ikke våge å slå det fast, men så kan være tilfellet.
For eksempel har Trygve Nordby, direktør i UDI, i den
offentlige debatten gitt noen eksempler på at det kan
være aktverdige grunner for en asylant til å reise tilbake
til det landet man har fått beskyttelse mot, f.eks. at man
ønsker å se om det er blitt så trygt at man ønsker å vende
tilbake, eller om det er sykdom i familien. Det kan finnes
en rekke forskjellige historier. Jeg tror ikke det er ønske­
lig å lage et regelverk som gjør det umulig for asylanter
som ønsker å sjekke hvordan utviklingen i hjemlandet
har vært, å reise tilbake for å gjøre seg opp en mening om
det. Det vil i praksis være et regelverk som oppmuntrer
til at folk ikke vender tilbake til det landet de har flyktet
fra, når forholdene har blitt tryggere.
Statsråden har signalisert en gjennomgang av regel­
verket på dette området. Det er noe flertallet i komiteen
ser positivt på, og vi har fremmet forslag til vedtak:
«Stortinget ber Regjeringen legge fram en sak for
Stortinget som belyser problematikken knyttet til rei­
ser tilbake til det landet en har flyktet fra.»
Fremskrittspartiet har fremmet et forslag her i dag der
man ønsker å gå inn i den konkrete avgjørelsen om mulla
Krekars oppholdstillatelse. Jeg skulle ønske det var mu­
lig ikke å realitetsbehandle den saken. Jeg mener dette er
et detaljnivå som ikke er egnet for Stortinget å gå inn på,
særlig ikke uten å ha sett de samme papirene som forvalt­
ningen har tatt sin avgjørelse på bakgrunn av. Men selv
om vi hadde sett disse papirene, tror ikke jeg at Stortinget
ville ivaretatt likhet for loven og rettssikkerhet på en god
måte ved å gå inn i én enkeltsak og ta en avgjørelse i den­
ne saken.
Man er imidlertid gjort oppmerksom på at Regjerin­
gen har instruksjonsmulighet i en sak av denne typen,
dersom saken skulle dreie seg om utenrikspolitikk og ri­
kets sikkerhet. Det er kanskje heller ikke ønskelig for
Stortinget å ta stilling til dette spørsmålet, så min oppford­
ring til Stortinget er at man i stedet stemmer forslaget
ned.
R a n v e i g F r ø i l a n d hadde her teke over
presidentplassen.
Kjell Engebretsen (A): Som saksordføreren sa, var
det oppmerksomheten rundt en bestemt sak som førte til
at kontrollkomiteen gikk inn i disse problemstillingene.
Jeg må for vår del presisere at det var de prinsipielle si­
dene ved det som ble avslørt i denne saken, som kontroll­
komiteen gikk inn i, ikke denne ene konkrete saken. Det
fører til at heller ikke vi mener at det er rimelig å stemme
for det forslaget som Fremskrittspartiet fremmer her i
dag.
Problemstillingen er, som saksordføreren framstilte
den, at når man kommer til Norge og søker asyl fordi
man er forfulgt eller er utrygg i sitt hjemland, så kom­
mer man til Norge for å få beskyttelse her. Hvis forhol­
dene er slik, får man asyl. Problemet oppstår når man
da forlater Norge og reiser tilbake til det landet man har
søkt asyl fra. Da oppstår det en situasjon som for oss er
litt vanskelig å se hele spennvidden av. Er det da slik at
vi helt automatisk kan si at asyl opphører, eller er det
slik at det er spesielle tilfeller hvor asyl likevel bør opp­
rettholdes?
Jeg kan se at det er to problemstillinger i denne saken.
Den ene er bestemmelsene. Når man reiser tilbake til det
landet man har søkt asyl fra, er det da slik at det i det
minste bør vurderes ganske kraftig om asyl da bør opp­
heves? Man har ikke lenger behov for beskyttelse, fordi
man har reist tilbake til det landet man søkte beskyttelse
mot. Den andre siden er: Har vi et system som fanger
opp denne problemstillingen? Når man reiser fra Norge
tilbake til sitt hjemland, og kommer til Norge igjen, har
vi da ordninger -- registre og systemer -- som trer i funk­
sjon, og som gjør at man går inn og vurderer dette reelt?
Etter mitt beste skjønn må det være slik at man helt
unntaksvis opprettholder et asyl når man har reist tilba­
ke frivillig og oppholdt seg i det landet man har søkt
asyl fra. Det er svært vanskelig, tror jeg, å opprettholde
ordningen med asyl for en person som gjennomfører et
slikt opphold. For igjen å vise til saksordførerens inn­
legg: Denne måten å fungere på vil undergrave asylin­
stituttet. Hvis det er slik at man kan reise tilbake, ek­
sempelvis på ferie, til det hjemlandet man har søkt asyl
fra, vil det gjøre at folk i Norge får mindre tillit til asyl
som system.
Så til slutt: Arbeiderpartiet har fremmet et mindre­
tallsforslag. Etter en nærmere vurdering vil jeg be om at
dette blir oversendt Regjeringen uten realitetsvotering.
Etter en slik behandling av saken vil vi fra Arbeiderpar­
tiet støtte flertallets forslag.
Presidenten: Kjell Engebretsen har gjort om dette for­
slaget til eit oversendingsforslag, og det vil verta handsa­
ma etter reglementet.

11. feb. -- Utlendingsforvaltningens og andre myndigheters praksis
i forbindelse med utstedelse av reisebevis
2003 1813
Martin Engeset (H): La meg først få lov til å kvittere
ut representanten Engebretsens opplysning om at Ar­
beiderpartiet ber om at deres mindretallsforslag blir over­
sendt uten realitetsvotering. Det er jeg glad for, for slik
det fremstår, kunne det se ut til at det var en større uenig­
het mellom flertallet i komiteen og Arbeiderpartiet enn
det det faktisk er grunnlag for. Vi deler den bekymringen
som Engebretsen gav uttrykk for i sitt innlegg på en vel­
dig god måte, om at det som har fremkommet gjennom
den senere tid i forhold til tilbakereise, kan bringe asyl­
instituttet i miskreditt. Her har vi imidlertid tillit til at Re­
gjeringen og statsråd Solberg vil gjøre det hun har vars­
let, og som vi her ber om, at det legges frem en sak for
Stortinget hvor de ulike problemene og utfordringene
knyttet til denne diskusjonen og løsningene på dem blir
lagt frem for Stortinget på en egnet måte, slik at Stortinget
og den rette fagkomiteen i Stortinget får anledning til å
drøfte dette på en grundig og skikkelig måte. Vi må passe
oss, i forhold til kontroll­ og konstitusjonskomiteens vir­
kemåte, så denne komiteen, som primært skal kontrollere
i ettertid, ikke stuper inn i politikkutformingen på andre
stortingskomiteers område. Derfor er jeg glad for at dette
nå ligger an til å få den behandling det bør ha.
Ellers vil jeg si at saken som sådan, slik den nå frem­
står, vel i og for seg kunne passere. I utgangspunktet vil
jeg likevel si at jeg tror den debatten vi nå kommer til å få,
er en veldig god illustrasjon på at denne saken aldri burde
vært tatt opp av flertallet i kontroll­ og konstitusjonsko­
miteen. Jeg tror dessverre ikke det vil være mulig å be­
handle denne saken på generell basis, slik både saksordfø­
reren og representanten Engebretsen har ønske om. Jeg
tror nok vi ganske raskt kommer til å få se at dette sauses
sammen i en stor lapskaus, hvor det ikke blir mye generelt
ved debatten, men ganske spesielt i forhold til én enkelt
sak. Da vil også jeg vise til det forslag som er fremsatt av
representanten Hagen, som i utgangspunktet, synes jeg,
fungerende president bør avvise i forhold til å ta det opp
til votering, fordi det på alle måter er et brudd med konsti­
tusjonelle spilleregler. Hvis man skulle komme til å vote­
re over dette -- selvfølgelig ønsker representanten Hagen å
få alle til å stemme imot dette forslaget -- kan representan­
ten Hagen peke nese til alle oss andre og si: Stortinget har
akseptert at mulla Krekar skal få bli, mens vi var de enes­
te som ønsket å pålegge Regjeringen å sende ham hjem.
Det illustrerer i grunnen hvilket uføre flertallet i kontroll­
og konstitusjonskomiteen har brakt oss opp i ved at dette
blir en veldig spesiell sak hvor man blander sammen de
ulike statsmaktenes roller i en eneste stor lapskaus. Det er
faktisk slik at dette landet skal styres ved lov, og hvis det
er mangler ved lovverket, så skal Stortinget sørge for at
lovverket blir i tråd med hva Stortingets flertall ønsker. Vi
kan ikke se bort fra det. Vi har tillit til at regjering og for­
valtning behandler denne saken på en skikkelig måte, og
for øvrig kommer tilbake til Stortinget med en skikkelig
sak, hvor Stortinget kan få gi tydelig uttrykk for hvordan
loven bør være på dette området.
Carl I. Hagen (FrP): La meg først rette opp misfor­
ståelsen til representanten Engeset. Jeg har intet ønske
om at det forslaget jeg herved tar opp, president, skal bli
nedstemt. Jeg har tvert imot et sterkt ønske om at det bur­
de vært enstemmig vedtatt. Når det gjelder representan­
ten Engesets utlegning på slutten, skal det altså være det
stikk motsatte av det han sier.
Denne saken har selvsagt to deler, den generelle delen
til praktisering av vårt lovverk, og hvorledes man fra
myndighetenes side skal forholde seg til personer -- ikke
asylsøkere, som enkelte har nevnt, den personen dette
gjelder, som var utgangspunktet, er kvoteflyktning og
har ikke selvstendig søkt asyl -- som har fått opphold i
Norge, og som så besøker sitt hjemland. Der er jeg veldig
glad for de prinsipielle synspunktene som Kjell Enge­
bretsen fremførte, at det var umulig å få forståelse hos
det norske folk for at man er sikret et slags opphold og
beskyttelse i Norge hvis man så reiser på ferie til hjem­
landet eller på andre reiser til hjemlandet. Derfor burde
også Kjell Engebretsens konklusjon være å stemme for
mitt forslag. Den generelle saken er slik som han sier.
Så har jeg også tatt opp dette med mulla Krekar spesi­
elt. Han har innrømmet i intervjuer og hans advokat har
innrømmet, at han har vært i hjemlandet. Det er avklart.
Det er ikke nødvendig med noen saksbehandling på det,
han har jo åpent innrømmet det. Jeg har til og med sett
TV­klipp fra hans aktiviteter. Man kan ikke late som om
mulla Krekar­saken handler om en helt ordinær flyktning
som har fått opphold, og som har vært i hjemlandet. Han
er for øyeblikket en av de mest omdiskuterte personer.
Han har bygget opp en radikal organisasjon og en hær på
500--700 mann i sitt hjemland. Hans gruppe, Ansar Al­
Islam, styrer en geografisk del av Irak -- på samme måte,
helt identisk omtrent, som det Taliban gjorde i Afghani­
stan før en internasjonal styrke fratok dem makten. Lik­
hetstrekkene mellom styresettene er relativt klare. Det er
massevis av artikler om dette i internasjonal presse, sist
den 10. februar i Time Magazine. Det å late som om det­
te ikke er en helt spesiell sak som det burde være mulig
for oss i Stortinget å gjøre noe med, vil jeg avvise.
Det ble sagt at man har tillit til at Regjeringen vil
håndtere dette. Hvordan skal man kunne ha det? Regje­
ringen har gitt uttrykk for allerede fra september--oktober
at de har dette til vurdering. Hvor lenge skal de vurdere,
og når skal de komme til en konklusjon? Det som er det
merkverdige, er at Regjeringen ikke for lengst har kon­
kludert med at oppholdsvilkårene er brutt gjennom helt
normale besøk i hjemlandet, som er innrømmet -- man er
ikke bare på feriebesøk, men driver i tillegg geriljavirk­
somhet i sitt hjemland. Når det er en organisasjon som
også nevnes i utenriksminister Powells tale til Sikker­
hetsrådet, og det internasjonalt er veldig mange som har
de samme synspunkter på både Ansar al­Islam og mulla
Krekar, så forstår man ikke at man tar risikoen på at han
befinner seg i Oslo og går fritt rundt omkring.
En komite fra mitt parti har nylig vært i New York og
Washington, og vi fikk en del spørsmål. Og det var fak­
tisk pinlige spørsmål. At det her ikke er noen tvil om at
man kan bruke definisjonen at det kan være en fare for ri­
kets sikkerhet, som gir statsråden en anledning til å hand­
le uavhengig av andre bestemmelser i utlendingsloven, er

11. feb. -- Utlendingsforvaltningens og andre myndigheters praksis
i forbindelse med utstedelse av reisebevis
Trykt 3/3 2003
2003
1814
helt åpenbart. Så her er Norge i ferd med å gjøre seg selv
til latter internasjonalt. Vi får bare håpe at Regjeringen
har iverksatt de helt nødvendige tiltak for å forhindre
mulige aksjoner. Når det gjelder terroraksjoner rent ge­
nerelt, håper jeg at vi har en bedre beredskap. Jeg tar det
som en selvfølge at man passer på de personer som det er
grunn til å tro kan være i stand til å gjøre noe.
Denne saken er spesiell. Det er åpenbart at utlendings­
lovens bestemmelser er brutt, og derfor har vi fremsatt
dette forslaget. Det burde gjøres klart at mulla Krekar
ikke bør ha opphold i Norge når han har brutt lovgivnin­
gen, og også når det er klart internasjonalt at han kan
være en fare for rikets sikkerhet.
Jeg vil gjerne be statsråden i sitt innlegg redegjøre for
når Regjeringen tar sikte på å ferdigbehandle denne sa­
ken, som man nå har holdt på med å vurdere og vurdere i
tre­fire måneders tid. Når kan vi forvente slutten på vur­
deringen, og konklusjonen?
Presidenten: Representanten har teke opp det forsla­
get han sjølv refererte til.
Modulf Aukan (KrF): Som fleire har gjort greie for i
dag, bl.a. saksordføraren og representanten Engebretsen,
var det ei enkeltsak som danna bakgrunnen for det tema­
et vi no har til behandling. Det med fornying av reisebe­
vis samtidig som politiet hadde søkjelyset på denne per­
sonen, utløyste denne saka.
Komiteen har hatt ein korrespondanse med Kommu­
naldepartementet om dette tilfellet, og har på bakgrunn
av denne -- det må eg få lov til å seia -- tillit til at forvalt­
inga og rettsapparatet vil kunna handtera denne konkrete
saka på ein tilfredsstillande måte.
Samstundes ser vi at denne enkeltsaka set søkjelyset
på ei problemstilling som vi bør gå meir inn i. Vi må stil­
la spørsmålet: Korleis skal vi sjå på personar som har
søkt vern i Noreg mot forfølging i heimlandet, men som
reiser tilbake til landet dei rømde frå? Éin ting er sikkert,
denne typen saker må få ei individuell behandling. Den
politiske situasjonen i heimlandet kan vera endra, slik at
ei heimreise ikkje treng å bety fare. Dersom han dette
gjeld, har fått norsk statsborgarskap -- med andre ord har
budd lenge i Noreg -- er eit besøk i heimlandet ikkje no­
kon grunn til at opphaldsstatusen skal endrast. I den and­
re enden av skalaen finn vi tilfelle der asylsøkjarar reiser
til heimlandet på såkalla ferie eller for å besøkja familie.
I slike tilfelle er det derimot ikkje grunn til å anta at be­
hovet for vern mot forfølging er til stades.
Dei signala kommunalministeren har gjeve om at Re­
gjeringa vil sjå nærmare på denne problemstillinga, hel­
sar eg med glede, og også det at fleirtalet i komiteen stil­
ler seg bak eit framlegg om å be Regjeringa koma tilbake
med ei sak om dette problemkomplekset, i håp om ryd­
digare forhold rundt dette.
Asylinstituttet er ei viktig ordning for folk som er for­
følgde i heimlandet. Dette er ei ordning som må vernast
mot misbruk, og ho må verta sikra å ha høg legitimitet i
folket vårt. Dersom asylsøkjarar reiser tilbake til det lan­
det som dei seier dei har måtta flykta frå, eller dersom det
syner seg at kontrollen med ordninga ikkje er god nok, er
eg redd for at asylinstituttet kjem i strid med vanlege folk
si rettskjensle, og heile ordninga kan verta undergraven.
Ein grundig gjennomgang av ordninga og praktiserin­
ga av ho, slik statsråden har signalisert, med m.a. dei
fullmaktene politiet har i denne typen saker, vil derfor
vera på sin plass.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Senterpartiet er til­
freds med at kontroll­ og konstitusjonskomiteen fann å
taka opp påstandar i media i ei konkret utlendingssak,
mulla Krekar­saka. Det er all grunn til å sjå nøyare på
den praksisen som er avdekt når det gjeld enkelte asylan­
tar sine reiser inn og ut av heimlandet. Mulla Krekar sine
reiser er openbert eigna til å bidra til å svekkja forståinga
av sjølve asylinstituttet. Det eksemplet bidreg òg til å
svekkja det inntrykket av vern som er formidla i ein asyl­
søknad. Vi meiner at det trengst ei grundigare klargjering
av problematikken knytt til reiser til det landet ein har
flytta frå. Vi har sett at det i den seinare tida har kome
fram andre eksempel. Vi har sett at det har kome til mo­
ment som t.d. at situasjonen i heimlandet er endra over
tid. Vi ser fram til ein slik gjennomgang, og kjem til å
stemma for fleirtalet sitt forslag.
Til Framstegspartiet sitt forslag nr. 2 er vår haldning
at dette gjeld ei sak som har relasjon til utlendingslova,
heilt klart, men som òg har tryggleiks­ og utanrikspolitis­
ke aspekt som tilseier at Regjeringa handsamar denne
saka og alle dei sidene som ho tangerer, grundig. Vi har
registrert at både statsråden -- kommunal­ og regionalmi­
nisteren -- og andre i Regjeringa treng tid til den gjen­
nomgangen. Vi vil gi dei den tida som dei meiner dei bør
ha, og kjem i dag til å stemma mot dette forslaget.
Statsråd Erna Solberg: La meg få begynne med å si
at jeg er like bekymret og opptatt av dette spørsmålet
som kontroll­ og konstitusjonskomiteen er. Det er veldig
vanskelig å forsvare vårt asylinstitutt hvis vi kan ha en
praksis hvor det viser seg at fordi vi ikke klarer å returne­
re folk, eller fordi vi oppfatter at man er i en flyktninglig­
nende situasjon et sted i verden, undergraver man selv
sin egen sak ved å reise tilbake igjen. I folks øyne vil det
være en håpløs situasjon, og vi kan rett og slett ikke ha
det sånn. Derfor har vi tidligere varslet at vi både vil
stramme inn og gjennomgå saken. Og, for å minne om
det, ikke bare vil vi gjennomgå sakskomplekset, det er
klart at vi også har et behov for å stramme inn.
Men det er viktig å se at det er flere elementer i denne
type saker. For det første er det et tidsperspektiv. Hvor
lang tid etter at man har fått flyktningstatus gjelder det at
man ikke bør kunne reise hjem? Passet ditt er stemplet
med at du ikke kan reise til ditt hjemland, men hvor lang
tid skal det vare? Det normale etter utlendingsloven er at
etter tre år har man fast bosettingstillatelse. Det betyr at
det kan være personer som har mistet sin flyktningstatus
-- det er altså personer som har mistet sin status som
flyktning i Norge på grunn av denne typen hjemreiser --
men som ikke er blitt utvist, fordi de har fått rettigheter
etter andre typer tillatelser på grunn av at de har tilknyt­

Forhandlinger i Stortinget nr. 120
11. feb. -- Utlendingsforvaltningens og andre myndigheters praksis
i forbindelse med utstedelse av reisebevis
S 2002--2003
2003 1815
(Statsråd Solberg)
ning til Norge. De har altså ikke lenger flyktningstatus,
men de har andre typer rettigheter, f.eks. retten til fami­
liegjenforening, som altså eksisterer for personer som er
gift med norske statsborgere. Hvis vi bare tar vekk deres
rett til asyl og ikke har et grunnlag for samtidig å utvise
dem etter utlendingsloven: Det betyr at én ting er å inn­
dra asyltillatelsen, en annen ting er å sørge for å returnere
personer og si at de ikke lenger skal ha opphold i Norge.
Det andre viktige spørsmålet knyttet til denne saken er
at det går veldig mange historier om at sånn er det. Det er
veldig mange ubekreftede meldinger, og det er stor sann­
synlighet for at mange av de meldingene er riktige. Ut­
lendingsforvaltningen har bl.a. lagt til grunn at de opp­
lysninger de har fått om grensepasseringer til Nord­Irak,
viser at personer fra Nord­Irak i en lang periode har reist
så mye hjem at det ikke er grunnlag for å kunne si at per­
soner fra Nord­Irak har hatt beskyttelsesbehov. Men å gå
fra den informasjonen til å ha konkret informasjon om at
N.N. har reist hjem, er et langt stykke. Blant annet fordi
flere av de landene som det har vært snakket mye om, er
land som ikke har offisielle grensepasseringer med
stempling av pass. Man vil altså ikke kunne etterspore at
de faktisk har vært der. I brev til komiteen har vi bl.a.
vist til at i den saken som er grunnlaget for at dette ble
tatt opp, har utlendingsforvaltningen på et tidligere tids­
punkt vurdert tilbaketrekking av tillatelsen, men ikke på
det tidspunktet funnet konkrete bevis.
Den tredje biten som vi bør vurdere fremover, er
spørsmålet: Hvis det er slik, må vi da utvide området for
at man ikke kan reise tilbake? Det er åpenbart at personer
fra Nord­Irak hyppig bruker f.eks. Syria og Syria--Tyrkia
som innfallsporten til å reise. Et vanskelig valg er om vi i
så fall må utvide området og stille spørsmål ved det.
Hvordan vi skal klare å avdekke den faktiske informasjo­
nen og vite hvem det er som har beveget seg, ikke bare
vite at et stort antall tilsynelatende skal ha beveget seg, er
altså blant de tingene vi nå går igjennom.
Min intensjon er å stramme inn dette, og komme tilba­
ke igjen til Stortinget, slik at man får vurdert de forskjel­
lige delene før man eventuelt tar endelig stilling til hvor
langt man må gå. Det er også mulig at man kommer så
langt at man bør utvide loven på noen av disse punktene.
Så til den spesielle saken. Jeg er glad for at kontroll­
og konstitusjonskomiteen ikke har sett at det er de som
skal ta forvaltningsmessige beslutninger. Jeg synes det er
riktig at man har en rolledeling på det området. Men jeg
har lyst til å understreke to ting knyttet til det forslaget
som ligger på bordet fra representanten Carl I. Hagen.
Punkt én er at Carl I. Hagen veldig ofte fremstiller seg
som den som er interessert i konstitusjonelle spørsmål,
og da er det ett viktig konstitusjonelt spørsmål man må ta
stilling til i denne saken. Det at man har vært på besøk i
hjemlandet, er ikke et grunnlag for å ha instruks fra stats­
råden etter den nye loven. Det å være hjemme på besøk
utløser ikke instruksretten knyttet til at man er antatt å
være en fare for rikets sikkerhet eller utenrikspolitiske
forhold. Det betyr at hvis det fattes et vedtak med den
ordlyden som ligger på bordet her i dag, fatter Stortinget
et vedtak som vi ikke kan gjennomføre, fordi Stortinget
har vedtatt en lov som gjør at statsråden ikke kan instrue­
re på dette grunnlaget. For statsråden blir det selvfølgelig
et stort problem. Det burde være et problem for dem som
er opptatt av konstitusjonen, for et verbalforslag eller et
stortingsvedtak overprøver ikke det lovvedtaket som er
gjort tidligere om hvordan dette skal behandles.
Jeg vil også få lov å understreke at jeg dessverre også
er redd for at dette kan svekke saken, som nok kommer
til rettsbehandling over tid, hvis det oppfattes som at det
senere blir instruert, og at det oppfattes som at det er en
politisk motivert instruksjon, og ikke en saksmessig mo­
tivert instruksjon
Presidenten: Det vert replikkordskifte.
Carl I. Hagen (FrP): Først til det siste statsråden sa
om at det er instruksen om å utvise mulla Krekar eller
inndra hans oppholdstillatelse som er den operative delen
av forslaget. Premissene ligger i det jeg sa fra talerstolen.
Jeg nevnte faktisk rikets sikkerhet to ganger. Statsråden
har bekreftet at både rikets sikkerhet og utenrikspolitiske
årsaker kan legges til grunn. Begge deler tilsier at mulla
Krekars oppholdstillatelse i Norge inndras.
Jeg vil gjerne spørre: Hva er årsaken til at Regjeringen
eller statsråden ikke har benyttet den muligheten hun
selv bekrefter å ha, til å sørge for at mulla Krekar for
lengst har mistet sin oppholdstillatelse? Det er mitt første
spørsmål til statsråden.
Så vil jeg spørre: Har Regjeringen fått noen henven­
delser, anmodninger, råd, synspunkter på dette fra andre
lands myndigheter, f.eks. Nederland, Amerika eller and­
re land som har en interesse for mulla Krekar? Eller er
dette vurdert helt isolert i den norske regjering? Det er
det andre spørsmålet.
Men hovedspørsmålet mitt er altså: Når Regjeringen
selv i september/oktober hadde sterke meninger om det­
te, hvorfor er ikke denne saken ferdigbehandlet i Regje­
ringen? Hvorfor ligger den der og flyter?
Statsråd Erna Solberg: Slik som forslaget er utfor­
met, fremgår det ikke at det er en premiss om rikets sik­
kerhet eller om utenrikspolitiske saker, og jeg oppfatter
det da slik at det er reise tilbake til hjemlandet som er
grunnlaget for instruksjon. Det er altså problematisk å
forholde seg juridisk til at det er det.
Når det gjelder spørsmålet om rikets sikkerhet og
utenrikspolitiske spørsmål, føler jeg vel at saksbehand­
lingen i Stortinget burde vært noe annerledes enn at det
ble fremmet et forslag over bordet. Denne saken er fak­
tisk komplisert, bl.a. fordi det er veldig mange forskjelli­
ge deler av jusen som skal vurderes opp mot hverandre,
men også fordi man skal kontrollere opplysninger og kil­
den til opplysningene i saken.
Etter instruks fra Kommunal­ og regionaldepartemen­
tet den 12. september forhåndsvarslet UDI mulla Krekar
om tilbakekallelse av asylstatus, om tilbakekallelse av
reisebevis, om tilbakekallelse av oppholdstillatelse, om
utvisning på grunnlag av brudd på utlendingsloven, om
120

11. feb. -- Utlendingsforvaltningens og andre myndigheters praksis
i forbindelse med utstedelse av reisebevis
2003
1816
utvisning på grunnlag av hensynet til rikets sikkerhet, og
på grunn av innmelding i Schengens informasjonssyste­
mer.
Etter det fikk man både den 25. september og den
7. oktober, i tråd med det forvaltningsloven krever, til­
leggssvar og tilleggsopplysninger fra utlendingens advo­
kat, altså mulla Krekars advokat.
Etter den tiden har vi gått gjennom alle de tilleggsopp­
lysninger, de tilleggssvar og andre opplysninger som har
kommet, for å være sikre på at troverdigheten og kildene
til disse holder. Dette er faktisk komplisert og vanskelig,
bl.a. fordi man skal vurdere kilder. Det er mye lettere å
ha et tosiders oppslag i en avis og si med substans at slik
er situasjonen. Hvis vi kommer i den situasjonen at vi
opprettholder forhåndsvarselet som endelig vedtak, vil
dette høyst sannsynlig bli prøvet for norsk rett. Vi skal
altså ha en gjennomgang og prøving av det. Det gjør at
denne saken tar tid. Jeg kan ikke si når vi er ferdige. Jeg
håper vi blir raskt ferdig, men vi kan ikke si at vi er ferdi­
ge før vi vet at vi er ferdige! Da vet vi at vi har kontrol­
lert opplysningene.
Carl I. Hagen (FrP): Jeg vil gjerne gjenta de spørs­
målene som jeg ikke fikk svar på. Har norske myndighe­
ter og Regjeringen fått råd, henvendelser eller anmodnin­
ger fra eventuelt nederlandske, jordanske eller ameri­
kanske myndigheter i forbindelse med mulla Krekars
oppholdstillatelse i Norge?
Så vil jeg gjerne spørre om statsråden har vurdert å
benytte sin instruksjonsadgang når det gjelder hensynet
til rikets sikkerhet og utenrikspolitiske forhold. Det fikk
jeg heller ikke svar på. Slik jeg oppfattet hennes første
innlegg, bekreftet hun at hun har den muligheten. Det
hadde vært interessant å få vite følgende: Hvorfor har
ikke statsråden allerede benyttet den adgangen, når det er
en slik mulighet? Er det slik at Regjeringen ikke anser
mulla Krekar for å være en fare for rikets sikkerhet, at det
ikke er noen utenrikspolitiske omstendigheter som skulle
tilsi at han ikke burde få lov til å være her i Norge når
han er en av de mest omtalte personer i tiden? Norges re­
nommé og respekten for Norge er faktisk dalende som en
følge av dette. Har f.eks. Regjeringen spurt om råd fra
vår ambassade i Washington og fra vår FN­delegasjon i
New York? Og: Hvordan føler de det er å måtte besvare
spørsmål om mulla Krekars oppholdstillatelse i Norge?
Det kunne det også være interessant å få svar på.
Statsråd Erna Solberg: Jeg ble litt forbauset over
spørsmålet om vi har vurdert å bruke instruksjonsadgan­
gen. Vi har ved forhåndsvarselet brukt instruksjonsad­
gangen, og vi har altså instruert på bakgrunn av rikets
sikkerhet i første omgang. Så går vi igjennom de rettig­
hetene man har i det norske systemet, og det norske sys­
temet er på disse områdene fullt av kryssende rettigheter.
Man har tilsvarende gått igjennom de opplysningene som
den som er blitt forhåndsvarslet om at det skal fattes et
slikt vedtak, har rett til å gi. Vi har på bakgrunn av det,
og på bakgrunn av nye opplysninger som er innkommet,
måttet gå igjennom og kontrollere hvem som er kilden,
hvilken troverdighet kilden har, og: Hva med de faktiske
tilstander? Noe har blitt oppklart underveis, nemlig at
han pr. dags dato innrømmer å ha vært i Nord­Irak, noe
han ikke gjorde i tilsvaret da vi fikk det.
La meg understreke at saken for øyeblikket ligger til
ferdigbehandling i UDI. Når den kommer til departemen­
tet, vil vi på bakgrunn av den jobben de har gjort, vurdere
om vi skal bruke instruksjonsadgangen eller ikke. Da vil
vi vurdere instruksjonsadgangen både på bakgrunn av ri­
kets sikkerhet og på bakgrunn av utenrikspolitiske for­
hold.
Så er det slik at det er mange land som nok har vært
interessert i mulla Krekar­saken når det gjelder vårt de­
partement. Jeg kan ikke på stående fot gå god for alle
andre departementer. Vi har ikke bedt om råd fra noen
om hvordan vi skal håndtere vårt eget lovverk, men vi
har en anmodning fra Jordan om utlevering, som er til
behandling hos riksadvokaten og politiet. Det er helt
åpenbart at andre land som har hatt interesser og syns­
punkter i løpet av saksgangen, har vært inne i denne sa­
ken. Men vi har ikke aktivt søkt råd. Først og fremst er
dette en sak som skal løses ut fra norsk lov, norsk jus.
Den kan til slutt også kunne komme til å ende opp i en
norsk rettssal, fordi det er de rettsgarantier vi faktisk har.
Per Sandberg (FrP): Jeg vil først igjen få lov til å ut­
fordre statsråden når det gjelder det siste representanten
Hagen ønsket svar på. Er det en dialog mellom Regjerin­
gen og vår ambassadør i Washington, eventuelt vår dele­
gasjon i FN i New York, om hvordan de skal forsvare be­
handlingen av Krekar­saken i Norge?
Kommunalministeren var selv inne på det som ble ut­
talt i september i fjor. Den 13. september i fjor uttalte
hun til NTB:
«Vi har brukt mye tid på å kontrollere alle opplys­
ninger og vi har vært pinlig nøyaktige i forhold til å
følge norsk lov».
Hun ville ikke kommentere bakgrunnen for eller inn­
holdet i forhåndsvarslet. Nå har det altså gått fem måne­
der. Hvilke nye momenter har kommet til i ettertid, som
gjør at saken ikke kan behandles raskere enn det som det
ble gitt uttrykk for fra Regjeringen og statsråden i sep­
tember i fjor?
Når det gjelder spesielt Krekar­saken, viser statsråden
til lovverket. Jeg mener at lovverket kanskje er greit nok
i forhold til å utøve en praksis, og da er min utfordring til
statsråden: Finnes det andre saker, lignende saker, der
mennesker som har fått opphold i Norge og har besøkt
sitt hjemland, har fått oppholdstillatelsen trukket tilbake?
Er det slik at Krekar­saken behandles spesielt, at andre
momenter og hensyn er trukket inn, slik at man ikke grei­
er å gjøre det vedtaket man eventuelt har gjort i andre sa­
ker, der praksisen er utøvd slik at de har fått trukket tilba­
ke oppholdstillatelsen når de har besøkt sitt hjemland?
Statsråd Erna Solberg: Representanten Sandberg
spør om det har vært andre saker. Ja, det har vært andre
saker, så vidt jeg har fått opplyst. Jeg har lyst til å ta det
forbehold at det er grenser for akkurat hvor godt jeg kan

11. feb. -- Utlendingsforvaltningens og andre myndigheters praksis
i forbindelse med utstedelse av reisebevis
2003 1817
svare helt konkret på spørsmålet om antall, osv. Men det
er saker der man har mistet flyktningstatusen fordi man
har foretatt hjemreise. Men som jeg også sa i mitt tidlige­
re innlegg, i det øyeblikket man mister den type status,
kan man likevel være kvalifisert for en rekke andre typer
status i Norge, litt avhengig av hvilken familiesituasjon
man har. Det er en skjønnsmessig tilknytningsvurdering
som da inntrer i mange av disse sakene, slik at man kan å
få en annen oppholdstillatelse.
Mulla Krekar­saken er spesiell. Det er ingen andre sa­
ker som mulla Krekar­saken. Det var derfor vi i utgangs­
punktet, ved forhåndsvarselet, også varslet om at dette var
basert på rikets sikkerhet, fordi det i den enkeltsaken er
lagt til andre og sterkere vurderinger enn i de andre tidli­
gere sakene, som, så vidt jeg vet, aldri har vært forelagt
politisk behandling. Men mulla Krekar­saken har ut fra
spørsmålet om hjemreise vært behandlet en gang tidlige­
re, som altså kontroll­ og konstitusjonskomiteen er infor­
mert om i svarbrev fra meg. Man hadde da ikke konkrete
bevis for den faktiske tilstedeværelsen i Nord­Irak. Vel­
dig mange av disse sakene strander på at man ikke har
nok konkrete bevis for å kunne gjøre noe med dem.
Kommunal­ og regionaldepartementet har ingen di­
rekte dialog med ambassader i utlandet. Jeg kan ikke ak­
kurat svare for i hvilke saker og om hvilke svar utenriks­
ministeren eller utenrikstjenesten har følt behov for å
etablere en dialog med ambassadene. Jeg må i så fall
sjekke med utenriksministeren om det har vært et behov,
og om man har hatt en dialog. Men det er altså ikke in­
nenfor Kommunal­ og regionaldepartementets ansvar å
ha en slik dialog. Det ligger innenfor det utenrikspolitis­
ke ansvaret. Når det tar lang tid, er det fordi saken er van­
skelig.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Dei talarane som no får ordet, har ei taletid på inntil 3
minutt.
Kjell Engebretsen (A): Jeg har bedt om ordet relatert
til det forslaget fra Fremskrittspartiet som ligger på re­
presentantenes plasser.
Det er slik at uenigheten mellom Fremskrittspartiet og
resten av det politiske miljø nok i svært mange saker er
helt reell og en del av den politiske dynamikk i Norge. Et
debattprogram uten Carl I. Hagen mangler en dimensjon.
Så kan vi andre politikere være misunnelige på det, men
slik er det. Vi kan være uenige om hva som er fornuftig å
gjøre, hvilke konsekvenser dette har på kort og lang sikt,
osv. Det dreier seg om kriminalpolitikk, bistandspolitikk,
finanspolitikk og innvandringspolitikk. Her er det også
reell uenighet, politisk uenighet, om hva som er fornuftig
å gjøre. Hva er bra for Norge og Norges befolkning? Det
er reell uenighet om det. Men det kan også ofte være slik
at det er en uenighet mellom Fremskrittspartiet og de
andre partiene i denne sal på grunn av, jeg hadde nær
sagt, saksbehandlingen -- hva som er Regjeringens an­
svar, og hva som er Stortingets ansvar. Der er vi ofte på
kollisjonskurs med hverandre. De andre politiske partie­
ne har en annen holdning til de konstitusjonelle spørsmål
enn hva Fremskrittspartiet har. Vi har en ansvarsforde­
ling som går ut på at Regjeringen har ansvar for å fatte en
del beslutninger, de skal ha den utøvende politikken, det
er vi enige om. En av ulempene ved at Stortinget tar til
seg mer og mer av denne oppgaven er at vi ikke har en
tilstrekkelig utredning, vi har ikke nødvendig tilgang på
relevante opplysninger, osv. Vi kan altså komme til å fat­
te beslutninger på feilaktig grunnlag. Instruksjonsmyn­
digheten som Stortinget har, den skal Stortinget ha, men
den skal brukes slik som Stortinget har ment at den skal
brukes.
Denne saken, som er til diskusjon nå, relatert til det
forslaget som foreligger, er inne i -- jeg hadde nær sagt --
kverna, den er i gang i embetsverket og havner etter hvert
hos statsråden. Vi vet ikke nå hva statsråden kommer
fram til i denne saken. Vi har ingen grunn til, så langt jeg
kan forstå, fra denne talerstolen å intervenere i denne sa­
ken. Den har en normal behandling og vil få en beslut­
ning. Så er det Stortingets sak å kontrollere om Regjerin­
gen gjør jobben sin slik som Stortinget mener at de skal
gjøre den.
Per Sandberg (FrP): Poenget når det gjelder Krekar­
saken, er jo at den behandles unormalt. Andre saker be­
handles normalt i forhold til den praksis som er lagt til
grunn, i forhold til lovverk og forskrifter. Men Krekar­
saken behandles annerledes. Den treneres, og vi greier
ikke å få en avklaring. Derfor er det så viktig at Stortin­
get nå kan gå inn og på en måte bruke instruksjonsmyn­
dighet. Men det er helt riktig, som statsråden sier, at i
2001 var det et stort flertall i denne salen som tok fra
Stortinget ansvaret i slike saker og la det hele og fulle an­
svar på UDI. Til og med statsråden og Regjeringen fikk
innskrenkede muligheter i slike saker etter at flertallet
den gangen vedtok endringene. Da var det -- jeg vil få
nevne det også -- Fremskrittspartiet og Høyre som ikke
ønsket de endringene. Alle de andre partiene ønsket å de­
legere mer ansvar fra Stortinget til UDI. Den debatten
kommer vi forhåpentligvis tilbake til når vi skal evaluere
Utlendingsnemnda.
Når det gjelder generelle problemer i forhold til reise­
dokumenter osv., skal det bli interessant å se hva partiene
til Engebretsen og Engeset sier når dette blir behandlet i
fagkomiteen. Fremskrittspartiet fremmet for en uke siden
et forslag om hvorvidt vi skal gjøre innskrenkninger i det
å utstede utlendingspass og reisedokument, så saken
kommer nå til behandling i fagkomiteen. Jeg er helt sik­
ker på at når de skal konkludere i fagkomiteen, sier de at
dette trenger ikke vi å bry oss noe med, for det vil sikkert
Regjeringen og embetsverket komme med et svar på i
form av en melding eller en proposisjon. Det er jo det
som er problematikken. Stortinget greier ikke å gjøre
vedtak, fordi vi på en måte har lagt alt ansvaret over på
embetsverk og regjering. Vi har ikke muligheter til å
endre noe på selvstendig grunnlag i denne salen, for alle
de andre partiene sier f.eks. at der har vi en kommisjon,
der har vi et utvalg, det jobber embetsverket med, det vil
Regjeringen komme med et svar på på et eller annet tids­
punkt, og så blir framdriften i sakene forverret. Så er det

11. feb. -- Utlendingsforvaltningens og andre myndigheters praksis
i forbindelse med utstedelse av reisebevis
2003
1818
ikke slik som en rekke representanter gir uttrykk for, at
dette er et mindre problem. Problemet er stort. Bare i lø­
pet av 2001 ble det ved stikkontroller avslørt 200 slike
tilfeller. Og da vet vi at mørketallene er mye større. Det
trenger ikke nødvendigvis være tilfeller med norske rei­
sedokumenter, det kan være falske dokumenter osv.
Det andre problemet er knyttet opp imot sikkerhetspo­
litikken. Det skjer en omfattende utveksling av slike do­
kumenter, norske reisedokumenter og falske dokumen­
ter. Vi vet jo ikke reelt hvorvidt det er den som har fått
opphold i Norge, og som reiser ut, som kommer tilbake.
Det kan rett og slett være en annen, fordi vi ikke har noe
kontroll her.
Karin Andersen (SV): Det konkrete forslaget som er
lagt på bordet i dag, ligger etter mitt syn i en gråsone når
det gjelder hva vi burde behandle. Hvis det dreier seg om
reisebestemmelsene og utlendingsloven, burde vi ikke
behandle det. Jeg godtar imidlertid behandling, og jeg ser
at Stortingets kontor og Presidentskapet har vurdert det
slik at vi bør behandle det, fordi det kan tolkes som at det
går på Regjeringens instruksjonsmulighet i forhold til ri­
kets sikkerhet og utlendingsloven. Men det er jo langt fra
det at vi burde behandle det, til at vi bør stemme for det.
Det er tungtveiende grunner for at Stortinget må stemme
dette forslaget ned. Nettopp fordi saken kan være alvor­
lig, er saken totalt uegnet for det politiske spill og avgjø­
relse i en type folkedomstol som Stortinget vil være i en
slik sak. Rettssikkerhet skal ikke ekskluderes i enkeltsa­
ker, selv om vi ikke liker vedkommende -- det er lakmus­
testen på at en rettsstat fungerer, og den må også fungere
dersom det er en krisesituasjon. Det er viktig. Stortinget
bør heller ikke frita Regjeringen fra det ansvar som den
faktisk har i denne saken. Hvem skulle i så fall ha ansva­
ret for en beslutning som blir tatt eller ikke tatt, og stilles
til ansvar for det etterpå? Skulle det skje ved et valg, som
en enkeltsak, slik at Stortinget kan stilles til ansvar etter­
på? Det er helt umulig. Hvis denne saken dreier seg om
utenrikspolitiske saker eller rikets sikkerhet, som Regje­
ringen har ansvar for, og som SV hittil ikke har hatt noen
grunn til å tvile på at Regjeringen håndterer på en skikke­
lig måte, er det mange utfall denne saken kan få. Men det
er på det rene at i Norge kan ingen straffes uten dom eller
dømmes uten lov. Det står i Grunnloven.
Hvis det dreier seg om så alvorlige saker som noen av
ryktene kan tyde på, er det ikke åpenbart sikkert at den
riktige løsningen er å vise vedkommende ut av landet, og
dermed fri seg fra det alvorlige ansvaret også Norge har i
en ganske spent verdenssituasjon for eventuelt å reise til­
tale i Norge og sørge for at vedkommende ikke kan reise
tilbake til det området der man eventuelt er mistenkt for å
drive terrorvirksomhet, og øke faren, og dermed bidra til
at situasjonen blir enda mer spent. Norge har et åpenbart
ansvar for også å foreta slike avveininger når det dreier
seg om rikets sikkerhet og utenrikspolitiske saker. Dette
er et ansvar som ligger til Regjeringen. Vi forstår at dette
har vært en vanskelig sak. Vi har ingen grunn til å mis­
tenke Regjeringen for ikke å håndtere denne saken slik
som den skal håndteres. Men vi vil minne om -- igjen -- at
den åpenbare løsningen på en slik sak ikke nødvendigvis
er en utvisning, hvis det dreier seg om så alvorlige ankla­
ger som det har vært antydet.
Carl I. Hagen (FrP): Jeg forstår at statsråden har
problemer med forslaget slik som det nå ligger, selv om
premissene også kom frem fra forslagsstilleren fra taler­
stolen. Jeg vil derfor foreta et tillegg til forslaget, slik at
det blir lydende slik:
«Stortinget ber Regjeringen inndra oppholdstilla­
telsen til Mullah Krekar på basis av gjentatte besøk i
hjemlandet, som en fare for rikets sikkerhet og av
utenrikspolitiske hensyn, og sende ham tilbake til
Irak.»
Da er de to hensynene tatt med i forslaget som skulle
gjøre det mer spiselig for statsråden hvis det skulle bli
vedtatt, og da løse de problemene.
Så sa Kjell Engebretsen at mulla Krekar­saken er en
helt spesiell sak -- helt spesiell sak. Det er jeg helt enig i,
og det er vel de fleste enige om. Men så sa han: Derfor
skal den behandles på «normal» måte. Det samme har
statsråden sagt: Derfor skal den behandles på normal må­
te. Men normal, lang saksbehandlingstid, nå fem måne­
der, er for meg helt ulogisk når det er en helt spesiell sak.
Da bør den i hvert fall behandles mye raskere, og kanskje
på et høyere nivå enn normalt.
Etter Colin Powells tale til Sikkerhetsrådet, hvor mul­
la Krekars organisasjon, Ansar al­Islam, ble nevnt, stod
det i avisene -- jeg vet ikke om det er riktig -- at det var et
møte mellom statsminister, utenriksminister og kommu­
nalminister om denne for Norge pinlige mulla Krekar­sa­
ken. Nå fremstilles det igjen som om det ikke har vært
noen kontakt med andre i Regjeringen fra Erna Solbergs
side. For meg er det helt ubegripelig at ikke denne saken
flere ganger har vært drøftet av statsminister, utenriksmi­
nister, kommunalminister og justisminister. Jeg tar det
også som en selvfølge at man har hatt inne representanter
for Politiets sikkerhetstjeneste og gitt synspunkter på hva
slags tiltak som er iverksatt, for å være sikker på at man
har en viss beredskap. Det ville vært gjort i de fleste and­
re land.
Jeg synes at det er rart at når alle er enige om at det er
en spesiell sak, skal den behandles helt normalt. Det sy­
nes ikke vi egentlig henger sammen.
Vi fastholder det vi har sagt, men jeg har altså foretatt
en korrigering av forslaget, slik at det kommer flere pre­
misser med. Da er man i hvert fall på trygg konstitusjo­
nell grunn etter det statsråden selv har sagt, og da er in­
struksjonsmyndigheten på sin plass, selv om også Kjell
Engebretsen helt klart sa at det normale burde være at de
som besøker sitt hjemland, mister oppholdstillatelsen.
Her har vedkommende selv innrømmet at han har besøkt
sitt hjemland -- han har vært der flere ganger -- og han har
i tillegg vært leder for en organisasjon som kontrollerer
en liten del av landet, og som styres med jernhånd etter
de samme prinsipper som Taliban gjorde tidligere i Af­
ghanistan. Så hvorfor man skulle være i tvil om hvorfor
ikke vedkommende er utvist, er over min normale, ringe
fatteevne.

11. feb. -- Utlendingsforvaltningens og andre myndigheters praksis
i forbindelse med utstedelse av reisebevis
2003 1819
Presidenten: Carl I. Hagen har endra forslaget.
Statsråd Erna Solberg: Det er to litt forskjellige på­
stander fra Fremskrittspartiet her. Representanten Sandberg
sa at Krekar­saken behandles «unormalt», mens Hagen nå
sa at vi andre har sagt at saken behandles normalt.
Saken behandles unormalt. Det er brukt mye større res­
surser og har vært mye større oppmerksomhet for å kon­
trollere saken enn vanlig, fordi det er en alvorlig sak. Den
er unormal fordi man her har tatt opp spørsmålet om rikets
sikkerhet, som gir departementet en instruksjonsmyndig­
het, men som også setter veldig sterke krav til, når vi for
første gang skal bruke en lovparagraf knyttet til denne typen
utlendingssaker, at vi også har gjort det juridiske forarbeidet
godt nok i forhold til hva vi skal legge inn i definisjonen
osv. Så det er ikke bare den ene delen, men det er også en ju­
ridisk gjennomgang og bit som er viktig å ha med.
La meg bare for det andre si at det som jeg synes blir
litt påfallende av og til, er at Carl I. Hagen velger den
taktikk når man svarer på spørsmål om en konkret ting, å
tolke det som noe helt annet. Selvfølgelig har det vært
snakket mellom forskjellige statsråder og berørte instan­
ser i Norge om mulla Krekar­saken. Det er helt åpenbart
og helt klart, for å få en skikkelig behandling av saken.
Men det var altså ikke det Carl I. Hagen eller Per Sand­
berg spurte om. De spurte om det har vært snakket med
ambassadøren i Washington og delegasjonen i FN, og
om de har fått beskjed om hva de skulle si for å forklare
dette i utlandet. Når jeg sier at det kan ikke jeg svare på,
for det ligger ikke til min ansvarslinje hvilken kontakt
som har vært der, synes jeg det er litt utilbørlig i den po­
litiske debatten at representanten Carl I. Hagen gjør det
om til at vi skulle benekte at det har vært kontakt mellom
forskjellige regjeringsmedlemmer.
Vi tar denne saken seriøst, og vi belyser alle deler og
alle områder av den og med alle som har informasjon om
og interesse for saken. Jeg synes egentlig vi burde være
opptatt av at den blir behandlet seriøst, og at vi ikke
kommer i en situasjon hvor Det norske storting dømmes i
en norsk rettssal for å ha instruert uten grunnlag -- hvis
det ikke skulle holde stikk med alt det som vi har lagt
opp til -- som kan være enden på denne saken. For etter
all sannsynlighet kommer denne saken til å havne i en
norsk rettssal til slutt -- iallfall har jeg skjønt en meget ak­
tiv advokat så langt slik at det vil være stor sannsynlighet
for det. Jeg synes det vil være en pinlig sak for Det nors­
ke storting eventuelt å bli dømt for et vedtak som ikke er
i overensstemmelse med de lovforpliktelser det samme
Stortinget har vedtatt. Jeg synes vi burde tenke gjennom
om det er den måten vi ønsker å utvikle tredelingen av
makten i Norge på, ved at man tilslører maktforholdet
mellom den lovgivende og den utøvende makt, og så lar
man den dømmende makt rydde opp i ettertid.
Per Sandberg (FrP): Det kan ikke bli stående uimot­
sagt at representanten Hagen og jeg tolker svarene slik vi
selv ønsker oss. Det er jo statsråden som gjør det i dette
tilfellet. Det er jo statsråden som tolker de spørsmålene
hun får, dit hun selv ønsker det. Men la meg prøve å
være litt mer konkret i forhold til spørsmålet om norske
myndigheter og Regjeringen har en dialog med den
norske FN­delegasjonen og vår ambassadør i Washing­
ton. Har de forskjellige statsrådene i den norske regje­
ringen -- utenriksminister, forsvarsminister, kommunal­
minister -- i en eller annen sammenheng diskutert hvor­
vidt det skulle vært en dialog, eller om det har vært en
dialog, med FNs delegasjon og vår ambassadør i Wash­
ington? Jeg forstår det slik at kommunalministeren ikke
har hatt noen direkte kontakt. Men har noen av Regjerin­
gens andre ministre hatt noen kontakt, og har det even­
tuelt kommet fram i statsråd eller i andre sammenhenger
der Regjeringen møtes? Det er spørsmålet, og det bør det
ikke være så vanskelig å svare på.
Og i forhold til det statsråden nå sa i sitt siste innlegg:
Ja, vi har alle sammen tolket det dit hen at her blir det en
rettssak. Men betyr det nødvendigvis at vedkommende
person skal gå fritt rundt omkring i Norge? Kan man ikke
da utvise personen og fortsatt la hans advokat kjøre sa­
ken gjennom det norske ankesystemet? Finnes det even­
tuelt saker en kan sammenligne med der personen har
blitt utvist fra Norge, og så har ankedebatten og saksap­
paratet vært i gang, uavhengig av om personen hadde
vært i Norge eller i sitt hjemland? Det bør være fullt mu­
lig også i Krekar­saken. Med hensyn til utlendingsloven
har altså Krekar, som også representanten Carl I. Hagen
nå i flere runder har sagt, selv erkjent å ha brutt norsk
praksis i forhold til å reise til sitt hjemland og brutt forut­
setningene for å ha oppholdstillatelse i Norge. Da burde
også et utvisningsvedtak være ganske enkelt. Hvis vi ut­
viser, får gjerne hans advokat og hele det apparatet kjøre
hans anke gjennom det norske systemet, gjerne også for
domstolen, mens personen oppholder seg i utlandet, for
det finnes lignende saker der dette er praktisert.
Statsråd Erna Solberg: Jeg har svart på det første
spørsmålet. Jeg har ingen kjennskap til hvilken dialog
utenrikstjenesten internt, seg imellom, har. Vi har dialog
direkte med utenriksministeren og Utenriksdepartementet
i saken. Om de har dialog videre ned til andre deler av tje­
nesten, eller om de har spurt om hjelp for å forklare sake­
ne, har ikke jeg kjennskap til, og det er heller ikke innenfor
mitt konstitusjonelle ansvar å ha det. Jeg regner med at vi
har en god, profesjonell og dyktig utenrikstjeneste. Hvis
de har behov for gode svar fra norske myndigheter og fra
Utenriksdepartementet, får de hjelpen til å få de svarene.
Så til om vi kan utvise en person. Det vil være opp til
en norsk rett å bestemme om et utvisningsvedtak som
blir påklaget, vil ha oppsettende virkning eller ikke. Det
betyr at det ikke er opp til politikerne å sende ut en per­
son mens saken føres for retten. Da er det opp til en retts­
instans å vurdere om den klagen vil ha oppsettende virk­
ning eller ikke. Jeg vil heller ikke begi meg ut på en filo­
sofi om hva som vil være det mulige i denne saken, bare
si at det normale er -- nesten i alle saker, jeg tror ikke jeg
vet om noen saker hvor det ikke har vært slik -- at den
personen som eventuelt saksøker staten eller får omstøtt
vedtak, har rett til å være til stede under sin egen saksbe­
handling.

11. feb. -- Barne­ og ungdomsvernet 2003
1820
Karin Andersen (SV): Først til om dette er en vanlig
eller en uvanlig sak. Det er selvfølgelig en uvanlig sak,
men poenget er at man ikke kan ekskludere rettsreglene
sjøl om det er en uvanlig sak. Det må være en sak som
holder for en eventuell domstol, og som holder i forhold
til viktige rettsprinsipper. For det er jo det som skal sikre
oss alle sammen, at det er rettsordener vi lever under som
vi mener at verden skal styres etter. Da går det ikke an å
ekskludere det fordi det er en person som man ikke liker,
eller fordi det er en situasjon som er vanskelig. Det er jo
nettopp derfor vi har disse rettsreglene, for at de skal fun­
gere når vi blir presset på vanskelige ting.
Så er det spørsmål om hvordan vi skal håndtere disse
bestemmelsene i utlendingsloven videre, altså reisebe­
stemmelsene. Det skal behandles i kommunalkomiteen
videre hvordan det skal forstås, og eventuelt om det skal
endres. Da tror jeg også det er viktig å skille denne kon­
krete saken og holdningen til den fra hvordan de generel­
le føringene for praktisering skal være. SV er overhodet
ikke uenig i en generell betraktning om at det er uheldig,
ikke ønskelig og ikke bør være regelen at man kan reise
ut og inn til hjemlandet på ferie. Sjølsagt er det slik. Men
jeg vil også minne om at hvis man ser på f.eks. Afghani­
stan nå, har en del av dem som sitter i ledelsen der, vært
asylsøkere i andre land, hatt flyktningstatus i andre land
og reist ut og inn av Afghanistan under beskyttelse av
ulike stammehøvdinger og regimer der, nettopp for å
kunne drive politisk virksomhet. Flyktningstatusen i et
annet land har gitt dem den eneste muligheten de har til å
kunne gjøre det. Så får vi diskutere om vi vil ha det slik,
men det er faktisk en realitet. Jeg tror nok også at hvis
man går over dammen, som Fremskrittspartiet liker å
gjøre, og ser «over there», så sitter det vel noen også der
nå og pusler med ideer om å plukke sammen en irakisk
regjering ut fra mennesker som kanskje har flyktningsta­
tus i andre land, og som har reist ut og inn i Irak for å
bygge opp motstanden internt.
Denne saken har altså veldig mange sider som vi er
nødt til å drøfte helt på generelt grunnlag. Men som en ge­
nerell betraktning er SV enig i at det ikke skal være sånn
at det er fritt fram for å få asyl i Norge og så kunne reise
hjem igjen på ferie. Man kan likevel ikke ut fra en enkelt­
sak som denne trekke helt generelle slutninger, som at
dette skal være forbudt i enhver situasjon. Da hadde situa­
sjonen i en del av de landene som har opplevd forandring,
og hvor flyktninger har kunnet komme hjem og bidra til
forandringen, vært annerledes enn det den er i dag.
Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak
nr. 6.
(Votering, sjå side 1850)
S a k n r . 7
Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjons­
komiteen om barne­ og ungdomsvernet (Innst. S. nr. 121
(2002­2003), jf. St.meld. nr. 40 (2001­2002))
Presidenten: Etter ønske frå familie­, kultur og admi­
nistrasjonskomiteen vil presidenten føreslå at debatten
vert avgrensa til 1 time og 15 minutt, og at taletida vert
fordelt slik på gruppene:
Arbeidarpartiet 15 minutt, Høgre 15 minutt, Fram­
stegspartiet 10 minutt, Sosialistisk Venstreparti 10 mi­
nutt, Kristeleg Folkeparti 10 minutt og Senterpartiet,
Venstre og Kystpartiet 5 minutt kvar.
Vidare vil presidenten føreslå at det vert gjeve høve til
replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter inn­
legg av hovudtalarane frå kvar partigruppe og fem rep­
likkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa
innanfor den fordelte taletida.
Vidare vert det føreslått at dei som måtte teikna seg på
talarlista utover den taletida som er fordelt, får ei taletid
på inntil 3 minutt.
-- Det er vedteke.
Dagrun Eriksen (KrF) (ordfører for saken): Dette
er en historisk dag. Det er første gang vi har en så helhet­
lig gjennomgang av barnevernet. Og som saksordfører
vil jeg berømme mine kolleger for et meget høyt engasje­
ment på dette området. Diskusjonene har gått høyt, og
det er mange temaer som er blitt løftet opp i komiteens
arbeid med meldingen. Det viser at komiteen har et like
stort engasjement for denne saken som det både Kristelig
Folkeparti og Regjeringen har. Det er også gledelig å re­
gistrere at Stortinget har samlet seg om det aller meste i
denne meldingen.
Det er etter min mening viktig med et barnevern som
er bredt politisk forankret, og som har legitimitet i be­
folkningen. Meldingen beskriver over 70 tiltak, og i til­
legg har komiteen kommet med noen til. Stortingsmel­
dingen beskriver litt historikk, en del om nåtiden, men
først og fremst visjoner og konkrete tiltak for det videre
arbeidet i barnevernet. Fokuset i barnevernet har endret
seg fra å ha foreldrene i sentrum til nå å ha et barns beste­
perspektiv i alt barnevernet gjør.
La meg først få kommentere dagens nyheter i NRK
om at barnevernet i Norge melder fra om vesentlig færre
voldssaker til politiet enn f.eks. barnevernet i Sverige
gjør. Jeg vil be statsråd Dåvøy også her, som hun har
gjort i andre saker, om å handle. Vi kan ikke akseptere at
vold eller andre overgrep mot barn ikke blir påtalt og et­
terforsket. Dette kan ha sin rot i en profesjonsskepsis
som finnes på noen områder i dette landet. Meldingen
beskriver at det finnes store mørketall, og vi krever hand­
ling.
Så til meldingen: Hovedkonklusjonen i meldingen er
at til tross for en positiv utvikling de senere årene har vi
enda et stykke igjen før vi kan si at barnevernet er den
sentrale støttespilleren for utsatte barn og unge og deres
familier som vi ønsker at barnevernet skal være. Noen av
de grepene som vi tar i denne meldingen, vil være gode
skritt på den veien. Statsråd Dåvøy oppsummerer i en ar­
tikkel i Dagbladet fire problemstillinger for barnevernet:
1. Barnevernet kommer for sent inn til å kunne yte god
nok hjelp.

11. feb. -- Barne­ og ungdomsvernet
2003 1821
2. Samarbeidet med andre etater og hjelpetjenester er
ikke godt nok.
3. Barnevernets legitimitet i befolkningen er for lav.
4. Det er for liten politisk bevissthet og for lite engasje­
ment rundt barnevernets arbeid i kommunene.
Disse fire punktene har ført fram til Regjeringens fire
mål for dette området:
1. Tiltak må settes inn før, og nærmere familiene. Tidlig
intervenering eller forebygging er særdeles viktig.
2. Koordineringen mellom etater som arbeider med
barna, må styrkes. En koordinering av forebyggings­
innsatsen eller de tidlige tiltakene må fungere bedre,
særlig for utsatte barn og unge.
3. Barnevernets legitimitet i befolkningen må styrkes,
både blant barn og foreldre, og blant yrkesgrupper.
4. Lokale politikere må trekkes mer inn i diskusjoner om
barnevernets disposisjoner og arbeidsmåter og få
mulighet til å påvirke valgene i forhold til forebyg­
gende innsats for utsatte barn og unge i deres kom­
mune.
La meg først understreke at foreldre har hovedansva­
ret for barn. De er normalt den viktigste ressursen barnet
har. Barn har godt av foreldre. Men når foreldrene svik­
ter, eller kommer til kort, trenger både barn og foreldre
hjelp. Barn kan imidlertid ikke bare karakteriseres som
barn av foreldre. De er også samfunnets innbyggere og
nasjonens framtid. Likevel er en av de grunnleggende
grunnverdiene forankret i det biologiske prinsipp. Retten
til å starte familie er godt forankret i FNs menneskeret­
tigheter. Barnerettighetene sikrer barnet rett til å kjenne
sitt biologiske opphav, til å få omsorg fra dem og ikke
vilkårlig bli skilt fra sine foreldre. Å bli skilt fra sine for­
eldre oppleves som et traume for de aller fleste barn.
Det er ikke mulig å sette opp enkle kriterier til bruk i
enkeltsaker når en skal vurdere hvor mye som skal til før
det er akseptabelt og forsvarlig å bryte båndet til biolo­
giske foreldre. Dette krever et godt faglig barnevern med
høy kompetanse og med muligheten og evnen til å bruke
skjønn. Det arbeidet som barnevernsarbeidere gjør i dag,
har på mange måter imponert meg. Det legges enorme
menneskelige ressurser ned i å gjøre hverdagen til barn
og familier bedre. På komiteens reiser har vi møtt noen
av disse arbeiderne. Det er mennesker som ikke bare job­
ber profesjonelt, men de gir av seg selv som medmennes­
ker. Det er de som gjerne kan få telefonen når viktige
ting skjer i et barns liv senere. Jeg føler behov for å un­
derstreke dette, for medias framstilling av enkelte saker
gir ofte et skjevt bilde av totaliteten i barnevernet.
Det er viktig at barnevernet bevisstgjør seg selv på
åpenhet så langt det er mulig. Komiteen støtter derfor ar­
beidet med å gjøre fylkesnemndene åpnere.
Avmystifiseringen av barnevernet er viktig for å styr­
ke dets stilling. Men hvis vi ser på tall fra Statistisk sen­
tralbyrå, lurer jeg litt på hvem det er som har størst mis­
tillit til barnevernet. Bare 3 pst. av bekymringsmeldinge­
ne kommer fra barnehager, bare 5 pst. fra helsestasjoner,
11 pst. fra skolen, mens hele 25 pst. kommer fra foreldre­
ne selv. Da stiller jeg meg litt undrende til at SV, Ar­
beiderpartiet og Senterpartiet ønsker at det skal være helse­
stasjonene som skal ha et koordinerende ansvar. Det må
jo bygge på liten kunnskap om barnevernet når det ikke
kommer flere meldinger fra helsestasjonene. Barnevernet
har et problem i at de ikke har vært synlige på samar­
beidsarenaene, men det aner meg at det kan ligge en pro­
fesjonskamp fra begge sider her. Her ligger noe av uenig­
heten i komiteen.
Heldigvis konkluderer hele komiteen med at det er
viktig at kommunene selv finner fram til hensiktsmessige
samarbeidsformer mellom de forskjellige instansene,
men det undrer meg at man vil fjerne helsestasjonens all­
menne rolle som et bredt tilbud. Hvis man flytter barne­
vernet inn på helsestasjonen, vil det oppta enormt av sta­
sjonens arbeid. Det vil endre helsestasjonens mulighet til
å være et breddetilbud til alle, og det vil frata de som er
utdannet til å jobbe med utsatte barn og unge spesielt, de­
res hovedansvar. Det forundrer meg at partier som nor­
malt står fagbevegelsen nært, vil svekke barnevernspeda­
goger, sosionomer og andre barnevernsarbeidere som har
et hovedansvar for dette saksfeltet. Kristelig Folkeparti,
Høyre og Fremskrittspartiet har vært med på å peke på at
barnevernet kan og kanskje bør være den naturlige koor­
dinatoren.
Taushetsplikten er blitt sett på av mange som et hinder
for innsikt i hva barnevernet er, men spesielt for samar­
beidet på tvers av profesjoner, og også i forhold i politiet.
Etter min mening er det tolkningen som gjøres av prakti­
seringen av taushetsplikten som er det største problemet.
Det er voksende forståelse for og erkjennelse i fagmil­
jøene av at foreldrenes betydning for barn er stor selv om
omsorgsevnen er liten eller ikke til stede. Derfor under­
streker komiteen enighet når det gjelder det som står i
meldingen om at det er viktig at foreldre følges opp i hele
prosessen, og at selv etter omsorgsovertakelse er det vik­
tig at foreldre blir ivaretatt når det gjelder informasjon og
kunnskap om barnets situasjon.
Et flertall i komiteen går inn for å garantere behand­
ling innen rus og psykiatri for barn i barnevernet. Dette
synes jeg er oppsiktsvekkende. Det høres besnærende ut,
men det undergraver fundamentet i pasientrettighetslo­
ven. Pasientrettighetsloven sier i § 2­1 at det er en for­
svarlig medisinsk faglig vurdering som skal gi grunnlag
for behandling. Dette gjelder en rett til nødvendig helse­
hjelp. Det å prioritere særskilte grupper i loven vil bryte
med dette prioriteringsprinsippet som er nedfelt gjennom
pasientrettighetsloven. Det vil igjen føre til at barn og
unge med tiltak fra barnevernet kanskje vil bli prioritert
foran andre barn og unge med alvorlige lidelser og enda
større behandlingsbehov. Det kan ikke vi i Kristelig
Folkeparti være med på. En annen ting å bemerke er at
dette saksfeltet hører inn under en annen komites ar­
beidsområde, og da de behandlet et liknende forslag, ble
det nedstemt.
I komiteens høringer kom det fram at vi er på vei inn i
et gråsoneområde når det gjelder gravide rusmiddelmis­
brukere som er satt på medikamentell behandling. Her
har man ikke mulighet til å bruke tvang, og vi vet lite om
hvordan barn i mors liv blir påvirket av f.eks. metadon.
Fagmiljøene er uenige. Komiteen ber Regjeringen se på

11. feb. -- Barne­ og ungdomsvernet 2003
1822
denne problemstillingen. For mange av disse mødrene er
dette ønskede barn. Endelig har man fått en rolig livssitu­
asjon, og ønsket om å bli mor kommer. Intervju med en
mor i Aftenposten viser at hun deler vår bekymring for
barnet. For oss i Kristelig Folkeparti er formålet å be­
skytte fosteret, og eventuelle tiltak skal være til beste for
barnet.
Det er mange flere ting jeg kunne tatt opp. Jeg kunne
gått inn på enslige mindreårige asylsøkere, barn som blir
utsatt for overgrep, barne­ og ungdomskriminalitet, men
når meldingen inneholder over 70 konkrete forslag til til­
tak, kan man ikke få framhevet alt. Men visjonen til
Kristelig Folkeparti for barnevernet er et barnevern som
kommer raskt inn, og som i samarbeid med andre etater
får familiene til å fungere, som blir sett på som en sentral
støttespiller, og som er godt politisk forankret -- et barne­
vern til beste for våre familier, men først og fremst til
beste for våre barn.
K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt
presidentplassen.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Torny Pedersen (A): Dagens samfunn er tøft for
barn og unge. Mange unge og ungdommer er veldig mye
alene, og de fleste foreldrene har en heldagsjobb. Mange
barn og unge trenger oppfølging, og mange trenger vok­
senkontakt.
Som vi alle er kjent med, ser vi en bekymringsfull ut­
vikling for mange av våre unge. Selvmord er en av de
mest kjente dødsårsakene for barn og unge mellom 10 og
19 år. Spesielt gjelder dette for jenter. Barneombudet
rapporterer også om en jevn strøm av henvendelser sær­
lig fra jenter som sliter med bl.a. selvmordstanker av
alarmerende karakter. I det lys er det forunderlig at
Kristelig Folkeparti ikke ser betydningen og viktigheten
av å etablere en nødtelefon for unge. Hvorfor ønsker ikke
Kristelig Folkeparti et slikt tiltak velkommen som ett av
flere bidrag for å hjelpe barn som er i en fortvilet situa­
sjon, som trenger akutt hjelp, og som ber om hjelp? Jeg
skulle ønske at dette var ett av de 70 tiltakene, som repre­
sentanten Eriksen nevnte flere ganger, som Regjeringen
hadde med i meldingen.
Dagrun Eriksen (KrF): Vi har nøye vurdert forsla­
get om nødtelefonen. I vår vurdering gikk vi inn for å
finne ut hva som finnes av tilbud. Det er et vidt spekter
av tilbud til barn og unge. Røde Kors f.eks. driver en god
telefon for barn og unge. Barneombudet har en. Men det
som ligger i forslaget, er å få en spesiell nødtelefon, en
alarmtelefon som gjør at man kan rykke ut. Det betyr at
vi må ha kontakt via nødtelefonen til barnevernsvakter.
Det vil de vanlige nødnumrene i dag kunne ordne, der
hvor det allerede finnes barnevernsvakter. Vi ønsker å
bygge på det allerede eksisterende tilbud som finnes av
alarmtelefoner, men vi mener selvfølgelig at det må styr­
kes og få kontakten videreført til barnevernsvaktene, og
at det på lik linje med andre nødmeldinger reageres der
hvor det er behov. Det er årsaken til at Kristelig Folke­
parti har sett på det som finnes av tilbud og ønsker å bru­
ke den eksisterende alarmtelefonen også for barn og un­
ge, for der finnes det kompetanse allerede.
Karin S. Woldseth (FrP): Først til representanten
Eriksen. Hun kaller partiet mitt «Fremskritt». Vi heter
Fremskrittspartiet eller FrP -- bare til orientering.
Det som virkelig opprører meg, er at representanten
Eriksen fra Kristelig Folkeparti synes det er oppsiktsvek­
kende at Arbeiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet går
inn for at særlig utsatte barn skal ha rett til psykiatrisk
behandling og behandling for rusmiddelmisbruk. Dette
gjelder barn som er under tiltak fra barnevernet. Hun bru­
ker unnskyldningen, for å si det slik, at vi har jo en pasi­
entrettighetslov. Nå er det en gang slik at vi vet at det fin­
nes lange køer til tross for pasientrettighetsloven.Det fin­
nes lange køer for å få behandling innenfor psykiatrien,
og det finnes kanskje enda lengre køer for å få plass på
en institusjon mot rusmiddelmisbruk for barn under 18
år. Så jeg vil bare spørre representanten Eriksen om hun
virkelig mente det hun sa, at det var oppsiktsvekkende at
vi gikk inn for å få rett til behandling av barn som er un­
der tiltak i barnevernet.
Dagrun Eriksen (KrF): Grunnen til min forkortelse
var nok at jeg innså at tiden gikk altfor fort, og jeg hop­
pet over og svelget noen ord. Jeg vet meget godt at par­
tiet heter Fremskrittspartiet eller FrP.
Så til Fremskrittspartiets representant om dette med
behandlingsrett. Vi har i dag en pasientrettighetslov som
gir en rett til behandling. Hvis vi løfter fram noen grup­
per framfor andre, sier vi f.eks. at et barn under 18 år
som kanskje har større belastninger i forhold til psykiatri
og rus, men som ikke er under barnevernstiltak, må stille
seg bak i køen fordi det ikke er inne under barnevernet. I
dag har vi en pasientrettighetslov som sier at man skal få
behandling, man skal på tiltak. At det er lange køer, betyr
at vi må gjøre noe i andre enden, ikke at vi fortsatt må
drive på med å lage nye rettigheter, og at gruppene som
står i kø, skal måtte slåss mot hverandre innad om dette.
Vi har en pasientrettighetslov som dekker den allmenne
rettigheten til behandling. Det mener vi faktisk. På den
bakgrunn mener jeg at det er oppsiktsvekkende, og på
den bakgrunn mener jeg det også er oppsiktsvekkende at
vi i familie­, kultur­ og administrasjonskomiteen behand­
ler dette som er et saksområde under en annen komite,
uten å ha et ordentlig underlagsmateriell når det gjøres.
May Hansen (SV): Jeg håper ikke representanten fra
Kristelig Folkeparti mener at vi ikke skal gi barn rettig­
heter. Vi har en barnekonvensjon rett rundt hjørnet som
nettopp arbeider med en del av det.
Det forebyggende arbeid for barn og unge er mye mer
enn barnevern. Vi sier ikke at helsestasjonen skal ta over
barnevernets ansvar. Det vi sier, er at helsestasjonen skal
ha en pådriverrolle i det forebyggende arbeidet for barn
og unge, og det er mye mer enn barnevern. Brukerne skal
kunne gå inn én dør, og de ulike instansene skal møte fa­

11. feb. -- Barne­ og ungdomsvernet
2003 1823
milien på helsestasjonen. Det er urealistisk å tillegge bar­
nevernet det ansvaret, uten at det tilføres flere ressurser.
Det har ikke flertallet sagt et eneste ord om. Alle som var
på høring om denne meldingen, mente at det var helt urea­
listisk å legge dette til barnevernet. De eneste som mente
at det var mulig, var FO. Men hvis barnevernet skulle ha
den rollen, trengtes det vesentlig flere ressurser. Hvor
store ressurser vil Kristelig Folkeparti legge inn for at et
presset barnevern skal kunne ivareta den oppgaven man
her legger opp til?
Dagrun Eriksen (KrF): Hvor den konklusjonen
kommer fra, som representanten startet sitt innlegg med,
at hun ikke håper at representanten fra Kristelig Folke­
parti ikke går inn for barns rettigheter, skjønner jeg ikke.
Jeg argumenterte tvert imot i mitt forrige svar for at
barns rettigheter er generelle, og at de gjelder for alle
barn, både de som er under barnevernstiltak, og også
andre barn og unge. Vi skal komme sterkt tilbake til in­
korporeringen av barnerettighetene i norsk lov siden, så
det skal vi få diskutert mye.
Når det gjelder dette med helsestasjoner, mener jeg at
det er viktig at kommunen ser på det forebyggende ar­
beid på to måter. Det ene er det forebyggende generelle
arbeidet for barn og unge som skal koordineres. Det and­
re det forebyggende arbeidet og koordineringen for spe­
sielt utsatte barn og unge. Det er i forhold til det jeg me­
ner at vi bør få barnevernet til å ta det ansvaret som de
faktisk er spesialutdannet til.
Det er oppsiktsvekkende at det i dag bare er 5 pst. av
bekymringsmeldingene som kommer fra helsestasjone­
ne. Det betyr at vi har en jobb å gjøre.
Men når det er sagt: Hvis det i en kommune vil være
mest hensiktsmessig å legge dette til helsestasjonen, sier
vi i Kristelig Folkeparti at det er greit. For det viktigste er
at kommunene selv finner fram til hensiktsmessige måter
å gjøre dette på, og at koordineringen faktisk blir gjort.
Så det er prioritet nr. 1, men vi ønsker å vise barnevernet
tillit slik at de kan ta i bruk sin spesialkompetanse også
på dette området.
Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.
Eirin Faldet (A): Hver dag leser og hører vi om mang­
ler i barnevernet, om barn og unge som ikke får den opp­
følgingen de har krav på, og om ansatte i barnevernet
som opplever en stadig mer presset hverdag. Det er der­
for viktig at Stortinget nå har en grundig gjennomgang
av situasjonen for barn og unge og situasjonen i kommu­
nene. Med det utgangspunktet er stortingsmeldingen om
barnevernet, som vi behandler i dag, nødvendig og vik­
tig.
På fredag hadde Hamar Arbeiderblad en artikkel som
beskriver situasjonen i barnevernet som alvorlig. Frister
blir ikke overholdt, og det er et økende antall meldinger
om vanskelige problemstillinger, der rus og psykiske
problemer forekommer stadig oftere. Arbeidspresset på
de ansatte fører til et høyt sykefravær. Stortingsmeldin­
gen skal nettopp peke på tiltak som kan imøtekomme de
problemene som blir beskrevet fra Hamar kommune og
en rekke andre kommuner og fylker rundt omkring i lan­
det.
Det er en kjensgjerning at stadig flere av de sakene
barnevernet får henvendelse om, er tyngre og vanskelige­
re enn tidligere. Køene av barn og unge innen barne­ og
ungdomspsykiatrien øker, førstegangskriminelle blir sta­
dig yngre, og rusproblemene blant barn øker faretruende.
Antall barn med store atferdsvansker er også økende.
Dessverre er det slik at altfor mange foreldre svikter bar­
na sine. På den bakgrunn er det gledelig at hele komiteen
er enig om at Regjeringen årlig må rapportere til Stortin­
get om situasjonen i kommunene når det gjelder oppføl­
ging av henvendelser til barnevernet. Alle de tegnene vi
ser, viser at vi må sette inn et bredt spekter av forebyg­
gende tiltak og hjelpetiltak dersom barnas lidelser ikke
skal fortsette å øke og reparasjonskostnadene stige.
Jeg er derfor glad for at en samlet komite bl.a. går inn
for å lovfeste retten «til behandling for rus og psykiatri»
for barn med tiltak fra barnevernet. De ansatte i barne­
vernet legger hver dag ned en imponerende innsats for
våre barn og unge. De fortjener all mulig honnør for den
jobben de gjør. Vi opplever imidlertid at slitasjen på de
ansatte er stor og sykefraværet altfor høyt. Den svake
kommuneøkonomien vi har i dag, rammer også barne­
vernstjenesten, og vi får negative utslag for barnehagene,
skolene, SFO og helsestasjonene. Det er viktig, ja, helt
nødvendig at vi kan sikre nok personell til å ta vare på de
mest utsatte barna våre. Vi her i Stortinget må skjønne at
det er bedre å bygge opp under barn enn å reparere voks­
ne, og det koster.
Arbeiderpartiet mener barnevernet trenger betydelig
større ressurser til tiltak og personell for å få mulighet til
å sette inn viktig og riktig hjelp. Det er å håpe at regje­
ringspartiene også snart innser dette.
På nyhetene i dag hørte vi at barnevernet ikke melder
fra til politiet om alvorlige saker, og fra politiet fikk vi
høre at barn kan ha blitt mishandlet i mange år før noen
oppdager dem. Med den samfunnsutviklingen vi ser,
hvor bl.a. selvmord er en av de hyppigste dødsårsakene
blant unge mellom 10 og 19 år, mener vi det er viktig at
barn raskt og effektivt kan få profesjonell hjelp ved akut­
te situasjoner. Barneombudet sier at de får mange mel­
dinger av alarmerende karakter fra barn og unge. Ar­
beiderpartiet ønsker derfor at det skal opprettes en nød­
telefon for barn og unge som trenger akutt hjelp.
Jeg vil også påpeke hvor viktig familiens totale
situasjon er for barnas trygghet og livssituasjon. Når far
eller mor mister jobben sin, ja, da endres hele livet for
hele familien, også for barna. Derfor må arbeidsledig­
het bekjempes ikke minst av hensynet til barna. Nå sti­
ger arbeidsledigheten. Det bør Regjeringen ta mer på
alvor.
Barnevernet står foran store og viktige utfordringer.
Arbeiderpartiets innfallsvinkel i denne debatten er at de
problemene mange kommuner og fylkeskommuner opp­
lever, skal snus -- til beste for barna.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.

11. feb. -- Barne­ og ungdomsvernet 2003
1824
Afshan Rafiq (H): Arbeiderpartiet hevder å være
opptatt av å bevare rettssikkerheten i barnevernssaker. Det
er jo veldig positivt, og jeg er glad for at også Arbeider­
partiet er blitt opptatt av rettsvern. Men hvorfor etterlyser
de da en vurdering av om fylkesmannen skal gis instruk­
sjonsrett overfor det kommunale barnevernet? Det jeg
håper representanten Eirin Faldet kan oppklare, er hva de
ønsker å oppnå ved en slik instruksjonsrett. Jeg minner
da om at Arbeiderpartiet i sine merknader eksplisitt sier
at de ønsker at fylkesmannen kan «overprøve» barnever­
net på tvers av faglige råd.
Det er nå slik at fylkesmannen kan overprøve alle
vedtak som fattes i det kommunale barnevernet. Fylkes­
mannen er også klageinstans for alle kommunale barne­
vernsvedtak. Jeg vil gjerne få stille representanten Eirin
Faldet et helt konkret spørsmål, som jeg håper jeg kan få
et klart svar på:
La oss se for oss en sak hvor fylkesmannen griper inn
og instruerer barnevernet til å gi et tilbud til et utsatt
barn. Hvis foreldrene er uenige i den instruksjonen som
fylkesmannen gir, hvem skal de da klage til? Mener Ar­
beiderpartiet at foreldrene da skal klage til den samme
fylkesmannen som har instruert barnevernet?
Eirin Faldet (A): Det virket som om Afshan Rafiq
var forbauset over at vi var opptatt av rettssikkerhet. Min
santen er det faktisk Arbeiderpartiet som har hatt regje­
ringsmakt i dette samfunnet i svært mange år og sørget
for at vi har den rettssikkerheten vi har i vårt land. Det
bør kanskje Afshan Rafiq legge seg på minnet.
Når vi er opptatt av at fylkesmannen skal overprøve
barnevernet, er det fordi vi ønsker en rettferdig fordeling
for alle våre barn i hele landet. Nå er det slik at vi vil ha
en ensartet behandling. Fylkesmannen har i dag mulighet
til å overprøve. Vi ønsker at han skal ha en instruksjons­
rett. Som Afshan Rafiq burde vite veldig godt, har mange
kommuner en økonomisk situasjon som av og til -- jeg
sier av og til -- kan gå på bekostning av det beste tiltaket
for barn. Vi ønsker derfor at fylkesmannen kan gå inn og
rettlede kommunene og si at her må tiltak settes inn til
barnets beste. Det er bakgrunnen for at vi ønsker å gi fyl­
kesmannen en instruksjonsrett.
Karin S. Woldseth (FrP): Jeg har også veldig lyst til
å spørre Arbeiderpartiet om en konkret sak. Det gjelder
fosterforeldre.
Fremskrittspartiet har fremmet et forslag om at man
skal gjøre en lovendring slik at man først vurderer annen
biologisk familie som fosterforeldre. Dette får vi dess­
verre ikke støtte for. Arbeiderpartiet sier i sine merkna­
der at det ikke er nødvendig å lovfeste det, for det kan
man skrive i retningslinjene. Meg bekjent er retningslin­
jer rådgivende, så jeg lurer på hvorfor Arbeiderpartiet
ikke vil ha en lovendring.
Eirin Faldet (A): Når det gjelder vurdering av foster­
foreldre, ønsker vi at barna skal være delaktige i plasse­
ringen. Vi har et håp om at det finnes ressurser i den nær­
meste familie, men det er faktisk slik at av og til kan den
nærmeste familie være barnets verste fiende. Derfor øns­
ker vi ikke å støtte det lovforslaget.
Når vi går inn for at det skal bakes inn i retningslinje­
ne, er det fordi de er rådgivende, og da må det vurderes i
hvert enkelt tilfelle. Vi tror faktisk at det beste for barnet
er at det blir foretatt en vurdering i hvert enkelt tilfelle.
Mange besteforeldre, tanter og onkler kan være utmerke­
de fosterforeldre, ja kanskje de beste, men da blir det
vurdert ut fra barnets aktuelle situasjon, og ut fra hva
som er det beste for barnets framtid.
Dagrun Eriksen (KrF): Det er et flertallsvedtak som
jeg ikke helt kan slippe, for her snakker representanten
om at Arbeiderpartiet har stått for rettssikkerhet, og at de
har styrt landet i store deler av de siste tiårene.
Pasientrettighetsloven mener jeg bygger på en del av
de samme verdiene som det Arbeiderpartiet bygger på:
lik rett for alle. Det er en generell lov som prioriterer pa­
sienter ut fra behandlingsbehov. Pasienter som har størst
behov for behandling, skal få hjelp først. Dette gjelder i
prinsippet uavhengig av diagnose, alder og kjønn, selv
om dette er kriterier som kan spille inn i vurderingen av
den enkeltes behandlingsbehov.
Hva er det som gjør at Arbeiderpartiet nå går bort fra
like rettigheter for alle og vil begynne å la noen folk gå
foran andre i køen? Skal et barn som ikke er under barne­
vernstiltak, men har større behov enn slike, nå settes bak
i køen? Dette ønsker jeg representantens svar på.
Eirin Faldet (A): Det var et godt spørsmål fra en som
lever etter utsagnet: De siste skal bli de første. Når det er
sagt, er det faktisk slik at barn som trenger psykiatrisk
hjelp, og som er under barnevernets omsorg, kanskje er
de aller, aller svakeste. Det er dem vi snakker om. Vi ber
om en vurdering. Vi ber om at disse barna skal ha rettig­
heter, og de må vel være dem som trenger det aller mest.
Det er en dobbel belastning for disse å få problemer. De
har av forskjellige årsaker kanskje vært nødt til å innord­
ne seg andre enn foreldrene. De er under barnevernet, og
det er i seg selv i mange tilfeller en stor menneskelig be­
lastning. Når de attpå til har tilleggsproblemer, bør de
min santen kunne få den hjelpen de trenger så raskt som
mulig! Det er det Arbeiderpartiet står for i dette spørsmå­
let.
Presidenten: Presidenten er noe usikker på om repre­
sentanten har tatt opp de forslag hun kanskje hadde til
hensikt å ta opp.
Eirin Faldet (A): Det har jeg ikke, og det er med
stolthet jeg gjør det nå.
Presidenten: Representanten Faldet har med stolthet
tatt opp Arbeiderpartiets forslag.
Replikkordskiftet er omme.
Afshan Rafiq (H): For Høyre er det helt grunnleg­
gende å sikre alle barns rett til og krav på et godt og utvik­
lingsfremmende oppvekstmiljø. I denne sammenheng

11. feb. -- Barne­ og ungdomsvernet
2003 1825
mener vi likeverdighet og medvirkning er grunnleggende
verdier som stiller særlige krav til dem som har ansvar.
Vi synes det er viktig å understreke at barnevernet
ikke skal overta mer av ansvaret fra familiene, men tvert
imot jobbe for å bygge opp under og støtte familiene.
Men i de tilfeller der hjemmet ikke makter å ivareta sine
omsorgsoppgaver, har samfunnet en særlig plikt til å til­
rettelegge ordninger som sikrer at alle barn får gode om­
sorgstilbud og oppvekstvilkår.
Barne­ og ungdomsvernet spiller her en viktig rolle.
Vi er derfor meget glad for at Regjeringen nå har kom­
met med denne meldingen som tar sikte på å forbedre til­
budet for utsatte barn og unge, styrke forebyggende fa­
miliearbeid, bedre oppfølgingen av foreldre og fosterfor­
eldre, og styrke arbeidet for barn og unge med minori­
tetsbakgrunn.
Det er et stadig økende antall barn med minoritetsbak­
grunn som søker hjelp hos barnevernet, noe som signali­
serer behovet for å styrke den flerkulturelle kompetansen
innenfor barnevernet. Kulturforskjeller, bl.a. i form av
ulike familiemønster og oppvekstmiljø, kommunika­
sjonsmåter, foreldres manglende kjennskap til utfordrin­
ger knyttet til å vokse opp i det norske samfunnet, og
skepsis til det norske samfunnet og kulturen, er eksemp­
ler på forhold som gjør dette arbeidet ulikt arbeidet med
andre barnevernssaker.
Det finnes i dag lite forskning på området barnevern
og barn og unge med minoritetsbakgrunn, og det finnes
lite dokumentasjon om beslutningsgrunnlaget hos barne­
vernet ved valg av hjelpetiltak eller omsorgstiltak, og om
virkningen av tiltak for disse barna. Her mener jeg det er
viktig at vi får systematisert kunnskap for å gi alle barn,
uansett bakgrunn, et tilpasset tilbud. Dette håper jeg også
er noe Regjeringen kan ta fatt i og jobbe videre med.
For å nå målene om et helhetlig og treffsikkert tilbud,
støtter vi Regjeringens syn på at det spesielt er fire grep
som må tas. For det første må man øke vekten av og kva­
liteten på tidlig forebyggende hjelp til barn og unge og
deres familier. Det synes ofte å være slik at hjelpetiltake­
ne blir satt inn for sent, slik at de ikke får de ønskede ef­
fektene. Samtidig blir ikke hjelpen i tilstrekkelig grad
sett i sammenheng med familiens totale situasjon.
For det andre bør barnevernet bli en mer synlig og
sentral aktør i arbeidet for utsatte barn og unge i kommu­
nene. Loven pålegger også barnevernet et utstrakt samar­
beidsansvar. I dag er det ingen etat eller tjeneste som har
hovedansvaret for å samordne innsatsen for utsatte barn
og unge i kommunene. I fremtiden er det derfor viktig å
sikre en slik funksjon. En slik koordinerende funksjon
mener vi bør ligge hos barnevernet, men vi er samtidig
åpne for at også kommunene selv bør få lov til å bestem­
me hvordan de vil tilrettelegge denne koordineringen.
For det tredje mener vi at den politiske bevisstheten
og engasjementet rundt barnevernet må styrkes. Det kan
f.eks. skje ved at kommunestyrene får en årviss rapport
om situasjonen i barnevernet som bl.a. inneholder forslag
til forebyggende tiltak.
For det fjerde må barnevernets legitimitet styrkes. Det
ligger i deler av saksområdets natur at barnevernet aldri
kan bli en direkte populær tjeneste. Derimot er det et mål
at barnevernet blir respektert for de oppgaver tjenesten er
satt til å ivareta, og at en oppnår legitimitet blant bruker­
ne, samarbeidspartnerne og i samfunnet for øvrig.
Til slutt har jeg lyst til å gi Regjeringen honnør for at
de virkelig har tort å ta disse viktige grepene. Det er også
slik at denne meldingen inneholder veldig gode tiltak for
et nytt og moderne barnevern som bl.a. er helhetlig og
samlet, og som samtidig kan hjelpe utsatte barn tidlig.
Vi er også veldig glad for den brede tverrpolitiske
enigheten i komiteen om bl.a. de viktigste grepene Re­
gjeringen har foreslått innenfor barne­ og ungdomsver­
net.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Eirin Faldet (A): Vi er gjort kjent med at antall saker
i barnevernstjenesten i kommunene øker fra år til år, og
barnevernet melder om for lite ressurser og stor gjen­
nomtrekk av ansatte i førstelinjetjenesten. Noen steder
har fosterforeldre møtt opp til fem forskjellige saksbe­
handlere på like mange år. Det rammer de svakeste i vårt
samfunn.
Barnehjemsbarna må stadig brette ut sjela si og tanke­
ne sine for nye medhjelpere. Stillingene besettes ofte av
nyutdannede barnevernspedagoger med liten erfaring.
Men egentlig skulle disse stillingene være statusstillinger
man avanserte til, da kontinuitet er meget viktig for disse
barna.
Så til kommuneøkonomien som jo er med på å styrke
barnevernet. Jeg har lyst til å spørre representanten fra
Høyre: Hva kan Høyre bidra med for å sikre forebyggen­
de tiltak og riktig og nok personell i en situasjon hvor vi
alle vet at dagens kommuneøkonomi ofte resulterer i dår­
lig tjenestetilbud også for denne gruppen?
Så helt til slutt. Hvorfor tør ikke representanten Af­
shan Rafiq og Høyre være med på et forslag fra Arbei­
derpartiet, der vi ber Regjeringen om å utrede konse­
kvenser av å innføre en godkjenningsordning av mottak
for enslige mindreårige asylsøkere på lik linje med
barnevernsinstitusjoner? Hva er det Høyre frykter ved å
støtte dette forslaget?
Afshan Rafiq (H): Jeg vil minne Eirin Faldet om det
hun sa tidligere i dag, at det tross alt er Arbeiderpartiet
som i hovedsak har sittet med regjeringsmakten de 20
siste årene. Og det resultatet hun viser til bl.a. innenfor
barnevernet, er nettopp et resultat av den politikken i ho­
vedsak arbeiderpartiregjeringene har ført. Så her er det
viktig å ta ansvar også når det gjelder dette. Det Samar­
beidsregjeringen nå faktisk gjør, er nettopp å ta ansvar, å
ta en del viktige grep som de tidligere regjeringene ikke
har tort å ta.
Så til kommuneøkonomien. Det er riktig at kommune­
økonomien er stram. For vi vet at dersom den ikke er det,
vil den svekke kronekursen. Det vil føre til høyere renter,
og det vil også bidra til at flere arbeidsplasser går tapt.
Vi har sørget for at kommunene har fått bedre økono­
mi ved at vi har gitt dem et stramt budsjett. Det har for

11. feb. -- Barne­ og ungdomsvernet 2003
1826
mange kommuner betydd mer penger i form av at renten
er blitt satt ned, og det betyr igjen at de har fått bedre
økonomi til å prioritere de tiltakene de ønsker å priorite­
re, deriblant også barnevernet.
Karin S. Woldseth (FrP): Representanten Rafiq
snakket noe om politisk forankring. Hun tenkte seg at det
politiske engasjementet ville øke på kommunalt nivå
hvis man fikk en årlig rapport om barnevernets situasjon
i kommunen. Hvordan tenker representanten Rafiq at
dette kan øke engasjementet? Skal det å få en lefse blant
alle de andre som kommunestyrerepresentanter får --
hvor det står noen kolonner, noen rammer og noen tall
side opp og side ned -- kunne øke engasjementet til kom­
munepolitikerne? Kommunepolitikeren har ansvaret
både for økonomien i kommunen og for økonomien i
barnevernet. Er det ikke da på tide at politikeren igjen får
ansvaret også for det faglige innholdet i barnevernet?
Afshan Rafiq (H): Jeg vil bare minne representanten
Karin S. Woldseth om at jeg sa at dette kunne være blant
enkelte tiltak som kan settes i gang i forhold til å øke det
politiske engasjementet rundt denne saken. Dette var
ikke det eneste tiltaket, men et eksempel på hvordan man
kunne gjøre det.
Jeg vil her vise til meldingen, for der er det jo slik at
man fokuserer på at man ønsker å øke det politiske enga­
sjementet og bevisstheten rundt barnevernets arbeid i
dag. Det er også slik at etter dagens lov er det anledning
til å opprette klientutvalg, og det er ca. 130 kommuner
som allerede også har gjort det. Det er helt opp til kom­
munene hvordan de ønsker å organisere dette i forhold til
sine lokale utfordringer og lokale behov.
Som sagt, rent prinsipielt må det jo være kommunene
som selv får lov til å bestemme hvordan de ønsker å or­
ganisere sitt arbeid. Men jeg ser jo dessverre at både Ar­
beiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet, som lenge har
talt varmt om det lokale selvstyre, nå er på vei bort fra
sine løfter om å styrke det.
May Hansen (SV): Vi snakker om de svakeste barn
og unge vi har i vårt samfunn, og vi er opptatt av rettssik­
kerhet. Det er faktisk overordnet økonomi.
I meldinga står det at 11 fylkeskommuner innvilger
færre tiltak enn før i år 2000. I Østfold f.eks. innvilger
man kun tiltak av 43 pst. av henvendelsene. Dette er me­
get alvorlig, og avslagene begrunnes rundt omkring i
økonomi. Kommunenes og fylkeskommunenes økonomi
har blitt dårligere under denne regjeringa.
Hele komiteen understreker viktigheten av at det nors­
ke rettsvern også skal gjelde mindreårige asylsøkere. Vi
har snakket mye her i dag om likhet for loven. De første
ni månedene i fjor forsvant 65 enslige mindreårige asyl­
søkere fra norske mottak uten at de ble etterlyst. Ingen
vet hvor de er. Noen av de 65 er antakeligvis ikke mind­
reårige, men man regner med et tall på 45. Den yngste er
ei jente på 14 år. Komiteen frykter at en del av disse bar­
na lever som slaver og prostituerte. Det har vi en fler­
tallsmerknad på. Det er ikke akseptabelt at barn i Norge
blir behandlet på denne måten. Det sier vi også. Dette er
barn som ofte har en meget traumatisk bakgrunn som
gjør at de trenger særskilt oppfølging. Hvorfor støtter
ikke regjeringspartiene da likhet for loven? Hvorfor støt­
ter man ikke det forslaget som ligger her fra Fremskritts­
partiet, SV og Senterpartiet, der vi ber Regjeringen endre
barnevernsloven slik at enslige mindreårige asylsøkere
under 18 år skal komme inn under dette lovverket, som
alle andre barn under 18 år i dette landet som ikke har
foreldre?
Afshan Rafiq (H): Vi er kjent med at dette er en
gammel SV­sak. Men jeg er også litt forbauset over at
Fremskrittspartiet nå hopper på dette.
For Høyre er det viktig at enslige mindreårige asylsø­
kere blir tatt godt vare på. Det er ikke sikkert at de tren­
ger barnevernstiltak alle sammen. Det er heller ikke sik­
kert at de er barn, faktisk, for det har også forekommet,
selv om mange utgir seg for å være det. Det er heller ikke
sikkert at de er reelle asylsøkere. Mottakene skal likevel
være av god kvalitet, og oppholdet der bør være så kort
som mulig.
Så vidt meg bekjent, er det kommunene som i dag har
ansvaret for dem, og de fleste av kommunene tar meget
godt vare på mindreårige flyktninger. Men selvfølgelig
kan det bli bedre. Det er det ingen tvil om. Men dersom
det foreligger særskilte behov, har barnevernstjenesten
plikt til å følge opp enslige mindreårige. Barnevernstje­
nesten skal bl.a. følge opp en bekymringsmelding om
enslige mindreårige som reiser fra mottaket til slekt eller
andre, og som ikke dukker opp igjen. Dette har vi sett at
de ikke har vært flinke nok til.
I tillegg har UDI utarbeidet en del rutiner som om­
handler barn som forsvinner fra mottak. Disse rutinene
skisserer bl.a. ansvaret til mottaket, til politiet, til barne­
vernet, til vergen osv. Grunnen til at vi ikke støtter dette
forslaget, er nettopp at det finnes et verktøy som kan vir­
ke effektivt når mindreårige asylsøkere forsvinner. Men
det som er viktig, er at man klarer å effektivisere det og
få det til å virke slik det skal. Det er jo det som er proble­
met i dag, at det ikke gjør det.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Karin S. Woldseth (FrP): I dag har vi en svært vik­
tig melding til behandling her i Stortinget, St.meld. nr. 40
for 2001­2002, Om barne­ og ungdomsvernet. Ute i den
norske befolkningen har man ventet lenge på denne mel­
dingen -- for å få en endring. Hvorfor, vil sikkert noen
spørre seg. Men det er faktisk ganske åpenbart når man
ser på den fokuseringen barnevernet får i mediene. Man
kan nesten ukentlig lese om maktmisbruk og overgrep
fra barnevernets side. Dette er signaler som vi som politi­
kere -- og fagfolk innen barnevernet -- bør ta svært alvor­
lig.
Befring­utvalget påpeker i sin rapport om barnevernet
at disse manglene resulterer i manglende legitimitet ute i
befolkningen. Og det er i grunnen ikke særlig overras­
kende når barnevernet ofte griper inn i saker altfor sent,

11. feb. -- Barne­ og ungdomsvernet
2003 1827
og først når det har oppstått en krise som gjør det nød­
vendig å fjerne barnet fra dets biologiske foreldre. Da er
det ikke vanskelig å forstå at barnevernet blir den store
stygge ulven som ødelegger familier og krenker privatli­
vet, iallfall oppleves det slik av dem det gjelder.
Ønsker barnevernet å bli betraktet som en hjelpe­
instans og en serviceinstans for familier, bør nok struktu­
ren endres radikalt. For det første bør barnevernet i mye
større grad legge vekt på at utgangspunktet må være at de
aller fleste barn har det best sammen med sine foreldre.
Mye kan gjøres med små ressurser på et tidlig stadium,
slik at det blir mulig for barna å bli hos sine biologiske
foreldre. Vi snakker da om hjelpetiltak i hjemmet, om
avlastning og om tett oppfølging både i hjemmet og i
nærmiljøet. Dette er ikke bare en luftig idé fra Frem­
skrittspartiet, men slik man arbeider i andre land, som i
f.eks. både Sverige og Danmark.
I en barnevernshøring som ble avholdt i Bergen for
noen år siden, fortalte barnevernsbarna selv hvordan det
føltes å bli fjernet fra sine familier. Dette var kanskje den
største skaden som ble påført disse barna, det å flytte
dem fra familien og til institusjoner, til beredskapshjem,
til fosterhjem og atter nye fosterhjem, når så mye kunne
vært gjort i barnas egen familie på et langt tidligere tids­
punkt.
Jeg sier ikke at alle barn har det best hjemme. Vi vet
at så ikke er tilfellet. Det finnes dessverre barn som blir
utsatt for mishandling eller seksuelt misbruk i hjemmet,
og det finnes barn som vokser opp i tunge rusmiljøer. Og
disse barna trenger hjelp. Jeg gjentar: Disse barna trenger
hjelp.
Når man må flytte barn fra deres biologiske foreldre,
har det tidligere ikke vært vanlig praksis at man først ser
om det er noen annen i biologisk familie som har om­
sorgsevne nok til å ta seg av dem. Barnevernet har altfor
ofte plassert barn i fosterfamilier som både har ett, to
eller til og med tre andre fosterbarn som de har ansvaret
for, mens det i barnets biologiske familie er både tanter,
onkler og besteforeldre som er fullt i stand til -- og ikke
minst villige til -- å ta seg av barna.
Vi må se på konsekvensene for barnet. Det er viktig
for et barn å føle tilhørighet og trygghet, og jeg vil tro at
barnet føler større trygghet hos sin egen biologiske fami­
lie, som det har referanser til, enn hos en helt fremmed
familie. Derfor fremmer Fremskrittspartiet forslag om at
man først skal vurdere annen biologisk families mulighe­
ter til å fostre opp barnet, før man leter etter andre løsnin­
ger. Men før man kommer så langt, har saken vært be­
handlet i fylkesnemnd, eller man har blitt enig med foreld­
rene om frivillig overtagelse.
Vi opprettet en særdomstol, og kanskje var det i en
god hensikt. Men konsekvensene av en fylkesnemnd er
nok noe forskjellige, avhengig av hvilket fylke man bor i.
Fremskrittspartiet ønsker ikke denne formen for særdom­
stol. Jeg har selv sittet i det kommunale klientutvalget,
hvor det eneste oppdraget vi hadde, var å se til at saken
var tilstrekkelig belyst til at den kunne fremmes i fylkes­
nemnd. Saken, som var utarbeidet av barnevernet, hadde
ofte et omfang på størrelse med et trebinds leksikon, hvor
foreldrenes syn var fullstendig utelatt. Derimot var det
alltid svært lange utredninger fra sakkyndige, sakkyndige
som var betalt av det samme offentlige organet som la
saken fram, psykologer som til tider må ha kommet svært
på kant med sine egne etiske grunnsetninger. Fagfolk
som utreder enten barn eller foreldre, og som er lønnet av
motparten, må svært ofte miste noe av objektiviteten i
sine konklusjoner.
Økonomiske bindinger og etikk er ikke alltid like lett
å forene. Derfor er det svært ønskelig fra Fremskritts­
partiets side -- og som vi derfor fremmer forslag om -- at
fylkesnemndene avvikles, og at barnevernssakene til­
bakeføres til det ordinære rettsapparatet, for derigjen­
nom å trygge rettssikkerheten både for barnet og for
foreldrene.
Men for å sikre både de barna som allerede er under
omsorg av barnevernet, og også de barna som har tiltak
under barnevernet, men som fremdeles bor hjemme, øns­
ker Fremskrittspartiet å opprette et barnevernstilsyn. Her
er det åpenbart at noen fra de andre partiene misforstår
hva Fremskrittspartiet mener, når de hevder at siden fyl­
kesmannen allerede har et tilsynsansvar, så holder det.
Men det er jo nettopp det det ikke gjør. Fylkesmannen
har et tilsynsansvar for barnevernet -- det er riktig -- men
litt avhengig av hvilket fylke man bor i, følger ikke fyl­
kesmannen dette opp. Fylkesmannen går ikke inn i en­
keltsaker med mindre de får en klagesak. Fylkesnemn­
dene er oppnevnt av fylkesmannen, og når fylkesman­
nen også skal være tilsynsorgan, er jeg redd for at dette
faktisk blir litt «bukken og havresekken»­problematikk.
Derfor ønsker Fremskrittspartiet et eget statlig barne­
vernstilsyn etter mønster fra andre uavhengige kontroll­
tilsyn, men dette skal jeg komme tilbake til senere i
dag.
Jeg skal bruke de siste minuttene i mitt innlegg på et
par andre forslag som Fremskrittspartiet har fremmet i
denne saken.
Dessverre ser det ikke ut til å være vilje i det politiske
miljøet for en endring av det bestående barnevernet. Jeg
antar at de andre politiske partiene er godt fornøyd med
barnevernet slik det er.
Jeg snakket tidligere om rettssikkerheten, og da er det
selvsagt barnet jeg har i tankene. Når det offentlige øns­
ker å fjerne barn og unge fra sin biologiske familie, skjer
det sjelden eller aldri på barnas eller ungdommenes pre­
misser. Det kan derfor svært ofte oppfattes som om det
offentlige, med barnevernet i spissen, opptrer som en
bulldoser. Derfor ønsker Fremskrittspartiet å foreslå at
det oppnevnes en talsperson for barnet, som utelukkende
skal tale barnets sak. Jeg har hatt henvendelser fra ung­
dom på 13 år som ber om min hjelp. De forstår ikke hva
de har gjort for noe galt. Det eneste de ønsker, er å bli
hørt. Men dessverre virker det som om det legges svært
liten vekt på hva barnet eller ungdommen mener når det
gjelder tvangsflytting. Det hjelper lite å si at barn skal
høres helt fra fødselen av, slik SV ønsker, når man ikke
engang tar hensyn til hva en 12--13­åring har å si. Derfor
er det viktig å få en egen talsperson for barnet, som kan
kommunisere på de voksnes premisser i håp om at man

11. feb. -- Barne­ og ungdomsvernet 2003
1828
i det minste får fram hva barna mener, og hva de øns­
ker.
Egentlig ønsker Fremskrittspartiet å avvikle barnever­
net i sin nåværende form, men dette er ikke samfunnet
vårt klart for ennå. Derfor mener vi at vi må gjøre det ek­
sisterende barnevernet bedre. Det er ikke godt nok. Det
er ikke godt nok når barn som er under det offentliges
omsorg, og er det offentliges ansvar, lider, når de kan
fortelle om en rotløs oppvekst, kjærlighetsløs og helt
uten gode rollemodeller. Det sier seg selv at det er vans­
kelig når man skal forholde seg til 30--40 voksne på en
institusjon, eller -- som det verste eksempelet jeg har hørt
om -- til over 90 ansatte på en institusjon med seks ung­
dommer.
Fjerner man ikke barna eller ungdommene fra foreld­
rene fordi barnevernet er av den oppfatning at biologiske
foreldre ikke er i stand til å gi barnet den omsorg og
kjærlighet som storsamfunnet synes er riktig? Da forund­
rer det meg at barnevernet ser det som riktig å plassere
disse barna og ungdommene på steder hvor det er åpen­
bart at de ikke kan få den nødvendige omsorgen og --
kanskje aller viktigst -- kjærligheten.
Mishandlede og misbrukte barn er om mulig enda mer
sårbare og trenger et enda bedre støtteapparat rundt seg.
Det er her det offentlige svikter, for det gjør vi. Mange av
disse barna ender opp som rusmiddelmisbrukere og psyki­
atriske tilfeller før de fyller 18 år. Hva har vi å tilby disse
barna når de må vente i månedsvis på behandling og bear­
beiding av traumene sine? Nå kan det hende at jeg tegner
et nokså dystert bilde av dagens barnevern, men det er
med rette, skal jeg tro alle de henvendelsene jeg får både
fra barnevernsbarn, fra tidligere barnevernsbarn og fra for­
eldre og pårørende. Derfor er det viktig at vi går nye veier,
at vi erkjenner at vi kanskje har gjort urett og ser på hvor­
dan andre land håndterer risikobarn og ­ungdom.
I Danmark har man SSP­samarbeid, dvs. et samarbeid
mellom skole, sosialetat og politi, om nettopp å motvirke
at barn og unge trekkes inn i kriminelle miljøer. Alle dis­
se tre sektorer har et gjennomgående samarbeid hvor
taushetsplikten ikke hindrer dem i å styrke barnas lokale
nettverk. (Presidenten klubber.)
Jeg vil da bare orientere om at vi ønsker å stemme
subsidiært for forslagene nr. 2 og 9. Jeg tar opp Frem­
skrittspartiets forslag.
Presidenten: Representanten Karin S. Woldseth har
tatt opp de forslagene hun refererte til.
Det blir replikkordskifte.
Torny Pedersen (A): I barnevernsloven er det beste
for barnet en overordnet grunnverdi. Det er også i sam­
svar med FN­konvensjonen om barnets rettigheter. I alle
sammenhenger vil det si at man først og fremst skal ta
hensyn til hva som gagner barnet best. Disse hensynene
skal også ivaretas i de tilfeller hvor barnet plasseres uten­
for hjemmet. Her er jeg faktisk litt i tvil om Fremskritts­
partiet er helt enig med seg selv.
I forslaget fra Fremskrittspartiet flyttes fokus fra bar­
nets beste til barnets nærmeste familie. Hvordan mener
Fremskrittspartiet at barnets beste blir ivaretatt når det
skal lovfestes at barnets nærmeste familie alltid skal utre­
des som første alternativ? Mener Fremskrittspartiet at
den nærmeste familie alltid er det beste for barnet? Hvor­
dan blir da barnets egen medvirkning i den sammenhen­
gen godt ivaretatt?
Karin S. Woldseth (FrP): Representanten Pedersen
trenger ikke være redd for at vi ikke har barnets beste i
fokus. Uansett hva vi gjør, er det barnets beste eller bar­
nets rett som kommer først.
Når vi ønsker en lovendring som går på at biologisk
familie skal utredes først, er det fordi vi i altfor mange
tilfeller har sett at biologisk familie som har vært fullt i
stand til å ta vare på barnet, og ønsket å gjøre det, ikke
har fått anledning til det. Derfor ønsker vi at det skal vur­
deres som første alternativ. Er det ikke et reelt alternativ,
får man se på andre alternativer. Det er det vi har ment.
Det står i forslaget «som første alternativ».
Sonja Irene Sjøli (H): Staten har et overordnet an­
svar for barnevernet, og fylkesmannen skal føre tilsyn
med barnevernsvirksomheten i de enkelte kommuner og
institusjoner. I tillegg skal fylkesmannen både veilede og
kontrollere og også føre tilsyn med de private barne­
vernsinstitusjonene, og statsråden har til slutt det over­
ordnede ansvaret for barnevernet. Dette er også Frem­
skrittspartiet enig i.
Fremskrittspartiet er også enig i at staten skal ta over
ansvaret for det fylkeskommunale barnevernet, og be­
grunner i sine egne merknader at det med en slik organi­
sering vil bli et mest mulig likeverdig tilbud over hele
landet. Men så kommer det en merkverdighet, som repre­
sentanten for så vidt også var inne på i sitt innlegg. Hun
sier at det er svært uheldig at noen oppgaver som er så
viktige som barnevern og familievern, blir liggende igjen
i fylkeskommunen som restoppgave, og ber Regjeringen
utrede og fremme forslag om etablering av statlige tilsyn.
Men vi har jo allerede et statlig tilsyn gjennom fylkes­
mannen, som jo er statens forlengede arm. Det er ikke
fylkeskommunene som skal ha tilsyn med barnevernet
verken i kommunene eller i regionene.
Jeg må få spørre representanten Woldseth om tre ting.
For det første: Hva mener hun dette barnevernstilsynet
skal gjøre som ikke allerede i dag er ivaretatt av staten
gjennom fylkesmannen? For det andre: Hvilke restopp­
gaver er det hun sikter til som blir liggende igjen i fylkes­
kommunen? Og for det tredje: Hvordan mener hun at et
sentralisert barnevernstilsyn skal kunne levere et bedre
tilsyn med barnevernet enn det som gjøres lokalt gjen­
nom fylkesmannen? Dette forstår jeg rett og slett ikke.
Jeg synes også det er ganske frimodig, som represen­
tanten sa i sitt innlegg, at det er flere fylker hvor fylkes­
mannen ikke gjør jobben sin. Det mener jeg at represen­
tanten Woldseth bør dokumentere.
Karin S. Woldseth (FrP): Hvis jeg skal svare på alle
de spørsmålene som jeg fikk av Høyre nå, må jeg få ti
minutter til, men jeg skal redegjøre så godt jeg kan.

11. feb. -- Barne­ og ungdomsvernet
2003 1829
Når det gjelder barnevernstilsynet og hvilke oppgaver
det skal ha, skal det være en ankeinstans. Vi blir dessver­
re ikke kvitt fylkesnemndene. Fremskrittspartiet ønsket i
utgangspunktet å bli kvitt dem. Dem blir vi ikke kvitt. I
fylkesnemndene sitter det representanter oppnevnt av
fylkesmannen. Samtidig skal fylkesmannens helse­ og
sosialavdeling kontrollere barnevernet. Det er barnever­
net som legger saker fram for fylkesnemnden, og klage­
sakene går til fylkesmannen. Ser ikke representanten fra
Høyre at det blir en «bukken og havresekken»­problema­
tikk, og at et barnevernstilsyn vil være et helt uavhengig
kontrollorgan på lik linje med Konkurransetilsynet,
Datatilsynet og andre slike tilsyn? Det er det vi ønsker,
som kan sikre at det ikke foregår maktmisbruk i barne­
vernet, som vi har sett gjentatte ganger.
Nå husker jeg ikke helt spørsmålet, men det gikk på
sentralisert barnevern, hvordan det kan gjøre jobben bed­
re. Det er jo klart, for det er altså et fritt organ, et fritt or­
gan som helt på egne vilkår kan gå inn og se på arbeids­
metoder som er brukt, maktovergrep som er gjort, og
faktisk foreta en undersøkelse om det.
Dagrun Eriksen (KrF): Hovedbegrunnelsen for å
opprette disse fylkesnemndene i 1993 som kom isteden­
for barnevernsnemnda og sosialutvalget i kommunene,
som var en tidligere ordning, var å styrke rettssikkerhe­
ten for barn og foreldre i barnevernssaker. Når jeg har
hørt på argumentasjonen til Fremskrittspartiet når de
ønsker å legge ned fylkesnemndene, mens de ønsker å
opprette lokale barnevernsnemnder, klientutvalg -- kall
det hva du vil -- og det ikke har vært nærheten som har
vært argumentasjonen til Fremskrittspartiet, men hvor­
dan ordningen fungerer, undrer det meg litt at man iste­
den ønsker å lage lokale fylkesnemnder i alle kommu­
ner.
I tillegg må jeg få lov til å påpeke én ting. I Frem­
skrittspartiets merknad i innstillingen står det at fylkes­
nemnda ikke har noen ankeinstans. Men et vedtak i fyl­
kesnemnda kan bringes inn i de ordinære domstoler for
overprøving. I 2001 f.eks. ble ca. 35 pst. av sakene sendt
videre til overprøving i tingsretten. I forhold til det reg­
ner jeg med at det må være en liten feil.
Så et siste spørsmål -- jeg skal ikke gi representanten
altfor mange: Når det gjelder åpen adopsjon, er det en
uenighet i komiteen. Vi i Kristelig Folkeparti og Høyre
har sagt at vi er skeptiske til å innføre en «light»­versjon
av åpen adopsjon, mens Arbeiderpartiet og SV har gått
inn for å vurdere dette med åpen adopsjon. Vi ønsker å
følge dette nøye, men vi er skeptiske til å lage en åpen
adopsjonsordning, for det vil svekke adopsjonsinstituttet.
Kan Fremskrittspartiet i debatten si litt om hva man me­
ner om en slik sak?
Karin S. Woldseth (FrP): For å ta det siste først: Når
det gjelder åpen adopsjon, har vi signalisert helt klart hva
vi mener. Vi er i utgangspunktet helt imot åpen adopsjon.
Når det gjelder representanten Eriksens syn på at vi
ønsker å opprette lokale fylkesnemnder, er det helt feil.
Vi ønsker at enhver barnevernssak, saker om tvang, sa­
ker som altså går i fylkesnemndene, skal til det ordinære
rettsapparatet. Det disse fylkesnemndene har blitt, er en
særdomstol bestående av et par politisk oppnevnte, et par
sakkyndige og en dommer. Dette ønsker vi ikke. Vi øns­
ker at saken skal behandles i full bredde i det ordinære
domsapparat.
Når det gjelder de lokale utvalgene, sier vi at de skal
ha innstillingsrett til fylkesnemndene, for vi blir ikke
kvitt fylkesnemndene nå heller. Det er for å ansvarliggjø­
re lokalpolitikerne, slik at de faktisk vet hva som skjer,
og gi også dem en mulighet til å påvirke det arbeidet som
barnevernsarbeiderne gjør. Derfor ønsker vi at vi skal ha
politiske utvalg som skal ha innstillingsrett, for å være
sikre på at saken faktisk er tilstrekkelig nok belyst, nem­
lig at begge parter er blitt hørt også når saken går fra en
kommune.
Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.
May Hansen (SV): I dag behandler vi innstillingen
til St.meld. nr. 40 for 2001­2002, Om barne­ og ung­
domsvernet. Vi skal stemme over viktige retningslinjer
som vil bety mye for barna, for familiene og for omsorgs­
personene. Gjennom innstillingen til denne meldingen
tar komiteen viktige skritt mot et mer inkluderende og
ivaretakende samfunn for mennesker som trenger hjelp
og veiledning i faser av livet.
Sosialistisk Venstreparti har i mange år kjempet for at
barns og unges liv, rettigheter og hverdag skal opp på
dagsordenen. Jeg synes at Regjeringa og komiteen i fel­
lesskap med dette har tatt et samfunnsansvar for våre
svakeste barn og unge, og det gleder meg.
Jeg vil poengtere at vi ser en økning i antall saker til
barnevernstjenesten i kommunene fra 2001 til 2002. Barne­
vernet melder om for lite ressurser og stor gjennomtrekk
når det gjelder ansatte i førstelinjetjenesten. Dette ram­
mer de svakeste barna vi har i vårt samfunn. Det er helt
urealistisk, slik meldingen legger opp til, å pålegge bar­
nevernet ansvaret som pådriver i det forebyggende arbei­
det i en kommune uten at det tilføres betydelige ressur­
ser. Barnevernet er i store deler av landet i dyp krise, og
barnevernsbudsjettene sprekker i kommuner og fylker.
Sosialistisk Venstreparti mener at barnevernet trenger
mer ressurser til tiltak og personell for å få kapasitet til å
sette inn viktige og kvalitetsmessig riktige tiltak. Vi vil
påpeke viktigheten av at barn får en lovbestemt rett til å
motta barnevernstjenester. Dette er nå spesielt viktig,
med dårlig kommune­ og fylkesøkonomi. Befring­utval­
get mente i sin tid at en slik rett burde innføres.
Det er trist å konstatere at vi ikke fikk med oss flertal­
let i komiteen når det gjelder å sikre barn og unge en lov­
bestemt rett til å motta barnevernstjenester. Det vil si at
man fortsatt risikerer at dårlig kommuneøkonomi kan
styre omfanget av de tiltak som skal til, og at det ikke blir
nasjonale standarder for mottakere av barnevernstjenes­
ter rundt i landet.
Sosialistisk Venstreparti vil understreke viktigheten
av et tverrfaglig samarbeid på tvers av ulike sektorer for
å ivareta det forebyggende arbeidet for barn og unge.

11. feb. -- Barne­ og ungdomsvernet
Trykt 3/3 2003
2003
1830
Dette er spesielt viktig, med den dårlige kommuneøko­
nomien som er i landet. Det er viktig at forebyggende til­
tak og hjelpetiltak er tilpasset det enkelte barn og dets fa­
milie, og tidlig intervenering overfor barn og familier er
nødvendig. Det tverrfaglige samarbeidet i kommuner og
fylker når det gjelder barn og unge, har ikke fungert bra
nok fram til i dag. De ulike aktørene har satt i gang ulike
tiltak uten å vite om hverandre. Taushetsplikten har blitt
en hemsko og blitt et hinder for et godt, forebyggende ar­
beid på tvers av ulike instanser og sektorer. Vi har store
utfordringer med hensyn til den negative utviklingen vi
ser i barne­ og ungdomsgruppene våre. Vold, seksuelle
overgrep og rus er et økende problem. Barn og unge har
rettigheter, og retten til tilrettelagt behandling er nødven­
dig for at utsatte barn skal få den hjelpen de trenger for å
leve et godt liv.
Vi mener det er hensiktsmessig at familier henvender
seg ett sted i kommunen for å få hjelp til sine barn. Krise­
rammede familier opplever i dag å bli en kasteball i sys­
temet. Det er utallige eksempler på barn og unge som har
gått ut og inn av ulike instanser, uten at de har fått den
hjelpen de trenger. Denne organiseringen gir nødvendig­
vis dårligere tjenester, og det er uhensiktsmessig for sam­
funnet.
Helsestasjonen er den etaten i kommunen som i ho­
vedsak blir brukt av alle familier med barn. Det er et lav­
terskeltilbud, bemannet med ulike yrkesgrupper -- ulikt
fra den ene kommunen til den andre. Det er mange som
oppsøker helsestasjonen allerede under svangerskapet,
når man går til svangerskapskontroll, og det er på helse­
stasjonene familiene kommer med sine barn rett etter
fødselen. Det er her det forebyggende arbeidet for barn
og familier i stor grad foregår i dag. Hvis man ser på våre
naboland, er det familiesentraler man nå i stor grad satser
på. Vi mener det er hensiktsmessig at helsestasjonen har
det koordinerende ansvaret for det forebyggende arbeidet
med barn og unge, og da snakker jeg ikke om det fore­
byggende arbeidet etter barnevernsloven. De ulike fag­
instanser bør være tilknyttet helsestasjonen som et fore­
byggende lavterskeltilbud til barn og unge. Det er flere
eksempler på, også fra Norge, at dette fungerer bra.
Det er et forslag om et samarbeidsorgan for lokale tje­
nester som komiteen har i innstillingen til Ot.prp. nr. 9
for 2002­2003, og som det er flertall for. Her bør også re­
presentanter fra kommunens helsestasjon være med.
Helsestasjon for ungdom fungerer meget bra mange
steder i landet. Den oppsøkes av mange og er et lavters­
keltilbud som ungdom har behov for. Det er gjort flere
undersøkelser som viser at barn og unge har tiltro til både
skolehelsetjenesten og helsestasjonen for ungdom. Sosia­
listisk Venstreparti fremmer et forslag i Innst. S. nr. 121
om at et slikt tilbud skal bli lovpålagt, enten ved kommu­
nalt eller interkommunalt tilbud til ungdom. Jeg er lei for
at vi ikke fikk flertallet i komiteen med oss for å sikre
denne meget viktige arenaen når det gjelder forebyggen­
de arbeid for barn og unge.
Jeg vil understreke familiens rolle, og at forebyggen­
de innsats med hensyn til styrking av foreldrerollen er
viktig. Dette er viktigere enn før, fordi vi nå har et sam­
funn hvor man ofte bare har sin egen familie som nett­
verk. Nabokona er ikke like tilgjengelig som før. PMT­
og MST­team må være et tilbud til alle barn og familier
som trenger det, et sentralt tiltak for å forebygge utviklin­
gen av alvorlige atferdsproblemer.
Jeg vil bemerke at det ble trukket ut psykiatrimidler
fra enkelte team da vi fikk helseforetak. Dette har resul­
tert i dårligere tilbud og ingen opptrapping som planlagt.
Det er naturlig at ansvaret for videre utvikling ligger hos
Barne­ og familiedepartementet, fordi dette er barneverns­
tiltak. Departementene må samarbeide for å få videreført
og videreutviklet disse metodene, som har vist seg å fun­
gere bra for mange. SV har lagt inn et forslag om at man
skal sikre utbygging av disse teamene i alle fylker, at de
skal videreføres der de allerede er planlagt, og at et slikt
tilbud blir gitt. Jeg konstaterer at vi er alene om å sikre
dette tiltaket.
Det er helt urealistisk å tro at det ikke vil være større
behov for omsorgsovertakelser i framtida; dette fordi vi
har et økende antall meldinger til barnevernet, og et
økende antall av de meldingene er relatert til foreldrenes
rus.
Jeg mener at foreldre som misbruker rus, ikke bør ha
omsorg for barn. Det er nødvendig med et tverrdeparte­
mentalt samarbeid for å tilrettelegge for barns og unges
oppvekstvilkår. Det at vi ikke har nok behandlingsplasser
for voksne når det gjelder psykiatri og rus, gir dårligere
oppvekstvilkår for barn og er til hinder for at barn kan
vokse opp i sine familier. Barn venter lenger på psykia­
tribehandling enn voksne, og det er få institusjonsplasser
for rusbehandling for ungdom under 18 år. Jeg er derfor
meget tilfreds med at det ble flertall for å sikre at barn og
unge med tiltak fra barnevernet skal ha lovhjemlet rett til
behandling for rus og til psykiatribehandling. Det er helt
nødvendig!
Sosialistisk Venstreparti har jobbet lenge med å un­
derstreke at institusjonsplasser og fosterhjem som brukes
når det er nødvendig med omsorgsovertakelse, er kvalita­
tivt gode. Når det offentlige griper inn overfor barn og
deres foreldre, med omsorgsovertakelse, må man være
helt sikker på at dette er til det beste for barnet, og at til­
budet kvalitetsmessig og faglig holder mål. Det er nød­
vendig med forskrifter, godkjenningsordninger og bedre
kontroll med barnevernsinstitusjonene. Det er også nød­
vendig med et bedre tilsyn med det kommunale barne­
vernet. Jeg er glad for at departementet legger fram et end­
ringsforslag i barnevernsloven med hjemmel om for­
skrifter om kvalitetskrav til barnevernsinstitusjoner og en
særskilt godkjenningsordning for private og kommunale
institusjoner. Det må tilføres økte ressurser til fylkes­
mannen for å ivareta tilsynsfunksjonen i barnevernet, slik
SV har foreslått både i årets budsjett og i budsjettet for
2002.
Nesten daglig gjennom massemedia får vi innblikk i
hverdagen til noen barn og unge -- en hverdag som består
av grove seksuelle overgrep og mishandling over lengre
tid. Vi må øke kompetansen og kvaliteten på behandlin­
gen av seksuelt misbrukte barn. Det er store mørketall,
og utallige barn blir sviktet av voksne som ikke kan eller

Forhandlinger i Stortinget nr. 121
11. feb. -- Barne­ og ungdomsvernet
S 2002--2003
2003 1831
(May Hansen)
vil se. Det er helt nødvendig å bruke ressurser på dette i
barnehager, i skoler, innen barnevernet, på helsestasjo­
ner, i helsevesenet og i psykiatrien. Det er derfor med
stor tilfredshet SV fikk flertall i komiteen for å be Regje­
ringa komme med en utredning om situasjonen for sek­
suelt misbrukte barn og deres familier i Norge, med sær­
lig fokus på rettspraksis, behandlingstilbud, oppfølging
og kompetanse.
Til slutt: Når det gjelder barns rett til å få informasjon
og gi uttrykk for sine meninger, skal aldersgrensen sen­
kes fra tolv til sju år. SV er enig med barneombudet i at
et barns rett til å bli hørt skal gjelde fra fødselen.
Jeg tar herved opp våre forslag. Subsidiært vil vi
stemme for Arbeiderpartiets forslag, nr. 8 og 9.
Presidenten: Representanten May Hansen har tatt opp
de forslag hun refererte til.
Det blir replikkordskifte.
Afshan Rafiq (H): Sosialistisk Venstreparti hevder
selv å være et parti som er opptatt av å styrke lokaldemo­
kratiet. I SVs valgmanifest heter det bl.a.:
«SV vil frigjøre lokalsamfunnet -- gi reell innflytel­
se til deg og de politikerne du velger som dine repre­
sentanter.»
SV har mangfoldige ganger bevist at de ikke mener
noe som helst med disse fagre ordene. Ikke minst i sine
merknader til denne stortingsmeldingen viser de en svært
liten grad av tillit til sitt partis folkevalgte i fylker og
kommuner.
SV mener at partiets lokalpolitikere har liten oversikt
over og tar lite ansvar for barnevernet. Jeg ville i mitt til­
felle vært meget forsiktig med å uttrykke en slik generell
mistillit til alle de dyktige lokale folkevalgte som repre­
senterer Høyre i kommunestyrer og fylkesting rundt om­
kring i landet, men jeg kan være enig i at det kan se ut
som om noe av det politiske engasjementet når det gjel­
der barnevernet har blitt borte.
Det er også en annen ting som er merkverdig. SV er så
opptatt av lokaldemokratisk påvirkning at de vil pålegge
kommunene å opprette samordningsutvalg for barnever­
net. SV overser i den sammenheng galant at alle kommu­
ner har full mulighet til å velge et tilsynsutvalg etter bar­
nevernsloven, og at 130 av våre kommuner allerede har
gjort det.
Gang på gang ser vi at SV fremmer forslag, slik de
også gjør i forbindelse med denne stortingsmeldingen,
som fører til nye bindinger for kommunene. Et sentralt
spørsmål blir derfor om SVs fagre ord om frihet og selv­
styre for kommunene bare er prat. Det virker i hvert fall
slik når de i virkeligheten sørger for det motsatte.
May Hansen (SV): Det er helt motsatt, vi har stor til­
tro til politikerne ute i kommunene. Men hvis represen­
tanten Afshan Rafiq hadde vært til stede på høringene,
ville hun hørt at det kom fram der: Det er ikke noe enga­
sjement når det gjelder barn og unge i kommunene. Etter
at man kuttet ut barnevernsutvalgene, har det dabbet av.
Barn og unge er nedprioritert.
En annen ting som er ganske ille, er de helseforetake­
ne vi nå har fått, hvor det ikke er politisk innsyn i det
hele tatt, hvor politikere ikke vet hva som skjer, og hvor
vi ikke har påvirkningsmulighet. Politisk valgte repre­
sentanter på alle plan ivaretar demokratiet og ivaretar en­
keltmennesket -- og vi er meget skremt over det som
skjer i foretakene.
Dagrun Eriksen (KrF): Jeg har opplevd Sosialistisk
Venstreparti som et parti som ofte står sammen med
Kristelig Folkeparti om å få til gode resultater for men­
nesker som trenger det, mer enn å være et parti som hei­
ser flagget til topps og skal ha ære og berømmelse for
forslag. Grunnen til at jeg begynner med denne innled­
ningen, er forslag nr. 14 fra Sosialistisk Venstreparti. Der
foreslår man at det skal utbygges MST­team i alle fylker,
og at det videreføres og opptrappes som planlagt i de fyl­
kene hvor et slikt tilbud ble gitt i 2002.
Dette er å slå inn åpne dører. Jeg henstiller til repre­
sentanten å oversende dette forslaget. Det vil bli et signal
som er fryktelig negativt hvis dette blir nedstemt. Grun­
nen til at jeg sier det, er at meldingen er klar på dette,
brev fra statsråd Dåvøy som ligger som vedlegg til inn­
stillingen bekrefter dette, og jeg opplever dette som å slå
inn åpne dører. Jeg skulle ønske at vi kunne konsentrere
oss om å få til ting på områder som fortsatt gjenstår.
Og så kan jeg ikke unngå å kommentere forslag nr.
15. Nå skal Sosialistisk Venstreparti innføre tilsyn også
etter adopsjon. Det vil være et helt nytt og radikalt prin­
sipp å innføre. Vi har tilsyn allerede i dag når det gjelder
fosterhjem, så forslaget kan bare ses i sammenheng med
adopsjon. Dette er selvfølgelig for dem som er under barne­
vernets tiltak. Men adopsjonsprosessen er like alvorlig
når det gjelder barn under barnevernstiltak som barn ge­
nerelt. Det vil være en svekkelse av hele adopsjonsinsti­
tuttet hvis vi nå skal begynne å føre tilsyn inn i familier.
May Hansen (SV): Forslag nr. 14 ligger selvfølgelig
på bordet for å forsterke det som ligger i meldingen. Det
er klart at et forslag som er vedtatt i dette stortinget, er
noe helt annet enn en flertallsmerknad i innstillingen. Jeg
skjønner at det er problematisk å stemme imot det, når
det egentlig er flertall for et slikt team i alle fylker.
Når det gjelder tilsyn etter adopsjon, mener vi at dette
skal gjelde barn i de tilfellene hvor det gjøres en om­
sorgsovertakelse etter barnevernsloven. Vi mener at dis­
se barna har krav på et visst rettsvern til de er 18 år. Ofte
har de også behov for tiltak opp gjennom oppveksten,
fordi de ofte har en bakgrunn som gjør det nødvendig.
Derfor mener vi, og det har vi fått innspill på fra ulike
faginstanser, at dette er viktig og riktig, og derfor frem­
mer vi dette forslaget.
Dagrun Eriksen (KrF): Jeg er absolutt enig i at et
vedtak er sterkere enn en flertallsmerknad, men det er
ikke det saken gjelder. Dette er en sak som Regjeringen
sier i meldingen at den skal gjennomføre, og statsråden
121

11. feb. -- Barne­ og ungdomsvernet 2003
1832
bekrefter det i et brev. Da mener jeg det er sterkere enn
både flertallsmerknader og vedtak. Vi kan bare slutte oss
til meldingen, og da vil dette skje, isteden for å komme
med forslag om dette.
Jeg henstiller til representanten å vurdere enda en
gang om det er mulig å oversende dette forslaget, slik at
det kan ligge som et forslag og bli enstemmig oversendt.
Det vil jeg innstendig be representanten om å gjøre.
May Hansen (SV): Forslaget er fremmet på bak­
grunn av at vi har fått svar fra departementet. Det er ikke
slik at dette er videreført i de fylkene hvor det er satt i
gang i samme grad som opptrappingsplanen har sagt. Det
er faktisk slik at det er fylkeskommunen som må betale
av egne midler for å føre dette videre. Disse psykiatri­
midlene har fulgt helseforetakene, så dette er bare en pre­
sisering av at dette må på plass. Her må det et samarbeid
til på tvers av departementer, et samarbeid mellom psy­
kiatri og barnevern, men det er Barne­ og familiedeparte­
mentet som skal ha ansvaret for det.
Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.
Ola T. Heggem (Sp): St. meld. nr. 40 for 2001­
2002, Om barne­ og ungdomsvernet, er en stor og om­
fattende melding som omhandler organisering og tiltak
for å sikre alle barn og unge en verdig oppvekst. Det
handler om å forebygge slik at tiltak fra barnevernet­ og
ungdomsvernet i størst mulig grad skal være overflødi­
ge, og der tiltak er nødvendig, handler det om rett hjelp
til rett tid. I all hovedsak er dette en god melding som
vil videreutvikle og forbedre barnevernsarbeidet rundt
omkring i landet vårt. Hovedelementene i planen er fa­
milien og nærmiljøet, det biologiske prinsippet, fore­
byggende arbeid, legitimiteten til barnevernet, samar­
beid på tvers, og med det beste for barnet som en over­
ordnet grunnverdi. Dette har lagt et godt grunnlag for
Stortingets behandling av meldingen. Det er også viktig
at en enstemmig komite i all hovedsak støtter Befring­
utvalgets innstilling med en omfattende fornying av
barnevernet hvor en legger større vekt på forebyggende
arbeid, frivillige hjelpetiltak og tidlig intervenering for
barn og familier. Det er også enighet om at barnevernet
må samarbeide mer og bedre med andre etater og tje­
nester, legitimiteten i befolkningen må bedres, og den
politiske bevissthet og engasjement må styrkes. Komi­
teen ser også behovet for et barnevern med høy kompe­
tanse på ulike former for forebyggende familiearbeid.
Men selv om en er enig om de fleste målene, vil det i
tverrpolitiske fora alltid være forskjellige prioriteringer,
virkemidler og «doseringer».
I en tid hvor køene av barn og unge innen barne­ og
ungdomspsykiatrien øker, hvor førstegangskriminelle
stadig blir yngre, rusproblemene blant unge øker, antall
barn med store atferdsvansker er økende og det meldes
om økende grad av foreldresvikt, må ressurstilgangen til
tiltak og personell i barnevernet økes og tilpasses utford­
ringene, og det må finnes tilstrekkelig med ressurser i
barnehage, skole og SFO. De frivillige organisasjonene
må settes i enda bedre stand til å bidra i videreutviklin­
gen av barne­ og ungdomsmiljøene i de enkelte lokal­
samfunn. Opposisjonspartiene Arbeiderpartiet, SV og
Senterpartiet påpeker dette i sine merknader. Regjerings­
partiene og Fremskrittspartiet må følge opp dersom de
har til hensikt å gjennomføre det man faktisk sier i denne
meldingen.
Senterpartiet mener som flertallet at det ikke nødven­
dig å lovfeste rett til barnevernstjenester. Barnevernet er
forpliktet til å gi utsatte barn og unge den hjelpen de tren­
ger. Det viktigste er at barn og unge som har behov for
hjelp etter loven, får det til rett tid.
Det er stor enighet om at alle kommunale etater og in­
stitusjoner har et selvstendig ansvar for å utvikle gode
oppvekstvilkår og forebygge at barn får problemer. Men
dette arbeidet må samordnes bedre enn i dag, og ansvaret
for å sikre en koordinert og god innsats for utsatte barn
og ungdom må plasseres på ett sted i den enkelte kom­
mune. Like viktig er det også at de enkelte familier kan
henvende seg til ett sted i kommunen for å få hjelp til
sine barn og sin familie. Kommunene varierer mye i stør­
relse og organisering, og derfor er det viktig at hver en­
kelt kommune velger løsninger tilpasset lokale forhold.
Derfor er det riktig at kommunene stilles fritt til å orga­
nisere dette arbeidet slik de finner det hensiktsmessig ut
fra ressurser, erfaringer og samarbeidskultur. Senter­
partiet mener flertallet går for langt i sin detaljstyring
når de sier at det er mye som taler for at barnevernet
kan ha dette arbeidet. Skulle vi først peke på en etat for
å gi kommunene et råd om organisering, er det mer
nærliggende for Senterpartiet å peke på helsestasjonen.
I de fleste kommuner er det nok her familier med barn
først og fremst møter, og ønsker å møte, det kommuna­
le tjenesteapparatet. Helsestasjonen for ungdom funge­
rer også godt mange steder i landet og bør bli et tilbud
til alle barn og unge gjennom kommunale og interkom­
munale opplegg.
Foreldrerollen er krevende, utfordringene er annerle­
des enn da dagens foreldre selv var unge, og de naturlige
nettverkene er ofte borte. Derfor tror vi i Senterpartiet at
støtte til vårt forslag om foreldrestøttende kurs og grup­
pesamtaler og til forslaget om en prøveordning med
«Åpen Dør», var en riktig og viktig beslutning av komi­
teen. I kursene og samtalene kan det bli gitt profesjonell
rådgiving og anledning til samtaler med andre foreldre i
samme situasjon. «Åpen Dør»­prosjektet er tenkt for å
fange opp barn med problemer mens problemene ennå er
små. Elevene skal hele skoledagen kunne henvende til en
voksenperson med fagkompetanse og legge fram sitt pro­
blem i det øyeblikket problemet oppstår. Et slikt lavters­
keltilbud må være der ungdommen har et naturlig til­
knytningspunkt.
Senterpartiet har tidligere, sammen med SV og med
delvis støtte fra Fremskrittspartiet, gjennom Dokument
nr. 8­forslag fremmet forslag om behandlingsgaranti for
psykiatribehandling innen seks uker for barn og unge un­
der 18 år og behandlingsgaranti for unge og nye stoff­
misbrukere. Derfor er det med stor tilfredshet vi gjennom
denne behandlingen deltar i et flertall som

11. feb. -- Barne­ og ungdomsvernet
2003 1833
«ber Regjeringen fremme forslag om at barn og unge
med tiltak fra barnevernet skal ha lovhjemlet rett til
behandling for rus og psykiatri».
I en samlet barnevernspolitikk er Senterpartiet også
overbevist om at det forslag vi fremmer sammen med SV
om en godkjenningsordning av asylmottak for enslige
mindreårige asylsøkere, og sammen med SV og Frem­
skrittspartiet om endring i barnevernsloven slik at mind­
reårige asylsøkere på lik linje med enslige norske barn
skal ivaretas av barnevernet, er viktige og riktige tiltak.
Derfor vil vi selvfølgelig gi vår subsidiære støtte til Ar­
beiderpartiets forslag på disse områdene. Arbeiderpartiet
ønsker ikke å gå så fort fram, men de har samme målset­
ting med sine forslag.
Senterpartiet er opptatt av å øke den politiske ansvars­
følelsen i forhold til barnevernet. Dette er ikke mulig
uten å styrke den folkevalgte styringen og innflytelsen
over barnevernet. Barnevernet er avhengig av politikere
med god kunnskap og innsikt i de oppgaver barnevernet
arbeider med. Derfor er flertallets merknader på dette
punktet helt avgjørende for å oppfylle de intensjoner det
er full enighet om.
Det er ikke mulig å få sagt alt en har på hjertet i løpet
av fem minutter i en så stor og viktig sak. Men jeg vil av­
slutte, som jeg startet, med å si at St.meld. nr. 40 gir
grunnlag for et forbedret barnevern i Norge, og jeg er
ubeskjeden nok til å hevde at Senterpartiet har bidratt til
viktige presiseringer og forbedringer gjennom behand­
lingen i Stortinget. Nå gjenstår det å gjennomføre forand­
ringene og tiltakene og stille nødvendige ressurser til dis­
posisjon.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Afshan Rafiq (H): Som representanten Heggem var
inne på, støtter Senterpartiet et forslag om lovhjemlet rett
for alle på barnevernstiltak til rus­ og psykiatribehand­
ling.
For det første er det viktig å understreke at dette
egentlig er en sak som hører hjemme i sosialkomiteen.
Det er også viktig å understreke at dette forslaget dreier
seg om at alle barn som er i barnevernstiltak, bør få lov­
hjemlet rett til rus­ og psykiatribehandling. Det høres
vakkert ut. Men ser ikke Senterpartiet at forslaget bryter
med hvert enkelt menneskes individuelle rett til behand­
ling fastsatt på medisinsk grunnlag? Den individuelle
retten er uavhengig av alder og alle andre faktorer. Og
for å sette det litt på spissen: Mener Senterpartiet at en
17­åring med et lett alkoholproblem skal prioriteres for­
an en 19­åring med en tung psykiatrisk diagnose? Jeg
kan ikke tro at Senterpartiet egentlig mener det.
Det som er enda verre, er at Senterpartiet ikke er i
stand til å se de konsekvensene som et slikt vedtak kan
føre til. For det første vil det føre til press på tiltakene.
Hvis et barnevernstiltak er det som skal til for å få be­
handling raskere, er det jo klart at alle med problemer vil
ønske seg inn på tiltak. Er det det barnevernet skal bruke
ressursene på? Er det riktig at dette gjøres, og hva slags
signaler gir Senterpartiet til familiene?
Jeg må rett og slett si at jeg er skuffet over at ikke
Senterpartiet er i stand til å se konsekvensene av de tilsy­
nelatende gode forslag fra SV, som de stadig kaster seg
på.
Ola T. Heggem (Sp): Jeg beklager hvis det blir opp­
fattet som om Senterpartiet kaster seg på SVs forslag.
Hvis man har lest grundig gjennom våre merknader i for­
hold til St. meld. nr. 40, vil man ha sett at så ikke er til­
fellet.
Når det gjelder det spørsmålet som var rettet til oss
her, er det de svakeste innbyggerne i samfunnet vårt
dette angår. Det går faktisk på barn som er under tiltak
av barnevernet. Statistikken viser at ungdommer venter
lenger på plass, og at det er få plasser i institusjonen. Så
det er med god samvittighet jeg velger å støtte dette for­
slaget.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Frode Hervik (V): Regjeringens melding om barne­
og ungdomsvern er en god melding. Venstre er også godt
fornøyd med det arbeidet som er lagt ned i komiteen, og
vi er glad for at et flertall stiller seg bak hovedtrekkene i
Regjeringens melding.
En god barndom må preges av trygghet, like mye i
form av menneskelig nærhet som romslige materielle
rammer. Barn skal sikres mot fysiske og psykiske over­
grep, og mot et helsefarlig oppvekstmiljø. Venstre har ar­
beidet for at Barnekonvensjonen blir inkorporert i norsk
lovgivning. Barn må ha rett til å uttale seg før det tas vik­
tige avgjørelser som angår dem, og barnas synspunkter
må tillegges stor vekt. Båndene mellom barn og foreldre
er grunnleggende, og når foreldrehjemmet ikke kan fylle
sine oppgaver overfor barnet, må samfunnet i første om­
gang søke å gi foreldrene og miljøet omkring bedre mu­
lighet til å løse oppgavene. Først når denne muligheten er
tilstrekkelig utprøvd, må det bli aktuelt å skille barnet fra
sine foreldre. Venstre er glad for at Regjeringen legger
dette til grunn i meldingen. Samtidig vil det være tilfeller
der det er best for barnet å få et nytt hjem.
Ofte vil det være vanskelig å håndtere barneverns­
saker i et lite lokalmiljø. En må få til en sterkere samord­
ning av forskjellige fagområder der det jobbes med vans­
keligstilte barn og deres foreldre. Dette fordrer en sam­
ordning av lovverk også på departementalt plan. Venstre
er glad for at Regjeringen ser at det derfor bør legges opp
til tettere regionalt samarbeid innenfor barnevernet, og at
det forebyggende barnevernet må styrkes.
Venstre er også glad for at Regjeringen merker seg at
den generelle flerkulturelle kompetansen innenfor barne­
vernet bør styrkes. Dette har bl.a. vært et problem i Oslo.
Det er viktig at denne kompetansen blir integrert og
brukt i praksis.
Til slutt vil jeg uttrykke min støtte til det arbeidet Re­
gjeringen har satt i verk for å innarbeide barnekonvensjo­
nen i norsk lov. Venstre ser fram til at det fremmes en
odelstingsproposisjon om dette i nær framtid.

11. feb. -- Barne­ og ungdomsvernet 2003
1834
Torny Pedersen (A): Arbeiderpartiet har som en av
sine viktigste målsettinger å sikre alle en lik rett til et
godt og meningsfylt liv. Barn er spesielt sårbare for ne­
gativ påvirkning fra omgivelsene. Barnevernet er en
sentral aktør for å sikre utsatte barn en god oppvekst.
I Norge, et av verdens rikeste land, er det flere tusen
barn som lever i familier i fattigdom. Stadig flere barn av
fattige foreldre blir barnevernsbarn, sier en ny undersø­
kelse. Vi har et ansvar som politikere for å iverksette
oppveksttiltak som gir disse barna en bedre situasjon.
Dette er et sentralt moment i kontantstøttemotstanden til
Arbeiderpartiet. Det er disse «gråsonebarna» jeg ønsker å
fokusere på.
Det er viktig at barnevernet får økonomiske rammer
som sikrer at de kan komme tidlig inn med tiltak for å
hjelpe barn som har det vanskelig hjemme. Slik situasjo­
nen er i dag, med en presset kommuneøkonomi, er det
ofte ikke økonomiske rammer på det enkelte barneverns­
kontor annet enn til tiltak når krisen er et faktum. Dette
er en situasjon som er helt uholdbar, og som rammer bar­
na.
Barnevernet må sikres rammer slik at de kan tilby
barn som er i ferd med å falle utenfor, den hjelpen de
trenger. Det er nødvendig å tilpasse tiltakene til det en­
kelte barns situasjon. Treffsikkerheten når det gjelder
barnevernets inngrep, er avgjørende for at det skal påvir­
ke barnets situasjon positivt. Derfor har Arbeiderpartiet i
behandlingen av St.meld. nr. 40 fokusert på kompetanse­
utvikling hos barnevernsarbeiderne.
Vi har i dag mange barn som har en uholdbar opp­
vekstsituasjon i hjemmet. Det kan f.eks. være på grunn
av foreldre med rusproblemer eller på grunn av overgrep.
For disse barna er alternativet en plassering utenfor
hjemmet. Her er fosterhjem et helt sentralt virkemiddel.
Cirka 80 pst. av dem som blir plassert utenfor hjemmet,
ender opp i fosterhjem. Det er helt avgjørende at arbeids­
vilkårene for fosterforeldrene får en grundig gjennom­
gang, hvis vi skal greie å rekruttere fosterforeldre i fram­
tiden.
Videre er det viktig at veiledningen av fosterhjemme­
ne styrkes. Flere av de barna som plasseres i fosterhjem,
har opplevd store belastninger over lang tid og trenger
spesiell oppfølging. Det er derfor viktig at fosterforeldre­
ne får hjelp til å takle utfordringene dette medfører. Ar­
beiderpartiet har foreslått at oppfølgingen av fosterhjem
skal skje i samarbeid mellom det kommunale barnever­
net og de statlige regionene.
Tilsynsføreren skal følge opp barnets situasjon i fos­
terhjemmet. Det er avgjørende at fosterbarna føler tillit
til tilsynsføreren, slik at de kan komme fram med eventu­
elle problemer.
Når det gjelder de barn og unge som sliter med pro­
blemer innenfor rus og psykiatri, er vi i Arbeiderpartiet
glad for at komiteen har gått inn for å gi dem en lovhjem­
let rett til behandling.
Men vi har en annen kategori barn som Arbeiderpar­
tiet mener trenger hjelp fra barnevernet, og det er de mind­
reårige asylsøkerne som kommer til Norge. For disse
barna er det få ressurspersoner, få talspersoner og ofte
små nettverk. Derfor ber Arbeiderpartiet Regjeringen om
å se nærmere nettopp på disse barna og deres situasjon.
Spesielt ber vi Regjeringen om å utrede om barneverns­
loven bør endres slik at mindreårige asylsøkere blir iva­
retatt av barnevernet ved ankomsten til Norge. Kanskje
kan vi unngå at disse barna forsvinner fra mottakene for
så å leve på gaten som prostituerte. Dette er uverdig for
barna, men det er like uverdig for oss som en velstående
nasjon.
R a n v e i g F r ø i l a n d hadde her teke over
presidentplassen.
Statsråd Laila Dåvøy: For første gang på snart 20 år
har Stortinget en anledning til å diskutere barnevernet i
Norge i hele dets faglige og samfunnsmessige bredde. Vi
bør benytte denne anledningen til å drøfte de store linje­
ne, de aller viktigste spørsmålene, de dristigste visjone­
ne. Det finnes mange problemer og enkeltutfordringer å
gripe tak i på dette feltet. Det må vi også gjøre, og det
gjør vi uavbrutt. Det er bare nå vi har en gyllen mulighet
til en fri og helhetlig diskusjon om hovedperspektiver og
avgjørende grep.
I meldingen har vi presentert rundt 70 tiltak. Det var
ikke så vanskelig, listen kunne lett gjøres lengre. Det vik­
tigste er å finne fram til de beste faglige hovedperspekti­
vene, de beste organisatoriske modellene og de beste po­
litiske grepene.
Vi har forsøkt å lyssette barnevernet med både nærlys
og fjernlys. I hverdagen kjører vi alle mest med nærlys.
Gjennom meldingen inviterer jeg til også å skru på fjern­
lysene og kjøre inn i det framtidige barnevernslandska­
pet. På veien dukker det opp mye som vi må se nærmere
på, så hånden må alltid være nær dimbryteren.
De ansatte i barnevernet har til felles med sine brukere
at de har en utsatt stilling i samfunnet. Jeg har stor re­
spekt for den jobben som gjøres i barnevernet, bl.a. den
hjelpen som gis til utsatte barn og deres familier. Likevel
er jeg overbevist om at vi i dag bare står ved begynnelsen
av en prosess som handler om å øke både kvalitet og in­
tensitet når det gjelder tidlig forebyggende hjelp til utsat­
te familier. Det gjelder også fosterfamiliene. Hjelpetilta­
kene blir altfor ofte satt inn for sent til å få den ønskede
effekt. Selv om en slik erkjennelse allerede er til stede
blant fagfolkene, kreves det ytterligere holdningsendring
og metodisk opprustning både i barnevernet og i de tje­
nestene barnevernet samarbeider med. Etter min oppfat­
ning må familie­ og nærmiljøbaserte metoder brukes i
betydelig større grad enn i dag. Flere funksjonsdyktige
familier og mindre omsorgssvikt er det overordnede må­
let. På sikt vil en slik dreining av ressursbruken også
kunne føre til økonomiske besparelser i form av mindre
behov for dyre tiltak som kanskje heller ikke virker.
Fosterhjemmene er det tiltaket i barnevernet som bru­
kes mest når barn plasseres utenfor eget hjem. I meldin­
gen legger vi opp til fortsatt styrking av opplæring og
veiledning av fosterforeldre. Oppfølging av fosterhjem­
mene er en viktig del av barnevernets faglige bistand til
utsatte barn og familier.

11. feb. -- Barne­ og ungdomsvernet
2003 1835
Forebygging har blitt stadig mer sentralt både innen
barnevernet og hjelpetjenestene ellers. Mange kommuner
har også gjort en betydelig innsats for å styrke det tverr­
etatlige samarbeidet og samarbeidet mellom beslektede
tjenester i kommunen. Etter mitt syn er det svært viktig
at dette arbeidet fortsetter og videreutvikles i kommune­
ne.
Til tross for at man har satt samarbeidet mellom etater
og tjenester i fokus, er det sjelden at en etat eller en tje­
neste har fått et hovedansvar for å samordne innsatsen
for utsatte barn og unge i kommunene. Jeg mener at dette
er uheldig. I framtiden bør vi sikre en slik funksjon, først
og fremst for å kunne gjøre en koordinert og god innsats
for utsatte barn og unge. En slik koordinerende instans
skal også sørge for god kommunikasjon mellom tjeneste­
ne, slik at de riktige tiltakene blir satt inn i tide. I meldin­
gen tar vi til orde for at barnevernet bør kunne rustes opp
til å påta seg denne oppgaven, uten at jeg vil si at det er
den eneste løsningen. Et kommunalt barnevern med en
slik koordinator­ og pådriverrolle vil nødvendigvis også
måtte bli et tilstedeværende og synlig barnevern. Gjen­
nom å legge dette ansvaret til barnevernet vil det fore­
byggende arbeidet samtidig kunne bli løftet fram i lyset
som et satsingsområde i kommunene. Vi snakker om de
utsatte barna.
Det er riktig slik representanten Afshan Rafiq sa, at
barnevernet aldri kan bli en direkte populær tjeneste hos
enkelte. Derimot er det helt avgjørende for barnevernets
legitimitet at det blir respektert for de oppgaver og tje­
nester det er satt til å ivareta. For å oppnå en slik status er
det viktig at barnevernet åpner seg og kommuniserer
bedre enn i dag. Etter mitt syn vil et barnevern som har
den nødvendige kompetanse i forebyggende familiear­
beid, og i tillegg er mest mulig åpent om sine valg og pri­
oriteringer, også beholde sin legitimitet når det viser seg
nødvendig med tvangsinngrep. En rolle som sentral ko­
ordinator i kommunen for de utsatte barna vil på samme
måten kunne få positiv effekt på legitimiteten.
Barnevern og barns og unges oppvekstmiljø bør være
godt egnet til å engasjere politikere. Likevel synes jeg
engasjementet er for lavt. Jeg tror ikke folkevalgte bør
inn i behandlingen av enkeltsaker, slik det var tidligere,
men de skal kunne foreta reelle, fornuftige valg i arbeidet
med kommunebudsjettene. Derfor er det viktig med in­
formasjon om barnevernets disposisjoner og om barne­
vernets arbeidsmåter. Kommunestyrene bør minst en
gang pr. år få lagt fram for seg en rapport om situasjonen
i barnevernet, med forslag til forebyggende tiltak. Dette
tenker jeg meg uavhengig av budsjettdebatten i kommu­
nestyrene.
En av de aller viktigste utfordringene for morgenda­
gens barnevern er å styrke kompetansen så det monner.
Når staten overtar det ansvaret fylkeskommunen har i
dag i barnevernet, vil jeg satse hardt på at staten skal bli
en helt sentral kompetanseressurs for kommunene. I det­
te perspektivet er ikke det viktigste med forvaltningsre­
formen at staten skal overta oppgaver, men at vi skal bi­
stå kommunene med å øke kompetansen i det kommuna­
le barnevernet. Det overordnede målet er at flest mulig
tiltak skal lykkes mens barna bor hjemme i sine egne fa­
milier eller i fosterhjem.
For å få til denne kompetansehevingen er vi avhengig
av evaluering og forskning. For eksempel må vi i størst
mulig grad vite hvilke tiltak som virker for hvilke barn,
og under hvilke betingelser. Tiltakene må i størst mulig
grad være basert på kunnskap. Når det gjelder alvorlig at­
ferdsproblematikk, har vi i løpet av de seneste årene
gjennomført en svært vellykket implementering av to
nye familiebaserte metoder som har dokumentert god ef­
fekt. Jeg snakker om PMT og MST. Foreløpig finnes
denne kompetansen bare i fylkeskommunene. Målsettin­
gen framover er at kompetanse i PMT -- og lignende til­
nærmingsmåter -- i størst mulig grad skal overføres til det
kommunale barnevernet og andre etater som møter barn
og unge, f.eks. skolen og PP­tjenesten. En slik spredning
til førstelinjetjenesten av kunnskap om hvordan man skal
forholde seg til utagerende barn, er allerede under plan­
legging. Dette vil bli videreført i et samarbeid mellom de
aktuelle departementene og det nyopprettede «Senter for
studier av atferdsproblemer og innovativ praksis» på
Universitetet i Oslo, som det også står en del om i mel­
dingen.
Med fjernlysene på ser jeg for meg et barnevern der
de ulike tjenester og forvaltningsnivåer spiller på samme
lag for å hjelpe utsatte barn og deres familier. Det betyr
bl.a. at effektive behandlings­ og spesialisttiltak i stor
grad blir satt inn som forsterkning av og i samarbeid med
kommunale hjelpetilbud, og ikke i etterkant av hjelpetil­
takene når det kan være for sent. Jeg ser for meg mange
engasjerte politikere som pådrivere og vaktbikkjer i dette
bildet, både i Stortinget og i kommunestyrene.
Presidenten: Det vert replikkordskifte.
Eirin Faldet (A): Barneombudet melder i dag om at
mange barn mishandles uten at barnevernet melder fra til
politiet. I Stockholm får politiet ifølge barneombudet
mer enn hundre ganger flere meldinger om barnemis­
handling enn politiet i Oslo får. Det er faktisk ikke fordi
barnevernet er flinkere i Sverige enn i Norge.
Arbeiderpartiet har i arbeidet med barnevernet og
endringer i barneloven vært opptatt av ulike offentlige
etater, som bl.a. politi og barnevern, og at disse må sam­
arbeide tettere på tvers av etatsgrensene. Det er viktig at
taushetsplikten ikke er til hinder for et godt samarbeid
mellom offentlige etater. Målet er en koordinering, mål­
retting og kvalitet i det forebyggende arbeid med barne­
og familievernet, med andre ord: barnets beste.
Mishandling av barn er aldri barnets beste. Deler
statsråden Arbeiderpartiets bekymring over at mange
barn blir utsatt for grov mishandling uten at dette blir an­
meldt til politiet? Støtter statsråden Arbeiderpartiets og
komiteens forslag om tettere samarbeid mellom ulike of­
fentlige etater til beste for barna? Og så spør jeg faktisk:
Hva vil statsråden ytterligere gjøre for at det blir meldt
fra til politiet om barn som blir mishandlet? Nå må vi i
Norge slutte å mene at dette er en privatsak. Barn skal

11. feb. -- Barne­ og ungdomsvernet 2003
1836
ikke lide uansett. Det er faktisk forbi med de dager da
man tuktet den man elsket!
Statsråd Laila Dåvøy: Jeg har lenge sagt at familie­
vold, enten den retter seg mot barn eller mot kvinner,
ikke er noen privatsak. Det er et stort samfunnsproblem
og må behandles deretter.
Når det gjelder grov vold mot barn og de oppslagene
vi har i media i dag om dette, skal det selvfølgelig anmel­
des til politiet. For meg er det en selvfølge.
I meldingen sier vi en del om vold mot barn, både i
kapittel 6.1.4 og i kapittel 6.1.5. Vi påpeker der at det er
svært store mørketall knyttet til fysisk barnemishandling.
Dessverre er det slik at fysisk barnemishandling ofte ikke
meldes verken til politiet eller, for den del, til barnever­
net. Der har vi også en stor utfordring. Det er jo slik at
barnevernet også er avhengig av å få inn bekymringsmel­
dinger dersom de skal gripe fatt i en familie der det ut­
øves vold mot barna. Barnevernet må alltid ha barnets
beste for øye, også når det gjelder spørsmålet om anmel­
delse i slike saker.
Så til den andre delen av innlegget til representanten
Faldet. Jeg deler representantens syn når det gjelder
åpenhet og større samarbeid. I barnevernsmeldingen står
det også om en rekke tiltak i forhold til det. Det tverretat­
lige samarbeidet må bli mye bedre. Vi må ha større åpen­
het. Taushetsplikten skal ikke være til hinder verken i
barnevernet eller i andre instanser når det gjelder å gjøre
det som er til beste for barna.
Vi er godt i gang med tverrfaglig samarbeid i ulike
kommuner. Vi har faktisk også en rekke gode eksempler
fra kommunene våre om hvordan man har etablert sam­
arbeidsteam til beste for det enkelte barn, ofte med det
enkelte barn i fokus, der man lager individuelle planer.
Karin S. Woldseth (FrP): Først vil jeg si at barne­
vernsmeldingen legger opp til å endre en del av Befring­
utvalgets punkter som var mindre bra. Det er veldig bra.
Det er godt med all endring som er av det gode for de
særlig utsatte barna.
Statsråden snakket om at barnevernets legitimitet blir
bedret ved at det blir større åpenhet. Så lenge bare ett av
de barna som er under offentlig omsorg, lider, vil barne­
vernets legitimitet ha store problemer. Og så lenge vi kan
lese om én barnevernssak i mediene, vil tilliten til barne­
vernet være dårlig.
Jeg har tenkt å spørre statsråden om hvordan hun kan
ta de nødvendige grep slik at taushetsplikten ikke hindrer
barnevernet i å arbeide mer åpent. Noe annet enn en
koordinering av det forebyggende kan ikke jeg se er med
i denne meldingen. Det er ikke noe revolusjonerende, det
er ikke noe som skulle gi barnevernet større aksept ute i
samfunnet enn i dag. Jeg spør rett og slett: Hvordan har
statsråden tenkt å gjøre de nødvendige grep, slik at den
allmenne oppfatningen av barnevernet blir annerledes
enn det den er?
Statsråd Laila Dåvøy: Jeg er veldig glad for de posi­
tive innledningsmerknadene fra representanten Wold­
seth. Jeg er også glad for den store tilslutning som vi har
fått til svært mange av forslagene, for ikke å si så å si alle
de viktigste forslagene, i meldingen.
Når det gjelder legitimitet i barnevernet, tror jeg, i til­
legg til det som jeg sa i mitt forrige innlegg, at svært
mange ikke kjenner barnevernet godt nok i dag. Vi tren­
ger en mye større åpenhet om både hva som skjer i bar­
nevernet og hvordan de enkelte, vanskelige sakene løses.
Derfor har vi også sagt at vi ønsker at Lovdata får anled­
ning til å legge ut flere barnevernssaker på nettet. Publi­
kum -- den enkelte borger i dette landet -- kan da gå inn
og se hvordan barnevernssaker håndteres i Norge i dag,
hvis de har interesse av det. Jeg tror det er viktig. Jeg tror
også det er viktig med større åpenhet og med tilbakemel­
ding fra barnevernet. Jeg har sagt mange ganger at barne­
vernet bør gi tilbakemelding til alle som kommer med
bekymringsmeldinger, om at de tar saken. Kanskje skal
de ikke i alle sammenhenger si hva de gjør, for det er
ikke alle som har taushetsplikt i landet vårt, men å gi en
tilbakemelding om at de tar saken, tror jeg er viktig.
Når det gjelder mediefokus i en del saker, må jeg bare
si at for meg er ikke mediesakene i seg selv et bilde på
hvordan barnevernet fungerer i Norge i dag. Det er så
mye feilinformasjon i enkeltsakene i media, det er så lett­
vinte oppslag. Jeg har et ønske om et tiltak i forhold til
barnevernet som har vært gjort tidligere, nemlig å bidra
til at barnevernet kan få større trygghet ved å gå ut i me­
dia når det kommer en barnevernssak og si hvordan man
faktisk jobber -- ikke i den enkelte sak, men rett og slett
når det gjelder saksbehandling. Det framstilles jo i media
som om en og annen barnevernsmedarbeider i en kom­
mune er den som fratar omsorgen for et barn. Slik er det
ikke i dag, og slik skal det heller ikke være.
K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt
presidentplassen.
May Hansen (SV): Jeg er helt enig med statsråden i
at vi har et barnevern med høy kompetanse, som gjør en
meget godt jobb ut fra de knappe ressursene som fins
rundt omkring i kommunene.
Når det er sagt, vil jeg si at vi på østfoldbenken hadde
et møte med fylkesmannen i Østfold her for tre uker si­
den, og da fikk vi noen ganske bekymringsfulle meldin­
ger: totalt sett en økning av antall barn som er i kontakt
med barnevernstjenesten, økning i antall meldinger, øk­
ning i antall henlagte saker, økning i vedtak om hjelpetil­
tak, økning i antall akuttplasseringer, økning når det gjel­
der plassering etter atferdsparagrafer, ca. 12 pst. av barn
plassert i fosterhjem hadde ikke tilsynsfører, fristoversit­
telser, økning i antall fristoversittelser og økning i under­
søkelsessaker som trekker ut i tid mellom tre og seks må­
neder. I 52 saker var fristen på seks måneder overskredet.
Det har vært en økning i saker hvor undersøkelsene trek­
kes mot seks måneder, noe som kun skal skje i særlige
tilfeller. Ingen vesentlig økning i bemanning. Det kreves
betydelig mer ressurser for å ivareta barn rundt omkring i
dette landet i forhold til den økte problematikken vi har.

11. feb. -- Barne­ og ungdomsvernet
2003 1837
Jeg ønsker at statsråden helt konkret vil komme med
et forslag om hva hun vil gjøre med den ressursmangelen
som gjør at dette rammer våre aller svakeste barn.
Statsråd Laila Dåvøy: Det er riktig at det har vært en
stor økning i antallet barn innenfor barnevernet de siste
årene. Vi har sett en jevn økning. Det som imidlertid er
veldig bra, er at økningen knytter seg primært til hjelpe­
tiltakene i barnevernet. Det synes vi er en svært positiv
utvikling. Vi har forholdsmessig ikke hatt flere omsorgs­
overtakelser, men økning i de frivillige hjelpetiltakene.
Jeg håper at det også er et bilde på at folk oppsøker bar­
nevernet noe lettere, og på et tidligere tidspunkt. Det er
jo det grepet vi tar i barnevernsmeldingen.
Når det er sagt, kommer vi tilbake til den saken senere
i dag. Men det har også til en viss grad med ressurser å
gjøre. Hvis vi klarer å ta de nødvendige grepene i barne­
vernet, nemlig at vi kommer inn på et langt tidligere tids­
punkt, er det mye rimeligere med hjemmebaserte, fami­
liebaserte tiltak i barnevernet enn f.eks. omsorgsoverta­
kelse, enn å sende barna eller ungdommene våre til dyre
institusjoner. Det fins ikke noe som er så dyrt som det.
Til sist har jeg lyst til å berømme kommunene våre.
Jeg vil berømme kommunene, selv om vi ser forskjeller
-- for det gjør vi. Det er svært mange kommuner i dag
som gjør en kjempejobb, og som faktisk har ansatt langt
flere i stillinger i barnevernet uten at det har vært lov­
hjemlet, og som virkelig har satt barnevernet på dagsor­
denen. Ikke minst er de kreative, og i barnevernet fins det
ikke grenser for kreativitet i forhold til de tiltak man kan
sette inn når det gjelder barn og unge.
Presidenten: Tiden for formiddagens møte er nå om­
me. Presidenten vil likevel foreslå at vi fortsetter til denne
saken er ferdigbehandlet.
Situasjonen er nå at vi har to replikker igjen på statsrå­
den, vi har et femminutters innlegg og to treminutters
innlegg. Presidenten vil foreslå at vi under alle omsten­
digheter gjør oss ferdig med talerlisten så langt, og hvis
det tegner seg flere til treminutters innlegg, får vi bryte
av og fortsette med treminutters innlegg på kveldsmøtet.
-- Ingen innvendinger er kommet mot presidentens
forslag -- det anses vedtatt.
Da fortsetter vi med replikkordskiftet.
Ola T. Heggem (Sp): Jeg vil gjerne stille statsråden
et par spørsmål som går på kjente temaer.
Gjennom ledende posisjoner i en rekke kommuner i
dette landet er Senterpartiet godt kjent med de knappe
ressursene barnevernstjenesten har i de fleste kommune­
ne, og de vanskelige prioriteringene som må bli foretatt.
Jeg er også kjent med at ressursene til forebyggende til­
tak er blitt redusert det siste året. Dette skyldes ikke først
og fremst feil prioritering -- nei, det skyldes rett og slett
mangel på ressurstilgang til kommunesektoren. Er stats­
råden enig i at økt ressurstilgang både til første­ og and­
relinjetjenesten i barnevernet er nødvendig for å gjen­
nomføre intensjonene i den meldingen vi behandler i
dag?
Ut fra personlig erfaring vet jeg også at det ikke er
mulig å øke den politiske ansvarsfølelsen i forhold til
barnevernet uten å styrke den folkevalgte styringen og
innflytelsen over barnevernet. En årlig rapport er ikke til­
fredsstillende. Deler statsråden dette synspunktet? Og ser
statsråden behov for å ta dette innover seg og følge opp
komiteens intensjon i dette spørsmålet?
Statsråd Laila Dåvøy: Jeg deler representantens syn
på at på en del områder innenfor barnevernet vil vi i
framtiden helt sikkert ha behov for økte ressurser. På
andre områder håper jeg selvfølgelig -- aller helst -- at vi
får færre barnevernssaker i framtiden, og at vi klarer å
være mer på det forebyggende planet. Ressursene vil
være knyttet opp til de årlige statsbudsjettene eller andre
former for budsjettbehandling i Stortinget. Det må vi i så
fall komme tilbake til.
Når det gjelder den folkevalgte styringen, sa jeg vel i
innledningen min også at jeg personlig og Regjeringen
ikke har noe ønske om å gå tilbake til de folkevalgte or­
ganene i og for seg når enkeltsaker i barnevernet blir be­
handlet. Men jeg er veldig opptatt av, og har også sagt
det i meldingen, at det er for lite politisk bevissthet om
barnevernet. Det gjelder både i kommuner og i dagens
fylkeskommuner.
En årlig melding skal ikke bare være et papir, men det
skal også være en melding der man gir en oversikt over
situasjonen i den enkelte kommune når det gjelder barne­
vernet, gjerne med en del statistikk, slik at man kan sette
av tid til å debattere barnevernet på en god måte. Det
skjer i veldig liten grad i dag, etter det jeg kjenner til, for­
di man kanskje bare får seg forelagt et budsjett. Det er
begrenset hva det da står skrevet, og det er også begren­
set hvilken debatt man har i kommunestyrene når det
gjelder barnevernet.
Statsråden og Regjeringen skal selvfølgelig følge opp
alle forslag som får flertall i Stortinget. Det er en selvføl­
ge. I så fall vil vi komme tilbake med hvordan vi gjør det
senere. Jeg har ikke helt oversikt over hva som får fler­
tall, for det er subsidiære forslag også her.
Torny Pedersen (A): Jeg vil videreføre litt av replik­
ken fra representanten May Hansen til representanten
Rafiq over til statsråden.
Stadig flere barn og unge kommer til Norge for å søke
asyl. I de første ni månedene i fjor forsvant 65 av disse
barna. Barna er ikke engang etterlyst, og ingen vet hvor
de holder til. Når saken ender som en politisak, er det
viktig med en god koordinering mellom barnevernet og
politiet. Sannsynligheten for at disse barna lever som
prostituerte, er stor. Disse barna har sannsynligvis også
mange traumatiske opplevelser med seg fra der de kom­
mer fra.
Komiteen er kjent med at Regjeringen er i gang med
en del tiltak overfor disse barna, spesielt i forhold til ver­
geordningen. Statsråden sier selv i meldingen at barne­
vernstjenestens rolle i arbeidet med enslige mindreårige
må styrkes, og at det må gjøres barnevernsfaglige vurde­
ringer. Hvorfor vil ikke da regjeringspartiene støtte for­

11. feb. -- Barne­ og ungdomsvernet 2003
1838
slaget fra Arbeiderpartiet om iallfall å utrede en endring
av barnevernsloven, slik at mindreårige asylsøkere under
18 år på lik linje med enslige norske barn blir ivaretatt av
barnevernet ved ankomst til Norge?
Statsråd Laila Dåvøy: Alle barn som har behov for
det etter meldinger som kommer til barnevernet, har krav
på barnevern. Det gjelder det samme for alle barn, enten
det er mindreårige asylsøkere eller norske barn. Men som
representanten Afshan Rafiq også sa i sitt innlegg, er det
ikke sikkert at alle barn som kommer hit, har behov for
barnevernstiltak.
Grunnene til at regjeringspartiene kanskje ikke støtter
direkte det forslaget, er flere. Men det jeg iallfall kan si,
er at vi er svært godt i gang i Regjeringen med en del til­
tak når det gjelder mindreårige asylsøkere. UDI har også
utarbeidet og iverksatt helt nye rutiner i forhold til barn
som forsvinner fra mottak. I disse rutinene skildrer man
for politiet hvilket ansvar mottaket har, hvilket ansvar
barnevernet har, hvilket ansvar vergen har, osv. Barne­
vernsvakten og utekontaktene skal varsles om at enslige
mindreårige har forsvunnet fra mottak, og det er politiets
oppgave å etterforske når disse barna forsvinner, på sam­
me måte som de skal etterforske når norske barn forsvin­
ner. Sånn sett er det allerede nye rutiner -- det er jeg glad
for å kunne si.
Jeg skulle gjerne hatt fem minutter, president, men det
får jeg vel ikke, for å si hva vi har gjort, og hva vi holder
på med, når det gjelder alternative mottaks­ og boset­
tingsmodeller for mindreårige asylsøkere. Det har gjen­
nomgått en vesentlig utvikling og forbedring i 2002 både
knyttet til kvalitet og kompetanse. Vi har etablert to nye
ganske store ankomstmottak for enslige mindreårige. Si­
den tiden ikke tillater mer, vil jeg gjerne få lov til på to­
mannshånd i pausen å ta en kopp kaffe med representan­
ten, så kan representanten få vite litt mer om de tiltakene
vi har satt i gang, som faktisk er svært gode.
Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.
Sigvald Oppebøen Hansen (A): Dei siste vekene har
vist at mange familiar lever med store konfliktar som i
enkelte tilfelle ender med drap. Dette er ofte familiar som
har vore gjennom langvarige kriser, ofte prega av sjalusi
og kontroll. Det er all grunn til å tru at dette berre er top­
pen av eit isfjell.
Vald mot kvinner og barn utgjer i dag eit formidabelt
problem som råkar tusenvis av familiar, ofte utøvd av
menn som ikkje greier å kontrollere kjensla av avmakt og
hjelpeløyse, og som gjennom si utagering rettar aggresjo­
nen sin mot kvinner og barn.
Det er å håpe at desse sakene som me er blitt gjorde
kjende med gjennom store overskrifter i avisene dei siste
vekene, også kan få oss til å tenkje langsiktig. Derfor
dreier denne saka seg meir om det enn om å inndra slutt­
stykket i AG3­gevær. Det er tvingande nødvendig at me
no legg eit langsiktig perspektiv på arbeidet som rettar
seg mot denne problematikken i samfunnet.
Etter Arbeidarpartiets oppfatning vil ei statleg overta­
king av det fylkeskommunale barnevernet og familiever­
net gje Stortinget ei anledning til å gje dette temaet den
merksemda det treng. Mange familiar lever i djupaste
hemmelegheit når det gjeld vald som menn utset sine
partnarar og barn for. Noko av det viktigaste me kan gje­
re i den samanhengen, er å skape eit tilgjengeleg tilbod til
denne gruppa gjennom å etablere eit landsdekkjande til­
bod til menn med valds­ og aggresjonsproblem, kvinner
som er utsette for vald, og barn som veks opp i familiar
med vald.
Som eit ledd i den statlege overtakinga bør det derfor
leggjast særskild vekt på familiar der vald finst. Kunn­
skapen om dette vanskelege temaet er mangelfull i alle
ledd i helsetenesta, og mange utsette familiar veit i dag
ikkje kvar dei skal vende seg. Skamma og frykta er stor,
og for mange familiar vil derfor valdssituasjonen fort­
setje og dessverre også i nokre tilfelle føre til så drama­
tiske hendingar som dei me les om i avisene. Imens er
det mange som har det vondt, ikkje minst barna. Dei er
hjelpelause vitne til den valden dei dagleg ser utspele seg
framfor augo sine -- redde barn, sinte og skamfulle vaks­
ne, som i dag har eit avgrensa hjelpeapparat til sin dispo­
sisjon.
Me veit at desse familiane har behov for eit hjelpeap­
parat som er lett tilgjengeleg og har høg fagekspertise på
området familievald. Eg er kjend med at Regjeringa sitt
kvinnevaldsutval, som skal kome med si innstilling i sep­
tember i år, har som ei av oppgåvene ut frå sitt mandat å
kome med forslag til organisering av familievaldsarbei­
det. Dette må likevel ikkje hindre oss i allereie no å mei­
ne noko om organiseringa av familievaldsarbeidet i
Noreg.
Arbeidarpartiet ønskjer å gje politiske signal om at
staten tek dette arbeidet så alvorleg at ei statleg forank­
ring av dette arbeidet er både ønskeleg og nødvendig.
Gjennom å knyte dette arbeidet til den modellen me i dag
diskuterer, vil me sikre lett tilgang og ei nær tilknyting til
barn og unges oppvekstkår.
Etter vår meining må ikkje familievaldsarbeidet bli
knytt opp mot dei psykiatriske helsetenestene, altså dei
statlege helseføretaka. Dette vil etter vår meining innebe­
re ei sjukeleggjering og vanskelegare tilgang for familiar
med valdsproblematikk.
Helsestasjonane bør styrkjast slik at dei blir gjevne re­
ell moglegheit til å arbeide førebyggjande blant barn og
unge. Myndigheitsbarnevernet vil på den måten få ei
klarare oppgåve og ikkje som i dag slitast mellom føre­
byggjande oppgåver og dei lovpålagde oppgåvene dei i
dag har etter barnevernslova. Ei slik styrking må pregast
av ei tverrfagleg tilnærming og styrkjast med t.d. familie­
rådgjevarar, psykologar, pedagogisk personell og barne­
vernspedagogar. På den måten vil helsestasjonane kunne
kome alvorlege problem i forkjøpet, også familievald,
som tidlegare nemnt i innlegget mitt.
Presidenten: Det er nå inntegnet tre talere til for tre­
minuttersinnlegg. Som vi vet, er det begrenset hvor lenge
vi kan holde på utover den reglementsmessige tiden for

11. feb. -- Barne­ og ungdomsvernet
2003 1839
formiddagens møte -- folk har oppdrag, avtaler osv. uten­
for dette huset også. Men vi prøver, så får vi se om de som
nå kommer etter hvert, provoserer fram nye treminutters­
innlegg -- det er jo slett ikke uvanlig. I så fall bryter vi av
og tar resten av denne saken på kveldsmøtet.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil
3 minutter.
Ulf Erik Knudsen (FrP): Jeg kan ikke love at jeg
ikke skal provosere noen.
Dette har vært en debatt som har båret preg av at en­
kelte representanter ikke kan ha spesielt mye erfaring
med praktiske barnevernssaker. Det er i hvert fall noe jeg
føler etter å ha sittet på bakerste benk og fulgt litt med. Et
av mine første politiske verv var som medlem i en kom­
munal barnevernsnemnd i 1988. Det var en sterk erfaring
for en ung politiker, som da var først i 20­årene. Jeg fikk
førstehånds opplevelser av sider i samfunnet som jeg el­
lers ikke hadde fått. Mye har nok skjedd siden 1988, men
det er fortsatt mye man kjenner igjen når man ser det som
vi som medlemmer av familiekomiteen daglig får inn av
post -- mange tragiske skjebner.
Det gjøres selvfølgelig mye bra arbeid i barnevernet i
Norge. Problemet er at det også gjøres en del feil -- og en
del grove feil, med store konsekvenser for både barn og
voksne. Derfor tror vi i Fremskrittspartiet at barnevernet
må holdes i strammere tøyler, og at kvalitetskontrollen
må bli bedre. Vi har også noen klare og konkrete forslag
som vi tror kan bidra til å få til dette. Et av dem er avvik­
ling av fylkesnemndene og overføring til det ordinære
rettsapparatet, grundig omtalt av representanten Wold­
seth tidligere i dag. Vi har også pekt på at vi må ha et
større engasjement fra de lokale politikerne og få til en
folkevalgt sikkerhetsventil for å kunne foreta en kvali­
tetskontroll. Dette er ikke snakk om noen minifylkes­
nemnder, slik Kristelig Folkeparti ville ha det til, men en
ekstra kvalitetskontroll og et engasjement som er større
enn det man pr. i dag har hos de lokale folkevalgte.
Vi ønsker også et statlig tilsyn som kan føre kontroll
og styre utviklingen bedre enn det man gjør nå, og ikke
slik fylkesmannen pr. i dag gjør det. For vi ser at det har
vært en del skandalesaker og triste skjebner som viser at
dagens system ikke har virket så godt som det burde. Vi
er også litt skeptiske til den kobling som er mellom fyl­
kesmannen som kontrollinstans og det at fylkesmannen
plukker ut disse fylkesnemndene.
Vi er overbevist om at barnevernet er altfor viktig til
at vi skal kunne tillate store feilmarginer, og derfor leg­
ger vi frem disse forslagene.
Helt til slutt vil jeg peke på at jeg tror familiebånd er
så viktige at vi alltid må forsøke å få til løsninger som på
en positiv måte involverer den biologiske familie, gjen­
nom besteforeldre, onkler og tanter, om dette er mulig.
Karin S. Woldseth (FrP): Jeg hadde ikke tenkt å ta
noe treminuttersinnlegg, men jeg ble så utrolig provosert
av representanten Afshan Rafiqs kommentar til dette
med barn som er under tiltak i barnevernet, og deres be­
hov for rus­ og psykiatritilbud. Enten er det en utrolig ar­
roganse, eller så er det veldig lite kunnskap om det som
skjer, når man snakker om en syttenåring som er lettere
animert, som skal gå foran andre når det gjelder tilbud
om rusbehandling.
I min hjemby døde en tolvåring av en overdose hero­
in. Vi har foreldre som kommer gråtende til barnevernet
og ber om hjelp fordi de ikke lenger har kontroll med sin
utagerende pode eller datter. Barn som har vært utsatt for
seksuelt misbruk, har store traumer og føler ofte selv
skyld. Dette er noen av de mest utsatte barna i Norge. Er
det nødvendig at disse skal måtte gå og vente i et halvt år
for å få den nødvendige behandlingen?
En syttenårig lettere animert gutt er jeg helt sikker på
at det kommunale barnevernet kunne greid å prate til ret­
te og funnet tiltak for. Det er ikke ham vi snakker om. Vi
snakker om de aller svakeste av de svake, som er helt
hjelpeløse, og som hvis de ikke får umiddelbar hjelp, har
et ødelagt liv foran seg.
May Hansen (SV): Jeg blir bekymret når statsråden
er så positiv til at det blir satt i gang flere hjelpetiltak, og
at omsorgsovertakelsen er stabil. Dette er jo ikke riktig.
Det er statistikk nå som tilsier at det er en tendens til at
omsorgsovertakelse blir satt i verk for sent for mange
barn som lever under sviktende omsorg. Saksbehandling
og beslutning er ofte en prosess som skjer mellom barne­
vern og foreldre. Det må ikke bli slik i hjelpeapparatet at
en omsorgsovertakelse er siste utvei etter at alt annet er
prøvd og har feilet.
Jeg vil henvise til prosjektet «Barn som plasseres
utenfor hjemmet -- risiko og utvikling», som underbygger
påstanden om at sen intervenering og omsorgsovertakel­
se får alvorlige konsekvenser for barns utvikling. Under­
søkelsen ble gjennomført av NOVA og Barnevernets ut­
viklingssenter på Vestlandet i samarbeid med det fylkes­
kommunale barnevernet, finansiert av Norges forsk­
ningsråd. Rapporten refereres i en kortversjon av Norges
barnevern. Psykolog og forsker Elisabeth Backe­Hansen
ved Norsk institutt for forskning om oppvekst, velferd og
aldring mener at det satses for mye på frivillige hjelpetil­
tak, og at flere barn burde vært plassert utenfor hjemmet.
Hun presiserer også at det er uforsvarlig å øke vekten på
hjelpetiltak ytterligere når man ikke vet hvilke tiltak som
virker, og at de tiltakene som settes i gang, i liten grad er
evaluert.
Jeg vil også påpeke at det fra 1996 til 2000 har vært
en nedgang i 11 fylker når det gjelder delen av undersø­
kelser som fører til tiltak. Østfold ligger lavest. Der er det
kun iverksatt tiltak i 43 pst. av sakene, mens det i Sogn
og Fjordane og Møre og Romsdal er iverksatt tiltak i
63 pst. av sakene. Det er store forskjeller. Når vi også vet
at Østfold har den høyeste andelen av barn som er under
barnevernstiltak, 27 pr. 1 000 barn, er dette meget alvor­
lig. Østfold har store problemer med rus og vold, fylket
har det laveste utdanningsnivået i Norge, og det er veldig
dårlig kommunal og fylkeskommunal økonomi. Jeg vil
hevde at dette har sammenheng med lite ressurser i barne­
vernet, og det viser hvor viktig det er at barns rett settes
foran politiske prioriteringer. Jeg syns det er trist at stats­

11. feb. -- Barne­ og ungdomsvernet 2003
1840
råden ikke har tatt med seg disse signalene inn i denne
meldingen.
Afshan Rafiq (H): Til representanten Karin Wold­
seth: Jeg tror ikke vi er uenige om at alle som har behov
for hjelpetiltak både innenfor rus og psykiatri, skal få det
når de trenger det. Men vi mener, i motsetning til Frem­
skrittspartiet, at lovbestemt rett ikke er veien å gå. Dette
vil jeg først og fremst begrunne med at vi er opptatt av en
individuell medisinsk fastsatt behandlingsgaranti. Den er
uavhengig av alder og alle andre faktorer. Men vi synes
det å lovfeste en slik rett for alle dem som er under 18 år,
eller som er på barnevernstiltak, blir uklokt. For det førs­
te vil dette føre til en omprioritering når det gjelder den
individuelle retten. For det andre fører det til urettferdig­
het overfor dem over aldersgrensen eller utenfor tiltak,
men som er mer trengende enn dem som kommer inn un­
der loven i henhold til det som Fremskrittspartiet her går
inn for. For det tredje rokker det ved kommunens ansvar
og prioriteringer, og for det fjerde og siste kan det føre til
press for å komme inn på barnevernstiltak som en snar­
vei til behandling. Når de samme partiene sier at disse in­
stitusjonsplassene er en mangelvare, skjønner jeg ikke
hvordan man skal kunne gi alle et tilbud ved å lovfeste
dette. Da må det også følge penger med, og jeg håper de
kan presisere hvordan de har tenkt å få gjennomført det.
Jeg vil igjen minne om, som saksordføreren også var
inne på, at en lovendring om rett til behandling dessuten
vil være i strid med pasientrettighetsloven. Dette synes vi
ikke er hensiktsmessig.
Presidenten: Karin S. Woldseth har hatt ordet to gan­
ger og får ordet til en kort merknad.
Karin S. Woldseth (FrP): Jeg tror aldri barneverns­
tiltak kan bli en snarvei til behandling. Hvis det er barn
som står utenfor og har større rusmiddelmisbruk og tren­
ger mer psykiatrisk behandling enn de som er innenfor
barnevernet -- vel, da har ikke barnevernet gjort jobben
sin. Vi snakker om tiltak. Vi snakker ikke om omsorg. Vi
snakker om barnevernstiltak. Det er en vesentlig for­
skjell. Det dreier seg om de som bor hjemme, og som må
få en nødvendig oppfølging. Jeg tror det er en begreps­
forvirring. Tiltak er ikke det samme som omsorg. Tiltak
er den totale oversikten i barnevernssaker, og så kommer
noen som er på omsorg. Noen har tiltak i hjemmet, og
noen har tiltak utenfor hjemmet.
Presidenten: Det er nå flere som har tegnet seg til den­
ne saken. Det ser ut til at det baller på seg, og det er umu­
lig å ha et grep om dette. Dessuten kan folk få følelsen av
at de ikke får den taletid som de trenger i en så pass viktig
sak. Derfor anser presidenten at det nå er klokt å avbryte
møtet, og at man fortsetter behandlingen av sak nr. 7 kl.
18. -- Ingen innvendinger er kommet mot dette.
Møtet hevet kl. 15.25.

Em. 11. feb. -- Barne­ og ungdomsvernet
2003 1841
Møte tirsdag den 11. februar kl. 18
President: K j e l l E n g e b r e t s e n
D a g s o r d e n :
Sakene på dagens kart (nr. 48)
Man fortsatte behandlingen av
s a k n r . 7
Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­
miteen om barne­ og ungdomsvernet (Innst. S. nr. 121
(2002­2003), jf. St.meld. nr. 40 (2001­2002))
Statsråd Laila Dåvøy: Jeg hadde behov for å svare
litt på representanten Hansens siste innlegg.
Statistikken viser at antall fristoversittelser i barnever­
net ikke øker på landsbasis. Jeg kan ikke uttale meg di­
rekte om Østfold. Antall ansatte i barnevernet har gått
opp fra første halvår 2001 til første halvår 2002. Slik har
det vært tidligere også, men dette tyder på at barnevernet
er prioritert i kommunene. Et av hovedpunktene i mel­
dingen er å sikre utsatte barn riktig hjelp på et tidlig tids­
punkt. Barnevernsloven gir et ansvar for tiltak overfor
barn som av ulike grunner ikke får den omsorgen de tren­
ger. Ofte vil gode hjelpetiltak iverksatt på et tidlig tids­
punkt være den hjelpen barnet og familien trenger. Men
selvfølgelig er det noen som trenger mer, og her vil om­
sorgsovertakelse og plassering i fosterhjem eller institu­
sjon kunne være til barnets beste.
På det nåværende tidspunkt finnes det ikke godt nok
forskningsmessig belegg for å si at omsorgsplasseringer
generelt burde vært foretatt tidligere i barnevernet. Forsk­
ningsresultatene om dette spørsmålet gir rom for ulike
skjønnsmessige tolkninger. Her trenger vi faktisk mer
forskning for å kunne være helt sikre, og det ønsker jeg
at representanten Hansen også skal ta hensyn til.
Jeg er enig i at overdreven tro på og satsing på hjel­
petiltak vil kunne føre til at barn ikke får tilstrekkelig
hjelp, spesielt hvis hjelpen blir satt inn sent. Det er
imidlertid slik at de aller fleste barn og familier faktisk
kan hjelpes uten drastiske tiltak fra barnevernet. Derfor
er tidlig hjelp til barn og familier en av hovedsatsingene
i meldingen. Det er derfor vi tar disse grepene. Barne­
vernsmeldingen tar selvfølgelig likevel høyde for at det
fortsatt, selv med en slik satsing, vil være en del barn
som har behov for omsorgsovertakelse. Et formål som
står helt fast, samtidig som hjelpetiltakene skal intensi­
veres, er at terskelen for å overta omsorgen for et barn
ikke skal senkes.
Eirin Faldet (A): Det kan synes som om enkelte i
denne salen mener at de har enerett på vettet. Men det
tror jeg er smurt jevnt over, det er jevnt fordelt. Så litt yd­
mykhet hadde ikke skadet.
Når representanten Afshan Rafiq står på denne taler­
stolen og snakker om alle kommunene som nå har grunn
til å glede seg over det stramme budsjettet som Regjerin­
gen la fram for 2003, greier representanten Rafiq å skyl­
de på Arbeiderpartiet. Nå er det på tide å slippe skjørtene
til mora si. Nå får Regjeringen ta ansvar for dette bud­
sjettet. Når de skryter av rentenedgangen, vil jeg bare
forsiktig nevne at bakgrunnen for rentenedsettelsen fak­
tisk også har sammenheng med arbeidsledigheten, som
stadig øker, og høye strømpriser. Det har iallfall ikke ført
til flere stillinger i barnevernet, og det er faktisk barne­
vernet vi diskuterer i dag. I barnevernet leter de med lys
og lykte etter midler så de får beholde dem som jobber
helsen av seg til barnas beste.
Så til den lettere animerte 17­åringen som Rafiq trakk
inn i sitt innlegg, og hennes latterliggjøring av forslaget
om å gi barn og unge med tiltak fra barnevernet lovhjem­
let rett til behandling for rus og psykiatri. Representanten
må skjønne hva dette dreier seg om. Men hvis hun ikke
erkjenner at dette er noe problem, er det sikkert greit for
både Høyre og Kristelig Folkeparti. Men for oss andre,
som ser behovet for å hjelpe dem som stiller bakerst, ikke
minst når det gjelder ventetid for behandling, er det nød­
vendig å fremme forslaget, tydeligvis. Rus og psykiatri­
behov er ofte en konsekvens av omsorgssvikt. Da hjelper
det lite at barnevernet setter inn tiltak uten også å gi til­
bud innen rus­ og psykiatribehandlingen.
Statsråd Laila Dåvøy: Det er ikke for å hale ut tiden
jeg bad om ordet, men for å oppklare det som man her i
Stortinget kaller en åpenbar misforståelse. Det var repre­
sentanten Woldseths forklaring av sammensetningen og
oppnevningen av fylkesnemndene som jeg hadde behov
for å kommentere.
Fylkesnemndene er satt sammen av en leder som er
jurist, to medlemmer som er utpekt fra et sakkyndig ut­
valg, og to medlemmer fra et alminnelig utvalg, altså fem
medlemmer i den enkelte sak.
Fylkesnemndlederen er jurist. Det er en person som er
ansatt av Barne­ og familiedepartementet. De til sammen
35 fylkesnemndslederne har en relativt variert bakgrunn
med erfaring fra domstoler, fra forvaltningen og fra poli­
tiet. Ved ansettelse blir det bl.a. lagt vekt på erfaringer
fra domstolsarbeid og kjennskap til fagfeltet.
Når det gjelder de sakkyndige medlemmene, trekkes
de fra et sakkyndig utvalg av hovedsakelig psykologer,
barnevernspedagoger, sosionomer og psykiatere. Utval­
get er oppnevnt av Barne­ og familiedepartementet.
Når det gjelder de alminnelige medlemmene, har hver
fylkesnemnd sitt eget utvalg av legmedlemmer. De er
også oppnevnt av Barne­ og familiedepartementet. Disse
medlemmene er tatt fra domstolenes domsmannsutvalg
for sivile saker. Før oppnevnelsen blir hver enkelt fore­
spurt om han eller hun er interessert i å sitte i det almin­
nelige utvalget. I motsetning til hva som gjelder for dom­
stolene, er det ikke en lovpålagt oppgave å være medlem
i fylkesnemnda for sosiale saker.
Jeg fant det riktig å gi disse opplysningene her i dag.
Presidenten: Afshan Rafiq har hatt ordet to ganger
tidligere og får ordet til en kort merknad.

Em. 11. feb. -- Forslag fra repr. Reikvam og Djupedal om oppnevning
av en kommisjon som skal vurdere forholdet mellom kirke og stat
2003
1842
Afshan Rafiq (H): Til representanten Eirin Faldet:
Fra min side har det ikke vært noen latterliggjøring av
barn som trenger hjelp, og som er i en utsatt situasjon.
Men det som skiller oss fra Arbeiderpartiet, er at vi ikke
mener at en lovfestet rett til behandling for rus og psykia­
tri er veien å gå. Vi vil ha en individuell, medisinsk fast­
satt behandlingsgaranti. Den er uavhengig av alder og
alle andre faktorer. Det betyr at den som trenger hjelp,
skal få det, uavhengig av alder. Jeg tror det er viktig å få
med seg.
Når det gjelder kommuneøkonomien, må jeg bare
minne representanten Faldet på at Samarbeidsregjering­
ens stramme budsjett faktisk har ført til at renten har gått
ned. Den har faktisk gått ned ett prosentpoeng siden bud­
sjettforliket ble klart. Det har betydd en besparelse på
renteutgifter på flere hundre millioner for kommunene,
og mer skal det bli. Samtidig har arbeidsplassene blitt
reddet.
Presidenten: Også May Hansen har hatt ordet to gan­
ger tidligere og får ordet til en kort merknad.
May Hansen (SV): Jeg er enig med statsråden når
hun sier at det ikke er god nok forskning på den proble­
matikken jeg tok opp. De ulike fagmiljøene sier ulike
ting. Men det som er helt klart, er at elleve fylker pro­
sentvis innvilger færre tiltak enn før, på tross av at pro­
blematikken øker, på tross av at vi lykkes dårligere, på
tross av at flere barn har det dårlig. Jeg syns det er rart,
når man legger fram en melding i 2003, at ikke disse sig­
nalene er tatt inn.
Når det gjelder lovhjemlet rett til behandling for rus
og psykiatri, er dette relatert til den loven vi behandler
nå. Vi hadde jo dette oppe i vår komite, og det var viktig
at det ble relatert til barnevernsloven. Og så har vi en
oppvekstmelding som de andre barna selvfølgelig skal
bli fulgt opp i forhold til.
Presidenten: Eirin Faldet har hatt ordet to ganger tid­
ligere og får ordet til en kort merknad.
Eirin Faldet (A): Det er ikke sånn at Arbeiderpartiet
ønsker å slå rundt seg med milliardene heller. Vi er fak­
tisk også enig i at vi skal ha stramme budsjetter. Men så
skilles våre veier på prioriteringen. Vi ønsker nemlig
ikke å gi så veldig mye i skattelette til dem som har nok
fra før. Vi ønsker at det skal være penger til kommunene,
og vi foreslo faktisk en økning. Og det ville ha gjort det
mulig for kommunene å ansette flere folk til f.eks. barne­
vernet.
Nå leser vi i avisen at 2 500 lærere blir arbeidsledige
fordi kommunene ikke har penger til å betale dem. Jeg
synes ikke det er noe godt innspill i forhold til barnever­
net.
Statsråd Laila Dåvøy: Statistikk er kanskje ikke all­
tid helt enkelt. Man kan lese den på mange måter. Men
det er i hvert fall helt riktig som representanten May
Hansen sier, at for Østfold vet vi at under halvparten av
delen av undersøkelse som fører til barnevernstiltak, er
iverksatt. Det er færrest i Østfold, med 43 pst. Når antall
henlagte saker kanskje ligger noe høyere, betyr det ikke
at disse barn og unge ikke har behov for hjelp, eller kan­
skje heller ikke har fått det. Det er jo ikke slik at alle som
ikke får barnevernstiltak, er tilsidesatt. I mange saker blir
det av barnevernet gitt gode råd og veiledning etter be­
stemmelsene i barneloven. Andre blir ofte henvist til
andre hjelpeinstanser uten at det nødvendigvis er et ved­
tak som ligger til grunn i barnevernstjenesten for det. I
disse sakene finner barnevernet kanskje ikke grunn til å
sette i verk konkrete tiltak etter loven. Det kan jo bety
-- og jeg håper at det betyr -- at det forebyggende arbeidet
i kommunen fungerer etter intensjon. Altså: Dersom man
kommer tidligere, er kanskje ikke tiltakene så drastiske.
Ola T. Heggem (Sp): I frykt for å bli beskyldt for å
forlenge Stortingets møte unødvendig registrerer jeg at
mitt svar, eller kanskje manglende svar, på representan­
ten Rafiqs replikk på mitt innlegg, har vært med på å for­
lenge møtet.
Etter de rundene som har gått om lovhjemlet rett til
behandling for rus og psykiatri, har jeg ikke nå bare god
samvittighet for at jeg støtter forslaget, som jeg sa i mitt
innlegg, men nå er jeg faktisk hellig overbevist om at det
er rett.
Når det gjelder kommuneøkonomien, har jeg faktisk
registrert at statsråden har bekreftet at hun ser at det vil
være behov for økte ressurser for å imøtekomme inten­
sjonen i meldingen med hensyn til både første­ og andre­
linjetjenesten i barnevernet. Det lover bra fram mot bud­
sjettbehandlingen for 2004.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
(Votering, se side 1850)
S a k n r . 8
Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­
teen om forslag fra stortingsrepresentantene Rolf Rei­
kvam og Øystein Djupedal om oppnevning av en bredt
sammensatt offentlig kommisjon som skal vurdere forhol­
det mellom kirke og stat (Innst. S. nr. 105 (2002­2003),
jf. Dokument nr. 8:12 (2002­2003))
Arne Lyngstad (KrF) (ordfører for saken): Doku­
ment nr. 8:12 er et forslag fra Sosialistisk Venstreparti
ved Rolf Reikvam og Øystein Djupedal om oppnevning
av en bredt sammensatt offentlig kommisjon som skal
vurdere forholdet mellom kirke og stat.
Kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen har delt
seg i et flertall og et mindretall i denne saken. Flertallet,
bestående av medlemmene fra Høyre, Arbeiderpartiet,
Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, viser til at
Kirkemøtet i 2002 fattet vedtak om å få en offentlig kom­
misjon til å utrede nærmere forholdet mellom Den nors­
ke kirke og staten. Vi har lagt merke til at kirkestatsråden
har sagt seg villig til å opprette en slik kommisjon, og det
har vært viktig for dette flertallet å få fram at kommisjo­

Em. 11. feb. -- Forslag fra repr. Reikvam og Djupedal om oppnevning
av en kommisjon som skal vurdere forholdet mellom kirke og stat
2003 1843
nen må få en bred sammensetning. Den må ha represen­
tasjon fra hele landet. Den skal ivareta kjønnsbalanse, og
medlemmene må representere ulike kirkepolitiske og po­
litiske synspunkt. Videre må kommisjonen også ha med­
lemmer utenfra Den norske kirke. Flertallet mener også
at kommisjonens representativitet er mer avhengig av
kommisjonens sammensetning enn av om det er Stortin­
get eller Regjeringen som foretar oppnevningen.
Fremskrittspartiet og representanten Simonsen har et
eget forslag og har sagt at dersom det forslaget faller, vil
det være naturlig at det er Regjeringen som foretar opp­
nevningen av en kommisjon, dersom en slik skal oppnev­
nes.
Sosialistisk Venstreparti har et eget forslag i tråd med
dokumentets forslag.
Når det gjelder selve saken, sier flertallet at de ønsker
at
«kommisjonen må vurdere forholdet mellom staten og
Den norske kirke i bred forstand, herunder blant annet
relasjonen stat­kirke, lovgivning og økonomi som
grunnlag for en folkekirke for framtida».
På Kristelig Folkepartis vegne vil jeg bare tilføye at
jeg har forventninger til at en av de første sakene kommi­
sjonen griper fatt i, er Kirkens økonomi. I Adresseavisa i
dag er det et oppslag med biskop Wagle, som sier at Kir­
ken er «i en systemkrise». Det har han helt rett i. Kirke­
loven i dag har en konflikt i den forstand at det er bisko­
pene som bestemmer aktivitetsnivået, det er kommunene
som skal finansiere det, og det er de kirkelige fellesråd
som står økonomisk ansvarlig. Systemkonflikten som
dette innebærer, er det som gjør at også mange i Kirken
nå føler at økonomien blir vanskelig, og de opplever at
økonomien blir en kasteball mellom de ulike som har an­
svaret for den.
La meg derfor til slutt uttrykke den forventning at kir­
kekommisjonen tar tak i denne utfordringen, at vi får ut­
redet en enhetlig kirkeøkonomi, slik Kristelig Folkeparti
tok til orde for to år tilbake i forbindelse med at Stortin­
get behandlet stortingsmeldingen Børs og katedral, om
Kirkens økonomi. Jeg tror ikke denne systemkonflikten
løses før Kirken selv får ansvar for både inntekter og ut­
gifter.
Eva M. Nielsen (A): Det er flere forhold som er in­
teressante i dagens Dokument nr. 8­forslag -- først og
fremst at forslagsstillerne gir den framtidige kommisjo­
nen mandat til å legge til rette for et skille mellom stat og
kirke. Man slår altså fast at kommisjonen skal ha det som
mandat. Ut fra det er det naturlig å trekke den konklusjon
at SV aktivt vil arbeide for et skille mellom stat og kirke,
uavhengig av hva folket måtte ønske.
Ja vel, jeg vet at Bakkevig­utvalget har konkludert
med et skille. Jeg vet at Kirkemøtet sa et tja -- et halvveis
klarsignal -- til at prosessen mot et skille skulle fortsette.
Men vi vet også at et flertall av landets menighetsråd sa
nei takk til Bakkevig­utvalgets innstilling. Svaret fra
grasrota, fra menighetsrådene, viser dermed en meget
stor avstand mellom Kirkens ledelse og Kirkens grunn­
plan.
Jeg tror vi skal la dette handle om prosess, og at vi be­
gynner i riktig ende. Det jeg er opptatt av, er at det skal
jobbes grundig med mandatet, at kommisjonen er repre­
sentativ for bredden i folkekirken, og at den har bred for­
ankring der både geografisk og kjønnsmessig.
Representativitet er for meg et stikkord, samtidig som
det er viktig at kommisjonen får starte med blanke ark, i
den forstand at prosessen fram til konklusjon ikke blir
bundet fra første stund.
Dette med kommisjonens mandat er viktig, nettopp
fordi det i Stortinget er uenighet om hvorvidt det norske
folk skal få anledning til å bestemme hvordan de døptes
kirke skal organiseres -- med andre ord om vi skal ha en
framtidig folkeavstemning, eller om vi skal la det være.
Vi står midt oppe i denne debatten nå, og spenningsnivå­
et i denne saken kjenner vi alle til. Det er nesten 90 år si­
den det norske folk var invitert til en liknende debatt.
Også den gang ble det gjennomført en folkeavstemning,
og folket gikk for den ordningen vi har i dag -- statskir­
ken.
Arbeiderpartiet vil møte denne debatten med et åpent
sinn. Vi vil lytte til innspill som kommer, og vi vil av­
vente kommisjonens utredning. Og sist, men ikke minst:
Da skal vi ta stilling til om det skal være en folkeavstem­
ning eller ikke, og da vil vi ta stilling til hvordan dette
skal organiseres.
Som saksordføreren så glimrende sa: Spørsmålet om
hvem som skal oppnevne kirke­stat­kommisjonen, er
uvesentlig i forhold til hvor representativ vi klarer å få
den. Kommisjonens sammensetning er det som skal være
avgjørende. Om det er storting eller regjering som foretar
oppnevningen, bør ikke være avgjørende. Arbeiderpar­
tiet mener det finnes relevante eksempler på at regjerin­
ger tradisjonelt har oppnevnt denne type kommisjoner,
selv om Sivertsen­utvalget i sin tid ble oppnevnt i et sam­
arbeid mellom storting og regjering.
Jeg synes det er viktig at SV tar innover seg i denne
saken at kirkestatsråden faktisk har invitert partiene på
Stortinget til å komme med forslag på kandidater til
kommisjonen. På den måten vil Stortinget faktisk få di­
rekte innflytelse over halvparten av medlemmene i kom­
misjonen. Det burde være tilfredsstillende for SV. Per­
sonlig mener jeg også at det er mer ryddig at kommisjo­
nen har én oppdragsgiver og én adresse å avlevere sitt
produkt til. Stortinget vil i alle fall få rikelig anledning til
å debattere både Bakkevig­utvalgets innstilling og det
som den offentlige kommisjonen vil konkludere med.
Jan Olav Olsen (H): Forholdet mellom stat og kirke
er kommet inn i en konstruktiv prosess, og det er Høyre
glad for. Kirkens eget kirke­stat­utvalg, oppnevnt av Kir­
kerådet i februar 1998, leverte for et snaut år siden sin
innstilling. Innstillingen, der et stort flertall gikk inn for
et skille mellom stat og kirke, har siden vært på høring i
kirkelige organer.
Det har vært stor enighet om at prosessen bør fortsette
gjennom et offentlig utvalg som skal vurdere saken vide­
re. Høyre er enig i en slik videre prosess. I vårt program
for inneværende stortingsperiode står det:

Em. 11. feb. -- Forslag fra repr. Reikvam og Djupedal om oppnevning
av en kommisjon som skal vurdere forholdet mellom kirke og stat
2003
1844
«Reformarbeidet med overføring av større ansvar
til kirkelige organer bør fortsette. Høyre mener at re­
formarbeidet bør føre til et skille mellom kirke og
stat.»
Vi er altså enig med det kirkelige utvalg.
En slik prosess må nødvendigvis ta tid og inneholde
de nødvendige vurderinger av alle tenkelige spørsmål og
problemstillinger. Høyre er derfor enig i at det er nød­
vendig med en bredt sammensatt offentlig kommisjon
som skal utrede forholdet mellom kirke og stat nærmere.
Vi kan vanskelig akseptere argumentasjonen fra Frem­
skrittspartiet om at det ikke er behov for en ytterligere ut­
redning. Vel har Bakkevig­utvalget levert en solid inn­
stilling, men en av konklusjonene fra Kirkerådet var nett­
opp behovet for videre arbeid med spørsmålet. Og Kirke­
rådet stilte seg positivt til nedsetting av et offentlig
utvalg. Kirkens ønske og behov for en ytterligere utred­
ning støttes av Høyre.
For Høyre er det ikke det viktigste hvem som opp­
nevner kommisjonen. Som saksordføreren sa, har kir­
kestatsråden sagt seg villig til å opprette en slik kommi­
sjon, og vi kan ikke se tunge grunner til at det ikke skal
være Regjeringen som oppnevner kommisjonen også i
dette tilfellet. Vi har all grunn til å tro at Regjeringen
vil oppnevne en kommisjon med nødvendig bredde og
tyngde. Det er viktig å understreke, slik også represen­
tanten Eva M. Nielsen gjorde, nødvendigheten av at
kommisjonen får en bred sammensetning, som vi også
sier i flertallsmerknadene. Det er selvsagt at kommisjo­
nen må ha medlemmer med tilknytning både til Den
norske kirke og til tros­ og livssynsorganisasjoner uten­
for Den norske kirke. I flertallsmerknadene er det også
nevnt god geografisk representasjon, ivaretakelse av
kjønnsbalansen samt god politisk bredde. Viktig er det
også at kommisjonen får bred faglig kompetanse. Kom­
misjonen trenger kompetanse på mange felt, slik at alle
problemstillinger knyttet til forholdet mellom stat og
kirke kan bli vurdert med nødvendig tyngde og legiti­
mitet.
Dette er uten tvil en meget viktig kommisjon. Og
sammensetningen av den, mandatet, prosessen og meto­
dikken i arbeidet videre vil ha stor betydning. Høyre me­
ner at disse hensyn vil bli ivaretatt gjennom at Regjerin­
gen oppnevner utvalget, og vi støtter derfor komiteens
innstilling.
Arne Sortevik (FrP): La meg begynne med å ta opp
vårt forslag i innstillingen.
Fremskrittspartiet mener det samme som Fremskritts­
partiet har ment om denne saken i 30 år, at vi bør få et
skille mellom kirke og stat. Derfor foreslår vi det også
ved denne anledning. Vi legger til grunn at det bør arbei­
des med lovmessige spørsmål, med spørsmål knyttet til
økonomi og med organisering av en fristilt kirke med
bred demokratisk medlemsinnflytelse. Vi legger til grunn
at konsekvenser for andre tros­ og livssynssamfunn av­
klares gjennom et slikt arbeid, og at det skjer i flere pa­
rallelle utvalg. Endelig legger vi til grunn at det oppnev­
nes utvalgsmedlemmer for en slik oppgave, som har bred
og variert bakgrunn, og ikke minst at Stortinget får mel­
ding om fremdriften og resultater underveis i arbeidet.
Jeg tror saksordfører Lyngstad har helt rett i at Kirken
står i en systemkonflikt. Vår beste resept og vårt beste
svar på det er nettopp å gjennomføre et skille mellom kir­
ke og stat. Vi er også opptatt av at det er folket, det brede
lag av folket, som skal spørres. Så langt er de eneste sikre
svar vi har, faktisk fra spørreundersøkelser, men de tyder
til gjengjeld på at det har vært et skifte, det er et skifte på
gang i folks oppfatning av hvordan forholdet mellom kir­
ke og stat skal være. Hvis jeg husker riktig, var den siste
målingen vi hadde om dette like før nyttår, den første
målingen som viste et klart ja­syn fra de spurte i forhold
til om man ønsket et slikt skille eller ikke. Jeg merket
meg også at det var relativt få som ikke hadde en me­
ning.
Når det er slik at et flertall likevel vil ha videre utred­
ning om dette, har vi i Fremskrittspartiet ingen problemer
med å slutte oss til at det er Regjeringen som oppnevner
en slik kommisjon. Det synes vi er naturlig. Vi har også
forstått at flertallet er opptatt av det samme som Frem­
skrittspartiet, at når man velger den løsningen, skal den
være bredt sammensatt, slik at mange syn kommer med
på veien.
Presidenten: Representanten Sortevik har tatt opp det
forslag han refererte til.
Rolf Reikvam (SV): Av og til lurer man på om man
har hørt riktig. Når representanten Arne Lyngstad sier at
problemene i Kirkens økonomi skyldes en systemkrise,
kan han ikke riktig ha forstått hva som er årsaken til at
mange kirker i dag må stenges på grunn av at man ikke
har råd til å holde kirken åpen. Dette er et resultat av den
budsjettering som Stortinget gjør. Dette er et resultat av
den sultefôring som Stortinget har stått for overfor kom­
munesektoren. Det er hovedsakelig kommunesektoren
som finansierer Kirken. Vi bruker nå over 2 milliarder kr
til Den norske kirke, og det aller meste av dette kommer
over kommunale budsjetter, over rammebudsjetter til
kommunesektoren. Så det at Kirken opplever økonomisk
krise, er et resultat av at kommunesektoren opplever kri­
se, og det er et resultat av flertallets vedtak her i Stortin­
get. Så ærlig burde representanten Arne Lyngstad være at
man tar ansvaret for den situasjonen som har oppstått for
Den norske kirke, på den måten at en nå er i ferd med å
stenge kirkene, for man har ikke råd til å holde dem åpne.
Det er visse saker som når et historisk punkt der det
bare finnes ett svar. Forholdet kirke­stat er en slik sak. Vi
har gått fra å være et religiøst homogent samfunn til å bli
et pluralistisk samfunn der ulike tros­ og livssyn lever
side om side.
Noen gamle institusjoner har overlevd seg selv. Stats­
kirken er en slik institusjon. Det at 85 pst. av det norske
folk er medlemmer, er ikke noe argument for å opprett­
holde en institusjon som mindretallet opplever som å gi
ett livssyn forrang framfor andre. Kirken har tort å ta det­
te innover seg. Et flertall i Bakkevig­utvalget, som Kir­
kerådet oppnevnte, konkluderte med at det er behov for å

Em. 11. feb. -- Forslag fra repr. Reikvam og Djupedal om oppnevning
av en kommisjon som skal vurdere forholdet mellom kirke og stat
2003 1845
endre relasjonene mellom staten og Kirken. Saken har
vært til høring i Kirkens organer. Forholdsvis mange av
menighetsrådene støtter flertallet i Bakkevig­utvalget, og
det er grunn til å gi ros til Kirken for dette. Det er stats­
kirken som skal gi fra seg privilegier. Det er ikke ofte at
de som har fordeler, foreslår å gi disse fra seg.
Et demokratis styrke kjennetegnes først og fremst ved
dets måte å behandle mindretallet på. Det er ikke statskir­
ken som primært trenger å løsrives fra staten. Kirken har
gjennom den nye rådsstrukturen fått stor grad av frihet til
å avgjøre saker som gjelder indre anliggender. Det er
først og fremst hensynet til mindretallet og selve statskir­
ken, som den anakronismen den er, som må endres.
Dette blir en viktig sak i årene framover. Det er Stor­
tinget som til slutt skal endre Grunnloven når den tid
kommer. Det er derfor viktig å holde gående en løpende
debatt fram til dette skillet, og det er viktig at vi klarer å
mobilisere et folkelig engasjement rundt denne saken, at
folk tar del, og at folk engasjerer seg. Det er også viktig
at så mange som mulig får et eierforhold til den proses­
sen som nå skal starte opp. Derfor burde Stortinget ta et
større ansvar. Det kunne vi ha gjort ved å oppnevne deler
av kommisjonen og ved å fastsette mandatet.
Jeg er ikke sikker på at Regjeringen vil sikre den bred­
den som en slik kommisjon må ha. Vi har jo en statsråd
som tidligere har gitt uttrykk for at det kanskje ikke er
behov for at minoritetsgruppene er med i en sånn kom­
misjon, og har gått tilbake på dette. Men det var utsagn
som kom ganske tidlig. Og jeg er ikke sikker på om stats­
råden helt har fått med seg omfanget og konsekvensene
av denne saken. Dette er altså ikke bare en sak for Kir­
ken, det er snarere slik at det kanskje aller mest er en sak
for dem som ikke er medlem av Kirken.
Jeg beklager at det ikke ble flertall for vårt forslag om
at Stortinget skulle ta et grep, ikke for å overprøve stats­
råden, men for nettopp å sikre bredden i et sånt mandat,
og, ikke minst, for at Stortinget kan få et eierforhold til
det som nå skal skje.
Dette blir en sak som noen andre tar fatt i, noen andre
jobber med, noen andre utreder. Dette kunne blitt en sak
der Stortinget hadde fått et direkte eierforhold ved at det
var med på å oppnevne en kommisjon, og dermed var
med på å sikre den løpende debatten som vi nå skal ha
framover, og som vil og må ende med at stat og kirke
skiller lag. Det er langt fram, men jeg føler meg rimelig
sikker på at konklusjonen er gitt.
Jeg tar opp det forslaget som er inntatt i innstillingen.
E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplas­
sen.
Presidenten: Rolf Reikvam har tatt opp det forslaget
han refererte til.
Rune J. Skjælaaen (Sp): Senterpartiet er en del av
det flertallet som sier klart og tydelig at en kommisjon
skal opprettes, og at det er naturlig at det er statsråden, at
det altså er Regjeringen, som oppretter denne kommisjo­
nen. Vi er med og understreker representativiteten som
en slik kommisjon må ha. Statsråden har jo flere ganger
uttalt seg om kommisjonen. Hun var nok noe nølende i
begynnelsen, men ut fra det som vi har registrert at stats­
råden har sagt i forhold til representativitet, og at det
også skal være med folk i denne kommisjonen som ikke
er medlem av statskirken, kjenner Senterpartiet seg kom­
fortabel med det.
Det var jo en ansats her til for og mot statskirke. Det
har flere av innleggene båret preg av. Senterpartiet er vel
faktisk det partiet her på Stortinget som har størst tro på
statskirken som statskirke. Men vi mener det er viktig å
få utredet på et bredt grunnlag forholdet mellom stat og
kirke, lovgivningen og økonomien omkring den.
Jeg deler representanten Reikvams beskrivelse av kir­
keøkonomien. Og jeg synes på en måte det er litt lettvint
av representanten fra Kristelig Folkeparti å snakke om
systemkrise i den sammenhengen. Selv om en klart ser
og vet at det er biskopen som bestemmer antall gudstje­
nester osv., har jo biskopen gjort det i mange år, og Kir­
ken har også fungert økonomisk brukbart i årevis -- men
ikke nå. Nå er det vi hører ropene fra Kirken om at det
virkelig er fare på ferde.
Jeg ble faktisk ikke overrasket over at et flertall av
soknerådene ikke støtter konklusjonen til Bakkevig­ut­
valget. Den kirken vi har, er rotfestet og har en trygg
plass i vårt folk. Når flertallet av soknerådene foreløpig
har sagt at de ikke deler Bakkevig­utvalgets konklusjon,
er det faktisk ganske lett å forstå. Jeg tror det.
Senterpartiet mener at når en kommisjon en gang
kommer fram til et eller annet -- og vi mener at den skal
ile langsomt fram -- må en så viktig sak som eventuelt å
skille kirke og stat legges fram til folkeavstemning. Så
viktig er faktisk denne saken for det norske folk.
Inge Lønning (H): Debatten om forholdet mellom
stat og kirke er ingen ny debatt. Den er en av de eldste
debatter som fremdeles er i live i kongeriket Norge. Den
har stått på dagsordenen siden midten av 1800­tallet,
men det har gått i bølger frem og tilbake, og stemningen
har skiftet fra periode til periode.
Sist gang en offentlig kommisjon utredet forholdet
mellom stat og kirke, er en mannsalder siden. Sivertsen­
kommisjonen leverte sin innstilling på midten av 1970­
tallet. Forløpet rundt denne kommisjonen kan være inter­
essant å trekke inn som sammenligningsgrunnlag for den
innstillingen som ligger på bordet i dag.
Den gang tok alle det for gitt at en utredning om for­
holdet stat/kirke kunne utføres av én kommisjon, som
kunne ivareta så vel Kirkens som statens interesser. Den
kommisjonen som ble oppnevnt, avspeilet den tankegan­
gen. At halvparten av medlemmene var oppnevnt av
Stortinget og halvparten var oppnevnt av regjeringen,
tror jeg hadde mindre betydning. Hvis man ser på sam­
mensetningen av kommisjonen, bestod den for den ene
halvdelens vedkommende av folk som var aktive og sen­
trale personer i Den norske kirke, med kirkerettslig, teo­
logisk og annen kompetanse, og den andre halvparten av
personer som var sentrale politikere, og som altså ble
oppfattet som representative for statens interesser. Men

Em. 11. feb. -- Forslag fra repr. Reikvam og Djupedal om oppnevning
av en kommisjon som skal vurdere forholdet mellom kirke og stat
Trykt 3/3 2003
2003
1846
det interessante var at man den gang regnet det for gitt at
dette lot seg forene i én kommisjon, som i like høy grad
var en kirkelig som en statlig kommisjon.
I 1975 anbefalte et stort flertall i denne kommisjonen
overgang til såkalt fri folkekirke, altså å avvikle statskir­
keordningen. I høringsrunden etterpå viste det seg at et
overveldende flertall av landets menighetsråd og kom­
munestyrer, som alle var høringsinstanser, vendte tom­
melen ned og sa nei, det vil vi ikke ha noe av. Det var alt­
så en nesten oppsiktsvekkende sprik mellom det et stort
flertall i kommisjonen anbefalte, og det grasrota ønsket.
Det som kom ut av dette, var en reformprosess innen­
for de gitte rammene. Konklusjonen var at ingenting av
det som var rammeverket rundt forholdet mellom stat og
kirke -- nemlig alle de grunnlovsparagrafene som berører
dette -- skulle endres. Men innenfor den rammen som
stod fast, ønsket man å gi Den norske kirke og dermed
egne organer en langt større grad av indre selvstyre enn
det den hadde fra før av. Slik sett kan man si at resultatet
ble en reformprosess som har hatt betydelig omfang, og
som har forandret Den norske kirkes ordning mer enn
noensinne tidligere i statskirkeordningens historie.
I dag tar vi det alle for gitt at prosessen må gjennom­
føres med to utredninger, én av en kirkelig nedsatt kom­
misjon, som har hatt i oppdrag å utrede dette ut fra hen­
synet til Kirkens tarv og hvorledes Kirken ser på sin
fremtid, og deretter en statlig kommisjon, som da forut­
setningsvis må antas å skulle utrede dette på statens pre­
misser og ut fra de interesser staten må ivareta i denne
sammenheng. Det avspeiler den forandring som har
skjedd fra 1975 til 2003. I dag har Den norske kirke et re­
presentativt topporgan, Kirkemøtet. Det hadde man ikke
på 1970­tallet. I dag er det mulig å gjennomføre en slik
utredning, dels som en kirkelig utredning og dels som en
statlig. Slik var det ikke i 1975.
Den praktiske uenighet i innstillingen fra kirke­, ut­
dannings­ og forskningskomiteen er -- så langt jeg kan
skjønne -- nesten mikroskopisk. Det er full enighet om at
det skal nedsettes en offentlig kommisjon. Det eneste det
er uenighet om, er hvorvidt Regjeringen på vanlig måte
skal oppnevne denne i samråd med de politiske partier på
Stortinget, eller om Stortinget skal oppnevne halvparten
av medlemmene. Den praktiske forskjell vil antagelig
være nesten lik null.
Det eneste sted hvor det foreligger en markant for­
skjell -- så vidt jeg kan skjønne -- er i forslaget som Frem­
skrittspartiet og representanten Simonsen har fremsatt.
Det skiller seg fra flertallets innstilling ved at man fore­
griper konklusjonen. Det er det punkt som egentlig over­
rasker meg mest. Hvis jeg ikke har registrert feil, har
Fremskrittspartiet samtidig innlevert et Dokument nr. 8­
forslag der man vil ha en folkeavstemning om forholdet
mellom stat og kirke. Det får meg til å lure på om man
følger Skriftens ord litt for bokstavelig -- at den ene hån­
den ikke vet hva den andre gjør. Det rimer jo ikke helt
godt at man på den ene side vil forelegge dette til folke­
avstemning -- hva som skulle være spørsmålsstillingen,
er litt uklart, men man vil be folk om å ta standpunkt -- og
på den annen side først vil nedsette en kommisjon med
bundet mandat. Hvorledes tenker Fremskrittspartiet seg
at man vil løse knuten dersom man nå skulle få flertall
for forslaget om folkeavstemning, og det så viste seg at
det var et flertall som slett ikke ønsker et skille mellom
stat og kirke? Her er det et eller annet som for meg er
vanskelig å få til å gå i hop.
Jeg kan i og for seg forstå ønsket om en folkeavstem­
ning, selv om jeg tror at den med stor fordel kan utstå til
man har en problemstilling som er så klar at folk har noe
å ta standpunkt til, slik at folk vet hva alternativene som
man skal velge mellom, er. På det nåværende tidspunkt
foreligger det ikke en slik kunnskap. Man kan også forstå
at et politisk parti har et ferdig standpunkt til dette og
ønsker å nedsette en kommisjon med bundet mandat.
Men hvordan man kan ønske begge deler på samme tid,
går over min begripelse.
Spørsmålet om folkeavstemning tror jeg for min del
med fordel for alle parter kan utstå til den brede utrednin­
gen er gjennomført. På det tidspunkt vil man vite hvor­
vidt det er en bred politisk konsensus. I så tilfelle kan det
tenkes at en folkeavstemning vil fortone seg som anstalt­
makeri. Eller man vil ha helt klare alternativer som det er
rimelig å invitere folk til å ta standpunkt til gjennom en
folkeavstemning.
La meg til sist nevne at vårt nærmeste naboland, Sve­
rige, som på mange måter har samme historie fra refor­
masjonstiden av -- en felles historie med Norge når det
gjelder forholdet mellom stat og kirke -- har ført den sam­
me debatten i omtrent like lang historisk tid som vi har
gjort her i landet. Den var gjennom en lang periode poli­
tisk kontroversiell. De politiske partiene var uenige inn­
byrdes. Men svenskene maktet faktisk det kunststykket å
gjennomføre en så grundig utredning av alle juridiske,
historiske og ikke minst økonomiske forhold knyttet til
Svenska kyrkans fremtid at det ble en enstemmig riks­
dagsbeslutning, som la grunnlaget for det som i svensk
terminologi heter «ändrade relationer mellan stat och
kyrka».
Etter mitt skjønn ville det være ønskelig at vi også i
Norge kunne nå frem til en bredest mulig tverrpolitisk
enighet, helst i sin tid et enstemmig vedtak i Stortinget.
Det ville være en fordel for alle parter.
Rolf Reikvam (SV): Det var et litt merkelig innlegg,
for representanten Lønning hadde en lang utredning om
saker som komiteen har til behandling, nemlig forslaget
fra Fremskrittspartiet om folkeavstemning. Det kommer
vi tilbake til. Det er ikke et tema i denne debatten, men
jeg merket meg at representanten Lønning sveipte innom
det også på sin rundtur rundt om i historien.
Det er riktig at vi denne gangen legger opp til to utred­
ninger, og det skyldes at Kirken har gjort sin jobb. Den
har tatt et initiativ og gjort et stykke arbeid. Nå ligger
ballen hos oss. Det er vårt ansvar å ta den og komme i
gang med denne utredningen.
Det er ikke bare små nyanser i forskjellen mellom det
som SV står for, og det som flertallet står for. Det er ve­
sentlige forskjeller. Jeg skal peke på to, som jeg også
prøvde å gjøre i mitt innlegg.

Forhandlinger i Stortinget nr. 122
Em. 11. feb. -- Forslag fra repr. Reikvam og Djupedal om oppnevning
av en kommisjon som skal vurdere forholdet mellom kirke og stat
S 2002--2003
2003 1847
(Reikvam)
For det første vil det være en garanti for å sikre bred­
den i en slik kommisjon, hvis Stortinget tar ansvaret. Det
vil være en garanti at Stortinget har ansvaret for deler av
denne kommisjonen. Vi sikrer en bredde, som jeg i ut­
gangspunktet velger å tro at statsråden også vil sikre.
Men for å være helt sikker mener jeg at vi burde tatt gre­
pet om det selv.
For det andre, og det er kanskje det aller viktigste,
som jeg la vekt på i mitt første innlegg, nemlig at de som
oppnevnes til kommisjonen, også får et eierforhold i for­
hold til dette, og at de får et engasjement i forhold til det­
te. Det er viktig at Stortinget har et eierforhold til dette,
har et engasjement. Ved at vi har tatt ansvar for å opp­
nevne kommisjonen, tatt ansvaret for mandatet, vil det
også være lettere å delta i den debatten som kommer
framover. For det er ikke snakk om at en kommisjon skal
arbeide i et visst antall år, og så skal folk begynne å de­
battere. Her er det snakk om en løpende diskusjon, en lø­
pende samtale i det åpne rom. Det er det en kommisjon
må legge til rette for. Hvis Stortinget hadde hatt et sterke­
re eierforhold til dette, føler jeg meg trygg på at de også i
sterkere grad ville ha tatt ansvar for å delta i den debatten
i det åpne rom som kommer i årene framover. Det er det
jeg er skuffet over at flertallet ikke ønsker å legge opp til.
Inge Lønning (H): Jeg er vel kjent med at det Doku­
ment nr. 8­forslaget fra Fremskrittspartiet som jeg nevnte
i mitt innlegg, ligger til behandling i fagkomiteen -- selv­
følgelig gjør det det. Grunnen til at jeg nevnte det, var at
jeg ville påpeke det uforståelige i at ett og samme parti
kan innta to uforenelige standpunkter samtidig -- at man
på den ene side kan gå inn for å nedsette en kommisjon
med bundet mandat, og på den annen side samtidig kan
gå inn for å holde folkeavstemning om det samme spørs­
målet. Det har jeg litt vanskelig for å begripe.
Jeg vil fastholde at den praktiske forskjell, som jeg sa,
mellom forslaget fra SV og flertallsinnstillingen er mik­
roskopisk. Representanten Reikvam vet like godt som
jeg at statsråden i sitt forberedende arbeid med denne
kommisjonen har henvendt seg til partiene på Stortinget
og bedt hvert enkelt parti komme med sine forslag. Nøy­
aktig det samme ville ha skjedd dersom Stortinget for­
melt skulle hatt ansvaret. Det ville ha vært de samme po­
litiske partiene som hadde blitt bedt om å gjøre akkurat
det samme. Så jeg må nok fastholde at mer mikroskopisk
enn denne forskjellen skal det godt gjøres å finne ek­
sempler på at forskjeller kan være. Jeg synes nok Rei­
kvam betjener seg av en urimelig høyrøstet retorikk sett i
forhold til den praktiske forskjellen mellom disse forsla­
gene.
Arne Lyngstad (KrF): I forhold til representanten
Reikvams innlegg, hvor han begrunner SVs forslag om at
Stortinget skal få et eierforhold, og så sier at når Stortin­
get ikke oppnevner kommisjonen, vil liksom ikke Stor­
tinget eller de politiske partiene delta i denne debatten i
det åpne rom, har jeg, ganske kort, behov for å si at da
tror jeg representanten Reikvam kjenner de politiske
partiene for dårlig, og også de enkelte stortingsrepresen­
tantene som vet å delta i debatten i media.
Jeg tror at det er viktig at vi får i gang dette utvalgsar­
beidet. Jeg tror det vil kunne klargjøre premisser for de­
battene og endelige konklusjoner. Vi har fra kirkelig hold
Bakkevig­utvalget, som har kommet med forslag på en
rekke gode premisser for framtidige forhold, men det at
Stortinget ikke oppnevner utvalget eller deltar i det, lik­
som skulle legge noe lokk på debatten, blir en påstand
som jeg synes er helt feil, og som savner rot i den politis­
ke virkeligheten.
Presidenten: Rolf Reikvam har hatt ordet to ganger og
får ordet til en kort merknad.
Rolf Reikvam (SV): Jeg har ikke sagt at jeg vil legge
noe lokk på debatten ved at vi ikke oppnevner kommisjo­
nen. Det er jo ikke det som er poenget. Poenget -- og jeg
synes det er rart at en ikke tar det poenget -- er at de som
tar et initiativ og setter i gang noen prosesser, vil også ha
et sterkere forhold til dette framover. Det er etter min
oppfatning -- nå gjentar jeg meg selv -- fryktelig viktig at
vi får en god debatt der flest mulig deltar, og der ikke
minst stortingsrepresentanter er med og deltar i det åpne
rom. Det er jeg helt sikker på ville vært lettere og ville
blitt synliggjort tidligere hvis det var vi som hadde hatt
ansvaret for denne kommisjonen, og ikke minst hadde
ansvaret for mandatet til denne kommisjonen. Det var
mitt poeng. Og jeg merker meg at representanten Inge
Lønning ikke nevner det i det hele tatt. Han nevner hvem
som skal oppnevne den.
Han berørte overhodet ikke mitt andre poeng, nemlig
det som går på eierforhold. Hvis vi skal få til et skille på
en god måte, og det ønsker vi -- et skille kommer uansett
om vi vil eller ikke, for dette er kommet til et historisk
punkt hvor det driver seg fram av sin egen kraft og sin
egen tyngde -- er det fryktelig viktig at alle deltar, at flest
mulig deltar og får et forhold til det som skal skje om et
visst antall år. Og det var vårt poeng, å sikre dette og leg­
ge til rette for at vi får en god debatt framover. Og det
kan vi, ved at vi, Stortinget, har tatt et større ansvar for
det arbeidet som skal skje i årene framover.
Presidenten: Også Inge Lønning har hatt ordet to gan­
ger og får ordet til en kort merknad.
Inge Lønning (H): Det er jo bra at forretningsorde­
nen setter begrensninger på antall innlegg, men jeg må
bare få lov til å kvittere tilbake at jeg fremdeles synes at
representanten Reikvams problemstilling er ganske kon­
struert. Den kunne muligens ha hatt en viss relevans hvis
hans innlegg hadde vært avholdt før 1880­årene. Men
parlamentarismen er som kjent innført som statsskikk i
Norge, og de fleste av oss har registrert det for lengst.
Derfor er det faktisk ikke en slik avstand mellom storting
og regjering som representanten Reikvam ser ut til å tro.
Så jeg vil anbefale Reikvam å ta skrittet fra perioden før
1880 til perioden etter 1880.
122

Em. 11. feb. -- Forslag fra repr. Chaudhry og Karin Andersen
om likestilt behandling i forh. til tjenester og seremonirom i tilknytning til gravferd og kirkegårder mv.
2003
1848
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
(Votering, se side 1853)
S a k n r . 9
Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­
teen om forslag fra stortingsrepresentantene Akhtar
Chaudhry og Karin Andersen om endringer i regelverket
slik at religiøse og livssynsminoriteter får en likestilt be­
handling i forhold til tjenester og seremonirom i tilknyt­
ning til gravferd og kirkegårder mv. (Innst. S. nr. 120
(2002­2003), jf. Dokument nr. 8:33 (2002­2003))
Jan Simonsen (uav) (ordfører for saken): Med den
saken vi skal behandle nå, tror jeg vi skal klare å komme
oss grundig ned på jorden igjen, for ikke å si under jor­
den, i forhold til den mye større saken om statskirken
som vi har vært gjennom, og som var i ferd med å fly litt
opp mot himmelen.
Den saken som nå behandles, er et privat forslag fra
Sosialistisk Venstreparti, som foreslår at Stortinget skal
be «Regjeringen fremme forslag om endringer i lov og
regelverk slik at religiøse og livssynsminoritetene får en
likestilt behandling i forhold til tjenester og seremonirom
i tilknytning til gravferd og kirkegårder», samt be «Re­
gjeringen vurdere om nåværende forvaltningsordning gir
minoritetsgruppene en tilstrekkelig opplevelse av kirke­
gårdene som en offentlig gravplass».
Det er ingen tvil om at en gravferd med kjente sere­
monier er en viktig del av sorgarbeidet etter dødsfall.
Hele komiteen understreker derfor hvor viktig det er med
en verdig gravferdsseremoni. Komiteen er imidlertid delt
når det gjelder synet på om det er behov for å følge denne
saken opp politisk. Komiteens flertall, faktisk alle partie­
ne utenom Sosialistisk Venstreparti pluss undertegnede,
mener at det nødvendige hensyn til at en gravferd preges
av verdighet og høytid og av respekt for den enkeltes tro
og livssyn er tilstrekkelig ivaretatt i dagens lovverk, og at
det ikke er nødvendig med endringer. Fremskrittspartiets
representanter konkluderer eksempelvis med at forskrif­
ter og rammeverk praktiseres med imøtekommenhet og
åpenhet overfor andre tros­ og livssynssamfunn, og at lo­
kale myndigheter har en god dialog med de ulike tros­ og
livssynssamfunn når det gjelder å finne praktiske løsnin­
ger.
Jeg er imidlertid av den oppfatning at Sosialistisk
Venstreparti neppe hadde tatt opp denne saken dersom
samtlige brukere av gravferdstjenester hadde vært for­
nøyd. Sosialistisk Venstreparti har hatt tett kontakt med
ulike trossamfunn under arbeidet med forslaget og har
også avholdt en større høring med flere trossamfunn etter
at saken ble oversendt Stortinget. Det kan med andre ord
ikke være tvil om at det finnes et potensial for forbedrin­
ger, som jeg nok synes at flertallet burde tatt noe mer al­
vorlig. Det er eksempelvis ikke en uvesentlig bagatell,
for liten til å nevnes i et stortingsdokument, at man mang­
ler vann i gravkapellene. Fordi kirkene er vigslet og der­
for ikke kan lånes ut til trossamfunn utenfor Den norske
kirke, er gravkapellene de mest brukte seremonirom for
andre tros­ og livssynssamfunn. Når muslimer er nødt til
å vaske sine hender i forbindelse med gravferder som en
del av en viktig religiøs handling som følelsesmessig be­
tyr mye for den enkelte, er det ikke et uvesentlig praktisk
problem at det mangler rennende vann. Når det bygges
nye gravkapeller, vil det være en fordel om slike hensyn
blir ivaretatt. Det er heller ikke et uvesentlig problem at
gravkapellene er så små at mange må stå utenfor gravka­
pellet i kulde, regn og snø. Det er selvsagt også et pro­
blem ved enkelte kristne begravelser og bør kunne rettes
opp når det bygges nye gravkapell.
Det finnes sikkert også mange andre praktiske pro­
blem som kan løses uten all verdens omkostninger for
det offentlige. For lettere å kunne gripe tak i de praktiske
problemene som eksisterer, er det en fordel at det er tet­
test mulig kontakt mellom Gravferdsrådet, som bl.a. be­
står av departementet, byråbransjen, statskirken og repre­
sentantene for tros­ og livssynsminoritetene. I dag er le­
deren for Gravferdsrådet medlem av Samarbeidsrådet for
tros­ og livssynssamfunn. Da kunne det ikke skade om
det også hadde vært omvendt, slik at lederen for Samar­
beidsrådet hadde blitt medlem av Gravferdsrådet.
Jan Olav Olsen (H): Det er ingen uenighet om at et­
hvert individ har rett til å få en gravferd tilpasset den en­
keltes livssyn og religion. Gjennom komiteens behand­
ling av saken er det kommet fram at det er gjort svært
mye fra myndighetenes side for å legge forholdene godt
til rette for dette. I den forbindelse vil jeg gjerne vise til
den evaluering av avtalen om gravferdsdrift i Oslo
mellom Kirkelig Fellesråd og kommunen, som komiteen
har fått sett.
Tilbakemeldingen fra tros­ og livssynsorganisasjon­
ene viser at dagens ordninger fungerer godt. Etter Høyres
mening er det ikke behov for endringer av dagens lover
og regelverk. De praktiske problemer som ikke er til­
fredsstillende løst, bør kunne løses gjennom god dialog
mellom Den norske kirke og kommunale myndigheter på
den ene side og aktuelle tros­ og livssynssamfunn på den
andre side. Det er min tro at man lettere vil kunne finne
gode løsninger på praktiske problemer på denne måten
enn gjennom lover og regelverk.
Kirkene er vigslede bygninger og må selvsagt respek­
teres som det. Det må også respekteres at kirkeklokkene
har en liturgisk funksjon og dermed en religiøs betyd­
ning. Alminneliggjøringen av kirke og kirkeklokker må
ikke gå så langt at vi glemmer at kirken er vigslet, og at
kirkeklokkene er en del av en sammensatt og menings­
full liturgi.
Når det gjelder spørsmålet om betaling for bruk av
gravkapell eller andre aktuelle seremonirom, er det viktig
å påpeke at der hvor betaling blir krevd, er dette fastsatt
av kommunen og gjøres selvsagt uavhengig av tro eller
livssyn. Skal det betales, må dette også gjøres ved grav­
ferden for medlemmer av Den norske kirke, så her er det
ingen forskjell.
Det viktigste i forbindelse med en gravferd er at høyti­
den tilpasses den enkeltes tro og livssyn og preges av
høytid og verdighet, og at gravplass og seremonirom har

Em. 11. feb. -- Voteringer
2003 1849
tilfredsstillende standard. Også dette er etter vårt syn
praktiske problemstillinger som best kan løses gjennom
god dialog. Jeg tror også at det er viktig at det gis god og
nødvendig informasjon til trossamfunn og livssynsorga­
nisasjoner, slik at alle har god kunnskap om eksisterende
lov­ og regelverk.
Når det gjelder Gravferdsrådet, som saksordføreren
var inne på, er det viktig å understreke at dette er et or­
gan som er uavhengig, og altså ikke oppnevnes av de­
partementet. At det må være et godt samarbeid, er selv­
sagt.
Ut fra dette ser vi fra Høyres side ingen grunn til å
gjøre endringer i dagens lovverk. Vi mener at lover og
regler hensyntar de berettigede krav som er der -- om til­
pasning, om høytid og om verdighet.
Arne Sortevik (FrP): Her kan jeg være enda mer
kortfattet enn i forrige sak.
Også Fremskrittspartiet har merket seg den evaluerin­
gen som er gjennomført i Oslo kommune, og som er
ganske fersk. Vi har merket oss at en del ikke har brydd
seg med å svare. Det tyder på at det fungerer bra. Videre
har vi merket oss at noen som har svart, har sagt at de er
svært godt fornøyde. Vi har også lagt vekt på kommenta­
rer og beskrivelser av de problemstillingene som er kom­
met fra departementet. Vår konklusjon er at både lover,
forskrifter og rammeverk praktiseres med imøtekom­
menhet og åpenhet overfor andre tros­ og livssynssam­
funn. Fremskrittspartiet ser derfor ikke behov for noen
endring i lov­ og regelverk og forslår at dokumentet av­
vises. Jeg tar opp vårt forslag om nettopp det.
Rolf Reikvam (SV): For ca. ti år siden skrev den
amerikanske økonomen John Galbraith en bok med titte­
len «Den tilfredse majoritet». Galbraith var en sentral
økonom helt tilbake i Kennedy­perioden i amerikansk
politikk. Boken var et voldsomt oppgjør med den økono­
miske politikken som ble ført på 1980­tallet i USA under
Reagan og i Storbritannia under Maggie Thatcher. Dette
var en politikk som var inspirert av økonomen Milton
Friedman.
Hva har så dette å gjøre med den saken vi nå behand­
ler? Egentlig ganske lite, men tittelen «Den tilfredse ma­
joritet» preger oss i altfor mange sammenhenger. Det er
den tilfredse majoritet som taler i denne saken -- flertal­
let. Flertallet mener at alt er såre vel i vårt lovverk. Men
alt er ikke såre vel når minoritetene ber oss ta opp dette,
og når minoritetene opplever problemer.
Flertallet mener at alt er lagt til rette i vårt lovverk,
slik at det ikke finnes behov for endringer på noe som
helst område. Det er tatt nok hensyn til at gravferden skal
preges av høytid, og det er ikke behov for endringer. Det
er ikke en lovpålagt oppgave for kommunene å ha grav­
kapell, så derfor kan vi ikke gi retningslinjer. Staten gir
jo tilskudd til kirkebygg, så her er det fritt fram for mino­
ritetenes trossamfunn å søke, slik at de også kan få sitt
bygg.
Gravferdsrådet er et uformelt organ, så hvorfor skal vi
si noe om dette? Hvorfor skal minoritetene ha noe med
dette å gjøre? Dialog er svaret. SV er usikker på hvordan
lovverket vårt fungerer. Vi er faktisk talt usikre på om
det er ting som bør gjøres annerledes. Det vi ber om, er at
departementet går gjennom dette sammen med dem som
føler at det er urimelig, at de blir rammet på en urettfer­
dig måte. Det er jo det som er dialog. Det er godt mulig
at alt er såre vel. Hvis vi går ut fra de innspill vi får, så er
det ikke slik.
SV har hatt et større møte. Vi kalte det en høring, med
representanter fra en del religiøse minoritetsgrupper. Det
som var interessant, var at de som hovedsakelig kom på
det møtet, var kristne minoriteter i Oslo. De syntes det
var veldig bra, og at det var en veldig viktig sak som ble
tatt opp, ikke fordi de hadde møtt store problemer som
kristne minoriteter, men fordi det var viktig at vi gikk
gjennom lovverket og andre ting, fikk satt en del ting på
dagsordenen og fikk ryddet opp der det var behov for det.
Noe annet ber vi egentlig ikke om. Men den tilfredse ma­
joritet føler at dette er det ikke behov for.
Jeg tar opp vårt forslag.
Presidenten: Rolf Reikvam har tatt opp det forslaget
han refererte til.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
(Votering, se side 1853)
Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte
presidenten: Da skal Stortinget votere over sakene på
dagens kart.
Votering i sak nr. 1
Komiteen hadde innstillet:
Statsrådets protokoller for tidsrommet 1. januar­
30. juni 2002 vedkommende:
Statsministerens kontor
Arbeids­ og administrasjonsdepartementet
Barne­ og familiedepartementet
Finansdepartementet
Fiskeridepartementet
Forsvarsdepartementet
Helsedepartementet
Justis­ og politidepartementet
Kirke­, utdannings­ og forskningsdepartementet
Kommunal­ og regionaldepartementet
Kulturdepartementet
Landbruksdepartementet
Miljøverndepartementet
Nærings­ og handelsdepartementet
Olje­ og energidepartementet
Samferdselsdepartementet
Sosialdepartementet
Utenriksdepartementet og
Utenriksdepartementet, utviklingssaker ­
vedlegges protokollen.

Em. 11. feb. -- Voteringer 2003
1850
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 2
Komiteen hadde innstillet:
St.meld. nr. 11 (2002­2003) -- embetsutnemningar
m.m. 1. juli 2001 -- 30. juni 2002 -- vedlegges protokol­
len.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 3
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 3:1 (2002­2003) -- Riksrevisjonens
gjennomgåelse og vurdering av antegnelsene til stats­
regnskapene for 1999­2000 desidert «Til observasjon»
og en oppfølging av forvaltningsrevisjoner behandlet av
Stortinget -- vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 4
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 3:4 (2002­2003) -- Riksrevisjonens un­
dersøkelse vedrørende miljørettet bistand -- vedlegges
protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 5
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 3:8 (2001­2002) -- Riksrevisjonens un­
dersøkelse av UDIs saksbehandling i utlendingssaker,
statlige asylmottak og måloppnåelsen for integreringstil­
skuddet -- vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 6
Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­
slag. Det er
-- forslag nr. 1, fra Kjell Engebretsen på vegne av Ar­
beiderpartiet
-- forslag nr. 2, fra Carl I. Hagen på vegne av Frem­
skrittspartiet
Forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, er omgjort til et
oversendelsesforslag, og forslaget lyder i endret form:
«Det henstilles til Regjeringen å sikre at regelverket
er i samsvar med intensjonene og eventuelt fremme
forslag til lovendring hvor hovedregelen må være at
opphold i hjemlandet fører til tilbakekall av asylsta­
tus.»
Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjerin­
gen uten realitetsvotering -- og anser det som vedtatt.
Det vil så bli votert over forslag nr. 2, fra Fremskritts­
partiet.
Presidenten gjør oppmerksom på at forslaget forelig­
ger i endret utgave og har nå følgende ordlyd:
«Stortinget ber Regjeringen inndra oppholdstilla­
telsen til Mullah Krekar på basis av gjentatte besøk i
hjemlandet, som en fare for rikets sikkerhet og av uten­
rikspolitiske hensyn, og sende ham tilbake til Irak.»
V o t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 76 mot 20
stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 19.20.53)
Komiteen hadde innstillet:
Stortinget ber Regjeringen legge fram en sak for Stor­
tinget som belyser problematikken knyttet til reiser tilba­
ke til det landet en har flyktet fra.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 7
Presidenten: Karin S. Woldseth har bedt om ordet til
stemmeforklaring.
Karin S. Woldseth (FrP): Det gjelder forslag nr. 2,
fra Arbeiderpartiet og SV. Jeg vil anmode Arbeiderpar­
tiet og SV om å gjøre dette om til et oversendelsesfor­
slag.
Torny Pedersen (A): Etter en så fin og god anmod­
ning om oversendelsesforslag fra Fremskrittspartiet vil vi
fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti etterkom­
me det.
Presidenten: Da skal vi komme tilbake til det senere
når vi kommer til avstemningen.
Under debatten er det satt fram 17 forslag. Det er
-- forslagene nr. 1--3, fra Eirin Faldet på vegne av Ar­
beiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti

Em. 11. feb. -- Voteringer
2003 1851
-- forslag nr. 4, fra Karin S. Woldseth på vegne av Frem­
skrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpar­
tiet
-- forslagene 5--7, fra Karin S. Woldseth på vegne av
Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti
-- forslagene nr. 8 og 9, fra Eirin Faldet på vegne av Ar­
beiderpartiet
-- forslag nr. 10, fra May Hansen på vegne av Sosialis­
tisk Venstreparti og Senterpartiet
-- forslagene nr. 11 og 12, fra Karin S. Woldseth på veg­
ne av Fremskrittspartiet
-- forslagene nr. 13--17, fra May Hansen på vegne av So­
sialistisk Venstreparti
Det voteres først over forslagene nr. 13--17, fra Sosia­
listisk Venstreparti.
Forslag nr. 13 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen pålegge kommunene å
ha Ungdomshelsestasjon i sin kommune. Ungdoms­
helsestasjonen kan være et kommunalt eller interkom­
munalt tilbud til ungdom.»
Forslag nr. 14 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sikre at det blir utbyg­
get MST­team i alle fylker og at det videreføres og
opptrappes som planlagt i de fylkene et slikt tilbud ble
gitt i 2002.»
Forslag nr. 15 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen om å vurdere å innføre
en tilsynsordning som skal gjelde for alle barn som det
offentlige har tatt omsorgen for, både i fosterhjems­
plassering og til adopsjon.»
Forslag nr. 16 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen utrede muligheten for
at biologiske søsken skal få selvstendig rettighet til å
kunne ta kontakt med hverandre før fylte 18 år.»
Forslag nr. 17 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen gjennomføre forskning
på barnevernstiltak og sammenhengen mellom politis­
ke prioriteringer, og komme tilbake med en rapport om
årsakene til de store variasjonene på tiltak sett opp
imot barne­ og ungdomsproblemene i kommuner og
fylker.»
V o t e r i n g :
Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble med 81
mot 14 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 19.24.00)
Presidenten: Det voteres så over forslagene nr. 11 og
12, fra Fremskrittspartiet.
Forslag nr. 11 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen utarbeide en lovend­
ring slik at ved plassering av barn utenfor hjemmet,
skal alltid barnets nærmeste familie, som besteforeldre
eller onkel og tante, utredes som første alternativ.»
Forslag nr. 12 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen endre loven slik at fyl­
kesnemdene for sosiale saker avvikles, og de saker
som blir tatt opp der, blir tilbakeført til det ordinære
domsapparat.»
V o t e r i n g :
Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 78 mot 18
stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 19.24.28)
Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 10, fra So­
sialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om en
godkjenningsordning av asylmottak for enslige mind­
reårige asylsøkere på lik linje med barneverninstitusjo­
ner.»
V o t e r i n g :
Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet
ble med 75 mot 21 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 19.24.52)
Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 8, fra Ar­
beiderpartiet. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen om å utrede konse­
kvenser av å innføre en godkjenningsordning av mot­
tak for enslige mindreårige asylsøkere på lik linje med
barnevernsinstitusjoner. Stortinget ber Regjeringen
om å legge fram en slik konsekvensutredning i løpet av
2003.»
Presidenten regner med at Sosialistisk Venstreparti og
Senterpartiet vil støtte forslaget subsidiært.
V o t e r i n g :
Forslaget fra Arbeiderpartiet ble med 56 mot 40 stem­
mer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 19.25.25)
Presidenten: Forslag nr. 9, fra Arbeiderpartiet, vil
presidenten komme tilbake til.
Det voteres så over forslagene nr. 5--7, fra Frem­
skrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti.
Forslag nr. 5 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om at
barn får en lovbestemt rett til barneverntjenester.»
Forslag nr. 6 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen vurdere innholdet i det
danske SSP­samarbeidet, og legge frem en sak med
forslag til hvordan et lignende samarbeid kan innføres
i Norge.»
Forslag nr. 7 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om end­
ring av lov om barneverntjenester § 7­4 Barnets tals­
person, slik at teksten endres til «bør oppnevne».»

Em. 11. feb. -- Voteringer 2003
1852
V o t e r i n g :
Forslagene fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk
Venstreparti ble med 65 mot 31 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 19.25.55)
Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 4, fra
Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpar­
tiet. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen endre barnevernloven
slik at enslige, mindreårige asylsøkere under 18 år på
lik linje med enslige norske barn skal ivaretas av barne­
vernet ved ankomst til Norge.»
V o t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstre­
parti og Senterpartiet ble med 58 mot 38 stemmer ikke bi­
falt.
(Voteringsutskrift kl. 19.26.20)
Presidenten: Presidenten vil nå gå tilbake til forslag
nr. 9, fra Arbeiderpartiet, og regner med at Fremskritts­
partiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ønsker å
støtte dette forslaget subsidiært når deres forslag nr. 4 nå
er forkastet. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen i løpet av 2003 utrede
om barnevernloven bør endres, slik at enslige mindre­
årige asylsøkere under 18 år på lik linje med enslige
norske barn blir ivaretatt av barnevernet ved ankomst
til Norge.»
V o t e r i n g :
Forslaget fra Arbeiderpartiet bifaltes med 57 mot 39
stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 19.26.56)
Presidenten: Det vil så bli votert over forslagene
nr. 1--3, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti.
Presidenten refererer først forslag nr. 2, som er om­
gjort til et oversendelsesforslag og får følgende ordlyd:
«Det henstilles til Regjeringen at fylkesmannen gis
instruksjonsmyndighet overfor det kommunale barne­
vernet. Fylkesmannen gis også adgang til å overprøve
de faglige vurderingene til barnevernet.»
Presidenten foreslår at dette forslaget oversendes Re­
gjeringen uten realitetsvotering -- og anser det som bifalt.
Forslag nr. 1 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen opprette en nødtelefon
for barn snarest.»
Forslag nr. 3 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen om å forelegge Stortin­
get en gjennomgang av bruken av tvang i barnever­
net.»
V o t e r i n g :
Forslagene fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstre­
parti ble med 63 mot 33 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 19.28.03)
Komiteen hadde innstillet:
I
St.meld. nr. 40 (2001­2002) -- om barne­ og ungdoms­
vernet -- vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling til I bifaltes enstemmig.
Videre var innstillet:
II
Stortinget ber Regjeringen om årlig å rapportere om
situasjonen i kommunene hva gjelder oppfølging av mel­
dinger til barnevernet.
Presidenten: Fremskrittspartiet har varslet at de øns­
ker å stemme imot.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling til II bifaltes med 77 mot 17
stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 19.28.43)
Videre var innstillet:
III
Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om at barn
og unge med tiltak fra barnevernet skal ha lovhjemlet rett
til behandling for rus og psykiatri.
Presidenten: Presidenten regner med at Høyre,
Kristelig Folkeparti og Venstre vil stemme imot.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling til III bifaltes med 57 mot 39
stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 19.29.12)
Videre var innstillet:
IV
Stortinget ber Regjeringen komme med en utredning
om situasjonen for seksuelt misbrukte barn og deres fa­
milier i Norge med særlig fokus på rettspraksis, behand­
lingstilbud, oppfølging og kompetanse.

Em. 11. feb. -- Voteringer
2003 1853
V
Stortinget ber Regjeringen om å vurdere eksisterende
tilbud til barn og unge med atferdsvansker for å kartlegge
hvilke områder som må styrkes.
VI
Stortinget ber Regjeringen legge frem for Stortinget
en gjennomgang av erfaringene med de kommunene der
barnevernets forebyggende arbeid og myndighetsbarne­
vernet er adskilt.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling til IV, V og VI bifaltes enstem­
mig.
Votering i sak nr. 8
Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­
slag. Det er
-- forslag nr. 1, fra Arne Sortevik på vegne av Frem­
skrittspartiet og representanten Jan Simonsen
-- forslag nr. 2, fra Rolf Reikvam på vegne av Sosialis­
tisk Venstreparti
Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti tas opp til vote­
ring.
Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen legge fram forslag for
Stortinget om en bredt sammensatt offentlig kommi­
sjon til å utrede viktige sider ved forholdet mellom sta­
ten og Den norske kirke. Stortinget skal oppnevne
halvparten av medlemmene. De resterende skal opp­
nevnes av Regjeringen. Mandatet skal vedtas av Stor­
tinget. Saken legges fram innen utgangen av mars
2003.»
V o t e r i n g :
Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 82 mot
14 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 19.30.35)
Presidenten: Forslaget fra Fremskrittspartiet og re­
presentanten Jan Simonsen tas opp til votering. Forslaget
lyder:
«Stortinget ber Regjeringen igangsette arbeid for å
forberede at et skille mellom kirke og stat gjennomfø­
res.
Stortinget legger til grunn at lovmessige spørsmål,
spørsmål knyttet til økonomi og organisering av en fri­
stilt kirke med bred demokratisk medlemsinnflytelse,
samt vurdering av konsekvenser for andre tros­ og
livssynssamfunn avklares gjennom arbeid i flere paral­
lelle utvalg.
Stortinget legger til grunn at Regjeringen oppnev­
ner utvalgsmedlemmer som har bred og variert bak­
grunn, og at Stortinget får melding om fremdrift og re­
sultater i arbeidet.»
V o t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Jan
Simonsen ble med 79 mot 17 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 19.31.03)
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 8:12 (2002­2003) -- forslag fra stor­
tingsrepresentantene Rolf Reikvam og Øystein Djupedal
om oppnevning av en bredt sammensatt offentlig kom­
misjon som skal vurdere forholdet mellom kirke og stat
-- vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 9
Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­
slag. Det er
-- forslag nr. 1, fra Arne Sortevik på vegne av Frem­
skrittspartiet
-- forslag nr. 2, fra Rolf Reikvam på vegne av Sosialis­
tisk Venstreparti
Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti tas opp til vote­
ring. Forslaget lyder:
«1. Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om end­
ringer i lov og regelverk slik at religiøse og livs­
synsminoriteter får en likestilt behandling i forhold
til tjenester og seremonirom i tilknytning til grav­
ferd og kirkegårder.
2. Stortinget ber Regjeringen vurdere om den nåvæ­
rende forvaltningsordning gir minoritetsgruppene
en tilstrekkelig opplevelse av kirkegårdene som en
offentlig gravplass.»
V o t e r i n g :
Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 81 mot
15 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 19.32.25)
Presidenten: Forslaget fra Fremskrittspartiet lyder:
«Dokument nr. 8:33 (2002­2003) -- forslag fra stor­
tingsrepresentantene Akhtar Chaudhry og Karin
Andersen om endringer i regelverket slik at religiøse
og livssynsminoriteter får en likestilt behandling i for­
hold til tjenester og seremonirom i tilknytning til grav­
ferd og kirkegårder mv. -- avvises.»
Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og
komiteens innstilling.
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 8:33 (2002­2003) -- forslag fra stor­
tingsrepresentantene Akhtar Chaudhry og Karin Ander­
sen om endringer i regelverket slik at religiøse og livs­

Em. 11. feb. -- Referat 2003
1854
synsminoriteter får en likestilt behandling i forhold til
tjenester og seremonirom i tilknytning til gravferd og kir­
kegårder mv. -- vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen
med 80 mot 16 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 19.33.19)
S a k n r . 1 0
Referat
1. (148) Forslag fra stortingsrepresentantene Øyvind
Vaksdal, Øyvind Korsberg og Per Sandberg om stat­
lig myndighetsansvar for å bygge hovedrørledninger
for naturgass til bruk i Norge (Dokument nr. 8:59
(2002­2003))
2. (149) Forslag fra stortingsrepresentantene Ingvild
Vaggen Malvik, Heidi Sørensen, Åsa Elvik og Hall­
geir H. Langeland om øyeblikkelig å stanse all fram­
tidig eksperimentering med og testing av Mixed
Oxide Fuel (MOX) i Haldenreaktoren (Dokument
nr. 8:61 (2002­2003))
3. (150) Forslag fra stortingsrepresentantene Øystein
Djupedal, Hallgeir H. Langeland og Heidi Grande
Røys om å styrkje og byggje ut nasjonalparkforval­
tinga (Dokument nr. 8:62 (2002­2003))
Enst.: Nr. 1, 2 og 3 sendes energi­ og miljøkomi­
teen.
4. (151) Forslag fra stortingsrepresentantene Per Ove
Width, Odd Roger Enoksen og Kjetil Bjørklund om
at Regjeringen må legge fram en sak for Stortinget
om arbeidet med effektivisering av økonomi­ og lo­
gistikkledelse i Forsvaret (Dokument nr. 8:55 (2002­
2003))
Enst.: Sendes forsvarskomiteen.
5. (152) Forslag fra stortingsrepresentantene Jan Arild
Ellingsen, Kenneth Svendsen og Per Sandberg om å
iverksette et prøveprosjekt for utprøving av elektro­
nisk merking av kjøretøy for å effektivisere og mo­
dernisere politiets kontrollrutiner (Dokument nr.
8:57 (2002­2003))
Enst.: Sendes justiskomiteen.
6. (153) Styrket innsats mot arbeidsledighet og endrin­
ger på statsbudsjettet for 2003 (St.prp. nr. 44 (2002­
2003))
7. (154) Forslag fra stortingsrepresentantene Per Sand­
berg og Torbjørn Andersen om reisebegrensning for
asylsøkere og utlendinger med norske reisedokumen­
ter (Dokument nr. 8:58 (2002­2003))
Enst.: Nr. 6 og 7 sendes kommunalkomiteen.
8. (155) Forslag fra stortingsrepresentantene Karita
Bekkemellem Orheim, Eva M. Nielsen, Reidar San­
dal og Karl Eirik Schjøtt­Pedersen om tiltak for å
bedre den økonomiske situasjonen for kirkene (Do­
kument nr. 8:56 (2002­2003))
Enst.: Sendes kommunalkomiteen, som forelegger
sitt utkast til innstilling for kirke­, utdannings­ og
forskningskomiteen til uttalelse før innstilling avgis.
9. (156) Tilleggsmelding til St.meld. nr. 32 (2001­
2002) om situasjonen i den norske mobilmarknaden
(St.meld. nr. 18 (2002­2003))
Enst.: Sendes samferdselskomiteen.
Møtet hevet kl. 19.35.