7. feb. -- Ny kapittelstruktur for Forsvaret 2003 1791 M�te fredag den 7. februar kl. 10 President: J � r g e n K o s m o D a g s o r d e n (nr. 47): 1. Innstilling fra forsvarskomiteen om ny kapittelstruk� tur for Forsvaret (Innst. S. nr. 98 (2002�2003), jf. St.prp. nr. 1 (2002� 2003) Forsvarsdepartementet pkt. 5.1) 2. Innstilling fra forsvarskomiteen om forslag fra stor� tingsrepresentantene Odd Roger Enoksen og �slaug Haga om � innf�re et nasjonalt forbud mot klasebom� ber (Innst. S. nr. 115 (2002�2003), jf. Dokument nr. 8:30 (2002�2003)) 3. Referat Presidenten: Fra den m�tende vararepresentant for Finnmark fylke, �shild Karlstr�m Rundhaug, foreligger s�knad om � bli fritatt for � m�te under den gjenst�ende del av representanten Raymond Robertsens permisjon i ti� den fra og med 11. februar til og med 13. februar, av vel� ferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. S�knaden behandles straks og innvilges. 2. Andre vararepresentant, Just Hjalmar Johansen, inn� kalles for � m�te i permisjonstiden. 3. Just Hjalmar Johansen innvelges i Lagtinget for den tid han m�ter for representanten Raymond Robertsen. Presidenten: Det foreligger en rekke permisjonss�k� nader: -- fra representantene Morten H�glund og Ivar �stberg om permisjon i dagene 11. og 12. februar, begge for � delta i m�ter i EFTA�parlamentarikerkomiteen og Den felles E�S�parlamentarikerkomiteen i Bratislava og Brussel -- fra representantene Trond Giske og Olaf Gjedrem om permisjon i tiden fra og med 11. februar til og med 13. februar, begge for � delta i en Wilton Park�konferanse p� Malta -- fra representanten May Britt Vihovde om velferdsper� misjon i tiden fra og med 11. februar til og med 13. februar Disse s�knader foresl�s behandlet straks og innvilget. -- Det anses vedtatt. Fra f�rste vararepresentant for Hordaland fylke, Ha� rald Hove, foreligger s�knad om � bli fritatt for � m�te under representanten May Britt Vihovdes permisjon i ti� den fra og med 11. februar til og med 13. februar, av vel� ferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Denne s�knaden behandles straks og innvilges. 2. F�lgende vararepresentanter innkalles for � m�te i permisjonstiden: For Akershus fylke: Harald Espelund For Hordaland fylke: Frode Hervik For Rogaland fylke: S�lve Sivertsen For Troms fylke: Leif Christian Johansen For S�r�Tr�ndelag fylke: Ola R�tvei 3. Leif Christian Johansen innvelges i Lagtinget for den tid han m�ter for representanten Ivar �stberg. Presidenten: Representanten Ingvild Vaggen Malvik vil framsette et privat forslag. Ingvild Vaggen Malvik (SV): Jeg vil p� vegne av re� presentantene Heidi S�rensen, �sa Elvik, Hallgeir H. Langeland og meg selv sette fram forslag om �yeblikke� lig � stanse all framtidig eksperimentering med og testing av Mixed Oxide Fuel i Halden�reaktoren. Presidenten: Representanten Heidi Grande R�ys vil framsette et privat forslag. Heidi Grande R�ys (SV): P� vegner av stortingsre� presentantane �ystein Djupedal, Hallgeir H. Langeland og meg sj�lv vil eg setje fram forslag om � styrkje og byggje ut nasjonalparkforvaltinga. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet p� regle� mentsmessig m�te. F�r sakene p� dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten meddele at innstillingen til sak nr. 2 ikke har ligget ute i den reglementsbestemte tid, dvs. 48 timer. Med hjemmel i forretningsordenens � 32 vil presidenten foresl� at Stortinget likevel behandler denne saken n�. Ingen innvendinger er framkommet -- og det anses vedtatt. S a k n r . 1 Innstilling fra forsvarskomiteen om ny kapittelstruk� tur for Forsvaret (Innst. S. nr. 98 (2002�2003), jf. St.prp. nr. 1 (2002�2003) Forsvarsdepartementet pkt. 5.1) Kjetil Bj�rklund (SV) (ordf�rer for saken): Saken dreier seg om Innst. S. nr. 98 for 2002�2003 om ny kapit� telstruktur for Forsvaret. Saken ble fremmet i statsbud� sjettet for innev�rende �r og utsatt. Forslaget om ny ka� pittelstruktur har v�rt forelagt Det konstitusjonelle kon� tor for en n�rmere utredning, og Stortingets president� skap har gitt sin tilslutning til at saken fremmes som en egen innstilling etter den normale budsjettbehandling. Flertallet i komiteen, best�ende av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet, g�r inn for at da� gens struktur beholdes. Mindretallet, best�ende av H�yre og Kristelig Folkeparti, g�r inn for at det etableres ny ka� pittelstruktur i tr�d med forslaget fra Regjeringen. Forslaget om ny kapittelstruktur ble ogs� fremmet v� ren 2002 som en del av revidert nasjonalbudsjett uten � oppn� flertall. Gjennom etablering av ny kapittelstruktur vil Forsvarets milit�re organisasjon kun f� en drifts� post 01, som samlet sett vil omfatte ca. 13 milliarder kr basert p� dagens budsjettniv�er. Flertallet i komiteen mener dette vil v�re uheldig, og jeg vil vise til at den 7. feb. -- Forslag fra repr. Enoksen og Haga om � innf�re et nasjonalt forbud mot klasebomber 2003 1792 eksisterende praksis med budsjettering p� postniv�, der bl.a. forsvarsgrenene gis konstitusjonelt bindende bevilg� ninger, gir det mest hensiktsmessige grunnlag for � ut� trykke forsvarspolitiske prioriteringer og beslutninger. Flertallet i komiteen mener p� et prinsipielt grunnlag at Forsvaret b�r st� i en spesiell stilling med hensyn til poli� tisk kontroll uttrykt gjennom de �rlige budsjetter, og �ns� ker derfor � opprettholde dagens etablerte bevilgnings� modell. Dette samsvarer p� en god m�te med Stortingets budsjettbehandlingsmodell for � uttrykke politiske prio� riteringer og beslutninger. Flertallet har merket seg de� partementets �nsker og behov for � kunne etablere forenk� lede prosesser for horisontal og vertikal samhandling mellom Forsvarets logistikkorganisasjon og Forsvarets milit�re organisasjon. Forutsetningene for en slik sam� handel b�r kunne oppn�s gjennom utvikling av interne rutiner og prosesser og ved at mulige kulturforskjeller mellom Forsvarets logistikkorganisasjon og Forsvarets milit�re organisasjon over tid elimineres, ikke gjennom en slik prinsipiell og omfattende omveltning av Stortin� gets budsjettrutiner. Mindretallet i komiteen, H�yre og Kristelig Folkepar� ti, har i sine merknader framholdt m.a. at den foresl�tte endringen i kapittelstruktur er en forutsetning for � gjen� nomf�re vertikal og horisontal samhandling mellom For� svarets logistikkorganisasjon og Forsvarets milit�re or� ganisasjon, samtidig som det gir en st�rre grad av forenk� ling. Jeg antar at H�yre og Kristelig Folkeparti selv rede� gj�r for sitt syn, og jeg legger med dette fram innstillin� gen. Gunnar Halvorsen (A): For mange utenforst�ende tror jeg Forsvaret og forsvarsdebatten ofte preges av sto� re �konomiske summer og �teknikaliteter�. Det er mulig at dagens debatt om ny kapittelstruktur for Forsvaret ogs� oppleves slik, og det er forst�elig. Men jeg har ogs� forst�else for at departementet �nsker en omlegging, slik som den som er foresl�tt. Et �nske om forenklede prosesser for horisontal og vertikal samhand� ling mellom Forsvarets milit�re organisasjoner og For� svarets logistikkorganisasjon er ingen d�rlig intensjon. Det vil imidlertid ogs� inneb�re en stor grad av makt� forskyvning fra Stortinget til Regjeringen. Det er en f�l� ge av forslaget som ikke er �nskelig. Hvis forslaget som i dag behandles i denne sal, hadde f�tt flertall, hadde vi f�tt �n post p� forsvarsbudsjettet som hadde tilsvart 13 milliarder kr, eller nesten halve det totale forsvars� budsjettet. Det har to sider. For det f�rste ville det ha v�rt en sv�rt stor post. Uansett hvordan man snur og vender p� det, er 13 milliarder kr sv�rt mye penger. Det er imidlertid ett argument som er enda viktigere enn at det er en stor sum. Det er ogs� et prinsipielt argu� ment, nemlig Stortingets kontrollmulighet overfor bud� sjettet. Selv om det i teorien ville framkomme hvor mye som var tenkt brukt innenfor de enkelte v�pengrener, ville ikke Stortinget hatt kontroll med hvor pengene ville blitt brukt -- av den enkle grunn at det ikke bare er en kapittel� struktur, men ogs� en debatt om poststruktur, for � si det enkelt. Det ville med andre ord v�rt muligheter til � flyt� te store summer innenfor budsjettet uten at Stortinget skulle hatt innflytelse over det. Det inneb�rer at vi fort befinner oss inne i ikke bare en �konomisk og budsjetteknisk debatt, men ogs� en konstitusjonell debatt. Den foresl�tte kapittelstrukturen ville sette Stortingets mulighet til � ut�ve kontroll over hvilke penger som skulle brukes innenfor de enkelte v� pengrener, til side. Jeg vil understreke at dette ikke dreier seg om stortingsregjereri eller detaljstyring, men om Stortingets behandling av det som er v�rt viktigste poli� tiske dokument, nemlig statsbudsjettet. Dette er bakgrunnen for at Arbeiderpartiet og flertallet i komiteen og Stortinget i dag avviser Regjeringens for� slag til ny struktur. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 1798) S a k n r . 2 Innstilling fra forsvarskomiteen om forslag fra stor� tingsrepresentantene Odd Roger Enoksen og �slaug Haga om � innf�re et nasjonalt forbud mot klasebomber (Innst. S. nr. 115 (2002�2003), jf. Dokument nr. 8:30 (2002�2003)) Presidenten: Etter �nske fra forsvarskomiteen vil pre� sidenten foresl� at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til statsr�den. Videre vil presidenten foresl� at det blir gitt anledning til replikkordskifte p� inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foresl� at de som m�tte tegne seg p� talerlisten utover den fordelte taletid, f�r en taletid p� inntil 3 minutter. Det anses vedtatt. �se Wisl�ff Nilssen (KrF) (ordf�rer for saken): Som saksordf�rer for Dokument nr. 8�forslaget om klasebomber er jeg glad for den brede enigheten vi fikk til i denne saken. � sk�ne sivilbefolkningen l� til grunn da Norge arbei� det s� sterkt for et forbud mot antipersonellminer. Slike miner er en trussel mot sivilbefolkningen i mange �r etter at den milit�re konflikten er over. Flere tusen menneske� liv g�r tapt hvert �r p� grunn av slike miner, og mange flere blir skadet. Vi har en liknende problemstilling ved bruk av klasebomber, og det er de samme etiske betenke� ligheter som ligger til grunn. Ved bruk av dagens klase� bomber blir et betydelig antall sprengladninger liggende igjen udetonert p� bakken, s�kalte blindgjengere. I prak� sis fungerer de som antipersonellminer i terrenget, da sprengladningene kan utl�ses ved ber�ring av mennesker eller dyr. At dagens klasebomber har en slik inhuman ef� fekt, ble bekreftet bl.a. av R�de Kors og Norsk Folke� hjelp da de var inne til h�ring i denne saken. 7. feb. -- Forslag fra repr. Enoksen og Haga om � innf�re et nasjonalt forbud mot klasebomber 2003 1793 En enstemmig forsvarskomite anser arbeidet for � re� dusere sivilbefolkningens lidelser ved v�pnede konflik� ter som en viktig humanit�r oppgave. Norge har lange tradisjoner for � bidra til dette, b�de ved konfliktforebyg� gende arbeid, fredsbevarende operasjoner, humanit�r bi� stand og videreutvikling av internasjonalt forpliktende regelverk. Alle partier, utenom Fremskrittspartiet anser at det in� ternasjonale forbudet mot antipersonellminer var et vik� tig skritt i arbeidet mot v�pen som kan ha utilsiktet inhu� man effekt. Arbeidet for � begrense og regulere omset� ning og bruk av klasebomber -- og etter hvert innf�re in� ternasjonale forbud mot n�rmere definerte klasebomber -- er en videref�ring av dette folkerettslige arbeidet. Begrepet �klasebomber� har ikke en klar internasjo� nal definisjon, i motsetning til f.eks. antipersonellminer. En vanlig forst�else av ordet �klasebomber� er flyleverte bomber som inneholder et st�rre antall sm� sprenglad� ninger. Begrepsklarhet er viktig b�de for oppf�lgingen av stortingsvedtaket og for de nasjonale restriksjonene Norge p� egen h�nd gj�r gjeldende. Med klasebomber mener komiteen i denne sammenheng bomber med eks� plosive substridsdeler levert fra fly. Arbeidet for � redusere sivilbefolkningens lidelser ved v�pnede konflikter er en viktig humanit�r oppgave. Stortinget fattet 14. juni 2001 vedtak om at Regjeringen skulle gi aktiv st�tte til internasjonalt arbeid som kunne lede fram til et forbud mot klasebomber, p� lik linje med forbudet mot antipersonellminer. Innstillingen fra forsvarskomiteen er en bekreftelse p� og en anerkjennelse av det arbeidet Regjeringen og Norge har gjort internasjonalt for � forby klasebomber. Det er i dag ikke grunnlag for et internasjonalt forbud. Regjeringen forh�rte seg senest h�sten 2001 med sine n�re allierte og partnere om muligheten for et slikt for� bud, men dette ble avvist. Regjeringen har derfor valgt � prioritere arbeidet for � regulere og begrense bruken av blindgjengere. I nedrustningsforhandlingene i Ge� n�ve i 2002 ble det med norsk aktiv medvirkning enig� het om forhandlinger for � f� i stand en internasjonal avtale med tiltak knyttet til ryddeansvar, varsel til sivil� befolkningen, informasjonsutveksling og �kt samar� beid. Det ble ogs� enighet om videre samtaler for � f� bedre p�litelighet n�r det gjelder de ammunisjonstyper som faller innenfor definisjonen av �eksplosive etterla� tenskaper�. Her �pnes det for � dr�fte bruken av klase� bomber. Bedre regulering internasjonalt er et skritt p� veien til et framtidig forbud mot klasebomber som skaper huma� nit�re problemer ved at de etterlater blindgjengere. Her gir alle partier, utenom Fremskrittspartiet, anerkjennelse til Regjeringen for m�lrettet innsats. Det er ogs� innf�rt flere restriksjoner og begrensnin� ger nasjonalt: -- Det skal ikke brukes klasebomber fra fly i trening og �velser i Norge. -- Dersom det kan bli aktuelt for norske kampfly og/eller piloter � delta p� �velser eller annen treningsvirksom� het i utlandet som involverer bruk av klasebomber, kreves det at planene forelegges departementet p� for� h�nd til politisk vurdering. -- Det norske forsvarets beholdning av klasebomber skal destrueres. -- Forsvaret har et opplegg om ikke � bruke klasebomber i Afghanistan. Norge er antakelig det land i verden som har g�tt lengst i � innf�re nasjonale restriksjoner og forbud n�r det gjelder klasebomber. Det er jeg stolt av. Kristelig Folkeparti mener at Norge skal v�re et foregangsland n�r det gjelder � styrke det humanit�re arbeidet i sam� svar med folkeretten, og vi skal selv g� foran nasjonalt. Marit Nybakk (A) (komiteens leder): 7. oktober i fjor falt to klasebomber over �velsesfeltet p� Hjerkinn, droppet fra et norsk og et nederlandsk jagerfly. Det var �penbart for alle som fulgte debatten i kj�lvannet av hen� delsen, at dette ble oppfattet som kontroversielt. Det var kontroversielt fordi Stortinget 16 m�neder tidligere had� de vedtatt � be Regjeringen arbeide for et internasjonalt forbud mot klasebomber, p� linje med landminer, som det st�r i vedtaket. Det var kontroversielt fordi dav�ren� de forsvarsminister Bj�rn Tore Godal i februar 2001 had� de gitt instruks om at kontroversiell ammunisjon skulle forelegges politisk ledelse. Og det var kontroversielt for� di enkelte klasebomber f�r samme effekt som nettopp landminer. Her er vi ved sakens kjerne. Det er blindgjengerpro� senten som gj�r denne typen klasebomber til kontrover� siell ammunisjon. Derfor m� det ogs� fokuseres p� antall blindgjengere. De blir nemlig liggende igjen i naturen etter at en konflikt eller et angrep er over. P� samme m� ten som landminer ligger disse blindgjengerne udetonert og f�rer til lemlestelse av sivilbefolkningen. Her er det alts� kvinner og barn som rammes -- ikke n�dvendigvis mens en krig p�g�r, men i m�neder og �r etterp�. Det er vel av enkelte blitt sagt at slipp av klasebomber med h�y blindgjengereffekt er en kostnadseffektiv m�te � legge ut landminer p�. Generelt b�r det jobbes for at det ikke skal brukes am� munisjon med h�y blindgjengerandel. Det oppfatter jeg vil v�re en viktig del av arbeidet for � redusere sivilbe� folkningens lidelser under og etter v�pnede konflikter. Og siden antallet ukontrollerte, regionale konflikter �ker rundt om i verden, ikke minst etniske konflikter og bor� gerkriger, er dette et viktig internasjonalt arbeid. Tenk bare p� det antallet landminer og blindgjengere som fin� nes i et land som Angola -- et land som kunne ha v�rt fullt av naturressurser og rikdommer, men hvor det i dag er omtrent livsfarlig � bevege seg utenfor tettsteder. Vedtaket fra 14. juni 2001 ligger til grunn for at For� svaret ikke kan bruke klasebomber ved �velser i Norge. Etter hendelsen p� Hjerkinn mottok forsvarskomiteen et brev fra statsr�den, vedlagt hennes og forsvarssjefens rapporter. Der g�r det fram at departementet i instruks av 25. oktober nettopp understreker at det ikke skal brukes klasebomber fra fly i trening og �velser i Norge. Det er videre gitt en instruks av 4. november der treningsvirk� somhet i utlandet som involverer bruk av klasebomber, 7. feb. -- Forslag fra repr. Enoksen og Haga om � innf�re et nasjonalt forbud mot klasebomber 2003 1794 skal forelegges statsr�den, slik ogs� saksordf�reren un� derstreket. For de klasebombene som finnes i norske lag� re, er det n� planer for destruksjon, og de er s� vidt jeg vet, i ferd med � bli iverksatt. Jeg gj�r oppmerksom p� at forsvarskomiteens flertall tok brevet fra statsr�den, vedlagt de to rapportene, til et� terretning. Dette viser flertallet i dagens innstilling til. Flertallet tar ogs� til etterretning de tiltak som statsr�den har iverksatt og vil iverksette for bedre sivil�milit�r koordinering og klarere kommandoforhold i en ny integ� rert ledelse som skal iverksettes fra 1. august i �r. Dette er i tr�d med Stortingets vedtak av 19. juni 2002. Jeg me� ner det vil styrke den politiske og demokratiske styringen av Forsvaret som organisasjon og forebygge og forh� pentligvis hindre nye Hjerkinn�saker. Med utgangspunkt i en del retningslinjer knyttet til blindgjengere og til definisjoner av klasebomber i det in� ternasjonale arbeidet for � begrense bruken, har Regje� ringen valgt � ikke bruke klasebomber ved milit�re ak� sjoner i Afghanistan. Komiteflertallet viser til at dette gir uttrykk for en holdning til bruk av slike v�pen ogs� ved norsk deltakelse i framtidige internasjonale operasjoner. Til slutt: Jeg er, i likhet med saksordf�reren, tilfreds med at vi fikk til et s� bredt flertall i denne innstillingen, der vi stort sett har sluttet oss til de vedtak og de instruk� ser som allerede foreligger, i tillegg til � trekke noen lin� jer framover. For �vrig vil jeg vise til saksordf�rerens innlegg. Bj�rn Hern�s (H): Jeg vil henvise til de to foreg�en� de innleggene og understreke at behandlingen av saken har vist at det f�rst og fremst er udetonerte blindgjengere som er problemet med klasebomber. Det er grunnlag for stor bekymring over den humanit�re situasjonen som oppst�r i �revis etter at selve krigshandlingene er slutt, og det er direkte misforst�tt forsvarslojalitet ikke � arbeide for � hindre at slike katastrofer kan unng�s. For �vrig viser innstillingen stor tilslutning til Regje� ringens behandling av saken etter stortingsvedtaket 14. juni 2001. Flertallet sier direkte at de er tilfreds med Norges diplomatiske innsats for � f�lge opp stortings� vedtaket og de redegj�relsene som er gitt i Stortinget i sakens anledning. Vi er ogs� tilfreds med at vi har f�tt bred tilslutning internasjonalt, bl.a. gjennom de s�kalte CCW�forhand� lingene i Gen�ve, og at vi n� arbeider etter klar interna� sjonal oppf�lging knyttet til ryddeansvar, plikt til � varsle sivilbefolkningen, informasjonsutveksling samt assistan� se og samarbeid. Jeg vil ogs� understreke at vi har kommet et godt stykke i riktig retning n�r det gjelder � definere hva som menes med klasebomber, ved at komiteen sier at vi i den� ne sammenheng mener bomber med eksplosive sub� stridsdeler -- sm� sprengladninger -- levert fra fly. N� er det slik at det er stor forskjell p� antall blind� gjengere. Og jeg er s�rlig tilfreds med at flertallet n� gir tilslutning til at det internasjonale arbeidet i f�rste om� gang innrettes mot klasebomber som ikke har effektive selvdestruksjonsmekanismer. Ved direkte henvisning til Regjeringens arbeid i denne saken sier derfor det store flertallet i innstillingen at de ikke finner det hensiktsmes� sig � innf�re et nasjonalt forbud, slik det er foresl�tt i Do� kument nr. 8:30. Det m� kanskje v�re lov til � si at dette m� v�re et av de mer un�dvendige dokumentforslag som er fremmet i Stortinget. At forslagsstillerne er med p� en formulering om at det ikke er hensiktsmessig � forholde seg til det forslaget som de selv har fremmet, er en gans� ke drepende karakteristikk. Per Ove Width (FrP): Vi lever i en meget spent tid, i en tid hvor en ny krig kan st� foran sin oppstart med uan� te konsekvenser ogs� for norsk milit�rt personell, spe� sielt med tanke p� eventuell norsk milit�r deltakelse, som ikke vil v�re utenkbart. Saddam Hussein har klart gitt uttrykk for at et even� tuelt angrep p� Irak kan utl�se terroraksjoner over hele verden. Det er derfor ikke utelukket at ogs� Norge, som et NATO�land, kan bli rammet. Paradoksalt nok st�r vi samtidig overfor en kraftig nedbygging av det norske forsvaret. Den spisse enden skal styrkes, heter det. Det er offisiell norsk politikk, samtidig som vi i realiteten har avv�pnet 70 000 HV�soldater, som nettopp er avsatt til raskt og bev�pnet � skulle kunne beskytte et eventuelt terrorm�l p� norsk jord. Norske reserveoffiserer og andre offiserer har levert inn sine v�pen, nettopp i en tid hvor spenningsniv�et er sv�rt h�yt. Jeg er glad for at Frem� skrittspartiet ikke har medvirket til dette. Vi har tidligere vedtatt et forbud mot selvdestruerende milit�re antipersonellminer til bruk for beskyttelse av norske soldater, og n� er vi i ferd med � gj�re det samme med selvdestruerende laserstyrte klasebomber. Den mo� derne tids klasebomber m� ikke sammenlignes med den type bomber som ble brukt p� Hjerkinn, eller den type som Forsvaret n� selv destruerer. Dette er en type som bokstavelig talt har utg�tt p� dato, og som selvf�lgelig ikke skal brukes mer. Klasebomber er ikke definert som en spesiell kategori v�pen eller bombetype. Klasebomber i denne sammenheng henspeiler p� bomber som er konstruert slik at de inneholder en meng� de mindre eksplosiver og p� den m�ten f�r et bredere nedslagsfelt enn en ordin�r bombe med bare �n spreng� ladning. Forbudsforslaget gjelder bomber av denne type levert fra fly. Samme type teknologi brukes ogs� i am� munisjon for artilleri, s�kalt cargo�ammunisjon. S�kalte klasebomber er i dag en viktig del av moderne krigf�ring. Dette skyldes at de er presise, har en relativt stor slagkraft og er essensielle i egenbeskyttelse av styr� ker p� slagmarken. Bombene er ofte utstyrt med laser eller annen form for styringshjelp, slik at feilbombing ikke skal forekomme. Den senere tids utvikling av denne type bomber har vist at det n� legges stor vekt p� at bom� bene ikke skal v�re en trussel mot sivile og andre der� som de ikke eksploderer ved treff mot m�let. Dette sikres gjennom en selvdestruksjonsmekanisme som gj�r dem ufarlige etter en viss tid. Det er derfor ikke st�rre risiko for blindgjengere med denne form for bomber enn for andre mer tradisjonelle bomber. S�kalte klasebomber vil med stor sikkerhet v�re stadig mer aktuelle i forbindelse 7. feb. -- Forslag fra repr. Enoksen og Haga om � innf�re et nasjonalt forbud mot klasebomber 2003 1795 med stridshandlinger, nettopp fordi de er sikre og effek� tive. Det er ikke �nskelig � utvide de eksisterende restrik� sjoner ytterligere. Restriksjonene burde, som Frem� skrittspartiet ogs� mente forrige gang saken var oppe, v�rt opphevet. Det er sv�rt viktig � fremheve at et ube� tinget og reservasjonsl�st forbud vil medf�re at Norge f�r store problemer med � operere sammen med allierte som har v�pen og ammunisjonstyper i sine beholdninger som kan defineres som klasebomber. Dette vil gjelde norske jagerflygere som deltar i utvekslingsprogrammer hos allierte vertsavdelinger, og i tilfelle v�pnet konflikt p� norsk territorium hvor allierte forsterkninger medbrin� ger sine lovlige beholdninger av v�pen som disse land kan anse som helt n�dvendige i forhold til egen styrkebe� skyttelse. I verste fall kan et ubetinget forbud medf�re en alvorlig svekkelse av norsk forsvarsevne og n�dvendig� gj�re en omlegging av det norske forsvarskonseptet. Det� te er nesten ordrett det forsvarsministeren sier i sitt brev til komiteen, som er inntatt i innstillingen. Dette er ogs� den holdningen Fremskrittspartiet har i denne saken. Til slutt: P� denne bakgrunn fremsetter jeg Frem� skrittspartiets forslag til vedtak, som er inntatt i innstil� lingen. Presidenten: Representanten Per Ove Width har tatt opp det forslag han refererte til. Kjetil Bj�rklund (SV): Stortinget fattet 14. juni 2001 f�lgende vedtak: �Stortinget ber Regjeringen om � gi aktiv st�tte til internasjonalt arbeid som kan lede fram til et forbud mot klasebomber, p� lik linje med forbudet mot anti� personellminer.� Det langsiktige m�let om et internasjonalt forbud mot landminer krever at enkeltland g�r foran. Norge b�r p�ta seg en p�driverrolle i forhold til klasebomber, slik Norge gjorde i arbeidet med konvensjonen om antipersonellmi� ner. Klasebombeproblematikken er ikke ny, men har f�tt �kt oppmerksomhet etter Kosovo�krigen og krigen i Af� ghanistan. I likhet med i sp�rsm�let om utarmet uran ble ogs� bruken av klasebomber f�rst benektet og s� bekref� tet fra NATO�hold under konflikten i Kosovo. NATO er ansvarlig for at det ble sluppet klasebomber med 290 000 delbomber i Kosovo. Det ansl�s at mellom 30 000 og 50 000 ikke er detonert. If�lge tall fra det internasjonale R�de Kors ble det f.eks. i perioden juni 1999 til mai 2000 skadet og drept 394 mennesker i Kosovo som en f�lge av etterlatenskapene etter krigen. 151 av disse skadene og d�dsfallene skyldtes klasebomber, og gjennomsnittsalde� ren p� de skadde og drepte var 22 �r. Problemstillingene omkring klasebomber er n�yaktig de samme som for landminer. Slike v�pen rammer sivile og gj�r at krigen mot sivile fortsetter lenge etter at de mi� lit�re har trukket seg tilbake og man har sluttet fred. Kla� sebomber er bomber med en mengde delbomber som etter utskyting spres over store omr�der. En feilprosent p� mellom 5 og 15 gj�r at et stort antall sm�, ueksploder� te bomber blir liggende spredt i terrenget. Disse bombene eksploderer sv�rt lett ved ber�ring. Barn er spesielt ut� satt for � bli skadet. De er nysgjerrige og vet ikke s� godt hva de skal passe seg for. Med andre ord oppf�rer udeto� nerte klasebomber seg p� samme m�ten som antiperso� nellminer. SV hadde gjerne sett at vi fikk et vedtak om et nasjo� nalt forbud, men er glad for at det n� er uttrykt klart fra b�de regjering og storting at klasebomber ikke skal bru� kes i Norge, at de klasebombene som er p� lager, skal de� strueres, og at Norge ikke skal bidra til at slike bomber blir brukt i internasjonale operasjoner i framtiden. Dette er langt p� vei � oppfatte som et nasjonalt forbud og b�r kunne danne grunnlag for at Norge inntar en p�driverrol� le internasjonalt. Det er ikke mulig � ha en slik p�driver� rolle hvis vi ikke selv har et avklart forhold til at klase� bomber ikke skal brukes av oss. SV har ikke v�rt forn�yd med m�ten vekslende regje� ringer har fulgt opp klasebombevedtaket fra juni 2001 p�, og har ment at arbeidet har v�rt for defensivt. Test� bombingen p� Hjerkinn sist h�st viste ogs� at det ikke hadde v�rt god nok oppf�lging innad i Forsvaret. I denne sammenhengen b�r det understrekes at bombene som ble sluppet, nettopp var av den varianten Regjeringen �nsker � forby fordi de ikke har selvdestruksjonsmekanisme. Men den ulykksalige testingen bidrog til � bringe saken framover, og det er i dag ingen tvil om at Norge skal f�l� ge opp vedtaket fra 2001. Det er grunn til � gi honn�r til Regjeringen for det ar� beidet som den gjorde under nedrustningsforhandlingene i Gen�ve f�r jul, der det n� er blitt enighet om et mandat for det videre arbeidet. � etablere bedre ordninger og av� taler for det som skal skje etter en krig der klasebomber har v�rt i bruk, slik det beskrives i mandatet, er n�dven� dig, og ogs� � arbeide for � redusere antall blindgjengere fra klasebombene s� langt ned p� et etisk akseptabelt niv� som overhodet mulig. Det er selvsagt resultatet som teller. Det er viktig at vi har orden i eget hus n�r det gjelder bruk av klasebomber, men det viktigste blir hva som skjer internasjonalt i krig. Klasebomber var i bruk i Kosovo, har v�rt i bruk i Af� ghanistan og vil bli brukt i en krig mot Irak. Norge m� ikke n�ye seg med � v�re aktiv i den diplomatiske tau� trekkingen om nytt internasjonalt regelverk, men b�r ogs� ta opp bruken av klasebomber i NATO og direkte med USA og andre krigf�rende land. Derfor vil jeg opp� fordre forsvarsministeren til � ta initiativ til at b�de NATO�landene og krigf�rende land ikke tar i bruk klase� bomber i framtiden. Jeg vil ogs� sp�rre forsvarsministe� ren om hun vil ta initiativ til og be om at klasebomber fjernes fra alliertes forh�ndslagre i Norge, og om de for� h�ndslagrede landminene n� er fjernet fra norsk jord, slik det har v�rt diskutert lenge. Sist h�st var, som en f�lge av debatten rundt klase� bomber, ogs� sp�rsm�let om andre typer ammunisjon som har et stort antall blindgjengere, framme i debatten. I denne sammenhengen har komiteen definert klasebom� ber som flyleverte bomber, men mye tyder p� at vi i tiden som kommer, ogs� b�r vurdere om andre ammunisjons� 7. feb. -- Forslag fra repr. Enoksen og Haga om � innf�re et nasjonalt forbud mot klasebomber 2003 1796 typer som gir et stort antall blindgjengere, ogs� b�r un� derlegges strengere regler. Ikke minst i forhold til den s� kalte ML�RS�ammunisjonen er dette, etter det jeg har forst�tt, en viktig problemstilling. Det er etter min mening en forutsetning at vi ikke an� skaffer ammunisjon som gir st�rre andel blindgjengere enn 1�2 pst., og jeg vil gjerne be om statsr�dens kom� mentar til dette. Odd Roger Enoksen (Sp): Arbeidet for � redusere sivilbefolkningens lidelser ved v�pnede konflikter er en s�rdeles viktig humanit�r oppgave. Det internasjonale forbudet mot bruk av antipersonellminer var i s� m�te et s�rdeles viktig bidrag i dette arbeidet. Blindgjengere fra klasebomber har, som flere av taler� ne har v�rt inne p�, tiln�rmet den samme effekt som an� tipersonellminer. Og med de tradisjonene Norge har som et foregangsland i internasjonalt arbeid p� dette omr�det, er det viktig at vi n� g�r videre i arbeidet med � f� til et internasjonalt forbud mot bruk av klasebomber. Et nasjo� nalt forbud ville v�re et viktig skritt i riktig retning, og Senterpartiet hadde gjerne sett at vi hadde f�tt tilslutning til v�rt opprinnelige forslag. N�r det er sagt, er jeg s�rdeles godt forn�yd med at det n� er et stort flertall i komiteen som g�r videre, som tar viktige skritt videre, og som bidrar til at Norge viser at vi er villige til � sette viktige grenser i arbeidet med � begrense skader p� uskyldige sivile -- ofte barn. Jeg er godt forn�yd med at det er et flertall i komiteen som sl�r fast at den linjen Regjeringen har lagt seg p� i forbindelse med norsk milit�r deltakelse i Afghanistan, skal legges til grunn i framtidige internasjonale operasjo� ner der Norge deltar. Jeg er ogs� godt forn�yd med -- og det er grunn til � gi honn�r til Regjeringen for den vilje man har vist til � f�lge opp Stortingets tidligere vedtak -- den holdning Regjeringen har vist n�r det gjelder bruk av denne type kontroversielle v�pen. Jeg tar det for gitt at Regjeringen ser Stortingets tilslutning til denne linjen som en viktig st�tte i arbeidet med � begrense bruken av kontroversi� elle v�pen. Jeg forutsetter at Regjeringen b�de ser be� tydningen av og viser vilje til � f�lge opp denne linjen i forhold til � n� det endelige m�let: et internasjonalt for� bud mot bruk av v�pen med en h�y blindgjengerandel, slik som klasebomber har. F�rst da er vi framme ved m�let om � ha gjort den jobben som er n�dvendig for � begrense skader p� sivilbefolkningen i v�pnede kon� flikter. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet innenfor den fordelte taletid. De talere som heretter f�r ordet, har derfor en taletid p� inntil 3 minutter. �se Wisl�ff Nilssen (KrF): Jeg hadde litt mer igjen i stad som jeg ikke fikk tatt, s� jeg tar det n�. Som jeg har sagt, er jeg sv�rt forn�yd med det store flertallet i komiteen. Det best�r av Arbeiderpartiet, H�yre, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti. Vi anser det naturlig at det interna� sjonale arbeidet for begrensninger i f�rste omgang inn� rettes mot klasebomber som ikke har effektive selvde� struksjonsmekanismer, restriksjoner mot bruk av klase� bomber i tett befolkede omr�der, forpliktelser om ryd� deansvar m.m. Flertallet i komiteen presiserer at de �nsker en videref�ring av de begrensninger som allere� de foreligger, og mener at Forsvarets opplegg om ikke � bruke klasebomber i Afghanistan gir uttrykk for en holdning til bruk av slike v�pen som skal ligge til grunn ogs� ved norsk deltakelse i framtidige internasjonale operasjoner. P� denne bakgrunn ser flertallet det ikke hensiktsmes� sig � innf�re et nasjonalt forbud, og r�r Stortinget til � vedlegge Dokument nr. 8:30 protokollen. Bj�rn Hern�s (H): Ganske kort. Talere fra SV og Senterpartiet har gjort fors�k p� � trekke flertallets me� ning, uttrykt i innstillingen, lenger enn det er grunnlag for. Jeg har ogs� sett at det har v�rt tendenser til det i pressen. N�r SV sier at dette �langt p� vei� er et nasjonalt for� bud, har jeg behov for � presisere at det st�r i innstillin� gen hva som er oppfatningen til flertallet ved en gjennomg�ende og flere ganger gjentatt konklusjon om at Stortinget er meget tilfreds med den m�ten Regjerin� gen behandler denne saken p�. Det finnes alts� ikke noe grunnlag verken for � si at dette er noe mer enn det ved� taket sier, eller at det er en form for misforst�tt kompli� ment, at man er glad for at Regjeringen viser vilje til � f�lge Stortingets vedtak. Der ligger det en underliggende insinuasjon som selvf�lgelig er helt utidig. Det skulle n� ogs� bare mangle. Dette sies av erfarne representanter som utmerket godt vet hvilke virkemidler man ville hatt hvis Regjeringen ikke skulle fulgt Stortingets vedtak. Det er un�dvendig � si det, og det er ukorrekt � si det. Tvers igjennom har Stortingets behandling vist at det store fler� tallet i Stortinget f�lger opp det som er Regjeringens po� litikk, p� grunnlag av de vedtakene som er gjort i Stortin� get, og Regjeringens h�ndtering og behandling av de vedtakene. Per Ove Width (FrP): N�r det gjelder den humani� t�re delen som har v�rt nevnt en del her, er det vel ingen som er uenig i at man skal rydde opp etter seg og gj�re det ordentlig, for � si det slik. Men det vi snakker om n�, er ikke den type bomber som er g�tt ut p� dato. Vi snak� ker om ny moderne teknologi, nye laserstyrte, selv� destruerende bomber. Vi snakker ikke om de bombene som n�r sagt falt i fjor. Jeg tror en del av representantene har misforst�tt dette, og det de snakker om, er da historie. N� f�r vi snakke om det som eventuelt skal brukes i en krigshandling. Jeg regner med at statsr�den skal si noen ord etter hvert, og jeg har lyst til � sp�rre henne: I hvilken grad definerer statsr�den antipersonellminer og klasebomber som et viktig v�pen for � beskytte egne soldater -- alts� norske kvinner og menn som er ute i en krigssituasjon -- i forhold til at man ikke skal kunne ha et v�pen som er 7. feb. -- Forslag fra repr. Enoksen og Haga om � innf�re et nasjonalt forbud mot klasebomber 2003 1797 internasjonalt anerkjent, og som blir brukt p� den m�ten? Bj�rn Jacobsen (SV): Dette er eigentleg ein replikk til statsr�den, men eg tek han p� forskott. Det som har komme fram i debatten i dag, er at det er ein klar samanheng mellom miner og klasebomber. Der� for treng vi regelverk. Vi treng konvensjonar som er like for begge dei delane. Vi veit at det ikkje st�r p� pengar eller andre ressursar n�r miner eller klasebomber skal produserast og leggjast ut. Verre blir det n�r det skal leg� gjast fram minekart og ryddast opp etter krigen. Presidenten og eg var i Sarajevo i fjor og fekk skikke� leg informasjon om Norsk Folkehjelp sitt mineprosjekt der. Det dei stort sett mangla, var pengar. Dei var heldige og fekk eit par millionar kroner fr� Finland, slik at dei kunne drive vidare. Dei har i det heile drive eit veldig grundig og godt arbeid der i �tte til ti �r. Vi m� f� fram kostnadene, ikkje berre for sivilbefolkninga, men ogs� dei ein har med � fjerne minene. Dei kostnadene b�r �g leggjast p� dei som produserer og legg ut desse minene. F�r vi ikkje til slike konvensjonar og reglar, stoppar det opp. Mitt sp�rsm�l til statsr�den blir d�: Kva er statsr�den si vurdering av at den som legg ut miner og klasebomber, ogs� har ei plikt til � rydde opp etter seg? Og: Kva synest statsr�den om statusen for dei konvensjonane som regu� lerer desse forholda i dag? Statsr�d Kristin Krohn Devold: Jeg vil komme litt inn p� noen av de sp�rsm�lene som har v�rt reist i debat� ten. Jeg har bl.a. f�tt sp�rsm�l knyttet til initiativ n�r det gjelder de framskutte lagrene i Norge. Til det er � si at det er satt en frist for n�r visse definerte v�pentyper skal v�re tatt ut av de framskutte lagrene. Jeg har full tillit til og all grunn til � tro at fristen vil bli overholdt. Det har ogs� v�rt sp�rsm�l knyttet til cargo�ammuni� sjon og forholdet mellom cargo�ammunisjon og klase� bomber. Det var jeg ogs� n�ye inne p� i h�ringen. Der er essensen at dagens cargo�ammunisjon har tiln�rmet 100 pst. p�litelighet i forhold til � legge igjen blindgjen� gere, fordi man har en kombinasjon av h�y p�litelighet n�r det gjelder ammunisjon og selv�deleggelsesmekanis� me. Det vil man antakeligvis ogs� ha for moderne klase� v�pen i framtiden, alts� en tiln�rmet 100 pst. p�litelighet i forhold til det som alle er enige om er problemet, nem� lig blindgjengerfaren. Jeg fikk ogs� et sp�rsm�l knyttet til opprydding av miner. Der deler jeg Bj�rn Jacobsens syn. Det hadde v�rt s�rdeles fint hvis de som la ut minene, ogs� kunne rydde opp etter seg. Norge jobber hardt for � f� enighet i internasjonale konvensjoner om at det ikke bare skal v�re regler for p�litelighet knyttet til klasev�pen, men ogs� regler og regimer knyttet til opprydding. Jeg vil ogs� legge til at det norske forsvaret har gjort det til en nisje � rydde miner etter andre. Vi har mineryddere til havs, og vi har mineryddere til lands. De gj�r en veldig viktig humanit�r oppgave, som dekkes over forsvars� budsjettet. Etter � ha lyttet til debatten kan man sitte med det inntrykk at vi diskuterer to ting. Noen bruker ordet �klasev�pen� som om det bare skulle gjelde de gamle klasev�pnene med blindgjengerproblem, og noen bru� ker ordet �klasev�pen� som om det bare skulle gjelde framtidens klasev�pen, som antakeligvis vil ha den samme tiln�rmede 100 pst. p�litelighet som cargo�am� munisjon. Jeg synes den m�ten komiteinnstillingen har blitt ut� formet p�, er god, for den f�r nettopp fram at det er en forskjell, at det er de gamle klasev�pnene vi skal bekjem� pe. Norge hadde som sagt bare de gamle klasev�pnene, noe som selvf�lgelig gjorde at det var utelukket � bruke dem i Afghanistan. N�r det gjelder framtidige l�sninger, m� det overord� nede m�let v�re � minimere den humanit�re skade. Hvis det er slik at et v�pen som har eksplosjoner i kjede, med presisjon, kan gj�re mye mindre skade og ha langt f�rre humanit�re skadevirkninger enn �n stor bombe, vil vi selvf�lgelig i framtiden velge et slikt, et v�pen som mini� merer den humanit�re skade, og som ikke representerer blindgjengere. Jeg synes komiteen har gjort en veldig god jobb. Jeg takker ogs� for Enoksens honn�r i forhold til det arbeidet Regjeringen har gjort. Presidenten: Presidenten forst�r at Bj�rn Jacobsen �nsker ordet. Presidenten vil bare gj�re oppmerksom p� at det ikke er replikkordskifte etter tre minutters innlegg, men Bj�rn Jacobsen kan f� ordet til et vanlig tre minutters innlegg. Bj�rn Jacobsen (SV): Det er bra presidenten l�rer meg litt om forretningsordenen. Problemet med dei moderne v�pna er at dei sikkert kan bli opptil 100 pst. effektive, alts� ha ein l�g prosent av blindgjengarar. Men s� veit vi at b�de miner og kla� sebomber blir laga med den meininga at dei ikkje skal sprengjast. Kva er det ein d� lagar? D� lagar ein noko av det mest effektive av alt n�r ein skal pr�ve � vinne freden, nemleg frykt. Det er det mest effektive. Dersom ein veit at det ligg slike ting der ute, skapar det enorm frykt. Vi veit ogs� at b�de miner og klasebomber ikkje blir laga for � drepe, men for at dei skal vere akkurat passelege til � skyte av nokre hender og f�ter, akkurat passelege til � ta opp all sjukehuskapasitet, all sanit�r kapasitet som finst. Vi veit jo at det er ingen grenser for � vere utspekulert n�r det gjeld � lage moderne v�pen som ikkje drep direkte, men som faktisk lammar heile sivile samfunn etterp�. Det er ikkje berre � seie at ein skal kunne lite p� v�penteknologien n�r det gjeld dei nye, moderne v�pna. Eg fryktar at den teknologien blir end� verre. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 1798) 7. feb. -- Referat 2003 1798 Etter at det var ringt til votering i 5 minutter uttalte presidenten: Vi g�r da til votering i de sakene som er oppf�rt p� dagens kart. Votering i sak nr. 1 Komiteen hadde innstillet: St.prp nr. 1 (2002�2003) Forsvarsdepartementet pkt. 5.1 om etablering av en ny kapittelstruktur for Forsvaret -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Per Ove Width satt fram et forslag p� vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: �Det b�r �pnes for bruk av flyleverte klasebomber i forbindelse med �velser og trening i Norge p� egnede skyte� og �vingsfelt.� V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 78 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 10.56.24) Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:30 (2002�2003) -- forslag fra stor� tingsrepresentantene Odd Roger Enoksen og �slaug Haga om � innf�re et nasjonalt forbud mot klasebomber -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 3 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. M�tet hevet kl. 11.