7. feb. -- Ny kapittelstruktur for Forsvaret 2003 1791 Møte fredag den 7. februar kl. 10 President: J ø r g e n K o s m o D a g s o r d e n (nr. 47): 1. Innstilling fra forsvarskomiteen om ny kapittelstruk­ tur for Forsvaret (Innst. S. nr. 98 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 1 (2002­ 2003) Forsvarsdepartementet pkt. 5.1) 2. Innstilling fra forsvarskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Odd Roger Enoksen og Åslaug Haga om å innføre et nasjonalt forbud mot klasebom­ ber (Innst. S. nr. 115 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:30 (2002­2003)) 3. Referat Presidenten: Fra den møtende vararepresentant for Finnmark fylke, Åshild Karlstrøm Rundhaug, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte under den gjenstående del av representanten Raymond Robertsens permisjon i ti­ den fra og med 11. februar til og med 13. februar, av vel­ ferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Andre vararepresentant, Just Hjalmar Johansen, inn­ kalles for å møte i permisjonstiden. 3. Just Hjalmar Johansen innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten Raymond Robertsen. Presidenten: Det foreligger en rekke permisjonssøk­ nader: -- fra representantene Morten Høglund og Ivar Østberg om permisjon i dagene 11. og 12. februar, begge for å delta i møter i EFTA­parlamentarikerkomiteen og Den felles EØS­parlamentarikerkomiteen i Bratislava og Brussel -- fra representantene Trond Giske og Olaf Gjedrem om permisjon i tiden fra og med 11. februar til og med 13. februar, begge for å delta i en Wilton Park­konferanse på Malta -- fra representanten May Britt Vihovde om velferdsper­ misjon i tiden fra og med 11. februar til og med 13. februar Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. -- Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Hordaland fylke, Ha­ rald Hove, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte under representanten May Britt Vihovdes permisjon i ti­ den fra og med 11. februar til og med 13. februar, av vel­ ferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Denne søknaden behandles straks og innvilges. 2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: Harald Espelund For Hordaland fylke: Frode Hervik For Rogaland fylke: Sølve Sivertsen For Troms fylke: Leif Christian Johansen For Sør­Trøndelag fylke: Ola Røtvei 3. Leif Christian Johansen innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten Ivar Østberg. Presidenten: Representanten Ingvild Vaggen Malvik vil framsette et privat forslag. Ingvild Vaggen Malvik (SV): Jeg vil på vegne av re­ presentantene Heidi Sørensen, Åsa Elvik, Hallgeir H. Langeland og meg selv sette fram forslag om øyeblikke­ lig å stanse all framtidig eksperimentering med og testing av Mixed Oxide Fuel i Halden­reaktoren. Presidenten: Representanten Heidi Grande Røys vil framsette et privat forslag. Heidi Grande Røys (SV): På vegner av stortingsre­ presentantane Øystein Djupedal, Hallgeir H. Langeland og meg sjølv vil eg setje fram forslag om å styrkje og byggje ut nasjonalparkforvaltinga. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten meddele at innstillingen til sak nr. 2 ikke har ligget ute i den reglementsbestemte tid, dvs. 48 timer. Med hjemmel i forretningsordenens § 32 vil presidenten foreslå at Stortinget likevel behandler denne saken nå. Ingen innvendinger er framkommet -- og det anses vedtatt. S a k n r . 1 Innstilling fra forsvarskomiteen om ny kapittelstruk­ tur for Forsvaret (Innst. S. nr. 98 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 1 (2002­2003) Forsvarsdepartementet pkt. 5.1) Kjetil Bjørklund (SV) (ordfører for saken): Saken dreier seg om Innst. S. nr. 98 for 2002­2003 om ny kapit­ telstruktur for Forsvaret. Saken ble fremmet i statsbud­ sjettet for inneværende år og utsatt. Forslaget om ny ka­ pittelstruktur har vært forelagt Det konstitusjonelle kon­ tor for en nærmere utredning, og Stortingets president­ skap har gitt sin tilslutning til at saken fremmes som en egen innstilling etter den normale budsjettbehandling. Flertallet i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet, går inn for at da­ gens struktur beholdes. Mindretallet, bestående av Høyre og Kristelig Folkeparti, går inn for at det etableres ny ka­ pittelstruktur i tråd med forslaget fra Regjeringen. Forslaget om ny kapittelstruktur ble også fremmet vå­ ren 2002 som en del av revidert nasjonalbudsjett uten å oppnå flertall. Gjennom etablering av ny kapittelstruktur vil Forsvarets militære organisasjon kun få en drifts­ post 01, som samlet sett vil omfatte ca. 13 milliarder kr basert på dagens budsjettnivåer. Flertallet i komiteen mener dette vil være uheldig, og jeg vil vise til at den 7. feb. -- Forslag fra repr. Enoksen og Haga om å innføre et nasjonalt forbud mot klasebomber 2003 1792 eksisterende praksis med budsjettering på postnivå, der bl.a. forsvarsgrenene gis konstitusjonelt bindende bevilg­ ninger, gir det mest hensiktsmessige grunnlag for å ut­ trykke forsvarspolitiske prioriteringer og beslutninger. Flertallet i komiteen mener på et prinsipielt grunnlag at Forsvaret bør stå i en spesiell stilling med hensyn til poli­ tisk kontroll uttrykt gjennom de årlige budsjetter, og øns­ ker derfor å opprettholde dagens etablerte bevilgnings­ modell. Dette samsvarer på en god måte med Stortingets budsjettbehandlingsmodell for å uttrykke politiske prio­ riteringer og beslutninger. Flertallet har merket seg de­ partementets ønsker og behov for å kunne etablere forenk­ lede prosesser for horisontal og vertikal samhandling mellom Forsvarets logistikkorganisasjon og Forsvarets militære organisasjon. Forutsetningene for en slik sam­ handel bør kunne oppnås gjennom utvikling av interne rutiner og prosesser og ved at mulige kulturforskjeller mellom Forsvarets logistikkorganisasjon og Forsvarets militære organisasjon over tid elimineres, ikke gjennom en slik prinsipiell og omfattende omveltning av Stortin­ gets budsjettrutiner. Mindretallet i komiteen, Høyre og Kristelig Folkepar­ ti, har i sine merknader framholdt m.a. at den foreslåtte endringen i kapittelstruktur er en forutsetning for å gjen­ nomføre vertikal og horisontal samhandling mellom For­ svarets logistikkorganisasjon og Forsvarets militære or­ ganisasjon, samtidig som det gir en større grad av forenk­ ling. Jeg antar at Høyre og Kristelig Folkeparti selv rede­ gjør for sitt syn, og jeg legger med dette fram innstillin­ gen. Gunnar Halvorsen (A): For mange utenforstående tror jeg Forsvaret og forsvarsdebatten ofte preges av sto­ re økonomiske summer og «teknikaliteter». Det er mulig at dagens debatt om ny kapittelstruktur for Forsvaret også oppleves slik, og det er forståelig. Men jeg har også forståelse for at departementet ønsker en omlegging, slik som den som er foreslått. Et ønske om forenklede prosesser for horisontal og vertikal samhand­ ling mellom Forsvarets militære organisasjoner og For­ svarets logistikkorganisasjon er ingen dårlig intensjon. Det vil imidlertid også innebære en stor grad av makt­ forskyvning fra Stortinget til Regjeringen. Det er en føl­ ge av forslaget som ikke er ønskelig. Hvis forslaget som i dag behandles i denne sal, hadde fått flertall, hadde vi fått én post på forsvarsbudsjettet som hadde tilsvart 13 milliarder kr, eller nesten halve det totale forsvars­ budsjettet. Det har to sider. For det første ville det ha vært en svært stor post. Uansett hvordan man snur og vender på det, er 13 milliarder kr svært mye penger. Det er imidlertid ett argument som er enda viktigere enn at det er en stor sum. Det er også et prinsipielt argu­ ment, nemlig Stortingets kontrollmulighet overfor bud­ sjettet. Selv om det i teorien ville framkomme hvor mye som var tenkt brukt innenfor de enkelte våpengrener, ville ikke Stortinget hatt kontroll med hvor pengene ville blitt brukt -- av den enkle grunn at det ikke bare er en kapittel­ struktur, men også en debatt om poststruktur, for å si det enkelt. Det ville med andre ord vært muligheter til å flyt­ te store summer innenfor budsjettet uten at Stortinget skulle hatt innflytelse over det. Det innebærer at vi fort befinner oss inne i ikke bare en økonomisk og budsjetteknisk debatt, men også en konstitusjonell debatt. Den foreslåtte kapittelstrukturen ville sette Stortingets mulighet til å utøve kontroll over hvilke penger som skulle brukes innenfor de enkelte vå­ pengrener, til side. Jeg vil understreke at dette ikke dreier seg om stortingsregjereri eller detaljstyring, men om Stortingets behandling av det som er vårt viktigste poli­ tiske dokument, nemlig statsbudsjettet. Dette er bakgrunnen for at Arbeiderpartiet og flertallet i komiteen og Stortinget i dag avviser Regjeringens for­ slag til ny struktur. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 1798) S a k n r . 2 Innstilling fra forsvarskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Odd Roger Enoksen og Åslaug Haga om å innføre et nasjonalt forbud mot klasebomber (Innst. S. nr. 115 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:30 (2002­2003)) Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Det anses vedtatt. Åse Wisløff Nilssen (KrF) (ordfører for saken): Som saksordfører for Dokument nr. 8­forslaget om klasebomber er jeg glad for den brede enigheten vi fikk til i denne saken. Å skåne sivilbefolkningen lå til grunn da Norge arbei­ det så sterkt for et forbud mot antipersonellminer. Slike miner er en trussel mot sivilbefolkningen i mange år etter at den militære konflikten er over. Flere tusen menneske­ liv går tapt hvert år på grunn av slike miner, og mange flere blir skadet. Vi har en liknende problemstilling ved bruk av klasebomber, og det er de samme etiske betenke­ ligheter som ligger til grunn. Ved bruk av dagens klase­ bomber blir et betydelig antall sprengladninger liggende igjen udetonert på bakken, såkalte blindgjengere. I prak­ sis fungerer de som antipersonellminer i terrenget, da sprengladningene kan utløses ved berøring av mennesker eller dyr. At dagens klasebomber har en slik inhuman ef­ fekt, ble bekreftet bl.a. av Røde Kors og Norsk Folke­ hjelp da de var inne til høring i denne saken. 7. feb. -- Forslag fra repr. Enoksen og Haga om å innføre et nasjonalt forbud mot klasebomber 2003 1793 En enstemmig forsvarskomite anser arbeidet for å re­ dusere sivilbefolkningens lidelser ved væpnede konflik­ ter som en viktig humanitær oppgave. Norge har lange tradisjoner for å bidra til dette, både ved konfliktforebyg­ gende arbeid, fredsbevarende operasjoner, humanitær bi­ stand og videreutvikling av internasjonalt forpliktende regelverk. Alle partier, utenom Fremskrittspartiet anser at det in­ ternasjonale forbudet mot antipersonellminer var et vik­ tig skritt i arbeidet mot våpen som kan ha utilsiktet inhu­ man effekt. Arbeidet for å begrense og regulere omset­ ning og bruk av klasebomber -- og etter hvert innføre in­ ternasjonale forbud mot nærmere definerte klasebomber -- er en videreføring av dette folkerettslige arbeidet. Begrepet «klasebomber» har ikke en klar internasjo­ nal definisjon, i motsetning til f.eks. antipersonellminer. En vanlig forståelse av ordet «klasebomber» er flyleverte bomber som inneholder et større antall små sprenglad­ ninger. Begrepsklarhet er viktig både for oppfølgingen av stortingsvedtaket og for de nasjonale restriksjonene Norge på egen hånd gjør gjeldende. Med klasebomber mener komiteen i denne sammenheng bomber med eks­ plosive substridsdeler levert fra fly. Arbeidet for å redusere sivilbefolkningens lidelser ved væpnede konflikter er en viktig humanitær oppgave. Stortinget fattet 14. juni 2001 vedtak om at Regjeringen skulle gi aktiv støtte til internasjonalt arbeid som kunne lede fram til et forbud mot klasebomber, på lik linje med forbudet mot antipersonellminer. Innstillingen fra forsvarskomiteen er en bekreftelse på og en anerkjennelse av det arbeidet Regjeringen og Norge har gjort internasjonalt for å forby klasebomber. Det er i dag ikke grunnlag for et internasjonalt forbud. Regjeringen forhørte seg senest høsten 2001 med sine nære allierte og partnere om muligheten for et slikt for­ bud, men dette ble avvist. Regjeringen har derfor valgt å prioritere arbeidet for å regulere og begrense bruken av blindgjengere. I nedrustningsforhandlingene i Ge­ nève i 2002 ble det med norsk aktiv medvirkning enig­ het om forhandlinger for å få i stand en internasjonal avtale med tiltak knyttet til ryddeansvar, varsel til sivil­ befolkningen, informasjonsutveksling og økt samar­ beid. Det ble også enighet om videre samtaler for å få bedre pålitelighet når det gjelder de ammunisjonstyper som faller innenfor definisjonen av «eksplosive etterla­ tenskaper». Her åpnes det for å drøfte bruken av klase­ bomber. Bedre regulering internasjonalt er et skritt på veien til et framtidig forbud mot klasebomber som skaper huma­ nitære problemer ved at de etterlater blindgjengere. Her gir alle partier, utenom Fremskrittspartiet, anerkjennelse til Regjeringen for målrettet innsats. Det er også innført flere restriksjoner og begrensnin­ ger nasjonalt: -- Det skal ikke brukes klasebomber fra fly i trening og øvelser i Norge. -- Dersom det kan bli aktuelt for norske kampfly og/eller piloter å delta på øvelser eller annen treningsvirksom­ het i utlandet som involverer bruk av klasebomber, kreves det at planene forelegges departementet på for­ hånd til politisk vurdering. -- Det norske forsvarets beholdning av klasebomber skal destrueres. -- Forsvaret har et opplegg om ikke å bruke klasebomber i Afghanistan. Norge er antakelig det land i verden som har gått lengst i å innføre nasjonale restriksjoner og forbud når det gjelder klasebomber. Det er jeg stolt av. Kristelig Folkeparti mener at Norge skal være et foregangsland når det gjelder å styrke det humanitære arbeidet i sam­ svar med folkeretten, og vi skal selv gå foran nasjonalt. Marit Nybakk (A) (komiteens leder): 7. oktober i fjor falt to klasebomber over øvelsesfeltet på Hjerkinn, droppet fra et norsk og et nederlandsk jagerfly. Det var åpenbart for alle som fulgte debatten i kjølvannet av hen­ delsen, at dette ble oppfattet som kontroversielt. Det var kontroversielt fordi Stortinget 16 måneder tidligere had­ de vedtatt å be Regjeringen arbeide for et internasjonalt forbud mot klasebomber, på linje med landminer, som det står i vedtaket. Det var kontroversielt fordi daværen­ de forsvarsminister Bjørn Tore Godal i februar 2001 had­ de gitt instruks om at kontroversiell ammunisjon skulle forelegges politisk ledelse. Og det var kontroversielt for­ di enkelte klasebomber får samme effekt som nettopp landminer. Her er vi ved sakens kjerne. Det er blindgjengerpro­ senten som gjør denne typen klasebomber til kontrover­ siell ammunisjon. Derfor må det også fokuseres på antall blindgjengere. De blir nemlig liggende igjen i naturen etter at en konflikt eller et angrep er over. På samme må­ ten som landminer ligger disse blindgjengerne udetonert og fører til lemlestelse av sivilbefolkningen. Her er det altså kvinner og barn som rammes -- ikke nødvendigvis mens en krig pågår, men i måneder og år etterpå. Det er vel av enkelte blitt sagt at slipp av klasebomber med høy blindgjengereffekt er en kostnadseffektiv måte å legge ut landminer på. Generelt bør det jobbes for at det ikke skal brukes am­ munisjon med høy blindgjengerandel. Det oppfatter jeg vil være en viktig del av arbeidet for å redusere sivilbe­ folkningens lidelser under og etter væpnede konflikter. Og siden antallet ukontrollerte, regionale konflikter øker rundt om i verden, ikke minst etniske konflikter og bor­ gerkriger, er dette et viktig internasjonalt arbeid. Tenk bare på det antallet landminer og blindgjengere som fin­ nes i et land som Angola -- et land som kunne ha vært fullt av naturressurser og rikdommer, men hvor det i dag er omtrent livsfarlig å bevege seg utenfor tettsteder. Vedtaket fra 14. juni 2001 ligger til grunn for at For­ svaret ikke kan bruke klasebomber ved øvelser i Norge. Etter hendelsen på Hjerkinn mottok forsvarskomiteen et brev fra statsråden, vedlagt hennes og forsvarssjefens rapporter. Der går det fram at departementet i instruks av 25. oktober nettopp understreker at det ikke skal brukes klasebomber fra fly i trening og øvelser i Norge. Det er videre gitt en instruks av 4. november der treningsvirk­ somhet i utlandet som involverer bruk av klasebomber, 7. feb. -- Forslag fra repr. Enoksen og Haga om å innføre et nasjonalt forbud mot klasebomber 2003 1794 skal forelegges statsråden, slik også saksordføreren un­ derstreket. For de klasebombene som finnes i norske lag­ re, er det nå planer for destruksjon, og de er så vidt jeg vet, i ferd med å bli iverksatt. Jeg gjør oppmerksom på at forsvarskomiteens flertall tok brevet fra statsråden, vedlagt de to rapportene, til et­ terretning. Dette viser flertallet i dagens innstilling til. Flertallet tar også til etterretning de tiltak som statsråden har iverksatt og vil iverksette for bedre sivil­militær koordinering og klarere kommandoforhold i en ny integ­ rert ledelse som skal iverksettes fra 1. august i år. Dette er i tråd med Stortingets vedtak av 19. juni 2002. Jeg me­ ner det vil styrke den politiske og demokratiske styringen av Forsvaret som organisasjon og forebygge og forhå­ pentligvis hindre nye Hjerkinn­saker. Med utgangspunkt i en del retningslinjer knyttet til blindgjengere og til definisjoner av klasebomber i det in­ ternasjonale arbeidet for å begrense bruken, har Regje­ ringen valgt å ikke bruke klasebomber ved militære ak­ sjoner i Afghanistan. Komiteflertallet viser til at dette gir uttrykk for en holdning til bruk av slike våpen også ved norsk deltakelse i framtidige internasjonale operasjoner. Til slutt: Jeg er, i likhet med saksordføreren, tilfreds med at vi fikk til et så bredt flertall i denne innstillingen, der vi stort sett har sluttet oss til de vedtak og de instruk­ ser som allerede foreligger, i tillegg til å trekke noen lin­ jer framover. For øvrig vil jeg vise til saksordførerens innlegg. Bjørn Hernæs (H): Jeg vil henvise til de to foregåen­ de innleggene og understreke at behandlingen av saken har vist at det først og fremst er udetonerte blindgjengere som er problemet med klasebomber. Det er grunnlag for stor bekymring over den humanitære situasjonen som oppstår i årevis etter at selve krigshandlingene er slutt, og det er direkte misforstått forsvarslojalitet ikke å arbeide for å hindre at slike katastrofer kan unngås. For øvrig viser innstillingen stor tilslutning til Regje­ ringens behandling av saken etter stortingsvedtaket 14. juni 2001. Flertallet sier direkte at de er tilfreds med Norges diplomatiske innsats for å følge opp stortings­ vedtaket og de redegjørelsene som er gitt i Stortinget i sakens anledning. Vi er også tilfreds med at vi har fått bred tilslutning internasjonalt, bl.a. gjennom de såkalte CCW­forhand­ lingene i Genève, og at vi nå arbeider etter klar interna­ sjonal oppfølging knyttet til ryddeansvar, plikt til å varsle sivilbefolkningen, informasjonsutveksling samt assistan­ se og samarbeid. Jeg vil også understreke at vi har kommet et godt stykke i riktig retning når det gjelder å definere hva som menes med klasebomber, ved at komiteen sier at vi i den­ ne sammenheng mener bomber med eksplosive sub­ stridsdeler -- små sprengladninger -- levert fra fly. Nå er det slik at det er stor forskjell på antall blind­ gjengere. Og jeg er særlig tilfreds med at flertallet nå gir tilslutning til at det internasjonale arbeidet i første om­ gang innrettes mot klasebomber som ikke har effektive selvdestruksjonsmekanismer. Ved direkte henvisning til Regjeringens arbeid i denne saken sier derfor det store flertallet i innstillingen at de ikke finner det hensiktsmes­ sig å innføre et nasjonalt forbud, slik det er foreslått i Do­ kument nr. 8:30. Det må kanskje være lov til å si at dette må være et av de mer unødvendige dokumentforslag som er fremmet i Stortinget. At forslagsstillerne er med på en formulering om at det ikke er hensiktsmessig å forholde seg til det forslaget som de selv har fremmet, er en gans­ ke drepende karakteristikk. Per Ove Width (FrP): Vi lever i en meget spent tid, i en tid hvor en ny krig kan stå foran sin oppstart med uan­ te konsekvenser også for norsk militært personell, spe­ sielt med tanke på eventuell norsk militær deltakelse, som ikke vil være utenkbart. Saddam Hussein har klart gitt uttrykk for at et even­ tuelt angrep på Irak kan utløse terroraksjoner over hele verden. Det er derfor ikke utelukket at også Norge, som et NATO­land, kan bli rammet. Paradoksalt nok står vi samtidig overfor en kraftig nedbygging av det norske forsvaret. Den spisse enden skal styrkes, heter det. Det er offisiell norsk politikk, samtidig som vi i realiteten har avvæpnet 70 000 HV­soldater, som nettopp er avsatt til raskt og bevæpnet å skulle kunne beskytte et eventuelt terrormål på norsk jord. Norske reserveoffiserer og andre offiserer har levert inn sine våpen, nettopp i en tid hvor spenningsnivået er svært høyt. Jeg er glad for at Frem­ skrittspartiet ikke har medvirket til dette. Vi har tidligere vedtatt et forbud mot selvdestruerende militære antipersonellminer til bruk for beskyttelse av norske soldater, og nå er vi i ferd med å gjøre det samme med selvdestruerende laserstyrte klasebomber. Den mo­ derne tids klasebomber må ikke sammenlignes med den type bomber som ble brukt på Hjerkinn, eller den type som Forsvaret nå selv destruerer. Dette er en type som bokstavelig talt har utgått på dato, og som selvfølgelig ikke skal brukes mer. Klasebomber er ikke definert som en spesiell kategori våpen eller bombetype. Klasebomber i denne sammenheng henspeiler på bomber som er konstruert slik at de inneholder en meng­ de mindre eksplosiver og på den måten får et bredere nedslagsfelt enn en ordinær bombe med bare én spreng­ ladning. Forbudsforslaget gjelder bomber av denne type levert fra fly. Samme type teknologi brukes også i am­ munisjon for artilleri, såkalt cargo­ammunisjon. Såkalte klasebomber er i dag en viktig del av moderne krigføring. Dette skyldes at de er presise, har en relativt stor slagkraft og er essensielle i egenbeskyttelse av styr­ ker på slagmarken. Bombene er ofte utstyrt med laser eller annen form for styringshjelp, slik at feilbombing ikke skal forekomme. Den senere tids utvikling av denne type bomber har vist at det nå legges stor vekt på at bom­ bene ikke skal være en trussel mot sivile og andre der­ som de ikke eksploderer ved treff mot målet. Dette sikres gjennom en selvdestruksjonsmekanisme som gjør dem ufarlige etter en viss tid. Det er derfor ikke større risiko for blindgjengere med denne form for bomber enn for andre mer tradisjonelle bomber. Såkalte klasebomber vil med stor sikkerhet være stadig mer aktuelle i forbindelse 7. feb. -- Forslag fra repr. Enoksen og Haga om å innføre et nasjonalt forbud mot klasebomber 2003 1795 med stridshandlinger, nettopp fordi de er sikre og effek­ tive. Det er ikke ønskelig å utvide de eksisterende restrik­ sjoner ytterligere. Restriksjonene burde, som Frem­ skrittspartiet også mente forrige gang saken var oppe, vært opphevet. Det er svært viktig å fremheve at et ube­ tinget og reservasjonsløst forbud vil medføre at Norge får store problemer med å operere sammen med allierte som har våpen og ammunisjonstyper i sine beholdninger som kan defineres som klasebomber. Dette vil gjelde norske jagerflygere som deltar i utvekslingsprogrammer hos allierte vertsavdelinger, og i tilfelle væpnet konflikt på norsk territorium hvor allierte forsterkninger medbrin­ ger sine lovlige beholdninger av våpen som disse land kan anse som helt nødvendige i forhold til egen styrkebe­ skyttelse. I verste fall kan et ubetinget forbud medføre en alvorlig svekkelse av norsk forsvarsevne og nødvendig­ gjøre en omlegging av det norske forsvarskonseptet. Det­ te er nesten ordrett det forsvarsministeren sier i sitt brev til komiteen, som er inntatt i innstillingen. Dette er også den holdningen Fremskrittspartiet har i denne saken. Til slutt: På denne bakgrunn fremsetter jeg Frem­ skrittspartiets forslag til vedtak, som er inntatt i innstil­ lingen. Presidenten: Representanten Per Ove Width har tatt opp det forslag han refererte til. Kjetil Bjørklund (SV): Stortinget fattet 14. juni 2001 følgende vedtak: «Stortinget ber Regjeringen om å gi aktiv støtte til internasjonalt arbeid som kan lede fram til et forbud mot klasebomber, på lik linje med forbudet mot anti­ personellminer.» Det langsiktige målet om et internasjonalt forbud mot landminer krever at enkeltland går foran. Norge bør påta seg en pådriverrolle i forhold til klasebomber, slik Norge gjorde i arbeidet med konvensjonen om antipersonellmi­ ner. Klasebombeproblematikken er ikke ny, men har fått økt oppmerksomhet etter Kosovo­krigen og krigen i Af­ ghanistan. I likhet med i spørsmålet om utarmet uran ble også bruken av klasebomber først benektet og så bekref­ tet fra NATO­hold under konflikten i Kosovo. NATO er ansvarlig for at det ble sluppet klasebomber med 290 000 delbomber i Kosovo. Det anslås at mellom 30 000 og 50 000 ikke er detonert. Ifølge tall fra det internasjonale Røde Kors ble det f.eks. i perioden juni 1999 til mai 2000 skadet og drept 394 mennesker i Kosovo som en følge av etterlatenskapene etter krigen. 151 av disse skadene og dødsfallene skyldtes klasebomber, og gjennomsnittsalde­ ren på de skadde og drepte var 22 år. Problemstillingene omkring klasebomber er nøyaktig de samme som for landminer. Slike våpen rammer sivile og gjør at krigen mot sivile fortsetter lenge etter at de mi­ litære har trukket seg tilbake og man har sluttet fred. Kla­ sebomber er bomber med en mengde delbomber som etter utskyting spres over store områder. En feilprosent på mellom 5 og 15 gjør at et stort antall små, ueksploder­ te bomber blir liggende spredt i terrenget. Disse bombene eksploderer svært lett ved berøring. Barn er spesielt ut­ satt for å bli skadet. De er nysgjerrige og vet ikke så godt hva de skal passe seg for. Med andre ord oppfører udeto­ nerte klasebomber seg på samme måten som antiperso­ nellminer. SV hadde gjerne sett at vi fikk et vedtak om et nasjo­ nalt forbud, men er glad for at det nå er uttrykt klart fra både regjering og storting at klasebomber ikke skal bru­ kes i Norge, at de klasebombene som er på lager, skal de­ strueres, og at Norge ikke skal bidra til at slike bomber blir brukt i internasjonale operasjoner i framtiden. Dette er langt på vei å oppfatte som et nasjonalt forbud og bør kunne danne grunnlag for at Norge inntar en pådriverrol­ le internasjonalt. Det er ikke mulig å ha en slik pådriver­ rolle hvis vi ikke selv har et avklart forhold til at klase­ bomber ikke skal brukes av oss. SV har ikke vært fornøyd med måten vekslende regje­ ringer har fulgt opp klasebombevedtaket fra juni 2001 på, og har ment at arbeidet har vært for defensivt. Test­ bombingen på Hjerkinn sist høst viste også at det ikke hadde vært god nok oppfølging innad i Forsvaret. I denne sammenhengen bør det understrekes at bombene som ble sluppet, nettopp var av den varianten Regjeringen ønsker å forby fordi de ikke har selvdestruksjonsmekanisme. Men den ulykksalige testingen bidrog til å bringe saken framover, og det er i dag ingen tvil om at Norge skal føl­ ge opp vedtaket fra 2001. Det er grunn til å gi honnør til Regjeringen for det ar­ beidet som den gjorde under nedrustningsforhandlingene i Genève før jul, der det nå er blitt enighet om et mandat for det videre arbeidet. Å etablere bedre ordninger og av­ taler for det som skal skje etter en krig der klasebomber har vært i bruk, slik det beskrives i mandatet, er nødven­ dig, og også å arbeide for å redusere antall blindgjengere fra klasebombene så langt ned på et etisk akseptabelt nivå som overhodet mulig. Det er selvsagt resultatet som teller. Det er viktig at vi har orden i eget hus når det gjelder bruk av klasebomber, men det viktigste blir hva som skjer internasjonalt i krig. Klasebomber var i bruk i Kosovo, har vært i bruk i Af­ ghanistan og vil bli brukt i en krig mot Irak. Norge må ikke nøye seg med å være aktiv i den diplomatiske tau­ trekkingen om nytt internasjonalt regelverk, men bør også ta opp bruken av klasebomber i NATO og direkte med USA og andre krigførende land. Derfor vil jeg opp­ fordre forsvarsministeren til å ta initiativ til at både NATO­landene og krigførende land ikke tar i bruk klase­ bomber i framtiden. Jeg vil også spørre forsvarsministe­ ren om hun vil ta initiativ til og be om at klasebomber fjernes fra alliertes forhåndslagre i Norge, og om de for­ håndslagrede landminene nå er fjernet fra norsk jord, slik det har vært diskutert lenge. Sist høst var, som en følge av debatten rundt klase­ bomber, også spørsmålet om andre typer ammunisjon som har et stort antall blindgjengere, framme i debatten. I denne sammenhengen har komiteen definert klasebom­ ber som flyleverte bomber, men mye tyder på at vi i tiden som kommer, også bør vurdere om andre ammunisjons­ 7. feb. -- Forslag fra repr. Enoksen og Haga om å innføre et nasjonalt forbud mot klasebomber 2003 1796 typer som gir et stort antall blindgjengere, også bør un­ derlegges strengere regler. Ikke minst i forhold til den så­ kalte ML­RS­ammunisjonen er dette, etter det jeg har forstått, en viktig problemstilling. Det er etter min mening en forutsetning at vi ikke an­ skaffer ammunisjon som gir større andel blindgjengere enn 1­2 pst., og jeg vil gjerne be om statsrådens kom­ mentar til dette. Odd Roger Enoksen (Sp): Arbeidet for å redusere sivilbefolkningens lidelser ved væpnede konflikter er en særdeles viktig humanitær oppgave. Det internasjonale forbudet mot bruk av antipersonellminer var i så måte et særdeles viktig bidrag i dette arbeidet. Blindgjengere fra klasebomber har, som flere av taler­ ne har vært inne på, tilnærmet den samme effekt som an­ tipersonellminer. Og med de tradisjonene Norge har som et foregangsland i internasjonalt arbeid på dette området, er det viktig at vi nå går videre i arbeidet med å få til et internasjonalt forbud mot bruk av klasebomber. Et nasjo­ nalt forbud ville være et viktig skritt i riktig retning, og Senterpartiet hadde gjerne sett at vi hadde fått tilslutning til vårt opprinnelige forslag. Når det er sagt, er jeg særdeles godt fornøyd med at det nå er et stort flertall i komiteen som går videre, som tar viktige skritt videre, og som bidrar til at Norge viser at vi er villige til å sette viktige grenser i arbeidet med å begrense skader på uskyldige sivile -- ofte barn. Jeg er godt fornøyd med at det er et flertall i komiteen som slår fast at den linjen Regjeringen har lagt seg på i forbindelse med norsk militær deltakelse i Afghanistan, skal legges til grunn i framtidige internasjonale operasjo­ ner der Norge deltar. Jeg er også godt fornøyd med -- og det er grunn til å gi honnør til Regjeringen for den vilje man har vist til å følge opp Stortingets tidligere vedtak -- den holdning Regjeringen har vist når det gjelder bruk av denne type kontroversielle våpen. Jeg tar det for gitt at Regjeringen ser Stortingets tilslutning til denne linjen som en viktig støtte i arbeidet med å begrense bruken av kontroversi­ elle våpen. Jeg forutsetter at Regjeringen både ser be­ tydningen av og viser vilje til å følge opp denne linjen i forhold til å nå det endelige målet: et internasjonalt for­ bud mot bruk av våpen med en høy blindgjengerandel, slik som klasebomber har. Først da er vi framme ved målet om å ha gjort den jobben som er nødvendig for å begrense skader på sivilbefolkningen i væpnede kon­ flikter. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet innenfor den fordelte taletid. De talere som heretter får ordet, har derfor en taletid på inntil 3 minutter. Åse Wisløff Nilssen (KrF): Jeg hadde litt mer igjen i stad som jeg ikke fikk tatt, så jeg tar det nå. Som jeg har sagt, er jeg svært fornøyd med det store flertallet i komiteen. Det består av Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti. Vi anser det naturlig at det interna­ sjonale arbeidet for begrensninger i første omgang inn­ rettes mot klasebomber som ikke har effektive selvde­ struksjonsmekanismer, restriksjoner mot bruk av klase­ bomber i tett befolkede områder, forpliktelser om ryd­ deansvar m.m. Flertallet i komiteen presiserer at de ønsker en videreføring av de begrensninger som allere­ de foreligger, og mener at Forsvarets opplegg om ikke å bruke klasebomber i Afghanistan gir uttrykk for en holdning til bruk av slike våpen som skal ligge til grunn også ved norsk deltakelse i framtidige internasjonale operasjoner. På denne bakgrunn ser flertallet det ikke hensiktsmes­ sig å innføre et nasjonalt forbud, og rår Stortinget til å vedlegge Dokument nr. 8:30 protokollen. Bjørn Hernæs (H): Ganske kort. Talere fra SV og Senterpartiet har gjort forsøk på å trekke flertallets me­ ning, uttrykt i innstillingen, lenger enn det er grunnlag for. Jeg har også sett at det har vært tendenser til det i pressen. Når SV sier at dette «langt på vei» er et nasjonalt for­ bud, har jeg behov for å presisere at det står i innstillin­ gen hva som er oppfatningen til flertallet ved en gjennomgående og flere ganger gjentatt konklusjon om at Stortinget er meget tilfreds med den måten Regjerin­ gen behandler denne saken på. Det finnes altså ikke noe grunnlag verken for å si at dette er noe mer enn det ved­ taket sier, eller at det er en form for misforstått kompli­ ment, at man er glad for at Regjeringen viser vilje til å følge Stortingets vedtak. Der ligger det en underliggende insinuasjon som selvfølgelig er helt utidig. Det skulle nå også bare mangle. Dette sies av erfarne representanter som utmerket godt vet hvilke virkemidler man ville hatt hvis Regjeringen ikke skulle fulgt Stortingets vedtak. Det er unødvendig å si det, og det er ukorrekt å si det. Tvers igjennom har Stortingets behandling vist at det store fler­ tallet i Stortinget følger opp det som er Regjeringens po­ litikk, på grunnlag av de vedtakene som er gjort i Stortin­ get, og Regjeringens håndtering og behandling av de vedtakene. Per Ove Width (FrP): Når det gjelder den humani­ tære delen som har vært nevnt en del her, er det vel ingen som er uenig i at man skal rydde opp etter seg og gjøre det ordentlig, for å si det slik. Men det vi snakker om nå, er ikke den type bomber som er gått ut på dato. Vi snak­ ker om ny moderne teknologi, nye laserstyrte, selv­ destruerende bomber. Vi snakker ikke om de bombene som nær sagt falt i fjor. Jeg tror en del av representantene har misforstått dette, og det de snakker om, er da historie. Nå får vi snakke om det som eventuelt skal brukes i en krigshandling. Jeg regner med at statsråden skal si noen ord etter hvert, og jeg har lyst til å spørre henne: I hvilken grad definerer statsråden antipersonellminer og klasebomber som et viktig våpen for å beskytte egne soldater -- altså norske kvinner og menn som er ute i en krigssituasjon -- i forhold til at man ikke skal kunne ha et våpen som er 7. feb. -- Forslag fra repr. Enoksen og Haga om å innføre et nasjonalt forbud mot klasebomber 2003 1797 internasjonalt anerkjent, og som blir brukt på den måten? Bjørn Jacobsen (SV): Dette er eigentleg ein replikk til statsråden, men eg tek han på forskott. Det som har komme fram i debatten i dag, er at det er ein klar samanheng mellom miner og klasebomber. Der­ for treng vi regelverk. Vi treng konvensjonar som er like for begge dei delane. Vi veit at det ikkje står på pengar eller andre ressursar når miner eller klasebomber skal produserast og leggjast ut. Verre blir det når det skal leg­ gjast fram minekart og ryddast opp etter krigen. Presidenten og eg var i Sarajevo i fjor og fekk skikke­ leg informasjon om Norsk Folkehjelp sitt mineprosjekt der. Det dei stort sett mangla, var pengar. Dei var heldige og fekk eit par millionar kroner frå Finland, slik at dei kunne drive vidare. Dei har i det heile drive eit veldig grundig og godt arbeid der i åtte til ti år. Vi må få fram kostnadene, ikkje berre for sivilbefolkninga, men også dei ein har med å fjerne minene. Dei kostnadene bør òg leggjast på dei som produserer og legg ut desse minene. Får vi ikkje til slike konvensjonar og reglar, stoppar det opp. Mitt spørsmål til statsråden blir då: Kva er statsråden si vurdering av at den som legg ut miner og klasebomber, også har ei plikt til å rydde opp etter seg? Og: Kva synest statsråden om statusen for dei konvensjonane som regu­ lerer desse forholda i dag? Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg vil komme litt inn på noen av de spørsmålene som har vært reist i debat­ ten. Jeg har bl.a. fått spørsmål knyttet til initiativ når det gjelder de framskutte lagrene i Norge. Til det er å si at det er satt en frist for når visse definerte våpentyper skal være tatt ut av de framskutte lagrene. Jeg har full tillit til og all grunn til å tro at fristen vil bli overholdt. Det har også vært spørsmål knyttet til cargo­ammuni­ sjon og forholdet mellom cargo­ammunisjon og klase­ bomber. Det var jeg også nøye inne på i høringen. Der er essensen at dagens cargo­ammunisjon har tilnærmet 100 pst. pålitelighet i forhold til å legge igjen blindgjen­ gere, fordi man har en kombinasjon av høy pålitelighet når det gjelder ammunisjon og selvødeleggelsesmekanis­ me. Det vil man antakeligvis også ha for moderne klase­ våpen i framtiden, altså en tilnærmet 100 pst. pålitelighet i forhold til det som alle er enige om er problemet, nem­ lig blindgjengerfaren. Jeg fikk også et spørsmål knyttet til opprydding av miner. Der deler jeg Bjørn Jacobsens syn. Det hadde vært særdeles fint hvis de som la ut minene, også kunne rydde opp etter seg. Norge jobber hardt for å få enighet i internasjonale konvensjoner om at det ikke bare skal være regler for pålitelighet knyttet til klasevåpen, men også regler og regimer knyttet til opprydding. Jeg vil også legge til at det norske forsvaret har gjort det til en nisje å rydde miner etter andre. Vi har mineryddere til havs, og vi har mineryddere til lands. De gjør en veldig viktig humanitær oppgave, som dekkes over forsvars­ budsjettet. Etter å ha lyttet til debatten kan man sitte med det inntrykk at vi diskuterer to ting. Noen bruker ordet «klasevåpen» som om det bare skulle gjelde de gamle klasevåpnene med blindgjengerproblem, og noen bru­ ker ordet «klasevåpen» som om det bare skulle gjelde framtidens klasevåpen, som antakeligvis vil ha den samme tilnærmede 100 pst. pålitelighet som cargo­am­ munisjon. Jeg synes den måten komiteinnstillingen har blitt ut­ formet på, er god, for den får nettopp fram at det er en forskjell, at det er de gamle klasevåpnene vi skal bekjem­ pe. Norge hadde som sagt bare de gamle klasevåpnene, noe som selvfølgelig gjorde at det var utelukket å bruke dem i Afghanistan. Når det gjelder framtidige løsninger, må det overord­ nede målet være å minimere den humanitære skade. Hvis det er slik at et våpen som har eksplosjoner i kjede, med presisjon, kan gjøre mye mindre skade og ha langt færre humanitære skadevirkninger enn én stor bombe, vil vi selvfølgelig i framtiden velge et slikt, et våpen som mini­ merer den humanitære skade, og som ikke representerer blindgjengere. Jeg synes komiteen har gjort en veldig god jobb. Jeg takker også for Enoksens honnør i forhold til det arbeidet Regjeringen har gjort. Presidenten: Presidenten forstår at Bjørn Jacobsen ønsker ordet. Presidenten vil bare gjøre oppmerksom på at det ikke er replikkordskifte etter tre minutters innlegg, men Bjørn Jacobsen kan få ordet til et vanlig tre minutters innlegg. Bjørn Jacobsen (SV): Det er bra presidenten lærer meg litt om forretningsordenen. Problemet med dei moderne våpna er at dei sikkert kan bli opptil 100 pst. effektive, altså ha ein låg prosent av blindgjengarar. Men så veit vi at både miner og kla­ sebomber blir laga med den meininga at dei ikkje skal sprengjast. Kva er det ein då lagar? Då lagar ein noko av det mest effektive av alt når ein skal prøve å vinne freden, nemleg frykt. Det er det mest effektive. Dersom ein veit at det ligg slike ting der ute, skapar det enorm frykt. Vi veit også at både miner og klasebomber ikkje blir laga for å drepe, men for at dei skal vere akkurat passelege til å skyte av nokre hender og føter, akkurat passelege til å ta opp all sjukehuskapasitet, all sanitær kapasitet som finst. Vi veit jo at det er ingen grenser for å vere utspekulert når det gjeld å lage moderne våpen som ikkje drep direkte, men som faktisk lammar heile sivile samfunn etterpå. Det er ikkje berre å seie at ein skal kunne lite på våpenteknologien når det gjeld dei nye, moderne våpna. Eg fryktar at den teknologien blir endå verre. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 1798) 7. feb. -- Referat 2003 1798 Etter at det var ringt til votering i 5 minutter uttalte presidenten: Vi går da til votering i de sakene som er oppført på dagens kart. Votering i sak nr. 1 Komiteen hadde innstillet: St.prp nr. 1 (2002­2003) Forsvarsdepartementet pkt. 5.1 om etablering av en ny kapittelstruktur for Forsvaret -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Per Ove Width satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Det bør åpnes for bruk av flyleverte klasebomber i forbindelse med øvelser og trening i Norge på egnede skyte­ og øvingsfelt.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 78 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 10.56.24) Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:30 (2002­2003) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Odd Roger Enoksen og Åslaug Haga om å innføre et nasjonalt forbud mot klasebomber -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 3 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 11.