Forhandlinger i Stortinget nr. 106 22. jan. -- Muntlig spørretime S 2002--2003 2003 1603 Møte onsdag den 22. januar kl. 10 President: I n g e L ø n n i n g D a g s o r d e n (nr. 40): 1. Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime (nr. 9) 2. Referat Presidenten: De innkalte vararepresentanter, for Hor­ daland fylke Ragna Flotve og for Vestfold fylke Dag Terje Andersen, har tatt sete. Det foreligger tre permisjonssøknader: -- fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermi­ sjon for representanten Leif Lund fra og med 22. janu­ ar og inntil videre -- fra Senterpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Jorunn Ringstad fra og med 22. ja­ nuar og inntil videre -- fra representanten Audun Bjørlo Lysbakken om per­ misjon i tiden fra og med 22. januar til og med 29. ja­ nuar for å delta i parlamentarikersamling i henholds­ vis det tredje World Parliamentary Forum og i det tredje World Social Forum, i Porto Alegre i Brasil. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges. 2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Hordaland fylke: Rita Tveiten, Pål Berrefjord og Bjørn Lothe For Sogn og Fjordane fylke: Liv Signe Navarsete. 3. Rita Tveiten, Pål Berrefjord og Bjørn Lothe innvelges i Lagtinget for den tid de møter for representantene Leif Lund og Audun Bjørlo Lysbakken. Presidenten: Rita Tveiten, Bjørn Lothe og Liv Signe Navarsete er til stede og vil ta sete. Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter. Oddvard Nilsen (H): Jeg foreslår Anne Berit Ander­ sen og Elisabeth Røbekk Nørve. Presidenten: Anne Berit Andersen og Elisabeth Rø­ bekk Nørve er foreslått som settepresidenter. -- Andre for­ slag foreligger ikke, og Anne Berit Andersen og Elisabeth Røbekk Nørve anses enstemmig valgt som settepresiden­ ter for dagens møte. Presidenten: Representanten Åslaug Haga vil frem­ sette et privat forslag. Åslaug Haga (Sp) (fra salen): Det er Morten Lund som skal framsette forslaget. Presidenten: Morten Lund skal fremsette det annon­ serte forslag. Om han opptrer på vegne av Åslaug Haga, vil vise seg. Morten Lund (Sp): Forslaget er fra Åslaug Haga, Rune Skjælaaen, Magnhild Meltveit Kleppa og meg, og det dreier seg om å fjerne fordelsbeskatningen av ar­ beidsgivers betaling av månedskort til kollektivtrafikk for arbeidstaker. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime Muntlig spørretime Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­ medlemmer vil møte til muntlig spørretime: -- statsråd Per­Kristian Foss -- statsråd Dagfinn Høybråten De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­ te ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­ tanten Jens Stoltenberg. Jens Stoltenberg (A): Jeg har et spørsmål til finans­ ministeren. Sammenlignet med de fleste andre land har Norge lav arbeidsløshet, men arbeidsledigheten i Norge øker, og den øker nå også ganske kraftig. Bare siden regjerings­ skiftet i fjor høst har det blitt om lag 20 000 flere arbeids­ ledige. Det er en økning på nesten 20 pst. siden høsten 2001. Langtidsledigheten øker, antall unge som er ar­ beidsledige, øker, og ledigheten blant innvandrere øker. Regjeringen har vist en passiv holdning til disse pro­ blemene, oversett advarsler og latt flere anledninger til å bekjempe ledigheten gå fra seg. Det viktigste Regjerin­ gen har gjort i forhold til ledigheten er at arbeidsledige har fått omfattende kutt i dagpenger. I utgangspunktet er det en alvorlig sak å bli ledig. Inntekten blir nesten halv­ ert -- dagpengene utgjør i overkant av 60 pst. av lønnen. Fremskrittspartiet og regjeringspartiene har da bestemt at dagpengene skal ytterligere ned. Mener finansministeren det er rimelig? Statsråd Per­Kristian Foss: Jeg er enig med spørre­ ren i at enhver økning av arbeidsledigheten er alvorlig. Den tas også på alvor. 106 22. jan. -- Muntlig spørretime 2003 1604 Det viktigste virkemiddel for å bekjempe ledigheten er en samlet økonomisk politikk og en næringspolitikk som gjør noe med hovedproblemene, nemlig det høye norske kostnadsnivået, den høye norske kronekursen og det høye norske rentenivået. Dette går i rett lei. Vi står i dag overfor en ledighetssituasjon som er noe annerledes enn tidligere. Det er en økning, men sammen­ setningen av de ledige er slik at antallet ledige med ganske høy utdannelse er større enn tidligere. Slik det ble -- jeg må vel nesten si utførlig -- redegjort for i forrige spørretime av arbeidsministeren, er det Regjeringens politikk at det er viktig nå å styrke tiltak som sørger for at ledigmeldte blir kortest mulig i den situasjonen, med andre ord styrke Aetats formidlingsvirksomhet. Statsministeren har alle­ rede bekjentgjort at Regjeringen vil komme med forslag som kan styrke innsatsen når det gjelder jobbkurs og jobbklubber i Aetats regi. Det tror jeg er mer tilpassede tiltak enn bare å øke arbeidsmarkedstiltakene. Også det vil bli vurdert løpende, og Regjeringen vil komme tilba­ ke til det i løpet av våren. Jens Stoltenberg (A): Jeg takker for svaret, men jeg kunne overhodet ikke høre at finansministeren var i nær­ heten av å svare på spørsmålet. Jeg spurte ikke om ar­ beidsmarkedspolitikken og ikke om arbeidsmarkedseta­ ten, men om hva han mente om dagpengene, og det nevnte han ikke med ett ord. Utgangspunktet er at det satses altfor lite på arbeids­ markedspolitikk, på formidling av folk inn i nye jobber og opplæring. Det er derfor bl.a. langtidsledigheten og ledigheten blant innvandrere øker. Men i tillegg er det et problem at om lag 80 000 mennesker nesten får halvert inntekten sin, og at Fremskrittspartiet og regjeringsparti­ ene har vedtatt at disse menneskene skal få inntil 20 000 kr mindre i dagpenger i form av økt antall karensdager, økte inntektskrav og også fjerning av det egne feriepenge­ tillegget som arbeidsledige alltid har nytt godt av. Så jeg gjentar spørsmålet: Er det rimelig at folk som fra før av har svært lite, skal få enda mindre? Rentene går ned, og det er bra. Men hovedgrunnen til at rentene går ned, er økte strømpriser og økt ledighet. Da bruker man ledigheten som et økonomisk virkemid­ del, og det vil jeg sterkt advare mot. Statsråd Per­Kristian Foss: Det er ikke Regjeringens politikk å bruke ledigheten som et økonomisk virkemid­ del. Det er slått klart fast i nasjonalbudsjettet. For det første: Feriepengeomleggingen gir ikke virk­ ninger i inneværende år. For det andre: Omleggingen av dagpengeordningen er klart begrunnet ut fra gode erfa­ ringer som viser at når dagpengeperioden blir kortere, fra tre til to år, vil tendensen til å være lenge i en ledighetssi­ tuasjon avta. Internasjonale erfaringer tyder meget klart på at en slik omlegging som nå er foretatt av dagpenge­ ordningen, vil føre til at tendensen til langtidsledighet vil avta. Jeg må gjenta at dagpengenes størrelse i seg selv ikke er et aktivt virkemiddel for å begrense tilgangen på de ledige. Det må ligge på helt andre områder. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Tore Nordtun. Tore Nordtun (A): I en pressemelding fra Aetat om arbeidsledigheten sies det at vi nå står foran et konjunk­ turomslag på arbeidsmarkedet. Ledigheten økte i hele fjor, og man må nå tilbake til begynnelsen av 1990­tallet for å finne en sterkere vekst i arbeidsledigheten. La meg ta ett eksempel, innenfor olje­ og gassvirk­ somheten: Riggmarkedet har sunket betydelig på grunn av aktiviteten. Antall rigger i opplag har gått fra 12 og helt opp til 24 ved årsskiftet. Her har Stortinget sagt gjen­ nom flere innstillinger at man må se på rammevilkårene, og at man må legge forholdene til rette hvis utviklingen skulle gå i gal retning. Det er nå bevist at utviklingen går i gal retning. Man har bedt om nye rammevilkår innenfor haleproduksjon etc. i Nordsjøen for å holde en jevn pro­ duksjon, en jevn sysselsetting osv. Nå står vi i ferd med å miste en masse høyt kvalifiserte arbeidstakere. (Presi­ denten klubber.) Her har Stortinget gitt marsjordre til Re­ gjeringen. Hvor blir tiltakene av? Presidenten: Presidenten må be om at man holder seg innenfor den fastsatte taletid. Statsråd Per­Kristian Foss: Jeg ser frem til denne meningsutveksling med representanten Nordtun om olje­ politikken. Så vidt jeg husker fra innstillingen om petro­ leumsmeldingen, har man bedt om at en vurdering av til­ tak for haleproduksjon kommer i revidert nasjonalbud­ sjett for inneværende år. Det gjør det. Det er fra olje­ og energiministeren klargjort at det ikke er utsettelser av noe som helst innenfor dette området, verken når det gjelder letemeldingen eller neste letekonsesjonsrunde, ei heller når det gjelder konsekvensutredningen for Ba­ rentshavet, som følger det tempo som er fastlagt. Så langt jeg kan vurdere, er alt Stortinget har bedt om av tiltak in­ nenfor petroleumssektoren for å holde et rimelig tempo på dette området -- og det er viktig -- fulgt opp av Regje­ ringen, og Regjeringen har ingen planer om å endre fremdriften ytterligere. Nå må jeg legge til at det er ikke alltid slik at det å holde letetempo gir en funnfrekvens og et volum i funne­ ne som står i forhold til hva man ønsker. Men det er ikke noe nytt i norsk oljepolitikk. Presidenten: Presidenten vil bemerke at uttrykket «haleproduksjon» kanskje ikke har en helt selvinnlysende betydning for de ikke innvidde. Men hvis presidenten er riktig informert, dreier dette seg om å utnytte restressur­ sene på havbunnen, og har ingenting med landbrukspoli­ tikk å gjøre! Øystein Djupedal -- til oppfølgingsspørsmål. Øystein Djupedal (SV): Jeg registrerer at Regjerin­ gen ikke har lyst til å forsvare sitt kutt i dagpengeordnin­ gen. Og det er jo riktig som det er sagt: Dette er et dypt usosialt kutt. 22. jan. -- Muntlig spørretime 2003 1605 Det er nedslående å legge merke til den passivitet Re­ gjeringen har, for Regjeringen sier at arbeidsledigheten skal løses på lang sikt. Men som den berømte økonomen Keynes sa: På lang sikt er alle døde. Det betyr at når ar­ beidsledigheten nå stiger, må man ha tiltak straks som hjel­ per de menneskene som har kommet i et ganske stort uføre. Det er også ganske rystende å høre at man sier at vi er på «rett lei», som statsråden uttrykte det. Det å si at en er på «rett lei» i en situasjon der arbeidsledigheten stiger fra måned til måned, må vel kunne kalles en ganske ufølsom tilnærming til problemet. Min utfordring til statsråden er følgende: Hvorfor kan vi ikke løse en del av de store velferdsoppgavene som nå trenger løsning -- bygging av barnehager, bygging av skoler, bygging av jernbaner? Hvorfor kan vi ikke få le­ dige hender i arbeid gjennom de mange uløste oppgaver som vårt samfunn står overfor? Det er mulig å bruke sta­ ten som motor for å få virksomhet i gang, virksomhet som også genererer virksomhet i det private næringsliv, og som genererer større verdiskaping og får flere hender i arbeid. Det er dette vi trenger, ikke den passiviteten som Regjeringen utstråler. Statsråd Per­Kristian Foss: Det er sitatfusk å si at jeg brukte uttrykket «rett lei» i tilknytning til utviklingen i ledigheten. Det ble brukt i tilknytning til utviklingen på rentenivået og resultatene av en økonomisk politikk som følger det som er et hovedønske fra hele det norske ar­ beidsliv, inkludert fagbevegelsen: et stramt budsjett som bidrar til rentenedgang og etter hvert også demping av kronekursen. Det er levert. Det er viktig at det omfanget er slik at det faktisk bidrar i den retningen. Hvis Stortin­ get hadde vedtatt et budsjett med atskillig større økono­ misk omfang på utgiftssiden, altså større utgiftsvekst, hadde det motvirket målene. Da kunne man altså gjen­ nom budsjettet bidratt til enda større ledighet, ikke minst innenfor konkurranseutsatt industri. Det er derfor viktig at dette henger i hop. Regjeringen er ikke passiv i forhold til utviklingen på arbeidsmarkedet. Allerede i en tale den 3. januar -- og, president, det var jo et par helligdager før det -- en av de første virkedagene i dette året, holdt statsministeren et lengre innlegg på NHOs årskonferanse, hvor han bl.a. varslet tiltakene som jeg omtalte i mitt første svar, jobb­ kurs og tilsvarende tiltak under Aetat. Presidenten: Presidenten vil anta at alle har forståelse for at statsministeren ikke holder den slags taler på hellig­ dager. Siv Jensen -- til oppfølgingsspørsmål. Siv Jensen (FrP): Også jeg synes Regjeringen hånd­ terer den økende ledigheten svært passivt, for de eneste svarene Regjeringen kommer med, er jobbkurs og tilret­ telegging via Aetat. Hovedproblemet er jo at det er færre jobber som de ledige kan gå til, og hvis det ikke er ledige jobber som folk kan gå til, hjelper det svært lite å ha gått på masse kurs. Da vil det være mye mer interessant å høre hvilke ambisjoner Regjeringen har med hensyn til å legge forholdene til rette slik at næringslivet selv føler den optimismen som skal til for å skape flere arbeids­ plasser. Da hjelper det ikke med de mantraene som Re­ gjeringen stadig vekk gir uttrykk for, for det tar tid. I mellomtiden vil ledigheten gå ytterligere opp og proble­ mene forsterke seg. Vi vil gjerne vite hva Regjeringen har tenkt å gjøre nå for å skape mer optimisme i norsk næringsliv. Statsråd Per­Kristian Foss: Jeg er enig med repre­ sentanten Jensen i at det ikke hjelper i forhold til nyska­ ping av jobber å sende folk på masse kurs. Derfor møter vi også nå ledigheten med nye tiltak, tilpasset den ledig­ hetssituasjon vi har, og den type mennesker som dessver­ re blir ledige. Jeg minner om at hovedøkningen i ledighe­ ten i annet kvartal i fjor var innenfor privat tjenesteyting. Det er noe nytt på mange måter. Det krever nye tiltak. Det viktige som næringslivet og arbeidslivet i Norge nå ber om, er at budsjettet blir holdt. De ber ikke om endrin­ ger i budsjettet verken i januar eller februar, men om for­ utsigbare rammebetingelser og at stramheten i budsjettet holdes, slik at resultatene kan melde seg etter hvert i form av bl.a. redusert rente og dempet kronekurs. Forut­ sigbarhet på det økonomiske området er i denne sam­ menheng det viktigste næringslivet ber om. For øvrig vi­ ser jeg til undersøkelser offentliggjort for et par dager si­ den i avisen som viser at et flertall av småbedriftene i Norge tror på bedre økonomiske resultater i 2003 enn i foregående år. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Siv Jensen (FrP): Hver eneste dag mottar jeg telefo­ ner fra bekymrede mennesker, fra vanlige arbeidstakere, men også veldig mange arbeidsgivere som merker at økonomien forandrer seg, som merker at situasjonen er dramatisk forandret bare siden vi diskuterte statsbudsjet­ tet i høst. Da vi diskuterte statsbudsjettet i høst, var finansminis­ teren svært opptatt av å understreke at prognosene som lå til grunn for budsjettet, var riktige, og derfor var det også viktig at budsjettet ble vedtatt akkurat slik det ble. Men nå ser vi at mange av de forutsetningene som lå til grunn i statsbudsjettet, er endret. Det er derfor også nødvendig at både storting og regjering forholder seg til den virke­ ligheten og er villige til å forandre virkemiddelbruken nettopp for å bøte på dette. Strømprisene stiger, og folk har problemer med å betale regningene sine. Det må mø­ tes med en større offensiv enn Regjeringens 700 kr i økt bostøtte. Statsråd Per­Kristian Foss: Jeg var noe i tvil om spørsmålet dreide seg om strømpriser, avbøtende tiltak i den forbindelse, eller om hvorvidt vi har reviderte økono­ miske utsikter for hele den økonomiske utvikling i Norge. Hvis spørsmålet var det siste, kan jeg si at det har Regje­ ringen ikke etter så kort tid. Den internasjonale økono­ 22. jan. -- Muntlig spørretime 2003 1606 miske situasjon er fortsatt preget av usikkerhet, ikke minst knyttet til den internasjonale -- ja, for å si det forsik­ tig -- sikkerhetspolitiske situasjon, situasjonen i ameri­ kansk økonomi og stagnasjonen i veksten innenfor en del sentrale EU­land. Dette har ikke forandret seg vesentlig. La meg si det slik: Regjeringen skal ha møte med Kontaktutvalget, altså partene i arbeidslivet, i dag, og da vil en av mine konklusjoner være at vi fortsatt ligger bed­ re an enn de fleste europeiske land i forhold til økono­ misk vekst, og at vekstutsiktene ikke er vesentlig forand­ ret, men at det på enkelte områder er mer negative sig­ naler i dag enn det var tidligere. I forhold til folks økonomi tror jeg kanskje at de avbø­ tende tiltak som Regjeringen har foreslått, ikke minst i forhold til støtte til dem som er vanskeligst stilt økono­ misk, vil virke, men det er vanskelig i tredje uke i januar å si noe om hvordan den økonomiske situasjonen for fa­ miliene og husholdningene vil være i løpet av første halvår. Men summen av reallønnsforbedring, skattelet­ telser og rentenedsettelse -- i entall, foreløpig -- er slik at familiene vil komme godt ut av det i Norge om en sam­ menligner f.eks. med våre naboland. Siv Jensen (FrP): Det er en svært mager trøst for vel­ dig mange mennesker i dette landet at statsråden sam­ menligner Norge med andre land. Situasjonen er i ferd med å bli ganske dramatisk, og når strømregningen blir dramatisk høy for veldig mange, er det altså ikke slik at de bare lar være å kjøpe noe de ikke har bruk for. Veldig mange er nødt til å prioritere knallhardt i forhold til helt nødvendige ting som de i hverdagen trenger for å holde hjulene i gang, og da betyr jo det i realiteten at det Regje­ ringen gjør gjennom å sitte helt stille, er å stramme øko­ nomien ytterligere til, og det var altså ikke forutsetninge­ ne da budsjettet ble lagt. Det var heller ikke en forutset­ ning da budsjettet ble lagt at man skulle få de strømprise­ ne man nå fikk, og at staten skulle håve inn et visst antall nye milliarder kroner i moms på strøm som følge av den situasjonen vi nå er i. Ser ikke Regjeringen og statsråden at det er langt flere enn «bare» de vanskeligstilte som nå vil få et problem, og at det derfor vil være mer hensikts­ messig å redusere avgiftene og momsen for å hjelpe fle­ re, istedenfor bare å hjelpe med bostøttetiltaket? Statsråd Per­Kristian Foss: Jo da, min egen strøm­ regning er slik at det absolutt er grunn til bekymring -- i den forstand at den er betydelig høyere enn man er vant til. Regjeringen sitter ikke stille i forhold til dette, men jeg tror det viktige er å sette inn tiltakene mot dem som har det vanskeligst. Jeg tror at hvis Regjeringen hadde fulgt en rekke av de råd som har vært gitt i den opphetede debatten om lav magasinfylling og kald temperatur de første par uker av januar, hadde virkningen for folk flest vært at strømprisene hele året og i mange år fremover hadde blitt høyere. Det er viktig at man ikke kommer med desperate tiltak i en akutt situasjon som gjør at vi får varig høyere strømpris. Faktisk har jo også noe av effek­ ten vært at forbruket nå har gått ned. Det bidrar i riktig retning både økonomisk og miljømessig. Hvis man i første eller andre uke av januar, da Fremskrittspartiet foreslo å endre statsbudsjettets inntektsside, hadde fulgt Fremskrittspartiets forslag, kunne risikoen for ikke å få rentenedsettelse vært der i betydelig omfang. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Torstein Rudihagen. Torstein Rudihagen (A): Etter at statsbudsjettet blei vedteke, har situasjonen på i alle fall nokre område for­ verra seg. Det gjeld m.a. aukande arbeidsløyse, og det gjeld situasjonen for industrien. For Arbeidarpartiet er kampen mot den aukande arbeidsløysa heilt avgjerande. Det er naturleg at finansministeren får ein del spørs­ mål om dette, fordi svara på desse utfordringane både frå finansministeren og Regjeringa jo er eit stramt budsjett og skatte­ og avgiftsreduksjonar. Det blir også sagt at det er det næringslivet bed om, og det er sikkert riktig, men eg møter òg eit næringsliv som stadig bed om noko meir målretta verkemiddel. Seinast for nokre dagar sidan, ved eit av landets største industriområde, Raufoss, sa dei, som sant er, at dei kvar einaste dag må delta i ein interna­ sjonal meisterskap, der dei må vere best både når det gjeld produktutvikling, produksjonsmetodar og produkt for å vinne på sine område. Ser finansministeren no behov for å kanalisere noko meir ressursar òg mot innovasjonssenter, der ein kan få ei samhandling mellom forsking, utdanning, SIVA og be­ driftene, nettopp for at dei skal vere i front når det gjeld produkt? Presidenten: Presidenten vil bemerke at dette vel strengt tatt var et oppfølgingsspørsmål til forrige hoved­ spørsmål, og ikke til dette hovedspørsmålet, men finans­ ministeren står fritt til å besvare det hvis han ønsker. Statsråd Per­Kristian Foss: Jeg besvarer med liv og lyst alle spørsmål som gjelder Raufoss. Det er jo et ut­ merket sted og et utmerket industristed, som jeg har god kjennskap til. Raufoss' problem er, i tillegg til de gene­ relle kostnadsproblemer i Norge, markedssituasjonen. Men Raufoss er også et godt eksempel på at man med egen hjelp kan klare en utmerket produktutvikling. Det vi nå ser, er at de målrettede tiltak for forskning og utvikling virker. Det har vært en rekordartet økning i søknader om skatteFUNN, altså skattefradrag for bidrag til forskning og utvikling -- en økning langt over det for­ ventede. Det har en positiv side. Den er viktigst. Den andre siden er at det kommer til å koste litt mer på stats­ budsjettet, men det vil Stortinget få komme tilbake til i revidert eller senere. Jeg tror det er en type målrettede tiltak som er riktig. Hvorvidt det er riktig også å dosere mer til SND eller til andre virkemidler, er et spørsmål som ligger under næ­ ringsministerens område, og som jeg derfor skal unnlate å besvare i denne runden. Presidenten: Per Erik Monsen -- til oppfølgingsspørs­ mål. 22. jan. -- Muntlig spørretime 2003 1607 Per Erik Monsen (FrP): I forbindelse med de ekstra­ ordinært høye strømprisene har Regjeringens tiltak stort sett rettet seg mot dem som mottar bostøtte. Svært man­ ge, både pensjonister og barnefamilier, har av ulike grun­ ner et nødvendig høyt strømforbruk. Oppslag i avisene og også egen erfaring viser at regningen i år kan bli to til tre ganger så høy som for tilsvarende periode i fjor. Kan disse hjelpes uten å bruke generelle virkemidler? Jeg har i den offentlige debatt flere ganger hørt nevnt at sosialkontoret er stedet man skal kunne gå til for å få hjelp i en slik situasjon. Faktisk er det slik at de aller fleste sosialkontor forlanger at man selger både bolig og bil før man får hjelp. Mener Regjeringen at det er det som skal til for å hjelpe dem som nå er kommet i en akutt krise? Statsråd Per­Kristian Foss: Personer som har kom­ met i en akutt krise, har muligheter på et sosialkontor. Jeg hørte i en tidligere spontanspørretime at det ble be­ tegnet som nedsettende å henvise folk dit. La meg mar­ kere meget sterkt at det synes jeg ikke. Det er intet sosialt nedsettende i å søke hjelp der det offentlige hjelpeappa­ rat er. Det er ikke slik at det er standardløsninger. Sosial­ kontoret skal vurdere alle tilfeller individuelt. Det er in­ gen generelle krav til salg av annet. Det har sosialminis­ teren også nylig klargjort for sikkerhets skyld: Alle tilfel­ ler skal vurderes individuelt. Så er det også grunn til å si at man bekymres over en høy strømpris og høye regninger. Men det er verdt å kikke litt mer på systemet i retning av at den høye strømprisen som er nå, som resultat av lav magasinfylling og ekstreme temperaturer, ikke er noe som kommer til å vare året ut. Det får vi komme tilbake til ved andre anledninger. Presidenten: Kristin Halvorsen -- til oppfølgings­ spørsmål. Kristin Halvorsen (SV): Det ligger en rekke forslag i Stortinget, dels fra Regjeringen, dels fra opposisjonspar­ tiene, som går på denne situasjonen. Det kloke hadde vel derfor vært at stortingspartiene la seg i selen for å kom­ me fram til forslag som kunne skape flertall, og som kun­ ne hjelpe dem som nå sliter med strømregningen, men som også kunne hjelpe oss på sikt, slik at vi satser på flere kilder når vi f.eks. varmer opp husene våre. Det er jo det en kan satse på på sikt. Det er i hvert fall SVs holdning til dette. Jeg har imidlertid lyst til å invitere finansministeren til en refleksjon, for jeg stusser veldig over at det partiet som har stemt for hvert eneste kapittel og hver eneste post i dette statsbudsjettet, nemlig Fremskrittspartiet -- og det budsjettet har nå vart tre uker inn i et nytt år -- fraskri­ ver seg alt ansvar når det kommer til stortingssalen, og i ekstrem grad prøver å ri to hester. Nå sliter regjeringspartiene på meningsmålingene og har et veldig ustabilt flertall i Stortinget. Synes finansmi­ nisteren at dette er en blivende situasjon i en krevende periode for landet, hvor vi sliter med både arbeidsløshet og litt av hvert annet som krever at en gyver løs på utford­ ringene. Presidenten: Finansministeren står fritt til å ta imot invitasjoner. Statsråd Per­Kristian Foss: Jeg skjønner at det i en dialog med Kristin Halvorsen kunne være fristende å re­ flektere over Fremskrittspartiets politikk. Jeg skal ikke la meg friste til det, men si generelt at i situasjoner med be­ tydelig politisk og økonomisk turbulens, ikke minst som følge av den internasjonale situasjonen, tror jeg populis­ me er en dårlig metode for dem som vil regjere og styre et land. Jeg ser klart at det er mange situasjoner som kunne vært løst på mer populære måter, men på måter som had­ de vært galere i forhold til det langsiktige. Det å holde fast ved et budsjett og en økonomisk politikk som skal sikre den konkurranseutsatte sektor, er for Regjeringen helt av­ gjørende. Det å sikre en energipolitikk som gir lavest mu­ lig pris til forbrukerne også når dette ekstremåret, eller kanskje ­halvåret, er over, er avgjørende for Regjeringen. Jeg vet at SV har foreslått et totariffsystem. Det er in­ teressante tanker som ved alle tidligere anledninger har blitt avvist, bl.a. ut fra geografisk og sosialt stor skjevfor­ deling. Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål. Øystein Djupedal (SV): Jeg vil gjerne stille spørsmål til finansminister Per­Kristian Foss. Vi har nå sett tegn til en gryende EU­debatt i Norge, og jeg forstod på en debatt som statsråden deltok i forle­ den, at statsråden mente at det var en økonomisk fordel for Norge å bli en del av EU. Ikke minst mente han at det lave rentenivået i EU var et argument for norsk medlem­ skap. Derfor kunne det vært interessant å utfordre statsrå­ den på følgende: I dag har man rentemøte i Norges Bank. Vi håper begge to, vil jeg tro, at renten nå skal gjøre et byks nedover. Det er det situasjonen i norsk økonomi som tilsier at den bør. Samtidig ser vi at alternativet had­ de vært at renten ble fastsatt i Frankfurt, altså ikke i Norge og ikke ut fra norske forhold. Situasjonen er nem­ lig den at norsk økonomi på mange vis er forskjellig fra EU, og hvis det var slik at vi mente at vi kunne ha det rentenivået EU hadde, hadde det ikke vært noe i veien for at sentralbanken hadde vedtatt det. Mitt spørsmål til statsråd Foss er dermed følgende: Ser han noen økonomiske argumenter mot et norsk EU­ medlemskap, eller mener han simpelthen, slik jeg oppfat­ ter ham, at alle argumenter taler for norsk medlemskap? Presidenten: Statsminister ... om forlatelse, finansmi­ nister Foss. Statsråd Per­Kristian Foss: Ellers takk, president, men det holder. (Munterhet i salen) Presidenten: Det var en forsnakkelse. Statsråd Per­Kristian Foss: Det vil være galt å svare på et slikt spørsmål ved å si at alle argumenter taler for et 22. jan. -- Muntlig spørretime 2003 1608 EU­medlemskap innenfor det økonomiske området. Mitt hovedproblem har vært at når vi er uenig i den politikk EU fører, f.eks. hva gjelder temaer vi nylig har vært inne på i Stortinget, nemlig synet på distriktspolitikk og virke­ midler der, differensiert arbeidsgiveravgift, miljøpolitik­ ken, elavgift osv., slipper vi jo ikke til og får gitt uttrykk for vår uenighet i de organer som faktisk bestemmer noe. Det er mitt hovedproblem. Men det er klart at i dagens situasjon ville det vært en fordel for norske bedrifter om man hadde kunnet være en del av en eurosone, med den stabilitet det hadde gitt. Det er klart at når man handler i euro og konkurrerer med euroland, hadde det vært en for­ del å være en del av det samme systemet. Jeg sier ikke med det at det er mulig å transplantere dagens økonomis­ ke politikk absolutt uten endringer inn i et eurosystem. Tilpasninger må til. Men jeg ser store fordeler for et lite land ved å være medlem av en større valutaunion, med den stabilitet det vil gi. Øystein Djupedal (SV): Jeg må si at for det første synes jeg det er bra at statsråden ikke uten videre sier at alt i EU er bra, og sier at alt i EU ikke uten videre er til­ passet til Norge. Dette er i grunnen et fornuftig utgangs­ punkt for hvordan man bør vurdere dette. Det som jo er situasjonen, er at hvis man f.eks. tar den differensierte ar­ beidsgiveravgiften, er det åpenbart at EU her kjører et rått løp mot Norge, der man ønsker å fjerne et virkemid­ del som faktisk fungerer svært godt, og at man ut fra helt uforståelige såkalte konkurransehensyn velger å si at Norge ikke skal ha denne muligheten. Etter mitt skjønn er dette et svært godt eksempel på et godt argument mot EU. I tillegg er det jo et svært godt argument mot EU at mange land klarer seg fint utenfor (presidenten klubber). President, nå har presidentens klokke gått feil. Denne klokken, på panelet, startet på 30 sekunder. Presidenten: Beklager. Tvilen skal komme tiltalte til gode. Øystein Djupedal (SV): Jeg lurte på om jeg hadde fått redusert taletid av en eller annen grunn, for jeg la merke til det, president. Mitt utgangspunkt er at det er mange land som klarer seg fint utenfor eurosonen. Danmark kan være et godt eksempel. England kan være et godt eksempel. Sverige er så langt også et godt eksempel. Det betyr at det finnes mulighet til godt å være utenfor for en liten valuta uten­ for det store euroområdet og samtidig ivareta både sys­ selsetting og andre viktige parametre i økonomien. Ikke minst er dette det viktigste: at det er mulig å gjennomføre en selvstendig økonomisk politikk. Jeg må si at dette skal bli en spesiell og spennende debatt framover. Jeg håper også at den nyansen som statsråden gav i sitt svar, kan videreføres i den kommende debatt. Presidenten: Håp om en spennende debatt fremover må kunne deles av alle. Ellers vil presidenten tro at EU­debatten egner seg for større format enn for spontanspørretimen. Statsråd Per­Kristian Foss: Jeg deler ønsket om en spennende debatt, men også om en nyansert debatt, for jeg tror det er viktig. Det føres jo en nyansert debatt inn­ ad i EU­landene, som også vi kanskje kan lære en del av. I Sverige har jo debatten ført til at regjeringen nå har be­ stemt seg for å avholde en folkeavstemning og vil anbe­ fale at Sverige slutter seg til eurosonen. Danmark har en valutapolitikk som jeg ikke akkurat trodde var SVs, for å si det slik. Den består jo bare i å henge seg på euroen helt automatisk og med en tilknytningsform til Den europeis­ ke sentralbank som vel ikke kan betegnes som betydelig selvstendig. Det gir både fordeler og ulemper, men det er en valutapolitikk ikke vi fører. Jeg ser ikke bort fra at utviklingen i Norge også, og jeg håper det, vil gjøre situasjonen i norsk økonomi mer normal. Det er klart at seks år med høyere lønnstillegg og høyere kostnadsvekst enn i konkurrentlandene våre er en utvikling som ikke kan fortsette. Derfor vil nok også ren­ tedifferansen mellom Norge og eurolandene etter hvert avta, også som et resultat av en selvstendig politikk. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Marit Arnstad. Marit Arnstad (Sp): Det er jo med en viss interesse man merker seg at statsråd Foss erkjenner at det kan være ulikheter, og at han sier at man håper at situasjonen i Norge skal bli mer normal. Men da er mitt spørsmål om ikke også finansministeren erkjenner at Norge har hatt og har en ulik konjunkturutvikling i forhold til EU, og at det kommer av at vi ikke minst har en oljeøkonomi, og at vi i forhold til lav­ og høykonjunkturer hele veien har vært i en ulik kurve. Det da å slutte seg til euro og bli medlem av EU ville ha ført til et desto større økonomisk sjokk for Norge, enten i form av en tilpasning til en arbeidsledig­ het som er betydelig høyere enn hos oss, eller ved at man måtte bruke budsjettverktøyet og finanspolitikken på en helt annen måte enn det til og med en regjering som roser seg av å ha lagt fram et stramt budsjett, kan gjøre. Ser statsråd Foss også disse problemene, hva dette vil kreve av budsjettinnstramminger dersom man skulle bli tilslut­ tet euroen, eller hva det vil bety av tilpasninger i arbeids­ markedet og av arbeidsledighet? Er Foss villig til å gå så langt? Statsråd Per­Kristian Foss: Den største trusselen mot norsk sysselsetting, altså økende arbeidsledighet, har jo vært nettopp utviklingen i retning av annerledeshet i Norge. Hvis vi fortsetter å øke det norske kostnadsnivået helt i utakt med våre konkurrentland, får vi et varig høye­ re rentenivå, og vi får en konkurransesituasjon som sta­ dig svekker eksportindustrien. Det er en utvikling det store flertallet i Stortinget ikke ønsker. Så slik sett er det jo et ønske om faktisk å gå i mer EU­retning, for å si det slik, selv om det ikke finnes helt entydige inntrykk av EU på dette området. Det er en utvikling som jeg håper 22. jan. -- Muntlig spørretime 2003 1609 vi vil kunne få til selv uten EU­medlemskap. Men det er klart, som jeg berørte i mitt forrige svar, at det er kreven­ de for et lite land, kanskje særlig med en sterk økonomi, å føre en selvstendig valutapolitikk når det store flertall av konkurrentlandene slutter seg sammen i en felles valutaunion. Det vi nok vil merke i årene fremover, er at det vil være meget krevende. De som merker det sterkest, er dessverre eksportindustrien. Presidenten: Siv Jensen -- til oppfølgingsspørsmål . Siv Jensen (FrP): Jeg skal ikke gå inn i en argumen­ tasjon for eller imot et EU­medlemskap, men jeg synes finansministeren svarer ganske dårlig på hvilke konse­ kvenser et EU­medlemskap og det å være medlem av eu­ rosonen vil ha for norsk økonomi, for gjennom mange år har hovedargumentasjonen til den til enhver tid sittende regjering vært at det har vært behov for stramme budsjet­ ter, og at økonomien har vært så overopphetet at det er derfor vi har hatt det høye rentenivået. Et medlemskap vil automatisk bety at vi får et betyde­ lig lavere rentenivå enn det vi i dag har i Norge. Spørs­ målet til finansministeren er da: Vil da det presset i øko­ nomien som han hele tiden refererer til, plutselig bli bor­ te ved et EU­medlemskap, eller hvordan har Regjeringen tenkt å takle den utfordringen som ligger i det? For det er jo det argumentet vi hører hele tiden, at det er presset i økonomien som hindrer oss fra å gjøre svært fornuftige ting med vår egen økonomiske utfordring. Men det pres­ set skulle altså plutselig bli borte ved et EU­medlemskap. Statsråd Per­Kristian Foss: Jeg så frem til kanskje en klargjøring av representantens syn på EU, men dette kom jeg ikke noe særlig nærmere. Siv Jensen (FrP) (fra salen): Det er korrekt. Statsråd Per­Kristian Foss: Nei, det er ikke slik at presset i norsk økonomi forsvinner om vi melder oss inn noe sted, ei heller i EU. De nasjonale problemene vil fort­ satt være der. Det er jo heller ikke slik at vi etter systemet plutselig kan komme inn i EU. Det må en prosess til, både for å komme inn i unionen og dernest for å komme inn i eurosonen. Det siste krever en to års overgangsperiode. Ved et lavere rentenivå, gitt at EU har det på den tiden -- det er jo ikke et fastlagt, grunnlovsfestet rentenivå i EU, jeg minner om at det fastsettes også ut fra den øko­ nomiske situasjonen i medlemslandene -- er det klart at da vil andre virkemidler i finanspolitikken i økende grad måtte bidra til å dempe press og sikre stabilitet. Jeg er ikke helt sikker på om det siste er et argument som vil bidra til større EU­oppslutning i Fremskrittspar­ tiet, men jeg sier det allikevel. Presidenten: Kristin Halvorsen -- til oppfølgings­ spørsmål. Kristin Halvorsen (SV): Nå begynner vi å nærme oss sakens kjerne. Hvis Norge skulle vært medlem i ØMU og hatt et rentenivå på linje med EU­landene, og Regjeringens økonomiske politikk som går på å dempe presset i norsk økonomi, skulle gjennomføres, hadde man bare hatt én mulighet til å dempe det presset, og det var å kutte i offentlige budsjetter. Og da er vi jo ved sa­ kens kjerne, nemlig at norsk økonomi, bl.a. på grunn av olje­ og gassinntektene, er i motsatt konjunkturforhold til EUs, fordi de fleste EU­land ikke har olje og gass. Det vil si at de kjøper, og når prisen er høy, har de dårlige ti­ der og vi gode tider, og vice versa. Det betyr at Norges mulighet til å bekjempe arbeidsløshet og til å holde en sosial økonomisk politikk blir mye mindre. De innstram­ mingene vi skulle ha hatt i offentlige budsjetter i dagens situasjon hvis vi hadde vært medlemmer i ØMU, ville vært mye større enn det som selv Høyre klarer å foreslå. Mener virkelig Per­Kristian Foss at dette ville gi en større mulighet for fleksibilitet til å sette inn virkemidler ut fra det som er overordnede mål i den økonomisk poli­ tikken? Statsråd Per­Kristian Foss: Ja, jeg mener faktisk at vi ved medlemskap i Den europeiske union ville hatt de nasjonale virkemidler vi i dag har, og vel så det. En del hadde det ikke vært nødvendig å ta i bruk, fordi vi faktisk ville sikret oss større stabilitet og større forutsigbarhet ved å være medlem av en valutaunion. Det er klart at det er en fordel for de bedrifter som konkurrerer med 12­14­ 16 eller etter hvert flere Euro­land. Det ville gitt en stabi­ litet som ville fjernet et problem fra norsk økonomi. Så peker Kristin Halvorsen på at hvis rentenivået i Norge som følge av medlemskap i unionen og i euroso­ nen hadde ligget så lavt at det i seg selv hadde ført til pressproblemer i norsk økonomi, måtte andre innstram­ mingsvirkemidler vært vurdert. Men det er en altfor en­ kel og statisk løsning å si at hvis dagens nivå på renteni­ vået i Europa og i eurosonen skulle vært transplantert inn i norsk økonomi akkurat i dag, ville så og så ha skjedd. Det er for det første en ren hypotese. Det kreves en til­ pasning av oss for å komme inn, og for det annet er ikke rentenivået i eurosonen fast. Presidenten: Presidenten har registrert at helseminis­ teren er i ferd med å få et behov for mosjon -- og stiller sto­ re forhåpninger til neste hovedspørsmål. Asmund Kristoffersen (A): Jeg har sans for mosjon, og helseministeren har vel også det. Alt tyder på at kvaliteten på ventelistene i sykehusene er elendig helt opp til dags dato. For få år siden doku­ menterte en undersøkelse at døde personer, personer som hadde fått behandling, og personer som ikke ønsket be­ handling, faktisk utgjorde en stor andel av ventelistene. Dette er mildt sagt uheldig, siden ventelistene både kan vise behov for større innsats og kan vise ledig kapasitet. Disse listene utgjør jo et betydelig styringsgrunnlag både for helsevesenet selv, for Stortinget og for Regjeringen. Så spørsmålet er til helseministeren: Deler helseminis­ teren disse bekymringer som jeg her uttrykker, for mang­ 22. jan. -- Muntlig spørretime 2003 1610 lende kvalitet? Og: Hva gjøres for å rette opp disse uhel­ dige forhold? Statsråd Dagfinn Høybråten: Det har over lengre tid vært klart at ventelistene er et dårlig styringsverktøy i forhold til sykehusene. Det var i særdeleshet uheldig den gangen man hadde rammefinansiering av sykehusene og det å ha lange ventelister ofte gav uttelling i forhold til krav om tilleggsbevilgninger. Etter at man fikk innsats­ styrt finansiering, hvor pengene følger pasienten, ble det­ te bildet snudd, og sykehusene ble premiert for å behand­ le flere pasienter, ikke for å ha flere pasienter på ventelis­ te. Det var viktig. Da staten overtok sykehusene 1. januar i fjor, ble det satt et søkelys på ventetider og ventelister med hensyn til to dimensjoner, både å rydde i ventelistene, slik at de skulle bli mer reelle, og å redusere deres reelle omfang. I forhold til begge disse dimensjoner har helseforetakene i 2002 gjort en meget god jobb. Jeg vil derfor hevde at vi i dag har en situasjon med langt mer reelle ventelister enn vi hadde for et år siden. Det er imidlertid fortsatt en utfordring for helseforeta­ kene å ha en kontinuerlig fokusering på at ventelistene skal gi et mest mulig riktig bilde av situasjonen -- også fordi de spiller en rolle i forhold til det frie sykehusvalget og muligheten til hele tiden å ha utnyttelse av ledig kapa­ sitet i fokus. Det er jo interessant å se at etter at vi fikk sykehusreformen, har den ledige kapasiteten blitt tydeli­ gere i forbindelse med det frie sykehusvalget. I de siste ukene har vi sett at flere sykehus i landet faktisk annon­ serer sin ledige kapasitet. Det er jo et uttrykk for at man begynner å få oversikt og nettopp derfor kan utnytte ka­ pasiteten. Asmund Kristoffersen (A): Jeg vil gjerne gå videre på det poenget som helseministeren nå var inne på med fritt sykehusvalg. Ventelistene er jo nettopp grunnlaget for å få satt det systemet ut i livet, som et betydelig mo­ ment for å få til god pasientflyt og god ressursutnyttelse. Da er det fortsatt slik at gale lister gir gal informasjon når pasienten selv eller fastlegen skal lete etter kapasitet. Jeg lurer på om feil på listene faktisk er mer et resultat av slurv enn av mangel på kunnskap til å utføre oppga­ ven. Eller kan det også være slik at dataredskapet som brukes til dette, ikke er godt nok utviklet? Spørsmålet til helseministeren er da: Har vi i dag et så godt dataredskap at vi faktisk kan eliminere disse åpenbare feilene som har skapt problem for både storting, regjering og helsevesen? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg mener at gjen­ nom den innsats som helseforetakene har gjort i 2002, og som de vil gjøre i 2003, vil de ha kommet langt i forhold til å få bukt med dette problemet. Men det vil alltid være slik, i forhold til ethvert registreringssystem som skal ha data inn, at kvaliteten ikke bare ligger i systemet, men også i rutinene, i holdningene og i den interesse persona­ let har av at tallene skal være reelle. Jeg tror at med det trykket som Stortinget har vedtatt at det skal være på ef­ fektivisering av sykehusene, vil det ligge en klar interes­ se i å utnytte hver krone i sykehusene best mulig, i å ut­ nytte kapasiteten til pasientenes beste. Vi vil følge opp ved å etablere et nasjonalt senter for fritt sykehusvalg i 2003. Det vil ha en sterk fokusering på å gi korrekt og god informasjon til primærlegene, til innleggende leger og til brukerne. Der vil det ikke bare være informasjon om ventetider, men det vil også etter hvert bli lagt inn in­ formasjon om hvordan sykehusene scorer på ulike kvali­ tetskriterier. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Bjarne Håkon Hanssen. Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg vil tro at folk flest synes det høres merkelig ut at det skal være så komplisert å sette opp en liste over dem som står i kø for behandling ved et av våre sykehus. Nå hører jeg helseministeren si at det etter den store helsereformen har skjedd veldig mye positivt. Det er jeg enig i. Vi har fått én tydelig eier, eier­ en er representert her i salen, og det skjer veldig mye po­ sitivt. Men jeg synes kanskje at helseministeren er litt lite ambisiøs i forhold til den problemstillingen og det spørs­ målet som Kristoffersen tar opp. La meg derfor følge opp ved å stille følgende spørsmål: Hva slags ambisjon har helseministeren for at man skal få ryddet opp endelig i ventelisteproblematikken? Og: Når tror helseministeren at han kan komme til Stortinget og si at nå er det orden i ventelistene, nå har vi systemet på plass, nå kan vi si at det frie sykehusvalget fungerer? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg er glad for at også representanten Bjarne Håkon Hanssen ser de positive trekk som nå følger i reformens kjølvann, en betydelig økt aktivitet, reduserte ventelister og ventetider, og mer reelle ventetider. Min ambisjon er at vi skal ha et system som gir pasi­ entene god informasjon om kvaliteten ved sykehusene. Vi iverksetter i år et system med kvalitetsindikatorer på styring av sykehusene, og det skal etter hvert inn i infor­ masjonen til pasientene. For det andre skal dette systemet også gi reell og god informasjon om ventetider. Det vil alltid være slik når det gjelder ventelister som produseres i et gedigent system som de norske sykehustjenestene ut­ gjør, at det vil være et tidsgap mellom det som legges inn, og det som tas ut. Men kombinert med en god vei­ ledningstjeneste, en god svartjeneste, i helseregionene mener jeg at vi i løpet av dette året skal ha fått opprettet en meget god tjeneste i forhold til det frie sykehusvalget. Presidenten: Ola D. Gløtvold -- til oppfølgingsspørs­ mål. Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg tror vi stort sett er enige om at de ventelister som har versert og fungert til i dag, har vært veldig dårlige. Nå går helseregioner og helse­ foretak ut og sier de har redusert sine ventelister med 15 pst., 20 pst. og kanskje enda mer. Det skal gi opinio­ nen et bilde av at man har blitt så mye mer effektiv i hel­ sevesenet, men egentlig sier det veldig lite om bedret be­ 22. jan. -- Muntlig spørretime 2003 1611 handlingskapasitet. Det sier noe om opprydding i vente­ listene, som vi er enige om har vært dårlige til nå. Jeg har lyst til å høre om helseministeren har den samme virke­ lighetsoppfatningen, at dette mer er et uttrykk for ryd­ ding enn det er for økt effektivitet og behandlingskapasi­ tet. Så til dette med nasjonalt senter for fritt sykehusvalg og informasjonsflyten og kommunikasjonen mellom 1. og 2. linjetjenestene. Hva slags nasjonal plan har Regje­ ringen for at fastleger uansett hvor de er i dette landet, skal ha den samme tilgangen på informasjon om vente­ lister og senter for sykehusvalg? Statsråd Dagfinn Høybråten: Det siste spørsmålet har jeg allerede svart på: i løpet av dette året! Jeg mener at i løpet av første halvår skal det være på plass et nasjo­ nalt informasjonssenter om fritt sykehusvalg, som skal gi den tilgjengelige informasjon på en enda mer målrettet og effektiv måte. Til representanten Gløtvolds første spørsmål må jeg si nei, jeg er ikke enig i den virkelighetsbeskrivelsen han gir. Det er slik at fra den dag staten overtok sykehusene, ble det fokusering på to sider av ventelistene, både det å gjøre dem mer reelle og det å gjøre dem kortere. I forhold til begge dimensjoner har helseforetakene levert i 2002. Og de kommer til å levere også i 2003. Presidenten: John I. Alvheim -- til oppfølgingsspørs­ mål. John I. Alvheim (FrP): Jeg er glad for at helseminis­ teren bekrefter det misbruk av ventelister som fylkes­ kommunene bedrev i sin tid. Vi har fått reformen, vente­ tiden har gått ned, og antall pasienter på ventelistene er betydelig redusert. Jeg har to spørsmål til helseministeren. Forventer helseministeren at man i 2003 vil få ytterligere redusert ventetid og reduserte ventelister? Og: Kan helseminis­ teren forsikre at også de private helsetilbudene inklude­ res i det totale behandlingstilbudet på en noe sterkere og bedre måte enn hittil? Statsråd Dagfinn Høybråten: Vi har i perioden 2000--2002 hatt en betydelig vekst i aktiviteten i sykehu­ sene. Gjennom de ressursene som tilføres i 2003, legges det til rette for å kunne videreføre aktiviteten på om lag det samme høye nivået som i 2002. Dette har ført til re­ duksjon i ventelister og ventetider. Jeg forventer at det fortsatt vil ha en slik effekt. Jeg har lært at det å spå om ventetider skal man være forsiktig med, fordi det faktisk også er en del elementer i utviklingen av tilbøyeligheten til å søke sykehusbehandling og i sykeligheten i befolk­ ningen som man ikke kan spå om, men dette er vår ambi­ sjon. Så til spørsmålet om å inkludere de private helsetilbu­ dene. Regjeringen har erklært i Sem­erklæringen og i praksis gjennomført en politikk med utgangspunkt i at vi skal ta i bruk de ressursene vi har også i den private delen av helsetjenesten, for å løse den fellesoppgaven som det­ te er. Men det skal være under styring av de regionale helseforetakene. Presidenten: Olav Gunnar Ballo -- til oppfølgings­ spørsmål. Olav Gunnar Ballo (SV): Sosialkomiteen besøkte i går Kompetansesenter for informasjonsteknologi i helse­ vesenet, som er 40 pst. eid av Helsedepartementet, så vidt jeg vet. De kunne legge fram tall som viser at Norge kanskje er det land i verden som nå har den største elekt­ roniske dekning når det gjelder bruk av datateknologi innenfor helsevesenet. I primærhelsetjenesten er det stort sett full dekning. Når det gjelder sykehusene, ser vi at i løpet av veldig kort tid, kanskje to--tre år, vil alle syke­ husene ha tatt i bruk teknologien. Man ser at henvisnin­ gene til sykehusene registreres elektronisk. Vi ser at mot­ tak av henvisningene registreres elektronisk i sykehuse­ ne. Det betyr at man sitter på et unikt verktøy hvis man tar det i bruk, til å få en totaloversikt i forhold til henviste pasienter, volumet og også endringer over tid. Man har altså tilgang til et dynamisk verktøy for å få en totalover­ sikt, men verktøyet er ikke tatt i bruk. Jeg vil spørre helseministeren konkret: Vil man se på mulighetene som disse elektroniske verktøyene gir, for raskt å få opp en totaloversikt og benytte det som faktisk er tilgjengelig allerede i dag? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg er glad for at re­ presentanten Ballo har merket seg den betydelige satsing som har vært de senere år på å utvikle IT­verktøyene og systemene innenfor helsetjenesten. Det er jo et stort og mangfoldig apparat, hvor kommunikasjonen i stor grad har vært papirbasert. Den tiden er man på vei bort fra. Utviklingen av det nasjonale helsenettet, utviklingen av elektronisk kommunikasjon mellom trygdeetaten, legene og sykehusene er nå i ferd med å komme på plass. Det gir muligheter for å rette enda mer av ressursene inn på pasientbehandling, og mindre på papirflytting. Det er en veldig viktig utvikling. Vi har i styringsopplegget for sykehusene i 2003 gjort en samordnet satsing på dette, slik representanten Ballo etterlyser, til én av de strategis­ ke og nasjonale satsingene for 2003. Presidenten: Siste hovedspørsmål i dagens spontan­ spørretime blir stilt av Morten Lund. Morten Lund (Sp): Spørsmålet er til finansministeren. Industrien sliter veldig, og det er mange som har mis­ tet arbeidsplassen sin. Dette handler om grunntryggheten for familier og lokalsamfunn. LO har beregnet at den økte kronekursen har betydd seks ganger mer enn siste års romslige lønnsoppgjør for et dårligere resultat i konkurranseutsatte bedrifter. Kro­ nekursen har blitt viktigste rammebetingelse for industri­ en. Kronekursen ble ikke påvirket av et stramt budsjett, selv om det å tilfredsstille kravet fra Norges Bank var viktigste mål man hadde for budsjettet. Nå retter sentral­ banksjefen sine krav mot det kommende lønnsoppgjøret. 22. jan. -- Muntlig spørretime 2003 1612 De svært mange ledige opplever ikke arbeidsmarkedet som overopphetet, slik sentralbanksjefen sier det er. Sy­ nes finansministeren det er greit at Norges Bank skal være overdommer også for lønnsoppgjørene, når virke­ lighetsbeskrivelsen fra sentralbanksjefen er så feil? Jeg viser til uttalelser i aviser i dag fra lederen i Statistisk sentralbyrå. Statsråd Per­Kristian Foss: Representanten har opp­ fattet det feil hvis han tror at sentralbanksjefen har en dommerfunksjon i forhold til lønnsoppgjørene. Lønns­ oppgjørene gjennomføres fortsatt -- og skal gjøre det -- mellom frie, uavhengige parter, men det er sentralbank­ sjefens oppgave å klargjøre sammenhengen mellom in­ flasjonsmål i pengepolitikken, etter nye forskrifter for Norges Bank, og lønnspolitikken. Det er faktisk en opp­ gave som sentralbanken også hadde da representanten Lunds eget parti satt med regjeringsmakt, og man sluttet seg til hovedtrekkene i den pengepolitikk som nå føres. For øvrig var opplysningene som representanten gav innledningsvis, gale. Dersom man måler utviklingen i lønnskostnader i felles valuta, har lønnskostnadene til in­ dustriarbeiderne i Norge økt med til sammen 16 pst. mer enn hos handelspartnerne i perioden fra 1996 til og med 2002. Hvor stor del av dette skyldes lønnsvekst, og hvor stor del av det skyldes kronekurs? Svaret er: ¾ skyldes lønnsvekst, og ¼ skyldes utvikling i kronekursen i denne perioden. Morten Lund (Sp): Det at sentrumsregjeringen tok initiativ og forandret pengepolitikken, stemmer ikke. Det var det Stoltenberg­regjeringen som gjorde. Vårt poeng er at det er lov å korrigere kursen når en ser hvor galt det går. Siste året har fiskeindustrien tapt 2,4 milliarder kr i eksportinntekter på grunn av kronekursen. Det er mer enn de totale lønnsutgifter i denne industrien. Slik kan det ikke fortsette. Det må veldig mange meget magre lønnsoppgjør til hvis en ikke får gjort noe med kronekur­ sen som nå har blitt den viktigste rammebetingelsen for norsk industri. Det at kronekursen er så høy, skyldes for høy rente, det skyldes for stor inflasjonsfrykt, for lite hensyn til å beholde grunnlaget for verdiskapingen. Senterpartiet mener at vi må ta hensyn til grunnlaget for verdiskapingen, vi må beholde det. Mister vi det, greier vi ikke å få det tilbake senere. Spørsmålet er om finansministeren er fornøyd med at vi som politikere kun skal få lov til å uttrykke glede i det tilfellet at renten blir nedsatt. Har vi ikke en viktigere oppgave? Statsråd Per­Kristian Foss: Jeg merker i represen­ tanten Lunds spørsmål i stadig økende grad et slags øns­ ke om å vende tilbake til en politikk der Stortinget fast­ satte rentenivået. I nyere tid har det ikke vært Senterpar­ tiets politikk. Da Senterpartiet var i nærheten av regje­ ringsmakt, var det ikke Senterpartiets politikk. Da Senterpartiet hadde finansministeren i Norge, hadde man det samme syn på uavhengigheten til Norges Bank og forholdet mellom finanspolitikk, pengepolitikk og lønns­ politikk som det som i dag praktiseres. Det nytter ikke å ønske seg bort fra sin egen historie, selv om man måtte drømme om 1950­, 1960­ eller 1970­tallet. Jeg er bekymret over den høye kronekursen. Regjerin­ gen har derfor iverksatt en politikk som skal bidra til å dempe presset mot kronekursen -- gjennom rentenedset­ telse og gjennom å føre en stram politikk som fører til det. Men det er jo ikke slik at kronekursen er noe som vedtas verken av politikere i denne sal eller av Norges Bank, og som plutselig faller 1. januar et år. Det vil være et resultat av en utvikling der renteforskjellene bl.a. mellom Norge og euro­landene blir mindre enn de er i dag. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Øystein Djupedal. Øystein Djupedal (SV): Omleggingen av pengepoli­ tikken har jo ikke akkurat vært noen suksess. Hvis man ser på de fire kriteriene som er omtalt i mandatet til Nor­ ges Bank-- produksjon, sysselsetting, kronekurs og infla­ sjon -- har man jo på alle fire felt ikke lyktes. Inflasjonen er lavere enn det den er tillatt å være, produksjonen har stagnert, sysselsettingen har dessverre gått ned -- arbeids­ ledigheten stiger -- og det verste er jo at kronekursen nå er sterkene enn den har vært på hele 1990­tallet og fram til i dag. Det betyr at det som har skjedd med omleggin­ gen av pengepolitikken, har ut fra enhver nøytral betrakt­ ning av praktisering av dette ikke vært spesielt vellykket. Derfor har det fra opposisjonen på Stortinget gjentatte ganger vært ønske om å få en presisering av mandatet. Jeg la merke til at da man satte ned renten nå sist, før jul, var det en begrunnelse for dette som var ny i forhold til tidligere begrunnelser, og det kan jo tyde på at sentral­ bankens styre har tatt innover seg den kritikk som beret­ tiget er reist mot håndteringen av dette spørsmålet. Så får vi håpe at det er de samme forhold som vektlegges i dag, slik at vi får en rentereduksjon -- og det er høyst nødven­ dig. Men det som er ganske påfallende, er jo at hovedbe­ grunnelsen her sannsynligvis vil være en utilsiktet inn­ stramming gjennom strømprisen, og ikke et resultat av en økonomisk politikk. Statsråd Per­Kristian Foss: Jeg tror ikke jeg skal delta i spekulasjoner om hva som måtte fremkomme på en pressekonferanse kl. 14. Det tror jeg ikke tjener ver­ ken norsk økonomi eller Stortingets eller Regjeringens anseelse i så måte. Vi har ved to anledninger diskutert mandatet i Stortin­ get, både i budsjettbehandlingen og på bakgrunn av en interpellasjon som SV fremmet. Det ble en god og nyan­ sert debatt. Jeg oppfattet da at stortingsflertallet sluttet seg til den forståelse av mandatet som Regjeringen har gitt uttrykk for. Man kan mene mye om pengepolitikk på generell ba­ sis, men det er vel sjelden slik at en pengepolitikk fører til suksess på alle områder samtidig. Jeg minner om den ganske betydelige kritikken av det såkalte fastkursregi­ met, som vel senere ble omdøpt til et relativt fastkursre­ 22. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1613 gime, og som dekket over ganske store svingninger i kro­ nekursen. Nå står vi også overfor en ny situasjon interna­ sjonalt, ikke minst som et resultat av etableringen av eu­ rosonen. Jeg tror det er all grunn til å se med forventning frem til resultatet av den politikk som nå føres. Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme. Vi går over til den ordinære spørretimen. Ordinær spørretime Presidenten: Det blir en rekke endringer i den oppsat­ te spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammen­ heng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. -- Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 7, fra representanten Morten Lund til helse­ ministeren, er overført til samferdselsministeren som ret­ te vedkommende. Etter anmodning fra samferdselsminis­ teren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørs­ mål 23, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 11, fra representanten Åslaug Haga til utvik­ lingsministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede. Spørsmål 21, fra representanten Olav Akselsen til fis­ keriministeren, vil bli tatt opp av representanten Ranveig Frøiland. Spørsmål 22, fra representanten Heikki Holmås til sosialministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede. Spørsmål 24, fra representanten Signe Øye til kom­ munal­ og regionalministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede. Spørsmål 25, fra representanten Gunnar Halvorsen til forsvarsministeren, utsettes til neste spørretime, da stats­ råden er bortreist. Spørsmål 26, fra representanten Henrik Rød til miljø­ vernministeren, utsettes til neste spørretime, da statsrå­ den er bortreist. Spørsmål 27, fra representanten Svein Roald Hansen til miljøvernministeren, vil bli besvart av sosialministe­ ren på vegne av miljøvernministeren, som er bortreist. Spørsmål 28, fra representanten Trine Skei Grande til miljøvernministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. S p ø r s m å l 1 Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg tillater meg å stille finans­ ministeren følgende spørsmål: «Om lag 40 pst. av oljefondets plasseringer er i aksjer, og dette har ført til store tap de seneste årene. For 2002 synes tapet å bli drøyt 120 milliarder kr. Vil statsråden bidra til at midlene kan sikres på en bedre måte og f.eks. bli brukt i langsiktige innenlandske investeringer når det gjelder infrastruktur og nødvendige utbygginger, som f.eks. innen sykehussektoren?» Statsråd Per­Kristian Foss: Det har vært bred enig­ het i Stortinget om fondets investeringsstrategi. Petrole­ umsfondet skal forvaltes på en forsvarlig måte hvor sik­ temålet er høy avkastning innenfor moderat risiko, for på den måten å bidra til å sikre grunnlaget for fremtidig vel­ ferd, herunder ikke minst pensjoner. Petroleumsfondet bestod fra starten av bare av obliga­ sjoner. Fra 1998 ble det tydelig at fondet ville få en lang investeringshorisont, og aksjer ble også inkludert i fondet med en andel på mellom 30 og 50 pst. Det er bred enig­ het om blant markedsaktører, og det er også god erfaring for, at aksjer forventes å gi høyere avkastning enn obliga­ sjoner over tid. Ved innføringen av aksjer ble det også understreket at man med aksjer måtte påregne større va­ riasjoner i avkastningen på kort sikt. Petroleumsfondets aksjeandel er ikke høy sammenliknet med andre sam­ menliknbare fond. Fallet i internasjonale aksjemarkeder den siste tiden har vært markert. I et historisk perspektiv må en tilbake til 1929 for å finne en så svak utvikling som vi erfarte i 2002. Petroleumsfondet har en lang investeringshorisont. På lang sikt er det grunn til å tro at aksjer vil gi en høyere avkastning enn obligasjoner. Plassering av fondet i utlandet er et sentralt element i Petroleumsfondets retningslinjer. Et hovedmål er å skjer­ me den innenlandske økonomien fra de uheldige virknin­ gene det ville ha dersom en i stedet kanaliserte de løpen­ de inntektene fra petroleumsvirksomheten inn i økono­ mien. Resultatet av å bruke en stor del av inntektene innenlands ville gitt sterkt press i økonomien og en ned­ bygging av konkurranseutsatt sektor. Avsetningene i fondet er det som gjenstår av oljeinn­ tektene etter at de politiske myndighetene har besluttet hvor mye av oljeinntektene som skal brukes innenlands, altså over statsbudsjettet. Dersom man skulle plassere deler av Petroleumsfondet innenlands, ville det kunne bli i prosjekter som ikke nådde opp i de ordinære budsjett­ prioriteringene. Investeringer i f.eks. infrastruktur og sykehus bør i tråd med dette gjøres på ordinær måte over statsbudsjettet. Investeringsnivået i Norge bør ikke gjøres avhengig av størrelsen på Petroleumsfondet. Det er i dag høy grad av kapitalmobilitet mellom Norge og utlandet. Prosjekter som forventes å være lønnsomme, bør som hovedregel skaffe seg finansiering i det ordinære kapitalmarkedet. Oljevirksomheten i Norge er utviklet og finansiert ved hjelp av låneopptak i utlandet. Norsk oljehistorie er såle­ des et godt eksempel på at kapitalmarkedet fungerer, i hvert fall for en industri som er av en viss størrelse, og som er internasjonalisert. Det kan finnes markedsimperfeksjoner -- som det kal­ les -- som gjør at kapitalen ikke uten videre finner veien til lønnsomme prosjekter. Staten kanaliserer derfor stat­ lig kapital til å finansiere innenlandske investeringer, f.eks. gjennom SND og andre statsbanker. Det kan også pekes på at staten allerede plasserer betydelige beløp i det norske obligasjons­ og aksjemarkedet, bl.a. gjennom Folketrygdfondet. Over 40 pst. av verdien av selskapene 22. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1614 på Oslo Børs er eid av staten. Det er langt mer enn det som er vanlig i andre vestlige land. Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg takker finansministeren for svaret. Jeg er først opptatt av å høre om finansministeren me­ ner at det i øyeblikket er slik at intensjonen om at en skal plassere disse pengene til høy avkastning og innenfor lav risiko -- som det var bred enighet om i Stortinget -- fort­ satt er til stede, når tapet på Petroleumsfondet for 2002 faktisk vil beløpe seg til om lag 120 milliarder kr. Så har jeg et spørsmål til. Det gjelder dette med infra­ struktur og f.eks. sykehusbygging. Minimum 50 milliarder kr trenger vi for å bygge, utvide eller reha­ bilitere våre sykehus. Ville det i den sammenheng være en idé at staten lånte av sitt eget petroleumsfond for å fi­ nansiere denne utbyggingen, istedenfor å utsette dette i tid, slik signalene nå tyder på? Det ville etter min menig være god investering å bruke (presidenten klubber) en del av disse midlene i offentlig sektor -- og kanskje, når det gjelder den rent arbeidsmessige utførelsen, i noen grad bruke utenlandsk (presidenten klubber) arbeids­ kraft. Presidenten: Presidenten minner om at tidsrammen for tilleggsspørsmål er 1 minutt. Statsråd Per­Kristian Foss: Svaret på det første spørsmålet som representanten stilte, er ja. Svaret på det andre spørsmål er: Jeg skjønner ikke sammenhengen mellom spørsmål 1 og spørsmål 2. I spørsmål 1 klager representanten over at investering i ak­ sjer og obligasjoner gir for liten avkastning -- for deretter å spørre om det ikke er mulig å investere i noe som gir enda mindre avkastning. Sykehusinvesteringer i dag gir, med respekt å melde, ikke inntekter til et pensjonsfond. Det betyr ikke at det ikke er fornuftig å investere i sykehus. Det er meget for­ nuftig, og det vil gjøres gjennom ordinær budsjettpriori­ tering, i konkurranse med andre gode formål. Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg mener at det absolutt er en sammenheng her. En god finansiering av et nyttig tiltak -- som å bygge ut og rehabilitere våre sykehus -- vil gi både pengemessig og på annen måte stor fortjeneste til sam­ funnet. Jeg synes det er liten vilje hos finansministeren og Regjeringen til å tenke alternativt når det gjelder en sikrere bruk av oljepengene innenlands -- til en viss grad. Jeg er klar over at det der ligger begrensninger, og at det er fare for å overopphete nasjonal økonomi. Men med en god forvaltning og langsiktig bruk, kanskje med delvis utenlandsk arbeidskraft til å utføre disse arbeidene -- om det gjelder vei,, jernbane­ eller sykehusbygging, det er det samme -- og ved å tenke alternativer og ikke i form av å regne ut hvilken prosentsats man får ved å plassere midlene i kredittinstitusjoner, kan man vurdere hva som lønner seg på lang sikt. Statsråd Per­Kristian Foss: For ordens skyld vil jeg gjøre oppmerksom på at det ikke investeres i kredittinsti­ tusjoner, men i aksjemarkedet og i obligasjoner. Det er klart at det er en begrensning på hvor mye pen­ ger man kan bruke innenlands, og den begrensningen er der enten pengene tas fra det ene eller det annet fond. Det er i realøkonomien at realvirkningen melder seg, og da nytter det ikke å kalle kontoen noe annet. Virkningen vil være den samme. Ønsker Senterpartiet å bruke mer pen­ ger innenlands, vil det føre til at presset i norsk økonomi øker, og at nedtrappingen av konkurranseutsatt sektor øker. Det betyr høyere ledighet. Jeg er enig i at det er meget fornuftig å investere i et godt helsevesen, men det må gjøres over ordinære bud­ sjetter. Hvis det er gode prosjekter som bør konkurrere med andre gode prosjekter, enten det er investeringer i veier, i eldreomsorg, i skolevesen eller i utdanningssys­ tem, ja, så må det tas over ordinære budsjetter. Det nytter ikke å døpe om pengene. Det vil gi samme effekt innen­ lands -- enten man tar dem herfra eller derfra. Til slutt vil jeg bare gjøre oppmerksom på at fremtidi­ ge pensjonister ikke kan leve av gode formål. De vil leve av de pengene som faktisk står i et pensjonsfond. Et pe­ troleumsfond vil nok i et fremtidig system fungere som et pensjonsfond. S p ø r s m å l 2 Per Roar Bredvold (FrP): Jeg ønsker å stille kultur­ og kirkeministeren følgende spørsmål: «Bingofolket i Solør, og sikkert mange andre steder i landet, sliter med et stort byråkrati og et regelverk som er vanskelig å forholde seg til. Blant annet har hvert lag/ hver organisasjon ikke lov til å spille i mer enn tre måne­ der eller 30 ganger. Deretter skal andre slippe til. Ser statsråden at dette skaper frustrasjon og vanskelig­ gjør lagenes økonomi i forhold til det positive arbeidet disse gjør ute i distriktene, samt tilbudet til de som øns­ ker å spille bingo?» Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Bingo er eit lotteri som skal gi inntekt til lokale lag og organisasjonar, og som berre kan haldast etter løyve frå politiet. Dei fles­ te som har slik inntekt, er små og driv ikkje anna lotteri­ verksemd enn bingoen. Ofte er bingoinntekta heilt naud­ synt for å halda liv i laget sitt arbeid og virke. Det er mange som ynskjer å få inntekt frå bingo. Det er difor fastsett i forskriftene for bingoverksemd at eit lag eller ein organisasjon berre får halda 30 arrangement i eit år, og at arrangementa må haldast innafor ein periode på tre månader. Målet med denne regelen er å sikra at fleire får høve til å halda bingo, og at marknaden ikkje blir do­ minert av nokre få. Politiet kan gi dispensasjon frå denne regelen for å unngå særleg urimelege høve. Lag og organisasjonar kan òg spela saman i ein felles pott, noko som kan sikra at inntekta for bingo kjem meir jamt over heile året. 22. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1615 I samband med at Kultur­ og kyrkjedepartementet for tida går gjennom reglane for lotteri og pengespel, vil det bli utarbeidd framlegg til endringar i reglane for bingo. Arbeidet med slike reglar vil også bli nemnt i den kom­ ande odelstingsproposisjonen om endringar i pengespel­ og lotterilovgivinga, som er venta oversend Stortinget før utgangen av mars 2003. Per Roar Bredvold (FrP): Jeg takker statsråden for svaret, som var et kort svar, og som sa forholdsvis lite om framtida. Den loven som gjelder nå, kom i 2001, så det er ingen gammel lov. Og svaret viser vel at statsråden ikke er den ivrigste bingospilleren, kanskje har ikke statsråden en gang vært på bingo -- jeg vet ikke! Min ringe påstand er at det er større interesse for bin­ gospill -- i hvert fall ute i distriktene -- enn for opera. Man må også ta med alle de positive virkninger som inntekte­ ne av bingospillet har bl.a. for barn og ungdom, men ikke minst for dem som er med og spiller bingo. Det er ofte litt eldre folk, som har bingospill som sitt kulturelle til­ bud i en bygd. Dermed må ikke statsråden ødelegge for det gode arbeidet som bingoen gjør. Ofte er dette ute i distriktene med små forhold, hvor det ikke er mer enn én gruppe som har bingospill. Da er det litt frustrerende -- ja meget frustrerende -- når man ikke får tillatelse til å spille mer enn tre måneder om gangen. Det burde i hvert fall vært ett år, og hvis det året går bra, skulle det vært gitt til­ latelse til videre spill. Presidenten: Presidenten imøteser med spenning statsrådens redegjørelse for sitt forhold til bingo! Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg må inn­ rømma at eg er ikkje den største bingospelaren. Men eg ser at det kan vera eit miljø som kan vera hyggeleg for dei som ynskjer å gå og spela bingo. Poenget med forskrifta her er sjølvsagt at dei midlane som kjem inn ved bingospela, ikkje berre må gå til ein enkelt aktør i eit nærmiljø. Dei må kunna gå til fleire ak­ tørar. Difor må vi ha eit sett med reglar som passar inn både der det er mange aktørar som konkurrerer om å få lov til å spela, og der det er færre aktørar. Som eg sa, er det anledning til å gi dispensasjon frå denne regelen, og vi skal sjå på totaliteten når vi legg fram saka for Stortinget igjen i løpet av våren. Per Roar Bredvold (FrP): Selvfølgelig er det for­ skjell på store og små forhold, men jeg snakker om de små forhold hvor det som regel bare er én aktør som spil­ ler bingo. For dem er dette veldig frustrerende. Det tar mye tid, som denne aktøren heller kunne brukt på posi­ tivt arbeid i stedet for på søknader. I Glåmdalen av 15. januar 2003 kan vi lese om et lite idrettslag som pr. dags dato ennå ikke har fått tillatelsen. Det er ikke flere aktører der. Det er et lite idrettslag som gjør en kjempeinnsats for sitt nærdistrikt, både sosialt, ved bingospill, og ikke minst ved den inntekten det gir. Da skal man ikke legge kjelker i hjula for noen som dri­ ver med positive ting, som man føler at denne loven gjør. I lotteriloven § 5 står det «humanitært eller samfunns­ nyttig formål». Det er nettopp det bingoinntektene til dis­ se små lagene og organisasjonene går til. Da må statsrå­ den være snill og se positivt på dette, og mitt konkrete spørsmål er: Hva vil statsråden gjøre for at det skal bli lettere, slik at en tillatelse ikke bare gjelder for tre måne­ der eller 30 spill når det ikke er flere aktører ute i distrik­ tet? Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg har ikkje tenkt å «legge kjelker i hjula», heller ikkje kjeppar i hjula og heller ikkje kjelkar i vegen, eller korleis vi no skal ordleggja oss. Poenget er at vi er nøydde til å ha eit regelverk som passar inn, ikkje berre på små stader, men òg på store sta­ der. Så får vi heller sjå når vi kjem til Stortinget med sa­ ka, om det går an å ha større dispensasjonsadgang på sli­ ke stader som spørjaren illustrerer. No har ikkje eg lese artikkelen i Glåmdalen, men representanten kan gjerne sende han over til meg, og så skal vi ta med oss òg den problemstillinga i det vidare arbeidet. S p ø r s m å l 3 Gunn Karin Gjul (A): Jeg vil stille følgende spørs­ mål til justisministeren: «Stadig flere politifolk opplever alvorlige trusler mot seg og sin familie. Mange lever i skjul med hemmelig adresse. Politidirektoratet setter nå i verk tiltak for å be­ skytte disse politifolkene. Hvilke tiltak vil statsråden sette i verk for å bekjempe denne typen kriminalitet?» Statsråd Odd Einar Dørum: Erfaringene de senere år viser at kriminelle i større grad enn tidligere utøver vold eller truer med å utøve vold overfor vitner og andre aktører i straffesaker. Formålet med bruk av vold og trus­ ler kan bl.a. være å påvirke ansatte i domstolene, politiet, påtalemyndigheten, kriminalomsorgen eller forsvarer­ standen i vedkommendes arbeid under straffesaken. Det er ikke så rent sjelden vi opplever at det framset­ tes trusler mot ansatte i politiet og deres familier. Det har også vært framsatt trusler mot dommere. Slike trusler må tas meget alvorlig, og foranlediger tiltak fra politiets side for å beskytte tjenestemennene og eventuelt også deres familier. Jeg har som justisminister søkt å være en aktiv pådri­ ver for å møte den bekymringsfulle utviklingen med ef­ fektive mottiltak. Her vil jeg nevne forslag til lovendrin­ ger for beskyttelse av aktørene i straffesaker mot trusler og represalier fra 2000, som ble behandlet og vedtatt av Stortinget. Dette gjaldt bl.a. en ny § 132 a i straffeloven om skjerpet straff for den som utøver vold eller trusler mv. mot aktørene i straffesaker, herunder personer som utfører tjeneste for politiet eller påtalemyndigheten. Det ble samtidig vedtatt bestemmelser om anonym vitnefør­ sel på visse vilkår og i viktige saker og utvidet adgang for vitnet til kun å oppgi arbeidssted i stedet for bopels­ adresse i retten. 22. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1616 Justisdepartementet har også fremmet forslag til end­ ringer i politiloven om bruk av fiktiv identitet, som ble vedtatt av Stortinget desember i fjor. Denne adgangen kan også brukes overfor polititjenestemenn og ­kvinner og andre i deres husstand som står i fare for å bli utsatt for alvorlig kriminalitet rettet mot liv, helse eller frihet. Jeg vil også nevne at departementet har sendt på hø­ ring forslag om tiltak for bekjempelse av organisert kri­ minalitet, hvor det bl.a. foreslås straffeskjerpelse for alle typer organisert kriminalitet som også åpner adgang til utvidet metodebruk. En arbeidsgruppe nedsatt av Justisdepartementet framsatte forslag til beskyttelsestiltak for vitner i rapport i mai 2002. Justisdepartementet besluttet at arbeidsgrup­ pens forslag skulle iverksettes med umiddelbar virkning så langt det var praktisk mulig, og at disse skulle fastset­ tes i nasjonale retningslinjer for vitnebeskyttelse. Sikring av bosted med alarm eller ny bolig med hemmelig adres­ se er aktuelle tiltak. Med den utviklingen vi ser innenfor grenseoverskri­ dende organisert kriminalitet, narkotikakriminalitet, kri­ minalitet i MC­miljøer og bandekriminalitet, må vi kan­ skje i økende grad være forberedt på å stå overfor situa­ sjoner der sentrale vitner og polititjenestemenn og ­kvin­ ner utsettes for trusler og voldsutøvelse. Dette skaper særlig problemer på grunn av kriminalitetens internasjo­ nale karakter. Som rettsstat er det vår plikt til å kunne be­ skytte disse, og det kan være aktuelt å gi vedkommende beskyttelse i et annet nordisk land. Jeg har derfor tatt ini­ tiativ til et nordisk samarbeid, og det ble i mars i fjor av­ holdt et nordisk møte i Oslo om samarbeid om vitnebe­ skyttelse. Samtlige nordiske land var representert på det­ te møtet, som ble arrangert av Politidirektoratet. Dette ar­ beidet videreføres nå av de nordiske rikspolitisjefene. Gunn Karin Gjul (A): Jeg takker statsråden for sva­ ret. Jeg vil gi honnør til statsråden for de tiltakene som er satt i verk nettopp for å motarbeide denne typen alvorlig kriminalitet, anførsler og angrep på vår rettsstat. Men jeg tror det er begrenset i hvor stor grad strengere straffer vil motarbeide denne typen kriminalitet, for her dreier det seg om mafialignende virksomhet og omfattende interna­ sjonal kriminalitet. Det som også er litt frustrerende, er jo at vi gir litt etter for press, i den forstand at vi er nødt til å iverksette tiltak for å beskytte politifolk mot denne typen trusler. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke muligheter ser statsråden for at man rett og slett kan motarbeide trusler og den typen kriminalitet, slik at vi kommer i forkant og ikke hele tiden er nødt til å drive med brannslukking og tiltak i etterkant? Statsråd Odd Einar Dørum: Representanten er inne på noe helt vesentlig, at det som nå kommer fram, som jeg har vært kjent med i lengre tid, og som har vært driv­ kraften bak mitt betydelige engasjement for å bekjempe organisert kriminalitet og hjelpe denne kriminalitetens ofre, i altfor liten grad har vært framme i offentlighetens bevisstgjøring og debatt. Derfor er det veldig fortjenst­ fullt at representanten bidrar til en slik skjerpet oppmerk­ somhet. Kjernen i spørsmålet fra representanten er: Hva kan vi gjøre for å være i forkant? Vi kan f.eks. arbeide gjennom nye politimetoder, som det er åpnet adgang for overfor organisert kriminalitet, og være våkne overfor miljøene, fordi man vet at man har saker på miljøene som særlig knytter seg til alle politidistriktene som har fått en ny mulighet til spisskompetanse, som også knytter seg til det organet i politiet som heter ROK, Rådet mot organi­ sert kriminalitet, og spesialenheten i politiet som heter CATCH, som spesielt skal gå etter bakmennene. Hvis man her får systematisert det arbeidet, som vi er godt i gang med, vil man også ha miljøene under oppsikt på en slik måte at de skal vite at politiet følger med. På den må­ ten gir man også økt beskyttelse til de frontsoldatene som representanten har tatt opp i sitt spørsmål. Gunn Karin Gjul (A): Jeg håper CATCH og de uli­ ke tiltakene som man nå setter i verk i forkant for å be­ kjempe slik kriminalitet, vil lykkes. Samtidig vil jeg an­ mode om at man er litt kritisk i forhold til hvilke typer politimetoder man tar i bruk, for anonymitet og det at po­ litiet er nødt til å jobbe i skjul, er ikke alltid det beste for en rettsstat. Det jeg lurer på, og som statsråden var litt inne på i sitt første svar, går på dette med internasjonalt samar­ beid. Statsråden nevnte det nordiske samarbeidet, men denne internasjonale kriminaliteten favner mye videre enn det som skjer innenfor det nordiske området. Jeg lu­ rer på om statsråden også kommer til å ta, eller om han har tatt, et initiativ bl.a. overfor Interpol og Kripos, slik at man kan få et bredt samarbeid for å bekjempe den type kriminalitet og slike miljøer. Statsråd Odd Einar Dørum: Når det gjelder politi­ metodene, er de nødvendige, og de er nøye rettslig regu­ lert. Vi bruker dem nettopp i alvorlige situasjoner med trusler, som er bakgrunnen for spørsmålet som represen­ tanten har tatt opp. Med lov skal landet styres, og det skjer også her. Men det skal ikke styres med naivitet. Jeg opplever at representanten er med på å bekjempe naivite­ ten og samtidig slå et slag for at når vi gjør det, skal vi gjøre det med rettsstaten i bakhånd. Det har vi lagt opp til. I kampen mot denne kriminaliteten gir metodebruken politiet veldig viktige virkemidler. Så kommer andre for­ hold som representanten har tatt opp, nemlig et god sam­ arbeid på tvers av landegrensene -- rett og slett et godt et­ terretningssamarbeid, slik at man drar sammen, ikke bare mellom politidistrikt i Norge, men også på tvers av lan­ degrensene. Det er vi aktivt i gang med, både i forhold til Norden, i forhold til Østersjøområdet og i forhold til Eu­ ropol og Interpol. Jeg har tidligere selv hatt kontakt med politimyndigheter bl.a. i Russland og i USA, slik at vi har et samarbeid som gjør at den organiserte kriminalite­ ten blir fanget opp og bekjempet så godt som overhodet mulig. 22. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1617 S p ø r s m å l 4 Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren: «I forbindelse med Innst. O. nr. 51 for 1998­99 om lov om styrking av menneskerettane si stilling i norsk rett (menneskerettsloven) ble det snakket om en instans som skulle kvalitetssikre lovforslag i forhold til Den europeis­ ke menneskerettskonvensjonen (EMK) før lovforslaget presenteres for Stortinget. Er det etablert noen ordning, og blir denne kvalitets­ sikringen praktisert i alle departementer?» Statsråd Odd Einar Dørum: Først vil jeg understre­ ke betydningen av at norske lover er i samsvar med våre internasjonale menneskerettsforpliktelser, herunder Den europeiske menneskerettskonvensjonen. Det er derfor viktig at lovforslag blir vurdert i forhold til menneske­ rettskonvensjoner før forslaget fremmes for Stortinget. Dersom norsk lov skulle være i strid med de mennes­ kerettskonvensjonene som er inkorporert i menneskeretts­ loven, vil konvensjonene gå foran og annen norsk lov bli satt til side. I forbindelse med utarbeidelsen av forslag til lov om styrking av menneskerettighetenes stilling i norsk rett, ble det tatt til orde for at det burde opprettes et enhetlig kontrollsystem for alle nye lover, forskrifter o.l. for å sik­ re at disse så langt som mulig samsvarer med mennes­ kerettighetene, f.eks. ved å opprette en egen ekspertgrup­ pe. Departementet gikk imidlertid ikke inn for dette for­ slaget av tidshensyn. Derimot påpekte Justisdepartemen­ tet at det er viktig at lovforslag hvor menneskerettigheter kan tenkes å ha relevans, på høringsstadiet og eventuelt senere hvis det har skjedd omfattende endringer, blir forelagt minst én høringsinstans som har kunnskap om og interesse for menneskerettsspørsmål. Fagdepartemen­ tene har et selvstendig ansvar for å innhente slike vurde­ ringer. Institutt for menneskerettigheter, Den Norske Helsingforskomite, Amnesty International Norge er ek­ sempler på institusjoner som normalt blir hørt i spørsmål om menneskerettigheter, foruten de mer ordinære juridis­ ke høringsinstanser. Både Justisdepartementet og Utenriksdepartementet bistår i tillegg andre departementer med slike vurderin­ ger. Dersom det ved oppstart av lovarbeid viser seg å være menneskerettsspørsmål som trenger avklaring, vil de to departementene påpeke dette. Arbeidet følges også i Justisdepartementets ordinære lovarbeid. Som kjent skal alle lovutkast forelegges Jus­ tisdepartementets lovavdeling til lovteknisk gjennomgå­ else. Forholdet til menneskerettskonvensjoner er av de ting som blir sjekket. I tillegg vil disse departementene, så vel som høringsinstanser, kunne ta opp spørsmål om forholdet til menneskerettighetskonvensjonene i sine vanlige høringsuttalelser. A n n e B e r i t A n d e r s e n hadde her over­ tatt presidentplassen. Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg takker statsrå­ den for svaret. Det var klargjørende. Det svirrer nemlig rykter om at ikke alle kvalitetssikrer sine forslag, at det fremmes forslag og vedtas lover som ikke har vært gjen­ stand for den kontrollen som statsråden nå beskriver. Etter det jeg forstår, legges altså alle lovforslag fram for lovavdelingen i Justisdepartementet for vurdering. Jeg forstår også at det som kan ha en sammenheng med Den europeiske menneskerettskonvensjonen, blir sjekket, slik at man så godt som det sannsynligvis i den sammenheng lar seg gjøre, får kontrollert at man ikke legger fram noe som umiddelbart vil bli oppfattet som stridende mot EMK. Statsråd Odd Einar Dørum: Det synes for meg, ut fra den informasjon jeg har innhentet, som om ordningen med at hvert enkelt departement har hovedansvaret for forholdet til Menneskerettskonvensjonen på sine områ­ der, fungerer tilfredsstillende. Men det er også riktig, som jeg sa i mitt svar, at alle lovutkast skal forelegges Justisdepartementets lovavdeling til lovteknisk gjennom­ gåelse, og da blir forholdet til Menneskerettskonvensjo­ nen blant de ting som blir sjekket. Det er også slik at vi selvfølgelig følger med på hva som skjer i Strasbourg. Vi venter på dom i fire saker om forholdet mellom erstatning og straff -- to gjelder dom­ stolenes rett til å dømme tiltalte til å betale erstatning etter en frifinnende dom, to gjelder tiltaltes rett til erstat­ ning etter frifinnende dom. Når det gjelder de to siste, er loven allerede endret. Når det gjelder de to første: Skulle vi tape, må vi selvfølgelig vurdere å endre straffeprosess­ loven. Så dette er også en del av den aktsomhet som vi har i forhold til EMK­forpliktelsene våre. Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg synes statsrå­ den har gitt meget gode og fyllestgjørende svar på dette spørsmålet, og jeg synes det virker som om vi ut fra dette kan ha en nokså utbredt trygghet i forhold til at vi sikrer oss før vi vedtar lover, og at vi av den grunn ikke på noen måte kan beskyldes for med åpne øyne å vedta noe som vi i etterkant vet vil bli overprøvd i Strasbourg. Statsråd Odd Einar Dørum: Så langt både sinnet er åpent, øynene er åpne, alle er våkne og ikke sovende og alle fagarbeidere gjør sitt, gjør vi det vi kan. Hvis vi skul­ le begå det som på parlamentarisk språkbruk heter «en inkurie» -- det betyr at vi ikke var gode nok -- bestreber vi oss på å rette opp det snarest mulig og selvfølgelig også å ha det på en korrekt måte i forhold til Stortinget. S p ø r s m å l 5 John I. Alvheim (FrP): Jeg har følgende spørsmål til den ærede helseminister: «Et sjette byggetrinn ved Vestfold Sentralsykehus ble vedtatt av fylkestinget i Vestfold i 2000. I St.prp. nr. 59 for 2001­2002, Spesialisthelsetjenestens økonomi og budsjett 2002, forutsettes det at sjette byggetrinn var for­ utsatt ferdigstilt ved årsskiftet 2004­2005. Råbygget er 22. jan. -- Ordinær spørretime Trykt 4/2 2003 2003 1618 halvveis ferdig, men videre forsering av bygget er nå stanset opp pga. pengemangel. Hva akter statsråden å gjøre med dette?» Statsråd Dagfinn Høybråten: De regionale helse­ foretakene overtok fra 2002 en rekke investeringspro­ sjekter fra fylkeskommunene som var på ulike stadier, fra løse skisser til prosjekter hvor byggearbeidene allere­ de var kommet godt i gang. Det har vært nødvendig å bruke tid for å skaffe seg full oversikt over de økonomis­ ke virkningene av de ulike prosjektene, og med de rela­ tivt stramme investeringsrammene som det er lagt opp til i 2002 og i 2003, med den usikkerhet de regionale helse­ foretakene har følt i forhold til framtidige inntekter knyt­ tet til investeringer, har det vært særlig nødvendig å be­ vege seg framover på en kontrollert måte. I St.prp. nr. 59 for 2001--2002 er dette formulert på følgende måte: «Rammen for investeringer som ble fastsatt for 2002 ble bevisst satt stramt for å sikre at det i over­ gangsperioden ikke ble igangsatt investeringsprosjek­ ter som ville legge et urimelig press på investerings­ rammer og kapitalkostnader framover. Det var et sen­ tralt hensyn at de regionale helseforetakene ble gitt an­ ledning til å foreta vurderinger innenfor sitt helhetlige ansvar og at dette tilsa en restriktiv holdning.» De medieoppslag og den uro som har oppstått om­ kring enkelte byggeprosjekter, må ses i lys av dette. Når det gjelder det konkrete prosjektet som representanten Alvheim spør om, utbyggingen av sjette byggetrinn ved Sentralsykehuset i Vestfold, er dette et krevende prosjekt å gjennomføre for Helse Sør. Det er et prosjekt med in­ vesteringsutgifter på godt over 1 milliard kr. Med det nye systemet for finansiering som er etablert, er det viktig og riktig at Helse Sør både foretar kritiske vurderinger av de investeringsmidler som prosjektet vil kreve, og av de kostnader som vil komme i driften etter at anlegget er tatt i bruk. Jeg avventer her de endelige vurderingene fra Helse Sør som de nå står oppe i. Det vil gi grunnlag for den avsluttende styringsdialogen mellom Helse Sør og Helsedepartementet. Men jeg kan allerede nå si at både ut fra sakens bakgrunn og den situasjon som prosjektet står i, vil jeg legge stor vekt på at det skal sø­ kes en løsning som innebærer at byggetrinn 6 skal kunne videreføres og sluttføres. Med den respekt som jeg må ha for styrene i de regionale helseforetakene, vil jeg føye til at selv om mitt utgangspunkt er klart, vil jeg studere de vurderinger som kommer fram fra Helse Sør før endelig avgjørelse tas i denne styringsdialogen. Generelt har sykehusreformen vært basert på et prin­ sipp om kontinuitet med vekt på at de fylkeskommunale aktivitetene skulle videreføres i det nye statlige systemet. I tilfeller der investeringsprosjekter kun har vært på plan­ leggingsstadiet, eller har kommet så kort at stans har vært realistisk, har dette prinsippet vært modifisert. Når det gjelder prosjektet i Tønsberg, er det min vurdering at samlet forhistorie, behandlingen i tilknytning til St.prp. nr. 59 våren 2002 og hvilke ressurser som så langt er lagt ned i prosjektet, tilsier at det bør søkes en videreføring og en sluttføring av dette prosjektet. John I. Alvheim (FrP): Jeg takker statsråden for sva­ ret, som bekrefter helseministerens tidligere uttalelse til Tønsbergs Blad om at sjette byggetrinn ved sykehuset i Tønsberg skal gjennomføres som forutsatt. Et annet svar ville være oppsiktsvekkende fra en helseminister som jeg oppfatter som en ordholden person. Det er imidlertid ikke likegyldig om finansieringen skjer dels ved økt investeringstilskudd eller ved økt lå­ neramme. Opptak av lån til bygging skal senere betjenes av foretaket, og derfor bør investeringstilskuddet være relativt høyt. Kan helseministeren her og nå bekrefte at Helse Sør vil få en økt investeringsramme, slik at nød­ vendig låneopptak ved Sentralsykehuset i Tønsberg ikke blir høyere enn at sykehuset i fremtiden kan betjene lånet på en forsvarlig måte? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg takker for attes­ ten fra den ærede representant. Nettopp av den grunn vil jeg heller ikke gå inn på den konkrete utforming av løsning som det nå arbeides med. Det jeg vil si, er at vi må søke en løsning innenfor de budsjetter Stortinget har vedtatt, og de retningslinjer som følger Stortingets budsjettvedtak i så måte. Men vi må også søke en løsning som styret for Helse Sør kan ta an­ svaret for. I det ligger en del av de avveininger som re­ presentanten Alvheim her var inne på. Dette regner jeg med at det vil være en dialog mellom Helse Sør og de­ partementet om i nær framtid. John I. Alvheim (FrP): Jeg takker igjen helseminis­ teren for svaret, og jeg oppfatter det fortsatt som positivt for prosjektet. Så langt har utbyggingen og moderniseringen ved Sentralsykehuset i Tønsberg over lang tid vært en stor belastning, både for de ansatte og pasientene. Det er derfor særdeles viktig at forseringen av sjette byggetrinn går etter planen, uten ytterligere forsinkelser med dertil tilsvarende problemer både for pasienter og ansatte. På grunn av innskrenkninger av sengekapasite­ ten under byggingen har Sentralsykehuset i Vestfold helt frem til dags dato hatt et ekstremt overbelegg og korri­ dorpasienter, et overbelegg som har grenset til det ufor­ svarlige, både for pasienter og ansatte. Kan helseministeren forsikre meg om at en under slutt­ fasen av sjette byggetrinn, så langt det er mulig, legger bedre til rette for en normal drift ved sykehuset med hen­ syn til antall pasienter, og at Helse Sør vil medvirke til å lette på overbelegget ved Sentralsykehuset i Vestfold ved å overføre pasienter til andre foretak i Helse Sør? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg er, i likhet med re­ presentanten Alvheim, overbevist om at Helse Sør ser de utfordringer som ligger i en utbygging parallelt med å ivareta en forsvarlig drift ved sykehuset, og at de hensyn vil bli avveid innenfor rammen av det ansvarsområdet som Helse Sør har, og de muligheter Helse Sør har til å få utført pasientbehandling også andre steder enn ved sykehuset i Tønsberg under den mest intensive byggepe­ rioden. Forhandlinger i Stortinget nr. 107 22. jan. -- Ordinær spørretime S 2002--2003 2003 1619 S p ø r s m å l 6 Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg vil få stille følgende spørsmål til helseministeren: «Gjennom flere sterke oppslag i mediene den siste ti­ den har vi sett at vi fortsatt har et altfor dårlig tilbud til pasienter som lider av alvorlige spiseforstyrrelser. På­ stander om alvorlig svikt i behandlingsopplegget overfor denne pasientgruppen har også blitt kjent. Vil statsråden innføre spesialavdelinger for denne pa­ sientgruppen, øke den nasjonale behandlingskapasiteten og ta initiativ for at vi skal få mer kunnskap om en lidelse som er den hyppigste dødsårsaken blant unge kvinner?» Statsråd Dagfinn Høybråten: Det korte svaret er ja på alle tre spørsmålene: ja til kliniske behandlingstilbud for denne spesielle pasientgruppen, ja til å øke kapasite­ ten og ja til å få mer kunnskap. La meg utdype det litt: Jeg er enig med representanten Bekkemellem Orheim i at behandlingstilbudet til pasien­ ter med alvorlige spiseforstyrrelser ikke er godt nok. Det smerter meg. Det gjelder spesielt utfordringer knyttet til pasienter som har utviklet alvorlige somatiske komplika­ sjoner. Det er viktig at behandlingstilbudet til disse kom­ mer opp på et tilstrekkelig nivå, og et adekvat nivå. Dette er ikke minst en stor faglig utfordring. Som representanten kjenner til, inneholder Regjerin­ gens strategiplan mot spiseforstyrrelser et bredt spekter av tiltak rettet mot forebygging, behandling og styrking av kunnskap. Jeg legger vekt på å følge opp denne strategi­ planen. Når det gjelder de alvorligst syke, skal hver helseregi­ on bygge ut kliniske avdelinger med et behandlingstil­ bud til denne gruppen. Samtlige regionale foretak har vedtatt strategier for behandling av mennesker med spi­ seforstyrrelser, og i Helse Vest og i Helse Midt­Norge er man i ferd med å bygge opp tilbud til de alvorligst syke. Jeg har tatt initiativ til en tett oppfølging av opptrap­ pingsplanen for psykisk helse gjennom en egen tertial­ rapportering fra helseforetakene. Her vil oppbyggingen av tilbud til mennesker med spiseforstyrrelser bli spesielt fulgt opp. Pasienter med spiseforstyrrelser har de to siste årene fått behandling i Sverige og England gjennom prosjektet «Kjøp av helsetjenester i utlandet». Pr. 15. januar i år er 112 pasienter med alvorlige spiseforstyrrelser gitt mulig­ het til behandling i samarbeid med behandlingsinstitusjo­ ner i utlandet. Prosjektet videreføres i begrenset omfang i 2003 med pasienter med spiseforstyrrelser som en priori­ tert gruppe. Økt kompetanse er viktig for å sikre bedre behand­ lingstilbud til dem med alvorlige spiseforstyrrelser i Norge. Gjennom statsbudsjettet for 2003 settes det av midler til drift av et nettverk av regionale koordinatorer, som skal bidra til en regional oppfølging av strategiplan­ ens tiltak. I første omgang skal nettverket rette innsatsen mot en målrettet og koordinert satsing på regional kom­ petanse for å sikre etablering av spesialiserte tilbud til de alvorligst syke. I sin administrasjon av prosjektet «Kjøp av helsetjenester i utlandet» har Rikstrygdeverket lagt stor vekt på kompetanseoverføring både for norsk helse­ personell i utlandet og ved innhenting av utenlandske spesialister til Norge. Det er et mål å utnytte disse erfa­ ringene og utnytte den samlede nasjonale behandlings­ kapasiteten bedre i det nye nettverket mellom behand­ lingsmiljøene. Jeg vil også nevne at jeg i februar skal undertegne en samarbeidsavtale om helsesamarbeid mellom Frankrike og Norge, for øvrig initiert av min forgjenger, Tore Tøn­ ne. Samarbeidsavtalen inkluderer spiseforstyrrelser. Jeg håper på denne måten å bidra til at vi i Norge kan lære av Frankrike, som har lengre erfaring enn oss på dette feltet. Kompetansehevingsprosjektet «Kropp og selvfølel­ se», som er en del av strategiplanen, videreføres også. Dette bidrar til å heve kompetansen også i primærhelse­ tjenesten. Jeg vil videre understreke at utarbeidelse av individu­ elle planer er et viktig verktøy for pasienter som har be­ hov for samordnede tiltak fra ulike deler av tjenesten. Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg vil takke stats­ råden for et svar som jeg oppfatter som veldig positivt, at det er en politisk vilje hos helseministeren til å ta tak i de omfattende problemene som er knyttet til spiseforstyrrel­ ser, tror jeg ikke det kan herske noen tvil om. Men det er kanskje også viktig at den politiske ledelsen i departe­ mentet av og til presser litt på i forhold til embetsverket og profesjonene når det gjelder å sette dette høyere på dagsordenen. Vi hadde en interpellasjonsdebatt i Stortinget i 1998 som omtalte nettopp dette feltet. Den gangen hadde Mo­ dum Bad 14 behandlingsplasser. I dag har de noen og tretti. De har vel i dag best kompetanse på dette feltet i Norge, men fortsatt ser vi at Modum Bad ikke tar inn pa­ sienter som har veldig lav kroppsvekt. De flyter ofte i systemet vårt og blir en kasteball mellom de ulike avde­ lingene. Mitt konkrete spørsmål er: Vil helseministeren vurde­ re å innføre egne spesialavdelinger, som de har gjort i Sverige med godt resultat? Klarer vi også å få på plass en sterkere koordinering av offentlige etater som psykiatri, helsevesen, fylkeskommuner og kommuner, tror jeg vi har oppnådd mye. Men det viktigste er å ha en politisk vilje til å presse gjennom konkrete tiltak for denne pasi­ entgruppen. Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg forstår tilleggs­ spørsmålet fra representanten Bekkemellem Orheim dit hen at hun konstaterer at det er en slik vilje, og at hun er opptatt av at den skal gi seg utslag i et press i forhold til tjenesten og fagene for å få til en raskere framdrift. Det kan jeg forsikre om at jeg ønsker å bidra til. Derfor er dette fokusert i styringsopplegget for sykehusene, og det vil, som jeg nevnte i mitt hovedsvar, bli fokusert i opp­ følgingen av sykehusene, som på psykiatriens område vil foregå tertialvis, nettopp av den grunn at det skal være et betydelig trykk. 107 22. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1620 Det er riktig som representanten Bekkemellem Or­ heim sier, at Modum Bad har god kompetanse. Jeg var med på å foreslå en bevilgning til dette tiltaket i utgangs­ punktet og har foreslått en økning i år, men det er heldig­ vis også dels etablert, dels under etablering, nye spesial­ enheter i alle helseregionene. Jeg kan nevne at f.eks. Hel­ se Midt­Norge nå oppretter en ny spesialenhet på syke­ huset i Levanger for behandling av pasienter med alvorlige spiseforstyrrelser i denne regionen. Det under­ streker betydningen av at en får gode tverrfaglige tilbud. Her er det ikke bare snakk om psykiatri, for de sykeste er det også et somatisk problem som må løses i et samspill. Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg har bare lyst til å si at det vi har sett i løpet av de siste årene, er at be­ handlingstilbudet til denne gruppen har blitt lagt ned en­ kelte steder i landet, bl.a. i Tromsø og i Oslo. Derfor er det viktig at helseministeren følger nøye med. Jeg ser at det er veldig mye på gang i forhold til denne pasientgrup­ pen, men i mellomtiden får vi hele tiden beskrivelser av situasjoner som jeg tror gjør sterkt inntrykk på oss alle, og som vi ikke vil oppleve i dagens Helse­Norge. Vi vet at dette er en gruppe som mange ganger ikke klarer å stå oppreist og kjempe for sine rettigheter. Pårø­ rende er også ofte berørt på en slik måte at de ikke har krefter til å stå på i kampen om ressursene. Neste gang vi debatterer dette temaet i Stortinget, håper jeg at det har skjedd noe konkret i forhold til behandlingsplasser. Vi må ha flere behandlingsplasser, og jeg håper også at statsråden kan være åpen for alternative behandlingsfor­ mer -- det har vi på mange andre områder i dag. Jeg tror ikke det finnes et fasitsvar på hvorfor mennesker får den­ ne lidelsen. Derfor er det viktig å være ydmyk i forhold til behandlingsmåte og trekke bredt på de ulike miljøene vi har i dag. Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg tror jeg i høyeste grad innehar den ydmykheten. Det at vi søker hjelp fra utlandet, at vi søker kompetanseoverføring, er et uttrykk for det. At vi satser på forskjelligartede tilbud, er også et uttrykk for det. Det er dessverre slik at siden representanten Bekke­ mellem Orheim og jeg møttes i en interpellasjonsdebatt i 1998, har omfanget av problemet økt. Det er også med på å forklare noe av det trykket som er på behandlingsappa­ ratet, til tross for at man har utviklet en del nye tilbud. Det jeg tror blir viktig framover, er å fokusere på det forebyggende arbeidet. Selv om det ikke finnes enkle svar på hvorfor disse lidelsene griper om seg, tror jeg det er helt åpenbart at det å være med og bygge menneske­ verd, det å være med og bygge et positivt selvbilde hos unge jenter og det å være med og motvirke reklamens en­ sidige fokusering på det kroppslige utseendet som et ut­ trykk for vellykkethet, er viktige forebyggende trekk som må inn både i skoleverket og i andre sammenhenger hvor verdier formidles. Presidenten: Spørsmål 7 vil bli besvart senere. S p ø r s m å l 8 Asmund Kristoffersen (A): «Et forslag fra en sty­ rerepresentant i et helseforetak lød: «Styret forutsetter at psykiatrien ikke skal overføre ressurser til somatikken.» Dette forslaget fikk ikke flertall. Stortinget bevilger pen­ ger til behandling av mennesker med psykiske lidelser gjennom både en opptrappingsplan og gjennom de ordi­ nære bevilgninger. Hvordan kan statsråden sikre at de samlede bevilgnin­ ger til psykiatrien faktisk går til behandling av mennes­ ker med psykiske lidelser?» Statsråd Dagfinn Høybråten: Slik jeg har orientert Stortinget om tidligere, er departementets styringspre­ misser og vilkår knyttet til Opptrappingsplan for psykisk helse meget tydelige og klare. Tilbudet innen psykisk helsevern skal styrkes i sin helhet, og midler som tilføres som en del av planen, skal benyttes til de formål de er be­ vilget for. I styringsdokumentene for 2003 til de regiona­ le helseforetakene er følgende presisert om bevilgningen til psykisk helse: «... bevilgningen skal sette spesialisthelsetjenesten i stand til å gjennomføre planlagt styrking av psykisk helsevern. Vilkår for tilskuddet er at aktivitetsnivået må videreføres slik at tilbudet i 2003 minst skal være på samme nivå som med 2002 og i tillegg bli ytterlige­ re supplert med de tiltak som følger av midler fra opp­ trappingsplanen.» Jeg har samtidig lagt vekt på sammenhengen i det budsjettmessige opplegget for 2003 og 2004. I styrings­ dokumentet er det derfor gitt føringer på at dersom det ved eventuelle manglende leveringsforpliktelser ved ut­ gangen av 2002 i henhold til Opptrappingsplan for psy­ kisk helse ikke er oppfylt, må dette rettes opp i perioden 2003--2004. Jeg understreker at gjennomføringen av opptrappings­ planen innebærer to forhold. For det første skal det skje en betydelig oppfølging av midlene som brukes til psy­ kisk helse. Og det forventes samtidig at det gjennomføres omstillinger og restruktureringer som kan gi bedre bruk av de ressursene som er til disposisjon. La meg føye til: For det første vil omstilling ofte inne­ bære at noe bygges ned og noe bygges opp. Vi bør alle ha et felles ansvar for at det i den offentlige debatt i slike saker ikke blir satt ensidig fokus på det som bygges ned, og at frykten for slike reaksjoner dermed gjør at gode omstillingstiltak -- til partenes og pasientenes beste -- ikke gjennomføres. For det andre må det unngås at det gjennomføres nedbygginger før nye tiltak er på plass. Dette er fra Helsedepartementets side understreket over­ for de regionale helseforetakene. De regionale foretakene har fulgt opp styringsbudska­ pet, men det kan synes å herske en del usikkerhet knyttet til hvordan de lokale helseforetakene igjen har håndtert dette. Det er imidlertid de regionale helseforetakene som er ansvarlig overfor meg, og som har ansvaret for at de­ partementets styringsbudskap følges opp på en lojal må­ te. 22. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1621 Sykehusreformen er nå ett år gammel, og reformen er gjennomført i et tempo som er svært uvanlig for omstil­ linger i offentlig sektor. Det betyr at det ikke er alle deler av de innholdsmessige strukturene som er på plass. Men helseforetaksloven inneholder en bestemmelse om at det skal etableres rapporteringsrutiner mellom departementet og de regionale helseforetakene -- et årlig plan­ og mel­ dingssystem. Det skal i tillegg etableres et system med tertialrapportering spesielt for opptrappingsplanen for psykisk helse i 2003, der tiltak og effekter skal gjennom­ gås med utgangspunkt i de krav opptrappingsplanen og styringsdokumentet setter. Representanten Kristoffersen tar opp et spørsmål om hvordan jeg vil sikre at de samlede bevilgninger til psy­ kiatrien går til formålet, og jeg har redegjort for at jeg gjør det på to måter. Det ene er å sende et krystallklart styringsbudskap i styringsbrevene til de regionale helse­ foretakene, og det andre er å kreve en tertialvis rapporte­ ring, hvor de må dokumentere at de faktisk forholder seg til dette. Asmund Kristoffersen (A): Jeg takker for et svar jeg er veldig godt fornøyd med. Jeg setter også stor pris på helseministerens klare engasjement på dette området. Det tror jeg er veldig viktig. Samtidig vil jeg understreke at både denne regjeringen og regjeringer fra 1997 og fram til i dag har vist et vedvarende engasjement for opp­ trapping i psykiatrien. Det er veldig viktig på grunn av at psykiske lidelser er en folkesykdom. Jeg ser av statistik­ ken at opp mot 20 pst. av befolkningen en eller annen gang vil kunne regne med å få en psykisk lidelse. Det be­ tyr vel at den opptrappingsplanen som Stortinget har vedtatt, forventer alle blir fulgt til punkt og prikke, slik at nivået på driften når vi går ut av planen i 2006 er på 4,6 milliarder kr mer enn i det året vi sammenlikner oss med, altså i 1998. På spørsmålet om hvordan ministeren sikret seg, nevnte han styringsdokumentene -- som er viktige, det er jeg veldig enig i -- og rapportene. Men får ministeren fak­ tisk oversikt over både opptrappingsplanens midler og det som ligger i rammen i en slik rapport som en har et­ terspurt? Statsråd Dagfinn Høybråten: Svaret på det spørs­ målet er ja, fordi styringsbudskapet som de regionale helse­ foretakene skal rapportere i henhold til, fokuserer både på videreføring av driften på minst samme nivå som i fjor og på at de nye opptrappingsmidlene skal komme i tillegg. Dette må de rapportere om, nå på tertialbasis, fra alle fem regionale helseforetak, slik at noe bedre grunn­ lag for å følge med på dette kan jeg vanskelig se at det er mulig å skaffe seg. La meg også si, siden representanten Kristoffersens spørsmål refererte seg til et forslag til vedtak som ikke ble vedtatt i et lokalt helseforetak: Fordi om man ikke har vedtatt et bestemt forslag som er framsatt i et styremøte, betyr jo ikke det at styret har vedtatt å følge en annen po­ litikk. Både representanten Kristoffersen og jeg har så­ pass lang organisasjonsmessig erfaring at vi vet at det ikke nødvendigvis er slik. Jeg har fått forsikring fra Helse Midt­Norge om at det ikke er slik. Asmund Kristoffersen (A): Det siste var betryggen­ de å høre. Det bekymrer meg oppriktig hvis det er slik at et slikt forslag faktisk ikke blir vedtatt, sett i lys av nett­ opp det som helseministeren understreket her. Opptrap­ pingsplanens midler pluss det som ligger i psykiatribe­ vilgningen for øvrig, skal gi en vekst. Hvis en da tenker seg at en innenfor helseforetakene, og som ministeren var inne på en kanskje ikke hadde full kontroll med, fak­ tisk kan gjøre omprioriteringer uten at det blir reagert, er jo det en handling på tvers av det som Stortinget har ved­ tatt, og det som Regjeringen nå dokumenterer at følges opp til punkt og prikke. Det siste spørsmål blir: Når ministeren ser slike reak­ sjoner som jeg henviser til her, har en da en mulighet til å sjekke at det faktisk ikke skjer uheldige prioriteringer på tvers av det ministeren står for og skal gå for i forhold til Stortingets vedtak? Statsråd Dagfinn Høybråten: Svaret på det er ja, men den systematiske tilnærmingen til dette er kravet om jevnlig rapportering i forhold til styringsbudskapet. Og når det gjelder det som jeg har forstått av medieoppslag er utgangspunktet for representanten Kristoffersens spørsmål, har altså Helse Midt­Norge bekreftet at opp­ trappingsplanen følges, og at de styringssignalene som er gitt i Helsedepartementets styringsdokument, er formid­ let videre, og at de blir fulgt opp. Da er jeg beroliget. S p ø r s m å l 9 Carsten Dybevig (H): Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til statsråden: «Hver tredje langtidssykmeldte venter over 200 dager på behandling til en kostnad av ca. 1 700 kr pr. døgn. Ifølge SINTEF har sykehusene fått 30 pst. mer penger de siste 10 årene uten at de er blitt mer effektive. Samtidig har helsekøene vokst. Et prosjekt i Halden kommune har utnyttet ledig kapasitet ved sykehusene. Det har gitt ras­ kere behandling, mindre helsekø og reduserte kostnader for samfunnet. Hvordan vil statsråden overføre disse «bestillerkom­ petanse»­erfaringene til gagn for hele befolkningen?» Statsråd Dagfinn Høybråten: Stortinget har disku­ tert sykehusenes effektivitet flere ganger i det siste, se­ nest i en interpellasjonsdebatt for knapt to uker siden. Den gangen sa jeg at det er et klart behov for at syke­ husene går gjennom sine rutiner for å sikre at virksomhe­ ten ikke bare er faglig god, men at den også er kostnads­ effektiv. Dette er fulgt opp av de regionale helseforetake­ ne i 2002, og også i mitt styringsbudskap til dem for 2003. Det er store ulikheter bl.a. i kostnadsnivå mellom sy­ kehus, noe som indikerer at det er et betydelig potensial for ytterligere effektivisering i spesialisthelsetjenesten. Det er en av utfordringene i sykehusreformen. Det er Re­ 22. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1622 gjeringens klare ambisjon å øke effektiviteten i spesia­ listhelsetjenesten, slik at man får mer helse for hver kro­ ne, samtidig som man sikrer kvaliteten på tjenestene. Derfor har vi i tråd med Stortingets forutsetninger lagt inn et krav om betydelig effektivisering også i 2003. At dette begynner å ha effekt, ser vi for øvrig ved at flere sykehus nå faktisk annonserer at de har ledig kapasitet og korte ventetider, og dermed kan ta imot pasienter også utenom sitt naturlige opptaksområde. Vi har fritt sykehusvalg her i landet, men vi erkjenner at denne ordningen ikke har fungert godt nok. Regje­ ringspartiene gikk i Sem­erklæringen inn for at det frie sykehusvalget skal utvides til også å gjelde private insti­ tusjoner. Departementet sendte i november i fjor på hø­ ring forslag om endringer i pasientrettighetsloven, som vil medføre en utvidelse av pasientenes rett til nødvendig helsehjelp. I dette arbeidet vil vi bygge videre på erfarin­ gene fra den såkalte Operasjon Halden. Halden kommune tok, med representanten Dybevig i en annen rolle, et meget prisverdig initiativ for et og et halvt år siden. Det var for mange pasienter bosatt i Hal­ den­området som hadde ventet for lenge på sykehusbe­ handling. Dette måtte det være mulig å gjøre noe med. Kommunene iverksatte Operasjon Halden, som hele ti­ den har samarbeidet tett og godt med Rikstrygdeverket, og om opplegget for behandling i utlandet. Prosjektet har klart å skaffe behandling til mer enn 750 pasienter -- som gjennom dette i gjennomsnitt har spart inn en ventetid på nesten et år hver. Det mest bemerkelsesverdige er likevel at det i hovedsak er skaffet behandlingsplass i Norge, og ikke minst innen sykehusene i Østfold. Prosjektet har alt­ så klart det som man ikke har klart på andre områder: å finne og benytte de kapasitetshullene som er i sykehuse­ ne. Dette skjedde altså før sykehusene selv så situasjonen og gikk ut og fortalte om ledig kapasitet. Disse erfaringene følges nå opp på nasjonalt nivå. For å understøtte sykehusvalget vil en nasjonal enhet for fritt sykehusvalg bli etablert innen 1. mai i år i regi av Sosial­ og helsedirektoratet. Denne vil samarbeide med de regionale helseforetakene, og den er avhengig av å få informasjon derfra. Denne enheten skal være understøt­ tende for pasientene og for primærhelsetjenesten. Jeg er svært opptatt av at de erfaringene som en nå har, fra Rikstrygdeverkets gjennomføring av behandling som følge av utenlandsbroen og fra andre aktiviteter, inklusiv «Operasjon Halden», må bli tatt vare på, slik at vi kombi­ nerer ambisjonen om bedre utnyttelse av ressursene med nedkorting av tiden pasientene må vente på behandling. I utformingen av proposisjonen om pasientrettighetsloven vurderer vi nå en modell basert på at rettigheter til be­ handling som ikke kan oppfylles i tide av helseforetake­ ne, skal forvaltes av et bestillermiljø utenfor foretakene. Carsten Dybevig (H): Jeg takker for svaret. Jeg er enig med statsråden i at man skal utnytte de ka­ pasitetshullene som finnes i helsevesenet. Man kan vel fastslå i dag at det ikke mangler på tilbud til pasienter verken innenfor det offentlige helsevesen eller det priva­ te. Men det mangler, eller skorter på, vilje og muligheter i leverandørleddet -- det har i hvert fall gjort det -- til å gjøre noe med pasienters helhetlige sykdomsforløp, og problemet er først og fremst fravær av en kompetent be­ stillerkompetanse av helsetjenester på pasienters vegne. Ved siden av individuell gevinst får pasientene ved korte sykdomsforløp både redusert forbruk av kommunehelse­ tjenester og redusert sykefravær, og man får reduserte ventelister, bedre forutsigbarhet for kommunens forbruk av rehabilitering osv. Når det gjelder fritt sykehusvalg, er det altså fortsatt leverandøren, produsenten, sykehusene, som styrer pasi­ entkøene. Hva vil statsråden gjøre for at kundene, pasi­ entene, får en direkte bestillermakt i forhold til produsen­ ten, sykehusene, ved at f.eks. primærhelsetjenesten har en slik funksjon? Statsråd Dagfinn Høybråten: Regjeringen gjennom­ fører og forsterker tiltak som innebærer større grad av pasientmakt, først og fremst ved den utvidelse av pasi­ entrettighetsloven som vi forpliktet oss til i Sem­erklæ­ ringen, som nå har vært på høring, og som jeg akter å fremme for Stortinget i løpet av denne vårsesjonen. Vi har også i sykehusreformen fått et klarere skille mellom bestillerrollen som de regionale helseforetakene har, og den utøvende rollen som de lokale helseforetakene har, og det skillet er markert i helseforetaksloven ved at de re­ gionale helseforetakene ikke direkte selv kan drive syke­ hus. Det må de underliggende, lokale helseforetakene gjøre. Det vi arbeider med, er et tydeligere skille mellom disse rollene, og vi vil nå, som jeg nevnte, i forbindelse med brudd på rettighetene i pasientrettighetsloven se på etableringen av et bestillermiljø utenfor foretakene, men å plassere det i 435 kommuner anser jeg for svært lite ak­ tuelt. Carsten Dybevig (H): Her deler jeg synspunktene til statsråden. Jeg er også opptatt av at det skal være en form for likestilling mellom private og offentlige rehabiliterings­ institusjoner. Norske rehabiliteringsinstitusjoner mottar ca. 920 kr i statlig støtte for et døgn pasientbehandling, mens innsatsstyrt finansiering gir i tillegg til midler fra helseforetakene over 3 000 kr til statlige institusjoner, of­ fentlige institusjoner. Dette er jo en stor ulikhet. Jeg lurer på om statsråden kan bidra til at den forskjellen som er mellom private og offentlige rehabiliteringsinstitusjoner, minker, for at ressursene i samfunnet skal bli bedre ut­ nyttet til gagn for pasientene. Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg må minne om at forskjellen i offentlig betaling til de ulike rehabiliterings­ institusjonene i stor grad er basert på at de yter forskjelli­ ge typer tjenester, og de rehabiliteringstilbudene som er finansiert gjennom innsatsstyrt finansiering, er i stor grad spesialiserte sykehusavdelinger, mens de private opptre­ ningsinstitusjonene er opptreningstilbud på et lavere og mindre spesialisert nivå. Når det er sagt, erkjenner jeg at det er et behov for å utvikle et bedre finansieringssystem 22. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1623 for de private institusjonene og knytte dem tettere opp mot hele kjeden av helsetjenester. Det er også intensjo­ nen med det forslaget som Regjeringen la fram og fikk tilslutning til i forbindelse med statsbudsjettet, og som gradvis skal gjennomføres i de nærmeste fire år. S p ø r s m å l 1 0 Elisabeth Røbekk Nørve (H): Jeg tillater meg å stil­ le følgende spørsmål til helseministeren: «Ifølge Dagsavisen bidrar Helsetilsynets retningslin­ jer til at pasienter med psykiske lidelser (ofte barn og un­ ge) diagnostiseres og behandles i primærhelsetjenesten med antidepressiver (lykkepillen) før pasienten henvises til psykolog og andrelinjetjenesten for videre behandling. Vil statsråden bidra til at retningslinjene for behand­ ling av depresjoner og stemningslidelser fra Statens helse­ tilsyn blir gjennomgått, slik at medikamenter ikke blir førstevalget til fastlegen ved behandling?» Statsråd Dagfinn Høybråten: Mye tyder på at de­ presjon er et økende problem i vår tid. Det gjelder særlig tilstander der en antar at psykososiale forhold har stor be­ tydning for utvikling av lidelsen. De langt fleste pasien­ ter med depresjon blir behandlet i primærhelsetjenesten. Dette er i tråd med den vanlige og allment aksepterte oppgavefordeling, som anses hensiktsmessig også videre framover. Videre henvisning skjer på grunnlag av pri­ mærlegens samlede vurdering av pasientens situasjon. Behandlingen skal alltid bygge på en utredning og vurdering av situasjonen, årsakssammenheng og alvor­ lighetsgrad. Det er derfor vesentlig at primærleger setter av nødvendig tid og innehar nødvendig kompetanse. Medikamentell behandling betyr ikke at samtale er over­ flødig. Hvorvidt medikamentell behandling er nødven­ dig, avhenger oftest av graden av depresjon. Den psyko­ logiske og den medikamentelle behandling skal utfylle hverandre, og begge deler er nødvendig ved alvorlige, dype depresjoner. De kliniske retningslinjene for voksne fra Helsetilsy­ net ble utarbeidet av en gruppe fra Norsk psykiatrisk forening som bygger på en svensk behandlingsveileder. Helsemyndighetene har ikke gitt ut retningslinjer for be­ handling av depresjoner hos barn og ungdom. I dag lig­ ger ansvaret for å lage nasjonale retningslinjer hos Sosi­ al­ og helsedirektoratet. Sosial­ og helsedirektoratet opplyser overfor meg at det er en svakhet ved fungerende veileder at den ikke i stor nok grad har tatt de psykologiske og allmennmedi­ sinske fagmiljøene med i utarbeidelsen. Det er et prin­ sipp for direktoratet at alle nye veiledere og retningslin­ jer skal utarbeides tverrfaglig og baseres på den best til­ gjengelige kunnskapen som finnes på feltet. Sosial­ og helsedirektoratet støtter i dag et kvalitets­ hevingsprosjekt innen behandling av stemningslidelser, som er et samarbeidsprosjekt mellom Den norske læge­ forening, Norsk Psykologforening og Norsk Sykepleier­ forbund, et såkalt gjennombruddsprosjekt. Direktoratet opplyser at de selv vil ta initiativ til å utarbeide nye ret­ ningslinjer, bl.a. på bakgrunn av erfaringer fra dette pro­ sjektet. Det innebærer at Sosial­ og helsedirektoratet selv tar ansvaret for å rette opp svakheter som er avdekket med hensyn til eksisterende retningslinjer for behandling av depresjon og stemningslidelser. Elisabeth Røbekk Nørve (H): Jeg vil takke helse­ ministeren for svaret. Jeg forstår det slik at svakheten i dagens veileder vil bli rettet opp, og at det vil bli laget nye veiledende ret­ ningslinjer i samarbeid med det berørte fagmiljøet. Vi opplever i dag at stadig flere barn og unge får psy­ kiske problemer. Helseministeren viser til at det ikke er gitt ut retningslinjer for behandling av depresjoner hos denne gruppen. Vil helseministeren medvirke til at Sosi­ al­ og helsedirektoratet i forbindelse med utarbeiding av nye retningslinjer også inkluderer gode retningslinjer for behandling av barn og unge? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg anser det repre­ sentanten Røbekk Nørve der påpeker, som en av svakhe­ tene ved dagens veileder, og jeg forstår at dette er oppe til vurdering i det arbeidet som Sosial­ og helsedirektora­ tet nå har varslet om. Jeg synes det er naturlig at man ser på det, og at man får den faglige og tverrfaglige belys­ ning av både behovet for og innholdet i en slik målrettet veiledning i forhold til barn og unge. Elisabeth Røbekk Nørve (H): Ved å gå til kamp mot røyk, rus og usunn livsstil generelt viser helseministeren gjennom folkehelsemeldingen at han har satt seg som mål at nordmenn generelt skal bli sunnere og friskere. Vi har i dag et altfor stort pilleforbruk i Norge. Jeg håper derfor at helseministeren -- i fellesskap med de fleste av oss, lykkes i sin behandlingsstrategi. Jeg har et siste spørsmål til helseministeren: Er det mulig å tolke helseministeren dit hen at de signaler som han har kommet med så langt om å erstatte piller med andre behandlingsmetoder der det er medisinsk forsvar­ lig, bare er starten på den virkelige kampen som føres mot pillesamfunnet? Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg først si at pil­ ler kan være og er en velsignelse i helsetjenesten, og det er en svært viktig innsatsfaktor for å hjelpe folk som er syke. Det vi har satt søkelyset på i meldingen om folkehel­ sen, er i forhold til de lidelser og diagnoser hvor man på­ viselig kan se at endring av livsstil kan være en bedre strategi og en mer effektiv strategi enn å skrive ut medi­ kamenter av ulike slag. Vi ønsker å stimulere til, i de til­ fellene hvor dette er dokumentert, at systematiske opp­ legg for f.eks. trening eller omlegging av kosthold skal være førstevalget framfor piller. Noen generell kamp mot piller er det ikke, men det er et varsku i forhold til en ut­ vikling hvor en kanskje litt for lett skriver ut en pille for alt som er ille. 22. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1624 S p ø r s m å l 1 1 Fra representanten Åslaug Haga til utviklingsministe­ ren: «Uganda er som et av Norges hovedsamarbeidsland en stor mottaker av norsk bistand. Det framkommer nå i mediene at Uganda bruker store beløp på våpenkjøp. Ifølge avisen Ha'aretz ønsker regimet å gjøre betydelige investeringer i offensivt forsvarsmateriell. Ugandas re­ gjeringshær er nylig blitt anklaget av FN for omfattende plyndring i Kongo. Hvordan vurderer statsråden den norske bistanden til Uganda i lys av denne utviklingen, og hvilken dialog har Norge med Uganda om disse spørsmålene?» Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller, da spørreren ikke er til stede. S p ø r s m å l 1 2 Bjørn Jacobsen (SV): Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til utviklingsministeren: «I Etiopia og i andre land i Afrika og Asia er hungers­ nød eit faktum eller står for døra. Kva blir gjort frå norsk side for å avhjelpe situasjonen på kort sikt?» Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Matvaresituasjo­ nen på Afrikas Horn og i det sørlige Afrika ser ut til å ut­ vikle seg til en av de verste kriser på svært mange år. Ifølge Verdens Matvareprogram er nå opp mot 40 millioner mennesker i faresonen. Krisene er resultat av tørke og ustabile værforhold. Men også dypere struk­ turelle forhold og politiske valg som gjøres, er i varieren­ de grad en del av bakgrunnen. Befolkningen på Afrikas Horn opplever i tillegg de negative effektene av krig og konflikt. Det sørlige Afrika er særlig utsatt for virkninger av aidskatastrofen både på matvareproduksjonen totalt og for den enkelte smittede, som rammes dobbelt. Vi vet at nødhjelp må følges av tiltak som tar tak også i de un­ derliggende årsakene. Stortinget bevilget for 2002 i utgangspunktet 190 mill. kr til bruk ved naturkatastrofer. Ved omforde­ lingsproposisjonen høsten 2002 ble dette økt til 220 mill. kr, og for 2003 er det allerede i utgangspunktet satt av 220 mill. kr til naturkatastrofehjelp. Det er FN, Røde Kors og norske frivillige organisasjoner som er og fortsatt vil være de viktigste kanalene for bistanden. Regjeringen var tidlig ute i forbindelse med den nega­ tive utviklingen i matvaresituasjonen på Afrikas Horn og bevilget 27 mill. kr i naturkatastrofehjelp høsten 2002. Jeg besøkte Etiopia i forrige uke. Alvoret i situasjonen på Afrikas Horn har gjort at Regjeringen allerede nå har disponert ytterligere 28 mill. kr til matvarehjelp til Etiopia og Eritrea. Utenriksdepartementet arbeider nå videre med å for­ dele midlene som er satt av til bistand i forbindelse med naturkatastrofer. Norge bidrog med ca. 75 mill. kr til tørke­ relaterte innsatser i det sørlige Afrika i 2002. Vi tar sikte på å bidra med betydelige midler både til det sørlige Afrika og til Afrikas Horn også i år. I Asia er det særlig matvaresituasjonen i Nord­Korea som gir grunn til bekymring. Norge gav humanitær bi­ stand til Nord­Korea for 27 mill. kr i 2002. En stor del av dette var relatert til matvaresikkerhet. Vi tar sikte på et tilsvarende beløp for inneværende år, fordi situasjonen fortsatt er kritisk for sårbare grupper i Nord­Korea. Jeg kan love representanten Jacobsen at Norge følger utviklingen på Afrikas Horn, i det sørlige Afrika og i andre land hvor humanitære kriser rammer, og vurderer fortløpende norsk støtte i den forbindelse. Bjørn Jacobsen (SV): Eg takkar for svaret. Vi veit at det vi gjer i dag, får konsekvensar på lang sikt. Problemet er at vi i dag kanskje gjer for lite i forhold til nøda. Eg vil spørje utviklingsministeren om korleis ho vurderer det vi trass alt gjer på kort sikt, i forhold til det å løyse nøda på lang sikt. Kan det vere eit motsetnadsfor­ hold her? Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Jeg ser ikke dette egentlig som et motsetningsforhold. På kort sikt bruker Norge nå betydelige ressurser på å avhjelpe sultkatastro­ fen i begge disse områdene, Afrika og Nord­Korea, og det gjøres samtidig en innsats for å adressere de strukturelle årsakene. La meg ta et eksempel. I Etiopia hadde jeg inngående samtaler med etiopiske myndigheter, også med statsminister Meles Zenawi og katastrofeteamet som har ansvaret for koordineringen av den humanitære innsatsen, om betydningen av både å ta inn mellomlangsiktige GAP­midler til å forbedre matvare­ sikkerheten og at vi må adressere de strukturelle, tunge spørsmålene som dreier seg om landbrukspolitikk og matvaresikkerhet på Afrikas Horn og i Etiopia. Det vil nå bli gjort, og Norge har sagt at vi er villig til å gå med i et samarbeid med Etiopia om dette. Faktisk kan det være slik at krisen fører til at man adresserer tøffere disse langsiktige problemstillingene enn om det hadde vært en mer varig og håndterbar nødssituasjon. Bjørn Jacobsen (SV): Eg takkar igjen for svaret. Statsråden nemnde sjølv både Etiopia og Nord­Korea. Eg har lyst til å føye til Afghanistan. Det er litt spesielt, for der driv vi både med nødhjelp og har ein militær inn­ sats. Statsråden nemnde også sjølv kor viktig det er å få bygd opp politiske strukturar for på sikt å bidra til at nøda blir redusert. Eg har lyst til å spørje statsråden: Kva for spor ser ho på som det viktigaste? Er det det multilaterale FN­sporet i forhold til nødhjelp, eller er det den militære innsatsen som Noreg gjer? Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Grunnen til at jeg ikke nevnte Afghanistan med en gang i forhold til en nødssituasjon eller naturkatastrofe, er at rapportene fra FN foreløpig tyder på en noe bedre forsyningssituasjon når det gjelder mat i Afghanistan, dette året enn tilfellet 22. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1625 var i fjor. Men representanten har helt rett i at vi skal bi­ dra med betydelige midler også på denne siden i forhold til Afghanistan og hjelpe et nødstilt folk der. Jeg tror ikke det er riktig og mulig å sette de aksjone­ ne som pågår for å bekjempe terrorisme og sikre sikker­ het i Afghanistan, opp mot kortsiktig og langsiktig hjelp til et nødstedt folk. Det er ingen tvil om at de ikke får hjelpen ut med mindre sikkerheten blir bedre, og med mindre kontrollen fra afghanske myndigheter blir skik­ kelig over hele Afghanistan. Det er dette vi arbeider med, og sånn sett henger dette sammen. Det vi også er opptatt av, er at vi skal bidra med bety­ delige midler på den mellomlangsiktige og langsiktige siden. Det gjør vi. Vi bidrar faktisk med mer midler dette året enn i fjor nettopp på bistandssiden for å sikre at folk blir hjulpet, og at styresettet kan fungere på en skikkelig måte. S p ø r s m å l 1 3 Rolf Terje Klungland (A): Jeg tillater meg å stille et spørsmål til olje­ og energiministeren: «Statsråden uttalte i NRK Dagsrevyen den 18. desem­ ber 2002 at Stortinget hadde gitt industrien tillatelse til å stoppe produksjonen for å selge kraften på markedet. Hvilke kontrakter, bedrifter og formuleringer fra Stor­ tingets side er grunnlaget for statsrådens uttalelser?» Statsråd Einar Steensnæs: Sist Stortinget behandlet dette spørsmålet var i forbindelse med St.prp. nr. 52 for 1998­99, Om Statkrafts industrikontrakter og leieavtaler. Stortinget samtykket da i at «Anvendelsesbegrensninger på industriens krafttilgang justeres som beskrevet i St.prp. nr. 52 (1998­99)», jf. IV i Innst. S. nr. 233 for 1998­99. I proposisjonen var det foreslått «at industrien gis tillatelse til å foreta midlertidige omdisponeringer i inntil tre år uten godkjennelse fra myndighetene». Det ble også gjort klart at dette skulle gjelde for alle Stat­ krafts industrikontakter. Det het bl.a. i den forbindelse: «Industrien har også behov for å kunne foreta til­ pasninger av aktivitetsnivået som kan gi midlertidige reduksjoner i kraftbehovet. Det kan for eksempel skyl­ des midlertidig svikt i priser og avsetning, eller repara­ sjoner/ombygging av industrianleggene. Det er derfor behov for visse muligheter til å omdisponere kraft, en­ ten innen konsernet eller gjennom salg ut av konser­ net.» Det heter for øvrig i denne proposisjonen: «Dersom bedriften nedlegges eller varig innskren­ ker driften, slik at anvendelsesbegrensningene brytes, er utgangspunktet at krafttilgangen faller bort eller innskrenkes umiddelbart.» Det heter dessuten: «Det legges opp til en streng praksis når det gjelder midlertidige brudd på anvendelsesbegrensningene av lengre varighet enn tre år, og ved varige nedleggelser eller innskrenkninger.» Det har således lenge vært klart at industrien kan om­ disponere kraft midlertidig i inntil tre år. Bedriftenes mu­ lighet til å selge kraft midlertidig i markedet var for øvrig ikke noe nytt som ble innført ved St.prp. nr. 52 for 1998­ 99. Det kan bl.a. vises til at det i St.prp. nr. 104 for 1990­ 91 ble gitt anledning til midlertidige salg i inntil to år for store deler av krafttilgangen. Den gang het det bl.a.: «Industriens aktivitet kan imidlertid variere med konjunkturene. Industrien kan også i anleggs­ og om­ byggingsperioder ha et redusert kraftbehov. Det er der­ for behov for en åpning for tidsbegrensede tilpasnin­ ger. Men departementet forutsetter at kraftsalg fra in­ dustrien i mer enn to år normalt ikke skal finne sted.» Det het også: «Vilkåret må likevel ikke være til hinder for at in­ dustrien tilpasser produksjonen midlertidig i tørrår, si­ tuasjoner med spesielt høy etterspørsel fra alminnelig forsyning, for eksempel kalde vintre, situasjoner med spesielt stor belastning på nettet etc.» Blant annet av de stortingsdokumentene jeg her har si­ tert fra, går det klart fram at det i lang tid har vært forut­ satt at industrien midlertidig kan redusere eller stoppe produksjonen og selge kraft i markedet. Som bakgrunn for disse reglene er det vist til konjunkturendringer, be­ driftsinterne forhold og forhold knyttet til kraftsystemet, f.eks tørrår. Det forutsetter imidlertid fleksibilitet i for­ hold til det generelle vilkåret om at kontraktskvantumet skal brukes til industriproduksjon. Rolf Terje Klungland (A): Vi i Arbeiderpartiet har gått igjennom de samme avtalene og kan ikke finne det grunnlaget som statsråden nå bruker, i forhold til å bruke arbeidsfolk som en innsatsfaktor i elektrisitetsspørsmå­ let. Blant annet står det i St.prp. nr. 52 for 1998­99 at grunnen til salg av strøm kan skyldes midlertidig svikt i priser og avsetning eller reparasjon og ombygging av in­ dustrianleggene. Vi kan ikke se at det gir grunnlag for eieren til å bruke dette som et spekulasjonssystem for å tjene mer penger. Statssekretær Ryssdal i Arbeids­ og administrasjons­ departementet har sagt at det å selge kraft ikke gir grunn­ lag for permitteringer, og da står altså arbeidstakeren igjen med å måtte gå på sosialen. Er oppfordringen fra statsråden at det er det de skal gjøre, samtidig som de skal betale strømregningene sine? Statsråd Einar Steensnæs: Jeg har selvfølgelig for­ ståelse for at Arbeiderpartiet har måttet gå gjennom do­ kumentene for å finne grunnlag for det som jeg også hev­ det i Dagsrevyen den 18. desember, og som representan­ ten Klungland refererer til. Jeg vil imidlertid vise til at St.prp. nr. 104 for 1990­91, som jeg siterte fra, gir den muligheten med de formuleringene som Stortinget den gangen sluttet seg til. Jeg vil for øvrig tilføye at jeg ser åpenbart de ulempe­ ne dette har for en del bedrifter. Det er ikke etter mitt syn ønskelig å ty til den type kraftproduksjon uten at dette også kan avtales med de ansatte. Jeg vil anta at mange bedrifter kan kombinere en økt leveranse av kraft til al­ 22. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1626 minnelig forsyning med vedlikehold i bedriftene. Det er flere bedrifter som har kunnet kombinere dette på en ut­ merket måte. Rolf Terje Klungland (A): Så er det jo noen bedrif­ ter som har tjent formidable summer på å stoppe å selge kraften sin. Hovedårsaken til dette spørsmålet er altså det som går på energitilgangen for det norske samfunn. Blir det ikke energiministerens ansvar til syvende og sist å sørge for at det faktisk er nok energi i markedet? Det har aldri vært Arbeiderpartiets intensjon at ar­ beidsfolk skal brukes i denne spekulasjonen i forhold til energiprisene som nå skjer. Det hadde jeg håpet at stats­ råden og Regjeringen òg stod bak, og at de dermed gjor­ de noe, kom med tiltak som kunne hjelpe på den energi­ situasjonen vi er oppe i. Det er helt klart at industriutviklingen i Norge er av­ hengig av å få tilført ny energi. Har statsråden noen tan­ ker om industriutviklingen framover? Skal det være sånn at industrien skal stoppe for at man skal kunne selge strøm, eller skal man sørge for at det er tilgang på kraft til industrien? Statsråd Einar Steensnæs: Jeg vil gjøre oppmerk­ som på at representanten Klungland nå stilte spørsmål om helt andre ting enn det som spørsmålet gjaldt. Det skal jeg gjerne komme tilbake til. Jeg vil benytte denne anledning til å tilbakevise Klung­ lands påstand også til innslaget i Dagsrevyen og hans in­ dignasjon over at statsråden kunne tillate at noen i kraft­ krevende industri skulle selge ut kraften til alminnelig forsyning. Jeg har påvist at dette er i full overensstem­ melse med Stortingets vedtak, at det har fått full tilslut­ ning fra Arbeiderpartiet, og at jeg har hatt den nødvendi­ ge ryggdekning i Stortingets vedtak for å kunne ta imot den kraften til alminnelig forsyning i en vanskelig tid. Samtidig understreker jeg at det ikke er ønskelig at en slik anledning skal gå ut over sysselsetting i denne vikti­ ge industrien. Jeg håper derfor at bedriftene kan kombi­ nere den type viktig leveranse med nødvendig vedlike­ holdsarbeid. Det er to hensyn som jeg mener kan kombi­ neres på en utmerket måte. S p ø r s m å l 1 4 Lars Egeland (SV): Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til olje­ og energiministeren: «I Tønsberg slippes energi tilsvarende 800 gigawatt -- minst et par Alta­kraftverk -- ubenyttet opp i lufta. Det er spillvarme fra Esso­raffineriet på Slagentangen. Det er tildelt konsesjon for utbygging av fjernvarme basert på denne spillvarmen. Hittil har prosjektet ikke fått tilskudd, til tross for sitt store potensial i å redusere bruk av elek­ trisk kraft til oppvarming. Hva vil Regjeringa nå gjøre for at dette prosjektet skal kunne realiseres?» Statsråd Einar Steensnæs: Omlegging av energibru­ ken til mindre bruk av elektrisitet til oppvarming er en prioritert satsing for Regjeringen, og det legges ned en betydelig innsats for å følge opp målet om 4 TWh økt bruk av vannbåren varme basert på nye fornybare energi­ kilder, varmepumper og spillvarme innen 2010, et mål som Stortinget har stilt seg bak. I denne sammenheng vil jeg også minne om at Stortinget har stilt seg bak strategien for å nå dette målet, gjennom opprettelsen av Enova. I innstillingen til Ot.prp. nr. 35 for 2000­2001 om opprettelsen av Enova sier flertallet: «Målsettingen må være å skaffe flest mulig miljø­ vennlige og sparte energienheter på en mest mulig kostnadseffektiv måte.» Dette er en målsetting som Regjeringen følger opp i styringen av Enova. Det vil si at Enova til enhver tid skal støtte de prosjektene som gir mest energi pr. støttekrone. Dette innebærer at det blir betydelig konkurranse om midlene som er tilgjengelige, noe som også vil gjelde ved en eventuell søknad om støtte til fjernvarmeprosjektet i Tønsberg, som representanten Egeland tar opp. En forut­ setning for å få prosjektet vurdert er derfor at det sendes en søknad til Enova. Når det gjelder realiseringen av fjernvarmeprosjekter generelt, vil jeg videre vise til Regjeringens strategi for utbygging av vannbåren varme, som ble lagt fram i 2002. Hovedtrekkene i denne strategien innebærer, foruten en fortsatt satsing på økonomisk støtte gjennom Enova og Husbanken, endringer i plan­ og bygningslovgivningen og styrking av kommunenes rolle og kompetanse. De mulighetene som spillvarme fra Essos anlegg på Slagentangen gir for utbygging av fjernvarme, er interes­ sante. Jeg har allerede fått invitasjon fra partifeller i Vestfold om å gjøre meg kjent med disse mulighetene og har takket ja til en slik invitasjon. Slik jeg ser det, må det legges til rette for fjernvarme på brukersiden, bl.a. gjennom byggereglene og kommu­ nenes arealplanlegging, for at en på sikt skal kunne ut­ nytte de store spillvarmekildene slik som det ligger til rette for i Tønsberg. Lars Egeland (SV): Jeg takker for svaret, som for så vidt ikke brakte mye nytt. Man kunne ha tenkt seg at da­ gens energisituasjon kunne ha betydd en litt mer offensiv holdning. Statsråden viser til Stortingets mål om økt bruk av vannbåren varme, som er en oppfølging av Kyoto­avta­ len. Det er ikke nok å vedta mål. Det er gjennomføringen som teller, og da er realiseringen av prosjekt som dette helt nødvendig. Statsråden viser til Enova og sier at det blir betydelig konkurranse om støttekronene herfra. Det er jo der proble­ met ligger. Dette prosjektet har rett og slett vært for stort. Kan ministeren tenke seg å ta imot en invitasjon fra SV? Regjeringen og SV har jo som kjent flertall for å øke Enovas midler til støtte for utbygging av fjernvarme og annen alternativ energi, slik at det monner? Statsråd Einar Steensnæs: Både Regjeringen og olje­ og energiministeren har en offensiv holdning i forhold til fjernvarme og til nye fornybare energikilder, og særlig i 22. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1627 forhold til å vri energi til oppvarming over fra elektrisitet til annen type oppvarming. Der støtter jeg fullt ut det som representanten Egeland nå gav uttrykk for. Når det gjelder gjennomføringen, viser jeg til at det er Enova som står for det operative, og at også det prosjek­ tet som det her tales om, må konkurrere med andre pro­ sjekt. Jeg er enig i at det er behov for en betydelig sat­ sing, og Enovas budsjetter blir fastlagt her i Stortinget. *Ved siden av at deler av elektrisitetsavgiften går til Enova, legges det også penger inn i direkte bevilgninger. Det har Stortinget full anledning til å vurdere fra år til år. Jeg ser godt muligheten for at vi ytterligere skal kunne styrke det viktige arbeidet som Enova gjør. Lars Egeland (SV): Jeg takker for svaret. Jeg oppfatter det slik at ministeren muligens vil kom­ me tilbake med forslag om mer penger til Enova, og det vil få SVs støtte. Det er viktig at et slikt prosjekt som Slagentangen­ prosjektet blir realisert ganske snart. Det er altså gitt en konsesjon, og det er viktig at konsesjonshaverne gir be­ skjed om at de vil realisere prosjektet, ikke minst fordi det er store byggeprosjekter på gang, og hvis det blir gitt beskjed om at konsesjonen blir benyttet, kan kommunen pålegge tilslutning til fjernvarme. Alternativet kan være panelovner, dessverre, slik det har vært f.eks. ved utbyg­ gingen av et kulturhus og et hotell i Tønsberg den siste ti­ den, nettopp fordi konsesjonen ikke var klar. I forrige århundre gikk politikerne i bresjen for å elek­ trifisere landet og bygge ut viktig infrastruktur. Hva som er viktig infrastruktur, endrer seg. Kanskje er fjernvarme­ nett en slik viktig infrastruktur nå. Kan statsråden tenke seg at man gir bidrag f.eks. gjennom Husbanken, slik at kommunene kan gå inn som medeiere i fjernvarmenett? Statsråd Einar Steensnæs: Det siste må selvfølgelig vurderes av den ansvarlige ministeren i forbindelse med Husbankens virksomhet, men i utgangspunktet har Hus­ banken allerede midler til energiomlegging og gir støtte til fornuftige energiomleggingstiltak. Det er allerede iva­ retatt. Som representanten sikkert vet, la jeg på fredag også fram en proposisjon for Stortinget hvor vi foreslår energiomleggingstiltak for private husholdninger. Så det gjøres veldig mye positivt. Det er to ting jeg har lyst til å understreke for repre­ sentanten. Det ene er at Tønsberg kommune må gjøre et «fotarbeid» for å tilrettelegge for fjernvarme. Det andre er at SV har gitt sin tilslutning til at det er Enova som skal vurdere de enkelte prosjekter, og at det ikke avgjøres her i Stortinget. Det er meget viktig at man respekterer det. Jeg har full forståelse for det representanten Egeland tar opp, nemlig: Er bevilgningen til Enova stor nok i for­ hold til de viktige oppgavene vi står foran? Det ønsker jeg å vurdere, og det vil jeg komme tilbake til i statsbud­ sjettet for 2004. Mye tilsier at vår satsing på annen type energi enn el produset av vannkraftverk nå er viktig å få til. Det har ikke minst denne vinteren lært oss. S p ø r s m å l 1 5 Steinar Bastesen (Kp): Jeg har et spørsmål til olje­ og energiministeren: «Norsk næringsliv opplever at dagens høye kronekurs fører til svekket konkurranseevne internasjonalt. En vik­ tig årsak til den sterke kronen er de enorme inntektene fra oljevirksomheten. Disse inntektene skaper et press i økonomien som prøves motvirket ved stramme statsbud­ sjett og høyt rentenivå. Vil statsråden vurdere å redusere det norske oljeutvin­ ningstempoet for å dempe presset mot kronen?» Statsråd Einar Steensnæs: Størstedelen av oljeinn­ tektene tilfaller staten, enten gjennom statens direkte eier­ skap i oljefeltene, gjennom skatteinntekter på oljesel­ skapenes overskudd eller gjennom utbytte på statlige eier­ andeler i oljeselskaper. Disse inntektene kanaliseres i sin helhet til Statens petroleumsfond, som investerer alle pengene i utlandet. Utvinningstempoet i oljesektoren fø­ rer derfor i seg selv ikke til noe press i økonomien. Derimot er det en nær sammenheng mellom bruken av oljepenger over statsbudsjettet og utviklingen i nærings­ livets konkurranseevne. Jo lenger vi går i å øke bruken av oljeinntekter, desto høyere vil renten kunne bli, og desto sterkere blir kronekursen. Derfor har Regjeringen lagt stor vekt på å holde igjen når det gjelder bruken av olje­ inntekter. I samsvar med handlingsregelen er det bare den forventede avkastningen av Petroleumsfondet som brukes hvert år over statsbudsjettet. Den beste hjelpen Regjeringen og Stortinget kan gi til det konkurranseutsatte næringslivet, er å holde statsbud­ sjettet stramt. Norske kroner er nå sterkere enn hva kon­ kurranseutsatt næringsliv kan leve med på sikt. For at kronekursen skal svekke seg relativt raskt, vil lavere ren­ ter være et viktig bidrag. Der skjer det jo en interessant vurdering i Norges Bank i dag, som kjent. Det kreves en fortsatt ansvarlig budsjettpolitikk. Samtidig er det også viktig at lønnsveksten framover ikke blir høyere enn hos våre handelspartnere. Vårens lønnsoppgjør gav hyggelige lønnstillegg for mange, men resultatene var samlet sett mer enn hva norsk økonomi kan tåle. Norges Bank fant det derfor nødvendig å øke renten for å hindre at prisstigningen etter hvert blir for høy. Renten i Norge er klart høyere enn renten internasjonalt, og dette er antakelig hovedfor­ klaringen på at kronekursen har styrket seg kraftig. Kom­ binasjonen av høy lønnskostnadsvekst over flere år og en kraftig styrking av kronekursen har rammet konkurranse­ utsatt næringsliv meget hardt. Regjeringen har gjennom det inntektspolitiske samar­ beidet satt i verk tiltak med sikte på å bidra til at neste års lønnsoppgjør skal bli mer tilpasset det norsk økonomi kan tåle. Svaret på spørsmålet fra representanten Bastesen må derfor bli et nei, simpelthen fordi utvinningstempoet i olje­ sektoren i seg selv ikke fører til noe press i økonomien. Det er andre forhold som her vil være avgjørende, i tråd med hva jeg nå nettopp har gjort rede for. * Rettet til: Ved siden av at et påslag av nettariffen går til Enova, ... 22. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1628 Steinar Bastesen (Kp): Når det gjelder oljefondet, har jo det med økonomi å gjøre. Vi har tapt 125 milliar­ der kr ved framlegging av forrige års statsbudsjett, så det synes jeg statsråden skal ta med seg til Regjeringen. Stortinget og Regjeringen er opptatt av framtidige ge­ nerasjoners inntekter. Da tenker jeg spesielt på oljeutvin­ ningen. Ved å bevare en del av oljen under jorda, under havbunnen trygger vi virkelig de framtidige generasjone­ ne. Å plassere de inntektene vi får, i oljefond, som man kan tape store deler av i framtiden, er ikke en god måte å tenke på framtidige generasjoner på. Vi har et høgt rente­ nivå, det er vanskelig for ungdommen å etablere seg i Norge, og vi har utflagging av bedrifter som resultat. Sta­ dig færre får arbeid. Vil statsråden fortsette på den veien med å utvinne olje i det samme tempoet? Statsråd Einar Steensnæs: Jeg vil bare gjenta at det ikke er oljeutvinningstempoet i seg selv som skaper de problemene for norsk økonomi som representanten Baste­ sen helt riktig peker på, og som er en stor utfordring. Det er hvordan vi bruker de ressursene og inntektene av disse ressursene i norsk økonomi, som vil være avgjørende for hvordan vi kan takle høy rente og høy kronekurs. Representanten Bastesen stiller også et spørsmål om forholdet mellom ressursforvaltning og finansforvaltning av oljeformuen vår. Det er et interessant spørsmål, men berører i og for seg ikke det grunnleggende som han pe­ ker på når det gjelder svekket konkurranseevne og høy kronekurs. Jeg vil som oljeminister framholde at det er viktig at man holder et jevnt tempo, ikke et høyt tempo, men et mest mulig jevnt tempo, for det har stor betyd­ ning for industrien, både oljeselskapenes virksomhet og leverandørindustrien, og det er det som er grunnlaget for Regjeringens politikk på dette området. Steinar Bastesen (Kp): Å bo i dette landet har blitt forferdelig dyrt. Det er folk opptatt av. Jeg synes at de har krav på å få et svar fra olje­ og energiministeren. Jo mer olje vi finner og jo rikere vi blir, jo dyrere blir det å bo i dette landet. Folk må snart flytte herfra. Er det det statsråden i realiteten vil med oljeutvinningen og vår rik­ dom, at den siste som drar, skal slukke lyset, så vi sparer strøm og blir enda rikere? Statsråd Einar Steensnæs: Det er noe i Bastesens engasjement som jeg er helt enig i, nemlig at hvis vi tar for mye ut av rikdommen som følger av oljeaktiviteten vår, vil vi måtte betale for det i form av høyere rente, høy kronekurs og svekket konkurranseutsatt industri. Det ønsker vi ikke. Men jeg har i flere svar forsøkt å forklare for representanten Bastesen vår vurdering av dette, nem­ lig at dette ikke henger sammen med oljeutvinningstem­ poet i seg selv, men det henger sammen med hvordan vi tar ut verdiene av disse oljeressursene og pumper dem inn i norsk økonomi. Der er representanten Bastesen og jeg helt sikkert enige. Der må vi vise forstandighet, ellers har ikke konkurranseutsatt industri mulighet til å overle­ ve. I det kan Bastesen og jeg være helt enige. S p ø r s m å l 1 6 Gjermund Hagesæter (FrP): Eg har følgjande spørs­ mål til olje­ og energiministeren: «En rekke strømkunder får problemer med å betale vinterens rekordhøye strømregning. BKK Nett innførte i fjor en a konto­ordning hvor strømutgiftene fordeles jevnt over hele året, for å redusere betalingsproblemer om vinteren. NVE stoppet dette på bakgrunn av forskrif­ ter. Da jeg tok opp saken i fjor, var statsråden avholden­ de til å gjøre noe. I dag er situasjonen enda mer prekær for mange strømkunder. Vil statsråden nå sikre at BKK Nett og andre kan fak­ turere a konto?» Statsråd Einar Steensnæs: Dette spørsmålet gjelder, som også representanten nevnte, en problemstilling som jeg også svarte representanten Gjermund Hagesæter på 10. april i fjor. BKK Nett har påklagd NVEs vedtak ved­ rørende fakturering av husholdninger. NVE mente at BKK Netts akontotariffering var i strid med gjeldende forskrifter på området. NVEs forskrift om måling, avregning og fakturering krever at nettselskapene skal fakturere kunder med for­ ventet årlig strømforbruk over 8 000 kWh minimum hver tredje måned etterskuddsvis og på bakgrunn av faktisk forbruk. Kravet ble innført fra og med 5. juli 1999 og gjelder for fakturering av nettjenester og for felles faktu­ rering av nettjenester og elektrisk energi. Hensikten med kravet er å bevisstgjøre forbrukerne deres strømbruk og kostnaden ved dette og derigjennom motivere til mer ef­ fektiv energibruk. For enkelte kunder med dårlig betalingsevne kan høy­ ere strømregninger i vinterhalvåret være et problem. Det er det også representanten Hagesæter er opptatt av. NVEs forskrift åpner derfor for at nettselskapet kan tilby kunder med betalingsproblemer annen faktureringsmåte, f.eks. a konto. Dette er imidlertid en unntaksordning ba­ sert på at nettselskapet skal foreta en individuell vurde­ ring av den enkelte kunde. Det er denne bestemmelsen NVE mener at BKK Nett har brutt med sin praksis. Siden Olje­ og energidepartementet er klageinstans og har sa­ ken til behandling, kan jeg ikke gå videre inn på realitete­ ne i denne saken nå. Kravet om etterskuddsvis fakturering etter faktisk for­ bruk gjelder imidlertid ikke for husholdninger med for­ ventet årlig forbruk lavere enn 8 000 kWh, dvs. at disse kan faktureres a konto. Videre omfatter heller ikke for­ skriften kraftselskapenes fakturering av kun kjøp av elektrisk energi. Fakturering av husholdninger og håndtering av beta­ lingsproblemer er en svært aktuell problemstilling i den situasjonen vi nå har med rekordhøye priser. Jeg har alle­ rede varslet at forskriftene skal gjennomgås slik at ingen kraftselskap får anledning til å forhåndsfakturere sine kunder. Etter tre års virke har nå NVE en gjennomgang av forskriftene om fakturering, bl.a. i samarbeid med bransjen. En vil da se på betalingsstrømmens betydning for strømforbruket, og bl.a. har flere nettselskaper fått 22. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1629 dispensasjon fra dagens forskrifter for å forsøke alterna­ tive faktureringsmåter for et visst antall nettkunder i 2003. Hele dette prosjektet skal avsluttes i 2004. Jeg ser det derfor som naturlig at NVE nå også vurderer en ren fakturering av elektrisk energi også innenfor dette pro­ sjektet, slik at vi får en bred og grundig evaluering av re­ gelverket og får sett på ulike faktureringsmåter. Gjermund Hagesæter (FrP): Eg vil takke for svaret, sjølv om eg ikkje var heilt fornøgd med det som blei sagt. Når det gjeld BKK og klagen, har eg fått opplyst at den er trekt, slik at det å skjule seg bak at ein ikkje kan ta stilling fordi det ligg føre ein klage, er ikkje heilt riktig. Det som er poenget her, er at vi har ei betalingsord­ ning som kunne medført at mange av dei problema som oppstår for mange kundar fordi ein ikkje greier å betale rekninga, hadde blitt reduserte kraftig. Her har vi ei beta­ lingsordning som enkelte straumleverandørar ønskjer å tilby, og som mange kundar ønskjer seg. Eg forstår ikkje då kvifor ein skal ha denne vrangviljen, og kvifor ein ik­ kje straks tillèt dette. Eg vil då stille følgjande oppføl­ gingsspørsmål: Burde det ikkje vore fornuftig straks å til­ late dette som eit generelt tilbod, i staden for å starte med ei prøveordning? Statsråd Einar Steensnæs: At klagen er trukket, er nytt for meg. Jeg tror deler av klagen er trukket, men det er ukjent for meg at hele klagen er trukket. Dette skal selvfølgelig undersøkes. Når det gjelder spørsmålet fra representanten Hage­ sæter om straks å tillate dette, viser jeg til at vi nå har et prosjekt på gang hvor vi får erfaring med ulike former for fakturering. Jeg synes det er fornuftig å gjennomføre dette prosjektet før en styrter ut i bestemte ordninger, som i noen tilfeller kan være positive, i andre tilfeller være negative. Jeg vil minne representanten Hagesæter om at det å forhåndsfakturere a konto vil være å bedre likviditeten for kraftselskapene, men å forverre tilsvarende likviditet på kundesiden. Så det er ulike hensyn å ta her. Men bl.a. ser jeg det viktige spørsmålet som representanten Hage­ sæter reiser: Vil ikke en akontobetaling gi betalingssvake kunder en bedre oversikt over sine utgifter? Det svarer jeg et ubetinget ja på. Men da må det avveies mot andre hensyn. Dette vil vi komme tilbake til når NVE har fått evaluert og fått summert opp sine erfaringer. Gjermund Hagesæter (FrP): Eg hører svaret frå statsråden. Poenget er at dersom ein hadde fått ei akonto­ fakturering, som for så vidt også statsråden er inne på, ville ein kunne fordelt straumrekninga over heile året. Mange trygdemottakarar har den same inntekta over hei­ le året, og dermed er det også naturleg at ein får anled­ ning til å fordele utgiftene jamt over heile året. Det gjeld også straumutgifter. Eg hører også at ein skal setje i gang ei evaluering av dette, og at ho skal vere ferdig til 2004. Det som eg øn­ skjer å stille spørsmål om vidare til statsråden, er då: Ser ikkje statsråden at det er akkurat no det er problem for mange kundar å betale sine straumrekningar? Ei løysing som først vil tre i kraft i 2004, vil ikkje hjelpe dei kunda­ ne som har betalingsproblem no. Statsråd Einar Steensnæs: Jeg tror det er veldig vik­ tig at kraftselskapene viser nødvendig fleksibilitet i en situasjon med så høye strømpriser som det har vært den senere tid. De er heldigvis på vei nedover for øvrig. Jeg har tatt kontakt med bransjen og fått positiv tilbakemel­ ding: Bransjen er villig til å innrømme fleksible ordnin­ ger for kunder med betalingsproblemer. De er også inn­ stilt på å dele opp strømregningen på en fornuftig måte, slik at kunder som får en stor strømregning som de ikke uten videre har likviditet til å betale øyeblikkelig, får an­ ledning til å avdra dette over noe lengre tid. Dette er bransjen selv positiv til. Jeg viser til at det også kan være andre ordninger som kraftselskapene kan bidra til for å lette på forholdene i en helt spesiell situasjon. Akontobetalinger basert på frivillighet er akseptert. Det som jeg har forsøkt å framheve overfor representan­ ten Hagesæter når det gjelder akontobetalinger, er at det må avtales med kunden. Det kan ikke bestemmes ensidig av kraftselskapet. Det var det som var problemet i den spesielle saken som representanten Hagesæter har reist her i Stortinget. S p ø r s m å l 1 7 Arne Sortevik (FrP): Jeg har følgende spørsmål til utdannings­ og forskningsministeren: «Bergen har nesten 30 000 studenter innen høyere ut­ danning. Til disse har Studentsamskipnaden i Bergen knapt 2 900 studenthybler. Dette gir en dekningsgrad på 11 pst., mot 15 pst. i Trondheim og 18 pst. i Oslo. Derfor bør bygging i Bergen prioriteres når det gjelder tildeling av bevilgning på kap. 270 post 75 Studentboliger. I inn­ stillingen ber også et flertall departementet vurdere å åpne for ulike finansieringsmodeller for utbygging. Hvordan vil statsråden følge opp for å sikre flere og bedre studentboliger i Bergen?» Statsråd Kristin Clemet: I tråd med komitemerkna­ den i Budsjett­innst. S. nr. 12 for 1999­2000 har spesielt Oslo, Bergen og Trondheim vært prioritert ved fordeling av tilsagn til studentboligbygging i de senere år. Videre blir det ved fordelingen av tilsagn for 2001 lagt til grunn en høyere kostnadsramme for Bergen og Trondheim, og kostnadsrammen for tilsagn gitt i 2000 til Bergen og Trondheim ble justert. Kostnadsgrensen for tilskudd til studentboligbygging ble dermed hevet fra 350 000 kr til 500 000 kr pr. enhet i Bergen og Trond­ heim. Dette er samme kostnadsgrense som gjelder for Oslo. I perioden 1994--1999 fikk Bergen tilsagn om totalt 238,5 hybelenheter. Disse tilsagnene er realisert. Videre har Bergen i perioden 2000--2002 fått tilsagn om totalt 253 hybelenheter. Disse tilsagnene er under realisering. 22. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1630 Som følge av at Bergen har fått hevet sin kostnads­ ramme og har vært prioritert ved fordelingen av tilsagn over flere år, er det lagt til rette for realisering av både flere og bedre studentboliger i Bergen. Videre vil Bergen bli prioritert ved fordelingen av til­ sagn for 2003. Arne Sortevik (FrP): Jeg takker for svaret. Tildelingen av statlige midler til bygging av student­ boliger i Bergen har over lang tid vært for lav i forhold til behovet. Nå har jeg nevnt dekningsprosenten, og statsrå­ den har i sitt svar nevnt det Bergen har fått i tidligere pe­ rioder. Hvis vi ser på perioden fra og med 1999, har man søkt om tilskudd til over 1 200 hybelleiligheter og fått, som statsråden nevnte, 253, altså en relativt beskjeden tildeling. I samme periode, altså fra og med 1999, har Oslo fått tilsagn om langt over 800 hybelleiligheter, mot altså ca. 250 i Bergen. Det er litt av forklaringen på at dekningsgraden er så lav som den er i Bergen. Det har kommet en henvendelse til Utdanningsdepartementet fra en organisasjon som kaller seg Utdanning i Bergen, hvor institusjonene står bak, og også Bergen kommune. Den ber om hjelp. Vil Bergen nå få hjelp, hjelp i form av pen­ ger til bygging av flere studentboliger? Statsråd Kristin Clemet: Det er riktig som represen­ tanten Sortevik er inne på, at dekningsgraden i Bergen er lavere enn i de andre store byene. For å være helt presis har Bergen nå en dekningsgrad på 11,7 pst., mens Oslo har en dekningsgrad på 19,7 pst. og Trondheim på 14,1 pst. På landsbasis er dekningsgraden litt over 15 pst. For 2003 er det bevilget om lag 200 mill. kr til student­ boligbygging. Det gir om lag 730 tilsagn til fordeling i 2003. Departementet har ennå ikke helt ferdigstilt det brev som skal gå ut om fordeling av tilsagn, men som jeg sa i mitt første svar, vil Bergen bli prioritert også ved for­ delingen for 2003, hvilket vil kunne føre til at deknings­ graden vil øke. Arne Sortevik (FrP): Da takker jeg for svaret. S p ø r s m å l 1 8 Raymond Robertsen (H): Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til utdannings­ og forskningsministe­ ren: «Det fremgår i brev av 28. november 2002 fra ANSA at norske studenter ikke får studentrabatt på f.eks. kom­ munikasjoner i Danmark. Selv om man er student i Norge og mottar støtte fra Statens lånekasse for utdan­ ning, gir danske myndigheter ikke norske studenter sam­ me rettigheter som de danske. Sett i lys av de avtaler de nordiske landene har gjort seg imellom, mener statsråden at det er akseptabelt at norske studenter blir forskjellsbehandlet, og hva vil stats­ råden gjøre med dette?» Statsråd Kristin Clemet: Vi har en rekke avtaler og overenskomster mellom de nordiske landene på utdan­ ningsområdet. I 1994 inngikk de nordiske landene en av­ tale om adgang til høyere utdanning. Avtalen ble revidert i 1996, forlenget i 1999 og senest i 2000. Avtalen er et ledd i det overordnede målet å skape et nordisk utdan­ nings­ og forskningsfellesskap, og slår bl.a. fast at utdan­ ningssøkende fra de nordiske landene skal behandles likt med landets egne søkere. Avtalen regulerer imidlertid ikke spørsmål om retten til studiefinansiering og eventu­ elle tilhørende rabattordninger. Når det gjelder eventuelle student­/reiserabatter, har de nordiske landene valgt ulike løsninger. Jeg er gjort kjent med at man i Danmark må ha støtte fra Statens Ud­ dannelsesstøtte for å få tilgang til reiserabatter for stu­ denter. Norske studenter med lån fra Statens lånekasse for utdanning vil dermed ikke være berettiget til student­ rabatt på dansk kollektivtransport. Norge på sin side har ikke stilt tilsvarende krav. Ut­ dannings­ og forskningsdepartementet var frem til års­ skiftet ansvarlig departement for avtalen om student­ rabatter med bl.a. NSB og Hurtigruta. Det har kun vært krav om at man er student ved norsk utdanningsinstitu­ sjon for å få reiserabatt. Det innebærer at også utenlands­ ke studenter i Norge knyttet til norsk utdanningsinstitu­ sjon har hatt krav på reisemoderasjon. Ansvaret for disse avtalene er siden årsskiftet 2002--2003 overført til Sam­ ferdselsdepartementet. Innen Nordisk Ministerråd drøftes regelmessig spørs­ mål om mobilitet og hvordan vi kan fjerne grensehind­ ringer mellom de nordiske landene. Utdannings­ og forsk­ ningsdepartementet har på vegne av embetsmannsko­ miteen for utdanning og forskning påtatt seg å gjennom­ føre en juridisk utredning om de aktuelle nordiske avtalenes status, dels mellom de nordiske land og dels i forhold til EU­retten og EØS­retten. Stortinget har også bedt Regjeringen om å ta initiativ til en gjennomgang og modernisering av de nordiske avtaler på utdanningsom­ rådet for å lette studentutveksling og godkjenning av ut­ danninger. Jeg vil vurdere om det er aktuelt å ta opp spørsmålet om student­/reiserabattordninger i denne sammenhengen. Raymond Robertsen (H): Jeg takker for svaret. Det er helt riktig som statsråden bemerker, at det er forskjellige ordninger i de nordiske landene, og ordnin­ gene praktiseres på veldig forskjellig måte, men med det resultat at de fleste nordiske studenter som studerer på tvers av landegrensene, får studentrabatt. Det er nesten 2 000 norske studenter i Danmark, og det er ingen tvil om at Danmark er det eneste nordiske landet der de norske studentene ikke får studentrabatt. Jeg vil gjerne spørre statsråden, ut fra at det er bare med Danmark man har opplevd dette problemet, om man vurderer å ta opp spørsmålet med hensyn til de norske studentene bilateralt med Danmark. Statsråd Kristin Clemet: Det er alltid en mulighet å ta opp slike spørsmål på bilateral måte. Men som jeg sa, vil jeg også vurdere om det skal tas opp i forbindelse med de utredningene som skal gjøres, som er av juridisk 22. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1631 karakter, og som både skal se på forholdene mellom de nordiske land og forholdene vis­à­vis EU­ og EØS­ret­ ten. Det er reist spørsmål både i Norge og Danmark om de to ordningene, som altså er forskjellige, kan være i strid med EØS­retten. Det foreligger ikke noe endelig svar på det, men det er blant de problemstillinger som i så fall må vurderes i forbindelse med en slik utredning. Men her kan man tenke seg begge deler, både å ta det i forbindelse med utredningen og selvfølgelig også å reise spørsmålet bilateralt. Raymond Robertsen (H): Når det gjelder student­ rabatt, er det klart at studentene er en gruppe som har rime­ lig svak økonomi, og dette spørsmålet betyr veldig mye for de 2 000 norske studentene i Danmark. Jeg vil bare spørre statsråden om statsråden føler seg komfortabel med at norske studenter får en slik forskjellsbehandling i Danmark, og at Danmark er det eneste nordiske landet hvor man opplever en slik forskjellsbehandling. Statsråd Kristin Clemet: Jeg kan forsikre represen­ tanten om at jeg i de fleste bilaterale sammenhenger hvor det foreligger en type ordninger som norske studenter ikke kommer så godt ut av i vedkommende land, forsø­ ker å ta opp spørsmål om det ikke kan innføres andre ordninger, i særdeleshet dersom Norge har mer gunstige ordninger for de studentene som kommer fra vedkom­ mende land. Så det vil jeg kunne gjøre også i dette tilfel­ let. S p ø r s m å l 1 9 Siri Hall Arnøy (SV): Jeg tillater meg å stille følgen­ de spørsmål til utdannings­ og forskningsministeren: «Viser til oppslag i månedsavisa Blikk, hvor det frem­ kommer at enkelte skoler returnerer samme avis og der­ ved hindrer elever i å motta informasjon. På bakgrunn av NOVAs rapport, som viser en overhyppighet av selv­ mord blant unge lesbiske og homofile, synes en slik ten­ dens til sensur som en logisk brist etter Regjeringens for­ sikring om at den ønsker å jobbe for å forbedre oppvekst­ vilkårene. Hva vil statsråden gjøre for å sikre alle elever lik til­ gang på informasjon?» Statsråd Kristin Clemet: Den generelle delen av lære­ planen omhandler prinsipper og retningslinjer for grunn­ skolen og videregående opplæring. Her står det at «opp­ fostringen skal motvirke fordommer og diskriminering og fremme gjensidig respekt og toleranse». Temaer som en skal arbeide med på tvers av fag, og som skal gå som en rød tråd gjennom skoleårene, er bl.a. familiekunn­ skap, samlivslære og homofili. Arbeid med spørsmål knyttet til puberteten starter i 5. klasse, når eleven er ti år. På dette alderstrinnet skal de drøfte spørsmål knyttet til både forplantning og seksuell kjønnsidentitet, heterofili og homofili. Ellers er temaet homofili tatt opp i ulike fagplaner i både grunnskolen og videregående opplæ­ ring. Læreplanen stiller store krav til at temaer som kjærlig­ het og seksualitet generelt, og seksuell orientering og identitet spesielt, tas opp og blir belyst fra ulike synsvink­ ler. Temaer om homofili er både for grunnskolens ved­ kommende og for videregående opplæring nedfelt i lære­ planverket, som er bindende for skolen. Det er viktig at barn og ungdom får informasjon om homofili. FNs barnekonvensjon slår fast barns rett til ytringsfrihet og til å motta og utbre informasjon. Kon­ vensjonen angir hvilke mellommenneskelige verdier undervisningen skal fremme, herunder forståelse, fred, tole­ ranse og vennskap mellom folk, bl.a. med ulik livssyns­ tilhørighet. Gjennom formålsbestemmelsen i opplærings­ loven og læreplanverket oppfyller vi de krav som kon­ vensjonen stiller på området. For å hjelpe skolene i arbeidet med å oppfylle lære­ planens intensjoner på området samliv og seksualitet og bidra til at samlivsundervisningen styrkes, er det utarbei­ det en bok for lærere om samliv og seksualitet. Boken ble i 2001 sendt til alle lærere på ungdomstrinnet, til videre­ gående skoler og landets helsestasjoner. Boken har et eget kapittel om homofili. Som en oppfølging har Helsedepartementet og Utdan­ nings­ og forskningsdepartementet fått utarbeidet to in­ formasjonshefter om samliv og seksualitet, ett hefte til elever i 10. klasse og ett til deres foreldre. Homofili er tatt opp som tema i begge heftene. Foreldreheftet er også oversatt til mange minoritetsspråk. Heftene ble sendt alle ungdomsskoler før jul 2002. Arbeidet med ressursboken og informasjonsheftene er iverksatt nettopp for å sikre lik tilgang på informasjon, som representanten Hall Arnøy etterlyser. Det er viktig at lærerne har tilgang til egnede læremid­ ler og informasjonsmateriell, slik også månedsavisen Blikk kan være. Det er imidlertid opp til den enkelte skole­ eier, skole og lærer å velge hvilke læremidler og mate­ riell de vil bruke i undervisningen. Jeg kan også nevne at departementet i brev av 20. sep­ tember 2002 til universiteter og høyskoler har henstilt til disse utdanningsinstitusjonene å bidra til økt kunnskap og forståelse om livssituasjonen for homofile og lesbis­ ke, bl.a. gjennom fokus på temaet i aktuelle utdanninger som lærerutdanning og helse­ og sosialfaglig utdanning, samt medisin­ og psykologutdanning. E l i s a b e t h R ø b e k k N ø r v e hadde her overtatt presidentplassen. Siri Hall Arnøy (SV): Jeg takker statsråden for sva­ ret, som inneholder mange gode eksempler på tiltak, men kanskje særlig på læremiddelsiden. Jeg vil vise til Innst. S. nr. 254 for 2000­2001, der en samlet familie­, kultur­ og administrasjonskomite gir sin tilslutning til Regjeringens foreslåtte tiltak på informa­ sjonssiden i forhold til homofile og lesbiske. Der er et av punktene som eksplisitt nevnes, at bibliotekene skal ut­ styres i pakt med læreplanene som elevene arbeider etter, og det er «derfor ein føresetnad at skolebiblioteka kjøper inn litteratur der homofili på ulikt vis blir teke opp». 22. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1632 Samtidig ser vi altså at skolebibliotekarer, i henhold til det oppslaget jeg viste til her, avviser å ta inn måneds­ avisen Blikk som et gratis tilbud med begrunnelsen: Så vidt jeg vet, har vi ikke homofile på skolen vår. Når vi ser disse to sitatene i sammenheng, føler stasrå­ den at det er gjort nok for å få denne typen informasjon ut på skolebibliotekene, som et enstemmig storting har ønsket? Statsråd Kristin Clemet: Jeg tror ikke det er gjort nok for å fjerne alle fordommer eller feilaktige forestil­ linger om homofili, og om homofile og lesbiske. Men sentrale myndigheter styrer ikke det konkrete innhold som skolebibliotekene skal ha. Det er heller ikke slik at vi har en ordning med sentral godkjenning av læremidler. Og da synes jeg det ville være veldig merkelig dersom sentrale myndigheter skulle gå inn og styre på ett punkt, nemlig når det gjelder ett magasin -- som kan være helt OK. Det ville altså være veldig merkelig om man på det­ te ene punktet skulle styre i hvilken grad skolene tar til seg læremidler og informasjonsmateriell. Så jeg tror ikke at det alltid behøver å skyldes fordommer at ikke alle tar dette inn, men det kan selvfølgelig skyldes det, og på det­ te punktet har vi vel alle en jobb å gjøre fortsatt. Siri Hall Arnøy (SV): Jeg er selvfølgelig helt enig i at det ville være merkelig om en statsråd skulle gå inn og etterlyse at ett konkret blad, som er en kommersiell aktør, tas inn på skolebibliotekene. Men statsråden har virke­ midler som er mildere enn det å pålegge skolene å gjøre noe, statsråden kan f.eks. i brevs form gjøre skolene opp­ merksom på at Stortinget har sagt at denne type litteratur bør være på skolebibliotekene. Det finnes altså mulighe­ ter for statsråden til å ta tak i denne saken. For etter mitt syn framstår det litt merkelig når, som sagt, skolebibliote­ karer avviser å ta inn denne typen blader med begrunnel­ sen at «vi har ikke homofile på vår skole». Da er det helt tydelig at det er en informasjonsjobb å gjøre. Og i den sammenhengen mener jeg at statsråden bør ha et ansvar, ikke for å framheve én bestemt aktør, men for å framheve skolenes og også skolebibliotekenes ansvar for at denne informasjonen faktisk er tilgjengelig for ungdom. Statsråd Kristin Clemet: Jeg er enig i at hvis den ty­ pen begrunnelser er gitt, finner også jeg det litt merkelig. Jeg kan godt love representanten Hall Arnøy at jeg igjen, ved en naturlig anledning, skal minne skolene om at det er viktig at de har den type informasjonsmateriell og læ­ remidler, både som støtte for lærere, foreldre og elever, med sikte på å gi den informasjon, den kunnskap og den opplæring som er nødvendig. Det skal jeg med glede gjø­ re igjen, når jeg finner en naturlig anledning til det. S p ø r s m å l 2 0 Ursula Evje (FrP): Jeg har følgende spørsmål til statsråden: «Forhandlingene i GATS ble startet opp i 2000 og på­ går ennå. Regjeringen har i den anledning ansvaret for bl.a. å jobbe frem avtaler som har til hensikt å ivareta ut­ danningssystemet etter intensjonene i avtalen. Hva legger Regjeringen vekt på å komme til enighet om på dette området, og har Regjeringen en aktiv strategi for å utvikle avtaler med de land som er mest attraktive for norske utenlandsstudenter?» Statsråd Kristin Clemet: Behovet for økt internasjo­ nalisering innen universitets­ og høyskolesektoren er sterkt understreket i kvalitetsreformen. Lærestedene skal tilrettelegge for at de studenter som ønsker det, skal til­ bys et delstudium ved en utenlandsk institusjon som en integrert del av sin norske grad. Jeg vil videre understreke at det er universitetene og høyskolene selv som skal utvikle sitt internasjonale sam­ arbeid med relevante fagmiljøer ved gode utenlandske institusjoner. Den enkelte institusjon oppfordres spesielt til å inngå gjensidige samarbeids­ og utvekslingsavtaler slik at antall utenlandske studenter, lærere og forskere ved norske institusjoner også øker. Regjeringen legger til rette for opprettelse av og delta­ kelse i utdannings­ og forskningsprogrammer i Norden, Europa og utviklingsland, for å nevne de mest sentrale. WTO/GATS­forhandlingene vil være et viktig verktøy for å nå vår felles målsetting om økt mobilitet blant stu­ denter og vitenskapelig ansatte. Vi har som mål å øke antall studenter som tar delstu­ dier ved utenlandske studiesteder, betraktelig. Norge har meget gunstige studiefinansieringsordninger for norske studenter i utlandet. Vi vil vurdere, som signalisert i St.prp. nr. 1, å se på hvordan finansieringen av utenlandsstudier best mulig kan ivareta både studentenes og det norske samfunns in­ teresser. Kvalitetsreformen legger opp til større frihet for institusjonene, og det er følgelig ikke myndighetene som skal avgjøre hvilke samarbeidspartnere de høyere lære­ stedene skal ha, og hvilke avtaler de skal inngå. Jeg er opptatt av at politikken på WTO­området skal henge sammen med den øvrige universitets­ og høyskole­ politikk. Det er videre viktig å se på WTO/GATS­for­ handlingene både i en handelspolitisk, en utviklingspoli­ tisk og en utdanningspolitisk sammenheng. Forhandlingene i WTO/GATS skal ivareta og styrke de kvalitative aspekter ved utdanningstjenestene, både nasjonalt og internasjonalt. Videre skal de bidra til å opp­ gradere Norges innsats overfor våre samarbeidsland og handelspartnere generelt, og i særdeleshet overfor utvik­ lingslandene. Jeg har derfor initiert en kontaktgruppe for utdanningstjenester. Dette er en geografisk, sosioøko­ nomisk og kulturelt sammensatt gruppe land som i felles­ skap ønsker en åpen og uformell diskusjon og erfarings­ utveksling som eventuelt kan lede til felles strategi i for­ handlingene om utdanningstjenester. Gjennom Regjeringens engasjement i GATS­forhand­ lingene om utdanningstjenester vil vi bidra til utviklin­ gen av et åpent og rettferdig regelverk som kan ivareta både rike og fattige lands interesser på dette området. Den paneuropeiske Lisboa­konvensjonen og andre til­ svarende regionale konvensjoner og avtaler og deres 22. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1633 krav om kvalitet, åpenhet og studentrettigheter er sentra­ le elementer i Regjeringens forhandlingsstrategi. Det er mange aktører i det såkalte utdanningsmarke­ det. Store eksportører som USA og Australia har stilt krav om markedstilgang for sine utdanningstjenester. Norge er stor importør av utdanningstjenester, i likhet med mange små land og mange utviklingsland. Vår fremste interesse er knyttet til at norske studenter skal få tilgang på utdanning av høy kvalitet, og at eksportørene ikke skal tilby mindreverdige utdanningstjenester f.eks. i utviklingsland. Regjeringens målsetting er at forhandlingene om ut­ danningstjenester skal styrke nasjonale myndigheters an­ svar for utviklingen av høyere utdanning, uavhengig av om tilbudet er statlig eller privat finansiert. Utdanning er, og skal fortsatt være, et offentlig ansvar. For å sikre at våre forhandlinger ivaretar sentrale ut­ danningspolitiske mål på en best mulig måte, har vi lagt vekt på en løpende dialog med sektoren i Norge. Så sent som i går ble det derfor avviklet et stort informasjonsmø­ te med bred deltakelse både fra utdanningssektoren og fra de ansvarlige myndigheter. Ursula Evje (FrP): Jeg takker statsråden for svaret. Hun valgte imidlertid i dette viktige spørsmålet ikke i det hele tatt å berøre økonomien som ligger i de skole­ pengene den enkelte student må betale, enten de studerer i Australia, Amerika, Europa eller hvor det måtte være de ønsker å studere. Det er et faktum at den norske stat bare i gebyrstipend bruker en drøy halv milliard kr i året. Det­ te er et betydelig beløp. Når vi vet at EU­landene ikke ønsker å diskutere utdanning som handelsvare innenfor GATS, har Norge et problem, da det ser ut som om Stor­ britannia, som er et ønskverdig studieland, ikke har de samme reglene for EØS­borgere som de har for EU­bor­ gere, med tanke på skolepenger. Jeg vil da spørre statsråden om de trekker tankene i GATS­forhandlingene over til de EØS­forhandlingene som vi nå går inn i. Statsråd Kristin Clemet: Jeg tror man delvis må se på dette som atskilte saker. Jeg berørte faktisk studie­ finansieringen for utenlandsstudenter i mitt innlegg. Jeg sa at slik vi signaliserte i St.prp. nr. 1 for 2002­2003, vil vi se på hvordan finansieringen av utenlandsstudier best mulig kan ivareta både studentenes og det norske sam­ funns interesser. Det har allerede vært avholdt et større seminar når det gjelder studiefinansiering for utenlands­ studenter, som nærmest et startpunkt på en utredning som vi skal foreta, og som vi med tid og stunder selvføl­ gelig vil komme tilbake til Stortinget med. Men nettopp fordi vi i og for seg har mange studenter som ønsker å studere ute, og fordi det norske samfunn bruker store midler på dette, er vi selvfølgelig som sam­ funn, men også selvfølgelig disse studentene selv, inter­ essert i at den utdanningen de søker, holder mål kvalita­ tivt sett. Det jeg ser på som det viktigste i forhold til for­ handlingene i WTO, er for det første at man får rettferdi­ ge kjøreregler for den handelen som allerede finner sted, for det andre at kvalitetsaspektet ved utdanning blir til­ lagt vekt, og for det tredje at vi ikke bidrar til et regime som gjør at rike land kan dumpe dårlig utdanning på fat­ tigere land. Ursula Evje (FrP): Det er vel og bra det statsråden sier, men det er et faktum at når vi kjøper utdannings­ plasser ved anerkjente universiteter, både i Amerika og i England f.eks., betaler norske studiesøkende opp til 100 000 kr årlig i snitt for sin studieplass. Vår finansier­ ingsordning er en refusjon på drøye 50 000 kr pr. år i ge­ byrstipend, og dette betyr at de studentene som velger å ta hele utdanningen og ikke bare delutdanningen i Norge, har et inntektstap på grunn av manglende forhandlinger og manglende avtaler om likeverdig behandling, på 50 000 kr pr. år. Vil statsråden gå inn i det problemfeltet i forbindelse med disse avtalene? Statsråd Kristin Clemet: Nå kan man jo si at det er studentene som kjøper disse plassene, mer enn i og for seg den norske stat, og i fremtiden regner jeg med at vi får se som ledd i kvalitetsreformen at det i større grad er institusjonene som inngår avtaler med andre institusjoner om studentutveksling. Men i forbindelse med WTO­for­ handlingene har Norge -- som i og for seg allerede i Uru­ guay­runden har stilt sin sektor åpen eller tilgjengelig for utenlandske studenter, lærere, institusjoner og andre ut­ danningstjenester -- stilt noen krav. Et av de kravene er at studieavgifter og andre studentrelaterte forhold skal være ikke­diskriminerende. S p ø r s m å l 2 1 Presidenten: Dette spørsmålet, fra Olav Akselsen til fiskeriministeren, vil bli tatt opp av representanten Ran­ veig Frøiland. Ranveig Frøiland (A): Eg skal få stilla følgjande spørsmål til fiskeriministeren: «Ifølgje media er det ein sterk vekst i talet på opp­ drettsfisk som rømmer. Dette fører til større økonomiske tap, men kan òg ha store miljømessige konsekvensar, m.a. for villaksen. Kva vert gjort for å hindra rømming og bøta på pro­ blema med rømd fisk?» Statsråd Svein Ludvigsen: Rømning av villaks er en av de store utfordringene innen norsk havbruk. Fisk som rømmer, utgjør en risikofaktor i forhold til ville bestan­ der, både ved potensiell sykdomsspredning og ved gen­ påvirkning, og det medfører i tillegg både et økonomisk tap for næringen og tap av omdømme. De rapporterte rømningstallene gikk fra 1997 ned fra 650 000 rømte fisk til under 350 000 i 2000, men steg så igjen i 2002 til om lag 630 000 fisk. Dette er uakseptabelt høye tall. Jeg har derfor satt i verk både prosesser og til­ tak for å få tallene ned. Både myndighetene og næringen arbeider på mange felt for å få rømningstallene ned. Jeg kan nevne at det 22. jan. -- Ordinær spørretime Trykt 4/2 2003 2003 1634 innbefatter både årsakskartlegging, kontroll, regelverks­ forbedringer, driftskrav og forskning og utvikling. Alle aspektene ved denne problemstillingen blir grundig gjen­ nomgått i forbindelse med det pågående arbeidet med en treårig gjennomføringsplan mot rømninger, som det er redegjort for i St.meld. nr. 12 for 2001­2002 Rent og rikt hav. Fiskeridepartementet tar sikte på å vedta en ordning med krav til teknisk standard for anlegg som nyttes i oppdrettsvirksomhet i løpet av sommeren 2003. Utkast til standard er under utarbeidelse, og forskriften vil bli sendt ut til høring i løpet av våren. Regelverket vil bli gjort gjeldende for nye anlegg fra 1. januar 2004. Regelverket på driftssiden er også under evaluering og vil bli endret og forbedret med hensyn til rutiner og krav. I tillegg arbeides det med forebyggende tiltak og innføring av internkontroll for akvakulturanlegg. Videre har Fiskeridirektoratet under etablering en un­ dersøkelseskommisjon for alvorlig rømning og anleggs­ havari, og det arbeides for å sikre mer pålitelige røm­ ningstall, for mørketallene kan være stygge. Fiskerimyndighetene utfører årlig fysisk anleggstek­ niske kontroller av om lag 30 pst. av anleggene. Disse kontrollene bidrar vesentlig til å bedre tekniske forhold på anleggene og innbefatter også kontroll og tilsyn av helse, miljø og driftsmessige forhold. Dette vil bli ytterli­ gere styrket når vi får tekniske standarder på plass på nye anlegg fra 1. januar 2004. Informasjon om regelverket og tiltak for oppfølging av regelverket skal styrkes. Det skal innføres strengere reaksjoner ved regelbrudd, herunder tilbaketrekking av konsesjoner ved alvorlige eller gjentatte overtredelser. Forskningsmiljøene har rømning som egne satsings­ områder og vil prioritere kunnskapsoppbygging på dette feltet høyt framover. Næringen har dernest i møte med meg senest før jul gjort det helt klart at de nå vil styrke sitt arbeid på drifts­ rutiner, operasjonelle tiltak og forskning for å forebygge rømning, finansiert først og fremst gjennom Fiskeri­ og havbruksnæringens forskningsfond. Sist, men ikke minst vil myndighetene i samarbeid med næringen også se på en bedre opplæring av dem som arbeider på anleggene, for her er det utvilsomt for­ bedringspotensial. Ranveig Frøiland (A): Eg er glad for at statsråden så sterkt strekar under at dette er uakseptabelt. Det er vi einige om. Eg trur også vi er einige om at her må det gje­ rast noko fort, og eg er glad for dei tiltaka som statsråden viser til. Men dette med betring av regelverket og tekniske standardar, som er ute på høyring -- som statsråden er inne på -- betyr det minstekrav til merdane, altså at dei må vera av ein viss kvalitet? Betyr det at ein ser til at dei båtane som køyrer inn til merdane, skal ha orden i for­ hold til propell, slik at dei ikkje riv opp merdane? Kan statsråden seia noko meir om dei konkreta tinga, for her er det utruleg viktig at ein er på offensiven både i forhold til økonomien, sjølvsagt, og ikkje minst i forhold til mil­ jøet? Statsråd Svein Ludvigsen: For det første er det helt klart at norsk oppdrettsteknologi er noe av det beste som finnes i verden. Produsentene har på 1990­tallet vært særdeles opptatt av å få til tekniske standarder. Dessverre har det vært et felt som ikke har vært prioritert høyt nok. Men da jeg tiltrådte som statsråd, tok vi fatt i det med én gang, og det har både oppdretterne og produsentene av utstyr vært tilfreds med. Det det innebærer, er at vi skal få minstestandarder som iverksettes, som jeg sa, fra 1. januar 2004 for nye anlegg, og så skal det da gis en ri­ melig tid for tidligere anlegg til å tilpasse seg den stan­ darden. Det vil være for å sikre en standard som hindrer rømning enten på grunn av uvær eller på grunn av kolli­ sjoner osv. Men til syvende og sist handler det mye om holdnin­ gen til dem som eier og de som arbeider på anleggene, til å se til at det i den daglige drift gjøres de nødvendige til­ tak for å hindre rømning, for de rømningstallene som er i dag, er helt uakseptable. Det har vi også gjort helt klart i forbindelse med stortingsproposisjonen om norske lakse­ fjorder som ligger i Stortinget, hvor vi har gjort det helt klart at det omfanget som er i dag, kan ha meget uheldige virkninger for villaksen. Så igjen, dette er høyt prioritert av Regjeringen. Ranveig Frøiland (A): Eg takkar for svaret. Det er klart at når ein ser at tala, som først vart redu­ serte, og ein kanskje trudde at ein no hadde oversikt og kontroll med det, stig igjen, må ein vera veldig merksam på både kva som skjer, og kva ein kan setja inn av av­ bøtande tiltak. Dette med opplæring, som statsråden peikte på her i første svaret, trur eg er utruleg viktig i denne samanhengen. Men om eg ikkje føler meg roa, for det er for mange fisk som sym fritt og rømmer til det, så føler eg iallfall at det her frå myndigheitene si side er eit ønske om å ta grep som kan gjera at ein kan få kontroll med og bukt med dette på ein heilt annan måte. Og så må ein vera merksam, for ting kan endra seg. Det er det som har skjedd dei siste åra. Det er ikkje slik at ein ein gong for alltid klarer å ordna opp i det utan at ein gjer noko med regelverket. Det konkrete regelverket kjem vi nok tilbake til. Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg registrerer at vi deler bekymringen, og er tilfreds med at det gis uttrykk for at man føler at vi fra departementets side tar tak i dette. Men jeg deler representantens bekymring over at vi har fått en så sterk vekst -- først en tilbakegang, og så en sterk vekst. Det kan selvfølgelig også ha sammenheng med til­ feldigheter. Men vi kan ikke slå oss til ro med det. Jeg er ikke i tvil om at det både på opplæringssiden, som repre­ sentanten understreket så sterkt, og på teknisk standard­ siden er forbedringspotensial. Og det skal vi få til, ellers vil også næringens omdømme som en miljønæring ska­ des, og det kan ikke næringen leve med. Forhandlinger i Stortinget nr. 108 22. jan. -- Ordinær spørretime S 2002--2003 2003 1635 S p ø r s m å l 2 2 Fra representanten Heikki Holmås til sosialministe­ ren: «Regjeringen har varslet at de prioriterer kampen mot bostedsløshet. Likevel finnes det ingen plan for når målet om ingen bostedsløse skal være oppnådd. Kan statsråden garantere at alle kommuner som søker om støtte til å bygge boliger eller gjennomføre andre pro­ sjekter mot bostedsløshet, får innvilget sine søknader?» Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller. S p ø r s m å l 2 3 Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg vil gjerne stille føl­ gende spørsmål til samferdselsministeren: «Etter at lokomotiv og vogner ble erstattet med motor­ vogn av typen BM 93, også kalt Agenda, i dagtoget på Nordlandsbanen, har reisende på denne banestrekningen fått et sterkt forringet tilbud. Togtypen mangler både barneavdeling, bistrovogn og hvilestolavdeling, noe det tidligere dagtoget hadde. I tillegg tåler ikke togtypen nordnorsk vinter. Hva vil statsråden gjøre for å sikre et tjenlig person­ togtilbud på Nordlandsbanen?» Statsråd Torild Skogsholm: I rammeavtalen mellom Samferdselsdepartementet og NSB om statlig kjøp av persontransporttjenester for perioden 2003--2006 og i kjøpsavtalen for 2003, som ble behandlet av Stortinget i forbindelse med statsbudsjettet for 2003, er det lagt til grunn at Nordlandsbanen trafikkeres med nye motorvog­ ner, Agenda­tog, på alle dagtogavganger både på del­ strekninger og ved gjennomgående tog mellom Trond­ heim og Bodø. Videre er det lagt til grunn at nattog på strekningen fortsatt kjøres med lokomotiv og vogner. De nye Agenda­togene på Nordlandsbanen korter ned reisetiden mellom Bodø og Trondheim med én time. Det­ te har gjort det mulig å få flere avganger på delstreknin­ gene, samtidig som det ekstra Agenda­settet kan benyttes på pendlerstrekninger hvor det gamle dagtoget ikke lot seg utnytte. Dette gir seg utslag i de nye rutene fra 15. desember, hvor det er flere avganger enn før mellom Salten og Helgeland og mellom Mo i Rana og Mosjøen. Også Salten­pendelen mellom Rognan/Fauske og Bodø øker fra seks til åtte daglige avganger. Ved behandlingen av statsbudsjettet for 2003 uttalte derfor en samlet samferdselskomite, inkludert Senterpar­ tiets representant, følgende: «Komiteen vil vise til at innføringen av Agenda­to­ gene innebærer at reisetiden på Nordlandsbanen har gått ned, avgangene har blitt flere og bedre tilpasset lo­ kaltrafikk.» Jeg stiller meg derfor noe undrende til at representan­ ten Enoksen tilsynelatende mener at det å bytte ut gamle tog med nye tog, korte ned reisetiden og øke antallet av­ ganger, er å forringe tilbudet sterkt. Jeg er kjent med at det har vært en del tekniske pro­ blemer i forbindelse med innfasingen av de nye togene. NSB og leverandøren arbeider med å fjerne det som for­ håpentligvis er barnesykdommer, fortløpende. NSB har allerede iverksatt komfortfremmende tiltak. En avdeling i togsettene er bygd om for å gi bedre av­ stand mellom stolene og mer bagasjeplass. I ett togsett prøvemonteres stoler av samme type som i Signatur­to­ gene, som er langdistansetogene til NSB. Dette togsettet ble satt i trafikk på Nordlandsbanen i november. Kunde­ nes tilbakemelding vil avgjøre om dette skal gjøres i flere tog. Matserveringstilbudet er også videreutviklet. Jeg ser det som selvsagt at NSB tilpasser materiellet til det markedet togene skal betjene, og at NSB nå fort­ løpende henter inn kunnskap og tilpasser innfasingen av togtypen med hensyn til effekt i nye og gamle markeder og komfort for dem som reiser langt. Målet må være både flere passasjerer, fornøyde passasjerer og et togtil­ bud som gjør toget konkurransedyktig på både korte og lange strekninger. Odd Roger Enoksen (Sp): Det er selvsagt mulig å være godt fornøyd med at det er blitt flere avganger og kortere reisetid, uten dermed å være fornøyd med togtil­ budet som det framstår i sin helhet. Så det er ingen mot­ setning mellom det Senterpartiet sa i budsjettsammen­ heng, og det at vi også ønsker bedre komfort og ikke minst betjening i forhold til dem som bruker toget. Jeg går ut fra at statsråden og jeg er enige om at det er et mål at flest mulig skal reise med toget mellom Trondheim og Bodø, og at toget skal være et reelt alternativ til fly. Der­ for er jeg noe usikker på hva statsråden egentlig nå svar­ te. Det er greit at NSB fortløpende vurderer hva som er mest tjenlig, men vi vet at dette også avhenger av hva slags rammebetingelser NSB får fra politiske myndighe­ ter. Mitt spørsmål til statsråden er da: Hva akter statsrå­ den å gjøre for å forbedre togtilbudet på Nordlandsbanen utover de tiltak som allerede er igangsatt -- for jeg regis­ trerer at det fortsatt kommer inn massevis av klager på togtilbudet? Statsråd Torild Skogsholm: Som jeg viste til i sva­ ret mitt, gjøres det for øyeblikket atskillige tiltak for å bedre situasjonen ved NSBs tilbud på Nordlandsbanen. Når disse tiltakene gjennomføres, vil jeg tro at det gjøres fordi de skal ha en effekt, og fordi vi har et felles mål, både jeg som statsråd, NSB som selskap og representan­ ten Enoksen, om at togtilbudet skal være et godt tilbud. Det skal være et attraktivt tilbud, slik at folk finner det mest gunstig faktisk å velge toget langs Nordlandsbanen. Derfor opplever vi med stor glede at vi nå har et bedre tilbud enn vi har hatt, og flere avganger også på lokale strekninger, ikke bare på strekningen Trondheim--Bodø. For meg er det viktig at vi legger mest mulig til rette, og det opplever jeg at NSB gjør, og derfor bruker vi samlet sett 1,3 milliarder kr på kjøp av persontransporttjenester fra NSB i år. 108 22. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1636 Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er hjertens enig med statsråden i målsettingen, men la meg bare helt kort avslutningsvis spørre statsrå­ den: Innebærer det statsråden nå svarer, at hun vil følge utviklingen i forhold til Agenda­toget på Nordlandsba­ nen tett og er innstilt på å sette inn ytterligere tiltak hvis det fortsatt skulle vise seg at tilbudet blir oppfattet som for dårlig? Statsråd Torild Skogsholm: Jeg kan forsikre at jeg følger utviklingen tett, fordi vi har fått inn reaksjoner som tyder på at enkelte ikke opplever at de har et godt nok tilbud. Det er viktig for meg at togtilbudet på Nord­ landsbanen skal være godt, og det vet jeg at også NSB er opptatt av. Derfor har vi alle et felles mål om å få gjort noe med dette. Presidenten: Vi går da tilbake til spørsmål 7. S p ø r s m å l 7 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Morten Lund til helseministeren, vil bli besvart av sam­ ferdselsministeren som rette vedkommende. Morten Lund (Sp): Jeg har da følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Nytten av å legge til rette for økt sykkelbruk er an­ slått til 4­5 ganger kostnadene, ifølge St.meld. nr. 16 for 2002­2003 om folkehelsepolitikken. Mye av gevinstene vil komme på offentlige helsebudsjetter fordelt over mange år. Mener statsråden det er nødvendig at investeringer i gang­ og sykkelveger, som gir så store framtidige innspa­ ringer, må vente på bevilgninger i den samme køen som ordinære driftsmidler over statsbudsjettet?» Statsråd Torild Skogsholm: Undersøkelser av nord­ menns reisevaner viser at halvparten av alle bilreiser er kortere enn fem kilometer. Selv ved de aller korteste rei­ sene, på under én kilometer, foregår halvparten med bil. Dette viser etter mitt syn klart at vi har et stort poten­ sial i å øke sykkelbruken. Det vil være godt for folkehel­ sa og miljøet, og det kan redusere behovet for kostbar, arealkrevende vegutbygging gjennom bolig­ og frilufts­ områder. For meg er derfor viktig med en bedre sykkelpolitikk, og det vil være en del av en god samferdselspolitikk. Samferdselsdepartementet har bedt Vegdirektoratet star­ te arbeidet med en nasjonal sykkelstrategi. I dette arbei­ det er bl.a. Syklistenes Landsforening en viktig deltaker. Jeg legger opp til at denne strategien skal inngå i arbeidet med Nasjonal transportplan for 2006--2015. Et forslag til sykkelstrategi vil bli lagt fram i løpet av våren. Viktige ledd i en nasjonal sykkelstrategi må være å sette større tempo i arbeidet med å skilte sykkeltraseer og sette av mer plass for syklisten i gatene, bl.a. gjennom å åpne for sykling i begge kjøreretninger også i envegs­ kjørte gater, og med å bygge ut og vedlikeholde sammen­ hengende gang­ og sykkelvegnett. Jeg oppfatter spørsmålet slik at representanten Morten Lund mener det bør øremerkes midler til bygging av gang­ og sykkelveger innenfor budsjettet til riksveg­ investeringer. Innenfor de fylkesfordelte riksvegrammene brukes betydelige midler på gang­ og sykkelveger. Det framgår i de årlige budsjettene hvor mye som er planlagt brukt, ut fra handlingsprogrammene som er utarbeidet på grunn­ lag av Stortingets behandling av Nasjonal transportplan. I 2003 vil det bli brukt om lag 360 mill. kr til bygging av gang­ og sykkelveger, og i den inneværende NTP­perio­ den 2002--2011 er det lagt opp til å bygge 600 km gang­ og sykkelveger. Jeg vil i denne sammenheng understreke at fylkes­ kommunen har avgjørende innflytelse på prioriteringene av fylkesfordelt ramme. I behandlingen av St.meld. nr. 31 for 2000­2001, om oppgavefordeling mellom stat, fylkes­ kommune og kommune, sluttet Stortinget, inkludert Sen­ terpartiet, seg til dette. Det er også slik at bygging av gang­ og sykkelveger heller ikke er de eneste tiltakene som gir samfunnsøko­ nomiske gevinster. Mange trafikksikkerhetstiltak er be­ regnet å ha svært god samfunnsøkonomisk effekt. Ikke minst vil framkommelighetstiltak og miljø­ og kollektiv­ tiltak være viktige bidrag til bedring av folks helse og trivsel. Jeg mener prioriteringen av disse formål må sees i sammenheng med dem som vet best hvor skoen trykker. Det mener jeg gjøres i dagens styringssystem, hvor loka­ le myndigheter har stor innflytelse. Morten Lund (Sp): Jeg takker for svaret. Spørsmålet ble stilt til helseministeren, for jeg regnet med at siden det ble skrevet om dette i en helsemelding, var det fordi det da ville bli en prioritering på det som hadde god helsegevinst. Det er det disse beregningene vi­ ser. Investeringer i sykkelveger får man igjen fem gan­ ger, og det er stort sett i form av helsegevinster. Én milli­ ard kroner i året over ti år koster det å få til sykkelveger nok i tettstedene. Det skal kunne gi 50 milliarder kr i for­ tjeneste de nærmeste år. Da burde man kunne si som så at den fortjenesten vil vi ha, og vi ønsker å få den fort. Jeg tror ikke vi kommer til å greie å få til en forebyg­ ging uten å tenke annerledes når det gjelder budsjetter­ ing. Da må man sette forebyggende tiltak framfor f.eks. framkommelighet av biler. Det er derfor jeg stilte spørs­ målet slik jeg gjorde. Tror vi at vi greier å få til den fore­ byggingen som trengs for å få helsekostnadene ned, uten at vi lager en egen kø for slike investeringer i forebyg­ ging? Statsråd Torild Skogsholm: For meg er det å fore­ bygge for god helse også å legge til rette for et sikrere trafikkbilde enn det vi har i dag. Det betyr at trafikksik­ kerhet er fryktelig viktig for denne regjeringen. En systematisk og god gjennomgang av syklistenes kår er viktig også som et ledd i det å fremme bedre folke­ helse. Vi må se helheten i det. Samtidig vil jeg minne om 22. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1637 at det til syvende og sist er snakk om prioriteringer som gjøres delvis på kommunalt og fylkeskommunalt nivå. Senterpartiets ordførere og fylkesordførere vedtok for øvrig i fjor en felles uttalelse hvor de uttrykte sterk be­ kymring over rikspolitikernes iver etter å detaljstyre kommunesektoren. Så vidt jeg husker, gikk senterparti­ ordførerne inn for mindre statlig detaljstyring, og de mente at det er lokal tilpassing og avveining som gir den mest effektive utnyttelsen av midlene. Dette er jeg helt enig i. Morten Lund (Sp): Jeg er enig i det som er sagt, at lokal prioritering er bra. Når det gjelder et område der det er så åpenbart at fortjenesten og innsparingen vil komme på statens hånd, stort sett, burde de ekstra midlene helt klart også komme over statsbudsjettet. Når lønnsomheten ved de ekstra investeringene er så store, skulle det ikke være så veldig mye å spekulere på. Staten kommer til å få de største innsparingene ved forebygging på dette området og på en del andre områ­ der, og innsparingene kommer til å komme fort. Det å få flere til å sykle krever helt åpenbart flere og tryggere sykkelveger. Jeg ville ha foretrukket at opptrappingen av investeringene som det snakkes om, startet neste år i ste­ det for i 2006. Jeg synes det er lenge å vente når så store gevinster kan komme fram. Dette spørsmålet kommer til å bli behandlet videre i forbindelse med denne meldin­ gen, og jeg håper at det i forbindelse med den behandlin­ gen kommer fram at hele Stortinget ønsker fortgang i ut­ bygging av gang­ og sykkelveger. Statsråd Torild Skogsholm: Jeg må si jeg er litt for­ undret over det som her blir sagt, for fortjenesten kom­ mer jo folk til gode. Det er ikke spørsmål om staten eller kommunene, det kommer folk til gode. Det er slik at vi har også lokale myndigheter som har en medinnflytelse her, og det er viktig å utnytte det. Som jeg sier, er det viktig å få folk til å gå, det er vik­ tig å få folk til å sykle, og det er viktig å få folk til å reise kollektivt og bidra til et samlet bedre miljø som igjen er et viktig bidrag for bedre helse. Vi må legge til rette for alle transportformene. Vi skal legge til rette for syklister. En lang rekke tiltak kan gjennomføres nå. Vi har, som jeg nevnte i svaret mitt, en betydelig innsats på å investe­ re i gang­ og sykkelveger. Det gjenstår også faktisk å få folk til å bruke disse fornuftig. Det er ikke bare å bygge sykkelvegene, vi må også få folk til å bruke dem. Vi har eksempler på investeringer som ikke har medført økt sykkelaktivitet. Så her er det snakk om å skape holdnin­ ger både i skole, i hjem og i samfunnet for øvrig. Her er det snakk om at alle må bidra, ikke bare staten. Presidenten: Vi går videre til spørsmål 24. S p ø r s m å l 2 4 Fra representanten Signe Øye til kommunal­ og regio­ nalministeren: «Ifølge Aftenposten 16. januar 2003 har Tyskland og Østerrike som en overgangsordning fått syv års unntak for EU­regler om fri bevegelse av arbeidskraft innenfor EØS­området etter utvidelsen av EU. Finland har gjort det klart at de vil be om en lignende ordning, og nå ser det ut til at også Sverige følger etter. Hva vil Regjeringen gjøre på dette området?» Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller. S p ø r s m å l 2 5 Fra representanten Gunnar Halvorsen til forsvars­ ministeren: «I Kristiansand­området har seks forsvarsforeninger (ca. 1 500 medlemmer) gått sammen i Kristiansand For­ svarsstiftelse Gimlemoen (KFSG). De har i en årrekke disponert bygning 84 på Gimlemoen til sin virksomhet, men har ikke hatt råd til å bruke penger på kostbart vedli­ kehold så lenge Statsbygg har tilkjennegitt at KFSG ikke har vært ønsket der i framtida. Vil statsråden ta noen initiativ slik at KFSG er sikret et lokale, og at deres viktige arbeid for forsvarssaken kan fortsette også i framtida?» S p ø r s m å l 2 6 Fra representanten Henrik Rød til miljøvernministe­ ren: «I Fredrikstad kommune blir flere grunneiere nektet å bygge ut tomter i henhold til reguleringsplan i Dikeveien fordi fylkesmannen har definert et helt område som detaljhandelspark, og bruker bestemmelser vedrørende kjøpesenterstoppen som argument. Gjeldende regulerings­ plan er stadfestet etter at kjøpesenterstoppen ble vedtatt i 1999. Har fylkesmannen anledning til å oppheve byggetilla­ telsesvedtak som er i henhold til reguleringsplanen fra kommunen, når de selv ikke hadde innsigelser til planen da den ble behandlet?» Presidenten: Disse spørsmålene er utsatt til neste spørretime. S p ø r s m å l 2 7 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Svein Roald Hansen til miljøvernministeren, vil bli be­ svart av sosialministeren på vegne av miljøvernministe­ ren. Svein Roald Hansen (A): Jeg tillater meg å stille føl­ gende spørsmål til statsråden: «Fylkesmannen i Østfold har nektet utbygging av fle­ re forretninger på et næringsområde i Dikeveien i Fred­ rikstad med utgangspunkt i kjøpesenterstoppen, selv om forretningene er under 2 500 m 2 . Dette forbudet bryter med areal­ og transportplanen for Nedre Glomma­regio­ 22. jan. -- Referat 2003 1638 nen, som sier at trafikkgenererende næringsvirksomhet skal bygges i dette området. Vil statsråden sørge for at fylkesmannen legger areal­ og transportplanen til grunn for behandlingen av slike sa­ ker i dette området?» Statsråd Ingjerd Schou: I Nedre Glomma­regionen har det vært et samarbeid mellom kommunene, regionale statsorganer og fylkeskommunen om å utarbeide ret­ ningslinjer for utbyggingsmønsteret i regionen. Gjelden­ de plan ble godkjent av departementet i 1996. Jeg er kjent med at planen nå er under revisjon. Generelt vil jeg si at slike planer for byregioner kan være et godt hjelpemiddel for at planleggingen i de be­ rørte kommunene blir samordnet. Når det gjelder Dikeveien i Fredrikstad, som repre­ sentanten Hansen viser til, har Miljøverndepartementet nylig avgjort en klage på fylkesmannens vedtak om å nekte byggetillatelse i Dikeveien 41 -- til klagerens for­ del. Departementet legger til grunn at de rikspolitiske be­ stemmelsene om midlertidig etableringsstopp for kjøpe­ sentre ikke kommer til anvendelse i saken, fordi den aktu­ elle reguleringsplanen er vedtatt, gyldig og rettskraftig. Svein Roald Hansen (A): Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er glad for at departementet har omgjort det vedta­ ket fylkesmannen gjorde, og forutsetter at fylkesmannen ved det merker seg signalet og legger dette til grunn for framtidige saker av lignende karakter. Svaret er likevel noe snevrere enn den problemstillin­ gen som reises i spørsmålet, fordi areal­ og transportpla­ nen forutsetter at den trafikkgenererende virksomhet for­ trinnsvis skal etableres i området mellom byene Sarps­ borg og Fredrikstad, hvor dette området ligger. Det betyr at det kan komme framtidige saker, både regulerings­ saker og enkelte byggesaker, som etter mitt skjønn må vur­ deres annerledes enn om det hadde vært et vanlig kjøpe­ senter som skulle etableres utenfor bysonen. Hvis kom­ munen ikke kan bruke denne type arealer, betyr det at en må finne andre arealer, altså spre næringsvirksomhet i stedet for å samle den, og oppnå det motsatte av hva som er hensikten med areal­ og transportplanen. Statsråd Ingjerd Schou: Jeg oppfatter vel at repre­ sentanten Hansen på en måte spør om fylkesmannen skal legge areal­ og transportplanen til grunn for slike saker i dette området. Jeg har lyst å si at når besvarelsen er gitt her, er det ut fra denne enkeltsaken. Men generelt er det jo slik at regionale planer i form av fylkesdelplaner er retningsgivende og skal legges til grunn for den kommu­ nale planlegging. I denne konkrete saken i Dikeveien er det blitt vedtatt en reguleringsplan som er rettskraftig, og som denne konkrete byggesaken må behandles ut fra. Det er dette som ligger til grunn for departementets vur­ dering også i denne saken. Når det gjelder oppfølging av kjøpesenterstoppen, forutsettes det at fylkeskommunene utarbeider nye regio­ nale planer for senterstruktur. Dette arbeidet er i gang i Østfold, og planen forventes oversendt Miljøverndepar­ tementet for godkjenning mot slutten av året. Svein Roald Hansen (A): Da vil jeg også takke for tilleggssvaret, og tolker det positivt. Jeg håper at også fylkesmannen merker seg dette, slik at man kan unngå nye runder med tidkrevende og kostbar ankebehandling. Presidenten: Ønsker statsråden å svare? Statsråd Ingjerd Schou: Ikke annet enn at den regio­ nale stat pleier å være lydhør for kommunikasjon med departementet. S p ø r s m å l 2 8 Fra representanten Trine Skei Grande til miljøvern­ ministeren: «Staten påvirker miljøet indirekte gjennom sin inn­ kjøpspolitikk. Offentlige virksomheter kjøper varer og tjenester for over 200 milliarder kr hvert år. Ved å fore­ trekke de mest miljøvennlige alternativene kan staten bi­ dra til en vridning av produksjonen i mer miljøvennlig retning. Hvilke initiativ vil Regjeringen ta for at produkter av gjenvunnet materiale prioriteres ved innkjøp i offentlige virksomheter?» Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spør­ retime. Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet. S a k n r . 2 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 13.45.