Forhandlinger i Stortinget nr. 99 8. jan. -- Muntlig spørretime S 2002--2003 2003 1499 Møte onsdag den 8. januar 2003 kl. 10 President: I n g e L ø n n i n g D a g s o r d e n (nr. 35): 1. Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime (nr.7) 2. Referat Presidenten: Presidenten tar seg den frihet å ønske alle et godt nytt år og vel møtt til gagns arbeid i vårsesjo­ nen 2003. Representantene Karin S. Woldseth og Torstein Rudi­ hagen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger fem permisjonssøknader: -- fra Senterpartiets stortingsgruppe om at den innvilge­ de permisjon for representanten Eli Sollied Øveraas endres til sykepermisjon fra og med 8. januar og inntil videre -- fra Høyres stortingsgruppe om sykepermisjon for re­ presentanten Silja Ekeland fra og med 8. januar og inntil videre -- fra representantene Rune J. Skjælaaen, Heikki Holm­ ås og Magnhild Meltveit Kleppa om permisjon i dage­ ne 8. og 9. januar, alle for å delta i informasjonskurs ved Forsvarets høgskole Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. -- Det anses vedtatt. Første vararepresentant for Hordaland fylke, Erlend Nornes, er for tiden utenlands og av den grunn forhindret fra å møte i Stortinget i tiden fra og med 8. januar til og med 10. januar, under representanten Silja Ekelands per­ misjon. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Hordaland fylke: Mali Grete N. Aksnes, Erlend Nornes og Bente Gunn Håtuft For Møre og Romsdal fylke: Ola T. Heggem For Oslo: Akhtar Chaudhry For Rogaland fylke: Endre Skjørestad 2. Mali Grete N. Aksnes innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for representanten Rune J. Skjælaaen. Presidenten: Mali Grete N. Aksnes, Ola T. Heggem, Bente Gunn Håtuft, Akhtar Chaudhry og Endre Skjøre­ stad er til stede og vil ta sete. Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i inneværende uke -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident. Oddvard Nilsen (H): Jeg foreslår Finn Martin Val­ lersnes. Presidenten: Finn Martin Vallersnes er foreslått som settepresident. -- Andre forslag foreligger ikke, og Finn Martin Vallersnes anses enstemmig valgt som settepresi­ dent for inneværende ukes møter. Representanten Karin Andersen vil fremsette et privat forslag. Karin Andersen (SV): På vegne av representanten Øystein Djupedal og meg sjøl vil jeg sette fram forslag om økt statlig bostøtte og forslag om en kompensasjons­ ordning til kommuner som får uforutsett store utgifter til sosialhjelp på grunn av økte strømpriser, for å sikre eldre og vanskeligstilte trygghet for at de vil få hjelp med å be­ tale for nødvendig oppvarming. Presidenten: Representanten Siv Jensen vil fremsette et privat forslag. Siv Jensen (FrP): På vegne av representanten Øy­ vind Korsberg og meg selv vil jeg sette frem forslag om å fjerne elavgift og moms på elektrisitet i perioden 01.01.03--30.04.03. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime Muntlig spørretime Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­ medlemmer vil møte til muntlig spørretime: -- statsråd Lars Sponheim -- statsråd Hilde Frafjord Johnson -- statsråd Victor D. Norman De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­ te ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. Vi starter med første hovedspørsmål, fra representan­ ten Karin Andersen. Karin Andersen (SV): Jeg har et spørsmål til ar­ beids­ og administrasjonsministeren. For hver dag øker ledigheten, og det er ingen tegn til bedring. Tallet er høyere nå enn på ti år, og det er antake­ ligvis høyere enn det ser ut for, fordi mange må ta til tak­ ke med en liten jobb eller gir opp. Det er også 30 pst. færre ledige jobber som er avertert. Å bli gående ledig er sløsing med personlige ressur­ ser, det er sløsing med samfunnets ressurser, og det kan bli et alvorlig sosialt problem. Det tar tid å få på plass til­ tak eller virkemidler som gjør at flere kommer i arbeid. Mitt spørsmål til ministeren er derfor: Hvor mange flere 99 8. jan. -- Muntlig spørretime 2003 1500 er det som må miste jobben før Regjeringen og ministe­ ren har tenkt å sette inn noen virkemidler for å stoppe denne negative utviklingen? Statsråd Victor D. Norman: La meg først si at ut­ viklingen i arbeidsmarkedet er bekymringsfull. Det har Regjeringen pekt på allerede i statsbudsjettet. Vi har de siste år hatt en økning i ledigheten på rundt 20 pst. Vi har også hatt en nedgang i antall ledige stillinger på i over­ kant av 20 pst. Det betyr imidlertid ikke at det ikke fort­ satt er mange ledige stillinger, og det er viktig å ha klart for seg at problemstillingen i arbeidsmarkedet nå er en annen enn den var tidlig på 1990­tallet, da man hadde mange arbeidsledige og nesten ikke ledige jobber. Det betyr at hovedutfordringen vår faktisk er å hjelpe de ledi­ ge tilbake til arbeidsmarkedet til jobber som fortsatt fin­ nes. Regjeringens holdning til dette er at det viktigste vi må gjøre, er å gi de arbeidssøkende aktiv bistand til selv å forsøke å skaffe seg arbeid. Derfor har hovedstrategien vår vært å styrke Aetats funksjon som rådgivnings­ og veiledningsorgan for de arbeidssøkende. Den linjen kom­ mer vi til å fortsette å følge opp, og vi arbeider allerede nå med tiltak for å styrke etaten bemanningsmessig, slik at de kan gi enda bedre råd og veiledning til den enkelte. I tillegg kommer vi til å øke innsatsen når det gjelder jobbkurs og jobbklubber og samarbeidet mellom Aetat og private formidlere, for å hjelpe folk tilbake til arbeid. Videre har vi også tidligere overfor Stortinget sagt at vi skal løpende vurdere tiltaksnivået, slik at den dagen ordi­ nære arbeidsmarkedstiltak er en flaskehals i arbeidet med å hjelpe de arbeidssøkende, vil vi foreslå en økning i det tiltaksnivået. Foreløpig har ikke det vært en flaskehals, og det har liten hensikt å øke innsatsen på et område som faktisk ikke ville ha noen netto positiv effekt overfor de arbeidssøkende. Men den dagen vi oppdager at tiltaksni­ vået er en flaskehals i dette arbeidet, vil vi foreslå en øk­ ning her, og jeg vil ikke utelukke at det vil kunne skje al­ lerede i løpet av vinteren. Karin Andersen (SV): Jeg takker for svaret, men jeg registrerer at Regjeringen ikke har satt noen mål på et så viktig samfunnsmessig problem som arbeidsledighet er, og at de ikke vet når det er ille nok til at de skal sette inn tiltak. Å styrke Aetat er bra, men det er langt igjen, og det kan vanskelig gjøres med de ressursene som ligger i etaten i dag. Jeg vil ta fatt i noe av det andre statsråden sa. På en­ kelte områder er det ledighet nå. Kapasiteten i bygge­ bransjen er stor, og det er behov for opprusting av skole­ ne. Når SV har tatt dette opp før, har vi fått til svar at det mangler kapasitet i byggebransjen, derfor kan vi ikke gjøre dette. Det har aldri vært argumentert med at det ikke er penger til å ruste opp skoler. Alle vet at det er nødvendig. Hva er grunnen til at Regjeringen ikke nå når det er ledig kapasitet, og vi vet at man kan bygge billige­ re nå enn før, setter inn et slikt tiltak, som vi vet vil få folk i arbeid, og der vi vil få gjort en svært nyttig jobb samtidig? Statsråd Victor D. Norman: Når det gjelder det siste spørsmålet, vil jeg presisere at detaljstyring av arbeids­ kraftressursene ikke er en farbar vei i arbeidet for å få ar­ beidssøkere tilbake i arbeid. Det er helt klart at det er le­ dighet i bygg­ og anleggsbransjen i dag. Men man må se mye nærmere på sammensetningen hvis man skal kunne trekke noen konklusjoner om hvorvidt de ledige i bygg­ og anleggsbransjen er den type arbeidskraft man trenger for å oppruste skolene. Ledige anleggsarbeidere er ikke nødvendigvis det som trengs for å få opprustet skolebygg internt. Når det gjelder den første kommentaren til represen­ tanten Andersen, vil jeg presisere at det å hjelpe de ar­ beidssøkende gjennom aktiv innsats fra Aetats side ikke er en form for passiv tilnærming. Vi skal hjelpe de ar­ beidssøkende, vi har sagt at vi skal sørge for at det ikke skal være kapasitetsskranker i Aetat eller i tiltaksappara­ tet i forhold til arbeidet med de arbeidssøkende. Det er det som er hovedinnsatsen. Det har ikke noen hensikt å lansere tiltak hvis tiltakene i seg selv ikke hjelper de per­ sonene som faktisk er på jakt etter arbeid. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Inge Ryan. Inge Ryan (SV): Vi har en arbeidsminister som er opptatt av effektivitet og omstilling. Syns ikke ministe­ ren det er bekymringsfullt at vi har en rekke personer som over tid går ledige og ikke vet hva morgendagen bringer, som faktisk kunne ha tatt imot omstilling og tatt imot opplæring? Jeg har sjøl hatt gleden av å jobbe i Aetat og vet hvor­ dan personer som blir gående ledige, både brytes ned økonomisk og ikke minst mentalt og fortviler over at det ikke er et system som fanger dem opp når de har ledig kapasitet, når de har ledig tid til nettopp å ta imot kunn­ skap og lære seg nye ting, så de blir klare for jobbmarke­ det. Syns ikke statsråden det hadde vært interessant å ha et opplegg der man avvikler begrepet «arbeidsledighet» i Norge, men opererer med to ting: enten er du i jobb, eller så er du i opplæring? Statsråd Victor D. Norman: Jo, det er jeg helt enig i. Det er også det som er hovedstrategien. Men nå må vi huske på her at veldig mange av dem som er blitt ledige i løpet av det siste året, er folk som i utgangspunktet har veldig gode kvalifikasjoner, høy utdannelse eller veldig god og relevant jobberfaring. Det er i hvert fall ikke noen løsning for disse å bli plassert på ytterligere opplæring eller ytterligere kurs. En god IT­medarbeider eller en universitetsutdannet person innen andre fag har ikke noe behov for å sitte enda lenger på skolebenken. Det vi har sagt, er at tilnærmingen må være at først må man prøve å hjelpe den enkelte til selv å finne annet ar­ beid. Hjelper ikke det, får Aetat gå inn og hjelpe dem til å søke arbeid, gi dem aktiv bistand i hvordan de skal orien­ tere seg i arbeidsmarkedet, eventuelt bruke private for­ midlere til å hjelpe dem ut. Hjelper heller ikke det, kan det være interessant å plassere folk på tiltak. Men tiltaks­ 8. jan. -- Muntlig spørretime 2003 1501 plasser i seg selv er ikke en god løsning i forhold til de arbeidssøkende. Presidenten: Per Sandberg -- til oppfølgingsspørsmål. Per Sandberg (FrP): Statsråden gir uttrykk for be­ kymring på grunn av den økende arbeidsledigheten -- 20 pst. siste år. Samtidig vet vi at denne regjeringen kanskje er den regjeringen som har vært mest opptatt av å importere ufaglært arbeidskraft fra land utenfor EØS­ området. Vi vet at EU skal utvides med flere land fra 2005, og menneskene i disse landene vil få tilgang til det norske arbeidsmarkedet. Mitt første spørsmål til statsrå­ den er: Har Regjeringen noen strategi for å opplyse det norske arbeidsmarkedet om hvordan situasjonen vil se ut etter at disse landene blir medlemmer av EU? Og: Har Regjeringen nå revurdert sine tanker om ytterligere im­ port av ufaglært arbeidskraft fra land utenfor EØS­områ­ det? Presidenten: Spørsmålet ligger vel et stykke til side for hovedspørsmålet, men statsråden står fritt til å besvare det. Statsråd Victor D. Norman: La meg i hvert fall komme med en generell kommentar i forhold til spørs­ målet. Vi må ikke tape av syne at selv om vi har fått en økning i ledigheten det siste året, er grunnproblemet i det norske samfunn både på kort sikt og på lengre sikt at vi mangler arbeidskraft -- vi mangler hoder og vi mangler hender i forhold til alle de uløste oppgavene vi har rundt om i samfunnet. I forhold til å løse den oppgaven har vi behov for alle dem som nå er arbeidsledige. Vi har behov for alle dem som ikke er blitt inkludert i arbeidsmarkedet i Norge, og i den forbindelse er det viktig at vi viderefø­ rer arbeidet med et mer inkluderende arbeidsliv. Og vi har behov for mange gode hender og hoder fra utlandet. Det betyr at vår holdning til spørsmålet om arbeidsinn­ vandring er den samme som vi har hatt hele tiden: Det er meningsløst at vi har 80 000 mennesker i Norge som går arbeidsledige, men det er meningsløst først og fremst for­ di vi har behov for alle dem og mange flere til for å løse oppgavene i samfunnet. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Hill­Marta Solberg (A): Mitt spørsmål går også til arbeids­ og administrasjonsministeren. Jeg deler også bekymringen som kom fram i forrige hovedspørsmål knyttet til økende arbeidsledighet. Det er altså rundt 80 000 personer som er uten arbeid, og vi ser en helt klar tendens til at dette kommer til å øke. 20 pst. og over det er økningen. Det som statsråden ikke nevnte i sitt forrige svar, er det kanskje aller mest urovekkende, nemlig at langtidsledigheten i løpet av ett år har økt med 42 pst. Så sier statsråden at det viktigste virkemidlet han som statsråd -- arbeidsminister -- har for å hjelpe til i en situa­ sjon med økende ledighet, er Aetat. Samtidig er det et faktum at vi går inn i år 2003 med et historisk lavt nivå når det gjelder antall tiltaksplasser -- det til tross for at vi har en økende ledighet. Så mitt spørsmål er: Mener stats­ råden at de virkemidlene han har i dag i Aetat, er tilpasset den utviklingen vi faktisk ser? Statsråd Victor D. Norman: Som jeg sa i svaret på det forrige hovedspørsmålet, er vår holdning at vi til en­ hver tid må dimensjonere både Aetats egen virksomhet og tiltaksplassene på en slik måte at vi unngår at det opp­ står flaskehalser i arbeidet i forhold til de arbeidsledige. Pr. i dag føler vi at antall tiltaksplasser ikke er en flaske­ hals i forhold til innsatsen overfor langtidsledige, innvan­ drere og andre som tiltaksplassene er rettet inn mot, men vi begynner å nærme oss grensen. Derfor sa jeg i mitt første svar at jeg ikke vil utelukke at vi i løpet av vinteren allerede vil foreslå en økning i antall tiltaksplasser rettet inn mot nettopp de gruppene som har størst problemer i arbeidsmarkedet, herunder de langtidsledige. Samtidig er det fryktelig viktig, kanskje enda viktige­ re, at vi unngår at vi får nye grupper langtidsledige fordi vi ikke har et godt nok arbeid overfor de arbeidssøkende i den tidlige fasen av ledighet. Derfor har vi sagt at ho­ vedprioriteten må være å jobbe aktivt overfor de gruppe­ ne som nå kommer ut i ledighet og som langt på vei har gode kvalifikasjoner, som burde ha gode forutsetninger for å komme raskt tilbake i arbeid. Det siste disse grup­ pene trenger, er å bli plassert på tiltak. Det disse gruppe­ ne trenger, er råd og veiledning for å orientere seg i ar­ beidsmarkedet, det er om nødvendig jobbtrenings­/jobb­ søkingskurs, og det er et aktivt samarbeid mellom Aetat og private formidlere for å få dem ut igjen i jobb. Det er en urovekkende utvikling at vi etter hvert har fått en del langtidsledige fra grupper som ikke burde bli langtidsle­ dige, som burde ha alle forutsetninger for å komme raskt tilbake, og svaret for disse gruppene er altså at vi må få dem ut i jobb, ikke plassere dem på tiltak. Hill­Marta Solberg (A): Jeg takker for svaret, men det er jo ganske oppsiktsvekkende at statsråden, når det nye året er åtte dager gammelt, begynner å anse det slik at de virkemidlene som Regjeringen har dimensjonert in­ nenfor Aetat, kanskje er i ferd med å være på grensen i forhold til det som er nødvendig. Det er likevel et faktum at den økende ledigheten som vi fikk konstatert sist tors­ dag, er helt i tråd med det Regjeringen selv spådde i na­ sjonalbudsjettet. Er det ikke da et faktum at Regjeringen har kommet til Stortinget med et forslag om virkemidler i Aetat som er for svakt, og når har statsråden tenkt å kom­ me tilbake til Stortinget og foreslå nye virkemidler? Statsråd Victor D. Norman: Som det fremgikk klart av budsjettforslaget vårt, sa vi at vi ville løpende vurdere tiltaksnivået, og vi vil løpende vurdere utviklingen i ar­ beidsmarkedet. Det betyr at vi hele tiden har lagt opp til at vi kunne måtte komme tilbake til Stortinget med en sak allerede før revidert nasjonalbudsjett. Det jeg også sa under Stortingets behandling av budsjettproposisjonen, var at det avgjørende for vår vurdering ikke er antall ledi­ 8. jan. -- Muntlig spørretime 2003 1502 ge, men flaskehalsene i arbeidet for de arbeidssøkende. Flaskehalsene kan knytte seg til etatens kapasitet til å jobbe med de arbeidssøkende, og de kan knytte seg til antall tiltaksplasser i forhold til dem som har behov for å komme på tiltak. Den vurderingen foretar vi fortløpende. Vi er kommet til at det er for stor knapphet i ressursene i Aetat når det gjelder rådgivning og veiledning av den en­ kelte arbeidssøker. Vi er kommet til at det også er knapp­ het på jobbsøkerkurskapasitet. Så disse tingene vil vi komme tilbake til veldig raskt. I tillegg tror jeg altså at det kan være mulig at vi må vurdere tiltaksnivået i løpet av vinteren. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Karin Andersen. Karin Andersen (SV): Statsråden gjentar at det egentlig er behov for arbeidskraft, og at mange av de le­ dige nå har gode kvalifikasjoner. Det er riktig. Men det er jo ikke slik at man blir hjelpepleier, sjukepleier eller førskolelærer over natten fordi man blir ledig bygnings­ arbeider eller IT­arbeider. For eksempel vil barnehagere­ formen, når vi gjennomfører den, kreve mange nye an­ satte. Så det er riktig at mange er unge og nyutdannede, men de har ikke kompetanse i forhold til de jobbene som vi vet det trengs flest i, og den store flaskehalsen der nå er kanskje at de som skal ansette disse folkene, ikke har penger til å ansette, de sitter og leter etter muligheter til å si opp folk -- det er jo kommunesektoren og helseforeta­ kene, som begge nå har dårlig råd. Men hvis vi skal ta statsråden på alvor på at den store utfordringen framover ligger i å få fylt disse viktige jobbene, som vi her i Stor­ tinget og Regjeringen har vært enige om, hvordan har Regjeringen tenkt å håndtere det langsiktig, slik at vi greier å få den kompetansen på plass som vi faktisk tren­ ger? Statsråd Victor D. Norman: Svaret på det siste spørsmålet er at det er først og fremst et spørsmål om di­ mensjonering og utforming av utdanningssystemet, og jeg håper ikke at representanten Andersen mener at vi skal ta personer som kan ha brukt tre--seks år på en uni­ versitets­ og høyskoleutdannelse innen et fagområde, og si til dem: Nå er dere nettopp ferdige med den utdannel­ sen, men dessverre er det slik at den har samfunnet ikke noe bruk for, så nå får dere bli hjelpepleiere. Det er ikke den måten vi skal håndtere verken enkeltpersoner eller behovet for arbeidskraft i samfunnet på. De som er blitt ledige la oss si fra IT­næringen nå, er folk med kvalifika­ sjoner som vi vet at vi har bruk for. Vi har bruk for dem overalt i samfunnet, og vi må da ikke fortelle disse men­ neskene at dessverre, nå er det en midlertidig nedgang i aktiviteten i IT­næringen, så nå må dere omskolere dere for resten av livet og bli hjelpepleiere. Det er ikke den til­ nærmingsmåten jeg vil anbefale, og det er ikke den til­ nærmingsmåten samfunnet bør bruke. Presidenten: Siv Jensen -- til oppfølgingsspørsmål. Siv Jensen (FrP): Det er viktig å snakke om ulike virkemidler i forhold til Aetat. Men som statsråden selv sa, er det avgjørende å få de arbeidsledige ut i jobb, og da er det mye mer interessant å høre hva Regjeringen har tenkt å gjøre nettopp for å skape disse jobbene. Vi vet at bedrift etter bedrift nå vegrer seg for å satse, de vegrer seg for å utvide, de vegrer seg for å sette i gang nye pro­ sjekter, rett og slett fordi situasjonen er usikker, rett og slett fordi det mangler en aktiv næringspolitikk fra Re­ gjeringens side. Som statsråden nettopp sa, er det vel kanskje ikke å anbefale å be folk omskolere seg til et helt annet yrke, for vi vet at man vil ha behov for kompetan­ sen. Det gjelder eksempelvis også anleggsarbeidere. Men i dette tilfellet vil ikke Regjeringen bevilge en eneste krone mer til veibygging, som nettopp er den kompetan­ sen som anleggsarbeiderne besitter. Så jeg vil gjerne høre hva Regjeringen har som ambisjon i forhold til å skape de jobbene som folk trenger. Statsråd Victor D. Norman: De aller fleste av de jobbene som skal skapes, må skapes av et næringsliv som har rammebetingelser som gjør at det faktisk blir lønn­ somt for næringslivet å skape nye arbeidsplasser i Norge. De viktigste bidragene i den forbindelse er en fornuftig finanspolitikk, en stram finanspolitikk, som Regjeringen har stått hardt på og heldigvis gjennom et samarbeid med Fremskrittspartiet har fått Stortingets aksept for. Det er samtidig en utvikling som innebærer at vi kan få lønnsut­ viklingen i Norge under kontroll. I den forbindelse har Regjeringen en tett dialog med partene i arbeidslivet med sikte på å forsøke å få til et inntektspolitisk samarbeid som innebærer at lønnsutviklingen i inneværende år kan bli lavere enn det vi ellers kunne frykte. Denne kombinasjonen av inntektspolitikk og finans­ politikk har allerede begynt å gi positive resultater når det gjelder utviklingen også i rentenivå. Jeg regner med at den utviklingen vil fortsette. På den måten vil rammevilkårene for næringslivet etter hvert igjen bli bedre, og med det vil det bli skapt flere jobber. Presidenten: Steinar Bastesen -- til oppfølgingsspørs­ mål. Steinar Bastesen (Kp): Det er mulig at dette er litt på siden, men jeg er blitt kjent med at det har blitt drøftet i Regjeringen at utenlandske sjøfolk kan arbeide om bord på utenlandske fartøy og gå fra havn til havn og gjøre den jobben som norske sjøfolk skulle gjøre. Er dette et ledd i Regjeringens politikk med å skape flere arbeids­ plasser for norske statsborgere? Presidenten: Presidenten er enig i at spørsmålet ligger noe på siden av hovedspørsmålet, men hvis statsråden fø­ ler seg kompetent til å besvare det, så vær så god. Statsråd Victor D. Norman: Det har statsråden ikke lyst til å uttale seg om! (Munterhet i salen) I utgangs­ punktet har jeg ikke lyst til å gå inn på detaljer i regule­ ringen av adgangen for utenlandsk arbeidskraft i enkelt­ 8. jan. -- Muntlig spørretime 2003 1503 sektorer, men jeg viser til det som var svaret mitt på et tidligere spørsmål, nemlig at vi må ha som utgangspunkt og som perspektiv på hele arbeidsmarkedssituasjonen i Norge at vi ikke har overflod av hender og hoder. Vi har mangel på hender og hoder. Og hvis vi taper det av syne, tror jeg vi kommer helt galt av sted i enhver diskusjon både om næringspolitikk og om arbeidsmarkedspolitikk. Hvis det var slik at vi hadde overflod av hender og ho­ der i Norge, kunne vi løst alle samfunnsproblemer og samtidig sørget for at alle deler av næringslivet fikk rike­ lig tilgang til all den kompetansen de trengte, hva enten det var maritime næringer eller industrinæringer. Proble­ met vårt er det motsatte. Og mye av problemene vi har i konkurranseutsatt sektor spesielt, skyldes nettopp at vi har en slik mangel på arbeidskraft at kompetansen og fol­ kene blir for dyre for norsk næringsliv. Presidenten: Presidenten vil presisere -- for å unngå enhver misforståelse -- at han ikke mente å antyde at stats­ råden har behov for omskolering! Vi går da videre til neste hovedspørsmål. Ulf Erik Knudsen (FrP): Mitt spørsmål går også til statsråd Norman. Da statsråd Norman kom med i Regjeringen, trodde vi i Fremskrittspartiet at Norge hadde fått en effektivise­ rings­ og omstillingsminister som kunne få fart på offent­ lig forvaltning og bremse opp den ukontrollerte økningen som har vært i offentlig sektor. I henhold til Forum for Lederskap og Kvalitet er økningen av ansatte i offentlig sektor de siste ti årene på 37 personer hver dag, hele året. Det er et ufattelig tall. Istedenfor en effektiviseringsmi­ nister har vi imidlertid fått en flytteminister som ser ut til å ha som hovedoppgave å flytte offentlig virksomhet fra der den er i dag, til andre landsdeler. Når han også er ar­ beidsminister, burde han kanskje gjøre noe annet enn å flytte folk rundt. Det blir ikke flere jobber av det. La meg ta et eksempel: Konkurransetilsynet. Erfarin­ ger viser at om man flytter på det, er det kun én av ti an­ satte som blir med, og det er snakk om rimelig spesiali­ sert kompetanse. Og det kan ikke være tvil om at eier­ makt og styring av næringsliv ligger konsentrert i Oslo. Man kan altså miste kompetanse og få lengre avstand. Hvordan kan dette være fornuftig? Statsråd Victor D. Norman: Jeg synes det er trist hvis representanten Knudsen ikke synes at vi driver med effektivisering, for det gjør vi. Men la meg presisere et par ting som vi sa allerede da vi fremla moderniserings­ redegjørelsen i Stortinget for et år siden. Målet med mo­ derniseringen er ikke å redusere antall offentlig ansatte, men å få mer og bedre tjenester ut av de folkene som job­ ber i offentlig sektor. Og vi kommer ikke til å måle suk­ sess ved en eventuell reduksjon i antall folk som jobber i offentlig sektor. Vi kommer til å måle suksess ved kvali­ teten og omfanget på de tjenestene offentlig sektor tilbyr det norske folk. Når det gjelder spørsmålet om flytting, kommer vi til­ bake til Stortinget, i stortingsmeldingen om tilsyn som skal fremlegges i januar, med detaljer i den forbindelse, men la meg bare trekke hovedresonnementet, som det virker som representanten Knudsen ikke har fått helt med seg. Norge har kompetanse over hele landet. Skal vi få en effektiv utnyttelse av resurssene i Norge, må vi legge til rette for at både næringsliv og offentlig sektor trekker på all den kompetansen vi har. I dag er hovedtyngden av de statlige sentralfunksjonene lokalisert i Oslo og Akershus­ området. Det bidrar til et press på kompetansemarkedet i Oslo og Akershus og en underutnyttelse av kompetansen i resten av landet som i hvert fall ikke er økonomisk ef­ fektiv eller samfunnsmessig forsvarlig. Når vi derfor vil flytte statlige tilsyn ut av Oslo, er det for å få en bedre balanse i statens bruk av kompetanse i det norske sam­ funn. Og når det er akkurat tilsyn vi vil flytte ut, er det fordi tilsynene er mindre avhengige av dag­til­dag­kon­ takt med resten av sentralforvaltningen enn det som er tilfellet med andre deler av den sentrale forvaltningen. Det resonnementet og den substansen er, slik jeg vurde­ rer det i hvert fall, helt i samsvar med god effektivise­ ringstenkning. Ulf Erik Knudsen (Frp): Det er interessant å merke seg at Høyre nå ikke lenger er tilhenger av å bremse opp ekspansjonen i offentlig sektor. Når det gjelder flyttingsprosjektene, ser Fremskritts­ partiet det slik at en flytting ikke nødvendigvis er en ef­ fektivisering, men tvert imot kan være det motsatte, spe­ sielt når det gjelder meget spesialiserte fagområder. En ting er Konkurransetilsynet. Et annet eksempel på lite gjennomtenkt politikk på dette området er flytting av Luftfartstilsynet som er meget spesialisert, og hvor det kun er et fåtall mennesker i Norge som har den kompe­ tansen. Eller hva med flyttingen av Statens filmtilsyn til Fredrikstad? Mye fint kan sies om Fredrikstad, men det kan vel knapt sies å være noe Hollywood. Det som eksis­ terer av filmmiljø i Norge, må sies å være konsentrert rundt Oslo. For meg ser det ut som man blåser i det fagli­ ge for å vise sin distriktsvennlighet. Presidenten: Presidenten er litt i tvil om hvorvidt yt­ ringen om Fredrikstad og Hollywood var ment som en kompliment til Østfold, eller det motsatte. Statsråd Victor D. Norman: La meg igjen presise­ re: Det er klart at Oslo og Akershus­området har et vel­ dig sterkt kompetansemiljø på nesten alle områder. Hvis man ser på enkeltvirksomhet for enkeltvirksomhet, vil man alltid kunne argumentere for at den virksomheten, den spesielle virksomheten, vil kunne få bedre tilgang på kompetanse i Oslo enn andre steder i landet. Men forfølger man det resonnementet, blir resultatet at all statlig virksomhet må ligge i Oslo. Resultatet av det vil være at staten legger et press på kompetansemarkedet i Oslo som gjør at all annen virksomhet vil ha problemer med å rekruttere folk i Oslo, og staten vil samtidig bidra til at all den kompetansen som finnes andre steder i lan­ det, blir liggende brakk. Det er ikke god samfunnsøko­ nomi. 8. jan. -- Muntlig spørretime 2003 1504 Så bare en liten saksopplysning: Luftfartsmiljøet i Bodø er et miljø som utgjør rundt 2 500 mennesker. Det er ikke noe svakt, lite miljø. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Eirin Faldet. Eirin Faldet (A): Når det gjelder utflytting av tilsyn­ ene, er jeg enig med statsråden i at det finnes mye god og solid arbeidskraft og kompetanse i distriktene som det er nødvendig å ta i bruk. Når det er sagt, har jeg jo regis­ trert, som vi har lest i avisene, at en del tilsyn er foreslått spredt godt rundt omkring i hele landet. Mitt spørsmål er om statsråden er klar over at det er noe som heter innlan­ det. Det virker som om det ikke er med i betraktningen. Så til et annet forhold som jeg synes kanskje er det al­ ler viktigste for å lykkes med dette. Det gjelder de ansatte som skal flytte ut, som er etablert, som har sitt daglige virke. De skal nå bryte opp og flytte ut. Det er tilbudet. Har statsråden hatt tilstrekkelig god kontakt og godt sam­ arbeid med de tillitsvalgte? Presidenten: Presidenten må minne om at spørsmåle­ ne skal kunne stilles innenfor den bestemte taletid på ett minutt. Statsråd Victor D. Norman: Selv om jeg er fra kys­ ten, vet jeg faktisk at det finnes et innland i Norge, bare for å ha sagt det. Ser man på den lokaliseringen vi har valgt for tilsyn­ ene, er det riktig at alle tilsynene blir lagt i områder som vel må kunne betraktes som kystområder. Det er ikke et bevisst valg. Det er ut fra en vurdering av helheten og kompetansebehovene i tilsynene. Det er samtidig helt klart at Regjeringen tar veldig alvorlig behovet for å trek­ ke på kompetanse og fagmiljøer som også finnes i inn­ landet, og spesielt i det sentrale innlandsområdet på Øst­ landet. Regjeringen vil forsøke å finne frem til annen virksomhet veldig raskt som kan bidra til at også kompe­ tansemiljøene i dette området i større grad blir et grunn­ lag for statlig virksomhet. Når det gjelder forholdet til de ansatte, mener jeg at vi har en veldig god og tett dialog med organisasjonene til de ansatte, og vi har lagt opp til en prosess rundt flyttin­ gen som innebærer at de ansattes interesser skulle bli me­ get godt ivaretatt. Presidenten: Per Sandberg -- til oppfølgingsspørsmål. Per Sandberg (FrP): Jeg vil først få rette opp en mis­ forståelse i forhold til hovedspørsmålet fra representan­ ten Knudsen. Spørsmålet fra Knudsen var rettet mot hva Regjeringen ønsker å gjøre for å effektivisere offentlig sektor. Så er svaret fra statsråden at man ikke har noen intensjoner om å si opp folk i offentlig sektor. Men det som lå i spørsmålet til representanten Knudsen, var at den er økende --offentlig sektor øker med 37 personer pr. dag, og det er store tall. Det er ikke det samme som det statsråden prøver å vri seg unna med med å si at man skal få mest mulig ut av dem som allerede er ansatt i offentlig sektor. Denne regjeringen øker offentlig sektor med 37 personer pr. dag, og det synes jeg at administrasjonsmi­ nisteren skal forklare i forhold til det at han ønsker å ef­ fektivisere og rasjonalisere offentlig sektor, særlig stats­ apparatet. Vi vet at Regjeringen er opptatt av å effektivi­ sere kommunesektoren, men i forhold til statsapparatet er Regjeringen totalt fraværende. Statsråd Victor D. Norman: Jeg er dypt uenig i det siste representanten Sandberg sier. Men når det gjelder hovedtemaet, har Regjeringen allerede i Sem­erklærin­ gen sagt klart at målet vårt er at offentlig sektor ikke skal vokse saktere enn økonomien som helhet. I modernise­ ringsredegjørelsen gjorde vi det veldig klart at de store, udekkede behovene vi har i offentlig sektor, er så viktige og bør gis så høy prioritet at vi trenger all den arbeids­ kraften vi har i offentlig sektor, og mer til, om vi i fremti­ den skal kunne sørge for at misforholdet mellom de for­ ventningene folk har til offentlig sektor, og det som fak­ tisk blir levert, blir mindre enn det er i dag. Ut fra det fastholder jeg at hovedambisjonen for effektiviseringsar­ beidet må være at vi får mer og flere og bedre tjenester ut av dem som jobber i offentlig sektor. Jeg har ikke noe problem med å innrømme at i tillegg trenger vi nok etter hvert også flere personer, men vi bør prøve å gjøre beho­ vet for flere personer så lite som overhodet mulig. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Morten Lund (Sp): Spørsmålet er til statsråd Nor­ man og om ledighet. I sin første redegjørelse til Stortinget sa han at den aller verste form for sløsing er å la arbeidsvillig arbeidskraft gå ledig. Da trodde vi at denne regjeringen ville arbeide for at det skulle bli mindre av den sløsingen, men det har det ikke blitt. Det har blitt en økning med 25 pst. av dem som er arbeidsledige, og vi har også et tilsvarende bilde for ufø­ re, for innvandrere og for andre som vil jobbe. Nå opplever vi at statsråd Norman lener seg tilbake og vil snakke om andre ting. Næringsministeren lener seg også tilbake når vi kritiserer Regjeringen for de arbeids­ plassene som blir nedlagt, og synes man skulle gjort mer. Energiministeren er fornøyd med den strømpolitikken som føres nå, der markedet får styre. Virkeligheten oppfattes annerledes rundt omkring i lan­ det. Den oppfattes som at det som skjer, er dramatisk. Det oppleves ikke at det er mangel på arbeidskraft som er det store problemet, men at det er mangel på arbeidsplasser. Det er en feilvurdering av statsråden. Jeg vil stille spørs­ målet: Er det en oppgave for myndighetene å få antall ledi­ ge ned på det nivået det var da denne regjeringen tiltrådte? Presidenten: Presidenten vil ikke unnlate å gi utrykk for en viss uro over tanken på at hele to statsråder kan ri­ sikere å bli midlertidig arbeidsledige i denne spørretimen. Statsråd Victor D. Norman: La meg forsøke å trek­ ke det sentrale resonnementet en gang til. Vi har et stort 8. jan. -- Muntlig spørretime 2003 1505 behov for hender og hoder i Norge. Det behovet er til dels på andre områder enn der vi har folk i dag. Det er veldig bekymringsfullt at ledigheten øker. Men la meg presisere at det er mye mer bekymringsfullt hvis folk går lenge ledig, enn hvis de går ledig en kort periode på vei fra én jobb til en annen. Derfor er Regjeringens hoved­ ambisjon og målet for hele Regjeringens innsats å gjøre veien fra én jobb til neste jobb så kort og smertefri som mulig. Hele utformingen av vår arbeidsmarkedspolitikk har hatt og har det som siktemål. Derfor gjennomgikk vi en smertefull omstilling av Aetat i fjor nettopp for å gjøre den til et bedre redskap for de arbeidssøkende. Av sam­ me grunn har vi styrket ressursene i Aetat for å hjelpe de arbeidssøkende på vei til neste jobb. Av samme grunn kommer vi til å foreslå ytterligere styrking -- jobbsøker­ kurs osv. Målet med dette er altså å gjøre veien til neste jobb så kort som mulig. Målet vårt er at det er det vi skal få til gjennom arbeidsmarkedspolitikken. Morten Lund (Sp): Det som sies nå, er vel det som har vært sagt hele tiden, men det tones ned at den sløsin­ gen gir enorme tap. Det ville lønnet seg for samfunnet å investere og bruke penger for å få de tapene ned. Det vil ikke Regjeringen være med på. Det som oppleves, er at det mangler tiltak rettet mot dem som er ledige, rettet mot bedrifter som strever, og vi ser at kronekursen fort­ satt går opp. Vi har ikke fått noen resultater av det stram­ me budsjettet. Tapene er enorme. Så får vi en melding fra Statistisk sentralbyrå i dag som sier at 10 000 kvinner ville vært i ledighetskøen hvis det hadde vært muligheter for dem. Antakelig har vi stør­ re ledighet enn det som registreres. I det minste synes jeg at Regjeringen ikke burde avvise de gode forslagene som kommer, f.eks. her fra Stortinget, fra anleggsbransjen og fra andre som kan utnytte de ledige. Jeg spør en gang til: Mener ikke statsråden at det trengs en konkret målsetting som forteller folk at her har vi en regjering som vil hjelpe til med dette alvorlige problemet? Statsråd Victor D. Norman: Jo, og den konkrete målsettingen er at veien fra én jobb til den neste jobben skal være så kort og smertefri som mulig. I den forbin­ delse, og jeg ønsker ikke å bli misforstått på dette punk­ tet, synes jeg det er mye verre at 2 pst. eller 3 pst. er kro­ nisk arbeidsledige, enn at 4 pst. er arbeidsledige i en rela­ tivt kort periode på vei fra én jobb til den neste. Men uansett: Arbeidsledighet er sløsing. Men det er også slø­ sing hvis vi tar dyktige folk og låser dem til lavprodukti­ ve jobber, eller plasserer dem på tiltak istedenfor å få dem over i de jobbene og på de områdene hvor samfun­ net har størst behov for dem. Derfor er det å hjelpe dem over i ny jobb en mye viktigere og bedre strategi enn å forsøke å bevare en ikke levedyktig jobb for dem, eller passivisere dem ved å plassere dem på tiltak som de ikke har behov for. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Odd Ro­ ger Enoksen. Odd Roger Enoksen (Sp): Senterpartiet har ved flere budsjettbehandlinger foreslått ekstra midler til anleggs­ sektoren for å sørge for at de mange ledige hender i den sektoren kan komme i fornuftig arbeid. Det har ved de siste budsjettbehandlingene blitt argumentert med at det ikke er mulig. Det vil skape så stort press i økonomien at det vil tvinge kostnadene i været, og dermed vil det være fare for renteøkning og de problemer som det medfører. Nå er vi i en annen situasjon -- økende arbeidsledighet, nedgang i investeringene, fortsatt høy ledighet i anleggs­ sektoren. Ut fra de svar som statsråden har gitt på de mange spørsmål om ledighet i dag, undres jeg over føl­ gende: Når ser statsråden at det vil være fornuftig å sette inn tiltak på denne sektoren for å få løst de nødvendige oppgaver innenfor jernbanesektoren, vedlikehold på jernbanesektoren, vedlikehold på veisektoren, opprusting av veier, rassikring osv., når statsråden nå kaller det for detaljregulering å styre arbeidsmarkedet på denne må­ ten? Når mener statsråden det vil være fornuftig å gjøre det, om ikke nå når vi har økende ledighet? Statsråd Victor D. Norman: Jeg er ikke i tvil om at vi kunne finne et hundretalls meget gode formål i sam­ funnet hvor vi ved økt bruk av penger kunne klare å få flere folk i meningsfylt arbeid på kort sikt. Men jeg er heller ikke i tvil om at hvis regjering og storting la seg på den linjen nå, ville budsjettkonsekvensene bli slik at re­ sultatet veldig raskt ville bli et rentenivå og en valutakurs som ville innebære at vi tapte minst dobbelt så mange ar­ beidsplasser som det vi klarte å skape på denne måten. Vi må se på arbeidsmarkedspolitikken og den økonomiske politikken som en helhet. Hvis vi ikke klarer å føre en troverdig finanspolitikk, blir det umulig for oss å holde både kostnadsutvikling, renteutvikling og valutakursut­ vikling under kontroll. Klarer vi ikke å få disse tingene under kontroll, vil antall arbeidsplasser som forsvinner fra konkurranseutsatt sektor, og arbeidsledighetsproble­ mene, spesielt i distriktene, bli langt, langt verre enn det som er tilfellet i dag. Presidenten: Siv Jensen -- til oppfølgingsspørsmål. Siv Jensen (FrP): I et tidligere svar sa statsråden at et av de viktige bidragene fra statens side vil være et nytt inntektspolitisk samarbeid. Da er det interessant å høre litt om hva statsråden mener at staten skal bidra med. Skal staten bidra med noe som i hvert fall jeg mener er produktivt, og gå inn med skatt og/eller avgift som virke­ middel slik at man hindrer bruttolønnsøkninger, som igjen kan svekke bedriftenes konkurranseevne? I det øye­ blikket staten i et slikt inntektspolitisk samarbeid faktisk går inn og sier at vel, for å hindre disse bruttolønns­ økningene nå bruker vi skatt som virkemiddel, kan vi få et nulloppgjør som ikke bidrar til å svekke bedriftenes konkurransekraft, men hvor altså staten også påtar seg en del av regningen. Er dette noe som Regjeringen vurderer i forhold til et mulig nytt inntektspolitisk samarbeid? 8. jan. -- Muntlig spørretime 2003 1506 Statsråd Victor D. Norman: Jeg tror både represen­ tanten Jensen og resten av Stortinget vil ha stor forståelse for at detaljer i ting vi har samtaler med organisasjonene om i en sonderings­/dialogfase, ikke er temaer som bør diskuteres i Stortinget på dette stadiet. Men den hoved­ linjen som representanten Jensen antyder, er ikke en linje som Regjeringen tror er fruktbar i forhold til et inntekts­ politisk samarbeid. Det har sammenheng med at den type tiltak, som isolert sett kunne ha en positiv effekt, vil ha budsjettmessige konsekvenser som vil kunne skape langt større problemer i arbeidsmarkedet enn de problemene det ville løse. Presidenten: Øystein Hedstrøm -- til oppfølgings­ spørsmål. Øystein Hedstrøm (FrP): Regjeringen bedriver et program for å modernisere offentlig sektor, og vi har hørt her i dag at det er kvaliteten på tjenesten og ikke antallet ansatte i offentlig sektor som betyr mest. Når vi ser på og sammenlikner med hva som skjer i EU, er det vitterlig slik at nesten hver tredje ansatte i Norge er ansatt i offentlig sektor. Det er ca. 50 pst. høye­ re antall enn gjennomsnittet i EU. Det må jo bety at næ­ ringslivet i Norge må bære en større byrde gjennom høy­ ere skatter og avgifter for å finansiere en tung offentlig sektor. Det andre er at det private næringslivet i Norge, der verdiskapningen først og fremst finner sted, må kon­ kurrere sterkere enn i EU om arbeidskraften, fordi det of­ fentlige Norge trenger langt større prosentuell andel ar­ beidskraft enn gjennomsnittet i EU. Ser ikke statsråden det som et problem når vi nå trenger så sårt kvalifisert ar­ beidskraft, slik Regjeringen hevder, i mange sektorer i det private næringslivet? Statsråd Victor D. Norman: Jo, det ser jeg helt klart som et alvorlig problem. Det er grunnproblemet vi har. Vi har behov for veldig mye arbeidskraft i offentlig sek­ tor for å møte de oppgavene som veldig mange i Norge og et stort flertall i Stortinget ønsker at vi skal møte. Samtidig har vi behov for bedre tilgang både på godt kvalifisert arbeidskraft og på en allsidig kompetanse til det private næringsliv. Derfor blir effektiviseringsarbei­ det dobbelt viktig. Hver offentlige tjeneste vi kan klare å produsere med mindre arbeidskraft enn i dag, vil bidra både til en bedre offentlig sektor og til et bedre privat næringsliv. Men det jeg sier, er at vi ikke kan regne med at det norske folk vil slå seg til tåls med det misforholdet mellom tjenester fra det offentlige og løfter og forvent­ ninger til det offentlige som vi har i dag. Derfor må vi nok regne med at det vi klarer å få til av effektiviserings­ gevinster, må gå til å styrke de offentlige tilbudene. Vi kan ikke leve med de helsekøene, de barnehageproble­ mene, de skoleproblemene osv. som vi har i dag. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Jeg registrerer at en samstemmig opposisjon i Stortinget i dag har uttrykt bekymring for den økende arbeidsledigheten. Det har selvfølgelig sammenheng med at siden Regjeringen Bondevik tok over, har det i snitt hver eneste dag blitt 50 nye arbeidsledige personer i Norge -- 50 nye arbeids­ ledige hver eneste dag. Regjeringen og Fremskrittsparti­ ets viktigste svar har vært å svekke arbeidsledighetstryg­ den med totalt 1,5 milliarder kr årlig, når endringene er fullt gjennomført. I debatten her i Stortinget sa arbeidsministeren: «Det øker presset på den enkelte [...] til å komme seg ut i arbeid.» Forsker Kåre Hagen sa i NRK i går: «Det er ingen eksempler på at noe velferdssamfunn har klart å få folk til å jobbe mere [...] ved å forverre de sosiale ordningene.» Hvilket grunnlag har arbeidsministeren for å hevde at det å kutte i arbeidsledighetstrygdperioden vil få folk for­ tere ut i arbeid? Statsråd Victor D. Norman: Vi har veldig stort er­ faringsmateriale som viser at hvis folk går arbeidsledig i mer enn to år, er sannsynligheten for at de noensinne kommer tilbake i arbeid, veldig, veldig liten. Hvis vi skal hjelpe arbeidssøkende, betyr det at vi har et tidsvindu som sannsynligvis ikke engang er på to år, det er mye kortere enn det. Og det tidsvinduet må vi bruke for å hjelpe folk tilbake. Det er ingen ting som er mer skadelig for muligheten til å komme tilbake i arbeidslivet, enn at man går lenge ledig. Når vi derfor foreslo og fikk gjennomslag i Stortinget for å kutte maksimal dagpengeperiode fra tre til to år, var det for å gi den arbeidssøkende og Aetat en klar tidsram­ me for når man måtte ha klart å gjøre den jobben som be­ står i å få folk tilbake i arbeid. Toårsfristen er en frist for den enkelte arbeidssøker, men som jeg også sa i Stortin­ get under budsjettbehandlingen, det er vel så mye en frist for Aetat. Det som ligger i den nye arbeidsmarkedspoli­ tikken, er at vi skal ha litt strengere krav til de arbeidssø­ kende, og til gjengjeld skal vi ha klart strengere forplik­ telser for Aetat til å følge opp den enkelte arbeidssøker. Den kombinasjonen av litt strengere regler og tettere per­ sonlig oppfølging har vært brukt i andre land, f.eks. i Danmark, med usedvanlig positive resultater. Vi har et omfattende forskningsmateriale som viser at denne type politikk får folk tilbake i arbeid mye raskere enn tradisjo­ nelle tilnærmingsmåter, og derfor fastholder vi at dette er en gode måte å hjelpe de arbeidssøkende på. Så igjen, for ordens skyld, vi har ikke svekket ytelsene for de ordinæ­ re arbeidssøkere i arbeidsledighetsperioden, men vi har altså redusert perioden fra tre til to år. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Den som er ar­ beidsledig, får mindre utbetaling, både ved at man får ut­ betalingen senere, man må ha hatt en større arbeidsandel før man ble ledig, man får utbetaling i en kortere periode, og man får avkortede feriepenger. Det betyr at rettighete­ ne for de arbeidsledige er blitt betydelig svekket -- derfor også denne reduksjonen i budsjettet på 1,5 milliarder kr på årsbasis. 8. jan. -- Muntlig spørretime 2003 1507 Tillat meg også å peke på at jeg synes arbeidsministe­ ren har hatt en merkelig holdning til spørsmål om ar­ beidsmarkedstiltak i dagens debatt. Heldigvis har han nå en større åpenhet for å se på om Regjeringens forslag i budsjettet kanskje har vært feil når det gjelder dimensjo­ neringen, men han framstiller det nærmest som unyttige tiltak som ikke har stor betydning for å komme tilbake i arbeidsmarkedet. Men er det ikke nettopp slik at tiltakene bidrar til å sikre tilknytningen til arbeidsmarkedet, gjør det lettere å komme tilbake i normalt arbeid, og at nett­ opp arbeidsmarkedstiltakene har vært en kjerne i den nordiske arbeidsmarkedspolitikken som har vært vellyk­ ket? Statsråd Victor D. Norman: Jeg har ikke gitt ut­ trykk for skepsis til arbeidsmarkedstiltak, men jeg har sagt at å plassere folk med høy utdannelse og gode kvali­ fikasjoner på skoleringstiltak, er meningsløst. Derimot trenger vi arbeidsmarkedstiltak overfor grupper som har spesielle problemer i arbeidsmarkedet, som f.eks. lang­ tidsledige. Det jeg videre har sagt, er at dimensjoneringen av ar­ beidsmarkedstiltakene ikke må være basert bare på tall for arbeidsledige, den må være basert på hvorvidt tiltake­ ne faktisk er en flaskehals i arbeidet overfor de arbeids­ søkende. Og så lenge de ikke er en flaskehals, har det in­ gen hensikt å øke omfanget. Derfor følger vi fortløpende situasjonen i markedet og i etaten for å se om dette utgjør en flaskehals i arbeidet overfor de gruppene som faktisk trenger tiltak. Og som jeg sa, tror jeg nok at vi i løpet av vinteren kan komme i en situasjon hvor dette blir en flaske­ hals, og da vil vi foreslå det. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Signe Øye. Signe Øye (A): I Dagsavisen den 4. januar i år omta­ ler statsråd Norman tiltaksplasser som «å parkere folk et eller annet sted». Det er et syn på tiltaksplasser som er ganske nedverdigende, og det er synd for de mange tusen som har tiltaksplasser og synes at det i en periode er en veldig mye bedre måte å håndtere en ledighetssituasjon på enn å sitte hjemme i sofaen. Det er dokumentert at nesten halvparten av dem som har vært innom tiltaks­ plasser, kommer i jobb, for de mister ikke nettverket sitt. De kan fortsette å ha en dialog med mange flere enn om de bare sitter hjemme. Derfor var det tidligere sånn at vi hadde mange flere tiltaksplasser i forhold til de ledige. Mitt spørsmål til statsråden er: Mener virkelig statsråden at tiltaksplasser er å parkere folk et sted? Statsråd Victor D. Norman: Nei, det mener han selvfølgelig ikke. Men han mener at hvis man tar velut­ dannede, godt kvalifiserte folk, som har de kvalifikasjo­ nene som trengs til jobber som finnes i arbeidsmarkedet, og plasserer dem på tiltak, er det å parkere dem. Og det er de ikke tjent med. Men at folk som trenger skolering, eller som trenger bedriftsintern opplæring for å kunne fungere i en jobb, kommer på tiltak, er fornuftig overfor den enkelte, og det er fornuftig overfor samfunnet. Der­ for trenger vi både tradisjonelle tiltak og den type aktivi­ teter som vi nå ønsker å prioritere sterkere, nemlig jobb­ søkerkurs og arbeid i forhold til de jobbene som faktisk finnes. Vi trenger begge deler, fordi vi har et mer sam­ mensatt arbeidsmarked enn vi hadde for ti år siden. Sam­ tidig har vi altså økt ledighet i en situasjon hvor det er mange ledige jobber. Da kan vi ikke bare henfalle til de løsningene som var hensiktsmessige tidlig på 1990­tallet, som var utstrakt bruk av tiltak. Tiltak har sin plass, men tiltak er ikke løsningen alene. Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål. Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg har et spørsmål til landbruksministeren, som har sluppet veldig billig unna i denne spontanspørretimen. Finansministeren sendte ut en pressemelding den 8. juli i fjor om økte kvoter på toll­ og avgiftsfrie varer inn til Norge. Blant annet stod det i meldingen at man skulle øke kjøttkvoten fra tre til ti kilo. I ettertid har det kommet inn nye elementer, da denne kvoten skal omfatte andre typer matvarer. Det betyr en sterk innstramming i forhold til utgangspunktet, og mange grensehandlere vil fort stange hodet i taket for kvoten. Hva er Regjeringens begrunnelse for at man nå strammer inn og bryter kjøtt­ løftet til mange grensehandlende nordmenn? Statsråd Lars Sponheim: Dette ligger under finans­ ministerens ansvarsområde, men jeg må innrømme at dette har vi så tett samarbeid om at jeg allikevel ser meg i stand til å kunne gi et svar. Det er slik at etter en omfattende høringsrunde om en forskriftsendring på dette området har finansministeren varslet at han om meget kort tid vil fremme forslag om en forskriftsendring slik at det for den enkelte vil være anledning til å ta inn en tollfri kvote på inntil ti kilo mat­ varer til Norge. Reglene er i dag slik at en kan ta inn ti kilo matvarer, men det er begrensninger innenfor de ti ki­ loene, f.eks. med tre kilo kjøtt, og det er begrensninger på ost. Det oppheves. Det betyr at det blir en betydelig forenkling i den forstand at en nå ikke skiller mellom uli­ ke kategorier -- det er samlet ti kilo matvarer. Det betyr at det vil bli anledning til å ta inn ti kilo kjøtt hvis man prio­ riterer det innenfor den samlede kvoten på ti kilo, slik Regjeringen vil fremme forslag om om kort tid. Øystein Hedstrøm (FrP): Noe av begrunnelsen for å endre reisegodsforskriften fra finansministerens side var nettopp en forenkling av regelverket, at tollerne i fremti­ den i nasjonen Norge skulle slippe å rote i vanlige folks handleposer. Men med det systemet det nå legges opp til, at det legges inn et spekter av matvarer i denne tikilos­ kvoten, vil det fortsatt bli nok arbeid for tollerne med å rote i folks handleposer. Samtidig føler jeg at det er et anslag mot grensehandlende nordmenn. Så hvordan vil man håndheve den nye reisegodsforskriften, når arbeidet for tollerne blir det samme som tidligere? 8. jan. -- Muntlig spørretime 2003 1508 Presidenten: Presidenten vil for sin del antyde at det må være vanskelig for tollerne å se forskjell på vanlige og uvanlige folk. Statsråd Lars Sponheim: Som jeg sa, representerer dette forslaget slik det vil bli fremmet om kort tid, en for­ enkling i den forstand at det samlet vil være ti kilo en kan ta inn. Hva en prioriterer innenfor de ti kiloene, vil ikke tollerne ha behov for å ettergå nærmere. I dag er det slik at det er behov for å gå ned i handleposene og se hva som er der, for å kunne identifisere f.eks. en kjøttandel på tre kilo. Det vil bli opphevet ved disse reglene. Så det blir en forenkling basert på at det litt populært sagt kan holde med å veie posen, en må ikke veie enkeltprodukter i po­ sen. Slik sett er det en forenkling. Men det er også viktig å legge vekt på at det i høringsrunden har kommet fram en rekke problemstillinger som Regjeringen ønsker å ta hensyn til. For eksempel er det et spørsmål som går på å ikke ha en kvantumsbegrensning på kornprodukter, som kunne bety at en kunne importere en betydelig mengde paller med f.eks. kraftfôr til en svært mye lavere pris, som vi vet nabolandene har på grunn av en annen korn­ politikk. Det var ikke hensikten med denne reisegodsfor­ skriften, som gjelder for reisegods og ikke en lastebil med fem--seks paller kraftfôr til en hesteholder i Østfold. Men dette representerer en forenkling, både for den som skal reise fra Sverige til Norge med en kvote, og den som kommer fra Spania til Norge etter å ha blitt brun i en fe­ rie. Presidenten: Felles grense mellom Norge og Spania er vel noe vanskelig å finne. Det blir oppfølgingsspørsmål -- Marit Arnstad. Marit Arnstad (Sp): På mange måter var det forsla­ get som kom i juli, et nokså merkverdig forslag. Jeg har all forståelse for at Regjeringen nå velger å forandre for­ slaget. Det var et forslag som for det første ville innebæ­ re, i en tid da EU sjøl av mattrygghetshensyn velger å stramme inn nettopp det samme regelverket, at man i Norge skulle liberalisere regelverket. I tillegg er det et forslag som også ville innebære at man kunne importert mange ganger eget årsforbruk av både kjøtt og ost, hvil­ ket da blir et spørsmål om hvilke regler vi skal ha i for­ hold til vår egen produksjon av mat. Jeg synes derfor det er positivt at Regjeringen her har valgt en annen innfallsvinkel. Jeg tror det var nødvendig, og jeg synes også det er ryddig. Men er ikke det som en nå ser fra EUs side, en innstramming av disse reglene, for det er uten tvil det EU har gjort i løpet av høsten? Er ikke det et tegn på at man må være mer varsom enn tidli­ gere med friere handel og transport av matvarer over lan­ degrenser, nettopp fordi det kan medføre både dyresyk­ dommer og matskandaler, som vi har sett i løpet av det siste året? Statsråd Lars Sponheim: Det regelverket som EU bl.a. har hatt, at en utenfor EØS­området har kunnet ta med seg over landegrensen f.eks. én kilo kjøtt, er opphe­ vet, av hensyn til muligheten til å ta inn smitte. Den rege­ len var også automatisk gjort gjeldende for Norge. Så den 1­kilosgrensen en har hatt til å kunne ta med varer fra fjerne strøk inn til Norge, er nå også opphevet i Norge fra 1. januar i år, som en konsekvens av at EU har gjort det, fordi vi er innenfor EØS­regelverket. Så er det gjort unntak for søkerlandene til EU, hvor det fortsatt vil være anledning til å ta inn en kvote til EU, og dermed til Nor­ ge, på én kilo kjøtt eller én kilo matvarer. Det betyr at skal man ta inn mer enn dette, må en ha veterinærattest på grensen, hvilket er ganske vanlig når land har behov for å beskytte seg mot sykdommer. For eksempel mellom Canada og USA har en en tilsvarende regel, hvor man må ha en veterinærattest for ethvert forsøk på å ta inn matva­ rer over grensen. Det er også innført for Norge, med dis­ se unntakene. Presidenten: Karl Eirik Schjøtt­Pedersen -- til oppføl­ gingsspørsmål. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Jeg vil ta opp et spørsmål som omhandler noe som Regjeringen bare har hatt til vurdering. Det er faktisk gått ut en formell, offisi­ ell pressemelding fra finansministeren hvor man både sier hvilken endring som skal gjennomføres, og fra hvil­ ket tidspunkt den skal gjennomføres. Regjeringens ku­ vending reiser minst to spørsmål. For det første blir det mer import av kjøtt, ifølge den endringen som skjer i for­ hold til det som var varslet. Men vil ikke endringen i for­ hold til tidligere verdigrenser faktisk innebære at man nå vil kunne innføre mindre av en del andre matprodukter enn man tidligere kunne, med den vektgrensen som man nå trekker opp? Det andre er: Hvordan mener Regjeringen at de men­ neskene som har innrettet seg i forhold til en offisiell pressemelding fra Regjeringens finansminister, skal for­ holde seg, mennesker som nå plutselig kan bli straffet for ulovlig import? Presidenten: Spørsmålet om kuvendinger må bestemt sortere under landbruksministeren. Statsråd Lars Sponheim: Det synet deler også land­ bruksministeren. Det ble sendt ut en pressemelding i samband med at et forskriftsutkast ble sendt ut på høring. Det har vært en omfattende høringsrunde. Det har kom­ met inn mange viktige synspunkter som Regjeringen ser behov for å ta hensyn til i forbindelse med den nye for­ skriften på dette området, som kommer om kort tid. Jeg har hatt en samtale med finansministeren i dag. Han har varslet at det om få dager vil komme en slik forskrift. Jeg kan på grunnlag av det si at det her vil komme et regel­ verk som fanger opp det problemet, og at man får opp­ klart den misforståelse som måtte ha oppstått de første dagene i januar, i tro på at det her har vært en grense, men det må finansministeren selv få komme tilbake til. Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme. Vi går over til den ordinære spørretimen. 8. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1509 Ordinær spørretime Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. -- Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 1, fra representanten Bjørn Jacobsen til utenriksministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 5, fra representanten Rolf Terje Klungland til olje­ og energiministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede. Spørsmål 6, fra Per Roar Bredvold til nærings­ og handelsministeren, vil bli besvart av samferdselsministe­ ren som rette vedkommende. Spørsmål 8, fra representanten Kari Lise Holmberg til kommunal­ og regionalministeren, utsettes til neste spør­ retime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 9, fra representanten Marit Nybakk til for­ svarsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsrå­ den er bortreist. S p ø r s m å l 1 Fra representanten Bjørn Jacobsen til utenriksministe­ ren: «Som medlem av Tryggingsrådet dei to siste åra skul­ le Noreg kjempe for menneskerettar og sette sterkare fo­ kus på dei uløyste konfliktane i verda. I ørkenen sørvest i Algerie bur det 165 000 saharawiske flyktningar, midt ute i noko av det mest ugjestmilde området i verda. Her bur dei fordi Marokko okkuperer Vest­Sahara. Kva for initiativ kan Regjeringa ta for å sikre sahara­ wianes rett til sjølve å bestemme si og sitt eige lands framtid gjennom ei fri og demokratisk folkerøysting?» Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake. S p ø r s m å l 2 Tore Nordtun (A): Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til finansministeren: «Statens overtakelse av sykehusene medførte at stats­ skatten økte med 4,8 pst., mens kommunebeskatningen ble minsket tilsvarende. Utearbeidende nordmenn omfat­ tes ikke av den kompenserende lettelsen i kommuneskat­ ten, og denne gruppen har dermed fått økt statsskatt med 4,8 pst. Er statsråden innstilt på å medvirke til en tilsvarende økning i rammene for den særavtale som gjelder for den­ ne gruppen?» Statsråd Per­Kristian Foss: For alminnelige lønns­ mottakere i Norge gjelder det en fast ramme for den samlede skatt av alminnelig inntekt til stat, fylkeskom­ mune og kommune. Denne rammen, som nå er på 28 pst., innebærer at endringer av satsen for statsskatt må kompenseres gjennom motsvarende endringer av satsene for skatt til kommune og/eller fylkeskommune, og omvendt. Personer som tjenestegjør i utlandet med norsk stats­ lønn, er imidlertid fritatt for å betale skatt til kommune og fylkeskommune, og skal derfor bare betale statsskatt. En konsekvens av dette er at statslønnede utenlandsar­ beidere påvirkes direkte av endringer i statsskattesatsene, og at den samlede skatt for disse personer kan endres av rent tekniske grunner, slik tilfellet var for 2002, da staten overtok sykehusene og Stortinget derfor øket statsskatte­ satsen. Endringer i skattenivået for disse personene er for øv­ rig ikke noe nytt, og statsskattesatsen har vært endret hvert år siden 1994. Et eksempel på endring til fordel for de utearbeidende var da statsskattesatsen for 2001 ble re­ dusert til 8,9 pst., mens den for foregående år var 10,35 pst. Etter økningen av satsen for 2002 til 13,7 pst. er den for 2003 redusert til 11,76 pst. Når denne gruppen er fritatt for de skatter som er komplementære til statsskatten for innenlandsboende in­ nenfor rammen av den samlede skattesatsen for alminne­ lig inntekt, vil det eventuelt måtte innføres særlige ord­ ninger hvis man skulle innføre et fast skattenivå også for de utearbeidende. Etter mitt syn vil det være et skritt i feil retning å komplisere skattesystemet ytterligere ved eksempelvis å innføre ulike statsskattesatser for ulike grupper skattytere. Særavtalen det refereres til i spørsmålet, kompenserer for merkostnader forbundet med tjenestegjøring i utlan­ det, og ytelsene er ikke underlagt beskatning. Det er der­ for ikke aktuelt å kompensere for skatteomleggingen over denne avtalen. Tore Nordtun (A): Jeg takker finansministeren for svaret, som jeg synes var grundig. Det var et svar som ikke var til å misforstå. Det er klart, slik Regjeringen nå ser det, at det ikke vil bli lagt opp til noen kompensasjon for denne økningen i beskatningen av dem som nå er utenlandsstasjonert. Jeg oppfatter det slik at finansministeren heller ikke har til hensikt å avvente en videre skattedebatt om dette i Stor­ tinget når det gjelder signalene her, men eventuelt kom­ pensere denne skatteøkningen for de utenlandsansatte via særavtaler på en annen måte. Statsråd Per­Kristian Foss: Jeg oppfatter det som et rimelig greit sammendrag av mitt svar. I annen uke av ja­ nuar må vi legge til grunn de skattevedtak som nå er fat­ tet for 2003. Jeg viste i mitt svar til at statsskattesatsen har gått både opp og ned, slik at det på sikt ikke er noe spesielt nytt at dette påvirker økonomien i forhold til folk som jobber for staten i utlandet. At det har gått i begge retninger, tilsier vel at vi heller ikke gjør noe ved denne anledning. Det er som kjent skiftende regjeringer som har stått for endringer i statsskattesatsen opp gjennom 1990­tallet. 8. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1510 Presidenten: Ønsker representanten Nordtun ytterli­ gere kommentar? Tore Nordtun (A): Min korte kommentar er da at hvis en slik endring skal skje, må det skje her i Stortin­ get. Det får vi komme tilbake til. Jeg ser også fram til en diskusjon i forbindelse med den store skatteomleggingen som vi har foran oss. Statsråd Per­Kristian Foss: Jeg kan bare tiltre øns­ ket om å se frem til kommende skattedebatter på basis av den stortingsmelding som Stortinget har bedt om på basis av Skauge­utvalgets innstilling, som kommer den siste dagen i januar, og meldingen vil bli utarbeidet på det grunnlag. Men før meldingen kommer, er det også en omfattende høringsrunde der flere har anledning til å ytre seg. S p ø r s m å l 3 Asmund Kristoffersen (A): Jeg vil stille et spørsmål til helseministeren: «Tobakksbruk er et svært stort helseproblem, og kam­ pen mot tobakksbruk må føres på mange plan. Det gjel­ der bl.a. avvenning for dem som alt er brukere, og fore­ bygging for dem som ennå ikke er røykere. Det er viktig at unge mennesker ikke begynner å røyke. Hva vil statsråden gjøre for at aldersgrensen for å kjø­ pe tobakk overholdes?» Statsråd Dagfinn Høybråten: Å hjelpe ungdom til å unngå tobakk er avgjørende for at ikke neste generasjon skal røyke like mye som det den voksne generasjon gjør i dag. For å endre røykemønsteret blant unge er det også nødvendig å endre det voksne samfunnets holdninger til røyking. Jeg anser det derfor som svært viktig å føre en helhetlig tobakksskadeforebyggende politikk som tar i bruk ulike typer virkemidler, og som retter seg både mot barn, unge og voksne. Sist mandag startet den hittil største og mest intensive tobakkskampanje i Norge. Målet med kampanjen er å in­ formere befolkningen om skadevirkningene ved røyking og å tilby hjelp til dem som ønsker å slutte. Samtidig som kampanjen starter har Sosial­ og helsedirektoratet også rustet opp røykeslutt­tilbudene for å kunne gi bedre hjelp til dem som vil slutte. Aldersgrensen for salg av tobakk ble hevet fra 16 til 18 år med virkning fra 1. januar 1996. Undersøkelser fra tiden før denne lovendringen viste at barn i aldersgrup­ pen 13--15 år ikke hadde problemer med å skaffe seg to­ bakk. Et av formålene med hevingen av aldersgrensen var å effektivisere håndhevingen overfor denne alders­ gruppen. Ifølge de årlige undersøkelsene fra Statistisk sentralbyrå om røykevaner har ikke 18­årsgrensen ført til nedgang i andel røykere blant tenåringer. For å undersø­ ke håndhevingen av aldersgrensen ble det høsten 1998 utført en landsomfattende kartlegging av forsyningskil­ dene til tobakksforbruket blant mindreårige. Resultatene viste at 75 pst. av den tobakken som ble forbrukt av 13-- 17­åringer, ble kjøpt av de mindreårige selv, og 70 pst. rapporterte at de ikke ble spurt om alder når de kjøpte eller forsøkte å kjøpe tobakk. På denne bakgrunn oppford­ ret jeg forhandlernes organisasjoner til å gjennomføre til­ tak for å bedre håndhevingen av aldersgrensen. Denne oppfordringen ble fulgt opp bl.a. ved informasjon om al­ dersgrensen fra bransjen selv til den enkelte forhandler. Utsalgsstedene ble i løpet av 1999 i stor grad utstyrt med skilt som viser at loven forbyr å selge tobakk til personer under 18 år, og hvor kjøper bes om å vise legitimasjon dersom han eller hun er under 23 år. Etter nærmere to års virksomhet med forhandlerinfor­ masjon ble undersøkelsen om ungdommens forsynings­ kilder gjentatt. Til tross for at tenåringene denne gangen rapporterte om noe høyere opplevd kjøpskontroll ved at de ble spurt om alder og avkrevd legitimasjon, var gra­ den av selvforsyning den samme. På bakgrunn av disse undersøkelsene foreslo Statens tobakksskaderåd overfor departementet at detaljhandelen med tobakk kun skal kunne gjøres av dem som har fått salgslisens. Hensikten med en slik ordning er at lisensen skal kunne trekkes tilbake dersom tobakk selges til per­ soner under 18 år. Sosial­ og helsedepartementet under daværende helseminister Tore Tønne sendte 9. august 2001 ut et høringsnotat med forslag til ulike endringer i tobakksskadeloven. Tobakksskaderådets forslag til li­ sensordning ble presentert, men departementet konklu­ derte i høringsnotatet den gang med at det ikke ville fore­ slå en slik ordning, bl.a. fordi kommunene ville bli påført betydelige økonomiske og administrative kostnader. En effektiv håndheving av aldersgrensen for tobakk vil være et viktig bidrag for å redusere tobakksbruken blant ungdom. Det er imidlertid viktig å ikke innføre nye ordninger som medfører økt byråkrati. Jeg vil på denne bakgrunn gi Sosial­ og helsedirektoratet i oppdrag å utre­ de hvordan en eventuell bevillingsordning for salg av to­ bakk kan utformes. Denne utredningen må se på erfarin­ ger fra bevillingsordningen for salg av alkohol og omfat­ te tilsyn og samordningsmuligheter. Asmund Kristoffersen (A): Jeg er enig med helse­ ministeren i hans offensiv mot bruk av tobakk og gir min fulle støtte til det. Av svaret forstår jeg at helseministeren gjennom for­ skjellige virkemidler ønsker å opprettholde trykket mot dette at ikke unge begynner å røyke. Derfor har jeg reist spørsmålet. I debatten omkring røykeavvenning kan en fort miste fokuseringen på kanskje det aller viktigste: å hindre at vi rekrutterer nye røykere. Dette er et alvorlig helseproblem i Norge i dag -- og kan komme til å bli det i framtiden. Det er svært beklagelig -- når en hører slike tall som helseministeren refererer i Stortinget i dag -- at så mange får kjøpt tobakk når de er under den alder der de har lov til å gjøre det. Og det er vel liten mulighet for å straffe dem som kjøper. Derfor spør jeg helseministeren: Er det tenkbart at en kan frata en som forhandler tobakk, retten til å selge tobakk, når en ser slike gjentatte brudd -- som en faktisk finner bakgrunn for i undersøkelser? 8. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1511 Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg først si meg helt enig med representanten Asmund Kristoffersen i at det å hindre rekruttering av nye røykere er en svært vik­ tig del av tobakkspolitikken her i landet. Forslaget om å forby røyking på serveringssteder som nå ligger i Stortin­ get, vil fjerne en viktig rekrutteringsarena for nye og unge røykere. Når det gjelder salg av tobakk, vil nettopp spørsmålet om en bevillingsordning, som jeg nå varsler at direktora­ tet skal utrede, ha den hensikt at bevillingen kan inndras dersom det foreligger alvorlige brudd på forutsetningene for å ha en slik bevilling. Men her må vi se på kontroll­ muligheter og på administrative og økonomiske konse­ kvenser før vi tar standpunkt til en eventuell slik ordning. Asmund Kristoffersen (A): Jeg er enig med helse­ ministeren i det han var inne på i sitt første svar, at en ikke skal innføre store byråkratiske ordninger for å drive kontroll. Slik kan vi ikke ha det. Men når en ser at en heving av aldersgrensen ikke har ført til bedring når det gjelder dette at ungdom kjøper to­ bakk, tilsier det at tiltakene må være relativt klare. Jeg mener -- og vil understreke -- at ansvaret ligger hos den som selger tobakken. Da er det riktig å vurdere, slik som helseministeren nå annonserer, en form for lisens, der muligheten for å trekke tilbake en salgsbevilling kanskje vil være større enn i dag. Men jeg ser at dette tar tid. Igjen vil jeg spørre helseministeren: Når det gjelder tiltak mot dem som selger tobakk ulovlig, er det også tenkbart at en kan se for seg bøtelegging? Statsråd Dagfinn Høybråten: Vi vil bruke de lov­ regler som gjelder tilsyn og kontroll, også i forhold til denne delen av tobakksregimet. Men det er 15 000-- 18 000 utsalgssteder, og muligheten til å føre et effektivt tilsyn er spesielt utfordrende på dette området. Jeg vil minne om at det nå ligger et lovforslag i Stor­ tinget om at tilsynet med tobakksskadelovens bestem­ melser skal kunne delegeres til et interkommunalt organ. Det vi vil se på når det gjelder spørsmålet om en bevil­ lingsordning, er om en kan organisere tilsynet mer effek­ tivt, f.eks. interkommunalt og samordnet med f.eks. tilsy­ net med alkohollovens bestemmelser. S p ø r s m å l 4 Anne Helen Rui (A): Jeg har følgende spørsmål til helseministeren: «Vi har lovverk som skal sikre befolkningen øyeblik­ kelig helsehjelp når det er nødvendig. Helseforetaket kut­ ter nå betraktelig i ambulansetilbudet til innbyggerne i Larvik og Lardal. Mener statsråden at dette sikrer liv og helse, og at lo­ ven om øyeblikkelig hjelp overholdes?» Statsråd Dagfinn Høybråten: I styringsdokumentet til de regionale helseforetakene for 2003 stiller Helse­ departementet krav om at alle regioner skal vurdere orga­ niseringen av den akuttmedisinske kjeden. En slik vurde­ ring må skje i lys av planlagte strukturtiltak og endringer i oppgavefordelingen i regionen og ha fokus på å sikre befolkningen et faglig forsvarlig akuttmedisinsk tjeneste­ tilbud. Dette omfatter bl.a. tilgangs­ og reaksjonstid i AMK­sentraler, hensiktsmessige ordninger for base­ struktur, responstider, ressursutnyttelse og kompetanse­ krav i ambulansetjenesten. Helse Sør er allerede i gang med en slik gjennomgang av den akuttmedisinske kje­ den, inkludert tilbudet i Vestfold. Sykehuset i Vestfold HF har i dag etablert en ambu­ lanseberedskap med ni døgnambulanser og to dagambu­ lanser som dekker fylket. I forbindelse med et innspa­ ringskrav for 2003 har helseforetaket besluttet å justere ambulanseberedskapen ved å gjøre en døgnbil om til dagbil. Fagmiljøet har kommet fram til at denne justerin­ gen lettest vil la seg gjennomføre i Larvik. Hovedbegrun­ nelsen for dette er at Larvik sykehus vil fortsette å være et øyeblikkelig hjelp­sykehus, inntil sykehuset i Tøns­ berg er ferdig utbygd. Ambulansene i Larvik vil derved kunne frigjøres raskere etter oppdrag enn i byer uten akuttsykehus. Videre argumenterer helseforetaket med at avstanden til andre stasjoneringssteder er relativt kort, mellom 30 og 50 kilometer. Larvik og Lardal vil i tilfelle samtidighetskonflikter kunne få ambulanser fra Sande­ fjord, Holmestrand, Porsgrunn og Skien. Helseforetaket mener selv at gjennom god koordinering, der bl.a. bil fra Sandefjord sendes i beredskapsposisjon i Larvik når lar­ viksbilen er lenge ute, vil gjøre at reduksjonen i bered­ skap blir minimal. Helse Sør har vedtatt at Telemark og Vestfold skal slås sammen til ett prehospitalt område, med felles AMK­sentral og ambulansetjeneste. Dette vil ytterligere lette samordning og utnytting av ambulanseressursene på tvers av stasjoneringssteder. Det er verdt å merke seg at Helse Sør i sin strategi for tilbud om akuttmedisinske tje­ nester ikke tar utgangspunkt i fylkesgrensene, men ser regionen som helhet, noe som er intensjonen med syke­ husreformen. For å kvalitetssikre det tilbudet som gis, har Helse Sør valgt ambulansenes responstid som en kvalitetsindikator som det skal rapporteres på. Dersom det viser seg at Lar­ vik og Lardal får en dårligere dekning enn andre kommu­ ner i helseregionen, opplyser Helse Sør at de vil pålegge Sykehuset i Vestfold å styrke beredskapen. Det er Helse Sør som har sørge for­ansvaret for disse tjenestene etter helseforetaksloven. Helse Sørs vurdering er at den plan for og kvalitetssikring av ambulansetilbu­ det i Larvik og Lardal som det er referert til, vil gi et til­ fredsstillende tilbud til den berørte befolkningen. Jeg kan imidlertid opplyse at tilsynsmyndighetene, dvs. fylkesle­ gen og Helsetilsynet, vil følge med og vurdere effekten av disse endringene i tjenestetilbudet. Fylkeslegen har til hensikt å be foretaket om å redegjøre for en del spørsmål før dette tiltaket iverksettes, etter planen 1. mars i år. Anne Helen Rui (A): Jeg takker statsråden for svaret. Det er hevet over enhver tvil at rask og riktig behand­ ling redder liv og minsker skader. I St.meld. nr. 43 for 1999­2000 ble det foreslått at man i tettbygde strøk skal 8. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1512 ha en utrykningstid på 12 minutter. Det tror jeg ikke man vil greie med én bil etter vanlig virketid i Larvik og Lar­ dal. Styret i Sykehuset i Vestfold har besluttet at bered­ skapsreduksjonen skal være en forsøksordning som skal evalueres etter et halvt år. Dette er en forsøksordning som vil bety liv eller død for Larviks og Lardals befolk­ ning, som blir forsøksmennesker. Det minner om kriteri­ er for forsøk med mennesker som vi ikke liker å tenke på. Det er nærliggende å sammenligne forsøket med medi­ sinsk forskning. Ved medisinsk forskning i verden i dag gjøres det normalt etiske vurderinger som medfører at forsøk avbrytes på gitte vilkår. Larvik vil bli landets desidert (presidenten klubber) mest befolkningsrike tettsted med bare én ambulanse etter arbeidstid. Hvordan kan man tillate å igangsette et slikt forsøk med befolkningen (presidenten klubber) når man hadde kunnet gjøre de registreringene som entydig ville ha gitt svarene, uten at det hadde gått ut over men­ neskeliv? Og er dette innafor akseptable, etiske prinsip­ per for medisinsk forskning? Presidenten: Presidenten vil minne om at taletiden for tilleggsspørsmål er 1 minutt, og den skal overholdes. Statsråd Dagfinn Høybråten: Det ligger premisser i dette tilleggsspørsmålet som jeg må ta skarpt avstand fra. Dette er ikke et forsøk med menneskeliv som innsats, slik representanten Rui her hevder. Det er Sykehuset i Vestfold som etter loven har ansvaret for å vurdere og sik­ re at kravet til forsvarlighet blir oppfylt, og helseforeta­ ket har vurdert at det er slik. Så har vi tilsynsmyndigheter i Norge som har ansvaret for, uavhengig av sykehusansvarlige, å følge med på om kravet til forsvarlighet faktisk overholdes. Jeg har opp­ lyst her i dag at fylkeslegen i Vestfold vil stille konkrete spørsmål til det opplegget som planlegges iverksatt fra 1. mars. Og jeg tar det for gitt at fylkeslegen, som uav­ hengig tilsynsmyndighet, vil si ifra dersom fylkeslegen er av en annen oppfatning enn helseforetaket med hensyn til om dette er forsvarlig og i samsvar med lovens krav. Det må jeg som øverste ansvarlige for helsepolitikken her i landet forholde meg til. Anne Helen Rui (A): Jeg takker igjen statsråden for svaret. Vi -- alle partiene i Stortinget -- har fått beskjed fra helseforetakene landet rundt om at de har en stram øko­ nomi. For dagens regjering har det vært viktig å gi skatte­ lette til dem som er rikest i Norge. I år 2003 gis det 12,7 milliarder kr i skattelettelser til noen få mennesker. Det kunne kanskje vært prioritert annerledes, spør en meg. Men jeg sitter altså ikke i regjering. Jeg synes man gambler med tryggheten til menneskene i Larvik og Lar­ dal, og at man faktisk setter skattelette høyere enn trygg­ het for syke mennesker. Slik jeg forstår helseministeren så langt, har han ikke tenkt å komme med noe mer penger til helseforetakene slik at situasjonen kunne blitt forandret i Larvik og Lar­ dal før 1. mars. Presidenten: Presidenten vil minne om at hensikten med spørretimen er at det skal kunne stilles spørsmål, og at de skal besvares. Statsråd Dagfinn Høybråten: Dette er vel ikke ste­ det for en skattepolitisk debatt mellom representanten Rui og meg. Men jeg vil minne om at en vesentlig del av de skattelettelser representanten Rui refererer til, ble foreslått og gitt sin tilslutning til av det partiet hun selv representerer. Så må jeg få si at det ville være oppsiktsvekkende om helseministeren i Stortinget den 8. januar -- altså åtte da­ ger inn i det nye budsjettåret -- hadde varslet nye bevilg­ ninger til helseforetakene utover det Stortinget vedtok rett før jul. Det har jeg altså ikke gjort, og det har jeg hel­ ler ikke til hensikt å gjøre. Det jeg derimot har til hensikt å gjøre, er å utøve det samlede ansvaret jeg har for at helsetjenestene i Norge drives forsvarlig. Jeg har to virkemidler for å sikre det. Det ene er det ansvaret jeg har pålagt de ansvarlige styre­ ne for helseforetakene om å følge loven. Det andre er til­ synsmyndighetenes uavhengige kontroll med at det fak­ tisk skjer. Begge de virkemidlene er i bruk i forhold til denne saken. Med dette utgangspunktet er det ingen grunn til å spre frykt rundt en slik endring i tilbudet som det her legges opp til. S p ø r s m å l 5 Fra representanten Rolf Terje Klungland til olje­ og energiministeren: «Statsråden uttalte i NRK Dagsrevyen den 18. desem­ ber 2002 at Stortinget hadde gitt industrien tillatelse til å stoppe produksjonen for å selge kraften på markedet. Hvilke kontrakter, bedrifter og formuleringer fra Stor­ tingets side er grunnlaget for statsrådens uttalelser?» Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller, da spørreren ikke er til stede. S p ø r s m å l 6 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Per Roar Bredvold til nærings­ og handelsministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren som rette vedkommen­ de. Per Roar Bredvold (FrP): Jeg ønsker å stille sam­ ferdselsministeren følgende spørsmål: «I Hedmark, som i resten av landet, er mange selv­ stendig næringsdrivende avhengig av å sette opp skilt som viser veien til deres virksomhet, men som oftest blir søknaden avslått. Ser statsråden at det er nødvendig med slik skilting for at både bedrifter og distriktene skal kunne leve av det de produserer?» 8. jan. -- Ordinær spørretime 2003 1513 Statsråd Torild Skogsholm: Vegmyndighetene god­ kjenner og setter opp et stort antall skilt til bedrifter og institusjoner hvert år. Hver enkelt sak vurderes, og av­ gjørelse blir truffet ut fra lokale forhold og fastsatte ret­ ningslinjer. Avslag kan påklages til Vegdirektoratet, som vurderer om avgjørelsen er i samsvar med gjeldende ret­ ningslinjer og praksis. Ønskene om skilting til ulike virksomheter er svært mange, og vegmyndighetene må vurdere behovet for skilting nøye, slik at mengden av skilt i hvert enkelt veg­ kryss blir holdt på et forsvarlig nivå. Serviceskilting og vegskilting skal gjøre det lettere for virksomhetenes kunder å finne fram, men skal ikke pri­ mært være markedsføring av bedriften. Hvis markedsfø­ ring skulle være avgjørende, ville vegmyndighetene fort komme i en umulig situasjon i forhold til likebehandling og konkurransehensyn, og skiltingen ville kunne få et uhåndterlig omfang. Rene markedsføringshensyn er der­ for ikke tema for vurderingen av vegvisningsskilt. Etter dagens praksis blir vegvisning i egen avkjørsel fra offentlig veg godkjent i de fleste tilfeller dersom det er vanskelig å se virksomheten fra vegen. Ofte ønsker be­ drifter imidlertid også skilting lenger ut i vegnettet, i kryss mellom offentlige veger. Å sette opp alle de skilt næringsdrivende og andre ønsker, vil gå ut over oversik­ ten langs vegene, noe som kan være trafikkfarlig. Veg­ myndighetene må derfor sette grenser. Gjeldende retningslinjer setter som hovedregel at lo­ kal vegvisning bare skal tillates i nærmeste kryss med overordnet veg. Det må på disse stedene ofte prioriteres mellom den geografiske vegvisningen som retter seg mot alle trafikanter, og den lokale, som retter seg mot en be­ grenset gruppe. Det vil alltid kunne diskuteres hvor grensen skal trek­ kes for den lokale vegvisningen til ulike bedrifter og virksomheter. Vegmyndighetene skal ikke være mer re­ striktive enn nødvendig, og må derfor fortløpende vurde­ re om dagens praksis ligger på et riktig nivå. Vegdirekto­ ratet starter i år en fullstendig gjennomgang av det tek­ niske regelverket for bruk av offentlige trafikkskilt, og retningslinjene for vegvisningsskilting vil da på ny bli vurdert. Per Roar Bredvold (FrP): Jeg takker statsråden for svaret. Opprinnelig var dette et spørsmål til næringsministe­ ren. Det var i hvert fall det jeg hadde tenkt, for dette handler jo om næring, det å vise fram hva den enkelte selvstendig næringsdrivende og distriktene kan tilby. Men jeg er fullstendig klar over at skilting er en sak som er ansvarsområde for samferdselsministeren. Det er klart at dette handler om arbeidsplasser. Det handler bl.a. om opprettholdelse av det lokale kulturtil­ bud og kulturlandskap, det handler om distriktenes fram­ tid ved at man får flere ben å stå på, og det handler om god synliggjøring av en god distriktspolitikk, som alle vi som er politikere, har et ønske om å bidra til. Selvfølgelig er jeg klar over at heller ikke skilting skal gå på bekostning av trafikksikkerhet. Men trafikksikker­ het handler også om at folk -- de kjørende -- finner fram, slik at man unngår trafikk fram og tilbake, bl.a. i forhold til turister. Dette må også tas med i betraktningen. Og der har kanskje statsråden noe å si. Statsråd Torild Skogsholm: Det er helt riktig, som det blir sagt her, at det er en balansegang mellom det å kunne finne fram til de virksomheter, de bedrifter, man ønsker å finne fram til, og hensynet til trafikksikkerhet. For meg som samferdselsminister er nettopp hensynet til trafikksikkerhet uhyre viktig. Derfor er jeg skeptisk til at vi bruker for mye skilting på områder som ikke har noe med selve trafikken å gjøre. Samtidig er det, som sagt, viktig at vi klarer å finne fram til det vi ønsker å finne fram til. Det å kunne få presentert for verden hva lokale virksomheter og lokale bedrifter og kulturelle virksom­ heter har å by på, får vi kanskje prøve å imøtekomme på annen måte enn ved skilting langs vegen. Men det er vik­ tig at vi finner fram til det vi ønsker å finne fram til. Per Roar Bredvold (FrP): Det er klart at skilting er viktig for at folk skal finne fram, og for at man skal få vist fram hva man har å tilby. Dermed har jeg dette opp­ følgingsspørsmålet: Har samferdselsministeren og næ­ ringsministeren tenkt å samarbeide om dette? Opprinne­ lig var jo spørsmålet tenkt stilt til næringsministeren, mens det er samferdselsministeren som svarer. Da er mitt oppfølgingsspørsmål: Vil det være et tett, godt samarbeid mellom disse to? Statsråd Torild Skogsholm: Når det gjelder veg­ skilting, ligger det primært under mitt departement, fordi det primært har med de trafikale forhold å gjøre. Samti­ dig ser jeg de utfordringene som det her vises til, og som vi også må ta innover oss. Det vil inngå i det arbeidet som Vegdirektoratet både gjør nå i sin revisjon av ret­ ningslinjer, og ikke minst i det løpende arbeidet. Så det vil alltid være en lokal utfordring mer enn en utfordring i forhold til to fagstatsråder hvilke prioriteringer som skal gjøres. Det er snakk om lokale prioriteringer: Hvordan ser skiltingen ut langs vegen? Er det mange skilt i utgangs­ punktet? Blir det eller blir det ikke et uoversiktlig tra­ fikkbilde? Det er slike hensyn som må tas, og de må tas lokalt i de konkrete tilfellene. S p ø r s m å l 7 Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg har følgende spørsmål til samferdselsministeren: «De trafikale og miljømessige problemer ved ferge­ sambandet Moss--Horten er betydelige. Inntil det er etab­ lert ny havnevei gjennom Moss, er det behov for straks­ løsninger, bl.a. tilleggsareal for biloppstilling fordi dette i stor utstrekning skjer i byens gater. Informasjonstavler ved E6­avkjøringen som varsler om køproblemer og for­ sinkelser, mangler også. Hva vil statsråden bidra med for å bedre forholdene?» 8. jan. -- Ordinær spørretime Trykt 23/1 2003 2003 1514 Statsråd Torild Skogsholm: I påvente av ny havne­ veg i Moss har Statens vegvesen i samråd med politiet, rederiet og Moss havnevesen drøftet mulige tiltak. Det er satt av et areal på havnevesenets område som kan tjene som reserveoppstillingsplass i ekstreme situa­ sjoner. Det har også vært problemer med kødannelser på Rv 19 som følge av kapasitetsproblemer ved billetterin­ gen eller på grunn av fulle oppstillingsplasser. Dette pro­ blemet har avtatt etter at det ble satt inn en tredje ferje i sambandet, men kan fremdeles forekomme dersom en av ferjene er ute av drift, eller ved store trafikktopper, f.eks. i forbindelse med utfartsdager. Billetteringen, som skjer elektronisk, er avhengig av å foregå fra de to billettkios­ kene som det er funnet plass til på dagens areal. Det vil bli foretatt en tydeligere markering av disse for å sikre full utnyttelse av begge kioskene. I perioder med kapasitetsproblemer i ferjesambandet blir dette varslet på radio fra Vegtrafikksentralen. Når det gjelder eventuelle skilttavler ved E6 som varsler kø, har dette vært drøftet, men funnet lite hensiktsmessig. Effek­ ten av en slik nærvarsling er liten i forhold til den infor­ masjonen som spres som vegmelding over radio. Jeg forventer at de tiltak som nå skal iverksettes for å bedre trafikksituasjonen i Moss i forbindelse med ferje­ trafikken, vil gi en bedring i perioden fram til vi får en permanent vegløsning. Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg takker statsråden for svaret. Nå har vi nettopp fått nye tall når det gjelder trafikken over Oslofjorden, med ferjeforbindelsen Moss--Horten. Det viser seg at trafikken øker sterkt, så jeg har en mistan­ ke om og tror at de tiltakene som statsråden nå skisserer, vil være langt fra tilstrekkelige for å bøte på de negative forholdene vi i dag opplever, på en tilfredsstillende måte. Dette er en av landets sterkest trafikkerte ferjeforbindel­ ser, og det er svært mye tungtrafikk. Det vi opplever -- jeg har selv vært mosseborger en del år nå -- er at Moss by holder på å bli kvalt på denne måten. Ferjekøene er betydelige, og det mangler biloppstillingsplasser. Resul­ tatet blir jo da stans, og også stans i byens gater med de trafikale og trafikksikkerhetsmessige problemer dette kan medføre. (Presidenten klubber.) Ferjeforbindelsen er viktig, og det er viktig at man ikke velger andre løsninger av miljømessige hensyn fordi det sparer veger, og fordi man reduserer utslipp. Mener statsråden at de tiltakene hun nå har skissert, vil være tilstrekkelige for å gi Moss en tilfredsstillende løsning (presidenten klubber) i påvente av ny vegforbin­ delse? Presidenten: Presidenten må be om at taletiden blir respektert. Statsråd Torild Skogsholm: Jeg har tro på at de til­ tak som jeg nå har nevnt, vil bedre trafikksituasjonen i Moss. Jeg har også forventninger om at situasjonen vil bedres betydelig i forhold til det som har vært. Det er helt riktig at dette er et viktig ferjesamband, der det er veldig mye trafikk. Derfor er vi også nødt til å fin­ ne en god permanent løsning. Det er to arbeider som må gå parallelt. Vi må jobbe med den permanente løsningen, og vi må hele tiden se på avbøtende tiltak underveis, slik at situasjonen blir akseptabel for de reisende og for inn­ byggerne i Moss. Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg takker statsråden for tilleggssvaret. Jeg er helt enig i at her må man ha to tanker i hodet samtidig, men likevel er det et statlig ansvar å sørge for at man har gode løsninger, altså oppstillings­ og parke­ ringsplasser, og at Statens vegvesen og ferjeselskapet må finne frem til dette. Før man har en permanent vegløs­ ning, kan det gå mange år. Mange andre steder i landet ser jeg at Statens vegvesen har sørget for tilstrekkelig med biloppstillingsplasser, slik at dette fungerer tilfreds­ stillende. Jeg vil spørre statsråden: Hvilke kriterier legger man til grunn når man fra statens side prioriterer på dette om­ rådet? Statsråd Torild Skogsholm: Det er ulike utfordrin­ ger forskjellige steder i landet når det gjelder ferjetrafikk og biltrafikk i forbindelse med ferjetrafikk. De utfordrin­ gene man har, vil delvis være ulike, men de kan likevel være ganske prekære. På hvert enkelt sted vil vi hele ti­ den prøve å finne løsninger i forhold til de utfordringene man har. Når det gjelder løsninger rundt om i landet, kan jeg ikke komme med generelle kriterier, fordi utfordringene er så ulike. I Moss har vi noen konkrete utfordringer som vi prøver å løse til beste for de reisende og for innbygger­ ne, ut fra den situasjonen som er der. S p ø r s m å l 8 Fra representanten Kari Lise Holmberg til kommunal­ og regionalministeren: «En norsk bedrift har etablert datterbedrift i Estland, og ønsker å lære opp en gruppe på 6--8 personer på be­ driften i Norge. De utenlandske arbeiderne mangler spe­ sifikke kunnskaper om prosedyrer og prosesser. Opplæ­ ringen på den norske bedriften er ment å strekke seg over en periode på to måneder. Ifølge UDI finnes det ikke noen hjemmel for å imøtekomme en søknad om arbeids­ tillatelse i et slikt tilfelle. Vil statsråden sørge for å iverksette tiltak som kan løse dette problemet?» S p ø r s m å l 9 Fra representanten Marit Nybakk til forsvarsministe­ ren: «Ifølge Dagsavisen 10. desember i år viste Riksrevi­ sjonens gjennomgang at regnskapene i 6. divisjon bryter de statlige innkjøpsordninger. Eksemplene som nevnes, bidrar til å befeste inntrykket av sløsing i Forsvaret. Forhandlinger i Stortinget nr. 100 8. jan. -- Referat S 2002--2003 2003 1515 Hva har statsråden gjort for å sikre at tilliten til For­ svaret er høy også når det gjelder økonomistyring?» Presidenten: Disse spørsmålene er utsatt til neste spørretime, da statsrådene er bortreist. S a k n r . 2 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 11.45. 100