4. des. -- Muntlig sp�rretime 2002 714 M�te onsdag den 4. desember kl. 10 President: J � r g e n K o s m o D a g s o r d e n (nr. 23): 1. Sp�rretime -- muntlig sp�rretime 2. Referat S a k n r . 1 Sp�rretime -- muntlig sp�rretime Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at f�lgende regjerings� medlemmer vil m�te til muntlig sp�rretime: -- statsr�d Hilde Frafjord Johnson -- statsr�d Einar Steensn�s -- statsr�d Erna Solberg De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til � starte den muntlige sp�rretimen. De representanter som i tillegg til de forh�ndsp�meld� te �nsker � stille hovedsp�rsm�l, bes om � reise seg. -- Vi starter da med f�rste hovedsp�rsm�l, fra represen� tanten Sylvia Brustad. Sylvia Brustad (A): Jeg har et sp�rsm�l til energimi� nisteren. Str�mprisene ser n� ut til � n� nye h�yder denne vinte� ren. I Stortingets sp�rretime 16. oktober sa statsr�den f�lgende: �Men fra v�r side ser vi ikke at situasjonen ligger slik an at vi skulle g� mot de h�ye �kningene som er indikert, f.eks. p� 30 pst.� Og: �Regjeringen legger ikke opp til at vi skal ha bety� delig �kning i str�mprisene.� Dette kommer i et noe underlig lys n�r vi i dag ser at Statnett er bekymret og advarer mot kraftsituasjonen, og n�r vi n� ser at str�mprisene ikke stiger 30 pst., men 80 og opp mot 100 pst., noe som betyr mange tusen kroner i �kte utgifter for mange mennesker. Dette ser dessverre ikke ut til � bekymre statsr�den. Det bekymrer oss. Sp�rsm�let mitt blir: Har ikke statsr�den god nok oversikt over situasjonen, eller er det slik at statsr�den mener at dette ikke er noe � bekymre seg over? Statsr�d Einar Steensn�s: Da jeg orienterte Stortin� get i muntlig sp�rretime den 16. oktober, var situasjonen, basert p� tilgjengelig informasjon som kom fra Norges Vassdrags� og Energidirektorat, slik som beskrevet. Vi s� ikke den gang for oss at vi skulle f� en utvikling fram� over som skulle tilsi vesentlig h�yere priser. Det er rik� tig. Men jeg sa ogs� i det samme innlegget at vi likevel m� �regne med noe �kning i kraftprisene�. Denne �knin� gen har v�rt betydelig h�yere enn antatt, og det skyldes rett og slett at vi har hatt en helt usedvanlig h�st. Siden m�lingene i NVE startet i 1931, har vi for disse ukene i h�stm�nedene aldri opplevd s� lite tilsig som det vi har gjort denne h�sten. Det skaper en helt ekstraordin�r situa� sjon, s�rlig fordi det ogs� er kombinert med en tidlig vinter. Situasjonen er bekymringsfull. Det er n� avgj�rende � f� en reduksjon i forbruket. Men n�r Sylvia Brustad sp�r om jeg ikke har kontroll med situasjonen, vil jeg minne b�de Stortinget og representanten Brustad om at den norske energiforsyningen er ekstremt avhengig av ned� b�ren. N�r nedb�ren svikter, vil det kunne f�re til den type �kning i str�mprisen som vi har opplevd dette �ret. Det vi imidlertid ogs� ser, er at kraftmarkedet virker. Til tross for at vi har hatt lave temperaturer de siste ukene, har faktisk forbruket i stedet for � ha steget, avtatt. Selv om det har v�rt en kald vinter, har alts� �kte str�m� priser gitt det n�dvendige signalet til markedet og til for� brukerne, slik at vi har f�tt et redusert forbruk. Det er me� get viktig at vi i tiden framover f�r ytterligere en reduk� sjon i str�mprisen, slik at dette kan komme b�de privat� husholdninger og industrien til gode. Sylvia Brustad (A): Det er jo da noe merkelig, hvis statsr�den er opptatt av at str�mprisene skal g� ned, hvil� ket er noe nytt i denne sammenhengen, at statsr�den ikke tar noe initiativ som kan bidra til det. Jeg vil minne om at den forrige Bondevik�regjeringa faktisk gikk av fordi den ikke ville ta imot den kraften som var tilbudt, for � si det p� den m�ten. Det er ogs� slik at Regjeringa n� nettopp har inng�tt et forlik med Frem� skrittspartiet som betyr kutt i forskning p� gasskraftverk med CO 2 �h�ndtering. Regjeringa legger n� opp til � bru� ke mindre penger p� bioenergi, p� vind osv. enn den kun� ne f�tt hvis den hadde samarbeidet med oss. Og jeg ser heller ikke noe initiativ fra statsr�den eller Regjeringa for at folk skal kunne legge opp til et smartere forbruk som kan f�re til lavere str�mregning. Med andre ord: Det Regjeringa n� holder p� med, f�� rer ikke til lavere str�mpriser, men det f�rer med stor sannsynlighet til h�yere str�mpriser. Da blir det rart � st� her og si at en vil ha lavere str�mpriser, n�r en faktisk ikke tar initiativ til noe som kan bidra til det. Statsr�d Einar Steensn�s: N� synes jeg represen� tanten Brustad blander sammen en rekke forhold. Hun har levert inn et Dokument nr. 8�forslag som f�rst og fremst g�r p� effektforbruket og ikke energiforbruket. Det forslaget er jeg for s� vidt positivt innstilt til, og det skal Stortinget f� meddelelse om. Men det har ingenting med energiforsyningen � gj�re, det har med effektforbru� ket � gj�re. Det er stor forskjell. Og i forhold til � ha en bedre energiforsyning ville ikke en kWh mer blitt produ� sert med en arbeiderpartiregjering, fordi dette er langsik� tige investeringer som vi trenger en betydelig planleg� ging for. Disse initiativene er Regjeringen i gang med. Det er heller ikke riktig, som representanten Brustad sier, at ikke Regjeringen satser p� nye fornybare energi� kilder. Jeg har faktisk kjempet kraftig for � holde oppe det niv�et som ogs� Stortinget har sluttet seg til, nemlig 4. des. -- Muntlig sp�rretime 2002 715 ca. 0,5 milliarder kr pr. �r til Enova for � f� nye forny� bare energikilder. Men ingenting av dette kan ha betydning for den aktu� elle situasjonen. Her m� vi stole p� at markedet vil gi de n�dvendige signalene til forbrukerne. H�ye priser vil f�re til lavere forbruk. Presidenten: Det blir oppf�lgingssp�rsm�l -- Odd Ro� ger Enoksen. Odd Roger Enoksen (Sp): Den 16. oktober i �r stilte jeg sp�rsm�l i spontansp�rretimen om forsyningssitua� sjon og pris. Den 17. oktober fulgte jeg opp med et skrift� lig sp�rsm�l til statsr�den. Og den 23. oktober fremmet jeg sammen med Inger Enger et privat forslag om � regu� lere eksport av kraft. P� alle disse initiativene har statsr� den svart: Markedet fungerer, det er overhodet ikke grunn til � foreta seg noe som helst. S� sent som i oktober m�ned var det en rekordh�y eks� port. Eksporten �kte med 74 pst. i forhold til samme m� ned �ret f�r, og importen gikk ned med 50 pst. Dette vi� ser at markedet overhodet ikke fungerer. Det viser at vi n� er i ferd med � komme i en knapphetssituasjon, og statsr�den g�r ut i dag og oppfordrer folk til � sl� av lyset og spare p� str�mmen og heller fyre med ved. Mener statsr�den fortsatt at det overhodet ikke er grunn til � foreta seg noen verdens ting for � pr�ve � bringe balanse i energimarkedet? Statsr�d Einar Steensn�s: Jeg kan ikke ta ansvar for overskriftene i dagspressen. Dem lager de selv, som kjent, og det tror jeg representanten Enoksen er vel kjent med. Men jeg vedst�r meg de uttalelsene som er gitt til Aftenposten i dag, nemlig at det er viktig i denne situa� sjonen at en f�r ned forbruket. Ved � appellere til en dug� nad og en fornuftig energisparing, b�de i private hus� holdninger og industrien, kan en bidra til at en f�r en bedre balanse mellom tilbud og ettersp�rsel, som igjen vil f�re til at prisene blir mer normale, som vi �nsker. Det er ikke noe nytt at vi f�r h�ye priser innimellom. Det er et viktig signal til forbrukerne i forhold til � vurdere sitt eget energiforbruk. S� har Enoksen levert inn et forslag om � regulere de norske magasinene. Det har jeg i egen skriftlig sendelse svart Enoksen p� -- det er han vel kjent med, forh�pent� ligvis. Men kort: Et slikt forslag vil f�re til at vi f�r mind� re vannkraftproduksjon og h�yere priser, alts� det mot� satte av det Enoksen �nsker seg. Presidenten: Rolf Terje Klungland -- til oppf�lgings� sp�rsm�l. Rolf Terje Klungland (A): La meg begynne med � si at det statsr�den sier om hva Arbeiderpartiet har gjort, ville ha gjort og vil gj�re, er feil. Men avisen Nordlys hadde den 30. november et oppslag om at Finnfjord Smelteverk stenger produksjonen for � selge kraften. �Denne situasjonen, s� galt det enn h�res ut, s� styrker den oss�, sier administrerende direkt�r ved smelteverket. Den st�rste bekymringen for ledelsen er imidlertid krone� kursen. �Vi ser at hele kysten lider over kronekursen�, sier direkt�ren. Arbeiderpartiet kan ikke akseptere en politikk som f�� rer til et spill mellom arbeidsplasser og kraftbalanse og sikker forsyning til industrien. Dette er et resultat av Re� gjeringens feilsl�tte energi� og n�ringspolitikk. Hva vil (presidenten klubber) statsr�den foreta seg for � unng� at arbeidsfolk blir en kasteball i forhold til Regjeringens feilsl�tte energipolitikk? Statsr�d Einar Steensn�s: Hvis det i dette skulle v�re en feilsl�tt energipolitikk, tror jeg at en rekke arbei� derpartiregjeringer b�r stilles til ansvar, p� samme m�te som n� representanten Klungland fors�ker � stille meg til ansvar for dette. Faktum er at investeringshorisonten for kraftmarkedet er slik at skulle vi hatt en lettere energifor� syning, en bedre balanse mellom tilbud og ettersp�rsel i dag, burde beslutningen blitt gjort tidlig p� 1990�tallet, og kanskje enda tidligere. Jeg kommer ikke til � kunne gripe inn, og Regjeringen har heller ingen muligheter for � gripe inn, overfor n� ringslivet, som �nsker en annen type aktivitet n�r prisene p� elektrisk kraft g�r opp. Jeg h�per som sagt p� at vi gjennom tiltakene, b�de informasjon, gjennom prisene, energisparing og alternative energikilder, vil kunne f� prisene ned p� et mer normalt niv�. Men noe tiltak direk� te overfor n�ringslivet ved � regulere, enten det gjelder magasinfylling eller det gjelder hvilken profil de skal ha, blir ikke aktuelt. Presidenten: Hallgeir H. Langeland -- til oppf�lgings� sp�rsm�l. Hallgeir H. Langeland (SV): Det er jo fornuftig � spara straum, det er statsr�den og eg einige om. Men dei tiltaka som m.a. statsr�den foresl�r, gjer meg meir be� tenkt. Mellom anna seier han at ein skal fyra meir med ved, og ein skal fyra meir med olje. Eg tvilar p� om allergi� foreninga er einig i det f�rste, og eg tvilar p� om det and� re er i samsvar med Regjeringa sin milj�politikk. I tillegg vil eg visa til det som statsr�den seier: Marknaden ver� kar. Det betyr alts� at energiselskapa slik sett b�r ha tom� me magasin meir eller mindre heile vegen for � ha h�g pris. Det er det ein kan inkludere i det Steensn�s seier. Dersom ikkje, m� han seia noko offensivt om � regulera vasstanden i magasina. Eg synest �g at ein avskriv ein del andre moglegheiter. Me har moglegheita knytt til to� prissystem. Me kan gjera det l�nnsamt for forbrukarane � spara gjennom eit toprissystem. (Presidenten klubbar.) Kvifor tek ikkje statsr�den desse verkemidla i bruk? Statsr�d Einar Steensn�s: Det er fornuftig i en situasjon hvor det er mangel p� energi i markedet, � supplere med andre energiformer, ogs� med vedfyring, og � bruke elektrokjelene og svitsje over til olje for en stakket stund. Denne regjering har som m�l � kunne re� dusere oljefyringen med 25 pst. Det er ikke til hinder for at vi i spesielle trange situasjoner med underdekning i 4. des. -- Muntlig sp�rretime 2002 716 energimarkedet kan supplere med b�de olje og ved. Det er fornuftig, men det er ikke en permanent l�sning -- det er jeg enig med representanten Langeland i. Toprissystemet har blitt vurdert hele fire ganger under skiftende regjeringer. Ogs� en arbeiderpartiregjering la fram en vurdering som viste at dette er ikke enkelt � ad� ministrere, og heller ikke m�lrettet. Jeg tar imot alle gode forslag som kan f�re til en mer fornuftig energibruk, men s� langt har ikke toprissystemet vist seg � v�re hensikts� messig. S� er det heller ikke slik, som Langeland sier, at det st�r mellom � akseptere tomme magasiner og � regulere magasinene. Alternativet er � ha en fornuftig energipoli� tikk som f�rer til at markedet oppf�rer seg i balanse mellom forbruk og ettersp�rsel. Presidenten: Vi g�r videre til neste hovedsp�rsm�l. �yvind Vaksdal (FrP): Mitt sp�rsm�l g�r ogs� til ol� je� og energiministeren. Str�mprisene til norske forbru� kere har n� g�tt aldeles av skaftet. I aviser og andre me� dier blir vi hver dag fortalt om nye pris�kninger som er p� gang. Vi f�r ogs� h�re at flere og flere f�r problemer med � betale str�mregningen. Noen m� til og med opps�� ke sosialkontoret for � f� hjelp med denne regningen. Samtidig vet vi at den norske stat f�r ekstrainntekter som f�lge av dette p� flere milliarder kroner. Jeg vil derfor sp�rre statsr�den om han er komfortabel med en situa� sjon der den norske stat -- den rikeste stat i verden -- h� ver inn ekstramilliarder samtidig som folket der ute m� bl� som bare det p� grunn av en feilsl�tt energipolitikk? Statsr�d Einar Steensn�s: Det er viktig og n�dven� dig � f� energiforbruket i balanse, slik at prisene ogs� blir lavere. Jeg er klar over at en rekke familier vil komme i en meget vanskelig situasjon. N� er heldigvis elektrisi� tetsregninger for dette �ret antakelig p� niv� med fjor�r� ets. Men vi skal inn i 2003, og hvis denne situasjonen fortsetter, er det klart at h�ye priser vil bli et betydelig problem for mange familier. Derfor er det viktig � sette i verk tiltak for � kunne redusere forbruket og p� den m� ten skape bedre balanse i markedet. Det grepet en da m� ta, er ikke � redusere prisene. Det vil virke motsatt av det en �nsker. Reduserte priser f�rer til �kt ettersp�rsel i markedet. Jeg vet at Fremskrittspar� tiet har stor tro p� markedskreftene og p� det liberaliserte kraftmarkedet, s� jeg skj�nner ikke hvorfor de ikke tror p� regulering i dette tilfellet. Det er i alle fall en historisk erfaring at hvis en senker prisene, f.eks. ved � senke av� gifter eller p�legge kraftselskapene � senke prisene, vil det f�re til �kt forbruk. Da oppn�r vi ikke det vi �nsker, en bedre balanse og mer fornuftige priser i elmarkedet. �yvind Vaksdal (FrP): Jeg takker statsr�den for svaret. Den viktigste �rsaken til de skyh�ye str�mprisene vi n� har, er selvf�lgelig mangel p� str�m i markedet. Og her m� b�de denne regjeringen og tidligere regjeringer ta ansvaret for at man ikke har f�tt bygd ut mer str�mpro� duksjon. Det er jo slik markedet fungerer. Med st�rre et� tersp�rsel og manglende tilbud stiger prisene. S� enkelt er det bare. Jeg vil derfor sp�rre statsr�den: Skal han ikke n� snart ta alvoret i situasjonen innover seg og s�rge for at vi f�r p� plass nye kraftutbygginger, kraftutbygginger som virkelig monner, slik at vi kan f� mer kraft i marke� det, og derav lavere str�mregning for folk flest? Statsr�d Einar Steensn�s: Vi har hatt et sv�rt lavt investeringsniv� i norsk kraftforsyning de siste ti�r, og der peker representanten Vaksdal p� et viktig anliggende. N� er det faktisk grunn til � si at vi kanskje har kommet i en litt annen situasjon. Vi m� satse differensiert p� dette. Vi m� ruste opp kraftverk, vi m� s�rge for at vi f�r nye kraftlinjer, nye ledningsnett, bedre generatorer og bedre turbiner osv. Samtidig m� vi satse p� energisparing og nye fornybare energikilder. Vi har hatt en del h�ye kraftpriser den senere tid. Det har i alle fall f�rt til �n ting, nemlig at en rekke planer n� legges for �kt kraftproduksjon. Det ser ut som om perio� den uten behov for ny kapasitet er i ferd med � g� over, og at vi kan st� overfor en periode med �kte investerin� ger i kraftforsyningen. Anslag for resten av �ret n�r det gjelder kraftforsyningen (presidenten klubber), er if�lge SSB p� om lag 5,2 milliarder kr. Det er de h�yeste inves� teringsanslagene siden tidlig p� 1990�tallet n�r det gjel� der kraftforsyning. Presidenten: Det blir oppf�lgingssp�rsm�l -- Morten Lund. Morten Lund (Sp): Folk vil gjerne spare str�m. Jeg fikk en e�post i dag morges fra en familie p� Vestlandet. Man kan spare 40 pst. av energien hvis man installerer varmepumpe, skrev de. Men det koster mye, og familien ville gjerne hatt litt hjelp fra det offentlige hvis det of� fentlige vil at de skal gj�re slikt. S� sp�rs det om det fin� nes penger. Og hvor skal de sende s�knaden? Senterpartiet har foresl�tt 200 mill. kr ekstra til Eno� va, og jeg g�r ut fra at det kan v�re rett adresse for � sen� de en slik s�knad. Men hvis mange sender slike s�kna� der, skal det mange millioner til. Mener statsr�den at det finnes nok penger i dag, eller kan statsr�den tenke seg at det allerede n� ved �rsskiftet, ved salderingen av budsjet� tet, kan legges inn ekstra penger til Enova, slik situasjo� nen har blitt? Statsr�d Einar Steensn�s: Jeg er enig med repre� sentanten i at investering i varmepumper er fornuftig. Vi ser ogs� at offentlige bygninger og industri n� i stor skala satser p� varmepumper. Det vil ogs� v�re fornuftig i pri� vathusholdningene. Og n� har faktisk prisene p� varme� pumper g�tt ned, slik at dette vil v�re regningssvarende innenfor en tidshorisont p� fire--fem �r. Det er en betyde� lig forbedring i forhold til hva man s� tidligere. Jeg mener derfor at riktig informasjon og veiledning fra kraftselskap s�vel som fra myndigheter kan bidra til � stimulere �kt interesse for installasjon av varmepumper. Jeg mener at det ligger til rette for at dette kan ordnes 4. des. -- Muntlig sp�rretime 2002 717 uten en massiv st�tteordning over offentlige budsjetter, fordi det faktisk er l�nnsomt � spare gjennom installasjon av varmepumper. Presidenten: �yvind Korsberg -- til oppf�lgingssp�rs� m�l. �yvind Korsberg (FrP): En stor del av str�mregnin� gen til folk best�r av nettleie. Ogs� den delen av regnin� gen har blitt mye dyrere de senere �rene. Regjeringen og flertallet i dette hus har hatt som m�lsetting � redusere str�mforbruket i husholdningene og har brukt skyh�ye avgifter for � n� denne m�lsettingen. For kort tid siden kunne vi lese i avisen at et kraftsel� skap straffet dem som brukte lite str�m med enda h�yere nettleie for � kompensere for inntektssvikten. Hva synes statsr�den om en slik �penbart urettferdig praksis, og hva vil statsr�den eventuelt gj�re for at str�mkundene ikke skal bli rammet p� en slik m�te, med enda h�yere str�m� regninger? Statsr�d Einar Steensn�s: Jeg kjenner ikke til det spesielle tilfellet som nevnes her. Men n�r det gjelder re� gulering av nettleie, vil jeg vise til at der er det gjennom� f�rt en egen prosedyre ved at NVE har som ansvar � gjennomg� nettselskapenes regnskaper for � p�se at disse i en monopolsituasjon ikke tar for h�ye priser. Det er alt� s� et ansvar for offentlige myndigheter � fastsette nettlei� en. Vi vil selvsagt ikke akseptere tariffer som urimelig straffer husholdninger fordi de bruker mindre str�m. Men jeg kjenner ikke direkte til det tilfellet som repre� sentanten Korsberg n� konkret viser til. Presidenten: Vi g�r videre til neste hovedsp�rsm�l. Audun Bj�rlo Lysbakken (SV): Mitt sp�rsm�l g�r til utviklingsministeren. Statsr�den fikk i statsbudsjettet gjennomslag for en �kning av bistandsbudsjettet og dermed en prioritering av verdens fattige, som SV er glad for. Jeg vil imidlertid tro at utviklingsministeren vil v�re enig med meg i at det viktigste for utviklingslandene p� sikt er at de f�r mulig� heten til � bygge opp et eget levedyktig n�ringsliv, og at det kanskje aller viktigste sp�rsm�let derfor er hva slags muligheter de f�r til dette. I Norge gjorde vi dette gjen� nom beskyttelse av oppbyggingen av eget n�ringsliv, med konsesjonslover, hjemfallsrett osv. Det m� derfor v�re forstemmende for utviklingsmi� nisteren at mens hun kjemper gjennom �kt bistand, trek� ker hennes kollega i Utenriksdepartementet, Jan Peter� sen, i helt motsatt retning. Det har blitt kjent gjennom flere lekkasjer i pressen at Norge i forbindelse med for� handlingene om GATS�avtalen fremmer krav overfor u� land om omfattende bortfall av slik beskyttelsesrett. N�yaktig hvilke krav Norge stiller, er imidlertid unntatt offentlighet, og bestemmelsene om � unnta disse offent� lighet, er ogs� unntatt offentlighet. Det blir veldig vans� kelig � f�re en �pen og demokratisk debatt n�r det er et slikt niv� p� hemmelighold. Sp�rsm�let er hva statsr�den vil gj�re for � f� �penhet omkring Norges krav i GATS� forhandlingene. Statsr�d Hilde Frafjord Johnson: Det var mange forskjellige forhold i representanten Lysbakkens sp�rs� m�l. La meg f�rst si at det er ikke slik at bortfall av be� skyttelsesrett er en del av GATS�forhandlingene i WTO� sammenheng. I WTO�sammenheng jobber man med mu� ligheten for differensiering av regelverket p� flere omr� der, hvor ogs� overgangsordninger for utviklingsland, med mulighet for beskyttelse, ligger inne som en mulig� het som det n� vil bli forhandlet om. N�r det s� gjelder sp�rsm�let direkte fra representan� ten knyttet til GATS�forhandlingene, er det slik at dette er utenriksministerens konstitusjonelle ansvarsomr�de. Jeg vil likevel knytte to kommentarer til dette. Det f�rste er at det faktisk er slik at de norske kravene overfor utvik� lingslandene er blitt meget godt mottatt fra mange utvik� lingslands side, ikke minst fordi Norge i sammenheng med forhandlingene ogs� tilbyr et opplegg for og har et �nske om � styrke deres egen kapasitet, deres egen mu� lighet til � utvikle tjenester p� disse ulike omr�dene. Det er en forutsetning for flere av utviklingslandene for om mulig � kunne bruke markedsadgangen internasjonalt at de ogs� har fungerende tjenester. I forhold til det andre som gjelder informasjon, som ogs� er utenriksministerens konstitusjonelle ansvar, er det i forhandlingsprosessene i WTO en meget omfatten� de konsultasjonsordning, der norske sivile organisasjoner i meget stor grad er involvert, konsultert og f�r delta. Det gjelder ogs� de ulike forhandlingsomr�dene, hvor det vil v�re slike konsultasjoner i fortsettelsen av forhandlinge� ne. I tilknytning direkte til forhandlingsposisjonene er det slik at de ulike landene i WTO -- partene -- i henhold til WTOs rutiner er enige om at andre land ikke skal gj�� re dem offentlig kjent. Men det vil bli gitt informasjon og v�re konsultasjoner underveis. Audun Bj�rlo Lysbakken (SV): Det m� g� an � f� et klarere svar p� mitt sp�rsm�l om statsr�d Frafjord John� sons oppfatning av �penheten rundt v�re krav i GATS� forhandlingene. N�r det blir sagt at kravene fra Norge har blitt meget godt mottatt i en del u�land, er det veldig vanskelig for opposisjonen � sjekke dette. Det er ogs� vanskelig for so� lidaritetsorganisasjoner � sjekke, fordi de kravene Norge stiller, ikke er �pne, og fordi det er hemmelighold rundt dem. Nationen har f.eks. avdekket at Norge p� Telenors oppfordring jobber for liberalisering av telesektoren i Bangladesh, og at det er fremmet krav om liberalisering innen oljeindustrien i Angola. Det � komme til bunns i dette og f� det �pent opp er en forutsetning for � kunne ha nettopp en slik debatt som statsr�d Frafjord Johnson viste til. Derfor vil jeg gjenta sp�rsm�let: Vil utviklingsminis� teren jobbe for at vi kan f� en bredere debatt og �kt �pen� het rundt Norges posisjoner i GATS�forhandlingene? 4. des. -- Muntlig sp�rretime 2002 718 Statsr�d Hilde Frafjord Johnson: Selve forslagene er unntatt offentlighet i henhold til det partene i WTO� forhandlingene selv er enige om, og i henhold til de ord� ninger som det legges opp til i forhandlingene. Norge kan ikke be om unntak og legge opp til et helt annet l�p enn andre land gj�r. Det betyr at vi f�lger det man inter� nasjonalt er enig om. N�r det gjelder n�rmere informasjon om det forhand� lingsl�pet som legges, alts� unntatt de forslagene som er fremmet, ligger det en god del informasjon ute p� Uten� riksdepartementets internettsider, og Utenriksdeparte� mentet vil bestrebe seg p� � trekke inn de ulike organisa� sjonene. Det er flere ulike utvalg som er sammensatt av et meget stort antall organisasjoner, som vil bli konsultert og orientert underveis. N�r det s� gjelder min egen vurdering, tror jeg repre� sentanten er kjent med at Regjeringen er ett, og at uansett konstitusjonelt ansvar er det ikke slik at statsr�der har in� dividuelle syn p� enkeltsp�rsm�l. (Presidenten klubber.) Men som statsr�d, som del av et regjeringskollegium, er ogs� jeg opptatt av (presidenten klubber igjen) at de ulike norske organisasjoner f�r informasjon og blir konsultert underveis i prosessen. Presidenten: Det blir tre oppf�lgingssp�rsm�l -- f�rst �got Valle. �got Valle (SV): Til det siste er det � si at de organi� sasjonene som utviklingsministeren -- som det faktisk g�r gjetord rundt omkring i hele verden om er veldig dyktig -- er helt avhengig av � ha med p� laget, de organisasjo� nene f�ler at de ikke kan spille den rollen, at de holdes utenfor prosessen. Men la n� det g�. I dag kommer det melding om at 38 millioner afrika� nere trues av en sultkatastrofe som er uten sidestykke i moderne historie. Petersen sier at det er dypere og struk� turelle �rsaker til matvarekrisen, deriblant de politiske valg som gj�res. N�dhjelp m� f�lges av tiltak som tar tak i de underliggende �rsakene, sier han. Der er vi faktisk ved GATS� og WTO�forhandlingene, for det er et faktum at Norge sitter p� de rikes side, at dette er en avtale som vil gi mer makt til de rike og vil �ke sulten (presidenten klubber), og som vil gi f�rre muligheter for u�land til � beskytte et levedyktig n�ringsliv. Statsr�d Hilde Frafjord Johnson: Her f�ler jeg ogs� at man blander kortene. Det er ikke slik at en gigan� tisk privatisering av landbrukssektoren i hele Afrika lig� ger inne som del av GATS�forhandlingene. GATS�for� handlingene dreier seg prim�rt om transport og telekom� munikasjon samt utbygging av bank� og forsikringstje� nester, og det er muligheter for at Norge kan bidra til � bygge opp disse tjenestene i utviklingslandene, som jeg ogs� sa i mitt tidligere svar. Selv om dette ikke er mitt konstitusjonelle ansvar -- jeg m� igjen gjenta det -- skal jeg allikevel svare at som del av dette forhandlingsopp� legget fra norsk side er det lagt opp til at vi skal bidra til � styrke utviklingslandenes del av dette og �ke deres mulighet til � forbedre sine tjenester og muligheter til tje� nester. Som sagt, mange utviklingsland har reagert meget positivt p� det norske forhandlingsopplegget. N�r det s� gjelder arbeidet med de strukturelle �rsake� ne, vil jeg vise til mitt eget feltarbeid i Tanzania, som vi� ser et klart tegn p� at ren statlig kooperativ virksomhet ikke er noen garanti for utvikling av landbrukssektoren. Der ble fattige b�nder utbyttet av staten p� 1970�tallet. Presidenten: Statsr�dene velger selv om de vil svare, og tar konsekvensene av sine svar. �slaug Haga -- til oppf�lgingssp�rsm�l. �slaug Haga (Sp): WTO�forhandlingene handler jo om langt mer enn GATS. I de p�g�ende forhandlingene er ogs� handelen med landbruksprodukter, og dermed handelen med mat, et av hovedtemaene. Jeg har forst�tt at utviklingsministeren er en av dem som mener at han� delen med mat b�r liberaliseres. I et utviklingsperspektiv er dette, etter Senterpartiets oppfatning, en kortslutning. Frihandelen med mat fungerer ikke s� lenge verden er s� urettferdig at norsk oppdrettslaks og norske griser faktisk kan betale mer for maten enn det barna i Bangladesh kan. Produksjon av matvarer for verdensmarkedet vil ogs� f�re til at produksjonen legges om fra sm� enheter til sto� re enheter. Sm�b�nder jages fra jorda og blir landarbei� dere. Overskuddet samles p� f� hender, og vi vet at de fleste av disse landene ikke har fordelingsmekanismer. Sp�rsm�let mitt til statsr�den er dermed om jeg greier � overbevise utviklingsministeren om at det fra et utvik� lingsperspektiv er d�rlig politikk � liberalisere handelen med mat. Statsr�d Hilde Frafjord Johnson: Jeg tror de som best kan gi svar p� det sp�rsm�let representanten stiller, er utviklingslandene selv -- deres ledere og deres grasrot. Er det noe utviklingslandene selv melder til meg som ut� viklingsminister, er det at de opplever at stengslene for utviklingslandene p� det internasjonale markedet er s� h�ye at det er blodig urettferdig. Aggresjonsniv�et er me� get h�yt p� dette omr�det, mye h�yere enn p� en rekke andre felt. Det kommer til � bli en utfordring, b�de for re� gjering og storting i de kommende WTO�forhandlingene. Det er ingen tvil om at det er to vareslag de aller fleste utviklingsland kan produsere. Det er tekstiler, og det er landbruksvarer. Hvor har tollmurene v�rt h�yest interna� sjonalt? Jo, det er p� to omr�der, p� tekstiler og land� bruksvarer. Alts� p� de omr�dene utviklingslandene kan produsere og eksportere, har vi stengt dem ute. N� har Regjeringen gjort noe med det. Per 1. juli har Regjerin� gen, til og med med Senterpartiets st�tte, fjernet all toll og alle kvoter p� varer fra de minst utviklede land. (Pre� sidenten klubber.) Det er et stort gjennomslag, som ogs� betyr at vi ligger i front internasjonalt, og det har utvik� lingslandene lagt merke til. Presidenten: Morten H�glund -- til oppf�lgingssp�rs� m�l. 4. des. -- Muntlig sp�rretime 2002 719 Morten H�glund (FrP): Jeg m� si jeg var meget takknemlig for det svaret statsr�den n� gav til represen� tanten Haga, og vil f�lge opp med � sp�rre om det n� vil v�re Regjeringens linje fremover. Vil man ta u�landene p� alvor n�r det gjelder deres �nske og krav om � f� libe� ralisert handelen med landbruksvarer? Vil Regjeringens posisjon i de forhandlingene om landbruk som n� foreg�r i WTO�sammenheng, v�re en friest mulig handel og en mest mulig rettferdig handel for landbruksvarer, slik u� landene �nsker, og ikke slik som man til tider kan opple� ve at f.eks. Landbruksdepartementet legger til grunn, at form�let nettopp er � opprettholde st�tten og proteksjo� nismen i norsk landbrukspolitikk? Statsr�d Hilde Frafjord Johnson: Med det vedta� ket regjering og storting har gjort i forbindelse med � fjerne toll og kvoter for de minst utviklede land, har vi alts� lagt oss i front internasjonalt, sammen med noen andre land. Det som vi ogs� har �pnet for i de internasjo� nale WTO�forhandlingene er en mulig binding av dette MUL�vedtaket, slik at det ikke kan forandres med v�r og vind, forutsatt at andre land er med p� � gj�re det samme. N�r det s� gjelder andre utviklingsland, alts� mellom� inntektsland, har vi ogs� i Sem�erkl�ringen og i WTO� forhandlingene sagt at vi ogs� er �pne for � �ke markeds� adgangen for disse. Det ligger til grunn ogs� for WTO� forhandlingene. Det er Stortinget som gjennom behand� ling av WTO�redegj�relsen har gitt Regjeringen dens for� handlingsmandat, og det er den vi f�lger. Til det mandatet h�rer ogs� at vi skal ha et landbruk i dette landet, og at det ikke skal v�re en friest mulig handel med landbruksvarer, som fremskrittspartirepresentanten her skisserer, men at vi skal arbeide for �kt markedsadgang i tr�d med det utvik� lingslandene selv �nsker, og ut fra hensynet til utviklings� landene. Det kan representanten stole p� at Regjeringen vil, i tr�d ogs� med Stortingets forhandlingsmandat. Presidenten: Vi g�r videre til neste hovedsp�rsm�l. Reidar Sandal (A): Eg har eit sp�rsm�l til kommu� nal� og regionalministeren. Vi f�r dagleg eksempel p� korleis den d�rlege kom� mune�konomien rammar enkeltmenneske. Kommunar blir tvinga til � seie opp heimehjelparar, aktivit�rar og skuleassistentar. Kommunale tilbod blir fjerna. Det gjeld for born som treng oppf�lging, men som ikkje f�r det, fordi skuleassistenten blir borte. Det gjeld eldre som har slite eit langt liv. Dei f�r ikkje lenger sj� heimehjelpa, til� bodet blir tatt fr� dei. I g�r las vi i Dagbladet om den psykisk utviklings� hemma Ola Kleiven. Skaun kommune manglar pengar. Derfor m� dagsenteret leggjast ned. Ola Kleiven blir overlaten til dei pensjonerte foreldra sine. Sp�rsm�let mitt til statsr�d Solberg blir derfor: Korleis kan Regjerin� ga forsvare at dei som har st�rst behov for hjelp, blir har� dast ramma rundt om i kommunane? Statsr�d Erna Solberg: Situasjonen i norsk kommu� ne�konomi er vanskelig. Men det finnes ogs� eksempler p� kommuner som klarer omstillingen, lavinntektskom� muner som har v�rt mindre ekspansive enn andre kom� muner, som har klart � opprettholde et godt servicetilbud, og som har satt i verk store omorganiserings� og omstil� lingstiltak for � f� det til. Det er faktisk ogs� viktig � snakke om de lyspunktene, slik at det ikke gis et bilde av at alt er helsvart i kommunesektoren. Det er ingen tvil om at d�rligere kommune�konomi i enkelte kommuner vil ramme brukere av viktige tjenes� ter. Men jeg har lyst til � understreke at det ikke bare gjelder det opplegget som Regjeringen har lagt opp til, for det er ikke slik at det ikke ville blitt innstramminger i kommune�konomien med det opplegget Arbeiderpartiet har lagt opp til, men det snakkes som om det ikke ville ha v�rt slik. Det er faktisk slik at det kommunesektoren sier den mangler, er 6 milliarder kr. Arbeiderpartiet leverer omtrent halvparten av det. Derfor er det faktisk slik at vi skal v�re litt ydmyke overfor det faktum at den typen ek� sempler ville vi hatt i mange kommuner ogs� med det opplegget som Arbeiderpartiet har lagt frem. Jeg h�per at vi f�r fart p� det virkelig langsiktige mo� derniseringsarbeidet, hvor det er mye � hente i form av � gi bedre kvalitet p� tjenestene gjennom tettere interkom� munalt samarbeid og flere kommunesammensl�inger, for vi ser at det er ressurser her som kan brukes p� en bedre m�te, til � styrke tjenester i stedet for administrasjon. Jeg h�per at Stortinget ogs� n� ser at tiden er moden for at vi i alle politiske partier bidrar til lokale prosesser som gj�r at man fjerner grenser som i dag er til hinder for � bruke ressursene godt nok. Det er en av m�tene � komme vide� re p�, og � f� til en bedre og sunnere kommune�konomi p�. Reidar Sandal (A): Regjeringa f�rer ein politikk som rammar urettferdig. Eldre og uf�re f�r dyrare medisin, kommunane er i pengeknipe. Spesielt eldre blir ramma. Ei fersk unders�king viser nemleg at det m� skjerast ned p� tilbod i kommunane over heile landet v�rt. I Ullens� aker blir aktivitetstilbodet for eldre redusert, i Ringerike, Larvik og Krager� blir sjukeheimsplassar fjerna. Mange eldre blir utrygge for omsorgstilbodet. I september i �r svara kommunal� og regionalministe� ren f�lgjande p� sp�rsm�let om det var meir � skjere ned i kommunane: �Jeg er uenig i at det ikke er mer � hente. Det fins ikke en eneste kommune i dette landet hvor det ikke kan kuttes mer.� Meiner statsr�d Solberg framleis at det er meir � hente i kommunane? Og p� kva omr�de skal det i tilfelle kut� tast i �ra framover? Statsr�d Erna Solberg: Jeg mener at det ikke er �n kommune i Norge som fullt ut er effektiv, moderne og omstilt, slik de kan bli hvis de n� er flinke til � se p� alle mulighetene for � bruke alle ressursene bedre. Det er mange kommuner som har gjort mye, som jeg sa i mitt forrige svar, men det er faktisk ogs� mange kommuner som har gjort veldig lite omstillingsarbeid, fordi de bl.a. har g�tt p� blinde kutt i form av -- la oss si -- 2 pst. kutt 4. des. -- Muntlig sp�rretime 2002 720 over linjen, eller 5 pst. kutt over linjen, istedenfor � g� inn og foreta prioriterte valg, s�rge for � g� inn i gode prosesser p� interkommunalt samarbeid og s�rge for � slanke organisasjonsapparatet sitt. Jeg mener fortsatt at det er ingen kommuner i dag som er den perfekte kom� munen i det moderne og omstilte samfunnet. Samtidig undersl�r jeg ikke at det er noen endringer for �yeblikket som ber�rer offentlige tjenester. Men jeg skj�nner ikke at representanten Reidar Sandal kan st� oppreist med sitt kommuneopplegg og late som om det bare skyldes Regjeringens opplegg. Det tror jeg Ar� beiderpartiet selv m� se at de ogs� har ansvar for. Presidenten: Det blir oppf�lgingssp�rsm�l -- Karin Andersen. Karin Andersen (SV): Det er ikke bare gamle og syke som m� t�le spare�ksen til Regjeringen og Frem� skrittspartiet. Det m� mange barn og unge ogs�. Et av de hovedtemaene som vi har v�rt opptatt av i SV, er skolen. N� blir den d�rligere landet rundt. H�yres oppskrift p� en bedre skole har v�rt mindre penger. Det skjer i mange kommuner n�. Og hva skjer da? Jo, da blir mange grendeskoler lagt ned. 40 pst. av de norske skole� ne er grendeskoler og f�delte skoler. Det hadde v�rt in� teressant � f� h�re fra Regjeringen snart om hva slags plan Regjeringen har med dette, for det virker som om man n� skal bruke kommune�konomien til � tvinge fram en storstilt nedlegging av norske grendeskoler, der unger skal tvinges til � kj�re milevidt hver eneste dag. Engerdal kommune i Hedmark er et eksempel p� dette. Kommune� �konomien der tvinger dem n� til � legge ned (presiden� ten klubber) to barneskoler, slik at unger i fem�seks�rsal� deren f�r opptil fire mil skolevei. Statsr�d Erna Solberg: Regjeringen har lagt opp til en kommune�konomi og et budsjett som skal ta hensyn til at offentlig sektor er s� stor at en del av finanspolitik� ken m� v�re stram for � berge konkurranseutsatt n� ringslivs konkurransemuligheter i �rene fremover. Man er faktisk n�dt til � stramme inn p� en del av de offentli� ge tjenestene. Det var grunnlaget for budsjettet, og det har vi f�tt tilslutning til i Stortinget. Det er faktisk slik at mange lokalsamfunn i grisgrend� te str�k i Norge ville f�tt enda st�rre problemer med SVs politikk. Da ville resultatet v�rt at man hadde lagt ned bedrifter i de samme omr�dene. Det dreier seg alts� om � se sammenhengen mellom hva vi har r�d til -- og hvor raskt vi har r�d til det -- � opprettholde av offentlige ut� gifter, og b�rekraften i resten av �konomien. S� har jeg lyst til � si at skolen kommer til � bli bedre hvert eneste �r med denne regjeringen. Statsr�d Kristin Clemet har lagt frem flere viktige reformforslag, og ikke minst er det ett viktig reformforslag (presidenten klub� ber), nemlig � gi kommunene st�rre handlingsrom i bru� ken av ressurser. Utfordringen for SV blir: Vil de f�lge det opp? Presidenten: Per Sandberg -- til oppf�lgingssp�rsm�l Per Sandberg (FrP): Jeg er enig med statsr�den i at det g�r an � prioritere mer i kommunene. N�r Arbeider� partiet skal sitte og prioritere i kommunene, velger de � kutte i eldreomsorgen, og det er selvf�lgelig beklagelig. Men det er et annet omr�de jeg gjerne kunne tenke meg � utfordre statsr�den p�. N� er det slik at storting og regjering gjennom en �rrekke har vedtatt statlige refor� mer. Vi har p�lagt oppgaver, og vi skal vel ikke v�re helt tilbakeholdne med � si at kanskje har noen av de refor� mene ikke blitt fullfinansiert fra statens side. Det har da f�rt til at kommunene har bygd seg opp stor gjeld, noe som er en stor belastning for kommune�konomien. Kun� ne statsr�den tenke seg � se p� muligheten for en viss form for gjeldssanering der det kan dokumenteres at stat� lige reformer har p�f�rt kommunene ekstrautgifter i form av l�n og gjeldsbelastninger? Statsr�d Erna Solberg: Jeg tror ikke at gjeldssane� ring er en god tanke. Jeg tror det er viktigere, hvis man f�rst skal bruke mer penger, � gi disse som frie inntekter til alle kommuner, uavhengig av om de har h�y gjeld eller ikke h�y gjeld. H�y gjeld kan v�re basert p� veldig mange forskjellige lokale vedtak, ikke bare p� vedtatte statlige reformer. Det er ogs� en del kommuner som har brukt av egne inntekter til � dekke deler av egenandelen i forhold til statlige reformer, f.eks. n�r det gjelder eldreomsorgsut� byggingen, slik at denne derfor ikke har blitt utkrystalli� sert i gjeld. De har alts� prioritert den i forhold til andre oppgaver. Hvis man hadde g�tt inn p� en gjeldssanering i for� hold til kommunesektoren, tror jeg det ville ha v�rt urett� ferdig overfor dem som styrer godt, og overfor dem som har brukt andre typer inntekter og omsatt dem i investe� ringer. Da synes jeg faktisk at � bruke det vanlige inn� tektssystemet og �ke de frie inntektene til kommunen til � betjene gjelden med, ville v�rt bedre. Presidenten: Vi g�r videre til neste hovedsp�rsm�l. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg skal f� stilla eit sp�rsm�l til kommunal� og regionalministeren: Forskjellen mellom norsk og finsk skule er p�fallan� de. I Finland st�r studentane i k� for � bli l�rarar. Finske elevar les mest og best i verda. Finland legg vekt p� reine og fine skulebygg, klasserom med h�g standard, gode, skikkelege omgjevnader og st�ttefunksjonar i form av helsesyster og st�ttepersonell. Dei har sv�rt f� private skular. Senterpartiet meiner Noreg skulle ha alle h�ve til � satsa p� ein god og felles skule, og at det �g er den bes� te investeringa vi kan gjera i framtida. Vi ser med veldig sterk uro p� den utryggleiken som Regjeringa no s�r. Ser kommunalministeren dei tusenvis av foreldre som er urolege fordi dei mister st�ttefunk� sjonane til ungane sine? Ser ho at mange no kjenner seg tvinga til � jobba for private alternativ fordi ungane no har eit val (presidenten klubber), og det handlar om over ein time p� skulebuss til ein st�rre skule? 4. des. -- Muntlig sp�rretime 2002 721 Statsr�d Erna Solberg: Jeg synes Finland er et godt eksempel p� et land som har klart � f� mer ut av ressurse� ne de setter inn i skolen, enn det Norge har gjort. Finland bruker mindre penger pr. elev enn det vi gj�r. De sk�rer internasjonalt h�yere i de faglige sammenhengene enn det Norge gj�r, p� nesten alle omr�der. De er alts� tekno� logisk mer innovative enn det norske samfunnet. Ja, jeg tror vi har mye � l�re av Finland, og jeg vet at statsr�d Kristin Clemet jobber mye med sp�rsm�let: Hva f�r Finland til? Av v�re naboland er faktisk Finland det landet som ligger n�rmest til � jobbe etter H�yres skole� politikk. De er ogs� opptatt av � kunne bruke ressursene p� en bedre m�te i skolehverdagen. Hvis Senterpartiet kunne ha v�rt enig i at vi skulle strebe etter den finske modellen, de finske tankene og de finske resultatene, og ogs� satse sterkt p� � n� bedre internasjonale faglige re� sultater, hadde vi kommet bedre ut av det. Jeg skj�nner at det er vanskelig og utrygt for mange foreldre i dagens situasjon, ikke minst n�r det gjelder sp�rsm�l knyttet til skolenedlegging og knyttet til usik� kerhet lokalt, til muligheter for at noen av de st�ttefunk� sjonene som er, blir vekke. Den frustrasjonen som mange foreldre opplever, skal ingen kimse av. Men samtidig be� tyr ikke det at det ikke skal foreg� et utviklingsarbeid i skolen. Jeg synes en av de interessante tingene som stats� r�d Kristin Clemet n� har foresl�tt, og som er p� h�ring, nemlig st�rre kommunal handlefrihet i forhold til klasse� delingstall og i forhold til at rektor ikke trenger � v�re p� hver enkelt skole, er blant det som faktisk ville kunne bi� dra til at vi brukte ressursene bedre. Og som en utford� ring til Senterpartiet: Er Senterpartiet med p� � deregule� re norsk skole ved � gi st�rre lokal frihet, som ogs� vil v�re med p� � gj�re ressursbruken i de bundne delene i forhold til skolehverdagen mindre (presidenten klubber), og som faktisk vil gj�re det mulig for kommuner � priori� tere skole og bruke ressursene bedre? Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Ja, til st�rre lokal handlefridom, men ikkje utan at det f�lgjer pengar med til dei oppg�vene som b�de storting og regjering ventar at kommunane skal l�ysa. Eg synest det er ein h�n mot alle dei som no sit og kuttar i skulebudsjetta over heile landet, at statsr�den st�r her i dag og klandrar kommu� nane for � f�reta blinde kutt. Hovudforskjellen mellom norsk og finsk skule g�r jo p� at Finland berre har nokre f� private skular. Dei satsar p� den offentlege skulen. P� sp�rsm�l om kva dei vil satsa p� vidare, er svara faktisk mindre klassar og st�rre l�rartettleik. Den norske regje� ringa g�r no motsett veg. Sist statsministeren var i spontansp�rjetimen bruka han heile spontansp�rjetimen p� � streka under at han var uroa i h�ve til situasjonen i kommunane. Eg registrerer at kommunalministeren i dag slett ikkje er uroa, men trur ho er p� rett veg n�r kommunane manglar 6 milliardar kr for � kunna oppfylla sine oppg�ver. Statsr�d Erna Solberg: Jeg har i alle mine svar sagt at jeg skj�nner at situasjonen i kommune�konomien er vanskelig. Og jeg synes denne diskusjonen som utbrer seg om hvem som er bekymret eller ikke bekymret i norsk politikk, blir litt s�kt. Vi er alle opptatt av at vi skal ha et godt velferdstilbud, men noen av oss er ogs� opptatt av at det m� henge sammen med en �konomisk basis for velferdstilbudet ogs� i fremtiden. Det gj�r at vi m� se sammenhenger i v�rt samfunn, bl.a. sammenhengen mellom hva vi bruker i offentlig sektor, i forhold til hva vi har r�d til n�r vi ogs� vil ha et konkurransedyktig norsk n�ringsliv og arbeidsplasser i Distrikts�Norge, som jeg faktisk trodde var en av de sakene som Senter� partiet var mest opptatt av. Da m� de se sammenhengene ogs� i sin egen bit. Det er faktisk et problem med en del av kuttene i kom� munesektoren at man gj�r dem raskt uten � ha tenkt igjennom dem, og uten � ha g�tt inn i de store omstillings� prosjektene. Jeg har l�rt mye av mange kommunepoliti� kere og mange som jobber med omstilling i kommune� sektoren. Noe av det viktigste jeg har l�rt, er at der man har gode resultater i omstillingsarbeidet (presidenten klubber), er der man oppfatter �konomistyring som sty� ring og ikke bare �konomi, hvor man sitter p� (presiden� ten klubber igjen) beslutningsprosesser om ressursbruk. Presidenten: Det blir oppf�lgingssp�rsm�l -- Sigvald Oppeb�en Hansen. Sigvald Oppeb�en Hansen (A): Statsr�den sa tidleg� are at det er n�dvendig med ei innstramming i offentleg sektor for � berge den konkurranseutsette industrien. Med andre ord: me snakkar om arbeidsplassar. Ja, det er viktig, og med den budsjettavtala som regjeringspartia inngjekk no i haust, fekk kommunesektoren 1 milliard kr meir. Ei avtale med Arbeidarpartiet ville ha gjeve 3 milliardar kr meir. Eg konstaterer no at regjeringspartia faktisk var veldig glade for denne budsjettavtala som styrkte kommunesektoren med 1 milliard kr. Det er ei lita handsrekking til kommunesektoren. Syner ikkje dette at Regjeringa og statsr�den bomma kraftig d� dei la fram sitt forslag til statsbudsjett no i haust? Me registrerer no at det er ein massiv protest rundt om i kommunesektoren knytt til b�de utdanning og velferd. I Skien t.d. skal 60 �rsverk kuttast neste �r. Forliket med Framstegspartiet ber ikkje bod om betre tider. Skulen f�r f�rre l�rarar, men (presidenten klubbar) fleire elevar, og grendeskular blir lagde ned. Statsr�d Erna Solberg: Det kan h�res ut som om 60 �rsverk er mye � kutte i Skien kommune. Fjell kom� mune utenfor Bergen, som er en arbeiderpartiledet kom� mune som har gjort et veldig bra omstillingsarbeid, kuttet over 30 �rsverk i l�pet av 2000, alts� under arbeiderparti� regjeringen, p� grunn av endringer i inntektssystemet. De gjorde det uten � gj�re st�rre drastiske endringer i for� hold til tjenestetilbudet for brukerne, nettopp fordi de hadde en styring med langsiktige prosesser for hvordan de brukte ressursene. Det er i en rekke kommuner faktisk mulig � gj�re endringer som ikke n�dvendigvis ber�rer tjenestetilbudet, hvis vi fokuserer p� � omstille og bruke bl.a. ressursene v�re knyttet til administrasjon bedre, lage 4. des. -- Muntlig sp�rretime 2002 722 flatere strukturer og f� bedre styring. I noen kommuner har de g�tt langt og har fremdeles problemer med det. Jeg synes det er rart at Arbeiderpartiet sier at vi med et forlik med dem kunne f�tt 3 milliarder kr mer til kommu� nesektoren. Arbeiderpartiet sa nei til � forhandle videre med regjeringspartiene. (Presidenten klubber.) De var ferdig, de stilte krav som det ikke var mulig � m�te. (Pre� sidenten klubber igjen, hardere.) Sorry. Toget gikk. Presidenten: Presidenten lurer mange ganger p� hvor� dan det hadde g�tt hvis ikke presidenten hadde fulgt med p� klokken. Heikki Holm�s -- til oppf�lgingssp�rsm�l. Heikki Holm�s (SV): I kommunalministerens bud� sjett st�r det svart p� hvitt at i �rene som kommer, skal veksten i privat sektor v�re st�rre en veksten i offentlig sektor. Hvis man leser i nasjonalbudsjettet, st�r det svart p� hvitt at i l�pet av de neste fem �rene skal det v�re slik at alle oljepengene vi tar inn i �konomien, skal g� til skattelette. De skal ikke g� til en velferds�kning i offent� lig sektor i det hele tatt. Vi skal alts� bli rikere og rikere, og forskjellene mellom det velferdsniv�et jeg og statsr� den kommer til � ha, og det velferdsniv�et som kommer til � v�re i kommunene og i offentlig sektor, kommer til � bli st�rre og st�rre. En av m�tene som ministeren anbe� faler � effektivisere offentlig sektor p�, er � kutte i for� hold til grendeskoler, ved � sentralisere skoler. Da blir sp�rsm�let mitt: Tror statsr�den at foreldre rundt om� kring i landet kommer til � oppleve det som et bedre sko� letilbud n�r de ikke lenger har en skole? Statsr�d Erna Solberg: Jeg vet at det er mange smertefulle situasjoner knyttet til nedleggelser av gren� deskoler rundt omkring. Alle skolenedleggelser medf�rer forandring. Noen ganger er det ogs� slik at det medf�rer et bedre skoletilbud i ettertid. Og det viser seg at n�r man har v�rt gjennom en slik forandring, leges s�rene. Noen steder er avstandene s� store at det er vanskelig � gj�re endringer. Andre steder er det etter min mening faktisk fullt mulig at man kan gj�re det. Sem�erkl�ringen er helt klar p� �n ting: Veksten i of� fentlig sektor skal v�re lavere enn veksten i bruttonasjo� nalproduktet. Hvorfor er det slik? Jo, det er fordi det m� til. Hvis vi ikke -- i den situasjonen vi er i, med mangel p� arbeidskraft i v�rt samfunn -- s�rger for � bruke oljepen� gene p� en slik m�te, vil ettersp�rselen etter arbeidskraft tvinger l�nningene i Norge s� h�yt opp at konkurranseut� satt n�ringsliv forsvinner. Det er av hensyn til helheten. Det er av hensyn til den norske vekstkraften i �rene frem� over at det er viktig � holde tilbake p� veksten i offentli� ge utgifter. Presidenten: Vi g�r videre til neste hovedsp�rsm�l. Per Sandberg (FrP): Jeg har et sp�rsm�l til kommu� nalministeren. Jeg vil gjerne f�lge opp i forhold til avslutningen p� forrige sp�rsm�l. Arbeidsledigheten �ker. Prognosene fra enkelte er at arbeidsledigheten vil �ke dramatisk. Be� drifter legges ned, bedrifter flagges ut. Dette er, som ogs� statsr�den peker p�, p� grunn av et h�yt kostnadsniv� i Norge -- d�rlige rammevilk�r for n�ringslivet, pluss at vi har et skatte� og avgiftsniv� som gj�r at arbeidstakere er n�dt til � ha h�ye l�nninger for � greie sine kostnader i forhold til hus og heim. N� er det foresl�tt innstramminger i budsjettet for nes� te �r som sannsynligvis vil f�re til st�rre aktivitet for � skaffe seg jobb. Men hva skjer n�r Regjeringen i tillegg har en politikk som skal f�re til st�rre arbeidsinnvand� ring av ufagl�rt arbeidskraft fra land utenfor Schengen� omr�det? Statsr�d Erna Solberg: N�r det gjelder norsk ar� beidsmarked og behovene fremover, er det faktisk en un� derliggende mangel p� arbeidskraft i Norge. Vi har man� gel p� arbeidskraft innenfor en rekke omr�der. Vi har ogs� mangel p� ufagl�rt arbeidskraft. For �yeblikket �ker arbeidsledigheten, men den demografiske utviklin� gen viser at det vil bli mangel p� arbeidskraft i �rene fremover. Det gjelder alts� i alle deler av v�rt arbeidsliv. Vi jobber med sp�rsm�l som er knyttet til regelverk for ytterligere liberalisering av arbeidsinnvandring. Ett av de omr�dene vi har liberalisert noe p� i l�pet av dette �ret, er i forhold til barentsavtalen, og utvidet bruk av russere i fiskeindustrien, som mange steder fortsatt b�rer preg av at vi ikke f�r nordmenn eller norskbosatte til � jobbe. Det ville v�rt mangel p� arbeidskraft hvis vi ikke hadde hatt denne type avtaler. Det er ogs� flere andre omr�der hvor det er aktuelt med en slik omr�devis utvidelse. For eksempel har land� bruket behov for at vi definerer sesongarbeidskraften vi� dere enn det den er i dag. Det jobber ogs� Regjeringen med. N�r det gjelder metode for � liberalisere i forhold til ufagl�rt arbeidskraft, er dette et sp�rsm�l som Regjerin� gen ikke har konkludert noe p� enn�. Men vi har hele ti� den sagt at forutsetningen for at en ufagl�rt skal f� ar� beid i Norge, er at det f�rst er s�kt etter arbeidskraft i Norge og E�S�omr�det. Det m� v�re pr�vd f�r en ar� beidsgiver f�r tillatelse til � ansette en person fra et land utenfor E�S�omr�det. Det betyr at i en situasjon hvor det er ledig kapasitet, alts� hvor arbeidsmarkedet er mindre stramt i Norge, vil det automatisk medf�re at det vil v�re vanskeligere for en arbeidsgiver � f� ansatt en fra utenfor E�S�omr�det, fordi det faktisk vil v�re ledige hender i Norge. Derfor er det behovet i arbeidsmarkedet som vil styre dette. Per Sandberg (FrP): Jeg registrerer at statsr�den n� toner ned Regjeringens behov n�r det gjelder ufagl�rt ar� beidsinnvandring fra land utenfor EU. Jeg synes det er et paradoks at Regjeringen fortsatt skal g� i den retning, n�r vi vet at arbeidsledigheten blant innvandrere i Norge �ker med 20 pst. i �ret, innenfor enkelte grupper er det 60--70 pst. arbeidsledighet. Arbeidsledigheten passerer kanskje 100 000 f�r vi vet ordet av det. EU skal utvides med en rekke land fra 2005, og da f�r vi fri flyt av ar� 4. des. -- Muntlig sp�rretime 2002 723 beidskraft fra b�de Litauen, Estland, Latvia og Polen -- og kanskje Romania og Bulgaria kommer i tillegg. Ser statsr�den fortsatt behov for arbeidsinnvandring fra land utenfor disse omr�dene? Det synes jeg er et stort para� doks. Det m� v�re mulig � starte en omskolering av de menneskene som g�r ut i arbeidsledighet, slik at de kan ta de jobbene som statsr�den peker p� at det er mangel p� arbeidskraft til, i stedet for � skape st�rre konkurranse og st�rre arbeidsledighet i Norge ved � �pne for enda mer arbeidsinnvandring. Statsr�d Erna Solberg: Vi vurderer hvordan utvidel� sen av EU vil virke inn p� behovet for arbeidskraft. Det er et usikkerhetsmoment i forhold til hvor raskt tempoet i li� beraliseringen av arbeidskraftinnvandringen b�r v�re i Norge. For spesialist� og fagarbeiderinnvandringen har vi p� enkelte omr�der liberalisert betydelig fra �rsskiftet i �r. Det viser seg at det er fra mange av s�kerlandene til EU som vil bli medlemmer av EU i l�pet av relativt kort tid, at det kommer flest spesialister og fagarbeidere til Norge. Samtidig synes jeg ikke at vi skal undersl� denne langtids� trenden med mangel p� arbeidskraft i Norge, for den hen� ger alts� sammen med mulighetene for � bruke mer penger i offentlig sektor til de omr�dene som mange av oss er s� opptatt av at vi skal ha. Vi m� huske at hvis ny arbeids� kraft som ankommer Norge de neste �rene -- alts� nytil� gangen i arbeidsstyrken -- skulle brukes i eldreomsorgen de neste 10--15 �rene, ville vi ikke kunne forbedre kvalite� ten, men bare ha samme tilbudet som vi har i dag. Presidenten: Det blir oppf�lgingssp�rsm�l -- Magn� hild Meltveit Kleppa. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er noko open� bert sj�lvmotseiande p� dette feltet i Regjeringa sin poli� tikk. Statsr�den st�r no her og seier at det vert brukt for mykje arbeidskraft i offentleg sektor. Regjeringa bruker millionbel�p for � engasjera helsepersonell fr� andre land til stillingar i Noreg, samtidig som det g�r fleire tu� sen hjelpepleiarar og sjukepleiarar som med noko stimu� lering kunne hatt arbeid innan den sektoren. Her er funk� sjonshemma, her er eldre som vert st�ytte for tidleg ut -- og det er ei stor aukande arbeidsl�yse blant innvandrarar i Noreg. Mitt sp�rsm�l er: Ser ikkje statsr�den at det er ein samanheng her, og at ho b�r engasjera seg end� meir for � utnytta den ledige kapasiteten som vi i dag har p� dette feltet? Statsr�d Erna Solberg: Regjeringen jobber inten� sivt med det sp�rsm�let. Det er bl.a. derfor vi har frem� met endringer i forhold til uf�retrygdsystemet, med en tidsbegrenset uf�retrygd hvor det har v�rt lagt vekt p� arbeidslinjen. Det har jo v�rt kritisert av et flertall i Stor� tinget nettopp at vi skulle mobilisere folk til � komme mer ut i arbeid ved � s�rge for at det ikke ble ul�nnsomt -- at det ikke ble laget s� h�ye terskler -- hvis man var litt ute i arbeid, � g� videre ut i arbeid. Jeg synes ogs� at det kan v�re til ettertanke for dem som har v�rt sterkt kritis� ke til deler av opplegget med tidsbegrenset uf�retrygd. Vi jobber med sp�rsm�let knyttet til samordning mellom arbeid, trygd og sosialtjenestene. Det ligger i budsjett� opplegget under Arbeids� og administrasjonsdeparte� mentet en satsing p� mer individuell oppf�lging av hver enkelt langtidsledig, nettopp for � motivere disse og kva� lifisere dem inn i arbeidsstyrken for at de ikke skal st�tes ut. Hvis man g�r systematisk gjennom b�de budsjettfor� slaget og lovforslagene i de reformene Regjeringen job� ber med, vil man se at vi jobber med nettopp det sp�rs� m�let. Presidenten: Torbj�rn Andersen -- til oppf�lgings� sp�rsm�l. Torbj�rn Andersen (FrP): Jeg synes ikke statsr� den svarer klart nok og godt nok p� dette sp�rsm�let om behovet for �kt arbeidsinnvandring til Norge i en tid da vi alts� har �kende ledighet i landet. Og jeg vil f� minne statsr�d Solberg om hva som stod i det forslaget om �kt arbeidsinnvandring som hun selv fremmet for to �r siden i Stortinget. Jeg skal sitere fra det: �H�yre mener at det er behov for en omlegging av arbeidsinnvandringen med en generell liberalisering og forenkling.� Fremskrittspartiet er selvsagt sterkt uenig i dette sy� net. I samme forslaget fra H�yre st�r det ogs� at Norge m� importere 40 000 arbeidsinnvandrere hvert �r de nes� te ti �rene for � dekke behovet for mer arbeidskraft. Hvor har man dette fra? Virkeligheten er da heller at vi har n�rmere 40 000 nye ledige i stedet i �r. Tidene har foran� dret seg p� dette omr�det. Og la meg f� sp�rre statsr�d Erna Solberg om hun vil� le ha fremmet dette forslaget i dag, og om hun har planer om � fremme forslag om �kt arbeidsinnvandring p� ny i n�r framtid. Eller er det slik at Erna Solberg angrer p� at hun noen gang fremmet dette forslaget? Statsr�d Erna Solberg: Jeg m� f� lov til � understre� ke at det er en feilsitering n�r Andersen sier at det st�r at vi skal ha 40 000 nye hvert eneste �r, i det forslaget. Det st�r det alts� ikke. Det det st�r, er at arbeidsunders�kel� sen til Aetat viste en mangel p� ledige jobber p� 43 500 i �r 2000. Vi har ikke sagt at det betyr 40 000 flere hvert �r. Vi har fra H�yres side i det dokumentet ikke tallfestet hvor stort det tallet p� noe tidspunkt skal v�re. For det, som jeg nettopp svarte Per Sandberg, som er et vesentlig kriterium, var ogs� til stede i det forslaget vi fremmet, nemlig at man f�rst skal s�ke etter arbeidskraft i EU/ E�S�omr�det, f�r man f�r lov til � ansette noen utenfor omr�det. Derfor vil det v�re avhengig av de svingende behovene i norsk n�ringsliv hvor mange som vil komme hvert �r. Det ville v�rt helt ulogisk at H�yre skulle ha tallfestet det i et s�nt dokument, for det er ikke den m�ten vi tenker p�. Vi tenker faktisk p� � f� ting som virker mer i forbindelse med markedet. Ja, vi kommer til � fremme forslag om ytterligere ty� per liberaliseringer -- som jeg ogs� svarte p� Per Sand� bergs hovedsp�rsm�l. 4. des. -- Referat Trykt 18/12 2002 2002 724 Presidenten: Signe �ye -- til oppf�lgingssp�rsm�l. Signe �ye (A): Det g�r ikke an at statsr�den st�r her og sier at vi mangler ufagl�rt arbeidskraft i Norge. Vi har 100 000 ledige. Vi har 100 000 uf�re, mange av dem �nsker � komme i jobb, og vi har 100 000 deltidsansatte som �nsker st�rre stillinger. La oss ta fatt i de gruppene og se hvor mye arbeidskraft man f�r ut av det. Det tror jeg vil v�re ganske mye. Og n�r det gjelder ufagl�rt arbeidskraft utenfor E�S� omr�det: vi har en ledighet blant innvandrere i dag som er 10 pst. Hva er Regjeringens svar? Jo, mindre norsk� oppl�ring. Statsr�den ble p�tvunget � innf�re et intro� duksjonsprogram her i Stortinget i v�r. N� har det blitt det eneste saliggj�rende for � l�se alle problemer i for� hold til � integrere innvandrere. Det er bra, for det vet vi er et program som virker, og som forh�pentlig ogs� f�r ned den h�ye ledigheten blant innvandrere. Arbeiderpartiet har lagt inn mange flere arbeidsmar� kedstiltak i budsjettet for neste �r, fordi vi vet at det ogs� virker i forhold til denne gruppen. Men hva har statsr� den tenkt � gj�re? Statsr�d Erna Solberg: Vi har foresl�tt i budsjettet ikke lenger � gi norskoppl�ring til asyls�kere i perioden f�r de har f�tt vedtak. Med en gang de har f�tt vedtak, vil de f� intensiv norskoppl�ring for � bli forberedt p� inte� grering, hvis de da skal til det norske samfunn. Det skyl� des bl.a. at det er en mye mindre andel av dem som kom� mer som f�r et ja, enn det var tidligere. I v�r var det alts� 80 pst. negative vedtak. N� ligger de positive vedtakene p� mellom 26 og 28 pst. av de ankomsttallene. Det betyr at vi alts� bruker mye ressurser p� norskoppl�ring til personer som ikke skal integreres. S� har jeg lyst til � si at n�r det gjelder introduksjons� programmet, er det som ble sagt, ukorrekt. Regjeringen har sagt i Sem�erkl�ringen at vi skal innf�re introduk� sjonsprogram, og vi har sagt det her i Stortinget. Sp�rs� m�let var om vi skulle gj�re dette eksperimentet, alts� ut� rede: Skal vi ha tillit til at kommunene kan bruke loven p� frivillig basis, eller skal vi gj�re det obligatorisk? Denne Regjeringen er ofte litt mer liberal i forhold til tanken om at kommunene faktisk tenker klokt de ogs� og ville gjort det samme. Vi hadde gitt dem et lovverkt�y. Presidenten: Tiden for den muntlige sp�rretimen er omme. S a k n r . 2 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. M�tet hevet kl. 11.10.