20. nov. -- Muntlig sp�rretime 2002
476
M�te onsdag den 20. november kl. 10
President: I n g e L � n n i n g
D a g s o r d e n (nr. 17):
1. Sp�rretime
-- muntlig sp�rretime
-- ordin�r sp�rretime (nr. 5)
2. Referat
Presidenten: Representantene Gunnar Halvorsen, Jon
Lilletun, Trond Helleland, Per Roar Bredvold, Kjetil
Bj�rklund og Per Ove Width, som har v�rt permittert, har
igjen tatt sete.
Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger s�k�
nad om sykepermisjon for representanten Bj�rgulv
Froyn fra og med 20. november og inntil videre.
Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:
1. S�knaden behandles straks og innvilges.
2. Vararepresentanten, Ragnar B�e Elgsaas, innkalles
for � m�te i permisjonstiden.
Presidenten: Ragnar B�e Elgsaas er til stede og vil ta
sete.
Valg av settepresidenter
Presidenten: Presidenten vil foresl� at det velges to
settepresidenter for Stortingets m�ter i dag og i morgen --
og anser det som vedtatt.
Presidenten ber om forslag p� settepresidenter.
Oddvard Nilsen (H): Jeg foresl�r Finn Martin Val�
lersnes og �yvind Halleraker.
Presidenten: Finn Martin Vallersnes og �yvind Hal�
leraker er foresl�tt som settepresidenter. -- Andre forslag
foreligger ikke, og Finn Martin Vallersnes og �yvind
Halleraker er enstemmig valgt som settepresidenter for
Stortingets m�ter i dag og i morgen.
Representanten Knut Storberget vil fremsette et privat
forslag.
Knut Storberget (A): P� vegne av stortingsrepresen�
tantene Grethe Fossli, Anne Helen Rui og meg selv �ns�
ker jeg � framsette et forslag om framskyndet evaluering
og endring av tomtefesteloven etter at den n� har virket i
ett �r, for � forhindre dens urimelige utslag.
Presidenten: Forslaget vil bli behandlet p� regle�
mentsmessig m�te.
S a k n r . 1
Sp�rretime
-- muntlig sp�rretime
-- ordin�r sp�rretime
Muntlig sp�rretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at f�lgende regjerings�
medlemmer vil m�te til muntlig sp�rretime:
-- utenriksminister Jan Petersen
-- statsr�d Dagfinn H�ybr�ten
-- statsr�d Kristin Krohn Devold
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi
er klare til � starte den muntlige sp�rretimen.
De representanter som i tillegg til de forh�ndsp�meld�
te �nsker � stille hovedsp�rsm�l, bes om � reise seg. --
Vi starter da med f�rste hovedsp�rsm�l, fra represen�
tanten Morten H�glund.
Morten H�glund (FrP): Jeg har et sp�rsm�l til uten�
riksministeren.
I g�rsdagens Nationen kunne vi lese at Utenriksdepar�
tementet kun vil konsultere enkelte deler av n�ringslivet
i forhold til krav mottatt i forbindelse med de forest�ende
tjenesteforhandlingene i WTO. Ingen andre typer organi�
sasjoner eller Stortinget, eller for den saks skyld befolk�
ningen som s�dan, skal if�lge oppslaget f� innsyn i hvil�
ke krav Norge n� m� forholde seg til. Dette hemmelig�
holdet og ekskludering av alle interesserte med unntak av
deler av n�ringslivet st�r i sterk kontrast til at EU n� har
valgt � foreta en offentliggj�ring av hvilke type krav de�
res medlemsland st�r overfor. Begrunnelsen fra EU er at
man �nsker �penhet og � engasjere alle interesserte par�
ter til kontinuerlig dialog. Og det lyder fornuftig.
Mitt sp�rsm�l til utenriksministeren blir da: Hvilken
strategi og overordnet politisk tenkning er det som ligger
til grunn for at Norge skal velge hemmelighold og frav�r
av debatt i WTO�sammenheng? Og hvorfor kan ikke
Norge, som EU, nettopp s�ke � f� til en �penhet og bidra
til en allmenn debatt?
Utenriksminister Jan Petersen: Som representan�
ten H�glund vet, har vi hatt en rekke debatter om WTO i
Stortinget, og det er absolutt min intensjon � holde gode
og �pne forbindelser til Stortinget i dette sp�rsm�let. Det
dreier seg for s� vidt ogs� om norsk samfunnsliv gene�
relt. Det er jo slik at vi gjennomf�rer omfattende konsul�
tasjonsprosesser med organisasjonene, ikke bare i n�
ringslivet, men ogs� i samfunnslivet for �vrig. Det er lagt
ut informasjon om prosessen p� UDs web�sider, og den�
ne vil bli utvidet og oppdatert etter hvert.
Jeg tror at den konkrete saken som det er snakk om, er
at EU p� sin side har gitt sammendrag -- ikke offentlig�
gjort, men gitt sammendrag -- av en del av de kravene
som er stilt overfor EU. Dette er teknisk sett en veldig
omfattende sak � gj�re. Men vi skal bestrebe oss p� � ha
s� mye �penhet som overhodet mulig.
Morten H�glund (FrP): Jeg takker utenriksministe�
ren for svaret.
Kan jeg oppfatte utenriksministeren dit hen at man vil
fors�ke � f�lge EUs eksempel med � legge frem en slik
liste som EU har gjort, og at grunnen til at man ikke har

20. nov. -- Muntlig sp�rretime
2002 477
gjort det tidligere, er et kapasitetsproblem, og ikke at
man f�lger opp den formuleringen som statssekret�r
Tronstad hadde i Nationen i g�r, der hun sa at �i et demo�
krati trenger man ikke at alle til enhver tid er inne i bil�
det�? Er ikke m�lsettingen her nettopp � f� til denne
�penheten? Det som WTO har blitt kritisert for av s�
mange, er at man har et demokratisk underskudd i slike
prosesser.
Regjeringen har i andre sammenhenger, f.eks. i Jo�
hannesburg�toppm�tet, valgt � trekke interesserte parter
med. Kan utenriksministeren gi en bekreftelse p� at man
vil fors�ke � gj�re det ogs� i denne type WTO�saker?
Utenriksminister Jan Petersen: Som H�glund vet,
er jeg en entusiastisk tilhenger av internasjonal frihandel.
Jeg mener at WTO definitivt g�r i riktig retning, og vil
selvf�lgelig gjerne ha s� mye oppmerksomhet som mulig
om den type prosesser. Jeg kan bekrefte at jeg vil trekke
med s� mange som mulig i den prosessen, og jeg tror
nettopp det vil styrke den grunnleggende tenkningen om
en �pen, liberal verdenshandel, som jeg tror b�de H�g�
lund og jeg er enige om.
N�r det gjelder i hvilken form man skal legge ut opp�
lysninger om de kravene Norge er blitt stilt overfor, m�
jeg f� anledning til � komme tilbake til det, for det er rik�
tig som H�glund sier, at det teknisk sett er en sv�r pro�
sess. Men det som jo er det viktige her, er at de springen�
de punktene for Norge f�r den n�dvendige oppmerksom�
het. Det skal jeg forsikre om at de gj�r. Vi har jo ett pro�
blem med hele WTO�debatten, nemlig at man er
voldsomt opptatt av de defensive sidene av den. Jeg tror
vi n� skal konsentrere oss mer om de offensive mulighe�
tene som ligger i dette for Norge, for de er helt �penbart
til stede.
Presidenten: Det blir oppf�lgingssp�rsm�l -- �slaug
Haga.
�slaug Haga (Sp): Jeg noterer meg utenriksministe�
rens intensjon om � holde Stortinget godt informert og
ogs� � klarere posisjoner i forhold til Stortinget. Det er
bra. Men i vedtak i WTOs hovedr�d 13. mai 2002 om
prosedyrer for sirkulering og offentliggj�ring av WTO�
dokumenter, er det besluttet at alle dokumenter ang�ende
krav og forhandlinger om liberalisering av tjenester skal
unntas offentlighet fram til resultatet av bilaterale for�
handlinger er ferdig og landenes nye bindingslister er
vedtatt. I klartekst kan ikke jeg forst� noe annet enn at
det vil bety at Stortinget ikke kommer til � f� informa�
sjon eller kommer til � f� til behandling hva Norge kom�
mer til � avgi styringsrett over i denne runden av tjeneste�
forhandlingene. Stortinget settes alts� p� sidelinjen i det
som er sv�rt viktige sp�rsm�l for Norge. Dette er beten�
kelig. Sp�rsm�let mitt til utenriksministeren er: Er min
forst�else av WTOs vedtak i prosedyrer for sirkulering
og offentliggj�ring av WTO�dokumenter korrekt?
Utenriksminister Jan Petersen: Jeg kan bekrefte at
etter regelverket i WTO offentliggj�res ikke kravene,
men at vi ikke f�r en offentlig debatt om de viktige og
springende punktene for Norge, medf�rer det ikke n�d�
vendigvis. Det er vel ogs� bakgrunnen for at EU har gitt
dette sammendraget som de jo har gjort. Jeg mener som
sagt at Norge har s� mange gode, offensive interesser i
WTO�forhandlingene som jeg gjerne vil ha drahjelp i, at
jeg overhodet ikke har behov for � fyre opp under andres
konspirasjonsteorier ved � holde tingene mer hemmelig
enn n�dvendig i denne saken.
Presidenten: Vi g�r videre til neste hovedsp�rsm�l.
Gunhild �yangen (A): Vi st�r foran et historisk
toppm�te i EU. Her vil EU etter alt � d�mme formelt in�
vitere ti nye medlemsland inn. Snart er hele Europa med i
EU. Det er p� det rene at det vil bli enda t�ffere � ivareta
norske interesser i EU n�r omr�det utvides. V�rt demo�
kratiske underskudd vil �ke. Arbeiderpartiet st�tter selv�
sagt Regjeringens arbeid for best mulige l�sninger innen�
for rammen av E�S�avtalen, men n� tar stadig flere til
orde for en �pen debatt om tilknytningsform. Siste me�
ningsm�ling fra Opinion viser at 58 pst. av folket ville ha
svart ja i en folkeavstemning. Mener utenriksministeren
at vi n� har en utfordrende situasjon? Og n�r har Regje�
ringen tenkt � komme med sin vurdering av hva som n�
er best for landet?
Utenriksminister Jan Petersen: Hvis ikke sp�rsm�
let er mer problematisk enn om vi har en utfordrende si�
tuasjon, kan jeg bekrefte at vi har en utfordrende situa�
sjon. Dette har for s� vidt regjeringspartiene, som Gun�
hild �yangen vet, svart forskjellig p�. H�yre har svart at
vi hele tiden har ment at Norge b�r finne sin plass i De
europeiske fellesskap. De to andre har ikke gjort det, og
er for s� vidt da i det sp�rsm�let mer p� linje med Arbei�
derpartiet, som ikke har kommet s� langt i sin program�
behandling som H�yre har gjort. Men n�r vi har inng�tt
det kompromisset som ligger i Sem�erkl�ringen, er det
nettopp fordi det under enhver omstendighet ikke er rea�
listisk p� det n�v�rende stadium � tro at det er mulig � f�
dratt igjennom Europa�sp�rsm�let p� andre m�ter enn
det det n� er rimelig bred enighet om. Men at det er styr�
ker og svakheter i denne situasjonen, er vi meget �pne
p�, og derfor er jo Regjeringen ogs� veldig tydelig p� hva
som er plusser og minuser i det bildet vi n� st�r overfor,
og vi deltar aktivt nettopp i den debatten. N�r det gjelder
uenighet mellom partiene, tror jeg det beste man kan gj��
re, er � v�re �pen i forhold til de dilemmaene Norge st�r
overfor, og det har vi v�rt i alle de sp�rsm�lene som er.
Dette er p� mange m�ter svaret p� sp�rsm�l nummer to.
Jeg tror det er sv�rt viktig at vi er �pne om de dilemmae�
ne vi st�r overfor.
Gunhild �yangen (A): Jeg takker for svaret.
Jeg har lagt merke til at Venstres leder, Lars Spon�
heim, til Dagens N�ringsliv og den kristne avisen V�rt
Land p� lederplass hver for seg har omtalt utviklingen i
EU som henholdsvis spennende og positiv. Sponheim et�
terlyser en �pen debatt, og V�rt Land etterlyser med var�

20. nov. -- Muntlig sp�rretime 2002
478
somhet �en visjon eller to�, som det heter, og jeg synes
det er gledelig at det er vilje til nytenkning i kretser i og
n�r Regjeringen. Arbeiderpartiet mener at det er sv�rt
viktig � ha handlefrihet i EU�sp�rsm�let. Vi mener at vi
m� ha enten en god E�S�avtale eller fullt EU�medlem�
skap. Er utenriksministeren og Regjeringen n� enige i at
vi m� ha en slik handlefrihet?
Utenriksminister Jan Petersen: Denne regjerin�
gens politiske plattform i Europa�sp�rsm�let er helt klar.
Det st�r i Sem�erkl�ringen at det er E�S�avtalen, v�r av�
tale med ESDP, Schengen�avtalen og tilsvarende avtaler
som n� er basis for v�r Europa�politikk, og det er den ba�
sisen denne regjeringen er utg�tt fra. Som jeg redegjorde
for i mitt forrige svar, har det v�rt en prosess frem til den
plattformen, men det er alts� den plattformen som vi har
� styre ut fra. Det er imidlertid ikke det samme som at
man ikke diskuterer �pent de dilemmaene som Norge
st�r overfor. Der har vi v�rt veldig �pne og h�per at det
er en �penhet som ogs� den interne prosessen i Arbeider�
partiet kan trekke nytte av.
Presidenten: Det blir oppf�lgingssp�rsm�l -- Bj�rn
Jacobsen.
Bj�rn Jacobsen (SV): I utkastet til forhandlingsman�
dat for EU som no ligg p� bordet, blir det antyda at EU
krev norske fiskeressursar, eventuelt tilgang til � kunne
investere i den norske fiskefl�ten. Vi veit at vi har drive
med kvotehopping i Noreg. Det er eigentleg ikkje lov,
men vi har gjort det stillteiande. Vi veit at det eigentleg
er allmenningsretten som vi da set p� spel. At han er �tt
av nordmenn, kan jo vere eit tvilsamt sp�rsm�l. Men vi
kan no risikere at norske fiskeb�tar kjem til � bli �tte fr�
London, Paris eller kvar som helst. Korleis ser utanriks�
ministeren p� dette?
Presidenten: Presidenten er litt i tvil om sammenhen�
gen mellom hovedsp�rsm�let og dette sp�rsm�let.
Utenriksminister Jan Petersen: Som Jacobsen me�
get vel vet, er den utfordringen vi st�r overfor, � sikre at de
rettighetene vi n� har etter de frihandelsavtalene som vi har
med s�kerlandene, i realiteten best�r n�r EU utvides. Vi
mener vi har grunnlag for kompensasjonskrav etter WTO�
reglene, og det er det som er v�r holdning. Vi trekker ikke
inn den type problemstillinger som Jacobsen n� nevner.
Jeg m� for �vrig si -- uavhengig av Jacobsens sp�rs�
m�l, fordi det har v�rt ganske mye om det i Stortinget i
det siste -- at n�r Norge skal forhandle, vil jeg be om at vi
f�r forhandle med EU og ikke med EU via Stortinget.
Presidenten: Vi g�r videre til neste hovedsp�rsm�l.
Bj�rn Hern�s (H): Jeg vil gjerne stille et sp�rsm�l
til forsvarsministeren.
Det er vel mye som tyder p� at NATO�toppm�tet i
morgen vil f�re til en historisk utvidelse av NATO. Det
interessante fra et forsvarssynspunkt er hvordan denne
utvidelsen vil innvirke b�de p� alliansens og p� det en�
kelte lands forsvarsevne. For Norges del er det selvsagt
f�rst og fremst v�r egen forsvarsevne jeg har i tankene.
Det har alltid v�rt et prinsipp at nye medlemmer skal
f�re til et pluss i samlet forsvarsevne og milit�r kapasitet
innenfor alliansen. Det kunne v�re interessant � h�re for�
svarsministerens vurdering av hvordan opptaket av nye
land, land med en til dels ganske annen bakgrunn enn
v�r, vil virke i forhold til et forbedret kollektivt forsvar
innenfor alliansens ansvarsomr�der. Kan vi stole p� at
den nye alliansen bringer mer trygghet og forsvarsmessig
sikkerhet enn hva tilfellet er til n�?
Statsr�d Kristin Krohn Devold: Det viktigste ved �
ta opp nye medlemmer er � gi flere anledning til � ta del i
de fordelene som NATO�medlemskapet gir, nemlig �kt
langsiktig trygghet. Det vil indirekte ogs� v�re av verdi
for gamle NATO�medlemmer.
Samtidig tror jeg at mange av de bekymringene som
har gjort seg gjeldende i enkelte kretser knyttet til de nye
landenes evne, ikke skal tas for alvorlig. Det NATO gj�r
i tillegg til � utvide med nye medlemmer, er nettopp ogs�
� modernisere NATOs struktur, ved b�de � tilf�re NATO
nye kapasiteter, endre kommandostrukturen slik at den
blir mer effektiv, og lage ny hurtigreaksjonsstyrke. In�
nenfor dette konseptet, disse tre tiltakene, blir det ogs�
�kt adgang for enkeltland, sm� land, til � rendyrke nisjer
og til � velge strategiske samarbeidspartnere, som gj�r at
ogs� sm� land kan v�re til nytte for alliansen i langt st�r�
re grad enn tidligere. P� et m�te mellom de baltiske land,
USA og de nordiske land i juni ble dette poenget nettopp
understreket overfor disse tre landene. Hvis de identifise�
rer sine sterke sider p� forsvarssektoren, rendyrker dem
videre til en nisje som NATO trenger, og velger strate�
giske allianser i sin region, vil ogs� sm� og nye land rela�
tivt raskt kunne bidra til at NATO styrkes, ogs� milit�rt.
Det er jeg overbevist om at utvidelsen vil ivareta.
Bj�rn Hern�s (H): Jeg vil gjerne takke for svaret.
Det virker sv�rt betryggende at man har gjort seg sli�
ke refleksjoner rundt utvidelsen, og at det er en del av be�
grunnelsen. Jeg merker meg jo forsvarsministerens for�
sikring om at det gir en langsiktig trygghet ogs� for de
gamle medlemmene.
Likevel er det jo slik at de n�re ting ogs� opptar oss
ganske mye. N�r forsvarsministeren er inne p� kommando�
strukturene, kunne jeg tenke meg � be om at hun utdyper
det litt n�rmere. Hva kan vi vente skjer med kommando�
strukturene, b�de de operative og de funksjonelle kom�
mandostrukturene i et utvidet NATO? For Norges del er
det jo noks� klart at dette er noe som opptar oss, og lig�
ger oss sv�rt n�rt innp� livet.
Statsr�d Kristin Krohn Devold: Bakgrunnen for de
endringene som skjer i NATO n�, er at vi har praktiske
erfaringer for at den m�ten NATO er organisert p� i dag,
ikke er god nok.
Da artikkel 5 ble utl�st etter 11. september, hadde
NATO en uakseptabel lang reaksjonstid. Vi brukte heller

20. nov. -- Muntlig sp�rretime
2002 479
ikke NATOs kommandostruktur, men alle vet at opera�
sjon �Enduring Freedom� er amerikansk ledet. Hvis
NATO skal ha samme relevans i fremtiden, er det derfor
viktig � effektivisere kommandostrukturen, slik at den
blir brukt. Det er viktig � ha en reaksjonsstyrke som har
s� kort reaksjonstid at det trygger oss alle den dagen man
m� bruke den. Og det er viktig at vi har relevante kapasi�
teter. Det er ingen tvil om at dagens kommandostruktur,
ogs� de hovedkvarterene vi har p� J�tt� og p� Reitan, m�
forberede seg p� store forandringer. NATO�toppm�tet
skal tegne et nytt skjelett. Hvilke byer og hvilke land
som ligger p� kartet, vil ikke bli avgjort f�r n�rmere
sommeren. Men der utnytter Norge maksimalt sine bila�
terale forbindelser for � sikre fortsatt alliert tilstedev�rel�
se i Norge.
Presidenten: Det blir oppf�lgingssp�rsm�l -- Marit
Nybakk.
Marit Nybakk (A): Jeg skal selvf�lgelig ikke antyde
at dette sp�rsm�let var forh�ndsbestilt!
Statsr�den sa noe om nisjekapasitet og arbeidsforde�
ling, og blant de vedtakene som det er forventet at man
kommer til � fatte i Praha, er det som blir kalt for �Pra�
gue Capabilities Commitment�, som skal erstatte dagens
�Defense Capabilities Initiative�. Bak disse fremmedor�
dene skjuler det seg en helt annen form for struktur i
NATO, ikke minst i de milit�re styrker i de enkelte, s�r�
lig europeiske, land. NATO kommer til � kreve av lande�
ne at vi stiller med nisjekapasiteter, har en st�rre arbeids�
fordeling mellom de europeiske NATO�land, med et
sterkt krav om modernisering, slik det norske forsvarsfor�
liket fra 19. juni i �r -- som Arbeiderpartiet, til tross for da�
gens oppslag i TV 2�nyhetene, lojalt f�lger opp -- ser ut,
(presidenten klubber), og som vi ogs� f�r ros for i NATO
(presidenten klubber). Hvilke konsekvenser for forsvars�
forliket (presidenten klubber) vil det nye PCC f� for oss?
Presidenten: Presidenten vil bemerke at representan�
tene b�r overholde taletiden, slik at sp�rsm�let ogs� kan
stilles innenfor de grenser taletiden setter.
Det m� videre anses at det med dette er fastsl�tt at ho�
vedsp�rsm�let ikke var forh�ndsbestilt!
Statsr�d Kristin Krohn Devold: Det er helt klart
Regjeringens intensjon at de innmeldinger denne regje�
ringen foretar til �Prague Capability Commitment�, er i
tr�d med forsvarsforliket, dvs. b�de totalrammen p�
118 milliarder kr og den fordeling mellom �r som ligger i
forliket. Det er heller ikke n�dvendig at noen av de in�
vesteringsprosjektene som er godkjent i Stortinget, utset�
tes. Men innenfor en ramme p� 118 milliarder kr vil det
alltid v�re slik at enkelte prosjekter som var planlagt mot
slutten av perioden, kan skyves inn neste periode, mens
noen av de prosjektene som var planlagt i neste 4��rs�
periode, fremskyves til denne perioden. Her har vi anty�
det prosjekter i st�rrelsesorden kanskje rundt 900 mill. kr
av 118 milliarder kr, og dette vil ikke p� noen m�te v�re
i konflikt med innholdet i forsvarsforliket. Som represen�
tanten Nybakk korrekt er inne p�: Hele tenkningen bak
PCC er jo den samme tenkning som ligger bak forsvars�
forliket, nemlig behovet for en kraftig modernisering av
b�de nasjonalt og alliert forsvar.
Presidenten: Kjetil Bj�rklund -- til oppf�lgingssp�rs�
m�l.
Kjetil Bj�rklund (SV): P� NATO�toppm�tet i Praha
skal NATOs styrke� og kommandostruktur opp til debatt,
og det tas sikte p� at NATO skal opprette en st�ende hur�
tigreaksjonsstyrke p� 21 000 mann under NATO�kom�
mando. Det skal ogs� opp p� toppm�tet hvilke andre spe�
sialkapasiteter de ulike NATO�landene skal bidra med i
framtidige NATO�operasjoner, og samtidig skal det gis
klarsignal for utviklingen av et rakettskjold. Samtidig har
Norge store ul�ste oppgaver n�r det gjelder � kunne ver�
ne om ressursene i v�re enorme havomr�der, bl.a. har vi
en oljevernberedskap som ikke kan handtere store olje�
ulykker, og en kystvakt som ikke kan holde alle skip i
drift. Mener forsvarsministeren at en hurtigreaksjonsstyr�
ke til bruk i offensive operasjoner hvor som helst i ver�
den er et viktigere satsingsomr�de for Norge enn � holde
h�y beredskap i v�re egne havomr�der, bl.a. for � unng�
den typen ulykker som vi n� har sett utenfor spanskekys�
ten? Og mener forsvarsministeren at det � utvikle et alli�
ert rakettskjold er den rette veien � g� for � handtere
framtidige trusler mot v�r sikkerhet?
Statsr�d Kristin Krohn Devold: De tre f�rste tema�
ene som skal tas opp p� toppm�tet, som Bj�rklund be�
skriver, er korrekte, men det er ikke riktig at det skal gis
klarsignal til et rakettskjold. Saken sorterer under uten�
riksministeren, men det det dreier seg om der, er en stu�
die om man kan bruke ogs� et rakettforsvar for befolk�
ningsomr�der i alliansen, og det er noe ganske annet.
Men s� til selve sp�rsm�let. Selvf�lgelig b�r vi ha en
tilfredsstillende oljeberedskap her hjemme. Ulykken
utenfor Spania og Portugal viser med all tydelighet at
dette er en problemstilling vi m� ta alvorlig ogs� i Norge.
Her gj�r faktisk Forsvaret mye viktig, bl.a. gjennom v�r
kommando p� Reitan, som foretar overv�kning av hav�
omr�dene v�re i nord, og det er tett og godt samarbeid
mellom b�de Forsvarsdepartementet, Milj�verndeparte�
mentet, Fiskeridepartementet og andre ber�rte departe�
menter nettopp rundt det med kystoverv�kning og bered�
skap og hva som kan gj�res hvis det dukker opp en krise.
N�r det gjelder tiltak for �vrig som sorterer under
milj�vernministerens omr�de, vil jeg ikke komme inn p�
det her.
Presidenten: Per Ove Width -- til oppf�lgingssp�rs�
m�l.
Per Ove Width (FrP): N�r det gjelder utvidelsen av
NATO og de landene som eventuelt skal v�re med i den�
ne utvidelsen, vet vi at forutsetningen er � styrke NATO
b�de milit�rt og finansielt. Det overrasker meg at statsr�
den s� uhemmet er s� positiv n�r noen av disse landene

20. nov. -- Muntlig sp�rretime 2002
480
vi n� snakker om, absolutt ikke har den forutsetningen.
Hvordan vil hun da forsvare at disse landene skal v�re
med? Naturligvis kan Norge og enkelte andre land som
har ressursene, til en viss grad v�re med og hjelpe lande�
ne, men forutsetningene er jo ikke til stede. Hvordan vil
hun forsvare dette?
Presidenten: Presidenten vil minne om at den eneste
som skal tiltales i Stortinget, er presidenten.
Statsr�d Kristin Krohn Devold: Min oppfatning er
at samtlige av de nye NATO�landene etter utvidelsen kan
levere noe som er relevant for alliansen. Jeg tror dessuten
at med det antall operasjoner som NATO og Norge er in�
volvert i, kan det v�re godt � ha flere land � spille p�
ogs� i samarbeid knyttet til internasjonale operasjoner.
Jeg vil gjerne gi et eksempel. I Kosovo, som er en
NATO�operasjon, er det ogs� nordiske land til stede, og
vi planlegger at de nordiske land skal g� sammen og ta
ledelsen av det som tidligere har v�rt britisk sektor. I
fremtiden kan det godt v�re at vi i en slik nordisk briga�
de vil trenge elementer ogs� fra andre land. Her vil det
v�re en god mulighet f.eks. for de tre baltiske land til �
kunne komme inn med elementer som da bakes inn i en
nordisk brigade. Da vil vi bidra til � kvalifisere nye med�
lemmer, samtidig som vi f�r verdifull avlastning til med�
lemmer som har v�rt deltakende i slike operasjoner over
lengre tid.
Presidenten: Vi g�r til neste hovedsp�rsm�l.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille et sp�rs�
m�l til utenriksministeren.
Verden er i en veldig krevende situasjon. Vi sitter
igjen med �n supermakt og en situasjon der det er stort
behov for at resten av verden danner motmakt mot en su�
permakt som tar seg til rette etter eget hode. N� er man i
den situasjon at parallelt med at Sikkerhetsr�det har ved�
tatt en resolusjon i forhold til v�peninspekt�rer i Irak, g�r
USA p� egen h�nd rundt og pr�ver � skaffe seg st�tte til
en milit�r aksjon. Det virker som at USA har bestemt
seg for krig mot Irak uansett. I den forbindelse har jeg to
sp�rsm�l til utenriksministeren. Mener utenriksministe�
ren at den resolusjon som n� er vedtatt, gir et tilstrekkelig
FN�mandat for en milit�r aksjon mot Irak? Og punkt 2:
Er det aktuelt dersom en setter i gang milit�re aksjoner
mot Irak, at dette skal v�re en USA�ledet aksjon der
USA p� samme m�te som i Afghanistan kan plukke med
seg de allierte som de �nsker?
Utenriksminister Jan Petersen: Det er klart det er
en utfordring at det er �n gjenv�rende supermakt, og en
av utfordringene er nettopp � engasjere supermakten i et
bredere internasjonalt samarbeid og i en dialog. Det har
man nettopp gjort, ved at ogs� denne supermakten, som
alle andre nasjoner i Sikkerhetsr�det, var med p� � velge
FN�sporet i l�sning av dette sp�rsm�let. Et annet uttrykk
for det er for s� vidt at sp�rsm�let om missilskjold n�
skal studeres -- jeg understreker det, det er riktig som for�
svarsministeren sier -- i NATO�sammenheng. Det enga�
sjerer hele NATO�kretsen i den type sp�rsm�l. S� jeg er
enig i det underliggende, nemlig at det er viktig at de en�
gasjeres i bredere prosesser enn rene, nasjonale beslut�
ninger.
Men jeg er litt usikker p� hva Kristin Halvorsens
sp�rsm�l n� dreier seg om, for Sikkerhetsr�dets vedtak
dreier seg jo nettopp om at det blir en prosess hvor saken
kommer tilbake igjen til Sikkerhetsr�det, i den forstand
at inspekt�renes rapporter kommer tilbake igjen til Sik�
kerhetsr�det. Det vil jo da bli opp til Sikkerhetsr�det �
vurdere hvordan man n�rmere skal g� frem i det sp�rs�
m�let. Derfor er det ikke slik at den resolusjon som n� er
vedtatt, er den eneste behandlingen i Sikkerhetsr�det, og
at saken dermed er avsluttet med det. Resolusjonen er
meget tydelig p� at saken kommer tilbake igjen i Sikker�
hetsr�det.
For Regjeringen er det maktp�liggende at vi n� f�r av�
skaffet Iraks masse�deleggelsesv�pen uten bruk av v�p�
net makt. Etter mitt skj�nn gir denne resolusjon 1441
ogs� en slik siste mulighet for � f� dette til.
Kristin Halvorsen (SV): Det som usikkerheten har
g�tt p� i forhold til hva Sikkerhetsr�det faktisk i siste
runde vedtok, er ikke om Sikkerhetsr�det m�tte samles
igjen f�r eventuelle reaksjoner, men om det m�tte en ny
resolusjon p� plass f�r man eventuelt hadde backing for
en milit�r aksjon.
Jeg ser at utenriksministeren skal p� lunsj i Praha, og
at USA allerede er ute for � skaffe seg st�tte fra allierte
til en milit�r aksjon mot Irak. Da lurer jeg p� om uten�
riksministeren syns at Sikkerhetsr�dets resolusjon blir
troverdig overfor Irak. Er det faktisk s�nn at de med noen
mulighet kan tro at dette kan f� et fredelig utfall selv om
de retter seg etter Sikkerhetsr�dets resolusjon til punkt og
prikke? Og punkt nr. 2 blir: Er det aktuelt for Norge � bi�
dra til en milit�r aksjon mot Irak p� USAs foresp�rsel og
under USAs kommando?
Presidenten: Presidenten er litt usikker p� hvilken
plass utenriksministerens lunsj i Praha har i bildet. Men
det kan kanskje utenriksministeren oppklare.
Utenriksminister Jan Petersen: Der kommer det
sikkert til � foreg� interessante ting ogs� om dette sp�rs�
m�let.
Jeg vil bare gjenta det som n� er hovedpoenget v�rt,
nemlig at det er maktp�liggende for oss � f� bidratt til �
avskaffe Iraks masse�deleggelsesv�pen uten bruk av mi�
lit�r makt. Sikkerhetsr�dets resolusjon 1441 gir en slik
mulighet, og vi forventer at Irak benytter seg av denne.
Hvis ikke har r�det i dette vedtaket gjort det klart at det
vil kunne f� de alvorligste konsekvenser for landet.
Vi vil f�rst kunne ta stilling til henvendelsen n�r Sik�
kerhetsr�det har vurdert v�peninspekt�renes rapporter og
eventuelt har konstatert at Irak grovt har misligholdt sine
forpliktelser i henhold til FN�pakten. I dette ligger da at
alle diplomatiske og politiske virkemidler er utt�mt.
Skulle det komme p� tale � svare positivt, m� det v�re

20. nov. -- Muntlig sp�rretime
2002 481
helt klart at milit�re operasjoner skal v�re forankret i
folkeretten, og at det i s� fall er et stort antall NATO�land
og viktige land i regionen som st�tter opp om en slik ak�
sjon.
Presidenten: Det blir oppf�lgingssp�rsm�l -- �slaug
Haga.
�slaug Haga (Sp): Sikkerhetsr�dsresolusjon 1441,
som stiller krav til Irak i forhold til v�peninspekt�rene, er
usedvanlig viktig, og den er veldig klar i forhold til hvil�
ke krav som stilles til Irak. Det er bra. Men det man ikke
er enig om, og det som ikke er entydig i sikkerhetsr�ds�
resolusjonen, er den videre prosessen for det tilfelle at
Irak faktisk bryter de kravene som Sikkerhetsr�det har
p�lagt det.
Alle er enige om at saken skal tilbake til Sikkerhetsr�
det og skal dr�ftes i r�det, som utenriksministeren be�
krefter. Men uenigheten g�r alts� p� hvorvidt eksisteren�
de resolusjoner representerer et tilstrekkelig folkerettslig
mandat til � g� til aksjon mot Irak, eller om det m� en ny
resolusjon til for � kunne g� i gang med et milit�rt an�
grep. Det m� v�re mulig for utenriksministeren � si om
man pr. i dag har et tilstrekkelig mandat til � g� til aksjon
mot Irak dersom Irak bryter forutsetningene i resolusjon
1441, eller ikke.
Utenriksminister Jan Petersen: Etter mitt skj�nn er
den videre prosessen meget klar, nemlig at saken skal til�
bake til Sikkerhetsr�det, og at en der skal dr�fte saken og
vurdere v�peninspekt�renes rapport. Det ligger ogs� i
dette at det da i s� fall m� konstateres at det foreligger et
grovt mislighold av de forpliktelsene som man har i for�
hold til FN fra Iraks side. Det betyr at den neste fasen i
Sikkerhetsr�det vil bli helt avgj�rende for hvordan man
videre skal g� frem i saken. Og den konstateringen m� jo
i s� fall foreligge.
Presidenten: Vi g�r til neste hovedsp�rsm�l.
Ola D. Gl�tvold (Sp): Jeg har et sp�rsm�l til helse�
ministeren vedr�rende samhandling mellom f�rstelinje�
tjenesten og spesialisthelsetjenesten.
Det er avsl�rt at det er ganske stor svikt i pasientinfor�
masjonen n�r det gjelder ledig kapasitet og fritt valg av
sykehus. Helseministeren uttaler i Aftenposten denne
uken: �Din lege er din agent�. Men er det ressurser nok i
prim�rhelsetjenesten, alts� hos kommunelegen og fastle�
gen, til � ha muligheter til � finne den ledige kapasiteten i
spesialisthelsetjenesten i sykehusene v�re? Og er det lagt
opp til noen form for samhandling mellom spesialisthelse�
tjenesten og prim�rhelsetjenesten om dette som gj�r at
n�r det er et forh�pentligvis godt nok system oppe og g�r
-- ganske umiddelbart -- kan fastlegen finne ut hvor det er
ledig kapasitet?
Det motsatte av sviktende informasjon og samhand�
ling er ofte tilfellet n�r det skrives ut pasienter fra syke�
husene. Mener helseministeren med den relativt harde ut�
skrivingen som er n�, at kommunene er godt nok i stand
til � ta tilbake disse pasientene?
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten: Samhandling mellom
f�rste� og andrelinjetjenesten i forhold til pasientene er
utrolig viktig, og det er ikke vanskelig � finne eksempler
p� at denne samhandlingen ikke fungerer godt nok. Men
det er heldigvis ogs� mange gode eksempler p� at den
fungerer godt.
Nylig var jeg i Orkdal, og var der vitne til et sykehus
som har ansatt prim�rleger i 10 pst. stilling inne p� syke�
huset for � f� pasientflyten til � fungere mye bedre
mellom de to niv�ene. Det skjer ogs� andre steder.
Det er ingen tvil om at fritt sykehusvalg m� bygge p�
en god tilgang p� informasjon om ventetider, og etter
hvert ogs� kvalitet i sykehusene, for at det skal fungere
godt etter forutsetningen. N� er omfanget og andelen av
pasienter som f�r behandling utenfor det omr�det der de
selv bor, �kende. Det tyder p� at fritt sykehusvalg funge�
rer bedre enn mange hevder. Men vi har grepet fatt i in�
formasjonsutfordringen.
Jeg har bestemt at det fra 1. mai neste �r skal opprettes
en nasjonal enhet for fritt sykehusvalg, som nettopp skal
ha som oppgave � forbedre den elektroniske informasjo�
nen, telefontjenestene osv. Samtidig vil vi p�legge syke�
husene hyppigere rapportering av ventetider, slik at opp�
dateringen av informasjonen blir bedre. Jeg vil ogs� vise
til at vi i �r har drevet fors�k med elektronisk booking,
hvor prim�rlegen kan g� inn og bestille time direkte p�
et bookingsystem i sykehuset, og det vil vi bygge ut vi�
dere neste �r. S� jeg vil klart svare at vi legger forutset�
ningene langt bedre til rette for prim�rlegene, for � v�re
de agentene de skal v�re.
Ola D. Gl�tvold (Sp): Jeg vil jo si at det ideelle ved
det frie sykehusvalget var om man hadde full kapasitets�
utnyttelse i n�romr�det til pasientene, og at man i hvert
fall fikk ut den effekten av det. Det kan man umulig f�
n�r sykehusene ikke engang legger inn sine tall og f�rer
en form for statistikk i disse systemene. S� jeg h�per at
helseministeren f�r til det fortest mulig.
S� er det dette med disse kvalitetskriteriene, som
helseministeren n� flagger i Aftenposten. De skal legges
inn allerede 1. januar 2003. Hva g�r de ut p�?
S� syns jeg det er interessant, i disse budsjettdager,
igjen � sp�rre helseministeren om han mener at kommune�
�konomien er god nok, slik at kommunelegene, fastlege�
ne, har mulighet til � knytte seg til dette systemet. Og i
forhold til kvaliteten n�r pasienten tas tilbake, er det god
nok ressurstilgang og oppf�lging av en stadig raskere ut�
skriving av pasientene til sykehjem, til hjemmesykeplei�
en og til legeoverv�kning og kvalitetsoppf�lging der?
Mener helseministeren at Regjeringen f�lger opp en sta�
dig raskere utskriving av pasienter i budsjettet n�?
Presidenten: Det var mange sp�rsm�l p� en gang,
men hvis helseministeren kan besvare dem i l�pet av ett
minutt, s� v�r s� god.

20. nov. -- Muntlig sp�rretime 2002
482
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten: Man f�r i hvert fall
gj�re et fors�k.
Jeg mener at det frie sykehusvalget er viktig for � f�
bedre kapasitetsutnyttelse, men det er ogs� i seg selv en
p�virkning av sykehusene til � bli bedre. Fordi pengene
f�lger pasientene, vil det � miste pasienter ogs� bety �
miste inntekter. Det betyr at et fritt sykehusvalg som fun�
gerer godt, vil legge et generelt trykk p� alle sykehusene
til � bli bedre, og det vil komme alle pasienter til gode.
Det er riktig at vi vil legge inn noen kvalitetskriterier i
oppf�lgingen av sykehusene allerede neste �r, og vi vil
etter hvert ogs� legge den type informasjon ut i informa�
sjonssystemet for fritt sykehusvalg.
N�r det gjelder utskrivingsklare pasienter, er det av�
gj�rende at det i det enkelte tilfellet er et godt samarbeid
mellom sykehusene og kommunene. Og det m� skje p�
individuelt niv�. Det kan sikkert pekes p� ressursproble�
mer mange steder, men det viktigste er at man f�r til
gode rutiner og samarbeid om dette.
Presidenten: Det blir oppf�lgingssp�rsm�l -- Harald
T. Nesvik.
Harald T. Nesvik (FrP): Samhandlingen mellom
f�rstelinjetjenesten og annenlinjetjenesten er veldig vik�
tig. Men det aller viktigste for � f� dette til � fungere m�
jo v�re informasjon som g�r ut til den enkelte pasient,
den enkelte lege og det enkelte trygdekontor i disse sys�
temene.
Helseministeren varslet at han ogs� vil g� inn for �
bruke et elektronisk system for � f� en oversikt over det
som har med kapasitetsutnyttelsen i helsevesenet � gj�re.
Vil helseministeren i den forbindelse s�rge for at det blir
opprettet en nasjonal database n�r det gjelder det � kunne
s�ke etter hvor det er ledig kapasitet til enhver tid? Vil
helseministeren ogs� i den forbindelse s�rge for at de pri�
vate sykehusene kommer inn under dette n�, slik at man
kan f� et reelt valg i dette landet? Og vil helseministeren
s�rge for at det foreligger tilstrekkelig med ressurser til
at denne databasen til enhver tid kan v�re oppdatert? For
en ikke oppdatert database er helt ubrukelig.
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten: Informasjon til pasi�
enten og ikke minst til innleggende og henvisende lege er
helt avgj�rende for at dette skal fungere godt. Og jeg rede�
gjorde i mitt svar til representanten Gl�tvold for en rekke
tiltak som vi n� iverksetter for � utvikle de tjenestene vi
faktisk har. Det er jo ikke slik at vi ikke har en nasjonal
database, men vi g�r n� inn for � s�rge for at de tallene
som legges inn i databasen, legges inn hyppigere. Vi g�r
inn for � kvalitetssikre registreringsrutinene slik at tall�
enes kvalitet blir bedre. Vi bygger ut et nasjonalt helsen�
ett mellom sykehusene og prim�rlegene som skal gi en
mye raskere og bedre tilgjengelighet i kommunikasjonen
mellom de ulike delene av helsetjenesten, og vi utvikler
og bygger ut et elektronisk bookingsystem, hvor prim�r�
legen kan g� inn mot poliklinikker i spesialisthelsetjenes�
ten og umiddelbart f� avklart tilgjengelig behandlings�
kapasitet.
Presidenten: Vi g�r da videre til neste hovedsp�rsm�l.
Marit Nybakk (A): La meg f�rst forsikre statsr�d
Krohn Devold om at Arbeiderpartiet ikke har til hensikt �
kutte i forsvarsbudsjettet, slik man kunne f� inntrykk av
p� TV 2�nyhetene i dag.
S� til sp�rsm�let: V�ren 1999 vedtok Stortinget � opp�
rette et regionalt �velses� og skytefelt for Forsvarets av�
delinger p� �stlandet. Det var stor diskusjon i Arbeider�
partiet, men vi stemte for. Et moderne forsvar trenger et
stort �velsesfelt, og her trener bl.a. v�re spesialstyrker
sammen med allierte. F�r vedtaket var 30 organisasjoner
p� h�ring. Stortinget gav klare f�ringer, bl.a. for � sikre
befolkningen mot st�y, og det var s�rlig
milj�forutsetningene som var viktige. Det er viktig at lo�
kalbefolkningen kan v�re trygg ved Forsvarets tilstede�
v�relse, enten det er i �sterdalen eller p� Hjerkinn. En�
kelte hevder n� at milj�forutsetningene ikke er ivaretatt i
Regionfelt �stlandet. Kan statsr�den bekrefte at Stortin�
gets forutsetninger er blitt og vil bli fulgt i framtiden?
Statsr�d Kristin Krohn Devold: Jeg har gjentatte
ganger utover v�ren svart p� sp�rsm�l i den ordin�re
sp�rretimen knyttet til milj�forutsetningene for Region�
felt �stlandet. Det er utarbeidet flere rapporter om dette,
ogs� en rapport som viser klart at milj�situasjonen fak�
tisk er litt bedre enn det som var forutsetningene, hvis
man legger sammen de ulike kriteriene for � vurdere
milj�et. Jeg vil her vise til bl.a. en rapport fra NIVA som
ble framlagt i november 2001, og som oppsummerte vel�
dig klart at de negative milj�effektene av metalldepo�
neringer med dagens ammunisjonsregnskap, inkludert
blyfri ammunisjon, antakelig vil bli noe mindre enn det
man kunne anta ut fra ammunisjonsregnskapet i
KU 96.
Jeg har vel neppe tid til � referere alt fra denne rappor�
ten, men det viktigste er alts� at milj�forutsetningene i
hovedtrekk blir mer positive enn antatt.
Det jeg imidlertid har �nske om � legge til, er at skal
man f� realisert dette regionfeltet slik stortingsflertallet
har forutsatt, et flertall best�ende av Arbeiderpartiet,
Fremskrittspartiet og H�yre, er det viktig � ha en god dia�
log med lokale myndigheter. Jeg tror det er en klar felles
interesse av � sikre et tilstrekkelig godt utend�rs klasse�
rom for de innsatsstyrkene v�re, FIST�H, som er lokali�
sert til Rena. Hvis vi skal klare den todelingen av H�ren
som vi har lagt opp til, med 6. divisjon i nord og Rena i
s�r, m� begge omr�dene ha tilstrekkelige �vingsforhold.
Jeg vil derfor oppfordre b�de kommunale representanter
og andre som befinner seg i omr�dene rundt Rena, om �
ha en konstruktiv dialog med Forsvaret for � l�se det vi�
dere planarbeidet som vi har foran oss.
Marit Nybakk (A): Det siste kan jeg slutte meg til.
Jeg vil ogs� takke for svaret.
Et moderne forsvar krever, som vi vet, p� mange m�
ter mye mer enn tidligere. Spesialkompetanse, teknologi
og samarbeid mellom v�pengrenene preger ogs� de �vel�
sene som vi vil komme til � ha i slike �velsesfelt. Lokal�

20. nov. -- Muntlig sp�rretime
2002 483
befolkningen skal vite at Forsvarets virksomhet ikke f��
rer til store milj�forurensninger. Jeg hadde n�r sagt at
det heller ikke f�rer til udetonerte rester etter klasebom�
ber p� Hjerkinn eller andre steder, eller forsuring av myr
og vann i �sterdalen. Det er viktig at de n�dvendige un�
ders�kelser foretas, og at forutsetningen om at det ikke
skal p�f�res store skader p� verdifulle naturomr�der, f�l�
ges. Jeg vil be statsr�den f�lge opp og se til at s� skjer.
Statsr�d Kristin Krohn Devold: Jeg kan forsikre
om at hele prosjektet Regionfelt �stlandet f�lges n�ye.
Det er Forsvarsbygg som har ansvaret for dette prosjek�
tet, og det foretas en �rlig avrapportering ogs� i de bud�
sjetter og andre dokumenter som vi legger fram for Stor�
tinget. Det skjedde senest da vi behandlet gjennomf��
ringsproposisjonen i Stortinget i juni, der et klart flertall
fortsatt stiller seg bak prosjektet, selv om det er riktig at
det er et mindretall, SV og Senterpartiet, som ikke �nsker
et skytefelt p� �stlandet.
Jeg vil ogs� legge til at det er mange positive milj�ef�
fekter ved � f� realisert Regionfelt �stlandet. Blant annet
frigis flere andre skytefelt som i dag benyttes. Et av dem
ligger p� Hjerkinn, og det er ogs� en milj�messig gevinst
� f� frigjort disse andre skytefeltene, men det kan dess�
verre ikke skje f�r Regionfelt �stlandet er p� plass.
Presidenten: Det blir oppf�lgingssp�rsm�l -- Sylvia
Brustad.
Sylvia Brustad (A): Det er viktig at folk i n�rmilj�et
kan v�re trygge p� at milj�utfordringene blir fulgt opp,
og jeg h�rer ministeren n� sier at milj�situasjonen er bed�
re. Da har jeg lyst til � stille to konkrete sp�rsm�l. For det
f�rste gjelder det hvitt fosfor. Det var ikke s�rlig proble�
matisert i 1999. Vi vet at det er veldig giftig. Vi vet at det
har store konsekvenser for naturen v�r, og jeg vil sp�rre
om statsr�den kan forsikre at det er tatt de n�dvendige
skritt for � s�rge for at det ikke blir uopprettelige skader
for milj�et v�rt, for dette er alts� nye opplysninger.
Det andre gjelder Rena elv, som er en av Norges mest
attraktive fiskeelver. Det er n� usikkerhet om deler av
den ogs� skal innlemmes i feltet, og det vil selvf�lgelig
ha store negative konsekvenser for friluftsliv og fiske. S�
mitt sp�rsm�l er om statsr�den kan forsikre at Stortingets
forutsetninger blir fulgt i forhold til milj�konsekvensene.
Det som ikke ble s�rlig problematisert da vi behandlet
det her i Stortinget, vil det bli sjekket opp, og kan man
forsikre at det ikke blir uopprettelige skader p� verdifulle
naturomr�der?
Statsr�d Kristin Krohn Devold: N�r det gjelder
Rena elv, er akkurat en delplan for den gjenstand for
kommunestyrebehandling. �mot kommunestyre har nem�
lig begynt � behandle en rekke delplaner som ber�rer
Regionfelt �stlandet, og her er det vedtatt en delplan
som omfatter Rena elv. Jeg har full tillit at det skal v�re
mulig � forene milit�r aktivitet med de milj�hensyn som
er viktige for elva.
N�r det gjelder sp�rsm�let om hvitt fosfor, er det rik�
tig at hvitt fosfor brukes i r�ykgranater som skytes for �
hindre motstanderen i � f� innsyn til egne avdelinger bl.a.
Den viktigste m�ten � begrense hvitt fosfor p� er bl.a. �
velge egnede m�lomr�der der man ikke har avrenning til
elv, og der man ogs� kan rydde opp eller iverksette andre
tiltak for � ha full kontroll, for � hindre at slike giftstoffer
sprer seg til grunn og vassdrag. Dette er besvart i tre
sp�rretimesp�rsm�l i v�r, og det har ikke skjedd noe spe�
sielt nytt siden den tid.
Presidenten: Karin Andersen -- til oppf�lgingssp�rs�
m�l.
Karin Andersen (SV): Det er ingen tvil om at feltet,
slik det er planlagt n�, bryter forutsetningene n�r det gjel�
der milj�, p� mange omr�der. Da er hovedsp�rsm�let
hvordan Regjeringen h�ndterer dette. I forhold til foru�
rensningsloven skal forurensningsmyndighetene gi tilla�
telse til forurensende virksomhet etter s�knad. Slik s�k�
nad er fremdeles ikke fremsatt. Likevel fortsetter man �
gi rammetillatelser og lar prosjektet f� lov � g� sin gang.
Sp�rsm�let om hvitt fosfor er en del av dette. Det er et
meget alvorlig giftig stoff, som man enn� ikke har f�tt ut�
slippstillatelse for, men som man fortsetter � planlegge
for � bruke. Mener forsvarsministeren at det er forsvarlig
n�r det gjelder hennes virksomhet, � omg� dette lovver�
ket, og at det hensynet st�r over viktige milj�hensyn som
skal ivaretas i forurensningsloven?
Statsr�d Kristin Krohn Devold: Jeg er ikke enig i
sp�rsm�lsstillerens p�stand om at milj�forutsetningene
for Stortingets vedtak om etablering av Regionfelt �st�
landet er radikalt endret. Tvert imot. Etter at arbeidet
med konsekvensutredningen ble avsluttet i 1998, har
uavhengige fagkonsulenter gjennomf�rt oppf�lgende ut�
redninger. Resultatet av disse viser at konsekvensene for
natur, milj� og samfunn stort sett er de samme eller noe
bedre enn det som ble forelagt Stortinget ved behandling
av St.meld. nr. 11 for 1998�1999. Dette er ogs� redegjort
for i brev fra Forsvarsdepartementet i juli til to stortings�
representanter -- jeg er i farten litt usikker p� hvilke. Po�
enget er at man der viser til denne rapporten fra NIVA,
som er grunnlaget for Forsvarsdepartementets holdnin�
ger i denne saken.
Presidenten: Per Roar Bredvold -- til oppf�lgings�
sp�rsm�l.
Per Roar Bredvold (FrP): I forlengelse av sp�rsm�
let om regionfelt er jo sp�rsm�let om grunneiernes inter�
esser av veldig stor betydning. Det kan synes som om
Forsvarsbygg og Forsvaret ikke har full oversikt over
dette. Kan statsr�den forsikre om at grunneiernes interes�
ser blir �konomisk fullt ivaretatt, og at kompensasjoner
og �konomiske erstatninger blir ivaretatt 100 prosent?
Statsr�d Kristin Krohn Devold: Grunneiernes inter�
esser blir fulgt n�ye fra Forsvarsdepartementets side.

20. nov. -- Muntlig sp�rretime 2002
484
Blant annet har det v�rt et m�te mellom grunneierne og
statssekret�r Hel�e. Forhandlingene er derimot tillagt
Forsvarsbygg, og jeg ber om forst�else for at jeg vanske�
lig kan g� inn og forhandle fra Stortingets talerstol. Men
jeg legger til grunn at her vil det v�re mulig � komme
fram til positiv enighet. Selv om det alltid vil v�re nyan�
ser n�r to parter skal vurdere hva som er de verdimessige
konsekvensene av en utbygging, er det naturlig at grunn�
eierne vil �nske � f� best mulig uttelling p� det. Det er
ogs� naturlig at den andre parten gj�r sin selvstendige
vurdering. Men jeg har all grunn til � tro at her har man
gode muligheter til � komme til positiv enighet.
Presidenten: Vi g�r til neste hovedsp�rsm�l.
John I. Alvheim (FrP): Mitt sp�rsm�l g�r til den
�rede helseminister.
Jeg har den senere tid mottatt fra helseregionene mel�
dinger jeg ikke liker, nemlig at helseforetakene planleg�
ger kutt i behandlingstilbudet i 2003. Helseministeren
har i ulike sammenhenger og senest i det foreliggende
forslag til statsbudsjett forsikret at den vanskelige syke�
hus�konomien ikke skal f�re til reduksjoner i behand�
lingstilbudene ved v�re sykehus. Det er jeg glad for.
Akershus sentralsykehus har i disse dager lagt ned ge�
riatrisk enhet, og overlegen er oppsagt. Er helseminis�
teren orientert om dette, og hva har i tilfelle helseminis�
teren gjort for � forhindre at s� skjedde? Det kan vel ikke
v�re slik at foretakene i den grad er fristilt i forhold til
helsepolitiske prioriteringer?
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten: Helseforetakene er
ikke fristilt fra helsepolitiske prioriteringer. De er ikke
fristilt fra de vedtak som Stortinget treffer, og de er selv�
sagt heller ikke fristilt i forhold til de budsjettforutsetnin�
ger som Stortinget vedtar. I de budsjettforutsetninger
som Stortinget vedtok i forbindelse med revidert nasjo�
nalbudsjett i v�r, l� det klare forutsetninger om at foreta�
kene skal effektivisere driften. Det inneb�rer at man m�
se p� b�de strukturen og gjennomf�ringen av driftsopp�
legget, fra forskjellige kanter. Det kan komme til � f�re
til at det blir forandringer i pasienttilbudet. Men jeg leg�
ger stor vekt p� � f�lge opp det som er sagt i budsjettet, at
det samlede pasienttilbudet i 2003 skal v�re en videref��
ring av det h�ye niv�et vi har i 2002. Som et ledd i opp�
f�lgingen av dette overfor helseforetakene har vi en dia�
log hvor de redegj�r for de planer de har. Vi hadde senest
i denne uken en slik gjennomgang. Mitt inntrykk fra den
informasjon jeg har f�tt fra den gjennomgangen, er at
man i stor grad setter s�kelyset p� administrative niv�er
og effektivisering i ikke pasientn�re funksjoner, og at
man ser p� hvordan driften kan bedres -- hovedtyngden
av effektiviseringstiltakene ligger der.
N�r det gjelder sp�rsm�let om geriatrien ved universi�
tetssykehuset i Akershus, vil jeg m�tte unders�ke det
n�rmere f�r jeg kan svare p� representanten Alvheims
sp�rsm�l.
John I. Alvheim (FrP): Jeg takker for svaret. Jeg g�r
ut fra at helseministeren ikke mener at man skal bli s� ef�
fektiv at man tar bort pasienttilbudene. S� effektiv b�r
man ikke bli!
Antallet eldre �ker, og geriatri har v�rt et satsingsom�
r�de de seneste �r. De geriatriske pasientene er en meget
svak, men stadig voksende pasientgruppe, og kutt i hel�
setilbudene for denne gruppen m� etter mitt skj�nn ikke
reduseres, men stadig �kes. Jeg er kjent med at flere av
de regionale foretakene har utarbeidet planer for kutt i
helsetilbudene i 2003 p� grunn av en vanskelig budsjett�
situasjon. Vil helseministeren i sitt styringsdokument til
foretakene i 2003 gj�re det klart at Stortinget ikke vil ak�
septere noen reduksjoner i behandlingstilbudene til de
svakeste pasientgrupper, som eksempelvis geriatri og
psykiatri?
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten: Jeg vil i styringsbre�
vet til sykehusene videref�re de forutsetninger og de
vedtak som Stortinget gj�r i forbindelse med budsjettbe�
handlingen for 2003. Intensjonen med det forslaget som
Regjeringen har lagt fram, er at det samlede pasienttilbu�
det skal videref�res. Men det kan ikke oppfattes p� en
slik m�te fra Stortingets side, n�r Stortinget selv har ved�
tatt effektiviseringskrav i milliardklassen overfor syke�
husene, at det ikke skal f�re til endringer i pasienttilbu�
det. Det som er viktig � forsikre seg om, er at det samlede
pasienttilbudet blir videref�rt, og at man ikke gjennom�
f�rer innsparingstiltak som rammer svake grupper. P� det
punktet er jeg helt enig med representanten Alvheim.
Presidenten: Det blir oppf�lgingssp�rsm�l -- Asmund
Kristoffersen.
Asmund Kristoffersen (A): Jeg h�rer hva helse�
ministeren sier, men det kommer stadig alarmerende
meldinger om at helseforetakene og sykehusene driver
med store underskudd og faktisk holder n�v�rende drift i
gang ved hjelp av kreditter, dvs. l�nte penger. Med en
slik drift frykter jeg at sannhetens dag kan komme, og at
det kan f�re til at en legger ned behandlingstilbud, f.eks.
innenfor f�deavdelinger, akuttmottak og rehabilitering,
som en b�r ha p� plass, spesielt hvis det g�r mot stadig
�kende underskudd. Mitt sp�rsm�l er da om statsr�den
kan presisere n�rmere hvordan han vil h�ndtere de fare�
signaler som n� �penbart er der, i forhold til u�nskede
omlegginger og nedlegging av tilbud.
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten: Her er det viktig �
skille mellom forutsatte og u�nskede virkninger. Det er
forutsatt at sykehusene skal foreta effektiviseringer i mil�
liardklassen. Det har ogs� representanten Asmund Kris�
toffersen v�rt med p� � vedta. Det er forutsatt at syke�
husene skal kunne trekke p� driftskreditter i denne vikti�
ge omstillingsperioden som de er inne i. Og det er forut�
satt at sykehusene skal kunne g� med underskudd i
innev�rende �r og ogs� neste �r. S� det er ikke nye bom�
ber, det har faktisk ligget i dokumenter som Regjeringen

20. nov. -- Muntlig sp�rretime
2002 485
har lagt fram for Stortinget, og som Stortinget har sluttet
seg til.
N�r det er sagt, vil jeg ogs� si at det er min oppfatning
at helseforetakene har klare grenser for hva slags tilpas�
ninger og effektiviseringer de kan foreta uten � komme i
konflikt med vedtak og beslutninger som er truffet av na�
sjonale helsemyndigheter og av Stortinget. Der har vi
mekanismer i sykehusreformen som inneb�rer mulighet
for at man fra eiersiden kan gripe inn og ta styringen i
den type situasjoner.
Presidenten: Olav Gunnar Ballo -- til oppf�lgings�
sp�rsm�l.
Olav Gunnar Ballo (SV): Helseministeren har rett i
at man skal gjennomf�re effektiviseringstiltak i sykehus�
sektoren. Men samtidig har helseministeren v�rt krys�
tallklar p� -- han sa det til Dagbladet 19. juni, og har
gjentatt det flere ganger -- at psykiatrien skal skjermes.
N� f�r man melding i Helse �st, etter vedtak
30. oktober, om at det blir betydelige kutt i forhold til
psykiatrien nettopp i �stlandsomr�det. Dette vil ramme
Sogn senter for barne� og ungdomspsykiatri, og det vil
ramme barne� og ungdomspsykiatrien generelt. Det betyr
at barn med psykoser, alts� med syns� og h�rselshallusi�
nasjoner, med paranoide vrangforestillinger, og som i
dag allerede venter p� behandling, skal m�tte vente ytter�
ligere. Det betyr at den gruppen som helseministeren
hadde en kronikk om for to dager siden i Dagbladet,
nemlig de som har spiseforstyrrelser, m� vente enda len�
ger p� behandling. Det betyr at man igangsetter tiltak
som helseministeren selv har sagt at man skal verne om,
og det er snakk om kutt av ca. 50 stillinger bare innenfor
barne� og ungdomspsykiatrien i Oslo. Det er snakk om
ytterligere kutt i samme st�rrelsesorden ved Nic Waals
Institutt, som ogs� bidrar n�r det gjelder barne� og ung�
domspsykiatrien. Dette er stikk i strid med hva helse�
ministeren har sagt. Vil helseministeren n� gripe inn for �
f� slutt p� kuttene i barne� og ungdomspsykiatrien?
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten: Helseministeren har
grepet inn i forhold til dette -- og representanten Ballo vet
det. Det er slik at etter runder vi har hatt her i Stortinget,
har jeg tatt opp dette med Helse �st og med fylkeslegen i
Oslo, og Helse �st har forsikret meg om at behandlings�
tilbudet til barn og unge innenfor psykiatrien i Oslo�om�
r�det i innev�rende �r skal opprettholdes p� minst det
niv�et som det var i fjor, og skal opprettholdes p� minst
det samme niv�et neste �r. Det representanten Ballo her
refererer til, er plandokumenter som ikke er endelig ved�
tatt, og representanten Ballo vet utmerket godt at i bud�
sjettprosesser i ulike sammenhenger vil det legges fram
forslag som aldri blir vedtatt.
Det er ikke vedtatt noe endelig budsjett for barne� og
ungdomspsykiatrien i Oslo, og jeg har f�tt forsikringer
fra det helseforetaket som har ansvaret her, om at be�
handlingstilbudet for denne gruppen i Oslo�omr�det skal
videref�res innev�rende �r p� minst det niv�et som det
var p� i fjor. Og det kommer til � bli fulgt opp.
Presidenten: Harald T. Nesvik -- til oppf�lgingssp�rs�
m�l.
Harald T. Nesvik (FrP): Vi er nok alle enige om at
man m� se p� det som g�r p� organisering av helsevese�
net, og p� m�ten som man enkelte steder har bygd opp
sitt tilbud p�. Men det er et stort sprang fra det � se p�
den organisatoriske biten til at man faktisk vurderer �
legge ned avdelinger fordi �konomien i de enkelte fore�
takene er s� d�rlig at man er n�dt til � vurdere dette.
I forbindelse med at helseministeren har en gjennom�
gang med sine helseforetak -- han har jo muligheten til
det gjennom de enkelte styringsdokumenter som helse�
ministeren her kan bruke overfor foretaksm�tet -- er
sp�rsm�let mitt til helseministeren: Vil helseministeren
s�rge for at ikke virksomhet som kan medf�re lengre
ventelister og d�rligere tilbud til norske pasienter, blir re�
sultatet som en f�lge av d�rlig �konomi ved det enkelte
sykehus?
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten: Jeg tror det er sv�rt
viktig � holde fast ved at det er et betydelig effektivise�
ringspotensial ved norske sykehus. Det er ogs� mulig �
behandle langt flere pasienter innenfor de ressursene
man har, enn det som faktisk skjer. Vi var innom barne�
og ungdomspsykiatrien i sted. En del av institusjonene i
Oslo�omr�det har en produktivitet som ikke t�ler dagens
lys -- 0,8 pasienter pr. behandler pr. dag. Her kommer jeg
i styringsdokumentene neste �r til � kreve at man be�
handler langt flere pasienter innenfor de ressursene man
faktisk har, for det er uetisk ikke � gj�re det n�r det st�r
mange og venter p� � f� behandling.
N�r det gjelder sp�rsm�let om endringer i virksomhe�
ten, er det min ambisjon at i den grad det skulle komme
opp forslag som klart strider mot nasjonale helsepolitiske
vedtak og forutsetninger, vil jeg gripe tak i det og s�rge
for at eiersiden kommer inn, slik at det ikke blir gjen�
nomf�rt.
Presidenten: Ola D. Gl�tvold -- til det neste, og defi�
nitivt siste, oppf�lgingssp�rsm�l i dagens muntlige sp�r�
retime.
Ola D. Gl�tvold (Sp): Helseministeren sier at helse�
foretakene ikke er fristilt, men at de kan foreta struktur�
endringer og �tiltak innenfor dette i stor grad. Ja vel, men
hvor mye skal disse strukturtiltakene og �endringene
b�re med seg av reduksjoner i reell sammenheng, og
hvor mye skal avstanden til tilbudene �ke og behand�
lingskapasiteten minke innenfor begrepet �strukturend�
ringer�?
Jeg husker debatten vi hadde i forbindelse med revi�
dert nasjonalbudsjett for et halvt �rs tid siden. Da var hel�
ler ikke viljen stor til � prioritere sykehusbehandling. Jeg
mener at �kningen i behandlingskapasiteten og kvalite�
ten p� behandlingen koster, og da er det sp�rsm�l om det
som n� gj�res, er s�rlig riktig. Psykiatrien har v�rt
nevnt, dessuten f�deavdelinger og rehabilitering. N� l�
ner man ut penger til konkurstruede rehabiliteringsinsti�

20. nov. -- Ordin�r sp�rretime
Trykt 3/12 2002
2002
486
tusjoner, og det akuttmedisinske tilbudet er i fare mange
steder, ikke minst i forhold til ambulansetjenesten. Da er
hovedsp�rsm�let: Har helseministeren makt nok, og ikke
minst, har han midler nok til at han kan styre dette, eller
er helseforetakene i realiteten fristilt ut fra �konomiske
grunner?
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten: Sykehusreformen
inneb�rer at helseforetakene har en friere stilling enn om
de skulle v�re forvaltningsvirksomheter. Det inneb�rer,
og det har v�rt en �nsket situasjon fra denne salen, at det
ikke skulle v�re slik at man skulle inn fra politisk niv� --
tidligere fylkeskommunen, n� nasjonalt -- og styre syke�
husene ned p� postniv� i den enkelte avdeling.
P� den annen side skal det gjennomf�res en nasjonal
helsepolitikk, og jeg vil bruke de virkemidlene som lig�
ger i foretaksm�tet, i styringsdokumentene, i plan� og
meldingssystemet -- det som ligger i helseforetaksloven --
til � gjennomf�re Stortingets vedtak.
N�r representanten Gl�tvold sier at det i forbindelse
med revidert nasjonalbudsjett ikke var noen vilje til � pri�
oritere sykehusene, s� er ikke det tilfellet. Det som ble
prioritert i revidert nasjonalbudsjett, var to ting: Det var
sykehus�konomien, og det var Forsvaret. Stortinget be�
vilget over 2 milliarder kr ekstra til sykehusene i revidert
nasjonalbudsjett. S� det har aldri v�rt st�rre ressurser og
st�rre aktivitet i sykehusene enn det er i innev�rende �r.
Presidenten: Tiden for den muntlige sp�rretimen er
n� omme. Vi g�r over til den ordin�re sp�rretimen.
Ordin�r sp�rretime
Presidenten: Det blir en rekke endringer i den oppsat�
te sp�rsm�lslisten, og presidenten viser i den sammen�
heng til den oversikt som er omdelt p� representantenes
plasser i salen.
De foresl�tte endringer i dagens sp�rretime foresl�s
godkjent. -- Det anses vedtatt.
Endringene var som f�lger:
Sp�rsm�l 5, fra representanten Johnny Hult til justis�
ministeren, vil bli tatt opp av representanten Per Roar
Bredvold.
Sp�rsm�l 8, fra representanten Magnhild Meltveit
Kleppa til olje� og energiministeren, vil bli besvart av ut�
dannings� og forskningsministeren p� vegne av olje� og
energiministeren, som er bortreist.
Sp�rsm�l 9, fra representanten May Hansen til barne�
og familieministeren, vil bli besvart av helseministeren
p� vegne av barne� og familieministeren, som er bort�
reist.
Sp�rsm�l 12, fra representanten Steinar Bastesen til
fiskeriministeren, blir etter anmodning fra statsr�den
flyttet og besvart etter sp�rsm�l 23, dvs. til slutt i sp�rre�
timen.
Sp�rsm�l 16, fra representanten Bj�rgulv Froyn til
samferdselsministeren, er trukket tilbake.
Sp�rsm�l 20, fra representanten Carsten Dybevig til
kommunal� og regionalministeren, er overf�rt til justis�
ministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra
statsr�den blir dette sp�rsm�let flyttet og besvart etter
sp�rsm�l 5, som skal besvares av samme statsr�d.
Sp�rsm�l 21, fra representanten Svein Roald Hansen
til milj�vernministeren, utsettes til neste sp�rretime, da
statsr�den er bortreist.
Sp�rsm�lene 22 og 23, fra henholdsvis representante�
ne Sylvia Brustad og Mette Gundersen til milj�vern�
ministeren, vil bli besvart av kommunal� og regionalminis�
teren p� vegne av milj�vernministeren, som er bortreist.
S p � r s m � l 1
Bj�rn Jacobsen (SV): Eg till�t meg � stille f�lgjande
sp�rsm�l til utanriksministeren:
�Noreg meiner sj�lv � vere eit p�drivarland n�r det
gjeld internasjonal ikkje�spreiing og nedrusting av atom�
v�pen. Noreg spelte ei avgjerande rolle under tilsynskon�
feransen for Ikkje�spreiingsavtalen i 2000. Under gene�
ralforsamlinga i FN nyleg avstod Noreg fr� � st�tte New
Agenda Coalition, som pr�ver � halde oppe presset for at
kjernev�penstatane skal etterleve sine nedrustingsplikter.
Kva for grunnar hadde Regjeringa for � avst� i denne
viktige r�ystinga for nedrusting?�
Utenriksminister Jan Petersen: Nedrustning og
ikke�spredning er h�yt prioriterte oppgaver for Regjerin�
gen. Fra norsk side spilte man en viktig rolle under til�
synskonferansen for Ikke�spredningsavtalen for kjerne�
v�pen i 2000. Norges brobyggerrolle her var mulig nett�
opp fordi samtlige deltakende land var innstilt p� � kom�
me frem til konkrete resultater.
Ny Agenda�landene Brasil, Egypt, Irland, Mexico,
New Zealand, Sverige og S�r�Afrika var sentrale i arbei�
det under tilsynskonferansen og fremmet i FNs general�
forsamling samme h�st en resolusjon om kjernefysisk
nedrustning som Norge st�ttet.
Ny Agenda�landene valgte i �r en annen og mindre
samarbeidsrettet tiln�rming. For Norge var et hovedm�l
for arbeidet med nedrustningssp�rsm�l under generalfor�
samlingen � bidra til at det internasjonale forhandlings�
klimaet om slike sp�rsm�l blir best mulig. Dette er s�rlig
viktig i lys av at forberedelsene til neste tilsynskonferan�
se for Ikke�spredningsavtalen i 2005 fortsetter til v�ren.
Jeg mener at de to resolusjonene om kjernefysisk ned�
rustning som Ny Agenda�landene fremmet i �r, ikke bi�
drog til en slik bedring av forhandlingsklimaet. Vi er
imidlertid enige i hovedform�let med resolusjonene,
nemlig behovet for videre kjernefysisk nedrustning og
for st�rre �penhet, ogs� for taktiske kjernev�pen. Dette
tok vi da ogs� til orde for under generalforsamlingen.
Norge og en rekke andre land var i dialog med Ny
Agenda�landene med sikte p� � komme frem til vedtak
som kunne samle bredest mulig tilslutning og etter v�r
mening tjent form�let best. Dette viste det seg alts� ikke
mulig � f� til, og det beklager vi.

Forhandlinger i Stortinget nr. 33
20. nov. -- Ordin�r sp�rretime
S 2002--2003
2002 487
(Utenriksminister Petersen)
N�r vi valgte � avst� under avstemningen over de to
resolusjonene, var det fordi vi fant tekstene lite egnet til �
fremme kjernefysisk nedrustning. Det er kjernev�pen�
maktene som sitter med n�kkelen til videre fremgang. En
s� kritisk og lite nyansert fremstilling av fremdriften i ar�
beidet for kjernefysisk nedrustning som Ny Agenda�lan�
dene denne gang la frem, er etter mitt syn ikke tjenlig.
Alle v�re europeiske allierte delte dette synet, og stemte
avst�ende eller mot resolusjonen.
Avstemningsresultatene viser ogs� at Ny Agenda�re�
solusjonen av mange andre land ble oppfattet som mind�
re konstruktiv enn forrige gang. N�rmere 40 land som
stemte for i 2000, valgte denne gang � stemme mot eller
avst�.
Bj�rn Jacobsen (SV): Eg takkar for svaret.
No, eit og eit halvt �r etter tilsynskonferansen, har
USA brote med meir enn halvparten av dei 13 stega som
ligg inne i Ikkje�spreiingsavtalen. Kva har Regjeringa
gjort for � p�skunde atomstatane til � setje ut i livet dei
13 handlingsstega for nedrusting og ikkje�spreiing fr� til�
synskonferansen i 2000?
Utenriksminister Jan Petersen: Jeg m� konstatere
at vi n� har forlatt stemmegivningen, som Jacobsen
egentlig stilte sp�rsm�l om. Jeg vil bare understreke at vi
st�r fullt ut bak den avstemningen vi stod for i �r 2000,
og som jeg nevnte. Vi hadde ogs� aktivitet i forbindelse
med generalforsamlingen i h�st, hvor vi da pr�vde � f� til
resolusjoner som brakte denne saken fremover, og som
ikke skapte nye konfrontasjoner.
Bj�rn Jacobsen (SV): Eg takkar igjen for svaret.
Neste �r, i april/mai, skal det vere ein f�rebuingskon�
feranse for Ikkje�spreiingsavtalen som skal reie botn for
dei fem�rige tilsynskonferansane som skal haldast fram�
over.
Kva slags tankar og kva slags prioriteringar har Re�
gjeringa innafor denne konferansen, d� snakkar vi om
framtida for heile ikkje�spreiingsregimet?
Utenriksminister Jan Petersen: Jeg konstaterer at vi
heller ikke denne gangen er i n�rheten av det sp�rsm�let
som opprinnelig ble stilt. Jeg vil bare si at vi n� forbere�
der konferansen og skal komme tilbake til det sp�rsm�
let.
S p � r s m � l 2
Inga Marte Thorkildsen (SV): Jeg tillater meg �
stille f�lgende sp�rsm�l til finansministeren:
�Vestfold�kommunen Re sitt investeringsfirma
Nordea Finans har n�, etter p�trykk fra kommunen, solgt
ut sine aksjer i det franske oljefirmaet TotalFinaElf. Det�
te skjer etter avsl�ringer om at firmaet er under etter�
forskning for barnearbeid og tvangsarbeid i Burma. Olje�
fondet har investert 2,2 mrd. kr i dette selskapet, i tillegg
til at selskapet har engasjementer p� norsk sokkel.
Vil Regjeringen la avsl�ringene f� f�lger for Norges
forhold til TotalFinaElf?�
Statsr�d Per�Kristian Foss: Finansdepartementet er
ansvarlig for forvaltningen av Statens petroleumsfond,
og jeg vil derfor konsentrere meg om � svare p� den del
av sp�rsm�let som gjelder Petroleumsfondet. Olje� og
energiministeren er som kjent ansvarlig for virksomheten
p� norsk sokkel.
Petroleumsfondet investeres i land som Norge har
omfattende samhandel med. Selskapene m� etterf�lge
den nasjonale lovgivningen i de landene de opererer.
For � sikre at Petroleumsfondets investeringer ikke er
i strid med folkeretten, ble den s�kalte uttrekksmekanis�
men for fondet etablert i fjor. Regjeringen har opprettet
et r�d som skal vurdere folkerettslige sp�rsm�l etter hen�
vendelse fra Finansdepartementet. Dette r�det hadde i
v�r til vurdering sp�rsm�let om en investering gjennom
Petroleumsfondet kunne inneb�re brudd p� de folke�
rettslige forpliktelsene n�r det gjelder menneskerettighe�
ter. R�det pekte p� at enkelte konvensjonsbestemmelser
gir en internasjonal aktivitetsplikt, og at det ikke kunne
utelukkes at investeringer i selskaper med virksomhet
som omfattes av slike bestemmelser, kunne v�re i strid
med folkeretten. Dette gjelder FNs barnekonvensjons be�
stemmelser om seksuell utnyttelse av barn og salg av
barn samt ILOs konvensjon nr. 182 om barnearbeid.
P� grunnlag av Folkerettsr�dets vurderinger varslet
Regjeringen i revidert nasjonalbudsjett for i �r at en sys�
tematisk ville unders�ke om det er selskaper i portef�ljen
-- til Petroleumsfondet -- med virksomhet i strid med bl.a.
disse konvensjonene. Finansdepartementet er i ferd med
� inng� avtale med en ekstern konsulent som skal filtrere
portef�ljen -- alts� gjennomg� med sikte p� � anbefale en
utluking -- for selskaper som er rammet av disse folke�
rettsbestemmelsene som jeg har referert til. Dette vil bli
gjennomf�rt fra �rsskiftet.
Hvis TotalFinaElf har en virksomhet som rammes av
ovennevnte konvensjoner, vil selskapet bli vurdert ute�
lukket innenfor uttrekksmekanismen for fondet.
Regjeringen har nylig p� grunnlag av Stortingets an�
modning opprettet et offentlig utvalg som skal foresl�
etiske retningslinjer for Statens petroleumsfond. Dette
utvalget skal avgi sin rapport f�r sommeren 2003. Rap�
porten vil s� bli sendt p� h�ring. P� grunnlag av bl.a. ut�
valgets rapport og h�ringsuttalelsene vil Regjeringen
legge frem sak for Stortinget v�ren 2004.
Inga Marte Thorkildsen (SV): Jeg takker for svaret.
Det jeg da lurer p�, er: Vil Regjeringa eventuelt ta
noen skritt f�r dette utvalget starter jobben sin? For Re�
gjeringa er jo ogs� uavhengig av dette og kan ta skritt p�
egen h�nd. Og n�r vi har en statsminister som er s�pass
engasjert i Burma, og det viser seg at tvangsarbeidet og
barnearbeidet som dette spesifikke firmaet har benyttet
seg av, nettopp har foreg�tt i Burma, lurer jeg p� om det
kunne tenkes at statsministeren vil komme h�yt p� banen
f�r dette utvalget begynner � jobbe.
33

20. nov. -- Ordin�r sp�rretime 2002
488
Statsr�d Per�Kristian Foss: Det er jo sjelden jeg f�r
sp�rsm�l om hvorvidt statsministeren vil komme h�yt p�
banen. Men hvis sp�rsm�let er ment rettet til finansmi�
nisteren, vil jeg svare at Regjeringen vil, som jeg nettopp
har svart i mitt innlegg, gjennomf�re en s�kalt filtrering
av portef�ljen, alts� gjennomgang av selskaper der Petro�
leumsfondet har investeringer, med sikte p� � se om det
er noen av disse som bryter de folkerettslige forpliktelser
vi har innenfor bl.a. Barnekonvensjonen og ILO�konven�
sjonen om barnearbeid. S� svaret p� sp�rsm�let er ja. Vi
avventer ikke dette utvalgets utredning f�r vi gjennom�
g�r portef�ljen med sikte p� ogs� disse omr�dene.
Inga Marte Thorkildsen (SV): Jeg regner i s� fall
med at hvis det viser seg ut fra den etterforskningen som
n� foreg�r i Frankrike, at TotalFinaElf har benyttet seg
b�de av tvangsarbeid og barnearbeid, noe bl.a. ILO, som
er FNs eget organ, har avdekket, vil Regjeringa g� direk�
te inn og si: Vi aksepterer ikke at det norske oljefondet
investeres i dette firmaet, fordi vi mener at det norske
folk skal slippe � bli stilt indirekte ansvarlig for overgrep
mot barn og mot arbeidere i andre land.
Statsr�d Per�Kristian Foss: Jeg vil understreke at
Finansdepartementet ikke har noe grunnlag for � si om
TotalFinaElf bryter retningslinjene pr. i dag. Det som n�
foreligger, er en etterforskning. Kun resultatet av dette
vil kunne gi forvissninger om man faktisk bryter interna�
sjonale folkerettslige konvensjoner, og da vil Regjerin�
gen g� frem p� den m�ten som er beskrevet i revidert na�
sjonalbudsjett, alts� gjennom uttrekksmekanismen.
S p � r s m � l 3
Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg vil gjerne f� stille
f�lgende sp�rsm�l til justisministeren:
�If�lge Aftenposten har staten gitt monopol p� pro�
duksjon av paller ved landets fengsler til ett firma. Kon�
kurrentene hevder dette f�rer til tap av arbeidsplasser og
umulige konkurranseforhold n�r et firma f�r tilgang til ri�
melig arbeidskraft gjennom en slik avtale.
Hva vil statsr�den foreta seg i denne forbindelse?�
Statsr�d Odd Einar D�rum: Etter straffegjennom�
f�ringsloven har innsatte en aktivitetsplikt ved gjennom�
f�ring av fengselsstraff. Denne aktivitetsplikten kan be�
st� av arbeid, oppl�ring, program eller andre tiltak, og
kriminalomsorgen er forpliktet til � skaffe innsatte et ak�
tivitetstilbud i den grad det er praktisk mulig. Ogs� inn�
satte har krav p� et arbeidstilbud, og jeg har i utgangs�
punktet ingen betenkeligheter med � la private akt�rer
v�re med og bidra i forhold til � gi innsatte et arbeidstil�
bud.
Fengselsvesenet inngikk den f�rste avtalen om samar�
beid med firmaet Aven AS den 1. mars 1973. Denne av�
talen var knyttet til virksomhet ved Ilseng Arbeidskoloni.
Etter dette ble det inng�tt flere avtaler knyttet til andre
fengsler, og firmaet driver i dag virksomhet ved fem en�
heter i fengselsvesenet, hvorav tre arbeidskolonier.
Grunnlaget for kontraktsinng�elsene var at domfelte med
kort soningstid skulle ha mulighet til � f� et meningsfullt
og produktivt arbeid som krevde begrenset oppl�rings�
tid.
Det medf�rer riktighet, som Enoksen p�peker, at det i
hovedsak er ett firma, Aven AS, som har inng�tt avtaler
med kriminalomsorgen vedr�rende produksjon av paller,
og som s�ledes er hovedakt�r i denne sammenheng p�
det n�v�rende tidspunkt.
Jeg vil imidlertid understreke at det er viktig at de av�
taler kriminalomsorgen inng�r med private bedrifter, en�
ten det gjelder kontrakter i arbeidsdriften eller andre tje�
nester, er underlagt alminnelige konkurranseregler. I de
generelle retningslinjene for fengselsvesenets arbeids�
drift, gitt av Justisdepartementet 29. februar 2000, er det
en klar forutsetning at framtidige kontrakter mellom kri�
minalomsorgen og private akt�rer i forbindelse med ar�
beidsdriften bare skal inng�s etter en vanlig anbudsrun�
de. Dette vil v�re med p� � sikre likebehandling og kon�
kurranse mellom de akt�rene som opererer i markedet.
N�r det gjelder kontraktene mellom Aven AS og kri�
minalomsorgen, er man i gang med � revidere disse etter
de nye retningslinjene etter hvert som gamle avtaler l��
per ut. Her kan jeg vise til at Region �st, i forbindelse
med utl�pet av produksjonsavtalen mellom Aven AS og
Tr�gstad fengsel, sommeren 2001 sendte ut en invitasjon
til 100 NHO�bedrifter om � konkurrere om ny produk�
sjonsavtale med fengslet. Muligheten til � inng� produk�
sjonssamarbeid med fengslet ble annonsert i Lysnings�
bladet mv. etter vanlige anbudsrutiner. Resultatet av an�
budsrunden var at Aven AS var den eneste som gav et til�
bud, og firmaet er derfor fortsatt engasjert i arbeidsdrif�
ten ved Tr�gstad fengsel.
Som justisminister er jeg opptatt av at det skal v�re
ryddige rutiner omkring kriminalomsorgens samarbeid
med private bedrifter. Det er et viktig poeng at flere akt��
rer er med p� � konkurrere om ledige kontrakter for at
kriminalomsorgen ogs� skal kunne nyttiggj�re seg de
beste tilbud til enhver tid. Jeg vil s�rge for at denne sa�
ken f�lges opp slik at alle nye produksjonsavtaler
mellom kriminalomsorgen og private akt�rer inng�s etter
vanlig anbudsrunde.
Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg takker statsr�den for
svaret.
Jeg syns det er s�rdeles positivt at det er tatt grep for
� sikre at ogs� andre skal kunne f� den type avtaler som
jeg i media har sett representanter for firmaet selv karak�
terisere som en gullkantet avtale -- riktignok f�r de nye
retningslinjene ble vedtatt.
Dette er et uvanlig anbud. Det er ikke et m�l for Re�
gjeringen � f� en billigst mulig avtale, men en avtale som
gir best mulig betalt for de tjenester som staten via inn�
satte i fengsel yter overfor private firma. Firmaet Aven
har hatt et sv�rt langvarig avtaleforhold til staten, fra
1973. Det har betydelig markedsmakt og har til dels be�
tydelig med utstyr ved mange av landets fengsler. Det vil
derfor v�re vanskelig for andre � klare � konkurrere med
disse. Det m� v�re et m�l for Regjeringen � unng� en

20. nov. -- Ordin�r sp�rretime
2002 489
monopolsituasjon. En m� dermed legge til rette for at fle�
re skal kunne f� denne type anbud, og det m� da kanskje
gj�res noen grep for at det skal v�re mulig. Jeg vil sp�rre
statsr�den om han er villig til � ta de n�dvendige grep for
at vi skal f� en reell konkurransesituasjon.
Statsr�d Odd Einar D�rum: Jeg m� forholde meg
til de konkurranseregler som ble innf�rt i 2000. Hvis
noen har v�rt med en stund, vil de ha markedsmakt i
kraft av at de har v�rt med. Slik vil det v�re p� en rekke
omr�der hvor man innf�rer anbud og konkurranse. Om
det er noe ved selve anbudsspesifikasjonen eller utlysin�
gen som kan s�rge for at grunnlaget blir best mulig for
andre akt�rer, skal jeg i hvert fall ta initiativ til at det blir
gjennomg�tt, og se om det er mulig, for jeg har selvf�l�
gelig samme interesse som representanten gir uttrykk for
i sitt sp�rsm�l til meg, nemlig at det skal v�re en reell
konkurransesituasjon.
Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg takker statsr�den for
svaret. Det er bra at statsr�den akter � f�lge det opp p�
den m�ten.
S p � r s m � l 4
Knut Storberget (A): �Kriminalitet knyttet til skjen�
kestedene ser ut til � v�re sv�rt omfattende og variert.
Ulovlig kj�tt og sprit, d�rlige hygieniske forhold, kon�
kursrytteri, avgiftsunndragelser, brudd p� arbeidsmilj��
loven og mye voldskriminalitet i og rundt skjenkestedene
er ikke lenger uvanlig.
Vil statsr�den ta s�rskilte initiativ rettet mot denne
bransjen som gj�r det lettere � offentliggj�re disse stede�
ne og senere frata rettigheter til skjenking og drift?�
Statsr�d Odd Einar D�rum: Utelivsbransjen har
m�ttet t�le et sv�rt kritisk s�kelys i den senere tid. Man
har dessverre sett til dels meget alvorlige regelbrudd n�r
det gjelder restauranter og skjenkesteder flere steder i
landet. S�rlig har en rekke forhold i Oslo blitt avdekket
etter at jeg for ett �r tilbake initierte et prosjekt i Oslo
med samordnede kontroller mellom politi og flere statli�
ge og kommunale etater. De avdekkede forhold er helt
uakseptable.
Det burde v�re en selvf�lge for publikum � kunne
stole p� at mat og drikke behandles og serveres p� en
fullt ut betryggende m�te, og at serveringsstedene for �v�
rig overholder de regler og bestemmelser som gjelder i
bransjen.
Dagens lovverk er etter min mening i det alt vesentli�
ge tilstrekkelig med tanke p� � vedta og iverksette sank�
sjoner mot de bedriftene som ikke f�lger gjeldende reg�
ler. Det er bl.a. strenge kvalitetsregler i n�ringsmiddel�
lovgivningen, mens alkoholloven p� sin side har strenge
vandelskrav for at man skal kunne f� tildelt og beholde
skjenkerett for alkohol. Kommunen kan dertil inndra
skjenkebevillinger ved brudd p� alkoholloven og andre
lover knyttet til skjenking. Politiet har hjemmel til � sten�
ge et skjenkested i inntil to dager. N�r det gjelder serve�
ringsloven, gir den ogs� politiet en mulighet til � stenge
serveringsvirksomheten i inntil fire dager. Ellers kan
kommunen inndra serveringsbevilling ved lovbrudd.
Det er viktig at kommunen inndrar offentlige tillatel�
ser eller stenger serverings� og skjenkesteder der kontrol�
len avdekker alvorlige brudd p� reglene, og dernest at
publikum f�r vite hvilke steder som kortvarig eller i leng�
re tid blir stengt.
De ulike lover hindrer ellers ikke kontrollmyndighete�
ne i � offentliggj�re hvilke serverings� eller skjenkeste�
der som har f�tt p�legg eller anmerkninger. Mye beror p�
den praksis som i �renes l�p er fulgt p� kommunalt hold.
Gode grunner kan tale b�de for offentliggj�ring av slike
opplysninger og for taushet om dette.
N�r det gjelder sp�rsm�let om konkret initiativ, kan
jeg opplyse at det jevnlig holdes m�ter mellom bransjen
og involverte departementer der vi g�r gjennom en rekke
problemstillinger knyttet til kriminalitet og regelbrudd i
restaurantbransjen.
N�r det gjelder offentliggj�ring spesielt, blir det etter
min mening et sp�rsm�l om hvilken praksis den enkelte
kommune velger � f�lge b�de med hensyn til offentlig�
gj�ring av resultatene av sitt kontrollarbeid og med hen�
syn til hvor strenge man skal v�re i forbindelse med �
inndra offentlige bevillinger. Jeg vil imidlertid gjennom
det kontaktarbeid jeg har, s�rge for at dette tema blir
gjennomg�tt.
Knut Storberget (A): Jeg takker for svaret.
N�r man f�r de beskrivelsene man har f�tt de siste da�
gene om forhold som for s� vidt ogs� har vedvart over
lengre tid, er det sp�rsm�l om det overfor bransjen er til�
strekkelig med bare samtaler for � rydde opp i dette. Min
etterlysning etter initiativ fra justisministeren er nettopp
basert p� at hvis vi skal kunne klare � forebygge krimina�
litet, m� vi ikke bare reagere med strenge straffer og mye
politi n�r kriminalitet har oppst�tt. Jeg tror kanskje at noe
av det viktigste justisministeren n� kan gj�re, nettopp er
� se p� skjenkestedene, s�rlig i de st�rre byene. Vi ser en
del vold, vi ser ofte en del brudd p� regelverk, og vi ser
en del hvitvasking, som det absolutt er grunn til � gj�re
noe med, noe mer enn samtaler med bransjen. Jeg etter�
lyser egentlig justisministerens initiativ i forhold til til�
tak, i forhold til struktur. Kan man gj�re noe for bl.a. �
begrense antall steder og skape strengere regelverk som
kanskje gj�r at det er de seri�se som f�r drive i bransjen
og ikke de useri�se?
Statsr�d Odd Einar D�rum: N� mener jeg � erindre
fra mitt manus at jeg snakket om noe mer enn samtaler
med bransjen. Jeg snakket om kontakter med ber�rte de�
partement, og jeg kan, for Oslos vedkommende, gjerne
tilf�ye kommunen.
Dette er en struktur som eksisterer fordi man nettopp
vil v�re ute og bekjempe kriminalitet. Jeg har v�rt opp�
tatt av dette gjennom lengre tid, ogs� forut for dette sp�rre�
timesp�rsm�l. Det jeg viser til, er at denne strukturen gir
mulighet for samarbeid mellom ber�rte kommuner, f.eks.
Oslo, departement som er ber�rt av ulike typer lovgiv�

20. nov. -- Ordin�r sp�rretime 2002
490
ning, og bransjen. N�r jeg nevner bransjen, er det fordi
det er viktig � ta p� alvor at bransjen sammen med fagfo�
reningene vil mobilisere, slik at man i tide kan reagere,
og slik at man stiller opp som partner, som ansvarlige
borgere for � bekjempe kriminaliteten. S� den strukturen
vi har, er nettopp laget fordi vi skal kunne forebygge, av�
dekke og bekjempe. Og det vil v�re en del av gjennom�
gangen som bl.a. er berammet p� et arbeidsm�te i n�r
framtid, � se p� hvilke erfaringer man n� har.
N�r det gjelder offentliggj�ring, har jeg allerede sagt
at jeg vil se p� det. Og jeg har merket meg den praksis
som er satt i verk i Oslo, bl.a. med byr�dets velsignelse,
om � snakke klart og tydelig om dette.
Knut Storberget (A): Det er jo et paradoks at man
sier at regelverket for s� vidt er godt nok, men samtidig
ser det ut til, if�lge dagens aviser og aviser fra tidligere,
at det offentlige har n�lt med � offentliggj�re de bedrifte�
ne som driver ulovlig. Man n�ler med � trekke tilbake
skjenkebevilling, sj�l om man skjenker ulovlig sprit, og
man f�r lov til � skjenke de �vrige varer. Og man n�ler
med � bruke sanksjonsmidlene som ligger i loven. Det er
derfor jeg mener at vi som politisk myndighet og justis�
ministeren som ansvarlig p� dette feltet i forhold til kri�
minelle handlinger nettopp b�r gj�re lovverket slik at det
faktisk blir brukt, og at man f�r en effektiv forvaltning.
Det blir sagt at en bevilling skal v�re lett � f� og lett �
miste. I kj�lvannet av dette ser vi at en bevilling er lett �
f�, men sv�rt vanskelig � miste, og at sanksjonsmidlene
faktisk ikke virker. Det krever ekstraordin�re tiltak etter
min mening.
Statsr�d Odd Einar D�rum: La meg ta et eksempel
som g�r p� offentliggj�ring. La oss si at tilsynsmyndig�
hetene ut fra en f�re var�vurdering stenger, og s� f�r man
analysert pr�ver. Resultatet kommer f�rst etterp�, for
man vil v�re sikker p� hva det er det gjelder, men man
har allerede reagert p� en slik m�te at man stenger.
Mitt generelle inntrykk, ut fra det samarbeidet som
eksisterer mellom de ulike departementene og ulike of�
fentlige etater, b�de kommunale og statlige, er at man
nettopp samarbeider fordi man skal reagere. Man skal
reagere p� en slik m�te at man er effektiv og sl�r ned p�
det. De hovedoppslag som media har presentert, handler
nettopp om at man har funnet urovekkende forhold som
man har reagert p� b�de med strenghet og besluttsomhet.
For � v�re sikker p� hvordan erfaringene totalt sett er,
har jeg v�rt med p� � lage en slik struktur som represen�
tanten spurte om. Den strukturen har jeg tenkt � bruke,
fordi man skal forebygge kriminalitet, bekjempe den og
avverge den med de virkemidler som loven gir oss, og
eventuelt ogs� komme med nye initiativ der det trengs.
S p � r s m � l 5
Presidenten: Dette sp�rsm�let, fra representanten
Johnny Hult til justisministeren, vil bli tatt opp av repre�
sentanten Per Roar Bredvold.
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg �nsker � stille justis�
ministeren f�lgende sp�rsm�l:
�Nord�Odal i Hedmark, i likhet med andre lens�
mannskontorer, har ikke nok mannskaper til � opprett�
holde en ordning med helkontinuerlig reservetjeneste.
N�r man samtidig ser at svensk politi like over grensen
nedbemannes, ser dette ikke bra ut for Hedmark som
grensefylke.
Ser statsr�den at det trengs mer midler, slik at folk
skal kunne v�re trygge p� at n�r de trenger hjelp, er den
� f�?�
Statsr�d Odd Einar D�rum: I forbindelse med
Politireform 2000 ble tidligere Hamar, Kongsvinger og
�sterdal politidistrikter sl�tt sammen til ett nytt, Hed�
mark politidistrikt, med virkning fra 1. januar 2002.
I tiden som har g�tt etter sammensl�ingen, har Hed�
mark politidistrikt, i likhet med andre politidistrikter,
foretatt en rekke organisatoriske og tjenestemessige vur�
deringer for � n� hovedm�lene med reformen, som bl.a.
er en mer tjenesteytende og kostnadseffektiv etat, og ikke
minst en etat som mer effektivt forebygger og bekjemper
kriminalitet.
Med bakgrunn i dette overordnede perspektiv har
ogs� Hedmark politidistrikt forberedt iverksetting av re�
formen. Distriktet skal i l�pet av 2003 gjennomg� alle
sine tjenesteordninger. I den s�ndre delen av politidis�
triktet, hvor bl.a. Nord�Odal lensmannsdistrikt ligger, er
en arbeidsgruppe allerede godt i gang med denne proses�
sen. Arbeidsgruppen forventes � ha utarbeidet en ny tje�
nesteliste, som vil gi en vesentlig mer aktiv polititjeneste
i Kongsvinger�regionen, f�r utgangen av innev�rende �r.
Dette arbeidet omfatter ogs� en innlemming av Nord�
Odal i et vaktsamarbeid med reservetjeneste. Det forven�
tes f�lgelig at det oppn�s en klar forbedring for publikum
med hensyn til tilstedev�relse og tilgjengelighet av
polititjenester.
En tilsvarende gjennomgang av bemanningssituasjo�
nen p�g�r n� i politiet i hele landet med sikte p� � oppn�
en forbedret fordeling av personellressursene i samsvar
med den nye distriktsstrukturen i politi� og lensmanns�
etaten.
Oppsummert, og basert p� de opplysninger jeg har,
synes ressurssituasjonen og ressursdisponeringen i Hed�
mark politidistrikt � v�re slik at publikum kan v�re tryg�
ge p� at polititjenesten i distriktet yter den n�dvendige
hjelp og bistand.
F i n n M a r t i n V a l l e r s n e s hadde her
overtatt presidentplassen.
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg takker statsr�den for
svaret.
Det forventes at det skal bli en bedre tjenesteyting til
publikum. Slik det fungerer i dag, er dette ikke godt nok.
1. januar 2002 ble Hedmark politidistrikt opprettet, og
i l�pet av 2003, if�lge statsr�dens svar, skal distriktet
gjennomg� alle sine tjenesteordninger, dvs. to �r med
kanskje noe usikkerhet for innbyggerne. N�r man samti�

20. nov. -- Ordin�r sp�rretime
2002 491
dig ser at man p� den andre siden av grensen, nemlig i
Nord�V�rmland, nedbemanner, er det grunn til � v�re
noe skeptisk til den tjenesteyting som skal gis til innbyg�
gerne. Hvis dette er et �konomisk sp�rsm�l, m� det -- slik
som Fremskrittspartiet �nsker -- ytes mer penger til den�
ne sektoren.
Statsr�d Odd Einar D�rum: Jeg har i mitt f�rste
svar sagt at en arbeidsgruppe forventes � komme med en
ny tjenesteliste, som vil gi en mer aktiv polititjeneste i
Kongsvinger�regionen, f�r utgangen av innev�rende �r.
Dette arbeidet omfatter ogs� en innlemming av Nord�
Odal i et vaktsamarbeid med reservetjeneste. Det forven�
tes en klar forbedring for publikum med hensyn til tilste�
dev�relse og tilgjengelighet av polititjenester.
Ellers gir Hedmark politidistrikt meg den opplysning
at Nord�Odal, som ligger syv mil fra grensen, etter deres
observasjon s� langt ikke har hatt problemer i spesiell
grad sammenlignet med andre distrikter i forbindelse
med grenserelatert kriminalitet. Men representanten har
et avgj�rende poeng. En skal f�lge med, slik det ogs� er
tatt opp fra andre representanter her i salen tidligere, og
derfor er det ogs� tatt initiativ til at det skal foreg� aksjo�
ner n�r grenseomr�dene, bl.a. for � bekjempe ulovlig ak�
tivitet av kriminelle som kan tenke seg � benytte seg av
den grensen som vi n� har, etter Schengen�avtalen. Det
er initiativ som jeg har bedt Politidirektoratet om � f�lge
opp i alle grensen�re omr�der.
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg takker statsr�den nok
en gang for svaret, s�rlig siste halvdel, hvor han kom inn
p� dette med grenser, for det er ofte der problemet er.
For en stund siden kunne vi i avisen Gl�mdalen lese
om en mann som ble sl�tt ned i Kongsvinger. Han gikk
til den lokale lensmann -- eller om det var til politikonto�
ret, det er jeg litt usikker p� -- og ble m�tt med en stengt
d�r, men ble koblet over til Hamar. Uavhengig av ek�
semplet med denne personen, skj�nner statsr�den at folk
ville f�lt seg tryggere hvis man, i en s�pass stor by som
Kongsvinger tross alt er, hadde hatt et kontor og en vakt�
person d�gnet rundt, helg som hverdag?
Statsr�d Odd Einar D�rum: Ved en livets tilskik�
kelse har jeg truffet denne personen som er omtalt, per�
sonlig. Han sa at det etter ikke s� lang tid kom en politi�
patrulje. Det skjedde ikke p� den m�ten han var vant til
fra f�r, men han tok episoden opp med meg for at jeg
skulle v�re oppmerksom p� det som skjedde lokalt, p�
samme m�te som representanten er opptatt av det. Han sa
at n�r politiet f�rst var varslet, var de meget tjenestevilli�
ge og vennlige overfor han.
Det er nettopp det som er hensikten med gjennomgan�
gen av reformen, at politiet skal v�re tilgjengelig. De
trenger ikke � v�re tilgjengelig p� den m�ten som de var
f�r, at de sitter p� stasjonen hele d�gnet, men det skal
v�re folk som er tilgjengelig, f.eks. i form av patrulje
eller p� annen m�te. Jeg kjenner godt eksemplet, og jeg
lovte personen � ta det med meg n�r jeg senere skulle f�l�
ge opp etatsstyringen av Politidirektoratet og politirefor�
men i de ulike distrikter, og i dette tilfellet Hedmark poli�
tidistrikt.
Presidenten: Vi g�r n� til sp�rsm�l 20.
S p � r s m � l 2 0
Presidenten: Dette sp�rsm�let, fra representanten
Carsten Dybevig til kommunal� og regionalministeren,
vil bli besvart av justisministeren som rette vedkommen�
de.
Carsten Dybevig (H): Jeg tillater meg � stille f�lgen�
de sp�rsm�l til justisministeren:
�Det er avsatt ekstra midler til � transportere ut asyl�
s�kere som har f�tt avslag p� opphold i Norge. Imidlertid
er str�mmen av asyls�kere inn til Norge st�rre enn antal�
let som uttransporteres. Det finnes heller ikke en sentral,
samordnet database mellom Aetat, trygdekontor, sosial�
kontor og andre offentlige registre i dag som vil lette po�
litiets arbeid med � oppspore asyls�kere.
Hva vil statsr�den gj�re for � etablere en slik samord�
net, sentral base for � effektivisere uttransporteringen?�
Statsr�d Odd Einar D�rum: Representanten Dybe�
vigs sp�rsm�l er stilet til kommunal� og regionalministe�
ren. Da sp�rsm�let ogs� ang�r Justisdepartementets an�
svars� og fagomr�de, har kommunal� og regionalministe�
ren og jeg funnet det hensiktsmessig at det er jeg som
skal avgi svaret p� representantens sp�rsm�l.
B�de kommunal� og regionalministeren og jeg anser
det som sv�rt viktig � f� uttransportert asyls�kere etter
avslag p� s�knad og andre uten gyldig opphold i Norge.
Vi uttransporterer n� langt flere personer enn tidligere.
Hittil i �r har politiet uttransportert 5 928 personer. I til�
legg har 712 personer reist hjem frivillig med IOM, In�
ternational Organization for Migration.
Det foreligger ingen umiddelbare planer om � etablere
en samordnet sentral base mellom Aetat, trygdekontor,
sosialkontor og andre offentlige registre. V�r oppfatning
er at en samordnet base mellom disse instansene ikke i
vesentlig grad vil lette politiets arbeid med � oppspore
asyls�kere. Asyls�kere med endelige negative vedtak har
ikke rettigheter etter lov om sosiale tjenester. Sosialkon�
torene skal henvise asyls�kere med negative vedtak til�
bake til mottak. Asyls�kere med endelige negative ved�
tak har i utgangspunktet heller ikke arbeidstillatelse.
Politiet har imidlertid direkte s�keadgang til Folkere�
gisteret og Fremmedkontrollregisteret og kan f� opplys�
ninger fra andre registre, bl.a. Arbeidstakerregisteret.
I l�pet av neste �r vil vi imidlertid f� en samordnet da�
tabase for politiet, Utlendingsdirektoratet og Utlendings�
nemnda som vil effektivisere arbeidet p� utlendingsfel�
tet. Dette systemet, som kalles DUF, vil b�de v�re et
personregister og en saksbehandlerdatabase. I tillegg til
opplysninger som vedr�rer saksbehandlingen, vil man
legge inn opplysninger om oppholdssted. En asyls�ker
kan bo enten p� mottak eller privat. N�r det er grunn til �
tro at en utlending vil unndra seg iverksetting av vedtak,

20. nov. -- Ordin�r sp�rretime 2002
492
kan man etter utlendingsloven � 41 p�legge en utlending
et bestemt oppholdssted.
Hvis asyls�keren ikke bor p� oppgitt adresse, vil poli�
tiet m�tte benytte vanlige etterforskningsmetoder for �
oppspore vedkommende.
Det er imidlertid ikke mangel p� opplysninger om
oppholdssted som utgj�r det st�rste problemet med hen�
syn til � f� uttransportert asyls�kere med endelig negativt
vedtak. Den vesentligste �rsaken til at det kan ta lang tid
� f� uttransportert utlendinger uten rett til opphold her er
at ca. 90 pst. av dem som skal uttransporteres av politiet,
ikke har tilstrekkelige reisedokumenter. I mange tilfeller
holdes pass eller andre dokumenter skjult. Politiet m�
derfor nedlegge et betydelig arbeid med � f� identiteten
fastsl�tt, slik at vedkommende land er villig til � utstede
reisedokumenter.
Det har i den senere tid v�rt iverksatt en rekke tiltak
for � effektivisere uttransporteringene. Jeg vil spesielt
nevne at det n� er nedsatt en tverrdepartemental arbeids�
gruppe innen utlendingsfeltet som skal effektivisere poli�
tiets arbeid med identifikasjonsfastsettelse og uttranspor�
tering og andre tiltak for � lette uttransport, bl.a. avtaler
med de aktuelle hjemland.
Carsten Dybevig (H): Det ble sagt av justisministe�
ren at det ikke volder noe s�rlig problemer i forhold til at
man ikke hadde en samordnet base. Det er slik at i Norge
f�r man sosialst�nad, og man f�r offentlig st�tte selv om
man har f�tt avslag p� en asyls�knad, og da er man inne i
et offentlig system og inne i en database for � f� �kono�
miske midler enten p� trygdekontor, sosialkontor eller
eventuelt Aetat s� lenge det finnes en ordning som gir
dem �konomisk st�tte.
I Nederland er det slik at man ikke f�r �konomisk
st�tte hvis man f�r avslag p� asyls�knaden etter andre
gangs behandling. Er det mulig � innf�re noe slikt i Nor�
ge? M�let er at man i Norge skal behandle en asyls�knad
i l�pet av �tte dager, mens det reelt sett tar 71 dager.
I tillegg til det f�rste sp�rsm�let, som gikk p� om man
�nsker en slik nederlandsk modell om � avsl� �konomisk
st�tte, har jeg et sp�rsm�l til: Hva vil man gj�re for � f�
behandlingstiden ned fra 71 dager til m�ltallet p� �tte da�
ger?
Statsr�d Odd Einar D�rum: N�r det gjelder det ge�
nerelle arbeidet med � effektivisere saksbehandlingen
med hensyn til selve asyls�knaden, er det et arbeid som
kommunal� og regionalministeren, med de instanser hun
har ansvar for, har lagt betydelig trykk p�, og hvor man
ogs� har oppn�dd resultater i form av raskere saksbe�
handling. Det er det grunn til � registrere. I tillegg har
kommunal� og regionalministeren sagt at de som har f�tt
endelig avslag, ikke skal f� offentlig st�tte i form av sosi�
alhjelp, s� den innstrammingen er allerede signalisert
klart og tydelig fra kommunal� og regionalministerens si�
de.
Det som jeg oppfatter som hovedanliggendet til repre�
sentanten, er hva som skal til for � f� uttransporteringen i
gang. Her har jeg vist til at vi gjennom det nye dataregis�
teret som vi vil f� til r�dighet for utlendingsforvaltningen
og politiet, vil f� et mer effektivt verkt�y enn i dag. Men
jeg har samtidig sagt at det ikke er transportkapasiteten
som er det avgj�rende n�, men det er rett og slett arbeidet
med � skaffe reisedokumenter som aksepteres i det lan�
det som skal motta vedkommende. Og her legges det n�
et betydelig trykk for at dette skal bli effektivisert, slik at
folk ikke skal v�re her i landet n�r de ikke har krav p� �
v�re her.
Carsten Dybevig (H): Jeg noterer at det er en klar
forbedring i forhold til saksbehandlingen n�r det gjelder
asyls�kere, og at det har v�rt en klar skjerping der, og
ogs� at det har blitt langt flere som har blitt uttransportert
i forhold til mengden asyls�kere som har kommet til
Norge. Men man m� ogs� se p� det i forhold til den totale
mottakskapasiteten vi har i Norge. Hvis det hele tiden er
slik at det kommer flere asyls�kere og f�rre blir uttrans�
portert, f�r man et problem i forhold til mottakskapasite�
ten.
Vil justisministeren v�re villig til � bruke andre enn
politiet til � ordne uttransportering? Og i tillegg vil jeg
stille f�lgende sp�rsm�l: Hvor dyktig er UDI til � bruke
Dublinkonvensjonen for � hindre s�kalt asylshopping,
dvs. asyls�kere som g�r fra det ene landet til det andre og
s�ker om asyl?
Statsr�d Odd Einar D�rum: N�r det gjelder det sis�
te, er det mitt inntrykk at utlendingsmyndighetene legger
betydelig arbeid i � v�re dyktige b�de i nasjonalt og in�
ternasjonalt samarbeid for � behandle sakene rettssikker�
hetsmessig riktig, men ogs� effektivt, som representan�
ten i sitt sp�rsm�l er inne p�.
N�r det gjelder sp�rsm�let om en kan bruke andre enn
politiet, s� er det jo politiet som skal gjennomf�re tvangs�
vedtak. Men i tilknytning til et rammeuavhengig vedtak
som ble gjort i budsjettet for innev�rende �r, hvor man
bad om � se p� en mulig anbudssituasjon hvor private
kunne forest� fangetransport under politiets ledelse, s�
har Justisdepartementet bedt om at dette arbeidet ogs�
skal inkludere uttransportering av asylanter. Det er en ar�
beidsgruppe som n� har avgitt sin f�rste innstilling om en
mulig anbudsordning for bruk av private under politiets
ledelse ved fangetransporter. Gruppen er n� i full gang
med � se p� arbeidet som knytter seg til lignende ordnin�
ger i forbindelse med uttranspotering av asylanter, og
som en pr�veordning. Dette kommer i tillegg til vedtak
som er gjort her i Stortinget tidligere.
Presidenten: Vi g�r da tilbake til sp�rsm�l 6.
S p � r s m � l 6
John I. Alvheim (FrP): Jeg har f�lgende sp�rsm�l til
den �rede helseminister:
�Rehabiliteringsinstitusjonen Nordagutu opptrenings�
senter �nsker n� eieren, Telemark fylkeskommune, � av�
vikle.

20. nov. -- Ordin�r sp�rretime
2002 493
Vil statsr�den, med bakgrunn i foretaksloven, snarest
s�rge for at Nordagutu opptreningssenter blir overf�rt til
Helse S�r og inkorporert i helseforetaket Rikshospitalet
sammen med Kysthospitalet og Kongsg�rdheimen?�
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten: Helsedepartementet
har gjennom brev av 18. oktober i �r til Telemark fylkes�
kommune gjort det klart at departementet vurderer Norda�
gutu opptreningssenter som omfattet av den statlige
overtakelsen av spesialisthelsetjenesten, regulert i helse�
foretaksloven � 52 nr. 6. Telemark fylkeskommune har
derimot formidlet at de er uenig i v�r konklusjon.
Hvis det ikke skulle komme til enighet mellom Tele�
mark fylkeskommune og staten, ved Helsedepartemen�
tet, om eiendomsretten til Nordagutu opptreningssenter,
vil en fra statens side fremme saken for nemnda som er
opprettet for � h�ndtere uenighetssaker med fylkeskom�
munene. �Nemnd ved statlig overtakelse av spesialist�
helsetjenesten� heter den. Dette er den etablerte ordnin�
gen for � h�ndtere uenighet, slik det ogs� fremg�r av helse�
foretaksloven � 52 nr. 9. Det er i utgangspunktet lagt opp
til at uenighetssakene med Telemark fylkeskommune
skal behandles i l�pet av v�ren 2003.
En har fra departementets side sett at uenigheten
mellom fylkeskommunen og staten har skapt en viss
usikkerhet knyttet til driften av Nordagutu opptrenings�
senter. Det er selvf�lgelig uheldig. Departementet som
eier og Helse S�r som regionalt helseforetak har derfor i
samr�d kommet fram til at en skal etablere et opplegg
som garanterer institusjonens drift i denne overgangs�
perioden. Dette fremg�r ogs� i brev av 15. november d.�.
fra departementet til Helse S�r. Jeg har med glede ogs�
sett at Telemark fylkeskommune har uttalt seg positivt
n�r det gjelder � sikre driften av institusjonen i en over�
gangsperiode. Jeg er derfor totalt sett optimistisk med
tanke p� at eiendomsstriden ikke skal f� innvirkning p�
driften av institusjonen.
Hvis den s�rskilte nemnda kommer til at staten har
overtatt Nordagutu opptreningssenter, s� er dette staten,
ved det regionale helseforetaket, slik helseforetaksloven
har bestemt. I denne sammenhengen er dette Helse S�r.
Departementet, som eier av det regionale helseforetaket,
kan selvf�lgelig p�virke eventuell organisering og inn�
plassering av Nordagutu opptreningssenter i forhold til
den �vrige helseforetaksstruktur. Det er imidlertid mitt
syn at dette er et sp�rsm�l som prim�rt b�r h�ndteres av
Helse S�r, i den nye ordningen som vi har etter sykehus�
reformen.
John I. Alvheim (FrP): Jeg takker statsr�den for sva�
ret. Jeg tror at befolkningen i Telemark og de ansatte ved
Nordagutu opptreningssenter er sv�rt glad for det svaret
helseministeren n� gav. Det vil jo v�re meningsl�st �
selge eller avvikle Nordagutu opptreningssenter, som har
tjenestegjort innenfor spesialisthelsetjenesten i Tele�
mark i sv�rt mange �r.
Nordagutu opptreningssenter er en institusjon god�
kjent i gruppe I og har gode resultater. Helse S�r har stor
mangel p� rehabiliteringsplasser. Et eventuelt salg eller
nedleggelse av Nordagutu opptreningssenter vil bety en
katastrofe for Helse S�r n�r det gjelder � f� flyt i pasient�
str�mmen. Opptreningssenteret er en del av spesialisthelse�
tjenesten og klart omfattet av den statlige overtakelse, jf.
helseforetaksloven � 52 nr. 6.
Mitt sp�rsm�l til helseministeren er kanskje ikke s�
lett � svare p�. Det hadde jo v�rt hyggelig om statens
forhandlere i sin tid hadde v�rt v�kne, slik at vi hadde
sluppet den utryggheten vi har hatt rundt institusjonen --
blant pasientene n�, blant fremtidige pasienter og ogs�
blant de ansatte. Vet helseministeren konkret hvorfor den
ikke ble tatt med fra begynnelsen av?
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten: Jeg �nsker ikke p�
denne m�ten � g� inn i en spekulasjon om hva som er �r�
saken til at denne institusjonen ikke var med fra starten
av i overf�ringen til helseforetaket og staten. Jeg konsta�
terer at staten og fylkeskommunen n� har en ulik oppfat�
ning om det. Da f�r vi la saken bli avklart gjennom de
mekanismene som Stortinget har bestemt skal v�re der
for � avklare slik uenighet.
Men n�r det er sagt, h�per jeg at det som n� er sagt fra
min side, det som er gjort fra Helse S�rs side, og de hold�
ninger som det er gitt uttrykk for fra fylkeskommunens
side, er tilstrekkelig til � feie den usikkerhet som m�tte
v�re skapt, av banen.
John I. Alvheim (FrP): Jeg takker igjen helseminis�
teren for svaret.
Situasjonen ved Nordagutu opptreningssenter n� er at
det er innf�rt inntaksstopp for pasienter fra 23. desember.
Fylkeskommunen sier at de averterer institusjonen til
salgs i disse dager. Det haster derfor � f� overf�rt institu�
sjonen til Helse S�r s� raskt som mulig.
Jeg forutsetter at en med overf�ringen til Helse S�r
tilbakebetaler Telemark fylkeskommune driftstilskuddet
for innev�rende �r, 2 800 000 kr, da driften av Norda�
gutu opptreningssenter egentlig har v�rt et statlig ansvar
fra 1. januar i �r, men ikke har v�rt formelt p� plass i s�
m�te.
Er helseministeren enig i den vurderingen at fylkes�
kommunen selvf�lgelig m� f� tilbake de driftsmidlene de
har skutt inn i institusjonen -- en institusjon de egentlig
ikke har ansvaret for?
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten: Jeg tror saken er tjent
med at den l�ses enten i minnelighet mellom staten og
fylkeskommunen eller gjennom den avklaringsmekanis�
men som ligger i nemnda. Hvis konklusjonen blir det sta�
ten mener klart, at dette er en del av spesialisthelsetjenes�
ten, overtar staten b�de forpliktelser og rettigheter i for�
hold til denne institusjonen fra det tidspunkt reformen
tr�dte i kraft.
S p � r s m � l 7
Olav Gunnar Ballo (SV): �Ved Ullev�l sykehus
meldes det om overkapasitet innen hjertekirurgi, samti�
dig som det n� foretas 1 200 kirurgiske inngrep ved Feiring�

20. nov. -- Ordin�r sp�rretime 2002
494
klinikken �rlig. Operasjonene ved Feiringklinikken
finansieres over offentlige helsebudsjetter, og nevnte
situasjon bidrar dermed til d�rlig samlet ressursutnyttel�
se, siden Ullev�l er p�lagt en beredskap som ikke kan
reduseres, p� tross av overkapasitet.
Vil statsr�den gjennomf�re tiltak for � motvirke denne
situasjonen?�
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten: F�rst vil jeg sl� fast at
jeg p� pasientenes vegne synes det er meget tilfredsstil�
lende at det ikke er ventetid til hjerteoperasjoner i det
sentrale �stlandsomr�det. Kapasiteten p� planlagt be�
handling av hjertesykdommer er med andre ord god i
Helse �st. Det er imidlertid en utfordring for helseregio�
nen � sikre god utnyttelse av kapasiteten, samtidig som
pasientens frie sykehusvalg skal ivaretas.
Helse �st har nylig gjennomf�rt en utredning av kar�
diologi som en del av sitt prosjekt for gjennomf�ring av
en ny helseforetaksstruktur og funksjons� og oppgavefor�
deling i regionen. Faggruppen som utredet kardiologi,
har gitt en anbefaling om at Ullev�l universitetssykehus
m� f� �kt sin aktivitet p� operasjoner, dette bl.a. for �
vedlikeholde sine universitetsfunksjoner. Det er anbefalt
en �kning opp til 800 hjerteoperasjoner -- fra et niv� p�
ca. 500 -- i tillegg til lungekirurgien ved Ullev�l. � f� et
tilstrekkelig volum p� behandlingen er grunnleggende
for opprettholdelse av kvalitet, b�de p� behandlingen, p�
undervisning og p� spesialisering.
Helse �st har etter loven �s�rge for��ansvaret for inn�
byggerne i de fem fylkene i helseregionen. Det inneb�rer
en oppf�lging av at pasientene faktisk f�r det behand�
lingstilbudet de har krav p�. Dette ivaretas gjennom eier�
skapet til de offentlige helseforetakene og gjennom for�
handlinger og avtaler med private sykehus og tjeneste�
leverand�rer om hvilke tjenester som skal leveres, i hvilket
omfang og til hvilken pris. De regionale helseforetakene
har ansvar for � gi et godt behandlingstilbud til pasiente�
ne og tilrettelegge for pasientens rett til fritt sykehusvalg.
Samtidig skal det tas hensyn til at private akt�rer skal
v�re et viktig og n�dvendig supplement og korrektiv til
den offentlig eide spesialisthelsetjenesten. Med bakgrunn
i de premisser vedr�rende hjertekirurgien som ble gitt fra
flertallet i sosialkomiteen ved behandling av St.prp.
nr. 59 for 2001�2002 i v�r, vil departementet i sin styrings�
dialog med de regionale helseforetakene f�lge opp dette.
Olav Gunnar Ballo (SV): Vi registrerer n� at syke�
husene gjennom helseforetakene sliter med �konomien,
og at en rekke omstillingsprosesser er i gang. Konse�
kvensen av at man ogs� sliter med �konomiske proble�
mer knyttet til hjertekirurgien ved Ullev�l kan bli at man
i en konkurransesituasjon, eksempelvis med Feiringkli�
nikken, begynner � miste fagfolk, og man trenger faglig
utfordring, man trenger den utviklingen, b�de i retning
av spesialitet og for � vedlikeholde den.
Ut fra tall som jeg har f�tt fra Ullev�l, tjener enkelte
hjertekirurger ved Feiringklinikken 92 000 kr i uken p�
hjertekirurgi der. Det betyr at hvis en hadde jobbet bare
der, kunne en ha tjent opp mot et par millioner kroner i
l�pet av et halvt �r. Det er klart at dette virker demorali�
serende og derekrutterende i forhold til spesialisthelsetje�
nesten ved offentlige sykehus, og det betenkelige er at
det er offentlige midler som brukes.
Vil helseministeren bidra til tiltak som kan virke ut�
jevnende, slik at man ikke mister fagfolk fra det offentli�
ge og inn i andre institusjoner, som er konsekvensen av
den typen ulik betaling?
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten: Det er ikke helseminis�
teren som forhandler om l�nnen for legene ved Feiring�
klinikken. Derfor skal jeg avst� fra � g� inn i en vurde�
ring av deres l�nnsniv�. Det problemet som represen�
tanten Ballo der peker p�, f�r v�re sykehuseierens prob�
lem.
N�r det er sagt, mener jeg bestemt at Helse �st, ut fra
sitt �s�rge for��ansvar, har de mulighetene de trenger for
� sikre en god fordeling av pasientene og samtidig ivare�
ta pasientenes frie sykehusvalg. Begge deler er viktig.
Jeg vil se til gjennom styringsdialogen at det skjer med
utgangspunkt i de f�ringer som Stortinget la ved behand�
lingen av St.prp. nr. 59 i v�r.
Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg vil understreke at jeg
og ogs� SV er veldig glad for at man har en kapasitet in�
nenfor hjertekirurgi som gj�r at man unng�r ventetid.
Samtidig er vi opptatt av at ressurser m� brukes p� en
slik m�te at flest mulig f�r behandling og p� et hensikts�
messig niv�. Men hvis midlene i stor grad brukes til sky�
h�ye avl�nninger til helsepersonell, vil man i prinsippet
kunne behandle f�rre for de samme summene.
Det man ogs� ser ved Feiringklinikken, er utbygging
av en rehabiliteringsavdeling, uten noen form for offent�
lig godkjenning, parallelt med at b�de sykehus med reha�
biliteringsavdelinger og rehabiliteringssentra for �vrig
sliter med d�rlig �konomi. Helseministeren kan godt ha
den holdningen at det er helseforetakenes oppgave � av�
tale avl�nning. Men samtidig m� helseministeren se det
overordnede ansvaret han har for at midlene brukes p� en
riktig m�te, slik at ikke det offentlige gjennom sine mid�
ler undergraver offentlig virksomhet.
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten: Jeg er glad for at re�
presentanten Ballo ser det positive i at hjertek�ene er
fjernet og at pasientene f�r behandling langt raskere enn
tidligere. At pasientene i stor grad foretrekker behandling
ved en privat klinikk som er offentlig finansiert, synes
ikke jeg gir grunn til uro.
Men det er viktig � s�rge for at v�rt universitetssyke�
hus, Ullev�l, har tilstrekkelig pasientgrunnlag til � ivare�
ta sine viktige funksjoner. Vi har alts� et statlig regionalt
foretak som b�de har ansvaret for avtalene og tilskudde�
ne til den private klinikken og som eier og driver univer�
sitetssykehuset Ullev�l. P� dette grunnlag mener jeg at
det m� v�re mulig for Helse �st � gripe tak i dette. Det
har de gjort gjennom den utredningen av kardiologien
som de har gjennomf�rt. Jeg vil f�lge med p� hvordan de
tar tak i dette, slik at b�de hensynet til pasientenes frie

20. nov. -- Ordin�r sp�rretime
2002 495
sykehusvalg og hensynet til at vi skal ha et slagkraftig
universitetssykehus p� Ullev�l blir ivaretatt.
S p � r s m � l 8
Presidenten: Dette sp�rsm�let, fra representanten
Magnhild Meltveit Kleppa til olje� og energiministeren,
vil bli besvart av utdannings� og forskningsministeren p�
vegne av olje� og energiministeren.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg skal f� stilla
f�lgjande sp�rsm�l til olje� og energiministeren:
�Framtida for norsk offshoren�ring ligg i stadig st�r�
re grad i flytande og flyttbare installasjonar, kombinert
med subsea�l�ysingar.
Dersom norsk skipsfart ikkje f�r europeisk konkurranse�
dyktige vilk�r, kva for konsekvensar ser statsr�den for
offshoreaktiviteten i Nordsj�en og for internasjonalise�
ringa av norsk offshoren�ring?�
Statsr�d Kristin Clemet: Virksomheten p� norsk
sokkel opererer i dag under to ulike regelverk for anset�
telser. Faste installasjoner, flytende og flyttbare installa�
sjoner, borerigger og lagerskip opererer i et offshoreregi�
me, mens servicefart�yer, f.eks. supplyb�ter, standby�
b�ter, taub�ter og b�yelastere, opererer i et skipsfarts�
regime.
En vesentlig del av fart�yene som opererer p� norsk
sokkel i dag, er eid av norske rederier og bemannet med
norske sj�folk. Ulike konkurransevilk�r kan f�re til at
fart�y p� norsk sokkel i st�rre grad bemannes med uten�
landske sj�folk. I dag er det et stort antall norskeide ser�
vicefart�yer som opererer internasjonalt med delvis
norsk mannskap. Den norske andelen av bemanningen p�
disse fart�yene kan bli redusert som en f�lge av ulike
konkurransevilk�r. Det vil i seg selv ikke p�virke off�
shoreaktiviten i Nordsj�en eller internasjonaliseringen av
den skipsbaserte norske olje� og gassn�ringen.
Skipsfarten er en viktig del av den norske olje� og
gassn�ringen. Regjeringen vil arbeide for � videreutvikle
og internasjonalisere den norske olje� og gassn�ringen,
og vil i denne sammenheng legge betydelig vekt p� � vi�
deref�re kompetansen som er bygd opp i denne delen av
v�r offshorevirksomhet.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg har med stor in�
teresse f�lgt utviklinga av ein maritim cluster p� Vest�
landet. Senterpartiet meiner det er sv�rt viktig � ta vare
p� den unike kompetansen som finst der.
Det maritime innslaget i offshoren�ringa blir stadig
st�rre. Av i alt 350 norsk�tte skip i petroleumsverksemda
er berre eit 60�tal p� norsk sokkel. Tilsvarande: Av nes�
ten 50 riggar i norsk eige er berre eit f�tal p� norsk sok�
kel. Den maritime offshoreverksemda har alts� klart �
etablera seg internasjonalt, har vore leiiande og er det
innan service supply og ankerhandtering, og er leiiande
innan rigg og boring. Og for � utvikla ny teknologi og
kompetanse med base i Noreg er det viktig, meiner vi, �
halda ved lag eit komplett maritimt milj�, med norske
sj�folk og med norske rederi. Dersom ein del av denne
klyngja forvitrar, vil det ha ein dominoeffekt �g p� andre
omr�de som vil merkast fort.
Er statsr�den einig i ei slik vurdering?
Statsr�d Kristin Clemet: Jeg er enig i at vi har vel�
dig viktige milj�er knyttet til de maritime n�ringene, og
at det er viktig � opprettholde disse milj�ene, ogs� n�r
det gjelder kompetanse og en videreutvikling av den.
Jeg mener at Olje� og energidepartementet arbeider
veldig tett med petroleumsn�ringen b�de i forhold til �
opprettholde og videreutvikle kompetansen. Det kan
gjelde innenfor utdanningsomr�det, innenfor forsknings�
samarbeid og n�r det gjelder satsing p� forskning. Vi vet
ogs� at det satses mye innenfor utdanning. Men det er
klart at det er krevende, ogs� for n�ringen selv, og det
har bl.a. sammenheng med hvor godt en greier � rekrutte�
re f.eks. ungdom til disse n�ringene.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg har f�lgt tidleg�
are stortingsrepresentant Einar Steensn�s sitt engasje�
ment over �r for � sikra norsk skipsfart. Eg har �g f�lgt
H�gre sitt engasjement her i Stortinget.
Eg har eit brev her fr� mai i fjor, som er skrive til
Norsk Sj�mannsforbund. Brevet er underskrive av Jan
Petersen. Han understrekar at H�gre meiner at det skal
vera like konkurransevilk�r for sj�folk i Noreg og i EU.
Desto st�rre var overraskinga d� statsbudsjettet i �r kom,
der ei regjering der b�de H�gre og Kristeleg Folkeparti
er representerte, vel � kutta ut ei refusjonsordning, og vel
� velja vekk det � sikra like konkurransevilk�r.
Eg tykkjer at det er ei undervurdering i statsr�den sitt
svar her av den samanhengen som er mellom petrole�
umsverksemda og sj�farten. Kan svaret i dag likevel bety
at statsr�den og Regjeringa p� nytt vil sj� p� norsk skips�
fart sine rammevilk�r og like konkurransevilk�r for nors�
ke sj�folk?
Statsr�d Kristin Clemet: Regjeringens forslag til
statsbudsjett er fremlagt, og som representanten Meltveit
Kleppa utmerket godt kjenner til, er det krevende � sitte i
regjering. Da kan man ikke bare legge frem deler av et
statsbudsjett. Man m� legge frem et helt statsbudsjett,
som henger sammen. Og som representanten er kjent
med, har Regjeringen sett det som en veldig viktig opp�
gave � foresl� et statsbudsjett som er tilstrekkelig stramt
til at vi ikke legger ytterligere press p� renter og priser. I
den forbindelse har vi valgt � prioritere de generelle ram�
mebetingelsene for n�ringslivet og redusere den n�
ringsspesifikke st�tten. Det er bakgrunnen for at vi har
foresl�tt � avvikle refusjonsordningen for sj�folk fra
1. januar 2003. Med dette likestiller man sysselsettingen
i denne n�ringen med sysselsettingen i andre norske n�
ringer.
S� er sp�rsm�let hva det eventuelt gj�r med kompe�
tansen. Jeg har stor tro p� at skipsfartsn�ringen har en
kompetanse som gj�r at den vil kunne hevde seg i kon�
kurransen. Selv har jeg til daglig ansvaret for utdannings�
omr�det og vet bl.a. at f.eks. den manglende satsingen p�

20. nov. -- Ordin�r sp�rretime 2002
496
realfagene ogs� svekker rekrutteringen og kompetansen
til disse n�ringene, og her har vi nettopp lagt frem en
strategiplan for � styrke den.
S p � r s m � l 9
Presidenten: Dette sp�rsm�let, fra representanten
May Hansen til barne� og familieministeren, vil bli be�
svart av helseministeren p� vegne av barne� og familie�
ministeren.
May Hansen (SV): Jeg tillater meg � stille f�lgende
sp�rsm�l til helseministeren:
�Barne� og familiedepartementet har lagt til rette for
MST�team rundt i fylkene. MST har som m�l � gi hjelp
til foreldre og l�rere til � h�ndtere og l�se atferdsproble�
mer hos ungdom i hjemmet og i lokalmilj�et. En del av
finansieringen var psykiatrimidler, som n� er trukket ut.
For �stfold sin del betyr dette bortfall p� 3,4 mill. i 2003.
Dette betyr at det ikke er mulig � videref�re og videreut�
vikle dette viktige arbeidet.
Hva vil statsr�den gj�re for � f� til en videref�ring?�
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten: Jeg besvarer alts�
sp�rsm�let p� vegne av barne� og familieministeren.
Barne� og familiedepartementet og Helsedepartemen�
tet, det tidligere Sosial� og helsedepartementet, har siden
1999 samarbeidet om � gjennomf�re behandlingsmeto�
den Multisystemic Therapy, MST, som er rettet mot ung�
dom med alvorlige atferdsproblemer og deres familier.
Ofte er det snakk om ungdom som ellers ville blitt plas�
sert p� institusjon. Metoden inneb�rer et intensivt fire--
seks m�neders behandlingsopplegg, utf�rt i hjemmet og
n�rmilj�et, med daglig kontakt mellom terapeut og fami�
lie. MST�metoden er utviklet ved Medical University of
South Carolina, og evaluering fra USA har vist gode re�
sultater. Dette blir n� bekreftet gjennom den norske eva�
lueringen, som utf�res ved Senter for studier av problem�
atferd og innovativ praksis ved Psykologisk institutt i
Oslo. Senteret har ogs� ansvaret for oppl�ring av tera�
peuter i fylkene. Det er etablert 25 MST�team i 17 fylker,
og mer enn 600 familier har gjennomg�tt MST�behand�
ling. Oppl�ringen av terapeutene er finansiert over
Barne� og familiedepartementets budsjett, mens driften
av MST�teamene er finansiert av fylkeskommunene.
Teamene er organisatorisk tilknyttet det fylkeskommu�
nale barnevernet.
Det er mange samarbeidsflater mellom barnevernet og
barne� og ungdomspsykiatrien, og det b�r v�re det. For
barn og unge med sammensatte problemer er det avgj��
rende at de to tjenestene samarbeider og er samordnet i
det tilbudet som ytes. Poliklinikkene innen psykisk helse�
vern for barn og unge m� styrke samarbeidet med bl.a.
barnevernet, og en del av kapasitetsveksten m� skje ved
at det ytes konsultasjon og veiledning til samarbeidende
tjenester. I Opptrappingsplan for psykisk helse og i rund�
skriv til kommunene og til sykehusene er behovet for �
styrke samarbeidet mellom barnevernet og barne� og
ungdomspsykiatrien tatt opp.
�stfold fylkeskommune har tidligere tatt opp sp�rs�
m�let med Helsedepartementet om det �konomiske sam�
arbeidet mellom barnevernet og barne� og ungdomspsy�
kiatrien. Helsedepartementet har i et brev til �stfold fyl�
keskommune og Helse �st forutsatt at de n�dvendige til�
tak f�lges opp fra begge parter overfor de aktuelle
klienter. Helse �st har redegjort for departementet om at
samarbeidet mellom barne� og ungdomspsykiatrien og
barnevernet ikke skal trappes ned, men at samarbeidet
m� v�re p� det faglige plan og ikke gjennom overf�ring
av �konomiske midler. Jeg forutsetter at det n�dvendige
samarbeid mellom barne� og ungdomspsykiatrien og barne�
vernet, som bl.a. er beskrevet i sentrale helsepolitiske do�
kumenter, f�lges opp p� en god m�te og med hensynet til
de aktuelle ungdommene som det sentrale. De politiske
signalene er tydelige. Det skal samarbeides, og det skal
samarbeides tettere. Men det foreligger alts� ikke noe p�
legg om at foretakene skal overf�re midler fra psykiatri�
planen til tiltak i barnevernet.
I �stfold er det for tiden ett MST�team. MST�tilbudet
i �stfold b�r opprettholdes, som i de andre fylkeskom�
munene. Helse �st og �stfold fylkeskommune b�r finne
en l�sning slik at det blir mulig. Begge departementer vil
f�lge utviklingen og vurdere tiltak dersom det blir n�d�
vendig.
May Hansen (SV): Jeg vil takke statsr�den for sva�
ret.
Det er jo en del problemer med �konomien b�de i
kommuner og fylker. Alvorlige atferdsproblemer er vans�
kelige � behandle. � �ke innsatsen n�r det gjelder det
forebyggende arbeid for barn og unge og deres familier,
er n�dvendig og meget ressursbesparende.
St.meld. nr. 40 for 2001--2002, som skal behandles
rett over jul, legger stor vekt p� at ressurser m� settes inn
i familien. Det er Regjeringas klare signal at institusjoner
skal brukes i avgrenset grad. MST er, som statsr�den si�
er, en metode som erfaringsmessig har god effekt. I
St.meld. nr. 40 sier Barne� og familiedepartementet at
MST skal bli s� godt utbygd at alle med atferdsproble�
mer skal f� et tilbud om denne behandlingsformen. Hvor
i all verden skal disse midlene komme fra? Det ligger
ikke noen f�ringer inne i St.meld. nr. 40, og psykiatri�
midlene er trukket ut fra dette teamet i �stfold.
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten: Det er ingen tvil om
at dette tilbudet er et �nsket og villet tilbud. Derfor har
det v�rt en klar satsing fra Barne� og familiedepartemen�
tets side p� oppbyggingen av dette, der oppl�ringen er fi�
nansiert av staten, mens driften av teamene er finansiert
av fylkeskommunene. Dette er en del av fylkeskommu�
nenes ansvar for barnevernet.
I �stfold har fylkeskommunen brukt av �remerkede
psykiatrimidler til barnevernet. De har overf�rt penger
fra Opptrappingsplan for psykisk helse til det fylkeskom�
munale barnevernet. Den muligheten har ogs� det regio�
nale helseforetaket, men de har ingen instruks eller p�
legg om � gj�re det. Derimot har de en klar forventning
om sammen med fylkeskommunen � s�ke � finne en l�s�

20. nov. -- Ordin�r sp�rretime
2002 497
ning slik at dette teamet kan opprettholdes. Begge de be�
r�rte departementer vil f�lge med p� hvordan den proses�
sen g�r.
May Hansen (SV): Jeg takker igjen for svaret.
Jeg vil vri siste sp�rsm�l litt. Tverrfaglig samarbeid
legges det stor vekt p� i St.meld. nr. 40. Kommuner og
fylker p�legges p� tvers av etater � samarbeide for � f� til
et bedre nettverk rundt barn og unge -- sterke f�ringer fra
sentralt hold.
Den skremmende utviklingen med gjengvold og jente�
vold krever handling. Vi har i friskt minne et godt ek�
sempel fra Moss i forrige uke. N�r skal departementene
samarbeide helhetlig om tiltak for barn og unge og se
konsekvensene av sin egen politikk? Man p�legger nye
tiltak hele tiden, fra det ene departementet og fra det and�
re departementet, mens man ikke legger de samme p�leg�
gene p� f.eks. helseforetakene, som statsr�den sier. Man
legger ikke press p� dem for � ivareta denne biten n�r det
gjelder MST. Hvem er det egentlig som har ansvar for at
barns rett til rett hjelp blir ivaretatt? Er det Barne� og fa�
miliedepartementet, eller er det Helsedepartementet? N�r
skal man begynne det samarbeidet p� departementsniv�?
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten: Det samarbeidet p�
departementsniv� har begynt for lenge siden, og det er
ganske intensivt i forhold til de m�lgruppene som trenger
sammensatte tjenester, hvor ansvaret ligger i forskjellige
samfunnssektorer eller departementer og etater.
Det er ikke vanskelig � f� �ye p� trekk ved situasjonen
som tilsier at samarbeidet kan bli bedre. Men det er jo
fullstendig feil av representanten Hansen, i hvert fall ut
fra det svaret jeg har gitt her i dag, � si at det ikke legges
press p� helseforetaket for � komme fram til en l�sning.
Det svaret jeg har gitt her i dag, er uttrykk for et slikt
press.
S p � r s m � l 1 0
Rolf Reikvam (SV): Jeg vil stille f�lgende sp�rsm�l
til utdannings� og forskningsministeren:
�Oppl�ringsloven p�legger ikke fylkene � godkjenne
l�rekontrakter for ungdom under 21 �r uten oppl�rings�
rett. For ungdom som har tatt ut sin rett til videreg�ende
oppl�ring, har det ikke v�rt mulig � tegne kontrakt f�r
de har fylt 21. Fylkene har ulik praksis for � refundere til�
skudd til l�rebedriftene for disse l�rlingene.
Vil statsr�den vurdere � oppheve aldersgrensen p� 21
�r for retten til � tegne frivillig l�rekontrakt, og s�rge for
at alle godkjente kontrakter medf�rer rett til tilskudd?�
Statsr�d Kristin Clemet: Hovedmodellen for oppl�
ring innenfor de yrkesfaglige studieretninger inneb�rer
to �rs oppl�ring i skole etterfulgt av to �rs bedriftsoppl�
ring. Gjeldende regelverk �pner for at det kan gj�res unn�
tak fra hovedmodellen p� individuelt grunnlag i visse til�
feller:
-- Den som har fylt 21 �r, kan tegne l�rekontrakt med
hele oppl�ringen i bedrift.
-- Den som har fysiske og/eller psykiske funksjonshem�
ninger, kan tegne l�rekontrakt med avvik fra de van�
lige kontraktsvilk�rene.
-- Den som etter sakkyndig vurdering er s�rdeles lite
skolemotivert og derfor vil ha s�rlige problemer med
� f�lge oppl�ringsordningen for faget, kan tegne l�re�
kontrakt med hele oppl�ringen i bedrift.
Etter gjeldende regler skal fylkeskommunen betale til�
skudd til l�rebedrift i samsvar med regler fastsatt av de�
partementet. Betalingsplikten gjelder godkjente l�rekon�
trakter.
Etter mitt syn b�r det i st�rre grad enn etter gjeldende
regler �pnes for at flere beslutninger om organisering og
gjennomf�ring av oppl�ringen skal treffes lokalt. Jeg har
p� denne bakgrunn nylig sendt p� h�ring et forslag om
endringer i oppl�ringsloven. Forslaget �pner for at det
skal avgj�res lokalt om den enkelte elev eller l�rling skal
f�lge hovedmodellen eller tegne en l�rekontrakt med
hele oppl�ringsl�pet i bedrift. Forslaget inneb�rer bl.a.
at aldersgrensen p� 21 �r for � kunne tegne l�rekontrakt
med hele oppl�ringen i bedrift vil falle bort. Svaret p�
sp�rsm�let om vi vil oppheve aldersgrensen, er derfor ja.
Det skjer bl.a. etter initiativ fra SV, som fremmet et Do�
kument nr. 8�forslag om dette for en tid tilbake.
Presidenten: �nsker representanten Reikvam et til�
leggssp�rsm�l?
Rolf Reikvam (SV): Nei, det har jeg ikke bruk for.
Jeg vil bare f� lov til � takke for svaret. Dette lover
veldig bra. Det er veldig bra for ungdom som n� f�r en
mulighet som de ikke har hatt tidligere. S� jeg sier enda
en gang takk til statsr�den.
Statsr�d Kristin Clemet: Jeg gleder meg sammen
med representanten Reikvam, for i dette sp�rsm�let er vi
helt enige.
Presidenten: Alle hjerter gleder seg!
S p � r s m � l 1 1
Jan Kol�y (FrP): Jeg tillater meg � stille f�lgende
sp�rsm�l til utdannings� og forskningsministeren:
�Kompetansereformen sl�r fast at det m� etableres
ordninger som stimulerer alle utdanningsinstitusjoner
som tilbyr brukerrettede, kompetansegivende etter� og
videreutdanningstilbud. Minerva videreg�ende skole har
opplevd at dette ikke er tilfellet med dagens lovverk.
Hva vil statsr�den gj�re for at det skal bli utarbeidet et
regelverk tilpasset intensjonene i kompetansereformen
ogs� for de private institusjoner som driver oppl�ring i
henhold til kompetansereformen?�
Statsr�d Kristin Clemet: Kompetansereformen har
bl.a. som m�l � gj�re utdanningssystemet mer fleksibelt
og tilpasset den enkeltes behov, og � �pne for alternative
l�ringsarenaer. En rekke tiltak innen reformen er rettet
inn mot dette. Blant annet er voksne blitt gitt en rett til

20. nov. -- Ordin�r sp�rretime 2002
498
utdanning p� videreg�ende skoles niv�, tilpasset deres
�nsker og livssituasjon. Reformen er stadig under utvik�
ling, og bl.a. vil voksenoppl�ringsloven bli gjennomg�tt
med sikte p� at tilskuddsordningene der skal innrettes
mest mulig hensiktsmessig.
Det er mange akt�rer p� markedet som tilbyr kompe�
tansegivende etter� og videreutdanningstilbud, og det er
bra.
Den konkrete enkeltsaken Minerva er under behand�
ling. Det er derfor for tidlig � konkludere med om denne
saken egner seg som utgangspunkt for en revisjon av da�
gens lovverk for private utdanningsinstitusjoner.
Jan Kol�y (FrP): Offentlig og privat skole m� ha like�
verdige vilk�r og betingelser. Systemet m� medvirke til
at den enkelte voksne blir bedre rustet til arbeids� og
samfunnsliv. Jeg viser til et brev fra Minerva, ved advo�
kat, som statsr�den har f�tt kopi av. Det framg�r av dette
brevet at departementet gjentatte ganger har fors�mt seg
overfor private skoler ved � tie dem i hjel. Brev p� brev
har ikke blitt besvart. Det er ikke rart at privatskolene tr�r
feil n�r det ikke finnes et regelverk � holde seg til, og
man dessuten ikke f�r n�dvendig veiledning fra departe�
mentet, som er hjemlet i � 11 om veiledningsplikt.
Hva vil statsr�den gj�re for at ikke Minerva videre�
g�ende skole skal bli nedlagt, i den situasjonen de er i
n�?
Statsr�d Kristin Clemet: Til det helt generelle om
likeverdighet mellom offentlige og private utdanningsin�
stitusjoner: Det er mye positivt i det. Blant annet innen�
for h�yere utdanning har Regjeringen og Stortinget i for�
rige sesjon g�tt sammen om � bidra til st�rre grad av like�
stilling. P� lavere niv�er har Regjeringen til hensikt �
fremme et forslag om en lov om frittst�ende skoler. Den
loven vil i f�rste omgang gjelde en revisjon av den n�
gjeldende privatskoleloven -- for s� vidt gjelder det
grunnskole -- og s� f�r vi senere hen se hva vi skal gj�re
n�r det gjelder videreg�ende skole og voksenoppl�ring.
Men en av de tingene vi vil komme tilbake til, er som jeg
nevnte, en revisjon av voksenoppl�ringsloven.
N�r det gjelder Minerva�saken, finner jeg det ikke
hensiktsmessig � kommentere den. Departementet har
stilt noen sp�rsm�l til skolen. Vi har f�tt svar fra skolen,
og disse er n� til behandling i departementet.
Jan Kol�y (FrP): Jeg vil p�peke den alvorlige situa�
sjonen som Minerva er i. Det st�r hundrevis av elever i
k� for � komme inn p� skolen. Skolen gj�r et samfunns�
nyttig arbeid i henhold til det vedtaket som Stortinget har
gjort om denne reformen, s� en l�sning m� komme, og
den m� komme snart for at skolen ikke skal bli lagt ned.
Vil statsr�den vurdere � oppnevne andre, utenfor de�
partementet, som kan fastsette tilskudd til skolen ut fra
det arbeid som blir gjort av skolen i forhold til kompetanse�
reformen?
Statsr�d Kristin Clemet: Jeg m� holde fast ved mitt
forrige svar.
Departementet arbeider etter min mening b�de raskt
og forsvarlig med den s�kalte Minerva�saken. Men etter�
som saken n� er til behandling, finner jeg det ikke riktig
� kommentere den ytterligere fra denne talerstolen.
Presidenten: Sp�rsm�l 12 vil bli tatt opp til sist i sp�r�
retimen.
S p � r s m � l 1 3
Britt Hildeng (A): �Overgrep og mishandling i
hjemmet er tabubelagt, og m�rketallene kan v�re store.
Det antas at behovet for skreddersydd hjelp er til stede i
flere st�rre kommuner. I Oslo og Drammen har mange
eldre f�tt hjelp av �Vern for eldre��prosjektene. Prosjek�
tene har vist at eldre f�r et sted � g� der hjelp finnes og
koordineres.
Hva vil statsr�den gj�re for � sikre at eldre som er i
fare for eller har v�rt utsatt for overgrep, f�r god hjelp og
oppf�lging?�
Statsr�d Ingjerd Schou: Eldre er en s�rbar og utsatt
gruppe n�r det gjelder vold og overgrep, og mange har
begrenset fysisk funksjonsevne. Dette gj�r dem mer ut�
satt for b�de fysiske og psykiske overgrep enn yngre.
I 1991 tok departementet initiativ til � sette i gang et
fors�ksprosjekt hvor m�lsettingen var � utvikle modeller
for tiltak, motvirke vold mot eldre i familien og fange
opp problemer i en tidlig fase for � forebygge lidelser.
�Vern for eldre��prosjektene er et resultat av dette. For �
f� til et mest mulig m�lrettet arbeid mot vold og overgrep
er det n�dvendig med kunnskap. Det er bl.a. en av grun�
nene til at det i 1996 ble etablert et eget kompetansesen�
ter for voldsofferarbeid. �Vern for eldre��prosjektet ble
en del av kompetansesenterets arbeid.
Vold mot eldre m� ses som en del av den generelle
voldsofferproblematikken i samfunnet. Justisdeparte�
mentet har f�tt ansvaret bl.a. for handlingsplanen �Vold
mot kvinner�, som skal gjennomf�res i perioden 2002--
2003. Handlingsplanen omfatter 20 ulike tiltak, som ogs�
vil komme eldre til gode.
Ett av tiltakene er prosjekter med sikte p� � utvikle
modeller for hvordan kommunene mer effektivt kan styr�
ke innsatsen mot vold og overgrep. Det skal utvikles eller
pr�ves ut ulike modeller for forebygging av vold, samar�
beid mellom aktuelle instanser og bistand til ofre og
overgripere.
Fra 1. juli i �r ble det etablert en ordning med familie�
voldkoordinator ved alle landets politidistrikter, og poli�
tiet har f�tt instruks om hvordan familievoldsaker skal
behandles.
Jeg vil ogs� nevne at det i kj�lvannet av �Vern for eld�
re��prosjektet har v�rt en pr�veordning med opprettelse
av r�dgivningskontor for kriminalitetsofre i syv byer:
Drammen, Fredrikstad, Haugesund, Troms�, Kristian�
sand, Trondheim og Hamar. Kontorene er opprettet i
samarbeid med politiet i vedkommende by, og bist�r ofre
for kriminelle handlinger med r�d og veiledning og videre�
formidler behovet for juridisk� og helsemessig hjelp. I

20. nov. -- Ordin�r sp�rretime
2002 499
tillegg skal det etableres fire nye r�dgivningskontorer.
Kompetansesenteret for voldsofferarbeid er ilagt ansva�
ret for � koordinere og videreutvikle arbeidet ved r�dgiv�
ningskontorene. Med de tiltakene som n� er i gang gjen�
nom Regjeringens handlingsplan �Vold mot kvinner� vil
ogs� eldre voldsofre kunne f� den hjelp de har behov for.
For � sikre hjelp og oppf�lging ved overgrep mot eld�
re, er vi avhengige av at det lokale apparatet er til stede
og kan f�lge opp voldsofrene. Det er viktig at det gene�
relle hjelpeapparatet kan fange opp overgrep n�r de skjer,
og kan tilby riktig hjelp. Derfor m� det skje en styrking
av tilbudet generelt, slik at det kan bli varige tiltak som
ikke er knyttet til enkeltprosjekter med begrenset varig�
het. Et ledd i dette er et videreutdanningstilbud for ansat�
te i pleie� og omsorgstjenesten/sosialtjenesten i kommu�
nene som H�gskolen i Oslo, kompetansesenteret og fyl�
kesmannen i Buskerud samarbeider om.
Britt Hildeng (A): Tiltaket �Vern for eldre� har
gjort et fantastisk arbeid i Oslo, men samtidig har de
avdekket mangel p� fagkunnskap i det sosiale hjelpeap�
parat med hensyn til � h�ndtere dette. Kompetansesen�
teret for vold gj�r et godt arbeid, bl.a. gjennom region�
konferansene sine. Tilbakemeldinger som jeg f�r, g�r ut
p� at det er f� eller nesten ingen deltakere fra det kom�
munale tjenesteapparat. �rsakene til det er sikkert man�
ge, men dette er den yrkesgruppen som er n�rmest til �
avdekke slike situasjoner. N�r kunnskap og kompetanse
til � avdekke vold og metoder for � h�ndtere dette, mang�
ler, forblir eldrevolden et skjult og tabubelagt fenomen.
Vil sosialministeren bidra til at det kommunale tjeneste�
apparat blir skolert og satt i stand til � hjelpe de mange
eldre som n� lider i det skjulte p� grunn av vedvarende
vold mot dem?
Statsr�d Ingjerd Schou: Det viktigste er at man
b�de ser behovet og utarbeider tiltakene lokalt, at det
skjer i den enkelte kommune og i samarbeid med poli�
tiet. Jeg merker meg synspunktene fra representanten
Hildeng om at det er f� deltakere fra det kommunale
tjenesteapparatet. Noe av oppf�lgingen blir da � ta det�
te opp i m�te med kommunene og � sette dette p� dags�
ordenen.
Det vi kan f�lge opp med fra statens side, er nettopp
det som g�r p� kompetanse og det � stille kompetanse til
r�dighet ut fra de erfaringene vi har s� langt. Det handler
om kompetansesenteret som ble etablert i 1996, som re�
presentanten Hildeng selv refererer til, masse erfaring fra
det som g�r p� etablering av r�dgivningskontor for
voldsofferproblematikk i kommunene, som videref�rer
erfaringene som vi har i prosjektet �Vern for eldre�, og
ikke minst den erfaringen som ogs� ligger i pr�veordnin�
gen med r�dgivningskontorene for kriminalitetsofre, og
det som ligger i Justisdepartementets oppf�lging av
handlingsplanen �Vold mot kvinner�.
Jeg er helt enig med representanten i at denne kunn�
skapen er til stede. Vi f�r mer av den hele tiden, men det
er viktig at vi s�rger for at kommunene og de ansatte som
m�ter den enkelte eldre, blir dette til del.
Britt Hildeng (A): Det er godt � h�re at sosialminis�
teren er s� positiv som hun er.
N� er det ofte slik at n�r en avdekker et problem som
det offentlige hjelpeapparatet ikke til fulle har sett, bidrar
frivillige hjelpeorganisasjoner til � dra i gang viktige
hjelpeprosjekter, ofte i samarbeid med kommuner og
stat. Eksempler p� det har vi bl.a. n�r det gjelder spise�
forstyrrelser, krisesentrene o.l. Jeg er kjent med at det er
frivillige organisasjoner som har engasjert seg i sp�rsm�
let om eldrevold, og noen har ogs� et godt samarbeid
med Oslo kommune og Oslos kommunale tiltak om vern
for eldre. Behovet for denne type tiltak er ogs� p�krevd i
andre store byer.
Vil statsr�den bidra til � legge til rette for at slik virk�
somhet ogs� kan komme i gang i andre storbyer i Norge,
gjerne i samarbeid med frivillige organisasjoner?
Statsr�d Ingjerd Schou: Jeg har lyst til � gjenta at
tiltakene m� forankres lokalt i den enkelte kommune og
ogs� sammen med politiet. Samtidig erkjenner jeg fullt ut
at det er viktig at vi ogs� bruker den kunnskap og den
kompetanse som det frivillige Norge kan stille opp med.
Slik sett er det viktig � oppfordre kommunene til i st�rre
grad � involvere b�de den kunnskap og den erfaring som
de frivillige organisasjonene har, og ogs� se p� mulighe�
ten for at de kan delta i dette arbeidet.
Jeg er selv kjent med at flere av de frivillige organisa�
sjonene, f.eks. gjennom bes�kstjenesten, sitter med en
del kunnskap n�r det gjelder � observere saker hvor man
er engstelig for at den eldre faktisk utsettes for vold, og
at de ogs� har kompetanse til � forebygge vold. Det er
viktig at det offentlige Norge inkluderer de frivillige or�
ganisasjonene der hvor det er hensiktsmessig. Jeg tror,
som representanten Hildeng, at de faktisk har mye � bi�
dra med.
S p � r s m � l 1 4
Signe �ye (A): Jeg har f�lgende sp�rsm�l til sosial�
ministeren:
�Elvis Pub i Oslo kunne �pne igjen bare f� dager etter
at N�ringsmiddeltilsynet stengte puben fordi de fant
vodka med teknisk sprit. De kunne riktignok ikke selge
sprit, men vin og �l kan fortsatt selges.
Mener statsr�den at dette er tilstrekkelig sanksjon i et
s� alvorlig tilfelle?�
Statsr�d Ingjerd Schou: Det er rystende at et skjen�
kested skal ha servert sine gjester teknisk sprit. Som gjes�
ter skal vi alle kunne f�le oss trygge p� det vi spiser og
drikker ute. Vi m� ha tillit til at det vi blir servert, er lov�
lig, og det m� f� tydelige konsekvenser n�r skjenkesteder
bryter denne tilliten.
Jeg vil i denne sammenheng rose Oslo kommune for
de aksjonene som er gjennomf�rt. Aktiv kontrollvirk�
somhet er en forutsetning for at man kan avdekke og rea�
gere p� slike forhold som dette.
I den saken representanten �ye viser til, var det N�
ringsmiddeltilsynet i Oslo kommune som avsl�rte tek�

20. nov. -- Ordin�r sp�rretime 2002
500
nisk sprit i flasker i baren p� Elvis Pub. Baren ble, etter
det jeg har f�tt opplyst, stengt med hjemmel i n�rings�
middelloven � 6, under henvisning til helsefare. All sprit
ble konfiskert, og stedet ble deretter �pnet igjen.
Skjenking av teknisk sprit er et alvorlig brudd p� alko�
holloven, som gir grunnlag for inndragning av en skjenke�
bevilling knyttet til stedet.
Til et sted av denne typen er det knyttet b�de en serve�
ringsbevilling etter serveringsloven og en skjenkebevil�
ling etter alkoholloven. Serveringsbevilling er en forut�
setning for � kunne skjenke i henhold til en skjenkebevil�
ling. Begge bevillingstypene gis av kommunen. Det er
ogs� kommunen som f�rer tilsyn og gir sanksjoner p�
grunnlag av dette.
Oslo kommune har i dette tilfellet valgt � suspendere
serveringsbevillingen. Da m� stedet stenge, og det vil
f�lgelig ikke kunne serveres noen noe som helst inntil
kommunen har fattet et endelig vedtak. Jeg er kjent med
at Oslo kommune tar sikte p� � tilbakekalle serveringsbe�
villingen. Det betyr at stedet vil m�tte stenge for godt.
Det er etter min oppfatning en riktig reaksjon i forhold til
overtramp av denne sorten.
Signe �ye (A): Jeg takker statsr�den for svaret. Som
statsr�den sier, har det skjedd noe siden jeg fremmet det�
te sp�rsm�let, og det er veldig bra.
Jeg vil likevel ikke slippe taket i denne saken. Denne
saken er alvorlig, og det er sannsynligvis ikke en enkelt
sak verken i Oslo eller i de andre storbyene v�re. Folk m�
f�le at de har en rimelig sikkerhet for at de ikke blir for�
giftet verken av mat eller drikke n�r de g�r ut p� en re�
staurant eller en pub. Jeg vil sp�rre statsr�den om hun
mener at regelverket er godt nok, n�r det n� er slik at
Norge er blitt et fristed for smuglerkj�tt og smuglersprit,
ikke bare til privat forbruk, men ogs� innenfor n�ringsli�
vet, som i restaurantbransjen.
Det m� v�re slik at det m� kunne v�re mulig � drive
seri�st her i landet. Derfor mener jeg at vi m� ha en ser�
veringsbevilling som ledd i et mer sentralt sanksjons�
reglement der brudd p� alkohol� og serveringslovgivnin�
gen blir retningsgivende for kommunene, dvs. at vi m�
ha et overordnet regelverk. Og jeg sp�r: Er sosialministe�
ren enig i at det kan v�re en vei � g�?
Statsr�d Ingjerd Schou: Kommunen har alle mulig�
heter til � reagere. Det gjelder bare � ta i bruk de virke�
midlene man har, nemlig loven. Oslo kommune har brukt
den i denne saken.
Vi har et overordnet lovverk, og det skal v�re tilstrek�
kelig for � kunne iverksette sanksjoner mot bedrifter som
ikke f�lger reglene. Det er strenge kvalitetskrav i n�
ringsmiddelloven, og det er strenge vandelskrav i alko�
holloven for � kunne f� og beholde rett til � skjenke alko�
hol. Kommunen kan inndra skjenkebevilling ved brudd
p� alkoholloven og bestemmelser knyttet til skjenking.
Politiet har hjemmel til � stenge et skjenkested inntil to
dager. Serveringsloven gir politiet mulighet til stenge
serveringsvirksomheten i inntil fire dager. Kommunen
kan ogs� suspendere og inndra serveringsbevillingen ved
lovbrudd, slik Oslo kommune har gjort i dette tilfellet.
Signe �ye (A): Jeg takker igjen for svaret, men jeg er
ikke tilfreds med at sosialministeren n� sier at det lovver�
ket vi har, er godt nok.
Det er et problem at n�r en pub eller en restaurant blir
stengt -- som skjer -- kan den �pne igjen f� dager etterp�,
med en ny eier og med nye blanke ark. Jeg vil derfor
sp�rre: Vil sosialministeren g� inn for � innf�re krav om
at skatteattest m� fremlegges f�r bevilling godkjennes?
Ved tildeling av skjenkebevilling m� man g� inn for at
ansettelsesavtaler og yrkesskadeforsikring er i orden?
Dersom det ikke er i orden, b�r man ikke tildele skjenke�
bevillingen? Og virksomheter m� ikke f� starte opp f�r
de har registrert seg i avgiftsmantallet?
Det er mange omr�der vi er n�dt til � g� inn p� her. N�
har vi i s� mange �r h�rt at vi pr�ver � gj�re noe med det.
Men vi f�r ikke bukt med problemene, og s� f�r vi slike
store oppslag som vi har sett de siste ukene.
Statsr�d Ingjerd Schou: Jeg merker meg synspunk�
tene fra representanten �ye. Med bakgrunn i Elvis Pub,
som var utgangspunktet for sp�rsm�let, har kommunen
de virkemidler som skal til, ved � f�lge loven. Det har
Oslo kommune gjort n�r det gjelder serveringsloven og
alkoholloven.
Jeg tar med meg de synspunkter som representanten
har i forhold til eventuelt nye eiere og bytte.
S p � r s m � l 1 5
Lena Jensen (SV): �Jeg viser til rapport om resulta�
ter av omleggingen av overgangsst�nad. Den viser at
omleggingen ikke har f�rt til bedre �konomisk situasjon
og selvfors�rgelse for mottakerne, men at mindre enn
halvparten er i full jobb n�r st�nadsfristen utl�per. Om�
leggingen har skapt et fattigdomsproblem. Rapporten vi�
ser behovet for at Regjeringen setter inn tiltak og kom�
mer med endringer av regelverket.
Hvilke konkrete tiltak vil statsr�den iverksette for �
motvirke negative konsekvenser av omleggingen?�
Statsr�d Ingjerd Schou: Form�let med folketryg�
dens st�nadsordning for enslige fors�rgere er � sikre inn�
tekt i en overgangsperiode og legge til rette for st�rre
grad av selvfors�rging. St�nadsperioden ble i 1998 for�
kortet fra ti til tre �r, med mulighet til fem �rs st�nadstid
ved n�dvendig utdanning. Samtidig ble overgangsst�na�
den bel�psmessig �kt, og ordningen med st�nad til barne�
tilsyn vesentlig forbedret. Dette skulle legge bedre til ret�
te for � ta arbeid eller utdanning og hjelpe enslige fors�r�
gere fra langvarig mottak av passive st�nader til aktive
tiltak og arbeid.
Rapporten representanten Lena Jensen refererer til,
bygger p� tilbakemelding fra vel 400 personer og vil --
sammen med trygdeetatens erfaringer -- gi et viktig bi�
drag for � videreutvikle politikken for enslige fors�rgere.
Rapporten bekrefter at reformen gjennomg�ende har vir�

20. nov. -- Ordin�r sp�rretime
2002 501
ket godt med � f� enslige fors�rgere tidligere ut i arbeid
og utdanning. I s� m�te er rapporten langt mer nyansert
enn det man f�r inntrykk av ved � lese avisen. Halvparten
av dem som ikke lenger har overgangsst�nad i 2001, ar�
beider full tid, mens 40 pst. arbeider deltid. Jeg er derfor
ikke enig i at reformen for enslige fors�rgere har v�rt
mislykket. St�nadssatsene ble hevet gjennom reformen,
flere har kommet raskere i arbeid, og det er ikke grunnlag
for p�standen om at reformen har skapt et fattigdoms�
problem.
Forskerne fremhever i sammendraget av sin rapport at
det er en dominerende positiv holdning til reformen blant
de spurte, men spesielt tidsavgrensningen oppfattes som
negativ. Samtidig mener mange at st�nadsordningen er
for lite fleksibel og har for stramme tidsfrister f�r st��
nadsperioden g�r ut.
Regjeringen har allerede i statsbudsjettet for 2003
foresl�tt at enslige fors�rgere skal f� beholde overgangs�
st�nad ut skole�ret, uavhengig av om st�nadsperioden ut�
l�per i skole�ret. Sosialdepartementet er ogs� i gang med
� vurdere eventuelle andre tiltak som kan lette overgan�
gen til selvfors�rgelse for enslige fors�rgere. Jeg vil ogs�
nevne at det i tiltaksplanen mot fattigdom foresl�s � �re�
merke 1 000 plasser for langtids sosialhjelpsmottakere i
arbeidsmarkedstiltak, hvor enslige fors�rgere som sliter
med � f� innpass p� arbeidsmarkedet vil v�re en viktig
m�lgruppe.
Jeg er opptatt av � finne l�sninger for dem som sliter
med � f� tilstrekkelig med arbeid eller har problemer
med � fullf�re utdanningen. L�sningen finnes ikke bare i
folketrygdens st�nadsordning. Enkelte sliter med bolig�
problemer, sykdom, gjeldsproblemer og andre forhold.
Kritikken i rapporten om manglende samarbeid mellom
etater kan langt p� vei v�re berettiget. Departementet er
n� i sluttfasen av en utredning om endret organisering av
Aetat, trygdeetat og sosialetat, og tar sikte p� � legge
frem en stortingsmelding om dette om kort tid. Bedre
samordning mellom disse etatenes tilbud og tjenester vil
v�re et viktig bidrag for dem som f�ler at de blir kaste�
baller i systemet.
Lena Jensen (SV): Jeg vil takke for svaret.
Jeg er fullt ut enig i intensjonen i reformen, men vil si�
tere litt fra den sluttrapporten som kom for noen dager si�
den:
�Det betyr at noen har f�tt redusert inntekt som f�l�
ge av reformen, og at det er en betydelig gruppe som
ikke har den graden av selvfors�rgelse gjennom l�nnet
arbeid som var en m�lsetning i reformen.�
En av konklusjonene som man i denne rapporten
kommer fram til, er drepende. Jeg siterer:
�Reformen kan dermed ikke sies � ha lyktes i � for�
bedre den �konomiske situasjonen for enslige fors�r�
gere som gruppe.�
Jeg vil stille f�lgende tilleggssp�rsm�l til statsr�den:
N� n�r denne rapporten foreligger, og man har f�tt en
sluttevaluering av omleggingen av overgangsst�naden,
vil statsr�den da komme tilbake til Stortinget med en til�
taksplan for b�de � yte romslighet og � se p� de ulike
gruppene innenfor dem som f�r overgangsst�nad, slik at
man b�de f�r �konomisk sikkerhet og en mer romslig
ordning?
Statsr�d Ingjerd Schou: Jeg tillater meg ogs� � refe�
rere fra rapporten. Der st�r det:
�Det er en dominerende positiv holdning til refor�
men blant dem som har svart, samtidig som mange
oppfatter tidsavgrensningen som negativ.�
Det har vi allerede gjort noe med.
Det er 400 personer som har v�rt intervjuet i evalue�
ringsrapporten, som bare er ett bidrag i vurdering av re�
formen. Vi kommer ogs� til � legge s�rlig vekt p� de er�
faringer som Rikstrygdeverket har, og ogs� p� det mate�
rialet vi f�r fra Statistisk sentralbyr�.
Vi har allerede foresl�tt en del tiltak fordi ikke alt l��
ses over folketrygden, og det er bl.a. � se p� tiltak som
letter overgangen til arbeid og/eller utdanning. I budsjet�
tet for 2003 har vi foresl�tt � beholde overgangsst�naden
ut skole�ret. Vi �remerker tiltak i forhold til arbeidsmar�
kedstiltak, og vi forbedrer ogs� bost�tteordningene som
gj�r at uavhengig av hvem som finansierer boligen, f�r
man forbedret disse. Dette er nettopp tiltak som kommer
i tillegg til det som er i folketrygden, og som ogs� har
v�rt pekt p� som forhold som enslige fors�rgere bl.a. sli�
ter med.
Lena Jensen (SV): Jeg skal ikke kverulere mye om
rapporten, men �n av tingene denne rapporten p�peker,
er at det er ganske f� studenter i forhold til antall svar, og
da konkluderer de med at det antakeligvis vil v�re enda
flere som har det t�ffere enn dem som har svart.
Jeg vil p� nytt igjen stille tilleggssp�rsm�let, som jeg
mener statsr�den ikke har svart godt nok p�: Vil statsr�
den i forbindelse med gjennomgangen av reformen, hvor
man b�de ser at man ikke f�r fullf�re studier, at folk tvin�
ges ut i fattigdom, og at veldig mange har f�tt en mye
d�rligere �konomisk situasjon p� grunn av omleggingen
av overgangsst�naden, komme tilbake til Stortinget med
en tiltaksplan, slik at man kan sette i verk konkrete tiltak?
Statsr�d Ingjerd Schou: Jeg viser til mitt forrige
svar, hvor det nevnes en rekke tiltak som vil v�re med p�
� bedre enslige fors�rgeres situasjon.
Hvis representanten sp�r om jeg vil komme tilbake og
�ke st�nadsperioden generelt, er svaret nei. Tilbudet i
dag er tre �r pluss to �r, fem �r totalt. V�rt utgangspunkt
har hele tiden v�rt at vi skal jobbe p� lang sikt og kom�
me med tiltak som er aktiviserende, ikke passiviserende,
og at vi skal gi hjelp slik at det ikke blir en vanskelig vei
tilbake verken til utdanning eller arbeid.
S p � r s m � l 1 6
Fra representanten Bj�rgulv Froyn til samferdselsmi�
nisteren:
�Statsr�den har besluttet � frata BaneTele ansvar for
b�de utbygging og drift av GSM�R og konsesjonen for
systemets frekvensressurser. Som konsekvens av dette

20. nov. -- Ordin�r sp�rretime
Trykt 3/12 2002
2002
502
har BaneTele begynt � forberede oppsigelsen av hele sin
prosjektorganisasjon. En slik oppsigelse vil bety at man
avvikler hele den kompetansen som er bygd opp i l�pet
av ett �r.
Er det statsr�dens vurdering at tap av denne kompe�
tansen vil v�re uten betydning for n�r den endelige ut�
byggingen av GSM�R vil v�re ferdig?�
Presidenten: Dette sp�rsm�let er trukket tilbake.
S p � r s m � l 1 7
Thore A. Nistad (FrP): Jeg skal f� lov � stille f�l�
gende sp�rsm�l til samferdselsministeren:
�Varebiler med gr�nne skilter er av myndighetene p�
lagt � ha fastmontert, solid gitter bak forsetet. Skulle bi�
lene kj�re ut i vann/elv eller lignende, er retrett gjennom
bilens bakrute/d�r umulig p� grunn av gitteret som g�r
fra gulv til tak.
Vil statsr�den ta initiativ til en bedre sikkerhet for dis�
se bilistene, f.eks. med lavere/enklere vegg eller andre
tiltak?�
Statsr�d Torild Skogsholm: Kravet til fastmontert
beskyttelsesvegg i varebil kl. 2 er hjemlet i forskrift om
engangsavgift p� motorvogner av 19. mars 2001 nr. 268
� 2�3. Denne forskriften er fastsatt av Finansdepartemen�
tet.
Kravet gjelder fastmontert beskyttelsesvegg fra gulv
til tak og vegg til vegg mellom f�rer�/passasjerrom og
godsrom og m� oppfylles for � f� en s�rskilt avgiftsmes�
sig status, i dette tilfellet komme inn under varebil klasse
2.
En fastmontert beskyttelsesvegg har selvsagt ogs� en
trafikksikkerhetsmessig side ved at den bidrar til � be�
skytte b�de f�rer og passasjer. Dersom beskyttelsesveg�
gen ikke var der, ville det lett kunne f�re til at den eller
de som sitter foran, ville bli skadet av godset som er plas�
sert bak, i forbindelse med en utforkj�ring, kollisjon eller
kraftig oppbremsing.
Etter det jeg har f�tt opplyst fra Vegdirektoratet, har
ikke denne beskyttelsesveggen f�rt til slike problemer
som representanten Nistad tar opp. Ser man p� trafikk�
sikkerheten samlet, vil det � fjerne beskyttelsesveggen
trolig sl� negativt ut i forhold til trafikksikkerheten
totalt.
Jeg finner p� denne bakgrunn ikke grunn til � ta initia�
tiv for � f� endret kravet i angjeldende forskrift.
Thore A. Nistad (FrP): Jeg m� si meg litt forundret
over at statsr�den bare tenker p� at det godset som er bak
i bilen, kan komme fram.
Dette kan jo gj�res p� mange m�ter. Man kan f.eks. ha
en luke hvor man kan g� ut, eller man kan ha en lavere
vegg. Det er tross alt mange s�kalte sm�biler eller per�
sonbiler som ogs� har denne fastmonterte veggen, og de
er ikke akkurat s� veldig fulle av gods. S� jeg synes stats�
r�den var litt negativ. Det er heller ikke registrert at det
har v�rt noen ulykker, og det er vel da bare � beklage at
det er vanskelig � ta en slik registrering i etterkant n�r det
faktisk har skjedd en slik ulykke.
Er det slik at statsr�den er mer opptatt av avgifter enn
av � fors�ke � redde liv?
Statsr�d Torild Skogsholm: Jeg er opptatt av at av�
giftene faktisk kan brukes til � redde liv. Vi har flere ek�
sempler p� at vi bruker b�de �konomiske incentiver og
brukerbetaling for � forbedre trafikksikkerhetsbildet.
Men i forhold til dette konkrete sp�rsm�let tenker jeg
ikke bare p� godset. Tvert imot, jeg ser at det er en fordel
at det finnes et slikt gitter som rett og slett kan ta av for
de skadene som ville ha oppst�tt hvis dette gitteret ikke
hadde v�rt der.
Jeg vil ogs� understreke at dette ikke er et krav til alle
biler. Det er heller ikke et krav til stasjonsvogner. Det er
et krav som er knyttet til biler i s�kalt varebil klasse 2.
S p � r s m � l 1 8
Torbj�rn Andersen (FrP): Jeg skal f� stille f�lgende
sp�rsm�l til kommunal� og regionalministeren:
�Flere kommuner f�ler seg regelrett presset av fylkes�
mannen til � innf�re eiendomsskatt p� private bolighus.
�rsaken er at fylkesmannen stiller krav om at alle inn�
tektsmuligheter er tatt i bruk f�r det kommer p� tale �
vurdere tildeling av skj�nnsmidler til kommuner med
presset �konomi. Eiendomsskatt er en frivillig kommu�
nal skatt. I praksis er den alts� ikke like frivillig.
Vil Regjeringen s�rge for at fylkesmennene ikke len�
ger kan stille krav om at eiendomsskatt innf�res f�r til�
deling av skj�nnsmidler?�
Statsr�d Erna Solberg: Som representanten Ander�
sen nevner, er eiendomsskatt en frivillig kommunal skatt.
Det er opp til kommunestyret � bestemme om det skal
skrives ut eiendomsskatt i kommunen, forutsatt at vilk�
rene ligger til rette for det.
Jeg er i likhet med representanten Andersen opptatt av
at det skal v�re en reell valgfrihet for kommunene til �
skrive ut eiendomsskatt. Det er i departementets ret�
ningslinjer for skj�nnstildelingen med virkning fra 2003
lagt inn en anmodning om at fylkesmennene ikke skal
kunne stille direkte krav til kommunene om innf�ring av
eiendomsskatt som forutsetning for � f� skj�nnsmidler.
I retningslinjene heter det mellom annet:
�Utl�sning av tilskudd m� v�re koblet til en for�
pliktende og tidsavgrenset handlingsplan (jf. �konomi�
plan) for hvordan kommunen skal l�se de problemer
den er kommet opp i. En slik plan m� inneholde klare
bidrag fra kommunens egen side som st�r i forhold til
at staten yter hjelp p� bakgrunn av selvforskyldte pro�
blemer. Dette kan v�re bidrag b�de i form av �kte inn�
tekter og reduserte utgifter. Fylkesmannen skal imid�
lertid ikke stille direkte krav om innf�ring av eien�
domsskatt som forutsetning for � f� skj�nnstilskudd�.
Torbj�rn Andersen (FrP): Jeg takker for svaret,
som jeg m� si at jeg var godt forn�yd med. Da forst�r jeg

Forhandlinger i Stortinget nr. 34
20. nov. -- Ordin�r sp�rretime
S 2002--2003
2002 503
(Torbj�rn Andersen)
det slik at det n� er over med den praksisen som flere
kommuner faktisk har slitt med i ganske lang tid. Det er
mange eksempler p� at eiendomsskatt er blitt innf�rt
nettopp som en konsekvens av det presset fylkesmannen
har lagt p� disse kommunene for at midler fra staten skal
komme p� tale og tildeles.
En endring p� dette omr�det, mener jeg iallfall, vil
v�re av stor betydning i og med at mange politikere p�
lokalplanet f�ler det sv�rt ubehagelig n�rmest � bli pres�
set til � innf�re eiendomsskatt slik det har v�rt tidligere.
Vi vet jo alle at dette er en sv�rt upopul�r type skatt
blant de aller fleste innbyggere i en kommune. Da er en
del av dette allerede avklart, slik at vi ser fram til at den�
ne praksisen opph�rer fra 2003, hvis jeg forstod statsr�
den riktig.
Statsr�d Erna Solberg: Det har i praksis v�rt rela�
tivt stor ulikhet mellom de ulike fylkesmennene n�r det
gjelder hvordan de har tolket tidligere retningslinjer og
tidligere diskusjoner i Stortinget. I en diskusjon om
skj�nnstilskudd er det fortsatt slik at fylkesmannen kan
ta opp sp�rsm�let om inntektsgrunnlaget i kommune�ko�
nomien. Man m� finne frem til en helhetlig plan for � f�
balanse b�de p� inntektssiden og p� utgiftssiden. Ikke
minst er ogs� det som vi tok inn fra i fjor av, nemlig
sp�rsm�let om interkommunalt samarbeid, eventuelt
kommunesammensl�inger, et tema som skal tas opp.
Men vi har alts� presisert at fylkesmannen ikke kan stille
direkte krav om � innf�re eiendomsskatt.
Presidenten: �nsker sp�rreren ytterligere kommen�
tar?
Torbj�rn Andersen (FrP): Nei takk, jeg f�ler meg
rimelig trygg p� at statsr�den vil handle i tr�d med det
hun har sagt.
S p � r s m � l 1 9
Audun Bj�rlo Lysbakken (SV): Jeg vil gjerne stille
f�lgende sp�rsm�l til statsr�den:
�Bergens Tidende skriver 9. november om en 92 �r
gammel leietaker som blir satt p� gaten av utleier. Utkas�
telsen gjelder ogs� to andre eldre kvinner, den ene har
bodd i leiligheten sin i 30 �r. � bli kastet ut fra boligen
sin oppleves naturlig nok som en sv�rt stor belastning
for mennesker i s� h�y alder, og det er vanskelig for dem
� finne andre l�sninger.
Vil statsr�den ta initiativ til � forbedre oppsigelsesver�
net i husleieloven for eldre leietakere?�
Statsr�d Erna Solberg: Jeg vil f�rst f� opplyse om at
jeg ikke har n�rmere kjennskap til den aktuelle utkastel�
sessaken som det vises til, utover det som st�r i Bergens
Tidende. Derfor vil jeg ikke kommentere denne n�rme�
re. Jeg kan imidlertid opplyse om at departementet ikke
har planer om � endre bestemmelsene som gjelder oppsi�
gelse av husleieavtaler generelt, og heller ikke for eldre
leiere.
Ved utformingen av bestemmelser om oppsigelse m�
forskjellige interesser veies opp mot hverandre. P� den
ene siden m� utleieren kunne si opp husleieavtalen n�r
det er til stede en saklig grunn for det. Dersom dette blir
for vanskelig, vil virkningen kunne v�re at mange hus�
eiere ikke lenger �nsker � leie ut. Det vil f�re til at det
samlede tilbudet av boliger blir mindre. Det ville v�re
lite �nskelig. P� den andre siden m� bestemmelsene v�re
utformet slik at leierne blir vernet mot oppsigelser som
ikke er saklig begrunnet. Bestemmelsene m� ogs� i til�
strekkelig grad ivareta svake gruppers interesser. Dette
ble fors�kt ivaretatt da loven i sin helhet ble revidert i
1999.
Etter gjeldende bestemmelser er det forskjell p� tidsbe�
stemte og tidsubestemte husleieavtaler. En tidsbestemt av�
tale opph�rer etter det tidspunktet som er avtalt p� for�
h�nd, mens en tidsubestemt avtale opph�rer etter oppsigel�
se. Skal en utleier si opp et tidsubestemt boligleieforhold,
m� det foreligge saklig grunn for dette. Protesterer leieren
p� oppsigelsen, m� utleieren reise s�ksm�l mot leieren for
� f� oppsigelsen pr�vd. Retten vil f�rst pr�ve om oppsigel�
sen er lovlig. Selv om oppsigelsen er lovlig, kan retten
likevel sette oppsigelsen til side dersom den ut fra en vur�
dering av begge parters forhold mener at den vil virke uri�
melig. Dette kan likevel ikke gj�res dersom retten kommer
til at oppsigelsen skyldes vesentlig mislighold. Dette opp�
sigelsesvernet sikrer at utleieren ikke uten videre kan si
opp husleieavtalen og f� leieren kastet ut. Retten vil sikre
leieren retten til videre leie dersom oppsigelsen er urime�
lig. Videre leie vil ogs� v�re sikret dersom utleieren ikke
reiser s�ksm�l for � f� oppsigelsen pr�vd.
I samarbeid med Sosialdepartementet og Justisdepar�
tementet har Kommunal� og regionaldepartementet utar�
beidet et rundskriv om boligsosialt arbeid, herunder bi�
stand til � mestre boforhold. I rundskrivet viser vi til for�
skjellige tiltak og virkemidler som kommunene og andre
organer kan g� i gang med, og som kan medvirke til at
antallet utkastelser g�r ned. Mange utkastelser kunne ha
v�rt unng�tt dersom alle de ber�rte instanser, bl.a. sosi�
alkontorene, hadde kommet inn p� et tidligere tidspunkt.
K a r i L i s e H o l m b e r g hadde her overtatt
presidentplassen.
Audun Bj�rlo Lysbakken (SV): Jeg merker meg at
statsr�den gir en innf�ring i husleieloven generelt, og
selv om det er viktig nok, er det vel ikke akkurat s� rele�
vant for den aktuelle saken. Statsr�den sier at hun ikke
vil kommentere denne saken spesielt, men det m� g� an �
be om � f� en mer generell vurdering av denne typen til�
feller og f� vite om statsr�den mener det er et problem at
eldre leietakere er s� s�rbare som de er p� leiemarkedet i
dag, tatt i betraktning at de p� dette markedet stiller s�r�
lig ressurssvakt, b�de i form av deres sm� muligheter til �
komme inn p� markedet som eiere, og de store fysiske og
psykiske belastninger som er knyttet til det � m�tte flytte
i s� h�y alder.
34

20. nov. -- Ordin�r sp�rretime 2002
504
Jeg synes det er p� sin plass � f� h�re statsr�dens vur�
dering her av om det handler om manglende politiske
muligheter til � gj�re endringer, eller om det er slik at
hun faktisk mener at dette er det ikke n�dvendig � gj�re
noe med.
Statsr�d Erna Solberg: Jeg mener at dagens husleie�
lov gir leietakere et godt rettsvern, ikke minst fordi det er
utleier som m� ta rettslige initiativ for en eventuell utkas�
telse og for � begrunne at en oppsigelse er saklig.
Jeg mener at vi b�r v�re veldig varsomme med � lage
vanskeligheter i forhold til utleiesituasjoner hvis vi �ns�
ker � ha et fungerende utleiemarked i Norge. Derfor er
det viktig at vi ikke lager nye vanskeligheter i forhold til
leiesystemet som gj�r at det blir vanskeligere og mindre
interessant � leie ut.
S� er det alts� slik at en tidsubestemt leieavtale, som
jeg antar at saken m� gjelde, selv om jeg ikke har grunn�
lag for � kunne si det sikkert, er veldig klart regulert i
forhold til n�r oppsigelsene kan skje. En tolkning av det
regelverket vi har, vil ligge til domstolene. Domstolene
kan ta n�rmere hensyn bl.a. til sp�rsm�l om alder, men
det er en f�ring som domstolene selv m� legge. Det me�
ner jeg at det lovverket vi har, er tilstrekkelig til � gi ram�
mene for.
Audun Bj�rlo Lysbakken (SV): Jeg takker for sva�
ret. Det er jo klart og greit: Statsr�den �nsker ikke � gj�re
noen ting for � hjelpe mennesker som er i den situasjonen
det her er snakk om. Statsr�den nevner at forskjellige
interesser m� veies opp mot hverandre. Jeg har lyst til �
sp�rre om jeg forst�r statsr�den rett hvis jeg antar at det
er slik at utleiers interesser her m� veie tyngre enn interes�
sene til eldre leietakere.
Statsr�d Erna Solberg: Jeg synes det var en usaklig
vurdering.
Jeg mener at rettsforholdet for leietakere n�r det gjel�
der tidsubestemte avtaler, er godt i Norge. Det gir gode
garantier for leieforholdene, men vi m� samtidig s�rge
for at vi ikke har incentiver som virker mot � f� leilighe�
ter ut p� leiemarkedet. Et sterkere vern enn det vi i dag
har i loven, ville kunne medf�re at det blir f�rre som var
interessert i � leie ut leiligheter. Det ville bety et mindre
leiemarked, og jeg har oppfattet i hvert fall andre repre�
sentanter fra SV slik at det er viktig at vi f�r et st�rre leie�
marked i Norge. Da m� vi ogs� ha en situasjon hvor man
f.eks. ved salg eller ved ombygging eller ved klart mis�
lighold av en leieavtale -- og de tre forholdene er nevnt
konkret i forhold til loven -- har mulighet for oppsigelse
av leiekontrakter.
Presidenten: Sp�rsm�l 20 er allerede besvart.
S p � r s m � l 2 1
Fra representanten Svein Roald Hansen til milj�vern�
ministeren:
�Milj�vernavdelingen hos fylkesmannen i �stfold har
avsl�tt en s�knad fra Glomma Papp om � utvide kapasi�
teten ved sin fyrkjele, noe som er n�dvendig for � kunne
�ke produksjonen fra 40 000 til 60 000 tonn papir �rlig.
Utvidelsen av kapasiteten er viktig for � trygge arbeids�
plassene ved bedriften.
Hva vil statsr�den gj�re for � bidra til � trygge ar�
beidsplassene ved denne hj�rnesteinsbedriften i Sarps�
borg i en tid da norsk eksportindustri har store nok prob�
lemer som de har?�
Presidenten: Dette sp�rsm�let er utsatt.
S p � r s m � l 2 2
Presidenten: Dette sp�rsm�let, fra representanten
Sylvia Brustad til milj�vernministeren, vil bli besvart av
kommunal� og regionalministeren p� vegne av milj�vern�
ministeren.
Sylvia Brustad (A): Jeg vil f� stille f�lgende sp�rs�
m�l:
�Milj�verndepartementet er n� i ferd med � inng� ny
avtale med emballasjekjeden om innsamling og gjenvin�
ning av plastemballasje. For � redusere mengden avfall
som eksporteres for gjenvinning, �nsker flere i bransjen
at avtalen skal inneholde et m�l om at minst 50 pst. av
plastavfallet skal materialgjenvinnes i Norge. Etter det
jeg kjenner til, �nsker ikke Milj�verndepartementet det�
te.
Dersom det medf�rer riktighet, kan statsr�den forkla�
re hvorfor departementet ikke �nsker et slikt ambisi�st
m�l?�
Statsr�d Erna Solberg: Det er riktig at vi tar sikte p�
� inng� en revidert avtale med emballasjekjeden for plast
om innsamling og gjenvinning av avfall fra plastemballa�
sje. Dagens avtale, som ble inng�tt i 1995, krever at mi�
nimum 30 pst. av plastemballasjeavfallet skal material�
gjenvinnes. Regjeringen Stoltenberg fremholdt i St. meld.
nr. 24 for 2000�2001 om Regjeringens milj�vernpolitikk
og rikets milj�tilstand at de ville redusere dette m�let.
Den regjeringen som representanten Brustad selv var
medlem av, la alts� opp til et redusert ambisjonsniv� som
ikke bare ville gitt en d�rligere ressursutnyttelse av avfal�
let, men ogs� utvilsomt svekket rammebetingelsene for
norske plastgjenvinningsbedrifter. Det �nsker ikke Sam�
arbeidsregjeringen, og derfor legges det opp til at dagens
ambisi�se m�l for gjenvinning av emballasjeavfall skal
videref�res.
Aldri f�r har s� mye plastavfall blitt innsamlet og
gjenvunnet som n�. Totalt gjenvinnes 70 pst. av plastav�
fallet, 20 pst. materialgjenvinnes, resten energiutnyttes.
Regjeringen vil gjennom den reviderte avtalen med
plastbransjen s�rge for at denne positive utviklingen vi�
deref�res.
Representanten Brustad ber om en forklaring p� hvor�
for plastavtalen ikke inneholder et m�l eller krav om at

20. nov. -- Ordin�r sp�rretime
2002 505
50 pst. at plastavfallet som materialgjenvinnes, skal gjen�
vinnes i Norge.
Ca. 60 pst. av materialgjenvinningen av plast skjer i
dag ved norske gjenvinningsbedrifter, uten at dette er
nedfelt som et krav i avtalen mellom bransjen og Milj��
verndepartementet. Emballasjeavtalene mellom bransje�
ne og myndighetene legger vekt p� � finne samfunns�ko�
nomisk riktige l�sninger. Et krav om at en bestemt meng�
de av avfallet skal gjenvinnes i Norge, ville kunne gi eks�
tra kostnader for bransjer og forbrukere -- uten at det kan
begrunnes med milj�messige hensyn. I Milj�verndepar�
tementets dialog med plastbransjen om en revidert avtale
oppfatter vi at de aller fleste innen bransjen derfor heller
ikke vil at slike krav eller begrensninger skal bli en del
av avtaleteksten.
Utsortert plastavfall for materialgjenvinning er klassi�
fisert som �gr�nt avfall� -- noe som det if�lge E�S�avta�
len skal v�re tillatt � handle med over landegrensene.
Det er sv�rt tvilsomt om et m�l om minimum 50 pst.
gjenvinning i Norge vil bli akseptert i forhold til E�S�
regelverket. Det m� nevnes at ogs� norske gjenvinnings�
bedrifter nyter godt av dette regelverket ved at de er sik�
ret tilgang til avfallsmarkedet i andre land.
Gjenvinning i Norge er �nskelig av flere grunner, ikke
minst av hensyn til arbeidsplasser og utvikling av norsk
milj�teknologi. Videre kan det v�re lettere � oppretthol�
de befolkningens engasjement for kildesortering n�r det
innsamlede materialet blir behandlet i Norge. Emballa�
sjebransjen har alts� selv fordeler av � ha konkurranse�
dyktige plastgjenvinningsbedrifter i Norge.
Rammebetingelsene for gjenvinning av avfall skal
imidlertid f�rst og fremst bidra til effektive l�sninger.
Dette er b�de milj�et, forbrukerne og bransjen tjent med.
Regjeringen legger derfor ikke opp til gjennom avtalen �
kreve at en bestemt andel av plastavfallet skal gjenvinnes
i Norge.
Sylvia Brustad (A): Jeg syns jo selvf�lgelig det er
bra at det i Norge gjenvinnes s� mye som det gj�r, av alle
mulige grunner. Jeg skulle nok �nske at det ogs� fra Re�
gjeringas side hadde v�rt �nskelig � legge opp til et litt
mer ambisi�st m�l i den avtalen som n� skal inng�s, selv
om det i praksis er noe mer enn 50 pst.
Jeg forst�r det slik at Regjeringa mener at 30 pst. er
ambisi�st nok, og med det utgangspunktet vil jeg sp�rre
statsr�den: Hvilke andre tiltak kan statsr�den og Regje�
ringa tenke seg � sette inn for at det fortsatt skal gjenvin�
nes s� mye i Norge -- og forh�pentligvis ogs� mer -- at av�
fallet ikke blir eksportert ut av landet, f.eks. til Kina?
Statsr�d Erna Solberg: F�rst har jeg lyst til � under�
streke, som jeg ogs� sa i mitt svar, at Regjeringen har et
ambisi�st m�l. Vi har et mer ambisi�st m�l enn den for�
rige regjeringen hadde p� dette omr�det. Vi mener at vi
faktisk klarer � n� m�l uten � fastsette dem i avtaler som
det kan stilles sp�rsm�l ved, bl.a. knyttet til v�re interna�
sjonale avtaler.
� g� inn p� andre typer virkemidler n�r det faktisk
fungerer godt, er et sp�rsm�l som jeg ikke �nsker � be�
svare akkurat n�. Vi har flere virkemidler. Denne avtalen
er et godt virkemiddel for � f� til dette. De virkemidlene
vi har, som er knyttet til den totale milj�politikken, fun�
gerer ogs� godt i forhold til � s�rge for at vi f�r en god
avfallsh�ndtering av plastemballasje.
Sylvia Brustad (A): Jeg forst�r det slik at Regjeringa
ikke akter � gj�re noe mer enn det som er gjeldende re�
gelverk i forhold til gjeldende avtaler. Det syns jeg er litt
beklagelig. Vi kan godt ha en lang diskusjon om sn�en
som falt i fjor. Det kan vi ha om mange saker. Men det
b�r ikke herske noen tvil om at Arbeiderpartiet har et
sterkt �nske om og mener at mest mulig ogs� av plastav�
fallet skal gjenvinnes i Norge. Det er faktisk ganske d�r�
lig milj�politikk � transportere avfallet ut av landet, til
veldig mange andre land som absolutt ogs� har sine ne�
gative milj�messige sider, ikke minst i forhold til trans�
port.
Jeg vil fortsatt appellere til Regjeringa � tenke n�ye
gjennom dette f�r avtalen underskrives. Jeg mener at det
hadde v�rt fornuftig � sette seg et noe h�yere m�l enn
det Regjeringa tydeligvis ligger p�.
Statsr�d Erna Solberg: Regjeringen har alts� et am�
bisi�st m�l. Vi er helt enig i at det hadde v�rt en stor for�
del om vi hadde sluppet mye av transporten som er knyt�
tet til materialgjenvinning. Men transportsp�rsm�let b�r
vel f�rst og fremst vurderes i forhold til transportavstan�
der, ikke bare innenfor en nasjonal kontekst. Det er fak�
tisk slik at enkelte omr�der i dette landet milj�messig vil
f� gevinst ved at man ikke bare transporterer til flere sen�
trale punkter i Norge, men ogs� over grensene.
Det viktige er � se n�r milj�problemer er grenseover�
skridende. N�r vi har en E�S�avtale der dette er klassifi�
sert som �gr�nt avfall�, f�r vi best mulig milj�messig ut�
nyttelse ved at vi ikke legger opp til nasjonale f�ringer
eller til for sterke krav der det kan stilles sp�rsm�l ved
om vi f�r de mest kostnadseffektive og de beste milj��
messige l�sningene.
Jeg vil derfor si at det ikke er noen motstrid mellom
det representanten sier om � v�re ambisi�s, og det jeg
faktisk sier, at vi er n�dt til � se p� milj�effektene, ikke
bare p� hva som skjer av norsk og nasjonal gjenvinning.
S p � r s m � l 2 3
Presidenten: Dette sp�rsm�let, fra representanten
Mette Gundersen til milj�vernministeren, vil bli besvart
av kommunal� og regionalministeren p� vegne av milj��
ministeren.
Mette Gundersen (A): Jeg tillater meg � stille stats�
r�den f�lgende sp�rsm�l:
�Toppm�tet i Johannesburg slo fast at det er i kom�
munene store deler av milj�arbeidet for en b�rekraftig
utvikling b�r skje. Lokal Agenda 21 ble fremhevet. Det
er i samspillet mellom kommunene, frivillige organisa�
sjoner, n�ringsliv og befolkning det gode milj�arbeidet
trer frem.

20. nov. -- Ordin�r sp�rretime 2002
506
Vil statsr�den st�tte opp under de kommuner som
fremmer egne helse� og milj�tiltak for sine innbyggere, i
tr�d med tankene fra Johannesburg om lokal deltakelse
for en b�rekraftig utvikling?�
Statsr�d Erna Solberg: En b�rekraftig utvikling i
Norge forutsetter lokalt engasjement og lokale beslutnin�
ger. Regjeringen legger opp til � styrke det lokale milj��
vernet. I perioden 1998--2001 gjennomf�rte Milj�vern�
departementet et nasjonalt stimuleringsprogram for
Lokal Agenda 21.
Erfaringene fra stimuleringsprogrammet vil inng� i
det videre arbeidet med � styrke det lokale milj�vernet.
Et hovedelement i Regjeringens satsing p� lokalt milj��
vern vil v�re � legge til rette for og oppmuntre til at
kommunene bedre utnytter det handlingsrommet de alle�
rede har. I tillegg vil Regjeringen, som varslet i St.meld.
nr. 19 for 2001�2002, gi kommunene �kt ansvar og flere
virkemidler for � utf�re milj�vernoppgaver av lokal ka�
rakter.
Stiftelsen Id�banken har en rolle som st�ttefunksjon
for kommunene i form av inspirator og formidler av gode
eksempler p� lokale l�sninger, bl.a. et eget foregangs�
kommuneprogram.
For � st�tte opp under kommunenes arbeid med lokalt
milj�vern vil Regjeringen legge forholdene til rette:
-- formidle nasjonale m�l og statlig medvirkning i regio�
nale og lokale planprosesser med forutsigbarhet og ty�
delighet. Kommunene skal vite hvilket handlingsrom
de har, og hva som forventes av dem
-- stimulere til interkommunalt samarbeid for � utl�se
stordriftsfordeler og utvide kompetansen
-- forsterke fylkesmannens oppgaver knyttet til veiled�
ning og oppf�lging av kommunene for � bedre beslut�
ningsgrunnlaget og effektivisere beslutningsproses�
sen
-- gi allmennheten bedre informasjon om milj�tilstan�
den gjennom forslaget til ny lov om milj�informasjon.
Loven vil ogs� omfatte kommunene, og inneb�rer
nye rettigheter for allmennheten og en plikt for offent�
lige organer til � ha kunnskap om milj�tilstanden in�
nenfor sitt ansvarsomr�de og � gj�re den tilgjengelig
-- gi arbeidet for en b�rekraftig utvikling et ytterligere
l�ft, ved � legge frem en handlingsplan for b�rekraftig
utvikling -- en Nasjonal Agenda 21 -- i forbindelse med
nasjonalbudsjettet for 2004. Lokal forvaltning, n�
ringsliv og organisasjoner vil bli innbudt til � delta i
denne prosessen, og erfaringene fra Lokal Agenda 21
vil bli vektlagt.
Mette Gundersen (A): Jeg takker statsr�den for sva�
ret. Flere kommuner uttrykker at engasjementet i det lo�
kale milj�arbeidet er dalende fordi vi ikke har f�tt nok
overf�ringer til � drive arbeidet med Lokal Agenda. I p�
vente av en nasjonal handlingsplan for Agenda 21 har
noen kommuner tonet ned sitt milj�arbeid, mens andre
�nsker � fremst� som foregangskommuner.
I Kristiansand er det f.eks. satt ned en gruppe som job�
ber med konkrete tiltak for oppf�lging etter toppm�tet i
Johannesburg. Tiltak som �kologisk melk i barnehagen,
gratis tilbud om r�ykeavvenning til kommunens innbyg�
gere og �kt bruk av sykkel i bykjernen er forslag som
denne gruppen har fremmet. Ut fra statsr�dens svar kan
det synes som at hun er positiv til denne typen lokale ini�
tiativer, og jeg �nsker � sp�rre: Hvordan ser statsr�den
for seg at Regjeringen kan bli en st�ttespiller for disse
kommunene som fremmer helt spesielle saker med et lo�
kalt s�rpreg?
Statsr�d Erna Solberg: Regjeringen er hele tiden en
st�ttespiller for kommuner som �nsker � ut�ve sitt lokale
handlingsrom for � gj�re tiltak. Det er en kjent sak at
kommunenes arbeidsomr�de bare er negativt avgrenset.
Det betyr at de oppgaver som ved lov er tillagt andre for�
valtningsniv�er, skal kommunene ikke drive med, men
for �vrig kan de drive med det de �nsker, ut fra dagens
kommunelovgivning. Derfor er det ogs� viktig at man ser
sammenhengene i arbeidet kommunene driver, f.eks. at
en rekke tiltak p� dette omr�det vil v�re tiltak som gir
milj�� og helseforbedringer som resultat p� andre omr�
der som ogs� kommunene har ansvar for -- i forhold til
helse, i forhold til bedre internt arbeidsmilj� i kommune�
ne og en rekke omr�der av denne typen. Det viktigste til�
taket Regjeringen kommer til � gj�re direkte rettet mot
kommunene, er � desentralisere mer myndighet, og i den
forbindelse ogs� gjennomg� inntektssystemet og de kri�
teriene som foreligger i forhold til kommunene, for � av�
speile hvor det er milj�� og landbruksutfordringer fra
2004.
Mette Gundersen (A): Som tidligere nevnt, er det
samspillet mellom n�ringsliv, frivillige organisasjoner,
kommuner og befolkning som utgj�r det gode milj��
arbeid. Er statsr�den tilfreds med arbeidet Regjeringen
n� gj�r overfor disse partene, eller ser hun at det p� dette
feltet trengs et betydelig l�ft for � finne tilbake til det en�
gasjementet og den entusiasmen disse partene viste etter
at Lokal Agenda 21 ble en prioritert sak for stat og kom�
mune p� begynnelsen av 1990�tallet?
Jeg har ogs� lyst til � legge til at jeg er glad for det
statsr�den svarte meg. Jeg h�per at kommuner som f.eks.
Kristiansand blir tatt imot med �pne armer n�r eventuelle
prosjekts�knader blir sendt til departementet.
Statsr�d Erna Solberg: Jeg tror det er viktig at lokalt
utviklingsarbeid -- og det gjelder ogs� utover milj�omr�
det -- skjer like mye p� initiativ fra kommunene selv, for
det gir en lokal forankring og et �nske om � gj�re noe,
som at det er topptunge, topputviklede prosjekter som
blir fors�kt presset ned over kommunesektoren. N�r
kommunene da gj�r et godt arbeid og �nsker � prioritere
milj�m�let, vil selvf�lgelig staten alltid v�re opptatt av �
v�re bidragsyter til det, men det kan ikke alltid skje gjen�
nom ekstraordin�re midler, man m� kanskje se p� ram�
mer og regelverk knyttet til at kommunene skal kunne
l�se de oppgavene de har. Vi har derfor invitert kommune�
sektoren generelt til oppgavedifferensieringstiltak, til
fors�ksvirksomhet for � prioritere innenfor de omr�dene

20. nov. -- Ordin�r sp�rretime
2002 507
man selv �nsker, og hvis det er noen kommuner som �ns�
ker � prioritere milj�omr�det, vil selvf�lgelig ogs� depar�
tementene v�re opptatt av � kunne f�lge opp der.
Det er nok dessverre slik at milj�entusiasmen var noe
st�rre p� begynnelsen av 1990�tallet enn den er n�, derfor
vil vi f� variasjon i hvor stor lokal mobilisering man f�r.
Men jeg tror at det blir flere og flere kommuner i �rene
fremover som ser, ikke minst fordi de f�r en oppgave p�
dette omr�det, at det er et viktig omr�de for kommune�
sektoren � jobbe med.
Presidenten: Vi g�r da tilbake til sp�rsm�l 12.
S p � r s m � l 1 2
Steinar Bastesen (Kp): Jeg har et sp�rsm�l til fiskeri�
ministeren:
�Det er i det siste opprettet flere vernefelt i viktige fiske�
felt uten at det er blitt tatt tilb�rlig hensyn til fiskerne og
deres interesser, senest i forbindelse med planleggingen
og opprettelsen av et vernefelt utenfor Vester�len.
Hvordan ser statsr�den p� disse problemene, og hvil�
ke tiltak vil bli satt i verk for � trygge fiskernes interesser
i forbindelse med planlegging av og beslutningsproses�
sen i forbindelse med vernefelt?�
Statsr�d Svein Ludvigsen: Jeg forutsetter at sp�rs�
m�let dreier seg om det planlagte nettverket av marine
verneomr�der langs kysten. Det er nemlig igangsatt et ar�
beid med � opprette en s�kalt nasjonal marin verneplan.
Planen har som hensikt � sikre et utvalg av representati�
ve, s�regne, s�rbare eller truede marine undersj�iske na�
turtyper og naturverdier for fremtiden.
I den forbindelse er det nedsatt et r�dgivende utvalg
som skal lage et forslag til marin verneplan, hvor b�de
n�ringen og forvaltningen er representert. For eksempel
er b�de Fiskarlaget og FHL havbruk representert i utval�
get, i tillegg til Fiskeridirektoratet. Disse er med i utval�
get nettopp for -- slik representanten Bastesen sp�r om --
� trygge n�ringens interesser under planleggingen av og
i beslutningsprosessen i arbeidet med marin verneplan.
Det foreligger i dag en �bruttoliste�, som er et f�rste
forslag til hvilke omr�der som kan eller b�r vurderes inn�
g� i en fremtidig marin verneplan. Hvilke omr�der som
til slutt vil bli tatt med, og hvor mange, er det derfor alt�
for tidlig � si noe om, ogs� n�r det gjelder det omr�det
som det ble vist til. Det er imidlertid ikke sannsynlig at
alle verneomr�dene p� denne s�kalte bruttolisten vil bli
tatt med i den endelige marine verneplan.
Utvalget som jeg omtalte i sted, vil overlevere sitt for�
slag til marin verneplan i februar 2003. Myndighetene vil
deretter utarbeide et forslag til verneplan som skal n�r�
mere utredes og sendes ut p� en bred offentlig h�ring. Da
f�r ogs� fiskeriinteressene og andre interesser en ny an�
ledning til � mene noe om det. Den endelige verneplanen
planlegges fastsatt av Milj�verndepartementet i samar�
beid og i samr�d med Olje� og energidepartementet og
Fiskeridepartementet. Det kan tidligst skje i 2004. Der�
med er det en relativt lang prosess foran oss som gir
mange muligheter ogs� for fiskerinteressene til � komme
i inngrep.
Jeg syns ogs�, i likhet med sp�rreren, at det er viktig
med gode og brede prosesser, slik at organisasjonene og
akt�rene i fiskerin�ringen f�r anledning til � v�re med
og gi sitt syn til kjenne f�r den endelige beslutningen fat�
tes.
Steinar Bastesen (Kp): Jeg takker statsr�den for sva�
ret. Her er flere sp�rsm�l �penbart enn hva jeg har f�tt
svar p�. Han har jo nettopp kommet fra en 75��rsdag hos
Ole Nilsen. Rett utenfor Nordmela har det lenge p�g�tt et
arbeid for � f� reservert omr�det for sjarkfiske og for
juksefiske og linefiske. Men under henvisning til at man
skulle tillate den russiske tr�lfl�te � f� lov � fiske fra Jen�
egga og s�rover langs Vester�lsegga, har Fiskerideparte�
mentet ikke kunnet g� inn p� det.
N�r det gjelder verneomr�det, er sp�rsm�let: Er dette i
henhold til saltvannsfiskeloven? Eller er det i henhold til
naturvernloven? Hvis statsr�den leser naturvernloven,
finner han at den ikke gjelder lenger enn til fj�ra selv om
vi har vedtatt i Stortinget at loven skal gjelde ut til fire
mil, for det er ikke Stortinget som vedtar lover, men
Odelstinget og Lagtinget. S� sp�rsm�let blir: Vil det bli
tatt tilb�rlig hensyn til at folk utover Vester�len kan f�
fortsette � drive med jukse� og linefiske?
Statsr�d Svein Ludvigsen: N� skal jeg selvf�lgelig
la v�re � enkeltsaksbehandle disse konkrete forslagene,
for det ville v�re urett i forhold til den prosessen som
g�r, og urett i forhold til fiskerne og andre interesser som
er knyttet til dette, og som skal gi sitt besyv med. De er
med i et utvalg, og n�r Regjeringen har bedt dem om �
v�re med i et utvalg, syns jeg det er rimelig at vi b�de i
storting og regjering avventer det arbeid som der skjer,
og at vi ikke er med p� � presse fram beslutninger f�r ti�
den.
N�r det gjelder lovverket, vil det bli ivaretatt p� en
skikkelig m�te. Men jeg viser til at da Regjeringen i sin
tid grep inn og sikret korallrev p� f.eks. Selligrunnen ute
i Trondheimsfjorden, var det i henhold til naturvernlo�
ven. Og det er et annet tilfelle som vi har til behandling,
nemlig det store korallrevet utenfor R�st, som kanskje er
verdens st�rste felt av typen Lophelia, som det er viktig �
verne. Det er ikke noe fiske som foreg�r der, men det er
fiske rundt om. Jeg har oppfattet at fiskerne ogs� er interes�
sert i at vi skal verne slike omr�der, slik at de ikke blir
�delagt.
Steinar Bastesen (Kp): Jeg er fullstendig klar over
naturvernlovens begrensninger og saltvannsfiskelovens
utvidelse. Vi har jo selv i denne salen f�tt statsministeren
til � bekrefte -- eller utenriksministeren har bekreftet p�
sp�rsm�l til statsministeren -- at det foregikk et arbeid
med utvidelse av territorialfarvannet fra 4 til 12 nautiske
mil, og at det skulle g� seilingsleder utenfor der igjen. S�
det vet vi er p� plass.
Men n�r det gjelder naturvernloven, er ikke det klar�
lagt enn� i lovs form hva som er lov, og hva som ikke er

20. nov. -- Referat 2002
508
lov. Saltvannsfiskeloven er klar, og den gjelder utenfor
12 nautiske mil. N� har fiskeriministeren et skriftlig
sp�rsm�l fra oss om jurisdiksjonen, s� det kommer vi til�
bake til. Men allikevel: Hvilke lover er det som skal leg�
ges til grunn n�r utvalget skal legge fram sin innstilling i
februar?
Statsr�d Svein Ludvigsen: N�r jeg viste til natur�
vernloven, var det under klar henvisning til det som har
v�rt gjort, og det vi planlegger � gj�re i forhold til
korallrev, som b�de i st�rre og mindre grad er vernet, og
som i st�rre og mindre grad skal vernes.
N�r det gjelder marin verneplan, vil jeg bare under�
streke det jeg sa i mitt f�rste svar: Det p�g�r n� et forbe�
redende arbeid. Vi kan tidligst i 2004 iverksette tiltak,
som Milj�verndepartementet, enten det n� er alene eller i
samarbeid med andre departementer, utarbeider. Det vil i
tilb�rlig grad bli tatt hensyn til det gjeldende lovvern. Og
skulle man ha behov for ytterligere avklaringer, vil selv�
f�lgelig Stortinget bli kontaktet og r�dspurt i den grad
det skulle v�re uklarhet knyttet til lovverket.
Presidenten: Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.
S a k n r . 2
Referat
Presidenten: Referat utg�r.
M�tet hevet kl. 13.25.