Forhandlinger i Stortinget nr. 211 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 2002 -- endringer i statsbudsjettet for 2002 m.m. S 2001--2002 2002 3127 Møte mandag den 17. juni kl. 10 President: E i r i n F a l d e t D a g s o r d e n (nr. 100): 1. Innstilling frå næringskomiteen om jordbruksopp­ gjøret 2002 -- endringer i statsbudsjettet for 2002 m.m. (Innst. S. nr. 250 (2001­2002), jf. St.prp. nr. 65 (2001­2002)) 2. Innstilling fra næringskomiteen om reindriftsavtalen 2002­2003, om dekning av kostnader vedrørende radioaktivitet i reinkjøtt, og om endringer i stats­ budsjettet for 2002 (Innst. S. nr. 233 (2001­2002), jf. St.prp. nr. 58 (2001­2002)) 3. Innstilling fra næringskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Øystein Hedstrøm, Ulf Erik Knudsen og Lodve Solholm om avskaffelse av bo­ plikt for helårsboliger (Innst. S. nr. 219 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:97 (2001­2002)) 4. Innstilling fra sosialkomiteen om evaluering av lov om medisinsk bruk av bioteknologi (Innst. S. nr. 238 (2001­2002), jf. St.meld. nr. 14 (2001­2002)) 5. Forslag fra stortingsrepresentant Gunn Olsen på veg­ ne av Arbeiderpartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2002 (jf. Innst. O. nr. 51): «Stortinget ber Regjeringen utarbeide eget lovfor­ slag om xenotransplantasjon snarest mulig.» 6. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen om nytt operahus i Bjørvika (Innst. S. nr. 234 (2001­2002), jf. St.prp. nr. 48 (2001­2002)) 7. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om forslag fra stortingsrepresentantene Karin S. Woldseth, Ulf Erik Knudsen, Per Sandberg og Øyvind Korsberg om skrinlegging av Operaprosjektet i Bjørvika (Innst. S. nr. 235 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:84 (2001­2002)) 8. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om utvikling av Bjørvika (Innst. S. nr. 236 (2001­2002), jf. St.meld. nr. 28 (2001­2002)) 9. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om forslag fra stortingsrepresentantene Carl I. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Øystein Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager (Innst. S. nr. 257 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:75 (2001­2002)) 10. Referat Presidenten: Representantene Thore A. Nistad, Gun­ hild Øyangen og Michael Momyr, som har vært permit­ tert, har igjen tatt sete. Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter. Jens Stoltenberg (A): Jeg foreslår Kjell Engebretsen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt. Presidenten: Kjell Engebretsen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt er foreslått som settepresidenter. -- Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Engebretsen og Oddbjørg Aus­ dal Starrfelt anses enstemmig valgt som settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke. S t a t s r å d L a r s S p o n h e i m overbrakte 6 kgl. proposisjoner (se under Referat). Presidenten: Presidenten vil i et optimistisk øyeblikk si at vi i beste fall vil være ferdige rundt kl. 01 i natt, slik at representantene er forberedt på det. Det er mulig det blir senere! S a k n r . 1 Innstilling frå næringskomiteen om jordbruksopp­ gjøret 2002 -- endringer i statsbudsjettet for 2002 m.m. (Innst. S. nr. 250 (2001­2002), jf. St.prp. nr. 65 (2001­ 2002)) Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpar­ tiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 mi­ nutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe, og inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Olaf Gjedrem (KrF) (ordførar for saka): Jordbruks­ avtalen er viktig, spesielt for landbruket, men har også stor betydning generelt for landet. Fyrst vil eg seia meg svært glad for at det vart ein avtale mellom staten og Norges Bondelag ved forhandlingane denne våren. Eg vil gje honnør til Bondelaget, som på ein konstruktiv måte har gjennomført forhandlingane på vegner av landbruket. Sjølv om organisasjonen ikkje nådde fram med alle sin krav, står Bondelaget bak avtalen, har anbefalt den for 211 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 2002 -- endringer i statsbudsjettet for 2002 m.m. 2002 3128 sine medlemer og vil på ein positiv måte prøva å utvikla landbruket på denne bakgrunnen. Eg vil understreka at eit breitt fleirtal i Stortinget støt­ tar opp om den framforhandla landbruksavtalen. Eg vil nytta høvet til å takka representantane i næringskomiteen for eit godt samarbeid om den framforhandla jordbruks­ avtalen og dei merknadene som komiteen har lagt inn om denne avtalen. Alle partia utan Framstegspartiet støttar opp om avta­ len. Eg er såpass fri at eg seier at eg las i eit avisintervju at Framstegspartiet ymta frampå om at dei vurderte å stø avtalen subsidiært, men eg konstaterer at dette ikkje er gjort i den endelege innstillinga. Det at eit svært breitt fleirtal i Stortinget støttar jord­ bruksavtalen, er svært viktig for landbruket. Dette gjer at landbruket med større føreseielegheit kan møta framtida. Som saksordførar er eg tilfreds med at den støtta som landbruket har i befolkninga, òg blir avspegla i eit breitt fleirtal her i Stortinget. For landbruket vil det vera solide aktiva. Eit anna utgangspunkt for landbruket framover er at me har marknadsbalanse i dei fleste innanlandske pro­ duksjonane no. Det har si årsak i eit ansvarleg og solid arbeid av næringa, som har tilpassa sitt produksjonsnivå til etterspørsla i Noreg, og til eit visst behov for eksport. På denne bakgrunnen er det realistisk å meina at landbru­ ket kan ta ut målprisane i det komande avtaleåret. Det er grunn til å understreka at det er lenge sidan landbruket har hatt eit slikt godt utgangspunkt. Det er òg viktig at landbruket som marknadsregulator tek vare på balansen mellom produksjon og etterspørsel. Prisane på landbruksprodukt til produsent har i mange år stått stille eller gått tilbake. Difor er det gledeleg at ein med oppgjeret i år har funne å kunna ta ut 475 mill. kr i auke i målprisane. Dette utgjer ca. 3 pst. For landbruket er det viktig at ein større del av oppgjeret kan takast ut i auka prisar i marknaden. Dette er mogleg bl.a. gjennom den halveringa av momsen som vart gjennomført i fjor. Denne momsreduksjonen har ført til billegare prisar på matvarene i Noreg, og ein gjennomsnittleg forbrukar i Noreg brukar nå ca. 11 pst. av inntektene sine på mat. Prisstiginga på landbruksvarer er rekna ut til å bli 3 pst. på bakgrunn av prisauken frå 1. juli. I forhandlingane har ein prøvd å skjerma matvareindustrien for ein prisauke med i stor grad å kompensera for dei auka målprisane. Det andre elementet i landbruksavtalen er inntektsfrå­ drag med skattelette for landbruket. Tidlegare har det vorte gitt 36 000 kr i inntektsfrådrag til alle bønder som har hatt ei inntekt utover dette. No er dette høvet til skat­ tefrådrag auka med ein årsverknad på ca. 300 mill. kr for landbruket. Eit progressivt inntektsfrådrag som vert auka opp mot eit inntektsnivå på 155 000 kr, vert innført med verknad frå 1. juli dette året. Skattelette er viktig av fleire årsaker. Dette er eit lang­ siktig verkemiddel som gjev trygge rammevilkår. Det oppmodar samstundes den enkelte bonden til å skaffa størst mogleg overskot på si verksemd og premierer dei dyktige bøndene, og fører altså i sum til at nettoinntekt­ ene vil auka for bøndene. Sjølv om det er eit visst trekk eller reduksjon i statens overføringar til landbruket, vil inntektsveksten for det komande avtaleåret vera på ca. 10 700 kr pr. årsverk eller, omrekna i prosent, 7 pst. På denne bakgrunnen håpar eg at landbruket ser at tida er inne til å fokusera i sterk grad på sine primæropp­ gåver, nemleg å driva eit godt landbruk med tilfredsstil­ lande økonomisk resultat og produksjon av trygge og gode kvalitetslandbruksprodukt, og i tillegg ha eit vake auge for å utvikla og gjera kulturlandskapet vakrare, til glede for heile befolkninga. Eg konstaterer at landbruket har vore offensivt og har lukkast i fleire av sine miljøsatsinger. Blant anna kan ein no måla at avrenninga av nitrogen i forhold til nivået i 1985 har vorte redusert med 25 pst. Samstundes har me oppnådd ein reduksjon på 32 pst. i avrenninga av fosfor i forhold til i 1985. Den same utviklinga kan ein spora når det gjeld bruk av sprøytevernmiddel. Det er gledeleg å kunna nå fram til registrerbare forbetringar på viktige miljøsatsingar som er oppnådde gjennom eit samspel mellom næringa og staten. Landbruket treng ikkje i same grad vera oppteke av å kjempa for overføringane for å sikra framtida si, etter mi vurdering. Dette årsoppgjeret syner at næringa nyt stor anerkjenning og samstundes forståing for sine spesielle forhold, og at det er politisk vilje til å følgja opp næringa med tilfredsstillande rammevilkår som kan tryggja fram­ tida for næringa og sikra rekruttering. Det er viktig for profilen, både for Bondelaget og for landbruket generelt, at næringa har sitt hovudfokus på ut­ viklinga av denne viktige næringa og ikkje får ein altfor negativ profil i samband med desse landbruksoppgjera, der ein prøver å understreka dei vanskelege rammevilkå­ ra som denne næringa er undergjeven. I Sem­erklæringa gav samarbeidsregjeringspartia ut­ trykk for at me ynskjer å skapa ein ny giv i landbruket. Som representant for regjeringspartia håpar eg at det ut­ gangspunktet som er skapt med årets jordbruksoppgjer, kan vera eit brukbart grunnlag for å skapa ein ny optimis­ me og ein tryggleik for framtida for denne næringa. Sjølvsagt er det òg utfordringar for landbruket. På same måten som eksportindustrien vert landbruket ramma av at me lever i eit høgkostland, der prisane og løningane er svært høge i forhold til i andre land, samstundes som det utanlandske prisnivået som er danna i land med lågare løner og prisar, til ein viss grad vert normsetjande for dei norske forventningane til prisane på landbruksprodukt. Landbruketsprodukta våre vil alltid verta målte mot utanlandske tilsvarande varer. Det er i denne samanhen­ gen rett å ta fram ei utvida låneordning med rentestøtte som partane har forhandla seg fram til ved årets oppgjer, på 300 mill. kr i løpet av fem år, dvs. 1,5 milliardar kr i totalsum. Denne investeringsutviklingspakken skal gjera landbruket i større grad i stand til på ein offensiv måte å møta framtida med eit tilpassa driftsapparat. Landbruket har fått ei viktig målsetjing om å gjennomføra 10 pst. av produksjonen etter økologiske prinsipp innan 2010. Det­ te gjer at spesielt næringa, men også det offentlege bør satsa på informasjon, oppmuntring og tilrettelegging for næringa, slik at dette målet kan nåast på ein realistisk 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 2002 -- endringer i statsbudsjettet for 2002 m.m. 2002 3129 måte innan 2010. Elles må næringa heile tida vera oppte­ ken av å levera økologiske produkt i pakt med ein for­ venta auke i etterspørselen. Ein økologisk produksjon passar utmerkt inn i Noreg. Vi har frå før ein god matva­ retryggleiksprofil, og det er med interesse eg registrerer at tanken om økologisk produksjon får stadig breiare fot­ feste, òg i dei mest sentrale landbruksområda i landet. Det er i den framforhandla avtalen òg teke med ein del endringar når det gjeld rammevilkåra for landbruket. Mellom anna er taket for mjølkekvotar heva, reglane for samdrift er liberaliserte, og det er innført ein fri omsetje­ leg mjølkekvote på 30 pst. Samstundes med at det vart gjeve produksjonstilskot utover 400 dekar, representerer dette i fyrste rekkje nye moglegheiter for næringa. Desse endringane er meint å mjuka opp i dei retningslinjene som næringa er undergjeven. Eg føreset at partane følgjer nøye med i verknadene av desse, og tek omsyn til dei med tanke på framtidige jordbruksavtalar. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Øystein Hedstrøm (FrP): Saksordføreren har på vegne av flertallet ført i pennen merknader angående utvidelsen av jordbruksfradraget. Det ble innført for noen år siden med den intensjon at man skulle prøve å begrense prisut­ viklingen for primærprodusentene, og var en slags kom­ pensasjonsordning. Nå utvides altså denne ordningen. Fremskrittspartiet har hele tiden vært sterkt imot, for­ di det betyr en forskjellsbehandling av selvstendig næ­ ringsdrivende i matvareproduksjonsbransjen og i andre bransjer som er langt mer konkurranseutsatt, og som også befinner seg i distriktene, og som må betale mer­ kostnadene med 12 milliarder kr til landbruket over skat­ teseddelen -- en konkurransevridning av dimensjoner som vi ikke kan være med på. I tillegg vet vi at flertallet av bøndene i Norge er såkalte hobbybønder eller deltids­ bønder. At de nå får eksklusive rettigheter med spesielle fradragsordninger, gjør jo at dagens struktur i landbruket sementeres mer enn det som er nødvendig, og hindrer en naturlig utvikling mot større og mer fleksible driftsstør­ relser. Men så er det også et problem: I en del utkantkommu­ ner er kanskje bøndene som skattytere 15--20 pst. av skattyterne. Når de nå får veldig gunstige skatteordnin­ ger, hvordan mener da saksordføreren at disse kommune­ ne skal klare å ha et fornuftig servicenivå overfor inn­ byggerne i den aktuelle kommunen? Olaf Gjedrem (KrF): Eg vil fyrst få retta opp ein feil i innstillinga. Under kapittel 6.2 i det tredje avsnittet skal ikkje berre SV og Senterpartiet vere unnatekne, men òg Framstegspartiet skal ut av den merknaden. Så til spørsmålet om eit skattebortfall i primærkom­ munane. Eg vil fyrst ta avstand frå det omgrepet som re­ presentanten Hedstrøm brukte, at eit fleirtal av norske bønder er hobbybønder. Eg vil bruke uttrykket «ansvar­ lege deltidsbrukarar». For Noreg er det viktig at me nyttar dei jordbruksarea­ la me har, og me er glade for at mange vil bruka delar av arbeidskrafta si til å halda landet i hevd og gjera kultur­ landskapet vakrare til glede for den jamne befolkninga og ikkje minst for turistane. Difor er det livsviktig at me har denne strukturen med blanding av heiltidsbrukarar og deltidsbrukarar. Eg trur at skatteverkemiddelet er posi­ tivt, og eg trudde faktisk at Framstegspartiet i utgangs­ punktet tykte det var ein god idé å gje næringa ein viss fordel når det gjeld skattar, nettopp på grunn av at me har ei næring som er veldig utsett for internasjonale prisar. I staden for å nytta målprisar som ligg høgare enn i Euro­ pa, erstattar ein dette med å gje skattelette. Når det gjeld verknaden for den einskilde kommunen, vil eg føresetja at Regjeringa vil følgja det opp og sjå om det kan vera utilsikta uheldige ringverknader av dette. No har me jo eit godt lønsoppgjer rett bak oss, så eg reknar med at det i alle høve vil bli ein solid auke i skatteinn­ gangane, iallfall på kort sikt. Dette er ein verknad som me må ha ei viss merksemd mot, men eg tykkjer det er glimrande verkemiddel som partane her i fellesskap har funne fram til. Inge Ryan (SV): Det legges ned sju bruk i Norge hver dag. Med årets landbruksoppgjør frykter mange av oss at det vil bli lagt ned enda flere bruk pr. dag enn sju, som i dag. Mitt spørsmål til saksordfører blir derfor: Ser saksordføreren for seg en endestasjon for dette? Hvor mange bruk skal vi ha i Norge hvis man ser en del år fram i tid -- altså til den såkalte endestasjon? Mitt andre spørsmål går i forhold til dette med sel­ skapsform/eierform. Vi vet at Kristelig Folkeparti tidli­ gere har vært imot aksjeselskap som selskapsform innen­ for landbruket, mens man nå er for. Hva er årsaken til at Kristelig Folkeparti har snudd og har et annet standpunkt nå enn det man hadde tidligere? Olaf Gjedrem (KrF): Eg konstaterer at landbruket har hatt ei veldig rask nedbygging når det gjeld talet på bruk. Det som likevel er gledeleg i dette biletet, er at det totale jordbruksarealet ikkje synest å ha den same reduk­ sjonen. Det som har skjedd, er at landbruket no har til­ passa seg ei utvikling mot noko større einingar. Eg håpar og trur at denne nedbygginga av landbruket når det gjeld talet på bruk, flatar ut, og at resultatet i år er medverkan­ de til at så kan skje. Her ligg òg delar av svaret på det andre spørsmålet frå representanten Ryan. Eg føler faktisk at endra selskapsform kan vera ei moglegheit for landbruket, spesielt dei små einingane, til å overleva på ein inspirerande måte. Eg trur f.eks. at samdrift og AS­forma kan vera fornuftige i denne samanhengen. Når fleire går saman -- og samdriftsforma er i sterk vekst, og eg har tru på at dette kan verta eit godt verkemiddel for små bruk -- kan dei slå sine ressursar i hop og må ikkje investera dobbelt opp i bygningar og ut­ styr, dei får eit betre sosialt fellesskap, dei kan utnytta kapitalen betre, og dei får ei meir ordna fritid. Dette er eksempel på tiltak som gjev svar på dei endringane som ligg i tida, for at landbruksbefolkninga kan få eit godt næringsliv som ligg nokolunde på linje med næringslivet 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 2002 -- endringer i statsbudsjettet for 2002 m.m. 2002 3130 elles. Me ser heldigvis at trivselen innanfor landbruket er svært stor. Det som heng igjen her for mange, er inntekta. Mange finn seg -- slik representanten Hedstrøm var inne på -- alternative arbeid­ og sysselsetjingsoppgåver for å kompensera for det manglande inntektsnivået i landbru­ ket. Det viser at dette er ei konstruktiv næring som vil møte framtida. Marit Arnstad (Sp): I forhold til det siste replikksva­ ret må det kunne bemerkes at verken samdrift eller sam­ arbeid er avhengig av at man innfører et passivt eierskap gjennom en AS­organisering. Det er godt mulig å kombi­ nere samarbeid og samdrift med fortsatt å ha det person­ lige og ansvarlige eierskapet i landbruket. Kristelig Folkeparti har stått sammen med Senterpar­ tiet i mange saker innenfor jordbrukspolitikken. Derfor ble jeg litt overrasket over det tilbudet staten la fram i vår, og over at Kristelig Folkeparti kunne stille seg bak det. Nå har det endret seg litt i forhold til forhandlingene. Men det som slår en i forhold til årets jordbruksoppgjør, er at rammen ikke er det store emnet, men hva dette vil føre til av strukturomlegginger og endringer i tida fram­ over. Det er det som kan komme til å slå hardest ut, og som er en kilde til bekymring. Det gjelder både endringer i konsesjonsgrensen, maksimalkvoter, utflating av struk­ turprofilen i arealtilskuddet og økningen i toppavgrens­ ningen ved samdrift, som en har fått inn, i tillegg sjølsagt til muligheten for AS­organisering. Men det som virkelig er det prinsipielt nye, er innfø­ ringen av «melkebørs», som vi også tar til etterretning. Det er et helt nytt prinsipp som det er grunn til å være meget oppmerksom på. Det kan føre til store endringer i strukturen i den delen av jordbruket som har størst betyd­ ning for distriktene. Derfor er det viktig å se på hvordan systemet fungerer. Da blir mitt spørsmål til saksordfø­ reren: Hva er årsaken til at Kristelig Folkeparti ikke kan være med på forslag om å evaluere denne ordningen fram til forhandlingene i 2005? Og eventuelt: Vil Kriste­ lig Folkeparti, sjøl om de ikke står bak forslaget til Ar­ beiderpartiet, Senterpartiet og SV, likevel være villig til å vurdere dette før forhandlingene i 2005? Olaf Gjedrem (KrF): Me set pris på Senterpartiet si sterke støtte til landbruket og tykkjer at den er veldig po­ sitiv -- den blir lagd merke til. Når det gjeld passiv eigarskap, vil me ikkje få ein slik situasjon. Konsesjonslova er framleis verksam med si bu­ og driveplikt på gardane for deltakarane i dei for­ skjellige eigarskapsformene. Men når det gjeld det opp­ havlege tilbodet frå staten, vart det hevda frå staten -- og me ser ingen grunn til å trekkja det i tvil -- at det var noko­ lunde på linje med det endelege resultatet i fjor. Då fekk ein òg ein avtale, men me veit alle at i forhandlingar er det ei utvikling, og det sluttresultatet me no har nådd fram til, er det faktisk ganske stor ro om, for ikkje å seia tilfredsheit. Eg har fått mange positive tilbakemeldingar frå organisasjonar og enkeltpersonar som takkar både Regjeringa, enkeltpersoner og enkeltparti for støtta til det framforhandla resultatet, som eg vedkjenner meg. Det er brukt ein del incitament i denne jordbruksavta­ len som er spennande. Dei er nye og dei representerer òg ein del uvisse, bl.a. dette med fri omsetjeleg mjølkekvote på 30 pst., som vart resultatet. Kvifor vil me ikkje gå inn for ei evaluering innan 2005? Det er på grunn av at me i perioden ikkje vil binda oss, f.eks. ved openberre uheldi­ ge verknader. Dersom det innanfor denne ordninga viser seg at det er uheldige sider, f.eks. kan det bli for høg pris­ danning, det kan vera feil gruppe som får kvotane, og me vil gjerne at små bruk skal få kjøpe mesteparten for å byggja seg opp, eller andre ting, må ein ha høve til å jus­ tera ei slik ordning undervegs. Dersom ein går inn for det forslaget som representanten Arnstad viste til, vil ein vera fråteken moglegheita for å justera opp slike open­ berre feil som kan koma med ei ny ordning, som elles er meint å vera eit positivt bidrag til næringa. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Aud Gaundal (A): For Arbeiderpartiet har det vært to vesentlige sider ved behandlinga av årets jordbruks­ oppgjør: for det første å holde fast ved forliket som ble framforhandlet da vi i Stortinget behandlet St.meld. nr. 19 for 1999­2000 om norsk landbruk og matproduksjon, samt å respektere en framforhandlet avtale, selv om det er med bare én av landbrukets organisasjoner. Forliket som ble inngått i forbindelse med Innst. S. nr. 167 for 1999­2000, ble inngått av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og Sosialis­ tisk Venstreparti. Her var det et klart skille mot Høyre og Fremskrittspartiet. Selv om det nå er inngått en avtale mens Høyre sitter i regjering, har Kristelig Folkeparti og Venstre etter min mening hindret den verste dreiningen mot Høyre. Så mye ros synes jeg de skal ha. Spør man hvorfor, er min tolk­ ing ganske klar: Etter at Bondevik II­regjeringa har ført en elendig distriktspolitikk -- bl.a. med store kutt i SND, og de har ikke fylt på de kommunale næringsfond -- had­ de verken statsministeren eller Kristelig Folkeparti så mye å gå på når det gjelder en så distriktsrettet næring som landbruket er. Jeg er derimot helt sikker på at det var nødvendig å få framforhandlet en avtale. Jeg ser at lederen i Norges Bondelag, Kirsten Ingjerd Værdal, sier i mediene at det har vært svært vanskelige forhandlinger -- så ros til også den parten for avtalen. For skulle statens åpningstilbud kommet til avgjørelse her i Stortinget, med Fremskrittspartiets støtte, ville ikke det vært noen god utvikling for norsk landbruk. Det be­ kreftes også gjennom Fremskrittspartiets merknader i Innst. S. nr. 250 for 2001­2002, som vi behandler i dag. Vi i Arbeiderpartiet tar derfor avtalen til etterretning og vil ikke røre enkeltheter ved den, selv om vi skulle være uenige i enkelte punkter. Respekten for en inngått avtale og forhandlingsinsti­ tuttet gjør at Arbeiderpartiet er med på å danne flertallet stort sett i hele innstillinga. Men vi har i en felles merk­ nad med Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti sagt at 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 2002 -- endringer i statsbudsjettet for 2002 m.m. 2002 3131 det kan ikke være bare Stortinget som skal respektere inngåtte avtaler. Det bør også Regjeringa gjøre. Derfor beklager vi at Regjeringa med Fremskrittspartiets støtte kuttet 300 mill. kr i rammen for jordbruksavtalen ved budsjettet for inneværende år. Dette rokker ved trygg­ heten og forutsigbarheten som forhandlingsinstituttet re­ presenterer. Kuttet var etter Arbeiderpartiets, Sosialistisk Venstrepartis og Senterpartiets mening svært uheldig. For oss i Arbeiderpartiet er jordbruk, skogbruk og fis­ ke i deler av landet helt avgjørende for arbeid, bosetting, næringsutvikling og forvaltning av kulturlandskap. Der­ for vil vi legge til grunn at vi skal ha et levedyktig og bære­ kraftig landbruk. Vi må i tillegg holde fast ved at det skal være stor fokusering på det med trygg mat. Det er kanskje lett å si at selvfølgelig har vi trygg mat og matvare­ sikkerhet her i landet. Men det kommer ikke av seg selv, og vi blir i pressen daglig minnet om at skal en besøke andre land som turist nå i sommer, må en være opp­ merksom på at det er store utbrudd bl.a. av salmonella enkelte steder. Slik må vi ikke få det her i Norge. Vi må profilere oss med vår mat og matkultur. Det kan vi gjøre i langt sterkere grad enn i dag. Turistnæringa må koble natur, kulturlandskap og vår mattradisjon i opplevelser som blir ettertraktet av turistene. Jeg har sett at Hurtig­ ruta har påpekt dette. Vårt langstrakte land er flott, ikke minst fordi det bor folk stort sett over alt. Jeg ser i så måte i LO Aktuelt at både LO og Reise­ livsbedriftenes Landsforening er misfornøyd med Regje­ ringas satsing på reiseliv. Begge organisasjonene bekla­ ger sterkt at næringsminister Ansgar Gabrielsen la ned Forum for reiseliv, som ble etablert av tidligere nærings­ minister Grete Knudsen. Reiselivsforumet skulle være en møteplass for organisasjonene i næringa og departement/ regjering for å fremme reiselivsnæringa, etter modell av Maritimt Forum. «Etableringen av Reiselivsforumet var en seier. Nå kunne vi endelig få være med å påvirke og utarbeide visjoner og målsettinger for næringen,» sier Jens­Petter Hagen, som er reiselivskonsulent i LO Service. Arbeiderpartiet mener dette var en viktig og riktig sat­ sing, også sett fra landbrukets side. Vi er overbevist om at reiseliv og landbruk har mye mer felles enn vi i dag kan få inntrykk av. I innstillingen har alle partiene unntatt Fremskrittspar­ tiet og Sosialistisk Venstreparti en felles merknad om ut­ fordringene i forhold til WTO. Vi ser at det er behov for en egen landbruksavtale som gir grunnlag for et desen­ tralisert landbruk med variert bruksstruktur. Vi påpeker videre at det må være mulig å opprettholde en landbruks­ sektor, under vanskelige klimatiske forhold, som ivaretar distriktshensyn, vern av kulturlandskap og hensynet til biologisk mangfold. Vi har i Norge ca. 3,5 pst. av vårt areal oppdyrket. Vi og andre bør være klar over hvor viktig det er for oss at det er bosetting og matdyrking, og ikke gjengrodde byg­ der vi skal ha i framtida. Men det hjelper lite hva vi me­ ner om landbrukets generelle betydning, hvis de som ar­ beider i næringa, ikke har et økonomisk utkomme som gjør at de orker å fortsette. Dette har også betydning for om nye generasjoner vil drive gårdene videre. I Sverige ser en nå en utvikling der det blir større og større import av bl.a. gris, fordi det ikke er svineprodu­ senter som vil opprettholde nødvendig produksjon. Vi er nå i balanse når det gjelder melk, men også her kan vi komme i en situasjon på linje med Sveriges, hvis ungdommene våre ikke ser seg tjent med å produsere melk i framtida. Ungdommen vil særlig vurdere inntektsmulighetene i forhold til andre yrker, de vil kreve fritidsordninger på linje med andre, og -- ikke minst -- de vil ha respekt for den jobben de gjør for norsk matvareproduksjon. Det siste er etter mitt syn betenkelig. Det er i alles interesse at vi klarer utfordringene med ren mat, produ­ sert på en etisk akseptabel og økologisk og samfunns­ messig bærekraftig måte. Ungdommene må som sagt få tro på den matvareproduksjonen de står for -- at vi ønsker den. Ordninga med fri omsetning av melk på 30 pst. i hvert fylke er nytt. Arbeiderpartiet gikk i vår ut og sa nei til en slik ordning -- dette etter at det partssammensatte utval­ get som ble nedsatt ved jordbruksforhandlingene i fjor, hadde sagt nei til en slik ordning. I korte trekk blir dette den økonomisk sterkestes mulighet til å skaffe seg større melkekvoter, og det uten at en skiller mellom om høyst­ bydende i et slikt system har inntektsgrunnlaget på går­ den eller utenfor gården. Arbeiderpartiet mener evalue­ ringa blir spennende, både når det gjelder pris og når det gjelder hvilke grupper som får kjøpe disse kvotene. Vår anbefaling er å bruke et kalenderår før en evaluerer ord­ ninga. Vi er et høykostland. Alle tjener for så vidt bra. Det er derfor umulig å tro at mat skal bli produsert billigere enn andre varer vi produserer i Norge. Næringsmiddelindus­ trien her til lands har ca. 25 pst. mer i inntekt enn f.eks Sverige. Renta er høy hos oss, og krona er sterk. Det på­ virker også matvareprisene. Likevel bruker vi nå bare ca. 12 pst. av lønna vår på mat, mens vi reiser for over 20 pst. av lønna. Ikke minst er boligprisene høye. Det rare er at det er matvareprisene vi snakker -- i hvert fall mest -- om. Jeg tror at partene i årets jordbruksoppgjør har kom­ met riktig ut i forhandlingene når det gjelder pris. Inntek­ tene til bøndene er kommet litt bedre ut enn andre yrkes­ gruppers, og det er innført en ordning med rentestøtte. Arbeiderpartiets håp er at dette kan gjøre sitt til at nærin­ ga ser økonomiske muligheter, både for dem som alle­ rede er i næringa, og for dem som vil ta over. Alle partier, også Fremskrittspartiet, har et ansvar for at vi respekterer yrkesutøverne på linje med andre vare­ produsenter. Kanskje skal vi stå litt mer oppreist i for­ hold til det i framtida. Arbeiderpartiet vil derfor stemme for komiteens anbe­ faling. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Øystein Hedstrøm (FrP): Representanten Gaundal, Arbeiderpartiets talsmann angående jordbruksoppgjøret, 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 2002 -- endringer i statsbudsjettet for 2002 m.m. 2002 3132 har i forkant av behandlingen også vært ute i mediene og sagt at man kan akseptere å støtte økte målpriser, men vil være litt mer restriktiv når det gjelder tilskudd og støtte­ ordninger fra staten. Det som nå skjer -- hvis jeg ut fra mitt ståsted skal prø­ ve å gjøre opp status for det norske landbruk -- er at hand­ lingsrommet blir stadig mindre, fordi importen øker be­ tydelig fra år til år. Eksporten flater ut eller reduseres. Reguleringseksporten vil bli begrenset gradvis av WTO, og grensehandelslekkasjen øker. Samtidig vet vi at våre matvaregiganter, som Prior, Gilde osv., nå øker prisene. Alt dette vil selvfølgelig forplante seg gjennom leddene i matvarekjeden og bety økte priser for konsumentene. Det er det som er faktum. Og når vi ser på våre naboland, f.eks. Sverige, har konkurransetilsynet der nå gått igjennom regelverket. Man får en skjerping av konkurransen ved at nye aktører etablerer seg, også internasjonale matvaregiganter, og mange spår at prisene vil gå ned. Så jeg savner det som er offensivt ved dette jordbruksoppgjøret. Hvordan kan man få en positiv utvikling? Hvordan kan man demme opp for det negative? Arbeiderpartiet støtter jordbruksoppgjøret, så jeg vil gjerne ha noen signaler om hva Arbeiderpartiet mener virkelig betyr noe for at den norske bonden skal være konkurransedyktig og komme på offensiven. Aud Gaundal (A): Representanten Hedstrøm sier at handlingsrommet blir smalere og smalere. Men det hand­ lingsrommet vi har, bør vi i hvert fall bruke. Jeg ser utfordringene i forhold til våre naboland og pris. Det var jeg også inne på i mitt innlegg. Vi må se på både rente, pris og kostnadsnivå hjemme før vi sammen­ likner med matvareproduksjonen i andre land. Men vi må tone ned problematikken lite grann. Hvis det er slik at kostnadsnivået i Norge, våre velferdsordninger osv., som også påvirker pris, er et problem for Fremskrittspartiet, syns jeg de må si rett ut at nivået må ned. Jeg må minne om at vi, som sagt, bruker en veldig li­ ten del av inntekta vår på mat. Vi jobber stadig mindre for maten. 2 timer og 17 minutter må Ola nordmann job­ be for å tjene til en ukes forbruk av mat. Det er 15 minut­ ter mindre enn i 2001. Jeg tror jeg vil si som Harald Mil­ li, generalsekretæren i Bondelaget, sa en gang: Det er bedre at de handler mat enn slåss på grensa, i hvert fall -- selv om det er en utfordring. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Øystein Hedstrøm (FrP) (fra salen): President! Jeg har bedt om ordet til replikk. Presidenten: Presidenten beklager -- selv om det kan­ skje ikke er et lurt uttrykk i denne sal! Øystein Hedstrøm (FrP): Representanten Gaundal forsøkte i sitt replikksvar til meg å komme med forkla­ ringer på prisnivået i norsk landbruk. Vi mener selvfølgelig, uavhengig av partifarge, at vi har vanskelige klimatiske forhold i Norge, og at det gjør at prisene blir høyere her enn i en del andre land. Men det kan være delte meninger om reguleringssystemene og om vi ut fra våre naturlige forhold behøver å ha de høye prisene på gode kvalitetsmatvarer i Norge. Jeg kommer fra Østfold. Hvorfor skal det være slik at en bonde like over grensen, i Värmland eller i Bohuslän, der man har de samme klimatiske og topografiske for­ hold som vi i Østfold eller i Vestfold, skal vinne i ut­ gangspunktet? De har jo de samme krav til produksjon når det gjelder helse, miljø og sikkerhet. Så det blir mitt spørsmål til representanten Gaundal: Hvorfor skal den norske bonde tape i utgangspunktet? Og et spørsmål til: Jeg hører jo ofte denne propagan­ daen fra Bondelaget om at vi stadig jobber mindre for maten pr. uke. Men skulle man bruke den samme argu­ mentasjonen i andre sammenhenger der vi har tilnærmet monopol? Skulle vi, på lik linje med at vi aksepterer høy­ ere matvarepriser, også akseptere høyere priser på flyrei­ ser, fordi vi har et tilnærmet monopol? Mener represen­ tanten Gaundal det er en argumentasjon man også kan bruke på det området? Aud Gaundal (A): Representanten Hedstrøm nevner det som også skal være med, nemlig de vanskelige kli­ matiske forhold som vi har i Norge. Nå er det sånn at de har vanskelige klimatiske forhold i Sverige også. Men det er en kjensgjerning at de har kuttet ut å dyrke matva­ rer i de vanskeligste områdene i Sverige, mens vi holder fast ved det. Arbeiderpartiets ønske er at vi skal holde fast ved matvareproduksjon, selv om det klimatisk er vanskelig. Representanten Hedstrøm påpeker at han bor i Øst­ fold. Jeg er klar over de utfordringene som er der i for­ hold til svenskehandelen. Men vi som bor i Nord­Trøn­ delag, ser at svenskene kommer over og handler matva­ rer der. Så det er tydelig at en har flere forskjellige prisni­ vå på maten i Sverige, uavhengig av hvor i Sverige en handler mat. Jeg skjønner at presset på Østfold er sterkt. Det er mye folk som bor nær grensen. Men som sagt: Vi ser at svenskene kommer over grensen til Nord­Trønde­ lag og handler jordbruksvarer der. Så tror jeg som sagt at vi må tone ned de utfordringe­ ne som er, og ikke la debatten bli så opphetet som jeg sy­ nes Fremskrittspartiet har en tendens til å gjøre den. Presidenten: Da har ikke flere bedt om ordet til re­ plikk. Michael Momyr (H): Jeg har lyst til å starte med å uttrykke tilfredshet med den fremforhandlede avtalen som vi skal ta stilling til i dag. Høyre har i mange år ment at landbrukspolitikken må moderniseres. Vi må legge til rette for en landbrukspoli­ tikk som bidrar til utvikling og nyskaping. Gjennom de siste årene har vi opplevd at politikken har begrenset bøndenes råderett over ressursgrunnlaget og den frie yrkesutøvelsen. Derfor har også inntektsmulighetene blitt 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 2002 -- endringer i statsbudsjettet for 2002 m.m. 2002 3133 svekket. Resultatet har blitt at landbruket har blitt mer og mer avhengig av begrensede offentlige tilskudd. Høyre mener at den enkelte bonde -- og ikke myndighetene -- er best skikket til å bestemme hvorledes driften skal innret­ tes. Vi mener at det er en positiv utvikling i den retning gjennom avtalen som nå er forhandlet frem. Det er ingen annen næring som har gjennomgått en så formidabel omstilling gjennom den siste generasjonen som landbruket. Antall bruk har, som påpekt av flere ta­ lere, gått sterkt ned, mens jordbruksarealet ligger på om­ trent samme nivå. I gjennomsnitt har brukene blitt større. De er nesten dobbelt så store i dag som for 20 år siden. I år 2000 produserte landbruket nesten dobbelt så mye, eller 50 pst. mer, mat enn i 1960, med 23 pst. av det ti­ meverket som ble lagt ned i 1960. Tatt i betraktning at antall bruk i den perioden har blitt redusert til en tredje­ del, er arbeidsproduktiviteten mer enn sjudoblet i denne perioden. I 1958 brukte husholdningene ca. 40 pst. av den disponible inntekten til mat, mens vi i fjor brukte mellom 11 og 12 pst. til mat. Denne utviklingen skyldes en vilje og evne til effekti­ visering, og det skyldes den teknologiske utvikling. Det­ te har i sin tur vært med på å sikre og trygge arbeidsplas­ ser innenfor næringsmiddelindustrien. En rapport fra NILF, Norsk institutt for landbruksøko­ nomisk forskning, viser at fremtidsutsiktene nå byr på ut­ fordringer. Landbruket vil få store problemer med å komme ut av det som NILF betegner som hjemmemar­ kedsklemmer, der importen øker som følge av krav både fra opinionen her i Norge og i forhandlingene med WTO. Vi klarer ikke i samme tempo å svare med kommersiell eksport, på grunn av det kostnadsnivået som vi har her i landet. NILF mener at det har skjedd en vesentlig makt­ forskyvning i matvareomsetningen, og at det etter all sannsynlighet vil forsterke seg i årene fremover. Varehandelen utøver et sterkt prispress bakover i verdi­ kjeden. Det kommer i tillegg til det internasjonale trykket som vi får gjennom krav fra WTO. Vi mener derfor at det er positivt at denne jordbruksavtalen nå åpner for nye måter å organisere driften på, nye måter å innrette virk­ somheten på. Vi mener at det skal være en forutsetning at disse endringene fører til at gårdbrukerne får beholde stordriftsfordelene. I jordbruksavtalen fremmes det forslag om løsninger som helt klart går i retning av en slik modernisering. Vil­ kårene for samdrift blir forbedret. Det anbefales en øk­ ning fra dagens øvre grense på 500 000 liter til 750 000 liter. Kravet om maksimal avstand på 8 km blir økt. Kvotegrensen for enkeltbruk ved kjøp av melkekvo­ te heves til 225 000 liter. Ved kvotehandel skal 70 pst. av kvoten som legges ut for salg, selges til staten, 30 pst. kan fritt omsettes innenfor fylkesgrensene. Det er i avtalen inngått flere kompromisser når det gjelder tiltak for å bidra til nødvendig omstilling og ef­ fektivisering. Det er viktig at vi på den måten kan ha et samarbeid med næringen når det gjelder disse spørsmåle­ ne. Et eksempel på det er enigheten om ordningen som øker melkeprodusentenes handlingsrom. En kan bidra til en mer effektiv produksjon ved å innføre systemet med fri omsetning av deler av melkekvoten. Avtalen har en samlet ramme på 750 mill. kr hvis en regner med inn­ tektsverdien av det økte skattefradraget, og en nettoram­ me på 450 mill. kr. Målprisene økes med 475 mill. kr, og bevilgningene over statsbudsjettet reduseres med 135 mill. kr. I tillegg har Regjeringen foreslått utvidelse av en skatteordning -- det er som kjent ikke en del av avtalen, for skatt forhandles ikke -- som ble gjort delvis gjeldende i 2000. Avtalen er beregnet å gi en inntektsøkning pr. årsverk som er større enn det andre yrkesgrupper i sam­ funnet kan regne med. Rekruttering har vært et spørsmål som har opptatt oss innenfor jordbruket. Jeg mener at det vi nå ser med hen­ syn til innføring av rentesubsidieordningen, er positivt i forhold til å få nye utøvere inn i næringen. I den sam­ menheng er det også viktig å peke på at det at vi fører en økonomisk politikk her i landet som bidrar til å holde renten nede, i seg selv også er meget viktig for denne næ­ ringen. Det er relativt god balanse i dagens marked. Der­ for har vi grunn til å håpe at en målprisøkning på ca. 3 pst. ikke vil medføre store skadevirkninger overfor næ­ ringsmiddelindustrien. Landbruket er en viktig næring for store deler av lan­ det og har stor betydning for distriktspolitikken. Av hen­ syn til fremtidig bosetting og sysselsetting er det viktig å utvikle alternativer til det tradisjonelle jordbruket. Det er viktig at vi forsøker å se etter nye næringsmuligheter med utspring i landbruket, men også til utvikling av alter­ native næringer. Jeg er glad for at vi får videreført verdi­ skapingsprogrammet, som fokuserer på hele verdikjeden og de mulighetene som landbruket og næringsutøverne innen landbruket har for å utvikle spesialiteter og regio­ nale produkter. Jeg har lyst til å konkludere med at jeg er glad for at vi har en fremforhandlet avtale som viser at det er forholds­ vis bred enighet om landbrukspolitikken. Den viser vide­ re at landbruket -- næringen selv -- er villig til å være med på en utvikling, være en del av utviklingen, som vi ser for oss i fremtiden. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Øystein Hedstrøm (FrP): Det er oppsiktsvekkende å legge merke til den betydelige forskjell vi ser på Høyre nå når de er i posisjon, i forhold til da de satt i opposisjon i forrige stortingsperiode og Ansgar Gabrielsen var land­ brukspolitisk talsmann. Han snakket hele tiden om bon­ den som en selvstendig næringsdrivende, og at man måt­ te liberalisere og deregulere. Han var en forkjemper for å gjøre noe med arealgrensene i konsesjonsloven, han ville ta enkelte sektorer ut av omsetningsloven, han var en for­ kjemper for å liberalisere reglene for samdrifter, osv. Mange hadde nok forventet mye av Høyre når de kom i regjeringsposisjon, som det store, tunge og dominerende partiet, selv om de ikke fikk landbruksministeren. Men når jeg tenker tilbake, er det altså en betydelig forskjell. Jeg husker Gabrielsen sa i denne salen: Når vi får disse jordbruksavtalene til behandling, holder vi oss 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 2002 -- endringer i statsbudsjettet for 2002 m.m. 2002 3134 for nesa, og så strør vi litegrann salt på. Men jeg setter et stort spørsmålstegn ved denne særnorske ordningen. Mitt spørsmål til representanten Momyr blir: Hvor blir det av den liberaliserings­ og den reguleringsproses­ sen som Høyre i hvert fall verbalt var mye inne på i for­ rige stortingsperiode, og da de var i opposisjon? Michael Momyr (H): Hvor stor grad av oppsiktsvek­ kende endringer det er fra forrige periode til i år, ønsker jeg ikke å kommentere. Jeg vil bare fastslå at Høyres holdninger i landbrukspolitikken står fast. Jeg har lyst til å si til representanten Hedstrøm at man­ ge av de punktene som han tar opp i sin replikk, er nett­ opp punkter som fører til større innflytelse for den enkel­ te bruker. Hvis vi skal bruke begrepet liberalisering fører omsetning av kvoter til en liberalisering når det gjelder størrelsen på bruk. Og det er helt i tråd med det som er Høyres politikk. Men det er nå engang slik at når man samarbeider, er det gjennom å ta det beste ut av de sam­ arbeidende partiene at man får den beste løsningen. Slik sett vil jeg fastslå at det vi har foran oss i dag, er den bes­ te løsningen -- en god sum av det beste. Åsa Elvik (SV): Eg har lyst til å sitere eit fleirtal i ko­ miteen der Høgre er med: «Dette fleirtalet viser til at den norske Regjeringa legg til grunn at det framleis er behov for ein eigen landbruksavtale i WTO, som gjev medlemslanda til­ strekkeleg handlingsrom til å føre ein aktiv landbruks­ politikk og som gjev grunnlag for eit desentralisert landbruk med variert bruksstruktur i tråd med behova våre. Det må være mogleg å oppretthalde ein land­ brukssektor under vanskelege klimatiske tilhøve og ivareta såkalla ikkje­handelsmessige hensyn -- slik som distriktsomsyn, matvaretryggleik, vern av kultur­ landskap og omsynet til det biologiske mangfaldet.» Desse siste omsyna blir i WTO karakteriserte som så­ kalla defensive interesser. Eg synest å minnast at det var ein kollega av både meg og Michael Momyr frå nærings­ komiteen som i valkampen reiste rundt og proklamerte at Høgre i valet mellom dei offensive interessene til hav­ bruksnæringa innafor WTO var villig til å gi avkall på dei defensive interessene til landbruket. Så eg konstaterer med glede at dette er noko som Høgre i regjering har snudd på. Då ønskjer eg å spørje representanten Momyr: Har Høgre forandra meining? Eller er dette ein del av prisen ein er nøydd til å betale for å sitje i regjering med Kriste­ leg Folkeparti og Venstre? Michael Momyr (H): For det første er det grunn til å fastslå at jordbruk og fisk innenfor WTO­forhandlingene behandles på ulikt vis. Det er vel ingen grunn til at det automatisk skal settes i sammenheng. Det er også viktig å få frem at Høyre alltid har ønsket at vi skal ha en land­ brukspolitikk der vi sikrer selvforsyning, og at det er en viktig del av distriktspolitikken. Men det har alltid vært viktig for oss å få frem et større skille mellom det som er generelle virkemidler for å ta vare på nettopp fellesgode­ ne, bl.a. kulturlandskapet, samtidig som vi søker å oppnå en effektivisering innenfor matvareproduksjon. Og det at vi nå har kommet et skritt lenger nettopp når det gjelder å se de generelle virkemidlene for seg og støtten til pro­ duksjon for seg, er helt i tråd med det som forventes av oss i WTO­sammenheng. Marit Arnstad (Sp): Jeg synes det er bra at represen­ tanten Momyr her slår fast at landbruk og fisk ikke skal kobles i WTO. Det er det ingen grunn til. Det er bra at det så klart blir sagt fra Høyres side på denne talerstolen. I forhold til replikksvaret til representanten Hedstrøm er det vel slik, som også Momyr slo fast, at Høyres hold­ ninger generelt sett står fast. Men innpakningen blir sym­ patisk når representanten Momyr framfører det, og det kan jo også være litt farlig. Det var særlig to ting som Momyr sa i sitt innlegg som jeg festet meg ved. Det ene var at landbruket har vært gjennom en stor omstilling. Det er jeg enig i. Det står ofte i motstrid til det bildet som forsøkes skapt av en del kritikere av landbrukspolitikken, at landbruket er en stivnet sektor. Jeg tror tvert imot, i likhet med represen­ tanten Momyr, at landbruket hele tiden har vært i en om­ stillings­ og effektiviseringsprosess som har vært ganske stor og bred. Man har også vært åpen for nye muligheter. Representanten Momyr sa også at landbruket var en næring med begrenset rådighet over ressursgrunnlaget. Det er jeg også enig i. Det har ikke minst skjedd gjennom det jeg vil kalle en svekket respekt for den private eien­ domsretten, og et uendelig behov fra det offentlige for å verne områder som ellers kunne vært brukt i næringsøye­ med innenfor landbruket. En ser på utmarksareal som en næringsmulighet for landbruket, men det er en nærings­ mulighet som i dag er begrenset i forhold til verneforslag og verneplaner. Nå er det slik at Høyre har en miljøvernminister som viser iver når det gjelder videre utarbeiding av den type verneforslag, og som på toppen av det hele heller ikke vil være med og diskutere en rettferdig erstatningsordning knyttet til verneforslag. Jeg er derfor nødt til å spørre re­ presentanten Momyr om hvorledes det egentlig står til med Høyres forhold til den private eiendomsretten og ikke minst erstatning i forhold til den type vern. Michael Momyr (H): Jeg velger å ta det som en kompliment å bli betegnet som et sympatisk innpaknings­ papir. Men jeg vil tro at realitetene i det som er Høyres syn og det som er Regjeringens syn, kom frem gjennom mitt innlegg. For å ta det siste først: Jeg er glad for alliansen med Senterpartiet når det gjelder eiendomsretten og de spørs­ mål som ble tatt opp gjennom replikken fra Marit Arn­ stad. Det vil vi få rik anledning til å diskutere fremover. Men jeg innser at diskusjonen om eiendomsrett vil bli viktig i tiden som kommer, både innenfor landbrukspoli­ tikken og innenfor andre politikkområder. Replikanten tok også opp landbrukets begrensninger. Det syntes ut fra replikken som om Arnstad faktisk var enig med Høyre i at vi gjennom den politikken vi har 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 2002 -- endringer i statsbudsjettet for 2002 m.m. 2002 3135 ført, har lagt betydelige begrensninger på de mulighetene landbrukets utøvere har hatt for å utøve sin næring. Da ber jeg om at replikanten ser på det som er viktige punkt i denne avtalen. Det går, slik jeg oppfatter det, i retning av en større mulighet for den enkelte utøver til å få mest mulig ut av gården sin. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Øystein Hedstrøm (FrP): Regjeringen og Bonde­ laget har blitt enige om en jordbruksavtale som tilsvarer en inntektsøkning pr. årsverk på 10 700 kr. Fremskritts­ partiet konstaterer at det stort sett går som før. Man vel­ ger å prioritere overføringer i størrelsesorden 12 milliarder kr, som kommer i tillegg til skjermingsstøt­ ten og annen støtte utenfor avtaleverket. Selv om det er et behov for en kursomlegging i norsk landbrukspolitikk, er Regjeringen ikke villig til å ta konsekvensen av dette. De få signaler som kommer for å etablere mer fleksible og kostnadseffektive markedsløsninger, som f.eks. friere omsetning av melkekvoter, redusert kvotebegrensning for melkeproduksjon i samdrifter og bedrete muligheter for høyere melkekvoter for enkeltbruk, er langt fra til­ strekkelig til å oppnå et nødvendig tempo i tilpasningen av norsk jordbruk til en internasjonal konkurransesitua­ sjon, som vi alle vet kommer. Det er bare et spørsmål om tid. Vi registrerer også at opplegget med målprisøkninger vil virke i motsatt retning og sannsynligvis bidra til å ak­ selerere grensehandelslekkasjene ytterligere. Vi mener Regjeringen burde ha benyttet muligheten til en kursom­ legging til en mer effektiv produksjon, foredling og om­ setning av jordbruksvarer. En utsettelse av denne proses­ sen, slik jordbruksoppgjøret indikerer, vil være skadelig for jordbruket på sikt. Det er naturlig å kommentere melkesektoren først, fordi det er den mest kostbare og mest gjennomregulerte landbrukssektoren. Den foreslåtte ordningen hvor 30 pst. av kvotene kan omsettes fritt innenfor hvert fylke, er selvfølgelig et skritt i riktig retning, men det går for smått. For å underbygge denne påstanden skal jeg forsø­ ke å tegne et bilde av utviklingen i andre nordiske land. På begynnelsen av 1970­tallet var størrelsen på gjennom­ snittlige melkebruk i de nordiske landene omtrent den samme -- bare Danmark skilte seg ut. Norge står omtrent på stedet hvil, mens Sverige passerte 30 melkekyr pr. bruk for fem år siden. Finland øker med rakettfart, og Danmark nærmer seg 60 melkekyr pr. bruk. Dette bidrar til at melkebrukene her hjemme blir mer urasjonelle og taper i konkurransen med nabolandene. Norge er medlem av EØS og WTO, og derfor blir vi etter hvert nødt til å gi norsk landbruk konkurransemu­ ligheter som langt sterkere tilpasses våre viktigste og nærmeste handelspartnere. De andre nordiske landene har skaffet seg et forsprang i konkurranseevnen som vi ikke makter å ta igjen, uten at vi rasjonaliserer brukene i et raskere tempo. Fremskrittspartiet har derfor lagt inn et forslag om å kunne omsette hele melkekvoten i marke­ det, uten å begrense det til det enkelte fylket, og at ord­ ningen gjøres landsomfattende. Da vil ordningen få en dynamisk effekt gjennom en betydelig mulighet for bøn­ der til å utnytte ledig båsplass eller foreta investeringer for å utvikle den nødvendige effektivitet og rasjonalitet. Slik er det utviklet i Sverige. Der kan melkeprodusentene fritt selge og kjøpe kvoter uten et byråkratisk mellom­ ledd. Det går altså utmerket. Det er fri prissetting, man har høstet erfaringer, og omsetningen har økt. Men ikke bare større melkedriftsenheter må utvikles. Økt satsing på samdrift er også en nødvendighet. Det leg­ ges bedre til rette for samdrift i dette jordbruksoppgjøret, men det er langt igjen. Vi er ikke tjent med begrensnin­ ger for bønder som gjennom samdrift søker å utvikle en mer rasjonell produksjonsform, som gjør det mulig for yrkesutøvere i fellesskap å utnytte stordriftsfordeler og ta ut mer ferie og fritid. Mer satsing på samdrift vil i tillegg gi færre ensomme bønder. Det er dessverre først og fremst jordbrukets organisasjoner som har vært imot en fornuftig utvikling på dette området, slik vi ser det. Professor Normann Aanesland og forsker Olaf Holm har gjennomført en studie av de samfunnsøkonomiske virkninger av samdrifter og større enheter i melkepro­ duksjonen. Utnyttes stordriftsfordelene kan det produse­ res like mye melk som nå, med mindre arbeidskraft og mindre kapitalinnsats. Ved innføring av AS i jordbruket og fritt omsettbare melkekvoter er det en betydelig kost­ nadsgevinst å hente. Beregningene til Aanesland og Holm antyder at ved å redusere antall driftsenheter i mel­ keproduksjonen til en tredjepart av det vi har i dag, vil verdiskapingen i bygdene i Norge øke med 3,42 milliarder kr årlig. Dette er ment som en beskrivelse av situasjonen og de muligheter som foreligger også i Norge, under våre vanskelige topografiske og klimatiske forhold, til å utnytte det potensialet som tross alt ligger der. Som jeg har vært inne på, vil landbruket gradvis bli utsatt for konkurranse i årene som kommer. Det logiske vil da være å liberalisere lovverket og redusere ambisjo­ nene om å styre bruksstrukturen i takt med denne utvik­ lingen. Når landbrukets utøvere i tiden fremover må ta større ansvar for egen inntekt, burde forholdene legges til rette fremfor at det tviholdes på et lite hensiktsmessig re­ gelverk. Dette kan gjøres ved å redusere omfanget av de reguleringer som hindrer landbruket i å være rasjonelt og effektivt. Jord­ og konsesjonslovgivningen står sentralt i dette bildet. Slik vi ser det, har landbruket kjørt seg opp i et hjørne. Bøndene har etter hvert blitt fratatt sin eiendomsrett, sin selvråderett og gjort avhengige av politikernes gunst. Alle vesentlige eierfunksjoner styres gjennom konse­ sjonslover og annen lovgivning, slik at bøndene ikke fritt kan kjøpe og selge landbruksarealer eller velge drifts­ form. Bøndene kan heller ikke selv bestemme antall høns eller griser de ønsker å produsere, har hittil ikke kunnet begynne melkeproduksjon uten å få kjøpt melkekvote av staten, og mye mer. Den norske bonde er bastet og bun­ det på hender og føtter av kvote­ og reguleringsordnin­ ger. Hvis de ikke følges, og bonden tenker å handle selv, være kreativ, og forsøke å få mest mulig ut av de jordlap­ 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 2002 -- endringer i statsbudsjettet for 2002 m.m. 2002 3136 pene han har, ja, da blir han kriminalisert. Derfor er det et sterkt behov for en ny landbrukspolitikk som krever radi­ kale endringer i rammebetingelsene for jordbrukets og bygdenes samlede næringsliv. Det som må gjøres -- me­ ner vi -- er å gi driftige bønder mer spillerom for egen ut­ vikling ved bl.a. å oppheve produksjonsbegrensninger, oppheve konsesjonsgrenser i lov om ervervsmessig hus­ dyrhold, avvikle restriksjoner på salg av jord­ og skog­ eiendommer og oppheve konsesjons­ og bo­ og drive­ pliktsbestemmelsene. Og like viktig: Særlovgivningen innenfor landbrukssamvirket begrenser konkurransen og presser prisene oppover, helt unødvendig, og bør derfor avvikles. Ut fra det som er sagt, ønsker vi også å avvikle ord­ ningen med næringsavtaler, enten det er en jordbruks­ avtale, en fiskeriavtale eller en reindriftsavtale. Andre næringsdrivende har ikke slike avtaler. Vi har da ingen hotellavtale eller byggmesteravtale! Jordbruksavtalen er en omfattende og uoversiktlig næringsavtale -- en kompli­ sert affære med et stort byråkrati koblet til uoversiktlige forhold. Til denne avtalen er det knyttet over 100 tilskudds­ og støtteordninger som er kombinert med et detaljert regelverk. Tusenvis av offentlige ansatte hever lønn for å holde orden på alle utbetalinger, søknader og kontroller. De fleste av disse landbruksbyråkratene må bøndene bære på ryggen -- helt unødvendig. Det vil vært langt bedre å legge tilskuddsordningene og virkemidlene direkte under statsbudsjettet, og opphe­ ve den eksisterende ordning med jordbruksavtale. Videre bør tilskuddene basere seg på lik støtte pr. dyr eller produsert enhet. Da vil bonden ha det beste utgangs­ punktet gjennom sin egen innsats og driftighet til å ut­ vikle gårdens ressurser for å oppnå best mulig profitt -- for det er jo det det hele dreier seg om, og det ser vi i forhandlingene om en jordbruksavtale. Virkeligheten for fremtidens norske bonde vil bli tøff. Han vil hele tiden møte utfordringer og trusler om å bli utkonkurrert. Fremskrittspartiet vil bl.a. bidra og kom­ pensere for en del ulemper med å gi skatte­ og avgiftsbe­ tingelser i verdensklassen, og gi stor frihet for driftige bønder til å bli premiert for egen innsats. Vi vil gi bønde­ ne spillerom til å utvikle oppfinnsomhet, kreativitet og verdiskaping gjennom de mulighetene de har gjennom å eie jord, skog, jakt­ og fiskerettigheter. Det vil være nød­ vendig å presentere nye løsninger for å bringe det norske landbruk fremover, en politikk som gjør det mulig for bonden å bevare sin yrkesstolthet og kjærlighet til jorden, bygda, distriktene og egen produksjon. Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag, som er refe­ rert i innstillingen. Presidenten: Øystein Hedstrøm har tatt opp de forsla­ gene han refererte til. Det blir replikkordskifte. Bendiks H. Arnesen (A): Jordbruksavtalen er etter min mening det viktigste virkemiddel for å kunne ha et landbruk over hele landet, og for dermed å kunne sikre matproduksjon, god utnytting av naturressursene, et kul­ turlandskap i hevd og levende bygder. Det er ikke slik at dette har vært mislykket. Vi har hit­ til hatt levende og aktive bygder, meget kompetente bøn­ der og en produksjon av ren og trygg mat som er av det ypperste i verden, og som vi kan være stolte av. I innstillingen gjentar Fremskrittspartiet sitt gamle krav om å kutte ut hele jordbruksavtalen og la markedet styre alt. Troms fylkesting kom nylig med en uttalelse hvor Fremskrittspartiet er med, hvor det bl.a. heter: «Landbrukets framtid i denne landsdelen avhenger av politiske valg der det legges til rette for bevaring av matproduksjon, kulturlandskapet og bosettingen.» I uttalelsen sier de også at kombinasjonsdrift, altså deltidsbruk, må kunne være et selvfølgelig alternativ. Er det som Troms fylkesting uttaler her, forenlig med Frem­ skrittspartiets landbrukspolitikk og det syn som partiet målbærer i den innstillingen vi behandler i dag? Er dette den kursendring partiet etterspør, eller er det slik at Fremskrittspartiet i Troms er helt i utakt med moderpar­ tiet i landbrukspolitikken? Har kanskje lokalpartiene mer kontakt med hensyn til realitetene i landbrukspolitikken enn det moderpartiet har? Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg er som fremskrittsparti­ representant valgt inn på partiets stortingsvalgprogram, og jeg måtte nok ha satt meg langt bedre inn i rammene rundt dette vedtaket for å kunne uttrykke meg seriøst. Men jeg kan slå det klinkende klart fast at vi er imot hele jordbruksavtalesystemet. Det mener vi er direkte galt, og det mener man i alle andre land. Det er over ti år siden Sverige avskaffet dette systemet. Jeg er glad for at vi har administrasjonsministeren, Victor Norman, til stede her, som skal gå igjennom og rasjonalisere offentlig sektor. Her har vi altså tusenvis av byråkrater som styrer dette systemet i detalj. Her burde han gå inn og gi dette førsteprioritet. Jeg er sikker på at den norske bonde, hvis han ikke har kjennskap til det som foregår, vil være interessert i å slippe å bære alle disse kostnadene ved norsk landbrukspolitikk på ryggen, som gjør at en blir mye mindre konkurransedyktig. Fremskrittspartiet har selvfølgelig ikke noe imot at vi har jordbruksproduksjon i distriktene, og det er derfor vi bl.a. ønsker å øke muligheten for samdrifter. Melkepro­ duksjonen f.eks. foregår nå, etter kanaliseringsvedtaket for mange år siden, i stor grad i distriktene. Man må fin­ ne frem til lønnsomme produksjoner, finne nisjer osv. Vi støttet dette omstillingsprogrammet som også var rettet mot distriktene, men vi ønsker ikke å melde oss ut av vir­ kelighetens verden. Representanten Arnesen sa at den landbrukspolitikken som er ført etter krigen, har vært vellykket. La meg ta et eksempel: Fra 1976 til 1997, hvis vi inkluderer skjer­ mingsstøtten i kroneverdi av 1997, så kostet dette 500 milliarder kr. (Presidenten klubber.) I den samme perio­ den hadde vi den største folkeforflytning fra distriktene til sentrale strøk (presidenten klubber), og over en halve­ ring av antallet bønder til tross for alle disse overføringe­ ne. Er det en vellykket politikk? 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 2002 -- endringer i statsbudsjettet for 2002 m.m. 2002 3137 Presidenten: Presidenten vil minne om taletiden. Hvis man er meget optimistisk, er vi ferdige kl. 01 i natt, men da er man meget optimistisk. Derfor er presidenten nødt til å henstille til representantene å overholde taletiden! Det blir replikkordskifte, Inge Ryan (SV): Jeg verken tror eller håper at vi noen gang får et fremskrittspartisamfunn i Norge, der Fremskrittspartiet har avgjørende innflytelse på hvordan det norske samfunnet skal utvikles. Men la meg ta en tenkt situasjon, der Fremskrittspar­ tiet skulle ha bestemt over det norske samfunnet og norsk landbrukspolitikk. Da har jeg to korte og enkle spørsmål til representanten Hedstrøm, som jeg ønsker å få klare svar på: Hvor mange gårdsbruk ville det da være i Nor­ ge? Det er spørsmål en. Spørsmål to: Hva er det gjen­ nomsnittlige antall kyr på et melkebruk i fremskrittspar­ tisamfunnet? Øystein Hedstrøm (FrP): Det var usedvanlig lette spørsmål jeg fikk fra representanten Ryan fra Sosialistisk Venstreparti. Det vil selvfølgelig med mer markedsbasert politikk bli færre og mer effektive bruk. Det er det liten eller in­ gen tvil om i det hele tatt. Når det gjelder antallet kyr pr. bruk, forsøkte jeg å vi­ sualisere situasjonen slik den har utviklet seg i Norden siden 1970­tallet. I Norge står vi altså på stedet hvil med ca. 14 kyr pr. melkebruk, mens alle de andre landene er på full fart fremover. Se på Finland nå, som har en enorm omstilling i landbrukspolitikken. Vi har i dag ca. 18 000 melkebønder igjen, så vidt jeg husker. Til tross for at det er der vi har de største subsidiene, 7--8 milliarder kr i året, så mister vi nesten 1 000 melkebruk pr. år. Er det ikke da langt bedre å forsøke å legge om denne politik­ ken til å bli mer rasjonell og effektiv, slik at vi kan stop­ pe denne nedgangen når vi kommer til et visst antall, istedenfor å ha skylapper for øynene og fortsette med en politikk som ikke fungerer. Er det ikke bedre da å tenke seg om og være rasjonell og effektiv, og se hva man har gjort i andre land der det har vært suksess? Presidenten: Presidenten vil gi Øystein Hedstrøm ros for å overholde taletiden. Svein Atle Roseth (KrF): Representanten Hedstrøm nemnde tre ting som eg merka meg spesielt i replikkord­ skiftet og i hovudinnlegget sitt. Fyrst var det snakk om sementering, altså når det gjeld små bruk, og så snakka han om at alt er som før, og at det går for smått. Mi erfaring frå Møre og Romsdal når det gjeld ned­ legging av bruk og rasjonalisering, er at det i dag går i eit tempo som gjer at det er veldig mange urolege folk ut­ over i bygdene, særleg dei som er i landbruksnæringa, men også dei som er i tilleggsnæringar som syter for oppbakkinga av landbruket. Då er mitt spørsmål til representanten Hedstrøm: Øn­ skjer Framstegspartiet eit endå større tempo og ein større utryggleik inn i næringa gjennom den politikken dei vil føre? Kven skal så i tilfelle overta ansvaret for det med kulturlandskapet? Og det tredje spørsmålet mitt er: Ser Framstegspartiet nokon forskjell på landet -- eg tenkjer på Vestlandet/ Nord­Noreg kontra kanskje Trøndelag og sentrale austlandsdistrikt -- når det gjeld tilpassinga til landbruket? Vil ein ha ein eins størrelse over heile lan­ det? Det trur eg er av stor interesse å få vite på Vestlan­ det og i Nord­Noreg. Øystein Hedstrøm (FrP): Det er riktig at jeg snakket om sementering. Det var kanskje litt lite presist. Men når det gjelder denne nye inntektsfradragsordningen i land­ bruket, virker den mot en naturlig strukturrasjonalisering og større fleksibilitet brukene imellom. Den understøtter i hvert fall videreføring av det bestående -- det er kanskje en litt bedre uttrykksform. Jeg vil våge den påstand at ethvert moderne samfunn må utvikle seg, forskjellige yrker osv. kan ikke være sta­ tiske. Vi har hatt en gunstig situasjon i Norge nå noen år, og vi har hatt liten arbeidsledighet. Jeg vet at bl.a. vår landbruksminister har vært veldig opptatt av arbeidsinn­ vandring, at vi vil mangle arbeidskraft i tiden fremover, og skal åpne for en betydelig arbeidsinnvandring. Det har vært antydet et antall på 10 000 pr. år utenfor EØS­områ­ det, hvis jeg ikke husker helt feil. Her har vi da mulighe­ ten til gradvis å flytte en del arbeidskraft over fra nærin­ ger, bransjer og bedrifter som ikke lenger videreføres, til nye bransjer, bedrifter og næringer. Det er jo slik man ut­ vikler et samfunn. Et samfunn skal ikke holdes statisk ved hjelp av kunstig stimuli, så vi må ha en fornuftig ut­ vikling i den retningen, og Fremskrittspartiet legger inn betydelige beløp for å stimulere til overgangsordninger. Vi synes ikke det er urimelig at en del yrkesutøvere som ikke er med i konkurransen eller kan hevde seg, må om­ stille seg i hvert fall hvis de er relativt unge eller middel­ aldrende, og vil prioritere det fremfor arbeidsinnvandring fra fjernere strøk. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Inge Ryan (SV): I Sosialistisk Venstreparti var vi i år i tvil om vi skulle stemme ja eller nei til jordbruksavta­ len. Vi har bestemt oss for å stemme for avtalen slik som den foreligger, men vi var i tvil. Grunnen til det er at vi er i tvil om dette går i riktig retning i forhold til hva Det norske storting og det norske samfunn vil med norsk landbrukspolitikk. Det spørsmålet må vi stille oss: Hva vil det norske folk med norsk landbrukspolitikk? Jo, det norske folk er faktisk villig til å bruke 12 milliarder kr i året på landbrukspolitikk, under gitte forutsetninger. Den viktigste forutsetningen er at man vet at man har tilgang på trygg mat, som er produsert på en slik måte at man kan spise den uten å bli syk og uten at det har bivirkninger. Det er et meget viktig punkt. Et annet viktig punkt for det norske folk er at man vet at man har en matvareberedskap i dette landet -- enten det skjer terroraksjoner, oppstår sykdommer blant dyr eller det skulle bli krig -- som gjør at vi faktisk er sjølforsynt med mat dersom krisen skulle oppstå. 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 2002 -- endringer i statsbudsjettet for 2002 m.m. 2002 3138 Så er det norske folk opptatt av å ha et kulturlandskap, et land som lever. Vi vil ikke ha svenske tilstander i Nor­ ge. Vi er stolt av landet vårt. Enten vi er på Vestlandet, i Østfold eller i Nord­Norge, ser vi at vi har et land som le­ ver, som er en pryd både for turister, for fastboende og for andre. For det fjerde er det sjølve bærebjelken -- og det ser de fleste -- i norsk distriktspolitikk. Hvis vi ikke har et land­ bruk som på en måte er forskjellig, avhengig av hvorle­ des topografi og geografi er, er store deler av norsk dis­ triktspolitikk borte i løpet av få år. Vi må innse at det er veldig forskjellig å drive jordbruk på Hedmarken kontra å drive i en fjord på Vestlandet. Derfor beklager vi i SV det at vi får en kraftig sentralisering med norsk land­ brukspolitikk, der man faktisk prioriterer de store bruka framfor de små. Vi vil ha småbrukeren, vi. Vi vil ha fis­ kerbonden, vi vil ha databonden, vi vil ha lærerbonden, vi vil ha sjukepleierbonden, altså kombinasjonsbruket, der vi har råd til å ha den type bruk, for de er helt nød­ vendige dersom vi skal opprettholde jordbruket i Dis­ trikts­Norge. Og hva er galt med at man er 70 pst. sjuke­ pleier og 30 pst. matprodusent? Hva er problemet med det? Det er ikke noe problem med det annet enn at det koster en del penger. Men det er det norske folk villig til å betale, fordi jordbruket fyller så mange funksjoner i Distrikts­Norge som vi har bruk for, og som vi er helt av­ hengig av. I Lierne -- i noe av det mest avsidesliggende området i Lierne -- ligger en lefsefabrikk som har ca. 50 ansatte. Lederen der sier at dersom jordbruket forsvinner fra Lierne, er også fabrikken hans borte. Han er fullstendig avhengig i forhold til arbeidskraft, for det er nemlig kom­ binasjonsbrukere som baker lefse, og er gårdbrukere. Han er helt avhengig av jordbruket. Hvis jordbruket blir borte, er den fabrikken borte. Og slike eksempler kunne vi tatt fram gang på gang. Ved sentraliseringa får vi, som jeg nevnte, en over­ gang til større bruk med årets jordbruksoppgjør. Vi ser også at det er en sentralisering innenfor landsdeler, der man nå gir 5 000 kr ekstra til melkeprodusenter i Østfold, Vestfold, Akershus og langs Oslofjorden. Vi beklager at man har en slik utvikling. Vi er også meget kritisk til den melkebørsen som nå kommer. Det vil også dra i samme retning. Store bruk som har mulighet til å kjøpe opp melkekvoter, blir bare større, mens de mindre bruka vil forsvinne. Vi etterlyser også hva staten vil gjøre med de 70 pst. som de på en måte tar hånd om. Hva blir innretninga av det? Skal det også gå til de store bruka, eller vil man bruke det til å styrke den distriktspolitiske profilen, som vi er avhengig av? Så vil jeg nevne et par andre områder som bekymrer oss ved jordbruksoppgjøret. Vi syns det er tatt altfor lite tak i dette med rekruttering. Rekruttering av ungdommer til å fortsette denne tradisjonen syns vi blir vektlagt for lite. Jeg syns dette med rekruttering er vanskelig. På den ende siden ønsker vi å beholde kombinasjonsbrukeren, altså de små bruka, men samtidig må vi være åpen for at en del ungdommer ønsker nye måter å drive gårdene på, der man samarbeider tettere, får mer ferie og fritid. På fredag var jeg på Høylandet og snakket med en god del ungdommer, og de er veldig tydelig på at de ønsker andre samarbeidsformer som gjør at de kan få mer fritid, mer arbeidsfellesskap og muligheter til å gjøre ting på en annen måte. Disse utfordringene må vi ta tak i, slik at vi har de tradisjonelle småbruka som mange ønsker å ha, men også åpner for de nye folka som ønsker å drive dette på en annen måte. I Norge har vi ca. 2œ pst. økologisk matproduksjon, og vi har en ambisjon om å komme opp mot 10 pst. In­ nenfor jordbruket har man i mange år ikke tatt innover seg at forbrukerne etterspør denne typen varer. Derfor går utviklinga med hensyn til å produsere mer økologisk med sneglefart. Jeg syns også jordbruksoppgjøret tar for lite tak i og gjør for lite for at vi skal nå denne 10 pst.­en innen 2010, slik at forbrukerne har mulighet til å få den­ ne typen varer på en enklere måte i butikkene rundt om­ kring i landet. I Danmark er det faktisk nå 45 000 famili­ er som abonnerer på økomat. 45 000 familier abonnerer fast på økomat, og får den brakt hjem til seg når de vil ha det. Vi i Norge må ta dette innover oss, både ut fra en helsemessig side, og også ut fra at det her ligger en nisje slik at jordbrukeren kan ta ut mer i pris, og at gårdsbruket kan bli mer lønnsomt. Dyrevelferd er en annen side som er lite beskrevet i jordbruksoppgjøret. Jeg tror at vi i neste års jordbruks­ oppgjør må ta høyde for at det må legges inn langt flere midler til dyrevelferdstiltak. Vi skal behandle en dyrevel­ ferdsmelding i Stortinget til høsten, og da tror jeg det vil komme en rekke krav om omstilling i jordbruket innen­ for dette området. Det betyr f.eks. at dette med lausdrift, hvilken komfort kyrne har i fjøset osv., må det tas høyde for koster penger. Da må det også legges inn i jordbruks­ oppgjøret, slik at gårdbrukerne kan få kompensert der­ som de iverksetter nødvendige dyrevernstiltak. Helt til slutt: Jeg tror det er legitimitet i det norske folk for å bruke de pengene til jordbruket som vi i dag bruker. Det er faktisk legitimitet, tror jeg, for å bruke enda mer penger til jordbruket dersom vi hadde hatt fler­ tall for det i Stortinget. Men skal vi det, må vi ta innover oss at det norske folk innser at det ikke bare er matpro­ duksjon det er snakk om, men det er et av de viktigste grepene Stortinget gjør for at vi skal ha et levende land og en distriktspolitikk som vi kan være stolt av. J ø r g e n K o s m o hadde her overtatt president­ plassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Michael Momyr (H): Representanten Ryan holdt et innlegg der han snakket varmt om deltidsbrukeren og kombinasjonsbrukeren, og det er et synspunkt jeg er enig i. Men jeg har en følelse av at Ryan i sin iver etter å snak­ ke om deltidsbrukeren og kombinasjonsbrukeren glem­ mer at de som ønsker å utvikle enhetene sine, også skal 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 2002 -- endringer i statsbudsjettet for 2002 m.m. 2002 3139 få mulighet til det. Vi må ikke la et slikt nostalgisk argu­ ment være til hinder for den utviklingen. Representanten Ryan bruker begrepet «melkebørs» på en nedsettende måte. Det er jo ikke ord som brukes i av­ talen. Det det er snakk om, er en omsettelighet på inntil 30 pst. av en kvote som skal avvikles. Det som jeg øn­ sker å utfordre representanten Ryan på, er nemlig det faktum at når det gjelder salg av kvoter i dag, er det ikke bare de små brukene som har valgt det, det er også en del store bruk som har valgt det. Ser ikke representanten Ryan muligheten for at nettopp en omsettelighet av deler av melkekvoten kan være med og styrke dem som faktisk har et godt utgangspunkt for å skaffe seg en bedre økono­ mi på heltidsbruket sitt? Inge Ryan (SV): For det første tror jeg ikke det er nostalgisk å snakke om deltidsbonden. Jeg tror det er helt nødvendig å ha deltidsbonden, slik som Norge er skapt. Så til spørsmålet. Det er armod som er hovedårsaken til at en rekke gårdbrukere går til det skritt å selge melke­ kvoten. Jeg tror det er viktig at staten har hand om salg av melkevokter, slik at man har mulighet til å drive poli­ tisk arbeid i forhold til utviklingen. Det at man har en melkebørs, betyr at man lar det frie marked fungere, og det vet vi fører til sentralisering og store bruk. Vi vil at staten skal ha hand om dette, slik at man kan bruke det aktivt for å ta tak i de områdene som vi i SV syns er vik­ tige, bruke det som et distriktspolitisk virkemiddel, for vi vet at enkelte steder i landet er det melkeproduksjon det er mulig å få til, mens andre deler av landet har andre ty­ per muligheter. Vi vil ha styring på det, vi vil ikke slippe det fritt. Øystein Hedstrøm (FrP): Under kapitlet om interna­ sjonal handel og importvern i innstillingen understreker SV spesielt hvor viktig det er å ha et solid importvern. Man ønsker også å åpne for import fra MUL­landene og andre underutviklede land, men man skal ha sikre mek­ anismer slik at vi kan videreføre og trygge markedsba­ lansen for norske matvarer i det norske markedet. Her har jeg litt problemer med å skjønne SVs helhetlige poli­ tikk, for de ønsker å gi bistand i 12­, 14­, 15­milliarders­ klassen, hovedsakelig til den tredje verden. Man ekspor­ terer via omsetningsloven, ved hjelp av norske subsidier og til verdensmarkedspriser visse år betydelige mengder med matvarer, og det er på slike markeder u­landene skal inn. Mange u­land kan bare bygge seg opp ved hjelp av landbruksproduksjon. De produserer ofte kjøtt, dyre pro­ teiner som de selger på det internasjonale markedet. Så kjøper de billige proteiner, korn, ris osv. og bruker diffe­ rensen til å bedre sin livs­ og levestandard. SV ønsker å være restriktive når det gjelder import fra den tredje ver­ den og hele tiden prioritere norske bønder og norske for­ hold, og samtidig er man villig til å subsidiere eksporten, bruke betydelige eksportsubsidier via omsetningsloven. Hvordan henger dette sammen? Inge Ryan (SV): Dette med importvern er helt avgjø­ rende for at vi skal kunne beholde det norske landbruket slik som vi ønsker det -- helt avgjørende. Men når det gjelder en del av de fattige u­landene, har vi sagt at vi i større grad må la de få muligheter til å selge varer til Norge. De må ha større muligheter enn i dag til å selge varer til Norge, men dette er et meget komplekst bilde som det er vanskelig å forklare bare i en kort replikk. På den ene siden vet vi at en del av disse landene har matvare­ mangel -- ikke alle, men noen av dem -- og andre har andre typer problemer. Men vi har sagt at vi syns det er viktig å komme i dialog med de landene og få handlet en god del, men dette med importvernet er for oss veldig overordnet framover, og vi er ikke villig til å rokke noe særlig ved det. Men vi er, som sagt, villig til å gjøre en del grep, særlig i forhold til de aller fattigste landene, nettopp fordi de har behov for å få noe kapital inn, slik at de kan komme seg opp fra den håpløse situasjonen som mange av dem er i. Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg hadde problemer med å få noe konkret og konsist ut av det svaret som represen­ tanten Ryan gav meg. Som saksordføreren var inne på, har vi i dag markeds­ balanse når det gjelder de fleste tradisjonelle norske mat­ varer. Det betyr jo at mulighetene for import begrenses. Når da SV i sine merknader i innstillingen poengterer at vi skal ha et solid importvern, og at man skal sikre denne markedsbalansen gjennom spesielle mekanismer, hvor­ dan kan da SV påstå at de skal være solidariske med den tredje verden og åpne for noe særlig import? Hvilke kon­ krete forslag eller merknader i innstillingen eller i andre innstillinger, f.eks. utenrikskomiteens innstillinger, peker på det? Jeg ber bare om et kort og konsist svar. Inge Ryan (SV): Representanten Hedstrøm ber om et kort og konsist svar, og det skal han få. Vi vil ha et sterkt importvern, men vi er villig til å se videre på hvordan vi kan få handlet med den tredje verden, slik at de får mu­ ligheten til å få noe mer inntekter. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Marit Arnstad (Sp): I landbruksdebatten framover hadde det vært en fordel om en hadde klargjort en del be­ tingelser, at en hadde bestemt seg for hvilket utgangs­ punkt en har, og at man hadde vært åpen i forhold til det utgangspunktet. Senterpartiets utgangspunkt er at vi synes at å produ­ sere mat er et gode for det norske samfunnet. Det er et gode at en får brukt de 3,2 pst. av Norge som er produk­ tiv mark, og det er et gode at samfunnet bidrar til at de som driver innenfor jordbruket, både får den respekt de fortjener og den inntekt de fortjener. Det kommer til å koste penger for det norske samfunnet, men vi mener at det å få trygg mat, å bruke det arealet vi har, og å gi dem som legger ned en arbeidsinnsats innenfor næringen, en anstendig inntekt, er et gode for vårt samfunn. Jeg er ikke så opptatt av deltidsbruker eller heltidsbru­ ker, av kombinasjonsbruk eller samdrift. Jeg tror det norske jordbruket har bruk for alle disse. Jeg tror en har 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 2002 -- endringer i statsbudsjettet for 2002 m.m. 2002 3140 bruk for folk som går i samdriftsløsninger. Jeg tror det er bruk for kombinasjonsbruk. Jeg tror vi har bruk for del­ tidsbonden, og jeg tror vi har bruk for heltidsbonden. Jeg tror rett og slett at det norske landbruket framover må be­ stå av mangfold mer enn ensretting. Det må bestå av et mangfold av både ting som blir produsert, hvordan en velger å produsere dem og i hvilke deler av landet det skjer. Det er mitt utgangspunkt. Det er samtidig min største innvending mot den jordbruksavta­ len som nå vedtas, nemlig at den inneholder en ensretting framfor å dyrke mangfoldet, en ensretting mot et land­ bruk som er preget av større enheter, økt spesialisering og en for sterk fokusering på pris og strukturomlegging. Jeg ønsker meg et landbruk der en kan utvikle mulig­ hetene på flere felt. Jeg ønsker meg et landbruk der han som er heltidsbonde, får utvikle mulighetene innenfor sin type produksjon, og der han som er deltidsbonde, får lov til å utvikle seg innenfor de mulighetene og de nisjene som han eller hun kan ha, et landbruk der også de som kombinerer ulike typer produksjon, kan få bli prioritert. Jeg ønsker meg også et landbruk der en er stolt over det landbruket en har, og der en gir ungdom tro og vilje til å satse på landbruket framover. Jeg ønsker meg et land­ bruk der miljø og kvalitet, begge deler, står sentralt. Hvis en ønsker et slikt landbruk i årene framover, er det noe en må akseptere. Det første har jeg nevnt, og det er at å drive landbruk i Norge kommer til å koste samfun­ net noe! Å prøve å innbille folk noe annet, er bare tøys. Og å prøve å innbille folk at en skal kunne føre Frem­ skrittspartiets landbrukspolitikk og fortsatt se bønder over det ganske land, er bare tøys! Selv om ikke Hed­ strøm vil si det her i dag, har Fremskrittspartiet tidligere sagt at i alle fall 30 000 bønder må bort. Hvis en regner med at en også tar bort halvparten i næringsmiddelindus­ trien, er vi oppe i 50 000. Da ser ikke Norge likedan ut i distriktene i årene framover som det det ville gjort med den landbrukspolitikken jeg ønsker meg. En må akseptere at landbruket er helt avgjørende for distriktspolitikken. Ingen av de målsettingene Regjerin­ gen har lagt for sin regionalpolitikk, kommer til å bli oppfylt uten at en fører en god landbrukspolitikk. Land­ bruket er limet i Distrikts­Norge, det kommer en ikke utenom. Alle andre tiltak i distriktspolitikken kommer til å bli enten kortsiktig eller uten mening hvis en ikke sam­ tidig er villig til å føre en aktiv landbrukspolitikk. Det største problemet med jordbruksavtalen, slik den nå er inngått, er ikke rammene knyttet til avtalen, men strukturendringene som ligger i avtalen og de langsiktige følgene av dem. Nå blir strukturendringer ofte framstilt som modernisering, men en må da stille spørsmålet: I hvilken retning skal moderniseringen gå? Det er ikke slik at hvis en ikke er enig i Regjeringens form for moderni­ sering, er en imot modernisering. Det kan hende at en vil modernisere i en litt annen retning enn det Regjeringen nå legger opp til. Jeg tror at denne avtalen kommer til å øke presset med hensyn til en strukturomlegging, og de største innvendin­ gene Senterpartiet har imot avtalen, gjelder alle de ord­ ningene som i sum fører til det. Vi har likevel valgt å ikke gå imot avtalen. En av årsakene til det er at dette er en framforhandlet avtale, og at jordbruket sjøl mener at dette er en avtale som er bedre enn det en ville fått der­ som staten hadde gått rett til Stortinget, for da vet vi hva som ville skjedd: Da ville til og med Kristelig Folkeparti ha slått seg sammen med Fremskrittspartiet og sikret et dårligere resultat enn det en nå ser. Jeg synes også det er viktige spørsmål som er stilt her i dag. Et av de viktigste er: Hva er den kritiske masse bruk? Hva er det kritiske nivået for antall bruk i Norge? Det blir et viktig punkt å diskutere i årene framover. Med dette vil jeg ta opp forslagene nr. 1 og 2, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Presidenten: Marit Arnstad har tatt opp de forslagene hun refererte til. Det blir replikkordskifte. Øystein Hedstrøm (FrP): Det var naturlig for repre­ sentanten Arnstad å røske tak i Fremskrittspartiets land­ brukspolitikk, i og med at Senterpartiet står på den ene siden og Fremskrittspartiet på den annen. Vi er motpoler i landbrukspolitikken. Jeg aksepterer fullt ut at Senter­ partiet har sitt standpunkt. De ønsker å åpne for høyere målpriser, økte tilskudd, særfordeler med skatteordning, satse på småskalalandbruk osv. i gammel, god stil. Det får være Senterpartiets standpunkt, det er i tråd med de­ res program. Men det er et par ting som jeg har vanskelig for å se henger sammen når det gjelder næringspolitikken til Senterpartiet i distriktene. Det er et uomtvistelig faktum at vi har en del andre bransjer og bedrifter som er kon­ kurranseutsatt i distrikter som sliter hardt på grunn av dårlig infrastruktur, små hjemmemarkeder og mange andre forhold som har med distriktslokalisering å gjøre. Så har vi andre matvareprodusenter, spesielt på den marine siden. Norge er en nettoeksportør av matvarer på grunn av våre fiskerier og vår oppdrettsnæring. Hva er grunnen til at Senterpartiet vil sprøyte inn 12 milliarder kr i landbruksnæringen og en betydelig andel til distrik­ tene, mens de andre som er konkurranseutsatte, visjo­ nære og framtidsrettede, ikke får fem øre av dette? Hvor­ dan henger denne politikken fra Senterpartiet sammen? Marit Arnstad (Sp): Det er helt riktig at Fremskritts­ partiet og Senterpartiet er motpoler i landbrukspolitik­ ken. I motsetning til Fremskrittspartiet ønsker ikke jeg å sette på spill opptil 50 000 arbeidsplasser ute i distrikte­ ne. Jeg tror det ville fått dramatiske konsekvenser ikke minst for de deler av landet som er avhengig av syssel­ settingen knyttet til jordbruket og til næringsmiddel­ industrien. Og sjøl om Hedstrøm ikke har våget å si her i dag at det dreier seg om et så stort antall arbeidsplasser, har hans partifeller i Nord­Trøndelag bekreftet det opptil flere ganger. Det er riktig at jeg mener at man her bør ta ut mulig­ heten til å øke overføringene og øke målpriser og skatte­ og avgiftslettelser. Hvorfor skulle man ikke bruke skatte­ og avgiftslette som et virkemiddel i forhold til jordbruket 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 2002 -- endringer i statsbudsjettet for 2002 m.m. 2002 3141 akkurat som overfor andre næringer? Det synes jeg er et utmerket forslag. Senterpartiet vil ikke bare gjøre det i forhold til jordbruket heller. Vi har nettopp fremmet et forslag i forbindelse med eierskapsmeldingen om å frita aktive eiere for formuesskatt på næringsaktiva. Det er noe som vil komme alle som eier sin egen bedrift, og som er aktiv driver av bedriften, til gode. Men merkelig nok er det en form for skattelette som Fremskrittspartiet ikke vil stille seg bak. Så man kan stille spørsmålet: Hvilken type skattelette er det Fremskrittspartiet egentlig vil ha? Man kan uansett ikke stå her på talerstolen og si at Senterpartiet ikke har fremmet forslag som angår and­ re bedrifter og annet næringsliv som også er viktig i dis­ triktene, nemlig det næringslivet som er basert på de akti­ ve eierne. Når det gjelder prisene, må jeg si at Fremskrittsparti­ ets fokusering her er merkelig. De skal altså ha svenske priser og norske lønninger. De snakker om at man i Sverige har billigere mat, men de forteller ikke at man der også tjener langt mindre enn det vi gjør i Norge. Fremskrittspartiet skal prøve å gi folk i pose og sekk, og det er å kaste blår i øynene på folk. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Statsråd Lars Sponheim: La meg først si at det ved en inkurie er oppstått en feil i vedleggsdelen i den forelø­ pige utgaven av proposisjonen, idet det der er falt ut en tabell med tekstomtale som gjelder «Nytt maksimalt inn­ markbeiteareal pr grovfordyr». Dette er rettet opp i den endelige versjonen. Proposisjonene er for øvrig korrekte og like. Jordbruksavtalen som er inngått med Norges Bonde­ lag, er en god avtale for jordbruket. Elementene i avtalen gir en økning i inntektsmulighetene på 10 700 kr pr. års­ verk. Det tilsvarer om lag 7 pst. i forhold til det inntekts­ nivået som er i jordbruket. Likevel er det mange forhold utenfor avtalen som er minst like viktige for inntektsut­ viklingen i jordbruket. Det gjelder ikke minst kostnadsut­ viklingen. Med de bindinger vi ser på pris­ og overfø­ ringsnivået framover, er en mer effektiv produksjon nød­ vendig både for en tilfredsstillende inntektsutvikling for aktive produsenter og for at samfunnet over tid skal få produsert de kollektive godene jordbruket leverer til bor­ gerne. Jeg er glad for at en friere omsetning av melkekvoter og forenkling av virkemidlene har latt seg gjennomføre innenfor rammen av en avtale. Fra behandlingen av St.meld. nr. 19 for 1999­2000, Om norsk landbruk og matproduksjon, for to år siden har Stortinget og ulike re­ gjeringer pekt på behov for større fleksibilitet i kvotesys­ temet og strukturutvikling i melkeproduksjonen. Det er i denne produksjonen handlingsrommet for produsentene har vært klart minst. For å øke handlingsrommet heves eller fjernes også noen tak og begrensninger. Sammen med større mulighet for å kjøpe kvote er jeg overbevist om at melkeproduksjonen vil bli mer attraktiv for unge som vurderer å overta et bruk og utvikle det til et spen­ nende foretak. Ja, jeg sier foretak. For jordbruket består av selvsten­ dig næringsdrivende med betydelig ansvar for egen drift og inntekt. Flere grep i avtalen skal bidra til å styrke bøn­ denes fokus på dette. Jeg er glad for alle bidrag som leg­ ger til rette for entreprenørskap for dem med trang til å skape seg en småbedrift. Samtidig foreslo Regjeringen før forhandlingene å utvide jordbruksfradraget ved skat­ telikningen innenfor et provenytap på 200 mill. kr. Utvi­ delsen skal være proporsjonal med inntekten over eksis­ terende fradrag. Det målretter jordbruksstøtten til bruk hvor jordbruksdriften kan gi et vesentlig inntektsbidrag. Denne måten å støtte jordbruket på er mer effektiv enn å øke tilskuddene på avtalen. Det gjelder både i forhold til provenytap på statsbudsjettet og i sin virkning på fore­ taksøkonomien i jordbruket, og det er enklest administra­ tivt. Skatt er ikke forhandlingstema, men forslag til ved­ tak er likevel med i proposisjonen, fordi avtalepartene har lagt forslaget til grunn både for rammen og fordelin­ gen av den. I avtalen gjennomføres flere forenklinger, delvis med utgangspunkt i forslagene i rapporten fra Norsk institutt for landbruksøkonomisk forskning om forenkling og målretting. Dette arbeidet skal fortsette. Det er nødven­ dig og er en naturlig del av Regjeringens forenklingsar­ beid. Jeg har merket meg at et bredt flertall i innstillingen ser overgang til toårige avtaler som et viktig forenklings­ tiltak og ber departementet vurdere en slik overgang i jordbruksforhandlingene neste år. En slik vurdering vil bli gjennomført. Toårige avtaler har flere sider, men mindre hyppige endringer i et omfattende og komplisert rammeverk vil bidra til å øke forutsigbarheten for de næ­ ringsdrivende. Det er ikke minst viktig for investeringer i en så langsiktig næring som jordbruket er. Samtidig kan det bidra til å dreie næringens fokusering bort fra rettig­ heter i forhold til avtalesystemet og mer mot selve næ­ ringsdriften og markedsmulighetene. Jeg vil også peke på det miljøarbeidet som skjer i av­ taleregi. Fra 2003 blir det innført krav om miljøplan for alle foretak som søker produksjonstilskudd. Dette skal bidra til å målrette innsatsen i forhold til lokale miljøutfordringer og øke næringens fokus på miljøarbei­ det. Dette skal samordnes så godt som mulig med annet plan­ og kvalitetsarbeid for å minimere byråkratiet. Det er endrede handlinger og bedre resultater som er målet. Kulturlandskapet er sentralt i det norske landskapet og Norge som reiselivsprodukt. Folk som reiser med ferge fra Hellesylt til Geiranger -- kanskje noe av det vakreste naturlandskapet Norge kan vise fram -- legger merke til at guiden bruker det meste av tiden til å orientere om kul­ turlandskapet langs ruta, om virkninger av jordbruk som gir landskapet historie og kultur. Som et kollektivt gode kompenseres i avtalen all produksjon av kulturlandskap på lik linje. Jeg er også glad for at flertallet støtter Nor­ ges Turistråds arbeid med å markedsføre Norge som tu­ ristmål i eget land, og at dette må utvikles med støtte fra reiselivsnæringen og offentlig sektor utenfor avtalen. Til slutt vil jeg understreke betydningen av å øke mangfoldet i jordbruket. Det gjelder både i matproduk­ sjonen og i annen næringsutvikling. Satsingen på verdi­ 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 2002 -- endringer i statsbudsjettet for 2002 m.m. Trykt 1/7 2002 2002 3142 skapingsprogrammet videreføres. I neste fase skal til­ knytningen til volum­ og non­food­segmentene vurderes. Det tas sikte på å øke integreringen av eksportsatsingen og å øke næringsmiddelindustriens deltakelse. Nærings­ middelindustrien er svært viktig, og derfor er dette led­ dets konkurransevilkår godt ivaretatt i avtalen generelt. Det økologiske jordbruket skal videreutvikles. I avtalen har partene lagt vekt på å fjerne flaskehalsene, som er viktig for at målet om 10 pst. økologisk areal skal kunne nås. Avtalen legger også til rette for en betydelig økning i satsingen på bioenergi. Dette gir jord­ og skogbrukere en mulighet til å bli leverandører av fornybar energi. Det kan redusere samfunnets avhengighet av fossil energi og er en satsing som har gitt veldig gode resultater i Sverige. Men jeg vil understreke at dette ikke skal være en satsing det offentlige skal ha ansvaret for. Som i øvrige deler av jordbruksavtalen legges det til rette for dem som ønsker å satse med egne ressurser og kompetanse for å skape seg en næring på eget ansvar. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Aud Gaundal (A): For å få ned overproduksjonen på melk ble kvotesystemet innført. Det er mange bruk som i dag har ledig kapasitet. Brukene våre er av forskjellige størrelser. La meg il­ lustrere: Et bruk som i dag har 175 000 liter melk, har en eier som har en direktørjobb til 1,1 mill. kr i tillegg til inntekta av gården. Han har ledig kapasitet, for bruket var på 235 000 liter. Så har vi et bruk som har 80 000 liter melk. Kona er i jobb på aldershjemmet. Det bruket har også ledig kapasitet. Arbeiderpartiet mener at når det nå blir ledige kvoter, må kapasiteten i allerede ek­ sisterende driftsbygninger utnyttes. Det betinger selvsagt at de som har melkeproduksjon, vil kjøpe kvoter for å fylle ledig kapasitet. Så vidt jeg vet, har det vært større etterspørsel enn det har vært ledige kvoter til salgs. Jeg har to spørsmål til statsråden: Kan han tenke seg å legge rammevilkår for statens kvoter som prioriterer bruk som har uutnyttet overkapasitet i driftsanlegget sitt? Hvis svaret er nei, aksepterer statsråden at vi får nybyg­ ging som en konsekvens av at det blir fri omsetning av melkekvoter? Statsråd Lars Sponheim: Det er alltid farlig for en næring som måte kunne tenke tanken, å trekke opp stigen etter seg og ikke åpne for og slippe til andre som vil satse i næringen. Det blir fort konsekvensen når vi har hatt en kvoteordning over så lang tid. Vi skal huske at kvotesys­ temet ble innført rett etter en tid da det var veldig mange nyinvesteringer og nyetableringer i melkeproduksjonen. Nå ser vi smertepunktene av et for strengt og stivt kvote­ system, fordi det vil være behov for nyinvesteringer. Nye folk som har behov for å investere, kommer inn og over­ tar i næringen. Derfor er det så viktig at vi har fått et om­ settelig kvotesystem. For en ung melkeprodusent som overtar et bruk i re­ presentanten Gaundals hjembygd -- kanskje med en mel­ kekvote på 60 000 liter og en driftsbygning som er så nedslitt at han er helt avhengig av å bygge ny, med en kalkyle som sier at det må 100 000 liter til for å kunne gjøre det forsvarlig å bygge nytt -- er det nå, etter denne avtalen, som representanten støtter, mulig å løfte seg med de 40 000 liter og ikke bare øke forsiktig med noen få hundre eller tusen liter pr. år gjennom det omsetnings­ systemet vi har hatt. Det er det viktig å få til. Derfor er den miksen som vi nå får, ved den form for omsetning vi nå ser, viktig. Det er mulig å få et litt større volum for dem som må investere og trenger det. Samtidig er det na­ turlig at vi når det gjelder den statlige delen, bidrar til å videreføre måten å dele ut kvoter på ved at alle som er etablert, kan få en viss økning når man søker om det. Det vil være naturlig at de som har kapasitet, som har en eller to eller tre båsplasser ledig til flere melkekyr og har fôr­ grunnlag til det, også er de som har den beste økonomien til å kunne kjøpe opp litt ekstra kvoter for å øke kapa­ siteten. Jeg er ganske overbevist om at den omsetning som skjer, i all hovedsak vil føre til at en del av de eta­ blerte vil øke sin kapasitet. Jeg tror vi skal slå en strek over den tanken som noen har, at de store rikfolk og investorer i dette landet skal ha noen interesse av å kjøpe melkekvoter. Det er nok andre ting å bruke pengene på som gir mye høyere avkastning. Øystein Hedstrøm (FrP): I et brev fra Næringsmid­ delbedriftenes Landsforening som kom til komiteen på fredag, påstås det at jordbruksoppgjøret inneholder en skjult ekstraramme i form av kapitalavkastningskostna­ der på minst 90 mill. kr i form av økte priser. Melkebøn­ dene får altså denne ekstrainntekten, mens taperne blir industrien, som er eksponert for konkurranse. Det gir også en konkurransevridning overfor Finden og Q­meie­ riene, som beregner prisene ut fra markedspris. Tidligere har ikke TINE, som jo er markedsregulator, lagt inn av­ kastning på kapital. Det betyr at rammen for oppgjøret øker med 13 pst. Mitt første spørsmål til statsråden blir: Hvorfor frem­ går ikke denne inntekten til melkebøndene av proposisjo­ nen? Og videre: På side 46 i proposisjonen står følgende: «Konkurransekraften til konkurranseutsatt næ­ ringsmiddelindustri er viktig...Økningen i målprisene er gjennomført med en skjerming av de produkter som betyr mest for næringsmiddelindustriens konkurranse­ kraft.» Det sies også at prisen på melk til industrimarkedet ikke endres. Derfor vil jeg spørre statsråden om hvordan dette er forenlig med den prisøkning industrien vil få, som følge av kapitalavkastningskravet i TINE? Statsråd Lars Sponheim: La meg først bekrefte at det er rett at avtalen, og dermed proposisjonen og vedta­ kene i dag, fører til en økning av satsene for kapitalav­ kastningsratene i kalkylene for ulik melkeanvendelse. Det fører til en likestilling mellom ulik melkeanvendelse, og det bør være en fordel for bl.a. konkurrentene til Tine at det etableres. Forhandlinger i Stortinget nr. 212 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 2002 -- endringer i statsbudsjettet for 2002 m.m. S 2001--2002 2002 3143 (Statsråd Sponheim) Det er ikke rett at dette er en økning som går til melke­ bøndene. Derimot vil det kunne føre til en økning for industrien som kjøper dette, og deres sluttprodukter ut, kanskje, hvis konkurransen tilsier det, og hvis det ikke også i avtalen er gjort klart at industrien ikke skal få en høyere melkepris til sin videreforedling ved at RÅK­ord­ ningen sørger for å kompensere det. Disse meget kompliserte sammenhengene og de talle­ ne som har svirret i pressen rundt dette de siste dagene, tror jeg vi må få anledning til å komme tilbake til og kor­ rigere med korrekte opplysninger, fordi det her er skapt et forvirrende bilde. Industrien skal ikke komme svekket ut av denne ordningen -- snarere tvert imot. Det skal bli bedre konkurranseforhold for industrien, og det er ikke bøndene som får denne eventuelle økte prisen. Inge Ryan (SV): Taket på arealtilskudd er fjernet i forbindelse med årets jordbruksoppgjør. Det betyr at man får arealtilskudd for hele arealet. For den første delen av arealet er det 6 000 kr i bunn­ fradrag. Da må man spørre seg: Betyr det at den første delen av arealet som man produserer på, er mindre verdi­ full enn den siste delen? Betyr det at de små brukene, som tar vare på kulturlandskap og gjør jobben sin, gjør en mindre viktig jobb enn det de store brukene gjør? Mitt andre spørsmål til statsråden er litt i oppfølginga av noe jeg har nevnt tidligere i debatten. Det legges ned sju bruk pr. dag. Ser statsråden noen endestasjon? Hvor er Regjeringas endestasjon når det gjelder strukturrasjo­ nalisering i norsk landbruk? Statsråd Lars Sponheim: Det er rett at denne avta­ len gjennomfører et viktig prinsipp, at alt jordbruksareal i drift leverer viktige kulturlandskapsbidrag. Ordningen med arealtilskudd, hvor man nå sørger for tilskudd for alt areal, gjør at alles innsats for de kollektive goder ved å levere kulturlandskapsbidrag blir verdsatt. Det syns jeg er et viktig prinsipp. Det å koble dette mot bunnfradraget, som represen­ tanten her gjorde, blir veldig galt, for alle får for alt areal. Det er for å sikre bl.a. dem som for en stor del lever av jordbruk, at det vil være et bunnfradrag -- det er vel, kan man si, mer av økonomiske grunner at det er innført. I avtalen i fjor ble det litt redusert. Det er Småbrukarlaget som spesielt har vært opptatt av å få redusert bunnfradra­ get. De valgte å ikke sluttføre en avtale i år. Så har det i denne debatten så langt blitt mye spørsmål om hva som er endestasjonen. Det forekommer meg at det burde ligge nærmere kirkeministeren å svare på et slikt spørsmål enn landbruksministeren! Det føler jeg meg ikke kompetent til å kunne ha noen mening om. Men jeg forstår at det ligger i dette: Hvor få bruk kan vi få f.eks. innenfor melkeproduksjon, før dette må stoppe opp? For det er klart at det må jo finnes et slikt golv. Jeg husker da jeg var nyutdannet sivilagronom for litt over 20 år siden, at vi passerte akkurat 40 000 melkebruk i Norge, og da var det mange av oss som mente at vi pas­ serte en kritisk masse -- vi var nå i nærheten av en ende­ stasjon. Nå diskuterer vi det samme på under halvparten. Det kan ikke være tvil om at vi nok er atskillig nærmere endestasjonen nå enn det vi var for 20 år siden, da jeg åpenbart tok feil i min posisjon i forhold til at 40 000 var en slik endestasjon. Presidenten: For det åndelige er nok kirkeministeren det beste. For andre formål går det jo an å samtale med samferdselsministeren! Marit Arnstad (Sp): Det å skyve ansvaret for det ån­ delige mer over på kirkeministeren, er å unngå problem­ stillingen en smule i denne sammenhengen. Men det får vi komme tilbake til. Jeg har noen spørsmål til landbruksministeren knyttet til melkebørs, og særlig kombinasjonen av innføring av melkebørs og en investeringsordning som landbruksmi­ nisteren sier bør brukes til å bygge nytt og større enn det man har gjort tidligere. Det ene er: Ser ikke landbruksministeren at det kan føre til at man kan sitte igjen med nye driftsbygninger som staten har bidratt til å sponse, samtidig som man har et annet produksjonsapparat som er uutnyttet? Statens penger blir altså brukt til å bidra til nye bygninger og nytt produksjonsutstyr i en næring som allerede har et til­ strekkelig produksjonsapparat, og som har store mulig­ heter til å utnytte det bedre enn i dag? Er det god bruk av statens penger? Det andre er: Ser landbruksministeren at en slik mel­ kebørs kan være prisdrivende, og at den kan føre til at en del bønder sitter igjen og har betalt så mye for kjøp av kvote at resultatet blir mer arbeid, men ikke nødvendig­ vis mer inntekt til dem som har satset slik landbruksmi­ nisteren vil at de skal satse? Og det tredje er: Ser han at denne kombinasjonen kan føre til en overproduksjon som vi alle sammen sier vi er imot -- en overproduksjon som ikke minst kan være øde­ leggende for lønnsomhetsutviklingen for primærprodu­ sentene? Ser han disse problemene når det gjelder kombinasjo­ nen av melkebørs og investeringsordning? Og mener han at dersom noen av disse tre problemstillingene skulle oppstå, vil det være samfunnsøkonomisk lønnsomt og god utnyttelse av de ressursene samfunnet har lagt inn i forhold til landbruket? Statsråd Lars Sponheim: Jeg forstår at begrepet «børs» i senterpartimunn er noe negativt. Derfor har vi valgt ikke å bruke det, og da vil det ikke være korrekt å bruke det i denne sammenheng. For hva er det vi snakker om? Jo, vi snakker om at fordi det vil være omsettelighet for 30 pst. av kvotene, trengs det et sted hvor selger og kjø­ per kan møtes. Det kan være i annonsesidene i Bondebla­ det, som er den viktigste børsen i landbruket i dag, det kan være på en Internett­side som Tine har for medlem­ mer, mellom yrkesbrødre, eller det kan være to produ­ senter som møtes på et bondelagsmøte og blir enige om å handle kvoter seg imellom. Det er børsen vi snakker om i denne sammenheng, og det synes jeg vi bør gjøre atskil­ 212 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 2002 -- endringer i statsbudsjettet for 2002 m.m. 2002 3144 lig mindre farlig enn det noe av retorikken her bærer preg av. Så spørsmålet om en melkebørs kan være prisdriven­ de, og om prisen kan bli så høy at det er vanskelig å bære det. Vi legger til grunn at norske bønder er selvstendig næringsdrivende og er oppegående mennesker som setter opp fornuftige kalkyler før de gjør en handel. Er det noe jeg er sikker på, er det at bøndene er rasjonelle. Er det noe jeg er sikker på, er det at i hvert fall svært få bønder kjøper noe for dyrt. Det er iallfall langt fra den verden jeg kjenner. Derfor har jeg tillit til at de velger den rette pro­ duksjonen. Når det gjelder muligheten for overproduksjon, vil den alltid være der. Staten har en veldig fin anledning nå, siden vi får et mikset system der staten vil kjøpe en del av kvoten, til å ta ned en nødvendig del av melkeproduk­ sjonen hvis det skulle være nødvendig. Så får vi håpe at det ikke blir nødvendig. For kanskje det viktigste bidra­ get, som få har vært innom i debatten, til at det har vært mye problemer i melkeproduksjonen og en del pessimis­ me osv., er nettopp at det samlede volumet, det samlede markedet, har falt gjennom flere år, og det har gjort det atskillig vanskeligere å håndtere denne kompliserte pro­ duksjonen. Men det vil ikke være noe problem gjennom den delen som staten tar, å kunne tilpasse markedet på en god måte. Aud Gaundal (A): For å følge opp litt i forhold til den fritt omsettelige melkekvoten: Jeg har lyst til at stats­ råden skal si litt om hvordan han har tenkt å ha kontroll på at dette foregår under ordnede forhold. Hvis en skal kvitte seg med kvoten, må en omsette 30 pst. sjøl, 70 pst. tar staten. Da spør jeg: Er vi sikker på at det er økono­ misk ordnede forhold omkring de 30 pst? -- Det er punkt 1. Punkt 2: På grunn av at vi har hatt mye melkeproduk­ sjon, har vi sjølsagt også hatt mange meierianlegg. Talle­ ne viser at vi har gått fra 337 meierianlegg i 1961 til 62 i 2000, og jeg ser at en fortsatt legger ned meierier bl.a. Jeg vet at både landbruksministeren og jeg er opptatt av småskalaproduksjon og økt verdiskaping. Vi har fått på plass fire, fem nav i kompetanse­ og nettverksbygging. Så blir mitt spørsmål: Er det noen kontakt, noen sam­ handling, mellom disse og dem som legger ned de små meieriene, anlegg som kunne ha vært brukt til den type småskalaproduksjon? Foregår det i det hele tatt noen dia­ log, eller er det to forskjellige ting? Statsråd Lars Sponheim: Til det første spørsmålet kan jeg forsikre representanten om at når det gjelder om­ setningen av melkekvoter, og ikke minst den som vil være fritt omsettelig, skal vi sørge for at den vil foregå under økonomisk ordnede forhold i den forstand at det regelverk som lages for dette, skal bli etterlevd. Jeg tror at dette kanskje ikke vil være de største utfordringene knyttet til dette. Det vil være tid fram til ordningen settes i kraft, til å sørge for at dette foregår på en mest mulig smidig måte, minst mulig byråkratisk, men på en måte som representanten her kalte «økonomisk ordnede for­ hold». Så til det siste spørsmålet, omkring meierianlegg. Jeg forstår at problemstillingen går på at når meierisektoren og Tine rasjonaliserer og dermed frigjør anlegg, er det ønskelig at de tas i bruk. Det er umulig for meg å si på hvilken måte en dialog her måtte forekomme, men det vil åpenbart være i Tines interesse når man forlater et an­ legg, at en får realisert noen verdier for dette anlegget, og det må være det viktigste grunnlaget for å etablere sam­ arbeid i hvert enkelt tilfelle. Vi har gode eksempler på at anlegg er blitt tatt i bruk til bl.a. videreforedling av mat, i deler av landet hvor Tine har forlatt tidligere meierian­ legg, og helt andre ulike anvendelser. Men det viktigste er jo at Tine vil være interessert i å få en realverdi ut av et anlegg de forlater. Det betyr at de som kommer dit, må ha en økonomisk aktivitet som gjør at de er i stand til å betale fornuftig for dette, og det bør bidra til å få fram de mulighetene som tross alt ligger i den rasjonalisering som fører til at mange gamle meierianlegg ikke lenger vil være i drift, selv om vi kanskje her også etter hvert vil nærme oss en slags endestasjon, for det er grenser for hvor få meierianlegg det kan være. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed over. Bendiks H. Arnesen (A): Arbeiderpartiet ønsker å legge grunnlaget for et levedyktig og bærekraftig land­ bruk i hele landet. Hovedoppgaven er å produsere trygg mat av høy kvalitet, men landbruket har også viktige oppgaver utover dette. Hvordan ville våre mange bygder se ut dersom landbruket ble borte, og hvordan ville Norge se ut dersom bygdene ble øde? Et aktivt landbruk over hele landet er en forutsetning for en norsk matproduksjon, for matvareberedskapen, for levende bygder, for vedlikehold av kulturlandskapet og ikke minst for norsk reiselivsnæring. Vi kan altså ikke gamble med denne viktige næringen, men vi må gi den rammebetingelser slik at den sikres utvikling og rekrutte­ ring i hele landet. I dag er utviklingen dyster for nærin­ gen, og jeg føler at vi nå er kommet til et punkt hvor mange spør seg om næringen egentlig har en framtid. Ingen må si at denne næringen ikke har vist vilje til omstilling og foretatt omstillinger, men et sted går det en grense for hvor langt omstilling kan gi positiv effekt, og hvor lenge stadig mer stordrift kan gi økt lønnsomhet. Jeg føler at vi snart er der nå. Klima og topografi kan selv ikke Stortinget endre, men vi kan bruke andre virke­ midler. I Dagbladet i desember i fjor stod det en artikkel hvor økonomer mente at maten kunne bli mye billigere der­ som det ble langt færre norske bønder. En ung kvinnelig gårdbruker på Voss skrev på bakgrunn av dette til sin ordfører og omtalte dette forholdet. Hun skrev bl.a.: «Me bønder arbeider hardt med lite lønn, for at dyra skal ha det bra og for at maten skal væra god. Men det er både urettvist og demoraliserande å stadig høyra at me er mindre verdt enn andre i dette samfunnet.» Ja, slik føles situasjonen nå blant våre viktige matpro­ dusenter, og det gir ikke akkurat kraft til utvikling og re­ kruttering. 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 2002 -- endringer i statsbudsjettet for 2002 m.m. 2002 3145 I Norge går ca. 10 pst. av salgsprisen på et landbruks­ produkt til å lønne gårdbrukeren. I USA, hvor landbruket og annen virksomhet er supereffektivisert, går 6 pst. til å lønne bøndene. Når vi kjenner klimaforholdene og klimavariasjonene i Norge, og Norges topografi, må det være grunn til å spørre om vi kan presse mer effektivitet ut av jorda og av yrkesutøverne i denne næringen uten at det gjør ubotelig skade. Og vil norske forbrukere ha et industrilandbruk, slik som i USA? Jeg tror svaret er nei. Vi som bor i Norge, har aldri jobbet mindre for maten enn i dag. Som det tidligere ble sagt, jobber vi gjennom­ snittlig 2 timer og 17 minutter for å tjene til en ukes for­ bruk av mat. Ifølge undersøkelser er Norge det tredje bil­ ligste matlandet i Europa. Mitt spørsmål blir da: Er det ikke på tide at vi fokuserer litt mindre på pris og mer på det vik­ tige som går på matkvalitet og sikker matforsyning? Jeg registrerer at rundt om i landet er både lokalpoliti­ kere og andre blitt mer og mer opptatt av landbrukets framtid. I forrige uke var jeg tilhører på en fylkestingsde­ batt i Troms om landbruk. Her ble det enstemmig vedtatt en uttalelse som bl.a. tok til orde for at landbruket må være garantisten for trygg og ren mat. I tillegg ble det pekt på betydningen av god forvaltning av arealressurser og kulturlandskap og betydningen av å opprettholde livs­ kraftige lokalsamfunn. Likeså omtalte man betydningen av at matprodusentene får en inntektsutvikling på linje med andre i samfunnet, og at de får stabile og forutsigba­ re rammebetingelser for landbruksnæringen. Jeg tror fyl­ kestinget i Troms har det store flertall av det norske folk med seg i det de uttaler om betydningen av norsk land­ bruk, og hva som må til for å sikre landbruket en framtid. Ivar Kristiansen (H): Dagens debatt om jordbruks­ avtalen har vært en interessant debatt, men om denne de­ batten har vært noe stort bidrag til å bringe mer og større optimisme inn i norsk landbruk, er jeg ikke helt sikker på. Jeg tror vi bør ta den lille ekstrarunden rundt denne debatten og stille oss selv spørsmålet -- i forhold til dem som har lyst til og interesse av å gå inn og investere pen­ ger i norsk landbruk: Hva er det som skal til for at disse tar denne risikoen, tar denne utfordringen og denne job­ ben, hvis de ikke er i stand til å se for seg en mulighet til å makte renter og avdrag for å investere i det som i dag må være et tidsmessig riktig og moderne norsk bruk? Og da snakker vi fort om beløp på 2--3 mill. kr. Vi kan ikke møte denne debatten med så mange innspill og så mange kryssende hensyn og interesser som har det til felles at de ikke kan la seg forene, og dermed bare fortsette den sam­ me diskusjonen som vi har hatt gående i 20--30 år når det gjelder norsk landbruk. Når jeg hører at man sier at vi har bruk for alle i norsk landbruk i dag -- vi har bruk for fiskebonden, vi har bruk for lærerbonden og vi har bruk for PC­bonden -- videre­ fører vi den gamle linjen som har gitt det som sluttresul­ tat -- delvis av dem som står for denne holdningen i dag -- at antall bønder i Norge siden 1980 og frem til i dag er halvert. Og jeg tror at nesten uansett hvem som sitter med regjeringsmakt, så vil vi komme i en situasjon -- når vi ser like langt frem i tid som fra 1980 og til i dag -- at antall aktører sannsynligvis vil være bortimot halvert. Da må vi ikke agere slik at vi tar knekken på den aktøren som ønsker å modernisere norsk landbruk, som ønsker å investere, som ønsker å ta det løftet det er å satse på fremtiden med økonomiske byrder som kanskje vil gi vedkommende mulighet til å ha et fornuftig utkomme fra egen gård. Om dette da vil bety at man satser mer på den såkalte heltidsbonden enn den såkalte hobby­bonden eller kombinasjonsbonden, tror jeg det er en vei å gå som er korrekt, uten at vi skal dra inn forslitte begrep som in­ dustrilandbruk i Norge. For det er ikke det vi snakker om. Når vi nå har en målsetting innenfor melkeproduk­ sjonen å komme opp på et nivå på ca. 14 kyr, så er dette himmelvidt unna det vi ser er hverdagen innenfor normal standard i andre land. Så blir det stilt spørsmål om Høyre og WTO. Jeg tror man også i dette spørsmålet vil stå seg på å se at WTOs politikk ennå ikke er slått fast. Om den noen gang kom­ mer til å bli det på dette området, vet jeg ikke. Men det vi vet, er at WTO i mars neste år skal diskutere spørsmål som går på subsidier og beskyttelse av landbruk, og at man så langt diskuterer en allianse med EU, og kanskje også USA for den saks skyld. Men det i dag å slå fast at dette står i motsetning til vår politikk som går på offensi­ ve, eksportrettede industriprodukter, som bl.a. fiskeripro­ dukt, er en fullstendig feilaktig beskrivelse. Det er rett og slett en kortslutning. Bare dratt inn som en tilleggsbisetning: Vi vet jo det at når det gjelder fiskeri og offensiv holdning til eksport, har vi også forhold rundt EU og EØS som er minst like avgjørende for denne næringens betydning som WTO. Så stiller Fremskrittspartiet spørsmål om hva vi opp­ når, og hva vi har sagt i opposisjon, og hva vi sier i posi­ sjon. Vel, det er de små, men viktige skritt vi oppnår i denne avtalen. Det er ingen tvil om -- til representanten Hedstrøm -- at spørsmål som går på samdrift, på skatte­ ordninger, opprinnelsesmerking, merkebørs og endringer i konsesjonsloven, er skritt i rett retning som også må være i tråd med de holdninger som bl.a. representanten Hedstrøm står for. Nå er det jo ikke så helt uvanlig at enkelte snur litt når man kommer fra opposisjon til posisjon. Jeg registrerer også at man fort og effektivt snur rundt på programhold­ ninger ved å sitte i opposisjon, men la nå det være. Til slutt til Arbeiderpartiet, som snakker om å jobbe ca. to og en halv time pr. uke for mat. Jeg registrerte at Arbeiderpartiet før helgen kom med et forslag om 9 milliarder kr i skattelette. Det er interessant at det kom på slutten av forrige uke, nettopp med hensyn til grense­ vern (presidenten klubber), og de stiller seg i en illevars­ lende situasjon i forhold til konkurranse. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Presidenten gjør for øvrig oppmerksom på at hensik­ ten med å kjøre replikkrunder var å begrense antallet 3­ minuttere fordi vi har et langt sakskart i dag, og vi er så vidt begynt. 17. juni -- Reindriftsavtalen 2002--2003, kostnader vedr. radioaktivitet i reinkjøtt og endr. i statsbudsj. 2002 2002 3146 Marit Arnstad (Sp): Jeg hører presidentens oppfor­ dring. Jeg tenkte jeg bare skulle bidra med litt opplysende tall i debatten. Når representanten Kristiansen sier at vi realistisk sett må regne med at vi skal ha et jordbruk i framtida med nær halvparten av dagens aktører, vil det etter mine regnestykker måtte bety at det skal fjernes 30 000 arbeidsplasser i norsk landbruk. Det er mange in­ dustribedrifter. Jeg tror ingen i denne salen hadde turt å si noe slikt om norsk næringsliv, at man bevisst skal gå inn for å fjerne 30 000 arbeidsplasser. For mitt hjemfylke, som har ca. 10 pst. av jordbruks­ sysselsettingen i landet, vil det bety at ca. 3 000 arbeids­ plasser skal bort. Jeg kan ikke skjønne hva mange av dis­ se arbeidstakerne ellers skal kunne drive med, uten å være nødt til å flytte. Det vil for næringsmiddelindustrien, som i dag har mellom 40 000 og 60 000 arbeidsplasser, antakelig bety at om lag halvparten skal bort, altså et sted mellom 20 000 og 30 000 arbeidsplasser. I en slik situasjon, hvis man mener alvorlig det man sier, legges det samtidig opp til at staten skal bruke sine midler til å bygge opp større melkebruk på færre hender. Staten skal altså subsidiere en nedbygging av arbeidsplasser i distriktene og bidra til å bygge opp nye og større bruk. Det er det representanten Kristiansen i realiteten sier. Jeg spør meg selv om han overskuer konsekvensen av det han har stått og sagt i dag. E i r i n F a l d e t hadde her gjeninntatt president­ plassen. Ivar Kristiansen (H): Hvis ens egne innlegg skal bli omskrevet av Senterpartiets næringspolitiske talsmann, blir det fort i beste fall helt galt. Det jeg i mitt innlegg gav uttrykk for at jeg savnet, var større edruelighet. Man kan ikke tilby norske bønder i dag et sett av ja takk -- ikke bare til begge deler, men til hele menyen -- når man vet hvor galt dette blir, hvor useriøst dette blir, og hvordan de som er aktører i norsk landbruk, vil oppfatte dette. Hva sa Senterpartiets representanter i 1980, da det var 135 000 bruk? Hva har vært Senterpartiets bidrag i de år­ lige landbrukspolitiske oppgjør, fra 1980 og frem til i dag? Man har delvis hatt iallfall én hånd på rattet når det gjelder styring og utvikling av det norske samfunn. Ingen sektor i dette landet har vært mer politisk styrt enn nett­ opp norsk landbrukspolitikk. Ingen sektor har fått såpass romslige økonomiske bidrag. Det har det for så vidt vært relativt bred enighet om her i denne salen, å støtte norsk landbruk bl.a. på grunn av våre klimatiske og topografis­ ke forutsetninger. Men på tross av at denne sektoren så til de grader har vært gjennomstyrt, har man klart å foreta en halvering fra 1980, og med Senterpartiet med én hånd på rattet i denne perioden. Da blir tallet 30 000 småtteri i forhold til det som kan bli utviklingen de neste 30 år, hvis vi fortsetter med denne Ole Brumm­politikken -- ja takk, begge deler. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Presidenten: Marit Arnstad har hatt ordet to ganger i debatten, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Marit Arnstad (Sp): Jeg skal ha en helt kort merk­ nad. Jeg skal ikke gå inn på mer retorikk om hva Senter­ partiet eller Høyre har gjort. Senterpartiet tar fullt ansvar for det vi har vært med på i landbrukspolitikken, og for det vi har foreslått, som kunne ha bidratt til en styrking av landbrukspolitikken, men som Høyre har stemt imot. Vi tar fullt ansvar for det. Jeg skal ikke si noe mer om Høyres holdning. Jeg skal bare si at representanten Kristiansen her sa at vi måtte regne med nær en halvering av antallet bruk. Jeg prøvde i mitt innlegg å illustrere hva det faktisk vil bety. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 3229) S a k n r . 2 Innstilling fra næringskomiteen om reindriftsavtalen 2002­2003, om dekning av kostnader vedrørende radio­ aktivitet i reinkjøtt, og om endringer i statsbudsjettet for 2002 (Innst. S. nr. 233 (2001­2002), jf. St.prp. nr. 58 (2001­2002)) Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Olaf Gjedrem (KrF) (orførar for saka): Den føreligg­ jande framforhandla reindriftsavtalen for år 2002--2003 samt avtalen om dekning av kostnader for tiltak som gjeld radioaktivitet i reinkjøt, er støtta av eit stort fleirtal i Stortinget. Eg takkar komiteen for eit konstruktivt sam­ arbeid. Samtidig signaliserer eg overfor næringa at komi­ teen gjennom besøk er interessert i å gjera seg meir kjend med utøvarane og dei vilkåra som reindrifta føregår under. Alle utanom Framstegspartiet støttar den framfor­ handla avtalen. Sametinget gjer det same. Avtalen har ei total ramme på 3,5 mill. kr. Fleirtalet konstaterer at reindrifta er ei særeiga samisk næring, livs­ form og kulturberar. Reindrifta må sikrast, utviklast og styrkjast i framtida. Fleirtalet i komiteen konstaterer at det er fastsett eit øvre tak på 63 700 rein for Vest­Finnmark, og at partane vil finna fram til eit øvre tal for rein i Aust­Finnmark. 17. juni -- Reindriftsavtalen 2002--2003, kostnader vedr. radioaktivitet i reinkjøtt og endr. i statsbudsj. 2002 2002 3147 Komiteen meiner det er nødvendig og rett å føreta ei til­ passing av talet på reinsdyr til dei beiteressursane som er tilgjengelege, og ser gjerne at prosessen med å tilpassa reinsdyrtalet til beiteressursane vert framskunda. Det er positivt at næringa sjølv i konstruktivt samarbeid med myndigheitene arbeider for å få reintalet ned på eit nivå som samsvarar med beitegrunnlaget, for komiteen ynskjer at reindrifta skal vera berekraftig både i økolo­ gisk, økonomisk og kulturell forstand. Mange av tapa av reinsdyr skuldast rovvilt. I ein situa­ sjon med for stor dyretettleik vert det òg dyr med dårleg kondisjon som lett vert byte for rovvilt. I den framfor­ handla avtalen er det varsla eit utvida samarbeid mellom miljøvernforvaltninga, reindriftsforvaltninga og næringa sjølv for å skaffa betre samla kunnskap om problemstil­ lingane vedrørande rovdyr. Komiteen ber òg om at det kan verta teke raske avgjerder om eventuelle løyve til felling av rovdyr som er til stor skade. Komiteen har merka seg at «Kvinner i reindrift» vert vidareført som prosjekt. Dette prosjektet er for å støtta kvinnene si moglegheit til å få ein naturleg plass i rein­ driftsnæringa. Dette vil komiteen understreka som viktig. Verdiskapingsprogrammet for reindrift vert ført vid­ are og vil venteleg føra til auka verdiskaping for næ­ ringsutøvarane, bl.a. gjennom lokal foredling til mat, til bruk av produkt og til duodji. Det er òg føreslått end­ ringar i forskriftene for å leggja til rette for større grad av tradisjonell reinslakting med meir utnytting av alle rein­ produkta samt auka fleksibilitet og verdiskaping i rein­ driftsnæringa. Desse endringane kan verta gjennomførte før slaktesesongen 2002--2003. Komiteen meiner òg at det er positivt at det er avsett 12 mill. kr over eit driftsutviklingsfond til innløysing av driftseiningar og andre strukturtiltak i distrikt med behov for tiltak og tilpassing av talet på driftseiningar og rein­ tal. Dette er spesielt eigna tiltak i område med for lite beiteressursar i forhold til dagens reintal. Reindriftsavtalen for 2002--2003 gjev ei viktig ramme for det offentlege sin medverknad i reindrifta, slik at ut­ øvarane kan utføra si næring på ein miljøretta, berekraftig og forsvarleg måte, med eit økonomisk utkome som er akseptabelt, samstundes med at me får ei oppmjuking av regelverket for næringa. Aud Gaundal (A): Samme prinsipp som for land­ bruksoppgjøret gjør at Arbeiderpartiet tar til etterretning en framforhandlet reindriftsavtale. Arbeiderpartiet er også med i flertallsmerknadene, og det viser at med unntak av Fremskrittspartiet er det stor enighet om retningen reindriftsnæringa skal ha. Særlig er det grunn til å understreke sterkt at målet skal være ei næring som er bærekraftig, både i økologisk og i kultu­ rell forstand. Flertallet er, slik saksordfører sa, svært opptatt av at det er ei næring som må holde seg til den økologiske bæreevnen i naturen. Særlig gjelder det Vest­Finnmark. Jeg har sett i mediene at det er enkelte tilfeller der det foregår fôring av rein med rundballpresset gras. Dette til­ sier at næringa må ta et tak for å få reintallet ned på et økologisk forsvarlig nivå. Arbeiderpartiet forutsetter, slik det står i flertallets merknad, at departementet får ned reintallet på et forsvarlig nivå så snart som mulig. Vi understreker at den fastsatte tidsplanen må holdes. Hvis ikke, kan hele den viktige næringa og den kulturelle de­ len komme i vanry. Det har vi ikke råd til. St.prp. nr. 58 for 2001­2002 har et omfattende kapittel om næringa og rovdyrproblematikken. En økning i tap på grunn av økt antall rovvilt har på­ ført næringa betydelige problemer i de fleste reinbeite­ områdene, og det blir understreket at de høye tallene ikke er akseptable. Jeg stusser imidlertid når det flere steder blir brukt uttrykk som «de påståtte» rovdyrtapene. Først sier en at tallene er altfor store, for så å så tvil om tallene er riktige. Det er derfor viktig, slik det blir sagt i proposisjo­ nen, at en må ha som mål å nå fram til en felles forståelse som grunnlag for tiltak og samhandling i forhold til taps­ problemene. Arbeiderpartiet er enig i at det er rett å vie reindrifts­ næringa særlig oppmerksomhet når stortingsmeldinga om rovdyrforvaltning skal legges fram i 2003. Vi ser av avtalen at avsetninga til kvinnerettede tiltak er videreført med 1 mill. kr. Det er bra, men jeg skulle gjerne sett at midlene var litt mer spesifikke når det gjel­ der kvinnetiltak. Jeg er usikker på om de er målrettet nok. Det står i proposisjonen at midlene forutsettes brukt til tiltak som ikke kan finansieres via eksisterende støtte­ ordninger, men som vil ha en utfyllende effekt bl.a. i for­ hold til verdiskapingsprogrammet for reindriften. Usik­ kerheten min kommer også inn i forhold til det Sametin­ get sier om kvinnenes stilling i næringa -- den har vært sterk, men svekkes gradvis. Kvinnen er underlagt man­ nen, da svært få kvinner har egen driftsenhet. Det gjør at de forsvinner fra næringa. Dette har en negativ innvirk­ ning på reindriftens eksistens som tradisjonell samisk næring, og en står overfor store utfordringer i arbeidet med å synliggjøre kvinnenes stilling. Sametinget sier derfor at en vil understreke nødven­ digheten av konkrete tiltak for å stimulere og tilretteleg­ ge for kvinnenes deltagelse i næringa. Da blir mitt spørs­ mål: Er denne millionen konkret nok, slik at den treffer kvinnenes behov? Hva om kvinnene som er i næringa, fikk bestemme? En evaluering av tiltakene hadde kan­ skje vært på sin plass. Verdiskapingsprogrammet er viktig fordi en må få mer inntekt av produsert kjøtt. Jeg ser at for f.eks. Nord­ Trøndelag reinbeiteområde er reduserte kjøttinntekter én av forklaringene på en negativ utvikling. Jeg sa tidligere i dag at mattradisjon må bedre fram i forhold til norsk satsing på reiseliv og turisme. Jeg hus­ ker en som sa at Hurtigruta ikke skulle få lov til å seile langs kysten -- av Nordland i hvert fall -- hvis det ikke ble servert reinsdyr og mandelpotet som en del av menyen. Jeg vet ikke om det er en veg å gå, men hvis dette ikke blir profilert godt, vil heller ingen ta norske matvarer i bruk. Reinsdyrkjøtt produsert i norsk natur skulle i hvert fall ha de beste forutsetninger for å nå akseptable priser. Dette var noen korte trekk i en helhetlig avtale, som et stort flertall anbefaler Stortinget å vedta. 17. juni -- Reindriftsavtalen 2002--2003, kostnader vedr. radioaktivitet i reinkjøtt og endr. i statsbudsj. 2002 2002 3148 Ivar Kristiansen (H): Vi må også denne gangen un­ der behandlingen av reindriftsavtalen bare konstatere at målet om bærekraftighet har vi overhodet ikke kommet nærmere. Resultatet av forhandlingene har ikke ført frem. Dette betyr at landbruksministeren har store utfordringer på dette området. Vi er ikke nærmere en balanse i økosyste­ met. Reintallet er fortsatt altfor høyt i forhold til beite­ grunnlaget. Det går ut over slaktevekt, det går ut over lønnsomhet og det er også et bidrag til at rovdyrtapene, som er ekstremt høye, forblir høye. Det er også et forhold som den nye regjeringen virkelig har å ta tak i. Det er også en utfordring å skape større tillit til den lokale rein­ driftsforvaltning, samtidig som det må være en målset­ ting å sørge for at reaksjonene på lovbrudd blir strengere. Skal man nå målsettingen når det gjelder verdiska­ ping, må det tas noen nye runder i forhold til produktut­ vikling og markedsføring. Dette vil være viktige bidrag for å kunne skape større grunnlag for økt verdiskaping i og rundt den norske reindriftsnæringen for fremtiden. Øystein Hedstrøm (FrP): Det går frem av innstillin­ gen at Fremskrittspartiet har et helt annet syn på store deler av reindriftspolitikken enn de øvrige partiene. Vi mener denne næringen må behandles mer likt med annen næringsvirksomhet, og at det offentliges ansvar må reduseres slik at det begrenser seg til en fornuftig res­ surs­ og miljøforvaltning. Slik vi ser det, har tilskudds­ og reguleringsordningene, slik de fremkommer i de årli­ ge reindriftsavtaler, reindriftsloven og i andre sammen­ henger, virket mot sin hensikt. På grunn av statlige sti­ mulanser med reindriften som et satsingsområde, fikk vi for noen år siden skapt en optimisme som gjorde at man­ ge ungdommer gikk inn i reindriftsnæringen, satset friskt og hadde forventninger. Økte overføringer fikk på beina et betydelig høyere antall yrkesutøvere enn nærings­ grunnlaget skulle tilsi, med for mange dyr og nedbeitet natur som resultat. Selv om samer gis særrettigheter ba­ sert på etnisk opprinnelse til reindrift på ca. 40 pst. av det samlede landarealet her i landet, sliter reindriftssamene med økonomien. Selv om det er bevilget beløp i hundre­ millionersklassen til et omstillingsprogram, har det vært mislykket fordi det har lagt grunnlaget for en passivise­ rende trygdetilværelse for friske og arbeidsføre mennes­ ker i stedet for å bidra til aktiv arbeidsplass­skaping i de aktuelle områdene. De politiske særtiltakene har frem til i dag bidratt til økonomiske og miljømessige problemer i stedet for å løse dem. Når det gjelder økonomien, omtaler proposisjonen hvor dårlig forholdene egentlig er. Gjennomsnittlig inn­ tektsnivå for næringen som helhet er på henholdsvis 71 000 kr og 117 000 kr pr. årsverk og driftsenhet. I alle reinbeiteområdene i Nord­Norge, med noen få unntak, er kostnadene større enn produksjonsinntektene. Slik har det vært en del år. Det er derfor ikke fornuftig å fortsette med en økonomisk politikk som erfaringsmessig viser seg ikke å virke. Vi har hele tiden sett på reindrifts­ utøverne som selvstendig næringsdrivende som vil fun­ gere best innenfor et markedsbasert system som stimule­ rer til en nødvendig flokkreduksjon i forhold til tilgjen­ gelige ressurser. Da vil vi oppnå en slanking av næringen samtidig som de gjenværende arbeidsplasser blir sikrere og mindre avhengig av offentlig støtte. Behandles denne næringen mer likt med annen næringsvirksomhet, og blir det offentliges ansvar redusert, vil reindriftsnæringen ha positive utviklingsmuligheter for dem som fortsetter i yr­ ket. Markedet vil gi svar på hvor mange driftsenheter, yrkesutøvere og rein det finnes plass for, og som kan sik­ re et forsvarlig utkomme på en bærekraftig måte for rein­ driftsfamilien. Stortinget har lenge påpekt betydningen av å få til en bedre tilpasning av reintallet til beitegrunnlaget. Disse forholdene har vært tatt opp fortløpende siden Stortinget behandlet St.meld. nr. 28 for 1991­92, En bærekraftig reindrift, for ca. ti år siden. Man har sagt at det er viktig å intensivere dette arbeidet, og at det skal skje gjennom et samarbeid med reindriftsutøverne gjennom å fastsette et øvre reintall for hvert distrikt. Likevel har disse proble­ mene fortsatt et betydelig omfang. Reindriften er hardt prøvet. Men det er viktig at ikke andre ting, som rovdyr­ problemer og press mot arealgrunnlag fra andre bruker­ grupper, fjerner fokuseringen fra reintallspørsmålet. Der­ for bør det nå snarest settes inn tiltak som presser reintal­ let ned til et økologisk forsvarlig nivå. Det er lagt et løp hvor tilpasningen til det fastsatte reintallet ved hvert en­ kelt sommerbeitedistrikt i Vest­Finnmark reinbeiteområ­ de skal være realisert innen 1. april 2005. Fremskrittspartiet er skeptisk til at det behøver å ta så lang tid, fordi problemene har vært kjent lenge. Sendrek­ tighet betyr at det vil ta enda flere år før lavbeitene kan bygge seg opp. Derfor vil vi fremskynde denne prosessen med minst ett år. I dag har vi ca. 240 aktive driftsenheter i Vest­Finn­ mark og ca. 1 310 mennesker knyttet til næringen. I det arbeidet som skal gjøres, er det av vesentlig betydning å få ned reintallet i et distrikt totalt sett, men at de gjenvæ­ rende driftsenheter gis mulighet til økonomisk bæreevne. Tiltakene bør derfor ikke ta form av et øvre tak pr. drifts­ enhet på en måte som fremelsker små enheter med en sårbar økonomi. En utvikling i denne retningen vil bringe reindriftsnæringen fremover gjennom å utvikle mer ro­ buste enheter. Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag som er inn­ tatt i innstillingen. Presidenten: Representanten Hedstrøm har tatt opp det forslaget han refererte til. Inge Ryan (SV): SV er også glad for at man er kom­ met fram til en framforhandlet reindriftsavtale. Jeg tror man i mange sammenhenger har undervurdert betydningen av reindrifta. Vi vet at i tillegg til at det er en viktig næring for en gruppe, så er det avgjørende at vi tar vare på en kultur. Vi har samisk kultur over hele landet, og særlig i Midt­ Norge og Hedmark har vi den sørsamiske kulturen, som er svært marginal. Og for at den kulturen skal bestå, er man helt avhengig av at man har en aktiv og god reindrift. 17. juni -- Reindriftsavtalen 2002--2003, kostnader vedr. radioaktivitet i reinkjøtt og endr. i statsbudsj. 2002 2002 3149 Det er to forhold jeg ønsker å peke kort på. Det første går på forholdene på Finnmarksvidda. Det er etter vår mening svært viktig at man nå tar dette på alvor, både myndigheter og næringa sjøl, så man så fort som mulig nå kommer i balanse i forhold til hva beitegrunnlaget tå­ ler av antall rein. Så vidt jeg forstår, er man godt i gang med arbeidet, men jeg vil understreke fra denne talerstol at det er svært viktig at det skjer. Det andre forholdet jeg vil kommentere, går på verdi­ skapingsprogrammet. Vi fikk en god presentasjon i ko­ miteen av hvilke muligheter man har dersom man kan få lov til å slakte rein på en mer fleksibel måte. Ved å få slakte til fjells kan man faktisk doble inntektene fra rein. Derfor er vi veldig glad for at komiteen nå vil åpne for en mer liberal måte å slakte rein på, slik at man kan få utnyt­ te de mulighetene som ligger der. Men jeg vil understre­ ke at i det ligger det ikke at man på en måte skal gå på akkord når det gjelder dyrevelferd. Men ut fra de erfarin­ gene vi kjenner til fra reindrifta, vet vi at man kan hånd­ tere dette på en måte som også gjør at det er akseptabelt ut fra et dyrevelferdsperspektiv. Både i forhold til næringa sjøl og i forhold til turist­ næringa tror jeg at det å tilby flere produkter av rein og tilby reinkjøtt som er slaktet til fjells, vil være en fordel som gjør at man kan få mer ut av denne næringa. Statsråd Lars Sponheim: Reindriften foregår i store deler av landet og under ulike forhold og rammebetingel­ ser. Utfordringene er mange og sammensatte. Det må al­ likevel ikke være tvil om at målet er å legge til rette for en livskraftig reindrift innenfor de rammer som ressurs­ grunnlaget setter. Reindriften som næring, kultur og livsform er på man­ ge måter unik både i en nasjonal og internasjonal sam­ menheng. Den fortjener derfor positiv oppmerksomhet og fokusering på rammebetingelser som gjør at næringen kan sikres, utvikles og styrkes. Å sikre, utvikle og styrke reindriftsnæringen inne­ bærer krevende utfordringer både for næringen og for­ valtningen. Jeg er derfor glad for at næringskomiteen slutter seg til Regjeringens politikk. Stabile rammebetingelser for reindriftsnæringen er en nødvendig forutsetning for å kunne skape trygghet og forutsigbarhet. Det er en kjensgjerning at reindriftsutøve­ re som utøver sin reindrift i områder der rammebetingel­ sene er fastsatt, har bedre lønnsomhet enn utøvere der sli­ ke fundamentale spørsmål er uavklart. I dag er situasjo­ nen for store deler av reindriften i Finnmark bekymrings­ full, med lav produksjon, nedslitte lavbeiter, store rovdyrtap og stadige inngrep som medfører en økt frag­ mentering av reindriftens beiteland. For at reindriften skal ha en trygg framtid i disse områdene er det viktig at rammebetingelsene blir fastsatt og etterlevd. I den for­ bindelse er jeg tilfreds med at Reindriftsstyret nå har fastsatt et øvre reintall for sommerbeitedistriktene i Vest­ Finnmark reinbeiteområde på 63 700 rein. Jeg har merket meg at komiteen har stor oppmerk­ somhet rettet mot ressurssituasjonen i Finnmark, og er opptatt av at reintallet kommer ned på et økologisk for­ svarlig nivå så raskt som mulig. Jeg kan forsikre komi­ teen om at dette er en målsetting jeg deler. Jeg vil i den forbindelse vise til at reindriftsforvaltningen i revidert nasjonalbudsjett har fått økt bevilgning slik at denne pro­ sessen kan komme raskt i gang, og at forvaltningen nå er i ferd med å etablere et prosjektkontor som kun skal fo­ kusere på denne oppgaven. Samtidig vil jeg på samme måte som komiteen understreke at det er viktig at nærin­ gen nå tar ansvar og reduserer reintallet slik at man kan gjenopprette bærekraften i næringen. Jeg er opptatt av at det blir iverksatt tiltak som begren­ ser rovdyrtapene til et akseptabelt nivå i samtlige rein­ beiteområder. Det er etablert et nært samarbeid mellom miljø­ og landbruksmyndighetene, samtidig som det er lagt vekt på å styrke dialogen med reindriftsnæringen om rovviltspørsmål. Jeg har god tro på at dette skal føre til smidigere forvaltning på dette området. Jeg har merket meg komiteens fokusering på reinens kondisjon og sam­ menhengen med rovdyrtap, og betydningen av å få rein­ tallet på et bærekraftig nivå. Jeg er glad for at komiteen poengterer at verdiska­ pingsprogrammet er et viktig tiltak for å sikre en positiv økonomisk og økologisk utvikling i næringen. Jeg er opptatt av å legge til rette for at næringen kan utnytte sin tradisjonelle kunnskap og øke mangfoldet av produkter på en måte som sikrer en positiv utvikling. Siktemålet må være at reindriften, så langt det er mulig, blir i stand til å stå på egne ben. Det er god samfunnsøkonomi -- og bør være stimulerende for den enkelte utøver. I tillegg til selve avtalen er det i sluttprotokollen til av­ talen enighet om at tilskuddene over reindriftsavtalen ret­ tet mot driftsenheter og tamreinlag bør utformes på en måte som stimulerer til reell, markedsrettet produksjon og verdiskaping. I den forbindelse har avtalepartene gitt Norsk institutt for landbruksøkonomisk forskning i opp­ drag å gå igjennom disse ordningene og komme med for­ slag til omlegginger. Jeg ser behovet for en omlegging som gjør at tilskuddsordningene i størst mulig grad sti­ mulerer til en reindrift som har markedsrettet produksjon og verdiskaping som mål, samtidig som grunnleggende krav til forsvarlig inntektsfordeling ivaretas. Jeg ser fram til å følge med i det videre arbeidet, som her innebærer viktige veivalg når det gjelder bruken av de økonomiske virkemidlene, og er tilfreds med at komiteen har merket seg dette som svært positivt. Til slutt vil jeg understreke at vi må finne løsninger på de ressursmessige utfordringene. I dette arbeidet er felles virkelighetsforståelse mellom de ulike aktørene en av­ gjørende forutsetning. Dette krever et høyt kunnskapsni­ vå hos politikere og myndigheter når det gjelder de ulike sidene ved reindriften, og om endringsprosesser og år­ saksforhold. For næringens del vil betydelig grad av åpenhet være nødvendig. Det samme gjelder en forståel­ se for at også øvrige samfunnsinteresser utgjør en del av rammebetingelsene for næringen og premissene for ut­ viklingen. Det er kun gjennom felles anstrengelser og samarbeid vi har mulighet til å nå de mål som er satt. Reindriften må ta ansvar og involvere seg konstruktivt i de løpende prosesser. Det er bare på den måten reindrif­ 17. juni -- Forslag fra repr. Hedstrøm, Knudsen og Solholm om avskaffelse av boplikt for helårsboliger 2002 3150 ten kan bli tatt på alvor, og i praksis få realisert den særli­ ge beskyttelse de har fått gjennom Grunnloven og folke­ rettens regler. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Øystein Hedstrøm (FrP): Politikere har fra denne ta­ lerstol i år etter år -- også i denne debatten -- påpekt at man ikke klarer å tilpasse antallet rein til beitegrunnlaget. Jeg mener at det haster å få i gang en prosess -- gjen­ nom konkrete vedtak i denne sal. Fremskrittspartiet står alene om et forslag i innstillingen om å forsere denne prosessen ved å si at reintallet skal ned til det fastsatte reintallet -- til 63 700 rein, som statsråden nevnte, på sommerbeite i Vest­Finnmark -- men ett år tidligere, dvs. fra 1. april 2004. Jeg hadde håpet at et flertall i Stortinget ville gå inn for å forsere en slik prosess. Vi har fått et svarbrev fra departementet der man anty­ der at dette reintallet, 63 700, er for høyt, og at det kan ligge lavere, kanskje nede på 40 000. Ville det ikke da være fornuftig å fremskynde prosessen og komme ned på dette tallet, 63 700, for Vest­Finnmark, 1. april 2004 -- altså ett år tidligere -- og så, som departementet ønsker, ett år senere gå et steg videre og kanskje nå det reelle tal­ let på 40 000 for å oppnå den økologiske balansen? Vi vet at det skjer en forørkning av Finnmarksvidda, og at det kan ta flere tiår å reversere den negative miljøproses­ sen som vi har opplevd. Statsråd Lars Sponheim: Situasjonen på Finnmarks­ vidda er alvorlig. Det må skje noe, og det må skje så raskt som mulig. Når det må skje en reduksjon i reintallet, er det viktig at det skjer på en måte som gjør at reindriftsnæringens egne utøvere, organisasjoner osv. er med på den proses­ sen. Alternativet måtte ha vært å bruke en type makt som er uakseptabel i vårt samfunn. Samtidig er det viktig å legge vekt på -- og det tror jeg man vil merke etter denne debatten -- at det er et betydelig trykk fra Stortingets side om at nå må det skje noe, og at det må skje så fort som mulig. På dette området er jeg enig med representanten Hedstrøm. Derfor har vi valgt å organisere rundt reduksjonen av reintallet, bl.a. gjennom en økt bevilgning i revidert na­ sjonalbudsjett, som er inngått i forlik med bl.a. represen­ tanten Hedstrøms parti, og som nå gjør det mulig å legge hardt trykk på dette. Jeg kan forsikre både representanten Hedstrøm og Stortinget for øvrig om at jeg er veldig opp­ tatt av at vi nå klarer å opprettholde det tempoet -- minst -- som det her er lagt opp til, og at det fra Stortingets side ikke kan aksepteres at utøverne i reindriftsnæringen ikke nå følger opp disse prosjektene som vi iverksetter. I så fall må vi vurdere en hardere linje, hvilket vi ønsker å unngå. La dette være en løftet pekefinger, noe som represen­ tanten Hedstrøm, undertegnede og resten av Stortinget i dag sikkert er enige om er nødvendig å melde fra denne talerstol. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 3230) S a k n r . 3 Innstilling fra næringskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Øystein Hedstrøm, Ulf Erik Knud­ sen og Lodve Solholm om avskaffelse av boplikt for hel­ årsboliger (Innst. S. nr. 219 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:97 (2001­2002)) Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt an­ ledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte ta­ letid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Grethe Fossli (A) (ordfører for saken): Representan­ tene Øystein Hedstrøm, Ulf Erik Knudsen og Lodve Sol­ holm har i Dokument nr. 8:97 fremmet følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å fjerne nåværende bestemmelser vedrørende konse­ sjonsplikt for helårsboliger.» Nå kunne vi ha fått en forrykende debatt om boplik­ ten. Men, under arbeidet med saken bad næringskomite­ en om en vurdering av forslaget av landbruksministeren. I hans svarbrev av 2. mai dette år fremkom det at depar­ tementet planla å sende på høring en rekke forslag til endringer i konsesjonsloven, og at en av disse endringene var knyttet til boplikten. Som det fremgår av merknade­ ne, er komiteen senere blitt orientert av regjeringspartie­ ne om at forslagene ble sendt ut på høring 15. mai i år. Dette har ført til at flertallet i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, har valgt å avvente debatten om bo­ plikt til det eventuelt kommer en sak fra Regjeringen. I og med at dette er en omdiskutert sak, jf. den siste tids debatt, og at saken nå er sendt på høring, foreslår vi ikke å bifalle forslaget fra Fremskrittspartiet. Siden det således ikke er kjent hvordan flertallet ville forholde seg til spørsmålet om boplikt, vil jeg som ordfører for saken ikke gå inn og diskutere boplikt eller ei. Flertallet er også blitt enige om at siden det er et så bredt flertall, er det saksordfører som skal ha ordet i saken, og de øvrige par­ tiene, bortsett fra Fremskrittspartiet, avstår fra å delta i debatten. Presidenten: Det høres jo effektivt ut! Øystein Hedstrøm (FrP): Gjennom en endring i virke­ området for konsesjonsloven i 1983 ble kommunene gitt mulighet til å innføre en lokal forskrift om konse­ sjonsplikt ved erverv som gjelder fast eiendom som er eller har vært brukt til helårsbolig. I årene som har gått, har dette regelverket bidratt til å skape store problemer 17. juni -- Forslag fra repr. Hedstrøm, Knudsen og Solholm om avskaffelse av boplikt for helårsboliger 2002 3151 for lokalbefolkningen. Selv om loven sikkert har hatt en god intensjon, har ingen av oss kunnet unnlate å registre­ re gjennom et betydelig antall medieoppslag de negative konsekvenser og virkninger i kjølvannet av dette regel­ verket. Fremskrittspartiet vil hevde at hele denne ordningen er avleggs, fordi den rett og slett ikke bidrar til å sikre fast bosetting i den grad politikerne ønsker og har ønsket, men heller skaper splid, uvennskap, angiveri og et dårlig bomiljø i mange av de områdene der boplikten er innført. Vi vil derfor hevde at ordningen med boplikt bør opphe­ ves snarest mulig. Det blir etter hvert mer og mer urealis­ tisk å tro at man kan tvinge særlig mange til å bo på en plass som passer politiske myndigheter. Professor Normann Aanesland og hans kollega Olaf Holm har utarbeidet en undersøkelse om de økonomiske og samfunnsmessige konsekvenser av boplikt, som er vedtatt i 76 norske kommuner, hovedsakelig på Østlan­ det og Sørlandet. Konklusjonene er klare: Ingen kan hev­ de at den økonomiske nytten med boplikt er større enn ulempene for de kommunene det gjelder. Det er ingen tvil om at «boplikten er et offentlig tyveri i milliardklas­ sen», slår de to forskerne fast. De beskriver også hvordan boplikten fungerer, og hvordan intensjonene bak innfø­ ringen av boplikten omgås. Man tar for seg eksempler på lokalt fiendskap, angiveri og store økonomiske tap i kjøl­ vannet av boplikten. Dagens Næringsliv beregnet at tapet for boligeierne i Lillesand kommune alene var på 1,94 milliarder kr. Fordelt på Lillesands snaue 9 000 innbyggere beløper tapet seg i snitt til nær en kvart million kroner pr. hode. Jeg er enig med forskerne i den beskrivelsen de gir av situasjonen. Dette er faktisk et reelt tap for samfunnet, fordi boplikten reduserer eiendomsverdiene så kraftig. I tillegg kommer en rekke andre utilsiktede effekter av bo­ plikten. Mange blir sittende på gårder de ville ha solgt dersom det ikke var boplikt. Disse pengene ville i mange tilfeller ha blitt reinvestert i lokalsamfunnet. Ved boplikt skjer ikke det i særlig grad. Pendlingen øker, noe som er realøkonomisk uheldig. Videre opplever vi at investerin­ gene i boplikteiendommer blir lavere enn om de var fri­ tidseiendommer. Forskerne antyder riktignok at boplik­ ten kan fungere i enkelte små lokalsamfunn, men for de fleste kommuner gjør den det ikke. Vi mener kommunene for det første må stille seg spørsmålet om det er flertall for boplikt i befolkningen, dernest om det er vilje til at noen skal miste formuene sine uten noen form for erstatning. Og videre: Vil virke­ lig kommunene ha et angiversamfunn der det er kontroll med hvor folk sover om natten? Det er også et spørsmål om den økonomiske nytten er større enn ulempene. Er den f.eks. det i Lillesand kom­ mune, som er svært mye omtalt i denne sammenheng? Undersøkelsen fra Aanesland og Holm viser at der er det det motsatte som er tilfellet. Fremskrittspartiet mener erfaringene med boplikt­ kommunene er at boplikt skaper flere problemer enn den løser. Min klare mening er at hele systemet med både konsesjons­ og bo­ og driveplikt har så mange svakheter i seg at det bør liberaliseres eller avskaffes i sin helhet. Et konsesjonslovverk som hjemler at lokalpolitikere nær­ mest kan utøve tvangsbosetting og i ytterste konsekvens tvinge folk til å selge sin private eiendom, vil vi karakte­ risere som et høyst upassende offentlig inngrep i et de­ mokratisk land. Boplikt og konsesjonslovgivning skaper også et bety­ delig byråkrati med påfølgende problemer i befolknin­ gen. Man kan være fristet til å spørre: Burde det ikke være slik at ethvert demokratisk land skulle utvise re­ spekt for den private eiendomsretten samt la innbyggerne i landet selv få bestemme fritt hvor de vil bo eller eie en bolig? I denne saken er det bare Fremskrittspartiet som i praksis viser respekt for det som burde være helt selvføl­ gelige demokratiske rettigheter og friheter. Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag, som er refe­ rert i innstillingen. Siden det ikke er replikkadgang, vil jeg i tillegg ta opp en dagsaktuell sak fra nettet. Nationen og Dagens Næringsliv informerer om at ESA er opptatt av bo­ og driveplikten, og at det kan bli en sak i internasjonale organer. Så hvis statsråden skal ha ordet, kunne det være greit å få hans kommentarer til det. Presidenten: Øystein Hedstrøm har tatt opp det for­ slaget han refererte til. Statsråd Lars Sponheim: Siden Stortinget har man­ ge saker og en lang dag i dag, skal jeg avgrense innlegget mitt til først å gi uttrykk for at jeg er enig i den flertalls­ konklusjonen som ligger til grunn i dag. Det ligger i dag ute et høringsutkast som nå sikkert er til debatt i mange deler av samfunnet vårt, omkring konsesjonsloven og om bopliktspørsmål, og vi vil få rik anledning til å diskutere disse spørsmålene ved en senere anledning. Når det gjelder det konkrete spørsmålet fra represen­ tanten Hedstrøm, vil jeg si at departementet har mottatt to brev, hvor ESA stiller en rekke spørsmål som er knyt­ tet til innholdet i konsesjonsloven. Spørsmålene tar altså sikte på å avklare opplysninger som gir ESA grunn til eventuelt å reise kritikk mot reglene. Departementet har besvart spørsmålene og avventer nå ESAs vurderinger, og vi har grunn til å tro at de vil være klare en gang ut på høsten. Dessuten har departementet mottatt varsel fra ESA om at noen har fremmet en klage på et vedtak om bo­ og driveplikt som gjelder en landbrukseiendom. De­ partementet har bedt om å få oversendt klagen, men ESA har foreløpig ikke oversendt den til departementet. La meg få tilføye at Regjeringen legger til grunn, slik som tilfellet var da vi gikk inn i EØS­avtalen i 1994, at de reg­ lene vi har på dette området, ikke diskriminerer mellom norske borgere og EØS­borgere for øvrig, og at det der­ for er mulig å opprettholde dette regelverket innenfor EØS. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 3231) 17. j uni -- Evaluering av lov om medisinsk bruk av bioteknologi 2002 3152 S a k n r . 4 Innstilling fra sosialkomiteen om evaluering av lov om medisinsk bruk av bioteknologi (Innst. S. nr. 238 (2001­2002), jf. St.meld. nr. 14 (2001­2002)) Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presi­ denten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 15 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpar­ tiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 mi­ nutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem re­ plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­ ringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Olav Gunnar Ballo (SV) (ordfører for saken): I juni 1994 vedtok Stortinget lov om medisinsk bruk av biotek­ nologi. Loven skulle ha gyldighet for medisinsk bruk av bioteknologi på mennesker og erstattet lov 12. juni 1987 nr. 68 om kunstig befruktning. Lovens formål lyder som følger: «Formålet med denne loven er å sikre at medisinsk bruk av bioteknologi utnyttes til beste for mennesker i et samfunn der det er plass til alle. Dette skal skje i samsvar med prinsipper om respekt for menneskeverd, menneskelige rettigheter og personlig integritet og uten diskriminering på grunnlag av arveanlegg basert på de etiske normer nedfelt i vår vestlige kulturarv.» Denne formålsparagrafen stod en samlet sosialkomite bak den gang loven ble vedtatt, og jeg er glad for å kunne si at det er en samlet sosialkomite som fortsatt slutter seg til lovens formål. Uavhengig av standpunkt til selve innholdet i loven må det også være riktig å si at det er en klar styrke at det finnes en lov på området. Loven er framtidsrettet, og den sikrer at man har etiske retningslinjer å forholde seg til, hvor man finner disse retningslinjene innenfor en juri­ disk ramme. Dette er ikke noen selvfølge. Det er ikke alle land som har en lov på området, og i en del land vil det fortsatt være uklarheter på området som vi har debat­ tert flere ganger i denne salen, og som vi fikk lovgivning på allerede i 1994. Bioteknologiloven inneholder reguleringsbestemmel­ ser knyttet til en rekke områder. Det ene er kunstig be­ fruktning. Flertallet har ved denne gjennomgangen kon­ sekvent brukt begrepet «assistert befruktning», og etter saksordførerens syn bør man når man fremmer loven på nytt, se på om man ikke skal bruke begrepet «assistert befruktning» istedenfor «kunstig befruktning». Videre inneholder loven formuleringer og lovreguleringer knyt­ tet til preimplantasjonsdiagnostikk. Vi vil i debatten her i dag se at dette er ett av de temaene som det er ulike syn på, og som man vil berøre nærmere. Det samme gjelder fosterdiagnostikk, som loven også regulerer, likeledes genetiske undersøkelser etter fødselen. Når det gjelder de to områdene knyttet til fosterdiagnostikk, vil spesielt ultralyd være et område der det kan være ulike syn i komi­ teen, og der man har sett behov for en regulering. Når det gjelder genetiske undersøkelser etter fødselen, vil jeg komme nærmere inn på synspunkter knyttet til oppsø­ kende genetisk veiledning. Loven regulerer også gentera­ pi og styring av kontrollen med selve lovverket. Jeg vil her trekke frem en del momenter i den opprin­ nelige loven slik som den forelå. Det var regulering av vilkårene for bruk av donorsæd. Ved inseminasjon kunne det benyttes, men ikke ved in vitro fertilisering. Sædgi­ ver skulle ha rett til å forbli anonym, og det ble også stilt krav til samlivsform; kvinnen skulle være gift eller være samboer med en mann i ekteskapslignende forhold. Det ble gitt vilkår for undersøkelsen av det befruktede egget før implantasjon, altså en regulering av vilkårene for så­ kalt preimplantasjonsdiagnostikk. Selve begrepet «pre­ implantasjonsdiagnostikk» ble også definert i loven som en genetisk undersøkelse av et befruktet egg før det ble satt inn i livmoren. Ved alvorlig kjønnsbunden arvelig sykdom skulle det være lovlig til på visse gitte vilkår å undersøke sæden før bruk. Befruktede egg ble kun tillatt tilbakeført til den kvinnen de stammet fra. Det ble slått fast at det skulle være forbud mot forskning på befrukte­ de egg. Bruk av fosterdiagnostikk ble regulert ved forbud mot informasjon om kjønn før utgangen av 12. svanger­ skapsuke ved bruk av ultralyd. Genetiske undersøkelser etter fødselen ble regulert med stor vekt på personvern­ hensyn, og bruken av genterapi ble regulert. Jeg har i forbindelse med at vi har behandlet loven og evaluert den, sett litt på konstellasjonene i 1994, da man vedtok den opprinnelige loven og den formuleringen jeg refererte til. Det er interessant å se at konstellasjonene fortsatt i stor grad er de samme mellom de ulike partiene. De politiske skillelinjene er kanskje ikke tradisjonelle langs en politisk akse, men de politiske partiene har stort sett det samme syn i dag som de hadde den gang. Ved gjennomgangen i komiteen har komiteen landet på at man går inn for at kjønnsceller, altså befruktede egg, skal kunne fryses ned i fem år, mens det tidligere var tre år. Det er for så vidt avvikende fra det Regjerin­ gen foreslo. Man tillater også at ubefruktede egg skal kunne nedfryses, fordi teknologien i dag muliggjør det uten at det blir skade på egget. Man tillater også forsk­ ning på ubefruktede egg. Man tilrår at Regjeringen tilrettelegger for tillatelse til autotransplantasjon av eggstokkvev og eggceller. Det var en problemstilling da teknologien ikke muliggjorde det når det gjaldt eggstokkvev i 1994, men det er en metode som er aktuell i dag. Men forutsetningen er altså fra fler­ tallets side at vevet skal tilbakeføres til den kvinnen som vevet er hentet fra. Det er en problemstilling som er aktu­ ell i forbindelse med f.eks. kreftbehandling, der kjønns­ celler kan bli bestrålt, eller man kan oppleve at det gis 17. j uni -- Evaluering av lov om medisinsk bruk av bioteknologi 2002 3153 cellegift og ulike former for behandling der kjønnsvev kan bli skadet. Uttak før slik behandling og tilbakeføring senere kan muliggjøre at en kvinne som ellers ville ha blitt steril, likevel vil kunne få barn. Flertallet består av regjeringspartiene, SV og Senter­ partiet, og de går inn for at det fortsatt skal være forbud mot transplantasjon av egg og eggstoffvev til en annen kvinne enn den vevet ble hentet fra, ut fra prinsippet om en klar definisjon av biologisk opphav, uten skille mellom biologisk mor og såkalt livmormor. Et flertall bestående av alle partier utenom Arbeider­ partiet går inn for at man ikke lenger skal ha anonym sædgivning, men at donor skal være kjent, og at man skal ha rett til å kjenne sitt biologiske opphav. Retten til å be­ nytte sædgiver skal også være lov ved in vitro­fertiliser­ ing, ikke bare ved inseminering, går komiteen inn for. Komiteen ber også Regjeringen om å legge til rette for at det etableres sædbanker ved godkjente behandlingsin­ stitusjoner, og at det gjennomføres en informasjonskam­ panje som kan virke rekrutterende for nasjonale donorer til slike banker. Metoden ICSI -- intracytoplasmatisk spermieinjek­ sjon, som forkortelsen står for -- har vært en prøveord­ ning i Norge, mens den har vært en godkjent permanent ordning i en del andre land. Flertallet i komiteen, alle partier utenom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, går inn for at man beholder ordningen som en prøveordning inntil Regjeringen finner å kunne godkjenne den på per­ manent grunnlag. Det foretas i dag en god del studier av metoden i Norge for å se om det kan være avvik ved den metoden kontra den tradisjonelle in vitro­fertiliserings­ metoden. Flertallet finner det rimelig at man må være sikker på at det ikke vil være økt fare for avvik hos foste­ ret før man gir endelig godkjenning. Flertallet mener også at man dermed ikke bør gi godkjenning til uthenting av sæd fra testikler eller bitestikler før man er sikker på at selve grunnmetoden er en sikker metode. Det vil altså være Regjeringen som avgjør når disse metodene even­ tuelt skal godkjennes permanent. I tillegg går flertallet, bestående av regjeringspartiene, Senterpartiet og SV, inn for en videreføring av forbudet mot forskning på overtallige befruktede egg. Arbeider­ partiet og Fremskrittspartiet går inn for å oppheve forbu­ det. De to partiene foreslår at det skal være lov til å fors­ ke på overtallige befruktede egg, og at man skal tillate terapeutisk kloning. Jeg har i den resterende delen av mitt innlegg tenkt å bruke tiden på å gå inn på en del av argumentasjonen for det som er flertallets syn. Jeg går ut fra at man fra Ar­ beiderpartiet og Fremskrittspartiet behørig vil synliggjø­ re mindretallets argumenter. Når det gjelder forbudet mot forskning på befruktede egg, vet vi at det er en av de sakene som har vært debat­ tert mest i media, og som kanskje er et av de største stridsspørsmålene knyttet til evaluering av bioteknologi­ loven. SV har gjennomgående hatt det syn at livet også i sin begynnelse har krav på et vern, og at det ikke skal være et middel for andres liv, men et mål i seg selv. Det synet deles av regjeringspartiene og av Senterpartiet. Dersom det ubefruktede egget i sin videre celledeling skal forskes på, brytes det prinsippet. Komiteen har i liten grad berørt lov om selvbestemt abort når man har drøftet det stand­ punktet. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet har vært inne på det i en merknad. Men det er helt bevisst fra min side -- som saksordfører -- at jeg ikke har kommet inn på det. Men jeg legger merke til at noen kobler de to sakene. Man sier at når man kan gå inn for lov om selvbestemt abort, må en logisk konsekvens av det være at man tilla­ ter forskning på befruktede egg, fordi man da har fjernet rettsvernet for det ufødte liv frem til utgangen av 12. svangerskapsuke, slik Fremskrittspartiet beskriver det i sin merknad. Her kan det være ulike syn blant de ulike partiene som utgjør flertallet, men jeg vil si fra mitt stå­ sted at det å skulle sidestille forskning på fostre med kvinnens rett til selv å bestemme over sitt eget svanger­ skap, synes jeg blir en feilkobling. Det blir en kortslut­ ning. Etter mitt syn må det at man gjennom loven søker å tvinge en kvinne til å gjennomføre et svangerskap, frem­ stå som svært vanskelig. Derimot må det være helt rime­ lig å lovregulere hva slags rettigheter og hva slags plikter som skal gjelde, knyttet opp mot forskning på et liv i sin begynnelse. Det er to forskjellige problemstillinger. Man vil også se at komiteens flertall har en betrakt­ ning om at der mors og fosterets interesser skal avveies, skal hensynet til mor veie tyngst. Jeg vil ikke bruke det som et argument, for jeg vet at det er ulike syn i de ulike partiene når det gjelder lov om selvbestemt abort. Men den type avveining vil man likevel kunne ha i et svanger­ skap, mens man ikke har det når det gjelder forskning på et befruktet egg. Når det gjelder preimplantasjonsdiagnostikk, har fler­ tallet i komiteen -- alle partier utenom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet -- tatt til orde for at man bør se på lov­ formuleringene som pr. dato gjelder. Grunnen til det er at slik formuleringene er å forstå i dag, er det en teoretisk mulighet for å gjennomføre den typen diagnostikk. Men fordi det i dag er å regne som forskningsmetoder, vil man likevel ikke kunne gjøre det. Når flertallet ikke aksepte­ rer at det forskes på befruktede egg, vil en logisk konse­ kvens av det være at man heller ikke tar i bruk metoder som flertallet er imot. Derfor bør man se på og eventuelt endre loven på dette området. Jeg vil påpeke at preimplantasjonsdiagnostikkbe­ grepet regulerer det befruktede egget. Det regulerer altså ikke sæden. Når det gjelder alvorlig kjønnsbundet syk­ dom, kan man tenke seg at man vil kunne se på sæden og på den måten regulere det uten å gå inn på preimplanta­ sjonsdiagnostiske metoder. Men det er noe vi vil ha mu­ lighet til å komme tilbake til i forbindelse med at Regje­ ringen legger fram sitt forslag til endring av loven. Her er for så vidt tilnærmingen fra komiteens flertall annerledes enn Regjeringens. Regjeringen argumenterer inntil vide­ re for at man kunne ha beholdt loven som den er, mens vi gir en tilbakemelding om at den bør se på en lovendring her. Jeg har lagt merke til at det har vært en stor diskusjon omkring fosterdiagnostikk og bruken av ultralyd i svanger­ 17. j uni -- Evaluering av lov om medisinsk bruk av bioteknologi 2002 3154 skapet. Jeg registrerer også at mindretallet -- komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet -- «finner det også som et paradoks at Regjeringen i meldingen legger opp til en praksis der en ikke skal kunne undersøke, diagnostisere og eventuelt behandle fosteret, noe en ikke ville kunne akseptere i forhold til det fødte liv». Jeg kan ikke med min beste vilje -- og flertallet kan heller ikke med sin beste vilje -- se at det Regjeringen har lagt opp til med en regulering av bruk av ultralyd i svan­ gerskapet, skulle være å ikke gi mulighet til å «undersø­ ke, diagnostisere og eventuelt behandle fosteret», snarere tvert imot. Hensikten må jo nettopp være å sikre så vel den gravides som fosterets helse i svangerskapet, og å sik­ re kvaliteten på ultralydundersøkelsene slik at det ivare­ tas. Jeg går ut fra at mindretallet vil utdype sitt syn ut fra denne merknaden, for jeg kan ikke finne at det er grunn­ lag for den typen formulering ut fra det Regjeringen har lagt fram. Flertallet i komiteen understreker jo nettopp intensjonen ved bruk av ultralyd som et hjelpemiddel i svangerskapet, og at informasjon ikke skal holdes tilba­ ke. Komiteen har også kommet inn på bruken av gentes­ ter etter fødsel. Et flertall i komiteen er klar på at oppsø­ kende genetisk veiledning ikke bør tas i bruk dersom man ikke har samtykke til det. Muligheten for å gjøre un­ dersøkelser videre i familien forutsetter at den enkelte har gitt sin støtte til det etter at man selv har vært under­ søkt, og at taushetsplikten dermed ikke brytes. Man har bedt om at Regjeringen ser på de formuleringer som i dag ligger inne i forhold til lov om bioteknologi, ut fra de endringene som ble gjort i 2000. Jeg ser at tiden min går ut. Jeg har vært nødt til å for­ korte innlegget mitt en del, men jeg skal komme tilbake til en del enkeltheter senere. O d d b j ø r g A u s d a l S t a r r f e l t hadde her overtatt presidentplassen. Presidenten: Det vert replikkordskifte. Britt Hildeng (A): Det kan være vanskelig å få tak i hva saksordføreren og regjeringspartiene egentlig mener om ultralydundersøkelse, og i hvilken utstrekning det legges opp til en innstramning. Etter en artikkel i Aften­ posten for noen dager siden, og basert på saksordførers fremstilling, kan en få inntrykk av at meldingen, og fler­ tallet i komiteen, ikke legger opp til noen vesentlig inn­ stramning i så måte slik at helsepersonell, som i dag, skal kunne informere og vurdere om de funn som gjøres i for­ bindelse med ultralydundsøkelser. I dag gis ultralydundersøkelser som kjent som en ruti­ neundersøkelse ved 16.--18. uke. Samtidig får ca. 40 pst. av gravide av ulike årsaker ultralydundersøkelser tidlige­ re i graviditeten, og da hos undersøkende helsepersonell. Det er uklart om slike undersøkelser fortsatt skal kunne gis av jordmødre og leger i forbindelse med svanger­ skapskontrollen, og hvilket ansvar dette personellet har for informasjon og veiledning. For å oppklare hva flertal­ let mener, kan saksordfører definere hvorvidt flertallssy­ net innebærer en innstramning? Og i tilfelle det gjør det, hva konkret består denne innstramningen i? Hva konkret er det helsepersonell i dag gjør, og hvilke undersøkelser er det som i dag gis, som vil bli endret etter flertallets syn? Olav Gunnar Ballo (SV): Når det gjelder den frivil­ lige undersøkelsen i svangerskapet, står det ganske pre­ sist i innstillingen fra flertallet: «... vil denne tjenesten fritt kunne tilbys av alle innen­ for helsetjenesten så lenge det er faglig forsvarlig.» Det betyr jo at det i praksis ikke vil være noen inn­ skrenkninger knyttet til den undersøkelsen, slik som fler­ tallet uttrykker det. Slik som mindretallet -- medlemmer fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet -- derimot ut­ trykker det, legger man begrensninger på den undersø­ kelsen, for man skriver: «... helsepersonell som har nødvendig kompetanse til å gjennomføre screeningundersøkelsen i uke 16--18, også må inneha kompetansen til å kunne vurdere even­ tuelle fosteravvik, og dersom slike foreligger, også være i stand til å gi den gravide og hennes pårørende adekvat informasjon ...» Det som har vært et poeng for flertallet, har vært at man ikke må stille så strenge faglige krav til den som gjennomfører den frivillige undersøkelsen, at det vil være sterkt begrenset hvem som har de faglige kvalifika­ sjonene. Hvis man derimot stiller så strenge krav som mindretallet her gjør, vil man kunne legge begrensninger på den undersøkelsen. Det det har vært et poeng å inn­ skrenke, er nettopp muligheten til den høyere spesialiser­ te undersøkelsen. Altså: Dersom det foreligger mistanke om fosteravvik eller om noe galt i svangerskapet som kan ha behandlingsmessige konsekvenser, skal man sikre et faglig innhold i denne undersøkelsen. Det gjør at første­ instansen ikke bør stå for denne undersøkelsen med mindre vedkommende har de faglige kvalifikasjoner. Det er etter mitt og flertallets syn en fornuftig innskrenkning, for det er på samme måte helsevesenet for øvrig er bygd opp: Hvis det er behov for spesialistkompetanse på noen områder, så skal man henvise til spesialist og ikke forestå de videre tiltak selv. Det er ikke noen andre begrensnin­ ger som ligger i det enn det. Det betyr også at man har en godkjenningsordning knyttet til den instansen som så skal forestå undersøkelsen. Rent konkret kan det altså bety at den gynekologiske avdelingen må sikre seg noen som har høy nok kompetanse på ultralyd for å få god­ kjenning. Det vil sannsynligvis være de fleste gynekolo­ giske avdelinger i landet som har det, så altså ingen dra­ matisk innskrenkning med hensyn til tilgjengelighet for ultralydundersøkelser. John I. Alvheim (FrP): Saksordfører, representanten Olav Gunnar Ballo, skriver følgende i en flertallsmerk­ nad i innstillingen: «Flertallet mener at en åpning for forskning på overtallige befruktede egg vil kunne medvirke til at det 17. j uni -- Evaluering av lov om medisinsk bruk av bioteknologi 2002 3155 hentes ut flere egg enn de som behøves til in vitro fer­ tilisering, for å ha egg til overs for forskning.» Dette er en meget grov påstand, og en insinuasjon mot våre fagfolk som driver med kunstig befruktning. Mitt spørsmål til representanten Olav Gunnar Ballo er: Har representanten virkelig belegg for å skrive dette? Olav Gunnar Ballo (SV): Dersom man ved uthen­ ting av egg som skal brukes ved in vitro­fertilisering, kun har det for øye at eggene skal tjene til å kunne gjøre kvin­ nen gravid, vil det ikke være noen fare for motstridende forhold. Da vil man bare ta ut det antall egg som det vil være behov for. Etter hvert som teknologien blir bedre, kan man redusere uttak av antall egg, og man kan reduse­ re antall befruktede egg, fordi man rett og slett ikke tren­ ger flere. Men det er klart at i det øyeblikket man lager en innretning i loven som går ut på at de eggene som uthentes, i teorien i hvert fall, skal tjene to formål: det ene at de skal befruktes med tanke på tilbakeføring, og det andre at de også skal ha det formål å kunne tjene forsk­ ningen, så er det jo helt åpenbart -- og jeg vil trekke det så langt som å si at man må være direkte naiv hvis man ikke ser det -- at et slikt motsetningsfylt forhold vil kunne føre til uthenting av flere egg. Jeg vil si at vi som nasjo­ nalforsamling vil fremstå som naive hvis vi ikke lovregu­ lerer det, slik at ikke forskerne selv alene skal bestemme premissene for dette. Det er helt tydelig at representanten Alvheim og jeg har helt forskjellige syn på hva forskningen vil kunne bringe det til dersom de får for frie hender på dette områ­ det. Jeg har absolutt grunn til å tro at man ville hente ut flere egg enn strengt tatt nødvendig hvis man ikke lov­ regulerte muligheten for det. Så ja, jeg tror at forskningen veldig fort vil dra det så langt som det er mulig, og at vi faktisk er nødt til å sette grensene. Britt Hildeng (A): Jeg finner det fortsatt vanskelig å forstå hva flertallet egentlig ser som de framtidige ultra­ lydundersøkelsene, og hva som er forskjellen i forhold til de som er i dag. En kunne ut fra saksordførers utlegning få en følelse av at det var en underkjenning av de under­ søkelser og den veiledning som gjøres av dagens helse­ personell. Jeg tror at både kvinner og helsepersonell er tilfredse og føler seg trygg på den veiledning og den in­ formasjon de får i forbindelse med ultralydundersøkelser i dag. Jeg vil spørre om det er slik at saksordfører og flertal­ let mener at det helsepersonell som i dag gir, og som gjennom lengre tid har gitt, veiledning og informasjon, ikke innehar tilstrekkelig kompetanse? Og hvis det er slik at dette skal endres, hva er det som konkret -- for det fikk jeg ikke svar på, føler jeg -- skal utgå av det som da­ gens helsepersonell gjør av undersøkelser, informasjon og veiledning? Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg oppfatter at represen­ tanten Hildeng stiller et helt konkret spørsmål: Om jeg mener -- andre i flertallet må svare for sin del -- at det fin­ nes helsepersonell som i dag gjennomfører ultralyd, som ikke har den nødvendige kompetansen til å gjennomføre det? Til det vil jeg svare et klart ja. Det finnes en rekke helsepersonell som i dag gjennomfører ultralydundersø­ kelser, som ikke burde ha gjort det i det hele tatt. Det har vært gjennomført ultralydundersøkelser i regi av all­ mennpraktikere i mange år i dette landet -- jeg har selv gjennomført ultralydundersøkelser på et tidspunkt der teknologien var ny, og der man brukte den til f.eks. å se om det var fosteraktivitet ved mistanke om en spontan­ abort. Til dels brukte vi ultralydundersøkelser til å se på tverrsnittet av hodet for å vurdere terminbestemmelse. Jeg tror jeg må si i ettertid at en del av de undersøkelsene vi gjennomførte den gang, burde vi ha overlatt til spesia­ list, og det burde ikke engang ha vært kjøpt inn sånt ut­ styr i allmennpraksis. Dessverre er dette tilfellet rundt omkring en del steder den dag i dag. Det betyr at man må sikre kvaliteten også ved den frivillige undersøkelsen, noe flertallet har slått fast. Det må selvsagt være slik at man ikke skaper en falsk trygghet hos den gravide og dens familie. Slik sett er det Britt Hildeng her sier, nemlig at kvinnen føler seg trygg, ikke noe mål på den reelle tryggheten. Det kan godt tenkes at mange føler seg trygge uten at den som gjennomfører undersøkelsen, nødvendigvis besitter kom­ petanse. Derfor gir flertallet uttrykk for to ting her: Det ene er at man må sikre en kvalitet på den undersøkelsen som skal skje ved mistanke om fosteravvik, som kvali­ tetsmessig er god nok. Det kan det da umulig være noe galt i? Skal vi ikke være opptatt av kvaliteten i helsevese­ net? Det andre som flertallet påpeker, er at vi også må sik­ re kvaliteten ved den frivillige undersøkelsen. Én ting er at vi aksepterer at de som gjennomfører denne undersø­ kelsen pr. dato, inntil videre skal kunne gjøre det, men man må samtidig være opptatt av at den kvaliteten over tid blir bedre. Man kan godt gå inn i en diskusjon om ordbruk med hensyn til kvaliteten til helsepersonell, men vår oppgave er å sikre at den kvaliteten blir bedre på alle områder. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Britt Hildeng (A): Med utviklingen av bioteknologi og den medisinske bruken av den åpnes nye kunnskaps­ områder og nye muligheter for å fravriste naturen dens hemmeligheter. Nå, som så mange ganger tidligere når kunnskapsbarrierer brytes, møtes utviklingen med mot­ stand og redsel for det nye. Allerede i Det gamle testamentet ble mennesket ad­ vart mot kunnskapen -- treet i Edens hage. Ikke spis av kunnskapens tre, formante Gud Adam -- for i kunnskapen lå kimen til syndefallet. Når mennesket erobret kunn­ skap, mistet det sin uskyld. Men med kunnskapen kom også menneskets frigjøring og evne til å erobre naturen. Syndefallet innebar også at mennesket fikk evnen til å skille rett fra galt, ondt fra godt. Men menneskets frigjø­ ring innebærer også et moralsk ansvar for dets handlin­ ger, og dermed et ansvar for å bruke kunnskapen til men­ neskets beste. 17. j uni -- Evaluering av lov om medisinsk bruk av bioteknologi 2002 3156 Regjeringen ønsker ut fra etiske vurderinger å legge seg på et føre var­prinsipp i forhold til denne kunnskaps­ utviklingen for å hindre sorteringssamfunnet. Regjeringens føre var­prinsipp blir konkretisert gjen­ nom en rekke lovforbud som vil begrense vår kunnskaps­ utvikling på et felt som vil ha stor betydning for den en­ keltes livskvalitet. Men også det å avstå fra eller å holde tilbake kunnskap innebærer etiske dilemmaer, og kan forstås som overgrep overfor de mennesker som kunne vært hjulpet til et bedre liv. Vi er enig med Regjeringen i at genteknologien stiller oss overfor nye dilemmaer, og vi er ydmyke overfor at dette er vanskelige spørsmål. Men vi kan ikke gjennom forbud fri oss fra etiske dilemmaer. Disse må løses gjen­ nom holdninger basert på humanistiske verdier og grunn­ leggende respekt for menneskeverdet og den enkeltes rett til et verdig liv. Redselen for sorteringssamfunnet beskrives, og mis­ bruk av kunnskap kan virkeliggjøre et slikt scenario. Men meldingens totale fravær av spørsmål om utvikling av holdninger og praksis i forhold til funksjonshemmede blir for meg et tankekors. Funksjonshemmede i dag mø­ ter daglig diskriminering og systematisk utestenging fra deltakelse i samfunnet fordi det ikke blir lagt til rette for det, eller gjort mulig. I sin praksis blir dette et element i holdningsskaping som vi alle burde føle et ansvar for å gjøre noe med. Gjennom bioteknologien stilles vi overfor valgmuligheter vi aldri før har hatt. Regjeringen løser dette i stor utstrekning gjennom en forbudslinje. Imidler­ tid har disse valgene så store konsekvenser for alle at val­ gene ikke kan gjøres av forskere, politikere eller politiske flertallskonstellasjoner alene. Valgene må treffes i åpenhet og i dialog. De må være basert på bredt aksepterte verdier og spilleregler samt innsikt og forståelse av teknologiens både muligheter og risiki. Det grunnleggende må være at bioteknologi skal anvendes til det beste for mennesker og samfunn og den levende natur. Det er knyttet store forventninger til fremtidens mu­ ligheter for genterapi. Foreløpig er bruken på et utprø­ vende stadium. Forskningen er imidlertid intens over hele verden, og forhåpningene til hva det kan bety, er store, og en ser muligheter for å behandle uhelbredelige sykdommer, som f.eks. Parkinson og Alzheimer. Tilnærmingen til disse behandlingsmuligheter baserer seg på stamcelleforskning. Stamcellelinjer kan utvikles på grunnlag av adulte stamceller, på grunnlag av befruk­ tede egg og på grunnlag av somatisk kjernetransplanta­ sjon. Regjeringen foreslår forbud på så vel forskning på be­ fruktet egg som på terapeutisk kloning. Arbeiderpartiet går imot slike forbud, og mener at vi, i likhet med de fles­ te andre land, må stimulere denne forskningen som skal kunne gi muligheter til å helbrede alvorlige sykdommer. Regjeringspartienes forbudslinje, forstår jeg, er basert på en holdning om at livet starter ved unnfangelsen, og at det befruktede egget har sitt eget menneskeved. Allikevel administrerer Kristelig Folkeparti dagens abortlovgiv­ ning, og har gjennom mange år akseptert destruksjon av overtallige egg. For Arbeiderpartiet er utgangspunktet at hvert enkelt menneske er unikt og uerstattelig. Mennes­ ket kan aldri betraktes som et middel. Mennesket er et mål i seg selv, og kan aldri tillegges ulik verdi uansett in­ dividenes varierende egenskaper. Spørsmålet blir så: Når oppstår det menneskelige liv, og når i utviklingen av mennesket inntreffer den tilstan­ den som gir oss objektiv beskyttelse som individ og men­ neske? Jeg vil hevde at det er en forskjell på et befruktet egg -- et embryo, en celleklump -- og et født menneske. Vi har også en tradisjon for ikke å betrakte et befruktet egg som et nytt liv med krav på objektiv rettsbeskyttelse, siden vi gjennom mange år har destruert overtallige be­ fruktede egg. For oss framstår forbud mot forskning på befruktet egg som problematisk dobbeltmoral, i og med at vi bru­ ker resultatene av slik forskning fra andre land. Hadde vi ikke tatt denne forskningen i bruk, kunne vi heller ikke ha hjulpet kvinner som søker hjelp for sin eller mannens manglende evne til reproduksjon. Det må også være et tankekors at samtidig som vi vil si ja til de mulighetene stamcelleforskningen åpner for å gi levende mennesker et bedre liv, skal vi forby forskning som kan lede oss dit. Arbeiderpartiet går i likhet med Bioteknologinemndas flertall inn for at det skal åpnes for forskning på befruktet egg. Vi går også inn for somatisk kjernetransplantasjon, eller det som noe mer tendensiøst kalles terapeutisk klo­ ning. I de senere år har vi utviklet tilbud om behandling av ufrivillig barnløshet. Ufrivillig barnløshet er en sykdom, en funksjonsdefekt eller en følgetilstand etter en sykdom -- noe som en mener rammer 10--15 pst. av den unge be­ folkningen. Det er derfor av stor betydning at Norge har tilfredsstillende behandlingsmuligheter for dette. Imid­ lertid har Norge meget strenge regler for slik behandling, noe som fører til at metoder som tilbys i andre land, ikke er en del av det norske behandlingstilbudet. Disse restrik­ sjonene oppleves som urimelige, men opplevelsen av uri­ melighet kan også bidra til å undergrave norske lover og regler ved at ufrivillig barnløse reiser til utlandet for å få behandling der. Arbeiderpartiet går inn for å godkjenne mikroinjek­ sjon som tilbud til ufrivillig barnløse, og peker på at ca. en tredjedel av barn født etter assistert befruktning, er et resultat av denne metoden. Vi mener også -- i likhet med Lægeforeningen -- at mikroinjeksjon kombinert med uthenting av spermier fra testikler og bitestikler bør til­ lates, slik det også er i våre naboland. Det er et poeng i denne sammenheng at behov for sæd vil minske, og at mange menn med tette sædledere vil kunne bli fedre. Arbeiderpartiet ønsker å opprettholde et reelt tilbud om assistert befruktning, og ser mulighetene for det som små dersom en ikke viderefører anonymitetsprinsippet i forbindelse med sæddonasjon. Vi har selv ikke klart å etablere egen sædbank og importerer derfor sæd fra Dan­ mark. Der gjelder anonymitetsprinsippet, og vi er redd for at opphevelsen av dette vil stoppe denne importen og dermed drastisk redusere tilbud om behandling av ufri­ villig barnløse. 17. j uni -- Evaluering av lov om medisinsk bruk av bioteknologi 2002 3157 Opphevelse av anonymiteten begrunnes ut fra barnets rettigheter. Rettigheter og hva som er barnets beste, er ikke noe som eksisterer uavhengig av tid og sted, men er et produkt av sosiale prosesser. Barns primære relasjoner består først og fremst av de omsorgspersoner som omgir dem. Det er gjennom slike relasjoner at deres identitet skapes. Det er derfor vanskelig å hevde at de mest betyd­ ningsfulle andre avsløres gjennom genene. Eggdonasjon er tillatt i de fleste europeiske land, og det er en kjent behandling for barnløse. Arbeiderpartiet mener at eggdonasjon og sæddonasjon bør behandles likt, og viser til at eggdonasjon er å hjelpe kvinner som ikke selv er befruktningsdyktige, eller som er bærere av alvorlige arvelige sykdommer. Arbeiderpartiet vil derfor at det på bestemte vilkår åpnes for eggdonasjon. Ar­ beiderpartiet er videre enig i at nedfrysningstiden på be­ fruktet egg utvides til fem år, og at det åpnes for forsk­ ning på ubefruktede egg. Arbeiderpartiet er videre enig med Regjeringen i å opprettholde dagens regulering av preimplantasjonsdiag­ nostikk i bioteknologiloven kapittel 4, og mener samtidig at kunnskapsfeltet på dette området bør styrkes. Regjeringen foreslår innstramninger i mulighetene for å få ultralydundersøkelser ved graviditet. Gravide er til­ freds med dagens praksis når det gjelder ultralyd, og ser det som en trygghetsskapende faktor. Regjeringens for­ slag til innstramninger med hensyn til informasjon om de funn som gjøres, vil kunne skape usikkerhet og unødven­ dig dramatikk for den gravide. Etter vår forståelse har det helsepersonell som i dag gjennomfører screeningundersøkelser, også kompetanse til å kunne vurdere eventuelle fosteravvik. Dersom slike foreligger, vil de også være i stand til å gi den gravide og hennes pårørende adekvat informasjon om de medisinske konsekvensene av de funn som gjøres, og vil også kunne vurdere hvorvidt vedkommende bør henvises til annen instans med spesialkompetanse på området eller la den videre behandling skje der primærdiagnosen ble stilt. Regjeringen er redd for konsekvensene av fosterdia­ gnostikk og tidlig kunnskap om fosteret. Igjen er det grunn til å peke på at kunnskap kan brukes og misbrukes. Det er derfor viktig å understreke at målet med all foster­ medisin er å diagnostisere tilstander med tanke på å kure­ re eller helbrede en sykdomstilstand der det er mulig. Kunnskapen om eventuelle avvik er av betydning for å kunne forberede foreldre og helsepersonell som skal ta hånd om den nyfødte. På den måten kan fosterdiagnos­ tikken gjøre prognosen for barnet og den fødende bedre enn den ville vært uten denne kunnskapen. E i r i n F a l d e t hadde her gjeninntatt president­ plassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Beate Heieren Hundhammer (H): Arbeiderpartiet går inn for å tillate eggdonasjon. Det er bred aksept blant de fleste for å hjelpe en kvinne til å bære frem sitt eget barn. Eggdonasjon vil gjøre det å være gravid og føde til et mål i seg selv. På denne bakgrunn kan det være naturlig å spørre om Arbeiderpartiet mener at samfunnet har like stort ansvar for å hjelpe en kvinne til å bli gravid og føde, som å hjelpe henne til å få et eget barn. Som et alternativ til eggdonasjon går Arbeiderpartiet også inn for transplantasjon av eggstokkvev. Det kan gjøres ved å fjerne eggstokk fra en levende kvinne eller fra en død eller døende kvinne. Begge deler stiller en rek­ ke etiske spørsmål. Hvilke av disse to alternativ ser Arbeiderpartiet for seg -- eller går de inn for begge? Hvilke betraktninger gjør Arbeiderpartiet seg rundt at friske kvinner skal do­ nere bort en eggstokk, med de fysiske endringer som det vil medføre? Og ved transplantasjon fra en død kvinne: Hvilke tanker gjør Arbeiderpartiet seg rundt den pro­ blemstilling at den biologiske mor er død ved unnfangel­ se av et nytt liv? Britt Hildeng (A): Arbeiderpartiet ser det som et mål å hjelpe kvinner som er ufrivillig barnløse og som er ufruktbare. Vi ser dette som en sykdom -- det kan være en konsekvens av en sykdom -- og i så måte føler vi at når vi har kunnskapen, har faktisk samfunnet og vårt helse­ vesen et ansvar for å gi disse kvinnene en behandling. Vi har lenge hjulpet menn som ikke har vært befrukt­ ningsdyktige, gjennom å akseptere sæddonasjon. Ar­ beiderpartiet ser ikke de prinsipielle forskjellene mellom eggdonasjon og sæddonasjon, og mener at også menn som er gift med kvinner som ikke er befruktningsdykti­ ge, skal ha muligheter for å bli biologisk far til eget barn når det er mulig. Når det gjelder spørsmålet om biologisk mor, er det selvfølgelig en diskusjon om hva som er det viktige. Når et egg implanteres og vokser i en mor, er det klart at en vil få et spesielt forhold til det barnet som vokser i en, og det vil selvfølgelig også bety at en i enda sterkere ut­ strekning føler et sosialt ansvar for det barnet som vokser opp. (Presidenten klubber.) De avveiningene som skal gjøres, hvorvidt det er ge­ nene, biologien, eller om det er det sosiale sikkerhetsnet­ tet rundt et barn som er det viktige, (presidenten klubber) er det tydeligvis ulike vurderinger av, og kanskje er det i bunn og grunn et eksistensielt spørsmål. Presidenten: Presidenten må bare understreke tale­ tiden, ikke for å være slem, men fordi tiden går så fort. John I. Alvheim (FrP): Det har i de seneste år vært en økende interesse i den norske befolkning for å spore opp og gå tilbake til sine røtter og sitt biologiske opphav, ikke minst ser vi en økning blant bortadopterte barn som søker å finne tilbake til sitt biologiske opphav. Arbeiderpartiet skriver i sine merknader i innstillin­ gen følgende: «Disse medlemmer er av den oppfatning at den lan­ ge praksis med anonyme sædgivere ikke har ført til problemer for dem som er født ved denne metoden.» Mitt spørsmål til representanten Britt Hildeng er da: Kan Arbeiderpartiet dokumentere det som her er skrevet 17. j uni -- Evaluering av lov om medisinsk bruk av bioteknologi Trykt 1/7 2002 2002 3158 inn i merknaden, eller er det bare synsing? Personlig kjenner jeg i hvert fall to par hvor tilfellet har vært pro­ blematisk, med ganske alvorlige mentale forstyrrelser fordi barna ikke har kunnet finne tilbake til sitt biologis­ ke opphav. Britt Hildeng (A): Representanten spør om doku­ mentasjon av at det ikke har ført til noen problemer. En kan i hvert fall erfare at når det gjelder de barna som har vokst opp etter assistert befruktning, er det ikke noen motsatt dokumentasjon, noen dokumentasjon om at de ikke har greid seg bra. Som jeg sa i mitt innlegg, tror jeg vi skal ha som ut­ gangspunkt at begge syn ønsker barnets beste. Men det er en diskusjon om hva som er barnets beste. Nå ble jo dette med sæddonasjon også prøvd inn for FN av Barneombu­ det her i Norge. Men FN kunne ikke gi noe svar på hva som var barnets beste. Og jeg tror faktisk vi må leve med de avveiningene. Men jeg tror som sagt at når vi ønsker å opprettholde anonymiteten, er det ut fra at vi ønsker et reelt tilbud til de som er ufrivillig barnløse. Dernest er det vår mening at barnets beste er knyttet til oppvekstvil­ kår, den tryggheten de føler når de vokser opp. Jeg tror kanskje spørsmålet om ikke­anonymitet eller spørsmålet om åpenhet kanskje kunne bringe inn en ny utrygghet, en annen type utrygghet i forhold til barnet som det ikke er sikkert er til barnets beste. Olav Gunnar Ballo (SV): Det er greit å diskutere re­ ell uenighet der hvor den er, og få klargjort de ulike parti­ enes standpunkter. Men jeg merker meg at en del av merknadene fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet er merknader der man kan diskutere om uenigheten er reell. Jeg har lyst til å sitere to av de merknadene. I den ene står det: «Disse medlemmer er også sterkt uenig i at utvik­ lingsfeil som påvises på fosteret før 12. svangerskaps­ uke, ikke skal meddeles kvinnen.» Jeg vil stille Britt Hildeng et helt konkret spørsmål i forhold til den merknaden: Hvor finner Britt Hildeng at flertallet uttrykker at funn som gjøres før, ikke skal med­ deles, hvis vi da ser bort fra det med kjønn, som jo regje­ ringen Harlem Brundtland selv foreslo i 1994? Det er det ene. Det andre man skriver er: «Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet mener at ultralyd ikke må forbys som en metode for avdekking av feil hos fosteret.» Hvor i flertallets merknader finner Britt Hildeng at flertallet vil forby ultralyd som metode? Dette er helt konkrete spørsmål som det må være mulig å svare på. Den tredje problemstillingen er «Disse medlemmer finner det meningsløst at bruk av ultralyd over et visst antall skal straffes med takst­ økning.» En takstøkning innebærer at man får bedre betalt for en undersøkelse, så det er en merkelig form for straff. Men jeg vil spørre Britt Hildeng hvor man i flertallets merknader finner at begrepet «takstøkning» er brukt, og spesielt at det skulle økes? Britt Hildeng (A): Som flertall, så mindretall! Som flertallet har mindretallet tatt utgangspunkt i den meldin­ gen som foreligger. Her går det bl.a. fram at man ønsker å øke betalingen dersom en har flere ultralydundersøkel­ ser i graviditeten. Det er utgangspunktet. Hvis flertallet er av den oppfatning, er det vanskelig å se hvorfor flertal­ let ikke har vært med på de merknadene som Arbeider­ partiet og Fremskrittspartiet har gitt. Det samme i forhold til de andre. De merknadene som saksordfører her refererte, ble gitt på bakgrunn av tolk­ ninger av den innstramningen som vi mener å lese i mel­ dingen fra Regjeringen. Hvis flertallet her ikke synes å lese de innstramningene, er det vanskelig å forstå hvorfor de da ikke har vært med på de merknadene som Ar­ beiderpartiet og Fremskrittspartiet har kommet med. Presidenten: Vil Britt Hildeng ta opp forslagene? Britt Hildeng (A): Jeg vil ta opp de forslagene som vi står bak! Presidenten: Representanten Hildeng har da tatt opp de forslagene hun refererte til. Replikkordskiftet er over. Bent Høie (H): Retten til liv er grunnleggende. Høyre mener at menneskelivet har en ukrenkelig egenverdi. Menneskelivet kan ikke vurderes i forhold til andre mål. Lovgivningen og medisinsk­etiske spørsmål knyttet til li­ vets begynnelse, opprettholdelse og livsprosess vil stadig endre seg, men for Høyre skal det være etikken som set­ ter grenser for bruken av teknologien, ikke omvendt. Her går to av hovedskillene i debatten -- for det første menneskesynet og viljen til å sette etiske grenser for tek­ nologien. Flertallet legger til grunn at ingen individer skal reduseres til et middel for andre individer, siden hvert liv er et mål i seg selv. Mindretallet setter etter min oppfatning samfunnets mål om å behandle syke mennes­ ker foran på en slik måte at et liv kun kan bli redusert til et middel, ikke et mål i seg selv. Flertallet legger for det andre til grunn at en gjennom en åpen og demokratisk prosess setter de etiske grensene for forskningen. Norge må på et selvstendig grunnlag ta denne debatten. Så må vi selvfølgelig arbeide for et inter­ nasjonalt regelverk som i størst mulig grad følger opp dette. Mindretallet mener også at det må settes etiske gren­ ser, men sier i sin merknad: «... Norge bør ikke være så restriktiv at den hem­ mer utviklingen i våre fagmiljø og dermed reduserer muligheten for de behandlingstilbud teknologien kan gi til egne borgere med alvorlige lidelser.» Men da er det absolutt grunn til å stille spørsmål om ikke et slikt utgangspunkt fører til at alle etiske grenser for forskningen vil bli overlatt til avveininger i det lukke­ de rom og til forskerne selv. Det vil alltid være noen land som ikke setter grenser, eller som flytter grensene i takt med den teknologiske utviklingen. Det betyr at det mest Forhandlinger i Stortinget nr. 213 17. j uni -- Evaluering av lov om medisinsk bruk av bioteknologi S 2001--2002 2002 3159 (Høie) liberale landet til enhver tid skal få lov til å sette grensene, og flytte dem. Flertallet sier klart ja til å videreføre forbudet mot forskning på befruktede egg. Et befruktet egg er en spire til menneskeliv. Det inneholder alle egenskaper som skal til for å bli et nytt menneske. Det er ikke bare i den krist­ ne tro at mennesket har en verdi ut over en ren nyttever­ di. Også i en humanistisk tradisjon tillegges mennesket en egenverdi som er ukrenkelig. Ved å ta i bruk befrukte­ de egg i forskningen gis disse kun en verdi som nytte for andre. Derfor vil forslaget om å åpne for forskning på be­ fruktede egg være en radikal instrumentalisering av men­ neskeverdet til det påbegynte liv. Det forundrer meg at mindretallet ikke ser at dette for­ budet faktisk står seg bedre i dag enn det gjorde da det ble innført. Den gang trodde en at forskningen først og fremst ville lykkes ved å forske på stamceller fra befruk­ tede egg. Imidlertid har en i det siste sett at gjennom­ bruddene først kommer på forskning på adulte stam­ celler. Dermed har det etiske dilemmaet i avveiningen mellom hensynet til det befruktede egget og muligheten til å behandle et sykt menneske økt. Vi vet i dag at det finnes et alternativ som ikke krever de samme etiske av­ veiningene. Derfor er det gledelig at Regjeringen allere­ de har begynt å satse på denne type forskning og vil følge opp dette videre. Her har Norge mulighet til å vise at det går an å ligge i forkant, både i form av en klar etisk lov­ givning og satsing på en fremtidsrettet medisinsk forsk­ ning. Terapeutisk kloning er ikke regulert med lov i Norge i dag. Terapeutisk kloning vil bety at pasienten f.eks. kan få friske celler av sin nyproduserte eneggede tvilling. I fremtiden kan en kanskje på denne måten behandle al­ vorlige sykdommer som Parkinson og Alzheimer. Men Regjeringen har foreslått å etablere et forbud mot dette i bioteknologiloven. En rekke andre land, som f.eks. Stor­ britannia, har åpnet for dette. Terapeutisk kloning vil innebære at en skaper en spire til liv ut fra en ren nytte­ vurdering, men også at en starter på en prosess som kan føre til kloning av allerede fødte individer, reproduktiv kloning. I Norge anbefaler Lekfolkpanelet enstemmig ikke å tillate terapeutisk kloning. På Internett tilbyr allerede Clonaid.com menneskelig kloning. «To order now» er en av pekerne på siden. Forsk­ ningsdirektøren i selskapet sier: Hvem ville i dag bli opprørt over tanken på å bringe tilbake til livet et 10 må­ neder gammelt barn som døde på grunn av et uhell? Tek­ nologien gjør det mulig, foreldrene ønsker det. Det viser at med den tilnærmingen mindretallet har f.eks. i forhold til terapeutisk kloning, raskt føres opp i nye problemstillinger som også mindretallet tar klart avstand fra. Men forskningsdirektørens argumenter er de samme: Teknologien tillater det, enkeltmennesker mener det vil lindre deres smerter. I bioteknologiloven berøres ofte problemstillingen det ufødte livs og barns rettigheter opp mot deres foreldres behov og ønsker. Som utgangspunkt i et liberalt samfunn kan vi si at foreldre og kommende foreldre som regel vil gjøre valg som er til det beste for seg og sin familie. Men vi ser også i sterkere grad at teknologien åpner for at det voksne mennesket kan foreta valg som får store konse­ kvenser for det ufødte liv, ut fra et egoistisk hensyn eller en faglig prestisje, som når en kvinne på 58 år lar seg be­ handle for å blir gravid. I så måte blir det i dagens Vårt Land referert til tidli­ gere helseminister Werner Christie som meget klokt har sagt: I mange samtaler kommer det opp at våre kommen­ de medmennesker ikke kommer til orde. De må ha hjelp fra oss her og nå til å komme til orde. Hvis jeg skal se etter en rettesnor som dagens helse­ minister har brukt i arbeidet med denne saken, må det være akkurat dette: I meldingen har han latt våre kom­ mende medmennesker komme til orde. Werner Christies uttalelse kom i forbindelse med at han har tvilt seg fram til at han er enig med Regjeringen i å oppheve sæddonors anonymitet. Dette er et standpunkt som nå støttes av alle partier, med unntak av Arbeider­ partiet. Det er lett å tenke at dette vil føre til at det blir vans­ kelig å få donorer til å stille opp og dermed gjøre det van­ skeligere for det barnløse paret. Med hvilken rett fjerner samfunnet barnets mulighet til å få denne informasjonen hvis de selv ønsker det? Vi vet av erfaring, spesielt fra adoptivbarn, at behovet for å finne sine røtter, sitt biolo­ giske opphav, er et grunnlegende behov for mennesket. Det er et klart uttrykk for at vi ikke ser på oss selv bare som individer, men også som et resultat av en sammen­ heng som er større enn oss selv. Utfordringen med å få tak i donorer må vi møte offen­ sivt, bl.a. ved å samarbeide med de landene som har sam­ me regelverk som oss selv. Fordi alt menneskelig liv har samme menneskeverd, uavhengig av kjennetegn og egenskaper, mener Høyre at lovregler må utformes slik at sortering av menneskelig liv ut fra egenskaper ikke skal forekomme. Denne stor­ tingsmeldingen er et viktig bidrag til å forberede oss mot et økt press i retning av et sorteringssamfunn. Lovgivnin­ gen må ligge i forkant av den teknologiske utviklingen. Preimplantasjonsdiagnostikk, eller analyse av det be­ fruktede eggets egenskaper, er i dag forbudt i Norge gjennom forbudet mot forskning på befruktede egg. Fler­ tallet ber Regjeringen i odelstingsproposisjonen komme tilbake med en ytterligere presisering av dette forbudet. Det er en metode som en argumenterer for, gjennom et ønske om å sortere ut egg med sykdommer som ikke er forenlig med liv. Men idet en åpner opp for dette, vil en straks få diskusjonen om hvor denne grensen går. Er kvinnen bærer av en alvorlig, arvelig kjønnsbundet syk­ dom, er det i dag adgang til gjennom kombinasjon av kunstig inseminasjon og behandling av sæd å sikre at barnet blir ei jente. Dette er fullt ut tillatt i Norge i dag. Kartlegging av genetiske forhold som gir økt syk­ domsrisiko, vil medføre etiske problemer når det gjelder hvem som skal ha tilgang til slik informasjon. Høyre vil at den enkelte skal ha rett til å få adgang til, så vel som til å slippe å få, informasjon om egen genetisk disposisjon for sykdommer. I innstillingen tar dagens flertall en om­ 213 17. j uni -- Evaluering av lov om medisinsk bruk av bioteknologi 2002 3160 kamp på spørsmålet om oppsøkende genetisk virksom­ het. Dette er et prinsipielt standpunkt, hvor flertallsparti­ ene ikke har behov for en evaluering. I høringen til for­ skriften har Bioteknologinemnda, Statens råd for funk­ sjonshemmede, De nasjonale forskningsetiske komiteer og Datatilsynet påpekt at de var imot lovgivningen som det daværende Odelstinget gikk inn for. Dette er etter vår vurdering god nok grunn til å be Regjeringen allerede nå komme tilbake med en lovendring. Dagens debatt er etter min oppfatning et bevis på at politikken kan ligge i forkant av utviklingen. Den er også et bevis på at samfunnet er i stand til å ta politiske og etiske debatter på områder som er så kompliserte at en kanskje skulle tro at det var vanskelig. Ikke minst har Bio­ teknologinemnda en del av æren for muligheten til å ta denne debatten. I så måte gir dagens debatt grunn til opti­ misme på samfunnsdebattens vegne. Jeg vil avslutningsvis takke saksordfører Olav Gunnar Ballo for en utmerket jobb. Han har i innstillingen med egne ord gjort vanskelige problemstillinger mer tilgjen­ gelige, ikke minst for oss under arbeidet, men også for dem som skal lese den i etterkant. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Asmund Kristoffersen (A): Representanten Høie var inne på anonymitetsprinsippet for sæddonorer. Som det allerede er klargjort, ønsker Arbeiderpartiet å oppretthol­ de et reelt tilbud om kunstig befruktning ved hjelp av sæddonasjon, og at prinsippet om anonymitet oppretthol­ des. Vi vet at sæd som brukes ved kunstig inseminasjon her i landet, for det meste er importert fra Danmark, og at sæddonor er anonym. En opphevelse av anonymitets­ prinsippet vil mest sannsynlig stoppe den importen og sette sterke begrensninger for behandlingsmåten. Dette synet delte Høyre fullt ut da Odelstinget vedtok biotek­ nologiloven, som har vært grunnlag for dagens praksis. Jeg konstaterer derfor med en viss undring at Høyre nå inntar det stikk motsatte standpunkt. Selv om vi i dag kommer til å vedta at vi legger til rette for å opprette sædbanker i Norge, må jeg spørre representanten Høie: Tror Høie og Høyre at vi i Norge kan opprettholde et reelt tilbud om kunstig befruktning når anonymitetsprin­ sippet fjernes? Bent Høie (H): Ja, det er riktig at Høyre var imot å oppheve anonymitet for sædgivere på samme tidspunkt som også Arbeiderpartiets tidligere statsråd, Werner Christie, var det. Men på samme måte som Werner Christie har vi tvilt oss og debattert oss fram til et annet standpunkt. Det vil en også se i en rekke av de andre standpunktene som vi tar i dag. Det har vært en lang og grundig prosess i partiet i forbindelse med partiets prin­ sipprogram, som har endt i en rekke nye og etter min oppfatning riktige etiske standpunkt i forhold til dette, fordi vi velger å legge vekt på det ufødte menneskets rett til selv å ta en avgjørelse når det gjelder ønsket om å kjenne sitt biologiske opphav. Vi mener det er feil og et overgrep fra samfunnets side å fjerne enkeltmenneskets mulighet til å gjøre dette. Harald T. Nesvik (FrP): Selv om Høyre liker å be­ tegne seg som et konservativt parti, har Høyre og Frem­ skrittspartiet i helsepolitikken stort sett hatt sammenfal­ lende interesser når det gjelder å stimulere til forskning og bedre medisinske behandlingsmetoder. Er det slik å forstå at Høyre nå har endret denne politikken, i og med at Høyre er med i det flertallet, i hvert fall når man ser på merknadene, som vil regulere hvor mange ultralydunder­ søkelser som skal være tillatt under graviditeten, og der­ med frata fagekspertisen å bruke dette hjelpemiddelet der man finner det nødvendig? Kan representanten Bent Høie gi en begrunnelse for dette standpunktet? Og videre: Det påpekes fra mindretallets side i innstil­ lingen at man ønsker at det skal kunne åpnes for forsk­ ning på befruktede egg. Flertallet går imot dette. Repre­ sentanten Ballo, som også er med i dette flertallet, var inne på at det befruktede egget er livets begynnelse. Re­ presentanten Høie var også inne på at det er begynnelsen på et liv. Spørsmålet mitt er da følgende: Ser represen­ tanten Høie det etiske dilemmaet ved at man synes det er helt greit at de overtallige befruktede eggene blir destru­ ert, og på den måten tatt livet av, hvis man ser på det som et liv? Med bakgrunn i dette må jo representanten Høie også være uenig i dagens lov om selvbestemt abort in­ nenfor 12. svangerskapsuke. Hvis ikke, vil representan­ ten Høie, slik flertallet også sier i sine merknader, rett og slett ikke anse dette for å være et fullverdig liv, og det må ikke være drap å ta livet av et foster i 12. svangerskaps­ uke. Er det slik å forstå at dette er Høyres og representan­ ten Høies syn? Bent Høie (H): Når det gjelder det første spørsmålet, vil representanten Beate Heieren Hundhammer svare godt på det i sitt innlegg, så jeg hopper over det. De to andre spørsmålene vil jeg prøve å gi et bedre svar på. Når det gjelder forskning på overtallige befruktede egg, er det etter min oppfatning helt riktig at destruering av overtallige befruktede egg er et etisk dilemma, og der­ for bør vi også legge til rette for at det blir færrest mulig overtallige befruktede egg for å redusere det dilemmaet. For det andre er det etter min oppfatning slik at hvis en starter forskning på disse befruktede eggene, vil det etis­ ke dilemmaet øke. Når det gjelder spørsmålet om abortloven, mener jeg at det ikke er en relevant innvending. Abortloven sier ikke at fosteret før 12. uke ikke har en egenverdi. Den sier derimot at kvinnens situasjon kan være så vanskelig at det finnes moralske og forsvarlige grunner til å ta abort. Derfor har Stortinget i abortloven valgt å gi kvin­ nen selv mulighet til å foreta denne avveiningen, en av­ veining som jeg tror ikke er enkel, nettopp fordi kvinnen har en oppfatning av fosterets egenverdi. Mindretallet i komiteen trekker privatiseringen av denne vanskelige av­ veiningen til det spesielle standpunkt at denne spiren til liv i andre sammenhenger ikke har en egenverdi, og der­ med kan reduseres til et middel for andre. Det er selvsagt 17. j uni -- Evaluering av lov om medisinsk bruk av bioteknologi 2002 3161 en etisk kortslutning. Men da må det være lov til spørre replikanten tilbake: Mener han dermed også at denne spi­ ren til liv skal fratas arverett, som den har i dagens lov­ givning, f.eks. ved fordeling av farsarven? Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. John I. Alvheim (FrP): De genetiske forskningsmil­ jøene og våre genetiske spesialister vil nok ha en vond dag i dag når de leser den foreliggende innstilling. Med adresse direkte til helseministeren vil jeg innled­ ningsvis personlig få lov å gi uttrykk for at St.meld. nr. 14 var faglig vanskelig tilgjengelig for en ikke­fagperson. Gen­ og bioteknologien er komplisert og vanskelig i seg selv. Det burde derfor vært mulig å fremlegge meldingen på en noe mer folkelig, forståelig måte for politikerne på Stortinget, hvor de aller fleste ikke er medisinske fag­ personer. Det kan neppe være forsvarlig å kreve at Stor­ tinget skal ta standpunkt til metoder og teknikker i denne teknologien en knapt skjønner innholdet i og rekke­ vidden av. I så måte har saksordfører, som også er lege, vært til stor hjelp for komiteen når det gjelder å folke­ liggjøre enkelte spesifikke ting i meldingen. Et funda­ mentalistisk føre var­prinsipp vil på sikt hemme forsk­ ning og medisinsk­teknisk utvikling på dette feltet, noe som igjen hindrer at norske pasienter får de resultatene som denne teknologien kan frembringe. Et sentralt element i stortingsmeldingens verdigrunn­ lag er vektlegging av menneskeverdet. Den relativt be­ skjedne vektleggingen av autonomi harmonerer imidler­ tid ikke helt med vektleggingen av menneskeverdet som normativt grunnlag og avviker bl.a. fra Helsinkideklara­ sjonen, der hensynet til det enkelte menneske rangerer klart foran hensynet til samfunnet. Meldingen og flertallsinnstillingen legger grunnlaget for en senere bebudet lovproposisjon hvor den nåværen­ de bioteknologilov skal evalueres og revideres. Slik jeg ser det, vil den foreliggende innstilling føre til en betyde­ lig innstramming av den nåværende bioteknologilov, som kanskje blir en av de mest restriktive lover i hele Europa. Det overrasker meg ikke at en helseminister fra Kristelig Folkeparti med sitt spesielle abortsyn legger opp til en restriktiv lovgivning både når det gjelder forsk­ ning på befruktede egg, kunstig befruktning, fosterdia­ gnostikk og genterapi. Jeg respekterer faktisk det, selv om jeg er svært uenig på flere områder. Mer forundret er jeg imidlertid over at Sosialistisk Venstreparti inngår i flertallsinnstillingen, et parti med et meget liberalt abort­ syn, der kvinnen alene bestemmer fosterets skjebne frem til 12. svangerskapsuke. Meldingen og innstillingen me­ ner jeg faktisk er et forsøk på en omkamp på abortlovgiv­ ningen. Føre var­prinsippet kan være fornuftig, men i den foreliggende stortingsmelding er dette prinsippet trukket for langt, hvis en senere lovgivning skal ta hen­ syn til det som står i flertallsinnstillingen om forskning. Jeg tenker her i særlig grad på forbudet mot forskning på befruktede egg og terapeutisk kloning for fremskaffelse av stamceller til dyrking av vevceller og gentesting på fødte mennesker og nødvendig informasjon rundt dette. Enkeltmenneskets etiske ståsted vil være foranderlig. Det gjelder også den etiske standpunkttagen til gen­ og bioteknologien. Stortinget har overfor enkeltborgere i dette land et ansvar for å tilrettelegge for forskning og medisinsk­teknisk utvikling. Dette ansvar gjelder også i forhold til den nye teknologien og den mulighet denne teknologien kan gi både når det gjelder forebygging og behandling av alvorlige lidelser. Fremskrittspartiet har på en rekke områder i stortings­ meldingen kommet til andre konklusjoner enn hva fler­ tallet har gjort. Dette fordi Fremskrittspartiet i utgangs­ punktet har et positivt syn på den nye teknologien. Vi ser muligheter denne teknologien kan gi menneskene, men vi er også oppmerksom på at teknologien kan misbrukes. Det er viktig både for debatten her og for selve saken at vi som stortingsrepresentanter har respekt for hverandres ulike syn på de problemstillinger som er trukket opp i meldingen. Fremskrittspartiet er enig i at tilbudet om kunstig be­ fruktning i og utenfor livmoren kun skal tilbys ektepar og samboere med et relativt stabilt forhold. Fremskrittspar­ tiet er også enig i at det fortsatt skal være forbud mot eggdonasjon, dette av hensyn til barnets identitet. Frem­ skrittspartiet er også enig i at sædgivers anonymitet skal oppheves, og endelig er partiet enig i at det ikke skal være tillatt å transplantere organer som produserer kjønnsceller, fra en person til en annen, idet man da leg­ ger opp til å endre arveanlegget. Fremskrittspartiet mener at mikroinjeksjon kombinert med uthenting av sædceller fra bitestikkel og testikkel bør godkjennes som vanlig behandlingsform. Det samme standpunktet tar partiet til modning av ubefruktede egg utenfor kroppen, den såkalte IVM­metoden. Metodene er i bruk i flere europeiske land uten at en har nok sikker dokumentasjon på at disse teknikker gir skader på barnet. Fremskrittspartiet mener også at det bør være tillatt å fry­ se ned eggstoffvev i det øyemed å redde kvinnens for­ plantningsevne ved sykdom, på linje med at menn får frosset ned sæd ved ulike kreftsykdommer. Det er etter Fremskrittspartiets mening unødig og me­ ningsløst byråkrati å forlange skriftlig samtykke for hvert forsøk ved kunstig befruktning i tilfeller hvor partnerfor­ holdet ikke er endret. Både meldingen og flertallsinnstillingen er særlig restriktiv i forhold til fosterdiagnostikk og preimplanta­ sjonsteknikk. Istedenfor en innstramming burde den nye lovgivningen gått inn for en liberalisering av fosterdiag­ nostikken, eksempelvis ved å sette ned aldersgrensen for fostervannsprøve fra 38 år til 35 år. En betydelig inn­ stramming i fosterdiagnostikken vil det da også være om den kommende lovproposisjon skulle følge flertallet i Bio­ teknologinemnda, som uttaler at fosterdiagnostikk bare bør tillates når det kan gi mulighet for behandling av fos­ ter eller i forbindelse med påvisning av tilstander som er uforenlig med liv. Det er for øvrig en merkelig uttalelse fra Bioteknologinemnda. Hvordan kan en få disse opp­ lysningene hvis en ikke tillater forskning på fosteret? Fremskrittspartiet er også særdeles bekymret over den restriktive holdingen meldingen legger opp til, og som 17. j uni -- Evaluering av lov om medisinsk bruk av bioteknologi 2002 3162 flertallet følger opp, når det gjelder ultralydundersøkelse før 12. svangerskapsuke. Fremskrittspartiet avviser den­ ne innskrenkningen i bruk av ultralyd ved svangerskaps­ kontroller og begrunner dette med at det må være en for­ del for kvinnen å få informasjon om fosterets tilstand så tidlig som mulig i svangerskapet for å kunne treffe det riktige valg i forhold til abort. Bekymringen for at genetisk fosterdiagnostikk skal føre til endringer i synet på menneskeverdet, har vært diskutert i Norge de siste 30 år. Det er så langt ikke do­ kumentert at den fosterdiagnostikk som har vært utført i Norge, har gitt denne negative effekten, eksempelvis har funksjonshemmedes rettigheter aldri stått sterkere i Norge enn nettopp i dag. I denne sammenheng vil jeg også påpeke at kvinnens og familiens menneskeverd også må tillegges vekt i sammenheng med en diskusjon om genetisk fosterdiagnostikk. I særlig grad synes jeg at menneskeverdet til kvinnen overhodet ikke vektlegges når meldingen og flertallet her legger opp til et forbud mot forskning på befruktede egg, noe som gjør pre­ implantasjonsdiagnostikken umulig, og en kan derfor risi­ kere at befruktede egg med en dominant sykdomsfaktor for fosteret som er uforenlig med liv, implanteres i liv­ moren og dermed påfører kvinnen og familien stor be­ lastning, som kunne vært unngått om man hadde tillatt denne teknikken. Har flertallet ingen moralske skrupler i denne sammenheng? Fremskrittspartiet mener både av hensyn til fosteret og kvinnen at det bør etableres en fag­ kompetanse for preimplantasjonsdiagnostikk ett eller fle­ re steder i Norge. Genetiske undersøkelser etter fødselen blir mer og mer aktuelt også i vårt land. Når det gjelder oppbevaring og behandling av genetiske resultater, mener Frem­ skrittspartiet at disse må behandles på samme måte som andre medisinske undersøkelser, og en trenger ikke noen ekstra lovgivning i så måte. Medisinske undersøkelser generelt er underlagt streng taushetsplikt, og det samme vil selvfølgelig bli tilfellet for genetiske undersøkelser og resultater. Når det gjelder genetiske undersøkelser som nødven­ diggjør informasjon til nærmeste familie ved påvist dis­ posisjon for alvorlig arvelig sykdom, ble dette regulert i 1999 i § 6 i den nåværende lov om bioteknologi, og den skal evalueres etter en femårsperiode, dvs. i 2005. Fler­ tallets forsøk på omkamp på lovendringen fra 1999 av­ viser Fremskrittspartiet kontant, og det bør også helse­ ministeren gjøre. Retten til å vite må gå foran retten til ikke å vite i denne sammenheng. Fremskrittspartiet er selvfølgelig enig i at genetiske opplysninger ikke skal være tillatt utlevert til forsikringsselskaper og finans­ institusjoner, og heller ikke til arbeidsgivere uten pasien­ tens samtykke. Fremskrittspartiet er også enig i at genterapi så langt ikke har gitt de forventede resultater. En bør likevel ikke legge opp til en lovgivning som forhindrer slik terapi om utviklingen på kort eller lengre sikt skulle bli allment brukt. Jeg er ikke enig med Regjeringen og flertallet i at genterapi kun kan utføres ved alvorlig sykdom uten at al­ vorlig sykdom er nærmere definert. Slik jeg ser det, kan også alvorlig sykdom defineres som sterkt redusert livs­ kvalitet som er kronisk. For disse pasientene er også eks­ perimentell behandling viktig og kan ha en positiv virk­ ning på pasientenes livsmot, velvære og mentale tilstand. Fremskrittspartiet mener at rollen til den nåværende bioteknologinemnd bør vurderes grundig. Hvilken funk­ sjon, hvilken avgjørelsesmyndighet skal nemnda ha i spesifikke faglig­etiske spørsmål? Bioteknologinemnda bør etter Fremskrittspartiets mening høres i enhver sak innen gen­ og bioteknologi før den legges frem for Stor­ tinget. Én endring bør i alle fall etter Fremskrittspartiets mening foretas, nemlig at Bioteknologinemnda fritt og selvstendig kan møte til høring i sosialkomiteen i enhver sak der denne problematikken diskuteres og behandles. Skjer det ikke noe med Bioteknologinemndas myndig­ hets­ og ansvarsområde, mener Fremskrittspartiet faktisk at en bør vurdere å legge ned hele nemnda og overføre dens arbeidsområde til et annet offentlig faglig organ. Til slutt tar jeg opp de forslag Fremskrittspartiet har i innstillingen. Presidenten: John I. Alvheim har tatt opp de forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte. Gunn Olsen (A): Fremskrittspartiet ved representan­ ten Alvheim har vist et prisverdig engasjement overfor ufrivillig barnløse i saken om kunstig befruktning. Men så synes jeg det stopper litt opp. Fremskrittspartiet er for mikroinjeksjon av sæd i egg, men er ikke for eggdona­ sjon, og er for anonyme sædgivere. Mener ikke represen­ tanten Alvheim at dette vil føre til at det blir vanskeligere å bli far uten å være biologisk far, og at det nå kan bli helt umulig å få sædgivere? Synes representanten Alv­ heim at det på en måte er helt greit for en familie når bar­ na til den anonyme sædgiveren, som etter hvert sjøl kan­ skje har blitt familiefar, står på trappa etter 16 år for å kreve genkartet til sin biologiske fars familie? Tror re­ presentanten Alvheim at det bare er til det gode for bar­ net, eller for den 16­åringen, at man da f.eks. finner ut at far har en alvorlig mental forstyrrelse, slik representanten sjøl bruker som et eksempel? John I. Alvheim (FrP): Skrekkeksemplet med den 58­årige norske kvinnen som nå har blitt gravid ved hjelp av eggdonasjon, burde gi oss noe å tenke over alle sammen. Der settes foreldrenes egoisme i høysetet, og barnets beste kommer langt, langt nede. Som foreldre forstår vi kanskje dette mye bedre enn om vi ikke hadde vært foreldre. Det må være ett holdepunkt i livet for et barn som fødes til verden, nemlig at man har sin biolo­ giske mor intakt. Så er det jo ikke riktig som representanten Gunn Olsen sier, at barnet kan «kreve» noe av sæddonor. Det kan ikke kreve noe som helst. Det eneste man har krav på, er å få vite hvem vedkommende er. Donoren har ingen for­ pliktelse overfor dette barnet overhodet. Det mentale problemet oppe i dette gjelder for mange av de barna som er født på denne måten i dag, og som ikke har mu­ 17. j uni -- Evaluering av lov om medisinsk bruk av bioteknologi 2002 3163 ligheter til å finne frem til sitt biologiske opphav. Der er det til dels alvorlige mentale problemer i enkelte hjem rundt omkring i vårt land. Elisabeth Røbekk Nørve (H): Teknologien blir sta­ dig mer finmasket, og vi får etter hvert flere muligheter til å avdekke stadig flere funksjonshemninger eller avvik. Hvordan kan vi i framtida med full rett fortsatt kunne kalle oss et humant samfunn dersom vi velger bort men­ neskebarn som er litt annerledes? Fremskrittspartiet kritiserer Regjeringa for å føre en restriktiv linje for bruk av ultralydundersøkelse under svangerskap. Høyre og regjeringspartiene ønsker ikke å bidra til å skape et sorteringssamfunn. Som politikere har vi et ansvar for å skape et samfunn som stadig utfordrer oss nettopp på det å ha større respekt for dem som er an­ nerledes. Etter å ha sett programmet Puls her om dagen, der to familier med Downs syndrom­barn stod fram og fortalte åpent om livet på godt og vondt, er jeg trygg på at den holdningen mot sorteringssamfunnet som regje­ ringspartiene og flertallet har, er riktig. Det var et sterkt program, der det kom klart fram at faren for at barnet vil­ le blitt valgt bort, var stor dersom foreldrene i forkant hadde fått informasjon og blitt stilt overfor et valg. I dag uttrykker de samme foreldrene lettelse og glede over at de på grunn av uvitenhet ikke ble stilt i den situasjonen at de måtte ta et slikt valg. Forskning på arvelige genfeil er kommet langt, og all erfaring tilsier at vi om kort tid vil kunne luke ut foster der det kan vises til at barnet i framtida vil kunne utvikle f.eks. arvelige hjerteproblemer, kreft eller andre genetis­ ke sykdommer. Fremskrittspartiet vil utøve forskning på befruktede egg og åpne for preimplantasjonsteknikk for på den måten å finne arvelige genfeil på fostrene. Ønsker representanten Alvheim og Fremskrittspartiet et sorte­ ringssamfunn i framtida, der alle de barna som er anner­ ledes, kan lukes ut? John I. Alvheim (FrP): En skal være forsiktig med å la seg fornærme som sentral politiker. Men selve spørs­ målet fra representanten Nørve kunne jeg ha unnvært. Fremskrittspartiet står sammen med hele komiteen i en fellesmerknad hvor vi nettopp understreker at vi ikke skal ha et sorteringssamfunn, men at vi skal ha et sam­ funn for alle. Det burde egentlig være svar nok. Men vi skal ikke se bort fra at for enkelte foreldre -- en mor eller et ektepar -- kan et alvorlig avvik som ikke er forenlig med liv, være en for stor belastning å bli påført. Det er den muligheten vi får hvis vi hadde gått inn for pre­ implantasjonsteknikken. Da kunne vi unngått å påføre et ektepar eller en enslig kvinne den utrolige belastningen det må være å føde et barn med slike sykdommer som er uforenlig med liv. Det er også en side ved dette som vi ikke må glemme. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Det går som en rød tråd gjennom stortingsmeldingen at det skal legges til rette for et samfunn der funksjonshemmede har samme menneskeverd som andre og samme rett til å leve opp. Genetiske tester åpner for å behandle og kurere mange sykdommer. For Kristelig Folkeparti er det en forutset­ ning at en kan forebygge sykdom eller redusere utviklin­ gen av den sykdommen det testes for. Genetiske tester er svært sensitive opplysninger om den enkeltes arveanlegg som ikke må komme på avveie. Jeg har merket meg at Fremskrittspartiet ikke er med i merknaden hvor det sies at man ønsker et restriktivt lov­ verk for bruk av genetisk informasjon utenfor helsetje­ nesten. Fremskrittspartiet er det eneste partiet som ikke gir en klar støtte til opprettholdelsen av forbudet i for­ sikringssammenheng. Ser ikke Fremskrittspartiet at dette kan føre til diskriminering av funksjonshemmede? Fryk­ ter ikke Fremskrittspartiet at noen kan la være å teste seg i frykt for å bli nektet forsikring? Hvordan rimer dette med personvernet, som Fremskrittspartiet normalt er svært opptatt av? John I. Alvheim (FrP): Det må være en ren inkurie at vi ikke er med i den merknaden. I alt det vi tidligere har skrevet i forbindelse med behandling av gen­ og bio­ teknologi, også siste gang dette var oppe i Odelstinget, har vi stått for dette synet. Jeg har gjentatt dette i mitt innlegg her i dag, så det burde ikke være noen tvil om at vi er like restriktive når det gjelder disse opplysningene, som flertallet er i sin merknad. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Dette er en stor dag for alle som vil sette grenser i kampen for menneske­ verdet, som vil legge føre var­prinsippet til grunn for all forskning, og som vil ha et samfunn der en ikke sorterer ut individer som er annerledes. Viktige spørsmål innenfor medisinsk etikk er blitt po­ litisk klarlagt takket være konstruktivt samarbeid med Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, og ikke minst med saksordfører Olav Gunnar Ballo. For Kristelig Folkeparti har alle mennesker sin egen­ verdi uavhengig av utviklingsstadium. Derfor kan aldri mennesket bli et middel for andre. Vi vil at det fortsatt skal være forbudt å forske på befruktede egg og celle­ linjer hentet fra befruktede egg. Kristelig Folkeparti er svært glad for at flertallet vil verne om det aller svakeste og mest hjelpeløse av alt menneskeliv, det befruktede egget. Flertallet vil hindre at vi beveger oss i en retning av et sorteringssamfunn. Kristelig Folkeparti ser det store potensialet som lig­ ger i forskning på stamceller. Slik forskning kan føre til at det raskere utvikles behandling for uhelbredelig syk­ dom. Vi er svært positive til stamcelleforskning. Utvik­ lingen går raskt, og en behøver ikke lenger bruke spirende menneskeliv eller terapeutisk kloning for å utvikle stam­ celler. Disse kan hentes fra fødte personer og forskes på. Tidlig i mai fikk vi høre en nyhet som gikk verden over. Norske forskere har utført en medisinsk sensasjon. De har klart å omskape hudceller til andre celler uten kloning eller bruk av stamceller. Metoden kan bli fremti­ dens middel mot diabetes, Parkinsons sykdom og kreft. 17. j uni -- Evaluering av lov om medisinsk bruk av bioteknologi 2002 3164 Dette er fantastisk. Nå er det viktig at vi satser videre på slik forskning parallelt med forskning på adulte stam­ celler. Som en konsekvens av at flertallet er imot forskning på befruktede egg og vil verne mot sortering, bør en vur­ dere et forbud mot preimplantasjonsdiagnostikk. Denne metoden krever bruk av flere befruktede egg før en vel­ ger det som settes inn i livmoren. Det har vært mye feilinformasjon om ultralyd. La meg slå fast at alle gravide skal fortsatt få tilbud om ultralyd i uke 18 som ledd i svangerskapskontrollen for å vite om fødselstermin, morkakens plassering, og om en venter mer enn ett barn. Dersom en i en slik situasjon oppdager avvik, har kvinnen etter pasientrettighetsloven krav på å få informasjon om funnene på en skånsom måte. Helse­ personell skal ta hensyn til begrensninger i egen kompe­ tanse og henvise til spesialist. Det er viktig at den som gir informasjon, er kvalifisert både til å tolke funnene og til å formidle dette videre. Dette er en kvalitetssikring som er fremtidsrettet. Ved risiko for alvorlige, arvelige sykdommer eller ut­ viklingsavvik tillates fosterdiagnostikk for å gi mulighet for å behandle lidelser som fosteret har. Kristelig Folkeparti er glad for at sædgiver ikke lenger skal være anonym. Vi mener barn bør ha rett til å kjenne sitt opphav. De likestilles med adoptivbarn, og vedtaket er i pakt med FN­konvensjonen. I forrige periode ble det åpnet opp for oppsøkende ge­ netisk virksomhet. Pasientens slektninger kan få opplys­ ninger om sykdommer uten at de har bedt om det, eller at pasienten ønsker det. Dette kan bryte tillitsforholdet til legene. Utkast til forskrifter er på høring og vekker motstand både fra Datatilsynet, Bioteknologinemnda og Statens råd for funksjonshemmede. Kristelig Folkeparti støtter flertallet i at en alt nå strammer til. Enkeltmenneskets ønske om ikke å vite må respekteres. Det skal være for­ budt å be om og gi opplysninger til f.eks. forsikringssel­ skap. Både personvern og rettssikkerheten blir best ivare­ tatt på denne måten, og en hindrer diskriminering på bak­ grunn av genetiske egenskaper. Meldingen handler om å lage et samfunn der alle er like mye verd. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Gunn Olsen (A): I Norge skal det altså fortsatt være lov å bli kunstig befruktet med sæd fra en sædgiver, men ikke med egg fra en eggiver. Så tror jeg de fleste av oss kan unnvære sensasjoner om 58­årige damer som reiser til USA for å få egg. Det er vel også derfor vi har regulert loven, ved en aldersgrense. Men er det ikke slik at repre­ sentanten Woie Duesund og Kristelig Folkeparti er eng­ stelig for at nasjonale restriksjoner for barnløse vil føre til slike eksempler, at folk reiser f.eks. til USA for å få egg? Synes representanten Woie Duesund at det er god likestillingspolitikk å tillate kunstig befruktning med sæd, men ikke med egg? Gunhild Woie Duesund (A): Jeg tror det alltid vil være slik at noen vil greie å omgå et regelverk, at noen vil kjøpe seg ut av en vanskelig situasjon. Det må aldri være slik at det hindrer oss i å lage regler for Norge som er gode for oss. For Kristelig Folkeparti er det viktig at en ikke sorterer bort uønskede barn. For oss er det viktig at en ikke velger ut ut fra arve­ egenskaper, og vi mener at eggdonasjon gir et annet bio­ logisk opphav enn ved sæddonasjon, som er et enklere inngrep. Ved eggdonasjon må kvinnen behandles med hormoner. I forbindelse med eggdonasjon kan det bli vanskelig å vite hva det er som er en biologisk mor, og hva som er den sosiale mor. Vi ønsker at det skal være avklart, at det skal være den biologiske mor. Det må hel­ ler ikke bli sånn at en gjør det så enkelt at det nærmest blir en menneskerett å få barn. Så vi skiller mellom sæd­ donor og eggdonor. John I. Alvheim (FrP): Jeg sa i mitt første innlegg at meldingen bærer preg av at den er fremsatt av en helse­ minister fra Kristelig Folkeparti, og at meldingen er en indirekte omkamp på abortloven. Jeg sa videre at jeg re­ spekterte et slikt syn. Jeg må allikevel få lov å trekke frem et moralsk para­ doks som Kristelig Folkeparti må stå overfor i denne sammenheng, nemlig, som det går frem av meldingen: Skal Norge og vårt behandlingsapparat kunne ta i bruk medisinske landevinninger som er fremforsket eksem­ pelvis på befruktede egg utenfor landets grenser? Da er mitt spørsmål til representanten Åse Gunhild Woie Due­ sund: Smaker ikke dette av dobbeltmoral? Presidenten: Den reglementsmessige tiden for for­ middagens møte er omme, men presidenten foreslår at vi fortsetter ut replikkordskiftet med representanten Woie Duesund før pause. -- Det anses vedtatt. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Som jeg sa, må alle regjeringer administrere lover som de egentlig er uenig i. Kristelig Folkeparti er fremdeles imot abort­ loven, men det dreier seg om to forskjellige saker. I denne saken dreier det seg om regulering av bruken av befruktede egg, fosterdiagnostikk og kunstig befrukt­ ning, og det er andre spørsmål enn det som gjelder abort. Det foreslås ingen endringer i abortlovgivningen. Jeg sy­ nes det er veldig positivt at flertallet i dag snakker om menneskevern for det spirende liv, og at vi ikke ønsker å ha et samfunn hvor en velger bort mennesker som er an­ nerledes. Jeg synes ikke det er noen dobbeltmoral. Så til det at vi skulle følge den lovgivningen som er i andre land. Som medlem av nasjonalforsamlingen mener jeg det er viktig at vi er med og setter standarden for de norske lovene, og at vi ikke følger den lovgivningen som kanskje alltid er mer liberal enn vår. Jeg ser det er behov for verdivalg, og det har flertallet gjort i dag. Det er jeg stolt over, det er jeg glad for, og jeg skulle ønske flere hadde vært med på det. 17. j uni -- Evaluering av lov om medisinsk bruk av bioteknologi 2002 3165 Britt Hildeng (A): Representanten Woie Duesund sa at hun beklaget den feilinformasjon som var gitt om ultralyd. For oss som da prøver å tolke regjeringspartienes synspunkter, er det vanskelig å få tak i hva de egentlig mener. Representanten sier at i forbindelse med ultralyd skal helsepersonell selvfølgelig gi informasjon om de funne­ ne som gjøres, og om nødvendig henvise til spesialist. Er ikke det det som helsepersonell gjør i dag, dersom de me­ ner at det er nødvendig? Man prøver på den ene siden å fremstille regjerings­ partienes synspunkter som om det er det samme som det lovgivningen uttrykker i dag. På den annen side sier man at man foretar en innstramning. Det ordet brukes også helt klart i meldingen. Jeg vil da spørre, for at man ikke skal drive med feilinformasjon, men få litt klarhet i hva regjeringspartiene egentlig står for: Hva er det som vil være forskjellen med den innstramningen? Hva vil den bestå i i forhold til dagens lovgivning? Og hva er det da­ gens helsepersonell gjør som de ikke vil kunne gjøre etter de innstramningene som regjeringspartiene mener at det vil bli? Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Jeg tror at noe av det viktigste som Regjeringen er opptatt av, er å ha en kvalitetssikring, være sikker på at det en har funnet, er det riktige, og at en ikke er med og skaper falsk trygghet. Det skal være slik som i dag, at man skal få tilbud om en ultralydkontroll, som normalt skjer i 16.--18. uke, for å få vite fødselsterminen, morkakas plassering og om en ven­ ter mer enn ett barn. Så er det jo, som representanten Hildeng sa, slik i dag at hvis en fastlege finner noe som han ikke selv har kunn­ skap til å kunne informere om, henvises man til en spesia­ list. Det samme er det regjeringspartiene og flertallet vil i dag. Da skal en henvise til en som har spesiell kompe­ tanse og spesiell erfaring til å kunne lese de påviste funn og informere om funnene. Det er en kvalitetssikring som vi er opptatt av. Så er det også slik at ved mistanke om store utvik­ lingsavvik eller hvis det foreligger konkret risiko for al­ vorlig, arvelig sykdom, kan en tilby fostervannsdiagnos­ tikk, slik at en har mulighet til å forebygge, behandle eller forbedre barnets tilstand. Vi ønsker ikke at det skal være slik at en sorterer bort noen. Mange ganger vil det være barn med Downs syndrom. Jeg tror faktisk at de har noe å lære oss når det gjelder livskvalitet og livsglede. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Møtet heves, og kveldsmøte settes kl. 18. Første taler på kveldens møte er Ola D. Gløtvold. Møtet hevet kl. 15.10. Em. 17. juni -- Evaluering av lov om medisink bruk av bioteknologi 2002 3166 Møte mandag den 17. juni kl. 18 President: J ø r g e n K o s m o D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart nr. (100): Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 4 Innstilling fra sosialkomiteen om evaluering av lov om medisinsk bruk av bioteknologi (Innst. S. nr. 238 (2001­2002), jf. St.meld. nr. 14 (2001­2002)) Presidenten: Representanten Ursula Evje, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Ola D. Gløtvold (Sp): En samlet komite støtter § 1­1 i lov om bioteknologi der det heter: «Formålet med denne loven er å sikre at medisinsk bruk av bioteknologi utnyttes til beste for mennesker i et samfunn der det er plass til alle. Dette skal skje i samsvar med prinsipper om respekt for menneskeverd, menneskelige rettigheter og personlig integritet og uten diskriminering på grunnlag av arveanlegg basert på de etiske normer nedfelt i vår vestlige kulturarv.» Denne formålsparagrafen er og skal være en overord­ net rettesnor også ved evalueringen av gjeldende lov. Komiteen peker på at utviklingen innenfor biotekno­ logi stadig stiller oss overfor nye etiske utfordringer. Tekniske framskritt og nye oppdagelser knyttet til den menneskelige arvemassen bidrar til å skape forventnin­ ger om framtidig helbred for tilstander og sykdommer som i dag kan være sterkt funksjonsinnskrenkende, eller som direkte kan påvirke leveutsiktene for den en­ kelte. Ulik lovgivning i sammenlignbare land kan ikke og skal ikke være et argument for liberalisering eller inn­ stramming i den norske lovgivningen. Det må være egne gjennomdrøftede verdivalg som er grunnlaget for våre lover. Senterpartiet er klar på at føre var­prinsippet er viktig innenfor det gen­ og bioteknologiske området. Konse­ kvensene må være tilfredsstillende utredet og klargjort før teknikker og behandlingsformer gjøres allment til­ gjengelig. Når det gjelder stamcelleforskning, er flertallet imot forskning på befruktede egg. Men kilden til stamcelle­ forskning kan også være celler fra fødte individer, såkal­ te adulte stamceller. Senterpartiet og flertallet viser til de lovende resultater forskningen har vist innenfor dette området, og at norske forskere i den senere tid har høstet internasjonal anerkjennelse for forskning på adulte stam­ celler. Vi ønsker at denne forskningen skal prioriteres, og at vi her kan bidra sterkt i et internasjonalt perspektiv ved å ligge i front når det gjelder dette området. Kunstig befruktning bør benevnes som assistert be­ fruktning, slik også sakens ordfører påpekte. Dette om­ rådet har vært lovregulert siden 1987 i Norge. Bruk av mikroinjeksjon, den såkalte ICSI­metoden, eventuelt kombinert med uthenting av spermier fra testikler og bitestikler, gir en viss usikkerhet hvorvidt metoden kan gi økt frekvens av misdannelser sammenholdt med tra­ disjonell in vitro fertilisering. Flertallet er derfor enig med Regjeringen i at godkjenning av ICSI­metoden fortsatt gjøres midlertidig inntil det foreligger mer om­ fattende studier og forskningsresultater om metodens medisinske konsekvenser. Men det er å håpe at forsk­ ningen raskt kan vise at denne metoden er forsvarlig, slik at det kan gi større generelle muligheter for barn­ løse. Senterpartiet og flertallet går inn for et fortsatt forbud mot forskning på befruktede egg, men finner det urimelig at det skal være et tilsvarende forbud når det gjelder ube­ fruktede egg. En samlet komite slår fast at det skal være ulovlig å hente ut egg kun i den hensikt å befrukte dem for forsk­ ningsformål. Senterpartiet støtter at dagens lovgivning endres når det gjelder lagringstiden for befruktede egg. Vi mener at denne tiden kan utvides fra tre til fem år, da dette i dag er fullt ut medisinsk­teknologisk forsvarlig. Dette vil gi barnløse flere muligheter til assistert befruktning over et lengre tidsrom uten at det er nødvendig å ta ut nye egg og befrukte disse. Et flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, mener imid­ lertid at vilkårene for assistert befruktning må være til­ fredsstilt før hvert enkelt befruktningsforsøk gjennomfø­ res. Senterpartiet mener det bør være ethvert menneskes rett å kunne få kjennskap til sitt biologiske opphav. Der­ for er vi glade for at det nå er et bredt flertall, der alle unntatt Arbeiderpartiet, støtter en oppheving av anony­ miteten for sædgivere. Dette kan bety at færre sæddono­ rer vil være tilgjengelige. Det er derfor viktig at Regje­ ringen legger til rette for etablering av sædbanker, og et samarbeid med land som har lovgivning på linje med oss når det gjelder sæddonasjon. Senterpartiet støtter at det skal være mulig med auto­ transplantasjon av organ som produserer kjønnsceller, slik at tilbakeføring av eggstokkvev skal være mulig for kvinner som må sikre dette i forhold til alvorlig sykdom og sykdomsbehandling, slik at framtidig mulighet for svangerskap kan sikres. Vi støtter derimot ikke at det skal være tillatt å trans­ plantere eggstokker og vev fra en kvinne til en annen for å avhjelpe barnløshet. Flertallet mener at en åpning for preimplantasjons­ diagnostikk vil kunne innebære vektlegging av spesielle egenskaper hos fosteret, slik at man kan få en uakseptabel sorteringspraktisering. Det er også viktig å merke seg at bl.a. Norges Handikapforbund går imot preimplanta­ sjonsdiagnostikk ut fra samme argumentasjon. Flertallets og Senterpartiets syn når det gjelder foster­ diagnostikk, er stort sett i tråd med Regjeringens syn og forslag. (Presidenten klubber.) Det er grunn til å under­ streke at disse forslag ikke betyr et hinder for ultralydun­ Em. 17. juni -- Evaluering av lov om medisink bruk av bioteknologi 2002 3167 dersøkelser, diagnostikk eller behandling, men er en styr­ king av de kvalitative forhold rundt slike undersøkelser. Jeg får heller komme tilbake senere med noen flere momenter. Presidenten: Ja, hvis det er absolutt nødvendig, så. Asmund Kristoffersen (A): Forskningen foregår, og skal foregå, innenfor rammen av formålsparagrafen i bio­ teknologiloven. Så kan en spørre om hva bioteknologien kan bety for framtidens pasientbehandling. Svaret -- og problemet -- er at det vet vi ikke rent konkret. Men det vi vet, er at det er bare gjennom stadig forskning og kunn­ skapsutvikling vi kan komme videre i å løse mange av de problemer vi står overfor i helsesektoren. Det er f.eks. forhåpninger til at forskning på stamceller kan gi nye muligheter for behandling av sykdommer som i dag er uhelbredelige, f.eks. Parkinsons sykdom, Alzheimers sykdom og andre sykdommer som skyldes skader i hjer­ nen, muligheter for å reparere skadet vev i f.eks. hjertet og dyrking av insulinproduserende celler som kan trans­ planteres til diabetespasienter. Dagens pasientbehandling er basert på tidligere forsk­ ning, og framtidens forskning vil i enda større grad være avhengig av den forskning vi gjør nå, og den vi gjør framover. Og framfor alt vil vår evne til å unngå eller forebygge sykdom være avhengig av den bioteknologis­ ke forskning. Med en aldrende befolkning vil vi stå over­ for nye helsemessige utfordringer. Håndtering av disse vil kreve utvikling av ny kunnskap. Det kan bare skje gjennom forskning. For så vidt kan vi si at forskningen betyr alt for framtidens pasientbehandling og for mulig­ hetene til å forebygge. Så blir spørsmålet om vi i Norge kan unngå de van­ skelige avveiningsproblemene forskningen på disse om­ rådene stiller oss overfor, ved simpelthen å la være å for­ ske, eventuelt å konsentrere vår forskning til områder som ikke er befengt med slike vanskeligheter. Så kan vi heller importere andre lands forskningsresultater. Jeg mener at dette er galt av flere grunner. For det første bør vi være klar over at de samme avveiningspro­ blemene som vi strever med, også er sentrale i alle andre land. Det er slett ikke slik at vi har noen høyere etisk standard i Norge. For det annet er det ikke så lett å være importør av forskningsresultater hvis man ikke har forsk­ ningskompetanse på området selv. Vurdering og klinisk anvendelse av ny teknologi og kunnskap krever egen kunnskap. For det tredje synes jeg at det er en svært tvil­ som etikk hvis vi sier at vi ikke vil delta i forskningen, men vi vil gjerne ha del i resultatene. Og hvis man ikke vil utnytte resultatene, synes jeg at det er svært vanskelig å si at den norske befolkning ikke skal få del i nye medi­ siner og behandlingsmetoder. Det er en vanlig problemstilling at man er redd for at forskningsresultater kan bli misbrukt, jf. kloning. Dette gjelder nesten all forskning. For eksempel er terrorbom­ ber fremstilt av kunstgjødsel og diesel! Hvis vi på be­ stemte områder bestemmer oss for ikke å tro på vår evne til demokratisk kontroll med utnyttelsen av forskningsre­ sultatene, synes jeg at vi spiller totalt fallitt. Denne forskningen blir stadig mer internasjonal. Det er gjennom deltakelse i internasjonale prosjekter at vi kan utnytte vårt potensial. Og skal vi delta, må vi også ha noe å tilby. Som nevnt mener jeg også at vi vil redusere vår evne til å velge ut og anvende resultatene fra andre lands forskning hvis vi ikke har en tilhørende kompetan­ se selv. Vi bør også huske på at selve grunnutdanningen i f.eks. medisin er sterkt forskningsavhengig. Hvis vi ikke har forskning på et område, kan vi heller ikke regne med å ha noen god utdanning på området. Jeg tror at en slik utvikling over tid også vil svekke folks tillit til vårt eget helsevesen. Folk vil søke behandling i andre land fordi de tror at vi i Norge ikke har den kompetanse eller de be­ handlingsmuligheter som kan tilbys i andre land. Til slutt: Det er sikkert mange som tenker som så at dette kan da ikke bety så mye. Vi snakker om marginale utslag på noen små områder hvor vi eventuelt velger å holde oss utenfor. Isolert sett er det riktig. Men sett i for­ hold til de utfordringer vi står overfor i helsesektoren, er den bioteknologiske forskning ikke noe lite område. Det er kanskje det aller viktigste for forebygging og bekjem­ pelse av noen av de mest utbredte folkesykdommene. Og i en slik sammenheng mener jeg at det er prinsipielt og etisk svært uheldig om vi skal legge strengere begrens­ ninger på forskningen i Norge enn hva som gjøres i de land vi i alle andre sammenhenger har et utstrakt samar­ beid med. Beate Heieren Hundhammer (H): Et barn er født. Den lykkelige livmor­mor gleder seg sammen med den rettslige far. Den biologiske mor døde for tre år siden, og den biologiske far vet ingen hvem er. Dette er ingen inn­ ledning til en science fiction, men en situasjon som i mange land ikke er unik, og som vi kunne ha fått også i Norge hvis ikke et flertall i sosialkomiteen hadde satt fo­ ten ned. Ved at vi fortsetter å si nei til både eggdonasjon og transplantasjon av eggstokkvev, og ved at vi opphever sædgivers anonymitet, vil et barn bestandig vite hvem som er dets biologiske foreldre. Og den biologiske mor vil fortsatt være én person -- ikke én genetisk og én som har båret barnet fram. Som en som selv tilhører den majoriteten i befolknin­ gen som ikke har problemer med å få egne barn, er jeg svært ydmyk overfor den sorgen og fortvilelsen par føler når de ikke kan få barn. Heldigvis har vi i dag mange hjelpemidler og metoder, som hjelper svært mange. Men det å ville hjelpe en kvinne til å bære fram et barn er ikke et mål som helliger alle midler. Ved at man tillater egg­ donasjon, bryter man ett av de hittil mest ubrytelige bånd: at mor er mor, og at det biologiske båndet mellom kvinnen som føder, og barnet, er udiskutabelt. Hvilken rett har vi til å fjerne dette båndet? Og hvilken rett har vi til å frata fremtidige barn den grunnleggende sannhet at den kvinnen som har båret barnet fram, også er dets ge­ netiske mor? Em. 17. juni -- Evaluering av lov om medisink bruk av bioteknologi 2002 3168 Jeg klarer heller ikke å se noen begrunnelse for å inn­ føre eggdonasjon i at en kvinne selv skal bære fram et barn. For barnet blir ikke mer hennes eget enn ved f.eks. adopsjon av et barn. Og da synes jeg prisen man betaler for at en kvinne skal bære et barn fram, er meget høy, nemlig at man bryter det grunnleggende biologiske bånd mellom mor og barn. Jeg stiller meg også helt uforstående til argumentet om likestilling mellom mann og kvinne, som Arbeider­ partiet trekker fram i sin begrunnelse for å likestille sæd­ og eggdonasjon. Det er ikke alt som kan, eller bør, like­ stilles. Det å bære fram og føde et barn har bestandig vært kvinnens oppgave. La oss håpe at det fortsatt vil være slik. Det har aldri vært noen tvil om hvem som er den biologiske mor, mens den biologiske far ikke bestan­ dig har vært like godt kjent -- kanskje til og med helt ukjent. Derfor blir sæddonasjon noe helt annerledes. Men også på det området har hele komiteen, med unntak av Arbeiderpartiet, innsett at tiden er inne for at et barn skal bli sikret å kunne få vite hvem den biologiske far er. Det er ikke bare streben etter å få barn som utfordrer samfunnets etiske grenser, det gjør også den kontinuerli­ ge utviklingen innenfor medisinsk­teknisk utstyr i for­ hold til hva slags barn man skal bære fram. De aller fles­ te av oss vil nok heldigvis ta sterk avstand fra å produse­ re «designbabyer», mens det er bred aksept for at man skal kunne få velge om man ønsker å bære fram et barn eller ikke dersom det er snakk om visse alvorlige avvik. Allikevel skal det ikke så mye fantasi til for å forstå at dette er grenser som av noen hele tiden vil bli forsøkt flyttet på. I en situasjon hvor kvinnen eller et par stadig vil få mer detaljerte opplysninger om fosterets tilstand på et stadig tidligere tidspunkt, er det opplagt at vi må ha strenge rutiner for bruk av fosterdiagnostikk. Det må sik­ res at helsepersonell som skal utføre undersøkelsene, er godt kvalifisert, og at eventuelle avvik blir fulgt opp på en best mulig måte. Ikke minst er dette viktig for at paret skal føle seg trygg under hele prosessen og for at kvinnen skal kunne gjøre et riktig valg dersom det blir påvist al­ vorlige avvik. I denne sammenheng er det et mindretall i denne sal som forsøker å tillegge Regjeringen og regjeringspartie­ ne en annen holdning til ultralydundersøkelser enn det som er tilfellet. Regjeringen har på ingen måte foreslått at kvinnen ikke skal få del i den kunnskapen helseperso­ nell får under en ultralydundersøkelse som er foretatt som et ledd i svangerskapskontrollen. Dette er en selv­ sagt rett og følger også av pasientrettighetsloven. Imidlertid slår flertallet fast at dersom en i forbindelse med en slik ultralydundersøkelse finner tegn på avvik, skal kvinnen henvises videre til et sykehus med tilstrek­ kelig kompetanse. Dette vil sikre kvinnen faglig god in­ formasjon og veiledning og gi mulighet for enten mer av­ anserte ultralydundersøkelser eller fostervannsprøve. Siden ultralydundersøkelser blir stadig bedre, ønsker flertallet at dersom undersøkelsen skal brukes til å av­ dekke eller bekrefte mistanke om avvik, skal den kun foretas på institusjoner som er godkjent av Sosial­ og helsedirektoratet, og den vil da omfattes av bioteknologi­ lovens bestemmelser. Dette vil gi kvinnen det beste tilbu­ det. Dette vil redusere faren for avgjørelser fattet på feil grunnlag. Det vil også være med på å forhindre at vi går mot en sortering av fostre på grunnlag av f.eks. kjønn eller fysiske avvik -- et sorteringssamfunn som de fleste tar sterkt avstand fra. Spesielt viktig er dette for undersø­ kelser som foretas før 12. svangerskapsuke, som er gren­ sen for selvbestemt abort. Å sette grenser for å hindre abort på bakgrunn av bar­ nets egenskaper er ikke et angrep på kvinnens rett til selvbestemt abort, som er en rett til å bestemme om man ønsker barn, men ikke hva slags barn man ønsker. Det mindretallet derfor gjør ved å angripe flertallet, er samti­ dig selv å unnlate å ta stilling til de utfordringene stadig bedre ultralydundersøkelser stiller oss overfor. Statsråd Dagfinn Høybråten: Stortingets behandling av evalueringen av bioteknologiloven setter ned viktige merkesteiner. Sosialkomiteens innstilling legger til grunn en politikk som er positiv til medisinske frem­ skritt, men som samtidig setter klare grenser der forsk­ ningen står i fare for å krenke menneskeverdet. Utgangs­ punktet for at vi i det hele tatt har en bioteknologilov er at disse spørsmålene er for viktige til å overlates til fag­ folkene alene. Det dreier seg om etikk, om samfunn og om menneskeverdets stilling. Det er et klart samfunns­ ansvar å trekke opp rammer og retningslinjer i lovgiv­ ningen. Innstillingen viser at regjeringspartiene sammen med SV og Senterpartiet skaper en ny politikk på viktige om­ råder. Det gjelder bl.a. i synet på fosterdiagnostikk, kuns­ tig befruktning og forskning på spirende menneskeliv. Flertallet markerer klart det uakseptable i at menneskeliv gjøres til et rent middel og ikke et mål i seg selv. Jeg konstaterer med tilfredshet at Regjeringen i denne vikti­ ge saken får tilslutning fra flertallet i komiteen på alle viktige punkter. I meldingen foreslår Regjeringen de endringer som den mener at resultatet av evalueringen har understreket behovet for. Regjeringen har søkt å finne en god balanse mellom det å utnytte teknologiens muligheter innenfor forskning og medisinsk behandling og hensynet til men­ neskets integritet og verdighet. Bioteknologisk kunnskap og praktisk bruk av denne innenfor helsetjenesten har vært en viktig del av nyvin­ ningene innenfor moderne medisin. Vi har fått omfatten­ de ny kunnskap om diagnostisering av sykdommer og om risiko for fremtidig sykdom, behandling og forebyg­ ging. Utviklingen er på mange måter revolusjonerende, samtidig som det er mange spørsmål som fremdeles er uløst når det gjelder å forstå grunnleggende biologiske og genetiske prosesser som har betydning for utvikling, behandling og forebygging. Derfor er det viktig å satse på forskning på dette feltet. Det er helt feilaktig når det i debatten i dag har vært fremstilt slik at Regjeringen og stortingsflertallet nær­ mest er forskningsfiendtlige og engstelige for ny kunn­ skap. Jeg må få minne om at det i år faktisk satses Em. 17. juni -- Evaluering av lov om medisink bruk av bioteknologi 2002 3169 100 mill. kr på et omfattende forskningsprogram innen­ for genforskning, der en del av midlene også skal gå til forskning på etiske problemstillinger. Det er behov for omfattende og ressurskrevende forskning, slik at en kan ta i bruk den nye kunnskapen til beste for det enkelte mennesket. Det er imidlertid viktig å sikre at forskningen skjer innenfor etisk akseptable rammer. Det er ikke slik at den gode hensikt kan hellige ethvert middel. Dette området har vært gjenstand for en mer omfat­ tende samfunnsdebatt enn mange andre områder, fordi anvendelsen av teknologien reiser en rekke vanskelige etiske problemstillinger. Som all ny teknologi kan også denne teknologien misbrukes. Et av lovens formål er som nevnt å sikre at den medisinske bruken av bioteknologien skjer til beste for alle i et samfunn, og her er det et poten­ sial for utvikling av nye klasseskiller i samfunnet som vi alle burde være opptatt av å motvirke. Fosterdiagnostikk er i loven definert som undersøkel­ se av foster eller gravid kvinne for å påvise eller utelukke genetisk sykdom eller utviklingsavvik hos fosteret. I hvilken grad gravide bør tilbys fosterdiagnostikk, reiser kanskje de etisk vanskeligste spørsmålene i bioteknolo­ giloven. Det er særlig her vi møter dilemmaet rundt hva slags samfunn vi ønsker oss, og samfunnets plass for og aksept for mennesker som er annerledes. Fosterdiagnostikk er et gode når det gjelder å bidra til å behandle alvorlige sykdommer hos fosteret, men det er avgjørende å sørge for at rammer om virksomheten blir slik at det ikke får utvikle seg en praksis som kan true re­ spekten for menneskets likeverd. Det er derfor med til­ fredshet jeg konstaterer at et flertall i komiteen er enig med Regjeringen på dette viktige punktet. Derfor skal fosterdiagnostikk være et redskap når det foreligger kon­ kret risiko for alvorlig sykdom eller utviklingsavvik. Representanter for Arbeiderpartiet har i denne debat­ ten søkt å skape inntrykk av at meldingen og flertallet er uklare når det gjelder behandlingen av ultralyd. Det er det ikke grunnlag for. Tilbudet om den rutinemessige ultralyden som i dag gis til alle gravide i 18. uke som en del av den ordinære svangerskapskontroll, skal og bør opprettholdes. Likele­ des skal selvsagt ultralydundersøkelser gjennomføres dersom det foreligger medisinske grunner for en slik un­ dersøkelse. Helsepersonell skal gi pasienten tilgjengelig informasjon, slik pasienten har rett til etter pasientrettig­ hetsloven. Her skjer det ingen endringer. Selv om ultralydundersøkelser er definert som foster­ diagnostikk etter loven, er det i dag bare reglene om in­ formasjon og veiledning som får anvendelse på denne type undersøkelser. Det er ikke gitt regler for når ultra­ lydundersøkelser kan tilbys til gravide, og ultralydunder­ søkelser er heller ikke undergitt bioteknologilovens reg­ ler om godkjenning og kontroll. Når ultralyd brukes som fosterdiagnostikk, bør tilbudet underlegges lovens bestemmelser om godkjenning og kontroll. Det er her meldingen og flertallet legger opp til en forandring. Jeg er for øvrig svært kritisk til rutinemessig bruk av ultralydundersøkelser tidlig i svangerskapet dersom det ikke skjer på medisinske indikasjoner. I den grad formå­ let med undersøkelsen er å påvise eller utelukke alvorlige arvelige sykdommer eller utviklingsavvik, bør ultralyd­ undersøkelsen omfattes av bioteknologilovens bestem­ melser uavhengig av når undersøkelsen skjer i svanger­ skapet. Det er grunn til å understreke, som sosialkomi­ teen har gjort, at utviklingen innen ultralydteknikk i dag gjør det mulig å diagnostisere flere sykdommer og mis­ dannelser enn tidligere. Det er også mulig å gjøre under­ søkelser med større presisjon enn før, og diagnose kan stilles på et tidligere stadium av svangerskapet enn tidli­ gere. Det er dette som gjør at vi som politisk ansvarlige -- og Stortinget som lovgiver -- må forholde oss til ramme­ ne rundt utviklingen. Kvaliteten på ultralydundersøkelsene er også avhen­ gig av den som utfører undersøkelsen. Vedkommendes kunnskap og erfaring er av stor betydning. Dette siste er viktig når ultralydundersøkelsen foregår for å stille en diagnose på fosteret. Derfor har det vært viktig fra Regje­ ringens side å legge til rette for at slike undersøkelser skal foretas av godkjente institusjoner, da det er risiko både for falske positive og negative funn ved slik dia­ gnostikk. Kartleggingen av menneskets arvemateriale og den pågående forskningen på sammenhengen mellom gener og utvikling av sykdom gjør at det stadig oppdages nye gener som er forbundet med sykdom. Etter hvert vil det trolig også være mulig å teste for risiko for flere av de store folkesykdommene der risikoen for å utvikle en sykdom ikke nødvendigvis er knyttet til et enkelt gen, men der flere gener virker sammen og der miljøfaktorer også spiller en rolle. Slike tester vil ikke bare kunne ut­ føres på fødte personer. Etter hvert vil en trolig kunne påvise disponering for de samme genetiske sykdomme­ ne også tidlig i fosterlivet. Det vil kunne ha betydning for omfanget av fosterdiagnostikk. Det er i dag mulig gjennom en analyse av en vanlig blodprøve å undersøke om en kvinne som er gravid, har risiko for å føde barn f.eks. med Downs syndrom. En slik screening av sub­ stanser i kvinnens blod vil kunne gi indikasjoner på om vedkommende er i en risikogruppe, og vil kunne danne grunnlag for eventuelt å følge resultatet opp videre og få dette bekreftet eller avkreftet med mer presis foster­ diagnostikk, som f.eks. fostervannsprøve. Denne type undersøkelse gjøres i dag i noen land, og det er grunn til å tro at det vil kunne komme et økende press for å få ut­ ført slike undersøkelser også i Norge. Det forekommer allerede i dag enkelte forespørsler om dette. Derfor er det etter Regjeringens oppfatning viktig å ha kontroll med hvilke metoder som benyttes til diagnostikk, slik forslaget går ut på. Regjeringen mener på denne bakgrunn at veiledning og informasjon til kvinnen -- og paret -- før fosterdiagno­ stikk er viktig. Blant annet bør de få informasjon om selve undersøkelsen -- og om hvilken informasjon under­ søkelsen kan gi -- om usikkerheten knyttet til resultatet, og for dem som har fått indikasjoner på at barnet kan være sykt eller funksjonshemmet, er det svært avgjøren­ de at de får tilbud om god informasjon om den aktuelle sykdom, om sine rettigheter, om hvilke hjelpetiltak sam­ Em. 17. juni -- Evaluering av lov om medisink bruk av bioteknologi 2002 3170 funnet kan tilby osv. En samlet sosialkomite støtter en slik lovfestet rett til informasjon. Preimplantasjonsdiagnostikk reiser også store etiske dilemmaer, da denne metoden innebærer at en utfører ge­ netiske undersøkelser på et befruktet egg før det blir satt inn i livmoren. Metoden er ikke tatt i bruk i Norge fordi slik virksomhet i praksis forutsetter at det er adgang til å forske på befruktede egg. Regjeringen er svært kritisk til denne type diagnostikk, bl.a. på grunn av den etisk pro­ blematiske sorteringen av befruktede egg som metoden innebærer. Derfor har vi foreslått å opprettholde dagens regulering i bioteknologiloven. Jeg har merket meg at flertallet ber Regjeringen i den varslede proposisjonen vurdere om kapittelet kan erstattes med et forbud mot slik diagnostikk, og en slik vurdering vil jeg sørge for blir gjort. En av metodene som brukes ved kunstig befruktning, er inseminasjon av sæd fra en sædgiver. Etter dagens re­ gelverk plikter helsepersonellet å holde sædgivers identi­ tet hemmelig. Regjeringen har foreslått å oppheve ano­ nymiteten til sædgiver, da muligheten til å få kjennskap til sitt opphav er en grunnleggende rett. Avgjørende for dette standpunktet har vært å ivareta barnets beste. Det er viktig å styrke barnets rettigheter. Barn som er kommet til ved hjelp av donert sæd, bør ha mulighet til å få kjenn­ skap til sitt biologiske opphav på linje med de som adop­ teres. Det bør være opp til barnet selv å avgjøre om det ønsker informasjon. For noen vil kanskje slik informa­ sjon ikke være interessant, mens andre vil oppleve det som svært viktig. Fra samfunnets side bør det, slik jeg ser det, etableres et system som gjør det mulig for barna å finne ut hvem som er deres biologiske far. Erfaringen fra Sverige, som opphevet sædgivers anonymitet allerede i 1985, viser at de har klart å opprettholde tilbudet om kunstig befruktning på tross av opphevelsen av anonymi­ teten. Påstander i debatten i dag om at det motsatte vil skje her i landet hvis vi følger svenskenes eksempel, er det ikke presentert noen dokumentasjon for. La meg avslutningsvis si at jeg har merket meg sosial­ komiteens flertalls syn på bestemmelsen som regulerer oppsøkende genetisk virksomhet, og som har virket fra 2000, der det i dag etter nærmere bestemte vilkår gis ad­ gang for behandlende lege til å oppsøke pasientens slekt­ ninger med sikte på å tilby genetisk veiledning, undersø­ kelser og eventuell behandling. Flertallet ber Regjerin­ gen vurdere denne paragrafen på nytt i den varslede odels­ tingsproposisjonen om endringer i bioteknologiloven. Det vil bli gjort, og Stortinget vil få anledning til å disku­ tere den i sammenheng med proposisjonen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Britt Hildeng (A): Statsråden legger vekt på at valge­ ne vi står overfor når det gjelder medisinsk bruk av gen­ teknologi, er kompliserte og vanskelige, og at det neppe kan gis noen enkle svart­hvitt­svar. Det er derfor ikke likegyldig hvordan man kommer fram til konklusjonene. Valgene må treffes i åpenhet og i dialog basert på bredt aksepterte verdier og spilleregler. Jeg er derfor betenkt over den måten synspunkter presen­ teres på i den meldingen som statsråden nå legger fram. Standpunkter i kontroversielle saker legges fram som Bio­ teknologinemndas standpunkt der disse deles av statsrå­ den, uten å fortelle at Bioteknologinemnda i sitt syn er delt på midten. Der statsråden ikke deler flertallets syn, forholder meldingen seg bare til mindretallet i Biotekno­ loginemnda. Men det virkelige overtrampet skjer når man på side 26 i meldingen sier at man slutter seg til Bioteknologi­ nemndas uttalelser vedrørende eggdonasjon. Dette gjøres ved å sitere ett punkt i en lengre pro et kontra­argumenta­ sjon, uten at man tar med de innledende ordene til dette punktet, nemlig: «På den annen side ...». Det er tatt ut, og det er nesten slik at man kan føle at man beveger seg på grensen av sitatfusk. Jeg vil bare spørre statsråden om han i det videre ar­ beidet vil legge til rette for at alle synspunkter kommer til uttrykk i den dialogen som må komme, og som egent­ lig krever ... (Presidenten klubber.) ... at alle syn skal komme fram. Presidenten: Presidenten vil be representanten re­ spektere taletiden, særlig når det begynner å gå ganske langt over tidsrammen. Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg er enig med repre­ sentanten Hildeng i at debatten om disse spørsmålene bør bære preg av at det ikke på alle spørsmål kan gis enkle svar. Jeg mener bestemt at den meldingen Regjeringen har lagt fram, bærer preg av en slik ydmykhet. Det vil alltid være slik at spørsmål som er vanskelige og følsomme, kan fremstilles enda mer balansert sett fra én synsvinkel enn fra en annen synsvinkel. Men jeg vil klart ta avstand fra representanten Hildengs antydninger om at departementet og helseministeren i denne meldin­ gen skulle ha gjort seg skyldig i en fortegnet fremstilling av det mangfold av uttalelser som ligger til grunn for denne evalueringen. Det er også slik at alle disse uttalel­ ser har vært tilgjengelige for komiteen under komiteens behandling. Jeg tror at debatten er tjent med at vi ikke retter slike beskyldninger mot hverandre, for jeg tror nettopp en åpen dialog er helt nødvendig, ikke bare her i denne salen og i denne saken, men på dette feltet i sin alminnelighet fremover. Det vil jeg søke å bidra til, og da er det ingen grunn til at noens argumenter skulle bli forsøkt tonet ned eller skjult -- tvert imot. De argumenter som fremsettes i denne saken og denne typen saker, må tåle å brynes mot hverandre i en åpen diskusjon. Det vil jeg søke å medvir­ ke til. Asmund Kristoffersen (A): Helseministeren avla Arbeiderpartiet en visitt i sitt innlegg om vår betoning av betydningen av forskning. Når jeg hørte på innlegget fra helseministeren, ble jeg underveis delvis i tvil om hva helseministeren egentlig mener om forskningens betydning for et bedre helseve­ Em. 17. juni -- Evaluering av lov om medisink bruk av bioteknologi 2002 3171 sen i Norge. I formålsparagrafen til loven om bioteknolo­ gi, § 1­1, står det i første setning: «Formålet med denne loven er å sikre at medisinsk bruk av bioteknologi utnyttes til beste for mennesker i et samfunn der det er plass til alle.» Og så står det videre i paragrafen hvilke prinsipper som skal legges til grunn, slik regjeringen Gro Harlem Brundtland foreslo, og som Stortinget vedtok. Som jeg nevnte i mitt innlegg, er det mange alvorlige sykdommer som synes å være uhelbredelige, men som kanskje kan finne sin løsning til behandling i nettopp forskningen på dette området. Er det da slik at helseministeren mener at Norge ikke skal delta i denne forskningen med full tyngde, når en kanskje aner forhåpninger om ny forskning og utvidet kunnskap? Er det ikke slik at det må være en rett for norske pasienter å få del i ny medisinsk forskning og ny behandlingsmessig kunnskap også basert på norsk forsk­ ning? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg synes lovens for­ mål faktisk trekker opp disse premissene ganske klart og tydelig. Det er viktig at medisinske nyvinninger kommer enkeltmennesker og samfunnet til del, men det er nød­ vendig å sette noen grenser. Det var derfor Arbeiderparti­ ets regjering i sin tid foreslo en bioteknologilov. Vi had­ de ikke det før den kom i 1994. Det var derfor Stortingets flertall allerede i 1987 foreslo et forbud mot forskning på befruktede egg. Man kan nesten tro, ved å lytte til debat­ ten her i dag, at dette er noe helseminister Høybråten har funnet på. Men det har faktisk vært Stortingets politikk fra 1987. Det ligger i det synet jeg har gitt uttrykk for når det gjelder forskning på befruktede egg og på terapeutisk kloning, at vi skal forske for å søke å finne løsninger på disse gåtene som representanten Kristoffersen pekte på. Vi skal sette inn ressurser på det, og vi gjør det. Vi skal gjøre det i Norge. Men vi behøver ikke gjøre det på alle områder, og vi bør ikke gjøre det når forskningen krenker menneskeverdet, slik man gjør det ved å forske på et spi­ rende menneskeliv. Det har vært flertallets syn siden 1987. Det er fortsatt mitt syn, og det er også Regjerin­ gens syn i forhold til terapeutisk kloning. Men vi vil ak­ tivt søke andre veier til det samme målet, hvor vi ikke har de samme etiske betenkeligheter, nemlig forskning på adulte stamceller, som viser lovende muligheter. Det vil være vår alternative strategi til det samme målet. John I. Alvheim (FrP): Et flertall i innstillingen -- bl.a. regjeringspartiene og Sosialistisk Venstreparti -- legger opp til en omkamp om kap. 6 i bioteknologiloven. Den omhandler oppsøkende genetisk veiledning til en pasients nære familie, hvor en genetisk undersøkelse har vist at det kan være fare for arvelig sykdom i nærmeste familie. I forbindelse med lovendringen i 1999 vedtok Odelstinget at erfaringene med den nye paragrafen skulle evalueres og legges frem for Stortinget i 2005. Mitt spørsmål til helseministeren er da: Mener helse­ ministeren nå -- etter denne behandlingen av meldingen i Stortinget -- å legge frem et lovforslag som endrer kap. 6, og lage et forbud mot genetisk veiledning, slik Odelstin­ get tidligere har vedtatt? Hvis så er tilfellet, vil jeg sterkt henstille til helseministeren at denne lovendringen utstår til evalueringen er foretatt. Det er et betydelig mindretall i Stortinget i forhold til de som vedtok loven i sin tid, og det er ikke særlig bra at man i slike saker skal endre lover etter hvert som stortingsflertallet endrer seg. Statsråd Dagfinn Høybråten: Det får være opp til Stortinget om det vil endre lover etter hvert som flertallet i Stortinget endrer seg. Det vil jeg ikke, sånn sett, legge meg opp i. Men det er riktig som representanten Alvheim sier, at den bestemmelsen man her har tatt opp, er forholdsvis fersk. Det foreligger forholdsvis få erfaringer med prakti­ seringen av den. Det er grunnen til at Regjeringen i mel­ dingen ikke har lagt opp til noen evaluering av den i den­ ne omgang. Komiteens flertall ber om at spørsmålet blir vurdert i forbindelse med den odelstingsproposisjonen vi har varslet. Når komiteens flertall ber om det, finner jeg det naturlig å etterkomme den anmodningen. Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg registrerer at en del av debatten i dag har gått på bruken av ultralyd som foster­ diagnostisk hjelpemiddel og kritikk fra mindretallet knyttet til regulering av det. Samtidig registrerer jeg at i forbindelse med St.meld. nr. 25 for 1992­93, som ble lagt fram av regjeringen Harlem Brundtland, ble det nettopp bebudet en ny lov og forslag om regulering av fosterdia­ gnostikk. I meldingen står det: «Fosterdiagnostikk berører følsomme områder hvor det lett kan spilles på ubegrunnet frykt, forestil­ linger og fordommer. Utviklingen av slike tilbud skal derfor skje innen et offentlig styrt helsevesen, og ikke bli del av et privat, markedsstyrt tilbud. Fosterdiagno­ stikk med sikte på å påvise genetisk sykdom eller utvik­ lingsavvik hos fostret skal bare finne sted ved institu­ sjoner som er godkjent av Sosialdepartementet.» Man problematiserte ultralyd i meldingen den gang også. Blant annet ble det den gang anbefalt en «second opinion», men man gikk den gang ikke inn på ultralyd i forhold til selve fosterdiagnostikken. Men det ble altså satt spørsmålstegn ved regulering av bruken av ultralyd. Det jeg vil spørre statsråden om, er om han ser det Re­ gjeringen gjør nå, som en vesensforskjellig tilnærming i forhold til det regjeringen Harlem Brundtland gjorde den gang i 1993, og at man på en måte forlater ett spor og går inn på et annet. Eller ser statsråden dette i forlengelsen av at man fikk en lov om fosterdiagnostikk, og at man da må se på ulike hjelpemidler som er i bruk, og om de også skal komme inn under loven? Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg først -- siden jeg ikke rakk det i mitt hovedinnlegg -- få berømme saks­ ordfører for den jobben han har gjort med denne kreven­ de saken. Når det gjelder spørsmålet, ser jeg det slik at hele ut­ gangspunktet for at vi fikk en bioteknologilov i sin tid, var et ønske fra hele det politiske miljøet om å sette ram­ Em. 17. juni -- Evaluering av lov om medisink bruk av bioteknologi 2002 3172 mer rundt en utvikling som man ante konturene av, men som man ikke visste hvor skulle ende -- et ønske om å sette noen lovgivningsmessige og samfunnsmessige ram­ mer for utviklingen, som kunne sikre at den ble til et gode for samfunnet som helhet og ikke førte til et sorte­ ringssamfunn og et samfunn hvor respekten for mennes­ keverdet ble krenket. Så er det slik at utviklingen er dynamisk. Den medi­ sinske og teknologiske utviklingen er meget rask, og der­ for forutsatte Stortinget den gangen at etter fem år skulle man evaluere loven og justere den i forhold til den dyna­ miske utviklingen som skjer medisinsk, faglig og tekno­ logisk. Det er det sporet vi nå følger. Ultralyd er et glim­ rende eksempel. Ultralyd for 15 år siden og ultralyd i dag er to forskjellige ting. Lovgivningen er den samme, og det at man da ser på utviklingen og vurderer om lovgiv­ ningen og anvendelsen av den er god nok i forhold til en slik utvikling, er etter mitt syn i tråd med de beste inten­ sjoner og med formålsparagrafen i bioteknologiloven. Ola D. Gløtvold (Sp): Statsråden var inne på flere områder hvor flertallet har påpekt ting og kommet med oppfordringer som bør følges opp. Innenfor området fosterdiagnostikk er det imidlertid ett område der statsråden ikke kommenterte en slik fler­ tallsmerknad med oppfordring til departementet og Re­ gjeringen. Det gjelder ikke ultralyd, men fostervannsdia­ gnostikk. Vi viser til at det i dag er seks institusjoner som er godkjent for å utføre fostervannsdiagnostikk. Flertallet ber Regjeringen legge til rette for at antall insti­ tusjoner utvides, slik at tilbudet vil være godt tilgjengelig for kvinner over hele landet, samtidig som tilbudet opp­ rettholdes på en forsvarlig måte -- og jeg er enig med statsråden i at bl.a. dette området må være innenfor of­ fentlig regi og i offentlige institusjoners utførelse. Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg er enig med fler­ tallet i at tilbudet om fosterdiagnostikk skal være tilgjen­ gelig over hele landet, og det skal være tilgjengelig med tilstrekkelig kvalitet over hele landet. Derfor er det nød­ vendig med en godkjenning av institusjoner som skal dri­ ve fosterdiagnostikk, og derfor er det nødvendig med til­ syn og kontroll med disse institusjonene. Jeg har merket meg det synspunkt fra flertallet i komi­ teen at det antall institusjoner og den geografiske forde­ ling av institusjoner som er i dag, synes noe knapt i for­ hold til en slik målsetting, og det vil jeg følge opp. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Gunn Olsen (A): Arbeiderpartiet har sammen med flertallet i sosialkomiteen vært opptatt av de ufrivillig barnløse. Det har vi tenkt å fortsette med. Arbeiderpartiet ønsker i fortsettelsen å tilrettelegge best mulig for de ufrivillig barnløse. I Innst. S. nr. 238 om evaluering av lov om medisinsk bruk av bioteknologi gis vi anledning til å ta i bruk de metoder som er mulige i andre land for å hjelpe barnløse. Vi skiller derfor lag med flertallet i komiteen på området eggdonasjon. I forrige uke kunne vi altså lese om en dame på 58 år som var blitt gravid ved eggdonasjon i USA. Det er slett ikke slik vi vil ha det. Derfor har vi også en øvre alders­ grense i Norge for kunstig befruktning. Men dette gir et godt eksempel på at nasjonale restriksjoner som oppfat­ tes som urimelige, kan undergrave gjeldende lover, ved at ufrivillig barnløse reiser ut og mottar behandling i and­ re land. Eggdonasjon er en anerkjent behandlingsmetode for barnløse og er tillatt i de fleste europeiske land. Ar­ beiderpartiet mener med dette å hjelpe kvinner som ikke selv er befruktningsdyktige, eller som er bærere av alvor­ lige arvelige sykdommer. Vi mener at sæddonasjon og eggdonasjon bør likestil­ les. Derfor har vi gjennom våre merknader gitt dette syn til kjenne. Vi viser også til Bioteknologinemndas uttalel­ se til departementet datert 31. mai 1999. Jeg tillater meg et sitat: «Eggdonasjon fjerner den nåværende urettferdighet mellom kjønnene når det gjelder kunstig befruktning.» Og det står videre: «I tillegg til at eggdonasjon gir paret et barn som er den ene partners genetiske barn, ville det gi paret mu­ lighet til å gjennomføre et svangerskap noe som kan tenkes å gi en sterkere tilknytning til barnet.» Med bakgrunn i dette finner vi i Arbeiderpartiet det lite logisk at befruktning utenfor kroppen bare kan skje med parets egne egg og sædceller, når en ved befruktning ved kunstig inseminasjon kan bruke donorsæd. Vi kan ikke se at denne forskjellsbehandlingen kan begrunnes medisinsk. Vi kan heller ikke se at man ved dette ikke tar hensyn til barnet, da vi mener at barnets situasjon blir den samme, både juridisk, sosialt og biologisk. Flertallet i komiteen vil at vi fortsatt skal importere sæd fra Danmark, der sædgiver har rett til å være ano­ nym, men konkluderer med at sædgivers anonymitet bør oppheves. Det finnes det neppe noen logikk i. Arbeiderpartiet mener derfor fortsatt det vi mente i innstillingen til bioteknologiloven, Innst. O. nr. 67 for 1993­94, der flertallet bestod av Høyre, Fremskrittspar­ tiet og Arbeiderpartiet. Den gangen viste flertallet til at det er best for barnet om sædgiver forblir anonym, og at det er den sosiale faren som har alle plikter og rettigheter i forhold til barnet. Donor har ikke hatt noe ønske om å få dette barnet, men har villet hjelpe det barnløse paret. Det er derfor fortsatt ikke naturlig for oss å sammenlikne den anonyme sædgiver med biologiske foreldre. I Ar­ beiderpartiet mener vi at disse synspunktene fortsatt må gjelde. Hele komiteen erkjenner de muligheter som ligger i forskning på stamceller, og at dette har skapt forventnin­ ger om helbredelse av alvorlige sykdommer. Men flertal­ let ønsker ikke å lovregulere slik at dette kan anvendes fullt ut. Det er grunn til å understreke at fra Arbeiderpartiets side er det sentrale mål for å forske på stamceller helbre­ delse av sykdom. Vi er klar over at det fortsatt mangler Em. 17. juni -- Evaluering av lov om medisink bruk av bioteknologi 2002 3173 mye kunnskap omkring stamceller. Derfor er vi svært opptatt av betydningen av å generere ny viten, da grunn­ forskningen på dette området bidrar til senere klinisk bruk av teknologien. Vi er bekymret for at Norge skal sakke akterut i for­ hold til internasjonal viktig kunnskap. Norge bør være med i kunnskapsutviklingen, ellers blir det urimelig at vi skal ta i bruk nyvinningene som etter hvert kommer. For vi blir tvunget til å ta dem i bruk, det vil bli et krav fra befolkningen. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Magne Aarøen (KrF): Den handsaminga av biotek­ nologimeldinga som vi er med på i dag, dannar faktisk ein milepæl for norsk bioteknologipolitikk. Det viser ik­ kje minst den store breidda som er bak fleirtalet. Det er ei oppgradering av menneskeverdet som har gått føre seg, og dette resultatet vil faktisk kunne bidra til å danne ei internasjonal norm for lovgjeving og etisk haldning i bio­ teknologien. Det synest eg er både framtidsretta og fram­ tidsavhengig. Regjeringspartia, SV og Senterpartiet står saman om kanskje den viktigaste saka denne perioden når det gjeld framtida til menneska. Og det er god grunn til å gje stor ros, som andre har gjort, til saksordførar Olav Gunnar Ballo, som til dels har vore så god i saksførebuinga at ein lekmann har skjønt ting som han ikkje skjønte i meldin­ ga. Arbeidarpartiet og Framstegspartiet står saman i ein liberal fraksjon. Dei har faktisk ikkje teke resultatet av moderne forsking i Noreg innover seg. Asmund Kris­ toffersen og Gunn Olsen si bekymring på dette området viser at dei ikkje kan ha fått med seg det resultatet Uni­ versitetet i Oslo har kome fram til på adulte stamceller. Det er ei forsking som fleirtalet ønskjer å satse på. Det er eit stort framsteg for den etiske vurderinga at ein framleis held fast på forbodet mot forsking på befrukta egg. Kva vil i tilfelle mindretalet gjere den dagen tek­ nologien har kome så langt at ein ikkje har egg som er til overs ved kunstig befrukting? Kva med deira fors­ king då? Vi ynskjer å unngå sorteringssamfunnet. Det er også interessant det Arbeidarpartiet seier på side 11 i innstil­ linga, når det gjeld dette med anonymitet. Dei seier: « Disse medlemmer er av den oppfatning at den lan­ ge praksis med anonyme sædgivere ikke har ført til problemer for dem som er født ved denne metoden.» Ein tidlegare helseminister seier i Vårt Land i dag: «Dette har vore eit dilemma for meg lenge.» Han seier også: «I mange samtalar kjem det opp at våre komande medmenneske sjølve ikkje kjem til orde. Dei må ha hjelp frå oss her og no til å koma til orde.» Og vidare: «Dersom barnet ønskjer å vita, på godt og vondt, kven den biologiske faren er, veit ikkje eg kven av oss som har legitim rett til å nekta dei dette.» Denne legitime retten vil Arbeidarpartiet framleis hevde å ha, i og med at dei går imot den elles samrøystes komiteen på dette området. Det var å håpe at også Arbei­ darpartiet, til liks med sin tidlegare helseminister, ville reflektere seg fram i ei slik sak. Og det tek litt tid før den nye lova kjem, så mykje kan jo skje innan den tida. Eg vil elles peike på at representanten Gunn Olsen var inne på at fleirtalet vil satse på import av sæd frå Dan­ mark. Eg kan ikkje hugse at det står i meldinga. Derimot står det at ein vil syte for oppretting av ein norsk sæd­ bank når ein har anonymitet. Arne Lyngstad (KrF): Det er med interesse jeg har lest innstillingen fra sosialkomiteen. Når Kristelig Folkeparti så sterkt vil understreke men­ neskeverdet i møte med moderne medisin og bioteknolo­ gi, er det nettopp fordi vi her ofte møter vanskelige etiske utfordringer. Derfor trenger vi å understreke at alle har det samme menneskeverd, og at vi ikke må krenke det gjennom differensiering av hvert enkelt menneskes egen­ verd. I Kristelig Folkeparti er vi spesielt tilfreds med at det er flertall for å gi barnet rett til å kjenne sitt biologiske opphav. Dette har vi arbeidet for i lang tid. Det er ikke politikernes oppgave å hindre barn i å kjenne sitt opphav, noe en videreføring av sædgivers anonymitet vil innebæ­ re. Jeg hørte representanten Hildeng pekte på at identitet skapes gjennom sosiale relasjoner, ikke gjennom arv. Imidlertid hindrer ikke det mange barn og adoptivbarn i å være opptatt av sitt biologiske opphav, og jeg ønsker å ta deres engasjement på alvor. Opp gjennom historien har slektskap og familiebånd vært et sterkt innslag i forståel­ sen av seg selv. De sosiale relasjoner alene viser seg ikke å være tilstrekkelige, og flere søker en sterkere tilhørig­ het gjennom å få svar om arvelige egenskaper. Vi må vise respekt for de barn som opplever dette som viktig for seg. Derfor sier jeg og Kristelig Folkeparti nei til ano­ nym sædgiver. Jeg er også tilfreds med at et flertall påpeker hvor etisk problematisk det er med forskning på befruktede egg. Når det nå viser seg at stamcelleforskningen har kommet lengst gjennom bruk av adulte stamceller, blir dette etiske dilemmaet mindre vanskelig. Vi kan oppnå medisinsk gjennombrudd og helbrede sykdommer uten å bruke befruktede egg og spirende menneskeliv. Jeg kan vanskelig akseptere at menneskeliv skapes for å bli brukt som et middel til å helbrede andre. Forskning ved hjelp av voksne stamceller gjør dette til en unødvendig pro­ blemstilling. Slik løser moderne forskning et stort etisk problem, og det er riktig bruk av forskningsinnsatsen. Jeg er helt enig med flertallet, som peker på at vi må bi­ dra med forskningsmidler og forskningsmiljøer for forskning på voksne eller adulte stamceller. Jeg er tilfreds med at det i dag er flertall for en ny og framtidsrettet bioteknologilov som søker å finne gode løsninger på de mange etiske utfordringer som moderne medisin stiller oss overfor. Og igjen skal både saksordfø­ rer og komite ha ros for en god innstilling. Em. 17. juni -- Evaluering av lov om medisink bruk av bioteknologi Trykt 1/7 2002 2002 3174 Elsa Skarbøvik (KrF): Retten til liv slås fast i FNs menneskerettighetserklæring artikkel 3, og det er nettopp menneskerettighetene som bl.a. er grunnlaget for Europa­ rådets arbeid, der jeg selv er medlem. Hvert enkelt menneske har en ukrenkelig verdi fordi det er skapt i Guds bilde. Derfor er det et ideal å vise respekt for hvert enkelt menneske. Kristelig Folkeparti ønsker også å skape holdninger som fremmer respekten for livet. Den medisinsk­tek­ nologiske utviklingen går fort, noe som stiller oss overfor stadig nye etiske utfordringer. Samtidig som vi tar vare på de mulighetene medisinen gir, må vi som politikere sette grenser for hva som bør være lov, og hva som ikke bør være lov. Det gjør vi jo også ved andre sider av samfunnslivet. Vi er den lovgivende for­ samling, og vi skal ikke overlate til forskere eller in­ dustrien å selv finne grensene i forhold de har egenin­ teresser i. Som medlem av Europarådet -- riktignok bare en kort tid -- har jeg også fulgt med interesse forskningen innen­ for bioteknologien, og opplever der de restriktive hold­ ninger som råder i den sammenheng, bl.a. når det gjelder kloning av mennesker. Det er ikke bare et spesifikt norsk fenomen at vi er skeptiske. Jeg vil sitere fra en artikkel i siste nummer av «Inter­ medicos»: «Er det en menneskerett å være frisk for enhver pris? Vi ønsker å arbeide for et samfunn hvor sykdom og lidelse er fraværende. Det er selvsagt. Men til hvil­ ken pris er dette akseptabelt? ... Er det riktig å bruke et menneskeliv for å redde eller reparere et annet? Vi vet at visse metoder ved moderne bioteknologi vil kreve enorme mengder med humane embryoer og fostere for at et individ skal bli friskt. Kloning, for eks­ empel, vil kunne føre til en skap­ bruk­ og kast­menta­ litet av menneskeliv som overgår alt vi har sett i menneskets historie. Jeg tror at baksiden av den mo­ derne bioteknologi vil forstyrre enkeltmenneskets in­ tegritet og devaluere menneskeverdet.» Her er det riktig å trå varsomt. Derfor er jeg glad for flertallets ønsker i denne saken. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt presidentplassen. Olav Gunnar Ballo (SV): Det er en evaluering av en lov som har eksistert siden 1994, vi har gjennomført. En stortingsmelding kom forut for loven, og den meldingen var det regjeringen Brundtland som i sin tid la fram. Det vil være slik med ulike meldinger og proposisjoner at det vil være deler av dem man vil kunne være enig eller uenig i. Men det som i hvert fall slår meg, er at i den opp­ rinnelige meldingen er det refleksjoner og en grundighet omkring disse problemstillingene som man lærer mye av, og som jeg synes, i forlengelsen av det, at den sittende regjering også har tatt innover seg. Jeg hadde et sitat fra meldingen tidligere. Jeg vil sitere videre noe knyttet til fosterdiagnostikk, der regjeringen Brundtland skrev: «Nye tester av denne type skal bare tas i bruk etter tillatelse fra samme departement. For å unngå en uøns­ ket utvikling, bør det legges strenge begrensninger på hvem som skal utføre slike tjenester. Enhver institu­ sjon som anvender fosterdiagnostikk, skal gi skriftlig rapport om virksomheten til departementet.» Det vi ser, er akkurat den samme tenkningen som den sittende regjering nå presenterer, og som flertallet i den­ ne salen også står for. Men det som er interessant, er jo at mindretallet, som Arbeiderpartiet nå representerer, fak­ tisk er helt uenig i en slik tenkning. Det synes jeg er in­ teressant. For det betyr at Arbeiderpartiet nå har plassert seg på sidelinjen i en etikkdebatt der de tidligere trakk opp retningslinjene, og der vi på mange måter følger opp de retningslinjene. Der regjeringen Brundtland under­ streket at man også skal ha et tilbud i regi av det offentli­ ge, klarer altså Arbeiderpartiet å stå inne i en merknad sammen med Fremskrittspartiet der man er indignert over takstbruken knyttet til ultralydundersøkelser. Det man skulle være opptatt av, er: Hva er konsekvensen av utstrakt bruk? Hva slags sorteringssamfunn går vi inn i? Hva skal premissene være for bruken? Og så blir man opptatt av noe så subtilt som takstbruken, og i tillegg kla­ rer man å misforstå hvordan de takstene brukes, og er be­ kymret for at de eventuelt skulle øke. Vi ser også betrakt­ ninger fra Arbeiderpartiet her som går på at man er uenig i ting som flertallet aldri har ment, som Regjeringen aldri har foreslått, og som ingen tar initiativ til. Man har jo også en historisk tradisjon å ivareta i Arbeiderpartiet. Stortingsmeldingen var ikke noe dårlig dokument. Det var en god proposisjon som ble lagt fram av regjeringen Brundtland i sin tid. Vi prøver å være lojale i forlengel­ sen av den proposisjonen når vi evaluerer innholdet, for at en også senere skal ta vare på individene, uansett om de er født, eller om de ikke er født. I den tradisjonen trod­ de jeg at Arbeiderpartiet stod, men jeg er faktisk spørren­ de til det etter å ha lyttet til den debatten vi har hatt her i dag. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet faktisk på flere punkter følger flertallet, mens Arbeiderpartiet blir stå­ ende igjen alene. Det kan ikke være en situasjon Ar­ beiderpartiet over tid kan være tjent med å bli stående i. Asmund Kristoffersen (A): Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet, men jeg må gjøre det. Noen representanter fra regjeringspartiene og nå også representanten Ballo har i denne debatten gått inn i et ab­ solutt minefelt. Det blir hevdet at mindretallet angivelig skulle stå for et sorteringssamfunn. Dette synes jeg ikke er akseptabel argumentasjon. Styrken i vårt demokrati i Norge er at vi stort sett har felles holdninger til funk­ sjonshemmede som mennesker som er fullt ut likeverdi­ ge med oss som er såkalt funksjonsfriske. Det er ikke ak­ septabelt å sette fram påstander som skulle sette enkelte partier i bås som mer eller mindre uetiske i sine handlin­ ger og holdninger. Hvis det var en abortdebatt vi skulle ha, så burde den ikke tas her. Og hvis det var det vi hadde, ville jeg måtte utfordre både Høyre og Sosialistisk Venstreparti på det kraftigste, men jeg lar selvsagt den ballen ligge. Forhandlinger i Stortinget nr. 214 Em. 17. juni -- Evaluering av lov om medisink bruk av bioteknologi S 2001--2002 2002 3175 (Kristoffersen) Jeg hører også at representanter for flere partier snak­ ker om verdivalg, og at visse partier skulle ha patent på hva som skulle være de riktige verdiene. Slik er det ikke -- heldigvis ikke -- i et demokrati. Jeg hører at noen sier at i dag står flertallet for en opp­ gradering av menneskeverdet. Jeg hører stadig ordet «sorteringssamfunn», som noe flertallet tar avstand fra. Ja, det gjør jammen jeg også! Det gjør også mine parti­ feller, og jeg tror også de andre partiene i opposisjonen gjør det samme. Jeg føler meg ikke underlegen i forhold til å ha akseptable og høyverdige standpunkter. Dessuten fremstilles det som at mindretallet ikke øns­ ker å sette grenser. Både denne meldingen og loven som er gjeldende nå, setter nettopp grenser. Vi er på noen om­ råder uenige om akkurat hvor grensene skal gå. Men fra det og til å hevde at jeg og mitt parti nærmest slipper alt fritt fram, er fullstendig galt, og det tar jeg kraftig av­ stand fra. Jeg hadde ikke regnet med at dette skulle være konklusjonen på denne debatten, om et område som vi i all hovedsak er enige om, og som vi i Norge kan være stolt av å være enige om. Gunn Olsen (A): Jeg håpet i det lengste at dette skul­ le bli en debatt hvor vi hadde respekt for hverandres syn. Etter å ha hørt representanten Elsa Skarbøvik må jeg si jeg er veldig overrasket. Hun sier at mennesket er skapt i Guds bilde. Ja, det tror jeg også -- til og med arbeiderpar­ tifolk tror det. Når hun gjør dette til en sak om hvem som har den rette kristne tro, og antyder at Arbeiderpartiet fordi vi er uenig i sak, ikke skal være rettroende, må jeg si jeg er veldig forskrekket. Britt Hildeng (A): Jeg er glad for statsrådens ut­ gangspunkt, idet han sier at denne og de debattene vi skal ha om disse spørsmålene, bør foregå med en god porsjon ydmykhet ut fra ulike standpunkter, og at det er vanskeli­ ge avveininger som skal gjøres. Jeg synes da det er gans­ ke vanskelig når en opplever at representanter her i dag til dels forvrenger synspunkter og prøver å stille spørs­ mål om eller antyde at mindretallet her liksom legger åpent for et sorteringssamfunn. Det er beskyldninger og antydninger som jeg synes er lite verdig denne forsam­ lingen. Det er klart at det i denne debatten fremgår en redsel for at vi skal komme i sorteringssamfunnet. Men det er lite i den praksis vi har hatt til nå i forhold til vår bioteknologilov og de metoder som vi nå har, som egent­ lig tilsier at vi har et sorteringssamfunn, eller at vi gjen­ nom økt kunnskap og bedre ultralydundersøkelser har kommet noe nærmere et sorteringssamfunn, eller at vi bruker dette som en slags sorteringsmekanisme. Jeg opplever at flertallet på mange måter viser en mis­ tenksomhet og en mangel på tiltro til at mennesker kan forvalte den kunnskap en får om det livet som er inne i en, gjennom disse undersøkelsene, at man mangler tiltro til at de som får den kunnskapen, faktisk kan forvalte den på en forsvarlig og etisk måte, og på en måte setter et spørsmålstegn i forhold til den moralen folk har. At fos­ terlydundersøkelsene skal bli bedre og gi større mulig­ heter, gir jo større muligheter for å kunne formidle kunn­ skap og dermed bruke den kunnskapen i en utvidet fos­ termedisin som gjør at vi faktisk kan gjøre noe for å bed­ re situasjonen for et barn som eventuelt har avvik. John I. Alvheim (FrP): Dessverre har denne debat­ ten tatt en svært uheldig vending de siste minuttene, når man ser at talere fra Kristelig Folkeparti, den ene etter den andre, går opp og profilerer at flertallet i denne inn­ stillingen har oppgradert menneskeverdet, altså underfor­ stått: Mindretallet har nedgradert menneskeverdet. Det er flere som sier at dette kan vi ikke akseptere. Nei, vi kan ikke akseptere det! Jeg sa i mitt innlegg at jeg respekterte Kristelig Folke­ partis syn og helseministerens melding, men jeg krevde også respekt for mitt syn. Jeg krever respekt for at jeg og Fremskrittspartiet har et like godt menneskesyn som Kristelig Folkeparti har. En kunne nesten få inntrykk av det motsatte fra en av Kristelig Folkepartis kvinnelige re­ presentanter som var oppe her. Man fikk faktisk også inntrykk av at man bare må finne seg i å leve med syk­ dom, lidelser og død, for vi er skapt i Guds bilde, og ved syndefallet skulle det bli slik. Underforstått: Vi må være fundamentalister, vi må ikke gjøre noe som kan bedre menneskehetens helse og livskvalitet. Denne type debatt­ innlegg trodde jeg vi var langt unna i Norge i 2002. Det bør Kristelig Folkeparti ta innover seg, alle og enhver av dere! Bent Høie (H): Jeg tror at de kraftfulle innleggene som har vært holdt nå på slutten av debatten, fra begge parter, kanskje ikke tjener en debatt som bør være åpen. Det betyr ikke at vi må legge begrensninger på de me­ ningsutvekslinger vi skal ha. Det som fikk meg til å ta or­ det, var Asmund Kristoffersens innlegg, som på en måte gjorde at en følte seg ubegrunnet angrepet i debatten i dag. Men det er absolutt grunn til, som også Olav Gunnar Ballo gjør i sitt innlegg, å sette spørsmålstegn ved hvor Arbeiderpartiet har plassert seg i denne saken. Hvis en ser på de områdene der komiteen deler seg i flertall og mind­ retall, er det faktisk oppsiktsvekkende at Arbeiderpartiet på mange måter blir stående alene også på en del områder der Fremskrittspartiet står sammen med flertallet. Jeg har full respekt for at Arbeiderpartiet er imot et sorteringssamfunn, men det er likevel grunn til å spørre: På hvilke områder i forbindelse med denne meldingen har Arbeiderpartiet vært villig til å sette ned grensestei­ ner for å motvirke en utvikling der den teknologiske ut­ viklingen -- jeg sier ikke at det i utgangspunktet er et menneskelig ønske -- i større og større grad gjør det mu­ lig å åpne opp for et sorteringssamfunn? Hvor har Ar­ beiderpartiet vært villig til å være med og sette ned vikti­ ge grensepåler og viktige merkesteiner for å hindre en sånn utvikling? De har ikke vært villig til det i forhold til fosterdiagnostikk, og de har ikke vært villig til det i for­ hold til preimplantasjonsdiagnostikk, som er de to avgjø­ rende områdene. Det er greit å si det, men en bør også vise i praksis at en er villig til å sette denne type grenser. 214 Em. 17. juni -- 1) Nytt operahus i Bjørvika 2) Forslag fra repr. Woldseth, Knudsen, Sandberg og Korsberg om skrinlegg. av Operaprosjektet i Bjørvika 2002 3176 Presidenten: Britt Hildeng har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet nå til en kort merknad. Britt Hildeng (A): Når det gjelder det siste represen­ tanten Høie sa om preimplantasjonsdiagnostikk, medfø­ rer det ikke riktighet at vi ikke setter grenser. Vi sier, i likhet med Regjeringen, at vi ønsker å opp­ rettholde nåværende lov som på meget, meget strenge in­ dikasjoner gir muligheten. Det er bl.a. i tilfeller hvor en ser at det foreligger stor fare for arvelige sykdommer og tilstander som tilsier at barn kommer -- mest sannsynlig -- til å dø på et meget tidlig tidspunkt i dets liv, og ellers andre helt dødelige og meget, meget alvorlige sykdom­ mer. (Presidenten klubber.) Det er i tråd med det Regje­ ringen foreslår, og det opprettholder vi. (Presidenten klubber igjen.) Presidenten: Vi er nødt til å overholde taletiden nå! Debatten begynner å bli temmelig lang, og vi forholder oss nå til den taletiden som er tildelt. Ola D. Gløtvold (Sp): Det er helt klart at tvil og tro er utgangspunktet for mange standpunkter også i denne salen. Men hvis tvilen eller troen blir for ytterliggående, kan det også føre til temmelig ytterliggående standpunk­ ter og argumentasjon. Jeg synes kanskje at debatten med denne siste vendingen nå har vist det. Jeg mener det må være riktig også å sette rammer og stille betingelser til forskningsmiljøer, til utvikling in­ nenfor medisinen, slik som vi gjør innenfor andre fagom­ råder. Det er viktig at en har lovreguleringer som klart og utvetydig ivaretar enkeltmenneskers integritet og person­ vern. Det er viktig med samtykke, med skikkelig infor­ masjon, med databevaring og journalføring, som vi har påpekt fra flertallets side, at taushetsplikten ivaretas på en skikkelig måte, og at en er varsom med hensyn til per­ sonopplysninger. Dette er praktiske ting som flertallet poengterer, og som gjør at jeg må si at den påstanden som representan­ ten Britt Hildeng kom med, må jeg ta avstand fra, også argumentasjonen og beskyldningen når representanten Hildeng sier at flertallet ikke har tiltro til mennesker med kunnskap og deres forvaltning av denne kunnskapen. Det er jo det vi har! I dette tilfellet må jo de kunnskapsmen­ neskene bety fagfolk og forskere innenfor feltet biotek­ nologi. Vi har tillit til dem. Vi ønsker bl.a. at en del av de fagfolkene som sitter i Bioteknologinemnda, skal ha en selvstendig og sterk rolle med hensyn til å gi veiledning til Stortinget og til andre beslutningstakere. Men det er tross alt politikkens oppgave og politikernes ansvar å set­ te rammer for forskning og utvikling, og det er det vi har gjort her. Ellers må jeg si at jeg ikke er glad for en del av de ar­ gumentene som er kommet også fra den andre siden i sluttfasen av denne debatten. Jeg tror vi hadde stått oss på å ha en litt mindre lidenskapelig debatt om området bioteknologi, og at vi hadde gått inn og sett på de praktis­ ke og konkrete tingene som vi må foreta oss for å ha en god bioteknologilov. Statsråd Dagfinn Høybråten: Dette har vært en vik­ tig debatt. Det har vært en fremtidsrettet debatt, og det har vært en verdidebatt hvor synspunkter har blitt prøvd mellom ulike flertall og ulike mindretall. Det er avgjø­ rende at det får skje på et felt som dette, og at det får skje med den nødvendige respekt som har preget stort sett mesteparten av denne debatten. Dessverre har sinnene blitt satt litt i kok mot slutten av debatten, men jeg synes ikke det skal svekke det hovedinntrykket. Det er ikke slik at mindretallet ikke ønsker å sette grenser, slik Asmund Kristoffersen helt riktig påpekte, men mindretallet må tåle at de standpunkter de inntar, blir prøvd og debattert. Det er et faktum at mindretallet går inn for å oppheve noen grenser som er satt, og at mindretallet går mot ny grensesetting som Regjeringen foreslår på enkelte punkter. Det er et faktum, og det reg­ ner jeg med er standpunkter som mindretallet vedstår seg. Det vi må unngå i slike debatter, er karakteristikker -- karakteristikker av hverandre som mer eller mindre etiske eller mer eller mindre fundamentalistiske. Det tje­ ner ikke saken. Med det som nå ligger til grunn, tror jeg det vil være mulig å stake ut en kurs for en ny lovgivning på dette området som vil bety at Stortinget fortsatt tar et betydelig ansvar for å sette rammene rundt en virksomhet som skal være der i menneskets tjeneste, og som ikke skal krenke menneskeverdet. Presidenten: Da ser det ut til at det meste er sagt i den­ ne saken. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 3231) S a k n r . 5 Forslag fra stortingsrepresentant Gunn Olsen på vegne av Arbeiderpartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2002 (jf. Innst. O. nr. 51): «Stortinget ber Regjeringen utarbeide eget lovfor­ slag om xenotransplantasjon snarest mulig.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3232) Etter ønske fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 6 og 7 be­ handles under ett -- og anser det som vedtatt. S a k n r . 6 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen om nytt operahus i Bjørvika (Innst. S. nr. 234 (2001­2002), jf. St.prp. nr. 48 (2001­2002)) S a k n r . 7 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om forslag fra stortingsrepresentantene Karin S. Em. 17. juni -- 1) Nytt operahus i Bjørvika 2) Forslag fra repr. Woldseth, Knudsen, Sandberg og Korsberg om skrinlegg. av Operaprosjektet i Bjørvika 2002 3177 Woldseth, Ulf Erik Knudsen, Per Sandberg og Øyvind Korsberg om skrinlegging av Operaprosjektet i Bjørvika (Innst. S. nr. 235 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:84 (2001­2002)) Presidenten: Etter ønske fra familie­, kultur­ og admi­ nistrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet og Høyre 15 minutter hver, Frem­ skrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 10 minutter hver, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg av medlemmer fra Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Ola T. Lånke (KrF) (ordfører for sakene): Så er vi kommet til operasakens tredje akt. I kveld vedtar Stortin­ get bindende kostnadsramme for nytt nasjonalt opera­ bygg som skal ligge i Bjørvika. Derved er en mangeårig prosess til ende, og det kan gis grønt lys for å starte selve byggingen. Ja, veien har vært lang. Fra utredningene ble satt i gang og til i dag har det gått 13 år. For fire år siden be­ handlet Stortinget operasaken i sin fulle bredde. Den gang var et stort flertall i Stortinget for å bygge nytt ope­ rahus, men på grunn av uenighet om lokaliseringen ble det ikke fattet noe vedtak. Men saken ble ikke lagt død. Nye omfattende utredninger ble satt i gang, i særlig grad gjaldt dette Bjørvika­alternativet, og saken ble fremmet på nytt våren 1999. Etter at Vestbane­alternati­ vet falt under voteringen, stemte de daværende regje­ ringspartier subsidiært sammen med Arbeiderpartiet og SV for en lokalisering av Operaen til Bjørvika. Derved kunne arbeidet med forprosjekt og avholdelse av en in­ ternasjonal arkitektkonkurranse starte. Et viktig historisk steg var tatt i retning av et nytt operahus. Når operahusets forhistorie først skal skrives, vil det være riktig å trekke trådene enda lenger tilbake i tiden. Det er over 100 år siden Edvard Grieg og andre ivret for at det skulle skapes en operascene i tilknytning til byg­ gingen av Nationaltheatret. Forsøket strandet. Det sam­ me skjedde også med senere forsøk. Når drømmen nå en­ delig ser ut til å gå i oppfyllelse, gir det en viss mening å se byggingen av dette store kulturbygget i sammenheng med markeringen av 100­årsminnet for unionsoppløsnin­ gen. Selv om det ikke blir noen innvielse i 2005, vil bygge­ prosessen forhåpentlig være godt i gang, og operapro­ sjektet kan betraktes som et positivt bidrag til denne mar­ keringen. Oppløsningen av unionen, som er en av de vik­ tigste begivenhetene i nyere norsk historie, ble den gang sett på som fullføringen av 1814­programmet for oppret­ telsen av egne norske institusjoner. Slik kunne Norge ta plass blant de andre europeiske nasjonalstatene. Dette var på en tid da Norge hadde en sterk kulturell posisjon ute i Europa, med Nansen, Ibsen, Bjørnson og Grieg, noe som uten tvil var med på å gjøre oppløsningen av unio­ nen mulig. I dette perspektivet betyr bygging av ny opera at en viktig nasjonal kulturinstitusjon landet mangler, kommer på plass. Det er derfor også på sin plass å gratulere både institusjonen selv, Den Norske Opera, og det norske folk med at vi i kveld passerer enda en viktig milepæl på veien mot full realisering av dette sentrale kulturbygget. Aftenposten skrev på lederplass i går: «Bildet av en forsinket kulturnasjon kvitter vi oss ikke med i morgen.» Så selv om et operabygg heller ikke alene er nok til å skape en kulturnasjon, tar vi i alle fall nå et nytt avgjø­ rende steg i en riktig retning. Det er på denne bakgrunn også gledelig å konstatere at det vedtak som i dag blir fattet, har tilslutning fra alle partiene i Stortinget, med unntak av Fremskrittspartiet. Det er ikke minst viktig med tanke på den videre oppføl­ ging av et stort og komplisert prosjekt som dette er, at det har et så bredt flertall i Stortinget i ryggen. Selv om dette kanskje ikke er tidspunktet for å dele ut blomster, vil jeg likevel benytte anledningen til å under­ streke den enorme innsats som gjennom år -- mange år -- er utført av enkeltpersoner og organer under departemen­ tets ledelse, ikke minst av Statsbygg og Den Norske Ope­ ra selv, for å komme dit vi er i dag. For en som har fulgt denne prosessen på forholdsvis nært hold over lang tid, har det vært intet mindre enn imponerende å legge merke til den intensitet og glød som er lagt for dagen for å få dette til. Arkitektkonkurranse og forprosjekt er gjennomført etter Stortingets intensjoner. Arkitektkontoret Snøhettas vinnerutkast har høstet stor anerkjennelse. Dette er sene­ re bearbeidet både teknisk, funksjonelt og estetisk fram til et gjennomarbeidet bygningsforslag. Jeg kunne ha fortsatt med å ramse opp, men jeg viser til innstillingen. Bare på ett punkt er det kommet bemerkninger som skal nevnes. Det gjelder ønsket om at bygget skal være en opera for alle. Med det menes intensjonen om at det skal være best mulig tilgjengelighet for alle i hele huset. Vi vet at det er gjort mye allerede fra starten gjennom et eget FoU­prosjekt i regi av SINTEF, utført i nært samar­ beid med funksjonshemmedes organisasjoner, for å gjøre tilgjengeligheten så god som mulig. Gjenstående tiltak som kan bidra til ytterligere forbedringer, regner jeg med det vil bli arbeidet videre med, slik det også framgår av departementets brev til komiteen, som er vedlagt innstil­ lingen. Det som nok har vært gjenstand for størst oppmerk­ somhet i operahussaken, er uten tvil investeringskostna­ dene. Det er forståelig. Det er omhyggelig redegjort for utviklingen på kostnadssiden i Regjeringens proposisjon. Også i innstillingen fra komiteen er det vist til de omfat­ tende kvalitetssikringstiltak som er gjennomført. I siste fase ble det foretatt en ekstern gjennomgang av hele ope­ rahusprosjektet ved Dovre International AS. De har le­ Em. 17. juni -- 1) Nytt operahus i Bjørvika 2) Forslag fra repr. Woldseth, Knudsen, Sandberg og Korsberg om skrinlegg. av Operaprosjektet i Bjørvika 2002 3178 vert en grundig rapport. I første runde ble det fra Dovres side påpekt behov for en noe større usikkerhetsavsetning enn anbefalt fra Statsbyggs side. Men etter dette har Statsbygg og departementet gjennomgått og i stor grad fulgt opp de anbefalinger og justeringer Dovre Internatio­ nal har påpekt i sin rapport. Ytterligere risikoreduserende tiltak i tråd med anbefa­ linger fra Dovre vil bli iverksatt. Med dette som forutset­ ning konstaterer vi at forslaget til bindende kostnadsram­ me for operaprosjektet avviker ubetydelig fra Dovre Inter­ nationals anbefalte ramme. Når det imidlertid gjelder operaprosjektet i sin helhet, herunder de sikkerhets­ og kostnadsmessige sider, er det så langt vi overhodet kan erfare, gjort det som kan gjøres for at gjennomføringen skal bli vellykket. Det grundige arbeid som er lagt ned i form av undersøkelser, rapporter, utredninger, konsultasjoner mv., borger for en kvalitet som gir oss som beslutningstakere den nødvendige trygghet. Jeg vet at det er farlig å ta for sterke ord i bruk, men jeg må som saksordfører likevel si at det nå ikke er tid til flere utredninger. Nå er det tid for handling, for imple­ mentering og for realisering av byggverket. Men det er også grunn til fra Stortingets side å under­ streke at det er nødvendig å sikre god styring i alle ledd, på alle nivåer, fram mot ferdigstillelse for å forebygge kostnadsoverskridelser. Det er også maktpåliggende å minne om at den usikkerhetsmargin på 500 mill. kr som de to involverte departementene sammen skal forvalte, kun er en buffer som bare kan utløses ved uforutsette overskridelser, og skal ikke brukes til prosjektutvidelser av noen art. Det er viktig å ha in mente at operahuset, til tross for den enorme oppmerksomhet det har fått, likevel bare er ett i rekken av mange kulturbygg som er tenkt bygd i det­ te land. Det som skjer med dette prosjektet, vil lett ha overføringsverdi til senere prosjekter. Blir dette vellyk­ ket, vil det også være lettere å få tilslutning til å gå videre med andre bygg -- og omvendt, hvis det skulle gå galt, noe vi slett ikke tror, så kan vi bare tenke oss. Så har Fremskrittspartiet igjen fremmet forslag om å skrinlegge hele prosjektet. Partiet markerer også denne gang at det er imot å bruke offentlige ressurser på å byg­ ge operahus og foreslår derfor igjen at operahusprosjek­ tet skrinlegges. Det er i seg selv ikke overraskende. Derimot kan jeg likevel ikke la være å berøre den ar­ gumentasjon Fremskrittspartiet igjen tyr til. Det synes utrolig at et av landets største partier i sitt forsøk på å skandalisere operaprosjektet avslører en så vidt rystende lemfeldighet i sin omgang med tall. I partiets særmerknader i innstillingen tas det utgangs­ punkt i det som i 1998 var et høyst foreløpig anslag for et eventuelt operabygg i Bjørvika, nemlig 1,4 milliarder kr. Dette tallet skriver seg fra tiden før Regjeringen hadde lagt til rette for et beslutningsgrunnlag for Bjørvika­alter­ nativet og kunne anbefale dette som et reelt alternativ, før arkitektkonkurranse og forprosjekt var satt i gang. Se­ nere har dette alternativet vært gjenstand for omfattende utredninger med kvalitetssikring av tallmateriale -- først i forbindelse med proposisjonen fra 1999, som satte ansla­ get til 1,8 milliarder kr. Senere ble dette justert i forbin­ delse med statsbudsjettet for 2001 til 2,050 milliarder kr, vel og merke i 1999­kroner, og nå endelig i den proposi­ sjonen vi i dag behandler, til 2,83 milliarder kr, omregnet til prisnivået for 2002. Hele veien har det vært forutsatt at Stortinget ville få seg forelagt et forslag til bindende ramme på et senere tidspunkt når forprosjektet var ferdig. Så viser tallene at den økning som har kommet til i operaprosjektet, i det alt vesentlige følger av den reelle prisutviklingen samt en nødvendig usikkerhetsavsetning. Den dobling i de nominelle kostnadsbeløp Fremskritts­ partiet viser til, er derfor både villedende og inadekvat. Så vil jeg bare til slutt si at det har vært svært positivt å legge merke til den økte interessen for opera og ballett som har kommet de siste årene. I Norge er det over hele landet tatt initiativ til dannelse av organisasjoner som har som formål å produsere og formidle opera og ballett. Pa­ rallelt med at vi setter i gang operahusprosjektet i Norge, bygges det også flere nye operahus ute i verden. Det er derfor med stolthet og glede jeg anbefaler Stortinget i dag å vedta den foreslåtte kostnadsramme for Operaen i Bjørvika. Det blir en viktig byggesten i kulturnasjonen Norge. J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Britt Hildeng (A): Diskusjonen om ny opera har vært spennende og er et uttrykk for at man gjennom politisk samtale kan komme fram til kompromisser og optimale løsninger som samler store deler av befolkningen. Opera­ ens tilhengerskare er stor. En gallupundersøkelse forrige uke viste at over 60 pst. på landsbasis ønsket en nasjonal opera. 64 pst. ønsket at Operaen skal være en severdig­ het, og hele 79 pst. av Oslos befolkning ønsket seg et praktbygg. Vi kan konstatere at Regjeringen nå, som tidligere, legger vekt på at Den Norske Opera i Bjørvika vil få gode arbeidsforhold som skal tilrettelegge for spennende ballett­ og operaformidling, samtidig som Snøhettas ope­ rabygg vil bli eksponert som et praktbygg som også vil danne premiss for det nye Bjørvika. Den nye operaen vil være et symbol på hvordan kultur og kunst er med på å skape samfunnet og gi det nye dimensjoner, dimensjoner som evner å kombinere kulturelle røtter med kulturell nyskapning, som evner å forbinde nåtid med fortid og fremtid. For alt er her: dagens trafikkmaskin, gårsdagens historie med tusenårig kongesete i dagens middelalder­ park og morgendagen med en moderne bydel med kultur, boliger og næringsvirksomhet. Å bygge Operaen i Bjør­ vika er i tråd med moderne byutvikling verden over. In­ vesteringer i og utvikling av store kulturinstitusjoner kan ikke ses isolert uavhengig av resten av samfunnet. En må også vurdere de kulturelle, økonomiske og sosiale ring­ virkningene investeringene har. Og det er slik en har tenkt i det moderne samfunn, f.eks. da Pompidou­sente­ ret ble bygd i Paris, og det er slik en tenkte da viktige Em. 17. juni -- 1) Nytt operahus i Bjørvika 2) Forslag fra repr. Woldseth, Knudsen, Sandberg og Korsberg om skrinlegg. av Operaprosjektet i Bjørvika 2002 3179 kulturinstitusjoner ble lokalisert i Barcelona, i Bilbao, i Göteborg, i Amsterdam og i Sydney. Å si at en skal bygge opera bare for opera er å reduse­ re kunstens og kulturens betydning i samfunnet. Det som nettopp gjør at kunsten og kulturen er levende, er at den trenger seg på samfunnet, er overskridende i forhold til tilvante forestillinger. En opera i Bjørvika vil nettopp være overskridende, overskridende i den forstand at den vil være et skapende element i en samfunnsutvikling. En ny opera i Bjørvika vil ikke bare stå der som et monu­ mentalt bygg, men også fremstå som et symbol for den betydning kunsten og kulturen har for samfunnsutvik­ ling. Hva som er viktigst i de to innstillingene som legges fram i dag, operabygget eller Bjørvikas trafikk­ og ut­ byggingsløsning, kan diskuteres, men heldigvis slipper vi å ha en historisk etterprøving av det. Jeg vil likevel forsøke en antakelse ved å hevde at et fremtidig Bjørvika ikke ville være det samme uten Operaen, og en fremtidig opera i Bjørvika ville heller ikke være det samme uten en senketunnel og løsning av trafikkforholdene. Med tanke på de store diskusjonene og de relativt sto­ re konflikter som ligger bak oss, synes jeg vi kan gratule­ re Operaen selv, Regjeringen og Stortinget med hensyn til den brede politiske enighet som nå demonstreres når det gjelder disse to prosjektene, prosjekter som i årene framover vil stå i vekselvirkning med hverandre og gi hverandre positiv næring i den videre utvikling. Sonja Irene Sjøli (H) (komiteens leder):Det har gått over 100 år siden Edvard Grieg snakket om viktigheten av at Norge og Oslo fikk sin egen opera. Allerede under unionsoppløsningen var det planer om et nasjonalt opera­ bygg. Det er jo egentlig en liten tragedie, for ikke å si en komisk operetteforestilling, at vi skulle forlate 1900­tal­ let uten å ha fått et operabygg på plass. Men nå skal en­ delig planene realiseres. Det skal bli slutt på at Norge skal være et annerledesland på dette området. Både Dan­ mark og Finland har flotte nasjonaloperaer, Sverige har sågar to. Og nå skal det norske folk få en nasjonal opera, og det har de sannelig fortjent. Jeg vil gi honnør til saksordføreren for en grundig og god jobb med operameldingen, og jeg slutter meg helt og fullt til hans redegjørelse for flertallsinnstillingen, som Høyre er en del av, så jeg skal ikke gjenta det. Dette er en viktig og skjellsettende dag for Norge som kulturnasjon. Jeg er særdeles glad for at det er et bredt flertall for å bygge en ny opera. Fremskrittspartiet deri­ mot har igjen valgt å stille seg på utsiden, og de er helt klart også i utakt med flertallet av det norske folk. Nå er det opera­ og ballettkunstens tur til å få et bety­ delig løft, og jeg vil benytte anledningen til å gratulere Den Norske Opera med dagen. Samtidig vil jeg berømme alle som jobber i Operaen for at de har klart å oppretthol­ de et så stort engasjement til tross for de dårlige ramme­ vilkårene som opera­ og ballettkunst har. Det er impone­ rende at de makter å opprettholde en så høy kunstnerisk kvalitet og et internasjonalt nivå. Med de fysiske omgi­ velsene og betingelsene de ansatte ved Den Norske Opera jobber under, er det en bragd. Og ikke minst vil jeg gratulere alle kultur­ og operainteresserte i Norge, og dem er det mange av. En undersøkelse utført på oppdrag fra Den Norske Opera som ble publisert for en uke siden, viser at folk fra hele landet sier ja til en ny opera. Og ikke nok med det, men det er nærmest et folkekrav at operahuset skal være et praktbygg. Ifølge et intervju med representanten Karin Woldseth på NRKs nettside den 31. mai er Fremskrittspartiet «svært overrasket» over dette resultatet, ja, de mener re­ sultatet er «oppsiktsvekkende» i forhold til Fremskritts­ partiets standpunkter. Ja, det er det nok. Men nå er det heldigvis ikke Fremskrittspartiets standpunkter som er det viktigste, men det faktum at flertallet av det norske folk vil ha en opera. Undersøkelsen viser også at folk fra alle landsdeler, både kvinner og menn, fra alle inntektsgrupper og utdan­ ningsgrupper, mener vi må ha en nasjonal opera. Det er gledelig, og det tar en gang for alle livet av Fremskritts­ partiets påstand om at opera bare er en finkultur for noen få interesserte i Oslogryta og i Akershus. For Høyre er ikke undersøkelsen overraskende. Reali­ teten er at det er en enormt stor -- og stigende -- interesse for musikkdrama og musikkteater over hele landet. Bort­ imot et par hundre tusen så og hørte godt over 100 fore­ stillinger i Operaen i fjor. Belegget er på hele 84 pst. Re­ gionoperaene spiller for fulle hus. Riksoperaen reiste i fjor landet rundt med 23 opera­ og ballettforestillinger til tolv ulike byer, og Riksoperaen har engasjement i Ring­ saker, Nordfjordeid og Kristiansund. Så undersøkelsen stemmer bra med virkeligheten. I et intervju i avisen «Fremskritt» fremstiller represen­ tanten Woldseth fra Fremskrittspartiet det nye operabyg­ get som «galskapens prosjekt», et makkverk og et skan­ daleprosjekt som bør skrinlegges. Hun overdriver kost­ nadene og er svært omtrentlig med tall, og hopper over det som har med prisstigning å gjøre. Hun påstår videre at en ny opera «vil få katastrofale følger for kulturlivet ute i distriktene». Hvor i all verden har hun det fra? Dette er jo ren fantasi! Det må Fremskrittspartiet dokumentere. Og jeg vil utfordre representanten Woldseth til å utdype disse uttalelsene, som jeg formoder er Fremskrittspartiets felles holdning, for de henger ikke på greip. Det er nesten så en kan lure på om vi behandler samme sak. Nei, det er ikke Operaen som er en skandale, men Fremskrittspartiets kulturpolitikk! Det nye operahuset skal være et viktig symbol på hva vi som en moderne nasjon representerer, og ikke minst hvilken viktig plass kulturen skal ha i vårt samfunn. En nasjonal opera er den siste av de store institusjonene vi mangler. Jeg er ganske sikker på at operaen i Oslo vil få betydelige ringvirkninger og bli en viktig drivkraft for utvikling av opera og dans i hele landet, ja, for hele Kul­ tur­Norge. I de foregående operaprosjektene ble bygging av hu­ set knyttet sammen med utvikling av en nasjonal plan for produksjon og formidling av opera og ballett i Norge. Departementet har lagt opp til en vesentlig forsering av Em. 17. juni -- 1) Nytt operahus i Bjørvika 2) Forslag fra repr. Woldseth, Knudsen, Sandberg og Korsberg om skrinlegg. av Operaprosjektet i Bjørvika 2002 3180 arbeidet med denne planen i forhold til stortingsvedtaket, og tar sikte på å presentere den i kulturmeldingen som blir lagt fram på nyåret i 2003. Det er et betydelig økonomisk løft vi nå tar. Og det har vært viktig for oss å understreke at denne investerin­ gen ikke skal gå på bekostning av kultursatsing på andre områder eller i andre deler av landet. Totalt sett blir det mer penger til kultur. Det er jeg svært tilfreds med. Tidligere kulturminister Anne Enger Lahnstein la fram for Stortinget to operasaker. Nå kunne jeg sagt mye om Anne Enger Lahnsteins politiske virke. Det er ikke alt jeg husker med like stor glede. Men i operasaken gjor­ de hun en beundringsverdig jobb. Som saksordføreren var inne på, ble den første opera­ saken behandlet i 1998. Sentrumsregjeringen foreslo å arbeide videre med planene om en opera på Vestbanen. Det var et bredt flertall i Stortinget for å bygge en opera, men de klarte ikke å samle seg om en lokalisering. Det skyldtes at Fremskrittspartiet ikke ville avgi stemme, verken primært eller subsidiært. I 1999 ble det fremmet en ny operasak med to lokalise­ ringsalternativer: Vestbanen og Bjørvika. Heller ikke den­ ne gangen ville Fremskrittspartiet avgi stemme for noen av alternativene. For å følge opp stortingsflertallets vedtak om å bygge opera valgte sentrumspartiene den gangen å stemme for Bjørvika etter at alternativet med Vestbanen hadde falt. Dermed var valget av Bjørvika et faktum. Høyre stod fast på Vestbanen den gangen. Vi mente at en opera på Vestbanen ville blitt både billigere og enkle­ re å gjennomføre. Men vi respekterer, i motsetning til Fremskrittspartiet, stortingsflertallets ønske om en opera i Bjørvika. At det dyreste alternativet ble valgt, må faktisk Frem­ skrittspartiet ta ansvaret for. De har bevisst styrt mot det dyreste alternativet. Hvis de hadde respektert stortings­ flertallets ønske om at det skulle bygges en ny opera og stemt for Vestbanen, hadde det billigste alternativet blitt valgt. Dette er et faktum som Fremskrittspartiet ikke kan vikle seg ut av. Snøhettas praktbygg i Bjørvika vil vekke oppsikt langt utover Norges grenser, og jeg er sikker på at det vil kunne bidra til ny vekst og utvikling i hele regionen. Vi vil faktisk få Europas mest moderne operahus. Vel er 2,8 milliarder kr mye penger. Det er vi alle eni­ ge om. Men dette er en investering for flere hundre år fremover. Og det er en klok investering, som jeg er sik­ ker på at vi på sikt vil få igjen i mangfold. Nå skal Operaen loses trygt i havn i Bjørvika. Stortin­ get har fått et godt grunnlag for å fatte et endelig vedtak. Det er et flott og spennende bygg som nå skal reises. Snøhettas vinnerprosjekt er estetisk og realistisk. Oslo vil med dette bygget fremstå med en helt ny og vakker profil mot sjøen. Det vil bli en viktig byggekloss i «Fjordbyen» og realiseringen av visjonen om en by som åpner seg mot fjorden. Jeg vil avslutningsvis igjen få gi uttrykk for stor til­ fredshet med at Operaen nå er i havn. Og den 20. september i 2008 må vi stå klare for å delta på åp­ ningsforestillingen! Presidenten: Det skal vi! Karin S. Woldseth (FrP): Nå mangler vi nærmest bare champagnen og fyrverkeriet. Jeg må jo takke repre­ sentanten Sjøli fra Høyre for at hun brukte størsteparten av sitt innlegg på å si og forklare hva Fremskrittspartiet mener. Det føler jeg faktisk ganske beærende. Etter alt å dømme skal vi de neste to timene ha en opera i to akter fra Stortingets talerstol, og denne operaen går for Fremskrittspartiet i moll -- en ren og skjær trage­ die sett fra vårt ståsted. Som sikkert presidenten skjøn­ ner, akter ikke Fremskrittspartiet å gi slipp på denne sa­ ken uten at vi får gi høylytt uttrykk for hva vi mener om dette pompøse prosjektet. Det skjer riktignok uten kulis­ ser og kostymer, men vi vil iallfall få gitt uttrykk for at dette er en vanvittig sløsing med skattebetalernes penger på et prosjekt der vi ikke engang kjenner den endelige sluttsummen. Det er riktignok ingen barber fra Sevilla i Regjerin­ gen, men den er så sabla flink til å bruke sparekniven el­ lers. Mange steder i dette landet er den offentlige fattig­ dommen svært synlig, og når man til tross for dette pøser ut penger helt ukritisk og for enhver pris på et prestisje­ prosjekt som Operaen i Bjørvika, ja, da må man faktisk lure på hva som er de egentlige motivene. I operasaken tror jeg til og med at Figaro ville vært misunnelig, for maken til bryllup samtlige partier med unntak av Frem­ skrittspartiet har fått i stand for å få bygd en opera, er det sjelden man ser. Det skal bli spennende å se hvor snart skilsmissen kommer når den endelige prislappen kom­ mer på bordet. Det hadde vært fristende å ønske seg en tryllefløyte, uten at jeg skal utdype hva jeg ville brukt den til. -- Nok om det. Jeg har likevel lyst til nok en gang å påpeke at det slett ikke er den endelige regningen vi be­ handler her i dag -- det er overslag, og det er antakelser. At det i denne saken ligger et Dokument nr. 8­forslag fra Fremskrittspartiet om å skrinlegge prosjektet, er vel ingen overraskelse, for vi står fast på vår mening om at dette er sløsing med offentlige midler. Regningen har vokst nesten umerkelig fra 1,8 milliarder kr til det vi skal godkjenne i dag, 3,2 milliarder kr, og da snakker vi bare om én bygning og én tomt. I tillegg kommer jeg vet ikke hvor mange milliarder i opprusting av infrastrukturen rundt. Hvor mange sykehjem, hvor mange nye skoler og hvor mye nytt sykehusutstyr kunne vi ikke ha fått for samme prisen? Jeg får si som en av våre Oslo­representanter: Vi har en opera, og den ligger på Youngstorget. Det hadde kos­ tet en brøkdel å ruste den opp, og med litt fantasi og ak­ tivt arkitektarbeid tror jeg sikkert vi hadde kunnet få en langt rimeligere opera der den er nå. Så snakket representanten Sjøli om at jeg syntes resul­ tatet av denne meningsmålingen var «oppsiktsvekken­ de». Ja, jeg syntes det var oppsiktsvekkende, men repre­ sentanten Sjøli har åpenbart misforstått veldig, eller så har hun lest det slik hun gjerne ville lese det. Det var ikke det som stod der, nemlig. Det som stod der, var at jeg syntes det var oppsiktsvekkende at så mange kunne mene det i forhold til alle de henvendelsene som Fremskritts­ Em. 17. juni -- 1) Nytt operahus i Bjørvika 2) Forslag fra repr. Woldseth, Knudsen, Sandberg og Korsberg om skrinlegg. av Operaprosjektet i Bjørvika 2002 3181 partiet får, siden vi er det eneste partiet som har flagget at vi er imot dette prosjektet. Det syntes jeg var oppsikts­ vekkende. Det stemte ikke med prosentandelen som vi hadde fått. Visste forresten presidenten at i det nye operabygget er det 220 stykker som ikke vil se skikkelig det som fore­ går på scenen? Tidligere var det 640, men man har greid å få det ned til 220. På spørsmål til departementet får man opplyst at dette jobbes det med, men at akustikken er det viktigste, ikke om folk ser scenen. Antakelig reg­ ner man vel med at det neppe blir fullt i den salen noen gang. Så president, vi får håpe vi ikke blir en av de 220 hvis vi noen gang skulle finne veien til Bjørvika. I oppsummeringen i stortingsproposisjonen står det at operahusprosjektet i Bjørvika skal «være et monumental­ bygg som representerer Norge på sitt beste». Ja, iallfall representerer det Norges politikere på sitt beste i penge­ bruk. Jeg er ingen Madama Butterfly, jeg er heller ingen enke -- og i dag er jeg slett ikke glad, når dette skandaløse prosjektet får flertall. Jeg tar opp igjen Fremskrittspartiets forslag, som lig­ ger i Innst. S. nr. 235. Presidenten: Karin S. Woldseth har tatt opp det for­ slag hun refererte til. Også presidenten er for champagne i hyggelige og be­ givenhetsrike lag, men det blir ikke i stortingssalen. Magnar Lund Bergo (SV): Jeg hadde ikke skrevet noe om penger i innlegget mitt i dag, og hadde egentlig ikke tenkt å si noe om det. Men slik man går ut her, har jeg lyst til å komme med noen betraktninger om penge­ bruk allikevel. Hva koster nå egentlig en opera? Den koster vel om­ trent det samme som en fregatt, hvis man får den billig, eller den koster det samme som uforutsette overskridel­ ser på bygging av fem fregatter. Jeg tror vel at når fregat­ tene er parkert -- ubrukelige og rustet bort -- er operahuset så vidt innkjørt og justert. For min del kunne vi bygd fem operahus og kjøpt én fregatt, for å se hvilken dårlig in­ vestering fregattene er. Etter å ha planlagt, prosjektert og diskutert i en årrek­ ke ser det endelig ut til at vi nå er klare til å igangsette og gjennomføre det store kulturpolitiske løftet som Operaen i Bjørvika er ment å være. For SV har det hele tiden vært viktig at dette løftet er noe som skal komme mange, for ikke å si alle, til del -- uansett om en bor i Vardø eller i Oslo, er gammel eller ung, er interessert eller ikke inter­ essert i opera i utgangspunktet. Å bygge en opera, plassere den ved vannet i en ny by­ del og utstyre den med teknikk og kreativt skapende og utøvende krefter av høyeste kvalitet vil ha en symbolsk og kulturell verdi som vil strekke seg langt utover Opera­ ens faktiske og fysiske lokalisering. Men for at vi skal kunne erfare denne innvirkningen og den verdien som noe positivt, som noe vi alle tar del i, er det viktig at en del forutsetninger oppfylles, og da er det særlig to ve­ sentlige forutsetninger jeg vil peke på: For det første: Man må satse nasjonalt, og vi må løfte nasjonalt. Hvis Operaen skal bidra til et landsomfattende kulturelt løft, er det viktig at også hele landet involveres. For det andre: Den politiske vilje til å foreta et slikt løft, må omsettes i en konkret satsing på de kunstneriske krefter som skal initiere, inspirere og motivere dette løf­ tet. Kunstnere, kulturarbeidere og artister lever like dår­ lig på myten om luft og kjærlighet som alle oss andre, og derfor er det viktig at disse tilføres de midler og ressurser som er nødvendige for at ideene våre skal kunne omdan­ nes til realiteter. Dette betyr at skal operaen i Bjørvika få den rollen og de ringvirkningene som vi ønsker, må vi sørge for at den både lodder dypt og favner bredt. I SV jobbet vi lenge for å få i gang en satsing på pro­ duksjon, utvikling og formidling av opera­ og danse­ kunsten før det nye operabygget stod ferdig, og ikke i et­ terkant. Man kan ikke vente at operahuset i seg selv skal kunne avleire en enorm interesse for disse kunstformene bare ved å stå der i all sin prakt. Selvfølgelig vil det være en viktig inspirator, men en vesentlig forutsetning for å få opp en landsomfattende utøvelse og innlevelse på det­ te området, vil være at disse kreftene er satt i sving alle­ rede. Så kan utviklingen av operahuset og utviklingen av musikkdramatikken og dansen spille på lag og dra gjen­ sidig nytte og utbytte av hverandre. Vi må derfor få til et vekselvirke mellom form og innhold, mellom husbyg­ ging og oppbygging av scenekunst, dvs. drive institu­ sjonsbygging i ordets rette forstand. Først slik tror vi det er mulig å legge et solid grunnlag for å forankre et kultu­ relt og kunstnerisk løft i hele befolkningen. Vi i SV er derfor glade for at prosjektet Nasjonal plan for produksjon og formidling av opera og ballett i Norge nå er utarbeidet og sendt ut til høring fra Kulturdeparte­ mentet. Hensikten med dette prosjektet er nettopp å legge grunnlag for en nasjonal operapolitikk, der Den Norske Opera vil være en sentral aktør, men der også utviklingen av riks­, region­ og distriktsopera skal skje samtidig med, og i takt med, byggingen av det nye operahuset. Ved å få til en slik helhetlig plan og strategi for produksjonen, ut­ viklingen og formidlingen av denne scenekunsten, som satser både på å nå fram til nye og brede publikumsgrup­ per over hele landet, og å bygge på de lokale og kunstne­ riske krefter og på den interessen som allerede finnes rundt om i lokalmiljøene, ser SV for seg at man legger et godt grunnlag for å styrke operainteressen i Norge, og for å underbygge en mer landsomfattende interesse for den­ ne kunst­ og kulturformen. Strategien er altså: Sats bredt! Men dette nytter ikke uten at man også søker dypt. Noen av de viktigste stikk­ ordene i den nasjonale planen er samarbeid mellom pro­ fesjonelle og amatører, og at Den Norske Opera skal være et ressurs­ og kompetansesenter for hele landet, som prosjekter og tiltak med regional og lokal forankring kan dra nytte av. Men skal denne planen bli satt ut i livet, må vi også satse på de profesjonelle ressursene som ama­ tører og andre skal lære av. SV er derfor opptatt av at det satses målbevisst med midler og ressurser på de skapen­ de og utøvende kunstnere som opererer innenfor teater­, orkester­ og dansefeltet. Komponister, librettister, danse­ Em. 17. juni -- 1) Nytt operahus i Bjørvika 2) Forslag fra repr. Woldseth, Knudsen, Sandberg og Korsberg om skrinlegg. av Operaprosjektet i Bjørvika 2002 3182 re og dramatikere må få rammer som åpner for en større nyskaping av opera og ballett i Norge enn det som hittil har vært tilfelle. Det må gis rom til fornying av samtids­ musikken og samtidsdansen, samtidig som også gammelt repertoar må ivaretas og videreutvikles. Dette betyr at de må få skrive nye verker og oppføre nye versjoner, og at de får anledning til å samarbeide med og møte folk både fra vårt eget innland og det store utland. Det er tross alt disse kreftene som skal bidra til og bære det store kultur­ politiske løftet som vi alle håper på. Det er mange som sier at et slikt kulturpolitisk løft som vi går rundt og drømmer om, bare er nettopp det: en drøm, en utopi. Folk flest er ikke interessert i opera, sier noen, og kommer heller aldri til å bli det. Tro det? Ved komiteens besøk i Spania i vår var vi så heldige å få be­ søke Bilbao og Guggenheim­museet. Det er riktignok ikke en opera, men et kulturbygg og et monumentalbygg, slik som vår opera ser ut til å bli. I samtale med kommu­ nale myndigheter opplyste de at motstanden ved lanse­ ringen av byggestarten for huset i Bilbao var enorm. De mente at 94--95 pst. var mot bygget, og at bare 5--6 pst. var positive. Vi fikk ingen ferske meningsmålinger fore­ lagt oss. Det var det visst ingen som hadde behov for. Historien og den rolle bygget har for byen i utviklingen videre og i dag, kjenner vel de fleste av oss. Sett på bakgrunn av meningsmålingene i Bilbao ser det jo slett ikke ille ut for vår opera. Ja, jeg må innrømme at jeg selv ble overrasket over tallene som ble presentert for noen uker siden, som viste at hele 57 pst. av befolk­ ningen vil ha et nytt og severdig operahus. Og like glede­ lig: Ønsket om en ny opera kommer fra alle landsdeler, alle aldersgrupper, alle inntekts­ og utdanningsgrupper og begge kjønn. Og ikke bare ønsker de seg en ny opera, de mener også at den bør bli av en slik kvalitet at den blir en severdighet for hovedstaden. Bakgrunnen for denne positive holdningen tror jeg er at folk har skjønt nettopp det som vi står her og argumen­ terer for, at byggingen av en moderne institusjon og en arkitektonisk nyskaping i havnebassenget i Oslo er noe som vil få positive ringvirkninger for alle. Et praktbygg i Oslo som rommer en opera, er selvføl­ gelig et flott bygg og et operahus, men summen er sann­ synligvis mer enn det. Noen ganger blir én pluss én mer enn to! Folk kjenner operahuset i Sydney, de husker Guggenheim i Bilbao, og mange har sett den nye sorte diamanten i København. De skjønner derfor også at ver­ dien av et slikt nytt og annerledes praktbygg vil få ikke bare landsomfattende, men også langtrekkende virknin­ ger -- langt inn i norske fylker og små kommuner, langt ut i den store verden og langt fram i tid. Det skal komme til å merkes over hele landet at dette monumentalbygget og denne moderne institusjonen rei­ ses. Slik kommer den nye operaen i Bjørvika til å bli en viktig bidragsyter til glede, identitet og fellesskap, ikke bare lokalt og nasjonalt, men også globalt, i en verden der landene i stadig større grad søker å opptre som nasjo­ nale merkevarer overfor hverandre. I forhold til turisme, internasjonalt samarbeid, han­ delsavtaler osv. tror jeg folk synes det er mye bedre å gjenkjennes gjennom symbolverdien i en markant opera enn å identifiseres som en liten, rik og til tider egoistisk oljenasjon langt oppe i nord. Operahuset i Bjørvika vil by på masser av muligheter i vår tid, som også vil gi avkast­ ning i ettertid. At operahuset vil være en gave til framti­ dige generasjoner, er ingen floskel. Å investere i oppar­ beiding og utvikling av en kraftfull og levende opera­ og dansekultur, og å bygge et bygg til dens ære, vil gi våre etterkommere ikke bare et historisk vitnesbyrd fra vår tid, men også et verdigrunnlag å bygge videre på. Vi i SV gleder oss derfor til å sette spaden i jorda, og til å komme i gang med den kulturelle og kunstneriske entreprenørvirksomheten som ligger foran oss. Og vi ser fram til åpningsforestillingen høsten 2008. Åslaug Haga (Sp): Prosessen fram til bygging av et nytt operahus i Norge kan sammenlignes med en opera i flere akter, med en dramaturgi som hører sjangeren til. For la meg minne om at der Stortinget i 1998 utviste be­ slutningsvegring og kappred kjepphester, slik at spørs­ målet om ny opera på nytt stod i fare for å bli kastet ut på en ørkenvandring, viste daværende kulturminister Anne Enger Lahnstein handlekraft, besluttsomhet og en klar politisk vilje, slik at Stortinget i juni 1999 endelig kunne vedta bygging av et nytt operahus i Norge. Dagens tema er derfor ikke opera eller ikke­opera, Vestbanen eller Bjørvika, sjøl om Fremskrittspartiet gjerne skulle ha øns­ ket nettopp en slik diskusjon. Med dagens vedtak bringes operaprosjektet over i en ny fase, der spaden endelig kan settes i jorda, eller snarere en fase der pæler kan settes i fjell. Jeg er helt sikker på at det er noen som vil feire med champagne i dag, med eller uten inspirasjon av Frem­ skrittspartiets Karin Woldseth. Det er mange som ærlig fortjener den feiringa, for det ligger usedvanlig mye kre­ vende og godt håndverk bak dagens vedtak. Opera­ og ballettinteressen i Norge viser en gledelig økning. Det settes opp en rekke operaer over hele landet, ofte i et samarbeid mellom profesjonelle og amatører. Det nye operahuset vil gi opera og ballet verdige arbeids­ forhold. Dette skaper igjen grunnlag for at det blir reelt innhold i planen for produksjon og formidling av opera og ballett i hele landet. Hele landet skal nyte godt av ope­ raen i Bjørvika. Det er slik at det er enkelte kulturinstitu­ sjoner vi bare skal ha én av her i landet. Operaen er en av disse. Jeg konstaterer at folk i hele vårt langstrakte land gir uttrykk for entusiasme over at landet i 2008 kan inn­ vie et nytt operahus i Bjørvika. Jeg er overbevist om at et nytt og moderne operahus vil gi ringvirkninger over hele landet, til glede for oss i nåtida og for kommende genera­ sjoner. Erfaring fra andre større byggeprosjekter viser nød­ vendigheten av stram styring og kontinuerlig overvåking av kostnadsutviklingen på alle nivåer. Bygging av et mo­ derne operahus i Bjørvika er et meget komplekst bygge­ prosjekt som stiller store krav til planlegging, organise­ ring og koordinering mellom en rekke instanser og fag­ miljøer. Med min kjennskap til prosjektet, finner jeg den organisering som er etablert, og de tiltak som allerede er iverksatt, svært betryggende. Dette bekreftes også av Em. 17. juni -- 1) Nytt operahus i Bjørvika 2) Forslag fra repr. Woldseth, Knudsen, Sandberg og Korsberg om skrinlegg. av Operaprosjektet i Bjørvika 2002 3183 Dovre International, som har foretatt den eksterne kvali­ tetssikringa og beregninga av usikkerhet. Det er like fullt viktig å understreke nødvendigheten av at de berørte de­ partementer sørger for å ha tilstrekkelig kapasitet, slik at styringsevnen opprettholdes gjennom hele byggeperio­ den. Senterpartiet konstaterer at forslaget til bindende kost­ nadsramme avviker lite sammenlignet med Dovre Inter­ nationals anbefalte kostnadsramme, gitt at visse tiltak gjennomføres. Når vi nå bygger en ny opera, er det viktig at huset også blir funksjonelt og en god arbeidsplass for dem som skal ha sitt daglige virke der. Det har Den Norske Opera sanne­ lig fortjent etter år i kummerlige forhold. Det har derfor vært riktig å imøtekomme enkelte av Operaens prioriterte ønsker. Muligheten til stram styring og kostnadskontroll betinger imidlertid at man begrenser endringer underveis. Jeg registrerer i den forbindelse det som står skrevet i pro­ posisjonen om at vedtatt kostnadsramme gis høyeste prio­ ritet, slik at krav fra Den Norske Opera som medfører mer­ kostnader, bare vil kunne innrømmes dersom Operaen samtidig anviser kostnadsreduserende tiltak. Det hører med til sjeldenhetene at vi i denne sal vedtar bygging av monumentale bygg. Også på denne måten er dagens vedtak historisk. Det er gledelig at meningsmå­ linger viser at folk ønsker et praktbygg, som skal glede det norske folk i samtid og framtid. Operaen i Bjørvika blir en flott arkitektonisk og kulturpolitisk hilsen til kom­ mende generasjoner. Den blir en signatur av vår samtid med adresse inn i framtida. La oss tillate oss å bli litt høystemte: Alle kulturinteresserte i Norge har grunn til å glede seg over dagens vedtak. Trine Skei Grande (V): Jeg skal fortsette med høy­ stemtheten til representanten Haga. Jeg mener at bygging av opera representerer det størs­ te kulturløftet for hele landet siden vi bygde Nidarosdo­ men i Trondheim. Det er et bygg som dersom vi lykkes, kanskje vil være det viktigste signalbygget, det viktigste bygget som vil bli forbundet med landet, i lang tid fram­ over. Vi bygger nå en opera landet skal være stolt over i kanskje mange hundre år framover. Det er et stort ansvar, og det er viktig at vi gjør det ordentlig. Bygging av opera er ikke et Oslo­prosjekt, som man kan få inntrykk av når man hører på enkelte i operadebat­ ten, men det er et nasjonalt prosjekt. Venstre var opprin­ nelig for opera på Vestbanetomta. Avgjørelse om å byg­ ge opera i Bjørvika ble tatt i 1999, og det skal vi følge lo­ jalt opp. Snøhettas vinnerforslag i arkitektkonkurransen har fått en allmenn meget god mottakelse. Sjøl om opera som byggverk er svært viktig, er det enda viktigere at denne storstua skal få et kunstnerisk innhold som forster­ ker verdien av bygget. Arkitektur er viktig, men vil få sin høyeste verdi i samspill med kunstnerisk innhold. Det innebærer en forpliktelse i økt satsing på den kunstfor­ men som skal inn i operaen. Det er en slik stor nasjonal, langsiktig sammenheng kostnadene må vurderes ut fra. Det er kostnadskrevende å bygge et internasjonalt monu­ mentalbygg som en ny opera. Men dersom vi lykkes, er jeg overbevist om at verdien vi får igjen, er langt større enn det vi legger inn i finansieringa, og at det vil bli en opera som man kan være stolt av i hele landet. Bygginga av opera og utviklinga i Bjørvika er to for­ skjellige prosjekt, og kan gjennomføres uavhengig av hverandre, men bør likevel i denne debatten ses i sam­ menheng. Bjørvika­utbygginga er et viktig byutviklings­ prosjekt for Oslo, en praktisk gjennomføring av en vi­ sjon om å utvikle fjordbyen i Oslo. Bjørvika blir en utvi­ delse av sentrum med 4 000--5 000 boliger, kultur og næ­ ring. Venstre har spesielt gjennom nåværende justisminister Odd Einar Dørum i en årrekke spilt en helt avgjørende rolle for å få etablert fjordbyen. En senketun­ nel er helt avgjørende for å få til en slik utvikling, slik at vi i Oslo, i samarbeid med staten, gis mulighet til å utvik­ le Bjørvika til et levende, intimt byområde som vil være den nye operaen verdig. Jeg er forundret over Senterpartiet som vil bygge ope­ ra i Bjørvika, men som i sin merknad ikke vil bruke stat­ lige midler på en senketunnel. Man ønsker altså en per­ manent løsning med en opera plassert i et av landets stør­ ste veikryss. Lettere er det da å forholde seg til Frem­ skrittspartiet, som aldri har sett verdien av å satse på kultur, som aldri har forstått at dette er en god investe­ ring, og som aldri har sett verdien av å legge til rette for utvikling av den intime storbyen i en menneskelig skala, men som ønsker en upersonlig byutvikling basert på maksimal utnyttelse av arealer, med de konsekvensene det får for områder som skal fungere etter utbygginga. Det er viktig -- og vi setter pris på -- at det er lagt opp til en miljøvennlig utbygging av både Operaen og Bjør­ vika som helhet. Og det er viktig å lage en regulerings­ plan som legger opp til å begrense biltrafikken så mye som mulig i dette området som ligger så nært landets vik­ tigste og største kollektivknutepunkt, nemlig Oslo S. Det ble sagt i debatten tidligere at man ønsket en ope­ ra som var for alle. Jeg oppfatter det slik at Operaen defi­ nitivt er for alle. Det er tydelig at Fremskrittspartiet ikke ser det, hvis de ikke vet hvor full operasalen faktisk er i forhold til andre scener i byen, og hvor stor bredde det er i den gruppa som faktisk benytter seg av Operaen. Jeg er like opptatt av at vi skal ha rom for det smale i en ny ope­ ra, at vi skal ha rom for kammeroperaen, at vi skal ha rom for at man skal tenke nytt, og at man skal ha mulig­ het til å prøve og eksperimentere med det nye. Jeg hadde en stor opplevelse som lærer, da jeg i Ope­ raen hadde med meg 30 16--17­åringer på Oslo­tur. De spilte en rockemusikk på bussen på veien nedover som gjorde at jeg håpet at de ikke kunne engelsk. På returen var det ett spor som gikk om igjen og om igjen, for vi hadde vært i Operaen, og det eneste som dugde på buss­ turen hjem, var Tårnarien. Utfordringa nå er å få alle Oslo­politikere til å gjøre dette også til et monumentalbygg med hensyn til omkret­ sen, og at man sørger for at det ikke blir et lite sukkertøy i en skog av høyhus. Karl­Anton Swensen (Kp): Et rikt og mangfoldig kulturliv er en nødvendig forutsetning for en videreutvik­ Em. 17. juni -- 1) Nytt operahus i Bjørvika 2) Forslag fra repr. Woldseth, Knudsen, Sandberg og Korsberg om skrinlegg. av Operaprosjektet i Bjørvika 2002 3184 ling av livskraftige samfunn. Derfor er Kystpartiet opp­ tatt av at de offentlige satsinger på investeringer, kultur og kulturbygg skal fordeles geografisk jevnt utover det ganske land. En statlig satsing på et nytt operahus i Bjør­ vika på over 3,3 milliarder norske skattekroner til et felt innenfor kultur som baserer seg på interesser fra en me­ get liten del av befolkningen, er etter Kystpartiets syn ikke den beste forvaltning av snevre, statlige kulturmid­ ler. Et operabygg i Bjørvika vil etter Kystpartiets mening være et tilbud til begrensede og spesielt interesserte grupper av hovedstadens innbyggere og til lite glede for resten av landet. Det vil gi en svært skjev fordeling av kulturmidlene i årene framover. Et slikt operabygg vil i tillegg måtte ha et betydelig offentlig tilskudd til driftsut­ gifter og således belaste det årlige kulturbudsjettet kraf­ tig. Det er fra kulturministeren anslått en økning i drifts­ kostnadene på 45--50 mill. kr i 2002­prisnivå. Det er etter Statsbyggs brev av 15. januar 2002 grunn til å tro at kul­ turministerens anslag er underestimert. Kystpartiet har en klar oppfatning av at dette vil påvir­ ke den framtidige kultursatsingen i distriktene spesielt. Det er en kostnadsramme på over 3,3 milliarder kr, som man med stor sannsynlighet vil få erfare er satt for lavt ut fra de usikkerhetsmomenter som råder. Når staten først har satt i gang prosjektet, må det fullføres -- koste hva det koste vil, og det har vel for så vidt kulturministeren tidli­ gere tilkjennegjort. Et slikt løp vil ikke Kystpartiet være med på når vi i tillegg vet at denne utbyggingen utløser endrede løsninger med hensyn til infrastruktur og veiløs­ ninger i området, med kostnader på sannsynligvis over 3 milliarder kr. Min påstand er at de totale kostnader for disse prosjektene sannsynligvis vil overstige godt over 10 milliarder kr -- dette i tillegg til de investeringer som kommer som en konsekvens av disse utbyggingene. En konsekvens kan være at dagens vedtak er starten på en total uforutsigbar kostnad ved utbyggingen av en ny bydel i Oslo. Om man leter med lys og lykte landet rundt, skal det godt gjøres å finne en tomtegrunn som er mer kostnadsmessig krevende og uforutsigbar. Likevel blir operabygget antakeligvis den minste kostnaden i for­ hold til den dominoeffekten som utløses ved dette vedta­ ket. En annen sak er at man vil legge et voldsomt press på Oslo, samt at slike offentlige investeringer vil måtte være sterkt inflasjonsdrivende og legge et press på økonomien, og det spesielt i Oslo­området. Når det gjelder investeringer som kan legge til rette for økt verdiskaping slik at vi i fremtiden kan utvikle både vår kultur og vårt næringsliv i hele landet, vises det til at det ikke er mulig innenfor ansvarlige rammer. Der­ for står disse investeringene i sterk kontrast til de utford­ ringer vi har i distriktene. Jeg kan her spesielt nevne Nordland med sine utford­ ringer, bl.a. innen infrastruktur og veier. Nordlandsbanen har et umiddelbart behov for nesten 1 milliard kr for i det hele tatt å bli i akseptabel stand. Det kom fram etter en befaring Jernbaneverket hadde på Nordlandsbanen for kort tid siden. Man snakker ikke lenger om å forlenge jernbanen nordover, men problemstillingen er at det fra statlige myndigheter rokkes ved Nordlandsbanens frem­ tid og eksistens. E6­standarden i Nordland er heller ikke noe å skryte av. Store deler av E6 er så smal at det ikke er plass til midtstripe. I tillegg er E6 delt i Nordland ved at vi har den eneste fergeforbindelsen på europaveien i hele Euro­ pa. En sammenknytning av E6 ville koste en liten del av den investeringen som man her er i ferd med å forplikte seg til. Jeg kunne ha nevnt en rekke eksempler til som Kyst­ partiet mener både er og bør være et offentlig ansvar og et nasjonalt ansvar, men som det ikke er politisk vilje til å gi nødvendig prioritet. Hadde denne saken kun dreid seg om et rent operabygg, ville den helt klart ha fått en ny vurdering av Kystpartiet. På denne bakgrunn vil jeg pålegge Kystpartiets grup­ pe å stemme imot at det bygges nytt operahus i Bjørvika. Presidenten: Ja, det samler sikkert mange av Kystpar­ tiets stemmer. Torny Pedersen (A): Stortinget fattet den 15. juni 1999 et vedtak om at det skal bygges et nytt operahus med lokalisering i Bjørvika. I dag vedtar vi prosjektet med en kostnadsramme på 3 330 mill. kr, inklusiv en reservepott på 500 mill. kr som man håper ikke blir brukt. Saksordføreren, som for øvrig har gjort en meget god jobb i forhold til innstillingen, har redegjort for innholdet i disse kostnadene og grunnen til merkostnadene siden 1999. Tatt i betraktning både prosjektendringer og pris­ stigning er påslaget fra 1999 til i dag akseptabelt. Mange av oss så innslaget på Dagsrevyen i går fra operaen i Sydney i Australia. Operaen der ble 14 ganger dyrere enn vedtatt, og prosjektet var på randen til å bli skrinlagt flere ganger. I dag er operaen flaggskipet til Australia, og ingen prater lenger om kostnadene og over­ skridelsene. Nå reiser turistene til Australia for å oppleve operaen i stedet for å oppleve kenguruene. At vi nå skal bygge en opera, er den største kulturpolitiske enkeltsak i Norge. Jeg håper det blir det flaggskipet som Norge tren­ ger, som en kjent kulturnasjon. Når jeg sier Norge og ikke bare Oslo, mener jeg at den skal bli et forbilde på ut­ vikling og drivkraft for kunstartene opera og dans for hele landet. Vi skal ikke ha 14 ganger overskridelser på den nye operaen i Bjørvika. Jeg føler meg ganske trygg på at arbeidet med prosjekteringen er så nøye og detaljert planlagt at vi skal slippe å oppleve store overskridelser. Under høringene om operahuset kunne ledelsen fra Den Norske Opera forsikre at den nye nasjonale operaen ville trekke til seg regionale oppsett, så jeg oppfordrer hele landet til å sette i gang med planlegging og øving av oppsett. I Harstad var gleden stor da Opera Nord fikk 500 000 kr gjennom statsbudsjettet for 2002. Det førte til at stiftelsen Opera Nord kom i gang i februar i år. De ser med glede og forventning fram til den nasjonale operaen står ferdig, og tar det som en selvfølgelighet at de skal til hovedstaden og spille for hele landet. Slik må danse­ og Em. 17. juni -- 1) Nytt operahus i Bjørvika 2) Forslag fra repr. Woldseth, Knudsen, Sandberg og Korsberg om skrinlegg. av Operaprosjektet i Bjørvika 2002 3185 teatergrupper, kor og musikere i resten av landet tenke i årene framover. Det er klart at vi fra distriktene er bekymret for om midlene til kulturtiltak i andre deler av landet blir redu­ sert i denne storsatsingen på ett enkelt kulturtiltak over så mange år. Noen mener at operahuset i Oslo kommer til å fortrenge musikkskoler, orkestre, musikkfestivaler, fil­ mer, teatre og sågar kulturminner som stavkirker, selv om det siste sorterer under Riksantikvaren og Miljøvern­ departementet. I innstillingen sier flertallet, alle unntatt Fremskritts­ partiet, at det er vesentlig at riks­, region­ og distrikts­ opera får utvikles samtidig og i takt med byggingen av nytt operahus. Det blir viktig å spille på lokalmiljøene for å opparbeide interessen for denne type kultur. Noen kal­ ler den for finkultur, jeg vil heller si kultur som de fleste kan bli glad i. Arbeiderpartiet er glad for at operasaken har bred til­ slutning i Stortinget. Bare Fremskrittspartiet står utenfor -- rart egentlig, siden en av Fremskrittspartiets medlem­ mer i komiteen har jobbet ved Operaen. Jeg snakker ikke om representanten Ulf Erik Knudsen. Men dette er de vanlige signalene fra Fremskrittspartiet når vi snakker om kultur. De har én kulturinteresse som de mener det er verd å bruke offentlige midler på, og det er båter. Hvor­ for? De kan jo bare ro seg i land! Jeg er glad for at kultur­ og kirkeministeren ved flere anledninger har presisert at operahus i Bjørvika ikke skal gå på bekostning av den kulturpolitiske innsatsen i andre deler av landet, men komme i tillegg. De største bekymringene når det gjelder utviklingen av Bjørvika, ligger i veiprosjektet. Derfor er jeg glad for at disse sakene er lagt fram som to atskilte saker, selv om de ofte blir sett under ett. Jeg er også glad for at ko­ miteen nå så tydelig markerer at verken kultur eller sam­ ferdselstiltak i distriktene skal nedprioriteres på grunn av det nasjonale monumentet i Bjørvika. Representanten Swensen og jeg er begge fra Nord­ land, og vi er uenige -- gratulerer Norge! Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Dette er ein stor og viktig dag for norsk kulturliv generelt og for kunst­ formene opera og ballett spesielt. I dag er Stortinget invi­ tert til å ta den endelege avgjerda som vil gi det norske fol­ ket eit verdig operahus og eit arkitektonisk landemerke. Operahusprosjektet er handsama av Stortinget to gon­ ger tidlegare, som vi har høyrt før i dag, og med ein god del høgare temperatur enn vi i alle fall har hatt hittil i de­ batten. Det er med stor glede eg konstaterer at Stortingets familie­, kultur­ og administrasjonskomite, med unnatak av Framstegspartiet, har avgitt ei samla innstilling om bygging av operahus i Bjørvika og premissane for dette, og at det i dag skal fattast vedtak om ei kostnadsramme som prosjektet skal styrast innanfor. Med positivt vedtak i dag kan vi om nokre månader setja det første spadestik­ ket som skal leia fram mot opningsførestellinga hausten 2008. Dei mest omdiskuterte spørsmåla som har blitt knytte til operahusprosjektet, har vore lokaliseringa og kostna­ dene. I førre runde, 15. juni 1999, avklarte vi lokalise­ ringsspørsmålet. No har det vore arbeidt vidare i tre år med arkitektkonkurranse, reguleringsplan og forpro­ sjektering. Planleggingsarbeidet har kome så langt at vi kan fastsetja ei bindande kostnadsramme. Det vil òg bli gitt startløyving i samband med behandlinga av revidert nasjonalbudsjett. Eg kjenner meg trygg på at Stortinget har fått eit godt grunnlag for vedtak i denne saka. Eg er difor svært nøgd med at komiteen i si innstilling gir full tilslutning til det opplegget Regjeringa har presentert i proposisjonen. Brei politisk semje om operahuset vil vera ein styrke for pro­ sjektet og gi eit godt utgangspunkt når vi no skal i gang med byggjefasen. Det er også viktig at vedtaket blir følgt opp med nød­ vendige årlege løyvingar, slik at prosjektet kan halda den framdrifta som er føresett. Det er svært positivt å sjå at prosjektet har brei opp­ slutning i folket. Ei meiningsmåling viser at nær 60 pst. ynskjer at det skal byggjast operahus, og dette er relativt uavhengig av alder, kjønn, bustad, utdanning og inntekt. Og endå fleire ynskjer at vi skal byggja eit praktbygg, og det er eg glad for. Det er naturleg også å omtala «Nasjonal plan for for­ midling av opera og ballett», sjølv om det er byggjesaka som blir handsama i Stortinget i dag. Dei to føregåande operaproposisjonane, frå 1998 og 1999, hadde som kjent eigne kapittel om opera­ og ballettformidling i distrikta. Dette var bakgrunnen for at Stortinget, då vedtaket om operahus i Bjørvika vart gjort 15. juni 1999, samtidig gjorde følgjande vedtak: «Det utvikles en modell for opera­ og ballettformid­ ling i Norge innen ferdigstillelsen av det nye operahu­ set.» Departementet har arbeidd parallelt med operahuspro­ sjektet og den nasjonale planen og har lagt opp til ei ve­ sentleg forsert framdrift av prosjektet i forhold til det si­ terte vedtaket i Stortinget, slik Stortinget er orientert om i den operahusproposisjonen som er til handsaming i dag. Planen vart send ut på høyring i april i år, med høyrings­ frist 15. september. Departementet tek sikte på å handsa­ ma planen i den varsla kulturmeldinga våren 2003. Eg finn ikkje grunn til å gå inn i innhaldet i høyrings­ utkastet. Det er lagt opp til ein reell høyringsrunde, slik at det er ein føresetnad at politikkutforminga skal skje i etterkant av høyringa. Men eg vil framheva den breie framstillinga som er gitt av situasjonen for opera og dans i distrikta. Det fortel om eit imponerande stort og stigan­ de engasjement for opera over heile landet. Når det gjeld ballett og dans, gjer planen greie for den gledeleg høge kvaliteten i mykje av det som blir produ­ sert i dag, og dermed om det store potensialet for utvik­ ling av dansekunsten som vi no har i landet vårt. Eg vil òg kort koma inn på den saka som Stortinget skal handsama seinare i dag, nemleg stortingsmeldinga om utvikling av Bjørvika. Då Stortinget vedtok at opera­ huset skal lokaliserast til Bjørvika, vart det òg eksplisitt vedteke at prosjektet skal gjennomførast uavhengig av byutviklinga i området elles. Dette var ein veldig viktig Em. 17. juni -- 1) Nytt operahus i Bjørvika 2) Forslag fra repr. Woldseth, Knudsen, Sandberg og Korsberg om skrinlegg. av Operaprosjektet i Bjørvika 2002 3186 føresetnad, og det er òg ei sterkt medverkande årsak til at prosjektet for operahuset er gjennomført i samsvar med den framdriftsplanen som vart presentert for Stortinget i 1999. Dette vil naturlegvis ikkje seia at det er uinteressant kva som skjer i nærområdet til operahuset. Det er positivt at det er brei politisk semje om å medverka til omlegging av riksvegen i Bjørvika. Gode nærområde er ein føreset­ nad for at operahuset og Den Norske Opera skal få dei rammevilkåra som er nødvendige, og som dei fortener. For ordens skuld vil eg likevel streka under at eg legg til grunn at også byggjefasen for operahuset skal vera lausriven frå andre prosjekt i Bjørvika. Berre på den må­ ten kan vi vera rimeleg sikre på å møtast til opningsføre­ stelling -- dei som då ynskjer det -- i eit nytt operahus i september 2008. I dag vil Stortinget vedta eit kulturpolitisk lyft for na­ sjonen, eit lyft vi har råd til. Vi har vel aldri hatt betre råd i landet vårt i ei tid vi har gått til eit slikt vedtak med eit slikt lyft. Når vi tenkjer tilbake i historia og ser på kva tid vi har sett i gang andre store byggjeprosjekt, det er bl.a. nemnt Nidarosdomen, var tilstanden i landet då ein heilt annan. Likevel prioriterte dei det. Så dersom ikkje vi kan prioritera det i den tilstanden landet vårt har i dag -- ja, kva tid skal vi då kunna byggja eit slikt operahus? Det vedtaket som blir fatta i dag, er eit lyft som er ein kulturnasjon verdig. Eg er òg glad og letta over at eit fleirtal i folket støttar oss i dette forslaget -- ikkje berre fleirtalet i Stortinget, men òg fleirtalet i folket. Det viser vel at vi skal ikkje berre ta politiske avgjerder på bak­ grunn av dei breva og innspela vi får, men det seier vel kanskje også noko om kven som reagerer, nemleg dei som er usamde, ikkje dei som er samde. Det tause fleir­ talet har altså gjennom meiningsmålingar vist at det er samd i dette, og det er eg glad for. O d d b j ø r g A u s d a l S t a r r f e l t hadde her teke over presidentplassen. Presidenten: Det vert replikkordskifte. Ulf Erik Knudsen (FrP): Det er mange hull og spørs­ mål i denne saken. Et av dem ble påpekt av representan­ ten Woldseth i hennes innlegg -- fra 220 av publikums­ plassene ser man ikke, eller man ser dårlig, scenen. Det kan jo være slik at statsråden og de som har stått for dette prosjektet, har regnet med at man aldri kommer til å få en fullsatt sal. Det største hullet er så stort at man kan kjøre noen trailerlass med økonomiske overskridelser gjen­ nom. Dette hullet er påpekt bl.a. av HolteProsjekt og ECON, som sier at det er dårlige beregninger av selve operahuset, og at man må bruke hele 8,5 milliarder kr på å få orden på området rundt bygget -- dette i henhold til både TV­oppslag og artikler i Aftenposten så tidlig som 22. november i fjor. Statsråden har åpenbart ikke latt seg skremme av øk­ ningene av prislappen, fra 1,4 milliarder kr til 3,3 milliar­ der kr på få år. Mitt spørsmål er: Hva må til for å skrem­ me statsråden? En prislapp på 10 milliarder kr, en reg­ ning på 15 milliarder kr eller på 20 milliarder kr? Statsrå­ den har jo blitt sitert i media på at det skal bygges opera «uansett pris». Hvorfor har ikke statsråden og Regjerin­ gen det samme synspunkt når det gjelder kroner til syke­ hjemsplasser og skoler? Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg skal ikkje uttala meg om desse 220 publikumsplassane, for eg trur Framstegspartiet veit meir enn resten her i salen om det. Det er opplagt at dei som kjem i operabygget, skal kunna sjå, og dei skal kunna høyra. Det er difor dei går der. Når det gjeld beløp og tal som blir siterte i forhold til kva som skal skje rundt Operaen, trur eg vi skal vera litt forsiktige med å sitera det vidare. Det vart spurt om kva som får meg til å bli skremd. Eg vil vel kanskje seia at det som skremmer meg litt, er Framstegspartiets evner til å rekna. Når dei seier at kost­ nadene har stige frå 1,4 milliardar kr til 3,3 milliardar kr, og vi ser korleis dei har fått det talet på plass, så skrem­ mer reknemåten meg ein del. Men det er opplagt at eit operabygg ikkje skal bli bygt uansett pris. Det har eg heller aldri sagt i noko intervju. Med eit operabygg som er blitt planlagt så grundig som dette, har eg stor tru på at vi skal klara å halda oss innanfor dei kostnadsrammene som vi kjem til å vedta. Vi har ein sikkerheitsmargin på 500 mill. kr, som vi aller helst ikkje vil bruka, og som vi er pålagde å leggja inn fordi det kan dukka opp upårekna ting. Difor har vi noko å gå på. Med omsyn til å begynna å rekna ut kor mykje vi vil bruka, kan vi jo berre fortelja at vi har brukt ca. 30 milliardar kr på å byggja ut sjukeheimsplassar dei sis­ te åra. No brukar vi altså ca. 3 milliardar kr på eit opera­ bygg som det skal ta oss fem år å byggja. Dersom vi ser på dei totale kostnadene vi brukar på ulike byggjepro­ sjekt, er det ikkje her snakk om den store promillen eller prosenten -- når vi skal fordela det på 5 år -- i forhold til alle andre byggjeprosjekt vi har her i landet. Ulf Erik Knudsen (FrP): Som jeg prøvde å få fram i min replikk, er det ikke bare Fremskrittspartiet som stil­ ler spørsmål ved de beregninger som er gjort. Også seriø­ se aktører som ECON og HolteProsjekt gjør det. Jeg vil be statsråden om en konkret kommentar til prislappen på 8,5 milliarder kr -- bare på området rundt Operaen -- som disse seriøse aktørene har kommet fram til. Når det gjelder økningen i prisene, kan hele denne øk­ ningen fra 1,4 til 3,3 milliarder kr ikke forklares med prisstigning, for vi har ikke hatt noen dobling av prisene i Norge over en så kort periode. Samtidig vil jeg si at jeg mener at statsråden her må være klar og tydelig på hvil­ ket ansvar hun påtar seg når hun stiller seg bak disse be­ regningene. Selv har jeg i dag noe fleipete sagt at jeg er villig til å spise mine gamle, sure tøfler dersom regningen på denne operaen kommer på under 10 milliarder kr. Det er garan­ tert at det går over det. Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Då vil eg fyrst seia: God appetitt! Dei tøflane skal representanten gå Em. 17. juni -- 1) Nytt operahus i Bjørvika 2) Forslag fra repr. Woldseth, Knudsen, Sandberg og Korsberg om skrinlegg. av Operaprosjektet i Bjørvika 2002 3187 med i fem år før han kan begynna å eta på dei -- eg skal ikkje seia noko meir om akkurat det. Men eg vil seia litt om kostnadene. Dersom vi går ut frå at kostnadsramma totalt er på 3,3 milliardar kr, som vi har lagt inn, vil det t.d. utgjera 1,6 pst. av løyvingane til investeringar i perioden 1998--2002. Tilsvarande ut­ gjer operaprosjektet 0,9 promille av statsbudsjettets sam­ la utgifter i same periode. Her snakkar vi faktisk ikkje om veldig store summar i forhold til kva vi brukar på ut­ byggingssida og på investeringar i landet vårt. Vi snak­ kar om å byggja eit operahus -- eitt operahus for landet. Og vi har frå alle dei som har hatt innlegg i denne saka i salen i dag -- i alle fall frå dei fleste -- fått ei framstilling av korleis òg resten av landet kjem til å bruka dette ope­ rahuset. Så vil eg trekkja inn reknestykket til Framstegspartiet. Når vi ser på korleis dei har kome fram til at operapro­ sjektet har stige frå 1,4 til 3,3 milliardar kr, finn vi at dei har teke utgangspunkt i udokumenterte tal. Dei har hoppa over at Stortinget allereie har vedteke ei ramme på over 2 milliardar kr, og så utgjer resten -- omtrent --av det som har skjedd i forhold til prisauken, prisstiginga. Det kan ikkje eingong Framstegspartiet diskutera seg bort frå. Til slutt til prisen på 10 milliardar kr. Her reknar eg med at representanten Ulf Erik Knudsen meiner sjølve operabygget. Dersom han meiner heile Bjørvika­prosjek­ tet, er det ein diskusjon som representanten får høve til å ta ordet i i den neste saka. Men det eg vil understreka, er: Dersom Framstegspartiet hadde brukt makta si, kunne vi faktisk ha lagt operaen til Vestbanen. Då hadde all byg­ ginga rundt prosjektet falle bort. Den delen av ansvaret må Framstegspartiet faktisk vera med og ta. Trond Giske (A): Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta noen replikk på statsråden, fordi vi stort sett står sammen med statsrådens parti og de andre regjeringspartiene om merknadene om operaen. Vi er stort sett enige om både framdrift, opplegg og kostnadsramme. Det som likevel fikk meg til å ta ordet, var polemik­ ken mellom Fremskrittspartiet og statsråden når det gjel­ der kostnaden for operaen. For det er jo selvsagt helt rik­ tig som Fremskrittspartiet sier, at dette koster penger. Og det er helt riktig -- som Fremskrittspartiet også sier -- at dette er penger som kommer til å gå på bekostning av noen annet. Det er ikke slik at 3 milliarder kr på et bud­ sjett ikke merkes i forhold til andre områder. Man er nødt til å velge, og man er nødt til å prioritere. For Arbeiderpartiet er det et bevisst valg. Vi ønsker å bruke disse pengene på opera, fordi vi mener at et nytt operahus vil være viktig både for byen Oslo, for nasjonen Norge og ikke minst for de kunstformene som skal få ut­ spille seg i dette nye huset. Når Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet, SV og Senter­ partiet er blitt enige om en barnehagepakke på 5 milliarder kr, krever regjeringspartiene at hver eneste krone skal anvises dekning for: Hvor har Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Fremskrittspartiet tenkt å ta disse pengene fra? Det forlanges at man skal legge fram. I dag er det en annen konstellasjon som står sammen -- regje­ ringspartiene, Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet -- om en kostnad på rundt 3 milliarder kr til en ny opera. Det har i de diskusjonene som har vært i vår komite i forbin­ delse med dekningen av de 3 milliardene, aldri kommet noe krav fra regjeringspartiene om at disse samme partie­ ne også skal anvise hvor pengene skal tas fra. Selvsagt ikke -- det finner vi i hvert enkelt års budsjett. Selv om vi har alternative budsjetter, finner vi sammen og finner ut hvordan Operaen skal betales i årene som kommer. Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det er riktig, som representanten Giske seier, at det kostar pengar, og at det skal betalast. Vi har sjølvsagt òg lagt opp til ein framdriftsplan i forhold til budsjetta framover for å få dekt inn kostnadene for byggeprosjektet. Eg veit ikkje om eg heilt oppfatta spørsmålet, men det som bekymrar meg, er at Stortinget skal gjera det eine vedtaket etter det andre i tillegg til f.eks. det vedtaket som vi gjer no i dag, og ein skal finna inndekning for alle saman. Det som eg då må få ynskja, er at ikkje eit anna fleirtal på Stortinget enn det som regjeringspartia no er med i, skal fatta så mange kostbare vedtak at vi ikkje kan klara å finna inndekning totalt, bl.a. òg til operasatsinga. Det bekymrar meg kanskje meir enn det å få plass til Operaen i budsjetta i åra som kjem. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk. Ulf Erik Knudsen (FrP): Som jeg påpekte i replikk­ ordvekslingen med statsråden, har prislappen for byg­ ging av ny opera hatt en klar tendens til å øke mer enn hva som kan forklares med prisstigningen. Man begynte med et anslag på 1,4 milliarder kr i januar 1998, så ble det 1,8 milliarder kr, og så ble det i overkant av 2 milliarder kr i budsjettproposisjonen for 2001. Nå er prisen oppe i 3,3 milliarder kr. Det er altså mer enn en dobling i løpet av fire år. Og fortsatt er man seks år unna åpningsforestillingen! Vet noen hva den endelige pris­ lappen vil bli? Vi i Fremskrittspartiet tror ikke det. Dette handler ikke bare om et nytt bygg for Operaen. Det handler om nybygg, infrastruktur og veiløsninger for en hel bydel. Bare veiene er anslått til 2,8 milliarder kr. Dette skulle gi en total prislapp på over 6 milliarder kr. Men, som jeg sa i min replikkordveksling med statsrå­ den: Seriøse aktører som ECON og HolteProsjekt har an­ slått det til 10 milliarder kr og godt over det. Når man ser på disse enorme økningene i pris, vil det være direkte uansvarlig å sette i gang bygging av ny ope­ ra. Jeg spår ytterligere store kostnadsoverskridelser. Én ting er investeringene, noe annet, som vi har glemt i de­ batten, er driftskostnadene. Operaen har i dag inntekter på ca. 35 mill. kr pr. år, mens de har 192 mill. kr i subsi­ dier fra det offentlige, dette i henhold til årsberetningen. Bygging av ny opera vil medføre betydelige økninger i driftskostnadene. Kulturministeren anslår økningen til 45--50 mill. kr, men det er stor usikkerhet knyttet til dette anslaget. Statsbygg har i brev av 15. januar i år advart mot et høyere nivå for kostnader til forvaltning, drift og vedlike­ Em. 17. juni -- 1) Nytt operahus i Bjørvika 2) Forslag fra repr. Woldseth, Knudsen, Sandberg og Korsberg om skrinlegg. av Operaprosjektet i Bjørvika 2002 3188 hold. Og Operaen har i høringen med komiteen etterlyst mer og bedre lagerplass. Fremskrittspartiet vil spå at også når det gjelder driften, vil vi få store overskridelser. Så til de mer prinsipielle vurderinger: Ut fra Frem­ skrittspartiets grunnleggende syn på hva som er offentli­ ge myndigheters oppgaver, og hensynet til en fornuftig disponering av befolkningens skatteinnbetalinger, kan vi ikke støtte en så omfattende satsing på et nytt bygg for Operaen. Opera er et felt innenfor kultur som baserer seg på en interesse fra en meget liten del av befolkningen, og da særlig hovedstadens befolkning. Vi har store oppga­ ver innenfor offentlig ansvar som forblir uløste i Norge. Dette er bl.a. tilfellet innenfor helsesektoren, innenfor skole, samferdsel og forsvar. Det er også slik at opera og ballett ikke har noen sterke tradisjoner i Norge. Det er derfor naivt å tro at Operaen vil fungere som en magnet på mennesker i et byområde som pr. i dag har en meget begrenset aktivitet. Fremskrittspartiet mener at de politiske partier som er for gjennomføringen av et operaprosjekt, har et ansvar for å finne fornuftige løsninger og velge disse. Man bur­ de sett på nye momenter og innspill som kunne realisert et billigere alternativ. Jeg registrerte at komiteens leder, representanten Sjø­ li, i sitt åpningsinnlegg påstod at Fremskrittspartiet var i utakt med befolkningen i denne saken. Jeg har også re­ gistrert at et knapt flertall av det norske folk i en spørre­ undersøkelse har sagt at de vil ha en opera. Jeg tror at svaret hadde blitt annerledes hvis de hadde fått det reelle spørsmål som vi i Stortinget står overfor: om vi vil ha opera eller penger til skole og sykehjem. For øvrig må jeg si at når 40 pst. av Norges befolkning i en menings­ måling sier at de støtter Fremskrittspartiets syn i en sak, er vi meget fornøyd med det. Vi er tross alt ikke oppe i 40 pst. på gallupen -- ennå. Så til forsøket både fra statsråden og fra komiteens le­ der på å skyve ansvaret for valget av Bjørvika over på Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet var mot Bjørvika­ valg, vi var mot Vestbanen, og vi stemte mot det. Den lo­ gikk at noen som har stemt mot et alternativ, er ansvarlig for at det blir valgt, tror jeg bare går på Kristelig Folke­ partis og Høyres landsmøter. Helt til slutt: Som det fremgår av innstillingen, vil Fremskrittspartiet stemme mot forslaget om å samtykke til bygging av Operaen i Bjørvika. Vi synes prosjektet i sin helhet bør revurderes både med hensyn til lokalise­ ring, med hensyn til størrelse og med hensyn til penge­ bruk. Trond Giske (A): Vi får håpe at ingen av oppsetnin­ gene i det nye operabygget blir så tamme som forestillin­ gen her i Stortinget i dag. Det som er spesielt med kjente og kjære operaforestillinger, er at vi stort sett vet hvordan de ender: stort sett er det ved at noen dør. I denne saken kommer ingen til å avgå ved døden i siste akt, tvert imot: I dag kommer Operaen til å få et endelig godkjennings­ stempel, den er gjennom nåløyet, herfra er det ingen vei tilbake, fra nå av er det bare å gjøre jobben med å reise og fylle det nye bygget. Det er en stor jobb som skal gjøres, det skal reises et bygg, vi har vært gjennom en konkurranse, vi har fått et flott prosjekt, og det betyr mye. Det er gledelig å fastslå at skeptikerne fra debatten i 1998 tok feil. Per­Kristian Foss sa den gang at han var overbevist om at en operalo­ kalisering til Bjørvika også ville vært like god kulturpoli­ tisk sett. Hadde den vært avgjørende for utviklingen av Bjørvika, så hadde han sagt at det hadde vært et godt al­ ternativ, men det var han slett ikke overbevist om. Nå kan vi si at pessimistene den gangen tok feil. Optimistene hadde rett, og det må jo være et fantastisk budskap helt på solrenningen til en lang sommerferie. Jeg er for opera i Bjørvika, men først og fremst er jeg for opera. Opera setter i gang følelser, opera gir frysnin­ ger på ryggen og tårer i øyekroken på en helt annen måte enn tilsvarende reaksjoner på Fremskrittspartiets innlegg i en kulturdebatt. Det er viktig at vi får et nytt bygg. Det er viktig at vi satser på opera. Vi har ikke råd til å bruke penger på kultur eller på opera, sier Fremskrittspartiet, som stort sett har mer enn nok penger til skattelette, til veiutbygginger og til for­ svar. Men hva slags samfunn skulle det bli hvis vi skulle vente til alle skipsredere hadde fått nullskatt før vi tok oss råd til operaforestillinger, hvor musikkskolene måtte ta skyhøye egenandeler inntil alle veier var bygd, og vi heller ikke kunne gå og se flott ballett før alle nye jager­ fly stod i hangaren? Det ville bli et fattig samfunn når tea­ tergruppene forsvant, når musikkelevenes toner stilnet, og når bibliotekene stengte. Heldigvis er det et klart flertall i kulturkomiteen som vil satse på kultur, og som vil bygge en ny opera. Men dette må ikke bare bli en diskusjon om et bygg. Det må like mye bli en diskusjon om hva det bygget skal fylles med. Ikke bare må det bli en satsing på å sette snekkere, murere, elektrikere og ingeniører til å reise konstruksjo­ nen operabygget, men det må like mye bli en satsing på sangere, komponister, musikere, dansere og instruktører som skal fylle dette huset med fantastisk kunst. Hvis ikke vi samtidig klarer å gjøre et løft for innholdssatsingen, vil dette bygget bli en fiasko. Det er bare hvis vi kan bygge og samtidig bygge kunst, at dette vil løfte Norge som kulturnasjon. Jeg er overbevist om vi har de kreftene som skal til. Jeg er overbevist om at vi har de mange flotte talentene og idealistene som kan fylle dette bygget, men de er også avhengige av vår innsats. Det vedtaket vi kommer til å gjøre i kveld -- eller rettere sagt i natt -- vil være et hånd­ slag til alle de idealistene som i mange år har holdt liv i opera­ og ballettkulturen i Norge under forholdsvis dårli­ ge forhold og dårlige kår. Det vedtaket som gjøres, er et fortjent håndslag til dem som jobber i Operaen og i Na­ sjonalballetten -- de som skal utvikle disse kunstformene videre. Det fortjener de. Det fortjener også alle vi andre som i framtiden skal gå i dette huset og glede oss over skjønnheten, varmen og livsgleden som balletten og ope­ ratonene vil gi oss. Jeg tror også at det vil være en beri­ kelse, ikke bare for denne byen, men for hele landet -- ikke bare å komme hit og oppleve kunsten, men også ved at den opplevelsen og det som gjøres her, og det som ut­ Em. 17. juni -- 1) Nytt operahus i Bjørvika 2) Forslag fra repr. Woldseth, Knudsen, Sandberg og Korsberg om skrinlegg. av Operaprosjektet i Bjørvika 2002 3189 vikles her, vil være til berikelse for folk som driver med ballett, som driver med opera, som driver med disse kunstformene utover hele landet. Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. Karin S. Woldseth (FrP): Det var godt å høre at re­ presentanten Giske ikke dømte oss til døden i siste akt, men sannsynligvis har han vel bruk for oss senere i kveld. Nå er jeg fryktelig lei av å høre at Fremskrittspartiet ikke har noen kulturpolitikk. Da må jeg spørre om hvor mange av representantene som har tatt seg bryet med å lese vårt program og se på hva vi har gjort de siste årene innenfor kulturlivet. Vi har en kulturpolitikk -- en god kulturpolitikk. Jeg lurte faktisk på om jeg hørte rett da Trond Giske begynte å snakke om at Fremskrittspartiet ikke delte ut penger til kulturlivet, for hvem var det som sammen med Arbeiderpartiet og SV gav større frihet til de utøvende kunstnerne? Hvem har sagt ja til en betyde­ lig økning av kulturmidler til breddekultur ved hjelp av tippemidler, sammen med Arbeiderpartiet, SV og Senter­ partiet? Og hvor var resten -- de som har slengt betrakte­ lig med leppa under denne debatten om vår manglende kulturpolitikk? Hvor var de da? Representanten Torny Pedersen har helt rett. Vi øns­ ker å ta vare på båter. Faktisk har operabåt streifet meg også. Men vi ønsker å ta vare på båter og trygge seilsku­ ter og andre kulturhistoriske verdier -- ikke for å ro oss i land, men fordi det er de og sannsynligvis vi som har stø kurs. Vi har iallfall ikke fått støtte for våre forslag, ver­ ken fra Høyre eller Venstre. Og jeg må si det var oppsiktsvekkende å høre Senter­ partiet si at det skal være én opera i Norge. Hva føler alle distriktsoperaene, mon tro, når de hører dette fra et dis­ triktsvennlig parti? Nei, spre disse operainvesteringene utover det ganske land til glede for folk flest. Jeg håper at dette blir siste gangen vi hører at Fremskrittspartiet ikke har noen kulturpolitikk. I alle fall vil jeg oppfordre repre­ sentantene til å lese programmet vårt først. Trine Skei Grande (V): Jeg vil først og fremst ta or­ det en gang til for å angripe tankegangen om opera som elitekunst. Oslo kommune arrangerte en friluftsopera under kron­ prinsbryllupet. Det var pøsregn -- og 30 000 tilskuere! Jeg er sikker på at operasjefen ikke er enig. Han mente det var flere. I påska var jeg i Budapest, som er en by med utbredt fattigdom blant folk som bor der. Men folk er stolte av kulturen sin. Da jeg gikk inn i Operaen deres, så jeg klart at den mannen som stod foran meg i billettkøen, hadde både slitt frakk og blank brem på hatten sin. Men han var veldig stolt i ryggen da han gikk inn i Operaen. I St. Petersburg er det stor fattigdom, men de bruker milliar­ der for å pusse opp sine kulturbygg fordi de vil ha bevis på landets stolthet, på landet som kulturnasjon og landet som en drivkraft i kulturen. Vi må bryte med de norske tradisjonene. I middelal­ deren klarte vi det. Vi bygde Nidarosdomen, vi bygde Akershus festning og noen til. Men av alle -- absolutt alle -- monumentalbygg som er bygd i Norge de siste hundre årene, er det stort sett bare Oslo rådhus som ble gjennom­ ført slik det var tenkt. Finansdepartementet står der som et lite fjon av et stort byggeprosjekt som var planlagt som regjeringsbygg. Slottet er bare et midtparti i forhold til et svært bygg man egentlig hadde tenkt seg. Ja, sjøl Stortin­ get var tenkt mye annerledes, med en mye flottere inn­ gang enn den man fikk. Hver gang man begynte å bygge, begynte man å spare. Men vi har et rådhus her i byen som er fantastisk, og vi har et nasjonalteater, som er bygd av private, og som derfor ble slik som det opprinnelig var tenkt. Nå syns jeg vi skal bryte malen for praktbygg i Norge ved at vi faktisk klarer å gjennomføre et bygg sånn som vi drømmer om, og sånn som vi har visjoner om og øns­ ker at det skal være. Da får vi faktisk noen bygg som står igjen etter oss, og vi kan guide folk rundt i byen og si ikke bare at slottet er en tredjedel av det vi tenkte, men at Operaen er akkurat sånn som vi drømte om at den skulle være. J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Ola T. Lånke (KrF): Denne debatten går mot slut­ ten. Det har vært mange innlegg, og de har kanskje vært litt mer preget av vitnesbyrd enn de har vært debattinn­ legg. Slike debatter blir jo gjerne sånn -- uten replikker og med forholdsvis stor enighet. Representanten Woldseth fra Fremskrittspartiet hadde et engasjert førsteinnlegg. Jeg merket meg at hun sa at «regningen har vokst nesten umerkelig». Det er vel en er­ faring vi stadig gjør når det gjelder regninger -- enten det er elektrisitet eller forsikring -- at de vokser umerkelig. Men i dette tilfellet kan vi vel ikke si at den har vokst umerkelig, for Fremskrittspartiet har i sannhet bidratt til å fortelle oss til stadighet at den øker. Jeg skal ikke gå inn på alle disse argumentene. Jeg skjønner at Fremskrittspartiet ikke liker å bli minnet om at de ikke ønsker å satse på kultur. Når det gjelder opera, er det nok bare å vise til at et stort flertall i dette hus, med støtte fra et bredt flertall i folket, ønsker at vi skal bygge dette huset. Da ser jeg ingen hensikt i å gå inn på alle dis­ se talldiskusjonene som Fremskrittspartiet legger opp til. Jeg har også bare lyst til å minne Fremskrittspartiet om -- og det vet jeg at de heller ikke liker å høre, men jeg sier det likevel -- at hvis de hadde stemt for opera på Vestba­ nen i sin tid, kunne vi kanskje langt på vei fått Operaen for den økningen som Fremskrittspartiet i dag snakker om. Jeg har lyst til å trekke fram et sitat når det gjelder det­ te med Fremskrittspartiet og bruk av offentlige penger. Jeg har også skjønt at det er ikke det som har med penger å gjøre, som er problemet for Fremskrittspartiet. I denne sammenheng har jeg lyst til å sitere hvordan representan­ Em. 17. juni -- Utvikling av Bjørvika Trykt 1/7 2002 2002 3190 ten Stolt­Nielsen så treffende uttrykte det i en replikk­ veksling i en tidligere operadebatt her i salen. Hun sa: «Fremskrittspartiet har noe forunderlig over seg: Når vi snakker om kultur, da er det skattebetalernes penger. Men når vi snakker om andre ting som Frem­ skrittspartiet har lyst til å prioritere veldig høyt, ja, da er det oljepenger.» Som jeg understreket i mitt første innlegg, er det posi­ tivt å legge merke til at interessen for opera og ballett har vært økende de siste årene. Det er derfor også positivt -- jeg har lyst til å understreke det jeg også -- at departe­ mentet er kommet så langt når det gjelder utviklingen av en nasjonal plan for formidling av opera og ballett, at dette vil bli en del av diskusjonen om kulturmeldingen. Ja, jeg har lyst til å takke alle som har vært med i de­ batten i disse årene. Jeg synes det har vært en berikende opplevelse å være leder for denne prosessen i Stortinget, og jeg er glad for den brede enighet det til slutt er blitt om dette prosjektet, noe som selvfølgelig også skyldes at den rammen som er foreslått, er akseptabel innenfor et stramt opplegg for øvrig. Det synes jeg også lover veldig godt for videreføringen av dette viktige kulturprosjektet. Presidenten: Representanten Lånke greide da å pro­ vosere representanten Ulf Erik Knudsen til å be om ordet nok en gang. Vær så god! Ulf Erik Knudsen (FrP): Jeg kan love representan­ ten Lånke at Fremskrittspartiet har, og kommer til å fort­ sette å ha, som politikk at når vi er for noe, så stemmer vi for det, og når vi er imot noe, så stemmer vi imot det. Hvis vi hadde vært for opera på Vestbanen, så hadde vi stemt for Vestbanen. Forholdet var at vi var imot Bjør­ vika og imot Vestbanen, og vi stemte derfor imot begge forslag. Hvis Høyre og Kristelig Folkeparti hadde vært imot Bjørvika -- slik det virker på flere innlegg i dag som de faktisk er -- burde de av respekt for sine egne velgere og av respekt for Stortinget ha stemt imot dette. Å legge skylden på Fremskrittspartiet for valg av Bjørvika er i beste fall syltynt. Presidenten: Michael Momyr -- vær så god. Nei, Ole­ mic Thommessen -- unnskyld! Slik blir det når represen­ tantene ikke sitter på sine plasser. Olemic Thommessen (H): Det er godt at vi har en så observant president at han likevel holder orden på navne­ ne. Jeg vil bare kort ta ordet til representanten Knudsens siste innlegg. Det var altså slik at Høyre stemte imot en plassering av Operaen i Bjørvika. Men det er faktisk slik at noen ganger taper man noen slag, og da må man like­ vel ta ansvar for å bringe skuta vel i havn. Det er det Høyre gjør. Vi ser at det ble Bjørvika, og vi ser at det er store utfordringer i den sammenheng. Vi skal bidra til å gjøre det beste ut av det, ikke kjøre løs med -- ha meg unnskyldt -- nokså billige poenger og i det uendelige mase om hvor håpløst og vanskelig dette alternativet fak­ tisk er. Presidenten: Med all sannsynlighet blir det en opera. Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 6 og 7. (Votering, se side 3232) S a k n r . 8 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om utvikling av Bjørvika (Innst. S. nr. 236 (2001­ 2002), jf. St.meld. nr. 28 (2001­2002)) Presidenten: Etter ønske fra familie­, kultur­ og admi­ nistrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 10 minutter hver, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Ettersom det lir langt på kveld, vil presidenten anbefa­ le at man ikke nødvendigvis bruker all taletiden. Ola T. Lånke (KrF) (ordfører for saken): Jeg skjønner at det gjelder å være edruelig. Jeg skal prøve å ikke bruke all taletiden. Jeg vil starte med å understreke at den saken vi nå tar fatt på, er en sak som vil ha helt andre dimensjoner enn operahussaken, som vi nettopp har debattert. Mange vil knytte disse sakene til hverandre, forståelig nok. Men i den store sammenheng som en utvikling av bydelen Bjørvika er, blir operahuset kun ett av mange bygg. Kan­ skje vil det bli det mest monumentale -- noen har snakket om «juvelen» i Bjørvika. Men en utvikling av hele dette store området vil være et svært langt lerret å bleke. Det vil representere det hittil største byutviklingsprosjekt i Norge. Stortinget skal imidlertid ikke ta stilling til verken framdriftsplan eller kostnadsomfang for dette prosjektet. Det Stortinget skal gjøre i kveld, er å behandle St.meld. nr. 28, som i første rekke klargjør statens framtidi­ ge rolle i utviklingen av Bjørvika. I denne sammenheng vil jeg vise til at planleggingen av byutviklingsprosjektet i Bjørvika hadde startet opp flere år før forarbeidet til byggingen av et operahus kom i gang. Således kunne denne utbyggingen ha vært vedtatt på helt selvstendig grunnlag. Da Stortinget våren 1999 vedtok at det nye operabyg­ get skulle lokaliseres til Bjørvika, gjorde Stortinget i samme vedtak klart at operahusprosjektet skulle gjen­ nomføres uavhengig av den videre vei­ og byutvikling og med basis i en særskilt reguleringsplan. Det er grunn til å ha forståelse for at mange representanter i Stortinget, særlig fra andre deler av landet, var engstelige for at opera­ Forhandlinger i Stortinget nr. 215 Em. 17. juni -- Utvikling av Bjørvika S 2001--2002 2002 3191 (Lånke) prosjektet skulle dra etter seg et stort byutviklingspro­ sjekt og ende i et økonomisk sluk. At mange var, og nok fortsatt kan være, redde for at dette også vil kunne gå på bekostning av statlige investe­ ringer i andre deler av landet, særlig på veisektoren, er også forståelig. I innstillingen, som har vært til behand­ ling i to komiteer, både familie­, kultur­ og administra­ sjonskomiteen og samferdselskomiteen, har man derfor tatt klare forbehold på dette punkt. Nå er det samtidig klart at når vi planlegger et nytt monumentalbygg som Operaen skal være i dette områ­ det, så ville det være svært uheldig både for Operaen og for hele denne delen av Oslo om dette bygget ble liggen­ de i et veikryss og uten en etablert by­ og infrastruktur i nærmiljøet. Dette hadde Regjeringen tatt konsekvensen av i det stortingsdokumentet som lå til grunn for opera­ vedtaket våren 1999, St. prp. nr. 48 for 1998­99. I denne proposisjonen heter det at bygging av operahus i Bjørvi­ ka måtte forutsette at det på sikt skjer en byutvikling i området. Men i stortingsvedtaket ble dette ikke tatt med, tvert imot. Derfor ligger det heller ingen bindinger til noe mer enn opera i vedtaket om å bygge operahus. St. meld. nr. 28 bygger derfor på en avtale fra juni 2001, inngått mellom staten, Oslo kommune og grunnei­ erne i området. Og for å sitere fra meldingen: «... om å forhandle om et felles eiendomsselskap for alle Bjørvika­områdets uutviklede arealer under forutsetning om en prosess som sikret nødvendig av­ klaring av rammebetingelser i form av bidrag til infra­ struktur og fremdrift for den infrastrukturomleggingen som er nødvendig for å utvikle området». Videre er det i meldingen redegjort for den enighet som senere er oppnådd både når det gjelder etablering av et eiendomsselskap og avklaring av hva statens ansvar er tenkt å skulle omfatte. Statens rolle i denne sammenheng er avgrenset til i hovedsak to ulike ansvarsområder. Det ene gjelder det fi­ nansielle og gjennomføringsmessige ansvar for riksvei­ omleggingen, og det andre gjelder tilrettelegging av rammevilkårene for Oslo Havnevesen, som bl.a. omfatter Havnevesenets muligheter til å gå inn som ordinær grunneier i et utbyggingsselskap. Den siste saken er i ho­ vedsak ivaretatt gjennom den lovproposisjon som ligger til behandling i samferdselskomiteen, som gjelder end­ ring i havne­ og farvannsloven, jf. Ot.prp. nr. 90, og jeg viser til denne. Statens ansvar når det gjelder riksveisystemet, berører flere forhold. I innstillingen har komiteen understreket den barriere riksveien utgjør mellom byen og fjorden. Med en trafikkbelastning på 100 000 kjøretøyer pr. dag bidrar veien i stor grad til at området både er svært støy­ belastet og utsatt for relativt høye konsentrasjoner av luftforurensning. Det er grunn til å påpeke at staten på ulik måte har bidratt til å legge beslag på betydelige area­ ler i et så sentralt byområde, som med fordel kunne an­ vendes til andre utbyggingsformål. Den foreslåtte riks­ veiomleggingen er en klar forutsetning for å kunne reali­ sere de videre byutviklingsplanene. Med dette som bakgrunn har Regjeringen anbefalt at staten tar sin del av utgiftene i forbindelse med veiom­ leggingen, med riving av nåværende trafikkanlegg, byg­ ging av senketunnel og etablering av tilhørende kryssløs­ ning. Regjeringen foreslår derfor at det bevilges 350 mill. kr over statsbudsjettet innenfor den ramme som allerede på forhånd var foreslått i Nasjonal transportplan. Dette utgjør vel å merke 150 mill. kr mindre enn opprin­ nelig foreslått i NTP­rammen. Videre foreslås at det bevilges ytterligere 800 mill. kr over egen post på Arbeids­ og administrasjonsdeparte­ mentets budsjett, som kommer som et særskilt tillegg til veibudsjettet, uten at det går på bekostning av den ram­ men som ligger i Nasjonal transportplan. Komiteen un­ derstreker som en forutsetning at disse midlene skal komme i tillegg til full måloppfylling for perioden 2002-- 2005. Når det gjelder valg av løsningsalternativ, har Regje­ ringen i proposisjonen foreslått at det bygges senketun­ nel. Det er grunn til å understreke at en ombygging av riksveianlegget vil, uansett løsningsalternativ, represen­ tere et svært komplisert veianlegg. Komiteen har merket seg at Statens vegvesen har vurdert flere alternative løs­ ninger, og at det fremfor alt er lagt vekt på de sikkerhets­ messige og tekniske sider ved det valg av alternativ som er foretatt. Jeg viser her til komiteens merknader. Finansieringsplanen for ombyggingen av riksveien er skissert i proposisjonen. Foruten den statlige andel utgjør brukerfinansiering den største andelen, anslått til 1 200 mill. kr. Resten tenkes finansiert ved salg av riks­ veiandeler, 300 mill. kr, samt et tilskudd fra Oslo kom­ mune på 150 mill. kr. Til sammen utgjør det foreløpige anslaget 2,8 milliarder kr. Det er grunn til å understreke i denne sammenheng at denne pakken er en del av en fremforhandlet avtale der statens andel må ses på som statens bidrag i forbindelse med igangsetting av byutvik­ lingsprosessen. Til slutt vil jeg vise til at Regjeringen i proposisjonen understreker at den vil se andre prosjekter i Oslo­regio­ nen og realisering av disse i lys av Regjeringens målset­ ting om at Oslo­regionen ikke skal vokse raskere enn -- og på bekostning av -- resten av landet. Jeg er glad for at Regjeringen har fått støtte fra et bredt flertall i komiteen og i samferdselskomiteen til meldingens innhold. Fremskrittspartiet har fremmet egne forslag. Både Fremskrittspartiet og Senterpartiet har lagt inn egne merknader i innstillingen, og jeg gjør regning med at disse partiene selv redegjør for sine standpunkter. Jeg er også kjent med at enkeltrepresentanter i mitt eget parti i forbindelse med denne riksveiomleggingen har ønsket en annen finansieringsmodell enn den som er skissert i meldingen, og derfor ønsker å tilkjennegi dette ved å stemme imot innstillingen. Bjørgulv Froyn (A): Det har gått lang tid og til tider vært en komplisert vei å gå hva angår utviklingen i Bjør­ vika. Det er derfor en gledens dag å kunne konstatere at brikkene etter hvert har begynt å falle på plass. Omleg­ ging av riksveisystemet har hele tiden vært en viktig for­ 215 Em. 17. juni -- Utvikling av Bjørvika 2002 3192 utsetning for utviklingen i området og var en del av for­ utsetningen helt tilbake til behandlingen av Oslopakke 1. Jeg har oppfattet at Stortinget hele tiden har vært krys­ tallklar i forhold til at operaprosjektet skulle gjennomfø­ res uavhengig av det øvrige vei­ og byutviklingspro­ grammet, samtidig som man så at et nytt operahus i Bjør­ vika måtte forutsette en byutvikling. Det er viktig å un­ derstreke sakenes uavhengighet samtidig som man er i stand til å se de fornuftige sammenhengene. Det er i sam­ menhengene vi kan se de fornuftige og rasjonelle løsnin­ gene og de økonomiske fordelene ved utviklingen av Bjørvika. Jeg registrerer at et mindretall i komiteen åpen­ bart har hatt vanskeligheter med å se dette. Operahuset er allerede debattert, og jeg skal ikke bru­ ke tid i mitt innlegg til å kommentere det. Jeg vil kon­ sentrere meg om veiprosjektet og Oslo Havns rolle i den framtidige byutvikling. I forbindelse med Oslopakke 1 i 1988 ble grunnlaget lagt for en omlegging av riksveisystemet i Oslo, med sik­ te på en byutvikling. For Oslos del var det helt klart fra begynnelsen av at dette ville innebære at også Oslo påtok seg et stort økonomisk ansvar. Forslaget som nå forelig­ ger, vil ivareta de forutsetningene som ble lagt i 1988. Kostnadsrammen som er skissert i innstillingen, beløper seg til 2,8 milliarder kr. Denne kostnaden er forutsatt fi­ nansiert ved salg av veiarealer som blir frigjort, totalt 300 mill. kr, bompenger tilsvarende 1,2 milliarder kr, ekstra statlige bevilgninger på 1,15 milliarder kr og et ekstra tilskudd fra Oslo på 150 mill. kr. Oslo kommune vil også gi et ansvarlig lån på inntil 300 mill. kr til infra­ strukturselskapet for Bjørvika. I tillegg vil Oslo kommu­ ne forplikte seg til å sikre den nødvendige sosiale infra­ struktur i området samt å sørge for den nødvendige fram­ drift i utbyggingen av Bjørvika innenfor de delene av prosessen som kan styres og påvirkes av kommunen, det­ te for at utbyggingen skal kunne realiseres i løpet av 10-- 12 år. I sum dreier dette seg om betydelige beløp. Faktum er derfor at alle involverte parter har fulgt opp de nødvendige forpliktelser, slik at prosjektet med en til­ fredsstillende veiløsning i området kan realiseres. Det viktigste grunnlaget for en byutvikling er lagt ved fler­ tallsforslaget. Dermed er også forutsetninger som er for­ mulert i St.prp. nr. 48 for 1988­1989 om en byutvikling i Bjørvika, oppfylt. Tidligere har Oslo bystyre og Oslo havnestyre vedtatt retningslinjer for utviklingen av Oslo havn. Disse vedta­ kene innebærer en utflytting av containerhavnen fra deler av dagens havneområder. De frigjorte områdene har vært forutsatt å gå inn i byutviklingsplanen for Bjørvika. Da­ gens havne­ og farvannslov § 23 har imidlertid ikke åp­ net for en mulighet til å konvertere havneområder til an­ net enn virksomheter som er havnebasert. Denne bestem­ melsen har vært et viktig styringsinstrument for å hindre at en havnekasse skulle kunne tappes til formål som på sikt ville kunne svekke en naturlig og sunn utvikling i havnene. For Oslo havn har dette vært et avgjørende po­ eng, med tanke på at Oslo havn alltid har vært en nasjo­ nal havn. Oslo havn har imidlertid som alle andre havner rundt om i verden opplevd forandringer som har endret kravene til havnearealer, og det er denne utviklingen som gav grunnlag for det vedtaket som Oslo kommune fattet, som jeg refererte til tidligere, og som skapte grunnlag for en mulig omdisponering av havnearealene. I Ot.prp. nr. 90 fremmer Regjeringen et forslag til endring av § 23 i havne­ og farvannsloven, som vil gi havnene en mulighet til en omdisponering av havneare­ aler til fordel for andre formål enn havneformål. Et fler­ tall i samferdselskomiteen har tilsluttet seg Regjerin­ gens forslag. Vil så denne lovendringen bringe havnene inn i et umulig forhold, hvor havnekassen kan utsettes for tapping eller bli involvert i spekulative eiendoms­ prosjekter? Til det er å si et klart nei. Havnekassen vil fortsatt ha kontroll og sikre at verdiene i havnearealene fortsatt vil bli brukt til havnerelevante formål i framti­ den. Det er dette faktum som ligger til grunn for den konstruktive og pragmatiske rollen Oslo havnestyre har spilt i prosessen. Veien fram til det vi i dag blir invitert til å fatte vedtak om, har vært lang. En viktig betingelse for at vi har klart å passere de hindringer vi har møtt på veien, har vært at staten har hatt en tydelig rolle som en samordner. Det er min oppfatning at staten fortsatt må ha en slik rolle. Jeg vil derfor be statsråden sørge for at staten fortsatt gjen­ nom sin autoritet kan sørge for at alle involverte parter skal få en mulighet til en fortsatt positiv deltakelse i det videre arbeidet, og til å ivareta sine interesser gjennom det eiendomsselskapet for Bjørvika som vil bli etablert. Det gjelder ikke minst Oslo Havn. For øvrig vil også jeg benytte anledningen til å ønske både nasjonen og Oslo lykke til med at vi har fått et nytt landemerke som vi kan være stolt av. Sonja Irene Sjøli (H): «Hvor sjø og land møtes i en skarp kontrastvirkning samler det sig alltid et sterkt skjønnhetsinntrykk», sa Harald Hals i 1929. «Oslo deri­ mot», fortsetter han, «vender ryggen mot sitt vakreste smykke», nemlig fjorden. Det er mer enn 70 år siden Harald Hals kom med sitt kjente utsagn. Dessverre har det enda større gyldighet i dag enn den gangen. Oslo har en mer enn tolv kilometer kaifront som gjør fjorden utilgjengelig for folk flest. Høyre ønsker en utvikling som inkluderer befolknin­ gen og fjorden på en helt annen måte. Boliger, utvikling av næringsliv med miljøvennlige arbeidsplasser og re­ kreasjonsområder tilgjengelige for alle må være ledetrå­ den for utviklingen av Norges kanskje mest sentrale om­ råde. Tomme containere må det være mulig å stable and­ re steder. Utviklingen av Bjørvika byr på særlige utfordringer når det gjelder veier. Daglig passerer det ca. 100 000 biler gjennom området, og det sier seg selv at vi, uavhengig av spørsmålet om Operaens plassering, må finne fram til vesentlig bedre miljømessige løsninger når det gjelder luftforurensning, støy og nærmiljøhensyn. Det viktigste grepet her er byggingen av senketunne­ len gjennom Bjørvika som i all hovedsak vil føre gjen­ nomgangstrafikken ut av området. Dette betyr i dag ca. 80 pst. av trafikken. Denne løsningen vil gi betydelig Em. 17. juni -- Utvikling av Bjørvika 2002 3193 bedre trafikkflyt, og vil være av stor positiv betydning så vel for vanlige bilister som for næringslivet. Senketunnelen er, så langt det er mulig, godtgjort som et gjennomførbart prosjekt der sikkerheten er satt i høy­ setet. Også andre løsninger er vurdert, men har blitt for­ kastet på grunn av funksjonelle forhold eller pris. Det har vært en del usikkerhet rundt finansieringen av riksveiomleggingen. Regjeringspartiene har i sine merk­ nader gjort det klart at vi forutsetter at Bjørvika­prosjek­ tet ikke skal gå på bekostning av andre veiprosjekter utenfor Oslo­området. Vi legger til grunn full målopp­ nåelse av Nasjonal transportplan for perioden, og viser i denne sammenhengen til Sem­erklæringens målsettinger om økte veibevilgninger. La meg her tilføye at jeg er bekymret over den høye andelen bompenger som her skal kreves inn. Når jeg likevel aksepterer den løsningen det er lagt opp til, er det fordi jeg ser de store vinningene vi oppnår både i forhold til miljøet og i forhold til trafikkflyten gjennom byen. Fremskrittspartiet er her på feil spor hvis de prøver å hevde at Bjørvika­tunnelen ikke vil ha positive effekter for trafikken. Det er vel nok å vise til hvilken glede bilis­ tene og miljøet har hatt av Festningstunnelen og Eke­ bergtunnelen for å bekrefte det. Operaen er en viktig byggekloss i utviklingen av Bjørvika­området. Både bygget i seg selv og de aktivi­ tetene som følger av virksomheten rundt Operaen vil være en katalysator for aktivitet og fornyelse. Dette er det beste virkemidlet vi kan få for å skape en ny og spennende bydel i hovedstaden. Samspillet mellom kul­ tursatsing og byutvikling er vel kjent fra mange eks­ empler rundt om i verden: Operaen i Sydney, Finlandia­ huset i Helsingfors eller Guggenheim­museet i Bilbao, for å nevne noen. Det er i lys av dette litt forstemmende å lese Fremskrittspartiets merknader, som sier at man ikke kan bruke et monofunksjonelt hus, de mener Operaen, som utgangspunkt for bydelsutvikling. All er­ faring forteller oss at dette er feil, og det er underlig at Fremskrittspartiet stiller seg helt på sidelinjen i forhold til den samfunnsutviklingen vi ser over hele den vestli­ ge verden. Jeg er glad for at staten med Bjørvika­prosjektet tar ansvar for å frigjøre arealer i Oslo sentrum. Staten har i altfor mange år båndlagt store områder, og dessverre bi­ dratt vesentlig til forurensingen av dem. Nå må det ryd­ des opp! Disse havneområdene skal renses for mange ti­ års miljøsynder, og områdene skal utvikles og gis tilbake til folk flest. Ulf Erik Knudsen (FrP): Jeg har i dag registrert at Høyres representanter bruker utrolig mye av sin taletid på å snakke om Fremskrittspartiets syn i disse sakene. Det kunne vel være å foretrekke at man kanskje hadde brukt noe mer tid på å presentere sin egen politikk, og heller la oss presentere vår politikk. Fremskrittspartiet mener det er feil å benytte et enkelt­ bygg, som en opera, som utgangspunkt for utvikling av en hel bydel, i dette tilfellet Bjørvika. Vi som har jobbet i kommunepolitikken en tid, vet at byutvikling er en tem­ melig kompleks øvelse. Å begynne med et enkelt bygg er å begynne i feil ende. Fremskrittspartiet går imot bygging av de foreslåtte nye veiløsninger. Det er direkte urimelig med brukerfi­ nansierte løsninger, ettersom prosjektet ikke kommer som en direkte følge av trafikale behov eller brukerhen­ syn. Det er jo slik at norske bilbrukere allerede er sterkt avgiftstynget, belemret med hele 40 milliarder kr i avgif­ ter hvert år. I Aftenposten 10. mai varslet veisjefen i Oslo økning av bomtakstene til 20 kr fra nyttår. Protestaksjoner har kommet fra NAF og fra enkelte av Oslos politikere, og det er startet protestaksjoner på Internett. Fremskrittspar­ tiet sier klart nei til økning av bomtakstene. Faktum er at trafikken fungerer relativt tilfredsstillende i Bjørvika-- Bispevika, og de enorme tilleggskostnadene nye trafikk­ løsninger som følge av operaprosjektet har, kan ikke for­ svares ut fra trafikale hensyn. For øvrig frykter Fremskrittspartiet også overskridel­ ser i denne saken, ikke bare når det gjelder selve opera­ bygget, som vi behandlet i forrige sak. Jeg har registrert at man har satt en prislapp på vei og infrastruktur på 2,8 milliarder kr. Men det er også andre som har regnet på dette. Ifølge beregninger fra HolteProsjekt og ECON er de kommet fram til en pris på minimum 8,5 milliarder kr, slik jeg nevnte i forrige sak. Man har også et problem i forhold til tidsaspektet i denne saken. Dato for ferdigstillelse av Operaen er satt til 2008, men trafikkløsningene kan ta ytterligere åtte år. Altså kan man forvente et publikumsvennlig anlegg først i 2016. Dette er bakgrunnen for at Fremskrittspartiet går imot dette prosjektet. Vi har korrespondert noe med statsråd Norman om den påståtte enigheten mellom grunneierne om å etablere et felles utviklingsselskap i denne saken, fordi vi har regist­ rert at det i havnestyret finnes flere representanter som har påpekt at opplegget lider av betydelige svakheter. Så stor er skepsisen at havnestyret med sju mot fire stemmer den 13. juni vedtok en uttalelse der det bl.a. heter: «Oslo Havnevesen ser meget alvorlig på den situa­ sjonen som nå er oppstått i forbindelse med utviklin­ gen av Bjørvika­området. Styret i HAV gir uttrykk for stor usikkerhet i videre fremdrift av Bjørvikaområdet, og herunder utviklingen av et evt. HAV­eiendomsselskap.» Det var først etter at det hadde vært samtaler mellom mindretallet i havnestyret og statsråden, og at det ble inn­ kalt til et krisemøte kl. 21 om kvelden hvor statsråden møtte fram og la tyngden på, at vedtaket i havnestyret ble endret. Man kan spørre seg om dette er en typisk opptre­ den av en statsråd i en sak hvor statsråden i henhold til det som er lagt fram skriftlig for Stortinget, hevder at det er en bred enighet. Jeg vil avslutte med å ta opp Fremskrittspartiets for­ slag. Presidenten: Ulf Erik Knudsen har tatt opp det forsla­ get han refererte til. Em. 17. juni -- Utvikling av Bjørvika 2002 3194 Magnar Lund Bergo (SV): I denne saken, som i den forrige saken, er SV en del av flertallet i komiteen, og for å spare litt taletid vil jeg vise til saksordfører Lånkes grundige innledning og også Froyns beskrivelser, som jeg stort sett kan slutte meg til. Jeg vil samtidig benytte sjansen til å rose saksordfører Ola T. Lånke både for den­ ne saken og de forrige sakene, for en god prosess i vikti­ ge og omfattende saker. Ideen om utviklingen av Bjørvika er spennende. Det ligger an til å bli et kjempeløft for å få utviklet et område i hovedstaden som lenge har vært forsømt. Det ligger nå an til at mange gode krefter drar i samme retning. Det var her Norges hovedstad var lokalisert for rundt 1000 år si­ den. Etter hvert som veier og kryss er fjernet, har ruinene av Middelalderbyen også kommet til syne, og Middelal­ derparken er etablert som et flott område for rekreasjon, kulturarrangementer og festivaler. Slik sett er området en flott og naturlig plass for et monumentalbygg som den nye operaen. Planen for senketunnel er, slik jeg ser det, en forutset­ ning både for plassering av Operaen og videreutvikling av Bjørvika som bydel. Det er derfor avgjørende og posi­ tivt at senketunnelen nå kan bli en realitet som et spleise­ lag mellom stat, kommune og brukere. Det er også flott med den brede enigheten og forståelsen det er for nettopp dette prosjektet i komiteen. Bjørvika er så langt mulighetenes bydel. Som vanlig er det mange forskjellige interesser og meninger knyttet til et slikt prosjekt. Fra SVs side hadde det vært ønskelig med kommunen som en tung partner i prosjektet, ikke minst med tanke på en helhetlig utvikling av området. Jeg er kritisk til en selskapsstruktur som vil gi private in­ vestorer for stor innflytelse. Når det likevel ikke er blitt slik, mener vi det er viktig at kommunen bruker sin regu­ leringsmyndighet, rekkefølgebestemmelser og andre vir­ kemidler de har, for å styre den videre utviklingen. Fra SVs side ønsker vi oss en bydel med høy andel boliger -- og i denne sammenheng snakker vi ikke nød­ vendigvis om høye boliger -- og løsninger som setter mil­ jøet i fokus. Det er også viktig at standard og utforming ikke blir slik at det bare er de med mest penger som kan innta denne bydelen, slik vi f.eks. så ved utviklingen av Aker Brygge. Et annet SV­krav i denne sammenhengen er at en an­ del rimelige utleieboliger tas inn som moment i forhand­ lingene. Det er viktig at de som nå skal ta beslutninger i forbin­ delse med utviklingen av Bjørvika som bydel, tar hensyn til Operaen og Middelalderparken som premisser for ut­ viklingen av bydelen. Jorunn Ringstad (Sp): St.meld. nr. 28 for 2001­2002, Utvikling av Bjørvika, dreiar seg mykje om vegutvikling i Bjørvika. I innlegget mitt vil eg konsentrere meg om nettopp denne sida av Bjørvika­utviklinga. I Nasjonal transportplan vart det slege fast at Bjørvika­prosjektet i hovudsak er eit byutviklingsprosjekt som har relativt lite å seie for trafikkavviklinga. Vi kan vel alle vere einige om at vegsystemet i Bjørvika i dag er ei trafikkmaskin som ikkje er særleg vakker å sjå på, men som trass alt fungerer rimeleg bra for trafikken. Dersom ein ser på vegomlegginga i Bjørvika ut frå trafikkøkonomisk lønsemd, vil nettonytten av prosjektet bli dårleg. Skulle dette prosjektet prioriterast ut frå trafikkøkonomisk løn­ semd, ville prosjektet kome eit godt stykke ned på priori­ teringslista i Oslo­området. I St.meld. nr. 28 er det lagt fram ein finansieringsplan for riksvegomlegginga i Bjørvika ut frå eit kostnadsover­ slag som er svært usikkert. Val av løysing, senketunnel, er komplekst både for anlegg og drift. Kostnadsoversla­ get er usikkert fordi det er vanskelege grunnforhold, for­ ureining i grunnen, uvisse om omfanget av kulturminne og ynske om høg standard på infrastrukturen. Fyrst når det ligg føre godkjende og detaljerte planar, og når eks­ tern kvalitetssikring av vegprosjektet er gjennomført, kan ein vente at uvissa i overslaget vil bli redusert til om lag 10 pst. Det er med andre ord eit svært usikkert overslag som ligg føre, og dermed òg ein svært usikker finansi­ eringsplan. I Nasjonal transportplan vart det sagt at Samferdsle­ departementet ville ha ein samla finansieringsplan før det vart teke endeleg stilling til prioritering av prosjektet om riksvegomlegging i Bjørvika. I St. meld. nr. 28 er det ik­ kje sagt noko om prioritering av dette prosjektet opp mot andre prosjekt, men det blir lagt opp til at staten og bilist­ ane skal ta hovudansvaret for finansieringa av riksveg­ omlegginga. Regjeringa seier i meldinga at staten si rolle bl.a. skal dreie seg om det finansielle og gjennomføringsansvaret for riksvegomlegginga. Av kostnaden skal over 1 milliard kr gå over statsbudsjettet, 350 mill. kr innanfor Nasjonal transportplan­ramma og resten som særskilt til­ legg til vegbudsjettet utan at dette går på kostnad av Nasjonal transportplan­ramma. Det er òg føresett at ein eventuell kostnadsauke som er knytt til vegomlegginga, skal kome som tillegg til Nasjonal transportplan­ramma. Det som ikkje går klart fram av meldinga, er om Bjørvika­ prosjektet no er topp prioritert, og om dette vil skuve andre prosjekt ut i tid, eller om det blir gjort så enkelt at det meste av kostnaden staten skal ta, skal kome som eit tillegg til samferdsleramma. For få dagar sidan debatterte Stortinget kollektivmel­ dinga. I den debatten var det stor semje om at kollektiv­ satsinga burde aukast. Ja, fleire parti meinte kollektivsat­ singa måtte aukast langt ut over Regjeringa sitt forslag. Vi veit òg at det er mange uløyste samferdsleoppgåver i Oslo­området, på det sentrale Austlandet og andre stader i landet som sårt hadde trengt auka løyvingar. Men ikkje for nokon av desse tiltaka er det vilje til å finne midlar utanfor Nasjonal transportplan­ramma. Vegomlegginga i Bjørvika er heller ikkje avgjerande for å kunne byggje Operaen. I St. prp. nr. 48 for 1998­ 1999 Om nytt operahus (II) kom det klart fram at vegom­ legging ikkje var nødvendig for å kunne byggje Operaen. I innstillinga og debatten om Operaen vart nettopp dette understreka frå alle parti som støtta bygging av opera. Det var derimot lagt inn inntil 50 mill. kr for å sikre til­ komst til operatomta for fotgjengarar og køyretøy. Dåve­ Em. 17. juni -- Utvikling av Bjørvika 2002 3195 rande kulturminister, Anne Enger Lahnstein, sa i debat­ ten: «Når det gjelder Bjørvika, er proposisjonen nøye med å presisere forutsetningene for at Regjeringen subsidiært kan anbefale en slik plassering. Det er bare en løsning hvor operahuset frakoples byutviklingen, som kan anbe­ fales.» Senterpartiet ser heller ikkje nokon grunn til å kople desse prosjekta i dag. Senterpartiet ser positivt på ei byutvikling i Bjørvika. Men i planane som ligg i meldinga, er det svært mange usikre moment, ja, det er meir som er usikkert enn som er sikkert. Av kostnaden skal meir enn 1 milliard kr kome over statsbudsjettet som samferdslemidlar, innanfor eller utanfor Nasjonal transportplan­ramma. Ja, summen over statsbudsjettet kan bli høgare dersom vegomlegginga blir dyrare enn kostnadsoverslaga som er lagde fram. Sidan vegomlegginga i Bjørvika har liten innverknad på tra­ fikkavviklinga i området, meiner Senterpartiet at det ik­ kje er rett å bruke samferdslemidlar til dette prosjektet. Marit Nybakk (A): Bjørvika­området er et viktig knutepunkt med betydelig støy og luftforurensning, slår St. meld. nr. 28 nøkternt fast. Uten å bli uparlamentarisk vil nok jeg ta litt kraftigere i. Den opprinnelige byvika under Ekeberg har vært en søppelplass for flere statlige samferdselsetater gjennom flere tiår. Bjørvika har i åre­ vis ligget brakk, og kan kanskje sies å ha sett ut som en svinesti. Full av svevestøv, tungtransport og -- i alle fall før det nye Thon­hotellet kom -- med Postgirobygget som fremste blikkfang, omgitt av en brølende trafikkmaskin og skraphauger. Bjørvika er blitt kalt det største av alle gatebarna rundt Sentralbanestasjonen, foreldreløst og uten støttekontakt. Jeg våger den påstanden at hadde dette området ligget i en hvilken som helst annen storby i Europa, ville vi for lengst hatt et omfattende utbyggings­ og utviklingspro­ sjekt der kommune, stat og private interesser hadde visst å utnytte de verdiene som ligger akkurat her. For her er det nemlig ikke hva som helst. Det finnes ikke noe annet sted i landet der det er ruiner av en slik betydning som i Middelalderbyen Bjørvika. Og med så synlige og spennende rester av maktkampen stat/kirke og konge/bisp, Middelalderbyens to maktsentre, begge mar­ kert med praktkirker og borganlegg. Når Bjørvika nå får den etterlengtede støttekontak­ ten og Stortinget skisserer en fremdriftsplan for byg­ ging av en senketunnel som fjerner trafikkmaskinen, ligger også mulighetene der for å utvikle en ny og spen­ nende bydel. Ja, hele bydelen kan egentlig bli en historisk utstilling, en synliggjøring av århundrets håndverk, byutvikling, levekår og kultur, en illustrasjon av Oslos, men også Norges identitet. For å få dette til går flertallet i dag inn for at staten og bilistene skal dele på ansvaret for finansieringen av riks­ vegomleggingen, og ser det som positivt at grunneierne i Bjørvika­området er enige om å etablere et felles utvik­ lingsselskap og et infrastrukturselskap eid av dette. Gradvis skal bydelen utvikles med boliger, med mid­ delaldermuseum, kafeer og selvfølgelig det flotte opera­ bygget, som ble debattert under forrige sak. Da kan vi etter hvert bli stolte av dette området, som med den nye hovedflyplassen og flytoget, i tillegg til Oslo S naturlig­ vis, er hovedporten til Norge. La oss da ikke glemme det. Dette er nemlig førsteinntrykket til amerikanske turister, til interrailere, til europeiske forretningsmenn og potensi­ elle investorer og etablerere. Det har vært jobbet lenge og grundig for å løse de pro­ blemene som er knyttet til Oslo Havns arealer i Bjørvika. La meg bare nevne det helt kort. Her får nå Oslo havn anledning til å disponere havnekassens eiendommer i Bjørvika til annet enn havneformål, men til havnas beste. Senketunnelen i Bjørvika og de avklaringer som nå er kommet, er en forutsetning for at vi kan åpne Oslo øst mot fjorden -- fra Alna, fra Ekeberg, fra Akerselva og fra Gamle Oslo. En eller annen gang i 1995 skrev Sissel Benneche Osvold, kommentator i Dagbladet, en artikkel om Gamle Oslo. Hun skrev: Forutsetningen for all byutvikling er som kjent at folk blir boende også i sentrum. Det er det beste tiltaket mot gatevold, som trives best i tomme og meningsløse offentlige rom. Det kan også jeg slutte meg til. Avslutningsvis vil jeg gjøre som representanten Froyn gjorde, ønske både nasjonen og Oslo lykke til med det nye landemerket, for ikke å si hovedporten til Norge. Statsråd Victor D. Norman: Jeg har først lyst til å forsikre representanten Nybakk om at Bjørvika faktisk har en støttekontakt. Den heter Samarbeidsregjeringen, også kjent som regjeringen Bondevik II. Så er det sagt. I den stortingsmeldingen som Stortinget i dag behand­ ler, foreslår Regjeringen økt satsing i Bjørvika for å reali­ sere utviklingen av et av de mest spennende, attraktive og utfordrende byområder i Norge. En viktig del av bakgrunnen for de forslagene Regje­ ringen har lagt frem, er at de forutsetningene som lå til grunn fra Stortingets side, etter Regjeringens vurdering ville føre til at landets nye opera ville bli liggende i et veikryss med 100 000 biler i døgnet, og det kunne den ikke gjøre. Allikevel er ikke Operaen den eneste grunnen, og kan­ skje heller ikke den viktigste grunnen til forslag om stat­ lig medvirkning i utviklingen av Bjørvika. Staten må ta et ansvar for landets hovedstad, staten har et ansvar for miljøet, og staten har et klart ansvar for å rydde opp etter seg i et område som langt på vei er ødelagt av en statlig bygd trafikkmaskin. Bjørvika­prosjektet kan bli et lønnsomt prosjekt både samfunnsøkonomisk og bedriftsøkonomisk. Den be­ driftsøkonomiske gevinsten består i de eiendomsverdie­ ne som kan bli utløst ved utbyggingen av området. Den samfunnsøkonomiske verdien omfatter i tillegg miljøge­ vinstene, de trafikkmessige gevinstene, gevinstene ved mer attraktive omgivelser for Operaen, og det bidrag Bjørvika vil gi til en mer spennende og velfungerende hovedstad. Dette siste -- hovedstadsgevinsten -- har jeg Em. 17. juni -- Utvikling av Bjørvika 2002 3196 lyst til å understreke er en gevinst som vil tilfalle hele landet. Hovedstaden lever ikke i og for seg selv. Den le­ ver i og for landet som helhet. Og de av oss som ikke er fra hovedstaden, og som ikke bor i hovedstaden, har nes­ ten like stor glede av en velfungerende hovedstad som de som faktisk bor her til daglig. I arbeidet med denne saken har Regjeringen lagt stor vekt på å komme frem til et opplegg og en ansvarsforde­ ling som kan bidra til at prosjektet blir realisert på en måte som samtidig avgrenser statens ansvar og statens økonomiske medvirkning. For at prosjektet skal kunne realiseres, må lønnsom­ heten for grunneierne være høyere en det som har vært forutsatt i tidligere diskusjoner. Det var ikke realistisk å regne med at grunneierne kunne betale hoveddelen av kostnadene knyttet til riksveiomlegging, og det var heller ikke realistisk å regne med at prosjektet ville være be­ driftsøkonomisk lønnsomt med en utbyggingsperiode på 20--25 år. I det opplegget som er presentert for Stortinget, er det derfor forutsatt en utbygging over en 10--12­årsperiode, og samtidig er det altså forutsatt at staten og trafikkant­ ene finansierer senketunnelen og de tilgrensende veiom­ råder. Med disse forutsetningene vurderer grunneierne prosjektet som lønnsomt, også når man tar hensyn til den risiko som knytter seg til prosjektet. Statens bidrag til prosjektet er tredelt. For det første tar staten ansvar for riksveiomleggingen. For det andre tillates Oslo Havnevesen å engasjere seg i prosjektet og samtidig begrense sitt ansvar gjennom etableringen av et datterselskap. For det tredje har staten et koordinerings­ ansvar for de berørte parter og for den videre utvikling i området. Regjeringen legger altså opp til at staten tar det finan­ sielle og gjennomføringsmessige ansvar for omleggingen av riksveien. Det er i debatten sagt at senketunnelen har begrenset trafikal betydning. Det er for så vidt riktig nok, men begrenset betyr ikke null. Den trafikale verdien av tunnelen er stor nok til å forsvare en ikke ubetydelig del av de samlede kostnader, og sett i sammenheng med de store miljømessige gevinstene og byutviklingsgevinstene det dreier seg om, er det ikke tvil om at statens medvirk­ ning i senketunnelen fullt ut kan forsvares på samfunns­ økonomisk grunnlag. La meg i den forbindelse også overfor representanten Knudsen presisere at de 2,8 milliarder kr som er kost­ nadsanslaget i stortingsmeldingen, selvfølgelig er et an­ slag, men det er ikke slik at dette er et anslag som like gjerne kunne vært 8,5 milliarder kr. De 8,5 milliarder kr som representanten Knudsen refererer til, er et anslag på de totale infrastrukturkostnader for hele Bjørvika­området, inklusive alle de infrastrukturkostnader som skal dekkes av grunneierne, og til dels av Oslo kommune. Dette har altså ingen ting med tallet 2,8 milliarder kr å gjøre. Diffe­ ransen mellom 8,5 milliarder kr og 2,8 milliarder kr er et grovt anslag på de infrastrukturkostnadene som faktisk skal bæres av andre enn Oslo og trafikantene. Det i seg selv viser noe om hvor stor verdi andre tillegger dette prosjektet. For at riksveiombyggingen ikke skal gå mer enn høyst nødvendig ut over andre veiprosjekter, ønsker Regjerin­ gen som nevnt at midler til prosjektet over statsbudsjettet i hovedsak skal komme i tillegg til NTP­rammen. Det som ligger innenfor NTP­rammen, er det som kan for­ svares på et rent trafikalt grunnlag. Dessuten foreslår Regjeringen at byens og de om­ kringliggende områders innbyggere tar sin del av regnin­ gen gjennom en høy brukerfinansiering, en andel som er høy sammenlignet med andre veiprosjekter i landet, og som vi må huske på er ekstra høy tatt i betraktning at det Oslos innbyggere her skal gjøre, er å være med på å fi­ nansiere en byutvikling som i virkeligheten kommer hele landet til gode. Fremskrittspartiet har stilt spørsmål ved hvorvidt grunneierne virkelig stiller seg bak den enighet som om­ tales i stortingsmeldingen, og som konkret er uttrykt i viljeserklæringen fra henholdsvis Oslo kommune og grunneierne. For at det ikke skal spekuleres videre i det­ te, tok jeg, som representanten Knudsen var inne på, i slutten av forrige uke initiativ til en samtale med de in­ volverte parter. Jeg hadde da også et møte med Oslo havne­ styre. Jeg synes det er rett og rimelig, med de store in­ teressene som står på spill her, at når partene ønsker en samtale med statsråden, stiller jeg opp. Jeg har lyst til å presisere at jeg i møtet med Oslo havnestyre ikke la tyng­ den på -- det hadde heller ikke vært stort å bidra med, med mine 72 kg. Det jeg derimot gjorde, var å svare på spørsmål fra Oslo havnestyre, og spesielt spørsmål som knyttet seg til hvorvidt staten var villig til fortsatt å ta et koordineringsansvar for den videre utvikling i saken. Og det kunne jeg bekrefte. Jeg vil da også presisere at havne­ styret uten noen forbehold gjentok sin viljeserklæring, etter at de altså tidligere på dagen hadde uttrykt den dype bekymring som representanten Knudsen var inne på. Be­ kymringen var ikke større enn at de altså klart og utvety­ dig gjentok sin viljeserklæring samme kveld. Jeg kan derfor forsikre Stortinget om at alle parter stiller seg bak sine viljeserklæringer, og at det derfor er en vilje til at de spørsmålene som fortsatt er uløste, skal løses i tråd med de føringer som er gitt i meldingen og i de trykte ved­ legg. Jeg kan i den forbindelse også forsikre Stortinget om at mitt departement vil følge opp denne saken nøye, og at Arbeids­ og administrasjonsdepartementet vil koor­ dinere arbeidet med de nødvendige avtaler som må kom­ me på plass i løpet av 2002, som en følge av Stortingets tilslutning til meldingen. Det skulle bare mangle! Som den statsråd som har fremmet saken overfor Stortinget, er det mitt ansvar å påse at sakens forutsetninger er oppfylt, og at saken blir fulgt opp på en forsvarlig måte. La meg avslutningsvis si at Regjeringen er veldig godt fornøyd med at det har vært mulig å få til enighet mellom grunneierne, Oslo kommune og staten, en enighet som sikrer utviklingen av et spennende område. Jeg har også lyst til å si at det har vært en veldig positiv holdning hos alle parter -- Oslo havnestyre, Oslo kommune og de pri­ vate grunneierne -- og det har vært vilje til å finne en god omforent løsning for et område som fortjener at man samler seg om oppgaven. Det skal bli veldig spennende å Em. 17. juni -- Utvikling av Bjørvika 2002 3197 se utviklingen som vil føre til at landets hovedstad i løpet av 10--15 år skal få en levende bydel i det området som var grunnen til at landets hovedstad i 1925 tok tilbake sitt gamle navn. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Ulf Erik Knudsen (FrP): Jeg synes det er hyggelig at statsråden nå i hovedsak bekrefter min, ECONs og HolteProsjekts påstand om at hele dette gildet vil koste det norske samfunnet 8,5 milliarder kr i tillegg til kostna­ dene ved selve operabygget. Statsråden er jo en ivrig tilhenger av økte bilskatter. Blant bileierne er det en betydelig bekymring for hva opera­ og Bjørvika­utbyggingen vil koste dem. Vegsjefen i Oslo har allerede skissert økningen til 20 kr fra nyttår. Dette er jo bare begynnelsen. Hva blir det neste -- 30 kr, 50 kr? Hva ser statsråden for seg at økningen i bompen­ gene i Oslo skal bli som følge av dette prosjektet? Og hvor vil han si stopp? Tross alt er jo dette i henhold til statsrådens innlegg et prosjekt som har en begrenset be­ tydning, for å sitere hans eget synspunkt i innlegget. Når det gjelder forholdene i Oslo havnestyre, må jeg bare henvise til mitt hovedinnlegg og konstatere at man i havnestyret så betydelige svakheter ved prosjektet den 13. juni, når statsråden i brev til Fremskrittspartiets stor­ tingsgruppe av 11. juni hadde sagt at det var en bred enighet. Jeg skal ikke gå dypere inn i saken, men bare konstatere at jeg synes det er et noe pussig tidspunkt, kl. 21 om kvelden, å ha møte med Oslo havnestyre. Statsråd Victor D. Norman: Siden klokken nå er 22, skal jeg la være å kommentere den siste observasjonen fra representanten Knudsens side. Når det gjelder spørsmålet om hva de totale kostnade­ ne måtte være, la meg presisere: Ja, dette er et stort in­ vesteringsprosjekt. Det er fryktelig mye som skal gjøres. Det er ingen som har sagt at det ikke er store investerin­ ger involvert for de berørte parter. Spørsmålet er bare: Hvor store kostnader skal skattebetalerne og trafikantene påføres? De skal altså ikke påføres 8,5 milliarder kr. De skal påføres kostnader som til sammen er anslått til rundt 2,8 milliarder kr, for en løsning som gir en bedre trafikal løsning, som gir mulighet for utvikling av en bydel, og som også innebærer at man får ryddet opp i det søppelet som trafikantene og staten har etterlatt seg i Bjørvika tid­ ligere. Jeg vil presisere: Jeg er ikke spesiell tilhenger av bil­ beskatning. Jeg er tilhenger av at vi har brukerfinansier­ ing og skatter i det omfang som er nødvendig for å fi­ nansiere det som er rimelige fellesaktiviteter i Norge. Men jeg er veldig sterk tilhenger av at forurenser skal be­ tale. I dette tilfellet er altså det trafikantene og staten skal betale for utover den trafikale verdi, stort sett den for­ urensing de har påført området i dag. Eli Sollied Øveraas (Sp): I St. prp. nr. 48 for 1998­ 1999 Om nytt operahus (II) kom det klart fram at vegom­ legging ikkje var nødvendig for å kunne byggje opera. Dette vart understreka i innstillinga og under debatten om Operaen frå alle dei partia som støtta operabygging. I Nasjonal transportplan vart det fastslått at Bjørvika­ prosjektet er eit byutviklingsprosjekt. Der vart det også sagt at Samferdselsdepartementet vil ha ein samla finan­ sieringsplan før det vart teke stilling til prioritering av prosjektet om riksvegplanlegging i Bjørvika. St. melding nr. 28 derimot seier ingenting om priorite­ ring av dette prosjektet opp imot andre prosjekt, men det står kort og godt at det må løyvast eit «særskilt tillegg i veibudsjettet uten at dette går på bekostning av NTP­ rammen». Også statsråden understreka det i innlegget sitt, ein eventuell kostnadsauke skal kome i tillegg til Nasjonal transportplan si ramme. Vanleg samferdselspolitikk rundt om i det ganske land er å prioritere innanfor fylkesfordelt ramme. Der­ som vi f.eks. i Møre og Romsdal eller i andre rasutsette fylke prioriterer rassikring, går det ut over dei mjuke tra­ fikantane og bygging av gang­ og sykkelvegar, fordi ramma ikkje strekk til. Så spørsmålet mitt til statsråden er: Er Bjørvika­prosjektet topp prioritert? Og vil dette skyve andre prosjekt ut i tid? I tilfelle: kva prosjekt? Eller er det så enkelt at dette kort og godt kjem som til­ legg til samferdselsramma? Og dersom det siste er tilfel­ let, kva må til for at andre delar av landet som opplever nattestengde riksvegsamband og rasfarlege skulevegar, skal få løyvingar utanom ramma for å realisere sine pro­ sjekt? K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Statsråd Victor D. Norman: Det er ikke vanlig -- jeg hadde nær sagt dessverre -- å sette samferdselsprosjekter opp på Arbeids­ og administrasjonsdepartementets bud­ sjett. Når opplegget her er det ekstraordinære at hoved­ tyngden av statens medvirkning til senketunnelen faktisk skal komme over et annet budsjett enn Samferdsels­ departementets, er det nettopp for å markere at dette handler om mye mer enn samferdsel. Det handler om by­ utvikling, det handler om opprydning, og det handler om å skaffe omgivelser til Operaen. Det betyr selvfølgelig at Bjørvika kommer i konkurranse med alle andre gode for­ mål i Norge, for denne regjeringen har en budsjettdisiplin som innebærer at prioriterer man noe opp, må noe annet prioriteres ned. Men det er altså presisert veldig klart at utover den rent trafikale verdien som denne tunnelen har, skal ikke Bjørvika komme i konkurranse direkte med andre samferdselsprosjekter, men det skal selvfølgelig komme i konkurranse med alle andre gode formål på ge­ nerelt grunnlag, som ethvert godt tiltak på et hvilket som helst område må gjøre. Carl I. Hagen (FrP): Statsråden opplyste til Stortin­ get at Oslo Havnevesen på en måte hadde godkjent de foreliggende planer. Mitt første spørsmål til statsråden er: Hvor i en havne­ vesenstyreprotokoll står det noe som helst at Oslo Havn Em. 17. juni -- Utvikling av Bjørvika 2002 3198 har godkjent å opprette et eget selskap, HAV Eiendom AS, med de eiendommer som ligger i Bjørvika? Punkt 2: Hvor i styrets protokoller står det noe om at man ønsker at Oslo Havnevesen som organisasjon skal delta gjennom et slikt eiendomsselskap og være hoved­ aksjonær i Bjørvika Utvikling AS? Sist torsdag på sitt møte kl. 15 fattet Havnevesenet med syv mot fire stemmer -- lederen i Havnestyret var blant de fire -- følgende vedtak: «Oslo Havnevesen ser meget alvorlig på den situa­ sjon som nå er oppstått i forbindelse med utviklingen av Bjørvika­området. Styret i Havnevesenet gir ut­ trykk for stor usikkerhet i videre fremdrift av Bjørvika­ området og herunder utviklingen av et eventuelt HAV­ eiendomsselskap. Styret i havnevesenet mener at an­ svaret nå påhviler Regjeringen og Byrådet i Oslo for å komme med et forslag til videre fremdrift slik at Stor­ tingets vedtak om Bjørvika­området og bystyrets ved­ tak for Fjordbyen blir realisert i samsvar med vedtatte planer. Havnestyret viser i denne forbindelse til de sig­ naler Regjeringen ga rett før påske og den oppfølging som ble gjort fra Havnevesenets side. Saken tas for øv­ rig til orientering.» Som følge av det raste styrelederen, som hadde lidd et betydelig nederlag, fikk tak i statsråd Norman, statssek­ retær og byrådsleder Erling Lae og hadde så et nytt styre­ møte hvor det eneste som skjedde, var at den relativt intetsigende viljeserklæringen av 30. april ble gjentatt. Det er intet konkret noe sted som gir dekning for statsrå­ dens påstander om at grunneieren, Oslo Havnevesen, er interessert i å være med på dette. Statsråd Victor D. Norman: Som representanten Hagen vil vite, foreligger det som vedlegg 2 til stortings­ meldingen en erklæring fra styreleder i Oslo Havnevesen og fra representant for de private grunneierne og de and­ re grunneierne, en viljeserklæring, hvor det spesifiseres i detalj at HAV Eiendom AS vil bli etablert. Denne viljes­ erklæringen er to ganger blitt bekreftet av Oslo havne­ styre, senest i møtet 13. juni. Jeg vil også presisere at representanten Hagens be­ skrivelse av hva som skjedde den 13. juni, er direkte feil­ aktig. Jeg hadde lenge før det var berammet noe styremø­ te i Oslo havnestyre den 13. juni, bedt om et møte med de berørte parter for før stortingsbehandlingen å få en be­ kreftelse på at det ikke var noen problemer. Jeg ble på det møtet, som var etter havnestyrets første møte, orientert om at havnestyret var bekymret for den videre prosess. På det grunnlag ble jeg invitert til Oslo havnestyre for å kunne avklare en del spørsmål. Det som fremgikk veldig klart av møtet i Oslo havnestyre, var at de var ikke be­ kymret for det som hadde skjedd hittil, de var ikke be­ kymret for prosessen frem til Stortingets vedtak, men den bekymringen de hadde, gjaldt hvem som skulle ha ansvar for koordinering av den videre prosess, fordi de følte at staten på dette tidspunkt kanskje hadde tenkt å abdisere fra selve prosessen. Da de fikk bekreftet det jeg også har sagt i Stortinget nå, at det er en selvfølge at staten har et koordineringsansvar for partene i den videre prosess for å følge opp Stortingets vedtak, gjentok de altså sin viljes­ erklæring uten annet forbehold enn at de tok til etterret­ ning at staten ønsket å koordinere den videre prosess. Så den beskrivelsen representanten Hagen gir av både de faktiske forhold og av hva Oslo havnestyre har vedtatt eller ikke vedtatt, er direkte i strid med virkeligheten. Carl I. Hagen (FrP): Vi kan nok ikke avklare akku­ rat dette i kveld. Det vil være opp til den videre debatten som følger, hva den tidligere havnedirektøren sier, og hva styremedlemmene i Oslo Havnevesen, som var til stede på begge disse møter, sier. Det er ganske mange som her kjenner til hva som er skjedd, og jeg tror at min beskrivelse er langt mer korrekt enn den statsråden har. Mitt spørsmål fikk jeg ikke svar på. Når har Oslo Havnevesens styre noen gang på en måte forpliktet Oslo Havnevesen? De har en viljeserklæring av 30. april -- som er relativt stappfull av forbehold -- som ble gjentatt torsdag kveld. Men jeg siterte hele styrevedtaket, det ble fattet på fritt grunnlag. Fremlagt forslag fra Arbeiderpar­ tiets styremedlem Knut Roger Andersen fikk altså syv stemmer. Det er styrelederen som har undertegnet denne viljeserklæringen som statsråden nå viser til som vedlegg til stortingsmeldingen. Legg merke til det: Det er styrele­ deren, ikke på vegne av og med basis i et vedtak i styret. Det som skjedde torsdag, var at styrelederen tapte, hans forslag fikk fire stemmer. Et annet bekymringsforslag fikk syv stemmer. Det var årsaken. Ingen fikk beskjed på styremøtet kl. 15 om at det ville være et nytt styremøte kl. 21 om kvelden. Det var på grunn av at styret på det tidspunkt fattet et vedtak uten det enorme politiske pres­ set som så regjeringspartiene -- særlig Høyre -- og Ar­ beiderpartiet kom med overfor sine medlemmer i havne­ styret. Det var massivt press som sørget for det. Hvorfor skulle det ellers være nødvendig med et nytt styremøte noen timer etter at styret på fritt grunnlag hadde sablet ned sin egen styreleder? Hvorfor i all verden var ikke da statsråden og statssekretæren og byrådslederen invitert til det styremøtet som var kl. 15? Og så har jeg et siste spørsmål: Vil statsråden garante­ re at staten aldri vil gi en garanti for Bjørvika Utvikling AS og alt det som skal være av byutviklingsarbeid? Statsråd Victor D. Norman: Til det siste spørsmå­ let: Jeg kan ikke utstede noen garanti for hva fremtidige regjeringer eller fremtidige storting måtte finne på å gjø­ re, men det jeg kan garantere, er at den regjeringen som jeg sitter i, så lenge jeg sitter som statsråd, ikke vil utste­ de en sånn garanti. Når det gjelder spørsmålet om hva som har skjedd i Oslo havnestyre, begynner jeg faktisk å lure på om repre­ sentanten Hagen er særlig godt informert. La meg lese utskrift av protokoll fra Oslo havnestyre på møte 13. juni, hvor det altså står -- sak 48: «Vedtak: Oslo Havnevesen står på sin viljeserklæring av 30.4.2002. Havnestyret forutsetter at staten ved AAD tar et koordinerende ansvar for den videre prosessen med å utvikle Bjørvika, og at det inngås forpliktende Em. 17. juni -- Utvikling av Bjørvika 2002 3199 avtale mellom partene i løpet av høsten 2002 (innen ut­ gangen av september).» Det som faktisk skjedde -- la meg bare gjenta det -- var at jeg hadde bedt om et ordinært møte med havnestyrets leder, med representant for OSU, Bjørn Sund, og med byrådslederen i Oslo for å få en klar forsikring før jeg skulle gå i Stortinget, om at alt var i orden. Da opplyste havnestyrets leder at det i Oslo havnestyre var stor be­ kymring for den videre prosess. På det grunnlag sa jeg at jeg var villig til å stille i havnestyret hvis jeg ble invitert, for å få avklart disse spørsmålene. På det møtet ble jeg gjort oppmerksom på at man var meget bekymret for den videre prosess. Hvis represen­ tanten Hagen hadde lest det vedtaket nøye som han leste opp herfra, og som gikk på hva havnestyret vedtok om ettermiddagen, ville han sett at det gikk på den videre prosess fram til etablering av eiendomsselskapet. Be­ kymringen bestod altså i at man var redd for at det ikke var noen som kunne bidra til å koordinere den videre prosess, gitt at staten ville være ferdig med saken i og med det vedtaket som jeg håper Stortinget fatter i dag og Odelstinget i morgen og så Lagtinget. Da dette spørsmålet ble avklart, uttrykte alle, herunder forslagsstilleren til det vedtaket som ble fattet tidligere på ettermiddagen, at de ikke hadde noen problemer med viljeserklæringen eller noen reell bekymring for den vi­ dere prosess. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Carl I. Hagen (FrP): I sitt hovedinnlegg sa statsråd Victor Norman at grunneierne, basert på risikovurderin­ ger, hadde funnet ut at dette med byutviklingen ville være bedriftsøkonomisk lønnsomt, og at de derfor hadde gitt tilsagn. Nå har vi fått bekreftet at tilsagnet er en ufor­ pliktende viljeserklæring fra styrelederen, som er stad­ festet av styret to ganger, den 30. april og den 13. juni. Jeg har også den protokollen som statsråden nå leste opp fra, hvor man bare gjentar en viljeserklæring -- det eneste sted i en protokoll hvor spørsmålet som er helt sentralt, er berørt, nemlig at Oslo Havn skal tvinges til -- ikke gis an­ ledning, som det står i de offentlige dokumenter -- at ei­ endommene i Bjørvika skal legges inn i et eget aksjesel­ skap, HAV Eiendom AS. Det er gjort klinkende klart at intet annet av havnens eiendeler skal inn i det selskapet, kun arealene, med litt pengetilskudd også fra Oslo kom­ mune og eventuelt andre grunneiere. Dette selskapet skal da, så vidt jeg har oppfattet, være hovedaksjonær i Bjør­ vika Utvikling AS, som skal stå for utviklingsarbeidet -- uten statsgaranti så lenge Victor Norman er statsråd. Da blir det interessante: Hvem er det som skal gi en garanti for et lite selskap med liten egenkapital, men med en del eiendommer som kanskje kan være lønnsomme, og låne dem de store midlene til utviklingsarbeidet, i det håp at salg av de utviklede eiendommer vil dekke alle in­ vesteringene? Victor Norman sa at den bedriftsøkonomiske lønn­ somheten er vurdert av grunneierne. Det skulle vært in­ teressant å få lagt frem hvilket notat som foreligger om en bedriftsøkonomisk lønnsomhet for investeringene fra Oslo Havnevesen. Det er mulig styrelederen har laget et, som ingen andre kjenner til. Men det er helt klart at den tidligere direktør gjennom mange år i Oslo Havnevesen advarte sterkt mot dette. Hans holdning var å selge eien­ dommene til dem som skulle utvikle dette, og la noen profesjonelle på eiendomsutvikling stå for det. Det skulle vært interessant om statsråden kunne si når Oslo Havnevesen i de avgjørende organer har fått seg forelagt en eneste bedriftsøkonomisk lønnsomhetsanaly­ se som de har funnet tilfredsstillende for å legge sine ei­ endommer inn. Selvsagt vil det være slik at når det puttes inn i et aksjeselskap, vil ikke resten av Havnevesenet kunne bli utsatt. Men i forhold til denne bedriftsanalysen, som jeg hittil skjønner statsråd Norman går god for, at det vil være en god fortjeneste for Oslo Havnevesen å være med hele veien i utviklingsarbeidet gjennom et dat­ terselskap, som igjen er hovedaksjonær i Bjørvika Utvik­ ling: Hvis det ikke går slik at det er en stor lønnsomhet, hvis det faktisk er slik at man taper alle pengene, hvem er det da som skal finansiere Oslo Havns videre utbygging av ny containerhavn og flytting av havnen? Hele hensik­ ten til Oslo Havn har selvsagt vært å realisere sine verdi­ er for å få midler til å investere i den nye containerhav­ nen som skal bygges. Ser statsråden ikke i det hele tatt at her kan det faktisk virke som om man rapper disse eien­ dommene, hvis det går galt økonomisk, hvis det blir et gigantisk tap? Da har havnen tapt de eiendommer man skulle realisere for å bygge ut havnen videre. Det skulle vært interessant å se hvem som vil gi lån til Bjørvika Ut­ vikling, uten noe særlig egenkapital, uten kommunal ga­ ranti, uten statsgaranti i et gigantisk bedriftsøkonomisk risikoprosjekt. Det er en av grunnene til at vi advarer mot dette, og vi vil selvsagt heller ikke være med på hva jeg kaller tyveriloven, den endringen i havneloven som skjer i morgen, som nettopp har som siktemål å påtvinge Oslo Havn å få en lovadgang til å bli fratatt eiendommer, noe det hittil ikke har vært noen andre omtrent enn styrelede­ ren i Oslo Havn, som er en politiker, som har gått inn for. Når Oslo Havnevesen egentlig ønsket bare å få solgt sine eiendommer og ikke bli en hovedaksjonær i en risikopre­ get byutvikling, hvorfor kunne ikke statsråden respektere at havneloven alltid har vært slik at det er det som er til havnens beste, som skal være grunnlaget for forvaltning av de eiendommene som er betalt av havnens brukere, som igjen er forbrukere? Vi risikerer for fremtiden å kun­ ne få en ekstra høy havneavgift i Oslo fordi man har tapt så mye av sine midler gjennom at man har blitt påtvunget deltakelse i et risikopreget utviklings­ og eiendomseven­ tyr. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Heidi Larssen (H): For en som har vært bystyrepoli­ tiker i Oslo, som er glad i Oslo, og som også har visjoner for bruk av Oslos sjøside, er dagen i dag god. Det er ikke riktig, som representanten Knudsen sa, at byutviklingen begynte med et enkelt prosjekt. Det er galt. Fjordvisjo­ Em. 17. juni -- Utvikling av Bjørvika 2002 3200 nen kom før Stortinget vedtok å legge Operaen i Bjørvi­ ka. I motsetning til en del andre representanter mener jeg at det er all mulig grunn til å tro at vi vil lykkes godt med utviklingen av Bjørvika, ikke minst på grunn av det gode samarbeidsklimaet som har utviklet seg mellom Oslo kommune, staten og grunneierne. Etter mine opplysnin­ ger gjelder faktisk også dette mellom staten og Havne­ vesenet/havnestyret. Et enstemmig havnestyre står bak de avtalene som er forhandlet frem, og det er fornøyd med det koordinerings­ og pådriveransvaret som statsråd Nor­ man har påtatt seg. Alle parter er glad for støttekontakt­ arbeidet hans. Det gode med dette spleiselaget er at de som vil be­ nytte senketunnelen mest, ha best anledning til å nyte operaforestillinger og for øvrig ha orkesterplass når en vakker ny bydel reiser seg, er innbyggerne i Oslo og om­ egn. Vi vil også bidra mest, men vi får mest. Staten bi­ drar med 1,15 milliarder kr av 2,8 milliarder kr, dvs. 41 pst. av kostnadene. Det er tatt større høyde for bruker­ finansiering av dette prosjektet enn tilfellet er for de fles­ te andre. Jeg er glad for at det bare er Fremskrittspartiet som vil stemme mot, og som ikke ser det enorme potensialet som ligger i Bjørvika, og som fremdeles vil ha contai­ nere, støy, luftforurensning og stengt sjøkant for be­ folkningen. Det er ikke mye fremskritt i det. For hva er det som skjer? Vi blir kvitt Norges største veikryss i da­ gen, som har ført til betydelig støy og luftforurensning. Vi blir kvitt Norges dyreste veikryss målt i arealkostna­ der, man skal nå åpne Oslo mot fjorden, legge til rette for bolig og næring og skape et betydelig kulturelt kraftsentrum. Vi får åpnet viktige deler av vår nasjonale kulturarv for allmennheten -- Middelalderparken og rui­ nene fra to kirker, Mariakirken og St. Hallvardkatedra­ len. Til nå har de ligget skjult og til dels under en motor­ vei. Det er et modig prosjekt, som innebærer en viktig utvikling av landets hovedstad, og således også har en nasjonal betydning utover å være lokalisering for ny opera -- et praktbygg som fortjener et vakkert nærom­ råde. Petter Løvik (H): Saka om utvikling av Bjørvika har naturleg nok også vore innom samferdselskomiteen. Om­ legginga av riksvegen er ein svært sentral del av utvik­ lingsprosjektet. Uavhengig av operabygget er ei omleg­ ging av vegsystemet i Bjørvika ønskjeleg og vil lette tra­ fikkavviklinga gjennom Oslo. Stortinget har fleire gon­ ger tidlegare gitt si tilslutning til ei slik omlegging. Når dette er sagt, er det ingen grunn til å leggje skjul på at finansieringa av den nye riksvegen har skapt sterk og forståeleg debatt. Debatten gjeld m.a. utryggleiken når det gjeld kostnader. Bygging av senketunnel er basert på kjend teknologi, men er komplisert, og utryggleiken blir forsterka av dårlege grunnforhold og forureining i grunnen. Debatten byggjer òg på ei frykt for at riksvegomleg­ ginga i Bjørvika skal føre til reduksjonar i vegbygging i resten av landet. Dette er ikkje reaksjonar som er kultur­ fiendtlege og anti­Bjørvika, men ei klar stadfesting av det enorme behovet for betre vegar for å spare mennes­ keliv og for å gi vekst og utvikling i så vel distrikt som sentrale strøk. Som samferdselspolitikar er eg derfor svært glad for dei heilt nødvendige presiseringane som Regjeringa og komiteen har gjort. Riksvegomlegginga skal ikkje gå ut over satsing på vegprosjekt utafor Oslo­ området, og komitefleirtalet føreset også at dei statlege midlane til vegprosjektet skal kome i tillegg til full mål­ oppfylling i perioden 2002--2005 sett under eitt. Desse formuleringane skaper eit skjebnefellesskap mellom Bjørvika­utbygging og satsing på vegbygging også i and­ re fylke. At det eine no blir gjort heilt avhengig av det andre, er grunnen til at debatten har stilna ein del av. Eg håpar at desse føresetnadene blir oppfylte slik at Bjørvika­ tunnelen kan få plass ved rulleringa av Nasjonal transportplan. Det er i den neste planen starten på dette skal på plass, og med dei føresetnadene som komiteen har lagt til grunn, føler eg at samferdselskomiteen og Stortinget har klare ordrar om at utan ei skikkeleg mål­ oppfylling i inneverande periode blir det inga riksvegom­ legging. Men eg er samtidig heilt sikker på at begge des­ se tinga vil falle på plass, og at vi får ei omlegging som fleirtalet har skissert. Det vil både Oslo, bilistane her på lang sikt og resten av landet vere tent med. Bjørgulv Froyn (A): Representanten Hagens forsøk på å krisemaksimere behandlingen av byutvikling for Bjørvika har kun ett rasjonalt formål, og det er en jakt etter mulige argumenter for at alt som nå skjer, er galt. Det representanten Hagen gjør, er at han rett og slett tar feil. Hele hans krisebilde er en konstruksjon og forblir en konstruksjon, uansett hvor mange ganger man eventuelt skal kunne gjenta det fra denne talerstolen. Hadde det vært sant, hadde vi hatt en situasjon vi alle burde ha tatt et ansvar for å diskutere, men sannheten er faktisk slik som statsråden har redegjort for. I Oslo havnestyre har det vært bekymringer på veien, i ulik form og med ulikt innhold. Disse er blitt løst på vei­ en. Det første problemet for Oslo Havnevesen var at de ikke fikk en selvstendig juridisk rolle i prosessen, fordi havne­ og farvannsloven stod i veien for det. Det løser vi i morgen gjennom det forslaget som kommer fra sam­ ferdselskomiteen. I dag har Oslo Havnevesen, og med det Oslo havnestyre, kommet dit hen at de har fått en plassering i prosessen de kan være tilfreds med. Men de­ res bekymring gjaldt, som statsråden sa, framtiden og statens rolle i den framtidige prosess. Og det er det vi har forsøkt å ta vare på. Det betyr at dette berømmelige møtet i to omganger den 13. juni altså ikke var så dramatisk, og jeg kan på egne vegne si at det definitivt ikke var etter et betydelig eller «massivt press», slik det ble uttalt, fra Arbeiderpar­ tiet, i forhold til Arbeiderpartiets representanter i Oslo havnestyre, at også Arbeiderpartiet bidrog til den oppkla­ ringen som ble foretatt. I den grad jeg hadde noen delta­ kelse i den prosessen, var det med all vennlighet og en utstrakt form for diplomati som brakte uklarhetene til klarhet. Det var det vi var tjent med, og det er det vi er Em. 17. juni -- Utvikling av Bjørvika 2002 3201 tjent med før vi skal fatte det vedtaket det er lagt opp til i dag. Statsråd Victor D. Norman: Jeg har først og fremst lyst til å si at jeg er veldig glad for den brede oppslutnin­ gen det er i Stortinget om en stor og viktig sak. Jeg synes det er hyggelig at man kan samle seg så bredt som man har gjort etter sakens forhistorie med stor uenighet, og si at nå skal vi ta et nasjonalt krafttak for å utvikle en av de mest spennende bydeler i Norge. Jeg har også bare lyst til å si til representanten Knud­ sen, som andre har sagt, at dette ikke er spørsmål om å bygge en bydel rundt et bygg, selv om det kanskje ikke hadde vært så dumt. Jeg vil minne om at da man begynte utviklingen av Vika, var tanken å bygge en bydel rundt et bygg, nemlig Rådhuset, og hadde man bare sluttført det prosjektet som det det var, hadde hele Vika­området sett helt annerledes og mer tiltalende ut i dag enn det faktisk gjør. Så det er kanskje ikke så dumt å tenke litt med ut­ gangspunkt i noen av de byggene som skal plasseres der. Jeg bad egentlig om ordet for å si litt om represen­ tanten Hagens mildt sagt merkelige fremstilling av forholdene i havnestyret. Jeg skal ikke gå inn på alle detaljene, men la meg for det første si at i alminnelig ryddighet er det slik at skal staten forholde seg til en in­ stans, så forholder de seg til lederen av styret i den in­ stansen, og så tar man for gitt at lederen av styret taler på vegne av styret som helhet og den institusjonen man er styrer for. Det har vi gjort i denne saken. Havnesty­ rets leder har fått full oppslutning, eller tilnærmet full oppslutning, i Oslo havnestyre for de tingene han har avtalt med oss, og da kan ikke jeg skjønne at det er noe ved prosessen man kan sette noe spørsmålstegn ved i det hele tatt. Representanten Hagen opererer med en merkelig tan­ ke om at det er noen her som stjeler Havnevesenets eien­ dommer. Jeg har lyst til å minne om at det som skjer gjennom Bjørvika­utbyggingen og senketunnelen, er at Havnevesenets eiendommer får mye høyere verdi enn de ville fått om dette området skulle ligget der som en forsøp­ let trafikkmaskin i all fremtid. Gjennom det får Havne­ vesenet mulighet til å finansiere store deler av den lang­ siktige havneutbyggingen for Oslo­området som er nød­ vendig om Oslo i det lange løp også skal få en tjenlig havn og Norge en tjenlig hovedstadshavn. Og det midlet som Oslo Havnevesen nå får til faktisk å realisere og ut­ vikle disse verdiene, er den særloven som Stortinget er invitert til å vedta i morgen. Det er altså ikke spørsmål om noe tyveri. Om noe, er det spørsmål om å gi Oslo Havnevesen en gave, eller i hvert fall muligheten til å rea­ lisere en gave som følger av statens og de øvrige utbyg­ geres engasjement i Bjørvika­området. Hvordan det kan fremstilles som et tyveri, begriper ikke jeg. Det krever i hvert fall større fantasi enn jeg har. Ulf Erik Knudsen (FrP): Det er nesten fristende å hoppe inn i replikkvekslingen mellom representanten Hagen og statsråden, men jeg skal unnlate det og heller konsentrere meg om ett område som jeg oppfatter at statsråden ikke klart besvarte i sin replikkveksling med meg. Jeg var i min replikk inne på at det blant bileiere er en betydelig bekymring for hva Operaen i Bjørvika vil koste dem, og at vegsjefen i Oslo faktisk har skissert økninger på 20 kr ved bompassering. Dette er vel bare begynnel­ sen, og jeg frykter økninger utover dette. Jeg bad statsrå­ den om å sette ord på hvor han vil si stopp når det gjelder økning av bompenger som følge av dette prosjektet. Statsråden har jo omtalt prosjektet som av begrenset be­ tydning for bilbrukerne. Statsråden var imidlertid inne på at han syntes det var rimelig at de som forurenser, skal betale. Men som statsråden vet, eller iallfall bør vite, er det slik at norske skattebetalere, bilbrukere, betaler 40 milliarder kr i året i bilavgifter, og får tilbake kun 10 milliarder kr. Det er altså slik at de allerede betaler ekstremt mye for dette, og at bompengene kommer på toppen av dette beløpet. Carl I. Hagen (FrP): Jeg håper at statsråd Victor Norman har rett. Jeg håper at det vil gå slik at det at disse eiendommene som Oslo Havnevesen etter min oppfat­ ning ble tvunget til å legge inn i dette eiendomsselskapet og så Bjørvika Utvikling AS, vil medføre at Havnevese­ net kommer ut av det på en økonomisk sett gunstig måte. Men jeg hadde vært mer beroliget hvis noen hadde lagt frem en analyse over omfanget av det som skal byg­ ges, prisen pr. kvadratmeter på boligene, og at bidraget derav til de som står for utviklingen, er slik at man kan forvente en fortjeneste. Hvis det var slik at dette er meget lukrativt økonomisk for Havnevesenet, skulle man også tro at et annet utviklingsselskap ville være villig til å be­ tale for eiendommene som de nå var, og som vel var inn­ stillingen fra Havnevesenets direktør til styret. Det er også slik at hvis man mener at dette er en gave­ pakke til Oslo Havnevesen, ville jeg ha trodd at Regjerin­ gen hadde lyttet til Oslo Havnevesens forslag til lovtekst i den saken som vi skal behandle i morgen. Oslo Havne­ vesen ville jo i høringen gjerne ha en begrensning inn i det vedtaket som gjør at havnens midler kan benyttes til andre ting enn havneformål, de ville gjerne ha med: hvis det var til beste for havnen. Det har ikke Samferdsels­ departementet tatt med i sitt lovforslag til Stortinget. Det var nemlig den begrensningen man ville ha lagt inn hvis analysene viste at det var et meget spekulativt eiendoms­ prosjekt og eiendomsutviklingsprosjekt. Da ville man hatt en mulighet til å gjøre noe annet. Den begrensningen var det Havnevesenet selv bad om, for å sikre seg mot at havnens opptjente verdier skulle gå til noe som ikke var til havnens beste, så det ville være utenfor loven for hav­ nestyret å gi sitt ja. Det ville altså ikke departementet ta inn. Jeg setter et spørsmålstegn ved statsrådens veldig klare påpeking av at her er det ingen risiko, havnens ei­ endommer vil stige i verdi som følge av dette -- det er jo nettoverdier vi må snakke om -- og dette kommer til å bli en veldig lønnsom byutvikling. Jeg håper, som sagt, at statsråden har rett, og at jeg har tatt feil. Det vil vi se den dagen en eller annen bank skal gi et betydelig lån til Bjørvika Utvikling AS for å forestå alle de kostnader Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager 2002 3202 som er forbundet med at man først må utvikle tomtene og eiendommene før man får noen gevinst når disse selges. Da vil det være opp til bankenes vurdering av kredittver­ digheten, og da vil vi se hvordan det går. Presidenten: Bjørgulv Froyn har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Bjørgulv Froyn (A): Jeg syns det er rimelig, siden vi skal ha en debatt i morgen som omhandler temaet som nå blir berørt av representanten Hagen, å si følgende: For­ slaget til endring av § 23 i havne­ og farvannsloven vil innebære strenge forutsetninger for at penger utløst av havnearealer ikke uten videre kan brukes til spekulative formål. Det vil ikke gis fullmakt til et havnestyre å avgjø­ re hva man ønsker å bruke disse pengene til. Det er god­ kjenning fra departementets side. Flertallet i komiteen oppfatter teksten dit hen at hensynet til havnens beste faktisk er ivaretatt gjennom den prosedyre som foreslås. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8. (Votering, se side 3232) S a k n r . 9 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om forslag fra stortingsrepresentantene Carl I. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Øystein Djupe­ dal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager (Innst. S. nr. 257 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:75 (2001­2002)) Presidenten: Etter ønske fra familie­, kultur­ og admi­ nistrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 15 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpar­ tiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem re­ plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­ ringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Eirin Faldet (A) (ordfører for saken): Barnehageavta­ len mellom Arbeiderpartiet og de andre opposisjonsparti­ ene på Stortinget er en historisk avtale. Den er historisk fordi man sikrer finansiering slik at man får bygd plasser til dem som ikke har tilbud i dag, og man senker prisene slik at det ikke er størrelsen på lommebøkene til foreld­ rene som er avgjørende for om poden kan ta imot plassen i barnehagen. Den er også historisk i den forstand at uan­ sett hvem som danner flertall for statsbudsjettene i årene framover, vil barnehageløftene bli oppfylt. Med andre ord: Dette er en gla'dag! For Arbeiderpartiet har det vært en absolutt forutset­ ning at vi samtidig med å få ned prisen også sørger for full barnehagedekning. Vi kan ikke leve med at samtidig som flertallet er sikret billig barnehageplass, skal noen stå helt uten tilbud. Derfor er det viktig å ha flere tanker i hodet samtidig. Vi må sikre at kommunene og de private barnehage­ eierne har forutsigbarhet i økonomien, slik at de tør å satse på å bygge flere barnehager. Dette gjør vi gjennom at vi øker det statlige driftstilskuddet til om lag 80 pst. fra 1. august 2003, og i tillegg, for å gi en ekstra startkapital, legger vi inn et stimuleringstilskudd, et engangstilskudd på 16 000 kr pr. plass for barn over tre år og 20 000 kr pr. plass for barn under tre år, fra 1. juli 2002. Arbeiderpartiet vet at for å få til flere plasser kreves det mer penger. De pengene er vi villige til å investere i barna. Arbeiderpartiet lovet velgerne under valget i fjor høst at prisen på en barnehageplass skulle halveres. Gjennom en maksimalpris på 1 500 kr fra 1. august 2004 har vi oppfylt løftet vårt til alle landets småbarnsforeldre. For oss har det også vært viktig at det finnes ordninger som gjør at barnehager ikke går konkurs. Med maksimalpris på foreldrebetalingen og et fast tilskudd fra det offentlige kunne inntektene i både private og kommunale barneha­ ger blitt mindre enn kostnadene. Da kunne mange barne­ hageplasser forsvunnet. Dette har vi sikret oss mot ved at om lag 80 pst. of­ fentlig tilskudd kommer allerede fra 1. august 2003, sam­ tidig som maksimalprisen da settes til 2 500 kr. Maksi­ malpris 1 500 kr innføres først 1. august 2004. Dette gir barnehagene en overfinansiering som gjør at det er mulig å innfase dette på en meget forsvarlig måte. I tillegg skal kommunene ha en buffer. Samtidig skal fylkesmannen ha 200 mill. kr årlig til skjønnsfordeling. Kommunene skal ha ansvaret for å sikre full barneha­ gedekning i sin kommune, og samordner opptaket på en måte som sikrer likebehandling av barn og likebehand­ ling av kommunale og private barnehager. Vi pålegger kommunene å prioritere behandlingen av søknader fra barnehager i forbindelse med plan­ og byggesaker, slik at ikke utbyggingen forsinkes. Det lovfestes en plikt for kommunene fra 1. juli 2003 til å sørge for at det finnes tilstrekkelig antall barnehageplasser for barn under opp­ læringspliktig alder, og når utbyggingsperioden er over, innføres det en lovfestet rett til barnehageplass. Arbeiderpartiet kunne ikke være med på å pålegge kommunene nye oppgaver utover det de gjør i dag, uten at det er fullfinansiert. Derfor har det vært viktig å bli enige om at den statlige andelen skal øke, slik at den samlede offentlige støtten kommer opp på om lag 80 pst. Men det legges til grunn at kommunene skal bruke like mye over sine kommunale budsjetter på barnehager i fremtiden som de gjør i dag. Dette gjør at vi kan innføre maksimalpris uten at andre kommunale tjenestetilbud blir skadelidende. Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager 2002 3203 Finansieringsmodellen består i hovedsak av to ele­ menter: foreldrebetalingen og statstilskuddet. I tillegg kommer en buffer i kommunene og skjønnspott hos fyl­ kesmannen. Til grunn ligger det at private og offentlige barnehager skal likebehandles. Finansieringsmodellen skal ta utgangspunkt i at hovedtyngden av finansieringen går via statstilskuddet, slik det gjør i dag. I tillegg skal det være en buffer i kommunene som tar høyde for kost­ nadsavvik mellom barnehagene. Bufferen håndteres av kommunen etter objektive kriterier der barnehageeierne gis medbestemmelse. Det må sikres at bufferen er stor nok til at den nye finansieringsmodellen ikke medfører forringelse av kvaliteten og nedleggelse av plasser. Den endelige fordelingen mellom statstilskuddet og bufferen, som skal ligge i kommunene, fastsettes når kostnadsana­ lysen foreligger våren 2003. I tillegg vil vi sikre at ord­ ningen med søskenmoderasjonen og inntektsgraderin­ gen skal gjelde hele landet og ikke bare et fåtall kommu­ ner. Dette mener vi kan gjøres regelstyrt. Dette vil ikke påvirke nedtrappingsplanen av foreldrebetalingen. Regjeringspartiene har desperat forsøkt å tåkelegge sin egen manglende satsing på barnehager. I forhandlin­ gene ville de ikke gå inn på en pris på under 1 500 kr, slik de lovet i valgkampen. De ville heller ikke være med på det økonomiske løftet som skulle til. Her var deres bi­ drag småpenger. De ville ikke være med på stimulerings­ tilskuddet før i 2003. De ville ikke være med på å øke det offentlige tilskuddet til om lag 80 pst. fra 1. august 2003, og de ville ikke være med på en maksimaltakst på 1 500 kr. De valgte med andre ord selv å ikke være med på et bredt barnehageforlik. Dette mener vi faktisk er noe underlig, ettersom de må oppfylle avtalen uansett. Avtalen mellom Arbeiderparti­ et, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Frem­ skrittspartiet er nemlig slik utformet at uansett hvem Re­ gjeringen skal ha flertall med i behandlingen av statsbud­ sjettet, må den først oppfylle barnehageavtalen gjennom å komme med penger og de utredninger og forslag som det er bedt om. Et godt råd til Bondevik er at Regjeringen tar hensyn til dette når den legger fram statsbudsjettet for 2003. De eneste som skaper usikkerhet rundt barnehage­ satsingen nå, er regjeringspartiene, og det hadde vært fint om Bondevik kunne forsikre om at Stortingets vilje vil bli fulgt, ikke minst med tanke på de barna som ikke får tilbud om barnehageplass, og de som betaler så altfor mye for plassen. J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Sonja Irene Sjøli (H): Det er nok andre som skaper usikkerhet rundt avtalen som er inngått om barnehageut­ byggingen. Jeg vil spørre Arbeiderpartiet om et forhold i avtalens punkt g) og m). Under punkt g) står det at det offentlige tilskuddet, tilsvarende 80 pst. av kostnadene, skal innfø­ res fra 1. august neste år. Samtidig presenteres det i punkt m) en nedtrappingsplan for foreldrebetalingen. De beregninger som foreligger i dag, tyder på at 80 pst. offentlig finansiering allerede fra 1. august 2003 vil legge til rette for en foreldrebetaling som er langt la­ vere enn 2 500 kr i alle barnehagene. En kan ikke se noe samsvar mellom de to målene. Det er derfor viktig at op­ posisjonspartiene nå avklarer om de ønsker en maksimal­ pris på et gitt beløp, eller om de ønsker en foreldrebeta­ ling på 20 pst. av kostnadene, som innebærer at prisen vil variere fra barnehage til barnehage, uavhengig av kost­ nadsnivået. Spørsmålet er: Kan Arbeiderpartiet klargjøre hva de egentlig vil ha, en foreldrebetaling på om lag 20 pst. eller en makspris på 2 500 kr, som altså vil ligge høyere enn den gjennomsnittlige foreldrebetalingen? Eirin Faldet (A): Som jeg sa i innlegget mitt, ønsker vi i denne sammenheng å ha to tanker i hodet på én gang. Vi vil fase inn maksimalprisen på 2 500 kr fra 1. august 2003, og så vil vi faktisk også gi 80 pst. i driftsstøtte. Det betyr at vi gjør begge deler. Dagens driftsstøtte beregnes av et gjennomsnitt ut fra alder og oppholdstid, og slik vil det også være i framti­ den. Når vi vil fase inn dette med driftsstøtte og foreldre­ betaling, er det fordi vi vil gi omstillingstid, for det tar tid å fase inn dette. Denne omstillingen vil vi altså gi mulig­ heter for. Avtalen er klinkende klar. Representanten Sjøli kan lese alt som står der. Det gir svar på det meste. Dagrun Eriksen (KrF): Representanten viste i sitt innlegg til at vi deler felles mål i barnehagepolitikken. Jeg har prøvd å gå alvorlig inn i denne avtalen til flertal­ let. Det jeg synes har vært mest beklagelig, fordi jeg vir­ kelig håper at vi skal nå våre felles mål, er at denne avta­ len på enkelte punkter er både uklar og rotete. Kanskje kommer det av manglende utredninger, noe som for oss var viktig i forhandlingene for å finne fram til noe som virker. Det er umulig å lese ut av avtalen hvordan framti­ dens organisering i barnehagene blir. Regjeringen har sannelig et fortolkningarbeid foran seg for å klargjøre usikkerhetene rundt dette. Det er en hel sektor som etter dette er uforstående, og som lurer på hva som skal skje. For eksempel: Hvordan skal denne finansieringsmodellen utformes? For foreldre flest er ikke dette så viktig, men for kommuner og for private barnehageeiere betyr dette mye. Vi er avhengige av disse aktørene for å nå våre mål. Kan representanten gi oss litt mer å gå etter når det gjelder hvordan man skal ordne finansieringsmodellen? Skal man ha en todelt fi­ nansiering, slik som i dag, eller skal hele eller deler av de kommunale midlene til barnehagedrift trekkes inn allere­ de fra 1. januar 2003? Hvordan ønsker flertallet at man skal sikre kommunal medfinansiering? Og hvordan me­ ner representanten at man kan jevne ut de forskjellene i offentlig finansiering som vi har i dag mellom private barnehager på grunn av store variasjoner i kommunal fi­ nansiering. Regner man med at Regjeringen skal legge fram en modell som skal kunne iverksettes i forbindelse Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager 2002 3204 med budsjettet i 2003, når avtalepartene ikke har klart å legge noen klare føringer på dette punkt. Dette er noen av de punktene som er uklare. Til slutt en liten ekstra avklaring når det gjelder punkt q) i avtalen: Skal studentbarnehagene dobbeltfinansieres med tilskudd både fra Barne­ og familiedepartementet og Utdannings­ og forskningsdepartementet, eller forventes det at dette bare skal gå over Utdannings­ og forsknings­ departementets budsjett? Eirin Faldet (A): Jeg sier nesten heldigvis at det er flere enn jeg som har tungt for det i denne salen. Men jeg sa faktisk at vi skulle ha buffer i kommunene og hos fyl­ kesmannen. Vi skal sørge for at kommunene og fylkes­ mannen i en overgangsperiode har mulighet til å stille opp når det er økonomisk vanskelig. Vi skal sikre at foreldrebetalingen blir faset inn, slik som det står i avtalen. Det er kanskje det sikreste vi har i denne salen. Men jeg må si at det er ganske dristig av re­ presentanten fra Kristelig Folkeparti å slå seg på brystet og komme med angrep på dem som faktisk har fått til en avtale som er sikker. 27. juni 2001 kom det en pressemelding fra Kristelig Folkepartis nestleder Odd Anders With, der det stod: «Alle offentlige barnehagetilskudd samles i ett stat­ lig tilskudd på 80 prosent av kostnadene for en barne­ hageplass. Kristelig Folkeparti regner med å oppnå en kinderegg­effekt: -- Full behovsdekning skal oppnås raskere -- Foreldrebetalingen skal komme under 1500 kroner pr. barnehageplass -- Det skal sikres full likebehandling mellom offentlige og private barnehager ved at tilskuddet går direkte til barnehagen.» Ja, det var flott. Og da regnet jeg faktisk med at Kristelig Folkeparti som et seriøst parti hadde funnet noen kroner selv. Bjørg Tørresdal (KrF): Jeg tillater meg å gjenta de­ ler av spørsmålet fra forrige replikant, fordi det ble ikke klart for oss det svaret representanten gav. Når det gjelder neste år, 1. januar 2003, så er det det tekniske vi er ute etter et svar på. Og jeg gjentar spørsmå­ let: Kan representanten gi oss litt mer å gå på når det gjelder hvordan man skal ordne finansieringsmodellen? Skal man ha en todelt finansiering som i dag, eller skal hele eller deler av de kommunale midlene til barnehage­ drift trekkes inn allerede fra 1. januar 2003? Avtalen mellom opposisjonspartiene legger opp til at barnehagene skal finansieres av offentlig tilskudd og av et fast beløp eller en maksimal takst. Det vil sette klare begrensninger for den enkelte barnehages inntektsmulig­ heter og på drift og på kvalitet. Maksimaltaksten binder driftsbudsjettet i hver enkelt barnehage. Slik som vi har forstått avtalen, gjelder dette faktisk ikke bedriftsbarne­ hagene. Og da blir spørsmålet: Er det ikke vanskelig for Arbeiderpartiet at nettopp bedriftsbarnehagene er de som slipper unna et øvre kostnadstak? Eirin Faldet (A): I dag har Arbeiderpartiet det ikke vanskelig -- tenk, vi er så fornøyde i dag. Og det kunne de andre partiene også ha vært! I dag kunne det ha vært felles glede i denne sal. Vi kunne gledet oss sammen med småbarnsforeldre. For det er nemlig slik, og jeg gjentar det: Finansieringsmodellen består i hovedsak av to elementer, foreldrebetalingen og statstilskuddet. I tillegg kommer en buffer i kommunene og skjønnspott hos fylkesmannen. Til grunn ligger det at private og offentlige barnehager skal likebehandles. -- Ikke sant? Er representanten med nå? Det må sikres at bufferen er så stor at den nye finansieringsmodellen ikke medfører forringelse av kvaliteten og nedleggelse av plasser. Den endelige fordelingen mellom statstilskuddet og bufferen som skal ligge i kommunene, fastsettes ende­ lig når kostnadsanalysen foreligger våren 2003. Og det fremlegges vurderinger på hvordan søskenmoderasjonen og inntektsgraderingen kan gjøres regelstyrt. Pengene blir i kommunen til endelig finansiering er på plass. Jeg håper det holder. Presidenten: Det håper presidenten også, for nå er re­ plikkordskiftet omme. Sonja Irene Sjøli (H): Det er bred enighet om hoved­ målene i barnehagepolitikken: Full barnehagedekning i løpet av perioden, opptrapping av den offentlige finansie­ ringen og dermed nedtrapping av foreldrebetalingen, og likestilling mellom offentlige og private barnehager. Be­ handlingen av barnehagemeldingen samlet også denne enigheten så sent som for to år siden. Derfor støtter regje­ ringspartiene fullt ut hovedintensjonene bak Dokument nr. 8:75­forslaget, og avtalen mellom opposisjonsparti­ ene om å redusere foreldrebetalingen til et langt lavere nivå enn i dag. Prisen skal ikke være avgjørende for om familier kan ta imot et tilbud om barnehageplass. Den viktigste utfordringen nå er å sikre full behovs­ dekning. Samtidig vil den påbegynte opptrappingen av den offentlige finansieringen til 80 pst. fram mot 2005 føre til en betydelig reduksjon i foreldrebetalingen. Re­ gjeringens forslag om å samle all offentlig finansiering i ett offentlig tilskudd, vil også legge til rette for en lavere foreldrebetaling i de private barnehagene. Midlene som ble lagt inn i budsjettet for 2002, sammen med satsøknin­ gen fra sommeren 2001, var det første steget. Regjeringen vil også ha en lovfestet plikt til å likebe­ handle private og offentlige barnehager, og vi vil ha en vurdering av lovfesting eller utbyggingsplikt for kommu­ nen når full behovsdekning er nådd. Regjeringspartiene tok initiativ til forhandlinger med opposisjonspartiene i forsøk på å komme fram til et bredt forlik om barnehagepolitikken. Vi var villige til å strekke oss langt for å få til en bred tilslutning til en realistisk og gjennomførbar plan for utbygging, likebehandling og la­ vere foreldrebetaling. Vi la fram forpliktende opptrap­ pingsplaner for utbygging av barnehageplasser gjennom ulike styrkings­ og stimuleringstiltak. Vi foreslo årlige behovsundersøkelser som skulle danne et grunnlag for å fastsette de endelige måltallene for de påfølgende år. Vi Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager 2002 3205 foreslo å endre og styrke bruken av statlige virkemidler for å sikre likebehandling av private og offentlige barne­ hager. Og vi var også villige til å diskutere en modell for pristak på foreldrebetalingen, en øvre ramme, f.eks. slik som for privatskolene. Men vi kunne ikke gå inn for den rigide maksimaltaksten som det ikke engang har vært ut­ redet konsekvensene av. Med den brede enigheten om full barnehagedekning innen 2005 og lavere foreldrebetaling burde det vært mu­ lig å komme fram til et felles opplegg for en ambisiøs og forpliktende barnehagepolitikk. Men slik gikk det ikke. Vi gikk ut av forhandlingene fordi vi ikke tror på realis­ men i den avtalen som opposisjonen har lagt fram. Det var to viktige forskjeller mellom opposisjonen og regje­ ringspartienes opplegg. Regjeringspartiene ville utrede konsekvensene av en reform og ikke innføre maksimal­ pris. I stedet har nå opposisjonen gjennom sin avtale skapt ny usikkerhet både om utbygging og finansierings­ modell. Avtalen reiser altså en rekke problemstillinger som krever omfattende utredninger. Planen virker lite gjen­ nomtenkt og er dårlig forberedt. Jeg anser det nærmest som en kladd, fordi opposisjonen har jo overlatt til Re­ gjeringen å finne løsninger og fullføre oppgaven. Det eneste som er klart ved avtalen er at den er uklar. Og det har skapt betydelig usikkerhet blant barnehageeiere, barnehageutbyggere og foreldre om hvilke konsekvenser avtalen kan ha. I en pressemelding som Private Barnehagers Lands­ forbund har sendt ut i dag gis det uttrykk for denne usik­ kerheten. De sier at den fjerner motivasjonen og initiati­ vet i den private barnehagesektoren, med nedleggelse av barnehager og stopp i utbyggingen som resultat. Og det blir usikkerhet i barnehagesektoren helt fram til våren 2003. De sier også faktisk at SV og Fremskrittspartiets Dokument nr. 8­forslag hadde mange svakheter. Etter avtalen de nå har inngått med Arbeiderpartiet og Senter­ partiet, har vi fått et forslag som ikke er til å leve med, sier Private Barnehagers Landsforbund. Reaksjonene ute blant barnehagefolket er svært alvorlige, men det ser ikke ut som om opposisjonen tar det innover seg. Og det er grunn til å spørre: Hva er det opposisjonen ser, som and­ re ikke ser? Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, SV og Senterpar­ tiet er på kollisjonskurs med barnehageeiere og ­utbyg­ gere. Og det er alvorlig, med tanke på at vi er avhengige av dem for i det hele tatt å få til en utbygging. Flertallet av foreldre ønsker full barnehagedekning før redusert be­ taling. Jeg tror at opposisjonspartiene kanskje er skuffet. Det forstår jeg godt. Det ble ikke den mottakelsen og gode stemningen ute blant folk som de hadde tenkt seg. Men der har de vel egentlig seg selv å takke. En avtale med så mange uklarheter skaper ikke trygghet, men usik­ kerhet og forvirring. Når det gjelder maksimaltakst, er det med stor und­ ring vi ser hvilken forvandling Arbeiderpartiet har gjen­ nomgått. Da de satt i regjering, var de mot dette nettopp på grunn av de alvorlige konsekvensene som bl.a. regje­ ringspartiene har påpekt. Vi har nå hørt en festtale fra representanten Faldet. Arbeiderpartiet er god på festtaler. Selv har jeg stor sans for den festtalen Arbeiderpartiets fraksjonsleder Trond Giske holdt på barnehagekonferansen på Sjølyst i april. Han skisserte tre prioriterte oppgaver: full barnehagedek­ ning -- med de nødvendige virkemidler for å få det til -- redusert foreldrebetaling og full likestilling mellom pri­ vate og offentlige barnehager. I det samme møtet gav Giske uttrykk for at maksimalpris ikke var noe egnet vir­ kemiddel for å gjennomføre de prioriterte oppgavene -- heller tvert imot. Men det var da, det, og itte nå, som Prøysen sa. Forslaget om innføring av statlig fastsatt maksimalpris innebærer jo en sterk statlig regulering av inntektsgrunnlaget i den enkelte barnehage. Maksimaltakst kan føre til et konkursras blant de pri­ vate barnehagene og en bråstopp i utbyggingen. Allerede nå er det klart at landets største utbygger, Barnebygg A/S, legger ti prosjekter -- nærmere 800 nye barnehageplasser -- på is. Det må da gjøre inntrykk? En fast maksimalpris uten slingringsmonn fjerner også alle incentiver til å tenke annerledes og til å skape nye tilbud. Det vil føre til en utvikling av A4­barnehager, en utvikling som vil gå fra mangfold til enfold. Og det er i alle fall ikke barna tjent med. Mange familier står i dag uten barnehageplass, og mange har i tillegg dårlig råd. Mener opposisjonspartiene det er rimelig at disse familiene skal være med og subsi­ diere høyinntektsfamiliene? For det er det som kommer til å skje. Småbarnsfamiliene har i mange år opplevd for mange brutte løfter. Mange barn står i kø for å få barnehage­ plass. Derfor må utbygging prioriteres foran lavere beta­ ling. Vi kan ikke være med på et opplegg som nok en gang kaster blår i øynene på småbarnsforeldre, ved at vi lover mer enn det vi kan holde. Det vi trenger nå, er rea­ lisme og resultater. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Trond Giske (A): Jeg hørte representanten fra Høyre si at det er bred enighet om målene i barnehagepolitik­ ken. Da står det for meg -- mer enn noen gang -- som svært underlig at regjeringspartiene valgte å bryte for­ handlingene. Det var de som valgte å gå ut, uten at vi verken hadde stilt ultimative krav eller begrensninger i forhold til resultatet. Det sies at man er bekymret for etableringen av nye barnehager. Da er mitt første spørsmål til representanten Sjøli: Hvorfor kan ikke Høyre være med på å støtte en innføring av et stimuleringstilskudd til etablering av bar­ nehager? Det burde jo være det beste tiltaket å få inn en slik ordning allerede i revidert nasjonalbudsjett for 2002. Det har man mulighet til å gjøre fredag. Jeg håper hun kan si at ja vel, det gjør vi. Så til det neste spørsmålet, som gjelder inndekning. Et av de viktigste argumentene, bl.a. fra finansministeren, er at dette er uansvarlig økonomisk politikk. Men hvis det virkelig er sant det som representanten Sonja Sjøli si­ er, at man fullt ut deler målene i barnehagepolitikken -- Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager Trykt 1/7 2002 2002 3206 full dekning, redusert foreldrebetaling, 80 pst. offentlig tilskudd -- er jo prislappen nøyaktig den samme, uavhen­ gig av hvilken modell man velger. Det er jo ikke maks­ prisen som bestemmer det offentlige tilskuddet. Det er at man vil gi 80 pst. til full behovsdekning for barneha­ ger. Dermed må regjeringspartiene bla opp nøyaktig like mange penger som det Stortinget nå har pålagt dem, for å oppfylle det de selv har som målsetting. Og da skjønner jeg ikke hvorfor dette skal medføre problemer for inn­ dekningen. Det skulle jeg likt å få et svar på. Og bare for å sette det litt i perspektiv: Barnehagepak­ ken fra flertallspartiene utgjør en sjettedel av de skatte­ lettelsene som Høyre selv har lovet, og som finansminis­ teren i dag lovet å gjennomføre. Det utgjør en tjuetredel av den forsvarspakken som regjeringspartiene ble enige med Arbeiderpartiet om. Hvorfor må vi ikke anvise inn­ dekningen på disse områdene på samme måte som Høyre nå krever at vi skal gjøre i barnehageforliket? Sonja Irene Sjøli (H): Nå var ikke representanten Giske med i forhandlingene, så han vet kanskje ikke helt hva regjeringspartiene var villige til. Et annet poeng er at representanten Giske i april var mot makstakst fordi han mente at det ville føre til færre plasser, og at det ikke ville være et virkemiddel for å få økt barnehageutbygging. For regjeringspartiene er det viktig med flere barneha­ geplasser. Deretter skal vi redusere betalingen. Regje­ ringspartiene la fram en forpliktende, realistisk og gjen­ nomførbar plan. I forhandlingene strakk vi oss langt. Vi har vært villige til å se på en stimuleringsstøtte og på en ordning med et øvre pristak, slik de private skolene har -- i alle fall inntil videre. Vi foreslo en behovsundersøkelse som skulle danne grunnlaget for å fastsette de endelige måltallene for de påfølgende år. Vi foreslo å endre og styrke bruken av statlige virkemidler for å sikre likebe­ handling av private og offentlige barnehager. Men vi kunne ikke gå inn for en rigid makstakst som man ikke engang har utredet konsekvensene av. Etter det vi har erfart så langt, kunne det ha ført til et konkursras blant de private barnehagene, en bråstopp i utbyggingen og dårligere kvalitet. Det har vi fått bekreftet i dag av Private Barnehagers Landsforbund. De er mildest talt fortvilet over den situasjonen som har oppstått. I stedet for å få Regjeringens forpliktende og realistis­ ke plan får vi nå et mildest talt haltende opplegg fra op­ posisjonen. Det viktigste, som sagt, er: først flere barne­ hageplasser. Og så vil vi redusere foreldrebetalingen. Karin S. Woldseth (FrP): Det blir unektelig veldig paradoksalt å høre Høyre snakke om private barnehager, for nettopp ved denne avtalen får de private barnehagene det bedre enn de noen gang har hatt det. Vi vet nemlig at i en rekke kommuner blir private og kommunale barne­ hager svært forskjellig behandlet. Vi vet også at i mange kommuner skiller prisen på kommunale og private bar­ nehager veldig. Så snakker representanten Sjøli om at det er vi i oppo­ sisjonen som kaster blår i øynene på småbarnsforeldrene. For meg blir det heller slik at det er regjeringspartiene som gjør det, ved ikke å ville være med på en barnehage­ avtale. Jeg må da få lov til å spørre representanten Sjøli: Er det slik at hun synes det er all right at det er en pris i de private barnehagene som er langt høyere enn i de kommunale? Er det slik at representanten Sjøli ikke øns­ ker en makstakst og en ens betaling for alle barnehage­ plasser? Sonja Irene Sjøli (H): Det er vel slik at de som har skoene på, best vet hvor de trykker. Representanten Woldseth sa at de private barnehage­ ne vil få det bedre enn noen gang. Det sier altså ikke Private Barnehagers Landsforbund, og jeg vil tro at de har mer greie på dette, de som ute i hverdagen i det virke­ lige liv skal leve med de vedtak som vi gjør her. Jeg har pressemeldingen fra Private Barnehagers Landsforbund her. Den regner jeg også med at opposi­ sjonspartiene har. Enten kan de ikke lese, eller så vil de ikke. Det som står her, er ganske alvorlig. De sier at den avtalen som nå er inngått opposisjonspartiene imellom, fjerner motivasjon og initiativ i den private barnehage­ sektoren. De sier at nedleggelser av barnehager vil fort­ sette, og at det er en stopp i utbyggingen. De sier også at Dokument nr. 8­forslaget fra SV og Fremskrittspartiet hadde mange svakheter, men etter den avtalen som nå er inngått, hvor Arbeiderpartiet har bidratt, sier de at de har fått et forslag som ikke er til å leve med, at det har skapt full usikkerhet om hvordan finansieringen vil bli i framti­ den, og at den endelige avklaringen ikke vil foreligge før våren 2003 -- om ett år. I mellomtiden opplever altså barne­ hagesektoren store lønnsøkninger og varsel om rente­ økninger, uten at det blir tatt noen avgjørelse om hvordan de skal finansieres framover. Så dette er bekymringsfullt. Det er svært mange spørsmål som må besvares før vi kan finne ut av konsekvensen av dette barnehageforliket. Og noen av spørsmålene som fortsatt står ubesvart, eller som ikke er tilfredsstillende besvart, er bl.a. hvor stor del av den tenkte 80 pst.­finansieringen som skal settes til kommunale buffere, og hvordan dette skal håndteres i praksis. De private barnehagene er dypt bekymret. De ser nå for seg fortsatt nedleggelse av barnehager og konkurser. Øystein Djupedal (SV): Det er ikke bestandig så godt å forstå hva Regjeringen egentlig ønsker innenfor barne­ hagepolitikken. Det viser vel med all mulig tydelighet de innlegg som har kommet her i dag. På den ene siden sier man at man ønsker realisme og resultater, og man sier at man egentlig er enig i det opposisjonen har lagt fram, men så finner man mange vikarierende argumenter for hvorfor man allikevel ikke kan være med. Realiteten er den at norsk barnehagepolitikk i mange år har vært preget av lite realisme og ingen resultater. Under den sittende regjering er det nesten ikke bygd nye barnehageplasser, og det av en regjering som her bruker som hovedargument mot oss som ønsker resultat, å inn­ føre et stimuleringstilskudd og innføre en opptrapping av barnehageutbyggingen. Forhandlinger i Stortinget nr. 216 Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager S 2001--2002 2002 3207 (Djupedal) Den finansieringsformen vi nå har valgt, skal ikke tre i kraft før 1. august neste år. Vi har altså ett år på oss til å få opp barnehageutbyggingen. Det er meget bekymrings­ fullt at svært mange foreldre ønsker barnehageplass og at det ikke bygges barnehager. Derfor blir det spesielt forunderlig at vi angripes, vi som i revidert faktisk stod for å innfase penger for å få i gang barnehageutbyggin­ gen. Der går Regjeringen av alle ting imot. -- Forstå det den som kan! Så langt er det altså bygd i underkant av 2 000 plasser i år. Regjeringens målsetting var opprinnelig 10 000, men nå er det justert ned til 7 500. Hva gjør vi da, vi som utgjør flertallet? Jo, da sier vi ok -- hvis Regjeringen me­ ner det er realistisk med 7 500 plasser, så spiser vi den. Men da er vi nødt til å ha noen stimuleringstilskudd. Der­ for blir dette sammensuriet av argumenter spesielt under­ lig. Jeg har nå hørt Regjeringen gjentatte ganger framhol­ de: Vi må ha utbygging først, før vi kan redusere prisen. Realiteten er den at hvis vi skulle ha fulgt Regjeringens opplegg, hadde det blitt en meget urealistisk barnehage­ politikk, og det hadde overhodet ikke blitt resultater -- overhodet ikke resultater. Det vi nå gjør, er nemlig å skjære igjennom en endeløs rekke av ulike valgløfter fra mange partier og sette det på plass: Slik skal norsk barne­ hagepolitikk se ut framover! Det vil være til gagn og gle­ de for landets mange hundre tusen småbarnsforeldre. Dette er meget realistisk og meget resultatorientert, og det burde Regjeringen ta imot med velvilje istedenfor med disse litt mangslungne, litt surmulende kommenta­ rene. Sonja Irene Sjøli (H): Jeg synes det er flott at alle her i denne salen vil ha flere barnehageplasser. Men når de samtidig vil ha makstakst, vil det føre til at det blir færre plasser. Det er bygd flere barnehageplasser under denne regje­ ringen enn under arbeiderpartiregjeringen, så her er det mange som har mye å svare for. Representanten Djupe­ dal angriper her Regjeringen, men det er jo ikke Regje­ ringen som stopper barnehageutbyggingen. Det er faktisk avtalen mellom opposisjonspartiene som er med på å stoppe barnehageutbyggingen. Det er forunderlig at ikke de tar innover seg den virke­ ligheten som Private Barnehagers Landsforbund opple­ ver, synes jeg. Den avtalen er faktisk det mest håndfaste bevis på at det blir bråstopp i barnehageutviklingen. Man kunne jo ha lyst til å stille spørsmålet tilbake: Hvordan har opposisjonen nå tenkt å motivere de private barneha­ geutbyggerne til å fortsette barnehageutbyggingen? Hva vil de gjøre nå hvis vi fortsetter å legge ned private bar­ nehager, og de attpåtil går konkurs på grunn av denne usikkerheten rundt hele avtalen om barnehageutbyggin­ gen og finansieringsmodellen som opposisjonspartiene har skapt. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. For øvrig vil presidenten gjøre oppmerksom på at det ikke er nødvendig med ytringer som kan høres ut som kommentarer mens en taler snakker. Karin S. Woldseth (FrP): Det er et gammelt ordtak som sier: «Om jeg hamrer eller hamres, -- ligefuldt saa skal der jamres.» Det er vel akkurat det vi er vitne til her nå. Med det er godt å vite at det ikke er langt fra sorg til glede, og her er et tydelig eksempel på nettopp dette. Fra å behandle sakene om Bjørvika og Operaen for litt siden, hvor vi bevilger 3,2 milliarder kr til glede for svært få, skal vi nå behandle en viktig sak som er til glede for svært mange mennesker i Norge. Det er en slik sak som gjør det morsomt å være politiker. Vi har alltid ønsket at foreldre skal få velge fritt om de vil benytte seg av et barnehagetilbud, eller om de vil være hjemme hos barna sine. Denne reelle valgfriheten er vi med på gjennom denne barnehageavtalen. Vi sier nemlig ja til både makstakst og til kontantstøtte. Er ikke det å gi foreldrene en reell valgfrihet? Det Arbeider­ partiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Frem­ skrittspartiet gjør nå, er nettopp å gi foreldrene denne valgfriheten. Derfor har vi allerede i revidert lagt inn sti­ muleringstilskudd for å få økt utbyggingen av barneha­ geplasser, i håp om å gi flest mulig en reell valgfrihet når makstakst blir en realitet. Der kommer et av svarene på spørsmålene fra representanten Sjøli om hvordan vi vil stimulere. Jo, vi har allerede lagt inn stimuleringstil­ skudd i revidert. Alle som har vært eller er småbarnsforeldre, vet at det er dyrt. Skal man i tillegg jobbe utenfor hjemmet, kreves det en barnehage, og en barnehageplass gjør et godt inn­ hugg i familiebudsjettet. Det må derfor være en gledens dag blant landets småbarnsforeldre at man snart får mye mer igjen i lønningsposen til fri disposisjon. Faktisk ba­ serer Norge seg i dag på to­inntektsfamilier, fordi bolig­ prisene er høye, fordi det forventes at begge skal ha ut­ dannelse -- og det resulterer i studielån. Og så skal det be­ tales barnehage. Når inntil 60 pst. av den enes lønn går med til å dekke utgifter til barnetilsyn, er det klart at det merkes. Nå er det ikke ene og alene småbarnsforeldrene vi ten­ ker på, men det faktum at vi i avtaleform har fått stadfes­ tet at kommunale og private barnehager skal behandles likt. Dette er jo et løft for barnehagesektoren! Og når det kan synes som om ingen, verken de private barnehagene eller de kommunale, er fornøyd med avtalen vi har gjort, kan det tyde på at vi har truffet ganske godt. Det hadde vært mye større grunn til bekymring hvis en av partene hadde vært jublende glad. Noe annet som er viktig for Fremskrittspartiet, er at bedriftsbarnehagene har fått skikkelige kår. At man fjer­ ner arbeidsgiveravgiften på gratis barnehageplass til de ansatte, vil stimulere til at mange flere bedrifter nå vil gå til det skritt å satse på barnehageplasser nettopp for sine ansatte. Arbeidstakerne skal ikke fordelsbeskattes av å ha gratis barnehageplass. 216 Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager 2002 3208 Men medienes fremstilling av saken må jeg nok si er noe underlig. Det kan synes som om de rett og slett ikke kan fordra tanken på at Fremskrittspartiet, sammen med Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, har fått til noe som kommer store deler av den norske befolkningen til gode. De ønsker å få det til å se ut som partiene spriker i alle retninger, og at vi slett ikke er enige, verken med oss selv eller med de andre. Men slik er det altså ikke. Vi har en avtale som vi skal sørge for blir oppfylt. Det er et flertall i Stortinget som vil sørge for det, uavhengig av om Re­ gjeringen forsøker å spenne ben på avtalen allerede før den er vedtatt. Som om det er et problem at man skal ha rett til barnehageplass i verdens rikeste land! Som om det er noe problem at foreldre skal ha et reelt valg! Som om det er noe problem at småbarnsforeldre med svært an­ strengt økonomi skal få litt mer igjen i lønningsposen! Problemet er vel heller at Arbeiderpartiet, SV, Senter­ partiet og Fremskrittspartiet oppfyller regjeringspartie­ nes valgløfter. Problemet er vel kanskje også, særlig for Kristelig Folkeparti, at Fremskrittspartiet fremstår som et parti som står til troende når det gjelder familiepolitikk. Det er derfor regjeringspartiene sutrer; denne barnehage­ avtalen passer ikke akkurat nå. Regjeringspartiene øns­ ker å utrede, vurdere og slippe å ta noen endelige beslut­ ninger før i neste periode en gang, slik at de kan bruke de samme valgløftene én gang til. Nå er det faktisk slik at det er et flertall som ønsker å gjøre noe for barnefamiliene i landet, og det må vi benyt­ te oss av. Det er klart at det koster penger, men det har vi heller ikke sagt at det ikke gjør. Men som jeg sa tidligere, vi lever i verdens rikeste land, og det burde være ressurser nok både for gammel og ung. Så ser vi i mediene at det nok ikke lar seg gjøre å fin­ ne den arbeidskraften som trengs for å bygge alle disse barnehagene. Men tenk hvilke ressurser vi hadde frigjort hvis vi hadde latt alle de bygningsarbeiderne som skal i gang med Operaen, få lov til å bygge barnehager isteden! Da hadde vi i hvert fall fått nok barnehageplasser i Oslo, tror jeg. Verden forandrer seg og vi med den. En moderne fa­ milie ønsker å kunne velge om de vil jobbe, om de vil studere, eller om de vil arbeide hjemme med å ta seg av barna sine. Det er nettopp det vi har gjort med denne bar­ nehageavtalen. Vi har tilpasset oss hverdagen så den stemmer med 2002. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jan Tore Sanner (H): Jeg kan forsikre representan­ ten Woldseth om at regjeringspartiene ikke «sutrer», men vi undres. Jeg må innrømme at jeg har brukt litt tid på å forsøke å forstå hvorfor Fremskrittspartiet nå omfavner et av planøkonomiens minst vellykkede virkemidler, nemlig prisregulering. Det har etter hvert gått opp for meg at jeg ikke er alene om å undres over det, så jeg kan trøste Woldseth og andre med at jeg har ikke tenkt å bru­ ke mye av ferien til å gruble videre! Ett av de spørsmålene som har stått sentralt, er opp­ rettelsen av såkalte bufferfond -- ett hos fylkesmannen og ett i kommunen. Jeg skal ikke gjøre noe stort poeng av at dette vil bli både byråkratisk og kostbart, men når man ønsker å opprette et bufferfond, er det en erkjennelse av at barnehagene har ulike kostnader. Man har erkjent at noen barnehager har et høyere kostnadsnivå enn andre. I dag er det slik at det er foreldrene som betaler det det koster ekstra for å få et spesielt tilbud. Det man nå legger opp til, er at det er staten som skal finansiere tilbudet til de barna som går i de flotteste barnehagene, som har flest pedagoger, som har mest spesialutdannet personale, og som har den fineste barnehagen og de flotteste uteareale­ ne. Disse barna skal få høyere subsidier enn barn som går i en barnehage som kanskje holder til i en brakke, med ufaglært personale. Jeg har tidligere lyttet til Fremskrittspartiet når de snakker om likebehandling. Er det likebehandling at sta­ ten skal subsidiere de barna som går i de flotteste barne­ hagene, mer enn dem som går i en rimeligere barnehage? Karin S. Woldseth (FrP): Det representanten Sanner glemte å si i sakens anledning, er at det også er et sam­ ordnet opptak. Det betyr at det ikke skal være noen for­ skjellsbehandling mellom barn som går i rike og fattige barnehager, og hvilke plasser barna kommer inn på. Det man har som mål, er å få barna inn i barnehager i sitt nærmiljø. Jeg har også lyst til å si at når det gjelder dyre og billi­ ge barnehager, er vel de dyre, flotte barnehagene ofte of­ fentlig eid. Ved å se på gjennomsnittskostnadene ved å drive barnehager, kan vi se hvilke som er dyrest. Så jeg kan forsikre representanten Sanner om at det viktigste for oss er likebehandling, uansett om det er offentlig eller privat barnehage, eller om det er dyr eller billig barneha­ ge. De skal få om lag 80 pst. statlig tilskudd alle sammen. Dagrun Eriksen (KrF): Jeg trodde da jeg leste avta­ len, at det kanskje bare var avtalen som var uklar. Men jeg synes at de svarene vi har fått her i dag, også er gans­ ke uklare. Men jeg har lyst til å lese opp noen ord som kom i en pressemelding fra Private Barnehagers Lands­ forbund i dag. Der sier de bl.a. at SVs og Fremskrittspar­ tiets opprinnelige forslag hadde mange svakheter, og at man etter avtalen de nå har inngått med Arbeiderpartiet og Senterpartiet, har fått et forslag som ikke er til å leve med. -- Jeg ber representanten høre på de ordene. Er representanten virkelig fornøyd med denne avta­ len? Vi har tidligere stått sammen i kampen for å sikre private barnehager en økonomisk rettferdig behandling. Har Fremskrittspartiet glemt sitt engasjement for ca. halvparten av våre barnehagebarn? Nå varsles det om ut­ byggingsstopp, og enda verre: om nedleggelser. I tillegg vitner avtalen om et veldig byråkratisk opplegg. Foreld­ rene skal betale en fast sum, mens det offentlige skal bi­ dra med en prosentsats. Kan representanten klargjøre litt mer hvordan hun ser for seg en utforming av dette som ikke vil skape et voldsomt byråkrati? Flertallet har videre sagt i avtalens punkt d at bortsett fra bedriftsbarnehager, skal barnehagene være med i et Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager 2002 3209 samordnet opptak -- som representanten sa -- for å motta offentlig støtte. Det betyr at de foreldrene som går sammen, f.eks. i andelslag, om å bygge barnehager, ikke er garantert plass til egne barn i de barnehagene de star­ ter. Tror representanten at dette vil bidra til at vi får man­ ge andelslag med foreldre som ønsker å delta i og få fart på utbyggingen? Det hjelper ikke om man stimulerer til utbygging hvis man i den andre enden risikerer at det legges ned flere plasser enn dem man får bygd. Da når vi ikke våre mål. Karin S. Woldseth (FrP): Det må være fjerde, femte eller sjette gang vi hører akkurat det samme sitatet fra re­ presentantene Eriksen og Sjøli. Fremskrittspartiet er fornøyd med avtalen. Vi har ikke sett pressemeldingen, men jeg antar at det i avtalen er et eller annet de private barnehagene nå ikke er enige med oss i. De burde være det. Jeg har diskutert dette tidligere med Private Barnehagers Landsforbund. De burde være fornøyd med å få 80 pst. i statstilskudd, med en buffer hos fylkesmannen der de sammen med de kommunale barnehagene kan søke helt på lik linje. Altså: De får en høyere kostnadsdekning enn i dag. Derfor forstår jeg ikke dette. Jeg forstår heller ikke, med all respekt, denne bekymringen for Private Barnehagers Landsforbund. Jeg trodde faktisk, og tilgi meg hvis jeg har tatt feil, at både Kristelig Folkeparti og Høyre satte barna og småbarnsfa­ miliene først og i fokus, og at det er nettopp disse vi prø­ ver å slå et slag for ved å sette makspris for barna som skal i barnehage. O d d b j ø r g A u s d a l S t a r r f e l t hadde her teke over presidentplassen. Jan Tore Sanner (H): Småbarnsforeldre er opptatt av pris, men det er én ting småbarnsforeldre er mer opp­ tatt av, og det er kvalitet. Det man har opplevd i Sverige, er at maksprisen flere steder har gått ut over kvaliteten, fordi barnehagens eneste virkemiddel for å kompensere for stigende kostnader er å ta flere barn inn i hver barne­ hage. Derfor er det mange foreldre som også er bekym­ ret. De frykter at forslaget om makspris kan gå ut over kvaliteten. Og en viktig grunn til at vi sier nei til en rigid makspris, er nettopp at vi i beste fall ikke vet om det går ut over kvaliteten eller ikke. Jeg stilte representanten Woldseth et spørsmål om li­ kebehandling, og jeg oppfatter det som et veldig sentralt prinsipp. Det var veldig sentralt da Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og Venstre stod sammen og jobbet for kontantstøtte. Vi ønsket likebehandling, eller i hvert fall mer likebehandling, av barn som hadde barne­ hageplass og de som ikke hadde det. Men det vi opplever nå, er at Fremskrittspartiet og de andre partiene går i stikk motsatt retning. Nå legger man opp til at de barna som går i de mest kostbare og flotteste barnehagene, skal få mer offentlige subsidier enn de barna som går i en bil­ ligere drevet barnehage. Jeg kan ikke se at representanten svarte på spørsmålet om hvordan man kan forsvare at noen barn skal subsidieres mer enn andre barn når begge går i barnehage. Dette har ingenting med samordnet opp­ tak å gjøre, det har å gjøre med selve det sentrale prinsipp om hvorvidt man ønsker likebehandling eller ikke. Og staten bør stå for likebehandling. Karin S. Woldseth (FrP): Når det gjelder kvalitet, tror jeg at uansett om barnehagene er offentlig eller pri­ vat eide, så skal det ikke bli noe særlig problem. Vi øns­ ker også kvalitet, og vi ønsker at man skal følge til en­ hver tid gjeldende planer og lover. Det skal årlige kost­ nadsvurderinger til, slik at 80­prosenten er bevegelig. Er det en høy kostnadsutvikling et år, vel så følger det auto­ matisk etter i 80­prosenten. Når det gjelder kvaliteten på assistenter og førskole­ lærere, har departementet sagt at det ikke er noe problem å utdanne nok førskolelærere, og det er heller ikke noe problem å få assistenter. Når det gjelder likebehandling av barnehagene, er det altså stadfestet i avtalen at det er likebehandling. La gå at noen koster mer, og at det koster mer å ha barnehager noen steder, men da har vi en buffer for det. Vi har i til­ legg en buffer hos fylkesmannen for ekstra utgifter som enkelte barnehager måtte ha. Vi har svart på det, og det ligger i avtalen -- det er bare å lese det. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. May Hansen (SV): Vi behandler i dag Dokument nr. 8:75, et forslag fra stortingsrepresentantene Kristin Halvorsen, Øystein Djupedal, Carl. I. Hagen og Siv Jensen om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager. Det er for SVs del 17. mai, fødselsdag og julaften på én gang. Dette er en stor reform som Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV har kommet fram til en forpliktende avtale om. Det er vi i SV meget for­ nøyd med. Dette er et løft for barn og deres familier som vil gi barn lovhjemlet rett til barnehage i 2005 og en makspris på 1 500 kr for en barnehageplass 1. august 2004. I valgkampen var partiene meget offensive, og flere partier lovet en barnehagepris på 1 500 kr. Med det forli­ ket som partiene i opposisjon nå har blitt enige om, har SV fått gjennomslag for det som var en av våre hoved­ valgkampsaker, og en sak vi har kjempet for i mange år. Vi leser i kommentatorspalter og hører fra Regjeringa at dette er uansvarlig politikk. Det regjeringspartiene egentlig sier, er at de ikke prioriterer å bygge barnehager og redusere foreldrebetalingen, slik målsettingen for de fleste partiene er. Kommunenes dårlige økonomi er for­ verret under nåværende regjering, og det gir småbarns­ foreldre verken barnehageplasser eller lavere foreldre­ betaling. Vi har råd til å sette skikkelig pris på våre barn. Det er altfor dyrt å ha barn i barnehage i Norge, og enkelte kom­ muner og private barnehager opererer med barnehagepri­ ser på over 4 000 kr. Samtidig har kommunene lagt ned barnehager, og man har ikke fulgt opp utbyggingstakten for å ivareta Stortingets vedtak om full barnehagedek­ ning i 2003. Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager 2002 3210 Stortingets overføringer til kommunene for å redusere foreldrebetaling i barnehagene er ikke blitt fulgt opp i den grad vi ønsker det. Det har derimot blitt økt foreldre­ betaling i mange kommuner, og noen har til og med satt penger i fond for å spare til investeringer. Intensjonene til Stortinget er ikke fulgt opp, og det må andre virkemidler til for å oppnå målet. Jeg mener den forpliktende avtalen som nå ligger til behandling, vil kunne sette kommuner i stand til å oppnå målet om full barnehagedekning, fordi det er lagt inn både et stimuleringstilskudd og et buffer­ tilskudd til kommunene og et buffertilskudd til fylkes­ mannen. Bufferen er et tilskudd som skal tildeles etter objektive kriterier, og avtalen likestiller private og kom­ munale barnehager. Hvis det viser seg at det blir utilsik­ tede virkninger og kostnader det ikke er tatt høyde for, er det i avtalen lagt inn et punkt 2. Dersom behovsundersø­ kelsene og kostnadsanalysene viser vesentlige avvik fra det grunnlaget denne avtalen er bygd på, er partene enige om sammen å gjøre de nødvendige endringer i avtalen. Det burde berolige regjeringspartiene. Det store flertall barn i dette landet bor fortsatt i kom­ muner der etterspørselen etter barnehage er større enn til­ budet. Som et resultat av kontantstøtten har utbyggingen av småbarnsplasser i barnehagene stoppet opp. Det er gjort undersøkelser som viser at befolkningen heller vil ha billige barnehageplasser enn kontantstøtte. Denne av­ talen vil gi foreldre en reell valgfrihet. En presset økono­ mi i barnefamiliene gjør at familier med flere barn ikke har hatt inntekter til å kunne velge å være i arbeid. For å gi familier en reell valgfrihet er det viktig å redusere for­ eldrebetalingen kraftig, slik at man har muligheten til å velge. Alle barn skal ha rett til barnehageplass på samme måte som de har rett til skoleplass. Jeg er glad for at det nå er flertall i denne sal for denne retten. Barnehager er bra for barn, og det er et godt omsorgs­ tilbud og en god fellesarena der barn kan utvikle seg i et sosialt samspill. Barnehagen er et pedagogisk tilbud med fokus på barns behov. Barn lærer gjennom lek, samspill med andre barn og gjennom den omsorgen de får av flere voksne. Barnehagen gir også utsatte barn en nødvendig supplerende omsorg. Barnehagen er en god arena for språklig og kulturell integrering av barn med flerkulturell bakgrunn, og undersøkelser viser at barnehagebarn har bedre språkutvikling enn de som ikke er i barnehage. Ut­ vikling av språk og felles plattform gjennom barnehage­ ne før skolegang er viktige tiltak for å fremme integre­ ring, noe vi alle har vært opptatt av i den senere tid. Barnehagen er en del av en livslang læringsprosess som sikrer barn et sosialt grunnlag, et solid grunnlag for videre utvikling, læring og erfaring i andre miljøer, som f.eks. skolen. Barnehagen skal være tilgjengelig for alle barn, uav­ hengig av geografisk plassering, foreldres økonomiske, sosiale eller etniske bakgrunn. Norske barnehager har høy kvalitet, fordi barnehageloven og rammeplanene gir klare retningslinjer for kvaliteten i barnehagen. Barneha­ geloven og rammeplanen ligger fast i denne avtalen. Det er den store forskjellen mellom norske og svenske barne­ hager, som vil sikre at vi i norske barnehager ikke får svenske tilstander, med overfylte barnehager og altfor mange barn pr. voksen. Det blir vårt ansvar som politike­ re ikke å uthule eller gi for mange dispensasjoner fra bar­ nehageloven, og ett av våre mål må være å få tilbake til barnehagene alle de førskolelærerne som har valgt andre arbeidsplasser. Stadig flere familier er utestengt fra å benytte seg av dagens tilbud. Barn av foreldre med god inntekt favorise­ res. Kontantstøtten har forverret dette, og vi har hatt en negativ utvikling når det gjelder likestilling mellom småbarnsmødre og småbarnsfedre. Kontantstøtten har ført til mer deltid og mindre heltid i arbeidslivet for kvinner, og det er kvinner og ikke menn som velger å være hjemme. Kvinner har også et lavere lønnsnivå enn menn, noe som helt klart påvirker dette valget. Og nye -- helt ferske -- undersøkelser fra Institutt for samfunns­ forskning viser også at familiefedre jobber mer enn ens­ lige menn. Jeg syns dette er en uheldig utvikling som sementerer kvinner som lavtlønte, med dårlig tilknyt­ ning til arbeidslivet, og det gir kvinner dårligere mulig­ het til å opptjene seg en pensjon likeverdig med menns. Dette barnehageforliket gir foreldrene reell valgfrihet, og kvinners valgfrihet i forhold til yrkesdeltakelse vil øke. Dette barneforliket er viktig for flere sider av sam­ funnet. Full barnehagedekning har vært en kampsak for kvinner, kvinnebevegelsen og arbeiderbevegelsen siden kvinnene gjorde sin entré i arbeidslivet. Mulighetene for kvinners deltakelse i arbeidsliv og likestilling mellom kjønnene har ved dette forliket blitt styrket. La­ vere priser vil sikre at det vil lønne seg for lavtlønte kvinner å delta i yrkeslivet, og det er stort sett de kvin­ nene som jobber i helse­ og omsorgssektoren, som vi trenger meget sterkt. Småbarnsfamilier har hørt på fagre barnehageløfter i mange år. Stadig brutte løfter svekker tilliten til politike­ re og til valgløfter. Kristelig Folkeparti har lovet full bar­ nehagedekning og redusert foreldrebetaling, og flagget dette høyt i valgkampen. Det må være med vond smak i munnen og senket hode overfor velgerne at Kristelig Folkeparti stemmer imot dette forliket, som ikke avviker i vesentlig grad fra Kristelig Folkepartis eget forslag. Det må være vanskelig for alle regjeringspartiene å lese sine partiprogrammer og se sine egne velgere i øynene. Alle har full barnehagedekning som mål, men ingen av dem er villig til å gjennomføre sine valgløfter til småbarnsforeld­ re i praksis. Det var regjeringspartiene som brøt, slik at vi ikke kom fram til et felles barnehageforlik. Denne refor­ men burde vi alle stilt oss bak! 11. juni var barnas dag. Barnehageforliket mellom Ar­ beiderpartiet, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV er en historisk seier for barns oppvekstvilkår i Norge. Avta­ len om makspris og lovhjemlet rett til barnehage er en stor seier for SV, som har kjempet for full barnehagedek­ ning og lavere egenbetaling for foreldre i mange år. Men de virkelige seierherrene i dette forliket, det er først og fremst barna og deres familier. Presidenten: Det vert replikkordskifte. Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager 2002 3211 Afshan Rafiq (H): Gjennomføringen av makstaksten vil være en overføring av midler fra de fattige til de rike. Sosialistisk Venstreparti er en forkjemper for de univer­ selle løsninger, og med makstaksten har de dessverre fått gjennomslag. Alle skal betale like mye for helt like til­ bud. Dessverre blir det jo da slik at de som tjener mest på makstaksten, er de som tjener mest fra før. Taperne blir de som tjener minst. I min valgkrets i Oslo er det f.eks. slik at laveste sats for foreldrebetaling avhengig av inntekt, er på 750 kr, og det dreier seg om 1 200 plasser for foreldre som har en inntekt under 150 000 kr i året. Når makstaksten nå inn­ føres, må disse vanskeligstilte familiene ut med nesten dobbelt så mye. Samtidig sparer høyinntektsfamiliene tu­ senvis av kroner hver måned. SV snakker varmt om inntektsutjamning, mens konse­ kvensene av deres politikk i praksis er det motsatte. Det vil være interessant å få vite om SV også etter makstaks­ ten vil fremme forslag som øker forskjellene i Norge? May Hansen (SV): Det har vært stilt veldig mange ulike spørsmål til innleggene her som går på det samme. Det er klart at vi ønsker ikke å innføre noe som øker for­ skjellene i Norge. Dette vil minske forskjellene. De som har store problemer i dag med å bruke et barnehagetil­ bud, er de som har dårlig økonomi, og det er utrolig man­ ge. Vi skal ha de samme regler for søskenmoderasjon, og det skal være likt for hele landet. Det er foreløpig mye usikkerhet i avtalen, men vi har sagt i vårt forslag at vi skal se på de prinsipper som utarbeides til en ny finansi­ eringsmodell som skal forelegges Stortinget til behand­ ling i forbindelse med budsjettet i 2003. I saken skal det også ligge forslag til et system for kostnadskontroll, et system for forhandling med barnehageeierne, og det skal sikres at kostnadsdekningen gir rom for den kvaliteten Stortinget krever av barnehagene. Vi mener helt klart at barnehagen, som jeg har sagt i innlegget mitt, skal være et pedagogisk tilbud som skal være tilgjengelig for alle barn, og vi mener at dette skal være det samme som et skoletilbud. Da tror jeg at jeg har svart på spørsmålet. Dagrun Eriksen (KrF): Flertallet prøver å skape et inntrykk av at dette er noe som vi egentlig skulle ønske at vi var med på. Vi ønsker å være med på et felles, realis­ tisk og gjennomførbart opplegg. Det som tegnet seg i og etter forhandlingene, var tvert imot noe som vi tror ikke virker. Vi deler faktisk felles mål om å få til et løft for barnehagen som vil gi oss full behovsdekning av barne­ hageplasser med en for mange betydelig lavere foreldre­ betaling, kanskje for representanten i omvendt rekkeføl­ ge. Av og til når jeg i denne debatten har hørt på SVs re­ presentanter, synes jeg det er ganske selvopphøyende å ha en sånn tro på seg selv og hevde en form for enerett på barnehagepolitikk. En viss edruelighet, noe som vi i vårt parti kjenner godt til, tror jeg hadde lønt seg hvis vi øns­ ker å bli møtt med respekt også utenfor dette huset. Avtalen, som på flere punkter er uklar og delvis rote­ te, har i alle fall ett klart punkt: Brukere/foreldre i be­ driftsbarnehager skal ikke skatte av den fordelen det er å ha gratis barnehageplass. Er ikke dette å gi både skatte­ lette og frynsegoder til noen som allerede sitter rundt det gode bord? Det vil si: De har fått barnehageplass, de har fått den gratis, og hvis representantene som har deltatt fra SV i den offentlige debatt, har rett, så er det SV som har ordnet dette nesten alene. Hvilken fordelingsprofil har det? Erfaringene fra Sverige viser at kommunene der har fått et inntektstap på 3,4 milliarder svenske kr. Ser SV at også en del kommuner kan komme i en skvis i denne sa­ ken? May Hansen (SV): Ja, det hadde vært fint om SV alene kunne ta den fulle ære for barnehagepolitikken i dette landet. Det skal ikke jeg gjøre, og det tror jeg heller ikke vi har gjort. Men vi har vært en god pådriver. Jeg trodde faktisk da jeg leste alle programmene i valgkampen, også Kristelig Folkepartis og alle andre som ligger på bordet mitt, at dette var noe vi var enige om. Her har vi hatt mange fellestrekk. Vi har selvfølgelig tro på oss selv, og vi har tro på denne avtalen. Det har veldig mange sagt i denne salen i dag. Vi er ikke bekymret for kommunene i det hele tatt, og ikke for barnehagene, heller ikke de private barnehagene, for det har aldri ligget en så god avtale på bordet. Her har man et tilskudd fra staten som er formidabelt. Vi bruker 5,6 milliarder kr her. Det er også en buffer både i kom­ munen og hos fylkesmannen som vil ivareta ekstrakost­ nader for den enkelte barnehage. Vi ønsker at dette skal være et rekrutteringstilbud til alle. Det skal være et tilbud til alle barn, så da vil både bedrifter og offentlig sektor få flere ute i arbeidslivet. Det er jeg helt sikker på. Trine Skei Grande (V): Sosialistisk Venstreparti er et parti som jeg har oppfattet å være opptatt av sosial utjamning og lik fordeling av godene. Likevel er de nå med på å lage en reform som prioriterer i hovedsak de rikeste familiene. Om jeg hadde 10 mill. kr å sette ned barnehageprisene i Oslo med, tror jeg at jeg ville ha valgt å gi de barna som har foreldre med lavest inntekt, gratis barnehage. Det hadde kostet ca. 10 mill. kr. Det ville gitt de aller fattigste familiene rundt 9 300 kr mer å rutte med i året. I stedet velger SV å lage en reform som gir foreldre med over 600 000 kr i inntekt 27 360 kr i rabatt i året. Og da er spørsmålet mitt: Hvor­ for velger et sosialistisk parti å prioritere de aller rikeste med 30 000 kr i året, mens de kanskje vil beholde pri­ sen for de fattigste? Men om de velger å gjøre det gra­ tis, vil de aller fattigste få rundt 10 000 kr mer å rutte med, mens de med over 600 000 kr får rundt 30 000 kr mer å rutte med. Er ikke det en litt rar måte å dele gode­ ne på? Er det ikke noe en kanskje skulle ha utredet? Er det ikke noe en kanskje får vond smak i munnen av? Er det ikke slik at man kanskje lurer på hvem som er den virkelige seierherren? Men det man ikke lurer på: Det minsker ikke forskjellene! Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager 2002 3212 May Hansen (SV): Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen: Det er jo mangel på barnehageplasser som gir en skjevfordeling, og som gjør at de som har minst, ikke har hatt et tilbud. Det gjelder i forhold til integrering, og det gjelder i forhold til de fattige familiene, som mange av dere nå er opptatt av. SV ønsker i utgangspunktet at barnehager skal være gratis, men vi har ikke flertall for det i denne salen. Det vi nå har kommet fram til, er et godt forslag, en god avta­ le som gjør at flere kan velge barnehage. Kommunene har kjempedårlig råd. Denne regjeringa har lagt opp til at de får det enda dårligere, og vi har sett at utbyggingstak­ ten på barnehager har gått ned. Det er for dårlig. Det er ikke et tilbud til alle. Vi mener at dette er et pedagogisk tilbud som alle barn skal ha rett på. Og når man er så opptatt av dette: Det er akkurat det samme som gjelder for kontantstøtten, her er også den skjevfordelingen man snakker om. Den gir man ubegrenset til alle, om man tjener mye eller tje­ ner lite. Dette forslaget mener jeg faktisk gir foreldre mye større valgfrihet, og det gir også barn et tilbud og rett til barnehage. Det å få lovhjemlet rett til barnehage -- på samme måte som at man har rett til å gå på skolen -- har vi nå i en avtale, lagt på bordet, fra 2005, pluss at man har et tilskudd til bygging av barnehageplasser som jeg tror vil gjøre at vi kommer i mål med denne avtalen. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Dagrun Eriksen (KrF): Kristelig Folkeparti støtter fullt ut hovedintensjonen i både Dokument nr. 8:75 -- det kan jeg berolige forrige taler med -- og i avtalen, som nå et flertall har gått inn for i forbindelse med revidert. Vi vil også ha full behovsdekning. Vi vil ha lavere foreldre­ betaling i barnehagene. I lys av de siste dagers hissige debatt har jeg også lyst til å si at jeg tror virkelig på at de aller fleste deltakere har både gode intensjoner og god vilje. Jeg tror de deler Kristelig Folkepartis ønske om å skaffe barnehageplasser til folk i kø, til en pris som er langt lavere enn det en god del betaler i dag. Jeg tror bare at et eller annet sted på veien tok iveren overhånd, og man har hivd seg på et kappløp. Jeg har sagt hele tiden i denne debatten: Jeg hi­ ver meg ikke på det toget som jeg ikke tror vil føre fram til et mål. Nå har de politiske partiene lovet og lovet i denne sa­ ken i 10--15 år. Nå mener Kristelig Folkeparti det var på tide å komme med planer som både er realistiske og gjennomførbare, slik at vi oppfyller Kristelig Folkepartis mål i politikken og gir en reell valgfrihet. For Kristelig Folkeparti er den viktigste utfordringen nå å få til en fullt utbygd barnehagesektor. Noen av foreldrene sier nå: Dagrun, det hjelper ikke om du tilbyr en aldri så lav pris hvis jeg ikke får plass til barnet mitt i barnehagen. KS hadde nettopp en undersøkelse i mai som bekrefter at de jeg møter, er ganske representative. 60 pst. av foreldrene vil prioritere plass framfor pris. Når det er sagt, vil jeg si at det også er viktig at vi får gjennomført en politikk som gir oss barnehageplasser til en pris som det er mulig for foreldre å betale. Enkelte ste­ der vil det si mye rimeligere enn det vi har i dag. En øk­ ning av det offentlige tilskuddet til 80 pst. vil gi gjen­ nomsnittspriser rundt 1 500 kr, kanskje enda lavere. Det er hva vi har lovet, altså en foreldrebetaling på 20 pst. Kristelig Folkeparti er også villig til å snakke om et tak på foreldrebetaling. Men det krever en utredning av konsekvenser, for hvis en rigid, fastlåst makstakst fører til at barnehageplasser blir lagt ned, tør ikke vi å være med på det. Hvis en rigid makstakst fører til redusert kvalitet, vil vi ikke være med på det. Vi snakker her om barns hverdag, og det er få foreldre som vil synes det er akseptabelt og bra at vi skal betale mindre hvis det betyr at kvaliteten blir dårligere. Vi vil ikke være med på å re­ dusere kvaliteten på barns hverdag i barnehager eller leg­ ge dem ned. Vi må huske på at det blir ikke billigere å drive barnehager ved innføring av makstakst. Vi ønsker å gjennomføre en politikk som ville gitt småbarnsfamilier en barnehageplass med høy kvalitet til en mye rimeligere pris enn i dag, men selvfølgelig: Gjen­ nomførbare flertallsvedtak må enhver regjering gjen­ nomføre, også dette. Presidenten: Det vert replikkordskifte. Eirin Faldet (A): I august i fjor kunne vi få en løpe­ seddel i hånden fra Kristelig Folkeparti, og der stod det: «Vil du ha Bondevik som statsminister? Barneha­ geplass til alle som ønsker det for under 1.500 kroner pr. måned og kontantstøtte til alle som ønsker det, økt fra dagens kr. 3.000 til 3.500 pr. måned.» Løftet ble gjentatt i flere pressemeldinger. Hvis Kristelig Folkeparti mener det er umulig å finne inndekning til vår barnehageplan, må det bety at Kriste­ lig Folkeparti faktisk kynisk planla å bryte sine egne løf­ ter. Det koster nemlig akkurat det samme å gjennomføre denne avtalen som å gjennomføre Kristelig Folkepartis egne planer, og jeg tar det faktisk for gitt at de hadde tenkt å finne inndekning til egne løfter. I avtalen la vi inn 1,3 milliarder kr for 2003. Jeg vil ha et konkret svar på hvor mye Kristelig Folkeparti var vil­ lig til å gi i forhandlingene. Jeg vet svaret, men nå får re­ presentanten fra Kristelig Folkeparti anledning til å for­ telle det til denne salen. Dagrun Eriksen (KrF): Vi er glad for at vårt valg­ materiell også når ut til representantene i Hedmark -- det er vi fornøyd med! Vi har sagt at vi ønsker en 20 pst. andel foreldrebeta­ ling og 80 pst. offentlig tilskudd. Jeg skal bare gjøre det helt klart. Det vi har vært mest kritisk til ved hele avta­ len, gjelder makssats. Vi ønsker før man gjennomfører det, en utredning av konsekvensene. I Sverige utredet de i to år før de torde gjennomføre det, og de hadde full be­ hovsdekning, og de har nesten ikke private barnehager. Vi har nesten halvparten av våre barn i private barnehager, og vi skal gjennomføre dette uten å ha noe som helst ut­ redning! Det er det mest kinkige punktet i hele avtalen for Kristelig Folkeparti. Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager 2002 3213 Vi ønsket å få til en behovsundersøkelse på reelle måltall i stedet for å legge opp en plan som bare har tall tatt ut fra lufta. Vi ønsker å vise hvilke behov vi har, og hvilke penger vi trenger å legge inn for å nå de målene vi skal nå. Vi la inn en sum i 2003 som ville være gjennom­ førbar. Vi har sagt at vi i 2005 skal opp til full behovs­ dekning. Det kommer vi til å gjøre, og det kommer vi til å følge. Men resultatet av flertallets tall er jo at vi mister barnehageplasser i andre enden. Det hjelper ikke om en har lagt inn et stimuleringstilskudd og skal bygge plasser, så og så mange tusen, hvis vi mister 15 000--20 000 plas­ ser i den andre enden. Øystein Djupedal (SV): Jeg tror vi bare kan fastslå at dette ikke er Kristelig Folkepartis dag! Hvis det var slik at Kristelig Folkeparti mente alvor med det de her sier, må det være grunn til å etterspørre: Hvor er Kristelig Folkepartis politikk på dette området? Hvor er disse forslagene som skal nå de målene som Kristelig Folkeparti sier de har? Hvor er den konkrete opptrappingen av barnehagesatsingen, annet enn et mål­ tall i en innstilling i Stortinget? Stortinget har gjennom alle år vedtatt måltall for bar­ nehageutbygging. Det har vært et tall i et stortingsdoku­ ment, og så oppsummerer man året etter. Dessverre har vi i alle de siste år opplevd at barnehageutbyggingen ikke har gått i takt med de måltall Stortinget har gitt. Når Kristelig Folkeparti nok en gang på ulikt vis prø­ ver å så tvil om innholdet i denne avtalen, må jeg si at da er det helt legitimt for oss å spørre: Hvor er Kristelig Folke­ partis politikk for å nå dette hvis det er slik at de angi­ velig er enig i alt dette bortsett fra makstaksten? Så langt har jeg ikke sett noe om dette, og det etterlyser jeg. Så må jeg si at jeg synes at Dagrun Eriksens innlegg bærer mer og mer preg av at Regjeringen ikke har tenkt å følge Stortingets vedtak. Dette vil vi ikke være med på, var gjennomgangen i hele hennes innlegg, også i forrige replikk. Derfor er det meget betimelig å spørre om regje­ ringspartiene aksepterer at det fins et flertall i Stortinget som har en helt annen politikk enn Kristelig Folkeparti? Kristelig Folkeparti kan godt mene det de måtte ønske, men denne regjeringen er altså pålagt å gjennomføre Stortingets vedtak. Hvis det skal fortsette å være slik at Kristelig Folke­ parti står og snakker som om de ikke er en del av Regje­ ringen, har en helt annen politikk, helt andre tall, helt andre beløp som de skal legge inn i Stortinget, vil det være av stor interesse for Stortinget å få vite dette. Stor­ tinget fatter et vedtak som sier eksplisitt hvor mange mil­ liarder som skal føres inn i statsbudsjettet neste år. Det står i det vedtaket Stortinget skal fatte. Da vil jeg gjerne få bekreftet at denne regjeringen nå har tenkt å gjøre det, og få bekreftet at Dagrun Eriksen ikke lenger har tenkt å fortsette å si hva Kristelig Folkeparti vil. Det er faktisk ikke interessant så lenge man har valgt å stå utenfor den­ ne avtalen. J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Dagrun Eriksen (KrF): Dette er Kristelig Folkepar­ tis dag! Det er Kristelig Folkepartis oppgave å gjøre Stortinget og flertallet klar over de tingene vi ser på som bekymringsfulle med denne avtalen. Hvis ikke, hadde ikke Kristelig Folkeparti gjort jobben sin. Hvis representanten Djupedal er redd for at jeg skal blande, at Kristelig Folkeparti og samarbeidspartiene her har skilt lag, skal jeg heller bruke «samarbeidspartiene». Vi har lagt opp og vi ønsker å legge opp en forpliktende opptrapping til full behovsdekning. Vi ønsker å ha en forpliktende nedtrapping av foreldrebetalingen, slik at 80 pst. er offentlig tilskudd og 20 pst. foreldrebetaling. Det er vårt mål. Så er spørsmålet om vi ønsker å gjennomføre flertal­ lets politikk. Vi ønsket å gjennomføre noe som ville gitt småbarnsfamiliene barnehageplass med høy kvalitet til en mye rimeligere pris enn det de har i dag. Men selvføl­ gelig, flertallsvedtak må enhver regjering gjennomføre -- også dette -- men enhver regjering plikter å gjøre Stortin­ get og folket klar over konsekvensene av de vedtak som gjøres også i dette huset. Det ansvaret kommer Samar­ beidsregjeringen selvfølgelig også til å ta, men represen­ tanten Eriksen må si hun gruer seg litt hvis resultatet nå uteblir og vi skal møte nye småbarnsforeldre i valget nes­ te gang og si: Ja, vi ville så gjerne. Vi la fram masse am­ bisiøst, men vi fikk det ikke til. Morten Lund (Sp): Jeg hørte representanten Eriksen si at dette skal Regjeringen gjennomføre til tross for at vi er uenige i det. Det håper jeg vi får høre at også statsråden sier senere i dag, for det er nødt til å være slik. En liten kommentar til brevet fra de private barneha­ gene om deres umulige situasjon. De uttrykker det sam­ me som kommunene gjør i dag. Lønningene og pensjo­ nene går rett til værs. Dette går ikke -- prisene må settes opp. Og så sier Stortinget at nå skal prisene ned! Da er det klart at det er vanskelig. Forskjellen når det gjelder barnehagesektoren i for­ hold til kommunesektoren ellers i dag, er at nå er det et flertall på Stortinget som sier at barnehagesektoren er spesiell. Den skal være den eneste sektoren innenfor kommunal virksomhet som er fullfinansiert. Det skal komme en helt annen inntekt fra staten enn det som har vært, og den skal være såpass at vi får til det krafttaket i barnehageutbyggingen som vi er nødt til å ha. Uten at barnehageeierne, både de private og de kommunale, ser at dette blir godt nok, får vi ikke til den byggingen, og da er vi nødt til å ordne oss slik at de har tillit til oss. Jeg føler at det som skjer fra regjeringspartiene i dag, er at de prøver å rive ned den tilliten som Stortingets ved­ tak er nødt til å ha, og den jobben hadde jeg håpet at vi ikke skulle ta her på Stortinget. Det er så lite som skiller oss. Det sies fra Kristelig Folkepartis side at vi har de samme målene, vi deler dem fullt ut -- men det er litt som mangler. Kostnadene med det som foreslås, og som nå vedtas av flertallet, er ikke mye høyere enn det som ville ha vært kostnadene med Kristelig Folkepartis alternativ. Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager 2002 3214 Det offentlige tilskuddet som kommer gjennom den finansieringsordningen som også Regjeringen skal være med på å få på plass, er mye mer treffsikkert enn et til­ skudd som var beskrevet i Sem­erklæringen. Jeg vil da stille spørsmålet: Hva ville ha vært Kristelig Folkepartis alternativ hvis de skulle forandre avtalen? Dagrun Eriksen (KrF): Det er ikke Stortingets mind­ retall i denne sak som river ned flertallets forslags auto­ ritet. Det har nesten et samstemmig pressekorps gjort lenge før vi kom til denne salen. Det har reaksjonene ute gjort lenge før vi kom til denne salen. Og faktisk mener jeg at jeg plikter å gjøre Stortinget klar over de bekym­ ringene jeg mener ligger i forhold til denne avtalen. Jeg mener at vi har et felles mål om full utbygging og barnehageplasser til en rimelig penge. Men det gjør meg bekymret f.eks. å gå inn for det makssatsopplegget som ligger i flertallets forslag. For det hjelper ikke om vi byg­ ger ut 8 000, 10 000 eller 15 000 nye plasser hvis vi mis­ ter 15 000--20 000 plasser i den andre enden. Da har Stortinget kommet like langt. Jeg ønsket at vi denne gan­ gen skulle ha klart å komme fram til noe som vi trodde på, som var gjennomførbart, og som gjorde at Stortinget samlet kunne ha gått ut i en ny valgkamp. Vi har ikke hoppet av dette fordi vi egentlig helst skulle ønsket vi var med i det som ligger på bordet i dag. Vi har hoppet av fordi vi ikke tror på det som ligger på bordet i dag. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Eli Sollied Øveraas (Sp): Endeleg kan det sjå ut som årelange lovnader om full barnehagedekning vert opp­ fylt! Stortingspolitikarar frå dei fleste partia har dei siste 10--15 åra lova full barnehagedekning innan år 2000, og vi er enno langt frå målet. Senterpartiet er glad for at det nå kan sjå ut som vi skal lykkast, og at den mangeårige lovnaden til småbarnsforeldre vert oppfylt. Den årvisse kampen frå småbarnsforeldre for å få ein barnehageplass kan nå vere over. Det må for mange små­ barnsforeldre, særleg for dei med barn under tre år, vere som eit mareritt når barnehageopptaket nærmar seg og ein veit at sjansen for å få tildelt ein av dei få ledige plassane er uhyre liten. På vegner av alle småbarnsforeld­ re håper eg inderleg at barnehageforliket er starten på slutten av denne fortvilte situasjonen for mange, mange rundt om i det ganske land. Eit viktig stikkord for Senterpartiet i denne samanhen­ gen er valfridom for foreldre til å bestemme sin eigen kvardag. Først når vi har full barnehagedekning, har for­ eldre ei reell moglegheit til å velje omsorgsform for bar­ na sine, altså velje om dei vil ha ein barnehageplass eller kontantstøtte. Støynivået rundt det barnehageforliket som nå ligg fø­ re, har vore rimeleg høgt. Mange er skeptiske og tviler på om dette vert ein realitet, mens andre peiker på at kvalite­ ten i barnehagane kan verte svekt på grunn av for få ut­ danna førskulelærarar. Det kan verke som om mange er meir opptekne av å finne problem ved forliket enn over det konstruktive som ligg i den viljen fleirtalet viser for å realisere full barnehagedekning og lågare foreldrebeta­ ling! Til kvaliteten. På spørsmål til departementet om beho­ vet for førskulelærarar ved ei utbygging av om lag 40 000 nye barnehageplassar og kapasiteten i utdan­ ningssystemet for å imøtekome dette behovet innan år 2005, svarer departementet i brev av 29. mai: «Det ser ikke ut til at personellsituasjonen hva an­ går førskolelærere vil være et hinder for full barneha­ gedekning.» Det har vore skissert mange ulike modellar for å nå målet om full barnehagedekning og for å få ned foreldre­ betalinga. Senterpartiet har vore oppteke av at dei mange barna med spesielle behov, dei som ikkje kjem inn under omgrepet funksjonshemma, skulle takast vare på, og at tilbodet skulle styrkjast. Eg er derfor svært glad for at desse barna nå skal behandlast likt med barn med funk­ sjonshemming. Kommunane har det totale ansvaret for barnehagar. Slik skal det framleis vere. Samordning av opptaka på ein slik måte at vi sikrar likebehandling av barn og like­ behandling av private og kommunale barnehagar, er eit viktig element i barnehageforliket. Det er ikkje nok å ønskje nye barnehageplassar. Sti­ muleringstiltak for å nå mål har ofte vist seg føremålsten­ leg. Veksten av barnehageplassar på 1990­talet har etter mi meinig ein klar samanheng med bruk av stimulerings­ tilskot. At vi no får dette på plass igjen, meiner eg vil medverke til at byggeaktiviteten vil auke. Vedtaket vil føre til full og ikkje minst reell likestilling av private og kommunale barnehagar, og det er bra. Det første barnehagetilbodet i Noreg kom i stand på initiativ frå Husmorforbundet, og private aktørar har vore sterke støttespelarar på barnehagefronten i over 100 år. Dagens barnehagetilbod hadde nok vore langt lågare utan dei private aktørane. Eg håper derfor på ein framleis konstruktiv dialog og eit samarbeid med dei private bar­ nehagane. 40 000 nye barnehageplassar i løpet av 2005 er eit ambisiøst mål. For Senterpartiet vil det vere eit nederlag om vi ikkje greier det. Det er derfor umåteleg viktig at barnehageeigarane, både dei private og dei kommunale, er aktive medspelarar i det vidare arbeidet for å nå målet. Dette er det òg gitt klart uttrykk for i avtalen i pkt. 1 k. Eg har tru på at vi skal greie både å senke foreldrebe­ talinga samt å nå målet om at alle som ønskjer det, skal få ein barnehageplass. Det er eit resultat som ikkje minst vil kome barna til gode. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Sonja Irene Sjøli (H): SVs representant, May Han­ sen, var iallfall ærlig nok til å si at det var mange usik­ kerheter ved denne avtalen. Et av de punktene det er usikkerhet om, er pkt. b. Det har jeg lyst til å spørre re­ presentanten Sollied Øveraas om. I kommuneøkonomi­ proposisjonen er det lagt opp til at nivået på tilskuddet til barn med funksjonshemning skal videreføres på dagens Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager 2002 3215 nivå, mens tildelingskriteriene til kommunene endres. Dersom avtalen innebærer at tilskuddsordningen skal vi­ dereføres uten noen form for endring, vil dette få omfat­ tende økonomiske konsekvenser. I dag utgjør statstil­ skuddet til funksjonshemmede 10 pst. av det ordinære statstilskuddet. Avtalen som Senterpartiet er en del av, legger opp til en økning i statstilskuddet på til sammen 4,8 milliarder kr. Dersom det skal beregnes 10 pst. til­ skudd til funksjonshemmede på toppen av dette, vil det koste 480 mill. kr mer enn tidligere beregnet. Jeg kunne godt tenke meg å høre hva Senterpartiet mener om dette. Mitt andre spørsmål gjelder også pkt. b. Der sies det at barn med spesielle behov må få tilskudd tilsvarende funksjonshemmede barn når det er anbefalt av PPT og/ eller Barnevernet. Det hevdes at barnehageloven må re­ videres som følge av dette. Barnehageloven inneholder kun en rett til prioritet ved opptak av barn med funk­ sjonshemning. Loven inneholder i dag ingen regler om rett til tilskudd, og jeg vil spørre Senterpartiet om hva opposisjonen egentlig mener med dette punktet. Eli Sollied Øveraas (Sp): Nå er det slik at det ligg i barnehagelova at dei som er funksjonshemma, skal ha 10 pst. over det ordinære statstilskotet. Det har lege der, og det skal framleis liggje der. Så tek representanten Sjøli opp problematikken rundt barn med spesielle behov. Slik som det har vore pr. dato, er det dei kommunale, dei offentlege, barnehagane som har teke inn desse barna. Det er sjeldan vi har funne dei i dei private barnehagane, og det kan vi forstå ut frå den problemstillinga at dette er meir kostnadskrevjande barn. Det kan vere barn med talefeil, det kan vere barn med stamming, det kan vere barn med astma osv. At vi nå har fått inn eit punkt i denne avtalen som seier at dei også skal ha dei 10 pst. over den ordinære kostnaden, synest eg er utruleg positivt. Så har vi stilt spørsmål til departe­ mentet -- spørsmål opp og spørsmål ned -- om kor mykje som er brukt pr. dato når det gjeld barn med spesielle be­ hov. Vi har ikkje fått svar på det, fordi det er ingen som kan svare på det. Derfor synest eg det er veldig viktig det som ligg i avtalen, at ein sikrar at desse barna skal få dekt sine kostnader, utan omsyn til om dei går i ein privat eller om dei går i ein kommunal barnehage. Bjørg Tørresdal (KrF): Representanten Sollied Øver­ aas har sagt at det er mye vi er enige om i denne saken, og at debatten har handlet veldig mye om det som vi er uenige om. Som representant for Kristelig Folkeparti vil jeg gjerne si at det er mye rett i det. Jeg skulle ønske at avtalen hadde stoppet der, om de sakene vi er enige om. Kanskje kunne vi da hatt større styrke i å nå fram til de felles mål, til full behovsdekning, til lavere priser og til likestilling. Barnehageavtalen mellom opposisjonspartiene legger opp til en buffer i kommunene som skal ta høyde for kostnadsavvik mellom barnehagene. Den bufferen skal håndteres av kommunene etter objektive kriterier der barnehageeierne gis medbestemmelse. Spørsmålet mitt til Senterpartiet blir: Hva slags kriterier ser Senterpartiet at dette skal være? Hvorledes skal en slik medbestem­ melse kunne foregå? Kvalitet handler ikke bare om utdannede, kvalifiserte førskolelærere. Kvalitet handler om voksentetthet. Kvali­ tet i barnehagene kan trues av lavere voksentetthet, slik som en ser som et resultat av «maxtaxa» i Sverige. Be­ kymrer ikke dette Senterpartiet? Eli Sollied Øveraas (Sp): Til det siste først: Repre­ sentanten viser til «maxtaxa» i Sverige og spør om kvali­ teten bekymrar Senterpartiet. Nei, den bekymrar ikkje Senterpartiet. Vi har ei barnehagelov vi skal styre etter, og her er det fire parti som har vist vilje til å bruke pen­ gar, og så sant ein vil fylle opp med pengar, skal vi få til både kvalitet og eit godt tilbod til ungane, utan omsyn til om dei går i ein privat eller ein kommunal barnehage. Så seier representanten at Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti er einige om mange ting, at det berre er nokre små bitar som manglar før vi har same syn. Det som har gått igjen frå talarstolen frå Kristeleg Folkeparti under debatten, er at dei har peika på at det ikkje har vore ut­ greiingar når det gjeld maksprisar for barnehage. Då har eg lyst til å gå tilbake til då kontantstøtta vart vedteken. Så vidt eg hugsar, var det ikkje gjort utgreiingar då hel­ ler, men den fungerer jo utmerkt. Den er gradert. Dei som brukar full barnehage, får ikkje kontantstøtte, og dei som brukar ein del, får ein del kontantstøtte. Dagens medansvar når det gjeld dei private og dei kommunale barnehagane, er teke i vare. I mange kommunar er kom­ munen representert i styret som gjeld dei private barne­ hagane. Det skal ikkje vere nokon heksekunst dersom vi vil det, dersom vi ønskjer å få dette til, at vi får ein dialog både med dei private barnehageeigarane og med dei kommunale barnehageeigarane for å få til det som vi øns­ kjer, nemleg kvalitet og full barnehagedekning. Trine Skei Grande (V): Senterpartiet har alltid vært opptatt av overføringene mellom bygd og by. Når temaet er barnehager, er situasjonen slik at i veldig mange byer er det ganske god dekning, mens dekningsgraden er be­ traktelig lavere i bygdene. Det er klart at det fins mange grunner til det. Kanskje er det fordi det er andre omsorgs­ former, kanskje er det et tettere bygdemiljø som tar vare på barn på andre måter, kanskje spiller familien en annen rolle. Men utfordringen er å bygge ut flere barnehage­ plasser, fordi de sosiale nettverkene på bygdene også svekkes, og vil gjøre det i framtida når mormor ikke len­ ger bor i kårenden, men i sydenleilighet i Palma. I denne avtalen har jeg med stor undring sett at Senterpartiet har gått inn på en modell som først og fremst prioriterer pris foran utbygging. Det vil være mas­ siv overføring av penger fra bygdene og til byene. Det å satse på utbygging ville ha vært en massiv overføring av penger, ressurser og arbeidsplasser til bygdene. Er Senterpartiet villig til å ofre denne prioriteringa for å få lov til å sitte ved bordet, eller er bygdene fortsatt viktig for Senterpartiet? Og hva med det kommunale sjølstyret? Jeg har ennå ikke sett en eneste ordfører som har ønsket seg denne modellen. Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager 2002 3216 Eli Sollied Øveraas (Sp): Nå er det slik at det er kommunane som har det overordna ansvaret for barneha­ gar, og slik skal det også vere i framtida. Det vi veit pr. i dag, er at kommunane brukar minst 3 milliardar kr til barnehagar, kanskje dei brukar meir. Det skal vi gjennom dei kostnadsoverslaga som skal kome tilbake til Stortin­ get, få vite. Det som skjer i dagens situasjon, er at kom­ munane først og fremst må ta seg av dei lovpålagde opp­ gåvene. Og kven er det som får kjeft ute i det ganske land når vi ikkje har barnehageplass å tilby eit småbarnspar med eitt barn på eitt år og eitt på to år? Det er nettopp kommunane. Og kven er det som får kjeft når barnehage­ satsane går opp? Det er kommunane ved ordføraren. Eg trur at vi vil sjå at kommunane har brukt atskilleg meir enn desse 3 milliardane som er antyda her nå, og eg mei­ ner det er heilt rett at vi får dei reelle tala. Så seier replikanten at Senterpartiet prioriterer pris før utbygging. Nå er det slik at Senterpartiet heile tida har ivra for at vi skulle gjeninnføre stimuleringstilskotet, for det har vist seg at det har hatt effekt. Det viste heile 1990­talet. Det einaste partiet som støtta Senterpartiet sine merknader under budsjettbehandlinga for 2002, var SV. Så eg synest det er å skyte bak mål når det blir sagt at Senterpartiet går for pris før utbygging. Men vi må sjå dagens realitet for småbarnsforeldre i auga. Dei har ein jobb å gå til begge to, og dei ønskjer ein barnehageplass til barna sine. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Trine Skei Grande (V): Ivar Aasen skrev en gang: «Dei tru, det skal ganga so fort alt fram til nokot stort. Men so tidt nokot stort er naatt, so kjem det stødt nokot smaatt.» Det måtte føles nesten som hos Ivar Aasen å gjøre denne avtalen med alle verdens gode formål, og så kjem det snøgt «nokot smaatt». Venstres hovedmål er full barnehagedekning i løpet av stortingsperioden. Vi ønsker opptrapping av statstil­ skuddet og nedtrapping av foreldrebetalingen. For Venstre er det også viktig at vi får en mer lik behandling av de private og de offentlige barnehagene. Her har det lenge vært klare ulikheter. I Oslo, som jeg kjenner best, har 75 pst. av barna barnehageplass -- over full dekning, etter tidligere statlige normer. 50 pst. har det i private barne­ hager. Det har tradisjonelt ført til kø i de offentlige, fordi de er billigere. Kommunen har derfor brukt mye penger på å gjøre prisen på offentlige og private barnehager så lik som mulig. Det å finne modeller for det, som tar høy­ de for ulikheter, ulike kvaliteter og ulike tilbud, har ikke vært lett. Men her har flertallet funnet en modell som skyver alle problemene under matten, men her kan det snøgt komme «nokot smaatt». Det kunne ha blitt et stort fellesløft her på Stortinget, hvor vi kunne stå samlet om et løft for alle foreldre. Vi kunne bli enige om de vesentlige målene bak politikken istedenfor å stå med en uferdig modell som skaper usik­ kerhet og uklarhet for eiere, drivere, ansatte, foreldre og barn. Men i ønsket om at «nokot stort er naatt», glemte man at det kunne snøgt komme «nokot smaatt». Vi i Venstre er av den oppfatning at når det er knapphet på et gode i samfunnet, bør politikken ha som hovedmål at alle får det godet, ikke ha som førstemål at godet skal bli bil­ ligere for dem som har det. For litt siden behandlet vi saken om opera, men det er ikke grunn god nok til å holde humøret gjennom hele denne saken. Arbeiderpartiet og Senterpartiet har høylytt klaget over kommuneøkonomien de siste månedene, for det virker som det bare er noe som har inntruffet de siste månedene, men ut fra en avtale mellom partiene virker det som utfordringa er blitt glemt, men følelsen som står igjen, er kanskje at de først og fremst ville nå noe stort, og da brydde de seg ikke om hva det betydde for kom­ munene. Flertallet i denne saken kan framstå som utålmodig. Det er ikke det de er. De bryr seg ikke om at deres tanker ikke alltid er helt forenlig med virkeligheten, og da får det bli verst for virkeligheten. Jeg tror det hadde vært mulig å få til et bredt flertall i denne saken om man hadde ønsket det. Da kunne vi fått alle spekter i saken opp, kvalitet f.eks. -- at foreldre i dag betaler litt ekstra for at barna spiser middag i barnehagen, juleverksteder, at man har utebarnehage, at man har kul­ turbarnehage, at man har barnehager med ulik pedago­ gikk. Det er jo kvaliteten rundt barna som skulle stått i fokus i denne saken. Men det er mulig at flertallet syns det var for smått når man var mest opptatt av at her skulle det gå så brått. Presidenten: Ingen har bedt om ordet til replikk. Hill­Marta Solberg (A): Et flertall av partiene på Stortinget er enige om en stor satsing på flere og billigere barnehager. Denne forpliktende avtalen skal sikre barne­ hageplass til en rimelig pris for alle som ønsker det, i lø­ pet av 2005. Foreldrebetalingen skal reduseres, først til 2 500 kr fra 1. august neste år og så til 1 500 kr fra 1. august 2004. I dag er det mange tusen barn som mangler barneha­ geplass, og foreldrene er tvunget til å finne andre barne­ passløsninger, ofte uten pedagogisk tilbud. Barnehageut­ byggingen her i landet fikk en bråstopp da kontantstøtten kom i 1998. Nå må det en ekstra innsats til for igjen å få fortgang i utbyggingen, og det er mulig. La meg minne om at vi bygde mellom 10 000 og 16 000 nye barnehage­ plasser pr. år under Brundtland­ og Jagland­regjeringene. For å sette fart i utbyggingen innføres det et stimule­ ringstilskudd til bygging av nye barnehageplasser, og det kommer allerede i år: 16 000 kr pr. nyetablert plass for barn over tre år og 20 000 kr pr. nyetablert plass for barn under tre år. Det skal lovfestes en plikt for kommunene til å sørge for et tilstrekkelig antall barnehageplasser. Vi anslår at det må bygges om lag 40 000 nye plasser for at vi skal nå målet om full behovsdekning. Stortinget har tidligere vedtatt en målsetting om 80 pst. offentlig tilskudd. Barnehageavtalen sikrer forut­ sigbarhet i barnehagesektoren gjennom at det offentlige Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager 2002 3217 tilskuddet skal være på 80 pst. av kostnadene allerede fra neste høst. Og det fremstår for meg som et mysterium at det skal være mer uklart enn Regjeringens standpunkt, som er 80 pst. av kostnadene gjennom et offentlig til­ skudd i løpet av perioden. Er det mer klart for sektoren enn at det tidfestes fra et flertall i Stortinget til allerede å gjelde fra neste høst? Vi sikrer også økonomisk likebehandling mellom pri­ vate og kommunale barnehager. Det burde de private barnehagene glede seg over. Det er langt fra virkelighe­ ten de står overfor i dag. Dessverre er det svært mange kommuner som behandler de private barnehagene på en helt annen måte enn de kommunale. Det er vesentlig at ingen barnehager skal få økono­ miske problemer på grunn av lavere foreldrebetaling. Derfor er det ikke mulig å gjøre det slik som regjerings­ partiene forhandlet seg fram til på Sem: et statlig til­ skudd, vær så god, og så litt foreldrebetaling, og så er barnehagen finansiert. Nei, det tror ikke flertallet i Stor­ tinget på. Vi mener at det må andre og flere løsninger til -- en buffer i kommunen og sågar også en ordning hos fylkesmannen for å ta de største forskjellene som måtte være på kostnadssiden. Det legges til grunn at kommunene skal bruke like mye til barnehager som det gjøres i dag. Det har vært sagt fra mange i dag, og jeg gjentar det. Det betyr altså at man kan innføre maksimalpris etter dette opplegget uten at vi forlanger mer av kommunene enn det vi gjør i dag. Men de må også stille opp på den måten som de i dag gjør. Arbeiderpartiet ønsket at alle partiene skulle stå sammen bak satsingen på barnehagen, og denne debatten i dag er egentlig ganske merkelig. Regjeringspartiene er samstemmige i at de har de samme mål som avtalepartie­ ne har i denne saken. Det forstod vi for så vidt av det de sa både i valgkampen og ellers, og derfor inviterte vi til forhandlinger. Etter mange møter vet vi hvordan det gikk: Regjeringspartiene brøt ut av forhandlingene, de ville ikke sette et tak på foreldrebetalingen, og de ville ikke øke statens tilskudd i 2003. Og så forsøker de sam­ me partiene å legge ansvaret på barnehageavtalen for at det skal bli stopp i barnehageutbyggingen! Men det er jo regjeringspartiene som ikke har vært villig til å gjøre det viktigste av alt for sektoren, nemlig øke det statlige til­ skuddet til neste år. Det er jo det som er en av grunnene til at regjeringspartiene står utenfor denne avtalen. Det kunne vært fristende å minne om mange løfter som har vært gitt. Jeg skal ikke strekke det for langt, men det kan ikke være mange som kan misforstå i hvert fall de løftene som var gitt fra Kristelig Folkepartis side om hva en barnehageplass skulle koste i måneden, og heller ikke løftet om at man allerede skulle være i mål i 2003. Så til spørsmålet om dette er uansvarlig fordi det ikke er vist felles inndekning. Nei, det er ikke uansvarlig. Det er også slik at Arbeiderpartiet i løpet av de siste ukene har forhandlet ganske inngående med regjeringspartiene om å bruke 118 milliarder kr til Forsvaret de nærmeste årene. Men det er ikke slik at vi har forhandlet om en fel­ les inndekning. Vi stoler på hverandre. Nå venter vi alle på statsråden. Det er bygd opp store forventninger til at Regjeringen nå skal fortelle hvilke virkemidler de vil bruke for å få fortgang i barnehageut­ byggingen og for å få ned prisen. Bjørg Tørresdal (KrF): Det finnes ikke nok barne­ hageplasser i Norge. Foreldrebetalingen i barnehagene varierer mye og er generelt sett for høy. Det bør bygges langt flere barnehageplasser, slik at alle som ønsker det, kan få et tilbud. Videre er det ikke prisen som skal være avgjørende for om familier skal kunne ta imot et tilbud om barnehageplass. Foreldrebetalingen må reduseres til et langt lavere nivå enn i dag. Det har Kristelig Folkeparti gitt løfter om, og det vil Kristelig Folkeparti og de øvrige regjeringspar­ tiene holde. Regjeringspartiene støtter fullt ut hovedin­ tensjonene bak Dokument nr. 8­forslaget og avtalen mellom opposisjonspartiene. Det er enighet om målene. Debatten i kveld har vist at det er nødvendig å presisere hva vi ikke er enig i. Regjeringspartiene er ikke enige med opposisjonspartiene når det gjelder tempo og innfø­ ring av makstakst. I barnehageforhandlingene la regje­ ringspartiene fram en realistisk plan for full utbygging av barnehageplasser til dem som har bruk for det, for opp­ trapping av det statlige tilskuddet og dermed en nedtrap­ ping av foreldrebetalingen, og like rammevilkår for pri­ vate og offentlige barnehager. Småbarnsfamiliene fortje­ ner resultater, ikke flere løfter som ikke kan innfris. Der­ for har det fra regjeringspartienes side vært et sterkt ønske om nettopp en bred enighet i barnehagepolitikken. Det er to viktige årsaker til at vi ikke kan gå inn for makstakst nå. I forhandlingene aksepterte regjeringspar­ tiene at det bør settes et tak for foreldrebetalingen. Men et slikt tak eller en makstakst må utredes, slik at vi vet hva vi gjør, kjenner konsekvensene, og det kan ikke inn­ føres noe slikt før en har bygd ut barnehageplass til alle som ønsker det. Vi vil at foreldrene skal ha en reell mu­ lighet til å velge den omsorgsform som passer best. Først må vi sørge for at det bygges nok plasser, og så at en sik­ rer driften av de eksisterende barnehagene. Det er nødvendig å gjøre noe med prisen. Foreldrebe­ taling skal trappes gradvis ned, i og med at statstilskud­ det skal øke. Men ved å innføre en rigid makstakst for fort vil mange private barnehager være ute av stand til å klare seg økonomisk. Makstakst kan føre til nedleggelse av barnehageplasser, og det er svært alvorlig og beklage­ lig. Vi trenger nye plasser, og vi må sikre de plassene vi har. Sverige har innført makstakst. Vi vet at utgangspunk­ tet i Sverige var helt annerledes enn i Norge. For det førs­ te var barnehagedekningen mye høyere. Spørsmålet om makstakst var grundig utredet. Likevel har innføringen av makstakst ført til lavere voksentetthet og effektivise­ ringspress i svenske barnehager. Kristelig Folkeparti og de øvrige regjeringspartiene vil ikke gå inn for et tak på foreldrebetalingen før vi vet at alle som ønsker det, kan få plass. Vi ser det som ufor­ svarlig å innføre en slik ordning uten at den er utredet på forhånd. Vi må unngå at innføring av en makstakst kan Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager 2002 3218 føre til at flere barnehager legges ned. Det må være en al­ vorlig tankevekker for SV, Fremskrittspartiet, Senterpar­ tiet og Arbeiderpartiet at makstakstforslaget ikke møter den store begeistringen ute. Det er som om en feirer 17. mai og julaften bare i denne sal. Makstakstforslaget har skapt stor usikkerhet og stor skepsis, og en rask inn­ føring har skremt både barnehageutbyggere, private barne­ hageeiere og foreldre. De som betaler mest for en barnehageplass i dag, be­ taler gjerne over 4 000 kr i måneden. For dem vil en makstakst på 1 500 kr bety en besparelse på over 30 000 kr i året. En lik makstakst for alle foreldre vil i rea­ liteten gi større gevinst for dem med høye inntekter og høy pris i barnehagen. Det forundrer oss at SV går inn for en ordning som ikke legger opp til en sterkere sosial pro­ fil. En halvering av barnehagetakstene på sikt ville etter vår mening ha truffet mye riktigere. Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene sier ja til flere og billigere barnehager. Vi sier nei til å innføre en makspris uten å utrede konsekvenser. Vi står på at det rette nå er å bygge ut antall plasser og redusere foreldre­ betalingen kraftig. Vi tror ikke at en lik maksimalpris på foreldrebetalingen er et riktig grep nå. Øystein Djupedal (SV): Dette er en stor dag. Dette er en stor dag for disse fire forlikspartiene her i Stortinget, som endelig skjærer igjennom endeløse løfter gjennom mange år og nå ønsker å lage en framtidsrettet barneha­ gepolitikk for trygghet for familiene og trygghet for barns oppvekstkår. Dette er en stor dag, for i så mange år har barnehageforeldre i Norge hatt forventninger til at Stortinget skal gjøre noe. Når man hører på ulike talere fra det som er regje­ ringspartiene, skjønner en jo hvorfor mange foreldre er fortvilet, simpelthen fordi man altså har endeløse løfter uten en eneste forpliktelse. Kristelig Folkepartis talere i dag har i så måte vært et skoleeksempel på hvordan det er mulig å snakke og snakke i det endeløse uten å komme med ett konkret løfte om hvordan dette skal være. Det er klart at slikt skaper usikkerhet hos landets foreldre, det er det ikke tvil om. Det er derfor vi fire partier har skåret igjennom og sagt at dette ønsker vi, og vi ønsker det så sterkt at vi lager denne avtalen. Denne avtalen har ingen usikkerhet ved seg. Det enes­ te som er usikkert ved denne avtalen, er at departementet ikke har hatt tilstrekkelig datagrunnlag til å kunne si ek­ sakt hvordan dette skal være. Det finnes utrolig mye sta­ tistikk i Norge, men da vi spurte etter statistikk da vi skulle utarbeide denne avtalen, oppdaget vi at det var mange hull i statistikken. Dette er det eneste vi ønsker at departementet skal komme tilbake til oss med. For ho­ vedstolpene i den nye finansieringsmodellen er spikret gjennom denne avtalen, hvordan ting skal innfases, er spikret gjennom denne avtalen, hvordan ting skal finansi­ eres, er spikret gjennom denne avtalen, og hvordan sti­ muleringstilskuddet skal innfases, er spikret gjennom denne avtalen. Hadde vi hatt tilstrekkelig tallgrunnlag, hadde vi selvfølgelig vært enda mer detaljert. Når man hører dagens debatt, skjønner man at man må være detal­ jert, for man opplever jo obstruksjon etter obstruksjon fra dem som burde ha vært med på denne avtalen. For dette er altså en historisk dag, og vi prøver å skjære igjennom, og vi opplever at regjeringspartiene på alle mulige måter prøver å skape usikkerhet rundt dette istedenfor å være med på dette store løftet. La det også være sagt at det er forståelig at mange er usikre, at mange ute i det som kalles Barnehage­Norge, er usikre. Den usikkerheten er det ikke denne avtalen som skaper. Denne usikkerheten finnes der i dag. Denne usikkerheten finnes der rett og slett fordi kommunene har veldig dårlig råd. Det betyr at finansieringen av kommu­ nale barnehager framover er usikker helt uavhengig av denne avtalen. Denne avtalen vil, når den trer i kraft, sør­ ge for at mye av den usikkerheten ryddes av veien, sim­ pelthen fordi vi får opp et helt nytt finansieringssystem som gir en helt annen trygghet for finansiering. Men det er forståelig også at de private barnehagene er usikre, simpelthen fordi de også i dag har en usikker situasjon, kanskje mer usikker enn på mange år, fordi kostnadsveksten innenfor barnehagesektoren har vært høy, og det er ikke uten videre gitt at man kan lempe dis­ se kostnadene over på noen andre, på foreldre eller hvem det ellers måtte være. Den usikkerheten er det vi har prøvd å rydde av veien. Det er nettopp denne usikkerhe­ ten avtalepartnerne har prøvd å møte ved å lage et finan­ sieringssystem som sikrer de private på en helt annen måte enn i dag. De får en helt annen trygghet for framti­ dig finansiering gjennom dette systemet enn det systemet som er i dag. Husk at de private barnehagene i dag får under 50 pst. av sine kostnader dekket ved statstilskudd, og som regel ingenting fra kommunen der barnehagen ligger. Resten av disse kostnadene må altså barnehagen skaffe fra annet hold. Disse barnehagene har i dag en usikkerhet ved seg. Vårt mål -- og det klarer vi -- har vært å fjerne den usikkerheten som de private barnehagene og de kommunale barnehagene i alle år har levd under. Det var en tidligere taler her som sa at man med denne avtalen har lagt ned barnehageplasser. Med respekt å melde, denne avtalen er jo ikke vedtatt i Stortinget ennå. Hvis det har forsvunnet en barnehageplass på grunn av denne avtalen, er det jo fordi Regjeringen har skapt usik­ kerhet rundt den gjennom sin egen finansiering av kom­ munene, eller fordi Regjeringen har skapt usikkerhet rundt sin egen finansiering av de private barnehagene. Det er jo denne usikkerheten, som dessverre er der, som småbarnsforeldre, kommunepolitikere og eiere av private barnehager har følt i mange, mange år, og særlig kanskje det siste året, under denne regjering. Vi ønsker nå å skjære igjennom og si at slik ønsker vi det. Det eneste åpne som ligger i denne avtalen, er at tall­ materialet må komme tilbake til Stortinget slik at det kan bearbeides på en måte som gjør at vi skaper sikkerhet i en uendelig viktig sektor for norske småbarnsforeldre, og ikke minst for landets små barn. I denne avtalen har vi altså fått på plass noen av de al­ ler viktigste stolpene. Vi har fått på plass et utbyggings­ tempo med stimuleringstilskudd, vi har fått på plass en nedtrapping av prisen til en maksimaltakst som er til å Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager 2002 3219 leve med, vi har fått på plass -- på sikt -- en lovfesting av barns rett til et trygt oppvekstvilkår i en barnehage, for dem som ønsker det. Kort sagt: Dette er en historisk dag og en historisk avtale, der fire partier viser mot og dristig­ het og skjærer igjennom en endeløs rekke av valgløfter fra mange partier gjennom mange år. Å skape en fram­ tidsrettet, god barnepolitikk for landet vårt burde flere enn vi fire partier være stolte av, for dette er faktisk en historisk dag. Statsråd Laila Dåvøy: Dokument nr. 8­forslaget om maksimaltakst for oppholdsbetaling i barnehager viser at det er bred tverrpolitisk enighet om hovedmålene i bar­ nehagesektoren: barnehageplass til alle som ønsker det, likebehandling av offentlige og private barnehager, redu­ sert foreldrebetaling og et godt og likeverdig barnehage­ tilbud. Likevel skiller Regjeringen og opposisjonspartiene lag når det gjelder prioritering av de ulike målene og bru­ ken av virkemidler. De forhandlingene som har vært ført i Stortinget de siste ukene, har derfor dessverre ikke ført fram. Særlig er det forslaget om innføring av maksimal­ pris, som flere har vært inne på, som har gjort det vans­ kelig å komme til enighet. Regjeringen støtter fullt ut det jeg oppfatter som ho­ vedintensjonen bak forslaget om maksimalpris, nemlig å redusere foreldrebetalingen til et langt lavere nivå enn i dag. Regjeringens overordnede mål innen familie­ og barnehagepolitikken er at familiene skal ha en reell mu­ lighet til å velge den omsorgsform som passer best. Pri­ sen for en barnehageplass må da være overkommelig for alle. Når Regjeringen likevel er bekymret for at man nå vil innføre maksimalpris, skyldes det flere forhold. Først og fremst synes vi det er problematisk å gå inn for en slik ordning uten å ha utredet hvilke konsekvenser det vil ha for sektoren. Den største utfordringen innen barnehagepolitikken er å sikre full utbygging. Innføring av maksimalpris før vi fjerner barnehagekøene innebærer en prioritering av dem som allerede har et barnehagetilbud til sine barn, og det skaper økte forskjeller. I en spørreundersøkelse som Opinion nylig utførte for Kommunenes Sentralforbund, svarte over 60 pst. av dem som var med i undersøkelsen, at det viktigste nå var flere barnehageplasser. Til sammenligning var det bare 25 pst. som svarte at de foretrakk billigere barnehager. For å fullføre siste etappe i utbyggingen mente Regje­ ringen det var behov for grunnleggende endringer i fi­ nansieringen og styringen av barnehagesektoren. I kom­ muneproposisjonen for 2003 skisserte vi en plan for inn­ fasing av nye virkemidler. I dag fastsetter barnehageeier selv foreldrebetaling, og dette gir en mulighet til å styre deler av økonomien i bar­ nehagen. Maksimalpris betyr en meget sterk offentlig re­ gulering av inntektsgrunnlaget til hver enkelt barnehage. Samtidig vet vi at kostnadene ved barnehagedrift varierer -- både mellom barnehager og mellom kommuner. Når barnehageeier ikke lenger har mulighet til å påvirke inn­ tektene gjennom en regulering av foreldrebetalingen, vil det oppstå underfinansiering dersom det offentlige til­ skuddet ikke er høyt nok til å dekke de reelle kostnadene. Barnehageeiere som av ulike årsaker har høye driftskost­ nader, vil da måtte redusere sine utgifter for å unngå ned­ leggelse. Dette vil også gå ut over kvaliteten på tilbudet, f.eks. ved at man reduserer bemanningen. I verste fall vil en maksimalprisordning kunne føre til nedleggelse av barnehager. I særlig grad gjelder dette private barnehager som kun har foreldrebetaling og statstilskudd som inn­ tektskilder. Innføring av maksimalprisordning vil i så fall ha direkte negative konsekvenser for målet om full be­ hovsdekking. Som kjent innførte Sverige ved nyttår en maksimal­ prisordning. Allerede nå ser man at ordningen har noen uheldige konsekvenser -- dette til tross for at en rekke forhold lå bedre til rette for innføring av maksimalpris i Sverige enn i Norge, og at man også i Sverige brukte fle­ re år på utredning. En undersøkelse som det svenske Kommunförbundet har gjennomført nylig, viser at kost­ nadene har økt etter at maxtaxan ble innført, slik at inn­ tektsbortfallet ikke kompenseres fullt ut gjennom statstil­ skuddet. Som en konsekvens blir barnegruppene større og personaltettheten lavere. Også andre undersøkelser bekrefter denne tendensen. Regjeringen er også bekymret for at en maksimalpris­ ordning vil føre til en for sterk ensarting av barnehagetil­ budet. Vi er opptatt av å ha et mangfoldig tilbud av bar­ nehager med hensyn til både driftsformer, oppholdstider, pedagogisk innhold og livssyn, slik at foreldrene kan vel­ ge det som passer best for dem og deres barn. Selv om pris er viktig, er ønsket om et bestemt tilbud like tungt­ veiende for mange foreldre. I familie­, kultur­ og administrasjonskomiteens åpne høring over forslaget om maksimalpris kom det fram at både KS, Private Barnehagers Landsforbund og andre re­ presentanter fra eiersiden deler Regjeringens skepsis til å innføre en slik rigid ordning. Disse høringsuttalelsene fra sentrale aktører i sektoren er alvorlige, særlig fordi for­ slagsstillerne ikke har utredet konsekvensene av forsla­ get i særlig grad. Jeg vil avslutte med å si at Regjeringen selvfølgelig legger Stortingets vedtak til grunn for sitt videre arbeid. Samtidig har Regjeringen plikt til å klargjøre konsekven­ sene av vedtak og legge de nødvendige opplysninger fram for Stortinget. Dette vil jeg sørge for blir gjort på en best mulig måte. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Hill­Marta Solberg (A): Etter gjennom denne debat­ ten å ha hørt på regjeringspartienes representanters nes­ ten grenseløse surmuling og svartmaling, har jeg sittet med et visst håp om at det kanskje likevel er slik at vi her i landet er så heldige at vi har en barnehagestatsråd som er i stand til å glede seg på vegne av barna her i landet, når et flertall på Stortinget går inn for å løfte nettopp hen­ nes sektor. Det er det barnehageavtalen innebærer. Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager 2002 3220 Det lille håpet har jeg nært i løpet av debatten. Jeg må si jeg ble skuffet. Selv om en statsråds adjektiver har en litt annen karakter enn enkelte stortingsrepresentanters, så må jeg si at statsrådens gjennomgående negative til­ nærming til avtalen er en stor skuffelse. Det er også merkverdig at en statsråd kommer i Stor­ tinget og problematiserer at Stortinget ber Regjeringen utrede. Hvem er ellers forvaltningen til for? Hvem er el­ lers statsrådens departement og hele forvaltningen til for, om ikke nettopp for Stortinget? Hvem skulle ellers Stor­ tinget be om å gå løs på utredningsoppgaver, hvis man ikke skulle be Regjeringen gjøre det? Selvfølgelig er det Regjeringens egentlige rolle og funksjon sammen med forvaltningen å sørge for å legge til rette for Stortinget det Stortinget faktisk ber om. Nå har jo regjeringspartiene brukt samtlige innlegg til å fortelle at de er enige i målsettingene. Da hadde iallfall jeg håpet at statsråden skulle fortelle Stortinget og hele landet hva som er Regjeringens og regjeringspartienes virkemidler for å få bygd flere barnehageplasser. Når re­ gjeringspartiene ikke vil øke statens tilskudd til 80 pst. allerede fra neste høst, hva er da virkemidlene? Når man ikke ville innføre stimuleringstilskudd i år, hva er da vir­ kemidlet? Nå synes jeg vi må ha krav på å få noen svar på det. Det var på sin plass at statsråden gjorde det klart i sitt eget innlegg at hun legger Stortingets vedtak til grunn for det videre arbeid. Alt annet ville vært aldeles opp­ siktsvekkende. Men nå må statsråden fortelle hvilke vir­ kemidler Regjeringen vil bruke. O d d b j ø r g A u s d a l S t a r r f e l t hadde her teke over presidentplassen. Statsråd Laila Dåvøy: Jeg er glad for at det er stor enighet i Stortinget om barnehagesatsing, og at det kan­ skje er et av de viktigste politikkområdene vi står overfor de nærmeste årene. Det tror og håper jeg at også regje­ ringspartiene tross alt har fått fram i dag, og sagt mange ganger. Men det er jo slik at dette er en veldig stor reform, og debatten i dag synes jeg har avspeilet veldig godt at det er stor usikkerhet om en del av de virkemidlene som lig­ ger i opposisjonspartienes enighet. Også representanten May Hansen sa fra denne talerstolen at det var en del uklarheter. Det er kanskje litt sent å diskutere Regjeringens virke­ midler. Vi har jo egentlig fått oss presentert -- skal vi si -- et pålegg fra Stortinget der en rekke virkemidler ønskes utredet fra Regjeringens side. Jeg opplever debatten i dag slik at vi fra Regjeringens side må komme tilbake med en finansieringsmodell som vi ikke helt ser konturene av hvordan skal bli. Det har vært stilt en rekke spørsmål di­ rekte til opposisjonspartiene, bl.a. om innfasing neste år, fra 1. januar 2003. Det har vært stilt spørsmål om hva man mener med f.eks. objektive kriterier, og en rekke andre spørsmål, som jeg ikke skal gjenta. Men det var faktisk ingen svar. Så kanskje opposisjonspartiene kunne kommet litt mer inn på sine virkemidler, for det er de som skal gjennomføres. Karin S. Woldseth (FrP): Nå viste statsråden altså til virkemidlene som står i kommuneproposisjonen. Da forundrer det meg at hun ikke kan vise til dem også her, og hvilke virkemidler det da er snakk om. For øvrig bruker statsråden uttrykk som «rigid» re­ form, hun henviser til høring med KS og Private Barne­ hagers Landsforbund, som deler Regjeringens skepsis. For meg blir det da slik at det virker som om Regjeringen og statsråden har litt problemer med å vite hvem de skal godblunke til, for de private barnehager ønsker et rent statlig tilskudd, som det også er vist til i Sem­erklærin­ gen, mens statsministeren gikk i konferanse med ordfø­ rerne tidligere i år og lovte at kommunene ikke trengte å bekymre seg, for disse milliardene ble liggende i kom­ munene, og kommunene skulle ha en del av finansierin­ gen. Hva mener egentlig statsråden, og hva mener egent­ lig Regjeringen? Hvordan ønsker de barnehagene finan­ siert? Statsråd Laila Dåvøy: Det er riktig at vi i kommune­ proposisjonen har skrevet en del om virkemidler, og kan­ skje et av de viktigste virkemidlene som vi ønsket å sette inn allerede fra 1. januar 2003, var en likestilling mellom private og offentlige barnehager. Vi ønsket allerede fra 1. januar 2003 å sørge for at det ble en likebehandling av de private og de offentlige barnehagene når det gjaldt of­ fentlige tilskudd. Derfor står det også i kommunepropo­ sisjonen at man her ønsket ett offentlig tilskudd til de pri­ vate barnehagene. Dette var kanskje et av de viktigste virkemidlene som skulle til for å få ny giv i privat barne­ hageutbygging allerede pr. dags dato. Og jeg tror nok at det er det de private barnehagene nå er bekymret for, når de sier at her er et hull frem til 1. august 2003. Hva skal de private barnehagene gjøre i denne perio­ den? For vi har ikke i dag fått svar på hvordan virkemid­ lene, finansieringen, i opposisjonspartienes modell er fra 1. januar 2003, og det synes vi faktisk er litt vanskelig. I tillegg kjenner jo opposisjonen godt de virkemidlene som vi har forhandlet om, som er mange av de samme virkemidlene som også opposisjonen har lagt til grunn i sin modell, riktignok med noe ulik innfasing. Øystein Djupedal (SV): Det er veldig sørgelig -- for å bruke et vanlig ord -- at vi har en barnehageminister som ikke evner å glede seg over denne store dagen. For dette er faktisk en veldig stor dag, da vi gjør slutt på mange løfter, da det er slutt på mange store ord, og da man legger på plass et finansieringssystem som faktisk skal gi hennes sektor et løft langt utover nesten alle andre sektorer i det norske samfunn. Jeg er forbauset over at alt det som sies fra oss som ut­ gjør flertallet, fremdeles ikke har gått inn. Det eksisterer ingen usikkerhet eller uklarhet i denne avtalen. Det enes­ te som er uklart og usikkert i denne avtalen, er hvilket tallgrunnlag som man skal legge til grunn. Dette tall­ grunnlaget var ikke departementet i stand til å gi oss, og derfor må vi, selvfølgelig i full respekt for embetsverket og departementet, få dette tallgrunnlaget fram. Men Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager 2002 3221 statsråden må ikke på noen måte late som om dette er en slags åpen avtale som kan tolkes litt dit og litt dit. La meg bare sitere punkt k): «Basert på disse prinsippene» -- som var nedfelt i avtalen fram til da -- utarbeides en ny finansieringsmo­ dell, som forelegges Stortinget til behandling ...» Det er altså basert på noen prinsipper som er ufravike­ lige, som flertallet her har satt på plass. Det er det viktig at statsråden merker seg. Vi er selvfølgelig kjent med den usikkerheten som eks­ isterer i barnehagesektoren. Den er det ikke vi som ska­ per; det er Regjeringen som skaper usikkerheten både i kommunale og private barnehager. Det er de som sitter med regjeringsmakten. Hvis man følte stor utrygghet der, hvorfor la de ikke da penger inn f.eks. i revidert nasjonal­ budsjett for at man skulle føle trygghet? Tvert imot lig­ ger det ikke én krone der. I kommuneproposisjonen er det sågar tatt 400 mill. kr fra de kommunale barnehager. Derfor har flertallet i sin visdom også lagt inn følgende merknad, som ligger i innstillingen til revidert nasjonal­ budsjett: «Flertallet er kjent med at statstilskuddet øker fra 1. august 2002 for å dekke kostnadssveksten i sektoren og redusere foreldrebetalingen, jf. Lønnsoppgjørssitua­ sjonen. Flertallet er usikre på hvorvidt dette er til­ strekkelig. Flertallet ber derfor Regjeringen følge situa­ sjonen nøye og vurdere dette nærmere i forbindelse med statsbudsjettet for 2003.» Hvis statsråden ikke har lest dette, er det grunn til å spørre: Har statsråden tenkt å følge opp også dette påleg­ get fra Stortinget? Statsråd Laila Dåvøy: Regjeringen følger selvsagt opp det som Stortinget vedtar. Det er ingen grunn til å tvile på det. Det gjelder også i denne saken. Det ligger likevel en del utfordringer i denne avtalen, som også opposisjonspartiene har sagt noen ganger fra denne talerstolen. Vi opplever vel at det er noen uklarhe­ ter som de selv har bedt departementet å finne løsninger på. Og det skal vi selvfølgelig gjøre etter beste evne og komme tilbake til Stortinget, også når det gjelder konse­ kvenser. Da Eirin Faldet ble spurt om hvordan modellen skulle se ut i 2003 -- skal det være et kommunalt uttrekk, skal det være en todelt finansiering -- fikk vi ikke noe svar. Da regjeringspartiene spurte om hva objektive kriterier be­ tyr, og hvilke disse er, var det heller ikke svar. Det betyr selvfølgelig at Regjeringen har den utford­ ringen at vi får legge til grunn det vi tror at opposisjonen muligens har ment med noe av dette. Det skal vi selv­ følgelig gjøre, men jeg kan ikke legge skjul på at det er store utfordringer knyttet til dette. Og så til slutt: Selvsagt er jeg som barne­ og familie­ minister kjempeglad for at vi har et storting der alle fak­ tisk er enige om målene. Det er sånn sett en stor dag. Men jeg skulle veldig gjerne ønsket at vi alle kunne vært sammen om dette. Det kunne vi ikke, primært på grunn av innføringen av maksimaltaksten. Og denne debatten i dag viser at det er usikkerhet. J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Eli Sollied Øveraas (Sp): Det er godt å høyre at statsråden slår fast at Regjeringa vil følgje opp Stortin­ gets vedtak. Representantar frå Kristeleg Folkeparti har gjennom sine innlegg skapt tvil om viljen til å gjennom­ føre det fleirtalet står for i innstillinga. Det er fleire av regjeringspartia sine representantar som har brukt ei pressemelding frå Private Barnehagers Landsforbund i replikkordskiftet. Den er noko meir ny­ ansert enn det regjeringspartia gir uttrykk for. Her står det m.a. at barnehagesektoren «opplever store lønnsøk­ ninger, varsel om renteøkning, uten at regjering og stor­ ting tar ansvar for å finansiere noe av dette». Dette står jo i grell kontrast til det som vart framført frå regjeringspar­ tia, at det var berre svartmåling av det forliket som Stor­ tinget har vore med på. Vidare står det: «Siden 1996 har over 600 private barnehager blitt lagt ned (Statistisk Sentralbyrås egne tall). Ingenting tyder på at denne trenden vil stoppe opp.» Og vidare: «Det er i følge Husbanken kun søkt om lån til byg­ ging av 1882 nye barnehageplasser per 31. mai 2002.» Det var lenge før barnehageforliket var eit faktum. Desse tala burde uroe statsråden. Mitt spørsmål er: Kva for konkrete tiltak hadde Regjeringa tenkt seg då desse tala var eit faktum og låg føre? I innlegget sitt åtvarar statsråden om kvalitetsforrin­ ging i barnehagen -- færre pedagogar, større barnetettheit osv. Men barnehagelova set jo krav til slike ting. Har statsråden tenkt å endre på barnehagelova for å fire på krava til kvalitet? Statsråd Laila Dåvøy: Det er en lang pressemelding vi har fått fra Private Barnehagers Landsforbund, og de sitatene som representanten refererte, er helt riktige. Likevel har jeg lyst til å påpeke noe av det jeg sa i et av mine tidligere svar, at konsekvensen er at barnehagene kanskje må leve i et stort vakuum fram til 1. august 2003. Det er kanskje hovedinnholdet i denne pressemeldingen, slik jeg ser det. For å svare på hva Regjeringen ville gjø­ re i forhold til virkemidler, tror jeg kanskje en av de store forskjellene var at i kommuneproposisjonen ville vi -- vi har allerede jobbet ganske lenge i departementet med den nye finansieringsmodellen, slik vi har sett den for oss -- allerede fra 1. januar 2003 ha klart å gjennomføre et stort grep i forhold til de barnehagene som var dårligst stilt, nemlig de private. Det er også i de private barnehagene at foreldrebetalingen er den aller høyeste. Når vi snakker om de barnehagene som har vært nedlagt -- siden 1996 har over 600 private barnehager blitt lagt ned -- er det nettopp på grunn av at vi ikke har hatt de nødvendige gode virkemidlene og den best mulige finansieringsmo­ dellen for å gi nok midler og ha god nok struktur til at de private barnehagene kunne overleve. Den finansieringsmodellen som opposisjonen har lagt fram i dag, har jeg forstått, og det ble sagt også -- jeg tror Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager Trykt 1/7 2002 2002 3222 fra Øystein Djupedal -- vil ikke være på plass før 1. august 2003. Så det blir en slags utsettelse på mer enn et halvt år. Det er vel det som kanskje er den største bekymringen for de private barnehagene, som har det verst i dag. Trond Giske (A): I motsetning til innlegg fra regje­ ringspartiene tidligere her i dag hørtes statsrådens inn­ legg nærmest muntert ut, men det forteller vel mer om de tidligere innleggene enn om statsrådens. Jeg har aldri hørt om en statsråd som nærmest bekla­ ger å få være med på å utforme den modellen som skal fi­ nansiere det viktigste området på hennes sektor. Hvis det er slik -- bare for å ta det først -- at statsråden er bekymret over at det går for lang tid før finansieringsmodellen er på plass, hvis vi venter til våren 2003, er statsråden hjer­ telig velkommen til å legge fram finansieringsmodellen allerede ved høstens statsbudsjett. Det tror jeg alle avta­ lepartnere er med på -- om departementet kunne levere det i statsbudsjettet i oktober, ville intet gledet oss mer. Det kunne være interessant å høre om statsråden kan ta på seg den oppgaven, for da har vi ryddet det av veien. Det andre som er interessant i statsrådens innlegg, er at hun er bekymret over det vakuumet som oppstår fra nå og fram til 1. august 2003. Fra nå og fram til 1. august 2003 er det ingenting i vår avtale som trer i kraft. Så hvis det er et problem fram til da, er problemet Regjeringens økono­ miske politikk på disse områdene. Ikke vil man være med på et stimuleringstilskudd for å sette i gang utbyggingen allerede nå, ikke har man lagt fram noe forslag i revidert nasjonalbudsjett for å bedre private barnehagers driftssitua­ sjon. Men man kan også her love at i statsbudsjettet for 2003 vil man, utover det som denne avtalen innebærer, komme med et tilskudd til private barnehager som sikrer driftsøkonomien fram til 1. august 2003. Så til virkemidlene. Jeg har ennå ikke hørt ett ord om virkemidlene. Våre virkemidler er klare: 80 pst. offentli­ ge tilskudd fra 1. august 2003, stimuleringstilskudd fra 1. august i år, lovfestet plikt for kommunene til å bygge ut, lovfestet rett for barna til å ha en plass, nasjonale ord­ ninger for moderasjon for søsken og inntektsgradering. Det er vårt svar. Hva er Regjeringens svar? Det har vi ikke fått hørt et eneste ord om. Så fikk vi tidligere i dag høre at grunnen til at man ikke ble enige, var makstakst. Nei, det var ikke det. Grunnen til at vi ikke ble enige, var at Regjeringen ikke var villig til å bla opp så mye penger som skulle til for å få full dekning og for å få ned prisen. Mitt siste spørsmål til statsråden er: Hvor mye penger var Regjeringen villig til å være med på i et barnehage­ forlik? Hvor mye var det Regjeringen sa at de kunne være med på i 2003, og hvor mange plasser ville det gitt? Vi vet svaret, for vi har vært i forhandlinger. Nå har også Stortinget og resten av befolkningen mulighet til å få høre det fra statsråd Laila Dåvøy. Hvor mye penger fikk statsråden fra Per­Kristian Foss? Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at når talerne blir riktig ivrige og understreker dette ved å banke i talerstolen, er det en voldsom larm i høyttaleranlegget. Statsråd Laila Dåvøy: Departementet utreder veldig gjerne en ny finansieringsmodell. Selvsagt skal vi gjøre det. Men vi er som sagt bekymret for konsekvensen av denne modellen som ligger her, når det gjelder maksi­ maltakst. Jeg tror på de private barnehagene når de sier de er bekymret og redde for at det blir en del nedleggel­ ser. Noe av grunnen til dette er nettopp den usikkerheten som er skapt gjennom det forliket som foreligger. Til spørsmålet om å utrede dette tidligere: Vi skal job­ be så fort vi kan i departementet. Men vi er faktisk av­ hengige av flere avklaringer enn det vi har fått i løpet av debatten her i dag. For alternativet til så få avklaringer er at vi må utrede desto flere mulige løsninger, slik at vi har noe å velge i når vi kommer tilbake til Stortinget. Jeg hå­ per at representanten Giske i hvert fall tror meg på mitt ord når jeg sier at jeg fremdeles har en rekke spørsmål. Når det gjelder kommuneproposisjonen, stod det listet opp mange virkemidler fra Regjeringen, både diskusjo­ ner knyttet til lovfestet plikt, en ny finansieringsmodell, som jeg har vært inne på flere ganger, og også en del andre virkemidler. Og jeg trenger vel ikke fra denne ta­ lerstol å gjengi dem, dem kjenner representanten Giske utmerket godt. Men det som var det viktigste med kommuneproposi­ sjonen, var at den også skisserte ulike muligheter og al­ ternativer på noen områder, nettopp fordi at også Regje­ ringen ønsket å få til et bredt forlik. Det var også en invi­ tasjon til Stortinget der vi synliggjorde at vi ikke var fast­ låst på noen måte, vi var åpne for å diskutere ulike virkemidler, ja, faktisk alle virkemidler som ville komme fram i forhandlingene. Presidenten: Nå er taletiden ute. Da skulle vi være ferdig med replikkordskiftet. Vi har nå tre talere som har tegnet seg til femminutters innlegg, og én som har tegnet seg til treminuttersinnlegg på talerlista. Det har vært en ganske omfattende debatt, og presidenten kan vanskelig se at det er noen partiers synspunkter som ikke er kommet fram, så presidenten håper det er mulig å begrense antall treminuttersinnlegg. Det kommer til å bli ganske mange lange kvelder i løpet av denne uka, og det er sent på natt allerede. Trond Giske (A): Jeg synes vi bør bruke tiden her i salen på treminuttersinnlegg inntil statsråden har fått de svarene som statsråden ønsker fra Stortinget. Det er to personer som har mulighet i en slik debatt til et ubegren­ set antall innlegg. Det er saksordføreren, som er Eirin Faldet fra Arbeiderpartiet, og det er statsråden. Så jeg foreslår at de to får fortsette med treminuttersinnlegg ubegrenset inntil alle spørsmål er avklart. Jeg skjønner ikke at det skal være så fryktelig vanskelig for statsråden å forstå hovedtrekkene i finansieringsmodellen som fler­ tallet her skisserer opp. Så er det noen detaljer som må utformes. Og igjen -- jeg inviterer statsråden til å si fra denne talerstolen at det kan departementet klare til okto­ ber, dersom det er ønskelig. Og det er svært ønskelig for Stortinget, og også tydeligvis for barnehagesektoren, at det er klart så tidlig som mulig. Så det er full anledning Forhandlinger i Stortinget nr. 217 Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager S 2001--2002 2002 3223 (Giske) til i slutten av september å skrive den finansieringsmo­ dellen inn i forslag til statsbudsjett, og beskrive det i den sammenhengen, slik at vi kan få behandlet dette i Stortin­ get allerede til høsten. Det er for så vidt mulig å komme med en egen sak om det også i løpet av høsten, hvis det er ønskelig å få det til før jul. Det er helt opp til statsrå­ den. Jeg har et inntrykk av at man i denne debatten av og til glemmer hvem denne avtalen og denne politikken egentlig er til for. Den er ikke primært laget for Private Barnehagers Landsforbund, som har sendt ut en presse­ melding som det er blitt flittig sitert fra her, slik noen ty­ deligvis mener at vi burde ha gjort. Den er ikke engang primært laget for Kommunenes Sentralforbund, som andre kanskje har vært opptatt av. Den er primært laget for barna og for deres foreldre. Og når representanter her i salen sier at man ikke har oppfattet positive reaksjoner, så må man leve i et annet land enn det jeg gjør. Jeg har nesten utelukkende møtt positive reaksjoner fra dem det­ te er rettet mot, nemlig foreldre som har barn i barneha­ ge, og til en viss grad også fra de barna som har fått med seg hva dette inneholder, men først og fremst fra foreld­ rene deres. Vi skal ha full barnehagedekning, 80 pst. offentlig til­ skudd, prisen skal ned i 1 500 kr, og kvalitetskravene skal stå fast. Den eneste usikkerheten og bekymringen fra foreldrene som jeg har hørt, går på om dette virkelig er mulig å gjennomføre, og om det virkelig er mulig å få de pengene som skal til for at dette skal bli en realitet. Den usikkerheten skjønner jeg veldig godt, særlig hvis man hører på regjeringspartienes utsagn. For det er det som er nøkkelen for å få til full barnehagedekning og en pris på 1 500 kr. Kristelig Folkeparti sa sågar i valgkam­ pen at prisen skulle under 1 500 kr. Alle som vil ha det, skal få en barnehageplass til under 1 500 kr. Hvordan man skulle innfri det løftet uten å gå inn i en modell som sikrer at prisen skulle være under 1 500 kr, og at en skul­ le betale det det koster å få full barnehagedekning, det er for meg forholdsvis ubegripelig. Vi har ennå ikke fått et godt svar på det. Så får vi i debatten her stort sett motargumenter av teknisk art: Hva med den detaljen, hva med den detaljen, hva med den detaljen? Ja, det er slik at Stortinget har et apparat for å utrede og finne ut av de tekniske detaljene, og det heter regjeringsapparatet og departementene. Det bruker vi nå, og ber dem om å komme tilbake med de tekniske løsningene. Og er regjeringspartiene misfor­ nøyd med at de har den oppgaven å lede departementene og foreta den utredningen, så får de finne seg noe annet å drive med. Så ser vi at noen truer med stopp i barnehageutbyg­ gingen. Ja vel, kommunene får en lovfestet plikt til å bygge ut barnehager etter denne avtalen. De får et stimu­ leringstilskudd, de får 80 pst. offentlig tilskudd dekt fra staten, og man får en overgangsfase med hensyn til drif­ ten. Og det er et svar også til komitelederen som stilte et spørsmål her tidligere, som hun visstnok ikke fikk or­ dentlig svar på. Foreldrebetalingen får et tak på 2 500 kr, samtidig som man får 80 pst. tilskudd, dvs. at man får mer penger enn det det faktisk koster å drive barnehagen for å kunne omstille seg i et helt år. Hvis PBL stopper barnehageutbyggingen, får kom­ munene ta det ansvaret som kommer til å ligge i den lov­ festede plikten til å bygge ut barnehager slik at man mø­ ter kravet om lovfestet rett i 2005. Jeg skjønner at noen som driver barnehager, er lei seg fordi en ikke lenger kan skyve kostnadene ubegrenset over på foreldrene. Men vi som politikere skal ikke være lei oss for det. Vi skal glede oss med de foreldrene som ikke har hatt råd til å ha barnehageplass eller som sliter med sin privatøkonomi på grunn av dyre barnehageplas­ ser. Det som er viktig, er at pengene kommer, at man for­ plikter seg til å gjennomføre denne avtalen. Vi fire par­ tiene som har inngått avtalen, forplikter oss til det, og å skaffe pengene i det enkelte års budsjett. Det hadde vært en lettelse og hadde fjernet veldig mye av usikkerheten som regjeringspartiene er så bekymret for, hvis statsrå­ den kom på talerstolen her og sa: Ja, det skal vi også gjø­ re. Da ville sikkerheten for at dette ble gjennomført, vært enda større. Presidenten: Presidenten skal ikke starte noen disku­ sjon med Trond Giske om det er mer å hente ut av denne debatten, men presidenten står fast på sine vurderinger. Jan Tore Sanner (H): Hill­Marta Solberg etterlyser glede fra regjeringspartiene. Jeg må innrømme at jeg er mer forundret over tonen fra opposisjonen, for her er det ikke mye glede å spore. Nei, man fremstår nærmest som litt fornærmet, fornærmet over at de private barnehagene ikke tar bølgen for det Columbi egg som SV, Frem­ skrittspartiet og Arbeiderpartiet har klekket ut. Man liker ikke at man fra regjeringspartienes side siterer fra en pressemelding fra Private Barnehagers Landsforbund. Den pressemeldingen som de har sendt ut i dag, er i reali­ teten en knusende dom over det forliket som Arbeider­ partiet, SV og Fremskrittspartiet kom frem til. De skri­ ver: «SV og Frps opprinnelige «dok­8­forslag» hadde mange svakheter. Etter avtalen de nå har inngått med AP og SP, har vi fått et forslag som ikke er til å leve med.» Man må nesten ha Giskes eller Djupedals frimodighet for å stå på denne talerstolen og si at de som har startet og som driver barnehager -- mange ut fra idealisme -- tar feil, det er Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV som har rett. Vi får nesten håpe det -- for barnas skyld. Det er mye uklarhet i den avtalen som er forelagt, og ikke så veldig mye er blitt klarlagt i løpet av denne debatten. Et av de sentrale spørsmål som jeg stilte til Fremskrittspartiet, men som jeg ikke synes jeg har fått svar på, er: Hvordan kan man forsvare at de barna som er kommet inn i den flotteste barnehagen, som kanskje har spesialutdannet personale, og som har de flotteste utearealene, skal få flere offentlige subsidier enn de barna som kanskje går i en brakke av en barnehage 217 Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager 2002 3224 med ufaglært personale? Hvordan kan man forsvare at man skal prioritere de som har fått barnehageplass, for­ an de som ikke har fått barnehageplass? Og hvordan kan man forsvare at velstående småbarnsforeldre skal spare opp mot 30 000 kr pr. år, mens de som sitter ne­ derst ved bordet, kanskje må betale mer? Og så snak­ ker man om fordelingspolitikk! Dette er å gå i stikk motsatt retning. Arbeiderpartiet gjør nå det Thorbjørn Jagland har ad­ vart sterkt imot. I sitt brev av 29. april advarer han mot at Arbeiderpartiet skal bli et støttehjul for den populistiske alliansen av SV og Fremskrittspartiet. Han skriver: «Det letteste av alt er å få flertall for utgiftsøknin­ ger. Det kan Frp, SV og Ap klare på mange områder. Men er det i det hele tatt realistisk at disse partiene kan bli enige om et helt statsbudsjett slik at sakene kan bli gjennomført? Jeg tror ikke det.» Dette er kloke ord fra Thorbjørn Jagland. Det er ikke uten grunn at regjeringspartiene spør hvordan opposisjonen har tenkt å finansiere sine løft. Jeg registrerer at Hill­Marta Solberg igjen viser til For­ svaret. Men sannheten er jo at Arbeiderpartiet har lovet at de skal bevilge 1 milliard kr mer enn regjeringsparti­ ene til Forsvaret neste år. Realiteten er at Arbeiderpar­ tiet har lovet å senke skatten for bedrifter som har store avskrivningsbehov. Realiteten er at Arbeiderpartiet har lovet mer til kommunene. Og realiteten er at Arbeider­ partiet har lovet å bevilge mer til -- stort sett -- de fleste formål. Da er spørsmålet: Hvordan skal man finansiere dette? Skal de tre partiene bli enige om å øke skatten? Da skulle jeg ha likt å se representanten Siv Jensen. Skal disse partiene begynne å kutte i skolebudsjettet? Eller skal Arbeiderpartiet kutte i kommuneøkono­ mien? Det er den sannheten som også Thorbjørn Jagland tok opp i sitt brev av 29. april, nemlig at tingene må settes inn i en sammenheng. Og det var også en viktig grunn til at regjeringspartiene ikke kunne bli med. For den sam­ menhengen er vi nødt til å se. Torny Pedersen (A): Et felles løft for barn og barnas dag -- det var 11. juni 2002. Den dagen markerte et fler­ tall på Stortinget, bestående av Arbeiderpartiet, Frem­ skrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, at de tar både barna og foreldrene på alvor. Dagen var historisk. Men det fine med denne dagen var at det skal komme mange andre dager i framtiden som skal skape en god start på oppveksten for barn i dette landet -- og trygg­ het for foreldrene. Avtalen om flere og billigere barnehageplasser er mottatt med glede utover det ganske land, selv om noen i denne salen i kveld har påstått det motsatte. Noen holder det de lovet i valgkampen. Alle partiene lovet flere og billigere barnehager, men når løftene virkelig skal inn­ fris, hopper regjeringspartiene av -- og med det Kristelig Folkeparti, som fremdeles går rundt og påstår at de er fa­ miliepartiet framfor noen. Hvorfor ble de ikke med i for­ liket som Arbeiderpartiet inviterte til? Det er opposi­ sjonspartiene som nå gjennomfører det Kristelig Folke­ parti lovet i valgkampen. Jeg har fått mange signaler om at folk fra hele landet har merket seg holdningene til statsministerens parti. Full barnehagedekning har vært en kampsak for Ar­ beiderpartiet og -- ikke minst -- for kvinnebevegelsen. Norge trenger kvinner i arbeidslivet og i styrerommene. Nå kan kvinnene få den virkelige valgmuligheten. Jeg vet at unge, godt skolerte kvinner vil ut i arbeidslivet, men de vil også stifte familie og bli foreldre. Og dette legger vi nå til rette for -- med flere og billigere barneha­ ger. Dette er god likestillingspolitikk. Barnehagene i Norge har god kvalitet. Arbeiderpartiet har vært meget opptatt av at kvaliteten ikke skal forrin­ ges ved at man gjør barnehagene billigere. Barna skal fortsatt lære å leke med andre barn, ta hensyn og utvikle kunnskaper og språklig dyktighet. Vi får bare beklage at ikke alle barn til nå har hatt den muligheten på grunn av mangel på plasser og skyhøye barnehagepriser i mange kommuner. Det skal ikke være slik at størrelsen på foreld­ renes lommebok bestemmer om barna skal kunne gå i barnehage. FNs barnekonvensjon har fire hovedprinsipper: -- liv og helse -- skolegang og utvikling -- deltakelse og innflytelse -- omsorg og beskyttelse Dette gjelder alle barn, også innvandrerbarn. Denne avtalen kan også være en seier for barn med minoritetsbakgrunn. Vi vet at barnehageprisene har vært én av grunnene til at barn i innvandrerfamilier blir hjem­ me hos foreldrene til de begynner på skolen som seks­ åringer. Jeg håper nå at mange flere med minoritetsbak­ grunn vil velge å ha barna sine i barnehage, slik at det norske språket kommer inn som en naturlig del før de be­ gynner på skolen. Mange mener at kontantstøtten blir borte med billi­ gere barnehagetilbud. Det hadde ikke vært meg og Ar­ beiderpartiet imot, men vi vil i alle fall få synliggjort om kontantstøtten blir et «renere» system der en av foreldrene virkelig er hjemme med sine barn. Vi vet at det bare er 4 pst. som velger å være hjemme med bar­ na, og da snakker vi selvfølgelig om mor. Far er like mye borte fra barna som før, sier evalueringen. Kunne disse tre milliardene til kontantstøtte vært brukt til noe mer målrettet, kanskje bare til dem med dårlig råd, som regjeringspartiene i denne debatten har vært så veldig opptatt av? Vi vet at barnehageutbyggingen fikk en bråstopp i 1997 med innføringen av kontantstøtten av Bondevik I­regjeringen, men at Bondevik II­regjerin­ gen nå skyver problemene med mangel på 40 000 bar­ nehageplasser og skyhøye priser foran seg, med be­ grunnelsen om manglende utredning, er og blir ufor­ ståelig. Trygge barnehager gir trygge barn, sier eierne av or­ ganisasjonen Trygge Barnehager. -- Helt riktig og nød­ vendig i en globalisert verden. Det haster med å komme i gang, og flere her i kveld har gjort rede for hvordan pro­ sessen skal gå, og hvordan vi allerede i år kommer med stimuleringstiltak til kommunene. Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager 2002 3225 Jeg forventer at Regjeringen nå følger opp flertalls­ vedtaket, som stort sett er i tråd med regjeringspartienes løfte fra valgkampen i 2001. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. May Hansen (SV): Hvor lenge skal vi utrede konse­ kvenser? Hvor mange valgløfter skal vi bryte? Og hvor mange ganger skal vi bryte dem? Den langvarige debatten vi har hatt, og de langvarige forhandlingene som har vært rundt dette Dokument nr. 8­ forslaget, har resultert i et forutsigbart forlik både for kommuner og for private barnehager. De private barne­ hagene har aldri vært i nærheten av en slik forutsigbar­ het. Store reformer har alltid noen utfordringer. Det vet vi som har lang politisk karriere fra Kommune­Norge og fra fylker. Hvis vi ikke evner i denne sal å gjøre vedtak før vi har detaljutredninger, står vi på stedet hvil, og det har vi gjort veldig, veldig lenge i denne saken. Jeg har også forundret meg over et argument som er brukt utallige ganger i denne debatten, ikke så mye her i dag, men i presse og i debatter vi har hatt her i Stortinget før: Man må ha full barnehagedekning før man kan redu­ sere prisen, ellers er det urettferdig. Dette er en argumen­ tasjon som jeg aldri før har hørt i mitt politiske liv. Man unnlater vel ikke å gi eldre sykehjemsplass fordi en ikke har plass til alle! I dette barnehageforliket tar man flere grep på én gang. Og dette er et forlik som er bra for barn og deres familier. Det har blitt hevdet her i dag at jeg er ærlig, og at jeg har vært usikker på det forliket som ligger her. Det jeg sa, og det veldig mange andre også har sagt, er at dagens driftsstøtte beregnes av et gjennomsnitt ut fra alder og oppholdstid. Slik vil det også være for framtida. Partiene i forliket er klar over at kostnadsanalysen i dag ikke er bygd på et godt nok tallmateriale. Vi har der­ for bedt om en årlig kostnadsanalyse, og Regjeringa skal komme til Stortinget med den første kostnadsanalysen våren 2003. Men som en representant fra Arbeiderpartiet sier: Vi tar den gjerne før. Hvis det da kommer en uven­ tet kostnadsøkning, som f.eks. økte renteutgifter, lønns­ oppgjør osv., hva gjør man da? Da sier vi at når det gjel­ der denne ordningen, vil det foreligge en kostnadsanaly­ se hvert år, og ut fra disse beregninger vil det bli justerte satser, både når det gjelder det statlige driftstilskuddet, når det gjelder bufferen, og når det gjelder foreldrebeta­ linga. Så står det i punkt 2 i forliket -- det sa jeg i innlegget mitt, men jeg vil si det én gang til: «Dersom behovsundersøkelsene og kostnadsanaly­ sene viser vesentlige avvik fra det grunnlaget denne avtalen er bygget på, er partene enige om sammen å gjøre de nødvendige endringer i avtalen.» Dette er et godt forlik. Dette er en seier for de fire par­ tiene som står bak. Og det må være trist å ikke være med på dette forliket. Dagrun Eriksen (KrF): For ikke å provosere mer enn nødvendig så sent på kvelden skal jeg la være å spør­ re hvorfor representanten Giske var mot makssats i april, men er for det nå. Jeg håper også at Giske denne gang ut­ taler seg på vegne av flertallet når han uttaler seg om endringer i avtalen. Det kan jeg kanskje komme tilbake til siden. Vi fikk en konkret utfordring med hensyn til at Kriste­ lig Folkeparti har sagt at prisen skal være 1 500 kr for en barnehageplass, og at den også kunne vært under det. Det bygger vi faktisk på et svar fra daværende statsråd Karita Bekkemellem Orheim, som sa at ved en innføring av et 80 pst. statlig offentlig tilskudd og med en 20 pst. foreld­ rebetaling vil det gi resultater, altså 1 500 kr og kanskje også under det. Men vi har sagt 20 pst. Det er en mye mer fleksibel og hensiktsmessig ordning enn en rigid makspris. Så er det noen som er sjokkert over at vi vil utrede. Vanligvis ber Stortinget om å få utredninger, og det plik­ ter vi som folkevalgte å skaffe oss for å få vite konse­ kvensene av de vedtak vi faktisk går inn for. Det gjelder også her i barnehagesektoren. Selv om det kanskje oppleves som at vi klager, er det noen få spørsmål som vi faktisk oppriktig søker et svar på. Det er: Skal studentbarnehager finansieres både over Barne­ og familiedepartementets og Utdannings­ og forsk­ ningsdepartementets budsjett? Det står et punkt i avtalen om at de skal være under Utdannings­ og forsknings­ departementet. Skal de også inn under Barne­ og familie­ departementet? Det trenger vi et svar på. Det vi trenger et svar på, er: Hva er de objektive krite­ rier? Det er litt for tynt bare å sette opp objektive kriterier i den bufferpotten. Vi trenger et svar på hva det er. Det er også noen andre ting i forhold til bedriftsbarne­ hager. Er bedriftsbarnehagene de eneste som skal slippe unna makstakst? Og i forhold til makstakst: Har man lov til å ta mindre enn den prisen som stortingsflertallet leg­ ger opp til i barnehager? Trond Giske (A): Når man klarer å stille spørsmål om man har lov til å ta mindre enn makstakst, skjønner jeg at denne avtalen virker forholdsvis forvirrende. Da skjønner jeg at vi må bruke natten og morgenkvisten for å forklare de enkelte delene. Selvsagt kan man ta mindre enn en makstakst. Det er derfor det heter makstakst. Maksimaltakst betyr det. Det betyr at man ikke kan ta over makstakst, men selvsagt kan man gi en gratis barne­ hageplass hvis man mener at 80 pst. dekker det man tren­ ger for å drive barnehagen. Jeg har vanskelig for å skjønne, bortsett fra at man er mot, at man skal sette et tak for hvor mye barnehagene skal koste foreldrene -- hva uenigheten mellom regje­ ringspartiene og oss egentlig går på. Den går ikke på må­ let om full barnehagedekning, det står man fullt fast på. Alle ønsker full barnehagedekning. Den går ikke på at det skal være 80 pst. offentlig tilskudd, nei, det skal man ha. Det er man tilhenger av. Statssekretær Odd Anders With skrev en pressemel­ ding den 27. juni 2001, hvor han til og med gikk inn for Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager 2002 3226 at alle tilskudd skulle samles i ett statlig tilskudd, dvs. at man skulle trekke 3 milliarder kr ut av kommunesekto­ ren for å gi dette i et direkte tilskudd. Hvilke dramatiske konsekvenser det hadde fått -- uten buffer verken i kom­ munen eller hos fylkesmannen -- kan man bare forestille seg. Han sa at man skulle oppnå «en kinderegg­effekt». Nå viser det seg at dette var verdens største skuffelse når det gjelder Kinderegg. Det var rett og slett ingenting inni det. Ikke er man uenig i en likestilling mellom offentlige og private barnehager. Ikke er man uenig i målet om la­ vere foreldrebetaling. Og det er rett og slett ikke riktig det representanten Dagrun Eriksen sier, for det Bondevik lovet på hjemmesiden til Kristelig Folkeparti, var barne­ hageplass til alle som ønsker det for under 1 500 kr pr. måned. Vi var ærlige nok i valgkampen til å si at vi gikk inn for en gjennomsnittspris på 1 500 kr. Her stod det at alle som ønsket det, skulle få det for under 1 500 kr. Det er ikke mulig å gjøre det med en gjennomsnittspris på 1 500 kr, for med én gang noen får en plass for 1 450 kr, må noen få det for 1 550 kr hvis man skal få et gjennom­ snitt på 1 500 kr. Så dette løftet var sannsynligvis aldri alvorlig ment. Ikke er man uenig om en gradering i for­ hold til søskenmoderasjon og inntektsmoderasjon. Den eneste forskjellen er at noen vil beholde det i kommunen eller ikke si noe om det. Vi ønsker et nasjonalt system. Vi får komme til kjernen. Kjernen er at vi har lagt inn 1,3 milliarder kr til neste år til barnehager -- 5,5 milliarder kr fram til 2005. Vi har i løpet av hele denne debatten aldri fått svar fra regjeringspartiene på hvor mye de var villige til å legge inn i sitt budsjettopplegg for 2003. Det var der forhand­ lingene strandet, fordi man rett og slett ikke var villig til å betale regningen for de løftene man faktisk gikk til valg på, og til og med fikk noen stemmer på. Det var man alt­ så ikke villig til å gjennomføre. Det er derfor man kan­ skje blir litt frustrert, fordi man rett og slett er avkledd i forhold til sine valgløfter. Når vi er kommet til 2005, og vi har fått full barnehagedekning, og vi har fått prisen ned i 1 500 kr, tror jeg at historiens dom over dem som var mot det, blir forholdsvis hard. Presidenten: Guttorm Hansen hadde en tendens til å synke sammen i presidentstolen. Når debatten nærmet seg slutten, lot han være å se opp, for da slapp han å se at noen bad om ordet. Jeg tenkte jeg skulle begynne med den samme teknik­ ken. Øystein Djupedal (SV): Jeg bare tenkte jeg skulle avslutte debatten på følgende måte, fordi Regjeringen stadig vekk stiller spørsmål om ting de ikke har fått av­ klart, sier de. Nå har vi etter beste evne prøvd å avklare hva som er flertallets syn i denne saken, men jeg hører at de samme spørsmål gjentas på nytt. Derfor vil jeg bare si til Regje­ ringen at vi som utgjør flertallet, når som helst er villig til å gå i dialog med Regjeringen om hvordan dette skal ut­ formes. Hvis Regjeringen mener at det finnes uklarheter, kan vi sammen rundt et bord avklare dette. Regjeringen har så langt vi har oppfattet, drevet med omfattende ob­ struksjon, misforståelser og desinformasjon om hva den avtalen er. Vi prøver nå etter beste evne å oppklare dette. Hvis statsråden har behov for det, er det selvfølgelig en klok måte å tilnærme seg uklarhet på, at disse partiene som ut­ gjør flertallet, setter seg sammen rundt statsrådens bord -- eller hvor som helst det ellers måtte være ønskelig -- slik at man ikke opplever en situasjon i Stortinget der statsrå­ den legger fram et eller annet som åpenbart ikke er i tråd med det flertallet her har ønsket. Prinsippene for denne finansieringsmodellen er ut­ trykkelig stadfestet i denne avtalen. Det som er uklart i avtalen, er kun knyttet til hvordan kostnadene i denne sektoren faktisk er. Det har vi behov for at departementet hjelper oss med. Men vi er selvfølgelig, selv om statsrå­ den og hennes regjering og ikke minst hennes parti her i Stortinget så langt har drevet med omfattende desinfor­ masjon, interessert i en dialog for at dette skal bli mest mulig til gagn for barna. Det er det viktigste og SVs ut­ gangspunkt i denne saken. Jan Tore Sanner (H): Da jeg lyttet til første halvdel av Øystein Djupedals innlegg, tenkte jeg at jeg skulle la ham få lov til å avslutte denne debatten, for han startet med å invitere til samarbeid. Det hadde vært en god og konstruktiv avslutning på denne debatten. Det er en hold­ ning fra representanten som vi ikke har møtt tidligere i denne prosessen. Men når man så legger til at det man har møtt fra regjeringspartiene, er «obstruksjon» og «desinformasjon», gjør Øystein Djupedal nettopp det han selv advarer mot, nemlig å støte partiene fra hverandre. Det som har vært problematisk i denne saken, er sær­ lig to forhold. Trond Giske var inne på ett av dem, nem­ lig at det er grenser for hvor store løfter en regjering kan gi. Vi vet at dersom noe prioriteres opp, må noe annet prioriteres ned. I dag diskuterer vi barnehager. Senere i denne uken skal vi diskutere kommuneøkonomi. Vi skal diskutere skole. Vi skal med andre ord se helheten, og det er den helheten vi har savnet hos de andre partiene. Det andre sentrale spørsmålet som har ligget i denne debatten, er alle uklarhetene knyttet til makstakst. Regje­ ringspartiene frykter at en rigid makstakst vil gi færre og ikke flere barnehageplasser. Vi frykter at det vil gå ut over kvaliteten, og vi synes det er grovt urettferdig at noen barn skal subsidieres mer enn andre bare fordi de går i en flottere barnehage. Men la meg avslutte med Øystein Djupedals ord: La oss nå forsøke å samarbeide om en bedre løsning. Der vil han oppdage at regjeringspartiene vil møte opposisjonen med et åpent sinn, et åpent sinn som vi ikke følte var like sterkt til stede på den andre siden av bordet under for­ handlingene om barnehageavtalen. Hill­Marta Solberg (A): Når jeg hører på Jan Tore Sanners tilnærming til denne saken, håper jeg det er flere enn jeg som registrerer at tilnærmingen fra regjeringspar­ Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager 2002 3227 tiene når det gjelder økonomien i barnehagesaken, er helt annerledes enn den er i alle andre saker vi har behandlet denne våren. Når voteringen her i salen blir satt i gang, sannsynlig­ vis om ikke så veldig mange minutter, skal vi bl.a. vedta en operasatsing på over 3 milliarder kr. Stortinget har ikke i dag diskutert noen felles inndekning for den, men man har satt seg et felles mål, at det skal man gjennomfø­ re. Det betyr naturligvis at man da har foretatt en priorite­ ring, mens regjeringspartiene på grunn av at de ikke er med på denne avtalen, systematisk har problematisert fi­ nansieringen på barnehagesektoren. De gjør det ikke til­ svarende på andre områder, heller ikke når det gjelder forsvar. Mange andre store saker kunne nevnes. Da må det heller ikke forundre regjeringspartiene at stortings­ flertallet, som faktisk velger å prioritere barnehager på en så konkret måte som denne avtalen viser, stiller seg uforstående til at regjeringspartiene her problematiserer på denne måten. Forklaringen er, som det er sagt tidlige­ re i kveld, at det ikke var mulig for den sittende regjering å legge på bordet en økonomi som gjorde det mulig å sik­ re barnehageplasser til alle i det tempoet som stortings­ flertallet ville, og heller ikke sikre at foreldrebetalingen gikk ned i det tempoet som Stortinget ønsket seg. Jeg håper i hvert fall at statsråden og hennes departe­ ment legger fra seg denne «frykten» som vi hørte om i Jan Tore Sanners innlegg, at hun tar med seg det vedtaket som Stortinget kommer til å gjøre i denne saken, tilbake til sitt departement, og at statsråden, slik vi også måtte kunne tolke henne, vil gjøre sitt beste for at man skal fin­ ne en god løsning på denne saken. Jeg gjentar også gjerne den invitasjonen som er kom­ met fra avtalepartiene før i kveld. Det er ingenting i veien for at statsråden og hennes departement når som helst kan kalle på avtalepartiene for å diskutere sider ved den­ ne saken. Skulle det være slik at det er et fundamentalt problem, som statsråden også var inne på, at det kan ta tid før en finansieringsmodell kan legges fram for Stor­ tinget -- ja, da er statsråden velkommen til å fremme saken til Stortinget tidligere. Jeg håper at de uklarheter som måtte gjenstå, kan av­ klares underveis mellom storting og regjering, og at re­ gjeringspartiene og statsråden ikke går løs på jobben med frykt for både det ene og det andre, for da tror jeg dess­ verre ikke det blir lett å innfri Stortingets ønsker. Presidenten: Øystein Djupedal -- vær så god! Øystein Djupedal har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Øystein Djupedal (SV): Det er leit å måtte bruke ta­ lerstolen på dette klokkeslettet. Men jeg må bare si til re­ presentanten Sanner at den invitasjonen som flertallet kom med, ikke er en invitasjon til å åpne boken, som re­ gjeringspartiene selv valgte ikke å bli med på. Det er klart at flertallet har gjort et vedtak her som står fast, men hvis Regjeringen oppfatter at det kan være vanskelighe­ ter ved dette som den ikke har forstått, selv om vi nå har prøvd å forklare det, vil vi som utgjør flertallet, når som helst være villig til å gå i dialog med departementet og statsråden om det statsråden og hennes departement måt­ te oppfatte som uklarheter. La det være helt klart at Regjeringen ble invitert til å delta i dette. Regjeringspartiene her i huset valgte å lukke boken, fordi de ikke hadde penger til en omfattende sat­ sing på barnehager. Men hvis det fremdeles er uklarhe­ ter, og hvis de angrer på at de lukket boken, har vi fra vår side invitert dem til å bli med for å få et bredest mulig forlik. Jeg må vel si at dagens debatt ikke akkurat gav signaler om at Regjeringen er på dette sporet. Men det er mulig at statsråden kanskje i ettertidens klokskap ser at en dialog med forlikspartiene kanskje er klokt i denne sa­ ken. Eirin Faldet (A): Jeg synes vi nå på tampen av debat­ ten kunne være så ærlige at vi erkjente at det her er snakk om vilje til å satse på barn. Når regjeringspartiene altså ikke prøver å bortforklare årsaken til at de ikke ville være med, så er det faktisk slik at det er penger det er spørsmål om i denne saken. Vi kan også være så ærlige og erkjenne at de valgløf­ tene som Kristelig Folkeparti snakket varmt om i valg­ kampen, har de ikke lagt inn penger til i budsjettet. Det er derfor man opplever at regjeringspartiene ikke vil være med på f.eks. stimuleringstilskuddet. Det koster penger -- ja! Men hvis en vil, får en det til. Det er nemlig ikke spørs­ mål når det eksempelvis gjelder å inngå avtaler om For­ svaret. Da har en muligheter, og da ønsker en det. Det er altså barna en ikke vil satse på, og det synes jeg en skal være så ærlig at en sier. Jon Lilletun (KrF): Eg er einig i at vi skal vere ærle­ ge, men når representanten Solberg seier at vi har hand­ sama denne løyvinga annleis enn mange andre saker vi har handsama, så kan det vere rett. Men kvifor? Til dø­ mes har saka om Operaen vore til handsaming her ei rek­ kje gonger, der ligg det føre analysar og gjennomarbeid­ de planar, og den er teken inn i ein heilskap i Regjeringa sitt budsjett. Eg kan minne representanten Solberg om at det faktisk har vore ein god del gonger her då både fi­ nansministrar og parlamentariske leiarar frå den dåveran­ de arbeidarpartiregjeringa, og den førre arbeidarpartire­ gjering osb., har forklart at ein må sjå ting i ein heilskap. Det er merkeleg at akkurat no så skal ein ikkje gjere det. Så til den gjentekne påstanden om at regjeringspartia ikkje ville vere med. Det er blank løgn. Vi ville vere med, men på to punkt skildest synspunkta. Det eine var at vi stod ved alt vi sa i valkampen, men vi sa at vi ikkje greidde ei så rask opptrapping som det som dei tre partia, som hadde begynt arbeidet, ville. Og så var det eit punkt til: Vi sa at vi var villige til å gå for eit prinsipp om eit tak, men då ville vi ha utgreidd kva slags modellar ein skulle bruke, før det skulle innførast. Og så vart det sagt seinast no frå representanten Faldet at vi ikkje var villige til å gå inn for stimuleringstilskot. Jo, vi var villige til å gå inn for stimuleringstilskot. Det er difor ikkje rett det som er sagt her. Em. 17. juni -- Forslag fra repr. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager 2002 3228 Det er sant at vi hadde eit anna beløp det fyrste året, men vi sa at korrigert for årleg utgreiing om kva som er full behovsdekking, skal behovet verte dekt i løpet av stortingsperioden. Det var likt med det som vart sagt i valkampen. Difor har ikkje Kristeleg Folkeparti gått vekk frå eit einaste løfte, men på to punkt skilde vi lag: Vi ynskte likevel å fortsetje å forhandle, men det vart gjeve beskjed om at dersom ikkje vi òg ville gå for dei to punkta som eg har nemnt her, altså makstaks utan utgrei­ ing, og gå med på eit større beløp fyrste året og ikkje dele det ut over fleire år, så ville ein ikkje. Og då er det grunn til å minne om at akkurat Arbeidarpartiet innanfor for­ svarsforliket har gått for 118 milliardar totalt sett, men fyrste året skulle ein utsetje heile milliarden. Det er mer­ keleg at vi ikkje kunne utsetje litt i forhold til løyvingar fyrste året når det gjaldt barnehageforliket. Presidenten: Presidenten vil for sin del si at å beskyl­ de andre stortingsrepresentanter for å fare med løgn, er ganske sterk kost. Jeg håper representanten selv står for de ordene han har valgt. Hill­Marta Solberg har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Hill­Marta Solberg (A): Det er rett nok etter leggetid for folk flest, men det er dog drøy kost når representanten Lilletun går på Stortingets talerstol og beskylder flertallet av partiene på Stortinget for å fare med blank løgn. Det må jeg si at jeg tar meget sterkt avstand fra, ikke minst fordi jeg har hatt rollen med å lede de forhandlingene som har vært ført i Stortinget om barnehagene. Så vil jeg si at ja, Arbeiderpartiet prioriterer. Vi priorite­ rer barnehager allerede ved å satse på stimuleringstil­ skudd i år. I dag har det vært problematisert at det nesten er stopp i barnehageutbyggingen. Kan representanten Lilletun og regjeringspartiene tenke seg hva som ville ha skjedd i år hvis de hadde fått sin løsning gjennom, nem­ lig å vente til neste år med stimuleringstilskudd? Hvem skulle da finne på å bygge en barnehageplass til i år? Det ville da vært helt meningsløst å bygge en eneste barneha­ geplass før til neste år. Jeg kan forsikre Lilletun om at Arbeiderpartiet ser ting i en helhet. Vår satsing på barnehager er innenfor en helhetlig og ansvarlig ramme. Det kan jeg forsikre. Eirin Faldet (A): Veldig kort: Lilletun får ordet etter meg, så da skal han få sjansen til å svare på det som in­ gen andre har gitt oss et svar på: Hvor mye penger var det regjeringspartiene var villige til å legge inn i avtalen? Jon Lilletun (KrF): Fyrst til presidenten si påpeiking av at det var sterk kost. Det er eg einig i. Men samstun­ des, når skuldingane er at vi gav løfte vi ikkje hadde tenkt å oppfylle, så må eg seie at skuldingane er slik at når vi faktisk hadde tenkt å oppfylle dei, kan ikkje eg sjå nokon annan definisjon på den påstanden enn at det er blank løgn. Men eg kan godt omformulere det og seie at då tek iallfall dei som har kome med dei skuldingane, grundig feil om kva vi hadde tenkt. Så til kor mykje vi hadde tenkt å leggje inn. Vi hadde i løpet av fireårsperioden tenkt å leggje inn nøyaktig så mykje som var nødvendig for å få full barnehagedekning. Regjeringspartia hadde tenkt å begynne lågare enn dei andre forhandlingspartia, men korrigert for ei utgreiing kvart år om kor høgt vi trong gå for å nå full dekning i lø­ pet av perioden, skulle vi oppfylle det vi hadde sagt før valet. Det er nemleg å gå for full barnehagedekning. Og akkurat som fleirtalspartia ikkje no veit kva denne avta­ len kjem til å koste når vi er ferdig med denne perioden, kan vi heller ikkje seie det, men det vi hadde tenkt, var at vi i fellesskap skulle få full barnehagedekning. Og det står fast. Sidan eg faktisk har eit minutt igjen, og vi har vore gjennom denne runden, så vil eg uttrykkje, som statsrå­ den tidlegare har gjort, at sjølvsagt er det no viktig for ungane og familiane si skuld at vi finn modellar som er praktikable, at vi finn gode løysingar, og at vi òg får dia­ log om dei løysingane. Representanten Giske spurde på slutten av debatten: Kvar er usemja? Ja, eg svara på kvar usemja var akkurat no: Det var om kor mykje vi skulle bruke fyrste året, og at vi ynskte ei utgreiing av makstakst eller eit tak før vi gjekk til vedtak. Dermed er usemja òg lagd på bordet her. Vi er til kvar tid villige til å forhandle og finne gode løy­ singar for å oppnå det både Kristeleg Folkeparti og andre lovde i valkampen, nemleg full barnehagedekning i løpet av denne stortingsperioden. Presidenten: Presidenten vil da gi uttrykk for at en omformulering som ikke er alvorlig ment, ikke er å be­ trakte som verken noen beklagelse eller noen unnskyld­ ning. Presidenten vil ganske ettertrykkelig understreke at presidenten ikke synes det høver seg for dette storting å legge seg til en språkbruk slik som den parlamentariske leder i Kristelig Folkeparti her har gjort. Det er presiden­ ten som gir uttrykk for det. Så er det selvsagt slik at en­ hver representant kan si akkurat hva han vil i salen og ta de konsekvenser som måtte være av det. Representanten Trond Giske har bedt om ordet. Han har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad. Trond Giske (A): Det er rørende å høre Kristelig Folkepartis omsut for utredning, et gammelt kontantstøt­ teparti som fikk den innført i løpet av noen uker høsten 1997. Det kan ikke være riktig det representanten Lilletun sier, for i en pressemelding 11. juni 2002 da forliket lig­ ger på bordet, så er Lilletun bekymret fordi partiene som har inngått avtalen, ikke forteller hvor de vil hente pen­ gene fra. Det betyr jo i klartekst at regjeringspartiet Kristelig Folkeparti aldri har tenkt å legge inn de penge­ ne som trengtes for å gjennomføre full barnehagedek­ ning, 80 pst. offentlig dekning og en barnehagepris på rundt 1500 kr. I valgkampen lovte de ikke bare barneha­ geplasser for alle som ønsker det, for under 1 500 kr pr. måned, men man lovte i tillegg å heve kontantstøtten med 500 kr, en halv milliard ekstra i kostnad, og å utvide pappapermisjonen med seks uker. Em. 17. juni -- Voteringer 2002 3229 Jeg tror representanten Sanner slapp katta ut av sek­ ken da han sa at det handler om å prioritere. Man kan ikke love alt, og man får ikke plass til alt, og Kristelig Folkeparti har tapt for Høyre i denne saken. Presidenten: Jon Lilletun har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Jon Lilletun (KrF): Eg har ikkje så veldig vanskeleg for å beklage dersom eg har uttrykt meg sterkare enn pre­ sidenten meiner det er grunn til, men då vil eg òg tru at presidenten vil finne det noko problematisk at nokon skuldar Kristeleg Folkeparti for aldri å ha tenkt å gjen­ nomføre sine løfte. Eg kan ikkje seie det heller er direkte sakleg i forhold til det vi har snakka om no. Så skal eg da forklare kva som var meint i denne pres­ semeldinga. Det var følgjande: Når ein grip inn i eit års budsjett som er så nær på, på den måten som fleirtalspar­ tia her har gjort, så har eg gjeve uttrykk for at så mykje pengar hadde ikkje vi første året. I løpet av stortingspe­ rioden hadde vi tenkt å fullfinansiere. Derfor står den pressemeldinga ikkje i motstrid til noko anna eg har sagt her. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9. (Votering, se side 3233) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Vi går da til votering over sakene på da­ gens kart. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt fram ni for­ slag. Det er -- forslagene nr. 1 og 2, fra Marit Arnstad på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet -- forslagene nr. 3--9, fra Øystein Hedstrøm på vegne av Fremskrittspartiet Forslagene nr. 3--9, fra Fremskrittspartiet, tas opp til votering. Forslag nr. 3 lyder: «Forslaget til ny jordbruksavtale bifalles ikke.» Forslag nr. 4 lyder: «Eksisterende ordning med jordbruksavtale opphe­ ves.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til jord­ brukssubsidier og andre statlige økonomiske tiltak overfor jordbruket i sammenheng med statsbudsjettet uten forutgående forhandlinger.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til jord­ brukssubsidier for den resterende del av inneværende budsjettår med en ramme på 1950 mill. kroner lavere enn det vedtatte budsjett på kap. 1150 til gjennomfø­ ring av jordbruksavtalen.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om oppheving av omsetningsloven.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om av­ vikling av konsesjonsgrenser gitt i medhold av lov om ervervsmessig husdyrhold.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om en ordning med omsettelige produksjonskvoter for kumelk som ikke begrenses til fylkes­ eller regionnivå, men gjøres landsomfattende.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 84 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 02.10.29) Presidenten: Forslagene nr. 1 og 2, fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, tas opp til votering. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringa i utarbeidelse av ret­ ningslinjer for videresalg av den statlige andelen av kvoter særlig vektlegge behovet for å ta i bruk ledig kapasitet i produksjonsapparatet.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å innføre en egen kompensasjonsordning for kostnader knyttet til kastre­ ring av gris i en overgangsperiode fram til forbud mot kastrering trer i kraft.» V o t e r i n g : Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpar­ tiet ble med 78 mot 21 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 02.10.50) Komiteen hadde innstillet: I I statsbudsjettet for 2002 gjøres følgende endringer: Kap. Post Formål Kroner 1150 Til gjennomføring av jordbruksavtalen m.m. 50 Fondsavsetninger økes med ............................................................................... 20 000 000 fra kr 784 960 000 til kr 804 960 000 70 Markedsregulering, kan overføres, reduseres med ............................................ 28 400 000 fra kr 222 500 000 til kr 194 100 000 73 Pristilskudd, overslagsbevilgning, økes med .................................................... 215 151 000 fra kr 2 156 417 til kr 2 371 568 Em. 17. juni -- Voteringer 2002 3230 II Stortinget samtykker i at totalrammen for bruk av mid­ ler fra Landbrukets utviklingsfond, eksklusive administra­ sjonsutgifter, fastsettes til 792,5 mill. kroner for 2003 og forvaltes etter retningslinjene som er trukket opp i kapittel 7.3 og 8.2.1. Landbruksdepartementet gis fullmakt til om­ disponeringer innenfor rammen hvis behovet for midler til ulike tiltak utvikler seg annerledes enn forutsatt. III Stortinget samtykker i at det som grunnlag for jord­ bruksavtalen 2002­2003 gjennomføres en utvidelse av den eksisterende inntektsfradragsordning ved beskatnin­ gen av næringsinntekt fra jord­ og hagebruk. Utvidelsen skal tilsvare en provenyeffekt for statsbudsjettet på 200 mill. kroner. Endringen gjennomføres med halv virk­ ning for inntektsåret 2002 og full virkning fra inntekts­ året 2003. Endelig utforming av forslaget presenteres for Stortinget i forbindelse med proposisjonen om statsbud­ sjettet for 2003. Olaf Gjedrem (KrF) (fra salen): President! Eg vil gjerne koma med ei stemmeforklaring. Presidenten: Gjedrem til en stemmeforklaring -- vær så god. Olaf Gjedrem (KrF) (fra salen): Regjeringspartia og Framstegspartiet har ikkje støtta IV, og har sagt at desse partia vil stemma imot. Presidenten: Vi kommer til IV etterpå. Nå er det I, II og III som tas opp til votering. Fremskrittspartiet har vars­ let at de ønsker å stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling til I, II og III bifaltes med 85 mot 14 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 02.11.54) Videre var innstillet: IV Stortinget ber Regjeringen legge fram en evaluering av fri omsetning av melkekvoter hvor ordningen har fun­ gert i ett kalenderår gjeldende fra 1. januar 2003. Presidenten: Presidenten regner med at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ønsker å stemme imot. Fremskrittspartiet har sagt at de vil støtte innstillin­ gen. Øystein Hedstrøm (FrP) (fra salen): President! Vi skal også stemme imot. Presidenten: Ja vel. Da er presidenten feilinformert. V o t e r i n g : Komiteens innstilling til IV ble med 54 mot 45 stem­ mer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 02.12.37) Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Øystein Hedstrøm satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forsla­ get lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjennomføre tilpassin­ gen av reintallet til det fastsatte reintall for Vest­Finn­ mark reinbeiteområde før 1. april 2004.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 85 mot 14 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 02.13.22) 74 Direkte tilskudd, kan overføres, reduseres med ................................................ 292 651 000 fra kr 6 873 558 til kr 6 580 908 77 Utviklingstiltak økes med ................................................................................. 101 000 000 fra kr 359 000 000 til kr 460 000 000 78 Velferdsordninger, kan overføres, økes med ..................................................... 22 400 000 fra kr 1 773 289 til kr 1 796 254 4150 Til gjennomføring av jordbruksavtalen m.m. 80 Markedsordningen for korn, økes med ............................................................. 39 000 000 fra kr 122 000 000 til kr 161 000 000 Kap. Post Formål Kroner Em. 17. juni -- Voteringer 2002 3231 Komiteen hadde innstillet: I statsbudsjettet for 2002 gjøres følgende endringer: Presidenten: Fremskrittspartiet har varslet at de øns­ ker å stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 85 mot 14 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 02.13.45) Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har Øystein Hedstrøm satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forsla­ get lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å fjerne nåværende bestemmelser vedrørende konse­ sjonsplikt for helårsboliger.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og inn­ stillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:97 (2001­2002) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Øystein Hedstrøm, Ulf Erik Knud­ sen og Lodve Solholm om avskaffelse av boplikt for hel­ årsboliger -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 85 mot 14 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 02.14.27) Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten er det satt fram sju for­ slag. Det er -- forslagene nr. 1--4, fra Britt Hildeng på vegne av Ar­ beiderpartiet og Fremskrittspartiet -- forslagene nr. 5--7, fra John I. Alvheim på vegne av Fremskrittspartiet Forslagene nr. 5--7 , fra Fremskrittspartiet, tas opp til votering. Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge opp til at det ved kunstig befruktning kun skal kreves skriftlig samtykke ved første forsøk når begge foreldre lever ved videre forsøk.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at insemina­ sjon med ektefelles eller samboers sæd gjennom «AIH­ metoden» ikke omfattes av godkjenningsord­ ningen for metoder for kunstig inseminasjon.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at godkjente private laboratorier også kan utføre genetiske undersø­ kelser.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 85 mot 14 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 02.14.58) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 1--4, fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme lovforslag som gjør at forskning på overtallige befruktede egg og tera­ peutisk kloning som kan fremskaffe stamceller, skal være tillatt i Norge fra 1. januar 2003.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen godkjenne mikroinjek­ sjon «ICSI» kombinert med uthenting av modne sæd­ celler fra bitestikkel og testikkel som befruktningsme­ tode.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen etablere faglige miljøer for å ivareta preimplantasjonsdiagnostikk i Norge.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at antall ultra­ lydundersøkelser i svangerskapet fortsatt bestemmes av den enkelte lege i samarbeid med den gravide, og at legen også gir informasjon til kvinnen om de funn som gjøres, også før 12. svangerskapsuke.» Kap. Post Formål: Kroner 1151 Til gjennomføring av reindriftsavtalen: 51 Tilskudd til Reindriftens utviklingsfond, reduseres med .................................. 1 900 000 fra kr 49 700 000 til kr 47 800 000 72 Tilskudd til organisasjonsarbeid, økes med ....................................................... 150 000 fra kr 5 300 000 til kr 5 450 000 75 Direkte tilskudd, økes med ................................................................................ 1 750 000 fra kr 46 200 000 til kr 47 950 000 82 (Ny) Kostnader vedrørende radioaktivitet i reinkjøtt, bevilges med ................. 3 500 000 Em. 17. juni -- Voteringer 2002 3232 V o t e r i n g : Forslagene fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet ble med 60 mot 38 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 02.15.19) Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringen legge til rette for at det etab­ leres sædbanker ved godkjente behandlingsinstitusjoner, og at det gjennomføres en informasjonskampanje som kan virke rekrutterende for nasjonale donorer til slike banker. II St.meld. nr. 14 (2001­2002) -- Evaluering av lov om medisinsk bruk av bioteknologi -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 5 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortings­ representant Gunn Olsen på vegne av Arbeiderpartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2002 (jf. Innst. O. nr. 51): «Stortinget ber Regjeringen utarbeide eget lovfor­ slag om xenotransplantasjon snarest mulig.» V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet ble med 69 mot 28 stem­ mer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 02.16.06) Votering i sak nr. 6 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker i at det bygges et nytt operahus i Bjørvika innenfor en kostnadsramme på 3 330 mill. kroner. Presidenten: Fremskrittspartiet har varslet at de øns­ ker å stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 84 mot 15 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 02.16.37) Votering i sak nr. 7 Presidenten: Under debatten har Karin S. Woldseth satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forsla­ get lyder: «Dokument nr. 8:84 (2002­2002) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Karin S. Woldseth, Ulf Erik Knudsen, Per Sandberg og Øyvind Korsberg om skrin­ legging av operaprosjektet i Bjørvika -- vedlegges pro­ tokollen.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:84 (2001­2002) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Karin S. Woldseth, Ulf Erik Knud­ sen, Per Sandberg og Øyvind Korsberg om skrinlegging av operaprosjektet i Bjørvika -- avvises. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 84 mot 15 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 02.17.22) Votering i sak nr. 8 Presidenten: Under debatten har Ulf Erik Knudsen satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen revidere planen for ut­ vikling av Bjørvika. Herunder at man vurderer billige­ re veiløsninger enn den skisserte, der eiendommene i Bjørvika søkes omregulert til byggeområder for kon­ tor, næringsliv, boliger og infrastruktur mv., og at ei­ endommene deretter kan selges fritt og bygges ut av de fremtidige eierne.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til grunn at bom­ pengesatsene i Oslo ikke skal økes utover den nåvæ­ rende prisen på 15 kroner for personbiler.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 82 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 02.17.48) Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 28 (2001­2002) -- om utvikling av Bjør­ vika -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 80 mot 18 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 02.18.20) Em. 17. juni -- Referat 2002 3233 Votering i sak nr. 9 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:75 (2001­2002) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Carl I. Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Øystein Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 1 0 Referat 1. (324) Ny reguleringskonsesjon for Byglandsfjorden m.m. i Otravassdraget og tillatelse til diverse overfø­ ringer til Brokke kraftverk og bygging av Skarg kraftverk (St.prp. nr. 73 (2001­2002)) Enst.: Sendes energi­ og miljøkomiteen. 2. (325) Forslag fra stortingsrepresentantene Åslaug Haga, Rune J. Skjælaaen og Eli Sollied Øveraas om å etablere et nasjonalt forsøk med samarbeid mellom skole og idrettslag om tilbud til alle elever i grunn­ skolen om daglig fysisk aktivitet (Dokument nr. 8:143 (2001­2002)) Enst.: Sendes kirke­, utdannings­ og forsknings­ komiteen. 3. (326) ILOs 89. internasjonale arbeidskonferanse i Genève 5.­21. juni 2001 (St.meld. nr. 37 (2001­ 2002)) Enst.: Sendes kommunalkomiteen. 4. (327) Samtykke til godkjenning av EØS­komiteens beslutning nr. 32/2002 av 19. april 2002 om innlem­ melse av barnematdirektivene (96/5/EF, 98/36/EF og 99/39/EF) i EØS­avtalen (St.prp. nr. 74 (2001­2002)) 5. (328) Samtykke til godkjenning av EØS­komiteens beslutning nr. 164/2001 av 11. desember 2001 om endring av EØS­avtalens protokoll 26 om myndighet og oppgaver for EFTAs overvåkningsorgan i forbin­ delse med statsstøtte (St.prp. nr. 77 (2001­2002)) Enst.: Nr. 4 og 5 sendes næringskomiteen, som forelegger sitt utkast til innstilling for utenrikskomi­ teen til uttalelse før innstilling avgis. 6. (329) Forslag fra stortingsrepresentantene Åsa Elvik og Marit Arnstad om at Norges Kystfiskarlag blir re­ presentert i Reguleringsrådet, den Norsk­Russiske Fiskerikommisjonen og andre relevante råd og komi­ teer innenfor fiskeriforvaltningen (Dokument nr. 8:142 (2001­2002)) Enst.: Sendes næringskomiteen. 7. (330) Delvis bompengefinansiering av Bergenspro­ grammet for transport, byutvikling og miljø (St.prp. nr. 76 (2001­2002)) Enst.: Sendes samferdselskomiteen. 8. (331) Samtykke til godkjenning av avtale av 10. de­ sember 2001 om endring av protokoll 3 til avtalen mellom EFTA­statene om opprettelse av et Overvåk­ ningsorgan og en Domstol (ODA) av 2. mai 1992 (St.prp. nr. 75 (2001­2002)) 9. (332) Samtykke til inngåelse av en avtale mellom Norge og Tyskland om tilskudd til Deutsche Schule Oslo -- Max Tau (Den tyske skolen i Oslo) og prakti­ kantplasser for norske studenter i Tyskland (St.prp. nr. 78 (2001­2002)) Enst.: Nr. 8 og 9 sendes utenrikskomiteen. Møtet hevet kl. 02.20.