5. juni -- Muntlig sp�rretime
2002 2927
M�te onsdag den 5. juni kl. 10
President: J � r g e n K o s m o
D a g s o r d e n (nr. 92):
1. Sp�rretime
� muntlig sp�rretime
2. Innstilling fra valgkomiteen om valg av riksrevisorer
med varamedlemmer
(Innst. S. nr. 201 (2001�2002))
3. Innstilling fra valgkomiteen om valg av medlemmer
og varamedlemmer av A/S Vinmonopolets bedrifts�
forsamling
(Innst. S. nr. 202 (2001�2002))
4. Innstilling fra kommunalkomiteen om omdanning av
Arbeidsforskningsinstituttet (AFI) til aksjeselskap og
salg av aksjer
(Innst. S. nr. 205 (2001�2002), jf. St.prp. nr. 57
(2001�2002))
5. Forslag oversendt fra Odelstingets m�te 7. mai 2002
(jf. Innst. O. nr. 45):
�Stortinget ber Regjeringen s� raskt som mulig og
senest i statsbudsjettet for 2003, legge frem en vurde�
ring av forslag til tiltak og eventuelle lovendringer
som er n�dvendige for � sikre levende husdyr brann�
sikkerhet minst p� linje med de virksomhetene som
h�ndterer dyrene som slakt.�
6. Referat
Presidenten: Representanten Karl Eirik Schj�tt�Pe�
dersen vil fremsette et privat forslag.
Karl Eirik Schj�tt�Pedersen (A): P� vegne av Jens
Stoltenberg, Signe �ye og meg selv fremsettes forslag
om boligtiltak for ungdom og �konomisk vanskeligstilte.
Presidenten: Forslaget vil bli behandlet p� regle�
mentsmessig m�te.
S a k n r . 1
Sp�rretime
-- muntlig sp�rretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at f�lgende regjerings�
medlemmer vil m�te til muntlig sp�rretime:
-- utenriksminister Jan Petersen
-- statsr�d Lars Sponheim
-- statsr�d Erna Solberg
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi
er klare til � starte den muntlige sp�rretimen.
De representanter som i tillegg til de forh�ndsp�meld�
te �nsker � stille hovedsp�rsm�l, bes reise seg. --
Vi starter med f�rste hovedsp�rsm�l, fra representan�
ten Karl Eirik Schj�tt�Pedersen.
Karl Eirik Schj�tt�Pedersen (A): Til kommunalmi�
nisteren: Arbeiderpartiet mener at vi m� gj�re det lettere
for ungdom � f� et sted � bo. Da m� vi bygge flere boli�
ger, og vi m� redusere veksten i boligprisene.
N� ser vi at boligbyggingen faller. Det betyr at prisene
vil stige ytterligere. Ungdom rammes hardest av det. Det
sterkeste virkemidlet for � f� opp boligbyggingen er til�
gang p� rimelige l�n i Husbanken. Men Husbanken vars�
ler n� at den g�r tom i august. Bondevik og Solberg sitter
med hendene i fanget og lar det skje. Hvordan kan Regje�
ringen med �pne �yne passivt se p� at Husbanken g�r
tom?
Statsr�d Erna Solberg: Det er riktig at boligbyg�
gingstakten falt med 12 pst. f�rste kvartal. Alle signaler
tyder p� at den kommer til � g� opp i andre kvartal. Det
de fleste analytikere sier er grunnen til at boligbyggingen
har falt, er faktisk den usikkerheten som ble skapt etter
11. september -- en usikkerhet som alts� f�rst og fremst
sl�r inn i det mest f�lsomme markedet vi har i Norge,
nemlig boligbyggings� og boligkj�psmarkedet.
Det er s�nn at alle renteendringer, all ustabilitet i for�
hold til den �konomiske fremtiden har den st�rste virk�
ningen for hvor mange boliger som blir bygd. Ingen fi�
nansieringsinstitusjon kan motvirke den typen signaler
som gis n�r folk blir redde for fremtiden, for boliginves�
tering er den viktigste investering folk gj�r. Derfor er
faktisk det desidert viktigste virkemidlet for � f� h�ynet
boligbyggingen i dette landet � s�rge for stabil vekst, s�r�
ge for at vi har rammebetingelser rundt folks boliginves�
teringer som gj�r at de kan ha tillit til at renten holder seg
lav. Det gjelder dem som skal finansiere byggingen, uli�
ke entrepren�rer og andre, men det gjelder ogs� de perso�
nene som skal kj�pe bolig. Derfor har Regjeringen valgt
� s�rge for � legge opp til et revidert nasjonalbudsjett
som ikke �ker aktiviteten ekstra, og som dermed presser
renten, utover det handlingsregelen sier.
Jeg har lyst til � si at en eventuell �kning i finansier�
ingsrammen i Husbanken ville medf�rt at vi ogs� �kte
presset i aktiviteten i Norge, fordi man da ville �kt tilgan�
gen p� l�nekapital i det norske markedet. S� jeg synes at
det er viktig at vi har det som er det viktigste virkemidlet,
f�ler jeg, nemlig stabilitet. Tiltro til den investeringen
man foretar i bolig, er avgj�rende ogs� for om boligbyg�
gingen kommer til � fortsette � vokse i �rene fremover.
Karl Eirik Schj�tt�Pedersen (A): Det viktigste vir�
kemidlet for � f� ned renten p� boligl�n, er jo at flere kan
f� tilgang til billige l�n i Husbanken. Det koster ikke sta�
ten �n krone p� budsjettet, men for en som l�ner
800 000 kr og har en nedbetaling p� 25 �r, betyr det en
l�nefordel p� 100 000 kr. Det gj�r igjen at det vil bli
bygd flere boliger enn det elles ville ha blitt, og det betyr
at presset p� boligmarkedet blir mindre.
Det var ogs� slik at statsr�d Solberg ved budsjettbe�
handlingen i h�st sa at Regjeringen ville �komme tilbake
med en vurdering om l�nerammen i forbindelse med re�
vidert nasjonalbudsjett for � se om den er stor nok�.
Vi vet jo at den ikke er stor nok! Likevel unnlater Re�
gjeringen � �ke rammene. Og som sagt, det koster ikke
staten �n krone p� budsjettet � la folk f� nyte godt av at

5. juni -- Muntlig sp�rretime
Trykt 17/6 2002
2002
2928
staten, fordi den er en sikker l�ntaker, kan l�ne penger
billig og l�ne dem videre ut til folk, slik at de f�r lavere
rente, og slik at vi f�r opp boligbyggingen, som er det al�
ler, aller viktigste for � l�se boligproblemene for ung�
dom.
Statsr�d Erna Solberg: En rente�kning ved at vi
�ker aktiviteten, kommer til � koste alle dem som skal
kj�pe en bolig, og alle entrepren�rene som skal bygge,
dyrt. Det kommer neste �r til � gj�re at husbankrenten
ogs� g�r opp, fordi vi har en formel for hvordan vi fast�
setter husbankrenten. Den baserer seg p� det renteniv�et
vi har. Det betyr at bruker vi for mye penger n�, er det
boligeierne, boligkj�perne, boligbyggerne og boligbyg�
gingstakten som kommer til � f� svi f�rst. Derfor har vi
lagt opp til et ansvarlig opplegg ogs� i forhold til � priori�
tere virkemidler. Det er slik at 80 pst. av finansieringen
av boligkj�p i dette landet foreg�r i det private markedet.
40 pst. av nybyggingen finansieres av Husbanken. Men
det er bare 70 pst. av de l�nene som finansieres bare av
Husbanken; toppfinansieringen foreg�r allerede i dag i
form av at man m� l�ne i det private markedet. Vi kom�
mer til � vekte noe mer den ordin�re boligbyggingen.
Det som ikke er til de m�lrettede gruppene, m� inn p� det
vanlige l�nemarkedet, og s� kommer vi til � si at de prio�
riterte gruppene fortsatt skal ha prioritet i Husbanken, og
vi har l�nerammer til � gi l�n til bl.a. alle ungdomspro�
sjektene.
Presidenten: Det er meldt ganske mange hovedsp�rs�
m�l, s� presidenten vil fors�ke seg med to oppf�lgings�
sp�rsm�l for hvert hovedsp�rsm�l innledningsvis.
F�rste oppf�lgingssp�rsm�l -- Sigvald Oppeb�en
Hansen.
Sigvald Oppeb�en Hansen (A): H�gre har lenge g�tt
inn for � gjere Husbanken om fr� den banken som vi
kjenner, og som har gitt l�n til ein million norske hus, til
ein bank som berre skal gi l�n til s�kalla utsette grupper.
Det vil f�re til mindre boligbygging og h�gare prisar, og
dette r�kar sj�lvsagt dei unge verst. Kristeleg Folkeparti
har derfor vore einig med Arbeidarpartiet i at Husbanken
b�r vere som n�.
Under budsjettbehandlinga i fjor sa statsr�d Solberg:
�H�yre har ikke gitt opp dette standpunktet, og vi har
sagt klart fra at det er etableringsbankelementet som
er det vi kommer til � prioritere.�
Er det ikkje dette som er hovud�rsaka til at Regjeringa
n� ikkje vil auke l�nerammene i Husbanken, og ikkje den
sterke fokuseringa p� renteproblematikken som statsr�
den hadde i sitt tidlegare svar?
Statsr�d Erna Solberg: Jeg tror man skal ha fokuse�
ring p� renten som vesentlig i alt Regjeringen gj�r. Det
finnes mennesker som har l�n nesten opp til pipen -- hel�
digvis ikke s� mye som p� midten av 1980�tallet. Det fin�
nes sv�rt mange unge mennesker som i dag er sv�rt
opptatt av hva det vil gj�re i forhold til deres privat�ko�
nomi hvis vi bidrar til en �konomi som �ker renten, fordi
de sitter med store boligl�n.
Ja, det er riktig at H�yre �nsker � gj�re Husbanken
om til en f�rstehjemsbank. Det er faktisk riktig at ogs�
Regjeringen i Sem�erkl�ringen sier at det viktigste Hus�
banken skal drive med, er f�rstehjemsbankoppgavene si�
ne. Det er � st�tte bygging av prosjekter knyttet til ung�
dom og bolig, det er � gi tilskudd til utleieboliger, til de
sosiale form�lene og s�rge for at boligpolitikken ogs�
har en sosial side. Det er det offentliges rolle i boligpoli�
tikken fremover. Husbanken kommer aldri til � kunne
l�se alt. Vi har ikke sagt at ikke folk ellers skal f� l�n,
men de er alts� de lavest prioriterte innenfor den rammen
vi har, og rammen er satt for � s�rge for at renten ikke
g�r opp i dette landet.
Presidenten: Per Sandberg -- til oppf�lgingssp�rsm�l.
Per Sandberg (FrP): La meg f�rst f� si at jeg deler
statsr�dens syn p� Husbankens rolle, stort sett. Det er
klart at det er flere omr�der som p�virker b�de boligbyg�
ging og pris. Mitt sp�rsm�l og min utfordring til statsr�
den er i forhold til dette med tilbud p� og ettersp�rsel
etter tomter. Ser statsr�den for seg en jobb opp mot kom�
munene, kanskje at det blir mer plikt til � legge ut st�rre
omr�der til tomter?
S� et sp�rsm�l i forhold til pressede str�k, som Oslo.
Her er det lagt begrensninger p� hvor det kan bygges. Ser
statsr�den for seg en rolle der man kan p�virke prosessen
for � utvide de omr�dene som det er mulig � bygge hus
p� i Oslo og i andre pressomr�der?
Statsr�d Erna Solberg: Jeg har ikke tenkt � p�legge
noen kommuner en plikt til � regulere nye omr�der til
boligbygging. Jeg mener at det i og for seg fremg�r av
det planverket vi har i dag, at det er et av de viktige for�
m�lene vi skal ha n�r vi har arealregulering. Jeg tror fak�
tisk at det i de aller fleste deler av dette landet er ansvar�
lige kommunepolitikere som er i stand til � se at det � til�
rettelegge ogs� for boligbygging -- og variert boligbyg�
ging -- er en viktig del av en kommunes oppgaver.
Det jeg syns er viktig, er � s�rge for at vi f�r planpro�
sessene mer p� skinner, slik at det g�r raskere. Vi kan
s�rge for at private utbyggere som har et �nske om � lage
en egen, privat reguleringsplan, ikke opplever at det tre�
neres i det offentlige byr�kratiet, og at byggesaksbehand�
lingen blir raskere. Det kommer b�de milj�vernministe�
ren og jeg tilbake til Stortinget med forslag til. De kan
behandles i l�pet av h�stsemesteret. Det er et viktig bi�
drag. Det er viktig at vi p� en rekke omr�der s�rger for
mindre byr�krati i byggeprosessen, for det betyr ogs�
mindre kostnader.
Presidenten: Vi g�r til neste hovedsp�rsm�l.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg har her ein bun�
ke med solid dokumentasjon om situasjonen i Kommu�
ne�Noreg og dei dramatiske verknadene av Regjeringa
sin politikk som folk no kjenner p� kroppen. Det m�

Forhandlinger i Stortinget nr. 198
5. juni -- Muntlig sp�rretime
S 2001--2002
2002 2929
(Meltveit Kleppa)
f�last som ein spesiell provokasjon av alle dei foreldra
og alle dei tilsette i kommunane som stolte p� H�gre, og
som stemte H�gre fordi H�gre ville arbeida for ein betre
skule. Her er eit eksempel fr� Nittedal: ein l�rar pr. klas�
se inklusiv spesialundervisning. Og fr� Fredrikstad: 26
l�rarar fjerna, fem fleire klassar. Slik kunne eg fortsetja.
Mitt sp�rsm�l til kommunalministeren er f�lgjande:
Vil kommunalministeren framleis prioritera skattelette
for dei rikaste, framfor ein grunntryggleik som no ser ut
til � rakna?
Statsr�d Erna Solberg: Ogs� jeg f�r til daglig doku�
mentert situasjonen i kommunene, og jeg er enig i at det
er mange kommuner som sliter og har en vanskelig situa�
sjon. Jeg tror kommunalkomiteens leder, som alts� repre�
senterer Senterpartiet, skulle tenke gjennom at den situa�
sjonen som er i Kommune�Norge i dag, ikke er et resultat
av siste �rs budsjett. Den er et resultat av en situasjon
som har bygd seg opp over flere �r. Det har bygd seg opp
et underskudd i mange kommuner, og man har hatt store
omstillinger. Jeg vil minne om at i to av de �rene da
Senterpartiet satt med kommunalministeren, endte frie
inntekter p� henholdsvis minus 0,4 pst. og minus 0,5 pst.
Jeg synes Senterpartiet b�r ta med seg en viss grad av yd�
mykhet inn i debatten, knyttet til hva de faktisk har bi�
dratt med n�r de har sittet i posisjon til � gj�re noe i for�
hold til Kommune�Norge.
S� er det alts� slik at vi for 2003 er i en situasjon der
vi har et stramt budsjett, fordi regjeringspartiene og op�
posisjonen har v�rt med p� mange vedtak som f�rst skal
finansieres i 2003. Jeg tror vi skal ta l�rdom av at vi b�r
la v�re � vedta for mye som har virkningsdag fra 1. no�
vember eller 1. oktober, for da har vi ikke helhetspriori�
teringene for det enkelte �rs budsjett foran oss, og da kan
vi komme i en situasjon der vi har prioritert andre ting,
kanskje i forhold til oppgaver vi allerede m�tte ha. Men
jeg har lyst til � si at der deles ansvaret mellom regjering
og storting. Noen av de vedtakene som f�rst og fremst
skal finansieres i 2003, er faktisk vedtatt mot regjerings�
partienes stemmer her i Stortinget. Det er alts� ikke slik
at det n�dvendigvis oppst�r en konflikt ved � gi skattelet�
telser til de rike. Begrunnelsen for � f� ned skattetrykket i
Norge er faktisk at man skal ha langsiktig mulighet til �
kunne ha arbeidsplasser i Norge. Og like bekymret som
jeg er for Kommune�Norges �konomi, er jeg bekymret
for at flere og flere bedrifter flytter ut aktiviteten sin eller
legger ned. Langs hele kysten er det n� problemer i fiske�
industrien. Det burde bekymre oss like mye som hvilket
kostnadsniv� vi legger oss p�.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er oppsikts�
vekkjande at landet har ein kommunalminister som ikkje
tek innover seg at kommunane i �r faktisk har
6 milliardar kr ekstra i pensjonsutgifter, og at dei kjem til
� ha ekstra pensjonsutgifter i komande �r, noko som
inneber at sjukeheimar vil verta st�ande tomme dersom
staten ikkje stiller opp, at ein m� sl� saman skuleklassar,
og at l�rarar vert fjerna.
Eg registrerer at statsr�den no vil dela ansvaret.
Senterpartiet tek ansvar. Vi s�rgde faktisk for ein betre
�konomi og ikkje ein verre i den tida d� vi sat i regjering,
sj�lv om landets �konomiske situasjon var vanskeleg. Og
vi har gjentekne gonger i Stortinget f�resl�tt tiltak til for�
betring.
Statsr�den svara ikkje p� sp�rsm�let mitt: Vi ho fram�
leis engasjera seg meir for skattelette til dei rikaste? Eller
vil ho vera med og ta eit tak for � sikra grunntryggleiken
i forhold til skule og omsorg, som no held p� � rakna?
Statsr�d Erna Solberg: Det er slik at jeg oppfatter at
jobben som kommunalminister ikke bare er � snakke om
kommunesektorens inntektsside. Jeg m� v�re like opp�
tatt av hvordan jeg skal f� ned utgiftene som s�rger for �
drive hele dette landet ut i en vanskelig konkurransemes�
sig situasjon, og som undergraver vekstkraften i norsk
�konomi. Det � f� avgifter og skatter ned er en viktig del
av det. Det er ogs� viktig � s�rge for en ansvarlig �kono�
misk politikk som gj�r at renten ikke g�r opp. For hvis
renten g�r opp, vet vi at en rente�kning p� 1 prosent�
poeng betyr 800 mill. kr mer i utgifter for kommunesek�
toren. For � si det slik: Den regjeringen som Senterpartiet
satt i og hadde kommunalministeren i, opplevde i 1998 at
renten gikk opp. Kommunesektoren gikk med et kjempe�
digert underskudd det �ret fordi man ikke klarte � holde
orden p� �konomien, og fordi det skjedde uforutsette
ting. Men det er slike ting som skjer, og som gj�r at vi
m� ha ansvarlighet knyttet til det vi gj�r.
N�r det gjelder pensjonsutgiftene, har jeg lyst til �
gj�re oppmerksom p� �n ting: Det er ikke ett pensjons�
selskap som i 2002 har sendt ut regningen enn�. Alle de
tall vi diskuterer, er forel�pig teoretiske.
Presidenten: Det blir oppf�lgingssp�rsm�l -- Ola T.
Heggem.
Ola T. Heggem (Sp): Jeg har merket meg statsr�dens
svar, b�de her i stortingssalen i dag og til 90 ordf�rere
som hun m�tte her i Oslo for to dager siden. Fra mitt st�
sted, som til daglig er i lokalpolitikken, som ordf�rer, er
dette f�rst og fremst et sp�rsm�l om velferd for folk flest,
og ikke partipolitikk.
S� til sp�rsm�let: Er det virkelig slik at statsr�den og
Regjeringen opprinnelig mente � legge opp til at tilbudet
f.eks. i barnehager, skoler og eldreomsorg -- vitterlig
rikspolitiske satsingsomr�der -- skal reduseres rundt om i
landet? Eller er det slik at statsr�den rett og slett ikke tror
p� all den dokumentasjonen som i disse dager blir lagt
fram fra lokalpolitikere landet over?
Statsr�d Erna Solberg: Det er slik at vi foresl�r en
vekst i kommunesektorens inntekter neste �r. Veksten er
st�rst i de �remerkede ordningene. Det synes egentlig jeg
er leit, for jeg mener at det som er viktig, er at vi f�r ster�
kest vekst i frie inntekter. Men grunnen til veksten i de
�remerkede ordningene er at vi er i sluttfasen n�r det
gjelder gjennomf�ring av eldreomsorgsplanen, vi bygger
ut st�tten til barnehager, og vi jobber med � gjennomf�re
198

5. juni -- Muntlig sp�rretime 2002
2930
psykiatriplanen -- som alts� ogs� betyr en uttelling i kom�
munesektoren. Jeg mener at det da er viktig at vi fokuse�
rer p� hvordan vi kan bruke pengene bedre. Det er et
potensial for omstilling og effektivisering i Kommune�
Norge. Det er fullt mulig for mange kommuner � g� mer
aktivt inn for et interkommunalt samarbeid om mange av
de administrative oppgavene for � finne frem til m�ter �
f� ned utgiftene p�, f.eks. til administrasjon. Det er ogs�
slik at de konsultasjonene vi har hatt med KS, og det
datagrunnlaget som foreligger, viser en negativ produkti�
vitetsutvikling p� alle omr�der unntatt barnehager i kom�
munesektoren. Vi kan ikke fortsette med � ha det slik. Vi
er n�dt til � finne frem til bedre m�ter � drive p�.
Presidenten: Karin Andersen -- til oppf�lgingssp�rs�
m�l.
Karin Andersen (SV): Hvis statsr�den og Regjerin�
gen virkelig er opptatt av n�ringslivet og framtida, m�
man satse p� skolen. Den m� v�re s� god at hver enkelt
elev f�r brukt sine ressurser optimalt.
I g�r hadde vi p� Stortinget bes�k fra Fredrikstad. Flere
foreldre kom og var meget bekymret. De hadde elever
som ikke var funksjonshemmet, men som kanskje hadde
behov for noe tilpasset oppl�ring. Det blir det slutt p� n�.
Det blir bare �n l�rer i hver klasse, og det blir kun spesial�
undervisning til dem som har en definert funksjonshem�
ming. Det er misbruk av ressurser! Disse foreldrene sa til
oss: Vi kan velge om vi vil l�re disse ungene � lese og
skrive n�, eller vi kan la det v�re. Og statsr�den b�r vite
at det er flertall i Stortinget for penger til en bedre skole.
Hvorfor prioriterer da en statsr�d fra et parti som lovet
bedre skole, skattelette og mer penger til Forsvaret foran
det som ville berge det n�ringslivet som hun sj�l sier
hun er s� opptatt av?
Statsr�d Erna Solberg: Jeg mener at det er grunn�
leggende for et land � s�rge for � ha et forsvar der det er
sammenheng mellom investeringer og drift, slik at vi kan
ta p� oss den forpliktelsen det er � ha godt nok kvalifiser�
te folk med godt nok utstyr hvis vi skal delta i internasjo�
nale operasjoner, som vi gj�r i dag. Jeg synes faktisk det
er mitt ansvar som politiker � s�rge for at Forsvaret v�rt
stemmer overens med de oppgavene vi mener vi skal del�
ta i. Derfor er det viktig at vi s�rger for finansieringen. �
sende folk med for d�rlig trening og for d�rlig utstyr ut i
den type situasjon ville v�re � risikere norske menneske�
liv. Vi er faktisk i den type situasjon for �yeblikket. Der�
for ville jeg trodd at det var riktig at vi ogs� sier at det gir
oss som politikere et ansvar n�r vi deltar i internasjonale
operasjoner.
N�r det gjelder � satse p� skolen, er det faktisk s�nn at
denne regjeringen gj�r det. Vi gj�r det gjennom � utrede
flere st�rre systemreformer for � bedre kvaliteten, vi gj�r
det gjennom fors�k som m�tte bedre l�rerutdanningen,
vi gj�r det gjennom en rekke kvalitetsforbedrende tiltak.
Jeg er enig i at det er leit at vi neste �r kommer til � ha en
kommune�konomi som presser ogs� skolen. Derfor m�
vi s�rge for � f� rom fremover til (presidenten klubber og
annonserer neste taler) ...
Presidenten: Vi g�r videre til neste hovedsp�rsm�l.
Carl I. Hagen (FrP): Jeg har et sp�rsm�l til utenriks�
ministeren.
Parlamentarikerkomiteen i E�S vedtok enstemmig
f�lgende punkt p� sitt m�te i Reykjavik 27. mai:
�... calls on the EEA EFTA States to agree on a
common position for the updating of the EEA Agree�
ment to counteract breaches in the legal homogeneity
of the Internal Market as a result of the EC Treaty
changes after the entry into force of the EEA Agree�
ment, and to submit its proposal to the Commission at
the earliest possible stage.�
En enstemmig parlamentarikerkomite ber alts� E�S/
EFTA�landene om � levere til kommisjonen et dokument
med �nsker og posisjoner for oppdatering av E�S�avta�
len.
Norge har hovedansvaret for at dette har v�rt somlet
med, at det ikke har skjedd tidligere. Vil utenriksministe�
ren n� ta et initiativ for � f�lge opp det enstemmige ved�
tak i parlamentarikerkomiteen i E�S?
Utenriksminister Jan Petersen: Det har v�rt et �ns�
ke fra norsk side, og fra �vrige EFTA�stater, at man f�r
en sammenheng mellom E�S�avtalen og det nye avtale�
verk som er vedtatt i EU etter at E�S�avtalen ble inng�tt.
Det er en s�kalt teknisk oppdatering. Det betyr alts� at
det er teknikken i det det dreier seg om, ikke om materi�
elle bestemmelser. S�ledes er det et ryddighetssynspunkt
som ligger under her, mer enn et substansielt synspunkt.
Men likevel har det v�rt et �nske om � f� dette til.
Man har jo sondert mulighetene for � f� kommet i
gang med slike forhandlinger, og vi har f�tt meget tyde�
lig beskjed fra kommisjonen om at p� denne siden av ut�
videlsesforhandlingene har man ikke kapasitet til � g�
inn i denne type vurderinger. Det har v�rt gjort kjent i en
rekke sammenhenger, ikke minst i det m�tet jeg sist had�
de med kommiss�r de Palacio her i Oslo for ikke s�
mange m�neder siden.
Vi har flere forhandlingsopplegg vi �nsker � gjen�
nomf�re med EU�siden -- ikke minst kompensasjonsfor�
handlinger n�r det gjelder fisk, som vi vil dr�fte med
Stortingets organer f�r sommerferien. Det er et substan�
sielt, viktig sp�rsm�l og er prioritet nr. 1. Vi har derfor
lagt til grunn n�r det gjelder fremdriften, det svaret som
vi ved en rekke anledninger har f�tt fra EU�kommisjo�
nen.
N�r Carl I. Hagen sier at det er �somlet� fra norsk si�
de, forst�r han sikkert at det er et uttrykk som ikke er
spesielt presist.
Carl I. Hagen (FrP): Jeg aksepterer egentlig ikke
utenriksministerens p�stander her om sonderinger. Man
f�r aldri konkrete svar f�r man har gjort en formell hen�
vendelse.

5. juni -- Muntlig sp�rretime
2002 2931
Kommiss�r Westerlund sa til en samlet parlamentari�
kerkomite p� Island -- og det var i et offisielt m�te, ikke
en s�nn kaffeprat -- at de ikke har avsl�tt � snakke med
EFTA, men at de avventer et forslag fra EFTA. Han sa
ogs� at kommisjonen ikke s� noen store problemer med
E�S�avtalen, men at de ikke ville motsette seg samtaler
hvis EFTA �nsket dette.
Da er alts� ballen p� EFTAs side. Hvorfor kan da
ikke utenriksministeren s�rge for at man f�r et doku�
ment, be om formelle samtaler og ikke bare akseptere at
enkelte kommiss�rer har mer enn nok � gj�re og helst
vil slippe, hvis en samlet kommisjon, n�r den fikk et
formelt �nske, kanskje ville gj�re noe? Ogs� av hensyn
til fiskeriene b�r det v�re substans i det vi legger frem,
nemlig � pr�ve � f� fiskeriene og markedsadgang inn i
E�S�avtalen.
Utenriksminister Jan Petersen: Jeg er stygt redd for
at hva Carl I. Hagen aksepterer eller ikke, ikke har noe
s�rlig b�ring for hvorvidt min beskrivelse er riktig eller
ikke. Den er fortsatt riktig. Betegnelsen �kaffeprat� er
vel kanskje ikke den mest presise jeg har h�rt.
For �vrig m� jeg si at Carl I. Hagen n� snakker om to
forskjellige prosesser. Det sp�rsm�let han opprinnelig
tok opp, var sp�rsm�let om en teknisk oppdatering av
E�S�avtalen. Det er det definitivt behov for, fordi b�de
Maastricht�avtalen og Amsterdam�avtalen er kommet
siden den tid.
Noe helt annet, for s� vidt viktigere, og som er priori�
tet nr. 1, er jo det Carl I. Hagen n� tok opp, nemlig de
substansielle sp�rsm�lene knyttet til fiske og eksport.
Men det er en annen sak. Ikke minst m� de kompensa�
sjonsforhandlingene gjennomf�res f�r vi f�r en EU�utvi�
delse. Det er derfor viktig � prioritere og sette fullt trykk
p� det.
Jeg kan derfor forsikre Carl I. Hagen om at disse
sp�rsm�lene er under god kontroll, og jeg m� si at jeg er
mildt forbauset over hans spr�kbruk. Men jeg registrerer
den.
Presidenten: Det blir oppf�lgingssp�rsm�l -- Lodve
Solholm.
Lodve Solholm (FrP): Eg synest at utanriksministe�
ren ikkje heilt tek p� alvor det som parlamentarikarkomi�
teen i E�S har bede om i eit samr�ystes vedtak fr�
Reykjavik. Betyr ikkje eit samr�ystes vedtak i ein s� pass
viktig komite noko som helst?
Utanriksministeren var sj�lv inne p� at det fiskerin�
ringa no treng, er ei oppdatering, eller iallfall marknads�
tilgang, i forhold til EU, og n�r han ikkje vil ta dette p�
alvor, m� eg jo stille sp�rsm�let: Kva initiativ vil utan�
riksministeren ta for at fiskerin�ringa no skal f� ein avta�
le, eller f� marknadstilgang i EU som er atskilleg betre
enn i dag? Dersom han ikkje gjer noko, har vi problem
med � f�lgje opp v�re intensjonar om at fiskerin�ringa
totalt sett skal bli ei av hovudn�ringane for norsk �kono�
mi i framtida.
Utenriksminister Jan Petersen: Det sp�rsm�let som
Lodve Solholm n� tar opp, er jo et helt annet sp�rsm�l
enn det Carl I. Hagen tok opp, og det E�S�komiteen tok
opp i Reykjavik. Det som Carl I. Hagen tok opp, dreide
seg jo om en teknisk oppdatering av E�S�avtalen etter
Maastricht�avtalen og Amsterdam�avtalen. Jeg er helt
enig at det er �nskelig, men p� det punktet har alts� flere
representanter for kommisjonen gitt oss meget tydelig
beskjed om at det er ikke det de har prioritert � ta opp f�r
utvidelsesforhandlingene er ferdige. For de er meget kre�
vende, det vet vi -- og det har vi i og for seg lagt til grunn.
Men et helt annet sp�rsm�l, som er v�r prioritet, er jo
det Lodve Solholm n� tar opp, nemlig sp�rsm�let om
hvordan vi h�ndterer det forholdet at vi mister frihan�
delsrettigheter i s�kerlandene n�r EU utvider seg. Som
jeg sa i svaret til Carl I. Hagen, det er det sp�rsm�let vi
gjerne vil presentere for E�S�utvalget f�r sommerferien.
Men Lodve Solholm reiser alts� et helt annet sp�rsm�l i
sitt innlegg n�.
Presidenten: Thorbj�rn Jagland -- til oppf�lgings�
sp�rsm�l
Thorbj�rn Jagland (A): Jeg tok egentlig ordet bare
for � st�tte utenriksministeren p� dette punktet. Jeg syns
det er noe merkelig at man n� begynner � kj�re et helt an�
net l�p, eller krever at man skal kj�re et helt annet l�p i
dette sp�rsm�let. Jeg tror det av mange grunner er veldig
viktig at det er Regjeringen som f�r h�ndtere Norges for�
handlingssituasjon i forhold til EU, som er veldig kom�
plisert, og jeg er meget forundret over at Fremskrittspar�
tiet n� begynner � blande sammen E�S�avtalen og sp�rs�
m�let om teknisk oppdatering av den og fiskerisp�rsm�
let. Som kjent var fiskerisp�rsm�let en viktig grunn til at
vi ikke ble medlem av EU, og at vi derfor fikk en proto�
koll n�r det gjelder fiskeri knyttet til E�S�avtalen. S� det
er to vidt forskjellige ting.
Dette var ikke for � komme med et spontant sp�rsm�l,
men for � komme med en spontan kommentar.
Utenriksminister Jan Petersen: Jeg setter pris p�
den oppklaringen fra Jaglands side, for jeg tror det er me�
get riktig her � gj�re det tydelig at ett er sp�rsm�let om
politisk substans, men det sp�rsm�let som Carl I. Hagen
reiser, er utelukkende et sp�rsm�l om en teknisk utskri�
ving av avtaleverket, � f� det gjort mer up to date. Det
�nsker vi i og for seg at gj�res, men det ligger jo ikke noe
politikk i det sp�rsm�let, og det var jo p� den bakgrunn
at jeg var mildt forbauset over den spr�kbruken som ble
anvendt. Det er jo ren juridisk teknikk vi snakker om her,
og ikke noe som har med substans � gj�re.
Presidenten: Vi g�r videre til neste hovedsp�rsm�l.
Karin Andersen (SV): Jeg har et sp�rsm�l til kom�
munal� og regionalministeren.
For to dager siden fikk jeg telefon fra Landsforenin�
gen for Trafikkskadde. Det var en fortvilet far som hadde
ringt. Datteren deres p� 20 �r ble skrevet inn p� sjuke�

5. juni -- Muntlig sp�rretime 2002
2932
hjem, og p� det sjukehjemmet bodde det allerede en per�
son p� under 20 �r.
Det var ogs� en annen telefon, fra en mann som var
blitt plassert p� sjukehjem da han var 20 �r, og der hadde
han n� v�rt i 28 �r. Det var ikke akkurat stedet for ham,
og ikke s� han noe s�rlig lyst p� muligheten til at han
skulle f� komme derifra heller, for n� har alts� Regjerin�
gen ved kommunalministeren fjernet det virkemidlet,
den gulroten som kommunene har f�tt som skal gj�re at
de kan skaffe boliger til disse ungdommene.
Regjeringen sier sj�l at det antakeligvis bor 1 000
ungdommer p� aldersinstitusjoner, og i planen som de n�
har lagt fram, er det i et nytt pr�veprosjekt 30 pr. to �r
som skal v�re med p� � f� lov til � flytte ut. Hvor mange
�r skal de egentlig vente?
Statsr�d Erna Solberg: Det har i en �rrekke v�rt en
ordning med st�tte til � skrive ut folk fra sykehjem. Vi
kan se at den ordningen rett og slett ikke har fungert, for�
di det fortsatt er omtrent det samme antallet unge perso�
ner som bor p� sykehjem. Vi har ment at istedenfor � ha
en rekke �remerkede ordninger generelt sett er det viktig
� ha et generelt rammefinansieringssystem i forhold til
hvordan kommunene f�r inntekter, slik at vi slipper en
del av det byr�kratiet og de rapporteringsrutinene som er
knyttet til det � ha �remerkede ordninger. I arbeidet med
modernisering og forenkling av et finansieringssystem
betyr det alts� at vi fjerner en del direkte �remerkede
ordninger som i dag bidrar til � generere byr�krati og
andre ting. Vi har gjort den vurderingen at dette neppe
har gitt det momentum som det skulle gj�re da man inn�
f�rte det. Men det fjerner jo ikke kommunenes ansvar for
� s�rge for et godt botilbud til trafikkskadde utenom
sykehjem, som er spesialtilpasset og beregnet for eldre
mennesker. Ansvaret kommunene har for � gj�re dette er
der fortsatt, og det skal kommunene oppfylle. Vi mener
alts� at dette er et tilskudd som ikke har gitt den virknin�
gen man trodde det skulle ha da det kom. Det har sikkert
v�rt kj�rkomment for dem som har brukt det, men det er
ogs� et tilskudd som krever et byr�krati og rapporterings�
rutiner. Alt dette er ting vi �nsker � redusere, og den vik�
tigste m�ten � redusere dette p�, er � gi kommunene
totalansvar for ting uten � gi enkelte �remerkede ordnin�
ger i fremtiden.
Karin Andersen (SV): Jeg takker for svaret, men jeg
konstaterer at jeg tror det bare er kommunalministeren
som greier � kj�pe bolig uten penger. Rammene til kom�
munene er n� altfor trange, de m� kutte p� skoler, de m�
legge p� prisene, de har ikke penger til � skaffe unge
funksjonshemmede boliger.
Og s� sier statsr�den at dette tilskuddet, som riktignok
ikke er stort, ikke har virket, og da tar vi bort de pengene
ogs�. Stortinget har sagt at innen 2005 skal det ikke bo
ungdommer p� alders� og sykehjem.
S� konstaterer jeg ogs� at Regjeringen sier at dette er
en del av moderniseringspolitikken. Jeg h�per da inderlig
ikke det -- at de oppfatter det som s�rlig moderne at det
skal bo over 1 000 ungdommer p� syke� og aldershjem!
Og jeg m� sp�rre statsr�den om igjen: Har Regjeringen
noen god forklaring p� hvordan de skal greie � l�se det
oppdraget Stortinget har gitt dem, nemlig at det ikke skal
bo noen unge p� aldershjem etter 2005?
Statsr�d Erna Solberg: Svaret har iallfall ikke n�d�
vendigvis v�rt denne tilskuddsformen. I det modernise�
ringsarbeidet -- grunnlaget for det har Regjeringen har
lagt fram for Stortinget -- som g�r p� � delegere og desen�
tralisere myndighet, s�rge for mindre kontrollrutiner og
mindre byr�krati og flytte ressurser fra administrasjon til
tjenesteyting, m� man ta vekk de elementene i systemene
som skaper mer byr�krati. �remerkede ordninger av den�
ne typen skaper mer byr�krati. Det opplevde jeg faktisk
at ogs� partilederen i SV hadde erkjent i valgkampen, og
derfor mente at det var viktig at vi skulle g� over til ram�
mefinansiering og fjerne de �remerkede ordningene. Det
vi gj�r n�, er � fjerne en rekke �remerkede ordninger --
dette er en av dem -- og innlemme dem, og noen, fordi de
er sm� og ikke naturlig � legge inn p� fordeling til alle,
har vi alts� valgt � avvikle. Jeg tror vi undervurderer hvor
mye mer byr�krati vi skaper gjennom bl.a. � ha denne ty�
pen rapporteringsrutiner. Den statsr�den som har ansvar
for en slik �remerket ordning, alts� sosialministeren i
denne sammenhengen, st�r ansvarlig for bruk av disse
pengene i Stortinget. Det krever ogs� oppf�lging.
Presidenten: Det blir her tre oppf�lgingssp�rsm�l --
f�rst Sigbj�rn Molvik.
Sigbj�rn Molvik (SV): Det kan virke som om kom�
munalministeren nesten er mer opptatt av systemene enn
av virkningene. Situasjonen er den at det er nesten 1 000
yngre som n� bor p� alders� og sykehjem. Utflyttingstak�
ten er, som Karin Andersen var inne p�, ca. 15 pr. �r, og
n�r Stortingets m�lsetting er at alle disse skal ut innen
2005, ser vi at vi er veldig, veldig langt fra m�let. Vi
n�rmer oss nesten ikke i det hele tatt.
I denne situasjonen er det alts� at Regjeringen fjerner
det eneste stimuleringstiltaket overfor kommunene, kom�
muner som, som vi tidligere i denne sp�rretimen har f�tt
beskrevet, har en veldig trang �konomisk situasjon.
Sp�rsm�let blir da: Hvilke andre virkemidler og stimule�
ringstiltak vil statsr�den ta i bruk for � f� fart p� utflyttin�
ga, slik at vi kan n�rme oss dette m�let innen 2005?
Statsr�d Erna Solberg: Grunnen til at kommunene
opplever mer byr�krati, mer �remerking og st�rre proble�
mer med selv � kunne velge oppgaver, er at vi tar hver
sektor for seg, og s� skal vi finne �n l�sning, ett stimule�
ringstiltak, �n m�te � gj�re ting p� i denne sal eller i den
politiske debatten generelt i valgkampene. Summen av
det blir at det blir mindre handlingsrom og handlefrihet
for kommunene til � finne l�sninger.
N�r man moderniserer og desentraliserer, gir man an�
svar. Det betyr at kommunene skal utf�re oppgavene,
men vi tar vekk noen av de �remerkede virkemidlene
fordi det er byr�kratiskapende.

5. juni -- Muntlig sp�rretime
2002 2933
Det argumentet som brukes i denne saken, kan brukes
p� alle andre �remerkede ordninger. Hvis vi skal ha en
politikk som g�r ut p� � ta hver bit for seg, ender vi opp
med fortsatt � overstyre kommunene. Det er stikk i strid
med det som er denne regjeringens m�lsetting, som er
mindre detaljstyring, f�rre �remerkede ordninger og
st�rre selvstyre. Da f�r man handlingsrom til reelle prio�
riteringer lokalt.
Presidenten: Per Sandberg -- til oppf�lgingssp�rsm�l.
Per Sandberg (FrP): Jeg finner statsr�dens argu�
mentasjon litt merkelig: Stimuleringstilskuddet har ikke
virket, og derfor �nsker alts� statsr�den og Regjeringen �
innlemme dette i rammetilskuddet -- s�nn forst�r jeg det.
Men hva er det som tilsier at kommunene vil vise st�rre
ansvar hvis de f�r dette i rammeoverf�ringene sine, enn
n�r det er et �remerket tilskudd? N�r Stortinget har sagt
at innen 2005 skal disse ungdommene ut av institusjon,
hva er det da som f�r statsr�den til � bryte Stortingets m�l
gjennom � bruke rammetilskudd i forhold til kommunens
ansvar? Det er ingenting som tyder p� at kommunene
verken p� det omr�det eller p� andre omr�der, innen
f.eks. helse og skole, der pengene er i rammeoverf�ringe�
ne, viser ansvar. Men akkurat her sier statsr�den at kom�
munene sannsynligvis vil vise ansvar, n�r de ikke har
gjort det n�r det var i form av stimuleringstilskudd. Hva
er forskjellen p� det?
Statsr�d Erna Solberg: Utgangspunktet mitt er at vi
m� f� f�rre �remerkede ordninger. Vi m� f� mer delege�
ring av ansvar til kommunene, og vi m� s�rge for at de
f�r mulighet til � velge hvilke l�sninger de vil. Vi m�
bruke mindre penger p� byr�krati og mer penger p� tje�
nester. Alle disse enkeltsakene -- hvis vi bare ser p� dem
-- kan ha en god begrunnelse, selv om jeg p� dette omr�
det mener at erfaringer n� viser at det tiltaket Stortinget
fant p�, som vi alle trodde skulle v�re et bra tiltak, ikke
har gitt den �nskede virkningen. Vi m� begynne � skrelle
vekk disse ordningene hvis vi faktisk skal f� desentrali�
sert myndighet og f� st�rre handlingsrom til � finne l�s�
ninger lokalt.
N� er det s�nn at Fremskrittspartiet har en annen poli�
tikk p� dette omr�det -- det anerkjenner jeg. Fremskritts�
partiet �nsker i st�rre grad � ha �remerkede ordninger og
stykkprisfinansieringsmodeller p� nasjonalt plan. Der er
det uenighet mellom Regjeringen og Fremskrittspartiet.
Vi mener at denne typen modeller m� v�re innenfor det
lokale selvstyret.
Presidenten: Sylvia Brustad -- til oppf�lgingssp�rs�
m�l.
Sylvia Brustad (A): Det er ingen uenighet mellom
Arbeiderpartiet og Regjeringa n�r det gjelder m�let om at
kommunene skal ha f�rre �remerkede ordninger. Men
det denne saka dreier seg om, er at det er uverdig at unge
trafikkskadde og andre funksjonshemmede blir plassert
p� aldershjem sammen med eldre folk. Jeg syns kommu�
nalministeren her har demonstrert at hun umulig kan
kjenne virkeligheten p� dette omr�det, i hvert fall er hun
ikke villig til � gj�re noe med det. For hvis resonnemen�
tet i forhold til � fjerne denne �remerkede ordninga, skul�
le hatt noe hold, burde Regjeringa gitt kommunene pen�
ger s� det monnet, slik at kommunene faktisk hadde hatt
en mulighet til � gj�re det som m� gj�res for � hindre at
flere havner p� sjukehjem av unge folk som blir trafikk�
skadde eller lignende.
Dessuten er jeg ikke enig i at denne ordninga ikke har
virket for noen kommuner. For noen av de kommunene
som jeg har m�tt, var dette kj�rkomne penger for � greie
� gj�re noe med dette. Sp�rsm�let er: Hvordan mener
kommunalministeren at kommunene skal ha noen mulig�
het til � gj�re noe med denne uverdige situasjonen, med
det stramme kommuneopplegget som denne regjeringa
n� har foresl�tt?
Statsr�d Erna Solberg: I kommune�konomiproposi�
sjonen for 2001 presenterte dav�rende kommunalminis�
ter Sylvia Brustad en liste over tilskuddsordninger som
skulle innlemmes i l�pet av perioden 2001�2007. P� den
listen stod det at dette tilskuddet for kommune�kono�
mien for 2003 skulle innlemmes eller avvikles, og g� inn
i kommune�konomiopplegget. Det betyr at vi f�lger opp
det som Arbeiderpartiet la opp som linje for behandling
av innlemming og avvikling, som et viktig tiltak. Det
syns jeg ogs� en tidligere statsr�d b�r ha med seg i dette.
Jeg mener at n�r tiltak ikke lenger viser seg � virke, er
alle penger kj�rkomne. Men det har ogs� en sidekostnad
som vi ikke skal undervurdere, hvis vi mener vi skal gj��
re dette samfunnet mindre byr�kratisk.
S� er det s�nn at kommunene har og skal i st�rre grad
f� lov � ta ansvar for ting. Jeg er enig i at vi trenger bedre
kommune�konomi i �rene fremover. Det har ogs� Regje�
ringen sagt i Sem�erkl�ringen. Jeg har tidligere i dag
svart p� hvorfor den er anstrengt i 2003. Men hvis det
skulle bety at vi stoppet enhver innlemming av �remer�
kede tilskudd eller andre ting, ville ogs� hele modernise�
ringsprosessen, hele muligheten til � frigj�re ressurser fra
byr�krati, forsvinne.
Presidenten: Vi g�r videre til neste hovedsp�rsm�l.
Reidar Sandal (A): Eg har eit sp�rsm�l til kommu�
nal� og regionalministeren.
Regjeringa har lagt fram forslag om kommune�kono�
mi for 2003. Det er eit d�rleg forslag -- kommunane f�r
for lite pengar. Velferda over heile landet blir ramma.
Det blir for lite pengar til sjukeheimane, eldre personar
blir taparane. Det er sv�rt beklageleg.
I kommunane blir ogs� barnehagane ramma. Det blir
for lite midlar til � byggje nye barnehageplassar. Foreldre�
betalinga er for h�g. Ogs� det er uheldig. N�r kommu�
nekassa er tom, vil det f�re til at skuleplassar blir ned�
lagde. Barn og unge, som er framtida v�r, blir skade�
lidande.
Sp�rsm�let mitt til statsr�d Solberg blir derfor: Korfor
kjem Regjeringa med forslag som svekkjer tilbodet p�

5. juni -- Muntlig sp�rretime 2002
2934
sjukeheimane, i barnehagane og p� skulane? Samtidig er
det tydelegvis viktig for Regjeringa � gi skattelette til dei
som tener mest i landet v�rt.
Statsr�d Erna Solberg: H�sten 2002 kan hele Stor�
tinget v�re med p� behandlingen av budsjettet for 2003
og kan da finne rom til de voldsomme forbedringer som
alle har r�d til i debatten omkring dette. Det �nsker jeg
alle lykke til med.
Jeg har lyst til � si at vi har prioritert kommuneoppleg�
get innenfor de rammene vi s� langt mener vi har dispo�
nible for 2003. Det er et stramt opplegg. De utgiftene
som f�rst og fremst p�l�per i 2003 som vi ikke har finan�
siert, har Arbeiderpartiet stemt for, med unntak av rela�
tivt sm� bel�p. Det er begrensede rammer Arbeiderpar�
tiet kommer til � ha hvis de bare skal fjerne den s�kalte
skattelettelsen for rike, som er p� 1,5 milliarder kr, og
bruke den til � gjennomf�re alle l�ftene. Jeg leste i avisen
i dag at ca. 3,6 milliarder kr mer skulle brukes, bl.a. p�
boligtiltak.
Jeg tror vi alle skal ta innover oss at dette kommune�
opplegget er et stramt opplegg -- ja. Det har vi fra Regje�
ringens side v�rt helt �rlige p� � si. Det betyr at noen
kommuner kommer til � ha problemer med � oppretthol�
de aktivitetsniv�et slik som det er. Samtidig er det alts�
slik at vi til neste �r har prioritert kommuneopplegget, og
vi har prioritert � gi bedre vekst, men det er en voldsomt
stor utgifts�kning p� mange omr�der, som vi m� finne
inndekning for. Det som er en utfordring n�, er ogs� bl.a.
at kommune�konomien rammes enda sterkere enn det vi
s� da vi la frem kommuneopplegget, av et l�nnsoppgj�r
som ligger h�yere enn det som l� inne f.eks. i revidert na�
sjonalbudsjett. Et l�nnsoppgj�r med en ramme p�
6,02 for 2002 er h�yere enn det som var forventet, og be�
traktelig h�yere enn resultatet av forhandlingene b�de i
frontfagene og i statlig sektor. Jeg ser at vi kommer til �
ha problemer i kommune�konomien neste �r. Jeg h�per
vi skal klare ikke � gj�re flere vedtak av den typen vi har
gjort, med et sent iverksettelsestidspunkt, slik at vi i
2004�2005 kommer til � ha en bedre �konomi, og jeg
�nsker Arbeiderpartiet lykke til i � bidra til det.
Reidar Sandal (A): Statsr�d Solberg pr�ver � bort�
forklare at Regjeringa gir kommunane for lite pengar til
eldreomsorg, til barnehagar og til utdanning. I g�r m�tte
eg mora til to barn som har lese� og skrivevanskar. Dei
bur i Fredrikstad. Der slit kommunen med d�rleg �kono�
mi, og mange ser m�rkt p� kva som vil skje neste �r, n�r
kommunane skal f� f�rre kroner � hjelpe seg med. Gjer
det inntrykk p� statsr�d Solberg at d�rleg kommune�ko�
nomi rammar barn som ikkje f�r den hjelp og oppf�lging
som dei skal ha mens dei g�r p� skule?
Statsr�d Erna Solberg: Det gj�r inntrykk p� meg at
barn ikke f�r et godt tilbud, enten �rsaken er �konomi,
mangel p� evne til � gi et godt tilbud fordi man har orga�
nisert seg feil, eller hva n� �rsaken m�tte v�re. Det er
ikke riktig at kommunene f�r mindre penger � rutte med
neste �r -- de f�r mellom 2 og 2,5 milliarder kr mer � rutte
med i det opplegget som er lagt frem. Det som er riktig,
er at utgiftene deres n� stiger mer enn det veksten klarer
� dekke. Utgiftene stiger f�rst og fremst p� grunn av pen�
sjonskostnader, som man forel�pig ikke har sett regnin�
gen p�, men vi har et anslag fra Regjeringens side p� et
varig h�yere pensjonsniv� p� mellom 1,5 og
2 milliarder kr. I tillegg til det har alts� l�nnsoppgj�ret
utl�st h�yere pensjonskostnader, kostnader p� over
1 milliard kr, som m� betales innenfor 2002, men som
sannsynligvis ogs� vil f� innslag i forhold til 2003. Og s�
er det sp�rsm�l om i hvor stor grad KLPs bufferfond er
n�dt til � bygges opp over kort tid. Loven tilsier at det
kan fordeles over tre �r for pensjonsselskaper.
Presidenten: Det blir oppf�lgingssp�rsm�l -- Sigvald
Oppeb�en Hansen.
Sigvald Oppeb�en Hansen (A): Kommunesektoren
er den delen av det offentlege som kvar enkelt av oss m��
ter oftast, og den er ein heilt vital produsent av velferds�
tenester. Regjeringa legg opp til minimal vekst i overf��
ringane til kommunesektoren, samtidig som me veit at
oppg�vene aukar. Det g�r ut over undervisning, helse� og
omsorgstenester og sosialsektoren, og det betyr at kommu�
nane m� tilby tenester med l�gare kvalitet eller i mindre
omfang enn det som er forsvarleg. H�gre var vel offensive
i valkampen i fjor og lova store forbetringar i velferden for
innbyggjarane. Er ikkje dette � f�re veljarane bak lyset?
Og er ikkje dette ogs� ei utfordring for lokaldemokratiet
n�r det gjeld rekruttering til folkevalde oppg�ver? H�gres
fylkesvaraordf�rar i Telemark har uttalt: Kven vil la seg
velje til styre og stell med slike f�resetnader? Deler stats�
r�den bekymringa til sin eigen partifelle i Telemark?
Statsr�d Erna Solberg: Jeg har det naive h�pet at
demokratiet v�rt er sterkere grunnfestet enn at det bare
skal fungere i de gode dagene og n�r det er mer penger �
dele ut. Jeg mener at demokrati er en s� viktig verdi at
hvis vi ikke har klart � bygge det inn i ryggmargsreflek�
sen hos folk slik at demokratiet best�r ogs� n�r vi m� for�
dele penger, eller ikke kan fordele mer penger, men fak�
tisk m� ta t�ffe tak, har vi et relativt stort forfall i forhold
til den solidariske tankegangen om at vi st�r sammen i
dette samfunnet. Det burde bekymre oss langt mer enn
akkurat virkningene av neste �rs kommune�konomi, hvis
det er realiteten. Det er alts� slik at den s�kalte minimale
veksten er p� 1 � pst. Det tilsvarer det som ble foresl�tt
for inntektsopplegget i 1999 og 2000. Det er en halv pro�
sent vekst i de frie inntektene, og det er h�yere enn det
som ble foresl�tt i 1999 og 2000. S� jeg tror at n�r man
ser dette i perspektiv, er ikke dette en rekordlav l�sning.
Dette er faktisk det som er normen. Det som er det vikti�
ge nye, er at utgiftene stiger eksplosivt i kommunesekto�
ren.
Presidenten: Morten Lund -- til tilleggssp�rsm�l.
Morten Lund (Sp): I min hjemkommune var det skole�
streik i g�r p� to skoler, der foreldre og elever protesterer

5. juni -- Muntlig sp�rretime
2002 2935
mot nedlegging av skolen. Vedtaket som det legges opp
til, kommer fordi kommunens ledelse har lest kommune�
proposisjonen, og de har h�rt kommunalministeren si det
kommunalministeren sier. Den h�pl�sheten en f�ler i
Bjugn, f�ler en veldig mange andre steder, og det etter at
valgkampen ble dominert av l�fter om en bedre skole.
Og H�yres l�fter var st�rst. Men lokalpolitikernes hver�
dag best�r alts� i � legge ned skoler, � redusere l�rertett�
het, og s� blir de ikke trodd n�r de sier at de innsparinge�
ne som de tvinges til, gir d�rligere skole. Men de kan
regningen for pensjonene og for l�nningene for innev�
rende �r og for neste �r. Den ligger der. Det stemmer alt�
s� ikke med forventninger som er skapt sentralt. Hva
mente H�yre da de lovte mer skole? Mente Jan Petersen
at det skulle bli mindre penger til skolevesenet i Norge?
Presidenten: Selv om man nevner en annen statsr�d,
tror jeg statsr�d Solberg er rette vedkommende til � svare.
Statsr�d Erna Solberg: Jeg har lyst til � svare p� det
sp�rsm�let, knyttet til hva H�yre lovde. H�yre lovde en
bedre kvalitet i skolen. Vi arbeider hver dag med � f� en
bedre kvalitet i skolen. Det er kommet en rekke forslag
til Stortinget, og det er en rekke forslag p� h�ring og til
utredning knyttet til det � f� det til. L�rerutdanningen
blir bedre. Vi jobber med hele kvalitetsreformen, som vil
bli presentert neste �r. Vi jobber med � gi st�rre mulighe�
ter for foreldre til � velge et alternativ i forhold til ny
friskolelov. Alle disse tingene kommer til � gj�re skole�
vesenet bedre.
Det vi vet, er at n�r vi med denne regjeringen kommer
til enden av 2005, kommer skolen i Norge til � v�re be�
dre. I 2003 er det et stramt opplegg, ja. Og det er ingen
som sier at vi ikke tror p� at det er vanskelig i kommune�
sektoren. Det gj�r vi. Vi vet at det er vanskelig i kommu�
nesektoren. Men det er ogs� slik at det er en del utgifter
som ogs� er p�f�rt av kommunene selv gjennom bl.a.
forhandlinger. Det er et valg kommunepolitikerne har
gjort, � si at dette �ret som er stramt, ogs� er det �ret man
skal gi de h�yeste l�nns�kningene.
Karl Eirik Schj�tt�Pedersen (A): President! Kan jeg
f� rette en �penbar og vesentlig misforst�else?
President: Nei, det er ikke denne type debatt vi har.
Karl Eirik Schj�tt�Pedersen (A): Det var noe som
var feil.
Presidenten: Presidenten foresl�r at representanten
tar det direkte med statsr�den etterp�.
Vi g�r da til neste hovedsp�rsm�l.
�ystein Hedstr�m (FrP): Jeg har et sp�rsm�l til land�
bruksministeren.
Betydelige prisforskjeller p� matvarer mellom Norge
og nabolandene reduserer norske b�nders overlevelses�
evne, og det er ingen tvil om at sentrale norske land�
bruksprodukter vil utsettes for et betydelig prispress i
�rene som kommer. Hvis vi ikke klarer � stabilisere eller
redusere prisforskjellene mellom Norge og nabolandene,
vil det bety en d�dslinje for norske b�nder.
Vi vet at handlingsrommet blir stadig redusert fordi
importen av landbruksprodukter �ker, eksporten stabil�
iseres eller g�r ned, muligheter for reguleringseksport
blir redusert via WTO og grensehandelslekkasjen �ker.
P� hvilken m�te vil Regjeringen legge opp en strategi
slik at vi kan beholde et konkurransedyktig norsk land�
bruk av noen st�rrelse i tiden som kommer?
Statsr�d Lars Sponheim: Det var et omfattende
sp�rsm�l som det ville krevd mye tid � svare p�, men
hvis jeg skal gi noen raske stikkord, vil jeg si at den avta�
len vi n� har inng�tt, gjennom jordbruksavtalen som lig�
ger til behandling i Stortinget, er et f�rste viktig bidrag
bl.a. til � f� en -- tror jeg -- n�dvendig og viktig rasjonell
utvikling i melkeproduksjonen.
I tillegg er det mange andre omr�der dette m� gj�res
p�. Det vi kan si, og det tror jeg er veldig viktig � ta med,
er at vi aldri kan komme ned p� priser i norsk landbruks�
produksjon som er p� linje med v�re nabolands. Det har �
gj�re med v�r geografiske beliggenhet, og det har � gj�re
med det kostnadsniv�et som er spesielt for Norge. Men
vi m� passe p� at ikke prisforskjellene blir for store. Og
s� m� vi pr�ve � utvikle andre konkurransestrategier for
det vi kan v�re veldig gode p�, og det er vi i ferd med �
gj�re p� mange omr�der. Vi har forutsetninger for � pro�
dusere mat av veldig h�y kvalitet i Norge. Vi har forut�
setninger for � produsere mat p� en milj�vennlig m�te.
Vi har forutsetninger for � gi dyrene v�re bedre livsbetin�
gelser den tiden de lever fram til de havner p� matfatet
v�rt, osv.
Jeg kan nevne at jeg hadde gleden av � h�re hvordan
noen av de store internasjonale matkjedene n� planlegger
sine matvarebutikker for 5--10 �r fram i tid, og de sier at
den type moderne forbrukere og borgere som Europa vil
se i l�pet av de neste 5--10 �rene, ikke f�rst og fremst
kommer til � legge vekt p� prissp�rsm�l, men p� innhol�
det i maten. Er maten trygg? Er maten produsert milj��
vennlig? Og ikke minst det vi har opplevd de siste �rene:
Hvordan har dyrene hatt det i den tiden de levde og pro�
duserte? P� den bakgrunn har vi de beste forutsetninger
for � utvikle konkurransestrategier for norsk landbruk
som gj�r at vi kan tilfredsstille den moderne forbruker,
som ser p� mer enn bare pris.
�ystein Hedstr�m (FrP): Vi er alle klar over at p�
grunn av klimatiske forhold vil vi ikke i Norge kunne
komme langt nok ned i pris, men det som var mitt hoved�
poeng, er at prisforskjellene ikke m� �kes, men stabilise�
res. Og n�r vi ser p� de internasjonale kjedene, som stats�
r�den var opptatt av, s� er de i full gang med � etablere
seg i Sverige, konkurransen skjerpes, konkurransemyn�
dighetene g�r gjennom regelverket, og de fleste forst�
segp�ere mener at prisene p� landbruksvarer i Sverige vil
reduseres. Og da vil jo dette gapet �ke. Vi kan nemlig
ikke grave vollgraver rundt Norge. Det vil da v�re helt

5. juni -- Muntlig sp�rretime 2002
2936
umulig � oppn� noe gjennom reguleringer p� det omr�
det. Derfor m� vi ha en strategi for at ikke disse prisfor�
skjellene �ker. Hva planlegger Regjeringen for at vi skal
kunne ha et levedyktig landbruk framover -- noe som vir�
kelig betyr noe p� relativt kort og mellomlang sikt?
Statsr�d Lars Sponheim: Det var vel i og for seg
samme sp�rsm�l, men jeg kan supplere med andre ele�
menter i svaret.
For det f�rste er det slik at vi hele tiden m� v�re opp�
tatt av � gj�re ting p� en smartere og bedre m�te i norsk
landbruk, som gj�r at disse prisforskjellene ikke �ker. En
m�te er f.eks. det Regjeringen har gjort denne v�ren, �
�pne for driftsselskaper i landbruket p� tvers av land�
brukseiendommer. Det gj�r det mulig � bruke kapitalut�
styret og arbeidskraftressursene p� en mer fleksibel m�te.
N� h�per ikke jeg at alle disse rasjonaliseringsgevinstene
som ligger i dette, bare skal komme ut i lavere pris, men
at ogs� b�ndene skal v�re i stand til � opparbeide seg
st�rre inntekter. Vi m� f� en fornuftig deling her.
Men vi m� ikke bare ha et �ye p� prisene. Jeg hadde
gleden av � v�re i en av v�re fremste og best utviklede
butikker n�r det gjelder � selge alternative produkter og
�kologiske produkter, i Lier i g�r, og det imponerte meg
veldig. De fortalte at de ikke hadde noe problem med � ta
ut 20--30 pst. i pris�kning, fordi det var dokumenterbart
at produktene var produsert milj�vennlig. Mange forbru�
kere �nsker det slik. Og det er en konkurransestrategi.
Presidenten: Det blir oppf�lgingssp�rsm�l -- Inge Ry�
an.
Inge Ryan (SV): Jeg h�rer til blant dem som syns at
maten i Norge er billig. Og da n�ringskomiteen var i
Frankrike i forrige uke p� studietur, var det ett hovedinn�
trykk som satt igjen for meg etter den turen, og det var at
man stadig ble mer og mer bevisst, ogs� i Frankrike, p� �
produsere kvalitet -- kvalitet som markedet etterspurte.
S� mitt sp�rsm�l til statsr�den er f�lgende: Hva gj�r
statsr�den for at det i st�rre grad skal bli fokusert p� mat�
varekvalitet i den norske debatten enn p� denne ensidige
diskusjonen om pris hele tida? Hva vil statsr�den gj�re
for at vi skal f� en langt st�rre fokusering p� det sp�rs�
m�let, og komme oss litt bort fra den ensidige prisdebat�
ten som vi har hatt den siste tida?
Statsr�d Lars Sponheim: Jeg har bak meg en vinter
og en v�r hvor jeg har f�tt ganske mye juling fordi jeg
har pr�vd � g� inn i debatten om disse sp�rsm�lene, om
nettopp det representanten Ryan sier her, at mat handler
om mer enn pris. Det handler om kvalitet, om variasjon,
og det handler om � f� h�re en historie bak produktet,
hvordan det er produsert, hvordan livsbetingelsene har
v�rt i det distriktet og det omr�det det er produsert. En
del av de opplevelser vi har fra Frankrike, som er matlan�
det nr. 1 i Europa, vil vi gjerne overf�re til Norge. Vi vet
at der er det en h�yere prosentandel av befolkningen som
har det �ye for sitt matvalg som det representanten her
gir uttrykk for. S� jeg skal love at jeg fortsatt skal klare �
ha to tanker i hodet samtidig, snakke for variasjon, kon�
kurranse, f� fram mangfold og kvalitet i norsk matvare�
produksjon, men ikke slik at kostnadene l�per l�psk, og
at prisforskjellene blir helt urimelige i forhold til andre
land. Det skal jeg pr�ve � bidra til.
Presidenten: Vi g�r videre til neste hovedsp�rsm�l,
fra Sigvald Oppeb�en Hansen.
Presidenten kommer til � tillate et hovedsp�rsm�l til,
fra Bj�rn Jacobsen. Det betyr at det ikke blir noe oppf�l�
gingssp�rsm�l etter Sigvald Oppeb�en Hansen ettersom
tiden allerede n� er ute. Men litt runde skal vi v�re p�
slutten av sesjonen.
Sigvald Oppeb�en Hansen (A): Eg har eit sp�rsm�l
til kommunal� og regionalministeren, og det dreier seg
om bustad.
Bustadprisane held fram med � stige. Det blir bygd
f�rre bustader. Husbanken manglar 3,5 milliardar kr, og
Regjeringa kuttar 2 milliardar kr i forhold til regjeringa
Stoltenberg. N� er det viktig � setje bustadpolitikk p�
dagsordenen. Eg har lyst til � g� litt tilbake i historia, til
Willoch�regjeringa. Den har sett sine spor. Me veit at
burettslaga blei privatiserte. Prisreguleringa blei opphe�
va, og dagens situasjon viser at det har skapt veldig store
problem for unge i etableringsfasen, og me ser �g at ei
vanleg l�nsinntekt ikkje held til renter og avdrag.
Mange nyt godt av den avreguleringspolitikken som
skjedde p� 1980�talet, for den premierer nemleg dei som
har vore p� marknaden ei stund, og straffar dei som n�
st�r utanfor. I kj�lvatnet av dette har kommunane slutta �
f�le ansvar for ein sosial bustadpolitikk. Undervurderer
ikkje statsr�den det bustadbygginga har � seie for sam�
funnet?
Statsr�d Erna Solberg: Jeg har lyst til � si at jeg tror
mange unge f�r dereguleringen i Willoch�tiden hadde
vanskeligere med � f� seg bolig enn det de har i dag. Selv
om prisene offisielt var lave, var det mye penger under
bordet, og de kunne man ikke l�ne noe sted. Man m�tte
ha en st�rre egenkapitalandel for � klare � komme seg
inn p� boligmarkedet i de st�rste pressomr�dene. Jeg tror
at dr�mmen om at mye var s� mye bedre f�r, gjelder
ikke, ogs� n�r det gjelder ungdoms adgang b�de til � f�
l�n og til � f� seg bolig.
Det er helt klart at det er viktig � fokusere p� at det
skal v�re en billigere inngangsbillett for ungdom enn det
det er i dag. Det viktigste man m� fokusere p� i forhold
til boligbyggingen, er � f� kostnadene p� selve byggin�
gen ned, for i de fleste markeder i Norge er det nybyg�
gingskostnadene som presser markedsprisen. Et viktig
eksempel p� det er f.eks. mangelen p� fagarbeidere i
byggebransjen. Det er det st�rste omr�det hvor vi man�
gler arbeidsfolk i dag, noe som ogs� medf�rer at kostna�
dene blir h�yere.
Det andre som er viktig, er � s�rge for at de instru�
menter vi har, m�lrettes nettopp mot de gruppene som
har behov. Derfor jobber vi med � f� til en bedre l�ne�
ordning innenfor etableringsl�neordningen for unge

5. juni -- Valg av medlemmer og varamedlemmer av A/S Vinmonopolets
bedriftsforsamling
2002 2937
som skal kj�pe sin f�rste bolig, � gj�re om Husbanken
mer i retning av en f�rstehjemsbank p� l�nefinansier�
ingssiden, i tillegg til en forbedret og forenklet l�ne�
ordning for dem som er vanskeligstilte, og som har va�
rige boligproblemer, som b�de f�r l�n og f�r tilskudd.
Regjeringen jobber med � �ke de forskjellige til�
skuddsomr�dene. Jeg viser bl.a. til at det allerede er
bevilget mer til boligtilskuddsordningen enn innev�
rende �r, og vi har i tillegg �kt med 75 mill. kr knyttet
til den spesielle situasjonen vi har n�r det gjelder � bo�
sette flyktninger.
Sigvald Oppeb�en Hansen (A): Statsr�den er klar p�
kva slags profil H�gre �nskjer p� Husbanken. I store de�
lar av landet er Husbanken heilt avgjerande for bustadut�
bygginga. I Nord�Noreg er to av tre bustader bygde med
husbankl�n, i Nordland og Finnmark heile fire av fem
bustader. N� g�r Husbanken tom for pengar. Arbeidar�
partiet meiner at bustadpolitikk er god distriktspolitikk.
Mitt sp�rsm�l er: Meiner Regjeringa at bustadbygginga i
distrikta skal stoppe opp?
Statsr�d Erna Solberg: Regjeringen gj�r ikke Hus�
banken om til en ren f�rstehjemsbank nettopp av hensyn
til at det er enkelte markeder hvor det vil v�re vanskelig
� f� finansiert byggingen av nye boliger, hvis man hadde
gjort det. Derfor har vi ikke tenkt � gj�re en full reform
av den typen.
Det betyr ogs� at vi m� ta hensyn til distriktene in�
nenfor de kriteriene n�r man begynner � jobbe med �
rasjonere med hensyn til hvem som f�r l�n i fremtiden.
Men samtidig har jeg lyst til � si at n�r det gjelder ut�
gangspunktet for sp�rsm�let, nemlig boligproblemene
for ungdom, er det faktisk slik at de st�rste boligpro�
blemene, der vi har et sosialt boligproblem i dette lan�
det, er i de st�rre byene, i pressomr�dene og ikke i
Distrikts�Norge. Sannheten er at Husbanken der har
spilt en mye, mye mindre rolle enn andre steder. Det
er f�rst og fremst det private markedet som har gjort
jobben.
Det vi er opptatt av, er � s�rge for � f� regulerings�
planene raskere igjennom, s�rge for at kommunene ikke
kan laste en rekke nye utbyggingskostnader over p� pro�
sjektene, slik at alle prosjekter blir dyrere.
Presidenten: Vi g�r videre til neste hovedsp�rsm�l.
Bj�rn Jacobsen (SV): I dag er det den internasjonale
milj�verndagen, og eg har sj�lvsagt d� lyst til � stille
sp�rsm�l til utanriksministeren.
Om eit par m�nader er det eit internasjonalt milj��
toppm�te i Johannesburg. Eg har tidlegare spurt utanriks�
ministeren om dei norske f�rebuingane, men reknar med
at Regjeringa no har kome eit stykke vidare og kan seie
noko meir konkret om korleis ambisjonane til Noreg er.
Korleis vil utanriksministeren vere med p� � sikre at det�
te m�tet gjev resultat og bli eit lyft for det internasjonale
milj�arbeidet?
Utenriksminister Jan Petersen: Det er riktig at vi
har h�ye ambisjoner for Johannesburg�m�tet, som jo vil
ha en ganske bred og omfattende dagsorden.
N�r Jacobsen sp�r om hvordan vi vil n�rme oss for�
beredelsene, vil jeg si at det nettopp vil v�re � legge mye
tyngde inn i forberedelsesarbeidet. Mens vi er her, er det
n� et nytt forberedelsesarbeid i Indonesia, hvor b�de
milj�vernministeren, utviklingsministeren og statssekre�
t�ren med dette ansvaret i Utenriksdepartementet er til
stede. Det er derfor l�pende diskusjoner akkurat n� om
disse sp�rsm�lene, og det at vi er s� tungt representert gir
uttrykk for den prioriteringen vi ogs� gir dette m�tet.
Bj�rn Jacobsen (SV): Eg takkar for svaret.
Konferansen i Johannesburg handlar jo om fattigdom
og milj�. Auka handel med landa i s�r er ein viktig n�k�
kel for � kjempe mot fattigdom. Over heile verda arbei�
der ein for � fremme ordningar som sikrar etisk handel,
for � hindre handel som byggjer p� rovdrift av menneske
og milj�.
Kva vil Regjeringa gjere for � fremme etisk handel,
og vil Regjeringa bruke den kommande FN�konferansen
i Johannesburg til � arbeide for slike ordningar?
Utenriksminister Jan Petersen: Det sp�rsm�let som
Jacobsen n� reiser, er et sp�rsm�l som delvis m� finne sin
l�sning utenfor denne konferansen. Det er en rekke sp�rs�
m�l som Stortinget har dr�ftet tidligere, og som man er
n�dt til � ta i den daglige ut�velsen av utenrikspolitikken.
N�r det gjelder selve innholdet i det som kommer ut fra
konferansen i Indonesia, forutsetter det at jeg har puls p�
hvert eneste minutt av det som skjer der nede. Jeg vil der�
for ikke g� inn og fors�ke � antyde hva resultatet fra Indo�
nesia skulle komme til � bli. Men nettopp det at vi legger
s� stor tyngde inn i forberedelsene, gj�r iallfall at Norge
for sin del gj�r sin del av jobben. Jeg skal ikke legge skjul
p� at det er mange vanskeligheter knyttet til Johannesburg�
konferansen. Det er stadig n�dvendig � kjempe for ting
som allerede er oppn�dd, men det gj�r vi alts�.
Presidenten: Da skulle tiden for den muntlige sp�rre�
timen godt og vel v�re omme.
S a k n r . 2
Innstilling fra valgkomiteen om valg av riksrevisorer
med varamedlemmer (Innst. S. nr. 201 (2001�2002))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 2942)
S a k n r . 3
Innstilling fra valgkomiteen om valg av medlemmer
og varamedlemmer av A/S Vinmonopolets bedriftsfor�
samling (Innst. S. nr. 202 (2001�2002))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 2942)

5. juni -- Omdanning av Arbeidsforskningsinstituttet (AFI) til
aksjeselskap og salg av aksjer
2002
2938
S a k n r . 4
Innstilling fra kommunalkomiteen om omdanning av
Arbeidsforskningsinstituttet (AFI) til aksjeselskap og salg
av aksjer (Innst. S. nr. 205 (2001�2002), jf. St.prp. nr. 57
(2001�2002))
Presidenten: Etter �nske fra kommunalkomiteen vil
presidenten foresl� at taletiden blir begrenset til 5 minut�
ter til hver gruppe og 5 minutter til statsr�den.
Videre vil presidenten foresl� at det blir gitt anledning
til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer
av Regjeringen.
Videre vil presidenten foresl� at de som m�tte tegne
seg p� talerlisten utover den fordelte taletid, f�r en taletid
p� inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Hans Kristian Hogsnes (H) (ordf�rer for saken): I
1998 startet prosessen med sikte p� � fristille Arbeids�
forskningsinstituttet, ogs� kalt AFI. Stoltenberg�regjerin�
gen gikk senere inn for at AFI skulle omgj�res til en stif�
telse, men i statsbudsjettet for innev�rende �r ble regje�
ringspartiene og Fremskrittspartiet enige om omdannelse
av AFI til et aksjeselskap. Dette er bakgrunnen for at
Regjeringen i St.prp. nr. 57 for 2001�2002 foresl�r om�
danning til aksjeselskap og salg av aksjer. I Odelstinget
senere i dag foresl�s det i Ot.prp. nr. 73 for 2001�2002
ogs� en fortrinnsrett og ventel�nn for de ansatte i tre �r
fra omdanningen.
Arbeidsforskningsinstituttet er et viktig og sentralt
forskningsinstitutt innen arbeidslivsfeltet, og instituttet
driver tverrfaglig handlings� og brukerrettet forskning.
Det finnes n� flere sentrale arbeidslivsforskningsinstitut�
ter, og det er ikke lenger gode grunner for at ett av disse
skal ha status som forvaltningsorgan. Den forrige regje�
ringen fremmet derfor forslag om � velge stiftelse som
organisasjonsform for AFI, mens Regjeringen n� mener
at aksjeselskapsformen er mer hensiktsmessig. Et hoved�
ankepunkt mot stiftelse er at den er for statisk og for lite
styrbar, og at en fremtidig organisasjonsform m� tillate
markedsorientering og dynamikk b�de n�r det gjelder �
velge arbeidsomr�der og organisasjonsmessige l�snin�
ger. Organisasjonsformen m� tillate at instituttene kan
bestemme om de vil inng� i allianser eller fusjoner b�de
nasjonalt og internasjonalt. I tillegg kan det v�re verdt �
merke seg p�pekingen fra Riksrevisjonen om uheldige
sider ved bruk av stiftelsesformen i statlige sammenhen�
ger, selv om det gj�res fors�k p� � bortforklare dette i en
merknad i komiteinnstillingen. Stiftelse er, om man liker
det eller ikke, en meget tungvint form � organisere en
virksomhet p� som har behov for � tilpasse seg endrede
rammevilk�r.
Kommunalkomiteens medlemmer fra H�yre, Frem�
skrittspartiet og Kristelig Folkeparti er enig med Regje�
ringen i at et aksjeselskap gir st�rst faglig og organisato�
risk fleksibilitet samt klare og ryddige eier� og ansvars�
forhold. Verdt � nevne i denne sammenheng kan jo ogs�
v�re at departementet, parallelt med arbeidet med end�
ring av tilknytningsform for AFI, har samarbeidet med
Norges forskningsr�d om � utvikle en mer helhetlig og
fremtidsrettet strategi for den samlede arbeidslivsforsk�
ningen. Jeg vil ogs� p� vegne av H�yre, Fremskrittspar�
tiet og Kristelig Folkeparti understreke det poeng at vi i
arbeidet frem mot en fremtidig eierstruktur b�r ivareta
hensynet om mer robuste arbeidsforskningsmilj�er for �
kunne hevde seg i internasjonal konkurranse p� feltet. Et
langsiktig, strategisk og profesjonelt eierskap vil derfor
v�re �nskelig i AFIs tilfelle, og dette b�r n�dvendigvis
ikke inkludere departementet. Organisasjonsformen m�
legge til rette for utstrakt samarbeid, allianser eller fusjo�
ner b�de nasjonalt og internasjonalt. Styret for Arbeids�
forskningsinstituttet AS b�r derfor grundig vurdere alter�
nativene for fremtidig eierskap og gjennomf�re salg av
aksjer innen utgangen av 2003. Det er ogs� grunn til �
understreke at det ogs� b�r v�re mulig for ansatte med
deleierskap i en eller annen form, dersom det skulle v�re
�nskelig, og slik representanter for de ansatte selv har ut�
trykt i en h�ring om saken.
Som saksordf�rer finner jeg for ordens skyld ogs�
grunn til � presisere at det H�yre, Fremskrittspartiet og
Kristelig Folkeparti i sin merknad under punkt 6.4 i inn�
stillingen skriver, at vi forutsetter at basisbevilgningen p�
7 mill. kr etter fem �r konkurranseutsettes ved � inng� i
en pott som Norges forskningsr�d vil fordele mellom fle�
re institutter etter s�knad, m� forst�s slik det er mer de�
taljert beskrevet i det foranst�ende punkt 6.3. Her frem�
g�r det at dette handler om at det kun er den strategiske
satsningsdelen av denne basisbevilgningen som konkur�
ranseutsettes etter fem �r. Etter fem �r vil dette utgj�re
40 pst. av basisbevilgningen.
Et flertall i kommunalkomiteen best�ende av Arbei�
derpartiet, SV og Senterpartiet har med lederens dobbelt�
stemme anbefalt Stortinget � omgj�re Arbeidsforsk�
ningsinstituttet fra forvaltningsorgan til stiftelse med
virkning fra 1. juli 2002. P� vegne av H�yre, Frem�
skrittspartiet og Kristelig Folkeparti har jeg derimot gle�
den av � fremme mindretallsforslaget fra komiteen, der
Stortinget samtykker i etableringen av AFI AS, slik
Regjeringen foresl�r. Dette forslaget er gjengitt p� side 5
i innstillingen.
E i r i n F a l d e t hadde her overtatt president�
plassen.
Presidenten: Hans Kristian Hogsnes har tatt opp det
forslaget han refererte til.
Sigvald Oppeb�en Hansen (A): D� Stoltenberg�re�
gjeringa la fram sitt forslag til statsbudsjett i fjor, gjorde
dei framlegg om � gjere om Arbeidsforskningsinstituttet,
AFI, til ein stiftelse. Dette r�ysta Arbeidarpartiet for d�
Stortinget behandla budsjettet for 2002, dette fordi me
meiner at stiftelsesforma er ei god organisering der sikte�
m�let er ei friare stilling.
Eg er kjend med at denne prosessen har vore til vurde�
ring sidan 1998. Argumentet for slik fristilling er �nske

5. juni -- Omdanning av Arbeidsforskningsinstituttet (AFI) til
aksjeselskap og salg av aksjer
2002 2939
om � frigjere forskingsmidlar, slik at dei i st�rre grad kan
kj�pe forsking ogs� fr� andre relevante institusjonar.
Ei omorganisering til eit statleg aksjeselskap er i seg
sj�lv inga ulykke for AFI, men Regjeringa sitt forslag
skisserer dette som ei mellombels l�ysing. Innan utgan�
gen av 2003 vil Regjeringa selje inntil 100 pst. av staten
sine aksjar, og d� vil instituttet bli fullstendig privatisert.
For tida kan det sj� ut som om Regjeringa har privatise�
ring som sitt store m�l. Det at den f�r f�lgje av Fram�
stegspartiet, b�r ikkje overraske nokon. Marknadsorien�
tering, privatisering og dynamikk er meir avgjerande for
fleirtalet enn � ha stabile rammevilk�r.
Arbeidarpartiet meiner at det er sterke argument for
� velje stiftelsesforma framfor aksjeselskapsforma n�r
det gjeld AFI. F�resetnader og stabile rammevilk�r er
viktig for forskingsmilj�a. Det b�r vere eit offentleg an�
svar � forske p� arbeidslivet. Eg kan ikkje sj� at konse�
kvensane av � redusere det ansvaret som det offentlege
har i dag, er vurderte eller har vore gjenstand for nokon
stor debatt. Fleirtalet sitt forslag kan f� store konse�
kvensar for den samfunnsoppg�va som staten b�r ta seg
av. Eg viser ogs� til at Statens arbeidsmilj�institutt,
STAMI, som har utgreidd overgang til aksjeselskap, ik�
kje ser aksjeselskapsmodellen som ei eigna organise�
ring for instituttet.
Forskingsverksemder er ikkje ordin�r n�ringsverk�
semd. Det er i s� fall noko heilt nytt. AFI kan ogs� bli
kj�pt opp av konkurrerande institutt. Har me d� nokon
garanti for at dei forskingsomr�da som AFI i dag ivare�
tek, kan bli tatt hand om i framtida?
Det kan ogs� ha konsekvensar for �nsket om ein brei
forskingsaktivitet. Ei eventuell omorganisering av AFI
til aksjeselskap vil skape presedens for forskingsinsti�
tutta. Derfor burde denne saka ha vore ute til mykje
breiare dr�fting f�r departementet gjorde framlegg om
aksjeselskapsforma. Eg viser her til den evalueringa av
Norges forskningsr�d som Regjeringa n� for tida dr�f�
ter.
P� denne bakgrunn vil eg tilr� komiteen si fleirtalstil�
r�ding der Arbeidsforskningsinstituttet blir foresl�tt som
stiftelse med verknad fr� 1. juli 2002. Eg minner om at
dette ogs� er i tr�d med dei tilsette sine �nske og dei fag�
lege r�da under komiteen si h�yring.
Karin Andersen (SV): Jeg kan i sin helhet slutte
meg til det Sigvald Oppeb�en Hansen fra Arbeiderpartiet
sa.
Jeg synes at hovedproblemet med denne saken er at vi
ikke har f�tt en analyse fra Arbeids� og administrasjons�
departementet av hva slags kunnskap vi trenger om ar�
beidslivet i framtida. Vi vet at arbeidslivet blir t�ffere.
Det blir mer utst�ting, og det blir mer ventel�nn -- for � si
det s�nn -- som det ogs� blir av denne saken.
Hvorfor skjer dette? Hvordan kan vi hindre det? Og
har vi nok kunnskap? Det foreligger ingen analyse med
hensyn til hvordan vi skal greie � skaffe oss det. Det fore�
ligger heller ingen forskningspolitisk analyse som er ny,
eller som jeg i hvert fall har greid � finne fram til er eta�
blert, som sier noe om at dette er en organisasjonsform
som passer for denne typen forskning og forskningsstif�
telser. Denne saken burde ogs� ha blitt dr�ftet breit med
utdannings� og forskningsministeren, som absolutt burde
ha hatt et ord med i laget her, s� man kunne ha f�tt en
skikkelig forskningspolitisk begrunnelse for de grepene
som Regjeringen har gjort. For SVs del tror vi at hoved�
hensikten bak dette er mer politisk prinsipiell, at man
�nsker AS�formen framfor andre former, og at det har
styrt dette, slik som det har gjort med noen av de andre
kastene som Regjeringen og stortingsflertallet har v�rt
med p� det siste �ret, der man vedtar AS�ifisering over
bordet uten egentlig � vite hvor mye det koster eller hva
man oppn�r.
Jeg vil ogs� legge vekt p� at Regjeringen i sin fram�
stilling har vist til b�de Riksrevisjonens arbeider og til
Mj�s�utvalget for � begrunne denne organisasjonsfor�
men. Fra SVs side har vi g�tt inn og sett p� dette, og vi er
alts� ikke i stand til � se at det er dekning verken i Riks�
revisjonens arbeid eller i Mj�s�utvalget for � si at de har
anbefalt AS n�r det dreier seg om denne type forsknings�
institusjoner, og n�r det dreier seg om den hensikten som
Regjeringen selv sier de har, nemlig fristilling.
Det dette forslaget g�r ut p�, er ogs� ganske sterke
signaler om at forskning skal v�re mer butikk, og kan�
skje bare butikk. Det kunne v�rt fint � f� h�re hva stats�
r�den mener om det. Mener statsr�den at det bare skal
v�re butikk? Eller mener han at det skal v�re noe igjen
som b�r v�re allmennyttig, at man trenger et annet eier�
skap og andre driftsformer for � ivareta de allmennyttige
behovene som man f.eks. har for � skaffe kunnskap p�
arbeidslivsomr�det?
Det er ogs� et tydelig signal fra Regjeringen om at
st�rre og f�rre forskningsenheter og �milj�er er bra, uten
at jeg har greid � finne noen god begrunnelse utover det
at man mener at det som er stort og det det er f� av, er
fint. Det burde i s� fall begrunnes med at noen av disse
institusjonene som er sm�, har drevet med forskning som
ikke er kvalitetsmessig god eller p� h�yde med de store,
eller i det hele tatt ikke ha v�rt i stand til � samarbeide
med andre og f�tt fram forskningsresultater som har hatt
den kvaliteten vi forventer. Det kunne v�re interessant �
f� h�re hva statsr�den mener om det.
Vi har under behandlingen av saken fors�kt � utford�
re statsr�den p� om han har noen formening om hvor
mange forskningsenheter det b�r v�re p� dette omr�
det, uten at vi har f�tt noe svar p� det. Vi frykter at det
er en generell politisk holdning her om at dette skal
markedet bestemme, b�de hva slags forskning vi skal f�
fram, og hvor mange forskningsinstitusjoner det blir.
Det er SV dypt uenig i fordi vi mener at det offentlige
nettopp har et stort og tungt ansvar for � s�rge for at det
er breie forskningspolitiske milj�er med ulike innfalls�
vinkler, og at det er forskning man trenger og som ikke
blir utf�rt hvis ikke det offentlige tar p� seg ansvaret for
� s�rge for og bestille n�dvendig forskning p� viktige
omr�der, s�rlig innenfor arbeidslivet der utfordringene
kommer til � bli enorme framover, med �kende utst�t�
ing, uf�retrygding, �kende sykdomspress og et stadig
t�ffere arbeidsliv.

5. juni -- Omdanning av Arbeidsforskningsinstituttet (AFI) til
aksjeselskap og salg av aksjer
2002
2940
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (leiar i komiteen):
Det er noko uverkeleg over denne saka. Arbeidsforsk�
ningsinstituttet er det st�rste forskingsinstituttet i Noreg
innan arbeids� og organisasjonsutvikling. Instituttet nyt
stor tillit innan offentleg verksemd og med omsyn til
evaluering av offentlege tiltak p� arbeidslivsomr�de -- p�
arbeidsmilj�problem og utst�ytings� og inkluderingspro�
sessar p� arbeidsplassane. Instituttet medverkar til forsk�
ing p� omr�de der det verkeleg er eit forsterka behov for
forsking. Dette milj�et, som -- til liks med mange andre
verdifulle forskingsmilj� -- treng ro og f�reseielege om�
givnader, blir no gjenstand for Regjeringa si AS�ifise�
ring. Dette skjer mens Norges forskningsr�d blir evaluert
-- ei evaluering som nettopp peikar p� behovet for ein
n�rare gjennomgang av den samla norske instituttsekto�
ren og arbeidsdelinga mellom institutt, n�ringsliv og
universitet. Det er vanskeleg � f� tak i grunngivinga ut�
over det reint politiske motivet. Det synest � vera eit
sj�lvstendig poeng for den sitjande regjeringa � telja opp
kor mange institusjonar og verksemder ein kan gjera om
til aksjeselskap, og seinare selja ut statlege eigardelar
n�r sagt kor som helst.
Regjeringa synest i denne saka � ta i bruk kritikk fr�
Riksrevisjonen og Mj�s�utvalet si tilr�ding med omsyn
til eigarform, lausrive fr� den samanhengen der desse to
instansane har ytra seg. Eit fleirtal i komiteen st�r dette.
Eg registrerer at Kristeleg Folkeparti �g stillteiande god�
tek dette. Eg legg merke til ein avstand mellom tidlegare
statsr�d Jon Lilletun sitt engasjement for � styrkja norsk
forsking og den uroa som her er skapt rundt denne saka.
Om forslaget no skulle bli vedteke, som det ser ut til, vil
eg be statsr�den leggja opp denne omorganiseringa slik
at �g dei tilsette har h�ve til � vera medeigarar.
S� vil eg til slutt seia at Odelstinget i dag skal behand�
la ei eiga sak om dei tilsette sine vilk�r. Sj�lv om Senter�
partiet er imot den omorganiseringa som no skjer, st�r vi
naturleg nok eit opplegg som inneber b�de fortrinnsrett
og ventel�n for dei tilsette som det m�tte vera aktuelt for.
Statsr�d Victor D. Norman: Jeg har i forhold til re�
presentanten Meltveit Kleppas innlegg lyst til � f�ye til at
jeg synes det er noe uvirkelig over denne debatten -- mer
enn over saken. Jeg har i utgangspunktet lyst til � minne
om at AFI i dag ikke er en fristilt enhet. Det er bred enig�
het i Stortinget om at det er �nskelig � forandre organisa�
sjonsformen for AFI og gi det en fristilling. Det eneste
sp�rsm�let vi har oppe, er: Hva er en hensiktsmessig ny
organisering for AFI? Er det � gj�re AFI til herrel�st
gods, ved � gj�re det til stiftelse, eller er det � gj�re AFI
til en enhet som har eiere som tar ansvar for utviklingen
av forskningsinstituttet? Min vurdering er helt klart at
aksjeselskapsformen b�de gir st�rst faglig og organisato�
risk fleksibilitet, gir klare og ryddige eier� og ansvarsfor�
hold, men som f�rst og fremst gir denne forskningsenhe�
ten gode eier som kan bidra til � utvikle milj�et.
Jeg har lyst til � presisere at fristillingen av AFI ikke
betyr at jeg �nsker � fraskrive meg ansvar for eller ned�
prioritere forskning p� arbeidslivsomr�det. Hvis pro�
blemstillingen var at fristilling ville inneb�re at statsr�
den eller staten fraskrev seg ansvar, s� ville det for �vrig
v�re et argument ogs� mot � fristille i form av stiftelse.
Det at man godtar at institusjonen b�r fristilles, inne�
b�rer at man samtidig godtar at ansvaret for at det finnes
god forskning her, er et annet sp�rsm�l enn hvordan in�
stituttet i seg selv skal organiseres.
Arbeids� og administrasjonsdepartementet har utvi�
klet og tatt ansvar for en helhetlig og fremtidsrettet stra�
tegi for den samlede arbeidslivsforskningen i Norge, og
det akter vi � fortsette � gj�re. Vi har f�tt p� plass et nytt
arbeidslivsforskningsprogram under Forskningsr�det i
januar 2002. I tillegg til � initiere langsiktige strategiske
forskningsprosjekter og satsinger skal programutvalget
gi r�d til Forskningsr�det om basisbevilgningene til de
sentrale arbeidsforskningsinstituttene som f�r sin bevilg�
ning via Forskningsr�det.
Jeg mener det er viktig � ha et helhetsperspektiv p�
dette feltet og ikke s�rbehandle enkeltinstitutt som har
en tilfeldig tilknytningsform som er forskjellig fra an�
dres. Tiltak som kan styrke forskningsinstituttenes frie
og uavhengige stilling og fremme Forskningsr�dets stra�
tegiske oppgaver, er i samsvar med de overordnede m�
lene for instituttpolitikken.
Jeg �nsker ogs� fortsatt � ta et langsiktig og �kono�
misk ansvar for AFI i form av basisbevilgningen. Basis�
bevilgningen vil bli foresl�tt kanalisert via Norges forsk�
ningsr�d fra 2003, men de strategiske oppgavene som in�
stituttet skal ivareta, vil bli sikret, uavhengig av den end�
ringen i tilknytningsform det n� er sp�rsm�l om. Det
eneste sp�rsm�l vi da har i dag, er sp�rsm�let: Hva er den
egnede nye tilknytningsformen? Det er fra mindretallet i
komiteen pekt p� tungtveiende argumenter for � velge
aksjeselskapsformen, s� jeg skal ikke gjenta de argumen�
tene her n�. Men jeg har lyst til � presisere nok en gang at
forskningsinstitutter trenger � ha gode eiere. Sp�rsm�let
om AS�ifisering er ikke et sp�rsm�l om kommersialise�
ring av institusjonen, det er sp�rsm�l om � s�rge for at
det er noen som tar ansvar for instituttets utvikling.
Jeg har merket meg at flertallet i komiteen mener at
jeg p� feilaktig grunnlag p�beroper meg Mj�s�utvalget
som st�tte for at AFI b�r omdannes til AS og ikke til stif�
telse. Jeg er selvf�lgelig fullt klar over at Mj�s�utvalget
omhandlet oppdragsvirksomhet ved institusjoner innen�
for h�yere utdannelse -- jeg satt selv i utvalget. Men dis�
kusjonen om stiftelsesformen i Mj�s�utvalget dreide seg
om stiftelsesformen var en egnet organisasjonsform og
eierform for institutter generelt sett. Et samlet utvalg var
alts� enig i at dette ikke var en egnet form. Det var ikke
en egnet form bl.a. fordi det inneb�rer at instituttene
ikke styres av de ansatte, det inneb�rer at instituttene
ikke styres av det offentlige, det inneb�rer at instituttene
ikke styres av markedene, men det inneb�rer at institut�
tene styres av et eller annet vagt, ubestemmelig der ute
som ikke er i stand til � ta ansvar for den langsiktige ut�
viklingen av milj�ene. Og det er ikke en hensiktsmessig
m�te � drive virksomhet p�, enten det er n�ringsvirk�
somhet eller forskningsvirksomhet. Stiftelser egner seg
veldig godt til � forvalte fond og andre ting med avgren�
sede oppgaver, men det er ikke en god selskapsform for

5. juni -- Omdanning av Arbeidsforskningsinstituttet (AFI) til
aksjeselskap og salg av aksjer
2002 2941
offentlig virksomhet, forskningsvirksomhet eller n�
ringsvirksomhet.
Dette er spesielt viktig, tror jeg, i forhold til AFI, for
det har � gj�re med utviklingen videre. Vi har ikke tatt
stilling til hva som er en egnet fremtidig eierstruktur for
AFI, men vi m� �pne for at det kan foretas en utvikling
av arbeidsforskningsmilj�ene i Norge som er i samsvar
med de overordnede forskningspolitiske prioriteringene,
og som er hensiktsmessig for AFI i seg selv. Vi mener at
et profesjonelt styre for AFI er de beste til � utrede hva
som er gode l�sninger der, og �nsker ikke � ta stilling til
hva den fremtidige eierstrukturen b�r v�re f�r vi har f�tt
en profesjonell vurdering av AFIs forhold til alle mulige
eiere, herunder muligheten ogs� for � slippe de ansatte til
som eiere.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Sigvald Oppeb�en Hansen (A): N�r det gjeld det
som statsr�den var inne p� om ein uavklard eigarstruktur,
har eg berre eit sp�rsm�l i den samanhengen.
Kan statsr�den n� seie litt om problemstillinga knytt
til dette med sal av aksjar? Er det slik at staten vil selje til
h�gstbydande, eller kan statsr�den n� bekrefte at ein skal
bestemme eigarsamansetjinga ut fr� forskingspolitiske
vurderingar? Grunnen til at eg sp�r om det, er at eg
fryktar for at prisen p� aksjane kan ha ei viss betydning
for instituttets innteningsevne.
Statsr�d Victor D. Norman: Jeg er glad for � kunne
benytte denne anledningen til � presisere at salg av aksjer
i AFI ikke vil foreg� p� grunnlag av inntjening eller mu�
lig salgsgevinst. Hele form�let med eierskapet er � ut�ve
et eierskap som er godt for instituttet forskningsmessig,
og godt for utviklingen av forskningsfeltet i Norge. Et
eventuelt salg av aksjer til andre vil v�re basert p� hva
som er en god l�sning for instituttet og dets faglige utvik�
ling, og hva som er godt for forskningspolitikken i Nor�
ge. Vi tar ikke sikte p� � bruke AFI som en inntektskilde
for staten.
J � r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi�
dentplassen.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er bra at stats�
r�den strekar under at han er seg sitt ansvar bevisst i for�
hold til � vera ein god eigar, og at han vil leggja til rette
for ei langsiktig basisl�yving. Men det han her no st�r og
seier, m� vel oppfattast som ei stadfesting med avgrensa
haldbarheit -- det er vel inntil vidare, det er vel inntil han
har gjort sine profesjonelle vurderingar, han kan la dette
st� fast. For etter at denne vurderinga er gjord og det er
sp�rsm�l om sal, kan vel ikkje statsr�den bortforklara at
forretningsmessige omsyn vil koma meir i fokus i h�ve
til den forskinga som skal ut�vast.
S� til det som vi handsamar i dag. N�r statsr�den h�y�
rer dei sp�rsm�la som framleis blir stilte fr� Stortinget si
side n�r det gjeld skilnaden p� aksjeselskap og stiftelsar,
er han d� samd i at Regjeringa hadde hatt eit mykje betre
grunnlag for avgjerdene sine dersom denne saka hadde
vore ute p� ei omfattande h�yring i forkant?
Statsr�d Victor D. Norman: Jeg m� -- med respekt --
melde dyp uenighet med representanten Meltveit Kleppa
i sp�rsm�let om hva AS�formen inneb�rer. Det virker
som om flere i denne salen tror at det er en automatisk
kobling mellom selskapsform og virksomhetsprofil.
Det er ikke slik at aksjeselskapsformen bare egner
seg til profittmaksimerende n�ringsvirksomhet. Aksje�
selskapsformen er en bredt anvendelig selskapsform for
mange typer virksomhet. Vi har valgt AS�formen som
mest hensiktsmessig for AFI, fordi det er en god form
for � s�rge for at forskningsinstituttet fortsatt har en
eier.
Jeg vil i den forbindelse understreke at AFI i dag fak�
tisk har en eier. Staten eier AFI 100 pst. Flertallet i komi�
teen �nsker at staten skal gi bort AFI til en uavhengig en�
het ingen kan styre. Vi �nsker at staten fortsatt skal eie
AFI, ha ansvaret for AFI og s�rge for at AFI f�r en utvik�
ling som er i samsvar med instituttets og forskningens
samlede �nsker.
N�r det gjelder sp�rsm�let om � sende saken p� h�r�
ing, vil jeg g� tilbake til sp�rsm�let om hvorfor dette
ikke var klarert med utdannings� og forskningsministe�
ren. Dette er selvf�lgelig klarert med utdannings� og
forskningsministeren. Det er en samlet regjering som
overfor Stortinget foresl�r denne l�sningen. Den er helt i
samsvar med den generelle forskningspolitikken vi har i
Norge, og den er helt i samsvar med den linjen Utdan�
nings� og forskningsdepartementet f�rer overfor andre
institutter. Derfor mener vi at det ikke var n�dvendig
med noen separat, omfattende h�ringsrunde om akkurat
dette sp�rsm�let -- om hvorvidt staten fortsatt skal eie
AFI, eller vi skal gi det bort.
Karin Andersen (SV): Jeg registrerer at statsr�den
mener at det bare er forskningsinstitusjoner som er AS,
som det er noe styring p�. Alt som er stiftelser, reker
rundt som. som statsr�den sa, �herrel�st gods�.
S� vidt jeg vet, er sv�rt mange forskningsinstitutter i
Norge -- med noen unntak -- organisert som stiftelser.
Mener statsr�den at disse forskningsstiftelsene reker
rundt som herrel�st gods, at de egentlig er uten m�l og
mening? Eller ser statsr�den at denne formen for eier�
skap og drift faktisk er i stand til � frambringe nyttig og
god forskning, som b�de er allmennyttig og kommersielt
meget utnyttbar?
Statsr�d Victor D. Norman: Jeg bare konstaterer at
forskningsstiftelser og andre stiftelser ikke har noen eier.
�Herrel�st gods� tror jeg er en betegnelse som vanligvis
brukes om ting som ikke har noen eier. Det er en realitet.
Det er ogs� i stor grad en realitet at det i forskningspo�
litisk sammenheng mange ganger har v�rt pekt p� som et
problem at det er vanskelig � f� den utvikling av institutt�
sektoren som er �nskelig -- gitt at man ikke har noen ei�
ere. Det er selvf�lgelig ikke slik at det ikke drives sv�rt
god forskning ogs� i forskningsstiftelser. Vi har sv�rt

5. juni -- Voteringer 2002
2942
gode forskningsstiftelser faglig sett. Men det er en reali�
tet at den samfunnsmessige styringen av forskningsprofi�
len og av forskningsutviklingen i forhold til disse stiftel�
sesmilj�ene i sin helhet m� skje gjennom forskningens
finansieringsordninger. Det er ikke mulig for staten --
som i mange tilfeller har v�rt disse stiftelsenes mor eller
far -- � v�re med p� � utvikle instituttsektoren i kraft av
eierposisjoner.
Ut fra dette mente Mj�s�utvalget, og mener jeg, at det
er mer hensiktsmessig at forskningsinstituttene har eiere.
Selv om det gj�res gode ting i institusjoner som er herre�
l�st gods, kan det gj�res enda bedre ting i institusjoner
som faktisk har en herre eller en kvinne.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
(Votering, se side 2943)
S a k n r . 5
Forslag oversendt fra Odelstingets m�te 7. mai 2002
(jf. Innst. O. nr. 45):
�Stortinget ber Regjeringen s� raskt som mulig og
senest i statsbudsjettet for 2003, legge frem en vurdering
av forslag til tiltak og eventuelle lovendringer som er
n�dvendige for � sikre levende husdyr brannsikkerhet
minst p� linje med de virksomhetene som h�ndterer dyre�
ne som slakt.�
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 2943)
Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte
presidenten: Stortinget g�r da til votering i sakene p�
dagens kart.
Det foreligger ikke noe voteringstema i sak nr. 1.
Votering i sak nr. 2
Komiteen hadde innstillet:
Til riksrevisorer med personlige varamedlemmer for
tidsrommet 1. juli 2002 -- 30. juni 2006 velges:
Riksrevisorer:
1. Bjarne M�rk�Eidem, leder
2. Annelise H�egh, nestleder
3. Jan L. Stub
4. Wenche Lyngholm
5. Helga Haugen
Varamedlemmer:
For M�rk�Eidem: Brit Hoel
For H�egh: Siri Frost Sterri
For Stub: Arve L�nnum
For Lyngholm: Nils Olav Totland
For Haugen: Johan Buttedahl
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 3
Komiteen hadde innstillet:
Som medlemmer og varamedlemmer av A/S Vinmo�
nopolets bedriftsforsamling velges for tidsrommet 1. juli
2002 -- 30. juni 2004:
Medlemmer:
1. Dagny G�rtner Hovig, Oslo.
2. Snorre Ness, Namsos.
3. Ranja Hauglid, Sj�vegan.
4. Karl Einar Haslestad, Sande i Vestfold.
5. Petter Thomassen, Bod�.
6. Jan Erik F�ne, Ullensaker.
7. Thorhild Widvey, Karm�y.
8. Inger�Marie Ytterhorn, Oslo.
9. Peter N. Myhre, Oslo.
10. Per Arne Tveit, Askvoll.
11. Klara Tveit, Sauda.
12. Aud Angell, Finnmark.
13. Paul Liseth, Hole.
14. Tor Nymo, M�lselv.
Varamedlemmer:
For nr. 1�4:
Bodil Byrkjedal M�ller, Klepp.
Ola R�tvei, Oppdal.
Britt Jonassen, Vefsn.
Ingolf Markussen, Sortland.
For nr. 5�7:
Magnhild Afseth Olrud, Ringsaker.
Joar Gr�tting, Kolvereid.
Marie K�rstein, Holmestrand.
For nr. 8�9:
Jostein Havner�s, Haugesund.
Per Morten Bj�rnstad, Kongsberg.
For nr. 10�11:
�ystein V�rum, Oslo.
Inger Lise Hansen, Oslo.
For nr. 12�13:
Gudny Ronglan, Levanger.
Grete Jordheim, Hamar.

5. juni -- Referat
2002 2943
For nr. 14:
Britt�Eva Jakobsen, Finnsnes.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 4
Presidenten: Under debatten har Hans Kristian Hogs�
nes satt fram et forslag p� vegne av H�yre, Fremskritts�
partiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder:
�I
I statsbudsjettet for 2002 gj�res f�lgende endring:
II
Stortinget samtykker i at Arbeids� og administrasjons�
departementet gis fullmakt til �:
1. utgiftsf�re, uten bevilgning, tilskudd til Arbeidsforsk�
ningsinstituttet AS under kap. 1574, post 70 Tilskudd
til AFI AS med inndekning i netto innsparing under
utgiftskap. 1574, post 1 og inntektskap. 4574, pos�
tene 1 og 03, samt innsparing under kap. 1542 Til�
skudd til Statens pensjonskasse og Pensjonsordnin�
gen for apoteketaten, post 1 Driftsutgifter,
2. selge inntil 100 pst. av statens aksjer i Arbeidsforsk�
ningsinstituttet AS,
3. inntektsf�re uten bevilgning salg av statens aksjer i
Arbeidsforskningsinstituttet AS under kap. 4574,
post 90 Salg av aksjer.�
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og ko�
miteens innstilling.
Komiteen hadde innstillet:
Stortinget ber Regjeringen om � omgj�re Arbeidsforsk�
ningsinstituttet fra forvaltningsorgan til stiftelse med
virkning fra 1. juli 2002.
V o t e r i n g s t a v l e n e viste at det ved alterna�
tiv votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra
H�yre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti var av�
gitt 55 stemmer for innstillingen og 54 stemmer for for�
slaget.
(Voteringsutskrift kl. 11.52.44)
Flere representanter i salen gjorde her oppmerksom p�
at de hadde stemt feil.
Presidenten: N� er det mange som har sagt fra om at
de har stemt feil. Derfor tar vi voteringen p� nytt.
V o t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra H�yre, Fremskrittspartiet og Kristelig
Folkeparti bifaltes forslaget fra H�yre, Fremskrittspartiet
og Kristelig Folkeparti med 58 mot 50 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 11.53.24)
Votering i sak nr. 5
Presidenten: Det voteres over forslag oversendt fra
Odelstingets m�te 7. mai 2002:
�Stortinget ber Regjeringen s� raskt som mulig og se�
nest i statsbudsjettet for 2003, legge frem en vurdering
av forslag til tiltak og eventuelle lovendringer som er
n�dvendige for � sikre levende husdyr brannsikkerhet
minst p� linje med de virksomhetene som h�ndterer
dyrene som slakt.�
V o t e r i n g :
Forslaget bifaltes enstemmig.
S a k n r . 6
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
M�tet hevet kl. 11.55.
Kap. Post Form�l: Kroner
1574 Arbeidsforskningsinstituttet
90 (ny) Innskudd egenkapital AFI AS, bevilges med ................................................... 4 000 000