15. mai -- Muntlig spørretime
2002 2713
Møte onsdag den 15. mai kl. 10
President: K a r i L i s e H o l m b e r g
D a g s o r d e n (nr. 19):
1. Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime (nr. 19)
2. Referat
Presidenten: Stortingets president Jørgen Kosmo og
representanten Per Ove Width, som har vært permittert,
har igjen tatt sete.
Valg av settepresident
Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en
settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det
som vedtatt.
Presidenten ber om forslag på settepresident.
Oddvard Nilsen (H): Jeg tillater meg å foreslå Elisa­
beth Røbekk Nørve.
Presidenten: Elisabeth Røbekk Nørve er foreslått som
settepresident. --Andre forslag foreligger ikke, og Elisa­
beth Røbekk Nørve anses enstemmig valgt som settepre­
sident for dagens møte.
S a k n r . 1
Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime
Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­
medlemmer vil møte til muntlig spørretime:
-- statsråd Valgerd Svarstad Haugland
-- statsråd Hilde Frafjord Johnson
-- statsråd Victor D. Norman
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi
er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­
te ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. --
Vi starter da med det første hovedspørsmålet, fra re­
presentanten Karl Eirik Schjøtt­Pedersen.
Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Dette spørsmålet
går til arbeids­ og administrasjonsministeren:
Arbeiderpartiet legger stor vekt på å sikre arbeid til al­
le, og å sikre at de som kan arbeide, skal gis mulighet til
å arbeide. Dagsavisen fortalte i går at 21 000 personer nå
venter på attføring. Det er en betydelig større kø enn tid­
ligere som gjør det vanskeligere å komme tilbake i ar­
beid. Det synes å være betydelige problemer i arbeids­
markedsetaten, og Regjeringens svar har så langt vært å
kutte i budsjettet i forhold til Stoltenberg­regjeringens
budsjett.
Har statsråden noen plan for å gi Aetat mulighet til å
gjøre den jobben som de skal gjøre?
Statsråd Victor D. Norman: Som representanten
Schjøtt­Pedersen vet, har Aetat de siste par årene vært
inne i en betydelig omstillingsprosess, fra primært å være
en formidlingsetat til å bli en kvalifiseringsetat. Dette er
en vanskelig og langvarig omstilling, bl.a. fordi kvalifi­
sering av folk til arbeidslivet krever en annen type og på
mange måter større kompetanse enn det som tradisjonelt
har ligget i etaten.
Etter at vi overtok, har vi lagt stor kraft i arbeidet med
å få fart på denne omstillingen. Den er helt avgjørende,
spesielt i forhold til gruppen av folk som skal på yrkes­
rettet attføring. Etaten har kommet langt i omstillingsar­
beidet. Vi har samtidig sagt at det er viktig å gi etaten
rammer som gjør at den i sterkere grad kan oppmuntres
til å få fortgang i dette omstillingsarbeidet. I forbindelse
med revidert nasjonalbudsjett har vi derfor foreslått en
prøveordning med aktivitetsbasert finansiering av deler
av Aetats virksomhet spesielt knyttet til attføringsarbei­
det.
Vi tror det er viktig at etaten ikke bare får gode gene­
relle rammer. I den forbindelse vil jeg minne om at det
lille kuttet vi gjorde i forhold til Stoltenberg­regjeringens
forslag, var helt ubetydelig i forhold til de samlede ram­
mene for etaten. Det er viktig ikke bare å gi dem gode
generelle rammer. Det er også viktig å gi dem rammer
som gjør at omstillingsarbeidet går i retning av å gjøre en
sterkere innsats i forhold til kvalifisering, og at det fak­
tisk blir en realitet. Vi tror at det forslaget vi har lagt
fram i revidert nasjonalbudsjett om at deler av midlene
under kapittel 1592 kan brukes til aktivitetsbasert
finansiering av Aetats virksomhet, er et tiltak som gjør at
køen av attføringskandidater blir redusert -- ikke veldig
raskt, for det er et stort og møysommelig arbeid, men
over tid.
Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Mitt inntrykk er at
etaten, slik som den sliter i dag, verken klarer å gjøre for­
midlingsdelen eller kvalifiseringsdelen godt nok. Samti­
dig er vi fra Arbeiderpartiets side opptatt av at etaten har
en rolle, både når det gjelder den tradisjonelle formid­
lingsdelen og kvalifiseringsdelen, og at man ikke svekker
formidlingsinnsatsen. Det har statsråden forsikret fra
Stortingets talerstol at man ikke skal gjøre.
Jeg registrerer at det er stor uro blant de ansatte. Jeg
registrerer at de ansatte nå også går til streik for å marke­
re sin uro. Samtidig registrerer jeg at tilbakeføringen som
nå kommer av halvparten av det kuttet som Regjeringen
forslo under høstens budsjettbehandling, finansieres ved
å kutte arbeidsmarkedstiltakene tilsvarende. Mener stats­
råden at arbeidsmarkedssituasjonen nå er slik at man bør
kutte i arbeidsmarkedstiltakene for i begrenset grad å fi­
nansiere tiltak innenfor etaten? Er det ikke snarere slik at
situasjonen på arbeidsmarkedet krever alles store opp­

15. mai -- Muntlig spørretime 2002
2714
merksomhet, og at man samtidig må sette Aetat bedre i
stand til å utføre den oppgaven de skal gjøre?
Statsråd Victor D. Norman: Aetats egen vurdering
er at det er fullt mulig å gjøre det arbeidet de skal gjøre
når det gjelder formidling i forhold til arbeidsmarkedet i
dag. Det er deres vurdering at de rammene de har til ordi­
nære arbeidsmarkedstiltak, er tilstrekkelige, gitt den situ­
asjonen vi har i arbeidsmarkedet. Den store utfordringen
-- det tror jeg også Schjøtt­Pedersen er enig i -- ligger i å
få en økt innsats i forhold til å kvalifisere folk til arbeids­
markedet, folk som i dag har problemer med å komme
rett ut i arbeidsmarkedet. Derfor er denne økte innsatsen
knyttet til spesielle arbeidsmarkedstiltak og oppbygging
av kompetanse og kapasitet, slik at Aetat kan ta seg av
denne gruppen. Det er den oppgaven vi mener må ha pri­
oritet, og det er den oppgaven vi er opptatt av at Aetat
skal få finansielle ressurser til å kunne gjennomføre på
en bedre måte.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Sigvald
Oppebøen Hansen.
Sigvald Oppebøen Hansen (A): Aetat har alltid vore
ein etat som har mått gjere raske omstillingar, heilt av­
hengig av talet på ledige og tilgjengelege verkemiddel.
I dag kan ein nok karakterisere etaten som ein etat i
full krise. Det er mykje prøving, og det er mykje feiling.
Dei tilsette mistrivst på jobben, sjukefråværet stig, kun­
dane klagar, og det er veldig mykje negativ fokusering i
media som òg er med på å forsterke dei problema.
Me er alle einige om at Aetat har ei betydeleg oppgå­
ve i samband med intensjonsavtala om eit inkluderande
arbeidsliv. Paradokset er at arbeidet med denne avtala
startar med ein ekskluderande personalpolitikk overfor
dei tilsette i etaten. Og mitt spørsmål til statsråden er:
Når skal Aetat få ro? Eg synest statsrådens antydningar
om at dei økonomiske rammene er gode nok for etaten,
saknar ei breiare vurdering. Eg registrerer at statsråden
reverserer litt av den argumentasjonen som kom i desem­
ber, og plussar på i revidert budsjett med 15 mill. kr,
15 mill. kr som allereie er brukte opp. Når er statsråden
villig til å gi Aetat økonomiske rammer slik at dei kan ut­
føre den jobben dei eigenleg er sette til å gjere?
Statsråd Victor D. Norman: Jeg er helt enig i at Aetat
sliter med store problemer. Det har de gjort lenge. De
høye tallene for sykefravær og vantrivsel i jobben er fak­
tisk tall fra i fjor, da Aetat var ledet av en annen regjering
enn den som leder etaten nå.
Det som har vært vår store innsats, har vært å forsøke
å få Aetat på bena igjen. Den oppgaven jobber vi med.
Det kommer vi til å fortsette å jobbe med. Vi er innstilt
på å gi Aetat de økonomiske rammer som er nødvendige
for at de skal gjøre denne kombinerte kvalifiserings­ og
formidlingsjobben som vi snakker om.
Jeg vil igjen minne om at vi i revidert nasjonalbud­
sjett, i tillegg til å foreslå 15 mill. kr til Aetat, foreslår en
prøveordning med aktivitetsbasert finansiering av deler
av Aetats kvalifiseringsvirksomhet, som innebærer en
økonomisk modell som gjør at i den grad Aetat klarer å
gjøre en mer omfattende jobb enn det de gjør i dag, så vil
det automatisk også utløse flere midler til etaten. Jeg tror
sluttresultatet av det omstillingsarbeidet vil være at vi får
en Aetat som fungerer bedre, som har større økonomiske
rammer enn den hadde under den forrige regjeringen, og
som klarer å kombinere kvalifiserings­ og formidlingsar­
beid på en veldig god måte. Og unnskyld at jeg sier det:
Jeg har større tro på Aetat enn det virker som om repre­
sentanten Oppebøen Hansen har.
Presidenten: Karin Andersen -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Karin Andersen (SV): Statsråden sier at han vil satse
på kvalifisering i Aetat. Hvis man skal gjøre det, må man
altså ha folk som har tid til å snakke med dem som tren­
ger kvalifisering, og som har kompetanse til å gjøre det.
Det første statsråden gjorde da han kom i statsrådstolen,
var å sørge for å få sagt opp flere av dem som skulle gjø­
re denne jobben. Dette visste Aetat, og dette visste stats­
råden. Han bekreftet det nå også her i sitt svar til Ar­
beiderpartiet at problemene var store før han tok over. Da
er det jo grunn til å kreve et svar på hvorfor man gjør
som man gjør. Jeg må spørre statsråden: Er han fornøyd
med å ha fått satt 5 000 flere på reservebenken, på passi­
ve trygdeytelser, i sin korte statsrådskarriere?
Statsråd Victor D. Norman: Jeg vil presisere igjen:
Problemene i Aetat har først og fremst å gjøre med måten
Aetat har vært organisert på, og måten man har prioritert
ressursene på internt i Aetat. Derfor har vi lagt hoved­
vekten på å få intensivert arbeidet med omorganisering
og omstilling av Aetat, fra den modellen man hadde før,
til den modellen Stortinget vedtok i fjor.
Så sier vi samtidig at selvfølgelig må etaten ha økono­
miske rammer. Vi har gitt den omtrent de samme rammer
som den forrige regjeringen foreslo. Samtidig foreslår vi
nå en helt ny finansieringsordning for Aetat som gjør at
man i større grad skal kunne jobbe målrettet mot de grup­
pene som Aetat skal prioritere, og at pengene i den sam­
menheng i mye større grad skal følge brukerne inn i
Aetat. Vi tror dette er nødvendig for at kombinasjonen av
omorganisering og finansiering skal gi en sterk Aetat,
som i hvert fall jeg tror vi trenger, og som jeg tror at også
representanten Andersen mener at vi trenger.
Presidenten: Morten Lund -- til oppfølgingsspørsmål.
Morten Lund (Sp): De store vanskene i Aetat blir
beskrevet for oss av de ansatte. At så ledelsen i etaten
sier det samme som statsråden, nemlig at disse probleme­
ne nok ikke er så store som de ansatte sier, tror jeg er noe
av problemet her. Vi burde hatt én helhetlig etat isteden­
for den delingen som er nå.
Noe av det de ansatte forteller om, er at det nye data­
anlegget, som er en del av omstillingen, ikke fungerer,
eller fungerer så dårlig at de nå behandler halvparten så

15. mai -- Muntlig spørretime
2002 2715
mange søknader som de gjorde før. Det trengs altså eks­
tra ressurser for å bedre dette nå. Og den løsningen som
statsråden presenterer, at de nå skal få belønning for an­
tall saker de behandler, er altså det motsatte av det som
egentlig er problemet deres: De sitter og venter på grunn
av et for dårlig anlegg.
Mitt spørsmål til statsråden er da: Settes det nå inn
ekstra ressurser slik at de dataproblemene som de ansatte
har fått, blir løst, og de dermed greier å gjøre den jobben
vi ønsker at de skal gjøre?
Statsråd Victor D. Norman: Jeg tror nok vi må inn­
se her at virkelighetsoppfatningen kan være noe forskjel­
lig i ledelsen i Aetat og i deler av grasrota i etaten. Det er
klart at enhver innføring av et nytt datasystem innebærer
enkelte spedbarnsproblemer, men den beskrivelsen vi har
fått når det gjelder innfasing av nytt datasystem i Aetat,
er at problemene er langt mindre enn det det nå ble gitt
uttrykk for.
Jeg skal ta en dobbeltsjekk på dette nok en gang. Vi
har fulgt innføringen av nytt datasystem kontinuerlig
gjennom hele vinteren og våren, og de meldingene vi har
fått, svarer altså ikke til det bildet som enkelte ansatte har
gitt i media. Men vi er fryktelig opptatt av at kommuni­
kasjonen mellom ledelsen og de ansatte i Aetat må bli
bedre, og det er et av de poengene vi kommer til å legge
avgjørende vekt på, når vi nå skal lete etter ny arbeidsdi­
rektør etter at Lars Wilhelmsen har bedt om å få gå over i
annen stilling.
Presidenten: Per Sandberg -- til oppfølgingsspørsmål.
Per Sandberg (FrP): Jeg deler statsrådens syn på
dette med at det fins forskjellige meninger og betraktnin­
ger rundt Aetat -- en skulle jo tro at det var full krise i
Aetat hvis en skal ta utgangspunkt i det som er sagt tid­
ligere her.
Men hvis det da er sånn at det er uklare roller i Aetat,
er mitt spørsmål til statsråden: Hva skal vi nå gjøre for å
rydde opp i Aetat? Og når Regjeringen, som på en måte
kutter i ordinært budsjett, kommer tilbake med midler nå
når vi går over på en finansieringsmodell som Frem­
skrittspartiet vil støtte -- dette med en aktivitetsbasert mo­
dell, eller pengene følger bruker -- vil statsråden og Re­
gjeringen da se på muligheten for at andre aktører innen­
for arbeidsmarkedssektoren kan komme på banen og
konkurrere med Aetat, og kanskje tilby seg å avvikle de
køene som er der?
Statsråd Victor D. Norman: I utgangspunktet vil jeg
bare presisere to ting. For det første: Aetat gjør et veldig
godt arbeid på mange områder, bare for å ha sagt det. For
det andre: Aetat bruker i veldig stor grad andre leveran­
dører til sine aktiviteter allerede i dag, og det vil de fort­
sette å gjøre, kanskje i større grad, fremover. Det er også
naturlig at man i forbindelse med en vurdering av et nytt
finansieringssystem for Aetat vurderer om disse aktivi­
tetsbaserte og til dels resultatbaserte ordningene som vi
har tenkt å foreslå for neste år, åpner for at andre skal
kunne komme inn og tilby en del av tjenestene.
Men når det er sagt, vil jeg si at jeg tror det er viktig å
ha klart for seg at det å ha en statlig Aetat med et helhet­
lig ansvar for kvalifisering og formidling er veldig viktig.
Jeg tror ikke arbeidsformidling og arbeidskvalifisering er
et område som egner seg for privatisering. Det å ha et
velfungerende arbeidsmarked, det å ha et velfungerende
kvalifiseringssystem, må være en offentlig oppgave.
Men at vi på avgrensede deler av dette i større grad kan
slippe til private, tror jeg helt klart kan være interessant.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Gjermund Hagesæter (FrP): Til arbeids­ og admi­
nistrasjonsministeren: Som kjent har bilistane fått ei
kraftig skatteskjerping i år, både når det gjeld firmabil og
kilometergodtgjering. I tillegg til dette har departementet
sett ned kilometergodtgjeringa med 20 øre.
I spørjetimen 13. mars i år opplyste statsråd Victor
Norman at bakgrunnen for dette var at kostnadene ved
bilhald var reduserte til mellom 6 og 7 pst. siste år. Stats­
råden gav uttrykk for at tal frå Opplysningsrådet for Vei­
trafikken viste dette, men i Dagbladet 24. mars uttaler di­
rektør Ola Bjørnstad i Opplysningsrådet for Veitrafikken
at kostnadene ved bilhald slett ikkje er reduserte siste år.
Meiner statsråden at Ola Bjørnstad her gir uriktige
opplysningar, eller er det statsråden som har gitt uriktige
opplysningar i denne saka?
Statsråd Victor D. Norman: Jeg tror begge har gitt
riktige opplysninger, for å si det sånn.
Når vi er kommet til at kostnadene ved bilhold har
gått ned med 6--7 pst., er det to forhold som ligger bak
dette. Det ene er nedgang i bensinpriser, og det er det
enighet mellom oss og Opplysningsrådet om. Det andre
er en teknisk sak, som jeg også nevnte i spørretimen da
spørsmålet var oppe -- og det er vel det som kan være
grunnen til at to meget vederheftige personer gir forskjel­
lige svar: Når det gjelder grunnlaget for beregning av
kostnader ved bilhold i staten, er det tidligere lagt inn at
den typiske bilist hadde en bonus på 35 eller 40 pst. på
forsikringen -- jeg kan ikke huske det helt nøyaktig. Så
viser undersøkelser at bilistene gjennomsnittlig har 70
pst. bonus. I og med at kilometergodtgjørelsen skal være
en dekning av faktiske kostnader, ble det ved beregning
av kostnadene i år justert for denne endringen mellom
faktisk og beregnet bonus, og det er den andre grunnen til
at vi kommer fram til en nedgang i kostnader ved bilhold
på mellom 6 og 7 pst. Av naturlige grunner regner ikke
Opplysningsrådet med endringer i bonus som grunnlag
for sine beregninger. Men tar vi hensyn til at vi tidligere
har lagt inn for lav bonus i forhold til det folk faktisk har,
pluss endringen i bensinpriser og andre forhold, viser tal­
lene klart en nedgang i kostnadene på mellom 6 og 7 pst.
Gjermund Hagesæter (FrP): Eg må seie at eg er litt
forundra over svaret eg får, nemleg at begge har rett. Når
den eine seier at det ikkje er reduksjon, og den andre

15. mai -- Muntlig spørretime
Trykt 5/6 2002
2002
2716
seier at det er 6--7 pst. reduksjon, kan umogleg begge ha
rett.
Når det gjeld dette med berekningsgrunnlag og bonus­
ordningar, finn eg også det veldig underleg. Om nokon
sit på eit kontor i Oslo og endrar berekningsgrunnlaget,
f.eks. frå 40 pst. til 65 pst. bonus, og legg det til grunn,
betyr ikkje det på nokon måte at bilistane over det ganske
land får noko betre bonusordningar eller noko lågare bil­
kostnader. Eg tolkar svaret frå statsråden indirekte slik at
det er gitt uriktige opplysningar i denne saka -- iallfall
villeiande opplysningar -- og spørsmålet er då: Aktar
statsråden å kome tilbake igjen og gi korrekte opplysnin­
gar om dette til Stortinget?
Statsråd Victor D. Norman: Statsråden har gitt helt
korrekte opplysninger hele tiden. La meg også bare pre­
sisere litt når det gjelder de konkrete forholdene, og da
kan jeg kanskje også gå litt tilbake til første del av spørs­
målet. Vi er veldig opptatt av at kilometergodtgjørelsen
og andre statlige godtgjørelser skal kunne forsvares som
kostnadsdekning og ikke noe mer, bl.a. for at vi skal unn­
gå problemstillingen knyttet til om disse tingene bør be­
skattes. Det skal ikke være noen netto fordel ved de godt­
gjørelsene vi gir til dekning av utgifter, og da er det vik­
tig at godtgjørelsen står i forhold til de faktiske utgifter.
Når det da er slik at de bilistene som får kilometergodt­
gjørelse, i gjennomsnitt har 70 eller 65 pst. bonus og ikke
30 eller 40 pst., må det være galt å legge 30 eller 40 pst.
bonus til grunn for beregningen. Det vil i så fall innebæ­
re at en gjennomsnittlig bilist har et overskudd, og da
kommer spørsmålet om beskatning opp. Vi må komme
fram til et ryddigere system hvor folk ikke risikerer å få
spørsmål om skatt trukket inn i forbindelse med utgifts­
godtgjørelsen.
Presidenten: Det blir tilleggsspørsmål -- Siv Jensen.
Siv Jensen (FrP): Dette er jo interessant. Det må jo i
realiteten bety at hvis den informasjonen som statsråden
nå kommer med, er korrekt, vil Regjeringen i den mot­
satte situasjonen -- nemlig at bilistene begynner å krasje
mer enn tidligere slik at de får lavere bonus på sine for­
sikringer, eller at de får andre kostnadsøkninger -- rever­
sere dette. Det er i så fall helt nytt. Det har aldri tidligere
skjedd at en regjering har argumentert med denne type
variasjoner som begrunnelse for at de har endret avgifts­
nivået overfor bilister eller andre grupper. Det må i så
fall bety at Regjeringen her innfører et helt nytt prinsipp
for hvordan de skal skattlegge bilistene, og det syns jeg
statsråden skal utdype nærmere. Er det slik at hvis man
tar utgangspunkt i at bilistene er flinke til å kjøre bil og
ikke krasjer, skal de få en ekstra straff ved å betale mer i
skatt til staten? Og blir det da i så fall slik at dette vil re­
verseres i motsatt retning, hvis man begynner å krasje
mer og får lavere bonus på sine forsikringer?
Statsråd Victor D. Norman: Vi er opptatt av at vi
skal ha diettgodtgjørelse og bilgodtgjørelse som står i
samsvar med de faktiske utgiftene folk har. Det er ikke
vår hensikt å gå inn og granske hjerter og nyrer hos stats­
ansatte eller andre for å se om kostnadene er selvfor­
skyldt eller om kostnadene er uforskyldt. Jeg vil også
minne representanten om at det finnes folk som kommer
opp i biluhell hvor de taper bonus selv om man ikke kan
si at de dermed kjører rått eller på annen måte har gjort
noe som er selvforskyldt. Vi er opptatt av et kostnadsba­
sert regulativ for at spørsmålet om beskatning av over­
skudd ikke skal bli et reelt spørsmål. Dette har sammen­
heng med at vi ønsker et enkelt system. Vi ønsker å gjøre
det helt klart at staten ikke betaler godtgjørelse som ka­
muflert lønn, men at vi ønsker at folk skal få dekket de
faktiske kostnadene. Da må det være beregning av de
faktiske kostnadene som ligger til grunn, og det har vært
prinsippet som har vært fulgt også tidligere.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille et spørs­
mål til utviklingsminister Frafjord Johnson.
De ødeleggelsene som fra Israels side nå er påført re­
okkuperte palestinske områder, er betydelige. Det har
særlig gått ut over palestinsk infrastruktur, så som politi­
stasjoner, statistikkontorer og hva det måtte være. Mener
statsråden at Israel har plikt til å erstatte de ødeleggelse­
ne de har forårsaket, eller at de kan stilles til ansvar, og at
man kan kreve erstatning fra Israel for disse ødeleggelse­
ne?
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Representanten
Halvorsen stiller et betimelig spørsmål. Fra Regjeringens
side har vi meget sterkt kritisert de israelske angrepene
og de israelske aksjonene og ødeleggelsene av bistands­
prosjekter og infrastruktur. Vi har også påpekt at det er
nødvendig at internasjonale giversamfunn også ber om
forsikringer fra Israel om at landet ikke på ny vil ødeleg­
ge palestinsk infrastruktur ved ny finansiering fra inter­
nasjonale givere. Regjeringen foretar for tiden en vurde­
ring av det spørsmål som representanten Halvorsen tar
opp, nemlig hvorvidt Norge har hjemmel for å kreve
kompensasjon fra israelske myndigheter for de skadene
som er påført infrastruktur. Den vurderingen foretas nå,
og det betyr at noen konklusjon ikke er trukket i den sa­
ken. Det er våre jurister som jobber med dette spørsmå­
let.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg takker for svaret.
Det er vel kanskje litt svakt å tro at selv om verdens­
samfunnet nå retter et utall av henvendelser til Israel om
å avstå fra nye ødeleggelser, er det noe som blir tatt til
følge. Tvert imot er situasjonen meget alvorlig, fordi
man ikke retter seg etter noe fra Israels side, heller ikke
meget klare resolusjoner fra FNs sikkerhetsråd. Det er få
bønner som blir hørt i Midtøsten for tiden.
Jeg synes det er interessant at den norske regjering nå
undersøker hvilken hjemmel som kan ligge til grunn, for
det er ganske folkerettslig kompliserte spørsmål det som
dreier seg om erstatningsansvar. Dels vil det være i for­

Forhandlinger i Stortinget nr. 183
15. mai -- Muntlig spørretime
S 2001--2002
2002 2717
(Kristin Halvorsen)
hold til gaver eller bistandsprosjekter der Norge direkte
har bidratt, for mye av denne infrastrukturen er bygd opp
ved hjelp av norske midler. Men dels vil det også være i
forhold til om Israel etter folkeretten er pliktig til å erstat­
te. Og da er det to problemstillinger som er viktige: Dels
er det hva Norge eventuelt kan kreve på egne vegne. Men
det andre spørsmålet blir hva Norge kan støtte de pale­
stinske selvstyremyndighetene i når det gjelder krav om
erstatning fra Israels side.
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Som representan­
ten Halvorsen selv er inne på, er dette folkerettslig veldig
komplisert. Det er klart at når Norge har gitt bistand til
Palestina for å bygge opp infrastrukturprosjekter og and­
re typer tiltak, er det i utgangspunktet gitt til palestinske
selvstyremyndigheter -- det er deres ansvar, det er gitt
over til deres styre. Det betyr at Norge egentlig er i en
situasjon hvor vi på en måte ikke kan kreve. Vi foretar
likevel nå en vurdering av hvorvidt det er hjemmel for å
kreve kompensasjon, og da betyr det hvorvidt det er
hjemmel for å kreve kompensasjon fra israelske myndig­
heter. Hvilken adressat det da vil dreie seg om -- om det
er palestinske myndigheter eller oss -- det jobber man nå
med.
Så når det gjelder det andre spørsmålet som represen­
tanten Halvorsen er inne på. Man jobber så vidt jeg er
kjent med -- og jeg må ta det forbeholdet, for jeg har ikke
snakket med rettsavdelingens eksperter i dag -- også med
denne dimensjonen i den vurderingen som nå foretas.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Carl I.
Hagen.
Carl I. Hagen (FrP): Jeg forstår at Regjeringen vur­
derer spørsmålet om eventuelt Israel er ansvarlig og bør
betale noe erstatning.
Det er slik at opp gjennom årene har Norge bevilget
enorme midler -- langt over en milliard, så vidt jeg vet --
til de palestinske selvstyremyndighetene, som ikke har
greid å sørge for trygghet og ro og orden i sine områder.
Det er også hevdet at de, helt fra Arafat på toppen, har
vært med på å godkjenne og delvis også bruke penger på
å finansiere terroristaksjoner inne i Israel -- terroristbom­
berne som vedvarende har sprengt bomber myntet på helt
uskyldige, sivile, barn og kvinner, og anlegg, diskoteker,
barer og kafeer.
Er statsråden enig i at det må være gjensidig, at man
også må vurdere i hvilken grad de palestinske selvstyre­
myndighetene er ansvarlige og må yte erstatning til Israel
for de skader som disse terroristbomberne har påført
Israel, og som selvstyremyndighetene har gjort lite for å
hindre?
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Internasjonal folke­
rett er komplisert, og det man nå arbeider med, er spørs­
målet i forhold til den bistand som har vært gitt til pale­
stinske selvstyremyndigheter, og om det er mulig å få en
hjemmel for å kreve kompensasjon for skadene. Det be­
tyr altså ikke erstatning. Jeg tror ikke, men dette er da
kompliserte spørsmål, at det er slik at vi kan kreve fra is­
raelsk side erstatninger overfor palestinske myndigheter
når ansvaret, så vidt vi er kjent med, er uklart.
Presidenten: Finn Kristian Marthinsen -- til oppføl­
gingsspørsmål.
Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg vet ut fra det
vi leser i avisene, at her kan det være ikke bare kompli­
sert i forhold til folkeretten, men også i forhold til hvem
som er ansvarlig for de eksplosjonene som skjer. Noe er
man helt tydelig på kommer fra israelsk side, men det går
også tydelig fram at mye av det som skjer av eksplosjo­
ner, f.eks. i Jenin, kommer fra minering som de pale­
stinske myndighetene eller terroristene selv har iverksatt
på forhånd for at jødene skulle gå i en felle.
Her tror jeg man må trå varsomt, slik at man ikke går
inn i et «minefelt» og ødelegger sine egne holdninger.
Jeg vil advare Regjeringen på det sterkeste mot å foreta
en forskjellsbehandling i dette spørsmålet. Det må bli lik­
het for partene.
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Nå er vi langt
inne på utenriksministerens ansvarsområde. Dette dreier
seg ikke om bistand og kompensasjons­ og erstatnings­
spørsmål, og jeg tror i den sammenheng også at det å
spekulere i hvem som er ansvarlig for hva, blir vanskelig
i stortingssalen. Vi har ikke -- i hvert fall ikke jeg -- noen
mulighet for å ha kjennskap til de ansvarsmessige for­
hold her, verken knyttet til miner eller andre ting i flykt­
ningleiren i Jenin eller andre steder i det palestinske om­
rådet.
I mitt svar til representanten Marthinsen vil jeg si at
det er utenriksministeren som skal besvare spørsmålet
om balanse i forholdet mellom Israel og palestinske selv­
styremyndigheter når det gjelder Midtøsten­konflikten
generelt.
Presidenten: Øystein Djupedal -- til oppfølgings­
spørsmål.
Øystein Djupedal (SV): Med all respekt for de to
foregående spørrerne har de beveget seg langt utenfor det
som er dagens tema. Det som er spørsmålet, er følgende:
Jeg oppfattet at statssekretær Vidar Helgesen konklu­
derte på TV i går, eller om det var i forgårs, med at det
ikke fantes et juridisk ansvar for Norge for gaver eller
bevilgninger gitt til palestinske myndigheter og som er
brukt til ting bombet av Israel. Det er godt mulig at dette
ikke var en konklusjon, men det fremstod nå uansett sånn
på TV, og jeg er glad for at statsråden nå sier at det ikke
er entydig konkludert i hvilken juridisk retning dette skal
tolkes.
Men hvis dette blir tolkningen, er mitt spørsmål: Vil
Norge da bistå juridisk eller moralsk og humanitært med
støtte til palestinske selvstyremyndigheter i at palestiner­
ne overfor Israel har legitimt krav på denne erstatningen?
Det tror jeg folkeretten er ganske entydig på. Da vil det
183

15. mai -- Muntlig spørretime 2002
2718
være viktig for de palestinske selvstyremyndighetene at
det finnes et internasjonalt samfunn som bakker dem opp
i deres juridiske fortolkning av folkeretten. Vil statsråden
bekrefte at Norge vil gjøre det?
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: For det første har
ikke jeg som representanten Djupedal sett på fjernsyn, og
derfor er ikke jeg kjent med hva Vidar Helgesen måtte ha
uttalt, eller hvordan det er blitt utlagt. Den informasjon
jeg i hvert fall sitter med for øyeblikket fra departemen­
tet, er at en for tiden foretar en vurdering av hvorvidt det
er hjemmel for å kreve kompensasjon fra israelske myn­
digheter for skadene. Med det synes jeg ikke det er natur­
lig at jeg går inn på det hypotetiske spørsmålet som re­
presentanten Djupedal nå reiser, nemlig hva man vil gjø­
re hvis man konkluderer i en bestemt retning. Jeg mener
at dette spørsmålet må avvente en konklusjon på den vur­
deringen.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Åslaug Haga (Sp): Jeg tillater meg å stille et spørs­
mål til administrasjonsministeren. Senterpartiet er opp­
tatt av et levende lokaldemokrati. Det er tragisk at den
politiske ledelsen i Vardø har sett seg nødt til å legge ned
sine verv, men det er faktisk meget forståelig. Avmakta i
Kommune­Norge er enorm. Over de seinere åra har Stor­
tinget konsekvent styrket den sentrale makta på bekost­
ning av lokalmakt. Stortinget har vedtatt store reformer,
som 6­årsreformen og eldrereformen, og lagt oppfølgings­
ansvaret på kommunene, men uten å være villig til å full­
finansiere reformene. Kommunene har endt opp i en øko­
nomisk hengemyr som reduserer lokaldemokratiet til for­
valtning av armod. Det må altså bli slutt på at Stortinget
vedtar reformer uten at man er villig til å sende penger
med til kommunene. Derfor mener vi det er helt nødven­
dig at det gjennomføres forhandlinger mellom staten og
kommunene, slik at Stortinget ikke fatter vedtak som kan
være populære, men som det reelt sett ikke er vilje til å
følge opp med penger. (Presidenten klubber.) Med ut­
gangspunkt i at administrasjonsministeren har det over­
ordnede ansvaret for effektivisering av offentlig sektor,
og at et godt fungerende lokaldemokrati er avgjørende
for en offentlig sektor, vil jeg spørre om han vil gi sin til­
slutning til at man gjennomfører forhandlinger mellom
stat og kommune.
Presidenten: Presidenten vil minne om at taletiden
skal overholdes.
Statsråd Victor D. Norman: La meg først si at
spørsmålet går langt inn på kommunalministerens områ­
de, og jeg skal ikke gå inn på kommuneøkonomien i de­
talj -- det synes jeg ville være galt. Men på det generelle
spørsmålet om forholdet mellom stat og kommune har
Regjeringen vært veldig klar, og også bl.a. i forbindelse
med spørsmål om modernisering av offentlig sektor. Vi
ønsker å ta lokaldemokratiet på alvor. Vi ønsker at ho­
vedlinjen i moderniseringsarbeidet i offentlig sektor skal
være delegering innad i staten og desentralisering av
makt og myndighet til kommunene. I dette ligger at vi er
innstilte på at kommunene skal få større frihet når det
gjelder hvordan de ønsker å organisere seg. De skal få
større frihet når det gjelder utforming av detaljer i tjenes­
tetilbud, og de skal få større frihet til selv å disponere de
økonomiske overføringene fra staten. Vi skal altså i stør­
re grad gå over til rammefinansiering og i mindre grad
bruke øremerket finansiering. Kommunene skal i større
grad få mulighet til selv å påvirke sitt inntektsgrunnlag,
bl.a. ved den skatteomleggingen som Finansdepartemen­
tet jobber med, som skal gi kommunene en større del av
de skatteinntektene som genereres av den lokale næ­
ringsvirksomhet. Alt dette er sentrale elementer for at
Kommune­Norge skal bli sterkere, og for at vi skal få et
mer vitalt lokaldemokrati. Det er også viktig, tror vi, for
å få en distriktsutvikling i Norge hvor vi får bygd på det
potensialet som ligger i distriktene. Det vi ikke har lagt
opp til, er et forhandlingssystem med kommunene. Vi
tror det er riktig at kommunene får forutsigbare rammer,
og forutsigbare rammer tror jeg man oppnår bedre gjen­
nom den type finansieringsopplegg vi har nå. Men dette
er spørsmål som det for øvrig er mer naturlig å stille til
kommunalministeren.
Åslaug Haga (Sp): Jeg skal overholde tidsrammene
heretter! Men det er faktisk naturlig å stille dette spørs­
målet til administrasjonsministeren, for dersom offentlig
sektor skal fungere smidig og effektivt, må man ha et ap­
parat til å håndtere det. Vi ønsker at det skal være et fol­
kevalgt organ. Konsekvensen kan lett bli at når lokalde­
mokratiet ikke fungerer, som vi ser at det periodevis ikke
gjør nå, ender vi opp med en gammeldags embetsmanns­
stat, og det er en utvikling som vi ikke ønsker oss. Jeg må
da få spørre videre: Hvordan ser administrasjonsministe­
ren at det skal være mulig for kommunene å følge opp de
gode intensjonene som Stortinget måtte ha, men som en
faktisk ikke er villig til å legge penger i, når handlings­
rommet for at kommunene skal kunne generere egne inn­
tekter, er så begrenset som det det er?
Statsråd Victor D. Norman: Jeg er langt på vei enig
med representanten Haga, som jeg vel også gav uttrykk
for i mitt første svar, men la meg presisere at kommune­
ne har et handlingsrom som ikke er så ubetydelig som det
av og til fremstilles. Noe av problemet er imidlertid at vi
sentralt -- og jeg lar begrepet «sentralt» omfatte både re­
gjering og storting -- har veldig lyst til ikke bare å ønske
oss god jul og godt nyttår, men også bestemme oss for
hvordan kommunene skal sørge for at det blir god jul og
godt nyttår. Så lenge vi ikke kan motstå den fristelsen til
å detaljregulere hva kommunene skal gjøre, blir det reel­
le handlingsrommet i kommunesektoren mye mindre enn
et velfungerende lokaldemokrati egentlig krever. Men
den problemstillingen løser vi ikke ved å innføre for­
handlinger med kommunene. Den problemstillingen lø­
ser vi ved at vi i Regjeringen -- og representantene i Stor­
tinget -- tar lokaldemokratiet på alvor og godtar at det på

15. mai -- Muntlig spørretime
2002 2719
enkelte områder er kommunene som skal foreta priorite­
ringer, og ikke storting eller regjering.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Per
Sandberg.
Per Sandberg (FrP): Jeg skal prøve å holde kommu­
neøkonomien utenfor og heller prøve å vinkle det inn på
effektivisering og rasjonalisering.
Vardø ble jo plukket fram som et eksempel her. Det er
jo flere kommuner etter hvert som påberoper seg å ha
meget dårlig økonomi, og som kanskje har styrt sitt eget
reir litt dårlig, og det kan også være andre ting som slår
ut. Fremskrittspartiet ønsker imidlertid å bruke staten
med hensyn til å ha et økonomisk ansvar i forhold til pri­
mæroppgavene. Det ville nok ha løst de største proble­
mene i de fleste kommunene. Men mitt spørsmål til stats­
råden når det gjelder ønsket om modernisering av offent­
lig sektor og de signalene vi får fra Kommune­Norge nå,
er: Er det slik at statsråden og Regjeringen prøver å sam­
menligne kommuner? For det er jo enkelte kommuner
som har det veldig bra, mens de kommunene som presen­
terer en dårlig økonomi, på en måte blir et bilde på hele
Kommune­Norge, noe jeg ikke tror er de faktiske for­
hold. Kan statsråden og Regjeringen på et vis drive opp­
læring av enkelte kommuner for å få til effektivisering og
rasjonalisering der det overhodet ikke er prøvd gjennom­
ført?
Statsråd Victor D. Norman: Veldig kort til et veldig
omfattende spørsmål: For det første mener vi ikke at vi
skal detaljstyre kommunene. Kommunene må ta et eget
ansvar for modernisering og effektivisering. La meg også
si at vårt inntrykk faktisk er at en del kommuner kan
være forbilder for staten, istedenfor vice versa. Derfor er
det her spørsmål om å få til gode læringsprosesser, ikke
bare fra stat til kommune, men kanskje enda mer fra
kommune til stat og fra kommune til kommune.
I den forbindelse etablerer vi i disse dager et direkte
samarbeid med 15--20 kommuner i landet, av veldig va­
rierende typer, hvor målet nettopp er å bidra til erfarings­
utveksling mellom kommunene, bidra til at staten kan
lære en del av det som foregår i en del av kommunene,
og kanskje også bidra til opplæring den andre veien.
Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Trond Giske (A): Jeg har et spørsmål til kulturminis­
teren.
Som kulturministeren godt vet, har et flertall her i sa­
len -- eller i hvert fall her i huset -- gått inn for å endre den
såkalte tippenøkkelen, noe som vil føre til historiens
største løft i forhold til kultur­ og idrettsbevilgninger.
Barn og ungdom over hele landet vil nyte godt av at an­
leggsmidlene til idrett nær dobles. Idrettslag vil få tilført
penger. Den kulturelle skolesekken vil få 170 mill. kr.
Bibliotek, bygg og aktiviteter i barne­ og ungdomsorga­
nisasjoner vil kunne nyte godt av denne omleggingen.
Det vil bety enormt for barn og unges oppvekstvilkår, for
forebyggende arbeid og for muligheten til utøvelse av
ulike aktiviteter.
Samtidig er bevilgningene til kultur på statsbudsjettet
fra tippemidlene uforandret, der går det like mye penger
som før. Derfor er det ganske overraskende å lese i Ber­
gens Tidende den 29. april, hvor kulturministeren sier
følgende:
«Det gjer meg engsteleg at den etablerte institu­
sjonskulturen ... kan verta nødt til å betala ein del av
dette.»
Mitt spørsmål er om kulturministeren kan forklare
hvordan den etablerte institusjonskulturen skal betale for
dette, når det går like mye penger fra tippemidlene inn på
kulturbudsjettet som før.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Som Trond
Giske er klar over -- etter å ha fortalt kor mykje velsig­
ning desse pengane kjem til å spreia ut over landet, og eg
håpar han har rett i det -- skal rekninga òg betalast. Eg har
ikkje finlese den siste innstillinga frå komiteen, og det
som skal opp til debatt -- eg har ikkje kome så langt enno
-- men ut frå eitt av dei utkasta eg las, fekk eg inntrykk av
at dei midlane som skulle overførast, ikkje skulle gå ut
over dei same tiltaka som i dag får midlar over statsbud­
sjettet. Dermed skal sjølvsagt dei tiltaka som får ekstra­
midlar, tilførast nye midlar som følgje av dette vedtaket,
og ikkje kuttast i på andre måtar.
Men slik eg har forstått innstillinga, og no kan sikkert
representanten Giske retta meg om eg har forstått det feil,
vil ikkje desse midlane gå til alle kulturtiltak. Og det er
alltid ein dragkamp i regjering om å få pengar til sitt bud­
sjett. I og med at den etablerte kulturen ikkje er med i tip­
penøkkelen og i den omfordelinga, kan det bli ein hard
dragkamp for meg å halda ved lag løyvingane til desse
føremåla når alle dei andre departementa skal vera med
og slåss for sine prioriteringar.
Vi veit jo det at sjølv om stortingsfleirtalet har kome
fram med ein nøkkel, og kome fram med forslag til inn­
dekning, så må pengane på plass likevel. Det er då eg er
uroa, og det har eg vore så ærleg å seia at eg er.
Trond Giske (A): Nå er det for det første ikke riktig
at den etablerte institusjonskulturen ikke nyter godt av
den omleggingen som vi gjør, for bl.a. Den kulturelle
skolesekken går jo ut på at barn og ungdom rundt om­
kring i norske grunnskoler skal besøke teater og orkester,
skal se film og oppleve ulik kultur, noe som også vil
komme etablerte institusjoner og etablerte kulturarbeide­
re og kunstnere til gode.
For det andre: Det skal gå like mye penger fra tippe­
midlene inn på statsbudsjettet nå som før, så det skal ikke
være grunn til å kutte en eneste krone i statsbudsjettet
med denne omleggingen. Jeg aksepterer fullt ut at Kriste­
lig Folkeparti og regjeringspartiene på tross av at de har
snakket mye om frivillighet, går imot denne historiske
økningen til frivillige kulturorganisasjoner og til idretten,
men det jeg ikke skjønner, er hvorfor kulturministeren,
som burde vært forkjemperen for institusjonskulturen, i
Bergens Tidende 29. april faktisk bruker denne omleg­

15. mai -- Muntlig spørretime 2002
2720
gingen som et argument for å kutte i bevilgningene til
teater og orkester og i de ordinære kulturbevilgningene
over statsbudsjettet.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg kan forsi­
kra representanten om at eg ikkje kjem til å foreslå eit ei­
naste kutt, men representanten har sjølv sete i regjering
og kjempa for midlar til sine saker.
Det som undrar meg i denne saka, er det trykket som
representanten Giske og Arbeidarpartiet har lagt på den­
ne saka etter at dei sjølve gjekk ut av regjeringskontora
og ikkje må betala rekninga -- det gjeld både forsking og
på andre område. Eg er veldig glad for alle pengar som
kjem, både til frivillige organisasjonar og til idretten, og
kven det no måtte flyta over, men eg er uroa for dei som
skal betala rekninga.
Arbeidarpartiet i regjering har aldri lagt fram eit heil­
skapleg opplegg i forhold til endringar i tippenøkkelen.
Dei hadde godt høve til det då dei la fram sitt forslag til
statsbudsjett i haust. Dei gjorde det ikkje. No går dei inn
for ei ordning der dei sjølve ikkje må finna inndekning
på statsbudsjettet. Alle veit at dersom vi skal halda hand­
lingsregelen, vil ein auke i Forskingsfondet og meir pen­
gar til forsking gå ut over andre ting på statsbudsjettet. Så
enkelt er det, og så vanskeleg er det. Difor kan eg ikkje
berre gleda meg på vegner av dei frivillige organisasjon­
ane og idretten. Eg har òg ei viss form for uro i forhold til
totaliteten i budsjettet når denne tippenøkkelendringa blir
vedteken.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Per
Sandberg.
Per Sandberg (FrP): Her har endelig Fremskrittspar­
tiet fått flertall for et forslag som ble fremmet for et år si­
den, hvor frivillige lag og organisasjoner, kultur og idrett
får flere hundre millioner kroner. I samme artikkel som
representanten Giske viser til, registrer jeg at statsråden
åpner med at de er enige. Det er akkurat dette Regjerin­
gen også ønsker seg. Da er det litt merkelig at vi ikke får
bredere støtte for vårt forslag i Stortinget.
Statsråden prøver nå å påstå at disse midlene vil gå på
bekostning av bevilgninger i det ordinære statsbudsjettet,
til tross for at flertallet i Stortinget har presisert at disse
midlene på en måte er «gjerdet inn» utenfor det ordinære
kulturbudsjettet. Hvis statsråden i budsjettbehandlingen,
eventuelt til høsten, bruker det at de frivillige lag og or­
ganisasjoner har fått disse midlene som et argument for å
kutte på det ordinære kulturbudsjettet, skjønner jo ikke
statsråden intensjonene med det forslaget som ligger på
bordet. Så mitt spørsmål er: Har statsråden nå intensjoner
om å kutte på kulturbudsjettet fordi Fremskrittspartiet
har fått flertall for flere hundre millioner kroner til idrett
og frivillige lag og organisasjoner?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Nei, sjølvsagt
ikkje. Isolert sett er dette flotte tiltak, både til idrett og or­
ganisasjonar, og eg synest det er kjempebra. Men det er
ei underliggjande uro i meg, og det er ei uro som Per
Sandberg aldri har måtta bera i seg. Desse midlane skal
finansierast. Skal det gå ut over skule? Skal det gå ut
over forsking? Skal det gå ut over samferdsel? Skal det
gå ut over den delen av institusjonskulturen som ikkje er
omfatta av Den kulturelle skulesekken? Skal det gå ut
over pressestøtta? Kanskje er representanten glad for no­
kre av desse forslaga. Eg er ikkje glad for nokon av dei.
Vi har ein pott med pengar til å bruka dersom ein skal
halda seg innanfor handlingsregelen. No er eg klar over
at Framstegspartiet ikkje bryr seg så veldig mykje om
det, men det undrar meg at eit parti som Arbeidarpartiet,
som er veldig sterk på at ein skal handtera dette innanfor
handlingsregelen, går så sterkt ut. Ved neste års statsbud­
sjett er det store utfordringar på grunn av allereie ved­
tekne endringar. Det er det som ligg under mi uro, og det
dempar gleda over det som vil gå til idretten og organisa­
sjonane.
Presidenten: Øystein Djupedal -- til oppfølgings­
spørsmål.
Øystein Djupedal (SV): Statsråden starter med å si at
hun ikke har lest innstillingen og derfor er litt usikker på
hva som står der. Jeg vil sterkt anbefale statsråden å lese
det vi har skrevet, for å unngå denne type misforståelser
som statsråden sprer i dette intervjuet.
Men la meg bare lese det hun sier videre i intervjuet,
for det er relativt oppsiktsvekkende:
«Dessutan står vi neste år framfor det vanskelegaste
budsjettet vi har hatt i nyare tid. Stortinget har alt bun­
de opp 9 milliardar og folketrygda aukar med 5­
6 milliardar. Så kjem dei 14 milliardane til forskings­
fondet pluss at vi innfører ei kostbar studiefinansie­
ringsordning.»
Statsråd Svarstad Haugland bruker de 9 milliarder kr
som Høyre har trumfet gjennom i skattelettelser, kanskje
åpenbart mot Kristelig Folkepartis ønske, som begrun­
nelse for å åpne for å kutte på andre deler av kulturbud­
sjettet i en innstilling hun enda ikke har lest. Dette reson­
nementet er ganske oppsiktsvekkende. Men dette kan vel
egentlig ikke forstås på noen annen måte, og det er mitt
spørsmål til statsråden: Betyr det at statsråden beklager
at Regjeringen har fått flertall for skattelettelser i størrel­
sesorden 9 milliarder kr?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Som medlem
av finanskomiteen trudde eg Øystein Djupedal var klar
over at desse 9 milliardar kr er eit forslag frå Arbeidar­
partiet til fjerning av investeringsavgifta. Eg er glad for
det forslaget. Det er Arbeidarpartiet som føreslår at det
skulle innførast frå 1. oktober, etter forhandlingane med
sentrumspartia i fjor. Eigentleg skulle det innførast frå
1. april, men dei utsette heile innføringa til 1. oktober,
slik at rekninga for 2003 blir på ca. 9 milliardar kr, inklu­
dert avskrivningsregelendringar som gjer at rekninga blir
så stor. Dette er ikkje endringsforslag som Høgre har
trumfa gjennom. Det er endringsforslag som eg er einig i,
men som eigentleg skulle ha vore innført frå 1. april, der­

15. mai -- Muntlig spørretime
2002 2721
som Arbeidarpartiet hadde gjort det som vi avtalte med
dei i budsjettforhandlingane som vi hadde hausten 2001.
Eg seier igjen: Eg har lese innstillinga, men det er ik­
kje sikkert eg har lese det siste utkastet til den. Slik som
eg oppfatta det, har ein verna ein del av kulturen, men ik­
kje heile kulturen. Det er difor eg har gitt uttrykk for
noko uro over resultatet for kulturen i det heile og for re­
sten av statsbudsjettet også.
Presidenten: Torny Pedersen -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Torny Pedersen (A): Jeg hører statsråden er bekym­
ret for hva som blir igjen til de andre etter det vi har gjort
med tippemidlene. Da vil jeg minne henne på landsmøtet
til Høyre der Per­Kristian Foss hadde både skattelette og
mer til å love ut. Jeg kunne tenke meg at statsråden var
en av dem som fikk utdelt mer midler til kultur hvis be­
kymringene er så store.
Men tilbake til artikkelen i Bergens Tidende fra
29. april, der kulturministeren sier videre at hun er uroet
for kulturen, og at mer penger til kulturen ikke gjør det
lettere for kulturministeren å kjempe kulturens sak. Da
må jeg få lov å spørre: Hvordan kan statsråden forklare at
det å få 420 mill. kr mer til kultur for barn og ungdom
gjør det vanskelig å kjempe kulturens sak? Da skjønner
jeg at overskriften i denne saken, at statsråen har hodepi­
ne, er konstruert.
Valgerd Svarstad Haugland: For det fyrste er eg
glad for at representantane les artiklane som eg har på
trykk i avisene. Det er bra.
For det andre vil eg gjerne seia at det er heilskapen i
budsjettet eg er uroa for. Det som er inngjerda i innstil­
linga, og som blir vedteke her i Stortinget, er eg ikkje
uroa for, det er eg glad for. Men rekninga må betalast, og
det er no eingong slik, og det trudde eg at ein represen­
tant frå Arbeidarpartiet var klar over, at det er ikkje berre
å ausa ut meir pengar på alle gode tiltak når vi allereie,
som det òg står i den artikkelen, har låst budsjettet for
neste år med ganske mange milliardar.
Representanten Giske, som representerer det same
partiet som Torny Pedersen, er veldig klar over at ein i
budsjettbehandling og i kamp mellom dei ulike departe­
menta kjempar om kronene til mange gode tiltak. Eg skal
kjempa med nebb og klør for kulturen. Det kan eg lova
representanten at eg skal gjera. Men eg veit òg at den
økonomiske situasjonen til neste år ikkje blir så enkel på
grunn av at mange ting er bundne opp. Difor har eg gitt
uttrykk for uro, og den uroa har eg i meg, trass i alle dei
spørsmåla eg har fått frå representantane her i dag.
Presidenten: Marit Arnstad -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Marit Arnstad (Sp): Dette utviklet seg til å bli en litt
overraskende debatt, særlig når statsråden velger å bruke
interne budsjettdragninger mellom fagstatsråder som be­
grunnelse for tilbakeholdenhet når det gjelder å følge opp
de eventuelle vedtak Stortinget måtte fatte. Det synes jeg
er en meget overraskende måte å håndtere et slikt spørs­
mål på.
Pr. definisjon interesserer det ikke Stortinget hvilke
interne budsjettdragninger fagstatsrådene måtte ha, og
hvilke diskusjoner de må ha seg imellom. Pr. definisjon
kommer Stortinget til å fatte et vedtak, der man ønsker at
en større del av tippemidlene skal gå til kultur og idrett,
og man sier også at sektorbudsjettene ikke skal bli skade­
lidende. Da blir det Regjeringens oppgave å følge opp
det vedtaket Stortinget har fattet. Spørsmålet man må
stille seg etter denne runden, er: Vil Regjeringen følge
opp det vedtaket, eller er det slik at Regjeringen har et
problem med å følge opp Stortingets vedtak? I så fall tror
jeg kanskje Regjeringen står overfor et større problem.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Her føler eg
at ein konstruerer opp ei problemstilling som er heilt feil.
Poenget er, som eg òg har streka under, at det vedtaket
som vart gjort, isolert sett er bra. Men vi veit òg at når vi
skal jobba med budsjett, må vi ha ein totalitet i budsjettet
som er innafor visse rammer. Mi oppgåve blir å kjempa
for kulturen. Men det blir tyngre å kjempa for den delen
av kulturen som ikkje er innramma i vedtaket, fordi eg
veit at det blir tøffe tak i forhold til budsjettet.
Dette er tal som er offentleg kjende. Alle her i denne
salen kjenner dei. Det er difor det undrar meg at eit parti
som Arbeidarpartiet, som òg kjenner til desse summane,
står på i denne saka når dei aldri har prøvt å leggja fram
slike endringar mens dei sjølve stod for inndekkinga. Det
er lett å overføra utfordringane til andre og stå for auka
overføringar av midlar når ein sjølv ikkje må ta ansvar
for heilskapen i det budsjettet som blir lagt fram.
Presidenten: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.
Karin Andersen (SV): Jeg vil få stille et spørsmål til
arbeids­ og administrasjonsministeren.
Vi har tidligere i dag hørt at det er 5 000 flere siden
november som nå står passivt i kø hos Aetat og venter på
attføring. Statsråden har nå i spørretimen sagt litt om det
nye finansieringssystemet som han ønsker å innføre, som
skal gjøre at Aetat kan få mer penger og hjelpe flere. Da
er mitt spørsmål: Hvorfor har ikke statsråden gjort dette
allerede i år, men tvert imot gjort det motsattte? Jeg kan
presentere et eksempel: Hvis vi ansetter 50 nye i ett år og
antar at vi greier å hjelpe to personer hver uke ut i aktivt
arbeid eller i attføring, bruker vi ca. 17 mill. kr, og vi
sparer ca. 400 mill. kr på trygdebudsjettet. Har ikke stats­
råden og Regjeringen gjort slike regnestykker når de har
satt opp budsjettet, og oppdaget at dette er et prinsipp
som kan brukes nå?
Statsråd Victor D. Norman: Jeg har en følelse av at
jeg gjentar meg selv til det kjedsommelige. Det må jo
skyldes at jeg uttrykker meg veldig uklart. Hvis det var
slik at man kunne løse alle problemer i Aetat bare ved å
sende en sjekk, tror jeg problemene hadde vært løst for
veldig lenge siden. Problemstillingen knyttet til Aetat, er

15. mai -- Muntlig spørretime 2002
2722
at Aetat er igjennom en omfattende omstilling for å bli i
stand til å gjøre en stor innsats også på kvalifisering. Det­
te er en omstilling man har vært igjennom i mange år.
Det er en omstilling som ikke bare krever penger, men
den krever folk, og den krever folk med spesielle kvalifi­
kasjoner. Vi må ikke få et system hvor vi bare tar folk
inn i Aetat og parkerer dem på noen tiltak og derved sier
at problemet er løst. Det vi trenger, er en Aetat som utre­
der folk skikkelig, som legger opp et individuelt tilpasset
program, som følger dem tett gjennom prosessen hele
veien, som personlig tjenesteytelse, frem til den dagen da
de er kvalifisert, og så å si hjelper å få dem formidlet
frem. Det er en omlegging man ikke gjennomfører over
natten. Det er en omlegging som krever et stort organisa­
torisk arbeid, og som samtidig krever en finansierings­
ordning som gjør at det blir mulig for Aetat ikke bare å
betale ut lønninger, men å bygge opp en organisasjon
som er rettet inn mot disse oppgavene. Dette er Aetat
inne i. Dette er en problemstilling som Aetat jobber med,
og som krever at hele etaten omstilles og skaffer seg
kompetanse som man ikke uten videre kan hente inn fra
gaten i dag. Det vi legger opp til, er at Aetat skal kunne
gjøre denne jobben bedre, bl.a. gjenom ny organisering
og gjennom et nytt finansieringsopplegg. Men represen­
tanten Karin Andersen må akseptere at omstilling og om­
organisering til helt andre oppgaver enn det man har
holdt på med tradisjonelt, ikke er noe som gjennomføres
over natten.
Karin Andersen (SV): Jeg takker statsråden for sva­
ret, men kan med én gang si at SV aldri vil akseptere en
politikk som går ut på å si opp de folkene som har kvali­
fikasjoner, og som skal hjelpe dem som trenger kompe­
tanseheving og attføring. Det er nettopp det denne regje­
ringen har gjort. Jeg tror vi er ved noe av sakens kjerne,
ved noe av det som også ble tatt opp i spørrerunden i
stad, da statsråden sa at virkelighetsoppfatningen på
grasrota i Aetat og i ledelsen er forskjellig. Ja, den er det.
Folk som jobber i Aetat, har varslet om dette lenge. De
har sagt at de orker ikke mer. De slutter, og noen av dem
blir til og med sagt opp. Brukerne har klagd på dette len­
ge, og sier det er for få folk som kan hjelpe dem. De står
i kø og venter i dagevis og timevis og får ikke hjelp.
Hvordan har statsråden kunnet konkludere med at det
trengs færre folk? Det er det som er konsekvensen av det
budsjettet statsråden har lagt fram og anbefalt Stortinget
så sterkt å støtte.
Statsråd Victor D. Norman: La meg bare gjenta
først og fremst -- i håp om å bli ferdig med dette budsjett­
spørsmålet én gang for alle: Det vi har gitt, er et budsjett
for Aetat som er 1 pst. mindre enn det den forrige regje­
ringen foreslo. Hvis problemene i Aetat skyldtes den ene
prosenten, ja, da hadde de problemene vært fryktelig
mye større enn det jeg tror.
La meg også gjenta: Det Aetat trenger, er ikke bare
flere folk, men de trenger en annen type kompetanse enn
man har i dag. I dag må Aetat kjøpe eksternt mye av den
kompetansen de trenger for utredning og oppfølging,
ikke fordi at man ikke har gode folk i Aetat, men fordi de
folkene man har i Aetat, ikke nødvendigvis er de folkene
som har de kvalifikasjonene man trenger. Det er det som
er problemstillingen. Det er her den langsiktige omstil­
lingen er så stor og så viktig. Vi trenger å få en Aetat som
i mye større grad driver personlig tjenesteytelse og i
mindre grad driver saksbehandling.
Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Vidar Bjørnstad (A): Jeg har et spørsmål til kultur­
ministeren.
De store norske leksikonverk har vært en kilde til
kunnskap for mange generasjoner og for alle aldersgrup­
per. Nå står disse i fare for å forsvinne fordi det ikke er
økonomisk lønnsomt verken i bokform eller på Internett.
Uten offentlig engasjement og økonomisk innsats vil en
del av den nasjonale hukommelse forsvinne. Arbeider­
partiet og andre partier her i Stortinget er opptatt av å si­
kre slike nasjonale kunnskapskilder på nett, både ut fra
hensynet til norsk språk, historie og kulturarv, og for at
dette skal kunne stilles til fri disposisjon for bl.a. skoler
og biblioteker. Men -- vil jeg understreke -- det haster.
Hva gjør Regjeringen for å følge opp Arbeiderpartiets og
Stortingets ønsker?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Dette er ei av
dei sakene som ligg i revidert, der vi faktisk har foreslått
7 mill. kr, og vi skal jobba vidare med saka.
Eg er einig med representanten i at det er viktig å be­
vara mykje av den kunnskapsbasen som er. Det er mange
andre kunnskapsbasar på tale, så det er litt annleis no enn
det var for kort tid tilbake. Det ligg 7 mill. kr inne i revi­
dert. I og med at det er ei «revidert sak», vil eg foreslå at
ein tek diskusjonen når revidert budsjett blir behandla.
Vidar Bjørnstad (A): Jeg takker for svaret.
Her henviser kulturministeren til revidert, men det er
jo en sak som har ligget i Regjeringen det siste halve året
etter klare føringer i Stortinget. Jeg henviser til både en
enstemmig innstilling fra kulturkomiteen og et flertall i
utdanningskomiteen som sier at en ber Regjeringen sikre
tilgang til oppdaterte leksikonbaser til bruk i skoler og
bibliotek, og sikre at en oppretter en nasjonal kunnskaps­
base.
Det som Regjeringen har servert i revidert, holder
ikke mål i forhold til ønskene fra Stortinget. Jeg tolker
kulturministeren dit hen at hun ikke har lagt saken på is,
men at det er det første steget. Jeg vil da bare gjenta
spørsmålet: Vil kulturministeren følge opp de klare
føringene som er gitt fra Stortingets side når det gjelder
nasjonal kunnskapsbase? Og -- i konklusjon: Det vil dreie
seg om å sikre en felles nasjonal base for leksikon.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Fyrst vil eg
seia at 7 mill. kr er 7 mill. kr meir enn det arbeidarparti­
regjeringa la fram i sitt forslag til budsjett i haust. Vi er i
gang, og i samarbeid med utdannings­ og forskningsmi­

15. mai -- Ordinær spørretime
2002 2723
nisteren og næringsministeren vil vi føra denne jobben
vidare.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er
nå ute, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Ordinær spørretime
Presidenten: Det blir en rekke endringer i den oppsat­
te spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammen­
heng til den oversikt som er omdelt på representantenes
plasser i salen.
De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås
godkjent. -- Det anses vedtatt.
Endringene var som følger:
Spørsmål 1, fra representanten Sigvald Oppebøen
Hansen til finansministeren, utsettes til neste spørretime,
da statsråden er bortreist.
Spørsmålene 2 og 3, fra henholdsvis representantene
Torbjørn Andersen og Per Roar Bredvold til finansminis­
teren, blir besvart av utdannings­ og forskningsministe­
ren på vegne av finansministeren, som er bortreist. Etter
anmodning fra utdannings­ og forskningsministeren blir
disse spørsmålene flyttet og besvart etter spørsmål 13,
som skal besvares av samme statsråd.
Spørsmålene 8, 9 og 11, fra henholdsvis representan­
tene Olaf Gjedrem, Gunn Olsen og Åslaug Haga til hel­
seministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden
er bortreist.
Spørsmål 10, fra representanten Britt Hildeng til helse­
ministeren, blir besvart av utdannings­ og forskningsmi­
nisteren på vegne av helseministeren, som er bortreist.
Spørsmål 16, fra representanten Jorunn Ringstad til
kommunal­ og regionalministeren, blir etter anmodning
fra statsråden flyttet og besvart før spørsmål 1, dvs. først
i spørretimen.
Spørsmål 17, fra representanten Odd Roger Enoksen
til forsvarsministeren, utsettes til neste spørretime, da
statsråden er bortreist.
Spørsmål 18, fra representanten Ola D. Gløtvold til
miljøvernministeren, blir besvart av samferdselsministe­
ren på vegne av miljøvernministeren, som er bortreist.
Presidenten: Det første spørsmålet som i henhold til
endringene vil bli tatt opp i dagens spørretime, er spørs­
mål 16.
S p ø r s m å l 1 6
Jorunn Ringstad (Sp): «Delar av næringslivet slit i
dag med å skaffe fagarbeidarar med yrkesfagleg bak­
grunn. Fleire bedrifter har prøvd å skaffe fagarbeidarar
frå land utanfor EU/EØS­området, men det har vist seg
svært vanskeleg for desse å få arbeids­ og opphaldsløyve.
Kva vil statsråden gjere for å redusere vanskane med å
få arbeids­ og opphaldsløyve for fagarbeidarar til indus­
trien?»
Statsråd Erna Solberg: Regjeringen ønsker som
kjent å åpne for økt arbeidsinnvandring til Norge fordi
mange bransjer ikke klarer å rekruttere tilstrekkelig ar­
beidskraft fra det innenlandske arbeidsmarkedet eller fra
EØS­området. Regjeringen arbeider derfor for tiden med
å utrede muligheter for utvidet adgang til å gi arbeidstil­
latelser til ufaglærte.
Utlendingsloven og ­forskriften ble endret med virk­
ning fra 1. januar 2002. Reglene for arbeidstillatelser for
spesialister ble da myket opp betraktelig. Faglært ar­
beidskraft regnes i utgangspunktet her som spesialister.
Det ble bl.a. innført en kvote på 5 000 spesialisttillatelser
for inneværende år, som gjør at arbeidsgiver nå kan re­
kruttere spesialister rett fra utlandet uten først å måtte
forsikre seg om at stillingen ikke kan besettes med innen­
landsk arbeidskraft. Det ble også innført jobbsøkervisum
til Norge, slik at utenlandske arbeidssøkere kan komme
til Norge og lete etter jobb her. Videre er det åpnet for at
spesialister kan søke om arbeidstillatelse mens de opp­
holder seg i riket. Hovedregelen ellers er som kjent at ar­
beidstillatelse skal være gitt før utlendingen kommer til
Norge. Enkelte utvalgte utenriksstasjoner har dessuten
fått myndighet til å innvilge arbeidstillatelser, slik at søk­
nadsprosessen kan gå raskere og smidigere for spesialis­
ter som oppholder seg i disse landene. Dette har trådt i
kraft fra 1. mars ved sju ulike ambassader i utlandet.
Lovgivningen legger nå godt til rette for å rekruttere
faglært utenlandsk arbeidskraft. I utgangspunktet skal
ikke fagarbeider med jobbtilbud ha problem med å få ar­
beids­ og oppholdstillatelse forutsatt at det er mangel på
den typen fagarbeider i det norske markedet. Saksbe­
handlingen er forenklet, saksbehandlingstidene er gått
ned. Jeg ser av denne grunn pr. i dag ikke behov for å
foreta ytterligere endringer i denne delen av regelverket.
Jeg legger opp til en evaluering av de nevnte regel­
verksendringene etter en tid for å se om intensjonene bak
endringene er oppnådd.
De erfaringer representanten refererer til i spørsmålet,
er viktige å få dokumentert nærmere for å vite om dette
er saker som omhandler tidspunktet før forenklingene,
eller om det er problemer/forsinkelseselementer vi i dag
ikke har oversikt over, og som fortsatt eksisterer.
Jorunn Ringstad (Sp): Eg takkar for svaret.
Det er eit faktum at fleire fagutdanningar har svært få
søkjarar her i landet, og det er jo det som er med og ska­
par problem for industrien. Eg kan nemne skipsverfts­
industrien, slakteri osb. Der er det veldig få som blir ut­
danna her i landet, slik at det faktisk er heilt umogleg å
skaffe arbeidskraft i Noreg. Og for industrien som då er
heilt avhengig av yrkesfagleg utdanna folk, skapar det
problem f.eks. når dei arbeider på kontraktar med korte
fristar. Problema arbeidsgjevarane møter når dei prøver å
skaffe folk utanfor EØS­området, er at behandlingstida
framleis er veldig lang. Og som sagt, med korte fristar og
kontraktar har dei ikkje tid til å vente eit halvt år eller eit
år for å få tak i arbeidarane.
Ei anna sida er òg at arbeidsgjevarane har opplevd at
det blir diskusjon med innvandringsstyresmaktene om

15. mai -- Ordinær spørretime 2002
2724
kva som er fagutdanning. Og når dei då skal ta den dis­
kusjonen, skapar det både irritasjon og store problem.
Kva vil statsråden gjere for å avhjelpe akkurat dei pro­
blema?
Statsråd Erna Solberg: Saksbehandlingstiden er be­
traktelig kortere i dag enn det representanten påpekte. I
tillegg har vi gitt sju ambassader i utlandet, bl.a. de nors­
ke ambassadene i de tre baltiske stater mulighet til å ut­
stede arbeidstillatelser for spesialister. Det gjør at det blir
mulighet til å få behandlet søknadene raskt.
Spørsmålet om hva fagutdanning er, er vanskelig. Det
er et av de problemene vi adresserer i temaet om vi skal
åpne for ufaglært arbeidskraft, og der vi i disse dager går
ut med et høringsdokument hvor spørsmålet er hvem
som definerer hva en faglært arbeider er. Det er i dag de­
finert ut fra at utlendingsmyndighetene kan kontrollere
om det faktisk er en fagarbeider det er snakk om, som har
en formell utdannelse som når de målene. Et av de tema­
ene vi legger ut for høring, er spørsmålet om det i større
grad skal være arbeidsgiveren som definerer om fagopp­
læringen er god nok til at de vil kalle dem fagarbeidere.
Jorunn Ringstad (Sp): Det er òg fleire bedrifter som
har prøvd å løyse mangelen på arbeidskraft ved å ta inn
fagarbeidarar, bl.a. asylsøkjarar, som alt er i landet. Fleire
av asylsøkjarane har relevant utdanning, dei har god fag­
kunnskap, og dei er villige til å gjere ein jobb. Tilbake­
meldingane frå arbeidsgjevarane er at dette er positivt for
arbeidsplassen, og dei har veldig god erfaring med slik
arbeidskraft. Så opplever arbeidsgjevarane at desse ar­
beidstakarane på kort varsel blir kasta ut av landet. Det
stiller bedriftene i ein ganske håplaus situasjon når dei
har sopt arbeidsmarknaden og ikkje har funne folk, og
når dei dei har lært opp og som har kome godt inn i mil­
jøet, må reise.
Har statsråden tenkt å sjå nærare på desse problemstil­
lingane? Og har statsråden ei løysing på akkurat den ty­
pen arbeidskraft, slik at arbeidsgjevarane ikkje kjem i
den vanskelege situasjonen som vi har mange eksempel
på?
Statsråd Erna Solberg: Statsråden har ikke tenkt å
gjøre endringer i forhold til at asylsøkere som søker om
arbeidstillatelse etter at asylsøknaden deres er avslått, vil
kunne få åpning for det. Det er i tråd med det vedtaket
som Stortinget fattet ved lovbehandlingen i juni i fjor ved
endringer i utlendingsloven. Et flertall på Stortinget ved­
tok at hvis man først hadde søkt om asyl, skulle det ikke
kunne åpne for at man søkte om arbeidstillatelse fra lan­
det -- man må altså ut, og så i tilfelle søke tilbake hit.
Bakgrunnen for det er hensynet til det norske asylinsti­
tuttet. Det er viktig for oss å sende ut signaler om at man
ikke kan komme til Norge, bo på et asylmottak, få en
midlertidig arbeidstillatelse og senere opparbeide seg
muligheten til å få bli i Norge fordi man allerede har fått
en arbeidskontrakt. Det ville undergrave asylinstituttet.
Det ville betydd at flere hadde kommet hit og med kost
og losji fra den norske stat faktisk vært arbeidssøkere.
Det mener vi vil være umulig. Hvis vi skulle ha gjen­
nomført en slik ordning, ville man samtidig måttet forby
midlertidig arbeidstillatelse for asylsøkere, om man skul­
le være mer åpen for å løse det på dette området. Vi har
valgt det andre, ved å si at det er positivt at folk har ar­
beidserfaring, men da blir det den belastningen som det
er, av hensyn til at vi må få ned antall asylsøkere med
ubegrunnede søknader.
S p ø r s m å l 1
Fra representanten Sigvald Oppebøen Hansen til finans­
ministeren:
«I avgjerd den 21. juni 2001 vedtok Regjeringa ved
Finansdepartementet at skatteetaten skulle vere represen­
tert i Kviteseid med etatskontor. I brev av 7. mars 2002
har Finansdepartementet gjort ei fornya vurdering og av­
gjort at etaten skal vere representert i Kviteseid i eit kon­
tor med etatsfunksjon eller i eit offentleg servicekontor.
Kva er årsaka til denne endra avgjerda?»
Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spør­
retime.
Spørsmålene 2 og 3 vil bli besvart senere.
S p ø r s m å l 4
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg har følgende spørsmål
til landbruksministeren:
«Det tollbaserte vernet for poteter er et virkemiddel
som skal gi den norske potetproduksjonen importbeskyt­
telse. Importavgiften dobles i perioden 15. mai--15. juli,
selv om det ikke er norsk produksjon eller helt marginal
produksjon i dette tidsrommet. Avgiften bidrar til å skade
omsetningen av senere norsk potetproduksjon fordi mar­
kedet må opparbeides på nytt.
Vil statsråden fjerne det tollbaserte vernet i den aktu­
elle perioden?»
Statsråd Lars Sponheim: Det tollbaserte importver­
net for poteter er en forutsetning for å sikre avsetningen
av norsk potetproduksjon og mulighetene for uttak av
norske målpriser. Tollsatsene varierer gjennom året. Da­
gens administrering av tollsatser innebærer at maksimal
tollsats i perioden 16. juli--14. mai er 1,12 kr/kg, mens
maksimal sats for nypoteter i perioden 15. mai--15. juli er
på 2,17 kr/kg.
Landbruksdepartementet ser behov for en mer fleksi­
bel administrering av tollvernet for nypoteter i den tiden
det ikke er norske poteter på markedet. Redusert tollbe­
lastning i denne perioden kan bl.a. gi grunnlag for redu­
serte priser til forbrukerne. Statens landbruksforvaltning
fikk således 3. mai i år instruks om at tollsatsen på nypo­
teter skulle administreres ned fra maksimalt 2,17 kr/kg til
maksimalt 1,12 kr/kg umiddelbart etter at det er slutt på
norske lagringspoteter. Ifølge Statens landbruksforvalt­
ning vil dette trolig skje i løpet av kommende uke.
Samtidig vil vi fortsatt ivareta hensynet til norsk po­
tetproduksjon der målpris er avtalefestet fra uke 26. Det

15. mai -- Ordinær spørretime
2002 2725
skal derfor praktiseres en tollsats på 2,17 kr/kg fra to til
to og en halv uke før norske nypoteter kommer på mar­
kedet.
Landbruksdepartementet legger således opp til en
endret praktisering av tollvernet for poteter inneværende
sesong. Dette skal hindre tollbelastning som ikke kan be­
grunnes med hensynet til avsetning av norsk produksjon
innen de begrensninger målprisen setter. Vi vil følge
markedsutviklingen og tilpasningen til markedsaktørene
nøye framover for best mulig å kunne vurdere tollvernet
for denne sektoren.
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret. Dette var meget positivt og vil bidra til at tilliten
til den norske landbrukspolitikken ikke blir dårligere enn
den er i dag.
Jeg vil påstå at med den regelen som har gjeldt i tids­
rommet fra 15. mai -- forresten dags dato -- og to måneder
fremover, når man ikke har en egen potetproduksjon å
beskytte, skal forbrukeren helt unødvendig behøve å be­
tale høyere priser for kvalitetsprodukter. Det tjener heller
ikke bøndene selv, for hvis jeg skal tro bransjen og
NorgesGruppen, er det bedre for norske produsenter at
man har et relativt høyt forbruk av poteter -- vi vet jo alle
at det forbruket har gått ned de siste årene -- for å sikre
avsetningen av norske poteter når de kommer på marke­
det utover i juli. Så her er det et steg i riktig retning som
tjener både forbrukere og bønder, og det er jeg meget til­
freds med.
Statsråd Lars Sponheim: Jeg kan bare si meg enig
med alt det spørreren har gitt uttrykk for.
Det er slik at vi, på bakgrunn av dette initiativet og de
behovene departementet selv ser, har endret praktiserin­
gen slik at vi kan få billigere importpoteter til norske for­
brukere i den perioden det ikke finnes noe alternativ. Vi
gleder oss alle til nypotetene fra utlandet, og ikke minst
gleder vi oss til de norske nypotetene når de kommer.
S p ø r s m å l 5
Knut Storberget (A): «En lagdommer i Borgarting
uttaler i Dagsavisen 4. mai i år at dommerne ikke har fått
noe særlig orientering om samfunnsstraffen, og at de vet
lite eller intet om dens innhold. Dommeren er videre be­
kymret for manglende kursing og informasjon.
Hva vil statsråden gjøre for at samfunnsstraffen kan
tas mer i bruk?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Straffegjennomførings­
loven og de nye regler om samfunnsstraff i straffeloven
§§ 28 a flg. trådte i kraft 1. mars 2002. Det er viktig at
samfunnsstraff nå blir benyttet som alternativ til feng­
selsstraff.
Kriminalomsorgen har iverksatt en rekke tiltak for å
sikre opplæring til egen etat og tilrettelegge tiltak for å
imøtekomme behov for informasjon og opplæring til øv­
rige ledd i strafferettskjeden. Samfunnsstraffen er et sær­
lig prioritert område i denne forbindelsen.
Justisdepartementet gav regiondirektørene i Kriminal­
omsorgen høsten 2001 pålegg om å sikre at den enkelte
friomsorgsenhet utviklet lokalt informasjonsmateriell til­
rettelagt for påtalemyndighet og domstolene. Departe­
mentet har også nedsatt en sentral rådgivningsgruppe
som sikrer oppfølgingen av informasjonsbehov. Region­
direktørene i Kriminalomsorgen har blitt informert om
gruppens opprettelse og at denne skal bistå regionene i
veiledning og markedsføring av ordningen.
Det er laget en faktabrosjyre om samfunnsstraffen.
Det er informert om denne i brev til domstoler, påtale­
myndighet og advokatforening. Departementet har for
øvrig begynt utsendelsen av brosjyren.
Regiondirektørene er dessuten pålagt å sikre at friom­
sorgsenhetene oppretter lokale rådgivningsgrupper be­
stående av deltakere fra påtalemyndighet, statsadvokat­
embetet, domstol og Kriminalomsorgen. Departementet
har informasjon om at de fleste enhetene har opprettet
disse gruppene, og de siste vil være på plass i løpet av
sommeren. De lokale rådgivningsgruppene skal bl.a. sik­
re at samfunnsstraffen utvikler seg i overensstemmelse
med lov­ og regelverk.
Det er utviklet et eget informasjons­ og undervis­
ningsmateriell om samfunnsstraffen. Regionadministra­
sjonene har fått tilsendt dette, og bruker det i møter med
påtaleenheter og domstoler.
Departementet er kjent med at regionadministrasjone­
ne og flere friomsorgsenheter har arrangert samlinger
med bl.a. representanter fra domstolene. Som eksempel
kan jeg nevne at lagdommer Anne Magnus fra Borgar­
ting lagmannsrett er medlem av den lokale rådgivnings­
gruppen for samtlige friomsorgsenheter i Oslo. De gjen­
nomførte sitt første møte 19. april, og skal gjennomføre
felles samlinger om samfunnsstraffen for Oslo og Øst­
fold.
Innen kort tid vil domstolen også motta retningslinjer
for samfunnsstraffen. Disse gir en detaljert gjennomgang
av samfunnsstraffen som straffereaksjon.
Kriminalomsorgen har som klar målsetting å imøte­
komme og prioritere forespørsler fra domstolene om in­
formasjon om samfunnsstraffen og dens innhold. Dette
ble det gitt uttrykk for i brev av 9. april d.å. fra departe­
mentet til samtlige domstoler, påtaleenheter og Advokat­
foreningen.
Om samfunnsstraff skal idømmes i konkrete tilfelle,
må det være opp til domstolene å avgjøre. Men forholde­
ne er nå lagt til rette for at samfunnsstraffen brukes, og
jeg forventer at samfunnsstraffen tas i bruk etter lovens
intensjoner.
Knut Storberget (A): Jeg takker statsråden for sva­
ret.
Jeg tror vi er veldig enige om intensjonene. Det er av­
gjort viktig særlig i en tid hvor vi står overfor store so­
ningskøer og behovet for å finne alternative reaksjons­
former. Kanskje også i forhold til dem som sliter ute og
som blir straffedømt, og som har et akutt behov for reha­
bilitering og for å stifte bekjentskap med andre miljøer,
er det viktig å få en annen type reaksjon. I så måte er jeg

15. mai -- Ordinær spørretime 2002
2726
glad for justisministerens vinkling og tilnærming til pro­
blemet.
Jeg er også glad for, og jeg tror det er riktig, at man nå
øker informasjonsmengden så vi ikke får oppleve flere
dommere som sier det jeg siterte i mitt hovedspørsmål.
Men det bør også stilles spørsmål om justisministeren
her er interessert i å følge opp, ikke bare i forhold til in­
formasjon, men for å skape økt fokusering gjennom å gi
denne samfunnsinstitusjonen mer ressurser i de årene
som kommer.
Statsråd Odd Einar Dørum: Når det gjelder ressurs­
tildeling, så tror jeg ikke jeg skal svare på det pr. spørs­
mål i spørretimen, selv om jeg selvfølgelig er enig med
representanten i at bruk av samfunnsstraff er viktig. Jeg
tror vi deler absolutt alt som handler om hensiktene med
dette, både at det kan være en riktig straffemåte, og at det
også er fornuftig i forhold til de soningskøene vi har.
Vi er også enige om at det er viktig å gi særdeles
grundig informasjon, det legger jeg veldig vekt på, og vil
selvfølgelig følge opp dette. Jeg har ved besøk i en del
friomsorgsenheter selv erfart hvordan man jobber med
informasjonen, hvor aktiv man er, og også hvordan man
faktisk legger til rette for at samfunnsstraffen skal få et
opplegg som gjør at politi og påtalemyndighet kan tro på
at dette er noe som de kan benytte seg av, og som faktisk
fungerer. Det har jeg undersøkt bl.a. ved besøk i Roga­
land, og har også fått en grundig innføring i dette i Vest­
fold.
Når det gjelder samfunnsstraff til nå, kan jeg opplyse
at etter det lille forsøket vi har gjort på å registrere, ser
det ut til at det til nå er avsagt 50 dommer etter 1. mars --
så representanten kan få med det når vi har dette felles
engasjementet for denne samfunnsstraffen.
Knut Storberget (A): Ja, vi har et felles engasjement
i forhold til dette. Det kunne vært interessant å høre hva
som er Justisdepartementets målsetting her, om man fak­
tisk ønsker å snu den uheldige utviklingen som var i for­
hold til de siste erfaringene vi gjorde rundt samfunnstje­
neste, all den tid vi vet at dette både som straff og som
kontaktflate for de domfelte overfor det vanlige samfun­
net, og som for så vidt også inneholder et ris bak speilet,
fungerer som et middel for å skape rehabilitering. I den
anledning -- ser justisministeren for seg noen mulighet
for at vi kan utvide anvendelsesområdet for samfunns­
straffen, slik at vi faktisk kan bruke samfunnsstraff ikke
bare fordi vi mer setter det i fokus, men fordi vi faktisk
utvider anvendelsesområdet?
Statsråd Odd Einar Dørum: Det er helt riktig som
representanten sier, at den tidligere ordningen hadde kla­
re svakheter. Derfor er jo samfunnsstraffen også innført
bl.a. som et svar på dette, og med ønske om også å ha
dette som en reaksjonsmåte i straffeloven § 28 a, som
trådte i kraft, som jeg sa, 1. mars i år, så den har ikke hatt
lang virketid. Jeg håper at den skal virke slik som det
bl.a. kom fram gjennom Stortingets behandling av saken.
Jeg vil høste erfaringer med den en tid før jeg trekker
konklusjoner om hvordan den skal brukes videre. Men
jeg er svært opptatt av at det som var hensikten ved stor­
tingsbehandlingen, blir fulgt opp. Jeg tror at det svært av­
gjørende nå er at påtalemyndighet og domstoler kjenner
godt nok til straffen, og at de kan vite at det foreligger
opplegg som de kan stole på og som blir iverksatt lokalt.
Det har jeg selvfølgelig et ansvar for å følge opp videre,
og det vil jeg også gjøre.
S p ø r s m å l 6
Anne Helen Rui (A): Jeg har følgende spørsmål til
justisministeren:
«I Dagsavisen 6. mai d.å. blir det opplyst at sikker­
hetstiltak for unge utsatt for tvangsekteskap flere ganger
har vært forgjeves. Noen av årsakene som blir framhevet,
er at institusjoner som Lånekassa og Trygdeetaten ikke
vet om slike sikkerhetstiltak.
Hva har statsråden tenkt å gjøre for å sikre at identite­
ten til mennesker som er utsatt for tvangsekteskap, ikke
avsløres?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Unge som står i fare
for å bli utsatt for tvangsekteskap, befinner seg i en sær­
lig vanskelig situasjon og vil i enkelte tilfeller ha behov
for omfattende beskyttelsestiltak. Regjeringen er klar
over situasjonen og arbeider ut fra et bredt spekter av til­
tak. Jeg viser her til Regjeringens handlingsplan mot
tvangsekteskap, som senest ble oppdatert 4. april i år.
Av viktige og virkningsfulle beskyttelsestiltak kan
nevnes bruk av besøksforbud, adressesperre, navneend­
ring, voldsalarm og andre politioperative tiltak dersom
situasjonen krever det.
Når det gjelder den konkrete saken representanten Rui
viser til i sitt spørsmål, er det, slik det refereres til fra me­
dia, benyttet adressesperre som beskyttelsestiltak.
Adressesperre fremkommer i to graderinger, «fortro­
lig» og «strengt fortrolig», og skal, dersom den fungerer
etter intensjonen, bidra til å gi den trusselutsatte personen
et vern mot at vedkommendes adresse oppgis til private
personer og institusjoner. I dette konkrete tilfellet kan det
se ut til at rutinene har sviktet. Jeg vil derfor i samarbeid
med finansministeren, som ansvarlig for folkeregistrene,
ta initiativ til å gjennomgå rutinene for varsling om
adressesperre for å sikre at dette beskyttelsestiltaket fun­
gerer slik det er forutsatt.
I tillegg vil jeg i løpet av våren legge fram for Stortin­
get et forslag til endring i politiloven som vil gjøre det
mulig for personer utsatt for alvorlige trusler, å få ny
identitet med bl.a. nytt personnummer. Dette er et svært
inngripende virkemiddel, som bl.a. kan innebære at den
angjeldende person må være villig til å bryte all kontakt
med sitt tidligere liv. Men en slik konsekvens vil i ekstre­
me tilfeller kunne være nødvendig for å trygge en per­
sons liv og sikkerhet.
Anne Helen Rui (A): Jeg takker for svaret.
Det er viktig at det ikke er ofrene for tvangsekteskap
som hele tida blir skadelidende, og at tiltakene rundt dem

15. mai -- Ordinær spørretime
2002 2727
fungerer så effektivt som mulig. Det er ingen tvil om at
en del ofre har nølt med å søke hjelp nettopp fordi de tvi­
ler på at det er mulig å få nødvendig hjelp.
Sjølve handlingsplanen mot tvangsekteskap retter inn­
satsen mot informasjon om rettigheter og lover til ung­
dom og foreldre og til hjelpeapparatet, mot tiltak som
kan føre til økt dialog og samhandling, og mot tiltak for
den enkelte slik at han kan få hjelp i den vanskelige
situasjonen han er i. Dette er vel og bra.
Men et annet spørsmål som denne saken reiser, er: Er
det i større grad behov for kompetanse i departementer
og offentlige etater, siden vi ser at det mangler rutiner og
koordinering -- som ministeren sier han vil ta fatt i? Er
det behov for økt kompetanse i offentlige etater?
Statsråd Odd Einar Dørum: Det representanten Rui
spør om, må besvares med ja. All erfaring tyder på at det
er slik.
Konsekvensen av det er at politiet i løpet av den se­
neste tid har fått en ny instruks om hvordan man skal
håndtere vold i nære relasjoner, instruks om familie­
voldskoordinator, som også inkluderer spørsmålet om
tvangsekteskap, og at det i handlingsplanen mot tvangs­
ekteskap er lagt opp til en omfattende skolering av -- skal
vi si -- voksne fagfolk, som i ulike deler av sitt yrkesakti­
ve liv møter dem det gjelder. Det kan være i helsesekto­
ren, i skolen og andre steder. Jeg har selv møtt mennes­
ker som har vært rådville, og som jeg har prøvd å hjelpe
så godt jeg har kunnet.
Min opplevelse av det som ligger i representanten
Ruis spørsmål til meg, er at det er behov for en betydelig
kompetanseheving for å forstå den -- skal vi si --psykolo­
giske, alvorlige og kulturelle situasjonen som den som er
utsatt for tvangsekteskap, opplever det som. Det er behov
for en opprusting, og jeg kan bekrefte at det satser vi på
fra Regjeringens side.
Anne Helen Rui (A): Et lite spørsmål til når det gjel­
der kompetansehevinga. Vi vet at noen miljøer har kom­
petanse på dette området, og statsråden nevner sjøl at det
er andre etater som kommer inn her. Jeg vil spørre: Er det
å gå inn i en dialog med utdanningsministeren og med
skoleverket en mulig måte å gi mer kompetanse og infor­
masjon til skoleverket, til lærere, på?
Jeg er også bekymret over at man i en del skoler tar
vekk f.eks. helsesøster, som kunne vært en innfallsvinkel
til det å inneha grad av kompetanse, og at ungdommen da
kunne vite at kanskje er det dette mennesket man kan
henvende seg til.
Statsråd Odd Einar Dørum: Representanten Rui og
jeg deler fullt ut synet på hvor viktig primærhelsetjenes­
ten er, hvordan en del av dens yrkesutøvere når mennes­
ker med en innsikt og fortrolighet som er helt uvurderlig.
Vi deler også oppfatningen av hvor viktig f.eks. skole­
verket er -- vanlige lærere, rådgivere. Disse ulike gruppe­
ne må vi nå på en slik måte at de ikke bare blir rådville
og hjelpevillige, men slik at de får hjelp til å vite hvordan
de skal håndtere dette -- eventuelt hvor de kan henvende
seg -- og samarbeide med andre.
Fra Justisdepartementets side vil jeg særlig understre­
ke det ansvaret som straffesakskjeden, rettskjeden, har.
Derfor vil jeg igjen vise til en ny instruks om vold i nære
relasjoner og til familievoldskoordinatorer, som gjelder
politiets arbeid, men også til politiets arbeid opp mot det
å være påtalemyndighet i særlig alvorlige situasjoner.
A n n e B e r i t A n d e r s e n hadde her over­
tatt presidentplassen.
S p ø r s m å l 7
Carsten Dybevig (H): «I Skjeberg i Østfold har et
nabolag dannet et borgervern for å kvitte seg med en pe­
dofil nabo og leietaker. Opplysningsplikten til politiet
overfor allmennheten er i dag begrenset. Kravet til retts­
vern skal settes høyt. Husleielovens bestemmelser gir ut­
leier få muligheter til å kaste ut uønskede kriminelle leie­
takere. Det finnes heller ingen lovhjemmel vedrørende
kriminelles opplysningsplikt overfor utleier.
Hva kan statsråden gjøre for at utleiere får et bedre
rettsvern i loven overfor kriminelle leietakere?»
Statsråd Odd Einar Dørum: I spørsmålet etterlyses
en hjemmel i husleielovgivningen for å gi utleiere et bed­
re rettsvern overfor kriminelle leietakere. Husleielovgiv­
ningen hører inn under Kommunal­ og regionaldeparte­
mentet, og Justisdepartementet har derfor forelagt saken
for dette departementet.
Jeg vil innledningsvis bemerke at det er riktig at poli­
tiets opplysningsplikt overfor allmennheten er begrenset.
Spørsmålet om varsling til offentlige myndigheter eller
private om personer som er dømt for pedofili eller andre
kriminelle handlinger, stiller politiet overfor et dilemma
der viktige interesser må veies mot hverandre. Samfun­
nets behov for vern mot alvorlig kriminalitet må veies
opp mot de belastninger det vil være for vedkommende
at politiet sprer sensitiv informasjon om hans legning og
tidligere straffedommer, og den krenkelse av personver­
net et slikt varsel vil innebære. Dersom det imidlertid er
klart at det foreligger en reell fare for at barn vil bli utsatt
for seksuelle overgrep, må hensynet til den pedofile vike
dersom det ikke foreligger andre muligheter enn å varsle
for å forhindre overgrepet. Det vil derfor, etter omsten­
dighetene, kunne være forsvarlig å varsle en utleier om at
leietakeren hans er domfelt for pedofili. Dette er særlig
aktuelt hvis utleier selv har mindreårige barn.
Ved å varsle den som direkte eksponeres for den risi­
ko den pedofile utgjør, vil man kunne forebygge en even­
tuell straffbar handling. Varselet vil ikke i seg selv være
noe grunnlag for å kreve utkastelse av leiligheten.
Utleieren kan leie ut husrom til hvem han vil. Før ut­
leieren bestemmer hvem som skal få leie bolig, kan utleie­
ren innhente relevante opplysninger om leietakeren. Slik
informasjon kan innhentes både fra den leiesøkende di­
rekte eller fra eventuelle referanser. Som utgangspunkt
må utleieren være berettiget til å stille spørsmål om even­

15. mai -- Ordinær spørretime 2002
2728
tuell kriminell bakgrunn, og leietakeren vil ved dette få
en klar oppfordring til å opplyse om forhold som kan
være av betydning for leieforholdet. Hvorvidt utleieren i
ettertid kan bringe leieforholdet til opphør under henvis­
ning til at leietakeren har fortiet opplysninger som ville
ha vært avgjørende for inngåelsen av leiekontrakten,
f.eks. om en kriminell fortid, beror på en konkret vurde­
ring av hver enkelt sak. For å kunne si opp en leieavtale
må det foreligge en lovlig oppsigelsesgrunn etter bestem­
melser i husleieloven. Dersom leietakeren har fortiet
opplysninger som han måtte forstå at utleieren ville legge
avgjørende vekt på ved inngåelsen av leieavtalen, vil det­
te etter omstendighetene kunne anses som saklig grunn
for en oppsigelse. Dette kan være særlig aktuelt der ut­
leier har mindreårige barn.
Carsten Dybevig (H): Tusen takk for svaret. Det var
et svært positivt svar for dem som mener at de har en pe­
dofil i nabolaget.
I Østfold er det slik at man har dannet et såkalt borger­
vern fordi man mente at lovgivningen var svak når man
ikke hadde rett til å kaste ut en pedofil leietaker. Situasjo­
nen var at den familien som leide ut til den pedofile, had­
de barn selv. Og det førte etter en stund til at denne fami­
lien selv måtte flytte ut av huset, fordi det ble vanskelig å
kaste ut en leietaker. Det ligger i lovgivningen, og da
særlig i § 9­5 i husleieloven, som sier at det må foreligge
«en annen saklig grunn til å si opp leieavtalen».
Men jeg er i hvert fall veldig glad for den varslingen
som kan skje i forhold til leietaker, og særlig det ministe­
ren sier i forhold til fortielse, som også blir regnet som en
saklig grunn til utkastelse, og at dette kan brukes i fore­
byggende øyemed. Jeg er veldig fornøyd med det.
Jeg bare lurer på om ministeren i tillegg vil gjøre noe i
forhold til lovverket, eller om han mener at det han kom­
mer med nå, er tilstrekkelig.
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg har ikke på det nå­
værende tidspunkt noen planer om å gjøre noe med lov­
verket.
Når det gjelder spørsmålet om husleieloven, tror jeg
neppe at løsningen ligger i å endre husleielovgivningen.
Jeg tror løsningen ligger i det svaret jeg prøvde å antyde
-- både i politiets varslingsplikt når det foreligger særlig
alvorlige tilfeller, og den rettssituasjon som foreligger i
forhold til hvordan utleieren kan opptre og hvilke rettig­
heter utleieren har i etterkant. Det er det standpunkt og
det synspunkt jeg har nå. Om det så skulle vise seg å
dukke opp nye momenter senere, får det være spørsmål
som hører framtiden til.
Carsten Dybevig (H): Jeg takker igjen for svaret.
Jeg synes det er veldig positivt at statsråd Dørum en­
gasjerer seg så sterkt personlig når det gjelder seksuelle
overgripere generelt. Det er veldig positivt.
Det er viktig at folk føler seg trygge i det nabolaget de
bor. At folk må ty til folkeaksjoner som borgervern for å
få rolige forhold i huset sitt, synes jeg er en veldig dårlig
løsning, særlig i forhold til at politiet nå får mulighet til å
varsle utleiere som eventuelt leier ut til kriminelle. Det er
en presisering og en styrking av rettighetene til utleier
som tidligere kanskje ikke har vært nevnt så mye. Jeg vil
takke minsteren for det svaret han har gitt.
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg har etter beste evne
prøvd å gjøre rede for det regelverket vi har, og hvordan
det kan brukes.
S p ø r s m å l 8
Fra representanten Olaf Gjedrem til helseministeren:
«Kvinnene si helse i Noreg blei sett på dagsordenen i
samband med at Kvinnehelseutvalet la fram NOU
1999:13.
Korleis vil Regjeringa følgja opp innstillinga til dette
utvalet?»
S p ø r s m å l 9
Fra representanten Gunn Olsen til helseministeren:
«Innenfor generell kirurgi er de fleste områder sub­
spesialiserte. Ett av unntakene er mammakirurgi. En kan
derfor være engstelig for at mammakirurgi kan oppfattes
som venstrehåndsarbeid innenfor kirurgien.
Ser statsråden det hensiktsmessig å sikre kvaliteten på
mammakirurgi ved å organisere den på samme måte som
de øvrige kirurgiske subspesialitetene, og vil i så fall
statsråden ta et initiativ til å gjøre noe med det?»
Presidenten: Disse spørsmålene er utsatt til neste
spørretime.
S p ø r s m å l 1 0
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Britt Hildeng til helseministeren, vil bli besvart av utdan­
nings­ og forskningsministeren på vegne av helseministe­
ren.
Britt Hildeng (A): Jeg har tillatt meg å stille følgende
spørsmål til helseministeren, som jeg forstår blir besvart
av utdanningsministeren:
«Dagbladet hadde 7. mai en reportasje om Bjertnes
videregående skole som mistet sin helsesøstertjeneste
gjennom vedtak i kommunestyret. Dette er i strid med de
signaler en enstemmig sosialkomité har gitt om at skole­
helsetjenesten skal være en prioritert oppgave innen helse­
vesenet. Helsetjenesten ved skolene er et lovpålagt til­
bud, og vedtaket kommunestyret har gjort, er således i
strid med loven.
Vil statsråden sørge for at Bjertnes videregående sko­
le får igjen sin skolehelsetjeneste?»
Statsråd Kristin Clemet: Skolehelsetjenesten regu­
leres av lov av 19. november 1982 om helsetjenester i
kommunene og i forskrift av 23. november 1983 om helse­
tjenester i skoler.

15. mai -- Ordinær spørretime
2002 2729
Forskrift om helsetjenester i skoler § 1, som gjelder
virkeområde, lyder som følger:
«Forskriften gjelder forebyggende helsearbeid for
barn og ungdom i skolealder som følger undervisning
i skoler som omfattes av lov om grunnskolen og lov
om videregående opplæring.»
Den nye opplæringsloven omfatter som kjent disse to
lovene.
I henhold til lov av 30. mars 1984 om statlig tilsyn
med helsetjenesten skal fylkeslegen føre tilsyn med at
bestemmelsene i ovennevnte forskrift overholdes, jf. be­
stemmelsene i tilsynsloven § 2, som gjelder tilsynsmyn­
dighetenes oppgaver, og særskilt tredje ledd, som lyder
som følger:
«Fylkeslegen skal medvirke til at lover, forskrifter
og retningslinjer for helsetjenesten blir kjent og over­
holdt.»
Da helseministeren gjennom NRKs Østlandssendin­
gen ble kjent med at skolehelsetjenesten ved Bjertnes
videregående skole var lagt ned, ble fylkeslegen i Akers­
hus tilskrevet og bedt om å følge opp saken som tilsyns­
myndighet.
Videre har helseministeren mottatt brev av 25. april
2002 fra ordføreren i Nittedal om kommunens håndte­
ring av saken, og med informasjon om at Nittedal kom­
mune er i dialog med fylkeslegen i Akershus med sikte
på en konkret utforming og presentasjon av et tilbud til
elevene ved Bjertnes videregående skole. Nittedal kom­
mune er bedt om å gi saken prioritet. I motsatt fall har til­
synsmyndigheten hjemmel til å gi pålegg om retting.
En styrking av helsestasjons­ og skolehelsetjenesten
er fulgt opp i St.prp. nr. 63 for 1997­98, Om opptrap­
pingsplan for psykisk helse 1999--2006. Her er det lagt
opp til en vekst på 800 årsverk i denne perioden.
Det er gitt føringer om at barn og unge skal prioriteres
med minimum 20 pst. av øremerkede midler. Stortinget
har sluttet seg til dette. I 2000 gikk om lag 13 pst. av de
øremerkede midlene til barn og unge. I 2001 viste de
fleste kommunale planer en tydeligere prioritering av
barn og unge, slik at det er grunn til optimisme om å nå
målet på 20 pst. Det er et mål i denne sammenheng å
styrke det tverrfaglige arbeidet ved å ansette flere yrkes­
grupper for å øke kompetansen innenfor det psykososiale
arbeidet.
Pr. 31. desember 2000 var 117 av de 800 stillingene
opprettet i helsestasjons­ og skolehelsetjenesten, dvs.
15 pst. av de nevnte stillingene. Tall for 2001 foreligger
ennå ikke.
I henhold til opptrappingsplanen skal kommunene
melde tilbake om aktivitetene. Det må fremgå av tilbake­
meldingen at planlagt aktivitet utgjør en økning av akti­
viteten svarende til økningen i tilskuddet. Det er derfor
ønskelig med en sterkere fokusering på innsatsen for
barn og unge.
I perioden 1990--2000 har helsestasjons­ og skolehelse­
tjenesten på landsbasis hatt en vekst på om lag 65 pst.
målt i antall årsverk, dvs. en økning på 1 172 årsverk, fra
1 744 i 1990 til 2 916 årsverk i 2000.
Britt Hildeng (A): Jeg takker for svaret, og er glad
for at man har agert såpass klart i dette ene tilfellet --
Bjertnes videregående skole.
Det er, som ministeren viser til, egentlig ikke noe galt
verken med lovverket eller med den politiske velvilje når
det gjelder disse tingene. Men allikevel har en altså store
problemer knyttet til skolehelsetjenesten. Selv om en pe­
ker på at det har vært en utvidelse av antall helseperso­
nell og årsverk i denne sammenheng, er det fremdeles en
skrikende mangel.
Det som kanskje er det mest skremmende, er at rund­
spørringer avdekker manglende kunnskap fra dem som
skulle være tilsynsmyndighet. Det er gjort en undersøkel­
se blant fylkeslegene, hvor det viser seg at de har veldig
liten oversikt over i hvilken utstrekning de enkelte kom­
muner og de enkelte skoler faktisk har helsetjeneste. Det
er i hvert fall tydelig at tilsynsapparatet ikke har en til­
strekkelig aktiv holdning her i forhold til det å skulle sik­
re at den enkelte kommune og den enkelte skole har det
helsetilbud som er lovpålagt.
Spørsmålet mitt vil da være hvorvidt ministeren vil
sørge for at tilsynsapparatet og fylkeslegen faktisk tar det
ansvaret de har, ikke bare når det gjelder Bjertnes skole,
men generelt i kommunene, for å følge opp denne loven.
Statsråd Kristin Clemet: Jeg tør ikke å uttale meg
helt spesifikt om fylkeslegen når det gjelder disse forhol­
dene. Men helt generelt når det gjelder tilsynsfunksjone­
ne, tror jeg det er grunn til å si at det absolutt kan skje
forbedringer, kanskje både i måten vi organiserer det på,
og også i hvordan tilsynsfunksjonen virker. Der den skal
virke, skal den virke sterkt og godt. Så jeg tar i og for seg
med meg det til helseministeren, men kan vel si at Regje­
ringen generelt er veldig opptatt av hvordan vi organise­
rer ulike tilsynsfunksjoner i vårt samfunn, og vil komme
tilbake til det.
Når det gjelder denne spesielle saken og dette spesiel­
le området, mener jeg på den annen side at det er viktig
at kommunene også kan komme i en konstruktiv dialog
med tilsynsmyndigheten, og at man ikke bare får et på­
legg om retting. Det er selvfølgelig det siste som skjer,
fordi kommunene står overfor krevende prioriteringsar­
beid, og av og til kan få veiledning, råd og vink dersom
man kommer inn i en slik dialog. Det har jo skjedd i dette
tilfellet, heldigvis.
Britt Hildeng (A): Jeg er glad for det ministeren sier
generelt om tilsyn. Det er klart at det er viktig. Men når
det gjelder disse tjenestene, påviste tilsynet allerede for
et år siden vesentlige mangler i denne sammenhengen.
Til tross for det har vi altså situasjoner som på Bjertnes,
og vi vet at det er flere andre kommuner som er i tilsva­
rende situasjon. Som sagt: Det er over et år siden, og det
har ikke ført til handlinger som innebærer at man ikke får
den situasjonen som man faktisk hadde i Nittedal kom­
mune.
Jeg føler derfor at jeg vil be om at man spesielt tar for
seg tilsynsoppgavene knyttet til skolehelsetjenesten,

15. mai -- Ordinær spørretime 2002
2730
både fordi det er prioriterte oppgaver og fordi det allere­
de har blitt påvist vesentlige mangler.
Statsråd Kristin Clemet: Jeg skal gjerne ta med meg
den siste anmodningen til helseministeren, men jeg synes
nok denne saken er et eksempel på at det fører til konkre­
te handlinger. Hvis jeg ikke erindrer helt feil, mener jeg
også at helseministeren har besvart spørsmål om denne
tjenesten tidligere i spørretimen. Bare det at vi har denne
dialogen nå, og at helseministeren er i en dialog med fyl­
keslegen og med kommunen i dette tilfellet, bidrar jo til å
rette søkelyset mot de lover og regler som faktisk finnes,
og hvem som har ansvaret for at de følges opp. Slik sett
kan man vel si at det er iverksatt handlinger.
Men den generelle anmodningen som representanten
her tar opp, vil jeg ta med meg tilbake til helseministe­
ren.
S p ø r s m å l 1 1
Fra representanten Åslaug Haga til helseministeren:
«Det foreligger et EU­direktiv hvor reklamereglene
endres slik at legemiddelfirmaer kan reklamere for resept­
pålagte medisiner mot astma, AIDS og sukkersyke i en
forsøksperiode på 5 år. Direktivet er EØS­relevant. Det
er fare for at direktivet kan føre til økt medisinforbruk.
Videre øker risikoen for at folk får den medisinen det re­
klameres for, og ikke den som er best for den enkelte.
Vil statsråden bidra til å hindre at direktivet blir gjen­
nomført i norsk rett?»
Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spør­
retime.
S p ø r s m å l 1 2
Arne Sortevik (FrP): Jeg tillater meg å stille følgen­
de spørsmål til utdannings­ og forskningsministeren:
«Mange skoler sliter med dårlige bygninger, nedslitt
utstyr og mangel på undervisningsmateriell. Lånemulig­
heten fra staten vil ikke avhjelpe alt. Et supplement til
manglende eller mangelfull bevilgning fra kommune
eller fylkeskommune kan være hjelp fra andre i form av
utlån, gaver, tilskudd eller sponsing. Slik tilgang på eks­
tra ressurser kan tenkes organisert i samarbeid mellom
Foreldrenes Arbeidsutvalg og skoleledelsen.
Er opplæringsloven med forskrifter til hinder for at
driftige skoler kan skaffe ressurser slik?»
Statsråd Kristin Clemet: Opplæringsloven er ikke
til hinder for at skoler mottar gaver. Hvordan gaver gis,
er heller ikke regulert i loven, men det er et vilkår at det
skal være en reell gave, og at den ikke inneholder ele­
menter av motytelse fra elever eller foreldre.
Gaver kan også gis i form av utlån av gjenstander til
skolen.
Jeg vil også nevne at opplæringsloven § 9­3 om utstyr
nettopp åpner for at skolene kan låne utstyr fra andre. Jeg
viser til at bestemmelsen kun krever at skolene skal ha
tilgang til nødvendig utstyr, inventar og læremidler, og at
det ikke er nødvendig at skolene selv disponerer utstyr,
men at det f.eks. kan benyttes utstyr ved en bedrift i nær­
miljøet.
Arne Sortevik (FrP): Jeg takker for et positivt svar.
Hvis jeg får lov å komme med et tillegg: Mitt inntrykk
er at ordningen er lite kjent, iallfall lite brukt. Deler stats­
råden det inntrykket? Og hva vil statsråden gjøre for at
denne ordningen faktisk blir gjort kjent, tydeliggjort for
skoleeiere, skoleledere og lærere, og kanskje ikke minst
for foreldre, som ofte er de som tydeligst føler probleme­
ne knyttet til at skolene mangler ressurser og har dårlige
ressurser?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg vet ikke om jeg på stå­
ende fot er beredt til å si at ordningen er lite kjent, for jeg
tror svært mange foreldre er kjent med ulike former for
gaveordninger til skolen. Jeg henleder oppmerksomheten
på dugnadsinnsats, som kan sies å være en slags gave,
men ikke minst systemer med klassekasser, som er gans­
ke alminnelig i norsk skole, som også er en gave til sko­
len, og jeg tror det er nokså alminnelig kjent f.eks. at
skoler har anledning til å motta brukte eller billige PC­er
til bruk i skolen.
Likevel tror jeg det vil være mulig å gjøre dette mer
kjent, simpelthen fordi vi har planlagt å fremme en pro­
posisjon i nær fremtid som skal presisere gratisprinsippet
når det gjelder grunnskolen. Der vil vi også drøfte spørs­
mål knyttet til gaver, bl.a. basert på en ganske omfatten­
de høringsrunde som jeg tror har bidratt til å gjøre loven
kjent, og også gitt anledning for skoler og kommuner
osv. til å si sin mening om et system med gaver. Det har
de også gjort, og det vil vi redegjøre for i proposisjonen.
Arne Sortevik (FrP): Jeg takker for svaret.
S p ø r s m å l 1 3
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg skal få stilla
følgjande spørsmål til utdannings­ og forskingsministe­
ren:
«I dag tek mange unge utdanning som styrmenn og
maskinoffiserar utan at dei får høve til den praksis som er
naudsynt for å løysa ut godkjent sertifikat.
Kva vil statsråden føreta seg for å sikra norsk ungdom
ei framtid til sjøs?»
Statsråd Kristin Clemet: Utdanning til skipsoffise­
rer, maskin og dekk, gis i dag både i maritim teknisk fag­
skole og i maritim høyskole. Utdanningen gir det teore­
tiske grunnlaget for å løse sertifikat. Utdanningen følger
reglene i Den internasjonale konvensjon om normer for
opplæring, sertifikater og vakthold for sjøfolk. I konven­
sjonen er det et krav om at kandidatene skal vise hva de
har lært i praksis, og fylle ut en såkalt sertifiseringsbok.
Dette skal gjøres etter at den teoretiske utdanningen er
ferdig. Det er rederinæringen som må stille slike praksis­
plasser til disposisjon. Godkjente assessorer om bord må

15. mai -- Ordinær spørretime
2002 2731
vurdere om kandidatene har tilegnet seg den nødvendige
kunnskap.
Det spesielle ved maritim utdanning er at Utdannings­
og forskningsdepartementet er ansvarlig for utdanningen,
mens Sjøfartsdirektoratet har kontrollmyndighet overfor
norske utdannings­ og opplæringsinstitusjoner som gir
maritim utdanning, og stiller krav til at utdanningen er i
tråd med den internasjonale konvensjonen.
Det har vist seg svært vanskelig for uteksaminerte
kandidater fra maritim teknisk fagskole og maritim høy­
skole å få praksisplass etter avsluttet skolegang for å få
fylt ut sertifiseringsboken. Dette er egentlig næringens
ansvar. Jeg vil ta initiativ overfor Sjøfartsdirektoratet og
næringen for å finne en løsning på dette problemet.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg takkar både for
ei grei orientering om korleis utdanninga føregår og for
at statsråden her vil ta eit initiativ som eg synest er
svært nødvendig. Det er nemleg, som statsråden seier,
no vanskeleg å få tak i praksisplass. Det blir ei utgift for
reiarlaga -- både når det gjeld løn til dei såkalte kadett­
stillingane, og når det gjeld ressursar i forhold til opp­
læring. Det er ei utgift dei må ta sjølve, og alternativet
blir dessverre for altfor mange reiarlag billigare utan­
landsk arbeidskraft.
Kan statsråden som ein del av dette initiativet vera vil­
lig til å vurdera f.eks. eit lærlingtilskot etter modell frå
Danmark, altså ein annan variant av tilskot som ein i dag
har til anna fagutdanning?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg er ikke beredt til nå å si
hva som skal være konklusjonen på en vurdering og en
dialog med Sjøfartsdirektoratet og næringen. Jeg kan si
at det ligger utredninger på mitt bord vedrørende den ma­
ritime utdanningen. Når jeg går inn i dette, bl.a. for å
bøte på det som er et åpenbart problem, vil jeg selvfølge­
lig gjøre det med et åpent sinn. Det ville være feil å si at
det ikke er noe man kan vurdere, men jeg vil ikke med
det love at jeg skal gå i en spesiell retning. Det viktige
må jo være å få løst dette problemet, og jeg vil først gjen­
nomføre dialogen før jeg er beredt til å si hva som måtte
være en velegnet løsning.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg hadde heller ik­
kje venta at statsråden skulle gå rett på og seia ja til andre
modellar. Eg veit at somme har bede om at det lønstil­
skotet som finst i forhold til arbeidsløyse, blir vurdert.
Men i Danmark har dei ei ordning som fungerer godt.
I England skal dei ha ei liknande ordning, som altså gir
nødvendig rekruttering, der dei som tar den fyrste delen
av fagutdanninga, får moglegheit til praksis før dei tek
den neste delen.
Eg ynskjer å understreka behovet for å gjera noko,
fordi vi her har å gjera med ei næring med rike tradisjo­
nar og med store ringverknader. Eg er veldig glad for at
statsråden her vil ta eit nødvendig initaitiv. Kanskje kun­
ne eg utfordra statsråden på tidsperspektivet med omsyn
til dette initiativet?
Statsråd Kristin Clemet: Ja, det vil være i relativt
nær fremtid, rett og slett fordi det nå ligger noe på mitt
bord som gjelder maritim utdanning generelt. Men ellers
kan jeg bare si at jeg selvfølgelig er fullt ut enig med re­
presentanten Kleppa i at dersom det er slik at Norge har
problemer på et område hvor andre land viser at de har
greid å løse dem, er det ikke noe som er mer naturlig enn
å se hva andre land har gjort som vi eventuelt kan lære
av. Det vil det være naturlig å ta med i en vurdering.
Presidenten: Vi går så tilbake til spørsmålene 2 og 3.
S p ø r s m å l 2
Presidenten: Dette spørsmålet, som er stilt til finans­
ministeren, vil bli besvart av utdannings­ og forsknings­
ministeren.
Torbjørn Andersen (FrP): Jeg har et spørsmål til fi­
nansministeren, som vil bli besvart av utdannings­ og
forskningsministeren:
«Et pensjonistektepar fra Arendal fikk skattekrav fra
likningskontoret på 246 000 kr på premier som hobby­
hesten deres hadde kjørt inn på travbanen. Arendal lik­
ningskontor krever således skatt av travpremier fra heste­
hold på ren hobbybasis. En slik praksis vil være svært
negativ for travsporten i Norge. Travpremier for hobby­
hesteeiere er normalt unntatt skatt på linje med andre lot­
terigevinster. Saken krever en avklaring.
Vil statsråden redegjøre for sitt syn og rydde opp i
dette?»
Statsråd Kristin Clemet: Det er ikke riktig at trav­
premier normalt blir beskattet som lotterigevinster. Til­
feldige inntekter, herunder inntekter av lotterigevinst­
typen, beskattes etter en egen bestemmelse i skatteloven
§ 5--50, og er i hovedregelen skattepliktige når verdien
overstiger 10 000 kr. Gevinster vunnet i totalisatorspill er
likevel fritatt etter § 5--50 annet ledd bokstav b. Premier
vunnet av deltakere i travsport anses ikke som tilfeldig
inntekt, og behandles ikke etter denne bestemmelsen.
Etter skatteloven skal enhver fordel vunnet ved ar­
beid, kapital eller virksomhet anses som skattepliktig
inntekt. Fordeler vunnet ved virksomhet må avgrenses
mot inntekter vunnet ved rene hobbyaktiviteter, som nor­
malt ikke er skattepliktige. Avgjørelsen beror på en
skjønnsmessig vurdering, der det er av vesentlig betyd­
ning om den konkrete aktiviteten objektivt sett er egnet
til å gi overskudd over tid. Dette spørsmålet har vært be­
handlet i flere saker for domstolene i relasjon til trav­
sport, der aktiviteten har vært ansett som skattepliktig
virksomhet. Andre avgjørelser har, etter en konkret vur­
dering, gått i motsatt retning.
Der hestehold anses som næringsvirksomhet, skal
travpremier beskattes som virksomhetsinntekt. Tilsva­
rende vil utgifter ved hesteholdet være fradragsberettiget.
Det tilligger de lokale ligningsmyndigheter å avgjøre om
det i konkrete tilfeller foreligger virksomhet i skattelov­
ens forstand.

15. mai -- Ordinær spørretime
Trykt 5/6 2002
2002
2732
Den konkrete saken vil det ikke være hensiktsmessig
for meg -- eller finansministeren, får jeg vel si -- å gå inn
i. Det er ligningsnemnda, overligningsnemnda eller fyl­
kesskattekontoret som eventuelt må se nærmere på tilfel­
ler av uenighet mellom skattytere og det lokale lignings­
kontoret.
Torbjørn Andersen (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret.
Nå er det slik at det fra travsportens side i over ti år
har vært etterlyst forutsigbare og rettferdige skatteregler i
den type sak som jeg her tar opp. Slik det er i dag, er det
etter min mening helt uholdbart, fordi de respektive lig­
ningskontorer -- som statsråden var inne på -- i praksis
kan skattlegge slik de selv finner det for godt.
I dette tilfellet var det altså et pensjonistektepar som
fikk rundt 250 000 kr i skatt. Men dersom ekteparet had­
de bodd i en annen kommune enn Arendal, hadde de an­
takeligvis ikke fått noe skattekrav i det hele tatt. Slik kan
vi ikke ha det for fremtiden. Jeg vil bare konstatere at det
ferdigskrevne svaret som statsråden leste opp, etter mitt
syn ikke er godt nok, så dette bør man se nærmere på.
Det må ikke være slik at det slår så galt ut for den enkelte
som det gjør her. Som jeg sa: Hadde vedkommende bodd
i en annen kommune, hadde de kanskje spart 246 000 kr.
Et slikt regelverk er ikke en rettsstat verdig.
Statsråd Kristin Clemet: Denne konkrete saken kan
jeg av naturlige grunner ikke gå inn i eller kommentere.
Jeg kan godt forstå behovet for og ønsket om forutsig­
barhet, men til syvende og sist må vel vår skattelovgiv­
ning være slik at den skiller mellom inntekter som er
skattepliktige, fordi de følger av f.eks. næringsvirksom­
het, og inntekter som ikke er skattepliktige. Det er jo det
forutsigbare ved lovgivningen simpelthen at det ene be­
handles på den ene måten, og det andre behandles på den
andre måten.
Jeg synes det er vanskelig å se at det kan avgjøres an­
net enn i det enkelte tilfellet. Dette må derfor avgjøres i
en samtale eller avklaring mellom vedkommende skatt­
yter og likningskontoret, likningsnemnda, overliknings­
nemnda, fylkesskattekontoret osv., som jeg sa.
Torbjørn Andersen (FrP): Jeg takker nok en gang
for svaret og merker meg det.
Jeg mener at det i det konkrete tilfellet som jeg nå tar
opp, bør gripes inn overfor Arendal likningskontor slik at
dette skattekravet blir ettergitt. Det bør etter mitt syn lig­
ge til grunn et generelt prinsipp når det gjelder alle for­
mer for skattlegging, slik at man har like og rettferdige
regler over hele landet. Det har man altså ikke i dag på
dette området når det gjelder travpremier. Det viser dette
eksemplet som jeg her tar opp.
Jeg er derfor kanskje litt skuffet over det som nå frem­
kommer fra Regjeringen og statsrådens side når det gjel­
der vilje til å rette opp de skjevhetene som jeg her tar for
meg. Nok en gang: Det kan umulig være slik at de re­
spektive likningskontor har fullmakt til å behandle folk
slik de selv finner det for godt. Det hører, som jeg sa i
mitt forrige innlegg, ikke hjemme i en rettsstat. Derfor
trenger vi et klargjørende regelverk som virker likt over
hele landet, og som dessuten gagner travsporten. Jeg me­
ner at Regjeringen absolutt bør være enig i det og ordne
opp i disse forholdene som jeg her tar opp.
Statsråd Kristin Clemet: Igjen: Jeg kan ikke kom­
mentere denne spesielle saken, men faktum er at reglene
er like for alle. Når man skal praktisere reglene, må man
bedømme det enkelte tilfellet. Dersom det skal gripes inn
eller rettes opp i skjevheter når det gjelder skattespørs­
mål, har vi prosedyrer for det. Og jeg tror vel ikke det er
hensiktsmessig at vi bryter med de prosedyrene, og at
man tenker seg at finansministeren skal gripe inn i en en­
keltstående skattesak.
Jeg har redegjort for prosedyrene, og de tror jeg det er
hensiktsmessig å følge også i denne saken.
S p ø r s m å l 3
Presidenten: Dette spørsmålet, som er stilt til finans­
ministeren, vil bli besvart av utdannings­ og forsknings­
ministeren på vegne av finansministeren.
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg ønsker å stille minis­
teren følgende spørsmål:
«Regelverket for innbetaling av årsavgift på biler ble
forandret fra 1. januar 2002 slik at nå følger kravet bil­
eieren og ikke selve kjøretøyet. Dette kan få uheldige
konsekvenser, slik som vi for eksempel kan lese om i VG
av 8. mai 2002, hvor en bileier har fått sin bil stjålet 15.
januar, men må allikevel betale full årsavgift.
Synes statsråden dette er rettferdig, og hva vil statsrå­
den i tilfelle gjøre for at regelverket skal være mer smi­
dig og rettferdig slik at vi slipper lignende tilfeller?»
Statsråd Kristin Clemet: Årsavgiften ilegges hvert
år den som står registrert som eier av kjøretøy i motor­
vognregisteret pr. 1. januar. På dette tidspunkt er avgifts­
plikten oppstått, og den forfaller til betaling 15. mars
samme år.
Det skal betales årsavgift selv om kjøretøyet er avskil­
tet før avgiftskravet forfaller, men det gis fritak dersom
kjøretøyet innleveres godkjent oppsamlingsplass for bil­
vrak eller til bilopphuggeri for vraking eller hugging se­
nest innen 15. mars. Ved levering til godkjent oppsam­
lingsplass eller bilopphuggeri før 1. juli skal det bare be­
tales halv avgift.
Det har ikke skjedd noen endringer i regelverket fra
1. januar 2002 med hensyn til hva som kvalifiserer for
fritak for avgiftsplikten. Det ble heller ikke før dette tids­
punkt gitt fritak eller reduksjoner i avgiften dersom kjø­
retøyet ble stjålet eller f.eks. kjøretøyet ble lite brukt i lø­
pet av året.
For 2002 og senere år skal imidlertid årsavgiften
tvangsinnfordres. Dette innebærer en omlegging av prak­
sis siden lovens tvangsmidler tidligere ikke har vært be­
nyttet overfor dem som ikke har betalt årsavgift. For tid­
ligere år har Tollvesenet begrenset sine innfordringstiltak

Forhandlinger i Stortinget nr. 184
15. mai -- Ordinær spørretime
S 2001--2002
2002 2733
(Statsråd Clemet)
til avskilting og ileggelse av tilleggsavgift. Bakgrunnen
for at tvangsinnfordring iverksettes, er bl.a. Riksrevisjon­
ens kritikk av Tollvesenets praksis.
Jeg kan være enig med representanten i at det kan
oppleves som urettferdig at man belastes med avgift selv
om kjøretøyet blir stjålet like etter at avgiftsplikten er
oppstått. Dette tapet er likevel påført vedkommende av
den som stjal kjøretøyet, og vil i utgangspunktet måtte
være et forsikringstilfelle. Det vil også variere hvor lang
tid det tar før kjøretøyet kommer tilbake til rette eier, i de
tilfeller hvor det kommer til rette.
Jeg vil likevel se på om det er mulige alternativer som
kan gjøre praktiseringen av regelverket mer smidig. Jeg
kan opplyse representanten om at finansministeren er in­
formert om at problemstillingen er til vurdering i Toll­
og avgiftsdirektoratet. Finansministeren vil holde seg
orientert om utfallet av denne vurderingen.
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg takker for svaret, som
for så vidt var fyldig og riktig. Men det sies lite om dette
konkrete tilfellet eller om andre tilfeller.
Det står i forskriften at hvis et kjøretøy er stjålet etter
1. januar 2002, vil man slippe avgift for 2003; avgift for
2003 vil således ikke bli skrevet ut. Man sier altså ingen­
ting om avgiftsåret 2002, og det er det dette konkrete ek­
semplet gjelder. Det er klart at alle vil vel føle det urett­
ferdig å betale full årsavgift pluss det ekstra gebyret for
en bil man ikke har mulighet til å bruke. Altså: Dette
gjelder en bil som er stjålet 15. januar. Da er det 350 da­
ger igjen av det året, og det å måtte betale full årsavgift
for 15 dager, føles urettferdig. Jeg ønsker at finansminis­
teren skal ta fatt i dette og se på mulighetene for større
smidighet, og derfor synes jeg avslutningen på svaret
ikke var tilfredsstillende.
Statsråd Kristin Clemet: Dette konkrete tilfellet er
det vanskelig å gå inn på, men i hvert fall uttalte jeg i
mitt svar, på vegne av finansministeren, at jeg er helt
enig med representanten i at et slikt tilfelle må oppleves
som urettferdig. Jeg har redegjort for at det prinsipielt
sett er et forsikringstilfelle, men likevel kan man forstå
den følelsen. Derfor vil finansministeren se på alternati­
ver til praktiseringen av regelverket, slik at det kan prak­
tiseres smidigere. Hensikten med å gjøre det må naturlig­
vis være at den type urettferdighet da ikke skal kunne
oppstå på samme måte. Han har sagt at Toll­ og avgifts­
direktoratet for tiden vurderer dette, og at han vil holde
seg orientert om den vurderingen. Jeg er sikker på at fi­
nansministeren også vil foreta en vurdering av det Toll­
og avgiftsdirektoratet gjør, når utfallet foreligger.
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg takker for svaret.
Når statsråden sier at det er et forsikringstilfelle, er det
selvfølgelig riktig at den som blir frastjålet et kjøretøy,
får utbetalt forsikring. Men det sies ingenting om årsav­
gift, og det er årsavgiften vi nå snakker om. Det er den
som føles urettferdig -- ikke nødvendigvis at bilen er blitt
stjålet, for det er en sak mellom den som eier bilen, og
forsikringsselskapet. Men det gjelder altså kravet om års­
avgift. Jeg gjentar at denne saken dreier seg om 15 av
365 dager. Det føles veldig urettferdig, og da må det stør­
re smidighet til, i stedet for at det står her at årsavgift for
2003 bortfaller. Vi snakker her om årsavgift for 2002!
Statsråd Kristin Clemet: Jeg tror jeg har forstått
problemstillingen, og derfor vil jeg bare gjenta at finans­
ministeren nå ser på mulige alternativer som kan gjøre
praktiseringen av regelverket smidigere, at han har holdt
seg informert om problemstillingen som faktisk er til
vurdering i Toll­ og avgiftsdirektoratet, og at han da i
første omgang vil holde seg orientert om denne vurderin­
gen. Men i og med at han holder seg orientert om den, vil
han sikkert også vurdere utfallet. Siden en slik vurdering
allerede er igangsatt, har jeg tro på at dette kan skje i re­
lativt nær fremtid.
Presidenten: Da går vi til spørsmål 14.
S p ø r s m å l 1 4
Inge Ryan (SV): «Dagens Næringsliv skriver 27. mars
2002 at SAS har solgt ut deler av flyflåten og leier fly inn
igjen fra selskaper i lavskatteland og skatteparadis
(Barbados, Cayman Island, Japan mfl.). I meldingen om
statlig eierskap som nylig ble lagt fram, varsler Regjerin­
gen at den ønsker å beholde eierandelen i SAS, samtidig
som statens eierskap skal «bli bedre».
Synes statsråden det er innenfor rammene av «godt
eierskap» at statseide selskap legitimerer skatteparadis
og skatteplanlegging?»
Statsråd Ansgar Gabrielsen: Siden begynnelsen av
1990­tallet har SAS leid inn en del av flyflåten sin -- det
som går under betegnelsen leasing. Disse leasingkontrak­
tene inngås i det internasjonale leasingmarkedet. Dette er
veldig vanlig. Det er ikke noe bare SAS gjør, det er helt
vanlig i flybransjen. Hensikten med dette er å øke fleksi­
biliteten i utnyttelse og finansiering av flyflåten. Det var
en situasjon som oppstod i etterkant av Kuwait­krisen,
hvor det var en krise i flybransjen.
Som et ledd i SAS' omfattende investeringer i nye fly,
leases nå en stadig større andel av disse flyene sammen­
liknet med tidligere, og man unngår dermed å binde mye
kapital i flåten. Leasinggiverne kjøper da flyene av SAS,
som så leier dem tilbake, og gjennom å kombinere eier­
skap med leasing reduserer SAS markedsverdirisikoen
for flyflåten og får økt operasjonell fleksibilitet. Leien
bestemmes først og fremst av kontrakttid, renteleie og
beregnet framtidig verdi på det aktuelle flyet. Leasing­
givernes skattesituasjon spiller bare en mindre rolle ved
leiefastsettelsen, og SAS har leasingavtaler med selska­
per både i høyskatteland og i lavskatteland.
Jeg vil peke på at staten gjennom sitt eierskap i SAS
deltar i en global bransje. Aktørene på dette feltet er le­
dende internasjonale banker, leasingselskaper og fly­
meglerhus. Som en god eier i SAS AB, der den norske
stat eier 14,3 pst., i et aksjeselskap som er registrert i
184

15. mai -- Ordinær spørretime 2002
2734
Sverige, forventer jeg at selskapet for å opprettholde sin
konkurranseevne arbeider aktivt for å oppnå best mulig
vilkår i finansieringen av sin flyflåte. Og jamført med re­
sultatframleggelsen i SAS i går er det vel ikke akkurat ei­
erens ønske å påføre selskapet ytterligere kostnader og
dermed ytterligere underskudd.
Inge Ryan (SV): Jeg takker for svaret.
Det framgår av artikkelen at framtidige leieutgifter
ikke framkommer i regnskapet til SAS på samme måte
som utgifter til lån til sjøleide fly ville ha gjort. Vi har
nylig hatt en gigantkonkurs i USA, Enron, som kom i
kjølvannet av innviklet regnskapsføring og tildekking av
faktiske regnskapsforhold.
Ser statsråden noen uheldige sider ved måten SAS fø­
rer regnskap på? Vil statsråden ta initiativ til å rette opp
de skjevheter som Dagens Næringsliv har avdekket?
Statsråd Ansgar Gabrielsen: For det første er jeg
ikke kjent med at regnskapsføringen i SAS har vært i
strid med den gjeldende regnskapslovgivning i det land
hvor SAS­regnskapene blir ført.
For det andre: Hvis en skulle ha sammenliknet med
hva som er situasjonen i Norge, er det jo slik at drifts­
kostnader føres i regnskapet for det aktuelle året og på­
virker selvfølgelig resultatet, mens lån påvirker balan­
sen.
Når man har en leasingkontrakt, har man ikke lån,
men man har en årlig driftskostnad. Det betyr at om man
hadde ført dette regnskapet i Norge, hadde det framkom­
met, så langt jeg kan se, på nøyaktig samme måte, og det
er en regnskapslovgivning som er fastsatt i dette rom. Jeg
kan ikke se at det ville være naturlig for meg å ta et ini­
tiativ overfor de nordiske land for å påvirke dem til å på­
legge selskapet en regnskapsførsel som jeg ikke kan se vi
har pålagt våre egne selskaper.
Inge Ryan (SV): Jeg takker igjen for svaret og har et
siste spørsmål til oppfølging.
Dagens eiere av de tidligere SAS­flyene er ukjente for
SAS­ledelsen, noe som er svært betenkelig. Leie av fly
skjer gjennom konsulentselskaper som formidler til eier­
selskap registrert med til dels norske navn, som f.eks.
Sola, Odda, samt et par selskaper med adresse Ugland
House. Mye kan derfor tyde på at dette er eiere med
norsk tilknytning.
Vil statsråden ta initiativ til å avdekke hvem som er de
reelle eierne av flyene som staten leier inn?
Statsråd Ansgar Gabrielsen: Det er slik med leasing
at enten det er representanten Ryan eller statsråd Gabriel­
sen som skulle lease eksempelvis en bil av et leasingsel­
skap, ville vi ikke ha kunnskap om hvem som har lånt
inn penger til dette selskapet. Norsk industri og norsk
næringsliv leaser i stort omfang, og det er en helt almin­
nelig del av næringsvirksomheten. Det er ikke slik at den
som leaser, har noen opplysningsplikt, ei heller pleier
man normalt å utvise noen særlig interesse for hvem som
har lånt inn penger til dette selskapet.
Jeg greier ikke å slutte meg til representantens beskri­
velse av at det er svært betenkelig at man ikke vet hvem
som har gjort innlånet til leasingselskapet. Jeg kan ikke
se at det ville være naturlig for å meg å ta et slikt initiativ
overfor SAS i dette tilfellet, på samme måte som jeg ikke
ser det som naturlig å gjøre en slik henvendelse til norsk
næringsliv i sin alminnelighet.
Hvis denne forsamling, Stortinget, lovgiveren, kom­
mer til at man må oppgi dette, vil selvfølgelig ting stille i
en helt annen kategori. Men å ta et slikt initiativ i denne
SAS­saken, har jeg ikke tenkt å gjøre.
S p ø r s m å l 1 5
Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg tillater meg å
stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:
«Bilførere som fyller 70 år, må medbringe gyldig lege­
attest under kjøring når førerkortet har livsvarig gyldig­
het. Dersom dette ikke gjøres, kan bilføreren ilegges bot
eller fengselsstraff. Denne regelen er lite kjent, og lovly­
dige personer har opplevd å få dom pga. manglende
kunnskap om denne regelen.
Kan statsråden sette i verk tiltak for å få gjort regelen
bedre kjent?»
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg er opptatt av at sta­
ten gir god informasjon til alle bilførere om gjeldende re­
gelverk, herunder kravet om medbringelse av legeattest
fra fylte 70 år. Jeg vil imidlertid også understreke at bil­
førere selv har et klart ansvar for å holde seg oppdatert
om gjeldende regler.
Jeg kan opplyse at Statens vegvesen har igangsatt et
program som retter seg mot eldre bilførere. I dette pro­
grammet inngår bl.a. frivillige opplærings­ og oppfrisk­
ningskurs i alle fylker.
Fra i år sender Statens vegvesen ut brev til alle med
førerkort det året de fyller 70 år. Brevet sendes i januar--
februar. I brevet inviteres det til oppfriskningskurs, det
minnes om kravet om legeattest fra fylte 70 år for alle
som har førerkort med livsvarig gyldighet, og det infor­
meres om ulykkesrisiko og behov for å holde kunnskape­
ne ved like. Jeg ser på dette som et meget godt og målret­
tet tiltak for å ivareta det hensynet representanten
Marthinsen her er opptatt av.
I tillegg til brevet, som er nytt av året, sendes det vår
og høst ut pressemeldinger lokalt og riksdekkende med
informasjon om kurs for eldre og om krav om legeattest
fra fylte 70 år.
Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg takker for
svaret. Det var et meget hyggelig svar og et svar som er
både opplysende og informativt, ved at man sørger for at
de som dette spesielt er aktuelt for, får den kunnskap og
opplysning som de trenger på forhånd, slik at de ikke
kommer i samme situasjon som en person jeg vet om,
som fikk dom fordi vedkommende ikke hadde legeattest
medfølgende førerkortet.
Det at man sender ut pressemeldinger, kan nok være
viktig og riktig, og man kan forvente at de som fyller 70

15. mai -- Ordinær spørretime
2002 2735
år, spesielt skal legge merke til og se dette. Men jeg tror
det er med disse 70­åringene som det er med de fleste av
oss, at det må være veldig aktuelt og opp i dagen før vi
noterer oss disse tingene.
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg tror ut fra det som
er blitt sagt her, at vi er veldig enige om at det er viktig at
de som er i denne alderskategorien, er klar over hvilke
krav som foreligger her. Det er nok nettopp dette som
ligger bak de tiltakene som Statens vegvesen nå har satt i
gang. Man har sett at kunnskapen om dette har vært del­
vis mangelfull. Både det som går på personlig informa­
sjon rettet til hver enkelt, og det som går på pressemel­
dinger både lokalt og riksdekkende, er således en del av
denne informasjonskampanjen. Jeg mener at det det blir
spurt om her, er godt ivaretatt spesielt gjennom de tilta­
kene som er innført i år.
Finn Kristian Marthinsen (KrF): Takk.
Jeg tror helt sikkert at det er riktig som samferdsels­
ministeren her sier, at fra i år er dette ivaretatt på en skik­
kelig og god måte.
Jeg har i tankene en situasjon hvor en person i foregå­
ende år ble ilagt en bot, fordi sertifikatet var å betrakte
som ugyldig da det ikke medfulgte gyldig legeattest, selv
om vedkommende hadde fornyet førerkortet og det var
påtrykt gyldighet til 2031. Han fikk ikke kjøre de få kilo­
metrene hjem.
Mitt spørsmål til slutt går da på om man fra politiets
side -- her gjaldt det en person som for mindre enn fire
uker siden hadde fylt 70 år -- kunne vise noe smidighet
når man skal følge opp slike saker. Kunne man vise noe
smidighet fra politiets side, slik at en person som har
vært lovlydig hele sitt liv, og som har noen kilometer
igjen til han er i garasjen sin og neste morgen går til le­
gen for å få sin gyldige attest, slipper å måtte ringe hjem
for å finne noen som kan komme og hente ham eller kjø­
re bilen?
Statsråd Torild Skogsholm: Nå kan jeg selvfølgelig
ikke uttale meg om den konkrete saken, for den har jeg
ikke kunnskap om.
Regelverket er klart, og det er det forventet at vi som
bilførere skal ha kjennskap til. Jeg vil ikke her i denne sal
gi noen åpninger for ytterligere smidighet utover det re­
gelverket som er der. Regelverket har vi fordi det bl.a.
skal være trygt å ferdes i trafikken, og det er det kontrol­
lerende myndigheter har å forholde seg til. Så smidighet i
forhold til regelverket vil jeg helst ikke at man skal ha så
altfor mye av, for det betyr at man åpner for skjønn i stort
monn, og det tror jeg ikke er heldig når det gjelder regel­
verket på trafikksiden generelt.
Presidenten: Spørsmål 16 er allerede besvart.
S p ø r s m å l 1 7
Fra representanten Odd Roger Enoksen til forsvars­
ministeren.
«Siden Stortinget vedtok etablering av Regionfelt
Østlandet i 1999 er en rekke av miljøforutsetningene for
vedtaket radikalt endret. Disse endringene må forelegges
Stortinget.
Vil statsråden ta initiativ til å sikre at Stortinget på eg­
net måte, for eksempel gjennom en redegjørelse, blir in­
formert om de endrede forutsetningene for etablering av
Regionfelt Østlandet?»
Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spør­
retime, da statsråden er bortreist.
S p ø r s m å l 1 8
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Ola
D. Gløtvold til miljøvernministeren, vil bli besvart av
samferdselsministeren på vegne av miljøvernministeren,
som er bortreist.
Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg skal få lov til å stille føl­
gende spørsmål:
«Giftutslipp til vann er mangedoblet i forhold til for­
utsetningene ved etablering av Regionfelt Østlandet. År­
lige utslipp anslås til 19 tonn bly, 40 tonn kobber, 3 tonn
sink, 3 tonn antimon og 11,3 tonn hvitt fosfor. Stortinget
var forespeilet utslipp av kobber og bly på 7 og 10 tonn
og ubetydelige mengder hvitt fosfor. Antimon var ikke
nevnt. Gråfjellområdet består av store deler vann og myr,
som gjør utslipp vanskelig å håndtere.
Mener statsråden de økte utslippene er miljømessig
forsvarlige?»
Statsråd Torild Skogsholm: Arbeidet med helse­ og
miljøfaglige kjemikalier er blant de høyest prioriterte
oppgavene i Regjeringens miljøvernpolitikk, og det er et
nasjonalt mål at utslippene av bl.a. bly, kobber og sink
skal reduseres vesentlig, senest innen 2010. Stortinget
vedtok 23. mars 1999 å etablere et skyte­ og øvingsfelt
for Forsvaret på Gråfjellet i Åmot kommune i Hedmark,
Regionfelt Østlandet. Spørsmål vedrørende bl.a. for­
urensningsproblemer ble behandlet i konsekvensutred­
ningen forut for Stortingets vedtak i 1999.
Opplysningene representanten viser til i sitt spørsmål,
er hentet fra en konsekvensutredning av det planlagte an­
legget utført av NIVA i 2001 på oppdrag av Forsvaret.
Forsvaret har ennå ikke søkt Statens forurensningstil­
syn, SFT, om utslippstillatelse for Regionfelt Østlandet,
og miljøvernmyndighetene har derfor ikke vurdert utslip­
pene. Konsevensutredningen av det planlagte anlegget
utført av NIVA er et av dokumentene som vil måtte leg­
ges til grunn i vurderingen av hva som vil være miljø­
messig akseptable utslipp, når en søknad fra Forsvaret
om utslippstillatelse etter forurensningsloven kommer til
behandling i SFT.
Det er derfor for tidlig nå å ta stilling til om utslippene
fra Regionfelt Østlandet er miljømessig forsvarlig.
Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg takker statsråden for sva­
ret.

15. mai -- Referat 2002
2736
Jeg er klar over at det kan være for tidlig å konklude­
re, men det som er viktig i en så alvorlig sak med så høy
forurensningsgrad, er at en får gjort de riktige konse­
kvensanalysene før denne utslippstillatelsen behandles.
Vi vet at antimon er et tungmetall som det har vært lite
forsket på, det har en kompleks kjemi og høy gifteffekt i
lave konsentrasjoner. Når det gjelder hvitt fosfor, er det
flere sider ved det, bl.a. lokal forsuring, økt algevekst og
en spesiell fare for antenning. Det hvite fosforet antennes
ikke hvis det deponeres i vann eller snø, men det blir lig­
gende der og er høyantennelig senere. Det er både vilt og
store skogressurser rundt dette området, og i forhold til
forurensning og varme er det store farer forbundet med
disse utslippene.
Jeg mener at statsråden nå bør love på Regjeringens
og Miljøverndepartementets vegne at en får en skikkelig
konsekvensutredning. NIVA­utredningen er vel og bra,
men dette bør også utredes av miljøvernmyndighetene i
forkant før man behandler søknaden.
Statsråd Torild Skogsholm: Når Forsvaret søker om
utslippstillatelse, vil søknaden gå til nettopp Forurens­
ningstilsynet, som har den riktige kompetanse i forhold
til de spørsmål som her reises. Det er riktig at disse typer
utslipp som vi nå snakker om, vil gi større skadevirknin­
ger i vann og fuktige forhold enn på tørt land. Tørt land
vil kunne gi muligheter for innsamling på en annen måte
enn vått område.
Når det gjelder de tallene representanten refererte til
her, vet ikke jeg om de er knyttet til utslipp til miljøet,
eller om det er utslipp av ammunisjon som er kilden.
Jeg har tillit til at det blir gjort en kvalifisert vurdering
av dette når søknaden kommer til Forurensningstilsynet.
Miljøverndepartementet vil være en klageinstans i etter­
kant, og det vil være uriktig av meg på vegne av
miljøvernministeren i dag å si hva som blir resultatet av
prosessen og saksgangen her.
Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg er for så vidt enig i at Miljø­
verndepartementet skal komme inn som siste instans.
Men det er viktig å legge føringer i prosessen nå, slik at
disse konsekvensanalysene blir gode nok, og at man ikke
i offentlig sammenheng bruker for mye ressurser og låser
prosjektet ikke bare på grunn av prestisje, men også på
grunn av økonomi, slik at det må gjennomføres koste hva
det koste vil. Det er derfor at vi nå retter søkelyset mot
disse enorme forurensningene, ikke minst fra tungmetall.
Statsråden var inne på at det er større skadevirkninger i
dette området, som består av mye våtmark og myr, og jeg
er helt enig i det. Jeg mener at området er svært uegnet til
skytefelt og til nedslagsområde for så mye tungmetall
gjennom ammunisjonen som brukes. Derfor håper jeg at
en nå gjør grep som viser hva dette vil bety på lang sikt.
Jeg har tatt opp støyforurensningen før; den blir jo på en
måte borte hvis aktiviteten opphører. Men hvis man star­
ter aktivitet her, vil denne tungmetallforurensningen og
disse kjemikaliene ligge der i grunnen for all tid.
Statsråd Torild Skogsholm: SFTs arbeid er basert
på miljøfaglig kompetanse, ikke på politisk håndverk
eller hva det måtte være. Det er snakk om å vurdere en
søknad som kommer inn fra Forsvaret, ut fra de
miljømessige utfordringene man har i det konkrete områ­
det. Da må vi forholde oss til den prosessen og se hva
SFT kommer til i sine vurderinger når saken er kommet
dit.
Det er helt riktig at det trengs gode konsekvensutred­
ninger for at vi skal få en riktig beslutning. Men denne
prosessen får gå sin gang, og så får vi se hva som blir re­
sultatet når det er søkt om utslippstillatelse.
Presidenten: Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.
S a k n r . 2
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Møtet hevet kl. 12.30.