Forhandlinger i Stortinget nr. 179 14. mai -- Dagsorden S 2001--2002 2002 2653 Møte tirsdag den 14. mai kl. 10 President: K a r i L i s e H o l m b e r g D a g s o r d e n (nr. 82): 1. Innstilling fra Stortingets presidentskap om reenga­ sjement av Stortingets direktør for en ny åremåls­ periode (Innst. S. nr. 171 (2001­2002)) 2. Redegjørelse av nærings­ og handelsministeren om IT­politikk 3. Forslag fra stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen oversendt fra Odelstingets møte 30. april 2002 (jf. Innst. O. nr. 43): «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendi­ ge lovendringer slik at presters boplikt opphører og at kommunen gis ansvar for å stille egnet bolig til dis­ posisjon.» 4. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om forslag fra stortingsrepresentantene Karin S. Woldseth, Ulf Erik Knudsen og Per Sandberg om at Regjeringen skal utarbeide regelverk for å tillate reklame for politiske partier i lokalfjernsyn, som en prøveordning under kommune­ og fylkestingsvalg­ kampen 2003 (Innst. S. nr. 167 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:41 (2001­2002)) 5. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Magnar Lund Bergo, Ågot Valle og Karin Andersen om tiltak for å hindre at mennesker rekrutteres til av­ hengighet av automatspill (Innst. S. nr. 153 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:53 (2001­2002)) 6. Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Harald T. Nesvik og John I. Alvheim om å be Regjeringen legge frem forslag til lov om endringer i lov om folketrygd av 28. februar 1997 nr. 19 slik at norske borgere med opptjening av rettigheter i folketrygden beholder forholdsmessige rettigheter til uførepensjon også uten tre års forutgå­ ende medlemskap ved tilbakevending til Norge (Innst. S. nr. 128 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:38 (2001­2002)) 7. Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Inge Ryan og Sigbjørn Molvik om en forsøksordning med minipol på offentlige servicekontorer (Innst. S. nr. 148 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:40 (2001­2002)) 8. Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentant Britt Hildeng om endring av for­ skrifter til folketrygden om stønadsformer til motor­ kjøretøy eller annet transportmiddel (Innst. S. nr. 164 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:63 (2001­2002)) 9. Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentant May Hansen om at barn og unge under 18 år skal ha behandlingsgaranti til psykiatri­ og rusbehandling og forslag fra stortingsrepresentant Åslaug Haga om behandlingsgaranti for unge og nye stoffmisbrukere (Innst. S. nr. 149 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:43 (2001­2002) og Dokument nr. 8:92 (2001­2002)) 10. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av innsatsstyrt finansi­ ering i somatiske sykehus (Innst. S. nr. 172 (2001­2002), jf. Dokument nr. 3:6 (2001­2002)) 11. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen vedrørende inngåelse av kontraktsforhold i Stats­ bygg og Riksrevisjonens konstitusjonelle antegnelser til statsregnskapet for 2000 -- Statsbygg -- kjøp av administrative konsulenttjenester (Innst. S. nr. 162 (2001­2002) og Dokument nr. 1 (2001­2002) Arbeids­ og administrasjonsdeparte­ mentet sak nr. 4) 12. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2000­2001 (Innst. S. nr. 170 (2001­2002), jf. St.meld. nr. 4 (2001­2002)) 13. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende multi­bi tilskudd til utdanningstiltak i regi av UNESCO og Verdensbanken (Innst. S. nr. 168 (2001­2002), jf. Dokument nr. 3:10 (2000­2001)) 14. Referat Presidenten: Representantene Sonja Irene Sjøli, Julie Christiansen, Bjørn Jacobsen, Haakon Blankenborg, Thore A. Nistad, Trond Giske og May Hansen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søk­ nad om permisjon for representanten Berit Brørby i tiden fra og med 14. mai til og med 16. mai for å delta i møter mellom presidiet i Nordisk Råd og Europarådet i Stras­ bourg. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges 2. Vararepresentanten, Reidun Gravdahl, innkalles for å møte i permisjonstiden. Presidenten: Reidun Gravdahl er til stede og vil ta sete. Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i inneværende uke -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident. Jan Tore Sanner (H): Jeg foreslår Anne Berit An­ dersen. 179 14. mai -- Redegjørelse av nærings­ og handelsministeren om IT­politikk 2002 2654 Presidenten: Anne Berit Andersen er foreslått som settepresident. -- Andre forslag foreligger ikke, og Anne Berit Andersen anses enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møter i inneværende uke. Representanten Magnhild Meltveit Kleppa vil frem­ sette et privat forslag. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg skal på vegner av representanten Ola D. Gløtvold og meg sjølv fremja forslag om ei betre bustøtteordning. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Innstilling fra Stortingets presidentskap om reenga­ sjement av Stortingets direktør for en ny åremålsperiode (Innst. S. nr. 171 (2001­2002)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2709) S a k n r . 2 Redegjørelse av nærings­ og handelsministeren om IT­politikk Statsråd Ansgar Gabrielsen: Informasjonsteknologi spiller en stadig viktigere rolle for økonomisk vekst og verdiskaping og for samfunnsutviklingen generelt. Men utviklingen går ikke av seg selv. Denne erkjennelsen har mange industrialiserte land tatt innover seg, og IT har blitt løftet høyt opp på den politiske dagsordenen. EU har innenfor Lisboa­strategien og handlingsplanen eEurope som mål å bli den mest dynamiske, konkurransedyktige og bærekraftige kunnskapsøkonomi i verden innen år 2010. Utvikling og anvendelse av informasjonsteknologi er et sentralt virkemiddel for å oppnå dette. Også Norge ønsker å utnytte de mulighetene IT gir for økt velstand, konkurranseevne og verdiskaping. Og Norge har de beste forutsetninger for å ligge i front i denne utviklingen. Norge er blant de ledende land i verden når det gjelder utbredelse av PC, Internett og mobiltelefon. Hele 62 pst. av befolkningen er regelmessige Internett­brukere. Nes­ ten 70 pst. har nå tilgang til Internett, og hele 1,2 millio­ ner nordmenn er Internett­bankkunder. Den eldre delen av befolkningen har tradisjonelt ligget etter, men nå viser det seg at også de over 60 bruker nettet stadig mer. Man­ ge bedrifter ligger langt fremme når det gjelder å ta i bruk IT til bedre, mer effektive og nye tjenester. Norske forskningsmiljøer har høstet internasjonal anerkjennelse for epokegjørende nyvinninger gjennom den anerkjente Turing­prisen i år -- IT­verdenens nobelpris -- til profes­ sorene Ole­Johan Dahl og Kristen Nygaard ved Univer­ sitetet i Oslo. Tar vi i tillegg med vårt høye velstandsnivå og allmenne utdanningsnivå har Norge et svært godt ut­ gangspunkt for å møte IT­ og kunnskapssamfunnets ut­ fordringer. Men på flere områder viser det seg at Norge ikke lig­ ger så godt an. Det gjelder evnen til å ta teknologien i bruk, utnytte mulighetene og ta ut samfunnsøkonomiske gevinster. Når det gjelder anvendelse av IT i næringslivet, be­ finner vi oss på et mellomnivå i europeisk sammenheng, og utviklingen går tregere i Norge enn i de øvrige nordis­ ke land. For eksempel hadde 12 pst. av alle foretakene i Sverige og Danmark i 2000 inntekter fra handel via Internett. I Norge er det bare 8 pst. av foretakene som har tilsvarende inntekter. Norge stiller også svakt når det gjelder teknologirelatert utdanning. Dette kan bli en ulempe med tanke på det digitale samfunns særegne ut­ fordring: Arbeidsplasser og velstand skapes gjennom sta­ dig fornyelse og innovasjon. IT­revolusjonen dreier seg ikke bare om teknologi, men også om dyptgripende samfunnsmessige og økono­ miske forandringer. I stedet for å fokusere ensidig på tek­ nologi skal IT­politikken begrunnes ut fra hvordan ny teknologi kan skape verdi, for den enkelte, for virksom­ heter, for organisasjoner og for samfunnet som helhet. Derfor er utfordringen innenfor IT­politikken å sikre at våre mål innen viktige samfunnsområder nås -- om det er bedre helsevesen, en bedre skole eller utvikling av et kunnskapsbasert næringsliv. Senere i dag legger jeg frem eNorge 2005, en plan som beskriver målene og overordnet strategi for Regje­ ringens IT­politikk frem til år 2005. Gjennom eNorge­ arbeidet skal Regjeringen føre en offensiv IT­politikk som forholder seg til viktige samfunnsutfordringer, og synliggjør IT­politiske problemstillinger. Regjeringen har tre overordnede mål for IT­politik­ ken. Det første er verdiskaping i næringslivet. Utvikling og bruk av informasjonsteknologi skal bidra til verdi­ skaping gjennom økt innovasjon og konkurransekraft i norsk næringsliv. Bruk av IT kan redusere avstands­ ulemper og gir næringslivet muligheter til å konkurrere uavhengig av avstand til markeder. Det kan også bidra til mer effektive produksjonsprosesser og endringer i eta­ blerte verdikjeder. Men skal gevinstene og mulighetene realiseres, kreves det betydelige investeringer i kunnskap i bedriftene og organisasjonsutvikling. Det andre overordnede målet er effektivitet og kvalitet i offentlig sektor. Informasjonsteknologi skal brukes til å effektivisere offentlig sektor og tilby nye og bedre tje­ nester til brukerne. Vår enestående posisjon når det gjel­ der bruk av PC og Internett, tilsier at samfunnet, bedrifter og enkeltpersoner har forutsetninger for og vil forvente gode og tilpassede elektroniske tjenester fra offentlig sektor. Men det er ingen selvfølge at investeringer i IT uten videre bidrar positivt. Det forutsetter bl.a. organisa­ sjonsendringer, motivasjon og kunnskap blant ledere og ansatte. Det kreves en bevisst og målrettet satsing på fle­ re områder. Det tredje forholdet er deltakelse og identitet. Alle skal kunne utnytte informasjonsteknologiens muligheter, og IT skal bidra til å bevare og videreutvikle vår kultur­ arv, identitet og våre språk. IT har gitt oss et mangfoldig og lett tilgjengelig tilbud av underholdning, nyhetskilder, 14. mai -- Redegjørelse av nærings­ og handelsministeren om IT­politikk 2002 2655 faglitteratur, utdanning og mye mer. Tilgangen til offent­ lig informasjon har vel aldri vært bedre. På ulike måter har Internett blitt et integrert verktøy i de fleste mennes­ kers liv. Samtidig kan dette bety at konsekvensene ved ikke å ha tilgang blir store, og det blir viktig å sørge for at alle får anledning til å utnytte elektroniske tjenester til et bedre og enklere liv. Myndighetene skal ikke detaljstyre utviklingen, men legge forholdene til rette og være etterspørrer og pådriver for bruk av informasjonsteknologi i alle deler av samfun­ net. Samtidig skal dette ikke gå på bekostning av grunn­ leggende prinsipper som ytringsfrihet, forbrukervern, personvern og barn og unges rettigheter. Regjeringen vil i sin IT­politikk spesielt vektlegge betydningen av å ut­ nytte samspillet mellom innhold, infrastruktur og kompe­ tanse. Regjeringen har valgt å rette innsatsen for å nå de overordnede IT­politiske målene mot fem hovedområ­ der: -- gode rammebetingelser for eNorge -- tilgjengelighet og sikkerhet -- kompetanse for endring -- attraktivt innhold -- en moderne offentlig sektor Myndighetene skal skape gode rammebetingelser for eNorge gjennom et tilpasset regelverk, gode økonomis­ ke ordninger og tilrettelegging for økt innovasjon og forskning på IT­området. Som et ledd i dette skal vi kartlegge hindringer for elektronisk innrapportering og utveksling av personopplysninger mellom offentlige etater. Der det er relevant, skal lovgivningen gjennom­ gås. Det skal åpnes for at næringslivet kan tilby person­ rettede tjenester basert på forbrukerens informerte sam­ tykke om bruk av personopplysninger. Regjeringen vil ikke svekke personvernet, men ønsker heller ikke at re­ guleringer skal være til hinder for utvikling av tilbud fra offentlige og private tjenesteytere. I tillegg er Regjerin­ gen i ferd med å gjennomgå virkemiddelapparatet for å se om det fungerer effektivt og er tilpasset næringsli­ vets behov. Både nye og eksisterende virkemidler vil bli vurdert. I opptrappingen av forskningen skal IT ha høy priori­ tet, og resultatene skal i størst mulig grad kommersialise­ res. IT­forskning er et område der det ofte er kort vei fra grunnforskning til kommersiell utnyttelse. I så måte har Regjeringen store forventninger til Simulasenteret, som nylig ble åpnet på Fornebu. Senteret har som målsetting å drive grunnforskning på høyt internasjonalt nivå og bidra til innovasjon og nyskaping i næringslivet. En annen viktig forutsetning er at informasjonssyste­ mer, tjenester og nett blir sikre og tilgjengelige. Regje­ ringen vil bidra til dette og samtidig være pådriver for anvendelse av bredbånd, elektroniske betalingsløsninger og infrastruktur for sikker kommunikasjon. Etter hvert som mer og mer av vår samhandling fore­ går elektronisk, blir kravene til sikkerhet og tilgang sta­ dig viktigere. Økt bruk av IT gjør både enkeltvirksomhe­ ter og samfunnet som helhet mer sårbare. Dette er nær­ mere omtalt i St.meld. nr. 17 for 2001­2002, om sam­ funnssikkerhet, som nylig er lagt frem, hvor det foreslås en rekke tiltak knyttet til økt IT­sikkerhet Som et ledd i sikkerhetsarbeidet og i tråd med St.meld. nr. 17 har jeg nylig etablert et Senter for infor­ masjonssikring, som et treårig prøveprosjekt. I forsøks­ perioden vil senteret bli lokalisert hos SINTEF i Trond­ heim. Formålet er at senteret på sikt kan få ansvar for na­ sjonal koordinering av oppgaver innen hendelsesrappor­ tering, varsling, analyse og erfaringsutveksling når det gjelder trusler mot viktige IT­systemer. Effektiv og sikker bruk av elektronisk kommunika­ sjon både i forretnings­ og i dagligliv forutsetter i mange tilfeller at papirbasert skriftlig signatur erstattes av elek­ tronisk signatur. Elektronisk signatur innebærer bl.a. sik­ kerhet for at dokumenter ikke ulovlig endres, at avsende­ ren er den han eller hun utgir seg for å være og den som virkelig står bak dokumentet. For å utnytte mulighetene fullt ut og utløse anvendelser i stor skala har Regjeringen satt som mål at innen utgangen av 2005 skal forholdene være lagt til rette for allmenn bruk av standardbasert elektronisk signatur. Jeg mener at en større satsing på stabile og sikre elektroniske signaturer er nødvendig for å skape tillit til elektroniske transaksjoner, ikke minst er det en viktig forutsetning for å utløse effektiviserings­ gevinster og nye anvendelser, også bredbåndstjenester. Kompetanse er en forutsetning for å kunne utnytte in­ formasjonsteknologiens potensial og ta ut mulige gevin­ ster. Samtidig er kompetansekravene vi stilles overfor, høyere i dag enn for noen tiår siden. Bibliotek og skoler har en viktig rolle i å tilby både IT­tilgang og opplæring. Vi trenger kompetanse på alle nivåer, fra bred bruker­ kompetanse i alle deler av befolkningen til spisskompe­ tanse, kanskje spesielt innen real­ og teknologifag. Re­ gjeringen legger stor vekt på at arbeidslivet får tilgang på IT­kompetanse. I samarbeid med næringslivet vil Regje­ ringen gjennomgå utdanningskapasiteten og kvaliteten på IT­fag ved norske høyskoler og universiteter. IT kan øke kvaliteten i undervisningen og gi en bedre tilpasset læringssituasjon for den enkelte. Over lang tid er det bygd opp forventninger om utnyttelse av IT i ut­ danningen gjennom betydelige investeringer både i kom­ munene og fra statlig side. Nå er det på tide at man setter alt inn på å få en mer forpliktende utnyttelse av disse in­ vesteringene og mulighetene. For å møte denne utfor­ dringen vil Regjeringen -- satse betydelige midler på utvikling av digitale lære­ midler -- sette inn midler for å sørge for et bredbåndsløft i norsk skole -- opprette en nasjonal utdanningsportal, hvor en viktig oppgave er å stimulere til mer utdanning i alle lag av befolkningen og bidra til økt kvalitet i utdanningssys­ temet -- sørge for at 40 000 lærere får tilbud om etterutdan­ ning i pedagogisk bruk av IT fra høsten 2002 Regjeringen vil dessuten bidra til å øke tilgangen på attraktivt elektronisk innhold tilrettelagt for norske for­ hold. Offentlig elektronisk innhold skal bli lettere tilgjen­ gelig for både private og profesjonelle brukere, og det of­ 14. mai -- Redegjørelse av nærings­ og handelsministeren om IT­politikk 2002 2656 fentlige har et ansvar for å digitalisere og gjøre vår felles kulturarv tilgjengelig. Gjennom en målrettet og bevisst bruk av IT skal vi skape en moderne offentlig sektor som både er mer kost­ nadseffektiv og tilbyr nye og bedre tjenester. Den elek­ troniske markedsplassen, en innkjøpsportal for offentlig sektor, skal være i drift fra juni i år. Markedsplassen for­ ventes å bidra til å redusere offentlige innkjøpskostnader og effektivisere offentlige rutiner. Samtidig vil markeds­ plassen inspirere private aktører til effektivisering av sine prosesser og gi private aktører nye muligheter. Regjeringen vil gjøre Norge enklere. Derfor skal of­ fentlig innrapportering forenkles vesentlig, og innen ut­ gangen av 2004 skal alle offentlige etater kunne motta elektroniske innrapporteringer fra næringslivet. Det skal bl.a. fokuseres på løsninger som kan integreres i bedrifte­ nes egne IT­systemer. Offentlig forvaltning skal tilpasses kundenes behov. Den elektroniske selvangivelsen er et godt eksempel på god utnyttelse av IT. Responsen fra publikum har vært god. Nesten 524 000 nordmenn leverte sin selvangivelse over Internett i år, og det er 129 000 flere enn i fjor, en økning på over 30 pst. Men nå må vi komme videre fra de mange gode enkelteksemplene og pilotprosjektene over til å høste gevinster i større skala. Derfor skal det offentlige satse på å tilby kundene de tjenestene de forventer å få, hvor må­ let skal være en enklere og lettere hverdag. Regjeringen viderefører gjennomføringen av IT­tiltaksplanen «Si@», som skal bidra til elektronisk samhandling i sosial­ og helsesektoren. Prosjekter som bidrar til at man kommer videre fra pilotfasen over til rutinemessige anvendelser, vil bli prioritert. I denne redegjørelsen vil jeg gå nærmere inn på Re­ gjeringens politikk for bredbånd og elektronisk innhold. Begge områdene henger nært sammen. Begge områdene er på mange måter forutsetninger for at vi fortsatt skal kunne ha ambisjoner om å være blant de fremste IT­na­ sjonene internasjonalt og kunne møte de utfordringene vi står overfor nasjonalt. Jeg viser også til Dokument nr. 8­ forslag fra stortingsrepresentantene Marit Arnstad og Odd Roger Enoksen om at Stortinget får seg forelagt en egen sak om bredbåndspolitikken. Bredbåndsnett­ og tjenester er en viktig forutsetning for å oppnå produktivitetsgevinster av IT og for å kunne realisere viktige politiske mål på mange samfunnsområ­ der. Samtidig vil det, etter hvert som flere og flere av oss benytter avanserte nettjenester i våre daglige liv, bli flere som ønsker og krever høyere hastighet og bredbånds­ kapasitet. Men her har vi store utfordringer. Til tross for stor aktivitet i det norske bredbåndsmar­ kedet og et mangfold av gode prosjekter rundt om i be­ drifter, kommuner og offentlige etater går utviklingen se­ nere enn tidligere antatt. Det er flere grunner til det. Både generell usikkerhet om nytten av bredbåndsanvendelser, relativt få bredbåndskrevende tjenester, lite konkurranse i markedet, endret økonomisk klima for investeringer i IT og bredbånd og ikke minst begrenset etterspørsel har bidratt til en tregere utvikling, i Norge som i andre land. Fra de to siste årene har vi lært at finansieringsevnen og ­viljen hos teleoperatørene har endret seg raskt. Hvis vi ser enda et par år tilbake, minnes vi både en voldsom optimisme og en senere nedtur. Bildet er det samme i de fleste andre land. Mitt utgangspunkt er derfor at det fort­ satt ikke er mulig å slå fast hva som vil bli dekket av markedet. Dette gjelder både kommersielle, organisato­ riske og tekniske hindringer for utbyggingen. Markedets evne til å fylle bredbåndsbehov avhenger av etterspørse­ len i det aktuelle markedet. Regjeringen vil derfor styrke etterspørselen ved å legge til rette for at offentlige virk­ somheter i økende grad etterspør bredbånd og bred­ båndstjenester. Som min forgjenger selv har slått fast, vil trolig ikke den tidligere Stoltenberg­regjeringens mål om gode markedstilbud for bredbånd til alle skoler, kommu­ neadministrasjoner, sykehus og bibliotek innen utgangen av 2002 kunne nås. Det er også usikkert hvorvidt målet om gode markedstilbud om bredbånd til alle husstander innen utgangen av 2004 vil bli oppfylt. Med unntak for sykehusene var målene trolig for optimistiske, men jeg mener likevel at hovedtrekkene i strategien er de rette. Utbygging av infrastrukturen skal være markedsbasert. Denne tilnærmingen har det da også vært bred politisk enighet om. Myndighetenes rolle er å sikre konkurransen i marke­ det og stimulere utbyggingen ved å være en aktiv etter­ spørrer av bredbånd og bredbåndstjenester for å fylle be­ hovene for en moderne offentlig forvaltning. I områder hvor det ikke er kommersielt grunnlag for utbygging, vil Regjeringen vurdere å sette i verk særskilte tiltak. Mar­ kedet må imidlertid gis anledning til å virke ennå en stund før eventuelle særskilte tiltak settes inn. Regjeringen har revurdert målene for bredbåndsarbei­ det: «Det skal være gode markedstilbud om bredbånd i alle deler av landet. I løpet av 2005 skal alle grunn­ skoler, folkebibliotek og kommuneadministrasjoner ha tilbud om bredbåndstilknytning til konkurranse­ dyktige priser. Innen utgangen av 2003 skal alle videregående skoler ha slikt tilbud. Videre skal alle sykehus ha bredbåndstilknytning til helsenett i løpet av 2002.» Parallelt med utbyggingen til disse institusjonene vil bredbåndsnett også bli tilgjengelig for husstandene i de områdene som bygges ut. Vi forventer at utbredelsen av et bakkebasert nett for digital­TV også vil bidra til bred­ bånd til husstandene. Regjeringen vil vurdere ulike tiltak for å fremme ut­ byggingen og anvendelsen av bredbånd og bredbånds­ krevende tjenester. Konkurransen i telemarkedet er betydelig styrket si­ den liberaliseringen i 1998, men er fortsatt ikke tilfreds­ stillende. Telemyndighetene vil fortsatt arbeide aktivt for å styrke konkurransen. For å få rammebetingelser som er bedre tilpasset teknologi­ og markedssituasjonen i årene fremover, vil Regjeringen høsten 2002 legge frem for­ slag til ny lov om elektronisk kommunikasjon. Her vil det bli foreslått endringer som bl.a. vil gi grunnlag for å styrke konkurransen på området. 14. mai -- Redegjørelse av nærings­ og handelsministeren om IT­politikk 2002 2657 I disse dager legger Regjeringen frem en stortingsmel­ ding om situasjonen i det norske mobilmarkedet. I mel­ dingen fokuseres det på tiltak for å sikre en bærekraftig konkurranse i mobilmarkedet i årene fremover. I tillegg er det behov for å samordne eksisterende vir­ kemidler med vekt på aggregering av etterspørsel. Regje­ ringen ser det som en utfordring å skape en mer konsen­ trert regional etterspørsel etter bredbånd, f.eks. gjennom kommunale og interkommunale samarbeidsprosjekter og gjennom de sektorvise satsingene på IT. Hovedfokuset vårt er på skolene, men i tillegg vil kommuneadministra­ sjoner, bibliotek, primærhelsetjenesten og ikke minst næ­ ringslivet være naturlige å trekke med for å samle etter­ spørsel og dermed styrke forhandlingskraften og fremme en rask og helhetlig utbygging. Regjeringen har videreført HØYKOM­ordningen som er en tilskuddsordning for å stimulere offentlige etater til å anvende moderne høyhastighets­, informasjons­ og kommunikasjonsnettverk. I 2002 skal prosjekter rettet mot skoler, sykehus, kommuner og bibliotek prioriteres, med særlig vekt på skole­ og helsesektoren. Videre er det planer om å satse på foregangskommuner som skal fun­ gere som kompetansesentre for bredbånd i distriktene. Totalt sett er HØYKOM­ordningen for 2002 tildelt 53,5 mill. kr. Av denne bevilgningen skal minst 7,5 mill. kr anvendes til prosjekter i Finnmark. Bredbåndsutbyggingen i kommunene varierer sterkt. Det er et sterkt behov for veiledning til kommunene og andre om hva bredbånd kan brukes til, og hvordan de bør organisere en utbygging i sitt distrikt. Samferdselsdepar­ tementet har gitt ut en veileder om dette temaet, og det vil bli fulgt opp videre, som f.eks. gjennom Fiberskole­ prosjektet i Utdannings­ og forskningsdepartementet. Ordningen med skattefradrag via arbeidsgiver for ut­ gifter knyttet til hjemme­PC har vært en nasjonal suk­ sess. Ordningen omfatter også kostnader til bredbånd for PC­bruk, som hittil ikke har vært utnyttet. Hjemme­PC­ ordningen har ført til en raskere utbredelse av PC­utstyr i husstandene, og jeg venter at det samme vil være tilfellet for tilknytning til bredbånd. Ordningen ble forsøkt fjer­ net av Stoltenberg­regjeringen like før den forlot regje­ ringskontorene, men ble gjeninnført av Samarbeidsregje­ ringen. Samarbeidsregjeringen vil sørge for at ordningen gis en formell regelfesting gjennom forskriftsendring eller eventuelt lovendring. Skolene og folkebibliotekene er gode eksempler på institusjoner som kan benytte bredbånd til å heve kvalite­ ten på sine tilbud. Digitale læremidler er et viktig supple­ ment til andre læremidler, og utnyttelse av slike læremid­ ler krever bredbånd. 96 pst. av norske skoler er i dag til­ knyttet Internett, mens mindre enn 20 pst. av skolene er tilknyttet med det man kan kalle bredbåndshastigheter. Dette betyr at det er behov for en betydelig oppgradering for at skolene skal kunne utnytte moderne multimedie­ tjenester. Tilgang til IT i folkebibliotekene er viktig. Det sikrer tilgang for mange som ikke har tilgang hjemme, og ikke minst veiledning og utnyttelse av bibliotekarens unike kompetanse. Bredbånd i folkebibliotekene setter dermed folkebibliotekene enda bedre i stand til å fylle sine vikti­ ge oppgaver som kunnskapssentre. Statistikk viser at an­ tall besøk i bibliotekene øker, mens antall bokutlån går noe ned. Dette forklares med at bibliotekbrukerne i større grad etterspør andre medier og tjenester. Regjeringen vil følge utviklingen på bredbåndsfeltet nøye. Vi vil evaluere utbyggingen og kartlegge status for målsettingene i handlingsplanen for bredbåndskommuni­ kasjon ved slutten av dette året. Etterspørselen etter og anvendelsen av nye elektronis­ ke tjenester er økende, ikke minst blant de unge. I Norge illustreres dette bl.a. av at den samlede tellerskrittbruken har gått ned, og elektroniske tjenester som e­post og SMS­meldinger har tatt over. Bruken av taletelefoni går ned, og i økende grad kommuniserer vi skriftlig. Det er derfor et stort potensial for å utvikle og ta i bruk nye tjenester og nye produkter. Med vår IT­interes­ se og velutstyrte befolkning og næringsliv har vi derfor forutsetninger for å være langt fremme når det gjelder anvendelser og produksjon av elektronisk innhold. Vi mener derfor at tiden nå er moden for å se nærmere på rammebetingelsene for innholdsproduksjonen. Vi må sørge for gode rammebetingelser for norsk industri som skal utnytte nettets muligheter, fra programvareutvikling til e­handel. Det er bakgrunnen for at Regjeringen den 9. april fremla sin strategi for elektronisk innhold. Internett har gitt nye møte­ og markedsplasser og nye normer for menneskelige relasjoner -- et nytt, globalt og virtuelt offentlig rom som utfordrer vår kultur, vår være­ måte, og som skaper muligheter for næringsutvikling. Det er selve innholdet i dette nye offentlige rommet som danner grunnlaget for begrepet «elektronisk innhold». Med elektronisk innhold menes her hele verdikjeden, fra basisdata til avledede tjenester for private og profesjonel­ le brukere basert på digital teknologi. Digitale kart, arkiv, museumsmateriale, elektroniske pasientjournaler og nett­ aviser er alle eksempler på elektronisk innhold. Næringsutvikling er et overordnet mål for strategien for elektronisk innhold. Men det handler også om å sikre vår kulturarv og videreutvikle vår identitet og vårt språk og å sikre medvirkning i demokratiske prosesser. Moder­ nisering av offentlig sektor står også sentralt. Ikke minst er utviklingen av og etterspørselen etter digitalt innhold nært knyttet til bredbåndsutviklingen, siden mange nye innholdstjenester forutsetter bredbåndstilknytning. Noen av utfordringene som står sentralt i strategien for elektronisk innhold, vil være: Det langsiktige målet for de økonomiske rammebetin­ gelser er likebehandling av elektroniske og andre medier, dersom andre målsettinger eller vilkår ikke gir saklig grunnlag for ulik behandling. Det langsiktige målet om likebehandling bør derfor ikke forstås slik at det på kort sikt skal være en målsetting å utvide eksisterende støtte­ ordninger. Pris og betalingsmekanismer er kritiske faktorer for at markedet for elektronisk informasjon skal fungere. Som et ledd i å overkomme disse skal offentlig sektor som krevende kunde bidra til effektive betalingsløsninger og stimulere til produksjon av elektronisk innhold. Marke­ 14. mai -- Forslag fra repr. Woldseth, Knudsen og Sandberg om regelverk for å tillate reklame for politiske partier i lokalfjernsyn mv. 2002 2658 det må sørge for god avkastning, og innholdsleveran­ dørene er selv de rette til å sette fokus på og teste ut løs­ ninger om inntektsproblematikken. Vi må sikre konkurranse og mangfold i alle ledd i pro­ duksjonen og spredning av elektronisk innhold i Norge. Opphavsretten skal sikres gjennom enkle og forutsigbare ordninger. Offentlig sektor besitter store mengder basisdata som f.eks. arkivert materiale, kartdata og helsedata. Disse har økende kommersiell interesse. Problemstillinger knyttet til statens rolle som eier og utvikler og statens prispoli­ tikk i denne forbindelse er kompliserte og skal utredes. Det er nødvendig å veie tilrettelegging for konkurranse og næringsutvikling opp mot behovet for kostnadsdek­ ning og eventuelle utviklingsoppgaver i gjeldende offentlige etater. For å unngå ulovlig og uønsket innhold skal vi priori­ tere bevisstgjøringsarbeid og etablering av tipslinjer. Re­ gjeringen vil etablere et ressurssenter på Internett for tryggere bruk av nettet, og tar sikte på å starte et bevisst­ gjøringsprosjekt rettet mot barn og unge om ulovlig og skadelig innhold. Hensynet til de offisielle språk og målformer i Norge -- bokmål, nynorsk og samisk -- må ivaretas, og det må sondres mellom tiltak for å ivareta Norges språklige mangfold og tiltak for grupper med særlige behov. Vi må sørge for at de offisielle språkene i Norge, beg­ ge de norske målformene og samisk, ikke forsvinner i en utvikling stadig mer preget av det engelsk­amerikanske. Vi må også sørge for at kulturarven i Norge er tilgjenge­ lig og videreutvikles gjennom digitalisering og tilgjenge­ liggjøring av eksisterende materiale. Grupper med ulike behov skal sikres tilgang på viktig elektronisk innhold for deres deltakelse i samfunnet. Til­ gang sikres som oftest mest effektivt gjennom universell utforming i stedet for spesiell tilrettelegging for ulike grupper. Mulighetene innen mobilt innhold vil bli fulgt opp i senere utgaver av strategien. Regjeringen vil også vurdere å igangsette flere pilot­ prosjekter, sett i sammenheng med allerede igangsatte in­ itiativ, med sikte på å få fremdrift og større klarhet i po­ tensialet innen spesielt viktige områder. Pilotprosjektene vil bidra til å avklare problemområder som hittil har skapt vanskeligheter for det norske innholdsmarkedet. Eksempler på aktuelle problemområder er tilgang til elektroniske kartdata, språkteknologi, norske kunnskaps­ kilder, gjenfinning og gjenbruk og samisk IT. At innhold gjøres elektronisk tilgjengelig, er ikke len­ ger et avgrenset perifert forhold for kultur og forskning, det er langt på vei en forutsetning for videre produksjon og utvikling. Digitaliseringen medfører store muligheter, men reiser også betydelige utfordringer når det gjelder spørsmål om hva som skal digitaliseres, og hvordan en skal sikre lesbarheten av opprinnelig digitalt materiale i et langsiktig perspektiv. Digitaliseringen fører også til omforming av statens tradisjonelle måter å stille kunn­ skap og kultur til disposisjon på for befolkningen gjen­ nom utdannings­ og biblioteksektoren. Et lite land med et lite språk vil ikke kunne konkurrere på det internasjonale kunnskapsmarkedet, selv ikke in­ nenfor sitt eget språkområde. Tilgjengeliggjøring av forskning, arkiver og kultur er dermed ikke bare et av­ grenset innholdsproblem, det dreier seg om premissene for fremtidig produksjon. IT­revolusjonen handler ikke bare om store teknolo­ giske fremskritt, men også om dyptgripende samfunns­ messige og økonomiske forandringer. Utviklingen bidrar til at sosiale og kulturelle mønstre endres, lover og regu­ leringer utfordres og nye produkter og tjenester utvikles og tas i bruk. Fremveksten av det digitale samfunn bærer i seg store utviklingsmuligheter som krever målbevisst innsats for å kunne realiseres. Regjeringen vil mer syste­ matisk vektlegge og utnytte samspillet mellom tilgjenge­ lighet og sikkerhet, kompetanse og innholdsutvikling in­ nenfor konkurransedyktige rammebetingelser. En viktig arena for disse virkemidlene er også offentlig sektor. Regjeringens visjon for IT­politikken er at informa­ sjonsteknologien kan bidra til økt verdiskaping i næ­ ringslivet, en mer moderne offentlig sektor og bidra til å styrke menneskers tilhørighet og deltakelse i samfunnsli­ vet -- kort sagt gi oss en bedre hverdag. Dette er de over­ ordnede målene for eNorge­planen og Regjeringens IT­ politikk. Og dette er mål som forplikter. Regjeringen vil legge en offensiv og målrettet IT­politikk for de neste årene gjennom eNorge­satsingen. Presidenten: Da takker presidenten for redegjørelsen, og vil foreslå at denne utlegges for behandling i et senere møte. -- Det anses vedtatt. S a k n r . 3 Forslag fra stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet og representanten Jan Si­ monsen oversendt fra Odelstingets møte 30. april 2002 (jf. Innst. O. nr. 43): «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige lovendringer slik at presters boplikt opphører og at kom­ munen gis ansvar for å stille egnet bolig til disposisjon.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2709) S a k n r . 4 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Karin S. Woldseth, Ulf Erik Knudsen og Per Sandberg om at Re­ gjeringen skal utarbeide regelverk for å tillate reklame for politiske partier i lokalfjernsyn, som en prøveordning under kommune­ og fylkestingsvalgkampen 2003 (Innst. S. nr. 167 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:41 (2001­ 2002)) Trond Giske (A) (ordfører for saken): Det store fler­ tallet av komiteens medlemmer har ikke tenkt å legge opp til noen stor debatt om dette Dokument nr. 8­forsla­ 14. mai -- Forslag fra repr. Woldseth, Knudsen og Sandberg om regelverk for å tillate reklame for politiske partier i lokalfjernsyn mv. 2002 2659 get. Det er et spørsmål som forholdsvis nylig er behand­ let i Stortinget. Det ble behandlet i forbindelse med Ot.prp. nr. 58 for 1998­99, jf. Innst. O. nr. 82 for 1998­ 99. Derfor ser flertallet -- og det reflekteres i innstillingen -- ikke grunn til å ta opp igjen de samme problemstilling­ ene nå. For Arbeiderpartiets vedkommende har vi det samme standpunkt som den gangen. Vi ønsker ikke å åpne for politisk TV­reklame i Norge. Det har etter vårt syn gans­ ke vidtrekkende konsekvenser for det politiske systemet, for demokratiet, og vil føre til at det i veldig stor grad vil være pengene som avgjør valgkamper. Vi har de samme standpunktene som vi hadde den gangen, og ønsker ikke å ta en ny runde om de spørsmålene her nå. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Ulf Erik Knudsen (FrP): Jeg synes det er et par hul­ ler i saksordførerens fremstilling. Det har vidtrekkende konsekvenser, hevder saksordføreren, å åpne for politisk TV­reklame, fordi pengene da vil styre valgkampen. Pr. i dag er det tillatt med politisk reklame i aviser. Det er tillatt med politisk reklame på kino og i lokal­ radio. Det saksordføreren ikke besvarer klart og tydelig, er hvorfor man skal forskjellsbehandle lokal­TV i en slik sammenheng. Trond Giske (A): Det er slett ikke bare i Norge at man har slike regler som forskjellsbehandler ulike medi­ er i forhold til politisk reklame. Andre land som vi kan sammenlikne oss med, har helt tilsvarende regler når det gjelder politisk TV­reklame. Det skyldes mange ting. Det skyldes selvsagt delvis at TV er et helt annet medium enn aviser, og det skyldes at reklame i TV har et annet prisnivå enn reklame i aviser. Dessuten er innlegget fra Knudsen preget av en veldig manglende logikk i seg selv. Hvorfor i all verden skulle man skille mellom lokal­ TV og riks­TV? Det er jo det gode spørsmålet med hen­ syn til det Dokument nr. 8­forslaget som Ulf Erik Knud­ sen her forsvarer. Hvorfor politisk TV­reklame er greit i lokal­TV, men ikke greit i riks­TV, virker for meg langt mer underlig enn at man har generelle regler som ikke tillater politisk TV­reklame. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Olemic Thommessen (H): Høyre er langt på vei enig i det som har vært Fremskrittspartiets utgangspunkt, og vi har programfestet at det bør åpnes for politisk reklame i lokal­TV. Når vi har gått inn for det, er det fordi vi tror det vil være positivt for utviklingen av TV­mediet, og vi ser det som viktig i forhold til helheten i de medier vi trenger for å ha en levende og god debatt i Norge. Nå er det ikke så lenge siden vi hadde en tilsvarende debatt, og vi kan bare konstatere at det ikke er noen end­ ring med hensyn til mulighetene for å få flertall for å åpne for dette. Fra Høyres side har vi derfor ikke sett grunn til å gå videre med denne saken, og vi har sånn sett sluttet oss til saksordførerens fremstilling. Vi ser imidler­ tid at det er viktig å arbeide med rammebetingelsene for lokal­TV også fremover, og vi mener at det er viktig å styrke lokal­TV­mediet med hensyn til å få en bredest mulig plattform for offentlig debatt. Men det kan vi sik­ kert også gjøre på andre måter. Karin S. Woldseth (FrP): Norge har en svært lav valgdeltakelse, noe som burde bekymre alle som jobber med politikk, dette fordi det er en trussel mot demokrati­ et. Det er derfor svært viktig at alle politiske partier får lov å formidle sitt budskap til befolkningen. Det blir feil å legge begrensninger på hvilken informasjon velgerne skal få, og sannsynligvis er det i strid med Grunnloven § 100 om trykke­ og ytringsfrihet. Jeg tror neppe noe parti i Norge i dag ville oppfordret til ulydighet for loven, ringeakt for religion, sedelighet eller de konstitusjonelle makter. Det er faktisk de eneste begrensinger som ligger i § 100. Jeg tror at det viktigste for ethvert parti som hadde fått lov til å kjøpe seg reklame på TV, var å formidle sitt po­ litiske budskap. Fremskrittspartiet kan bare se positive sider ved forsøk med politisk reklame i lokalfjernsyn. For det første får lokalbefolkningen presentert de ulike partiers representanter i egen kommune, og dessuten får de også innsikt i de ulike partiers program. Og hva er så galt med det? Hva er galt med at folk enten tar avstand fra eller tryk­ ker et parti til sitt hjerte, fordi de omsider får skikkelig informasjon om partiene? Det sendes så mye «søl» som reklame at litt informativ og god politisk reklame neppe kan skade noen. Dette minner om sensur, og vi kan ikke forstå de andre partiers vegring mot en slik prøveord­ ning. Dette kunne til og med hatt andre gode sider, slik som rekruttering og en vitalisering av det politiske enga­ sjementet og arbeidet, som er grunnleggende i et demo­ kratisk samfunn. Det er altså lov i radio, men ikke på TV. -- Forstå det den som kan. En prøveordning betyr altså et forsøk med noe nytt for å få befolkningen engasjert. Men det er vel her som i andre saker som Fremskrittspartiet fremmer, at alt som er nytenkende, må de andre partiene bearbeide i syv, åtte år før de kommer til at det i grunn er en god idé. Og dette er en god idé. En annen ting med prøveordninger er jo at skulle det vise seg at dette var forferdelig skadelig eller på annen måte kunne få negative konsekvenser, så hadde dette kommet fram i evalueringen, og man kunne konkludert med at dette kanskje ikke egnet seg for fjernsynsmedia. Nå tror ikke jeg at dette ville være resultatet av en slik evaluering. Men det blir bare spekulasjoner, og det skal jeg ikke drive med fra denne talerstol. Opplysning og informasjon har aldri skadet noen. Å la velgerne våre få kjennskap til partiprogrammer tror jeg heller ikke skader. På bakgrunn av det jeg nå har sagt, vil jeg ta opp for­ slaget fra Fremskrittspartiet. Presidenten: Karin S. Woldseth har tatt opp det for­ slaget hun refererte til. 14. mai -- Forslag fra repr. Woldseth, Knudsen og Sandberg om regelverk for å tillate reklame for politiske partier i lokalfjernsyn mv. 2002 2660 May Hansen (SV): Jeg har ikke tenkt å gå inn i en lang, retorisk debatt rundt dette private forslaget om en prøveordning med politisk reklame i lokalfjernsyn under kommune­ og fylkestingsvalgkampen 2003. Denne pro­ blemstillingen har vært debattert gjentatte ganger i Stor­ tinget, og ble nylig drøftet gjennom behandlingen av Ot.prp. nr. 58 for 1998­99. Jeg vil få poengtere at SV står fast i sitt grunnsyn og vil ikke åpne opp for politisk reklame i kringkasting. Det inkluderer selvsagt også lokalfjernsyn og lokal valg­ kamp. Det blir ofte brukt store ord i debatten for å åpne opp for politisk reklame. Det er et brudd på ytringsfriheten, sies det -- en av grunnpilarene i demokratiet vårt. Ytringsfrihet og demokrati er det livsviktig å forsvare for SV. Nettopp derfor sier vi nei til politisk reklame. Forbud mot politisk reklame er nettopp med på å fremme den reelle ytringsfriheten. Et forbud hindrer at kapital­ sterke partier og organisasjoner får et fortrinn til å frem­ me sine synspunkter ved å kjøpe dyr reklameplass i kringkasting, på bekostning av andre som ikke har råd til å komme til orde, eller som kapitalkreftene ikke er inter­ essert i. Også medias rolle i demokratiet vil svekkes dersom politisk reklame skulle bli tillatt. Media har en sentral rolle i å forsvare enkeltmennesket og samfunnet mot makten, enten den er politisk, næringsbasert eller annet. Dersom media skulle bli økonomisk knyttet til partier som vil fremme sitt politiske syn, blir medias selvstendi­ ge rolle truet og demokratiet svekket. Kravet om upartiskhet og en saklig fremstilling av et politisk parti vil bli ødelagt. Det vil skje en svært uheldig sammenblanding av redaksjonelt materiale og betalt re­ klameplass. I valgstudioer blir alle politiske partier «gril­ let», og standpunkter blir utprøvd gjennom debatt. I re­ klamen vil det politiske budskapet få «henge i lufta» -- uberørt, ensidig og uimotsagt. Fjernsyn har en særlig sterk påvirkningskraft på mot­ takerne. Et politisk budskap som skal tilpasses visse pro­ duksjonskriterier for TV, vil måtte, på lik linje med an­ nen reklame, finne sin form, hvor budskapet blir meget komprimert og tilspisset positivt eller negativt for å få til en ønsket effekt. Når målet er at mottakeren skal huske ett budskap bedre enn andre, er det nødvendig med kraf­ tige virkemidler. Jeg mener at det kan føre til et skjevt bilde av den po­ litiske virkeligheten. Det er ikke det politiske innhold som blir avgjørende, men hvem som klarer å finne fram til det reklamebyrået som kommer opp med den beste ideen når det gjelder gjennomslagskraft. Og vi vet alle at det ikke er gratis. Hvis det politiske budskap skal få lov til å bli betalt av annonser og reklame, vil mindre penge­ sterke partier ikke komme til orde. Dermed er den reelle ytringsfriheten truet. Under den siste behandlingen av dette temaet ble for­ holdet til Grunnloven § 100 -- dvs. vernet om ytringsfri­ heten -- nøye debattert. Jeg vil bare friske på hukommel­ sen til Stortinget ved å referere en av mange uttalelser som Justisdepartementet hadde: «Når et kringkastingsforetak sender et innslag som en annen har betalt for og bestemmer innholdet av, er det lite naturlig å se dette som en ytring fra kringkas­ tingsforetakets side. Innslaget har mer preg av næ­ ringsvirksomhet fra foretakets side. I forhold til kring­ kastingsforetaket kan da § 100 annet og tredje punk­ tum neppe gi noe vern mot et forbud mot å sende et slikt innslag mot vederlag. Men foretaket står fortsatt fritt til å sende budskapet som et redaksjonelt, veder­ lagsfritt innslag.» Jeg mener denne uttalelsen poengterer viktigheten av å ikke på noen måte blande sammen rollene til en uav­ hengig redaksjon på den ene siden, som skal jobbe etter prinsippet om redaksjonell frihet, og på den andre siden det å kjøpe seg til en redaksjonell plass med ukjente ak­ tører med økonomiske eller andre interesser bak, hvor selve budskapet kan få en innpakning som gir inntrykk av å være en redaksjonelt uavhengig og upartisk infor­ masjon. Dette er et kraftig brudd på ytringsfriheten. Mange land kjemper i dag en intens kamp nettopp for å oppnå det vi har klart i Norge, nemlig å ikke la politiske retnin­ ger eller partier styre innholdet og kjøpe budskapet, men bevare en fri og upartisk presse. Politikere skal ikke bli en inntektskilde for den frie presse, og samtidig være en aktør som skal regulere hvordan et politisk budskap skal formidles, og også regulere kringkastingen, gjennom konsesjoner og bestemmelser. Det ville gjøre muligheten til å utøve kritisk journalis­ tikk vanskelig og ikke være troverdig overfor mottaker­ ne. Mottakerne kan bli forvirret og opparbeide seg usik­ kerhet med hensyn til når en mening er betalt for, og når en mening er et resultat av et godt journalistisk håndverk. Det blir trukket fram hvor positivt det har vært å få bruke politisk reklame i radio under stortingsvalget i 2001. Jeg vil poengtere at SV mener også her at det er prinsipielt galt å skille mellom reklame for livssyn og po­ litisk budskap og radio og TV. Det er viktig at man frem­ mer den faktiske ytringsfriheten ved at kapitalsterke par­ tier og organisasjoner ikke får et fortrinn til å fremme sine synspunkter ved kjøp av reklameplass i radio og kringkasting. Avslutningsvis vil jeg nevne noe medieforsker Jo Bech­Karlsen har skrevet. Han peker på at vi har en sterk nordisk opplysningstradisjon som bygger på dialog og respekt for mottakernes verdier. Mens den klassiske eu­ ropeiske tradisjon ser på mottakerne som et «tomt kar», som skal fylles opp med kunnskap fra eksperter eller em­ betsmenn som skal overføre kunnskap til folket. I den nordiske opplysningstradisjonen står opplyseren i et dia­ logforhold til mottakeren. Her snakker jeg om toveis­ og enveiskommunikasjon og om informasjon på like vilkår ovenfra. Jeg vil benytte anledningen til å poengtere at SV vil jobbe for en fortsatt sterk nordisk opplysningstradisjon, der det skjer en toveiskommunikasjon på like vilkår mellom sender og mottaker. Jeg mener at politisk rekla­ me, finansiert av aktører med klare egeninteresser, er et brudd på ytringsfriheten, og det er det motsatte av å 14. mai -- Forslag fra repr. Lund Bergo, Valle og Karin Andersen om å hindre avhengighet av automatspill mv. 2002 2661 ivareta informasjons­ og opplysningsplikt overfor seere og velgere. Ola T. Lånke (KrF): Jeg kan stort sett slutte meg til saksordførerens korte redegjørelse om denne saken. Kristelig Folkeparti er imot å sende politisk reklame i et så sterkt medium som TV, i dette tilfellet lokal­TV. Vi mener at når det gjelder den politiske debatt og den poli­ tiske informasjon, bør det være redaksjonens ansvar å si­ kre at den blir så god og balansert som mulig. Derimot ser vi på lokalmediene, både lokalfjernsyn og lokalradio, som svært viktige og strategiske medier for å styrke ikke minst lokaldemokratiet. Det er en verdi som vi bør sette høyt. Det som har blitt brukt som et argument for å slippe til politisk reklame, har vært behovet for å styrke lokalme­ diene, og i dette tilfellet lokalfjernsynet, økonomisk. Jeg kan forstå behovet for å styrke lokalmedienes økonomi. Nå er imidlertid situasjonen den at økonomien for lokal­ fjernsyn i Norge har blitt gradvis bedre, og er i dag ikke spesielt dårlig. Vi vet at avtalen med TvNorge, som de aller fleste av lokal­TV­stasjonene hører under i dag, skal fornyes eller tas opp til vurdering ved årsskiftet. Jeg for­ utsetter at både Regjeringen og Stortinget følger situasjo­ nen nøye, og at vi er opptatt av lokalmedienes økonomi, det være seg både i fjernsyn og i radio, slik at de kan ha gode rammevilkår og ha den betydning som disse medie­ ne bør ha, ikke minst med tanke på å styrke lokaldemo­ kratiet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 2709) S a k n r . 5 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om forslag fra stortingsrepresentantene Magnar Lund Bergo, Ågot Valle og Karin Andersen om tiltak for å hindre at mennesker rekrutteres til avhengighet av automatspill (Innst. S. nr. 153 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:53 (2001­2002)) Karin S. Woldseth (FrP) (ordfører for saken): Pen­ gespill i Norge omsetter for omtrent 20 milliarder kr år­ lig, og av dette utgjør automatspill ca. 8 milliarder kr. Det er svært mye penger som går gjennom disse automa­ tene, og fordi Norge er et av de mest liberale land i ver­ den når det gjelder restriksjoner på automatspill, er det også svært mange og stadig mer avanserte spillemaskiner der ute. Store deler av inntektene fra automatspill går til gode formål, deriblant ulike humanitære organisasjoner og lo­ kale lag og organisasjoner. Mange lokale lag er avhengig av denne inntekten for i det hele tatt å overleve. Ja, for den sak skyld gjelder dette også de store humanitære or­ ganisasjonene, som f.eks. Norsk Selskab til Skibbrudnes Redning -- eller Redningsselskapet, som det heter på fol­ kemunne. At denne form for pengespill også fører med seg uhel­ dige virkninger, er det ingen tvil om. Det er stadig flere som henvender seg til det offentlige hjelpeapparatet fordi de er blitt avhengige av spilleautomater. Hvor mange dette er, vet man ikke, men at det er et økende problem, vet man. Med 20 000 automater stående svært lett til­ gjengelig på kjøpesentre er det kanskje ikke så rart at sta­ dig flere blir bitt av basillen og spiller for mer penger enn det de har råd til å tape. Men dette bilde er nok mer nyansert enn som så. Ko­ miteen finner det derfor riktig å avvente den varslede lovproposisjonen, som kommer til høsten, fordi komi­ teen vet at det blir gjort et grundig forarbeid til denne lovproposisjonen, slik at man får kartlagt omfanget av spilleavhengighet. Departementet vil også se på gjelden­ de regler i Europa og kanskje foreslå en lovgivning hvor man legger seg på samme linje. Komiteen mener derfor at hvis det skal foretas endrin­ ger i loven eller innføres restriksjoner på automatspill i Norge, må dette være basert på faktakunnskap, og det foreligger ikke i dag. Komiteens flertall ønsker derfor å vente til slik faktakunnskap foreligger før man eventuelt endrer gjeldene lov. Ett flertall i komiteen skriver i merknads form at mens man venter på den varslede proposisjonen, skal situasjo­ nen på spillemarkedet «fryses». Et mindretall i komiteen fremmer forslag om å «fryse» spillemarkedet. Jeg antar at partiene vil redegjøre for hvorfor de støtter premisse­ ne, men ikke konklusjonen. For Fremskrittspartiet er dette en komplisert og sam­ mensatt sak som vi føler vi har for lite faktakunnskap om. Vi vil derfor ikke gå nærmere inn i denne saken nå, men komme tilbake til saken når den foreligger til høs­ ten. Når dette er sagt, vil jeg likevel understreke at også Fremskrittspartiet er bekymret for økningen i antall spil­ leavhengige. Utviklingen som har skjedd på gevinstauto­ mater, har vært rask, og har kanskje medført konsekven­ ser som vi ikke hadde grunnlag for å kjenne til da loven ble vedtatt. Men Fremskrittspartiet er også klar over at det er svært mange som er avhengige av disse inntektene for å kunne opprettholde sin aktivitet, enten det er huma­ nitære organisasjoner eller lokale idrettslag. Fremskrittspartiet er kjent med at det på grunn av end­ ringer i lotteriloven nå ligger svært mange søknader hos Lotteritilsynet som ikke er behandlet, og mange av disse er fra lokale lag og organisasjoner. Inntil proposisjonen blir fremmet til høsten, ønsker Fremskrittspartiet ikke å fryse spillemarkedet, så lag og organisasjoner ikke skal bli skadelidende. Fremskrittspartiet mener at man i stedet bør sørge for at den 18­årsgrensen som ble innført, også blir oppfylt. Det er satt en 18­årsgrense ved bruk av ge­ vinstautomater, og da må de som eier enten automaten eller lokalet sørge for at denne loven blir overholdt. Hvis man ikke overholder de reglene man har, kan i likhet med andre løyver også løyver på spilleautomater være lette å miste. Når vi får den varslede proposisjonen til behandling, får vi forhåpentligvis også oversikt over hvor stort pro­ 14. mai -- Forslag fra repr. Lund Bergo, Valle og Karin Andersen om å hindre avhengighet av automatspill mv. 2002 2662 blemet med spilleavhengighet er. Vi kan da eventuelt se på muligheter for å bygge opp et behandlingstilbud for dem det gjelder. Derfor avventer altså Fremskrittspartiet Regjeringens proposisjon slik at vi får det totale bilde både av de positive effektene av gevinstautomater og av de negative. A n n e B e r i t A n d e r s e n hadde her overtatt presidentplassen. Trond Giske (A): Jeg kan i hovedsak slutte meg til det saksordfører har sagt. Det føles jo litt uvanlig å kunne gjøre det i en sånn sak. Fremskrittspartiet har tidligere først og fremst markert seg på dette området som en for­ kjemper for etablering av kasino i Norge, men nå har de kanskje sett at dette området også har bivirkninger og skadelige virkninger. Det syns jeg er veldig positivt, og det preger også denne innstillingen. Det er bred enighet og bred samling om bekymringen for at det som gir posi­ tive inntekter til mange frivillige organisasjoner, lag og foreninger over hele landet, også har en skyggeside som fører til at folk rett og slett spiller seg fra hus og hjem. Vi må arbeide med å finne balansen mellom at folk kan ha glede av de ulike pengespillene som fins av spilleauto­ mater og andre ting, på en måte som gjør at folk ikke havner inn i et uføre. Det som kanskje er den største mangelen når vi disku­ terer dette, er faktisk kunnskap, både om omfanget av problemet og også kanskje først og fremst, om sammen­ hengene mellom de ulike spillene og spilleavhengighet -- altså om hva som er årsaken til at enkelte utvikler en spil­ leavhengighet. Derfor er jeg veldig glad for at en enstem­ mig komite peker på det problemet at vi mangler forsk­ ning på dette området, at vi mangler faktakunnskaper om hva som er de faktiske forhold, og hva som er de utløsen­ de årsakene til spilleavhengighet. Derfor er det viktig at departementet følger opp det som står i merknaden om at man benytter seg av forskningskompetente miljøer for å skaffe seg kunnskap om dette, ikke bare om omfanget, men også om hva slags type automater og hva slags type spill som skaper avhengighet. Bare gjennom en god kunnskapsbase på dette området kan vi klare å skape den balansen mellom de nødvendige inntektene som vi får på dette feltet til veldig mye viktig og god aktivitet lokalt, og en begrensning i forhold til spilleavhengighet. Jeg forutsetter at departementet følger opp dette, og forsker både på årsak/virkning og på hvilke typer spill og automater som har de største skadevirkningene, samtidig som en forsker på omfanget. Sonja Irene Sjøli (H): Jeg slutter meg også i hoved­ sak til saksordførers redegjørelse for komiteens innstil­ ling, og deler også bekymringen for at de reglene som gjelder for gevinstautomater, skaper større problemer med spilleavhengighet enn andre spill som er tillatt. Gjennom høringer om denne saken har vi fått innblikk i enkeltmenneskers og familiers tragiske skjebner som følge av spilleavhengighet. Mange har pådratt seg stor gjeldsbyrde, og familier har også gått i oppløsning. Også svært unge mennesker har blitt avhengige av spill, og noen har også droppet ut av skolen. Det er store utfor­ dringer vi har foran oss her, utfordringer som også gjel­ der behandling av denne gruppen. Men det kan iallfall se ut som at en del av den behandlingen som er blitt benyt­ tet, nytter. Blå Kors og psykiater Hans Olav Fekjær har gått foran i å utvikle behandlingstilbud for spilleavhengi­ ge, og for mange har dette tilbudet vært redningen tilbake til et tilnærmet normalt liv. Jeg er kjent med at Blå Kors, som delvis er finansiert av Oslo kommune, har fått mulighet til å omprioritere in­ nenfor egne rammer slik at de har kunnet bruke mer res­ surser på behandling av spilleavhengige. Jeg syns også det er svært positivt at de største huma­ nitære organisasjonene nå har gått sammen for å utarbei­ de forslag som skal bidra til å bedre kontrollen av alders­ grensen for bruk av automatene, og gi mindre avhengig­ hetsskapende automater. Det er helt nødvendig. Ut fra det vi vet i dag om skadevirkninger av de mest aggressive spillene, er det, som statsråden også påpekte i sitt brev til komiteen, grunnlag for endringer i gjeldende regler før resultatet av undersøkelsen om spilleavhengig­ het er ferdig. Jeg er glad for at Regjeringen nå har varslet at de alle­ rede til høsten vil komme med en proposisjon, etter en bred gjennomgang av lov om pengespill, hvor det vil bli foretatt en kritisk gjennomgang av hele spillemarkedet, og hvor problemene med spilleavhengighet vil bli belyst i sin fulle bredde. Som flere har vært inne på, er det viktig når man skal foreta endringer, at man har alle faktakunnskapene på bordet. Slik jeg ser det, er mange av tiltakene i dette Dokument nr. 8­forslaget ikke basert på kunnskap om hvilken behandling som faktisk hjelper. I tillegg er det lite forskning på dette området. Vi vet også at det er en del uenighet blant fagfolk. Så det er helt klart et behov for mer forskning, både på årsakene og på hvilken be­ handling som faktisk virker. Jeg har lyst til å vise til at vi for halvannet år siden hadde et Dokument nr. 8­forslag til behandling i sosial­ komiteen, der et flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, bad regjeringen «på egnet måte fremme forslag til tiltak som kan begrense spilleavhengighet og sikre et godt be­ handlingstilbud for spilleavhengige». Jeg regner med at dette er et forslag som vil bli fulgt opp når Regjeringen skal legge fram denne lovproposisjonen til høsten. Magnar Lund Bergo (SV): Både på saksordføreren og på andre hørtes det ut som om det på dette feltet ikke foreligger noe faktakunnskap overhodet, og at det forsla­ get som er lagt fram, er hentet ut av sekken til julenissen eller fra et eller annet annet mystisk sted. Slik er det selv­ følgelig ikke. På dette feltet foreligger det masse faktakunnskap. Sjøli viste til boka til Hans Olav Fekjær. Det er vel den eneste boka -- en meget omfattende bok -- som er gitt ut i Skandinavia som tar opp nettopp denne problematikken, både i historisk sammenheng, i dagens sammenheng, i faktasammenheng og i internasjonal sammenheng. I til­ 14. mai -- Forslag fra repr. Lund Bergo, Valle og Karin Andersen om å hindre avhengighet av automatspill mv. 2002 2663 legg finnes det tidligere undersøkelser, bl.a. fra Norsk Tipping, og de humanitære organisasjonene har selv be­ handlet dette flere ganger og kommet med uttalelser. Så det er ikke slik at vi mangler faktakunnskap. Så er det sagt. Vi i SV er svært positive til mer forskning og mer fakta­ kunnskap på feltet. Det som da er viktig, er at det dreier seg om kvalifisert forskning, og at de ressursene som er nødvendige for å få ytterligere dokumentasjon, blir brukt. Men det er jo ikke slik at det etter en proposisjon nå til høsten, der en behandler dette, slutter å komme inn på fakta og erfaringer. Dette er ingen problemstilling vi kan sluttføre én gang for alle. Og slik må også vårt for­ slag ses. Bakgrunnen for forslaget vårt er at Norge i denne sammenheng er et annerledesland. Vi er ekstremt liberale i forhold til pengespill. Konsekvensen som flere har vært inne på, er avhengighet. I den sammenheng er automate­ ne helt klart verstingen. Dette bygger på faktakunnskap og på erfaringer fra internasjonale forhold. Automatene alene omsatte i fjor for ca. 8 milliarder kr. Svært mange av de automatene som finnes rundt omkring i dag, er av en slik type at en kan putte på 500 kr og klare å spille dem bort på 75 sekunder. En trenger ikke veldig mye forskning for å skjønne at det kan bære galt av gårde. Og en trenger heller ikke veldig mye forskning for å skjønne at en ved å redusere innsatsen på automaten -- gjøre den svakere -- vil forhindre en del problemer. Vi vet hva det fører med seg: dårlig råd, underslag, kriminalitet, psykis­ ke problemer, oppløste hjem, tap av jobb, dårligere pro­ duktivitet på arbeidsplasser -- og selvmord, som den yt­ terste konsekvens. Hvordan er så dette mulig? Hvorfor har vi det? Hvor­ for er dette ønskelig? Det er fordi denne virksomheten gir masse penger til gode formål. Ja vel, sier vi i SV. Men vi mener likevel at det ikke er akseptabelt å skaffe penger til gode formål på en måte som skader andre men­ nesker. Dette er et relativt nytt problem i Norge. Vi har hatt det i tidligere perioder i historien, men i vår tid er dette et relativt nytt problem. Det har oppstått i løpet av de ti sis­ te årene, dvs. etter at automatmarkedet tok av midt på 1990­tallet. Dette går på antall automater, på dette fra mynter til sedler og på hissighet. På den måten er dette et stort problem. Igjen viser vi til Fekjær, som sier at det finnes ingen eksakte faktatall. Det vil vi selvfølgelig aldri kunne finne. Men de antar -- basert på undersøkelser som vi er i ferd med å gjøre i Norge nå, og som tidligere er gjort i Sverige -- at det vil dreie seg om noen titusener. De kjenner problemet på den måten at de får inn folk til behandling, og vi snakker her også om barn helt ned i 12­ årsalderen. Vi har fått opprettelsen av Anonyme Gamble­ re i Norge. Jeg har selv vært invitert til møter hos Anony­ me Gamblere. Jeg vil anbefale flere å ta kontakt og være med på noen av disse møtene. De som etter å ha vært på noen av disse møtene ikke skjønner hvilket stort sam­ funnsproblem dette er, bør gå på et møte til. Essensen i vårt forslag er færre automater, redusert innsats og gevinst og plassering av automater i robuste voksenmiljøer, nettopp med tanke på 18­årsgrense. Slik det er i dag, er 18­årsgrensen en vits. Når det er sagt, er vi veldig fornøyd vi med at komiteen uttrykker at de er «bekymret over det økende omfanget av automater i Norge, samt at avhengighet ... ser ut til å være tiltagen­ de. ... komiteen ønsker tiltak som kan begrense skade­ omfanget». Dette her er en svært viktig erkjennelse, som en samlet komite sannsynligvis ikke hadde kommet til for bare kort tid siden. I SV konstaterer vi at det i denne omgang ikke er fler­ tall for å realitetsbehandle vårt forslag. Flertallet ønsker å vente til den bebudede proposisjonen om pengespill, som kommer til høsten, og som er en samlet gjennomgang av spill og lotterier i Norge. Det ser vi positivt på, og -- for å si det slik -- for oss i SV er det resultatene i denne saken som teller. Og selv om vi mener at det faktisk finnes nok kunnskaper og erfaringer til allerede nå å iverksette til­ tak, ser vi også fordelen ved å se hele problematikken rundt pengespill i en større sammenheng. Vi er glad for at et flertall i komiteen er for en frysing av situasjonen på spillemarkedet inntil proposisjonen er behandlet. I dette ligger det en erkjennelse av problemene og et ønske om at situasjonen i hvert fall ikke skal forverres. Komiteen sier videre at det ikke skal gis tillatelse til nye typer pengespill, og at prøvespill som er i gang, ikke skal gis faste konsesjoner eller omgjøres til permanente spill. Det totale antall pengeautomater må ikke økes. Dette synes jeg er kjempebra. Det er veldig fint. Og for meg betyr det at vårt Dokument nr. 8­forslag ikke på noen måte har vært bortkastet. Når det gjelder behovet for behandling, er det i Norge etablert behandling av spilleavhengige rundt omkring i landet. Et kjennetegn er stor pågang på disse institusjone­ ne, men mangelfulle ressurser. Vi har forslag om at vi ønsker en styrking av dette tilbudet umiddelbart. Jeg må si at jeg ut fra konklusjonene til en samlet komite, om be­ kymringen for og aksepten av at dette er et reelt problem, er litt forundret over at forslaget om allerede nå å styrke behandlingen, ikke samler flertall i komiteen. Jeg mener at det er ingen saklig grunn for å utsette styrkingen av dette tilbudet dersom en erkjenner at det er et stort pro­ blem, og at det pr. i dag er mangel på behandlingstilbud. Det er mulig at en større gjennomgang til høsten vil påvi­ se behov for ytterligere styrking, men det bør ikke for­ hindre oss fra å hjelpe dem som trenger hjelp nå. Selv om vi ikke får flertall for å iverksette store end­ ringer i denne omgang, er vi slik sett allikevel fornøyd med det som har skjedd. Vi ser fram til den proposisjo­ nen som kommer til høsten, og lover å delta aktivt. På bakgrunn av det jeg har sagt, vil vi gjøre vårt for­ slag om til et oversendelsesforslag. Presidenten: Representanten Bergo har gjort om for­ slaget fra SV til et oversendelsesforslag, og tatt dette opp. Det blir replikkordskifte. Karin S. Woldseth (FrP): Jeg synes det blir litt vanskelig å høre representanten Bergo si at det er feil at det ikke finnes faktakunnskap nok. Representanten Bergo 14. mai -- Forslag fra repr. Lund Bergo, Valle og Karin Andersen om å hindre avhengighet av automatspill mv. 2002 2664 forteller at den eneste boken i Norge i sitt slag om spille­ avhengighet er Fekjærs bok. Da har vi én. Han henviser til Fekjær uansett hva han snakker om, og det er akkurat det som er poenget. Vi ønsker en bredere informasjon, flere fakta og fra flere kilder. Alt er nemlig ikke svart eller hvitt. Da vi hadde høring, stilte jeg som saksordfører Fekjær et spørsmål om hvor mange han trodde det var som var spilleavhengige i Norge. Det kunne han ikke gi noe tall på. Hvis ikke det er mangel på faktakunnskap, så vet ikke jeg hva det er. Mitt spørsmål til Bergo blir: Er han redd for å få vite mer? Hvorfor synes han at én kilde gir nok faktakunn­ skap? Magnar Lund Bergo (SV): Det er mulig represen­ tanten Woldseth ikke var til stede under første delen av mitt innlegg der jeg nettopp snakket om kilder og fakta. Jeg sa at det foreligger mye faktakunnskap. Riktignok re­ fererte jeg til Fekjær som den største fagmannen på om­ rådet i Norge, men jeg refererte også til diverse interna­ sjonale undersøkelser, til Norsk Tipping, som har gjort undersøkelser, til vurderinger fra de humanitære organi­ sasjonene og til flere behandlinger av denne saken her i Stortinget tidligere. Det er klart at vi kan mye om denne saken, og det foreligger mye faktakunnskap. Men det er jo kjent politisk taktikk å si at fordi vi ikke vet nok, eller ikke kan nok, skyver vi det foran oss, og så mener vi noe om det senere, særlig hvis det er ubehagelig å mene noe i øyeblikket. Og det kan jeg forstå at noen har behov for i denne saken. Det blir som å si: Vi kan ikke gjøre noe med alkoholi­ kere i Norge fordi vi ikke vet akkurat hvor mange det er. Vi vil aldri få vite hvor mange spilleavhengige det fins i Norge. Noe av problemet med spilleavhengighet er at det er et ekstremt skjult problem. Hvis en drikker alkohol, blir en i hvert fall full, og vanligvis synlig beruset. Når en spiller et spill, blir en ikke svart, ikke møkkete, en blir blakk, og det gjøres i det skjulte. Dette er kanskje en av de mest fornedrende former for avhengighet som noen li­ der av -- og så med de konsekvensene som en ser. Det er ikke slik at det ikke fins kunnskap, men jeg sa også: Vi tar gjerne mot mer kunnskap. Vi vil også bidra til at vi skal kunne mer. Derfor har komiteen i sine merknader bedt om mer forskning. I dette legger jeg kvalifisert forsk­ ning. Men at vi ikke har kunnskap, det er ikke sant. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Ola T. Lånke (KrF): Jeg har lyst til å gi litt ros til SV, jeg, for å ha reist denne problemstillingen. Jeg tror ikke det er riktig som representanten Bergo si­ er, at vi ikke har foretatt en realitetsbehandling av dette. Det har vi gjort. Vi gjør det nå. Men vi er ikke ferdige med problemstillingen med hensyn til dette forslaget. Det blir vedlagt protokollen og helt sikkert lagt til grunn også for det arbeid som nå gjøres i departementet, med tanke på den lovproposisjonen som skal fremlegges om en tid. Jeg tror også at representanten Bergo har rett når han sier at vi vet nok til å handle. Fekjærs bok er nevnt. Vi har hatt utallige medieoppslag om mange skjebner -- og så sent som i dag i Vårt Land om én skjebne. Som også representanten Bergo har understreket, er det store mørke­ tall. Det er alvorlige konsekvenser med tydelig økende spilleavhengighet, et symptom som har flere likhetstrekk med rusmiddelavhengighet, og det er all grunn til å ta dette på alvor. Når vi sier at vi har nok fakta, går det på selve proble­ met. Det vi kanskje ikke har nok kunnskap om, er hvor­ dan vi skal møte dette, hvordan vi skal innrette lovene og lovreguleringene for å kunne få bukt med det. Det er vel der vi trenger litt mer tid, og det er derfor vi har bedt om at vi nå kan vente på den varslede proposisjonen. Når man skal lage lover, vil det alltid være konse­ kvenser som vi ikke ser. Det er også påvist i dette tilfel­ let, ikke minst i forhold til dem som på den annen side også har gjort seg avhengige av spilleautomatene for å tjene penger på dem. Dette er et veldig komplisert områ­ de, og jeg tror vi skal ta oss den tiden det tar å få dette skikkelig gjennomlyst, slik at vi får en best mulig lovgiv­ ning. I likhet med representanten Bergo er jeg svært glad for at det nå også er et flertall i komiteen for å fryse situ­ asjonen på spillemarkedet. Jeg tror det er det tiltaket vi kan sette i verk her og nå for å møte denne situasjonen. Så får vi eventuelt komme tilbake med de tiltak som man finner nødvendige for å kunne begrense og få til en bedre situasjon på spillemarkedet. Det er i hvert fall Kristelig Folkepartis utgangspunkt. Eli Sollied Øveraas (Sp): Senterpartiet er, sameleis som resten av komiteen, bekymra over det aukande om­ fanget av automatar i Noreg, og også over at det synest som om stadig fleire vert speleavhengige. Og det er ein tankekross at Noreg er eit av Europas mest liberale land når det gjeld pengespel. Det er også ein tankekross at praksisen med norske speleautomatar er heilt annleis enn i dei andre nordiske landa. I Noreg er det over 20 000 speleautomatar, noko som tilsvarar langt meir enn det som er i Sverige og i Danmark til saman. Den norske praksisen med at aggressive automatar er det første som møter ein når ein går inn i ei daglegvarefor­ retning, finn ein ikkje i mange andre land. Og når speleav­ hengigheita tar overhand og pengar som skulle gått til mjølk og brød, i staden vert nytta på automatar, fører det naturleg nok til mange tragiske situasjonar ikkje berre for dei speleavhengige, men også for resten av familien. Våre frivillige og ideelle organisasjonar som er av­ hengige av inntektene frå automatar, gjer ein fantastisk jobb. Men vi må søkje å finne eit system som gjer at dei ideelle organisasjonane kan halde fram med sin arbeids­ innsats, samstundes som vi må søkje å finne tiltak som også tek hand om dei speleavhengige sin vanskelege si­ tuasjon. Dette er ei krevjande utfordring. Det er også verdt å merke seg at dei frivillige organi­ sasjonane er positive til eit konstruktivt samarbeid med 14. mai -- Forslag fra repr. Lund Bergo, Valle og Karin Andersen om å hindre avhengighet av automatspill mv. 2002 2665 departementet i det varsla arbeidet med endringar i lov­ verket for automatspel. Senterpartiet har tiltru til at de­ partementet gir dette arbeidet høg prioritet og kjem atten­ de til Stortinget med forslag til tiltak som sikrar både dei ideelle organisasjonane og dei mange tusen som er av­ hengige av speleautomatar. Finn Kristian Marthinsen (KrF): Når jeg tar ordet i denne saken i dag, er det nettopp med bakgrunn i at den­ ne problemstillingen i forrige periode var knyttet opp mot justiskomiteen, og vi jobbet ganske mye nettopp med de problemstillingene som også nå er tatt fram. Jeg hadde selv et Dokument nr. 8­forslag som Stortinget fulgte opp, som gjør det mulig for de avhengige å kunne få behandling for sin avhengighet. Også det satt litt langt inne en stund. Når det gjelder dette med spill, er jeg helt enig med representanten Bergo, som sier at vi vet ganske mye. Selvfølgelig vet vi ikke alt -- og vil vi noen gang vite alt, samme hvor mye man forsker? Tidene vil forandre seg, kunnskap vil påløpe, kunnskap vil foreldes, ny kunnskap kommer til. Det vi vet, er at for de spilleavhengige er det automatene som i særklasse står for den høyeste prosent av den avhengighetsskapende effekt. 80--90 pst. av dem som er spilleavhengige, er avhengige av automater. Det fører nødvendigvis synet vårt i en spesiell retning. Men jeg er også innstilt på at det er viktig at man skaffer seg nødvendig bakgrunnsmateriale for å fatte de vedtak som kan være adekvate i den enkelte situasjon. Hans Olav Fekjær ved Blå Kors Senter, Oslo, har vært nevnt. Sannsynligvis er han -- og ikke bare sannsynligvis, men jeg tror vi kan si at han er -- den største kapasiteten på dette området i Norge pr. i dag. Hans Olav Fekjær er på mange måter en database for dette, for han samler inn erfaringer og kunnskap fra hele verden om de problem­ stillingene som er knyttet opp mot spilleavhengighet. Og ikke minst i forhold til Australia og Canada, hvor man har gjort en god del ting når det gjelder disse problemstil­ lingene, er det kunnskap å hente som kan overføres til våre problemer. Vi vet også at avhengighetsskapende effekter er nett­ opp det som er knyttet til automatene -- eller, som de på folkemunne ofte blir benevnt, «bandittene». Disse «ban­ dittene» er lys, lyd, bilde og utbetaling, som er med på å skape holdninger -- eller følelser eller hva det nå måtte være -- hos personer som gjør at man vil fortsette og fort­ sette og fortsette helt til pengeboka er tom. Vi står overfor et dilemma når det gjelder spill. Selv er jeg en sterk tilhenger av de frivillige organisasjonene, og alt det positive arbeidet som de gjør. Jeg gav selv ut­ trykk for bekymring fra Stortingets talerstol i forrige pe­ riode når det gjelder dette som på mange måter kan opp­ leves som dobbeltmoral, at vi på den ene siden ønsker å gi tillatelse til automatspill for å skaffe midler som kan holde liv i musikkorps, 4H, ungdomsforeninger av ulike slag, idrettslag osv., og at vi på den annen side må sørge for behandling av mennesker som blir avhengige nettopp på grunn av dette. Det er et dilemma! Det er det heller ikke noen grunn til å stikke under stol. Da er vi inne på det området som representanten Giske pekte på, at vi her ikke bare kanskje, men helt sikkert må forsøke å finne det balansepunktet som er det beste, med mindre vi skal si at all automatvirksomhet skal forbys. Men da vil vel Stortinget sannsynligvis bli beleiret -- slik at vi neppe kommer inn dørene -- av mennesker som driver et frivil­ lig arbeid, som vi ønsker at de skal gjøre, men som de ikke har økonomisk grunnlag til å fortsette med. Auto­ matvirksomheten gir nødvendig støtte til frivillig sosialt og humanitært arbeid, men den gir også avhengighet og menneskelige tragedier. Ettersom jeg sitter i styret for en virksomhet som dri­ ver og har drevet med behandling av spilleavhengige, har jeg stått ansikt til ansikt med mennesker som har spilt bort sin månedslønn på mellom en og to timer, og jeg har stått overfor mødre som har fortalt meg at deres datter på 12 år prostituerer seg for å skaffe penger for å spille på automaten på kjøpesenteret. Det er tragisk! Vi må gjøre noe for å forhindre at dette får utvikle seg. Jeg gledet meg over å høre at Fremskrittspartiet nå er­ kjenner at dette er et problem. Det gjorde man ikke i Fremskrittspartiet i forrige periode. Man nektet konse­ kvent å erkjenne at dette var et problem. Nå er også Fremskrittspartiet med, og da er det vel kanskje håp om at vi etter hvert kan få full backing også derfra. Og så til det siste poenget som jeg har tenkt å ta fram, nemlig behandling av spilleavhengige. Det er kjent at lik­ heten mellom spilleavhengighet og rusavhengighet tilsier at behandlingen bør skje etter de samme prinsipper som behandlingen av rusavhengige. Det tilbys også i dag. Problemet er ikke hvem som skal behandles, eller hvor det kan tilbys behandling, men økonomien. Representan­ ten Sjøli henviste nettopp til at man ved Blå Kors Senter i Oslo har fått omdisponere innenfor sitt ordinære budsjett. Det betyr at man må redusere på andre områder innenfor det som Blå Kors i Oslo skal drive med, behandling av alkoholavhengige. Ved en behandlingsinstitusjon i Drammen, hvor jeg sitter i styret, hadde vi et prøvepro­ sjekt med mange personer, men vi fikk ikke penger til å fortsette prosjektet, og derfor måtte vi kutte det ut. Men nå har vi hatt stor pågang, og vi har derfor startet opp igjen. Vi har ikke midlene til det, men vi prøver å få det. Jeg vil derfor oppfordre sosialministeren og kulturminis­ teren til sammen å jobbe med denne problemstillingen fram til den varslede proposisjonen blir lagt fram, slik at vi også kan finne en dekningsmåte for å få midler til be­ handling. I andre land, f.eks. i Australia og Canada, har man avsatt en viss prosent av spilleomsetningen til be­ handling og forskning. Jeg kunne tenke meg at det hadde vært en god idé at sosialministeren også overveide en slik løsning i forbindelse med den proposisjonen som skal legges fram, slik at vi ikke bare snakker om proble­ met, men gjør noe med det. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Magnar Lund Bergo (SV): Jeg vil berømme Marthinsen for initiativet i forrige periode og det fortsat­ te engasjementet. 14. mai -- Forslag fra repr. Lund Bergo, Valle og Karin Andersen om å hindre avhengighet av automatspill mv. 2002 2666 Vi har nå fremmet et forslag om akkurat det han snak­ ket om, nemlig om behandling og om penger til behand­ ling. Når det gjelder de andre forslagene vi har, om tiltak for å redusere spilleavhengighet, synes jeg at den argu­ mentasjonen som kommer fra de andre, om å utsette det til høsten, har noe for seg. Vi er nå med på det. Flere un­ dersøkelser vil kanskje si noe om hva som er det reelle behovet. Men det vi vet i dag, og det sier Marthinsen og­ så, er at behovet for behandling er større enn tilbudet. Og her snakker vi virkelig om vekslepenger. Vi vet at hvis de som trenger denne behandlingen, ikke får den nå, vil det samfunnsmessig koste oss mye mer enn det vil gjøre å styrke behandlingstilbudet. Spørsmålet til Marthinsen er derfor: Hva er grunnen til at Kristelig Folkeparti ikke kan støtte vårt forslag om å styrke behandlingstilbudet allerede i revidert? Finn Kristian Marthinsen (KrF): Hadde det vært opp til meg, skulle jeg gjerne støttet det forslaget her og nå, fordi jeg vet at de ansatte i den behandlingsinstitusjo­ nen som jeg refererte til, har valgt å jobbe gratis hvis ikke de får pengene, for å få denne behandlingen opp å stå på nytt. Men problemstillingen er satt inn i en sammenheng, og denne linjen aksepterer jeg at man har lagt seg på -- å se det hele i den konteksten som vil komme. Derfor har jeg nå gitt sterkt uttrykk for at jeg håper sosialministeren vil finne midler, slik at vi kjapt kan få dekket det som det koster å komme i gang med disse behandlingene. Det er i den store sammenhengen ganske riktig, som Bergo sier, «vekslepenger». Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det har vore svært interessant å høyra på debatten, og eg er glad for dei innlegga som er blitt haldne. Dei er heilt i tråd med det vi jobbar med i Regjeringa når det gjeld denne pro­ blemstillinga. Eg vil opplysa til Stortinget at når det gjeld Regjerin­ ga sitt arbeid, var det opphavleg lagt opp til at vi skulle fremja ei stortingsmelding om denne saka i haust. Men på mitt initiativ -- og det er sjølvsagt eg som bestemmer -- ynskjer vi å fremja ein proposisjon, for då tek det kortare tid før vi kan få gjennomført tiltaka. Vi veit faktisk nok til å gjennomføra tiltak allereie i dag. Vi vil sjølvsagt óg innhenta meir informasjon, som kan vera god å ha med seg i det vidare arbeidet. Det gledelege her er at vi kjenner at vi har eit heilt storting bak oss når vi no skal fremja forslag til tiltak. Alt som er nemnt i innstillinga, tek vi sjølvsagt med oss i ar­ beidet med den proposisjonen som skal leggjast fram i haust. Eg trur for så vidt at om vi hadde vedteke noko i dag, så hadde ikkje tiltaka blitt gjennomførte noko før enn det dei blir no, med det arbeidstempoet vi har lagt opp i forhold til proposisjonen. Representanten Lund Bergo har heilt rett i at vi er ek­ stremt liberale på dette feltet i Noreg. Vi har for så vidt visst om det, og eg vil nemna at i Bondevik I­regjeringa foreslo vi ein del endringar for å stramma inn på markna­ den. Då fekk vi ikkje fleirtal for det, men i dag trur eg at vi vil kunna få fleirtal for tiltak som set dei som har det vondt i denne samanhengen, i fokus, for å prøva å hjelpa dei. Det eg håpar vi skal klare å få til, er å fremja ein pro­ posisjon som òg tek vare på dei frivillige organisasjon­ ane sitt behov for inntekter, samtidig som vi frå vår side altså set dei lidande partane i høgsetet. Med dei tiltaka vi foreslår, vil vi i alle fall dempa presset. Eg ser fram til å drøfta saka med komiteen på nytt når vi legg fram propo­ sisjonen, og eg er glad for dei signala vi har fått, som vi vil ta med oss i det vidare arbeidet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Trond Giske (A): Det er helt riktig som statsråden si­ er, at Bondevik I­regjeringen foreslo endringer på dette området. Det er ikke helt korrekt at man ikke fikk flertall, fordi man faktisk fikk et enstemmig storting mot seg med hensyn til de forslagene. Også regjeringspartiene den gang -- Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre -- gikk imot de forslagene som ble framsatt. Grunnen til det var først og fremst at den daværende regjeringen ikke hadde et godt nok svar på hvordan man skulle kompense­ re det inntektsbortfallet som en del frivillige organisasjo­ ner og veldedige organisasjoner ville kunne oppleve. Så mitt spørsmål nr. 1 er: Når Regjeringen kommer med proposisjonen, vil den da sørge for at de ulike orga­ nisasjonene blir fullkompensert for det inntektsbortfallet eventuelle innstramminger vil føre til? Mitt spørsmål nr. 2 går helt konkret på forskningen. Vil statsråden sørge for at man får et godt forsknings­ grunnlag, altså økt forskningsinnsats, ikke bare på om­ fanget av spillegalskapen? Det er helt riktig som Magnar Lund Bergo og andre har sagt her, at vi egentlig vet nok om det til å si at det er et problem. Det vi mangler god kunnskap om, er hvilke automater, hvilke typer spill og hvilke typer premisser det er som ligger til grunn når folk utvikler spilleavhengighet. Det er gjennom de svarene vi kan finne løsninger og gode begrensninger som kombi­ nerer muligheten for forlystelse og spill og begrensnin­ ger i forhold til spilleavhengighet. Jeg hadde et spørsmål til -- jeg skal se om jeg kommer på det. Nei, det får bli med disse to spørsmålene. Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det er heilt rett som representanten Giske seier. Alle partia gjekk imot oss. Eg er fullstendig klar over det, men eg var ikkje glad for det! Det einaste som vart vedteke, var 18­årsgrensa, men på ein slik måte at vedtaket ikkje har blitt følgt opp. Det er eit vedtak som ikkje er blitt sett i verk på ein slik måte at ein har kunna avgrensa bruken av desse speleauto­ matane for dei som er under 18 år -- dessverre! Det må vi gjera noko med. Det er nok rett å seia at ein av grunnane til at vi ikkje fekk fleirtal, var dei frivillige organisasjonane si bekym­ ring. Dei gjorde ein «god» jobb på Stortinget, noko som 14. mai -- Forslag fra repr. Nesvik og Alvheim om endr. i folketrygdloven vedr. rettigheter til uførepensjon mv. 2002 2667 førte til at vi ikkje fekk vedteke noka innskrenking i det heile, bortsett frå 18­årsgrensa. Vi vil sørgja for at orga­ nisasjonane får ein kompensasjon, men det er òg heilt klart at dersom vi skal ha ein spelemarknad der ein vil få inn færre pengar -- for no er jo dette ein marknad som er i fri flyt, og desse organisasjonane får stadig høgare inn­ tekter -- må vi nok tenkja oss at ein slik auke i inntektene som den som har vore, kan ein ikkje sjå for seg i framti­ da. Men vi er opptekne av dei frivillige organisasjonane sine arbeidskår, og vi vil koma med forslag til tiltak som eg trur vil kunna kompensera for inntektsbortfallet -- i alle fall langt på veg. Det er viktig, for desse organisa­ sjonane gjer eit svært viktig arbeid. Men det er no ein gong slik at dersom vi tek dei tapande partane på alvor, må vi òg sjå i auga at det vil gi oss færre inntekter. Eit av grepa vi kan ta, er å sjå på fordelinga av dei inn­ tektene som kjem inn. Den fordelinga vi har i dag, er vel kanskje ikkje den beste, ut frå at det er operatørar som tek veldig store delar av inntektene, i staden for at orga­ nisasjonane sjølve sit med dei. Dette skal vi sjå i ein samanheng, og då håpar eg at vi vil lykkast med å vedta tiltak som fører til at færre får problem med spelegalska­ pen. Trond Giske (A): Jeg glemte et spørsmål, men stats­ råden glemte også et svar, så da står det 1­1. Jeg spurte også om dette med forskningen på årsak og virkning i til­ legg til omfang. Mitt tredje spørsmål, som jeg ikke fikk med i stad, går på det vi har hørt her fra bl.a. representanten Marthinsen fra statsrådens eget parti, om at man også der ønsker stør­ re innsats i behandlingen. SV og Arbeiderpartiet fikk dessverre ikke flertallet med seg på sine merknader i inn­ stillingen om økt behandling. Mitt spørsmål til statsråden er derfor: Kan hun eventuelt konferere via blikk med so­ sialministeren om Regjeringen likevel vil ta noen initia­ tiv innenfor de midlene som er til rådighet, for å sørge for en økt innsats i forhold til spilleavhengighet og be­ handling? Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Fyrst til det som går på forsking. Det er klart at vi må sjå på både år­ sak og omfang. Vi veit godt at jo hurtigare automaten er, jo større gevinstar ein får, og jo fortare ein kan få ge­ vinstane, jo større er suget, og særleg dersom ein til og med kan få gevinstane med ein gong. Vi veit litt om det, men vi veit ikkje nok. Dette må vi arbeida vidare med. Forskinga må gå både på årsak og på omfang. Så er det behandlingsstrategi. No føler eg faktisk at mi oppgåve som kulturminister er å syta for at så få som mo­ gleg treng behandling. Det må vera det overordna målet for oss alle at så få som mogleg skal måtta trenga be­ handling med dei automatane vi skal tillata, der vi skal tillata dei. Så tar Regjeringa -- eg vil svara på den måten -- med seg dei signala som er gitt både frå regjeringspar­ tia og frå eit mindretal i komiteen når det gjeld ein merk­ nad om behov for meir behandlingskapasitet. Og så får vi eventuelt vurdera kva vi skal gjera frå vår side. Det er mange oppgåver innanfor behandlingstilbodet på helsesi­ da, og det er òg mange område med køar av folk som treng hjelp. Men vi tar sjølvsagt òg med oss desse pasi­ entane i det vidare arbeidet frå Regjeringa si side. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 5 (Votering, se side 2709) S a k n r . 6 Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Harald T. Nesvik og John I. Alv­ heim om å be Regjeringen legge frem forslag til lov om endringer i lov om folketrygd av 28. februar 1997 nr. 19 slik at norske borgere med opptjening av rettigheter i fol­ ketrygden beholder forholdsmessige rettigheter til uføre­ pensjon også uten tre års forutgående medlemskap ved tilbakevending til Norge (Innst. S. nr. 128 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:38 (2001­2002)) Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presi­ denten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 mi­ nutter. -- Det anses vedtatt. Magne Aarøen (KrF) (ordførar for saka): Spørsmå­ let denne saka reiser er retten til uførepensjon før tre års opphald i Noreg etter fem år eller meir i utlandet, og med tidlegare opptente rettar i Noreg. Komiteen ser at framleggsstillarane reelt peikar på at det i dag er fleire nordmenn enn tidlegare som arbeider i utlandet, eller som iallfall oppheld seg der i kortare eller lengre tid, og at vi må ha eit lovverk som tek i vare trygderettane for desse. Sjølv om det er eit fleirtal og eit mindretal i denne sa­ ka, er den saklege usemja svært lita. Fleirtalet er samd med sosialministeren, som i brev av 22. februar i år seier at arbeidslandet i utgangspunktet må ta ansvar for uføre­ pensjonering dersom uførleik har kome til under eit utan­ landsopphald. Det same fleirtalet har vidare merka seg av brevet frå sosialministeren at det er oppretta trygdeavtalar som sikrar at personer frå land ein kan samanlikne seg med, kan få ytingar frå to land for å sikre tilstrekkelege ytin­ gar. Ein har vidare merka seg at det vert arbeidt med ei løysing på spørsmålet om supplerande ytingar til perso­ nar som har kort butid i Noreg, slik Stortinget har bedt om. Det same fleirtalet meiner dei avgrensingane som EØS­avtalen inneber når det gjeld å gi ytingar berre til personar busette i Noreg, gjer det mest føremålstenleg at spørsmålet vert vurdert og løyst som ein del av den gene­ 14. mai -- Forslag fra repr. Nesvik og Alvheim om endr. i folketrygdloven vedr. rettigheter til uførepensjon mv. Trykt 5/6 2002 2002 2668 relle trongen for supplering av folketrygda når folketryg­ da sitt oppteningskrav ikkje er oppfylt. Eg reknar med at Regjeringa med sitt alt oppstarta ar­ beid med saka om ikkje altfor lenge kjem til Stortinget med sine framlegg til løysingar, og at saka kan få ei ny runde med handsaming. Med desse få orda anbefaler eg fleirtalet si tilråding. Britt Hildeng (A): Forslagsstillerne viser til at noe av bakgrunnen for dette forslaget er at stadig flere nord­ menn arbeider og bor i lengre perioder utenfor landets grenser for så å vende tilbake til Norge. I denne perioden har man vært uten medlemskap i folketrygden, og man kan da komme i en uheldig situasjon dersom man blir ufør etter tilbakevending uten å ha tilstrekkelig medlems­ tid i folketrygden før tidspunkt for uførhet. Arbeiderpartiet ser problemet i forhold til at arbeidsta­ kere eller nordmenn bosatt i utlandet i en del sammen­ henger vil kunne komme til å falle mellom to stoler i trygdesystemet. Dette kan være som i det tilfellet som påpekes i denne forbindelse, men det kan også være i en rekke andre sammenhenger der ulike økonomiske og so­ siale rettigheter og ytelser gis. Dette er en del av de pro­ blemene som reises i forbindelse med fritt arbeid og fritt kapitalmarked. Utfordringene i denne forbindelse må være å få et system der også de sosiale rettighetene følger arbeidstakeren på en slik måte at rettighetene harmonise­ res i de ulike landene. Dette gjøres i en del sammenhen­ ger innenfor EØS­området, og avtalene er jo slik at de rettighetene som finnes i arbeidstakerlandet, også skal være for og gis til den enkelte arbeidstaker der. Men slike ytelser kan være forskjellige fra de ytelsene som gis i Norge, eller bestemmelsene kan være slik at en faller mellom to stoler. Det er nettopp på denne bakgrunn at Arbeiderpartiet mener at den sosiale dimensjon i EU blir så viktig, også i EØS­sammenheng, nettopp for å kunne sikre sosiale rettigheter på tvers av landegrensene. Det å arbeide videre med trygdeavtaler med andre land blir derfor viktig, og det blir viktig å gjøre disse avtalene så gode at de rettighetene som er nedfelt i norsk lovgivning, også vil kunne gjelde i andre land. I et samfunn med stor mobilitet på tvers av landegren­ sene blir en slik harmonisering og et tilfredsstillende av­ taleverk for sosiale rettigheter helt avgjørende for den enkelte borgers sosiale og økonomiske trygghet. Dette må være et kontinuerlig arbeid videre fremover, og vi er på denne bakgrunn enig i at det foreliggende Dokument nr. 8­forslaget blir vedlagt protokollen. Harald T. Nesvik (FrP): Det norske arbeidsmarke­ det har over tid endret seg til dels dramatisk når det gjel­ der hvordan den enkelte bedrift er organisert, og ikke minst plassert. Vi har sett en utvikling som har gått fra det som tidligere var en meget stasjonær arbeidsplass, med sine faste medarbeidere, over til en virkelighet med internasjonale bedrifter, med avdelinger i mange land, og med arbeidstakere som reiser ut for å skaffe seg den kompetanse som Norge kan gjøre seg nytte av når disse personene kommer tilbake til Norge. Dette er viktig da vi i Norge har en rekke bedrifter som konkurrerer på et glo­ balt marked. Når en ser på denne utviklingen som har funnet sted, vil en også kunne legge merke til at det norske lovverket ikke helt er tilpasset dagens virkelighet. Dette gjelder bl.a. det faktum at en etter fem år eller mer i utlandet igjen må opparbeide rett til uførepensjon i tre år. Dette virker på forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet som uri­ melig dersom en har mange års medlemskap i folketryg­ den fra tidligere yrkesaktive perioder i Norge. Det er imidlertid rimelig at det skal være opptjeningstid på tre år i de tilfellene der en kommer til Norge uten tidligere opptjening i folketrygden. Dagens ordning med ny opp­ tjeningsperiode har skapt store problemer for det lille an­ tallet personer dette gjelder. En har trodd at siden en har kommet tilbake til Norge og igjen begynt med å betale trygdeavgift, så har alt vært i orden, og skuffelsen blir desto større når en får høre at en dessverre ikke har vært de tilstrekkelige tre år i Norge som kreves etter et lengre utenlandsopphold, og dette til tross for mange års med­ lemskap i folketrygden før en reiste. Dette er en ordning som forslagsstillerne finner uri­ melig, og jeg fremmer på denne bakgrunn Fremskritts­ partiets forslag som er inntatt i innstillingen. Ola D. Gløtvold (Sp): Kravet når det gjelder rett til uføretrygd har endret seg flere ganger siden folketrygden ble innført. Vi vet at det er stadig flere nordmenn som ar­ beider i lengre perioder utenfor landet, og det er viktig at vi da har et lovverk som fanger opp dette, og som ivare­ tar trygderetten til disse arbeidstakerne. Sosialministeren har sendt Stortinget to brev, der hun peker på det uheldige ved at personer som bor i Norge, ikke har rett til uførepensjon, selv om de får redusert ar­ beidsevnen sin med 50 pst. eller mer. Det er viktig at en får til en ordning som gjør at disse kan få sine trygderet­ tigheter. Men samtidig må det påpekes og understrekes, som sosialministeren også gjorde i sitt brev, at de som har blitt uføre i et arbeidsforhold i utlandet, bør få sin trygderettmessige del dekket av det arbeidslandet som vedkommende var i, og at det hviler et ansvar på dette ar­ beidslandet og arbeidsgivere i utlandet. Vi har ulike internasjonale forpliktelser. Når det gjel­ der trygd, er det spesielt det som ligger innenfor EU/ EØS­området, som påhviler oss, spesielt at kravet om like­ behandling gjelder uavkortet. Derfor viser også flertal­ let til det i sosialkomiteens behandling av denne saken. Og et flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, viser til den saken vi hadde om trygd for dem som arbeidet på kontinentalsokkelen. Den gir et bilde på at det kanskje er urettferdigheter også innenfor EØS­systemet. De som jobber på norsk konti­ nentalsokkel får fulle trygderettigheter, inkludert barne­ trygd, i Norge, selv om de aldri har vært bosatt her, mens norske borgere som jobber i en del av det samme EØS­ området, ikke har de samme rettigheter når de jobber ute. Samtidig ekskluderer dette alle de arbeidstakere som kommer fra land utenom EØS­området. Tidligere har det vært slik at det har gått an å framforhandle trygderettig­ Forhandlinger i Stortinget nr. 180 14. mai -- Forslag fra repr. Ryan og Molvik om en forsøksordn. med minipol på offentlige servicekontorer S 2001--2002 2002 2669 (Gløtvold) heter og avtaler om dette over landegrensene basert på de gjensidige rettigheter, og det bør også være et mål for framtiden, slik at det er en større likhet utenom disse av­ talene. Vi i Senterpartiet er for øvrig enig i de betenkeligheter som sosialministeren framførte i sitt brev, og som også da et flertall i sosialkomiteen sluttet seg til. Vi mener at det må jobbes videre med hovedproblematikken i dette, slik at man ivaretar de rettigheter som folk bosatt i Norge skal ha når de blir syke eller uføre, at det i det som nå signaliseres fra Regjeringen, blir lagt vekt på dette, og at man får til avklaringer snarest mulig. Slik sett anbefaler vi at dette Dokument nr. 8­forslaget vedlegges protokol­ len. K a r i L i s e H o l m b e r g hadde her overtatt presidentplassen. Olav Gunnar Ballo (SV): Fagforeningen Nordens Klippe i Sør­Varanger hadde som motto: «Gjør din plikt, krev din rett». Jeg oppfatter at en del av det som er essen­ sen i dette forslaget, berører det. Det må selvsagt være slik at hvis man gjennom ytelser opparbeider rettigheter, må også rettighetene stå i forhold til det man har ytt. Og det blir et misforhold her. En som har vært i utlandet i noen år, kan likevel i forkant ha gjort betydelig innsats i Norge, hatt inntekter som det har vært både skattet av og betalt avgifter til folketrygden av. At man da kommer til­ bake og ikke lenger skal ha noen rettigheter hvis man blir ufør, fremstår som klart urimelig. Så SV er enig i inten­ sjonen i forslaget. Samtidig har flere partier berørt at når man skal se på ringvirkningene, konsekvensen, av å endre loven på dette punktet, må man gjennomgå den, slik at man ikke får nye urimelige utslag. Det man da med en gang støter på, er EØS­avtalen. For så vidt er jeg litt overrasket over at ikke flere har vært inne på hvordan dette på en del punk­ ter også synliggjør den begrensning i handlingsrom som EØS­avtalen gir oss. På noen områder ser vi helt åpen­ bart at EØS­avtalen kan være en fordel i et internasjonalt samarbeid mellom EØS­land og EU­land. Et eksempel på det kan være innleggelse på sykehus eller generell be­ handling for sykdom der hvor man har avbyråkratisert tidligere ordninger, og hvor man i de forskjellige landene får de samme rettighetene som gjelder for innbyggerne i det landet hvor man blir syk. Det er en åpenbar fordel med selve avtalen at man har slike ordninger. Men dette området er et eksempel der det ikke er åpenbart at det er noen fordel eller at det selvsagt burde være slik som EØS­avtalen legger opp til. Det må jo fremstå som gans­ ke urimelig at land som har opparbeidet betydelige vel­ ferdsordninger som landets innbyggere har vært med på å yte sitt bidrag til, lager ordninger som er inkluderende i forhold til land som har helt andre typer ordninger, og da kan det hende at det gir utilsiktede effekter også på kost­ nadssiden. Når man skal gjennomgå loven på dette punk­ tet i forhold til folketrygdloven, synes jeg derfor det er ri­ melig å påpeke at man også ser på sider ved EØS­avtalen hvor man får begrensninger med hensyn til nasjonalt handlingsrom som man bør ta med seg videre. Det bør ikke være slik at Norges nasjonale handlingsrom på om­ råde etter område begrenses i denne avtalen uten at man begynner å vurdere om ulike sider ved avtalen rett og slett burde ha vært reforhandlet. Og dette kan være et ek­ sempel på et slikt område, fordi man av hensyn til andre lands lovgivning ikke kan gi nasjonens innbyggere de rettigheter de strengt tatt burde hatt krav på. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se side 2709) S a k n r . 7 Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Inge Ryan og Sigbjørn Molvik om en forsøksordning med minipol på offentlige servicekon­ torer (Innst. S. nr. 148 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:40 (2001­2002)) Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presi­ denten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Bjarne Håkon Hanssen (A) (fung. ordfører for sa­ ken): Jeg skal kort redegjøre for Arbeiderpartiets hold­ ning i denne saken, idet jeg går ut fra at innstillingen er slik at det er best at hver enkelt redegjør for sine egne synspunkter. Vi i Arbeiderpartiet er for vinmonopolord­ ningen. Vi er altså for at vi gjennom lov skal sikre at om­ setning av sterkøl, vin og sprit skal skje i regi av et of­ fentlig monopol. Vi er opptatt av å føre en alkoholpoli­ tikk som i det lange løp skal sikre Vinmonopolets stil­ ling. Det betyr at vi er for å organisere dette monopolet på en slik måte at det får oppslutning i folket, for vi mener at oppslutning i folket er et viktig fundament for å kunne sikre Vinmonopolet for framtiden. Vi er også veldig opp­ tatt av at Vinmonopolet må ha oppslutning i folket, fordi det i seg selv vil kunne begrense markedet for illegal spritproduksjon og vil kunne begrense markedet for ille­ gal spritomsetning. Det resonnementet fører til at vi er for at Vinmonopo­ let er til stede der folk bor, for dermed å kunne tjene folk der de bor. Men vi ser at Vinmonopolet må skjele til de bedriftsøkonomiske sider av denne saken. Det ville være helt urealistisk å se for seg et vinmonopol som er til stede like kraftig -- med like stort utvalg og tilbud -- overalt. Derfor er vi opptatt av at Vinmonopolet må kunne jobbe innenfor fleksible modeller. Og det synet gjør at vi nå ber om at Vinmonopolet utreder muligheten for å etablere 180 14. mai -- Forslag fra repr. Ryan og Molvik om en forsøksordn. med minipol på offentlige servicekontorer 2002 2670 driftskonsepter for å oppnå en bedre tilstedeværelse i ut­ kantstrøk, en bedre tilgjengelighet også for dem som bor et godt stykke unna dagens vinmonopolbutikker. I forhold til de andre partiene vil jeg oppsummere ved å si det slik: Vi ønsker en tilgjengelighet utover det regje­ ringspartiene ønsker. Vi er uenig i SVs opprinnelige for­ slag fordi vi ikke ønsker å endre alkohollovens bestem­ melser om hvem som skal få selge alkohol. Vi er imot Fremskrittspartiets forslag fordi vi er for et offentlig vin­ monopol. Men vi er selvfølgelig glad for at vårt syn vin­ ner flertall gjennom ulike partiers subsidiære stemmegiv­ ning. Bent Høie (H): Først må jeg understreke at det er po­ sitivt at ingen nå lenger står på det opprinnelige forslaget, som er fremmet i Dokument nr. 8:40. Tilbud om vin og brennevin på de offentlige servicekontorene ville, som sosialministeren skriver i sitt brev til komiteen, ha gitt et signal om at det offentlige anser tilgang på alkohol som et velferdsgode på lik linje med f.eks. sosialhjelp og trygd. Det eksisterer i dag tre typer vinmonopol: fullsorti­ ment, hovedsortiment og grunnsortiment. Nå vil flertallet få utredet et fjerde nivå, en slags distriktssortiment, hva nå dette måtte innebære. Grunnen til at vi går imot dette, er at vi mener at flere utsalg allerede beveger seg på grensen av hva som er bedriftsøkonomisk forsvarlig. Samtidig satser Polet på tilgjengelighet både via telefon, e­post, brev og ved leveranser til postkontor eller gjen­ nom landpostbudet. I tillegg har Vinmonopolet i april åp­ net et nettbutikktilbud. Dermed blir Vinmonopolets full­ sortiment tilgjengelig for alle, uansett bosted. På denne bakgrunn mener vi at den utredningen som flertallet her ber om, er unødvendig ressursbruk. Jeg tar herved opp forslag nr. 1, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Presidenten: Bernt Høie har tatt opp det forslaget han refererte til. Harald T. Nesvik (FrP): Innledningsvis vil jeg få gjøre oppmerksom på at Fremskrittspartiet ikke er tilhen­ ger av den monopolordningen for salg av lovlig omsett­ bare varer som Vinmonopolet står for i dag. Fremskrittspartiet ønsker bl.a. at salg av vin og sterkøl skal kunne foregå i dagligvarehandelen landet over, men da etter de samme kriterier som gjelder for Vinmonopo­ let om hvem som skal ha lov til å kjøpe disse varene, jf. alder, beruselse etc. Det er imidlertid en problemstilling som vi kommer tilbake til når Stortinget senere i denne måneden skal behandle Fremskrittspartiets forslag om å tillate salg av vin og sterkøl i dagligvarehandelen. Det faktum at Fremskrittspartiet har et annet syn på selve vinmonopolordningen, forhindrer likevel ikke at Fremskrittspartiet ønsker at ordningen skal fungere på en best mulig måte inntil den blir avviklet. Det er viktig for Fremskrittspartiet at flest mulig i dette landet skal kunne ha muligheten til å få tilgang til Vinmonopolets varesor­ timent uansett hvor en befinner seg i landet. Dette er vik­ tig for bl.a. å kunne redusere den kriminalitet som knyt­ ter seg til den omsetning av smuglersprit og hjemme­ brenning som i dag finner sted. Det er imidlertid viktig å merke seg at tilgang på disse varene i seg selv ikke løser problemene rundt omsetning av illegale varer, da dette i hovedsak skyldes de særnorske og vanvittig høye alko­ holavgiftene som flertallet i denne sal har innført. Men en kan i alle fall sørge for at de personer som ønsker å være mest mulig lovlydige, får anledning til det via en bedret tilgang. Forslagsstillernes opprinnelige forslag om å åpne for en forsøksordning med minipol på offentlige ser­ vicekontor, er, slik Fremskrittspartiet ser det, ikke veien å gå, på grunn av de forskjellige typer tjenester som skal kunne tilbys ved disse servicekontorene. Det er etter Fremskrittspartiets mening naturlig at en forsø­ ker å få til en ordning der alkoholholdige drikker som i dag bare selges i Vinmonopolets utsalgssteder, skal kunne tilbys i de samme lokaler som andre mat­ og drikkevarer til konsumpsjon. Til dagligvarehandelen kommer representanter for alle husholdninger på stedet og kan selv foreta sine valg. Nå det gjelder hvem som henvender seg til et servicekontor, er dette personer som har behov for en tjeneste eller ytelse fra det of­ fentlige. Så lenge flertallet i denne sal ønsker å verne om selve vinmonopolordningen, vil det etter Fremskrittspartiets syn være naturlig å skjele til en annen næring der det trengs konsesjon for salg av næringens produkter, nemlig apoteknæringen, der en nå har åpnet for at apotekene kan ha ansvaret for medisinutsalg i dagligvarebutikkene i de kommuner der det enten er langt til nærmeste apotek, eller der apotek ikke finnes i kommunen. Fremskrittspar­ tiet vil derfor fremme forslag om det skal fremmes de nødvendige lovendringsforslag, slik at det kan åpnes for minipol i dagligvarebutikker etter samme modell som apotekenes medisinutsalg i distrikter der folk har lang vei til nærmeste apotek. Før jeg avslutter kan det være interessant i skjele litt til foregående talers innlegg. Representanten Høie var inne på de bedriftsøkono­ miske betraktningene som grunnlag for at Høyre gikk imot at man skal se på et litt annet konsept for salg i dis­ triktene. Og da vil jeg spørre representanten Høie, og det er mulig han kan svare i et senere innlegg hvis han øns­ ker det: Skal ikke Vinmonopolet selv få lov til å vurdere den biten, mens vi i denne salen heller kan legge til rette for at en kan komme med andre modeller enn de som fins i dag. Så kunne det ha vært interessant, hvis jeg hadde tatt med meg Høyres program opp på denne talerstol, å refe­ rere litt fra Høyres program om hva de mener om hvor en del varer skal selges. Men det skal jeg ikke gjøre. Det kan Høyre få gjøre selv. Til slutt tar jeg opp forslaget fra Fremskrittspartiet, som er inntatt i innstillingen. Presidenten: Representanten Nesvik har tatt opp det forslaget han refererte til. 14. mai -- Forslag fra repr. Ryan og Molvik om en forsøksordn. med minipol på offentlige servicekontorer 2002 2671 Sigbjørn Molvik (SV): Bakgrunnen for dette Doku­ ment nr. 8­forslaget var å skaffe en bedre tilgang på lov­ lige alkoholholdige varer for deler av landet der man har spesielt lang og tidkrevende reisevei til nærmeste ordi­ nære polutsalg, som også Bjarne Håkon Hanssen var inne på i sitt innlegg. Som en av forslagsstillerne er det viktig for meg å pre­ sisere at det vi ønsket, var en ordning innenfor rammen av den statlige vinmonopolordninga. Denne ordninga vil SV beholde, og vi ønsker ikke å bidra til noe som kan være egnet til å svekke den eller sette den i fare. Intensjonen med forslaget var videre å få satt i gang forsøk på noen få utvalgte steder der det er særlig lang vei til nærmeste pol. På flere slike steder har man allere­ de etablert ordninger der innbyggerne kan få utført et be­ grenset utvalg offentlige tjenester i den lokale butikken -- en type offentlig servicekontor, der vi mente det kunne settes i gang forsøk i regi av og under kontroll av Vinmo­ nopolet med utsalg av et begrenset utvalg av polets vare­ tilbud. Når flertallet i komiteen imidlertid hadde sterke mot­ forestillinger mot denne type kobling av servicekontor og salg av alkohol, sjøl om det på flere av disse stedene i dag hentes polvarer som er bestilt og sendt gjennom pos­ ten, så aksepterer SV at flertallet har denne innvendinga. Både dette og hensynet til Vinmonopolets stilling, som også departementet i brev til komiteen er bekymret for, gjør at SV derfor går sammen med et flertall i komiteen som ber Regjeringa utrede mulighetene for driftskonsep­ ter som kan tilfredsstille intensjonene i forslaget om be­ dret tilgjengelighet i utkantstrøk. Og jeg vil gjerne igjen understreke at dette for SVs del betyr at det skal skje uten noen type lovendring som kan svekke den statlige ord­ ninga med vinmonopol. Magne Aarøen (KrF): Denne saka har sitt utgangs­ punkt i framlegget frå representantane Inge Ryan og Sig­ bjørn Molvik, begge SV, om minipol på offentlege ser­ vicekontor. Undervegs er dette framlegget erstatta med eit framlegg om å utgreie det eg vil kalle distriktsvinmo­ nopol med eit meir avgrensa vareutval. Tidlegare i år hadde Odelstinget oppe til behandling Dokument nr. 8:30 om samordning av opningstidslova og alkohollova. Då sa alle parti, utanom Framstegsparti­ et, at ein ynskte å avgrense tilgangen på alkohol for å re­ dusere totalforbruket. Det same fleirtalet sa vidare: «Flertallet ser det som meget positivt at departementet ved evalueringen av alkoholloven er mer opptatt av den store økningen i alkoholkonsumet enn av turistnæringen og distriktspolitikken». -- Klokt, klart og forstandig sagt, spør du meg. I denne innstillinga har fleirtalet tydelegvis gløymt sine kloke og velvalde ord. Kva er stoda når det gjeld vinmonopol i dag? I løpet av det siste året er det etablert til saman -- med dei som var før -- 182 butikkar, ein auke på 52, eller om lag 40 pst., på tre år. Samstundes har ein fått fleire sjølvbe­ tente pol, høve til e­posttinging, telefon­ eller brevtin­ ging, gratis levering på postkontor eller med landpost­ bod. Og i tillegg opna Vinmonopolet nettbutikk i april. Reelt er tilgangen truleg auka med langt meir enn 40 pst. på tre år. Kanskje den reelle auken bevegar seg mot nærare 100 pst. Dette er likevel ikkje nok for fleir­ talet i dag. Ein må rekke ut til endå fleire. Samstundes syner den eine granskinga etter den andre at det er to ting som verkeleg betyr noko for alkoholforbruket: pris og tilgang. Dei aller fleste seier dei vil ha ned alkoholforbruket, men som oftast syter fleirtalet for å leggje til rette for det motsette. Problema som alkoholen fører med seg, men­ neskeleg og økonomisk, veks. Vi ser stadig vekk bekym­ ring i oppslag i aviser og medier, det er konferansar om bekymringa -- alle er så bekymra. SV og Senterpartiet, og eit stykke på veg også Arbe­ idarpartiet, som stod saman med regjeringspartia og sikra fleirtal for å behalde avgrensinga ved sal av øl, stiller seg no bak eit framlegg som igjen kan bidra til å auke tilgan­ gen på alkohol og dermed rusproblema i samfunnet. Tenk om vi i dag kunne setje det motsette i fokus! Tenk om vi i dag kunne fokusere på korleis vi skulle av­ grense forbruket av alkohol, på same måten som det er ei veldig sterk og prisverdig fokusering på kampen mot to­ bakk. Har vi bruk for færre vinmonopol, kanskje? Har vi bruk for færre sjølvbetente pol for å få ned forbruket? Bør det kanskje vere kortare opningstid? Bør kanskje al­ koholprosenten ved sal av alkohol i butikkane vere låg­ are? Kunne kommunale ølmonopol stimulerast? Kristeleg Folkeparti skal vere med og drøfte alle framlegg som har som føresetnad å minske alkoholfor­ bruket i samfunnet, for det er det stadig veksande og det største sosialpolitiske og velferdspolitiske problemet i det norske samfunnet. Då er eg einig med alle dei -- vi -- som stod i lag for nokre månader sidan om at distriktspo­ litikk er mindre viktig enn ein alkoholpolitikk som av­ grensar tilgangen og minskar forbruket. Det var kloke, gode ord! Ola D. Gløtvold (Sp): Det er viktig å legge vekt på at det som skal være gjeldende, er lovlig omsetning av al­ kohol. Alkohol er en legal vare. Vi kan gjerne være enige om at alkoholen forårsaker mye galt, men allikevel er det en legal vare. Da er det viktig å få etablert utsalgs­ og omsetningssteder som er mest mulig riktige. Det er et re­ lativt stort press fra opinionen for å få økt antall utsalg for alkohol. Noen vil sågar ha salg av alkohol i butikk, andre vil ikke ha omsetning av alkohol i det hele tatt, men det er en god del mellomposter mellom det svarte og det hvite. Det er bl.a. grunn til å minne om at i løpet av de tre siste årene er antall vinmonopolutsalg økt med 52 nye utsalg, eller en økning på om lag 40 pst. i løpet av de tre siste årene. Det er også verdt å legge merke til at 46 kommuner som ikke har et slikt utsalg, vil få det i løpet av nærmeste tid. Da SV kom med dette forslaget, så Senterpartiet en del uheldige koblinger i headingen i forslaget, nemlig at dette skulle være «en forsøksordning med minipol på of­ fentlige servicekontorer». Vi ønsker ikke å koble salg av 14. mai -- Forslag fra repr. Ryan og Molvik om en forsøksordn. med minipol på offentlige servicekontorer 2002 2672 alkohol opp mot offentlige servicekontor, og har av den grunn avvist det. Men intensjonen i forslaget for øvrig er etter vår mening bra. Det må være viktig å legge vekt på at man får økt omsetning av denne legale varen i legal form for dermed å komme den illegale, ulovlige, omset­ ningen av alkohol til livs. Slik sett tror jeg at vi i Senter­ partiet og representanten Aarøen og Kristelig Folkeparti skal kunne møtes på mange områder når det gjelder å diskutere hva som er riktig framgangsmåte her. Vi skal gjerne begrense alkoholomsetningen, men det gjøres ikke hvis vi setter lokk på det hele og den illegale omset­ ningen får utvikle seg enda mer. Representanten Aarøen stilte spørsmål ved selvbetjen­ te pol -- om vi bør ha færre slike. Meg bekjent foregår det i dag under en regjering som Kristelig Folkeparti er med på, en utvikling av selvbetjente pol. Jeg er heller ikke så sikker på om kommunale vinmonopol er løsningen. Som representanten Bjarne Håkon Hanssen sa, ønsker vi ikke en oppbryting av vinmonopolordningen slik at det må foretas lovendringer for å få til en desentralisert salgsmodell. Det måtte det ha vært hvis vi skulle ha fulgt forslaget fra SV. Vi ønsker en større tilgjengelighet re­ gissert av og i praksis satt ut i livet gjennom vinmonopol­ ordningen. Derfor er vi med i et flertall, bestående av Ar­ beiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstrepar­ ti og Senterpartiet som ber Vinmonopolet utrede ulike al­ ternativ for å etablere driftskonsept for å nå ut til de områdene hvor det er lang avstand til vinmonopolutsalg, for gjennom et begrenset vareutvalg og eventuelt en be­ grenset åpningstid å kunne gi et tilbud over hele landet. Jeg må få lov til å si at jeg kanskje er mer bekymret for en del av den andre offentlige servicen, som nå sterkt sentraliseres, enn akkurat tilgjengeligheten av alkohol. Det er tross alt den vi nå diskuterer, og så får vi ta apo­ tekdekning, post, tele og andre slike ting i tur og orden. Jeg synes i hvert fall det er viktig å holde på vinmono­ polordningen, og at vi klarer å begrense omsetningen på en slik måte at vi har kontroll på den, for det er riktig som representanten Aarøen sa, at alkohol er roten til vel­ dig mange problemer og også høye offentlige kostnader, idet veldig mye av det som helsevesenet vårt må ta tak i, er relatert til alkoholproblemer. Med dette vil jeg anbefale at Dokument nr. 8­forslaget avvises, og at det er mulig å komme tilbake med et opp­ legg der Vinmonopolet får utrede muligheten for utsalg med et begrenset vareutvalg og eventuelt begrenset åpnings­ tid for å få en mer tilfredsstillende dekning i utkantstrøkene. Det er svært viktig å minne om at når det gjelder den utviklingen som vi nå ser av bruk og omsetning av alko­ hol, må det forebyggende rusarbeidet økes, og det må bli mer enn bare ord. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Inge Ryan (SV): Først kort om hvorfor dette forsla­ get er blitt lansert. Det handler om distriktspolitikk, det handler om alkoholpolitikk. Intensjonen bak forslaget er at man ønsker å få bort hjemmebrenning, man ønsker å få bort omsetning av smuglersprit, som man har en god del av i hele landet, men særlig i en del av Distrikts­Norge. For å få til det er det rimelig at man i distriktene får den samme tilgang til lovlige varer som det man har i tettbyg­ de strøk. Det er det ene. Det andre som jeg vil bemerke, er i forhold til offent­ lige servicekontor. Offentlige servicekontor er så mangt. I svært grisgrendte områder jobbes det nå aktivt med å få offentlige servicekontor inn i butikker. Vi snakker altså om samfunn med 100--300 innbyggere, der man på en enkel måte lager smidige, gode løsninger for å få et of­ fentlig servicetilbud til folk der man ikke kan ha vanlige offentlige kontor. Jeg har selv hatt gleden av å være med på å etablere ca. 10 slike offentlige servicekontor, bl.a. i Finnmark. Det man gjør, er at butikkeierne får anledning til å ta på seg en rekke offentlige oppgaver som de da utfører for ulike aktører. Det kan være oppgaver på vegne av lik­ ningskontoret, oppgaver på vegne av Posten og oppgaver på vegne av andre. I det konseptet er det interessant at butikken på vegne av Vinmonopolet kan utføre også den type tjenester, slik at folk som bor på Loppa, kan ha mu­ lighet til å få kjøpt seg en flaske kvitvin når de skal ha et godt fiskemåltid, uten at de må bestille en uke i forveien. Jeg sitter på dokumentasjon som viser at hvis en skal be­ stille på posten i dag, så tar det i Finnmark ca. en uke å få skaffet seg en flaske kvitvin. Når man bestemmer seg for et godt fiskemåltid en kveld, er det lenge å vente en hel uke på vinen! Derfor er det viktig at vi får til smidige, gode løsninger som gjør at distriktene sidestilles mer med byene også på dette området, og at man faktisk gjør en jobb for å få bort både det ulovlige salget av alkohol og ikke minst produksjonen av hjemmebrent. Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg bad om ordet på bak­ grunn av Magne Aarøens innlegg, for jeg synes det er viktig å understreke at SV ønsker -- og har alltid ønsket -- å ta på alvor den faren det representerer hvis man får vel­ dig liberale vilkår for omsetning av alkohol. Det gjelder i forhold til åpningstidsbestemmelsene, der vi gikk imot det forslaget vi nylig behandlet om utvidelse av åpnings­ tiden. Det gjelder i forhold til skjenkebestemmelsene, der man også skal ha restriksjoner i forhold til skjenking. Hvis det er overskjenking, skal man kunne miste skjen­ keretten. Og det gjelder at man generelt, i offentlig regi, skal føre nøye kontroll med tilgangen på alkohol og hvordan den praktiseres. Det er jo et perspektiv ved det­ te, og det er at man skal ha nasjonale bestemmelser. Der­ for er det ikke uproblematisk. Hvis man bor i en by, har man veldig lett tilgang til Vinmonopolet. Ser man dette i et nasjonalt perspektiv, har man en type rettighet som an­ dre, som ikke bor i byen, ikke har. Man er jo nødt til å se det i et nasjonalt perspektiv, og slik oppfatter jeg også dette forslaget. Men det er fortsatt vinmonopolordningen som skal gjelde, som før, i forhold til måten det skal om­ settes alkohol på. Når man ser på mindretallsforslaget fra Høyre, Kriste­ lig Folkeparti og Senterpartiet, synes jeg det er rart at det fremmes. Her kommer man jo i den litt forunderlige situa­ 14. mai -- Forslag fra repr. Ryan og Molvik om en forsøksordn. med minipol på offentlige servicekontorer 2002 2673 sjonen at det opprinnelige forslaget som forslagsstiller­ ne kom med, ikke fremmes, fordi man her oppfatter be­ grepet «offentlige servicekontorer» å gå i en annen ret­ ning enn det var ment. Men når man så fremmer et mot­ forslag, nemlig om at forslaget avvises, at det egentlig ikke fremmes, vil konsekvensen av det bli at når man ikke får flertall for det, fremstår det jo -- normalt argu­ menteres det slik i denne salen -- som om forslaget har vunnet tilslutning ved at det er et mindretall som avviser det. Jeg ber forslagsstillerne tenke gjennom den problem­ stillingen. Det er altså slik at det fra forslagsstillernes side ikke er noe ønske om å stå på forslaget, fordi det kan mistolkes når det gjelder begrepet «offentlige service­ kontorer». Harald T. Nesvik (FrP): Jeg ønsker å knytte noen kommentarer til et par av de innleggene som har vært holdt her nå. Først gjelder det representanten Magne Aarøens inn­ legg. Han representerer jo et av regjeringspartiene i stor­ tingssalen. Jeg syns at statsråden nå må komme på taler­ stolen -- jeg håper i hvert fall at statsråden vil gjøre det -- og knytte kommentarer til det innlegget som representan­ ten Aarøen hadde, at man nå kanskje skal vurdere færre utsalgssteder, innskrenkninger når det gjelder selvbetje­ ningspol, innskrenkninger når det gjelder åpningstider, osv., slik at det ikke forplanter seg den oppfatning at det­ te er Regjeringens holdning. Jeg syns statsråden nå bør svare, slik at vi en gang for alle får avklart at dette står for representanten Aarøens syn og ikke for Regjeringens. Så til representanten Inge Ryan, som viste til at det er forskjellige typer såkalte servicekontorer. Han viste bl.a. til Finnmark, der man kan tilby en del tjenester i butikk. Det er jo akkurat det Fremskrittspartiet tar opp i sitt for­ slag. Han viste til en modell der det i dag er mulig å ha medisinutsalg innenfor dagligvarehandel, underlagt nær­ meste stedlige apotek. Det er akkurat det Fremskrittspar­ tiets forslag går ut på. Da er spørsmålet mitt til represen­ tanten Ryan: Hvorfor har ikke Ryans parti gått inn for denne modellen i og med at det var den han stod og snak­ ket så varmt for på talerstolen? Bjarne Håkon Hanssen (A): Det som får også meg til å ta ordet, er at jeg med en viss undring opplever me­ ningsforskjeller når det gjelder hvordan regjeringspartie­ ne argumenterer i denne saken. Slik jeg oppfattet repre­ sentanten Høies innlegg, var hovedpoenget til Høie at grunnen til at regjeringspartiene var imot, var at de nye minipolene, eller distriktspolene, ikke trengtes fordi det fantes andre ordninger som tilfredsstilte det behovet folk i distriktene hadde. Man kunne bestille via telefon eller via Internett. De var ikke nødvendige. Men så kommer representanten Aarøen og holder et innlegg med stor grad av patos og med en alkoholpolitisk argumentasjon for å gå imot flertallets syn. Det var altså det å begrense tilgjengeligheten til alkohol som var grunnen til at man var imot flertallets forslag. Det Aarøen sier, er, tror jeg, at man er for vinmonopol i Oslo, Trondheim, Bergen og Tromsø, men av alkoholpolitiske grunner er man imot vinmonopol f.eks. på Leka, Vega, Sømna eller Smøla. Min påstand er at denne type minipol på Leka, på Vega, på Sømna eller på Smøla overhodet ikke representerer noe alkoholpolitisk problem. Jeg er enig med Harald T. Nesvik og synes at det nå er grunn til at statsråden i hvert fall bekrefter at den strukturen vi tross alt har når det gjelder Vinmonopolet, med åpningstider osv., skal bestå. Den store utfordringen som denne salen kommer til å stå overfor hva angår alkoholpolitikk i tiden som kommer, er utviklingen i alkoholprisene. Hva gjør vi med avgiftene på alkohol? Skal alkoholen bli vesentlig billigere, eller skal den ikke det? Det representerer en stor alkoholpoli­ tisk utfordring. Da må jeg, med bakgrunn i det innlegget representanten Aarøen nettopp holdt her, få minne om at før jul satt Kristelig Folkeparti -- så vidt jeg husker, in­ kludert representanten Aarøen -- i denne salen og stemte for reduserte alkoholavgifter. Og da må jeg få spørre, med basis i det innlegget Aarøen nettopp har holdt: Kan han nå love at det aldri skal gjenta seg? Eller kan det ten­ kes at når vi kommer til budsjettet for neste høst, vil Aarøen nok en gang stemme for at alkoholen skal bli bil­ ligere i Norge, mens pol på Leka og Vega, det skal man ikke ha noe av? Statsråd Ingjerd Schou: Jeg vil gjerne innlede med å si at jeg stiller meg positiv til komiteens tilråding i inn­ stillingen om vinmonopolutsalg, og at jeg etter omsten­ dighetene ikke finner grunn til å bruke tid på å kommen­ tere forslaget fra representantene Ryan og Molvik om minipol på offentlige servicekontorer. Når jeg er positiv til tilrådingen, skyldes det at jeg klart ser behovet for å utrede driftskonsepter som kan sikre en bred geografisk etablering og mer lik tilgjengelighet. I Sosialdepartementets tildelingsbrev for 2002 er Vin­ monopolet allerede uttrykkelig bedt om å vurdere butikk­ modeller tilpasset markedsforholdene, herunder butikker med redusert salgskonsept, minibutikker, som er en del av planene om fremtidige utvidelser av butikknettet. I et møte med Vinmonopolets direksjon og styre i går benyt­ tet jeg anledningen til å minne om denne bestillingen, og at den faller sammen med det vedtaket som jeg regner med vil bli fattet i Stortinget i dag. Jeg legger også til grunn at Vinmonopolet vil prioritere dette utredningsar­ beidet og at Regjeringen får det nødvendige underlags­ materiale for sine vurderinger innen utgangen av året. Så ser jeg også at denne saken bidrar til et engasje­ ment i salen, naturlig nok, fordi den har mange og for­ skjellige sider. I arbeidet med rusplanen vil jeg også ta med meg sosialkomiteens ønske om at Regjeringen tar høyde for en vesentlig satsing også i forhold til det fore­ byggende arbeidet på flere områder, men særlig det som har vært debattert så langt. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Ola D. Gløtvold (Sp): For det første vil jeg kommen­ tere så vidt dette at sosialministeren nå stiller seg positiv til flertallets forslag her, som er komiteens innstilling, hvor regjeringspartiene i utgangspunktet ikke er med. 14. mai -- Forslag fra repr. Ryan og Molvik om en forsøksordn. med minipol på offentlige servicekontorer 2002 2674 Det beskriver kanskje litt den sprik som er i Regjeringen på det sosialpolitiske feltet. Men dette dreier seg om tilgjengelighet til alkohol, og tilgjengelighet diskuteres gjerne i to sammenhenger. Den ene er det fysiske nærværet av utsalg og muligheter til å skaffe seg alkohol. Den andre er pris og muligheter for å kjøpe på bakgrunn av pris. Med den bekymring som har vært uttrykt her i dag, er det grunn til å spørre sosialmi­ nisteren: Hva er sosialministerens videre agenda når det gjelder prisutviklingen på alkohol og den avgiftspolitik­ ken som til nå har vært ført i Norge med relativt høyt av­ giftsnivå for å begrense omsetningen av alkohol? Er det slik at det er slutt på avgiftsnedsettelser nå i forbindelse med alkohol og alkoholholdige varer, eller vil den utvik­ lingen som vi så i høst, fortsette fra Regjeringens side? Statsråd Ingjerd Schou: Jeg tror jeg i denne saken skal nøye meg med å si at jeg ser behovet for å utrede uli­ ke driftskonsepter, men det er også forventet at man i ut­ redningen belyser det som ligger i skjæringspunktet mellom tilgjengelighet og lønnsomhet. Det vil være en av utfordringene. Jeg regner med at budsjettbehandlinger ikke tas under denne saken. Det vil eventuelt bli rikelig anledning til å debattere det i en annen sammenheng. Bjarne Håkon Hanssen (A): Det som fikk meg til å ta en replikk, var at denne saken begynner å få en interes­ sant utvikling. Jeg må bare få bekreftet at mine ører fak­ tisk hørte rett. Nå har vi hatt to innlegg fra regjeringspar­ tiene, først representanten Høie, som argumenterte for hvorfor Høyre av praktiske grunner var imot flertallets forslag, så et kraftfullt innlegg fra representanten Aar­ øen, som tilla flertallets forslag ganske drastiske alkohol­ politiske virkninger, og så synes jeg at jeg hørte at stats­ råden var oppe her og sa at hun var for flertallets forslag, og at det i grunnen nesten ikke var nødvendig å vedta det, for Regjeringen hadde allerede satt bestillingen i kraft overfor Vinmonopolet. Og da må mitt spørsmål bli: Hørte jeg rett? Statsråd Ingjerd Schou: Det er selvfølgelig vanske­ lig for meg å gå god for hva representanten hører, men jeg kan i hvert fall si om igjen hva jeg sa, nemlig at jeg stiller meg positiv til komiteens tilråding i innstillingen om vinmonopolutsalg, og at det også skyldes at jeg klart ser behovet for å utrede driftskonsepter som kan sikre bred geografisk etablering og mer lik tilgjengelighet, og at vi også allerede i tildelingsbrevet til Vinmonopolet for 2002 uttrykkelig har bedt om å vurdere ulike butikkmo­ deller. Så har jeg også sagt at jeg er opptatt av det forebyg­ gende arbeidet, og at vi vil følge opp dette i arbeidet vi er i gang med når det gjelder handlingsplan mot rus. Hva representanten har hørt eller ikke hørt -- det er i hvert fall dette jeg har sagt. Harald T. Nesvik (FrP): Det er i hvert fall tydelig at undertegnede og representanten Bjarne Håkon Hanssen har hørt riktig. For det som er underlig her, er at statsrå­ den bekrefter at hun er enig med flertallet i komiteen og faktisk ikke med sine egne. Det syns jeg er en ganske in­ teressant sak, og jeg setter veldig stor pris på det. Men spørsmålet som ikke ble besvart, og som jeg oppfordret statsråden til å gi et svar på, gjaldt det innleg­ get som representanten Aarøen hadde fra denne talersto­ len i sted, som gikk på at man burde se på åpningstidene og redusere antall vinmonopolutsalg og også innskrenke antall selvbetjeningspol. Dette er et veldig viktig signal. Jeg syns vi bør få et svar på dette, for vi vet at det i dag bygges ut flere selvbetjeningsbutikker i Vinmonopolets regi. Da er det greit at det også blir bekreftet i denne sa­ len at det er sosialministeren og Høyre som driver med denne typen saker i Regjeringen, og at det ikke styres av Kristelig Folkeparti. Statsråd Ingjerd Schou: Jeg vil nøye følge utviklin­ gen, men det er pr. nå ikke grunnlag for å si at vi kommer til å redusere antall vinmonopolutsalg. Dette er også en sak som jeg vet Vinmonopolet, både styret og direksjo­ nen, følger nøye, også det som går på lønnsomhet i for­ hold til selvbetjente pol kontra pol som ikke er selvbe­ tjente. Men det ligger ingen signaler fra meg pr. nå ver­ ken i forhold til åpningstider, reduksjon eller endringer utover det som er gjort. Men det som er viktig å understreke for meg, er at jeg merker at det er en god oppslutning i forhold til at vi skal ha et offentlig vinmonopol. Det er samtidig viktig at vi også har alkoholpolitisk oppmerksomhet i forhold til det som går på forebygging og behandling. Sånn sett er dette to sider hvor det på en måte er motstridende interesser, som det også er viktig å følge med. Jeg tror sånn sett spørsmålet er besvart med det jeg viste til innledningsvis. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. De etterfølgende talere har en taletid på inntil 3 minut­ ter. Magne Aarøen (KrF): Olav Gunnar Ballo var be­ kymra for mindretalsframlegget. Vi fremjar det for å seie at den modellen som SV­representantane opphavleg fremma, ikkje var god og heller ikkje bør prøvast seinare. SV har høve til å stemme for det, og eventuelt andre parti som er einige i konklusjonen. Så det kan jo løysast veldig enkelt. Når det så gjeld om argumentasjonen er forskjellig mellom oss og Høgre, merka eg meg med glede at Bent Høies argumentasjon var identisk med ein del av argu­ mentasjonen min. Vi la vekt på akkurat dei same tinga. Dei som er i tvil om det, må gjerne lese opp igjen innleg­ ga. At eg hadde ein breiare og lengre argumentasjon, er ein annan ting. Men det er ikkje nokon divergens mellom det Høie sa, og det som eg sa som del av min argumenta­ sjon. Eg synest det er prisverdig at Høgre, i motsetning til nokre andre, hugsar det dei sa for eit par månader sidan då vi drøfta opningstidslova og dei prinsippa som låg der. Eg trur faktisk ein del av medlemene her gjerne kunne 14. mai -- Forslag fra repr. May Hansen om behandlingsgaranti til psykiatri­ og rusbehandling for unge og forslag fra repr. Haga om behandlingsgaranti for unge og nye stoffmisbrukere 2002 2675 tenkt seg å følgje den argumentasjonen i dag også, men det har no av forskjellige grunnar vorte slik det er. Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg merket meg også stats­ rådens formulering om at statsråden er «positiv» i for­ hold til flertallets tilråding. Det er ikke noen spesiell grunn til å kritisere statsråden for det. Når SV er med i flertallet, er det fordi det neppe kan være skadelig å utre­ de den typen ordninger begrenset til et forsøk. Man høs­ ter erfaringer med det, og de erfaringene vil man måtte basere seg på hvis man skal gå videre ut fra forsøkene. Det som blir interessant her når statsråden mener at det er positivt å gå videre i forhold til sånne forsøk, er hva regjeringspartiene i komiteen gjør. Det burde man jo fått en begrunnelse fra Høyre og Kristelig Folkeparti på. Når det nå er sånn at statsråden faktisk er positiv og øns­ ker å utrede og se på muligheten for å gjennomføre for­ søkene, hva vil Høyre og Kristelig Folkeparti begrunne det med at man fra deres side i salen likevel går imot? Da skulle det jo vært mulig å få til en enstemmig tilråding fra sosialkomiteen. Det skulle ikke da være noen grunn for Kristelig Folkeparti og Høyre til likevel å gå imot fler­ tallsinnstillingen, i hvert fall ikke hvis det forholder seg sånn som Aarøen sier, nemlig at det ikke er noen diver­ gens mellom Høyre og Kristelig Folkeparti når det gjelder synspunktene i denne saken. Jeg syns det kunne være greit å få en presisering av om man er enig med statsrå­ den, og i så fall om man fra Høyres og Kristelig Folke­ partis side også kommer til å støtte flertallets tilråding. Bent Høie (H): Som representanten Aarøen var inne på, var det ikke noe av min argumentasjon som ikke Aarøen tok opp i sitt innlegg, men det er også grunn til å si at det var en del av Aarøens argumentasjon som jeg ikke hadde i mitt innlegg. Dermed er det også sagt at det er ingen overraskelse at det er en uenighet mellom Høyre og Kristelig Folkeparti på en del områder når det gjelder alkoholpolitikken. Det er ett av de områdene hvor jeg ikke tror noen blir overrasket over at de to regjeringspar­ tiene i utgangspunktet har ulike ståsteder. Blant annet er det riktig som representanten Nesvik trekker fram, at i Høyres program går en inn for at en skal kunne selge vin i vanlige butikker, selv om ikke akkurat det er mitt favo­ rittpunkt i programmet. At Høyre går imot flertallets forslag i innstillingen, skyldes, som jeg understreket i mitt innlegg, at Høyre mener at hensikten som flertallet er opptatt av, nemlig til­ gjengeligheten til disse varene i distriktene, er godt nok ivaretatt gjennom de ordningene som Vinmonopolet har i dag. Det bør heller ikke være noen overraskelse at statsrå­ den er positiv til å følge opp en flertallsinnstilling. Det ville vært mer overraskende hvis statsråden ikke var po­ sitiv til dette. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7. (Votering, se side 2710) S a k n r . 8 Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentant Britt Hildeng om endring av forskrifter til folketrygden om stønadsformer til motorkjøretøy eller annet transportmiddel (Innst. S. nr. 164 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:63 (2001­2002)) Britt Hildeng (A): Vi har i de senere år lagt stor vekt på trafikksikkerhet her i landet og med ulike tiltak for­ søkt å bedre denne. Videre har vi lagt stor vekt på å utvik­ le et inkluderende arbeidsliv og lagt vekt på tiltak som bedre kan tilrettelegge for at funksjonshemmede kan del­ ta aktivt sosialt i arbeids­ og annet samfunnsliv. Begge disse målsettingene blir rammet gjennom altfor rigid praksis av dagens stønadsordning med hensyn til funk­ sjonshemmede og deres bilordning. Denne praksis kan f.eks. innebære at de som har store reiseavstander og sto­ re slitasjer på bil, kan sitte igjen med en trafikkfarlig bil, eller ikke kjørbar bil, før ti år er gått. I de fleste tilfeller vil det være rimelig med en gjenanskaffelsestid på ti år dersom en legger rimelig kjørelengde til grunn. Men den enkeltes kjørelengde kan variere sterkt, avhengig av ar­ beidsreisens lengde og også den enkeltes aktivitetsnivå. Det vil ikke være i tråd med lovens intensjon dersom ri­ gide bestemmelser skulle stoppe den enkeltes sosiale og økonomiske deltakelse i samfunns­ og privatliv -- derfor forslaget om å innarbeide større grad av fleksibilitet i de­ partementets retningslinjer. Jeg er glad for den positive holdningen departementet har vist i forhold til dette forslaget, og glad for at en en­ stemmig komite også slutter opp om det. Dette vil da innebære at det utarbeides nye forskrifter vedrørende lån og tilskott til kjøp av bil, slik at det etableres en dispensa­ sjonsordning for gjenanskaffelsestidspunktet som tar hensyn til kjørelengde, slitasje og formål i forbindelse med bruk av bil. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8. (Votering, se side 2710) S a k n r . 9 Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentant May Hansen om at barn og unge under 18 år skal ha behandlingsgaranti til psykiatri­ og rusbe­ handling og forslag fra stortingsrepresentant Åslaug Haga om behandlingsgaranti for unge og nye stoffmis­ brukere (Innst. S. nr. 149 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:43 (2001­2002) og Dokument nr. 8:92 (2001­2002)) Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presi­ denten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. 14. mai -- Forslag fra repr. May Hansen om behandlingsgaranti til psykiatri­ og rusbehandling for unge og forslag fra repr. Haga om behandlingsgaranti for unge og nye stoffmisbrukere 2002 2676 Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Elisabeth Røbekk Nørve (H) (ordfører for saken): Nok en gang har samfunnet sviktet i forhold til tids­ nok å se konsekvensene av og forebygge det vi nå opple­ ver som kanskje det største sosiale og helsemessige pro­ blem blant barn og unge. Økningen i antall barn og unge med rusproblemer og psykiske problemer er eksplosivt, og behandlingsapparatet er nærmest sprengt. Jeg har der­ for ikke problemer med å dele forslagsstillernes bekym­ ring i forhold til altfor lang ventetid på utredning og be­ handling av barn og unge med rusproblemer og psykiske problemer. Når det gjelder spørsmål om behandlingsgaranti, har vi i dag en pasientrettighetslov som er alders­ og diagno­ seuavhengig. Retten til helsehjelp gjelder for så vel rus­ middelmisbrukerne som for det psykiske helsevern og somatikken. I den utstrekning barn og unge under 18 år med rusmiddelproblemer eller psykiske problemer ikke får den helsehjelp som de har krav på, raskt nok, skyldes det dessverre langt oftere kapasitetsproblemer i helse­ vesenet enn mangler ved lovverket. Kapasitetsproblemet, gråsoner og ansvarsfraskrivelse i helsevesenet over mange år viser at problemene så langt ikke er blitt tatt på alvor. I tillegg har helsetjenesten for ungdom i skolen vært nedprioritert over mange år, samti­ dig som stadig flere ungdommer sliter med mange og komplekse problemer. Det er også betenkelig når under­ søkelser viser at foreldre til rusmiddelmisbrukere får best veiledning og hjelp av politiet, og at skolevesenet er det som kommer dårligst ut. Høyres landsmøte vedtok derfor i sin resolusjon «Kamp mot narkotika» at «skolen skal forebygge narkotikamisbruk gjennom saklig informasjon som en del av den obligatoriske undervisningen. Det må i større grad trekkes på eks­ tern kompetanse». Vi skal sikre skolehelsetjenesten og helsestasjonstil­ budet for ungdom og sørge for at samarbeid mellom helsestasjon, skole, hjem og barnevern styrkes. Samarbeidsregjeringa ser svært alvorlig på probleme­ ne og har i Sem­erklæringa slått fast at Regjeringa skal styrke barne­ og ungdomspsykiatrien og bygge ut helse­ stasjon­ og skolehelsetjenesten for elever i videregående skole. I opptrappingsplanen for psykisk helse er det øre­ merket midler til helsestasjon­ og skolehelsetjenesten med 800 årsverk i planperioden. Styrkinga skal bidra til å gi unge et bedre tilbud for å forebygge rusmiddelmis­ bruk, vold, mobbing, stress og andre psykiske plager. Med det behandlingspresset som vi har i helsevesenet i dag, er det svært viktig at forebyggende tiltak i helse­ søstertjenesten, bedre kunnskap i skolen og samarbeidet skole­hjem kan bidra til å fange opp barn og unge i fare­ sonen på et tidligst mulig tidspunkt. Samarbeidsregjerin­ ga mener en slik satsing er vel så viktig som å gi en be­ handlingsgaranti, som ikke vil fungere grunnet manglen­ de behandlingskapasitet. Det er svært alvorlig når kommunene er seg så lite be­ visst som det Dagbladet viser til den 7. mai, hvor elever ved en videregående skole i Nittedal blir fratatt helsesøs­ tertjenesten fordi kommunen skal spare penger. Jeg hå­ per derfor at de ansvarlige i kommunen tar til vettet og tilbakefører viktige, forebyggende ressurser. Regjeringa har varslet at den vil komme tilbake med en egen sak om individuelt fastsatte tidsfrister i pasient­ rettighetsloven. I den sammenheng vil komiteens flertall poengtere viktigheten av at barn og unge med ruspro­ blem og psykiske problem prioriteres. I tillegg har Regje­ ringa varslet en handlingsplan mot rusmiddelproblem. Planen, som vil bli lagt fram for Stortinget til høsten, vil vektlegge både forebyggende tiltak og et bedre behand­ lingstilbud til rusmiddelmisbrukere. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, finner det derfor ikke naturlig å innføre diag­ nosebestemt behandlingsgaranti på nåværende tidspunkt. Flertallet foreslår derfor at dokumentene vedlegges pro­ tokollen. A n n e B e r i t A n d e r s e n hadde her over­ tatt presidentplassen. Gunn Olsen (A): Tallet på ungdom under 18 år som søker psykiatrisk behandling, er økende, og det er det all grunn til å være urolig for. Unge med psykiske proble­ mer, ofte i kombinasjon med rusproblemer, vil som fore­ gående representant også var inne på, være en av de store utfordringene Helse­Norge vil stå overfor. Arbeiderpar­ tiet er helt enig i beskrivelsen av den krevende situasjo­ nen. Arbeiderpartiet er også enig i at det haster med å få gjort noe med behandlingssituasjonen innenfor rus og psykiatri for våre ungdommer, og at ventetidene er uak­ septable. Vi er også åpne for å se på diagnoserelaterte be­ handlingsgarantier, men vi vil avvente Regjeringens varslede melding om rusvern. Vi tror ikke det er riktig gjennom et Dokument nr. 8­ forslag å gripe inn i den vedtatte psykiatriplanen nå. Da statsbudsjettet for 2002 ble behandlet, klarte ikke Ar­ beiderpartiet å øke tempoet i planen, og vi finner det noe betenkelig å komme med kraftige endringer allerede nå i mai. Dette er et område hvor vi trenger høy troverdighet fordi det er en brukergruppe som fortjener det. Når vi ikke finner grunn til å gripe inn drastisk i psykiatriplanen nå, er det også fordi vi forutsetter at Regjeringen følger situasjo­ nen nøye, og at dette arbeidet prioriteres slik Regjeringen har gitt signaler om. Vi har derfor store forventninger til Regjeringens varslede melding om rusvern. Det er grunn til å minne om at på det tidspunktet vi behandlet denne innstillingen, var nok forutsetningen at Regjeringen skulle legge fram forslag om at helsetjenes­ ter for denne gruppen skulle overføres til staten. Når Re­ gjeringen i revidert utsetter dette, skaper det usikkerhet både om tid og sted for denne behandlingen. Det kan også skape problemer for den gruppe mennesker dette dokumentet berører. Når det gjelder Arbeiderpartiets holdning til denne utsettelsen, vil vi komme tilbake til det i revidert nasjonalbudsjett. 14. mai -- Forslag fra repr. May Hansen om behandlingsgaranti til psykiatri­ og rusbehandling for unge og forslag fra repr. Haga om behandlingsgaranti for unge og nye stoffmisbrukere 2002 2677 John I. Alvheim (FrP): En samlet sosialkomite slår innledningsvis i innstillingen fast at det er manglende ka­ pasitet i det psykiske helsevern for barn og ungdom, og at det er mye som tyder på at rusmiddelmisbrukerne ikke får de helsetjenester de har behov for. Dette er en korrekt beskrivelse av dagens situasjon for barn og unge med psykiske problemer og ungdom med alvorlige rusproble­ mer, eller en kombinasjon av dette. Når en samlet sosial­ komite erkjenner dette, hadde jeg forventet at resten av innstillingen fra komiteen hadde vært mer offensiv og vist til konkrete tiltak som kunne bedre situasjonen for barn og ungdom med psykiske problemer og ungdom med alvorlige rusproblemer. Så er dessverre ikke tilfel­ let. Det er dessverre bare Sosialistisk Venstreparti, Frem­ skrittspartiet og Senterpartiet som fremmer konkrete po­ sitive forslag i innstillingen, som dessverre ikke får fler­ tall. Jeg har på vegne av Fremskrittspartiet i ulike sam­ menhenger de siste par årene tatt til orde for en revurde­ ring av psykiatriplanen, særlig med tanke på barne­ og ungdomspsykiatrien, som ikke holder tritt med det sterkt økende behov en har for psykiatrisk behandling av barn og unge, ofte i sammenheng med rusmiddelmisbruk. Fremskrittspartiet har også de seneste årene påpekt det svært uheldige i at mange kommuner har lagt ned de kommunale helsestasjonene, som hadde stor betydning for barn og unge når det gjaldt forebyggende helsetjenes­ ter, og som var gode observasjonsposter som tidlig kunne observere og kartlegge psykiske problemer nettopp hos barn og unge. Jeg er helt enig i intensjonen i de to foreliggende Dokument nr. 8­forslagene, hvor man påpeker den lange ventetiden og manglende tilgjengelighet til det psykiske helsevesenet, både når det gjelder rene psykiske lidelser hos barn og unge, og ikke minst når det gjelder kombina­ sjonen rusmiddelbruk og psykiske lidelser. Når flertallet i sine merknader i innstillingen viser til pasientrettighetsloven, finner jeg dette påfallende og merkelig, for flertallet vet like godt som meg at ingen norsk pasient i dag -- det være seg innen psykiatri eller somatikk -- har en juridisk rett til behandling innen en tidsfrist fastsatt av fagekspertisen. Det samme flertall som her er representert i innstillingen, stemte også mot Fremskrittspartiets forslag om å gjøre pasientrettighets­ loven juridisk bindende for pasienter i forhold til tidsfak­ toren for behandling. Det ser dessverre ikke ut til at Fremskrittspartiet vil få flertall for de forslag som foreligger i innstillingen, som to andre partier har sluttet seg til, nemlig at man skulle sluttføre utbyggingen av de psykiatriske distriktssentrene noe tidligere enn det som er foreslått i planen, nemlig i 2004, to år før den egentlige frist. På grunn av Fremskrittspartiets prinsipielle syn på ju­ ridisk rett til behandling innen gitte tidsfrister vil vi støtte forslag nr. 1, fra Sosialistisk Venstreparti, om å innføre en behandlingsgaranti på seks uker for psykiatrisk be­ handling for barn og ungdom under 18 år. Dette mener vi er helt nødvendig å få gjort nå, på dette tidspunkt, og ikke vente og fortsatt utsette barn og ungdom for en al­ vorlig sykdom som bare kan bygge på seg, og som til sy­ vende og sist kan gjøre disse menneskene totalt arbeids­ uføre. Jeg tar opp de forslagene som Fremskrittspartiet er sammen med andre partier om. Presidenten: John I. Alvheim har tatt opp de forslag han refererte til. Sigbjørn Molvik (SV): Barn og unge med psykiske lidelser og unge rusmiddelmisbrukere tilhører en av de pasientgruppene som SV mener skal ha absolutt høyeste prioritet når det gjelder tilbud om behandling i det norske helsevesen. Dagens situasjon, med gjennomsnittlig vente­ tid for psykiatrisk behandling på mellom tre og fire må­ neder for barn og unge, er for SV overhodet ikke aksep­ tabelt. Disse tallene har vi fått i et brev datert 22. mars i år fra helseministeren til SVs stortingsgruppe. Grunnene til det må være helt åpenbare: Ventetida øker de mennes­ kelige lidelsene. Den forsterker de problemene de unge sliter med. Den vanskeliggjør behandlinga når den kom­ mer på et seinere tidspunkt, og i ytterste konsekvens kan den føre til at ungdom går til grunne ved overdoser og selvmord. Økninga i nyhenvisninger innen barne­ og ungdoms­ psykiatrien økte med hele 22 pst. fra 2000 til 2001, ifølge det samme brevet fra helseministeren. Dette er et svært høyt tall og gir oss enda en grunn til å forsere kraftig inn­ satsen i denne delen av helsevesenet i tida som kommer. Det samme gjelder tilbud og behandling for unge rus­ middelmisbrukere. Både behandlingskapasiteten og kompetansen syns også her å være mangelfull, samtidig som vi ser at økninga i rusmiddelmisbruk øker. I den sammenheng har jeg lyst til å vise til f.eks. fylkeslegen i Telemark, som i sin medisinalmelding for 2001 uttrykker sterk bekymring for økninga i rusrelaterte helseproble­ mer blant ungdom. Når vi nå også ser at reformen som går på helsevese­ nets utvidete ansvar for rusmiddelmisbrukere, kommer til å bli utsatt fordi helseforetakene ikke har kapasitet til å ta seg av denne pasientgruppa, gir det ekstra grunn til be­ kymring. Derfor har SV i denne saka fremmet forslag om å innføre en behandlingsgaranti for psykiatribehandling innen seks uker for barn og ungdom under 18 år og opp­ følging og behandling for unge rusmiddelmisbrukere in­ nen tre uker. Det kan reises tvil om en slik garanti vil være reell, og om vårt behandlingsapparat vil være i stand til å innfri en slik garanti. Den innvendinga ser jeg. Men SV mener at innføring av en behandlingsgaranti i seg sjøl vil være et middel til å tvinge fram en ekstrainnsats når det gjelder både kapasitet og kompetanse innen barne­ og ungdoms­ psykiatrien. Vi står videre sammen med Fremskrittspartiet og Senterpartiet om et forslag om å forsere utbygginga av distriktspsykiatriske sentre og poliklinikker, slik at denne satsinga kan bli sluttført innen utgangen av 2004. Dette vil også være et viktig tiltak for å bedre behandlingska­ pasiteten i psykiatrien generelt og barne­ og ungdoms­ 14. mai -- Forslag fra repr. May Hansen om behandlingsgaranti til psykiatri­ og rusbehandling for unge og forslag fra repr. Haga om behandlingsgaranti for unge og nye stoffmisbrukere 2002 2678 psykiatrien spesielt, og dermed gjøre denne delen av be­ handlingsapparatet bedre i stand til å innfri en slik garan­ ti som vi ønsker. Dette er også en sak som for SV vil ha topp prioritet i behandlinga av revidert denne våren. John Alvheim har allerede tatt opp de forslagene som vi står sammen med Fremskrittspartiet og Senterpartiet om i denne saken. Ola D. Gløtvold (Sp): Det er slått fast fra en samlet komite at det er manglende kapasitet innenfor det psykis­ ke helsevesenet når det gjelder spesielt barn og unge, og også at det innenfor området rusmiddelmisbruk er behov for langt større tjenestetilbud, ikke minst når det gjelder helsetjenester. Vi vet at disse områdene omfattes av flere lovverk. Det er helsetjenesteloven -- med pasientrettighetslov som en del av den, selv om enkelte representanter mener at pasientrettighetslovgivningen i dag ikke er noen reell lov -- så er det sosialtjenesteloven, og for en del barn er det også barnevernet og lovgivningen i den forbindelse som kommer inn. Dette gjør at det spriker relativt mye når det gjelder det offentlige apparatet og det offentlige ansvaret som skal utøves for å fange opp dem som har behov for hjelp. Det er riktignok slik at man i løpet av det siste året har fått klare signal på at mye mer av ansvaret for rus­ middelmisbrukerne, unge og eldre, skal over på helse­ vesenet og være helseministerens ansvar til siste slutt. Vi har sluttet oss til dette, men ser klart behovet for en sam­ handling mellom helsevesen, sosialvesen, sosialtjenester og også barnevernet. Det er i dette bildet vi nå prøver å fremme og kanskje framprovosere en debatt om det ikke nå er på tide å få til en mer velfungerende ordning fra det offentliges side, slik at disse unge, ulykkelige menneske­ ne og deres familier ikke blir kasteballer i et system som tar altfor lang tid, og som ikke er der når motivasjonen er der -- hos rusmisbrukeren, eller hos den som har psykiske problemer -- for et behandlingsopplegg. Det er i det bildet det virkelig haster med å få til et be­ handlingstilbud. Vi vet at på tross av satsing, ikke minst innenfor psykiatrien, øker disse ventelistene, og vi vet at 96 pst. av dem som venter, venter på poliklinisk behand­ ling, på konsultasjon ved poliklinikk. Det er ganske utro­ lig. Det er på ingen måte akseptabelt at det skal være slik. Det er derfor det haster med å få til et tilbud som kan komme raskere inn, gi disse menneskene og deres famili­ er hjelp før det har gått for lang tid, før misbruket -- det er tunge misbrukere vi snakker om -- har utviklet seg slik at behandlingsapparatet og rehabiliteringen står overfor helt andre løft for å få disse ut av det helvetet som de kommer inn i gjennom rusmiddelmisbruket. Det er også klart at vi har manglende kapasitet i dag, og slik sett er kanskje en behandlingsgaranti på uker og måneder illu­ sorisk for en del. Men vi ønsker å påpeke dette og få en fortgang i de systemer som nå gjelder. Når det gjelder psykiatriplanen, mener vi, som både representantene fra Fremskrittspartiet og SV har sagt før, at vi nå må få en revurdering av den, og det må settes fortgang i bl.a. dette med distriktspsykiatriske sentre og poliklinikker, slik at den kapasiteten iallfall kan økes umiddelbart. Representanten for Høyre var inne på Høyres lands­ møte og resolusjoner derfra, bl.a. når det gjelder behovet for skolehelsetjenesten, og at mange slike tilbud har blitt lagt ned i det siste. Det kan ha noe med kommuneøkono­ mien å gjøre, og da tror jeg det er viktig at vi minner oss selv om -- og ikke minst at Regjeringen minner seg selv om -- at kommuneøkonomien er viktig hvis det skal være formålstjenlige tjenester ute i distriktene hvor folk bor. Jeg synes også det er viktig å påpeke behovet for helse­ stasjonstjenester, og, som vi har sagt i denne innstillin­ gen, at helsestasjonen kan følge barn oppover i oppvek­ sten og raskt gripe inn og ta tak i problemer. Det er helse­ stasjonene som i veldig mange lokalmiljø har den aller beste oversikten. For øvrig er de forslag som vi har fremmet, tatt opp av representantene Alvheim og Molvik. Jeg håper at det kunne være flere som slutter seg til dem, i hvert fall når det nå signaliseres fra Arbeiderpartiets side at man skal komme tilbake i revidert nasjonalbudsjett. Det er det bare dager til. Derfor burde kanskje noe av realitetene også kunne ligge inne i behandlingen av denne saken. Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg innlednings­ vis si at jeg fullt ut deler den utålmodighet som kommer til uttrykk her i salen i forhold til å bedre behandlingstil­ budet for de gruppene vi her taler om. Regjeringen har i Sem­erklæringen varslet flere tiltak for å forbedre pasientenes rettigheter. Det følger av er­ klæringen at Regjeringen vil «lovfeste pasientenes rett til behandling innen indivi­ duelle frister fastsatt på medisinsk grunnlag. Dersom fristen ikke overholdes, skal pasienten tilbys behand­ ling ved private institusjoner eller i utlandet for det of­ fentliges regning». Et slikt forslag vil innebære en ytterligere styrking av retten til nødvendig helsehjelp. Videre viser jeg til at Re­ gjeringen i Sem­erklæringen varsler at den vil fremme forslag om å la det frie sykehusvalg også omfatte private, godkjente sykehus. Jeg tar sikte på å fremme nødvendige forslag for Stortinget i tråd med disse erklæringene. Re­ gjeringen vil også forbedre informasjonen om pasientret­ tigheter, for å sikre at pasientene skal kunne kreve sine rettigheter oppfylt. Jeg frarår imidlertid, i likhet med flertallet i komiteen, å vedta de forslag som er fremsatt i Dokument nr. 8:43 og Dokument nr. 8:92. I den utstrekning unge og nye rus­ middelmisbrukere og barn og unge med psykiske proble­ mer ikke får den helsehjelp som pasientrettighetsloven gir dem rett til, må dette problemet etter min mening pri­ mært løses ved å øke kapasiteten og ikke ved å innføre særskilte behandlingsgarantier for disse gruppene. Jeg mener derfor at en fortsatt forpliktende satsing på disse områdene, i tillegg til den generelle forbedringen av pasi­ entrettighetsloven, er den beste vei å gå for å kunne gi disse gruppene den hjelp de har behov for og krav på. Jeg deler stortingsflertallets bekymring over den forelig­ 14. mai -- Forslag fra repr. May Hansen om behandlingsgaranti til psykiatri­ og rusbehandling for unge og forslag fra repr. Haga om behandlingsgaranti for unge og nye stoffmisbrukere 2002 2679 gende situasjon, og viser til at disse områdene prioriteres høyt av Regjeringen. Pasientrettighetsloven fastslår at pasienter har rett til nødvendig helsehjelp fra kommunehelsetjenesten og spe­ sialisthelsetjenesten. I forskrift om rett til helsehjelp og prioritering av helsehjelp er det gitt nærmere bestemmel­ ser om dette. Det følger av forskriften at pasienter som har rett til nødvendig helsehjelp, skal tilbys dette innen den frist som medisinsk forsvarlighet krever. Retten til helsehjelp gjelder både innen det psykiske helsevern og somatikken og rusmiddelmisbrukere som har behov for det. Vilkårene for rett til helsehjelp er knyttet til tilstand­ ens alvorlighet, behandlingens nytte og kostnadseffekti­ vitet, og ikke til diagnose eller alder. Lovens system er altså at den enkelte pasient har rett til nødvendig helse­ hjelp innen en forsvarlig tidsramme basert på en indivi­ duell, medisinsk vurdering. Dersom man etablerer sær­ skilte, lovfestede behandlingsgarantier for bestemte pasi­ entgrupper eller behandlingsformer, vil det kunne føre til at likebehandlingsprinsippet som pasientrettighetsloven bygger på, ikke blir oppfylt. En generell behandlingsga­ ranti for en nærmere spesifisert gruppe vil kunne medfø­ re at mindre alvorlige tilfeller behandles til fortrengsel for mer alvorlige tilfeller. Videre er det et viktig poeng at pasientrettighetsloven skal være en reell rettighets­ lov, og som sagt vil Regjeringen fremme forslag som vil gjøre den til en mer reell rettighetslov enn det den er i dag. Den gruppen som her omhandles, har allerede i dag rett til nødvendig helsehjelp, og til at hjelpen skal gis innenfor forsvarlige medisinske tidsfrister. Dersom en med behandlingsgaranti skal utvide retten til helse­ hjelp, griper en inn i det prioriteringssystemet som pa­ sientrettighetsloven bygger på, og som ble gitt nettopp for å sikre de alvorligste tilfellene behandling først. Innføring av en særskilt behandlingsgaranti for én grup­ pe vil videre bryte med lovens system og dermed gjøre regelverket mer omfattende og komplisert. Det kan vir­ ke byråkratiserende. Sporene på dette området skrem­ mer etter mitt syn. Opptrappingsplanen for psykisk helse innebærer en kraftig satsing på utbygging av tiltak for å hjelpe barn og unge med psykiske problemer. Det er satt som mål for innsatsen at kapasiteten i psykisk helsevern for barn og unge skal dekke 5 pst. av barne­ og ungdomsbefolknin­ gen under 18 år i 2006. Antall barn og unge som mottar behandling fra psykisk helsevern, har økt fra 20 600 i 1998 til 26 400 ved utgangen av 2000, dvs. en økning på 28 pst. på to år. Dette innebærer at dekningsgraden har økt fra 1,9 pst. til 2,5 pst. i samme periode, jf. målet om en dekningsgrad på 5 pst. når opptrappingsplanen er full­ ført. Jeg mener at det er behov for en sterkere prioritering av barn og unge innenfor opptrappingsplanen, og vil vise til at jeg har pålagt kommunene det gjennom tildeling av øremerkede midler i år. Det samme budskapet er gitt til helseforetakene. I tillegg er Sosial­ og helsedirektoratet satt i gang med to oppdrag. Det ene er å lage en mer mål­ rettet strategi for satsing på barn og unges psykiske helse. I tillegg er det å arbeide med ajourføring av den opptrap­ pingsplanen som representanten Alvheim i dag har etter­ lyst. Jeg har fra årsskiftet tatt et større ansvar for helsetje­ nester for rusmiddelmisbrukere. Mitt mål er at vi skal få en styrking av helsetjenesten innenfor denne gruppen, samt en tydeliggjøring av ansvar og sammenheng i hele behandlingskjeden. Sosial­ og helsedirektoratet har i denne sammenheng fått i oppdrag å gjennomgå og fore­ slå forbedringstiltak når det gjelder helsetjenestetilbudet til rusmiddelmisbrukere. Statlig overtakelse av spesialist­ helsetjenesten fra 1. januar i år omfatter også tiltak for rusmiddelmisbrukere, som er hjemlet i spesialisthelsetje­ nesteloven. I styringsdokumentene til de regionale helse­ foretakene har jeg forutsatt at de må sørge for at rusmid­ delmisbrukere får tilgang til institusjoner for rusmiddel­ misbrukere, som er hjemlet i spesialisthelsetjenestelo­ ven. Videre må de sørge for at rusmiddelmisbrukere får tilgang til nødvendige helsetjenester i de ordinære spesia­ listhelsetjenestene. Jeg viser også til at Sosialdepartementet nylig har hatt på høring et forslag om å overføre deler av fylkeskom­ munens ansvar for rusmiddelmisbrukere til staten. For­ slaget vil bli lagt fram for Stortinget over sommeren. Regjeringen har videre under arbeid en handlingsplan mot rusmiddelproblemer. Planen vil vektlegge både fore­ byggende tiltak og et bedre behandlingstilbud til rusmid­ delmisbrukere. Planen vil bli lagt fram for Stortinget til høsten. Det har visst vært noe feil med klokka her, men jeg vil avslutningsvis bare si at jeg mener at hovedstrategien i disse viktige spørsmålene er og må være å bygge ut ka­ pasiteten, sørge for en bedre sammenheng i behandlings­ kjeden og sørge for at de rettighetene man har i dagens pasientrettighetslov, faktisk blir oppfylt. Vi vil så komme med forslag til en lovmessig styrking av de rettighetene. Presidenten: Ja, som statsråden merket seg, har klok­ ka her gått galt. Presidenten beklager det. Det blir replikkordskifte -- først John I. Alvheim. Alvheim har en taletid på inntil 2 minutter, så vi får prøve så godt vi kan å følge med på tiden. John I. Alvheim (FrP): Jeg har først et par kommen­ tarer. Hadde flertallet i Stortinget for kort tid siden gått inn for Fremskrittspartiets forslag om å endre pasientrettig­ hetsloven, ville det forslaget som foreligger fra mindre­ tallet i dag, vært overflødig. Så sier helseministeren at det er urettferdig å gå inn og bestemme tidsfrister for enkelte grupper pasienter, for da kan man lett overse de alvorlige tilfellene. Min påstand er: Et barn som har psykiske lidelser, er i en alvorlig livs­ situasjon. Det må stå fast. Spørsmålet jeg hadde til helseministeren, var om helse­ stasjon­ og helsesøstertjenesten. Har helseministeren oversikt over hvilke kommuner som har lagt ned denne tjenesten, eller hvor denne tjenesten ikke fungerer? Og i tilfelle, hva vil helseministeren gjøre for å få denne tje­ nesten på plass igjen i kommunene så raskt som overho­ 14. mai -- Forslag fra repr. May Hansen om behandlingsgaranti til psykiatri­ og rusbehandling for unge og forslag fra repr. Haga om behandlingsgaranti for unge og nye stoffmisbrukere 2002 2680 det mulig? For helsestasjonen er, som flere har sagt her, en veldig god observasjonspost for å følge med i utvik­ lingen når det gjelder psykiske lidelser og ikke minst når det gjelder bruken av rusmidler blant barn og unge. Presidenten: Presidenten gir ordet til statsråd Høy­ bråten. Og nå ser det ut som om klokka fungerer her oppe. Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg si meg helt enig med representanten Alvheim i at barn som lider av psykiske sykdommer, har en alvorlig helsesituasjon og vil være prioritert innenfor de prioriteringskriterier som gjelder etter pasientrettighetsloven med forskrifter. Poen­ get er at det er alvorlighet som må være det styrende prinsippet, og ikke hvilken aldersgruppe man er i, eller hvilken diagnose man har. Jeg tror at helheten i helsetje­ nesten faktisk er tjent med det, men fremfor alt tror jeg at pasientene og de som lider, er tjent med det. Når det gjelder helsestasjoner, er det en lovbestemt oppgave innenfor kommunehelsetjenesten. Det skal være en slik helsetjeneste i alle kommuner etter lovens be­ stemmelser. Jeg har i den senere tid registrert at noen kommuner, bl.a. en kommune som har vært nevnt tidligere i debat­ ten her, har gått til det skrittet å legge ned skolehelsetje­ nesten, som er en del av den samme lovbestemte virk­ somhet. Det vil jeg advare meget sterkt mot, og jeg for­ utsetter at fylkeslegene som tilsynsmyndighet faktisk følger opp dette, som jeg vil si er en klart regelstridig utvikling. Vi har i opptrappingsplanen øremerkede midler til kommunenes arbeid med å forebygge psykiske helsepro­ blemer, og helsestasjonene er en del av det. Og vi har til hensikt å følge opp at kommunene faktisk styrker helse­ stasjonsvirksomheten og ikke svekker den. Det vil vi føl­ ge opp i forbindelse med rapporteringen når det gjelder opptrappingsplanen, og jeg tror faktisk at det er meget klokt å investere i denne nultelinjen som helsestasjoner på mange måter er. May Hansen (SV): Statsråden sier at det skremmer ham å gi en enkelt gruppe spesielle rettigheter -- det bry­ ter med likhetsprinsippet. Det som skremmer, er at det ikke finnes tilbud, for disse barn og unge får jo ikke be­ handling. Det er flere fylker som har opp til halvannet års ventetid på psykiatribehandling, og som ikke har behand­ lingsplasser til barn og unge under 18 år. Barnevernet gjør vedtak om behandling ut fra sitt lov­ verk, men det finnes ikke plasser til å behandle disse un­ ge. Mener statsråden at barn har rett til behandling? Og mener han at det er kommunens eller fylkeskommunens økonomi som skal styre barns rett til behandling? Statsråd Dagfinn Høybråten: Hvis det var slik som representanten Hansen nå sa, at det ikke finnes tilbud, ville det jo ikke hjulpet å vedta en garanti. Det illustrerer nettopp mitt hovedpoeng, nemlig at man må bygge ut til­ budet og sørge for at det som vedtas i denne sal, faktisk blir gjennomført. Det er Regjeringens hovedstrategi. Nå er det ikke slik at det ikke finnes tilbud. Tilbudet øker i omfang, og vi har sett allerede i de første årene av opptrappingsplanen at det er en økning på antall behand­ lede barn og unge på 28 pst. Det som er alvorlig, er at til­ budet øker, men at behovene øker enda mer. Derfor har jeg varslet en skjerpet prioritering av barn og unge innen­ for opptrappingsplanens midler, både i forhold til kom­ munesektorens del av ansvaret og i forhold til helsefore­ takene. Det er nettopp fordi det ikke skal være avhengig av kommuneøkonomi alene at Stortinget har vedtatt øre­ merkede midler til kommunesektoren på dette området. Når det gjelder de statlige foretakene som har ansvaret for spesialisthelsetjenesten, er også midlene inn i foreta­ kene øremerket dette formålet og vil bli fulgt meget nøye, krone for krone, i forhold til det. Barn som har psy­ kiske lidelser, har rett til behandling, men der intet er, har selv keiseren tapt sin rett. Derfor er det nødvendig å byg­ ge ut kapasiteten i større grad enn det vi har maktet til nå. Ola D. Gløtvold (Sp): Debatten begynner å komme inn i et interessant spor, for nå snakker vi om keiserens rettigheter. Kanskje kan vi sammenligne Stortinget og Regjeringens rettigheter med keiserens, for der hvor intet er, kan heller ikke storting og regjering kreve noe -- og det er sterkt relatert til en generell kommuneøkonomi. For det hjelper ikke med øremerking hvis man ikke har en generell kommuneøkonomi så kommunen kan følge opp også på bred basis. Tilbudet øker, sa helseministeren, men behovet øker enda mer. Da er det helt klart at det å øke kapasiteten, be­ tyr at man må øke ressursene -- økonomi, personell, plas­ ser og konkrete fysiske tilbud, som botilbud, arbeid, ut­ danning osv. Det betyr at det er et bredere spekter enn bare det som ligger innenfor psykiatriplanen og øremer­ kede midler, som skal til. Jeg har lyst til å spørre helseministeren om noe han helt klart har hovedansvaret for. Vi har fått signaler om at innenfor helseforetakene og regionene har man nå fått beskjed om at man ikke skal bygge ut DPS­ordningen, altså distriktspsykiatriske sentre, i den grad og i det tem­ poet som fylkeskommunene tidligere har vedtatt. Er det rom for -- innenfor den økonomiske rammen som Regje­ ringen la fram i St.prp. nr. 59 for 2001­2002 om spesia­ listhelsetjenestens økonomi og budsjett 2002 -- å bygge ut de distriktspsykiatriske sentrene slik det er vedtatt tid­ ligere i en del fylker, og slik psykiatriplanen vel burde følges opp? Det samme kan gjelde poliklinisk kapasitet. Så savnet jeg litt i forhold til dette med økt samhand­ ling. Økt kapasitet er det enkelt å snakke om her, i hvert fall hvis man ikke legger inn ressursene samtidig, men man trenger også økt samhandling -- ikke bare mellom helsesektor og sosialetat, men også i forhold til barnever­ net. Vil den nye planen inneholde alle disse faktorene når den kommer tilbake fra Regjeringen? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg er, i likhet med Senterpartiets representant, sterkt opptatt av en helhetlig satsing i forhold til disse gruppene. Jeg mener at opptrap­ pingsplanen for psykisk helse faktisk er en av de mest 14. mai -- Forslag fra repr. May Hansen om behandlingsgaranti til psykiatri­ og rusbehandling for unge og forslag fra repr. Haga om behandlingsgaranti for unge og nye stoffmisbrukere 2002 2681 helhetlige helseplaner som noen gang er laget. Den dreier seg om alt fra bolig, arbeid og kulturtilbud til forebyg­ ging, behandling og rehabilitering. Regjeringen er også opptatt av å følge opp de nye be­ stemmelsene om individuelle planer, som nettopp tar ut­ gangspunkt i samhandling mellom de ulike offentlige etatene som har ansvar for å yte noe i forhold til mennes­ ker med sammensatte behov og behov over et lengre tidsrom. Det er etter mitt syn det viktigste verktøyet for å skape en slik samhandling som representanten Gløtvold etterlyser. Så til økonomien. Regjeringen har lagt fram en propo­ sisjon om en styrking av foretakenes økonomi. Vi har lagt hovedvekten på å styrke basisbevilgningene til fore­ takene, nettopp fordi vi ser at det er nødvendig for å sikre de delene av foretakenes virksomhet som ikke er stykk­ prisfinansiert gjennom ISF­ordningen. Psykiatrien er en viktig del av det. Behandlingstilbudet for rusmiddelmis­ brukere innenfor spesialisthelsetjenesten er en annen del av det. Når det gjelder utbygging av DPS, er det ut fra det jeg har fått opplyst, realisert 29 nye slike distriktspsykiatris­ ke sentre -- ytterligere 32 er i funksjon, men skal bygges ut mer. Så gjenstår det å bygge ut 17 distriktspsykiatriske sentre i forhold til disse planene. Vi har gitt helseforeta­ kene klar beskjed om at de skal holde tempoet og utbyg­ gingstakten slik at opptrappingsplanens mål kan bli nådd. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Begge Doku­ ment nr. 8­forslagene er opptatt av å forebygge og forbed­ re situasjonen for barn og unge slik at de får hjelp på et tidlig tidspunkt. Det pekes på alvorlige konsekvenser, som overdosedødsfall og selvmord, om ikke barn og unge får nødvendig hjelp og tilbud om behandling i en tidlig fase. Kristelig Folkeparti deler denne bekymringen og er glad for den store enighet det er på Stortinget om å øke satsingen på nettopp psykiatri og rusomsorg for barn og unge under 18 år. En interpellasjonsdebatt for kort tid siden bekreftet dette, og det er igjen understreket i debat­ ten i dag. Kristelig Folkeparti er ikke enig med forslagsstillerne i at det er mangler ved lovverket som er årsaken til at barn og unge som har rusmiddelproblemer eller psykiske problemer, ikke får den hjelp de trenger av helsetjenes­ ten. Vi mener det er et kapasitetsproblem, og at det er viktig at en fortsatt har en forpliktende satsing på dette feltet. For å kunne oppfylle intensjonen i Opptrappings­ plan for psykisk helse er det et viktig signal Regjeringen gir i revidert nasjonalbudsjett når en øker sykehusenes basisbevilgning, slik at psykiatrien kan styrkes. I tråd med Sem­erklæringen vil Regjeringen lovfeste pasienters rett til behandling innen individuelle frister fastsatt på medisinsk grunnlag. Vilkårene for en slik ret­ tighet er knyttet til alvorlighet, behandlingens nytte og kostnadseffektivitet. Vilkårene er altså ikke ment å dekke en bestemt aldersgruppe eller bestemte diagnoser. Det skal tas individuelle hensyn. Kristelig Folkeparti mener det blir feil å gripe inn i prioriteringssystemet som pasi­ entrettighetsloven bygger på, og vi vil derfor ikke støtte forslagene. Vi vil fortsatt kjempe for å øke kapasiteten i behandlingskjeden og ser behov for å satse ekstra på helse­ stasjoner slik at problemer kan fanges opp på et tidlig tidspunkt. Det er viktig å forebygge, slik at ingen barn eller unge kommer i en slik livskrise som Dokument nr. 8­forslagene beskriver. May Hansen (SV): Komiteens flertall, Arbeiderpar­ tiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, finner det ikke na­ turlig at det innføres en behandlingsgaranti på det nå­ værende tidspunkt, dette på tross av at komiteen finner dagens behandlingstilbud innen rusomsorg og psykia­ tri, spesielt for barn og unge, for dårlig. Komiteen på­ peker videre at konsultasjoner i det psykiske helsevern har økt med 22 pst. fra 1998 til 2000. Det henvises også til at det er en gjennomsnittlig ventetid på i over­ kant av tre måneder. Ventetiden er ulik fra fylke til fyl­ ke, og noen fylker har større problemer og dårligere økonomi enn andre. Østfold fylke, f.eks., som jeg kom­ mer fra, har en ventetid på opptil halvannet år for kon­ sultasjoner når det gjelder psykisk helsevern, og har in­ gen institusjonsplasser for rusmisbrukere under 18 år. Dette er uakseptabelt. Det hjelper lite at komiteen hen­ viser til pasientrettighetsloven, for vi vet at tilbudet ikke er godt nok. Barn og unge får ikke adekvat be­ handling tidlig nok. I forrige uke var det i FN en spesialsesjon for barn -- en historisk sesjon, hvor barn for første gang hadde tale­ rett i FN. Jeg var der, og det var en meget sterk opple­ velse å være til stede og høre barn fra hele verden be om forståelse for sine rettigheter. Norge står fram som landet med god bistandspolitikk og landet som tar Barne­ konvensjonen på alvor. Men gjør vi det? Barn har ret­ tigheter, slått fast i denne konvensjonen. Barn har rett til behandling, og det er nødvendig for å demme opp om den negative volds­ og rusutviklingen vi har i Norge. Vi har flere overdosedødsfall enn sammenlign­ bare land. Tidlig behandling vil kunne forebygge den negative utviklingen. La oss slutte med festtaler i FN og andre steder -- la oss handle! Det var det barn fra hele verden bad oss om. Komiteen fraskriver seg ansvar ved en utsettelse, og konsekvensen går ut over både barna selv og andre. Re­ sultatet er den volds­ og drapsutviklingen vi har i landet vårt. Jeg kommer fra en by i Østfold som heter Moss, som har hatt tre drap på fire uker. Til slutt til statsråden: Man kan ikke vente på en ut­ bygging av tilbudet, man må gi barn en rettighet som på­ legger kommuner og fylker, på tross av økonomi, å gi et tilbud. Vi må øke innsatsen. Mange har vært inne på dette med helsestasjoner. Helse­ stasjoner oppdager hele tiden denne problematikken, men man har ingen steder å sende disse barna til behand­ ling. 14. mai -- Riksrevisjonens undersøkelse av innsatsstyrt finansiering i somatiske sykehus 2002 2682 Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg er glad for veldig mye av det som helseministeren sa, men samtidig syns jeg at også denne debatten ender opp med det som debatter ofte gjør her. Det var dette med keiserens rett, at også den er tapt der intet finnes. Hvis storting og regjering mener at de har rett til å kreve at f.eks. kommunene skal gjøre slik og sånn, og kommunene -- for den saks skyld fylkeskommu­ nene -- så ikke har ressurser til det er det en tapt sak. Det er en tapt sak dersom ressursene til å utføre og oppfylle det som sentrale myndigheter krever, ikke er til stede. I beste fall blir det fokusering på saken gjennom et svarte­ perspill, der Kommune­Norge og den enkelte kommune blir svarteper og de som trenger behandling, hjelp og til­ tak, blir de virkelige taperne. Siste taler nevnte Østfold fylke og den utviklingen man har der når det gjelder ventetider. Det finnes kom­ muner og bykommuner i det samme fylket som nå er temmelig frustrert over at fine målsettinger i psykiatri­ planen ikke følges opp med ressurser, slik at planer som kommunene har, kan settes ut i livet. For øvrig regner jeg med at vi -- selv om det er mange saker og trangt om tid fram til sommerferien -- flere gan­ ger vil komme tilbake til og få rikelig anledning til å de­ battere økonomien i helseforetakene. For jeg er redd kra­ vene og intensjonene også der er på et helt annet nivå enn hva ressursene er. Olav Gunnar Ballo (SV): Man kan ha ulike syn på garantiordninger som skal sikre behandling innenfor gitte frister. Men jeg har, etter det brevet som vi sendte til departe­ mentet for en tid siden i forbindelse med sykehusøkono­ miproposisjonen, merket meg det svaret som vi fikk fra statsråden -- og Regjeringen -- når det gjaldt nettopp ven­ tetid knyttet til behandling av barn og unge. Mens vi i dag innenfor voksenpsykiatrien i snitt har ca. 54 dager hvor man venter på å få spesialistbehandling eller ­vur­ dering, er ventetiden så mye som ca. 100 dager -- 97 da­ ger er oppgitt i brevet fra statsråden -- når det gjelder barn og unge. Uavhengig av hva man måtte mene om en ga­ rantiordning, er 97 dager svært langt tid. Det betyr at en del barn som er i krise, eller som har alvorlige psykiske lidelser i en vekstfase der man preges, i gjennomsnitt må vente i over tre måneder på å få behandling. Det tror jeg at de fleste som er opptatt av at behandlingstilbudet skal styrkes, kan være enige om er altfor lenge. Og er det noe som svarbrevet fra statsråden etter mitt syn -- og SVs -- avdekker, er det at nettopp barne­ og ungdomspsykia­ trien er om ikke et forsømt -- man skal være forsiktig med å bruke ordet -- område, så i hvert fall et område der det er behov for mer ressurser. Det man også kan stille seg spørrende til, er hvorvidt den beskrivelsen som statsråden gir når det gjelder vente­ lister, helt ut er korrekt. Skyldes det at ventetiden ikke er gått mer ned, at langt flere enn før henvises? Kanskje er det slik, men kanskje er det at kapasiteten totalt sett altfor lenge har vært altfor dårlig, og at vi som politikere bør si: Vi har forsømt oss i forhold til den gruppen som kanskje er mest utsatt, og der innsatsen vil gi størst gevinst. Man­ ge voksne med psykiske lidelser vil i stor grad kunne få hjelp i nærmiljøet, f.eks. av en psykiatrisk sykepleier eller av sin fastlege, fordi problemstillingene er kjent. Man kan få råd vedrørende behandling, og tilstanden for­ andres ikke nødvendigvis veldig mye over tid. Det stiller seg annerledes når det gjelder barn og unge, nettopp fordi vekstfasen gjør at tilstanden vil forandres fort, og at man i mye større grad enn hos voksne vil pre­ ges av sin lidelse dersom man ikke får hjelp. Derfor etter­ lyser jeg kanskje det personlige engasjementet hos stats­ råden som sier: Uavhengig av garantiordning skal vi gå inn og gjøre noe med dette, og vi skal gjøre det raskt, for dette kan vi ikke akseptere. Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg tror ikke at repre­ sentanten Ballo ville ha tatt munnen for full om han had­ de sagt at barne­ og ungdomspsykiatrien er et forsømt område. Det mener jeg. Og det er grunnen til at jeg har tatt flere initiativ for at barn og ungdom skal prioriteres høyere innenfor den opptrappingen av psykisk helse­tilbudet som Stortinget har vedtatt. For det første har kommunene fått beskjed om at minst 20 pst. av de øremerkede midlene de får, skal gå til barn og unge. Så langt er prosenten bare 13. For det andre har foretakene fått beskjed om at de skal prioritere barn og unge innenfor opptrappingsplanen, og at opptrappingsplanens midler skal brukes til psykisk helse, ikke til noe annet. De har også fått beskjed om at utbyggingen av behandlingstilbudet skal holdes oppe, i takt med planens forutsetninger. Og sist -- men ikke minst -- har vi når det gjelder dette, i stortingsproposisjo­ nen om økonomien i helseforetakene lagt inn klare førin­ ger som vil bli fulgt opp overfor foretakene, og styrket basisfinansieringen i foretakene, som er hovedgrunnlaget for å finansiere spesialiserte helsetjenester til mennesker med psykiske lidelser. Representanten Ballo må få kalle det hva han vil, men for meg er det faktisk et dyptfølt, personlig engasjement. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9. (Votering, se side 2710) S a k n r . 1 0 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av innsatsstyrt finansiering i somatiske sykehus (Innst. S. nr. 172 (2001­2002), jf. Dokument nr. 3:6 (2001­2002)) André Dahl (H) (ordfører for saken): Lesning av Riksrevisjonens rapporter er ofte en garanti for at man som politiker definitivt ikke greier å sove bort sumarnat­ ta. Riksrevisjonens undersøkelse av den innsatsstyrte fi­ nansieringen i somatiske sykehus er i så måte heller ikke noe unntak, men bekrefter hovedregelen. Mangelen på styring har i denne rapporten opptil flere ansikter. Flere sykehus har manglet fokusering på både produktivitet, kostnadsindikatorer, bruk av personell, 14. mai -- Riksrevisjonens undersøkelse av innsatsstyrt finansiering i somatiske sykehus 2002 2683 kvalitet på behandling og utnyttelsesgraden ved opera­ sjonsstuene. I tillegg har kvaliteten på de medisinske re­ gistreringene vært under enhver kritikk, noe som kan på­ virke i hvilket omfang ulike pasientgrupper behandles. Hver tredje av de undersøkte pasientoppholdene er re­ gistrert med feil hoveddiagnose. Dette har igjen ført til feilutbetalinger fra statens side, i form av at det er betalt for mye i noen tilfeller og for lite i andre. Komiteen er oppmerksom på at undersøkelsen er ba­ sert på et lite antall diagnoser, og at måleåret var 1999 -- et år det ble foretatt betydelige endringer i ISF. Undersø­ kelsen har heller ikke påvist systematisk feilregistrering med konsekvenser for hvilken DRG pasienten skal plas­ seres i. Men det er mildt sagt alarmerende når et av syke­ husene i undersøkelsen på grunn av feilregistrering har en avdeling som fikk 23 pst. for lite i refusjon. Komiteen er oppmerksom på at sykehusene nå drives som 100 pst. statlig eide helseforetak, med ett regionalt helseforetak i hver region. Inntil videre skal også hoved­ strukturen i dagens finansieringsordning videreføres, før det offentlige utvalget som skal foreslå et fremtidig fi­ nansieringssystem, skal komme med sine anbefalinger innen nyttårsaften i år. Men det er ingen grunn til å vente med å åpne champagnen og ta bølgen for en forbedret ut­ gave av ISF­systemet. Komiteen forutsetter at departe­ mentet følger opp og vier denne undersøkelsen den nød­ vendige oppmerksomhet, noe departementet i sitt svar til Riksrevisjonen for øvrig svarer at de vil gjøre. Komiteen anmoder spesielt om at departementet iverksetter egnede tiltak for å bedre den medisinske re­ gistreringen i sykehusene for å oppnå bedre samsvar mellom kostnader og den reelle behandlingsaktiviteten ved sykehusene. Som sagt er nå sykehusene statlige gjen­ nom den eierskapsreformen man har foretatt. En viktig premiss videre er å bygge på ISF som finan­ sieringssystem. Rapporten viser at behandlingskapasite­ ten faktisk har økt i perioden, selv om sykehusenes mang­ lende rutiner har gjort at denne veksten ikke har skjedd innenfor planlagte tilbud, men først og fremst innenfor behandling av øyeblikkelig hjelp­pasienter. SV har tyde­ ligvis lest aviser og prinsipprogram nøyere enn selve rap­ porten, da dette behendig overses. Man legger heller vekt på «en del enkeltsaker i pressen» og er «overbevist» om at konkurranse er usunt og hindrer det SV heller ønsker; det hyggelige ordet «samarbeid». De ventelistene man har hatt i årevis, er nettopp resultatet av dette hyggelige samarbeidet mellom fylkespolitikere, monopolaktige sykehus og soveputebudsjett i form av rammefinansier­ ing. Nok om det, vi skal ha det litt hyggelig i all den uhyg­ gen som rapporten inneholder. Jeg skal avslutte med noe en enstemmig komite har merket seg spesielt, nemlig hvordan ISF har slått ut forskjellig for fylker med ulikt inntektsgrunnlag på grunn av et skjevt inntektssystem. Fylker som Østfold, Hordaland og ikke minst mitt eget fylke, Akershus, har lave frie inntekter, og har såle­ des i større grad enn andre måttet finansiere den økte be­ handlingen ved å øke underskuddene sine. Rapporten vi­ ser også at fylker med lave frie inntekter har hatt bedre rapporteringsrutiner enn andre fylker med høyt inntekts­ nivå. Om dette er et eksempel på at «nød lærer naken kvinne å spinne», vil jeg ikke spekulere i, men at dette kombinert med vekstproblematikk skaper nye krav for disse fylkene og kommunene i disse, er hevet over en­ hver tvil. Komiteen forutsetter at dette blir viet tilbørlig oppmerksomhet når Regjeringen skal fremlegge en egen storbymelding. Oppmerksomheten rundt det faktum at f.eks. det sentrale østlandsområdet ikke akkurat renner over av sukker og honning på grunn av inntektssystemet, vil jeg definitivt ikke kalle et «Bondesvik», snarere tvert imot: Det vil jeg kalle rettferdighet. Reidun Gravdahl (A): Den innsatsstyrte finansierin­ gen av sykehusene ble innført i 1997. Bakgrunnen var Stortingets behandling av St.meld. nr. 44 for 1995­96, Ventetidsgarantien -- kriterier og finansiering. Hovedmålet med ISF var å øke behandlingsaktiviteten ved landets somatiske sykehus, effektivisere og redusere unødig venting. I årene etter har det vært mange runder i Stortinget om ordningen, særlig fordi DRG­krypet med­ førte redusert betaling og mye frustrasjon i fylkeskom­ munene. DRG­krypet er nå fjernet, og ISF­andelen er økt til 55 pst. Formålet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært å belyse om ISF har bidratt til å øke behandlingsaktivite­ ten ved sykehusene, og om ISF har forsterket forskjelle­ ne i behandlingstilbudene mellom fylkeskommunene. Det er vurdert om styringsinformasjonen er tilrettelagt slik at et aktivitetsbasert system kan virke etter intensjo­ nen. Det er videre undersøkt hvor god kvalitet det er på de medisinske registreringene i sykehusene som har be­ tydning for refusjonen fra staten. Riksrevisjonens undersøkelse har vært gjennomført med en spørreundersøkelse blant de somatiske sykehuse­ ne. Den medisinske registreringen ved tre sykehus er un­ dersøkt, og de har hatt bistand fra Senter for helseadmi­ nistrasjon ved Universitetet i Oslo og Kompetansesenter for IT i helsevesenet AS. Undersøkelsen har vist at ISF isolert sett har bidratt til økt behandlingsaktivitet ved sykehusene. Men det har vært mangler i helhetlig eierskap og styring, og den me­ disinske registreringspraksisen har ikke vært tilfredsstil­ lende. Det er nå nedsatt et bredt sammensatt utvalg med et omfattende mandat for å se på fiansieringsordningen. De skal være ferdig med arbeidet innen utgangen av det­ te året. Rapporten viser at behandlingsaktiviteten har økt, men at dette i hovedsak skyldes antall behandlinger av øyeblikkelig hjelp­pasienter. Planlagt aktivitet har blitt noe redusert i den perioden som er undersøkt. Få sykehus har fokusert tilstrekkelig på flaskehalsene. De svakheter som er avdekket i rapporten, må følges opp av departe­ mentet. Det fremkommer ikke i rapporten at ISF­syste­ met så langt har gått ut over kronikerne, slik noen har vært bekymret for. Arbeiderpartiet og SV understreker i en merknad at en ytterligere økning at ISF­andelen kan medføre at det går ut over kronikerne, selv om det ikke har gjort det til nå. 14. mai -- Riksrevisjonens undersøkelse av innsatsstyrt finansiering i somatiske sykehus Trykt 5/6 2002 2002 2684 Det er påpekt at ledelsesrapportene er viktige sty­ ringsdokument, men at de dessverre mangler viktige fak­ torer, som produktivitetsindikatorer, kostnadsindikatorer, bruk av personell, kvalitet og utnyttelse av operasjons­ stuer. Opplysningene i rapporten er fra året 1999. Den er basert på et lite antall diagnoser og et mindre antall syke­ hus. Feil registrering har medført at enkelte sykehus har fått uriktige oppgjør. Det må for framtiden bli en regis­ trering som sikrer et bedre samsvar mellom reelle kost­ nader og finansieringen av sykehusdriften. Sykehusene har ansvaret for kostnadskontroll, oppføl­ ging og styring. Det er viktig med hensiktsmessig IT­ verktøy for å få til dette. Fylkeskommunenes økonomi har forverret seg etter 1997. De med høyest vekst i behandlingsaktivitetene etter innføring av ISF har fått de største problemene. Noen fylkeskommuner har hatt særlig lavt inntektsnivå på frie inntekter. Disse har ifølge Riksrevisjonens under­ søkelse en høyere arbeidsproduktivitet og et lavere kost­ nadsnivå enn andre fylkeskommuner. Rapporteringsruti­ nene er til dels mer presise i disse fylkeskommunene. Det antydes at økt pasientbehandling er finansiert ved svek­ kede økonomiske resultat, noe som er en utfordring for de fylkene det gjelder. Å møte her som vararepresentant i dag medfører at jeg ikke har fått følge prosessen med denne rapporten i ko­ miteen. Den gjennomgang en slik rapport gir, er viktig og nyttig, men det er også oppfølgingen av budsjettbe­ handlingen i Stortinget på områder som dette. Jeg viser til Budsjett­innst. S. nr. 11 for 2001­2002, kap. 730 post 70, hvor en enstemmig komite understreker «behovet for en løpende evaluering av alle sider ved det innsatsstyrte finansieringssystemet. Systemet må vurderes og oppdateres i takt med de endringer som kontinuerlig skjer i medisinsk teknologi og behand­ lingsmuligheter». Videre sa en enstemmig komite i budsjettbehandingen før jul: «Selv om forskningsarbeidet så langt har vist at det ikke er grunnlag for å hevde at pasienter med kroniske lidelser og sammensatte lidelser har kommet dårligere ut etter innføringen av ISF­systemet, så må system­ virkningen hele tida følges tett.» Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg er ikke sikker på om jeg klarte å følge saksordførerens mening helt da han snak­ ket om å ha det «hyggelig i all den uhyggen som denne rapporten inneholder». Men i hvert fall synes jeg at saks­ ordførerens vurdering av rapporten bar preg av at han var mer BI­inspirert enn helsefaglig inspirert. For meg er det helt klart at dette med helsefaglighet og behandlingskva­ litet er viktig når vi ser på ISF­ordningen, når vi ser på hvordan økonomi og finansiering påvirker kvaliteten ved våre sykehus og i sykehusbehandlingen innenfor spesia­ listhelsetjenestene. Det er bekymringsfullt å konstatere at mange ledere ved våre sykehus mangler informasjon om driften og hva som påvirker den. Dette gjelder spesielt «informasjon om ressursutnyttelsen, ventelistepasientene og behandlings­ kvaliteten», som det står i saksframstillingen. Det be­ kymrer meg sterkt. Det burde være en bedre oversikt over det for å se både på hvordan vi utnytter ressursene våre og på effektiviteten i behandlingssystemet, men ikke minst burde vi ha noe som målte behandlingskvali­ tet og hva pasienten har fått av behandling, om det er slik at han er rehabilitert og kan gå tilbake til et fullver­ dig liv. Så litt om ISF­systemet og virkninger i forhold til nettopp dette. Senterpartiet har ingen representant i kon­ troll­ og konstitusjonskomiteen. Jeg har derfor lyst til å knytte noen merknader til dette og til en merknad som komiteens medlemmer fra Sosialistisk Venstreparti har, der de presiserer «at driften av sykehusene må være mest mulig forutsigbar, og at en større andel av finansieringen i dag derfor bør skje gjennom rammefinansiering». I hvert fall må ikke ISF­andelen bli høyere enn den er nå. Det er helt klart at rammeoverføringer og forutsigbarhet betyr veldig mye. Jeg viser til det som også helseminis­ teren sa i forbindelse med den forrige saken vi behandlet, dette med basisøkonomien. Det er veldig viktig for at alle grupper skal få sitt tilbud, og det er en understreking av at basisøkonomi dekker de fleste oppgaver som helse­ foretakene nå skal ta seg av og har ansvaret for: å sikre at alle pasienter får tilstrekkelig behandling og oppfølging, uansett diagnose og behandlingskostnad. Jeg er redd for at en for sterk fokusering på innsatsstyrt finansiering og på effektivitet og pasientgrupper ut fra en slik finansier­ ingsordning vil vektlegge for mye hva en pasient er verd, eller om han er lønnsom for institusjonen, framfor å se på sykdommens alvorlighetsgrad og hvor raskt den bør be­ handles. Det kan gjelde pasienter med kroniske lidelser eller pasienter med kompliserte diagnoser for behand­ ling, og ikke minst gjelder det en stor gruppe eldre men­ nesker med sammensatte lidelser. Dette er en stor del av pasientgruppen totalt i dag, og den vil bli enda større. Derfor må vi sikre at også eldre mennesker får en be­ handling og en oppfølging som har samme prioritet som andre grupper, og da tror jeg at den innsatsstyrte finansi­ eringen er en farlig vei å bygge videre på i altfor stor grad. Presidenten: Det blir replikkordskifte. André Dahl (H): I denne sal er det flere utgaver av en viss person som leser -- og hører -- en viss bok på opp­ til flere måter. Det er en litt prinsipiell ulik måte å tenke på. Jeg har et spørsmål til SV, hvis det er noen represen­ tanter derfra igjen i salen her. Synes SV at det er positivt eller negativt at ISF har bidratt til å øke behandlingska­ pasiteten ved norske sykehus isolert sett og totalt sett, som denne rapporten avdekker? Jeg tror ikke det nødven­ digvis har noe med BI­tankegang å gjøre. Det rapporten viser, er at det kanskje kan være behov for å sjekke ut nærmere om den helsefaglige kompetansen er god nok, når man kan feildiagnostisere og plassere i feil DRG gjentatte ganger. Forhandlinger i Stortinget nr. 181 14. mai -- Riksrevisjonens undersøkelse av innsatsstyrt finansiering i somatiske sykehus S 2001--2002 2002 2685 (Dahl) Jeg kunne godt tenke meg at SV, som hyller rammefi­ nansieringens fortreffelighet, her kunne forklare hvorfor rammefinansiering ville ført til et bedre resultat for nors­ ke sykehus enn det denne rapporten viser har skjedd. K a r i L i s e H o l m b e r g hadde her gjeninn­ tatt presidentplassen. Presidenten: Skal Ola D. Gløtvold svare på replik­ ken? Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg tror heller jeg må svare på en åpenbar misforståelse, for jeg representerer ikke par­ tiet SV, og jeg fant ikke noe i spørsmålet til saksordføre­ ren som gikk på mitt innlegg. Men når det gjelder ram­ mefinansiering, har jeg lyst til å svare for min egen del: Rammefinansiering er en styrking av basisøkonomien, og hvis representanten André Dahl går tilbake til foregå­ ende sak, vil han også se at helseministeren sa at basis­ økonomi er veldig viktig for at alle grupper innenfor hel­ se­ og sosialvesenet skal ivaretas. Presidenten: Da skulle det være oppklart. Vi går videre på den ordinære talerlisten. John I. Alvheim (FrP): Vi behandler i dag en revi­ sjonsmelding i forhold til sykehusdrift og innsatsbasert finansiering av sykehusdriften. Meldingen fra Riksrevisjonen er som vanlig grundig og gjennomgående analytisk, og peker både på negative og positive sider ved sykehusdriften for det tidsrom vi nå snakker om. Alle som har lest denne meldingen, burde etter mitt skjønn innrømme for seg selv og andre at det var på høy tid at vi fikk et statlig eierskap for driften av de offentlige sykehusene. Det som gjennomgående går igjen i denne meldingen, er at sykehusene i svært mange tilfeller og over lang tid har drevet uten ledelse og styring. Den sty­ ringen som direktørene har ment at de hadde, har de ikke hatt. De har vært administratorer for fylkeskommunal de­ taljstyring av sykehusene. Da måtte resultatet bli som det har blitt, at man ikke har hatt oversikt over driften eller har hatt mulighet for økonomisk styring -- man har fak­ tisk ikke hatt oversikt over den økonomiske styringen -- slik at man har fått for mye penger, og man har fått for lite penger i forhold til ISF­systemet. Det sier noe om kvaliteten på den administrative og organisatoriske delen av vår sykehusdrift frem til januar i år. Og det er klart at vi som har sverget til et statlig eierskap og foretaksmo­ dellen, har forventninger om at vi nå skal få en ledelse og en organisering i sykehusene der man først og fremst er opptatt av pasienten, og også av økonomistyring og orga­ nisering på en god måte, for å få mest mulig ut av helse­ kronene. Hovedgrunnen til at jeg tok ordet, er at denne revi­ sjonsrapporten uttrykkelig slår fast en meget viktig ting, som jeg synes at motstanderne av innsatsbasert finansi­ ering skal legge seg på minne. Ifølge de skrekkscenario­ ene vi hørte om når det gjaldt innsatsbasert finansiering, var det bare de inntektsgivende pasientene som fikk be­ handling, kronikerne og de alvorlig syke ble satt på ven­ ting. Og det som for meg er viktigst i denne rapporten fra Riksrevisjonen, er at den dokumenterer det stikk motsat­ te. Det har ikke skjedd noen utglidning i sykehusene hvor man har tenkt økonomi og lettvint tjente penger på pasi­ enter med god inntekt. Snarere tvert imot: Det vises og dokumenteres i denne meldingen at dette har sykehusene ikke gjort, de har fulgt god medisinsk og moralsk etikk ved at man først og fremst tar vare på de dårligste pasien­ tene. Så la ikke meg eller andre i fremtiden høre antyd­ ninger fra enkelte politiske partier her i huset som frem til dags dato har påstått at sykehusene har profittert på de «lette» pasientene som gir de beste inntektene, og at man har satt de dårligste pasientene på venting. Olav Gunnar Ballo (SV): Det synes som om noe av problemet når man debatterer rapporten fra Riksrevisjo­ nen, er at man velger å tolke inn i rapporten sitt eget poli­ tiske grunnsyn, i en retning som jeg ikke kan se at det er dekning for i rapporten i det hele tatt. Og det er for så vidt vesentlige innsigelser fra Riksrevisjonen knyttet til mange av de effektene som den innsatsbaserte finansier­ ingen har. Man beskriver bl.a. hvordan veksten i de så­ kalte DRG­poeng har økt mer enn antall behandlings­ døgn, og det er først når man begynner å gå bak en del av den registreringen som pågår, at man ser at det her kan være vridningseffekter. Man har også flere ganger i and­ re sammenhenger, bl.a. fra SINTEF Unimed, påvist hvordan produktiviteten -- hvis man kan bruke et slikt ord -- innenfor sykehussektoren i liten grad har vært voksen­ de og kanskje til og med har stagnert de siste årene, også etter innføringen av den innsatsstyrte finansieringen. At den innsatsstyrte finansieringen har vridningsef­ fekter, er helt åpenbart. En av de tingene som forbauser meg mest i forhold til de varmeste forsvarerne av den innsatsstyrte finansieringen, også i forhold til André Dahl her, er at man argumenterer som om den ikke skulle ha det. Hvorfor innføre et system som ikke skulle føre til endringer med hensyn til pasientbehandling? Det er jo helt åpenbart at det fører til endringer. Derfor er svaret på André Dahls spørsmål at det er positive effekter ved den innsatsstyrte finansieringen, ikke minst på områder som er egnet til innsatsstyrt finansiering, der en raskt kan stil­ le en diagnose, der det ikke er et komplisert sykdomsbil­ de -- en skal ha behandlet et visst antall pasienter på kort tid. Hjertekirurgi, som ett eksempel, er godt egnet for innsatsstyrt finansiering, og man avvikler etter hvert køe­ ne fordi man får en totalkapasitet som er stor nok. Det som derimot ikke er særlig egnet for innsatsstyrt finansi­ ering, er komplekse sykdomstilstander med mange paral­ lelle diagnoser. Rusmiddelmisbrukere med psykiske li­ delser er ikke egnet for en behandling hvor man skal ha dem raskt inn og raskt ut, og så skal man basere inntek­ ten på et slags gjennomsnitt av hva det koster å behandle dem. I dag har man innenfor psykiatrien, som vi nevnte da det gjaldt den forrige saken, en ventetid på over 50 da­ ger innenfor voksenpsykiatrien og 100 dager innenfor 181 14. mai -- Riksrevisjonens undersøkelse av innsatsstyrt finansiering i somatiske sykehus 2002 2686 barne­ og ungdomspsykiatrien. Som om ikke det skulle være bekymringsfullt! Jeg synes at noe av problemet i forhold til en del av den argumentasjonen man får her, er at man ikke tar inn­ over seg at et slikt system også har negative effekter. Det som jeg synes er interessant -- jeg hørte John I. Alvheim her tidligere -- er at eksempelvis Fremskrittspartiet på den ene siden argumenterer som om det skulle være lurt å innføre et system som er 100 pst. innsatsbasert, hvorpå det samme partiet i neste omgang begynner å argumente­ re for at vi må få mer midler via rammene til forsknin­ gen, og vi må sikre undervisningen. Selvfølgelig må vi det! Hvordan skal man sikre det? Jo, via en rammebasert finansiering. Det det synliggjør, er jo at man er nødt til å ha et sys­ tem som balanserer dette opp mot hverandre. Det synes jeg for øvrig at saksordføreren overhodet ikke fanget opp i sitt hovedinnlegg. Selv om man skulle gå for en type fi­ nansieringssystem som premierer innsats på visse områ­ der -- et system som for øvrig SV også er for; det er helt feil når saksordføreren sier at SV er absolutt imot et slikt system, spørsmålet er bare hvordan man doserer det sys­ temet -- må det ikke bli slik at man blir opptatt av å gjen­ nomføre det til det absurde, slik at man til slutt står tilba­ ke med grupper som faller totalt utenfor, og som ikke blir tatt hånd om. Det synes jeg med respekt å melde at saks­ ordføreren og det flertall som har kommet med merknad her, ikke fanger opp når det gjelder svakhetene ved den innsatsstyrte finansieringen. Jeg synes at man i Riksrevisjonens bemerkninger fin­ ner anslag til kritikk av dette systemet som man i merk­ nads form ikke tar opp. Eksempelvis påpeker man når det gjelder innføring av ISF, at registreringen av diagnoser knyttet til pasientopphold ikke er tilfredsstillende. Det er jo helt sentralt. Hvis det er slik at man får vridningseffek­ ter knyttet til den innsatsstyrte finansieringen som gjør at vi ikke kan bruke de diagnosene som registreres ved norske sykehus til å kartlegge hva slags sykdomspanora­ ma vi har i befolkningen, er det svært alvorlig. Hvis det er blitt et redskap som betyr at man bare får utbetalt pen­ ger hvis man påfører én diagnose, men ikke en annen, og det så ikke sier noe reelt om sykdomspanoramaet, er det svært alvorlig. Det er altså ikke kommentert her og ikke nevnt av saksordføreren. Det er derfor overforenklet å si at Riksre­ visjonens konklusjon er at det er entydig positivt med innføring av den innsatsstyrte finansieringen. At man får en vekst i behandlingsaktiviteten som knytter seg spesielt til diagnoseregistrering og ikke nødvendigvis til antall pasienter eller hvor lenge de er inneliggende, synliggjør også at vi har et problem når det gjelder effektiviteten i norsk sykehussektor, også etter innføring av den innsats­ styrte finansieringen. Konsekvensene med hensyn til hvem som skal utskrives, hvor tidlig de bør utskrives, hva slags apparat man har til å ta imot dem i kommune­ ne, synliggjør også et problem. Dette er med respekt å melde når det gjelder saksordføreren, en cruising på overflaten uten at man går inn i forhold til de reelle pro­ blemstillingene som rapporten berører. Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er en viktig sak som behandles her i dag. Innsatsstyrt finansiering har i de senere årene utgjort en stor andel av finansieringen av sykehus og vil framover utgjøre en stor andel av finansi­ eringen av de nye foretakene. Det er flere sider som det fokuseres på, som er sentrale: for det første effektene av ISF på behandlingsaktiviteten, for det andre medisinsk registreringspraksis i sykehusene, for det tredje styring, oppfølging og kontroll av sykehusdriften ut fra ISF­ord­ ningen, og i mer generelle sammenhenger behovet for bedre ledelse og organisering av virksomhetene. Jeg føyer til at nær knyttet til disse forholdene er det helt sentralt at ikke høyt prioriterte formål som ikke om­ fattes av den innsatsbaserte finansieringen, nedprioriteres til fordel for ISF­aktiviteter. Dette er en særlig viktig pro­ blemstilling for det psykiske helsevernet og deler av til­ budet til pasienter med kroniske lidelser. Det sier seg selv at ISF som styrings­ og finansier­ ingsredskap er avhengig av kvaliteten på registreringen og måten som registreringene blir sammenstilt på. På den annen side vil selv et kvalifisert materiale være til liten nytte i styringssammenheng dersom materialet ikke bru­ kes av virksomhetsledelsene ved utforming og gjennom­ føring av strategier og tiltak. I så henseende har jeg mer­ ket meg påpekningen av at kvaliteten på den medisinske registreringen ikke er tilfredsstillende. Jeg har likeledes merket meg påpekningen av at relevant styringsinforma­ sjon ikke foreligger og brukes på en god nok måte for virksomhetenes ledelse. Rapporten inneholder på disse punkter viktige elementer med hensyn til læring og for­ bedring i de nye helseforetakene. Jeg vil ta dette med meg i den styringsmessige oppføl­ ging framover overfor foretakene. I første omgang vil forholdene bli formidlet i det styringsdokumentet som vil gå til de regionale helseforetakene etter at Stortinget har behandlet St.prp. nr. 59 for 2001­2002, Spesialisthelse­ tjenestens økonomi og budsjett 2002. Samtidig vil jeg føye til at departementet ut fra en målstyringstilnærming vil søke å innrette styringen av de regionale helseforeta­ kene mot best mulig realisering av helsepolitiske mål, med utgangspunkt i Stortingets budsjettvedtak og øvrige vedtak. Når det gjelder det som påpekes om manglende sty­ ringsinformasjon i forhold til sentrale helsepolitiske spørsmål, er det min overbevisning at dette i stor grad henger sammen med måten som de medisinske og helse­ faglige prestasjonskravene blir stilt på, likeledes hvordan det stilles krav til økonomistyring. Det er min ambisjon at disse skal stilles på en måte som tar utgangspunkt i foretaksledelsens helhetlige ansvar for realisering av hel­ sepolitiske mål, og som vil gjøre det tvingende nødven­ dig for en kvalifisert ledelse å frambringe styringsinfor­ masjon av den type som omtales i rapporten, f.eks. om hvordan behandlingsaktiviteten utvikler seg, og hva som er sammenhengen i forhold til foretakenes ressursbruk, og det forhold at man får fram materiale om produktivi­ tetsutviklingen og kvaliteten på behandlingen. Jeg er opptatt av at den nye foretaksorganiseringen skal utvikle gode roller ved at Stortinget, Regjeringen og Helsedepar­ 14. mai -- Inngåelse av kontraktsforh. i Statsbygg og Riksrevisjonens konstitusjonelle antegnelser til statsregnskapet 2002 -- Statsbygg -- kjøp av adm. konsulenttjenester 2002 2687 tementet skal angi mål, prioriteringer og resultatkrav, og at et tydelig gjennomføringsansvar ligger i foretakene. Jeg vil også vise til at Stortinget i St.prp. nr. 1 Tillegg nr. 4 for 2001­2002 ble varslet om at det skal arbeides med en gjennomgang av de mer langsiktige løsningene for finansiering av spesialisthelsetjenesten, dette også for å imøtekomme utfordringer knyttet til ISF­ordningen som er påpekt i Riksrevisjonens rapport. Regjeringen har på denne bakgrunn nedsatt et offentlig utvalg som har som oppgave å foreslå et framtidig finansieringssystem for spesialisthelsetjenesten. Siktemålet med utredningen er at det med utgangs­ punkt i ansvars­ og eierskapsreformen for sykehusene skal etableres en helhetlig finansiering som understøtter styringsmodellen og den etablerte rolle­ og ansvarsdelin­ gen i tjenesten. I tillegg er siktemålet at det skal etableres en finansiering som understøtter viktige mål om en pro­ duktiv sektor med høy kvalitet i tjenestetilbudet, tilrette­ legging for utdanning og forskning i samarbeid med uni­ versiteter og høgskoler samt en finansiering som bidrar til et bedre samarbeid mellom spesialisthelsetjenesten og annen helsetjeneste. Utvalget skal drøfte flere alternative finansieringsmo­ deller, og hvorvidt det er ønskelig å kombinere flere av dem i forslag til et samlet finansieringssystem. Det leg­ ges til grunn at et framtidig system skal understøtte resul­ tater og i kombinasjon med fritt sykehusvalg innebære at «pengene følger pasienten». Jeg anser den rapporten som Stortinget i dag behand­ ler, som et viktig grunnlag for arbeidet med utformingen av det framtidige helhetlige finansieringssystemet for sy­ kehusene. La meg avslutningsvis til den debatten som har pågått litt på siden av debatten om innstillingen i dag, nemlig om selve ønskeligheten av et innsatsbasert system, si at jeg tror ikke det kan herske tvil om at det har vært en stor fordel å få et innsatsbasert system. Før var det, litt forenk­ let sagt, slik at man på sykehusene fikk mer penger hvis man hadde lange ventelister. Nå får man mer penger hvis man behandler flere pasienter -- og det har man gjort! Vi har fått en behandlingskapasitet som er betydelig større -- den har aldri vært større -- og vi har fått kortere ventelis­ ter. Det er resultater som ikke må glemmes, når man ser på de totale effektene av denne ordningen. André Dahl (H): Nå er det klart at det blir kveldsmø­ te uansett, så da kan jeg like godt ta ordet. Jeg vil egentlig bare understreke det statsråden sa, at ISF som system forutsetter i det vesentlige informasjon, god medisinsk registrering, kontroll, ledelse og rapporte­ ringssystemer. Jeg vil også kommentere det SV sa. Man kan godt tenke seg litt ISF, bare den ikke er så høy som 55 pst. I mitt hjemfylke, Akershus, har man benyttet anledningen til å ha en høyere ISF­andel internt i fylket, og selv om det fylket ikke akkurat har utmerket seg ved veldig god økonomistyring, er det i hvert fall blitt behandlet relativt mange pasienter i løpet av denne perioden. Det viser med all ønskelig tydelighet at ISF som system forutsetter at man har en høy ISF­prosent. Men jeg er fullt innforstått med at en del kategorier og sykdomstilfeller ikke passer inn i et slikt system. Det sier seg selv. Når det gjelder kronikerne, som alle er veldig opptatt av, er det viktig å merke seg at de ikke utgjør en egen del i Riksrevisjonens undersøkelse. Statsråden har påpekt forutsetningene for å lykkes, og jeg er -- på vegne av flertallet i komiteen -- veldig fornøyd med at statsråden og departementet skal se nøyere på det­ te og ta tilbørlig hensyn til det som er avdekket i rappor­ ten. Da kan vi være sikre på at vi får et utkast til forslag for å forbedre ISF som finansieringssystem innen nytt­ årsaften i år. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10. (Votering, se side 2711) S a k n r . 1 1 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen vedrørende inngåelse av kontraktsforhold i Statsbygg og Riksrevisjonens konstitusjonelle antegnelser til statsregn­ skapet for 2000 -- Statsbygg -- kjøp av administrative kon­ sulenttjenester (Innst. S. nr. 162 (2001­2002) og Doku­ ment nr. 1 (2001­2002) Arbeids­ og administrasjonsde­ partementet sak nr. 4) Henrik Rød (FrP) (ordfører for saken): Helt innled­ ningsvis vil jeg for ordens skyld presisere at tidligere statsråd i Arbeids­ og administrasjonsdepartementet, stortingspresident Jørgen Kosmo, ikke har deltatt i komi­ teens behandling av denne saken. Det har dessverre falt ut av innstillingen, og jeg synes det er riktig å presisere det. I oktober 2000 vedtok den daværende kontroll­ og konstitusjonskomiteen å ta opp inngåelse av kontrakts­ forhold i Statsbygg som en egen sak. Bakgrunnen for dette var påstander og oppslag i media om at daværende direktør for Statsbygg, Halvor Stormoen, hadde foretatt kritikkverdige disposisjoner i forbindelse med inngåelse av kontrakter for virksomheten. Kritikken var spesielt rettet mot inngåelse av kontrakter med selskapet Key Resources Consulting AS, som det ble hevdet at Stor­ moen hadde personlige relasjoner til. Riksrevisjonen har også gjennomgått Statsbyggs bruk av administrative konsulenttjenester. Deres gjennom­ gang er omtalt i Dokument nr. 1 for 2001­2002 og i egen rapport av 7. mai 2001. Komiteen har besluttet å behand­ le begge disse sakene under ett. Først har jeg lyst til å gi en ganske kort kronologisk oppsummering av saken, da den har versert i noen tid. Etter at forholdene rundt kontraktsinngåelser i Stats­ bygg ble kjent gjennom media i mars 2000, rettet den da­ værende kontroll­ og konstitusjonskomiteen en henven­ delse til Arbeids­ og administrasjonsdepartementet hvor det ble bedt om en nærmere redegjørelse for de faktiske forhold i saken. I svarbrevet fra departementet, fra davæ­ rende statsråd Jørgen Kosmo, ble det redegjort for at de­ 14. mai -- Inngåelse av kontraktsforh. i Statsbygg og Riksrevisjonens konstitusjonelle antegnelser til statsregnskapet 2002 -- Statsbygg -- kjøp av adm. konsulenttjenester 2002 2688 partementet ikke fant grunnlag for å si at habilitetsregle­ ne var brutt i denne aktuelle saken. Den 31. oktober 2000 informerte den daværende kon­ troll­ og konstitusjonskomiteen i brev til statsråd Kosmo at man hadde besluttet å ta opp de omtalte kontraktsfor­ holdene som en egen sak til Stortinget. I brev til komi­ teen samme dag redegjorde statsråden nærmere for situa­ sjonen i Statsbygg, at det var fremkommet nye opplys­ ninger vedrørende omfanget av de aktuelle konsulent­ oppdragene, og at man anså innkjøpsregelverket på det tidspunkt som brutt. Videre ble det informert om at Hal­ vor Stormoen etter avtale med departementet hadde sagt opp stillingen som administrerende direktør i selskapet. I kjølvannet av dette var det en vesentlig korrespon­ danse mellom disse partene, og i den fremkom det til dels sterk kritikk av departementets håndtering av saken fra Stormoens og hans advokats side. Dette fattet komiteen interesse for, og i et brev av 7. mars bad komiteen om en redegjørelse fra statsråden om disse forhold. I svarbrevet fra departementet på det tidspunkt ønsket ikke statsråden å kommentere saken ytterligere, da den var oversendt Økokrim for vurdering. Den 2. november 2001 ble saken henlagt fra Øko­ krims side, da etterforskningen ikke hadde gitt grunnlag for å konkludere med at Stormoen hadde begått straff­ bare handlinger i forbindelse med Statsbyggs kjøp av tje­ nester fra Key Resources Consulting AS. Saken ble på denne bakgrunn henlagt etter bevisets stilling. Formålet med kontroll­ og konstitusjonskomiteens be­ handling av saken har vært å bringe klarhet i påstandene som har fremkommet, og avdekke hva som har vært bak­ grunnen for at en slik situasjon kan oppstå. Som et ledd i komiteens behandling ble det innkalt til en åpen kontrollhøring. I høringen møtte de tidligere di­ rektørene Kjell Brevik og Halvor Stormoen, tidligere statsråder Laila Dåvøy og Jørgen Kosmo samt nåværen­ de statsråd Victor Norman. I tillegg var en representant for selskapet Key Resources invitert, men ønsket ikke å møte da denne høringen skulle holdes for åpne dører. Utgangspunktet for å vurdere om regelverket er brutt, er å vurdere om statens regelverk for offentlige anskaf­ felser og EØS­regelverket er overholdt. Komiteen kon­ staterer i den forbindelse at Riksrevisjonen i Dokument nr. 1 konstaterer at det i perioden undersøkelsen gjelder, var betydelig svikt i rutinene ved kontraktsinngåelser. Riksrevisjonen vurderer de avdekkede forholdene som meget kritikkverdige. Disse funn er også bekreftet i den gjennomgangen som Arbeids­ og administrasjonsdepar­ tementet foretok på selvstendig grunnlag. Komiteen kon­ staterer også at det ikke er bestridt av noen av de invol­ verte parter at det har vært mangler i Statsbyggs kon­ traktsrutiner. Komiteen finner opplysningene som er avdekket i nevnte undersøkelser, som sterkt bekymringsfulle, og ber Regjeringen foreta en gjennomgang av Statsbyggs ruti­ ner for inngåelse av kontrakter og sørge for at disse blir i henhold til gjeldende regelverk. Når det gjelder påstandene om at Halvor Stormoen skal ha tildelt oppdrag til Key Resources på grunnlag av bekjentskap/vennskapsforhold, finner ikke komiteens flertall, med unntak av Høyre og Kristelig Folkeparti, at det er unaturlig at tidligere arbeidskolleger fortsatt holder kontakt og er en del av et profesjonelt nettverk. Det vises for øvrig til Økokrims henleggelse av saken, som tidlige­ re omtalt. Flertallet viser også til at det ble igangsatt store orga­ nisasjonsmessige forbedringer under Halvor Stormoens ledelse, og at det krevde betydelig fokusering fra ledel­ sen som kan ha gått på bekostning av arbeidet med inn­ kjøpsrutinene. Under den åpne høringen som ble avholdt, fremkom det en rekke opplysninger fra de tidligere direktørene Kjell Brevik og Halvor Stormoen om organisasjonskul­ turen i Statsbygg. Ifølge disse var det medarbeidere i or­ ganisasjonen som motarbeidet ledelsens arbeid med or­ ganisasjonsmessige forbedringer, og som hadde direkte kontakt med departementets embetsverk angående sine motforestillinger mot det arbeidet ledelsen hadde satt i gang. Komiteens flertall er av den oppfatning at om dette skulle være riktig, så er det en meget uheldig organisa­ sjonskultur. Fremskrittspartiet ønsker på denne bakgrunn å foreslå at Regjeringen foretar en undersøkelse av Statsbyggs or­ ganisasjonskultur. Både Stormoen og Brevik kritiserte i høringen depar­ tementets oppfølging av Statsbygg. Ifølge disse var det til tider lite kommunikasjon, og begge hadde til tider inn­ trykk av at ingen tok ansvaret for eierskapet til Stats­ bygg. Komiteens flertall, alle bortsett fra Sosialistisk Venstreparti, vil derfor også foreslå at Regjeringen leg­ ger fram egen sak til Stortinget med en vurdering av om dagens organisering av Statsbygg er hensiktsmessig. Avslutningsvis vil jeg fremsette forslagene som står referert på side 9 i innstillingen. Presidenten: Henrik Rød har tatt opp de forslag han refererte til. Kjell Engebretsen (A): Som saksordføreren sa, er bakgrunnen for denne saken at komiteen ønsket å bringe klarhet i en del av de påstandene som hersket i media om uklarheter rundt rutiner i Statsbygg når det gjaldt deres inngåelse av kontrakter. Det er alvorlig når det kommer påstander om at det forekommer at man i det offentlige ikke forholder seg til de ulike regelverkene. Riksrevisjo­ nen har i sine antegnelser pekt på flere til dels betydelige avvik fra disse bestemmelsene når det gjelder Statsbyggs innkjøp av konsulenttjenester. Det er engasjert konsu­ lentbistand uten forutgående anbudsrunde. Når oppdra­ get var i gang, har det gått lange perioder uten inngåelse av kontrakter. Og endelig er regninger honorert uten at disse er forankret i en kontrakt eller i en avtale. Så peker saksordføreren på det forhold at det også sy­ nes å ha utviklet seg en kultur eller et handlingsmønster som ikke helt ut er i tråd med de retningslinjer og de be­ stemmelser som ligger til grunn for virksomheten. Om slike situasjoner oppstår, er det et ledelsesansvar å rydde opp. Man kan ikke bruke dette verken som unnskyldning 14. mai -- Inngåelse av kontraktsforh. i Statsbygg og Riksrevisjonens konstitusjonelle antegnelser til statsregnskapet 2002 -- Statsbygg -- kjøp av adm. konsulenttjenester 2002 2689 eller som forklaring på de feil og mangler som måtte forekomme i en hvilken som helst virksomhet, slik også for Statsbygg. Det er også fremkommet at direktøren i Statsbygg mente at hans kontakt med den politiske ledelse i depar­ tementet var svakere enn man kunne ønske seg, og at hans kontakt i det alt vesentlige måtte skje via embets­ verket. Derfor, antok direktøren, ville det ha vært hen­ siktsmessig med et eget styre for virksomheten. Slik strukturen nå er, vil under alle omstendigheter det over­ ordnede ansvaret ligge på statsråden, ikke som general­ forsamling, men i forhold til den daglige drift. Dermed ville vi fått et styre som hadde en svært begrenset rolle, og slike styrer er meget sjelden en suksess. Jeg skal ikke utdype dette særlig mye mer, men det er i særlig grad én ting som jeg gjerne vil presisere lite grann. I en merknad fra Høyre og Kristelig Folkeparti sies det at det ble innlevert en politianmeldelse fordi di­ rektøren hadde tildelt oppdrag til konsulentselskapet KRC på grunnlag av direktørens tilknytning til innehave­ ren av selskapet. Saksordføreren var også innom at det hadde versert noe om personlige relasjoner mellom di­ rektøren og lederen for dette konsulentselskapet. Det har aldri vært noen sentral del av saken, og det var ikke grunnlaget for anmeldelse. Dette er nok en mer pittoresk sak som pressen har vært opptatt av. Formelt har ikke noe av dette ligget i kortene, og det var altså ikke en del av anmeldelsen. Det er viktig at regelverk følges, og det påligger myn­ dighetene et betydelig ansvar for å se til at dette skjer. I forhold til etater og forvaltningen er det naturligvis stats­ råden som i særlig grad har et slikt ansvar, og derfor er det viktig og nødvendig at Stortinget for sin del er klar over det ansvaret statsråden har, og har en helhetlig til­ nærming til denne type saker. Modulf Aukan (KrF): Eg har først lyst til å seia at dei fleste byggeprosjekta som Statsbygg gjennomfører, dei går faktisk bra, og ein held seg innanfor dei rammene ein har. Eit av hovudelementa i denne saka er bruken av kon­ sulenttenester, som fleire har vore inne på i dag. Ved bruk av slike tenester må det nyttast skjønn frå Statsbygg si side, det seier seg sjølv. I den tida Stormoen var sjef for Statsbygg, vart det brukt over 40 mill. kr til konsu­ lenthjelp. 23 av desse gjekk til Key Resources. Komiteen har ikkje opplysningar som gjev grunnlag for å seia at Stormoen var inhabil. Økokrim har etter­ forska saka og lagt den bort etter mangel på bevis. Eg går derfor ikkje meir inn på dette. Når det gjeld kjøp av administrative tenester, har Riksrevisjonen gått gjennom Statsbygg sin bruk av admi­ nistrative konsulenttenester i år 2000. Revisjonen hadde kritiske merknader til dette. Rapporten syner i stor grad at desse kontraktane kom i stand etter forhandlingar og ikkje etter konkurranse, slik regelen er i staten. Ein skulle forventa at Statsbygg i desse tilfella hadde sørgt for å få tilbod frå minst tre aktørar, for på den måten å sikra reell konkurranse. Riksrevisjonen fann også reine summeringsfeil og feil bruk av timelister, kort sagt slike feil ein burde finna ved rutinekontroll før utbetaling. Det vert også peika på at det vart utbetalt godtgjering utan at skriftlege avtalar låg fø­ re. Kven har så ansvaret for at regelverk og avtalar vert etterlevde? Generelt sett må ein forventa at leiinga i stat­ lege verksemder har eit sjølvstendig ansvar for å sørgja for at overordna regelverk vert følgt i verksemda, og at ein sjølv sørgjer for å etterleva regelverket. Statsbygg forvaltar betydelege verdiar på vegner av samfunnet, og gjer år om anna store kjøp av varer og tenester. Under høringa om Statsbygg kom det fram at kommu­ nikasjonen mellom Arbeids­ og administrasjonsdeparte­ mentet og Statsbygg var ufullstendig. Begge dei to tid­ legare administrerande direktørane peika på dette. Kon­ troll­ og konstitusjonskomiteen ber m.a. derfor Regjerin­ ga vurdera om den organiseringa av Statsbygg som gjeld i dag, er tenleg. Høringa avklara også at det i denne organisasjonen, Statsbygg, var krefter som aktivt motarbeidde leiinga sine forsøk på å forbetra organisasjonen. Både Brevik og Stormoen gav uttrykk for dette. Dette er naturlegvis på­ standar som det er vanskeleg å føra bevis for. Men skulle det vera slik, ville det vera svært skadeleg for kvar ein or­ ganisasjon. For meg ser det ut til at delar av denne etaten sette seg kraftig imot endringar og kjempa mot desse. Det å gå bak ryggen på leiaren sin er ikkje bra, og vil maktstela kvar ein etat. Eg sit igjen med eit inntrykk av at desse mot­ kreftene hadde god kontakt med departementet og påver­ ka også den vegen. Det naturlege ville vera å ta ein open kamp innan etaten gjennom dei kanalane som der finst. Høringa har synt at ei omorganisering var heilt nød­ vendig. Uklare ansvarsforhold, utilstrekkelege styrings­ moglegheiter og uklare resultatmål gjorde at ei omstil­ ling måtte koma. Det er svært viktig å kunna læra av denne prosessen som ein har vore gjennom i Statsbygg. Kristeleg Folkeparti ser positivt på dei signala som statsråd Norman har kome med, i høve til både Arbeids­ og administrasjonsdepartementet og Statsbygg. Vi er einige med dei som meiner at ei av hovudoppgåvene for Statsbygg i tida framover vert å skapa eit positivt om­ dømme av etaten, og det vert krevjande. Det er ikkje eit hovudpoeng for oss å peika på syndebukkar for alt som gjekk gale. Men kan vi bidra til at denne viktige etaten kjem på eit godt spor, gjer vi gjerne det. Eli Sollied Øveraas (Sp): Då Senterpartiet ikkje er representert i denne komiteen, skal eg berre knyte nokre få merknader til innstillinga. Det er alvorleg når Riksrevisjonen seier at undersø­ kinga av Statsbyggs kjøp av administrative konsulent­ tenester har avdekt betydelege svakheiter og manglar ved rutinar og internkontroll. Problemstillinga rundt ansvarsforholdet dersom regel­ verket ikkje har vorte følgt, og kva som har vore gjort for 14. mai -- Inngåelse av kontraktsforh. i Statsbygg og Riksrevisjonens konstitusjonelle antegnelser til statsregnskapet 2002 -- Statsbygg -- kjøp av adm. konsulenttjenester 2002 2690 å sikre at regelverket vert følgt i framtida, er sjølvsagt viktig å få avklara. Når media påstår at offentlege etatar og offentlege tenestemenn ikkje har halde seg til det re­ gelverket som eksisterer for innkjøp av tenester til of­ fentleg sektor, kan det medføre sviktande tillit til offent­ lege organ og svekkje samfunnets tillit til dei vedtaka som vert gjorde i offentleg sektor, og til dei som arbeider i offentlege stillingar. Det gir grunn til uro når det vert hevda at det er lite kommunikasjon mellom departementet og Statsbygg, og at det har medført ei kjensle av at ingen tek ansvar for ei­ garskapen til Statsbygg. Senterpartiet vil støtte komite­ fleirtalets merknad der det vert hevda at Statsbygg treng ein eigar som viser interesse for utviklinga av verksem­ da, og ikkje minst kan opptre som støtte og nær samtale­ partnar. Etter Senterpartiet sitt syn er dette heilt nødven­ dig. Senterpartiet kan sjå at det kan verke uheldig at ein or­ ganisasjon stadig må bruke krefter på omorganisering, og at det kan skape usikkerheit blant dei som arbeider der. Det kan gå på kostnad av dei oppgåvene organisasjonen skal utføre. Senterpartiet vil likevel støtte II i innstillinga, då vi ser det som viktig å få ein full gjennomgang av or­ ganiseringa av Statsbygg. Resultatet av det som blir framlagt for Stortinget, vil vi ta stilling til når så skjer. Statsråd Victor D. Norman: Da denne saken, i sitt utspring i hvert fall, knytter seg til forhold som ligger forut for min tid som statsråd, ønsker jeg av naturlige grunner ikke å kommentere de faktiske forholdene om­ kring konsulentkjøpene i Statsbygg. Jeg vil imidlertid si litt om hva som er gjort til nå for å rette opp de tingene som beviselig ikke var bra, og i tillegg si litt om de tan­ kene vi har når det gjelder Statsbyggs organisering og oppgaver i framtiden. Når det gjelder komiteens tilråding under I med hen­ syn til en gjennomgang av Statsbyggs rutiner, vil jeg først bemerke at departementets rapport av 1. desember 2000 om administrative konsulentkjøp i Statsbygg pekte på flere områder i Statsbyggs organisasjon hvor det var behov for endringer. Det gjaldt bl.a. -- bedre koordinering og samordning av de overordne­ de styringsdokumenter i Statsbygg for å få et enklere og mer oversiktlig styringssystem -- opprydding i internt regelverk med avklaring av hvil­ ke regler som gjelder, og tilpasning til ny organisa­ sjon -- utvikling av en internrevisjon med nødvendig posi­ sjon og uavhengighet, og hvor revisjonsarbeidet i større grad blir rettet mot hvorvidt lover og bestem­ melser blir etterlevd -- vurdering av konsulentbruk i forhold til oppretthol­ delse av Statsbyggs kjernekompetanse -- å påse at lover og regler blir etterlevd ved innkjøp av konsulenttjenester. Det ble pekt på en rekke punkter hvor så ikke var tilfelle, for en del avtaler Statsbygg hadde inngått i perioden 1998­2000 På denne bakgrunn fant departementet at det var nød­ vendig å treffe konkrete tiltak for å sikre at de mangler som var påpekt, ble rettet opp. Statsbygg ble derfor på­ lagt å utarbeide en handlingsplan med konkrete forbed­ ringstiltak. Etter min mening la denne handlingsplanen et godt grunnlag for at Statsbygg kunne ta tak i problemområde­ ne. Rutiner og bestemmelser er etter det jeg forstår, nå utformet mest mulig likeartet og gjennomgående i orga­ nisasjonen, bl.a. for å sikre at det er en betryggende kon­ troll med innkjøpene, og at det er reell konkurranse ved kjøp av varer og tjenester. Det er også lagt ned mye ar­ beid for å sikre at lover, regler og rutiner etterleves i praksis. Dette arbeidet er svært viktig, og det følges opp av departementet både gjennom den ordinære etatssty­ ringsdialogen og via særskilt etablerte rutiner. Statsbyggs interne økonomiinstruks er for øvrig fulgt opp gjennom en egen prosess, og en ny økonomiinstruks er på plass. Departementet vil, uansett det forbedringsarbeidet som er lagt ned i forbindelse med gjennomføringen av handlingsplanen, foreta en ny utvidet kontroll av Stats­ bygg høsten 2002 for bl.a. å sjekke om det er behov for ytterligere tiltak for å sikre riktig og god etterlevelse av regler, rutiner og prosedyrer. Når det gjelder komiteens tilråding under II om en vurdering av Statsbyggs organisasjon, vil jeg først vise til hva jeg sa under min redegjørelse for Stortinget den 24. januar i år om modernisering i offentlig sektor, samt i mitt innlegg i kontroll­ og konstitusjonskomiteens åpne høring om saken den 15. februar. Helt fra første dag som statsråd har jeg oppfattet de­ partementenes etatsstyring av underliggende forvalt­ ningsorganer som et vanskelig område. På den ene side er meningen med å skille virksomhet ut fra departemen­ tene å gi dem en frihet til selvstendig å drive sin virksom­ het etter definerte mål og retningslinjer. På den annen side kreves det -- fra ulike hold -- tett politisk styring med disse etatene. En for tett politisk styring av underliggen­ de etater gir etter min mening grunnlag for mange mulige rollekonflikter mellom departement og etatsledelse. Et av hovedpunktene mine i moderniseringsredegjørelsen for Stortinget var at vi må bidra til avklaring av det offentli­ ges mange ulike roller for å sørge for en ryddig forvalt­ ning til borgernes beste. Etatsstyring generelt er derfor et av de hovedtemaene vi jobber med i omorganiseringen både av mitt eget departement og av departementsstruk­ turen generelt. Når det gjelder Statsbygg spesielt, er Regjeringen helt på linje med Stortinget når det gjelder behovet for å få vurdert om dagens organisering er hensiktsmessig. I gjennomgangen av Statsbygg vil jeg spesielt fokuse­ re på to ting: Det ene er å skape et klart skille mellom de ulike oppgavene som Statsbygg i dag ivaretar, altså mellom eiendomsforvaltning, drift og vedlikehold, og byggherre­ og rådgivningsfunksjoner. Det andre er å få klarhet i at rollen som bestiller på vegne av staten i størst mulig grad skal kunne skilles fra rollen som utfører. Det er naturlig at de oppgavene som kan konkurranseutsettes -- i første rekke drift/vedlikehold og prosjektering/rådgiv­ ning -- skilles ut i egne selskaper. Det er også naturlig å vurdere om eiendomsforvaltningen bør legges i et eget 14. mai -- Inngåelse av kontraktsforh. i Statsbygg og Riksrevisjonens konstitusjonelle antegnelser til statsregnskapet 2002 -- Statsbygg -- kjøp av adm. konsulenttjenester 2002 2691 selskap. Når det derimot gjelder overordnede bestiller­ oppgaver, er det naturlig å trekke disse nærmere inn i de­ partementet. Departementet er allerede i gang med en slik gjen­ nomgang av Statsbygg og forholdet mellom Statsbygg og departementet, og jeg tar sikte på å kunne gi en brede­ re orientering om denne saken i forbindelse med frem­ leggelsen av budsjettproposisjonen til høsten. Målet med denne gjennomgangen er å få et klarere skille mellom de deler av statens byggevirksomhet som det kreves tett politisk styring med, og de funksjoner som ikke krever politisk styring. Jeg tror at et slikt skille vil være et vesentlig bidrag til å løse det etatsstyringsdilem­ maet jeg pekte på, og på den måten til syvende og sist også bidra til å gi en ryddigere forvaltning. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Henrik Rød (FrP): Jeg vil få takke statsråden for hans innlegg. I hvert fall undertegnede er beroliget i for­ hold til dette med kontraktsinngåelse. Det jeg imidlertid kunne tenke meg å få høre litt mer om, er organisasjons­ kulturen i Statsbygg. Jeg synes de påstandene som frem­ kom i høringen, var så vidt oppsiktsvekkende at jeg har lyst til å dvele litt mer ved det. Vi snakker altså om to tidligere direktører for dette selskapet som sier akkurat det samme. I vår åpne høring sa de begge at det var informanter -- man kalte det «usyn­ lige personer» -- i organisasjonen som direkte motarbei­ det ledelsen og den strategien som ledelsen hadde. Det må jo være noe i dette når to tidligere administrerende di­ rektører i selskapet sier det. Så det tror jeg på. Jeg synes det er viktig at statsråden også merker seg dette, Særlig alvorlig synes jeg det er når de samme to direk­ tørene påpeker at departementets oppfølging har vært for dårlig. Det har også blitt sagt at man har forsøkt å få kon­ takt med tidligere statsråder som har hatt ansvar for disse tingene, men at man ikke engang har oppnådd kontakt for å ta opp slike forhold som har med organisasjonskul­ turen å gjøre. Jeg kunne godt tenke meg å utfordre stats­ råden på å si litt om hva man har tenkt å gjøre for å se på organisasjonskulturen i Statsbygg. Statsråd Victor D. Norman: Jeg har ikke noe grunn­ lag for å vurdere om organisasjonskulturen i Statsbygg før min tid som statsråd var ryddig eller uryddig, og vil ikke uttale meg om det spørsmålet i det hele tatt. Men jeg har lyst til å presisere at spørsmålet om organisasjonskul­ tur langt på vei er et spørsmål om organisasjon. I utgangspunktet er jeg helt enig i det synspunktet som har vært fremført av representanter tidligere i denne de­ batten, at det til syvende og sist er ledelsens ansvar å sør­ ge for at man har en god organisasjonskultur. Men jeg har lyst til å føye til at i forlengelsen av det ligger også at ledelsen må gis rammer som gjør at organisasjonen kan utvikles i den retning som er nødvendig. Da er det viktig med et ryddig forhold mellom eier og ledelse, i dette til­ fellet departementet og Statsbygg. Jeg tror noe av det sentrale ved de endringene vi tenker oss når det gjelder Statsbyggs organisering, er at Statsbygg får en klarere og friere stilling på de områdene hvor det er naturlig med en fri stilling. Da vil det også være mye lettere for ledelsen i Statsbygg å utvikle organisasjonen og organisasjonskul­ turen på en måte som er ryddig. Så uten å ta stilling til hva som har skjedd historisk, er jeg helt sikker på at den modellen vi tenker oss for Statsbygg fremover, vil bidra til at man kan få utviklet organisasjonskulturen i en guns­ tig retning. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 11. (Votering, se side 2711) Den reglementsmessige tid for formiddagsmøtet er straks omme. Nytt møte settes kl. 18. Møtet hevet kl. 15. Em. 14. mai -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2000--2001 2002 2692 Møte tirsdag den 14. mai kl. 18 President: K a r i L i s e H o l m b e r g D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 82) S a k n r . 1 2 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2000­2001 (Innst. S. nr. 170 (2001­2002), jf. St.meld. nr. 4 (2001­2002)) Martin Engeset (H) (ordfører for saken): Det er Stortingets forretningsorden som fastsetter at Regjerin­ gen skal legge frem en årlig melding om oppfølging av stortingsvedtak som inneholder en anmodning til Regje­ ringen, og om behandlingen av private forslag som er vedtatt oversendt Regjeringen til utredning og uttalelse. Det er denne stortingsmeldingen vi nå har til behandling. Som et ledd i sin behandling av saken oversendte ko­ miteen de ulike utrednings­ og anmodningsvedtak til Stortingets fagkomiteer til uttalelse. Videre besluttet ko­ miteen å rette en henvendelse til Statsministerens kontor for å få ytterligere informasjon om oppfølgingen av en del av de saker som fremkom i meldingen. Det er et meget bredt flertall, bestående av Arbeider­ partiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstre­ parti, som står sammen om de aller fleste av merknadene. Det er gledelig. Det vil imidlertid føre altfor langt å gjøre rede for de enkelte flertallsmerknader, av den enkle grunn at det er et betydelig antall enkeltvedtak som omtales. På de punkter hvor komiteen deler seg i et flertall og et mindretall, er det først og fremst Fremskrittspartiet som har sine sær­ merknader. Som saksordfører skal jeg være varsom med, i mitt saksordførerinnlegg, å polemisere mot et mindre­ tall i komiteen før dette mindretall har fått anledning til å begrunne sine særmerknader. Når det er sagt, må jeg inn­ rømme at det er svært fristende. Men representanten Hagen har ikke greid å lede meg ut i fristelse. Det er det nok av andre som er blitt i den senere tid. Under dagens møte i kontroll­ og konstitusjonskomi­ teen gjorde Arbeiderpartiets gruppe oppmerksom på at de ved en inkurie, som de selv tok ansvaret for, hadde kommet i skade for å havne på flertallsmerknaden sammen med Høyre og Kristelig Folkeparti under punkt 2.1.1.1. på side 2 i innstillingen -- stikkordet er «Nordsjø­ dykker Alliansen». De signaliserte at de i stedet hadde til hensikt å stå sammen med Fremskrittspartiet og SV, hvil­ ket jeg da herved har gjort oppmerksom på. Komiteens flertall konstaterer at den årlige stortings­ meldingen som omhandler anmodnings­ og utrednings­ vedtak fra foregående stortingssesjon, er en viktig del av Stortingets mulighet til å føre kontroll med Regjeringens oppfølging av denne type saker. Komiteen er av den opp­ fatning at den måten denne saken legges frem på av Re­ gjeringen, må endres for fremtiden slik at det blir enklere for Stortinget å behandle saken. Utrednings­ og anmod­ ningsvedtakene må sorteres enten etter forslagsstillernes navn eller etter komite og ikke, slik som i dag, etter num­ merrekkefølge. For øvrig viser jeg til komiteens innstilling. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Carl I. Hagen (FrP): Jeg har et prinsipielt spørsmål til komiteens nestleder. Det er jo slik at i mange politiske saker som er til behandling her i Stortinget, kan det være en ganske tøff politisk dragkamp, og det hender faktisk at et flertall etter en debatt og et vedtak feirer at de vant igjennom med å få et vedtak i den saken de kanskje har jobbet for lenge. Da burde det være slik at når Stortinget har fattet et vedtak, er det en relativt enkel og grei sak at det vedtaket skal gjennomføres av Regjeringen -- det er mange stor­ tingsrepresentanter som faktisk går rundt og tror at slik er det! Men en nøye gjennomgang av St.meld. nr. 4 viser at slik er det ikke. Jeg har følgende prinsipielle spørsmål: Er komiteens nestleder enig i at når Stortinget har fattet et konkret ved­ tak med en instruks til Regjeringen, skal gjennomførin­ gen av vedtaket skje? Er han enig i at det ikke er aksepta­ belt med f.eks. en opplysning tilbake til Stortinget om at departementet vil vurdere om de skal gjennomføre vedta­ ket, om de skal utrede spørsmålet som er i vedtaket, eller om de bare skal kommentere eller behandle problemstil­ lingen som ligger i vedtaket, i en senere melding eller proposisjon? Når jeg spør om det, er det fordi jeg faktisk har vært i den villfarelse, og er det fortsatt, at i vårt sys­ tem er det slik at når Stortinget har fattet et vedtak, så skal regjering og forvaltning gjennomføre vedtaket. Har komiteens nestleder det samme prinsipielle synspunkt på det som jeg her har referert? Martin Engeset (H): Det er nok mange ting som kan opphøyes til prinsipper. Det jeg først og fremst har re­ gistrert at representanten Hagen har som et bærende prin­ sipp i sitt politiske virke, er at han har en trang til å prak­ tisere stortingsregjereri til det helt absurde i enkelte situa­ sjoner. Jeg har det prinsipp at Regjeringen selvfølgelig skal gjennomføre vedtak, men mange av disse vedtakene er av en slik art at de ikke er operative i sin form og krever en forberedelse og en utredning som gjør at ting tar tid. Jeg antar at etter å ha vandret rundt i disse korridorer i snart 30 år og drømt om å bli stortingspresident begynner representanten Hagen kanskje å bli lei av at ting tar tid. Men det er nok nødvendig å bruke noe tid på en del av disse vedtakene. På en del punkter synes også komiteens flertall at ting tar for lang tid. Det har vi kommentert spe­ sielt. Jeg føler at det er rimelig god fremdrift på de sake­ ne som faktisk har samlet et flertall i denne sal. Harald T. Nesvik (FrP): Det var et litt underlig svar, synes jeg, som representanten hadde på det spørsmålet som Hagen stilte, om hvorvidt man skulle etterkomme de Em. 14. mai -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2000--2001 2002 2693 vedtak som Stortinget har fattet. Han begir seg ut på -- jeg holdt på å si -- en rad med bortforklaringer på hvorfor man da ikke mener det. Jeg vil stille et direkte spørsmål. La oss ta et av de vedtakene som er omtalt i denne stortingsmeldingen, og som står under punkt 2.1.1. i innstillingen, angående nordsjødykkerne, som representanten selv var inne på i sin innledning i forbindelse med at Arbeiderpartiet ved en inkurie stod på feil plass. Det er jo gledelig at man nå har falt ned på riktig plass. Synes ikke representanten at når Stortinget har fattet et så klart vedtak som det man gjorde, så skal også Regjeringen følge det vedtaket som er fattet? Martin Engeset (H): Når vi fra vår side har behand­ let de enkelte vedtak i denne saken, har vi naturligvis i betydelig grad vært nødt til å forholde oss til den skriftli­ ge dokumentasjonen og svar som vi har fått på spørsmål som er stilt. Når det gjelder den konkrete enkeltsaken som repre­ sentanten Nesvik henviser til, forelå det bl.a. et brev fra Arbeids­ og administrasjonsdepartementet, datert 31. au­ gust i fjor, altså under den forrige regjeringens ansvar, hvor det står bl.a.: «Departementet har vært i dialog med Nordsjødyk­ ker Alliansen for å komme frem til et egnet prosjekt som kan støttes. Vi avventer nå en formell søknad fra Nordsjødykker Alliansen.» Dette har vi lagt til grunn som et viktig moment i inn­ stillingen, i tillegg til det svaret som den nye arbeids­ og administrasjonsministeren har tilstilet komiteen. Så det er nok kanskje noe forskjellig oppfatning av hvordan et vedtak er å forstå, hva som er intensjonen, og hva som blir lagt i det, men vi må altså forholde oss til den skrift­ lige dokumentasjonen vi får, all den tid vi ikke var med på debatten og ikke vet hva som var intensjonen til for­ slagsstillerne. Vi har i hvert fall lagt til grunn det som er opplyst av skriftlig dokumentasjon. Noe annet vil bli vanskelig. Da vil det bli mye synsing. André Kvakkestad (FrP): Engeset hadde en interes­ sant vurdering i sitt svar på replikken til Hagen. Jeg går ut fra at Engeset er enig i at Regjeringen er det utøvende organ og ikke Stortinget -- altså må Stortinget ha et ut­ øvende organ for å få sine vedtak satt ut i livet. Når Enge­ set blander dette sammen med det han kaller «stortings­ regjereri», må vel det ha noe å gjøre med hvilke vedtak som fattes og stortingsrepresentantene velger å stemme for, ikke om vedtak skal effektueres eller ikke. Eller er det faktisk så enkelt at Engeset mener at så lenge hans eget parti sitter i regjering, kan den norske regjering på fritt grunnlag trenere eller la være å gjennomføre de ved­ tak som man til enhver tid ikke finner hensiktsmessige eller ønskelige? Eller er det slik at Engeset faktisk ser at hans egen regjering her også må ta innover seg norsk statsforfatning? Presidenten: Martin Engeset vil vente med å svare. Da går vi videre til neste replikant. Per Sandberg (FrP): Representanten Engeset gir meg bekymringer, for hvis det svaret han nå gav til repre­ sentanten Hagen, er representativt for Regjeringens syn på Stortinget, har vi et stort, grunnleggende problem. Da står faktisk demokratiet i fare. Hvis det er slik at en regje­ ring hver gang Stortinget gjør et vedtak, på selvstendig grunnlag skal bestemme hvorvidt det skal utredes, hvor­ vidt det skal settes ned en komite eller hvorvidt det skal settes ned et utvalg som skal jobbe med dette i ett år, to år, tre år, fire år uten at Stortinget på noe slags grunnlag skal få lov til å drive politikk gjennom vedtak, gjør det meg meget bekymret. Derfor er mitt spørsmål til Enge­ set: Er det slik at stortingsregjereri er negativt? Eller er det slik at Engeset rett og slett ønsker at Stortinget skal falle inn under Regjeringens armer i alle mulige forvalt­ ningsspørsmål? Martin Engeset (H): Når jeg argumenterer for komi­ teens flertallsinnstilling i denne saken, er det på vegne av flertallet og Høyres gruppe. Når det gjelder mitt syn på stortingsregjereri, tror jeg nok det avviker noe fra hvordan andre kan definere det begrepet. Jeg tror mye av kimen til uenigheten ligger i at Fremskrittspartiets representanter har en helt grunnleg­ gende og annen forståelse av hvordan arbeidsdelingen mellom storting og regjering skal være. Det synes jeg re­ plikkrunden så langt har vist til fulle. Resten av debatten vil sikkert også vise at man her ønsker en helt annen ar­ beidsdeling enn det som har vært tradisjon i veldig man­ ge år. Jeg tror vi bare får legge til grunn at det er slik. Men det er i hvert fall gledelig å konstatere at det er et bredt flertall i komiteen som står sammen om de aller fleste merknadene. Jeg tror nok representanten Sandberg kan dempe sin bekymring i betydelig grad. Carl I. Hagen (FrP): Jeg vil gjenta mitt prinsipielle spørsmål til komiteens nestleder, som ikke svarte på det etter min første replikk. Han svarte i realiteten at vi må være meget tålmodige, og at det vil kunne ta tid å gjen­ nomføre vedtak. Det var ikke det mitt spørsmål gikk på. Det gikk på det prinsipielle, at når Stortinget har fattet et vedtak, så skal det faktisk gjennomføres. Det skal ikke foretas noen vurderinger i regjeringen. I flere av de sakene som er omhandlet i Innst. S. nr. 170, går det frem at forskjellige regjeringer i forskjel­ lige brev svarer Stortinget at de vil vurdere om de even­ tuelt skal fremme det forslaget som Stortinget har pålagt regjeringen å fremme. Jeg kan nevne det vedtaket som gjelder Norsk kulturminnefond. Den 12. oktober 2000 vedtok Stortinget å be Regjeringen «fremme forslag om opprettelse av Norsk kulturminnefond i en egen proposi­ sjon høsten 2000». Det var etter en grundig debatt og etter behandling i komite. Så ble det et vedtak om at det skulle opprettes et norsk kulturminnefond, etter en del retningslinjer som selvsagt lå i komiteinnstillingen. Nå er vi i 2002, og noe slikt forslag har ingen regjering frem­ met. Er Engeset enig i at ca. to--tre år for å gjennomføre noe som er et resultat av en grundig stortingsbehandling, ikke er akseptabelt? Det gjelder også et stortingsvedtak Em. 14. mai -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2000--2001 2002 2694 om å opprette et oppryddingsfond for miljøet som skal ta seg av utgifter til miljøopprydding. Det ble gjort et kon­ kret vedtak. Der skriver altså Regjeringen, på side 11: «I denne sammenheng vil Regjeringen også vurde­ re nærmere spørsmålet om et mulig fond for å rydde opp i tidligere tiders miljøsynder.» Vedtaket gikk ut på at det skulle fremmes «forslag om etablering av et oppryddingsfond i samarbeid mellom myndighetene og næringslivet». Det er denne type saker jeg snakker om, der et vedtak er krystallklart og regjerin­ gen i realiteten svarer tilbake at den ikke har tenkt å følge det opp. Er Engeset enig i den prinsipielle fordelingen mellom storting og regjering, at når Stortinget har fattet et vedtak, er det den utøvende makts plikt å gjennomføre vedtaket? Martin Engeset (H): Carl I. Hagens prinsipp er jo enkelt og greit så langt det rekker. Så lenge Stortingets vedtak er klare, konkrete og operative, ferdig utredet og bare til å iverksette, er saken rimelig grei. Men en rekke av disse vedtakene krever, etter at de har vært i Stortin­ get, en grundig forberedelse, vurdering og utredning før de kan iverksettes. Det har mange av disse sakene vist til fulle. Derfor er det ikke fullt så enkelt som Carl I. Hagen, som har oppholdt seg i opposisjon i 30 år, tror, at man bare kan knipse og tro at et vedtak kan gjennomføres da­ gen etter at et vedtak er gjort. Når f.eks. spørsmålet om kulturminnefond nevnes, konstaterer altså komiteens flertall, medlemmene fra Ar­ beiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, at «Regjeringen varsler at det vil bli lagt frem et forslag til opprettelse av et kulturminnefond høsten 2002 i forbindelse med budsjettet for 2003 og sier seg til­ freds med at Stortingets vedtak ved dette kan bli gjen­ nomført». Det sier vi. Det synes vi er ganske all right. Vedtaket blir gjennomført, men ting må selvfølgelig forberedes. Jeg tror ikke vi skal gjøre dette vanskeligere enn det er, og ikke lese ethvert brev og enhver formulering som en viss mann leser en viss bok, som det ble sagt i en tidlige­ re debatt. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Dag Terje Andersen (A): Det er viktig for rollefor­ delingen mellom storting og regjering at det er helt klart at stortingsvedtak skal gjennomføres. I den sammenheng er St.meld. nr. 4 et viktig virkemiddel for å synliggjøre status for de saker som har vært til behandling i Stortin­ get. Det er viktig å kunne gå gjennom sakene på en syste­ matisk måte, slik at Stortinget kan utøve sin kontroll­ funksjon og påse at saker ikke treneres eller overses av dem som er satt til å følge sakene opp. I årets melding er det, som saksordføreren har gjort rede for, en rekke saker som har fått en sen eller mangelfull oppfølging, og det er kommentarer knyttet til den enkelte sak. Jeg vil også understreke at det er Stortingets intensjon som skal følges opp på en slik måte at Regjeringens ut­ forming av forskrifter og oppfølging av vedtak er i tråd med den intensjon som Stortinget har lagt til grunn. Den klare arbeidsdelingen stiller også klare krav til Stortin­ gets egen behandling av denne typen forslag. Den stiller krav om at vi må være presise i de vedtak som fattes, at vi må ha oversikt over de økonomiske konsekvensene av vedtak i den grad de er klare og ikke bare er en anmod­ ning om utredning, og at den type problemstillinger er synliggjort som grunnlaget for vedtaket. Det er også nød­ vendig at vi som storting legger inn realistiske tidsfrister i forhold til den oppfølging som Regjeringen skal gjen­ nomføre. Det som er litt spesielt med årets melding, er at vi har hatt et regjeringsskifte siden de vedtakene ble fattet. Det er altså slik at de som var i opposisjon i forrige periode -- eller i hvert fall en del av dem -- nå får spørsmål fra oppo­ sisjonen i Stortinget om hvorfor de ikke har fulgt opp vedtak som de selv var med og stemte for. Det kan være en nyttig erfaring. Det at det nå er en Høyre­dominert re­ gjering som skal følge opp vedtak som til dels var initiert av de samme partiene i opposisjon, fører selvfølgelig til at den nåværende regjering i noen tilfeller sikkert kan få følelsen av å møte seg selv i døra. Det understreker beho­ vet for ansvarlighet i forhold til å bruke det sterke virke­ middelet det er når Stortinget instruerer Regjeringen. For oss i Arbeiderpartiet har det hele tiden vært viktig at vi praktiserer vår opposisjonstilværelse på en sånn måte at vi kan leve med de vedtak vi eventuelt har vært med og fattet, om vi igjen skulle sitte med regjeringsansvar. Det er jo slik i et demokratisk system at opposisjonen plutse­ lig kan sitte der med regjeringsansvaret og må følge opp vedtak de har vært med på. Noe som er spesielt i denne innstillingen, er Frem­ skrittspartiets på mange måter mye sterkere kritikk av punkter som også flertallet har hatt kritiske merknader til. Av hensyn til rollefordelingen er det viktig med grun­ dighet når det gjelder de forslag som innebærer en in­ struksjon av Regjeringen. Vi har fra Arbeiderpartiets side prøvd å vise tilbakeholdenhet og prøver å ha en høy ters­ kel med hensyn til den type forslag. Når Fremskrittspar­ tiet her har en rekke skarpere merknader enn det komi­ teen for øvrig har, kan det hende at nettopp den mangel på regjeringserfaring som er tilfellet for Fremskrittsparti­ ets del, er noe av grunnlaget for at det er mange forslag fra Fremskrittspartiet og sterkere kritikk. Ved behandlingen av Innst. S. nr. 325 for 2000­2001 i juni i 2001 hadde Fremskrittspartiet i tillegg til de pålegg som ble vedtatt i forhold til Regjeringen, og som er om­ talt i dette dokumentet, ytterligere 16 forslag til vedtak om å pålegge Regjeringen gjennomføring av diverse sa­ ker. Og, som sagt, jeg tror kanskje manglende regjerings­ erfaring kan være noe av begrunnelsen for det. Jeg vil ikke gå så langt som saksordføreren i å karak­ terisere Fremskrittspartiets holdninger og intensjoner, men jeg vil si at det kan tyde på at Fremskrittspartiet har en betydelig lavere terskel enn andre nåværende opposi­ sjonspartier med hensyn til å ville instruere Regjeringen. Og, som sagt, jeg tror kanskje Fremskrittspartiets mang­ lende regjeringserfaring kan være noe av begrunnelsen for det. Akkurat i forhold til denne typen forslag hadde Em. 14. mai -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2000--2001 2002 2695 det kanskje vært en fordel for behandlingen i Stortinget om Fremskrittspartiet hadde hatt regjeringserfaring, men for alle andre praktiske formål og av hensyn til det nors­ ke folk tror jeg det er en fordel om det partiet fremdeles blir uten regjeringserfaring. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Carl I. Hagen (FrP): Jeg synes det var meget interes­ sant at Dag Terje Andersen hadde noen prinsipielle syns­ punkter. Jeg er langt på vei enig i hans synspunkter, og synes det var betryggende å få en presisering av at det aldri vil skje at Arbeiderpartiets stortingsgruppe er med på å stemme for et forslag til vedtak som de ikke er fullt ut innstilt på også å gjennomføre i regjering, og at det er en kvalitetssikring hver gang Arbeiderpartiet stemmer for et forslag til vedtak. Det skal bli meget interessant når vi kommer til neste melding, om ett års tid, hvor det er en del vedtak som Arbeiderpartiet har stått sammen med også Fremskrittspartiet om. Vi skal da sammen se om den regjering som da måtte sitte, har gjennomført dem eller ikke. Da forventer jeg nemlig støtte til en del av de prinsipielle synspunktene. Og jeg vil gjerne spørre om det er slik at i hvert fall når det gjelder de forslag Ar­ beiderpartiet har stemt for, og som har blitt et stortings­ vedtak, har Dag Terje Andersen den prinsipielle oppfat­ ning at da er det regjeringen og forvaltningens oppgave å gjennomføre vedtaket. Jeg skjønner at han legger listen annerledes for andre partier som eventuelt sørger for vedtak. Men er det slik at der hvor Arbeiderpartiet er med på å bidra til et stortingsvedtak, er han enig i det prinsipielle, at da er det regjeringens funksjon og rolle å gjennomføre vedtaket og ikke si at vi kommer tilbake til det om et halvt år eller ett år, vi skal utrede om det even­ tuelt kan komme på tale, og masse byråkratisk snikk­ snakk, som betyr at man ikke følger det? Det er et meget viktig spørsmål. Så nevner Dag Terje Andersen Fremskrittspartiets manglende regjeringserfaring. Det kan godt hende. Det kan faktisk også hende at Fremskrittspartiet er mer opp­ tatt av en del konstitusjonelle spørsmål og kontrollfunk­ sjoner enn det andre partier er. Det er på Fremskrittspar­ tiets initiativ at vi har denne meldingen for annen gang, og det er første gang den får en skikkelig behandling i Stortinget, og det skyldes utelukkende Fremskrittsparti­ ets initiativ. Kan det være slik, kunne jeg tenkt meg å spørre Dag Terje Andersen om, at det også kan være at vi faktisk synes det er viktigere å få slått fast de forskjellige konstitusjonelle og parlamentariske roller som storting og regjering har, at når Stortinget har fattet et vedtak, er det et oppdrag til regjeringen om å gjennomføre det? Og hvis regjeringen ikke ønsker det og har den intensjon ikke å gjennomføre et forslag som kommer til votering, bør en ansvarlig statsråd si fra til Stortinget før votering at man ikke akter å gjennomføre det dersom Stortinget allikevel fatter et slikt vedtak? Dag Terje Andersen (A): Jeg innledet mitt innlegg med å si at jeg mener det er viktig for klargjøring av rol­ lefordelingen mellom storting og regjering at vedtak som er fattet i Stortinget, blir fulgt opp av Regjeringen. Jeg nevnte ikke i den sammenheng vedtak som er fattet med støtte av Arbeiderpartiet, jeg nevnte vedtak som i det hele tatt er fattet av Stortinget. Det er ikke noen forskjell om vi har stemt for eller ikke. Og det bør heller ikke være noen forskjell om en sitter i regjering eller i opposi­ sjon, i forhold til den prinsipielle holdning til den makt­ fordelingen som vi har. Men så kan ikke jeg si bastant at ethvert vedtak bare kan følges opp ved å settes ut i livet. Vi fatter faktisk en del vedtak om å utrede ting og om å se på konsekvenser av eventuelle forslag. Det er en rekke forslag som fordrer at berørte parter får anledning til å uttale seg gjennom høring, eller at annen form for konsekvensutredning foregår. Det som jeg mener er feil, er hvis Regjeringen åpen­ bart på politisk grunnlag trenerer et politisk ønske fra Stortinget uten å sette det maktapparat den har til dispo­ sisjon, i gang med å følge opp vedtaket. Det syns jeg bør være en fellesholdning enten en -- som sagt -- sitter i re­ gjering eller i opposisjon. I den grad en skal endre den type politiske konklusjoner, bør det skje gjennom valg og politiske vedtak og ikke gjennom trenering fra Regjerin­ gen. Og som sagt: Det gjelder uavhengig av om Ar­ beiderpartiet har stemt for eller mot vedtaket. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Carl I. Hagen (FrP): Dette er, som jeg nevnte i re­ plikkordskiftet nå, første gang Stortinget virkelig forsø­ ker å gå igjennom St.meld. nr. 4, som altså gjelder regje­ ringens gjennomføring og oppfølging av stortingsvedtak. La meg først si at jeg er glad for at vi fikk til denne endringen i systemet for noen år siden, slik at vi i Stortin­ get ikke bare er opptatt av å se hvordan det går med for­ slag som tidligere ble oversendt uten realitetsvotering, hvor vi i årevis har hatt en tilbakemelding til Stortinget. Men vi har ikke hatt noen tilbakemelding til Stortinget om hvorledes vedtak som Stortinget fatter, blir gjennom­ ført. Det er fint at vi har fått denne endringen, som vi tok initiativet til for noen få år siden. Selve behandlingen av denne meldingen viser også, som saksordføreren nevnte, behovet for å be om å få mel­ dingen innrettet på en litt annen måte. Man skulle nesten tro at meldingen er satt opp slik at det skal være vanske­ ligst mulig for Stortinget å få den behandlet, fordi vedta­ kene er sortert i nummerrekkefølge. De er ikke arrangert etter de enkelte komiteer. Man må selv gå gjennom alle vedtakene for å se hvilke partier som stemte for og imot. Det vil være naturlig at de som har bidratt til å sørge for et stortingsvedtak, er de som er mest innstilt på å påse at det blir gjennomført. Jeg er glad for at vi har fått til at her er det bedt om -- enstemmig -- en endring i oppsettet. Så til det prinsipielle, som er helt avgjørende for kon­ stitusjonelle og parlamentariske spørsmål, nemlig rolle­ fordelingen mellom storting og regjering. Denne debat­ ten har en tredje faktor også -- det er ikke bare forholdet regjering/storting, men det er også det politiske forhold Em. 14. mai -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2000--2001 2002 2696 til forvaltningen. Det er jo veldig mange som går rundt og regner med at når Stortinget fatter vedtak, blir de gjennomført. Jeg levde i den villfarelse i veldig mange år, inntil jeg begynte å forske og fatte litt interesse for å se igjennom dette. Når Stortinget hadde fattet et vedtak, fikk jeg opplæring om fra Guttorm Hansen i gamle da­ ger, ble det gjennomført. Det var også slik tidligere -- og det husker statsminister Kjell Magne Bondevik godt fra slutten av 1970­tallet og begynnelsen av 1980­tallet -- at når det var flertallsmerknader i innstillinger, ble de gjen­ nomført av statsråder eller av departementet. Det var lik­ som sånn det var. Derfor er det flere enn jeg som burde være litt bekym­ ret når vi systematisk begynner å se hvorledes stortings­ vedtak følges opp. Hvis vi begynte å ha en systematisk oversikt over flertallsmerknader fra komiteene for å se om de ble fulgt opp, er jeg overbevist om at veldig man­ ge stortingsrepresentanter ville få sjokk over hvor lite det tas hensyn til flertallsmerknader. Konstitusjonelt er ikke en regjering forpliktet til å ta hensyn til flertallsmerkna­ der -- det er klart. Politisk, parlamentarisk, vil det som regel være en fordel å gjøre det, fordi det kan bli parla­ mentariske konsekvenser hvis man ser bort fra flertalls­ merknader. Men når det gjelder vedtak, trodde jeg det var relativt greit, inntil jeg som sannsynligvis den eneste stortingsrepresentant leste gjennom hele St.meld. nr. 4, og så hvordan dette blir gjort. Jeg har plukket ut en del eksempler -- jeg kunne plukket ut langt flere -- hvor det er grunnlag for kritiske merknader med hensyn til Regjerin­ gens oppfølging av vedtakene. Det var derfor jeg prøvde å få til flertall eller enstemmighet i komiteen om noen prinsipielle synspunkter. Jeg synes faktisk det er opp­ siktsvekkende -- meget oppsiktsvekkende -- at det bare er Fremskrittspartiet som sier at det ikke er akseptabelt at «det relevante departement i flere sammenhenger opplyser at man vil komme tilbake til stortingsvedtak­ ene i senere dokumenter til Stortinget». Det står ingen­ ting for en rekke vedtaks vedkommende om hvorledes de skal gjennomføres -- man sier at man «vil komme til­ bake» til det. Vi skriver også i våre merknader innledningsvis: «Disse medlemmer finner det derfor riktig å under­ streke at når Stortinget har fattet et konkret vedtak med en instruks til Regjeringen er det gjennomføringen av vedtaket som skal skje. Det vil i denne sammenheng være naturlig at de nødvendige skritt for å gjennomfø­ re vedtaket iverksettes kort tid etter at vedtaket er fat­ tet.» Dette er det bare Fremskrittspartiet som mener. Det synes jeg er oppsiktsvekkende. Det er også oppsiktsvekkende at når Stortinget fatter et vedtak, skjer det i enkelte sammenhenger intet fra de­ partementet før Statsministerens kontor etterlyser hvorle­ des departementet har fulgt opp vedtakene, og så kom­ mer det ett felles brev til Statsministerens kontor som gjelder mange vedtak -- og ofte virker det som om intet er skjedd siden vedtaket. De fleste ville tro at når Stortinget fatter et vedtak, går det noen dager etter beskjed om det til departementet fra Stortinget, og man tar i departemen­ tet stilling til hvordan det skal gjennomføres. En nøye gjennomgang av St.meld. nr. 4 viser at det ikke er slik det skjer. Vi skriver videre alene: «Det er ikke akseptabelt for eksempel med en opp­ lysning tilbake til Stortinget at departementet vil vur­ dere spørsmålet, utrede spørsmålet eller kommentere eller omhandle problemstillingen i en senere melding eller proposisjon. Når Stortinget har fattet et konkret vedtak er det gjennomføringen av dette som er Regje­ ringens ansvar og gjennomføringen bør også skje uten unødvendig opphold og/eller i henhold til mulige tids­ frister». Dette er prinsipielle synspunkter. Jeg konstaterer med stor forbauselse at disse prinsipielle synspunkter står Fremskrittspartiet alene om. Jeg nevnte at i tillegg til forholdet regjering og stor­ ting har man også forholdet til forvaltningen. Jeg hadde gleden av å overvære statsministerens foredrag til jubi­ leet for Den Polytekniske Forening i Oslo Rådhus for kort tid siden, hvor han innledningsvis refererte til en samtale mellom Sir Humphrey og sekretæren, hvor Sir Humphrey spurte sekretæren: Nå er jo statsministeren blitt statsminister, han har det bra og har fine arbeidsfor­ hold, hva mer skal han egentlig være interessert i? Sekre­ tæren svarte: Ja, men kanskje han også vil styre landet? Og da sa vel Sir Humphrey noe slikt: Fri og bevare meg, hvordan skulle det gå hvis statsministeren og politikerne styrte landet? Apropos forholdet til forvaltningen bekref­ tet statsministeren veldig klart at slik var det ikke i Nor­ ge. Jeg stiller et spørsmålstegn ved det -- og kommer til­ bake til det. Det er nemlig også slik at vi må se på i hvilken grad forvaltningen gjør sitt beste for å oppfylle stortingsved­ tak og regjeringens politikk, og i hvilken grad forvaltnin­ gen, vårt byråkrati i departementene, lever sitt selvsten­ dige liv og ønsker å styre etter det den mener er riktig, og i sterkest mulig grad ønsker å avskjære de politiske myn­ digheter fra å gripe inn i dens styring av landet. Det er mye humor i disse spørsmålene, men det er også en gans­ ke stor mengde beinharde realiteter, og det synes jeg det politiske miljøet i Norge også burde ta litt innover seg. Det virker flere ganger -- og det er masse eksempler, som man kan se av innstillingen -- som om statsråden nesten ikke har lest gjennom brevene før departementene sender dem til Stortinget med statsrådens underskrift. Det loves at man skal gjøre det og det innen den og den tidsfrist, noe som så brytes helt suverent -- dessverre kom det noe i veien, de fikk ikke gjennomført det. Det er bare å lese innstillingen, hvor vi har påpekt en rekke steder i våre merknader at de frister som departementene selv setter, ikke holdes, og det man varsler at man kommer tilbake til, det skjer ikke. La meg så se på et par av vedtakene. Først et enkelt vedtak fra 13. juni 2001, vedtak nr. 613: «Stortinget ber Regjeringen nedsette en egen ar­ beidsgruppe som skal utrede det vernepliktige og ut­ skrevne befalets oppgaver og funksjoner i det fremtidi­ ge forsvar.» Em. 14. mai -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2000--2001 2002 2697 Det sier Forsvarsdepartementet skal gjøres høsten 2001 i det første brevet. Sikkert til stor forbauselse i de­ partementet -- for det er vant til at ingen purrer på deres opplysninger, men tar det for gitt at de følges -- purrer komiteen 30. januar 2002: Er dette nå gjort i henhold til det varslede, høsten 2001? Da får vi til svar: Arbeids­ gruppen var forutsatt nedsatt høsten 2001, men det er noe forsinket. Vi vet fremdeles ikke om dette er gjort, et år etterpå. Det er slendrian, som statsråder burde påpeke. Særlig i forbindelse med Forsvaret er det tre slike vedtak som ikke er fulgt opp i henhold til det som var forutsatt. Men da Forsvaret selv ønsket å endre vedtakene i forbin­ delse med forsvarsstrukturproposisjonen, nedsatte man fem undergrupper i desember i fjor, som alle var ferdige innen utgangen av januar med et omfattende arbeid om hvorledes man skulle sørge for en omkamp om forsvars­ strukturen, altså ikke å gjennomføre Stortingets vedtak fra 14. juni. Et prinsippvedtak av stor betydning var vedtak nr. 618: «Stortinget ber Regjeringen utrede og fremme for­ slag om statushevende tiltak for vernepliktige.» Det er ikke fulgt opp. Regjeringen sier at de skal «utre­ de» det, og resultatet av utredningen skal legges frem. Det er forslag om statushevende tiltak Stortinget har bedt om -- det prinsipielle om at vi skal ha noen statushevende tiltak for vernepliktige, har Stortinget avgjort. Det er tiltakene -- valget mellom dem og anbefalingene -- som skal komme. Det er ikke det Regjeringen gjør i de svarene den har gitt til Stortinget. Alle andre partier er fornøyd med at man ikke følger opp det vedtak de selv har stemt for. Det samme gjelder et vedtak som jeg går ut fra at Fremskrittspartiet stemte mot, nemlig vedtak nr. 735: «Stortinget ber Regjeringen legge fram en opptrap­ pingsplan med statlig finansiering for bygging av billi­ ge utleieboliger, studentboliger og lavinnskuddsboli­ ger for førstegangsetablerere i statsbudsjettet for 2002.» To regjeringer argumenterer i realiteten for hvorfor dette er et dumt vedtak, og de har ingen planer om å gjennomføre det. Da synes jeg regjeringen kunne være såpass klar at den foreslo å oppheve vedtaket, slik at det ikke ble stående som et vedtak som man ikke har noen intensjon om å følge opp. Kulturminnefondet var fremme -- en relativt enkel og grei sak. To og et halvt år, så vidt jeg kan skjønne, bruker man på å få dette til, etter at Stortinget har behandlet spørsmålet om det skal være et kulturminnefond som skal ta seg av og finansiere bevarelse av kulturminner. Hvorfor skal det ta to år? Og hvorfor er flertallet da for­ nøyd med oppfølgingen? Det har vi store problemer med å forstå. Det samme gjelder oppryddingsfondet. Det er en stor politisk debatt. Vedtaket den 7. juni, nr. 488, lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å utrede ulike mo­ deller og legge frem forslag om etablering av et opp­ ryddingsfond i samarbeid mellom myndighetene og næringslivet. Fondet skal benyttes til å rydde opp i gamle miljøsynder/fjerne miljøgifter fra naturen.» Det var en stor seier for de som stemte for. Man skulle omsider få et miljøoppryddingsfond, og det skulle bevil­ ges penger. Det var ikke sagt noe om hvor mye, det måtte man komme tilbake til, men det skulle være et fond som skulle ta seg av og rydde opp i gamle miljøsynder. Det var en stor seier for miljøbevegelsen. I brevet fra Stolten­ berg­regjeringen 31. august 2001 heter det: «I denne sammenheng vil Regjeringen også vurde­ re nærmere spørsmålet om et mulig fond for å rydde opp i tidligere tiders miljøsynder.» De har aldeles ikke noen intensjon om å gjennomføre det, de skal vurdere om det muligens skal være et fond. Men det har Stortinget vedtatt! Det var en debatt i Stor­ tinget om det. Det var en innstilling som omhandlet det. Hvorfor skal man da drøfte det på nytt? Det er gjennom­ føringen som totalt sett mangler. Så til det mest famøse, som er en gjenganger i Stortin­ get, vedtak nr. 722 15. juni 2001: «Stortinget ber Regjeringen sørge for en praktise­ ring av samordningsloven slik at ingen kan tape på å ha opptjent pensjonspoeng i folketrygden.» Det ble vedtatt med stemmene til Høyre, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og noen ifra Senterpartiet. Det var altså et vedtak. Og vedtaket er relativt enkelt. Det kommer etter mange års kamp og mange års «frem og til­ bake» med Sosialdepartementet og Stortinget, hvor man fra departementet mange ganger har sagt at det er veldig vanskelig å gjøre dette. De greier det ikke. Jeg skulle ønske vi den gang hadde hatt en voksen statsråd som hadde kunnet skaffe seg noen rådgivere som kunne kom­ me med hvilken løsning rent lovteknisk som skulle til for å få det gjennomført, men det var utsettelse etter utsettel­ se. Det prinsipielle spørsmålet er: Skal noen tape på pen­ sjonen fordi de har tjent opp folketrygdpoeng? Altså: Fordi de har jobbet og tjent opp folketrygdpoeng, skal de tape og få mindre pensjon som følge av det. Det er jo helt uhyrlig! Helt uhyrlig. Men det ser jo ut som det er kom­ plett umulig å få politikere fra andre partier som av og til sier at de er enige med oss, til å få gjort noe med det, for­ di de overlater dette til noen få i Sosialdepartementet, som her har overtatt makten, både i forhold til regjering og storting. Her vil jeg komme med en kommentar til Ar­ beiderpartiet, som har vært imot dette vedtaket. I Ver­ dens Gang i dag står det, om det programmet Jens Stoltenberg har varslet om pensjoner: «I programmet heter det at Ap vil gjennomføre en pensjonsreform med sikte på å gjøre systemet mer rett­ ferdig.» Det står også at ordningen med pensjonspoeng for omsorgsarbeid, som ble innført i 1992, skal få tilbakevir­ kende kraft. Det rare er at man i den ordningen som gir pensjonspoeng for omsorgsarbeid, har maktet å unngå samordningsproblemer med negativ effekt. De får fordel av det. Men de som har jobbet og fått nøyaktig de samme poengene, altså tjent opp pensjonspoeng i form av lønnet arbeid -- ikke i form av omsorgsarbeid, men lønnet ar­ beid, og tjent opp poeng -- de får mindre pensjon enn de ville ha fått hvis de ikke hadde hatt lønnet arbeid. Jeg skulle ønske at Arbeiderpartiet kunne forklare oss hvor­ Em. 14. mai -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2000--2001 2002 2698 for denne urettferdigheten med at man skal kunne tape på å ha tjent opp pensjonspoeng i folketrygdsystemet, er rettferdig. Man straffes fordi man har tjent opp folke­ trygdpoeng. Departementet hevder noe helt annet enn professor Kjønstad, som ledet Samordningsutvalget, og som uttalte i Aftenposten 30. mai i 2001 at dette var ferdig utredet av Samordningsutvalget, og at ballen lå hos politikerne. Den ballen tok vi, og vi fattet et vedtak som altså ikke blir gjennomført. Men departementet sier: «Vedtaket kan ikke følges opp administrativt, men krever lovendring.» Hvorfor kommer da ikke departementet med forslag om den nødvendige lovendring hvis de har respekt for Stortingets vedtak? Nei da, intet skjer. Og så står det alt­ så at vedtaket «kan ikke følges opp administrativt, men krever lovendring». Og da har jeg et spørsmål, også til statsministeren, som jeg fikk brev fra i dag. Jeg har nem­ lig bedt om å få vite: Hvem av våre toppjurister er det som har sagt at dette ikke kan gjøres i form av en for­ skrift? Det er mitt klare syn at når en regjering ikke gjen­ nomfører et vedtak som Stortinget har fattet i plenum fordi den hevder at det krever en lovendring, da må jam­ men den regjeringen ha god juridisk betenkning som grunnlag for en slik påstand. Den foreligger ikke. Det foreligger en utredning om noen helt andre spørsmål før Stortingets plenarvedtak endret den rettslige situasjonen på området, for Stortinget kan også fatte vedtak i plenum med rettslige virkninger. Utredningen fra regjeringsad­ vokaten er gammeldags og har ingenting med saken å gjøre etter at Stortinget har fattet sitt plenarvedtak. Jeg regnet derfor med at man etter at det har vært relativt kraftig korrespondanse mellom Fremskrittspartiets stor­ tingsgruppe og diverse sosialministere, og til slutt stats­ ministeren, i hvert fall hadde hatt den respekt for et stor­ tingsvedtak at man sørget for å ha ryggdekning for en på­ stand om at det ikke var mulig å gjøre det. Jeg stilte spørsmålet til statsministeren på fredag og fikk svar i dag: «Det spørsmålet du reiser i ditt brev, er ikke vurdert av lovavdelingen i Justisdepartementet.» Mitt spørsmål til statsministeren er: Når han som statsminister og regjeringssjef ikke ønsker å gjennom­ føre et stortingsvedtak med den begrunnelse at det kre­ ver en lovendring som er sterkt omstridt blant mange folk, hvorfor har man da ikke vist Stortinget den re­ spekt at man i hvert fall har sørget for ryggdekning i form av en utredning fra Justisdepartementets lovavde­ ling? Samordningsloven selv åpner jo for muligheter til å fravike lovens bestemmelser. I våre merknader står det, sitert fra § 27: «Departementet gir nærmere forskrifter til gjen­ nomføring av loven. Når særlige grunner taler for det, kan departementet fravike lovens bestemmelser til for­ del for enkelte pensjonister eller grupper av pensjonis­ ter.» Det er nøyaktig det som er hensikten, og Stortinget har som lovgiver sagt at hvis det er noe man ønsker å gjøre, kan man fravike lovens bestemmelser, hvis det er til gunst for pensjonister å oppheve «negativ effekt» og ganske enkelt gjennomføre det vedtak Stortinget fattet. Hver gang en samordning medfører lavere pensjon fordi man har tjent opp poeng i folketrygden, skal man ganske enkelt la være å foreta samordningen. Hvis jeg ikke hus­ ker feil, er det professor Kjønstad som har laget nettopp dette vedtaket for oss, som Kristelig Folkeparti og Høyre stemte for i fjor, og som var en kjempemessig seier for pensjonistene og de som har kjempet for det. Og lederen for Høyre, utenriksminister Jan Petersen, har flere ganger sagt at Høyre vil følge opp denne saken. Statsråd Ingjerd Schou burde studere brevet fra Norsk Pensjonistforbund, datert 15. september i fjor. Hvis hun ikke har det, har jeg det her. Norsk Pensjonistforbund knuser argumentasjonen fra departementet. Men hva hjelper det når en sosialminister, både den foregående og den nåværende, og statsministeren hører mer på noen ukjente byråkrater i departementet, i stedet for å gjøre det enkle, nemlig å benytte § 27 og gi et direktiv om å lage en forskrift. Da minnes jeg Trygve Bratteli som, da han var samferdselsminister, sa til noen som ønsket noen vei­ er og noe sånt: Statsråden vil gjerne, men departementet sier nei. Dette likner på «Yes, Mr Prime Minister». Er det departementets funksjonærer som skal styre, eller er det stortinget og regjeringen? Det må da være slik at hvis Stortinget har den prinsipielle holdning at ingen skal bli straffet økonomisk fordi de har tjent opp folketrygdpo­ eng gjennom lønnet arbeid, så skal forvaltningen gjen­ nomføre det, ikke trenere det. I denne saken har man vært usedvanlig dyktig i sitt treneringsarbeid. Man har manipulert flertallet i stortingskomiteen trill rundt. I et brev vi mottok fra sosialministeren, datert 4. mars, står det at hun tar «sikte på å sende ut en høringssak i mars/april om problemstillingen og mulige løsninger for deretter å gi en tilbakemelding til Stortinget». Hun tok sikte på å sende ut en høringssak i mars/april. Vi etterlyste den etter utgangen av april. Den var ikke kommet. Hvorfor kom den ikke som planlagt og som skrevet til oss? Svaret har vi også da fått. Det var fordi man hadde planlagt å bli reddet av kontroll­ og konstitu­ sjonskomiteen som arbeidet med St.meld. nr. 4. Nå, etter at vi har avgitt Innst. S. nr. 170 med de merknader som departementet har ønsket seg, og som jeg ikke ser bort fra er skrevet av departementet og formidlet til regje­ ringspartienes talsmenn i komiteen, har nettopp de som vil trenere og sabotere negativ effekt­løsningen, sørget for å skaffe seg ryggdekning gjennom komiteens fler­ tallsmerknader. Det var derfor de måtte vente. De måtte sikre at de fikk inn i merknadene i Innst. S. nr. 170 grun­ nen som de kunne bruke senere for å avvise og oppheve de negative virkningene av «negativ effekt». Det står rett ut på side 2 i høringsbrevet som kom den 10. mai, og det er liksom stjernen, da kan de vifte: «Saken har nylig vært behandlet i Stortingets kon­ troll­ og konstitusjonskomite. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti, viser til at den nedsatte Pensjonskommisjonen skal vurdere de enkel­ te elementene i dagens pensjonssystem, herunder Em. 14. mai -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2000--2001 2002 2699 tjenestepensjonsordningene og negativ effekt i sam­ ordningssystemet. For øvrig avventer flertallet den varslede høringssak om problemstillingen og mulige løsninger.» Det er liksom stjerneargumentet i høringsbrevet. Der­ for kunne ikke sosialministeren følge sitt løfte om mars/ april, fordi hun ville sørge for at hun fikk avgitt vår inn­ stilling først for å bruke det som begrunnelse i det hø­ ringsnotatet som er sendt ut, for vel sannsynligvis tredje gang, til de samme høringsinstansene som alle har uttalt seg om det to ganger tidligere. Her kommer det en ny opplysning, på side 2 i innled­ ningen i høringsnotatet. Jeg refererte til § 27 i samord­ ningsloven: «Departementet gir nærmere forskrifter til gjen­ nomføring av loven. Når særlige grunner taler for det, kan departementet fravike lovens bestemmelser til for­ del for enkelte pensjonister eller grupper av pensjonis­ ter.» Så står det i høringsnotatet: «Forskriftshjemmelen er ikke gitt med sikte på om­ fattende avvik fra loven.» Hvem er det som beslutter at forskriftshjemmelen ikke tar sikte på omfattende avvik? Foreligger det der noen juridiske vurderinger, eller er det en oppfinnelse av departementets funksjonærer? Hvem er det som avgjør hva som er omfattende avvik fra loven? Igjen kommer det en setning som går rett inn i kjernen av problematik­ ken uten noen utredning ad juridisk vei. Det er min konklusjon når det gjelder «negativ ef­ fekt», vedtak nr. 722, at her er det Sir Humphrey som styrer. Jeg begynner å bli relativt sikker på at det vet både sosialministeren og statsministeren også. Når skal man begynne å ta sitt ansvar alvorlig for å sørge for at forvalt­ ningen gjennomfører det som er de politiske ønskene i dette land? Det er det spørsmålet jeg svært gjerne skulle hatt statsministerens syn på. Hvordan kan vi stole på det når det ikke foreligger noen juridisk betenkning fra lov­ avdelingen eller andre til dekning for påstander om at stortingsvedtaket ikke kan gjennomføres uten lovend­ ring? Det hadde kunnet vært gjort enkelt og greit hvis man hadde hatt vilje til å gjøre det. Det har vi tillatt oss å si, at vi savner en «voksen» statsråd som ikke lar seg lure av sitt eget embetsverk. Jeg kan også vise til andre vedtak i denne innstillin­ gen, f.eks. vedtak nr. 577, 12. juni 2001: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til lov­ festing av trygderefusjon for svangerskapskontroll ut­ ført av jordmor i privat så vel som offentlig virksom­ het.» Med andre ord en stor seier for Fremskrittspartiet. Vi ville ha likebehandling. Det var det politiske spørsmålet, likebehandling av jordmødre, enten de var i privat eller offentlig virksomhet. Den vant vi. Vi fikk det vedtatt, men vi får jo ikke gjennomført det. Helsedepartementet svarer i brev av 28. februar 2002, etter purring: «Sosial­ og helsedirektoratet skal utrede faglige, or­ ganisatoriske og andre forutsetninger og implikasjoner av en eventuell lovfesting av trygderefusjon for svan­ gerskapskontroll utført av jordmor i privat så vel som offentlig virksomhet.» Det som står her, er ren sabotasje av Stortingets ved­ tak, som går gjennom med statsrådens velsignelse. Jeg vil konkludere med at det er veldig bra at takket være Fremskrittspartiets initiativ får vi nå en årlig mel­ ding, og vi kan begynne å drøfte hvordan vi skal få gjen­ nomført vedtak som er fattet av Stortinget. Det kommer til å bli interessant også fremover. Jeg skulle ønske at Re­ gjeringen også begynte å ta litt mer på alvor sin funksjon når det gjelder å sikre gjennomføring av stortingsvedtak, og ikke så passivt sende negative brev til komiteer og til Stortinget og stortingspartier når vi etterlyser ting. Jeg tror dette er et av de store problemene, at vi ved vår pas­ sivitet, vår unnlatelse av å følge opp stortingsvedtak og lage kontrollsystemer som sikrer at når vi har vedtatt noe, kan vi ha trygghet for at det blir gjennomført, har bidratt til en mangel gjennom mange år, som jeg skal være med og ta ansvaret for. Nå synes jeg det er på tide at også and­ re partier begynner å tenke på at det ikke er nok en sen kveldstime eventuelt å juble etter at man har fått til et vedtak i Stortinget, som man har kjempet for en lang stund, hvis det så viser seg at det ikke blir gjennomført og ikke blir tatt alvorlig av forvaltningen. Dette er første gang det stilles en del kritiske spørs­ mål. Nå står vi alene. Det er mulig at det er fordi alle andre er interessert i å komme i regjering bare for å være i regjering, mens vi er interessert i å få gjennomført de politiske vedtakene vi er med på. Det er for oss faktisk det viktigste. Og vi er delvis sjokkert over å se at en del stortingsvedtak renner ut i sanden, og som man kommer seg unna ved først å si at man vil komme tilbake i et se­ nere dokument, vel vitende om at det er ingen som logg­ fører eller kontrollerer om man gjør det. Gjennom den korrespondansen vi har hatt med en del av statsrådene, og en del av de spørsmålene komiteen har hatt, håper jeg det er blitt en noe større oppmerksomhet omkring dette. Så kan man si negative ting om Fremskrittspartiet og meg og komme med de negative karakteristikkene så mye man vil. Men dette er en av de problemstillingene jeg vil utfordre Regjeringen og Stortingets øvrige partier til snart å begynne å se litt alvorlig på, for det kan ikke være slik at enkle, greie vedtak ikke gjennomføres på tre år, og at en rekke vedtak ikke kommer i nærheten av gjennomførelse. Jeg tillater meg å ta opp det ene, formelle forslaget som vi har fremmet i innstillingen, nemlig om å oppheve et stortingsvedtak fordi to regjeringer i realiteten har sagt rett ut at de ikke har noen intensjon om å følge det. Presidenten: Representanten Hagen har tatt opp det forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte. Kjell Engebretsen (A): Vi er enige om, tror jeg, at vedtak som er fattet av Stortinget, er vedtatt. Det er vi alle enige om. Stortinget og Regjeringen er naturligvis enige om at et vedtak fattet av Stortinget er fattet og skal settes ut i livet. Men av og til, for at ikke dette skal kom­ Em. 14. mai -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2000--2001 Trykt 5/6 2002 2002 2700 me ut i en gal grøft, er det slik at det kreves utredninger. Det kreves å se på konsekvenser. Det krever kanskje lov­ endring osv. I Stortinget mangler vi utredningskapasitet for en del av de vedtakene vi fatter. Jeg sier ikke at det skjer ofte, men at det er tilfellet fra tid til annen, er jeg temmelig overbevist om. Stortingets presisjonsnivå kan av og til være litt på siden. Representanten Hagen tok opp et eksempel. Stortinget bestemte at statusen skal heves for våre soldater. Ja vel. Å få til det er ikke gjort ved å trykke på en knapp dagen etter. Det kreves en del arbeid, sikkert også utredninger osv., å få en slik ting på plass. Så jeg vil spørre: Mener ikke representanten Hagen at det av og til kan være aktu­ elt med noe etterfølgende arbeid i forhold til et vedtak fattet av Stortinget -- ikke for å trenere, ikke for å under­ grave, ikke for å stoppe, men for å legge forholdene til rette for å sette dette ut i livet? Det er ikke uten grunn at vi har den arbeidsfordelingen vi har mellom parlament og regjering. Carl I. Hagen (FrP): Selvsagt er jeg enig med Kjell Engebretsen i det han sa nå. Det er mange steder det er helt naturlig, og jeg har ikke protestert mot det. Det er ofte nødvendig å utrede og vurdere, ikke for å stoppe og ikke for å sabotere. Men mitt spørsmål er: Hva vil hr. Engebretsen og hans parti gjøre med de eksempler som vi har påvist, dokumenterbart, i innstillingen? Den eneste forklaringen kan være at noen i forvaltningen er uenig. Det er det som er problemstillingen. Så til akkurat det eksemplet som min komitekollega valgte, og som var et usedvanlig uklokt valg. Det står i det vedtaket: «Stortinget ber Regjeringen utrede og fremme for­ slag om statushevende tiltak for vernepliktige.» Det ligger til og med i vedtaket at først skal Regjerin­ gen utrede ulike måter å få statushevende tiltak på, det være seg skattefrihet, det være seg poeng når de skal opp i høyere utdanning, det være seg en sum penger når de dimitterer. Det er mange måter å heve statusen på og hjelpe dem som utfører verneplikt, sammenholdt med dem som ikke gjør det. Det skulle Regjeringen utrede. Men så står det: «og fremme forslag». Det jeg da venter, er faktisk en stortingsproposisjon et år senere, senest et år senere, og at det er varslet at det skal komme en proposi­ sjon med eventuelt ulike tiltak, slik at Stortinget kan av­ gjøre hvilke tiltak -- for det er det som er vår jobb da -- av de tiltakene som man har utredet, med fordeler og ulem­ per og kostnader, det er vi skal velge. Det er den arbeids­ formen jeg vil ha. André Dahl (H): Takket være Carl I. Hagen har jeg, som et gudsord fra landet, fått muligheten til å møte her et halvt års tid. Representanten Hagen er opptatt av rollefordeling mellom statsmaktene, og da har jeg som det litt naive, skarve, enkle mennesket jeg er, fått følgende, kanskje noe naive, oppfatning, at man helst skal statliggjøre det aller meste, skru klokken tilbake, praktisere en lovgiv­ ningsvirksomhet med minst mulig skjønnsmyndighet, al­ ler helst skal­lover, budsjettbehandling skal skje etter ad hoc­ og innfallsmetoden, og saksbehandling skal drives her. Jeg håper jo da at man i revidert nasjonalbudsjett gjør vår komite til en skikkelig budsjettvinner, så vi kan få gjennomført dette. Summa summarum: Hovedinntryk­ ket er at Stortinget skal være sivilombudsmann, påtale­ myndighet, tingrett, Høyesterett, klagenemnd for alle sektorer og -- parlament -- ja helst alle statsmakter på én gang. Med fare for at karrieren da i denne salen blir svært kort, vil jeg stille representanten Hagen følgende spørs­ mål: Er Carl I. Hagen av den oppfatning at dette totalbil­ det er en hensiktsmessig arbeidsdeling, og sikrer at inten­ sjonene i de tusentalls lovvedtak som faktisk blir gjort her, blir gjennomført -- noe da representanten Hagen, i likhet med meg, er opptatt av? Carl I. Hagen (FrP): Nei! Presidenten: Det var raskt og greit. Siri Hall Arnøy (SV): Representanten Hagen innle­ det sitt innlegg med å gi seg selv ros for å ha bidratt til en grundig gjennomgang av disse sakene, og det er en ros jeg gjerne kan slutte meg til. Likevel forekommer det meg at det i hvert fall ett sted i behandlingen av denne sa­ ken må ha skjedd en liten glipp hos Fremskrittspartiet i deres behandling. Slik jeg forstår representanten Hagen her i dag, mener han at ideelt sett bør ting selvfølgelig gjennomføres så fort som mulig, men dersom det er snakk om lovendrin­ ger som skal fremmes, etc., kan han ha forståelse for at det kan ta en viss tid før departementet kommer tilbake med det. Jeg går også ut fra at representanten Hagen og jeg er enige om at dersom det er lovendringer som skal gjennomføres, må Regjeringen komme tilbake til Stortin­ get, slik at Stortinget, i tråd med vår konstitusjon, kan gjennomføre lovendringene. Man kan se på vedtak under punkt 2.10.3.1. Det dreier seg om godkjenningsordninger for universiteter. Her vel­ ger komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet å kon­ statere «med stor forbauselse at departementet åpenbart ikke har forstått eller ønsket å forstå vedtaket til Stortin­ get». Og dette er altså på bakgrunn av at departementet har skrevet at det vil komme tilbake til Stortinget med denne saken. Innen denne saken var avgitt fra komiteen, hadde departementet faktisk også rukket å komme tilba­ ke til Stortinget med det Stortinget hadde bedt om. Jeg må si jeg synes det er oppsiktsvekkende at man da allike­ vel velger å bruke uttrykk som: «Disse medlemmer vil slå fast at Regjeringen ikke skal komme tilbake til noe som helst med hensyn til kriterier, men ganske enkelt i henhold til vedtak i Norges nasjonalforsamling 12. juni 2001 ...» Med mindre representanten Hagen mener at Regjerin­ gen på egen hånd burde gjennomført denne lovendrin­ gen, må jeg si at den konstitusjonelle ryddighet som re­ Forhandlinger i Stortinget nr. 182 Em. 14. mai -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2000--2001 S 2001--2002 2002 2701 (Hall Arnøy) presentanten Hagen her gjør seg til talsperson for, kan­ skje ikke er helt gjennomført. Carl I. Hagen (FrP): Når Stortinget i form av vedtak har avklart et politisk, omstridt spørsmål på en helt klar måte -- som det ble gjort når det gjaldt vedtaket om Mjøs­ utvalgets kriterievalg, det var omstrid, det vedtok Stor­ tinget -- og det skal inn i lovene, skal selvsagt Regjerin­ gen komme tilbake -- ikke til Stortinget, den skal komme tilbake til Odelstinget, for det er odelsting og lagting som er lovgiver. Da skal det komme en odelstingsproposisjon som viser til Stortingets plenarvedtak som begrunnelse for hvorfor Mjøs­utvalgets kriterier nedfelles i lovs form. Det er korrekt. Det er teknikk for Odelstinget senere å vedta lovendringen. Poenget er at den politiske debatten har skjedd i Stortinget, den er ferdigbehandlet, det er en oppfølging. Det er det samme som vi har ved statsbud­ sjettbehandlingen, hvor Odelstinget fatter en rekke lov­ endringsvedtak som en konsekvens av statsbudsjettved­ takene. Så der har representanten helt rett. Men det er en oppfølging, det skal ikke være en ny runde hvor Re­ gjeringen da kommer med et lovforslag til Odelstinget med et annet sett av kriterier enn det som stod i ved­ taket. Det har heller ikke skjedd i denne saken, fordi dette har kommet etter at vi avgav vår innstilling. Martin Engeset (H): Etter å ha hørt på diverse inn­ legg og replikker av representanten Hagen, må jeg si at det rinner meg i hu en formulering som var omtrent slik: Om jeg hamrer eller hamres, like fullt så skal der jamres. For maken til jammerdal som representanten Hagen her gir uttrykk for, har jeg sjelden opplevd. Alt er skakt og skjevt, alt går for tregt, alt er dårlig og dumt. Jeg må si: Dette faller på sin egen urimelighet. Det spesielle her er jo at representanten Hagen påbe­ roper seg spesielt god forberedelse i denne saken. Han har visstnok lest alle dokumenter fra første til siste side. Han stiller store krav til Regjeringen om umiddelbar gjennomførelse nærmest dagen etter at vedtak er fattet. Da burde man kanskje kunne forvente at representanten Hagen også er i stand til å stille krav til seg selv i forhold til et par av de eksemplene han har trukket frem i denne debatten og i replikkene. Blant annet kom han i en re­ plikk til meg i skade for å hevde at intet forslag var kom­ met fra Regjeringen når det gjaldt opprettelse av kultur­ minnefond. Det er faktisk feil. Det står faktisk å lese i re­ vidert nasjonalbudsjett, St.prp. nr. 63, sidene 134 og 135, at det nå foreslås opprettet et kulturminnefond og tilført 200 mill. kr. Dette har åpenbart gått representanten Hagen hus forbi, han er tatt med buksene nede, har ikke fulgt med i timen. Et nytt eksempel som han trakk frem, var vedtak nr. 613: «Stortinget ber Regjeringen nedsette en egen ar­ beidsgruppe som skal utrede det vernepliktige og ut­ skrevne befalets oppgaver og funksjoner i det fremtidi­ ge forsvar.» Her hadde heller intet skjedd ifølge representanten Hagen. Jo visst har det det. Det står til og med i innstil­ lingen at arbeidsgruppen nå er nedsatt. Det er offentlig­ gjort. Også dette har gått representanten Hagen hus forbi. Han leser ikke engang dokumentene som foreligger til behandling i Stortinget, og det bør vi kunne kreve av re­ presentanten Hagen, med snart 30 års fartstid her i huset. Presidenten: Presidenten vil bemerke at representan­ ten kom med en omtale av representanten Carl I. Hagen som absolutt ikke er velegnet som parlamentarisk uttrykk. Ønsker Carl I. Hagen å svare på replikken? Carl I. Hagen (FrP): Jeg var i sterk tvil om jeg skul­ le det. Så vidt jeg skjønte, var det vedtak nr. 613 som ble kri­ tisert. Det jeg der først og fremst kritiserer, er at når vi ber om å få sammensetning og mandat, venter jeg å få en oversikt tilbake fra departementet over de personer som er oppnevnt. Jeg klager over at det tok lang tid. Når det gjelder det andre som såkalt skulle være feil, vil jeg bare påpeke at vår innstilling, som jeg forholder meg til og debatterer, ble avgitt den 30. april 2002. Revi­ dert nasjonalbudsjett kom den 7. mai, hvis jeg ikke hus­ ker feil, altså etterpå. Så jeg har mine ord i behold. For øvrig ser jeg ingen grunn til å kommentere alt det andre representanten sa. Kjell Engebretsen (A): Jeg ble litt lei meg når ek­ semplet jeg brukte, var så dårlig, for selv syntes jeg det var så bra. Grunnen til at jeg brukte dette eksemplet, var at representanten Hagen brukte det selv, og jeg forstod at han mente at etter dette vedtaket skulle reaksjon ha kommet umiddelbart i Regjeringen. Jeg forstår at han ikke har ment det. Jeg forstår at representanten Hagen og jeg er veldig enige når det gjelder at Stortinget fatter vedtak om utred­ ninger og slike ting. Min forrige replikk gikk for så vidt på konkrete vedtak som Stortinget fatter, ikke anmod­ ning om utredninger eller slike ting, men konkrete vedtak som vi fatter. Men så viser det seg at dette vedtaket kre­ ver en type etterarbeid som Stortinget på grunn av sin rolle og mangel på utredningskapasitet osv. ikke har sett, eksempelvis at det krever lovendring. Og det jeg bad om ytterligere en replikk til, var å spørre representanten Hagen om han ikke ser at i enkelte saker er dette nødven­ dig og riktig å gjøre av Regjeringen, og at det ikke nød­ vendigvis er ensbetydende med trenering eller forsøk på å undergrave, eller å stoppe et vedtak fattet av Stortinget. Carl I. Hagen (FrP): Som jeg sa i sted, er jeg enig med Kjell Engebretsen. Det er imidlertid noen spørsmål som han ikke berører, og det er: Hvem avgjør om det kreves utredning og nyere vurderinger og undersøkelser? Er det Stortinget, som skal få seg forelagt i forslags form en stortingsmelding eller en stortingsproposisjon som munner ut i eventuelt å oppheve det vedtak som er fattet, eventuelt endre det med mer tid, eller at Regjeringen kommer tilbake, at Re­ 182 Em. 14. mai -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2000--2001 2002 2702 gjeringen ikke greier å gjennomføre dette i henhold til det som står i tidsfristen, eller vi ber om å oppheve dette vedtaket og lager et nytt med mer tid? Da er det Stortin­ get som godkjenner at det kreves utredning. Eller skal det være slik at hver gang en embetsperson, hver gang en byråkrat mener at her er det behov for utredninger, vur­ deringer og undersøkelser, så skal automatisk statsråden og Regjeringen som kollektivt organ og Stortinget si: Ja vel, sjef, når du ekspedisjonssjef har sagt at dette krever utredning og vurdering i mange år, så hvem er vi som skal overprøve deg? Det er den holdningen jeg vil ha slutt på. For den holdningen er det i enkelte departemen­ ter. Det er bare å lese hele St.meld. nr. 4, så ser man det. Det andre er: Hvem avgjør om det kreves lovendring? Der har jeg helt klar én eneste melding til Regjeringen: Hvis Stortinget har fattet et vedtak som Regjeringen ikke vil gjennomføre fordi man er kommet til at det krever lovendring, skal Regjeringen sørge for at det foreligger en helt klar, ensartet juridisk vurdering som sier at det er riktig -- ikke som en negativ effekt, hvor det er flere topp­ jurister som har et helt annet syn enn de ukjente mennes­ kene i Sosialdepartementet. Da skal Regjeringen ha plikt til å sørge for at det blir utredet fra Justisdepartementets lovavdeling, som er den høyeste vi kan bruke. Vi skal ta det mer alvorlig. Det skal ikke være nok at den samme personen gang på gang forteller den ene statsråden etter den andre at dette krever lovendring, og vedkommende blir behandlet som en gud. Det er det vi ikke lenger vil finne oss i. Da skal det være en skikkelig behandling og i hvert fall et forsøk på å forklare hvorfor ikke § 27 i sam­ ordningsloven kan benyttes. Det foreligger ennå ikke. Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet. Siri Hall Arnøy (SV): Jeg må først takke representan­ ten Hagen. Dersom representanten Hagen skulle hatt rett i at forslaget angående Mjøs­utvalgets kriterier først skulle være kommet etter avgivelse av denne innstillingen, måtte flertallet, og da f.eks. undertegnede, som tilfeldigvis skrev den aktuelle merknaden, ha vært synsk siden flertallet re­ fererer til den nå framlagte odelstingsproposisjonen. Jeg skal ikke gå videre med noen lang debatt fram og tilbake der, men konstaterer bare at det i hvert fall for flertallet var mulig å registrere dette før avgivelse. Jeg vil videre si litt om SVs prinsipielle syn i denne saken. Jeg vil gjenta den rosen som jeg gav til Frem­ skrittspartiet i stad for å ha gjort et godt og grundig ar­ beid for at Stortinget nå etter hvert skal begynne å gjen­ nomgå disse sakene på en grundig måte. Det er jo ikke slik at vi har vært totalt ukritiske til behandlingen av sa­ kene i denne meldingen. Flere steder, f.eks. når det gjel­ der Norsk kulturminnefond, har også SV i merknads form bemerket at dette har tatt uforholdsmessig lang tid, og understreket at man ønsket at dette skulle komme i inneværende vårsesjon -- ikke til høsten, som varslet. Men da er det jo også med stor tilfredshet jeg kan konsta­ tere at det er kommet i revidert budsjett. Det er jo nesten som man skulle tro at Regjeringen følger med på hva Stortinget gjør, allikevel. Så til kritikken fra Fremskrittspartiet, slik den fram­ kommer i denne innstillingen -- jeg vet ikke hvordan jeg skal karakterisere det på en parlamentarisk akseptabel måte. Jeg kan si det slik at i SV har vi funnet å måtte skrive egne merknader på steder hvor vi ofte har vært enige med Fremskrittspartiet i sak. Men jeg må jo også si at jeg synes det er noe med hva slags språkbruk man leg­ ger seg på når man skal kommunisere kritikk til Regje­ ringen. Jeg oppfatter vel at noe av formuleringen Frem­ skrittspartiet velger her, ikke nødvendigvis er egnet til å bidra til at Regjeringen tar Stortingets vedtak mer alvor­ lig. Statsminister Kjell Magne Bondevik: La meg først si at selv synes jeg det er en nyttig reform at vi nå får en stortingsmelding med en tilbakemelding til Stortinget om oppfølging av utrednings­ og anmodningsvedtak. Jeg er selv interessert i konstitusjonelle spørsmål, og dermed også i forholdet mellom storting og regjering. Og jeg kan som statsminister med tilfredshet vise til at på de fleste punkt er det bred støtte til Regjeringens oppfølging av de forskjellige vedtak. Men jeg tror det er nyttig at en­ hver regjering har den årvåkenheten fra Stortingets side at den skal melde fra til Stortinget om hvordan en følger opp vedtak. Jeg er for så vidt også enig med representan­ ten Hagen i at til tider har ikke det alltid vært en like pre­ sis tilbakemelding. Jeg vil også understreke at Regjeringen har som mål å melde tilbake til Stortinget om hvordan det enkelte stor­ tingsvedtak vil bli fulgt opp så raskt som mulig. Det er også bakgrunnen for at Regjeringen ofte rapporterer til­ bake til Stortinget f.eks. gjennom ulike budsjettproposi­ sjoner, og ikke venter til de årlige fremleggelsene av St.meld. nr. 4 med å gi tilbakemeldinger om gjennomfø­ ring. Så min oppfatning er at en ikke alltid skal vente til denne stortingsmeldingen. Kan det skje raskere på en naturlig måte, f.eks. i budsjettproposisjonen, så gjør vi det. Antall anmodingsvedtak har jo som kjent økt kraftig i de senere år. I den forrige stortingssesjonen traff Stortin­ get over 180 anmodningsvedtak. Innstillingen fra kon­ troll­ og konstitusjonskomiteen viser at det bare dreier seg om et mindre antall vedtak hvor det nå gjenstår nød­ vendige skritt i oppfølgingen fra Regjeringens side, og det vil naturlig være disse sakene som påkaller interesse i Stortinget. Men det store, store flertall av anmodnings­ vedtak har altså Regjeringen fulgt opp på en måte som Stortinget åpenbart er vel tilfreds med. Og i de fleste sa­ kene som er omhandlet i dagens innstilling, er også fler­ tallet mer eller mindre rimelig tilfreds med den måten Regjeringen har fulgt opp på. Fremskrittspartiet står nok­ så alene på en del punkt. La meg så nevne noen av disse. Jeg må også si at med det kravet til presisjon som representanten Hagen frem­ førte her i sitt innlegg, var jeg høyst overrasket over hans fremstilling av hva som har skjedd når det gjelder vedtak om kulturminnefond. Samarbeidsregjeringen har ikke brukt stort mer enn et halvt år før vi har fremmet et for­ slag til kulturminnefond. Og da synes jeg det var en dår­ lig forklaring fra representanten Hagen å si at det forsla­ Em. 14. mai -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2000--2001 2002 2703 get kom noen dager etter at denne innstillingen var av­ gitt. Han følger såpass godt med i den politiske debatt og i andre stortingsdokumenter som kommer, at han burde vite at denne regjering faktisk har fulgt opp det vedtaket. Så kritikken på det punktet synes jeg i hvert fall på vegne av Samarbeidsregjeringen, som har gjort dette relativt raskt, vi kan ta med stor ro. Så gjelder det oppryddingsfondet, som også ligger un­ der Miljøverndepartementet. Det uttrykket som represen­ tanten Hagen der har reagert på, hvor det er meldt tilbake om et «mulig fond», var en formulering som Stoltenberg­ regjeringen brukte. Det tar jeg bare til etterretning. Sam­ arbeidsregjeringen derimot har tatt opp denne saken i stortingsmeldingen som heter «Rent og rikt hav», som jeg antar at Hagen også har lest grundig. Der omtales uli­ ke betalingsordninger, herunder fond, for opprydding i forurensende sediment. Det redegjøres for mulige utfor­ minger, ikke for muligheten av et fond, men for mulige utforminger av et fond, og det pekes på problemstillinger som i så måte skal vurderes nærmere. Nå er denne mel­ dingen til behandling i Stortinget, og Regjeringen ser fram til hvilke prioriteringer og valg som Stortinget i så måte vil gjøre når det gjelder utformingen av et slikt fond. Samarbeidsregjeringen har relativt raskt fulgt opp også den saken. Så gjelder det spørsmålet om støtte til Nordsjødykker Alliansen. Her må jeg også innrømme at til tross for det kravet til presisjon som representanten Hagen har frem­ ført, refererte han selv det forslaget så omtrentlig som han gjorde. For det som vitterlig står i vedtaket, er føl­ gende: «Stortinget ber Regjeringen vurdere å tilføre Nord­ sjødykker Alliansen en prosjektstøtte ...». Det står vitterlig i vedtaket at Stortinget har bedt Re­ gjeringen vurdere det. Det er nettopp det Regjeringen har gjort, og har vært i dialog med Nordsjødykker Alliansen om dette for å komme fram til et egnet prosjekt. Vi av­ venter nå i forståelse med alliansen selv en formell hen­ vendelse. Dette er fulgt opp. Så til forslaget om oppretting av såkalt «negativ ef­ fekt». Jeg er enig med representanten Hagen i at dette er en viktig sak for mange pensjonister. Men nå fremstiller jo Hagen det som at Regjeringen ikke vil følge opp dette vedtaket. Det har da Regjeringen vitterlig ikke sagt at den ikke vil gjøre. Stortingsvedtak skal følges opp. Jeg skal si litt mer prinsipielt om det etterpå. Men det er fak­ tisk en regjerings ikke bare rett, men plikt å vurdere hvordan et vedtak skal følges opp hvis ikke Stortinget konkret har anvist akkurat hvordan det skal gjøres. Da må forvaltningen og Regjeringen gå igjennom hvordan vi kan gjøre dette, og hvilke konsekvenser de ulike gjen­ nomføringer av et slikt vedtak vil ha. Her dreier det seg om store konsekvenser av økonomisk karakter, bl.a. for KLP og dermed for kommuneøkonomien. Jeg har der­ med ikke sagt at vi ikke skal følge det opp. Det er vår fordømte plikt -- unnskyld uttrykket, president -- å finne ut hvordan vi best kan gjøre det på en ordentlig måte, og det er vår plikt å se til at Stortinget er klar over de økono­ miske konsekvensene ved ulike måter å følge opp vedta­ ket på -- ikke om det skal følges opp, jeg gjentar: ikke om det skal følges opp, men ulike måter å gjøre det på. Og det kan vi faktisk ikke gjøre over natten. Det er også vår oppgave å vurdere om dette krever lovendring, eller om det kan gjøres med hjemmel i en forskrift til gjeldende lovbestemmelser. Dette vil sosial­ ministeren komme nærmere inn på, siden hun er til stede. Jeg har selv valgt å gå såpass detaljert inn på disse andre sakene, for de ligger under statsråder som ikke er til stede i kveld. Men i saker der statsråder er til stede, vil i hoved­ sak de gå inn på dette. Jeg har merket meg at representantene fra Frem­ skrittspartiet mener at Regjeringens gjennomføring av Stortingets vedtak ikke alltid skjer så raskt som ønskelig. Jeg kan for så vidt være enig i -- enten vi, som tidligere, sitter i opposisjon eller, som nå, i posisjon -- at det til ti­ der hadde vært ønskelig med en raskere oppfølging. Det er det ingen grunn til å motsi. Men jeg konstaterer at i de aller fleste sakene som Regjeringen har meldt tilbake til Stortinget, er stortingsflertallet, eller komiteflertallet, ri­ melig tilfreds med tempoet og den måten vi gjør det på. Dette gjelder også de fleste av de sakene vi konkret har omhandlet nå. La meg også si følgende -- og dette sies i stort alvor, ut fra både det representanten Hagen sa i sitt innlegg nå, og det han har skrevet i komiteinnstillingen: Når det noen ganger tar tid før et stortingsvedtak kan implementeres, skyldes det ikke et ønske fra Regjeringens eller et depar­ tements side om å trenere saken. La det være helt klart -- og representanten Hagen bør merke seg dette: Det er min oppfatning, som jeg også gav uttrykk for i det foredraget som Hagen refererte til, at en av Regjeringens oppgaver er å gjennomføre stortingsvedtak. Derom skal ikke hers­ ke noen tvil -- ingen tvil. Har Stortinget gjort et vedtak, skal en regjering gjennomføre det. Men det er en regje­ rings oppgave å vurdere hvordan et stortingsvedtak skal gjennomføres, hvis det ikke presist er vedtatt av Stortin­ get selv. Og mange ganger har Stortinget ikke anvist hvordan, men sagt at. Da må en regjering ved hjelp av sin forvaltning -- ikke styrt av forvaltningen, men ved hjelp av forvaltningen -- gjøre det på en ordentlig måte, med de økonomiske og administrative konsekvenser som måtte følge av et vedtak. Det skulle bare mangle. Og det skal vi melde tilbake til Stortinget. Det skal ikke være noen tvil om at vi skal gjennomfø­ re vedtak. Det er vår plikt. Vi gjør ikke vår plikt dersom vi ikke vurderer hvordan det kan skje på en best mulig måte, og de ulike administrative og økonomiske konse­ kvenser av det. Det er en plikt for en regjering ved et­ hvert forslag den fremmer, å redegjøre for de økonomis­ ke og administrative konsekvensene. Det vet i hvert fall alle som har sittet i regjering. Og den plikten mener jeg at vi skal oppfylle også i forbindelse med stortingsved­ tak. La meg gå videre -- og også dette synes jeg det er vik­ tig at representanten Hagen legger merke til: Enten Stor­ tingets vedtak pålegger Regjeringen å fremme forslag til lovendringer eller vedta nye forskrifter, utarbeide hand­ lingsplaner, som ofte skjer, igangsette nye prosjekter, Em. 14. mai -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2000--2001 2002 2704 gjennomføre andre tiltak -- ulike eksempler på hva Stor­ tinget vedtar -- fritar ikke det en regjering fra visse mini­ mumskrav til saksbehandling. Jeg gjentar, for ikke å bli misforstått på det punkt: ikke for å unndra seg Stortingets vedtak, men for å få gjort det på en skikkelig og ordentlig måte. Her må jeg nok si at heller ikke Stortingets vedtak all­ tid er like sylskarpe i sitt presisjonsnivå. Det tror jeg re­ presentanten Hagen vil være enig i. Så dersom et resultat av denne debatten også kunne være at Stortinget kanskje legger lista enda litt høyere for sin egen del når det gjel­ der presisjonsnivået på vedtak, ville for det første en re­ gjering ha mindre handlingsrom -- og det kan være greit i mange tilfeller, jeg sier det selv om jeg er statsminister -- men for det andre ville det også føre til at vedtaket ble fulgt opp raskere. For dersom Stortingets vedtak ikke er særlig presist, kan det kreves mer utredning for å det få gjennomført --ikke om det skal gjennomføres, men hvor­ dan. Så dette er også et krav til Stortinget. Og dette sier jeg, vel vitende om at jeg igjen kan komme til å bli sit­ tende her selv. Så det er også kanskje et krav til meg selv en gang i framtiden -- forhåpentligvis i ikke altfor nær framtid. La meg nevne eksempler på hvilke krav til oppfølging av vedtak en regjering har. Regjeringen må påse at kon­ sekvensene av et lovforslag er skikkelig utredet, f.eks. gjennomføre en alminnelig høring, for det er faktisk et krav ved lovendringer, og vi må sørge for at saken er til­ strekkelig opplyst i den lovproposisjonen vi skal fremme for Odelstinget. Ved fastsettelse av f.eks. forskrifter, som vi av og til blir pålagt å endre, stiller forvaltningsloven egne krav til saksforberedelse. Det er sikkert represen­ tanten Hagen klar over. Og når det gjelder iverksettelse av tiltak som koster penger, må Regjeringen påse at det er bevilgningsmessig dekning -- hvis ikke må den selv­ sagt fremme forslag til Stortinget om nødvendige bevilg­ ninger for å kunne iverksette vedtaket. Dette er eksempler på krav til saksbehandling for en regjering, og det håper jeg at ingen i Stortinget trekker i tvil. Jeg håper ingen trekker i tvil hvorvidt et vedtak skal gjennomføres, men det er altså krav til oppfølging av et vedtak og til å vurdere hvordan det skal gjennomføres. Vi har hele tiden snakket om vedtak. Representanten Hagen var også inne på spørsmålet om flertallsmerkna­ der. Det er vi enige om ikke er konstitusjonelt forplikten­ de, men det er selvsagt fordi det er politiske føringer -- som oftest klokt å søke å realisere så langt som mulig. Jeg har selv vært med på å skrive en del slike flertalls­ merknader, men en oppdager jo fort, i hvert fall når en er i regjeringsbygget, at skulle en gjennomføre alle flertalls­ merknader fullt ut, ville det kreve langt mer enn ett stats­ budsjett. Det gjør at jeg tror vi alle sammen skal være glade for at de ikke er konstitusjonelt forpliktende, men de skal søkes gjennomført så langt som mulig. Så må jeg til slutt si, særlig da jeg hørte Hagens siste innlegg, at han søker å gi et inntrykk av at det er admi­ nistrasjonen og byråkratiet som styrer. Han gav til og med en nokså karikert framstilling av det og begynte å trekke Gud inn i dette bildet. Jeg synes at en skal behand­ le og omtale de som gjør en skikkelig jobb i forvaltnin­ gen, på en annen måte. Det er ikke riktig, selv om Hagen gjentar det og gjentar det, at det er de som styrer. Men enhver regjering og enhver statsråd er avhengig av å ha et apparat rundt seg som kan gi råd, som peker på konse­ kvenser -- økonomisk, administrativt og juridisk. Men det er selvsagt den politiske ledelse som skal avgjøre, og som avgjør. Men de plikter å lytte til sine fagfolk, for el­ lers kan de tråkke galt mang en gang. Jeg synes derfor at Hagen skal slutte med å rette disse grove beskyldninge­ ne, enten det nå er mot forvaltningen, som gjør sin jobb, eller det er mot statsråder, som Hagen åpenbart tror bare lar seg styre av byråkrater. For å avslutte i en litt mer forsonende tone -- men så­ pass syntes jeg at jeg måtte kunne si etter å ha hørt repre­ sentanten Hagen: La det ikke herske noen tvil om at det i hvert fall er denne regjeringens oppfatning -- og det er min oppfatning, for dette interesserer meg ganske mye, og jeg sa mye om det i det nevnte foredraget -- at det er en regjerings plikt å følge opp stortingsvedtak. Hvis en regjering finner det umulig, får den gå tilbake til Stortin­ get og redegjøre for at dette finner vi umulig, og even­ tuelt invitere Stortinget til å gjøre et annet vedtak. Det er lov. Normalt skal en følge opp et vedtak. Men det er en regjerings plikt å vurdere hvordan en skal gjøre det, hvis det ikke er konkret angitt, og i så måte er det selvsagt statsrådene og regjeringen som vurderer det. Men vi er faktisk avhengig av og plikter å lytte til råd som vi får fra stort sett utmerkede fagfolk. A n n e B e r i t A n d e r s e n hadde her over­ tatt presidentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Carl I. Hagen (FrP): Jeg synes det var meget posi­ tivt at statsministeren gikk langt lenger i å erklære seg enig i det prinsipielle utgangspunktet som Fremskritts­ partiet og jeg har tatt til orde for, at det er ikke spørsmål om vedtak skal gjennomføres, men hvordan, og at når Stortinget har fattet vedtak, så skal de gjennomføres. Han går da langt lenger enn alle de øvrige partier gjør i komi­ teinnstillingen, og jeg setter pris på at det i hvert fall er avklart at statsministeren i hovedsak har den samme prinsipielle tilnærming til denne problemstillingen. Mitt spørsmål til statsministeren i denne omgang gjel­ der den omfattende debatt gjennom mange år om hvor­ vidt gjennomføring av en holdning -- jeg tenker på «ne­ gativ effekt» -- krever lovendring eller ikke. Rådgivere i pensjonsspørsmål utenfor denne sal, så vidt jeg har for­ stått, professor Asbjørn Kjønstad og flere av Norsk Pen­ sjonistforbunds faglige ekspertise, har sagt gang på gang at det er fullt mulig å gjennomføre det vedtaket som Stor­ tinget med Kjell Magne Bondeviks stemme fattet den 15. juni i fjor, og som er utformet av en av disse juridiske professorer. Ville det ikke da være naturlig -- når Regje­ ringen velger ikke å gjennomføre det, men hevder over­ for Stortinget at det må sendes ut et høringsnotat for tred­ je gang -- at man skaffer seg ryggdekning i form av en ju­ Em. 14. mai -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2000--2001 2002 2705 ridisk betenkning fra Justisdepartementets lovavdeling, eller i hvert fall noe annet enn én til to setninger om at dette krever lovendring? I brevet jeg fikk fra statsminis­ teren i dag, bekrefter han at det ikke er vurdert av lov­ avdelingen. Det er altså ikke vurdert. Det er vist til Lassung­saken og andre saker, som altså er spørsmål om det motsatte, om man har rett til å slippe samordning. Det er det ingen som noen gang har hevdet. Spørsmålet er om loven gjør det til en plikt å foreta en samordning, selv om Stortinget i plenarvedtak har sagt noe annet. Er ikke stats­ ministeren enig i at det ville være naturlig at en regjering skaffer seg litt bedre ryggdekning når den overfor Stor­ tinget vil hevde at et vedtak ikke kan gjennomføres? Statsminister Kjell Magne Bondevik: La meg først generelt si at jeg er litt overrasket over at den viktigste innfallsvinkelen til Carl I. Hagen i denne saken er om det kreves lovendring eller ikke. Det avgjørende for meg er at en følger opp stortingsvedtaket om å utligne den nega­ tive effekt. Om det så skjer i form av en lovendring eller ved hjemmel i dagens lov, synes jeg er mindre interes­ sant. For pensjonistene er det jo avgjørende at det skjer, ikke hvordan det skjer. Jeg er klar over at Fremskrittspartiet for så vidt med god grunn er utålmodig her. De mener åpenbart at dette kan skje med hjemmel i dagens lov. Men det hører fak­ tisk også med til denne historien at Fremskrittspartiet i budsjettet for 2002, altså i fjor høst, fremmet et forslag om å be Regjeringen umiddelbart følge opp vedtaket av 15. juni i fjor. Det forslaget fikk faktisk ikke flertall i Stortinget. Det hører også med til historien. Det hører alt­ så med til historien at stortingsflertallet åpenbart mener at en må ta seg litt bedre tid for å finne ut skikkelig hvor­ dan en skal gjøre det. Det har juridiske sider, og det har økonomiske sider, bl.a. i forhold til kommuneøkono­ mien, som jeg var inne på. Men igjen, for å gjøre det klart: Vi har ikke trukket i tvil at vedtaket skal gjennomføres, men vi ber om nød­ vendig tid til å gjøre det på en forsvarlig måte. Stortings­ flertallet har gitt oss tid, selv om ikke representanten Carl I. Hagen har gjort det, ved å avvise Fremskrittspartiets forslag til vedtak fra i fjor høst. Vi finner til tider behov for å innhente lovavdelingens uttalelser, men slettes ikke i alle juridiske spørsmål, da ville den få det veldig travelt. Dette har vært vurdert av Sosialdepartementet, de har jurister de også. Det er ikke slik at det liksom er tilfeldige byråkrater, slik det hørtes ut på Hagen i sted. De har juridisk kompetanse, og de har også hatt konsultasjoner med regjeringsadvokaten. Dette spørsmålet skal vi gjerne komme tilbake til, men det er et sidespor hvorvidt dette skal skje ved en lovendring eller forskrift. Det avgjørende er at det skjer. Carl I. Hagen (FrP): Jeg er glad for at statsministe­ ren nå til de grader har bekreftet at han ønsker å få gjen­ nomført dette vedtaket. Spørsmålet er hvor lang tid det skal gå. Det er en god del av disse pensjonistene som er eldre mennesker. De har slåss for å få slippe denne sam­ ordningen i årevis! De har opplevd at de får gehør i Stor­ tinget, men de får ikke mer pensjonspenger av den grunn. Og når vi mener at det er vikarierende argumenter som brukes -- man er på leting etter vikarierende argumenter -- så tillater vi oss å si det. Det er det også mange sterke krefter utenfor dette hus som er enig med oss i. Men jeg har et spørsmål. Det forbauset meg veldig at statsministeren nå faktisk ikke viste til et stortingsvedtak, men til at et forslag som var fremsatt, ikke ble vedtatt. Det har også Sosialdepartementet forsøkt -- man snakker om to stortingsvedtak. Det ene -- fra 15. juni i fjor -- er altså et stortingsvedtak. Hvis et forslag som blir fremsatt av en stortingsgruppe eller en stortingsrepresentant, blir nedstemt, er det nå statsministerens nye prinsipielle opp­ fatning at det kan karakteriseres som et stortingsvedtak? Det kan jo være mange årsaker til at folk stemmer mot et forslag. Jeg har i tidligere tider vært med på mange de­ batter hvor også statsministeren har vært til stede, og hvor det ikke har vært slik at vedtak er nødvendig fordi regjeringen har varslet at den vil komme tilbake -- man er egentlig enig i intensjonen i forslaget, men velger allike­ vel å stemme det ned fordi det er feil tidspunkt osv. Er det virkelig slik å forstå at statsministeren nå rent prinsi­ pielt mener at ethvert forslag som er nedstemt av Stortin­ get, dermed betyr at Stortinget har vedtatt det motsatte av innholdet, og at man kan gi den samme betegnelsen, «stortingsvedtak», både til korrekte vedtak som er votert med et flertall, og når det gjelder forkastelse av forslag? Det ville være oppsiktsvekkende hvis statsministeren her er enig i den merkverdige forståelsen som Sosialdeparte­ mentet har fremført. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg må få lov til å bemerke at det er en litt besynderlig debatteknikk å utlegge mitt innlegg som noe helt annet enn det jeg sa, for så å spørre meg om jeg mener det. Det skulle være helt unødvendig av representanten Hagen. Jeg har selvsagt aldri fremført at det at Stortinget ikke har vedtatt et forslag fra Fremskrittspartiet, betyr at det har vedtatt det stikk motsatte av det Stortinget har vedtatt før! Jeg lurer på hvor representanten Hagen har det fra. Det har jeg overhodet ikke engang antydet. Selvsagt har ikke Stortinget opphevet sitt vedtak ved at det ikke stemte for Fremskrittspartiets siste forslag. Det har jeg ikke engang vært i nærheten av å antyde. Det ville være merkverdig om jeg skulle mene noe slikt. Men det avvisningen av Fremskrittspartiets forslag i fjor høst viser, er at Stortingets flertall har vært villig til å gi Regjeringen noe mer tid enn det Fremskrittspartiet har ment, nemlig at dette skulle gjennomføres umiddel­ bart. Det har Stortinget avvist. Og det kan jo ikke være uinteressant for representanten Hagen at Stortinget har avvist det. Det viser at stortingsflertallet har innrømmet en regjering rett til -- og jeg holdt på å si at det skulle nesten bare mangle -- å utrede konsekvensen av dette. Og jeg gjentar: Det er ikke om et vedtak skal gjennom­ føres, men hvordan. Det kan være ulike måter å gjøre dette på, bl.a. med helt ulike virkninger for kommune­ økonomien, som mange partier i Stortinget med god grunn er opptatt av og bekymret for. Em. 14. mai -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2000--2001 2002 2706 Så jeg har ikke sagt annet enn at jeg oppfatter dette som at stortingsflertallet er villig til å gi oss tid for å få brakt disse forhold på det rene. Og Regjeringen har fak­ tisk fulgt dette opp. Vi har sendt forslaget ut på høring. Så igjen: Det er ingen tvil -- et stortingsvedtak skal gjen­ nomføres hvis ikke Regjeringen inviterer Stortinget til å gjøre et nytt vedtak. Men det er en regjerings plikt å pas­ se på at konsekvensene av det er utredet, og at ulike må­ ter å gjøre det på blir skikkelig vurdert. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Statsråd Ingjerd Schou: Nå har statsministeren gått inn på de prinsipielle sidene, så jeg berører ikke det, men jeg har den samme oppfatning: Det er ikke om et vedtak skal gjennomføres, men hvordan. Denne regjeringen følger da også opp Stortingets ved­ tak fra 15. juni 2001 ved å sende forslag til aktuelle løs­ ninger på problemstillingen «negativ effekt» på høring. Høringsnotatet ble sendt ut i forrige uke, og skisserer uli­ ke alternativer til et system slik at ingen skal kunne tape samordningsmessig på opptjening i folketrygden. End­ ringer av samordningen kan i tråd med stortingsvedtaket bare skje etter lovendring. Samordningsloven § 23 nr. 2 gir presise regler for hvilke fradrag som skal gjøres i tje­ nestepensjon, og ethvert avvik fra lovens regler vil være lovstridig. Sosialdepartementet har ingen skjønnsmessig myndighet eller handlefrihet når det gjelder forståelsen og praktiseringen av loven, og stortingsvedtaket kan der­ med ikke følges opp administrativt. Og jeg kan ikke gjennom forskrift instruere pensjonskassene til å handle i strid med eksplisitte lovbestemmelser om hvilke fradrag som skal gjøres når tjenestepensjonene samordnes med utbetalingen fra folketrygden. Vi har hatt konsultasjoner med regjeringsadvokaten om dette. Stortingsvedtaket av 15. juni anviser ikke valg av løs­ ning. Og som vist i det høringsnotatet som er sendt ut, er det flere aktuelle løsningsalternativer som har ulike kon­ sekvenser når det gjelder kostnader, ikke bare for Statens Pensjonskasse, men også for de kommunale pensjons­ kassene. Enkelte løsningsalternativer vil kunne medføre skjerpet samordning. Derfor bør også berørte instanser høres. Samordningsutvalget innledet sin innstilling med at samordningsloven inneholder det mest kompliserte og vanskelig tilgjengelige regelverk vi har i vårt system. Det tilsier også en grundig behandling av disse spørsmålene. Jeg har også oppfattet at flertallet i komiteens innstilling gir sin tilslutning til Regjeringens fremgangsmåte når det gjelder å følge opp det aktuelle vedtaket. Representanten Hagen er opptatt av hvorfor vi ikke kan løse dette ved forskrift. Det ble i 1992 innført en for­ skriftshjemmel med sikte på å lempe på problemene for medlemmer med egenopptjent tjenestepensjon. Denne ble opphevet i 1999, fordi man vurderte den som uprakti­ kabel og for komplisert å administrere. Et samlet storting -- også Fremskrittspartiet -- støttet dette, jf. Ot.prp. nr. 30 for 1998­1999 og Innst. O. nr. 59 for 1998­1999. For­ skriftshjemmelen i § 27 er ikke gitt med sikte på omfat­ tende avvik fra loven og kan ikke brukes til endret sam­ ordning i strid med de presise regler for hvilke fradrag som skal gjøres i tjenestepensjonen i § 23 nr. 2. Hvorfor er ikke lovavdelingen i Justisdepartementet spurt? Det ble i 1992 innført en forskriftshjemmel med sikte på å lempe på problemer for medlemmer med egen opptjent tjenestepensjon. Den ble opphevet, som jeg nevnte, i 1999, fordi man av de grunner jeg nevnte, også fant den upraktikabel. Forskriftshjemmelen i § 27 er ikke gitt med sikte på omfattende avvik, som jeg også har nevnt, og den krever samordning i forhold til de presiserin­ ger som gjelder i § 23 nr. 2. Det er først nå denne har blitt trukket frem i debatten. Vi har som nevnt også konsultert regjeringsadvokaten -- foruten det embetsverk jeg har til rådighet --når det gjelder spørsmålet om lovendringer. Så har jeg lyst til å si at jeg etter høringsprosessen selvfølgelig vil komme tilbake til Stortinget. Jeg har også lyst til å si at når vi har brukt åtte måneder på å få ut hø­ ringsnotatet, kan det virke som lang tid. Saken er kompli­ sert. Den er vanskelig. Vedtaket gir ikke anvisning på hvordan vi direkte skal følge opp, og det krever også hø­ ring fordi dette berører mange. Jeg er opptatt av at arbei­ det med saken gjøres grundig, og at berørte parter, som Pensjonskassen, også trekkes inn, slik at vi unngår nye utilsiktede virkninger, slik negativ effekt faktisk var en utilsiktet virkning av de forbedringene som ble gjort i 1989. Dagens praksis følger loven. Skal dagens praksis en­ dres, må også loven endres. Forutsetningene ligger fast. Det er ingen diskusjon om hvorvidt Stortingets vedtak skal følges opp, men derimot om hvordan. Jeg akter å komme tilbake til Stortinget når høringsrunden er gjen­ nomført. Carl I. Hagen (FrP): La meg først få lov til å bemer­ ke at det vanlige når det gjelder omstridte juridiske spørsmål, er å innhente synspunkter fra Justisdeparte­ mentets lovavdeling, som i så måte blir ansett for å være en slags nøytral lovfortolker. Regjeringsadvokaten er ikke det samme. Regjeringsadvokaten er regjeringens ad­ vokat. At man i regjeringen hører på regjeringsadvoka­ ten, er helt greit, men han har ikke den samme status for de fleste av oss som Justisdepartementets lovavdeling, særlig ikke når andre professorer i jus og eksperter på området mener noe annet enn det departementet og sosial­ ministeren nå hevder. Sosialministeren slår også fast en rekke ting, som egentlig er en påstand, som det altså ikke foreligger noen juridiske betenkninger om, som vi har bedt om flere gan­ ger uten å ha fått en eneste én -- ei heller de som måtte være foretatt av embetsverket, kan jeg se har vært noen juridisk betenkning. Sosialministeren slår fast at § 27 ikke kan brukes. Hun forklarer ikke hvorfor den ikke kan brukes. Det står eksplisitt i § 27: «Departementet gir nærmere forskrifter til gjen­ nomføring av loven. Når særlige grunner taler for det, kan departementet fravike lovens bestemmelser til for­ del for enkelte pensjonister eller grupper av pensjonis­ ter.» Em. 14. mai -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2000--2001 2002 2707 Statsråden har hjemmel i Sosialdepartementet til å fravike lovens bestemmelser hvis det er til gunst for pensjonister, særlig når Stortinget i plenum har fattet et vedtak. Hun sa nettopp at Regjeringen og departemen­ tet ikke kan endre praktiseringen av en lov som er ved­ tatt i samsvar med loven. Jo, Regjeringen kan gjøre det når Stortinget i plenum har fattet et vedtak hvor man nettopp ber Regjeringen om å gjøre det. Da kan hun det. Klart hun kan det! Men det kommer vi tilbake til når vi får nærmere utredninger om disse tingene fra Grunn­ lovsutvalget, som er i sving, og som går inn i disse pro­ blemstillingene. Jeg tror det er mange som mener det samme som meg. Så tilbake til statsministerens innlegg, som jeg synes var gledelig klart på de avgjørende punktene. Jeg er enig med statsministeren i at vi skal være enige om det vi kan være enige om. Han har med bred penn -- og det samme har sosialministeren gjort -- slått fast at når Stor­ tinget har fattet et vedtak, skal det gjennomføres. Det er det ikke noe spørsmål om. Jeg vil hevde at hvis man le­ ser gjennom St.meld. nr. 4 for 2001­2002, er det mange steder hvor man absolutt kan stille det spørsmålet, om det er intensjonen til Regjeringen og regjeringsappara­ tet å gjennomføre stortingsvedtaket. Men det er mulig vi må ha en mer systematisk oppfølging av stortings­ vedtaket, for dette er det første, spede forsøket på en slik melding. Spørsmålet er: Når det her sies at man kommer tilbake til det i andre dokumenter, hvem er det da som kontrollerer at man gjør det? Det er mulig at man bør ha et bedre apparat, men vi er i hvert fall kom­ met i gang med noe større interesse for dette, og det sy­ nes jeg er gledelig. Statsministeren snakket om at jeg måtte ha sagt noe galt om nordsjødykkerne. Det er lite sannsynlig, i og med at jeg ikke har snakket om nordsjødykkerne i det hele tatt. Jeg har ikke nevnt dem i mitt innlegg. Det er det andre som eventuelt har gjort, men jeg er helt enig i at det er gledelig at dette blir fulgt opp. Jeg har ikke kritisert Samarbeidsregjeringen for kul­ turminnefondet. Jeg har bare påpekt at vedtaket fra 2000 ikke har vært fulgt opp etter at denne innstillingen var avgitt. Det har nå gått veldig lang tid, så her rettes kritik­ ken mot regjeringsapparatet eller Regjeringen, uavhen­ gig av hvem det er. Men jeg konstaterer at når det gjelder akkurat det, har altså Regjeringen her for én gangs skyld -- det er nesten så det skulle være kryss i taket, selv her i stortingssalen -- lyttet til Fremskrittspartiet og ikke til sin egen fraksjon, for i komiteens innstillingen står det at flertallet «viser til at Regjeringen varsler at det vil bli lagt frem et forslag til opprettelse av et kulturminnefond høsten 2002 i forbindelse med budsjettet for 2003 og sier seg tilfreds med at Stortingets vedtak ved dette kan bli gjennomført». Vedtaket er altså fra 12. oktober 2000. I vår merknad skriver vi: «Disse medlemmer vil be Regjeringen fremme for­ slag om opprettelse av et Norsk kulturminnefond i inneværende vårsesjon.» Her er det altså Fremskrittspartiet som er bønnhørt, og ikke de øvrige partier, som syntes dette var greit å få til høsten. Når det gjelder negativ effekt, er vi altså ganske en­ kelt uenige. Når Stortinget har fattet et vedtak, er det etter min oppfatning -- og det tror jeg en undersøkelse i Stortinget fra Regjeringens side ville ha klarlagt -- en selvsagt ting at alle utgifter i forbindelse med Stortingets eget vedtak skal dekkes over statsbudsjettet. Hvis det har eventuelle virkninger for kommuner eller for KLP, skal Stortinget dekke og refundere de utgiftene. Det er en selvsagt ting for oss at når Stortinget vedtar et eller annet med bevilgningsmessige konsekvenser, så er det Stortin­ get som har bevilgningsansvaret. Det er etter min oppfat­ ning en oppkonstruert problemstilling. Det er også gledelig at både sosialministeren og stats­ ministeren ikke følger opp regjeringspartienes synspunk­ ter om negativ effekt i Innst. S. nr. 170, for de slår aldeles ikke fast at det skal gjennomføres. Det eneste flertallet skriver om når det gjelder negativ effekt, er at de «viser til at den nedsatte Pensjonskommisjonen skal vurdere de enkelte elementene i dagens pensjonssys­ tem, herunder tjenestepensjonsordningene og negativ effekt i samordningssystemet. For øvrig avventer fler­ tallet den varslede høringssak i mars/april om pro­ blemstillingen og mulige løsninger». Sosialministeren sa at det hadde tatt åtte måneder å få ut høringsnotatet. Det er fantastisk at det er et hoved­ poeng i høringsbrevet å vise til den innstillingen vi nå behandler. Det er mye som tyder på at grunnen til at man ventet, nettopp var at man ville sikre seg den merknaden jeg nettopp leste opp -- den er en hovedsak i selve hø­ ringsnotatet. Men her har statsministeren og sosialminis­ teren slått fast at denne regjering vil gjennomføre vedta­ ket den 15. juni om negativ effekt, og da spiller det ingen rolle hva Pensjonskommisjonen mener. Regjeringen har altså sagt at det er ikke nå parkert i Pensjonskommisjo­ nen. Det er høringen -- som så vidt jeg skjønner skal av­ sluttes 1. november -- som er det avgjørende, og da kom­ mer Regjeringen med de nødvendige forslag til Stortin­ get for gjennomføringen av vedtaket, og vil da selvsagt ikke påberope seg og si: Vel, nå er høringen over, men nå må vi vente på Pensjonskommisjonen. Da vil nemlig jeg igjen få rett når jeg hevder at det er noen som prøver å trenere gjennomføringen. Det er en del pensjonister som venter på at dette skal gjennomføres, fordi de gjerne vil ha disse kronene mens de er i live. Så sier statsministeren at et stortingsvedtak fritar ikke en regjering for et visst minimum av saksbehandling. Det er jeg helt enig i. Jeg er helt enig i at man skal ha et mini­ mum av saksbehandling. Men hvis saksbehandlingen blir en maksimumssaksbehandling, med klare tendenser til og inntrykk av at man egentlig prøver å få utsatt i tid å gjennomføre det, og knytte til det andre problemstillinger som ikke er korrekte, da blir det noe annet enn den mini­ mumssaksbehandlingen vi alle er enige om. Der viser jeg til massevis av eksempler i St.meld. nr. 4. Jeg er helt enig med statsministeren i at vi kanskje burde være flinkere til å fatte presisjonsvedtak i Stortin­ Em. 14. mai -- Riksrevisjonens undersøkelse vedr. multi­bi tilskudd til utdanningstiltak i regi av UNESCO og Verdensbanken 2002 2708 get. Det gjelder sikkert alle partier. Men det går også av og til an for en regjering å fortolke et stortingsvedtak på en enkel og grei måte, i stedet for å lete med lys og lykte for å problematisere en situasjon som egentlig er enkel. Det er det etter min oppfatning også masse eksempler på i St.meld. nr. 4. Og så sier statsministeren at det er mye som må på hø­ ring. Vel, det er et definisjonsspørsmål. Den såkalte hø­ ringsinstruksen, som er en regjeringshøringsinstruks, har hjemmel for å fravike høringskravet dersom regjeringen mener at saken egentlig er avklart. Det er hjemmel i in­ struksen for å la være å ha høring. Synspunktene på ne­ gativ effekt fra de aller fleste av dem som står på hø­ ringslisten, er allerede kjent i departementet. Men i in­ struksen fins det altså en mulighet. Og da er mitt spørs­ mål: Hvis Stortinget fatter et krystallklart vedtak, hvor den politiske avgjørelsen er krystallklar, hva er da vitsen med en høring? Hvis Stortinget har fattet et vedtak og be­ stemt seg, da kan man la være å foreta høringen. Der hvor Stortinget ber om det i vedtakene sine -- og det gjør man i mange tilfeller, og da står det at Stortinget ber Re­ gjeringen utrede, og så legge frem forslag -- da skal man utrede. Men i de tilfeller der det er en politisk uenighet som er veldig enkel, og Stortinget fatter et vedtak, da er ikke regjeringen bundet -- slik statsministeren etter min oppfatning nå kunne tolkes å hevde -- til å gjennomføre en stor og svær og diger høring om det politiske spørs­ målet som altså på forhånd er avklart. Det er noe som he­ ter at man for så vidt kan utrede og utrede, men av og til burde det være slik at man kunne fatte noen beslutninger, skjære gjennom når det gjelder utredninger og ta en poli­ tisk avgjørelse. Selvsagt vil jeg også slutte meg til det statsministe­ ren sier at det er veldig mange i statsforvaltningen som gjør et godt arbeid. Men det er ved gjennomlesing av St.meld. nr. 4 det klare inntrykk på en del steder, og til­ bakerapporteringen fra Fremskrittspartiets representan­ ter i dette hus er at det er en voksende irritasjon og en voksende klar forståelse av at Regjeringen ikke følger opp Sem­erklæringen, ikke gjennomfører det den har lovet å gjennomføre, og i altfor stor grad lytter til sine byråkrater i stedet for til Stortinget. Vi mener det er vår plikt å si fra til Regjeringen om at det er et inntrykk som et opposisjonsparti av en viss betydning i visse sammenhenger har, slik at statsministeren er kjent med det. Jeg la merke til at han i sitt innlegg sa at han håpet å være statsminister en stund fremover og ikke gå av i altfor nær fremtid. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Bare en liten avsluttende merknad, for jeg synes i og for seg at debat­ ten har vært både interessant og nyttig for så vel regje­ ring som for storting. Når representanten Hagen sier at det ikke er en plikt for en regjering å sende en sak på høring dersom det dreier seg om en politisk uenighet som er avklart, så kan jeg for så vidt være enig i det. Men i spørsmålet om hvor­ dan en gjennomfører et vedtak som er avklart, og som kan ha store økonomiske konsekvenser for berørte, vil det etter mitt syn være nyttig og riktig av en regjering å sende saken på høring for å finne ut hvordan vi kan gjen­ nomføre dette stortingsvedtaket på en måte som er best mulig for berørte. De ulike måter å gjennomføre det på kan ha ganske ulike økonomiske konsekvenser. Det er tilfellet når det gjelder spørsmålet om negativ effekt. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12. (Votering, se side 2711) S a k n r . 1 3 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende multi­bi til­ skudd til utdanningstiltak i regi av UNESCO og Verdens­ banken (Innst. S. nr. 168 (2001­2002), jf. Dokument nr. 3:10 (2000­2001)) Kjell Engebretsen (A) (sakens ordfører): Riksrevi­ sjonens undersøkelse av den multilaterale bistanden er i denne saken rettet inn mot tilskudd til utdanningstiltak i regi av UNESCO og Verdensbanken. Det dreier seg om seks ulike prosjekter man har gått inn i, hvorav tre i UNESCOs regi og tre i regi av Verdensbanken. Vi kan se av den undersøkelsen som Riksrevisjonen har gjort, at prosjektene i det alt vesentlige er i tråd med de mål og prinsipper som ligger til grunn for norsk bistandsarbeid, og at midlene brukes til formålene i de plandokumentene som ligger til grunn for dette arbeidet. Men undersøkelsen finner også sider ved denne formen for bistand som kan og bør forbedres. Komiteen har for sin del særlig merket seg to forhold. For det første viser undersøkelsen at enkelte prosjekter, og da kanskje særlig prosjekter i regi av Verdensbanken, ikke er tilpasset verken i omfang eller innhold til de loka­ le myndigheters kapasitet til å gjennomføre prosjektet. Dette kan ha som konsekvens at prosjektet stanser opp, at det må omdefineres underveis, eller at man i gjennomfø­ ringen ikke oppnår de resultater som var forutsatt. Det vil naturligvis være viktig at prosjekter som startes opp, er realistiske i forhold til at de lokale myndigheter har mulighet til å nyttiggjøre seg dette, og at man har en langsiktig effekt av prosjektet. For det andre finner vi at når prosjektene evalueres, gjøres ikke dette systematisk av uavhengige og eksterne instanser, men av de involverte organisasjonene selv. Det kan derfor være grunn til å spørre om disse evalueringe­ ne gir et tilstrekkelig grunnlag for å kunne gjøre en hel­ hetlig vurdering av prosjektets resultater både på kort og på lengre sikt. Komiteen er derfor glad for at Utenriksde­ partementet arbeider for å finne fram til ordninger som sikrer mer kvalitative resultatdata i samarbeid med de ak­ tuelle organisasjonene. Komiteen merker seg også at departementet arbeider med en overgang til færre og mer målrettede tiltak for å styrke prioriterte områder gjennom de multilaterale orga­ nisasjonene, og komiteen mener at dette er en riktig ut­ vikling. Em. 14. mai -- Voteringer 2002 2709 Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13. (Votering, se side 2712) K a r i L i s e H o l m b e r g gjeninntok her pre­ sidentplassen. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Vi går da til votering over sakene på dagens kart. Votering i sak nr. 1 Komiteen hadde innstillet: Direktør Hans Brattestå tilsettes som Stortingets di­ rektør for en ny åremålsperiode fra 1. oktober 2002 til 30. september 2008. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: I sak nr. 2 foreligger det ikke noe vote­ ringstema. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentanten Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspar­ tiet og representanten Jan Simonsen oversendt fra Odelstingets møte 30. april 2002 (jf. Innst. O. nr. 43): «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige lovendringer slik at presters boplikt opphører og at kommunen gis ansvar for å stille egnet bolig til dispo­ sisjon.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen ble med 71 mot 21 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.20.11) Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten har Karin S. Woldseth satt fram følgende forslag på vegne av Fremskrittspartiet: «Stortinget ber Regjeringen om å utarbeide regel­ verk for iverksettelse av en prøveordning med politisk reklame i lokalfjernsyn i forbindelse med kommune­ og fylkestingsvalgkampen i 2003.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:41 (2001­2002) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Karin S. Woldseth, Ulf Erik Knud­ sen og Per Sandberg om at Regjeringen skal utarbeide re­ gelverk for å tillate reklame for politiske partier i lokal­ fjernsyn, som en prøveordning under kommune­ og fyl­ kestingsvalgkampen 2003 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 77 mot 17 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.22.02) Votering i sak nr. 5 Presidenten: Under debatten har Magnar Lund Bergo satt fram et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslagsstilleren har gjort om forslaget til oversendelses­ forslag, og det lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen inntil proposisjon om pengespill og lotterilov er ferdigbehandlet høsten 2002 å «fryse» spillemarkedet. Inntil lovproposisjonen er behandlet gis ikke nye tillatelser eller konsesjoner til pengespill eller prøvespill. Prøvespill som er i gang skal ikke gis faste konsesjoner eller omgjøres til per­ manente spill, men om nødvendig få forlenget prøve­ periode inntil proposisjonen er ferdigbehandlet. Dersom lokaleiere, operatørselskaper eller organi­ sasjoner av ulike grunner slutter med å drive en eller flere automater eller spill i perioden inntil proposisjo­ nen er behandlet, overføres ikke tillatelsen eller konse­ sjon til nye eiere eller drivere.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjerin­ gen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:53 (2001­2002) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Magnar Lund Bergo, Ågot Valle og Karin Andersen om tiltak for å hindre at mennesker re­ krutteres til avhengighet av automatspill -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 6 Presidenten: Under debatten har Harald T. Nesvik satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag til lov om endring i lov 28. februar 1997 nr. 19 om folke­ trygd slik at norske borgere med opptjening av rettig­ heter i folketrygden beholder forholdsmessige rettig­ heter til uførepensjon også uten tre års forutgående medlemskap ved tilbakevending til Norge.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslag og komiteens innstilling. Em. 14. mai -- Voteringer 2002 2710 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:38 (2001­2002) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Harald T. Nesvik og John I. Alv­ heim om å be Regjeringen legge frem forslag til lov om endringer i lov om folketrygd av 28. februar 1997 nr. 19 slik at norske borgere med opptjening av rettigheter i folke­ trygden beholder forholdsmessige rettigheter til uføre­ pensjon også uten tre års forutgående medlemskap ved tilbakevending til Norge -- vert lagt ved protokollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 77 mot 17 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.24.28) Votering i sak nr. 7 Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Bent Høie på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet -- forslag nr. 2, fra Harald T. Nesvik på vegne av Frem­ skrittspartiet Det voteres først over forslag nr. 2, fra Fremskrittspar­ tiet: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag til lovendringer slik at det kan åpnes for mini­ pol i dagligvarebutikker etter samme modell som apo­ tekenes medisinutsalg i distrikter med lang vei til nær­ meste apotek.» V o t e r i n g s t a v l e n e viste at det var avgitt 76 stemmer mot og 17 stemmer for forslaget fra Fremskritts­ partiet. (Voteringsutskrift kl. 20.25.21) Britt Hildeng (A) (fra salen): President! Jeg skulle stemt imot. Presidenten: Da korrigeres stemmetallene til 77 stem­ mer mot forslaget og 16 stemmer for. Forslaget er dermed ikke bifalt. Det voteres så over forslag nr. 1, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet: «Dokument nr. 8:40 (2001­2002) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Inge Ryan og Sigbjørn Molvik om en forsøksordning med minipol på offentlige ser­ vicekontorer -- avvises.» V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpar­ tiet ble med 52 mot 42 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.26.09) Komiteen hadde innstillet: Stortinget ber Regjeringen innen utgangen av 2002 ut­ rede muligheter for å etablere driftskonsepter for vinmo­ nopolutsalg med mer begrenset vareutvalg og eventuelt noe begrenset åpningstid for å oppnå en tilfredsstillende tilgjengelighet for utkantstrøk. Stortinget ber Regjeringen innarbeide en opptrapping av det forebyggende rusarbeidet i den varslede rusplan i 2002. Presidenten: Det antas at Høyre og Kristelig Folke­ parti vil stemme mot innstillingen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 56 mot 38 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.27.19) Votering i sak nr. 8 Komiteen hadde innstillet: Stortinget ber Regjeringen utarbeide nye forskrifter til folketrygdloven § 10­7 h) vedrørende lån og tilskott til kjøp av bil, slik at det etableres en dispensasjonsordning for gjenanskaffelsestidspunktet som tar hensyn til kjøre­ lengde, slitasje og formål i forbindelse med bruk av bil. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 9 Presidenten: Under debatten er det satt fram tre for­ slag. Det er -- forslagene nr. 1 og 2, fra John I. Alvheim på vegne av Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet -- forslag nr. 3, fra Sigbjørn Molvik på vegne av Sosia­ listisk Venstreparti og Senterpartiet Det voteres først over forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet: «Stortinget ber Regjeringen innarbeide bestemmel­ ser i lovverket om at nye og unge rusmiddelmisbrukere skal tilbys behandling innen 3 uker og få tilbud om an­ nen oppfølging inntil behandling kan iverksettes.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ble med 73 mot 21 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.28.49) Presidenten: Det voteres så over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet Sosialistisk Venstreparti og Senter­ partiet. Em. 14. mai -- Voteringer 2002 2711 Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre en behand­ lingsgaranti for psykiatribehandling innen 6 uker for barn og unge under 18 år.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen forsere utbyggingen av distriktspsykiatriske sentre og poliklinikker i henhold til psykiatriplanen slik at denne er sluttført innen ut­ gangen av 2004.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstre­ parti og Senterpartiet ble med 57 mot 37 stemmer ikke bi­ falt. (Voteringsutskrift kl. 20.29.21) Komiteen hadde innstillet: I Dokument nr. 8:43 (2001­2002) -- forslag fra stor­ tingsrepresentant May Hansen om at barn og unge under 18 år skal ha behandlingsgaranti til psykiatri­ og rusbe­ handling -- vedlegges protokollen. II Dokument nr. 8:92 (2001­2002) -- forslag fra stor­ tingsrepresentant Åslaug Haga om behandlingsgaranti for unge og nye stoffmisbrukere -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 10 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 3:6 (2001­2002) -- Riksrevisjonens un­ dersøkelse av innsatsstyrt finansiering i somatiske syke­ hus -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 11 Presidenten: Under debatten har Henrik Rød satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å forbedre Arbeids­ og administrasjonsdepartementets styring av Stats­ bygg.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta en undersøkelse av Statsbyggs organisasjonskultur.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 74 mot 18 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.30.37) Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringen foreta en gjennomgang av Statsbyggs rutiner for inngåelse av kontrakter og sørge for at disse blir i henhold til gjeldende regelverk. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: II Stortinget ber Regjeringen legge frem sak for Stortin­ get med en vurdering av om dagens organisering av Statsbygg er hensiktsmessig. Presidenten: Presidenten antar at Sosialistisk Ven­ streparti ønsker å stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 74 mot 14 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.31.26) Videre var innstillet: III Antegnelsene til statsregnskapet for 2000 vedkom­ mende Arbeids­ og administrasjonsdepartementet -- Statsbygg -- kjøp av administrative konsulenttjenester blir desidert i samsvar med innstillingen fra Riksrevisjo­ nen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 12 Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortingsvedtak nr. 736 av 15. juni 2001 -- opphe­ ves.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 77 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.32.14) Em. 14. mai -- Referat 2002 2712 Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 4 (2001­2002) -- om anmodnings­ og ut­ redningsvedtak i stortingssesjonen 2000­2002 -- vedleg­ ges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 13 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 3:10 (2000­2001) -- Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende multi­bi tilskudd til utdannings­ tiltak i regi av UNESCO og Verdensbanken -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 1 4 Referat 1. (295) Forslag fra stortingsrepresentant Karl­Anton Swensen om en ordning som skal danne grunnlag for finansiering av arbeidet med å stoppe radioaktive ut­ slipp fra Sellafield. Ordningen bør gis en ramme på minimum 50 millioner kroner for 2002­2003 (Doku­ ment nr. 8:131 (2001­2002)) Enst.: Sendes energi­ og miljøkomiteen. 2. (296) Forslag fra stortingsrepresentantene Kristin Halvorsen, Kjetil Bjørklund og Bjørn Jacobsen om innføring av restriksjoner for kjøp av forsvarsmateri­ ell fra land som er i krig, eller hvor krig truer (Doku­ ment nr. 8:129 (2001­2002)) Enst.: Sendes forsvarskomiteen. 3. (297) Forslag fra stortingsrepresentant Karl­Anton Swensen om øremerket transportstøtte for å gi norsk transportnæring like gode rammebetingelser som EUs transportstøtteordning gir næringen i Finland og Sverige (Dokument nr. 8:132 (2001­2002)) Enst.: Sendes kommunalkomiteen. 4. (298) Forslag fra stortingsrepresentantene Audun Bjørlo Lysbakken, Bjørn Jacobsen og Ågot Valle om tiltak for å følge opp SAPRIN­nettverkets rapport om konsekvensene av Verdensbankens strukturtilpas­ ningsprogrammer (Dokument nr. 8:128 (2001­ 2002)) Enst.: Sendes utenrikskomiteen. Møtet hevet kl. 20.35.