Forhandlinger i Stortinget nr. 165 29. april -- Dagsorden S 2001--2002 2002 2451 Møte mandag den 29. april kl. 12 President: J ø r g e n K o s m o D a g s o r d e n (nr. 77): 1. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om samtykke til godkjenning av avgjerd i EØS­komiteen nr. 139/2001 av 9. november 2001 om innlemming av europaparlaments­ og rådsforord­ ning (EF) nr. 1980/2000 om ei revidert fellesskaps­ ordning for tildeling av miljømerke i EØS­avtala (Innst. S. nr. 138 (2001­2002), jf. St.prp. nr. 43 (2001­2002)) 2. Innstilling frå næringskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Øystein Hedstrøm og Lodve Solholm om salg av statlige eierandeler i Statskog SF (Innst. S. nr. 150 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:71 (2001­2002)) 3. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen om eksamen i grunnskolen (Innst. S. nr. 158 (2001­2002), jf. St.prp. nr. 41 (2001­2002)) 4. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen om forslag fra stortingsrepresentantene Rolf Reikvam og Lena Jensen om ulike modeller for fag­ opplæring i videregående skole og større frihet til å velge avvikende ordninger i forhold til hovedmodel­ len (Innst. S. nr. 139 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:72 (2001­2002)) 5. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen om forslag fra stortingsrepresentantene Siv Jensen og Ursula Evje om å innføre et likeverdig re­ gelverk ved beregning av gebyr for Statens lånekasse for utdanning og privat finansieringsvirksomhet (Innst. S. nr. 147 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:74 (2001­2002)) 6. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen om forslag fra stortingsrepresentantene Lena Jensen og Rune J. Skjælaaen om lovforbud mot re­ klame i lærebøker i grunnskole og videregående skole (Innst. S. nr. 120 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:78 (2001­2002)) 7. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forsknings­ komiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Ursula Evje, Arne Sortevik og Per Sandberg om at det opprettes et uhildet klageorgan for skolen. For­ målet for klageorganet skal være å ivareta brukernes rettssikkerhet i forhold til opplæringen, opplærings­ miljøet og skolespørsmål generelt (Innst. S. nr. 146 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:79 (2001­2002)) 8. Interpellasjon fra representanten Trine Skei Grande til utdannings­ og forskningsministeren: «Høyere utdanning blir stadig mer internasjonali­ sert, og arbeidsmarkedene våre blir stadig mer globa­ lisert. I våre planer for høyere utdanning er det et ut­ talt mål at flest mulig skal ta deler av sin utdanning ved utenlandske institusjoner. De fleste som velger å ta utdanningen sin i utlandet, velger vesteuropeiske eller engelsktalende institusjoner. Det er et behov in­ nen høyere utdanning å få flere samarbeidende insti­ tusjoner, både i sør og i øst. Hva vil statsråden gjøre for å stimulere flere uni­ versiteter og høyskoler til å lage samarbeidsavtaler med utdanningsinstitusjoner i sør og i øst, og hva kan statsråden gjøre for at flere norske studenter reiser ut til land i sør og i øst for å fullføre sine utdanninger?» 9. Interpellasjon fra representanten Ivar Østberg til ar­ beids­ og administrasjonsministeren: «Det er nå ca. 78 000 arbeidsledige i Norge. Den reelle pensjonsalderen har sunket de senere år. Stadig flere unge faller utenfor arbeidslivet gjennom tidlig uføretrygding. Etniske minoriteter og grupper av funksjonshemmede forteller om diskriminering som hinder for yrkesdeltakelse. Alle disse forhold viser at vi har en ikke ubetydelig arbeidskraftreserve i landet. Arbeidsgiverorganisasjonene melder imidlertid om vansker med å rekruttere nye arbeidstakere, og sier at arbeidsmarkedet er stramt. Både myndighetene og arbeidsgiverne står overfor en utfordring hva gjelder å utløse arbeidsreservene. Ikke bare er dette viktig for den enkelte som ønsker å delta i yrkeslivet, men det gir også en samfunnsøkonomisk gevinst om så man­ ge som mulig arbeider. Hva vil statsråden gjøre for at flere skal få mulig­ het til arbeid, og for at arbeidsstokken skal bestå av et mangfold både hva gjelder kjønn, alder, etnisitet og funksjonalitet?» 10. Interpellasjon fra representanten Trine Skei Grande til nærings­ og handelsministeren: «Som et ledd i offentlig fornying og effektivise­ ring er innføring av elektroniske innkjøp en viktig del. Vi ser at kommuner som for eksempel Askim har spart ca. 3,5 mill. kr på å reformere sine innkjøp til å bli nettbasert. I utviklingen av slike innkjøpsrutiner mister ofte små lokale bedrifter kommunen som kun­ de fordi de ikke klarer å henge med, i forhold til elek­ troniske rutiner, størrelser på anbud mv. Hva mener statsråden kan gjøres for at små og mellomstore bedrifter skal kunne henge med i den teknologiske utviklingen knyttet til offentlige inn­ kjøp?» 11. Referat Presidenten: Representantene André Kvakkestad, Raymond Robertsen, Olav Akselsen, Haakon Blanken­ borg, Bent Høie, Jorunn Ringstad, Synnøve Konglevoll, Bjarne Håkon Hanssen, Elsa Skarbøvik, Per Erik Monsen, Martin Engeset og Carsten Dybevig, som har vært permit­ tert, har igjen tatt sete. Fra representanten Bjørg Tørresdal foreligger søknad om velferdspermisjon i dagene 29. og 30. april. Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilget. -- Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Rogaland fylke, Sølve Sivertsen, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte 165 29. april -- Forslag fra repr. Hedstrøm og Solholm om salg av statlige eierandeler i Statskog SF 2002 2452 under representanten Bjørg Tørresdals permisjon, av vel­ ferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Annen vararepresentant for Rogaland fylke, Kari Austerheim Silde, innkalles for å møte i permisjons­ tiden. Presidenten: Kari Austerheim Silde er til stede og vil ta sete. Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter mandag og tirsdag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident. Jens Stoltenberg (A): Jeg foreslår Kjell Engebret­ sen. Presidenten: Kjell Engebretsen er foreslått som sette­ president. -- Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Engebretsen er enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møter mandag og tirsdag. S t a t s r å d L a i l a D å v ø y overbrakte 1 kgl. proposisjon (se under Referat). S a k n r . 1 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen om samtykke til godkjenning av avgjerd i EØS­ komiteen nr. 139/2001 av 9. november 2001 om innlem­ ming av europaparlaments­ og rådsforordning (EF) nr. 1980/2000 om ei revidert fellesskapsordning for til­ deling av miljømerke i EØS­avtala (Innst. S. nr. 138 (2001­2002), jf. St.prp. nr. 43 (2001­2002)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2496) S a k n r . 2 Innstilling frå næringskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Øystein Hedstrøm og Lodve Sol­ holm om salg av statlige eierandeler i Statskog SF (Innst. S. nr. 150 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:71 (2001­2002)) Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet og Høyre 15 minutter hver, Frem­ skrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 10 minutter hver, og Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte med inntil 5 replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Olaf Gjedrem (KrF) (ordførar for saka): Saka om Statskog, som me behandlar i dag, handlar først og fremst om moglegheita for styrking av næringsgrunnla­ get for enkeltbruk omkring i landet vårt. Eg er glad for at det er eit klart fleirtal i komiteen og her i stortingssalen for dette. Eg er òg glad for at både mindretalet og fleirtalet i ko­ miteen stiller seg opne for sal av mindre skogteigar, sjølv om vi har formulert oss noko ulikt når det gjeld andre si­ der ved forslaget. Kristeleg Folkeparti har eit balansert syn på statens rolle som skogeigar, forvaltar, grunneigar og service­ organ. Staten bør uansett halda fram med å eiga store areal, særleg i dei store områda som ligg høgt, og som er viktige for allmenta sin tilgang til jakt, fiske og eit rikt friluftsliv. Elles gjeld friluftsloven generelt både for pri­ vat og offentleg eigedom. Det er ikkje det me har oppe til behandling i dag. Me talar om ein svært liten prosent av Statskog SFs areal. Det står dermed slett ikkje om Statskog SFs framtid, eller om arbeidsplassane i Statskog. Mitt engasjement i saka har bakgrunn i fleire tilhøve: Lokale bønder og organisasjonar har bedt meg om hjelp, både i mi ordførartid og som representant her på Stortin­ get, til å få kjøpt mindre skogteigar som tidlegare har vorte selde vekk frå garden, ofte på grunn av rein naud. For 80--100 år sidan vart mange område selde frå gard­ ane på grunn av økonomiske problem, kan hende av bestefar eller oldefar, og somme ynskjer å kjøpa tilbake desse areala frå Statskog. Her har motstanden vore stor, og her må Statskog, slik eg ser det, vera meir romsleg. Det har vore til dels svært vanskeleg å få ein meinings­ fylt og likeverdig dialog med Statskog om desse spørs­ måla. I andre delar av landet er det tale om bygselbruk, der småfolk sat som leiglendingar og ynskte å kjøpa garden, med gardsskogen, frå staten. I Rana i Nordland kjøpte f.eks. staten på 1880­talet privat grunn frå godseigar Coldevin, og Stortingets føre­ setnad for å godkjenna dette kjøpet var at leiglendingane på godset skulle få kjøpa gardane sine. Resultatet for mange av bruka var at berre innmarka og ein liten del av skogen vart selt til leiglendingen, medan ein stor del av gardsskogen vart halden igjen på statens hand og er ennå i dag ein del av Statskog. Resultatet vart at nærings­ grunnlaget for desse bruka vart vesentleg redusert, og eg reknar med at alle partia i salen kan slutta seg til at slike stygge mistak bør rettast opp. Det er eit godt prinsipp at forvaltinga av ressursane bør skje mest mogleg lokalt, hos dei dette gjeld, og som kjenner kor skoen trykkjer. Dagens ordning er at to, av 29. april -- Forslag fra repr. Hedstrøm og Solholm om salg av statlige eierandeler i Statskog SF 2002 2453 og til tre, ulike organ skal forvalta det same arealet -- fjellstyret, allmenningsstyret og Statskog. Her ligg det til rette for interessemotsetnader og konfliktar, ofte årelange og utmattande, og gjerne med advokatengasjement. Eg er glad for at heile komiteen ynskjer å gå gjennom mogleg­ heitene for forenkling og samordning av denne forvaltin­ ga. Fleirtalet har bedd departementet vurdera ulike måtar å løysa dette på, f.eks.: -- ved at ein statsallmenning kan drivast som bygdeall­ menning -- ved at ein slår saman fjellstyret og allmenningsstyret til eitt organ, eller -- ved at einskilde allmenningar vert selde samla til dei som har bruksrett Uansett vil dagens bruksrettar til jakt og fiske liggja fast som hefte, og vil halda fram som i dag. Dette er rettar som allmennta har, og som det ikkje skal rokkast ved. I høyringa har det kome fram synspunkt på at meir­ verdiavgiftsreglane diskriminerer sal av jakt­ og fiske­ rettar på privat grunn. Sal av fiskekort og jaktkort for villrein og småvilt på innkjøpt statsgrunn er friteke for meirverdiavgift. Fleirtalet i komiteen har lagt til grunn at Regjeringa vil sjå nærare på denne problemstillinga. Mindretalet i komiteen er bekymra for at eit visst ned­ sal i Statskog vil hindra tilgangen til jakt og fiske. Kriste­ leg Folkeparti er einig i at slik tilgang er viktig, men me kan ikkje sjå at effekten av eit mindre nedsal av innkjøpt statsgrunn, som er det regjeringspartia går inn for i sine merknader, vil ha særleg stor effekt på dette. Her må me hugsa på at dei fleste private vil leiga ut det same arealet, og i dag har me ein god balanse mellom utleige av jakt­ rettar frå det offentlege gjennom Statskog og dei mange private utleigarar som leiger ut til jegerar og fiskarar på sin private grunn. Arbeidarpartiet og SV uttaler at staten bør eiga areal ut frå verdiskapingsomsyn. Dette meiner eg det er vans­ keleg å forstå, og eg kan ikkje sjå at dette argumentet har særleg tyngde. Etter mi vurdering er det ein større fordel at den som brukar skogen, også eig han, skjøttar han og forvaltar han, slik at skogen kan verta i stadig betre stand. Som representant for Kristeleg Folkeparti trur eg at det er ein fordel at desse skogteigane kjem tilbake på lokale hender, og at den som har eigarinteressa, også får bruks­ og forvaltingsansvaret. Det vert dermed ein meir inspirerande situasjon. Eg konstaterer også at rekrutteringa til skogsyrket i dag er vanskeleg, og at søkjarane til denne utdanninga er få. Eg håpar at eit visst nedsal av statens eigedommar kan vera med og vitalisera skogsmiljøet og gjera det meir in­ teressant å ta ei slik fagutdanning i og med at grunneiga­ rar får meir forvaltingsrett og eigedomsrett over større areal. Barskogvern er viktig, og Noreg må gjera sin del for å verna om artsmangfaldet på jorda. Eg har difor forståing for at nedsal må venta i ein del område, og difor ynskjer me ikkje å setja ein bestemt tidsfrist, slik forslaget frå Hedstrøm og Solholm går ut på. Særleg er det viktig å bruka Statskog sine areal i eventuelle makeskifteoppgjer for barskogvern, noko heile komiteen er samd i kan vera konfliktdempande og til stor nytte for den som får verna sine skogareal. Samtidig må eg få seia at det bør vera mogleg å løysa enkeltsaker, særleg når det er snakk om tilbakesal til opp­ havleg gardsbruk, eller bygselbruk, slik eg har vore inne på. Det er ingen grunn til at det skal gå fleire år her der­ som det er klart at det ikkje er aktuelt å bruka den aktuel­ le teigen i barskogvernet. Eg vil òg nemna Samerettsutvalet sitt arbeid. Det er rett å venta med nedsal i samiske kjerneområde, som i indre delar av Nord­Troms og i det lulesamiske området i Tysfjord. Sal i Finnmark er heilt uaktuelt før den nye finnmarksloven om grunn i Finnmark er behandla i Stor­ tinget. Men når det gjeld innkjøpt statsgrunn, og der det berre er snakk om beiterett for rein, kan det ikkje setjast ein ab­ solutt stopp for sal i påvente av ei utgreiing som kan ta svært mange år. Men ved slikt sal må beiterett for rein og eventuell annan samisk sedvanemessig bruk sjølvsagt liggja som eit hefte på eigedomen, slik at samiske bruks­ rettar ikkje vert skadelidande. Forslaget frå fleirtalet i komiteen er altså at framleg­ get vert lagt ved møteboka. Samstundes reknar me med at landbruksministeren om ikkje altfor lang tid vil koma tilbake til Stortinget med ei orientering om saka. Aud Gaundal (A): Da Dokument nr. 8:71, om salg av statlige eierandeler i Statskog SF, ble fremmet av Øystein Hedstrøm og Lodve Solholm, var vi fra Ar­ beiderpartiet spent på hva Regjeringas syn ville være på forslaget. Svaret fra landbruksminister Sponheim var etter vår mening et svært riktig svar. I så måte var vi svært fornøyd og trodde vel at flertallet her i Stortinget klart ville slutte opp om landbruksministerens og Re­ gjeringas syn. Dessverre er merknadene fra flertallet ikke like klare som svaret fra Regjeringa. Her er det merknader som etter vår mening skaper usikkerhet både for selskapet og selskapets ansatte. Da Statskog ble dannet i 1992, ble følgende formål vedtatt for selskapet: «Statskog SF har til formål selv, gjennom deltakel­ se eller i samarbeid med andre, å forvalte, drive og ut­ vikle statlige skog­ og fjelleiendommer med tilhørende ressurser og annen naturlig tilgrensende virksomhet. Eiendommene skal drives effektivt med sikte på å oppnå et tilfredsstillende økonomisk resultat. Det skal drives et aktivt naturvern og tas hensyn til friluftslivet. Ressursene skal utnyttes balansert, og fornybare res­ surser skal tas vare på og utvikles videre.» Det bør ikke herske noen tvil om at dette bør stå fast. Grunnen til at jeg nevner dette, er at det i flertallets innstilling heter at det er særlig aktuelt å selge areal som opprinnelig var solgt fordi eieren økonomisk var tvunget til det. Med bakgrunn i Statskog SFs formål om økono­ misk resultat vil dette bety at de som opprinnelig hadde skogen, lenge før Statskog var en realitet, må kjøpe til markedspris. Det er én side ved det. 29. april -- Forslag fra repr. Hedstrøm og Solholm om salg av statlige eierandeler i Statskog SF 2002 2454 Den andre er spørsmålet om det er mulig å prioritere lokale eiere. Slik flertallets merknad er formulert, er det det opprinnelige gårdsbruket som skal styrkes. Moralsk høres jo dette greit ut, men er det realisme i det uten å gå inn i en prosess som blir svært uforutsigbar for selska­ pet? Det blir for meg noe underlig om Stortinget skal ha som mål å rydde opp i urettferdighet som har skjedd for over 100 år siden. Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti er enig med flertallet i at det å ha Statskog SF som en tredje part i barskogvernproblematikken er bra. Når det ikke har skjedd så mye på dette området hittil, skyldes det at det i de fleste saker oppnås enighet med grunneier om barskogvern. Der det har vært aktuelt å makeskifte med skogareal fra Statskog SF, har grunneie­ re takket nei, da arealene fra Statskog ikke er akseptert. Blant annet kan det være fordi en del av arealene ikke er oppfattet som likt bytte, altså likt for likt. Det har så vidt jeg vet, vært fordi det i noen tilfeller er ungskog som har vært tilbudt. Likevel er det viktig i framtidige spørsmål om barskogvern at vi har denne muligheten. Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti mener Statskog SF har en svært viktig rolle for alle når det gjel­ der allmennhetens tilgang til jakt og fiske. Statskog har 110 utleiehytter, de selger 15 600 kort for småviltjakt og nesten like mange fiskekort. Dette er en stor og viktig del av Statskog SF. Ar­ beiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti mener selska­ pet er og bør være garantisten for allmennhetens tilgang til slik virksomhet. I en tid da vi ikke bare skal diskutere hva vi skal leve av, men også for, vil jakt og fiske være gode fritidsaktiviteter som flere og flere vil sette pris på i en stresset hverdag. Behovet blir større med årene, ikke mindre. Statskog SF driver tilrettelegging for jakt og fiske og til priser som gjør at allmennhetens tilgang blir sikret. Derfor er selskapet garantisten. Vi må ikke privatisere norske na­ turrikdommer. De skal allmennheten ha tilgang til. Kompetanse er et annet stikkord. Den finnes ikke minst hos de ansatte som driver med skogsdrift. Da Stat­ skog SF ble stiftet i 1992, var det over 500 ansatte i sel­ skapet. I dag er det under 200. Etter min mening er det ikke ønskelig å skape usikkerhet rundt disse arbeidsplas­ sene. De ansatte innehar en viktig skogkompetanse som bør ivaretas og videreutvikles. SB Skog driver skogene for Statskog og Borregaard fra og med Trøndelag og sørover. I tillegg tar de på seg skogsdrift for private skogeiere. Denne virksomheten har vokst kraftig, slik at SB Skog sett under ett har ca. halv­ parten av sin virksomhet for private skogeiere. Dette vi­ ser at også private skogeiere har nytte av denne kompe­ tansen. Det betyr også at enkelte private skogeiere finner det mest lønnsomt, ved at det er flere som er i denne virksomheten. Ikke bare er det viktig med kompetanse ved uttak av skog, men også ved annen skogskjøtsel er kompetanse en viktig del for økonomisk utkomme. Hedmark Arbeider­ parti og Nord­Trøndelag Arbeiderparti er svært engasjert i denne saken, fordi det er en viktig distriktspolitisk sak. Begge har klare årsmøtevedtak på at en ikke bør privati­ sere Statskog SF. Etter deres syn vil det rive grunnlaget bort for SB Skog i den form og funksjon det har i dag. Det vil få indi­ rekte konsekvenser for om lag 113 ansatte og direkte konsekvenser for minst 50 ansatte som jobber på Stat­ skogs arealer. Salg av Statskog kan bety rasering av ar­ beidsplasser i distriktene, så sterkt sier Hedmark Ar­ beiderparti det. Når flertallet sier at det er ønskelig at lokalbefolknin­ ga får utnytte de lokale naturressursene på en slik måte at det skaper vekst og sysselsetting i lokalmiljøet, er det etter min mening ingen garanti for at det skjer. Her me­ ner flertallet privatisering fordi det er ønskelig at det skal selges til grunneiere. Igjen er spørsmålet hvordan en har tenkt å gjennomføre det når markedspris skal være sel­ skapets formål. Da må vel de som ønsker det, få kjøpe, så sant vilkårene for bo­ og driveplikt oppfylles. Når flertallet ber Regjeringa vurdere forsøk slik at statsallmenninger kan drives som bygdeallmenninger, fører også det til usikkerhet. Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti sier i sine merknader at vi skulle ønske at det var statsrådens brev av 20. mars som ble lagt til grunn for utviklinga i Stat­ skog SF. Etter vår mening ville det gitt trygge og forut­ sigbare rammebetingelser for selskapet. I så måte må det vel være hyggelig at det i hvert fall er to partier her på Stortinget -- Arbeiderpartiet og SV -- som støtter statsrå­ den fullt ut i denne saken. Michael Momyr (H): Statskog er landets største grunneier og landets største skogeier. Eiendommene om­ fatter en tredel av Norges areal. Ut fra et ideologisk syns­ punkt ser jeg ingen grunn til at staten skal bestyre så sto­ re skogressurser som den gjør i dag. Det hører en annen tid til at staten skal være den største grunneieren. Det hø­ rer også en annen tid til og kan kalles for en anakronisme at store deler drives med minimal innflytelse av lokal­ samfunnet og i konkurranse med private interesser. Det er også på dette feltet betimelig å spørre om det er en statlig oppgave å drive næringsvirksomhet som like godt kan ivaretas av andre. Regjeringen har akkurat fremmet en melding om stat­ lig eierskap, der statens ulike eierandeler i selskapene gjennomgås for å se på om dagens eierskap er den beste, den optimale ordningen. I forbindelse med dette Doku­ ment nr. 8­forslaget, fremmet av representantene fra Fremskrittspartiet i komiteen, har vi sett på forvaltningen av statens skogressurser. Jeg er glad for å se at Frem­ skrittspartiet her viser at de ser en stor ulempe ved statlig eierskap. Det er viktig i saker som angår statlig eierskap, å vur­ dere om forvaltningen kan effektiviseres, og om den kan gjøres bedre for det norske folk. Vi støtter Regjeringen i å se på Statskog som et virkemiddel for å få vernet større barskogområder. Skogeiere som i dag har måttet avstå barskogområder til verneformål, føler at et makeskifte­ institutt ikke har fungert godt nok. At departementet ser på hvordan det kan forbedres, synes vi er meget positivt. 29. april -- Forslag fra repr. Hedstrøm og Solholm om salg av statlige eierandeler i Statskog SF 2002 2455 Jeg har også merket meg at mange av de mindre par­ sellene som Statskog i dag eier i ulike deler av landet, er arealer som i sin tid ble kjøpt av staten fra grunneiere på grunn av, som det står, «rein økonomisk naud». Slike arealer mener jeg det er ekstra viktig at de aktuelle bruk får muligheten til å kjøpe tilbake. Det er viktig at vi setter i verk tiltak som kan styrke næringsgrunnlaget for bøn­ der og skogeiere. Salg av Statskogs produktive skogarea­ ler er et slikt tiltak. Jeg hørte at representanten Gaundal i sitt innlegg brukte begrepet «privatisering» av Statskog. Det oppfat­ ter jeg som en villfarelse, for det vi snakker om her, er at vi gjennom å selge tilbake til private grunneiere skal kun­ ne skaffe flere robuste driftsenheter i Distrikts­Norge. At Arbeiderpartiet enten ikke ser dette poenget, eller ikke tar hensyn til det, synes jeg i stor grad betegner det engasje­ mentet som Arbeiderpartiet har for Distrikts­Norge. Jeg har sterk tro på lokalsamfunnet. Jeg har tro på at de som er avhengig av en ressurs, også er best i stand til å forvalte den ressursen. Av den grunn mener jeg det er viktig at statsallmenningene i størst mulig grad blir for­ valtet lokalt -- i de lokale allmenningsstyrene og fjellsty­ rene. I dag er det f.eks. fjellstyrene som forvalter småvilt­ jakt, villrein og fiske, mens det er staten som forvalter storviltjakten. Jeg mener at det er gode grunner for å se på om fjellstyrene også kan forvalte storviltjakten. Der­ for ber vi departementet om spesifikt å se på den siden av saken. Det er en annen uheldig ulikebehandling vi ser ved at Statskog er fritatt for merverdiavgift på salg av fiskekort og jaktkort for småvilt og likeens for villreinjakten, mens private grunneiere ikke har det fritaket. Vi kan ikke godta at private får dårligere rammevilkår enn det staten har, og vi ber derfor om at Regjeringen ser på denne effekten av merverdiavgiftssystemet. Jeg blir litt provosert når det blir hevdet at et nedsalg av Statskogs skogeiendommer skal bety at færre får til­ gang til friluftsarealer. Det er grunn til å understreke at retten til fri ferdsel er lovmessig sikret her i landet, helt uavhengig av eierskapet. Bygdeallmenninger er prøvd ut i enkelte deler av landet. Det er en eierform som sikrer lokal styring, og den sikrer at avkastningen ubeskåret blir i lokalsamfunnet. I dag trekkes en stor del av utbyttet inn til statsselskapene og videre inn i statskassen, og så blir det helt sikkert porsjonert ut igjen til diverse gode for­ mål. Det det skaper, er naturligvis byråkrati og sysselset­ ting, men det skaper ikke noen effektivitet. Derfor er punktet i flertallsmerknadene der vi ber departementet om å vurdere bruk av bygdeallmenninger i større utstrek­ ning, viktig. Øystein Hedstrøm (FrP): Det er en anakronisme i vårt demokratiske samfunn at staten er landets største grunneier og skogeier. Det er også en anakronisme at storparten av arealene drives uten lokalt innsyn, med mi­ nimal lokal innflytelse og i konkurranse med private in­ teresser. Også på dette feltet er det betimelig å spørre om det er en statlig oppgave å drive næringsvirksomhet som like godt kan ivaretas av andre. Bakgrunnen for Fremskrittspartiets forslag om salg er bl.a. at vi vil styrke lokalsamfunnet, som vil få større del av avkastningen og oppnå betydelige ringvirkninger. Særlig har Statskogs produktive skogeiendommer stor betydning, men også i utmarksressurser er det et betyde­ lig potensial for næringsutvikling i distriktene. Dette kan bidra til å sikre bosettingen. En fordeling av statens area­ ler kan være med på å skape større og mer robuste enhe­ ter, som igjen har kapasitet og vilje til å utvikle ressurser på best mulig måte. I tiden fremover vil vi antakelig møte tøffere økono­ miske vilkår innenfor landbruk og skogbruk, som vil gjø­ re hverdagen vanskeligere for mange bønder og skogeie­ re. Det må derfor være i statlige myndigheters interesse å føre en politikk som bidrar til å sikre distriktenes livs­ grunnlag samt legge til rette for økt vekst. Skogbruk, hyt­ teutleie, salg av fiskekort, utleie av jaktrettigheter, opple­ velsesarrangement og utnyttelse av sand­, stein­ og grus­ forekomster vil, slik Fremskrittspartiet ser det, være vik­ tige forretningsområder som kan bidra til økt vekst i mange lokalsamfunn. Det kan tenkes flere aktuelle modeller for å gjennom­ føre et nedsalg av Statskog i offentlig regi. Vi mener at i første rekke bør utvalgte deler av Statskogs produktive skogarealer legges ut for salg til høystbydende. Denne løsningen vil kunne bidra til at lokale private grunneiere, som bønder og skogeiere, vil kunne komme på banen og får tilslag på eiendommer som ligger strategisk til i for­ hold til deres eksisterende eiendommer. Arealet bør sel­ ges i parseller av en slik størrelse at det gir lokale grunn­ eiere muligheter for å delta i budgivningen. Jeg vil gi honnør til saksordføreren, som har nedlagt et betydelig arbeid og gått gjennom mange problemstil­ linger i tilknytning til forslaget. Selv om Fremskrittspar­ tiet ikke har fått fullt gjennomslag når det gjelder tempo og omfatting av nedsalg, er det et flertall som gir signaler til distriktene om at en utvikling mot mer lokal styring og avkastning snart er i gang, og det gis støtte til et visst ar­ ronderingssalg etter at hensynet til barskogvern er ivare­ tatt. Det åpnes også for at enkeltparseller som ikke skal vernes, kan vurderes solgt. Videre er det aktuelt med til­ bakesalg av en del parseller som Statskog sitter med i de­ ler av landet, og som er solgt ut av gårdsbruk grunnet økonomisk nød. Man er også positiv til salg av produkti­ ve skogareal, selv om det understrekes at det er mest ak­ tuelt for mindre og spredte eiendommer, og at eventuelle nedsalg fra større og samlede areal hvor Statskog driver aktivt, må vurderes nærmere. Gjennom forslaget er det også blitt rettet fokus mot uheldig konkurransevridning, fordi private arealer er på­ lagt merverdiavgift på jakt og fiske. Regjeringen påleg­ ges å se nærmere på effekten av merverdisystemet. Re­ gjeringen skal også se på mulighetene for at enkelte statsallmenninger med produktiv skog kan selges til dem som har bruksrettigheter i allmenningen. Regjeringen skal også komme tilbake med en vurdering av om det bør gjøres forsøk med at oppgavene til fjellstyret og allmen­ ningsstyret blir løst av et felles organ, og hvilke lovend­ ringer som det eventuelt er aktuelt å gjøre noe med. 29. april -- Forslag fra repr. Hedstrøm og Solholm om salg av statlige eierandeler i Statskog SF 2002 2456 For Fremskrittspartiets regning vil jeg komme med en del tilleggssynspunkter. Nylig ble det fremlagt en evalue­ ringsrapport angående vern av skog i Norge. I rapporten anslås fremtidig vernebehov til 4,5 pst., mot dagens 1 pst. Dette tyder på at denne prosessen langt fra er fer­ dig og sannsynligvis vil pågå i lang tid fremover. Dersom Statskogs arealer skal tas inn i denne sammenheng, vil vi risikere ikke å få noe salg av betydning i overskuelig fremtid. Det er på sin plass å vise til skogeierorganisasjo­ nenes høringsnotat til komiteen, hvor det fremgår at Stat­ skogs skogarealer i liten grad inneholder verneverdier som gjør dem attraktive som verneområder. Makeskifte er en bedre løsning, men i en slik prosess er det viktig at en kan tilby attraktive arealer med en gunstig beliggenhet for eier. Statskogs arealer ligger ikke nødvendigvis slik til. Vi mener derfor at når Statskogs arealer ikke er av en slik beskaffenhet at kriteriene til barskogvern tilfredsstil­ les, bør de legges ut for salg, og inntektene anvendes til kjøp av makeskiftearealer. Fremskrittspartiet mener også det er viktig å sette et klart ambisjonsnivå og en tidsfrist for vurdering av eien­ dommene og gjennomføringen av et salg. Et slikt salg bør omfatte mer enn et arronderingssalg. Det er viktig at det også legges ut arealer av betydelig størrelse som har en reell betydning for kjøpere og distrikter. Ved å selge ut små og lite attraktive eiendommer gis det et signal om at dette er et rasjonaliseringstiltak fra Statskog, med ut­ salg av områder med liten verdi. Det vil være et svært ne­ gativt signal til distriktene, som trenger en vitamininn­ sprøytning i forhold til den utviklingen de nå er inne i. Det vil også være et feil signal for mange bransjer og virksomheter i distriktene på grunn av ringvirkningene. For det er ingen tvil om at private grunneiere er i stand til å forvalte større og samlede arealer minst like bra som Statskog. Ved å legge større arealer til allerede private arealer vil en i tillegg kunne aktivisere private arealer som tidligere har vært for små til å ha noen betydning i næringssammenheng. Det vil også være et viktig signal til distriktene, ved at det gjøres noe som har reell betyd­ ning i arbeidet med å styrke det lokale næringsgrunnla­ get. Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag referert i inn­ stillingen. Presidenten: Representanten Øystein Hedstrøm har tatt opp det forslaget han refererte til. Inge Ryan (SV): Da jeg var liten gutt, var jeg glad i å fiske. Og det man opplevde noen ganger når man skulle fiske, var at man ble jagd vekk fordi det var noen som eide området. Man hadde derfor ingen steder å fiske, sjøl om man bare var en åtte­ti år. Jeg har også opplevd å bli jagd vekk fra bærskogen fordi man var på en plass noen eide, og hvor de som ikke eide, ikke hadde rett til å være. Nå har jeg blitt litt større, men fortsatt er det sånn i store deler av Norge at det er enkelte områder, særlig for den som er glad i å jakte, men også i å fiske, hvor dette ikke er lov, dersom man da ikke har veldig mye penger. Vi ser at en rekke områder i dag blir lagt ut til såkalt eks­ klusiv jakt og eksklusiv hytteutleie. Og etter hvert kan vi også få eksklusivt fiske. Det betyr at mange av oss som er bosatt i Distrikts­ Norge, og som er bosatt der fordi vi ønsker å ta del i de godene som friluftsliv er, blir holdt vekk fordi pengeboka ikke strekker til. Skal vi ha det slik i fortsettelsen? Det er det som er kjernen i denne saken. Skal vi ha en del arealer i Norge som er like for kong Salomo og Jørgen hattemaker, der alle sammen stiller likt og for en rimelig penge kan både jakte, fiske, leie hytter og nyte de godene? Den faren som flertallet nå er i ferd med å sette oss i, er at man tar bort de små, små lungene og likheten for det norske folk til å bruke disse naturressursene. Jeg syns flertallet leker med noe som de egentlig kanskje ikke er klar over konsekven­ sene av. Derfor vil SV sterkt advare mot at Regjeringa gjør slik som flertallet ber om, å sette i gang en prosess som i neste runde vil føre til et utsalg av statens eiendom­ mer. Det er ikke skogen som er den store utfordringa her, men det er retten til å bruke de godene som naturen vår gir oss. En annen viktig grunn til at vi er kritisk til salg av Statskog og til å sette i gang et arbeid med det, går på dette med barskogvern. Vi vet at vi i dag har vernet en del barskog. Vi skal verne mye mer, og i det arbeidet vil Statskog ha en veldig viktig rolle, både i vern av egne barskogområder, men også i dette med makeskifte. Jeg har full forståelse for at en del private skogeiere er frus­ trerte når de må verne skog som de har tenkt å bruke i forbindelse med inntekter på gården eller på eiendom­ men. I så måte kan Statskog spille en viktig rolle for å unngå eller dempe den type konflikter, både ved at man kan ta sin del av barskogvernet, og også gjennom make­ skifter. Jeg mener ikke at Statskog i alle sammenhenger har vært dyktig og god nok for distriktene. Under tidligere statsskogsregimer syns jeg man gikk altfor langt i sentra­ lisering og nedbygging av arbeidsplasser. Jeg registrerer at i dag har Statskog kommet inn på en langt bedre kurs, der man igjen tar mer hensyn til at det blir mer desentra­ liserte arbeidsplasser, og der man tar hensyn til de kom­ munene som har eiendommer som Statskog bestyrer. Jeg tror det er kjempeviktig at de ansatte i Statskog i dag, de såkalte skogsarbeiderne, i størst mulig grad er bosatt i de områdene der skogen ligger. Men vi vet at det blir stadig nye typer utfordringer for disse skogsarbeider­ ne. Den tradisjonelle tømmerhoggeren er etter hvert på vei ut, men det er andre viktige oppgaver innenfor både miljø­ og ressursforvaltning som disse arbeidsfolkene kan nyttes til, og da er det viktig at de er i de områdene som har skogen. Jeg er overrasket over at flertallet, som består av bl.a. regjeringspartiene, er så veldig lite lydhør i forhold til brevet fra statsråden. Både Arbeiderpartiet og SV var svært godt fornøyd med det brevet som statsråd Spon­ heim skrev tilbake til komiteen, og jeg er veldig spent på å høre, når statsråden senere i dag skal komme med sitt innlegg, hvordan han opplever spriket mellom statsråden og flertallet i komiteen. Jeg imøteser det innlegget. 29. april -- Forslag fra repr. Hedstrøm og Solholm om salg av statlige eierandeler i Statskog SF 2002 2457 Helt til slutt: Det viktige i denne saken, som man må ha i fokus, er om vi skal ha en del områder i dette landet som er like for alle sammen, enten man har mye eller lite penger. Det er det debatten handler om. Og vi må ikke la oss lure til å si at det er viktig at vi får en del ting tilbake­ ført til private, for vi vet ikke hva som skjer med de eien­ dommene i neste runde. Vi vet f.eks. at i Nord­Norge er moltemyrer gjerdet inn. Vi vet at det er fiskevann i Norge som man ikke ønsker at andre folk skal fiske i, fordi man ønsker å fiske der sjøl. Man selger ikke engang fiskekort. Vi vet at det er jaktområder i dette landet som kun leies ut, dersom de leies ut, til dem som har masse penger og betaler flere titusen kroner for jakten. Sånn kan vi ikke ha det i hele landet. Vi må ha noen lunger som er lik for oss alle sammen. Marit Arnstad (Sp): Det er viktig vi inntar en realis­ tisk og fornuftig holdning til det som i dag behandles her i salen. Når man hører innlegg særlig fra Arbeiderpartiet og SV, skulle man nesten tro at vi her stod i fare for å pri­ vatisere hele Statskog, som Arbeiderpartiets representant uttrykte det. Vi må være klar over at uansett utfallet av behandlingen her i dag vil 95 pst. av Statskogs arealer fortsatt være Statskogs. Det er utvalgte deler av de siste 5 pst. vi diskuterer om det skal være mulig å selge ut til lokale eiere. Jeg synes det er viktig at man har de tallene med seg i bakhodet, slik at man i alle fall har en viss mu­ lighet til å skjære gjennom en del av de betraktninger som har kommet om hva dette kan bety for en mulig pri­ vatisering av Statskog. Det er ikke snakk om noen priva­ tisering av Statskog. Det er ikke snakk om at Statskog på noen måte skal nedlegges. Vi trenger Statskog i fram­ tiden som forvalter av svært store utmarks­, fjell­ og skogområder i Norge. Det vi snakker om, er en del av de 5 pst. som er produktiv skog, og spørsmålet om eierfor­ holdet til dem. Jeg tror det som er sagt i innstillingen fra flertallet, som Senterpartiet er en del av, er viktig. Det må være mulig å kunne se på et salg av utvalgte deler av de pro­ duktive arealene, særlig de som var solgt ut fra gårdsbruk i begynnelsen av århundret, og som ofte ligger som en «øy» av statlig areal midt inne i ulike private eiendom­ mer. De bør kunne selges tilbake for å styrke nærings­ grunnlaget til det opprinnelige bruket. Jeg tror også at det for en del annet areal knyttet til produktiv skog kan være viktig å styrke næringsgrunnlaget for bønder og skogeie­ re i ulike deler av landet som i dag er hardt presset øko­ nomisk, og som trenger å skape mer robuste driftsenhe­ ter. Det er altså slik at det finnes alternativ til å gjøre en­ hetene i landbruket større. Det alternativet er å se på om det er mulig for staten å bidra i form av enten et tilbake­ salg eller et salg av areal som kan bidra til å styrke næ­ ringsgrunnlaget totalt sett. Vi står overfor en næring som er presset fra flere kan­ ter. Den er presset av en landbrukspolitikk som er altfor defensiv, og der det ikke er vilje fra samfunnets side til å stille opp med det som trengs for at de skal få en ansten­ dig inntekt tilbake for det arbeidet som blir gjort. De er presset av en vernepolitikk der stadig flere områder blir båndlagt, og som det dermed ikke er mulig å bruke i næ­ ringsøyemed. Og de er presset av en rovviltpolitikk som i praksis faktisk medfører at en god del områder ikke len­ ger kan brukes som næringsområde på samme måte som tidligere. Nettopp fordi de er presset fra alle kanter, vil den saken vi i dag behandler, og spørsmålet om man kan selge ut spesifikke deler av Statskogs arealer, kunne fun­ gere som et positivt signal til dem som arbeider innenfor jordbruket og skogbruket. Det er særlig to ting jeg ønsker at departementet mer­ ker seg i forhold til flertallets innstilling, og som jeg vil be statsråden være særlig oppmerksom på. Det ene er forhold som er knyttet til avgrensing i forhold til Same­ rettsutvalgets innstilling, og det andre er spørsmålet an­ gående statsallmenningenes stilling. Når det gjelder de områdene som blir berørt av Same­ rettsutvalgets innstilling, har flertallet i første omgang avgrenset disse områdene i forhold til det som i dag sies om salg. Jeg synes likevel at det burde være mulig å se på muligheten for salg av helt spesifikke områder som ligger nær gårdsskog eller som naboarealer til privat skog, også for de områdene som kan ligge i Nord­Norge og i Midt­Norge. Vi har fått innspill fra enkeltområder. Det gjelder bl.a. at gårdsskog som staten holdt tilbake da man solgte ut bygselbruk, bør kunne selges tilbake. Det er en oppfat­ ning jeg deler, og som jeg håper at Regjeringen og depar­ tementet vil ta med seg i sin videre vurdering. Det er sær­ lig et moment at det gjelder næringssvake områder i bl.a. Nordland og Nord­Trøndelag. Jeg synes også det er viktig at man foretar en videre vurdering av statsallmenningenes stilling. Statsallmen­ ningene som forvaltes som bygdeallmenning, bør man også se på på en særlig måte. Sjølsagt er det mulig å prio­ ritere lokale brukere. Sjølsagt er ikke det som i dag fore­ slås, noe salg til større institusjoner eller bedrifter. Det er salg til de lokale grunneierne, og det er kanskje den ster­ keste føringen som ligger i flertallets innstilling, og som Senterpartiet er svært glad for. Statsråd Lars Sponheim: Stortinget behandler i dag næringskomiteens innstilling, Innst. S. nr. 150 vedrøren­ de salg av eierandeler og eiendommer tilhørende Stat­ skog SF. Innstillingen baserer seg på forslaget i Doku­ ment nr. 8:71, fremmet av representantene Hedstrøm og Solholm. I næringskomiteens innstilling fremmes en rekke hen­ stillinger til Regjeringen om hva en bør vurdere å gjøre med Statskogs eiendommer i årene fremover, bl.a. bruk av Statskogs arealer i sammenheng med barskogvern, salg av eiendommer for å styrke arealgrunnlaget for gårdsbruk, salg av statsallmenningsgrunn til de bruksbe­ rettigede og endringer i forvaltningsordningene for stats­ allmenningene. I mitt brev til komiteen har jeg fremholdt flere forhold knyttet til dette sakskomplekset. For det første er det mange grunner som taler for at staten fortsatt bør være eier av de utmarksarealer staten eier i dag. Statlig eier­ skap kan være en måte å sikre en effektiv ressursutnyttel­ 29. april -- Forslag fra repr. Hedstrøm og Solholm om salg av statlige eierandeler i Statskog SF 2002 2458 se til beste for samfunnet og befolkningen på. Det gir også staten en mulighet til å sikre allmennhetens behov for rekreasjon, friluftsliv, jakt og fiske. Når staten eier ut­ mark, gir det myndighetene en bedre mulighet for å opp­ nå ulike politiske målsettinger knyttet til arealforvalt­ ning, vern og ressursbruk. Utviklingen viser at det er be­ hov for et variert tilbud av muligheter for jakt, fiske, fri­ luftsliv og rekreasjon til befolkningen. Statskog SF har bidratt positivt til å videreutvikle dette tilbudet og vil etter min mening være sentral i det videre arbeidet for fortsatt å sikre befolkningen et variert tilbud. I forhold til barskogvernet har jeg overfor komiteen pekt på at statens arealer kan tas i bruk til verneformål. Videre kan statens arealer brukes i makeskifte, slik at pri­ vate skogeiere som får sine arealer vernet, får erstat­ ningsarealer. Når disse hensynene er ivaretatt, anser jeg det også som en mulighet å selge arealer til gårdbrukere som derved kan få styrket sitt arealgrunnlag. Jeg har imidlertid merket meg komiteens oppfatning om at det parallelt med barskogvernet kan vurderes salg av enkelt­ parseller som ikke vil bli vernet eller som ikke vil spille noen rolle i et makeskifteoppgjør. Jeg har også merket meg at man i tilknytning til slike arronderingssalg bør vise romslighet fra statens side i forhold til gårdsbruk som i tidligere tider har måttet avhende arealer av ren nød, eller som av ulike grunner har kjøpt en redusert del av et tidligere bygselbruk. Jeg har videre merket meg at det et godt stykke på vei synes å være enighet mellom Regjeringen og komiteen når det gjelder bruken av statlige arealer knyttet til bar­ skogvernet. Når det gjelder flere av de arealkategorier staten er i besittelse av, mener jeg imidlertid det er grunn til å utvise stor varsomhet i forhold til salg eller endrin­ ger av forvaltningsordningene. Statens eiendommer er underlagt ulikt lovverk og uli­ ke forvaltningsordninger, og det er en rekke interesser som skal ivaretas av de ulike forvaltningsinstansene. Et vesentlig trekk ved statens eiendommer er også at store deler av dem er gjenstand for vurdering av Samerettsut­ valget. Dette gjelder særlig i Nord­Norge, men også statsallmenningene i Trøndelags­fylkene og i Hedmark er berørt. I Sør­Norge forvalter Statskog foruten statsallmennin­ gene også innkjøpte skogeiendommer, og det er i det ve­ sentlige på disse eiendommene Statskog driver et kom­ mersielt skogbruk. Vi snakker her om ca. 4 000 kvadrat­ kilometer, og etter min vurdering er det her vi vil finne de mest aktuelle arealene for makeskifte. På eiendomme­ ne selges også jakt­ og fiskekort, og det leies ut hytter. Komiteen har i tilknytning til statsallmenningene tatt opp visse spørsmål som er knyttet til forvaltningen. Dels bes departementet vurdere forsøk hvor statsallmenninger forvaltes som bygdeallmenninger, og dels bes departe­ mentet vurdere forsøk hvor fjellstyrets og allmennings­ styrets oppgaver løses av et felles organ. Når det gjelder statsallmenninger forvaltet som bygde­ allmenninger, foreligger det allerede en hjemmel i stats­ allmenningsloven for vedtak om at skogsdriften og virkes­ retten kan forvaltes etter bygdeallmenningsloven. Hvor­ vidt det vil være hensiktsmessig at flere statsallmennin­ ger overføres til en slik forvaltning, vil være avhengig av flere faktorer. Det må bl.a. vurderes om forholdene rent ressursmessig ligger til rette for det, og om de bruksbe­ rettigede ønsker en slik ordning. Dette er blant de spørs­ målene Regjeringen vil måtte komme tilbake til. Komiteen har fått inntrykk av at det i statsallmennin­ ger med skogsdrift kan oppstå interessemotsetninger mellom fjellstyret, allmenningsstyret og Statskog. Jeg vil bemerke at disse organene har forskjellige roller i for­ valtningen av statens arealer og ivaretar ulike og til dels kryssende interesser. På denne bakgrunn har jeg ikke inntrykk av at konfliktnivået egentlig er særlig høyt. For­ valtningen kan imidlertid fremstå som komplisert. Skal en innføre nye ordninger, ligger begrunnelsen etter min oppfatning her og ikke i konfliktnivået. Et forsøk hvor en innfører enda en forvaltningsordning, gjør ikke bildet enk­ lere. Departementet vil se nærmere på dette, i tråd med komiteens tilråding. Departementet vil i denne sammen­ hengen også se nærmere på muligheten for å styrke lokal forvaltning av ressursene. Avslutningsvis vil jeg fremholde at komiteen har tatt for seg en rekke spørsmål knyttet til salg og forvaltning av statens arealer. Jeg oppfatter komiteen slik at den er innforstått med at saken reiser en rekke problemstillinger av bl.a. juridisk, økonomisk og praktisk karakter. Mange interesser er berørt, og det er derfor nødvendig for depar­ tementet å gå grundig inn i materien. Jeg ser derfor for meg at Regjeringen i første omgang kommer tilbake til Stortinget med de vurderinger komiteen etterspør, og deretter følger opp med konkrete forslag med utgangs­ punkt i de signaler Stortinget gir. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bendiks H. Arnesen (A): I innstillingen sier flertallet i komiteen, alle unntatt Arbeiderpartiet og SV, at mange av de mindre parsellene som Statskog i dag sitter med i ulike deler av landet, i sin tid ble solgt ut av gårdsbruk som et utslag av ren økonomisk nød, og det hevdes at det er særlig aktuelt med tilbakesalg til det bruket som den enkelte parsell ble solgt ut av. Statsråden var jo også inne på dette i sitt innlegg. Spørsmålet blir da: Tror statsråden at de som en gang i tiden var i en slik økonomisk situasjon at de solgte sin skog, nå vil melde seg som kjøpere? Og hva slags juridis­ ke premisser vil statsråden legge for slike saker? Jeg har også lyst til å spørre: Er det f.eks. mulig innenfor EØS­ avtalen å prioritere mellom eiere på den måten som går fram av innstillingen? Det er jo f.eks. ikke sikkert at eier­ ne av de brukene som en gang ble solgt, i dag har økono­ miske muligheter eller bor i områder hvor bo­ og drive­ plikten kan tilfredsstilles for en slik konsesjon. Statsråd Lars Sponheim: Denne problemstillingen, som jeg også berørte i innlegget mitt, er det ikke så vel­ dig lett å snakke generelt om, for vi står overfor så ufatte­ lig mange historier og så mange ulike praktiske tilfeller. Men det går an å ha den prinsipielle tilnærming som ko­ 29. april -- Forslag fra repr. Hedstrøm og Solholm om salg av statlige eierandeler i Statskog SF 2002 2459 miteen har her, at når en først skal selge ut -- og det er vi innstilt på å gjøre for mange av disse enkeltstående skog­ teigene -- bør en bestrebe seg på om mulig å finne en praktisk og god ordning hvor dette føres tilbake til den tidligere grunneier som også i dag er interessert i å være grunneier og har mulighet til å forvalte det på en god må­ te. Jeg tror ikke på langt nær at det vil være riktig i alle tilfellene -- hvis det var et spørsmål om hva jeg tror -- men det vil være en rimelig løsning i en god del tilfeller. Og da må vi finne en måte å gjøre dette på som oppleves som fornuftig i lokalmiljøet hvor dette skal skje, og som er i samsvar med de reglene vi er underlagt. Det vil f.eks. måtte innebære at det fastsettes en rett pris, som vil være den prisen som så vel «tidligere eier», iallfall når det gjelder gårdsbruk, møter, som en eventuell annen eier. Det må selvsagt fastsettes en reell markeds­ pris eller en salgspris på eiendommen. Det er ikke snakk om -- og slik har jeg heller ikke forstått komiteen -- å gi noen spesielle rabatter på den type ting, av den type tenk­ ning som ligger i odelslovens åsetesbetraktninger f.eks. Men når en skal selge disse eiendommene til en fastsatt markedspris, som EØS­reglene vil sette krav om, vil det i mange tilfeller være en praktisk god ordning at de til­ bakeføres til den eiendommen som de en gang var lagt til. Det kan være helt fysiske årsaker til det -- at eiendom­ mene ligger inntil hverandre f.eks., som er én av begrun­ nelsene, eller at de en gang har tilhørt en slik eiendom. Når dette skal gjennomføres, tror jeg det er viktig at en har tillit til at det fra statens side vil være praktiske mennesker som søker å finne gode løsninger. Vi har gode institutter for å få dette til, bl.a. i jordskiftesystemet og andre systemer. Øystein Hedstrøm (FrP): Samtidig som vi ser at innstillingen åpner for en viss utvikling på dette området og gir et visst signal til distriktene, er det også enkelte sperrer som jeg synes jeg kan skimte i dette, bl.a. i for­ hold til barskogvernet. I henhold til svarbrevet vi fikk fra departementet, skal man jo benytte seg av Statskogs arealer også i forbindelse med arbeidet med barskogver­ net. Men dette vil ta tid. Det har jo kommet en ny rapport som tyder på at vi skal verne større arealer enn det man tidligere har lagt opp til. Og det som flertallet nå ønsker, kan jo da stoppe opp den prosessen i påvente av at man skal jobbe med barskogvernet. Vil det ikke være en mulighet for -- i og med at det også står i svarbrevet fra departementet i forhold til ma­ keskifte at man skal kunne benytte seg av private grunn­ eiere -- at man starter prosessen med å legge ut for salg enkelte teiger og deler, slik som flertallet ønsker, og leg­ ger pengene inn i et fond eller på annen måte disponerer dem til kjøp av egnede skogarealer for dem som blir om­ fattet av et slikt makeskifte, slik at man kommer i gang med prosessen og de bøndene som skal ha erstatnings­ arealer, kan få dette i overskuelig framtid? Er det noe statsråden ønsker å jobbe for? K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt presidentplassen. Statsråd Lars Sponheim: Jeg er glad for å få lov til å si litt om barskogvernet generelt i denne sammenhengen. Det opptar meg veldig av flere grunner, dels fordi vi av hensyn til det biologiske mangfoldet bør verne mer bar­ skog i Norge, dels fordi det jeg opplever som en ulykke­ lig konflikt og til dels verbal kamp mellom miljø og skogbruk, tror jeg kan løses opp hvis vi får mer bevegel­ se i barskogvernet, og dels på grunn av den ulykkelige løsning som mange grunneiere sliter med, skogeiere som har fått båndlagt arealer over lang tid uten å få avklart sin vernestatus eller få et oppgjør. Alt dette bør løses opp. Statskogs spredte skogarealer kan og bør være et viktig virkemiddel i en sånn sammenheng hvor staten må bruke penger på å utløse areal for barskogvern. Men dette kan gjøres på en for alle parter bedre måte hvis en i tillegg kan tilby kjøp av skog fra Statskog for de pengene en har fått i erstatning, og på det viset gjøre at en skogeier ikke sitter igjen med mindre skog og mer penger, men fortsatt sitter igjen med skog som gjør det mulig å drive næring. Det er den type koblinger vi ønsker å få til, og det er nett­ opp dette vi må få til framover mens det ennå er en del spredte skogarealer i Statskog som kan brukes i en sånn sammenheng. Så til det med å få til fleksible koblinger og ordninger. Det er et konkret spørsmål om å bruke et fond, f.eks. fond for barskogvern, i en sånn sammenheng for å få til en fleksibilitet. Det er noen dager til revidert nasjonal­ budsjett skal legges fram. Jeg ser ikke bort fra at repre­ sentanten Hedstrøm kan komme til å like noe av det han kan lese på dette området når det legges fram. Inge Ryan (SV): Jeg har to spørsmål til statsråden. Det første spørsmålet er: Er det et problem for den norske stat å være eier av de skogeiendommene som Statskog forvalter? Er det så problematisk at det er for­ delaktig at vi kvitter oss med dem, er de til så stor byrde for statsråden og dem som styrer landet i dag? Spørsmål nr. 2: Mener statsråden det er viktig at vi har en del områder i dette landet som er stilt til disposisjon på lik linje for alle våre 4,5 millioner innbyggere, slik at en kan fiske, jakte og bruke områdene uavhengig av hva slags økonomisk situasjon en befinner seg i, og ikke som i dag der enkelte områder faktisk er forbeholdt dem som er resurssterke i forhold til det å ha god økonomi? Statsråd Lars Sponheim: Til spørsmål nr. 1, om det er et problem for staten å være en stor grunneier, er det min oppfatning at det er et problem for oss alle at vi ikke har lyktes i å komme lenger med barskogvernet enn det vi har gjort, og det er et problem at vi har mange svake private næringsdrivende innenfor landbrukssektoren rundt omkring i norske bygder. Jeg har på et vis lyst til å løse de to problemene før jeg svarer på det første spørs­ målet. Hvis staten frigjør en del spredte skogarealer både for å styrke barskogvernet og for å styrke en del private skogeiere rundt omkring, syns jeg jeg har løst to viktige problemer. Og der har jeg nok først og fremst min hoved­ tanke. 29. april -- Forslag fra repr. Hedstrøm og Solholm om salg av statlige eierandeler i Statskog SF 2002 2460 Jeg kan være noe mer imøtekommende på det andre spørsmålet. Jeg tror jeg tør si at det representanten Ryan sa om viktigheten av at alle har tilgang til jakt, fiske og friluftsaktiviteter til en rimelig penge i dette landet, bren­ ner denne statsråden like mye for som stortingsrepresen­ tant Ryan gjør. Jeg har også som guttunge opplevd å bli sparket vekk fra et fiskevann og fått ødelagt fiskestangen av grunneier osv., så jeg har også noen bitre erfaringer som gjør at jeg skal arbeide for at det skal være rikelig og bra tilgang på rimelig jakt og fiske for folk flest i dette landet. I den sammenheng har Statskog en viktig rolle å spille. Og da skal vi huske at veldig mye av Statskogs grunn nettopp er slikt areal, og veldig mye er over bar­ skoggrensen. Der har vi en viktig oppgave i å forvalte disse fantastiske naturområdene til beste for det norske folk, eid av det norske folk. Det er ikke til hinder for et fornuftig utsalg av spredte skogeiendommer for å styrke et svakt privat næringsliv rundt omkring i norske bygder. Det er også viktig å presisere, siden det er mye snakk om rikmannsjakt osv., at det er et stort tilbud i det norske samfunn på billig jakt og fiske også på privat grunn. Det er mange, mange plasser hvor man kan kjøpe fiskekort og jaktkort for en rimelig penge også hos private. Derfor bør det være et mangfold av ulike tilbud, og staten har en rolle å spille. Aud Gaundal (A): Jeg vil følge opp representanten Bendiks H. Arnesens replikk. Svaret fra statsråden er for så vidt greitt i den forstand at han sier at dette blir en komplisert sak hvis en skal selge til dem som en gang var i økonomisk nød og derfor måtte selge ut skogen. Jeg ser de praktiske spørsmålene. Men ikke alle som var i den si­ tuasjonen, vil få mulighet til å kjøpe skog. En ting er at de kanskje ikke økonomisk er i stand til det, men sann­ synligvis vil det være sånn at noen ikke får kjøpt eller kan kjøpe skog. Vil vi kunne komme i den situasjon at noen av dem som måtte selge på grunn av nød, faktisk kan komme opp med et erstatningssøksmål? Statsråd Lars Sponheim: Jeg har ikke lest komite­ ens innstilling til Stortinget slik at det her er noen rett som skulle gå to­tre­fire generasjoner tilbake, til å få overta eller føre slike skogarealer tilbake til eiendomme­ ne. Men det er ytret et ønske, med sterke føringer til re­ gjering og Statskog, om at når vi skal selge ut slike skog­ teiger, bør staten bestrebe seg på om det går an å finne fornuftige og minnelige ordninger der dette føres tilbake til eiendommen, under forutsetning av at det i dag er en eier som er interessert i å kjøpe og forvalte dette på en god måte. Det er den føring jeg føler Regjeringen har fått i forhold til denne komiteinnstillingen vi behandler i dag. Oppgaven -- og den er nok ikke liten -- er å gjøre dette på en slik måte at det ikke skaper nytt vondt blod i lokal­ samfunnet, men er en akseptert løsning. Det kan f.eks. være tilfeller der det var eieren av en veldig stor eiendom som solgte ut skogen sin, og der det er mange andre som med rimelighet kunne hatt behov for å styrke arealgrunn­ laget i dag. I slike sammenhenger kan det være aktuelt å bruke jordskiftelovgivningens instrumenter for å finne gode løsninger. Og det kan være tilfeller hvor det kan være aktuelt å dele slike skogeiendommer på flere, men hvor én av de eiendommene som dette en gang lå inn un­ der, tilhører en av de nye eierne. Jeg tror derfor det er vanskelig å gå veldig langt i generelle betraktninger om­ kring dette utover ønsket om at en skal prøve -- der det er naturlig og praktisk mulig -- å føre denne type eiendom­ mer tilbake. Vi må nesten ned på det enkelte tilfellet for å kunne se for oss hvordan dette skal løses. Marit Arnstad (Sp): Statsråden og representanten Ryans replikkveksling kunne trenge en liten oppfølging, derfor vil jeg be statsråden om å bidra til en oppklaring når det gjelder allmennhetens rettigheter knyttet til norsk utmark. Den misforståelse synes å gjøre seg gjeldende at det å plukke bær, moltemyra i Finnmark eller mulighet for fri ferdsel skal være truet ved å få private eiere iste­ denfor statlige eiere, hvilket ikke er tilfellet så langt jeg kan forstå. Friluftsloven, som har regler om allmennhe­ tens adgang til fri ferdsel og til bærplukking, gjelder alle eiere uansett om de er statlige eller private. I den grad re­ presentanten Ryan har blitt kastet vekk fra bærplukking, er det et problem i forhold til friluftsloven, ikke i forhold til at det var en privat eier. Jeg vil gjerne be statsråden om å bekrefte det. Og likeens at moltemyra i Finnmark er mer truet av EØS­reglene enn av private eiere. Så til jakt­ og fiskerettighetene. Jeg er enig i at det er viktig å ha et godt og rimelig tilbud slik at flest mulig kan drive med jakt og fiske i Norge. Jeg synes det er viktig å være klar over at over 95 pst. av det arealet Statskog har i dag, fortsatt vil være Statskogs areal, der en også kan dri­ ve jakt og fiske. Men noe av det komiteen har tatt opp overfor statsråden, er spørsmålet om det momsfritaket Statskog har i dag, som gjør det mulig å tilby rimeligere jakt­ og fiskemuligheter enn det private kan, og som kan­ skje kan ha en konkurransevridende virkning i forhold til private grunneiere. Er det et moment som bør vurderes i forhold til det å kunne gjøre private eiere i stand til å gi rimeligere tilbud til befolkningen når det gjelder jakt og fiske? Statsråd Lars Sponheim: Jeg kan bekrefte at også statsråden kjenner lovgivningen på området som sikrer allmennheten en fri ferdselsrett i norsk utmark uansett hvem som er grunneier. Og slik må det være, for det lig­ ger viktige verdier i dette, og det er verdier som av og til er oppe til debatt. Blant annet vet vi at man i denne sal flere ganger har diskutert en vanskelig grenseoppgang når den frie ferdsel brukes til noe mer organisert og kan­ skje mer har karakter av kommersiell virksomhet. Det reiser noen problemstillinger: Hva skal omfattes av den­ ne frie ferdselsretten? Som en grunnholdning er det for meg veldig klart at den frie retten til å ferdes i utmark er en bærende verdi å ta vare på i det norske samfunn. Hvem eier lufta? Så til de konkrete spørsmålene om jakt og fiske, hvor jeg opplevde at representanten Ryan og jeg hadde noen utvekslinger av erfaringer. For det er ikke fri rett, det dreier seg om en grunneiers rett og retten til å ta seg be­ 29. april -- Forslag fra repr. Hedstrøm og Solholm om salg av statlige eierandeler i Statskog SF 2002 2461 talt. Slik er det, og slik skal det være. Jeg mener det er viktig at vi samlet sett har en politikk rundt dette som gjør at det er et spredt og omfattende tilbud på jakt og fis­ ke der det er mulig for alminnelige mennesker -- hvis det er noe som heter det -- å betale for jakt­ og fiskerettighe­ ter og utnytte dette. Her har staten en viktig rolle ved å være en så stor aktør på tilbudssiden at man kan tilby gode muligheter for jakt og fiske til en pris som er over­ kommelig, og til en pris som er slik at det er grenser for hva konkurrenter kan tilby. Regjeringen vil selvsagt ar­ beide videre for at det skal være slik, som jeg også gav uttrykk for i mitt svar til representanten Ryan. Når det gjelder spørsmålet om merverdiavgiftsregle­ ne, har jeg i mitt svar til komiteen gitt en begrunnelse for hvorfor det er slik det er, og som er veldig spesiell. Re­ gjeringen vil nå se nærmere på disse merverdiavgifts­ reglene og hvordan disse konkurransevridende effektene er, og komme tilbake til Stortinget med eventuelle end­ ringer. Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet. Ivar Kristiansen (H): Dette er faktisk en stor og vik­ tig sak for de mange tusen eiendomsbesittere rundt om i Distrikts­Norge som har fulgt med i disse spørsmålene. Disse eiendomsbesitterne og generasjoner før dem har sannelig hatt tid på seg til å være tilskuere til mangel på fremdrift i spørsmål som har vært helt avgjørende for det driftsgrunnlag man må ha for å skaffe levelige vilkår for seg og sine etterkommere for å eksistere videre på lands­ bygda. Det har sannelig ikke vært enkelt. Vi har sett i enkelte prosesser at man har sittet i 130 år og ridd på saker som har manglet en avklaring. I denne forbindelse er det svært positivt at vi har fått dette Dokument nr. 8­forsla­ get, som faktisk i dag åpner for å bringe saker mange, mange viktige steg fremover. Statsråden har i sitt innlegg også tatt til orde for å bringe saken videre fremover på de nevnte områder, hvor man nå skal foreta en aktivitet i form av nedsalg. Jeg vil også gi honnør til saksordføreren som på en svært grundig måte har forberedt og presentert denne sa­ ken for komiteen. Som sagt, her har sannelig motkreftene fått lov til å gå fra den ene seieren til den neste. Til de mange som henvi­ ser til at det er vanskelig å gjøre noe, ikke minst på grunn av Samerettsutvalgets innstilling, vil jeg påstå at dette i seg selv ikke behøver å være dekkende. Denne problem­ stillingen er blitt grundig vurdert i forkant av Utmarks­ kommisjonen for Nordland og Troms, som jo har vært i sving en tid. Vi snakker her om areal på tusenvis av km 2 , både skogs­ og fjellstrekninger, der det har vært tvist mellom private grunneiere og staten. Justiskomiteen har tidligere meget klart sagt hva slags muligheter som åpner seg for å åpne for nedsalg også i områder som er berørt av Samerettsutvalgets domene. Det er også grunn til å minne om, som flere tidligere talere har vært inne på, situasjonen rundt de tidligere nødsnedsalgene som ble foretatt i deler av landet, og ikke minst på Helgeland, i Rana­området, hvor vi har sett at prosessen har vedvart i mer enn 130 år. Man er kommet svært kort, og i de salg som har vært foretatt her kan man ikke si at man fra statens side har vært spesielt rundhån­ det, hvor staten mer eller mindre har valgt å beholde 60-- 70 pst. av de mest produktive arealene vi finner i disse områdene. Her har flertallet nokså klart sagt hva man for­ venter. Vi har definert ambisjonene, og vi ser frem til oppfølgingen av disse spørsmålene fra departementets si­ de. Så er det litt forunderlig å høre Arbeiderpartiets og SVs talere, hvor ikke én nevner noen saklig begrunnelse som går på motforestillingene mot at private eiendoms­ besittere kan forvalte de lokale skogarealene, og da spe­ sielt i områder som Nord­Trøndelag og Nordland fylker. Man nører opp under en grunnleggende mistillit til at lo­ kale eiendomsbesittere vil kunne være i stand til å forval­ te disse arealene, denne biten av skogen, på en minst like god måte som det staten hittil har vært i stand til. Man velger fortsatt å kjøre videre som før, med en sammen­ blanding av statens forretningsmessige og forvaltnings­ messige engasjement. Og så tillater man seg i denne de­ batten å bringe inn begreper som fri ferdsel i utmark, jakt­ og fiskemulighetene. Dette har etter min oppfatning svært lite med denne saken å gjøre. Og som representan­ ten Arnstad har vært inne på, så har vi lovverk, friluftslo­ ven bl.a., som i betydelig grad ivaretar de interessene vi skal ha på plass på dette området. Det man derimot gjør, er å forverre mulighetene for aktiviteter i utmark, for fri­ luftsfiske, jakt og andre aktiviteter, i og med at man fort­ satt ønsker å nøre opp under en politikk som forverrer de økonomiske mulighetene til å utvikle disse viktige områ­ dene i Utkant­Norge for de spennende periodene vi går inn i. Her tar heldigvis flertallet nå affære og åpner for at man kan bygge opp mer robuste økonomiske enheter in­ nenfor den lokale skogbruksnæringen. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Olemic Thommessen (H): Det har vært hevdet fra Arbeiderpartiets og SVs representanter at denne saken dypest sett handler om hvorvidt vi skal ha allmenn til­ gjengelighet i utmarka vår, eller om den skal gjøres eks­ klusiv. Med all respekt -- det er ikke det dette handler om, det synes jeg er en gedigen skivebom. Flere av innlegge­ ne har pekt på at allemannsretten er ivaretatt gjennom andre hjemmelsgrunnlag, og jeg slutter meg til det. Det denne saken handler om, er spørsmål om sentral styring i forhold til lokal forvaltning. Det har vært mye diskusjon om feite skogteiger, rimeligvis fordi det er de som kanskje er de mest aktuelle å selge ut. Men hvis man ser på hvor Statskog faktisk eier noe, så er ikke det i ho­ vedsak der hvor skogen er tykk og det er høy bonitet. Statskog eier store områder i fjellområder og i ganske glissen utmark. Det dreier seg da sånn sett om små kom­ muner oppunder fjellet som i dag sannelig er presset fra mange kanter. Et landbruk på defensiven eller stadig mer 29. april -- Eksamen i grunnskolen 2002 2462 omfattende nasjonale regler når det gjelder bruk av ut­ mark, er eksempler på det. Jeg har lyst til å befatte meg litt med de signalene som flertallet har gitt. Flertallet viser at lokalt eierskap er vik­ tig for å styrke den lokale inntjeningen og for å styrke de lokale brukene. Men det gjelder ikke bare grunneiere, det gjelder også den lokale befolkningen generelt. Jeg har lyst til å peke på de signalene som er gitt i forhold til for­ søk når det gjelder forvaltning av utmark som bygdeall­ menninger. Dersom man kan styrke relasjonene mellom lokalbe­ folkningen og driften av utmarksområdene, vil det være en stor fordel for Bygde­Norge. Det vil gi en større for­ ståelse for de grep man også må gjøre miljømessig, det vil gi en større forståelse for barskogvern og for de inn­ skrenkende regler man har i utmarka. Jeg tror også det er vanskelig å se at organisering som bygdeallmenninger skulle gi noe svakere rettigheter eller noe svakere grunn­ lag for allmennheten i forhold til det å få plukke bær eller også drive med jakt og fiske. Snarere tvert imot -- bygde­ allmenninger vil kunne håndtere de sakene med stor for­ ståelse i forhold til de behov, de forventninger og den historie som lokalbefolkningen har. Eirin Faldet (A): Statskog har i dag 110 ansatte, hvorav 80 pst. er manuelle skogsarbeidere. De manuelle skogsarbeiderne har høy kompetanse innenfor sitt ar­ beidsfelt. De utgjør i dag de siste profesjonelle miljøer av skogsarbeidere i Norge. Statskog har bare 5 pst. av mar­ kedet, men ca. 30 pst. av helårsansatte skogsarbeidere i Norge. Statskog er viktig for næringen -- ikke på grunn av sin størrelse, men på grunn av sin rolle -- og bidrar til nød­ vendig mangfold i norsk skogbruk. Statskog har evne til å være industriell i tanker og handlinger og bidrar til økt konkurranse, som igjen bidrar til å profesjonalisere alle aktørers opptreden. Det er viktig å beholde Statskog slik det er i dag. Jeg kan ikke skjønne hvorfor man skal endre på den organiseringen av Statskog som man har i dag. Etter at Bondevik­regjeringen tok over, har det ved flere anledninger kommet utspill om og forslag til privatise­ ring av statlige selskaper, og her virker det som om det er privatisering for privatiseringens skyld. Statskog fungerer bra i dag. Og siden mitt ståsted er Hedmark, må jeg si at det er dette fylket som blir sterkest rammet ved et eventuelt salg av Statskog. En privatise­ ring vil rive bort grunnlaget for Statskog i den form og funksjon det har i dag. Det vil indirekte få konsekvenser for om lag 113 ansatte og direkte få konsekvenser for minst 50 ansatte som jobber på Statskogs arealer. At en del politiske miljøer prinsipielt er mot statlig eierskap, kan ikke være grunnlag nok for en vingeklipping eller ra­ sering av dette konsernet. Mye av den aktiviteten Stat­ skog driver, alene eller i allianse med private aktører, gir en avkastning som på ingen måte står tilbake for andre sammenliknbare bedrifters avkastning i Norge. Avkast­ ningen kommer staten og alle oss eiere til gode. I tillegg kommer de samfunnsøkonomiske og dis­ triktspolitiske sider ved et salg. Det vil være bygder som mister mange arbeidsplasser. I Hedmark -- og særdeles i Arbeiderpartiet -- er vi mot salg av Statskog, et salg som også svekker allmennretten og folks tilgjengelighet til re­ kreasjon, friluftsliv, jakt og fiske. Det bekymrer kanskje ikke Høyre, men det burde bekymre Kristelig Folkeparti og Venstre. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 2496) S a k n r . 3 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om eksamen i grunnskolen (Innst. S. nr. 158 (2001­ 2002), jf. St.prp. nr. 41 (2001­2002)) Lena Jensen (SV) (ordfører for saken): Bakgrun­ nen for saken er Stortingets behandling av statsbudsjettet for 2002, der man vedtok å redusere bevilgningen over kap. 224 til skriftlig eksamenssensur i grunnskolen med 12 mill. kr. Et flertall understreket samtidig at sentralt ut­ arbeidede prøver fortsatt skal være en del av den samlede elevvurderingen. Komiteen har først en enstemmig merknad der man «konstaterer at departementet mener det ikke er budsjett­ messig dekning for utgifter til ekstern sensur av avgangs­ prøven i grunnskolen innenfor vedtatt bevilgningsram­ me, og tar til etterretning at det av praktiske og tidsmessi­ ge årsaker vil være vanskelig å få til en annen type slutt­ evaluering i grunnskolen for skoleåret 2001/2002». Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet og representanten Simonsen, har en merknad der man slår fast at «hovedmålet med elevvur­ dering i grunnskolen er å fremme læring og utvikling. Evalueringen skal støtte opp om læringsarbeidet, ved å gi tilbakemelding og rettledning i elevens arbeid, og » -- ikke minst -- «motivere for videre læring. Elevvurderin­ gen skal også være grunnlag for evaluering og forbedring av kvaliteten på undervisningen». Komiteen har i tillegg tre mindretallsmerknader. Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre henviser i sin merknad til Kvalitetsutvalgets mandat og dets vurderin­ ger når de kommer, og Fremskrittspartiet og representan­ ten Jan Simonsen har en mindretallsmerknad om at «ek­ samen basert på nasjonalt utarbeidede prøver og ekstern sensur ... opprettholdes». Jeg vil bruke tiden på å redegjøre for Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiets mindretalls­ merknad. Jeg regner med at de andre partiene vil rede­ gjøre for de andre mindretallsmerknadene. Dagens system for ekstern evaluering av skriftlig ek­ samen i grunnskolen er lite egnet til å tilfredsstille inn­ holdet og intensjonene i Reform 97, som sier at man med eksamen skal fremme læring og utvikling. Evalueringen skal støtte opp om læringsarbeidet ved at man gir tilbake­ melding på og rettledning i elevens arbeid, samt at den skal motivere for videre læring og forbedre kvaliteten på undervisningen. Vi mener at dagens system er kostnads­ krevende og lite egnet til å utvikle grunnskolen. Med en 29. april -- Eksamen i grunnskolen 2002 2463 tilbakeføring av 12 mill. kr, som man nå foretar med det­ te forslaget, har man allikevel svekket den tidligere eksa­ men, hvor man overslagsvis, hvis man skulle oppretthol­ de det samme nivået, måtte ha tilbakeført 14 mill. kr. I grunnskolen er det behov for å fokusere på lærings­ støttende undervisningsevaluering framfor en kostnads­ krevende sluttevaluering, og det er behov for å videreut­ vikle alternative eksamensformer. Evaluering underveis er mye bedre og viktig i elevens læringsprosess. I dag foregår det en betydelig forsøksvirksomhet med nye former for elevevaluering. Det er behov for en syste­ matisk evaluering av de lokale forsøkene med nye doku­ mentasjonsvurderinger. Dette vil gi et godt grunnlag for å vurdere supplerende modeller for evaluering i grunn­ skolen, og man har en gjennomgang av disse. Ikke minst etter innføringen av rett til 13­årig skolegang for elever, hvor om lag 97 pst. av elevene fortsetter til videregående opplæring, er behovet for eksamen som sortering for­ svinnende lite. Det er derimot et sterkt behov for å utvi­ kle et system som ser på det 13­årige løpet som en hel­ het. SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet ønsker å endre dagens system for eksternt sensurerte avgangsprøver i grunnskolen samt å øke vektleggingen av undervisnings­ evaluering og fokusere på utvikling av nye prøve­ og vurderingsformer i grunnskolen. Det valget staten gjør av metoder for vurdering og ek­ saminering, har stor betydning for undervisningsformer og for elevens forhold til læringsarbeidet. Som sagt tidli­ gere pågår det spennende forsøksvirksomhet i grunnsko­ len. Jeg har opplevd å få tilbakemeldinger om at dagens sterke vektlegging av slutteksamen i det 10. skoleår be­ grenser forsøksvirksomheten og kreativiteten i den nors­ ke grunnskolen. Vi har et behov for å sette eleven i sentrum, og for å sette læring, utvikling og læringsstøtte i sentrum. Jeg vil hevde at dagens sluttevaluering ikke gjør dette. Vi har behov for et system som legger vekt på at skolen skal kunne bruke elevvurderingen til evaluering for å kunne heve kvaliteten i undervisningen på skolen, og som en pekepinn på kvaliteten i undervisningen og på hvor man står nasjonalt. Vi har også behov for et nasjonalt blikk på kvaliteten i grunnskolen. Da kan man f.eks. plukke ut et utvalg av skoler hvor man kan ha en ekstern analyse og vurdering av et utvalg elevbesvarelser i sentralt utarbeidede prøver, slik at staten kan ha et overordnet blikk på hvordan det fungerer, hvordan kvaliteten i grunnskolen er, og man kan lære av hva man gjør galt. Til grunnskolen igjen: Det er også viktig å kunne få en tilbakemelding om hvor man står lokalt når det gjelder skolen, og hvilket potensial man har for å utvikle under­ visningen. Det mener jeg at dagens system ikke gjør godt nok. Til slutt vil jeg på nytt peke på flertallsmerknaden som alle partier unntatt Fremskrittspartiet og Jan Simon­ sen er med på, der man peker på at L97 slår fast at hoved­ målet med elevevaluering i grunnskolen er å fremme læ­ ring og utvikling, og at evalueringen skal støtte opp om læringsarbeidet, ved å gi tilbakemelding og rettledning i elevens arbeid, og motivere for videre læring. J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Karita Bekkemellem Orheim (A): Dette er en sak utenom den ordinære budsjettprosessen, og et flertall i komiteen understreker at sentralt utarbeidede prøver fort­ satt skal være en del av den samlede evalueringen. Arbeiderpartiet konstaterer at departementet mener det ikke er budsjettmessig dekning for utgifter til ekstern sensur av avgangsprøven i grunnskolen innenfor vedtatt bevilgningsramme, og tar til etterretning at det av prak­ tiske og tidsmessige årsaker vil være vanskelig å få til en annen type sluttevaluering i grunnskolen for skoleåret 2001--2002. Det vises til Stoltenberg­regjeringens forslag om at ordningen med skriftlig avgangsprøve i grunnskolen skulle legges om, slik at sentralt utarbeidede prøver sammen med rettledningsmateriell ville bli evaluerings­ støttende for skolen. Vårt mål med omleggingen var å få til en effektivisering og en klar kvalitetsheving med mer fokus på prøver underveis i opplæringsløpet, og ikke fo­ kus kun på sluttevaluering. Jeg må stille spørsmålet om dagens system er godt nok egnet for å tilfredsstille intensjonene med elevvurde­ ring i grunnskolen. Det har vært Arbeiderpartiets ut­ gangspunkt, noe som også SV og Senterpartiet har støttet opp om. For ikke å dra debatten unødvendig ut, vil jeg bare vise til saksordførerens innlegg og til de merknadene som Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet har i innstillin­ gen. Jan Olav Olsen (H): I budsjettbehandlingen i høst ble bevilgningen over kap. 224 til skriftlig eksamenssen­ sur i grunnskolen redusert med 12 mill. kr. Alt da var det klart at med det kuttet kunne ikke eksamen gjennomføres slik et flertall i denne sal ønsket. Forslaget om tilleggsbe­ vilgning måtte derfor komme. Fra Høyres side er vi glad for at det er enstemmighet i komiteen om å støtte departementets forslag. Det betyr at eksamen kan gjennomføres med sentralt utarbeidede prø­ ver og med vanlig eksamenssensur. Vi ser på eksamen som et viktig tiltak i læringsproses­ sen for elevene, og også som en viktig del av den samle­ de elevvurderingen. Etter vår mening er en evaluering bygd på sentralt utarbeidede prøver og et felles evalue­ ringsgrunnlag også viktig for å trygge elevenes rettssik­ kerhet. Et mindretall i komiteen har forsøkt å gjøre denne sa­ ken til en sak om evalueringsformer i grunnskolen. Det er en stor og viktig debatt som vi mer enn gjerne vil være med i. Derfor har vi i våre merknader vist til Kvalitetsut­ valget for skolen, som har som mandat å se på sammen­ hengen i det 13­årige opplæringsløp. Som en del av dette arbeidet er det naturlig å drøfte evalueringsformer og ek­ 29. april -- Eksamen i grunnskolen 2002 2464 samen. Vi mener at det er det naturlige stedet for en om­ fattende debatt om dette. Vi ser på denne saken som en ren bevilgningssak for å framskaffe de midler som er nødvendig for at eksamen i grunnskolen kan gjennomføres på den måten som det er flertall for her i salen. La meg imidlertid få si at mange av de formuleringene som framkommer i merknadene fra Arbeiderpartiet, So­ sialistisk Venstreparti og Senterpartiet, kan jeg være enig i. Jeg vil særlig nevne viktigheten av underveisevalue­ ring, som selvfølgelig må være der, og som det må leg­ ges stor vekt på, og av at det må foretas en systematisk evaluering av alle de viktige lokale forsøk som foregår. Konklusjonen om at dette bør føre til en avvikling av skriftlig avgangsprøver i grunnskolen med ekstern sen­ sur, er vi imidlertid ikke enig i. Vi ser på andre evalue­ ringsformer som et supplement, som en utfylling, ikke nødvendigvis som en erstatning. Dette vil vi imidlertid komme tilbake til når Kvalitetsutvalget har gjennomført sitt arbeid. Som vi sier i vår merknad, ønsker vi å avvente vurderingene knyttet til dette arbeidet før vi eventuelt vil gjøre endringer. Når det gjelder Fremskrittspartiets merknad, vil jeg bare få bemerke at det ikke bare må være tillatt, men så­ gar må det kunne kreves at Regjeringen fremmer forslag om tilleggsbevilgning når det viser seg at Stortingets vedtak og intensjon ikke kan oppfylles innenfor de bud­ sjettrammer som ligger der. Arne Sortevik (FrP): Jeg vil snakke om fire ting: vedtaket, omkampen, bruken av eksamen og pengene. La meg starte med å slå fast at Fremskrittspartiet er svært fornøyd med at vi får ro omkring eksamensavhol­ delse også i år, i 2002, for i etterkant av flertallsvedtaket i desember ble det skapt en del usikkerhet og uro knyttet til nettopp det. La meg også understreke at vi med til­ fredshet konstaterer at det kommer nødvendige penger til å gjennomføre eksamen slik vi kjenner det, og det er vi fornøyd med. La meg så si litt om omkampen. Vi konstaterer at det­ te er én av to saker hvor et mindretall utgått av regje­ ringspartiene, etter å ha blitt justert av et annet flertall i komiteen, kommer tilbake med nye saker. Det er jo fullt legitimt og fullt mulig, som også foregående taler var inne på. Men det vi er opptatt av, og understreker i våre merknader, er at når man finner det nødvendig å gjøre det på enkelte områder som man synes er så viktige -- og det faktisk er mulig å gjøre det skarve to måneder etter at man så å si har forholdt seg til en ramme som ikke kan økes -- er det klart at andre også vil se på områder og sa­ ker som man vurderer som minst like viktige, og ta det med i totalsalderingen når revidert nasjonalbudsjett skal gjøres opp om ikke så altfor lenge. Vi har i merknads form antydet noen områder som vi anser for å være minst like viktige, nemlig å styrke undervisningen generelt i grunnskolen og å bevilge penger til videregående skole, hvor vi har en meget uavklart situasjon, både når det gjel­ der fylkeskommunens fremtid og ikke minst den økono­ miske rammen for å drive dagens videregående skole. Endelig har vi også fremholdt spesialundervisning, som er et område som Fremskrittspartiet overvåker og er be­ kymret for. Så har vi også i merknadene -- og da går jeg over til det tredje punktet, nemlig eksamen som ordning -- vært omhyggelige og tydelige med å understreke vårt syn på nettopp dette. I de sorgreaksjonene som kom, spesielt fra regjeringspartiet Høyre, etter at flertallet valgte en noe annen prioritering enn regjeringspartiene, ble Frem­ skrittspartiet angrepet for å ødelegge eksamen som ord­ ning. Det er ikke riktig. Vi er derfor omhyggelige med i våre merknader å minne om og utdype vårt syn knyttet til at eksamen fortsatt skal ha en sentral plass. I en merknad sier vi: «Men etter disse medlemmers oppfatning bør ka­ rakterer basert på eksamen fortsatt være hovedgrunn­ laget for måling av elevenes kunnskaper.» Vi slutter oss altså til hovedkonklusjonen her. Vi er glad for at pengene er kommet på plass, og skal forsøke å finne mer penger, mer «friske» midler, til andre gode formål i tillegg til dette, når vi nå skal behandle re­ vidert nasjonalbudsjett. Elsa Skarbøvik (KrF): Noen opposisjonspartier me­ ner at dagens system for avgangseksamen med ekstern sensur i grunnskolen er kostnadskrevende og lite egnet til å tilfredsstille intensjonene med elevvurdering i grunn­ skolen. Dette tar vi til etterretning. Kristelig Folkeparti mener at obligatorisk eksamen som avslutning på grunnskolen er ett av flere viktige til­ tak i læringsprosessen for elevene. Det er en sentral del av elevvurderingen og fungerer også som en rettssikker­ hetsordning for elevene. Dette skal fremme læring og ut­ vikling. Likevel er det klart -- også for Kristelig Folkeparti -- at vi skal være åpne for at skolen må og kan endre seg, og at enkelte ordninger i skolen dermed kan endres, fjernes eller forbedres. Dette har Kvalitetsutvalget fått i oppgave å se på. Det skal ikke bare ha et blikk på enkelthetene, men se på skolen i en større sammenheng, nemlig se på hele det 13­årige opplæringsløp under ett. Som en del av dette arbeidet er det naturlig å drøfte evalueringsarbeidet og derunder også eksamen for grunnskolen. Først ønsker man altså å se helheten, så kan man ska­ pe endring, nytenkning og kreativitet i skolepolitikken. Det skjer ikke bare i en budsjettmessig sammenheng der man reduserer bevilgninger til skriftlig eksamenssensur med 12 mill. kr, og så forventer effektivisering og kvali­ tetsheving. Kristelig Folkeparti mener at en omlegging der man går fra avgangseksamen med ekstern sensur, ikke er for­ svarlig å foreta i en budsjettsammenheng uten kvalitets­ sikring. Hvis man vil ta selve forslaget seriøst, er det mulighet for en grundig diskusjon om temaet når Kvalitetsutvalget kommer med sin innstilling. Regjeringspartiene ønsker altså å avvente vurderingene knyttet til dette arbeidet. Denne saken handlet om å fjerne bevilgninger uten å ta politisk ansvar for oppfølging av dette. Men med den­ 29. april -- Eksamen i grunnskolen 2002 2465 ne saken i dag er jeg glad for at det blir mulig å få gjen­ nomført eksamen i grunnskolen på en god måte i år også, for så senere å kunne komme tilbake til saken. Jeg finner også grunn til å minne om at eksamen i grunnskolen av­ vikles jo nå i mai måned, altså før revidert nasjonalbud­ sjett blir vedtatt. Det er derfor nødvendig at avgjørelsen kommer nå. Rune J. Skjælaaen (Sp): Det ble sagt i sted av repre­ sentanten Olsen at mindretallet hadde brukt mye plass på å skrive om evaluering generelt. Det tror jeg er en rett vurdering, for mindretallet vektlegger nok dette med ek­ samen på en litt annen måte enn det flertallet i komiteen gjør. Hovedmålet med all evaluering i grunnskolen er å fremme læring og utvikling for den enkelte elev. Evalue­ ringen er altså et ledd i å hjelpe den enkelte elev til å nå mål og motivere for videre læring. I tillegg skal det være grunnlag for forbedring av kvaliteten på undervisningen. I dag behandler vi en sak som dreier seg om slutteval­ uering, en eksamen utarbeidet nasjonalt og med ekstern sensur. Det har tidligere vært redegjort for at budsjettfler­ tallet ønsket en enklere avsluttende eksamen med lokal sensur. Det tenkte vi på en måte skulle gjøre hele eksa­ menssystemet enklere, uten å svekke eksamen som en sluttevaluering for elevene. Senterpartiet mener ikke at vi skal fjerne eksamen, men vi ønsket altså å vise at det kanskje gikk an å gi den en noe annen form enn det som har vært tradisjonelt. Vi ser -- og aksepterer -- at Regjeringen har behov for denne tilleggsbevilgningen for å kunne gjennomføre ek­ samen i år. Jeg håper også at de andre partiene vil være med i en god gjennomgang av evalueringsformer i sko­ len, slik at kvaliteten på undervisningen og kvaliteten som elevene sitter igjen med etter endt skolegang, blir høynet. Presidenten: Presidenten skjønner at dette kan være en prinsipiell debatt, men gjør oppmerksom på at det er ganske mange saker igjen på dagens kart. Rolf Reikvam (SV): Takk for den oppfordringen -- jeg tar det faktisk som en oppfordring. Jeg tror at vi står foran et paradigmeskifte når det gjel­ der norsk skole og utdanning. Det er i gang prosesser som peker fram mot dette paradigmeskiftet. Da tenker jeg både på måten å organisere undervisningen på og må­ ten å legge til rette læringsarbeidet på. Jeg tror at det der kommer til å skje dramatiske endringer. Det spørsmålet som vi må stille oss, er hvorledes vi legger rammebetin­ gelsene til rette for at dette kan skje, og at det kan skje på en god måte. Vi vet at det er lite samsvar -- iallfall ikke godt nok samsvar -- mellom læreplanene våre og det som skjer rundt om i skolene våre. Vi greier ikke å realisere de må­ lene og intensjonene som vi har i våre læreplaner, godt nok. Det vet vi en god del om, jf. evalueringen av Reform 94, som vi behandlet for et par­tre år siden her i Stortinget. Den viste at vi ikke får til alt. Vi får ikke til innholdsreformen. Vi får til strukturreformen, men vi får ikke til innholdsreformen. Det pekes på en del av de tin­ gene som er årsaken til at vi ikke får det til. Forskerne peker bl.a. på at en av årsakene er nettopp et evaluerings­ system, et eksamenssystem, et karaktersystem som i stor grad styrer læringsarbeidet. Det blir ikke læreplanen og de målene som er trukket opp der, som styrer, men det blir i stor grad eksamen, det blir læreboka, det blir alt dette utenfor som styrer. Da må vi legge til rette for at læreplanene kan bli dette styringsverktøyet som det skal være -- under forutsetning av at situasjonen ikke er anner­ ledes i grunnskolen enn den er i den videregående skole, at den evalueringen som vi har når det gjelder Reform 94, i stor grad også kan være dekkende for grunnskolen. Altså står vi foran å gjøre en del endringer, slik at vi kan greie å realisere intensjonene i vår læreplan. Jeg tror at eksamen, slutteksamen, karaktersystemet vårt, er noe av det vi er nødt til å gripe fatt i, nettopp for å prøve å stimulere til et læringsarbeid, til at en får til et undervisningsopplegg som vektlegger læring, og da læ­ ring i forhold til læreplanen, ikke læring i forhold til en eksamen som kommer om et visst antall år. Vi vet at ek­ samen og karakterer ikke er god nok motivasjon. Da må vi utvikle et karaktersystem, et evalueringssystem, som har læringsstøtte som mål. Det skal være læringsstøtten­ de. Det må være målet. Jeg beklager at vi ikke har fått flertall for å starte den debatten, få i gang disse prosessene godt nok. Jeg regi­ strerte det Jan Olav Olsen sa, om at han -- og som jeg oppfattet det, også Høyre -- er villig til å være med i den type debatter i årene framover. I og med at et flertall i ko­ miteen er klart på at vi her er nødt til å ta en del grep for å få i gang den utvikling som vi ønsker, og når også Høyre nå antyder at de i alle fall er villig til å være med og dis­ kutere, ser jeg litt lysere på situasjonen i årene framover. Arne Sortevik (FrP): Jeg skal ikke forlenge dette unødig, men det prinsipielle er i hvert fall at dette er den første av to omkamper. Og iallfall for en ny stortings­ representant som så å si var oppe til budsjetteksamen i desember, er det grunnlag for noen observasjoner på bak­ grunn av det. Min lærdom er iallfall at merknader må spisses langt mer tydelig enn det flertallet har gjort denne gangen, og helst i form av et vedtatt forslag. Fra Fremskrittspartiets side har vi ment -- og vi mener fortsatt -- at merknaden knyttet til sentralt utarbeidede prøver, som er gitt av flertallet, er ganske avklarende, og bør være ganske styrende for om man skal avholde eksa­ men eller ikke. Hvis det er slik at det mangler vilje i departementet, er det grunn til å se på det. Hvis det er slik at man faktisk mangler fullmakt til å foreta omprioriteringer innenfor sentrale budsjettkapitler som er anvist i merknadene, og som har en samlet budsjettramme på mer enn 350 mill. kr, er det grunn til å se nærmere på det, kanskje også for ad­ ministrasjonsministeren i denne regjering, som er opptatt av å få en fornyelse av offentlig sektor. Vi mener iallfall at merknaden var krystallklar når det gjaldt at eksamen skulle gjennomføres som tidligere. Men vi er fornøyd 29. april -- Forslag fra repr. Reikvam og Lena Jensen om ulike modeller for fagopplæring i videregående skole mv. Trykt 15/5 2002 2002 2466 med denne løsningen, for det viktigste er tross alt å sikre eksamen. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3 (Votering, se side 2497) S a k n r . 4 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om forslag fra stortingsrepresentantene Rolf Rei­ kvam og Lena Jensen om ulike modeller for fagopplæring i videregående skole og større frihet til å velge avvikende ordninger i forhold til hovedmodellen (Innst. S. nr. 139 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:72 (2001­2002)) Karita Bekkemellem Orheim (A) (ordfører for sa­ ken): Stortinget hadde for snart tre år siden en grundig gjennomgang og evaluering av Reform 94. Det var rela­ tivt bred enighet i Stortinget om at reformen hadde vært en suksess. Vi så at flere fikk skoleplass, flere fikk lær­ lingplass, og flere fullførte opplæringen. Likevel så vi at det også var visse mangler. Blant annet var ikke yrkesret­ tingen i de allmenne fagene på yrkesfag kommet langt nok, og muligheten til fleksibilitet innenfor hovedmodel­ len var heller ikke utnyttet godt nok. Sett i lys av Stortingets behandling den gangen burde det kanskje ikke vært nødvendig å behandle denne saken her i dag. Men vi ser altså at dette fortsatt er to problem­ områder innenfor videregående opplæring. Det var mye snakk om teoripresset i videregående opplæring også under evalueringen av Reform 94. Det kan ikke være tvil om at det var et behov, både i nærings­ livet og for mange elever, å ruste opp teoriinnslaget i de gamle yrkesfagene. Men dette ble gjort uten at forutset­ ningene om en god yrkesretting av teorien ble gjennom­ ført. Prosjektet som Kirke­, utdannings­ og forskningsde­ partementet satte i gang i 2000 om differensiering og til­ rettelegging i videregående opplæring, kan forhåpentlig­ vis bidra til at opplæringen i større grad blir tilpasset den enkelte elevs behov. Jeg er glad for at en så godt som samlet komite slutter seg til forslaget, som vil gjøre det lettere for elever som ønsker det, å ta hele opplæringen i bedrift. Dette vil være helt i tråd med retten til tilpasset opplæring. Dersom vi skal få et slikt system til å fungere, må samarbeidet mellom skole og næringsliv styrkes. I mange fylker har skolene et godt samarbeid med lokalt næringsliv. Fra mitt eget hjemfylke, Møre og Romsdal, har vi flere gode eksempler på det. Dette er nyttig ikke bare for skolene, men også for bedriftene, som på den måten kan være med og sikre at de får kvalifisert arbeidskraft også i tiden framover. Det er viktig at det er nære og sammenheng­ ende bånd mellom den praktiske opplæringen og hvor­ dan den teoretiske delen organiseres og legges opp. Når næringslivet får større ansvar for den praktiske delen av opplæringen, er det også viktig ikke å forverre vilkårene for å ta imot lærlinger. I den forbindelse vil jeg kommentere forslaget fra Fremskrittspartiet om å øke lærlingtilskuddet igjen. Også i Arbeiderpartiet har vi sett at den omleggingen av til­ skuddsordningen som ble gjort fra årsskiftet, har fått konsekvenser. Det er viktig at vi ikke svekker mulighete­ ne til å få en lærlingplass. I enkelte fag er det også fare for at opplæringskontorer må legge ned eller redusere sin virksomhet som følge av at tilskuddene er redusert. Dette er særlig betenkelig i en situasjon hvor vi ønsker å gi be­ driftene større ansvar for oppfølgingen av dem som har behov for å ta hele den fireårige opplæringen i bedrift. I Arbeiderpartiet er vi bekymret for at det reduserte lær­ lingtilskuddet særlig vil gå ut over de lærlingene som står svakest i utgangspunktet. Derfor ønsker vi å øke lærling­ tilskuddet. Vi mener det beste er å gjøre dette i forbindel­ se med revidert nasjonalbudsjett. Vi så i media i forrige uke at mye tyder på at yrkesfa­ gene er blitt mer populære, selv om den endelige stati­ stikken ikke er helt klar. Dette er en positiv utvikling som vi er nødt til å bygge videre på. Søren Fredrik Voie (H): La meg først få lov å ut­ trykke tilfredshet med at det nå er etablert et flertall i Stortinget for å åpne for mer fleksible løsninger for de mange elever som sliter med å gjennomføre en fagopp­ læring innenfor hovedmodellen i Reform 94. Høyre har helt siden forberedelsene til Reform 94 og jevnlig i ettertid fremmet konkrete forslag i Stortinget om en mer fleksibel og elevtilpasset opplæring innen det­ te området, men har først i den senere tid fått gehør hos stortingsflertallet for at dette var både nødvendig og øn­ skelig. Allerede ved behandlingen av Blegen­utvalgets inn­ stilling, som lå til grunn før innføringen av Reform 94, mente Høyre at innstillingen var altfor sterkt preget av ønsket om å gjøre også videregående skole til en enhets­ skole. Høyre advarte mot denne utviklingen og mente den gang -- som nå -- at det er viktig å holde fast på at videregående opplæring må bygge på forskjellige, men likeverdige tilbud. Høyre understreket også behovet for en større grad av differensiering av undervisningen ut fra elevenes behov og faglige nivå. Høyre har også tidligere i Stortinget fremmet forslag om tiltak for å styrke fagopplæringen. Vi har lagt særlig vekt på at det er viktig å åpne for alternative løp i yrkes­ utdannelsen, for også å kunne gi et tilbud til ungdom som er lite skolemotivert, eller som har problemer med teori­ mengden. Stortinget vedtok i juni 1995 å åpne adgang for at sær­ deles lite skolemotiverte elever kan få godkjent lærekon­ trakt utenfor hovedmodellen i Reform 94, slik at disse elevene kan få full fagopplæring i bedrift. Høyre mente da at Regjeringens forslag ikke gikk langt nok, og at de kriterier som var valgt, innebar en uheldig stempling av den aktuelle elevgruppen. Høyre fremmet derfor forslag om at elever som vil ha lite utbytte av hovedmodellen for fagopplæring, kan få alternativt opplæringsløp. Teorisva­ ke elever bør få anledning til å gå opp til fagprøve med forenklet modell med yrkesteori. Etter Høyres mening er et av de alvorligste probleme­ ne med Reform 94 at det har blitt vanskeligere for teori­ Forhandlinger i Stortinget nr. 166 29. april -- Forslag fra repr. Reikvam og Lena Jensen om ulike modeller for fagopplæring i videregående skole mv. S 2001--2002 2002 2467 (Voie) svake elever å gjennomføre en fagopplæring, men det har hittil vært lite gehør i Stortinget for å gjøre noe med disse problemene. Med dagens forslag og den brede tilslutning dette kommer til å få i Stortinget, er nå signalene fra Stortinget så klare at det er all grunn til å regne med oppfølging og endring til det bedre. Med andre ord: Vi vil komme et langt stykke videre i den retning Høyre har arbeidet for i mange år. Det er også grunn til å berømme bedriftene i nærings­ livet og offentlig virksomhet for at de så klart har gitt ut­ trykk for at de er beredt til å påta seg de ekstra forpliktel­ ser som følger av at flere yrkeselever vil kunne få hele opplæringen i bedrift. Fra Stortingets side må vi være klare og like villig til å foreta nødvendige endringer og tilpasninger i tilstøtende regelverk dersom det skulle oppstå hindringer i denne forbindelse og ved gjennomfø­ ringen av reformen. Først og fremst er dette en gledens dag for elevene, men det er også hyggelig å registrere at jevnt og godt ar­ beid over mange år gir gode resultater -- for den enkelte elev, for bedriftene og for samfunnet som helhet. Helt til slutt har jeg bare lyst til å si at det er ingen skam å snu, selv ikke for Arbeiderpartiet. Jeg minner om at det var regjeringen Stoltenberg som så sent som i fjor foreslo å kutte i lærlingtilskuddet, og når Arbeiderpartiet nå signaliserer at de ønsker å gå tilbake på den politik­ ken, synes jeg det er en positiv holdning. Arne Sortevik (FrP): Det tør være kjent at Frem­ skrittspartiet lenge har hatt et kritisk syn på overdimen­ sjoneringen av allmennteori ved yrkesfaglig studieret­ ning etter at vi fikk Reform 94. Dette medfører ofte at elever som er motiverte for praktisk, yrkesrettet utdan­ ning, opplever stor avstand mellom forventning og virke­ lighet. Fremskrittspartiet ser en sammenheng mellom de høye frafallstallene og den teoretiserte yrkesutdanningen. Etter ti år med teori ønsker søkerne til yrkesfaglig studie­ retning å få praktisk opplæring, ikke mer teori. Frem­ skrittspartiet har som hovedsyn på yrkesfaglig utdanning at teoriundervisningen må tilpasses den virkelighet elev­ en møter i yrkeslivet. Det innebærer etter Fremskrittspar­ tiets syn at omfanget av og innholdet i den teoretiske de­ len av undervisningen begrenses og knyttes bedre og ty­ deligere til selve yrkesfaget. Fremskrittspartiet er også opptatt av å understreke viktigheten av samarbeid mellom skole og bedrifter, altså næringslivet, og vi er opptatt av at det også må omfatte et økonomisk godt fundament. I løpet av behandlingen av denne saken i komiteen har det blitt avdekket at det som var en del av budsjettvedta­ ket -- og som ingen partier fant grunn til å reagere på un­ der omtalen av mindre justeringer -- viser seg å være en kraftig reduksjon av ordningen med lærlingtilskudd. Vi har funnet det naturlig -- når vi har en sak som denne til behandling -- å knytte våre forslag nettopp til det forhol­ det. Jeg viser da til vårt forslag nr. 3, som også ble omtalt av representanten fra Arbeiderpartiet. Jeg hadde håpet og trodd at de som i de siste ukene har uttrykt forferdelse og bekymring over en kraftig reduksjon i tilskuddsordnin­ gen til lærlingvirksomheten, ville ha støttet Fremskritts­ partiets forslag her for å klargjøre at det kommer penger i revidert nasjonalbudsjett. Så tilbake til utgangspunktet: Vårt syn er at vi skal ha en fleksibel og praktisk rettet yrkesopplæring som ho­ vedprinsipp. Derfor fremmer vi vårt forslag nr. 1 om nettopp det. Vi er også opptatt av finansieringen, og vi fremmer forslag nr. 2 om «endret finansieringsmodell for driften av videregående skoler slik at pengene følger eleven etter stykkprisprinsippet», og videre at finansieringsmodellen gjennom stykkpris dekker inn en ordning med lærlingtil­ skudd til bedriften som forestår slik yrkesopplæring. Med det har jeg tatt opp våre tre forslag. Jeg vil legge til at vi subsidiært vil støtte det forslaget som er lagt fram av de øvrige partiene. E i r i n F a l d e t hadde her overtatt president­ plassen. Presidenten: Arne Sortevik har tatt opp de forslag han refererte til. Rolf Reikvam (SV) (komiteens leder):Etter å ha hørt Søren Fredrik Voies innlegg kan man få en følelse av at dette SV­forslaget er et resultat av Høyres heroiske kamp gjennom mange år for å justere Reform 94. Det er det ikke! Dette forslaget er en oppfølging, og det føyer seg inn i rekken av andre justeringsforslag som vi i SV har fremmet. Under evalueringen av Reform 94 fremmet vi forslag om et nytt utdanningsnivå, nemlig det vi kaller lærekan­ didat. Vi fikk det vedtatt, vi fikk det lovfestet senere, og nå følger vi opp det vi sa under evalueringen om det som går på mer fleksible løp for dem som skal fram til et fag­ brev. Dette er en nødvendig justering av Reform 94. Jeg er glad for at det er et så stort flertall som står bak dette forslaget. Jeg er glad på vegne av de elevene -- opp til 30 pst. av elevene innenfor ulike studieretninger -- som av forskjellige grunner sliter og ikke når fram til det fag­ brevet de egentlig ønsker seg. Jeg er ganske overbevist om at om vi får inn denne fleksibiliteten, disse alternative veiene fram til fagbrev, vil flere nå det målet de har satt seg, og som de ønsker å få til. Det vedtaket vi fatter i dag, retter seg først og fremst mot departementet. Jeg forventer at departementet gans­ ke kjapt følger opp, og gir klare meldinger til fylkeskom­ munene om at dette skal være et alternativt løp. Det skal være lettere å få dette løpet for elever som av ulike grun­ ner trenger det. De kan mangle skolemotivasjon, være trøtte og lei skolen, og de skal da ha dette som et alterna­ tiv. Vedtaket retter seg mot fylkeskommunene som skal legge til rette for alternative løp. Det er viktig at fylkes­ kommunene tar dette signalet, griper det allerede fra høs­ ten og legger forholdene til rette for elever som trenger alternative løp. Dette retter seg mot skolene som må lage 166 29. april -- Forslag fra repr. Reikvam og Lena Jensen om ulike modeller for fagopplæring i videregående skole mv. 2002 2468 systemer, strukturer, som er slik at vi kan fange opp de elevene som vil få problemer med hovedmodellen 2+2, og som dette skal være en vei for. Med vedtaket retter man seg også mot fagopplæringsrådene for å se på hvor­ dan en kan kombinere teori og praksis innenfor det etab­ lerte systemet. Alle disse fire partene har en utfordring på bakgrunn av det vedtaket som vi nå fatter. Vedtaket er todelt. Det går både på strukturen og på innholdet i Reform 94. Først kjapt om strukturen. Vi gjør en strukturell endring og sier at det nå skal være alternative løp. Nå vil noen si at det finnes i dag, og det gjør det for så vidt, men på bakgrunn av det Stortin­ get nå sier, skal det være lettere å velge alternativt i for­ hold til 2+2­modellen. Hovedmodellen ligger der, 2+2­ modellen er hovedmodellen, men det skal være lettere å få andre løp fram til fagbrev. Det skal ikke være nødven­ dig med en sakkyndig vurdering, og det skal ikke være nødvendig med en stigmatisering for at elever skal få dette tilbudet. Her er det altså elevene selv, sammen med skolen, sammen med foreldre og sammen med andre ak­ tører, som sier: Vi trenger dette, og vi må få dette hvis vi skal klare å nå fram til det som er målet. Dette kan vi kla­ re hvis vi får et løp som er tilpasset vår motivasjon, våre evner og våre forutsetninger. Dessuten må også skolene, når dette skal være et alternativ, legge til rette pedagogis­ ke opplegg. Det betyr at det må være et nært samspill mellom skoler og bedrifter der elevene tegner kontrakt, slik at det blir lagt opp til gode løp og et godt samarbeid, og slik at en klarer å integrere teori og praksis på en god måte. En kan og skal også der ha bedriften som lærings­ arena. Dette vedtaket går også på innholdet i opplæringen. Vi sier at teori og praksis, og da knytter vi det opp til den ordinære skoleundervisningen, grunnkurs og VK1, må integreres på en bedre måte enn det vi får til i dag. De som jobber med det ordinære løpet, 2+2­løpet, må være mer bevisste og lage et opplegg der elevene lettere ser sammenhengen mellom teori og praksis. Og hvis vi får det til, tror jeg også at flere vil klare hovedløpet, som tross alt står der som et hovedløp, men vi åpner nå for til­ leggsløp og andre veier fram. Det er det viktige. Så helt til slutt det som går på tilskuddssatsene. Det er riktig at da vi behandlet statsbudsjettet, ble det gjort en reduksjon i bevilgningene. Vi sa også at det skulle være en samordning av satser. Men det var vel aldri noen som antydet at en skulle kutte ut tilskuddet til eksempelvis opplæringskontorene. Vi har fylker der inntil 70 pst. av lærekontraktene er etablert gjennom et opplæringskon­ tor. Og når hele tilskuddet til opplæringskontorene blir borte, kan dette rasere tilbudet i fylkene. Dette er uhold­ bart, det går ikke an. I forbindelse med revidert er vi iall­ fall nødt til å få tilbake tilskuddet til opplæringskontore­ ne, slik at de kan drive den virksomhet som vi er helt av­ hengig av hvis vi skal få det antall kontrakter som vi er nødt til å ha i årene framover. Arne Lyngstad (KrF): Gjennom retten til videre­ gående opplæring får elevene mulighet til å ta fagutdan­ ning. Slik har Reform 94 vært vellykket. Men elever er ulike og har ulike forutsetninger og behov. Dagens hoved­ modell for fagopplæring gjennom to år i skole og to år i bedrift passer ikke for alle elever. Det har vært erkjennel­ sen som også har ligget til grunn når vi tidligere har åp­ net for at en kan starte i bedrift, for så å fylle opp med teori senere. Den adgangen har hittil vært knyttet til en sakkyndig vurdering, en sakkyndig vurdering som for så vidt har hatt en god intensjon gjennom at en ønsker å leg­ ge til rette for et tilrettelagt opplæringsløp. Jeg skulle ønske at skolene brukte disse alternative mulighetene i større grad enn det som viser seg i praksis. For å gjøre disse mulighetene mer reelle bør vi nå avvikle ordningen med sakkyndig vurdering. Jeg forutsetter imidlertid at ansvaret for og arbeidet med tilrettelagt opplæring ikke svekkes som følge av at vi avvikler en slik ordning. Kristelig Folkeparti ønsker å beholde dagens hoved­ modell i fagopplæringen, men vi erkjenner at en del unge har andre behov og ønsker. Disse bør vi imøtekomme for å gi unge en god introduksjon til arbeidslivet og øke lys­ ten til å satse på kompetanse og livslang læring. Slik som det er i dag, er det en veldig programmering i forhold til bestemte utdanningsløp gjennom hovedmodellen, og det er mer med på å svekke unges introduksjon til arbeids­ livet enn å styrke den. Til slutt: Jeg registrerer også at saksordfører Bekke­ mellem Orheim nå signaliserer vilje til å øke lærlingtil­ skuddet i 2002, dette etter at hennes egen regjering i St.prp. nr. 1 for 2001­2002 omtaler dette kuttet som «ein mindre reduksjon». Omtalen i St.prp. nr. 1 må vel kunne sies å være et kraftig understatement, og en skal være en god tallknuser for å forstå at dette innebar et kutt på ca. 15 pst. Når det er sagt, vil jeg si at jeg synes det er posi­ tivt at Arbeiderpartiet og flere andre som også har stemt for den samme budsjettsum og den samme tilskuddsord­ ning, nå signaliserer og erkjenner at en reduksjon i en slik størrelsesorden sannsynligvis fører til færre lærling­ kontrakter. Også i Kristelig Folkeparti vil vi bidra til å finne en løsning på den utfordringen. J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Statsråd Kristin Clemet: Jeg vil gjerne bare benytte anledningen til å si et par ord om oppfølgingen av denne saken, også i lys av enkelte medieoppslag som kanskje kan etterlate inntrykk av at det er en viss uenighet mellom en av forslagsstillerne og departementet om opp­ følgingen av saken. La meg derfor først si at jeg uten videre kan slutte meg til intensjonen i det forslaget som her er fremmet, og at jeg er meget glad for det brede flertallet som nå danner seg bak denne saken. Det er helt på den rene at det i en­ kelte tilfeller er unødig omstendelig og kan virke stig­ matiserende at man må påkalle sakkyndig vurdering for å gå rett ut i lære etter grunnskolen. Så dette er jeg helt ut enig i, dette bør bli lettere. Det er også i tråd med Sem­ erklæringen. Og jeg kan meddele her og nå at det ikke bare er slik at departementet vil legge til rette for dette, vi har allerede tatt initiativ til å kunne foreta umiddelbare 29. april -- Forslag fra repr. Siv Jensen og Evje vedr. regelverk ved beregning av gebyr for Statens lånekasse for utdanning og priv. finansieringsvirksomhet 2002 2469 utprøvinger og forsøk med denne ordningen, nemlig at det skal bli lettere. De signalene skal dermed allerede være gått til aktuelle parter, herunder fylkene. Så til dette med å bedre forholdet mellom teori og praksis. Teoriopplæringen er jo noe som stadig kan for­ bedres, og det er også et viktig signal som til stadighet meddeles til sektoren. Men når det gjelder å avvikle ordningen med sakkyn­ dig vurdering, så krever det en viss utredning, ikke om vi skal gjøre det, men det at vi gjør det, og hvordan vi skal gjøre det. Jeg vil gjerne begrunne det. Det krever faktisk en lovendring å avvikle ordningen med og kravet til sak­ kyndig vurdering, og det betyr at dersom vi skal foreta en lovendring, vil ikke selve lovendringen kunne få virk­ ning før for de som går ut av grunnskolen våren 2003, altså ikke våren 2002, men vi legger til rette for utprøvin­ ger før den tid. Det krever endringer i formidlings­ bestemmelsene, og det krever en vurdering av det økono­ miske oppgjøret i forhold til lærebedriftene. Jeg er også veldig opptatt av at disse elevene er sikret en vei frem til en form for sluttkompetanse, og at vi vet hvordan den veien går, og at den fører frem. Det krever at vi vurderer fylkeskommunens plikter osv. Vi har allerede startet drøftelsene om dette med fylkesutdanningssjefene og Rådet for fagopplæring. De har ennå ikke villet gi noen endelige råd om dette forslaget til oss, men de ville at dette skulle utredes noe nærmere før de gav oss et ende­ lig råd. Det vil de da gjøre når de har sett noe nærmere på dette. Så altså: Vi legger til rette for umiddelbare utprøvin­ ger, men det vil ta noe lengre tid å endre loven. Det kjen­ ner sikkert en lovgivende forsamling til. Når det så gjelder eventuelle endringer i hovedmodel­ len, har jeg bare lyst til å si dette: Det er grunn til å kon­ statere at vi på bakgrunn av den modellen vi har, har fått langt flere lærlinger og også en høyere status for yrkesfa­ gene, og det er positivt. Likevel mener jeg at det er mulig å få til forenklinger og helt sikkert også forbedringer i systemet, og jeg avventer Kvalitetsutvalgets innstilling for å komme med eventuelle forslag om det. Da vil det være rikelig anledning til å komme tilbake til en drøftelse av dette, akkurat som vi i lys av Kvalitetsutvalgets inn­ stilling vil drøfte det som hørte under forrige sak vedrø­ rende evaluerings­ og vurderingsformer. Rolf Reikvam (SV): Jeg skal være kjapp, men jeg er nødt til å kommentere det som statsråden tok opp i for­ bindelse med sakkyndige vurderinger. Jeg også aksepte­ rer og innser at det her skal til en lovendring, men det som er viktig nå -- umiddelbart -- er at det går ut meldin­ ger til fylkeskommunene om hva som er intensjonen med dette forslaget, hva Stortinget har sagt. Vi vet jo at den sakkyndige vurderingen varierer fra skole til skole og fra fylke til fylke, og det er viktig at det som fremkommer i denne saken, går ut til skolene, til PP­kontorene, som ofte foretar den sakkyndige vurderingen, slik at det alle­ rede fra høsten av blir reelt lettere for elever som trenger alternative løp, å få det. Vi kan ikke fortsette med å plage mange elever som sliter med den tradisjonelle måten, 2+2­modellen, og som vil få det lettere og vil klare veien fram til fagbrev hvis de får et alternativt løp. Det er poen­ get, og så får vi selvsagt ta den tiden vi trenger til å gjøre den nødvendige justering av loven. Det er en forholdsvis enkel sak -- det er vel snakk om å kutte én eller to setnin­ ger i loven -- så det skal vi nok klare. Det som er viktig, er at det Stortinget nå gjør i dag, går ut, at det får virk­ ning så fort som mulig og så greit som mulig. Statsråd Kristin Clemet: Jeg mener jeg var helt klar i mitt innlegg. Det er ikke bare slik at signalet skal gå ut, det er gått ut. Vi har hatt møte bl.a. med fylkesutdan­ ningssjefene, så de er meget vel klar over det forslaget som ligger her, og de er selvfølgelig også klar over denne debatten og den oppslutningen dette forslaget har fått. Men jeg synes det må være lov, i lys av den mediede­ batten som har pågått, å gjøre oppmerksom på at dersom man skal foreta en varig endring i krav om sakkyndig vurdering, så krever det en lovendring, og det arbeidet må gjøres skikkelig også av rettssikkerhetshensyn. Der­ for er det rent tidsmessig ikke mulig å få det til å gjelde for ungdomsskoleelever som går ut denne våren. Men at det skal bli lettere, og at det kan skje som utprøvinger og forsøk, det signalet er gått ut, og det mener jeg at jeg gjorde klart i mitt innlegg. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 2497) S a k n r . 5 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om forslag fra stortingsrepresentantene Siv Jensen og Ursula Evje om å innføre et likeverdig regelverk ved beregning av gebyr for Statens lånekasse for utdanning og privat finansieringsvirksomhet (Innst. S. nr. 147 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:74 (2001­2002)) Ine Marie Eriksen (H) (ordfører for saken): Fra og med 1. januar 1998 har renten på lån i Statens lånekasse for utdanning vært markedsstyrt. I forbindelse med om­ legginga til markedsstyrt rente ble det innført en rente­ margin på 1 prosentpoeng utover den ordinære renten. Dette skal bl.a. dekke administrasjonskostnader og tap. Administrasjonskostnader må i denne sammenheng ikke forveksles med det administrasjonsgebyret som Lånekas­ sen krever inn for utstedelse av fakturaer. Dette gebyret er allerede i dag et fast kronebeløp, og framgår av faktu­ raen. I Statsbankutvalgets innstilling, NOU 1995:11, ble det anbefalt å innføre en rentemargin bl.a. for å harmonisere systemene i Statens lånekasse for utdanning og Husban­ ken. Men for at systemene skal være sammenliknbare, må rentemarginen i Statens lånekasse for utdanning være høyere enn i Husbanken. Bakgrunnen for det er ganske enkelt den at Husbanken gir lån med sikkerhet i pant, mens Lånekassen gir usikrede lån. Lånekassens bokførte tap i 2001 var på ca. 452 mill. kr, og rentemarginen dek­ ker bare delvis opp det beløpet. 29. april -- Forslag fra repr. Siv Jensen og Evje vedr. regelverk ved beregning av gebyr for Statens lånekasse for utdanning og priv. finansieringsvirksomhet 2002 2470 Forslagsstillernes intensjon er å halvere rentemargi­ nen til 0,5 prosentpoeng, den samme prosentsatsen som i Husbanken. Flertallet viser i innstillinga til at en slik halvering beløper seg til rundt 250 mill. kr, og at dette derfor er et budsjettspørsmål. Flertallet vurderer det også sånn at hvis det i et bud­ sjett skal bevilges 250 mill. kr ekstra til studiefinansie­ ring, må det foretas en grundig vurdering av hva det be­ løpet skal brukes til. Spørsmålet er altså om man ønsker å bruke en slik bevilgning på de av Lånekassens kunder som er ferdig med utdanninga, slik forslagsstillerne leg­ ger opp til, eller på de av Lånekassens kunder som er un­ der utdanning. På denne bakgrunnen ber flertallet om at Dokument nr. 8:74 vedlegges protokollen. Vidar Bjørnstad (A): Faren i denne saken er at vi diskuterer ulike sider eller legger ulike ting i de samme begrepene. Jeg synes saksordføreren gav en god fremstil­ ling av flertallets innstilling, men jeg har noen kommen­ tarer. Utgangspunktet i Dokument nr. 8­forslaget blir selv­ sagt litt feil når man sammenlikner administrasjonsgebyr i andre banker med rentemarginen i Lånekassen, som jo i hovedsak dekker tap og risiko på utlån. Man kan også lure på hva som er intensjonen til forslagsstillerne, da det i teksten til Dokument nr. 8­forslaget argumenteres med at man bør redusere administrasjonsgebyret eller rente­ marginen, mens man ender opp med å be om at man bare oppgir kostnaden i kroner og ikke i prosent. Etter min og Arbeiderpartiets oppfatning er det ikke urimelig at risikoen ved tap dekkes innenfor Lånekassens utlånsvirksomhet, og at betingelsene gjenspeiler seg ved høyere kostnad dess høyere lån. Vi mener også at dagens system synes å være det enkleste for å kunne ivareta dek­ ningen innenfor Lånekassens totale utlånsvirksomhet. Man kunne selvsagt velge å la skattebetalerne -- som Fremskrittspartiet ville ha sagt -- betale mer av kostnade­ ne ved utlån. Men som saksordføreren påpeker, må det her være en avveining med hensyn til om bedringer her skal være for dem som skal ta utdanning eller er under utdanning, i forhold til dem som har avsluttet utdannin­ gen. For Arbeiderpartiet er det i hvert fall nå viktig å si­ kre økonomisk dekning for en bedret studiefinansiering, som vi har vedtatt i årets budsjett. Om det nå ikke er lavere rentemargin Fremskrittspar­ tiet ønsker, men klargjøring av administrasjonsdelen, så har vi jo sammen i forbindelse med årets budsjett bedt om en samlet gjennomgang av reglene for tilbakebeta­ ling. Jeg synes det er naturlig at eventuelt endret eller nytt system for synliggjøring av utlånsbetingelsene, her­ under rentemargin og dekning av tap og administrasjon ved utlån, må vurderes i denne sammenheng. Jeg har også kommentarer til to viktige hensyn som påpekes i Dokument nr. 8­forslaget fra forslagsstillerne. Det sies at vi skal ha en best mulig studiefinansiering for å sikre et høyt utdanningsnivå og kompetanse. Ja, det er jo nettopp derfor vi har gått inn for en bedret studiefinan­ siering, som vil bli iverksatt fra høsten av. Det sies også at utdanningsfinansieringen bør være konkurransedyktig med den man har i utlandet. Jeg har ingen statistikk her og nå, men mitt inntrykk er at norske studenter er attrak­ tive på det internasjonale markedet når det gjelder tilbud om studieplasser for ungdom. Og som jeg var inne på, skal studiefinansieringen bedres fra høsten av. Apropos debatten tidligere i dag, går jeg ut fra at in­ gen prøver seg på en omkamp om bedring av den studie­ finansieringen som ligger i årets budsjett. Ursula Evje (FrP): Administrasjonsgebyr eller ikke administrasjonsgebyr, faktura­ og purregebyr eller ad­ ministrasjonsgebyr, gjeldsforsikring eller velferdstil­ bud -- dette synes å ha blitt det store og eneste innhol­ det i denne saken, som ble fremmet fordi Fremskritts­ partiet har et meget stort ønske om å redusere renten på studielån for nær en halv million studenter som nå er ferdige. Studielånsrenten har i mange år vært et viktig tema, spesielt for studentene. Det har blitt dokumentert og vist at den norske studiefinansieringen og renten ikke er ver­ dens beste ordning. Renten er høyest i Norden. Det har videre med jevne mellomrom blitt pekt på at purregebyrene ved uteblitt betaling også ligger meget høyt i forhold til andre utlånsinstitusjoners gebyrer. Fremskrittspartiet gikk imot å heve disse gebyrene i for­ rige periode. Opprettholdelse av påslaget på 1 pst., som i henhold til flertallet skal dekke potensielle tap med begrunnelse i at det dreier seg om usikrede lån, er spesiell. Etter Fremskrittspartiets syn er den beste måten å re­ dusere tapspotensialet ved disse lånene på å innføre en gjeldsforsikringsordning som beskrevet i dokumentet, og ellers redusere kostnadene så mye som mulig for den en­ kelte student. Det er et faktum at når utgiftene blir min­ dre, er det normalt lettere å betale regningene sine. Det reduserer også tapspotensialet. Det er rart at ikke de enkleste grep kan gjøres uten at det skal foretas lange vurderinger og utredninger, og det skyves på saker til en hektisk budsjettbehandling. Det er imidlertid helt sikkert at en reduksjon av renten tilsvarende påslaget ville koste 500 mill. kr. 0,5 prosent­ poeng ville tilsvarende koste 250 mill. kr. Når det blir hevdet at disse inntektene brukes til å dek­ ke tap på lån, finnes det ikke i dag en øremerking av inn­ tektene som dokumenterer denne påstanden. Wenche Merli, informasjonssjef i Lånekassen, uttaler i Dagsavisen den 9. januar 2002: «Gebyret skal delvis dekke tap, delvis dekke admi­ nistrasjonsutgifter.» Dette viser at dokumentets definisjon er riktig, noe som flertallet i merknads form bestrider. Så lenge pengene er en generell inntekt, må påstanden om at dette er et administrasjonsgebyr, stå på trygg grunn. Det er også et spørsmål om det er riktig at studen­ ter som er i etableringsfasen og prioriterer å betale av­ drag og renter, i tillegg skal dekke inn andre studenters manglende prioriteringer. På vegne av Fremskrittspartiet vil jeg påstå at dette er på grensen til det vi kan kalle 29. april -- Forslag fra repr. Lena Jensen og Skjælaaen om lovforbud mot reklame i lærebøker mv. 2002 2471 umoralsk. Hvem har best anledning til å dekke eventuelle tap -- staten ved enkle grep eller unge i etableringsfasen med dårlig økonomi? Den 5. oktober 1999 skrev Dagsavisen under over­ skriften «Svikter studentene» følgende: «Lilletun sier nei til lavere rente og studentboliger.» Bondevik I­regjeringen hadde åpenbart like dårlig råd som Bondevik II. Det finnes ikke penger til å innfri løfte­ ne. Verken lavere studielånsrente eller økningen av stipendandelen kom på plass den gangen. For å få til en vesentlig økning av stipendandelen måtte Fremskritts­ partiet og Arbeiderpartiet samarbeide om et flertall. De andre var imot. Den 9. januar 2002 skrev igjen Dagsavisen under overskriften «Rentekuttet som forsvant»: «For tre år siden ville alle partiene på Stortinget set­ te ned studielånsrenta med 0,5 prosent. Men rentekut­ tet har ennå ingen sett noe til.» Dette er helt korrekt. Alle mente det, men ingen tok ansvar for å gjøre noe. Flertallet har åpenbart fortsatt varierende motiver for ikke å gi studentene lavere rente. Lånekassen har selv tre ganger -- før budsjettbehand­ lingen for 2000, før budsjettbehandlingen for 2001 og før budsjettbehandlingen for 2002 -- foreslått at gebyret skal reduseres med 0,5 prosentpoeng, men blir ikke hørt. Gjennomføringen av både Voksenåserklæringen og Sem­erklæringen koster penger, mange penger. Det må være tillatt å spørre om det er flere brukere av politiske vedtak enn studentene som må lide for til dels luftige vyer og visjoner i regjeringserklæringer. Med dette vil jeg ta opp mindretallsforslaget fra Frem­ skrittspartiet og Jan Simonsen. Presidenten: Ursula Evje har tatt opp det forslaget hun refererte til. Rune J. Skjælaaen (Sp): Jeg skal være kort. Når representanten Ursula Evje så sterkt understreker at en må få ned renten i Lånekassen, har jeg lyst til å hen­ vise til merknaden fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet der vi nettopp sier at vi skal ha en politisk styrt rente i Lånekassen. Det er faktisk den eneste måten å få ned renten på, og ikke å la markedet styre dette. Så en politisk styrt rente vil faktisk innfri representanten Ursula Evjes ønske om å få ned lånerenten i Statens låne­ kasse for utdanning. Ine Marie Eriksen (H): Det er greit at partiene for­ holder seg kort til denne saken, fordi det er bred enighet om den. Jeg har bare lyst til å påpeke et par ting i repre­ sentanten Evjes innledning. Det gjelder å holde en del begreper fra hverandre her. Administrasjonens kostnader, som altså er det som står på min faktura fra Lånekassen hver tredje måned, 35 kr for å sende ut gebyr, og det som eventuelt ville stått der hvis jeg ikke betalte regningen min, 260 kr i purregebyr, er noe annet enn Lånekassens administrasjonsutgifter, som dekker helt andre ting. Jeg vil også bemerke og ta avstand fra det represen­ tanten Evje påstår når hun sier at de aller enkleste beslut­ ninger skyves på og utsettes til budsjettprosessene. Å ta stilling til 250 mill. kr er ikke en enkel beslutning, og det bør skyves på til budsjettbehandlingen. Noe annet syns jeg ville være uansvarlig. Det blir også bedt om at man dokumenterer påstander -- bl.a. basert på en del avisoppslag -- om at administra­ sjonskostnader og tap dekkes inn ved rentepåslaget. Det er helt riktig. Samlet utgjorde administrasjonskostnader og tap 689 mill. kr for Lånekassen i 2001, og rentemargi­ nen dekker om lag 73 pst. av dette. Tapene er altså heller ikke fullt ut dekt opp ved rentemarginen. Dette bare for å klargjøre et par begreper. Ursula Evje (FrP): Jeg kommer ikke til å tvære ut denne debatten unødvendig, men Fremskrittspartiet har i dokumentet bedt om likebehandling når det gjelder be­ regning av gebyr for Statens lånekasse for utdanning og for privat finansieringsvirksomhet. Vi har pekt på admi­ nistrasjonsgebyret, som ikke er øremerket, som faktisk både går til rene administrasjonsutgifter og til dekning av lån. På grunn av at det har et blandet formål, ikke er klart spesifisert, må det ses på som et administrasjonsgebyr. Alle andre enn Lånekassen og denne forsamling ville i hvert fall ha gjort det. Og: Det som ligger bak forslaget, er nettopp at alle partiene gjennom den tiden jeg har vært på Stortinget, har vært skjønt enige om at renten må og skal ned. Vi er uenige om virkemidlene. Senterpartiet og SV vil ha en politisk styrt rente. Andre har ønsket en markedsrente. Det kan ikke være spesielt vanskelig å effektuere noe man er enige om. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 2497) S a k n r . 6 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om forslag fra stortingsrepresentantene Lena Jensen og Rune J. Skjælaaen om lovforbud mot reklame i lærebø­ ker i grunnskole og videregående skole (Innst. S. nr. 120 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:78 (2001­2002)) Arne Sortevik (FrP) (ordfører for saken): Forslags­ stillerne ønsker lovforbud mot reklame i lærebøker i grunnskolen og den videregående skolen. De begrunner dette med at tilbudet om slik finansiering er økende, og at det er viktig å sette grenser for kommersielt press. Under komitebehandlingen fremkommer det to ulike flertall. Først et flertall hvor alle partier er med, med unn­ tak av representantene fra Fremskrittspartiet og represen­ tanten Jan Simonsen. Dette flertallet viser til at oppvekst­ miljøet for barn og unge preges av en økende kommersi­ alisering. Flertallet viser til en høringsuttalelse fra Foreldre­ utvalget for grunnskolen, som opplever at barn og unge samlet sett utsettes for et meget sterkt kommersielt press. Dette flertallet mener at barn og unge bør læres opp til å 29. april -- Forslag fra repr. Lena Jensen og Skjælaaen om lovforbud mot reklame i lærebøker mv. 2002 2472 være bevisste og kritiske i forhold til reklame og annen kommersiell påvirkning, og det mener det er viktig å set­ te grenser for reklamepresset både i grunnskolen og i den videregående skolen. Det samme flertallet, med det samme unntaket, viser til betydningen av samarbeid mellom skole, foreninger, kulturliv og bedrifter, og viser spesifikt til at det er viktig å satse mer på elevbedrifter, partnerskapsavtaler og nær kontakt med bedrifter. Endelig viser det samme flertallet til Nyborg­utvalgets innstilling, som hadde tittelen «Oppvekst med prislapp?». De viser til at utvalget der foreslår at det lovfestes et forbud mot reklame i lærebø­ ker og undervisningsmateriell i grunnskolen, og at et mindretall også ønsket det utvidet til å gjelde den videre­ gående skolen. Så opptrer det også et annet flertall under komitebe­ handlingen av saken. Et flertall bestående av medlemme­ ne fra Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre og representanten Jan Simonsen, viser til bud­ sjettmerknadene under kap. 223 Videregående opplæring vedrørende læremidler, og de viser til departementets henvisning til en helhetlig gjennomgang av støtteordnin­ gene fra Lånekassen til unge i ordinær videregående ut­ danning. Flertallet forutsetter at Regjeringen snarest føl­ ger opp dette arbeidet og fremmer nødvendige forslag. Samlet er tilrådingen fra komiteen at Dokument nr. 8:78 vedlegges protokollen. Det forekommer også andre merknader, og dem går jeg ut fra at de ulike representantene vil gjøre rede for. Jeg vil bruke noen minutter på å redegjøre for Frem­ skrittspartiets syn, som også har tilslutning fra represen­ tanten Jan Simonsen. Vi mener den ordningen som finnes innenfor dagens opplæringslov, og som også -- gledelig, etter vår mening -- er tydeliggjort i kommentarutgaven til loven, om at det ikke eksisterer forbud mot reklame i lærebøker og andre læremidler, er en god ordning, og vi ønsker at den kan vi­ dereføres. Vi kan ikke se at det er godtgjort at omfanget av bruk av reklame i lærebøker i grunnskole og videre­ gående skole i Norge er sterkt økende. Vi kan ikke se at det er gode undersøkelser som kan dokumentere en om­ fattende bruk. Tvert imot har jeg det inntrykket, bl.a. fra skoledebatter -- faktisk i den siste valgkampen -- at dette er en ordning som er relativt ukjent ute i skolene, ukjent for elevene, bl.a. fordi muligheten faktisk aktivt motar­ beides av skoleledelse og lærere som selv ikke bifaller en slik ordning. Vi ønsker den videreført. Vi har også i merknaden pekt på at vi ønsker, som de fleste vet, en annen struktur for skolesystemet vårt, en struktur med mye større frihet. Det skal være mye lettere å etablere skoler som andre enn det offentlige eier og dri­ ver, og vi vil også foreta noen strukturgrep når det gjel­ der finansiering, slik at pengene følger eleven. Da vil det også være helt naturlig at man bruker ulike metoder og ulike hjelpemidler for å finansiere læremidlene, og vi ser ikke at en fornuftig bruk av reklame i lærebøker, verken i grunnskolen eller i den videregående skolen, kan være noe stort problem -- snarere en god mulighet for å skaffe seg gode læremidler. Vidar Bjørnstad (A): Arbeiderpartiet mener at for­ bruks­ og kjøpepresset overfor barn og unge bør begren­ ses og hindres. Reklameomfanget i samfunnet er her sen­ tralt. Arenaen for barn og unge må ha vår oppmerksom­ het. Det er skolen som er av særlig betydning. Komiteens flertall, unntatt Fremskrittspartiet, synes å gi en god analyse av situasjonen. De sier at oppvekstmiljøet preges av økende kommersialisering, at unge blir en stadig viktigere målgruppe, og at det mottas og brukes tilbud om reklamefinansiering i dag. De påpeker at skolen ikke skal bli en arena for markedsføring og kommersialisering, og at det er viktig å sette grenser. Samtidig har vi registrert at Foreldreutvalget for grunnskolen ber myndighetene om tiltak for å begrense denne utviklingen. Kan vi så begrense kommersialisering og reklame­ press i skolen? Kan vi forsøke å lage noen frisoner for kjøpepress og forbrukspress overfor barn og unge? Ja, hvis det er vilje til det! Etter vår oppfatning haster det med å få satt noen slike grenser, fordi utviklingen går raskt og -- ut fra vår vurdering -- i en negativ retning. Men det er bare Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet som trek­ ker en riktig konklusjon. Det ville ha vært et viktig signal å be om et lovforbud. Da hadde vi hatt muligheter til å komme inn på detaljene ved behandlingen av et slikt lov­ forbud her i Stortinget. Nå er ikke jeg naiv i den forstand at jeg tror det ville ha vært mulig, heller ikke ønskelig, å vedta begrensnin­ ger som betyr at det blir et totalforbud, eller at man skal fjerne ethvert reklameinnslag i skolehverdagen. Når det gjelder klær, vet vi at elevene selv er gode representanter for en utbredelse av reklame. Det er heller ikke noe øns­ ke om å begrense samarbeidet med bedrifter om -- det jeg vil si -- lille innslaget av reklame som kan komme i denne sammenheng. Men, som jeg sa, dette dreier seg om det viktigste innslaget i elevenes hverdag: lærebøker og undervisningsmateriell som dekker de vesentligste delene av læreplanen, og som brukes regelmessig. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet peker også på noen negative konsekvenser når det gjelder faglig kvalitet, muligheter for ulikheter mellom skoler og mellom ulike deler av landet, og at det kan undergrave det offentliges ansvar. Likevel er det vesentligste hvordan man kan be­ grense det kommersielle forbrukspresset overfor barn og unge i skolesituasjonen. Jeg må innrømme at jeg ikke had­ de veldig store forhåpninger til Høyre og Fremskrittspar­ tiet -- ja, Fremskrittspartiet sier jo også direkte at dette er uproblematisk. Det er faktisk gunstig for skolene, og det oppfordres til at skolene bør benytte seg av dette. Høyre inntar en mer vente og se­holdning. Men jeg må si at jeg er direkte skuffet over Kristelig Folkeparti. Dette dreier seg altså om å begrense presset på barn og unge som forbruke­ re, og det må jo være et klart og tydelig verdispørsmål. Jeg oppfatter det slik at det verdiprosjektet som er igangsatt av Regjeringen med Bondevik i spissen, nettopp har hatt til hensikt å finne alternativer til kommersialisering, finne al­ ternativer til materielle goder, men Kristelig Folkeparti velger her å la utviklingen gå sin gang. Med situasjonen i dagens skole, til tross for forsøk fra departementet på å si at det viktigste bildet i norsk skole 29. april -- Forslag fra repr. Lena Jensen og Skjælaaen om lovforbud mot reklame i lærebøker mv. 2002 2473 er at de har nok ressurser, er allikevel forholdene i skolen slik at de sliter med å få nok undervisningsmateriell, de sliter med å få nok utstyr. Med Regjeringens manglende ressurssatsing på den offentlige skolen er det åpenbart at det her vil være et press for å akseptere andre inntektskil­ der, herunder reklamefinansiering. Dette er en utvikling som vil øke i omfang, og muligens passer dette inn i statsrådens planer for en privatisering av fellesskolen. Det er òg åpenbart at elever i videregående skole som møter store kostnader knyttet til innkjøp av læremateri­ ell, lettere vil akseptere reklamefinansiering, fordi de ser at dette blir en billigere måte for dem. Arbeiderpartiet var i gang med en tilskudds­ og ut­ lånsordning for lærebøker i videregående skole. Vi hadde lagt inn 100 mill. kr som forslag til årets budsjett, og må­ let var at vi skulle få gratis læremidler også i videregå­ ende skole. Det valgte Regjeringen å kutte, og den fikk støtte til det av et flertall i Stortinget. La meg avslutte optimistisk: Vi tar på alvor regjerings­ partienes felles oppfatning om at skolen ikke skal bli en arena for markedsføring og kommersialisering, og at vi faktisk ved neste korsvei kan se fram til handling og -- som resultat -- forbud mot reklame i det vesentligste av lære­ materiellet i grunnskolen og i den videregående skolen. Jan Olav Olsen (H): Oppvekstmiljøet for barn og ungdom preges i stadig sterkere grad av økende kommer­ sialisering. Barn og unge er en svært viktig gruppe for re­ klame. Disse setningene er det ikke vanskelig å være enig i. Derfor er skolen en viktig arena for å gjøre ung­ dom bevisste i forhold til reklame og annen kommersiell påvirkning. Heller ikke fra Høyres side ønsker vi, slik som vi òg har sagt i våre merknader, at skolen skal bli en arena for markedsføring og kommersialisering. Det er viktig å set­ te grenser for reklamepresset, særlig i grunnskolen, men også i den videregående skolen. Grenser settes best ved utarbeidelse av de gode retningslinjer. Opplæringsloven i dag hjemler ikke noe forbud mot reklame i lærebøker, i og med at det ikke foreligger noen godkjenningsordning for lærebøker. Høyre ønsker heller ikke noe slikt lovforbud. De gode retningslinjene må ut­ formes slik at grensesetting i forhold til reklamepress og kommersialisering kan settes innenfor disse retningslin­ jer ut fra den enkelte skoles gode vurdering. Det at skolen ikke skal bli en arena for markedsføring og kommersialisering, må ikke bli til hinder for at det ut­ vikles et tett og godt samarbeid mellom skole og næ­ ringsliv. Vi må ikke bli så restriktive at det ikke skal bli anledning for lokale bedrifter til å gi gaver til skolen, om det så skulle være med en liten reklamelogo på. Regjeringen arbeider med innstillingen fra Nyborg­ut­ valget «Oppvekst med prislapp?». Det er naturlig og selvsagt at de spørsmål forslagsstillerne tar opp, blir vur­ dert der. Fra Høyres side ønsker vi å komme tilbake til saken i den sammenheng. Vi vet at denne innstillingen fra Nyborg­utvalget har ligget i departementet lenge. Den forrige regjeringen, ved Barne­ og familiedepartementet, fremmet ikke sa­ ken. Nå vil den komme, og vi avventer de konklusjonene som der måtte komme. Prinsippet om at undervisning i grunnskolen er gratis, er viktig. Det prinsippet må være grunnleggende, og også legges til grunn i forhold til om og eventuelt i hvor stor grad reklame skal tillates. Det må være tillatt å si at re­ klamefinansierte lærebøker i dag finnes i et svært lite omfang, og der det finnes, er det nettopp for å gjøre bø­ kene billigere -- ja kanskje sågar gratis. Jeg vil også vise til den flertallsmerknaden som er nevnt av en tidligere taler angående læremidler, og flertal­ lets forutsetning at Regjeringen følger opp dette snarest. Ellers registrerte jeg representanten Bjørnstads skuf­ felse, selv om muligens skuffelsen over Høyre ikke var størst. Utgangspunktet var kanskje at det ikke var så mye å bli skuffet over. Jeg håper og forventer at representan­ ten Bjørnstad i skolesaker vil oppleve nye skuffelser -- kanskje til glede for mange av oss andre! For å avslutte: Høyre ønsker retningslinjer som setter opp rammer for markedsføring og kommersialisering i skolen, men vi ønsker ikke å gå tilbake til forbudslinjen. Dette bør kunne reguleres innenfor de gode retningslin­ jer, samtidig som vi vet at omfanget ikke er stort. Vi tror heller ikke at det vil bli så stort at det blir et problem. For øvrig avventer vi som nevnt Regjeringens konklu­ sjoner angående Nyborg­utvalgets innstilling. Lena Jensen (SV): Grunnen til at vi la fram dette Do­ kument nr. 8­forslaget, er som tidligere sagt at det ikke finnes noe lovforbud mot reklame i lærebøker, verken i grunnskolen eller i den videregående skolen. Dette er et spørsmål om verdier. Det er spørsmål om: Hvor er vi? Hvor går vi? Hvor ligger framtiden? Og hvordan ser vi for oss grunnskolen og den videregående skolen i framtiden? Grunnlaget er barn og unges oppvekstvilkår. Verden har forandret seg de siste årene. Verden har forandret seg mye siden jeg var liten og gikk i grunnskolen. Kommer­ sialiseringen har økt. Reklame er i økende og mye sterke­ re grad rettet mot barn og unge. Undersøkelser som har vært gjort både i Norge og i Norden, viser helt klart at det er en økende grad av kommersialisering både i grunnsko­ len og videregående skole. Barn er ikke godt nok i stand til å motta den reklamen som de blir utsatt for. Unge i videregående skole opple­ ver et enormt slankepress, et motepress og et kjøpepress. Man ser det i statistikker og i undersøkelser, som viser en stadig økende grad av både kroppsfiksering og spisefor­ styrrelser, spesielt blant jenter. Det er et enormt behov i dagens samfunn for å ha en arena som er uten reklame, og som er fri for kommersiell påvirkning. Vårt Dokument nr. 8­forslag gikk ikke ut på at man skulle forby all reklame i lærebøker. Vi har i en merknad også lagt vekt på at det lokale samarbeidet med både kul­ turliv, næringsliv og lokale aktører er veldig viktig for ut­ viklingen av grunnskolen. Det er nå et enormt behov for at staten går inn og begrenser den påvirkningen av kom­ mersialisering i samfunnet som unge opplever. Dette er spesielt viktig når man ser på at Stortinget har vedtatt et 29. april -- Forslag fra repr. Lena Jensen og Skjælaaen om lovforbud mot reklame i lærebøker mv. 2002 2474 gratisprinsipp når det gjelder grunnskolen. Ansvaret for å finansiere grunnskolen og finansiere lærebøker i grunn­ skolen ligger hos det offentlige. Det er et verdiprinsipp, og som også representanten fra Arbeiderpartiet var, er jeg også veldig skuffet over at dette forslaget ikke får flertall. Men samtidig er jeg positiv til veldig mye av det komiteflertallet påpeker, at det er et problem med kom­ mersialisering, og at det er viktig at skolen ikke blir en arena for markedsføring og kommersialisering. Jeg legger til grunn at flertallsmerknadene vil bli fulgt opp av departementet, og at man kommer tilbake til Stor­ tinget med forslag til vedtak for begrensninger av kom­ mersialisering i grunnskole og videregående skole. Arne Lyngstad (KrF): I dag inneholder ikke opplæ­ ringsloven noen godkjenningsordning for lærebøker. Dermed hjemler den heller ikke noe forbud mot reklame i lærebøker eller andre læremidler. Likevel er dette spørsmålet en viktig verdisak for Regjeringen, som nå ar­ beider med oppfølgingen av Nyborg­utvalgets innstilling «Oppvekst med prislapp?». Her forutsetter Kristelig Folkeparti at Regjeringen også vurderer de spørsmål som tas opp i forslaget fra Sosialistisk Venstreparti . For oss er det flere grunner til at vi som politikere må ha en klar holdning til reklame i skolen. En grunn er det klare prinsippet at undervisningen i den offentlige grunn­ skolen skal være gratis. En annen grunn er at skolen ikke i samme grad som andre arenaer, skal være preget av kommersialisering. Derfor har vi her en mulighet til å bremse og redusere det kommersielle presset på barn og unge. De tilbringer store deler av dagen på skole eller med skolearbeid, og det er nettopp skolen som har mulig­ heter til å gi elevene den kompetanse og innsikt de tren­ ger for å forstå og takle det kommersielle presset de blir eksponert for i ulike sammenhenger. Skolen er foreløpig i mindre grad enn mange andre arenaer for barn og unge preget av kommersialisering. Likevel er det mange kommersielle aktører som på ulike måter forsøker å vinne innpass i skolen. Grunnskolen bør sikres som en frisone for kommersiell påvirkning, og gis styrkede muligheter til formidling av kunnskap og hold­ ninger i forhold til kommersialisering og kjøpepress. Flere utviklingstrekk tilsier at det kommersielle pres­ set mot barn og unge vil øke i årene framover. I dag har vi begrensede virkemidler for å hindre en slik utvikling. Skolen er kanskje den eneste arena i barns liv hvor det offentlige fremdeles har stor grad av handlingsrom når det gjelder å legge premisser for oppvekstmiljøet. Det er også en svært viktig arena. Gjennom retten til opplæring i opplæringsloven og utbyggingen av en tiårig obligato­ risk opplæring har staten tatt på seg et betydelig ansvar for barns livskvalitet og oppvekstmiljø. Dette forplikter til en grundig vurdering av alle sider ved skolemiljøet. Det gjelder også forholdet til kommersiell påvirkning på denne arenaen. Det er viktig at det utarbeides nasjonale standarder som gir skolene klare retningslinjer i slike spørsmål. Hovedregelen i retningslinjene bør være grunnskolen som frisone for kommersiell påvirkning. Det bør så defineres hvilke unntak som kan gjøres fra denne hovedregelen. Dersom ulike skoler velger svært forskjellige tilnær­ minger i dette spørsmålet, vil ulikhetene i undervisnings­ tilbudet kunne bli store. Dermed vil mangel på nasjonale retningslinjer utløse et press på de skoler som ønsker en restriktiv linje. I forhold til reklame og sponsing vil det lett bli slik at noen skoler og miljøer er mer attraktive for sponsorer enn andre. Dette vil bidra til større forskjeller i barns tilbud. Skolen har en viktig oppgave når det gjelder å bevisst­ gjøre barn og unge om forbrukersamfunnet. Forbruker­ kunnskap er derfor et viktig emne for skolen. Å øve opp elevenes kritiske evne i forhold til reklame, markedsfø­ ring og påvirkning, er sentrale elementer i skolens dan­ nelsesarbeid. Elevene må ha evne til å avsløre påvirk­ ning, såvel som til å forstå hvorfor de blir utsatt for på­ virkning. Dette arbeidet er viktig i hele utdanningsløpet, men spesielt bør ungdomstrinn og videregående skole ta et an­ svar. Jeg ser at det er forskjell på behovet for frihet fra på­ virkning ut fra elevenes alder og evne til kritisk tenkning. Derimot ser jeg ingen argumenter for at skolen -- heller ikke videregående skole -- i sin opplæring skal gjøre seg avhengig av reklame. Vi må aldri komme i en situasjon hvor det kan reises spørsmål ved en skoles uavhengighet som læringsinstitusjon, eller evne til å gjøre egne priorite­ ringer. I videregående skole er det i dag elevene som beta­ ler skolebøkene. Jeg vil minne om at Samarbeidsregjerin­ gen i Sem­erklæringen tar til orde for en stipendordning for å redusere elevenes kostnader til læremateriell. Vi skulle derfor ikke ha noe behov for reklamefinansiering av lærebøker for å redusere elevenes kostnader. Etter å ha hørt representanten Sorteviks innlegg i dag er jeg imidlertid mer styrket i synet på at vi trenger gode retningslinjer som setter grenser for dette med reklame i skolen. Sortevik synliggjør politiske krefter som ønsker mer reklame og sponsing som en del av finansieringssys­ temet for framtidens skole. Da er jeg glad for at det er bred politisk enighet, med unntak av Fremskrittspartiet, om å sette grenser for reklamepresset både i grunnskolen og i den videregående skolen, ved å utarbeide gode ret­ ningslinjer som bidrar til å redusere dette presset. Dette viser vilje til å si fra og vilje til å bruke nødvendige virkemidler. Jeg er også glad for at representanten Bjørnstad har forventninger til Kristelig Folkeparti. Det er her snakk om utfordringer vi gjerne vil samarbeide med Arbeider­ partiet om. Slik sett er dagens innstilling og dagens de­ batt et skritt videre i arbeidet. Presidenten: Den reglementsmessige tiden for for­ middagsmøtet er over. Nytt møte settes kl. 18. Møtet hevet kl. 15.05. Em. 29. april -- Forslag fra Lena Jensen og Skjælaaen om lovforbud mot reklame i lærebøker mv. 2002 2475 Møte mandag den 29. april kl. 18 President: E i r i n F a l d e t D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 77) Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 6 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om forslag fra stortingsrepresentantene Lena Jensen og Rune J. Skjælaaen om lovforbud mot reklame i lærebø­ ker i grunnskole og videregående skole (Innst. S. nr. 120 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:78 (2001­2002)) Rune J. Skjælaaen (Sp): Det var flott å høre repre­ sentanten Lyngstads avslutningsinnlegg i formiddags­ møtet i dag i saken om lovforbud mot reklame i lære­ bøker. Han talte godt om saken, og understreket hvor viktig det er å ha noen områder hvor barn og unge vernes mot reklamens sterke makt. Komiteens flertall, som består av alle bortsett fra Fremskrittspartiet og representanten Simonsen, sier i inn­ stillingen klart og tydelig at det er spesielt viktig at skolen ikke blir en arena for markedsføring og kommersialisering. Når Lena Jensen og undertegnede fremmet dette Do­ kument nr. 8­forslaget om forbud mot reklame i lære­ bøker, var det nettopp for å understreke at vi trenger en reklamefri sone, nemlig skolen. Barn og unge blir satt under stort press av sterke markedsaktører døgnet rundt. Lærebøker har en autoritet som gir reklame i disse en særlig påvirkningskraft. Vi mener derfor at reklame i lære­ bøker forsterker reklamens budskap på en særskilt måte. Vi trenger ikke reklame for å finansiere læremidler. Vi vil at læremidler i grunnskolen skal være gratis, og vi mener også at læremidler i den videregående skolen skal være gratis. Det er altså det offentliges ansvar å finansi­ ere lærebøker. Det har Senterpartiet, sammen med andre partier, uttrykt tydelig mange ganger. Nyborg­utvalgets innstilling «Oppvekst med prislapp?» foreslår at det lov­ festes et forbud mot reklame i lærebøker og undervis­ ningsmateriell i grunnskolen. Et mindretall i denne inn­ stillingen foreslår at det også skal gjelde den videregåen­ de skolen. Etter å ha hørt representanten Lyngstads innlegg for­ står jeg at Kristelig Folkeparti ikke har endret syn på sa­ ken, og at de ønsker å spare barn i skolen for kommersi­ ell påvirkning, som reklame i lærebøker kan gi, og det synes jeg er veldig bra. Regjeringen arbeider med opp­ følgingen av Nyborg­utvalgets innstilling, og det er å håpe at Kristelig Folkepartis syn, fremført gjennom re­ presentanten Lyngstad i formiddagsmøtet, også blir tyde­ lig i Regjeringens arbeid med denne saken. Trine Skei Grande (V): Det er klart at barn i dag får en mer og mer kommersiell hverdag. De blir utsatt for re­ klame på alle områder der barn fins. Det er ekstremt vik­ tig at skolen er med og bidrar til at barn får et kritisk og bevisst forhold til reklame. Det oppnår vi ikke bare ved å skjerme dem, men også ved å gjøre dette til en viktig del av utdanningen. Vi i Venstre har stor tro på barn. Vi har også stor tro på voksne i skolen, og lærere og rektorer er veldig opptatt av dette. Jeg tror at denne debatten om reklame i skolebøker har vært ødelagt av skolevalgsretorikk som gjør at man har fronter -- som i denne saken viser seg egentlig ikke å være så steile som de kanskje av og til virker når vi ser skolevalgsretorikken. Vi må selvfølgelig ikke havne i en fanatisk regelsty­ ring som hindrer samarbeid med næringslivet på områder der dette er lurt, og der skolens ledelse, foreldre og alle andre finner ut at det er lurt. Vi kan heller ikke havne i en fanatisme som gjør at et barn ikke kan åpne en internett­ side fra skolens klasserom. Det næringslivssamarbeidet som vi her snakker om, er det samarbeidet som alltid har vært, også på Øysletta barneskole, der jeg gikk, der vi hadde Tine melkekort, der vi alltid fikk linjaler fra spare­ banken, og der timeplanen var betalt av Samvirkelaget. Men Venstre mener også at det er viktig at den sunne fornuften kan forvaltes lokalt. I dag har rektor «redaktør­ ansvar» for det som kalles skolesekkpost. Det betyr at alt det som står i det som barna har med seg hjem, har rektor et ansvar for. Jeg mener at ledelsen på en skole, foreldre og andre lokalt også kan forvalte den sunne fornuft. Det er viktig at barna skjermes, men det er også viktig at skolen befinner seg i virkeligheten, og at skolen bruker energi på å lære barna å forholde seg til virkeligheten utenfor skolen. Men Venstre vil også understreke her i debatten at det er viktig at den offentlige skole skal være gratis, og den skal aldri være avhengig av reklameinntekter. Ine Marie Eriksen (H): Jeg er i likhet med de aller fleste andre her av den oppfatning at skolen ikke skal bli noen arena for markedsføring. Men samtidig syns jeg det er viktig å belyse også en annen side av denne debatten, nemlig at vi må ha et edruelig forhold til hva det egentlig er vi snakker om. Vi snakker om en situasjon i dag der vi ikke har lov­ forbud mot reklame i lærebøker, og vi snakker også om en situasjon der skolen heller ikke er en særlig stor arena for reklamefinansierte bøker -- det finnes nesten ikke. Det som derimot er en utfordring i et samfunn som blir mer og mer kommersialisert, er å oppøve barn fra tidlig alder til å drive kritisk utsortering av den informasjonen man får inn. Man får mye, mye mer informasjon inn i dag via andre kanaler enn lærebøker enn man fikk for bare fem eller ti år siden. Situasjonen i norsk skole i dag er at vel så mye informasjon kommer gjennom Internett, fagtids­ skrifter og andre typer medier, i tillegg til lærebøker. Da syns jeg det er viktig å være klar over at vi nå dis­ kuterer om vi skal lage lover og regler for en situasjon som ikke eksisterer, og som er rent hypotetisk. Det at vi ikke har et lovforbud i dag, har ført til at man på visse områder kan ha et bra samarbeid mellom skole og bedrifter, men det har på ingen måte bredt seg til å bli et problem. Em. 29. april -- Forslag fra repr. Evje, Sortevik og Sandberg om å opprette et klageorgan for skolen mv. 2002 2476 Da syns jeg også det er viktig at vi ikke går inn og re­ gulerer ting som pr. i dag ikke er et problem. Da tror jeg heller vi skal konsentrere oss om å regulere det som fak­ tisk er et problem, der lovgiverne virkelig har en jobb å gjøre. Jeg er selvfølgelig helt enig i at skolen ikke skal gjøres til en arena for markedsføring, men samtidig må vi klare å holde to ting fra hverandre og ikke vedta lover og regler for det som ikke er et problem i dag. Det at vi ikke har et lovforbud, og det at det samtidig ikke er et stort omfang av reklamefinansierte lærebøker, beviser bare at skolens ledelse og lærere har tatt det an­ svaret de har fått, nemlig å være kritisk til den type lære­ bøker. Det har altså ikke blitt et problem, og derfor syns jeg heller ikke vi skal være så forferdelig redd for det som kan skje. Jeg tror at vi må være veldig flinke allerede når barna er veldig små, til å lære dem å drive kritisk informasjons­ søk. Det var noe jeg lærte mer og mer av da jeg begynte å nærme meg den tida da jeg skulle gå ut av videregående skole -- det er faktisk ikke så mange år siden. Det er noe som blir mer og mer viktig. Debatten er viktig, men vi må ikke vedta lovregler for noe som ikke er et problem. Arne Sortevik (FrP): Jeg fikk ikke med meg hele re­ presentanten Lyngstads innlegg, men det er blitt referert for meg, og jeg forstår, også på innlegget til representan­ ten Skjælaaen, at Fremskrittspartiet ble avlagt en liten vi­ sitt -- derfor et innlegg til. Dette blir en ganske virkelighetsfjern debatt, og jeg lurer på hvordan de som nå fremstår som ivrige tilhenge­ re av et forbud, egentlig forholder seg til virkeligheten, hvordan de forholder seg til det sterkt økende bruk av IKT inne i skolen ut til den virkelige verden, hvor det alt­ så er en flom av ulike former for reklame knyttet til den informasjonen som er tilgjengelig gjennom IKT­verde­ nen. Jeg lurer på hva de ivrige «forbyderne» har tenkt å gjøre for å stoppe den påvirkningen. Det blir sagt at vi trenger reklamefri sone, men i virkelighetens verden vil det altså være svært vanskelig å gjennomføre det. Virkelighetens verden i dag er at det er tillatt å ha re­ klame i skolebøker i henhold til lovgivningen. Det er brukt i beskjedent omfang, det er brukt med fornuft. Jeg vil si at det er brukt i beskjedent omfang fordi ordningen dessverre etter vårt syn er for lite kjent. Den kunne vært brukt med kløkt og forstand av langt flere skoler og langt flere elever til glede for langt flere elever. Vi trenger en reklamefri sone, blir det sagt av «forby­ derne». Det vi trenger, er en kunnskapsgivende skole. Vi fra Fremskrittspartiet oppfatter Kristelig Folkeparti her som snerpete opptatt av forbud istedenfor å være aktive pådrivere for å åpne -- åpne for konkurranse om elevene, åpne for selvstendige skoler og åpne for et vidt sett av virkemidler der vi overlater det meste av fornuften, vettet og forstanden til dem som er satt til å drive skolene. Arne Lyngstad (KrF): Jeg synes at siste innlegg og de politiske holdninger og føringer som representanten Sortevik gav uttrykk for på vegne av Fremskrittspartiet, nettopp er det beste argument for hvorfor vi bør ha ret­ ningslinjer -- gode retningslinjer -- som setter grenser for sponsing og reklame i skoleverket vårt. I Kristelig Folkeparti ønsker vi en gratis grunnskole. Da er det ikke noe behov for å legge til rette for finansi­ eringsformer som bygger på mer sponsing og reklame, for å drive en god skole. Her møter Fremskrittspartiet seg selv i døra, når det kan settes spørsmålstegn ved om de i det hele tatt ønsker en gratis skole. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se side 2497) S a k n r . 7 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om forslag fra stortingsrepresentantene Ursula Evje, Arne Sortevik og Per Sandberg om at det opprettes et uhildet klageorgan for skolen. Formålet for klageorganet skal være å ivareta brukernes rettssikkerhet i forhold til opplæringen, opplæringsmiljøet og skolespørsmål gene­ relt (Innst. S. nr. 146 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:79 (2001­2002)) Trine Skei Grande (V) (ordfører for saken): Denne saken gjelder et Dokument nr. 8­forslag levert av repre­ sentantene Evje, Sortevik og Sandberg, der de ønsker å innføre et uhildet klageorgan for skolen. Det er bred enighet i komiteen om at det i tida fram­ over må jobbes med å sikre elevenes rettigheter i skolen. Vi konfronteres ofte med eksempler fra elever som føler sine rettigheter tilsidesatt, og frustrerte foreldre kan til ti­ der møte opp på skolen med advokat. Slike historier åp­ ner perspektiver for enda større ulikhet i skolen -- stor ulikhet mellom de elevene som kan sette advokatmakt bak sine krav, og de elevene som ikke kan gjøre det. Komiteens flertall understreker også at barn og unge er blant de borgere i landet som ikke har stemmerett, og derfor bør ha et strengere vern for sine rettigheter. Utviklinga i organiseringa av skolen, med mer indivi­ duelt tilpasset opplæring, vil sette nye krav til foreldre og skole. Her er det viktig at de hjem som ikke har så mange ressurser å sette bak sine krav, også får oppfylt de krave­ ne de har med hensyn til en god utdannelse for sine barn. Likevel mener flertallet i komiteen at dette er et av de aspektene Regjeringa bør ta opp i drøftinga om elevers og studenters arbeidsmiljø, og vi ønsker at de innspillene som er kommet fra forslagsstillerne og flertallet i komite­ en, blir lagt inn i det arbeidet. Flertallet ønsker at saken vedlegges protokollen. Søren Fredrik Voie (H): Spørsmålet om skoleom­ bud er verken en ny sak eller en ny problemstilling. Tvert imot, flere fylkeskommuner har opprettet elevombud for videregående skole, bl.a. gjelder det Nordland, Nord­ Trøndelag og Akershus fylkeskommuner. Elevombudene slik de har fungert, har utført sitt arbeid på fritt og selv­ stendig grunnlag, og tilbakemeldingene så langt er over­ veiende positive. Em. 29. april -- Forslag fra repr. Evje, Sortevik og Sandberg om å opprette et klageorgan for skolen mv. 2002 2477 Med bakgrunn i de erfaringer som allerede er høstet med denne type ombud, men også ut fra henvendelser fra foreldre og elever samt egne erfaringer i skolen, rettet jeg i februar i år et spørsmål i Stortinget til statsråden om statsråden ville ta initiativ til å få utprøvd en ordning med skoleombud som uhildet klageinstans og kontaktorgan for elever og foreldre som ikke når fram overfor skolen gjennom ordinære kanaler. Jeg tillater meg i denne sam­ menheng å sitere deler av statsråd Clemets svar: «Jeg ser det som positivt at det opprettes elevombud i videregående opplæring, og mener at dette også kan være en idé for kommunene å prøve ut for grunnsko­ len. At litt forskjellige modeller blir prøvd ut, synes jeg er spennende.» Og videre: «Dette med skoleombud kan være et supplement eller noe som vi kan se i sammenheng med gjeldende ordninger. Jeg er enig i at her bør vi nå se positivt på de tiltakene som iverksettes rundt omkring.» Med den varslede gjennomgang av de offentlige til­ synsordninger for skolesektoren som allerede er annon­ sert fra statsråden, og med de udelt positive svar og gode holdninger som statsråden tidligere har gitt uttrykk for bl.a. i forhold til problemet mobbing i skolen, synes jeg denne aktuelle saken allerede er inne i et godt spor. Jeg finner grunn til å understreke at et felles statlig ombud for hele landet i denne sammenheng ikke nødvendigvis trenger å være det mest formålstjenlige eller det eneste riktige og fornuftige. Tvert imot kan det være gunstig at kommuner eller kommuner i fellesskap utprøver alterna­ tive løsninger. Det er også i tråd med Regjeringens brede ønske om mangfold og valgfrihet på alle områder i sam­ funnet, og ikke minst gjelder det skolen. Til slutt finner jeg grunn til å understreke at uansett ombudsordninger er det en gjensidig forpliktelse i skole­ samfunnet mellom skolen, elevene og hjemmet. Det må aldri bli slik at diverse ombud skal frata slendrianer og slabbedasker eget ansvar for både å gjøre sin plikt i for­ hold til skolen og i forhold til ansvaret for egen læring, og ikke minst å ha en oppførsel som ikke hindrer læring verken for en selv eller deres medelever. Dette personli­ ge ansvaret for den enkelte elev håper jeg at også for­ slagsstillerne fra Fremskrittspartiet vil være enig i, uav­ hengig av nyanser i syn på videre arbeid med ombud og klageorgan for skolen. Ursula Evje (FrP): Elevombud for skolen -- ett om­ bud i hvert fylke -- vil neppe erstatte det som ligger i Fremskrittspartiets forslag om et uhildet klageorgan for skolen med stor legitimitet og kompetanse. En av årsake­ ne til behovet for nettopp et klageorgan er jo at f.eks. sta­ tens utdanningskontorer i de forskjellige fylkene synes å tolke opplæringsloven vidt forskjellig, og dette går ut over den enkelte elevs rettssikkerhet. Hensikten med forslaget er nettopp å ivareta rettssik­ kerheten i forhold til opplæringen, opplæringsmiljøet -- det kan bl.a. bety skolebygninger -- og skolespørsmål ge­ nerelt. Videre er hensikten å ivareta skolens troverdighet ved at et frittstående organ går god for at det ble handlet rett fra skolens side. I dag ser vi mange eksempler på at skolens troverdighet lider stort. Med et klageorgan unn­ går man opprivende og følelsesladde angrep fra begge si­ der, noe som ikke vil tjene opplæringen overhodet. For det første vil ombudet ivareta den enkelte elev og elevens åpenbare behov for uavhengig skole­ og juridisk­ faglig bistand. For det andre dreier det seg også om å åpne for adgangen til å gi alle foreldre en trygghet på til­ gang til uhildet kunnskap rundt skolefaglige problemstil­ linger, uten at denne tryggheten er knyttet opp til dyre advokatsalær og lange rettsprosesser. Grunnen til at jeg anser det nødvendig med en slik ar­ gumentasjon, er erkjennelsen av at skolen og skolens an­ satte alltid har hatt definisjonsmakt når det gjelder elever og foreldre. Det har aldri vært spørsmål om noen annen definisjon enn den skolen har gitt. Dette monopolet må vi forsøke å fordele i en opplevelse av likeverdighet mellom partene. Det er nedfelt i lovs form at foreldre er ansvarlige for egne barns oppvekst, opplæring og oppdragelse, og da må også Stortingets flertall gi mulighet til at helt vanlige for­ eldre får den nødvendige hjelp og bistand de sårt trenger. For det tredje har det i media vært jevnlige klager fra lærernes organisasjoner og fra lærerutdanningsmedarbei­ dere om svartmaling av skolen. Jeg håper alle ser at opp­ rettelsen av et uhildet organ, et ombud for skolen med stor faglig tyngde og legitimitet, vil gjøre en slik svart­ maling umulig. La meg først vise til en nylig oppstått situasjon be­ skrevet av svensk presse, om fare for kreft ved konsum av enkelte matvarer. Det burde være klart at folk har et berettiget krav på å få vite om perspektivene for sine pri­ vate matvaner. Likevel ble dette forsøkt dempet for ikke å skremme befolkningen. Når det dreier seg om oppdragelsesansvar, vil jeg gå noe lenger. Jeg vil hevde at samfunnet har et ansvar for å understøtte foreldrene i at barna skal gis mulighet til å bli ansvarlige voksne. Jeg vil anta at et lignende uavhengig organ kunne ha belyst de avgjørelser som ble tatt i for­ hold til et ungt menneske, med de katastrofale følgene vi leser om i en liten by i Tyskland. Dette er noe som kan­ skje har utviklet seg over tid mellom en skole og en elev, når avisene gjengir en far som overhodet ikke var klar over verken at hans sønn var utvist fra skolen, eller at sønnen hadde blitt satt ned to klassetrinn tidligere. Be­ skrivelsene vitner om at det ikke finnes noe slikt organ for å ivareta alle involverte parter. Mobbing er et overgrep, men som med mange andre typer overgrep er det umulig å få slutt på uvesenet. Det finnes mobbing både blant voksne og barn. Voksne mob­ ber hverandre, og de mobber barn og ungdom. Barn og ungdom mobber voksne, samtidig som de mobber hver­ andre. Når det gjelder mobbing, synes det som om idea­ let er den voksne mobber, og dette gir mobbingen legali­ tet blant de yngre. Til og med på eldreinstitusjoner mob­ ber man hverandre. Det er et ganske skremmende per­ spektiv, er det ikke? Mobbingens iboende problem er et absolutt viktig ar­ beidsfelt for et slikt ombud. Det er et stadig økende mob­ Em. 29. april -- Interp. fra repr. Skei Grande om å stimulerer til studier ved utenlandske institusjoner 2002 2478 beproblem i skolen. Ingen kan si at de aldri har hørt om mobbing. Mange penger har blitt brukt gjennom mange år for å stoppe eller redusere mobbing. Til tross for dette blir det fra seriøse forskere varslet om at mobbingens omfang øker, og at graden av grov mobbing øker mest. Det kan virke som om alle anstrengelser synes å ha spilt fallitt. I et slikt klima er det et skrikende behov for et or­ gan som elever, foreldre og skolen kan henvende seg til. Det er viktig også for rettssikkerheten at en utenforlig­ gende instans kan ivareta ofrene dersom de føler og opp­ lever at skolen ikke tar deres henvendelser på alvor. Det har i enkelte tilfeller vist seg at skolen er mer opptatt av å beskytte seg selv enn å imøtekomme og hjelpe dem som er utsatt for mobbing på skolen og på arbeidsplassen. Jeg er glad for at alle ser positivt på forslaget -- i ut­ gangspunktet -- men jeg opplever en stor grad av frustra­ sjon og håpløshet ved at ingen så langt har bidratt med aktiv støtte. Avslutningsvis vil jeg også peke på de personlige og samfunnsmessige kostnader som påføres ved voldshand­ linger og traumatiske opplevelser for både elever, perso­ nell og institusjon. Jeg vil be om at dette forslaget ses på som et forsøk på å starte en ny form for forebygging, og at man ikke alltid halter etter det som faktisk skjer. Til slutt vil jeg ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Simonsen. Presidenten: Ursula Evje har tatt opp det forslaget hun refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7. (Votering, se side 2498) S a k n r . 8 Interpellasjon fra representanten Trine Skei Grande til utdannings­ og forskningsministeren: «Høyere utdanning blir stadig mer internasjonali­ sert, og arbeidsmarkedene våre blir stadig mer globali­ sert. I våre planer for høyere utdanning er det et uttalt mål at flest mulig skal ta deler av sin utdanning ved utenlands­ ke institusjoner. De fleste som velger å ta utdanningen sin i utlandet, velger vesteuropeiske eller engelsktalende in­ stitusjoner. Det er et behov innen høyere utdanning å få flere samarbeidende institusjoner, både i sør og i øst. Hva vil statsråden gjøre for å stimulere flere univer­ siteter og høyskoler til å lage samarbeidsavtaler med ut­ danningsinstitusjoner i sør og i øst, og hva kan statsråden gjøre for at flere norske studenter reiser ut til land i sør og i øst for å fullføre sine utdanninger?» Trine Skei Grande (V): Vi lever i en stadig mer in­ ternasjonal og globalisert verden. Språkkunnskap og kunnskap om ulike kulturer blir stadig viktigere. Ar­ beidsmarkedet blir mer og mer internasjonalt. Kunnskap man tilegner seg gjennom studieopphold i utlandet, vil være et stort fortrinn i det senere arbeid. Allerede for 100 år siden sa en amerikansk­britisk me­ disinprofessor, William Osler, som følger: «La ungdommen, særlig de som ønsker å bli akade­ miske lærere, dra utenlands! Hjemme kan du riktig­ nok finne klinikker og laboratorier som er likeså gode som noen i verden. Men i utlandet kan du finne mer enn du leter etter. Du kan lære å skjønne andre bedre, få høyere ideal, ja kanskje litt av en Weltkultur.» Det er velkjent at utveksling av studenter og lærekref­ ter mellom ulike land og kulturer styrker kunnskapsba­ sen generelt og bringer fram ny kunnskap, kreativitet og forståelse. Et kjernepunkt for utveksling er at det skal være en mellommenneskelig og kunnskapsmessig inves­ tering i en verden med stadig kortere avstander, flere ak­ tuelle språk, økende behov for kulturforståelse, for kom­ munikasjon, spredning av informasjon og for nye mulig­ heter for kreativitet. Studenter er morgendagens forskere. I en global ver­ den er satsing på studenter en direkte satsing på utvik­ ling. Studenter er også framtidas samfunnsbyggere, som vil bringe sin teoretiske og metodekritiske utdanning med inn i yrkeslivet. Det er universitetenes og høyskolenes oppgave å bidra til at holdninger om samarbeid, likeverd og respekt på den måten får grobunn hos de utenlandske og norske stu­ dentene, som et godt grunnlag for utvikling. Det er et klart mål innenfor høyere utdanning at flest mulig tar deler av sin utdanning ved utenlandske institu­ sjoner. De aller fleste norske studentene tar imidlertid utenlandsoppholdet i vestlige land, mens liknende samar­ beid med utviklingsland i hovedsak er avgrenset til at studenter får besøke oss. Samtidig har det norske sam­ funnet problem med å takle kulturforskjeller i forbindel­ se med innvandring fra sør og øst. Det er bl.a. derfor et stort behov for å styrke en like­ verdig utveksling av både studenter og lærekrefter med institusjoner i sør og øst. Kunnskap, kunnskapsbygging og innspill fra andre kulturer enn vår vestlige er et ve­ sentlig, men uteglemt moment i vår egen utvikling, og ikke bare et utviklingstilbud vi kan gi til de andre lande­ ne. Det bør derfor være et klart mål at flere studenter vel­ ger å studere også i sør og øst, og at vi kan realisere stu­ dentutveksling til sør og øst på lik linje med den utveks­ ling Norge har med institusjoner rundt omkring i den vestlige verden. For å klare det er det helt nødvendig å styrke samarbeidet med utdanningsinstitusjoner i disse landene. En av årsakene til at relativt få studenter velger å stu­ dere ved f.eks. u­landsinstitusjoner, er problemer med godkjenning av vekttall fra utenlandske universiteter og høyskoler. Få utenlandsstudenter vil investere mye tid og penger på et studieopphold i sør eller øst hvis de ikke får godkjent vekttallene i Norge. Dersom vi skal få flere norske studenter til å foretrekke studieopphold i sør og øst, må de føle sikkerhet for at det de studerer, får full ut­ telling i en norsk grad når de vender tilbake. For å kunne garantere det og gi dem en forhåndsgod­ kjenning må vi kjenne emnene, fagene og studiepro­ grammene til vertskapsinstitusjonene inngående, og de må sammenliknes i omfang og nivå med våre egne. Med Em. 29. april -- Interp. fra repr. Skei Grande om å stimulerer til studier ved utenlandske institusjoner 2002 2479 en forhåndsgodkjenning fra hjemmeuniversitetet vil de norske studentene få lån og stipend fra Lånekassen, slik ordningen allerede fungerer for utvekslingsstudentene. Et annet viktig virkemiddel for å øke antallet studen­ ter i sør og øst må være å opprette et studentutvekslings­ program for utviklingsland på linje med det vi har med EU, ERASMUS. Det er jo paradoksalt at vi har flere to­ sidige ordninger for utveksling med EU, USA og Austra­ lia, men omtrent bare ensidige ordninger for Afrika, Sentral­Amerika og Sørøst­Asia. ERASMUS­samarbeidet fokuserer på student­ og læ­ rerutveksling med EU for universiteter og høyskoler. Det som trengs, er et tilsvarende sør­øst­ERASMUS der gjer­ ne Kvoteprogrammet og NORADs stipendprogram kan inngå, men det må være gjensidig og må i tillegg inklu­ dere utveksling av lærekrefter. En rekke samarbeidsprogram inkluderer at lærekrefter fra norske universiteter inngår i undervisning som tilbys av en samarbeidspartner i sør. Det er likevel sjelden at lærekrefter fra sør inngår i vår undervisning og på den måten gjør sin kunnskap og sine synspunkter direkte til­ gjengelig for våre studenter. Det må derfor legges bedre til rette for at utenlandske lærekrefter kan undervise i Norge. Etter den nye finansieringsmodellen skal det gis in­ centivmidler for internasjonalisering. Ett virkemiddel kan være å gi økte ressurser til institusjonene for studen­ ter som kommer fra eller som drar til land i sør og øst. Det er viktig at det tilbys muligheter til å reise til alle ty­ per utland, både Norden, Europa, resten av Vesten og sør og øst, i alle studieprogram som universitet og høyskoler tilbyr. I tillegg kan vi forbedre organiseringen av studiene i Norge. I dag er det en del engelskspråklige programmer der det kun tas opp utenlandske studenter. Dette fører ofte til at de utenlandske studentene i liten grad integre­ res i det norske studentmiljøet. Slike program bør i større grad settes sammen av en blanding av norske og uten­ landske studenter, slik at både norske og internasjonale studenter kommer i det samme studentmiljø og vi får en sterkere internasjonalisering også her hjemme. I tillegg kommer andre utfordringer. Språktesten, TOEFL­testen, kan i dag være en stor barriere for studen­ ter fra ikke­engelskspråklige land i sør og øst, både fordi testen er kostbar og fordi den som oftest bare er mulig å ta i hovedstaden i en rekke land. Vi bør se på om univer­ sitet og høyskoler kan lage avtaler om gratis engelsktes­ ter i institusjonsavtaler med læresteder i sør og øst. Det finnes allerede gode eksempler på et vellykket nord­sørsamarbeid, bl.a. et meget vellykket samarbeid mellom Universitetet i Tromsø og universitetet i Ngaoundéré i Nord­Kamerun. Samarbeidsprosjektet kal­ les Anthropos og omfatter bl.a. oppbygging av et stort vi­ suelt og skriftlig kunnskapssenter, doktorgradsstudier, kvinneforskning og visuelle kulturstudier i Tromsø. Det tas på dette studiet i Tromsø opp 50 pst. studenter fra sør og øst hvert år, og noen av dem kommer fra Kamerun. Norske og utenlandske studenter samarbeider om de for­ skjellige prosjektene. Det planlegges også å starte visuel­ le kulturstudier ved universitetet i Kamerun. Slike gode samarbeidsprosjekt trenger vi flere av. Jeg har i denne interpellasjonen lagt vekt på den store betydningen av økt samarbeid med utdanningsinstitusjo­ ner i sør og øst, pekt på utfordringer og skissert noen for­ slag til samarbeid. Min utfordring til statsråden er å se på hva som videre kan gjøres for å stimulere flere universi­ tet og høyskoler til å lage samarbeidsavtaler med utdan­ ningsinstitusjoner i sør og øst, og gjøre det enklere for flere norske studenter å reise til disse landene for å stude­ re. Statsråd Kristin Clemet: Det er en viktig side ved internasjonaliseringen av norsk høyere utdanning repre­ sentanten Trine Skei Grande tar opp når hun spør om hva som kan gjøres for å stimulere til økt studentutveksling og annen kontakt når det gjelder land i sør og øst. Regjeringen er som kjent i ferd med å gjennomføre Stortingets vedtak om kvalitetsreformen i høyere utdan­ ning. De viktigste punktene i reformen er å styrke kvali­ teten på høyere utdanning og forskning, etablere et tette­ re samarbeid mellom lærere og studenter, utvikle alterna­ tive evalueringsreformer og endre gradstrukturen til et 3+2­løp med bachelor og master. En viktig del av refor­ men er å fremme internasjonalisering av høyere utdan­ ning. Blant annet er institusjonene pålagt å legge til rette for at studenter kan ta deler av sin utdanning i utlandet, og institusjonene skal arbeide mer målbevisst for å bli at­ traktive for utenlandske studenter og forskere. Samtidig som jeg ønsker flere utenlandske studenter til Norge, vil jeg at norske studenter i mye større grad enn hva tilfellet er i dag, bruker de muligheter som finnes innen EUs ut­ danningsprogrammer og Nordplus­samarbeidet. Departe­ mentet arbeider for tiden med oppfølgingen av også den­ ne delen av kvalitetsreformen. Men jeg er enig med interpellanten i at det er ønskelig å øke utveksling med land utenom kretsen av de vestlige, hovedsakelig angelsaksiske områder. For å bidra til å gjøre det mulig for studenter fra utviklingsland og land i Sentral­ og Øst­Europa å studere i Norge og slik skaffe kompetanse hjemlandet trenger, er Kvoteprogrammet opprettet. 1 100 studenter er til enhver tid på studieopp­ hold i Norge. Det blir finansiert gjennom kvoteordnin­ gen. Ordningen ble evaluert i 2001 med positive skuss­ mål. Evalueringen påpeker at kvoteordningen har vært en døråpner for norske læresteders samarbeid med land i sørlige og østlige regioner. Kvoteprogrammet har etter hvert utviklet seg til å bli et viktig virkemiddel i de nors­ ke institusjonenes internasjonaliseringsarbeid, og departe­ mentet oppfordrer nå universitetene og høgskolene til å inngå samarbeidsavtaler med institusjoner i kvotestuden­ tenes hjemland og rekruttere nye studenter gjennom dis­ se avtalene. Erfaringene så langt viser også at ordningen er med på å trekke norske studenter til andre land enn de vesteuro­ peiske. Det er opprettet tre separate programmer for forsk­ nings­ og utdanningssamarbeid med Russland, Sørøst­ Europa og søkerlandene til EU. Norges forskningsråd og Em. 29. april -- Interp. fra repr. Skei Grande om å stimulerer til studier ved utenlandske institusjoner 2002 2480 Universitets­ og høgskolerådet administrerer disse pro­ grammene, som stimulerer både til forskningssamarbeid og studentutveksling. I tillegg skal Utdannings­ og forsk­ ningsdepartementet i samarbeid med Utenriksdeparte­ mentet etablere et prosjekt for bilaterale utvekslinger med søkerlandene til EU som ledd i handlingsplanen for søkerlandene til EU. Det er avsatt 3 mill. kr over Uten­ riksdepartementets budsjett i 2002 til slik student­ og læ­ rerutveksling. De baltiske land og Polen er prioriterte land i denne sammenheng. Vi regner med at et slikt pro­ sjekt kan være en motor for å stimulere til økt samarbeid mellom universiteter og høgskoler i Norge og østersjø­ landene. Jeg har også i 2002 gitt min tilslutning til mobilitets­ programmet north2north i regi av Arktisk råd og Arktisk universitet. Dette er et mobilitetsprogram mellom lande­ ne i nord, og har en annen profil enn EUs utdanningspro­ grammer. Programmet fokuserer på studenter med bak­ grunn i urbefolkning, og prioriterer fagområder med en arktisk profil. Dette programmet er også et spleiselag mellom Utenriksdepartementet og Utdannings­ og fors­ kningsdepartementet. Utdannings­ og forskningsdepartementet underskrev i 2000 en avtale med NORAD om samarbeid innen utdan­ ningsbistand for å øke norsk aktivitet på utdanningsom­ rådet i sør. Norske utdanningsinstitusjoner er involverte i denne avtalen på en operativ måte. De deltar også i bi­ standsprogrammet NUFU, som er finansiert av NORAD. Programmet ble evaluert i 2001, og rapporten viser bl.a. at programmet inspirerer og tilrettelegger for at norske studenter kan ta en del av sin utdanning ved institusjoner i sør. Innenfor Den nordiske stipendieordningen for Balti­ kum og Nordvest­Russland i regi av Nordisk Ministerråd tildeles det også støtte til etablering av nye og tilslutning til eksisterende akademiske nettverk og nettverk innenfor den frivillige sektor. Innen akademiske nettverk er kultur og samfunn, nordiske språk samt miljøteknologi priori­ terte områder. Etter en omfattende evaluering av ordnin­ gen etableres det i 2004 nye nordiske mobilitetsprogram­ mer innen utdanning og forskning. Nærområdesamarbei­ det innen utdanning og forskning vil etter planen fortset­ te som eget program også etter 2004. Ordningen vil ha interesse for norske studenter og læresteder, og vil være med på å fremme student­ og lærerutveksling mellom de nordiske land, Russland og de baltiske stater. Jeg kan trygt si at norske høyere utdanningsinstitusjo­ ner arbeider systematisk med å utvikle bilaterale avtaler med institusjoner utenom Europa. Aktiviteten er økende, men bør utvides videre. Med Kvalitetsreformen ønsker jeg å fokusere på at norske studenter skal ta en del av sin utdanning i utlandet. En av grunnene til dette er at ut­ vekslingsstudenter statistisk viser større tilbøyelighet til å studere i land utenom de vestlige og Australia. Finansi­ eringsordningen gjennom Lånekassen legger forholdene godt til rette for slik studentutveksling, og tall derfra vi­ ser at i studieåret 2000--2001 var vel 1 100 norske stu­ denter på hele studieprogram i land i sør og øst. Samtidig var det ca. 1 200 som tok en del av utdanningen sin i de samme landene. Dette er en utvikling jeg vil stimulere yt­ terligere. Det vil kunne virke positivt at det er innbakt en egen komponent i det nye finansieringssystemet i kvali­ tetsreformen som premierer institusjonene med 5 000 kr for hver inn­ og utreisende student. Regjeringen har samme målsetting som representan­ ten Skei Grande. Det er viktig at Norge som nasjon opp­ fordrer studentene til å opparbeide seg språk­, kultur­ og samfunnskompetanse med land i sør og øst. Jeg vil sterkt oppfordre norske utdanningsinstitusjoner til å styrke kontakten med læresteder i disse områdene. Tiltakene jeg har informert om ovenfor, bør gi gode bidrag for å nå dette målet. Trine Skei Grande (V): Jeg er veldig glad for svaret jeg fikk fra statsråden, som viste et oppriktig engasje­ ment for denne sida. Jeg syns det er viktig at vi her i den­ ne salen kanskje prøver å tenke ut andre måter for å ut­ vikle dette området, enn det som SV foreslo, nemlig å bruke tvang. Det er en utfordring for Regjeringa å ikke bare kikke mot øst. Vi har i dag gode programmer innad i EU, og det er viktig at vår utvikling videre ikke bare går på EUs nye søkerland, men at vi også har et søkelys rettet mot sør, og kanskje enda lenger mot øst. Så er det også to andre argumenter som er bakenfor­ liggende for min interpellasjon. Det er klart at det kom­ mer mange hit til landet som også har problemer med å få godkjent sin utdanning. Økt samarbeid mellom utdan­ ningsinstitusjoner rundt omkring i verden tror jeg vil bedre muligheten for folk til å få godkjent utdanningen sin når de kommer hit. Det andre er at jeg tror det er viktig for holdningen til kunnskap i andre land. Jeg er litt preget av at jeg tilbrakte weekenden i Russland, et land som ikke akkurat har -- fø­ ler jeg -- lik levestandard med Norge, for å si det pent. Likevel er det et land som ligger helt i front når det gjel­ der f.eks. kulturutdannelse, forskning og en rekke andre områder. Man kan reise til St. Petersburg og se hva den byen har å by på av utdannelse innen kunst og kultur. Den ligger helt i front. Derfor er det viktig for land og viktig for holdningene til folk at vi også klarer å utnytte og se på de mulighetene som en sånn type samarbeid fø­ rer til. Statsråd Kristin Clemet: Jeg vil bare komme med et par korte bemerkninger. Først takk for positiv respons til innlegget. Jeg er helt enig med representanten Skei Grande i at vi ikke bare kan kikke mot øst. Når det har vært nødvendig å kikke litt mot øst de senere måneder, er det fordi Norge -- fordi vi ikke er medlem av EU -- faktisk var utestengt fra et godt samarbeid med en del av søkerlandene. Vi kom ikke inn i den samme typen samarbeid som kunne være mellom søkerland og EU­land. Men det bidrar vi nå til å rette på ved at vi selv bidrar med finansieringen gjennom den ordningen jeg nevnte i mitt innlegg, med de 3 mill. kr som er bevilget fra Utenriksdepartementet. Em. 29. april -- Interp. fra repr. Skei Grande om å stimulerer til studier ved utenlandske institusjoner 2002 2481 Jeg er også enig med representanten Skei Grande i at dette med godkjenning av utdanninger er en utfordring, særlig når det gjelder helgradsstudier i andre land, og kanskje land som står oss litt fjernt. Jeg har likevel blitt fortalt at det er grunnlag for å se mer optimistisk på frem­ tiden i den forstand at man utvikler en bedre og nyere godkjenningsdatabase her i landet. Vi har rett og slett bedre informasjon og bedre grunnlag for å kunne foreta slik godkjenning og også gjøre det raskere. Jeg synes det er meget viktig også av andre grunner enn rent utdan­ ningspolitiske. Det tredje, nemlig at det også finnes studier i andre land som holder høy kvalitet, kan jeg være helt enig i. Nå oppretter jo vi også i likhet med mange andre land et kvalitetsorgan, eller et akkrediteringsorgan, som etter hvert kan lære oss mer om kvaliteten på våre egne utdan­ ninger. Da blir det mer gjennomsiktig. Det tror jeg vil fortelle oss at vi har mange utdanninger som holder me­ get høy kvalitet, men at vi ikke på alle områder er på topp, og at det på noen områder helt sikkert er land som ligger langt foran oss og som kan tilby studier som ikke vi kan tilby på samme måte. Dette får vi stadig mer kunnskap om. Det gjelder selvfølgelig også land i øst og i sør. Vidar Bjørnstad (A): Det er bred enighet om at det er positivt at flere norske studenter tar utdanning i utlan­ det. Nettopp derfor er det viktig at vi i den framtidige ut­ danningspolitikken legger til rette for at flere kan ta deler av utdanningen sin i utlandet. Det gir fordeler ved at vi får en reell utveksling, og at studentene tar med seg sine erfaringer tilbake til norske universiteter og høyskoler. Utdanningsinstitusjonene må knytte seg tettere opp til studentutvekslinger. Komiteen påpekte i forbindelse med behandlingen av kvalitetsreformen at utdanningsinstitusjonene må stimu­ leres økonomisk. For oss i Arbeiderpartiet har det også vært viktig at studiefinansieringen for studenter i utlan­ det skal være så god at det blir en reell mulighet for alle studenter uavhengig av økonomisk bakgrunn. Mitt inn­ trykk er, som jeg sa tidligere i dag, at norske studenter er attraktive for utenlandske undervisningsinstitusjoner på grunn av økonomien. Det er også viktig, som interpellanten tar opp, at vi får til utveksling og samarbeid med land utenfor Europa, USA og Australia. Det vil være en fordel både fordi det er nyttig at flere lærer andre språk enn engelsk, og fordi vi har behov for mer kunnskap om ulike kulturer. Jeg sy­ nes statsråden hadde mange gode innspill til en oppføl­ ging på området. Det er samtidig nødvendig i internasjonaliseringen at studenter og forskere fra andre land finner det attraktivt å komme til Norge. Det er i dag langt flere norske studen­ ter som reiser ut enn utenlandske studenter som kommer til Norge. Det er ingen overraskelse når en har for øye geografi, språk og størrelse. Det henger også sammen med at våre studenter er mobile og har gode betingelser for studiefinansiering. Skal vi klare å trekke til oss flere studenter til Norge, krever det at norske universiteter og høyskoler kan måle seg når det gjelder kvalitet sammen­ liknet med institusjoner i andre land. Det krever også at institusjonene aktivt legger til rette for å motta utenlands­ ke studenter og forskere. Det er i tillegg én problemstilling jeg ønsker å ta opp i forbindelse med utenlandsopphold for studenter. Studen­ ters rettssikkerhet i utlandet er en sak som i liten grad er blitt behandlet og diskutert. ANSA, Samskipnaden for norske studenter i utlandet, har gitt tilbakemelding på at det er et stadig økende problem at det i dag er vanskelig å få juridisk bistand som norsk student i utlandet. Blant an­ net har de registrert ca. 80 henvendelser i året fra norske studenter i utlandet med forespørsel om rettshjelp. Det kan være alt fra volds­ og overgrepssaker og konflikter i forhold til institusjon, til barnefordelingssaker. Når vi nå har som mål at så mange studenter som mulig skal ha utenlands studieopphold, blir dette en enda mer aktuell problemstilling. Det er derfor viktig at norske studenter i utlandet sikres juridisk hjelp og veiledning som de har behov for. Jeg håper derfor at dette er en sak som Regje­ ringen kan ta tak i, slik at også utenlandsstudentenes rettssikkerhet kan bli godt ivaretatt. Søren Fredrik Voie (H): Det er en meget viktig pro­ blemstilling som interpellanten, Trine Skei Grande, rei­ ser. Internasjonalisering av norsk høyere utdanning og gjensidig studentutveksling mellom norske og utenlands­ ke læresteder er en viktig sak som slett ikke er ny. Det har lenge vært et uttalt nasjonalt mål å styrke norske stu­ denters mobilitet overfor utlandet. Men på dette området som i mange andre sammenhenger er det absolutt rom og behov for sterkere satsing og positive stimuleringstiltak. Gjennomføringen av kvalitetsreformen setter pro­ blemstillingen i nytt og forsterket fokus når målsettingen er at minst 50 pst. av norske studenter skal ha minimum et halvt års utenlandsopphold i sine studier. Jeg synes statsrådens svar til interpellanten viser at Regjeringen har en positiv vilje til aktiv handling på dette området. Når det gjelder studentutveksling, er det selvfølgelig studentenes egne valg, både for dem som reiser ut og for dem som kommer til Norge, som i første rekke er styren­ de for hvor studentstrømmene skal gå. Men også gode in­ stitusjonsavtaler og god studentveiledning vil virke inn. Derfor har våre læresteder en viktig oppgave med kon­ taktskapende arbeid og med inngåelse av utvekslingsav­ taler samt med å gi nødvendig informasjon og motiva­ sjon til de aktuelle målgruppene. Minst like viktig som diverse avtaler, særlig for å få studenter fra sør og øst til å komme til Norge, er det at større deler av undervisningen på norske læresteder blir gitt på engelsk og med bruk av engelskspråklig faglitte­ ratur. Her gjenstår det mye arbeid før målsettingene er nådd. Et annet tiltak er gode finansieringsordninger for både norske og utenlandske studenter. Jeg tror det vil være nødvendig å vurdere både den satsen i finansieringssys­ temet som går til hver institusjon, og den som går til den enkelte student, særlig knyttet til Kvoteprogrammet. In­ nenfor dette programmet har bl.a. høyskolen i interpel­ Em. 29. april -- Interp. fra repr. Skei Grande om å stimulerer til studier ved utenlandske institusjoner Trykt 15/5 2002 2002 2482 lantens eget hjemfylke, Nord­Trøndelag, gode erfaringer med studentutveksling fra øst, nærmere bestemt fra Arkhangelsk­området. For enda bedre å nå noen av de målsettinger som tas opp, og som et bredt flertall i Stortinget tidligere har slut­ tet seg til, tror jeg det vil være gunstig å vurdere om deler av våre bistandsmidler i større grad kan benyttes til å øke studentutvekslingen fra våre bistandsland. Det vil styrke båndene mellom landene og bidra til kompetanseheving og utvikling på en enda bedre måte enn i dag ved at flere studenter fra sør og øst får mulighet til å studere, samti­ dig som gjensidig kunnskap og forståelse utvikles. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt presidentplassen. Arne Sortevik (FrP): Utdanningsmuligheter i utlan­ det ser vi selvfølgelig positivt på også i Fremskrittsparti­ et. Det har mange gode sider ved seg. Utveksling er også bra. Vi bør åpne for gode og romslige ordninger for beg­ ge deler. Men styring av studenter i bestemte himmelret­ ninger vil vi i Fremskrittspartiet ta bestemt avstand fra, for ikke å snakke om gammelkommunistisk dogmegods som enten å nekte studenter å studere i utlandet eller sterkt å begrense anledningen til å studere i utlandet, slik vi har oppfattet at SV av og til tenker høyt omkring. Det vil vi også bestemt ta avstand fra i Fremskrittspartiet. Før man tar helt av i denne saken, bør man ta innover seg at vi må utstyre våre elever i skolen, de fremtidige studentene både innenlands og utenlands, med kunnskap som ikke minst gjør at de er i stand til å studere i utlan­ det. Det er kanskje en av de store utfordringene i og med at vi avleser et kunnskapsnivå blant 15­åringer som ikke er det aller beste. Vi må også sørge for at interessen for språk og ikke minst språkkunnskapene fra skolen er gode nok, slik at man uten for store problemer faktisk kan bli student i ut­ landet. Vi må også sørge for at ordningene for å ta språk­ kurs når man har bestemt seg for å bli student i utlandet, blir romslige og gode også økonomisk. Da kommer vi til det økonomiske. De som uttaler stor begeistring for studier i utlandet, håper vi også i tiden fremover vil legge arbeid i det å bedre de ordningene som gjelder for utenlandsstudenter i dag og for de kom­ mende utenlandsstudenter. Vi kan stille spørsmål ved om ordningen med gebyrstipend er god nok. I det hele tatt kan vi i lys av den store oljerikdommen vi har, stille spørsmål ved om vi har en ordning for utenlandsstuden­ ter som er vår oljenasjon verdig. Det er vel kjent at Frem­ skrittspartiet på sitt utenlandsbudsjett, det er foreslått fle­ re ganger, nettopp har med kjøp av studieplasser og gode finansieringsordninger som et godt eksempel på hvordan penger på et utenlandsbudsjett kan brukes i utlandet med god samfunnsmessig avkastning. Vi beklager så langt at ikke flere partier enn Fremskrittspartiet vil være med på en sånn bruk av oljepengene. Det vil være en svært god investering for Norge å bruke litt av rikdommen til å in­ vitere og motivere flere studenter til å søke seg ut, og også gi dem økonomiske ordninger som gjør at dette blir forlokkende. Da kan det faktisk tenkes at noen drar frivil­ lig både mot øst og sør. Lena Jensen (SV): Det er en viktig interpellasjon Trine Skei Grande tar opp. Det er veldig bra at det er bred enighet om at flere studenter skal ta hele eller deler av utdanningen i utlandet, og at man peker på at alle skal ha en reell mulighet uavhengig av sin økonomiske situa­ sjon til å kunne dra til utlandet og ta deler av eller hele studiet der. Det er viktig, og Norge har en relativt god studiepolitikk for dem som tar studiet i utlandet. Men det er viktig å følge dem opp, bl.a. de som tar studier i utlan­ det og som har barn. Det er viktig å ha kjennskap til og forståelse av andre samfunn og kulturer. Dette er viktig både for studenten selv, for instituttet, for Norge og for det landet som stu­ denten befinner seg i. Det er viktig å styrke instituttenes kompetanse og å støtte dem økonomisk. Av de 14 000 studentene som i fjor fikk støtte til å ut­ danne seg i utlandet, og de 4 000 som fikk støtte til språkstipend, er faktisk størstedelen i engelskspråklige land. Det er et problem som SV tidlig har pekt på, at man på en måte har en opphoping av studenter i enkelte insti­ tusjoner. SV ønsker ikke å bruke tvang, og vi har heller aldri tatt til orde for tvang overfor studentene. Men det er viktige påpekninger, og man er nødt til å satse på stu­ dentveiledning, informasjon, som f.eks. en portal på net­ tet for interesserte studenter. En annen barriere for studenter som ikke studerer i en­ gelskspråklige land, er språket. Jeg mener at departemen­ tet bør vurdere å gi støtte til et helt semester med språk­ studier. I dag er det sånn at man kun får støtte til deler av et språkkurs. SV har vært levende opptatt av internasjonalisering -- å få flere studenter til utlandet og å få flere utenlandske studenter hjem til oss. Under behandlingen av kvalitets­ reformen når det gjelder høyere utdanning, gikk også flertallet inn for SVs forslag om 5 000 kr i stimulerings­ tiltak for hver student man tar inn og hver student man tar ut fra et institutt. Det er viktig å satse på internasjonalisering, og SV vil gjøre det med, men uten tvang. Elsa Skarbøvik (KrF): Interpellanten tar opp en svært aktuell side ved utdanningen i dag, nemlig interna­ sjonaliseringen av høyere utdanning, og statsråden hadde gode innspill i sitt svar. Det er 15 000 norske helgradsstudenter som studerer i utlandet i år, og vi har også 4 500 som tar deler av studie­ ne ute. I St.meld. nr. 19 for 1996­97, om studier i utlan­ det, uttrykkes det et ønske om at 50 pst. av norske stu­ denter tar deler av eller hele utdanningen i utlandet. Dette ligger nok enda et godt stykke fram i tid, selv om dette målet også ble fulgt opp i St.meld. nr. 27 fra i fjor. Med økende samhandling over landegrensene er det viktig med bred kompetansebygging. Erfaring fra andre land og kulturer har også en egenverdi i seg selv. I inn­ stillingen til meldingen om studier i utlandet gikk komi­ teen inn for mange gode tiltak som skulle stimulere til Forhandlinger i Stortinget nr. 167 Em. 29. april -- Interp. fra repr. Skei Grande om å stimulerer til studier ved utenlandske institusjoner S 2001--2002 2002 2483 (Skarbøvik) studier også utenfor Nord­Amerika og Vest­Europa. Kristelig Folkeparti var bl.a. med på en uttalelse om at studier i fattige land på kvalifiserte studiesteder vil bidra til å styrke sør­perspektivet i norsk opinion. Dessuten skal det tas sikte på å tilføre landet kompetanse som ikke kan skaffes innenfor det norske utdanningssystemet eller som det er særlig knapphet på i Norge. Det ble foreslått en sti­ muleringspott på 25 mill. kr til opprettelse av utvekslings­ avtaler med institusjoner i land utenfor Vest­Europa. Ofte er slike studier avhengig av språkkurs, og språk­ kunnskap må man ha. Derfor er språkkurs et viktig tilret­ teleggingstiltak for studier i utlandet. Det er positivt med et stipend til språkkurs, og dette er et viktig virkemiddel for å få flere til å studere i ikke­engelskspråklige land, men dagens språkstipend på fire uker er ikke nok. Svært få studenter har anledning til å dekke det beløpet som et lengre språkkurs vil koste. Dagens språkstipend fungerer derfor ikke tilfredsstillende. ANSA har utarbeidet et for­ slag om et tilretteleggingssemester, som jeg synes ser svært interessant ut. ANSA representerer jo de 20 000 utenlandsstudentene. Dette er et stimuleringstil­ tak i forhold til språkstudier for å forberede seg best mu­ lig til studiet. Dette er en gulrot som man sammen med Lånekassa kan tilby aktuelle studenter. Flere studenter vil med dette kunne få en reell mulighet til å velge en ut­ danning også i et ikke­engelskspråklig land, i øst og sør. Dette bør vurderes sammen med de tiltak som man la opp til i stortingsmeldingen i 1997. Vi trenger insentiver som gjør dette mulig. Språkkunnskaper innebærer nemlig mer enn bare språk. God og inngående kjennskap til et språk betyr også større kjennskap til og bevissthet om vedkommende lands kultur og politikk. Studenter som bor og oppholder seg i et bestemt land, har større forutsetninger for å til­ egne seg denne kunnskapen, basert på egne erfaringer. Dette betyr gode muligheter for å kunne opparbeide seg kontakter under studietiden. Rune J. Skjælaaen (Sp): Jeg vil også understreke at det er en viktig interpellasjon representanten Skei Grande har reist, og det er gode spørsmål hun stiller til utdan­ nings­ og forskningsministeren. Etter å ha hørt på innleggene fra statsråden lurer jeg på om hun helt har forstått Trine Skei Grandes egentlige intensjon, for jeg opplever at dette handler om hvordan norske studenter i større grad kan studere i øst og i sør, altså at målet til interpellanten er å sette fokus på hvor­ dan norske studenter lettere kan få tilgang til studier i øst og i sør. Utdanningsministeren nevner Kvoteprogrammet, med hittil 1 100 studenter. Så er hun tydelig på -- og det synes jeg er veldig bra -- at hun oppfordrer universiteter og høyskoler her i landet til å inngå avtaler med utdannings­ institusjoner i øst og i sør. Det synes jeg er veldig bra. Når det samtidig kan ligge noen sterke økonomiske in­ sentiver for institusjonene til å gjøre denne type avtaler, er det også veldig bra. Jeg tror det er mange barrierer som gjør at norske stu­ denter velger bort land som f.eks. ikke er engelskspråkli­ ge, og der en kanskje ikke kjenner utdanningssystemet på samme måte som en gjør i EU, i Australia eller i USA. Derfor er det så viktig at norske universiteter og høysko­ ler kan inngå spesielle avtaler med spesielle utdannings­ institusjoner i sør, slik at studenten får trygghet for at den utdanningen vedkommende tar der, også gir uttelling til studiet. Jeg synes det er flott at utdanningsministeren så tydelig sier at dette må universitetene og høyskolene her i Norge arbeide mer med. Det er mange studenter som reiser ut, og vi har et ut­ trykt ønske om at de skal ta utdanningen eller deler av ut­ danningen i utlandet. Men det er en voldsom konkurran­ se. I Australia drives det en veldig sterk markedsføring for å vinne studentene. Derfor er det viktig at utdannings­ institusjonene her kan ha gode og klare avtaler med de institusjonene som ikke når opp i konkurransen ellers. Arne Lyngstad (KrF): Interpellanten fokuserte på øst og sør, og det synes jeg er et nyttig korrektiv til strømmene til anglosaksiske land. Statsråden svarer også med å gi interessante signaler om nærområdesamarbeid innen utdanning og forskning i regi av Nordisk Minister­ råd, hvor hun allerede nå gir signaler om at dette pro­ grammet skal videreføres etter 2004, og det synes jeg er svært positivt. Jeg har i det hele tatt vært litt forundret over at en del norske studenter er så opptatt av å finne utdanningssteder langt unna i stedet for å se på sine nærområder, bl.a. i de nordiske land og i øst. Jeg tror vi kunne ha gjensidig nyt­ te av å øke student­ og forskersamarbeidet i denne regio­ nen -- det er faktisk vel så relevant som å reise til andre kontinenter. Jeg er enig med representanten Skei Grande når hun tar opp behovet for å harmonisere og gjensidig godkjenne utdanningsgraden, for det er et problem. Det er helt klart at hadde vi fått dette til, ville det lette stu­ dentutvekslingen. Og denne utfordringen er jeg glad for at statsråden vil ta tak i. Kontakter og utdanning i nordiske land gir også nød­ vendigvis økte reiseutgifter for disse studentene. Det er et tankekors for meg at det i Statens lånekasse er de sam­ me begrensningene og de samme reglene for reisestipend i Norge som for studier i våre nordiske naboland. Det er klart at da ligger det en del automatiske begrensninger her. Skal vi øke interessen for samarbeidet i de program­ mene vi har i Nordisk Råd­sammenheng, må vi også se på finansieringen, f.eks. reisestipendordningen. Mitt spørsmål til statsråden blir derfor: Vil statsråden se på studiefinansieringsordningen for våre studenter i nordiske land, og slik stimulere til økt studentutveksling innen Norden og våre nærområder? Rolf Reikvam (SV): Dette har vært en debatt stort sett med honnørord, og det er bra. Og så har det vært noen tendenser til skjellsord, og de har stort sett vært ret­ tet mot SV. Vi er gammelkommunistiske, og vi går inn for tvang -- hva nå det måtte være. Gammelkommunistisk 167 Em. 29. april -- Interp. fra repr. Skei Grande om å stimulerer til studier ved utenlandske institusjoner 2002 2484 er jeg litt usikker på hva er for noe, men når det gjelder at SV har gått inn for tvang, så er det positivt galt. Da vi behandlet stortingsmeldingen om kvalitetsrefor­ men, foreslo vi helt konkret at det skulle legges inn en variabel som tok hensyn til studenter ut og inn, nettopp for å prøve å stimulere. Også vi tror jo på den type øko­ nomiske stimuleringstiltak. Da vi behandlet statsbudsjet­ tet i år, la vi inn dette som en variabel i inntektssystemet for høyskolene og universitetene -- altså et positivt stimu­ leringstiltak. Det som bekymrer meg litt i forhold til akkurat dette tiltaket, er at det i og med at vi også har en variabel som går på vekttallsproduksjon, kan være at det kan virke litt mot hverandre. Det vil si at når vi prøver å stimulere til at flere studenter skal reise ut, at flere studenter skal ta en del av utdanningen ute, ta en del av vekttallene ute, så kan det virke mot dette at hver enkelt institusjon skal produsere mest mulig vekttall. Så jeg vil be statsråden være litt obs på og kikke litt på om dette kan virke mot hverandre slik at vi ikke oppnår den effekten som vi øns­ ker. Dessuten er det viktig det statsråden var inne på, at vi må finne bedre ordringer for gjensidig godkjenning av hverandres utdanninger. Der har vi et langt stykke vei å gå. Dette har vært problematisk i mange tilfeller, og der må vi bli flinkere, der må vi finne ordninger som er bedre enn i dag. Jeg håper inderlig at statsråden klarer å gripe fatt i det. Mange statsråder tidligere har sagt at vi skal gjøre det, og det er like vanskelig hver gang, for det er såpass mange interessegrupper som står mot hverandre. Men jeg vil iallfall henstille til statsråden å prøve å skjæ­ re igjennom og finne gode løsninger, løsninger som er ef­ fektive, slik at vi får bedre ordninger, slik at det blir lette­ re å få godkjent utdanningen fra utlandet. Jeg tror at de stimuleringstiltakene som ligger her nå, vil virke bra. Og jeg vet at de høyere utdanningsinstitu­ sjonene er opptatt av å lage utdanningsprogrammer der en del av utdanningen ligger i utlandet. Så jeg ser ganske optimistisk på at vi skal få til bedre utveksling i tiden fremover. Trine Skei Grande (V): Framtida er internasjonal. I framtida tror jeg at mange barn vil snakke flere språk. I framtida vil noen ha en bestemor som snakker et annet språk, eller ha foreldre som har bodd i et land med et an­ net språk. Jeg snakket med en språkforsker for en stund siden som sa at hun bl.a. hadde forsket på en familie der far var palestiner, mor var finne. Far snakket arabisk til barna, mor snakket finsk til barna, mor og far snakket en­ gelsk sammen, og barna snakket norsk sammen, og barna mestret alle språkene. Skjælaaen har forstått meg helt riktig. Det er akkurat den internasjonale biten av utdannelsen til norske studen­ ter jeg har vært mest opptatt av. Jeg ble faktisk litt oppløftet av denne runden her. Jeg tror og håper at vi som politikere i denne salen og depar­ tementsledelsen kan være med og gi status til dette arbei­ det, for alle her har sagt at det er viktig. Alle her har også sagt at man ikke vil ha tvang. Og det eneste i forhold til kommunistiske stater er at man faktisk ønsker å samar­ beide med dem, slik at de skal komme seg ut av de pro­ blemene de har. Da jeg var skolebyråd i Oslo, hadde jeg en del pro­ sjekter. Et av mine prosjekter var at jeg, når jeg kom inn i en klasse med mange minoritetsspråklige elever, hadde ett ønske til læreren: Overtal én av disse elevene til å bli lærer! Klarer du det, har du gjort en stor jobb i din lærer­ gjerning. Jeg tror at ledelsen i dette landet på samme måte må ha et felles prosjekt om å gi status til denne type utveks­ ling, til denne type internasjonalt samarbeid. For jeg tror studentene tør. Jeg tror studentene vil. Jeg tror ikke stu­ dentene har et intenst ønske om å komme til et engelsk­ språklig land. Men jeg tror de har et intenst ønske om å bli noe, og da må vi ha en professor, en høyskolelærer eller andre som åpner døra og sier: Her kan du bli noe. Da tror jeg at også søknadsstrømmen kommer til å bli an­ nerledes. Men å motivere med at dette faktisk gir status for våre høyskoler og universiteter, er et politisk løft. Statsråd Kristin Clemet: Jeg synes dette var en opp­ løftende liten debatt, som jeg tror vi får anledning til å komme tilbake til. Departementet er i ferd med å finalisere arbeidet med en internasjonaliseringsstrategi i kjølvannet av at vi nå skal implementere kvalitetsreformen. Da vil vi se på alle sider ved dette, også på en del spørsmål som har vært reist i debatten -- selv om mitt svar til interpellanten var avgrenset til det som var temaet her i dag, nemlig inter­ nasjonalisering i forhold til sør og øst. Men det er klart at internasjonaliseringsspørsmålet når det gjelder høyere utdanning er mye større og bredere enn som så, og det får vi helt sikkert anledning til å komme tilbake til. Generelt er jeg svært positiv til internasjonalisering, både når det gjelder studenter, studentutveksling, forskerutveksling og institusjonenes arbeid. Siden jeg antakelig ikke står i fare for å bli kalt gam­ melkommunist -- muligens gammel, men ikke kommu­ nist -- kan jeg kanskje avslutte med å komme SV i møte på et ganske lite punkt. Jeg tror det er viktig å være klar over at norske studenter fremstår som svært attraktive for en del studiesteder og land utenfor Norge, bl.a. fordi vår studiefinansiering fremstår som generøs, sett med andres øyne. Derfor har vi, relativt sett, allerede ganske mange studenter ute. Jeg er ikke mot det, og det kan gjerne bli flere, men hvis vi sammenligner med andre land, må vi konstatere at det er situasjonen. Hovedutfordringen er etter min mening tredelt: For det første å få studentene -- uten å bruke tvang -- til å in­ teressere seg for å reise til andre steder, slik at det ikke blir så høy konsentrasjon. For det andre at flere interesse­ rer seg for å ta deltidsstudier ute, ikke nødvendigvis bare heltidsstudier. Og for det tredje å få studenter hit til Norge fra andre land -- at også vi kan fremstå som et at­ traktivt studiested. Så til det som representanten Vidar Bjørnstad tok opp, nemlig studenters rettssikkerhet ute. Jeg kan da fortelle representanten Bjørnstad at nettopp fordi våre studenter fremstår som så attraktive -- siden det har vært reist her, Em. 29. april -- Interp. fra repr. Østberg om mulighet til arbeid for flere 2002 2485 går jeg nå utenfor temaet sør og øst -- får jeg mange hen­ vendelser fra andre land, fra studiesteder ute, fra ambas­ sadører fra andre land osv., som gjerne vil markedsføre seg. Det er vel og bra. Men jeg kan forsikre representan­ ten Bjørnstad at jeg da også tar opp temaer med sikte på å sørge for at de norske studentene som er der, har en best mulig situasjon. Det kan være rettssikkerhetsforhold, men også andre forhold, som ANSA og andre melder at vi bør ta opp. Så det benytter jeg enhver anledning til. Helt til slutt til dette med språk. Jeg er enig i at det er viktig. Jeg synes kanskje at vi bør diskutere og engasjere oss i det spørsmålet enda litt videre, nemlig ved å se på situasjonen for annet fremmedspråk i grunnopplæringen, som faktisk legger føringer for i hvilken grad norske studen­ ter er beredt til å studere i andre land enn engelsktalende. Presidenten: Sak nr. 8 er da ferdigbehandlet. S a k n r . 9 Interpellasjon fra representanten Ivar Østberg til ar­ beids­ og administrasjonsministeren: «Det er nå ca. 78 000 arbeidsledige i Norge. Den re­ elle pensjonsalderen har sunket de senere år. Stadig flere unge faller utenfor arbeidslivet gjennom tidlig uføre­ trygding. Etniske minoriteter og grupper av funksjons­ hemmede forteller om diskriminering som hinder for yr­ kesdeltakelse. Alle disse forhold viser at vi har en ikke ubetydelig arbeidskraftreserve i landet. Arbeidsgiver­ organisasjonene melder imidlertid om vansker med å re­ kruttere nye arbeidstakere, og sier at arbeidsmarkedet er stramt. Både myndighetene og arbeidsgiverne står over­ for en utfordring hva gjelder å utløse arbeidsreservene. Ikke bare er dette viktig for den enkelte som ønsker å delta i yrkeslivet, men det gir også en samfunnsøkonomisk ge­ vinst om så mange som mulig arbeider. Hva vil statsråden gjøre for at flere skal få mulighet til arbeid, og for at arbeidsstokken skal bestå av et mang­ fold både hva gjelder kjønn, alder, etnisitet og funksjo­ nalitet?» Ivar Østberg (KrF): Jeg vil innledningsvis peke på at kommunalkomiteen i forrige periode avholdt høring vedrørende behovet for arbeidsinnvandring. Vi hørte mange, og ett av de klare budskap vi fikk, var at det var provoserende at det ble foreslått arbeidsinnvandring når vi hadde så mange ledige hender. Samtidig viste høringe­ ne at Norge trenger mer arbeidskraft -- ikke minst gav NHO, i spissen for arbeidsgiverne, uttrykk for dette. Virkeligheten er at bruttoledigheten ved utgangen av februar var på 82 500 personer, ifølge Statistisk sentral­ byrå. 435 000 personer i yrkesaktiv alder er enten på att­ føring, i sykefravær eller på uføretrygd, melder trygde­ etaten. Hvert år går nær 35 000 mennesker ut av yrkesli­ vet gjennom uføretrygden. De fleste av disse kommer aldri tilbake til arbeidslivet. Ali og Muhammed er innvandrere til Norge. De har universitetsutdanning i teknologiske fag fra sine hjem­ land. Ali kjører drosje i Oslo, og Muhammed er arbeids­ ledig. De får ikke arbeid i Norge som står i forhold til de­ res kvalifikasjoner. Ingrid er jurist. Hun kunne vært kli­ ent ved det PP­kontoret der jeg jobbet i mange år. Hun er lam fra livet og ned. Hun er i dag tilbudt uføretrygd. Vi sloss for at hun skulle få en verdig skolegang og en ver­ dig utdanning, og det fikk hun. Norge trenger mer arbeidskraft, sies det. Det er viktig. Hvordan oppnår vi så dette? Arbeidsgiverne har et an­ svar. For å få flere arbeidstakere tilgjengelig enn i dag, må vi utnytte bedre den arbeidsstyrken vi har, og vi må ta i bruk de arbeidskraftreservene som utvilsomt finnes. Be­ driftene bør for sin egen og samfunnets del ha en bevisst og aktiv personal­ og rekrutteringspolitikk. Hvordan man rekrutterer har betydning for hvilke og hvor mange in­ teresserte arbeidssøkere som melder seg. Det har også betydning for hvordan arbeidsstokken på den enkelte be­ drift er sammensatt. Hvordan man forholder seg til de eldre arbeidstakere, til ansatte småbarnsforeldre mv., har betydning for bevaring og utnyttelse av bedriftens kom­ petanse. Hvordan man tilrettelegger arbeidet har betyd­ ning for hvor attraktivt det oppleves å arbeide for bedrif­ ten og hvor lenge den enkelte ser seg i stand til å delta i arbeidslivet. Dette er det viktig for næringslivet å ha et bevisst forhold til. Jeg vet at mange bedriftsledere og ­eiere vil ha seg frabedt innblanding i ledelse, styresammensetning og re­ kruttering for øvrig. Jeg har stor respekt for eierskapets selvråderett, men jeg føler et ansvar som politiker for de mange som søker en jobb, men som ikke får det. Både private og offentlige arbeidsgivere har et samfunns­ ansvar når det gjelder å inkludere arbeidsføre mennesker i arbeidslivet. Arbeidsgiverne forvalter et samfunnsgode, og de må være seg dette ansvaret bevisst. Arbeid har stor betydning for enkeltmennesket. Delta­ kelse i arbeidslivet er viktig for den enkeltes økonomi, for sosial kontakt, for selvfølelsen og for muligheten til samfunnsdeltakelse også på andre områder. Samfunns­ økonomisk er det dessuten en ubetinget fordel at flest mulig får lov til å forsørge seg selv ved hjelp av egen inntekt. Det er derfor viktig at det legges til rette for at så mange som mulig får en jobb. Det dreier seg om mennes­ keverd, likeverd, livskvalitet, og det dreier seg om god samfunnsøkonomi. Hva kan så gjøres? Tilrettelegging for å oppnå dette kan skje fra det offentliges side gjennom pålegg og krav til arbeidsgivere om aktiv og mangfoldig rekruttering -- kvotering vil mange si, som en av tidens melodier. Men tilrettelegging kan også skje gjennom et samarbeid mellom myndigheter, arbeidstakere og arbeidsgiverorga­ nisasjoner. Jeg tror mest på å løse utfordringen gjennom målrettet arbeid sammen med arbeidslivets parter. Gulrot og pisk bak speilet er typer av virkemidler som flere gan­ ger har vist seg å være virkningsfulle. Ofte rettes søkelyset utelukkende mot arbeidsgiverne og deres ansvar for arbeidsmiljø og rekruttering. Ar­ beidsgiverne har -- og skal ha -- ansvar for dette. Men det er viktig for meg å minne om de ansattes deltakelse un­ der intervjuer og i rekrutteringsfase, og videre de ansattes rolle som tillitsvalgte og verneombud. Ansvaret for dis­ Em. 29. april -- Interp. fra repr. Østberg om mulighet til arbeid for flere 2002 2486 kriminering, utestenging og utfrysing ligger ikke på ar­ beidsgiverne alene. Mitt utgangspunkt er dette: Arbeidsgivernes melding om mangel på arbeidskraft og tallene jeg nevnte innled­ ningsvis, henger ikke i hop. I samfunnsdebatten har sva­ ret på arbeidsgivernes ønske om flere hender i all hoved­ sak vært arbeidsinnvandring. Ikke misforstå: Jeg støtter utvidelsen av reglene for arbeidsinnvandring, men jeg kan ikke akseptere at dette alene er svaret på utfordrin­ gen. Flere av dem som allerede lever i Norge, må komme i jobb. Utfordringen er: Hvordan og på hvilken måte kan Regjeringen bidra til at det skjer? Mangfold i arbeidslivet er et honnørbegrep. Jeg tror et mer mangfoldig arbeidsmarked er en nødvendighet. Ett forhold er at vi trenger mer arbeidskraft i landet, men ut­ viklingen av et flerkulturelt samfunn nødvendiggjør også at alle grupper er representert på alle nivåer i arbeidsmar­ kedet. Dessuten er respekten for enkeltindividet en av vårt samfunns viktigste pilarer. Respekten for enkeltindi­ videt fordrer fravær av diskriminering. I dag opplever et­ niske minoriteter, funksjonshemmede, kvinner og eldre diskriminering på arbeidsmarkedet. Dette er et sykdoms­ tegn som aktivt må bekjempes. De med villige og ledige hender opplever en «øredø­ vende taushet». Etniske minoriteter opplever å bli nega­ tivt forskjellsbehandlet i arbeidssøkerkø. Funksjonshem­ mede tilbys uføretrygd framfor hjelp til jobbsøking og praksisplass. Mange kvinner støter på det berømmelige glasstaket, eldre arbeidstakere opplever utstøting fra ar­ beidslivet og har vansker med å finne nytt arbeid. Så snakker vi politikere ikke så mye om dette. Hvorfor? Noen hevder at vår nasjonale økonomi har det bedre når landet har en viss arbeidsledighet. Mangel på ar­ beidskraft leder til inflasjon, sies det. Jeg ønsker verken et høyere rentenivå eller et høyere lønns­ og prisnivå. Men mitt dilemma er: Arbeidsledighet og utestenging fra arbeidsmarkedet på grunn av ulike typer diskriminering viser at mange personer i vårt land trenger bistand for å komme i jobb. Vi har et ansvar for disse enkeltperson­ ene, som utgjør en ikke ubetydelig gruppe. Hva gjør vi? Hva vil Regjeringen gjøre? I Danmark er problemene med diskriminering av et­ niske minoriteter på arbeidsmarkedet betydelig. For å bøte på problemet vurderer regjeringen å gi arbeidsgiver­ ne mulighet til å prøvetidsansette innvandrere i inntil ett år uten å betale lønn. Det offentlige vil utbetale lønn til­ svarende det man ville fått på sosialkontoret. Dette er et tiltak for å få et mer mangfoldig arbeidsmarked, men det er et dårlig tiltak. Konsekvensen av det er at man får et segregert arbeidsmarked, hvor innvandrere fra myndig­ hetenes side gis et nest best­stempel. Jeg anbefaler derfor ikke at noe slikt overføres til Norge, men jeg savner kon­ krete tiltak fra Regjeringens side for å utnytte arbeids­ kraftreservene bedre. Arbeids­ og administrasjonsministeren uttalte til Dagens Næringsliv i oktober i fjor: «Det er mange former for sløsing med ressurser. Den mest graverende er å la den arbeidskapasitet og de kunnskaper som finnes i befolkningen ligge brakk.» Hva gjør Regjeringen, og hva vil den gjøre for å få en bedre forvaltning av våre menneskelige ressurser og vårt mangfold? Statsråd Victor D. Norman: Å mobilisere arbeids­ styrken er en av de store utfordringene Norge står over­ for. Arbeidskraft er den viktigste ressursen vi har, og knappheten på hoder og hender er stor og økende, som representanten Østberg var inne på. Det er sløsing med ressursene å la arbeidsføre mennesker gå ledige, det er sløsing med ressursene å bruke førtidspensjonsordninger og uføretrygd til å støte arbeidsvillige mennesker ut av arbeidsstyrken, og det er sløsing med ressursene ikke å gi yrkeshemmede, seniorarbeidstakere eller etniske minori­ teter en sjanse i arbeidslivet. Hvis man mener alvor når man snakker om å få mer ut av ressursene her i landet, er første bud å sørge for at ressursene faktisk blir brukt. Inn­ satsen for å redusere arbeidsledigheten og øke yrkesakti­ viteten blant folk i yrkesaktiv alder må ses i det perspek­ tivet. Det er god samfunnsøkonomi, som Østberg var inne på, og det er en sentral del av innsatsen for en mer effektiv bruk av ressursene i Norge. Regjeringens arbeid for mobilisering av arbeidsstyr­ ken er basert på tre hovedpilarer. Den ene er et nært sam­ arbeid med partene i arbeidslivet om mål, virkemidler og forpliktende tiltak, både fra bedriftenes, organisasjone­ nes og myndighetenes side. Det skjer i første rekke gjen­ nom intensjonsavtalen om et mer inkluderende arbeids­ liv. Den andre pilaren er styrking og omorganisering av de deler av offentlig sektor som har et særskilt ansvar på området. Det gjelder i første rekke Aetat, men det berører også bl.a. trygdeetaten. Den tredje pilaren er konkrete programmer rettet inn mot de gruppene som utgjør den største del av det uutnyttede arbeidskraftpotensialet. Jeg har lyst til å si litt om hver av disse pilarene. Jeg skal ikke gå i detalj når det gjelder intensjonsavta­ len, siden den er velkjent for Stortinget; la meg nøye meg med å minne om at avtalen forplikter partene -- staten, ar­ beidsgiverne og arbeidstakerorganisasjonene -- til kon­ krete tiltak for å redusere sykefraværet, forhindre utstø­ ting og gi grupper som i dag faller utenfor, en sjanse i ar­ beidslivet. Avtalen er basert på prinsippet om at arbeids­ plassen skal være den viktigste arena for å skape et arbeidsliv som inkluderer, og avtalen innebærer at myn­ dighetene stiller flere nye virkemidler til rådighet. Avta­ len er inngått for en prøveperiode på fire år fra oktober i fjor, men den skal evalueres grundig etter 2. kvartal 2003. Det er etter min mening nødvendig at det kan vises til klare, konkrete resultater når vi kommer til den evalu­ eringen, og jeg har lyst til å benytte denne anledningen til å understreke at partene har et ansvar for en sterk og lø­ pende oppfølging av avtalen. I forbindelse med intensjonsavtalen er det viktig også å betone det mer langsiktige, forebyggende arbeid. Den beste måten å forhindre både sykefravær og utstøting på er et målrettet arbeid for å skape et godt fysisk og psyko­ sosialt arbeidsmiljø og et systematisk arbeid for å utvikle livsløpsarbeidsplasser der de ansatte hjelpes over i nye oppgaver etter hvert som interesser, kvalifikasjoner og Em. 29. april -- Interp. fra repr. Østberg om mulighet til arbeid for flere 2002 2487 fysiske forutsetninger endres. For å forsterke det fore­ byggende arbeidsmiljøarbeidet tar jeg sikte på å styrke Arbeidstilsynet og trekke dette tilsynet sterkere inn i oppfølgingen av intensjonsavtalen, og for bl.a. å utvikle livsløpsarbeidsplasser skal staten styrke sitt generelle personalutviklingsarbeid. Omorganisering og styrking av Aetat og andre deler av det offentlige apparatet som har et nøkkelansvar for mobilisering av arbeidsstyrken, er som nevnt den andre pilaren. Dette er en oppgave som har svært høy prioritet. Aetat må bli en moderne kvalifiserings­ og formidlings­ enhet som er organisert med utgangspunkt i enkeltbru­ kernes behov, som først og fremst bruker ressurser på å sette folk i stand til å få arbeid, og som både er og opple­ ves som en serviceorganisasjon. For å få det til må Aetat gis større frihet og ansvar. Det er nettopp fremmet en odelstingsproposisjon, Ot.prp. nr. 70 for 2001--2002, med forslag til endringer i syssel­ settingsloven. Forslaget er å oppheve detaljerte bestem­ melser om organiseringen av Aetat, for derved å gi etaten stor frihet til å organisere sin virksomhet på en tjenlig måte. Det vil bidra til både å styrke og å ansvarliggjøre etaten. Samtidig har jeg varslet at vi vil foreslå endringer i finansieringsmodellen for etaten, med større innslag av resultat­ og aktivitetsbasert finansiering. En prøveord­ ning i den retningen i begrenset skala vil bli foreslått for Stortinget med virkning allerede for inneværende år. Disse endringene i Aetats oppgaver og rammevilkår er første trinn i den større samordning og forenkling av den offentlige innsats på områdene arbeid, trygd og sosi­ ale tjenester som Regjeringen arbeider med, og som Stor­ tinget er kjent med. Det er behov for en vidtgående om­ organisering av innsatsen på hele dette feltet, med sam­ ling av brukerrettede tjenester og med samordning av etater og økonomiske støtteordninger. I den utredningen av alternative modeller som Regjeringen arbeider med i den forbindelse, vil det bli lagt stor vekt på å finne en løsning som sikrer at arbeidslinjen ligger fast, og at målet for det offentliges innsats derfor hele tiden skal være at flest mulig skal ha muligheter for å delta i arbeidslivet. I tillegg til å styrke de statlige aktørene på arbeidsmar­ kedsområdet vil Regjeringen vurdere ordninger for å konkurranseutsette tjenester og benytte flere aktører i formidling og kvalifisering av arbeidssøkere. Slike tilby­ dere kan være private, de kan være kommunale, eller de kan være ideelle virksomheter. Jeg er overbevist om at et slikt samspill mellom statlige og andre aktører vil gi et bedre samlet tilbud til brukerne, og at det i siste instans også vil være i Aetats og andre statlige etaters interesse. Den tredje pilaren i mobiliseringsinnsatsen er målret­ tede programmer skreddersydd for de enkeltgruppene det er særlig viktig å få ut i arbeidslivet. Tiden tillater meg ikke å gå i detalj, og jeg skal ikke ta for meg alle gruppe­ ne, men la meg stikkordsmessig nevne noen av dem. Regjeringen satser på et bredt sett av virkemidler for å få flere innvandrere og folk med en annen etnisk bak­ grunn enn den norske ut i arbeidslivet. Virkemidlene om­ fatter et særskilt introduksjonsprogram for nyankomne innvandrere: prioritering av innvandrere i Aetats arbeids­ markedstiltak, bedre muligheter for realkompetansevur­ dering, oppmuntring til statlige arbeidsgivere om å anset­ te flere med innvandrerbakgrunn, og en serie ytterligere tiltak som i vår vil bli fremlagt i en ny handlingsplan mot rasisme og diskriminering. Vi gir tilsvarende høy prioritet til enkelttiltak og pro­ grammer rettet inn mot yrkeshemmede. Aetat er pålagt å prøve flere på attføring før uførepensjonering vurderes, og vi jobber med ordninger som vil gjøre det lettere for personer med lese­ og skrivevansker å fungere i arbeids­ livet, ordninger som gjør det lettere å anskaffe nødvendi­ ge hjelpemidler for funksjonshemmede arbeidstakere, og ordninger som vil forhindre at manglende transporttilbud eller høye transportkostnader stenger funksjonshemmede ute fra arbeidsmarkedet. Den tredje gruppen jeg vil nevne, er de som allerede er på uføretrygd, men som ønsker og har muligheter for å komme tilbake til arbeidslivet. For å bidra til reaktivise­ ring innførte Stortinget fra 1. januar 2002 et eget lønnstil­ skudd til arbeidsgivere som ansetter uførepensjonister i ordinært arbeid. Ordningen er etter min mening et viktig tiltak overfor en gruppe som både representerer en stor og viktig arbeidskraftressurs, og som gjennom reaktivi­ sering kan få muligheter til et langt rikere og mer fullver­ dig liv. Jeg innledet med å si at mobilisering av arbeidsstyr­ ken er god samfunnsøkonomi. Det handler imidlertid om noe mye viktigere enn det, nemlig den enkeltes mulighet til å utfolde seg, delta på sosiale arenaer og bli del av sosiale nettverk. Å bidra til at flest mulig kan delta i arbeidslivet, er og blir derfor en av de viktigste oppgave­ ne det offentlige har, og det er en oppgave vi fortsatt vil gi svært høy prioritet. Ivar Østberg (KrF): Jeg vil takke for statsrådens innlegg. Til tross for at han gav uttrykk for at det var umulig å komme konkret inn på detaljene, rakk han å nevne en rekke ting i sitt innlegg. Jeg er veldig glad for avslutnin­ gen, at det skal stå høyt på prioriteringslisten at flest mu­ lig skal komme i arbeid. Statsråden var opptatt av tre pilarer, for det første samarbeidet med partene i arbeidslivet. Han nevnte in­ tensjonsavtalen, som har til mål å få sykefraværet ned. Den andre pilaren, slik jeg oppfattet statsråden, var om­ organisering av Aetat til en moderne kvalifiserings­ og formidlingsenhet, basert på brukernes behov. Samtidig pekte statsråden på at man vil vurdere ordninger for å konkurranseutsette tjenester og benytte flere aktører i formidling og kvalifisering av arbeidssøkere. Vi skal være ærlige. Den gruppen som jeg har prøvd å fokusere på i dag, er vanskelig å formidle. Hvordan øns­ ker statsråden å sikre at Aetat ikke bare får dem som er vanskelige å formidle? Hvordan sikre at andre aktører også tar ansvar for disse gruppene, og ikke bare skummer fløten ved å formidle dem som det er lett å formidle og lett å kvalifisere? Jeg er også glad for at statsråden nevnte den tredje pi­ laren, nemlig målrettede programmer for enkeltgruppe­ Em. 29. april -- Interp. fra repr. Østberg om mulighet til arbeid for flere 2002 2488 ne. Her har vi store oppgaver, og jeg er glad for statsrå­ dens kreativitet på dette området. Men jeg vil understre­ ke at jeg tror man i tillegg til dette har en viktig jobb å gjøre som statsråden ikke nevnte, nemlig holdningsska­ pende arbeid både hos private og hos offentlige arbeids­ givere, ikke minst i staten selv, som statsråden har et stort ansvar for. Kan statsråden være konkret med hensyn til hvordan det er mulig å drive holdningsskapende ar­ beid, slik at vi blir flinkere til å gi disse gruppene arbeid -- også i staten? Statsråd Victor D. Norman: Takk for vennlige ord fra representanten Østberg. Jeg har tenkt å konsentrere meg om de to sentrale spørsmålene som Østberg stilte. Det ene er: Hvordan kan man sikre seg at konkurranseutsetting ikke innebærer at andre enn de statlige etater skummer fløten, og at Aetat blir sittende igjen med alle de vanskelige tilfellene? Hoved­ løsningen på det er å sørge for at det er Aetat som velger ut hvilke deler som kan konkurranseutsettes, og faktisk bruker private eller ideelle tilbydere av konkrete tiltaks­ programmer på den måten Aetat har lang erfaring for. Men i tillegg tror jeg ikke vi skal utelukke den mulighe­ ten at det finnes ideelle organisasjoner eller private aktø­ rer som kan gjøre en god kvalifiseringsjobb også for vans­ kelige grupper, og kan gjøre den bedre enn Aetat. Jeg tror derfor vi skal ha et åpent sinn for at det alle brukere er tjent med, er et system der de som har de beste forut­ setninger for å gjøre en jobb i forhold til disse gruppene, faktisk får slippe til. Men jeg tror hovedmodellen vil være at Aetat sitter med det samlede ansvar, og at Aetat i hovedsak er den som velger hva som kan konkurranse­ utsettes, og hvordan man kan få et godt samspill med andre aktører enn den statlige aktøren selv. Når det så gjelder spørsmålet om holdningsskapende arbeid overfor grupper som ikke slipper til, er det klart at man kan komme langt med direkte arbeid for å påvirke folk. Men jeg tror personlig at det som virker best, er det gode eksempel. Hvis staten selv faktisk ansetter folk med en annen etnisk bakgrunn enn den vanlige, ansetter folk som i utgangspunktet er yrkeshemmede, og som derfor har problemer i arbeidsmarkedet, eller ansetter senior­ arbeidstakere, og man så viser at disse fungerer minst like godt som de 50 år gamle menn av norsk opprinnelse som i dag dominerer, vil det gjøre inntrykk. Vi ser f.eks. allerede at når staten har gått foran i å an­ sette kvinnelige ledere, begynner dette å gjøre inntrykk også på resten av samfunnet. Jeg tror derfor det viktigste staten kan være her, er en rollemodell -- ikke i den for­ stand at vi snakker fagert om de gruppene som bør slippe til på arbeidsmarkedet, men at vi viser gjennom konkret handling at vi har tro på dem som arbeidstakere, slipper dem til og derved viser hvor godt de kan fungere. Det er det som er formålet, bl.a. med den linjen Regjeringen har valgt når det gjelder å insistere på at folk med ulik etnisk bakgrunn skal slippe til i konkurranse om stillinger i staten. Jeg tror det er den veien som er den mest far­ bare, også i det langsiktige, holdningsskapende arbei­ det. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Den stigande arbeids­ løysa har dessverre ikkje hatt stort nok fokus i det siste. Det er viktig å føre ein offensiv politikk på arbeidslin­ ja. Eg skal nok ikkje vere så vennleg som min kollega Østberg, for Regjeringa har etter mi meining ei altfor de­ fensiv haldning til desse spørsmåla. Arbeidarpartiet har i heile vinter teke opp dette, og nå ser me altså ein tydeleg negativ trend. Det er rett at me har ein stor uutnytta arbeidskraft­ reserve her i landet. Vel 70 000 personar er heilt arbeids­ ledige, over 70 000 er på attføring, mange er sjukmelde, og fleire går over til tidlegpensjonering eller anna trygde­ ordning. For inneverande år er det lagt opp til eit gjennomsnitt­ leg nivå på vel 8 000 ordinære arbeidsmarknadstiltaks­ plassar. Arbeidarpartiet gjorde framlegg om å auke desse tiltaka med 57 mill. kr i inneverande års budsjett -- dette på grunn av nye tal for arbeidsløyse. Dette tok ikkje Re­ gjeringa omsyn til. Vidare kutta Regjeringa 30 mill. kr i Aetat, og Aetat blei dermed sett i dårlegare stand til å skaffe arbeidsledige jobb. Det er viktig å leggje til rette for eit arbeidsliv med plass til flest mogleg. Arbeid sikrar den enkelte inntekt, eit sosialt nettverk og ikkje minst moglegheit til å bruke sine evner og ressursar, uavhengig av om ein er sjuk, er funksjonshemma eller tilhøyrer ein etnisk minoritet. Det er og må vere eit hovudmål at flest mogleg kan forsørgje seg sjølv gjennom eige arbeid. Det er god fordelingspoli­ tikk. Det inneber at me må setje inn krefter på å førebyg­ gje aukande arbeidsløyse. Det er ein mykje betre medisin enn det å prøve å reparere dersom arbeidsløysa bit seg fast på eit høgt nivå. Frå årsskiftet blei det gjort endringar i lov om lønns­ plikt under permittering. Det kan sjå ut som det blir en­ kelte uheldige utslag av denne lovendringa. Eg er kjend med at Fellesforbundet, Teknologibedriftenes Landsfore­ ning og Byggenæringens Landsforening i brev av 18. mars i år har bede om overgangsordningar for enkelte bransjar. Eg utfordrar statsråden til å kommentere dette på slutten av debatten. Eg er bekymra for utviklinga på arbeidsmarknaden. På meg verkar det ikkje som om Regjeringa er like be­ kymra. Eg ønskjer ikkje med dette å spreie pessimisme, men vil peike på den realistiske situasjonen. Eg forventar at Regjeringa tek denne situasjonen meir alvorleg enn det som er tilfellet i dag. Ord er ikkje nok -- nå hastar det med handling! Peter Gitmark (H): Økt tilgang på arbeidskraft er avgjørende for å gi gode muligheter for vekst og nyskap­ ing i Norge. I dette landet har vi store ubrukte reserver av arbeidskraft. Det er i underkant av 80 000 arbeidsledige, vi har en reell pensjonsalder på ca. 58 år, og mange med nedsatt funksjonalitet holdes utenfor arbeidsmarkedet. I tillegg til dette viser det seg at mange av våre nye lands­ menn har problemer med å finne seg arbeid som bygger på deres faglige kompetanse og bakgrunn. Alle disse menneskene er en kjemperessurs. Det er dessverre, som Oppebøen Hansen sier, altfor lite fokus på dette -- på den Em. 29. april -- Interp. fra repr. Østberg om mulighet til arbeid for flere 2002 2489 enkeltes ønske om og gevinst ved å jobbe. Men også det samfunnsøkonomiske ved å hjelpe disse enkeltindivide­ ne ut i jobb blir glemt. Denne regjeringen har lagt opp til at den reelle pen­ sjonsalderen skal heves med positive virkemidler. Eldre arbeidstakere må selv ønske å stå lenger i jobb. Derfor går regjeringspartiene inn for å styrke de skattemessige og pensjonsmessige incentivene til arbeidet. Regjeringspartiene ønsker også å styrke ordningen med lønnstilskudd for personer med nedsatt arbeidsevne, slik at arbeidsgiver lettere kan ansette mennesker med nedsatt funksjonalitet. I tillegg til dette må det gjøres let­ tere å kombinere alders­ og uførepensjon med deltidsar­ beid, og Aetat må omgjøres til å bli en kvalifiseringsetat for lettere å få mennesker med problemer i arbeidsmar­ kedet ut i jobb. Dette landet er tjent med et inkluderende arbeidsliv, der mennesker uansett alder, kjønn, utdannelse, etnisitet eller funksjonalitet aktivt tar del i arbeidsmarkedet. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det blir brukt man­ ge fine ord og uttrykt mange gode ynske i Stortinget i forhold til eit meir inkluderande arbeidsliv. Det er bra at Stortinget tek sine drøftingar når det gjeld dette temaet. Det er viktig at me tilrettelegg vår del av ram­ mene, og at me ber Regjeringa intensivera innsatsen i denne tida. Det aller viktigaste skjer likevel på den enkelte ar­ beidsplassen. Senterpartiet gjev si fulle støtte til det sita­ tet som statsråd Normann i dag igjen vart møtt med: «Det er mange former for sløsing med ressurser. Den mest graverende er å la den arbeidskapasitet og de kunnskaper som finnes i befolkningen ligge brakk.» Når unge funksjonshemma blir tilrådde uføretrygd, når eldre arbeidstakarar blir oversette sjølv om dei har verdifull kompetanse og erfaring, og når arbeidsløysa blant innvandrarar framleis er påfallande høg, er det gra­ verande sløsing med ressursar. Så nemner statsråden i dag tre hovudområde. Samarbeid med partane i arbeidslivet: Heilt einig! Styrking i form av omorganisering av Aetat: Ja, det er ei sak som me frå Senterpartiet vil koma tilbake til. Aetat har jo ikkje utan vidare hatt gode vilkår for den tilliten, den tryggleiken og den moglegheita som dei skal ha for å utøva gode tenester, i fyrste halvår i år. Så det tredje, spesielle program. Der har eg tre spørs­ mål til statsråden. For det fyrste: Vil han i samband med dette intensivera innsatsen i forhold til statens eige enga­ sjement, altså statens engasjement for å syta for eit meir inkluderande arbeidsliv, med òg å opna for arbeidstaka­ rar som ikkje alltid er 100 pst. effektive? Mitt andre spørsmål er: Vil han som eit ledd i at fleire skal ha høve til å vera i arbeidslivet kunna godta eit visst nivå på sjukefråværet? Og for det tredje: Vil han vera open i samband med spesielle situasjonar som oppstår, i dette tilfellet dei signala som no har kome om verknade­ ne av endringar i lov om lønnsplikt ved permitteringar? Vil han sjå på overgangsordningar på ny, slik at vi kan behalda kompetansen i verkstadindustrien? Signe Øye (A): Jeg vil starte innlegget med å stille spørsmålet: Mangler vi faktisk arbeidskraft her i landet? Mange mener det. Næringslivet mener det. Kommunal­ ministeren mener det og vil åpne for økt arbeidsinnvand­ ring av ufaglærte. Arbeiderpartiet mener at før det kan skje, må vi gjøre en mye bedre jobb for å få dem som er arbeidssøkende, inn i de ledige jobbene. Regjeringen må sette inn flere og bedre tiltak for å få de mellom 70 000--80 000 arbeidssø­ kende vi har her i landet, i jobb. I tillegg til disse er det faktisk omtrent like mange yrkeshemmede arbeidssøke­ re, og legger vi til dem som er på arbeidsmarkedstiltak, og dem som er registrert som delvis sysselsatte, er vi fak­ tisk oppe i 190 000 ledige hender som ønsker jobb. Om­ skolering, arbeidstrening og utdanning er stikkord. Ledigheten er økende -- det siste året har ledigheten økt med ca. 10 000 personer. Det er alarmerende i en tid da svært mange snakker om at vi mangler arbeidskraft. Arbeidsledigheten blant innvandrere er flere ganger høyere enn dagens generelle ledighet. De siste tallene blant disse gruppene viser en ledighet på rundt 11 pst. Blant de ledige er det også mange med høy kompetanse som det er behov for i arbeidslivet. Men jobb får de ikke. Dette er ikke akseptabelt. En ny stor undersøkelse om forholdene for minoriteter i arbeidslivet er nedslående lesing. Arbeidsgiverne driver systematisk forskjellsbe­ handling og velger bort innvandrere fra ikke­vestlige land. De blir ikke ansatt fordi de mangler arbeidserfa­ ring. De blir ikke ansatt fordi utdannelsen i f.eks. Paki­ stan ikke blir godkjent eller tar urimelig lang tid å god­ kjenne. De blir ikke ansatt fordi norskkunnskapene er for dårlige. Kommer de i jobb, er de de siste som får jobb, og de første som mister den. Da blir det helt uforståelig for Arbeiderpartiet at mens man på den ene siden ikke gjør noe mer for å få de ledige innvandrerne i jobb, slik at de slipper å leve på staten, men kan leve av sin egen inntekt, ja, så er Regjeringen opptatt av å åpne for enda flere arbeidsinnvandrere. Hvem vil det gå ut over? Dem som er ledige i dag, selv­ følgelig. De får enda flere å konkurrere med. For det er vel ikke slik at «nye» innvandrere er gode i norsk, har mer arbeidserfaring eller godkjente utdanningspapirer i orden når de kommer hit til landet? Og liker næringslivet disse noe bedre, når de ikke liker dem som både er nors­ ke statsborgere og har utdannelse fra høgskolene her i landet og fra BI? Nå må Regjeringen vise at de vil gjøre noe for å få alle dem som ønsker jobb her i landet, inn i de ledige stillin­ gene. Det er sløsing med ressursene, sier statsråd Nor­ mann. Da forventer Arbeiderpartiet at det skjer noe, ikke bare kutt, slik vi har opplevd fra denne regjeringen til nå. Kari Lise Holmberg (H): Signe Øye innledet med å spørre om det virkelig kunne være stor mangel på ar­ beidskraft framover. Prognoser viser at det i 2010 kan være et udekket behov for over 200 000 arbeidstakere i Norge, dette ifølge Aftenposten, som den 24. april skri­ ver at de siste tallene fra Aetat viser en mangel på 43 000 arbeidstakere. Denne bekymringen har kommet fra man­ Em. 29. april -- Interp. fra repr. Østberg om mulighet til arbeid for flere 2002 2490 ge hold i Norge gjennom lengre tid. Nettopp derfor har Regjeringen laget regler for arbeidsinnvandring. Disse er allerede liberalisert. Statsråd Erna Solberg har sagt at det alt fra neste år kan bli åpnet for arbeidsinnvandring. Når det er sagt, er jeg glad for at vi har en interpellant som i dag har tatt opp nettopp denne saken om et inklu­ derende arbeidsliv med å se på hvordan vi skal legge for­ holdene til rette for de som allerede er i landet vårt. Dette er ingen motsetning. Arbeidsinnvandring er én løsning, men helt klart -- det er jeg enig i -- skal vi ikke glemme den arbeidskraftreserven vi har i eget land. Det er riktig å bekymre seg over at stadig flere unge faller utenfor arbeidslivet gjennom uføretrygding. Det er nødvendig å være kritisk til at innvandrere og funksjonshemmede mø­ ter hindringer og har vanskeligheter med arbeidsmarke­ det. Jeg er enig i at bekymring ikke er nok, og at det må handles. Jeg er glad for at statsråden i sitt innlegg nå sier at første bud er at ressursene faktisk blir brukt. Og til hans orientering om de tre pilarenes innhold: Her er det mye innhold som skal virkeliggjøres. Jeg var for ikke lenge siden på en konferanse i Madrid. Den gikk nettopp bl.a. på arbeidskraftsbehovet i de ulike land. Den nederlandske statssekretæren Dick Benschop hadde tre momenter for sitt land når det gjaldt arbeidskraftsbehovet. Det kan av og til være litt greit å se hva andre land bedriver. Han sa, som første moment: Ar­ beidet starter først hjemme i eget land. Det er viktig å få folk i jobb igjen, bl.a. ved mindre tildeling av uføretrygd, bedre utnyttelse av eldre arbeidstakere og bedre tilrette­ legging. Det er det første budet, ifølge Dick Benschop. Det andre er å legge press på arbeidsgiverne, og det tred­ je momentet åpner for arbeidsinnvandring hvis arbeids­ giver kan dokumentere at det er absolutt nødvendig. Når et land mangler arbeidskraft og har utfordringer, må vi sette i verk tiltak på en lang rekke områder, og jeg er glad for at vi har en regjering som ser den ene veien samtidig som blikket også rettes utover. Ivar Østberg (KrF): Jeg er glad for at det er flere enn oss i Kristelig Folkeparti som har uro i seg, og som er utålmodig. Jeg opplever det slik at enten representan­ tene nå ha talt på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet eller Høyre, har vi hatt den samme uro, og det lover godt. Derfor er jeg glad for statsrådens genuine engasjement for denne gruppen. Jeg er glad for at statsråden peker på at staten selv må være en god rollemodell. Mitt politiske engasjement er nettopp begrunnet i den arbeidserfaringen jeg har gjennom et langt liv i forhold til funksjonshemmede, som jeg har slåss for skulle få sin skolegang, skulle få bygninger tilrettelagt, skulle få sine opplegg gjennomført. Det er bittert å se at de etter å ha slåss seg gjennom dette, gjennom videregående skole, gjennom universitetsutdanning, møter veggen i forhold til arbeidslivet. Det er vondt å møte de seniorene vi har i arbeidslivet, 45+, som mange ser på som for gamle. Det er gledelig at man i dansk bankvesen, som oppdaget at de hadde kvittet seg med alle med erfaring, etter en tid begynte å tilsette nettopp folk over 50, fordi de hadde bankerfaring. Det er vondt å treffe våre nye landsmenn med en ut­ danning som ikke får jobb fordi de ikke heter Olsen, Hansen, Østberg e.l. Vi er nødt til å gjøre en jobb, vi er nødt til å være urolig, og jeg er glad for at statsråden har vist denne uroen i dag, slik han også gjorde det da vi tok opp regelverket for sammenslåing av ASVO og PV­be­ drifter, og hvor hele tiden brukerens interesser må stå i fokus. Dette dreier seg om menneskeverd, om likeverd og om rettferdighet. Brukerperspektivet må være det vik­ tige og ikke akkurat hvordan vi skal omorganisere. Statsråd Victor D. Norman: Jeg har først lyst til å takke representanten Østberg for å ha tatt opp dette tema­ et i interpellasjonen og for mange gode og poengterte innlegg. Et par generelle bemerkninger som jeg har lyst til å komme med, går på spørsmålet om det her er nok med uro, eller om det er behov for noe mer. Jeg tror det er be­ hov for noe mye mer, og noe av det vi forsøker, er faktisk å gå fra ord til handling på dette området. Det har vært veldig mye ord. Jeg skulle ønske at en del av Stortinget støttet opp om våre handlinger i større grad og brukte litt færre ord. Hvis vi virkelig skal få store grupper av folk med yrkeshemninger eller andre handikap i forhold til ar­ beidsmarkedet ut i arbeidslivet, må vi ha en arbeidsmar­ kedsetat som faktisk kan vie seg til den nye krevende oppgaven det er å være en kvalifiseringsetat. Da må Aetat omorganiseres. Da er det veldig synd at vi i arbeidet for å omorganisere Aetat hele tiden blir møtt med massiv kri­ tikk fra dem som ellers sier at de er de varmeste venner av den etaten. Hvis Aetat ikke klarer å omstille seg til å bli både en kvalifiseringsetat og en formidlingsetat, kan vi glemme veldig mye av arbeidet med å forsøke å inklu­ dere større grupper i arbeidsmarkedet i Norge. På det punktet kommer vi til å stå fast på handling, og hvis op­ posisjonen mener at man oppnår mer ved besvergelser og ord og kritikk, må de gjerne få lov til å holde på med det, men vi kommer til å gjennomføre programmet for å gjøre Aetat til en god kvalifiseringsetat. Det er den ene reflek­ sjonen jeg har lyst til å gjøre meg. Den andre refleksjonen er litt i forlengelsen av repre­ sentanten Øyes bekymring for at vi er så interessert i ar­ beidsinnvandring, men ikke gjør noe for å få de innvan­ drerne som allerede er i Norge, ut i arbeidslivet. Jeg vil be representanten Øye om å lese referatet fra mitt inn­ legg, som er veldig konkret på hva denne Regjeringen faktisk gjør for å få flere innvandrere ut i arbeidslivet i Norge. Det er helt klart at det er en uverdig behandling av innvandrere ikke å gi dem en sjanse i arbeidslivet i Norge, og det er dumt av oss som samfunn, og derfor gjennomfører vi en serie helt konkrete tiltak for å få flere innvandrere ut i arbeidslivet. Jeg vil be om at man stude­ rer hva vi gjør, da ser man at dette vil komme til å gi vel­ dig gode resultater etter hvert som virkemidlene får slå igjennom. Helt til slutt: Både Oppebøen Hansen og Meltveit Kleppa tok opp spørsmålet om lønnsplikt ved permitte­ ring og om loven som Stortinget der har vedtatt, fungerer etter hensikten. Vi har i forbindelse med brev vi fikk fra Em. 29. april -- Interp. fra repr. Skei Grande vedr. innføring av elektroniske innkjøp i det offentlige mv. 2002 2491 TBL og Fellesforbundet sett nærmere på ordningen for å se om den kan ha uheldige utslag, og vi sier i vårt svar som vi har sendt til de to, at vi ikke kan se at det her er virkninger som ikke var tilsiktet fra Stortingets side da ordningen ble vedtatt. Vi ser derfor ingen grunn til å fremme forslag om endringer i ordningen. Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed av­ sluttet. S a k n r . 1 0 Interpellasjon fra representanten Trine Skei Grande til nærings­ og handelsministeren: «Som et ledd i offentlig fornying og effektivisering er innføring av elektroniske innkjøp en viktig del. Vi ser at kommuner som for eksempel Askim har spart ca. 3,5 mill. kr på å reformere sine innkjøp til å bli nettbasert. I utviklingen av slike innkjøpsrutiner mister ofte små lokale bedrifter kommunen som kunde fordi de ikke klarer å henge med, i forhold til elektroniske rutiner, størrelser på anbud mv. Hva mener statsråden kan gjøres for at små og mel­ lomstore bedrifter skal kunne henge med i den teknologis­ ke utviklingen knyttet til offentlige innkjøp?» Trine Skei Grande (V): Lokale småbedrifter har all­ tid vært leverandører til det offentlige, spesielt i kommu­ nene. De har også vært nøkkelbedrifter i den gradvise ut­ viklinga av konkurranseutsetting, og alle kommunepoli­ tikere kjenner til debatten om kommunale innkjøpsord­ ninger og premissene for dem, bl.a. ivaretakelse av et lokalt næringsliv, som er viktig for alle små lokalsam­ funn. Nå ser vi at mye av dette er under endring, og lokalt næringsliv står i fare for å bli utkonkurrert i et marked som stadig mer vil bli basert på store innkjøp og elektro­ niske salgskanaler. Programmet «E­handel i det offentlige» har som mål at 50 pst. i verdi av handelen med offentlige virksomhe­ ter skal skje elektronisk innen utgangen av 2003. For at dette ambisiøse målet skal kunne nås, må bl.a. de offent­ lige virksomheter stille krav om elektronisk vareinforma­ sjon fra sine leverandører, og leverandørene må være i stand til å møte dette kravet på en god måte. Erfaringene så langt er at svært få bedrifter er i stand til sjøl å produsere elektronisk informasjon av et slag som er brukbart for e­handel. Det gjelder sjøl store be­ drifter, som en også skulle tro hadde et profesjonelt for­ hold til denne utfordringa. De ressurssterke og profesjonelle bedriftene forstår imidlertid i stigende grad betydninga av dette, og tilegner seg -- eller kjøper -- nødvendig kompetanse på f.eks. e­ katalogproduksjon. For småbedriftene syns utviklinga å gå i motsatt ret­ ning. Det er nedgang i andel småbedrifter som har hjem­ meside og tilbyr mulighet for e­handel. Videre vet vi at småbedriftene vil ha store problemer med å konkurrere om pris og andre betingelser på rammeavtaler med det offentlige. Mange små og mellomstore bedrifter har mer enn nok med sitt daglige kjøpmannskap, og har ikke energi til å løfte blikket og se på seg sjøl som en e­han­ delaktører. Dersom denne utviklinga fortsetter, vil en betydelig andel av landets småbedrifter falle bort som leverandører til offentlige virksomheter. Årsakene vil enten være for dårlig konkurransedyktighet på rammeavtaler, manglen­ de kompetanse på å lage eller anskaffe god nok elektro­ nisk vareinformasjon, eller en kombinasjon av disse. Norsk offentlig forvaltning har på sin side ikke råd til å slakke av på krav og tempo med hensyn til e­handel. Altfor store ressurser brukes på urasjonelle prosesser hos både innkjøpere og leverandører. Priser og øvrige han­ delsbetingelser er dårligere enn de burde ha vært. Utfordringa blir derfor å gjøre små og mellomstore bedrifter kompetente på e­handel. Sjølsagt har bedriftene sjøl et ansvar for dette også, men jeg tror det er viktig og nødvendig å ta et politisk initiativ for å sikre at utviklinga av e­handel ikke fører til en uønsket negativ utvikling for de mange småbedriftene som våre lokalsamfunn er av­ hengige av. Mitt spørsmål blir derfor hva Regjeringa og nærings­ ministeren kan bidra med i så måte. Statsråd Ansgar Gabrielsen: I en ellers travel hver­ dag har mange bedrifter verken tilstrekkelige ressurser eller kompetanse til å bruke Internett strategisk som ka­ nal for markedsføring og elektronisk handel. I tillegg kan det virke som om mange småbedrifter har tatt nettet i bruk uten å ha en klar forestilling om hva det innebærer, og at de derfor etter en stund ikke har ønsket, maktet eller har funnet det regningssvarende å fortsette. Denne utviklingen står imidlertid i kontrast til person­ markedet. Mens utviklingen for småbedriftene viser en negativ tendens, har befolkningens tilgang til Internett stadig økt. Nordmenn er nå verdensledende når det gjel­ der tilgang til og bruk av Internett, illustrert ved at mange akkurat i disse dager leverer sin selvangivelse over net­ tet. Når det gjelder utviklingen av elektronisk handel, ser det derimot ut til å gå tregere i Norge enn i de øvrige nor­ diske land. I europeisk sammenheng befinner vi oss på et mel­ lomnivå, og ikke i toppsjiktet, der vi burde ha vært. Når det gjelder Internett­tilknytningen blant småbedriftene, er denne stabil på rundt 70 pst. etter en nedgang faktisk siden i fjor vår. Noe av årsaken til denne nedgangen kan være den generelle konjunkturnedgangen. En annen grunn kan være at mange bedrifter har fått et mer nøk­ ternt syn på de gevinster og muligheter som ny teknologi og elektronisk handel gir, i hvert fall på kort sikt. Dersom bedriftene opplever at markedet og kunden ikke etterspør elektroniske løsninger, kan det for noen virke unødven­ dig med slike investeringer. Det kan også være slik at mange av de minste bedriftene, der leder selv deltar i produksjonen, ikke har ressurser eller kompetanse til å bruke den nye teknologien som et strategisk verktøy for markedsføring og salg. Elektronisk handel er fremdeles i en utprøvingsperio­ de med stor og hektisk aktivitet, men har stor betydning Em. 29. april -- Interp. fra repr. Skei Grande vedr. innføring av elektroniske innkjøp i det offentlige mv. 2002 2492 for fremtidig vekst og verdiskaping. Det er uheldig der­ som våre små bedrifter sakker akterut med å ta i bruk ny teknologi og tilby fremtidsrettede løsninger. Næringsli­ vet har selv ansvaret for å velge strategi og tilpasse seg de gjeldende forretningsmiljøer til enhver tid. Det er ikke mulig å pålegge bedriftene å drive lønnsomt og fremtids­ rettet. Myndighetene har på sin side ansvaret for å legge rammebetingelsene best mulig til rette for næringslivet. Dette er en oppgave som tas på alvor, og det er viktig at også små bedrifter har muligheten for å være med når det offentlige går over til mer og mer bruk av elektroniske verktøy. Mye arbeid er gjennomført med tanke på å tilpasse gjeldende regelverk til den elektroniske utviklingen og internasjonale retningslinjer. Det nye innkjøpsregelver­ ket er et godt eksempel. Her har Norge gått foran den in­ ternasjonale utviklingen og kommet langt i å åpne for elektronisk kommunikasjon og handel. Videre er arbei­ det med IT­sikkerhet av stor betydning. Det skal være trygt å ta i bruk teknologi. Som nevnt kan noe av årsaken til at bedriftene er til­ bakeholdne med å ta i bruk elektronisk handel være at kunden har vært tilbakeholden. Som markedsaktør har det offentlige et ansvar, og skal som krevende kunde sti­ mulere små og store bedrifter til å ta i bruk elektronisk handel. Her ligger Norge godt an, og «Program for elek­ tronisk handel i det offentlige» i regi av Arbeids­ og ad­ ministrasjonsdepartementet ble i Europakommisjonens såkalte eProcurement­initiativ nevnt som et godt eksem­ pel. På den offentlige elektroniske markedsplassen, som er under etablering, skal innkjøpere og leverandører i første rekke foreta transaksjoner knyttet til avrapporte­ ringer på etablerte rammeavtaler, ordreoppfølging, faktu­ rering og betaling. Det er for denne type transaksjoner at nytteverdien og effektiviseringspotensialet ved elektro­ niske løsninger er størst. Avhengig av hvilke behov og ønsker brukerne har, kan det på sikt også bli aktuelt å til­ by andre tjenester på elektroniske markedsplasser, slik at flere faser av anskaffelsesprosessen kan omfattes. Vi skal bl.a. vurdere om den elektroniske kunngjøringsdatabasen DOFFIN, der alle planlagte innkjøp kunngjøres, skal knyttes opp til selve markedsplassen. Ved at flere og flere offentlige virksomheter tar mar­ kedsplassen og kunngjøringsdatabasen i bruk, vil leve­ randørene deres få et viktig kundebasert stimuli. Det er lagt stor vekt på at inngangsterskelen for å ta i bruk mar­ kedsplassen, og for å lete i DOFFIN, skal være lav. Det er spesielt viktig for at de minste bedriftene skal kunne delta. På den offentlige markedsplassen er minimums­ kravet til at en leverandør skal kunne delta at bedriften har Internett­tilgang. Det samme gjelder for å kunne søke i DOFFIN­databasen. Dette betyr at 70 pst. av våre små bedrifter allerede har en viktig forutsetning på plass, og at terskelen for de siste 30 pst. er på et absolutt mini­ mumsnivå. Den offentlige markedsplassen sikrer også at det offentlige stiller ensartede krav til varekataloger, og at handelsprosesser er ensartede. Dette er en særlig fordel for de minste bedriftene, som ellers kanskje ikke har res­ surser til å forholde seg til mange kunder med ulike krav. Uavhengig av om innkjøperne tar i bruk elektronisk handel eller ikke, kan store innkjøpsvolum samlet i en avtale medføre at de minste bedriftene kommer til kort. Særlig gjennom etablering av rammeavtaler kan inn­ kjøpsvolumene bli i største laget. Regjeringen har derfor besluttet at alle større statlige anbud skal forelegges Kon­ kurransetilsynet til uttalelse før anbudsinnbydelsen går ut. På den annen side er rammeavtaler et nødvendig red­ skap for å gjennomføre offentlige anskaffelser på en ef­ fektiv måte. Rammeavtaler som utformes slik at de gir mulighet for delavtaler innenfor enkelte geografiske om­ råder eller innenfor enkelte produktområder, er også et konkurransefremmende virkemiddel som gir gode mu­ ligheter for deltakelse fra små og mellomstore bedrifter. Slik deling og en konstruktiv bruk av rammeavtaler kan være en utfordring, fordi det tar tid for innkjøpere å sette seg inn i markedsforholdene og innarbeide et sett med rammeavtaler med de valgte leverandører. Elektroniske løsninger vil gjøre denne jobben enklere, og markeds­ plassen har nettopp et særskilt fokus på å distribuere in­ formasjon om de inngåtte rammeavtalene. Slik vil vi få et verktøy for å dele opp avtaleporteføljen og sikre at de beste leverandørene vinner, uavhengig av størrelse og geografisk lokalisering. For at bedrifter over hele landet skal gjøres kjent med markedsplassen og få et grunnlag for å vurdere om de vil ta den i bruk, skal «Program for elektronisk handel i det offentlige» i samarbeid med Næringsdepartementet og Fellesforum for e­handel, KS, HSH og NHO nå i vår ar­ rangere en rekke seminarer om temaet over hele landet. For norske bedrifter representerer bruk av ny teknolo­ gi et viktig bidrag til økt konkurranseevne. Fra Regjerin­ gens side er vi opptatt av å stimulere til vekst og verdi­ skaping gjennom elektronisk handel. Det er også bak­ grunnen for en rekke gjennomførte og foreslåtte lovend­ ringer for å legge forholdene til rette for e­handel. For Distrikts­Norge representerer elektronisk handel også en mulighet til å redusere avstandskostnader, både for leve­ randører og kunder. Å forbedre rammebetingelsene for elektronisk handel i Norge er derfor et prioritert område i næringspolitikken. E i r i n F a l d e t hadde her gjeninntatt president­ plassen. Trine Skei Grande (V): Jeg må takke statsråden for svaret. Jeg er veldig glad for at vi har en næringsminister som både forstår problemet og gir et så grundig svar. Det er tydelig at Regjeringa her tar en rekke grep i forhold til anbud, lover, rammebetingelser og også ser distriktspoli­ tiske vinklinger på disse utfordringene. Det er betryggende at det er gjort en rekke grep, men jeg tror vi også har en utfordring ved å se spesielt på småbedrifter i forhold til dette. Det er også en stor poli­ tisk utfordring å ta et holdningsgrep i en rekke småbe­ drifter, som ellers føler at hverdagen kan være tøff nok -- at skjemaer og offentlige krav kan være tøffe nok som de Em. 29. april -- Interp. fra repr. Skei Grande vedr. innføring av elektroniske innkjøp i det offentlige mv. 2002 2493 er -- slik at de også ser muligheten i dette markedet. Det er snakk om en holdningsendring som er en utfordring også for det politiske Norge. Jeg takker igjen for svaret, som var både grundig og godt. Statsråd Ansgar Gabrielsen: Det offentlige, enten det er kommune, fylke eller staten, har ofte vært og kan i stigende grad gjerne sies å være en krevende kunde, ikke minst for små og mellomstore bedrifter. Dette husker jeg godt fra min tid som ordfører. Ofte hadde man dette di­ lemmaet mellom lokale kjøp og kanskje å gå lenger ut for å skaffe seg det som i hvert fall i første omgang frem­ stod som rimeligere varer. Når det gjelder innhenting av anbud, har vi jo lovverk som vi nødvendigvis må holde oss til. Det blir enda mer krevende for små og mellomstore bedrifter når det offentlige går over til å bruke elektro­ nisk kommunikasjon i mange av disse innkjøpene, og noen småbedrifter vil på en måte føle seg ytterligere eks­ kludert fra muligheten til i det hele tatt å kunne delta i denne handelen. Det er klart det er viktig for Regjerin­ gen, for det offentlige, å tilrettelegge en arena som gjør at muligheten for småbedrifter som vil ta denne utfordrin­ gen, i hvert fall er til stede. Det er helt klart at bedriftene selv også må gjøre visse ting, men det som er vår jobb, er å lage terskelen så lav som mulig for at de skal kunne ta i bruk dette. På lovverksiden er det gjort mye, vil jeg vel si, i de siste år, og fremdeles identifiserer vi alle problemområ­ der som måtte være for at dette skal kunne gå så glatt som mulig. Men her er det et betydelig informasjonsbe­ hov til bedrifter, ikke minst til små og mellomstore be­ drifter, ettersom det offentlige tar dette i bruk i stigende grad. Derfor er det etablert et veldig godt samarbeid, som jeg tror i løpet av våren kommer til å materialisere seg i en del regionale og lokale konferanser for å orientere næ­ ringslivet om disse tingene som er på gang. Til syvende og sist vil vi jo ha en felles glede av at vi gjennom innkjøpsrutinene i det offentlige får mest mulig ut av skattekronene. På den annen side er vi med på å legge til rette for at disse småbedriftene også vil være i stand til å ha leveranser næringslivet imellom. Det er klart at e­handel er i sin spede begynnelse. Vi ligger dårlig an i Norden, ca. 12­13 pst. av handelen fore­ går visstnok over nettet, men dette må antas å stige i ti­ den som kommer. Og det er vår oppgave å sette norsk næringsliv i stand til å møte de utfordringene. Aud Gaundal (A): Dette er en viktig debatt, og Ar­ beiderpartiet er glad for interpellasjonen. Elektronisk innkjøp er voksende, og vi vet at det offentlige kan spare betydelige penger på dette. Interpellantens eksempel fra Askim er et godt eksempel. Da Lars Sponheim var næringsminister, ble det tatt viktige initiativ på dette området. Dette ble sterkt fulgt opp av Stoltenberg­regjeringa, og gikk inn som en natur­ lig del av Grete Knudsens eNorge­plan. Dessverre har ikke dagens regjering fulgt opp like imponerende som de to foregående. Men rett skal være rett, næringsministe­ rens svar i dag samt redegjørelsen i mai kan vise at også nåværende regjering tar et grep om utfordringene på det­ te området. Regjeringa Stoltenberg etablerte et program som nå har vært i drift i et års tid -- et nasjonalt e­handelsprogram som skal stimulere til bruk av e­handel og forretnings­ drift i små og mellomstore bedrifter. SND medvirket og­ så. Å stimulere til elektronisk forretningsdrift generelt er kanskje det viktigste for små og mellomstore bedrifter. Da vil de også mye lettere kunne henge med i forhold til offentlige anbud. For det er slik som interpellanten sier, at de har vanskelig for å komme med. Men det skjer også positive ting. Nord­Trøndelag og Nordland fylkeskommuner har gått sammen om et pro­ sjekt, fordi de så at det var mangel på kunnskap om det offentlige i næringslivet og tilsvarende i det offentlige, som var en av årsakene til at det offentlige innkjøpsmar­ kedet ikke fungerte helt etter hensikten. De laget derfor et treårig leverandørutviklingsprosjekt. Møteplasser, treff, råd, opplæring og kompetanseheving er de sentrale stikkordene i prosjektet, som startet 1. januar 2001. Det er spesielt spillereglene i det offentlige innkjøpsmarkedet som det skal spres kunnskap om. Både kommuner og be­ drifter er målgrupper, og prosjektet skal bidra til at flere bedrifter skal bli bedre til å kjempe om de krevende of­ fentlige kunders gunst. Prosjektet er et samarbeid mellom de to fylkeskommunene samt NHO, KS og SND. Dette ble en lokal suksess i den forstand at to lokale leve­ randører i Nord­Trøndelag har skaffet seg kontrakter for nærmere 90 mill. kr fordelt på en fireårsperiode med inn­ kjøpsordningen i fylkeskommunen. Prosjektet har vært så vellykket at prosjektet sist fre­ dag fikk prisen «Årets logistikkprosjekt 2001» av NIMA, Norsk forbund for innkjøp og logistikk. Prosjektet har avslørt et mønster som viser at staten inngår avtaler som i sin form favoriserer de store leverandørene, slik interpel­ lanten understreker, og ikke minst viste det at det er stor mangel på kunnskap om de lover og regler som gjelder, og dessuten de muligheter som næringslivet har til å være med i konkurransen om offentlige møteplasser. Videre pekes det på at prosjektet gjør noe konkret for å løfte informasjonen om markedet og å synliggjøre hindre av forskjellig art. Dessuten er Nordkalott­torget etablert. Det er en møteplass for interesser knyttet til of­ fentlige anskaffelser. Prosjektet gjør altså noe konkret for å tilrettelegge for elektronisk database for leverandørene -- og ikke minst gjøres det i et distriktsperspektiv. Derfor fikk de to fylkeskommunene prisen, noe som viser at det nytter at det offentlige bidrar overfor store og små i næ­ ringslivet. Silja Ekeland (H): Utviklingen av elektronisk handel og forretningsdrift kan gi store effektiviseringsgevinster. Tanker om hvilken rolle det offentlige kan ha i denne prosessen, er bl.a. godt illustrert i «Strategi for elektro­ nisk innhold», som kom fra departementet for noen uker siden. Em. 29. april -- Interp. fra repr. Skei Grande vedr. innføring av elektroniske innkjøp i det offentlige mv. 2002 2494 Den illustrerer bl.a. hvor viktig det offentlige kan være i forhold til å øke bruken av elektronisk verktøy. Jeg støtter interpellanten Trine Skei Grande i hennes syn på viktigheten av at det offentlige blir en krevende bru­ ker av elektroniske tjenester, og ikke minst at de gjør sitt innhold tilgjengelig via nettet. Økt bruk av IKT i det offentlige vil være med på å dra opp etterspørselen etter moderne verktøy. Dessuten vil det bidra til opplæring av befolkningen og sørge for at små og mellomstore bedrifter sannsynligvis får en svært mye mer effektiv behandling ved kontakt med offentlig sektor enn det de får i dag. I tillegg vil offentlig etterspørsel etter slike tjenester bidra til bedre utbygging av den infrastruktur som trengs. Jeg ser derfor frem til statsråd Gabrielsens IT­politiske redegjørelse for Stortinget i mai og resultatene av arbei­ det som nå gjøres med videreutviklingen av eNorge­pla­ nen. J ø r g e n K o s m o hadde her overtatt president­ plassen. Øystein Hedstrøm (FrP): Stortinget behandlet 6. de­ sember 2000 lov om endringer i lov om offentlige an­ skaffelser, som også omfatter kommunesektoren, og som gjør offentlige anskaffelser uavhengig av anskaffelsens verdi. En samordning av de uoversiktlige og kompliserte re­ gler som leverandører av varer, tjenester, bygg og anlegg har måttet forholde seg til, har vært til fordel for virk­ somheter med små ressurser. Gjennom å få på plass dette felles regelverket utjevnes en god del av de ulempene mindre bedrifter har hatt. Tidligere var det nok slik at en del kommunale oppdragsgivere bedrev kommunal pro­ teksjonisme eller gravde vollgraver rundt egen kommu­ negrense ved å favorisere kommunenes egne håndverke­ re, entreprenører og leverandører, bl.a. for å sikre ar­ beidsplasser og ringvirkninger lokalt. Slike spesielle hen­ syn har nå gått ut på dato, fordi vi nå har fått utviklet et effektivt system, hvor den tilbyder velges som har det beste anbudet, basert på en rekke forhåndsdefinerte krite­ rier. Dette gjør at en del lokale virksomheter må skjerpe seg, fordi de møter sterkere konkurranse. I tillegg kom­ mer at innkjøpsrutiner i mange kommuner fornyes og effektiviseres, bl.a. ved elektroniske innkjøp. En del bedrifter føler at de trykkes ned av skyhøye skatter og avgifter og har små marginer å gå på. De har problemer med å henge med i den teknologiske utviklin­ gen med de tilleggsuttellinger av menneskelig og tekno­ logisk art som dette innebærer. Det er grunn til å være bekymret over de vanskelighe­ ter enkeltstående bedrifter kan ha med kommunene som kunde. Likevel, Markedsplassen er et egnet virkemiddel for samordnede og rimelige innkjøp. Fremskrittspartiet mener dette er fremtiden, og at bedriftene må følge med. Når det er sagt, for at mindre bedrifter skal kunne an­ passe seg, må den elektroniske anbudsprosessen være en­ kel. Forenkling, er stikkordet. I en overgangsfase bør oppdragsgiverne også vurdere å kjøre ut skriftlige anbud. Videre kan det være hensiktsmessig å etablere møter, hvor man orienterer om anbudsprosessene. Dette vil være en fordel for kommunene selv, som derved kan få flere tilbydere på banen, med lavere priser på anskaffel­ sene som et sannsynlig resultat. Nærings­ og handelsdepartementet arbeider med en handlingsplan for offentlige anskaffelser, hvor småbe­ driftene står i fokus. Dette mandatet bør også inneholde elementer om hvordan norske bedrifter lettere kan anpas­ se seg den elektroniske hverdag innenfor offentlige an­ skaffelser. J ø r g e n K o s m o overtok her presidentplassen. Inge Ryan (SV): Spørsmålet som Trine Skei Grande tar opp, er viktig. Det er viktig for distriktene også å ha mulighet til å være med i denne konkurransen, men da kreves det at infrastrukturen er på plass. Da Grete Knudsen var statsråd, ble det utarbeidet ganske ambisiøse planer for utbygging av en infrastruk­ tur som skulle føre til like muligheter over hele landet. Den såkalte bredbåndsplanen var ambisiøs, og så vidt jeg kan se i dag, er den ikke oppfylt på noe vis. Man har stolt på at markedet skulle løse noen av problemene -- eller ut­ fordringene, som det kanskje er mer riktig å si -- men det viser seg at det skjer i altfor liten grad. Hvis dette skal bli en næring som skal være lik for hele landet, er man nødt til å se på mulighetene for å bygge ut bredbånd og even­ tuelt andre liknende tilbud på en måte der staten blir mye mer aktiv. Jeg tror at markedet ikke finner det hensikts­ messig å gå ut til de aller minste kommunene der befolk­ ningstettheten er lav, og derfor må staten her ta et sær­ skilt ansvar. Jeg kunne derfor tenke meg at næringsministeren ville si litt om det hvis han får ordet igjen, om man har ambi­ sjoner om å gjøre en større innsats på dette området, slik at alle aktørene får like muligheter til å ha et godt tilbud på infrastruktur når det gjelder denne typen spørsmål. Olaf Gjedrem (KrF): Elektroniske innkjøp er ei vik­ tig, positiv nyvinning og representerer utfordringar for det offentlege og leverandørbedrifter i tillegg til for den private sektoren, som ikkje er omhandla i denne interpel­ lasjonen. Det fører til at ein får meir konkurranse og stør­ re fleksibilitet, og at varer og tenester som blir leverte, blir billigare. Det er i sum veldig positivt. Interpellanten syner at det òg er eit problemfelt som dukkar opp, i og med at ein får nye omsetningsarenaer. Det offentlege må sikra at flest mogleg bedriftstypar har tilgang til Marknadsplassen og kan ta aktivt del i tilbodet frå det offentlege, for det første for å sikra konkurranse og for det andre for å sikra at enkelte bedriftsgrupper, eksempelvis små bedrifter, ikkje vert haldne utanfor del­ taking. Det bør vera tilstrekkeleg med eit tilgjenge til e­post. Det enkle, er eit stikkord. Ein bør òg utarbeida visse stan­ dardar. Det er òg positive sider ved dette endringsbiletet. Små bedrifter kan faktisk få breiare kundegrunnlag i og med at plasseringa av ein bedrift ikkje er så avhengig av Em. 29. april -- Interp. fra repr. Skei Grande vedr. innføring av elektroniske innkjøp i det offentlige mv. 2002 2495 å måtta vera i nærmiljøet. Dei bedriftene som ikkje når sine tradisjonelle, lokale marknader, kan nå ut til andre marknader. Ein annan fordel er at distriktet òg kan vera ein viktig arena for denne nye handelsmetoden. Desse bedriftene treng ikkje liggja i sentrale strøk, slik som dei mykje har gjort fram til nå. Derfor får distrikta ein ny for­ del, som det er viktig å utnytta. Elles ligg mange av utfordringane hos den enkelte be­ drift og arbeidslivet sine organisasjonar når det gjeld å kvalifisera seg til denne nye innkjøpspraksisen i felles­ skap. Det har mykje med haldning å gjera. Men e­handel har kome for å verta og for å vera eit tilbod i framtida. Derfor gjer den enkelte bedrifta rett i å tilpassa seg denne situasjonen jo før, jo heller. Kompetanseoppbygging er òg det offentlege sitt an­ svar, og det offentlege må ha si merksemd retta mot spe­ sielle behov som kan dukka opp i dette aktuelle problem­ feltet, som interpellanten peika på. Odd Roger Enoksen (Sp): Det er tre forhold som jeg gjerne vil peke på, og som jeg tror vil komme til å bli av­ gjørende for om også de minste bedriftene skal kunne ta del i e­handel. Det ene er det som næringsministeren var inne på i sitt svar til interpellanten, nemlig utforming av avtaleverk og utforming av rammeavtaler. Det er helt riktig som næ­ ringsministeren sa, at dette må gjøres på en måte som også gir de minste anledning til å delta i anbudskonkur­ ransen, og at kravene ikke utformes slik at det bare blir de store leverandørene som slipper til. Det andre er behovet for kunnskap i næringslivet, og da snakker jeg fortsatt spesielt om de minste bedriftene. Næringsministeren sa i sitt svar at det var en lav terskel for å ta i bruk e­handel. Jeg deler bare delvis denne opp­ fatningen. Det er særdeles ille at Regjeringen og stor­ tingsflertallet har kuttet i SND­støtten, som går til viktige kompetansehevende tiltak, og som er en helt nødvendig del av finansieringen for de små bedriftene, som ofte har problemer med å klare den kompetansehevingen som skal til, på egen kjøl. Mange av distriktsbedriftene er også nødt til å påta seg betydelige reisekostnader for å kunne ta del i den kompetansehevingen som skal til, og har ikke rygg til å bære de kostnadene. Der har SND ut­ gjort en særdeles viktig del. Men det viktigste er allikevel det tredje poenget, som går på infrastruktur og helt konkret behovet for utbyg­ ging av bredbånd til hele landet. Det kommer til å være avgjørende for om næringslivet over hele landet skal kunne få ta del i denne type handel i framtiden. Dette vil være avgjørende for lokaliseringen av framtidens bedrif­ ter. Det er en skremmende passivitet fra Regjeringens side i forhold til å ta tak i dette. Det burde være et nasjo­ nalt ansvar. Men i stedet opplever vi altså at Regjeringen skyver ansvaret over på kommunene. Det er ikke hold­ bart, og jeg tror vi vil komme til å se at dette ikke vil føre fram. Det er jo heller ikke slik at vi bygger ut bredbånd for kommunenes del, slik som man kan få inntrykk av etter samferdselsministerens kommentar i Aftenposten i forrige uke, der hun sier: «Vi kan ikke pøse ut en masse penger før vi vet mer om hva kommunene skal bruke bredbåndet til.» Det er ikke kommunene, men først og fremst nærings­ livet som har bruk for dette. Vi må ikke la det gå slik som jeg leste i en innstilling fra 1896 her i Stortinget da «Jernbanekomiteen» behandlet «ekstraordinære Bevilg­ ninger til Udvidelse av Rigstelegrafen og Rigstelefo­ nen», der man om «Landet nordenfor Namsos» sier at de fleste vil forstå «at et Anlæg opover det nordlige Norge under de nævnte Omstændigheder vilde blive overordentlig kostbart, medens det er tvilsomt, hvorvidt dets Nytte vilde staa i rimeligt Forhold til Omkostningerne». Det sa man om utbyggingen av rikstelefonen den gan­ gen. Da hadde man i det minste ærlige politikere som kalte en spade for en spade og sa at man ikke ønsket å bygge ut telefonen i Distrikts­Norge. Nå tror man på markedet. Men det viser seg at markedet ikke strekker til. Ivar Kristiansen (H): Jeg tror jeg skal vende tilbake til tiden etter at summetonen også kom nordover, i mot­ setning til foregående taler, fordi dette er en viktig inter­ pellasjon. Den er viktig på den måten at det her er spørs­ mål om å åpne for mulighetene for et enklere Norge. Det som Næringsdepartementet er i gang med nå, er å åpne for at små og mellomstore bedrifter i det hele tatt skal få lov til å være aktører når det gjelder den aller største kun­ den, som offentlig sektor er. Vi kan ikke ha for enkle inn­ fallsvinkler til et spørsmål som dette. På den ene siden vet vi at et mer effektivt innkjøp for offentlig sektor vil gi nokså mange milliarder kr ekstra, både til skolen, til samferdsel og til helsesektoren. På den andre siden vet vi at de som har ansvaret for å handle inn lokalt, sannelig må gjøre det som de oppfordrer private til å gjøre, nemlig å benytte nærkjøpmannen. Da behol­ der man ham i mye lengre tid enn om man kjøper varer og tjenester der de tilsynelatende ser ut til å være best og billigst. Det handler også om i hvilken grad de som sitter med ansvaret lokalt, skal få lov til å kvalifisere små og mel­ lomstore bedrifter. Vi har sett at man her i denne salen, bl.a. under behandlingen av lov om offentlige innkjøp, har prøvd å træ nedover små og mellomstore selskap klausuler som nærmest er umulige for et lite selskap å ta innover seg. Kontraktørklausul, lærlingklausul, osv. måt­ te på død og liv inn i lov om offentlige innkjøp. Det ble det gjort forsøk på. Vi har sett at det har vært så vidt kompliserte rutiner for å få lov til å selge varer til offent­ lig sektor at man allerede der har sørget for å få bort dem som sitter nærmest, og kanskje er de beste til å yte ser­ vice i sitt nærmiljø. Derfor er det som Nærings­ og han­ delsdepartementet nå er i gang med, oppfølgingen av «Et enklere Norge», svært viktig i denne sammenheng. Da kan vi eksempelvis ikke ha et KS som ønsker å stritte imot, som ønsker å stille seg på siden av intensjonen i lov om offentlige innkjøp, for vi vet at vi gjennom EØS­av­ talen har trafikkregler på dette området som sier noe både om terskelverdier for innkjøp og i hvor stor grad handlefriheten er og skal være. Derfor er denne interpel­ Em. 29. april -- Voteringer 2002 2496 lasjonen viktig. Derfor er det viktig at man oppnår det som er intensjonen med interpellasjonen og svaret fra statsråden, nemlig at ikke bare de som skal selge varer og tjenester til kommunen, skal kvalifiseres, men at man på den andre siden også tar et ansvar lokalt for å kvalifisere dem som skal kunne selge varer og tjenester til den størs­ te av alle kunder, nemlig hele den offentlig sektor. Trine Skei Grande (V): I dag har jeg for første gang i mitt liv levert to interpellasjoner til Stortinget. Begge ble levert på bakgrunn av en oppriktig bekymring, og begge har vært riktig oppløftende -- også denne runden. Det var en liten nedtur under hr. Enoksens innlegg, men et sånt sitat tror jeg nok mest beviser at når politikerne tror at de skal overskue teknologiens utfordringer, så tar de som oftest feil. Den dagen vi har bygd ut bredbånd til alle kommuner, har teknologien kanskje rast forbi oss, og det vil være andre store muligheter for fjellbonden i Rør­ vik til å kommunisere med omverdenen. Jeg ser som utdanningspolitiker også lyst på framtida ut fra det vi i dag ser når det gjelder yrkesfag, nemlig at søkningen til temaet medier og kommunikasjon er ek­ splosiv. Jeg håper ikke det gir oss flere hjemmeside­ firmaer, men at det faktisk gir kompetanse ut til bedrifte­ ne på akkurat det feltet. For jeg tror at det er to ting som utgjør hovedutfordringa her: kompetanse og holdninger. Så er selvfølgelig rammebetingelsene helt avgjørende, selv om jeg er usikker på om bredbånd ene og alene er avgjørende for om man klarer å levere et anbud eller ei. Men det er kjempeviktig med forenklinger, det er kjem­ peviktig med prosjektet «Et enklere Norge». Vi må ha småbedriftseiere som har ønske om å kunne -- og som kan -- levere et anbud, men man må også ha småbedrifts­ eiere som har energi til å være på akkurat det området. Derfor er forenklingsarbeidet til Regjeringa så viktig. Statsråd Ansgar Gabrielsen: Det har vært tatt opp en del forhold knyttet til det som går på infrastruktur -- Ryan og Enoksen var særlig inne på bredbånd. Jeg vil komme tilbake til en del av de tingene i forbindelse med den IT­politiske redegjørelsen, siden Presidentskapet har sett i nåde til statsråden og latt ham få lov til å holde en slik. Jeg er helt enig i at det er en viktig del av hele -- jeg holdt på å si -- «IT­ifiseringa» av Norge at vi har en infra­ struktur som er tilstrekkelig, men jeg tror ikke det er en avgjørende premiss for at en skal kunne innlevere anbud. Selv om man måtte ha annen tilkobling enn bredbånd, vil en kunne få disse tingene frem. Men det er noe vi skal komme tilbake til. Jeg tror det er veldig viktig at vi har det for øye at småbedrifter skal få tilgang til e­handel for å kunne selge varer til det offentlige, men ikke minst er det rammeavta­ leverket vi lager, kanskje en enda viktigere faktor for at mindre bedrifter, som ofte ligger i distriktene, skal kunne være delaktige i dette. Så er det klart at kunnskap og holdninger er meget viktig for om bedrifter skal ta dette i bruk. Jeg vil si at hvis en har den minste kunnskap knyttet til bruk av IKT, kan man i realiteten gjøre dette hvis man vil. Men vi ser at mange velger det bort, og det har også å gjøre med at handelen som foregår i næringslivet på det området, er høyst begrenset. Når det gjelder sitatet som Enoksen kom med, skjøn­ ner jeg at han -- jeg vil ikke si på sine eldre dager, det vil­ le være å ta godt i -- har begynt å grave i arkivene her. Han har funnet det mest relevante i en stortingsinnstil­ ling, eller en debatt, fra 1896. Han sa, så vidt jeg husker, at den gangen var det «i det minste ærlige politikere». -- Jeg vil gjøre dagens politikere oppmerksom på at det var før Senterpartiet hadde arrivert i disse saler. Presidenten: Vel, vel ... Interpellasjonsdebatten er dermed avsluttet. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Da er vi klar til å votere over sakene på dagens kart. Votering i sak nr. 1 Komiteen hadde innstillet: Stortinget gir samtykke til godkjenning av avgjerd i EØS­komiteen nr. 139/2001 av 9. november 2001 om innlemming av europaparlaments­ og rådsforordning (EF) nr. 1980/2000 om ei revidert fellesskapsordning for tildeling av miljømerke i EØS­avtala. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Øystein Hedstrøm satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forsla­ get lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for og fremme forslag om salg av utvalgte deler av Statskog SFs produktive skogeiendommer i tråd med intensjo­ nene i forslaget innen 1. januar 2004.» Det vil bli votert alternativt mellom komiteens innstil­ ling og forslaget fra Fremskrittspartiet. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:71 (2001­2002) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Øystein Hedstrøm og Lodve Sol­ holm om salg av statlige eierandeler i Statskog SF -- vert å leggje ved møteboka. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes komiteens inn­ stilling med 79 mot 15 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.57.17) Em. 29. april -- Voteringer 2002 2497 Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet: I statsbudsjettet for 2002 gjøres følgende endring: V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 4 President: Under debatten har representanten Arne Sortevik satt fram tre forslag på vegne av Fremskrittspar­ tiet. Forslagene lyder: «1. Stortinget ber Regjeringen utarbeide et opplegg for omlegging av yrkesfaglig studieretning i videre­ gående skole, der eleven alt fra første år kombinerer yrkesopplæring i bedrift med yrkesrettet opplæring i allmennfag, basert på at en større del av opplæringen overlates til næringslivet og basert på at omfanget av undervisning i teoretiske fag begrenses og knyttes tydeligere til selve yrkesfaget. Ordningen må også omfatte yrkesfaglig utdanning av kortere varighet enn 3 år. Stortinget ber Regjeringen omgående åpne for praktisering av en ordning som beskrevet gjen­ nom unntak og forsøk i forhold til Reform 94 for de som ønsker det. 2. Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om endret finanseringsmodell for driften av videre­ gående skoler slik at pengene følger eleven etter stykkprisprinsippet. Offentlig og private utdan­ ningstilbud likestilles når det gjelder tilskudd til drift. Finansieringsmodellen må gjennom stykk­ pris dekke inn en ordning med lærlingetilskudd til bedriften som forestår yrkesopplæringen og lær­ lingegodtgjørelse til eleven som gjennomfører yrkesrettet opplæring. 3. Stortinget ber Regjeringen snarest fremme forslag som fra annet halvår 2002 tilbakefører til Utdan­ nings­ og forskningsdepartementet det generelle lær­ lingetilskuddet som er lagt inn i rammetilskuddet for fylkeskommunene, og om nødvendig styrke denne posten slik at beløpet på kr 80 000 pr. lærling pr. år -- med tillegg av justering for prisstigning fra forrige regulering -- gjeninnføres.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 79 mot 17 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.58.05) Komiteen hadde innstillet: Stortinget ber Regjeringen utarbeide tiltak for å øke yrkesrettingen i fagopplæringen i videregående skole ved å bedre integreringen av teori og praksis, og ta nødvendi­ ge skritt for å få avviklet ordningen med sakkyndig vur­ dering for at en elev skal få tilbud om alternativt utdan­ ningsløp fram til praksis/lærekandidat. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 5 Presidenten: Under debatten har Ursula Evje satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og repre­ sentanten Simonsen. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at administra­ sjonsgebyret omgjøres til et kronegebyr i stedet for en rentesatsandel, og at gebyret fremkommer som en egen gebyrpost på innbetalingsblanketten.» Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:74 (2001­2002) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Siv Jensen og Ursula Evje om å innføre et likeverdig regelverk ved beregning av gebyr for Statens lånekasse for utdanning og privat finansier­ ingsvirksomhet -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes komiteens inn­ stilling med 81 mot 15 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.59.12) Votering i sak nr. 6 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:78 (2001­2002) -- forslag fra repre­ sentantene Lena Jensen og Rune J. Skjælaaen om lovfor­ Kap. Post Formål Kroner U t g i f t e r : 224 Fellestiltak i grunnskolen og videregående opplæring 1 Driftsutgifter, forhøyes med .......................................................................................... 12 000 000 fra kr 98 238 000 til kr 110 238 000 Em. 29. april -- Referat Trykt 15/5 2002 2002 2498 bud mot reklame i lærebøker i grunnskole og videregå­ ende skole -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 7 Presidenten: Under debatten har Ursula Evje satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og repre­ sentanten Jan Simonsen: «Stortinget ber Regjeringen fremme egen sak for Stortinget om opprettelse av et politisk og departemen­ talt uavhengig ombud for grunnskolen og den videregående opplæringen med ansvar for å ivareta den enkelte elevs rettssikkerhet knyttet til opplæringen og opplæringens kvalitet.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:79 (2001­2002) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Ursula Evje, Arne Sortevik og Per Sandberg om at det opprettes et uhildet klageorgan for skolen. Formålet for klageorganet skal være å ivareta brukernes rettssikkerhet i forhold til opplæringen, opplæ­ ringsmiljøet og skolespørsmål generelt -- vedlegges pro­ tokollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen bifaltes innstillingen med 81 mot 15 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.00.23) Presidenten: I sakene nr. 8, 9 og 10 foreligger ikke noe voteringstema. S a k n r . 1 1 Referat 1. (267) Bedre miljø i byer og tettsteder (St.meld. nr. 23 (2001­2002)) Enst.: Sendes energi­ og miljøkomiteen. 2. (268) Utvikling av Bjørvika (St.meld. nr. 28 (2001­ 2002)) Enst.: Sendes familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen, som forelegger sitt utkast til innstilling for samferdselskomiteen til uttalelse før innstilling av­ gis. 3. (269) Statsrekneskapen medrekna folketrygda for 2001 (St.meld. nr. 3 (2001­2002)) Enst.: Sendes finanskomiteen. 4. (270) Forslag fra stortingsrepresentantene Jan Arild Ellingsen og André Kvakkestad om å innføre bruk av vannkanon i politiets våpeninstruks, som tillatt virke­ middel mot voldelige demonstrasjoner/opptøyer, samt om å innføre bruk av teleskopisk batong og pep­ perspray som standard­utstyr for operative politi­ tjenestemenn (Dokument nr. 8:120 (2001­2002)) Enst.: Sendes justiskomiteen. 5. (271) Omdanning av Arbeidsforskningsinstituttet (AFI) til aksjeselskap og salg av aksjer (St.prp. nr. 57 (2001­2002)) Enst.: Sendes kommunalkomiteen. 6. (272) Riksrevisjonens melding om virksomheten i 2001 (Dokument nr. 2 (2001­2002)) Enst.: Sendes kontroll­ og konstitusjonskomiteen. 7. (273) Bedre kollektivtransport (St.meld. nr. 26 (2001­2002)) Enst.: Sendes samferdselskomiteen. 8. (274) Samarbeidet i Atlanterhavspakt­organisasjo­ nen i 2001 (St.meld. nr. 24 (2001­2002)) 9. (275) Norges deltakelse i Europarådet i 2001 (St.meld. nr. 25 (2001­2002)) 10. (276) EØS­samarbeidet 1994­2001 (St.meld. nr. 27 (2001­2002)) Enst.: Nr. 8--10 sendes utenrikskomiteen. Møtet hevet kl. 21.05.