18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser 2002 2285 Møte torsdag den 18. april kl. 10 President: J ø r g e n K o s m o D a g s o r d e n (nr. 73): 1. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Per Sandberg, Jan Arild Ellingsen og Karin S. Woldseth til tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser i utsatte familie­ miljøer (Innst. S. nr. 129 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:50 (2001­2002)) 2. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentant Jan Simonsen om strengere kontroll med asylsøkere (Innst. S. nr. 123 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:47 (2001­2002)) 3. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Torbjørn Andersen og Per Sandberg om å stanse alle forsøk og prosjektering av privat bosetting av asylsøkere (Innst. S. nr. 124 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:55 (2001­2002)) 4. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentant Karl­Anton Swensen om krav til troskapsløfte og språk­ og samfunnskunnskapstest før norsk statsborgerskap innvilges, for å sikre inte­ grering av innvandrere i det norske samfunn (Innst. S. nr. 130 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:58 (2001­2002)) 5. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Jan Arild Ellingsen og Per Sandberg om å unnta imamene fra regelen om spe­ sialkompetanse for opphold og arbeidstillatelse (Innst. S. nr. 131 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:60 (2001­2002)) 6. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentant Jan Simonsen om at norske kommuner ikke skal pålegges å motta asylsøkere (Innst. S. nr. 132 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:70 (2001­2002)) 7. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag frå stortingsrepresentantane Magnhild Meltveit Kleppa og Rune J. Skjælaaen om betre prosessar ved etable­ ring av flyktningmottak (Innst. S. nr. 133 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:83 (2001­2002)) 8. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen om evaluering av kontantstøtten (Innst. S. nr. 94 (2001­2002), jf. St.meld. nr. 43 (2000­2001)) 9. Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til inn­ gåelse av en avtale mellom Norge og Frankrike om tilskudd til Den franske skolen i Oslo og opplæring av norske lærlinger i Frankrike (Innst. S. nr. 126 (2001­2002), jf. St.prp. nr. 40 (2001­2002)) 10. Innstilling fra utenrikskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Kristin Halvorsen og Bjørn Jacobsen om at Stortinget skal bli konsultert i forkant av forhandlinger om handels­ og investeringsavtaler (Innst. S. nr. 127 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:37 (2001­2002)) 11. Referat Presidenten: Den innkalte vararepresentant for Akershus fylke, Mette Korsrud, har tatt sete. Representanten Gunn Olsen vil framsette et privat for­ slag. Gunn Olsen (A): På vegne av Britt Hildeng og meg sjøl vil jeg framsette forslag om endringer i folketryg­ dens regler om sykepenger for langtidssykmeldte. Presidenten: Representanten André Kvakkestad vil framsette et privat forslag. André Kvakkestad (FrP): På vegne av Jan Arild Ellingsen, Per Ove Width, Per Erik Monsen og meg selv vil jeg fremsette et forslag om flytting av Politihøgskolen i Oslo og dens aktiviteter i Kongsvinger og Nord­Odal til tidligere Luftforsvarets skolesenter i Stavern. Presidenten: Representanten Haakon Blankenborg vil framsette et privat forslag. Haakon Blankenborg (A): På vegner av Thorbjørn Jagland, Jens Stoltenberg, Gunhild Øyangen og meg sjølv vil eg få leggje fram eit forslag om å opprette eit folkefond for palestinske flyktningar. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Per Sandberg, Jan Arild Elling­ sen og Karin S. Woldseth til tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser i utsatte familiemiljøer (Innst. S. nr. 129 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:50 (2001­ 2002)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpar­ tiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 mi­ nutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte med inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem re­ plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­ ringen. 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser 2002 2286 Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Signe Øye (A) (ordfører for saken): Dokument nr. 8:50 for 2001­2002 er et forslag fra representantene Per Sand­ berg, Jan Arild Ellingsen og Karin S. Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser i utsatte familiemiljøer. Forslaget inneholder ni enkeltforslag. In­ gen av forslagene har fått flertall i innstillingen. Komiteen har gått seriøst inn i problemene med hen­ syn til kjønnslemlestelse og tvangsekteskap, og innstil­ lingen inneholder mange tiltak for å bekjempe den slags overgrep. Komiteen har også gjennomført en åpen høring i Stortinget den 1. mars. Et flertall i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, har innledningsvis påpekt viktigheten av at prinsippet om ikke­diskriminering må ligge til grunn ved behandling av de forslagene om tiltak som er fremmet i innstillingen. Det er også bred politisk enighet om at landet skal over­ holde sine forpliktelser i henhold til internasjonale avta­ ler og folkeretten. Kjønnslemlestelse er ett av de alvorlige temaene som er tatt opp i innstillingen. Kjønnslemlestelse er forbudt ved norsk lov. Selv om loven ble vedtatt i 1995, er det faktisk ennå ikke noen som er blitt dømt for brudd på be­ stemmelsen. Dette må vi ta alvorlig, for vi vet at det skjer. Komiteen vil derfor oppfordre til aktiv bruk av lov­ forbudet. Fremskrittspartiet har fremmet forslag om ansvarlig­ gjøring av foreldre for gjennomført og avdekket kjønns­ lemlestelse. Fremskrittspartiet ønsker også å innføre obligatorisk helsekontroll hvert år av piker og unge kvin­ ner som befinner seg i risikogruppene for å bli utsatt for kjønnslemlestelse, samt å øke strafferammen for vold og trusler mot egne familiemedlemmer. Komiteen er opptatt av å forebygge kjønnslemlestelse og av at de som medvirker, blir straffet. Men flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, tror ikke at de forslagene Fremskrittspartiet har fremmet, vil hjelpe dem som blir rammet, og heller ikke forebygge. Flertallet har vært opptatt av å målrette de tiltakene som iverksettes, for å være sikre på at de vil virke. Flertallet vil således ikke gå inn for obligatoriske helsekontroller av spesielle grupper fordi man ikke har tro på at det vil virke. Dessuten vil det være diskriminerende. Skolehelsetjenesten må styrkes. Det er behov for flere og mer omfattende helseundersøkelser i løpet av skoleti­ den. Flere undersøkelser øker risikoen for å bli avslørt. Barnevernet og helsetjenesten må samarbeide om opp­ legg som kan fange opp, motivere og treffe tiltak for å nå dem som ikke møter til helsekontrollene. Disse fanger i dag opp nesten 100 pst. Det er også nødvendig med en klargjøring av helsepersonells, læreres, barnevernsar­ beideres og sosialarbeideres plikt og rett til å melde til politiet tilfeller av kjønnslemlestelse. Taushetsplikten må ikke være noe hinder. Komiteen ber Regjeringen avklare forholdet mellom taushetsplikten og avvergings­ og vars­ lingsplikten i slike saker og i relevant lovverk, slik at det kan virke til barnas beste. Et flertall i komiteen vil ikke gå inn for å øke straffe­ rammene for kjønnslemlestelse nå, men vil avvente Straffelovkommisjonens arbeid, som pågår. Det viktigste nå er ikke å øke strafferammene, men at de strafferam­ mene vi har, blir benyttet. Statsborgerskap og tilbakekallelse av norsk statsbor­ gerskap har vært gjenstand for en het debatt den siste uken. Ja, noen har sågar tatt til orde for å gjøre folk stats­ løse, selv om vi vet at det er umulig. Men det er noen som har dobbelt statsborgerskap, og som også bruker det aktivt, bl.a. i saker om tvangsgifte. Det kan vi ikke ak­ septere. Derfor ber et flertall, alle uten Fremskrittspartiet, Regjeringen om å vurdere ordningen med dobbelt stats­ borgerskap og komme tilbake til Stortinget med en slik sak. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet vil også be Re­ gjeringen om å vurdere sanksjonsmuligheter i forbindel­ se med dobbelt statsborgerskap dersom det gjelder perso­ ner som begår straffbare handlinger etter at de har blitt norske statsborgere. Tvangsekteskap bryter med lov og med menneskeret­ tigheter. Dette dreier seg ofte om å gifte bort kvinner for å sikre ikke­norske menn oppholds­ og arbeidstillatelse her i landet. Ingen har rett til å styre andres liv. Alle skal ha rett og frihet til å velge sitt eget liv og hvem de vil gif­ te seg med. Tvangsekteskap er forbudt ved lov i Norge og straffes med fengsel i inntil tre år. Vi må forlange at innvandrere følger våre lover, og at de respekterer men­ neskerettighetene. Flere partier har fremmet en rekke for­ slag som skal forhindre tvangsekteskap. Ett av forslagene gjelder forbud mot at fetter og kusine kan gifte seg. Et flertall, alle uten Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstre­ parti, mener at forbud mot søskenbarnekteskap ikke vil forhindre at noen blir brukt som en handelsvare for å få andre familiemedlemmer hit til landet. Ved et forbud vil det være enkelt og da også lovlig å gifte seg med f.eks. tremenningene sine. Et forbud vil også være vanskelig å kontrollere, og det vil ramme dem som ønsker å gifte seg av fri vilje. Det er ikke noe direkte flertallsforslag i innstillingen om å stramme inn vilkårene om at de som får innvilget familiegjenforening, kan forsørge vedkommende, og at det også stilles krav til bolig. Men det går klart fram av merknadene at komiteen ønsker at Regjeringen skal gjø­ re dette. Arbeiderpartiet mener at det også skal stilles krav om egen bolig. Det er ikke blitt flertall for å heve aldersgrensen for familiegjenforening til 24 år. Flertallet mener det må strammes inn på dispensasjonsadgangen når en ektefelle er under 18 år, og at det må gis dispensasjon bare i helt spesielle tilfeller. Når flertallet ikke mener at heving av aldersgrensen er en god løsning, er det kort og godt fordi disse ekteskapene da likevel vil inngås i ung alder i det landet der den andre parten bor, og at de får barn og venter til de er blitt 24 år før de kommer til Norge. Alle vet at da blir integreringen enda vanskeligere å få til. Nå må vi ikke rote det enda mer til i integreringsproses­ sen vår. 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser 2002 2287 Vi kan ikke fortsette med å ha det slik at det er tros­ samfunnene selv som kontrollerer vielsene, og at de er inngått i tråd med norsk ekteskapslovgivning. Giftermål med stedfortreder skjer fortsatt. Utlendingsdirektoratet bekrefter at man godtar slike vielser ved behandling av oppholdstillatelse. Jeg mener en slik vielse er menings­ løs. Det må bli forbudt. Vi bør ha en egen instans som skal godkjenne om de formelle vilkårene for inngåelse av ekteskap er i orden. Det må også legges opp til et obliga­ torisk intervju med begge parter, hver for seg, før ekte­ skap inngås. Arbeiderpartiet mener at et slikt intervju må foretas før det er søkt om familiegjenforening. Så til det viktigste i hele innstillingen, og det gjelder integreringen her i landet. På dette området må vi bli ve­ sentlig bedre. Den beste løsningen for å unngå alle de problemene som jeg nå har gått gjennom, ligger i å få til en bedre integreringspolitikk med forpliktende krav til den enkelte innvandrer om å lære seg norsk, lære seg om det norske samfunnet og om det norske arbeidslivet. For Arbeiderpartiet er det et overordnet politisk mål at alle nyankomne så raskt som mulig skal bli selvhjulpne, både økonomisk og i forhold til å delta og fungere i samfunnet på lik linje med resten av befolkningen med de rettighe­ ter og de plikter det innebærer. Vi har derfor foreslått, og fått støtte fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, å innføre et obligatorisk in­ troduksjonsprogram både for flyktninger, for dem som får opphold på humanitært grunnlag, og for alle som får opphold for familiegjenforening med disse. Dette bør gjennomføres snarest mulig og senest i statsbudsjettet for neste år. Det er utprøvd i flere kommuner i en del år. Det fungerer veldig bra, og nå må vi ta det neste skrit­ tet. Det er derfor med svært stor undring vi registrerer at Fremskrittspartiet i innstillingen ikke vil være med på et slikt forslag, når man kan lese i innstillingen om de forhold som partiet mener kan virke som sperrer for integrasjon: -- uvilje mot å lære norsk -- uvilje mot å tilegne seg kunnskap om norske sam­ funnsforhold osv. -- for lite krav til innvandrerne Det forslaget som Arbeiderpartiet, SV og Senterpar­ tiet står sammen om, inneholder nettopp slike krav, noe som vil hindre de sperrene for integrasjon som Frem­ skrittspartiet fremhever. Derfor blir det umulig å forstå at de ikke støtter forslaget. Til slutt vil jeg ta opp Arbeiderpartiets forslag i inn­ stillingen. Presidenten: Representanten har tatt opp de forslag hun har referert til. Det blir replikkordskifte. Peter Gitmark (H): Arbeiderpartiet satt med regje­ ringsmakten i halvannet år -- utlendingsfeltet inkludert. Det var en tid som var preget av dårlig effektivitet og lang saksbehandlingstid i UDI. Handlekraft syntes da å være et ukjent begrep for den politiske ledelse i Kommu­ nal­ og regionaldepartementet. Den nye ministeren er godt i gang med oppryddingen. Samtidig har Arbeider­ partiet blitt mer verbalt offensive, selv om en del av for­ slagene deres innebærer å sparke inn åpne dører, fordi Regjeringen nå enten arbeider med saken eller har frem­ met tiltak. Hva er det som har skjedd det siste halve året som for­ klarer Arbeiderpartiets tilsynelatende vilje til handling? Er det det at man har kommet seg ut av regjeringskvarta­ let? Signe Øye (A): Jeg vil minne representanten Gitmark om at da Arbeiderpartiet satt i regjering og Sylvia Bru­ stad var kommunal­ og regionalminister, startet den opp­ ryddingen som det var behov for i UDI. Det ble satt i gang en rekke tiltak, som selvsagt ikke fikk full virkning mens Brustad satt som statsråd, men som jeg er veldig glad for at statsråd Solberg har fulgt opp. Etter hvert ser vi at tiltakene virker. Jeg er helt enig i at det var behov for veldig mange nye tiltak og for en opprydding i direk­ toratet. Vi ser nå at dette vil gjøre at vi får kortere saks­ behandlingstid, og at vi også får kortere køer i mottakene våre, der vi nå har så lange køer at man har problemer med å kunne behandle og ta vare på dem som kommer hit. Så spør representanten om hva som har skjedd i Ar­ beiderpartiet. Jeg mener at Arbeiderpartiet har erkjent at vi må ha en bedre integreringspolitikk, og at vi ikke kan si oss fornøyd med at vi har klart å løse dette på en måte som både tjener det norske samfunnet og innvandrerne. Derfor mener vi at det er så viktig at vi nå starter i den enden der vi må starte, med å gi de innvandrerne som kommer hit til landet, en mulighet for å integreres. Da nytter det ikke med strengere strafferammer og andre til­ tak, som vi vil stemme imot her i dag. Per Sandberg (FrP): Jeg vil først få lov til å rette opp en misforståelse. Hvis representanten Øye slår opp på side 11 i innstillingen, ser hun at komiteen står samlet når det gjelder introduksjonsprogram. Fremskrittspartiet støtter og har i mange år foreslått obligatorisk språk­ og kunnskapsopplæring. Saksordfører Signe Øye var også inne på dette med helseundersøkelser. Der mente hun at komiteen har kon­ kludert med at det ikke ville nytte, og at det ikke ville hjelpe. Da vil jeg igjen be saksordføreren slå opp i inn­ stillingen på side 4, hvor det står: «Komiteen mener at flere helseundersøkelser kan øke risikoen for å bli avslørt dersom en utsetter noen for kjønnslemlestelse. Flere og grundigere undersøkel­ ser kan derfor ha en forebyggende effekt.» Det betyr altså at komiteen støtter intensjonene i et forslag om hyppigere helseundersøkelser. Mitt spørsmål til Øye og Arbeiderpartiet er: Hva er da årsaken til at vi ikke kan samle oss om et slikt vedtak nå? Og et ytterligere spørsmål: Arbeiderpartiets holdning sy­ nes for meg litt merkelig, for i debatten etter det tragiske drapet i Sverige tidligere i vinter var det flere represen­ tanter fra Arbeiderpartiet som var ute på banen og frem­ met forslag som de så som høyst nødvendige for å gjøre 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser 2002 2288 noe med integreringsproblematikken, bl.a. fremmet Karita Bekkemellem Orheim forslag når det gjaldt ekteskap mellom fetter og kusine. Er det slik at Arbeiderpartiet er splittet, eller er det andre ting som gjør at Arbeiderpartiet ikke kan slutte seg til Fremskrittspartiets forslag? Signe Øye (A): Det er riktig at en samlet komite ver­ balt er enig om hvordan et introduksjonsprogram skal være. Men det er også riktig, som jeg sa i innlegget mitt, at Fremskrittspartiet ikke støtter forslaget. Og vi vet alle at det er forslagene som virker når vi skal presse Regje­ ringen, og derfor er det utrolig rart at Fremskrittspartiet ikke vil støtte forslaget. Vi mener at dette nå må på ba­ nen, og det må skje fort, og det må skje senest i budsjettet for neste år. Derfor er det så viktig at vi nå får dette slått fast her i dag. Når det gjelder helsekontroller, sier representanten Sandberg at komiteen følger opp det som Fremskrittspar­ tiet foreslår. Nei, det gjør vi ikke. Det er en vesentlig for­ skjell mellom det Fremskrittspartiet foreslår, om nær­ mest gynekologiske undersøkelser av jenter fra spesielle miljøer helt fra de er 1 år og opp til de er 18 år, og det som resten av komiteen foreslår. Jeg var i en debatt med Carl I. Hagen der han sammenliknet disse undersøkelse­ ne med EU­kontroll av bil, og da kan man tenke seg hva slags syn man har i forhold til disse jentene, som obliga­ torisk måtte møte opp, og kanskje bli hentet, hvert år for å få foretatt en slik undersøkelse. Det vil ikke vi være med på. Når det gjelder spørsmålet om ekteskap mellom fetter og kusine, har det foregått en demokratisk prosess i Ar­ beiderpartiet der vi har landet på det standpunktet som står i innstillingen. Heikki Holmås (SV): I innstillingen på side 8 står Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet sammen om en merknad, at «det er behov for en gjennomgang og innstramming av familiebegrepet når det gjelder utenlandske stats­ borgeres rett til gjenforening med sin slektning som har bosatt seg i Norge som følge av giftermål». Det gjør meg litt bekymret, sammen med de tingene som Signe Øye uttalte på Politisk kvarter i går, at det er behov for å stramme inn på den samlede innvandringen i forbindelse med familiegjenforening. Jeg mener at Ar­ beiderpartiet sauser sammen antall folk som kommer på familiegjenforening, og tiltak for å sørge for at det blir gjort noe i forhold til tvangsekteskap. Jeg mener at her oppstår det et problem. Arbeiderpartiet må passe seg og ikke gå i fremskrittspartifellen når de sauser sammen de to sidene av debatten og snakker om en innstramming av familiegjenforening. Arbeiderpartiet vil ikke være med på å vurdere å inn­ føre aldersbegrensninger i forhold til familiegjenfore­ ning, og de vil ikke være med på å vurdere å innføre res­ triksjoner mot fetter og kusine­ekteskap, og da er spørs­ målet mitt til Signe Øye: Hva slags innstramming av familiegjenforening er det da Arbeiderpartiet ønsker å foreta? Så vil jeg si én ting i forhold til dette med integrering, for det er riktig at en av de tingene vi er nødt til å jobbe for, er en bedre integrering av folk som kommer til lan­ det, og folk som er i landet. Men dette er jo en tosidig prosess. Det er ikke snakk om bare å gjøre det samme som Fremskrittspartiet sier, nemlig å stille krav til inn­ vandrerne. Vi må jo også gi folk rettigheter, og det er jo det vi gjør når vi sier at vi vil ha et introduksjonsprogram som gir folk rettigheter til noe annet enn sosialstønad. Og det er veldig viktig for å oppnå en bedre integrering. Signe Øye (A): Jeg skal ta det siste først. Jeg er helt enig med representanten fra SV i at vi må gi innvandrer­ ne en sjanse til å kunne etablere seg i det norske samfun­ net. De skal få et tilbud om introduksjonsprogram som gjør dem i stand til å kunne få en jobb og leve av sin egen inntekt. Vi vet at dersom man ikke gir et slikt løft, som kanskje koster noe i utgangspunktet, får det ofte den føl­ ge at man er nødt for å gå på sosialhjelp eller bli uføre­ trygdet og leve av det resten av livet. Her skal det være et tilbud, og vi skal kreve at de gjennomfører det innenfor rimelig tid. Tidsperspektivet er også veldig viktig i denne saken. Når det gjelder innstramming i forbindelse med fami­ liegjenforening, mener Arbeiderpartiet at det er viktig at man også går gjennom det regelverket nå, for det er en­ kelte som får familiegjenforening med personer som ikke er i rett oppad­ eller nedadstigende rekke. Vi bør her kun­ ne stramme litt inn, men vi vil unnta mindreårige barn, for de skal ikke bli rammet av dette. Så mener representanten at det er rart at vi ikke vil øke aldersgrensen for familiegjenforening. Ja, det var en av de vanskelige sakene som vi vurderte nøye, men, som jeg sa i innlegget mitt, vi tror at de bare blir værende i det landet de er, og så kommer de hit når de blir 24 år. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Kari Lise Holmberg (H): Beklageligvis er det stort sett dramatiske hendelser som utløser innvandringsde­ battene i landet vårt. I løpet av kort tid har to ulike saker rystet oss og satt sinnene i kok og fått det politiske miljø på banen. Æresdrapet på svenske Fadime resulterte i en strøm av Dokument nr. 8­forslag her i Stortinget. Og det tragiske drapet på to unge dørvakter i Moss natt til søn­ dag har fått både politi og enkelte politikere til å komme med mer eller mindre uheldige uttalelser. Det er lett å la følelsene ta overhånd når tragiske hen­ delser finner sted. Det er vanskelig, men desto viktigere å være nøktern og edruelig, og å holde hodet kaldt. Det motsatte vil bare føre til en stigmatisering av enkelte grupper og derved forsterke negative og fremmedfiendt­ lige holdninger. Det blir feil når innvandringsdebatten blir ført på et slikt grunnlag. Dessverre konstaterer jeg at også denne gangen har noen vært raskt ute med lettvinte utspill som skader mer enn de gagner. Avisene derimot, det har jeg lyst til å si, har vært både nyanserte og reflek­ terte. Det er nok sant at prisen er like høy for ungdom med utenlandsk bakgrunn som ikke gjør noe kriminelt. 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser 2002 2289 Det er riktig som Dagbladet skriver i sin lederartikkel 16. april: «Verden opplever folkeforflytninger som best kan sammenliknes med folkevandringer.» Verden har innhentet oss. Globaliseringen er et fak­ tum. Det må vi forholde oss til og ta konsekvensene av. Nettopp derfor har vi da også påtatt oss internasjonale forpliktelser i forhold til mottak av flyktninger og asylsø­ kere. Det ligger til grunn for den politikken vi skal føre. Like viktig er prinsippet om ikke­diskriminering. Alle skal ha rett til å hevde sine verdier, følge kulturelle tradi­ sjoner og praktisere sin tro, forutsatt at det skjer innenfor rammene av norsk lov og grunnleggende menneskeret­ tigheter. Det er en forutsetning for god integrering at alle som bor i Norge, har samme krav på rettssikkerhet, og kvin­ ner har de samme rettigheter som menn, uansett hvilken religion de tilhører. Skikken med tvangsekteskap og om­ skjæring er ulovlig, uansett hvem du er. Vårt lovverk ivaretar interessene til dem som blir ut­ satt for trusler, vold og kjønnslemlestelse. Vi har lov om forbud mot kjønnslemlestelse, og vi har barnelov om inn­ holdet i foreldreansvaret. Ytterligere ansvarliggjøring av foreldre i lovgivningen er derfor ikke nødvendig. Det er imidlertid et tankekors at hittil foreligger det bare en eneste anmeldelse, og siden forbudet mot kjønnslemles­ telse ble innført i straffeloven i 1995, har ingen blitt dømt for brudd på bestemmelsen. Helt klart må en her begynne å bruke lovforbudet aktivt. Om strafferammene er vide nok, vil bli vurdert i forbindelse med at Straffelovkom­ misjonens forslag skal følges opp. Høyre ser ingen grunn til å forskuttere denne prosessen. Vurderingen må være både helhetlig og sammenhengende, og ulike konsekven­ ser må vurderes. Høyre kan ikke støtte et krav om årlig obligatorisk helsekontroll av piker og unge kvinner. Tilliten til helse­ stasjonene vil undergraves. I dag har vi gode erfaringer med helsekontrollene, som er frivillige og har nesten 100 pst. oppslutning. Forslaget fra Fremskrittspartiet er stigmatiserende overfor de aktuelle minoritetsgruppene, og målgruppen vil kunne skremmes vekk fra helsekon­ trollene. Og da har vi ikke oppnådd noen ting. Tap av statsborgerskap er i dag regulert i Den euro­ peiske konvensjon om statsborgerskap av 1997. Når Fremskrittspartiet vil vurdere å tilbakekalle et tildelt norsk statsborgerskap ved lovovertredelser, vil det være å gå helt på tvers av internasjonal rett. Høyre går klart imot et forbud mot ekteskap mellom fetter og kusine. Å innføre generelle forbud eller å foreta generelle lovendringer for å løse noen spesielle saker er ingen god løsning. Det gamle lovforbudet om ekteskapsinngåelse mellom søskenbarn ble opphevet før 1918, og etter det har flere nordmenn giftet seg med sine søskenbarn. Et forbud vil dessuten være uhåndterlig i forhold til de gruppene det er ment å skulle treffe. Vi har lenge sett at vi står overfor store utfordringer på utlendingsfeltet. Ikke bare øker strømmen av asylsø­ kere, køene har lenge vokst oss over hodet og ført til at svært mange har måttet få opphold på humanitært grunn­ lag, på grunn av 15­månedersregelen. Mottaksapparatet har slett ikke fungert, og integreringspolitikken har ikke fått nok oppmerksomhet. Vi har nå en regjering som klart ser problemene og griper fatt i dem. Det er av stor betydning for en vellyk­ ket integreringspolitikk at lovene og reglene ikke bare er på plass, men at de etterleves og brukes på best mulig måte. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Reidar Sandal (A): Ein vellykka integreringspoli­ tikk er nøkkelen til suksess for utanlandske statsborgarar som kjem til Noreg. Skal vi få til likestilling og inklude­ ring, må dei som kjem til landet vårt, få nødvendig kunn­ skap i norsk og kjennskap til arbeids­ og samfunnslivet vårt. Dette er faktisk heilt grunnleggjande for ein vellyk­ ka politikk på dette området. I dag er situasjonen likevel utilfredsstillande på dei to områda som eg nemnde. Det må derfor setjast i verk til­ tak slik at vi kjem inn i eit nytt spor, og dette hastar. Noko anna vil faktisk vere unnfallande i den situasjonen vi er oppe i. Arbeidarpartiet og fleirtalet i kommunalkomiteen foreslår at vi skal ha eit obligatorisk introduksjonspro­ gram. Det skal omfatte flyktningar, dei som får opphald på humanitært grunnlag, og dei som får opphald for fa­ miliegjenforeining. Programmet skal vere obligatorisk, slik at det er likt for alle, uavhengig av kva kommune dei bur i. Representanten Holmberg sa i «Politisk kvarter» i går at Arbeidarpartiet driv symbolpolitikk. Det er sjølvsagt ikkje riktig. Eg trur nok at det synspunktet som represen­ tanten i går framførte, vanskeleg blir forstått av dei som er oppe i ein svært problematisk livssituasjon. Spørsmålet mitt går derfor til Høgre­representanten, og det lyder slik: Kvifor vil ikkje Høgre støtte forslaget om eit introduksjonsprogram? Tida er overmoden, no handlar det faktisk om å ha krefter og vilje til å gå i gang med konkrete tiltak. Kari Lise Holmberg (H): Jeg er helt enig med repre­ sentanten Sandberg i at kunnskap i norsk, samfunns­ kunnskap og kunnskap om kultur er vesentlig for en god integreringspolitikk. Det er faktisk helt fundamentalt, det er vi enige om. Jeg er også helt enig med representanten i at vi må få konkrete tiltak. Der er jeg veldig beroliget av at vi nå har en statsråd som også på utlendingsfeltet har vist både handlingsvilje og handlingsevne, og jeg vet at Regjeringen arbeider under høytrykk med en rekke tiltak. Jeg viser i den forbindelse til vedlagte tiltaksplan for for­ nyet innsats mot tvangsekteskap, videre til gjennomgan­ gen av utlendingsloven, Straffelovkommisjonens arbeid og sist, men ikke minst, den oppfølgingen Regjeringen gjør i forhold til de vedtak som Stortinget fattet i behand­ lingen av St.meld. nr. 17 i fjor vår. Når det gjelder introduksjonsprogrammet, har vi alle en felles merknad hvor intensjonene helt klart ligger. Dette er viktig, det må vi jobbe med. Men Høyre vil ikke 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser Trykt 29/4 2002 2002 2290 presse Regjeringen, vi vil la Regjeringen få anledning til å konsekvensvurdere hele temaet, og så iverksette intro­ duksjonsprogram. Jeg er ganske beroliget, for jeg vet at evalueringsrapportene er veldig positive, og jeg vet at Regjeringen ønsker å innføre introduksjonsprogram. Men la Regjeringen få se på betingelsene og konsekven­ sene, slik at vi kan få gjort det skikkelig og grundig, og ikke forhaster oss her i Stortinget. Per Sandberg (FrP): Høyre er nå det partiet som er mest innvandringsvennlig. Det har de selv slått fast. Men det som på en måte skuffer meg litt, er at representanten Holmberg viderefører det som var litt av innholdet i de­ batten i «Holmgang» i går, at enkeltsaker skaper debatt basert på at følelsene tar overhånd. Og da er mitt spørs­ mål til representanten Holmberg: Når ønsker Høyre å ta en debatt? Fremskrittspartiet har prøvd å holde denne de­ batten ved like konstant, uavhengig av enkeltepisoder, så det kan i hvert fall ikke skyldes følelser hos oss som tar overhånd. I den sammenhengen vil jeg utfordre representanten Holmberg i forhold til enkelte autoriteter som har stått fram og på en måte kritisert innvandrings­ og integre­ ringspolitikken, og vil gjerne utfordre representanten i forhold til noe politidirektør Ingelin Killengreen sa i går. Hun sa følgende: «Innvandrerne er mindre kriminelle enn nordmenn. Men de er overrepresenterte innenfor et område som er spesielt stygt og uakseptabelt, og det er et stort kon­ fliktpotensial rundt dem. Det har alle samfunn med mange etniske grupper.» Mitt spørsmål til Holmberg er: Deler Holmberg det utsagnet fra politidirektøren? Og i tilfelle Holmberg de­ ler det utsagnet: Er det stigmatiserende? Er det generali­ serende? Eller er det en uttalelse som kommer på grunn av at følelsene har tatt overhånd? Kari Lise Holmberg (H): Jeg må først beklage over­ for representanten Sandal i Arbeiderpartiet at det ble brukt feil navn. Men nå er det representanten Sandberg som skal få et svar. Undertegnede så ikke debatten i «Holmgang» i går. Jeg var på et annet møte, så manuset var nok skrevet før debatten i «Holmgang». Spørsmålet var: Når ønsker Høyre en debatt? Høyre er alltid beredt til å debattere innvandring, men det er mest konstruktivt når debatten foregår under rolige omsten­ digheter og i et klima som ikke setter følelsene for mye i sving. Og her er jeg inne på det som i vårt land nok har vært et problem, og fortsatt er noe jeg ser på som et pro­ blem, nemlig at Fremskrittspartiets innvandringspolitikk -- og da vil jeg faktisk si Fremskrittspartiets holdninger på en del områder -- nok har gjort at andre partier har roet seg litt ned. Fremskrittspartiets innvandringspolitikk er i mine øyne stigmatiserende og konfliktskapende, og da er det ikke så lett for andre partier å diskutere. Killengreens uttalelse regner jeg med er fundamen­ tert, og jeg regner med at hennes utsagn er basert på sta­ tistikk. Når hun sier at innvandrere er mindre kriminelle enn nordmenn, men bruker mer vold, vet vi at det er be­ kymringsfullt, og at den volden stort sett er blant unge menn som er godt over 20 år. Når det gjelder barn, går det bedre. Og det sier meg også at vi på mange områder jobber veldig bra med integreringspolitikken vår, og da tenker jeg på det arbeidet som blir gjort ute i den enkelte kommune. Karin Andersen (SV): SV har ved flere anledninger fremmet konkrete forslag som Høyre har stemt imot, og som kunne ha gjort noe med noen av de akutte probleme­ ne vi nå har sett. Vi har hatt forslag før om introduksjons­ programmer som vi vet ville ha bedret integreringen. Vi har hatt forslag om å ta bedre vare på mindreårige, ensli­ ge asylsøkere og legge dette inn under barnevernet, slik at de får tett oppfølging og ikke kan reke rundt alene uten noe kontaktpunkt i samfunnet. Vi ville hatt en strengere knivlov og en strengere våpenlov. Det har ikke da passet å diskutere det og være enig i det. Når man tar dette opp i en akuttsituasjon, er det upassende. Det er et problem at det ikke går an å diskutere og få gjennomslag for disse tingene når man er i en roligere fase, men da blir møtt med alle motargumentene. Når det gjelder å få utredet om man vil ha begrensnin­ ger ved familiegjenforening derimot, f.eks. ved alder, eller når det gjelder fetter og kusine, vet Høyre allerede nå alle konsekvensene av det og konkluderer. De vil ikke ha det utredet. SV har ikke konkludert på disse tingene. Vi har bedt om å få det utredet, fordi vi mener det er uriktig å lukke den boka nå, før vi vet, og før vi har utre­ det dette i ro og fred. Høyre sier nei til det. Og så til slutt: Vi har fremmet en rekke forslag i denne innstillingen om å finansiere nødvendige krisetiltak: fos­ terhjem, kriseboliger, nødvendige penger til personell­ ressurser med kvalitet og kompetanse. Dette vil ikke Høyre være med på. Er det ikke egentlig det at det koster for mye penger, som gjør at Høyre ikke kan stemme for disse forslagene? Kari Lise Holmberg (H): Denne representanten er relativt ny på denne talerstolen, og læringskurven har for så vidt vært bratt det siste halvåret. Jeg må innrømme at representanten Karin Andersen hadde en innledning med en del elementer som nok også hadde en del historie i seg som jeg ikke kan stå her og redegjøre for. Jeg hadde fak­ tisk litt vanskelig for å skjønne hvor Karin Andersen vil­ le hen med sin innledning. Når det gjelder søskenbarn, har vi sagt klart fra, det er ikke riktig å vedta noe her når vi ikke ser alle konsekven­ sene. Når vi her velger ikke å stemme for en del konkrete forslag, er det nettopp på grunn av det jeg sa her tidlige­ re, nemlig at det må være mye riktigere at Regjeringen får utrede før man iverksetter noe. Det å se helhet og sammenheng er langt viktigere enn å foreta hastige ved­ tak som kan være negative fordi en ikke har sett alle bi­ effektene. Så skjønte jeg at Karin Andersen ville dit hen at når vi ikke er med på vedtak, er det fordi det koster for mye. Jeg er faktisk stolt av å være i Høyre, som er et parti som Forhandlinger i Stortinget nr. 154 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser S 2001--2002 2002 2291 (Holmberg) fører en økonomisk ansvarlig politikk. Hvis vi skal klare å fortsette med vår velferdsutvikling og fortsatt kunne være et godt samfunn, er vi helt avhengig av at vi fører en økonomisk politikk som gjør landet i stand til å mestre framtiden. Norge er ikke alene i verden, vi er avhengig av verden rundt oss. Vi må ha et samspill med resten av verden. Da må vi være konkurransedyktige i forhold til andre. Jeg tror jeg stopper der med å si at jeg føler meg be­ kvem når det gjelder politikken vår, både på innvand­ ringsområdet og på det økonomiske området. Og det er ingen motsetning. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Per Sandberg (FrP): Det var interessant å høre av­ slutningen på den forrige replikkrunden, at Høyre er in­ teressert i å samarbeide med verden rundt seg. Det er ikke mer enn tre uker siden Høyre stemte mot at Norge også skulle tilslutte seg EUs innvandringspolitikk og ar­ beidsinnvandringspolitikk. Så det kan ikke være helt konsekvent det som sies fra det holdet. I dag skal vi behandle mange saker. Kommunalkomi­ teen avgav forrige torsdag fem saker vedrørende asyl­, flyktning­ og integreringspolitikken. Det er ytterligere to saker som vi skal behandle i dag. Alle disse sakene kan vi si har kommet i kjølvannet av debatten som ble dratt opp tidligere i vinter, men de har også bakgrunn i at nors­ ke kommuner, kanskje det norske folk, politiet, de som stort sett jobber med integrering, har signalisert at vi er på feil spor. Derfor er jeg glad for at i alle de innstillinge­ ne som ligger på bordet i dag, er det bevegelse fra de andre partiene i retning Fremskrittspartiet. Det er store deler med innrømmelser fra de andre partiene. Hvis vi skal konkludere med én ting i forhold til disse sakene, og særlig i forhold til Dokument nr. 8:50 som vi behandler nå, er det at Fremskrittspartiet på en måte har fått gjen­ nomslag på en hel rekke områder, men at de andre partie­ ne fortsatt preges av noe naivitet og litt feighet. Det vi må ta innover oss, er at dagens innvandringspo­ litikk har endret seg. I dag er asylinstituttet på en måte pulverisert. Det utnyttes på alle mulige måter. Den nye innvandringspolitikken vil jeg betegne som et stort pro­ blem i forhold til handel med unge mennesker, og det gjelder familiegjenforening. Det er det som er det grunn­ leggende i det forslaget som ligger til behandling. For det som kjøp og salg av unge mennesker har resultert i, er at det har kommet en hel masse unge mennesker til Norge, og det er en hel masse unge mennesker som har vokst opp i Norge, som på en måte blir terrorisert, mister sin frihet på grunn av enkelte kulturer og enkelte tradisjoner -- enkelte kulturer og enkelte tradisjoner som Norge im­ porterer. Jeg har gått så langt som å si at vi må slutte å snakke om første­, andre­ og tredjegenerasjonsinnvand­ ring. Situasjonen er faktisk den at vi faktisk fortsatt dri­ ver med førstegenerasjonsinnvandring. Vi tar fortsatt inn en generasjon som har med seg en kultur og en tradisjon som hører fortiden til. Det er et av de store problemene. Derfor er det selvfølgelig skuffende at det fortsatt er litt feighet som råder når de andre partiene ikke tør å slutte seg til Fremskrittspartiets forslag. Jeg hører en hel masse argumenter rundt disse forsla­ gene våre. To representanter har i dag stått fram med to­ tal uvitenhet når de snakker om helseundersøkelse. Re­ presentanten Øye og representanten Holmberg går fort­ satt rundt og tror at en helseundersøkelse av unge jenter er en gynekologisk undersøkelse. Den som vet hva en kjønnslemlestelse resulterer i, vet at en trenger ikke noen gynekologisk undersøkelse for å sjekke hvorvidt det har skjedd eller ikke. Det har også kommet fram andre signaler om uviten­ het. For å ta et eksempel: Når en høyst oppegående og re­ spektert journalist i Aftenposten på ledersiden presterer å sammenligne arrangert ekteskap og tvangsekteskap med «blind date», da har det ikke skjedd noe med debatten i Norge. Da har vi ikke forstått hva som er problemet. Der­ for har i alle fall jeg brukt veldig mye tid på å snakke med de menneskene som har vært utsatt for disse hand­ lingene. Sist mandag hadde jeg møte med en hel masse mennesker som i dag lever på flukt, og de støtter inten­ sjonene i Fremskrittspartiets forslag. Men selvfølgelig går det ikke an å vedta et forslag og glemme alle de an­ dre. De må ses i en sammenheng. Jeg ser at det er noen partier her som tenker på aldersgrense, og noen som ten­ ker på forsørgelsesbyrde og forsørgelsesplikt og boplikt, men det må jo ses i en sammenheng. Hvis vi virkelig me­ ner at vi skal treffe tiltak for å hindre at flere jenter skal bli sendt ut av landet og bli tvangsgiftet, må vi se dette i sammenheng. Hvis vi hever aldersgrensen til 24 år for familiegjenforening ved ekteskap, og hvis vi samtidig stiller krav om forsørgelsesplikt og bosted, hindrer vi det. Da er det ikke noe grunnlag for å sende disse jentene ut for å få dem gift. Jeg beklager at det ikke går an å komme lenger i debatten. Så får jeg kanskje lov til å si -- fort, for tiden går fra meg -- at Fremskrittspartiet selvfølgelig kommer til å støtte forslaget om obligatorisk introduksjonsprogram. Selvfølgelig gjør vi det. Jeg vil gå litt gjennom flere av våre forslag: Vi får ikke flertall for obligatorisk helseundersøkelse. Jeg ser at de andre bruker en hel masse argumenter mot å øke strafferammene. Jeg kan for så vidt være enig i det, hvis det er slik at strafferammene ikke benyttes i dag. Men erfaringen viser at hvis man øker strafferam­ mene, øker også straffene. Så for meg kan man gjøre begge deler -- man øker strafferammene, og så sørger vi for at strafferammene også blir bedre utnyttet. Når det gjelder norsk statsborgerskap, lyttet jeg til re­ presentanten Holmberg, som totalt har misforstått. Hun har totalt misforstått og vet ikke hva det dreier seg om. Det er beklagelig når vi er i Stortinget og skal fatte slike vedtak eller vurdere forslag. I dag er det mange mennes­ ker som har dobbelt statsborgerskap. Det er faktisk man­ ge mennesker som ikke får lov til å kvitte seg med det ene statsborgerskapet sitt, eksempelvis de jentene som stod fram i vinter. Det er et av problemene. Et av de største problemene til Nadia var at hun hadde dobbelt 154 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser 2002 2292 statsborgerskap. Men det forstår altså ikke Høyre. Jeg beklager det. Når det gjelder generelt forbud mot ekteskap mellom fetter og kusine, ser jeg at i hvert fall noen av partiene er på vei til å vurdere det. Jeg ser ikke at det skal være så kontroversielt. Jeg kan ikke se det. Det har også en annen side som jeg har dokumentert ganske grundig, det er me­ disinske grunner. Når det gjelder forsørgelsesevne og disponering av egen bolig, er det bevegelse. Hvorfor kan vi ikke nå ta en beslutning i stedet for å ha dette til vurdering ytterligere, og la Regjeringen jobbe med det, som Høyre her sier? Til slutt vil jeg si litt med bakgrunn i debatten i «Holmgang» i går. Der var det en rekke mennesker som etterlyste samarbeid. Vi må samle ressursene, samle kompetansen vi har rundt dette med integrering. Det er jeg for så vidt enig i, for jeg tror gjerne det er et problem at det er så mange instanser som jobber med integrerin­ gen. Det er klart at integrering går over alle felt, og da er det kanskje på tide at vi gjør det samme som de har gjort i Sverige, og det samme som de har gjort i Danmark, og rett og slett sørger for at det blir én som har ansvaret for det -- gjerne også et departement. Derfor vil jeg fremme forslag nr. 26, og alle de andre forslagene våre som står i innstillingen. Jeg vil senere i dag komme tilbake med en stemmeforklaring når det gjelder alle de andre forslage­ ne, for jeg ser at det har jeg ikke tid til nå. Forslag nr. 26 er at vi henstiller til Regjeringen om kanskje å vurdere om vi ikke skal få en integreringsminister. Presidenten: Representanten Sandberg har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Av og til kan man få inntrykk av at Fremskrittspartiet for sin del mener at det er integrering som er problemet, mens de øvrige par­ tiene mener at det er manglende integrering som er pro­ blemet. Det er jo en utfordring i seg selv. Men jeg er glad for at Fremskrittspartiet i innlegget varslet at man vil stemme for forslaget fra Arbeiderparti­ et, SV og Senterpartiet, om obligatorisk integreringspro­ gram. Det tror jeg faktisk er et av de viktigste tiltakene for å få til en bedre integrering, og man får økte språk­ kunnskaper og økt kunnskap om det norske samfunnet, og at man ikke møter dem som får opphold i Norge med sosialhjelp, men med en form for arbeid og lønn. Men når jeg reiser spørsmålet om integrering, vil jeg også henlede oppmerksomheten på et tema i NRK Radio i morges. Jeg registrerte at Fremskrittspartiet nå i stor grad peker på det som skjer i Danmark. I Danmark har man altså gjort erfaringer med negative virkninger på in­ tegrering gjennom styrking av privatskolene på en slik måte at man har innvandrere i ett sett av skoler og andre i andre skoler. Ser representanten og Fremskrittspartiet det dilemmaet som ligger i at en politikk for å styrke private skoler og privatisering av skoleverket faktisk kan bidra til å forsterke integreringsproblemene, og at man gjen­ nom den delen av Fremskrittspartiets politikk faktisk bi­ drar til å forsterke de problemene som representanten i innlegget så sterkt pekte på at man måtte redusere? Per Sandberg (FrP): Jeg vil bare minne representan­ ten Schjøtt­Pedersen om én ting: Når det gjelder obliga­ torisk norskopplæring og obligatorisk samfunnsopplæ­ ring for innvandrere, foreslo Fremskrittspartiet det første gang for 11 år siden. Vi har foreslått det gjentatte ganger opp gjennom tiden, og Schjøtt­Pedersen og Arbeiderpar­ tiet har hver eneste gang stemt imot -- hver eneste gang. Men jeg er selvfølgelig glad for at en samlet komite i sine merknader nå støtter opp under det forslaget Frem­ skrittspartiet har prøvd å kjempe igjennom i ti år. I ti år har vi gjort det! Det er bare naturlig at vi støtter det for­ slaget, selvfølgelig. Når det gjelder private skoler, vil jeg igjen bare minne Schjøtt­Pedersen om at Fremskrittspartiet er det eneste partiet i Norge som har tatt til orde for å stoppe etablerin­ gen av muslimske skoler. I den forbindelse tror jeg nok at jeg kan dele litt av Schjøtt­Pedersens skepsis når det gjel­ der etablering av private skoler, ut fra den situasjonen vi har i dag, der både Schjøtt­Pedersens parti og alle de and­ re partiene innrømmer at integreringspolitikken og inn­ vandringspolitikken har slått feil. Det innrømmes i inn­ stillingen her, og det innrømmes i alle de andre innstillin­ gene, at innvandringspolitikken og integreringspolitik­ ken har slått feil. Da er det naturlig at vi må være litt forsiktige med etablering av private skoler når det gjelder de enkelte kulturer. Det er jeg enig i. Men når det gjelder etablering av private skoler generelt, står Fremskrittspar­ tiet fast på programmet og det som vi har gjort i tidligere sammenhenger. Karin Andersen (SV): Først må jeg få minne repre­ sentanten Sandberg om at SV har vært prinsipielt imot religiøse private skoler uansett hvem som etablerer dem. SV og Fremskrittspartiet ser ut til å ha et fundamentalt ulikt utgangspunkt for denne debatten. SV ønsker at inte­ greringen og det flerkulturelle samfunn skal lykkes. Vi har ikke noe eksplisitt mål om at det skal komme færre. Fremskrittspartiet ser ut til å ha det som utgangspunkt. Der skilles vi ad. Vi har blitt enige om en del virkemidler, men det mangler altså mange vesentlige biter i Fremskrittspartiets politikk, og jeg har lyst til å utfordre Sandberg på det. Her er det snakk om å sette seg ned sammen med flere som nå ser at integreringspolitikken er for dårlig, for å se om vi kan finne noen løsninger. SV har gjort det i mange år. Vi har hatt mange samtaler bl.a. med politiet, og hva er det de forteller oss? De sier: Ikke ta fra oss alle de gode hjelperne -- alle dem som gjør at unger og ungdom fra minoritetsmiljøer, fra norske miljøer, de som er fatti­ ge og faller utenfor, alle dem som ikke er inkludert, har et sted å være og noen voksne som bryr seg om dem. Det dreier seg om fritidsklubben, det dreier seg om barneha­ gen, det dreier seg om en god skole, det dreier seg om alle de tiltakene på kulturområdet som er så viktig for at en skal bli sett, for at en skal kunne få utvikle seg, for at 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser 2002 2293 en skal kunne høre til et annet sted enn i gjengen ute, som ser en og roser en når en tør å gå med kniv, og når en tør å slåss. På den banen mangler vi Fremskrittspartiet. Det hjelper ikke bare med regler og tvang og straff. Hvis vi skal forebygge, må vi forebygge. Politiet trenger disse gode hjelperne, ungene trenger disse gode hjelperne, og foreldrene trenger disse gode hjelperne. Kan Fremskritts­ partiet snart begynne å vurdere dette? Per Sandberg (FrP): Jeg tror ikke representanten Andersen behøver å minne meg om noe når det gjelder SVs politikk. Men det er jo riktig, som representanten si­ er, at på enkelte felt møtes SV og Fremskrittspartiet. Da synes jeg det er litt synd at representanten Andersen fort­ satt skal legge fram usanne påstander som om Frem­ skrittspartiet skulle ha en skjult agenda, en annen agenda enn alle andre. Men vi ser helt klart at den store tilstrøm­ mingen av asylsøkere til Norge nå i år, i fjor og året før har en klar sammenheng med at vi ikke har lyktes i inte­ greringspolitikken. Derfor har jeg sagt at vi må ta en pau­ se. Vi må stramme inn på selve innvandringspolitikken. Og så har jeg sagt at Fremskrittspartiet gjerne bruker noen av de midlene som i dag brukes på asylinnvandring, til integreringsarbeid. Så vil jeg minne representanten Andersen om at Fremskrittspartiet og SV også har kommet hverandre i møte når det gjelder et forslag vedrørende barnehagepo­ litikken. Jeg håper representanten Andersen i hvert fall er fornøyd med det. Så vil jeg minne representanten Andersen om at vi i disse tider forhandler om fordeling av overskuddet fra Norsk Tipping, der problemet faktisk er SV. SV er fak­ tisk det største problemet når det gjelder å få overført nesten 800 mill. kr til frivillige lag og organisasjoner, som faktisk kan ta den jobben som representanten Ander­ sen etterlyser. Jeg håper at det representanten Andersen nå prøver å utfordre meg og Fremskrittspartiet på, vil re­ sultere i at representanten Andersen senere i dag har en dialog med Øystein Djupedal, som er forhandlingspart­ ner i akkurat det spørsmålet, og sørger for at vi greier å dele Norsk Tippings overskudd mellom norsk idrett og frivillige lag og organisasjoner -- i særdeleshet norsk idrett, som påpeker at man mangler anlegg og tilbud til ungdom i Oslo. Det vil bli et godt resultat. Det er Frem­ skrittspartiets forslag, og det fremmet vi i mai­juni i fjor. Sørger vi for å få det forslaget vedtatt, vil det også bli midler til menneskene og støttekontaktene som represen­ tanten Andersen etterlyser. Ivar Østberg (KrF): I starten i dagens innstilling sier en samlet komite klart og tydelig at den tar opp alvorlige problemstillinger. Jeg hadde tenkt å starte replikken nett­ opp med å berømme Fremskrittspartiet for det. Nå ble jeg litt forundret da representanten Sandberg startet sitt ho­ vedinnlegg nærmest med å si at Fremskrittspartiet går foran, mens alle de andre er naive. Jeg opplever at det har vært en seriøs og alvorlig de­ batt. Man har tatt opp flere temaer. Kjønnslemlestelse er en grusom forbrytelse mot de barn og unge kvinner som utsettes for dette overgrepet. Det er derfor vi har lov om forbud mot kjønnslemlestelse. Foreldre har ansvar. Det er derfor vi har barneloven § 30 som fastslår innholdet i foreldreansvaret. Men jeg finner lite omsorg nettopp for dem som utsettes for overgrepet! Det Fremskritts­ partiet fremmer forslag om og peker på, er foreldrenes ansvar, som vi allerede har slått fast. Vi har forbud mot tvangsekteskap, og det gir ikke rett til familiegjenfore­ ning. Likevel fremmer Fremskrittspartiet nettopp dette forslaget! Jeg lurer på hva hensikten til Fremskrittspartiet er med å fremme forslag som slår inn åpne dører. Har par­ tiet en skjult agenda? R a n v e i g F r ø i l a n d hadde her teke over pre­ sidentplassen. Per Sandberg (FrP): Vi er selvfølgelig fornøyd med at komiteen ser at det er alvorlige problemstillinger Fremskrittspartiet tar opp. Men ja, jeg må bare svare representanten Østberg: Jeg føler fortsatt at det er Fremskrittspartiet som må dra las­ set alene i forhold til å skape debatt og få fram konkrete forslag som virkelig gjør utslag. Representanten Østberg viser til et par enkelte forslag, men det er en rekke andre forslag her som han med stor sannsynlighet kunne ha sluttet seg til for å få gjennomført det som er intensjonen i de forslag som etter hans mening slår inn åpne dører. Poenget er jo at vi innbiller oss at dørene er åpne -- men de er låst! Det viser bl.a. dette med kjønnslemlestel­ se. Selvfølgelig er det forbudt ved norsk lov. Så er det slik at dette er blitt avdekket i flere sammenhenger, men det er ikke blitt gjort noe med. Og både representanten Østberg og undertegnede vet at det i stor grad fortsatt inngås tvangsekteskap. Det er lovforbud mot det. Det skal ikke gi rett til familiegjenforening -- men det skjer stadig vekk. Og da må vi finne noen nye grep. Vi må inn med noen nye tiltak for å stoppe dette. Uansett hvor stramt lovverk vi har, ser det ikke ut til å nytte. Og når det gjelder om­ sorg: Undertegnede satt i barne­ og familiekomiteen i forrige periode og fremmet da konkrete forslag i forhold til barneloven om at slike ting, f.eks. foreldrenes ansvar her, skulle bety det samme som omsorgssvikt. Det var in­ gen av de andre partiene som den gang sluttet seg til det, men jeg ser at det i innstillingen nå faktisk påpekes at dette rett og slett er omsorgssvikt. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Karin Andersen (SV): For SV er målet et romslig, mangfoldig, tolerant og flerkulturelt samfunn. Da er førs­ te bud at kvinner og barn skal ha samme rett, uansett om de tilhører majoritet eller minoritet. Jeg har lyst til å gjøre Saynad Mohamuds -- en ung so­ malisk kvinne -- ord til våre. Hun sier det ifølge VG den 26. februar slik: «Vi vil ha et flerkulturelt samfunn som tar med seg det beste fra våre tradisjoner, som diskuterer de dårlige 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser 2002 2294 sidene, og som ikke minst slår ned på tradisjoner som innebærer grov tortur og terror mot kvinner og barn. Dette skal vi ikke forstå og ikke akseptere.» Hun sier også at de skal stoppe dem som praktiserer dette. Det er en holdning vi deler. I kampen mot rasisme og diskriminering skal det ikke være en gnist av tvil om at SV står på de undertryktes si­ de. I kampen mot kjønnslemlestelse, tvangsekteskap og kvinneundertrykking skal det heller ikke være gnist av tvil om at SV står på jentenes og kvinnenes side. Menneskerettighetene er ukrenkelige, og de skal ikke forhandles om. Du skal kunne ta dine egne valg på fun­ damentalt viktige områder: gifte deg med hvem du vil, bestemme over kroppen din, bestemme om du ønsker ut­ danning og arbeid -- uavhengig av tradisjonelle makt­ strukturer. Det er vår plikt som politikere å sørge for at dette er mulig. Dette vil ta tid, men vi skal ikke være tål­ modige et eneste sekund. Å ha respekt for andre er å gi dem den samme mulig­ heten som vi har, og ikke lukke øynene for grov urett og vold, uansett om det er begrunnet i tradisjon, kultur, ære, eller om det er fylla som har skylda. I Norge har vi tradisjon for at velferdsstaten griper inn i det som i mange andre land blir oppfattet som privatli­ vet. Og det er en del av konflikten rundt dette. Men vi vet at hvis barn og kvinner ikke skal være familiens eien­ dom, hvis de skal få en egenverdi og en egen rett, må vi gjøre dette. Vi har barnevern, vi har opplæringsplikt, vi har likestillingslov og forbud mot vold innen familien. Det er det som må til hvis det skal bli realitet. Det som har fått SV til å reagere sterkt nå, er at vi ser at kvinner utsettes for dobbel diskriminering, og at inte­ greringspolitikken generelt sett har store mangler. Derfor må vi altså løfte dette fram i lyset, tore å snakke om det åpent og ærlig. Vi må løfte skyld og skam vekk fra dem som undertrykkes og tvinges, også vekk fra dem som tør å si fra. Slik har det vært i kampen mot kvinnevold og in­ cest i Norge, og bare slik kan vi nå fram. Det er sprengkraft i kvinnefrigjøringen, særlig i sek­ suell kvinnefrigjøring. Men seksualiteten er altså vår egen -- vårt ansvar og våre egne valg. Kadra sa det slik i en appell til oss: Vi ber ikke om mer hjelp fra dere enn hjelp til ikke å bli skåret opp og ødelagt for livet. -- Det er sterke ord, men verdt å merke seg. Vi må greie å føre en helhetlig politikk langs to spor, altså en bedre integreringspolitikk der vi lykkes i å inklu­ dere folk og gi alle en real mulighet. Det betyr boliger, det betyr arbeid, det betyr en bedre skole, det betyr bedre oppvektsmiljøer -- og vekk med diskrimineringen. Og så må vi altså føre en politikk hvor vi griper akutt inn og hindrer det som vi nå skal stoppe. Og da er første bud: De som søker hjelp, må bli trodd! Andre bud er at de må få akutt hjelp, et hjelpeapparat må stå parat med kompe­ tanse til å hjelpe på jentenes egne premisser. Det må være fosterhjem med tett oppfølging. Disse ungdomme­ ne opplever tap av nettverk. De kommer fra veldig tette familier, de trenger tett oppfølging i fosterhjem fordi de altså må ha noe mer enn en hybel eller et botilbud uten et nettverk. Helsevesen, skole og hjelpeapparat som ser varsellampene blinke, må reagere når det skjer. Det er faktisk en stor skuffelse for SV at flertallet ikke blir med på å forplikte seg til å finansiere alle disse tilta­ kene, for det er jo det viktige. Dette må ikke nå komme bak alt det andre igjen, vi er nødt til å få disse tingene fi­ nansiert, både introduksjonsprogrammene og alle krise­ tiltakene. Det kan ikke være det vi salderer bort når vi nå står og sier at dette er viktig. Så er det viktig for SV at vi forsøker å gjøre om barne­ vernsloven slik at man kan få mulighet til vedtak for ung­ dom mellom 18 og 23 år som ønsker det. Det vi skal vite, er at en del ungdommer som nå tvinges til å bryte med familien sin, mister alt. De trenger tett voksenkontakt, ny familie, noen som har mer enn profesjonell plikt til å stil­ le opp for dem. Derfor mener vi at barnevernets tiltak må brukes. Så vet vi at økonomisk sjølstendighet er nøkkelen til å kunne agere fritt og bryte ut hvis man må. Derfor mener vi at forsørgerplikten er viktig. Vi så at når det ble lempet på den, forsvant kvinner og jenter ut av opplæringsopp­ legg, fordi det ikke trengtes at de skulle kunne ha en jobb og forsørge seg sjøl eller andre. Ikke alle kvinner som kommer til Norge for familie­ gjenforening, får mulighet til å lære seg norsk eller lære om sine rettigheter. Og da har de ingen mulighet til å ta egne valg, følge opp barna sine på skolen eller bryte ut hvis de utsettes for vold. Noen menn føler seg truet av at ektefellen kan ta seg fram på egen hånd, da mister de kontroll. Språk er, som kjent, makt. Å hindre informa­ sjon er en viktig hersketeknikk. Derfor må introduksjons­ program og stønad også gjelde dem som kommer for familiegjenforening ved ekteskap. Det må være en øko­ nomisk gulrot og en plikt, slik at alle får en mulighet til å få nøkkelen inn til samfunnet og til den permanente bo­ settingstillatelsen. Dette kan man også få hvis man skaf­ fer seg tilsvarende kunnskaper på annet vis. Så er det mange ungdommer som opplever press fra familie og foreldre om å gifte seg, noen med et søsken­ barn. Presset og forpliktelsen i forhold til slike arrange­ menter er sterkest fra nær familie. Det er en glidende overgang mellom tvangsekteskap og arrangerte ekteskap. Men menneskerettighetene sier at ekteskap bare skal inn­ gås fritt og etter fullt samtykke fra de vordende ektefel­ ler. Vi har sett på hva vi kan gjøre for å lette presset. Man kan f.eks. vurdere en høyere aldersgrense for familie­ gjenforening. Man har bedre mulighet til å ta sjølstendige valg og motstå press når man er 23 enn når man er 18. Men et slikt forslag har mange negative sider også. Der­ for vil ikke SV gå inn for det nå, men vi ønsker å få det utredet, slik at vi kan vente med å konkludere for å se om dette har flest negative eller flest positive sider. Slik er det også med forbudet mot ekteskap mellom søskenbarn. Vi har ikke konkludert på dette, men vi vet at her presses også hele familier, familiene trenger også en bedre unn­ skyldning for å kunne si: Nei, det er ikke lov i Norge å gifte seg med et søskenbarn, derfor kan vi ikke være med på dette uansett press fra resten av familien. Men vi ser samtidig at dette kan være et voldsomt inngrep i folks 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser 2002 2295 frie valg. Vi vil ikke konkludere, men vi vil at dette skal utredes. Vi syns det er uriktig å lukke den boken før vi har fått sett alle konsekvensene. Barn har rett til utdanning. Plutselig kan barn bli borte fra skolen uten at noe skjer. Derfor har SV sett på hvor­ dan vi best mulig kan sikre at barn får den opplæringen de skal ha. Og vi har bedt Regjeringen om nå å se på økonomiske sanksjoner overfor foreldre som tar barna sine ut av skolen uten å sikre at de får den opplæringen de skal ha. Det er altså knyttet direkte til barnets rett etter opplæringsloven. SV har også tatt til orde for en internasjonal avdeling av barnevernet. Vi vet at barnevernet i dag er kommu­ nalt, og at dette teknisk sett ikke er helt enkelt. Vi tror det er nødvendig. Komiteen peker også på at mange barn i utlandet ber om hjelp, men vi vet ikke hvordan vi skal hjelpe dem. Noen av dem er norske, og de er helt hjelpe­ løse. Dette dreier seg faktisk også av og til om norske barn som nesten blir overlatt til seg sjøl fordi norske for­ eldre går på fylla i Syden. Det er tragisk, men sant. Så vil jeg understreke at SVs agenda i denne saken ikke er at færre skal få familiegjenforening. Det er ikke vår agenda i det hele tatt. Vi mener at folk skal få fami­ liegjenforening, men vi ønsker å hindre tvang og vold, og vi ønsker å sikre at alle nøkler inn til det norske samfunn deles ut til alle som får komme. Og vi ønsker å gjøre det lettere for dem som ønsker å bryte gamle tradisjoner, å få en mulighet til det. Til slutt vil jeg be de andre se på forslaget om å innfø­ re en forsørgerplikt for dem som før tre år er gått, skiller seg fra ubemidlet ektefelle som er kommet for familie­ gjenforening. Vi vet at her er det mange kvinner som vir­ kelig lider. Bare kontakt krisesentrene og hør, de er fulle av disse kvinnene. Vi tror at en slik økonomisk plikt ville hindre noe av dette og i hvert fall gi disse kvinnene en mulighet til å greie seg sjøl. Jeg vil ta opp forslag som SV har i innstillinga, både alene og sammen med andre. Presidenten: Karin Andersen har teke opp dei forsla­ ga ho refererte til. Det vert replikkordskifte. Peter Gitmark (H): I likhet med SV ønsker Kristelig Folkeparti og Høyre et romslig, tolerant og mangfoldig samfunn. Jeg ønsker å gi SV ros for et konstruktivt sam­ arbeid om innstillingen. Jeg vil understreke at det er et stort sammenfall mellom synspunkter. Det er likevel to punkter hvor jeg stusser over SV. Det virker som om SV er villig til å vurdere en alders­ grense for familiegjenforening gjennom ekteskap. Ser ikke SV det som problematisk at de som er myndige, ikke kan gifte seg med den de selv ønsker? Norske kommuner har lenge ikke vært spesielt entusi­ astiske i forhold til å motta flyktninger. Et obligatorisk introduksjonsprogram vil pålegge kommunene nye opp­ gaver. Høyre og Kristelig Folkeparti ønsker et introduk­ sjonsprogram, men vi ønsker at norske kommuner frivil­ lig skal motta flest mulig flyktninger. Mener SV at disse punktene lett lar seg forene? Eller ser ikke SV det proble­ met at norske kommuner selv må ha et ønske om å motta flere flyktninger? Karin Andersen (SV): Det er riktig at det har vært en bred enighet om de viktige sakene i denne innstillingen. Det SV er opptatt av, er å hjelpe til med å lette presset på noen av de ungdommene som vi vet presses inn i ekte­ skap de ikke ønsker å inngå. Vi ser alle motforestillingene både mot forslaget om en høyere aldersgrense ved familiegjenforening og et forbud mot fetter og kusine­ekteskap. Det har jeg rede­ gjort for. Men poenget er at vi også vet at dette antakelig­ vis er noen av de tiltakene som vil virke best. Vi har ikke konkludert med at vi vil gjennomføre dette, men vi har ønske om å be Regjeringen utrede disse forslagene, for så å konkludere etterpå når vi ser om kostnadene her er høy­ ere enn det vi syns er riktig. Det er veldig mange av dem som har vært oppe i denne problemstillingen, som har sagt til oss: Vær så snill, gi oss litt mer tid. La oss bli litt mer voksne. La oss slippe dette presset, som er så sterkt når familiebåndene er sterke. Så til det siste, frivillighet for kommunene. Nei, hvis dette ikke blir en rett for alle, vet vi alle sammen hvem det er som ryker inn på kjøkkenet og ikke får lov å lære seg norsk, som ikke får tilgang til kunnskaper om sine egne rettigheter, som ikke får arbeidstrening, så de kan greie seg ute i arbeidslivet. Det er kvinnene, det er en del av de kvinnene som kommer hit for familiegjenforening, i mer eller mindre arrangerte ekteskap. Dette er erfaring -- dessverre er det sånn. Dette greier vi ikke å løse uten at det både er en rettighet for alle og en plikt for samfunnet til å stille opp. Da når vi alle, og da når vi dem som tren­ ger det mest. Torbjørn Andersen (FrP): For min del synes jeg det var et interessant innlegg fra representanten Karin Ander­ sen. Det er jo slik at SV i alle år har vært i fremste rekke for å rakke ned på Fremskrittspartiets asyl­, flyktning­ og innvandringspolitikk, og selv har de vært rimelig kritikk­ løse i forhold til den rådende politikken på dette området. Men nå synes altså partiet endelig å ha tatt realitetene på dette området noe mer innover seg. Som Karin Andersen sa: Vi tør nå snakke om dette åpent og ærlig. Jeg håper nå vi kan forvente et SV som vil være mer opptatt av å føre en realistisk politikk og debatt og dialog på dette området enn av fortsatt å bruke sin energi, som de ofte -- så altfor ofte -- har gjort tidligere, på å skjelle ut og rakke ned på Fremskrittspartiets forslag. Karin Andersen sa også at når det gjelder kjønnslem­ lestelse og familievold, står SV på jentenes side. Ja, det gjør selvsagt også Fremskrittspartiet. Så kan en jo da spørre: Hvorfor er det så vanskelig for SV å stemme for kanskje et par av Fremskrittspartiets gode forslag? For eksempel forslag nr. 13: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om an­ svarliggjøring av foreldre for gjennomført og avdekket kjønnslemlestelse.» 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser 2002 2296 Dette må jo akkurat være å stå på jentenes side. Vi har også forslag nr. 15: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å øke strafferammen for vold og trusler mot egne fami­ liemedlemmer.» Det må jo akkurat være mye av det som representan­ ten Karin Andersen omtalte i sitt innlegg. Da kan en jo spørre: Hvorfor er det så vanskelig å støtte nettopp slike forslag, som SV -- så vidt jeg skjønner -- faktisk er enig i? Karin Andersen (SV): SV er fundamentalt uenig med Fremskrittspartiet i flyktning­ og asylpolitikken. Men problemet er kanskje at vi er ikke så innmari interes­ sert i å diskutere Fremskrittspartiet hele tida. Vi er mer interessert i å diskutere de tiltakene vi tror virker, og de vi tror er gode. Derfor er det noe av det Fremskrittspartiet nå fremmer, som vi er uenig i, for vi tror ikke det virker, vi tror det er galt. Når det gjelder økte strafferammer for vold, vet vi at de strafferammene vi har, ikke blir brukt -- de blir ikke brukt i disse sakene, de blir heller ikke brukt når det gjel­ der vold mot norske kvinner og i norske familier. Det er et stort problem. Det hjelper ikke å heve strafferammen hvis man ikke greier å få brukt de som er. Når det gjelder kjønnslemlestelse, er loven veldig streng som den er. Problemet er at i alle aktuelle saker hvor denne loven kunne vært brukt, har barnevernet vur­ dert at det er til barnets beste at loven ikke blir brukt, og at man setter inn andre tiltak isteden. Det er jo et kjempe­ paradoks for oss alle sammen at vi faktisk har en lov som skal beskytte mot noe så grusomt og fatalt som kjønns­ lemlestelse er, men i den akutte situasjonen gjør de som har den barnefaglige vurderingen av dette, en vurdering som sier at det likevel er best for barnet at foreldrene ikke blir straffet. Det er et kjempeparadoks og vanskelig. Derfor er det ikke sånn at bare man nå setter denne straf­ fen opp til 20 år, vil det virke. Det er barnets beste vi må ha for øye her. Der er det forferdelige paradokset at anta­ keligvis må man statuere noen eksempler som ikke er til barnets beste, for at dette skal begynne å virke, og man har en lov som ikke bare er en papirbestemmelse. Det er noen dilemmaer og noen valg i disse vanskeli­ ge sakene som Fremskrittspartiet aldri har villet være med og diskutere. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk. Anita Apelthun Sæle (KrF): Problemstillingane i denne innstillinga er alvorlege. Dei har med unge men­ neskes fridom, integritet og menneskeverd å gjera. Eg trur at Noreg må verta tøffare. Vi må setja nokre grenser for valfridom. Menneskerettar, demokrati og universelle verdinormer set nemleg grenser for kva val og handlin­ gar som kan aksepterast. Slike grenser er nødvendige for å sikra reell fridom. Utan språk og samfunnskunnskap har ein person bu­ sett i Noreg ikkje eit reelt val i forhold til deltaking i ar­ beidsliv, politikk, organisasjonsliv og daglegliv. Valmog­ legheitene er då minimale, og ein er i stor grad prisgjeven sine næraste. Fridom er å ha reell og avgjerande innverk­ nad på sitt eige liv. Eg er derfor glad for at komiteen pre­ siserer at opplæring i norsk og samfunnskunnskap skal vera eit krav før utanlandske statsborgarar vert innvilga permanent busetjingsløyve i Noreg. Før eg tek ein gjennomgang av det som det faktisk er politisk vilje til å gjennomføra, har eg eit lite hjartesukk. Minoritetsbefolkninga i Noreg er mangearta. Svært man­ ge er alt integrerte og ein del av det norske nærmiljøet. Slett ikkje alle personar med minoritetsbakgrunn treng å verta integrerte. Slett ikkje alle har eit behov for eit sær­ skilt og samfunnsmessig tryggingsnett. Kristeleg Folke­ parti har forståing for den frustrasjonen minoritetsgrup­ per som ikkje er utsette for korkje vald, tvang eller over­ grep, føler når dei likevel vert stigmatiserte på grunn av etnisk tilhøyrsle. Og at minoritetsungdom også oftast har kloke, forstandige og kjærlege foreldre, veit vi. Innsats for å motverka rasisme, diskriminering og framandfrykt er, om mogleg, endå viktigare enn før. Men vår kunnskap om mangfald må ikkje hindra at vi gjer alt for dei som er ramma av kulturell eller religiøs uforstand. Lat oss innrømma at jobben med integrering ikkje er gjord. Men vi har sett i gang mykje, og i denne innstillin­ ga er det fleirtal for ei rekkje synspunkt og tiltak. Til dø­ mes støttar alle Regjeringa sitt mål om å ta ungdommen si side i kultur­ eller generasjonskonflikten i innvandrar­ miljøa. Og Noreg må jobba internasjonalt, er det semje om, for å kjempa mot tvangsekteskap. Bistandspolitisk må vi jobba mot kjønnslemlesting, for dette er ikkje fyrst og fremst eit norsk problem. Komiteen meiner også at det er viktig å syta for at hel­ sestasjonar og skulehelsetenesta prioriterer oppsøkjande arbeid i utsette grupper, og at helsepersonell har tilstrek­ keleg kunnskap om dette saksfeltet. Komiteen seier i til­ legg at der ein har ein «kvalifisert mistanke om at kjønnslemlestelse vil bli begått», må nødvendige tiltak setjast i verk for å forhindra overgrep. Komiteen ber også Regjeringa om å vurdera behovet for eventuelle lov­ eller forskriftsendringar for å klargjera varslingsplikt. Men dette er eit vanskeleg område, for varslingsplikt må av­ vegast mot barn og unge sine behov for bistand og hjelp i ein krisesituasjon. Fleirtalet ber Regjeringa om å vurdera ordninga med dobbelt statsborgarskap i sitt forslag til ny statsborgarlov. Og fleirtalet støttar Regjeringa sin intensjon om å stram­ ma inn på kravet om forsytingsevne i samband med fa­ miliegjenforeining. Dette er for å hindra at unge innvand­ rarjenter vert hindra i å fullføra studium eller halda fram i arbeid. Fleirtalet meiner også at det må strammast inn på dispensasjonsadgangen for å få familiegjenforeining når ektefellane er under 18 år. Men å heva alderen til 24 år vil utvilsamt opplevast som underleg for myndige men­ neske som ynskjer å gifta seg. Derfor støttar ikkje Kriste­ leg Folkeparti det forslaget. Ei viktig sak for fleirtalet er å gje barnevernet myn­ digheit til å følgja opp unge menneske til dei er 23 år, når vedtak er fatta før fylte 18 år. Dette er viktig for å kunna tilby unge vern og hjelp i kritiske ungdomsår, når brotet med familien er absolutt og det er nødvendig å verna liv 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser 2002 2297 og helse. Det er tragisk at det er behov for slikt, men det er altså nødvendig. Komiteen ber også Regjeringa om å iverksetja tiltak for å hjelpa norske barn med innvandrarbakgrunn som mot sin vilje vert forlètne i utlandet. Dette skjer kvar sommar og kan ikkje neglisjerast. Handlingsplan mot kjønnslemlesting er nær forestå­ ande frå Regjeringa, og Regjeringa har foreslått 30 tiltak mot tvangsekteskap. Tiltaksplanen inneheld krisetiltak, tiltak for å avsløra tvang, tiltak for kompetanseheving i hjelpeapparatet og informasjon og haldningsskapande ar­ beid. Det er også føreslått auka strafferammer i saker som gjeld vald og trugslar mot eigne familiemedlemmer. I tillegg påpeikar Stortinget i dag at dei strafferammene som finst, ikkje vert bruka av domstolane, og at dette er uakseptabelt, fordi det er med på å signalisera at slik vald ikkje vert teken på alvor. Regjeringa vil også innføra ein systematisk bruk av intervju ved norske utanriksstasjonar ved søknader om familiegjenforeining. Er ekteskapet inngått i utlandet, kan den unge på norsk jord, med norsk vern, avsløra svi­ ket dersom det er tvang med i biletet. Ungdommen er dermed ikkje overlaten fullstendig til ein framand kultur, eit framandt land og familien si overmakt. Det vil over­ griparane vita. Eg trur at dette kan eliminera eller i det minste redusera problemet med tvangsekteskap. Fleirta­ let meiner også at ein offentleg instans skal ha ansvaret for å godkjenna ekteskapsvilkåra, men heldigvis er det berre SV som vil ta frå kyrkjer og trussamfunn vigsels­ retten. Fleirtalet vil åtvara mot å forby ekteskap mellom fet­ ter og kusine. Det er jo nærmast umogleg å kontrollera, og i tillegg vil det vera uheldig i forhold til dei som fak­ tisk i dag er gift nettopp med eit syskenbarn. Som eit apropos vil eg seia at fleire norske berømte personar var gift nettopp med eit syskenbarn. Det er eit sjukdomsteikn, synest eg, at vi i Noreg har ei så vidt krisefokusert tilnærming til integreringsproble­ matikken. For det er ikkje til å underslå at utgangspunk­ tet for denne innstillinga er media sin dokumentasjon av vald og tvang, av omskjering og skammelege æresdrap. Dette er problemstillingar som noko på veg var kjende. Men snart er kameralinsene vende ein annan veg. Då er det viktig at Regjeringa sikrar at arbeidet for ei betre in­ tegrering også vert prioritert i månader der media ikkje tvingar oss til korkje handling eller haldning. Integrering inneber å gje menneske ein plass i sam­ funnet. Det inneber rettar og plikter. Unni Wikan seier det slik: Vi må ha ein sosial kontrakt som forpliktar alle: myndigheiter, innvandrarar, andre borgarar. Eg trur også det er viktig å skapa ein felles plattform som er forpliktande. Og Kristeleg Folkeparti og Regje­ ringa meiner at vi treng ein heilskapleg politikk, som gjev innvandrarar moglegheit for sjølvrespekt, noko som oftast fører med seg sosial respekt. Alternativet er margi­ nalisering og stigmatisering. Det er respektlaust ikkje å stilla krav til medmennes­ ke. Å vera dumsnille, som vi ofte vert skulda for å vera, er ikkje snilt, det er berre dumt. Storsamfunnet må aldri godta at mannssamfunnet i innvandrarmiljø får lov til å marginalisera sine kvinner. Sterke, modige, tøffe og vel­ orienterte innvandrarjenter har tatt opp kampen, og dei fortener vern og støtte frå storsamfunnet, utan atterhald. Dei fortener positive resultat og ei trygg framtid utan vald og tvang. Utfordringane er store. Når befolkninga består av menneske med ulik etnisk, nasjonal, kulturell og religiøs bakgrunn, trengst det ein medveten politikk for å sikra alle like moglegheiter til deltaking i samfunnet, likever­ dige levevilkår, tryggleik og vern mot overgrep, og det er målsetjinga. Presidenten: Det vert replikkordskifte. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Som representanten Apelthun Sæle var inne på, er språkkunnskap og kunn­ skap om arbeids­ og samfunnsliv nøkkelen til integrering og inkludering. Debatten dei siste dagane har vist at god integrering er viktig. Det er ikkje integrering som er problemet, men derimot mangel på god integrering. Derfor har Arbeidar­ partiet gjort framlegg om at det blir innført eit obligato­ risk introduksjonsprogram. Nå er det slik at Kristeleg Folkeparti støttar Arbeidar­ partiet i sak, men dei vil ikkje, underleg nok, gje si støtte til forslaget. Er det slik å forstå at Kristeleg Folkeparti ik­ kje vil vere med på å medverke til ei god og konstruktiv integrering? Er ikkje representanten Apelthun Sæle einig med sin eigen statsminister som i spontanspørjetimen i går gav uttrykk for at Regjeringa er for eit slikt introduk­ sjonsprogram? Det er underleg å vere for ei sak og likevel gje uttrykk for at ein kjem til å stemme imot. Dersom svaret frå re­ presentanten Sæle er tilsvarande det representanten Holmberg frå Høgre gav uttrykk for i si replikkordveks­ ling, meiner eg at det vitnar om handlingslamming. Dette er ikkje godt nok. Eg vil minne om at Arbeidarpartiet sitt forslag går ut på at Regjeringa snarast mogleg -- eg understrekar snarast mogleg -- blir beden om å innføre eit obligatorisk introduksjonsprogram. Det er med andre ord ikkje noko forhasta vedtak. Eg utfordrar representanten Apelthun Sæle til no å gje til kjenne om ho kanskje kan slutte seg til dette forslaget. Anita Apelthun Sæle (KrF): Først vil eg presisera at Kristeleg Folkeparti alltid har vore for ei god integrering. Når vi ikkje har lukkast fullt ut med den integreringa i samfunnet som vi har gjeve uttrykk for før, og som man­ ge andre har gjeve uttrykk for før, så er det eit felles an­ svar. Det er ikkje berre denne regjeringa sitt ansvar, det er alle dei tidlegare regjeringane sitt ansvar -- inkludert den regjeringa som Sigvald Oppebøen Hansen har til­ knyting til. Representanten Sigvald Oppebøen Hansen veit sik­ kert også at når ein er i ein regjeringssituasjon, med re­ gjeringsmakt og den moglegheita ein har til å påverka ut­ viklinga, er ein ikkje alltid med på å slå inn opne dører. 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser 2002 2298 Vi er heilt klart, slik Oppebøen Hansen påpeikte, med i eit fleirtal som seier at innvandrarar og minoritetar treng språk­ og samfunnskunnskap for å verta betre integrerte. Men vi har altså ikkje behov for å vedta alt det vi meiner, gjennom forslag. I tillegg har vi eit behov for ei tilnær­ ming til alle dei kommunane som no har problem med å motta flyktningar. Vi har behov for å ha ein dialog med dei, slik at ei god opplæring, både i samfunnskunnskap og norsk språk, vert ein realitet, og vi vil innføra dette på ein måte som er mjukare enn det fleirtalet her kanskje ynskjer. Vi står overfor store problem med å integrera flykt­ ningar og asylsøkjarar i kommunane, og vi tek det på al­ vor. Det betyr ikkje at vi kjem til å nedprioritera dette ar­ beidet. Per Sandberg (FrP): Representanten Apelthun Sæle avsluttet forrige replikkrunde med å si at vi trenger ikke vedtak på alt vi mener. Det er kanskje noe av det som er problemet når Kristelig Folkeparti slutter seg til en merk­ nad på side 8 i innstillingen der man sier at man ikke støtter «forslag nå om innstramminger i hvem som kan få familiegjenforening.» Det er kanskje det som er et av problemene i integreringspolitikken, at vi hele tiden sky­ ver problemene foran oss uten å slå fast hva vi ønsker, og hva vi mener. Da blir utviklingen slik som den er. Det jeg tenkte jeg skulle utfordre representanten Apel­ thun Sæle på, var dette med forsørgelsesplikt eller forsør­ gelsesbyrde og krav om bolig. Her ønsker heller ikke Kristelig Folkeparti å være med. Jeg hører at represen­ tanten antyder at det å vurdere skal være nok. Men ser ikke Apelthun Sæle at hvis vi bare vurderer dette med forsørgelsesplikt, blir det like enkelt å sende disse jente­ ne ut av landet og få dem tvangsgiftet eller hva som helst i utlandet, og så ta dem tilbake når de er 24 år? Det er et av de grunnleggende problemene. Ser ikke Apelthun Sæle at de to områdene må gå sammen, plikten til forsør­ gelse og bolig og aldersgrense? Så vil jeg gjerne ha et svar fra representanten Apel­ thun Sæle i og med at de også går imot obligatorisk helse­ undersøkelse. Hva er verst av at disse jentene får en helse­ undersøkelse, eller at de blir utsatt for et overgrep? Hva er det virkelig vi ønsker? Ønsker vi ikke å stoppe den type overgrep? Det er mine enkle spørsmål til Apelthun Sæle. Jeg finner ikke noe argument som tilsier at man skal gå imot en slik helseundersøkelse hvis det kan stoppe den type forferdelige overgrep. Anita Apelthun Sæle (KrF): Forskjellen på Fram­ stegspartiet og Kristeleg Folkeparti er vel at vi har ei stor tiltru til at Regjeringa skal gjennomføra den integrerings­ politikken som vi ynskjer, og at vi skal få eit lukkeleg framhald på dette, slik at integreringa vert betre. No har Kristeleg Folkeparti alltid hatt ei anna tilnærming enn Framstegspartiet i det som var første spørsmål, nemleg familiegjenforeining. Vi ynskjer ein menneskeleg poli­ tikk på dette området, for vi innser at folk som kjem til dette landet, og som har fått opphaldsløyve her, også må ha rett til å verta gjenforeint med familien sin. Det er ein viktig del av det menneskelege livet, og vi har heile tida hatt ei anna tilnærming til dette. Derfor vil vi ikkje ha innstramming i familiegjenforeining. Når det gjeld underhald og forsørgingsplikt, ynskjer vi å innføra noko slikt, men vi ynskjer ikkje å ha bustad med. Det er forskjellen i desse forslaga. Vi er også her trygge på at Regjeringa skal føreslå endringar i «utlen­ dingsforskriftens bestemmelser om krav til underhold ved søknad om familiegjenforening på grunnlag av ekte­ skap», slik det står i tiltaksplanen om tvangsekteskap, på side 20 i innstillinga. Det å vedta noko som vi alt har sagt at vi vil gjera, er ikkje den måten vi arbeider på i forhold til Regjeringa. Det ber eg representanten frå Framstegs­ partiet om å ha forståing for, og med litt regjeringserfa­ ring trur eg at dei ville hatt den forståinga. Når det gjeld obligatoriske helseundersøkingar, seier eit fleirtal at vi skal ha fleire helsekontrollar, og at vi skal ha ei styrkt skulehelseteneste. Her er spørsmålet kva som er vegen til målet, for det er innlysande at vi ikkje ynskjer desse overgrepa (presidenten klubbar), og det trur vi at vi klarer å få til på den vegen som vi har valt å gå. Inga Marte Thorkildsen (SV): SV er prinsipielt for en politikk som legger til rette for kvinners selvstendige mulighet til å ta egne valg for sine liv. For kvinner med minoritetsbakgrunn som kommer til landet, er det tre for­ hold som er avgjørende for dette. Det er språk, det er kjennskap til egne rettigheter, og det er muligheten til en egen inntekt og et nettverk som gir åpninger snarere enn begrensninger. Derfor har jeg to spørsmål til representan­ ten Sæle. Det ene av disse spørsmålene er Sæle i og for seg blitt plaget med et par ganger fra talerstolen før, men når svaret hennes i forbindelse med det aller viktigste til­ taket som vi kan vedta her, nemlig obligatoriske intro­ duksjonskurs for alle, også for dem som kommer hit på familiegjenforening, blir at Kristelig Folkeparti ikke har behov for å vedta alt de mener, har vi i og for seg også fått det svaret tidligere når det gjelder barnehagepriser og utbygging av barnehager. Så det er ikke noe nytt, men jeg synes det er spesielt trist på dette området, for det er kanskje det aller viktigste vi kan gjøre for disse kvinne­ ne. Jeg lurer på om det er slik at partiet mener at det mu­ ligens kan være forskjell på hvilke behov kvinner som kommer hit til landet for første gang, har for kunnskap om språk, rettigheter, muligheten til å skape seg et bredt nettverk og en egen inntekt, og at man derfor ønsker å ut­ rede dette og ikke stemme for det nå. Det andre spørsmålet gjelder kontantstøtten. Den har særlig hatt betydning for minoritetskvinners mulighet til selvstendighet i negativ forstand. Kontantstøtten har bi­ dratt til å sementere et mønster med tradisjonell arbeids­ deling mellom kjønnene, noe som er enda mer framtre­ dende i noen minoritetsgrupper enn i de fleste etnisk norske miljøer. Likestillingspolitikkens hovedmål, i hvert fall for SVs del, har vært å gi kvinner de samme mulighetene som menn til å tjene pengene selv. Hvordan vil Sæle si at hun og hennes parti har bidratt til dette må­ let når kontantstøtten har ført til en oppmuntring av prak­ 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser 2002 2299 sisen med å være hjemme, forsinket deltakelse på norsk­ kurs, begrenset kvinners nettverk og sementert et møns­ ter hvor kvinnene ikke har sin egen inntekt? Hvordan legger man da opp til muligheten til å ta frie valg? Anita Apelthun Sæle (KrF): Kristeleg Folkeparti og Regjeringa er svært opptekne av kvinners sjølvstendige val. Det dreiar debatten seg om i dag, og det vil også den lova som kjem i juni, dreia seg om. Då vil vi på kvalifi­ sert grunnlag kunna ta stilling til alt dette som det blir spurt om her. Når det gjeld introduksjonsprogrammet, har eg svara på det. Vi ynskjer altså introduksjonsprogram, men vi ynskjer ikkje å vedta det no. Vi har fremja heile 30 tiltak mot tvangsgifte, og det vil koma mange forslag til tiltak mot kjønnslemlesting frå Regjeringa. Vi meiner dei er gjennomarbeidde, og vi meiner at dei er målretta. Når det gjeld kontantstøtta, ynskjer ikkje vi, slik som SV, å kasta barnet ut med badevatnet -- kanskje dei ikkje hadde oppdaga barnet i det heile. Kvinner som vil vera heime med eigne barn, må ha same rettar og få same mog­ legheiter og rettferdig støtte frå storsamfunnet som dei som har barna sine i barnehagar, får. Men ærleg talt: Å ta frå alle norske kvinner som ynskjer å vera heime med sine barn, kontantstøtta fordi nokon i innvandrarmiljøa brukar dette på ein annen måte enn det vi hadde tenkt, sy­ nest eg er urimeleg. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (leiar i komiteen): Senterpartiet vil styrkja innsatsen for eit samfunn der trugslar, vald og kjønnslemlesting ikkje berre er forbode i lovverket, men òg uhøyrt i praksis. Dokument nr. 8:50 har gitt høve til å lytta til grupper og enkeltpersonar som sjølve har vore involverte, anten direkte eller på rådgivings­ og behandlingssida. All hon­ nør til dei jentene som med fare for seg sjølve har gitt samfunnet høve til ny innsikt. All honnør òg til dei man­ ge som har sitt virke på krisesenter. Det er på høg tid at desse sentra får ei stabil og føreseieleg finansiering. Ei rekkje organisasjonar driv i dag førebyggjande ar­ beid, kulturelle møteplassar, sjølvhjelpsgrupper og pri­ mær medisinsk verksemd. Ut frå at søknadene om statle­ ge midlar frå ulike organisasjonar er langt fleire enn det var rom for frå Regjeringa si side på årets budsjett, frem­ ja Senterpartiet forslag om meir midlar. Eg synest debat­ ten i dag understrekar at det er behov for at ikkje berre Senterpartiet og SV, men òg fleire andre, tar opp forslag om ei styrking for å sikra fleire organisasjonar mogleg­ heit til det viktige arbeidet som mange av dei utfører. Helsestasjonane er viktige kontaktpunkt. Vi ynskjer å styrkja helsestasjonanes arbeid, både i forhold til det fyr­ ste møtet med barn og foreldre, gjennom grunnskulen og òg i den vidaregåande skulen. Helsestasjonane må føl­ gjast opp med midlar, givast moglegheiter til å styrkja sin kompetanse. Det er jo i dag slik at det faktisk er kommu­ nar som ikkje følgjer opp med helsestasjonsverksemd overfor dei vidaregåande skulane. Dei er nøydde til å prio­ ritera det ned fordi dei langt frå har midlar i forhold til dei oppgåvene som dei eigentleg skal utføra. Det undrar meg at det ikkje er fleire som vil forplikta staten endå sterkare i forhold til eit lovverk som òg tar i vare dei vi­ daregåande skulane. Men sjølvsagt: Midlar må òg stillast til disposisjon. Når det gjeld dei ulike fagfolka som her gjer ein svært verdifull innsats, er eg glad for at det er ei så brei støtte til ein gjennomgang av teieplikt og varslings­ og aktivi­ tetsplikt. Innsatsen på dette feltet handlar om haldnings­ skapande arbeid, det handlar om å praktisera og følgja opp det lovverket vi har i dag, og det handlar om nye til­ tak. Når ei undersøking viser at fleire menn som er dømde for familievald, inngår såkalla serieekteskap, støttar vi fullt ut -- og eg er glad for at det er brei semje om det -- at UDI må utstyrast med fullmakter både til å åtvara kvin­ ner som vurderer ekteskap med desse, og til å avslå ein søknad. Men det undrar oss at det ikkje er fleire som ser behovet for å sjå på 3­årsregelen i forhold til underhalds­ plikt når eit ekteskap går over styr før 3 år er gått og kvinner står i fare for å bli sende ut av landet, kvinner som ikkje på nokon måte har moglegheit til sjølvstendig økonomi. Så nokre ord spesielt i forhold til integrering. Har vi mislykkast? Vi må iallfall forsterka innsatsen overfor einslege, mindreårige asylsøkjarar. Eg viser i så måte til eit forslag i sak 7. Dessutan må vi forsterka innsatsen overfor ungdomsmiljø, kvinner og overfor arbeidslivet. Eg vil utfordra statsråden til å gi ein status når det gjeld engasjement til statlege verksemder. Det er òg behov for å ta på alvor politiets signal om at vi må styrkja innsat­ sen, slik at politiet kan gjera arbeidet sitt på den førebyg­ gjande sida, og slik at vi kan få raske reaksjonar og end­ ringar i våpenlov og knivlov for å få redusert kriminelle handlingar og bruk av vald. Presidenten: Det vert replikkordskifte. Torbjørn Andersen (FrP): Representanten Magnhild Meltveit Kleppa avsluttet sitt innlegg med å spørre: Er integreringen mislykket? Hvis vi går en dag eller to tilbake, uttalte partileder Odd Roger Enoksen i Senterpartiet at vi har feilet i inte­ greringspolitikken. Det er klart at temaet for den debatten vi fører her, også er en del av den totale norske integre­ ringspolitikken, asyl­, flyktning­ og innvandringspolitik­ ken. Videre sa Odd Roger Enoksen, partileder i Senterpar­ tiet: Det har vært «Frp mot oss andre». Det sa han ifølge Dagbladet i går. Han sa også at han ville kaste kriminelle utlendinger ut av landet og frata dem statsborgerskapet. Dette er jo hardt skyts fra en partileder og et parti som en må kunne si har vært i første rekke for å forsvare den samme politikken som han nå innrømmer er forfeilet. Er det nå slik at Senterpartiet er blitt et parti som skal innta en restriktiv politikk på innvandrings­, asyl­ og flykning­ området? Deles Enoksens synspunkter av komitelederen, Magnhild Meltveit Kleppa fra Senterpartiet? 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser 2002 2300 Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Senterpartiet ynskjer eit fleirkulturelt samfunn tufta på respekt og toleranse overfor einskildmenneske og ulike grupper. Vi vil arbei­ da for at alle som får opphald i Noreg, skal ha mogleg­ heit til eit fullverdig liv med lik tryggleik, same tryggleik for utdanning, for jobbmoglegheiter, for sosiale rettar og deltaking i samfunnet som alle andre. Men vi ynskjer òg å setja krav til dei som kjem til landet, om aktivt å med­ verka til eiga integrering gjennom opplæring i norsk og samfunnskunnskap og aktiv deltaking i arbeids­ og sam­ funnsliv. Eg deler Odd Roger Enoksen si bekymring for den kvardagen som vi no ser. Eg antek at òg Framstegspar­ tiet har fått med seg at når det gjeld spørsmål om å fråta folk statsborgarskap, har Odd Roger Enoksen sjølv pre­ sisert at hans reaksjon var ein spontan og folkeleg reak­ sjon som følgje av ei uhyrleg handling i Moss, men at Senterpartiet, og då faktisk i motsetning til Framstegs­ partiet, står fast ved dei forpliktingane vi har etter folke­ retten. Ivar Østberg (KrF): Spontane debatter på grunn av uhyrlige handlinger kan bli vanskelig, det viste vel for­ rige replikkrunde. Derfor er jeg glad for at Senterpartiet sammen med Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folke­ parti slår fast at myndighetsalderen i Norge er 18 år, at det faktisk for myndige personer er lov til fritt å gifte seg med hvem man vil, og at retten til familieliv er slått fast i Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen -- at ar­ tikkel 8 der sikrer retten til å leve sammen. Jeg er glad for at Senterpartiet er med på å si at heving av alders­ grensen med sikte på gjenforening ikke bør gjennomfø­ res, at heving nettopp kan ramme minoritetene, og at det vil være i strid med ikke­diskrimineringsprinsippet. Jeg tror det er viktig å legge prinsipper til grunn og ikke en­ keltepisoder, hvor uhyrlige de enn måtte være. Derfor forundrer det meg når Senterpartiet i innstillin­ gen sammen med Sosialistisk Venstreparti likevel finner det opportunt å slå fast at det utvilsomt vil være «lettere å hevde egne meninger og interesser i forhold til ekteskap for en person på 24 år enn en på 18. Å set­ te en aldersgrense for familiegjenforening vil kunne lette giftepress i tidlig alder, og være en lettelse både for ungdom og familie». Jeg skal i sommer i bryllup til en kvinne som er under 24 år. Jeg er rimelig sikker på at hun ville frabedt seg en slik regel. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg skal gi repre­ sentanten Østberg rett i at når ein er myndig, bør ein òg kunna forventa at ein gjer sine vurderingar i tråd med sin alder -- utan at eg skal gå inn i invitasjonane til bryllaup som eg og Ivar Østberg måtte motta. Eg synest ikkje at dette spørsmålet er udelt enkelt -- om ein skal ha dagens aldersgrense, 18 år, eller eventuelt vurdera ei høgare aldersgrense. Eg synest faktisk det er eit moment at ein kunne letta giftepresset i tidleg alder. Det kunne vore ein lette for nokre ungdomar og for nokre familiar der det er press frå ei slekt. Men det er likevel så mange uklåre punkt knytte til det same forslaget at eg og Senterpartiet har valt ikkje å gå nærmare inn på ei utgrei­ ing. Det er altså slik at i høve til denne merknaden er eg ikkje like skråsikker som Ivar Østberg på dette punktet. Så må eg seia at når Kristeleg Folkeparti no ynskjer å bidra til ei styrking i høve til ungdommar som er i van­ skelege situasjonar når det gjeld tvang, så undrar det meg at dei ikkje kan vera med på forslag nr. 10, som vil styr­ kja innsatsen i høve til fosterheimar og personellressurs­ ar på ulike felt, ja, heller ikkje midlar til ein kontakttele­ fon kan Kristeleg Folkeparti vera med på. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk. Trine Skei Grande (V): Denne saken dreier seg om kriminelle handlinger og forebygging av kriminelle handlinger. Dette arbeidet har Venstre tatt høyst alvorlig, det samme gjør Regjeringa, og vi er godt i gang med ar­ beidet. Det er jo ikke bare Fremskrittspartiet som er og har vært opptatt av å bekjempe kriminalitet, ei heller det som kan ha tilknytning til spesielle grupper og kulturelle tradisjoner. Det spesielle med Fremskrittspartiet er at de opererer i en generell atmosfære av mistenksomhet og motvilje mot folk fra andre land, og at presisjonsnivået i debatten ikke alltid er like stort. Når Fremskrittspartiet f.eks. så sterkt omfavner de kontroversielle og svært upresise uttalelser fra politisjefer, går jeg ut fra at det er fordi disse politisk kan tas til inntekt for partiet, ikke fordi de mener at em­ betsmenn generelt bør blande seg i debatten på en måte som ikke er faglig, men i høyeste grad er politisk. Mangel på presisjonsnivå, f.eks. ved ikke å skille klart mellom asyl­ og flyktningpolitikk, integreringspolitikk, innvandringspolitikk, kriminalitet og kulturforskjeller osv., er svært uheldig og skaper en stor saus av meninger, holdninger og påstander. Vi får ofte et klima av mistenk­ somhet, intoleranse og generalisering, som Fremskritts­ partiet dessverre har bidratt solid til. Dersom dette har ført til at Fremskrittspartiet ikke føler at deres forslag er tatt imot med tilstrekkelig alvor, er det i stor grad partiets egen skyld. I stor grad kan det også ha skygge av den større enigheten om flere ting enn man tilsynelatende skulle tro. Det er mange år siden Venstre var naiv i sånne spørs­ mål -- om vi noen gang har vært det. Odd Einar Dørum er justisminister, og det var han også i Sentrumsregjeringa. Framfor noen har han gått foran og tatt tak i mange av de sakene som berøres av dagens forslag. Det har han gjort på den plattformen som Venstre bygger på -- enkeltmen­ neskets frihet og ønske om velferd, et tolerant, romslig og flerkulturelt samfunn bygd på liberale verdier, anti­ rasisme, antidiskriminering og antigeneralisering, en hard kamp mot dem som krenker andres frihet og deres velferd gjennom overgrep og andre kriminelle handlinger. Jeg rekner med at statsråd Solberg vil gjøre nærmere rede for de tiltak Regjeringa arbeider med på området. Venstre deltar aktivt i utformingen av denne politikken, og jeg vil påstå at disse sakene tas mer alvorlig enn noen­ sinne. 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser 2002 2301 Enkelthendelser kan føre til engasjement og at sam­ funnsproblem tas på alvor. Men det kan også føre til en slags moralsk panikk, der raske ryggmargsreflekser over­ tar for en mer veloverveid reaksjon og veloverveide for­ slag. I Stortinget må presisjonsnivået i argumentasjon og forslag være høyere enn det er i den generelle mediede­ batten. Derfor er det positivt at en del av forslagene som er framsatt i media, ikke opprettholdes her i salen. Jeg vi­ ser bl.a. til Arbeiderpartiets utspill om forbud mot ekte­ skap mellom søskenbarn og om obligatorisk helsekon­ troll. Her i Stortinget stilles det større krav til presisjons­ nivået når det gjelder både hva man skal snakke om, og hva man skal gjøre. Derfor er det positivt at Fremskritts­ partiets mange forslag faller. Mange av dem er velmente, men i sum bringer de en holdning som ikke fremmer in­ tegrering og antidiskriminering. Venstre kan slutte seg til alle flertallsmerknadene i denne innstillingen og til det meste som er sagt i debat­ ten av både våre regjeringskolleger og representanter fra SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet. Etter vårt syn har Regjeringa en balansert og god politikk på dette fel­ tet. Vi vil derfor ikke stemme for noen av de fremsatte mindretallsforslagene, men slutter oss til komiteens innstilling. Presidenten: Det vert replikkordskifte. Per Sandberg (FrP): Inntil nå har debatten faktisk vært holdt på et saklig nivå -- helt til representanten fra Venstre inntar talerstolen. Hun skrur debatten tilbake til den tiden da alle partier brukte all sin taletid og all sin re­ plikkordveksling på å kritisere Fremskrittspartiet, be­ skylde Fremskrittspartiet for å ha en annen agenda, et an­ net menneskesyn og stå for noen holdninger som vi tar avstand fra. Det synes jeg er synd. Veloverveide forslag er det Fremskrittspartiet har. Det er ikke slik at dette er noe vi har funnet på en lør­ dagskveld. Disse forslagene har vi fremmet for mange år siden, og de er grundig utarbeidet. I tillegg er forsla­ gene denne gangen kvalitetssikret av de menneskene som jobber tettest opp til problemene, og som faktisk slutter seg til forslagene. De jentene som representanten fra Venstre nå prøver å gi inntrykk av å skulle hjelpe, ønsker disse tiltakene. Jeg vil beskylde Venstres repre­ sentant for totalt å overse de handlingene disse jentene har vært utsatt for. Representanten fra Venstre mistenke­ liggjør de jentene som har stått fram. Representanten fra Venstre tar ikke disse jentene på alvor, og det er be­ klagelig. Det er presisjonsnivået til representanten fra Venstre det er noe galt med, og jeg synes det er bekla­ gelig. Venstre har justisministeren, og det er det eneste posi­ tive. Derfor vil jeg utfordre representanten, for det er ikke så lenge siden justisministeren gikk ut i avisene og sa: Jeg tolererer ikke at det kommer mennesker til dette landet og herjer med våre kvinner. -- Jeg er helt enig, og hvis dette er utgangspunktet, kan jeg gjerne samarbeide med Venstre også. Trine Skei Grande (V): Jeg beklager selvfølgelig hvis representanten Sandberg synes jeg ikke var saklig nok for hans debattnivå. Hvis representanten Sandberg ønsker informasjon om det, kan jeg opplyse at jeg også har jobbet med veldig mange slike jenter. Jeg har hatt møte med alle de jentene som har stått fram og fortalt sine historier. Det er grunn­ laget for de over 30 tiltakene som Regjeringa har lagt fram når det gjelder tvangsekteskap. Men det trengs en viss presisjon når man gjør ting. Aldersgrenser som blir hevet veldig høyt, som man f.eks. gjør i Danmark, fører til at man får en annen holdning til utenlandske statsbor­ gere som skal gifte seg, enn til norske statsborgere som gifter seg. Jeg mener ikke at man noen gang kan garante­ re at det ikke fins tvangsekteskap også der begge stats­ borgerne er norske. Man må ha en presisjon her som gjør at man ikke tar alle med i dragsuget. Jeg har kjent det sinnet som mange av disse jentene her har følt. Og jeg tror at rettighetene til disse kvinnene er vår tids kvinne­ kamp. Jeg føler meg forpliktet som liberal dame til å føl­ ge opp akkurat disse tingene. Men vi må ha en presisjon på dette, vi må ha en sikkerhet for at de tiltakene vi setter i gang, faktisk når fram. Jeg betviler ikke representanten Sandbergs engasjement på dette området, men dette en­ gasjementet har også andre, selv om man velger andre virkemidler. Jeg tror det er kjempeviktig å se at hvis vi ikke klarer å ha dette presisjonsnivået, kan vi fort ende i et skille der det er andre ting som ligger bak politikken enn det å kjempe for disse jentene. Jeg tror engasjemen­ tet vårt er ganske likt, men jeg oppfatter ikke at Frem­ skrittspartiet er så opptatt av å gjøre dette presist, når det ikke er snakk om statsborgerskap eller hvor man kommer fra. Jeg vet at engasjementet til justisministeren er enormt stort på dette området. Vi har hatt mange møter om dette, og vi har et stort engasjement i saken. Karin Andersen (SV): SV er enig med Regjeringen i at de tiltakene man bør ha, ikke bør diskriminere mellom det i utgangspunktet å være norsk eller utenlandsk. Vi har bedt Regjeringen om å sette ned en arbeidsgruppe for å utrede spørsmålet om innføring av aldersgrense for fa­ miliegjenforening. Det blir argumentert fra regjerings­ partiene nå som at det vil virke veldig diskriminerende og vil frata myndige personer en mulighet. Men i Regje­ ringens eget handlingsprogram som er lagt fram, sier man at man når det gjelder forsørgelsesplikt, særlig skal vurdere om man skal kunne stille strengere krav til un­ derhold enn dagens regelverk for familiegjenforening for ektefeller under 23 år. I praksis vil jo dette virke helt likt, det vil ikke skille mellom nordmenn og utlendinger. Men det er klart at de som bor her med utenlandsk opprinnel­ se, har mye større behov for familiegjenforening og bru­ ker familiegjenforening hyppigere enn oss andre, så sånn sett vil det ramme. Men hvis Regjeringens forslag blir ut­ redet og godtatt, vil det ramme de samme gruppene i for­ hold til de tiltakene som SV har bedt -- ikke om å gjen­ nomføre -- om å få utredet, fordi vi ser at det kan være et tilsvarende virkemiddel. Derfor har jeg store problemer 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser 2002 2302 med å finne den prinsipielle motforestillingen mot det ene når man går for det andre, fordi det i praksis vil virke akkurat på samme måten. Trine Skei Grande (V): Når det gjelder familiegjen­ forening, vil en aldersgrense på en måte ramme alle, og det vil også være et ganske stort virkemiddel som kom­ mer til å ramme mange uskyldige, som ikke trenger å bli rammet av det. Vi har snakket om forsørgelsesplikten. Før var forsør­ gelsesplikten knyttet til den som ønsket å få ektefellen inn til landet. Så ble det endret slik at foreldre kan ha for­ sørgelsesansvaret. Det mener jeg gir et helt feil ansvars­ forhold mellom foreldre og barn. Hvis man ønsker å få en ektefelle inn i landet, blir det et helt feil ansvarsfor­ hold om far er den som sikrer at man har økonomisk handlingsrom. Jeg tror det er veldig mange jenter som trenger den økonomiske friheten det er -- og som også trenger det ansvarsforholdet -- ved faktisk å kunne si til sin ektefelle som kommer til landet, at det er fordi jeg kan forsørge deg at du kommer hit. Det syns vi er et mer presist virkemiddel enn den generelle aldersgrensa. Vi har vært skeptiske til dette fordi det rammer veldig man­ ge flere enn det man gjør hvis man strammer inn på for­ sørgelseskravene, som er mye mer presise i forhold til målgruppa, og som også er mer presise i forhold til det ønsket vi har om at akkurat disse jentene skal ha det overtaket -- for å si det slik -- i et slikt forhold. Presidenten: Fleire har ikkje bede om replikk. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Det gjorde et sterkt inntrykk da en rekke sentrale innvandringspolitike­ re stod fram i Dagsavisen 21. november 2001 og sa at dårlig integrering er politikernes feil. Politikerne har vist stor velvilje, men liten interesse, mener Saera Khan. Der­ for er det viktig å sikre en bedre integrering, først og fremst ved å gi tilbud om arbeid og ved å gi tilbud om bolig. Men samtidig er det også slik at språk og kunn­ skap om arbeids­ og samfunnsliv er en nøkkel for inte­ grering og inkludering. Det er også bakgrunnen for at Ar­ beiderpartiet har ment at det må innføres et obligatorisk introduksjonsprogram for flyktninger, for dem som får opphold på humanitært grunnlag, og for alle som får opp­ hold på familiegjenforening, og at det skal være et pro­ gram som gir grunnleggende ferdigheter i norsk og kunn­ skap om norsk samfunnsliv, som forberedelse for delta­ gelse i yrkeslivet. Det overrasker meg at ikke det som nå er et flertall i salen, gav tilslutning til det under behand­ lingen i komiteen. Jeg registrerer med de signaler som er gitt fra Fremskrittspartiet under debatten, at det blir fler­ tall for et slikt program i alle kommuner, obligatorisk for alle som omfattes av det. Så er det også slik at etter behandlingen og med den kontakten vi har hatt med ulike innvandringspolitikere, følger vi også nå opp et av de initiativ som faktisk har kommet fra sentrale innvandringspolitikere, at det for fremtiden må stilles krav til kunnskap i norsk og om norsk samfunnsliv før utenlandske statsborgere innvilges permanent bosettingstillatelse i Norge. Også det er en viktig endring, og det er også etter initiativ fra inn­ vandrermiljøene selv. Så må vi samtidig passe på å treffe tiltak som endrer det som hindrer integrering. Fra Arbeiderpartiets side har vi pekt på at det ikke bør utbetales barnetrygd eller kon­ tantstøtte for barn som henholdsvis flyttes ut av EØS­ området, f.eks. for å gå på skole i foreldrenes hjemland, eller flytter til utlandet mens de er berettiget til kontant­ støtte, i den utstrekning man flytter ut av Norge for å hindre en form for integrering i det norske samfunnet. Det er tiltak som vi bør legge til rette slik at man sikrer at barna får ta del i opplæring i norske barnehager og i det norske skolesystemet. For å nå målet om et vellykket flerkulturelt samfunn er det viktig at personer som har sentrale roller, og ikke minst religiøse ledere i trossamfunnene, har elementære kunnskaper om det norske samfunnet og kvalifisert ba­ siskunnskap. Det er også bakgrunnen for at vi mener det er viktig å gjøre regelendringer som gjør det mulig å stil­ le krav til religiøse ledere om slike kunnskaper som vil­ kår for at menighetene skal motta statsstøtte. Noe av det viktigste for å sikre integrering er skole­ verket. Det skaper store skillelinjer dersom man har ulike skoletilbud avhengig av kultur, avhengig av religion, på samme måte som det skaper skillelinjer dersom man har ulike skoletilbud avhengig av kunnskapsnivå eller sosial bakgrunn. Derfor er det viktig å stå vakt om den norske fellesskolen. Jeg synes derfor at det er et paradoks, det er et tankekors, at samtidig som vi i denne salen diskuterer spørsmålet om en bedre integrering, legger Regjeringen til rette for en svekket integrering gjennom en økt satsing på private skoler. Det er åpenbart gal vei å gå. En bedre integrering er også et av de viktigste tiltake­ ne for å hindre overgrep, overgrep som tvangsekteskap eller overgrep i form av kjønnslemlestelse. Samtidig må vi tilrettelegge direkte tilbud, direkte tiltak, som å styrke skolehelsetjenesten og med det bidra til å forhindre kjønnslemlestelse, og å styrke en intervjuinstitusjon i for­ bindelse med ekteskap for med det å avdekke tvangs­ ekteskap. Men vi må også fjerne viktige drivkrefter. Arbeiderpartiet har derfor for sin del gått inn for at vi bør foreta en gjennomgang og innstramming i utenlandske statsborgeres rett til gjenforening med sin slektning som har bosatt seg i Norge som følge av giftermål. Ønsket om å bringe familie til Norge skal ikke være en drivkraft som fører til tvangsekteskap. Det er bakgrunnen for at Ar­ beiderpartiet mener det er nødvendig med en slik gjen­ nomgang. Den diskusjonen vi i dag har, er viktig. Det er en dis­ kusjon som har skjedd i nær dialog med de ulike innvan­ drermiljøene. Jeg tror at vi gjennom denne diskusjonen også har brakt norsk integreringspolitikk et viktig skritt videre. Det er mitt håp at Stortinget kan slutte seg til de forslagene som Arbeiderpartiet har lagt fram i dagens innstilling. Statsråd Erna Solberg: Av og til kan man i debatten føle behov for å understreke når vi diskuterer utlendings­ 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser 2002 2303 regelverk og lovverket, at det skal være rammer ikke bare for å forhindre at ting foregår med tvang, men også rammer om at det er mye kjærlighet som beveger seg over landegrensene. Det er mange mennesker som treffer en utlending og ønsker å gifte seg med vedkommende, så vi skal tenke over at regelverket skal gjelde oss alle. Vi har hatt en debatt i flere måneder nå som har vært veldig fokusert på akkurat én bit av det, men regelverket skal gjelde oss alle. Samtidig synes jeg det er uhyre viktig at vi har satt ar­ beidet mot tvangsekteskap i fokus. Jeg mener Norge har en mulighet til å ligge bedre an i forhold til disse pro­ blemstillingene fordi vi har en åpen og fordomsfri debatt, fordi vi faktisk i tre--fire år har gjort noe. Vi har hatt en treårig handlingsplan som har gitt oss erfaringer, gitt oss kunnskap og kanskje sagt oss noe om hvor veien går vi­ dere. Hvor veien går videre, har vi diskutert tidligere i in­ terpellasjonsdebatter her, bl.a. om å få mye større kunn­ skap og kompetanse inn i det vanlige norske offentlige hjelpeapparatet enn det vi har i dag på kulturforskjeller, på bakgrunnen til dem som bor i Norge, for at de skal kunne møte de menneskene som kommer med proble­ mer, med riktige tiltak. Evalueringen av handlingsplanen mot tvangsekteskap viser bl.a. -- og det gikk spesielt på støtten til de frivillige organisasjonene -- at det var gjort mye bra på det, men det var også behov for mye større faglig tyngde knyttet til det arbeidet. Blant annet ser vi at en av reaksjonsformene når konfliktene blir store for kvinner og jenter, er at de f.eks. slutter å spise og får sto­ re spiseforstyrrelser. Hvis vi ikke har kompetanse knyttet til det inn i systemet, så hjelper det ikke jentene godt nok. Det gjelder derfor at vi har dette i fokus i hele det of­ fentlige hjelpeapparat. Tiltaksplanen på 30 punkter fra Regjeringen har tatt dette innover seg. Vi må ha et hjelpe­ apparat som ikke bare gjelder noen få enkelttiltak, men vi må ha disse problemene i fokus i det offentlige, og kunn­ skap, fordi det er en del av at vi har blitt et flerkulturelt samfunn. Så er det viktig å tenke gjennom hvorfor tvangsekte­ skap oppstår. Tvangsekteskap oppstår kanskje av økono­ miske hensyn, nemlig at det er veldig gunstig å få en sønn eller datter flyttet til et vestlig land for å få arbeids­ opphold. Det skal vi ikke legge skjul på. Men tvangs­ ekteskap og arrangert ekteskap og problemene knyttet til det er også en kulturtradisjon i mange av de nasjonene som bor i Norge. Og da hjelper det altså ikke bare med lover og regler mot kulturtradisjoner, men først og fremst at folk internaliserer nye holdninger og forstår det norske samfunnet. Derfor er det veldig viktig at vi ved siden av å ha lov og regler i fokus -- og endringene som vi har her, der jeg i og for seg oppfatter at det er nyanser i forskjel­ len på hvor sterkt man skal gå ut, når man i kommunal­ komiteen er enig om at man skal bruke en sterkere inn­ stramming på en del punkter -- også fokuserer sterkt på det holdningsskapende arbeidet, på den direkte systema­ tiske kontakten og dialogen med innvandrermiljøene, for å legge helt klare premisser for hva det vil si å bo i Norge og det å ta hensyn til ungdom. Og det å bo i Norge betyr at man ikke bare flytter seg geografisk, man flytter seg også mentalt. Det er en del av den flytteprosessen man skal foreta, og det er krav vi skal stille overfor innvandre­ re. Ellers kommer de til å ødelegge sine egne familier, og de kommer til å lage store konflikter i det norske samfun­ net ved det. Så til de konkrete temaene som har vært oppe i debat­ ten. Jeg har lyst til å understreke én ting: Der er ingen uenighet om behovet for å ha gode introduksjonspro­ grammer. Det som er spørsmålet her, er om det skal være obligatorisk, og på hvilken måte det skal være obligato­ risk. Det har altså i to regjeringer, og til slutt nå i den tredje, vært arbeidet med å få en ramme rundt disse intro­ duksjonsprogrammene, som det altså var en bred enighet om i Stortinget for tre år siden at man skulle sette i gang forsøk på. Loven som er varslet til Stortinget, kommer i juni. Stortingets kommunalkomite vil få full mulighet til å gå igjennom alle sidene av spørsmålskretsen. Hvem skal dette tilbudet være til? Hvordan skal det gjennomføres? Hvilke krav skal det være? Vi kan kvittere ut på at det kommer en sak veldig raskt. Den er for øyeblikket under sluttbehandling på det lovtekniske området i departe­ mentet. Derfor er det litt å slå inn en åpen dør å si det, men det ligger noen forskjeller i dette forslaget, nemlig spørsmå­ let om det skal være obligatorisk eller frivillig. Når Re­ gjeringen i utgangspunktet har sagt at vi mener at vi må starte med denne lovens benyttelse som et frivillig tiltak, er det fordi vi i år skal bosette 8 800 flyktninger og folk som har fått opphold på humanitært grunnlag. Neste år skal vi bosette omtrent like mange, slik som tallene ser ut. Men det er fortsatt frivillig for kommuner i Norge å ta imot flyktninger. Og det betyr at hvis vi lager en ny stor reform som kommunene ikke er forberedt på å ta imot og gjennomføre nå -- man skal gjennomføre det for alle -- tror jeg at svaret kommer til å være at færre kommuner tar imot flyktninger. Da blir det dårligere integrering for mange flyktninger, for de blir ikke engang bosatt. Og det kan godt tenkes at man får et kjempegodt tilbud til 4 500 personer, men det betyr at det fremdeles sitter 4 500 per­ soner igjen på mottak, som ikke er blitt plassert. Det er kostnadssiden ved det, og det er grunnen til at jeg er litt tilbakeholden med å si at vi skal gjennomføre ting obli­ gatorisk over natten, for vi har ikke innført tvungen ut­ plassering av flyktninger til kommunene i Norge. I debatten her for et år siden var det faktisk stor enig­ het om at dette fortsatt skulle gjøres i et frivillig samar­ beid. Og fordi jeg ikke bare er integrerings­ og utlending­ sminister, men også kommunalminister, føler jeg ganske klart hvordan stemningen ute i Kommune­Norge er nå. De ber ikke om tvangsmessige nye reformer, for å si det slik. Vi vet jo at det er noen kommuner som er kommet kjempelangt, som gjør mye her, men det er andre kom­ muner som ikke har begynt, og som kommer til å si at dette krever for mye av oss nå. Derfor tror jeg at selv om intensjonen er at alle burde gjøre det -- og siden alle politiske partier står bak at vi skal ha det, vil jo alle kommunestyrer rundt omkring i Norge jobbe med den målsettingen at vi bruker loven og 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser 2002 2304 vedtar at det skal være slik -- så kommer et nytt vedtak fra Stortinget overfor norske kommuner på dette området til å skape motreaksjoner. For Kommune­Norge er jevnt over ikke godt nok forberedt på å ta imot den reformen nå. Men vi må jobbe med å gjøre dem forberedt til å bru­ ke den. Det kommer Regjeringen til å gjøre. Så til spørsmålet om dette med bolig. Vi har valgt å ikke gå på innstramninger med nytt krav om at man skal ha bolig. Noe av det viktige jeg har lært under samtaler med mange av dem som jobber med integrering av flykt­ ninger, er at hvis vi skal skape gode holdninger til norske lover, må norske lover kunne etterfølges. Vi har tidligere hatt krav om bolig i Norge ved familiegjenforening. Det boligkravet førte til masse svarte adresser og mye økono­ miske transaksjoner den gangen det gjaldt. Så ble det fjernet. Og jeg må innrømme at jeg ser ikke at det er god ressursbruk å skulle ha et eller annet tilsyn som løper etter og sjekker om disse adressene er riktige eller ikke, om man faktisk bor hjemme hos foreldrene eller ikke. Der tror jeg man må ha så mye realisme at man innser at det å stille det kravet ikke er riktig ressursbruk. Og det er en dårlig holdningsskapende virksomhet å stille krav til utlendinger som kommer til Norge, som vi som norske myndigheter ikke har tenkt å følge opp. For det gir en holdning om at norske lover ikke betyr så mye, dem kan vi lure oss unna. Det er helt feil innfallsvinkel, for mange kommer fra kulturer med nettopp den type lovtradisjo­ ner, noe vi bl.a. ser i forhold til tvangsekteskap. Tvangs­ ekteskap er forbudt i nesten alle land i verden, men det følges ikke opp av myndighetene. Man kan altså gi blaf­ fen i lovene. Kanskje vi skal lære oss at de lover vi har, skal kunne følges opp. Det er begrunnelsen for at vi ikke har lyst til å stille et slikt boligkrav, fordi det blir for vanskelig å kontrollere, og vi kan skape et nytt svart marked. Vi er opptatt av å gjøre mer mot kjønnslemlestelse. De 30 tiltakene Regjeringen har kvittert ut, er tiltak knyt­ tet til tvangsekteskap. Men vi jobber med en forsterkning og fordypning av handlingsplanen mot kjønnslemlestelse og er her i sluttfasen av et arbeid som skal være mer in­ tensivt, der vi kanskje vil oppdage at en hel rekke av de tingene som er tatt opp i ulike forslag, vil være dekket inn på en eller annen måte. La meg si én ting generelt om en del av forslagene, mange av dem fra Arbeiderpartiet bl.a., at det er margi­ nale forskjeller mellom dem og det som står i tiltakspla­ nen allerede. Av og til burde man diskutert hva slike for­ slag betyr. Men om man stemmer mot i denne salen, be­ tyr ikke det at man ikke er enig i at man skal gjøre noe. Og til f.eks. forslaget om en krisetelefon: Vi har en krise­ telefon. Den er finansiert over handlingsplanen mot tvangsekteskap, Røde Kors, ORKIS. Det har vi tenkt å fortsette med. Men det er ikke et nytt tiltak, og det ligger derfor ikke innenfor fornyelsen av tiltaksplanen mot tvangsekteskap. Vi har tenkt å gjøre noe for å forsterke dette med fos­ terhjem, finne ordninger der. Det ligger et oppfølgings­ punkt i planen som går på boligtilbudet til de personene som kommer hit, hvor min intensjon er at vi må skape et nettverk mellom de sosiale tjenestene i byene, som kan hjelpe også personer som er over 18 år. Et nettverk in­ nenfor barnevernet er lett å etablere. Men gjennom de so­ siale tjenestene kan vi lage et nettverk mellom kommu­ nene, slik vi gjør i samarbeid med politiet, slik at man når krisesituasjoner oppstår, har noen ressurser å gå på. Regjeringens 30 tiltakspunkter innebærer behov for penger, og det må vi finne rom for fremover. Men mange av de forslagene innebærer at vi vrir oppmerksomheten, at vi sørger for at vi i all den opplæring og trening vi har, får den flerkulturelle dimensjonen og de nye problemer som skapes av det, inn i det arbeidet vi gjør. Det er nem­ lig mye ressurser som brukes i vårt samfunn, som kunne vært brukt bedre. J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Jeg merket meg at statsråden sa at det i Stortinget slås inn en åpen dør. Men samtidig sier statsråden at Regjeringen vil legge til rette for frivillig bruk av introduksjonsprogram, mens flertal­ let i Stortinget i dag sier at det skal være et obligatorisk introduksjonsprogram. Arbeiderpartiet, sammen med SV og Senterpartiet og også med tilslutning fra Frem­ skrittspartiet, sier at det er så viktig at de som kommer til Norge, lærer seg norsk, at det er så viktig at de får økt kunnskap om det norske samfunnet, og det er så vellykkede forsøk med dette, at vi kan ikke fortsette med en situasjon hvor kvinner f.eks. ikke går på norsk­ opplæring, men blir sittende hjemme og ikke får kunn­ skaper om det norske samfunnet, og ikke kan bidra til at deres døtre får mer kunnskap om det norske samfunnet, slik at vi er nødt til å gjennomføre dette som en obliga­ torisk ordning. Det er ikke å slå inn en åpen dør. Det er å åpne en dør som statsråden for svært mange fortsatt vil holde lukket. Derfor er jeg glad for at det blir flertall i dag for at ikke bare alle kommuner skal være pliktige til å gi et slikt til­ bud, men at alle som kommer som flyktninger og får opphold på humanitært grunnlag, skal gjennomføre et slikt program, og at de for å få permanent bosettingstilla­ telse, må ha gjennomgått en grunnleggende introduksjon i norsk språk og samfunnsliv. En av de viktigste kvalitetene i det norsk samfunnet er at alle går i den samme skolen. Det hindrer sosiale skille­ linjer. Nå åpner Regjeringen for flere private skoler. Det kan føre til at vi får én skole for flinke, én for mindre flinke, én for rike og én for fattige, men også at vi får én for muslimer, én for hinduer, én for buddhister, én for pinsevenner og én for adventister. Dette skaper skillelin­ jer i det norske samfunnet -- skillelinjer også mellom inn­ vandrere og nordmenn. Erkjenner statsråden at Regjerin­ gens opplegg for privatisering av skolen også er en poli­ tikk som motvirker integrering av innvandrere, og som skaper større skillelinjer mellom innvandrere og øvrige innbyggere i Norge? 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser 2002 2305 Statsråd Erna Solberg: Når jeg sier at man slår inn en åpen dør, er det faktisk det at man får en sak. Den sa­ ken har vært varslet, det er varslet en hel lovproposisjon om rammene rundt dette tiltaket som kommer i juni må­ ned. I den proposisjonen skal man ta stilling til om intro­ duksjonsprogrammet skal være frivillig eller obligato­ risk. Men Stortinget får altså en sak -- som faktisk er det man ber om -- og det har Stortinget lenge visst at de kom­ mer til å få. I den prosessen vil man selvfølgelig kunne ta stilling til de forskjellige substansielle tingene. Men når jeg hører innlegget fra Karl Eirik Schjøtt­ Pedersen, lurer jeg litt på om han blander to ting. For det er altså slik at Stortinget i fjor vedtok at vi skulle innføre obligatorisk norskopplæring for alle som kommer til Norge. Det gjelder alle. Den opplæringen skal inneholde norsk og samfunnskunnskap. Det er også Regjeringen enig i. Til den gjennomgangen kan en knytte opp et spørsmål om bosettingstillatelse. Der har også Regjerin­ gen sagt at det har vi nå til utredning, og vi kommer med et opplegg for obligatorisk norskopplæring. Jeg vil minne om at bakgrunnen for dette er at Høyre og Fremskrittspartiet har vært for dette lenge. Høyres le­ der, Jan Petersen, fikk masse pepper fra alle liberale kref­ ter i Norge for noen år siden, da han nettopp tok opp det forslaget som Aslam Ahsan senere har tatt opp, om å knytte dette til bosettingstillatelse. Det var uhørt på det tidspunktet han tok opp den debatten. Jeg er glad for at dette har forandret seg, og at man har kommet dit. Det er et tilbud til alle som kommer til Norge. Så er spørsmålet: Hva skal introduksjonskurset væ­ re? Introduksjonskurset, som har vært utprøvd under to regjeringer tidligere, er et kurs som er beregnet på flyktninger som får opphold på humanitært grunnlag -- den gruppen mennesker som hver kommune får kr 376 000 i integreringstilskudd for å gi et tilbud til -- som kombinerer norsk, samfunnskunnskap og arbeids­ markedstrening, og som skal være et heldags opplegg og et helt annet tilbud. Hva er det representanten Karl Eirik Schjøtt­Pedersen nå snakker om? Er det obligato­ risk norskopplæring eller er det introduksjonsstønad for flyktninger og systemet for det? Det er tross alt to for­ skjellige ting, og det var det for arbeiderpartiregjerin­ gen for et år siden også. Presidenten: Presidenten skal ikke blande seg inn i den pågående diskusjon om innholdet i de konkrete for­ slagene, men prøve å gi en slags konstitusjonell veiled­ ning. Et forslag som er vedtatt av Stortinget, er å betegne som en instruks, mens en flertallsmerknad er å betegne som et signal om i hvilken politisk retning man ønsker at dette skal gå, men det kan ikke oppfattes som en instruks -- slik at alle representantene har dette klart for seg i den videre replikkordveksling. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A) (fra salen): Presi­ dent, kan jeg få ordet til en åpenbar misforståelse? Presidenten: Da må den være ganske åpenbar. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Det er en åpenbar misforståelse dersom statsråden ikke kan lese hva som står i det som kommer til å bli Stortingets vedtak i dag. Der står det «introduksjonsprogram». Vi ønsker ikke at de som kommer til Norge, skal møtes av sosialhjelp. Vi vil at de skal møtes av et introduksjonsprogram, og det skal gjelde for alle. Statsråd Erna Solberg: Jeg vet ikke helt hvor mis­ forståelsen er. Det er klart det er mange som kommer hit, som ikke har familiegjenforening, personer som har opp­ hold på humanitært grunnlag, samt alle de andre som kommer til Norge. Og de det er snakk om å knytte opp til bosettingstillatelse, eventuelt til en deltakelse i norskopp­ læring, er jo en gruppe som i utgangspunktet familien skal ta det økonomiske ansvaret for, det er en gruppe som ikke kvalifiserer til sosialhjelp, ikke minst hvis vi i den sammenhengen setter krav til at man skal ha forsørgel­ sesevne for å ta ektefeller inn til landet. Det er mulig det er to forskjellige ting, men da må jeg si at det er litt uklart. Men Stortinget får full mulighet til å ta stilling til introduksjonsprogrammet når det skal behandles til høs­ ten. Presidenten: Nå kan vi ikke la dette utvikle seg til et replikkordskifte i replikkordskiftet. Per Sandberg (FrP): Jeg er litt glad for at presiden­ ten stoppet utvekslingen her mellom representanten og statsråden, for jeg blir litt forvirret. Hvis det er slik at statsråden og representanten Schjøtt­Pedersen mener at alle de som kommer til Norge, skal ha et slikt introduk­ sjonsprogram, så må jo Fremskrittspartiet hoppe av for­ slaget. For i merknadene står det klart og tydelig at intro­ duksjonsprogrammet skal kjøres for dem som har fått permanent bosettingstillatelse i Norge. Dette er viktig å avklare. Slik jeg forstod statsråden, virket det mer som om alle som kommer til Norge, skulle ha dette program­ met. Tilbake til statsrådens innlegg. Jeg må si at jeg ble litt skremt allerede innledningsvis, for det virket som om statsråden brukte kjærlighet mellom enkelte ektefeller -- der det faktisk var kjærlighet med i bildet -- som et argu­ ment for ikke å innføre noen sanksjoner eller tiltak mot tvangsekteskap. Jeg håper statsråden kan avklare det. Ellers ser jo Fremskrittspartiet 30­punktsplanen til Regjeringen som veldig positiv. Vi ser at det jobbes i Re­ gjeringen med dette. Men stort sett består disse punktene av veldig mye opplysning og forebygging i den retnin­ gen. Veldig mange av punktene er reparasjonsarbeid, alt­ så reparasjon av de skadene som allerede har oppstått. Min utfordring til statsråden er: Uansett opplysning i skolevesen og offentlig sektor er det kanskje nødvendig med noen tiltak for at vi i det hele tatt skal stoppe å bruke så mange ressurser på opplysning og reparasjon. Da er mitt spørsmål: Hvilke tiltak ser statsråden for seg som må prioriteres i den sammenhengen? For det er det vi mangler først og fremst nå. Og så mitt siste spørsmål: Ser 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser Trykt 29/4 2002 2002 2306 statsråden en sammenheng mellom norsk integreringspo­ litikk og den store asyltilstrømningen som vi har nå? Statsråd Erna Solberg: For å begynne med det siste. Jeg ser ikke en sammenheng mellom norsk integrerings­ politikk og den store asyltilstrømningen vi har, men jeg ser en sammenheng knyttet til kaoset og problemene vi har hatt med behandlingen av asylsøkere, tillatelsene vi har gitt bl.a. etter 15­månedersregelen -- at vi derfor er blitt oppfattet som et mer liberalt land -- som noen av de tingene. Og det er ikke bare Norge som ser det. I den pe­ rioden England hadde veldig lang behandlingstid, hadde de også en mye høyere tilstrømning av asylsøkere enn etter at de begynte å få orden på behandlingstiden. Jeg har nettopp vært i Frankrike, hvor franske myn­ digheter selv innrømmer at det at det kan ta opptil tre år før man har ferdigbehandlet en søknad, sannsynligvis bi­ drar til at antallet asylsøkere har økt fra litt over 10 000 til 100 000 i løpet av fire år -- fordi de har problemer med å strømlinjeforme sin saksbehandling. Vi ser at mange av dem som kommer, ikke kommer fordi de tror de skal få bli i Norge, de kommer faktisk fordi de ser at de kan ha et bra liv i den perioden de er her, før de blir sendt tilba­ ke, for det er dessverre stor fattigdom rundt omkring i verden, også i våre nærområder, som gjør at det kan være bedre å bo her. Derfor har vi også strammet til, for å gi helt andre signaler. Derfor har vi også lagt mye arbeid i at vi skal få ned saksbehandlingstiden, som nå viser seg å gå ned. Vi ser f.eks. også av tall fra første kvartal i år at til­ strømningen fra det som vi definerer som land med antatt grunnløse søknader, går ned -- fra at det i høst var over 40 pst. av ankomstene, til at det nå ligger mellom 25 og 35 pst. Det betyr -- tror jeg -- at en del av signalene våre har virket. Ved at vi har sendt folk tilbake igjen raskt, har vi fått snudd det. Så får vi da bare håpe at vi finner en løsning på de aktuelle konfliktene. (Presidenten klubber.) Jeg har bare lyst til å si at min oppfatning er at et slikt opplæringskurs skal dreie seg om den kretsen vi allerede i dag har forpliktelse overfor, som har fått tillatelse til å bo. Men jeg synes man skal tenke gjennom nettopp for­ holdet til norske kommuner, at kommunalkomiteen også er kommunalkomite i denne saken -- man bør kjenne rea­ litetene i Kommune­Norge. Karin Andersen (SV): Hvis vi skal ta på alvor de ut­ fordringene som kommunene får med disse tiltakene, må faktisk både Stortinget og Regjeringen forplikte seg, ikke bare på å si at dette skal gjennomføres, men også på fi­ nansieringen. Det er noe av forskjellen på det SV legger fram, og det Regjeringen legger fram. Vi ønsker altså en forpliktende finansiering av tiltakene. Veldig mye av det­ te er likt, og veldig mye av det som ligger i Regjeringens 30­punktsplan, er SV enig i. Men det dreier seg også om introduksjonsprogrammene. Det er ikke slik at man kan gjennomføre dette innenfor kommuneøkonomien i dag. Og hvis man sier at dette både er en rett og en plikt, så forplikter det selvfølgelig også til å finansiere det, sørge for at man har det på plass. Uten det vil jo dette være en oppgave man presser nedover kommunene, og som de ikke har noen mulighet til å finansiere. Men så til hvem som skal ha en slik rettighet. SV er veldig opptatt av at denne rettigheten også må gjelde dem som kommer på familiegjenforening, for vi vet at det er nettopp en del av disse kvinnene som får minst mulighet til å ta sine sjølstendige valg og ha et sjølsten­ dig liv. Og dette er nøkkelen inn. Vi vet også at hvis det ikke er noen gulrot og heller ingen pisk knyttet til dette, er det veldig lett å si at dette har ikke disse kvinnene bruk for, de skal likevel være i et tradisjonelt familiemønster og til og med få kontantstøtte for å være hjemme. Ser ikke kommunalministeren at ved ikke å gi dette som en plikt og en rett til alle detter en av de gruppene som vi nå ønsker å målrette tiltakene mot, bort? (Presi­ denten klubber.) Er det noen tvil hos statsråden om at det er det som kommer til å bli resultatet? Hvis dette skal være frivillig og kommunene sjøl skal velge hvem som skal få det, tror hun ikke da at det er de kvinnene som står mest på sjøl, som får det? (Presidenten klubber.) Statsråd Erna Solberg: Mitt største poeng er at jeg synes at det iallfall i en overgangsperiode er viktig at det er frivillig for kommunene å bestemme om de skal bruke den loven som vi kommer med forslag til. Så vil Stortin­ get få en mulighet til å diskutere kretsen disse tilbudene skal gis til, i forhold til de lovbestemmelsene som da kommer til å ligge inne. Men jeg må si at nettopp fordi vi nå er på vei til å få ganske bra bosettingstall, etter at vi hadde stopp i flere år når det gjelder bosetting i kommunene, så er jeg veldig opptatt av at vi nå ikke finner på noe som setter igjen folk på flyktningmottak, og at vi ikke får dem ut igjen til kommunene. Det gir ikke god integrering. Det er mitt varsku i forhold til spørsmålet om hva en legger i obliga­ torisk. Så er det selvfølgelig også spørsmål om fra hvilket tidspunkt en vedtar at man skal ha det obligatorisk. Det er klart at det blir en annen situasjon om fem år. Det ser jeg også. Om fem år er det kanskje slik at man har fått kompetansen, kunnskapen, godt nok opp til at alle kom­ muner kan ha dette. Det vil ha noe med gjennomførings­ tidspunktet å gjøre. Men å gjennomføre dette over natten i mange kommuner, på basis av hva de gjør i dag og hvordan de bl.a. har organisert norskopplæring og andre ting, tror jeg faktisk vil medføre at flyktningene blir sit­ tende igjen rundt omkring på flyktningmottak. Så til spørsmålet om hvem som skal ha en rettighet. Jeg mener at hvis det skal ha noen «sense» å snakke om forsørgelsesplikt i det hele tatt, må det faktisk være slik at når folk kommer hit for familiegjenforening, uten at det er personer som er flyktninger eller folk som har kommet på humanitært opphold, så har familien faktisk forsørgelsesplikt for de personene. Det er ikke slik at når en kommer, kan en gå på sosialkontoret fordi en har en rett til å få et introduksjonskurs som skal gi en introduk­ sjonsstønad på 2 G i opptil to år. Da har det ingen me­ ning å stille et krav om forsørgelsesplikt, for da blir en jo forsørget av den offentlige stat. Jeg synes ikke at vi skal Forhandlinger i Stortinget nr. 155 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser S 2001--2002 2002 2307 (Statsråd Solberg) forsørge alle som gifter seg til Norge, men jeg synes vi skal stille et krav om at de skal gå på norskkurs. Og det, tror jeg, er forskjellen på alle andre partier og SV i denne sammenhengen. Det vi skal gjøre obligatorisk, er at de skal delta på et norskkurs, og vi vurderer sanksjonsmulighetene for det. På det norskkurset skal de også få samfunnsopplæring, og det skal man ikke kunne komme seg unna fordi ekte­ menn eller andre ikke vil at de skal gå. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg har med und­ ring følgt den replikkordvekslinga som no har vore i for­ hold til eit introduksjonsprogram. Eg forstår statsråden slik at ho vil leggja til rette for frivilligheit, ho vil halda fram med sine planar både når det gjeld tvangsekteskap og kjønnslemlesting og andre tiltak, men ho vil ikkje stil­ la opp med midlar. Lat meg frå Senterpartiet si side seia at det å gå inn for eit obligatorisk introduksjonsprogram er å ta på alvor det som NOU­en fortel om behovet for norskopplæring, be­ hovet for kunnskap om norske samfunnsforhold og beho­ vet for raskt å bli integrert i eit arbeid. Men det er òg sjølvsagt for Senterpartiet at om dette skal gjerast obliga­ torisk, så skal regjering og storting stilla opp med dei midlane som måtte vera nødvendige. Arbeidsløysa i dag er påfallande mykje høgare i innvandringsmiljø enn i det norske samfunnet elles. Dette må vi ta på alvor, og vi må gi folk ein god start. Men det skal sjølvsagt vera slik at ei innføring skal greiast ut i samarbeid med kommunane i forhold til kva som trengst. Er det slik at statsråden fråskriv seg ansvaret for å stil­ la opp med midlar og for dei grensene ho her vil setja? Og eit spørsmål til som gjeld eldre innvandrarar som bur i kommunane, og der mange av dei må gå på sosialhjelp fordi den stønadsordninga som Stortinget for lengst har gitt si tilslutning til, ikkje er komen på plass: Vil statsrå­ den der halda farten i forhold til kommunane? Statsråd Erna Solberg: Når det gjelder spørsmålet om supplerende stønad til eldre innvandrere, er det et an­ svar som ligger under Sosialdepartementet, som den tid­ ligere sosialministeren sikkert vet. Det jobber Regjerin­ gen med, og jeg regner med at vi kommer med et opp­ legg for det i løpet av rimelig kort tid. Vi har jobbet for å finne en løsning, vi ser at det er viktig i forhold til kom­ munenes forpliktelser på dette området. Jeg har lyst til å minne om at vi fra Stortingets side hadde en brevveks­ ling med den forrige regjeringen i fjor vår, hvor man bl.a. pekte på en del problemstillinger knyttet til EØS­regel­ verk og andre når man gjennomførte denne typen regler, altså om en trygde­ eller en sosialytelse gir ulike typer rettigheter når man innfører dette. Så det var viktig å ha et godt grunnlag for utredningen av det. Men dette er un­ der fullt arbeid, og det håper jeg også at vi snart kan ha på plass. Vi må tilbake igjen til Stortinget med det, både i forhold til budsjett og i forhold til regelverk. Jeg har ikke fraskrevet meg noe ansvar for penger i det hele tatt. Jeg har bare påpekt at så lenge vi ikke har tvangsmessig bosetting av flyktninger, bør vi tenke på at kravene til hva kommunene automatisk skal stille opp med, kan medføre en helt annen reaksjon, nemlig at kommunene sier nei takk til flyktninger. Da må vi være realistiske med hensyn til det tempoet vi har når det gjel­ der å innføre denne typen krav. Og det er en av grunnene til at jeg har vært tilbakeholden. Men jeg sier at jeg er helt enig i at alle som er innenfor den kretsen vi i dag har et økonomisk ansvar for når de kommer, burde hatt et slikt program, nettopp fordi det her er et stort potensial med hensyn til å få folk hurtigere i jobb og man dermed kunne hatt en mye bedre bruk av det arbeidstilbudet vi har, og faktisk over tid spart penger over budsjettene, ved at man både fikk lavere sosiale utgifter og økte inntekter. Men jeg tror vi må være klar over at i det samfunnet vi lever, hvor det er et kommunalt selvstyre og et kommu­ nalt veto mot å ta imot flyktninger, så må vi ha den ba­ lansen med, i hvilket tempo vi pålegger dette, og hvorfor vi setter dette som obligatorisk. Det kan av og til være slik at det beste blir det godes fiende, og det ville være leit hvis det satt mange flyktninger igjen i ledighet. (Pre­ sidenten klubber.) Gunn Karin Gjul (A): Jeg synes det er greit at stats­ råden avklarer at det faktisk er uenighet i Stortinget når det gjelder introduksjonsprogrammet og spørsmålet om det skal være obligatorisk eller ikke. Men jeg synes det er veldig synd at man ikke klarer å bli enig om at man skal ha et obligatorisk introduksjonsprogram. Arbeiderpartiet mener at et av de viktigste og mest sentrale virkemidlene for at man skal lykkes i integre­ ringsdebatten, er nettopp at vi lykkes med å gi våre nye landsmenn en god norskopplæring og kunnskaper om det norske samfunnet. Et obligatorisk introduksjonsprogram vil gi de grunnleggende norskkunnskapene, og vi i Ar­ beiderpartiet mener at det er viktig at vi kommer i gang med et introduksjonsprogram som er obligatorisk, og som favner alle dem som kommer til landet. Jeg synes derfor at statsråden er svært defensiv når hun ikke vil innføre et introduksjonsprogram som er obligatorisk, og jeg synes det er defensivt når det skal være avhengig av hvilken kommune flyktningene kommer til, om de får et introduksjonsprogram eller ikke. Jeg synes også det er helt uakseptabelt at man har en argumentasjon om hvorvidt alle våre landsmenns intro­ duksjonsprogram skal være obligatorisk eller ikke, skal være avhengig av det kommunale selvstyre. Jeg synes at statsråden bør vurdere å snu i denne saken, for dette er det helt avgjørende trekket for om vi skal lykkes i vår in­ tegreringspolitikk. Statsråd Erna Solberg: Stortinget får seg i juni fore­ lagt en lovproposisjon og kan da bestemme seg for om de mener at introduksjonsprogrammet skal være obligato­ risk og bindende for alle kommuner, eller om det skal være frivillig. Den utredningen kommer til Stortinget, og så får man i den forbindelse, synes jeg, ta stilling til om det tilbudet som da gis, skal være obligatorisk eller frivil­ lig, og hvilken personkrets det i så fall skal gis til. 155 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser 2002 2308 Men jeg har lyst til å si at alt det Gunn Karin Gjul sa -- og som er viktig -- er en argumentasjon for obligatorisk norskopplæring med samfunnskunnskap, som vi altså er enige om. Vi er enige om at vi skal ha et system for alle som kommer, ikke bare for dem som er flyktninger eller har opphold på humanitært grunnlag, fordi det er grunn­ laget for å kunne klare seg i det norske samfunnet. Jeg synes derfor det er viktig å se på hva som er våre pro­ gramforpliktelser overfor flyktninger og dem som får opphold og bosettingstillatelse på humanitært grunnlag, og hva som er våre forpliktelser overfor den andre grup­ pen. Det er ingen tvil om at alle skal få tilbud om et obli­ gatorisk norskopplegg i tiden fremover. Men spørsmålet er: Hvem skal få 2 G i lønn for å gå på det introduksjons­ programmet? Og hvem skal ha rett til tiltak knyttet til ar­ beidsmarkedet i den forbindelse? Det vil være hovedfor­ skjellen på de to gruppene. Det ene vil være å oppfatte som et heltidsarbeid man gjør, mens det andre er noe man må tilta seg i løpet av en periode, gjennom å delta på kurs og skaffe seg kvalifikasjoner for f.eks. å oppretthol­ de og ha en permanent bosettingstillatelse, hvis det blir konklusjonen. Jeg synes dette i og for seg er en interessant diskusjon, men jeg synes det er viktig at det i fjor, da vi behandlet disse prinsippene i forbindelse med St.meld. nr. 17 for 2000­2001, ble det skilt klart mellom introduksjonspro­ grammene og den obligatoriske norskopplæringen. Men det ble fra Arbeiderpartiets side ikke sagt noe om hvor­ dan de skulle gjennomføre obligatorisk norskopplæring. Det stod ikke noe mer enn at man ville ha det; det stod ikke hvordan det skulle gjøres, hvordan kravene skulle stilles, eller hvilke sanksjoner det var tenkt på på det tids­ punktet. Det krever utredning, det krever oppfølging. Det er ikke noe man gjør over natten, for det er et ganske stort program som skal gjennomføres. Det bruker vi også tid på å gjennomføre. Men jeg har bare lyst til å si at grunnen til at vi er skeptiske til obligatorisk introduksjonsprogram nå, er at vi er redde for de flyktningene som ikke kommer til å komme ut i en kommune, hvis vi gjør dette obligatorisk for kommunene. Presidenten: De talere som heretter får ordet i denne saken, har en taletid på inntil 3 minutter. Det har allerede tegnet seg en del talere til treminut­ tersinnlegg. Presidenten er sannsynligvis den som har best tid i kveld, og gjør bare oppmerksom på at kommu­ nalkomiteen og to andre komiteer har en rekke saker som skal behandles i dag. Jan Simonsen (uav): Min gruppe skal ikke stjele alt­ for mye taletid. Jeg vil bare kommentere noen av forsla­ gene. Arbeiderpartiet har forslag som jeg finner målrettede og fornuftige, og som jeg ikke har noen problemer med å støtte, med unntak av forslag nr. 7. Fremskrittspartiet bommer stygt. Forslagene er for ge­ nerelle, de rammer for bredt, og de ender opp i rene formynderier overfor samtlige norske statsborgere. En norsk USA­student som forelsker seg i en 20 år gammel amerikansk medstudent, skal altså ikke kunne gifte seg og bo i Norge før begge er 24 år -- seks år eldre enn myn­ dighetsalderen. ANSA, organisasjonen for utenlandsstu­ denter, burde jo ha protestert mot en slik grov form for formynderi. Og som om det ikke var nok, vil altså Carl I. Hagen og hans folk i tillegg blande seg inn i hvordan folk skal bo. Krav om underhold og krav om å ha et sted å bo er jo ikke urimelig for å få en ektefelle til landet, men Carl I. Hagen og hans folk skal i tillegg blande seg opp i privat, personlig norsk boligstandard. Før jeg begynte på Stortinget i 1989, bodde jeg i en leilighet på 10 m 2 . Det gikk utmerket. Jeg kjenner mange nordmenn som sammen med sine ektefeller bor i fler­ generasjonsboliger, altså sammen med sine foreldre. Det fungerer også utmerket. Men dersom jeg nå vil gifte meg med en mer enn 24 år gammel jente fra et annet land, krever altså Carl I. Hagen og hans folk at vi må ha en «egen egnet bolig», som en eller annen byråkrat, eller kanskje Carl I. Hagen eller Per Sandberg, må godkjenne, ettersom den skal være «egnet». Kanskje jeg kunne tenke meg å leie et rom for meg selv og min nye ektefelle hos en kamerat og så dele kjøkken. Men nei, det er ikke godt nok for formynder Hagen. Gifter jeg meg med en utlen­ ding, må jeg pent finne meg i å bo standsmessig i en «egen egnet bolig». Dette er ikke målrettede tiltak mot tvangsekteskap. Dette er å gå flere skritt tilbake, til den gamle formynder­ staten som Fremskrittspartiet ble stiftet for å bekjempe. Men det forundrer jo ingen at Carl I. Hagen fortsetter å blande seg opp i andre menneskers privatliv. Det er i alle fall ikke noen ny erfaring for meg selv. Presidenten: Presidenten vil bemerke at representan­ ten beveger seg på grensen av hva som kan kalles utilbør­ lig og nedlatende omtale av medrepresentanter. Det vil han sterkt anbefale at man søker å unngå. Knut Storberget (A): Stadig flere mennesker er på flukt. Det er ingen grunn til å tro at mengden mennesker som skifter land og oppholdssted, vil avta. Verden er blitt slik at flere trenger en nødhavn. Alle partier på Stortinget står heldigvis samlet om at man skal motta mennesker på flukt. Til og med Fremskrittspartiet, etter det jeg forstår, åpner i det minste for at man skal kunne motta kvote­ flyktninger gjennom FN. Debatten går langs helt andre linjer enn det å stenge grensen totalt. Jeg starter her, fordi dette utfordrer oss alle. Hvordan er vi alle rustet til å skape et best mulig flerkulturelt sam­ funn, hvor vi i størst mulig grad sier oss og vi, og ikke dem og dere? Etter de siste dagers hendelser er det kan­ skje også grunn til å stoppe opp og spørre ikke bare hvor­ for det går galt for et fåtall, men hvorfor vi faktisk har klart å lykkes med så mange. De siste dagers debatt om integrering av innvandrere har til fulle vist at egenmarkering, partitaktikk og størst mulige oppslag i stor grad har vært styrende for debatten. Dessverre synes de fleste forslag vi her behandler, også å være preget av det samme. I en tid da vi først og fremst 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser 2002 2309 trenger å skape frivillige tiltak, forståelse og dialog, er mange av forslagene preget av tvang og konfrontasjon. Det bes f.eks. om obligatorisk helsekontroll av en gruppe jenter som vi gjerne skulle ha snakket mer med -- frivil­ lig. Å stemme mot et slikt forslag betyr slett ikke at vi ikke ønsker å hjelpe disse jentene som er i risikosonen for kjønnslemlestelse. Det er dessuten, når det gjelder det samme, klokt å avvente spørsmål om strafferammer, for å se dette i helhet med annen lovgivning. Vi må likevel ikke glemme at strafferammene for vold og trusler mot familiemedlemmer har et langt videre omfang enn det domstolene anvender når de en sjelden gang anvender dem på dette området. Troen på at straff skal løse denne problematikken, er nokså i overkant av den reelle effek­ ten. I relasjon til de siste dagers hendelser er det også grunn til å påpeke at det å frata mennesker statsborger­ skapet på grunn av straffbare forhold raskt kan bli i strid med internasjonale forpliktelser. Det reiser også et prak­ tisk problem: Hvor skal disse menneskene reise? Jeg tror det avgjort er viktig at vi politikere holder oss til forslag som faktisk kan gjennomføres, og bare da kan vi oppnå endringer gjennom effektiv politikk. Det er ikke slik at de mest høylytte forslag og de største overskrifter gir de beste resultater. Sånn sett er jo denne debatten et godt tegn på og en henvisning til de mer grå og kjedelige tiltak om styrking av arbeidsliv, skoler og ungdomsmiljøer rundt omkring. Det synes jeg er noe forslagsstillerne, særlig fra Fremskrittspartiet, bør ta lærdom av. Karin S. Woldseth (FrP): Jeg forundrer meg stadig over at så snart det inntreffer dramatiske hendelser i Nor­ ge, er alle de politiske partiene på banen og roper på handling. Det som forundrer meg aller mest, er kanskje at når Fremskrittspartiet kommer med konkrete forslag, så ønsker man ikke å slutte seg til dem. Nå har vi sett at manglende integreringspolitikk får tragiske konsekven­ ser, og likevel vegrer man seg altså når beslutningene skal tas. Jeg skjønner ikke hva årsakene kan være til total beslutningsvegring når det gjelder flyktninger og innvan­ drere. Snillismen har ikke virket, og dette har vi i den se­ nere tid fått bekreftet fra mange og høyst troverdige hold. Da må vi gjøre noe annet. Og da er nettopp dette Doku­ ment nr. 8­forslaget en måte å handle på. Jeg trodde faktisk -- med all respekt -- at alle politiske partier nå hadde fått øynene opp for hva som skjer innen­ for noen av innvandrermiljøene: tvangsekteskap, vold og kjønnslemlestelse. Og så blir vi beskyldt for å slå inn åpne dører. Men det er da jammen nødvendig, når ingen tør å bevege seg gjennom døråpningen. Hvis de lovene som er vedtatt, hadde virket, hadde man vel heller ikke opplevd de ulike tragiske skjebnene som vi har fått høre om i den senere tid. Pene ord og festtaler, solidaritet og støtte -- ja da! Men vi trenger også handling. Vi er enige om at det er uakseptabelt at jenter tvangs­ giftes eller kjønnslemlestes. Det burde vært opplagt at foreldrene holdes ansvarlige hvis barna deres blir utsatt for kjønnslemlestelse eller tvangsgifte. Hadde dette vært barn av norske foreldre, hadde barnevernet umiddelbart vært på banen, og barnet hadde blitt akutt plassert. Da står det ikke til troende når man snakker om likhet for alle som bor i Norge, hvis man da ikke velger å støtte Fremskrittspartiets forslag om å ansvarliggjøre foreldre ved kjønnslemlestelse. Det er klart at foreldre som utset­ ter barna sine for overgrep av denne typen, burde vært stilt for retten og dømt. Hvordan skal ellers innvandrer­ miljøene ha noen respekt for norske lover og regler? Ser vi gjennom fingrene med overgrep mot barn og unge og ikke straks slår ned på alle lovbrudd, det være seg tvang, vold eller lemlestelse, vil vi nok oppleve flere tragiske hendelser i årene som kommer. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Replikkordskiftet etter statsrådens innlegg overrasket meg. La meg derfor presisere at et flertall i Stortinget -- Ar­ beiderpartiet, Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet -- i dag ser ut til å ville vedta at «Stortinget ber Regjeringen snarest mulig innføre et obligatorisk introduksjonspro­ gram» osv., og at «Regjeringen bes fremme nødvendige lovforslag slik at introduksjonsprogrammet kan kombi­ neres med en introduksjonsstønad basert på den nyan­ komnes pliktige deltakelse i programmet». Det betyr at et flertall i Stortinget mener at i stedet for at man overfører penger til kommunene som skal gå til sosialhjelp for flyktningene og dem som kommer inn og får permanent opphold, skal de som kommer, møtes av et program som skal kombineres med at de kan motta en introduksjons­ stønad som er knyttet til at de faktisk gjennomfører pro­ grammet. Flertallet har ikke detaljert kommet med førin­ ger for hvor stor introduksjonsstønaden skal være, mv. I tillegg har komiteen bedt «Regjeringen vurdere» -- og jeg understreker vurdere -- «om tilbudet også bør gjel­ de ved familiegjenforening ved ekteskap». I det første til­ fellet -- vedtaket -- ber man altså ikke om en vurdering. Der er det et vedtak. Ut fra det statsråden har sagt, ber jeg henne entydig bekrefte at hun vil følge Stortingets vedtak. Det vil si at statsråden i den lovsak hun har varslet, vil basere seg på Stortingets vedtak, ikke på situasjonen slik den er før Stortinget gjør sitt vedtak. Karin Andersen (SV): Først en liten kommentar til innlegget til Karin S. Woldseth fra Fremskrittspartiet. Det er faktisk sånn at det har vært forbudt med vold mot familiemedlemmer lenge. Noen av oss har vært engasjert i krisesenterbevegelsen fra den startet. Jeg må si at det er ganske nedslående at på tross av at dette er forbudt, så skjer det hele tida. Bare å forby noe er dessverre ikke all­ tid nok. Det er mange andre ting som også må på plass. Det er ikke sånn at når vi her i Stortinget har vedtatt noe, er jobben gjort. Jeg blir litt oppgitt over den måten å ar­ gumentere på. Men så til dette med obligatorisk introduksjonspro­ gram, for det er en svært viktig sak. Vi har tenkt at det må være både en gulrot og en pisk for å få dette til -- en rettighet og en plikt. Og det er ikke slik at 2 G er noe al­ ternativ for den som kan gå rett ut i arbeidslivet i en jobb, da vil man jo tjene mer -- og vil velge det. Veldig mange 18. april -- Forslag fra repr. Sandberg, Ellingsen og Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser 2002 2310 kan det, og et slikt obligatorisk introduksjonsprogram stenger overhodet ikke for en slik løsning. Tvert imot står det i innstillingen fra en enstemmig komite at man enten må ha gjennomgått et slikt introduksjonsprogram, eller så må man på annen måte ha skaffet seg tilsvarende kunnskap for å kunne få permanent bosettingstillatelse. Når vi har tatt inn 2 G, er det ikke for å slå beina under forsørgelsesplikten, men det er for å legge inn en gulrot for dem som ellers kun vil ha som alternativ å være hjemme. Det ligger altså en gulrot her for disse kvinnene, for vi vet at enkelte menn ikke ser noe stort poeng i at kvinnene skal kunne skaffe seg kunnskap. Noen av dem ser tvert imot en trussel i det, for da kan kvinnene stå på egne bein og ta seg fram i samfunnet. Jeg blir litt i stuss over statsrådens iherdige argumen­ tasjon mot en slik tankegang, særlig fordi det er en en­ stemmig komite som slutter seg til disse prinsippene. Be­ tyr det at regjeringspartiene på Stortinget, statsrådens eget inkludert, er i konflikt med sin egen regjering når det gjelder disse temaene? Og betyr det at Regjeringen ikke er innstilt på å utrede en slik innretning på dette in­ troduksjonsprogrammet, men tvert imot kommer til å presentere noe helt annet for oss som beslutningsgrunn­ lag? Heikki Holmås (SV): Jeg vil gjerne fortsette der Karin Andersen slapp. Hele poenget med disse introduksjons­ programmene er at de skal være skreddersydde, og de skal være brukerorienterte, noe som burde være helt i tråd med sittende regjerings politikk for innretning av of­ fentlige tiltak. Jeg vil gjerne vise til det som står i innstillingen. Det ble skapt forvirring fra statsråden her i stad -- om komi­ teen rotet til dette med obligatoriske introduksjonspro­ grammer og dette med obligatorisk språkopplæring. Vi er godt kjent med obligatorisk språkopplæring, det var en enstemmig komite for i fjor i forbindelse med behandling av asyl­ og flyktningmeldingen. Nederst på side 11 i inn­ stillingen, i høyre kolonne, står det: «Komiteen ber Regjeringen vurdere om tilbudet også bør gjelde ved familiegjenforening ved ekte­ skap.» Vi snakker ikke om alle familiegjenforeningssaker nødvendigvis, men definitivt om familiegjenforening ved ekteskap. Dette er jo for øvrig helt i tråd med det UDI har uttalt i sin høringsuttalelse, som statsråden selvfølgelig er kjent med. Statsråden sier at det ikke er noen vits i dette, det bur­ de ikke være statens ansvar, men ektefellens ansvar å for­ sørge en som eventuelt gifter seg med vedkommende. Og til det er det to ting å si: Dette med familiegjenforening knyttet opp mot en forsørgerplikt har vi vært enige med Regjeringen om at man må ta en runde på for å se hvor­ dan det går an å stramme inn praksisen. Det mener vi bør gjøres ikke nødvendigvis for at en som gifter seg med en utlending skal forsørge vedkommende. Vi gjør dette først og fremst fordi vi ønsker det ut fra en motivasjon om å sørge for at vedkommende som gifter seg, skal være øko­ nomisk selvstendig. Det handler om den økonomiske selvstendigheten til disse kvinnene som vi her snakker om, og som er vår motivasjon for å gå inn på en slik sak. Den andre biten i dette er det som poengterer det jeg mener er en feilslått del av integreringspolitikken, nemlig at i det øyeblikket vi snakker om asylsøkere og folk som får opphold i Norge, snakker vi om statens ansvar, mens det utelukkende er familiens ansvar i det øyeblikket det er snakk om gifte. Det er en tabbe. Det er en tabbe ikke å sørge for at de samme integreringstiltakene som vi vet virker overfor noen, også brukes overfor folk som det knytter seg statlige forpliktelser til å ta vare på. Det er så viktig å sørge for denne integreringen, og da er det etter vår oppfatning viktig at vi gjennomfører dette for folk som kommer på familiegjenforening. Komiteen er iallfall enstemmig om å få dette utredet. Signe Øye (A): Helt på tampen av debatten vil jeg si at jeg synes dette er en veldig god debatt om alvorlige te­ maer. Mange vanskelige områder har vært debattert, og det er mange dilemmaer i disse sakene. Den siste disku­ sjonen vi har hatt nå, om obligatorisk introduksjonspro­ gram, og statsrådens måte å vri dette til på, har forkludret debatten. Jeg er glad for at Fremskrittspartiet støtter forslaget om et obligatorisk introduksjonsprogram. Det vet vi hva er for noe, for det har vi prøvd i 26 kommuner. Det vir­ ker, og det er det vi vil ha. Det skal være obligatorisk for kommunene, og det skal være obligatorisk for den enkel­ te, med noen unntak. Og staten må forplikte seg, ved at dette koster penger. Hvis kommunalministeren prøver å snakke dette bort og komme med andre løsninger om obligatorisk norsk­ opplæring, er det ikke det Stortinget ber om. Det står helt klart i innstillingen hvem som skal komme inn under ordningen. Det skal gjelde flyktninger, dem som får opp­ holdstillatelse på humanitært grunnlag, og dem som får familiegjenforening med disse. Og så står det noe i merk­ naden som ikke står i forslaget, om at man ber Regjerin­ gen komme tilbake til Stortinget med en utredning om avgrensinger i forhold til andre som kommer på familie­ gjenforening. Og når vedtaket nå blir fattet, må statsråden følge opp Stortingets vedtak. Det må være helt klart. Statsråden sier at det kommer 8 800 flyktninger i år, like mange nes­ te år osv. Ja, det er derfor det er så viktig at dette nå blir obligatorisk. Vi trenger arbeidskraften. Kommunene sli­ ter, ikke bare med å bosette flyktninger, men med at sosial­ hjelpsbudsjettene i kommunene blir veldig høye. Og kan­ skje nettopp derfor er de skeptiske til å ta imot flyktnin­ ger, men hvis de kommer i arbeid, er kommunene inter­ essert i det, og det er en god ressursbruk. Det koster noen penger i første omgang, men på sikt vil dette være det beste for innvandrerne og for det norske samfunn. Gjør vi det obligatorisk, trenger ikke statsråden bekymre seg for dem som ikke får tilbudene, for da vil det gjelde for alle som kommer inn under disse tiltakene. Statsråd Erna Solberg: Min bekymring gjelder ikke de som ikke kommer inn under dette, min bekymring er 18. april -- 1) Forslag fra repr. Simonsen om strengere kontroll med asylsøkere 2) Forslag fra repr. Torbjørn Andersen og Sandberg vedr. privat bosetting av asylsøkere 2002 2311 at vi kommer tilbake igjen til den situasjonen vi var i for to år siden når det gjelder bosettingstall, for kommunene tok veldig få til bosetting. Derfor tror jeg vi skal tenke litt over hva jeg faktisk sier, nemlig at her må vi også være sikker på at man får tilbudet. Det som er utredet, er et veldig bra program. Det er altså veldig klare krav og in­ dividuelle rettigheter i det programmet som skal komme, med hensyn til hva som skal være innholdet. Det stilles krav til et introduksjonsprogram, ikke bare at det skal kalles et introduksjonsprogram, men til kvalitetene og oppfølgingen av det, som skal være basert på enkeltved­ tak, og man kan faktisk klage på det tilbudet man får i forhold til den loven som er gitt. Og det er en ganske sterk rettighetsreform for dem som bosetter seg, og der­ for er jeg noe betenkt over at dette kan presses raskt på kommunene. Jeg tror vi hadde fått en bedre prosess hvis vi hadde gått mykt inn i den prosessen overfor kommu­ nene, for jeg tror det er et genuint ønske om og en genuin interesse for å få folk i jobb, når man først har sagt ja. Men jeg har mye kommunikasjon med kommuner som ikke vil bosette flyktninger for tiden, og jeg ser jo hva de tar opp av problemstillinger. Da må jeg si at jeg er litt be­ tenkt over at vi skulle tre en sånn reform raskt nedover kommunene. Denne loven trengs for de kommunene som er kommet langt, for de sitter og venter og har klare opp­ legg, men det er mange som ikke har det ennå, og mange trenger en god stund på seg for å få bygd opp god nok ka­ pasitet til å få gjennomført dette. Så til forvirringen og hvem som er forvirret. Jeg tror jeg har hørt godt etter her, og det er forskjell på det SV mener, og det de andre mener, om hvordan det skal bli i fremtiden når det gjelder personkretsen, og hvem som her skal være dekket. Det var uklart tidligere. Jeg har nå avklart at det er den samme personkretsen dette dreier seg om som det Regjeringen har tenkt å legge opp til, samme persongruppen skal få tilbudet. Jeg skal selvføl­ gelig utrede og legge frem et forslag som baserer seg på de vedtakene som Stortinget fatter, men det må også være lov til å si hva baksiden kan være, og ha en disku­ sjon om i hvilket tempo man kan gjennomføre en sånn reform. Dette kan virke forsinkende for når loven kan tre i kraft, fordi man stiller kommunene overfor krav som de i dag ikke er forberedt på å kunne møte. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Debatten har i lø­ pet av denne dagen dreia meir og meir mot busetjing av flyktningar og asylsøkjarar, og det er viktig at det er ein god dialog mellom departementet og kommunane på det området. Statsråd Solberg er integreringsminister, det var difor eg stilte henne spørsmål når det gjaldt ei supplerande stø­ nadsordning for eldre innvandrarar. Eg har brakt i erfa­ ring at òg den gruppa er eit dilemma i dag for mange kommunar, og det er svært bra at ho no varslar oppføl­ ging frå Regjeringas side på det punktet. Det er lenge sidan ei utgreiing vart lufta fyrste gong i Stortinget. Det har teke si tid og er i dag eit dilemma for mange kommu­ nar fordi det medfører ekstrautgifter. Difor er det òg med i vurderinga i nokre kommunar når det er snakk om å bu­ setja flyktningar. Så til slutt berre nokre få ord i forhold til introduk­ sjonsprogrammet. Eg er uroleg for fortsetjinga dersom statsråden overfor kommunane framleis har den same haldninga som ho viser i Stortinget i dag. Det er vel slik at det i kommunane er sterke ynske om å få folk ut i ar­ beid så fort som mogleg, og la dei som no skal ha obliga­ torisk norskopplæring, òg få bruka den norsken dei tileg­ nar seg i tilknyting til arbeidslivet. Det er laga eit møns­ ter gjennom dei forsøka som er gjorde, og dersom Regje­ ringa no la det godt til rette, skulle ein faktisk kunna forventa at i ein del kommunar gjekk busetjinga enno lettare, fordi ein då òg fekk aktiv støtte i forhold til eit in­ troduksjonsprogram som gjekk noko lenger enn norsk­ opplæring. Men føresetnaden er heilt klart ein positiv dialog og eit så godt samspill som mogleg mellom det departementet som skal følgja dette opp, og Kommune­ Noreg. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 2346) Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 2 og 3 behandles under ett -- og an­ ser det som vedtatt. S a k n r . 2 Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentant Jan Simonsen om strengere kon­ troll med asylsøkere (Innst. S. nr. 123 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:47 (2001­2002)) S a k n r . 3 Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Torbjørn Andersen og Per Sandberg om å stanse alle forsøk og prosjektering av pri­ vat bosetting av asylsøkere (Innst. S. nr. 124 (2001­ 2002), jf. Dokument nr. 8:55 (2001­2002)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minut­ ter for hver gruppe og 5 minutter for statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Kari Lise Holmberg (H) (ordfører for sakene): Vi skal igjen behandle private forslag som er fremmet etter det dramatiske æresdrapet på svenske Fadime. Denne gangen er det Dokument nr. 8:47, forslag om strengere kontroll med asylsøkere og Dokument nr. 8:55, forslag om å stanse all privat bosetting. Innledningsvis er det viktig å påpeke at Norge har på­ tatt seg internasjonale forpliktelser i forhold til mottak av 18. april -- 1) Forslag fra repr. Simonsen om strengere kontroll med asylsøkere 2) Forslag fra repr. Torbjørn Andersen og Sandberg vedr. privat bosetting av asylsøkere 2002 2312 asylsøkere og flyktninger. Dette ligger til grunn for den politikken vi skal føre. I Dokument nr. 8:47, forslag om strengere kontroll med asylsøkere, foreslår Jan Simonsen at Stortinget ber Regjeringen innføre en «hurtigparagraf» i utlendings­ loven slik at asylsøknader som er «åpenbart grunnløse», avslås uten ankerett. Simonsen har videre et forslag nr. 2 om å innføre en nødvendig adgang eller hjemmel for utlendingsmyndig­ hetene til å holde særskilte asylsøkere i asylmottak med sterke begrensninger i bevegelsesfriheten eller full for­ varing på asylmottaket inntil søknaden er ferdig be­ handlet. Forslag nr. 3 går ut på å opprette særskilte asylmottak organisert slik at det kan innføres sterk begrensning i be­ vegelsesfriheten eller full forvaring av de asylsøkere som myndighetene innfører slike begrensninger for. Alle partiene, med unntak av Fremskrittspartiet, er enige om å avvise forslagene fra Simonsen. I Dokument nr. 8:55, forslag om å stanse all privat bo­ setting, foreslår Fremskrittspartiet i forslag nr. 1 å ikke iverksette forsøk med privat bosetting av asylsøkere. I forslag nr. 2 foreslås det å nedjustere årets budsjet­ terte mottak av asylsøkere fra 12 000 til 6 000 i revidert budsjett. Forslag nr. 3 går ut på å intensivere etablering av «ut­ videde», lukkede UDI­mottak. Også her blir alle forslagene avvist. Fremskrittspartiet blir stående alene, med unntak av når det gjelder forsla­ get om privat bosetting, hvor Arbeiderpartiet er med. I de to innstillingene er en enstemmig komite bekym­ ret over det høye antallet asylsøkere som kommer til lan­ det. Nærmere 15 000 personer søkte om asyl i Norge i 2001. UDI anser 40 pst. av alle asylsøknader for å være åpenbart grunnløse. Prognosene for inneværende år tilsier om lag 18 000 asylsøkere. Det er de faktiske forhold, og Fremskrittspar­ tiets forslag om å nedjustere årets budsjetterte mottak av asylsøkere fra 12 000 til 6 000 er fullstendig urealistisk. Et stort antall asylsøkere krever et mottaksapparat som fungerer. Slik har det med respekt å melde ikke vært. Mottaksapparatet i forbindelse med den store an­ komsten av asylsøkere har de siste årene rett og slett ikke fungert tilfredsstillende. Komiteen gir av den grunn ut­ trykk for sin bekymring over at konsekvensene har vært både høye kostnader og lange saksbehandlingstider, noe som igjen har gått ut over de asylsøkerne som virkelig har et beskyttelsesbehov. Regjeringen har nå grepet fatt i forhold til både mot­ tak av asylsøkere og behandlingen av kriminelle asylsø­ kere. Vi har allerede hjemmel til å returnere raskt søkere med åpenbart grunnløse søknader. Det samme gjelder til­ tak overfor kriminelle asylsøkere. Utlendingsloven gir mulighetene. Det er allerede iverksatt flere nye tiltak, og i UDI går saksbehandlingen nå langt raskere. Asylsøkere skal bli intervjuet umiddelbart etter ankomst. De inndeles i tre ulike kategorier: antatt grunnløse, antatt begrunnede og øvrige saker. Søkere med antatt grunnløse søknader skal håndteres i et eget løp, fysisk atskilt fra andre asylsøkere. Arbeidet omfatter bl.a. etablering av to nye typer asyl­ mottak: asylsenter og ventetransitt, der siktemålet er ut­ reise, og der det er en større grad av bemanning, vakthold og sikkerhet. Målsettingen er rask retur og korte mottaks­ opphold. Samarbeidet med politiet er intensivert, det samme gjelder utenriksstasjonene. En strammere og bed­ re organisering er gjennomført. Forslaget om å stanse alle forsøk med og prosjekte­ ring av privat bosetting av asylsøkere synes å være både forhastet og unødvendig dramatisert. Det er snakk om et meget begrenset forsøk i ett fylke og bare gjeldende i 2002. Deretter skal forsøket evalueres. Dessuten setter flertallet i komiteen som betingelse at det skal gjøres i samarbeid med både Vestfold fylkeskommune og de be­ rørte kommuner. At Fremskrittspartiet fremmer forslaget, forundrer meg ikke, men jeg setter et stort spørsmålstegn ved Ar­ beiderpartiet, som nå vil stanse et prøveprosjekt de selv i regjering har vedtatt -- og før det foreligger en eneste er­ faring. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Signe Øye (A): Arbeiderpartiet støtter ikke forslage­ ne som er fremmet av representanten Simonsen om strengere kontroll med asylsøkere. Arbeiderpartiet viser til at det under den forrige regje­ ringen ble startet et arbeid for å få iverksette en rekke til­ tak knyttet til organiseringen av UDI. Dette har den nye regjeringen fulgt opp, og Stortinget har økt bevilgninge­ ne til UDI. Alle disse tiltakene inneholder strengere kon­ troll med asylsøkerne: -- en avskjæring av klageadgangen i såkalt åpenbart grunnløse asylsaker -- intervju straks de kommer til landet og søker om asyl -- krav om å fatte vedtak umiddelbart dersom søkeren er involvert i kriminalitet og senest innen åtte dager -- det samme gjelder åpenbart grunnløse søknader Dette er noen av tiltakene. Det er bra, for det er også et stort behov for at disse tingene fungerer bedre og at køene blir mindre. Det kommer svært mange asylsøkere hit til landet, og tallet er økende. Vi har problemer med å håndtere alle de asylsøkerne som strømmer på. Flesteparten er grunnløse søknader, og søkerne trenger ikke beskyttelse og skal ut igjen så snart som mulig. I et slikt kaos er det fare for at de som virkelig trenger beskyttelse, ikke får den behand­ lingen de skal ha. Det bekymrer Arbeiderpartiet. Derfor mener vi at kommunalministeren, som ved flere anled­ ninger har tatt til orde for at Norge trenger flere innvan­ drere, og ønsker å åpne for det når det gjelder ufaglært arbeidskraft, bør besinne seg. Å sende ut slike signaler i dagens situasjon kan lett oppfattes som om det er mulig å få arbeids­ og oppholdstillatelse i Norge bare man hen­ vender seg ved grensen. Nå må alle krefter settes inn for å få kontroll og få stoppet alle dem som kommer uten grunn. 18. april -- 1) Forslag fra repr. Simonsen om strengere kontroll med asylsøkere 2) Forslag fra repr. Torbjørn Andersen og Sandberg vedr. privat bosetting av asylsøkere 2002 2313 Arbeiderpartiet vil gå imot forslag nr. 3 i Innst. S. nr. 124, fra Fremskrittspartiet, om å intensivere etablering av «utvidede», lukkede UDI­mottak, men har merket seg at Regjeringen nå vurderer tiltak for å begrense kriminel­ le asylsøkeres bevegelsesfrihet, og vil avvente de forsla­ gene Regjeringen legger fram. Arbeiderpartiet er enig i at det er behov for et skille mellom de asylsøkere som har antatt grunnløse asylsøknader, og andre asylsøkere, og at et slikt mottak for asylsøkere med grunnløse søknader vil innebære økt kontroll av mottaket. Forslagene fra Fremskrittspartiet om å stanse alle for­ mer for privat bosetting av asylsøkere støttes av Arbeider­ partiet. Vi mener det er uheldig å innføre et nytt prøvepro­ sjekt om privat bosetting nå, og at det vil vanskeliggjøre arbeidet med bl.a. å skaffe boliger til de nye innvandrerne som skal bosettes i de kommunene som skal være med i et slikt prøveprosjekt. Problemer på boligmarkedet er den største årsaken til at sentrale kommuner ikke makter å bo­ sette det antallet de er forespurt om. Å gi tillatelse til privat bosetting i tillegg vil ytterligere forverre situasjonen på boligmarkedet i de kommunene det gjelder. Når representanten Holmberg spør om hvorfor vi ikke vil være med på en slik ordning før vi har prøvd det ut, er det fordi Sverige har hatt en slik ordning med egenboset­ ting i en tid. Resultatet er negativt. Det viser seg nå at et slikt system fører til trangboddhet, enda flere sosiale pro­ blemer, ghettoer, og at politiet ikke finner folk som har fått avslag på vedtak og skal sendes ut. For øyeblikket har vi problemer nok om vi ikke skal påføre oss enda fle­ re -- frivillig. Arbeiderpartiet støtter selvsagt ikke forslag nr. 2 i Innst. S. nr. 124 om å nedjustere årets budsjetterte mottak av asylsøkere, slik at det bare skal gjelde 6 000 og ikke 12 000, som er anslaget. Hvordan Fremskrittspartiet skal regulere dette, er for Arbeiderpartiet en gåte. Det er i hvert fall urealistisk. Torbjørn Andersen (FrP): I dag fremmer Frem­ skrittspartiet rundt 25 forslag -- inklusiv forslagene i for­ bindelse med Dokument nr. 8:47 og Dokument nr. 8:55 -- for å forbedre norsk integrerings­, asyl­ og innvandrings­ politikk. Men dessverre nok en gang overgår alle de and­ re partiene seg selv i sin iver etter å ta avstand fra Frem­ skrittspartiets innvandringspolitiske synspunkter, og in­ gen av de andre partiene -- med et par små unntak -- vil stemme for Fremskrittspartiets forslag i disse sakene. Dette er virkelig forstemmende, for flere av Frem­ skrittspartiets forslag er svært gode. Jeg drister meg til å si at man like godt kunne ha vedtatt mange av Frem­ skrittspartiets forslag her i dag istedenfor å følge tradisjo­ nen med å vente i fem--ti år til før man endelig innser at Fremskrittspartiets forslag ikke var så dumme allikevel. Men om fem--ti år er antakelig situasjonen på integre­ rings­, flyktning­ og asylområdet blitt enda vanskeligere, dersom man skal følge det de andre partiene synes å tro virker i dag. I dag fremmer altså Fremskrittspartiet en rekke gode forslag for å gjøre noe med et alvorlig samfunnsmessig anliggende, som er i ferd med stadig raskere å akselerere ut av kontroll for norske politikere. Og i en tid da norsk innvandrings­, flyktning­ og asylpolitikk fremstår som nær en politisk skandale, er det egnet til fortvilelse å være vitne til at alle de andre politiske partiene bare snakker og snakker. De snakker, men de makter ikke å gjøre noe særlig konkret for å forbedre situasjonen ve­ sentlig. Fortsatt gjøres det for lite for å avslå åpenbart grunn­ løse asylsøknader. Fortsatt skal ikke kriminelle asylsøke­ re kunne forvares i mottakene inntil søknaden er ferdig­ behandlet, og flertallet vil i denne sak heller ikke oppret­ te egne lukkede UDI­mottak for dette formålet. I denne sak vil man heller ikke nedjustere antall asylsøkere og bringe tallet ned gjennom effektive innstramminger, fra 12 000 til 6 000. Ikke engang forsøket med privat boset­ ting av asylsøkere, som har vist seg ikke å være særlig vellykket, bl.a. i Sverige, vil man stanse. Og på toppen av det hele har vi altså en kommunalminister fra Høyre som lenge har kringkastet et budskap ut til all verden om at her i Norge er det behov for stadig mer arbeidskraft. Det­ te faktum, kombinert med Schengen og forlokkende øko­ nomiske og sosiale rettigheter til dem som finner veien til Norge, gjør nå Norge til en magnet når det gjelder både falske og ekte asylsøkere fra hele verden. Resultatet er at asylstrømmen til Norge stadig setter nye rekorder, og det er noe slikt som 20 000 asylsøkere som ventes til landet i år. Og slik vil det trolig fortsette, for virknings­ fulle forslag som kunne ha bremset eller redusert asyl­ presset mot Norge, blir stemt ned på løpende bånd i lan­ dets nasjonalforsamling. Norsk innvandringspolitikk har lenge vært hemmet av en farsepreget debatt, der alle har vært opptatt av å være mot Fremskrittspartiet. Vi kan jo bare se på debatten her i dag! Men mange i dette landet ser etter hvert at prisen for å integrere utlendinger nå på flere måter begynner å bli uakseptabel høy for det norske samfunn. Jeg tror vi må begynne å overse dem som skriker opp om rasisme og fremmedfrykt og la debatten slippe fritt, uten fordom­ mer, og la ytringsfriheten få råde fullt ut i denne saken. For i kjølvannet av asyltilstrømningen følger det en rek­ ke negative samfunnskonsekvenser som vi er nødt til å debattere kontinuerlig uten frykt for å bli beskyldt for ra­ sisme eller andre ubehageligheter om å spre fremmed­ frykt eller være fremmedfiendtlig. De andre partienes holdninger i de to saker vi her be­ handler, er et eksempel på hvor maktesløs og ansvarsfra­ skrivende denne sal er i forhold til å forbedre norsk inn­ vandrings­, asyl­ og flyktningpolitikk anno år 2002. Her ønsker Fremskrittspartiet å gå foran og åpne for en fri og fordomsfri debatt rundt disse spørsmålene. Jeg viser i så måte bl.a. til de forslagene vi har i de to sakene vi her be­ handler, og som jeg herved på vegne av Fremskrittspar­ tiet vil ta opp. Presidenten: Torbjørn Andersen har tatt opp de for­ slag han refererte til. Heikki Holmås (SV): Jeg tenkte jeg skulle ta ut­ gangspunkt i det prinsipielle, og det er at så lenge det fins 18. april -- 1) Forslag fra repr. Simonsen om strengere kontroll med asylsøkere 2) Forslag fra repr. Torbjørn Andersen og Sandberg vedr. privat bosetting av asylsøkere 2002 2314 krig i verden, så lenge det fins miljøkatastrofer og så len­ ge det fins fattigdom, så kommer folk til å være på flukt. Og så lenge det fins undertrykkende regimer som forføl­ ger mennesker, så lenge det fins intoleranse og mangel på respekt for at folk er forskjellige, vil folk bli forfulgt på grunn av sin seksuelle legning, sin politiske eller reli­ giøse oppfatning, sin hudfarge, sin etniske tilhørighet eller sitt kjønn. Og så lenge det fins undertrykkelse, vil heldigvis de undertrykte søke nødhavn et annet sted, og en sånn nødhavn er Norge -- et land som i verdenssam­ menheng tar imot få flyktninger. Og hvis vi ser på vår egen nære historie, flyktet altså husmenn på begynnelsen av forrige århundre fra fattig­ dom i Norge til USA for å rydde land. Og under annen verdenskrig flyktet folk til Sverige, England og Sovjet for å slippe unna tyske undertrykkere. Og med bakgrunn i den nære historien har vi underskrevet Flyktningkon­ vensjonen som forplikter den norske stat til å ta imot folk som er på flukt -- og det er bra. Og pr. i dag er det ingen grunn til å tro at forskjellene mellom fattige og rike i Europa og resten av verden vil komme til å bli mindre, og dermed vil flere folk være på jakt etter et bedre sted å vokse opp, for seg og familien. Og når vi ser på situasjonen i Palestina i dag, gir ikke det akkurat håp om at all okkupasjon og undertrykkelse kommer til å opphøre. Dermed kommer flere folk til å søke til Norge fordi de søker et nytt hjemland for en kor­ tere eller lengre periode, der de kan leve godt og trygt. I fjor kom det 15 000. Prognosene svinger for i år, men ingen kommer til å falle av stolen om det kommer til å komme minst like mange i år. Og i Norge har vi en streng innvandringspolitikk. Vi har en innvandrings­ stopp, med visse unntak for spesialister, og vi har en streng flyktningpolitikk. I underkant av to tredjedeler av de folkene som kommer og søker om asyl, blir sendt ut igjen av Norge og får avslag etter klagebehandling. Vi mener at flere folk må få asyl istedenfor opphold på humanitært grunnlag, og det er i tråd med anbefalin­ gene fra UNCHR. Flere folk må få komme inn under flyktningbegrepet, og derfor er vi veldig glad for lov­ forslaget fra Regjeringen, i Ot. prp. nr. 48 for 2001-- 2002, om å forskriftsfeste vilkårene for å anses som flyktning, sånn at vi bl.a. kan få inn kjønnsbasert forføl­ gelse som grunnlag for opphold i Norge. Det syns jeg er veldig bra. Men over til de konkrete forslagene. Vi er mot alle sammen fordi noen av dem er unødvendige, og fordi noen av dem er umenneskelige. Ta Jan Simonsens for­ slag først. Vi mener de er unødvendige for i UDI holder de på å gjennomføre en rask behandling av antatt grunn­ løse søknader og en rask utsendelse av asylsøkere med åpenbart grunnløse søknader. Simonsen har som et ho­ vedmotiv at vi skal møte flyktninger, økonomiske flykt­ ninger og kriminelle på lik måte, og jeg leser opp fra for­ slaget i Dokument nr.8:47: «Asylsøkere fra medlemsland i Europarådet skal avhøres på ankomststedet umiddelbart, og avgjørelsen skal som hovedregel tas umiddelbart etter at avhøret er sluttført.» -- Og hør nå: -- «Dersom dette av praktiske grunner er vanskelig, skal asylsøkeren holdes i forvaring til av­ gjørelsen tas.» -- Det er jo helt hårreisende! Det vil føre til at mennes­ ker kommer til å sitte i forvaring i månedsvis dersom vi skulle gjennomføre et sånt forslag. Det er altså slik -- nå har jeg ikke tall fra Europarådets medlemsland -- at 2 000 europeere fikk opphold i fjor, 7 000 fikk avslag -- roughly. Det betyr at 2 000 av de fol­ kene som vi med dagens strenge regler likevel ville gitt opphold, skulle holdes i forvaring hvis vi hadde fulgt det­ te forslaget. Det mener jeg ikke er en bra ting å gå inn for, derfor er vi også mot, men jeg registrerer at Frem­ skrittspartiet bejubler forslaget. Det andre gjelder settet med forslag fra Fremskritts­ partiet. Forslaget om å redusere årets budsjetterte mottak fra 12 000 flyktninger til 6 000 faller på sin egen urime­ lighet, all den tid Fremskrittspartiet selv går rundt og snakker om at man kommer til å bli nødt til å motta opp mot 18 000 flyktninger. Hva skal vi da gjøre med nr. 6001? Skal vi sende vedkommende til Sverige? Det ville i hvert fall være i strid med det Fremskrittspartiet frem­ mer forslag om, nemlig internasjonalt samarbeid med andre medlemsland i Schengen, og der «Stortinget ber Regjeringen om at Dublinkonvensjonen i større grad kommer til anvendelse». Man bruker Dublinkonvensjonen for å sende ut folk som er registrert i førsteland -- det gjør vi allerede i Norge -- med to unntak: Det er for mindreårige asylsøke­ re og folk som UDI mener det går raskere å sende ut iste­ denfor å vente på at behandlingstiden er ute. Da vil jeg spørre Fremskrittspartiet: Overfor hvilken av disse to gruppene mener man at man bør anvende Dublinkonven­ sjonen? Anita Apelthun Sæle (KrF): Fyrst ein liten visitt til representanten Torbjørn Andersen frå Framstegspartiet som er bekymra for at Framstegspartiet sine 25 tiltak ber­ re i liten grad får fleirtal. Men ikkje fortvil, for Regjerin­ ga har ei rekkje tiltak berre for å kjempa mot tvangsekte­ skap -- heile 30 tiltak. Og desse får fleirtal og blir verk­ sam politikk. Forslaget om at ingen asylsøkjarar i mottak skal ha anledning til å finna seg innkvartering på eiga hand, sy­ nest eg er skuffande. Gledeleg er det derfor at det ikkje får fleirtal. Men at Arbeidarpartiet skal vera så mykje mot private løysingar at dei ikkje ser at asylsøkjarar som ynskjer å ta vare på seg sjølve, som ynskjer eit mest mo­ gleg normalt tilvære, som ynskjer seg ut av passivitet, som vil etablera nettverk og kontakt med det norske sam­ funnet, som ei forsøksordning bør få høve til privat bu­ setjing, er for Kristeleg Folkeparti uforståeleg. Regjeringa kan sjølvsagt berre budsjettera med reelle tal basert på realistiske prognosar. Det er ingen grunn til å rekna med at talet på asylsøkjarar skal bråstoppa og enda på 6 000 i år. Derfor er forslag nr. 2 frå Framstegs­ partiet i Dokument nr. 8:55 uforsvarleg. Noreg har sjølvsagt eit problem når ein av tre asylsø­ kjarar frå enkelte austblokkland etter media har kriminelt 18. april -- 1) Forslag fra repr. Simonsen om strengere kontroll med asylsøkere 2) Forslag fra repr. Torbjørn Andersen og Sandberg vedr. privat bosetting av asylsøkere 2002 2315 rulleblad. Men Regjeringa er altså i ferd med å etablera eit nytt mottakssystem som vil innebera eit fysisk skilje mellom asylsøkjarar som eventuelt kjem hit med grunn­ lause søknader, og andre asylsøkjarar, med rask utsen­ ding av den fyrste gruppa. Enkelte mottak vil òg få styrkt vakthald. Likevel vil eg presisera at to av tre asylsøkjarar frå desse austblokklanda kanskje har grunnlause søkna­ der, men dei er altså ikkje kriminelle og må heller ikkje behandlast som kriminelle. Stortingsrepresentant Jan Simonsen har i Dokument nr. 8:47 tre forslag som går i same retning som dei i Do­ kument nr. 8:55. Vi er alle for så vidt einige med for­ slagsstillaren i at det er urovekkjande at talet på asyl­ søkjarar som kjem hit med grunnlause søknader, aukar, dette fordi behandlinga tek tid, det kostar pengar og det skapar vanskar for asylsøkjarar med eit reelt behov for vern. Vi kan vel vera einige om at det går føre seg eit mis­ bruk av asylinstituttet, men kriminelt er det ikkje. Då skal dei heller ikkje behandlast som kriminelle. Kristeleg Folkeparti vil òg konstatera det som vel må vera eit fak­ tum, at Schengen­avtalen har ført til det som vi som var motstandarar, peika på, nemleg ein auke i talet på asylsø­ kjarar parallelt med nedbygginga av grensekontrollen. Men derfor jobbar òg Regjeringa intenst og målretta for å iverksetja rask retur og for ei todeling av mottakssyste­ met der asylsøkjarar som ein meiner ikkje har nokon grunn for å søkja asyl, får søknaden raskt behandla og dermed vert sende ut av landet etter kort tid. I tillegg må saksbehandlingstida generelt ned. Kristeleg Folkeparti meiner at Regjeringa har sett i verk tilstrekkeleg med tiltak for å løysa utfordringane som forslagsstillarane er opptekne av. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (leiar for komiteen): Senterpartiet er med i det breie fleirtalet som avviser innhaldet både i Dokument nr. 8:47 og i Dokument nr. 8:55. For vår del gjer vi det dels fordi vi synest dei er unødvendige, og dels fordi vi er ueinige. Difor berre no­ kre korte merknader frå mi side. Fyrst til Dokument nr. 8:47. Det er underleg å lytta til Framstegspartiets nærmast salvelsesfylte indignasjon i dag over den veldige tilstrøyminga av asylsøkjarar til Noreg. Det er jo eit faktum at det er det at Noreg har kome med i Schengen­samarbeidet, som er årsaka til det. Noreg har felles ekstern grense med 14 andre Schengen­ land. Den interne grensekontrollen er fjerna. Det er mest så ein kunne ha lyst til å spørja om det er slik at Fram­ stegspartiet angrar på at dei i si tid var med på vedtak om å gå inn for Schengen og dermed no eigentleg bør ta an­ svaret for ein situasjon som dei sjølve har vore med på å leggja til rette for. Og er det slik at dei angrar, vil eg un­ derstreka at så lenge det er krig, så lenge det er naud og naturkatastrofar, vil det vera folk på flukt. Noreg skal ta sitt ansvar for å gi vern i så måte. Det er sagt frå statsråden si side at ho no har gitt UDI moglegheit til å endra rutinane når det gjeld såkalla openbert grunnlause søknader. På same måten som re­ sten av komiteen gir vi statsråden støtte til å setja i verk tiltak som inneber at asylsøkjarar openbert grunnlause søknader og dei som er innblanda i kriminalitet, kan sendast raskt ut av landet og det nemnt åtte dagar. Eg vil be henne presisera kva denne åttedagarsregelen eigentleg inneber. Når eg utfordrar henne på det, er det fordi eg trur det er ein del tilfelle der det kan vera behov for noko meir tid for å sjekka ut om ein søknad er openbert grunn­ laus. Om ein opererer med ein frist på åtte dagar, kan det kanskje medverka til at søknader som er openbert grunn­ lause, likevel kjem inn under den normale kategorien for­ di tida var for knapp til å sjekka det skikkeleg ut, eller ein kan òg risikera at aspektet som gjeld rettstryggleiken, ik­ kje er godt nok teke vare på. Så her er det behov for flek­ sibilitet både i forhold til det å vera effektive og i forhold til det å ivareta rettstryggleiken. Eg vil gi statsråden ros for at ho her har medverka til at saksbehandlingstida har vorte redusert for dei som har behov for å få sin søknad grundig vurdert. Så til Dokument nr. 8:55. Der legg Senterpartiet føl­ gjande merknad frå komiteen til grunn: «Dette flertallet forutsetter at det ikke igangsettes prøveprosjekter uten at det gjøres i samarbeid med Vestfold fylkeskommune og de berørte kommunene.» Forsøk med privat busetjing er noko som Stortinget har gitt si tilslutning til i fjor. På meg verkar det noko søkt å gripa inn i den prosessen på dette tidspunktet når det berre er eit prosjekt som skal vara i eitt år, altså ut 2002. Men det er sjølvsagt ein føresetnad at det skjer i samråd med dei involverte fylkeskommunar og kommu­ nar. Statsråd Erna Solberg: Bare noen korte merknader. Det er tatt opp flere ting i de to komiteinnstillingene som er til behandling nå. I tillegg er det lagt noen forslag på bordet til avstemning senere i dag. Jeg har lyst til å kommentere bare noen hovedting. Vi ser nå forhåpentligvis resultater av en del tiltak vi har gjort, som reduserer antallet personer med åpenbart grunnløse søknader fra de seks landene som man antar at det ikke burde komme asylsøkere fra. Samtidig har vi en stor tilstrømning, men den er noe mindre nå enn den i be­ gynnelsen så ut til å bli. Vi opererte en stund med at vi trodde det ville komme 20 000. Nå ser anslagene ut til at det kan komme 18 000 i år. Jeg har lyst til å gjøre oppmerksom på at siden august har det vært en nedadgående trend. Det har vært en dis­ kusjon i mange medier knyttet til forskjellen mellom Norge og Danmark. Hvis vi tar utgangspunkt i det dans­ ke valget, har fallet i månedlig vekst vært like stort i Norge etter det danske valget som det har vært i Dan­ mark etter det danske valget. Men hvis vi sammenlikner januar i fjor og januar i år, er det forskjell. Jeg vil minne om at i januar i fjor nedla vi en rekke asylmottak. Vi hadde en veldig lav tilstrømning av flykt­ ninger på det tidspunktet, men så skjedde det noe som endret det. Det som skjedde, var ikke at jeg åpnet mun­ nen min og sa at vi hadde behov for mer arbeidsinnvand­ ring. Det som skjedde, var at vi fikk Schengen­avtalen. Vi har ikke lenger visumbarrierer for en rekke land i Øst­ 18. april -- 1) Forslag fra repr. Simonsen om strengere kontroll med asylsøkere 2) Forslag fra repr. Torbjørn Andersen og Sandberg vedr. privat bosetting av asylsøkere 2002 2316 Europa, som det i løpet av året har blitt åpnet for, som et ledd i EUs utvidelsesarbeid. Det har gjort at vi har sett tilstrømning i store mengder akkurat når det har skjedd. Bulgaria er det store eksempelet, men vi har også sett det når det gjelder mange av de andre landene. Det jobber vi med en rekke tiltak for å avgrense. Det viktigste tiltaket er å få saksbehandlingstiden ned. Nå tror jeg man har blandet sammen tidspunkter. 8­ dagersnormen som er satt i tildelingsbrevet fra meg til UDI, dreier seg om hurtigbehandling av kriminelle asyl­ søkere. Den dreier seg ikke om antatt grunnløse søkna­ der, som også skal behandles raskt. Når politiet rapporte­ rer at en person etterforskes for kriminell aktivitet og er asylsøker, skal hurtigbehandling av søknaden skje, og da har vi sagt at det bør kunne skje innenfor 8 dager -- forhå­ pentligvis skal det kunne skje enda raskere. Vårt største problem på den siden er at mange av de kriminelle hand­ lingene som begås av asylsøkere, er den typen kriminali­ tet som norsk politi ikke prioriterer å etterforske, heller ikke når det gjelder nordmenn. Det er nasking, småtyve­ rier og den typen ting -- men også her samarbeider vi med politiet. Så litt om Schengen­konvensjonen. For å være helt ærlig har Schengen­konvensjonen så langt medført større problemer for oss enn den har vært et gode for oss. Nå kan man si at det har å gjøre med at en del av det andre samarbeidet er blitt forsinket, bl.a. Eurodac, hvor fransk­ mennene har sittet og bremset litt. De har diskutert hva slags type fingeravtrykk man skulle ha, om de skulle være runde eller om de skulle være flate. Det er mange in­ ternasjonale store diskusjoner om ting -- en av de mer kuri­ øse er akkurat denne, som altså har forsinket etableringen av Eurodac med ett år. Det kommer nå i stand. Det betyr at politiet etter hvert vil få et bedre grep på å jobbe også med det som er det viktige når det gjelder Schengensamarbei­ det, nemlig bedre politisamarbeid, bedre mekanismer over landegrensene for å gjøre noe med den virkelig alvorlige kriminaliteten som går på menneskesmugling, som går på økonomisk kriminalitet, og som er grunnen til at noen av oss synes at Schengen­avtalen er en bra avtale. I tillegg er det slik at hvis EU videreutvikler den felles asyl­ og flyktningpolitikken, er det mye som tyder på at den faktisk kan forbedre situasjonen for Norge, for de foreløpige direktivene som ligger i EU, tilsier at man stil­ ler sterkere krav til at man skal behandle asylsøkere bed­ re enn det som faktisk gjøres i dag, f.eks. når det gjelder asylmottak, og det tror vi over tid vil kunne medføre et mindre press på Norge, fordi Norge og de nordiske lan­ dene i dag fremstår som land som generelt sett er bedre. Så vil jeg si noe om Dublinkonvensjonen. Det sies at vi skal bruke Dublinkonvensjonen mer enn det vi gjør i dag. Vi bruker Dublinkonvensjonen der vi synes det er hensiktsmessig å bruke den. Den eneste grunnen til at vi ikke synes det er hensiktsmessig å bruke den, er at vi me­ ner at Dublinkonvensjonen faktisk vil medføre en forsin­ kelse i utsendelsesprosessen. Når det gjelder de antatt grunnløse søknadene, er det raskere å behandle dem selv enn å vente på at Dublin­mekanismen skal brukes. Jeg tror derfor at Fremskrittspartiet skal tenke gjennom for­ slaget de har fremmet om å bruke Dublinkonvensjonen mer. Når vi ikke bruker den mer enn vi gjør i dag, er det fordi vi har en hurtigere behandling enn vi kan oppnå ved bruk av Dublinkonvensjonen. Ett av problemene med Dublinkonvensjonen er at folk blir sittende svært lenge før andre land tar imot dem, så av og til finner vi ut at det er mer effektivt å glemme at vi har den. J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Jan Simonsen (uav): Saksordføreren redegjorde på en skikkelig og ordentlig måte for innholdet i forslagene mine, men kom vel i skade for å si at de var framlagt etter drapene i Moss. Jeg antar at hun mente at det var debatten som kom etter drapene i Moss. Dagens asylordning, der utlendinger som klarer å ta seg fram til våre grenser, får gratis kost og losji i asyl­ mottak, mulighet til å arbeide og adgang til å bevege seg fritt i det norske samfunn allerede før deres identitet og bakgrunn er skikkelig kontrollert, gir mange muligheter til misbruk. Hovedårsaken til mine forslag om raskere saksbehandling og bedre kontroll med asylsøkere, som i komiteen er tatt opp av Fremskrittspartiet, er følgende: For det første. Hvert år forsvinner mer enn 1 000 asyl­ søkere fra mottakene. Flere av disse er under 18 år. Vi vet ikke hvor de er, eller hvordan de livberger seg, men det er grunn til å tro at noen av disse befinner seg et eller annet sted i Europa, hvor de enten jobber svart eller dri­ ver med kriminalitet. Yngre asylsøkere risikerer også å komme i kontakt med porno­ og prostitusjonsbransjen. For det andre. Internasjonale terrorister kan med lett­ het komme til Norge som asylsøkere, og de kan dermed operere fritt og planlegge terrorhandlinger alene eller i samarbeid med allerede eksisterende hvilende terror­ celler så lenge det ikke finnes noen begrensninger i asyl­ søkernes bevegelsesfrihet. For det tredje. Kriminelle personer, spesielt fra fattige land i Øst­Europa, kan lett ta seg til Norge som asylsøke­ re og ha anledning til å drive vinningskriminalitet i den perioden det tar før søknaden er ferdigbehandlet og de har fått avslag. Det har de siste årene vært et stort pro­ blem med strømmer av asylsøkere fra land som har et de­ mokratisk styresett, akseptert og kontrollert av Europarå­ det. Disse personene, ofte sigøynere fra land som Tsjek­ kia, Romania og andre demokratiske stater, har selvsagt et elendig grunnlag for sine søknader. De utgjør et bety­ delig problem, fordi behandlingen av useriøse søknader trekker ressurser som skulle vært brukt til å behandle se­ riøse søknader om oppholdstillatelse i Norge, og det ram­ mer derfor andre utlendinger som har seriøse grunner for å søke om innreise eller oppholdstillatelse. I tillegg kos­ ter det norske skattebetalere betydelige pengesummer, og mange av disse useriøse søkerne benytter tiden i Norge til kriminell virksomhet. Disse useriøse søkerne vil slutte å komme til Norge dersom de vet at de vil bli utvist så å si ved grensen, og så å si bli snudd i døren. Det er bakgrunnen for mine forslag, og jeg er glad for at de blir fulgt opp av Fremskrittspartiet. Jeg vil legge til 18. april -- 1) Forslag fra repr. Simonsen om strengere kontroll med asylsøkere 2) Forslag fra repr. Torbjørn Andersen og Sandberg vedr. privat bosetting av asylsøkere 2002 2317 at forslagene ikke innebærer noen varetekt over lengre tid. Jeg forutsetter jo at søknadene kan bli behandlet i lø­ pet av en uke, senest, og de aller fleste i løpet av en dag. Danmark har hatt slike ordninger i mange år, med gode resultat. Per Sandberg (FrP): Jeg vil åpne med å fremme fel­ lesforslaget fra Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet, alt­ så forslag nr. 1, som står i innstillingen. Det forslaget er rett og slett fremmet fordi vi har sett konsekvensene av dette med privat bosetting i Sverige, slik representanten Øye var inne på. Og med alle de pro­ blemene som kommunene allerede nå har i forhold til bo­ setting av flyktninger og asylsøkere, syns jeg det er uan­ svarlig å åpne for et prøveprosjekt der asylsøkere privat skal gå inn i det eksisterende markedet og finne seg boli­ ger. Jeg syns rett og slett det er uansvarlig. Det burde ikke være for mye forlangt at vi stoppet den type prosjek­ ter, når vi lytter til hva både statsråden og alle de andre sier om de utfordringene vi står overfor når det gjelder asylproblematikken og flyktningproblemene rundt om i kommunene. Mange av forslagene fra Fremskrittspartiet blir på en måte latterliggjort. Selvfølgelig er det mulig å få justert ned antall asylsøkere som kommer til Norge hvis man har vilje til det, og ønske om det, men hvis man har den intensjonen som flertallet av de andre par­ tiene på Stortinget har, at man skal ha flest mulig asyl­ søkere til Norge, blir selvfølgelig resultatet slik. Det aksepterer Fremskrittspartiet, men vi er av den forme­ ning at en reduksjon av antall asylsøkere inn til landet, vil løse problemene på flyktningområdet og integre­ ringsproblemet i sin helhet. Vi står alene der. Men det aksepterer vi. Det vi ikke aksepterer, er at statsråden og alle de and­ re går rundt og innbiller den norske befolkningen at vi har kontroll. For vi har ikke kontroll! Slett ikke! Jeg får daglig brev og mailer fra folk som jobber innenfor nærin­ ger som har dette problemet. I går fikk jeg et omfattende brev fra en bussjåfør som kjører ekspressbuss mellom Stockholm og Oslo. Det er mulig statsråden nå etterpå kommer og sier at det er Regjeringen fullstendig klar over, og at det jobber de med, for det er standardsvaret vi får fra Regjeringen når det gjelder disse problemene. Men gjør i hvert fall noe med det! Det er tre avganger med ekspressbuss fra Oslo til Stockholm hver dag, og fem avganger i helgen, med 1--20 asylsøkere om bord hver eneste gang. De går av bussen i Askim og tar taxi til Trondheim. Da er mitt spørsmål til statsråden: Har vi kontroll på det, da? Nei. Og de aller fleste av dem snak­ ker svensk eller dansk. Men alle de andre partiene sier altså at vi har kontroll. Langt derifra! La meg ta et enkelt regnestykke: Hvis to asylsøkere pr. dag på ulovlig vis kommer inn i Norge på denne bussen, så forstår vi at tal­ lene blir som de blir. 85 pst. av dem som kommer til Norge, kommer uten ID. Likevel sier altså Regjeringen og de andre partiene: Vi har kontroll. Jeg sier: Lang derifra! Det er å lure det norske folk opp i stry. Det er heller ikke riktig at det kommer få flyktninger til Norge. Norge er det landet som i europeisk målestokk tar imot flest flyktninger i forhold til folketall, og det må vi ta innover oss. Til slutt vil jeg fremme forslag nr. 4, fra meg selv på vegne av Fremskrittspartiet, og forslag nr. 5, på vegne av Per Roar Bredvold og meg selv -- begge forslagene er delt ut i salen. Presidenten: Representanten Per Sandberg har tatt opp de forslagene han har referert til. Heikki Holmås (SV): Jeg tenkte bare jeg skulle rede­ gjøre litt for komiteens tilråding -- som vi står sammen med Regjeringen og Senterpartiet om -- om ikke å bifal­ le forslaget om å stoppe den private bosettingen. Grun­ nen til det er at vi syns det er greit at det gjennomføres et prøveprosjekt, når det er i gang. Alle som har vært på et asylmottak og sett hvordan det er der, skjønner jo at det ikke er kjipt for en familie å bo der sammen med barn istedenfor -- hvis man skal etablere seg, og hvis det er sannsynlig at vedkommende familie kommer til å etablere seg i Norge -- å komme seg ut av asylmotta­ ket og bo lokalt, for å komme inn i et mest mulig van­ lig liv. Det som på en måte er en slags form for misforståelse -- eller jeg vet ikke hva -- er jo at dette allerede skjer i dag. Det er bare det at det ikke oppfordres økonomisk til det. Det er jo sånn at det å bo på et asylmottak er et tilbud som man får. Det er ikke noe man på død og liv er nødt til å gjøre. Dette prosjektet vil jo i hovedsak også bare gjelde for familier og par, noe som kom klart fram i det brevet vi fikk fra statsråden. Det vil gjelde for folk som mest sannsynlig vil komme til å bosette seg i Norge, og som har søknader som er under behandling. Dette vil fremme integreringen kjappest mulig. Det vil være mer akseptabelt for kommuner å si ja takk til akkurat den flyktningfamilien hvis de slipper å være nødt til å bosette familien etter at vedkommende kom­ mer. Dessuten mener jeg at sammenligningen med Sverige ikke er relevant. I Sverige har de en annen poli­ tikk enn det som vi opplever at dette forsøksprosjektet går ut på. De har en politikk som i mye større grad går ut på å bosette folk på permanent basis, også lokalt, når de får opphold. Det fører til en veldig opphopning i de store byene og skaper gettoer. Ved å legge betingelser på disse kontraktene -- som er en av forutsetningene som ligger inne fra flertallet i komiteen -- dvs. legge inn forutsetninger om anstendige boforhold, skikkelig stan­ dard på leiligheter og ikke krøkkete opphopninger av 13 mennesker på en ettroms­leilighet vil vi sikre at det­ te kommer til å bli bra. Det blir spennende å se hvordan prosjektet går. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 2 og 3. (Votering, se side 2349) Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at sak nr. 4 og sak nr. 5 behandles under ett. -- Det anses vedtatt. 18. april -- 1) Forslag fra repr. Swensen vedr. krav til troskapsløfte mv. før norsk statsborgerskap innvilges 2) Forslag fra repr. Ellingsen og Sandberg om å unnta imamene fra regelen om spesialkompetanse for opphold og arb.tillatelse 2002 2318 S a k n r . 4 Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentant Karl­Anton Swensen om krav til troskapsløfte og språk­ og samfunnskunnskapstest før norsk statsborgerskap innvilges, for å sikre integrering av innvandrere i det norske samfunn (Innst. S. nr. 130 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:58 (2001­2002)) S a k n r . 5 Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Jan Arild Ellingsen og Per Sandberg om å unnta imamene fra regelen om spesial­ kompetanse for opphold og arbeidstillatelse (Innst. S. nr. 131 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:60 (2001­2002)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minut­ ter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Signe Øye (A) (ordfører for sakene): Dokument nr. 8:58 fra stortingsrepresentant Karl­Anton Swensen inne­ holder forslag om krav til troskapsløfte samt språk­ og kunnskapstest før norsk statsborgerskap innvilges, for å sikre integrering av innvandrere i det norske samfunn. Alle partier, med unntak av Fremskrittspartiet, avviser forslagene. Det samme flertallet viser til at Kommunal­ og regio­ naldepartementet for tiden utreder forslag til ny statsbor­ gerlov og vil avvente denne saken før man tar stilling til forslagene. Dette vil sannsynligvis skje i neste stortings­ sesjon. Arbeiderpartiet, sammen med SV og Senterpartiet, vil likevel allerede nå avvise forslaget om at det skal stilles krav om å avlegge et troskapsløfte til Grunnloven for å få norsk statsborgerskap. Arbeiderpartiet og SV mener at respekt for menneske­ rettigheter og gjeldende lover er en selvfølge for alle som oppholder seg her i landet. Men tradisjoner og samfunns­ normer er forskjellige, og i et flerkulturelt samfunn skal og vil vi ha personlig frihet og mangfold. Det er en styr­ ke for oss alle. For det er jo nettopp krav fra maktstrukturer om ens­ retting og troskap til tradisjoner som gjør at uakseptabel praksis som tvangsekteskap og omskjæring fortsetter, og at forandring og forbedring stoppes. Arbeiderpartiet me­ ner det er uakseptabelt, meningsløst og farlig å kreve tro­ skap til tradisjoner og normer. Dersom vi skulle ha slike prinsipper, ville kvinner aldri fått stemmerett, barn født utenfor ekteskap ville ikke fått arverett, og homofili ville vært straffbart. Det er forunderlig at regjeringspartiene og Senterpartiet ikke allerede nå avviser et slikt krav om å avlegge troskapsløfte for å bli norsk statsborger. Mindretallet, Fremskrittspartiet, fremmer i innstillin­ gen fire forslag. Jeg regner med Fremskrittspartiets re­ presentanter vil redegjøre for sine forslag. Når det gjelder Dokument nr. 8:60, er det et forslag fra stortingsrepresentantene Jan Arild Ellingsen og Per Sandberg om at imamene ikke skal komme inn under re­ gelen om spesialkompetanse for å få opphold og arbeids­ tillatelse. Flertallet, alle utenom Fremskrittspartiet, avvi­ ser forslaget. Flertallet viser til at Norge er et flerkulturelt samfunn, der mangfold, valgfrihet og gjensidig respekt er viktig for alle som lever her. Men dersom vi skal lykkes med det, er det avgjørende at vi har en dialog med bl.a. leder­ ne for de mange tros­ og livssynssamfunn vi etter hvert har fått her i landet. Religiøse ledere har i mange tilfeller stor innflytelse i moralske og etiske spørsmål blant med­ lemmene i menigheten. Vi har for ikke lenge siden både sett og hørt religiøse ledere komme med uttalelser på TV som vitner om manglende norskkunnskaper og få eller ingen kunnskaper om norsk kultur og samfunnsforhold, uttalelser som direkte motarbeider integrering. Derfor mener komiteen det er nødvendig å komme med tiltak for å forebygge slike utspill. En samlet komite mener at skal vi nå målet om et vel­ lykket flerkulturelt samfunn, er det viktig at også perso­ ner med sentrale roller og religiøse ledere i trossamfunn­ ene har elementære norskkunnskaper og har noe basis­ kunnskap om det norske samfunnet. Komiteen støtter at religiøse ledere i trossamfunn skal gjennomgå kurs i norsk og samfunnskunnskap som vilkår for oppholdstil­ latelse etter utlendingsloven. En samlet komite mener også at det skal settes sank­ sjoner bak et slikt krav. Det bør ikke gis økonomisk støt­ te til trossamfunn der ledere medvirker til eller oppfor­ drer til straffbare handlinger. Et trossamfunn som f.eks. forfekter kjønnslemlestelse eller tvangsekteskap, vil kun­ ne nektes offentlig støtte. Både kjønnslemlestelse og tvangsekteskap er forbudt ved lov i Norge. Komiteen ber Regjeringen gjennomføre lovendringer eller endringer i praktiseringen dersom det er nødvendig for å kunne nek­ te utbetaling av støtte. Mindretallet, Fremskrittspartiet, har fremmet et to­ punkts forslag som jeg regner med de vil gjøre rede for selv. Kari Lise Holmberg (H): Igjen diskuteres to saker der intensjonene blir ivaretatt av Regjeringens pågående arbeid. Det er satt i gang et arbeid med ny statsborgerlov. Siden gjennomgang av loven vil omfatte alle de forhold som Kystpartiet tar opp, finner Høyre ingen grunn til å komme behandlingen i forkjøpet. Vi vil derfor ikke bifal­ le Dokument nr. 8:58. Både Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet ønsker å vurdere sanksjonsmuligheter dersom personer med dob­ belt statsborgerskap begår straffbare handlinger etter at de har blitt norske statsborgere. Dette fremgår av en av merknadene i saken. Senterpartiets Odd Roger Enoksen hengte seg raskt på debatten om statsborgerskap. I forbindelse med drapene i 18. april -- 1) Forslag fra repr. Swensen vedr. krav til troskapsløfte mv. før norsk statsborgerskap innvilges 2) Forslag fra repr. Ellingsen og Sandberg om å unnta imamene fra regelen om 2002 2319 Moss uttalte han som kjent til pressen at han vurderte å legge fram et forslag om at nordmenn med innvandrer­ bakgrunn som begår straffbare handlinger, skal fratas statsborgerskapet og sendes ut av landet. Enoksen ville være nådeløs. Men rett skal være rett. Enoksen har i et­ tertid moderert seg, og det skal respekteres. Noen forhold blir oversett i disse forslagene om stats­ borgerskap. For det første er det uakseptabelt og brudd på menneskerettighetene dersom endring av norske re­ gler medfører at personer blir statsløse. Dernest vurderer som kjent Regjeringen alle forholdene rundt statsborger­ skap. Stortinget skal få rikelig anledning til å behandle saken, men da etter en grundig gjennomgang der konse­ kvensene blir gjort kjent på forhånd. Høyre vil heller ikke gå med på forslaget fra stortings­ representantene Ellingsen og Sandberg i Dokument nr. 8:60 om å unnta imamene fra regelen om spesialistkom­ petanse for opphold og arbeidstillatelse. I Regjeringens tiltaksplan for fornyet innsats mot tvangsekteskap om­ handles både krav og sanksjoner overfor ledere i tros­ samfunn. For å oppnå god integrering av innvandrere må det settes inn et bredt spekter av virkemidler. Det er viktig å beherske norsk -- det har vi hørt før i dag -- og det er vik­ tig å ha god kjennskap til norske lover, samfunnsforhold og kultur. Jeg har med bekymring merket meg at enkelte religiø­ se ledere har kommet med utsagn som viser at de ikke har god nok innsikt i norske samfunnsforhold. En del av utsagnene kan også motvirke integrering av innvandrere i det norske samfunnet. Jeg er derfor glad for at Regjeringen vil se på hvilke krav til norskkunnskaper og samfunnskunnskap det skal stilles til religiøse ledere som søker om oppholdstillatel­ se. Flertallet, deriblant Høyre, ønsker imidlertid ikke å unnta imamene fra regelen om spesialistkompetanse for opphold og arbeidstillatelse. Vi i Høyre er også tilfreds med at en enstemmig komi­ te sier at det ikke bør gis økonomisk støtte til trossam­ funn der lederen medvirker til eller oppfordrer til straff­ bare handlinger. Høyre vil understreke at integreringspolitikken er vik­ tig, og at vi alle har et felles ansvar for at den skal bli vel­ lykket. Når mennesker bosettes i ny kultur og fremmed land, er det vår plikt å legge forholdene til rette på en så god måte som mulig. Det inkluderer både rettigheter og plikter. Og det medfører det krav til dem som skal boset­ tes, at de viser vilje til å tilpasse seg forholdene i sitt nye land. Jeg har visst sagt det før i dag: Vi lever i dag i et fler­ kulturelt samfunn. Slik er det, og slik vil det fortsatt væ­ re. Forutsetninger for et godt flerkulturelt samfunn er kunnskapsforståelse, respekt og god dialog. Det er derfor viktig at religiøse ledere og andre personer med sentrale roller har elementære norskkunnskaper og en viss basis­ kunnskap om det norske samfunnet. Til slutt vil jeg bare påpeke at politiske markeringer som kun er egnet til å danne og forsterke fremmedfiendt­ lige holdninger samt være konfliktskapende, bør vi vært foruten. Per Sandberg (FrP): Hva er det som ligger i disse forslagene som forsterker fremmedfrykt og danner nega­ tive holdninger? Det er liksom det eneste argumentet som finnes i forhold til enkelte forslag. Jeg skal ikke si så mye når det gjelder forslaget om statsborgerskap, men heller konsentrere meg om det for­ slaget som gjelder imamene. Det kom altså i kjølvannet av den debatten vi fikk etter det tragiske drapet i Sverige. Da så vi at det ble tilkjennegitt en del holdninger fra en­ kelte imamer eller religiøse ledere som iallfall jeg syntes ikke skal være på plass i Norge. Derfor fremmet vi noen forslag. Men hvis ikke de andre synes at de holdningene er så gale, at de ikke utgjør noen fare for integreringen i Norge, stemmer man selvfølgelig imot de forslagene. De eneste intensjonene Fremskrittspartiet har, er å stoppe den formen for tenkning og holdninger, og at den skal spre seg i det norske samfunnet. Det tror faktisk vi i Fremskrittspartiet er en bra holdning i forhold til å bedre integreringen i Norge. Det tror altså ikke de andre partie­ ne. Likevel måtte jeg registrere at statsråden på den tiden fanget opp signalene som at disse utsagnene var det sam­ me som å gi norske jenter et horestempel, etter et oppslag den gangen. Jeg registrerte også at daværende barne­ og familiemi­ nister Karita Bekkemellem Orheim i sin tid ønsket å ta ut tiltale mot imamene. Fremskrittspartiet fremmer to for­ slag helt uten tanke om å skape noe fremmedfrykt eller å sette noen i bås, som Kari Lise Holmberg prøver å anty­ de. Jeg blir selvfølgelig skuffet når vi får den slags imot oss i slike saker som dette. Det faktiske forholdet er jo det at imamene kommer til Norge på spesialtillatelse. De har utdannelse fra Koran­ skolene -- jeg har lyst til å si at det også er Taliban­skoler. De kommer til Norge på spesialtillatelse, får lov til å praktisere som imamer eller religiøse ledere i tre år, og slutter for å åpne for at nye imamer fra de samme Koran­ skolene skal få lov til å komme til Norge for å praktisere. De som har vært her i tre år og fått opphold på permanent grunnlag etter tre år, slutter, og flere av dem går over i grunnskolen. Da spør jeg meg: Gir ikke det noen signaler til resten av Stortinget om at vi må prøve å gjøre et eller annet? Hvis det er slik at noen av de imamene som stod fram tidligere i vinter, fortsatt står fast på sine holdnin­ ger, og de begynner i den norske grunnskolen og sprer de samme holdningene der, er det da ingen i det norske stor­ tinget, foruten Fremskrittspartiet, som blir betenkt -- i det minste betenkt -- når vi har en slik utvikling? Jeg ser at også her beveger de andre partiene seg litt i forhold til å kreve kunnskap om norsk språk og litt kunn­ skap om det norske samfunn. Da vil denne utviklingen kanskje vare i opptil ti år til før vi fikk se konsekvensene av at vi ikke tar noe grep i dag, og underveis, når all den­ ne tiden får lov til å gå, vil disse holdningene mer og mer få et feste i det norske samfunnet når de ungene som har kommet, skal integreres her. 18. april -- 1) Forslag fra repr. Swensen vedr. krav til troskapsløfte mv. før norsk statsborgerskap innvilges 2) Forslag fra repr. Ellingsen og Sandberg om å unnta imamene fra regelen om 2002 2320 Det er jo bare å se til det som skjer i Drammen, der ungene faktisk, slik det stod i oppslaget, blir internert i koranskoler, som omtrent er lukket. Det er de samme re­ ligiøse lederne og imamene som foretar undervisningen her. Det er jo et resultat av at vi ikke gjør noe grep. Men når vi prøver å fremme en slik debatt, blir vi igjen møtt med -- og denne gangen fra Høyre -- at vi gjør det for å skape fremmedfrykt og være selektive og generalisere. Jeg synes det er beklagelig. Men vi prøver nå igjen, og vi fremmer i hvert fall de forslagene som ligger i innstillin­ gen. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Presidenten: Representanten Sandberg har tatt opp de forslag han refererte til. Karin Andersen (SV): I mange år har jeg av og til med forskrekkelse hørt på de innleggene som Frem­ skrittspartiet har holdt, og hva slags holdninger de har stått for. På samme måte har jeg vært like forskrekket når enkelte prester i Den norske kirke har uttalt seg om for­ hold. Skulle jeg da løpe til med et forslag og si at disse holdninger bør forbys, og at jeg må sende disse prestene og Fremskrittspartiet på kurs? Nei. Dette forslaget om å gi et obligatorisk tilbud om rett og plikt til et kurs om språk­ og samfunnskunnskap for imamer, dreier seg ikke om at de har vært kritiske til noen sider ved det norske samfunn. Det er deres fulle rett. Det dreier seg ikke om frihet til å tro det man vil, men det dreier seg om at religi­ øse ledere har stor innflytelse og trenger kunnskapen, slik at de vet når deres egne religiøse tradisjoner bryter med norsk lov og ikke kan si: Vi visste ikke at vi gav et råd som var i strid med norsk lov eller med menneskeret­ tighetene. Det er det det dreier seg om. Og jeg tror de fleste av dem vil ønske seg en nøkkel til det norske sam­ funn og kunne skjønne hverdagen til de ungdommene som de skal drive veiledning overfor. Det er det dette handler om. Jeg har ingen tro på at imamer kommer til å bli om­ vendt til det norske likestillingssynet og synet på kvinner fordi om de går på et slikt kurs. Men om noen av dem skulle få noen nye tanker, synes jeg det er greit. Dette dreier seg altså ikke om et fornorskningskurs eller et holdningskurs, men det dreier seg om en sikkerhet, å si­ kre oss at man vet. Dette synes jeg er et viktig prinsipp. Så til det andre forslaget, som nesten er verre. Det er snakk om troskap, ikke bare til Grunnloven, men til tra­ disjoner og normer i et samfunn. Jeg er litt overrasket over at regjeringspartiene ikke straks kan si at man ikke skal sverge troskap til Grunnloven. Jeg har mange ønsker om å endre Grunnloven. Det har de fleste partiene her. Det er da en legitim rett å ville forandre både Grunnloven og andre lover, og det skal vi kunne gjøre i en offentlig, åpen debatt. Det er demokratiets og rettsstatens prinsip­ per det dreier seg om. Men hvis vi skulle sverge troskap til dette, sverge troskap til tradisjoner og normer, ville vi levd i middelalderen ennå. Det ville være slik som Signe Øye sier, at kvinner aldri ville fått stemmerett. Vi ville levd i en familiestruktur som er slik som den vi nettopp har hatt en lang debatt om før i dag, som påfører mennes­ ker vold, trusler og problemer. Det er altså ved å bryte tradisjoner at vi kommer videre. Det må være lov til det, og det må også være slik at vi tror at ulike tradisjoner og ulike normer skal kunne leve side om side i respekt. Det er veldig mange som velger å leve et helt annet liv enn jeg gjør. Det plager meg veldig lite hvis deres liv ikke påvirker mitt på en negativ måte, eller hvis jeg ser at de gjennom sin livsførsel ikke påfører andre skade eller pro­ blemer. Og sånn må det da være. Jeg skjønner ærlig talt heller ikke hvordan man har tenkt at et slikt forslag skal kunne praktiseres. For hvor­ dan skulle man kunne følge med på dette? Er det når man skriver et leserinnlegg i avisen om at man er uenig i den norske væremåten -- hvordan nå den måtte være, for vi er forferdelig forskjellige alle sammen? Jeg blir veldig betenkt over at man fremmer forslag som er så utrolig lite gjennomtenkt som dette. Det er en menings­ og holdningsensretting som er så total at jeg trodde ikke det var mulig for noen i Det norske storting å bevege seg inn på slike tanker. Men jeg kunne kanskje be om en liten redegjørelse fra regjeringspartiene om hvorfor de allerede nå ikke kan si at de ikke vil at de som skal få et statsborgerskap, skal sverge troskap til Grunnloven. Det er jo litt rart i så fall at noen skal gjøre det for å kunne bli norske statsborgere, mens vi andre ikke skal gjøre det. Jeg mener at denne saken dreier seg om at norsk lov skal gjelde alle. Vi skal respektere de lovene som er i det­ te landet, og følge dem, men det er vår demokratiske rett å være uenig og å kjempe for å endre dem, hvis det er det som er vår holdning. Anita Apelthun Sæle (KrF): Forslagsstillarane i Doku­ ment nr. 8:60 slår eigentleg inn ei open dør med sitt for­ slag nr. 1, om eit minimumskrav i norsk og samfunnsfor­ ståing for imamar som skal praktisera i Noreg. I Regjeringas tiltak mot tvangsekteskap er dette eitt av tiltaka, faktisk nr. 22, og vi har ikkje behov for å vedta det for andre gong. Eg tilrår derfor Framstegspartiet si gruppe iallfall å gjera akkurat dette forslaget om til eit oversendingsforslag. Eg vil gjerne presisera at represen­ tanten Sandberg har rett. Det dreier seg ikkje om fram­ andfrykt i dette tilfellet. Det dreier seg om eit forslag som Regjeringa vil gjennomføra, nesten som føreslått av Framstegspartiet. Vi meiner altså at dei som skal vera læ­ rarar for born i Noreg, som imamane faktisk er, må kjen­ na til norsk språk og samfunn. Det er i alle fall ein stor fordel, og det vil vi gjennomføra. Kristeleg Folkeparti og eit fleirtal er òg opptekne av at trussamfunn der leiaren medverkar eller oppmodar til straffbare handlingar, f.eks. kjønnslemlesting, skal mista økonomisk støtte. I motsetnad til forslagsstillarane trur vi det vil svi og oppdra meir enn at vitnemål og attestar må skaffast til veges før den religiøse leiaren får koma til Noreg. 18. april -- 1) Forslag fra repr. Swensen vedr. krav til troskapsløfte mv. før norsk statsborgerskap innvilges 2) Forslag fra repr. Ellingsen og Sandberg om å unnta imamene fra regelen om 2002 2321 Kristeleg Folkeparti er altså ikkje einig i punkt nr. 2 i forslaget frå Framstegspartiet, men vil bidra til at religiø­ se leiarar for framtida må læra seg norsk og ha eit mini­ mum av forståing for det norske samfunnet. Når det gjeld truskapsløfte og statsborgarskap, vil eg understreka at dei spørsmåla som forslagsstillarane reiser i Dokument nr. 8:58, vil bli gjennomgått i samband med ei ny lov om statsborgarskap som kjem til Stortinget i neste stortingssesjon. Då kan vi sjå heile saksfeltet i samanheng, og Kristeleg Folkeparti utset dermed debat­ ten til regjeringsarbeidet ligg føre. Vi kjem ikkje med delfråsegner i denne samanhengen, men det betyr ikkje at vi ventar at det SV etterlyser, skal vera ein del av anbefa­ linga. Karl­Anton Swensen (Kp): Kystpartiet er et verdi­ konservativt sentrumsparti som vil arbeide for at det norske samfunn skal preges av trygghet for den enkelte borger. Det vil bl.a. si at alle som er bosatt i vårt land, skal være beskyttet mot overgrep fra både andre enkelt­ mennesker, familier, organisasjoner, bedrifter og offent­ lige instanser. Slik beskyttelse skal skje gjennom norsk lovverk og rettsvern. For å skape et trygt samfunn må lovverket være inn­ rettet for å forebygge konflikter og overgrep. En forutset­ ning for å forebygge konflikter er at de demokratisk ved­ tatte lover og regler blir fulgt, og at folk flest har innsikt i norske samfunnsforhold. Uten en felles forståelse av hva som er lov og hvordan ting fungerer, vil det lett kunne oppstå misforståelser og konflikter. Under slik forhold vil det også være mulig å feilinformere om hva det inne­ bærer å bo i Norge. Norge er i dag et av de land i Europa som har størst innvandring i forhold til folketallet. Innvandrerne kom­ mer fra alle deler av verden og har svært ulik bakgrunn. Noen kommer bare for en kort periode for så å reise vide­ re til andre land. Andre får varig opphold på ulike grunn­ lag. Enkelte ønsker å beholde sitt utenlandske statsbor­ gerskap, f.eks. for å markere tilhørighet til sitt fødeland. Andre søker om norsk statsborgerskap, med de ekstra rettigheter dette innebærer. Søknaden bør etter Kystparti­ ets mening også bety at innvandrerne ønsker å bli integ­ rert i det norske samfunn og ha sin fremste lojalitet knyt­ tet til det. Innvandrerne trenger ikke å kaste vrak på sin egen identitet for å bli integrert i det norske samfunn, men de bør beherske det norske språk og ha grunnleg­ gende kunnskap om våre lover og samfunnsforhold. Innvandrere som ønsker norsk statsborgerskap, bør i tillegg erklære sin lojalitet til den norske Grunnloven, som er en overbygning over hele det norske lovverket. Enkelte formuleringer og paragrafer i Grunnloven kan virke gammeldags og lite tilpasset dagens forhold. Det skal jeg være den første til å være enig i. Men poenget er først og fremst at en erklærer lojalitet overfor det doku­ ment som skapte utgangspunktet for oppbyggingen av den norske rettsstaten og det norske demokratiet. Det var dette dokumentet som skapte forutsetningen for det lave konfliktnivået i vårt samfunn. Man kan selvfølgelig dra dette i alle mulige retninger, men det er intensjonen bak forslaget. Jeg har registrert at Regjeringen arbeider med NOU 2000:32 og spørsmålet vedrørende norskkunnskap. Jeg synes dette er viktige saker, som vi ser fram til å få til be­ handling i Stortinget i neste stortingssesjon. På denne bakgrunn vil Kystpartiet støtte forslagene fra Frem­ skrittspartiet i sak nr. 4. Statsråd Erna Solberg: Bare en kort merknad til den første saken. Det kan selvfølgelig være vanskelig for noen partier som stemte mot å fjerne troskapseden for ca. 40 år siden, da den ble tatt ut av norsk lov, den som alle nye borgere måtte avlegge, på en måte å signalisere ut. Jeg tror iallfall at vi i Høyre, som den gang stemte imot, og så vidt jeg husker stemte også deler av Kristelig Folkeparti den gang imot å fjerne den, er kommet til den erkjennelse at det ikke er det mest aktuelle tiltaket å inn­ føre. På den andre siden har jeg lyst til å minne om at det kanskje kunne vært litt større høytid rundt det å bli norsk statsborger enn det er i dag. Det får vi vurdere nærmere i den behandlingen vi skal ha fremover. Det å få et brev i posten om at en blitt norsk statsborger, er kanskje ikke det som markerer skillet, som vi kanskje bør gjøre, om at en faktisk har gått fra én situasjon til en annen situasjon. Så til spørsmålet om imamer. På bakgrunn av doku­ mentforslaget som er fremmet, har vi sett igjennom de faktiske kravene som stilles. I dokumentforslaget var si­ tuasjonen fremstilt som om man stilte lavere krav enn det som faktisk gjøres. Man liberaliserte for noen år tilbake spesialistbestem­ melsene i utlendingsloven, slik at fagutdannede og andre, altså på videregående skoles nivå, ble godkjent. Det ble ikke gjort for imamer og kokker. Det var et bevisst valg av justisminister Dørum den gang, nettopp knyttet til denne type spørsmål. Det betyr at det blir stilt krav om høyere utdanning, altså mer enn de såkalte koranskolene, for å kunne få arbeidstillatelse som spesialist, hvis en skal praktisere som imam i Norge i dag. Det betyr ikke at det ikke kan være en og annen imam som ikke har høyere utdanning, for islam er en lek­ mannsbevegelse på lik linje med store deler av det nors­ ke kristelige samfunn, hvor det altså vil være predikan­ ter, i norsk forstand, som ikke har slik utdannelse. Men de har ikke fått arbeidstillatelse som imamer for å kom­ me inn til Norge. Iallfall har det vært innskjerpet de sene­ re årene at det skal de ikke ha. Jeg er enig med stortingsflertallet som sier at religiøse ledere har meget stor betydning i disse samfunnene. Det er én av grunnene til at Regjeringen ønsker å ha en dia­ logkonferanse i august med alle de religiøse samfunnene som innvandrere er tilknyttet, nettopp om integrerings­ spørsmål, kvinnespørsmål og konflikter som oppstår, for det er viktig at autoritetspersonene i innvandrermiljøene kan spille på lag og skjønne hvilke konflikter som kan oppstå internt i en innvandrerfamilie. Dette er én av grunnene til at vi ser nærmere på hvordan vi kan sørge for at man ikke lever helt på siden av det norske samfun­ 18. april -- 1) Forslag fra repr. Swensen vedr. krav til troskapsløfte mv. før norsk statsborgerskap innvilges 2) Forslag fra repr. Ellingsen og Sandberg om å unnta imamene fra regelen om Trykt 29/4 2002 2002 2322 net når man kommer som religiøs leder og får en moralsk autoritet. Men samtidig er det viktig at selv om noen prediker intoleranse, skal ikke vi svare med intolerante handlinger overfor intoleransen. Det er en av de verdiene vi har i vårt samfunn. Derfor skal vi også bære høyt den fanen som går på at det vi måtte gjøre i form av restriksjoner, retningslinjer og endringer vi måtte gjøre overfor religiø­ se ledere som kommer til Norge for å praktisere, skal være i tråd med det vi forlanger at andre land skal gjøre overfor f.eks. kristne misjonærer og andre som kommer til deres land. Vi er et land som har holdt den delen av menneskerettighetene høyt. Vi har en Kristelig Folkepar­ ti­ledet regjering, som også holder høyt det faktum at vi ønsker at religionsfrihet skal stå høyt også i andre sam­ funn, og det må vi også forsøke å gjøre i forhold til vår egen behandling av disse sakene. Men som autoritetsper­ soner er de viktige rådgivere for familien. Det gjelder imamene, men det gjelder også forstanderne. Det er også et vesentlig punkt i denne sammenhengen at det ikke bare er til de religiøse lederne, men også de som faktisk driver butikken -- for å kalle det det -- altså menigheten, det må stilles sterkere krav. Det er de som er ansvarlig for alt som er knyttet til vigselsmyndighet og slike ting. Derfor er det behov for å følge sterkere opp. Vi ser ek­ sempler fra fylkesmenn rundt omkring på at praksis i en del moskeer har vært feil, som det har vært påpekt. Vi har bl.a. eksempler på at det har vært oppført medgift på giftermålspapirer. Vi trenger kanskje noen klarere øko­ nomiske sanksjoner knyttet til at det skal være ryddighet og stor kunnskap om det norske lovverket på dette områ­ det. Men det er også en litt prosaisk ting, at man kan opp­ leve at ting faktisk blir feil. Det finnes nok personer i det­ te landet som tror de er gift, men som ikke er vigslet av vigselsmyndigheter etter norske regler. Det er et behov for å rydde opp. Det har det vært job­ bet med lenge. Kirke­ og kulturministeren følger opp en arbeidsgruppe som har jobbet med dette. Så skal vi arbei­ de videre med hvordan vi både skal få til en dialog og stille krav om at man ikke kan leve utenfor det norske samfunnet når man skal praktisere her som religiøs leder. Noe kunnskap må man ha, slik at kanskje de verste utsla­ gene av fordommer kan fjernes også blant religiøse lede­ re i innvandrermiljøene. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Inge Lønning (H): Det store knippet av Dokument nr. 8­forslag som behandles i dagens møte, vitner om at det er et stort engasjement fra politikere på Stortinget i forhold til integreringsproblematikk. Det er fra én side sett positivt. Fra en annen side sett er det kanskje grunn til ettertanke over at dette engasjementet kan virke rela­ tivt konjunkturbestemt og utløst av enkeltsaker som fan­ ger oppmerksomhet i opinionen. Det gjør at man av og til kan få en fornemmelse av at det mer er feber som be­ stemmer kurven av aktivtet, enn det er klar tenkning. Jeg synes de to Dokument nr. 8­forslagene som vi nå disku­ terer, er ganske klare eksempler på det. I den første saken som vi behandler, står det i forslag nr. 3 at Stortinget ber Regjeringen «innføre krav om til­ fredsstillende kunnskaper i norsk skriftlig og muntlig som vilkår for å oppnå norsk statsborgerskap». Haken ved det forslaget er jo bare at det ikke står noe om hva man anser som «tilfredsstillende» kunnskaper i norsk skriftlig og muntlig. Vi har sett at opp til 40 pst. av nors­ ke lærerstudenter stryker i norsk. Det må bety at de ikke behersker norsk skriftlig og muntlig tilfredsstillende. Men det er vel ingen som har drømt om å frata dem stats­ borgerskapet eller nekte dem statsborgerskap av den grunn -- forhåpentligvis. Hvis man setter kravene til til­ fredsstillende kunnskaper i norsk skriftlig og muntlig til­ strekkelig høyt, er jeg redd for at til og med denne for­ samling kunne bli desimert i ikke ubetydelig utstrekning. Jeg synes dette forslaget vitner om hodeløshet. Når det gjelder forslaget om å lage særlovgivning for imamer, som den eneste gruppe som har ledelsesansvar i religiøse menigheter, burde det vel ringe en liten bjelle allerede ved utgangspunktet. Det kan vel knapt være i samsvar med religionsfrihetsprinsippet at man skal be­ gynne å lage særlover for enkelte trossamfunn og ledere i enkelte trossamfunn, som ikke gjelder for ledere i andre trossamfunn. Det er relativt elementært. La meg også si at det er fundamentalt viktig å fasthol­ de at ytringsfriheten, som er fastslått i Grunnloven, gjel­ der for alle borgere i dette land, også om de skulle være så uheldige å være ledere i et trossamfunn. Det er ikke meningstvang i dette landet -- heldigvis. Jeg synes det er kjedelig hvis man skal begynne å innføre meningstvang og restriksjoner på hva man får lov til å ytre offentlig dersom man tilhører en bestemt kategori borgere. Per Sandberg (FrP): Til representanten Inge Løn­ ning: Her kommer man igjen med at dette liksom skal være konjunkturbestemt. Nå har vi i debatten i dag, hvis representanten har fulgt med, prøvd etter beste evne å gi signaler om at denne debatten har gått over tre­fire måne­ der. I innstillingene til alle disse sakene pekes det på at integreringspolitikken i Norge har vært feilslått, så alle disse sakene er på en måte et oppgjør med den politikken som har vært ført. Jeg håper representanten prøver å få med seg det. Dette handler ikke om feber, det handler om klar tenkning fra enkelte for å prøve å rette opp en skakk­ kjørt integreringspolitikk. Hva som måtte være tilfredsstillende for representan­ ten Lønning, er meg klinkende likegyldig, for å si det rett ut. For meg er det viktig at vi setter noen krav. Jeg trodde faktisk det var sånn at for dem som søkte om å få norsk statsborgerskap, måtte det være en ære, og de måtte jo være stolte over å få lov til å gi et troskapsløfte i forhold til det. Jeg ville i hvert fall ha vært det. Når det gjelder imamene, skjønner jeg at representan­ ten ikke har sett sammenhengen i det hele tatt. Det repre­ sentanten står her og sier, er at det er på sin plass at ima­ mene står fram og sier at norske jenter er horer, at etniske nordmenn er undermålere, og at det norske samfunnet på Forhandlinger i Stortinget nr. 156 18. april -- 1) Forslag fra repr. Swensen vedr. krav til troskapsløfte mv. før norsk statsborgerskap innvilges 2) Forslag fra repr. Ellingsen og Sandberg om å unnta imamene fra regelen om S 2001--2002 2002 2323 (Sandberg) en måte er til skade for enkelte kulturer og religioner. Re­ presentanten er på en måte redd for at vi skal innføre me­ ningstvang, at de ikke skal få lov til å si det. Poenget er at imamene er ikke bare religiøse ledere, de er ledere, de er lærere, de er prester, de fanger opp hele samfunnet, de le­ der et folk på alle mulige måter. Og da er det i hvert fall for meg grunnleggende viktig at de ikke skal stå fram og lede folk ut i en utvikling eller skape holdninger som er helt ødeleggende for at vi skal lykkes i integreringspoli­ tikken, og som på en måte er direkte medvirkende til å skape store konflikter. Karl­Anton Swensen (Kp): Etter innlegget til repre­ sentanten Lønning føler jeg behov for å klargjøre en del ting. Han må ha misforstått en del av forslagene i sak nr. 4. Formålet med forslagene i sak nr. 4 er å bedre integre­ ringen i det norske samfunn, og det gjør vi med språk­ kunnskap, samfunnskunnskap, felles lojalitet for inten­ sjonene i Grunnloven og rettssystemet. Og da må jeg spørre: Hvorfor skulle det være et problem at man erklæ­ rer lojalitet til det land man søker statsborgerskap til? Jeg kan ikke på noen måte se at man kan fremstille det som et problem. Han hevdet videre at det var konjunkturbe­ stemt at dette forslaget var kommet. Nei, det er kun for å bedre integreringen i det norske samfunn. Og det viser vel at det er en helt relevant problemstilling som er tatt opp her i forbindelse med NOU­en vedrørende norsk­ kunnskap og den behandlingen som skjer, i Regjeringen, en sak som blir fremlagt i neste stortingssesjon. Så var statsråden inne på at det var over 40 år siden man opphevet dette med troskapsløfte. Det ble innført i 1888, og i 1976 ble det opphevet. Det er bare 26 år siden. Da gikk Høyre, Anders Langes parti og Kristelig Folke­ parti imot at man skulle oppheve det. Jeg siterer fra NOU 2000:32: «... at den endelige tildeling av norsk statsborger­ skap bør skje ved en enkel, men også i noen grad høy­ tidelig handling, for på denne måte å understreke at det nye statsborgerskap ikke bare gir rettigheter men også er forbundet med ansvar.» Karin Andersen (SV): Når det først gjelder forsla­ get om imamene, er det ganske oppsiktsvekkende at man velger ut for det første én trosretning og sier at dette skal gjelde spesielt for den. Jeg har lyst til å minne om at det ved mange anledninger har vært sagt svært hårreisende ting også fra andre typer kirkeledere. Jeg lurer på hva Fremskrittspartiet har tenkt å gjøre med bl.a. kirkesam­ funn som det nå viser seg har skjult og dekket over både incest, voldtekter og tvang. Hva gjør vi med det? Det er faktisk et vesentlig problem som vi burde ta tak i. Det er altså slik at det innenfor mange slike tette samfunn som bygger på tro, foregår press og tvang, og det er et pro­ blem. Og det er fordi tro er så positivt og kan på en måte derigjennom også brukes så utrolig sterkt overfor dem som skal være en del av et fellesskap. Jeg er enig i at det krever utrolig mye av den som skal lede. Men det er altså uriktig å skulle si at man skal forby uttalelser, ytringer og holdninger. Det er rett og slett umulig, det er feil, og det er i tillegg til det farlig, for det betyr meningsterror. Så til denne troskapseden. Nå kommer det litt andre forklaringer på hva dette skal være. Det skal være en lo­ jalitetserklæring osv. Men det står altså like fullt i dette forslaget at det også dreier seg om tradisjoner og normer. Jeg begynner å bli et voksent menneske. Jeg vokste opp i 1950­årene, med vesentlig andre tradisjoner og nor­ mer enn det de fleste lever etter i dag. På en del områder framstår det for noen som rosenrødt. For en del av de andre som levde i de tradisjonene og de normene som var i de samfunnene, så var det steinhardt -- særlig kanskje for dem som var det man da kalte «uekte barn». Det var en norm, og det var godtatt å plage og herse med dem. For hundre år siden var det fullt godtatt. Og det var ansett som riktig at kvinner ikke skulle ha stemmerett. I en del av de familiene som vi har diskutert før i dag, der det dreier seg om tvangsekteskap og kjønnslemlestel­ se, er dette tradisjoner som de synes er bra for familien, for moralen, for oppbyggingen av hele samfunnet. Jeg er dypt uenig -- og jeg kommer til å slåss mot det så lenge jeg lever. Men det er altså de samme argumentene de bruker som noen nå prøver å påføre det norske samfun­ net, at vi skal begynne å agere på samme måten. Dere må være så snill å åpne øynene og se hva slags forslag dette er! Presidenten: Den reglementsmessige tiden for for­ middagsmøtet er snart omme. Presidenten vil likevel foreslå at vi fortsetter dette møtet inntil behandlingen av sakene nr. 4 og 5 er sluttført -- og anser det vedtatt. Inge Lønning (H): Jeg uttalte meg i mitt innlegg i sted ikke spesifikt om forslaget om troskapsløfte til Grunnloven, for det er et forslag av en litt annen art enn de øvrige forslagene som har vært behandlet i dagens møte. Jeg er enig med regjeringsfraksjonen, som sier i innstillingen at det får man anledning til å komme tilbake til i en videre sammenheng. Personlig tror jeg ikke at det er aktuelt, fordi jeg ser en ikke ubetydelig forskjell mellom det å innføre som en ny praksis noe som har vært ute av bruk over adskillig tid, og det å eventuelt være tilhenger av å opprettholde en gammel praksis på dette området. Men det er noe som lar seg diskutere på vettugt vis. Forslaget om egne regler når det gjelder kategorien imamer, lar seg derimot etter mitt skjønn ikke diskutere på vettugt vis. Og den måten representanten Sandberg forsvarer det på, gjør det mer og mer tydelig at det er en ganske umulig øvelse. Man kan selvfølgelig diskutere billedbruken når jeg sa at man av og til kan få inntrykk av at det er et feberaktig aktivitetsnivå, så jeg skal inn­ rømme representanten Sandberg at det er enkelte som har feber permanent, og som utfolder en betydelig aktivitet på dette området. Da er det ikke konjunkturbestemt, det er jeg enig med Sandberg i. Men tankegangen bak forslaget om å innføre egne re­ gler for imamer fordi en eller to personer har ytret noe i 156 18. april -- 1) Forslag fra repr. Swensen vedr. krav til troskapsløfte mv. før norsk statsborgerskap innvilges 2) Forslag fra repr. Ellingsen og Sandberg om å unnta imamene fra regelen om 2002 2324 det offentlige rom som man er hjertens uenig i, er i seg selv etter mine begreper ganske hodeløst. Det er jo man­ ge innfødte nordmenn, folk som tilhører urbefolkningen, som uttrykker ganske sterke meninger i det offentlige rom -- ja, jeg har så menn registrert at representanten Sandberg også gjør det fra tid til annen. Og det får jo vi andre bære over med og forholde oss til på den måten at vi tar til motmæle, ikke ved at vi påkaller lovgivningen for å stoppe munnen på representanten Sandberg. Men det er jo faktisk det man langt på vei argumenterer for, at man anser noen synspunkter på og meninger om og vur­ deringer av det norske samfunn for utillatelige å hevde dersom man er imam. Hvis man derimot er innfødt nord­ mann, så har man full anledning til å kritisere alle sam­ funnsforhold i dette land. Vi har alle full anledning til å kritisere det norske samfunnet, og vi gjør det forhåpent­ ligvis når vi mener at det er samfunnsforhold som det er verdt å kritisere. Da kan vi ikke nekte andre den samme rett som vi insisterer på å kunne gjøre bruk av selv. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): I eit forsøk på å forkorta denne debatten valde eg, fordi vi kjem tilbake til desse spørsmåla på eit seinare tidspunkt, å avstå frå å bruka taletida mi. For ordens skuld -- sidan debatten no har gått som han har -- har eg behov for berre ganske kort å seia kva Senterpartiet står for. Fyrst til Dokument nr. 8:58. Det går fram av innstil­ linga at vi for vår del avventar det arbeidet som Regjerin­ ga har sett i gang når det gjeld statsborgarskap. Sett i lys av den debatten som har gått dei seinaste dagane, trur eg det er klart presisert frå vår side at det som gjeld forslaget om å ta statsborgarskapet frå folk som ein straffereaksjon og gjera dei statslause, ikkje blir vurdert i Senterpartiet. Når det gjeld kriminalitet, kjem vi til å følgja opp på annan måte. Eg er overraska over at dette forslaget vert fremja med den grunngjevinga å styrkja integreringa i det norske samfunnet. Eg trur faktisk at det då både på det førebyggjande planet og når det gjeld lovverket elles, må heilt andre tiltak til enn å laga seremoniar og krevja lovnad til Grunnlova og tradisjonar. Så til Dokument nr. 8:60: Noko avgjerande viktig har kome ut av komiteen si handsaming på det området, sy­ nest eg. Det er at det faktisk er eit fleirtal som ber Regje­ ringa vurdera regelendringar som gjer det mogleg å stilla krav om elementære kunnskapar i norsk språk, sam­ funnstilhøve og kultur òg til religiøse leiarar, og som vil­ kår for at trussamfunna kan motta offentleg støtte. Det er òg bedt om at Regjeringa vurderer å nekta øko­ nomisk støtte til trussamfunn der leiarane medverkar eller oppmodar til straffbare handlingar. Det trur Senter­ partiet er ein betre veg å gå enn å nekta folk ytringsfri­ dom. Presidenten: Per Sandberg har hatt ordet to ganger og får nå ordet til en kort merknad. Per Sandberg (FrP): Til representanten Inge Løn­ ning: Jeg ser at han ennå ikke har forstått sammenhen­ gen. Jeg ber ham om bare å lese Fremskrittspartiets merknader, der det går fram at Islamsk Kvinnegruppe Norge anbefaler den type fremdrift for å få kvalitetssikret imamene i Norge. Men hvis Inge Lønning ikke er opptatt av at vi skal ha kvalitet på imamene, de religiøse lederne, som både er rådgivere, meklere, lærere og prester, så får det stå for Inge Lønnings regning. Til representanten Karin Andersen: Det virker som om representanten lever i sin egen verden, for det er da ikke slik at det er de tradisjonene som medfører at folk bli trakassert og forfulgt, vi skal videreføre. Det er da ikke tradisjon i dag. Likedan: Hvis det er slik at voldtekt, tvang og incest er tradisjon i Den norske kirke, må vi selvsagt gjøre noe med det. Men da må vi få det bevist. Da må vi få prestene til å stå fram og si at det er slik. Presidenten: Karin Andersen har hatt ordet to ganger i debatten og får ordet til en kort merknad. Karin Andersen (SV): Jeg har ikke sagt at det er en tradisjon i Kirken å drive med incest og voldtekt. Vi vet at det har forekommet. Det er skrevet bøker om det, det er gjort forskning på det, og det er skrevet avhandlinger om det. Problemet er at veldig sterk tvang og lojalitet kan eksistere innenfor tette kirkesamfunn, og at det påkaller ekstra varsomhet. Problemet med forslaget til Sandberg er at man etter det skal sverge troskap til tradisjoner og normer, man skal altså sverge troskap til alt, man stopper og fryser en samfunnsutvikling. En del av det vi synes er gode tradi­ sjoner i dag, syntes man var hårreisende for hundre år si­ den. Det kan også være slik framover. Jeg vet hva jeg mener er bra og riktig i dag, og jeg kan argumentere for det. Men det kan godt hende at man om 50 år har et annet syn på ting, og det må også være lov. Det er ikke sikkert at jeg har noen moralske betenkeligheter med det. Så hvem er det som skal bestemme hvilke tradisjoner som er gode? Og hvem skal bestemme hvilke normer som er go­ de, og som man så skal sverge troskap til? Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad. Inge Lønning (H): Jeg trodde jeg hadde klart å gjøre begripelig det poeng at vi ikke kan ha en lovgivningstra­ disjon i dette land som lager særregler som gjelder for én religion, og som ikke gjelder for andre religioner, som gjelder for én kategori menighetsforstandere, og som ikke gjelder for noen andre menighetsforstandere. Det trodde jeg var så vidt elementert at det var mulig å opp­ fatte det. Det er i hvert fall en integrert bestanddel av en­ hver religionsfrihetstenkning at man må likebehandle re­ ligioner og trossamfunn. Man kan ikke holde seg med én lovgivning som gjelder for én religion, og som ikke gjel­ der for de øvrige. Hvis representanten Sandberg er opptatt av kvalitets­ sikring av alt det som foregår i trossamfunn, så får han påta seg jobben med å kvalitetssikre alle trossamfunn da. Vi har jo faktisk i hundre år i dette landet hatt ledere for 18. april -- 1) Forslag fra repr. Swensen vedr. krav til troskapsløfte mv. før norsk statsborgerskap innvilges 2) Forslag fra repr. Ellingsen og Sandberg om å unnta imamene fra regelen om 2002 2325 trossamfunn som ikke har kunnet et kløyva ord norsk. Vi har en tysk menighet, vi har en amerikansk menighet, og det er ingen som har kommet på den tanken å forlange at de skal dokumentere norskkunnskaper for å få oppholde seg i Norge, og gjøre tjeneste i en menighet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 4 og 5. (Votering, se side 2350) Den reglementsmessige tid for formiddagsmøtet er godt og vel omme. Møtet heves, og kveldsmøte settes kl. 18. Møtet hevet kl. 15.10. Em. 18. april -- 1) Forslag fra repr. Simonsen om at kommuner ikke skal pålegges å motta asylsøkere 2) Forslag frå repr. Meltveit Kleppa og Skjælaaen om betre prosessar ved etabl. av flyktningmottak 2002 2326 Møte torsdag den 18. april kl. 18 President: K j e l l E n g e b r e t s e n D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 73) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 6 og 7 behandles under ett. -- Det anses vedtatt. S a k n r . 6 Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentant Jan Simonsen om at norske kom­ muner ikke skal pålegges å motta asylsøkere (Innst. S. nr. 132 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:70 (2001­2002)) S a k n r . 7 Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag frå stortingsrepresentantane Magnhild Meltveit Kleppa og Rune J. Skjælaaen om betre prosessar ved etablering av flyktningmottak (Innst. S. nr. 133 (2001­2002), jf. Doku­ ment nr. 8:83 (2001­2002)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minut­ ter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Per Sandberg (FrP) (ordfører for sakene): Dokument nr. 8:70 fra stortingsrepresentant Jan Simonsen om å be Regjeringen sørge for at norske kommuner ikke mot sin vilje pålegges å motta asylsøkere, er begrunnet med at re­ presentanten mener at norsk asylpolitikk innebærer et ve­ sentlig inngrep i det kommunale selvstyret. Komiteen viser til at det er staten som har ansvaret for mottak og midlertidig innkvartering av asylsøkere, og at det er et nasjonalt bosettingsutvalg der kommunesekto­ ren er representert, som tar seg av disse sakene. Komi­ teen viser også til at kommunene ikke har noen direkte innsigelsesrett når det gjelder slike etableringer. Komi­ teen kan imidlertid forstå at enkelte kommuner føler seg overkjørt når det etableres mottak. Det har kommet fram enkelte eksempler som viser at kommunene på en måte føler seg frustrert, og der det kanskje kan vises til at det har vært en dårlig dialog mellom statlige og kommunale myndigheter. Ingen i komiteen unntatt Fremskrittspartiet vil endre nåværende ordning, og man bifaller derfor ikke forslaget. Fremskrittspartiet mener det er viktig å se de konfliktene som oppstår i kommunesektoren, og vil se hele mottaks­ systemet i sammenheng. Fremskrittspartiet foreslår der­ for at man ber Regjeringen sørge for at norske kommu­ ner ikke mot sin vilje pålegges å motta asylsøkere. Fremskrittspartiet foreslår i tillegg at Stortinget ber Regjeringen fjerne 15­månedersregelen for opphold på humanitært grunnlag, uten unntak. Når det gjelder Dokument nr. 8:83, overlapper jo det det foregående forslaget, men her peker flertallet i komi­ teen på at det er iverksatt en hel mengde tiltak allerede. Komiteen er her veldig opptatt av de økonomiske belast­ ninger som kommunene får ved etablering av asylmot­ tak, og peker på at staten skal stå økonomisk ansvarlig for de økonomiske belastningene kommunene eventuelt måtte få. Komiteen er også enig i at prosessene mellom UDI og kommunene bør forbedres, og støtter derfor forslagsstil­ lerens forslag. Fremskrittspartiet går her litt lenger enn komiteen. Vi peker på at variasjonene i behovet for mot­ taksplasser er store. Det gjør for øvrig også komiteen i sin helhet, men Fremskrittspartiet mener at disse varia­ sjonene kan unngås gjennom at en får en bedre styring med selve asylinnvandringen. Siden Bondevik I inntok regjeringskontorene i 1997 har det vært en dramatisk økning i asylinnvandringen til Norge. Det peker også en samlet komite på. Derfor er Fremskrittspartiet opptatt av at vi søker å finne løsninger slik at asyltilstrømningen til Norge reduseres betraktelig. Fremskrittspartiet foreslår å be Regjeringen vurdere å la kommunene få det endelige godkjenningsansvaret for etablering av asylmottak. I tillegg til å få en bedre dialog med kommunene bør det være mulig å få til et system der kommunene i hvert fall på en bedre måte kan styre denne formen for etablering. Til slutt vil jeg fremme de forslag som står i innstillin­ gen. Jeg vil i tillegg fremme forslag nr. 4 på vegne av Lodve Solholm, Harald T. Nesvik og meg selv om at «Stortinget ber Regjeringen stanse etableringen av asyl­ mottak i Sæbø». Presidenten: Representanten Sandberg har tatt opp de forslag han refererte til. Signe Øye (A): Det har kommet svært mange asylsø­ kere hit til landet i de første månedene dette året. Selv om det nå ser ut til at det kommer noen færre, er det et meget stort behov for å opprette nye asylmottak rundt omkring i landet. Arbeiderpartiet har forståelse for at mange kommuner ikke ønsker at nye mottak skal opprettes nettopp i deres kommune. Det er likevel vanskelig å kunne gi kommune­ ne en generell vetorett i den situasjonen vi er i for tiden. Norge har internasjonale forpliktelser i forhold til mottak og midlertidig innkvartering av asylsøkere. Når det er sagt, mener Arbeiderpartiet at det er nød­ vendig at den prosessen som skal og må foregå før et mottak etableres i en kommune, skjer i samarbeid med den aktuelle kommune. UDI må ikke overkjøre kommu­ nene slik at kommunene ikke har noe å si ved en slik etab­ lering. Det er tross alt mange oppgaver som den enkelte Em. 18. april -- 1) Forslag fra repr. Simonsen om at kommuner ikke skal pålegges å motta asylsøkere 2) Forslag frå repr. Meltveit Kleppa og Skjælaaen om betre prosessar ved etabl. av flyktningmottak 2002 2327 kommune som får etablert et nytt mottak, blir satt til å løse. Jeg vil komme med ett eksempel på etablering av mottak som Arbeiderpartiet mener kan være uheldig. Det gjelder ei lita bygd på Sunnmøre som heter Sæbø. Der bor det bare 90 mennesker, for det meste eldre. Det er 2,7 mil til nærmeste nabo, som er Ørsta. I disse dager har en privatperson kjøpt det gamle sykehjemmet og ønsker å etablere asylmottak der, et mottak som skal romme 100 personer, altså flere enn de som bor fast i bygda. Jeg skjønner at folk i bygda reagerer -- for det har de gjort til gagns. Å presse gjennom et mottak i denne vesle bygda mot kommunens og de fleste innbyggernes ønske, er kanskje ikke veien å gå, selv om UDI har retten på sin si­ de. Men å vedta at man skal ha unntak for noen, som det er spesifikke forslag om i Stortinget, tror jeg heller ikke er veien å gå. Arbeiderpartiet forventer også at UDI nå har kapasitet til å håndtere de mange asylsakene mye raskere enn tidli­ gere, slik at alle de som ikke får oppholdstillatelse, blir sendt ut igjen og ikke opptar plass i mottak. At hurtig­ domstolen er på plass og utsendelse kommer i gang, er viktig. Det var urovekkende å høre statsråd Dørum i Stortinget i går, der han bekreftet at det nå er ca. 4 000 som venter på å bli sendt ut. Da er det ikke rart at det er behov for mange nye mottak. Dette må Regjeringen ord­ ne opp i umiddelbart. Senterpartiet foreslår i sitt forslag at kommunene skal sikres full kompensasjon for merkostnader ved etable­ ring av mottak. Overgangsordninger som sikrer kompen­ sasjon den første tiden etter en eventuell nedlegging, skal også medregnes. Arbeiderpartiet er redd det kan bli vanskelig å avgren­ se hva en slik kompensasjon skal inneholde. Vi har re­ gistrert at enkelte kommuner har uttrykt misnøye med de utgifter som er påløpt i kommunen i forbindelse med de statlige mottakene. Dersom det viser seg at de satsene som nå gjelder, ikke dekker de utgiftene kommunene har, må man vurdere å heve satsene. Det kan også skje ved at staten kjøper de aktuelle tjenestene i kommunen eller privat, slik at ingen kommuner blir utsatt for uforut­ sette utgifter ved å være vertskommune for et asylmot­ tak. Kari Lise Holmberg (H): Alle asylsøkere som får innvilget opphold i landet, må ha et sted å bo. Det er en realitet. Det medfører igjen at de asylsøkere som har fått godkjent oppholdstillatelse, må bosettes i en kommune. Det er verdt å merke seg den prosessen vi faktisk har i forbindelse med bosetting. Staten har ansvaret for mottak og midlertidig innkvartering, men hvor mange som skal bosettes i det enkelte fylke, avgjøres i et nasjonalt boset­ tingsutvalg der kommunesektoren er representert. Dette er for øvrig en relativt ny ordning som har vist seg å fun­ gere bra. Kommunene har ingen vetorett og kan ikke nekte å motta asylsøkerne. Det må etter Høyres mening fortsatt være utgangspunktet, dersom vi skal greie å få asylsøker­ ne så raskt som mulig ut i aktivt samfunnsliv. Og det er faktisk den viktigste forutsetningen for en vellykket inte­ grering. Det er en kjensgjerning at bosettingsspørsmålet opptar mange på det kommunale nivå, og at enkelte kommuner nok har følt seg overkjørt når det etableres asylmottak. Vi har som kjent et bredt spekter av kommuner i dette landet, fra svært små og opp til hovedstadsnivå. Forutsetningen for å få til en vellykket integrering er at kommunene er po­ sitive til den bosettingen som skjer. En god dialog mellom de statlige myndighetene og kommunene og fylkene er derfor avgjørende. Like nødvendig er det at myndighetene ved UDI tar i betraktning forholdene i den enkelte kom­ mune og ser bosettingen av asylsøkere i sammenheng med kommunenes størrelse og forutsetninger. Det er sagt mange ganger her i dag at Norge har for­ pliktet seg internasjonalt til å ta imot asylsøkere og flykt­ ninger, og det er altså ikke noe i dagens situasjon som ty­ der på at bosettingsspørsmålet blir mindre viktig fram­ over. De som får innvilget oppholdstillatelse, skal boset­ tes, i god dialog mellom UDI og de aktuelle fylker og kommuner. Det må være en generell regel. Selv om de fleste i det politiske miljøet står relativt samlet når det gjelder integreringspolitikken, må jeg inn­ rømme at jeg stiller meg noe undrende til Arbeiderparti­ ets akutte bekymring og partiets påpeking av at nå må noe gjøres. Det er nærliggende å spørre hvorfor ikke Ar­ beiderpartiet gjorde dette da de selv satt i regjering. Vi har i flere år hatt stor tilstrømning av asylsøkere. Dårlige rutiner for saksbehandling har ført til uhåndterli­ ge køer, noe som igjen har medført at langt flere enn nød­ vendig har fått opphold på humanitært grunnlag, fordi de har måttet vente for lenge på å få behandlet sine søkna­ der. Dessuten har vi ikke greid å hjemsende asylsøkere som har fått avslag på sine søknader. Det er fortsatt en stor utfordring. Ifølge politiet har de verken kapasitet eller ressurser. Lønn og tariffspørsmål er en hindrings­ faktor. Mitt spørsmål blir da: Hvorfor kan vi ikke la and­ re grupper i samfunnet ta seg av denne oppgaven, slik at vi kan få fortgang på utsendelsen av de asylsøkerne som ikke har rett til å være her? Det er mange ressurspersoner med relevant erfaringsbakgrunn, ikke minst innen For­ svaret. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet i dag har lagt fram et forslag hvor de ber Regjeringen vurdere mulighe­ tene for å bruke Forsvarets ressurser. Dette forslaget bør kunne vurderes og støttes. Men tilbake til bosettingen: Regjeringen har i samar­ beid med UDI iverksatt en rekke tiltak for å bedre rutine­ ne og få raskere bosetting ute i kommunene. Dette har blitt behørig omtalt tidligere i dag, så i stikkords form nevner jeg nå bare -- oppsplitting av asylinstituttet i asylsenter og vente­ transitt, med korte mottaksopphold og rask retur -- konkurranseutsatte asylmottak -- et lite forsøk med privat bosetting, som også skal evalueres Når det gjelder informasjon og kommunikasjon med kommunene og fylkene, tror jeg nok det fortsatt finnes forbedringspotensial. Em. 18. april -- 1) Forslag fra repr. Simonsen om at kommuner ikke skal pålegges å motta asylsøkere 2) Forslag frå repr. Meltveit Kleppa og Skjælaaen om betre prosessar ved etabl. av flyktningmottak 2002 2328 Regjeringen og UDI arbeider med å få bedre prosesser ved etablering av mottakene. Likevel er det slik at en ald­ ri blir god nok. Vi støtter derfor Senterpartiets forslag i Dokument nr. 8:83 punkt 1. Det er ingen uenighet om at staten skal dekke de øko­ nomiske utgiftene til kommunene. Men en annen disku­ sjon er hvor grensene skal gå, og hvilke tilbud som skal iverksettes i den enkelte kommune. Hvor mange kultur­ tilbud skal f.eks. iverksettes? Det må være opp til det kommunale selvstyret å vurdere servicetilbudet innenfor de økonomiske rammene som blir gitt fra statlig hold. Forslaget om full økonomisk dekning er upresist og kan derfor ikke støttes. Heikki Holmås (SV): Hvis vi begynner med begyn­ nelsen, er det sånn at folk er på flukt i verden, og Norge har tatt på seg jobben med å ta imot folk som er på flukt. Det er en nasjonal forpliktelse å ta imot de 15 000 flykt­ ningene som kom i fjor, og vi trenger en måte å få det til på. Da er spørsmålene: Er det riktig at kommunene skal kunne nekte å ta imot asylsøkere som Norge er forpliktet til å ta imot? Nei, ikke hvis det fører til at vi ikke klarer å oppfylle våre internasjonale forpliktelser. Men er det ri­ melig at kommunene får bedrive langsiktig planlegging av nødvendige offentlige tjenester i forbindelse med asylmottak, sånn som barnehager og skoler og helsetje­ nester? Ja, definitivt. Og er det rimelig at kommuner som vil drive mottak, får drive med oppbygging av kompetan­ se på området for å få litt langsiktighet i arbeidet? Ja. Er det sånn det funker i dag? Nei. Da er vi inne på det som er kjernen, og det er to pro­ blemer. Det ene er som kjent at antall asylsøkere svinger fra år til år. Vi har derfor et sterkt behov for å ha kommu­ ner som er parate til på kort varsel å bygge opp igjen mottak, og som når det er nødvendig, eller når behovet avtar, kan bygge dem ned igjen, men likevel være på alerten. Da vil jeg vise til de forslag som SV tidligere har fremmet om paratkommuner, som nettopp kan ha en sånn funksjon. Det andre problemet er anbud, og da vil jeg lese opp det som flertallet i komiteen -- også Fremskrittspartiet -- gikk inn for ved behandlingen av asyl­ og flyktningmel­ dingen. De sa nemlig: «Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpar­ tiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet, forutsetter at all mottaksdrift legges ut på anbud.» I dette ligger at det vil bli mer gjennomsiktige og bed­ re beslutningsprosesser, noe som også vil være en trygg­ het mot påstander om ulik behandling og uryddige tilde­ lingsrutiner. Grunnen til at jeg nevner dette, er at i det øyeblikket man bestemmer seg for å legge all drift av asylmottak ut på anbud, har det to konsekvenser. Det ene er at man ikke lenger kan styre asylmottakene mot de stedene som nettopp har kompetanse, som nettopp sier seg villige til å drive disse mottakene. Man legger opp til at det eneste som skal bestemme, er pris. Og det er nå engang sånn -- og det er spesielt til Fremskrittspartiet -- at det mange ste­ der som ikke er fullt så sentrale, som ikke ligger tett inn­ til tettsteder, vil være billigere å få leid nedlagte militær­ leirer. Det er billigere å skaffe seg et lokale i Nordkjos­ botn enn i nærheten av Drammen. Dermed vil det altså være steder som er langt fra folk, der lokalsamfunnet vil ha flere og sterkere aversjoner mot å få et asylmottak, og der det i utgangspunktet kanskje ikke er smartest å legge et asylmottak. Det andre forholdet ved å legge alt ut på anbud og ikke ha paratkommuner er at man får proble­ mer med å sørge for at de som jobber der, har skikkelig kompetanse. Man vil få en kjapp rekruttering når man i en kommune plutselig får melding om at det i løpet av to uker skal opprettes et asylmottak i nærheten. Så kommer vi inn på det siste: Er det rimelig at kom­ munene skal bære kostnadene for statens nasjonale for­ pliktelser i forbindelse med asylmottakene? Nei, det er ikke det! Det er rimelig at de ekstrautgiftene som små steder får -- som ekstrautgifter til helsevesen, som ekstra­ utgifter til barnehager osv. -- uavkortet skal dekkes av staten. Og det skjer ikke i dag. Derfor vil jeg ta opp det forslaget som Senterpartiet og SV står sammen om i Innst. S. nr. 133. Så vil jeg si en ting helt til slutt. Det gjelder et forslag som er omdelt, og som Magnhild Meltveit Kleppa kom­ mer tilbake til. Situasjonen for enslige mindreårige asyl­ søkere har vært tatt opp lenge, sist i forbindelse med bud­ sjettet i fjor høst, og tidligere i forbindelse med asylmel­ dingen. Vi har sagt at det er riktig at enslige mindreårige asylsøkere skal tas hånd om av barnevernet, og vi har sagt at det er riktig at de må få en skikkelig oppfølging og et skikkelig tilbud. Gang på gang har det vært lovet fra ministere og fra andre på regjeringshold at de skal få et skikkelig tilbud. Likevel får vi oppslag, som f.eks. det som stod i Dagsavisen i dag, som tyder på at det fortsatt er stort behov for å følge opp situasjonen for enslige min­ dreårige asylsøkere. Hvis de hadde vært alene i Norge og vært 15 år, hadde de under alle andre omstendigheter fått et skikkelig tilbud fra barnevernet. Presidenten: Heikki Holmås har tatt opp det forslaget han refererte til. Ivar Østberg (KrF): Stortingsrepresentant Jan Simon­ sens Dokument nr. 8­forslag bifalles ikke av flertallet i komiteen. For Kristelig Folkeparti er det to viktige prin­ sipper som har vært lagt til grunn når vi har kommet til den konklusjonen. For det første: Norge er forpliktet av Flyktningkon­ vensjonen. Som nasjon må vi ta imot og behandle søkna­ der om asyl. For Kristelig Folkeparti er nettopp spørsmå­ let om menneskerettigheter, menneskesyn og menneske­ verd avgjørende i slike spørsmål. For det andre: Dette er en nasjonal og ingen kommu­ nal forpliktelse. Det må altså være et statlig ansvar. Det er derfor ikke mulig å innvilge kommunene vetorett i dis­ se spørsmålene. Når vi skal motta asylsøkere, er det viktig at prosessen er god. Statsråden har da også i brev til komiteen rede­ gjort for hvordan prosessen nå gjennomføres. Det er vik­ Em. 18. april -- 1) Forslag fra repr. Simonsen om at kommuner ikke skal pålegges å motta asylsøkere 2) Forslag frå repr. Meltveit Kleppa og Skjælaaen om betre prosessar ved etabl. av flyktningmottak 2002 2329 tig at UDI varsler når man tenker å etablere virksomhet et sted -- i forkant av at slik virksomhet blir etablert. Det er viktig å informere befolkningen i lokalpressen der eta­ blering skal finne sted. Men det er galt hvis dette er den informasjonen kommunene får, og de må lese sine egne lokalmedier for å bli informert. Når anbud leveres, er det viktig at den forpliktelse man har til å informere kommu­ nen, følges opp. Hvis kommunen søker, er den selvfølge­ lig klar over situasjonen. Det er viktig at det blir varslet når vedtak blir fattet. Dette dreier seg i stor grad om for­ bedringspotensial når det gjelder dialogen, og når det gjelder nært samarbeid. Både i Dokument nr. 8:70 og i Dokument nr. 8:83 er det pekt på dårlige eksempler. Det er pekt på at man i Kommune­Norge opplever å bli overkjørt, og det er klart at dette er uheldig. I Dokument nr. 8:83, fra representan­ tene Meltveit Kleppa og Skjælaaen, om å bedre prosesse­ ne ved etablering av asylmottak, er det nettopp dette de tar opp. Det er altså flere eksempler på dårlige prosesser som er trukket fram i begge disse Dokument nr. 8­forsla­ gene. KS mener ifølge dokumentet at flere kommuner har hatt samme erfaring som Sokndal kommune. Selv kjen­ ner jeg til erfaringer fra en kommune sør for min hjem­ kommune, Harstad, hvor man hadde tilrettelagt med bo­ lig og utstyr, og så var det plutselig ikke bruk for de plas­ sene likevel. Kommunen hadde gjort jobben sin, men plassene ble ikke brukt. Dette er selvfølgelig uheldig. Flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, sier seg i Do­ kument nr. 8:83 tilfreds med at dagens bosettingsordning er utformet slik at staten ikke kan pålegge kommunene å bosette flyktninger. Dette skjer altså frivillig. Frivillighe­ ten var et sentralt tema i en tidligere debatt i dag. Flertal­ let innser at staten ved UDI har ansvaret for at det til en­ hver tid er et tilstrekkelig antall mottaksplasser for asyl­ søkere, og flertallet understreker det jeg har vært inne på, nemlig den gode dialog. For Kristelig Folkeparti er det derfor naturlig å slutte opp om representantene Meltveit Kleppa og Skjælaaens forslag: «Stortinget ber Regjeringa gjennomgå etablert praksis for etablering av flyktningmottak med sikte på betre førebuande prosessar mellom Utlendingsdirekto­ ratet (UDI) og aktuelle kommunar.» Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Senterpartiet er svært fornøgd med full oppslutning i komiteen om å be Regjeringa gjennomgå praksisen med etablering av flyktningmottak med sikte på betre førebuande prosessar mellom UDI og kommunane. Berre SV støttar Senterpar­ tiets forslag om full økonomisk kompensasjon for meir­ kostnader ved ei slik etablering, her medrekna òg over­ gangsordningar som sikrar kompensasjon den fyrste tida etter nedlegging. Vi legg til grunn at staten ikkje kan påleggja kommu­ nane å busetja flyktningar. Vi legg til grunn at mottak av flyktningar og asylsøkjarar er ei nasjonal oppgåve -- det må alltid vera nokre mottak i beredskap. Men når det i dag er slik at det ikkje krevst godkjenning frå kommunen ved oppretting av eit privat mottak, inneber det at ein kommune utan å vera førebudd kan oppleve utfordringar som t.d. klassedeling i grunnskulen midt i eit skuleår, større behov for helsetenester, barnevernstiltak, tolke­ tenester og eventuell norskundervisning for vaksne i eit nyoppretta mottak. Kommunane har plikt til å stilla med tenester for bebuarar i asylmottak. Slik meiner vi det òg må vera, men dess viktigare er det med ein langt betre fø­ rebuande dialog mellom kommunane og UDI enn i dag. Vi tok opp dette forslaget med utgangspunkt i Sokn­ dal kommune, som altså hadde hatt nøye drøftingar i for­ mannskapet og i andre organ og hadde vedteke at kom­ munen ikkje var i stand til å leggja til rette for mottak. Årsaka var m.a. at dei frå før sleit med nødvendig fag­ kompetanse både i skule­ og helsevesen. Så fekk dei be­ skjed den 21. januar, trass i eit samrøystes vedtak om at dette greidde dei ikkje, om at det ville bli etablert eit mottak den 1. februar. Det er ingen tvil om at UDI har ekstra utfordringar i ei tid med stor tilstrøyming av asylsøkjarar, og utfordring­ ane vert ikkje mindre dersom det ikkje vert lagt opp til optimal informasjon og dialog undervegs. KS har meldt at fleire kommunar har vore i same situasjon som Sokn­ dal. Etter at dette forslaget vart fremja, har òg fleire en­ keltkommunar vendt seg til meg. Kommunane ser at det kan vere vanskeleg med ein vetorett. Eg deler den vurde­ ringa, og støttar ikkje Jan Simonsen sitt forslag. Men det er heilt klart at ein praksis som i dag i mange tilfelle ikkje er noko utgangspunkt for den dialogen som bør etable­ rast mellom lokalsamfunn og mottak. Når det gjeld dei økonomiske sidene, kan altså både praktiske og økonomiske forhold frå kommunane si side medverke til eit nei. Det kan vere underkapasitet innan­ for barnevernstenester, det kan vere manglande beman­ ningsmessig og bygningsmessig kapasitet i skule og bar­ nehage, eller vanskar med å rekruttera aktuelt fagperso­ nell. Og vi kjenner alle til at mange kommunar frå før har ein stram kommuneøkonomi. Og sjølv om komiteen ik­ kje vil gå så langt som til at det òg skal omfatta over­ gangsordningar, er eg glad for den sterke merknaden som er på side 3 i innstillinga i forhold til at staten i utgangs­ punktet skal bera alle kostnader ved etablering av mot­ tak. Innhenting av anbod har altså medført at mottak kan bli opna eller stengde på kortare varsel. Då kan kommu­ nane koma i den situasjonen at dei har gjort sitt beste for å skaffa nok personell, og plutseleg er det ikkje bruk for dei, og dei må ta kostnadene sjølve. Difor meiner eg at både kommunane og statsråden no må følgja nøye med på slike overgangskostnader. Så forholda for einslege mindreårige asylsøkjarar. Ja, det er ille at FNs barnekomite kjem med den meldin­ ga som dei gjer. Men det er òg ille med alle dei mel­ dingane som kjem frå støttekontaktar og andre om kor­ leis einslege mindreårige asylsøkjarar eigentleg har det i Noreg for tida. Eg skal koma tilbake til det i eit tre­ minuttarsinnlegg. I denne omgangen tek eg opp eit for­ slag om at Stortinget ber Regjeringa setja i verk straks­ tiltak for å sikra einslege mindreårige asylsøkjarar betre oppfølging. Em. 18. april -- 1) Forslag fra repr. Simonsen om at kommuner ikke skal pålegges å motta asylsøkere 2) Forslag frå repr. Meltveit Kleppa og Skjælaaen om betre prosessar ved etabl. av flyktningmottak 2002 2330 Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa har tatt opp det forslag hun selv refererte. Statsråd Erna Solberg: For meg er det av og til et tankekors at jeg som kommunal­ og regionalminister får mange forespørsler om å etablere arbeidsplasser rundt omkring i Norge. Og når man da på innvandrings­ og ut­ lendingsområdet ønsker å gjøre det, er det ikke akkurat applaus som kommer når man faktisk får etablert dem. Det er et tankekors. Jeg skjønner godt at det er store problemer knyttet til dette, men jeg er glad for at komiteens brede flertall er enig i at vi ikke kan gi kommunene vetorett i disse sake­ ne. For det første ville det vært håpløst i forhold til tem­ po, og jeg tror også vi hadde skapt mange vonde og van­ skelige debatter ute i Kommune­Norge hvis vi hadde gitt dem denne retten. Jeg tror faktisk at det letter trykket i en rekke lokalsamfunn at det er staten som tar ansvaret, og så får vi heller ta kjeften av og til på det området. Det er altså slik at vi har så mange ankomster for tiden at vi i en periode har opprettet et nytt asylmottak hver uke. Det er et stort press på UDI for å finne tilstrekkelige innkvarteringsløsninger, og det innebærer også utfordrin­ ger for kommunene som skal være vertskommuner for mottak, eller som selv velger å drive dem. Uansett løs­ ning kommer kommunene til å ha oppgaver eller ansvar knyttet til beboere i mottak. Derfor er det viktig at vi har et godt forhold til Kommune­Norge. Det krever ekstra innsats på flere områder. Statlige ordninger med kom­ pensasjon til kommuner med mottak er ment å dekke de utgiftene som kommunene har i denne sammenhengen. Med jevne mellomrom har beløpet vært vurdert, senest i 2000, da man hadde forhandlinger og gikk gjennom hva som faktisk var dekningsgraden. Mottak av asylsøkere er en utfordring, og det hadde vært bra hvis alle parter var enig i både etablering og av­ vikling av mottak, slik at det kan skje på best mulig måte. Det er nå konkurranseutsatte mottak, og jeg mener dette er riktig i forhold til beslutningsprosessen. I de kravene er det bl.a. et krav om skriftlig varsling av kommunen når en anbudsgiver legger inn anbud. I tillegg er eventu­ elle tilbydere pålagt å informere den berørte kommunen om at tilbud om mottaksdrift er sendt til UDI, og at det i prosessen forut for mottaksetableringen legges opp til kontakt, dialog og samarbeid mellom UDI, kommunen og driftsoperatøren. Jeg har tro på at vi kan gjøre det bed­ re på disse områdene. Flertallet ber oss om en gjennom­ gang, som jeg er enig i, og jeg kan da kvittere for at det er en prosess som UDI er inne i allerede, for man har et ar­ beid i gang med å gjennomgå rutinene for dette. Det er ikke bare kommunalkomiteen i Stortinget som får kon­ takt og brev, det gjør også statsråden, og vi ser enkelte eksempler på at ting kunne ha vært gjort bedre, selv om vi av og til føler at det kan være en del misforståelser. Jeg er også enig med Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet i det de har skrevet om at det er viktig å ha «noen mottak med lengre avtaletid for å sikre en kjerne­ kompetanse». Det er et vesentlig element i det som et flertall på Stortinget sa i forbindelse med St.meld. nr. 17 for 2000­2001. UDI vil i løpet av mai komme med en vurdering av hvordan man skal innføre noen langsiktige avtaler for drift av mottak, med det formål å bygge opp og ta vare på og videreutvikle kompetanse for driftsope­ ratører og tilsatte i mottak. Jeg har også lyst til å knytte noen kommentarer til det som har skjedd når det gjelder selve systemet og rutine­ ne. I forbindelse med at etablering og drift av mottak er blitt konkurranseutsatt, har UDI etablert rutiner -- som er kalt en anskaffelsesprotokoll. Der settes det opp en frem­ driftsplan som eventuelle tilbydere må forholde seg til. Planen omfatter både dato for annonsering, frist for å melde sin interesse og for eventuelle spørsmål. Det er i dette systemet også lagt opp til kontakt med kommunen, der vi skal sørge for at vi kan klare å få tid til god kon­ takt. Men vi har altså en vurdering av hvordan dette skal kunne utvikles bedre i fremtiden. Det er feil når kommu­ ner opplever at mottaksetablering blir informert dem gjennom lokalpressen. Det skjønner jeg at de reagerer negativt på, og sånn skal det heller ikke være. Jeg har lyst til å si en ting når det gjelder ett av proble­ mene vi har i dag. Ifølge den siste statusen jeg så, har vi ca. 16 000 beboere. Så mange har vi omtrent aldri hatt tidligere, selv under toppen av Kosovo­ og Bosnia­kri­ sen. Det er to problemer: å få dem ut i begge ender. Det ene er å få dem returnert. Ja, det jobber vi hardt med å få til. Men jeg må jo gjøre oppmerksom på at en arbeids­ konflikt som den vi for øyeblikket har knyttet til politiet, er ikke så lett bare å overse. Det er altså sånn at politiet selv har valgt å ha en form for gå sakte­aksjon, fordi de nå er uenige i et regelverk som de faktisk selv har under­ skrevet på, et regelverk som har vart i over to år, og som de har erklært sin uenighet i, utenom selve forhandlings­ systemet. Det gjør at vi får et ekstra stort behov for øye­ blikket, men jeg håper at vi kan løse problemet relativt raskt. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Jan Simonsen (uav): La meg først takke komiteen for at den har behandlet forslaget mitt på en skikkelig, se­ riøs og grundig måte. Jeg har merket meg at en samlet komite viser forståelse for problemstillingen. De skriver: «Komiteen kan derfor forstå at enkelte kommuner føler seg overkjørt når det etableres asylmottak som i noen tilfeller medfører forholdsvis mange asylsøkere i enkelte kommuner». Komiteen innrømmer også at den ser det problematisk med etablering av mottak der kommunene motsetter seg dette. Men flertallet i komiteen mener tydeligvis at det ikke er noen vei utenom -- det kan bli nødvendig. Selv er jeg overbevist om at vi ikke vil komme i en situasjon der så mange kommuner er negative at de gjør det umulig å oppfylle våre nasjonale forpliktelser. Inntil en slik situasjon eventuelt oppstår, bør man i det minste unngå å dytte asylmottak på kommuner som er negative. De forslagene som jeg har lagt fram tidligere i dag om en innstramming av asylpolitikken, med enklere og raskere Em. 18. april -- 1) Forslag fra repr. Simonsen om at kommuner ikke skal pålegges å motta asylsøkere 2) Forslag frå repr. Meltveit Kleppa og Skjælaaen om betre prosessar ved etabl. av flyktningmottak 2002 2331 saksbehandling av opplagte saker, vil redusere antall asylsøkere til Norge kraftig, og dermed redusere proble­ met med å finne egnede steder for å plassere asylsøkerne. Jeg har registrert at Fremskrittspartiet har tatt opp mitt forslag i komiteen og i salen, og jeg er selvfølgelig glad for det. Lodve Solholm (FrP): Det er dessverre mange kom­ munar som føler seg overkøyrde, og det er mange små bygdesamfunn som også føler seg overkøyrde, når ein går til oppretting av asylmottak. Ein av desse kommu­ nane er Ørsta kommune på Sunnmøre, der den vesle byg­ da Sæbø, med ca. 80 fastbuande, no kanskje får eit asyl­ mottak med 100 asylsøkjarar. Det er ein aldersheim som skal brukast, ein aldersheim som i si tid var oppretta for 30--40 bebuarar, og no skal ein plassere 100 personar der. Det vil seie at bygningen ikkje er eigna. Representanten Heikki Holmås snakka om anbod. Eg vil anta at når ein legg dette ut på anbod, er det noko som heiter anbodsdokument, og at det i desse anbodsdoku­ menta ikkje berre er pris. Det må jo vere krav om stan­ dard, krav om ein del tenester, skule f.eks., som kan vere aktuelt, og det må bli stilt krav om lokale. Derfor må eg seie at eg er veldig forundra over UDI. Kommunen har sagt nei, dei ønskjer ikkje noko mottak på Sæbø, men kommunen har ikkje sagt nei til at det blir lagt eit mottak i Ørsta kommune. Når dei, så vidt eg veit, ikkje har sagt nei til det, synest eg at dette blir å overkøyre og skape unødige konfliktar. Derfor vil eg be statsråden, og det er jo det som er tanken bak det forslaget som eg er medfor­ slagsstillar til, om ho kan gå inn og sjå på dette på nytt og få UDI til å innsjå at det er -- unnskyld uttrykket -- gal­ skap å plassere eit asylmottak i denne vesle bygda. Og eg reknar med at statsråden i og med at ho har familiære band til Sunnmøre, også kjenner plassen Sæbø, slik at ho veit godt kva slags bygd vi snakkar om. Det ville vere synd både for kommunen og for asylsøkjarane dersom dei skulle bli på ein slik liten plass, og det ville kanskje bli konfliktfylt. Så eg vil be statsråden om eventuelt å gå inn og sjå på dette. Då vil vi kunne vurdere om vi skal gjere dette forslaget vårt om til eit oversendings­ forslag. Per Sandberg (FrP): Det er akkurat slike tilfeller som representanten Solholm tok opp i sitt innlegg nå, som skaper konflikter. Derfor er det litt forunderlig at vi på en måte ikke har mer tillit til at kommunene selv grei­ er den type beslutninger. Når det gjelder flyktninger, har kommunene beslutningsrett. Jeg er ikke redd for -- men det virker som om de andre partiene er det -- at hvis vi lar kommunene få beslutningsrett her, vil det si det samme som at alle kommuner i hele landet sier nei til asylmot­ tak. Jeg tror ikke noe på det. Jeg tror faktisk at kommu­ nene vil vurdere det på samme måte som når de vurderer det å ta imot flyktninger. Men det vil bety at i de kommu­ nene hvor det er små ressurser fra før, lite kompetanse, ikke er noe arbeidskraft, og hvor det ikke er mulig å etab­ lere noe arbeidskraft, blir det en belastning for kommu­ nene. Da tror jeg faktisk at SV kanskje ville få oppfylt sin drøm om paratkommuner. Da ville vi ha blitt nødt til å etablere det, og det tror jeg enkelte kommuner er parate til å gjøre. Til Kristelig Folkeparti: Dette handler ikke om å bryte menneskerettigheter eller konvensjoner. Det handler rett og slett om å ha det samme systemet for asylmottak som vi har for flyktninger. Vi kan ikke påstå at vi bryter noen menneskerettigheter eller konvensjoner fordi om kom­ munene har beslutningsrett når det gjelder å ta imot flyktninger. Det er jo det Kristelig Folkeparti indirekte sier. Så til det som Høyres representant var inne på. Jeg skjønner godt at vi på en måte må ha mer tvang i forhold til å etablere asylmottak, hvis det er riktig og hvis jeg for­ står representanten fra Høyre rett, at de baserer framtiden på at vi skal ta imot 15 000 til 20 000 asylsøkere i året. For det er det representanten fra Høyre sier når hun inn­ leder med å si at vi har stor asylinnvandring nå, men det er kanskje lite i forhold til det vi kan forvente oss i fram­ tiden. Da skjønner jeg at vi kan ha behov for å bruke tvang overfor kommunene for å etablere flere og flere asylmottak. Men Fremskrittspartiet har en intensjon om at i hvert fall Regjeringen følger opp det den selv sier i forhold til å stramme inn på asylinnvandringen. Selv om de ikke slutter seg til Fremskrittspartiets forslag, sies det i hvert fall indirekte fra Regjeringen -- og statsråden sier selv -- at de skal stramme inn slik at den økningen vi nå ser, ikke skal være så stor i framtiden. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er innlysande at det er avgjerande viktig at einslege mindreårige asyl­ søkjarar får ein god start og ei god oppfølging i Noreg. Mange av dei har traumatiske hendingar bak seg, det er opplevingar som ein skal gjennomarbeida, dei er så ålei­ ne som det går an å vera. Når flyktningmeldinga vart be­ handla i fjor, vart søkjelyset sett på situasjonen for nett­ opp denne gruppa. I St.meld. nr. 17 for 2000­2001 var det fleirtal for ei rekkje tiltak, både ei betre vergeordning, større grad av bruk av fosterheimar framfor asylmottak, og det skulle opprettast eigne mottaksavdelingar med styrkt bemanning som betre kunne handtera mange av dei problema barn og unge slit med. Nokon av oss meinte at kvar mindreårig asylsøkjar burde vera ei bekymrings­ sak for barnevernet. Eg er styrkt i trua på akkurat det, og alle asylmottak som har einslege mindreårige asylsøkja­ rar, skulle ha hatt status som barnevernsinstitusjon, for dermed automatisk å sikra ei betre oppfølging. Det kan sjå ut som om ein ved innføring av anbods­ modellen har søkjelyset så einsidig på kostnader at denne gruppa i staden for å få det betre faktisk har fått dårlegare oppfølging. Eg er overraska når eg høyrer om -- seinast i går -- eksempel som fortel om 15­åringar som får utbetalt pengar i handa. Dei må syta for mat og klede. Dei får ik­ kje oppfølging og gjennomarbeiding som dei har bruk for både i forhold til det å læra å bu, i forhold til å takla skule og fritid og i forhold til gjennomarbeiding av opp­ levingar. Så kom denne rapporten i dag frå FNs barnekomite, og den forsterkar behovet for strakstiltak. Det kan godt Em. 18. april -- 1) Forslag fra repr. Simonsen om at kommuner ikke skal pålegges å motta asylsøkere 2) Forslag frå repr. Meltveit Kleppa og Skjælaaen om betre prosessar ved etabl. av flyktningmottak 2002 2332 vera at noko av det som er innhenta der, er forbetra. Lat oss håpa det! Men i alle fall er det ut frå dei enkelteksem­ pla som fleire av oss får rapporter om, behov for iverk­ setjing av strakstiltak. Og eg vil så innstendig eg kan, be Stortinget slutta seg til det forslaget, slik at statsråden kan følgja opp dette raskt. Statsråd Erna Solberg: Det er helt riktig at det ikke bare er pris vi fokuserer på når det gjelder mottakene, det spesifiseres selvfølgelig en kvalitetsstandard, hvilke krav et mottak skal oppfylle. Det er ikke alt som går på fysis­ ke ting. Jeg tror jeg åpent skal innrømme at vi i Norge i dag har mange fysisk dårlige bygninger som brukes til asylmottak, bygninger som vi vanligvis ikke ville brukt til det. Men det er altså noe vi gjør i en akuttsituasjon. Når vi bygger opp så raskt som vi har gjort, bruker vi fa­ siliteter som ellers ikke nødvendigvis ville vært brukt til dette. Det skyldes bl.a. også at det var relativt mye kri­ tikk den gangen vi plasserte mange av asylsøkerne på høyfjellshotell -- langt vekk fra folk -- og hadde en veldig høy standard, men ikke så god kontakt. Jeg tror ikke det er riktig at det bare er på små steder vi ser det er konflikt. Når jeg ser hvor det er konflikter knyttet til etablering, er det også på sentrale steder, det er på mange forskjellige steder. Det kan være dårlig be­ handling i prosessen ved etableringen av mottaket, men det kan i og for seg også være en lokalpolitisk debatt knyttet til det som ikke alltid har de fargene og kulørene som vi ønsker den skal ha. Det kan gå litt på det at man både kan ha fremmedfrykt og være redd for kriminalitet knyttet til asylmottakene. Derfor er det viktig å ha en prosess. Når det så kommer til Sæbø, er det helt riktig, som Lodve Solholm sa, at jeg har familiære bånd til stedet, i form av at mine svigerforeldres slekt kommer fra områ­ det og kjenner det godt. Jeg er helt enig i at det er et lite sted i forhold til å plassere et asylmottak. Men jeg har lyst til å understreke at når vi har gitt UDI myndighet til å etablere mottak, og det er gjort anbud, er en del av an­ budssituasjonen at man kommer i erstatningsforhold hvis man ikke følger opp de anbudene man har fått. Jeg vil derfor ikke her fra talerstolen si at jeg kan instruere UDI til å si at de ikke skal etablere et mottak på Sæbø. Det kan godt tenkes at det mottaket blir veldig bra. Jeg skal love representanten Solholm at jeg skal gå inn og se på spørsmålet. Men når vi inngår kommersielle avtaler om at noen skal drifte, er det klart at vi har begrensninger i forhold til hva vi gjør i forhold til å endre det spørsmålet. Så til enslige mindreårige asylsøkere. Ja, jeg er frem­ deles helt enig i at vi trenger å styrke arbeidet med ensli­ ge mindreårige asylsøkere. Jeg tror ikke det er et sesam sesam å gjøre det til et barnevernsspørsmål. Jeg har fak­ tisk sett mange ungdommer i barnevernets omsorg som både er i drift og har store sosiale problemer. Jeg tror ikke det er svaret. Svaret er at uansett hvem som har an­ svaret i kommunen, skal vi ha bedre kvalitet. Derfor job­ ber vi med tiltak for å få bedret dette. Vi har begynt med et samarbeid med SOS­barnebyer, hvor de utreder en bo­ settingsmodell som gir en tettere oppfølging. Vi har styr­ ket bemanningen på en del av avdelingene for de enslige mindreårige rundt omkring, spesielt de for de unge. Det er gjort tiltak når det gjelder enslige mindreårige, men det er fremdeles en jobb å gjøre for å følge opp de tiltake­ ne som bl.a. ble tatt opp i St.meld. nr. 17 for 2000­2001, og noe av det kommer vi rimelig raskt med i en tiltaks­ plan som vi arbeider med, knyttet til ungdom og integre­ ring i det norske samfunn. Kari Lise Holmberg (H): Det ser ut til å være nød­ vendig å ta en liten runde på en kommentar som kom fra Per Sandberg i forhold til at jeg hadde nevnt tallet 15 000 i mitt innlegg. De 15 000 refererte seg til det antallet som kom hit i 2001. Det jeg ikke sa noe om, var at derav er 40 pst. asylsøkere med åpenbart grunnløse asylsøknader, og de skal raskt sendes ut. Utover det er det også et visst antall asylsøkere med grunnløse søknader som antakelig­ vis får avslag etter hvert, og som også må returnere. Vi er da antakeligvis nede i 7 000--8 000 asylsøkere som skal bosettes. Det er mange, og det medfører store utfordrin­ ger fortsatt. Dagens situasjon er utfordrende, og det ser ikke ut til å bli noen øyeblikkelig løsning på det. Når vi mener at dette da får være statens ansvar, og at det ikke skal være frivillig for kommunene, er det fordi det er så viktig å få asylsøkerne bosatt i kommunene, slik at man raskt blir integrert. Det dreier seg om opplæring. Nå har vi i hele dag snakket om hvor viktig det er å få norskkunnskaper og samfunnskunnskap, om hvor viktig det er å komme ut i arbeidslivet, være blant kolleger og lære norsk på den måten, få ungene ut i barnehage og skole, slik at de lever i et inkluderende miljø, og det å få både voksne og barn med på kulturelle aktiviteter i lokalmiljøet. Disse forut­ setningene blir best ivaretatt ved at staten fortsatt tar den­ ne jobben. Og det er ikke noe i verdenssituasjonen i dag som tilsier at vi kommer til å stå overfor et mindre antall asylsøkere, så langt jeg kan se. Jeg har god tro på at med den jobbingen vår regjering gjør på dette feltet, med den strammere organiseringen og de forbedrede rutinene, med kontakten og tiltak i for­ hold til utenriksstasjoner og politi, klarer vi etter hvert å håndtere dette bedre. Per Sandberg (FrP): Det er mulig jeg var litt uklar i min kommentar til Høyres representant. Vi er jo alle sammen klar over at det antallet som får opphold, varie­ rer fra 35 pst. til 50 pst. Men når representanten fra Høyre på en måte fremstiller det som at det bare var 6 000 som fikk opphold i 2001, vil jeg gjerne kort refere­ re fra UDIs rapport: I fjor var det 5 906 personer som fikk beskyttelse, 18 486 personer fikk arbeidstillatelse, og 12 095 personer fikk oppholdstillatelse på bakgrunn av familiegjenforening. Så tallet fra i fjor på dem som fikk bosetting i Norge, er nærmere 20 000. Og det er klart at hvis vi ser av prognosen for i år at asyltilstrøm­ ningen er på 18 000 -- i media i dag ble det sagt 20 000 -- og hvis en skal regne at 40 pst. av disse får opphold hvert år, er det raskt å regne ut hvor mange som etter hvert får opphold i Norge. Poenget mitt er at jeg ser at det blir sto­ Em. 18. april -- 1) Forslag fra repr. Simonsen om at kommuner ikke skal pålegges å motta asylsøkere 2) Forslag frå repr. Meltveit Kleppa og Skjælaaen om betre prosessar ved etabl. av flyktningmottak 2002 2333 re konflikter rundt omkring i kommunene når man skal etablere mottak og boliger til alle disse som får opphold. Det må vel alle sammen innse, at jo flere som skal boset­ tes i kommunene, jo større ressurser og bedre kompetan­ se trenger kommunene -- det må være en logisk forkla­ ring. Det er vel ingen som kan være motstander av å inn­ se det. Det var det som var poenget mitt. Så er det klart, som jeg sa i mitt forrige innlegg, at etter at Bondevik I tok over i 1997, kom det i underkant av 3 000 asylsøkere til Norge. Siden den gang har kurven gått rett til værs. Det var fordi den første erklæringen Bondevik I hadde i sin tid, i 1997, gikk ut på at dørene skulle åpnes, og at innvandringspolitikken skulle libera­ liseres. Det er jo det vi ser resultatet av nå, den reklamen som Bondevik I den gangen hadde, og som den nye re­ gjeringen, med Høyre i spissen, nå viderefører. Det er en logisk forklaring på at vi har den store asyltilstrømningen til Norge, samtidig med at de andre landene rundt om­ kring oss strammer inn, selvfølgelig. Og så har Schengen bidratt til en stor del av dette også, men jeg tror ikke det er hele forklaringen. J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa har hatt ordet to ganger, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): I eit brev frå KS til statsråden vart det i januar skreve at etablering av asyl­ mottak er eit arbeid der ein bør vera varsam med konkur­ ranseutsetjing. Dei viser til at alle oppgåvene blir pålagde kommunane, og dei seier då at dei bør få moglegheiter sjølve til å driva asylmottaket. Det vil òg kunne bli ei meir effektiv utnytting av ressursane. Om kommunane ikkje sjølve ynskjer å stå for drifta, må det sikrast eit bet­ re samarbeid mellom UDI som driftsoperatør og kommu­ nane, og kommunane må garanterast full dekning av ut­ giftene til bebuarane i asylmottaket. No gjev Stortinget i dag si støtte til betre prosessar. Stortinget seier òg at staten i utgangspunktet skal bera alle kostnadene. Eg vil oppfordra statsråden til å sjå på sjølve konkurranseutsetjinga, altså anbodsprinsippet, for å sikra betre prosessar. Lodve Solholm (FrP): Eg synest statsråden på man­ ge måtar gav eit positivt svar, og det gav meg eit håp om at vi kanskje kan ta til fornuft. Eg ser at statsråden har eit poeng når det gjeld anbod og eventuelt erstatningsansvar. Men eg er overtydd om at når statsråden seier at ho er villig til å sjå på saka på nytt, ta ein ny samtale med UDI, og at ein då tek litt omsyn til både bygdefolket og kva kommunen har sagt, så har eg god tru på det. Dessutan registrerte eg òg at Arbeidarpartiet har støtta intensjonen i forslaget om at det ikkje bør etablerast eit asylmottak på Sæbø. Dermed er det i alle fall så langt eit stort mindretal som ønskjer at statsråden skal sjå på dette. Og, som sagt, eg tek det så positivt at vi gjer vårt forslag nr. 4 om til oversendingsforslag. Presidenten: Da har representanten Solholm gjort det framsatte forslag, nr. 4, om til et oversendelsesforslag, og ordlyden blir å endre til: «Stortinget henstiller til Regje­ ringen» osv. Statsråd Erna Solberg: Bare to korte merknader, den ene til representanten Per Sandberg. Det er ofte fris­ tende å lete etter innenlandske forklaringer på hvorfor ting skjer. Jeg har lyst til å si at hvis det var sånn at det var de norske reglene og den norske politiske debatten som var grunnlaget for den store tilstrømmingen vi hadde i akku­ rat den perioden, kunne man kanskje kontrollere det litt mot hva som har skjedd i andre land. Jeg nevnte tidligere i dag at i Frankrike har antallet asylsøkere i samme perio­ den økt fra litt over 10 000 til 100 000. Og det er ikke fordi de behandler dem pent eller at de har veldig gode ordninger eller sånt. Det er også en stor bevegelse av folk, og de har lang saksbehandlingstid. Så selv om man skal lete etter norsk politikks forklaringer på ting, er det kanskje av og til en del av de store bevegelsene som gjør at vi får den store tilstrømmingen. Jeg håper at det blir mindre uro i våre nærområder fremover. Det vil være det største bidraget til at vi får ned asylantankomstene til Norge, og at vi samtidig får sendt det klare signalet til alle dem som ikke har en grunn for å rømme fra landet sitt, at det å bo i Norge på et asylmottak ikke er noe man kan gjøre et år eller to for så å komme tilbake igjen til hjemlandet sitt, og man har hatt det ganske bra i denne perioden og har egentlig bare reist for turens skyld. Jeg tror at vi kanskje skal være litt mer åpne for at ting har sine forklaringer utenfor vår lille andedam, og ikke minst utenfor vår lille politikkdiskusjon på disse område­ ne, mer enn i forhold til de ulike spillene mellom partie­ ne. Det andre punktet er forholdet til anbudsregelverket. Jeg mener at det er riktig at vi setter etablering av mottak ut på anbud. Jeg tror det er viktig at vi jobber med å vide­ reutvikle regelverket og rammene rundt det, at vi får er­ faring f. eks. med hensyn til kravene til hvilken kontakt vi skal ha med kommunene. Men jeg tror at vi hadde fått akkurat samme kjeften fra kommunene hvis vi ikke had­ de brukt anbud, men brukt det gamle tilbudssystemet som var tidligere. Det var faktisk sånn at i de forrige run­ dene hvor man også etablerte asylmottak, fikk de davæ­ rende kommunalministrene kritikk fordi ting gikk for raskt. Kommunene fikk ikke være med på prosessene. Så dette er en kjent problemstilling fra hver gang man har bygd opp mottak. En annen kjent problemstilling er at hver gang man bygger dem ned, kommer det kritikk fra de samme stede­ ne for at man bygger dem ned, for da mister man arbeids­ plasser som har vært sårt tiltrengt en del steder. Jeg tror dette har noe med tempo og prosess mer enn det har med anbudssystemet å gjøre. Og tempo og pro­ Em. 18. april -- Evaluering av kontantstøtten 2002 2334 sess kommer av at når det først kommer en strøm av asylsøkere, så skal de bo et sted. Det er ikke noen andre områder i dette landet som ikke er en kommune, enn de utenlandske ambassadene. All jord ellers i Norge er en del av en kommune. Og det betyr at asylmottak må ligge i en norsk kommune. Jeg skjønner ikke helt hvor jeg skulle plassert dem hvis jeg skulle vente på at kommune­ ne sa ja. Presidenten: Er det slik at Heikki Holmås bad om or­ det? -- Vær så god! Heikki Holmås (SV): Jeg trodde faktisk jeg hadde fått tegnet meg før, så jeg bad derfor om ordet. Jeg bad om ordet av tre grunner. For det første vil jeg kommente­ re dette med kvalitet som ble tatt opp av Lodve Solholm. Vi hadde en merknad i komiteen knyttet til kvalitet -- ved å styrke tilsynet med asylmottakene sørger man nettopp for at de asylmottak som drives, har god kvalitet. Og det er viktig, både i forbindelse med hele anbudsordningen og det er ikke minst viktig for de menneskene som skal bo i asylmottaket. Det var ikke Fremskrittspartiet med på. Det syntes de ikke var viktig da, men vi synes det er flott at de synes det er viktig nå. Det andre jeg ville påpeke, gjelder anbud. I forbindel­ se med meldingen og det store arbeidet med omstilling av offentlig sektor er det én ting statsråd Norman har hatt som sitt mantra, og det er dette med totalkostnadsvurde­ ringer. Hele poenget med en totalkostnadsvurdering er at man skal se på de samlede kostnadene ved en omorgani­ sering. Når man omorganiserer staten dit hen at man sier ok, greit, nå skal vi gå vekk fra en tilbudsordning til kommunene når det gjelder f.eks. asylmottak, og se på hvor mye dette anbudet egentlig koster staten -- hvor mye koster dette anbudet vi nå får inn, for UDI egentlig? -- må man selvfølgelig også regne med de kostnadene som på­ løper kommunen. Noen steder der det kan være billig å drive selve mottaket, kan det være steindyrt for kommu­ nen å skaffe et skikkelig helsevesen, barnehage, tolketje­ nester og alt dette andre som Meltveit Kleppa tok opp tidligere, mens det andre steder, der det kan være litt dy­ rere å drive og man ikke når opp i en anbudskonkurranse, kan man likevel ha en besparelse for samfunnet som hel­ het, og for det offentlige som helhet, fordi de andre tje­ nestene er billigere. Jeg vil derfor spørre: Har statsråden fått til et skikkelig totalkostnadsopplegg som sørger for at vi får gode beslutninger i forhold til disse anbudene? Helt til slutt vil jeg bare si én ting, for jeg er helt enig i det statsråden sa om at det er ting som skjer i resten av verden, som teller. Nå er det altså sånn at den største øk­ ningen i antall asylsøkere som faktisk fikk opphold i Norge etter Bondevik I­regjeringen, kom som følge av krigen i Kosovo, og den kan neppe skyldes Kjell Magne Bondevik. Statsråd Erna Solberg: Jeg vil bare svare på spørs­ målet om totalkostnadsvurdering. Vi har ikke gjort noen spesiell vurdering av totalkostnadene knyttet til anbuds­ spørsmålet. Vi må huske på at vi går fra et system hvor det var tilbud også fra private tilbydere. Det er en god stund siden kommunene drev. Det var i forbindelse med krigen i Bosnia at mange kommuner drev en del asylmot­ tak, og så ble de bygd ned. I neste ombyggingsfase har det enten vært kommersielle aktører eller frivillige orga­ nisasjoner, altså store organisasjoner, som har drevet mottak i Norge. Man har gått fra en situasjon hvor man hadde en mulighet til å gi et tilbud, men ikke spesifiserte anbud. Det som var viktig for stortingsflertallet i fjor, var faktisk at det skulle være anbud med et transaksjonssys­ tem knyttet til det, det skulle ikke bare være slik at man kunne få tilbud fra ulike aktører. Kommunene har aldri hatt vetorett når det gjelder kommunale kostnader. I 2000 hadde man en gjennomgang av gjennomsnittskostnadene for å etablere og drive et mottak i løpet av ett år. Kost­ nadsnivået var da lagt i forhold til de tekniske beregnin­ gene. Det er det beregningssystemet vi har nå i forhold til hva man får dekket. Det må vi ved jevne mellomrom jus­ tere for, men det kan være enkeltkommuner som har stør­ re problemer når det gjelder dette, det ser jeg. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 6 og 7. (Votering, se side 2351) S a k n r . 8 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om evaluering av kontantstøtten (Innst. S. nr. 94 (2001­2002), jf. St.meld. nr. 43 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra familie­, kultur­ og admi­ nistrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet og Høyre 15 minutter hver, Frem­ skrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 10 minutter hver, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte med inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og fem re­ plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­ ringen. Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Dette betyr i realiteten at hvis alle utnytter dette fullt ut, kommer vi til å holde på en tre timers tid. Dagrun Eriksen (KrF) (ordfører for saken): La meg bare innlede med å si at komiteen har inngått et gentle­ men's agreement, og vi kommer antakelig til å plage bare statsråden med replikker, hvis det kan hjelpe litt på det hele. Ja, så er det endelig tid for å debattere evalueringen av kontantstøtten. Denne evalueringen ble varslet av Bonde­ vik I­regjeringen ved innføringen av kontantstøtterefor­ Em. 18. april -- Evaluering av kontantstøtten 2002 2335 men. Kontantstøtten ble innført 1. august 1998. Dette har antakelig vært den mest debatterte saken, og kontantstøt­ tepengene er vel de som snart har rekord i å bli brukt opp, igjen og igjen, til alle verdens gode formål, av dens motstandere. Evalueringen ble lagt fram av den forrige regjeringen og er en såkalt overligger som Samarbeidsregjeringen lot bli liggende i Stortinget. Vi i Kristelig Folkeparti var spent da den forrige re­ gjeringen kom med denne evalueringen. Ville Arbeider­ partiet ta omkamp? Motstanden var jo stor. Ville man ta på alvor at dette var en reform som var kommet for å bli, og dermed gjøre endringer på noen punkter som i hvert fall vi hadde fått tilbakemeldinger på? Vi var som sagt spent, og da Arbeiderpartiet og daværende statsråd Bekkemellem Orheim bare satt musestille og gjorde in­ gen ting, var undringen stor. Evalueringen som kom til Stortinget, var en melding uten en eneste endring. Når vi vet at dette har vært den saken som motstanderne har brukt mest energi på å være imot, gjorde ikke det undrin­ gen mindre. Håpet om at motstanderne ville være ansvar­ lige og gå reelt inn i evalueringen, slo ikke til. Undringen over dette var kanskje ikke like stor. Denne evalueringen ble som sagt bestilt av oss som var forkjempere for at småbarnsforeldre skulle få ta egne valg allerede fra starten av. Grunnen til det er at denne saken ikke er en prinsippsak i seg selv. Vi i Kristelig Folkeparti er veldig opptatt av at når vi innfører en slik ny ordning, er det viktig å se om den fungerer etter hen­ sikten. Det kan også oppstå utilsiktede virkninger under erfaringen med reformen, som bør føre til justeringer. Evalueringen bygger på flere rapporter: Statistisk sen­ tralbyrå har gjennomført to bredt anlagte undersøkelser, i 1998 og 1999, blant familier med barn i førskolealder om barnetilsyn, arbeidstider, arbeidstilknytning, arbeidsde­ ling i hjemmet, holdninger til ulike velferdstiltak for småbarnsfamilier og planlagt tilpasning til en eventuell kontanststøtteordning. Norges forskningsråd har organisert gjennomføringen av evalueringen. De skulle i sin gjennomgang fokusere på følgende områder: konsekvenser for arbeidsmarkedet, for likestilling, for barnehagesektoren og for barn med spesielle behov, herunder minoriteters situasjon. I tillegg har det vært mange prosjekter som har gått inn i spesielle områder for å kartlegge virkning og effekt av kontantstøtten. Jeg kan nevne et par eksempler for spesielt interesserte: «En dråpe, men i hvilket hav?» av Hanne Cecilie Kavli, som ser på konsekvenser for barne­ hagebruk blant etniske minoriteter. Sten­Erik Clausen har laget en studie, «Kontantstøtte blant barneverns­ barn». I meldingens vedlegg kan presidenten finne alle disse prosjektene listet opp. En evaluering er å sjekke om hensikten med en reform er oppfylt. Jeg kan med en gang si at før vi har fått en full behovsdekning av barnehageplasser, er ikke Kristelig Folkepartis mål med kontantstøtten oppfylt, nemlig fritt å kunne velge omsorgsform for egne barn. Det er veldig skjønt å se at evalueringen viser at dette er en veldig vel­ lykket reform, målt mot reformens hensikt. La meg si som statsråd Laila Dåvøy sa i går på en barnehagekonfe­ ranse: Vi gir oss ikke før vi har full behovsdekning innen barnehagesektoren, for da vil Kristelig Folkepartis hen­ sikt med kontantstøtten være fullt ut oppfylt. Kontantstøtten har vært vellykket. Ingen av skrem­ selsbildene som ble malt i opposisjonens politiske disku­ sjon, er blitt til virkelighet. Det gleder meg. Det er ikke fordi jeg på vegne av eget parti da kanskje kunne hovere, men fordi jeg får utrolig mange tilbakemeldinger på at de som bruker ordningen, er veldig tilfredse med å ha fått mulighet til å ta noen egne grep i egen hverdag. Jeg vil nå gå gjennom de endringer som komiteen har tatt stilling til. Jeg har tidligere nevnt at man i evaluerin­ gen skulle se spesielt på barn med spesielle behov, her­ under minoritetenes situasjon. Etter dagens tidligere de­ batter om temaet, vet vi at dette er et viktig tema. Vi i Kristelig Folkeparti fikk tidlig en indikasjon på at det i undervisningen i noen norskopplæringstiltak med egne barnepasstilbud var en viss «drop­out» av kvinner. Årsa­ ken var at de fikk trekk i kontantstøtten. Det var en util­ siktet og uheldig virkning av reformen. Derfor var dette en sak som vi ville se nærmere på. Norskopplæring er en viktig faktor i en integrerings­ prosess. Kanskje er det ekstra viktig med norskopplæring for mødre. De kan nemlig være viktige i barns integre­ ringsprosess. I tillegg kan et møte med et eventuelt bar­ nepasstilbud være en måte for minoritetskvinner å bli kjent med og skape trygghet for en eventuell videre be­ nyttelse av et slikt tilbud hvis familien ønsker det. Derfor var det for oss i Kristelig Folkeparti og Høyre viktig og gledelig at vi sammen med andre partier -- alle unntatt Fremskrittspartiet -- fikk flertall for at man nå skal finne en løsning på denne problemstillingen. Komiteen har ikke detaljregulert hvordan dette skal gjøres i praksis, men ber departementet finne en hensiktsmessig ordning. Det er i evalueringen ikke registrert noen endring i minoritetenes bruk av barnehage kontra selv å ta vare på egne barn. Kontantstøtteinnføringen har ikke ført til at eldre søsken er blitt trukket ut av barnehagen på grunn av bruk av kontantstøtte for mindre søsken. Det er viktig for meg å understreke at det for våre nye landsmenn, på like linje med alle andre, er et behov for å være i stand til og ha rett til å velge egne omsorgsløsninger. Denne valgfri­ heten er viktig for alle småbarnsforeldre. Et flertall bestående av Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet har også tatt opp problemstillingen knyttet til oppholdstid i barnehage og andelen utbetalt kontantstøtte. La meg bare kort referere, for det er kom­ plisert å gå inn på detaljene i dette: Vi ønsker bare å fast­ slå at en kontantstøttedag skal være en barnehagedag. De som kjenner problemstillingen, vil skjønne hva komiteen mener med disse ordene. Men nå kommer jeg til et punkt som jeg synes det er trist at vi ennå ikke har fått en flertallstilslutning til. Det gjelder situasjonen for adoptivforeldre. Jeg er glad for de signalene jeg har fått om at det ikke betyr at alle har kon­ kludert negativt, men at man vil ta stilling til saken når den kommer til Stortinget. Vi ønsker at det også for adoptivforeldre skal være en mulighet til å benytte seg av Em. 18. april -- Evaluering av kontantstøtten 2002 2336 en toårig kontantstøtteperiode. Deres barn kommer jo se­ nere til Norge enn de barna som blir født her. Adoptiv­ foreningene understreket under komiteens høring at det var behov for ytterligere kontantstøtte. De vil begrense den til to år, og at den skal være under førskolealder. Vi håper at Stortinget vil ta stilling til saken når den ligger på bordet. Jeg husker godt den intense debatten om mødre kontra fedre før og etter kontantstøttens innføring. Noen prøvde å si -- og jeg velger å si velmenende: Her, Dagrunn, er du lurt av de grå menn i mørke dresser. Dette var en del av deres hemmelige plan for å holde oss kvinner vekk fra samfunnsdeltakelse. Det er mulig at de var vant til å anta at kvinner var lettlurte, men jeg kan forsikre presidenten og alle andre eksterne rådgivere om at jeg verken er lurt eller lettlurt. Det skal mer enn én grå mann i mørk dress til for å påvirke meg. Min holdning er, i tillegg til at jeg støtter prinsippet om like overføringer, et svar på de ut­ fordringer som mine jevnaldrende småbarnsforeldre stre­ ver med, nemlig mulighet til å finne fleksible, egne valg­ te løsninger. Foreldre vil ikke sine egne barn vondt. De setter tvert om sine barns behov meget høyt. For en god del var dette et svar som gav gode muligheter til egne valg. Det er en viktig sak for oss å få flere fedre til å benytte seg av ordningen. I snitt var det under evalueringen 4 pst. som benyttet seg av ordningen, men jeg synes det er in­ teressant at undersøkelsen viste at Oslo var et unntak. Der var det nemlig 8 pst. som benyttet seg av ordningen, altså en dobling. Det har vist seg tidligere at trenden i endringene i familiemønstrene ofte skjer først i hovedsta­ den, og at det sprer seg ut til oss andre i distriktene etter hvert. Det er ikke alt jeg synes det er positivt å bli påvir­ ket av fra hovedstaden, men denne strømningen hilser vi gjerne velkommen. (Presidenten hoster.) Etter å ha stupt ned i detaljenes verden vil jeg nå av­ slutte med å ta et oppsummerende overblikk: Jeg regis­ trerer at evalueringen ikke viser at det er behov for de store endringene i kontantstøtten. Evalueringen viser at målsettingene med ordningen -- mer tid, større valgfrihet og rettferdighet i overføringer til småbarnsfamilier -- har slått til. Jeg er glad for at vi med dette kan konstatere at vårt prosjekt, å gi småbarnsforeldre valgfrihet, er vellyk­ ket. Jeg anbefaler dermed innstillingen. Presidenten: Presidenten må først få beklage hostin­ gen. Presidenten håper ikke det var for forstyrrende. Dernest må presidenten si at det var godt at represen­ tanten ikke henviste til «en grå mann i grå dress». Eirin Faldet (A): Formålet med kontantstøtteordnin­ gen var å gi småbarnsforeldre mer tid til barna, bidra til større valgfrihet og likhet i de statlige overføringene. Det er dette som er blitt evaluert. Under evalueringen har man sett på ordningens konse­ kvenser for sysselsetting, arbeidstilbud og likestilling, og man har sett på konsekvensene for barnehagesektoren og for utsatte barn. I tillegg er de økonomiske fordelings­ virkningene av kontantstøtten blitt analysert. En hovedkonklusjon er at kontantstøtten har hatt liten innvirkning på foreldrenes atferd i forhold til omsorgs­ valg og yrkesdeltakelse. Forskningsrådet skriver i kon­ klusjonen: «Et av de mest interessante spørsmål å besvare blir nettopp hvorfor effektene av en slik ordning er blitt så mye mindre enn på forhånd antatt.» For mor har det blitt noe mer tid til barna -- et sted mellom én til to timer per uke -- men fedrene bruker ikke mer tid til barna. I forhold til valgfrihet har ordningen gitt større handle­ frihet for dem som ikke etterspør barnehageplass, mindre for dem som etterspør dette. Det er allikevel ikke flere som velger bare å være hjemme med barna. Det er vans­ kelig å se at ordningen har rokket ved familienes hold­ ning til at barnehage, hvis mulig, er førstevalget når de skal ha tilsyn til barnet utenfor hjemmet. Likhetsprinsippet -- i forhold til at det skal være like statlige overføringer -- er oppfylt. En kan til en viss grad si at kontantstøtten har en økonomisk fordelingsprofil, i den forstand at familiene som mottar kontantstøtte, i gjennomsnitt har mindre inntekt enn familiene som bru­ ker barnehage. Men på sikt vil et sementert kjønnsrolle­ mønster kunne føre til større økonomiske forskjeller. Dette kan gjelde både for barnefamiliene etter småbarns­ fasen, og f.eks. for kvinner som ikke opparbeider tilknyt­ ning til arbeidslivet, med rettigheter som sykelønn og pensjonspoeng, på samme måte som de som arbeider. Kontantstøtten er ikke en del av Arbeiderpartiets fa­ miliepolitikk. Evalueringen har vist at ordningen ikke har ført til omfattende endringer i småbarnsfamilienes tilpas­ ninger. Arbeiderpartiets familiepolitikk bygger på at vi skal tilrettelegge for god omsorg for barna, samtidig som for­ eldre gjennom et likestilt foreldreskap og aktiv tilrette­ legging fra det offentliges side skal kunne kombinere foreldrerollen og yrkesarbeid. Vi vil ha rettigheter for foreldre i form av permisjoner og adgang til fleksibilitet i arbeidet, spesielt i den perioden barna er små. Videre: Vi vil ha en arbeidslivspolitikk der belønningssystemer og kultur på arbeidsplassene ikke motarbeider foreldreska­ pet og familielivet, en arbeidslivspolitikk som vektlegger menns muligheter til å øke sin deltakelse i forhold til barn og familie, og en barnehagepolitikk som vektlegger full behovsdekning og billigere barnehager til dem som trenger dette. Sist, men ikke minst: Vi vil ha en likestil­ lingspolitikk som fremmer kvinners og menns like mu­ ligheter til å nytte sin utdanning, som gir begge kjønn samme betingelser for livslang læring, for utvikling og omstilling i arbeidslivet. På denne måten er målet at flest mulig av familiene skal kunne kombinere begge forel­ dres yrkesliv med familieliv på en god måte, både for barn og foreldre. Kontantstøtten bryter med Arbeiderpar­ tiets politikk på dette området. Kontantstøtten synes å ha bidratt til bråstopp i barne­ hageutbyggingen for barna i kontantstøttealder. Mangel på barnehageplasser gir også mangel på det beste forebyggende tiltak det offentlige har til utsatte barn i denne aldersgruppen. Det burde bekymre saksordfører Em. 18. april -- Evaluering av kontantstøtten 2002 2337 svært mye, for det bekymrer nemlig Arbeiderpartiet. For disse barna er barnehagen faktisk det eneste stedet de fø­ ler trygghet. Da regjeringen Stoltenberg la fram resultatene av eva­ lueringen, ble det ikke foreslått endringer i ordningen. Men jeg vil understreke at selv om man ikke gjorde det, vil vi ikke utelukke at Arbeiderpartiet vil komme tilbake til eventuelle endringer i kontantstøtten i budsjettsam­ menheng. Jeg skjønner jo av det saksordfører sier, at det er behov for litt spenning i Kristelig Folkeparti, og hvis Arbeiderpartiet kan bidra til å gi Kristelig Folkeparti litt spenning i hverdagen, gjør vi gjerne det! Afshan Rafiq (H): Det er jo slik at kontantstøtten har gitt mer valgfrihet, og den har gitt mer tid tilbake til fa­ milien. Én til to timer mer tid til barn og foreldre kan man jo gjerne flire av, men jeg synes faktisk det er gans­ ke mye. Når det gjelder kvinner og opptjening av pensjon, vil jeg minne arbeiderpartirepresentanten om pensjonsord­ ningen for mødre som er hjemme med barn. De har nem­ lig mulighet til å få tre pensjonspoeng i året, noe som til­ svarer en årsinntekt på ca. 200 000 kr. Denne ordningen gjelder til barnet er sju år. Når det er sagt, vil jeg understreke at for Høyre er det viktig at det føres en familiepolitikk som gir alle foreldre reell frihet til selv å velge omsorgsløsninger for sine barn. Derfor mener vi at kontantstøtte er et verdifullt bi­ drag, og det er verdt å legge merke til at 76,6 pst. av barn i aldersgruppen ett--tre år her i landet har vært omfattet av kontantstøtteordningen. Vi kan konstatere at det er en populær ordning. I perioden fra 1998, da kontantstøtten ble innført, til våren 2001, er det blitt gjennomført en bred evaluering av denne ordningen. Denne stortings­ meldingen vi i dag behandler, er et resultat av det. Kontantstøtteevalueringen som foreligger, viser at nesten to tredjedeler av barna til dem som mottar kon­ tantstøtte, i hovedsak blir passet av en av foreldrene. En tredjedel av dem som er hjemmearbeidende med kon­ tantstøtte, sier det var kontantstøtte som gjorde det mulig å realisere dette valget. Dette understreker bl.a. at ven­ stresidens skrekkvisjoner om kontantstøtte ikke har slått til. Kontantstøtten gir valgfrihet og fleksibilitet og gjør hverdagen enklere for veldig mange. En forutsetning for økt valgfrihet og økt likestilling for småbarnsforeldre er at barnefamiliene har økonomi til å velge omsorgsform, samtidig som det finnes tilbud om flere og rimeligere barnehageplasser. Ett av prosjektene i evalueringen gikk ut på å trekke konsekvenser for likestilling. Det er interessant å konsta­ tere at kontantstøtten ikke har ført til store endringer i foreldrenes arbeidstilpasninger, og flere mødre har ikke i spesiell grad blitt hjemme på heltid. Dette betyr at ord­ ningen isolert sett har hatt små konsekvenser for likestil­ lingsutviklingen, noe evalueringsrapporten fra Forsk­ ningsrådet også konkluderer med. Når det gjelder evalueringen av hvilken effekt kon­ tantstøtten har hatt i forhold til integreringspolitiske mål­ settinger, synes jeg det er viktig å understreke at i et fler­ kulturelt og moderne samfunn må vi sørge for å ha frem­ tidsrettede omsorgsløsninger for alle foreldre og barn. Men det er ikke til å legge skjul på at minoritetskvinner som har små barn, og som trenger barnepass for å delta på norskopplæring, får et problem med dagens kontant­ støtteordning. Under komitehøringene kom det fram at det var et frafall på norskopplæringskursene for minori­ tetskvinner med barn i kontantstøttealder. Denne uheldi­ ge virkningen av kontantstøtte ønsker samarbeidsparti­ ene å gjøre noe med. Derfor er det gledelig at et flertall i komiteen går inn for at departementet ser på en ordning som kan være hensiktsmessig for å gjøre noe med denne problemstillingen. Når det gjelder hvilke konsekvenser kontantstøtten har hatt for minoritetsbarn, har vi visst at foreldre med minoritetsbakgrunn valgte forskjellige tilsynsordninger for sine barn før kontantstøtteordningen ble innført. Vi vet at terskelen for å velge barnehage for mange av disse var høy, og det er ulike årsaker til det. Én årsak er at de har mindre behov for barnetilsyn når en av foreldrene er hjemme. En annen årsak er at de har liten forståelse for at førskoletilbud har skoleforberedende verdi. Og ikke minst finnes det lite differensierte barnehagetilbud. Vi vet at 80 pst. av barnehageplassene er heltidsplasser, og det gjør at valget for mange foreldre blir enten å ha barna hjemme hele dagen eller sende dem i en heldagsbarneha­ ge. I en slik situasjon blir valget for mange foreldre, ikke minst de med minoritetsbakgrunn, å ha barna hjemme. Så her trengs det rett og slett et mer differensiert barne­ hagetilbud. Undersøkelser fra Oslo, hvor ca. 40 pst. av barn med minoritetsbakgrunn er bosatt, viser at disse barna som of­ test starter i barnehage først i 4--5­årsalderen. Dette be­ krefter at vår antakelse om at en innføring av kontantstøt­ te for 1­ og 2­åringer ville få liten innvirkning på barne­ hageetterspørselen i familier med minoritetsbakgrunn, var riktig. For å gjøre det lettere å kombinere barnehage og kon­ tantstøtte vedtok Stortinget i 1999 å dele kontantstøtten inn i fem satser, ut ifra ukens fem dager. Til og med 8 ti­ mer i barnehage skulle tilsi 80 pst. kontantstøtte. Til og med 16 timer skulle tilsi 60 pst. osv. Men det har vist seg at dette ikke helt har fungert. Dette skyldes bl.a. at barne­ hager med en åpningstid fra 8 til 17 definerer barnehage­ dagen til 9 timer, og ikke 8. Dermed fører én dag i barne­ hagen til bortfall av kontantstøtte i to dager. Dette mener vi er urettferdig. En barnehagedag skal være lik en kon­ tantstøttedag. Vi forutsetter derfor at departementet leg­ ger opp til en bedring når det gjelder å kunne kombinere deltidsplass i barnehage med kontantstøtte. Jeg vil presisere at for Høyre står ikke valget mellom kontantstøtte eller barnehage. Vi vil i motsetning til Ar­ beiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti ha begge deler, slik at småbarnsforeldre har ulike omsorgstilbud å velge mellom. Vi vil satse på fortsatt barnehageutbygging. Jeg viser til Samarbeidsregjeringens storsatsing på dette området og bl.a. den nye finansieringsmodellen for barnehager som familieministeren nå for tiden jobber med, som Em. 18. april -- Evaluering av kontantstøtten Trykt 29/4 2002 2002 2338 innebærer at alle midler samles i en pott som deretter går direkte til den enkelte barnehage uavhengig av om det er en privat eller offentlig barnehage. Dette vil være med på å sikre like rammevilkår for kommunale og pri­ vate barnehager, et mer mangfoldig tilbud i tråd med familienes ulike behov, og ikke minst flere barnehage­ plasser og lavere foreldrebetaling på sikt. Jeg tror dette vil være med på å dekke det behovet som veldig mange foreldre har. Men fordelen med en kontantstøtteordning i tillegg vil være at barnehagekøen blir reell, ved at alle som ønsker andre løsninger, får økonomisk mulighet til å velge. Helt til slutt ønsker jeg å minne om at vi politikere ikke bør tvinge barnefamilier over i A4­løsninger. Vår oppgave bør være å gi foreldrene mulighet til å innrette hverdagen på den måten som passer familien best. Vi ser på kontantstøtte som et viktig skritt i retning av et samfunn hvor en setter foreldre og barn i sentrum, der foreldrene foretar valg, og de ut fra sin hverdag og livs­ situasjon kan skreddersy de tiltakene som passer dem best. Karin S. Woldseth (FrP): Det er svært gledelig å se at intensjonen med kontantstøtten er blitt oppfylt. Kon­ tantstøtten har faktisk satt en rekke familier i stand til å gjøre reelle valg i forhold til det å ha mer tid sammen med barna sine. Nå ville Fremskrittspartiet egentlig gå mye lenger og gi foreldrene denne valgfriheten helt fram til barna be­ gynte på skolen. Dessverre er ikke tiden moden for dette ennå blant de andre partiene, men det kommer vel om en stund, når modningsprosessen har fått tid til å virke, slik vi har sett med en rekke andre av de forslagene Frem­ skrittspartiet har fremmet i årenes løp. Tilbake til kontantstøtten. Arbeiderpartiet understre­ ker gang på gang at dette ikke er del av deres familiepoli­ tikk og greier derfor å trekke ut det som måtte være nega­ tivt, av evalueringen. Når de bruker argumentet at kon­ tantstøtten påvirker mødrenes atferd i forhold til arbeids­ livet, men ikke fedrenes, og at dette er negativt, blir jeg ganske provosert. Det er faktisk ingen andre som har gjort disse valgene enn foreldrene selv, og kanskje er det slik at mødrene har behov for og lyst til å være mer sammen med barna sine det andre og tredje året. Det er som sagt foreldrenes egne valg, og jeg tror at også Ar­ beiderpartiet bør ha respekt for enkeltmenneskets valg. Uavhengig av hvem som tilbringer mest tid sammen med barnet, er det barnet som nyter godt av denne ord­ ningen. Det er ganske typisk at Arbeiderpartiet fremdeles mener at alle barn har det best i barnehage, der enhet og solidaritet læres fra bleiestadiet. Det ser ut som om Ar­ beiderpartiet fullstendig har glemt at alle barn er egne in­ divider, og at kanskje for noen barn er det å være omgitt av sin egen familie, hvor man kan dyrke fram individuel­ le egenskaper i trygge former, det beste grunnlaget for et godt voksenliv. Fremskrittspartiet har tro på familien, og at foreldrene gjør de beste valgene for barna sine. Men straks vi snakker om kontantstøtte, er det for Arbeider­ partiet en trussel mot likelønn, likestilling og voksenut­ vikling. Jeg trodde i min naivitet at kontantstøtten var til for barna, for deres utvikling og for å skape et trygt funda­ ment for disse på foreldrenes premisser og ikke på politi­ kernes. Så til dette med innvandrerkvinner som ikke får full­ ført sin norskopplæring fordi det blir trekk i kontantstøt­ ten ved barnetilsyn. Dette er for Fremskrittspartiet en helt annen sak og en helt annen problemstilling. Det er klart det er viktig at innvandrerkvinner lærer norsk, men slik vi ser det, bør dette gjennomføres ved at man innfører tvungen norskundervisning straks en innvandrer har fått opphold i Norge, og det er for så vidt på trappene og kommer til votering senere i dag. At en spesiell gruppe skal få særbehandling når det gjelder kontantstøtte, ser Fremskrittspartiet som svært uheldig. Man kan også ane at så snart dette blir praksis, vil en rekke andre stå på bar­ rikadene, f.eks. arbeidsløse og enslige forsørgere som tar kurs pålagt av Aetat. For Fremskrittspartiet er det viktig at kontantstøtten og trekk i denne skal praktiseres likt, uavhengig av hvor du kommer fra, og hvilke kurs du del­ tar på. Nå kan jeg altså vise til debatten tidligere i dag, da det ser ut som om denne problemstillingen faller bort av seg selv gjennom innføringen av introduksjonskursstø­ nad når man har fått opphold i Norge. Det forbauser oss heller ikke at ulike etniske grupper velger ulike tilsynsordninger for barna sine. De som for­ skrekkes over at langt flere foreldre med etnisk minori­ tetsbakgrunn enn etniske nordmenn prioriterer å være hjemme med barna, er de som har glemt at vi snakker om ulike kulturer. Faktisk er det i svært mange land fremde­ les en hovedoppgave for mange kvinner å ta vare på fa­ milien sin. Og jeg kan med skam bekjenne at jeg synes dette er helt all right. Hva er det som får enkelte partier til å tro at det er en straff å være hjemme og ta seg av bar­ na sine? Hva er det som er så forferdelig galt med det? Realiteten i disse partienes syn på å være hjemmeværen­ de er jo at de samtidig fordømmer det deres egne mødre og bestemødre gjorde. Jeg forutsetter at det er kvinnens eget valg, og at ikke alle er av den oppfatning at det enes­ te saliggjørende er å være ute og tjene penger. Man gjør faktisk en utrolig viktig samfunnsøkonomisk jobb ved å være hjemme med barna sine, eller i det minste tilbringe mer tid sammen med barna sine, uavhengig av om man er norsk eller har innvandrerbakgrunn. Med disse ord vil jeg også si at vi slutter oss til innstil­ lingen. May Hansen (SV): Kontantstøttens evaluering ble varslet ved innføringa av kontantstøtten, og hensikten med evalueringa var å se om kontantstøtten har virket slik hensikten var. Jeg vil påpeke at SV stemte mot kon­ tantstøtteordninga, og jeg tror vi har et helt annet syn når det gjelder om den har vært vellykket eller ikke, enn foregående talere. Evalueringa har tatt for seg konsekvenser for syssel­ setting og arbeidsmarked, likestilling, barnehagesektor, barn med spesielle behov og fordelingsvirkning. De fles­ te som får kontantstøtte, får full støtte. Statistikken for 2000 viser at dette gjelder vel 85 pst. av kontantstøtte­ Forhandlinger i Stortinget nr. 157 Em. 18. april -- Evaluering av kontantstøtten S 2001--2002 2002 2339 (May Hansen) barna. Det er bare 15 pst. som får delvis kontantstøtte. Jeg har merket meg at kontantstøtten har gitt en og en halv time mer tid mellom foreldre og barn. Dette gjelder som et gjennomsnitt for alle som mottar kontantstøtte, in­ kludert de som var hjemme fra før. SV mener at intensjonen med kontantstøtten ikke er oppnådd. Når Fremskrittspartiet sier at barn får være sammen med sin familie, viser jo akkurat denne evalue­ ringa at det kun er 6 pst. av mødrene som er hjemme på heltid, og 11 pst. har redusert arbeidstid. 85 pst. mottar altså full støtte -- 6 pst. er hjemme på heltid. Kontantstøtten har ført til en negativ utvikling når det gjelder likestilling mellom småbarnsmødre og ­fedre, små­ barnsforeldres yrkesdeltakelse og benyttelse av barneha­ ger. Vi ser med bekymring på at særlig mødre ansatt i hel­ se­ og sosialsektoren, arbeider mindre. Helse­ og sosial­ sektoren, skolesektoren og barnehagesektoren er sektorer med stor mangel på kvalifisert arbeidskraft. Det er også et trekk ved utviklinga at kontantstøtten fører til mer deltid og mindre heltid i arbeidslivet for kvinner. SV syns ikke dette er en ønsket utvikling, fordi det sementerer kvinner som lavtlønte, med dårlig tilknytning til arbeidslivet og dårligere muligheter til å opptjene seg likeverdig pensjon som menn. Undersøkelsen viser at det er mødrene som har tilpasset arbeidet i form av redusert arbeidstid. Det har vært hevdet at det finnes et ubrukt omsorgspo­ tensial blant fedre. Kontantstøtten mobiliserer ikke til dette. Det jeg har erfart, som har arbeidet med familier i etableringsfasen, er at far jobber overtid for å få økono­ mien til å strekke til. Det blir som i min egen oppvekst, hvor mor var hjemme, mens far jobbet dobbelt og var fraværende. Sosialistisk Venstreparti mener at vårt forslag med en maksimalpris i barnehagen på 1 500 kr, lovhjemlet rett til barnehage og forsøk med sekstimersdagen gir større valgfrihet, og det gir også begge foreldrene mer tid sammen med barn. Det å gi begge foreldre mulighet for mer tid sammen med barn er også et viktig virkemiddel i likestillingsutviklinga, og likestillingsloven skal vi jo diskutere senere i dag. Jeg har registrert at argumentene mot maksimalpris på barnehage på 1 500 kr er at etterspørselen etter barnehage­ plasser vil øke, og at vi må bygge ut barnehageplasser før vi kan gi foreldrene en maksimalpris på barnehageplass. Dette stortinget har vedtatt full barnehagedekning innen 2003. Det er i dag lange ventelister i noen kommuner, mens andre kommuner har full dekning. Vi kommer ikke til å nå målet om full barnehagedekning innen 2003, selv ikke med kontantstøtte, men dette kan ikke brukes som et argument mot en barnehagepris som vil gi foreldre som ikke har økonomi til det, mulighet til å velge det som for deres barn og dem kanskje er den beste løsningen. Jeg har aldri hørt dette politiske argumentet før i hele mitt politiske liv, og jeg har vært politiker ganske lenge. For eksempel er det ingen som sier at ikke noen kan få syke­ hjemsplass fordi vi ikke har dekning til alle, eller at ingen kan få billig bolig fordi vi ikke har nok billige boliger til alle som ønsker det. Kontantstøtten ble innført over natten, uten at man tenkte på alle de negative konsekvensene, som f.eks. at kvinner i omsorgsyrker, som vi har så bruk for i dette landet, taper 6 500 kr på å jobbe i eldreomsorgen når de velger å ha barnet sitt i barnehage. Maksimalpris på barne­ hage kan man ikke argumentere imot når man snakker om valgfrihet, integrering og viktigheten av norskkunn­ skaper. Dette er et godt virkemiddel for mange barne­ familier og deres barn, og et godt arbeidsmarkedstiltak for å rekruttere kvinner til yrkesaktivitet, som dette sam­ funnet er avhengig av. I dag brukes kontantstøtten i stor grad til betaling av dagmamma og andre barnepassordninger. Dette er meget urettferdig for dem som velger barnehage fordi de mener det er det beste barnepasstilbudet for deres barn. Hvis en da, som sagt, har en barnehageplass til 3 500 kr, som pri­ sen er i mange kommuner, taper en 6 500 kr på å jobbe i et lavlønnsyrke hvor personellmangelen er stor. Dette mener jeg er en av de mest negative konsekvensene av innføring av kontantstøtten. Kontantstøtten fører også til at utsatte barn og barn med minoritetsbakgrunn ikke får barnehagetilbud, fordi mange foreldre ikke har råd til ikke å motta kontantstøtte. Barnehagetilbud gir disse barna et omsorgstilbud ved si­ den av foreldrene og et integreringsfortrinn i det norske samfunn. Det er også viktig når vi vet at de barna som har et barnehagetilbud, får bedre norskkunnskaper. Det gjelder også for norske barn. Norskopplæring er en viktig faktor i integreringsprosessen, og det må ikke lages ord­ ninger som hindrer at minoritetskvinner med småbarn tar norskundervisning. Det er en klar tendens til dette i dag, fordi man blir trukket i kontantstøtte når barna er på barne­ pass mens kvinnen får undervisning. Møtet med et barne­ hagepasstilbud kan også være en måte å bli kjent med hvordan et slikt tilbud fungerer, og kan skape trygghet for en eventuell videre benyttelse av barnehage. Denne utilsiktede uheldige virkningen av kontantstøtten må de­ partementet finne en løsning på. Allerede før kontantstøtten ble innført, viste undersø­ kelser at ulike etniske grupper valgte forskjellige barne­ passordninger for sine barn. Terskelen for minoritets­ grupper for å velge barnehage for sine barn er mye høye­ re. Dette har også bruken av kontantstøtte vist. Andelen kontantstøttemottakere er langt høyere blant foreldre med etnisk minoritetsbakgrunn enn blant foreldre som er etniske nordmenn. Dette er selvsagt uheldig når vi vet at norskkunnskapene til barnehagebarn er langt bedre enn norskkunnskapene til dem som ikke har barnehageplass. Som jeg har sagt flere ganger, er norskkunnskap viktig for en vellykket integrering, og her er også en av kontant­ støttens alvorlige konsekvenser. Regjeringas mål er først og fremst å utvikle en poli­ tikk hvor barnehagen spiller en viktig rolle som lærings­ arena, ikke minst i forhold til språk. Jeg er glad for at sig­ nalene i innstillinga om at utviklinga av barnehagebru­ ken i familier med minoritetsbakgrunn må følges nøye i tida framover. SV fremmet i budsjettet for 2001 forslag om at vi øns­ ket å avvikle kontantstøtten, og vi vil gjøre det samme i 157 Em. 18. april -- Evaluering av kontantstøtten 2002 2340 revidert budsjett og i neste års budsjett, fordi vi mener at hensikten ikke er oppnådd, og at det er mange uheldige konsekvenser. Vi håper at de andre partiene i denne sal etter hvert også innser at maksimalpris på barnehager og mer fleksibel arbeidstid for småbarnsforeldre, som gir begge foreldrene mulighet til å være like mye sammen med sine barn, er til det beste for familier og barn, og gir dem større valgfrihet. Det er et problem at far ofte må jobbe mer når man le­ ver av kontantstøtte. Dette er i et likestillingsperspektiv helt feil, og gir far mindre mulighet til tilknytning og om­ sorg. Ved samlivsbrudd kan dette være negativt for far og støtte opp under at kvinner i dag i større grad får om­ sorg for barnet. Jeg tror SVs politikk med avvikling av kontantstøtte, maksimalpris på barnehage, mer fleksibel arbeidstid, lovhjemlet plass til barnehage og full barnehagedekning gir mer valgfrihet og mer likestilling for mor og far når det gjelder muligheten for omsorg for barn. Dette tror jeg er en viktig og riktig utvikling. Vi har mange samlivs­ brudd i Norge, og tendensen er helt klar. Fedre med om­ sorg for barn blir færre. Og kontantstøtten har vært med på å sementere dette fordi det er mor som reduserer sin arbeidstid, ved siden av at det også er hun som i stor grad tar ut hele permisjonen etter fødselen. Dette gir kvinner og menn ulikt utgangspunkt for tilknytning til barn, og det er uheldig for både foreldre og barn. Eli Sollied Øveraas (Sp): Evalueringa av kontants­ tøtta viser at kontantstøtta stort sett har fungert etter den intensjonen som vi hadde ved innføringa av ordninga. Foreldre har blitt ein viktigare del av tilsynet for eitt­ og toåringane i 1999 enn året før. For Senterpartiet er det viktig at kontantstøtta er målretta, slik at det blir ei reell moglegheit for småbarnsforeldre å få meir tid saman med barna sine. Men det er også viktig at småbarnsforeldra har ei reell moglegheit til å velje om dei ønskjer ein barne­ hageplass til barnet, eller om dei vil prioritere meir tid saman med barnet. Etter mi meining har ikkje dagens småbarnsforeldre ei reell valmoglegheit så lenge det ikkje er full behovsdek­ ning innanfor barnehagesektoren. Og det er særleg små­ barnsplassar det er stor mangel på. Det kan også synast som om det er ein samanheng mellom tilbod eller rettare sagt mangel på tilbod på ein barnehageplass og bruk av kontantstøtte. Statistikk viser at dei fylka som har den lå­ gaste barnehagedekninga for barn mellom eitt og tre år, også har den største bruken av kontantstøtte. Som eit ek­ sempel kan det visast til at dei tre fylka som har under 30 pst. barnehagetilbod til barn i gruppa 1--2 år, også toppar bruken av kontantstøtte. For meg er dette ein tankevekk­ jar, og det er urovekkjande når vi snakkar om valfridom for småbarnsforeldre. Etter Senterpartiet sitt syn er den viktigaste oppgåva no å sørgje for full behovsdekning innanfor barnehage­ sektoren. Først då kan vi snakke om full valfridom for småbarnsforeldre når det gjeld val av omsorgsform. Eit fleksibelt barnehagetilbod er svært viktig, både for barna og for foreldra. At departementet no legg opp til ei betre tilpassing av kontantstøtta til bruk av deltidsplass i barnehagen, er positivt, og det vil kome brukarane til go­ de. Eg vil samstundes understreke betydninga som opne barnehagar kan ha for t.d. familiar med innvandrarbak­ grunn, med tanke på norsktrening. Senterpartiet støttar ei stimulering av denne typen barnehagar. Likeså støttar vi at regelverket ikkje må bidra til at mi­ noritetskvinner avsluttar norskopplæringskurs av økono­ miske årsaker. Eg har tiltru til at departementet her vil finne ordningar som vil hindre dette. Senterpartiet bidrog til at dagens kontantstøttemodell vart innført. Men eg vil også understreke at skal ein ha ein reell valfridom, må ein ha reell valmoglegheit. Og det har ein neppe så lenge ein manglar fleire tusen barne­ hageplassar. Difor vil eg åtvare mot ei opptrapping av kontantstøtta. Full behovsdekning når det gjeld barne­ hageutbygging, må nå vere jobb nr.1! Trond Giske (A): Når en leser evalueringen av kon­ tantstøtten, er det for enkelte av oss fristende å begynne med å si: Hva var det vi sa! Men jeg tror vi skal la evalu­ eringen tale for seg selv. Evalueringen viser at ordningen så langt ikke har ført til omfattende endringer i småbarnsfamilienes tilpasnin­ ger. De virkningene som kan observeres, peker ikke uten videre i riktig retning. Det som var det overordnede må­ let med kontantstøtten, nemlig å sørge for at foreldre fikk mer tid med barna sine, viser seg i liten grad å være opp­ nådd. Jeg tror at det med den pengesummen som er brukt, hadde funnes andre og bedre måter å nå det målet på. Arbeiderpartiet mener at vår jobb som politikere er å tilrettelegge for god omsorg for barna, samtidig som for­ eldre gjennom et likestilt foreldreskap og aktiv tilrette­ legging fra det offentliges side skal kunne kombinere foreldrerollen og yrkesarbeid. Internasjonale og norske erfaringer viser oss at det trengs en aktiv offentlig poli­ tikk for å oppnå dette. Familiene tar utgangspunkt i det de mener er det beste for barnet når de skal organisere dagliglivet. Vi har sett at et stort flertall av foreldrene foretrekker barnehage når de mener at barnet har kommet i en alder der tilsyn utenfor familien noen timer om dagen er et gode. Det varierer mellom familiene på hvilket alderstrinn de ønsker et slikt supplement til familieomsorgen, men for mange skjer dette en gang mellom barnets ett­ og toårsdag. Da blir kombinerte omsorgsløsninger, foreldre og barnehage, det mest etterspurte. Tallene for barnehageutbyggingen siden kontantstøt­ ten ble innført er lite hyggelig lesning for foreldre som fortsatt sier de vil velge barnehageplass til sine barn hvis de hadde hatt mulighet til det, men ikke minst er det lite hyggelig lesning for oss politikere som har hatt høye am­ bisjoner på barna og barnehagens vegne. Den gangen kontantstøtten ble innført, visste vi her i salen at det manglet ti tusenvis av barnehageplasser for at alle foreldre skulle få det reelle valget som regjeringspar­ tiene snakket så varmt for. Det hjelper lite med et reelt valg mellom å ta kontantstøtte eller la være å ta kontant­ Em. 18. april -- Evaluering av kontantstøtten 2002 2341 støtte hvis barnehagen ikke finnes, eller hvis barnehage­ plassen er så dyr at man ikke har råd til den. Da statsråd Valgerd Svarstad Haugland den gang bad kommunene vente og se på virkningene av kontantstøt­ ten, stoppet hele utbyggingen opp. Man kan vel si at det er den mest synlige virkningen av kontantstøtten. Forhå­ pentlig vil satsingen på barnehager som Stoltenberg­re­ gjeringen la inn i statsbudsjettet for 2002, føre til en økt utbygging og lavere priser. Vi hadde lovet at vi skulle nå full barnehagedekning innen år 2000, men det regjerings­ skiftet vi fikk i 1997, den kontantstøtteordningen vi fikk innført, og den politikken Bondevik­regjeringen la opp til, gjorde at det målet ble umulig å nå. Som vi har sett av evalueringsresultatene, oppfatter familiene kontantstøtten som en morsordning, og den til­ pasningen som har skjedd, skjer på disse premissene til tross for en kjønnsnøytral utforming. Det fører til økte ulikheter mellom mødres og fedres yrkesaktivitet. End­ ringene er små, men det kan argumenteres for at det vil kunne akkumuleres over livsløpet som helhet, og mot­ arbeide det som er oppnådd når det gjelder likestilling mellom kjønnene i arbeids­ og samfunnsliv. Det hjelper lite med tre pensjonspoeng når de pen­ sjonspoengene er så små at man med dagens ordning likevel blir minstepensjonist når man går ut i pensjon. Vi har fortsatt et for kjønnsdelt arbeidsmarked. Arbeidsplas­ sene har interesse av i rekrutteringsøyemed å tilpasse seg det kjønn de ser på som hovedtyngden av sine arbeidsta­ kere, og vil på den måten ofte tilby betingelser som indi­ rekte motarbeider utradisjonelle valg. På samme måte vil arbeidsdelingen i hjemmet også når det gjelder andre oppgaver enn barneomsorgen, bli påvirket i retning av kvinnene som hovedansvarlige når de likevel er hjemme, og fedrene må ta hovedansvaret som forsørgere. Et flertall på Stortinget bestående av fem partier har inngått en avtale om kontantstøtten. Det tar vi til etterret­ ning. Vi mener prinsipielt at det er galt å basere en of­ fentlig støtteordning på at man ikke benytter seg av et of­ fentlig velferdstilbud. Etter Arbeiderpartiets vurdering kunne de midlene som i dag brukes på kontantstøtte, fi­ nansiert et bedre tilbud til barn og småbarnsforeldre enn det kontantstøtteordningen gjør, og gitt foreldre et reelt valg for hva de ville gjøre. Helt til slutt: Arbeiderpartiet ser ikke på kontantstøt­ ten som hellig, og selv om vi ikke nå går inn for avvik­ ling eller endringer i ordningen, vil vi fortsatt forbeholde oss retten til å komme med eventuelle endringer i kon­ tantstøtten i senere budsjettsammenheng. Statsråd Laila Dåvøy: Kontantstøtteordningen ble innført høsten 1998 og har vært i full drift fra januar 1999, da både ett­ og toåringer fikk rett til kontantstøtte. I de tre årene, 1999, 2000 og 2001, har så mye som tre fjerdedeler av ett­ og toåringene fått kontantstøtte hvert år. Det høye antallet som velger og får kontantstøtte, vi­ ser at dette er en reform som er viktig for svært mange småbarnsfamilier. Målsettingene om mer tid, større valg­ frihet og mer rettferdighet ble innfridd. Kontantstøtten er kommet for å bli. Jeg synes det er gledelig å kunne konstatere at det fortsatt er flertall for kontantstøtten i Stortinget. Vi tren­ ger barnehager, men familiene skal også ha frihet til å velge andre løsninger. Kontantstøtten bidrar til at flere ulike behov kan imøtekommes. Men valgfriheten er ikke god nok før alle som ønsker det, kan få en hel­ eller del­ tidsplass i barnehagen til en overkommelig pris, noe også flere talere har påpekt. Dette jobber vi aktivt for. Da kontantstøtten ble innført, var det mange som var skeptiske til hvilke utilsiktede og uheldige virkninger ordningen kunne få. Det ble derfor igangsatt en bred eva­ luering av ordningen. Statistisk sentralbyrå gjennomførte to store spørreundersøkelser hos småbarnsforeldre, før og etter innføringen av kontantstøtten. I regi av Norges forskningsråd ble en rekke forskningsprosjekter igang­ satt for å finne ut av kontantstøttens virkning på likestil­ ling, arbeidsmarkedet, barnehager i distriktene og for barn med særlige behov. Resultatene fra evalueringen vi­ ser at kontantstøtten ikke har hatt de uheldige virkninge­ ne som noen fryktet. Mange store overskrifter i kampen mot kontantstøtten viste seg ikke å ha rot i virkeligheten. Undersøkelsene har vist at så mye som to tredjedeler av barna som får kontantstøtte, hovedsakelig blir passet av foreldre. Foreldrene har også fått mer tid sammen med barna. I gjennomsnitt har alle ett­ og toåringer fått nesten to og en halv time mer med foreldrene pr. uke enn før kontantstøtten ble innført. Men da er det også regnet inn de som var hjemme fra før. Dette er ingen liten gevinst når tid er en så knapp ressurs. Jeg mener at dette viser at kontantstøtten har oppfylt intensjonen om å gi foreldre større mulighet til pass av og samvær med egne barn. Mange var bekymret for at barnevernsbarn, som ville hatt stort utbytte av å være i barnehage, i stedet skulle bli holdt hjemme. Jeg er spesielt glad for at evalueringen har vist at det ikke var grunnlag for denne skepsisen når det gjelder virkninger for barnevernsbarn. Før kontantstøtten ble innført, var det rundt 40 pst. av barnevernsbarn som hadde barnehage som hjelpetiltak, og dette har ikke end­ ret seg etter innføringen av kontantstøtten. En oppføl­ gingsundersøkelse som nylig er gjennomført, bekrefter det samme. Selv om jeg generelt er fornøyd med kontantstøtten, kan ordningen bedres på enkelte punkter. Jeg er langt på vei enig i flere merknader som komiteen har kommet med. Mange som har deltidsplass i barnehage, får et lavere kontantstøttebeløp enn det de mener er riktig. For eksem­ pel vil de som har barnehageplass tre dager i uken, for­ vente å få 40 pst. kontantstøtte. De fleste for i stedet 20 pst. Jeg vil arbeide for å gjøre det lettere å kombinere en deltidsplass i barnehage med delvis kontantstøtte. Å få dette til vil kreve en endring i kontantstøtteloven, og det kan derfor ta noe tid. I dag er det heller ikke nok deltids­ plasser i barnehagene til dem som ønsker det, og vi må derfor også jobbe for å øke deltidstilbudet. Det er et viktig mål at innvandrere i større grad skal delta i samfunnet. Å kunne norsk godt er en forutsetning for å kunne delta. En del kvinner har barna i barnehage mens de er på norskkurs, og de får derfor ikke kontant­ Em. 18. april -- Evaluering av kontantstøtten 2002 2342 støtte. Jeg ser at det er et problem dersom flere velger å sløyfe norskkurset for ikke å miste kontantstøtten, og vi arbeider for å finne en løsning på dette. Her må flere departementer arbeide sammen. Jeg har også stor forståelse for at mange familier som adopterer små barn, ønsker mye tid sammen med barnet for å gi det mest mulig trygghet, selv om barnet skulle være fylt tre år. Dette vil kreve en endring av kontantstøt­ teloven og vil måtte utredes nærmere. Kontantstøtten dekker et behov. Man trenger ikke ha samme behov for å glede seg over at flere behov blir dek­ ket. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Eirin Faldet (A): Jeg skulle så veldig gjerne ønske at vi hadde et ideelt samfunn der mor og far var snille mot barna sine, at kvinner fikk en reell valgfrihet, og at forel­ drene kunne gi den gode omsorg som barn har krav på. Det skulle vi alle ønske oss. Det er ikke slik, faktisk. Det er ikke alle barn som har det godt og som har foreldre som reelt tar seg av dem. Jeg vil be statsråden si litt om hvorvidt hun er bekymret for disse barna, som trenger trygghet og som ikke kan få det hjemme, men som fak­ tisk skulle trenge noen voksne til å ta seg av dem. Det er dessverre slik at veldig mange av disse barna har foreldre som mottar kontantstøtte i stedet for å la barna få trygg­ het i en barnehage. Statsråden sa at det var reell valgfrihet først når det var blitt full barnehagedekning, og at Regjeringen jobber aktivt for dette. Det er jeg glad for å høre, for det er jo trist å registrere at utbyggingen av barnehagene fikk en bråstopp da vi innførte kontantstøtten. Jeg lurer på hvor­ dan statsråden tenker seg at vi skal nå full barnehagedek­ ning innen den tid som Stortinget faktisk har bestemt. Så er det slik at det høres forlokkende ut. Jeg hadde et eksempel på halvannen time mer i uken. Det gir altså en tid sammen med barna på nesten 13 minutter pr. dag. Statsråden hadde to og en halv time. Det gir nesten 22 minutter. Er statsråden fornøyd med det? Statsråd Laila Dåvøy: Representanten Faldet peker på et stort problem for mange barn i det norske samfunn. Det er faktisk slik at ikke alle foreldre er like snille med barna sine. Det er ikke alle barn som har det godt. Vi har mange utsatte barn. Men jeg er likevel glad for å kunne konstatere at kontantstøtten som sådan ikke har -- som jeg også sa i mitt innlegg -- ført til endringer i barnehage­ bruken for barn som vurderes å ha et spesielt behov for barnehageplass. At så skulle skje, har nok mange av oss vært bekymret for. Både når det gjelder barn med minori­ tetsbakgrunn, barnevernsbarn og funksjonshemmede barn, er det ikke nedgang i bruken etter innføringen av kontantstøtten. Vi foretar også nå en ny undersøkelse i regi av Statis­ tisk sentralbyrå som vil gi oss nye tall innen 2003. Det blir også viktige tall, og tallene blir jo enda bedre når kontantstøtten har vart lenger. Så til spørsmålet om hvordan få full barnehagedek­ ning. Det er klart at det er en stor utfordring, og har vært det de siste 15 årene for ulike regjeringer. Det vi har kon­ statert i denne regjeringen som det største problemet, har vært mangel på de riktige virkemidlene. Det har jo vært stor mangel på barnehageplasser også for de små barna de siste årene, og vi har kjent til dette. Likevel har vi ikke klart -- og her tror jeg vi alle kanskje skal ta et ansvar -- å finne de gode virkemidlene. Representanten er kjent med regjeringen Bondeviks nye finansieringsmodell for barnehager, som vi ønsker å innføre raskt. Vi tror at det kanskje er det beste virkemid­ let akkurat nå. May Hansen (SV): Jeg var i mitt innlegg inne på at en av de negative konsekvensene var at f.eks. kvinner i omsorgsyrker, som vi trenger i eldreomsorg osv., taper 6 500 kr på å jobbe og å ha barnet sitt i barnehage iste­ denfor å være hjemme og ta imot kontantstøtte. Mener statsråden at dette er rettferdig? Mange av disse kvinnene trenger faktisk å jobbe fordi vi har et boligmarked som er såpass kostbart at de 3 000--4 000 kr de har igjen netto, trenger de for å få økonomien til å gå i hop. Jeg kan ikke skjønne at dette kan være valgfrihet. Jeg kan heller ikke skjønne hvordan man kan forsvare å ikke senke barneha­ geprisene, slik at det er muligheter for disse familiene til å velge. En annen ting: Hvordan vil man se på rekrutterings­ biten til en del av de viktige yrkene, som f.eks. barnepas­ sere og assistenter i barnehager, som tjener under 200 000 kr? Statsråd Laila Dåvøy: Det er riktig at mødrene, etter de tallene vi har fra 1998--1999, har redusert sin ukentli­ ge arbeidstid med 1 ½ time. Men det som jeg også har lyst til å påpeke, er at en ikke finner flere mødre uten arbeidstilknytning overhodet som følge av kontantstøt­ ten. Det betyr at en del av dem har gått ned i stillings­ brøk, men de jobber noe likevel. Av og til når vi har debatt om kontantstøtten, skulle man tro at kontantstøtten ble tvunget på noen. Men den blir jo ikke det. Kontantstøtten er et valg foreldrene tar selv. Det har jo også vært poenget med kontantstøtten. Selv om vi vet at svaret kan være at det er mange som velger det fordi de ikke får barnehageplass, finnes det jo også andre omsorgsløsninger som mange foreldre velger når de har fått kontantstøtte, f.eks. dagmamma. Jeg tror at når det gjelder kvinner og likestilling og ar­ beid, er det nok veldig mange årsaker til at det kanskje nettopp er kvinner som velger å være hjemme med kon­ tantstøtte, hvis familien ønsker at en skal være hjemme med barna. Det går både på likelønn og mangel på sådan. Mange av oss har nok vært gift med menn som tjener veldig godt, og da er det faktisk slik at hvis man velger at en skal være hjemme med barna, er det ofte kvinnen -- dessverre også i disse dager -- som må være hjemme av hensyn til familiens økonomi. Em. 18. april -- Evaluering av kontantstøtten 2002 2343 Eli Sollied Øveraas (Sp): Statsråden snakka igjen om stykkprisfinansiering og at det no skal gå direkte til barnehagane og ikkje, slik dagens ordning er, til kommu­ nane. I dagens utgåve av Kommunal Rapport opnar statsmi­ nister Kjell Magne Bondevik for at barnehagepengane skal gå til kommunane, og «ikke rett fra staten til barne­ hagene, slik ordførerne har fryktet». Dette er ifølgje Kommunal Rapport ein modell som er skissert av KS. Etter mi meining vil ei slik ordning der ein spelar på lag med ordførarane -- det er jo kommunane som har ansvaret for barnehagane -- få fart på barnehage­ utbygginga. Det meiner eg, og det meiner Senterpartiet, er utruleg viktig. Spørsmålet mitt til statsråden er: Stør statsråden det som kjem frå statsministeren her no? Meiner også stats­ råd Dåvøy at den modellen som er skissert frå KS, er ve­ gen å gå, eller vil statsråden framleis gå inn for at det skal vere ei stykkprisfinansiering som skal gå direkte til barnehagane? Statsråd Laila Dåvøy: Så vidt jeg husker, står det også i Kommunal Rapport at Regjeringen ennå ikke har konkludert når det gjelder selve modellen; den vil bli presentert i revidert nasjonalbudsjett. Hvordan pengene skal formidles til barnehagene rent teknisk, har vi ennå ikke tatt stilling til. I dag går jo stats­ tilskuddet via fylkesmennene, og så går det til kommu­ nen for videre utbetaling. Så i dag er det opp til kommu­ nene om de vil bruke egne midler på de private barneha­ gene. Men statstilskuddet skal gå uavkortet til de private og de kommunale barnehagene. Hvorvidt vi skal ha samme ordningen også etter en ny innføring, har vi ennå ikke tatt stilling til, men poenget med den nye finansieringsmodellen er jo at pengene skal gå til barnehagene. De pengene som vi setter av til barne­ hager, skal gå til barnehager. Og det er jo nettopp det som har vært problemet i dag, ved at kommunene har stått veldig fritt til å bruke penger på barnehager eller ikke. Dessverre er det årsaken til at vi har så lav barneha­ gedekning i dag. Vi har rett og slett ikke hatt de gode vir­ kemidlene. Torny Pedersen (A): Kristelig Folkeparti mener kontantstøtten «er en veldig vellykket reform». Slik sa representanten Dagrun Eriksen det i sitt åpningsinnlegg. Det skulle da bare mangle at Kristelig Folkeparti skulle si noe annet -- det partiet som er kontantstøttens mor. Jeg sier mor, for dette dreier seg veldig mye om mor og barn. Jeg vil spørre Kristelig Folkeparti og statsråden om man ikke har noen betenkeligheter med videreføring av kontantstøtten i dens nåværende form, når evalueringen bekrefter bare 10 -- 15 minutter mer samværstid pr. dag med barna -- selv om det der er litt uenighet i Kristelig Folkeparti, noen har sagt 1 ½ time pr. uke, og noen har sagt 2 ½. Der har vi en del uenighet som jeg tror Kriste­ lig Folkeparti må rydde opp i. Var det et reelt ønske om at bare mamma skulle være hjemme, og var det et ønske fra Kristelig Folkeparti at mange av barna ikke engang skulle være hos mamma, men hos en tilfeldig dagmam­ ma? Og er det riktig at man får penger for en tjeneste man ikke bruker? Statsråd Laila Dåvøy: Jeg ønsker også å slå fast, i likhet med andre fra Kristelig Folkeparti, at kontantstøt­ ten er en vellykket reform fordi den gir større valgfrihet for foreldrene. Det er også svært mange som bor i kom­ muner der man har full barnehagedekning i dag, som vel­ ger kontantstøtten. Vi har langt over 100 kommuner i dag med full barnehagedekning, dvs. de har barnehage­ dekning ut fra foreldrenes behov. Også i disse kommune­ ne utbetales det kontantstøtte. Det sier meg at det er en god reform. Så jeg har ikke betenkeligheter med å vide­ reføre kontantstøtten i den formen den har, men vi skal jo gjøre en del justeringer. Tiden er faktisk knapp. Jeg leste på nytt i odelstings­ proposisjonen i går, og 2 ½ time er i hvert fall det tallet som står der -- jeg husker ikke akkurat sidetallet. Det er klart at det er ønskelig at også fedre i mye stør­ re grad er hjemme med barna. Det skulle jeg også ønske. Sånn sett var det gledelig å høre at man i storbyen Oslo er i ferd med å se en trend der også fedre i større grad velger å være hjemme med barna. Det ønsker også vi, men som jeg prøvde å si i et tidligere innlegg, er det også andre forhold enn kontantstøtten som kanskje gjør at det er mor som fortsatt må være den som er hjemme, eller at man velger at det er mor som er hjemme. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Torny Pedersen (A): Da kontantstøtteordningen var ute på høring i forbindelse med innføringen i 1997, ble det varslet at den skulle evalueres helt fra starten. Dette arbeidet er gjort og ble lagt fram av regjeringen Stolten­ berg. Arbeiderpartiregjeringen har gjort et grundig arbeid med evalueringen, og det man nå vet om konsekvensene på ulike felter av kontantstøtten, har ikke gjort at Ar­ beiderpartiet har endret sin motstand mot denne. Vi me­ ner fortsatt at kontantstøtten bryter med grunnleggende trekk i den familiepolitikken som Arbeiderpartiet står for. Arbeiderpartiet har som målsetting i sin familiepoli­ tikk å tilrettelegge for god omsorg for barna, samtidig som det skal bli lettere for foreldre å kombinere det å være foreldre med det å ivareta en jobb. Det er feil å ba­ sere en offentlig støtteordning på at man ikke benytter seg av et offentlig tilbud. Arbeiderpartiet ønsker fortsatt bedre permisjonsord­ ninger med vekt på fedrenes rettigheter, og vi ønsker selvfølgelig en raskere barnehageutbygging enn det re­ gjeringen Bondevik nå har signalisert. Vi vet at kontant­ støtten har skapt usikkerhet ute i kommunene og nesten stoppet planlagte barnehageutbygginger. Med reduksjoner i foreldrebetalingen som alle partier ønsker, men med ulike tidsperspektiver, vil det selvføl­ gelig bli enda større etterspørsel etter barnehageplasser. Om da de foreldrene som i dag ikke gidder å søke på Em. 18. april -- Samtykke til inngåelse av en avtale mellom Norge og Frankrike om tilskudd til Den franske skolen i Oslo mv. 2002 2344 grunn av kampen om plasser, eller om flere av dem som mottar kontantstøtte, velger å søke plass, gjenstår å se. Men én ting er helt sikkert: Skal foreldre ha reell valg­ mulighet, så må tilbudet om barnehageplasser være til stede. Evalueringen forteller oss også at intensjonen om at foreldrene skulle få mer tid sammen med barna, ikke har hatt den virkningen som enkelte parti argumenterte for. Så lenge ordningen ikke er knyttet opp til at far eller mor skal være hjemme, får vi fortsatt ca. 15 minut­ ter mer tid pr. dag til barna. Det er også bekymringsfullt at barn med minoritetsbakgrunn, som så absolutt tren­ ger å være i barnehage, blir tatt ut for at foreldrene skal få disse pengene. Disse barna trenger å lære det norske språk så tidlig som mulig for senere å takle en tøff ung­ domstid. Arbeiderpartiet mener at de nesten 3 milliarder kr som brukes til kontantstøtteordningen, burde vært brukt til andre og bedre tiltak rettet mot barn og ungdom. Kontantstøtten har ikke hatt noen god virkning med hensyn til arbeidet med likestilling. Det kan se ut som kontantstøtten bare virker inn på mødrenes atferd i for­ hold til arbeidslivet. Det viser seg at det i hovedsak er mødrene som er hjemme med barna. Med denne ordnin­ gen hadde man vel et håp om at også far skulle finne det­ te attraktivt, men kontantstøtten har ikke ført til at fedre med små barn arbeider mindre enn før. Kanskje er det for tidlig å konkludere med at bare mors atferd påvirkes av kontantstøtten, men det er viktig å være oppmerksom på dette, slik at likestillingsmålene ikke blir motarbeidet og kjønnsrollene sementert. Men det som har bekymret meg mest med innføringen av kontantstøtten, er problemene og konsekvensene for barn med spesielle behov. Heldigvis ser det ut som om de familiene som har størst behov for barnehageplass, fort­ satt tar imot dette tilbudet fra barnevernet. Dette barne­ hagetilbudet er forebyggende barnevernsarbeid og helt nødvendig. Med denne evalueringen av kontantstøtten kan ikke vi i Arbeiderpartiet se at dette er en riktig måte å dele ut skattebetalernes penger på. Vi mener at det på et tids­ punkt vil være riktig med endringer i dagens ordning, og vi vil selvfølgelig arbeide fram modeller for bedre måter å anvende disse pengene på som kommer barn, unge og foreldre til gode. Foreløpig tar vi til etterretning at det er flertall for kontantstøtteordningen i denne sal. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8. (Votering: se side 2352) S a k n r . 9 Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til inngåelse av en avtale mellom Norge og Frankrike om til­ skudd til Den franske skolen i Oslo og opplæring av nors­ ke lærlinger i Frankrike (Innst. S. nr. 126 (2001­2002), jf. St.prp. nr. 40 (2001­2002)) Inge Lønning (H) (ordførerfor saken):Det er relativt sjelden utenrikskomiteen behandler utdanningspolitiske saker, men denne saken har en litt spesiell forhistorie. Det forholder seg slik at vi i Norges hovedstad i ganske mange år har hatt både en fransk skole og en tysk skole. Disse skolene har opprinnelig vært et tilbud til foreldre som er respektive fransktalende eller tysktalende og som av ulike grunner oppholder seg i Norge for kortere eller lengre tid. Derfor har disse skolene også hatt økonomisk støtte fra vedkommende land. Utviklingen har de senere år mer og mer gått i retning av at det er norske foreldre som gjør bruk av disse skole­ tilbudene, og grunnen til det ligger opp i dagen. Vi lever i en verden hvor internasjonalisering er et fremtredende trekk. Det er meget lett å forstå at norske foreldre kan finne at det er et godt tilbud til deres barn at de i tillegg til de kunnskaper som alle norske skolebarn skal få i de grunnleggende skolefag, også får den innsidefortrolighet med et annet lands språk og kultur som et slikt skoletil­ bud gir. Det er også grunn til å understreke at dette sett fra det norske samfunns synspunkt er en gevinst. Det er helt klart at det er i det norske samfunns interesse at det er en voksende andel av norske barn som gjennom sin skolegang har fått en slik fortrolighet med et annet lands språk og kultur. Den franske skolen har hatt betydelige økonomiske problemer i de senere år, og har derfor søkt om støtte i henhold til lov om private skoler. Den saken har tatt ganske lang tid i det norske system. Det henger sammen med at vi har en privatskolelov som stiller to krav til sko­ ler som skal godkjennes for støtte etter privatskoleloven. De må enten være et religiøst eller livssynsmessig alter­ nativ -- det er denne skolen ikke -- eller de må være et så­ kalt pedagogisk alternativ. Utdanningsdepartementet har hatt store problemer med å tolke loven dit hen at denne skolen kommer inn under kriteriet pedagogisk alternativ, til tross for at skolen jo har et markert annerledes opp­ legg enn den offentlige norske skolen. Man skulle for øv­ rig også tro at det å gi et opplæringstilbud på et annet språk, i seg selv er et pedagogisk alternativ til den norske offentlige skolen. Etter lang tid har man omsider for­ handlet frem en bilateral avtale mellom den franske stat og den norske stat, som et stykke på vei imøtekommer det behov for økonomisk støtte som Den franske skolen i Oslo har. Det er gledelig at det er en samlet komite som står bak og anbefaler at denne avtalen godkjennes, og samtidig presiserer at man regner med at saker av denne art i frem­ tiden bør være vanlige utdanningspolitiske saker, og at det ikke er rimelig at man skal gå en så lang og tungvint vei som en mellomstatlig avtale for å løse så enkle pro­ blemer som dette. Derfor har også en samlet komite pekt på at når Regjeringen kommer til Stortinget med et vars­ let forslag om endringer i lov om private skoler, bør kri­ teriene utformes på en slik måte at man ikke støter på unødige tolkningsproblemer i fremtiden for å kunne imøte­ komme de behov som man står overfor i denne sak. Der­ for har en samlet komite understreket at den avtalen man gir sin tilslutning til, ikke må oppfattes slik at skolen er Em. 18. april -- Samtykke til inngåelse av en avtale mellom Norge og Frankrike om tilskudd til Den franske skolen i Oslo mv. 2002 2345 avskåret fra i løpet av de kommende fem år som avtalen gjelder for, å søke på ny om støtte etter privatskoleloven dersom dette blir mulig. Trond Giske (A): Dette er en sak som stammer fra Stoltenberg­regjeringens tid, og jeg er glad for at den nå finner sin løsning. At saken tok uforholdsmessig lang tid, skyldes verken departementet eller regjeringen, det skyldtes at Den franske skolen har brukt tid til å vurdere hvordan dette skulle løses, og det har også tatt tid å få til en avtale. Det er kjempebra om endringer i privatskoleloven kan føre til at denne type avtaler kan inngås uten at en må til Stortinget, at man kan finne praktiske og gode løsninger. Men på samme måte som den franske stat gir begrenset eller ingen støtte til norskundervisning eller norske sko­ ler i Frankrike, må vi også stille spørsmål om hvilke sko­ ler vi skal støtte i Norge. Hadde vi fulgt Høyres opprin­ nelige opplegg i denne saken, hadde norske elever fått et dårligere tilbud enn det de nå får, fordi nå får vi også til en ordning for norske lærlinger i Frankrike som gir fle­ re mulighet til internasjonal erfaring. Det er kjempeflott at også norske elever kan gå på denne type skole og lære fransk, lære språk, men vi må ha et system som også sikrer at vi gir alle en mulighet til å lære fransk og tysk, disse grunnleggende språkene, også i den offentli­ ge skolen. Jeg er som sagt veldig glad for at denne saken nå fin­ ner sin løsning, og at eventuelle endringer i privatskole­ loven gjør at vi kan lage denne type avtaler med andre land om utveksling av elever og utveksling av støtte som gjør at langt flere elever og lærlinger får internasjonal er­ faring og mulighet til å lære språk og kultur. Presidenten: Presidenten forstår det slik at alt er bra. -- Nei, det var visst ikke helt bra. Inge Lønning har bedt om ordet. -- Det var et forsøk. Inge Lønning (H): Det var et hederlig forsøk, hr. pre­ sident! Nesten alt er bra. Jeg finner imidlertid grunn til å peke på at innholdet i det innlegget som nå ble holdt av tidli­ gere utdanningsminister Giske, egentlig er noe helt annet enn det en enstemmig komite har sagt i innstillingen. Jeg må også få lov til å minne om at jeg reiste den­ ne saken som interpellasjon i den tid da Giske var ut­ danningsminister, og hans velvilje var den gang, for å si det forsiktig, meget begrenset. For hans svar gikk ut på at vel kan det være bra at enkelte norske elever går i en skole som Den franske skolen, men de har nå tross alt best av å gå i den alminnelige norske fellesskolen, og derfor anså han ikke dette som noen prioritert opp­ gave. Det komiteen har sagt, er ikke at man i fremtiden skal inngå avtaler av denne art. Det komiteen har sagt, er at hvis man får en privatskolelov som har klare kriterier f.eks. på linje med det den svenske lovgivning har, så vil skoler av denne art være en kategori av frittstående sko­ ler som på en helt selvfølgelig måte kommer inn under de offentlige støtteordningene. Det er det nødvendig å presisere. Og det var en glede for meg at også Arbeider­ partiet i utenrikskomiteen sluttet seg til dette prinsippet. Presidenten: Trond Giske. -- Nå har snart begge repre­ sentantene hatt ordet to ganger, så da blir det stopp av seg selv. Trond Giske (A): Det var akkurat det jeg hadde mis­ tanke om at saksordfører la i sitt første innlegg. Dersom representanten Lønning tror at Arbeiderpar­ tiet har endret sin privatskolepolitikk gjennom denne innstillingen fra utenrikskomiteen, tar han feil. Den poli­ tikken vi har på privatskoleområdet, står fast og er fullt i tråd med den tolkingen vi har av innstillingen fra denne komiteen. -- Bare så det er presisert i debatten. Presidenten: Inge Lønning har bedt om ordet igjen. Han er saksordfører, og etter forretningsordenen må han få ordet. Inge Lønning (H): Privilegier er til for å benyttes, hr. president. Presidenten: Ikke alltid. Inge Lønning (H): La meg bare for at det ikke skal etterlates noen tvil, få lov til til informasjon for represen­ tanten Giske å lese hva det står i den enstemmige innstil­ lingen fra komiteen: «Komiteen vil bemerke at den foreliggende avtale gir Den franske skolen et forholdsvis beskjedent drifts­ tilskudd. Komiteen forutsetter at avtalen ikke er til hin­ der for at Den franske skolen kan søke om godkjenning i henhold til denne lov.» Det vil si en ny og revidert utgave av privatskoleloven. Jeg håper jo at det fremdeles er kommunikasjon i Arbeiderpartiet mellom de ulike komitefraksjoner. Presidenten: Trond Giske hatt ordet to ganger og får ordet til en sylkort merknad. For presidenten kan ærlig talt ikke se hvilken verdi en fortsatt debatt om dette spørsmå­ let skulle ha i kveld. Trond Giske (A): Premisset om at denne avtalen ikke er til hinder for at Den franske skolen kan søke om godkjenning i henhold til privatskoleloven, var allerede inne i den avtalen Utdanningsdepartementet inngikk med Den franske skolen og den franske stat, eller am­ bassaden, den gangen vi satt i regjering. Selvsagt kan man søke om godkjenning etter privatskoleloven. Det betyr ikke nødvendigvis at man får innvilget den søk­ naden. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9. (Votering, se side 2352) Em. 18. april -- Voteringer 2002 2346 S a k n r . 1 0 Innstilling fra utenrikskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Kristin Halvorsen og Bjørn Jacob­ sen om at Stortinget skal bli konsultert i forkant av for­ handlinger om handels­ og investeringsavtaler (Innst. S. nr. 127 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:37 (2001­2002)) Presidenten: Inge Lønning -- komiteens nestleder. Inge Lønning (H): Det er kanskje riktigere å si sted­ fortredende saksordfører, for i anledning av at sakens ordfører ikke er til stede i Stortinget i dag, har jeg lovet henne for ordens skyld å presentere innstillingen fra ko­ miteen. Jeg skal gjøre det meget kort ved å peke på at det komiteen sier i innstillingen -- alle bortsett fra SV, som står bak Dokument nr. 8­forslaget, og som naturlig nok tar opp sitt eget forslag -- er at Grunnloven § 26 er meget klar når det gjelder rollefordelingen mellom Regjeringen og Stortinget når det gjelder denne type saker. I tillegg peker vi på at det er en tradisjon for at i alle saker av om­ fang gir Regjeringen Stortinget i en egnet form en for­ håndsredegjørelse for hvilke hovedlinjer Regjeringen ønsker å legge til grunn, og dermed har også Stortinget muligheten for å komme med synspunkter på dette. Når komiteen ikke finner noen grunn til å støtte for­ slaget, er det fordi vi mener at tingenes tilstand er som den bør være på dette området. Det er ingen grunn til å forbedre maskiner som fungerer, ved å forandre på dem. Bjørn Jacobsen (SV): Frå SV si side har vi stor for­ ståing for saksordførarens argumentasjon slik den kjem fram i komiteens innstilling. Vi synest det er gjort god greie for alle dei moglegheitene Stortinget har for på føre­ hand å bli orientert om forhandlingar om handels­ og in­ vesteringsavtalar. Vi meiner likevel at våre forslag vil kunne vere eit bra tillegg til desse allereie eksisterande ordningane. Bakgrunnen for forslaget vårt er at Stortinget jamnleg behandlar handelsavtalar som er forhandla fram f.eks. mellom EFTA­landa og tredjeland. I fjor vår blei ein av­ tale mellom EFTA og Mexico behandla, hausten 2001 behandla Stortinget ein avtale mellom Kongeriket Jordan og EFTA, i januar behandla vi ein framforhandla avtale om revisjon av EFTA­avtalen osv. Ved behandlinga av desse sakene har Stortinget i svært liten grad vore med på å leggje premissar for desse forhandlingane. Når avtalane allereie er framforhandla, er det vanskeleg for Stortinget å ta avgjerder om vesentlege endringar av dei, ein må berre ta stilling for eller mot. Det er derfor ønskeleg at det blir innført rutinar som legg til rette for at Stortinget blir konsultert før forhandlingar som skal førast med andre land. Verda har endra seg. Vi står no framfor ei rekkje nye forhandlingar, både i EFTA­samanheng og innafor WTO. Aukande liberalisering av handel med varer og tenester legg i større grad premissane for samfunnsutvik­ linga. Å dra Stortinget endå meir inn i slike forhandlingar på førehand er derfor intensjonen i det forslaget vi har lagt fram. Eg tar opp forslaget. Presidenten: Bjørn Jacobsen har tatt opp det forslaget han refererte til. Og det er ikke slik at forslaget fra SVs Kristin Halvor­ sen og Bjørn Jacobsen er helt usynlig. Det er ved en in­ kurie bare falt ut på slutten av innstillingen, men står på første side. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10. (Votering, se side 2352) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Vi går da til votering over sakene på da­ gens kart. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt fram 26 for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Per Sandberg på vegne av Frem­ skrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpar­ tiet -- forslagene nr. 2 -- 9, fra Signe Øye på vegne av Ar­ beiderpartiet -- forslagene nr. 10 -- 12, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet -- forslagene nr. 13 -- 22 og 26, fra Per Sandberg på veg­ ne av Fremskrittspartiet -- forslagene nr. 23 -- 25, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Forslagene nr. 1--25 er inntatt i innstillingen. Forslag nr. 26 er omdelt på representantenes plasser i salen. Presidenten skal søke å gi veiledning underveis der partier har varslet at de vil støtte forslagene subsidiært. Kari Lise Holmberg -- til stemmeforklaring. Kari Lise Holmberg (H): Jeg skal få lov til å komme med en liten stemmeforklaring. Først til sak nr. 1. Her har Arbeiderpartiet framsatt en god del forslag. Veldig mange av forslagene er nokså identiske med det Regjeringen jobber med, noen gjen­ nomfører sågar Regjeringen nå. Vi henstiller til Ar­ beiderpartiet å gjøre noen av disse forslagene om til oversendelsesforslag. Det gjelder forslagene nr. 2, 3, 4, 5, 6 og 9. Det er ikke noe motsetningsforhold mellom oss og Arbeiderpartiet når det gjelder disse forslagene, men i og med at dette er et forhold under Regjeringen, ville vi sette pris på om Arbeiderpartiet kunne oversende dem. Når det gjelder komiteens tilråding i samme sak, vil jeg anbefale regjeringspartiene å stemme for I i forslaget til vedtak, mot II og for III. Når det gjelder de andre sakene, vil jeg anbefale re­ gjeringspartiene å gå inn for komiteens tilråding. Når det gjelder de enkeltforslagene som har blitt frem­ met i løpet av dagen, stemmer vi mot alle disse, med unntak av forslag nr. 5, fra Per Sandberg på vegne av Per Roar Bredvold og seg selv, altså forslaget om at man ber Em. 18. april -- Voteringer 2002 2347 Regjeringen vurdere å bruke Forsvarets ressurser for ut­ transportering av asylsøkere. Dette forslaget stemmer vi for. Presidenten: Gjelder alt dette sak nr. 1? Kari Lise Holmberg (H): Enkeltforslagene stemmer vi mot, med unntak av forslag nr. 5, fra representanten Per Sandberg. Presidenten: Hvilken sak gjelder det? Kari Lise Holmberg (H): Det gjelder sak nr. 2. Presidenten: Presidenten skal prøve å huske dette. Jeg går ut fra at den anmodningen som kom fra regje­ ringspartiene, ikke blir fulgt opp. Det burde for øvrig vært avklart under debatten istedenfor under stemmefor­ klaringen. Vil Arbeiderpartiet stå på sine forslag? Jeg ser ingen som ber om ordet, så da går jeg ut fra det. Forslag nr. 26, fra Fremskrittspartiet, er i sin form et oversendelsesforslag, og lyder: «Det henstilles til Regjeringen å vurdere og samle alt ansvar vedrørende integreringspolitikken under et departement og en minister (integreringsminister).» Presidenten vil foreslå at forslaget oversendes Regje­ ringen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Det skal så voteres over mindretallsforslagene, og presidenten tar først for seg forslagene fra Fremskritts­ partiet. Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om an­ svarliggjøring av foreldre for gjennomført og avdekket kjønnslemlestelse.» Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag for å innføre obligatorisk helsekontroll hvert år av piker og unge kvinner som befinner seg i risiko­ gruppene for kjønnslemlestelse.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å øke strafferammen for vold og trusler mot egne fami­ liemedlemmer.» Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede muligheten for tilbakekallelse av tildelte norske statsborgerskap.» Forslag nr. 17 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om et generelt forbud mot ekteskap mellom fetter og kusi­ ne.» Forslag nr. 18 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å innføre forsørgelsesevne og disponering av egen egnet bolig for den herboende ektefellen som betingelse for familiegjenforening i Norge med utenlandsboende ek­ tefelle.» Forslag nr. 19 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om at det ikke gis familiegjenforening i Norge for ektepar med mindre begge ektefeller har fylt 24 år.» Forslag nr. 20 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om at det ikke gis familiegjenforening for utenlandske ekte­ feller når det dreier seg om tvangsekteskap.» Forslag nr. 21 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om at det ikke skal utbetales barnetrygd eller kontantstøtte for barn som flyttes ut av Norge og EØS­området.» Forslag nr. 22 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem et helhetlig forslag i form av en stortingsmelding til en ny integre­ ringspolitikk basert på det grunnlag at innvandrere må tilpasse seg og følge norske lover, forskrifter, regler, tradisjoner og samfunnsnormer.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 78 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.57.46) Presidenten: Det skal så voteres over forslagene fra Sosialistisk Venstreparti, først over forslagene nr. 23 og 25. Forslag nr. 23 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede og vurdere å innføre forbud mot ekteskap mellom søskenbarn.» Forslag nr. 25 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sette ned en arbeids­ gruppe for å utrede spørsmålet om innføring av alders­ grense for familiegjenforening.» Fremskrittspartiet har varslet subsidiær støtte til disse forslagene. V o t e r i n g : Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble med 65 mot 28 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.58.23) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 24, fra Sosi­ alistisk Venstreparti: «Stortinget ber Regjeringen legge til grunn at vigsel kun skal utføres av notarius publicus (dommer i tings­ retten) med utgangspunkt i dagens borgerlige vigsel.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 81 mot 13 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.58.44) Presidenten: Det voteres så over forslagene nr. 10-- 12, fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Em. 18. april -- Voteringer 2002 2348 Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber Regjeringen så raskt som mulig leg­ ge fram helhetlig finansiering av nødvendige krisetil­ tak, herunder: -- fosterhjem og kriseboliger med sikkerhet -- nødvendige personellressurser i ulike etater og opp­ læring av disse. -- vurdere om det er hensiktsmessig med egen krisete­ lefon. -- støtte til organisasjoner.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede en ordning med forsørgerplikt for norske statsborgere som før utløpet av 3 år skiller seg fra ubemidlet ektefelle som har fått opphold på grunn av familiegjenforening ved ekte­ skap.» Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber Regjeringen opprette en internasjo­ nal avdeling i barnevernet.» V o t e r i n g : Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpar­ tiet ble med 74 mot 20 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.59.06) Presidenten: Det voteres så over forslagene nr. 2--8, fra Arbeiderpartiet. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å sørge for at skole­ verket tar et ekstra ansvar for å informere elevene om at tvangsekteskap er forbudt.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å sørge for at det gis klare instrukser til barnevernet og sosialkontorene om å bistå jenter og gutter som føler seg truet til å bli giftet bort.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om at utenriksstasjone­ ne må få klare instrukser om å være restriktive med å innvilge oppholdstillatelse dersom det er tvil om at ek­ teskapet inngås frivillig.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å sørge for at myn­ dighetene må drøfte tvangsekteskap og ordningen med arrangerte ekteskap med innvandrergrupper og organi­ sasjoner og gjøre det klart at kvinneundertrykking i kul­ turens og religionens navn ikke aksepteres i Norge.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å innføre en ord­ ning med at begge ektefellene skal gjennom et obliga­ torisk intervju før den utenlandsboende ektefelle gis oppholdstillatelse.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om at underholdskra­ vet og kravet til egen bolig strammes inn.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å sørge for at utbe­ taling av barnetrygd og kontantstøtte må håndheves strengere dersom barna for eksempel tas ut av skolen i Norge og flyttes til land utenfor EØS­området over lengre tid.» Fremskrittspartiet har varslet at de ønsker å støtte for­ slagene. V o t e r i n g : Forslagene fra Arbeiderpartiet ble med 57 mot 37 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.59.40) Presidenten: Det voteres over forslag nr 9, fra Arbeider­ partiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om at det ved hvert po­ litidistrikt i Norge utpekes en person som har et spe­ sielt ansvar for familievold og som har et direkte sam­ arbeid med krisesentrene i det samme distrikt.» V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet ble med 72 mot 21 stem­ mer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.00.00) Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpar­ tiet: «Stortinget ber Regjeringen innføre økonomiske sanksjoner i saker der foreldre ulovlig holder barn vekk fra opplæring ved for eksempel tilbaketrekking av barnetrygden.» Arbeiderpartiet har varslet at de subsidiært støtter det­ te forslaget. V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstre­ parti og Senterpartiet bifaltes med 55 mot 38 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.00.34) Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringen vurdere lovendringer som gir Barnevernet mulighet til å gjøre vedtak for ungdom som selv ønsker det etter fylte 18 år og frem til maksi­ malalderen på 23 år. Presidenten: Fremskrittspartiet har varslet at de øns­ ker å stemme imot, og -- så vidt jeg forstod -- ble regje­ ringspartiene oppfordret til å stemme for. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 78 mot 15 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.01.05) Em. 18. april -- Voteringer 2002 2349 Videre var innstillet: II Stortinget ber Regjeringen snarest mulig innføre et obligatorisk introduksjonsprogram både for flyktninger, de som får opphold på humanitært grunnlag, og alle som får opphold for familiegjenforening med disse, snarest mulig. Introduksjonsprogrammet gjøres obligatorisk, slik at det er et likt tilbud til alle uavhengig av hvilken kom­ mune de kommer til. Regjeringen bes fremme nødvendi­ ge lovforslag slik at introduksjonsprogrammet kan kom­ bineres med en introduksjonsstønad basert på den nyan­ komnes pliktige deltakelse i programmet. Presidenten: Fremskrittspartiet har varslet at de øns­ ker å stemme for, mens presidenten forstod det slik at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ønsker å stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 57 mot 37 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.01.38) Videre var innstillet: III Dokument nr. 8:50 (2001­2002) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Per Sandberg, Jan Arild Ellingsen og Karin S. Woldseth til tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser i utsatte familiemiljøer -- vedleg­ ges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten er det satt fram fem for­ slag. Det er -- forslagene nr. 1--3, fra Torbjørn Andersen på vegne av Fremskrittspartiet -- forslag nr. 4, fra Per Sandberg på vegne av Frem­ skrittspartiet -- forslag nr. 5, fra Per Sandberg på vegne av Per Roar Bredvold og seg selv. Per Sandberg har bedt om ordet. Per Sandberg (FrP): Det gjelder forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet. Etter en orientering fra kommunalministeren under­ veis er jeg blitt gjort oppmerksom på at hvis Stortinget skulle slutte seg til dette forslaget slik at det ble vedtatt, hadde vi stilt oss i en slik situasjon at statsråden eventuelt hadde måttet bryte norsk lov for å få gjennomført det til­ taket som ligger der. Det er fordi Stortinget i 2001 fore­ tok en lovendring der man delegerte alt som har med Du­ blinkonvensjonen å gjøre, til UDI og Utlendingsnemnda. Derfor må Fremskrittspartiet og undertegnede trekke for­ slaget, men vi forventer selvfølgelig at Regjeringen kom­ mer med nye lovendringer for å oppfylle de internasjona­ le forpliktelsene i Dublinkonvensjonen, som er ratifisert av Stortinget. Presidenten: Da oppfatter presidenten det slik at for­ slag nr. 4, fra Per Sandberg på vegne av Fremskrittsparti­ et, er trukket. Det voteres over forslag nr. 5, fra Per Sandberg og Per Roar Bredvold. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere muligheten for å bruke Forsvarets ressurser for uttransportering av asylsøkere som har fått endelig avslag.» Her har regjeringspartiene varslet sin støtte. V o t e r i n g : Forslaget fra Per Sandberg og Per Roar Bredvold ble med 47 mot 45 stemmer ikke bifalt. * (Voteringsutskrift kl. 21.04.39) Presidenten: Det voteres så over forslagene nr. 1, 2 og 3, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre en «hurtigpara­ graf» i utlendingsloven slik at asylsøknader som er «åpenbart grunnløse» avslås uten ankerett. Asylsøkere fra medlemsland i Europarådet skal avhøres på an­ komststedet umiddelbart, og avgjørelsen skal som ho­ vedregel tas umiddelbart etter at avhøret er sluttført. Dersom dette av praktiske grunner er vanskelig, skal asylsøkeren holdes i forvaring til avgjørelsen tas.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre en nødvendig adgang eller hjemmel for utlendingsmyndighetene til å holde særskilte asylsøkere i asylmottak med sterke be­ grensninger i bevegelsesfriheten eller full forvaring på asylmottaket inntil søknaden er ferdig behandlet.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen opprette særskilte asyl­ mottak organisert slik at det kan innføres sterk be­ grensning i bevegelsesfriheten eller full forvaring av de asylsøkere som myndighetene innfører slike be­ grensninger for.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 68 mot 17 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.05.14) Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:47 (2001­2002) -- forslag fra stor­ tingsrepresentant Jan Simonsen om strengere kontroll med asylsøkere -- bifalles ikke. * Se ny votering over forslaget, side 2350. Em. 18. april -- Voteringer 2002 2350 V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten er det satt fram tre for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Per Sandberg på vegne av Arbeider­ partiet og Fremskrittspartiet -- forslagene nr. 2 og 3, fra Torbjørn Andersen på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres først over forslagene nr. 2 og 3, fra Frem­ skrittspartiet. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i revidert budsjett om å nedjustere årets budsjetterte mottak av asylsøkere fra 12 000 til 6 000.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen intensivere etablering av «utvidede», lukkede UDI­mottak.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 79 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.06.30) Presidenten: Det voteres så alternativt mellom komi­ teens innstilling og forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen ikke iverksette forsøk med privat bosetting av asylsøkere.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:55 (2001­2002) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Torbjørn Andersen og Per Sand­ berg om å stanse alle forsøk og prosjektering av privat bosetting av asylsøkere -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet bi­ faltes innstillingen med 57 mot 37 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.07.11) Per Sandberg (FrP) (fra salen):President, er det mu­ lig å gå tilbake til voteringen i sak nr. 2? Det gikk litt fort i svingene når det gjaldt votering over forslag nr. 5 under sak nr. 2. Jeg tror det var en liten misforståelse i forbin­ delse med stemmeforklaringen fra Høyre som kom før voteringen i sak nr. 1. Presidenten: Presidenten kan jo ikke fordi noen synes at voteringen kanskje burde gått den andre veien, ta opp igjen hele voteringen på nytt. Da må et tilstrekkelig antall si at de har misforstått og stemt feil. May­Helen Molvær Grimstad (KrF) (fra salen): Eg stør Per Sandberg. I stemmeforklaringa frå Høgre blei det vedrørande sak nr. 2 sagt at Samarbeidsregjeringas parti skulle stø for­ slag nr. 5, frå Per Sandberg og Per Roar Bredvold, og eg trur det skjedde noko feil under voteringa. Presidenten: Det er da sånn å forstå at representanten Holmberg talte på vegne av alle regjeringspartiene da hun sa at de skulle støtte dette, og så er det noen som har mis­ forstått? Oddvard Nilsen (H) (fra salen): Det er åpenbart at resultatet er feil. Presidenten: Det skjønner presidenten også, men først må vi se om Stortinget kan akseptere at vi voterer på nytt. Er det noen i Stortinget som har imot at vi voterer på nytt? -- Det er det ikke. Da voteres det på nytt over for­ slag nr. 5 under sak nr. 2, fra Per Sandberg på vegne av Per Roar Bredvold og seg selv. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere muligheten for å bruke Forsvarets ressurser for uttransportering av asylsøkere som har fått endelig avslag.» V o t e r i n g : Forslaget fra Per Sandberg og Per Roar Bredvold bifal­ tes med 50 mot 44 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.10.10) Presidenten: Da er alle fornøyde. Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten har Per Sandberg satt fram fire forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag slik at norsk statsborgerskap først innvilges utenlandske statsborgere som har fraskrevet seg sitt opprinnelige statsborgerskap.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om krav til troskapsløfte og språk­ og kunnskapstester før norsk statsborgerskap innvilges.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre krav om tilfredsstillende kunnskaper i norsk skriftlig og munt­ lig som vilkår for å oppnå norsk statsborgerskap.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om at kravet for fast bopel i riket heves fra 7 år til 10 år for erverv av norsk statsborgerskap, og at botiden for å Em. 18. april -- Voteringer 2002 2351 oppnå norsk statsborgerskap først løper fra det tids­ punkt en person er gitt opphold.» Det vil bli votert alternativt mellom disse forslag og komiteens innstilling. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:58 (2001­2002) -- forslag fra stor­ tingsrepresentant Karl­Anton Swensen om krav til tro­ skapsløfte og språk­ og samfunnskunnskapstest før norsk statsborgerskap innvilges, for å sikre integrering av inn­ vandrere i det norske samfunn -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 78 mot 15 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.11.26) Votering i sak nr. 5 Presidenten: Under debatten har Per Sandberg satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å: 1. Innføre et minimumskrav med hensyn til norsk­ språklighet og norsk samfunnsforståelse før imamer kan praktisere i Norge. 2. Oversette og kvalitetssikre vitnemål og attester ved norske utenriksstasjoner før imamene få oppholdstillatelse i Norge.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslag og komiteens innstilling. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:60 (2001­2002) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Jan Arild Ellingsen og Per Sand­ berg om å unnta imamene fra regelen om spesialkom­ petanse for opphold og arbeidstillatelse -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 77 mot 15 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.12.23) Votering i sak nr. 6 Presidenten: Under debatten har Per Sandberg satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at norske kommuner ikke mot sin vilje pålegges å motta asylsø­ kere.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fjerne «15­måneders regelen for opphold på humanitært grunnlag», uten unntak.» Det vil bli votert alternativt mellom disse forslag og komiteens innstilling. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:70 (2001­2002) -- forslag fra stor­ tingsrepresentant Jan Simonsen om at norske kommuner ikke skal pålegges å motta asylsøkere -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 79 mot 15 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.13.11) Votering i sak nr. 7 Presidenten: Under debatten er det satt fram fire for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Heikki Holmås på vegne av Sosia­ listisk Venstreparti og Senterpartiet -- forslag nr. 2, fra Per Sandberg på vegne av Frem­ skrittspartiet -- forslag nr. 3, fra Magnhild Meltveit Kleppa på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet -- forslag 4, fra Per Sandberg på vegne av Lodve Sol­ holm, Harald T. Nesvik og seg selv Er det så at Signe Øye ønsker ordet til stemmeforkla­ ring? Signe Øye (A): Jeg ber om at Arbeiderpartiets repre­ sentanter stemmer for forslag nr. 3, fra Sosialistisk Ven­ streparti og Senterpartiet. Presidenten: Forslag nr. 4, fra Per Sandberg, Lodve Solholm og Harald T. Nesvik, er omgjort til oversendel­ sesforslag og lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å stanse etableringen av asylmottak i Sæbø.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjerin­ gen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet tas så opp til vote­ ring. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere å la kommune­ ne få det endelige godkjenningsansvaret for etablering av asylmottak.» V o t e r i n g s t a v l e n e viste at det var avgitt 76 stemmer mot og 18 stemmer for forslaget fra Fremskritts­ partiet. (Voteringsutskrift kl. 21.15.06) Heikki Holmås (SV) (fra salen): Jeg stemte feil. Jeg stemte for og skulle stemt imot. Em. 18. april -- Referat Trykt 29/4 2002 2002 2352 Presidenten: Da korrigeres stemmetallene til 77 stem­ mer mot forslaget og 17 stemmer for. Forslaget er dermed ikke bifalt. Det voteres så over forslag nr. 1, fra Sosialistisk Ven­ streparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringa leggje fram forslag som sikrar kommunane full økonomisk kompensasjon for meirkostnader ved slik etablering, her medrekna også overgangsordningar som sikrar kompensasjon den første tida etter ei eventuell nedlegging.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ble med 74 mot 21 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.16.16) Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 3, fra So­ sialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringa iverksetje strakstiltak for å sikre einslege mindreårige asylsøkjarar betre oppfyl­ ging.» Her har Arbeiderpartiet varslet at de vil stemme for. V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ble med 53 mot 42 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.16.39) Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringa gjennomgå etablert praksis for etablering av flyktningmottak med sikte på betre føre­ buande prosessar mellom Utlendingsdirektoratet (UDI) og aktuelle kommunar. II Dokument nr. 8:83 (2001­2002) -- forslag frå stor­ tingsrepresentantane Magnhild Meltveit Kleppa og Rune J. Skjælaaen om betre prosessar ved etablering av flykt­ ningmottak, forslag 2 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 8 Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 43 (2000­2001) -- om evaluering av kon­ tantstøtten -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 9 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker i inngåelse av en avtale mellom Norge og Frankrike om tilskudd til Den franske skolen i Oslo og opplæring av norske lærlinger i Frankrike. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 10 Presidenten: Under debatten har Bjørn Jacobsen på vegne av Sosialistisk Venstreparti tatt opp det forslaget som er gjengitt på side 1 i innstillingen. Forslaget lyder: «Stortinget ber om at Regjeringen foran forhandlin­ ger om handelsavtaler med andre land skal forelegge for Stortinget Regjeringens utgangspunkt, og viktigste forhandlingsmål, slik at Stortinget har mulighet til å forholde seg til disse forhandlingsmålene.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslag og komiteens innstilling. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:37 (2001­2002) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Kristin Halvorsen og Bjørn Ja­ cobsen om at Stortinget skal bli konsultert i forkant av forhandlinger om handels­ og investeringsavtaler -- bi­ falles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Sosialistisk Venstreparti bifaltes innstil­ lingen med 69 mot 17 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.18.04) S a k n r . 1 1 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 21.20.