19. mars -- Interp. fra repr. Ballo om å sikre intensjonene i opptrappingsplanen for psykisk helsevern 2002 2029 Møte tirsdag den 19. mars kl. 10 President: I n g e L ø n n i n g D a g s o r d e n (nr. 65): 1. Interpellasjon fra representanten Olav Gunnar Ballo til helseministeren: «Opptrappingsplanen for psykisk helsevern skulle medføre et betydelig løft for behandlingstilbudet knyttet til mennesker med psykiske lidelser. Men midt i planperioden meldes det om planlagte kutt in­ nen det psykiske helsevernet i regi av flere av helse­ foretakene. I Oslo er det meldt om planer om kutt med 11 pst. innen barne­ og ungdomspsykiatrien, og i Vestfold foreligger tilsvarende planer for psykiatri­ en generelt. I Finnmark er det meldt om planer for av­ vikling av spesialisthelsetjenestens engasjement ved det psykiatriske sykehjemmet Jansnes i Alta. De uli­ ke meldingene forsterker inntrykket av at opptrap­ pingsplanens intensjoner ikke ivaretas, og at tilbudet til mennesker med psykiske lidelser ikke bedres i takt med hva opptrappingsplanen la opp til. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at opptrap­ pingsplanens intensjoner ivaretas, slik at tilbudet til mennesker med psykiske lidelser bedres?» 2. Forslag fra stortingsrepresentant Olav Gunnar Ballo på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 21. februar 2002 (jf. Innst. O nr. nr. 23): «Stortinget ber Regjeringen utrede ressursbehovet for det offentlige helsevesenet slik at lovfestet rett til behandling innen individuelle frister fastsatt på me­ disinsk grunnlag skal bli reell for alle.» 3. Forslag fra stortingsrepresentant Ulf Erik Knudsen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odels­ tingets møte 19. februar 2002 (jf. Innst. O. nr. 28): «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om endringer i pensjonstrygden for fiskere slik at fiskere som blir uføretrygdet før fylte 60 år får tilbakebetalt innbetalt premie til pensjonstrygden for fiskere.» 4. Forslag fra stortingsrepresentantene Carl I. Hagen, Siv Jensen og Per Sandberg om aktiv statsdeltagelse i det brede nasjonale lønnsoppgjør ved å delta med skatte­ og avgiftslettelser for å sikre en fremforhand­ let kjøpekraftutvikling for alle og at lønnsoppgjøret deretter gjennomføres som et desentralisert oppgjør (Dokument nr. 8:88 (2001­2002)) 5. Referat S t a t s r å d D a g f i n n H ø y b r å t e n over­ brakte 3 kgl. proposisjoner (se under Referat). Presidenten: Representanten Harald T. Nesvik vil fremsette et privat forslag. Harald T. Nesvik (FrP): Jeg vil på vegne av repre­ sentanten John I. Alvheim og meg selv fremme forslag om å be Regjeringen sørge for å endre forskrift av 30. april 1977 nr. 0392 § 4 slik at også personer som mottar omsorgslønn, unntas fra folketrygdloven § 12­12 annet ledd. Presidenten: Representanten Jan Simonsen vil frem­ sette et privat forslag. Jan Simonsen (uav): Jeg vil overbringe et forslag om at alkoholloven endres slik at all vin og sterkt øl kan sel­ ges i vanlige butikker. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Interpellasjon fra representanten Olav Gunnar Ballo til helseministeren: «Opptrappingsplanen for psykisk helsevern skulle medføre et betydelig løft for behandlingstilbudet knyttet til mennesker med psykiske lidelser. Men midt i planperio­ den meldes det om planlagte kutt innen det psykiske hel­ severnet i regi av flere av helseforetakene. I Oslo er det meldt om planer om kutt med 11 pst. innen barne­ og ung­ domspsykiatrien, og i Vestfold foreligger tilsvarende pla­ ner for psykiatrien generelt. I Finnmark er det meldt om planer for avvikling av spesialisthelsetjenestens engasje­ ment ved det psykiatriske sykehjemmet Jansnes i Alta. De ulike meldingene forsterker inntrykket av at opptrap­ pingsplanens intensjoner ikke ivaretas, og at tilbudet til mennesker med psykiske lidelser ikke bedres i takt med hva opptrappingsplanen la opp til. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at opptrappings­ planens intensjoner ivaretas, slik at tilbudet til mennesker med psykiske lidelser bedres?» Olav Gunnar Ballo (SV): I St.meld. nr. 25 for 1996­ 97, Åpenhet og helhet, fra regjeringen Jagland, som ble lagt fram i april 1997, ble tjenestetilbudene til mennesker med psykiske lidelser beskrevet. I meldingen ble det konkludert med at det var for liten kapasitet i tilbudene for mennesker med psykiske lidel­ ser, det var for dårlig utbygde tjenester i mange kommu­ ner, det var for få tilgjengelige behandlingsplasser i sik­ kerhetsavdelinger og psykiatriske sykehus, det var for høye terskler for pasientene og for vanskelig å slippe til, det gikk for lang tid fra første sykdomstegn til behand­ ling ble satt inn, det var for dårlig oppfølging etter utskri­ velse fra sykehus, det var for mange pasienter som ble skrevet ut for tidlig, det var for dårlig kvalitetssikring av tjenestene. I sum tegnet meldingen et bilde av en psykia­ tritjeneste som led av ressursmangel både når det gjaldt personell, egnede lokaler på alle nivåer, mangel på nød­ vendig samhandling og en mangel på midler til en godt nok utbygd tjeneste. I sosialkomiteens innstilling til stortingsmeldingen ble det tatt en rekke skritt utover Regjeringens egne for å bedre tilstanden innen psykiatrien. Spesielt viktig var ko­ miteens enstemmige tilråding der regjeringen ble bedt om snarest å «fremme forslag om en forpliktende hand­ 19. mars -- Interp. fra repr. Ballo om å sikre intensjonene i opptrappingsplanen for psykisk helsevern 2002 2030 lingsplan for psykiatrien, herunder en økonomisk for­ pliktende handlingsplan». St.prp. nr. 63 for 1997­98 ble lagt fram av regjeringen Bondevik I i mai 1998. I proposisjonen står det at planen innebærer at det skal investeres for ca. 6,3 milliarder kr i løpet av planperioden, og at driftsutgiftene skal økes til et nivå som ligger reelt ca. 4,6 milliarder kr over utgiftsni­ vået i 1998. En opptrapping av driftsutgiftene på denne måten vil sammen med utgiftene til investeringer på ca. 6,3 milliarder kr innebære at det skal brukes om lag 24 milliarder kr mer til psykisk helsevern i planperioden, som altså skulle ha en varighet fra 1999 til 2006. Deretter skulle opptrappingen gå over i en ordinær driftsfase fra 2007, ut fra det nivå man ville ha nådd ved utgangen av 2006. I forbindelse med framleggelse av opptrappingspla­ nen gjentok regjeringen Bondevik de svakhetene ved det psykiske helsevernet som hadde framkommet i stortings­ meldingen fra regjeringen Jagland, der opptrappingspla­ nen hadde som siktemål å rette seg inn mot svakhetene for å forbedre dem. På kommunalt nivå hadde opptrap­ pingsplanen som siktemål 3 400 nye omsorgsboliger for mennesker med psykiske lidelser, 3 400 årsverk i hjem­ metjenesten, 4 500 flere brukere av dagsentre, 10 000 flere skulle få tilbud om støttekontakt, 15 000 flere skulle få tilbud om kultur­ og fritidstiltak, behandlingstilbudet skulle styrkes i kommunene med 184 psykologer og 125 flere høyskoleutdannet personell med tilleggsutdanning i psykiatri. Når det gjaldt tiltak for barn og unge, skulle opptrap­ pingsplanen føre til 260 flere årsverk til styrking av psy­ kososiale tjenester, støttekontakttilbud, kultur­ og fritids­ tiltak for barn og unge med psykososiale lidelser i sam­ me relative omfang som for voksne, 800 flere årsverk skulle gå med til styrking av helsestasjons­ og skolehel­ setjenesten, som ville innebære en økning med 50 pst. ut­ over antall årsverk i 1998. Når det gjaldt de fylkeskommunale tiltakene for voks­ ne, skulle det skapes 1 185 nye døgnplasser for aktiv be­ handling, 220 000 flere polikliniske behandlinger, som medførte en økning av behandlingstilbudet med 50 pst., 90 000 flere dagopphold ved de distriktspsykiatriske sen­ trene, også det en økning med 50 pst., og en styrking av behovet til grupper med særlige behov, hvorav rusmid­ delmisbrukere var nevnt særskilt. Samarbeidet med fri­ villige organisasjoner skulle styrkes gjennom støtte til brukere og pårørende organisasjoner. Jeg har gått såpass grundig inn på disse tallene fordi jeg i den resterende del av innlegget vil påpeke at i for­ hold til de intensjoner som har foreligget, ser det ut til at man er kommer mer og mer i utakt etter hvert som man er kommet lenger ut i planperioden. Psykisk helsevern betraktes fortsatt svært annerledes enn all annen behandling. I dag opereres ca. 4 500 hjerte­ pasienter i Norge på årsbasis, og etter avklaring av om det foreligger indikasjon for operasjon, er det i dag prak­ tisk talt ingen ventetid på hjerteoperasjon i Norge. Til sammenligning kan et barn måtte vente fra tre måneder til over et og et halvt år på behandling innen barne­ og ungdomspsykiatrien. Ved Mysen asylmottak i Østfold er det oppgitt ventetid for barn og unge i dag på et og et halvt år. Spesielle grupper som det her er snakk om, skul­ le være ett av opptrappingsplanens satsingsområder. En behandlingsgaranti for barn og unge kunne, i kombinasjon med økte midler til denne delen av psykia­ trien, ha bidratt til en bedring, men stortingsflertallet vil ikke engang utrede hva en slik behandlingsgaranti krever av organisasjonsmessige og personalmessige endringer. Spisevegring, som spesielt rammer barn i tenårene, har en dødelighet på 10 pst. i et tiårsperspektiv. Likevel er kapasiteten for diagnostikk og behandling svært man­ gelfull. Knapt på noe område kan målrettet behandling gi bedre resultater. Likevel har de helsemessige prioriterin­ gene kommet på andre områder, ikke minst med relasjon til behandling av livsstilsbetingede sykdommer. Helsestasjonsvirksomheten bygges ned i mange nors­ ke kommuner, avhengig av hvilket lokalt engasjement som eksisterer for å ivareta tjenesten. Helsestasjonene, som skolehelsetjenesten, skulle styrkes med 50 pst. i opptrappingsperioden. Så langt er det lite som tyder på at virksomheten i det hele tatt trappes opp, men at den i ste­ det bygges ned i en rekke kommuner. Rusmiddelmisbrukere blir fortsatt i stor grad avvist ved behandling for psykiske lidelser, fordi rusmiddelmis­ bruket defineres som et område som ikke ligger innunder det psykiske helsevern. Brukerorganisasjonen for transseksuelle, som kan­ skje representerer en av de enkeltgrupper som har slitt tyngst med de mentale virkningene av tilstanden, har opplevd å miste den statlige støtten til organisasjonen, og det har rådd usikkerhet om hele behandlingstilbudet til de transseksuelle. Når det gjelder turnustjenesten for leger, både i og utenfor sykehus, er det de somatiske lidelsene som vekt­ legges, og gjennomgangen av disse gjøres obligatorisk. Forslag fra SV om at turnustjeneste i distrikt utvides og gjøres obligatorisk, har så langt ikke blitt tatt til følge, selv om jeg er kjent med at den sittende statsråd er posi­ tiv til forslaget. Dagbladet har i en reportasjeserie beskrevet forskjel­ len mellom opptrappingsplanens ambisjoner og de mid­ lene som så langt har gått med. Ut fra Dagbladets bereg­ ninger har det så langt blitt bevilget 4,4 mill. kr av det samlede beløp, som skulle være 24 mill. kr., til opptrap­ pingsplanen -- og vi er altså ved avslutningen av innevæ­ rende år midtveis i perioden. Ifølge en kronikk i Dagbladet den 11. mars er det for inneværende års budsjett i regi av helseforetakene fore­ slått kutt med 30 mill. kr i Oslo, i Vestfold med 8 mill. kr og i Telemark med ca. 4 mill. kr. I mitt eget hjemfylke, Finnmark, er det snakk om å nedlegge den svært velfun­ gerende psykiatriske institusjonen Jansnes. Signalene om at det kan være aktuelt å nedlegge den, kommer i et brev fra Sosial­ og helsedepartementet, datert 12. desember 2001, angående plan for psykisk helsevern i Finnmark. Der skrives det at dersom det skal investeres i en utbe­ dring av døgntilbudet ved DPS Vest­Finnmark, bør en 19. mars -- Interp. fra repr. Ballo om å sikre intensjonene i opptrappingsplanen for psykisk helsevern 2002 2031 prioritere en samlet utbygging i Alta framfor å ruste opp institusjonen Jansnes, fire mil fra Alta. Jeg skal ikke gjøre dette til en ren debatt omkring psy­ kiatritilbudet i Finnmark. Men jeg vil understreke at Finnmark ikke har noen psykiatrisk avdeling eller noe psykiatrisk sykehus i det hele tatt, og at kompensasjonen for det -- måten man da likevel kan klare å opprettholde et tilbud på -- nettopp er psykiatriske sykehjem som Jans­ nes, som i seg selv har vært svært velfungerende. Og det er klart at den typen signaler blir møtt med stor uro i be­ folkningen i Finnmark, ikke minst av psykiatriske pasien­ ter og deres pårørende, fordi det er en type institusjon man har vært trygg på, og som har vært velfungerende. Mitt hovedanliggende er likevel at signalene så langt knyttet til opptrappingsplanen for psykiatri gir grunn til uro. SV og også Fremskrittspartiet advarte ved innførin­ gen av opptrappingsplanen mot at gjennomføringstiden skulle være for lang, fordi man kunne risikere at med skiftende regjeringer fikk man ikke ivaretatt intensjonen som lå i opptrappingsplanen. Når man har vedtatt en opp­ trappingsplan på åtte år, blir det likevel uhyre viktig å få en bekreftelse fra statsråden på at intensjonene ligger fast, at de nødvendige beløp vil bli bevilget, og at tiltak vil bli iverksatt overfor helseforetakene som gjør at man ikke bruker psykiatrien som en salderingspost, når man nå ser at det kan være knapphet på ressurser i regi av de ulike helseforetakene. Det vil derfor være viktig for meg og for SV i dag å få en bekreftelse fra statsråden på at gjennomføringsplanene når det gjelder opptrappingspla­ nen, ligger fast, og at man også vil være villig til å iverk­ sette tiltak dersom enkelte helseforetak har avvikende holdninger til det som Stortinget har vedtatt. Statsråd Dagfinn Høybråten: Utgangspunktet for opptrappingsplanen var en knusende beskrivelse av de tjenester vi kunne by folk med psykisk lidelse: kapasi­ tetsmangel i spesialisthelsetjenesten, stor mangel på lo­ kale tiltak i kommunene, for høye terskler for å slippe til, for lang tid fra første sykdomstegn til behandling ble gitt, for tidlige utskrivninger, manglende oppfølging etter ut­ skrivning og for dårlig kvalitetssikring av tjenestene. Dette er grundig beskrevet i den omtalte St.meld. nr. 25 for 1996­97. Det var svært viktig at et samlet storting stilte seg bak opptrappingsplanen, som ble vedtatt i 1998. Målet med denne planen er å få et mer helhetlig og sammenhengende nettverk av tjenester. Et bredt spekter av tiltak i kommunene skal utvikles og styrkes overfor mennesker med psykiske lidelser. Behandlingstilbudet skal styrkes gjennom omorganisering, økt tilførsel av økonomiske midler og kompetanseheving. Brukerper­ spektivet skal ligge til grunn ved utbygging og drift av tilbudene. Forebygging og tidlig hjelp til både barn, unge og voksne er blant grunnpilarene. Satsing på informasjon om psykisk helse skal øke befolkningens forståelse for psykiske lidelser og problemer. For å nå disse målene er tiltak på mange områder ve­ sentlige: -- Tiltak i kommunene for å bidra til livskvalitet for psykisk syke. Dette innebærer bl.a. utbygging av til­ rettelagte boliger, etablering av dagsentre, utbygging av helsestasjonsvirksomheten og andre støttetiltak. Den forebyggende innsatsen i kommunene skal også styrkes for å øke barn og unges livskvalitet og mot­ virke utvikling av problemer og kroniske sykdom­ mer. -- Behandlingstilbudet skal økes både i volum og kvali­ tet. Spesialisthelsetjenesten skal omstruktureres slik at behandling kan gis så nær brukernes nærmiljø som mulig, og samtidig styrkes med fagpersonell og kom­ petanse. -- I tillegg til dette skal det satses bevisst på informa­ sjon knyttet til psykisk helse og styrket brukermed­ virkning på alle nivåer. Representanten Ballo uttrykker en utålmodighet i for­ hold til den tid det tar å realisere disse intensjoner og til­ tak. Jeg deler den utålmodigheten. For å vurdere i hvil­ ken grad vi lykkes, må vi se på helheten og vurdere alle innsatsområdene under ett. For å lykkes med å bygge opp og rekruttere til en tje­ neste som kan gi folk med psykisk sykdom et verdig til­ bud, har det vært grunnleggende nødvendig å foreta en skikkelig planlegging i kommuner og fylker og å bygge opp kompetanse. Alle kommuner har nå laget planer eller delplaner som ligger til grunn for arbeidet fremover. I spesialisthelsetjenesten skal de regionale helseforetakene bygge videre på de fylkeskommunale planene. Alle fyl­ keskommunene fikk sine planer godkjent av departemen­ tet i løpet av fjoråret, med unntak av Oslo kommunes plan for barn og unge. Tall og fakta viser at det skjer end­ ringer, og det skjer forbedringer med utgangspunkt i dis­ se planene. La meg først nevne spesialisthelsetjenesten. Vi har en rekke uløste problemer, men det skjer mye: -- Antall polikliniske konsultasjoner for voksne har økt med 19 pst. fra 1998 til 2000. -- Flere barn og unge fikk hjelp av spesialisthelsetjenes­ ten i 2000 -- en økning på hele 22 pst. fra 1998. -- Ventetiden har i henhold til Norsk pasientregister økt fram til 2000, men har stabilisert seg i 2001. Behand­ lingskapasiteten har økt, men etterspørselen etter tje­ nester har økt i takt med dette. Det må ses som svært positivt at flere oppsøker hjelp og får hjelp, slik at en kan få bukt med et underforbruk av tjenester. Likevel er det fremdeles et klart mål å redusere ventetidene. Det viktigste virkemidlet er å få økt kapasiteten, slik det er lagt opp til i planen. I tillegg til kapasitetsøk­ ning forutsettes det også i opptrappingsplanen at vi får en produktivitetsforbedring. De regionale helse­ foretakene er derfor spesielt bedt om å iverksette til­ tak som stimulerer til mer helse for hver krone, også innenfor psykiatrien. -- Fra 1998 til 2000 økte antall årsverk i psykisk helse­ vern for både barn, unge og voksne. For barn og unge er økningen positiv -- hele 12 pst. For voksne var den 3 pst., men økningen i antall leger og psykologer var på 18 pst. -- Når det gjelder den konkrete omstruktureringen av tjenestene, er den godt i gang. Blant annet er hele 70 19. mars -- Interp. fra repr. Ballo om å sikre intensjonene i opptrappingsplanen for psykisk helsevern 2002 2032 distriktssentre opprettet eller under oppretting. Det er betydningsfullt for en utadrettet og effektiv behand­ ling. Når det gjelder oppfølging av psykisk helsevern i de regionale helseforetakene, har det vært uttrykt tvil om planen følges. Statlig overtakelse av spesialisthelsetjenesten kommer midt i opptrappingsperioden, og det legger til rette for en sterkere statlig styring av utviklingen og omstrukturerin­ gen av psykisk helsevern. Jeg har gjennom styringsdoku­ mentet til de regionale helseforetakene pålagt dem å prio­ ritere gjennomføringen av opptrappingsplanen generelt, og en satsing på psykisk helsevern for barn og unge spe­ sielt. Det er også gjort klart at de øremerkede tilskuddene skal komme i tillegg til helseforetakenes egenfinansier­ ing av psykisk helse, og ikke erstatte denne. Det blir nå fulgt opp overfor foretakene. Gjennom St.prp. nr. 1 Tillegg nr. 4 har Regjeringen redegjort for håndteringen av driftsøkonomi, investerin­ ger og behandlingsaktivitet i spesialisthelsetjenesten i 2001 med hensyn til overgangen til 2002. Reviderte tall for 2001 viste en aktivitetsutvikling i sektoren som var høyere enn det som ble lagt til grunn ved utarbeidelsen av St.prp. nr. 1 for 2001--2002. Ved overgangen til statlig eierskap av spesialisthelsetjenesten fremkommer en sam­ let usikkerhet knyttet til beregning av basisbevilgningen til de regionale helseforetakene i 2002. I psykisk helse­ vern finansieres ca. 80 pst. fra helseforetakenes basisbe­ vilgning og 20 pst. med øremerkede tilskudd for å reali­ sere vekst og styrking i tråd med opptrappingsplanen. Den samlede usikkerheten som er knyttet til basisbevilg­ ningen, gjelder også psykisk helsevern. Dette er jeg lite tilfreds med, og jeg har derfor bedt de regionale helse­ foretakene om å redegjøre for budsjettplanleggingen in­ nenfor dette feltet i 2002. Jeg vil ha en oversikt for å foreta en gjennomgang av budsjettsituasjonen og sikre at opptrappingsplanen gjennomføres med full styrke. Den­ ne gjennomgangen vil jeg redegjøre for i en proposisjon om sykehusøkonomien, som vil bli fremmet for Stortin­ get i forkant av revidert nasjonalbudsjett 2002. Det er mitt inntrykk at foretakene, som skal gjennomføre en krevende omstilling, arbeider med utfordringene på en samvittighetsfull og god måte. Når det gjelder de refererte eksempler om kutt i psy­ kisk helsevern i Oslo og Vestfold, er forutsetningene for opptrappingsplanen nå presisert overfor de regionale hel­ seforetakene. Jeg vil påse overfor alle helseforetakene at forutsetningene om videreføring av ressursbruken blir fulgt opp. Opptrappingsplanen innebærer et omfattende investe­ ringsprogram, spesielt i tilknytning til distriktspsykiatris­ ke sentre. De regionale helseforetakene overtar stafett­ pinnen fra fylkeskommunene, og det er gitt som en forut­ setning at de godkjente fylkeskommunale planene legges til grunn for det videre arbeidet. Det er samtidig presisert at de regionale foretakene skal vurdere det foreliggende investeringsprogrammet i et regionalt perspektiv. Det handler i første rekke om justeringer av opptaksområder mv. i de tilfeller hvor det vil være hensiktsmessig med en tilpasning i forhold til fylkesgrensene, eventuelt også av planlagt sengekapasitet. I disse tilfellene har de regionale foretakene fått en noe utsatt frist for planarbeidet. Det er imidlertid en forutsetning at den lokalt baserte strukturen av distriktspsykiatriske sentre skal opprettholdes som så­ dan. På grunn av usikkerheten i de regionale foretakene med hensyn til den samlede økonomiske og finansielle situasjonen er det truffet enkelte beslutninger om midler­ tidig stans i planlegging og prosjektering også av pro­ sjekter under opptrappingsplanen. For å sikre en gjen­ nomføring av planen i tråd med Stortingets intensjoner, vil jeg derfor i eget brev til de regionale foretakene be om at man umiddelbart gjenopptar gjennomføringen av investeringsprogrammet. Når det gjelder den samlede økonomiske situasjonen, vil jeg altså komme tilbake til dette overfor Stortinget i nevnte proposisjon i forkant av revidert nasjonalbudsjett. Når det gjelder utviklingen i kommunene, er det en nødvendig betingelse for gode og helhetlige tjenester at vi får dette til. Også her ser vi mye bevegelse, til tross for at mangler mange steder kommer til syne i den kommu­ nale hverdag. Alle kommuner har i dag innarbeidet psykisk helse i sine planer. Det er en ganske annen situasjon enn vi had­ de i 1998. Det gis føringer om at barn og unge skal prio­ riteres med minimum 20 pst. av øremerkede midler. Stortinget har sluttet seg til dette. I 2000 gikk om lag 13 pst. av de øremerkede midlene til barn og unge. I 2001 viser de fleste kommunale planer en tydeligere prio­ ritering av barn og unge, slik at det er grunn til optimis­ me om å nå målet på 20 pst., som vi har presisert overfor samtlige av landets kommuner. Ved utgangen av 2000 var om lag 1 700 stillinger ret­ tet inn mot miljøarbeid, boveiledning og andre hjemme­ baserte tjenester finansiert av de øremerkede midlene. Nesten alle landets kommuner har ansatt minst én person med særlig kompetanse innen psykisk helsearbeid. Når det gjelder boliger, er 3 400 planlagt i opptrap­ pingsperioden. Hittil i perioden er det gitt tilsagn om midler til i alt 1 114 boliger. Til tross for at vi ser en positiv utvikling på mange områder, gjenstår det noen store utfordringer: -- at tjenestene som tilbys mennesker med psykiske problemer og lidelser, får et gjennomført brukerper­ spektiv. For å få til dette må tjenestene bli helhetlige og ta utgangspunkt i brukernes behov -- at barn og unge skal ha et faglig godt og helhetlig be­ handlingstilbud, med vekt på å forebygge mest mulig -- at satsingen i kommunene følges opp, slik at de styr­ ker sine tjenester og sørger for at basisbehovene dek­ kes med alle de psykiske problemer og lidelser som er aktuelle. Det er avgjørende for den enkeltes livs­ kvalitet og for helheten i behandlingskjeden Jeg har satt i gang et arbeid for å ajourføre opptrap­ pingsplanen for psykisk helse. Denne ajourføringen skal bidra til at vi får vurdert mål og virkemidler i opptrap­ pingsplanen. Vi må få avdekket om det er grunn til juste­ ringer for å oppnå planens intensjoner, og da særlig sett i 19. mars -- Interp. fra repr. Ballo om å sikre intensjonene i opptrappingsplanen for psykisk helsevern 2002 2033 lys av noen av de hovedutfordringene jeg har skissert ovenfor. En del av dette arbeidet er eksempelvis en ny analyse av behovet for boliger, en annen utfordring er tjenestene for barn og unge der ventetiden er uakseptabelt lang. I til­ legg til denne helhetlige ajourføringen av opptrappings­ planen har vi satt i gang et arbeid med tiltak rettet spe­ sielt mot barn og unge. Jeg vil komme tilbake i statsbudsjettet for 2003 med nærmere redegjørelse for denne ajourføringen, og jeg kan forsikre at vi står fast på de målsettinger som Stortin­ get har vedtatt i opptrappingsplanen. Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg vil få takke statsråden for svaret. Jeg tror helt oppriktig at statsråden har en vilje til å bi­ dra til den styrking av psykiatrien som Stortinget har vedtatt, og at det ikke ligger noen uenighet mellom stats­ råden og meg, eller for den saks skyld SV, i forhold til intensjonen når det gjelder dette. Spørsmålet blir allikevel om den modellen vi i dag har i regi av helseforetakene, er med på å sikre det. Sånn sett synes vi i SV at det er sterkt foruroligende når så mange helseforetak og styrer for helseforetakene gir signaler om kutt i psykiatrien. Og det er klart, hvis man tenker seg at Stortinget enstemmig vedtar målsettingen for dette, og man så ved gjennomføringen får en type retning på dette som går stikk imot det, i regi av helseforetakene, at det også tydeliggjør at Stortinget mangler det styringsverk­ tøy det burde hatt for å gjennomføre sine egne politiske vedtak. SV har tidligere tatt til orde for nasjonale helse­ planer som pålegger helseforetakene å gjennomføre i tråd med vedtakene, og det er noe vi vil ha i mente. Jeg ser i den kronikken som stod i Dagbladet den 11. mars, som jeg også viste til i sted, at det er referert en del tall, bl.a. fra en kronikk Høybråten selv hadde: «Høybråten skriver at det psykiske helsevernet i 2006 skal være styrket med 6,3 milliarder i investerin­ ger og med 4,6 milliarder i drift.» Så påpekes det i kronikken at det til sammen er 10,9 milliarder kr, ikke 24 milliarder kr som Stortinget vedtok. Jeg synes det kan være vanskelig å ta stilling til en del av tallene og hva som ligger i dem, men jeg håper at statsråden kan bekrefte at det man i sum har vedtatt at man skal komme ut med i styrking -- 24 milliarder kr, ut fra vedtakene i 1998 -- fortsatt ligger fast, og at man ikke har skrudd ned den innsatsen i beløp som det er snakk om å satse. Nå nevnte jeg helseforetakene i sted, men jeg har også lyst til å trekke inn forholdet til kommunene, hva slags styringsverktøy man egentlig har i regi av departementet, i regi av Regjeringen, for å sikre en gjennomføring i kommunene som forutsatt. Det er klart at styrking av skolehelsetjenesten og hel­ sestasjonene i regi av kommunene betinger både en form for øremerking av midlene og at man kan evaluere fortlø­ pende i forhold til de ulike kommuner, også kommuner som ikke følger planene. Jeg skulle gjerne ha en utdyping fra statsrådens side med hensyn til hvordan man ligger an når man sier at man skal styrke med 50 pst. i forhold til det man hadde, og høre mer presist enn det Høybråten var inne på i sitt innlegg i sted, hvordan man ligger an nå midt i planperioden. For i den grad man ligger mye etter når vi er kommet halvveis i perioden, må man eventuelt se på økt ressursinnsats i betydelig større grad enn til nå i den del av planperioden som står igjen før vi har nådd ut­ gangen av 2006. Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er ingen tvil om at det er en stor utfordring å løfte psykiatrien både faglig, administrativt og økonomisk. Det Stortinget har gjort, er å vedta en ambisiøs plan, og Stortinget har i de årlige budsjetter tatt stilling til hvor raskt opptrappingen skal skje, gjennom de bevilgninger som er vedtatt. Det er min oppgave dels å legge fram resultater for Stortinget og grunnlag for beslutningene og dels å sørge for at Stortin­ gets føringer og beslutninger blir fulgt. Det arbeider jeg meget målrettet i forhold til. Når det gjelder helseforetakenes situasjon, er Stortin­ get vel kjent med den spesielle økonomiske situasjon som de er kommet i i forbindelse med eierskiftet, og den ubalanse mellom vedtatt budsjett og inngående aktivitet som vi redegjorde for i budsjettdokumentene før jul. Det er klart at opptrappingen av psykiatrien blir en utfordring i denne situasjonen, men på tross av det har jeg altså gitt krystallklare signaler til foretakene. Jeg har bedt om re­ degjørelse fra dem, og vi har en prosess hvor vi følger opp at de øremerkede pengene som gjennom foretakene skal gå til psykisk helse, faktisk går til det, og at man ikke erstatter egenfinansiering med nye øremerkede mid­ ler, slik at det ikke blir noen opptrapping. Tilsvarende har vi påpekt overfor kommunene. Vi har stilt krav om rapportering om disse øremerkede midlene fra kommu­ nene, som jeg vil benytte meg av når vi nå foretar en ajourføring av opptrappingsplanen for å se hvor vi er halvveis i planperioden, og om det er behov for kursjus­ teringer på noen områder. Jeg vil ikke se bort fra at det er det. Blant annet ser vi at behovene synes å øke raskere i planperioden enn det vi la til grunn, og det må vi ta inn­ over oss. Så til målsettingene som ligger til grunn når det gjel­ der opptrappingen. Målsettingen var klart at vi skulle heve nivået på driftsbevilgningene til psykisk helse med 4,6 milliarder kr i forhold til 1998­nivået, og at vi skulle investere 6,3 milliarder kr i planperioden. Dette skulle skje i løpet av perioden; vi sa klart fra den gangen at opp­ trappingen ville måtte bli slakere i starten enn mot slutten av perioden, bl.a. fordi vi ikke hadde planer på plass, og fordi vi så at behovet for fagfolk neppe kunne fylles så raskt som en lineær opptrapping av planen skulle tilsi. Nå er vi imidlertid i en situasjon hvor vi etter min mening bør øke opptrappingstakten, utover det Stortinget så langt har vedtatt. Asmund Kristoffersen (A): Hvis det ved gjennom­ gangen av helseforetakenes disponeringer av penger til behandling av pasienter med psykiske lidelser viser seg 19. mars -- Interp. fra repr. Ballo om å sikre intensjonene i opptrappingsplanen for psykisk helsevern 2002 2034 at det faktisk er foretatt kutt i behandlingstilbud og pen­ gebruk, så er det totalt uakseptabelt. Det er i så tilfelle å sette seg opp mot Stortingets vedtak og helseministerens styringsdokument. Det er meget alvorlig for den admi­ nistrative ledelse og styrene av helseforetakene. Helseforetakene må tvert imot vise krone for krone at den økning Stortinget har vedtatt, kommer pasientene til gode. Noe annet kan ikke godtas, og jeg er veldig glad for helseministerens krystallklare presisering. To tidligere regjeringer, Jagland­regjeringen og Bondevik I­regjeringen, var begge kraftige pådrivere for å få til et verdig tilbud til personer med psykiske lidelser. Stortinget vedtok opptrappingsplanen for psykisk helse 1999­2006, som bl.a. innebar at det skulle investeres 6,3 milliarder kr i løpet av perioden, og at driftsutgiftene gradvis skulle økes til et nivå som reelt ligger 4,6 milliarder kr over driftsnivået i 1998, slik også helse­ ministeren nå presiserte i runde nummer to. Dette inne­ bærer også en økning i personalet med 9 275 årsverk i lø­ pet av perioden. Jeg og mitt parti, Arbeiderpartiet, gikk sterkt inn for å få vedtatt denne handlingsplanen, fordi forholdene i psykiatrien ikke var -- og fortsatt ikke er -- gode nok. Psykiske lidelser er svært utbredt, og ca. en femtedel av befolkningen vil oppleve en psykisk lidelse en eller annen gang i livet. Psykiske lidelser koster dessuten det norske samfunnet ca. 30 milliarder kr pr. år i form av trygdeutgifter, behandlingsutgifter og sosialutgifter. Det er av hensyn til alle som sliter med psykiske pla­ ger, nødvendig at handlingsplanen følges opp år for år. Jeg både regner med og forventer at helseministeren bru­ ker sin styringsrett til å pålegge alle helseforetakene som ikke har fulgt opptrappingsplanen, å få på plass tilbud og bevilgninger slik Stortinget har bestemt. Foretaksstyrer som saboterer dette, må snarest gjøre det de skal, eller så bør de finne seg noe annet å gjøre. Verken Stortinget eller jeg vil finne oss i at øremerke­ de midler til psykisk helsevern blir borte på veien fra Stortinget til bruker. Elisabeth Røbekk Nørve (H): Den stille -- eller den tause -- reformen, ble det sagt om St. meld. nr. 25 for 1996­97, Åpenhet og helhet, fordi de psykisk syke ver­ ken ble sett eller hørt. I etterkant har flere kjente personer stått fram med sine psykiske problemer. Sykdommen har på den måten fått et ansikt utad. Stadig flere har på den måten fått forståelse for at sykdommen kan ramme oss alle. Det er derfor i dag et langt større engasjement, og det stilles langt større forventninger til at behandlingstil­ budet innen psykisk helsevern må fungere bedre enn det gjør i dag. Det er bra, og det er på tide. Det var derfor po­ sitivt at helseministeren raskt slo tilbake mot varslet kutt i det psykiatriske behandlingstilbudet, og det er betryg­ gende at helseministeren ikke under noen omstendighe­ ter vil akseptere innsparinger ved foretakene som går på bekostning av opptrappingsplanen for psykisk helse. Jeg er enig med interpellanten Ballo i at dagens be­ handlingstilbud innen psykisk helse ikke på langt nær er godt nok. Det haster med å videreutvikle og styrke den kompetansen som fins, og Regjeringa har derfor som mål å fullføre opptrappingsplanen innen psykiatri i tråd med det som flertallet i Stortinget har vedtatt. Det betyr enklere tilgang til polikliniske tjenester, distrikts­ psykiatriske sentre og institusjonsplasser for dem som trenger det. Regjeringa mener at det haster med å øke kapasiteten i det psykiske helsevernet for barn og ung­ dom samt å tydeliggjøre ansvaret og sammenhengen i behandlingskjeden. Det arbeidet har Regjeringa alt igangsatt. Vi står overfor enorme utfordringer innen barne­ og ungdomspsykiatrien. Som helseministeren også pekte på, øker behovet for behandling av barn og unge spesielt. Regjeringa mener derfor at barn og unge skal tas spesielt hensyn til med tanke på rus og psykiatri. Psykiske problemer fører ofte barn og unge ut i rus­ problemer, eller en kan snu på det: Vi ser også at svært mange barn og unge som ruser seg, ofte i etterkant får store psykiske problemer. Regjeringa vil derfor arbeide for en mer effektiv koordinering av ressursene som bru­ kes til rusomsorg og psykiatri. Avrusing og behandling i institusjon er nytteløst der­ som en ikke samtidig styrker forebyggende helsevern og nettverksbygging som ettervern i kommunene. Utbyg­ ging og styrking av helsesøstertjenesten i skolene og hel­ sestasjon for ungdom er viktige tiltak som skal priorite­ res. Regjeringa har alt satt i gang arbeidet med en ny fel­ les forskrift for helsestasjonene og skolehelsetjenesten, hvor det helsefremmende og forebyggende arbeidet for barn og unge løftes fram i tråd med opptrappingsplanen, der helsestasjonene og skolehelsetjenesten skal styrkes med 800 årsverk i planperioden. Ungdomshelsestasjone­ ne skal tilby f.eks. målrettede helseundersøkelser, helse­ samtaler -- individuelt eller i grupper -- og foreldreveiled­ ning. I tillegg skal 260 flere årsverk benyttes til å styrke støttekontakttilbudet og kultur­ og fritidsaktiviteter i kommunene. John I. Alvheim (FrP): Det største problemet vi har når det gjelder psykiatriplanen, er at kart og terreng ikke lenger stemmer, og at forholdene er vesentlig endret fra det tidspunkt Stortinget gjorde sitt vedtak. Behovene øker sterkt, særlig gjelder dette barne­ og ungdomspsykia­ trien. Jeg har i forhold til to ulike regjeringer påpekt dette og bedt om en revidering av psykiatriplanen. Jeg er vel­ dig glad for at helseministeren i dag i sitt innlegg åpner for en slik revidering av den planen som Stortinget tidli­ gere har vedtatt. Det er meget store forskjeller i behandlingstilbudet fra fylke til fylke, som både den nåværende regjering og den forrige regjering burde ha tatt fatt i. Eksempelvis kan jeg nevne at Rogaland og Telemark har meget gode behand­ lingstilbud innen både voksenpsykiatri og barne­ og ung­ domspsykiatri, mens Bergens Tidende i går skrev om skandaløse forhold ved barne­ og ungdomspsykiatrisk avdeling ved Haukeland Sykehus, hvor man har et kon­ stant overbelegg, og hvor de psykiatriske pasientene fak­ tisk blir plassert på madrasser på gulvet. 19. mars -- Interp. fra repr. Ballo om å sikre intensjonene i opptrappingsplanen for psykisk helsevern 2002 2035 Det er feil å prøve å knytte den ekstraordinære situa­ sjonen i psykiatrien til sykehusreformen. Riktignok har foretakene pr. dags dato en betydelig underdekning i sine budsjetter, men så langt som jeg har greid å dokumente­ re, har det ikke forekommet noe kutt i noen foretak i for­ hold til psykiatriplanen. At det har vært antydet at det kunne komme hvis budsjettsituasjonen ikke ble en an­ nen, får vi akseptere, men vi må i hvert fall ikke kritisere noen for noe som ikke har skjedd. Til slutt skal jeg sitere fra det helseministeren skriver i brev til meg datert den 11. mars: «Jeg vil ha en oversikt for å foreta en gjennomgang av budsjettsituasjonen og sikre at Opptrappingsplan­ ene gjennomføres med fornyet styrke. Denne gjen­ nomgangen vil jeg redegjøre for i Revidert nasjonal­ budsjett for 2002. Det vil ikke under noen omstendig­ heter bli akseptert innsparinger som går på bekostning av Opptrappingsplanen for psykisk helse.» Det aksepterer jeg. Dette slår jeg meg til ro med inntil videre, og så håper jeg det blir slik. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): I erkjennelsen av at det hadde vært svikt i all ledd, var en enig om å bru­ ke om lag 24 milliarder kr over åtte år. Fokus var rettet mot alle ledd i tiltakskjeden, slik at en fikk et helhetlig og sammenhengende behandlingsnettverk der brukerper­ spektivet ble ivaretatt. Arbeidet med opptrappingsplanen førte til at psykiske lidelser ble satt på dagsordenen. Det er fortsatt behov for økt kunnskap på området for å redusere fordommer, uvi­ tenhet og fortielser av psykiske lidelser. De fleste av oss opplever noe som setter oss ut av ba­ lanse i en periode av livet. Denne krisen kan en komme over med hjelp av sine nærmeste. Det handler om å bry seg og vise omsorg for hverandre. Andre trenger profe­ sjonell hjelp for å leve med sykdommen. Jeg er glad for at interpellanten fokuserer så sterkt på tilbudet til barn og unge. Greier vi å forebygge på et tid­ lig tidspunkt, vil mange slippe store påkjenninger. Man­ ge lider av spiseforstyrrelser. Angst og depresjon er en del av dette bildet. Altfor mange unge går med selv­ mordstanker. Barneombudet hevder at 20 pst. av unge mellom 13 og 18 år får psykiske plager fordi de ikke tak­ ler status­ og kjøpepresset, virkelighetsforfalskningen og glamoriseringen. Andre mener at foreldrene må ha mer tid sammen med barna. Uansett årsak er det positivt at flere unge søker hjelp. En økning på hele 22 pst. fra 1998 til 2000 viser behovet. Kristelig Folkeparti tror at en styr­ king av skolehelsetjenesten og helsestasjonene for unge vil få fram om det fortsatt er et underforbruk av tjenes­ tene. Intensjonen i opptrappingsplanen må ivaretas selv om køene for tiden vokser, samtidig som en behandler stadig flere. Ventetiden må ned. I en avisartikkel for en tid siden skriver helseminis­ teren at det ikke er anledning til å kutte i helseforetak­ enes egenfinansiering på dette området, og at han har stilt krav om at hver eneste krone som er avsatt til opptrap­ pingsplanen, skal gå til formålet. Dette er gjentatt i da­ gens svar. Gjennom styringsdokumentet til de regionale helseforetakene er de blitt pålagt å prioritere gjennomfø­ ringen av opptrappingsplanen generelt og satsingen på barn og unge spesielt. Det er også presisert at øremerke­ de tilskudd skal komme i tillegg til helseforetakenes egenfinansiering. Kristelig Folkeparti regner med at dette blir fulgt opp, slik at en ikke får kutt i de institusjonene som er nevnt i interpellasjonen. Ola D. Gløtvold (Sp): Det var store forventninger til psykiatriplanen da den kom i 1998, og med de rammer som ble skissert der -- en økning i investeringene på 6,3 milliarder kr og en gradvis økning i driftsmidlene opp til 4,6 milliarder kr over driftsnivået i 1998 -- regnet man med at resultatene ville bli gode. Imidlertid ser vi nå at frustrasjonen er ganske stor. Se­ nest i går ettermiddag hadde jeg en telefon fra en lokal­ politiker i en relativt stor by her på Østlandet som sa at fortvilelsen var stor i fagutvalget der fordi man hadde planer, men ingen ressurser, og man etterlyste nå virke­ midlene fra psykiatriplanen for å komme i gang og få re­ alisert de planene som kommunen tross alt hadde lagt in­ nenfor dette feltet. Vi får også melding om at det i enkel­ te fylker er stoppordre når det gjelder utbyggingstiltak som er vedtatt. For mitt eget fylkes del vet vi at bygging av rehabiliterings­ og øvingsleiligheter er utsatt. Det er uakseptabelt. Helseministeren har heldigvis sagt at han kan ikke ak­ septere at helseforetakene disponerer på denne måten. Jeg håper at de blir raskt instruert, slik at i hvert fall ved­ tatte utbyggingsplaner kommer i gang fortest mulig, og at helseforetakene ikke kutter i egenfinansieringen når det gjelder psykisk helse. Interpellanten spør om vi har fått en modell som gjør at den tjener intensjonene i psykiatrien, om det er slik at vi har god nok styring, og om dette gir god nok målret­ ting. Jeg må si at det i hvert fall pr. i dag tyder på at vi på ingen måte har en slik modell. Det er uakseptabelt at til­ tak innenfor psykiatrien ikke gjennomføres som planlagt, og helseforetakene må her skjerpe seg. Det er godt at helseministeren har sagt at han vil se på disse tingene igjen. Det er også problemer på primærhelsetjenestenivå. Jeg er glad for at vi fortsatt står ved prioriteringen av hel­ sestasjoner og skolehelsetjeneste og slike ting, men hvis kommunene ikke får oppfylt ressursbehovene sine, hjel­ per det ikke hva slags gode planer de har. Og her har de­ partementet via fylkesmann og fylkeslege et spesielt an­ svar. Det vil jeg også minne om i denne sammenhengen. Det er også viktig at oppfølging, ettervern og rehabili­ tering skjer på en skikkelig måte. I siste nummer av «Velferd» står det at for folk med psykiske problemer er arbeidslinja bare på papiret. Det er viktig at vi også får en vurdering av den siden når vi nå kanskje skal få en revur­ dering, eller revidering, av psykiatriplanen. Jeg håper at den kommer så snart som mulig, slik at vi får mulighet til å gå videre med disse sakene i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. 19. mars -- Interp. fra repr. Ballo om å sikre intensjonene i opptrappingsplanen for psykisk helsevern 2002 2036 Harald Espelund (FrP): Interpellasjonen setter et viktig tema i fokus. Mitt inntrykk som lokalpolitiker er at det utover i landet blir gjort et veldig godt arbeid i mange av de kommunene som jobber med de problemene som vi har fokusert på i dag. Det er noe jeg synes er blitt litt borte i debatten, og som jeg hadde lyst til å utfordre statsråden på, nemlig de frivillige organisasjonene og det arbeidet som blir gjort i forbindelse med psykisk helsevern. Jeg registrerer at Mental Helse ofte blir glemt ute i kommunene når midle­ ne skal fordeles. Kommunens ansatte jobber stort sett fra kl. 8 til kl. 16, og jeg vet at det ikke bestandig er mellom de klokkeslettene det er nødvendig med tiltak -- det er ofte både på kvelds­ og nattetid. Det er en rekke personer som gjør en fantastisk innsats for å ta hånd om dem som har behov for å snakke med noen. Så enkle tiltak kan det egentlig være snakk om. Jeg registrerer at når kommunene skal fordele sine midler, blir organisasjonsapparatene, de frivillige sådan­ ne, egentlig en salderingspost -- de blir tatt lite hensyn til. Og mitt spørsmål til statsråden er: Vil det gå noen signa­ ler fra regjeringshold ut til kommunene om at også de som i organisasjonssammenheng driver dette arbeidet i det stille, på kvelds­ og nattetid, blir tilgodesett med noen av de midlene som blir fordelt? Det er store pengesum­ mer det her er snakk om, og jeg tror at disse organisasjo­ nene kan gjøre vesentlig mye ut av det med små midler fra denne potten. Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg syns at det er en pris­ verdig enighet mellom alle partier med hensyn til at man må holde fast ved målene når det gjelder opptrappings­ planen innenfor psykiatri. Jeg forundres over at man fikk en situasjon som den som ble avdekket i 1997, at det kunne utvikle seg så langt, med svikt på så mange områ­ der, og at det hadde kunnet pågå i så lang tid før man en­ delig fikk både en melding om situasjonen og i kjølvan­ net av det en opptrappingsplan. Men derigjennom er det også skapt forventninger rundt omkring i landet, hos psy­ kiatriske pasienter, hos pårørende og hos befolkningen for øvrig, og det vil være en svikt -- jeg vil si nesten et svik -- fra Stortinget hvis vi ikke ivaretar det målet vi har satt oss for denne opptrappingsplanen. Jeg syns at det er prisverdig at statsråden er så klar som han er, når han gir melding om at det ikke vil bli ak­ septert noen form for kutt, og at opptrappingsplanen skal følges. Hvis helseforetakene på tross av det kommer med kutt, er de helt på kollisjonskurs både med regjering og storting, og jeg er helt enig med Asmund Kristoffersen i at det må få konsekvenser for dem som er satt til å lede foretakene. Jeg syns, og SV syns det er prisverdig at man får en egen stortingsproposisjon om sykehusøkonomien, som kommer til behandling i Stortinget før revidert na­ sjonalbudsjett. Vi vil være svært interessert i det som står der, også fordi vi tidligere har gitt signaler om at vi ikke her og nå er beredt til å komme med tilskuddene til syke­ husene, før vi ser hva Regjeringen foreslår med hensyn til prioritet. Det kan jo hende at vi vil ha helt andre vur­ deringer enn det Regjeringen har, men vi syns at tilnær­ mingen her virker ryddig og helt grei, sett med våre øy­ ne. Det virker som om barne­ og ungdomsspsykiatrien kanskje er kommet spesielt dårlig ut, fordi man har fått avdekket større behov enn det man kanskje var klar over ved inngangen til opptrappingsplanen. Derfor vil jeg av­ slutningsvis i denne interpellasjonen spørre statsråden konkret om man ser for seg at ressursinnsatsen der vil bli annerledes og kanskje høyere enn det man forespeilet ved starten av perioden, nettopp fordi man ser at man har ventelister på opptil et og et halvt år, og at man på en del felt i dag må erkjenne at behandlingstilbudet ikke er som det burde være, selv om man følger opptrappingsplanen. Ellers vil jeg takke alle som har deltatt i debatten. Jeg syns det er veldig positivt at Stortinget entydig gir signal om retningen her og ikke gir uklare signaler med hensyn til hva som er målet. Presidenten: Presidenten antar at statsråden gjerne vil ha det siste ord. Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg også uttrykke takk til interpellanten for initiativet til denne debatten og tilfredshet med den brede og solide støtte som er kommet fram i debatten når det gjelder en utvetydig styring og oppfølging i forhold til både helseforetak og kommuner for å sikre opptrappingsplanens intensjoner. Jeg har redegjort for at vi har igangsatt en ajourføring av opptrappingsplanen, slik bl.a. representanten Alvheim var opptatt av. Jeg vil i statsbudsjettet for 2003 redegjøre nærmere for status, utfordringer fremover og ajourfø­ ringsarbeidet, og også den mer målrettede strategien for barn og unge. Jeg tror representanten Ballo har rett i at vi for det førs­ te når det gjelder tilbudet til barn og unge, er kommet kor­ tere enn vi burde ha kommet når vi ser på målsettingene i opptrappingsplanen. Det har vi fulgt opp overfor kommu­ nene ved å be om at de prioriterer barn og unge høyere in­ nenfor de bevilgninger Stortinget gir til kommunene, og vi har gitt tilsvarende signaler til helseforetakene. Så får vi gjennom ajourføringsarbeidet avgjøre om man må priori­ tere denne gruppen enda høyere enn det som lå til grunn i den opprinnelige opptrappingsplanen. Det vil jeg komme tilbake til, men mye tyder på at det er tilfellet. Når det gjelder de konkrete utfordringer knyttet til økonomien i spesialisthelsetjenesten, har jeg tydelig ut­ trykt at kutt i bevilgninger til psykisk helse ikke er aksep­ tabelt. Jeg vil imidlertid legge vekt på en helhetlig utbyg­ ging og omstrukturering i tråd med intensjonene, og det innebærer bl.a. omlegging til mer aktive behandlingstil­ bud enn det som f.eks. gis ved mange psykiatriske syke­ hjem. Det kan isolert sett gi enkeltstående eksempler på plasser som nedlegges, i den hensikt å sikre en oppbyg­ ging av mer hensiktsmessige løsninger for å nå de mål­ settingene som ligger i planen. Vi er knapt halvveis i opptrappingsplanperioden ennå. Vi må akseptere at det fortsatt tar noe tid før vi er i mål, men jeg opplever at jeg har et utålmodig storting i ryggen når det gjelder å sørge for at vi når de målene som vi har 19. mars -- Forslag fra repr. Hagen, Siv Jensen og Sandberg om aktiv statsdeltakelse i lønnsoppgjøret mv. 2002 2037 satt oss. Det tar jeg med meg i det videre arbeidet i kam­ pen for denne pasientgruppen, som i altfor mange år har kommet altfor langt ned på prioriteringslisten. La meg avslutningsvis også si at i denne sammen­ heng er samarbeidet med de frivillige organisasjonene særdeles viktig. Vi har gitt slike signaler som represen­ tanten Espelund etterlyser, men vi vil også i arbeidet fremover se til at samspillet med de frivillige organisa­ sjonene både på helseforetaksnivå og på kommunenivå blir godt ivaretatt. Presidenten: Dermed er Stortinget ferdig med be­ handlingen av sak nr. 1. S a k n r . 2 Forslag fra stortingsrepresentant Olav Gunnar Bal­ lo på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 21. februar 2002 (jf. Innst. O nr. nr. 23): «Stortinget ber Regjeringen utrede ressursbehovet for det offentlige helsevesenet slik at lovfestet rett til be­ handling innen individuelle frister fastsatt på medisinsk grunnlag skal bli reell for alle.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2048) S a k n r . 3 Forslag fra stortingsrepresentant Ulf Erik Knudsen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 19. februar 2002 (jf. Innst. O. nr. 28): «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om end­ ringer i pensjonstrygden for fiskere slik at fiskere som blir uføretrygdet før fylte 60 år får tilbakebetalt innbetalt pre­ mie til pensjonstrygden for fiskere.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2048) S a k n r . 4 Forslag fra stortingsrepresentantene Carl I. Hagen, Siv Jensen og Per Sandberg om aktiv statsdeltagelse i det brede nasjonale lønnsoppgjør ved å delta med skatte­ og avgiftslettelser for å sikre en fremforhandlet kjøpekraftut­ vikling for alle og at lønnsoppgjøret deretter gjennomfø­ res som et desentralisert oppgjør (Dokument nr. 8:88 (2001­2002)) Presidenten: Presidenten vil foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver gruppe og etter innlegg fra medlemmer av Re­ gjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Carl I. Hagen får ordet til debattopplegget. Carl I. Hagen (FrP): Jeg har store problemer med å se noen reell begrunnelse for hvorfor ikke forretningsor­ denens bestemmelser om debattene kan legges til grunn. Der har man klare bestemmelser om hvorledes debatter skal organiseres. At det til tider og i samråd med en ko­ mite som har avgitt en innstilling hvor alle partienes standpunkter fremkommer, lages andre taletidsforde­ linger enn forretningsordenens bestemmelser, er natur­ lig, men i en sak der det ikke foreligger innstilling -- og det behøver det heller ikke -- burde det være en fri de­ batt, særlig når det muligens kan forventes at her vil det være én partigruppe som har ett standpunkt, og en del andre partigrupper et annet standpunkt. Da vil det altså være 5 minutter til den ene partigruppen mot 30 minutters taletid til den andre siden, som -- jeg er kan­ skje litt tidlig ute, men det skulle ikke forbause meg -- fortsetter å stå på de konservative, reaksjonære, gam­ meldagse systemer som ikke virker. Det er etter min oppfatning udemokratisk, så jeg tillater meg å foreslå at forretningsordenens bestemmelser om debatter leg­ ges til grunn for debatten. Presidenten: Forretningsordenen forutsetter etter pre­ sidentens oppfatning at det er presidentens oppgave å fremlegge et forslag for Stortinget til ordning av debatten, og man må forstå forretningsordenen på dette punkt dit hen at formålet med debatten er å gi Stortinget tilstrekke­ lig grunnlag for å ta standpunkt til det fremsatte forslag gjennom votering. Slik presidenten ser det, vil den fore­ slåtte fordeling av taletid gi Stortinget det nødvendige grunnlag for å ta standpunkt til forslaget. Men det forelig­ ger to ulike forslag til ordning av debatten, og presidenten vil da foreslå at man voterer over disse forslag. -- Det rin­ ges til votering. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget skulle da være rede til å gå til votering når det gjelder spørsmålet om tidsramme for de­ batten i sak 4. Det foreligger to forslag: presidentens forslag, om at taletiden begrenses til 5 minutter for hver partigruppe med adgang til tre replikker etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra statsråder, og forslaget fra Carl I. Hagen, om at det ikke legges noen tidsbegrensning på taletiden i debatten i sak 4. Det voteres alternativt mellom forslaget fra presiden­ ten og forslaget fra Carl I. Hagen. 19. mars -- Forslag fra repr. Hagen, Siv Jensen og Sandberg om aktiv statsdeltakelse i lønnsoppgjøret mv. Trykt 9/4 2002 2002 2038 V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom forslaget fra presiden­ ten og forslaget fra Carl I. Hagen bifaltes forslaget fra pre­ sidenten med 71 mot 16 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 11.08.12) Presidenten: Dermed blir rammen for debatten slik som foreslått fra presidentplassen, dvs. 5 minutter taletid til hver partigruppe med adgang til tre replikker etter ho­ vedinnlegg. Carl I. Hagen (FrP): Lønnsoppgjøret, som så vidt er kommet i gang, er av mange sagt å være meget viktig når det gjelder å sikre konkurranseevnen til norske bedrifter som konkurrerer med utenlandske bedrifter, enten på eks­ portmarkedene eller på hjemmemarkedet. Mange har også uttrykt frykt for at det kommende lønnsoppgjøret muligens kan bli kostbart, og at det kan medvirke til at vi får en omdreining når det gjelder inflasjonsskruen som kan føre til at det høye rentenivået vi allerede har i Nor­ ge, kan bli enda høyere. Da synes Fremskrittspartiet det er unaturlig at staten bare passivt er vitne til at det kan skje ting som vil være av negativ karakter for norsk øko­ nomi. Norge skiller seg dramatisk fra alle andre land ved at statsøkonomien er usedvanlig god, med et overskudd på statsbudsjettet for inneværende år planlagt til i størrelses­ ordenen 150 milliarder kr, og i motsetning til andre land har man ingen statsgjeld, men tvert om en meget betyde­ lig statlig formue. Tidligere stortingsrepresentant for Arbeiderpartiet, Hallvard Bakke, skrev i Dagsavisen for ikke lenge siden at hvis man sikret kjøpekraften og reell kjøpekraftutvik­ ling positiv retning med skatte­ og avgiftslettelser i stedet for bruttolønnsøkninger, som det jo legges opp til, så vil­ le det kunne koste mange milliarder. Han skriver: «Tenker vi oss at alle skal ha en reallønnsvekst på 3 prosent, krever det en skatte­ og avgiftslettelse på 20 milliarder kr.» Det Hallvard Bakke og andre som har kommentert vårt forslag, glemmer, er at alternativet i realiteten er en kostnad for det norske samfunn på det dobbelte beløp. For hvis man skal oppnå den samme kjøpekraftutviklin­ gen gjennom de tradisjonelle, konservative, reaksjonære systemene, som ikke ser på skatter og avgifter, ikke ser på renter, ikke ser på statsøkonomien, vil det være ar­ beidsgiverne som blir påført den dobbelte kostnad, på 40 milliarder kr, fordi man da også må ta hensyn til at man skal dekke inn skatter og arbeidsgiveravgift. Så hvis kjøpekraften reelt sett skal øke med 20 milliarder kr ved at man deler ut 20 milliarder til lønnsmottakerne over det ganske land, skal jo bedriftene også dekke skatten for å få netto utbetalt 20 milliarder. For de fleste kan man si at skattetrykket, når vi inkluderer arbeidsgiveravgiften, vil være på 50 pst. marginalt, og da er kostnaden det dobbel­ te. Det kan være greit for det offentlige, som også vil få inntekter i form av at bedriftene må betale skatter og ar­ beidsgiveravgift, og vil ha råd til å dekke sine økte lønns­ kostnader, men for de konkurranseutsatte bedrifter -- for «gutta på gølvet» i Fellesforbundet -- må det åpenbart være langt bedre at man i stedet for å sikre sin kjøpekraft ved å påføre sin egen arbeidsplass økte kostnader, får be­ holde mer av den lønnen man allerede har. Man får altså sikret sin kjøpekraft i form av at man får beholde mer av sin bruttolønn og får utbetalt mer av den, samtidig som staten kan redusere inflasjonen gjennom noe generelle avgiftslettelser av allmenn karakter, hvor det mest naturlige ville være å vurdere merverdiavgiften, som gjelder alle. Da vil staten ved først å redusere noe på avgiftstrykket kunne bidra til en lavere prisstigning. Der­ av kunne man også legge grunnlaget for en lavere rente, fordi den nå styres etter prisstigningen. Og når man så gir en skattelettelse, særlig i bunnen for dem med lavere og midlere inntekter, slipper de bedrifter som er konkurran­ seutsatt, å bli rammet. Mange av disse sliter med å få en­ dene til å møtes, og mange sier også at de av og til er nødt til å si opp, legge ned eller avvikle. Da er det mange i denne sal som sier at det er negativt å få en avvikling av konkurranseutsatt sektor. Og da er jo faktisk den beste medisin for å sikre arbeidsplassene i konkurranseutsatt sektor at staten lar være å ha så høye skatter på bruttoløn­ nen, og at man sikrer de nasjonale lønnsoppgjørene når det gjelder kjøpekraftutvikling, som vi forutsetter at man forhandler frem mellom staten og hovedpartene i ar­ beidslivet. Deretter følger et rent desentralisert oppgjør, hvor det vil være lønnsevnen til den enkelte bedrift som er utslagsgivende. Dette er sunn fornuft i forhold til den økonomiske si­ tuasjonen Norge er oppe i. Hittil har det ikke vært noen innsigelser mot dette som overhodet har vært forsøkt be­ grunnet, så vi hadde håpet at man nå ville ha litt nytenk­ ning, men jeg frykter for at det som vanlig vil være Fremskrittspartiet som først står alene om nytenkningen. De andre trenger noen år før de oppfatter fornuften i det vi sier. Presidenten: Så lang taletid blir det under ingen om­ stendighet! Tore Nordtun (A): Vi vil ha en prinsipiell tilnær­ ming til dette forslaget som er fremsatt nå, og ikke gå inn i realitetene slik som forrige taler gjorde. Etter vår opp­ fatning vil det å ta denne saken opp til realitetsbehand­ ling bryte med all praksis og alle institusjoner i arbeidsli­ vet. I den grad dette skal tas opp til behandling, er det en klar budsjettsak og må tas opp i budsjettbehandlingen, etter vår oppfatning. Forhandlingene i arbeidslivet er al­ lerede startet opp, og det er nettopp årets budsjett som delvis ligger til grunn for de forhandlingene som pågår. Hr. Hagen stemte jo for det budsjettet som er en del av utgangspunktet for de forhandlingene som pågår. På det­ te grunnlag må forslaget tas raskt opp til behandling, og det må avvises. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Forhandlinger i Stortinget nr. 137 19. mars -- Forslag fra repr. Hagen, Siv Jensen og Sandberg om aktiv statsdeltakelse i lønnsoppgjøret mv. S 2001--2002 2002 2039 Carl I. Hagen (FrP): La meg først oppklare den mis­ forståelsen som hr. Nordtun har gjort seg skyldig i. Sa­ ken er ført opp til realitetsbehandling. Det er realitetene vi snakker om, og det som er til drøftelse, er forslaget i Dokument nr. 8:88. Det er altså ikke behandlingsmåten vi diskuterer. Den er ferdigdiskutert, det er realitetene vi nå drøfter. Så sier hr. Nordtun at lønnsforhandlingene er i gang mellom partene. Ja, det er helt riktig. Det som vårt for­ slag går ut på, er at staten f.eks. igjen innkaller Kontakt­ utvalget og fremholder for partene at det er mulig at sta­ ten kan bidra i lønnsoppgjøret gjennom å forhandle frem med partene nedjustering av noen skatter, f.eks. gjelden­ de fra 1. mai, endring i noen av skattenivåene, f.eks. med virkning fra 1. mai, slik at man unngår en generell øk­ ning i bruttolønningene på nasjonalt plan, som alle vet vil påføre arbeidsgiverne økte kostnader, ikke bare i form av økt bruttolønn, men også i form av økt arbeidsgiverav­ gift. I de konkurranseutsatte bedriftene tror jeg veldig mange av «gutta på gølvet», som tidligere stemte på Tore Nordtuns parti, vil ha stor sans for at man slipper å påfø­ re f.eks. verftsindustrien, verkstedindustrien og trefored­ lingsindustrien som sliter på eksportmarkeder, økte kost­ nader både til bruttolønnsvekst og til arbeidsgiveravgifts­ økning, hvis «gutta på gølvet» fikk bedret sin kjøpekraft i form av at de fikk beholde mer av sin egen inntekt. Mitt spørsmål til Nordtun er: Hvorfor er det galt å sikre kjøpe­ kraften til vanlige lønnsmottakere i form av skattelettel­ ser? Hvorfor er det så viktig for hr. Nordtun at det er be­ driftene og arbeidsplassene som på død og liv må påføres ytterligere kostnader? Presidenten: Presidenten er i tvil om den gjentatte gruppe «gutta på gølvet» er i samsvar med likestillingslo­ ven. Tore Nordtun (A): Hagens replikk til meg kunne ha vært et godt innlegg i en budsjettdebatt, og det var nett­ opp derfor jeg viste til budsjettet. Jeg er helt enig med Hagen i mange ting, og det er mange grupper som må sikres kjøpekraften, og det skal vi også gjøre via avgifts­ og skattepolitikken. Det skulle bare mangle. Men dette er en budsjettsak som vi behandler på ordinær måte ved budsjettbehandlingen til høsten. Hvis Hagen i forbindel­ se med dette forslaget vil ta opp at vi skal legge om skat­ tepolitikken, skal da Fellesforbundet i neste uke gå i for­ handlinger med hr. Foss? Hvem skal være meklingsinsti­ tusjon, osv., osv., osv. Det er ikke aktuelt å drøfte denne saken her i dag. Dette er en budsjettsak. Hagen har stemt for budsjettet som ligger til grunn for lønnsforhandlinge­ ne. Det må Hagen ta konsekvensene av, og så får han komme tilbake igjen til høsten. Arbeiderpartiet skal også til høsten komme med forslag til skattelettelser for dem som trenger det mest. Carl I. Hagen (FrP): Det er ikke slik som hr. Nord­ tun sier, at man, fordi man har vedtatt et statsbudsjett, i løpet av året ikke drøfter endringer av det vedtatte stats­ budsjett. Faktisk har det mange ganger vært slik at det under drøftelser om revidert nasjonalbudsjett har vært vanlig å fremme forslag om endringer i det vedtatte bud­ sjett, også endringer i skatter og endringer i avgifter. Det er ikke noe nytt i det hele tatt at man legger inn det. Men det hr. Nordtun og Arbeiderpartiet tydeligvis ikke har forstått, er at det vi foreslår, er at staten skal gå inn og forhandle sammen med de to partene om et bidrag fra statens side i form av skatte­ og avgiftsendringer. Da skal partene, som en motytelse til det, ikke ha nasjonale forhandlinger om generelle lønnstillegg for alle. Motytel­ sen er at da vil resten av lønnsoppgjøret være den desen­ traliserte formen, basert på de lokale arbeidsmarkedene, basert på bedriftenes lønnsevne. Vi går inn i en system­ endringsdebatt. Hvis det er noen praktiske problemer, vil jeg bare henvise hr. Nordtun til 1970­tallet, hvor arbei­ derpartiregjeringen nettopp gjorde dette i de såkalte Kleppe­pakker, med det kombinerte oppgjøret. Det er det vi tar til orde for å se på. Den gangen kan vi si at det bi­ drog til en del positive ting, noe hr. Kleppe påpekte i en artikkel i Dagsavisen for noen uker siden, hvor han satte Thorbjørn Jagland, Arbeiderpartiets leder, ganske godt fast fordi han hadde gitt en feilaktig fremstilling av det som skjedde. Ulempen den gang var at staten ikke hadde overskudd og måtte senere dekke det inn. Nå har staten et betydelig overskudd, og den alternative måten, det tradi­ sjonelle, reaksjonære, konservative lønnsoppgjøret, påfø­ rer norsk samfunnsøkonomi det dobbelte kostnadsbeløp i forhold til hvis man eventuelt ordner dette i form av skatte­ og avgiftslettelser. Da ville man sannsynligvis også få grunnlag for en lavere prisstigning og derved lavere ren­ te. Men det er altså en realitetsdebatt som Stortinget fører i dag, ikke en debatt om tidspunkter. Tore Nordtun (A): Det er mange ulike innfallsvin­ kler og diskusjoner mellom partene i arbeidslivet når de skal føre lønnsforhandlinger. Det er klart at også bedrif­ tene skal ha et økonomisk grunnlag, slik at de kan gi lønnsforhøyelse, selvfølgelig. Men som jeg sa i et tidli­ gere innlegg, er dette en totalpakke, en budsjettpakke. Jeg bare konstaterer at spesielt dette året har medlemsor­ ganisasjoner og fagforbund ønsket lokale forbundsvise oppgjør og ingen samordnede oppgjør. Jeg har tillit til at partene i arbeidslivet, ut fra de budsjettene som også hr. Hagen har vært med og lagt til grunn, kommer fram til ordninger og til et lønnsoppgjør som er til å leve med for alle parter. Harald T. Nesvik (FrP): Representanten Nordtun gir uttrykk for at han ikke vil diskutere dette fordi vi har vedtatt et statsbudsjett. Da kan man jo sette spørsmåls­ tegn ved en del av det vi driver på med resten av året i denne salen. Vil det si at Arbeiderpartiet til enhver tid fø­ ler seg avskåret fra å fremme forslag som vil ha budsjett­ messige konsekvenser utover året, fordi man allerede har vedtatt et statsbudsjett? Jeg vil ta et par eksempler. Først vil jeg nevne trygdeoppgjøret, som vi forhandler om i mai hvert år. Vel, vi har vedtatt et statsbudsjett, men vi forhandler likevel om et trygdeoppgjør og justerer tryg­ deoppgjøret, slik at det skal være i samsvar med den 137 19. mars -- Forslag fra repr. Hagen, Siv Jensen og Sandberg om aktiv statsdeltakelse i lønnsoppgjøret mv. 2002 2040 øvrige utviklingen i samfunnet når det gjelder regulering av grunnbeløp i folketrygden. Vel, vi har vedtatt et budsjett. Vi skal også behandle en sak i år som gjelder at man skal fram til et oppgjør med fylkeskommunene i forbin­ delse med den statlige overtakelsen av sykehusene. Vel, vi har allerede vedtatt et statsbudsjett. Føler da Arbeider­ partiet at bordet fanger i denne salen? Ønsker man at denne salen faktisk skal være avskåret fra å komme med positive innspill som vil påvirke næringslivet, nemlig konkurranseutsatt industri, på en positiv måte, og skal Stortinget være avskåret fra enhver mulighet i løpet av året til å komme med innspill her? Er det det Arbeider­ partiet ønsker? Så til noe som går på nettopp denne saken. Er det ikke det viktigste også for Arbeiderpartiet at kjøpekraftutvik­ lingen for den enkelte ansatte i dette land blir opprett­ holdt, slik at man får et skikkelig lønnsoppgjør? Eller er det rett og slett slik at det viktige er at det er organisasjo­ nene som skal sitte med makten, og ikke nødvendigvis at kjøpekraftutviklingen blir forbedret? Tore Nordtun (A): Selvfølgelig er ikke Stortinget avskåret fra noe som helst når det gjelder budsjettet. Men skatte­ og avgiftspolitikken hører til i budsjettet, og den blir vedtatt om høsten. Når det gjelder større ting, i forhold til landbruksopp­ gjør, trygdeoppgjør osv., ligger det også føringer i de budsjettpakkene vi har vedtatt, som ligger til grunn for de videre forhandlingene. Selvfølgelig skal vi også ta det innover oss. Jeg må jo si at det er en rørende omtanke Fremskrittspartiet i dag plutselig viser for fagforeninge­ ne. Det er ikke så lenge siden Fremskrittspartiet i Bud­ sjett­innst. S. I for 2000­2001 på side 32 skrev følgende i sin komitemerknad: «Disse medlemmer vil begrense organisasjonenes makt på arbeidsmarkedet. Disse medlemmer mener "solidaritetsalternativet" er et skjørt grunnlag å basere den langsiktige utviklingen i sysselsettingen på.» Den gangen hadde ikke Fremskrittspartiet mye tillit til fagforeningene. De ville begrense den makten. Arbeider­ partiet er opptatt av helheten, og Arbeiderpartiet er opp­ tatt av at vi i skatte­ og avgiftspolitikken skal ha en inn­ vinkling slik at lettelser skal komme dem som har minst, til gode. Men å føre et lønnsoppgjør inn i Stortingets sal og holde på å forhandle her er helt utenfor vanlig kuty­ me. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Jan Tore Sanner (H): Forslaget til Carl I. Hagen og Fremskrittspartiet reiser tre sentrale spørsmål: om staten skal være en aktiv deltaker i lønnsoppgjør, om lavere av­ gifter gir lavere rente, og om skatte­ og avgiftslettelser gir grunnlag for et mer moderat lønnsoppgjør. Det første spørsmålet er i denne sammenheng det prinsipielle og også det viktigste i denne diskusjonen. Forslaget inne­ bærer et pålegg om at staten skal gripe direkte inn i lønnsforhandlingene mellom arbeidsgiverne og arbeids­ takerne. Det strider mot den frie forhandlingsretten og prinsippet om at inntektsoppgjørene er partenes ansvar. Jeg er overrasket over at Fremskrittspartiet i denne sa­ ken ønsker å gripe så aktivt inn i den frie forhandlingsret­ ten. Da disse spørsmålene var oppe bl.a. våren 1988, da man diskuterte lov om inntekts­ og utbyttestopp, kom Fremskrittspartiet ved Carl I. Hagen med et langt og prinsipielt forsvar for den frie forhandlingsrett, og advar­ te sterkt mot at staten skulle gripe direkte inn og under­ bygge de korporative tendensene i samfunnet. Det er jo nettopp det man gjør med dette forslaget, ved å flytte sentrale spørsmål ut av parlamentet og den demokratiske prioriteringen som foretas i Stortinget, og over til en dis­ kusjon mellom staten og partene. Skatte­ og avgiftsspørs­ målet er også et spørsmål som har betydning utover hva det betyr for kjøpekraften for folk flest. Jeg er enig i at skatte­ og avgiftsspørsmålet er viktig i forhold til kjøpe­ kraft, og at det er viktig i forhold til at folk skal få behol­ de mer av sin egen inntekt, men skatte­ og avgiftssyste­ met er utformet også ut fra en rekke andre hensyn, nem­ lig spørsmål knyttet til effektivitet i økonomien. I tillegg er også skatte­ og avgiftssystemet en viktig del av finans­ politikken. Ved å gjøre spørsmålet om skatte­ og avgiftspolitik­ ken til et spørsmål om forhandling mellom staten og par­ tene i arbeidslivet vil man ikke kunne ta tilstrekkelig hensyn til dette. Men det prinsipielle spørsmålet er hvor­ vidt vi skal flytte spørsmålet om utforming av skatte­ og avgiftssystemet ut av parlamentet og over til en disku­ sjon mellom partene. Det vil Høyre advare veldig sterkt imot. Videre sier Fremskrittspartiet i sitt forslag: «Det er også en god grunn til at fagbevegelsen bur­ de forlange en lavere prisstigning gjennom nedsettelse av noen avgifter slik at sentralbanken kunne sette ren­ ten ned.» Det bygger på den misforståelsen som Fremskrittspar­ tiet og Carl I. Hagen ynder å repetere, nemlig at lavere avgifter vil føre til lavere rente. Det er direkte i strid med den forskriften som Norges Bank legger til grunn for pengepolitikken, hvor det konkret er understreket at Sen­ tralbanken ikke skal ta hensyn til effekter på konsumpri­ sen som skyldes endringer i avgifter. Med andre ord: På­ standen om at lavere avgifter gir lavere rente, er ikke i tråd med den forskriften som Norges Bank styrer etter. Så til det siste spørsmålet, om skatte­ og avgiftslettel­ ser gir grunnlag for et mer moderat lønnsoppgjør. Der er Høyre og Fremskrittspartiet på linje. Vi reduserer skatter og avgifter fordi vi bl.a. tror at det kan gi et grunnlag for et mer moderat lønnsoppgjør. Men det ønsker vi å gjøre i forbindelse med den ordinære budsjettbehandlingen. Til slutt: Jeg registrerer også at Carl I. Hagen bruker hensynet til konkurranseutsatt sektor som et viktig argu­ ment i sitt innlegg. La meg der bare vise til den siste rap­ porten fra Finansnæringens Hovedorganisasjon, hvor de sier: «Den økte bruken av oljepenger i norsk økonomi er hovedmotoren bak nedbyggingen av konkurranseutsatt sektor.» Med andre ord: Hvis det er slik at man ønsker å 19. mars -- Forslag fra repr. Hagen, Siv Jensen og Sandberg om aktiv statsdeltakelse i lønnsoppgjøret mv. 2002 2041 ta hensyn til konkurranseutsatt sektor, er ikke svaret at man skal bruke mer oljepenger. La meg også vise til at forslaget fra Fremskrittspartiet ikke er ønsket spesielt velkommen av sentrale aktører i lønnsoppgjøret, og jeg vil på denne bakgrunn anbefale Høyres gruppe å stemme imot forslaget. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Carl I. Hagen (FrP): Vårt forslag har selvsagt ingen innvirkning på den frie forhandlingsrett. Tvert om -- det som ligger i forslaget, er at staten tar kontakt med partene og sier at den er interessert i å bidra til, i form av skatte­ og avgiftslettelser, et bedre lønnsoppgjør som sparer ar­ beidsgiverne for kostnader. Hvis partene sier nei takk, det vil vi ikke ha, vi har det så bra at vi vil svært gjerne dekke alle kostnadene våre selv, og vi er parat til å ha et dyrt oppgjør, det spiller ingen rolle, så har vi i hvert fall forsøkt -- det er et tilbud. I 1988 forbød man ved lov partene å gjøre noe. Det er inngripen, det! Og jeg står helt fast på det meget gode innlegget som Sanner refererte til -- i hvert fall det prinsi­ pielle innlegget fra den gangen. Her er det et tilbud til partene om at man i dette lønnsoppgjøret når det gjelder de nasjonale forhandlinger, sikrer kjøpekraften i form av skatte­ og avgiftslettelser, og deretter forhandles det kun desentralisert. Hvis partene sier nei, så har vi forsøkt. Da kan heller ikke partene komme og klage etterpå. Det er litt av poenget. Det er dessverre slik når det gjelder forskriftene -- og dette er et av de beste eksemplene -- at norsk økonomi ikke styres basert på terrenget, ikke styres basert på real­ økonomien, men styres basert på et kart som skredder­ økonomene i Finansdepartementet har laget. Og for fak­ tisk å hindre Stortinget i å ta ansvar ved å gjøre noe som kan medføre at vi får en lavere prisstigning, nemlig inn­ føre lavere avgifter, har altså Regjeringen i en forskrift eksplisitt sagt til Norges Bank: Dere skal ikke ta hensyn til realøkonomien, at prisene ikke stiger noe særlig, og dere skal late som om de avgiftslettelsene som Stortinget har vedtatt, ikke har vært vedtatt. Det er jo det som er galt -- at man styrer basert på et kart over økonomien sånn som man har laget det i Finansdepartementet, eller i Statistisk Sentralbyrå. Det som burde være konklusjonen på det Jan Tore Sanner nå sa, var en direkte oppfordring til Regjeringen om å endre forskriften, og si til Norges Bank at de skal se på realøkonomien. Dersom Stortinget har vedtatt avgiftslettelser som gjør at prisstigningen blir lavere, er det nettopp det som også gir grunnlag for rente­ nedsettelse. Men man er så opptatt av å holde seg til teo­ rien. Og da vil jeg også si at om Arne Skauge, den tidli­ gere finansministeren fra Høyre, i Finansnæringens Ho­ vedorganisasjon mener noe, skal det ikke legges noe mer vekt på det enn det Jan Tore Sanner sier, for det er teori. Det kommer an på hvorledes man eventuelt bruker et overskudd i statsbudsjettet, ikke om det brukes. Man må omtrent være i Finansdepartementet eller finanspolitisk talsmann for Høyre for å få seg til å si at det blir ingen la­ vere prisstigning hvis vi setter ned avgiftene. Kan Jan Tore Sanner vennligst forklare hvorfor det er slik at lavere avgifter ikke medfører prisnedsettelser, når det var den argumentasjonen alle brukte i forbindelse med halvering av momsen på matvarer? Presidenten: Presidenten beklager at han glemte å set­ te i gang klokken på riktig tidspunkt, slik at replikken ble 50 pst. lengre enn den skulle ha vært. Jan Tore Sanner (H): Nå har ikke jeg hevdet at lave­ re avgifter ikke skulle gi lavere prisstigning. Det er ikke det denne saken dreier seg om. Spørsmålet er om det er en automatikk i at lavere avgifter vedtatt av Stortinget gir lavere rente. Det var der jeg henviste til denne forskrif­ ten, og jeg synes det er interessant at Hagen nå erkjenner at forskriften eksisterer, og at dersom man skal legge et annet grunnlag, må også det legges for Norges Bank. Men denne forskriften er jo ikke laget for å plage Carl I. Hagen og Fremskrittspartiet, den er laget fordi man bl.a. ut fra økonomisk teori, men også praksis, har sett at dette er fornuftig. Det er ikke slik at det bare er Finans­ næringens Hovedorganisasjon som har pekt på at økt bruk av oljeinntekter går ut over konkurranseutsatt sek­ tor. Det er også understreket fra IMF og fra de fleste an­ dre. Men det jeg er enig med Carl I. Hagen i, er at det også er et spørsmål om hvordan man bruker de økte olje­ inntektene. Og det er grunnen til at Høyre og Frem­ skrittspartiet er enige om at hovedandelen av de økte oljeinntektene man skal bruke, bør man bruke på skatte­ og avgiftslettelser, for det gir mindre press i økonomien enn økte offentlige utgifter. La meg til slutt si at det man ber om her, er en aktiv statsdeltakelse. Og jeg oppfatter det som å gripe inn i den frie forhandlingsrett. Jeg registrerer at Carl I. Hagen er uenig i det, men det er iallfall slik jeg leser hans forslag. Gjermund Hagesæter (FrP): Eg konstaterer at Jan Tore Sanner reagerer sterkt på forslaget om aktiv stats­ deltaking, og at han også er tvilande til at dette er fornuf­ tig. Då må eg minne om at vi har erfaring med dette frå andre land, m.a. Irland, der finanskomiteen var på studie­ tur. I Irland har ein hatt ei aktiv statsdeltaking i lønsopp­ gjera i form av å delta med skattelette, og det har gitt vel­ dig gode resultat der. Som vi kjenner til, har også Irland hatt ein veldig sterk vekst i verdiskapinga og ei positiv økonomisk utvikling på mange måtar. Då er mitt spørsmål til representanten Jan Tore San­ ner: Dersom dette verkar positivt i Irland, noko det gjer, kvifor vil ikkje dette verke positivt også i Noreg? Kva er det som gjer Noreg spesiell i denne samanhengen, slik at tiltak som er positive i Irland, ikkje er positive i Noreg? Jan Tore Sanner (H): Jeg vedstår meg turen til Ir­ land sammen med bl.a. Hagesæter. Det jeg syntes var spesielt interessant i Irland, var å se hvordan den tiltaken­ de skattekonkurransen mellom land virker, at både land og områder nå senker skatter og avgifter og bedrer ram­ mebetingelsene for næringslivet for å tiltrekke seg inves­ 19. mars -- Forslag fra repr. Hagen, Siv Jensen og Sandberg om aktiv statsdeltakelse i lønnsoppgjøret mv. 2002 2042 teringer. Det er interessant, og det er noe som i aller høy­ este grad også er relevant for Norge. Når det gjelder den aktive statsdeltakelsen i lønnsopp­ gjørene, som også er praktisert i Irland, er det særskilte grunner til at det har vært spesielt vellykket der, bl.a. knyttet til at de i utgangspunktet hadde et mye lavere vel­ standsnivå enn det vi har, og at de også har en betydelig høyere arbeidsledighet, en større arbeidsreserve, enn det vi har i Norge, hvor vi har en mye fullere kapasitetsutnyt­ telse. Det vi derimot fikk påvist i Irland, og som også ble er­ kjent som et visst problem, var at denne aktive statsdelta­ kelsen i lønnsoppgjørene har bidratt til at stadig mer makt og innflytelse er flyttet fra parlamentet og over til regjering og departement. Og jeg har ikke oppfattet det dit hen tidligere at det har vært en primæroppgave for Fremskrittspartiet å flytte beslutningene ut av Stortinget og gi Regjeringen større fullmakter. Jeg syns spørsmålet om både skatte­ og avgiftsnivået og innretningen på sys­ temet er et så pass sentralt spørsmål at det i aller høyeste grad skal tillegges parlamentet. Carl I. Hagen (FrP): Først til presidenten, som snak­ ket om taletid i sted og 50 pst. 50 pst. av 120 sekunder er faktisk 60 sekunder og ikke 10 sekunder. Jeg har to spørsmål til representanten Sanner. Er han enig i at kostnaden for norsk økonomi er mye høyere hvis man sikrer kjøpekraftutviklingen for alle gjennom å øke bruttolønningene, enn den vil være hvis man sikrer nøyaktig den samme kjøpekraftutviklingen i form av skatte­ og avgiftslettelser? Er han enig i at hvis en person f.eks. skal ha 10 000 kr netto mer i lommeboken, og man gjør det gjennom skatte­ og avgiftslettelser, så koster det 10 000 kr, men hvis man skal gjøre det med den reaksjo­ nære og konservative metoden, nemlig i form av å øke bruttolønningen og arbeidsgiveravgiften for bedriften, så vil det koste ca. 20 000 kr for bedriften -- jeg legger da inn arbeidsgiveravgiften på toppen av marginalskatten hvis den er i størrelsesorden 40 pst.? Altså: Kostnaden for norsk økonomi er større og blir fordelt på bedriftene ved å bruke den konservative, reaksjonære måten, men hvis man bruker skatte­ og avgiftslettelser, vil man kun redusere overskuddet i statsbudsjettet. Er han enig i det faktiske forhold? Når det gjelder den statlige deltakelsen: Greier han ikke å se forskjellen på at staten kommer med et tilbud om å bidra slik at partene frivillig velger å akseptere skatte­ og avgiftslettelser til erstatning for en generell bruttolønnsøkning, og det at staten faktisk ved lov forbyr partene å øke lønningene i det hele tatt? Presidenten: Presidenten konstaterer at når det gjelder reglene for prosentrekning, er det full enighet mellom re­ presentanten Hagen og presidenten. Jan Tore Sanner (H): Jeg er enig med representan­ ten Carl I. Hagen i at det er forskjell på å gi et tilbud og det at man gjennom lov påtvinger partene noe. Men jeg antar at det fra Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen ligger et ønske om at staten skal være en aktiv deltaker. Og det er der våre veier skilles. Jeg ønsker ikke at staten skal være en aktiv deltaker på linje med det som det legges opp til i forslaget fra Fremskrittspartiet. Når det gjelder det andre spørsmålet, er jeg også enig i at kostnadene for bedriftene er høyere dersom man skal sikre kjøpekraften gjennom økt bruttolønn, enn hvis man skal sikre den gjennom skatte­ og avgiftslettelser. Det til­ hører barnelærdommen at lavere skatter og avgifter gir bedre grunnlag for et moderat lønnsoppgjør i god konser­ vativ ånd. Men det spørsmålet som gjør at våre veier alli­ kevel skilles, er spørsmålet om staten skal fremforhandle endringer i skatte­ og avgiftssystemet og ­nivået gjen­ nom forhandlinger med partene, eller om det er spørsmål som skal avklares gjennom de årlige budsjettbehandling­ ene, hvor man også skal ta hensyn til andre ting enn bare kjøpekraftutviklingen, nemlig effektiviteten i økonomien og den totale finanspolitikken. Og der vil jeg forsvare at det er parlamentet som skal foreta den avveiningen, og at det ikke skal avklares gjennom forhandlinger mellom partene. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Øystein Djupedal (SV): La meg starte med konklu­ sjonen: Dette er et forslag som selvfølgelig ikke får SVs støtte. Det skyldes en kombinasjon av flere forhold, og jeg skal ta det etter tur. Det er selvfølgelig brysomt at man har et demokrati, og demokratiet er en kostbar historie, dessverre. Men likevel er demokratiet noe av det mest kloke vi har. Det at man har parter som sammen diskuterer i et arbeidsliv, har vist seg å være en hensiktsmessig og fornuftig mo­ dell. Det finnes mange alternative modeller til denne. Mussolini har prøvd én, og andre har prøvd andre model­ ler der staten aktivt trekkes inn som en viktig premissle­ verandør. Det har over tid ikke vist seg å være spesielt klokt. Jeg tror at dette ansvaret som partene skal ha, bi­ drar til at ansvaret også ligger hos partene. Det betyr at det er en demokratisk rett i arbeidslivet at man faktisk skal ha denne type forhandlinger, som offentlige myn­ digheter i liten grad skal blande seg inn i. Så sies det i dette forslaget -- og det er her dette forsla­ get er helt blindt for logikk -- at staten skal tilby skattelet­ telser, og så skal man desentralisere lønnsdannelsen. Man skal altså på denne måten forby sentrale lønnsfor­ handlinger, men tillate lokale. Dette er en logisk tanke­ kollaps, som mye annet i dette forslaget, og dette er SV substansielt uenig i. I den grad man er opptatt av forde­ lingspolitikk, i den grad man er opptatt av at lønn er et virkemiddel for å utjevne forskjeller, er det klart at det å desentralisere lønnsdannelsen til den enkelte bedrift vil bidra til større lønnsforskjeller. Det betyr at SV er sub­ stansielt uenig i denne tilnærming. Vi mener også at det er partenes ansvar og rett å ønske om man skal ha sentra­ le forhandlinger, eller om deler av dette skal desentralise­ res til den enkelte bedrift og virksomhet. Dette er det ikke Stortinget som skal ha noe med å gjøre, det er parte­ ne som sammen må finne ut hvordan dette skal skje. I 19. mars -- Forslag fra repr. Hagen, Siv Jensen og Sandberg om aktiv statsdeltakelse i lønnsoppgjøret mv. 2002 2043 realiteten har det skjedd slik i de senere år, og det vil sik­ kert skje i år også, at man har sentrale oppgjør som gir en 50­øring eller 1 krone, og så vil resten av lønnsdannelsen skje i den enkelte bedrift. Hvis man er opptatt av større grad av likhet i lønnsdannelsen, er Hagens modell det mest eklatante eksempel på at vi vil få større lønnsfor­ skjeller i norske bedrifter. Så er spørsmålet om ikke staten kan bidra på en eller annen måte. Det har staten historisk sett ofte gjort. Det har kommet etter henvendelse fra partene. I all hovedsak, bortsett fra helt ekstreme tilfeller knyttet til lønnslov -- det var på 1980­tallet -- og Kleppe­pakker, har statens bi­ drag som regel vært knyttet til sosiale forhold. Vi vil se mange eksempler også i årets oppgjør der staten nødven­ digvis må spille en rolle. I år er dette særlig knyttet til pensjon, som jeg vil tro er et spørsmål som partene vil ta opp med Regjeringen. Tidligere har vi sett det knyttet til etterutdanning, vi har sett det knyttet til svangerskapsper­ misjon, vi har sett det i forhold til sykelønn -- mange ulike forhold som er av sosial karakter og som er allment. I Norge har vi også lang tradisjon for at denne type for­ handlinger skjer hos partene. Over tid allmenngjøres det­ te og går inn som en del av norsk lov. Det betyr at dette er et spesielt ansvar som partene har, et ansvar som parte­ ne har vist å bruke med stor klokskap. Pensjonsspørsmålet, som i år ligger som en viktig del av lønnsoppgjøret, skal selvfølgelig Stortinget og Regje­ ringen etter tur behandle. De premissene som legges i oppgjøret, om hvordan man skal løse tjenestepensjons­ spørsmålet, altså tilleggspensjonsspørsmålet, er dypest sett et politisk spørsmål. Men det er viktig å få med disse signaler, og det er også viktig at Regjeringen deltar i drøftelser med partene om dette, uten å konkludere. Re­ gjeringen kan altså ikke konkludere uten Stortingets samtykke. Så til det siste spørsmålet som går på skattelettelser som skal erstatte lønn. La meg bare si det slik at i SV ønsker vi selv å bestemme hvor vi ønsker å gi lettelser og hvor vi ikke ønsker å gi lettelser. Det betyr at vi har in­ gen interesse av -- og det bør ingen i Stortinget ha -- å de­ sentralisere dette eller gi denne fullmakten til en regje­ ring, at den på vegne av Stortinget skal si at nå skal vi re­ dusere momsen, redusere denne avgift eller denne skatt. Dette er et politisk spørsmål der man vil ha ulik politisk tilnærming. Det ville være livsfarlig for et demokrati om man gav fra seg denne retten til en regjering -- endog en svak mindretallsregjering dominert av et høyreparti -- som på vegne av et storting skulle få en fullmakt til å gi dette i et lønnsoppgjør. Det er jo riv ruskende «tullat», for å bruke et godt trøndersk uttrykk. Det håper jeg også at representanten Hagen skjønner når han får tenkt seg litt mer om. Jeg mener at det er Stortingets og Regjeringens ansvar å passe på hva Stortingets og Regjeringens ansvar er. Og jeg mener at det er partenes ansvar å passe på hva som er partenes ansvar. Dette er en skjør balansegang som man kan tråkke over en og annen gang, men det å gjøre det til et prinsipp -- som representanten Hagen nærmest nå gjør -- blir etter mitt skjønn å komme langt ut på vidåtta. Det er prøvd i ulike diktaturer tidligere -- med ikke spesielt stor suksess. Presidenten: Presidenten er i tvil om godt trøndersk er i samsvar med parlamentarisk språkbruk, så presidenten vil anta at uttrykket bare har gyldighet for trøndere. Det blir replikkordskifte. Harald T. Nesvik (FrP): Først en liten kommentar når det gjelder selve forslaget: Her står det at man skal fremforhandle en kjøpekraftutvikling som sikres alle ved skatte­ og avgiftsendringer. Det som er tilfellet, er at det i forbindelse med behandlingen av trygdeoppgjøret i Stor­ tinget avholdes møte i forkant, slik at partene blir enige om hva som har vært den faktiske lønns­ og prisutviklin­ gen i samfunnet, før man begynner å forhandle om selve grunnbeløpet. Så har jeg et par spørsmål til representanten Djupedal. I sitt innlegg påpekte Djupedal at hvis man overlot til lo­ kale forhandlinger å forhandle om lønnsdannelsen, ville det skape økte forskjeller. Da er det betimelig å spørre re­ presentanten Djupedal: Er man fullstendig imot bruk av lokale forhandlinger? For det må jo være konsekvensen av det Djupedal sier. For selv om man i dag, i tillegg til at man har sentrale forhandlinger, også har en glidning lo­ kalt, er spørsmålet -- i henhold til det resonnementet som Djupedal kom med fra denne talerstolen i sted -- om det vil medføre at man får økte forskjeller i Norge. Og er det også slik at SV mener at lønnsdannelsen i samfunnet skal skje helt uavhengig av bedriftenes lokale bæreevne? Er det slik at den sentrale avtalen da vil være mye viktigere enn arbeidsplassene i den enkelte bedrift? Vi er faktisk i en situasjon der en del bedrifter i distriktene ikke har mu­ lighet til å bære økte utgifter framover fordi konkurran­ seevnen blir svekket. Spørsmålet mitt til Djupedal er: Vil man fra SVs side forby lokale forhandlinger, som da må være konsekven­ sen? Øystein Djupedal (SV): Jeg vet ikke om det er parla­ mentarisk språkbruk å si huffa meg. Men la meg tillate meg å si det, for dette gikk over stokk og stein. Å sammenligne et trygdeoppgjør med et lønnsoppgjør håper jeg representanten Nesvik, når han får tenkt seg om, skjønner ikke er spesielt relevant. Partenes ansvar i lønnsoppgjøret et følgende: Man skal legge rammer for hvordan dette skal foregå. Som regel er det en kombinasjon av sentrale og lokale for­ handlinger. Veldig mange spørsmål løses best lokalt. Også en del lønnsspørsmål løses lokalt. Jeg har selv lang erfaring fra å forhandle i både lønnsoppgjør og pensjons­ spørsmål i lokale forhandlinger, og jeg syns det er en spennende og utfordrende bit. Da sitter man selvfølgelig med arbeidsgiveren rett foran seg, og man vet at hver krone man får, har på bunnlinjen å gjøre. Dette er selv­ følgelig det ansvaret og den krevende balansegangen det­ te er. Når representanten Nesvik -- med all respekt -- snakker om at SV ønsker å forby lokale forhandlinger, vil jeg spørre hvor dette begrepet kommer inn. Vi snak­ 19. mars -- Forslag fra repr. Hagen, Siv Jensen og Sandberg om aktiv statsdeltakelse i lønnsoppgjøret mv. 2002 2044 ker om at dette er et ansvar som tilligger partene, og som jeg som stortingspolitiker faktisk har tenkt å la partene styre med. Men det er merkelig at hver gang man snakker med Fremskrittspartiet, blir det plutselig en sånn total lo­ gisk kollaps. Det fins jo ikke logikk i den replikken -- med all respekt. Vi ønsker ikke å forby noe som helst. Men jeg vil si at dette er et ansvar som partene faktisk skal få, og har. Og vi ønsker at det skal være sånn. Presidenten: Presidenten vil anta at «huffa meg» er et så vidt sivilisert uttrykk at det må kunne passere. Gjermund Hagesæter (FrP): Norsk konkurranseevne er blitt svekt markant dei siste åra. Dette skuldast både at vi har fått ei styrking av krona, og at vi har fått ein lønns­ auke som har vore forholdsvis sterk i Noreg. Dersom ein ikkje får til ei aktiv statsdeltaking i årets lønnsoppgjer, så tyder alt på at norsk konkurranseevne vil bli svekt ytterlegare i år. Og då har eg følgjande spørsmål til representanten Djupedal: Er representanten Djupedal bekymra for denne utviklinga, eller meiner SV at ei slik utvikling, med stadig svekt norsk konkurranse­ evne, er heilt uproblematisk? Øystein Djupedal (SV): Dette var jo en interessant replikk, men det dreier seg ikke om dette forslaget vi i dag har til behandling. Norsk industri har de siste tre årene hatt svært gode år. Vi har styrket konkurranseevnen i de fleste markeder. Hvis man legger de store tabellene til grunn, vil man se at norsk industri faktisk har hatt svært gode år. Dette skyldes mange ting. Det skyldes bl.a. at vi har hatt en høy dollarkurs, og vi har en god oljepris som gjør at mange relaterte næringer har gått svært godt. Så er det riktig at andre næringer ikke har gått like godt. Norge har vært en råvarebasert nasjon, og vi har basert vår velstand på råvarer. Jeg tror at vi i Norge i fremtiden -- og det er der det interessante perspektivet til Hagesæter også kom­ mer inn -- må basere vår velstand på kunnskap og fored­ ling av kunnskap. Vi ønsker veldig sterkt -- og der invite­ rer vi gjerne Fremskrittspartiet eller andre med på laget -- å sørge for at Norge blir en ledende industriell kunn­ skapsnasjon. Og en utfordring som vi har fulgt opp i alle statsbudsjett i mange, mange år, er hvordan vi sørger for å foredle vår kunnskapsbase, fylle våre hoder og hender med kunnskap, ut fra at det som av mange oppfattes som en konkurransedisfavør, nemlig at vi har høyere lønns­ kostnader enn det man f.eks. har i Sørøst­Asia. Jeg vil tro at alle vil være enig med meg, og de vil skjønne intuitivt at vi aldri vil kunne konkurrere med et eneste land i Sør­ øst­Asia hvis det var lønn som var parameteret. Men lønn er bare ett av mange parametre. Når et verft i Fosen i Trøndelag er i stand til å bygge en båt som «The World», så er det ikke fordi lønnskostnadene for arbeiderne oppe i Rissa er lavere enn i Sørøst­Asia, men det er fordi de har kunnskap, er dyktige, de er flinke, de kan logistikken, de kan dette. Det er der Norge har sine store konkurranse­ fortrinn, ikke blant dette tøvete forslaget som Hagesæter og andre har fremmet. Presidenten: Uttrykket «tøvete» ligger på den gale si­ den av grensen. Carl I. Hagen (FrP): Jeg må si at dess sterkere ut­ trykk og adjektiver hr. Djupedal benytter, dess sikrere er jeg på at vi har truffet spikeren på hodet. For det er som regel slik at når SV går i taket, er det fordi de har en me­ get dårlig sak og benytter den gammeldagse metoden -- dårlig argumentasjon, hev stemmen eller bruk sterkere uttrykk. Det er veldig mange vanlige arbeidstakere i Fellesfor­ bundets bedrifter, i verkstedindustrien, i treforedlingsin­ dustrien og andre steder, som forhandler og vet at bedrif­ tenes bæreevne ikke er så god som de skulle ønsket, og som svært gjerne skulle ønsket at grunnlaget for lønns­ forhandlingene, nemlig prisstigningen, var lavere, som skulle ønsket at den instans som har mest penger i Norge, nemlig staten, kunne bidratt til at bedriftene ikke ble på­ ført så store kostnader. Dette er en sak som «gutta og jen­ tene på gølvet» er enig med Fremskrittspartiet i. Og de kommer til å være mer og mer enig i det etter hvert som også resultatet av denne debatten og voteringene vil bli formidlet til dem. Men det interessante med hr. Djupedal er at først var han prinsipielt veldig mot at staten skulle tilby seg å delta eller komme med bidrag til det generelle nasjonale lønnsoppgjøret, for deretter å si at dette var han egentlig veldig, veldig for, men da måtte det dreie seg om pen­ sjonsforhold, sosiale forhold, svangerskapspermisjon og andre ting. Men det er jo ingen prinsipiell forskjell hvis det er slik at skatter og avgifter som inngår direkte i lønnsoppgjørets kostnad, er noe man ikke skal kunne være villig til å akseptere, men derimot andre ting, som lønnsmottakerne kanskje ikke er fullt så opptatt av. Noen av dem -- bl.a. Kjell Bjørndalen i Fellesforbundet -- har sagt at kjøpekraft er det medlemmene er interessert i. Hva er den prinsipielle forskjellen mellom det at bidraget fra staten eventuelt er skatter og avgifter eller sosiale ordninger når det gjelder at staten overhodet skal delta? Øystein Djupedal (SV): La meg først si om begrepet «tøvete» at det nok ikke er et parlamentarisk ord. Det er noe jeg er innforstått med, men jeg klarte ikke å finne et annet ord som var dekkende, og det beklager jeg. Innhol­ det står fast, det er det ordet som det ikke er lov å si. Jeg vil også si at vi blir ikke opphisset -- eller hvilket ord det nå var hr. Hagen brukte om dette. Det jeg mer er, er oppgitt. Jeg er mer oppgitt over denne øvelsen, for det­ te er jo en øvelse som Hagen regisserer for å prøve å få politisk gevinst av den. Det er på en måte ryddig og ær­ lig. Det er tillatt å gjøre det. Men jeg synes man bør være nøye når det gjelder de prinsipielle grensedragningene mellom hva som er Stortinget og Regjeringens ansvar, og hva som er partenes ansvar. Det er en stor prinsipiell for­ skjell mellom det at partene f.eks. ønsker AFP, og det at man ønsker dette. Det er naturlig å tenke at dette i ut­ gangspunktet er en avtale man kan inngå partene imel­ lom, men det får store konsekvenser for dette hus og for Regjeringen. Man ber fra partenes side om at dette trek­ 19. mars -- Forslag fra repr. Hagen, Siv Jensen og Sandberg om aktiv statsdeltakelse i lønnsoppgjøret mv. 2002 2045 kes inn, og at Regjeringen gjerne skriver et brev til parte­ ne -- slik er det ofte -- om at man har tenkt å gjøre det og det. Dette er den måten man har tradisjon for i Norge. Man kan mene at det er feil, men jeg mener at det er en fornuftig måte å håndtere dette på. Når en på den ene siden har dette at staten skal tilby skatter og avgiftslettelser, uspesifisert -- hva det enn måt­ te være -- og en på den andre siden har denne prinsipielle grensedragningen, er vi over på det korporative system. Det korporative system har vi mange eksempler på, og jeg er ikke imponert over det. Jeg er tvert imot imponert over demokratiet, som med alle sine svakheter faktisk fungerer, og lønnsdannelsen fungerer faktisk også i dette demokratiet med alle sine svakheter. Jeg hadde gjerne sett at partene gjorde noe annet enn de gjør. Jeg ville sagt at etterutdanning er det viktigste. Det har jeg i mange år slåss for her i Stortinget. Men jeg må akseptere og respektere at partene i år ikke har det øverst på blokka. De har valgt pensjon. Slik er det bare. Presidenten: Når det gjelder ferdsel i gråsonen for parlamentarisk språkbruk, vil presidenten gi det gode råd at hvis man er i tvil om hvorvidt et uttrykk bør brukes, kan man gjøre som den berømte franske statsmann og følge slagordet: Tenk alltid på det, tal aldri om det! Replikkordskiftet er da omme. Ingebrigt S. Sørfonn (KrF): Slik eg oppfattar hovud­ innhaldet i Dokument nr. 8:88, er det -- grovt skissert -- slik at ein vil erstatta den sentrale delen av lønsoppgjeret med skatte­ og avgiftsreduksjonar som sikrar ei nærmare definert kjøpekraft, og at ein deretter skal føra lokale for­ handlingar etter kjent mønster. I Noreg er den økonomiske politikken basert på eit tredelt ansvar. Finanspolitikken er dei politiske myndig­ heitene sitt ansvar, pengepolitikken er nasjonalbanken sitt ansvar, og inntektspolitikken er partane i arbeidslivet sitt ansvar. Når det gjeld det siste, er det ein del modifi­ kasjonar. Me har i lang tid hatt eit inntektspolitisk samar­ beid. Ein har òg hatt eit samarbeid og ei ansvarsfordeling i høve til myndigheitene gjennom solidaritetsalternativet, som var ei direkte følgje av Sysselsettingsutvalget. Men konsensus om den rollefordelinga og den ansvarsfordel­ inga som m.a. solidaritetsalternativet var basert på, kom i stand etter ei grundig gjennomdrøfting, basert på eit fins­ temt samspel mellom partane. Kristeleg Folkeparti kan ikkje støtta forslaget i Doku­ ment nr. 8:88, m.a. av følgjande grunnar: For det første grip det direkte inn i lønsoppgjeret på den delen av banen som er partane i arbeidslivet sitt ansvar. For det andre kan det skipla balansen mellom finanspolitikken og inn­ tektspolitikken i retning av meir politiske lønsoppgjer. Og for det tredje kan det svekkja det ansvaret som part­ ane i arbeidslivet har i dag, og leggja meir av ansvaret over på dei politiske myndigheitene. For å summera opp: Kristeleg Folkeparti har prinsipi­ elle innvendingar mot forslaget i Dokument nr. 8:88. Vidare er me av den oppfatninga at forslaget kan ha praktiske konsekvensar som Stortinget ikkje har oversikt over i dag. Kristeleg Folkeparti vil difor røysta mot for­ slaget. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Carl I. Hagen (FrP): Jeg er noe forbauset over det prinsipprytteri som hr. Sørfonn nå gir uttrykk for, som om det liksom er grunnlovsfestet hvorledes lønnsopp­ gjørene skal være, hva de såkalte partene skal gjøre, og hva staten skal gjøre. Jeg husker at det ikke er lenge si­ den Kjell Magne Bondevik snakket varmt for å få oppret­ tet Sysselsettingskommisjonen, fordi Norge var kommet ut å kjøre. Man ville endre prinsipielle forhold for å kom­ me på fote. Og det har man sannsynligvis bidratt til, selv om det kan være elementer som ikke har ligget i solidari­ tetsalternativet, men det var nettopp partene og staten som sammen drøftet situasjonen for landet. For lønnsoppgjørene som har vært, har vi hatt Kon­ taktutvalget. Samarbeid om lønnsoppgjørene har vært det normale. Det eneste vi sier, er at vi utvider de områder hvor det vil være naturlig at man også vurderte om staten kunne komme inn og være en bidragsyter for å få til noe som er gunstig for landet, altså et lønnsoppgjør som gir kjøpekraftutvikling, men som ikke påfører våre bedrifter og arbeidsgivere unødig store kostnader. Man sier at det er å gripe inn i det som er partenes ansvar. Ja, men parte­ ne pleier ofte å komme til staten, som representanten Djupedal nevnte, og da må også staten kunne ta en aktiv rolle, som man gjør på alle andre områder hvor man ser at det er av betydning. Så vil jeg gjerne spørre hr. Sørfonn, siden Kristelig Folkeparti tidligere har fulgt samarbeidslinjen: Hvordan vil det svekke partene om det sentrale lønnsoppgjøret ble gjennomført ved at man reduserte skatter og avgifter til den styrtrike staten, i stedet for å påføre næringslivet og arbeidsgiverne ytterligere kostnader? Er det virkelig slik at man én gang for alle har vedtatt en prinsipiell arbeids­ fordeling som, uansett om vi har 100 000, 200 000 eller 300 000 arbeidsledige, Kristelig Folkeparti har opphøyd til en ny hellig ku? Ingebrigt S. Sørfonn (KrF): Det var fleire interes­ sante innfallsvinklar i replikken frå Carl. I. Hagen her. Men frå Kristeleg Folkeparti si side er det ikkje snakk om prinsipprytteri. Det er for det første snakk om respekt for den frie forhandlingsretten, altså partane i arbeids­ livet sin rett og sitt ansvar i lønsoppgjer, og for det andre er det snakk om respekt for den ansvarsfordelinga som ein har i den økonomiske politikken. Eg skal gje representanten Hagen rett i at dette an­ svarsforholdet har vorte forandra over tid. Difor stoppa eg litt akkurat ved solidaritetsalternativet, det som låg bak det fine samspelet som var og er til stades i solidari­ tetsalternativet. Men her er ein inne på eit område kor ein veldig lett kan koma til å trø over grenser og utfordra på område som det er viktig at òg Stortinget har stor respekt for, ikkje minst når det gjeld respekten for partane i ar­ beidslivet. 19. mars -- Forslag fra repr. Hagen, Siv Jensen og Sandberg om aktiv statsdeltakelse i lønnsoppgjøret mv. 2002 2046 Eg kan ikkje sjå at det forslaget som ligg føre her, kan samanliknast med m.a. det som skjedde i samband med Sysselsettingskommisjonen, og deretter solidaritetsalter­ nativet. Slik eg ser det, er dette eit mykje større skritt. Og skulle ein gå nokre skritt i den retninga, ville det nok vera naturleg at initiativet kom frå heilt andre partar enn frå Stortinget og frå staten. Gjermund Hagesæter (FrP): Det var vel ikkje di­ rekte uventa at representanten Sørfonn og Kristeleg Folkeparti er mot dette forslaget. Når det gjeld argumen­ ta, er vel dei kanskje meir funne på for at ein skal kunne vere mot forslaget, enn at dei er reelle. Eg har litt vanske­ leg for å forstå at det skal vere prinsipielt uheldig å gripe direkte inn i eit lønnsoppgjer, og at det skal vere noko godt argument mot forslaget. Eg har også forstått det slik at både representanten Sørfonn, Kristeleg Folkeparti og Regjeringa er opptekne av å leggje forholda til rette for lågare rente. Då vil eg stille følgjande spørsmål: Er representanten Sørfonn samd i at eit lågare kronetillegg i lønnsoppgjeret vil leg­ gje grunnlaget for ei lågare rente? Ingebrigt S. Sørfonn (KrF): Eg synest at det er svært roande at svaret frå Kristeleg Folkeparti var om lag slik som representanten Hagesæter forventa, for ikkje så reint sjeldan vert me kritiserte frå denne talarstolen for ikkje å vera påreknelege. Dersom Kristeleg Folkeparti kan vera med og bidra til å vera påreknelege òg når det gjeld finanspolitikk og økonomisk politikk, så ser eg på det som svært positivt. Representanten Hagesæter sa at han hadde vanskeleg for å forstå korfor ikkje Stortinget kunne gripa meir di­ rekte inn i lønsoppgjeret. Eg er ikkje sikker på om eg skal ta på meg den oppgåva og prøva å overbevisa repre­ sentanten Hagesæter om dette. Eg kan berre for min ei­ gen del og for Kristeleg Folkeparti sin del stadfesta at me skjønar veldig godt at det er problematisk å gripa så sterkt inn i lønsoppgjeret som det her er lagt opp til, og at det vil vera å flytta nokre grenser som eg ikkje har lyst til å vera med på å flytta. Så fekk eg spørsmål om eit lågare kronetillegg ville påverka rentenivået i Noreg. Me veit at rentenivået vert påverka av fleire faktorar. Resultatet av lønsoppgjeret er ein av desse faktorane. Me har ein svært open økonomi i landet vårt. Me veit òg at det som skjer ute, betyr ein god del. Men ikkje minst finanspolitikken som Stortinget fø­ rer, er avgjerande for kva rentenivå me vil ha i fedrelan­ det i tida framover. Så eit av dei elementa som påverkar rentenivået, nemnde representanten Hagesæter heilt kor­ rekt. Carl I. Hagen (FrP): I mange sammenhenger drøf­ ter man om man skal prøve å forebygge at det skjer noe negativt, eller om man skal vente til det skjer, og så prø­ ve å reparere skadene i ettertid. Kristelig Folkeparti har ofte hatt den holdning at man skal prøve å forebygge. Nå har man nettopp måttet gå til tvungen lønnsnemnd for å reparere skadene etter at man ikke hadde forebygd godt nok når det gjelder sykepleiesituasjonen. Er hr. Sørfonn enig i at det sannsynligvis vil være langt bedre å forebygge en betydelig arbeidskonflikt, eller betydelige kostnadsøkninger som følge av lønns­ oppgjøret, og deretter en begrunnelse fra sentralbanksje­ fen innenfor den nåværende merkverdige forskriften om å heve renten? Er det ikke bedre å forebygge ved på for­ hånd å undersøke om partene i arbeidslivet faktisk kunne bevege seg mer for å unngå store konflikter på det nasjo­ nale plan gjennom skatte­ og avgiftslettelser? Er det slik å forstå at hr. Sørfonn mener at Stortinget og Regjeringen på en måte skal være helt passive, bare være tilskuere, til alle de signalene om et relativt stormfullt lønnsoppgjør som nå kommer fra både den ene og den andre, og ad­ varsler overfor både den ene og den andre yrkesgruppen? Det ligger under en betydelig mulighet -- jeg håper det ikke skjer -- for at det kan bli et meget konfliktfylt lønns­ oppgjør, og så skal altså staten, som er den som kan løse dette, fordi det er her den beste økonomiske bæreevnen er, sitte som en passiv tilskuer! Er det en ny holdning fra Kristelig Folkeparti at når man ser ting i det norske sam­ funn som kanskje kan gå galt, da skal man sitte og se på og si at ja, ja, dette kan jo gå galt, men vi må ikke ha noen aktiv inngripen fra statens side før skaden er skjedd? Hvorfor kan man i hvert fall ikke forsøke med et tilbud til partene i arbeidslivet og begrense en mulig ska­ devirkning senere hen? Ingebrigt S. Sørfonn (KrF): Representanten Hagen og eg er nok heilt einige om at det er viktigare å førebyg­ gja på førehand enn å reparera i ettertid. Men eg er redd for at i denne saka sluttar semja der. For kva er repara­ sjon, og kva er førebygging? Eg er redd for at innhaldet i Dokument nr. 8:88­forslaget kan medføra eit rimeleg stort reparasjonsbehov i ettertid. Eg har sett litt på forslaget, filosofert litt over konse­ kvensane, om det er slik at ein skal forhandla om ei sem­ je om ein auke i kjøpekrafta. Kva om ein ikkje vert eini­ ge? Eller skal staten gje eit så stort tilbod at ein er sikker på at partane her aksepterer det? Me veit at i vanlege lønsforhandlingar er det langt frå konsensus og semje som pregar forholdet mellom partane, og ein har til tider nokså sterke reaksjonsformer som er regulerte gjennom tariffavtale, lovverk osv. I det nye systemet som her er skissert, har me ikkje tilsvarande regelverk og køyre­ reglar for korleis ein skal takla ei viss usemje. Spørsmå­ let er: Om ein ikkje vert einige, kva skjer så? Eg må difor berre konstatera at eg ikkje er overtydd -- snarare tvert imot -- om at konsekvensane av forslaget ikkje er føre­ bygging, men at det vil føra med seg eit rimeleg sterkt re­ parasjonsbehov i ettertid. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Odd Roger Enoksen (Sp): Etter å ha fulgt denne de­ batten må jeg si at jeg sitter mer og mer med en snikende følelse av at Stortinget ufrivillig har blitt med på debatt­ trening for Fremskrittspartiets stortingsgruppe, for jeg er 19. mars -- Forslag fra repr. Hagen, Siv Jensen og Sandberg om aktiv statsdeltakelse i lønnsoppgjøret mv. 2002 2047 i det hele tatt ikke i stand til å skjønne at dette trenger å være en sak som Stortinget skal diskutere. Vi har en regjering i dag som har gått til valg på og har lagt fram en regjeringserklæring om minst 25 milliar­ der kr i skattelettelser i løpet av fireårsperioden. Vi har et fremskrittsparti som både har vært fødselshjelper, første­ hjelper og livredder til denne regjeringen allerede, og som sier at de 25 milliardene på ingen måte er nok, et fremskrittsparti som har sagt at man forventer større yd­ mykhet fra Regjeringen og større innflytelse over Regje­ ringens politikk, så da får vi tro at det blir minst 25 eller 30 milliarder kr i skatte­ og avgiftslettelser i denne stor­ tingsperioden. Dersom mekanismene fungerer slik som Carl I. Hagen og Fremskrittspartiet forutsetter, at skatte­ lette og avgiftslette vil gi lavere lønnsvekst, skulle det automatisk føre til at vi fikk en slik utvikling, uten å be­ handle et forslag som dette i Stortinget. Carl I. Hagen har jo gjort seg til garantist for at vi skal få 25--30 milliarder kr nettopp i skatte­ og avgiftslettelser. Så hva er proble­ met? Carl I. Hagen er den fremste eksponent i denne sal for å klare å skaffe seg sendetid på TV når han har et budskap til det norske folk, så det kunne kanskje være en idé å fortelle partene i lønnsoppgjøret at Fremskrittspar­ tiet har tenkt å være garantist for at det skal bli skatte­ og avgiftslettelser i neste års budsjett. Dermed kan man gå inn i lønnsforhandlingene med et nulloppgjør i sikte. Det burde være unødvendig å bruke så mye tid på å diskutere saken i Stortinget. Jeg må si jeg har faktisk enda større problemer med å forstå Høyres argumentasjon. Dersom Høyre selv tror på sin politikk om at skatte­ og avgiftslettelser vil føre til la­ vere kostnadsvekst, og vil gi de effekter som Carl I. Ha­ gen påpeker i sitt forslag, skulle man jo si seg skjønt enig, i alle fall i innholdet i Carl I. Hagens forslag. Senterpartiet vil selvsagt heller ikke støtte dette for­ slaget. Det griper inn i den frie forhandlingsretten. For­ holdet mellom lønnsforhandlinger og Stortingets og poli­ tikernes rolle i forhold til lønnsoppgjøret må vi ikke rote til på den måten som Fremskrittspartiet legger opp til nå. Det innebærer at man avblåser det sentrale lønnsoppgjø­ ret og skal erstatte det med lokale forhandlinger. Det er en inngripen i den frie forhandlingsretten som Senterpar­ tiet ikke vil akseptere, og vi vil komme til å stemme mot forslaget. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Harald Espelund (FrP): I motsetning til siste taler synes jeg dette har vært en veldig spennende og god de­ batt. Jeg tror det er nyttig -- og det er også nyttig for meg som er ny her i salen -- å høre de holdningene som egent­ lig kommer fram. For en del år siden gikk sjefen i Finansdepartementet av etter mange års lang og tro tjeneste. Han ble intervjuet i media og bedt om å komme med noen synspunkter som kunne være interessante for ettertiden. Noe av det som reporteren gikk løs på å få svar på, var hvilken statsråd han ville minnes med størst interesse, hvem som etter hans mening hadde gjort den beste innsatsen for Norge. Han hadde egentlig ikke lyst til å komme med noen kom­ mentarer, men til slutt nevnte han altså tidligere statsråd Kleppe. Og det var Kleppes innspill når det gjaldt det å engasjere seg i lønnsoppgjøret, som han mente var noe av det som ettertiden ville berømme mest. Jeg tror at det forslaget som er satt frem her nå, har én stor feil. Det er at det er fremsatt av Fremskrittspartiet og ikke av et annet parti, av Arbeiderpartiet eller av dem som nå sitter i posisjon. Jeg har lyst til å utfordre siste taler og ber ham komme med noen kommentarer. Senterpartiet har ordføreren i mange kommuner. Vi går mot et kommunalt lønnsopp­ gjør som er ganske omfattende. Jeg vil tro at mange re­ presentanter rundt omkring i fylker og kommuner ville ha satt stor pris på å få hjelp av Stortingets pengesekk for nettopp å utjevne dette. Er siste taler, Enoksen, enig i det? Odd Roger Enoksen (Sp): Det er selvsagt slik at et moderat lønnsoppgjør eller et nulloppgjør vil styrke kon­ kurranseevnen og føre til at vi vil få et redusert kostnads­ nivå i offentlig sektor. La det ikke være noen tvil om det. Det har da også ligget til grunn for solidaritetslinjen på hele 1990­tallet. Mitt poeng er ikke å avvise det faktum. Mitt poeng er heller ikke å avvise det faktum at ordførerne rundt om­ kring i kommunene gjerne ser at vi får et svært moderat lønnsoppgjør. Mitt poeng er at vi faktisk nå har en regje­ ring og et stortingsflertall som har gjort skatte­ og av­ giftslettelse nettopp til sin hovedsak i denne stortingspe­ rioden. Dermed er jeg ikke i stand til å forstå den bekym­ ring som Carl I. Hagen og resten av Fremskrittspartiet ut­ viser i forhold til årets lønnsoppgjør. Dersom lønnstakerne i dette landet har noen grunn til å tro på det Fremskrittspartiet og Regjeringen har lovt, vil vi få skatte­ og avgiftslettelser, både dette året og nes­ te år. Det har jo nettopp Fremskrittspartiet gjort seg til garantist for. Vi får vel tro på det da, og dermed tro på at de legger seg det på sinne når de går til lønnsforhandlin­ ger i år, og at de neste gang de går til lønnsforhandlinger dermed legger seg på en nøktern linje med enten et null­ oppgjør eller et svært moderat oppgjør som vil bidra til å styrke konkurranseevnen. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Harald T. Nesvik (FrP): Gjennom en rekke debatter i denne salen har man diskutert hva man kan gjøre for små og mellomstore bedrifter og konkurranseutsatt næ­ ringsliv i Norge slik at de får bedre vilkår, og slik at man kan trygge arbeidsplassene, og da faktisk i veldig stor grad arbeidsplassene i distriktene. Vi har innenfor en del områder en meget arbeidskre­ vende industri. Jeg viser til møbelindustrien og verksted­ industrien, og i denne sammenheng vil jeg gripe fatt i noen eksempler fra mitt eget distrikt, der man nå ser en utflagging av bedriftene i stor stil. 19. mars -- Voteringer 2002 2048 Vi kan ta møbelindustrien og verkstedindustrien, som vi har mye av på Sunnmøre. I møbelindustrien har det faktisk blitt så galt at man er kommet i den situasjonen at man i Baltikum har fått et eget område som er døpt om til «Lille Sunnmøre», nettopp fordi veldig mange av bedrif­ tene som vi har der, særlig i møbelbransjen, ikke har ryggrad til å kunne klare de store kostnadene de har. For å kunne konkurrere med utlandet med sine produkter har de dermed kommet i den situasjonen at deler av produk­ sjonen blir flagget ut, nettopp for å kunne være konkur­ ransedyktig. Da er spørsmålet mitt: Er det dette vi ønsket å oppnå? Eller vil man kunne gripe fatt i nettopp dette forslaget som Fremskrittspartiet her har fremmet, som vil kunne hjelpe akkurat disse bedriftene i form av bedret konkurranseevne overfor utlandet? Jeg tror at dersom man hadde tatt kontakt med disse bedriftene rundt omkring i distriktene, ville man ha fått en rekke tilbakemeldinger på at ja, dette er noe vi kan tenke oss, nettopp fordi en rekke bedrifter sliter med å få endene til å møtes. Se på verkstedindustrien og skipsbyggingsindustrien. Hva er det de sliter med? Jo, på grunn av høye kostnader kjøper man skrog fra Romania, Sør­Korea og andre ste­ der i verden fordi man ikke klarer akkurat disse oppgave­ ne. Og hva er det som gjør akkurat dette? Jo, det er det høye lønns­ og kostnadsnivået som vi har i Norge. Her har man altså fra statens side mulighet til å kunne være behjelpelig med å øke konkurranseevnen for akkurat dis­ se bedriftene, slik at vi kan beholde arbeidskraften i Nor­ ge. Det sier denne salen nei til i dag. Man sier nei til å kunne bruke disse virkemidlene. Vi har en stat som har massevis av penger. Vi har en stat som har mulighet til å kunne bruke disse virkemidlene, men dessverre vil man heller at bedriftene flagger ut eller går over ende. Morten Ørsal Johansen (FrP): I Oppland fylke er de fleste arbeidsplasser i privat sektor næringer som kon­ kurrerer på det internasjonale markedet. Dette gjelder bl.a. hjørnesteinsbedrifter som Raufoss ASA og Hydro Automotive, som begge produserer bildeler i stor skala. Vi har også Mustad fabrikker, som er et velkjent navn in­ nen fiskerinæringen både her hjemme og i den store ver­ den. For at disse bedriftene skal skaffe seg ordrer, slik at arbeidsplasser kan beholdes her hjemme, må de oppfylle kriterier som i første rekke går på kvalitet, leveringstids­ punkt og pris. I et presset marked er det det siste, nemlig pris, som er særdeles viktig, og det er på dette området at staten kan bidra på en positiv måte både for bedrifter og for lønnsmottakere. Ved å senke skatte­ og avgiftsnivået, slik som dette forslaget sier, vil alle få fordeler gjennom økt kjøpekraft. Et annet moment er den positive effekten en skatte­ og avgiftslette vil ha for konkurranseutsatt næring. Alle vet at lønnsøkninger må betales av bedriften, og bedriften må ha inntekter for å kunne betale lønninger. Inntekter skaffer disse bedriftene seg ved å selge produktene sine på det internasjonale markedet. Enhver lønnsøkning må bedriften legge inn i prisen på sine produkter, noe som igjen gjør at disse produktene blir dyrere, og konkurranse­ vilkårene blir hardere. Resultatet kan fort bli at disse be­ driftene priser seg ut av markedet og derfor velger å flyt­ te virksomheten sin nærmere kundene, bl.a. til BMW og Audi i Tyskland. Det er derfor viktig at staten yter sitt, slik at vi fortsatt kan ha et næringsliv i Norge som kan konkurrere på et internasjonalt marked. Vi må med andre ord gi næringslivet rammebetingelser de ikke bare kan leve med, men kan leve med på norsk jord. Som sagt: Disse bedriftene jeg nevnte, Raufoss ASA, Hydro Automotive og Mustad fabrikker, vurderer fortlø­ pende muligheter for å flytte sine produksjonsenheter til andre land. Dette er en situasjon vi må ta alvorlig. Ingen vil være tjent med en utflytting av norske industri­ arbeidsplasser. Resultatet blir at landet mister teknologi og kompetanse, vi vil tape skatteinntekter, og utbetalin­ ger til arbeidsledighetstrygd vil selvsagt øke -- med andre ord kun negative konsekvenser. Jeg er genuint opptatt av å bevare industriarbeidsplas­ ser i Norge, og derfor er det naturlig for meg å støtte et forslag om å senke skatte­ og avgiftsnivået, noe som vil bidra til bedre rammebetingelser for næringslivet og i til­ legg gi økt kjøpekraft for lønnsmottakerne. Hvis andre politikere er så opptatt av å bevare industriarbeidsplasser i Norge, noe de ofte gir uttrykk for i sine festtaler, har de nå en mulighet til å vise det i praksis og la det bli noe an­ net enn bare festtaler. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 2049) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Vi er da rede til å gå til votering. I sak nr. 1 foreligger ikke noe voteringsgrunnlag. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Olav Gunnar Ballo på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 21. februar 2002: «Stortinget ber Regjeringen utrede ressursbehovet for det offentlige helsevesenet slik at lovfestet rett til behandling innen individuelle frister fastsatt på medi­ sinsk grunnlag skal bli reell for alle.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ble med 58 mot 26 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.38.07) Votering i sak nr. 3 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Ulf Erik Knudsen på vegne av Fremskrittspar­ tiet oversendt fra Odelstingets møte 19. februar 2002: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om endringer i pensjonstrygden for fiskere slik at fiskere 19. mars -- Referat 2002 2049 som blir uføretrygdet før fylte 60 år får tilbakebetalt innbetalt premie til pensjonstrygden for fiskere.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 73 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.38.50) Votering i sak nr. 4 Presidenten: Forslaget fra stortingsrepresentantene Carl I. Hagen, Siv Jensen og Per Sandberg i Dokument nr. 8:88 for 2000­2001 tas opp til votering. Forslaget ly­ der: «Stortinget ber Regjeringen ta kontakt med partene i arbeidslivet for å fremforhandle en lønnsoppgjørsav­ tale basert på at en fremforhandlet kjøpekraftsutvik­ ling for alle sikres ved skatte­ og avgiftsendringer og at oppgjøret deretter gjennomføres som et desentrali­ sert oppgjør. » V o t e r i n g : Forslaget ble med 74 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.39.53) S a k n r . 5 Referat 1. (205) Rent og rikt hav (St.meld. nr. 12 (2001­2002)) Enst.: Sendes energi­ og miljøkomiteen. 2. (206) Pensjonar frå statskassa (St.prp. nr. 46 (2001­ 2002)) 3. (207) Nytt operahus i Bjørvika (St.prp. nr. 48 (2001­ 2002)) Enst.: Nr. 2 og 3 sendes familie­, kultur og adminis­ trasjonskomiteen. 4. (208) Ombudsmannsnemnda for Forsvarets innbe­ retning om virksomheten i tiden 1. januar -- 31. de­ sember 2001 (Dokument nr. 5 (2001­2002)) Enst.: Sendes forsvarskomiteen. 5. (209) Fremtidig organisering av tinglysing av fast eiendom (St.meld. nr. 13 (2001­2002)) 6. (210) Ombudsmannsnemnda for sivile verneplikti­ ges innberetning om virksomheten i tiden 1. januar 1998 -- 31. desember 2001 (Dokument nr. 6 (2001­ 2002)) Enst.: Nr. 5 og 6 sendes justiskomiteen. 7. (211) Statsrådsprotokollene for tidsrommet 1. juli 2001 til og med 31. desember 2001 Enst.: Sendes kontroll­ og konstitusjonskomiteen. 8. (212) Samtykke til deltaking i ei avgjerd i EØS­ko­ miteen om endring av protokoll 31 i EØS­ avtala om deltaking for EFTA/EØS­statane i EU­programmet for Det europeiske året for funksjonshemma 2003 (St.prp. nr. 47 (2001­2002)) Enst.: Sendes sosialkomiteen, som forelegger sitt utkast til innstilling for utenrikskomiteen til uttalelse før innstilling avgis. Møtet hevet kl. 12.40.