Forhandlinger i Stortinget nr. 129 13. mars -- Muntlig spørretime S 2001--2002 2002 1919 Møte onsdag den 13. mars kl. 10 President: I n g e L ø n n i n g D a g s o r d e n (nr. 61): 1. Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime (nr. 13) 2. Referat Presidenten: Representantene Asmund Kristoffersen, Trine Skei Grande, Ivar Østberg, Aud Gaundal og Mor­ ten Lund, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søk­ nad om sykepermisjon for representanten Gunhild Øyan­ gen fra og med 13. mars og inntil videre. Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilget. -- Det anses vedtatt. Første vararepresentant for Sør­Trøndelag fylke, Ola Røtvei, er forhindret fra å møte under Gunhild Øyangens permisjon på grunn av sykdom. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Andre vararepresentant, Tore Nordseth, innkalles for å møte i permisjonstiden. 2. Tore Nordseth innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten Gunhild Øyangen. Presidenten: Tore Nordseth er til stede og vil ta sete. Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident. Oddvard Nilsen (H): Jeg foreslår Elisabeth Røbekk Nørve. Presidenten: Elisabeth Røbekk Nørve er foreslått som settepresident. -- Andre forslag foreligger ikke, og Elisa­ beth Røbekk Nørve anses enstemmig valgt som settepre­ sident for dagens møte. S t a t s r å d I n g j e r d S c h o u overbrakte 1 kgl. proposisjon (se under Referat). Presidenten: Representanten Carl I. Hagen vil frem­ sette et privat forslag. Carl I. Hagen (FrP): På vegne av representantene Siv Jensen, Per Sandberg og meg selv vil jeg fremlegge forslag om aktiv statsdeltakelse i det brede nasjonale lønnsoppgjør ved å delta med skatte­ og avgiftslettelser for å sikre en fremforhandlet kjøpekraftsutvikling for al­ le, og at lønnsoppgjøret deretter gjennomføres som et de­ sentralisert oppgjør. Samtidig ber jeg om en raskest mulig referatsaksbe­ handling av dette Dokument nr. 8­forslag, og at innstil­ lingen lyder på at det behandles etter forretningsordenens § 28 c. Presidenten: Representanten Jan Arild Ellingsen vil fremsette et privat forslag. Jan Arild Ellingsen (FrP): På vegne av representan­ ten André Kvakkestad og meg selv ønsker jeg å fremme forslag om at det opprettes et riksdekkende polititilsyn som skal erstatte SEFO samt være et organ som behand­ ler publikums klager på tjenesteutførelsen i politi­ og på­ talemyndigheten. Presidenten: Representanten Siv Jensen vil fremsette et privat forslag. Siv Jensen (FrP): På vegne av Harald T. Nesvik og meg selv vil jeg fremme forslag om skattelette ved teg­ ning av privat behandlingsforsikring for å redusere syke­ fravær og sykelønnsutbetalinger. Presidenten: Representanten Per Erik Monsen vil fremsette et privat forslag. Per Erik Monsen (FrP): På vegne av Kenneth Svend­ sen og meg selv har jeg gleden av å fremsette forslag om å differensiere årsavgiften på motorvogner. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime Muntlig spørretime Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­ medlemmer vil møte til muntlig spørretime: -- Ingjerd Schou -- Børge Brende De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­ te ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. -- Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­ tanten Harald T. Nesvik. Harald T. Nesvik (FrP): Jeg vil få lov å stille et spørsmål til sosialministeren. Et stadig tilbakevendende tema i denne sal går på re­ duksjon av pensjoner for personer som er gift eller sam­ boende -- en reduksjon på 25 pst. Dette er etter Frem­ skrittspartiets mening bortimot et røveri av allerede opp­ 129 13. mars -- Muntlig spørretime 2002 1920 tjente rettigheter som man har krav på utbetaling etter. Vi får stadig tilbakemeldinger fra folk utover det ganske land som føler dette veldig urettferdig, fordi man mener dette er en opptjent rettighet der begge parter har krav på full utbetaling ikke redusert med 25 pst. Vil sosialministeren nå ta et initiativ til en gjennom­ gang av dette, slik at man som pensjonist får de rettighe­ ter man har krav på ved opptjening gjennom hele livet? Statsråd Ingjerd Schou: Folketrygden yter høyere grunnpensjon til enslige enn til ektefeller og samboere. Ektefeller og samboere får en grunnpensjon som er på 75 pst. av folketrygdens grunnbeløp, mens enslige får en grunnpensjon som er lik grunnbeløpet. Bakgrunnen er at det er forholdsvis dyrere å bo alene enn å bo to sammen. Denne ordningen ble videreført fra den tidligere al­ derstrygden fra 1957 og har vært en del av folketrygden siden den ble innført i 1967. I en eventuell fremtidig og mer individbasert pensjonsordning kan dette bli annerle­ des, og vi vil se nærmere på det når Pensjonskommisjo­ nens innstilling foreligger. Harald T. Nesvik (FrP): Nå er vi nok en gang i den­ ne sal vitne til at det hver eneste gang vi tar opp noe som har å gjøre med pensjoner i Norge, henvises til Pensjons­ kommisjonen. Det vitner om at Regjeringen faktisk ikke er interessert i å ta innover seg at det bør skje endringer underveis, selv om Pensjonskommisjonen er i arbeid. Problemstillingen som jeg tar opp nå, går på hvorvidt denne opptjente rettigheten i folketrygden skal gå til ut­ betaling, eller hvorvidt staten skal ta en del av det, ut fra de store stordriftsfordeler man visstnok skal ha ved å bo to eller flere sammen, som finansministeren faktisk viser til i et brev til meg. Da er spørsmålet mitt: Vil statsråden, uansett hva man tar opp i denne sal i tiden fremover når det gjelder pen­ sjoner, bare henvise til Pensjonskommisjonen og ikke ta noe initiativ når det gjelder pensjonspolitikk? Statsråd Ingjerd Schou: Jeg forholder meg til at spørsmålet var rettet inn i forhold til det som gikk på ekte­ felleavkortning og lik grunnpensjon. Grunnpensjonen er ikke en opptjent rettighet i vanlig forstand, men ytes til alle, basert på botid. Dette forhold er det helt naturlig at Pensjonskommisjonen tar til gjen­ nomgang. Det er også naturlig at vi får den samlede gjen­ nomgangen i 2003, slik det er bebudet. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Siv Jen­ sen. Siv Jensen (FrP): Da Pensjonskommisjonen ble ned­ satt, var hovedintensjonen å se på og fondere hele pen­ sjonssystemet, ikke at man skulle dytte inn en rekke and­ re spørsmål knyttet til dagens utbetalinger. Som repre­ sentanten Nesvik var inne på, ser vi nå en tendens til at alle spørsmål knyttet til pensjonsutbetalinger henvises til Pensjonskommisjonen, rett og slett fordi det kan virke som om det er mer behagelig for Regjeringen ikke å ta stilling til dette. Det dette dreier seg om, er å få klarhet i hva som er Regjeringens holdning til det gjentatte tjuveriet av pen­ sjoner som vi nå ser i Norge. Jeg spør: Hva er det sosial­ ministeren mener om utbetalinger av pensjoner? Er det slik at det skal være forskjell på om man er gift eller ale­ ne? Skal det være slik at det er riktig at staten tar inn 25 pst. fra hver og avkorter pensjonen bare fordi man er gift? Det synes jeg at sosialministeren kan gi et svar på, uavhengig av Pensjonskommisjonen. Presidenten: Presidenten vil få lov å bemerke at «tju­ veri» etter norsk lov er straffbart, og at anmeldelse bør innleveres andre steder enn i stortingssalen, hvis man me­ ner alvor med det. Statsråd Ingjerd Schou: Jeg forholder meg til det opprinnelige spørsmål og trekker ikke inn alle andre vur­ deringer som representanten påpeker. Jeg er opptatt av at vi skal ha et pensjonssystem som folk har tillit til, som er enkelt og forutsigbart, og som gir trygghet for fremtidige utbetalinger. Det har hele tiden vært en forutsetning for opptjening i folketrygden. Jeg ser også at det har vært omtalt som pensjonistran. Grunn­ pensjon er ikke en opptjent rettighet i vanlig forstand, men ytes altså til alle, basert på botid. Det er naturlig at dette forhold blir omtalt i det arbeid som Pensjonskom­ misjonen har. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Sylvia Brustad (A): Jeg vil stille et spørsmål til mil­ jøvernministeren. Kyst­ og strandsonen er svært attraktiv for allmennhe­ tens ferdsel og friluftsliv. Det har vært en betydelig byg­ geaktivitet i strandsonen de siste 20 åra, til tross for at det er et generelt forbud mot bygging i 100­meterssonen. Det har det vært helt siden 1965. Riksrevisjonens rapport viser at det fra 1982 til 1999 ble over 8 000 nye bygninger i våre kystkommuner, og det betyr at om lag 75 pst. av alle søknader om dispensa­ sjon fra byggeforbudet blir innvilget. Med andre ord: Vi har en dispensasjonspraksis som etter min mening er med på å uthule hele loven. Arbeiderpartiet mener derfor at vi må endre loven, slik at den frie ferdselen blir reell. Det er blitt skapt uklarhet om hva Regjeringa og re­ gjeringspartiene mener om denne saken, og jeg føler et behov for å spørre: Kan statsråden klargjøre hva som er Regjeringas og regjeringspartienes syn på denne saken? Statsråd Børge Brende: Jeg er helt enig med repre­ sentanten Brustad i at det å sikre allemannsretten og sikre strandsonen er viktig. Derfor sendte jeg da også ut et brev forrige fredag, 8. mars, hvor jeg påpekte overfor fyl­ kesmennene og kommunene at det i 35 år har eksistert et forbud i utgangspunktet mot å bygge i 100­metersbeltet. Jeg bad da, med bakgrunn i den påpekingen jeg har fått fra Riksrevisjonen, om at dette forbudet overholdes. 13. mars -- Muntlig spørretime 2002 1921 Riksrevisjonen har påpekt at det siden 1982 har vært gitt 7 800 tillatelser til bygging i strandsonen. Det er ikke først og fremst dispensasjoner, det dreier seg også mye om planendringer. Det vil si at i forbindelse med plan­ endringer har faktisk staten i alle de årene også hatt en mulighet til å komme med innsigelser gjennom fylkes­ menn og andre statlige organer. Det har man ikke gjort. Man må også være klar over at de 7 800 endringer som har skjedd innenfor strandsonen, ikke bare er nybygg. Det kan være skifting av vindusruter, det kan være til­ bygg, det kan være garasjer og lignende. Jeg synes faktisk at det er all grunn til å gjennomgå denne loven og se på hvordan den praktiseres. Derfor har jeg også sendt dette brevet til fylkesmennene. Sylvia Brustad (A): Det er fint at det sendes brev til fylkesmennene. Men er ikke saken her at det faktisk er slik at 75 pst. av alle dispensasjonssøknader blir innvil­ get, og det er snakk om at det er blitt bygd mange eien­ dommer, mange brygger og mange gjerder som gjør at den frie ferdselen ikke lenger er reell? Er det ikke da bare ett svar på det spørsmålet hvis en faktisk mener noe med det, nemlig å endre loven? Jeg har nå hørt at miljøvernministeren har reist rundt og holdt mange fine taler om hvor viktig det er å sørge for allmennhetens rettigheter, sørge for den frie ferdselen og sørge for miljøet, og det er bra. Nå mener jeg det er på tide at også miljøvernministeren og hans partifeller går fra prat til praksis. De fine festtalers tid er forbi, nå hand­ ler det om handling. Det er det vi nå blir målt på. Derfor er fortsatt det konkrete spørsmålet: Vil statsråden ta ini­ tiativ til at vi får endret loven, slik at den frie ferdselen blir reell, og ikke bare si til kommunene at de skal for­ holde seg til et regelverk hvor man også har gitt mulighet for dispensasjoner? Det er faktisk slik at dispensasjoner uthuler loven. Statsråd Børge Brende: Først må jeg si at jeg har svært god samvittighet i forhold til det vi har gjort på fri­ luftsområdet. For første gang på ti år opprettet vi en na­ sjonalpark før jul: Forollhogna. Vi har vernet et stort om­ råde rundt en perle som heter Yttersø gård, som har lig­ get på miljøvernministerens bord i mange år. Når det gjelder strandsonen og det som er knyttet til friluftsloven, tror jeg ikke hovedproblemet er manglende lovmessig pålegg i forhold til forbud mot bygging, men det er praktiseringen av dette. Derfor har jeg da sendt ut et brev som strammer opp de kommunene og fylkesmen­ nene som skal forholde seg til dette. Som jeg også sa i mitt første svar, er det ikke loven som er et problem når man gjennom mange år, siden 1982, har tillatt 7 800 bygg, hvor staten også kunne brukt sin innsigelsesrett. Staten har ikke brukt sin innsigelsesrett fordi man da har sett på hver enkelt sak og ikke på helheten i det. Jeg sy­ nes at det nå er på tide at man kritisk vurderer den bebyg­ gelse som planlegges i 100­meterssonen. Men samtidig må man bruke godt skjønn også i denne saken. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Hallgeir H. Langeland. Hallgeir H. Langeland (SV): Miljøvernministeren skal ha honnør for at han er tydeleg i mange miljøsaker overfor Stortinget og i mange forsamlingar, ikkje minst når me har vore i møte med friluftsorganisasjonar og miljørørsla. Det er derfor litt oppsiktsvekkjande når miljøvernministeren den 28. januar i år seier at ein skal sende eit brev der ein innskjerpar plan­ og dispensasjons­ praksisen i strandsona, òg i forhold til å styrkja byggje­ forbodet i 100­metersbeltet, mens ein nå i ei pressemel­ ding som gjeld forvalting av strandsona, seier at ein min­ ner kommunane om dei reglane som gjeld, i staden for det som ein altså sa offisielt tidlegare. Eg lurer på kva som har skjedd her. Er det stortings­ fleirtalet som styrer miljøvernministeren sin politikk på dette viktige feltet? Statsråd Børge Brende: Først vil jeg si til represen­ tanten Langeland at det er klart at det er stortingsflertallet som styrer miljøvernministeren, ellers hadde jeg ikke stått her! Det tror jeg nok jeg må forholde meg til også i fortsettelsen. Jeg antar at Langeland ikke gir meg det råd at jeg ikke skal gjøre det, da vil han meg ikke godt. I forhold til det brevet som ble sendt ut, er det en på­ minnelse overfor fylkesmennene og kommunene om at vi i 35 år har hatt et forbud mot at det skal bygges i 100­ metersbeltet. Dette er en god regel, men den skal også ut­ øves med forstand og klokskap. Om man da kaller det en påminnelse eller innskjerping, spiller ingen rolle. Jeg har innskjerpet overfor fylkesmennene og kommunene at det i dette 100­metersbeltet i utgangspunktet ikke skal fore­ tas bebyggelse. Derfor har jeg også sagt at staten i saker som er kontroversielle, i større grad også skal benytte seg av den mulighet den har til å komme med innsigelser. Staten har i mange år under skiftende regjeringer ikke benyttet seg av denne innsigelsesretten i tilstrekkelig grad. Det er det jeg har uttalt meg om. Da er det ikke lo­ ven som er problemet, men praksisen. Presidenten: Presidenten setter pris på at statsråder kjenner sin plass i forhold til Stortinget. Jens Stoltenberg -- til oppfølgingsspørsmål. Jens Stoltenberg (A): For meg virker det fortsatt som miljøvernministeren har en uklar holdning til dette spørsmålet. Hovedpoenget er at dagens lovverk ikke er godt nok. Det er sendt ut oppfordringer gjennom mange år, og fortsatt ser vi en nedbygging av strandsonen, over 60 pst. i Akershus f.eks. Vi varslet en skjerping av lovverket. Bondevik­regje­ ringen beholdt friluftsmeldingen der vi hadde dette var­ selet og gikk inn for strengere regler. Men nå er det uklarhet om hva Regjeringen mener, og ikke minst hva regjeringspartiene mener. Er det slik at regjeringspartie­ ne er enig med Regjeringen i at den stilte seg bak frilufts­ meldingen som Arbeiderpartiet la fram? 13. mars -- Muntlig spørretime 2002 1922 Statsråd Børge Brende: Jeg kan overhodet ikke se at det er noen uklarhet i forhold til det jeg sier. Jeg sier at lovverket ikke er hovedproblemet, men den praksisen som er fulgt av mange regjeringer. Også mange arbeider­ partiregjeringer har unnlatt å bruke den innsigelsesrett som fylkesmenn og statlige etater har i forhold til byg­ ging i 100­metersbeltet. Derfor er en lovendring ikke det riktige skritt å ta i første omgang, men det å utøve den myndighet som staten har gjennom å benytte seg av inn­ sigelsesretten i plansaker. Et annet spørsmål er om man skulle ha innskrenket kommunenes dispensasjonsadgang som en tilleggs­ mulighet. Dette har Planlovutvalget tatt opp i sin første delinnstilling, og jeg har varslet en proposisjon i løpet av våren som også vil gå gjennom disse forholdene. Så ingen uklarhet er skapt. Tvert imot har jeg gjort det klare­ re gjennom et brev til fylkesmennene og kommunene som understreker at i 100­metersbeltet skal det i utgangs­ punktet ikke skje ny bebyggelse. Det er en viktig del av allemannsretten at man kan ferdes langs stranden, slik at man også kan nyte friluftslivets gleder på det området. Presidenten: Carl I. Hagen -- til oppfølgingsspørsmål. Carl I. Hagen (FrP): Jeg er helt enig med Sylvia Brustad i at det er behov for lovendring, men i motsatt retning av det Arbeiderpartiet ønsker -- nemlig fjerning av dette forbudet mot bygging i 100­metersbeltet, slik at vi kunne ta hele landet i bruk. Det forbauser meg at en Høyre­statsråd har et så lett­ vint forhold også til eiendomsretten, når man glad og for­ nøyd vil forby folk å bygge på sin eiendom uten at de i realiteten ytes noen som helst form for erstatning. Jeg kunne tenke meg å spørre om Børge Brende noen gang har vært oppe i fly langs kysten i dette land, enten det er på vei ned til Sørlandet eller bort til Stavanger eller opp vestkysten, for er det noe vi har nok av i dette land, så er det plass. Jeg tror veldig mange av allmennheten faktisk ønsker seg en hytte til en rimelig pris. Hvis vi hadde fått opphevet byggeforbudet, ville de fleste innbyggere kun­ ne få det de ønsker, kanskje en liten hytte. Hvordan er det med synet på eiendomsretten til denne regjeringen, synes den det er greit å frata folk råderetten over egen eiendom og å frata kommunene det kommunale selvstyre i areal­ planleggingen? Presidenten: Stortinget venter med spenning på svaret når det gjelder spørsmålet om ministerens flyturer. Statsråd Børge Brende: Først vil jeg si meg enig i det ene som representanten Hagen sa, det er faktisk for­ skjell på hvor man beveger seg i landet. Langs indre Oslo­ fjord er det et voldsomt press på strandsonen; mange har faktisk vanskeligheter med å få tilgang. Derfor har vi også opprettet et eget prosjekt som heter skjærgårdspark, slik at vi kan være sikre på at også de som ikke har hytter eller hus langs fjorden, skal ha tilgang til stranden, gå ut sammen med familien for å bade o.l. Det vil jeg anta at også representanten Hagen synes er viktig. Når det gjelder forbudet mot bygging i 100­metersbel­ tet, er jo det en lov som har eksistert i 35 år, så det kom­ mer ikke som noen overraskelse. Jeg står selvsagt helt klart på prinsippet om at hvis man får en innskrenkning knyttet til sin eiendom som kvalifiserer for erstatning i henhold til det erstatningsreglement vi har, som da igjen er utledet av Grunnlovens § 105, skal man ha utbetalt er­ statning. Men det er en viktig balansegang mellom alle­ mannsretten og det å ta vare på de 350 000 som har hytte i Norge. Presidenten: Inger S. Enger -- til oppfølgingsspørs­ mål. Inger S. Enger (Sp): Det er selvfølgelig til strandsone­ problematikken. Vi veit at det er et generelt byggeforbud i 100­metersbeltet. Det er slik. Dessuten vil jeg også litt inn på det som Hagen nevn­ te, at privat eiendomsrett må respekteres. Det som er mitt anliggende i denne sammenhengen, er at det er store for­ skjeller. Vi har noen pressområder. Som det ble nevnt, er 60 pst. av strandsonen i Akershus bebygd. Andre steder i landet vil de rope og være lykkelige over å få en hytte. Hva vil statsråden gjøre for å differensiere regelverket slik at retningslinjene og dispensasjonsreglene kan vari­ ere i praksis og innhold etter hvor i landet en er, altså ut fra pressområdene? Statsråd Børge Brende: Det er allerede slik at de na­ sjonale retningslinjene og rikspolitiske retningslinjene gjelder for et begrenset område, først og fremst langs Oslo­ fjorden. Det er også sendt ut på høring retningslinjer knyttet til Sørlandet. Men det er ikke laget den type riks­ politiske retningslinjer, meg bekjent, for Rogaland og Hordaland. Jeg er enig i at man må skille mellom hvor stort presset er i de ulike regionene. Men samtidig er det vedtatt av Stortinget at man skal ha et byggeforbud i 100­ meterssonen. Men som jeg også sa, må man bruke klok­ skap i utøvelsen av dette. Det er selvsagt forskjell på det å skifte vindu på en hytte, det å kanskje lage et anneks på 10 ekstra m 2 , hvis alternativet er at man oppfører en ny hytte i et annet utsatt område. Så hovedlinjene er at dette forbudet skal håndheves. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Heidi Sørensen (SV): Jeg har et spørsmål til miljø­ vernminister Børge Brende. NRK sendte i går et meget tankevekkende program om norsk rovdyrpolitikk. Programmet viste mange av de lidelsene sau og rein er utsatt for på beite. I fjor ble det utbetalt ikke mindre enn 80 mill. kr i rovdyrerstatning, og 33 000 sauer ble rapportert tatt av rovdyr. I tillegg døde 100 000 sauer på beite av andre årsaker. I Sverige har man hatt omvendt erstatningsordning av det vi har i Norge. Der mottar rein­ og saueeiere et grunntilskudd for å drive i rovdyrstrøk. Det tilskuddet kan de bruke på gje­ ting og på tilsyn. På den måten tjener bonden penger for 13. mars -- Muntlig spørretime 2002 1923 hvert dyr som kommer ned fra fjellet istedenfor å telle kadavre, som vi har gjort her. Statsråden har sagt at han vil dempe konfliktene i rov­ dyrsaken. Det synes jeg er klokt. Vil han da ta initiativ til å endre erstatningsordningen for denne sesongen, eller skal vi vente enda et år, til enda 33 000 sauer er drept og konfliktnivået er blitt enda større? Statsråd Børge Brende: Jeg er helt enig med repre­ sentanten Sørensen i at Ut i naturen på NRK i går var et veldig sterkt program. Det viser de sterke konfliktene som er der når det gjelder spørsmålet om de store rovdy­ rene våre og bufe og rein som er på beite. Nå får man for­ skjellige programmer med ulike innfallsvinkler. Innfalls­ vinkelen i går hadde utgangspunkt i at erstatningsreglene våre oppmuntrer til at man innrapporterer mer enn det som i utgangspunktet skyldes rovdyrenes fremferd. Men så har man andre reportasjer som går meget sterkt på den veldig vanskelige situasjonen som mange eiere av sauer og reinsdyr kommer opp i når dyrene deres blir spist eller ødelagt. Dette er faktisk en av de aller vanskeligste sake­ ne jeg har. Jeg prøver nå i forbindelse med at vi skal fremme en egen rovdyrmelding i 2003, å få folk ut av skyttergravene og få folk til å samtale. Vi er internasjonalt forpliktet gjennom Bern­konven­ sjonen til å ha rovdyr, men samtidig har Stortinget ved­ tatt at vi skal ha en aktiv utmarksnæring. Det å ha bufe som går i det samme området som eventuelt ulv eller jerv, er ikke enkelt, så der må vi komme inn med avbø­ tende tiltak. Det jeg nevnte i en diskusjon i Redaksjon 21 i går kveld, etter å ha sett programmet, var det svenske erstat­ ningsregelverket, hvor man får utbetalt a konto. Greier man å begrense skadene, blir man dermed sittende igjen med det selv, får man større skader, kan man komme dår­ ligere ut. Dette er et kontroversielt forslag, så jeg tror ikke at tiden er inne for å trekke noen endelige konklu­ sjoner i forhold til det. Jeg tror også det er litt tidlig å gjennomføre det allerede til sommeren. Jeg tror det må en mye bredere prosess til, og jeg tror det må være en ak­ sept i næringen for et eventuelt slikt forslag først. Heidi Sørensen (SV): I mitt forrige politiske liv ble også denne tilskuddsordningen diskutert i forbindelse med forrige gang Stortinget behandlet en rovdyrmelding. Det er ikke noe nytt system. Det har fungert i Sverige i mange år, og det er også slik at mange innenfor næringen er positive til en omlegging i svensk retning. For hvert år som går med det systemet vi nå har, som oppmuntrer til konflikter, vil det bli vanskeligere og vanskeligere å få til den dialogen og den samhandlingen vi har i rovdyrsaken. Et initiativ til å legge om erstatningssystemet nå ville ha fremmet dialog, ikke økt konflikten ytterligere. Så hører jeg at statsråd Brende både nå og i Redaksjon 21 i går refererte til at vi er forpliktet gjennom internasjo­ nal rett til å ta vare på de store rovdyrene i Norge. Det er jeg selvsagt helt enig i, men jeg håper også at miljøvern­ ministeren er enig i at det at vi faktisk har fem store rov­ dyr i norsk natur, i seg selv er en berikelse. Statsråd Børge Brende: Stortinget har sagt at man skal ha en rovdyrmelding. Når Stortinget har bedt om det, synes jeg det er vanskelig å gjøre kraftige omleggin­ ger i rovdyrpolitikken før Stortinget har fått den til be­ handling. Vi legger nå opp til en veldig tett dialog med både miljøvernorganisasjonene og næringen for å kunne redusere konfliktnivået i disse rovdyrsakene. Der påhvi­ ler det alle et ansvar. Og det går jo ikke en onsdag uten at jeg dras inn hit for å svare på hvorfor man ikke skyter den ulven eller den jerven, samtidig som stortingsflertal­ let sier at vi skal ha en bærekraftig rovdyrstamme. Sånn sett tror jeg det er viktig at vi får i gang en prosess hvor vi også er enige om premissene. Når det gjelder henvisningen til Sverige, er forskjellen den at i Sverige har man ikke bufe på beite i utmark på samme måten. Landbruksnæringen er helt annerledes enn i Norge, og derfor er det nok enklere å ha den typen erstatningsregler i Sverige enn det vil være her. Presidenten: Presidenten merket seg at miljøvernmi­ nisterens mål er å bringe folk opp av skyttergravene. Jeg er litt usikker på hvorvidt det vil gjøre tilværelsen trygge­ re eller mindre trygg for rovdyrene, men det får vi da se hvis ministeren lykkes i å nå sitt mål. Vi går til neste hovedspørsmål. Asmund Kristoffersen (A): Jeg må igjen utfordre sosialministeren og Regjeringen på det økende fattig­ domsproblemet i Norge -- først og fremst av hensyn til de fattige selv, men også fordi sosialministeren har brukt mange anledninger både i og utenfor Stortinget til å vars­ le en ny og bedre politikk for å bekjempe fattigdom. Nå har det snart gått seks måneder, og så langt kan jeg ikke se at noe har skjedd på denne tiden. Jeg vil derfor spørre statsråden: Kan statsråden nevne et eneste eksem­ pel på nye tiltak i denne perioden? Og hvis det er så at Regjeringen, som det er varslet tidligere, arbeider med tiltak for dem som i dag sliter med dårlig økonomi, med problemer med å betale for mat og hus og dekke andre regninger, vil det nå være interessant å få et lite glimt inn i det arbeidet som Regjeringen eventuelt måtte holde på med. Statsråd Ingjerd Schou: Samarbeidsregjeringen sat­ te sosialpolitikk på dagsordenen fra dag én ved å opprette et eget sosialdepartement, og vi har tatt fatt i fattigdoms­ problemene. De er omfattende, og det er også med et stort og varmt hjerte jeg arbeider med det. De første tilta­ kene kom i budsjettet for 2002, som økt barnetillegg til uføre med lav inntekt og forsørgeransvar for barn, økt satsning på behandling og helse, og hjelp for slitne nar­ kotikamisbrukere. Det er riktig som representanten Kristoffersen sier, vi jobber med en tiltaksplan mot fattigdom, og jeg skal komme tilbake til de konkrete forslagene i budsjettet. Tiltakene skal være målrettede, de skal hjelpe mennesker ut av fattigdom. Det skal være en målrettet innsats, som i stor grad skal være personrettet, slik at vi når dem som trenger det mest. 13. mars -- Muntlig spørretime 2002 1924 Tiltak for å bekjempe fattigdom må også rettes inn mot årsakene til at den enkelte faller utenfor, og det er tre hovedgrep jeg har tenkt å nevne. Det er tiltak som hind­ rer at folk blir fattige, som går på forebyggingsdelen. Det andre er tiltak som bidrar til å styrke evnen til egenfor­ sørgelse og arbeid, og da er det viktig å ha hjelp til å komme inn i arbeidslivet. Det tredje er tiltak som går på å bedre velferdstjenestene, som har hovedfokus. Det er behov for å løfte fattigdomsproblemene både inn og høyere opp på den politiske dagsorden, og slik sett er det også godt å merke engasjementet og den brede po­ litiske viljen til at her skal det være dugnad. Jeg har også hele tiden invitert til det. Vi har trukket med forsknings­ miljøer, men vi har også trukket med de frivillige organi­ sasjonene, som har en rekke gode forslag til tiltak som kan være med på å gjøre tiltaksplanen målrettet. Og til representantens spørsmål om jeg kan nevne ett -- eller to eller tre -- tiltak: Jeg har allerede gjort det. Asmund Kristoffersen (A): Det forplikter sterkt å gå såpass høyt på banen, uten at en så langt har sett resultat. Men det vi har sett, er faktisk en forverret situasjon for mange. Jeg skal nevne noen eksempler. Kuttet på 30 mill. kr. i Aetat og en igangsatt byråkra­ tisk parodi gjør at mange folk på attføring nå ikke får ut­ betalt det de har krav på. Folk får en dobbelt straff ved at sosialkontorene ikke synes å ta innover seg at det er folk som ikke har penger til vanlig livsopphold. Jeg forventer at det skjer noe der. Dessuten har Regjeringen kuttet 60 mill. kr i midlene til langtidssykmeldte som skulle til­ bake i arbeid. Dette synes jeg er en respektløs måte å be­ handle folk som må leve på eksistensminimum, på. Jeg kunne også nevne boligpolitikken, for det ble gjort svære kutt i Husbankens rammer som gjør at et fra tidligere dårlig system blir enda verre. Hva akter statsråden å gjøre for å rette opp det som er blitt forverret? Og dernest: Hvilke forbedringer vil hun foreslå, som det er nødvendig å få til? Statsråd Ingjerd Schou: Når det gjelder attføring, vil jeg veldig kort si at det selvfølgelig ikke er meningen at mennesker som er på attføring, skal motta sosialhjelp på grunn av manglende utbetaling av attføringspenger. Det var en systemfeil. Systemet er lagt om, og dette er rettet opp. De som har fått for lite utbetalt, får dette etter­ betalt. Utfordringen er også at vi har 6 000--7 000 husløse i dette landet. Og da håper jeg representanten også er med på at Husbanken kan rettes inn i forhold til dem som fak­ tisk ikke har hus og hjem, at vi istedenfor at det skal være et tilbud som når mange, også kan rette det inn mot det spesielle. Dette er viktige anliggender i vårt arbeid i for­ hold til en tiltaksplan som er målrettet og skreddersydd, og som virker i forhold til den enkelte. I tillegg skal vi selvfølgelig ta vare på de gode velferdsordningene som det har vært bred politisk enighet om at vi skal videreføre. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Karl Eirik Schjøtt­Pedersen. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Regjeringen Bonde­ vik I la fram en utjamningsmelding med tiltak. Regjerin­ gen Stoltenberg fulgte opp med en egen handlingsplan for sosialøkonomisk trygghet i langtidsprogrammet med tiltak for arbeid, bolig og økt økonomisk sikkerhet. Re­ gjeringen Stoltenberg fulgte opp i budsjettet for innevæ­ rende år. Denne regjeringen har hatt en oppsiktsvekkende man­ gel på oppfølging av egne ord når det gjelder bekjempel­ se av fattigdom. Når det gjelder boligtiltak, er det jo ikke slik at Regjeringen har kommet med en aktiv innsats for å bedre situasjonen på boligmarkedet. Tvert imot har Re­ gjeringen svekket de generelle virkemidlene, slik at situ­ asjonen også for dem som har det vanskeligst, blir van­ skeligere. Arbeiderpartiets boligutvalg har nå foreslått å øke inn­ tektsgrensen for det å få bostøtte med 50 000 kr, og fore­ slått tiltak for å avvikle bruk av hospits og heller komme tilbake med bedre boliger for dem som har spesielle be­ hov, kombinert med sosiale tjenester. Hvorfor kommer ikke Regjeringen med denne type initiativ? Statsråd Ingjerd Schou: Regjeringen kommer med denne type tiltak i forhold til fattigdomsbekjempelse. Det vil rette seg inn i forhold til arbeid ved å hjelpe flere til­ bake i arbeid, ut av fattigdom og inn i arbeid. I tillegg vil vi ha fokus på at det er en rekke mennesker som ikke har bolig. Jeg har vært inne på det tidligere og går ikke nær­ mere inn på det nå. I tillegg handler det også om et sosi­ alt nettverk. I vår gjennomgang av tiltaksplanen mot fattigdom vil vi ha et bredt anliggende i forhold til de forhold som re­ presentanten påpeker. Videre henviser jeg også til at jeg vil komme tilbake til dette i forbindelse med budsjettet. Presidenten: Sigbjørn Molvik -- til oppfølgingsspørs­ mål. Sigbjørn Molvik (SV): Jeg vil tilbake til det som re­ presentanten Kristoffersen så vidt var inne på når det gjelder folk på attføring. Statsråden sa at det ikke er me­ ningen at folk på attføring skal måtte gå til sosialkonto­ ret. Det er jeg selvfølgelig enig i. Men problemet er jo at folk har måttet det. I tillegg til det har folk i denne situa­ sjonen fått ekstrautgifter på grunn av sein saksbehand­ ling i Aetat, utgifter knyttet til purregebyr, innkassogebyr osv. Så vidt jeg kjenner til, er reglene for sosialhjelpen slik at den ikke dekker denne typen utgifter. Spørsmålet blir da: Vil statsråden raskt sørge for at sosialkontorene faktisk også dekker disse utgiftene når det er statens egen skyld at folk har havnet i denne situasjonen og fått disse ekstrautgiftene? Statsråd Ingjerd Schou: Jeg gjentar at det selvsagt ikke er meningen at mennesker som er på attføring, skal motta sosialhjelp på grunn av manglende utbetaling av disse pengene. Det oppstod dessverre en systemfeil ved omlegging av regelverket, slik at enkelte stønadsmotta­ kere fikk utbetalt for lav stønad. Dette har Rikstrygdever­ 13. mars -- Muntlig spørretime 2002 1925 ket tatt fatt i og fått rettet opp så raskt som mulig, slik at attføringspenger blir utbetalt slik at folk får det de skal ha, når de skal. De som har fått for lite utbetalt, får dette etterbetalt. Når det gjelder regelverket for beregning av attfø­ ringspenger, er det de endringer Stortinget har vedtatt, som ligger til grunn. For øvrig gjentar jeg at som ved gjennomgangen i for­ hold til tiltak mot fattigdom vil velferdsordningene også være en del av dette. I tillegg har et enstemmig storting bedt oss om å utrede en felles etat av trygdekontor, sosial­ kontor og Aetat, nettopp for at det skal være enklere for brukeren, og for at det skal være samordnet. Dette kom­ mer vi også tilbake til Stortinget med. Presidenten: Harald T. Nesvik -- til oppfølgingsspørs­ mål. Harald T. Nesvik (FrP): Når man snakker om fattig­ dom, kan det også være greit å ha noe å gå ut fra når det gjelder hva det er man ser på som en fattigdomsgrense, bl.a. i Norge. Undertegnede skrev brev til Finansdepartementet for å få litt rede på hva det er man går ut fra når det gjelder fattigdomsbegrepet i Norge. På mandag fikk jeg følgende svar fra finansministeren: «Det finnes ingen offisielt fastsatt fattigdomsgrense i Norge. Fattige er en sammensatt gruppe som av svært forskjellige grunner kan regnes som fattige. For ek­ sempel kan en del fattigdomsproblemer være knyttet til høye kostnader, f.eks. ved sykdom.» Spørsmålet mitt til sosialministeren er: Vil sosialmi­ nisteren nå ta et initiativ for å gå igjennom disse tingene for å se på om det er grunnlag for å sette en fattigdoms­ grense i Norge? Ikke minst har vi en stor gruppe fattige som faktisk kan definere det, nemlig minstepensjonistene i dette landet. Her har i hvert fall sosialministeren en mu­ lighet i trygdeoppgjøret nå i mai til å gjøre noe for denne gruppen for å få dem ut av fattigdomshengemyra. (Presi­ denten klubber.) Spørsmålet er: Vil sosialministeren gjø­ re det på tross av at regjeringspartiene var de eneste som gikk imot et forslag i budsjettet om at regulering av grunnbeløpet minst skal være på linje med det vi har i yr­ keslivet? Presidenten: Presidenten ber om at man respekterer taletiden. Statsråd Ingjerd Schou: Kriterier for definisjon av fattigdom er, som representanten Nesvik helt riktig sier, ikke en definisjon. Det har vært forsøk på å si at har man 60 pst. av en gjennomsnittlig medianinntekt, er man fat­ tig. Representanten skjønner sikkert at det vil føre til at uansett hvor mye vi tjener i dette landet, vil det alltid være noen fattige. Det er mye mer sammensatt enn som så. Det handler om, som representanten var inne på, bo­ lig, arbeid og sosial inkludering. Man kan heller ikke si at en minstepensjonist er lik en minstepensjonist, nettopp fordi noen har utgifter til eksempelvis medisiner som andre ikke har. Men dette er uansett viktige anliggender som vi allerede arbeider med i forhold til kriterier og det å ha tiltak som er målrettet i forhold til fattigdom. Jeg regner heller ikke med at representanten Nesvik mener at alle minstepensjonister automatisk er fattige. Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa -- til oppføl­ gingsspørsmål. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): I Vårt Land for måndag denne veka seier leiaren i Kristeleg Folkeparti, Valgerd Svarstad Haugland, følgjande: «Det blir nok tøffe prioriteringer på neste budsjett. Det som blir til overs, ønsker vi å bruke til fattigdomsbe­ kjempelse både nasjonalt og internasjonalt.» Det er ei så oppsiktsvekkjande utsegn at eg synest det er nødvendig å få ein kommentar frå sosialministeren på dette, særleg sett i lys av at inntrykket frå budsjettet når det gjeld 2002, er nettopp det same. Det var 248 mill. kr til overs til tiltak for å kjempa mot fattigdom etter at t.d. dei av oss som tener 300 000 kr pr. år, hadde fått 4 milliardar kr i skattelette. Er det det som blir til overs, som dei fattige denne gongen skal bli tilgodesette med? Er det òg Høgres haldning? Statsråd Ingjerd Schou: Når Regjeringen fra dag én har satt fattigdom og bekjempelse av fattigdom i Norge og utlandet på dagsordenen -- innenfor mitt område, her til lands -- er det fordi vi mener det, og Regjeringen står samlet bak det. Det gleder meg også at de aller fleste par­ tiene så langt i denne spørsmålsrunden uttrykker den samme opptatthet av dette temaet. Og da er det ikke slik at det bare er smulene, som jeg hører representanten spør om, da er det slik at dette er en prioritering. Innenfor det­ te området er det familier, fattige barnefamilier, som er øverst også innenfor prioriteringen. Så ja, vi kommer til å arbeide hardt og varmt innenfor dette området. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Ola D. Gløtvold (Sp): Det kunne være fristende å ta tilleggsspørsmålet jeg ikke fikk til miljøvernministeren, først, men jeg tolker presidentens ord dit hen at han fort­ satt vil beholde noen i skyttergravene! Presidenten: Fristelser er til for å motstås! Ola D. Gløtvold (Sp): Så til spørsmålet som jeg vil rette til sosialministeren. Jeg tar utgangspunkt i fylkeslegenes tilsynsrapport når det gjelder helsetjenester til aldersdemente. Sosialminis­ teren sier at hun nå vil lovregulere kvalitetsforskriftene i eldreomsorgen, inkludert omsorgen for aldersdemente. Det burde vært gjort før, arbeiderpartiregjeringen gjorde ingen ting med det etter at vi behandlet Omsorg 2000, som ble lagt fram av sosialminister Magnhild Meltveit Kleppa og Bondevik I. Heller ikke Bondevik II har kom­ met med konkrete forslag ennå. 13. mars -- Muntlig spørretime 2002 1926 Vi vet bl.a. at pleiefaktoren er veldig lav i sykehjem­ mene. Den er under 0,7 årsverk pr. pasient -- noe av det samme vi hadde på 1970­tallet da pasientgrunnlaget var mellom 75 og 80 år, i dag er det langt over 85 år. Vil so­ sialministeren gjøre noe med pleiefaktor og bemannings­ norm slik at det kan bli en bedre pleiesituasjon og om­ sorgssituasjon i sykehjemmene? Det er viktig for alle ledd på dette området. Statsråd Ingjerd Schou: Først til det som gjelder omsorg for demente. Der sender vi forslag til lovregule­ ring av tvangsbruk overfor de demente ut på høring om kort tid. Målet er å forebygge og begrense bruken av tvang i omsorgen for demente og samtidig sørge for at tvangstiltak som er nødvendige for å sikre nødvendig omsorg og pleie og hindre at pasienter utsetter seg selv eller andre for skade, blir lovregulert. Til minstestandarder for bemanning: Det er slik at pleie­ og omsorgstjenesten skal ha en bemanning som er tilstrekkelig til å gi brukerne et tilbud i tråd med de krav som er satt til kvalitet i tjenesten. En minimumsnorm kan lett bli en maksimumsgrense i praksis, og det kan svekke tilbudet til de mest pleietrengende pasientene. Og en mi­ nimumsnorm vil ha fokus på antall tjenesteytere fremfor kompetansen hos den enkelte tjenesteyter og kvaliteten på tjenesten som ytes. Det er enkeltmenneskets pleiebehov som bør ligge til grunn, ikke en minimumsnorm for antall ansatte. Det er heller ikke slik at x antall personer på dagvakt er lik kva­ litet. Det handler om kompetanse, ledelse, organisering, tilrettelegging. Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg takker for svaret, men er uenig med sosialministeren i at en minimumsnorm kan bli en maksimumsgrense. Normene må selvsagt legges med utgangspunkt i belegg og pleietyngde, synes jeg. Når det gjelder bemanningsnorm, er det også viktig at en følger opp med økonomi. Et flertall i sosialkomiteen sa i forbindelse med Omsorg 2000 at man ikke hadde noen reell mangel når det gjaldt helse­ og omsorgsperso­ nell, hvis man tilrettela for bedre arbeidsforhold og bedre avlønning av personell innenfor dette området. Er sosial­ ministeren enig i det? Høyre var nemlig med på denne merknaden. Jeg synes også det er viktig nå at vi får en oppfølging av eldrereformen, slik at de kommuner som har planer om utbygging av plasser, får fulgt opp det. Vil sosialmi­ nisteren komme med en sak nå til våren som viser at samtlige kommuner får oppfylt sine planer, når det gjel­ der plassproblematikk? Det er noe av det viktigste her for å sikre kvaliteten. Statsråd Ingjerd Schou: Regjeringen arbeider nå med dette, og utgangspunktet er Stortingets mål fra 1997 -- som er utgangspunktet for eldreplanen -- og de mål re­ gjeringspartiene har satt i Sem­erklæringen. Jeg kan ikke mens arbeidet pågår gå nærmere inn på dette, men vil komme tilbake til dette i den saken Regje­ ringen skal legge frem for Stortinget nå i vår. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Harald T. Nesvik. Harald T. Nesvik (FrP): Man må vel kanskje sitte innelåst i en bunker med lydtette vegger for ikke å kunne oppfatte signalene ute i samfunnet om at tilstanden in­ nenfor eldreomsorgen på en rekke steder fortsatt er altfor dårlig. Representanten Gløtvold tok i sitt spørsmål utgangs­ punkt i tilsynsrapporten, og jeg vil stille et enkelt og kon­ kret spørsmål til sosialministeren: Vil sosialministeren nå sørge for at det ved våre eldreinstitusjoner blir holdt en rekke tilsyn som ikke er meldt på forhånd? Et av de største problemene er jo at ved mange av institusjonene får man varsel på forhånd om at det kommer tilsyn. Vil det nå bli lagt til rette for at stadig flere av disse tilsynene skal skje uanmeldt? Presidenten: Statsråd Nesvik -- omforlatelse, statsråd Schou! Det var en forsnakkelse. Statsråd Ingjerd Schou: Jeg setter pris på at det er flere som kan gjøre det! Til representanten: Den rapporten som vi nå nettopp har hatt i forhold til tilsyn med sykehjem når det gjelder pleie og omsorg i forhold til demente, er nettopp et ek­ sempel på at tilsynsmyndigheten virker, at vi får fram ting innenfor eldreomsorgen som på ingen måte er bra, og at vi også har anledning til å gjøre noe med det. Tilsyn innenfor omsorgsboliger i kommunene ligger under sosialtjenesteloven og er følgelig ikke på samme måte underlagt det som går på tilsynsmyndigheten i for­ hold til helsetilsyn, fylkesleger osv. Derfor skal det om­ gjøres til at Statens helsetilsyn har ansvar for helse­ og sosialtjenestene i kommunene fra 1. januar 2003. Til det med uventede og spontane tilsyn må jeg si at jeg ikke kjenner til hvordan Helsetilsynet og tilsynsmyn­ dighetene fullt ut jobber, men jeg vil i hvert fall undersø­ ke og se til at det både er planlagte og ikke varslede til­ syn. Presidenten: Sigbjørn Molvik -- til oppfølgingsspørs­ mål. Sigbjørn Molvik (SV): I en kronikk i Dagbladet i går redegjorde sosialministeren for sine initiativ for å bedre kvaliteten i eldreomsorgen. Jeg har ikke tid til å gå inn på alle, men det er viktige og gode virkemidler. Men for at denne kvalitetshevingen skal kunne finne sted, er man avhengig av to viktige ting. Det ene er at man har folk til å gjøre denne kvalitetsjobben. I TV 2­nyhetene i dag ble det offentliggjort en undersøkelse blant sykepleiestuden­ ter i Helseregion øst, der det viser seg at under 10 pst. av disse studentene ønsker å arbeide i eldreomsorgen. Den andre forutsetningen er at man har kommuner som øko­ nomisk er i stand til å betale det denne kvaliteten koster. Mitt spørsmål blir da: Hvordan vil statsråden sikre en god rekruttering av alle typer pleie­ og omsorgspersonell, og hvordan vil statsråden sette norske kommuner i stand 13. mars -- Muntlig spørretime 2002 1927 til å betale for den kvaliteten som statsråden og jeg er enige om at vi skal ha? Statsråd Ingjerd Schou: Det spørsmålet som repre­ sentanten stiller, er det grunn til å være bekymret over. Vi har mye innenfor eldreomsorgen som vi skal gjøre be­ dre. Men samtidig tror jeg nok at det er på høy tid at vi får fram glansbildene og de gode tingene innenfor eldre­ omsorgen, slik at vi også har mulighet til å rekruttere i forhold til de gode tingene og de gode eksemplene. Det har aldri arbeidet så mye personell innenfor pleie­ og omsorgstjenesten som det gjør i dag, likevel sliter mange kommuner med rekruttering til tjenestene. En viktig år­ sak til at etterspørselen etter personell vil være større enn tilgangen, er at stadig færre unge søker seg til helse­ og sosialutdanning, samtidig som tallet på avgangselever har gått ned. Parallelt med utbygging av eldreplanen har det også vært satset i kommunene i forhold til økt personell, og vi ser at tallene har økt fra 42 til drøyt 45 ansatte pr. 100 over 80 år. Det er en økning parallelt hele tiden, men samtidig har det også vært en økning i antall eldre. Så her har vi en utfordring og jobber sterkt med den. Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa -- til oppføl­ gingsspørsmål. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg er glad for statsråden sitt engasjement for å sikra ei meir verdig eldreomsorg og spesielt det søkjelyset ho no set på de­ mente. Det er min påstand at om det hadde vore eit større engasjement hos fleirtalet i Stortinget og hos den førre regjeringa for å følgja opp stortingsmeldinga Omsorg 2000, hadde vi òg vore komne lenger når det gjeld kunn­ skap, når det gjeld leiarskap og òg når det gjeld fokus på eit samordna tilsyn og på felles forskrifter. Så kjem det no urovekkjande meldingar om at ein tredjedel av kommunane kuttar i årets eldreomsorg for å få budsjettet til å gå saman. Er det statsråden si oppfat­ ning at kommunane sin økonomi direkte må styrkjast som ein føresetnad for å sikra betre bemanning og større rekruttering og dermed ei meir verdig omsorg? Statsråd Ingjerd Schou: Det er en realvekst på 3,8 milliarder kr i 2002, 250 mill. kr mer enn det Arbeider­ partiet la inn som forslag. Kommunalministeren jobber med ulike løsninger for å dekke bl.a. forhold som kom­ munene og også storbyene har i forhold til en rekke ut­ fordringer, som selvfølgelig går på eldreomsorg, men også på en rekke andre sosiale utfordringer. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Øyvind Korsberg (FrP): Mitt spørsmål går til miljø­ vernministeren. Utviklingen i dagens samfunn går mot økt motorisert friluftsliv i form av bruk av snøscooter, og det skjer uten at myndighetene legger forholdene til rette for det. I forrige stortingsperiode fremmet Fremskrittspartiet et Dokument nr. 8­forslag som gikk ut på at kommunene skulle få anledning til å legge forholdene til rette for bruk av snøscooter dersom kommunene ønsket det, og at man skulle få anledning til å kjøre på ubrøytet skogsbilvei og på islagte vassdrag. Dette forslaget ble, som tradisjonen er her på huset, nedstemt av stortingsflertallet. Men stor­ tingsflertallet var i sine merknader enig i forslaget og gjentok to ganger i siste stortingsperiode at man ønsket å få gjennomført disse forskriftsendringene i tråd med Fremskrittspartiets forslag. Hva vil statsråden snarest gjøre for å legge forholdene til rette for snøscooterkjøring her til lands, i tråd med det stortingsflertallet har bedt om tidligere? Statsråd Børge Brende: Det har vært mye snakk om allemannsretten her i dag. På ett område er det faktisk også en grunn til at man vurderer allemannsretten på en kritisk måte, og det er i forhold til det spørsmålet som re­ presentanten Korsberg nå tar opp. Ønsker man å ha det slik at alle kan kjøpe seg snøscooter og kjøre hvor man vil i Norge, både i viktige friluftsområder og ikke minst i våre fjell? Det som Regjeringen har sagt, er at vi ønsker å gjennomgå kritisk de forskriftene som har vært ute på høring, for å se om de holder mål også når det gjelder å opprettholde den fred som vi ønsker skal prege fjellhei­ men vår. Når det gjelder det som Stortinget skrev i sine merk­ nader, har vi innfridd i og med at det nå er et treårig prø­ veprosjekt i åtte kommuner, der man skal ha en lokal for­ valtning av snøscooterkjøring, altså motorferdsel i ut­ mark. Etter at det prøveprosjektet er gjennomført, vil det bli evaluert, og man vil da også få en bred gjennomgang av de implikasjonene dette får. Det er litt interessant at det forrige dagen kom en må­ ling som viste at 85 pst. av det norske folk faktisk ikke ønsker noen dramatiske omlegginger i forhold til snø­ scooterforskriftene. Jeg har ikke strammet inn på de for­ skriftene som gjelder -- de gjelder. Hvis en f.eks. ønsker å få kjørt bagasjen opp på hytta, eller hvis en ønsker å bru­ ke scooteren til næringsvirksomhet, så er det tillatt. Det som vi nå skal se på i forhold til prøveprosjektene i kom­ munene, er om det er fornuftig i større grad å tillate re­ kreasjonskjøring i vår fjellverden og i våre friluftsområ­ der, som ikke minst flere representanter her i salen er kjent med. Øyvind Korsberg (FrP): Jeg takker statsråden for svaret. Bare for å repetere: Det Dokument nr. 8­forslaget vi hadde, gikk ikke ut på at det skulle være fri kjøring over alt. Dette skulle foregå i regulerte former. Det som var viktigst for oss, var at kommunene selv skulle få lov til å legge forholdene til rette for snøscooterkjøring i løype­ traséer dersom kommunen selv ønsket det -- med andre ord: Vi ville styrke lokaldemokratiet. Vi synes det er best at de som har skoen på og kjenner hvor den trykker, får lov til å bestemme dette uten at Stortinget skal overprøve det kommunale selvstyret i enhver sak. 13. mars -- Muntlig spørretime 2002 1928 Jeg har også merket meg at Høyre har endret sin fri­ luftspolitikk ganske radikalt. Jeg må minne statsråden om at Jan Tore Sanner hadde tre­fire spørsmål i forrige periode der han ønsket at en rullestolbruker sommerstid skulle få lov til å kjøre opp på Galdhøpiggen med en bel­ terullestol. Det er en rekke andre eksempler på at Høyre har snudd i friluftspolitikken og nå nærmest fører SV­po­ litikk på dette området. Hva er årsaken til at Høyre nå står for den politikken som Høyre står for, og ikke står på det som man stod på tidligere -- for å si det slik? Statsråd Børge Brende: Det bildet som representan­ ten Korsberg nå tegner, er jo fri fantasi. Høyre har alltid vært opptatt av friluftslivet. Ni av ti nordmenn mener faktisk at det viktigste forebyggende helsearbeid er å sat­ se på et aktivt friluftsliv. Når det gjelder å styrke det lokale demokratiet, er vi selvsagt opptatt av det. Men flere at de kommunene som var høringsinstanser for de forskriftsendringene som det var lagt opp til -- der det skulle bli mye friere for den en­ kelte å bruke scooteren så mye som man ønsket -- var kri­ tiske til dette. De kommunene, spesielt i nordre del av Oppland, mente at det kom til å bli et press også i forhold til fjellheimen, at de ikke ville greie å stå imot det, og mente at dette også har en nasjonal dimensjon. Men jeg har nå sagt at åtte kommuner skal få lov til å prøve ut det­ te, og så får vi også ta med oss de erfaringene. Når det gjelder spørsmålet representanten tok opp om rullestolbruker som ønsket seg til toppen av Galdhøpig­ gen, og at representanten Sanner tok opp dette, er det kommet til behandling i Miljøverndepartementet. Det må ses isolert i forhold til spørsmålene her. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Øyvind Vaksdal. Øyvind Vaksdal (FrP): Så vidt jeg har skjønt, tas det nå sikte på å innføre et totalforbud mot å kjøre snøscoo­ ter på vei over hele landet, gjeldende fra 1. juli i år. Dette er i dag den eneste muligheten snøscootereiere sør for Nord­Troms har til å kjøre lovlig uten dispensasjon. Der­ som dette blir gjennomført, vil en få en situasjon der nes­ ten 40 000 snøscootereiere må søke sine respektive kom­ muner for å kunne benytte sitt kjøretøy etter egne valgte traséer. Har statsråden gjort seg opp en mening om hvordan det er mulig å få gjennomført dette formynderiet i prak­ sis? Og videre: Er statsråden klar over hva et slikt even­ tuelt lovforbud vil medføre av totalt unødvendig byråkra­ ti? Statsråd Børge Brende: Som jeg sa i mitt svar til forrige spørsmål, er det ikke lagt opp til noen endringer i snøscooterforskriftene fra min side. Det vil si at den til­ standen som har vært i den norske fjellheimen og i nors­ ke utmarksområder i mange tiår, vil gjelde også i fortset­ telsen. Så en eventuell skremselspropaganda om at det vil skje dramatiske endringer til sommeren, faller på sin egen urimelighet. Det jeg har sagt, er at det er naturlig å avvente en gjennomføring av de forskriftene som var ute på høring, før man har fått i gang et prøveprosjekt i åtte kommuner, der man skal se på hvordan en lokal forvalt­ ning av disse spørsmålene utøves. Jeg synes vi skal tenke oss litt om før vi slipper snøscooterkjøringen helt fri. Det som det var lagt opp til, var at hvis en hadde to vedskier på tilhengeren, kunne en kjøre. Det var slik at alle ubrøy­ tede veier -- ikke hovedveier, det var snakk om alle små seterveier -- var veldig vanskelige å kontrollere. Men vi har en fornuftig scooterpolitikk, og vi skal nå gå gjennom de resultatene man har. Man skal selvsagt få bruke scoo­ ter der storsamfunnet også mener at det er fornuftig og ikke kommer til å gå på bekostning av viktige friluftsin­ teresser. Presidenten: Presidenten har registrert at vi kom i gang med den muntlige spørretimen først kl. 10.10 i dag. Reglementet tillater da at det kan stilles enda et hoved­ spørsmål i den muntlige spørretimen, og det er Gunn Olsen som står for tur. Gunn Olsen (A): Jeg har et spørsmål til sosialminis­ teren. Vi har ikke inntrykk av at det er slik som sosialminis­ teren nå hevder, at all omlegging av rutiner og regler for folk som går på attføring, er rettet opp. Det gjør folk fort­ satt veldig frustrerte og fortvilte. At folk blir fortvilet, er veldig forståelig, når de møter et byråkrati som bruker et saksbehandlingssystem som ikke fungerer. Det er meget alvorlig, og mange er faktisk avhengig av sosialhjelp for­ di de venter på penger de har krav på. Så langt jeg for­ står, håndterer sosialkontorene også dette på forskjellig måte. Vil sosialministeren nå gi sosialkontorene et enty­ dig signal om hvordan dette skal løses? Statsråd Ingjerd Schou: Jeg tror jeg har besvart det­ te som går på attføring, tidligere. Så langt jeg er kjent med, har Rikstrygdeverket tatt fatt i dette og fått det raskt rettet opp, slik at attføringspengene blir utbetalt, og folk får det de skal ha når de skal. Det er utgangspunktet for attføringssystemet, og også at man følger det regelverket som også Stortinget har lagt til grunn. De som har fått for lite betalt, har fått dette beløpet utbetalt. Det er ikke me­ ningen at mennesker som er på attføring, skal motta sosial­ hjelp på grunn av manglende utbetaling, og jeg er ikke kjent med at det er ulik håndtering av dette. Det jeg er kjent med, er at det tvert om er ordnet opp, slik at man nå får etterbetalt. Situasjonen som oppstod som en følge av dette, var ikke god, og gikk vel på en systemfeil ved om­ legging av regelverket. Gunn Olsen (A): Det var som kjent Bondevik­regje­ ringen som kuttet i bevilgningen til arbeidsmarkedseta­ ten og som på den måten egentlig var årsak til at det ble en betydelig forverret situasjon. Hvis det er slik, som so­ sialministeren nå sier, at alle feil er rettet opp, og alle får de pengene de nå har krav på, er jeg selvfølgelig veldig fornøyd med det. Jeg håper det er slik at statsråden nå be­ 13. mars -- Ordinær spørretime 2002 1929 krefter at det er kontakt mellom Aetat og sosialetaten i denne situasjonen. Statsråd Ingjerd Schou: Jeg forstår det slik at jeg i grunnen har besvart dette spørsmålet. Presidenten: Det vil presidenten også tro. Tiden for den muntlige spørretimen er omme. Vi går over til den ordinære spørretimen. Ordinær spørretime Presidenten: Det blir en lang rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sam­ menheng til den oversikt som er omdelt på representante­ nes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. -- Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 5, fra representanten Øyvind Korsberg til kultur­ og kirkeministeren, vil bli besvart av miljøvern­ ministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra miljøvernministeren blir dette spørsmålet flyttet og be­ svart før spørsmål 26, som skal besvares av samme stats­ råd. Spørsmål 10, fra representanten Raymond Robertsen til helseministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til ste­ de. Spørsmål 11, fra representanten Ottar Kaldhol til hel­ seministeren, vil bli tatt opp av representanten Asmund Kristoffersen. Spørsmål 13, fra representanten Sigrun Eng til barne­ og familieministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 18, fra representanten Marit Arnstad til fis­ keriministeren, blir etter anmodning fra statsråden flyttet og besvart etter spørsmål 6. Spørsmål 19, fra representanten Gjermund Hagesæter til arbeids­ og administrasjonsministeren, blir etter an­ modning fra statsråden flyttet og besvart før spørsmål 2. Spørsmål 20, fra representanten Karin Galaaen til ar­ beids­ og administrasjonsministeren, er overført til helse­ ministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra helseministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 12. Spørsmålet vil bli tatt opp av represen­ tanten Morten Lund. Spørsmål 21, fra representanten Eirin Faldet til sosial­ ministeren, er overført til helseministeren som rette ved­ kommende. Etter anmodning fra helseministeren blir det­ te spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 12. Spørsmål 22, fra representanten Øystein Hedstrøm til sosialministeren, blir etter anmodning fra statsråden flyt­ tet og besvart etter spørsmål 1. Spørsmål 23, fra representanten Thore A. Nistad til samferdselsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden har sykdomsforfall. Spørsmål 24, fra representanten Geir­Ketil Hansen til samferdselsministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av samferdselsministeren, som har sykdomsfor­ fall. Etter anmodning fra justisministeren blir dette spørs­ målet flyttet og besvart etter spørsmål 8, som skal besva­ res av samme statsråd. Spørsmål 25, fra representanten Oddbjørg Ausdal Starrfelt til samferdselsministeren, vil bli besvart av næ­ rings­ og handelsministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra nærings­ og handelsministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart før spørsmål 2. Spørsmål 26, fra representanten Per Sandberg til kom­ munal­ og regionalministeren, vil bli besvart av miljø­ vernministeren som rette vedkommende. S p ø r s m å l 1 Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg vil få stille følgende spørsmål til statsministeren: «Gjennom media er Stortinget blitt kjent med at stats­ ministeren ønsker å bevilge 4,5 mill. kr til en type verdi­ kommisjon i skolen. Statsministeren oppgir som årsak til sitt verdiprosjekt at vi er vitne til en forvitring i det nors­ ke samfunnet hva gjelder moral og anstendighet. Kan statsministeren utdype hvorfor nettopp Kristent Pedagogisk Forbund skal være ansvarlig, og hva slags verdier verdiprosjektet skal fokusere på?» Statsminister Kjell Magne Bondevik: Regjeringen vil bidra til å styrke verdiformidlingen i skolen. Det er slått fast i Sem­erklæringen. Verdiene skolen bygger på, er fastsatt i opplæringslo­ ven § 1­2 «Formålet med opplæringa». Verdiene skal gjennomsyre alle fag og aktiviteter. Flertallet av fagene i grunnskolen har emner om ulike verdispørsmål. Dette er grunnlaget for arbeidet med ver­ dier i skolen. Arbeidet med å etterleve verdiene foregår i undervisningen, i skolegårdene og i skolefritidsordnin­ gen. Hver skole må ha en felles strategi for å skape et godt læringsmiljø der verken mobbing, vold, rasisme eller annen problematferd blir godtatt. Med utgangspunkt i Sem­erklæringen har Lærings­ senteret fått i oppdrag å utvikle prosjektet «Verdier i skole­ hverdagen» for å sette særlig verdiformidling og verdi­ bevissthet i skolen og i lærebedrifter i fokus. Skolene skal selv formulere verdimålsettinger som skal prege skolehverdagen og realisere dem gjennom et bredt sam­ arbeid. Det er også flere andre verdipregede prosjekter i sko­ len, som f.eks. kjøreregler mot rasisme, om skolemek­ ling, tiltaksprogram mot mobbing og veiledning om sosial kompetanse. Kristent Pedagogisk Forbund har fulgt arbeidet med verdier i skolen, og har latt seg inspirere til å søke om penger til et verdiprosjekt kalt «Verdier i skolens og bar­ nehagens hverdag». Forbundet er en faglig medlemsor­ ganisasjon for førskolelærere og lærere med 2 200 peda­ goger. Dette er altså ikke statsministerens verdiprosjekt. Det er ikke en type verdikommisjon i skolen, som spørreren antydet. Det er et prosjekt som dette forbundet har søkt 13. mars -- Ordinær spørretime 2002 1930 om midler til, og som Regjeringen i så måte støtter -- ett av flere prosjekter. Prosjektet vil bli et supplement til det helhetlige arbeidet med verdier, både når det gjelder mål og virkemidler, bl.a. fordi det ser barnehage og skole i sammenheng. Læringssenteret har fått i oppdrag å sam­ ordne dette verdiprosjektet med sine egne satsinger. Kristent Pedagogisk Forbund får støtte av Utdannings­ og forskningsdepartementet med 500 000 kr for 2002 og 250 000 kr fra Barne­ og familiedepartementet. Utdan­ ningsdepartementet yter for øvrig ca. 14 mill. kr til ulike verdiprosjekter med ulike initiativtakere. Dette prosjektet er tenkt å gå over tre år med et totalbeløp på 4,5 mill. kr. Prosjektet er et grasrotprosjekt. Ideer og praktisk ut­ forming skal skje i de skoler og de barnehager som selv ønsker å delta i prosjektet. Lærere, førskolelærere, for­ eldre og barn skal være hovedaktører. Målet er å få til et samarbeid med mange aktører: frivillige organisasjoner, tros­ og livssynssamfunn, foreldre osv. Målet for prosjektet er ifølge forbundet at det skal ha sin forankring og basis i kristne og humanistiske verdier, slik disse er beskrevet og tolket i lover, lære­ og ramme­ planer for skole og barnehage, og det skal ha sitt tyngde­ punkt i samfunnets fellesverdier. Karita Bekkemellem Orheim (A): Statsministeren mener nok at den beste -- kanskje ikke den mest suvere­ ne, men den beste -- til å formidle de riktige verdiene til våre barn og unge er nettopp denne organisasjonen, siden han selv har gått oppsiktsvekkende høyt på banen i denne saken. Alle som har vært i regjering, vet at det er et på­ trengende behov for at partiets organisasjon kjenner seg igjen i den politikken som blir utøvd av den sittende re­ gjering. Jeg vil spørre statsministeren om dette ikke, hvis han skal være helt ærlig, smaker mer av indremedisin til sine egne enn et prosjekt som er liv laga for den norske skolen. Og hvorfor har ikke lærerorganisasjonene, med sin kompetanse og alle de behovene for ressurser vi ser, fått disse pengene for å bruke dem til en type verdidebatt i den norske skolen? Presidenten: Presidenten vil ikke motsette seg at statsministeren er helt ærlig. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg skal være helt ærlig. Når det gjelder de andre lærerorganisasjonene, har departementet gått gjennom de søknader som forelig­ ger, og har ikke funnet at disse lærerorganisasjonene har søkt. Og det må jo være de som søker, som får penger til et prosjekt. For det andre spør representanten om dette er indremedisin. Svaret på det er nei. Forbundet har søkt som en av flere aktører, og det har levert et prosjekt som disse to departementer mener er faglig godt begrunnet, helt i tråd med skolens formålsparagraf. Det kunne være interessant å høre om representanten Karita Bekkemel­ lem Orheim mener at en organisasjon, fordi den er kris­ ten, er diskvalifisert. Er den diskvalifisert til å kunne søke om å få penger til et prosjekt i en skole som faktisk bygger på det samme verdigrunnlag? For øvrig kan jeg også opplyse representanten om at prosjektet for «Verdier i skolens hverdag» har vært initi­ ert fra partikollegaer av Bekkemellem Orheim, sosialde­ mokratiske partier, i Sverige og Danmark. Presidenten: Ønsker spørsmålsstilleren ytterligere oppfølging? Karita Bekkemellem Orheim (A): Det gjør jeg, pre­ sident, og jeg ber også om forståelse for at jeg, når jeg først har statsministeren foran meg, vil benytte anlednin­ gen til å stille spørsmål og ikke gi svar. Jeg har jo opplevd at Bondevik blir veldig sår når vi våger å stille til dels kritiske spørsmål fra opposisjonen. Og jeg kan ikke helt dy meg -- jeg har jo selv erfart Bonde­ viks og ikke minst hans egen partileders rolle når de er i opposisjon -- jeg håper at ikke statsministeren i framtiden også vil legge seg på den litt harselerende og nedlatende tonen vi av og til opplever fra partiets leder. Men så til et konkret spørsmål: Vi ser at det er marginale beløp til ut­ satte grupper i vårt samfunn som ikke får sin tilslutning i denne regjeringen, og da tenker jeg på et oppslag i VG forrige uke om gruppen transseksuelle. Det er veldig lett å trekke på smilebåndet av det, men dette handler om svake grupper som sliter i hverdagen. Derfor mener jeg at det blir et paradoks at vi har 4,5 mill. kr til den typen verdiprosjekter, mens vi ikke har penger til bevilgninger til marginale grupper. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er ikke sår for dette i det hele tatt -- jeg forsvarer det med stor fri­ modighet. Dette prosjektet får altså 750 000 kr i år av en totalbevilgning på 14 mill. kr som også går til andre verdi­ pregede prosjekter. Representanten Bekkemellem Or­ heim tilla meg også det synspunktet at de beste til å drive slikt arbeid -- ifølge statsministeren -- er Kristent Pedago­ gisk Forbund. Jeg mener at de kan være en av flere, og det er litt underlig å registrere at andre synes å mene at de skal være diskvalifisert -- de som er søkere -- og mener at det skulle gå til dem som ikke har søkt i det hele tatt. De­ partementet har forholdt seg til en søknad, og mener at den er faglig godt begrunnet, og dette, sammen med fem­ seks andre verdipregede prosjekter som får 14 mill. kr, gjør etter mitt syn at 750 000 kr faktisk ikke er noe å rope så veldig høyt over seg for. Så dette har ikke noe med sårhet eller indremedisinsk politikk å gjøre. Jeg ber om at jeg blir tatt på de svarene jeg har avlevert, og ikke blir til­ lagt oppfatninger av representanten Bekkemellem Or­ heim. Når det gjelder den konkrete søknaden hun refererte til, kjenner jeg ikke til behandlingen av den. Det antar jeg i tilfelle vil være under et annet departement og en annen bevilgning enn denne. Det får jeg i tilfelle undersøke nærmere. Presidenten: Presidenten vil nå ta opp spørsmålene 19, 22 og 25. 13. mars -- Ordinær spørretime 2002 1931 S p ø r s m å l 1 9 Gjermund Hagesæter (FrP): Eg vil stille følgjande spørsmål til arbeids­ og administrasjonsministeren: «Ifølge oppslag i Dagbladet 1. mars i år vil det fra 1. april bli dramatiske kutt i diettsatser for reise samt kutt i kjøregodtgjørelsen på 20 øre. Endringen i diettsatser vil trolig også gi en skattemessig konsekvens, og kommer i tillegg til skatteskjerpelsen som Stortinget nylig har ved­ tatt for firmabil og kjøregodtgjørelse. Er ikke statsråden bekymret for de negative virknin­ ger slike endringer kan få når det gjelder lønnsoppgjø­ rets størrelse og tilpasningsviljen fra arbeidstaker­ siden?» Statsråd Victor D. Norman: Satsene for diett­ og kilometergodtgjørelse blir regulert hvert år gjennom for­ handlinger med hovedsammenslutningene i staten. Når man nå er kommet fram til nye satser, er det altså ikke bare i forståelse med de ansatte -- det er som et omforent resultat av forhandlinger med de ansattes organisasjoner. På den bakgrunn er jeg ikke bekymret for negative virk­ ninger av endringene på arbeidstakernes holdninger un­ der det forestående lønnsoppgjøret. Men la meg -- siden oppslagene i pressen har vært noe misvisende, for å si det mildt -- benytte anledningen til å forklare hva de fremforhandlede endringene egentlig be­ står i, og hvorfor de er kommet i stand. Når det gjelder diettsatsene, ble det gjort to ting. Den ene var å slå sammen to avtaler, særavtalen om reiser innenlands og avtalen om reiser innenfor tjenestestedet. Denne endringen gir en forenkling både for arbeidsgiver og ansatte. Den andre endringen var å justere satsene for reiser uten overnatting, for bl.a. å ta hensyn til at det på slike reiser er naturlig å anta at arbeidstakeren har spist frokost hjemme og derfor har krav på litt lavere diett­ godtgjørelse enn på reiser med overnatting. I første om­ gang innebar den siste justeringen også krav til legitime­ ring av utgiftene dersom man skulle få mer enn en sym­ bolsk godtgjørelse. Partene så imidlertid heldigvis raskt at legitimasjonskravet ville virke byråkratiserende og uheldig, og i nytt forhandlingsmøte 8. mars ble dette kra­ vet derfor fjernet. Alt i alt mener jeg -- spesielt etter det nye forhand­ lingsmøtet -- at de nye satsene for diett både er enkle og oversiktlige og gir arbeidstakerne god dekning for faktis­ ke kostnader. Når det gjelder kilometergodtgjørelsen, ble den i for­ handlingene redusert med 20 øre -- fra 3,20 kr til 3 kr for kjørelengde opp til 9 000 km og tilsvarende for andre kjørelengder. Bakgrunnen for dette var tall som viste en nedgang i summen av kostnadene ved bilhold -- dvs. ben­ sinutgifter, forsikring, vedlikehold, kapitalutgifter osv. Det siste året har disse sunket med mellom 6 og 7 pst. Hovedgrunnen til det er lavere bensinpriser. Siden for­ målet med godtgjørelsen er kompensasjon for faktiske kostnader, må det være rimelig at satsene reguleres i takt med kostnadsutviklingen, både når kostnadene går opp, og når de går ned. Jeg har lyst til å understreke poenget om at diett­ og ki­ lometergodtgjørelsen skal stå i rimelig forhold til faktiske kostnader. På den ene side må vi selvfølgelig sørge for at det ikke skal koste ansatte noe å være på tjenestereise. På den annen side må vi unngå at satsene blir så høye at de inneholder elementer av frynsegoder. Jeg mener at de sat­ sene som nå er fremforhandlet, gir en god balanse mellom disse hensynene, og at de som sådan er et godt utgangs­ punkt for de forestående lønnsforhandlinger. Gjermund Hagesæter (FrP): Eg vil takke statsrå­ den for svaret. Heldigvis viste det seg då at dei diettsatsane som var gjengitt i Dagbladet, ikkje blei så ille som det først såg ut til, og det er sjølvsagt positivt, ikkje minst for dei arbeids­ takarane som er avhengige av og får diettgodtgjersle. Men eg må også tilføye at det jo berre er tidsperioden fem og seks timar som faktisk får ei betre diettgodtgjersle, alle dei andre tidsperiodane vil få ei dårlegare diettgodt­ gjersle. Og eg kan ikkje forstå at dette ikkje vil ha ein ne­ gativ effekt i forhold til storleiken på lønnsoppgjeret. Når det gjeld dette med at kostnadene for bilhald har gått ned, er eg litt tvilande til kvar statsråden har dei tala frå. Eg har her tal frå Opplysningsrådet for Veitrafikken som viser at det ikkje har blitt billigare å ha bil, dersom ein då ser bort frå ei teknisk justering når det gjeld utrek­ ning av forsikring. Statsråd Victor D. Norman: Vårt tallmateriale er helt klart. Når vi ser på summen av kostnadene for de gruppene som vi faktisk har ansvaret for, har det vært en nedgang på mellom 6 og 7 pst. Og så vidt jeg forstår, er det ikke noen grunnleggende uenighet mellom mitt de­ partement og andre når det gjelder det tallgrunnlaget. Det må vi forholde oss til. Det er jo ikke så vanskelig å forstå at kostnaden ved bilhold faktisk har gått ned når bensin­ prisen alene tilsier en nedgang i kilometergodtgjørelsen på 10 øre. Gjermund Hagesæter (FrP): Når det gjeld bilpris­ ane, har jo dei, ifølgje desse tala, stige med 4 pst. Rente­ kostnadene og bensinprisane har gått ned, men totalt sett er det altså ut frå desse tala ikkje blitt billigare å ha bil. I den kalkylen som ligg til grunn her, legg ein til grunn ein bonus på 65 pst. mot 40 pst. i tidlegare kalky­ lar, og det vil faktisk utgjere ein del tusen. Så etter dei opplysningane eg har henta inn, er det -- om ein ser vekk frå den tekniske endringa i måten å rekne ut bonusen og forsikringa på -- ikkje blitt noko billigare å ha bil. Statsråd Victor D. Norman: Denne såkalte tekniske justeringen som representanten refererer til, er jo ikke en teknisk justering, det er å ta utgangspunkt i det faktum at den typiske personen på tjenestereise på statens regulativ har en bonus på 65 pst. Og som jeg sa i mitt første inn­ legg: Formålet med disse kostnadsgodtgjørelsene er at de skal dekke faktiske kostnader. Det skal ikke være et go­ de. Det skal heller ikke være et onde å reise. Men vi må finne fram til satser som i rimelig grad avspeiler de fak­ 13. mars -- Ordinær spørretime 2002 1932 tiske kostnadene som folk påføres. Og jeg fastholder at de satsene som nå er fremforhandlet, og det er altså et syn de ansattes organisasjoner deler, gir en rimelig kost­ nadsgodtgjørelse. Det innebærer samtidig at vi foran lønnsoppgjøret kan være sikre på at statsansatte ikke har noen frynsegoder når det gjelder reisegodtgjørelser. S p ø r s m å l 2 2 Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg har et spørsmål til vår ærede sosialminister: «I åtte av ti av de nærmere tusen trygdesaker som en erfaren rettshjelper og jurist har gjennomgått, er det opp­ daget feil i saksbehandlingen. I noen tilfeller har bruker­ ne tapt hundretusener av kroner over flere år. Regelver­ ket er komplisert, og klienter får ikke sine rettigheter etter loven. Hva vil statsråden bidra med for å rette på forholde­ ne?» Statsråd Ingjerd Schou: I en artikkel i Moss avis 7. mars i år hevder en jurist at i åtte av ti saker som han har til behandling, har det vært feil i saksbehandlingen. Etter det jeg har fått opplyst fra fylkestrygdekontoret i Østfold, dreier dette seg om uføresaker. Det vil i hoved­ sak si saker om uførepensjon, men kan også omfatte yrkesskade, grunn­ og hjelpestønad. Jeg vil få understreke at omgjøring av saker normalt skjer som følge av klage eller anke, og enten av fylkes­ trygdekontoret selv eller i Trygderetten. Fylkestrygdekontoret i Østfold behandlet i 2001 32 000 saker, hvorav 2 413 var uførepensjonssaker. Av disse ble 334 saker påklaget. Fylkestrygdekontoret om­ gjorde 101 saker, og 155 saker gikk videre til Trygderet­ ten, som omgjorde 32. I disse sakene er det fremskaffet nye opplysninger gjennom nye legeerklæringer. I en kvalitetsundersøkelse på uføreområdet i Østfold gjennomgikk man 200 saker. I rapporten konkluderes det med at 99,4 pst. av innvilgelsessakene er korrekte, og vi­ dere at 100 pst. av avslagssakene er korrekte. Når det gjelder fastsettelse av uføregraden, er man imidlertid uenig i 2,6 pst. av sakene. I Østfold er det fremmet krav om gjenopptakelse fra den samme juristen i 43 saker. Dette er stort sett gamle uførepensjonssaker fra 1960­, 1970­ og 1980­tallet. Sa­ kene dreier seg i hovedsak om tidspunktet for når uføre­ pensjon skal innvilges. Fylkestrygdekontoret i Østfold har i brev av 8. mars 2002 til den aktuelle juristen Geir Myhrvold uttalt at man etter gjennomgang av sitt statistikkmateriale vanskelig kan se at trygdeetaten har gjort feil i åtte av ti saker. Samtidig har man bedt om en nærmere dokumentasjon av påstanden fra juristen. Noen slik dokumentasjon har trygdekontoret ikke fått. På denne bakgrunn vil jeg ta avstand fra påstanden om at trygdeetaten i Østfold har gjort feil i åtte av ti trygde­ saker. På den annen side er dette vanskelige saker, og én feil er én for mye. Jeg kan opplyse at trygdeetaten arbeider kontinuerlig med ulike tiltak for å bedre kvaliteten på uføresaker. Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg takker statsråden for hovedsvaret. Det virker i utgangspunktet betryggende, men likevel. Denne juristen har vært ansatt i trygdevesenet og har jo veldig bastante oppfatninger om dette. Han går ut og sier at i enkelte tilfeller kan personer ha tapt midler i hundre­ tusenkronersklassen. I et oppslag i Moss Avis sier også fylkestrygdedirektøren følgende: «Ut fra vårt regnskapssystem har vi funnet at vi har måttet betale saksomkostninger i litt over 100 av tryg­ desakene som Geir Myhrvold har tatt opp. Det er langt mindre enn 800 saker som han hevder å ha funnet feil i.» Det forekommer altså en del feil. Det kan også utledes av hovedsvaret. Jeg håper at dette nå følges opp videre, slik at vi kan være rimelig sikre på at de fleste og, som statsråden sa, helst alle får den rett de har krav på i disse sakene. Statsråd Ingjerd Schou: Jeg kan bare bekrefte at dette er et arbeid som trygdeetaten arbeider med hver eneste dag, og som vi også har organisert bedre og anner­ ledes enn før. For øvrig oppfattet jeg ikke at det var noe ytterligere spørsmål i representantens innlegg, og jeg anser utgangs­ punktet for spørsmålet som besvart. Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg takker for det tilleggs­ svaret. I hovedsvaret til meg sier statsråden at fylkestrygde­ kontoret har sendt et brev 8. mars i år til den aktuelle ju­ risten for å få en gjennomgang av vedkommendes mate­ riale, og at man ikke har mottatt noen slik dokumenta­ sjon. Men det er ikke mange dagene siden 8. mars, så jeg synes ikke det er noe argument man kan bruke. Hvis ved­ kommende jurist har gått gjennom 1 000 saker, må han trenge litt lengre tid på å få gi svar. Vil statsråden vie denne saken interesse etter at svaret er ankommet trygde­ kontoret? Statsråd Ingjerd Schou: Forutsatt at postgangen fungerer slik den skal, mottar jeg selvfølgelig brev og vil besvare det på ordinær måte. Men utgangspunktet for spørsmålet fra representanten Hedstrøm var en påstand om at her forelå det en feil i åtte av ti saker, og det er ikke tilfellet. Men selvfølgelig, én feil er én for mye, og dette er et område som vi arbeider med å være nitide, riktige og korrekte på. Så jeg kommer fortsatt til å ha oppmerk­ somhet innenfor dette feltet. S p ø r s m å l 2 5 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Oddbjørg Ausdal Starrfelt til samferdselsministeren, vil bli besvart av nærings­ og handelsministeren som rette vedkommende. 13. mars -- Ordinær spørretime 2002 1933 Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg vil gjerne få stil­ la følgjande spørsmål: «SAS er den helt dominerende aktøren i norsk og skandinavisk luftfart. Arbeiderpartiet og mellompartiene har stått sammen om å mene at det er viktig for norske interesser at staten er deleier i SAS, på linje med den svenske og den danske stat. Senest i 1997 utgjorde disse partiene et flertall som mente at eierstrukturen var hen­ siktsmessig for å tjene norske interesser. Nærings­ og handelsministeren fra Høyre har nylig i media sagt at sta­ tens aksjer bør selges. Hva er statsrådens holdning?» Statsråd Ansgar Gabrielsen: SAS Konsortiet var inntil juni 2001 eid av de tre morselskapene SAS Norge ASA, SAS Danmark A/S og SAS Sverige AB. Morsel­ skapene var børsnotert i henholdsvis Oslo, København og Stockholm. Halvparten av aksjene i hvert av morsel­ skapene var i den respektive stats eie, mens den andre halvparten var i eie av private interesser. I 2001 ble denne eierstrukturen i SAS endret gjennom etablering av ett felles eierselskap og innføring av én aksje­ klasse i selskapet, jf. St.prp. nr. 72 for 2000­2001, End­ ring av aksjestrukturen i SAS, og Innst. S. nr. 287 for 2000­2001. Omstruktureringen ble gjennomført ved at alle eierne i de tre morselskapene fikk tilbud om å bytte sine aksjer i tilsvarende antall aksjer i et nytt børsnotert holdingselskap, SAS AB. Etter gjennomføringen av transaksjonen eier den danske, norske og svenske stat re­ spektive 14,3 pst., 14,3 pst. og 21,4 pst. av aksjene i SAS AB. De øvrige 50 pst. av aksjene eies av private interes­ ser. Selskapet er fremdeles på børs i Oslo, København og Stockholm. Det nye holdingselskapet har som viktigste oppgave å eie og forvalte samtlige aksjer i morselskapene. Flybran­ sjen er en internasjonal og kapitalkrevende virksomhet som er konjunkturavhengig. Konkurransen innen bran­ sjen skjerpes i takt med avreguleringen av luftfarten, og det pågår en omfattende strukturell forandring mot mer slagkraftige og effektive enheter samt etablering av inter­ nasjonale allianser. Drivkraften bak denne konsentrasjo­ nen er et ønske om å knytte sammen trafikk­ og distribu­ sjonssystemene til stadig større verdensomspennende system for å oppnå synergieffekter, kapitaloptimalisering og risikospredning. Denne utviklingen medfører omfat­ tende omstillingsbehov. For å bidra til klarere skiller mellom statens ulike myndighetsroller og eierrollen ble ansvaret for statens eier­ interesser i SAS overført fra Samferdselsdepartementet til Nærings­ og handelsdepartementet fra 1. januar 2002. Dette ble gjort fordi det ikke lenger er så fremtredende luftfartspolitiske hensyn som ivaretas gjennom eierska­ pet i SAS. Slike hensyn ivaretas først og fremst gjennom lov­ og regelverk, konsesjonsvilkår, offentlige kjøp av tjenester etter åpne anbud og tilsynsordninger. Jeg har på denne bakgrunn i utgangspunktet stilt meg åpen til også å vurdere spørsmålet om et eventuelt salg av den norske stats aksjepost i SAS. I det minste må det klarlegges hvilke luftfartspolitiske hensyn som eventuelt skal ligge til grunn som begrunnelse for fortsatt statlig eierskap i SAS. Jeg viser til at Regjeringen har varslet å legge frem en stortingsmelding om eierskap til våren. Her vil også statens eierinteresser i SAS bli vurdert. E l i s a b e t h R ø b e k k N ø r v e hadde her overtatt presidentplassen. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg takkar statsråden for svaret. Det eg er oppteken av, er kva SAS kan forventa seg av eigaren sin, og no forstår eg det skal verta avklart i løpet av våren. Men eg vil minna statsråden om at sentrum her har meint noko heilt anna -- altså det motsette av det som statsråden her signaliserer. I 1997 sa representanten Molvær Grimstad i ein debatt i Stortinget 23. mai: «Når ein ser tilbake på historia og grunngjevinga for oppbygging av eit skandinavisk luftfartsselskap, finn ein at dette var både viktig og riktig. Kristeleg Folkeparti har gitt si støtte til at staten er deleigar i SAS, og ser det skandinaviske samarbeidet gjennom SAS som viktig.» Og ho seier seinare i innlegget: «Kristeleg Folkeparti meiner difor at ei forlenging av konsesjons­ og samarbeidsavtalen på 15 år frå 2005 til 2020 er riktig.» I nettavisutgåva til VG uttalte statsråden nyleg at han ikkje hadde høyrt nokon gode argument for å bevara stat­ leg eigarskap. Høyrer han etterpå kva sentrum seier? Statsråd Ansgar Gabrielsen: Jeg er vel kjent med de holdningene som for så vidt alle partier som er represen­ tert i denne salen, har hatt til den saken, også hvilke hold­ ninger de hadde i 1997. Men jeg tror at på dette området ville det være tilstrekkelig å peke på den utviklingen som har foregått ikke bare i SAS, men også i andre selskap. Det er ingen problemer med å trekke frem sitat fra Aus­ dal Starrfelts egne partivenner om hva de måtte ha ment om Telenor­eierskapet, Statoil­eierskapet, SAS­eierska­ pet og det ene selskapet etter det andre, i 1960, 1970, 1980 og gjerne 1997. Det riktige spørsmålet er: Hva me­ ner man i dag -- hva mener man våren 2002? Det har vært en deregulering i luftfarten som gjør at de samfunnsmessige oppgavene som tidligere ble ivare­ tatt gjennom eierskapet, ikke på noen måte er så fremtre­ dende. Nå er det jo ikke slik at statsråden skal spørre re­ presentanten i stortingssalen, men det er kanskje en an­ ledning til, når vi er ferdige, å få overlevert noen av de synspunktene Ausdal Starrfelt måtte ha på hvorfor man skal styre gjennom eierskap i luftfartspolitikken generelt. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg takkar for sva­ ret, i den grad det var noko som helst svar, og registrerer at angrep er det beste forsvar. Det kan vera at statsråden tykkjer han har ei dårleg sak. For oss i Arbeidarpartiet er det viktig at me beheld denne eigarskapen i SAS. Eg er samd i at det skjer ein kraftig konsentrasjon i luftfarten. Det betyr at vårt sel­ 13. mars -- Ordinær spørretime Trykt 3/4 2002 2002 1934 skap, eller det som me er deleigar i, vil stå overfor store utfordringar. Og for oss i Arbeidarpartiet er det viktig at vårt selskap overlever i denne konsentrasjonen som fører til færre selskap. Då kan det å ha ein statleg eigarskap vera viktig. Det kan òg vera ein innfallsport til at ein kan­ skje i ein gitt situasjon kan gå inn med andre statlege pengar. Det som undrar meg meir på det generelle planet, er kvifor det er så livet om å gjera å selja ein masse med statlege aksjar no som me ikkje kan få brukt pengane likevel -- kvifor me ikkje heller kan bruka dei statlege ak­ sjane til å vera med og ta omsyn til samfunnsforhold i dei selskapa det gjeld. Statsråd Ansgar Gabrielsen: Nå er det altså slik at Regjeringen i slutten av april skal legge frem denne mel­ dingen, og da blir det anledning til å mene noe om hvert enkelt selskap. Jeg har ikke på noe tidspunkt sagt at det er veldig vik­ tig å selge veldig mange aksjer veldig fort. Tvert imot har jeg sagt at vi ikke har en finansiell årsak for det eventuel­ le nedsalget. Det betyr at vi har god tid til å gjennomføre salg av de aksjene vi til slutt måtte bestemme oss for å selge. Og ingen aksjer er til salgs før Stortinget har gitt sin fullmakt til det. Men i den meldingen vi skal legge frem, skal jeg prøve å dra frem de begrunnelsene som er til stede for hvorfor det er viktig å eie, og i de selskapene hvor jeg ikke finner noen begrunnelse, er det altså åpen­ bart mindre viktig å eie. Etter mitt skjønn er det ikke en tilstrekkelig argumentasjon og et tilstrekkelig presise­ ringsnivå å si at det er viktig å beholde eierskapet. Det må være en begrunnelse utover at en synes det er viktig. Det må være noen samfunnsoppgaver som skal ivaretas gjennom hvert eierskap. Pr. i dag er det vanskelig å se at det er veldig mange tunge begrunnelser for det. De var mye tyngre før. Det er sikkert noen ennå. Men hva vi skal gjøre i det enkelte selskap, herunder SAS, vil jeg ha en eksakt mening om, og det vil Regjeringen ha en ek­ sakt mening om, 19. april. Presidenten: Vi går så tilbake til spørsmål 2. S p ø r s m å l 2 Olaf Gjedrem (KrF): «Den politiske situasjonen på Madagaskar er spent etter valet. Vil utanriksministeren ta initiativ som kan dempa spenninga?» Utenriksminister Jan Petersen: På norsk side er vi sterkt bekymret for den meget vanskelige situasjonen som har oppstått etter presidentvalget på Madagaskar. Som medlem av Sikkerhetsrådet står vi bak to uttalel­ ser der rådet uttrykte alvorlig bekymring for situasjonen, oppfordret partene til å finne en politisk løsning på kon­ flikten og støttet organisasjonen for afrikansk enhet, OAU, og generalsekretær Kofi Annans bestrebelser for å finne en løsning. Vi har også sluttet oss til to EU­uttalel­ ser som anmoder partene om fredelige forhandlinger og en demokratisk løsning. Norge holder fortsatt kontakt med andre sentrale aktø­ rer, bl.a. USA og Frankrike. Utviklingsministeren har også kontaktet sine kolleger i det såkalte Ulstein­nettver­ ket og anmodet om påtrykk også fra deres side. Opposisjonskandidaten, Marc Ravalomanana, som lot seg innsette som president 22. februar i år, har foreslått at det avholdes et referendum om presidentmakten. Det foreligger ingen avklaring om dette vil kunne finne sted. Fra amerikansk side har man nå signalisert at man er rede til å støtte en slik løsning. Det er stor grunn til å rose Madagaskars sivilbefolk­ ning for å ha utvist stor tålmodighet i en meget vanskelig situasjon, og for så langt stort sett å ha fulgt en ikke­vol­ delig linje. Det viktige nå er å mane til forhandlinger slik at Ma­ dagaskars befolkning får det de har krav på: en demokra­ tisk og rettmessig valgt regjering. Fra norsk side vil vi ta kontakt med USA for å vurdere hva som kan gjøres. I til­ legg vil de kontakter som OAU har hatt, være med i vår vurdering. Dette samt FNs generalsekretærs engasjement vil være viktig for at folkeviljen skal få komme til ut­ trykk på Madagaskar. Olaf Gjedrem (KrF): Takk for eit godt og positivt svar. Eg nyttar samtidig høvet til å gratulera og ynskja lukke til med leiarskapen i Tryggingsrådet. Det er ein historisk sjanse for Noreg til å vera med og verka inn på internasjonale hendingar i ei tid med store utfordringar. Difor er det litt viktig i forhold til mitt synspunkt å gje òg denne konflikten ei viss merksemd. Me har fått eit valresultat som ikkje er offentleg, men det er iallfall ster­ ke mistankar om i kva retning det går. Folk har etter mi vurdering vist eit beundringsverdig atterhald med ikkje­ valdslina. Eg føler at verdssamfunnet bør stilla opp på dei svake si side, slik at dei får sitt demokrati, får behalda eit land dei har tru på og er stolte av, og kan bevega seg fritt og ha frie meiningar. Difor føler eg frå mi side at det er maktpåliggjande at flest moglege initiativ blir tekne for at dette folket òg skal koma gjennom denne konflik­ ten på ein best mogleg måte. Utenriksminister Jan Petersen: Takk for de ordene fra Gjedrem! De understreker at vår utenrikspolitiske dagsorden er smekk full for tiden, og det er hyggelig å kunne gjøre noe ordentlig. Jeg synes det er fortjenstfullt at dette problemet, som ikke har vært dekket spesielt ut­ fyllende i Norge, nå får oppmerksomhet på den måten Gjedrem gir uttrykk for. Og jeg synes det er fortjenstfullt at det er kretser i Norge som er svært engasjert i dette spørsmålet, for målet må være at folk på Madagaskar får det styret som de demokratisk sett har krav på. Og det er ikke tvil om at det er mange spørsmål, for å si det litt for­ siktig, som kan reises i den politiske prosessen som vi har hatt. Jeg har pekt på en del spor hvor vi skal kunne bistå. Det er ikke tvil om at amerikanernes, OAUs og FNs innsats her er viktig. Jeg er meget klar over det ster­ ke engasjement som meget berettiget er en del steder, og vi skal forsøke å bistå så godt vi kan innenfor de rammer som jeg nå har lagt. Men som Gjedrem også påpekte: Vår Forhandlinger i Stortinget nr. 130 13. mars -- Ordinær spørretime S 2001--2002 2002 1935 (Utenriksminister Petersen) utenrikspolitiske dagsorden er smekk full for tiden. Det er ingen grunn til å legge skjul på det. Olaf Gjedrem (KrF): Eg vil gjerne til slutt berre be utanriksministeren ha ei viss merksemd mot denne kon­ flikten, slik at Noreg, når situasjonen blir slik at me får ei avklaring, kan vera raskt ute med dei rette initiativa, m.a. godkjenning av valet av vonleg ny president, i høve til mitt synspunkt. Me kjenner jo i fellesskap til at det er sterke norske bindeledd historisk til Madagaskar, ikkje minst frå misjonen si side, og ein får jamleg rapportar om situasjonen der. Veldig mykje sterkt kan seiast om det som går føre seg. Difor er eg glad for at utanriksministe­ ren òg har merksemd mot dette feltet, for det handlar om så mykje. Det er eit land som har vist eit beundringsver­ dig atterhald for å vinna framtida si, så eg vil be utanriks­ ministeren vera merksam trass i at det er mange konflik­ tar i verda nå -- òg gjennom Frankrike, som har ein spesi­ ell posisjon i forhold til Madagaskar -- og søkja å oppnå dei resultata me i fellesskap er einige om. Utenriksminister Jan Petersen: Jeg er oppmerksom på de forskjellige roller man kan ha her, og vår rolle skal være på demokratiets side. Derfor skal vi ha oppmerk­ somhet omkring denne konflikten. Det skal jeg kunne love. Jeg tror det er svært viktig at man nå forsøker å få løst denne konflikten på en fredelig måte, at det blir en ryddig overgang, og at de skritt vi tar, er tilpasset akkurat dette målet. Men det må ikke være noen tvil om at velgerfol­ kets standpunkter må få et uttrykk også ved det styresett landet skal ha. S p ø r s m å l 3 Bjørn Jacobsen (SV): Eg tillet meg å stille følgjande spørsmål: «Korleis kan Noreg setje kurdaranes legitime rett for ei politisk løysing innafor ramma av Irak på dagsorden i Tryggingsrådet, og er Regjeringa villig til å foreslå at Tryggingsrådet oppnemner ein uavhengig ekspertkom­ misjon som kan utgreie situasjonen i irakisk Kurdistan og leggje fram ulike forslag til politisk løysing?» Utenriksminister Jan Petersen: Kurderne i Nord­ Irak er i en svært vanskelig situasjon. De har vært utsatt for overgrep fra naboland og store lidelser etter omfat­ tende vold og maktbruk -- også masseødeleggelsesvåpen -- fra regimet i Bagdad. Situasjonen i Nord­Irak er i dag relativt stabil. Både sikkerheten og den økonomiske situasjonen er bedre enn på lenge, dette ikke minst på grunn av FNs nærvær og støtte til internasjonale humanitære organisasjoner i om­ rådet. Særlig viktig for sikkerhetssituasjonen er flyfor­ budssonen nord for 36. breddegrad -- som blir patruljert av amerikanske og britiske fly -- og det kurdiske selvsty­ ret i Nord­Irak. Også øremerkingen av 13 pst. av inntek­ tene fra FNs olje for mat­program i Irak til de kurdiske områdene har lettet den humanitære situasjonen, som i dag er mye bedre enn i resten av Irak. FN legger til grunn at kurdernes indre selvstyre ikke må rokke ved Iraks territorielle integritet. Dette ligger til grunn for alle Sikkerhetsrådets resolusjoner om Irak. En langsiktig løsning for kurderne må derfor finnes i samar­ beid med de myndigheter som til enhver tid befinner seg i Bagdad. Mulighetene for en slik løsning synes meget lite sannsynlig så lenge Saddam Hussein sitter med mak­ ten. Enhver politisk løsning for kurderne må dessuten byg­ ge på en enighet mellom kurderne selv om hvordan om­ rådet skal styres og ressursene fordeles. I dag er det ue­ nighet om dette. En uavhengig ekspertkommisjon vil ikke kunne bidra til noen løsning så lenge kurderne selv ikke er enige. En kommisjon vil dessuten kunne oppfat­ tes som en direkte innblanding i de indre forhold i Irak, noe som både vil være i strid med FN­pakten og kunne oppmuntre andre grupper i Irak til å løsrive seg fra Bag­ dad. Dette vil verken være i kurdernes eller det interna­ sjonale samfunnets interesse. Bjørn Jacobsen (SV): Eg takkar for svaret frå utan­ riksministeren. Noreg har jo sett seg i ein litt spesiell situasjon, for vi fortener faktisk ros for utarbeiding av smarte sanksjonar, sanksjonar som er meinte å ramme regimet i Bagdad i staden for sivilbefolkninga. Og ikkje minst fortener utan­ riksministeren ros for sine klare meiningar om at ein ik­ kje skal gå til militære operasjonar mot Irak. Men ser utanriksministeren noka moglegheit for at vi kan utauke den internasjonale semja om kva som skjer i Nord­Irak? Vi har sett at etter at Hussein trekte seg ut, etter at vi fekk auka sjølvstyre i dei kurdiske områda i Nord­Irak, så har ein fått 70 aviser og ein har fått morsmålsundervisning på kurdisk. I det heile: Det sivile samfunnet blomstrar. Ser utanriksministeren nokon andre moglegheiter til at vi kan støtte opp om dei positive kreftene som trass i alt finst i store delar av kurdisk Irak? Utenriksminister Jan Petersen: Takk for hyggelige ord. I ett tilfelle er det nok urettferdig, i den forstand at det er min forgjenger, Thorbjørn Jagland, som ikke minst skal ha æren for at sanksjonsregimet blir et noe annet fra 30. mai i år. Når det gjelder spørsmålet om bruk av militærmidler, tar jeg imot rosen på det punktet. Jeg vil imidlertid un­ derstreke at når det først sies, må det samtidig følges av en glassklar beskjed til irakiske myndigheter om at FN­ sanksjonene må overholdes. De krav FN har stilt, må oppfylles -- full stopp, punktum. Det må ikke være noen diskusjon om det. Derfor må ikke det budskapet være en­ sidig. Det betyr at vi har et ansvar for å sørge for at det skjer. Når det gjelder det spesifikke spørsmålet som her ble stilt, må jeg si at vi på mange måter har funnet sporene så langt det er mulig å finne dem nå. Vår prioritet når det gjelder Irak, må være å få regimet i Bagdad til å gjøre det FN har sagt at de skal gjøre. 130 13. mars -- Ordinær spørretime 2002 1936 Bjørn Jacobsen (SV): Eg takkar utanriksministeren for svaret. Sist natt viste Tryggingsrådet, med sitt vedtak om ein palestinsk stat, at det er fullt mogleg å utauke internasjo­ nal semje. Når vi snakkar om Irak, snakkar vi ikkje om ein eigen kurdisk stat -- enkelte gjer sjølvsagt det, men her i Stor­ tinget snakkar vi ikkje om ein eigen kurdisk stat -- men om å utauke moglegheita for samstyre. Får vi opp desse demokratiske rettane i Nord­Irak, kan det smitte over til resten av Irak også, slik at vi slepp ei utvikling der mili­ tære operasjonar blir nødvendig, som utanriksministeren så til dei grader har vore flink til å få fram. Eg vil spørje ein gong til: Kan det vere mogleg å uta­ uke minoritetsrettar og generelle rettar, slik at ein kan unngå nye overgrep, og at det sivile samfunnet kan utau­ kast? Utenriksminister Jan Petersen: Jeg er helt enig med representanten Jacobsen i at man må passe på Iraks terri­ torielle integritet. Jeg oppfatter det på mange måter slik at mange av de spørsmålene man her stiller, dreier seg om å få regimet i Bagdad til å akseptere dette og legge det til grunn. Det er første forutsetning for å komme vi­ dere her. Det regimet som er i Bagdad nå, er også i denne sammenheng et meget, meget negativt regime. Det er én av mange grunner til at vi er nødt til å holde et knallhardt press på regimet i Bagdad. Hvis det skulle vise seg at de kunne komme til å endre seg på punkter, er det mulig at det er åpninger her. Men jeg håper at også representanten Jacobsen vil være med på å legge et knallhardt press overfor irakiske myndigheter for at de som sagt, ikke misforstår det vi har sagt om bruk av militære midler, og tror at de har litt mer å gå på enn det de tidligere hadde -- det har de ikke. S p ø r s m å l 4 Rolf Terje Klungland (A): Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til finansministeren: «Etter de nye verdsettelselsesreglene for kraftverk fikk kommunene fra 2000 til 2001 redusert sine eien­ domsskatteinntekter fra ca. 1,2 mrd. kr til ca. 900 mill. kr. For landets kommuner sett under ett utgjør reduksjo­ nen 25 pst., men for enkelte, som Kvinesdal, var bortfal­ let vesentlig større. Er statsråden oppmerksom på at takstgrunnlaget for 2002 ikke er vesentlig endret i forhold til 2001, og at kommunene også i år vil få ca. 300 mill. kr mindre i skat­ teinntekter enn for 2000?» Statsråd Per­Kristian Foss: De nye verdsettelses­ reglene for eiendomsskatt på kraftproduksjonsanlegg som ble iverksatt fra og med 2001, innebærer at eien­ domsskatten i større grad enn tidligere blir basert på an­ leggenes lønnsomhet. Dette innebærer bl.a. at nivået på kraftprisene har større innvirkning på eiendomsskatten på kraftanleggene enn tidligere. I perioder med høye kraftpriser vil eiendomsskatten bli høy, mens motstykket er lavere inntekter fra eiendomsskatt når kraftprisene er lave. For bl.a. å sikre kraftkommunene inntekter fra eien­ domsskatten i perioder med lave priser er det innenfor det nye regelverket innført en minimumsverdi på eien­ domsskattegrunnlaget på 1,1 kr/kWh av normalproduk­ sjonen. Departementet har ikke informasjon om at eiendoms­ skatten fra kraftproduksjonsanlegg var på 1,2 milliarder kr i 2000, slik representanten opplyser i sitt spørsmål. I Ot.prp. nr. 47 for 1999­2000 anslo departementet at kom­ munenes samlede inntekter i 2000 var om lag 1 060 mill. kr. Med det nye regelverket ble provenyet i 2001 om lag 910 mill. kr. Ifølge disse tallene kan det anslås at kom­ munenes inntekter ble redusert med om lag 150 mill. kr, og ikke 300 mill. kr, slik representanten hevder. Stor­ tingsflertallet aksepterte en slik kortsiktig nedgang i inn­ tektene. Dette ble omtalt i Innst. O. nr. 85 for 1999­2000, der flertallet, bestående av alle partier bortsett fra Høyre og Fremskrittspartiet, uttalte følgende: «Etter flertallets oppfatning må det framlagte for­ slag kunne sies å være i tråd med flertallets intensjoner om nivå for samlede inntekter for kraftproduksjonsan­ legg til tross for at samlet proveny i 2001 blir noe lave­ re enn 1 mrd. kroner. Flertallet legger i sin vurdering til grunn at prisene for inneværende år er relativt lave, og at samlet prove­ ny vil øke med økende priser.» Skattedirektoratets oversikt over kraftanleggenes skattegrunnlag for eiendomsskatteåret 2002 viser at eien­ domsskatten også for inneværende år vil utgjøre om lag 910 mill. kr som følge av at kraftprisene var lave fra 1997 til og med 2000. Økningen i kraftprisene siden 2000 indikerer imidlertid at eiendomsskatten for 2003 vil kunne bli høyere enn i de omtalte årene 2001 og 2002. Det vil for øvrig bli gjennomført en evaluering av de nye verdsettelsesreglene for eiendomsskatt på kraftan­ legg i løpet av 2002, slik det for øvrig er varslet i en tidli­ gere odelstingsproposisjon. Rolf Terje Klungland (A): Jeg takker for svaret. Det forundrer meg at departementet er uopplyst om de tallene som kommunene her oppgir. Flere kommuner la i sitt budsjett for 2002 til grunn de samme forutsetninger som Stortinget hadde gitt uttrykk for i forbindelse med innføringen av § 8 i 2001. Nå viser det seg at dette ikke slår til, og at kompensasjonen på 25 mill. kr, som depar­ tementet la til grunn i 2001, ikke er tilstrekkelig kompen­ sasjon. I denne sammenheng vil jeg spørre finansministe­ ren: Vil Regjeringen øke kompensasjonsgraden sånn at kommuner som har blitt rammet av vedtaket utover Stor­ tingets forutsetninger, ikke trenger kutte i sine velferds­ tilbud på grunn av vedtaket også for 2002? Og vil finans­ ministeren sørge for at omlegging av § 8 blir evaluert sånn at vi får fram konsekvensene i velferdstilbudet i de kommunene som blir rammet? Statsråd Per­Kristian Foss: På det siste spørsmålet har jeg allerede svart. Det er jo et resultat av at represen­ 13. mars -- Ordinær spørretime 2002 1937 tanten Klunglands parti var med i det flertallet som har vedtatt at det skal evalueres i løpet av inneværende år. Jeg forsøkte på en relativt diplomatisk måte i mitt første svar å si at departementet mener at de tall repre­ sentanten opererer med, er gale. Og den gjengivelse av takstgrunnlaget som gis i spørsmålets siste del, er også en gal oppfatning av hva Stortinget har vedtatt. Takst­ grunnlaget er selvfølgelig det samme, tatt i betrakt­ ning at kraftanleggene står der. Men jeg har allerede i mitt svar opplyst at taksten også påvirkes av lønnsom­ heten ved kraftanleggene, og den er ikke uendret fra år til år. Så spør representanten Klungland om hvem som er best til å prognosere lønnsomhet i kraftanleggene, depar­ tementet eller kommunene. Jeg tror nok at det har vist seg at departementet under skiftende politiske ledelser treffer noe bedre enn summen av kraftkommunenes prognoser. Rolf Terje Klungland (A): Kommunenes inntekts­ bortfall er blitt vesentlig større enn det Stortinget forut­ satte, og antall kommuner som har behov for kompensa­ sjon, har blitt betydelig høyere enn det Finansdeparte­ mentet la til grunn. Jeg vil bruke et lokalt eksempel: Kvinesdal kommune, som har laget et budsjett ut fra løfter fra Stortinget og de­ partementet og nå får sitt budsjett underkjent fra fylkes­ mannen, antakeligvis med 5 mill. kr. Det er derfor jeg blir overrasket over at Finansdepartementet ikke er opp­ lyst om situasjonen ute i Kommune­Norge og fortsatt holder seg til at tallet vil være på ca. 165 mill. kr. Vil fi­ nansministeren sørge for at Stortingets forutsetninger blir ivaretatt sånn at disse kommunene kan legge 15 pst. re­ duksjon til grunn i årene framover og dermed ha ramme­ betingelser som er litt langsiktige? Statsråd Per­Kristian Foss: Jeg har et visst inn­ trykk av at representanten nå står og leser noe han har med seg på forhånd. Jeg har nettopp svart på det spørs­ målet ved å henvise til at stortingsflertallet faktisk har sagt seg fornøyd med resultatet av det første året med nye takseringsregler, og jeg har sitert et ganske langt ut­ drag fra Innst. O. nr. 85 for 1999­2000. Som svar på spørsmålet om man vil følge opp dette gjennom en evaluering, kan jeg nok en gang bekrefte at det vil vi. Men det er ikke summen av kraftkommune­ nes prognoser som utgjør Stortingets beslutningsgrunn­ lag. Det er de faktiske inntektene man får fra kraftverk­ beskatningen, som vil utgjøre evalueringen, og ikke re­ sultatene av de enkelte kommuners egne budsjetter. Det må, uten spesielt å gå inn på Kvinesdal kommune, kun­ ne sies at av og til har vel kommunenes budsjettanslag både for denne type skatteinntekter og for andre inntek­ ter et preg av mer ønsketenkning enn av realistiske prognoser. Presidenten: Spørsmål 5 blir besvart senere. S p ø r s m å l 6 Christopher Stensaker (FrP): Jeg vil gjerne stille et spørsmål til kultur­ og kirkeministeren: «I St.meld. nr. 22 for 1999­2000 står det at Riksarki­ varen har foreslått å flytte Nordlands­delen fra Statsarki­ vet i Trondheim til avdelingen i Tromsø. Nå ser det ut som han planlegger denne flyttingen uten at de som blir mest skadelidende hvis det flyttes, det vil si brukerne, er informert om dette. En slik flytting vil legge hele det his­ toriske miljøet rundt Nordlandsforskningen brakk. Hvordan ligger saken i dag, og hva vil skje frem­ over?» Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det er rett at Stortinget i 1999 vart orientert om at Riksarkivaren had­ de teke til orde for å endra ansvarsgrensene mellom stats­ arkiva i Trondheim og Tromsø. Endringa går ut på at tid­ legare og framtidige avleveringar av arkiv etter statlege institusjonar i Nordland blir å finna i Tromsø i staden for i Trondheim. Stortinget hadde ingen merknader til dette då meldinga om arkiv, bibliotek og museum vart behand­ la i desember 2000. I budsjettproposisjonen for inneve­ rande år frå regjeringa Stoltenberg gav departementet Riksarkivaren klarsignal til å førebu ei slik overføring. Heller ikkje dette hadde Stortinget merknader til. Statsarkivet i Trondheim er i dag det tyngst belasta statsarkivet. Embetsdistriktet omfattar i tillegg til Nord­ land begge dei to Trøndelagsfylka og Møre og Romsdal. Avleveringsetterslepet er særleg stort, om lag ti gonger større enn gjennomsnittet for dei sju andre statsarkiva i landet. Å overføra ansvaret for Nordland til Statsarkivet i Tromsø vil skapa betre balanse statsarkiva imellom med omsyn til oppgåver og ressursar og vil gjera det lettare å redusera det store avleveringsetterslepet som tyngjer på Statsarkivet i Trondheim. Den viktigaste grunnen til endringa er likevel at ein med dette oppnår ein reduksjon på 20 pst. rekna i netto­ areal i den utbygginga ved Statsarkivet i Trondheim som no står for døra. Dette heng saman med at ein kan leggja inn mindre magasinreserve enn ein elles ville trengt når dette statsarkivet ikkje lenger skal husa dei tidlegare og framtidige avleveringane frå Nordland. I Tromsø står det snart ferdig eit utvida magasinbygg som er stort nok til å dekkja avleveringsbehovet både frå noverande embets­ distrikt og frå Nordland i 20­25 år framover. Alt i alt er det så god ressursutnytting å gjera denne endringa det her er snakk om, både på kort sikt og lang sikt, at ei slik løysing ikkje er til å koma utanom. Etter dei planane Riksarkivaren har, vil flyttinga av dei tidlegare avleverte arkivsakene kunna gjennomførast i 2003. For folk i Nordland som må vitja statsarkivet for å kunna få tilgang til originale arkivsaker, inneber endrin­ ga at dei i utgangspunktet må reisa til Tromsø i staden for til Trondheim. Forskarar i Trondheim som har vore vane med å gå til statsarkivet for å studera originale arkivsaker frå Nordland, vil kunna halda fram med dette -- som før. Det blir ordna gjennom innlån statsarkiva imellom. Eg 13. mars -- Ordinær spørretime 2002 1938 kan difor ikkje sjå at dette vil få slike negative konse­ kvensar som representanten Stensaker fryktar. Statsarki­ va vil strekkja seg langt for å leggja tilhøva best mogleg til rette for forskarane, anten dei sit i Trondheim eller i Tromsø. Eg vil òg leggja til at mykje arkivmateriale er tilgjen­ geleg i kopiform gjennom mikrofilm, og at stadig meir blir digitalisert. Dette inneber at mange brukargrupper etter kvart blir mindre avhengige av å oppsøkja statsarki­ va eller Riksarkivet for å få den arkivinformasjonen som dei er ute etter. Christopher Stensaker (FrP): Jeg takker for svaret. Det er jo greit med elektronikk, men det er også klart at man er avhengig av papirarkiv. Når Riksarkivaren nå planlegger denne flyttingen på egen hånd, må man reagere. En slik flytting vil ødelegge hele det historiske miljøet rundt Nordlandsforskningen. Nordland har i alle år ligget under Statsarkivet i Trond­ heim. Skal man flytte denne avdelingen til Tromsø, vil arbeidet med historieforskning på Nordland bli svært tungvint. Nesten all gårds­ og slektshistorie fra Nordland har via annet materiell tilknytning til Trondheim. Historieforskere fra hele Nordland reagerer sterkt på disse planene. En flytting vil forverre arbeidet betrakte­ lig, da all annen informasjon er å finne i Trondheim. Sy­ nes kulturministeren kanskje at denne forskningen er uten betydning? Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Nei, eg synest ikkje denne forskinga er «uten betydning». Eg reagerer litt når representanten Stensaker seier at Riksarkivaren planlegg dette heilt på eiga hand. Eg vil minna han om det eg sa i det fyrste svaret mitt, at dette vart handsama i samband med ABM­meldinga. Det var då ingen merknader frå Stortinget si side. Dette vart om­ tala og òg gitt klarsignal til i statsbudsjettet for det året vi no er inne i. Heller ikkje då kom det nokon kommentar frå Stortinget si side. Riksarkivaren gjer faktisk det som han har fått lov til å gjera: å utnytta ressursane betre. Og eg er heilt sikker på at både Tromsø og Trondheim vil gjera sitt yttarste for at Nordlandsforskinga skal få den hjelpa som dei treng i arbeidet sitt. Christopher Stensaker (FrP): Jeg takker igjen for svaret. Men igjen vil jeg påpeke at når man planlegger en slik flytting uten at brukerne egentlig er med på lasset, så minner det sterkt om byråkratisk overstyring. Jeg synes ikke det er den rette måten å behandle historieforskere på. Ett argument for flyttingen er plassbehovet. Men en utbygging i Trondheim er planlagt, og tomten er klar. Det viser seg at Tromsø nå bygger ut for 20--25 år frem i tid. Jeg synes det vitner om dårlig planlegging når man bygger med en slik overkapasitet. Jeg er på jakt etter den egentlige grunnen til flyttin­ gen. Jeg kan ikke se at den er de som skal bruke arkivet. Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg må ærleg innrømma at dersom det å planleggja i 20--25 år fram­ over for eit arkiv er dårleg planlegging, vil eg seia at der­ som ein hadde bygt for fem eller ti eller femten år fram­ over, ville det verkeleg ha vore dårleg planlegging. For då måtte ein altså ha bygt ut igjen nokre få år etter at ut­ byggingsperioden var ferdig. For å understreka det igjen: Dette er for å utnytta res­ sursane betre. Eg trudde at ein representant for Fram­ stegspartiet ville vera oppteken av å få både billegare og meir rasjonelle løysingar, slik at dei ulike forskingsmil­ jøa får gode tilhøve. Eg vil minna om -- som eg sa -- at tilfanget av materia­ le i Trondheim er så stort at ein treng ei betre fordeling mellom dei ulike arkiva i forhold til den jobben og den utfordringa som dei skal påta seg. Skulle ein ha lagt alt til Trondheim, måtte ein der ha bygt ut langt meir enn det som det no ligg til rette for. Eg vil òg minna representanten frå Framstegspartiet om at Framstegspartiet ved siste budsjetthandsaming vil­ le redusera driftsløyvingane til arkivverket med 5 mill. kr -- omtrent den same summen som lønsbudsjettet til Stats­ arkivet i Trondheim er på. Dersom dette var eit område som Framstegspartiet verkeleg prioriterte, burde dei ha teke det opp ved handsaminga av budsjettet for i år, og dei burde ha teke det opp då vi handsama ABM­meldin­ ga. Dei burde i alle fall ikkje ha kutta overføringane til dette. Presidenten: Vi går da til spørsmål 18. S p ø r s m å l 1 8 Marit Arnstad (Sp): Jeg har følgende spørsmål til fiskeriministeren: «En rekke kommuner har gjennom sine nærings­ og arealplaner forsøkt å disponere land­ og sjøarealer på en helhetlig måte slik at man kan forene ulike ønsker om ut­ vikling av oppdrettsnæringen. Dette gjelder blant annet Snillfjord kommune i Sør­Trøndelag. I hvor stor grad vil sentrale myndigheter respektere de prioriteringer man lokalt har foretatt i forhold til slike sa­ ker?» Statsråd Svein Ludvigsen: Tilgang til areal er en av de viktigste rammebetingelsene for havbruksnæringen. Det er ønskelig at kommunene gjennom en oppdatert planlegging legger til rette for at tilstrekkelige og til­ fredsstillende arealer blir avklart og sikret til en miljø­ vennlig og helsemessig forsvarlig havbruksproduksjon. Havbruksnæringen forvaltes gjennom oppdrettslo­ ven, med Fiskeridepartementet som ansvarlig myndig­ het. Fiskeridirektoratets regionkontor treffer vedtak om lokalisering av havbruksvirksomhet, og i behandling av lokalitetssøknader trekkes kommunen inn som hørings­ instans. Fiskeriforvaltningen lokaliserer ikke havbruksvirk­ somhet i strid med kommunenes arealplaner. Videre er det ytterst sjelden at regionkontorene går på tvers av de 13. mars -- Ordinær spørretime 2002 1939 anbefalinger vi får fra kommunene, i behandlingen av lokalitetssøknader. Jeg mener således at fiskeriforvaltningen i stor grad respekterer de prioriteringer som er foretatt lokalt. Dette gjelder i forhold til både kommunale planer og enkelt­ saksbehandling. Stortingsrepresentant Arnstad henviste til Snillfjord kommune i sitt spørsmål. I Snillfjord kommune har vi hatt en situasjon hvor det ble søkt om konsesjon for blå­ skjelldyrking og lakseoppdrett innenfor samme område. På grunn av krav til avstand mellom anleggene var det ikke aktuelt å gi begge søkere tillatelse til å drive på lokaliteten. Snillfjord kommune ønsket i dette tilfellet å prioritere dyrking av skjell fremfor oppdrett av laks og ørret, for å sikre jordbruket muligheten for tilleggsnæ­ ring. Formålet med oppdrettsloven er å bidra til at opp­ drettsnæringen kan få en balansert og bærekraftig utvik­ ling og bli en lønnsom og livskraftig distriktsnæring. I det legger jeg at havbruksnæringen først og fremst skal utvikles som en selvstendig næring, og ikke primært som en tilleggsnæring. Etter mitt syn vil oppdrett av laks og ørret både i dag og i fremtiden utgjøre tyngdepunktet i norsk havbruks­ næring. Skjellnæringen er i sterk vekst, men det er frem­ deles knyttet en del usikkerhet til fremtidig produksjon og lønnsomhet. På denne bakgrunn prioriterer derfor fis­ kerimyndighetene som regel -- jeg understreker som reg­ el -- oppdrett av laks og ørret foran andre arter i konkur­ ranse om areal og lokaliteter. Det er bare i de tilfeller hvor det er konkurranse om lokaliteten, at problemstillin­ gen blir aktuell. Fiskeriforvaltningens lokalisering av havbruksvirk­ somhet bør etter mitt skjønn, og slik må det også være, skje innenfor rammene av de kommunale interesser. Ved forvaltningen av næringen vil imidlertid nasjonale hensyn i særlige tilfeller kunne gå foran lokale interes­ ser. Konklusjonen min blir da, både generelt og i forhold til det spørsmålet spesielt dreier seg om, nemlig Snill­ fjord kommune, at jeg mener at kommunens syn som hovedregel bør tillegges avgjørende vekt. Marit Arnstad (Sp): Jeg takker for et svar som jeg velger å tolke langt i positiv retning. Jeg er enig i statsrådens betraktninger omkring den re­ spekt en skal ha for det helhetlige planverktøyet som kommunene benytter seg av, og det forsøket på å avveie lokaliseringen som kommunen gjør. Dette er ingen enkel problemstilling for noen kystkommuner, men det er svært viktig for veldig mange kystkommuner. Når det gjelder dette konkrete tilfellet, Snillfjord kom­ mune, er det konkurrerende søknader. Men matfiskopp­ dretteren gir uttrykk for at han ikke tar det så veldig al­ vorlig om han får et nei. Det finnes andre muligheter, andre lokaliteter. Det påpeker også kommunen. Han har i tillegg tre oppdrettslokaliteter fra før i samme området. Kommunen legger for sin del vekt på at det må være mu­ ligheter for å utnytte ulike typer oppdrett, både det som går på matfiskoppdrett og det som går på skjelloppdrett, og også den mer lokale tilknytningen. Kan jeg tolke statsrådens svar så langt at han når det gjelder dette tilfellet, er villig til å foreta en fornyet vur­ dering og gå inn i en fornyet dialog med kommunen? Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg holder fast ved at vi i havbruksforvaltningen skal tillegge kommunenes syn og prioriteringer stor vekt, men at det i spesielle tilfeller er behov for å ta nasjonale hensyn. Når det gjelder denne spesielle saken, forstår jeg det slik at skjellsøknaden nå er trukket tilbake. Det fremgår av kommunens saksfremstilling at man mener at fiskeri­ forvaltningen har bidratt til at søkeren gjorde det. I så fall er ikke det uproblematisk etter mitt skjønn. Av region­ kontoret har jeg fått opplyst at de faktisk har tilskrevet søkeren om skjellkonsesjon og gitt beskjed om mulighe­ ten til å få behandlingsgebyret tilbake, fordi man anså en positiv behandling av lokalitetssøknaden som lite sann­ synlig. Generelt vil jeg ikke anbefale en slik saksbehandling. På den annen side vil det kunne være slik i enkelte saker -- jeg understreker at det må være i helt spesielle saker -- at man kan tolke det som et velvillig tilbud fra forvaltnin­ gen for å spare søkeren for utgifter. Det kan derfor ha både positive og negative sider. Men når en søker har fremmet en søknad, skal søknaden bæres igjennom til en sluttbehandling, med de kostnader det vil medføre for sø­ keren. Marit Arnstad (Sp): Jeg er litt usikker på hvorledes jeg skal tolke det innspillet. Det er klart at de som har søkt, følte seg presset til å trekke søknaden, nettopp på grunn av de kostnadene det innebærer for dem som skal etablere seg, og som er gans­ ke store. De følte at signalet fra regionkontoret var så overveldende at de ikke hadde noen sjanse til å få en po­ sitiv behandling av søknaden. Det er en saksbehandling som det kan settes spørsmålstegn ved, når de så klart gir en søker beskjed om at en ikke kan forvente noen ting, det er like greit å trekke søknaden. Det er nå én sak. Det andre som er viktig her, er at kommunen føler seg skuffet fordi den har gått inn i et omfattende arbeid knyt­ tet til prosjektet om integrert kystnæring. De har utdannet folk i hvorledes en kan drive skjelloppdrett. De har følt at de har blitt oppmuntret fra sentrale myndigheters side, og at de har klart å avveie og ivareta interessene både til matfiskoppdretterne, til de nasjonale interessene og til sine egne lokale interesser. Hvis kommunen tar opp denne problemstillingen igjen med fiskerimyndighetene, er det noen som helst mulighet for at de kan få en fornyet vurdering av dette spørsmålet? Statsråd Svein Ludvigsen: Vi skal vokte oss vel i Stortinget for å foreta saksbehandling av enkeltsaker. Fiskeriforvaltningen skal i betydelig grad ta hensyn til de prioriteringer som en kommune gjør. Det har vi gjort, og det kommer vi til å gjøre, også med bakgrunn i denne 13. mars -- Ordinær spørretime 2002 1940 saken. Men jeg understreker at hvis det er riktig, slik som kommunen fremstiller det, at fiskeriforvaltningen på en måte har opptrådt slik at søkeren har følt seg presset til å trekke søknaden, er ikke det en uproblematisk saksbe­ handling, og det har jeg tatt opp med fiskeriforvaltnin­ gen. Vi må ikke stelle oss slik at det blir oppfattet på den måten. Jeg har fra regionkontoret, som jeg sa i mitt forrige svar, fått opplyst at søkeren har trukket søknaden, og de hadde da tilkjennegjort at gebyret i så fall ville bli tilba­ kebetalt. Det velger jeg å se på som en positiv gest fra forvaltningen, for vi ønsker, sikkert både representanten Arnstad og jeg, en forvaltning som er kundevennlig, og som gir søkerne muligheter til å spare kostnader. Men det er viktig at søkeren til syvende og sist opprettholder søk­ naden. Hvis søknaden blir fremmet, må forvaltningen be­ handle den på vanlig måte. Presidenten: Da går vi tilbake til spørsmål 7. S p ø r s m å l 7 Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Jeg vil gjerne få stille et spørsmål til justisministeren: «De siste tre månedene er det avslørt to bordeller i Bergen, hvor utenlandske kvinner utnyttes av kyniske or­ ganiserte kriminelle. Mange av disse kvinnene har gitt skremmende skildringer av sin livssituasjon. I Bergens­ avisen 3. mars i år kommer det fram at Hordaland politi­ distrikt ikke har prioritert disse sakene, til tross for at bordellene er godt kjent. Hva vil statsråden gjøre for å få politiet til å prioritere bekjempelse av hallikvirksomhet høyere?» Statsråd Odd Einar Dørum: Hallikvirksomhet ram­ mes av straffeloven § 206. Det er et faktum at Norge er mottakerland for uten­ landske prostituerte. Det kommer kvinner fra Asia og La­ tin­Amerika, men et økende antall kommer fra Øst­Euro­ pa, særlig de baltiske landene og Russland. Inntil nylig har det stort sett vært aktivitet på innendørsmarkedet for prostitusjon. Problemet finnes hovedsakelig i Oslo og i noen av de andre byene. I tillegg er det registrert slik virksomhet med basis i Murmansk til Nord­Norge. I internasjonal sammenheng omtales denne typen grensekryssende kjønnshandel for Trafficking in Wo­ men. Dette er et internasjonalt problem, som bl.a. har medført at Interpol har opprettet en arbeidsgruppe som arbeider med dette temaet, Interpol Working Group on Trafficking in Women. Norge deltar aktivt i dette arbei­ det, der Kripos er utpekt som nasjonalt kontaktpunkt. I disse sakene samarbeider vi også med de øvrige nordiske land og de baltiske land gjennom Baltic Sea Task Force, som er en sammenslutning av statene i Østersjøområdet, nettopp for å intensivere arbeidet mot grenseoverskriden­ de kriminalitet, som hallikvirksomhet av den karakter re­ presentanten spør om, er. I tilknytning til FNs konvensjon mot transnasjonal or­ ganisert kriminalitet er det også utarbeidet en protokoll om handel med mennesker, særlig kvinner og barn. Norge har undertegnet konvensjonen, og den skal følges opp med ratifisering. Protokollen framhever forpliktelsene landene har til å bekjempe handel med mennesker, spe­ sielt kvinner og barn, bl.a. med prostitusjon som formål. Når det gjelder spørsmålet om eventuell organisert bordellvirksomhet i Hordaland politidistrikt, har Justis­ departementet, etter å ha konsultert Politidirektoratet, in­ gen indikasjoner på at det drives slik virksomhet i større utstrekning i distriktet. Det har heller ikke så langt vært mulig å avdekke hvem som har stått bak de tilfeller av tilbud om seksuelle tjenester mot betaling, som er frem­ satt av utenlandske kvinner. Jeg ser alvorlig på at bordeller kynisk utnytter uten­ landske kvinner. Mange av disse kvinnene kommer i en tvangssituasjon, f.eks. ved at de er avhengig av penger til narkotika, eller at de er redd for å bli avslørt uten lovlig opphold i landet. Dette kan derfor også ses på som et overgrep mot kvinnene. I flere tilfeller kan hallikvirk­ somhet dertil ses på som organisert kriminalitet, slik jeg tidligere har vært inne på. Hvordan politiet skal prioritere straffesaker tilligger imidlertid den høyere påtalemyndighet og til slutt Riks­ advokaten. Justisministeren kan derfor ikke gripe inn på Riksadvokatens ansvarsområde. Jeg vil derfor ta kontakt med Riksadvokaten om spørsmålet. At politiet har til­ strekkelige ressurser til å bekjempe kriminalitet, er mitt ansvar. Jeg kan forsikre at Hordaland politidistrikt skal ha ressurser til å håndtere slik kriminalitet. Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Jeg takker for sva­ ret. Det virker som om justisministeren deler den analysen som vi i SV har, om nødvendigheten av å bekjempe mar­ kedet for prostitusjon i Norge hvis man ønsker en effek­ tiv bekjempelse av «trafficking». Jeg er også glad for at justisministeren vil ta et initia­ tiv i forhold til denne saken. Men jeg må få lov til å peke på at hans beskrivelse av situasjonen ved Hordaland poli­ tidistrikt ikke er den samme som politidistriktets, og at når journalister fra Bergensavisen har greid å finne fram til bakmennene bak bordeller i Bergen, så burde politiet også være i stand til det. Jeg har lyst til å henlede statsrådens oppmerksomhet på et sitat i Bergensavisen søndag 17. februar fra en tals­ mann for Hordaland politidistrikt, der han bekrefter at disse sakene er blitt nedprioritert. «Generelt gjør vi det fordi det ofte er vanskelig å avdekke det konkret ulovlige i sakene det blir skrevet om», sier han. Dette til tross for at det skjer åpenlyst. Hva er statsrådens kommentar til denne prioriteringen fra Hordaland politidistrikt? Statsråd Odd Einar Dørum: Den informasjonen som jeg nå har gitt, at man ikke har indikasjoner på at det drives slik virksomhet i større utstrekning, og at det heller ikke så langt har vært mulig å avsløre dem som står bak, har jeg innhentet gjennom Politidirektoratet. 13. mars -- Ordinær spørretime 2002 1941 Det kan godt tenkes at virksomheten man står overfor i Bergen, kunne være av interesse for den delen av poli­ tiet som heter «Catch». Det er et forhold jeg skal se nær­ mere på. Men som sagt: Prioritering når det gjelder konkrete straffbare forhold, tilligger Riksadvokaten, mens de for­ hold som knytter seg til ressursbruken, tilligger statsrå­ den, altså meg selv, gjennom Politidirektoratet, og etter min kunnskap skal politidistriktet ha mulighet til å hånd­ tere dette. Det er også samarbeid mellom sentrale politienheter som «Catch» og lokale politidistrikter når man nettopp ser sporene av store pengestrømmer, altså hvitvasking av penger. Generelt vet man at dette skjer i tilknytning til prostitusjon, ran og grove narkotikaforbrytelser, slik at jeg generelt er oppmerksom på det og vil ta det med meg videre. Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Jeg takker igjen for svaret. Jeg har lyst til å peke på en gang til at når den lokale pressen i Bergen har greid å avdekke flere tilfeller av or­ ganisert bordellvirksomhet det siste halvåret, og også har funnet fram til bakmennene, er det vanskelig å forstå hvordan politiet for det første ikke kan være klar over dette, og for det andre ikke kan være i stand til å trenge dypere inn i saken. Jeg har lyst til å sitere noe som står i årsmeldingen til Pion, Prostituertes Interesseorganisasjon, der de sier: «Tilbakemeldingene vi får er at politiet ikke har ressurser til å spane og følge opp disse henvendel­ sene.» Pion synes dette er svært kritikkverdig. Mitt spørsmål til justisministeren blir da: Når justis­ ministeren signaliserer at han vil foreta en henvendelse til Riksadvokaten, hvilke signaler er det statsråden øns­ ker å gi til Riksadvokaten? Statsråd Odd Einar Dørum: Det som skjer i den sammenhengen, er ikke noe jeg kan komme inn på her, for prioritering av påtalemyndighetens virksomhet til­ kommer Riksadvokaten og ikke justisministeren. Det jeg har sagt, er at Norge er forpliktet gjennom in­ ternasjonale protokoller og avtaler. Vi deltar også i en ar­ beidsgruppe mot «trafficking». Nå kan det godt tenkes, uten at jeg kjenner til tilfelle­ ne i Bergen, at dyktige journalister kan komme inn på sa­ ker. Men politiet må, for å ha en sak, ha vitner, og de må også ha vitner som holder fast ved vitneprovene når man skal føre en sak rettslig. Det kan derfor tenkes at oppsø­ kende journalister fort kan beskrive et fenomen som vi begge er enige om fins og er forkastelig, mens derimot det å framskaffe bevis og vitner som holder i en sak, er en annen form for aktivitet. Jeg er selvfølgelig, som jeg tidligere har svart, gene­ relt opptatt av at dette skal tas på alvor. Det er derfor jeg også har gitt de signalene som jeg har gitt i mitt hoved­ svar til representanten. S p ø r s m å l 8 Gunn Karin Gjul (A): Jeg tillater meg å stille et spørsmål til justisministeren: «Etter de nye reglene om særreaksjoner er det ikke mulig å idømme særreaksjonen «tvungent psykisk helse­ vern» for lovbrudd som ikke kan utsette andres liv eller helse for fare. Stortinget vedtok 11. juni 2001 følgende: «Stortinget ber Regjeringen vurdere en endring i straffe­ loven, slik at utilregnelige lovbrytere som begår klart samfunnsskadelig kriminalitet i større grad enn i dag skal kunne idømmes tvungent psykisk helsevern eller tvun­ gen omsorg.» Hvordan vil statsråden følge opp dette vedtaket?» Statsråd Odd Einar Dørum: Det er viktig for meg innledningsvis å minne om at det er et grunnleggende prinsipp i norsk strafferett at alle utilregnelige lovbrytere er straffrie. For å kunne straffes må gjerningspersonen ha hatt et visst minstemål av modenhet og sjelelig sunnhet. Utilregnelige lovbrytere er lovbrytere som var psykotis­ ke eller høygradig utviklingshemmede eller bevisstløse i gjerningsøyeblikket. Særreaksjonsreformen, som trådte i kraft 1. januar 2002, innebærer at de utilregnelige lovbryterne blir tatt hånd om på en måte som både tar hensyn til deres særlige behov og til samfunnets behov for trygghet. De psykotiske kan dømmes til særreaksjonen overfø­ ring til tvungent psykisk helsevern, mens de utviklings­ hemmede kan få særreaksjonen tvungen omsorg. Før 1. januar 2002 kunne utilregnelige lovbrytere i prinsippet idømmes sikring for ethvert lovbrudd. I prak­ sis var det alvorlige forbrytelser mot andres liv, helse og frihet som resulterte i sikring. Men sikring ble også i noen få tilfeller idømt for bl.a. vinningsforbrytelser. De nye særreaksjonsreglene ble vedtatt ved lov 17. ja­ nuar 1997 nr. 11, og trådte i kraft 1. januar 2002, jf. lov 15. juni 2001 nr. 64. Tidsubestemte særreaksjoner ble an­ sett som så inngripende at de bare skulle gjelde for farli­ ge lovbrytere: Lovbryteren må ha begått eller forsøkt å begå en alvorlig volds­ eller seksualforbrytelse, frihets­ berøvelse, ildspåsettelse eller en annen alvorlig forbrytel­ se som krenket andres liv, helse eller frihet, eller kunne utsette disse rettsgodene for fare. Men også mindre al­ vorlige lovbrudd av samme art kan lede til en særreak­ sjon dersom vedkommende tidligere har begått eller for­ søkt å begå et slikt alvorlig lovbrudd. Den som gjentatte ganger utøver vold, vil dermed kunne idømmes særreak­ sjon. Det må også være fare for gjentakelse. Vilkårene er strengere enn før, men jeg vil understre­ ke at samfunnet fortsatt kan beskytte seg mot dem som er farlige. Utilregnelige lovbrytere som ikke er farlige, men plagsomme, kan imidlertid ikke ilegges en særreaksjon. Slik sikringsreglene ble praktisert, er ikke forskjellen fra tidligere rett særlig stor. Jeg vil følge opp Stortingets vedtak på flere måter. For det første vil jeg ta et initiativ overfor helseminis­ teren i løpet av kort tid. Videre vil jeg drøfte saken med riksadvokaten på neste kontaktmøte. Jeg vil parallelt føl­ 13. mars -- Ordinær spørretime 2002 1942 ge utviklingen nøye for å se hvordan bestemmelsene om særreaksjoner for utilregnelige fungerer i praksis. Jeg tror det kan være grunn til å vurdere dette spørsmålet før den generelle etterkontrollen etter om lag tre år. Gunn Karin Gjul (A): Takk. Jeg er enig med statsråden i at man skal legge til grunn det grunnleggende juridiske prinsippet om at util­ regnelige fanger er straffrie. Men samtidig er jeg uenig med statsråden i at det ikke er en endring i praksisen. Faktisk mener jeg at det skrivet som kom fra Riksadvo­ katen, viser at det er store endringer. I rundskriv nr. 4/ 2001 poengterer Riksadvokaten at den viktigste endrin­ gen i ordningen i forhold til nyere praksis er at det etter de nye reglene ikke er mulig å idømme særreaksjoner for lovbrudd som ikke kan utsette andres liv, helse eller fri­ het for fare, og at det faktisk er en forskjell i forhold til den gamle sikringsordningen. Vi har nå også en sak fra Stavanger byrett som viser det samme. Mitt spørsmål til statsråden er om han er enig med Riksadvokaten i at det ikke er akseptabelt at enkelte lov­ brytere oppfattes å ha en fribillett til å kunne begå omfat­ tende eller plagsomme lovbrudd. Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg er selvfølgelig ge­ nerelt helt enig i at ingen skal ha noen fribillett. Jeg står ved den beskrivelsen jeg har gitt, men for å være helt sik­ ker på at det som skjer i praksis, også er slik som det er ment uttrykt, bl.a. i svar fra min forgjenger, tidligere statsråd Harlem, i Stortinget, vil jeg ta kontakt med helseministeren for å se på muligheten mot lov om psy­ kisk helsevern. Og hvis det er slik at det må gjøres end­ ringer i straffeloven § 39 nr. 1, vil jeg ta initiativ til å gjø­ re dette før etterkontrolltiden om tre år, dersom praksis viser at det er nødvendig. Det har jeg sagt i hovedsvaret, og det gjentar jeg gjerne, bl.a. ut fra det hovedprinsipp som spørreren nå stilte meg åpent, nemlig om noen skal ha en fribillett eller ikke. Gunn Karin Gjul (A): Jeg takker statsråden for sva­ ret, og er blitt mer beroliget av at han vil følge nøye med i denne saken, slik at vi unngår at det i enkelte tilfeller blir oppfattet som at man har en fribillett. Denne nye sikringsordningen trådte jo i kraft 1. janu­ ar, og jeg har lyst til å stille statsråden spørsmål om hvor­ dan den fungerer generelt, for vi vet jo at det har gått mange år fra Stortinget første gang behandlet en ordning med forvaring og fram til den nå trer i kraft, nettopp fordi man har vært usikker på om psykiatrien var i stand til å ta imot dem som ville komme inn under ordningen med tvungent psykisk helsevern. Mitt spørsmål til statsråden er om han har inntrykk av at denne ordningen fungerer, at man har et godt tilbud, bl.a. til fanger som er på ordningen med tvungent psy­ kisk helsevern. Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg har tidligere i spør­ retimen svart generelt på hvordan vi må være opptatt av soningsforhold overfor straffedømte eller mennesker som er satt inn til forvaring, eller på annen måte er satt til tvungen behandling av samfunnet, at den er mest mulig korrekt. Det er et spørsmål som jeg går tungt inn i. Det ligger i det svaret jeg tidligere har gitt, at jeg vil ta kon­ takt med helseministeren og riksadvokaten. Jeg vil da både se på det lovmessige og så raskt som mulig også innhente praktiske erfaringer med ordningen, slik at jeg er oppdatert med hensyn til det. Jeg oppfatter representantens anliggende slik at vi ikke skal la noen grensesnitt -- for å si det på den måten -- utvikle seg uten observasjon. Og innholdet i mine tidlige­ re svar -- og også i dette -- er at jeg vil gjøre mitt for at det skal følges, og for at de adekvate tiltak som er nødvendi­ ge, skal bli tatt, enten det gjelder i forhold til lov om psy­ kisk helsevern eller det gjelder i forhold til den bestem­ melse i straffeloven som jeg tidligere har vært inne på. Presidenten: Vi går da til spørsmål 24. S p ø r s m å l 2 4 Presidenten: Dette spørsmålet, fra Geir­Ketil Hansen til samferdselsministeren, vil bli besvart av justisministe­ ren på vegne av samferdselsministeren. Geir­Ketil Hansen (SV): «Den nasjonale rassik­ ringsgruppen har beregnet at det vil koste 15 mrd. kr å rassikre det offentlige vegnettet i Norge. Handlingspro­ grammet for rassikring har en ramme på 2 mrd. kr innen 2005. Midlene på årets budsjett gjør at vi er på etterskudd for å nå målet i handlingsprogrammet. Det haster med å få sikret de mest rasutsatte vegstrekningene i landet. Hva vil Regjeringen gjøre for å få fortgang i dette ar­ beidet?» Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg er enig med repre­ sentanten Hansen i at betydningen av rassikring er stor i et land med Norges geografi, noe ikke minst denne vinte­ ren har vært et bevis på. Økt trygghet for liv og helse, både i by og land, er en viktig grunn til at Regjeringen har ambisjoner om en langt mer offensiv samferdselspo­ litikk. Samtidig har Regjeringen igangsatt en rekke ef­ fektiviseringstiltak for å få «mer veg ut av hver krone», bl.a. full konkurranseutsetting av vegproduksjonen. Sam­ let sett vil dette gi økte muligheter for å ferdes trygt i de områder av landet der det er mange rasutsatte veger, og få fortgang i nødvendige tiltak. Oppfølgingen av handlingsplanen for rassikring må ses i sammenheng med Nasjonal transportplan og opp­ følgingen av denne gjennom handlingsprogrammer og de årlige budsjett. Handlingsprogrammene, som gir en prio­ ritert rekkefølge av investeringstiltak på vegnettet, ble fylkespolitisk behandlet våren 2001. Fylkeskommunene gav da en uttalelse til Vegdirektoratets forslag til inves­ teringer på stamvegnettet, mens de hadde en avgjørende myndighet i forhold til prioriteringene på det øvrige riksvegnettet, jf. Innst. S. nr. 119 for 2000--2001 om Nasjonal transportplan 2002--2011, side 147, hvor det står: 13. mars -- Ordinær spørretime 2002 1943 «Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, viser til at fylkeskommunene fore­ tar fordelingen av rammen på det øvrige riksvegnett.» Gjennom denne fylkespolitiske behandlingen ble det gjort en prioritering av hvilke prosjekter som skal reali­ seres innenfor den økonomiske planleggingsrammen for perioden 2002­2005. I den forbindelse ble rassikringstil­ tak sett i sammenheng og prioritert opp mot andre poli­ tiske satsingsområder, som trafikksikkerhet, kollektivtra­ fikk, bygging av gang­ og sykkelveger, miljøtiltak o.a. Det er disse fylkespolitiske prioriteringene som ligger til grunn for satsingen på rassikringstiltak -- så vel som and­ re typer tiltak -- ved utarbeidelsen av de årlige budsjetter. I 2002 er det bevilget om lag 320 mill. kr til prosjekter og tiltak med rassikringsgevinster. Samferdselskomiteen har ved sin behandling av St.prp. nr. 1 for 2001­2002 bedt Regjeringen komme til­ bake til Stortinget med en orientering om framdriften av Handlingsplan for rassikring, senest i forbindelse med re­ vidert nasjonalbudsjett for 2002. En redegjørelse vil bli framlagt for Stortinget i forbindelse med revidert nasjo­ nalbudsjett. Geir­Ketil Hansen (SV): Jeg takker for svaret. Jeg synes kanskje ikke at ministeren var veldig tydelig med hensyn til om han vil satse mer penger på rassikring, for det sentrale her er nemlig at det bevilges for lite pen­ ger i dette landet for å oppfylle de programmene og pla­ nene som er vedtatt, og som ligger til grunn for rassik­ ring. Den nasjonale rassikringsgruppen som består av personer fra de sju mest rasutsatte fylkene, har i tillegg beregnet at det vil koste 15 milliarder kr. Det vil si at hvis vi skal følge handlingsprogrammet, som innebærer 2 milliarder kr fram til 2005, vil det ta 25--30 år før vi har rassikret det nasjonale vegnettet. Rasfaren representerer både et stort trygghetsproblem og et stort fremkommelighetsproblem for en stor del av befolkningen i dette landet, spesielt på Vestlandet og i Nord­Norge. Rasfaren er også et stort problem for næ­ ringslivet, ikke minst for fiskeindustrien og havbruksnæ­ ringen. Vi bevilger altså for lite, og jeg må derfor utfordre mi­ nisteren på nytt: Kan statsråden være mer tydelig med hensyn til om Regjeringen vil satse mer på rassikring, både i forhold til revidert nasjonalbudsjett og i forhold til neste års budsjett? Statsråd Odd Einar Dørum: Representanten og jeg har en felles beskrivelse når det gjelder viktigheten av rassikring, både med hensyn til de forhold han nevner, og det som er utdypet i forbindelse med rassikringsgruppens arbeid. Nå er det slik at prioriteringene foretas av fylkeskom­ munene. Det legger vi begge til grunn. Men det som er Re­ gjeringens ansvar, er gjennom budsjetter å sørge for å gi svar på de utfordringer som foreligger, og så er det Stortin­ gets oppgave å behandle det. Som statsråd har jeg verken i den stedfortrederposisjon jeg nå har hatt, i den tidligere rollen i den posisjonen eller i min nåværende rolle som justisminister pleid å dele ut penger før jeg har dem. Presidenten: Da går vi tilbake til spørsmål 9. S p ø r s m å l 9 Ågot Valle (SV): Jeg har dette spørsmålet til helsemi­ nisteren: «Det er grunn til å tro at bare under halvparten av barn med ADHD får hjelp. Bare 3 000 barn får behandling med Ritalin, som er ett av flere hjelpetiltak. At så få får adekvat hjelp, er svært alvorlig siden disse barna ofte er hyperaktive med manglende konsentrasjon og impuls­ kontroll. Mange ungdommer med ADHD «medisinerer» seg sjøl med rusmidler, og i fengslene er personer med ADHD overrepresentert. Er statsråden enig i at det nå må tas initiativ for å hjel­ pe barn og voksne med ADHD, og hva vil statsråden gjø­ re?» Statsråd Dagfinn Høybråten: Av dagens barnebe­ folkning regner en med at 10--20 pst. har psykiske plager som hemmer deres daglige fungering, og at vel 5 pst. av disse har behov for behandling. Barn og ungdom med at­ ferdsvansker utgjør 20 pst. av henvisningene til det psy­ kiske helsevern, mens 13 pst. har hyperaktivitet som hen­ visningsgrunn. For begge diagnosegrupper er det en klar overhyppighet av gutter. En del av disse får diagnosen ADHD. Det er en utfordring å diagnostisere ADHD og avgrense denne diagnosen fra andre former for uro, kon­ sentrasjonsproblemer, dårlig impulskontroll og atferds­ problemer. ADHD eller Attention Deficit/Hyperactivity Disorder er en relativt ny diagnose. Helsevesenets holdning til og tilbud til mennesker som får diagnosen ADHD, vil vari­ ere avhengig av hvilken aldersgruppe det dreier seg om. Det er strenge kriterier for bruk av sentralstimulerende legemidler når det gjelder voksne med diagnosen ADHD. Behandling innvilges etter søknad og tillatelse fra Statens helsetilsyn. Når det gjelder barn og unge un­ der 18 år, mener man å ha god effekt av sentralstimule­ rende midler, og fagmiljøene er derfor mer liberale med å forordne slik medikasjon. Det er relativt bred faglig enig­ het om at det må foretas en grundig utredning før diagno­ sen stilles og eventuelt Ritalin gis til barn og unge. Det samme gjelder at forordning av sentralstimulerende pre­ parater aldri bør gis alene, men alltid være en del av et sosialpedagogisk treningsprogram og følges opp med be­ handling og råd til barn, pårørende, barnehage eller skole og eventuelt andre som har med barnet å gjøre. Det er et alvorlig problem representanten tar opp, og jeg er helt enig med representanten Valle i at både barn og voksne med diagnosen ADHD må få adekvat hjelp. Det gjøres mye godt arbeid i hjelpeapparatet. Samtidig er jeg klar over at dagens tiltaksapparat absolutt ikke er godt nok, verken med hensyn til kapasitet eller kompe­ tanse. Det er også mange pårørende og pasienter som opplever at hjelpeapparatet ikke fungerer helhetlig nok. 13. mars -- Ordinær spørretime 2002 1944 Dette er også bakgrunnen for Opptrappingsplan for psy­ kisk helse, som innebærer at det satses ressurser i løpet av årene 1999­2006 for å bygge ut og kvalitetssikre tilbu­ det til mennesker med psykiske lidelser. En betydelig del av denne satsingen skal gå til det psykiske helsevern for barn og unge. Det skal satses på forskning, kunnskaps­ og kompetanseoppbygging, bl.a. innen feltet ADHD. Et uttalt mål for tjenester fra psykisk helsevern er at de i sta­ dig større grad skal bygge på forskningsbasert kunnskap. Siden 1994 har Sosial­ og helsedepartementet sammen med Undervisnings­ og forskningsdepartemen­ tet finansiert Nasjonal Kompetanseenhet for AD/HD, Tourettes syndrom og Narkolepsi. Enheten driver veiled­ ning og opplæring av helsepersonell og holder seg opp­ datert når det gjelder nasjonal og internasjonal forskning på feltet. I det psykiske helsevern for barn og unge finnes innenfor poliklinikker eller på sentralsykehusnivå stadig flere nevropsykologiske og nevropsykiatriske kompetan­ seteam. Barne­ og familiedepartementet og Helsedepar­ tementet satser betydelige ressurser på utvikling og im­ plementering av nye og internasjonalt anerkjente be­ handlingsformer for å hjelpe barn og unge med store at­ ferdsproblemer og deres nærmeste. Det gjøres også en viktig innsats for å forebygge psy­ kiske lidelser hos barn og unge. Allikevel har vi her et stort forbedringspotensial, ikke minst når det gjelder å samordne og målrette tiltakene. Her trengs innsats fra alle som har med barn og ungdom å gjøre, der særlig skolen peker seg ut med tiltak rettet mot mobbing og rus­ misbruk og for å hindre utstøting og marginalisering av enkeltelever. Regjeringen er opptatt av å prioritere utvikling av til­ tak og kunnskap på feltet ADHD. Jeg har gitt Sosial­ og helsedirektoratet i oppdrag å starte opp arbeidet med en strategi for en målrettet satsing i forhold til barn og unge med psykiske lidelser. I denne sammenheng vil jeg be fagmyndigheten se spesielt på behovet for en særskilt innsats knyttet til ADHD. Ågot Valle (SV): Jeg takker for svaret. Jeg synes det var veldig mye bra i det svaret. Jeg synes det er viktig at vi erkjenner hvor alvorlig dette problemet er. Hver dag blir disse barna fortalt hvor umulige de er, fordi mange av dem enten har lærevansker eller problemer med samhandling og leik med andre. Derfor har i alle fall jeg sett at mange av dem får psykis­ ke tilleggsproblemer på grunn av dette. Det er nødvendig for disse barna å ha et sett av tiltak, og noen av disse rår ikke helseministeren over -- bl.a. nevnte han skolen. Jeg har sett hvor viktig det er f.eks. å gi disse barna mulighe­ ter for fysisk aktivitet, men det dreier seg også om diett, det dreier seg om hjelp fra psykiatrien, og det dreier seg ofte om tidlige hjelpetiltak for at vi kan se om disse barna har ADHD­problemer. Mitt spørsmål til statsråden er da: Vil han ta initiativ til en handlingsplan for hjelp til disse barna, for å få det helhetlige grepet som nettopp helseministeren understre­ ket var nødvendig? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg er enig med repre­ sentanten Valle i at her må en tenke helhet. Disse barna og ungdommene trenger ofte hjelp fra mange instanser. Det er derfor avgjørende å få til et godt samspill mellom helsetjenesten, barnevernet, spesialpedagogiske tjenes­ ter osv. og ikke minst også med foreldrene og andre på­ rørende. Jeg mener at arbeidet med å iverksette de nye bestemmelsene om individuelle behandlingsplaner for dem som har langvarige og koordinerte hjelpebehov, vil være et viktig verktøy for å møte denne gruppen. I tillegg trenger man å styrke kompetansen gjennom kompetanse­ sentre, slik som jeg var innom. Til det direkte spørsmålet om en egen strategi: Det oppdraget jeg nå har gitt til Sosial­ og helsedirektoratet om å lage en målrettet strategi for barn og unge med psy­ kiske lidelser, vil ta dette opp i seg. Jeg skal se til at dette blir et tema i den sammenhengen. Ågot Valle (SV): Jeg takker også for det svaret og vil understreke hvor viktig det er at man også drar med sko­ ler og barnehager. Dette vil jo være de fremste arenaene for hjelp. I den sammenhengen vil jeg understreke beho­ vet for at de som står nærmest barna, bl.a. i barnehager og skoler, får tilbud om kompetanseutvikling. Den mel­ dinga jeg har fått, er at økonomi ofte stanser mulighetene for kompetanseutvikling. Da er mitt spørsmål: Vil stats­ råden åpne for at psykiatrimidler kan brukes i kompetan­ seutviklingen for dem som står barna nærmest? Det andre spørsmålet gjelder de voksne. Jeg er veldig opptatt av at fengslene er overrepresentert av disse fan­ gene. Jeg får brev med bønn om hjelp, og om at de ikke får den hjelpen de trenger, bl.a. fordi fengselshelsetjenes­ ten ikke fungerer. Vil statsråden se på og undersøke hva slags hjelp fanger med ADHD­problematikk får, og sør­ ge for at de får den hjelpen de trenger, og eventuelt medi­ sinering, slik at de kan fungere bedre når de kommer ut i samfunnet? Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg først si meg helt enig i at det er viktig at de som møter barna tidlig og står dem nær, har kunnskaper nok til å skjønne at det er noen som trenger faglig hjelp. Å bygge opp kompe­ tanse i den forbindelse er viktig. Det ligger midler til kompetansetiltak i Opptrappingsplan for psykisk helse, uten at jeg kan gå nærmere inn på enkeltgrupper i den forbindelse her og nå. Men jeg er opptatt av at skolehel­ setjenesten og helsestasjonene må styrkes i forhold til det å komme tidlig til. Dette er jo en del av helsetjenes­ ten som møter hele den unge befolkningen i en veldig avgjørende og sårbar fase, og derfor er nettopp styrking av helsestasjonene en viktig del av Opptrappingsplan for psykisk helse. La meg til slutt si: Når det gjelder fengselshelsetjenes­ ten, vil jeg se på de spørsmålene som representanten Val­ le reiser i forbindelse med oppfølgingen av det generelle tilsyn Helsetilsynet har hatt av fengselshelsetjenesten i fjor. 13. mars -- Ordinær spørretime 2002 1945 S p ø r s m å l 1 0 Fra representanten Raymond Robertsen til helsemi­ nisteren: «Vadsø ligger 18 mil fra nærmeste sykehus, og ønsker å modernisere sitt røntgenutstyr. Dette vil gi byens inn­ byggere et bedre tilbud samt representere en økonomisk besparelse for samfunnet i form av reduserte reisekostna­ der. Rikstrygdeverket vil ikke gi tilskudd til dette. Hvilken strategi har Regjeringen for at man ser sam­ funnets midler under ett, og at staten gjennom Rikstryg­ deverket kan bidra til drift av desentraliserte tilbud for å spare reisekostnader?» Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller. S p ø r s m å l 1 1 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Ot­ tar Kaldhol til helseministeren, vil bli tatt opp av repre­ sentanten Asmund Kristoffersen. Asmund Kristoffersen (A): Jeg skal få lov å stille helseministeren følgende spørsmål: «Moderne hjerteklinikker som f.eks. Hjertesenteret og Feiringklinikken har fått dramatiske kutt på opp mot 40 pst. i statens satser for behandling av hjertepasienter. Disse institusjonene utfører meget effektivt en omfatten­ de del av norsk hjertekirurgi. Slike klinikker har all sin inntekt gjennom statlig finansiering, og et helt nødvendig tilbud for norske hjertepasienter er nå satt i fare. Hva akter statsråden å gjøre?» Statsråd Dagfinn Høybråten: Som representanten Asmund Kristoffersen er vel kjent med, er finansieringen av sykehusene dels gitt gjennom en basisbevilgning til de offentlige sykehusene og dels gjennom den innsatsstyrte finansieringen som nå utgjør 55 pst. av totalfinansierin­ gen. Refusjonene gjennom den innsatsstyrte finansieringen baserer seg på det såkalte DRG­systemet og data fra et utvalg av landets sykehus om aktivitet og kostnader. I 2002 tas det i bruk et nytt refusjonsgrunnlag basert på analyser av kostnads­ og aktivitetsdata ved 17 av landets sykehus i 2000. De forskningsbaserte analysene er gjen­ nomført av SINTEF Unimed på vegne av departementet. Det nye refusjonsgrunnlaget vil ha som effekt at ISF­ord­ ningen i større grad vil gjenspeile de faktiske kostnadene ved pasientbehandlingen, og er i dag det beste anslag vi har på kostnadene ved ulike behandlingsformer. Dette er en direkte oppfølging av det som er varslet Stortinget i St.prp. nr. 1 for 2001­2002 fra Sosial­ og helsedeparte­ mentet. Noen av satsene som representerer de store hjerteope­ rasjonene, har etter denne gjennomgangen fått en betyde­ lig reduksjon i kostnadsvekter. Dette vil igjen ha konse­ kvenser for spesialsykehus som utfører denne typen ope­ rasjoner og kun mottar stykkprisinntekter fra de regiona­ le helseforetakene basert på samme utbetalingsgrunnlag som den innsatsstyrte finansieringen i de offentlige re­ gionale helseforetakene. Det gjelder f.eks. Feiringklinik­ ken og Hjertesenteret som står for en betydelig del av hjertebehandlingen i Norge. Reduksjonen er i stor grad knyttet til noen av satsene for de store hjerteoperasjone­ ne. Refusjonene for angiografiske utredninger viser rela­ tivt liten endring. Endringene i ISF­systemet vil føre til et betydelig inntektsbortfall for Feiringklinikken og Hjerte­ senteret dersom de benytter de samme refusjonssatsene gjennom DRG­systemet som i 2001. Jeg har på denne bakgrunn etablert en hurtigarbeiden­ de gruppe med representanter fra departementet, Helse Øst, Helse Sør, Feiringklinikken og Hjertesenteret i Oslo. Som en innledning til dette arbeidet holdt Helsedeparte­ mentet møte med representanter for Feiringklinikken og Hjertesenteret sist fredag, der det ble foretatt en gjen­ nomgang av institusjonenes situasjon og drøftet hvordan arbeidet skulle legges opp. Gruppen skal innenfor et tids­ rom på 2--4 uker gjennomgå problemstillingen. Siktemå­ let er å identifisere utilsiktede virkninger av omleggingen og sammen med andre større brukere foreslå eventuelle tiltak. Jeg vil følge opp saken ut fra den klare intensjon at tilbudet til denne pasientgruppen skal sikres, og med fortsatt bruk av Feiringklinikken og Hjertesenteret. Asmund Kristoffersen (A): Det er veldig greit å høre det helseministeren nå sier, at det er satt i gang en gjennomgang av takstene for disse to sentrene: Hjerte­ senteret og Feiringklinikken. Men jeg må likevel si at jeg ble veldig forskrekket og veldig forundret over at disse satsene kunne tenkes å bli redusert så mye som det jeg har sett i tabeller knyttet til satsene. Hvordan det kunne skje, er for meg nesten en gåte. Mange med meg fryktet at selve behandlingstilbudet til disse pasientene kunne være i fare. Og når disse to klinikkene representerer en så stor del av iallfall voksenhjertekirurgien, synes jeg at det var grunn til bekymring. Vil helseministeren gjennom det arbeidet som han selv nevnte, sørge for at de nye satsene inneholder en faktisk kostnadsdekning? Da appellerer jeg til helse­ ministeren selv å sørge for at det blir slik, for jeg går ut fra at det er mer tekniske beregninger som har gjort at en har kommet slik ut som en gjorde i det første utkastet til satser. Statsråd Dagfinn Høybråten: Siktemålet med den gjennomgangen som er gjort, er at satsene skal gjenspeile de faktiske kostnadene ved pasientbehandlingen på en bedre måte enn det de har gjort tidligere. Det er et sikte­ mål som jeg vet at også Stortinget har vært opptatt av. Så står vi her overfor noen utslag i forhold til spesial­ sykehus som kun finansieres på grunnlag av stykkprisre­ fusjon gjennom avtale med de regionale helseforetakene. Det problemet er vi innstilt på å finne en løsning på. Jeg vil ikke i dag skissere hvordan den løsningen skal se ut. Det skal denne hurtigarbeidende gruppen hvor de selv er med, finne fram til. Men jeg gjentar det klare siktemålet som er for dette arbeidet og forutsetningen fra min side, nemlig at tilbudet til denne pasientgruppen skal sikres 13. mars -- Ordinær spørretime 2002 1946 bl.a. med fortsatt bruk av Feiringklinikken og Hjertesen­ teret. Asmund Kristoffersen (A): Det er grunn til å tro at disse to sentrene har en meget høy kvalitet på det tilbudet de gir pasientene, og at effektiviteten er god, i og med at de kan gjennomføre sin virksomhet som planlagt og -- går jeg ut fra -- uten forstyrrelser fra utenforliggende fak­ torer. Jeg mener at det norske helsevesenet trenger dette tilbudet både med hensyn til kvalitet og kanskje også som et lite mønster for den driften som vi skal ha i våre øvrige sykehus, offentlige og private. Så har jeg lyst til å legge til et moment, og det er at det nå må være på tide at Hjertesenteret får avklart sitt for­ hold til helseregionen sin, slik at investeringer og drift kan planlegges og sikres på litt lengre sikt. Ut fra at man faktisk kom slik ut at man nesten er tre måneder ut i det nye året, og det ennå ikke er avklaring på satsene, vil jeg spørre helseministeren om han mener at kvaliteten ved disse klinikkene er slik at dette er noe vi skal satse på i framtiden, og at disse klinikkene inngår i planene for den framtidige behandlingen av hjertepasienter. Statsråd Dagfinn Høybråten: Det ligger i det svaret jeg allerede har gitt, at jeg bekrefter at dette er min hold­ ning. Den erfaring og den innsikt jeg har i virksomheten både ved Hjertesenteret og ved Feiringklinikken, er slik at jeg mener det er god dekning for de karakteristikker representanten Kristoffersen nå gav av disse tjenestene. Derfor er mitt siktemål for det første at tilbudet til denne pasientgruppen skal sikres, og for det andre at vi skal sikre det gjennom bruk av Hjertesenteret og Feiringkli­ nikken. Vi arbeider også med spørsmålet knyttet til Hjerte­ senteret som går på tilknytning til helseforetakssystemet, som ikke ble løst i forbindelse med selve sykehusrefor­ men. S p ø r s m å l 1 2 Berit Brørby (A): Jeg tillater meg å stille et spørsmål til statsråden: «Statens overtakelse av bl.a. sykehusene innebærer organisering og styring gjennom en helseforetaksmodell for å sikre entydig ansvar og et bedre helsetilbud til be­ folkningen. Det er oppnevnt styrer både for helseforeta­ kene og for de fem regionale helseforetakene. I foretaks­ loven er det ikke noe pålegg om lukkede styremøter, men det ser dessverre ut til at de aller fleste styrene er lukket for offentligheten. Har statsråden planer om å endre praksisen med luk­ kede styremøter?» Statsråd Dagfinn Høybråten: Den offentlige helse­ tjenesten skal drives med åpenhet i forhold til sine omgi­ velser. Derfor er offentlighetsloven gjort gjeldende for foretakene. Offentlighetsloven gir en rekke innsynsmu­ ligheter, men omfatter ikke en plikt om møteoffentlighet. Det innebærer at styrene så langt fra Stortingets side er gitt anledning til å utøve skjønn på dette området. De re­ gionale helseforetakene har valgt ulik praksis med hen­ syn til møteoffentlighet, samtidig som alle er aktive med å informere om sitt arbeid. Det gir et godt grunnlag for å vinne erfaring både med åpne og lukkede møter. Foretaksmodellen har som oppgave å gjennomføre den helsepolitikk som besluttes i de nasjonale demokra­ tiske organer, med Stortinget som det øverste av dem. At disse gjennomføres med lojalitet og kraft, er også et vik­ tig demokratisk element. Det er et viktig hensyn ved den nye foretaksmodellen at styrene skal kunne virke under stabile organisatoriske rammebetingelser. Jeg finner det derfor ikke riktig å gå inn og pålegge styrene møteoffent­ lighet, men jeg vil følge de erfaringene som gjøres med de ulike modellene som er valgt i de ulike regionene. Jeg er for øvrig opptatt av at foretakene driver en aktiv infor­ masjonsvirksomhet, og at de finner fram til gode kon­ taktformer med regional­ og lokalpolitiske organer. I til­ legg skal foretakene opprette brukerutvalg for å sikre en god dialog med de ulike brukergruppene. Berit Brørby (A): Jeg takker statsråden for svaret. Etter min mening forvalter styrene i sykehusforetake­ ne store ressurser på vegne av oss alle, og skal folk få til­ lit til disponeringene og forslagene til forbedringer av vårt helsevesen, krever dette bl.a. at folk flest må kunne følge med. Og politikere på ulike nivå må ha kunnskap og planer om vedtak for å kunne komme med innspill. Ikke minst fordrer de demokratiske spillereglene åpenhet om beslutningene, så i sum tilsier dette at foretaksmøtene bør være åpne. Jeg er klar over at foretaksloven er nøytral, men jeg vil allikevel spørre statsråden: Kan han tenke seg å bruke sin styringsinstruks overfor helseforetakene og gjennom den kreve åpne møter? Jeg registrerer at han sa at han ikke vil pålegge styrene det nå, men kunne han tenke seg å vurdere gjennom styringsinstruksen å kreve åpne mø­ ter? Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg si meg helt enig med representanten Brørby i at tilliten mellom be­ folkningen og helseforetakene og helsetjenesten er grunnleggende viktig. Jeg er også enig i at folk flest må kunne følge med, og at det må være åpenhet om beslut­ ningene. Jeg er imidlertid ikke uten videre enig i at det må bety at åpne møter er den eneste løsningen som opp­ fyller slike intensjoner. Vi må ta med oss at de som er valgt inn i styrene for helseforetakene, ikke er valgt inn på grunnlag av partipolitisk farge, ikke på grunnlag av geografisk plassering og ikke på grunn av at de represen­ terer bestemte interesser, hvis en da ser bort fra arbeids­ takerrepresentantene, men på grunnlag av personlig eg­ nethet. Hvis man gjør møtene åpne uten videre, kan det føre til at disse organene blir mer lik politiske organer, og det kan være uheldig. Jeg er slett ikke sikker på at det be­ høver å skje, og derfor vil jeg følge erfaringene nøye der man har valgt åpne møter, for å se om det faktisk kan fungere på en tilfredsstillende måte. Svaret er altså at jeg ikke akter å bruke noen instruksjonsmyndighet overfor foretakene på dette punkt. Jeg ønsker å følge de erfarin­ 13. mars -- Ordinær spørretime 2002 1947 gene som de ulike foretakene gjør ut fra de ulike model­ lene de har valgt -- noen har valgt åpne og andre lukkede møter -- og så vil jeg eventuelt komme tilbake til saken når de erfaringene ligger på bordet. Berit Brørby (A): Jeg er helt enig med statsråden i at det er viktig å følge nøye med. Men jeg vil allikevel stille et siste tilleggsspørsmål og be statsråden dvele ved føl­ gende: Hva er det med styringen av foretakene som skul­ le tilsi at møtene må være lukket? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg tror alle som har erfaring fra virksomhet i politiske organer i fylke, kom­ mune eller stat, vet at prosessene blir annerledes om mø­ tene er åpne eller lukkede. Det betyr ikke nødvendigvis at de blir dårligere hvis de blir åpne, men de blir annerle­ des. Jeg er uten videre tilhenger av at for organer som har partipolitisk sammensetning, er det naturlig at det er åpne møter fordi det er en del av den partipolitiske debatten. Foretaksstyrene er ikke sammensatt på det grunnlaget lenger, og det tilsier at en fort kan dra disse styrene inn i politiske prosesser som de ikke er sammensatt i forhold til, og da vil de bli noe annet enn det de var tenkt å bli med utgangspunktet i reformen. Men, som sagt, la oss vurdere de ulike erfaringene med de to ulike modellene, og så ta stilling når erfaringene er bedre dokumentert enn de er i dag. K a r i L i s e H o l m b e r g hadde her overtatt presidentplassen. Presidenten: Vi går nå til spørsmålene 20 og 21. S p ø r s m å l 2 0 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Ka­ rin Galaaen til arbeids­ og administrasjonsministeren, vil bli tatt opp av representanten Morten Lund og vil bli be­ svart av helseministeren som rette vedkommende. Morten Lund (Sp): Jeg skal få stille følgende spørs­ mål til helseministeren: «Det er grunn til å tro at konflikten med Sykepleier­ forbundet kunne vært løst på en smidig måte om Regje­ ringen hadde lovet lik avlønning ved alle statlige sykehus fra vårens lønnsoppgjør. Er årsaken til NAVOs steile holdning at Regjeringen ønsker lokale forhandlinger og økte lønnsforskjeller for stadig flere yrkesgrupper?» Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er partene i ar­ beidslivet, i denne sammenheng arbeidsgiverforeningen NAVO og Norsk Sykepleierforbund, som har ansvaret for å gjennomføre det kommende lønnsoppgjøret. Helseforetaksloven gir rammer for de former for sty­ ring som skal skje, og det er viktig at både regjering og helsestatsråd i sin styring respekterer den strukturen som Stortinget har vedtatt. Innenfor denne modellen er det lagt til grunn at lønns­ dannelsen og lønnsutviklingen skal skje i samsvar med de helsepolitiske og inntektspolitiske mål som er trukket opp av overordnede myndigheter. Styrene for foretakene har et helhetlig ansvar. Jeg vil ikke utelukke at det over tid kan skje en større grad av lokal lønnsdannelse enn man har i dag, i forhold til spesialisthelsetjenestens spesi­ fikke behov. Men det er foretaksstyrene som gjennom den valgte arbeidsgiverforeningen har det helhetlige an­ svaret for at foretakenes tiltak innenfor lønns­ og perso­ nalområdet er i samsvar med mål og rammer både for helsepolitikken og inntektspolitikken. Morten Lund (Sp): Hvis det som NAVO har gjort i denne saken, er i samsvar med det som politisk er ønsket fra Regjeringen, så er det negativt for vårt helsevesen. Sykepleierne opplevde det som en nei­linje. Den linjen førte til stor bitterhet. Og økt bitterhet blant en så stor gruppe innenfor vårt helsevesen er ikke til fordel for pasientene eller for det offentlige helsevesenet. Helse­ tilbudene kommer etter hvert til å bli gitt av andre enn det offentlige helsevesenet. Det føler jeg meg nokså sikker på. Vi trenger flere sykepleiere og mer fornøyde syke­ pleiere ved sykesengen, og fast ansatt ved de offentlige helseforetakene. Jeg mener at sykepleiernes krav om å få en felles tariffavtale for alle offentlige sykehus, når de nå eies av staten, er et rettferdig krav. Man kommer ikke unna å fjerne de store lønnsforskjellene som nå er mellom dem som var ansatt i staten, og alle dem som nå nylig er blitt ansatt i staten. Jeg vil spørre om det kommer til å bli tatt politiske initiativ for å imøtekomme sykepleiernes rettferdige krav og få denne bitterheten og uheldige situasjonen bort sna­ rest mulig? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg mener at repre­ sentanten Morten Lund har en altfor dyster prognose for utviklingen i norsk helsetjeneste. Samtidig er jeg helt enig med ham i at den offentlige helsetjenesten er avhen­ gig av å ha godt motiverte og kompetente medarbeidere, og den er avhengig av å føre en politikk på alle plan som innebærer at man både rekrutterer og beholder dyktige, kompetente og motiverte medarbeidere. Når det er sagt, vil jeg takke nei til invitasjonen fra re­ presentanten Lund til å gå inn og legge føringer for vå­ rens lønnsoppgjør her i stortingssalen. Morten Lund (Sp): Jeg takker for svaret. Jeg synes det var synd med en slik avvisning. Jeg tror faktisk at dette er vi nødt til å få snudd på, i hvert fall hvis det fort­ satt er flertall i Stortinget for at vi skal ha et godt offent­ lig helsevesen, og ikke bare et godt helsevesen. Jeg tror det er til stor skade for pasientene hvis vi får en langvarig lønnskamp. Det er det offentlige helsevesen som vil tape på det, for rekrutteringen til det offentlige helsevesen vil tape. Sykepleierne har bl.a. sagt at de hel­ ler vil gå til de private tilbudene og ta jobbene der, eller 13. mars -- Ordinær spørretime 2002 1948 søke engasjement i vikarbyråer. Det blir dyrere, det blir dårligere helsetilbud -- det er ingen tvil om det. Sykeplei­ erne har satset på solidaritet. Ikke noen, uansett hvor i landet de holder til, ønsker femti ulike tariffavtaler, som for noen av dem ville ha gitt større framgang lønnsmes­ sig. De ønsker å stå i lag, hand i hand. Har man fra Regjeringens side utredet hva som blir ef­ fekten for helsevesenet om NAVOs linje kommer til å bli den som blir ført framover? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg vil bare kort be­ krefte at det er min oppfatning at Regjeringen har bred støtte i Stortinget for at vi skal ha et sterkt offentlig hel­ sevesen i dette landet. Det er den nasjonale helsepolitik­ ken, og det er de nasjonale helsepolitiske mål som både helseforetakene og helseministeren har å forholde seg til. Utover det ønsker jeg ikke nå å gå inn i en diskusjon om hva som har vært eller hva som kommer når det gjelder det som går på forholdet mellom partene i tariffoppgjø­ ret. S p ø r s m å l 2 1 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Eirin Faldet til sosialministeren, er overført til helseministeren som rette vedkommende. Eirin Faldet (A): Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til helseministeren: «Stortinget har vedtatt at folk fritt kan velge fastlege. Mange av innbyggerne i Tolga kommune har valgt en fastlege i nabokommunen. Når de henvender seg til sitt lokale trygdekontor for å få refundert skyssutgifter til sin fastlege, får de bare refundert skyssutgifter fra sitt hjem­ sted til det lokale trygdekontor, som i dette eksemplet er Tolga trygdekontor. Er dette en riktig tolkning av bestemmelsene for skyssgodtgjørelse til fastlege?» Statsråd Dagfinn Høybråten: Ifølge folketrygdlo­ ven § 5­16 dekker folketrygden nødvendige reiseutgifter når et medlem må reise for å få medisinsk undersøkelse eller behandling. Folketrygden dekker som hovedregel bare reiseutgifter til nærmeste sted helsetjenesten kan gis. Når det gjelder reise til egen fastlege, er det gjort unn­ tak fra denne hovedregelen i forskrift av 11. mars 1997 nr. 211 om stønad til dekning av utgifter ved reise for un­ dersøkelse og behandling. Det følger av forskriften § 2 nr. 1 at medlemmet kan gis stønad for reise til egen fast­ lege i kommunen, eventuelt i samarbeidende kommune. Dersom to eller flere kommuner har inngått et forma­ lisert samarbeid om gjennomføringen av fastlegeordnin­ gen, står innbyggerne fritt til å velge fastlege som har til­ holdssted i en av de samarbeidende kommunene. Pasien­ ten vil da få refundert reiseutgiftene til fastlegen som har tilholdssted i en annen kommune. Hvis en pasient velger fastlege i en annen kommune i situasjoner der det ikke foreligger et fastlegesamarbeid mellom kommunene, begrenses dekningen av reiseutgif­ ter til nærmeste lege i forhold til pasientens bosted. Jeg har fått bekreftet fra Tolga kommune at de ikke har inngått et formalisert samarbeid med respektive na­ bokommuner om fastlegeordningen. Det innebærer i praksis at innbyggerne i kommunen vil få dekket reiseut­ gifter til nærmeste lege i forhold til pasientens bosted dersom de velger fastlege i en annen kommune, med mindre Tolga kommune velger å inngå et formalisert samarbeid med en eller flere av sine nabokommuner. Eirin Faldet (A): Jeg vil takke helseministeren for et oppklarende svar. Jeg kan her og nå fortelle statsråden at ordføreren i Tolga selvsagt ønsker det aller beste for sine innbyggere. Når årsaken til at innbyggerne i Tolga ikke får refundert skyssutgifter til sin selvvalgte fastlege i na­ bokommunen og det beror på en formalitet, kan jeg nok forutsi at dette vil ordføreren ordne opp i. Men ordføreren i Tolga er en meget oppegående da­ me, så jeg lurer på: Hvordan har departementet orientert alle kommuner om at det kreves et formalisert samarbeid mellom kommuner for at pasienter skal få refundert skyssutgifter til fastlegen sin i nabokommunen? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg har ingen grunn til å tvile på representanten Faldets karakteristikk av ord­ føreren i Tolga. Den ekspeditte reaksjonen som ordføre­ ren tydeligvis har gitt uttrykk for, bekrefter bare det. Jeg kan svare i forhold til spørsmålet at det i forbin­ delse med gjennomføringen av fastlegeordningen var en omfattende informasjonsvirksomhet overfor kommunene om alle de elementer som fastlegeordningen innebar for kommunene, inklusiv dette. Det kan selvfølgelig ikke forhindre at det kan ha gått noen hus forbi. Men mulighe­ tene ligger jo der. Hvis man finner å ville inngå et slikt formalisert samarbeid, så er det ikke noe til hinder for det. Eirin Faldet (A): Stortinget har sagt, som statsråden også har vært inne på, at folk skal få velge den fastlegen de selv ønsker. Jeg er glad for at det da følges opp med refusjonsmuligheter for transportutgifter, for som statsrå­ den er vel kjent med, er det ikke mulig å benytte seg av kollektivtransport i store deler av Hedmark, og da er det klart at det er innleid transport som gjelder. Jeg gjentar at dette problemet nå helt sikkert vil løse seg for Nord­Østerdal. Jeg kan også si at det interkom­ munale samarbeidet er svært godt, så dette vil nok ordfø­ reren og de politisk valgte ordne opp i. Presidenten: Vi går tilbake til spørsmål 13. S p ø r s m å l 1 3 Fra representanten Sigrun Eng til barne­ og familiemi­ nisteren: «Pensjonister og trygdede får sine utbetalinger den 20. i hver måned. Ulike offentlige instanser opererer der­ 13. mars -- Ordinær spørretime 2002 1949 imot med en rekke forskjellige forfallsdatoer for ulike innbetalingskrav. Vi vet at mange pensjonister og trygde­ de sliter med dårlig økonomi, og noen har problemer med å overholde betalingsfristene. Vil statsråden vurdere å innføre en felles forfallsdato for offentlige krav, for eksempel den 20., for derved også å lette folks privatøkonomiske planlegging?» Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spør­ retime. S p ø r s m å l 1 4 Rolf Reikvam (SV): Jeg har følgende spørsmål til ut­ dannings­ og forskningsministeren: «Det omreisende realfagprogrammet «Science Cir­ cus» har vært på veien i fem år. De tilbyr realfagkurs til lærere. Dessuten driver de undervisning og demonstra­ sjoner for elever både i grunnskolen og videregående skole. Den dårlige rekrutteringen til realfagene skaper bekymring. «Science Circus» har en spennende tilnær­ ming til realfagene og har vært et populært tiltak. Økono­ mien gjør at de nå trolig må innstille virksomheten. Vil statsråden ta initiativ for å sikre videre drift av programmet?» Statsråd Kristin Clemet: Læringssenteret har i sitt tildelingsbrev bl.a. fått som oppgave «å støtte «Teknolo­ gi i skolen», vitensentra og andre relevante tiltak rettet mot styrking av realfagene». «Science Circus» er et slikt tiltak, og fikk etter det jeg erfarer, støtte fra Læringssen­ teret i 2001. Det er Læringssenterets oppgave å vurdere, innenfor sine budsjettrammer, hvorvidt dette tiltaket skal støttes inneværende år ut fra den helhetsvurdering Læringssenteret skal gjøre. Jeg vil imidlertid også minne om at kommunesektoren har et selvstendig ansvar for kompetanseutvikling av læ­ rere, slik at de enkelte skoleeiere derfor også vil kunne støtte tiltak som «Science Circus» for bruk i kompetanse­ utviklingsøyemed og som undervisningsstøtte. La meg også si at det både forut for min tid og i min tid er blitt gjort og gjøres mye for å styrke matematikk og realfagene. Læringssenteret arbeider med en strategiplan for å styrke matematikkopplæringen. Vi vil styrke lærer­ utdanningen på dette området. Vi satser mer på etter­ og videreutdanning av lærere. Jeg har tatt initiativ til at det kan opprettes et nasjonalt senter for matematikk i opplæ­ ringen ved NTNU i år, og jeg synes kvalitetsutvalget bør vurdere matematikkopplæringen, både kvaliteten og om­ fanget av den, i grunnskolen og videregående opplæring. Vi støtter også andre tiltak, som f.eks. jenter og realfag, det såkalte Minerva­prosjektet. Jeg nevner dette fordi det er mange tiltak. Likevel må vi konstatere at satsingen på realfag i opplæringen har vært veldig fragmentarisk og altså ikke har gitt tilfreds­ stillende effekt. Det betyr at vi har en stor utfordring. Jeg legger nå opp til en mer helhetlig satsing på matematikk i grunnopplæringen og i høyere utdanning, og vil i den forbindelse i nær fremtid invitere til et fagseminar om nettopp dette. Jeg antar at «Science Circus» er et av de programmene som sikkert har høstet meget verdifull er­ faring, som vi kan dra nytte av, og at de kan bidra med synspunkter og erfaringsspredning. Jeg må også legge til at økt interesse for og kompetan­ se i matematikk er en forutsetning for bedre rekruttering til naturfagene generelt. I tråd med dette vil jeg nå også satse på å utarbeide en strategi for satsing på naturfagene. Det er nødvendig å få frem en helhetlig satsing også på dette området. Rolf Reikvam (SV): Jeg takker for svaret. Jeg hadde nok kanskje forventet en litt mer positiv til­ nærming til dette konkrete prosjektet. Det er riktig at de fikk støtte i 2001. Det nye og spesielle i år er at det er gjort en omorganisering fra 1. januar i år, der Teknoteket har gått sammen med Norsk Teknisk Museum, som var en del av Teknoteket tidligere. Nå har altså Teknoteket og Norsk Teknisk Museum gått sammen, og de kan ikke lenger ta ansvaret for dette spesielle programmet. Det har gjort at de har kommet opp i en spesiell situasjon i år, og det er det som er bakgrunnen for mitt spørsmål. Den or­ ganisatoriske endringen burde ha ført til at staten var vil­ lig til å gå inn og se på dette. Det er snakk om forholdsvis små midler. De har gode erfaringer. De har kurs for 1 500 lærere pr. år, og de har inne ca. 20 000 elever som de møter med sin spesielle tilnærming til realfagene. De har, som sagt, god erfaring. Selv om vi har store planer, tror jeg det er viktig at vi tar vare på det som fungerer godt. Derfor har jeg en opp­ fordring til statsråden om å se på det, vurdere det og eventuelt gå inn med støtte. Statsråd Kristin Clemet: La meg bare presisere: Jeg er ikke negativ. Tvert om, jeg er svært positiv til denne typen tiltak. Jeg bare mente å konstatere at vi har delegert både store midler og fullmakter til Læringssenteret, som er en underliggende etat i staten, og jeg regner med at de i år, som de gjorde i fjor, er i stand til å vurdere dette. Jeg er sikker på at også Læringssenteret gjør seg kjent med den dialogen vi nå har her, men jeg skal med glede også gjøre den kjent og sjekke nærmere i hvilken grad dette har vært behandlet i Læringssenteret i 2002. Men det har vel vært en ganske bred enighet om at denne typen opp­ gaver kan delegeres innenfor utdanningsadministrasjo­ nen, og det delegeres, som sagt, også store midler til Læringssenteret. Jeg kan godt sjekke hvorledes saken står, men jeg vil ikke av den grunn love at jeg skal ta den ut av Lærings­ senterets hender. Rolf Reikvam (SV): Jeg takker for den litt mer posi­ tive tilnærmingen, og jeg er glad for det. Statsråden har jo tidligere vært opptatt av realfagene og realfagenes plass i skolen, og at de er svekket. Det skal hun ha ros for, og jeg er enig med henne i at hun set­ ter det i fokus. Men da kan vi ikke toe våre hender og si at en del av dette er Læringssenterets ansvar, og så får de vurdere det. Dette er en del av det totale opplegget for å 13. mars -- Ordinær spørretime Trykt 3/4 2002 2002 1950 styrke realfagene. Selv om Læringssenteret har ansvar for å fordele penger, ber jeg om at statsråden tar direkte kontakt med sikte på å gjøre noe og sikre dette prosjektet, for jeg er helt overbevist om at dette fungerer veldig godt. Det er spennende. Jeg holdt på å si at det er litt av det gamle, det som vi var oppvokst med på TV, om fy­ sikk på roterommet, som helt klart var viktig for å stimu­ lere barn og unge til å bli interessert i realfag. De bygger på noe av den samme ideen, som det er viktig å ta vare på og utvikle. Jeg vil fortsatt, selv om statsråden var mer po­ sitiv etter hvert, be henne om å ta kontakt med sikte på at dette kan drives videre. Statsråd Kristin Clemet: Det vil jeg forsikre at jeg skal gjøre. Jeg er helt enig med representanten Reikvam i at vi må se på dette som en helhet. Og Læringssenteret er ikke bortenfor staten, men en del av staten. Det påfallende for meg har vært at det jo gjennomfø­ res og gis støtte til en rekke tiltak innenfor realfagsområ­ det, matematikkområdet, og likevel kan det ikke doku­ menteres noen særlig effekt av det. Det var derfor jeg i mitt første svar sa at det er viktig nå at vi ikke bare får en oversikt over alt vi gjør, men at vi spør oss selv: Er det en god sammenheng i dette, og hva kan være årsaken til at dette ikke får effekt? Kan man ta et mer helhetlig grep om det for å få effekt på rekrutteringen og interessen for realfagene? Det er dette vi inviterer til en dialog om i nær fremtid. Det vil være en dialog som dreier seg om disse fagenes status og posisjon, og i hvilken grad de vekker interesse, og kvaliteten på dem gjennom hele opplæringssystemet, fra grunnskole til og med forskning. Jeg tror det må set­ tes inn tiltak i hele den kjeden for at vi skal få den effek­ ten vi er på jakt etter, og som vi har behov for i et høytek­ nologisk, moderne samfunn. S p ø r s m å l 1 5 Ursula Evje (FrP): Jeg har følgende spørsmål til ut­ dannings­ og forskningsministeren: «På oppdrag fra Kirke­, utdannings­ og forsknings­ departementet utførte Statistisk sentralbyrå i 1999­2000 en kartlegging av grunnskolelærernes kompetanse i de ulike undervisningsfagene. Det ble avdekket til dels gro­ ve mangler. Gjennomgående manglet minst én av fem lærere på ungdomstrinnet lærerutdanning i faget de un­ derviser i. Mindre enn halvparten hadde utdanning tilsva­ rende grunnfag på nevnte alderstrinn i grunnskolen. Hva vil statsråden gjøre for å følge opp resultatene på kort og lang sikt?» Statsråd Kristin Clemet: For å kunne undervise i grunnskolen kreves godkjent lærerutdanning. Allmenn­ lærerutdanningen har stor faglig bredde, og etter dagens kompetanseforskrift kan lærerne undervise på alle trinn. Spørreundersøkelsene som Statistisk sentralbyrå gjen­ nomførte i 1999 og 2000, viste at 96 pst. av de 6 286 læ­ rerne som ble spurt, oppgav at de hadde godkjent utdan­ ning. Men undersøkelsen viste også at mange lærere, både på barne­ og ungdomstrinnet, har få eller ingen vekttall i de fagene de underviser i. Det er skoleeiers an­ svar at lærerne ved den enkelte skole har en kompetanse som dekker behovene. Likevel ser jeg dette som bekym­ ringsfullt, og har satt i verk tiltak knyttet til sentrale skole­ fag. Jeg har bl.a. gitt universiteter og høgskoler i oppdrag å utvikle nettbaserte videreutdanningstilbud i matematikk, norsk med vekt på lesing og skriving, engelsk, tysk og fransk. Videreutdanningstilbudene skal være fleksible og åpne, slik at de også kan fungere som etterutdanning. Kompetanseutvikling for lærere er et viktig satsings­ område. Mer enn noensinne trenger skolen motiverte læ­ rere med faglig tyngde og pedagogiske egenskaper. Et­ ter­ og videreutdanning er først og fremst skoleeiers an­ svar, men for å nå viktige utdanningspolitiske mål har staten tildelt ca. 260 mill. kr til ulike kompetanseutvik­ lingstiltak rettet mot lærere og skoleledere i 2002. For å styrke lærernes faglige kompetanse vil jeg også i den varslede lærerutdanningsmeldingen foreslå vesentli­ ge endringer i allmennlærerutdanningen. Studentene vil få større muligheter til valg og faglig fordypning. Samlet sett er dette tiltak som på kort og lengre sikt vil styrke grunnskolelærernes kompetanse. Noen av dem vil ta tid, men målsettingen må være at lærerne har god bakgrunn og kunnskaper i de fagene de underviser i. Jeg tillater meg i den forbindelse å vise til Sem­erklæringen, der man sier at det er et mål at man har 20 vekttall for å kunne undervise i de fagene man da skal undervise i. Ursula Evje (FrP): Jeg takker statsråden for svaret, og jeg tror at hun genuint har satt i gang et arbeid for å bedre dette. Men nå er det jo et faktum at det er nettopp valgmu­ lighetene som lærerstudentene har vært gitt, som medfø­ rer at allmennlærerutdannelsen har blitt utvannet. Man har valgt bort f.eks. faget matematikk, som gjenspeiler at 27,1 pst. av lærerne i matematikk faktisk ikke kan faget, mens 20,1 pst. av engelsklærerne ikke kan faget sitt. Når da valgmulighetene er med på å svekke grunnla­ get for at våre barn igjen skal få en fornuftig opplæring, hadde jeg håpet at statsråden hadde tenkt noe annet enn det frie valg. Spørsmålet er: Har hun lagt inn noen krite­ rier for å styre valgene noe i disse viktige fagene? Statsråd Kristin Clemet: Det er riktig som represen­ tanten Evje sier, at svært mange lærere i praksis mangler tilstrekkelig eller den ønskede fordypning i det faget de underviser i. For å ta et par eksempler: Cirka halvparten av dem som underviser i 2. fremmedspråk, har null vekttall i fa­ get. 50 pst. av dem som underviser i matematikk på barne­ trinnet, har null vekttall i faget. 25 pst av dem som under­ viser i matematikk på ungdomstrinnet, har null vekttall i faget -- ja de har kanskje bare grunnkurs på videregående opplæring, mens de da senere underviser på ungdoms­ trinnet. Nå er ikke meldingen om den nye lærerutdanningen fremlagt ennå, men det har vært såpass mye offentlig de­ Forhandlinger i Stortinget nr. 131 13. mars -- Ordinær spørretime S 2001--2002 2002 1951 (Statsråd Clemet) batt om den at jeg vel kan si hva som blir hovedelemen­ tene der. Vi kommer til å legge opp til færre obligatoris­ ke fag, men norsk og matematikk og dette med begyn­ neropplæring i norsk lesing og skriving og matematikk kommer til å bli vesentlige obligatoriske elementer. Så ønsker vi større valgfrihet, men det skal ledsages av et større krav til fordypning innenfor både fag og trinn man retter seg inn mot. Ursula Evje (FrP): Jeg takker statsråden for det sva­ ret, og begynner å bli mer beroliget. Til slutt vil jeg bare henvise til den undersøkelsen som departementet påla Statistisk sentralbyrå å utføre, og det faktum at statens utdanningskontorer i fylkene jo har et tilsynsansvar både med hensyn til kvalitet og utvikling av skolene og med hensyn til læringspotensialet i skolene i forhold til eleven. Har ikke de gjort jobben sin siden det har vært nødvendig å sette noen andre på å utrede forhol­ det, som denne SSB­undersøkelsen? Statsråd Kristin Clemet: Jeg har ikke noe grunnlag for å påstå at de ikke gjør jobben sin, men det vil sikkert alltid hevdes at man kunne gjøre mer. På lang sikt tror jeg det blir vesentlig og viktig, særlig ettersom vi skal delegere mer til lokalt nivå, å styrke tilsynsoppgaven. Men det er riktig at kunnskapen her ikke har vært til­ strekkelig. Vi vil om noen dager også få vite mer om bakgrunnen til de lærerne som er ufaglærte i skolen. Det har vi heller ikke visst mye om. Det kan jo være alt fra at man virkelig mangler kompetanse og erfaringsbakgrunn, til at man faktisk er ganske velutdannet -- det er bare det at man ikke har lærerutdanning. Dette trenger vi kunn­ skap om, for bare da kan vi sette inn de riktige tiltakene. Jeg tror bl.a. at det kan være lettere enn vi tror å få til en kompetanseheving blant såkalt ufaglærte i skolen, fordi de allerede kan ha en interessant bakgrunn i mange tilfel­ ler som man kan bygge videre på. S p ø r s m å l 1 6 Arne Sortevik (FrP): Jeg har også et spørsmål til samme minister: «Alt tidlig i valgkampen 2001 ble det på nytt fokusert på det store behovet for opprustning av skolebygg. Svært mange av landets skoler er i dårlig forfatning og elevene tilbys arbeidsmiljø som i tilsvarende arbeidssituasjon for voksne ville føre til bruk av dagbøter og varsel om steng­ ning fra stedlig arbeidstilsyn. Det ble fra den forrige re­ gjering lagt inn 15 mrd. kr i lån til landets kommuner for å kunne gjennomføre nødvendig opprustning, og dette ble videreført av denne regjeringen. Hva er status?» Statsråd Kristin Clemet: Ordningen med en statlig ekstrasatsing for finansiering av skoleanlegg ble vedtatt i Stortinget i høst. I desember i fjor sendte departementet ut et rundskriv til alle kommuner og fylkeskommuner med kopi til Statens utdanningskontor, Kommunenes Sentralforbund og fylkesmennene. Rundskrivet informe­ rer om målsetting ved ordningen, vilkår for tildeling og hvordan kommunene og fylkeskommunene kan søke om midlene. Ordningen omfatter prosjekter som ferdigstilles etter 1. januar 2002. Vedlagt rundskrivet var også en foreløpig fordeling av lånerammen mellom kommunene og fylkeskommunene. Departementet arbeider nå videre med å formalisere ordningen gjennom forskrift, retningslinjer og søknads­ skjema. Kommunal­ og regionaldepartementet vil i sam­ arbeid med Utdannings­ og forskningsdepartementet ut­ arbeide forskrift for ordningen. Forskriften skal sendes på høring til kommuner og fylkeskommuner med det før­ ste. Husbanken skal forvalte ordningen, og Husbankens hovedstyre vil utarbeide retningslinjer og rutiner for ord­ ningen, og sende dette til kommuner og fylkeskommuner i løpet av første halvår 2002. Departementet har fått en del henvendelser fra kommuner som er klare til å søke om sin låneramme i 2002. I og med at søknadsskjema og retningslinjer for ordningen ikke er sendt ut til kommu­ nene og fylkeskommuner, har departementet ennå ingen oversikt over hvor mange som vil søke om ta ut sin låne­ ramme i 2002. Arne Sortevik (FrP): Jeg takker statsråden for sva­ ret. Dette går sent. Selv om det åpnes for anledning til å søke på prosjekter som er igangsatt fra 1. januar 2002, er det jo slik at mange kommuner selvsagt vil vegre seg og vente med igangsettelse til de faktisk vet om de får låne penger til spesialbetingelser eller ikke. Altfor mange sko­ ler i Norge preges av et omfattende bygningsmessig for­ fall. Jeg har selv barn i grunnskolen, og derfor vet jeg en god del om problemet. Foreldrene stiller seg spørrende til hvordan dette omfattende forfallet av bygninger og inne­ klima har kunnet bygge seg opp gjennom mange år, når vi vet at Statens utdanningskontor er tilsynsansvarlig for norsk skole? Statsråd Kristin Clemet: Jeg kan forstå representan­ ten Sorteviks utsagn om at dette kanskje går sent. Da jeg kom inn i departementet, måtte jeg konstatere at det ikke var gjort noe særlig arbeid med hensyn til kriterier for ordningen, osv. Samtidig var det jo klart i det offentlige rom at ordningen skulle gjelde helst fra 1. januar 2002. Jeg så det da som særdeles viktig at det faktisk skjedde, for ellers ville man oppleve den typen tilpasninger som representanten Sortevik er inne på, nemlig at man ville avvente utbedringer og bygg som er hardt tiltrengte. Jeg gav da beskjed om at ordningen skulle gjelde fra 1. janu­ ar 2002, og det gjør den. Så kan man si at det kanskje likevel går sent med hø­ ringer og utarbeidelse av forskrifter og retningslinjer. Men det går da i det -- la meg si -- sedvanlige tempo som det gjør i staten, med de frister som gjelder. Og jeg tror kanskje at representanten Sortevik og jeg er enige om at her kunne det kanskje gjøres forenklinger, men da er det mer på et generelt grunnlag enn spesielt for denne ord­ ningen. 131 13. mars -- Ordinær spørretime 2002 1952 Arne Sortevik (FrP): Spørreren er helt enig i at det nok kan gjøres forenklinger. Vi har altså et godt erfa­ ringsgrunnlag med tilsvarende støtteordning gjennom Handlingsplan for eldreomsorgen, der man har laget et slikt system, og det måtte være mulig å bruke det analogt i langt større grad enn det man nå legger opp til. Men jeg har et tilleggsspørsmål: Ordningen som Re­ gjeringen har satset på, er en låneordning. I budsjettar­ beidet ble det pekt på to forhold som trenger avklaring: at det etableres en låneordning som også fattige kommuner kan gjøre seg nytte av, for det er ikke alle kommuner som har en økonomi som uten videre gjør det klart at de kan pådra seg et stort låneansvar, og at regnskapsfor­ skriftene for kommunene må eller bør justeres slik at man faktisk får glede av tilbudet om avdragsfrihet som er brakt inn i denne store lånepakken. Er disse forhold av­ klart? Statsråd Kristin Clemet: Som sagt er det utgått et rundskriv, som representanten Sortevik sikkert er kjent med, av 13. desember 2001, og man vil nå arbeide videre med de rutiner og retningslinjer jeg har vært inne på. Det betyr at absolutt ikke alle forhold er avklaret. Vi diskute­ rer i dag bl.a. kriterier knyttet til adgangen for funksjons­ hemmede, osv. La meg bare si at jeg kan være helt enig med represen­ tanten Sortevik i at ordningen ikke er perfekt. Slike ord­ ninger har også svakheter. Man kan kanskje også si, hvis jeg kan være så fri, at den har svakheter på den motsatte måte av det representanten Sortevik er inne på, for dette er jo selvfølgelig en form for belønning, kan man si, til de kommuner som hittil ikke har prioritert skolebygg, mens de kommuner som har vært flinke og har prioritert skolebygg, ikke i samme grad får nyte godt av ordnin­ gen. Dette er hva jeg vil kalle en type systemfeil som ofte har en tendens til å komme frem i offentlig sektor, og som vi vel har et felles ansvar for å minimalisere så godt vi kan. S p ø r s m å l 1 7 Anne Helen Rui (A): Jeg har følgende spørsmål til samme minister: «I forslag til rammeavtale mellom høgskoler og hel­ seforetakene framgår det at det skal legges til rette for at det disponeres tilstrekkelige ressurser innenfor ved­ tatt budsjett til å ivareta praksisstudier ved helseforeta­ kene. I medisinerutdanning tilføres helseforetaket 900 kr pr. time. I sykepleierutdanningen tilføres 3,40 kr pr. time. Hva har statsråden tenkt å gjøre for å rette opp denne skjevheten?» Statsråd Kristin Clemet: Når man sammenlikner sykepleierutdanningen og medisinerutdanningen, slik re­ presentanten Rui her gjør, er det viktig å være klar over en historisk forskjell mellom utdanningene. Medisinerut­ danningen har alltid vært statens ansvar. Sykepleierut­ danningen ble først overført fra fylkeskommunen til det statlige høgskolesystemet på midten av 1980­tallet. Det ble den gang bestemt at overføringen av helsefaghøgsko­ lene ikke skulle føre til noen økonomisk omfordeling mellom fylkeskommunen og staten, men at midler til praksisundervisning skulle bli liggende i fylkeskommu­ nenes rammer med den forutsetning at sykehusene kunne brukes som praksissteder som før. I tillegg kan det nev­ nes at det gjennom høgskolene er tilført økte ressurser til praksis i tilknytning til innføring av ny rammeplan for sykepleierstudiet. Disse midlene benytter høgskolene til kvalitetsforbedrende tiltak i praksisundervisningen. Til­ skuddet til praksisdelen av medisinerutdanningen er or­ ganisert på en annen måte ved at kostnadsdekning til sykehusene skjer via en egen komponent i regionsyke­ hustilskuddet. Dette er den historiske bakgrunnen, som altså er med på å forklare den store forskjellen representanten Rui vi­ ser til. Med utgangspunkt i at ansvaret for sykehusene er overført til staten, er det naturlig å vurdere spørsmål knyttet til praksisveiledningen. Utdanningsdepartementet og Helsedepartementet er i den forbindelse nå i ferd med å opprette en intern arbeidsgruppe som skal se på rammevilkårene for praksisdelen av helsefagutdanning­ ene. Arbeidsgruppen vil selvsagt måtte vurdere både økonomiske og organisatoriske forhold for å skape gode rammevilkår for praksis i disse utdanningene. Jeg vil også vise til den utredningen av sykehusfinan­ sieringen som Helsedepartementet nå har satt i gang. En av problemstillingene utvalget skal se på, er finansierin­ gen av utdanning av helsepersonell i sykehus. Jeg kan forsikre at departementet har høy oppmerksomhet om­ kring disse spørsmålene. Anne Helen Rui (A): Vi har sett at flere andre syke­ hus også sier at de ikke orker å ta inn sykepleierstuden­ ter. Det samme skjer i Vestfold. Man sier at man i en travel hverdag ikke har mulighet til å gjøre det gratis. Og jeg spør: Når man nå har fått i gang det arbeidet som statsråden var inne på, har man da satt noen tids­ frist, slik at man kan si når dette etter hvert vil bli bedre? Statsråd Kristin Clemet: Dette er et internt arbeid, og akkurat idet jeg står her, kan jeg ikke helt erindre hvil­ ken tidsfrist jeg har gitt våre interne folk i departemente­ ne. Men det er klart at dette er et arbeid som er høyt prio­ ritert, for vi er jo kjent med at det enkelte steder er pro­ blemer, og at man føler det som en belastning. Vi er også kjent med at flere sykehus krever betaling for å stille praksisplasser til rådighet. Dette har departe­ mentet ment er prinsipielt galt. Men vi er nå i en situa­ sjon der sykehusene er overført til staten, og det er natur­ lig at vi ser på dette igjen. Jeg kan forsikre at både helse­ ministeren og jeg selvfølgelig er veldig opptatt av at dis­ se utdanningene er gode, at også praksisen er god, og at vi får det til på en smidig måte sammen med de samar­ beidspartnerne vi må og skal samarbeide med. 13. mars -- Ordinær spørretime 2002 1953 Anne Helen Rui (A): Det er også en annen side av den samme saken. Så vidt jeg veit, sier helsepersonell­ loven at de veiledningssykepleierne som har med seg studenter, rettslig sett faktisk er ansvarlig for eventuelle feil som studentene gjør. Slik sett er det kanskje forståe­ lig at sykepleierne vegrer seg for å ha en student med i en travel hverdag, hvis en i tillegg kanskje skal bli stilt for retten for noe som en annen har gjort. Kan statsrå­ den i samme forbindelse også tenke seg å ta opp den problemstillingen, slik at man jobber med praksis og kvalitet? Statsråd Kristin Clemet: Dette ligger litt utenfor det som spørsmålet opprinnelig dreide seg om, så jeg må medgi at jeg er nødt til å gå nærmere inn i det før jeg kan gi et endelig svar. Jeg vil ikke ha noe imot å se på noen deler av noen utdanning i og for seg så lenge jeg har dette oppdraget, så jeg tar med meg spørsmålet. Men jeg er ikke beredt til å si noe endelig om det her og nå, ettersom det ligger relativt langt fra det opprinnelige spørsmålet. Presidenten: Spørsmålene 18--22 er allerede besvart. S p ø r s m å l 2 3 Fra representanten Thore A. Nistad til samferdsels­ ministeren: «Ifølge nyeste statistikk fra Opplysningsrådet for Vei­ trafikk er en del fylker sterkt representert i ulykkesstatis­ tikken, spesielt fylkene Østfold, Akershus, Aust­Agder, Oppland, Hedmark og Telemark. Hvorledes vil statsråden ta fatt i denne uheldige utvik­ lingen, og vil statsråden vurdere å øke vegbevilgningene til disse fylkene i forbindelse med revidert budsjett i vår?» Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spør­ retime. Spørsmålene 24 og 25 er allerede behandlet, og vi er kommet til spørsmål 26, fra representanten Sandberg. Presidenten kan ikke se at representanten Sandberg er til stede i salen. Spørsmål 5, fra representanten Øyvind Korsberg skul­ le vært tatt opp etter spørsmål 26, men presidenten kan ikke se at representanten Korsberg heller er til stede i sa­ len, og vi går videre til spørsmål 27. S p ø r s m å l 2 7 Karl­Anton Swensen (Kp): Jeg vil stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Professor Brit Salbu ved Norges landbrukshøgskole forteller til avisen Nordlys den 5. mars 2002 at de nå har målt stråling av technetium­99 i tangmel produsert på norskekysten, som er dobbelt så høy som EUs tiltaks­ grense for barn. Hvordan vil Regjeringen forholde seg til disse nye oppsiktsvekkende målingene?» Statsråd Børge Brende: Årlig høstes det i Norge ca. 20 000 tonn tang og ca. 160 000 tonn tare. Tangmel går til matproduksjon, bl.a. som kosttilskudd samt til produk­ sjon av dyrefôr og gjødsel. Tare benyttes til matindustri og medisinindustri i form av alginater. EUs tiltaksgrense for radioaktivitet i matvarer, som det her refereres til, er utarbeidet med henblikk på tiltak knyttet til inntak av matvarer etter en atomulykke. Strengt tatt gjelder altså tiltaksgrensen ikke for kontrol­ lerte utslipp, slik som technetium fra Sellafield, paradok­ salt nok. Tiltaksgrensen gjelder for «mat klar til å spises» -- «food ready for consumption». Generelt er tiltaksgren­ sen for technetium­99 1 250 Bq pr. kg matvare. Grensene for innhold av technetium i barnemat er 400 Bq pr. kg, fordi stråling er mest skadelig for barn. Denne grensen gjelder mat som er merket for bruk til barn opp til seks måneder. Prøver av tangmel fra butikk tatt av Statens strålevern i 2000 og 2001, varierer fra 430 Bq pr. kg til 460 Bq pr. kg. En må imidlertid ha helt klart for seg at tangmel ikke er barnemat klar til å spises og merket for bruk til barn opp til seks måneder. Opplysningene fra professor Brit Salbu ved Land­ brukshøyskolen gjelder blæretang fra Hillesøy i Troms. Det høyeste målte nivået i en enkeltprøve er på 810 Bq pr. kg tørr vekt. Dette er mer enn dobbelt så mye som EUs tiltaksgrense for barnemat, og målingene ble regist­ rert i november 1999. Gjennomsnittet for perioden fra februar 1999 til april 2000 lå mellom 300 og 400 Bq pr. kg. I forbindelse med det nasjonale overvåkningspro­ grammet for radioaktivitet i marint miljø, som koordine­ res av Statens strålevern, blir det målt tangprøver fra 12 faste stasjoner fordelt langs norskekysten. De høyeste verdiene for 1999 og 2000 var på henholdsvis 510 Bq pr. kg og 621 Bq pr. kg i prøver tatt ved Utsira. Nivåene va­ rierer med årstidene og mellom prøvetakingsstasjonene. Tare høstes årlig i langt større mengder enn tang og har tilsvarende større økonomisk betydning. Årlig høstes ca. 160 000 tonn stortare som råvare for produksjon av alginat, noe som gjør Norge til en vesentlig produsent i internasjonal sammenheng. De verdiene av technetium­99 som er målt i tang og tare, er en påminnelse om hvor viktig det er å stanse yt­ terligere utslipp av technetium til havet. Regjeringen vil fortsette sin innsats for å stanse utslippene så raskt som mulig. I n g e L ø n n i n g hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Karl­Anton Swensen (Kp): Først vil jeg gratulere miljøvernministeren med det gjennomslaget man nå har fått i forhold til innrømmelsene fra BNFL i Storbritannia, ved Sellafield­anlegget, der man nå ikke lenger diskute­ rer om dette er farlig eller ikke. Det vil jeg fra min side se på som et stort gjennombrudd for både det politiske og folkelige presset som ligger i dette. Jeg synes ikke jeg fikk så veldig konkret svar på spørsmålet om hvordan man forholder seg til disse opp­ 13. mars -- Ordinær spørretime 2002 1954 siktsvekkende målingene, bortsett fra at man fortsatt vil holde et jevnt press for å få stoppet disse utslippene. Mitt oppfølgingsspørsmål vil bli: Har ministeren fått svar på sin forespørsel i brev av 21. desember 2001 til Storbritannias miljøvernminister om et moratorium på ytterligere utslipp inntil rensing av technetium er fullt ut­ prøvd? Jeg mener at et utslippsmoratorium vil være den beste garantien for troverdighet i denne sak. Statsråd Børge Brende: Jeg er helt enig med repre­ sentanten Swensen i at det er meget positivt at eierne av Sellafield­anlegget nå ønsker å rense det radioaktive av­ fallet og ikke bruke havet som lagringsplass eller søppel­ dynge. Problemet nå er at britiske myndigheter, faktisk både helsemyndigheter og miljømyndigheter, er skeptisk til at dette avfallet skal lagres på land, fordi det kan få for store helsemessige implikasjoner, det kan trenge ned i grunnvannet. Det er et stort paradoks for meg at utslipp som de mener det er helt ufarlig å slippe ut i havet, er av en slik karakter at de selv ikke vil lagre det på land. Det viser hulheten i det britiske resonnementet her. I forhold til det som ble sagt om at jeg angivelig ikke skulle være klar nok i mitt tilsvar når det gjelder alvoret i technetium­99­inneholdet, becquerelgraden i tang og ta­ re, vil jeg avvise det. De som har fulgt denne prosessen siden i fjor høst, har vel fått med seg at ikke minst denne regjeringen har lagt virkelig trøkk i denne saken, og kan­ skje er også gjennomslaget i forhold til BNFL et resultat av det. Karl­Anton Swensen (Kp): Nei, jeg er helt på linje med miljøvernministeren i den jobben som Regjeringen har gjort for å legge press for å få et gjennomslag i denne saken. Jeg er fullt ut tilfreds med det og vil rose miljøvernministeren for den innsatsen som gjøres. Jeg håper at man fortsatt legger ytterligere press for å få stop­ pet dette, for målet må jo være å få et nullutslipp av tech­ netium­99. Kystpartiet mener i likhet med miljøvernministeren at signalene fra BNFL vedrørende reduksjon og stans av ut­ slippene må tolkes med største skepsis og usikkerhet i forhold til den britiske regjering. Min anmodning vil være at man fortsatt opprettholder et massivt press med nullutslipp som mål. Statsråd Børge Brende: Først vil jeg igjen gi honnør til representanten Swensen for å ta opp denne saken. Han har helt rett i at de eksemplene han kommer med nå, som er nevnt av professor Salbu, om becquerelinnholdet i tang og tare, viser hvorfor dette ikke minst er viktig for norske myndigheter. Vi kan ikke ha en situasjon hvor en for oss viktig eksportnæring har et kjempeproblem i for­ hold til radioaktivitet. Når det gjelder det forrige spørsmålet, som jeg ikke rakk å svare på, om hva som har skjedd i forhold til det brevet jeg sendte den britiske miljøvernministeren, Margareth Backet, fikk jeg svar på det på nyåret, hvor hun sier at også de nye argumentene om rensing og lag­ ring på land skal tas med i det videre arbeid. Jeg hadde selvsagt håpet at hun hadde varslet at dette var en løsning som også britiske myndigheter kan gå for hvis eierne av Sellafield ønsker å rense og lagre. Michael Mitcher, den andre britiske miljøvernminis­ teren, under Backet, kommer til Norge gjennom Nord­ sjøkonferansen til uken. Jeg har skrevet et brev til ham i forkant av det. Jeg vil ta opp denne situasjonen på nytt med ham i et bilateralt møte som vi trolig skal ha på ons­ dag. Presidenten: Vi går da tilbake til spørsmål 5. S p ø r s m å l 5 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Øyvind Korsberg til kultur­ og kirkeministeren, vil bli be­ svart av miljøvernministeren som rette vedkommende. Øyvind Korsberg (FrP): Jeg vil stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «I dag får seilskutene «Statsraad Lemkuhl», «Christian Radich» og «Sørlandet» statsstøtte. I Nord­Norge har man én seilskute, «Anna Rogde». Stiftelsen Anna Rogde greier ikke lenger å vedlikeholde og bevare denne skuta uten offentlig økonomisk støtte. Hva vil statsråden gjøre for at «Anna Rogde» kan be­ vares som en god og velstelt ambassadør for Nord­ Norge?» Statsråd Børge Brende: «Anna Rogde» er et viktig verneverdig fartøy. Fartøyet var blant de fartøyer som kom inn under kulturminnevernets støtteordninger på et tidlig tidspunkt. Fartøyet ble høyt prioritert og mottok til­ skudd på til sammen 1,6 mill. kr. Dette utgjorde den gang store andeler av det samlede fartøyvernbudsjettet. De tre seilskutene «Statsraad Lemkuhl,», «Christian Radich» og «Sørlandet», som spørreren henviser til, mot­ tar en fast driftsstøtte over statsbudsjettet. Dette har sin bakgrunn i seilskutenes tidligere status som skoleskip. Disse har derfor en annen type økonomi enn de vernever­ dige fartøyene Riksantikvaren har ansvaret for. Imidler­ tid er de ikke underlagt så sterke antikvariske krav. Sam­ menligningen med disse seilskutene er derfor ikke umid­ delbart overførbart til «Anna Rogde». Det er veldig positivt at det vises interesse for vern av våre fartøyer. Vedlikehold av verneverdige fartøyer er imidlertid meget ressurskrevende. Vernemyndighetene må derfor utøve streng prioritering av tilgjengelige mid­ ler, og dette kan ofte oppleves som frustrerende for dem som arbeider med vern av fartøyer. Det er et stort og uvurderlig arbeid som nedlegges av private eiere i denne sammenheng. Riksantikvaren har nå revidert sin handlingsplan for fartøyvernet. Av planen går det frem at det finnes 175 ver­ neverdige fartøyer her i landet. Det bevilges årlig ca. 20 mill. kr til fartøyvern over statsbudsjettet, men søk­ nadsvolumet er tre--fire ganger så stort. Budsjettposten er en av de største postene på Riksantikvarens budsjett og vi­ ser at fartøyvern er et prioritert område. Til tross for dette 13. mars -- Ordinær spørretime 2002 1955 er det nødvendig med en streng prioritering av midlene. Dette innebærer at utfordringen knyttet til vern av «Anna Rogde», må finne sin løsning innenfor Riksantikvarens or­ dinære budsjett. Iverksetting av spesielle tiltak eller ompri­ oriteringer til fordel for enkelte fartøyer vil ha som konse­ kvens at andre verdifulle fartøyer blir nedprioritert. Jeg vet at dette svaret ikke løser den problemstillingen representanten Korsberg har reist, men jeg kan love at jeg vil arbeide for at fartøyer og kystkultur fortsatt skal ha høy prioritet i Miljøverndepartementets arbeid. Jeg håper at dette på sikt også vil gi en god løsning for «Anna Rogde». Øyvind Korsberg (FrP): Jeg takker statsråden for svaret. Selv om svaret ikke var direkte positivt for «Anna Rogde», er det fremdeles et visst håp om at «Anna Rog­ de» kan få tildelt noen offentlige midler. Jeg er enig med statsråden i at dette med fartøyvern vel er et forsømt om­ råde, som det kanskje bør satses sterkere på i fremtiden, og der vil vi fra Fremskrittspartiet iallfall bidra ganske sterkt. Det som er litt interessant, er at det i dag er tre seilskuter som får offentlig støtte ut fra sin tidligere sta­ tus som skoleskip, og da er det noe forunderlig at ikke andre seilskuter kan komme inn under den samme støtte­ ordningen. Er det mulig for statsråden her å se Miljøverndepartementet og Kulturdepartementet, som fi­ nansierer de tre andre seilskutene, i sammenheng? Statsråd Børge Brende: Som jeg sa innledningsvis, har de tre seilskutene som også er tidligere skoleskip, ikke det samme antikvariske vern som de andre fartøyene, og faller da inn under en annen budsjettpost. Jeg tror det mest realistiske, hvis man ønsker å gi flere fartøyer en mulighet til å få offentlige bidrag, er eventuelt å øke Riksantikva­ rens pott til fartøyvern, som er på 20 mill. kr. Men som jeg sa, er det 175 verneverdige fartøyer som slåss om disse 20 mill. kr, og derfor har «Anna Rogde», så vidt jeg har forstått, bare fått et bidrag på 1,6 mill. kr så langt. For å holde dette skipet ved like og også ha penger til materiell, oppussing og vedlikehold trenger man mer. Dette er årlig en viktig diskusjon og post i forbindelse med statsbudsjet­ tet, og jeg tror det mest realistiske er å se på den summen som går til Riksantikvaren på dette punktet. Øyvind Korsberg (FrP): Det som er blitt problemet for «Anna Rogde» og stiftelsen, er den daglige driften, som man ikke får til å gå rundt lenger. Siden statsråden var inne på å øke potten til vern av disse 175 fartøyene, er det fristende å spørre statsråden om han vil ta høyde for det i neste års budsjett. Statsråd Børge Brende: Som jeg sa, er denne posten på Riksantikvarens budsjett, fartøyvern, allerede en av de aller største, 20 mill. kr, men jeg registrerer at represen­ tanten Korsberg inviterer Regjeringen i forhold til å øke denne posten. Jeg tar med meg det innspillet i det videre budsjettarbeid. Jeg har imidlertid selv fra Stortinget job­ bet for fartøyvernet, ikke minst er dette en post som årlig diskuteres i finanskomiteen i forbindelse med finansinn­ stillingen, og det er utrolig mye positivt arbeid som fore­ går med disse fartøyene rundt omkring i landet. Jeg synes at staten har et ansvar i forhold til å oppmuntre og ta vare på et viktig kulturminne som dette er, så hvis det er slik at Miljøverndepartementet gjennom en totalvurdering i Regjeringen skulle få mer penger til den type prosjekter, står dette høyt på min ønskeliste også. Presidenten: Vi går så til spørsmål 26. S p ø r s m å l 2 6 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Per Sandberg til kommunal­ og regionalministeren, vil bli be­ svart av miljøvernministeren som rette vedkommende. Per Sandberg (FrP): Jeg vil da gjerne stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Presset på boligmarkedet i Oslo er økende, både i pris og etterspørsel. Eierne av Taraldrud eiendom, som ligger i Ski kommune, kun 15 km fra Oslo, har i lengre tid ønsket en privat reguleringsplan for bolig­ og næ­ ringsformål. I mangel på boliger i Oslo ville eiendom­ men ta store deler av det presset Oslo nå opplever, ved en reguleringsendring. Hva kan statsråden gjøre for at eierne får forståelse for sine ønsker om en helhetlig reguleringsplan for eiendom­ men?» Statsråd Børge Brende: Jeg vil først understreke at det er Ski kommune som har ansvaret for arealplanleg­ gingen i kommunen. Spørsmålet om utvikling av Tarald­ rud­eiendommen til bolig­ og næringsformål har ikke vært behandlet av Miljøverndepartementet. Departemen­ tet har derfor innhentet nærmere opplysninger fra kom­ munen om denne saken. Som vi også har vært inne på tidligere her i denne sal, har vi betydelig sans for det lo­ kale demokrati. Dette ligger nå i kommunen til avgjørel­ se, men ettersom spørsmålet er stilt, og vi begge to står her, kan jeg redegjøre for hva kommunen sier om saken, og hvordan de har tenkt å behandle den. Området det gjelder, er angitt som landbruks­, natur­ og friluftsområde i kommuneplanen i Ski, og det ligger dessuten innenfor markagrensen. I forbindelse med revi­ sjon av kommuneplanen for Ski kommune i 1999 sendte Taraldrud sameie inn et forslag som innebar en relativt omfattende bygging nord i kommunen, nær Oslo kom­ munes grense. Henvendelsen kom for sent i planproses­ sen og ble derfor ikke tatt opp til behandling av kommu­ nen. Ski kommune skal i inneværende år starte arbeidet med revisjon av kommuneplanen, med sikte på vedtak i 2003. Kommunen vil ha anledning til å ta opp spørsmålet om omdisponering av Taraldrud­eiendommen i forbin­ delse med revisjonen. Fylkesmannen og fylkeskommu­ nen skal bidra i planarbeidet og påse at nasjonale og re­ gionale interesser blir tilstrekkelig ivaretatt. Dersom det blir fremmet innsigelse til et planforslag fra fylkesman­ nen, fylkeskommunen eller nabokommune, og enighet 13. mars -- Referat 2002 1956 ikke oppnås lokalt, må saken sendes Miljøverndeparte­ mentet til avgjørelse. Jeg har etter dette ikke grunnlag for å gripe inn i spørsmålet om det bør bygges boliger på Taraldrud eien­ dom i Ski kommune. Dette er fortsatt en sak som ligger hos kommunen og fortrinnsvis bør løses der, som de aller fleste reguleringssaker. Per Sandberg (FrP): Det er helt riktig som statsrå­ den sier, at dette er det Ski kommune og lokaldemokrati­ et som skal ta seg av. Men vi kan jo heller ikke nekte for at boligproblematikken er et ansvar både for regjering og storting, og i den sammenheng synes jeg det er viktig om det kan signaliseres fra Regjeringen overfor Ski kommu­ ne at en kanskje kan være behjelpelig med å få regulert denne eiendommen til bolig­ og næringsformål, i forhold til det presset som Oslo i særdeleshet er utsatt for nå. Vi vet jo også at staten har anlagt en firefelts vei midt gjen­ nom eiendommen og delt eiendommen. Vi vet også at det er anlagt en høyspentlinje som tar store deler av eien­ dommen, det er anlagt en vannledning som tar store deler av eiendommen, det planlegges en turvei, og der er det også statlige etater inne i bildet. Vi vet også at Vegvese­ net planlegger et kontrollsenter på eiendommen. Slik sett er staten indirekte med og tar store deler av eiendommen, og da skulle det kanskje heller ikke være noe problem for staten å gå inn og prøve å gi noen signaler i retning av at vi ønsker boliger på eiendommen. Statsråd Børge Brende: Først må jeg si at når det gjelder det generelle spørsmålet som representanten Sandberg var opptatt av, nemlig boligsituasjonen i det sentrale østlandsområdet, deler jeg hans oppfatning av at det her er viktig at man får fortgang i nybyggingen av boliger. Det jeg har gjort, er å sende ut et forslag på hø­ ring om at offentlige etater må komme med innsigelser i forbindelse med planprosesser innen tre måneder. Sta­ tens kartverk har regnet på dette og mener at det er mil­ lioner å tjene på raskere plansaksbehandling, slik at bygg og nye hus raskere blir realisert. Det tror jeg er et viktig bidrag. Når det gjelder den aktuelle saken, tror jeg egentlig at representanten Sandberg, når han får tenkt seg om, er helt enig i at det ville være uholdbart hvis Regjeringen skulle begynne å gripe inn i lokale plansaksbehandlinger. Jeg registrerer at Sandberg mener at kommunen bør sette i gang med boligbygging her. Foreløpig kan ikke jeg ha noen oppfatning av det. Nå syns jeg kommunen må få jobbe med dette. Og skulle saken havne på mitt bord, som jeg da ikke håper at den gjør -- jeg håper den løses lokalt -- må jeg jo selvsagt si noe om det. Per Sandberg (FrP): Statsråden og undertegnede kunne sikkert ha stått her langt utover det som er begren­ set tid i dag. Utgangspunktet mitt, også ut fra det statsrå­ den sier, var jo at jeg ønsket at kommunalministeren skulle besvare dette spørsmålet. For nå ser vi at Regjerin­ gen også jobber med boligspørsmålet, og da særlig ny­ bygging. Vi så at Arbeiderpartiet nå la fram sin strategi for nybygging og boligbygging i framtiden. Vi vet at 77 pst. av Norges befolkning flokker seg sammen i de store byene, og det vil også være situasjonen fram mot 2010. I særdeleshet vil det være Oslo som vil være pres­ set. Og når vi vet at 2/3 av Oslos areal allerede er bånd­ lagt og ikke kan bebygges med boliger, må det være i al­ les interesse å ta i bruk de nærliggende områdene, slik som i Ski. Jeg er selvfølgelig helt enig med statsråden i at man ikke ønsker at verken regjering eller storting skal gripe inn i Skis demokratiske prosesser, men på en eller annen måte må det være mulig fra regjering og storting å gi et signal om det som er ønskelig i forhold til boligbyg­ ging, og særlig da nybygging. Utgangspunktet mitt over­ for statsråden var om han kunne være med og bidra til å gi slike signaler. Statsråd Børge Brende: Jeg vil mer enn gjerne bidra til at det blir økt boligbygging, spesielt i de områdene hvor det er sterkt behov for det. Det Regjeringen har gjort, er, som jeg sa, gjennom et høringsutkast å legge opp til at planprosessen skal ta mye kortere tid, slik at statlige in­ stanser ikke kan vente i årevis med å benytte seg av innsi­ gelsesretten. De må reagere i løpet av tre måneder. Kom­ munalministeren har kommet med flere initiativ for å ryd­ de opp i det forferdelig firkantete og vanskelige lovverket vi har knyttet til bygningsloven. Det er nedsatt et utvalg som skal se på det. Jeg har også gjennomgått andre tiltak fra miljømyndighetene som kan være aktuelle for å gjøre planprosessen enklere. Når det gjelder transformasjonen av områder som tid­ ligere har vært benyttet til industri, over på boligbygging, har vi en kjempejobb å gjøre. Man har så vidt startet i denne regionen. Man ser jo gode eksempler: Kornsiloen på Grünerløkka bl.a. har blitt til studenthybler. Man må i mye større grad tenke i den retning. Men jeg er betenkt hvis man skal løse boligutfordrin­ ger i sentrale østlandsområder ved å bygge igjen de få grønne lungene som er, og slik har jeg heller ikke oppfat­ tet representanten. Dette er en balansegang, og best løses disse arealspørsmålene lokalt og ikke på mitt bord. Presidenten: Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet. S a k n r . 2 Referat 1. (196) Teknologirådet (St.meld. nr. 10 (2001­2002)) 2. (197) Kvalitetsreformen. Om vurdering av enkelte unntak fra gradsstruktur i høyere utdanning (St.meld. nr. 11 (2001­2002)) Enst.: Nr. 1 og 2 sendes kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen. 3. (198) Samtykke til deltakelse i en beslutning i EØS­ komiteen om endring av protokoll 31 i EØS­avtalen om EFTA/EØS­statenes deltakelse i Fellesskapets handlingsprogram for å fremme samarbeid mellom medlemsstatene til bekjempelse av sosial utstøting (St.prp. nr. 45 (2001­2002)) 13. mars -- Ad behandling av referatsak vedr. saken anlagt mot staten av Amelia Riis mv. 2002 1957 Enst.: Sendes sosialkomiteen som forelegger sitt ut­ kast til innstilling for utenrikskomiteen til uttalelse før innstilling avgis. 4. (199) Forslag fra stortingsrepresentant Carl I. Hagen om at staten trekker sin anke i saken staten tapte i Oslo byrett ved dom av 28. februar 2001 anlagt mot staten av Amelia Riis og tilleggsbevilgning til dek­ ning av erstatningen staten ble ilagt (Dokument nr. 8:69 (2001­2002)) Presidenten: Referatsak nr. 199 foreslås ikke tatt un­ der behandling, jf. Forretningsordenens § 28 tredje ledd bokstav e. Stortingspresident Jørgen Kosmo har bedt om ordet. Stortingspresident Jørgen Kosmo: Når President­ skapet i denne saken har konkludert med at vi må foreslå for Stortinget at saken ikke tas under behandling, har ikke det noe med sakens realiteter og innholdet i selve ankesaken å gjøre. For Presidentskapet har det vært av­ gjørende hvilken institusjon som har kompetanse til å fatte beslutning i slike saker. I domstolsloven heter det at for staten er det statsmi­ nisteren eller vedkommende departementssjef som tar imot forkynnelser og meddelelser. I samsvar med dette er det Justisdepartementet som på statens vegne påanket byrettens dom i Riis­saken. Dermed er det også Justisde­ partementet som har kompetanse til å trekke tilbake sta­ tens anke. Det følger av dette at Stortinget ikke kan re­ presentere staten som part i dette søksmålet. Slik forslaget er formulert -- det er ikke formulert som en henstilling til Regjeringen eller som en instruks til Re­ gjeringen at Regjeringen skal foreta seg noe spesielt, men derimot som et forslag om at Stortinget skal gjøre et eksplisitt vedtak om at anken trekkes -- er det President­ skapets tilråding at Dokument nr. 8­forslaget ikke tas un­ der behandling. Carl I. Hagen (FrP): Det er mulig det er slik formelt sett som stortingspresidenten nå redegjorde for, skjønt jeg vil sette et spørsmålstegn ved det, i og med at Stortin­ get ofte fatter vedtak i en absolutt form som det allikevel vil være opp til Regjeringen å gjennomføre. Stortinget har mange ganger fattet konkrete vedtak hvor det ikke står i ordlyden «Stortinget ber Regjeringen». Tvert om, det er faktisk ganske mange romertallsvedtak i forbindel­ se med statsbudsjettet som har nøyaktig den samme for­ men som mitt forslag i denne saken, og det ligger helt automatisk under at det er Regjeringen som må fatte de nødvendige gjennomføringshandlinger. Det er aldeles ikke noe spesielt. Hvis man hadde undergitt forslag fra andre forslagsstillere den samme nitide vurdering som man gjør når det gjelder mine og Fremskrittspartiets for­ slag, tror jeg jeg kunne finne ganske mange analoge for­ slag som har gått igjennom uten at noen av Presidentska­ pets medlemmer egentlig har reagert. Jeg synes det er leit igjen å konstatere en slik holdning. Det er ikke hvilket vedtak Stortinget kan fatte, som er til behandling i dag -- det er behandlingsformen. Hadde Presidentskapet innstilt på å legge forslaget ut for Tinget i to døgn for så å ta det opp til votering, ville man, når man kom til en eventuell votering noen dager senere, kunne hevde det stortingspresidenten nå hevder, at Stor­ tinget ikke har kompetanse til å fatte et slikt vedtak. Jeg synes imidlertid det er altfor tidlig å komme med dette i en saksprosess med en slik formalprosedyre. Det hadde vært fullt mulig for Stortinget nå å vedta å sende dette forslaget til behandling i en komite, og at ko­ miteen eventuelt fikk en juridisk betenkning og hentet inn synspunkter på hvilke problemer som det eventuelt ville være for komiteen å avgi en innstilling med anbefa­ ling av dette forslaget. Da ville man gitt forslagsstilleren, eller i hvertfall forslagsstillerens partifeller i den komite­ en, anledning til å omformulere forslaget, slik at den for­ melle innvending som stortingspresidenten nå kommer med, ikke hadde vært noe problem. Da kunne man gans­ ke enkelt under komitebehandlingen ha fremmet et for­ slag: «Stortinget ber Regjeringen trekke statens anke over domsslutning» osv. Det samme kunne man faktisk ha gjort hvis det hadde vært behandlet ved å dele det ut og så sette det opp på dags­ ordenen to--tre døgn senere. Da ville denne saken være til behandling, og da kunne jeg i salen under realitetsbehand­ lingen ha trukket forslaget i Dokument nr. 8:69 og fremsatt et annet forslag: «Stortinget ber Regjeringen trekke statens anke over» osv. Hadde Presidentskapet og stortingspresi­ denten vært innstilt på litt fleksibilitet og vært litt imøte­ kommende, hadde ikke dette vært noe problem. Jeg vil også her legge til at jeg går ut fra at dette er sis­ te gang vi opplever at et forslag som blir datert ved innle­ vering 13. februar, kommer til referatsaksbehandling en måned senere. Det skjer ganske ofte at Regjeringen, som står i nøyaktig den samme stilling som enkeltstående stortingsrepresentanter når det gjelder forslagsrett over­ for Stortinget, overleverer forslag formelt ved denne ta­ lerstolen i et møte om morgenen og får referatsaksbe­ handling samme ettermiddag. Her har Presidentskapet hatt et forslag i en skuff i fire uker før det kommer til re­ feratsaksbehandling. Jeg håper det blir siste gang at Pre­ sidentskapet utviser en slik forskjellsbehandling av re­ presentanters forslag og Regjeringens forslag. Jeg tillater meg å vise til hva jeg sa da jeg i dag morges fremsatte et forslag med en ordlyd som tilsa at det virkelig haster med at forslaget kommer til behandling. Jeg synes det naturlige ville være å sende dette forsla­ get til komite, slik at komiteen kunne ta stilling til det. Dersom man kan presentere en holdbar juridisk betenk­ ning om at Stortinget er avskåret fra å fatte et slikt vedtak, skal jeg i forbindelse med komitebehandlingen med glede få det endret til en annen form, hvor det står «Stortinget ber Regjeringen trekke anken» osv., for å kunne muliggjø­ re det. Hvis Stortinget fastholder at man vil avvise dette forslaget til behandling, vil jeg selvsagt levere et nytt, helt identisk forslag i morgen, bortsett fra at selve forslagets ordlyd vil være: «Stortinget ber Regjeringen trekke statens anke over domstolsslutning i sak nr. 90­01825 A/23 avsagt den 28. februar 2001 i Oslo Tinghus med saksøker Amelia Riis.» Da er vi altså like langt. Så jeg synes at President­ 13. mars -- Ad behandling av referatsak vedr. saken anlagt mot staten av Amelia Riis mv. 2002 1958 skapets behandlingsmåte her er under enhver kritikk. Jeg tillater meg å anbefale Stortinget å stemme for mitt forslag om å sende Dokument nr. 8:69 til justiskomiteen til be­ handling, så slipper man å demonstrere at Stortinget, med presidenten i spissen, driver med flisespikkeri. Stortingspresident Jørgen Kosmo: Jeg blir bare nødt til å kommentere antydningene om at Stortingets presidentskap driver forskjellsbehandling av de ulike re­ presentantene i Stortinget. Det gjør vi ikke. At saken har tatt så pass lang tid som den har gjort, skyldes at representanten Hagen er blitt gjort oppmerk­ som på at i den form som forslaget er stilt, er det umulig for Stortingets presidentskap å foreslå en behandling. Re­ presentanten Hagen har derfor hatt rikelig tid på seg til å tenke seg om -- han kunne ha omformulert forslaget og eventuelt lagt til rette for at man skulle få en debatt om hvorvidt Stortinget overhodet skulle blande seg bort i en sak som pågikk i domstolene, eller om man skulle la væ­ re. Men representanten Hagen har valgt å beholde forsla­ get i sin opprinnelige form, og jeg vil si at da vil det være galt av Stortingets presidentskap å foreslå en behand­ lingsform som helt åpenbart er i strid med de lover Stor­ tinget selv har vedtatt. Carl I. Hagen (FrP): Først til hastigheten i behand­ lingen. Det er ingen hjemmel i forretningsordenen for at Presidentskapet kan utsette behandlingen av en referat­ sak fordi en forslagsstiller er uenig i Presidentskapets forslag til behandlingsmåte. Det er ikke noen hjemmel for det. Presidentskapet har, når forslaget er fremlagt for Stortinget, en plikt til å innstille til referatsaksbehandling og hvordan det forslaget skal behandles. Vi har hittil vist stor tålmodighet med Presidentska­ pet, idet forslag som er innlevert av stortingsrepresentan­ ter, får sin behandling på Presidentskapets vanlige tors­ dagsmøte etter at forslaget innlevert. Vi har til og med mange ganger akseptert at det har tatt litt over en uke fra Presidentskapet har ferdigbehandlet sin innstilling til be­ handlingsmåte. Nå har det gått fire uker. Uansett hva en forslagsstiller underhånden måtte me­ ne, er det ikke noen unnskyldning for Presidentskapet for å la være å gjøre jobben sin. Den diskusjonen skal vi i til­ felle ta her i salen, fordi Presidentskapet har innstillende myndighet og ikke avgjørelsesmyndighet. Presidenten sier at jeg var gjort «oppmerksom på» osv. Jeg har sagt at jeg er uenig i Presidentskapets vurde­ ring her. Det er ikke slik at det bare er én eneste sannhet om hva Stortinget kan gjøre, ikke kan gjøre, skal gjøre eller bør gjøre. Det kan være ulike oppfatninger, og da får det komme frem gjennom votering i salen. Det er ikke slik at fordi man eventuelt er uenig, kan Presidentskapet la være å føre saken opp til behandling som referatsak. Den 13. februar ble forslaget innlevert, og i dag er det 13. mars. Regjeringen leverte inn et forslag i dag morges, St.prp. nr. 45 for 2001­2001, og det står til referatsaksbe­ handling nå. Det er det jeg mener når jeg snakker om for­ skjellsbehandling. Jeg leverte et forslag i dag morges. Jeg bad eksplisitt presidenten om å utvirke at det ble be­ handlet som referatsak så fort som overhodet mulig, på grunn av forslagets ordlyd. Det står ikke til behandling her. Hvordan kan Presidentskapet ha fattet vedtak om innstilling av en sak fra Regjeringen i dag morges og ikke når det gjelder et forslag fra en representant? Det er en forskjellsbehandling som ikke er hjemlet noe sted, og som jeg tillater meg å påtale. Det er når forslag eventuelt kommer til votering, at man kan si at det ikke kan tas til behandling. Og jeg har varslet Presidentskapet. Når stortingspresidenten først begynner å gi opplysninger om underhåndenkontakt, som ikke har noe å gjøre med å få brakt saken frem i det­ te møtet, vil jeg si at jeg har vært innstilt på å gjøre flere av de tingene som jeg er blitt anmodet om. Det har ikke vært godt nok for Presidentskapet. Jeg har varslet at hvis det var et problem med ordlyden i forslaget, kunne vi endre det i forbindelse med komitebehandlingen, slik at det ikke ville kommet til votering. Jeg har varslet alle disse tingene. Her er det Presidentskapet som har ridd sine kjepphester istedenfor å vise smidighet. Og det er al­ deles ikke slik som presidenten sier, at jeg er gjort opp­ merksom på at Stortinget er forhindret fra å vedta det som står i dette vedtaket. Jeg tror jeg skal finne ganske mange eksempler på at det er Regjeringen som gjennom­ fører ting etter lover, men hvor Stortinget ikke bare har rettslig posisjon, men faktisk også parlamentarisk myn­ dighet. Det vanlige i denne sal er at Stortinget utøver par­ lamentarisk myndighet overfor Regjeringen. Jeg fastholder mitt forslag. Presidenten: Det er fremsatt to forslag til sak 199 un­ der behandling av referatsaker. La meg få presisere at bakgrunnen for Presidentska­ pets tilråding er at det etter Presidentskapets oppfatning er umulig at Stortinget kan opptre som statens represen­ tant i en rettstvist. Og det er det dette dreier seg om, det dreier seg ikke om andre kategorier saker. Når det gjelder å representere staten i en rettstvist, har Stortinget ingen kompetanse til dette. Det foreligger to forslag. Det er Presidentskapets tilrå­ ding om at forslaget fra stortingsrepresentant Carl I. Ha­ gen ikke tas under behandling, jf. Forretningsordenens § 28 tredje ledd bokstav e. Og det er forslaget fra Carl I. Hagen om at saken sendes til behandling i justiskomiteen. Presidenten foreslår at det voteres alternativt mellom Presidentskapets tilråding og forslaget fra Carl I. Hagen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom Presidentskapets tilrå­ ding og forslaget fra Carl I. Hagen bifaltes Presidentska­ pet tilråding med 88 mot 17 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 14.19.27) Møtet hevet kl. 14.25.