28. feb. -- Endr. i Stortingets forretningsorden -- åpne komitehøringer
2002 1741
Møte torsdag den 28. februar kl. 10
President: J ø r g e n K o s m o
D a g s o r d e n (nr. 57):
1. Innstilling fra Stortingets presidentskap om endrin­
ger i Stortingets forretningsorden -- åpne komité­
høringer
(Innst. S. nr. 91 (2001­2002))
2. Redegjørelse av kultur­ og kirkeministeren omNorsk
rikskringkasting
3. Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske re­
degjørelse
(Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 26. feb­
ruar 2002)
4. Innstilling fra næringskomiteen om Moxy Trucks AS
-- forlengelse av statlig garanti
(Innst. S. nr. 90 (2001­2002), jf. St.prp. nr. 37 (2001­
2002))
5. Innstilling fra næringskomiteen om gjennomføring
av råfiskloven og fiskeeksportloven i 1999 og 2000
(Innst. S. nr. 89 (2001­2002), jf. St.meld. nr. 8 (2001­
2002))
6. Interpellasjon fra representanten Åsa Elvik til fiske­
riministeren:
«Stortinget har bestemt at berekraft, arbeidsplas­
sar, lønnsemd og busetjing er måla for fiskeripolitik­
ken. Utan at konsekvensane for desse måla har blitt
utgreidde, har det no komme forslag om stenging av
torskeallmenningen og om eit lausare regelverk i for­
hold til leveringsforpliktingane for trålarane. Samti­
dig har havfiskeflåten auka sin andel av ressursane på
kostnad av kystflåten. Stortingsvedtak om at allmen­
ningen skal vere open, og om at kvotar ikkje skal
kunne omsetjast, blir heller ikkje følgde opp: Kvotar
blir omsette og retten til å fiske har blitt ein rett for
dei få. Årsaka er at Stortinget, som bestemmer måla
for fiskeripolitikken, er fråteke verkemidla til å nå
desse måla. Stortinget er i fiskeripolitikken redusert
til ein høyringsinstans som skal bidra med retorikk
og fine ord.
Kva tiltak vil statsråden iverksetje for å nå alle dei
fire måla i fiskeripolitikken?»
7. Referat
Presidenten: Det foreligger to permisjonssøknader:
-- fra Sosialistisk Venstrepartis stortingsgruppe om sy­
kepermisjon for representanten Siri Hall Arnøy fra og
med 28. februar og inntil videre
-- fra representanten Trine Skei Grande om permisjon i
tiden fra og med 6. mars til og med 8. mars for å delta
på konferanse ved Wilton Park i Storbritannia
Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:
1. Søknadene behandles straks og innvilges.
2. Vararepresentantene, for Akershus fylke Christian
Holm og for Oslo Ola Elvestuen, innkalles for å møte
i permisjonstiden.
Presidenten: Christian Holm er til stede og vil ta sete.
Representanten Marit Arnstad vil framsette et privat
forslag.
Marit Arnstad (Sp): Jeg vil gjerne få lov å sette fram
et forslag om rett til svangerskapspenger for selvstendig
næringsdrivende kvinner.
Presidenten: Representanten Heidi Sørensen vil
framsette et privat forslag.
Heidi Sørensen (SV): På vegne av representantene
Hallgeir H. Langeland, Inge Ryan og meg selv vil jeg
sette fram et forslag om konvertering av oppvarming
med fossile energikilder til oppvarming med nye forny­
bare energikilder, for å redusere utslippene av farlige kli­
magasser.
Presidenten: Representanten Magnhild Meltveit
Kleppa vil framsette et privat forslag.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): På vegner av re­
presentanten Rune J. Skjælaaen og meg sjølv vil eg setje
fram eit forslag om betre prosessar ved etablering av
flyktningmottak.
Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­
mentsmessig måte.
S a k n r . 1
Innstilling fra Stortingets presidentskap om endrin­
ger i Stortingets forretningsorden -- åpne komitéhøringer
(Innst. S. nr. 91 (2001­2002))
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (komiteens leder):
Kommunalkomiteen har funne det nødvendig å be
Presidentskapet om å vurdera den praksisen som no er
etablert, og eg vil aller fyrst uttrykkja glede over at Presi­
dentskapet har følgt opp med den vurderinga som i dag
er lagd fram.
I Senterpartiet si stortingsgruppe har vi drøfta erfa­
ringane med opne høyringar så langt. Det er ikkje tvil hos
oss om at dette er ei god ordning, og vi er for den, men vi
føler ikkje at vi her i Stortinget enno har funne forma. Vi
har ikkje hatt moglegheit til å gi uttrykk for vår meining
via Presidentskapet, difor berre nokre korte kommenta­
rar.
Det vart seinast i fjor teke ein brei gjennomgang av ar­
beidsvilkåra for stortingsrepresentantar -- ikkje minst
med sikte på at vi skulle ha større moglegheit enn vi had­
de frå før til kontakt og verksemd i eige fylke, difor fleire
møtefrie dagar. Så er vi komne i ein situasjon der vi må
bruka svært mange av akkurat desse same dagane til høy­
ringar. Vi er urolege i forhold til det som skjer om våren
-- det er med bakgrunn frå fleire komitear -- når det gjeld
høve til å finna tidspunkt for høyring. Vi er einige i den
vurderinga som Presidentskapet har gjort. Det kan ikkje
vera gunstig at ein arrangerer open høyring parallelt med

28. feb. -- Endr. i Stortingets forretningsorden -- åpne komitehøringer 2002
1742
spørjetimen, men vi er einige i det, ut frå at det er behov
for å opna for høyringar på fleire dagar enn dei møtefrie i
Stortinget. Men vi meiner òg at det er grunn til å stilla
spørsmål ved om det er nok, om det ikkje her òg utover
spørjetimedagane bør vera ei moglegheit i spesielle situ­
asjonar. Det kan vera at ein komite har kort tid på seg på
å koma med ei innstilling, dei skal ferdigbehandla ei sak
og har eit tett møteprogram, eller at høyringsromma er
opptekne. Då kan det vera nødvendig å gi unntak utover
spørjetimedagane. Vi trur at dette vil bli spesielt aktuelt i
samanheng med avslutninga av sesjonen.
Det er på denne bakgrunnen eg no skal ta opp eit for­
slag på vegner av Senterpartiet og be om støtte frå fleire.
Det er eit forslag om eit nytt ellevte punktum, eit tillegg
til Presidentskapets tilråding som lyder slik:
«For øvrig kan Presidentskapet likevel samtykke i
at det også ellers kan holdes åpen høring selv om det er
møte i Stortinget eller avdelingene når særlige grunner
taler for dette.»
Med det forslaget gir vi altså vår støtte til det som Pre­
sidentskapet har tilrådd, men gir Presidentskapet høve til
å gi unntak om det skulle oppstå ein situasjon der det vil­
le vera til det beste både for saka, for komitearbeidet og
for Stortinget elles.
Lodve Solholm (FrP): Dette gjeld ei sak som no har
hatt om lag to månaders prøvetid. Det har allereie utkrys­
tallisert seg visse problem i enkelte komitear, og fleirtalet
av komiteane har òg bede om at vi løyser litt på slipsknu­
ten når det gjeld forretningsordenen. Det har fleirtalet i
Presidentskapet gjort ved at ein no opnar for at ein under
den ordinære spørjetimen kan ha opne høyringar. Det er
klart at ein kan diskutere om ein då degraderer enkelte
møte i Stortinget. Det fann fleirtalet i Presidentskapet at
vi kunne gjere, i og med at den ordinære spørjetimen ik­
kje legg opp til å gjere vedtak. Dette er jo fordi ein frå
komitehald har bede oss om å gjere visse endringar.
No har Senterpartiet lagt fram eit nytt forslag i dag.
Presidentskapet behandla det så vidt då vi fekk ei munn­
leg orientering om at dette ville bli framlagt i dag, og vi
fann vel ut at vi står på det som vi har gjort. Vi vil no få
ein prøveperiode -- vi har trass i alt ikkje hatt så lang prø­
veperiode for å finne ut korleis dette fungerer. Det er
først når vi kjem fram til mai--juni -- og kanskje oktober,
november og desember -- at vi verkeleg får prøve korleis
det blir med kollisjonar når gjeld opne høyringar kontra
møte i Stortinget, for i den perioden vil det òg vere møte
både måndag, tysdag, onsdag, torsdag og fredag, og då
kan vi kome opp i dette. Men utgangspunktet frå fleirta­
let i Presidentskapet er: Lat oss først prøve og sjå korleis
dette fungerer, og så får vi eventuelt kome tilbake med
ytterlegare tiltak dersom det skulle vere nødvendig. Der­
for tilrår eg Presidentskapets fleirtalsinnstilling slik som
ho ligg føre.
Inge Lønning (H): Jeg er tilbøyelig til å legge det
prinsipp til grunn at når Stortinget fatter vedtak, så vet
det hva det gjør. Stortinget fattet et vedtak om å forandre
forretningsordenen så sent som på slutten av forrige peri­
ode, og denne endringen trådte i kraft 1. januar i år, altså
for mindre enn to måneder siden. Det bør i sin alminne­
lighet være en viss fredningstid for vedtak som Stortinget
selv har fattet. Og hvis man skal påberope seg erfaring
som begrunnelse for å endre et slikt vedtak etter kort tid,
må i hvert fall erfaringsgrunnlaget være noe større enn
det man har hatt anledning til å innhente med denne end­
ringen i forretningsordenen.
Jeg minner om at et av motivene som lå til grunn for
det vedtak stortingsflertallet fattet i fjor -- det står gjengitt
i innstillingen som punkt to -- var:
«Medias og publikums oppmerksomhet om ting­
møtene kan lett bli enda mindre når det samtidig fore­
går en åpen komitéhøring.»
Det er et synspunkt som har meget for seg. Det anty­
der at det ikke har gått Stortinget hus forbi at interessen
for det som foregår i denne sal, er relativt begrenset fra
før av. Og da kan det ikke være en nærliggende oppgave
for Stortinget selv å stimulere til enda mindre interesse
for det som foregår i salen ved å invitere folk til å interes­
sere seg mer for det som måtte foregå i komiteenes regi i
form av åpne høringer.
Jeg vil heller ikke unnlate å bemerke at jeg finner det
uheldig når man begrunner flertallsforslaget fra Presi­
dentskapet med, som forrige taler gjorde, at det er ikke
like farlig med spørretimen som det er med andre møter i
denne sal, fordi i spørretimen kan det ikke fattes vedtak.
Det er jo det samme som å si at det som foregår i form av
debatter i denne sal, eller i form av utveksling av infor­
masjon, det har ingen interesse, det er bare avstemninge­
ne som eventuelt påkaller interesse. Det kan ikke være et
synspunkt som Stortinget er tjent med å invitere folk til å
anlegge.
Representanten Solholm brukte uttrykket at det fore­
slåtte vedtak fra Presidentskapets flertall vil kunne tolkes
som en «degradering» av Stortingets spørretime som in­
stitutt, og jeg oppfattet ham dit hen at han var enig i at
det er en slik tankegang som er innbakt i forslaget til end­
ring av forretningsordenen. Det er begrunnelsen for at
jeg for min del har gått imot dette, og jeg vil anbefale
Stortinget at man ikke endrer forretningsordenen på det
nåværende tidspunkt.
Carl I. Hagen (FrP): Jeg er enig i -- og slutter meg til
flertallet i Stortingets presidentskap -- forslaget til opp­
mykning, som lagtingspresident Solholm sa, i forbindel­
se med åpne høringer. Jeg tror det er en fornuftig ting. Vi
i Fremskrittspartiet har hatt -- i hvert fall har jeg hatt det,
også da jeg var medlem av Grunnlovsutvalget, som fore­
slo åpne høringer -- det standpunkt at vi burde ha anled­
ning til åpne høringer selv om det er møter i salen.
Jeg synes det er litt anstaltmakeri når Stortingets vise­
president mener det vil være en degradering av spørreti­
men -- det vil jeg være helt uenig i -- hvis man nå tillater å
ha åpne høringer samtidig med at det er spørretime. Vi
vet alle i denne sal at det er relativt vanlig med vanlige
komitemøter mens det er debatter i salen. Det er tilstede­
værelsen av representantene som har vært et av proble­
mene i forbindelse med at man har åpne høringer, da det

28. feb. -- Endr. i Stortingets forretningsorden -- åpne komitehøringer
2002 1743
er litt vanskelig å være begge steder, og man har litt mer
plikt til å være med i den åpne høringen enn det man kan­
skje har i et ordinært komitemøte, hvor det er utveksling
mellom representantene. Det er det som faktisk har vært
noe av problemet. Men jeg har hele tiden hatt den menin­
gen at når vi først kan være fraværende fra debattene som
andre komiteer enn ens egen har i salen, og ha vanlige
komitemøter, burde vi også kunne hatt åpne komite­
høringer samtidig med debatter i salen. Vi har imidlertid
valgt ikke å legge frem noe forslag i den retning, fordi vi
visste at situasjonen var at det ikke var noen særlig støtte
å få for det. Men når et annet parti, Senterpartiet, frem­
mer et forslag om å åpne for at Presidentskapet i særskil­
te høve kan gi tillatelse, vil jeg anbefale vår gruppe å
stemme for det forslaget, fordi det går i retning av det vi
hele tiden har ment. Men, som sagt, det er ikke alltid vi
finner det formålstjenlig å ta opp mindretallsforslag, og
vi fant ikke det nødvendig i forhold til Presidentskapet.
Men når det annet parti har gjort det, synes jeg det vil
være naturlig at vi stemmer for.
Jeg har lyst til å replisere til Stortingets visepresident
at når det gjelder medias dekning, tror jeg vi av og til
kanskje må begynne å gå litt i oss selv og heller si at hvis
det overhodet er interesse for noe som skjer i Stortings­
bygningen, det være seg i en komite, i en åpen komitehø­
ring eller i salen, er det av det gode. Jeg tror ikke det blir
noe mindre interesse for det som skjer i salen dersom vi
samtidig har en åpen komitehøring. Det kommer an på
temaet som er til drøftelse i salen, det kommer an på om
det er et politisk stridsspørsmål, eller om det er et allment
samfunnsmessig engasjement i saken. Det samme gjelder
for om det er noen interesse for den åpne høringen. Jeg
kan ikke se at det skulle være noen som helst motstrid
mellom å ha en debatt og åpen høring samtidig. Det vil
også ofte være helt forskjellige medier som er interessert
i de forskjellige sakene. Det kan være tidsskrifter for
organisasjoner som er opptatt av det som skjer i den
åpne høringen, mens det mer kan være de vanlige ny­
hetsmedier som er interessert i det som skjer i salen,
enn omvendt.
Jeg synes at vi nå skal gjøre det som Presidentskapet
har foreslått. Jeg vil også anbefale å stemme for det andre
forslaget, og det kan bli aktuelt hvis de praktiske proble­
mene i mai og juni blir for store. Nå er situasjonen også,
som noen av og til glemmer, at hvis en komite skal ha
høring, må den være åpen. Og hvis det er et press utenfra
for å få til høringer som overskrider de ledige timer da
det ikke er møte i salen, kan det bli behov for å komme
tilbake med en endring i tråd med det Senterpartiet har
foreslått, når vi kommer til mai og juni. Det vil i hvert
fall vi være åpne for.
Jeg slutter meg altså til flertallsinnstillingen, og anbe­
faler Fremskrittspartiets representanter også å stemme
for det av Senterpartiet fremsatte forslag.
Karin Andersen (SV): Den viktige endringen som
ble gjort i forretningsordenen når det gjaldt høringene,
var for å få åpenhet, og det er det prinsippet det er uhyre
viktig å holde fast ved. Når det gjelder hvordan man
praktisk skal tillempe dette, må man ta hensyn til at Stor­
tinget er nødt til å ha måter å avholde både møter og
høringer på som gjør det praktisk mulig å gjennomføre
arbeidet vårt på en seriøs og ordentlig måte, og uten å
bruke ufornuftig lang tid.
Jeg ønsker å starte slik for å slå fast at for SV er det
åpenheten i høringene som er viktig, og det ønsker vi å
holde fast ved. Derfor reagerer jeg også -- i likhet med
andre her -- litt på Lønnings ordbruk når han snakker om
degradering av Stortinget når man holder åpene høringer
parallelt med f.eks. møter i Stortinget. Jeg finner ingen
reell begrunnelse for en slik argumentasjon. Jeg kan for­
stå at noen mener at dette ville vært et flott system, men
med den praktiske erfaringen som i hvert fall jeg har,
måtte vi utvide døgnet med mange timer og uka med
noen dager hvis vi skulle få dette til å gå i hop.
SV kommer til å slutte seg til flertallsinnstillingen fra
Presidentskapet. Jeg vil også anbefale SVs gruppe å støt­
te forslaget fra Senterpartiet, fordi det er med på å gi Pre­
sidentskapet en mulighet til å fravike det systemet som
skal være hovedmåten å ordne dette på, i de tilfeller der
det viser seg at det praktisk ikke lar seg gjøre å gjennom­
føre Stortingets arbeid innenfor de tidsrammer som er
satt. Derfor mener vi det ikke bør være noen stor fare i å
gi Presidentskapet, som nå har signalisert en forholdsvis
restriktiv holdning til dette, en slik mulighet til sjøl å vur­
dere om det vil være riktig av hensyn til Stortingets ar­
beid å gi en slik åpning i perioder av året da det er trangt
om møteplass og møterom.
Inge Lønning (H): Det var ikke Stortingets visepresi­
dent som introduserte uttrykket «degradere». Det gjorde
lagtingspresidenten da han begrunnet flertallsforslaget
fra Presidentskapet. Han uttalte for sin del at det var en
effekt han var villig til å ta med på kjøpet for å få flertall
for det fremsatte forslag.
Nå forstår jeg at det er opptil flere partier som har for­
andret oppfatning fra kl. 8.30 i morges og frem til starten
av dette møtet og vil slutte seg til Senterpartiets mer vidt­
gående forslag. Da faller jo kvalitetsrangeringen mellom
Stortingets spørretime og andre møter bort, for da vil et­
hvert møte i stortingssalen kunne vike til fordel for en
åpen høring.
Jeg må minne om at det var det stortingsflertallet som
vedtok dagens forretningsorden, altså reformen med
virkning fra 1. januar, som la til grunn det prinsipp jeg si­
terte i sted:
«Medias og publikums oppmerksomhet omkring
tingmøtene kan lett bli enda mindre når det samtidig
foregår en åpen komitehøring.»
Det er en helt åpenbart riktig vurdering, og jeg synes
det er eiendommelig at det samme flertall i løpet av me­
get kort tid har lagt den betenkeligheten til side og nå ar­
gumenterer prinsipielt for at det er helt i sin orden at
Stortinget går i brodden når det gjelder å redusere inter­
essen for det som foregår i denne sal.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

28. feb. -- Redegjørelse av kultur­ og kirkeministeren om Norsk rikskringkasting 2002
1744
Hva som får flertall og ikke flertall, vet vi ikke før vi
har votert.
(Votering, se side 1793)
S a k n r . 2
Redegjørelse av kultur­ og kirkeministeren om Norsk
rikskringkasting
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg har bede
om å få halda denne orienteringa av fleire grunnar. Etter
fleire år med underskot og svekt økonomi har styret i
NRK no teke ansvar for økonomien i selskapet, og har
vedteke å gjennomføra fleire innsparingstiltak. Sparetil­
taka har i den siste tida skapt store debattar både i Stor­
tinget og i media. Dei mange breva frå politikarar, orga­
nisasjonar og privatpersonar har på den eine sida synt eit
stort engasjement. Dessutan ser vi at mange opplever at
NRK har ei viktig rolle i samfunnet. Det er eg glad for.
På den andre sida har debatten òg synt usemje om kva
rolle NRK skal ha. Debatten har òg vist at prinsippa for
styring av NRK ikkje er like klare for alle.
Eg vil med ein gong slå fast Regjeringa sitt prinsipiel­
le utgangspunkt: Regjeringa meiner det er svært viktig å
halda ved lag ein ikkje­kommersiell allmennkringkastar
med eit breitt tilbod av program til heile folket.
Dette tilbodet har ein pris. Målsetjinga må følgjast
opp med dei naudsynte økonomiske rammevilkåra. Den
økonomiske situasjonen i NRK gir oss no tre hovudalter­
nativ:
1. Vi kan velja å utvida dei økonomiske rammene til
NRK -- anten gjennom kringkastingsavgifta eller på
annan måte.
2. Alternativt kan NRK spara inn på mindre viktige
område av verksemda. Det er NRK i full gang med.
Vi må innsjå at det ikkje er mogleg å stilla krav om at
drifta skal gå i balanse, og samstundes nekta NRK å
kutta i kostnadene.
3. Det tredje alternativet er å redusera ambisjonsnivået
for kva ein lisensfinansiert allmennkringkastar skal
vera. Etter mi meining vil dette vera den minst hel­
dige løysinga.
Det offentlege engasjementet i NRK er basert på at
NRK har og skal ha ei viktig samfunnsrolle. Dette gjeld
både den offentlege eigarskapen, lisensfinansieringa og
dei krava som er sette til programverksemda. Når vi skal
diskutera spørsmål om offentleg eigarstyring, finansi­
ering og regulering av NRK, er det difor viktig fyrst å
stilla spørsmålet kva NRK skal vera.
Utgangspunktet for den statlege mediepolitikken er å
sikra ytringsfridomen, som ein føresetnad for eit levande
folkestyre. Det har lenge vore brei politisk semje om det­
te overordna målet. Dette målet var òg utgangspunktet
for den førre regjeringa si stortingsmelding om medie­
politikken, St. meld. nr. 57 for 2000­2001. Stortinget vil
handsama meldinga i april.
Med målsetjinga om ytringsfridom markerer Regje­
ringa eit slikt ansvar som Ytringsfridomskommisjonen
gjorde framlegg om å grunnlovfesta: styresmaktene sitt
ansvar for å «lægge Forholdene til Rette for en aaben og
oplyst offentlig Samtale». Framlegget til ny § 100 i
Grunnlova er -- saman med fleire alternative utkast -- lagt
fram for Stortinget som privat lovforslag og vil bli hand­
sama i denne stortingsperioden.
Eit anna hovudmål for mediepolitikken er å sikra kul­
turelt mangfald og eit norskspråkleg medietilbod.
Tanken er at ein godt utbygd og fungerande infra­
struktur for formidling av informasjon, nyhende og mei­
ningar er naudsynt for at folk skal ha reell ytringsfridom,
og for at dei skal kunna ta aktivt del i dei demokratiske
prosessane. I moderne samfunn er det i hovudsak masse­
media som har denne rolla. På same vis er massemedia i
dag ein svært aktuell kulturell arena. Her har NRK ei
sentral rolle som formidlar av eit breitt spekter av kultur­
inntrykk. Ei hovudoppgåve i mediepolitikken er difor å
leggja til rette for utvikling av eit breitt, mangfaldig og
uavhengig mediebilde.
Ikkje noko anna medium kan konkurrera med fjernsy­
net når det gjeld gjennomslag i folket. Heile 82 pst. såg
fjernsyn på ein gjennomsnittsdag i år 2000. Kvar person
såg i snitt 138 minutt. Fjernsynet opptek difor ein vesent­
leg del av liva våre, og haldningar og verdiar blir påverka
av dei inntrykka vi får gjennom fjernsynet. NRK hadde si
fyrste radiosending i 1933. Sidan den gongen har NRK
vore ei av dei viktigaste kjeldene til nyhende, informa­
sjon, kultur og underhaldning i Noreg. Eg vil tru at kvar
einaste nordmann kan trekkje fram minst ei sending eller
eitt innslag i NRK som har gjort varig inntrykk -- og som
dermed på godt eller vondt har vore med på å forma dei
som menneske.
Trass i oppløysinga av kringkastingsmonopolet og det
stadig aukande medietilbodet har NRK halde på posisjo­
nen som den europeiske allmennkringkastaren som står
sterkast i høve til dei private, kommersielle konkurrent­
ane. I løpet av ei veke nytta praktisk talt alle seg av NRK
sine program, anten i radio eller i fjernsyn.
Den store slagkrafta til kringkastinga gjer radio og
fjernsyn til særleg viktige element i den infrastrukturen
som Ytringsfridomskommisjonen legg slik vekt på. All­
mennkringkastinga har lenge vore eit av de viktigaste
verkemidla i norsk mediepolitikk. I Noreg har omgrepet
tradisjonelt vore synonymt med verksemda i NRK, sjølv
om TV 2 og P4 òg har krav til seg om å vera allmenn­
kringkastarar.
Den digitale teknologien er no i ferd med å føra til ein
eksplosjon i medietilbodet. Ein konsekvens er at det blir
fleire og fleire kanalar å senda i. Desse kanalane må fyl­
last med noko. Programproduksjonen har ikkje halde tritt
med auken i talet på kanalar. Dette fører til at stadig meir
av tilbodet i alle kanalar er prega av angloamerikansk
språk og kultur. Ein annan konsekvens er at det blir sta­
dig færre felles møtepunkt og referanserammer i samfun­
net. Dei tidene er forbi då vi kunne rekna med at alle såg
laurdagsunderhaldninga på NRK. Når informasjonstilbo­
det aukar dramatisk, vil det difor meir enn nokon gong
vera trong og interesse for ei truverdig kjelde til informa­
sjon og underhaldning, på norsk og med grunnlag i norsk
kultur og tradisjon.

28. feb. -- Redegjørelse av kultur­ og kirkeministeren om Norsk rikskringkasting
2002 1745
NRK har eit unikt høve til å vera eit slikt felles halde­
punkt. NRK sitt tilbod er tilgjengeleg i heile landet. Li­
sensfinansieringa gir NRK ein fridom frå kommersielle
omsyn som gjer det mogleg å produsera program som re­
klamefinansierte allmennkringkastarar ikkje kan tilby.
Det er difor mi faste overtyding at NRK òg i framtida vil
ha ei viktig rolle i norsk samfunnsliv. Føresetnaden er at
vi er villige til å betala det dette kostar.
Debatten om sparetiltaka i NRK har for ein stor del
dreidd seg om i kva grad staten kan eller bør styra verk­
semda gjennom den statlege eigarskapen i NRK AS.
Omdanninga av NRK -- frå forvaltningsbedrift gjen­
nom stifting til aksjeselskap -- har hatt som mål dels å gi
NRK handlingsrom for å kunna operera på ein konkur­
ranseutsett marknad. Dels har målet vore å etablera klare
ansvarsforhold til politiske styresmakter.
Aksjeselskapsforma byggjer på ei klar rollefordeling
mellom eigaren og leiinga av selskapet. Aksjeselskapet
er eit eige rettssubjekt. Den allmenne retten til å gi in­
struksar som politiske styresmakter har i høve til statsfor­
valtninga, gjeld derfor ikkje. I statsaksjeselskapa er det
styret og administrasjonen som tar avgjerder om både
strategi og drift. I NRK har styret likevel ikkje ansvaret
for den daglege programverksemda. Dette ansvaret ligg
etter kringkastingslova til kringkastingssjefen åleine.
Han har ei dobbeltrolle som direktør for selskapet og an­
svarleg redaktør for programma.
Sjølv om NRK er ei lisensfinansiert og ikkje­kommer­
siell verksemd, konkurrerer NRK i nokre høve med kom­
mersielle kanalar. Innanfor konkurranseutsett verksemd
er det svært viktig at selskapa kan ta raske avgjerder. Det
å venta på at eigaren -- og eventuelt Stortinget -- skal ta
avgjerda, er tidkrevjande og gjer selskapet lite fleksibelt.
Som lisensfinansiert allmennkringkastar har NRK ei vik­
tig samfunnsoppgåve. Det er å levera eit tilbod som kom­
mersielle konkurrentar ikkje i same grad kan tilby. Difor
er det òg knytt legitim politisk interesse til sjølve produk­
tet -- programtilbodet. Samstundes er NRK ei redaksjo­
nell verksemd som har viktige oppgåver i høve til å syta
for ein fri og open samfunnsdebatt, m.a. samfunnskritikk
og kontroll med politiske styresmakter. NRK er det re­
daksjonelle mediet i Noreg som har størst gjennomslags­
kraft. Det er difor stor grunn til å vera varsam med poli­
tisk styring og kontroll av NRK, særleg i redaksjonelle
spørsmål. Av omsyn til tilliten til NRK som uavhengig
kjelde til nyhende og informasjon er det svært viktig med
klare ansvarsliner i verksemda og klare grenser for poli­
tisk styring.
For å konkludera dette avsnittet:
-- Utgangspunktet må vera -- for NRK som for andre
statseigde aksjeselskap -- at staten si styring skjer på
eit overordna nivå. Innanfor rammene av allmenn­
kringkastingsoppdraget må styret og leiinga i selska­
pet ha stort handlingsrom.
-- Avgjerder som har direkte og vesentlege konsekven­
sar for sjølve allmennkringkastingstilbodet er deri­
mot ei politisk sak. I slike høve vil vedtektene stilla
krav om at saka blir lagd fram for generalforsamlinga
til handsaming. Dersom det skulle bli aktuelt med
vidtfemnande endringar, vil Kultur­ og kyrkje­
departementet leggja saka fram for Stortinget dersom
det får konsekvensar for programtilbodet.
-- All styring må skje med respekt for NRK si rolle som
redaksjonell verksemd. Spørsmål om redaksjonell
profil og innhaldet i konkrete program ligg under re­
daktøransvaret og skal ikkje handsamast i politiske
organ.
I praksis vil dette seia at spørsmål som gjeld intern
drift og organisering, t.d. av redaksjonar eller distrikts­
kontor, må liggja innanfor det styret og leiinga i NRK
sjølv har fridom til -- og ansvar for -- å avgjera. Føreset­
naden må vera at endringane ikkje svekkjer sjølve pro­
gramtilbodet på område som ligg sentralt i allmennkring­
kastaroppgåva.
Det er difor viktig å skilja mellom på den eine sida dei
overordna prinsippa for allmennkringkastaroppdraget og
på den andre sida korleis NRK vel å organisera seg og
driva selskapet for å oppfylla dette oppdraget. Det første
er ei politisk sak, det andre er det ikkje. Dette skiljet har
kanskje ikkje vore like klart for alle.
Ut frå dette er det mi vurdering at dei konkrete spare­
tiltaka som NRK no har sett i verk, ikkje skal handsamast
politisk -- korkje av meg som generalforsamling eller av
Stortinget. NRK må ha fridom til å gjennomføra den
naudsynte omlegginga på ein måte som i minst mogleg
grad går ut over kjerneverksemda og oppgåvene som all­
mennkringkastar.
Som kjent er den økonomiske stoda i NRK vanskeleg.
I perioden frå NRK vart omdanna til aksjeselskap i 1996
og fram til i dag har NRK gått med driftsunderskot kvart
einaste år. For å redusera underskota har NRK årleg nytta
finansinntekter og ekstraordinære inntekter. NRK har
med andre ord selt unna verdiar og nytta inntektene for å
redda den ordinære drifta. Til dømes selde NRK i 1999
eigardelen sin i Norkring, selskapet som eig og driv det
landsdekkjande analoge sendarnettet. I dag, når NRK
skal kjempa for å sikra seg ein plass i eit digitalt bakke­
nett, kan vi setja spørsmålsteikn ved kor framsynt dette
salet var.
Dette vitnar om for dårleg styring. Men når det er
sagt, vil eg òg understreka at NRK i denne tida har tatt
ein del viktige strategiske val for å sikra NRK sin posi­
sjon som allmennkringkastar i framtida.
Eit selskap som gjennom kringkastingsavgifta er sikra
pålitelege og stabile inntekter, må kunna tilpassa utgifte­
ne til desse. Generalforsamlinga har dei siste åra gitt på­
legg om at drifta skal gå i balanse. For 2001 ser det ut til
at NRK skal klara dette. Men NRK er framleis ikkje heilt
i mål. For 2002 har NRK varsla at selskapet igjen vil gå
med underskot. Årsaka til dette er at ei rekkje av dei inn­
sparingstiltaka som NRK no set i verk, fyrst vil gi inn­
sparingar frå og med 2003. Frå 2003 reknar styret med at
kostnadene vil vera på nivå med inntektene. Dette føreset
at NRK gjennomfører dei sparetiltaka som er naudsynte
for å redusera kostnadene. Samstundes må vi ikkje gløy­
ma kva NRK har oppnådd med lisenspengane i desse åra.
NRK har gjennom 1990­åra auka program­ og kanaltil­
bodet vesentleg. NRK sender i dag tre radiokanalar og to

28. feb. -- Redegjørelse av kultur­ og kirkeministeren om Norsk rikskringkasting 2002
1746
fjernsynskanalar til dei fleste av oss. Ei oversikt frå NRK
viser at sidan 1990 er talet på sendetimar dobla i radioen
og nær tredobla i fjernsynet. I same perioden har kostna­
den for kvar sendetime gått ned vesentleg. NRK har i
denne perioden også etablert fleire andre tilbod, m.a.
over Internett.
NRK sitt hovudformål er ikkje -- og skal heller ikkje
vera -- å tena pengar, men å nytta lisensmidlane til å pro­
dusera allmennkringkasting. Likevel -- 3 milliardar kr er
mykje pengar, og vi må kunna stilla krav til NRK om at
desse pengane blir nytta så effektivt som mogleg. Eg rek­
nar det som sjølvsagt at NRK -- som statleg finansiert
verksemd -- til kvar tid vel dei mest rasjonelle tekniske
løysingane, dei minst arbeidskrevjande arbeidsmetodane
og den mest effektive organiseringa av verksemda. I ar­
beidet med å tilpassa verksemda til den nye tida er det òg
viktig at NRK ikkje ukritisk utvidar i alle retningar, men
konsentrerer innsatsen om kjerneverksemda.
Det at NRK no gjennomfører fleire effektiviserings­
og innsparingstiltak, er eit steg i rett retning. Regjeringa
legg til grunn at den rasjonaliseringa som no er sett i
gang i NRK, må førast vidare. Vi vil leggja til rette for at
NRK kan utvikla seg til ei moderne og effektiv medie­
verksemd. Eg vil bidra til dette arbeidet m.a. gjennom
tett og kritisk oppfølging av NRK si økonomistyring i
generalforsamlinga.
NRK står framfor store utfordringar i åra som kjem,
særleg på grunn av den digitale utviklinga. Mellom anna
gjeld det kostnader knytte til digitalisering av arkiva, eta­
blering av nye programtilbod i radio og fjernsyn og pa­
rallelle digitale og analoge sendingar. NRK vil i dei nær­
maste åra truleg oppleva ein kostnadsauke utover den
forventa pris­ og lønnsveksten. Årleg justering av kring­
kastingsavgifta tilsvarande pris­ og lønnsvekst vil difor
ikkje vera nok.
Vi står no framfor eit val som vil få vesentlege konse­
kvensar for NRK si rolle i framtida. Dersom NRK fram­
leis skal vera ein sterk allmennkringkastar, er det avgje­
rande at verksemda får stabile og betra økonomiske ram­
mer.
Den viktigaste inntektskjelda til NRK er i dag kring­
kastingsavgifta. Avgifta utgjer om lag 92 pst. av inntek­
tene.
NRK kan òg driva forretningsverksemd. Potensialet
for å auka dei kommersielle inntektene til NRK er likevel
avgrensa, m.a. fordi det er sett klare grenser for den kom­
mersielle drifta: Det allmenne programtilbodet må vera
reklamefritt. Overskotet frå den forretningsmessige verk­
semda må nyttast til å finansiera programproduksjon og
programkjøp. Kringkastingsavgifta kan ikkje nyttast til å
subsidiera forretningsverksemda. I tillegg må NRK ta
omsyn til born i den kommersielle verksemda, særleg når
det gjeld sal av produkt knytte til barneprogram. Det er
viktig at NRK er seg sitt ansvar bevisst i slike saker. Som
offentleg finansiert kringkastar har NRK fridom til å leg­
gja vekt på andre omsyn enn reint kommersielle kring­
kastarar har.
Eg legg til grunn at det ikkje er aktuelt med utvida
reklamefinansiering av NRK.
Det er ein klar vilje i Regjeringa til å gi NRK stabile
og gode økonomiske rammevilkår. Slik eg ser det, har vi
tre alternativ: å auka inntektene til NRK direkte gjennom
ei heving av kringkastingsavgifta, å redusera kostnadene
til NRK gjennom endringar i avgiftssystemet, eller å gi
ekstraordinære løyvingar til NRK over statsbudsjettet.
Dei seinara åra har Stortinget justert kringkastingsav­
gifta etter pris­ og lønnsveksten. Ein eventuell auke ut­
over dette er blitt vurdert særskilt ut frå kostnadssituasjo­
nen det aktuelle året. I andre land er ordninga annleis. I
Danmark inngår eit fleirtal i Folketinget bindande medie­
politiske forlik der nivået på lisensen blir fastlagt for dei
neste fire åra. Eitt alternativ kan difor vera ein planlagd
og gradvis auke av kringkastingsavgifta etter modell av
den danske ordninga. Dette vil gi NRK stabilitet og ver­
difullt spelerom i det tidsskiftet som verksemda no er
inne i.
I dag blir det ikkje rekna meirverdiavgift av kringkas­
tingsavgifta. NRK får difor heller ikkje frådrag for inngå­
ande avgift på kjøp. Dette gir NRK årlege kostnader på
om lag 195 mill. kr. Det fører òg til at ein stor del av
NRK sine støttetenester og produksjonsapparat blir
skjerma frå konkurranse, og dermed at kjøp av tenester
eksternt blir lite lønnsamt. I andre europeiske land er det
fleire ulike døme på korleis momsreglane er utforma.
Danmark har ein modell der allmennkringkastaren er
momspliktig med full sats -- 25 pst. Finland har ein mo­
dell der allmennkringkastaren er momspliktig med ein
redusert sats -- 8. pst. I begge landa er det såleis fullt frå­
drag for inngåande moms. Sverige vurderer òg ein
liknande modell. I Storbritannia er allmennkringkasting
ikkje momspliktig og har heller ikkje frådragsrett for inn­
gåande moms. Det er likevel ei ordning med kompensa­
sjon for inngåande moms. Denne ordninga er ikkje ein
del av momssystemet. Fleire modellar kan her tenkjast --
med ulike konsekvensar for kostnadssituasjonen i NRK,
belastninga på lisensbetalarane og avgiftsprovenyet til
staten.
Regjeringa vurderer no fire alternativ: Lisensauke,
0­moms for NRK, full moms og ei ordning med momsre­
fusjon. Regjeringa har ikkje trekt nokon endeleg konklu­
sjon, men kjem attende med konkrete framlegg i sam­
band med statsbudsjettet.
I dag er NRK sitt oppdrag som allmennkringkastar lite
presist definert. I kringkastingslova er det heilt enkelt
slått fast at Norsk rikskringkasting AS skal driva all­
mennkringkasting og verksemd som har samanheng med
dette.
EU­kommisjonen har varsla at det vil bli stilt krav til
statleg finansiering av allmennkringastarar. Vilkåra vil
vera at allmennkringkastingsoppdraget er klart definert,
og at oppdraget har ei klar rettsleg forankring. Det vil òg
bli stilt krav om eit kontrollsystem som er uavhengig av
allmennkringkastaren, for å sjå til at oppdraget blir opp­
fylt. Gjennom EØS­avtalen vil desse krava vera bindan­
de for Noreg.
Det er no naudsynt å gi ein meir presis definisjon av
kva for oppgåver NRK skal ha, ikkje berre av omsyn til
EØS­avtalen, men mest av omsyn til lyttarane og sjåara­

28. feb. -- Redegjørelse av kultur­ og kirkeministeren om Norsk rikskringkasting
2002 1747
ne. Det vil vera ein klar fordel at publikum veit kva for
tilbod dei kan krevja frå NRK. Eg har difor sett i gang eit
arbeid med å avgrensa og definera allmennkringkastings­
oppdraget.
Eg vil ikkje her og no gå inn i detaljar om dette arbei­
det, men eg vil likevel nemna nokre hovudprinsipp som
må stå sentralt i definisjonen av allmennkringkasting.
Aktiv deltaking i politikk og samfunnsliv krev kunn­
skap og innsikt. Kunnskap og innsikt krev eit breitt til­
fang av informasjon. Ein viktig del av oppdraget må di­
for vera å gi det norske folket eit breitt tilbod av nyhen­
de, aktuell informasjon og kulturstoff med utgangspunkt
i deira røyndom.
For distrikta er NRK sine distriktssendingar med radio
og fjernsyn ein viktig del av informasjonstilbodet. Eg vil
difor understreka at det er naudsynt at NRK held ved like
eit godt distriktstilbod i heile landet.
På den andre sida er det liten nytte i eit breitt innhalds­
tilbod dersom folk ikkje kan ta det inn. Kravet til all­
mennkringkasting må her liggja fast: Heile folket må sik­
rast tilgang til kringkastingstilbodet. Dette må vera eit
viktig prinsipp ved overgangen til digital distribusjon.
Å fremja norsk språk og kultur har òg vore viktige
delar av oppdraget til NRK. Til dømes har NRK sine
distriktssendingar ei viktig språkpolitisk rolle i nynorsk­
fylka spesielt. Folk har i praksis grenselaus tilgang til
utanlandske medium gjennom Internett og utanlandske
fjernsynskanalar. Det gjer at dette i framtida må bli ein
endå meir sentral del av verksemda i NRK.
Overgangen frå analog til digital distribusjon har vore
eit viktig element i debatten kring NRK si framtid.
Hausten 1999 handsama Stortinget meldinga om digi­
talt fjernsyn. Stortinget gjekk då inn for at utbygging og
finansiering av eit digitalt bakkenett for fjernsyn skal
byggja på etterspurnad etter kapasitet i marknaden, og
ikkje vera ei statleg oppgåve. Andre føresetnader frå
Stortinget var m.a. at norske allmennkringkastarar må
sikrast kapasitet, at nettet blir riksdekkjande, og at det
meste av kapasiteten i nettet skal nyttast til fjernsyn. Fø­
rebels er det sett av frekvensar til eit bakkenett med ka­
pasitet motsvarande 15--18 fjernsynskanalar. Denne fre­
kvenskapasiteten er sett av til fjernsynssendingar, men
kan òg formidla andre elektroniske kommunikasjonsten­
ester, så som tele­ og datatenester. Samferdselsdeparte­
mentet og Kultur­ og kyrkjedepartementet har saman ut­
arbeidd eit opplegg for utlysing og tildeling av konsesjo­
nar i eit slikt nett.
Det er ein føresetnad frå Stortinget at NRK sine digi­
tale sendingar på sikt skal dekkja heile folket. NRK kan
ikkje skru av dei analoge sendingane før dei digitale sen­
dingane har ein tilfredsstillande dekningsgrad og det sto­
re fleirtalet av sjåarar har skaffa seg naudsynt mottakar­
utstyr. Ei rask utbygging av eit digitalt bakkenett kan gje­
ra at tilnærma alle sjåarar får eit tilbod om digitalt fjern­
syn, og dermed gjera perioden med parallelle sendingar
kortare. Dette vil redusera distribusjonskostnadene til
NRK vesentleg og gjera verksemda betre i stand til å
møta dei mange utfordringane som følgjer overgangen til
digitalt fjernsyn. Eit digitalt bakkenett er òg den einaste
realistiske måten å få til digital utsending av NRK sitt
distriktstilbod på. Eit anna viktig omsyn er at NRK må
kunna vareta sine beredskapsoppgåver.
I stortingsmeldinga om mediepolitikken som den før­
re regjeringa la fram i fjor haust, vart det lagt opp til ein
modell der kapasiteten i nettet vart tildelt dei som tilbyr
dei ulike tenestene, primært kringkastarar. Desse skulle
så samarbeida om å byggja ut og driva nettet. Røynsler
frå andre land tyder på at denne modellen ikkje er den
beste. Til dømes har Sverige valt denne modellen, og der
går det seint med oppslutninga i folket. Storbritannia har
valt ein modell der den kapasiteten som ikkje er sett av til
allmennkringkastarar, blir disponert av eitt selskap, som
så deler kapasiteten ut til andre i samsvar med retningsli­
ner frå styresmaktene. I Finland og Portugal vil dei følgja
dette mønsteret. Post­ og teletilsynet og Statens medie­
forvaltning har klart tilrådd å velja den same modellen i
Noreg.
Ut frå dette vurderer Regjeringa om det bør leggjast
opp til dei same prinsippa i Noreg, noko som vil innebera
at kapasiteten vil bli tildelt ein aktør som vil få konsesjon
etter kunngjering.
Denne aktøren vil så fordela kapasiteten etter forret­
ningsmessige prinsipp, men samstundes basert på kultur­,
medie­ og telepolitiske prinsipp som Regjeringa vil fast­
setja. I desse prinsippa vil m.a. følgjande bli lagt til
grunn:
-- Ein tredel av kapasiteten i nettet skal vera landsdek­
kjande. Denne kapasiteten skal reserverast for all­
mennkringkastarane.
-- Lokal­TV må sikrast kapasitet.
-- To tredelar av kapasiteten vil bli bygd ut til å dekkja
ein så stor del av folket som marknaden gir grunnlag
for
-- Kapasiteten i nettet skal fyrst og fremst nyttast til
fjernsyn. Delar av kapasiteten vil bli nytta til andre
formål, t.d. data­ og teletrafikk. Eit digitalt bakkenett
kan òg nyttast for tovegs breibandstilknyting til In­
ternett
-- Uvissa om lønsemda i eit digitalt bakkenett gjer det
uaktuelt å krevja inn noko form for konsesjonsavgift
Regjeringa har ikkje konkludert endeleg. Vi vil no
senda dette opplegget ut til allmenn høyring. Når vi har
fått inn alle synspunkt, vil det bli teke endeleg stilling.
Parallelt med høyringa vil òg alternative distribusjons­
former bli greidde ut.
Heilt avslutningsvis: Den 10. desember 1971 fatta
Stortinget følgjande vedtak:
«Norsk Rikskringkasting kan setje i gang systema­
tiske prøvesendingar for fargefjernsyn frå årsskiftet
1971/72 med sikte på igangsetjing av regulære sendin­
gar om 3 år.»
Eg konstaterer no at vi framleis faktisk har fargefjern­
syn, utan at det er fatta noko vedtak om ei permanent
ordning. Og eg reknar med at det ikkje skulle vera naud­
synt med noko nytt formelt vedtak, med mindre fleirtalet
i denne salen meiner noko anna. Dersom det skulle vera
ynske om det, kjem eg sjølvsagt attende med framlegg til
vedtak.

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
Trykt 15/3 2002
2002
1748
Eg ser fram til ein spennande debatt om NRK si fram­
tid. Eg vonar at denne debatten ikkje berre blir ført i den­
ne salen, men i media og ikkje minst hjå folk flest.
Presidenten: Presidenten foreslår at redegjørelsen
legges ut til behandling i et senere møte, og så får vi se av
behandlingen om det er behov for et ytterligere vedtak. --
Det anses vedtatt.
S a k n r . 3
Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske re­
degjørelse
(Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 26. februar
2002)
Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil pre­
sidenten foreslå at lengste taletid for hovedtalere fra hver
partigruppe og for medlemmer av Regjeringen settes til
10 minutter og for øvrige talere til 5 minutter.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt adgang til
replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter inn­
legg fra hovedtalere fra hver partigruppe og fem replik­
ker med svar etter medlemmer av Regjeringen.
-- Det anses vedtatt.
Thorbjørn Jagland (A) (komiteens leder): Også den
utenrikspolitiske debatten preges nå mer og mer av en­
keltsaker med krav om kjappe og sterke standpunkter.
Den ene dagen kan spørsmålet være om man er for eller
mot USA, eventuelt hvor sterkt man er for eller mot
USA. Den neste dagen skal man være for eller mot glo­
balisering. Utenrikspolitisk debatt blir mer og mer som
innenrikspolitisk debatt, fra sak til sak, fra dag til dag.
Alt passerer i revy uten en indre sammenheng.
Men mer enn på noe annet område er det behov for å
drøfte hovedlinjer og å forholde seg til de store utvi­
klingstrekk. Det er nødvendig å være klar over at begi­
venhetene skaper historie og nye mønstre som vi må for­
holde oss til, som f.eks. da Berlinmuren falt. Da ble det
sagt at dette ville skape et helt nytt Europa. Det var de
første dagene og de første ukene. Men så skjedde det
ikke så mye, og da begynte mange å si at dette var kan­
skje ikke så historisk likevel. Nå kan vi si at denne begi­
venhet nettopp førte til det som ble sagt i de første dage­
ne, det skapte et helt nytt Europa.
Utvidelsen av EU og NATO startet opp. Euroen inn­
føres nettopp i dag. Vi har fått en felles utenriks­ og sik­
kerhetspolitikk og en felles politikk på justis­ og politi­
området i EU. Nå er situasjonen den at ti nye land kan
komme til å bli medlemmer av EU, slik at EU kan kom­
me til å omfatte hele det europeiske kontinent så å si. Vi
står foran en ny utvidelse av NATO. Mye taler for at
Storbritannia kan komme til å gå med i euroen, at
Sverige da kanskje kommer etter, og at det også kan
komme til å gjelde Danmark. I Danmark har det skjedd
nærmest en revolusjon på venstresiden i politikken i de
siste ukene. Lederen for Socialistisk Folkeparti, Holger
Nielsen, og Keld Albrechtsen, Enhedslistens EU­ordfø­
rer, den listen som ble valgt inn nettopp på motstand mot
EU, går nå inn for å oppheve de forbehold som landet har
tatt i forhold til det forsvars­ og sikkerhetspolitiske sam­
arbeidet og politi­ og justissamarbeidet, fordi disse forbe­
holdene etter deres oppfatning -- og jeg siterer fra Ber­
lingske Tidende den 4. februar i år -- «forhindrer Dan­
mark i at deltage i væsentlige beslutninger og opgaver i
EU, som vi burde have direkte indflydelse på og tilmed
har en klar interesse i at påvirke.»
Holger Nielsen sier rett ut at forbeholdet mot å delta i
politi­ og justissamarbeidet og i utenriks­ og sikkerhets­
politiske samarbeidet «blokerer for danske interesser,
som ingen kunne forudsige, da forbeholdene blev skrevet
i 1992».
Jeg trekker fram dette for å få fram at det er skapt et
nytt Europa, ikke bare ved at hele kontinentet er i ferd
med å samle seg i EU, men også ved at alle politiske ret­
ninger er i ferd med å samle seg om EU og om at EU er
rammene for politisk arbeid og for demokratisk debatt og
konkurranse mellom de ulike ideologier og partier, akku­
rat som vårt politiske system er rammene for en demo­
kratisk konkurranse og debatt mellom de ulike politiske
retninger. Dette er noe dyptgående historisk som har
skjedd på det europeiske kontinentet.
Den andre begivenheten som etter min oppfatning
kommer til å skape like dyptgående utenrikspolitiske
virkninger, er den som vi alle snakker om, den 11. sep­
tember. Også her fikk vi de første dagene høre at dette
nettopp ville føre til enorme forandringer, men så etter
hvert har mange begynt å si at det fører kanskje ikke til
så store forandringer likevel. Jeg tror at det samme kom­
mer til å skje som følge av denne historiske begivenheten
som det som skjedde etter Berlinmurens fall, nemlig at vi
står foran store endringer i verden som følge av dette. De
vil påvirke våre utenrikspolitiske rammebetingelser like
mye som Berlinmurens fall gjorde det, og vi kommer til
å se det om ti år kanskje.
For det første mener jeg at erkjennelsen allerede er i
ferd med å bre seg -- den var der for så vidt også mye før
-- av at vi alle er sårbare og i samme båt. Dette vil være et
nytt startskudd og en kjærkommen anledning for alle
som vil kjempe for å styrke de globale institusjonene. Jeg
er glad for at utenriksministeren understreket nettopp det.
For det andre kommer ikke verden til å godta at vold
og terrorisme hører det 21. århundre til. Verdenssamfun­
net har rett til å gripe inn mot stater som støtter terroris­
me. Retten til humanitær intervensjon er kommet enda
høyere på den utenrikspolitiske dagsordenen. Vi går mot
et FN som ikke bare skal sikre statenes sikkerhet, som er
nedfelt i FNs charter, men som også skal sikre enkelt­
individets rettigheter, og at FN har rett til å gripe inn i
staters indre anliggender dersom enkeltindividets rettig­
heter blir tråkket på.
For det tredje: Akkurat som Berlinmurens fall gav stø­
tet til samlingen av Europa, og at det var det fundamenta­
le som skjedde, kommer etter min oppfatning den
11. september til å gjøre kampen mot fattigdommen til
det 21. århundres aller viktigste sak -- ikke fordi terroris­
men kjemper for de fattige, men fordi den desperate situa­

Forhandlinger i Stortinget nr. 118
28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
S 2001--2002
2002 1749
(Jagland)
sjonen fattige mennesker er i, gir næring til desperate
handlinger. Dette har flere og flere fått øynene opp for.
Jeg har lyst til å si: Er det noe USA skal kritiseres for,
er det ikke at landet tok opp kampen mot terrorismen,
men at landet i denne situasjonen går til en historisk mili­
tær opprustning for å vinne krigen mot terrorismen, uten
å ta opp kampen eller starte en krig mot fattigdommen.
Fattigdommen er en udetonert bombe som vi alle må få
øverst på den utenrikspolitiske dagsordenen.
Det er stor enighet om det meste av det utenriksminis­
teren sa. Men utenriksministeren hadde ingen tanker om
hvordan Norge skal takle følgene av de store utenrikspo­
litiske endringene som nå er i ferd med å skje, for det før­
ste virkningene av samlingen av Europa for Norge, for
det andre hvordan vi skal forholde oss til de store dags­
ordenene som nå kommer opp globalt -- også operativt og
praktisk.
Vi kommer som følge av den 11. september til å se et
nytt partnerskap mellom EU, Russland og USA, og jeg
tror at vi her også kommer til å se at EU kommer til å
spille en viktig rolle i skjæringspunktet mellom disse.
Det er mulig at NATOs rolle kan bli svekket. Da vil EUs
rolle bli styrket ytterligere. La meg her gå mer konkret til
verks. Vi ser at EU nå inngår et partnerskap med Russ­
land, bl.a. i energipolitikken, som vil berøre oss direkte.
Russlands rolle som energiforsyner til USA vil bli vikti­
gere etter den 11. september, ettersom begge har fått økt
innflytelse i Sentral­Asia, der olje finnes. Midtøstens rol­
le og OPECs rolle kan bli svekket eller brutt opp. Dette
kan få følger for oljeprisene og dermed påvirke oss di­
rekte.
Det er ingen tvil om at det er en stor utfordring for oss
å stå utenfor EU når alt dette former seg, bl.a. av hensyn
til vår gasspolitikk. Hva vil skje med en annen viktig res­
surs, fisken, hvis Island skulle bestemme seg for å søke
om medlemskap? Hva vil skje med EØS når EU kommer
til å omfatte nesten hele det europeiske kontinent, og det
blir tre små EFTA­land igjen på den andre siden? Jeg sier
dette fordi jeg finner det uholdbart at utenriksministerens
svar er å vise til at Regjeringen begår selvmord hvis den
skulle begynne å analysere konsekvensene av dette i lø­
pet av stortingsperioden, derfor kan den ikke gjøre det.
Men jeg mener at vi er nødt til som land å forholde oss til
disse store endringene som er på gang, og som er etter­
virkningene av Berlinmurens fall.
Det andre jeg savner, er Regjeringens operative poli­
tikk når det gjelder fattigdomsbekjempelse. Hvordan vil
Regjeringen forholde seg til de store spørsmål som kom­
mer opp på finansieringskonferansen om utvikling? Er
den fornøyd med de uforpliktende formuleringene som
foreligger i det foreløpige dokument når det gjelder fi­
nansiering av bistanden? Vil den gå inn på globale skat­
ter for å finansiere de globale institusjonene, som f.eks.
en skatt på valutahandel, som f.eks. en skatt på våpen­
handel? Hva mener Regjeringen om sletting av u­lands­
gjeld? Hvordan har i det hele tatt Regjeringen tenkt å for­
holde seg til de store spørsmålene som nå kommer på
den viktige FN­konferansen, som nettopp går inn på det
som blir hovedsaken i det 21. århundre, kampen mot fat­
tigdommen? Det er bra med fine ord, men det er nødven­
dig med konkret handling.
K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt pre­
sidentplassen.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Morten Høglund (FrP): Det har tradisjonelt vært
bred enighet mellom Arbeiderpartiet og Høyre i utenriks­
politikken. Det har i all hovedsak, tror jeg, vært av det
gode. Hendelsene den 11. september rokket naturlig nok
ikke på dette. Imens ble avstanden til SVs utenrikspoli­
tikk stadig klarere. Etter utenriksministerens redegjørelse
tirsdag ble han nærmest omfavnet av SVs leder Kristin
Halvorsen for sin advarsel til USA. Mitt spørsmål til re­
presentanten Jagland er om han er enig i Petersens advar­
sel til USA i relasjon til Irak, og i så tilfelle om han synes
det er et dilemma at SV så hjertelig applauderer, særlig
med tanke på SVs holdning til den kamp som hittil har
vært ført mot internasjonal terrorisme.
Thorbjørn Jagland (A): Jeg synes det er et langt
større tankekors at SV kan innta forskjellige standpunk­
ter fra dag til dag og ikke bli tatt på den utenrikspolitiske
debatten, og det er på grunn av det jeg sa innledningsvis,
at man nå nettopp forholder seg fra sak til sak og uten
noen indre sammenheng.
SV var av dem som sterkt tok til orde for at man ikke
skulle gå til militæraksjon i Afghanistan, nettopp fordi
det ville styrke Taliban­regimet. Så gikk USA til aksjon,
Taliban­regimet falt, og jeg tror vi i ettertid kan se at det
var helt nødvendig at noe ble gjort, og at man ikke kunne
forhandle seg fram til en løsning med et slikt regime. Og
så glemmer man bare alt det som ble sagt, og så blir neste
sak da å gå til angrep på USA.
Jeg for min del tror det er nødvendig med en indre
sammenheng i det vi holder på med. Vi som støttet at det
var nødvendig å gå til militær aksjon i Afghanistan, vi
kan med stor ro, og etter min oppfatning med relativt stor
autoritet, føre diskusjon med USA om hva som bør være
oppfølgingen av dette. Jeg mener at det var det Jan Peter­
sen gjorde: å komme med norske synspunkter på hvor­
dan man bør forholde seg til Irak, eventuelt til Iran og an­
dre. Det er etter min oppfatning helt nødvendig at vi gjør,
og jeg er helt overbevist om at USA også respekterer at
vi har en slik fornuftig dialog. Men vi hopper ikke fra sak
til sak, og vi er nødt til å føre en utenrikspolitisk linje
som kan holde over tid. Det mener jeg lå i Jan Petersens
innlegg, og jeg deler den oppfatning som han der hadde.
Inge Lønning (H): Den analyse utenrikskomiteens
leder gav av Norges situasjon, var interessant å lytte til
og ikke vanskelig å slutte seg til.
Nå er vi jo imidlertid i den litt spesielle situasjon at
utenrikskomiteens leder var utenriksministerens forgjen­
ger, til og med for meget kort tid siden, og i den egen­
skap presenterte han på vegne av sin regjering en europa­
118

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002
1750
melding. Den europameldingen var, om jeg skal gi en en­
kel karakteristikk, en rent deskriptiv sak den beskrev de
faktiske forhold, men uten å legge føringer eller politiske
ambisjoner av noe slag.
Det aller meste av det bildet som nåværende komite­
leder tegnet, var til stede også på det tidspunkt, og det var
relativt lett å gjennomføre den samme analyse, med unn­
tak av -- selvfølgelig -- de begivenheter som har utfoldet
seg etter 11. september. Men når det gjelder Europas
situasjon, var bildet langt på vei det samme.
Man må vel også erkjenne at med den sammensetning
Stortinget i dag har, er det vanskelig å forestille seg noen
regjering gått ut av dette storting som ville ha vesentlig
større handlingsrom når det gjelder spørsmålet om en
eventuell norsk medlemskapssøknad i EU, enn den regje­
ring vi i øyeblikket har. Derfor må det være tillatt å spør­
re utenrikskomiteens leder: Hvorfor hadde ikke den for­
rige utenriksministeren større ambisjoner på det tids­
punktet han satt i regjering, og hva er det som gjør at am­
bisjonene er blitt svært mye større etter at han havnet i
opposisjon?
Thorbjørn Jagland (A): Svaret på dette er vel egent­
lig at den beskrivelse som Inge Lønning nå gir, ikke er
riktig. Det er stort sammenfall mellom det den forrige re­
gjering sa om de helt konkrete utfordringer vi nå står i
som EØS­land i forhold til EU, og det som den nye re­
gjeringen har lagt fram -- det er stort sett det samme. Men
vi skrev jo inn i europameldingen at det var nødvendig å
ha handlefrihet til å analysere det større spørsmål, nemlig
om Norge igjen skulle ta opp spørsmålet om medlem­
skap i EU, og at det kunne bli nødvendig å få dette på
dagsordenen i inneværende stortingsperiode. Og det må
være lov å informere om at det var faktisk jeg som tok in­
itiativet til at dette ble programfestet av Arbeiderpartiet
på vårt landsmøte. Det ble enstemmig vedtatt og står i
vårt program, og det ble ført inn i den europameldingen.
Så her foreligger det en ganske stor forskjell. Vi sier at
det kan bli nødvendig at vi på nytt analyserer vårt forhold
til EU. Det kan oppstå situasjoner, til og med situasjoner
som vi i dag ikke kjenner, som kan gjøre det nødvendig.
La meg spørre: Hvis f.eks Island plutselig skulle søke
om medlemskap, har det ingen betydning for oss, som
Europas største fiskerinasjon? Er det da slik at vi ikke
kan ta det spørsmålet opp til ny drøfting, fordi da vil den
nåværende regjering begå selvmord? Berlinmurens fall
var en stor overraskelse for de fleste, og de fleste mente
at det ikke ville inntreffe. Og da er jeg av den oppfatning
at vi bør ha en viss åpenhet for at det kan komme nye
overraskelser i inneværende stortingsperiode som gjør
det nødvendig å ha handlefrihet, og det ble formulert av
den forrige regjering.
Bjørn Jacobsen (SV): Det er godt at vi kan medver­
ke til debatt mellom Framstegspartiet og Arbeidarpartiet.
Til det vil eg berre seie at i SV hoppar vi ikkje frå sak til
sak, men vi er konsekvent kritiske til bomber som løy­
singsmiddel i krig.
Men så til hovudinnlegget til leiaren i utanrikskomite­
en. Eg synest han gjorde god greie for utviklinga i Euro­
pa etter Berlinmurens fall. Det er også ei anna side ved
dette. Det har kome fram at Noreg på ulike måtar kan
spele ei sentral rolle også utanfor EU. Vi ser jo dette ik­
kje minst i den krisa som no oppstod i Zimbabwe, der
Noreg hadde ei meir fristilt rolle og på ein måte kunne ta
over EU si rolle. Ser utanrikskomiteens leiar desse positi­
ve sidene ved å stå på ei meir sjølvstendig linje, altså
utanfor Europaunionen?
Representanten Jagland var også innom dette med eit
tettare samarbeid mellom EU, Russland og USA. Då kan
det jo vere at andre små land enn Noreg kjem i ei slags
klemme. Kan vi med dei enorme ressursane vi har, med
ei meir fristilt rolle, representere land som enkelte vil
seie ikkje eingong er land, f.eks. Tsjetsjenia? Kan vi bi­
dra der i forhold til ein del folk og ein del land som prø­
ver å kjempe for sin nasjonalstat, som vi har veldig gode
tradisjonar med?
Thorbjørn Jagland (A): Jeg er i høyeste grad åpen
for at vi på visse områder kan ha en handlefrihet i uten­
rikspolitikken som vi kanskje ikke hadde hatt hvis vi var
medlem av EU. Det er nødvendig å tenke gjennom det
hele tiden. Nå nevnte representanten Jacobsen Zimbab­
we, og det kan være et poeng. Men hele tiden er vi nødt
til å drøfte hvor det er vi får størst innflytelse. Og uav­
hengig av om vi er medlem av EU eller ikke, er det helt
åpenbart for meg at skal vi ha innflytelse over de store
spørsmålene i verden, så må vi gå veien om å snakke
med EU, ha en dialog med EU. Det dreier seg om alt fra
finansiering av bistand til situasjonen i Midtøsten. Hva
hadde man kunnet utrette på Balkan uten at EU hadde
vært et samlende politisk instrument for Europa? Hva
slags jobb kunne vi ha gjort der uten et tett og godt sam­
arbeid med EU?
Det er nødvendig å tenke to tanker samtidig. Jeg har
lyst til å understreke at Jacobsen har et poeng, og så len­
ge vi er utenfor EU, er det klart at vi bør benytte det for­
trinnet vi kan ha i den stillingen. Men jeg vil ikke anbefa­
le at Norge satser alle sine utenrikspolitiske kort på det,
for da kan vi komme til å tråkke på vesentlige interesser
som Norge har i det utenrikspolitiske.
Alt i alt: Når det snakkes om at små stater kan komme
i klemme, så viser vel situasjonen det omvendte, at EU
nettopp er talerøret for de små og for minoritetene, for de
diskriminerte i Europa, enten det er i Tyrkia, Jugoslavia,
Ungarn eller andre steder. Bare se på dem som nå skal tas
opp, hvilke krav som stilles fra EUs side.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.
Inge Lønning (H): La meg først i forlengelsen av den
lille replikkvekslingen med utenrikskomiteens leder bare
få presisere at jeg i sin alminnelighet har et reservert for­
hold til selvmord og ikke anser det anbefalelsesverdig i
noen sammenheng. Derfor finner jeg også grunn til å pre­
sisere at det man ofte kaller Regjeringens selvmordspara­
graf, ikke innebærer at man har inngått en gjensidig for­

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002 1751
pliktelse til selvmord. Det ville også vært eiendommelig.
Derimot har man sagt, ut fra solid erfaring i norsk poli­
tikk over ganske mange tiår, at partene er klar over at i
det øyeblikk én av partene insisterer på å gjøre spørsmå­
let om en medlemskapssøknad til en aktuell problemstil­
ling, så står de øvrige partene fritt til å vurdere situasjo­
nen og eventuelt avslutte regjeringssamarbeidet uten at
noen har grunn til å bebreide hverandre for det. Det ute­
lukker naturligvis ikke at det i løpet av denne stortings­
perioden kan inntreffe situasjoner som gjør det nødven­
dig å ta standpunkt til helt nye politiske realiteter også på
kort sikt. -- Nok om det.
«Norge er et lite land i verden.» Det er en av de mest
klassiske ytringer som har falt fra denne talerstol i en
utenriksdebatt, og det er tillagt en tidligere statsminister
-- med rette eller urette. Men det er faktisk en ganske nyt­
tig påminnelse til oss selv fordi vi i noen sammenhenger
har en tendens til å te oss som om vi var noe helt annet.
Norge er faktisk et lite land i verden. I sin utenrikspo­
litiske redegjørelse nevnte utenriksministeren to person­
navn, nemlig Fridtjof Nansen og Carl Joachim Hambro.
Det er en ganske nyttig tankestiller fordi det trekker opp
noen historiske perspektiver. Fridtjof Nansen stod for én
linje i norsk tradisjon, nemlig den heroiske, som går ut på
at det er ingen grenser for hva enkeltindivider kan utrette
dersom de -- jeg hadde nær sagt -- ikke har noen hemnin­
ger. Fridtjof Nansen etablerte seg som en egen statsdan­
nelse og utstedte pass til mennesker uten statsborgerskap,
eller Nansen­passet. Det hadde han ingen hjemmel for
noe sted -- i noe regelverk. Men fremdeles kan man støte
på mennesker når man reiser i visse deler av Europa, som
sier, når de hører at man kommer fra Norge, at de skylder
enkeltpersonen Fridtjof Nansen sin eksistens. Det er en
nyttig påminnelse, for det er en linje, den humanitære
linje, i vår norske tradisjon som det er vel verdt å ta vare
på.
Den linje som knytter seg til navnet C. J. Hambro, er
av en annen art, for det dreier seg om den realpolitiske
linje, som nødvendigvis også må være til stede -- ikke
minst i et lite lands utenrikspolitikk. C. J. Hambro var
usedvanlig tidlig ute sammenliknet med både sine norske
kolleger og sine internasjonale parlamentariske kolleger
når det gjaldt å se nødvendigheten av at verden utvikler
rettslige og politiske systemer hvor statene på frivillig
basis forplikter seg til å respektere de regelverk som utvik­
les. Derfor nedla han et meget stort engasjement i Folke­
forbundets arbeid. Nå vet vi jo alle at Folkeforbundets ar­
beid ikke avstedkom all verden av politiske resultater.
Man må vel si at de konkrete politiske resultatene var
meget, meget beskjedne. Men i det arbeidet lå likevel ki­
men til utviklingen av det som etter den annen verdens­
krig er blitt til De forente nasjoner. De forente nasjoner
har også sine mangler når det gjelder å løse politiske
konflikter i denne verden, det vet vi alle. Men i dag er det
vel full enighet, på tvers av partiskiller, om at det boksta­
velig talt er et livsviktig verktøy for løsning av konflikter
i verden. Når Norge i øyeblikket er i ferd med å innta for­
mannsplassen i Sikkerhetsrådet -- det skjer så vidt jeg vet
i morgen -- kan det være en nyttig påminnelse til oss selv
om at vi nettopp i kraft av vår tradisjon og som et lite
land har en særskilt grunn til å utnytte de mulighetene
FN­systemet gir, maksimalt. Derfor synes jeg det er di­
rekte tankeløst når et parti i denne sal går ut og kritiserer
utenriksministeren fordi han ikke desavuerer FNs arbeid
for å tvinge Irak til å respektere folkerettslige regler i for­
hold til våpenproduksjon. Jeg håper at det er en tankeløs­
het. Det må jo være i alles interesser, også i USAs inter­
esse, at FN følger opp sine egne vedtak og setter makt
bak de vedtakene hvis det er nødvendig for å få respekt
for vedtakene.
11. september 2001 innleder på mange måter en ny
fase når det gjelder tenkningen om internasjonal politikk.
Der er jeg helt enig med utenrikskomiteens leder, riktig­
nok med det lille forbehold at jeg ikke tror man skal
fremstille det slik at det er enkeltbegivenheter, enten det
er Berlinmurens fall eller 11. september 2001 som er år­
saken, snarere er disse begivenhetene symptomene på og
tydeliggjøringen av hvor de reelle problemene ligger. De
reelle problemene i dagens verden ligger jo deri at sik­
kerhetspolitikk ikke lenger er et mellomstatlig anliggen­
de alene. Sikkerhetspolitikk har fått et langt mer omfat­
tende innhold, fordi trusselen i dag ikke primært kommer
fra overmektige statsapparater. Trusselen kommer i dag
fra vanskelig identifiserbare sammensvergelser av men­
nesker som har en eller annen overbevisning som gjør at
de mener å ha rett til å bruke hvilke som helst midler for
å trumfe gjennom sin overbevisning. Det kvalitativt nye
ved terrorangrepet i New York 11. september 2001 var
ikke at det gikk mange sivile menneskeliv tapt, det har
skjedd før. Det har også skjedd i sammenhenger hvor det
har gått flere sivile menneskeliv tapt enn det som skjedde
11. september. Det kvalitativt nye er at dette skjedde ved
at enkeltpersoner planla og tok i bruk sivil luftfart, av alle
ting, og uskyldige gisler for å gjennomføre et menings­
løst demonstrasjonsangrep på tilfeldig utvalgte sivile
ofre. Det er noe kvalitativt nytt i historien. Derfor er det
all mulig grunn til at Norge fortsatt legger all sin kraft
bak det arbeidet som må skje for å forebygge tilsvarende
hendelser i fremtiden. Det er all mulig grunn til at Norge
skal understreke sin støtte både overfor USA og overfor
alle andre stater som har gitt uttrykk for at de ser denne
trusselen og akter å gjøre alt det som er mulig å gjøre for
å forebygge tilsvarende begivenheter i fremtiden.
La meg så til sist kommentere det som i øyeblikket er
den største utfordringen for Norge, som et lite land i ver­
den. Den største utfordringen er at vi av egen fri vilje har
valgt en løsning i forhold til utviklingen i vår egen ver­
densdel, som legger store begrensinger på oss selv -- ikke
på andre, men på oss selv. Det innebærer at vi på en måte
har satt oss i en situasjon hvor vi er statiske, mens våre
omgivelser er dynamiske. Det er en kostnad som vi fri­
villig har pålagt oss selv. Innenfor de selvpålagte be­
grensningene er selvfølgelig enhver norsk regjering nødt
til å gjøre alt det som overhodet kan gjøres for å kompen­
sere for det, og for å sikre at Norge ikke havner i den
uheldige situasjon at vi faller mellom stolene, at vi ver­
ken er spesielt interessante for USA, eller spesielt inter­
essante for resten av Europa, og at det vi hittil har satset

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002
1752
vår trygghet på, nemlig NATO­samarbeidet, også faller
mellom stolene. For det er helt klart noe som ikke bare
ikke vil være i Norges interesse, det vil også være en di­
rekte trussel mot Norges interesser. Det tror jeg at alle
partier i denne sal, uavhengig av forhistorien når det gjel­
der spørsmålet om norsk medlemskap i EU, må ta inno­
ver seg, tenke gjennom og komme ut med klare stand­
punkter til.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Haakon Blankenborg (A): Inge Lønning avslutta
innlegget litt før konklusjonen kom, for då reiste presi­
denten seg. Han slutta med å varsle dei klare konklusjon­
ane på det dilemmaet som Norge har plassert seg i. Eg
tilbyr eit par minutt ekstra for å kunne trekkje konklusjo­
nen som vart varsla frå Inge Lønning. For ut frå innleiin­
ga i innlegget hans fekk eg inntrykk av at det avtalever­
ket som Norge har -- EØS­avtala, Schengen­avtala osv. --
er tilstrekkeleg for Norge. Eller den andre tolkinga ut frå
innleiinga kan vere at regjeringspartia vil gå inn i ei vur­
dering og trekkje ein klar konklusjon, revurdere Norges
forhold til EU i løpet av denne stortingsperioden, og at
det skal skje i all venskapelegheit.
Eg er ikkje heilt sikker på kva som eigentleg er kon­
klusjonen i Inge Lønnings innlegg, om han berre varslar
at denne konklusjonen kan kome i løpet av perioden, og
at det vil vere ein venskapeleg debatt i Regjeringa som
vil føre til at Regjeringa også kanskje kjem ut med ein
klar konklusjon om å revurdere Norges forhold til EU,
eller eventuelt å la vere, eller om Inge Lønning allereie
no har ein klar konklusjon på dette spørsmålet. -- Presi­
denten gir vel ordet til Inge Lønning, slik at vi får kon­
klusjonen.
Presidenten: Da skal presidenten gjøre det -- Inge
Lønning.
Inge Lønning (H): Det var et generøst tilbud, og jeg
vil anta et vennligsinnet tilbud.
Nå stanset jeg med velberådd hu der jeg stanset, fordi
jeg anbefalte at man tenker før man trekker konklusjonen
-- det er ikke sikkert at det er praksis i alle partier. Derfor
forutsatte jeg faktisk på alvor det jeg sa, nemlig at alle
partier i denne sal, uavhengig av forhistorien når det gjel­
der medlemskapsspørsmålet i EU, har grunn til å revur­
dere og tenke gjennom den situasjonen vi nå befinner oss
i. Det går jeg ut fra at Arbeiderpartiet også gjorde i den
tid da man satt med regjeringsmakt og hadde muligheten
til å sette saker på dagsordenen, og derfor trakk man hel­
ler ikke den konklusjon at man insisterte på en ny runde
av medlemskapsdiskusjonen. Det ville jo etter min opp­
fatning være det dummeste vi kunne foreta oss også, å
forsere frem den, for det eneste man med sikkerhet ville
kunne oppnå på den måten, var jo å lage nok en reprise
på den forestilling vi har fremført, til liten glede for om­
verdenen -- og etter mitt skjønn også til liten glede for oss
selv -- i 1972 og i 1994. Det går jeg ut fra at intet ansvar­
lig parti kan ønske, at Norge som nasjon skal sette seg i
den posisjon at vi én gang til iverksetter det tunge appa­
rat som er nødvendig for å gjennomføre en forhandlings­
prosess i Brüssel, og deretter melder tilbake etter et halvt
eller trekvart eller et helt år at «dessverre, det passer oss
ikke likevel». Jeg antar at heller ikke representanten
Blankenborg ser på et slik scenario med spesielt positive
øyne.
Morten Høglund (FrP): Høyre har historisk vært po­
sitiv til frihandel, og slik jeg ser det, er det et positivt
trekk ved partiet.
For tiden pågår det en debatt om handel med fisk og
landbruksprodukter til EU. Enkelte organisasjoner knyt­
tet til fiskerinæringen har ønsket en kobling mellom fis­
keri­ og landbruksforhandlingene for å oppnå best muli­
ge vilkår for handel med fisk. NHOs direktør, Finn
Bergesen, har støttet dette. En slik kobling kan gi mindre
regulering og proteksjonisme for landbruket, men det bør
antakelig være en positiv gevinst for Høyre.
Mitt spørsmål er da: Vil Høyre bidra til en slik kob­
ling i forhandlingene om fisk og landbruk med EU?
Inge Lønning (H): I sin alminnelighet er ikke Høyre
noen varm tilhenger av koblingshandel. Jeg tror heller
ikke problemstillingen ligger akkurat der hvor represen­
tanten Høglund forutsatte, nemlig at dette er et spørsmål
som Norge avgjør, eller hvor initiativet ligger på norsk
side til å foreta en slik sammenkobling mellom ulike næ­
ringer. Det initiativet må vi vel se i øynene ligger på den
andre siden. For det er i alle forhandlinger slik at det er to
parter, og det er ikke den ene parten som definerer pro­
blemstillingen, det gjør partene i fellesskap. Og det skal
jo ikke overveldende mye fantasi til -- for den som kjen­
ner Norges forhold til EU på disse områdene som har
med fiskeripolitikk og med landbrukspolitikk å gjøre -- å
forestille seg at den annen part kommer til å påføre oss
den problemstillingen enten vi vil eller ikke. Så det tror
jeg representanten Høglund kan ta med stor ro. Den pro­
blemstillingen vil Norge bli tvunget inn i, og den vil vi
bli tvunget til å forholde oss til enten vi liker det eller
ikke.
Åslaug Haga (Sp): Jeg må innrømme at jeg syns det
blir på grensen til det patetiske når en hører på denne de­
batten mellom Arbeiderpartiet og Høyre om hvem som
er mest EU­vennlig. Begges problem er jo for så vidt at
flertallet av det norske folk ikke ville ha det produktet en
ønsker å selge. En har prøvd å skremme det norske folk i
kne to ganger tidligere, og det har ikke lyktes. Og det er
ikke noe som tyder på pr. nå at det heller vil lykkes fram­
over.
Men så til taleren. Høyres ambisjon om norsk EU­
medlemskap er velkjent. I lys av den meget omtalte sjøl­
mordsparagrafen blir utenriksministeren svært tilknappet
når det gjelder spørsmålet om EU. Jeg formoder at repre­
sentanten Lønning kan være noe mer frittalende. Jeg vil
derfor pirke litt i Høyres EU­syn.
Det foregår to prosesser i EU av overordnet karakter.
Den ene er utvidelsen av EU, og det er den vi snakker

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002 1753
mest om i Norge. Den andre prosessen er fordypningen
av unionen. Det snakkes veldig mye om spørsmålet om
fordypning i unionen for tida, fordi det handler nettopp
om hvilken union det er vi faktisk kommer til å se fram­
over, og som vi skal forholde oss til. Det er betydelig ue­
nighet innad i unionen om hvilken retning unionen skal
ta. Så mitt spørsmål til representanten Lønning blir: Hvil­
ket EU er det Høyre ønsker å melde Norge inn i? Er det
det føderale EU? Er det et EU hvor nasjonalstaten fort­
satt har betydelig rolle? Eller er det et flerhastighets­EU?
Inge Lønning (H): Svaret er ja.
Høyres syn er som det har vært: Det er ganske fortre­
delig at Norge har satt seg selv i en posisjon hvor vi ikke
har noen påvirkningsmulighet i det hele tatt når det gjel­
der det mest dynamiske politiske prosjekt i nyere histo­
rie, nemlig EU­samarbeidet.
Det er ingen av oss gitt å vite hvorledes dette samar­
beidet kommer til å utvikle seg i fremtiden, men av det
trekker jeg ikke den slutning at Norge derfor bør bli sit­
tende på tribunen inntil man ser sluttresultatet -- og så
eventuelt overveie å flytte inn i kvistleiligheten i det eu­
ropeiske hus etter at alle andre har bygd det ferdig. Det
synes jeg er et ambisjonsnivå på Norges vegne som er ri­
melig lavt. Riktignok er vi et lite land, men så små som
Senterpartiet ønsker, behøver vi ikke å gjøre oss.
Jeg tror verken Høyre eller Arbeiderpartiet har noen
særlig trang til å «skremme det norske folk i kne». Deri­
mot registrerte jeg at Senterpartiet i sist valgkamp gjorde
hektiske forsøk på å skremme folk opp i håndstående --
ved å aktualisere EU­spørsmålet på ny. Det var ikke noen
øredøvende suksess -- registrerte jeg -- og jeg tror at det
norske folk gjorde rett da de tok det med rimelig stor fat­
ning.
Det er mitt ramme alvor når jeg sier at jeg tror alle
partier i denne sal har god grunn til å tenke igjennom sitt
forhold til det som skjer i europeisk politikk, på ny. Og
jeg tror også -- om jeg skal gi et godt råd tilbake -- at det
ikke er noe parti som har større grunn til å gjøre det enn
Senterpartiet.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.
Morten Høglund (FrP): Utenriksministeren innledet
sin redegjørelse tirsdag med å beskrive situasjonen og
utryggheten vi opplever etter den 11. september. Og det
er slik at jo lengre tid som går etter den 11. september, jo
mer innser vi hvor betydningsfulle disse hendelsene har
vært.
Kampen mot internasjonal terrorisme har naturlig nok
preget den utenrikspolitiske situasjonen de siste måne­
der. Det har vært resolutte handlinger, først og fremst le­
det av USA, men med bred internasjonal støtte. Taliban­
regimet i Afghanistan er eliminert, og forhåpentligvis er
også terroristene som kunne operere fra Afghanistan,
hindret i sitt virke.
11. september førte store deler av verden sammen, og
det er verdt å merke seg de geopolitiske endringer som er
i ferd med å feste seg som følge av dette. Men også viljen
og evnen til å reagere raskt og resolutt har gitt klare sig­
naler om at det ikke finnes gjemmesteder for personer og
organisasjoner som vil knekke oss med terror.
I Norge var det et bredt flertall bak den norske hold­
ningen om å støtte opp under de aksjoner som ble gjen­
nomført, og vi deltok gjennom vårt samarbeid i NATO.
Vi viste som NATO­medlem den nødvendige solidaritet
med en alliert som var blitt utsatt for fiendtlige angrep.
Aksjonene mot Taliban­regimet og de terrorister som
gjemte seg der, må sies å ha vært rimelig vellykkede, og
dystre spådommer ble gjort til skamme.
Den skepsis mot USA som vi opplevde bl.a. her i
Stortinget i fjor høst, var ikke overraskende, men viser
allikevel at ikke alle ser det som like naturlig å være alli­
ert med USA. I Europa vil enkelte krefter, som f.eks.
Frankrike, at Europa skal ha en mer selvstendig linje og
frigjøre seg litt fra de transatlantiske bånd. Dette vil vi
sterkt advare mot. All erfaring tilsier at det er USA vi må
stole på i vanskelige situasjoner. Det er dessverre kun
USA som har ressursene til å sikre vår frihet. Her hjem­
me har oppslutningen om NATO og USA­samarbeidet
generelt stått sterkt. Dette håper vi vedvarer. Vi håper
ikke vi vil oppleve noe linjeskifte i så måte.
Selv om internasjonal terror nå har fått seg en alvorlig
knekk, er det vel få som tror at den er knust. Fortsatt fin­
nes det regimer som ser seg tjent med å være løpegutter
for personer som Osama bin Laden. Derfor er det natur­
lig at kampen mot internasjonal terror fortsetter, ikke for­
di det er lettvint og behagelig, men fordi vi ønsker å
hindre at vi opplever en dag som den vi opplevde
11. september i fjor, på ny.
Kombinert med terrortrusselen er vi også truet av tota­
litære stater uten respekt for internasjonal lov og rett.
Dette er stater med fravær av demokrati og menneskeret­
tigheter -- og som er tikkende bomber i forhold til sine
naboer og sin region.
Først i rekken av slike stater er Irak, en nasjon som
under Saddam Husseins styre har vist forakt for alle. Han
har forgrepet seg på egen befolkning i stor stil og gått til
krig mot sine naboer. Han har systematisk bygd opp store
lagre av kjemiske våpen og blokkert ethvert samarbeid
med FNs våpeninspektører. Han har klare FN­resolusjo­
ner han skal etterleve, men viser ingen interesse for å
samarbeide. Saddam Husseins internasjonale popularitet
viste seg tydelig da ekstremisten Jörg Haider ble brukt
for å rettferdiggjøre Bagdad­regimet.
USA har pekt på den trussel Irak utgjør, og jo lenger
Irak kan operere uten innblanding, jo større blir trusse­
len. USA vurderer om det er nødvendig med tiltak eller
aksjoner mot Irak -- utover de sanksjoner som er gjelden­
de. Fremskrittspartiet mener en slik vurdering er riktig.
Vi tror vi har vært tålmodige lenge nok og har erfart at
ettergivenhet gir dårlige resultater.
Det er derfor noe overraskende når utenriksministeren
i sin redegjørelse advarer USA mot aksjoner rettet mot
Irak fordi det kan bryte det gode samholdet blant allierte.
Fremskrittspartiet mener absolutt at det er viktig å opp­
rettholde den solide og brede alliansen som ble bygd
etter 11. september. Denne alliansen hadde klare mål og

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002
1754
-- slik vi ser det -- har det fortsatt, og vi mener det er galt
av Norge allerede nå å distansere seg fra å støtte eventu­
elle aksjoner mot en av de største truslene mot fred og
demokrati. Utenriksministeren mener at bare et bredt og
vedvarende internasjonalt press på Bagdad vil nytte. Det
har vært forsøkt, og det er ingenting som tyder på at dette
presset betyr noe som helst for å endre situasjonen.
Jeg skal holde meg i det samme området litt til, nem­
lig i Midtøsten, der situasjonen er svært vanskelig og kan
virke håpløs. Det er å håpe at det ut av denne håpløsheten
kan finnes muligheter for dialog. Det initiativ som kom
fra Saudi­Arabia nylig, er kanskje en slik mulighet til å
bryte opp noe av den fastlåste situasjonen som eksisterer.
Bare det at sentrale arabiske stater vil engasjere seg og
bevege seg i retning av Israel, bør tas som et positivt sig­
nal. Og skulle Israel si ja til å vurdere Saudi­Arabias for­
slag, bør også Saudi­Arabia ha et ansvar for å dempe vol­
den blant palestinere.
Situasjonen i Zimbabwe er etter hvert blitt absurd. Vi
er vitne til en statsleder som ikke skyr noen midler for å
beholde makten. At Norge i mange år støttet opp under
Mugabes regime, forteller oss at Fremskrittspartiets kri­
tikk av bruken av bistandsmidler på 1980­ og 1990­tallet
var korrekt.
Valget er nok allerede så korrumpert av Mugabe at
muligheten for et rettferdig valg nesten er lik null. Vi
skjønner EUs sanksjoner og hjemsending av valgobser­
vatører. Vi mener at Norge skulle følge EUs sanksjoner,
som er rettet mot eliten i Zimbabwe. Imidlertid har vi
større forståelse for at vi lar valgobservatørene forbli, så­
fremt de er trygge.
Sør­Afrika har et særlig ansvar i forhold til Zimbab­
we, og vi beklager at ikke president Mbeki har vært kla­
rere i forhold til Mugabe. Vi tror det kunne bidratt mye i
positiv retning. Her bør Norge være med og presse Sør­
Afrika til å innse at et korrupt diktatorregime i Zimbab­
we verken er i Afrikas eller Sør­Afrikas interesse.
Når vi er inne på Sør­Afrika, registreres det med glede
at Nelson Mandela har fremsatt kritikk mot president
Mbekis håndtering av aidskatastrofen, for det har lenge
vært kjent at presidentens engasjement for de aidsram­
mede har vært, mildt sagt, lite håpefullt. La oss håpe at
Mandelas kritikk kan bidra til positiv endring.
Tilbake til Europa, hvor endringene og utfordringene
er mange. Fremskrittspartiet er enig i Regjeringens hold­
ning når det gjelder å føre en aktiv Europa­politikk. Vi
tror dette er helt avgjørende for å sikre viktige norske in­
teresser.
Utvidelsen av EU, som kan omfatte ti--tolv land, kan
komme innen to--tre år og gir nye utfordringer på flere
områder, og en av de viktige er hva det vil bety for salg
av norsk fisk. Som utenriksministeren redegjorde for, har
vi i dag frihandelsavtaler for fisk med søkerlandene til
EU. Det blir en utfordring og et mål å opprettholde dette
etter at landene blir en del av EU. Parallelt ønsker vi
selvsagt bedre betingelser for handel med fisk til EU ge­
nerelt, og mener dette må være en prioritert oppgave for
Regjeringen.
Men det er klart at det kan virke selvmotsigende når vi
på den ene siden argumenterer klart og godt for frihandel
innen fisk, men avviser å avregulere handel med land­
bruksprodukter. Vi har derfor stor forståelse for og vil
akseptere, og til og med oppfordre til, at Regjeringen ko­
bler forhandlinger innen fisk og landbruk. Også i relasjon
til WTO­prosessen og i forholdet til den tredje verden vil
dette være positivt. Vi mener det er umulig og helt urea­
listisk å forestille seg at Norge kan opprettholde en ver­
net landbrukssektor særlig mye lenger.
Et friere marked for landbruksprodukter vil være til
stor glede for forbrukerne. Og kan vi oppnå mye i retning
av frihandel på fisk, vil vi ha sikret interessene for en av
våre aller viktigste næringer. Vi mener derfor Regjerin­
gen allerede nå bør ta initiativ til å foreta en parallell pro­
sess med EU ved å koble forhandlingene mellom fisk og
landbruk.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Haakon Blankenborg (A): Representanten Høglund
presenterte kanskje Framstegspartiets europapolitiske
plattform da han tok opp problemet med koplinga
mellom fisk og landbruk. Men eg går ut frå at partiet har
ei breiare plattform å stå på enn som så i Europa­politik­
ken.
Dei fleste partia presenterte ei form for plattform i fjor
da Europa­meldinga vart drøfta. Det gjorde kanskje også
Framstegspartiet gjennom representantane Gundersen og
Danielsen, men det var jo ein tvilsam suksess. På andre
område er eg litt usikker på om det som da vart sagt,
framleis gjeld. Deira konklusjon enda opp med at Norge
bør kjøpe fly i USA, og av det blir det heller ikkje veldig
mykje av ei europapolitisk plattform.
Andre gonger har eg høyrt at partiets leiar nærmast
har abdisert med omsyn til å ha meiningar om EU, fordi
det er ei sak som ein skal overlate til folket i folkeav­
stemming, noko som ein naturlegvis skal ha. Men der­
som ein er oppteken av leiarskap, kan det også vere vik­
tig å seie noko om kva ein faktisk meiner. Her har vi
høyrt i dag -- og også tidlegare -- at enkelte meiner at det
skjer så store endringar i Europa at det kan bli nødvendig
å ta opp Norges forhold til EU på nytt, og eventuelt leg­
gje saka ut til ei ny folkeavstemming. Kan Morten Høg­
lund på vegner av Framstegspartiet, og ikkje på vegner
av seg sjølv, seie om det også er ei plattform som Fram­
stegspartiet står på, nemleg at Framstegspartiet også vil
bidra til at vi kan få fram den typen analyse, og eventuelt
på grunnlag av den trekkje den konklusjonen at det kan
bli aktuelt å forandre Norges forhold til EU, og at Fram­
stegspartiet aktivt vil delta i ein slik debatt? Eller abdise­
rer framleis Framstegspartiet med omsyn til å ha meinin­
gar om dette?
Morten Høglund (FrP): Fremskrittspartiet har me­
ninger om Europa og vil gjerne delta i en europapolitisk
debatt. Vi synes det er helt naturlig at vi forholder oss til
Europa og de endringer som skjer der.

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002 1755
Når det gjelder medlemskapsspørsmålet, er det veldig
greit. Fremskrittspartiet har programfestet vår holdning
for denne fireårsperioden, og det er klart at vi ikke støtter
noen søknad om medlemskap i EU i denne perioden. Så
får de endringer som nå skjer, og den programbehandling
Fremskrittspartiet skal ha frem mot neste stortingsvalg,
avgjøre hvordan vi vil forholde oss til det. Men vi er klin­
kende klare på -- som Blankenborg også riktig sa -- at dette
er et spørsmål som folket skal avgjøre. Samtidig er det
viktig at vi har en pågående debatt, og den debatten vil vi
delta i, uten at vi på den måten ser det som politikernes
viktigste oppgave i denne saken å legge føringer på hvor­
dan folket skal bestemme. Men for denne fireårsperioden
er vi veldig klare: Vi sier nei til en ny søknad nå.
Inge Lønning (H): Representanten Høglund gjentok
den kritikk av utenriksministeren som han rykket ut med
i en pressemelding i går når det gjelder det avsnittet i
utenriksministerens redegjørelse som handlet om Irak.
Jeg synes derfor det er viktig å minne om at den ameri­
kanske regjering slett ikke har det standpunkt som repre­
sentanten Høglund forutsetter at den har. Det er fremde­
les en åpen debatt i USA, som utenrikskomiteen hadde
anledning til å iaktta da vi besøkte Washington for kort
tid siden, hvor det er en betydelig uenighet -- som vanlig
er i demokratiske samfunn -- om hvilken linje man skal
følge.
Det er også helt klart at noen umiddelbart forestående
militær aksjon er nokså utenkelig av mange grunner. Så
vidt jeg har forstått, mener de fleste som har kjennskap til
hva som ville kreves for det, at det tidligst vil kunne inn­
treffe om ett år, formodentlig først vesentlig senere. I en
slik situasjon kan det vel ikke være betenkelig at Norge
som formann i Sikkerhetsrådet følger opp aktivt de reso­
lusjonene som FN tidligere har vedtatt, og søker nye vei­
er for å øke presset på Irak for å få til det som FN har
fastsatt. På det punkt er det ingen uenighet mellom Norge
og USA. Der er intet prutningsmonn på de resolusjonene
som FN har vedtatt i forhold til Irak.
Så bare en liten oppfølging til Blankenborgs spørs­
mål: Jeg vil ikke bruke uttrykket «abdisere», for det for­
utsetter at man sitter på en trone som det er mulig å stige
ned av, og det gjør jo ikke Fremskrittspartiet -- ikke fore­
løpig i hvert fall. Men det er interessant å iaktta at utvik­
lingen i denne verden ikke alltid går som man ønsker.
Sett fra norsk synspunkt er det ganske visst at det ikke
inntreffer noen sprekk i forholdet mellom USA og Euro­
pa. Men når EU overtar flere og flere av de oppgaver
NATO faktisk har hatt, er man vel nødt til å forholde seg
til det, eller er man ikke det?
Morten Høglund (FrP): Til det siste: Jo, selvfølgelig
er vi det, vi er nødt til å forholde oss til det som skjer. Nå
føler vi allikevel at uavhengig av det, er ikke et eventuelt
norsk medlemskap i EU en type hastesak -- nå har det
skjedd en endring, og da hopper vi på toget -- det må skje
etter en forutgående grundig debatt. Derfor er vårt stand­
punkt i denne fireårsperioden veldig klart og greit, og
noe som jeg er veldig komfortabel med.
Når det gjelder forholdet til Irak og sanksjoner og
eventuelle aksjoner, er det riktig at USA overhodet ikke
har konkludert. Det jeg prøvde å påpeke, var at utenriks­
ministerens uttalelse satte oss i en form for tvangstrøye,
hvor vi allerede nå konkluderte med at om USA skulle
finne ut at det var aksjoner man fant det riktig å gå til,
ville vi nærmest ha sagt nei på forhånd. En slik uttalelse
fant jeg unødvendig. Man kunne ha avventet den debatt
som foregikk, og -- selvsagt i de fora man møter amerika­
nerne -- fremsatt vårt syn på saken og fått de opplysnin­
ger fra amerikanerne som de måtte ønske å diskutere
med oss, og vi måtte ønske å diskutere med dem. Så det
var tidspunktet for denne uttalelsen -- jeg har ikke gått til
forsvar for noen aksjoner mot Irak nå, men vi skal ikke
avvise det, så lenge det er en del av en debatt hvor bl.a.
USA er ledende.
Kjetil Bjørklund (SV): Representanten Høglund har
ved gjentatte anledninger de senere dager og i innlegget
sitt i dag -- selv om han nå er ute og ror en smule -- kriti­
sert utenriksministeren for å advare USA mot militære
operasjoner mot Irak.
Mitt spørsmål er: På hvilken måte mener representan­
ten Høglund at bombing av Irak vil styrke kampen mot
internasjonal terror?
Morten Høglund (FrP): Fremskrittspartiet og under­
tegnede har ikke tatt til orde for noen bombing, og jeg re­
degjorde for hvordan vi så på utenriksministerens uttalel­
se, i mitt forrige svar.
Når det gjelder bombing som virkemiddel, er det et
ekstremt virkemiddel man benytter i helt spesielle situa­
sjoner. Vi opplevde det i konflikten med Taliban­regimet
i Afghanistan. Den gang syntes det å virke som om det
var rimelig vellykket, uten at det var ønsket og det virke­
midlet man helst ville foretrekke, men det var et nødven­
dig virkemiddel. SV ønsket ikke da å være med på bom­
bing. Så vi forstår at vi er uenige om bombing som et virke­
middel generelt. Nå skal ingen prøve å få meg til å si at vi
ønsker å bombe Irak -- det vil jeg ikke være med på --
men vi ser det som helt klart at vi nå får følge den utvik­
lingen og den debatt som skjer, og holde de muligheter
som måtte være der, åpne, for formålet må jo være å få
endret den situasjonen som er i Irak -- for befolkningen i
Irak, for nærområdene og for tryggheten og stabiliteten i
området. Og det å ekskludere alle muligheter på forhånd
finner vi noe underlig.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.
Bjørn Jacobsen (SV): Eg er veldig glad for at utan­
riksministeren i si utgreiing la vekt på at det er mange di­
lemma i forhold til situasjonen i Afghanistan. Han reidde
på ein måte ein god botn for eit godt ordskifte. Utgreiin­
ga speglar eigentleg ikkje kor alvorleg situasjonen er i
Afghanistan, spesielt gjeld dette situasjonen for barn og
unge, som blir dei største taparane i alle krigar.
Organisasjonen Leger uten grenser melder om at sta­
dig fleire barn i Afghanistan er underernærte. Barnedøy­

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002
1756
ingsfrekvensen er blitt dobla sidan august i fjor, og det er
fleire barn i enkelte flyktningleirar no enn før. Leger uten
grenser seier det rett ut: Afghanske barn døyr. Dette må
vi som leiarnasjon i gjevarlandsgruppa ta alvorleg. Eg
har ingen grunn til å tru at vi ikkje gjer det, men desse
mest utsette ofra for krigen skal aldri få stå unemnde.
Noreg må prøve å leggje vekt på den prekære humani­
tære situasjonen som er i Afghanistan. Dette innber
sjølvsagt også sikkerheitssituasjonen, for det er jo den
som i så stor grad er årsaka til den humanitære krisa som
har oppstått. Visst nok skal det vere mat nok i Kabul,
men den er umogleg å få transportert ut, og då spesielt til
områda i Nord­Afghanistan under dei rådande sikker­
heitsforholda. Denne situasjonen er sjølvsagt prega av at
Afghanistan blei gløymt etter at Sovjetunionen trekte seg
ut i 1989. Taliban­regimet bygde seg etter kvart opp, lan­
det har hatt vedvarande tørke, og dei har også hatt inter­
nasjonale sanksjonar. Kva vi enn gjer no, må vi ikkje
overlate Afghanistan til seg sjølv ein gong til, utan inter­
nasjonal hjelp. Vi må i alle fall ta lærdom av det som har
skjedd i Afghanistan dei siste 20--30 åra.
Vi veit at krigen kostar om lag 20--28 milliardar kr i
månaden. Det vil vere billig å drive både naudhjelp og
utviklingssamarbeid, samanlikna med ein slik sum. Det
store spørsmålet er om vi klarer å løyse det alltid tilbake­
vendande problemet når det gjeld bistand: Kan vi få de­
mokrati for økonomisk støtte? Truleg kan vi ikkje det,
men vi kan i alle fall vere med og setje i gang noko i
Afghanistan som på sikt kan gjere at både afghanarane
og verda elles kan vere stolte av det landet. Vi veit også
at dersom vi bytter økonomien med demokratiet, er vi
inne på ein farefull veg ved å krevje for mykje. Kanskje
påverkar vi for mykje, medan det Afghanistan treng, er
ro til å utvikle politikken.
Rundt rekna må det vere ein styrke på 30 000--40 000
mann for å sikre landet, i den forstand at det er trygt å
ferdast, og for å oppnå eit minimum av stabilitet i den
politiske utviklinga. Det er om lag det same talet som FN
totalt har ute i fredsbevarande operasjonar. Dette viser
omfanget av den krisa som er i Afghanistan. UNDP, FNs
utviklingsprogram, har ansvaret for bistandsbiten på det
operative og multilaterale planet, medan FNs spesialut­
sending, Brahimi, skal prøve å få dette inn i det politiske
Afghanistan.
Desse problema trur eg utanriksministeren er klar
over, og han har sikkert god vilje til å gjere noko med
det. Men der trur eg at vi kan kome til å møte veggen, for
no når CNN og andre media taper interessa for landet, er
eg redd for at den sakte krigen kjem tilbake, den sakte
krigen som på ein måte er usynleg, som ikkje er i spørje­
timen, som ikkje er i media. Og vi må tillate oss å spørje:
Er krigen over i Afghanistan? Her vil eg sitere frå FN­
sambandet sine nettsider:
«Hvordan er den afghanske virkeligheta nå? Media
gir oss to bilder. Det første alternativet er at Afghani­
stan starter gjenoppbygginga. Den nye regjeringa i Ka­
bul, under ledelse av Karzai, og med militær, økono­
misk og politisk støtte fra det internasjonale samfun­
net, er klar til å gå i gang med å bygge opp igjen det
ødelagte landet. Det andre alternativet» -- som kan vere
like realistisk -- «er at Afghanistan er tilbake der landet
var før Taliban: krigsherrene kontrollerer hver sin re­
gion, de slåss innbyrdes, støtta av sine respektive uten­
landske sponsorer. Mens sivilbefolkninga lever i vok­
sende utrygghet, sulten fortsetter, flyktningene venter
i leirene sine, narkotrafikken tar seg opp igjen, og
bombene fortsatt faller i deler av landet.»
Kan krigen vere på veg inn i ein ny fase? Det blir do­
kumentert frå enkelte hald at Taliban kan vere sterkt nok
til å setje i gang ein ny krig i delar av landet. Det blir
også meldt at USA har begynt å bombe afghanske styr­
kar som ikkje er Taliban­tilhengjarar, men som er ein del
av det gamle krigsherresystemet i Afghanistan.
General Richard Myers, stabssjef for amerikanarane i
regionen, seier at krigen så vidt har starta. Han seier det
til ei indisk avis. Dette viser oss at vi på langt nær har sett
slutten av denne konflikten. Eg har stor tillit til at utan­
riksministeren og Regjeringa vil setje desse tinga på
dagsordenen, men eg trur òg vi må tore å gå utover det vi
vanlegvis gjer. Vi må tore å seie frå hardare i internasjo­
nale fora om at dette er viktig.
Som utanriksministeren presiserer i utgreiinga si, er vi
alle forplikta til å bidra til internasjonal rettsorden. Og
som eg tolkar det, er vegen å gå FN. No er det ikkje til å
kome forbi at det i mange konfliktar blir vist lita inter­
esse og liten vilje frå dei ulike partane til faktisk å skape
fred. Eit døme på det er f.eks. Great Lakes­konflikten i
det sentrale Afrika. Vi var ein delegasjon på fire frå Stor­
tingets utanrikskomite som hadde moglegheit til å vere i
Rwanda i ei vekes tid. Der fekk vi sjå og møte mange po­
litikarar som hadde mange meiningar, men heile tida var
det ingen som viste nokon vilje til reelt sett å setje seg
ned ved forhandlingsbordet og finne fram til løysingar.
Så forlanger ein kanskje at FN skal inn med styrkar osv.,
medan ein eigentleg kjører business as usual: Ein driv
med mineralutvinning, ein driv med alt anna enn det å ut­
vikle politiske strukturar for fred.
Vi såg også i Rwanda at ein langt på veg kanskje kla­
rer å få til eit rettsoppgjer frå det folkemordet som var
der i 1994. Ein har utdanna ca. 11 000 lekdommarar, som
skal forhalde seg til og kanskje klare å dømme ca.
100 000 som truleg er skuldige i folkemord. Det viser litt
av den dimensjonen dei har å stri med, og som vi på alle
måtar må vere med og støtte opp om.
Og så går vi over til arbeidet i Tryggingsrådet: Det var
med glede eg høyrde på nyheitene denne veka at FN­am­
bassadøren vår tok eit oppgjer med israelsk rasering av
palestinsk eigedom og sa at dette var uforeinleg med det
å skulle få til ein fredsprosess. Eg går ut frå at den gode
ambassadør Kolby har fått instruksar frå sine politiske
leiarar og har teke skeia i ei anna hand, for når vi ser på
kva Noreg har gjort i Tryggingsrådet, har vi etter SVs
syn opptredd litt passivt og teke for mykje omsyn til
USA og også til Israel i forhold til Midtøsten­konflikten.
Vi har gjort ein innsats for å heise konfliktane i Afrika på
dagsordenen. Noreg bidrog heilt konkret til å hindre ei
for tidleg oppheving av våpenembargoen både mot Etio­
pia og Eritrea for eit år sidan. Vi var der med komiteen

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002 1757
på besøk, og såg heilt klart at embetsverket har jobba for
fullt framfor den formannskapsperioden som vi skal ha i
Tryggingsrådet. Det verkar no som om det er sendt signal
om at det skal vere enda sterkare trykk, og at vi skal bru­
ke det politiske innhaldet meir.
På eit område ser det ut til at vi har fått noko godt ut
av det forferdelege som hende den 11. september i fjor,
og det gjeld arbeidet med å få gjort noko med finansi­
ering av terrorisme, kvitvasking, skatteparadis og innsyn
i bankkonti. Noreg og andre land har i lengre tid hatt
rettslege instrument mot kvitvasking av inntekter frå
straffbare handlingar, særleg i samband med narkotika­
omsetning. Organisasjonen Financial Action Task Force
har ei leiarrolle i arbeidet med at kvart enkelt land skal
kunne ta dei nødvendige forholdsreglane. Med terror­
handlingane i USA har behovet for innsikt i finansielle
transaksjonar fått ein ny og meir presserande dimensjon,
og det internasjonale samarbeidet på området er vitali­
sert. Både Noreg, EU og USA har innført heimlar for
rask frysing av konti og tiltak for større gjennomskinleg­
heit ved transaksjonar som ein mistenkjer kan vere knyt­
te til terrorverksemd. Skatteparadisa kan ha ei nøkkelrol­
le i finansieringa av terrorisme, og det er framdrift i det
internasjonale samarbeidet mot slike i OECD­regi. Men i
USA og også i andre miljø blir antiterrorismeperspekti­
vet brynt sterkt mot konservative finansinteresser, som er
utprega antiskatt og antiinnsyn i internasjonale transak­
sjonar.
E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplas­
sen.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Haakon Blankenborg (A): Dersom ein foreslår at eg
skal ha yrkestittelen replikant etter denne debatten, skal
eg vurdere det.
Det var mange gode sider som kom fram i det innleg­
get som vart framført, og eg er heilt samd i alt som vart
sagt om den humanitære situasjonen, behovet for byg­
ging av sivilt samfunn og det å avhjelpe nøden -- både
fordi det faktisk er viktig i seg sjølv, og fordi det er viktig
for å førebyggje nye konfliktar. Men vi veit at SV er
svært skeptisk til bruk av militære middel for å oppnå po­
litiske mål. Når det gjeld Afghanistan, forstår eg at dei
var imot aksjonen og for resultatet, og det er for så vidt ei
grei haldning. Men det er særleg amerikansk militær
maktbruk dei ser med stor bekymring på, og det kan det
også vere god grunn til.
Eg veit at dette partiet er imot NATO. Vi får ein eigen
NATO­debatt seinare, så der får vi handtere spørsmålet
om utviding av NATO. Men det foregår også eit tettare
samarbeid i Europa om militære spørsmål, og eg er ikkje
heilt sikker på kva SV har for haldning i dette. Støttar dei
det som er det store fleirtalets linje om at det er positivt at
Europa har samarbeidd tettare innafor NATO, naturleg­
vis, men då med utgangspunkt i ein europeisk dagsorden,
om både forsvarspolitiske og tryggleikspolitiske spørs­
mål? Ønskjer SV at dette skal skje, eller ønskjer SV fak­
tisk ei renasjonalisering av forsvaret i Europa, slik at ein
slepp denne samordninga under ein NATO­paraply,
eventuelt under ein EU­paraply? Er det noko betre bidrag
til den internasjonale tryggleiken? Gir det eit betre ut­
gangspunkt for å slå ned på situasjonar som dei ein hadde
i Afghanistan, eller for så vidt den vi såg i Kosovo, der
SV støtta aksjonen?
Bjørn Jacobsen (SV): Ingen gleder seg meir enn SV
og eg over at Taliban­regimet fall fortare enn det vi trud­
de; det er ei av dei største gledene eg har opplevd. Det
fikk i alle fall krigen ned på eit nivå som eg skildra i inn­
legget mitt. Krigen er på langt nær over, men ein fekk i
alle fall nivået ned.
Så er spørsmålet om amerikansk militær maktbruk er
verre enn annan militær maktbruk. Nei, sjølvsagt ikkje.
Det som er problemet med krigen mot terror som vi har i
dag, er at det i skuggen av krigen mot terror foregår enor­
me overgrep, ikkje minst hos vår stor nabo i aust, Russ­
land -- det dei gjer mot det tsjetsjenske folket. Der skal eg
vere med på at eg har forsømt meg, for hadde amerika­
narane gjort noko liknande som det russarane gjer i
Tsjetsjenia, så hadde det gått eit demonstrasjonstog her­
frå til Molde, der eg bur. Så eg er einig i at proporsjonane
ikkje alltid er der, men media set ein dagsorden som ik­
kje engasjerer oss like mykje.
Tysklandsbrigaden var vel det første Noreg bidrog
med etter krigen. Så har vi hatt NATO­debatt, vi har hatt
EU­debatt osv. SV har valt å stå utafor. Vi er også skep­
tiske til ESDP, men vi gjekk ikkje imot det då det var
oppe i fjor. Vi er veldig skeptiske til hovudmålsetjinga --
det som går på ein såkalla «out of area»­strategi, som
nettopp gjev oss moglegheit til å operere heilt andre sta­
der. Nettopp der ønskjer vi at FN skal kunne ha eit man­
dat. Men vi ser at det å ha eit forsvar, altså vere innretta
på å forsvare eige territorium, og ikkje drive «out of
area»­verksemd, er det viktigaste.
Finn Kristian Vallersnes (H): Norge har gjennom
flere år inntatt en rekke meklerroller og etter hvert oppar­
beidet seg en kompetanse på meklerfunksjonen i interna­
sjonale konfliktspørsmål. Det forutsetter en nærhet til de
partene det dreier seg om, og også at en for å ha den nær­
heten ofte avdemper -- skal vi si -- kritikken mot partene i
de konfliktene en er engasjert i. Det fører til at en på
hjemmebane regelmessig får kritikk for unnfallenhet, og
særlig har vi registrert det fra SV.
Jeg må òg legge til at dette ofte gir en ekstra norsk di­
mensjon til utenrikspolitikken, hvor det kan være til hjelp
for andre land, men også samtidig kan fremme våre egne
posisjoner. Og mitt spørsmål til representanten Jacobsen
må da bli om det er riktig at SV er imot at Norge ivaretar
og viderefører sin meklerrolle, f.eks. i Midtøsten.
Bjørn Jacobsen (SV): Eg må innrømme at eg for så
vidt ikkje har skjønt spørsmålet heilt. Eg kan ikkje med
min beste vilje sjå at vi har sagt noko i det heile som kun­
ne tyde på at vi ikkje vil at Noreg skal ha ei meklarrolle.
Det er nettopp det vi har understreka mange gonger, at

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002
1758
det kan vi ha trass i at vi har valt ein del andre allianse­
partnarar enn det andre land har gjort. Eg kan forsikre re­
presentanten Vallersnes om at SV skal støtte opp om alle
moglegheiter Noreg har til å bidra i form av fredsmeklar­
rolla.
Christopher Stensaker (FrP): Representanten Bjørn
Jacobsen sa i sitt innlegg at Afghanistan trenger ro til å
utvikle sin politikk. Det er jeg enig i. Men hans tro på at
penger løser alle problemer, deler jeg ikke, for det har jeg
ingen tro på. Det er mange problemer å løse i Afghanis­
tan. Vi vet bl.a. at det der dyrkes narkotika, og at det sel­
ges en stor mengde narkotika til Europa. Dette må det
settes en stopper for, om nødvendig med makt. Er repre­
sentanten enig i det?
Når det gjelder SVs holdninger til USA og den be­
handling som gis fangene som er plassert på Guantána­
mo­basen, vil jeg spørre om representanten synes at disse
fangene har det verre enn de som sitter i fengslene i
Rwanda. Man vet også at fangene i Rwanda er underlagt
internasjonal domstol og har sittet i fengslene i åtte år
uten lov og dom. Men vi har ikke hørt noe fra SV om
dette. Er det bare når det gjelder saker som USA er invol­
vert i, at SV er engasjert?
Bjørn Jacobsen (SV): Afghanistan treng sjølvsagt
ro, og Afghanistan treng òg ein masse bistand. Det er ik­
kje pengar det står på, så der skal ikkje Framstegspartiet
vere redde. Dei var veldig ivrige i fjor haust, då ville dei
ha inn 500 mill. i staden for 200 mill., eller kva det var.
Så til dette med narkotika og korleis ein skal få bukt
med den. Vi i SV trur at den einaste måten å få bukt med
narkotikadyrking på, er å få eit meir rettferdig handels­
system i verda. Vi trur t.d. at UNCTAD, som er FN sin
handelsorganisasjon, kan kome inn her. Vi kan begynne
å snakke om å få minsteprisar på kaffi, bananar, te osv.,
slik at ein kan lokke småbøndene over til å produsere det
dei sjølve vil produsere, nemleg vanlege landbrukspro­
dukt, i staden for å produsere narkotika. Gode forsøk på
dette i triangelet i Asia har vist at dette verkar.
Så til dette med fangane på Cuba. Der ser vi jo heilt
klart at USA var villig til å ta imot litt kritikk. Dei god­
kjende at Taliban­soldatar var «prisoners of war», krigs­
fangar, mens al­Quaida­folk ikkje var det. Det nyttar å
presse dei. Så trass i det representanten Stensaker seier,
hørte USA; dei var villige. Dei følgde ikkje tråden heilt
ut, men var med eit stykke på veg. Ei eventuell samanlik­
ning mellom fangane på Cuba og dei i Rwanda ser eg in­
gen grunn til å ha, det er to heilt forskjellige verder. Eg
kan forsikre Stensaker om at vi også er villige til å vere
med og kritisere andre enn USA.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.
Jon Lilletun (KrF): Eg takkar utanriksminister Jan
Petersen for ei god utgreiing på tysdag. Eg deler hans
analyse og framstilling. Eg er særskilt glad for det fokus
han hadde på menneskerettar, fred og forsoning. Vi står
overfor mange urovekkjande situasjonar og utfordringar.
Basisen for Kristeleg Folkeparti sin utanrikspolitikk er
og har alltid vore at demokrati, respekt for menneskeverd
og menneskerettar skal gjelde alle. Når vi legg dette til
grunn for vår politikk, kan vi ikkje vere tause når men­
neske vert utsette for vald og overgrep.
Eg er difor glad for at utanriksministeren forsikra oss
om at situasjonen i Afghanistan vil stå høgt på dagsorde­
nen til Tryggingsrådet neste månad. Ein ser dessverre al­
lereie no at CNN­effekten er i ferd med å setje seg i for­
hold til Afghanistan. Media er ikkje lenger så opptekne
av situasjonen for sivilbefolkninga, no er det situasjonen
i Irak som er mest interessant. Difor er det faktisk slik at
pengar alt held på å verte eit problem, og det er ikkje slik
som representanten Jacobsen faktisk sa i førre replikk­
runde.
Fleire land har svikta med å gje den bistanden Afgha­
nistan vart lova. Det er ei skam. Det er òg ei utfordring
for Noreg no som vi er leiar av Støttegruppa for Afgha­
nistan. Eg har stor tillit til at utanriksministeren vil følgje
det opp på ein god måte. Det er no det vanskelege arbei­
det startar. No skal interimsadministrasjonen byggjast
opp. Det er no dei ulike lokale krigsherrane skal samle
seg om ei regjering. Det er no innbyggjarane og flykt­
ningane treng humanitær hjelp.
Då utanrikskomiteen nyleg var på reise til Ottawa,
Washington og New York, var det interessant å merke
seg at både dei canadiske og amerikanske tunge politiske
miljøa og institusjonane stadig nemnde Noreg sin innsats
innanfor fredsbevaring. Denne rolla vart enda sterkare
understreka i FN. Kristeleg Folkeparti har ein tradisjon
for å heve blikket og sjå utover eiga grense. Vi fokuserer
på dei fattigaste av dei fattigaste, på dei som er hardast
ramma av krig og konflikt. I seg sjølv har dette fokuset
ein eigenverdi ved at det hjelper dei som treng det mest.
Men i tillegg til dette gjev arbeidet med menneskerettar
Noreg respekt og truverd som utanrikspolitisk aktør.
Denne rolla gjev oss tilgang til maktsentra i Washington
og FN. Til å vere eit lite land, slik representanten Løn­
ning tidlegare i dag snakka om, spelar Noreg likevel ei
rolle og ei betydeleg rolle innanfor enkelte område som
det vert lagt merke til.
Eg lærde òg på turen til USA meir om den opplevinga
vanlege amerikanarar og politikarar har av situasjonen
etter 11. september. Den har totalt endra deira dagsorden
og vurdering. I Noreg har vi nok ikkje heilt teke innover
oss denne haldningsendringa i USA, og vi må nok i stør­
re grad prøve å erkjenne og forstå korleis dei tenkjer når
vi gjer våre analysar.
Men nære allierte må òg tole å vere usamde. Eg gjev
sterk tilslutning til utanriksministeren når han åtvarar
USA mot å angripe Irak. Det vil øydeleggje den interna­
sjonale koalisjonen som no er samla. Det er ikkje tvil om
at Saddam Hussein er ein despot, men eit press mot regi­
met der må no fyrst og fremst gjerast via FN. I fyrste om­
gang må ein arbeide for at våpeninspektørane får tilgang
til Irak og der får gode arbeidstilhøve. Kampen mot ter­
ror må både førast i regi av den koalisjonen som er bygd
opp, den alliansen som no står samla mot terror, og i regi
av FN. Det er likevel eit paradoks at det var fyrst da talen

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002 1759
til president Bush vart halden -- med truslane -- at Irak
igjen begynte å snakke om å opne dørene for våpenin­
spektørane, så det ser dessverre ut som om det nok ein
gong er truslane som hjelper.
I denne samanhengen, når vi snakkar om koalisjonen,
er det interessant å sjå på utspelet frå kronprins Abdullah
av Saudi­Arabia i forhold til Midtausten. Forslaget går ut
på at dei arabiske landa skal godkjenne Israel som stat,
om Israel trekkjer seg ut frå dei palestinske områda som
har vore okkuperte sidan 1967. Det er eit interessant for­
slag, og det ser ut som om det kan få stor oppslutning.
Seinast i går drøfta EU sin tryggingspolitiske koordina­
tor, Javier Solana, og kronprins Abdullah forslaget, og
Saudi­Arabia slår fast at dei ynskjer å gjennomføre freds­
planen. Situasjonen i Midtausten er urovekkjande. Det er
grunn til å kritisere Israel. Israel sin militære maktbruk
overfor palestinarane står som oftast ikkje i forhold til si­
tuasjonen. Eg trur òg at strategien med å ha sju dagar
utan valdsbruk før ein ville ta opp att forhandlingane, var
feil strategi. Med dette gav ein vetorett til fanatikarane.
Dei gruppene som ikkje ynskte fred, kunne berre gjere ei
terrorhandling innan dei sju dagane var gått og såleis for­
hindre at fredsprosessen gjekk vidare. Men eg vil òg seie
at eg synest det er eit paradoks at Arafat gong på gong
har avvist dei moglegheitene han har hatt. Han avviste
Camp David­avtalen. Han har no innrømt at han kjende
til våpensmuglinga. Det er òg grunn til å anta at Arafat
kunne gjort mykje meir for å stoppe valden. Dette inn­
trykket vart styrkt etter komiteens møte med representan­
tar frå dei palestinske sjølvstyreområda som vi hadde da
vi var i USA. Eg lurar òg på om EU og andre har gjort
nok for å krevje innrømmingar frå Arafat og handlingar
frå Arafat, like eins som ein kan spørje om USA har gjort
nok i forhold til Israel. Kristeleg Folkeparti fordømmer
terror i alle slags former, uansett når og kor det måtte
skje. Konflikten kan ikkje løysast ved vald, men ved at
partane tek opp att forhandlingane og iverkset anbefa­
lingane frå Mitchell­kommisjonen.
På Madagaskar ser ein òg ei opptrapping av konflik­
ten i kjølvatnet av val til ny president. Det er erklært
unntakstilstand, og nokon fryktar borgarkrig. I natt var
det store samanstøytar mellom tilhengjarar frå regje­
ringa og opposisjonen. Minst 14 menneske kom til ska­
de i hovudstaden. Uavhengige rapportar har vist at det
var eit reint fuskeval, og at opposisjonskandidaten nok
fekk over 50 pst. oppslutning i første valomgang. Han
hadde såleis vore rettmessig president. Høgsterett har
avgjort at det skal vere ein andre valomgang, og ein
bør no stille krav til at andre valomgangen ikkje vert
prega av juks, slik første omgangen var. Noreg har til
no ikkje vore mykje oppteken av valfusket og korrup­
sjonen på Madagaskar. Eg får nesten kvar dag inn mel­
dingar om den politiske situasjonen frå misjonærar
som bur på Madagaskar, og dei etterlyser eit engasje­
ment frå Noreg si side. Noreg har etter over hundre års
nærvær stor tillit på Madagaskar. Dette må Noreg dra
nytte av, og gjere sin innverknad gjeldande for å sikre
eit fritt og rettferdig val på Madagaskar med interna­
sjonal observasjon.
Eg er uroa over dei mange ustabile og vanskelege si­
tuasjonane rundt om i verda, og eg må innrømme at eg til
tider kan verte motlaus. Men når ein høyrer kor tøft andre
politikarar har det verda over i deira kamp for ei meir
rettferdig og fredfull verd, da skuldar vi jammen å halde
fram kampen og intensivere den. Vi har dei siste vekene
motteke ei rekkje rapportar om brot på menneskerettane
og politisk motivert vald i Zimbabwe. Opposisjonspoliti­
karane der risikerer livet sitt i det komande valet. Eg er
glad for at Noreg har valt å sende 21 valobservatørar, slik
at desse kan vere med og sikre at vala vert så frie og uav­
hengige som mogleg. Eg håpar at deira nærvær kan vere
med på å redusere bruken av vald i tida fram mot valet.
Amnesty International har bede parlamentarikarar i fleire
land om å ta kontakt med ein representant for opposisjo­
nen i Zimbabwe. Tanken er at kontakt med personar i
andre land kan bidra til å auke tryggleiken for den ein­
skilde. Opposisjonspolitikarane i Zimbabwe har altså ik­
kje tenkt å gje opp. Dei trur på ein demokratisk prosess.
Det er eit gledeleg eksempel på korleis slikt kan skje, når
vi ser situasjonen i Sri Lanka. Nokre av oss i Kristeleg
Folkeparti møtte i går Neela. Ho har sjølv vore med på
prosessen med å få fram ei fredsløysing, og ho fortalde
oss om arbeidet for fred på Sri Lanka. Den 19. september
arrangerte ho i samband med nokre andre ein demonstra­
sjon der dei ville vise at dei ynskte at fred skulle kome,
og med det skulle dei gå ut på gatene. Neela var redd for
at ingen ville stille opp, for det var berre åtte dagar etter
terroråtaket i New York, men den dagen gjekk ein milli­
on menneske ut på gatene i Colombo. Kvifor? Dei ville
vise at dei ynskte fred. Dei var uroa for kva den ameri­
kanske ambassen i Colombo ville seie, men då dei kom
dit, stod heile ambassaden og var med og demonstrerte.
Eg gratulerer òg Regjeringa med godt arbeid her. No
ser eg at taletida mi er omme. Det stod skrive om Europa
her, men då viser eg berre til den gode meldinga som ak­
kurat er lagd fram av Regjeringa. Eg er open for å disku­
tere den seinare.
Så i forhold til det representanten Jagland sa: Det
punktet som eg var usamd i når det gjaldt leiaren Jag­
lands gode innlegg, var at ikkje denne regjeringa tok
kampen mot fattigdom på alvor. Men det får vi kome att­
ende til.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Gunhild Øyangen (A): Det har tidligere vært nevnt
her at Lars Korvald, Lilletuns partifelle, sa: «Norge er et
lite land i verden.» Men det at vi er små, betyr ikke at det
er nytteløst å påvirke eller forsøke å vise vei. Politikk
handler jo om å påvirke og vise vei, også i utenrikspoli­
tikken.
Jeg mener at en forutsetning for en bedre og mer rett­
ferdig verden er at vi har sterke og gode internasjonale
organisasjoner. UNESCO, WHO og UNAIDS er noen av
mange organisasjoner som gjør et viktig arbeid. Men de
er også eksemler på organisasjoner som er avhengige av
økonomisk støtte. Det tror jeg at representanten Lilletun
er enig i. Men hvis vi skal lykkes med å etablere sterke

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002
1760
og økonomisk bærekraftige internasjonale organisasjo­
ner, må vi også være villige til å betale for dem. Jeg vil
derfor utfordre representanten Lilletun til å klargjøre hva
han og hans parti mener om den såkalte Tobin­skatten,
eller skatt på våpenhandel som virkemiddel for å finansi­
ere internasjonale organisasjoner som er helt avhengige
av god økonomi for å kunne ivareta sine viktige oppga­
ver på en best mulig måte. Dersom representanten Lille­
tun er imot disse konkrete forslagene, ser han da ikke be­
hovet for å finne nye finansieringskilder, og synes han
ikke at Regjeringen har et ansvar for å bidra til å få fram
nye forslag?
Jon Lilletun (KrF): Eg er heilt ut samd med repre­
sentanten Øyangen i at vi treng sterke internasjonale or­
ganisasjonar, og at vi treng ei berekraftig finansiering av
desse. Det har periodevis vore vanskeleg.
Personleg vil eg òg uttrykkje at då framlegget om To­
bin­skatten kom, hadde eg betydeleg sympati for det
framlegget. Eg har registrert at han som sette fram fram­
legget som ein tanke, nok har reservert seg noko meir i
ettertid med omsyn til om det kan gjennomførast. Då ko­
miteen var i Verdsbanken på besøk, stilte eg spørsmål
om det, og dei var nok òg veldig tvilande til om det var
praktisk mogeleg å gjennomføre det. Difor er nok ikkje
eg så kompetent at eg tør seie at det kan vi gå for.
Derimot er eg heilt ut samd med representanten Øy­
angen i at vi treng å finne fram til berekraftige ordningar.
Eg vil ikkje stå her og seie kva slags ordningar det skal
vere, men det er eit ansvar for det enkelte parti i Stortin­
get. Det er eit ansvar for Regjeringa å arbeide med dette i
forhold til dei multinasjonale organisasjonane, slik at det
ikkje er pengemangel som hindrar den internasjonale
domstolen, og at det ikkje er pengemangel som hindrar
berekraft i dei organisasjonane som vi absolutt meir og
meir treng i ei globalisert verd.
Christopher Stensaker (FrP): Har representanten Jon
Lilletun tro på at forhandlinger uten bruk av maktmidler
løser problemene i Irak?
Dersom det viser seg at det produseres masseødeleg­
gelsesvåpen i form av bakteriologiske, kjemiske eller en­
dog atomvåpen, vil da Norge holde seg passiv og la USA
rydde opp for oss? Dersom andre land ved hjelp av terror
og masseødeleggelsesvåpen truer Europa, vil da repre­
sentanten Lilletun si at det får være nok med vår detakel­
se i Afghanistan?
Som representanten vet, har ikke USA sagt at et an­
grep mot Irak er planlagt, men at de følger situasjonen
nøye dag for dag, og at dersom det viser seg at det produ­
seres masseødeleggelsesvåpen som truer både Europa og
resten av verden, er de innstilt på å stoppe dette om de så
må stå alene.
Representanten Inge Lønning sa i sitt innlegg her i
dag, at trussel fra terrorister må bekjempes hvor den opp­
står, og at enhver regjering må gjøre det som er nødven­
dig for å stoppe en slik trussel. Er representanten Lilletun
enig i dette? Og hvordan rimer dette med Regjeringens
holdning overfor USA og Irak?
Jon Lilletun (KrF): Eksemplet med Afghanistan,
som representanten akkurat viste til, er eit godt døme på
at det er nødvendig å ha ein prosess som bringar fram ein
konklusjon som ein faktisk kan stå saman om, når ein
skal gjennomføre kamp mot terrorisme.
Vi treng alliansar på tvers av religionar, på tvers av
politiske system, dersom vi skal vinne denne kampen.
Bakgrunnen for både analysen til Regjeringa og analysen
til Kristeleg Folkeparti er at det er ynskjeleg at ein fyrst
prøver andre vegar, nemleg å intensivere arbeidet med å
få inn igjen våpeninspektørane og få teke tak i desse våp­
na som kanskje finst, utan at ein må gå til krig.
Det er heilt rett at ein i ei rekkje tilfelle treng å bruke
makt. Det er ikkje det usemja går om. Spørsmålet er om
vi skal prøve å halde fast på at vi treng internasjonal sem­
je dei gongene vi skal bruke makt i slike situasjonar, eller
om det er slik at det er nokon som kan kaste seg opp til å
vere dei som har rett til å rydde opp her i verda.
Eg trur altså vi treng å bruke makt, men eg trur endå
meir at vi treng å kjempe mot fattigdom. Der er eg heilt
samd i både det utanriksministeren sa, og det komiteleia­
ren følgde opp med i dag. Mi utfordring tilbake til Fram­
stegspartiet er at vi treng maktmiddel, men vi treng i aller
høgste grad å skape ei meir rettferdig verd. Det er det
beste våpenet i kampen mot terrorisme.
Åslaug Haga (Sp): I spørsmålet om godkjenning av
EUs barnematdirektiv har Kristelig Folkeparti argumen­
tert med at en ikke vil legge ned veto ut fra det man om­
taler som en helhetsvurdering, men hovedsakelig, sies
det, ut fra frykt for represalier fra EU­siden. En er ikke
riktig sikker på hvilke, men en frykter motreaksjoner.
Når det gjelder patentdirektivet derimot, har Kristelig
Folkeparti sagt at de ønsker veto, tilsynelatende uavhen­
gig av mulige motreaksjoner.
Så mitt spørsmål til representanten Lilletun blir: Er
det sånn at Kristelig Folkeparti ikke frykter motreaksjo­
ner fra EU med hensyn til patentdirektivet, eller er det
sånn at Kristelig Folkeparti er modig nok til å be om veto
når det gjeld patentdirektivet, fordi en vet at en vil bli
overkjørt av Høyre i regjering i den saken?
Jon Lilletun (KrF): Det som burde vere klart, er at
Noreg har ein rett til unntak. Det er unntak for Noreg og
ikkje veto for direktivet generelt.
Samstundes veit vi at i denne avtalen er det òg høve
for EU til å setje i gang motreaksjonar. Det vil seie at for
kvart direktiv må ein ta ein grundig analyse av kva som
på ein måte er ulempene med innføringa av direktivet,
kontra risikoen for ulempe med motreaksjonane. Og då
skulle det faktisk ikkje vere så vanskeleg å forstå og ak­
septere at ein kan kome til ulike konklusjonar ved ulike
direktiv.
I Kristeleg Folkeparti byggjer vi på at fagorgana har
sagt at vi vil dempe dei negative konsekvensane i forhold
til helsa med dei tiltaka som er sette i gang. Då synest vi
at det å setje heile Kyst­Noreg i ein risikofase på grunn
av eventuelle motreaksjonar, vil vere feil.

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002 1761
Når det gjeld patentdirektivet, er det eit grunnleggjan­
de spørsmål for Kristeleg Folkeparti. Vi ser patent på liv
som så prinsipielt viktig for oss at vi er villige til å ta ein
større risiko. Så enkelt og så vanskeleg er det.
Når det gjeld EU elles, tillèt eg meg òg kort å kom­
mentere det no. Sjølvsagt er det slik som representanten
Lønning seier, at vi skal ha eit ope sinn og vurdere og
analysere situasjonen fram igjennom, og sjølvsagt kan
det òg få konsekvensar for det synet ein har. Det håpar eg
er noko som skal gjelde begge vegar, for det høyrdest ut
som det berre var vi som hadde sagt nei så langt, som
trong å føreta desse analysane. Men det er uaktuelt for
Kristeleg Folkeparti å vere med og sende ein søknad i
denne perioden. Det står i programmet, og det held vi oss
til.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.
Åslaug Haga (Sp): Tida er kommet for å avlive den
myte utenriksministeren gjør seg til talsmann for i sin
redegjørelse, nemlig at EØS­avtalen er en god avtale for
Norge.
Dette er Senterpartiets største innvending mot det som
ellers er en redegjørelse der vi kan slutte oss til det mes­
te. Utenriksministerens understreking av betydningen av
det multilaterale samarbeidet, en mer nyansert holdning
til situasjonen i Midtøsten enn det vi tidligere har hørt fra
Regjeringa, fokuseringen på Afrika og advarslene knyttet
til militæraksjoner mot Irak er forhold vi glatt kan si oss
enige i.
Jeg kommer tilbake til kampen mot terrorisme, NATOs
framtidige rolle og en advarsel om å svekke Norges hu­
manitære profil. La meg først kommentere den utenriks­
politiske saken det er størst uenighet om i Norge, nemlig
EU­saken.
Regjeringas aksept av EUs barnematdirektiv illustre­
rer på en god måte den situasjonen EØS­avtalen setter
Norge i. Det har vært tverrpolitisk enighet i Stortinget
om at dette direktivet ikke bør innlemmes i norsk rett.
Norske barn har et annet kosthold enn andre barn og kan
få skader av for store doser vitaminer, slik direktivet
presser fram. Direktivet fastsetter ikke bare maksimums­
grenser, men definerer også minimumsverdier. Dette fra­
tar foreldrene muligheten til å velge produkter som ikke
er tilsatt unødvendige stoffer.
Ernæringsmyndighetene har advart mot direktivet, og
det har vært gjennomført en meget lang forhandlingspro­
sess med EU.
EU ville ikke gi unntak, og Regjeringa hadde da et
valg, enten å akseptere direktivet eller å bruke reserva­
sjonsretten, som EØS­avtalen hjemler. Regjeringa setter
EU­lojaliteten over hensynet til barns helse og godtar di­
rektivet. Man bruker 16 mill. kr på såkalte kompensato­
riske tiltak, men erkjenner samtidig at dette er en dårlige­
re løsning enn å få unntak. Regjeringa legger føre var­
prinsippet til side og håper at det går bra.
Dette er EØS­avtalen i et nøtteskall. Til tross for at det
norske folk har sagt nei til EU­medlemskap, har vi stelt
oss slik at vi ender opp i håpløse tvangssituasjoner.
Norge må svelge unna direktiver, men vi har minimal
innflytelse på utformingen av dem. Når EU setter hardt
mot hardt, bøyer vi av i frykt for represalier hvis vi bru­
ker den reservasjonsretten som møysommelig ble fram­
forhandlet, og som ble brukt som et sterkt argument fra
EØS­tilhengerne da EØS­avtalen skulle vedtas.
Vi er nå kommet til et punkt hvor Norge må ta et valg.
EØS­avtalen var ment som en overgangsordning inntil
det ja­sida mente var en «feil» som oppstod ved at folk sa
nei til EU­medlemskap i 1972, ville bli rettet opp. «Fei­
len» ble ikke rettet opp i 1994. Folk sa klokelig nei til
medlemskap også da. Men vi sitter igjen med en EØS­
avtale som vi ser mer og mer dramatiske konsekvenser
av. Vi knytter oss så tett opp til EU at vi i realiteten kan
snakke om et kvasimedlemskap uten politisk innflytelse.
Ingen ting tyder heldigvis på at det norske folk har
endret syn på medlemskapsspørsmålet. Det erkjenner
også utenriksministeren. Tida er derfor kommet til å tore
å se på EØS­avtalens negative konsekvenser og den hus­
mannsrolle avtalen setter Norge i. Det bør derfor settes i
gang et arbeid for å se på andre samarbeidsformer med
EU, og det finnes alternativer. Sveits har som kjent fram­
forhandlet en avtale med EU etter at EØS­konseptet ble
unnfanget, og dette er en avtale som ikke har de samme
underleggelsesklausuler som EØS­avtalen har. Jeg utfor­
drer utenriksministeren til å ta på alvor at folk i Norge
har sagt nei til EU­medlemskap, og at holdningene, som
han sjøl påpeker, ikke er endret. Da bør han ha mot til å
legge fram ei EØS­melding i april med alternativer til
EØS­avtalen.
Utenriksministeren understreker meget riktig at terro­
rismen ikke kan slås tilbake med militær makt alene.
Senterpartiet skulle ha ønsket at han hadde utdypet dette
viktige poenget nærmere. Jeg vil begrense meg til å vise
til den kommende FN­konferansen i Mexico om finansi­
ering for utvikling, som ser ut til å kunne bli resultatløs i
den forstand at man ikke vil komme et eneste skritt nær­
mere i praktisk oppfølging av FNs såkalte milleniumser­
klæring om å halvere den mest ekstreme fattigdommen
innen 2015.
Det er ingen direkte sammenheng mellom terrorisme
og fattigdom, men alle erkjenner -- som det også er blitt
gjort fra denne talerstolen mange ganger -- at fattigdom
kan bidra til å skape grobunn for terrorisme. Kampen
mot fattigdom er dermed også en kamp mot terrorisme.
Jeg oppfordrer den utenrikspolitiske ledelsen på det
sterkeste til å ta et politisk grep i ukene som kommer,
for å sikre mer konkret innhold i konferansen om fi­
nansiering for utvikling. Den fattige verden trenger
noen som tar lederskap i dette arbeidet. Norge bør påta
seg den rollen.
Etter terrorangrepene mot USA ble NATOs artikkel 5
utløst. Dette ble ikke fulgt opp med en felles militærak­
sjon. USA så ikke det som hensiktsmessig. Det kommer
signaler fra USA om at man i den videre kampen mot ter­
rorisme ikke utelukker ytterligere militæraksjoner, og
man ser ikke problemer med at USA eventuelt går alene.
Dette setter NATO i en meget spesiell situasjon. I denne

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002
1762
sammenhengen vil jeg kun påpeke dilemmaet og opp­
fordre til debatt blant europeiske NATO­partnere.
Regjeringa hadde etter Senterpartiets syn en del feil­
skjær i håndteringa av situasjonen i Afghanistan -- feil­
skjær som kan bidra til å svekke Norges humanitære pro­
fil. Regjeringas manglende vilje til å ta et oppgjør med
bruk av klasebomber i Afghanistan, amerikansk bruk av
militærdomstol og uverdig behandling av fanger på
Cuba, svekker etter vår oppfatning Norges humanitære
profil. Det er nettopp den humanitære profilen som har
vært Norges varemerke internasjonalt, og som har gjort
oss til en «humanitær stormakt». Vår tilretteleggerrolle i
flere konfliktområder kan spores tilbake til denne korte,
men likevel historiske arven. Regjeringa bør etter Senter­
partiets syn være mer opptatt av å sikre Norges humani­
tære profil enn den har vært.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Haakon Blankenborg (A): Eg deler representanten
Hagas bekymring for manglande internasjonal vilje til å
kjempe mot fattigdommen. Men eg vil tilbake til Europa,
som også Haga var inne på.
Senterpartiet krev jo stadig at andre skal gå inn i prin­
sipielle debattar om betydninga for Norge og for Europa
om EU går i ei føderal eller konføderal retning. Senter­
partiet meiner at EU er eit problem uansett, og at Norge i
det heile ikkje skal bli medlem der uansett, fordi det er
udemokratisk og sikkert òg av andre grunnar.
Men når Senterpartiet krev ein slik prinsipiell debatt
om utviklinga i EU og konsekvensar for Norge og for
Europa, vil eg gjerne høyre eit prinsipielt svar frå Senter­
partiet om dei skulle få gjennomslag for sitt syn, som må
vere at EU ikkje eksisterer. Senterpartiet samarbeider jo
med andre i Europa som er imot EU­medlemskap. Og
om ein skulle få gjennomslag for det i alle land, blir det
jo ikkje noko EU. Kva blir konsekvensane for Norge og
for Europa om Senterpartiet skulle få gjennomslag for
sitt syn om å avvikle EU? Er det eit mål at ein ikkje skal
ha Den europeiske union? Kva slags konsekvensar ville
det få? Ver så snill ikkje å seie at det er eit uaktuelt spørs­
mål. Svar på det på den samme prinsipielle måten som
ein stiller krav om prinsipielle svar på om EU skal gå i ei
føderal eller ei konføderal retning. La oss gjere det til eit
prinsipielt spørsmål om Senterpartiet skulle få gjennom­
slag for sin europeiske visjon i heile Europa.
Åslaug Haga (Sp): Jeg takker representanten Blanken­
borg for spørsmålet. Mitt svar er at jeg ikke har til hen­
sikt å gå inn i den debatten, fordi det representanten
Blankenborg legger opp til, er en fullstendig hypotetisk
debatt. Det er ingen ting som tyder på at noe EU­land har
til hensikt å bidra til å legge ned Den europeiske union.
Så dette er fullstendig hypotetisk. Det er en totalt uinteres­
sant problemstilling. Men en meget reell problemstilling
er i hvilken retning EU som organisasjon skal utvikle seg
i. Det er en problemstilling som er meget omdiskutert på
det europeiske kontinent, og den handler om meget fun­
damentale spørsmål. Og det er den debatten -- en reell de­
batt om en reell utvikling i unionen -- som vi ønsker å få
ja­sida i Norge med på, og som det dessverre ikke er mu­
lig å få noen som helst ut på banen på.
Julie Christiansen (H): I 1994 forsøkte Senterpar­
tiet å balansere to budskap til befolkningen om EU og
sikkerhetspolitikk. På den ene siden hevdet Senterpartiet
at EU­medlemskap ikke ville ha noen sikkerhetspolitisk
betydning, NATO ville forbli det eneste sikkerhetspoli­
tiske ankerfestet for Norge og for Europa. På den andre
siden advarte -- eller i noens ører skremte -- Senterpartiet
det norske folk mot Europa­hæren, hvor man antydet at
norske soldater kunne bli sendt til Afrika for å forsvare
franske og tyske interesser. Nå ser vi at etter 1994 har EU
fått en ikke ubetydelig rolle i å bygge fred, stabilitet og
sikkerhet på Balkan. EU overtar FN­ansvaret for politi­
styrken i Bosnia ved årsskiftet og vil trolig også overta
for NATO i Makedonia.
Mitt spørsmål er: Hva mener Senterpartiet om denne
utviklingen? Er det etter Senterpartiets syn en uheldig ut­
vikling at EU har fått sikkerhetspolitiske virkemidler i
form av fredsbevarende og fredsopprettende styrker? Og
ser Senterpartiet at EU også har en freds­ og stabilitets­
skapende effekt gjennom utvidelsesprosessen?
Åslaug Haga (Sp): Senterpartiet ser det som positivt
at vi utvikler en krisehåndteringskapasitet i Europa. Det
er mange måter den krisehåndteringskapasiteten kunne
ha vært organisert på. Nå var det faktisk i EU man startet
med å utvikle den kapasiteten, og det tar vi til etterret­
ning fra norsk side. Også med utgangspunkt i Senterpar­
tiets politikk har vi vært innstilt på å bidra konstruktivt i
forhold til denne krisehåndteringskapasiteten.
Hvor langt EU skal gå i å utvikle militær slagkraft per
se, er jo et stort og fundamentalt spørsmål, som knytter
seg direkte til hvordan forholdene skal være mellom
USA og Europa innenfor rammen av NATO. Der opple­
ver jeg at vi på langt nær er i mål i forhold til framtidig
tenkning om det. Der må det gjøres et stort arbeid fram­
over. Og som jeg var inne på i innlegget mitt, så aksentu­
erer situasjonen etter terroraksjonene, krisen/krigen --
hva man kaller den -- i Afghanistan, behovet for å ta den
drøftinga.
Jeg mener nok i forhold til østutvidelsen at ja­sida
overdriver fundamentalt betydninga av EUs utvidelse
som et fredsprosjekt. Senterpartiets syn er at i en tid hvor
det stadig blir flere globale utfordringer, stadig flere glo­
bale fellesproblemer, er det de globale samarbeidsmeka­
nismene man bør bidra til å styrke. Det er der hovedut­
fordringene ligger framover. Der ligger hovedutfordrin­
gene knyttet til miljø, der ligger hovedutfordringene
knyttet til fattigdom, og derfor bør man i større grad sette
inn den politiske energien på de globale samarbeidsme­
kanismene, snarere enn på de regionale.
Ib Thomsen (FrP): Norge er et lite land, har det blitt
sagt flere ganger i dag, men ikke når det gjelder tradisjo­
nell u­landshjelp og å være aktiv i bistandspolitikken.

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002 1763
En helhetlig dynamisk politikk er viktig for å sørge
for en mer stabil økonomi i det enkelte u­land, også for å
hjelpe de fattigste land i verden. En del av u­landene er
meget store landbruksprodusenter, og Fremskrittspartiet
mener at den beste måten man kan hjelpe u­landene på,
er at Norge åpner for en større import av landbrukspro­
dukter fra disse land. Som jeg ser det, er det ikke noen
tvil om at dette er det beste virkemiddelet for å få en bed­
re økonomi i det enkelte u­land. Eksport er viktig for alle
land for å styrke det enkelte lands økonomi. Derfor er
også eksport til de vestlige land viktig for enkelte u­land.
Det er etter min mening en meget god måte å hjelpe u­lan­
dene til å bli selvhjulpne på og ikke bare passive motta­
kere av u­hjelp og bistandsmidler.
Spørsmålet mitt til representanten Haga er: Greier
Senterpartiet å se hvilke negative konsekvenser en slik
stram, defensiv og meget konservativ politikk vil få på
dette området? Mener representanten Haga at man kan
ha flere tanker i hodet samtidig -- f.eks. ha to tanker sam­
tidig -- at bistanden kan gjøres på flere andre, mer effekti­
ve og dynamiske måter?
Åslaug Haga (Sp): Jeg kan forsikre representanten
om at Senterpartiet har betydelig evne til å ha flere tanker
i hodet samtidig -- to og ofte flere.
Mat bør ikke betraktes som en tradisjonell handelsva­
re. Det er faktisk ikke unaturlig at en har en noe annen
tilnærming til handel med mat enn en har med f.eks. han­
del med spiker. Det skyldes rett og slett at mat har noe
ved seg som jeg syns alle partier bør være opptatt av,
nemlig viktige helsemessige sider. Blant annet ut fra et
helseaspekt kan man ikke handle med mat på samme
måte som man kan handle med spiker.
Vi tror at det er både klokt og riktig at land har en be­
tydelig grad av egen matproduksjon, og at man kan legge
nasjonale hensyn til grunn for landbrukspolitikken. Det
mener vi er klokt for alle land. Vi mener det er klokt for
Norge, vi mener det er klokt for de enkelte EU­land, og
vi mener det er klokt for utviklingslandene.
Ut fra det representanten spør om, hvorvidt det er mu­
lig -- sett fra Senterpartiets ståsted, sånn jeg oppfatter det
her -- å mjuke opp betingelsene i forhold til import av
mat fra utviklingsland som en kompensasjon for bistand,
er vårt svar at vi ønsker snarere å høyne bistanden enn å
åpne opp ytterligere. Men la meg understreke -- og vi er
helt for den politikken som føres -- at Norge har meget
stor grad av frihandel med landbruksvarer med de fattig­
ste landene, og det bør vi fortsette å ha.
J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­
dentplassen.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Trine Skei Grande (V): Utenriksminister Petersen la
i sin redegjørelse vekt på at terrorisme ikke kan slås til­
bake med militær makt alene. Politiske, diplomatiske,
økonomiske og rettslige virkemidler er minst like viktig.
Dette er et synspunkt som Venstre deler.
Vi må bekjempe årsakene til terrorisme. Her er fattig­
domsbekjempelse, økonomisk utvikling og reell politisk
deltakelse sentralt. Kampen mot terrorisme er også en
kamp for reelt demokrati og for likeverdig økonomisk ut­
vikling. Vi må hele tida sikre at kampen mot terrorisme
ikke går på bekostning av grunnleggende menneskeret­
tigheter og rettssikkerhetsgarantier. Dette gjelder ved be­
handling av krigsfanger i Afghanistan og tendensen til
strengere antiterrorlovgivning som går på bekostning av
de mest grunnleggende rettighetene. Venstre ser svært al­
vorlig på dette, og vi vil understreke at kampen mot ter­
ror -- om den skjer med loven i hånd i hvert land, ved
krigshandlinger eller diplomati -- må skje uten at grunn­
leggende menneskerettigheter undergraves. Den rette
formen for straffeforfølgelse av terrorister og andre for­
brytere mot menneskeheten er å opprette en internasjonal
domstol med internasjonalt mandat, og som er under
oppsyn av FN. Det må også kunne forventes at de mis­
tenkte i terrorsaker har rettsvern i samsvar med rettsstat­
ens prinsipper.
Jeg vil gi ros til utenriksministeren fordi han i så klare
ordelag har advart mot de kreftene i USA som ønsker en
amerikansk militær aksjon mot Irak. Slike aksjoner vil
svekke det internasjonale samholdet i kampen mot terro­
risme. Vi må fortsette det internasjonale presset mot Irak
og sørge for at Irak oppfyller resolusjonene.
Det er svært gledelig at partene i den etniske konflik­
ten på Sri Lanka har inngått våpenhvile. Våpenhvilen gir
håp om forhandlinger og en politisk løsning på en lang­
varig konflikt som har tatt livet av mer enn 60 000 men­
nesker. Det er positivt at Norge også framover har tilbud
om å bistå partene i det videre arbeid.
Regjeringa vil legge fram en egen melding om EØS­
samarbeidet i april. Venstre er opptatt av å gjøre EØS­
prosessen mer åpen og tilgjengelig og sikre større ressur­
ser til storting og forvaltning og de ulike organisasjoners
arbeid overfor EØS­organene. I en slik sammenheng er
en egen EØS­melding et viktig skritt. Når avstanden til
beslutninga er stor, må åpenhet og muligheter for med­
innflytelse styrkes, ikke minst for frivillige organisasjo­
ner og for grupper med små økonomiske ressurser.
Det er en svært alvorlig situasjon i Midtøsten, og den
har blitt ytterligere forverret. Det ligger et stort ansvar
både på palestinsk og israelsk side for å få slutt på volds­
handlingene. Den israelske okkupasjonen er imidlertid
den underliggende årsaken til dagens vold og terror.
Israel er den sterkest part og har et spesielt ansvar for at
fredsforhandlingene gjenopptas. Vold og terror mot
uskyldige sivile kan aldri forsvares, og Venstre tar sterk
avstand fra palestinske terrororganisasjoners angrep på
sivile israelere. På samme måte tar vi sterk avstand fra
Israels gjengjeldelsesaksjoner mot palestinske sjølstyre­
myndigheter, som ødelegger infrastruktur som er livs­
nødvendig både for å bekjempe den palestinske terroris­
men og å styrke en framtidig palestinsk stat. Arafat er
satt i husarrest av Israel, og angrepene fra israelsk side på
bl.a. palestinsk politi gjør det enda vanskeligere for Ara­
fat å forhindre voldshandlinger fra palestinsk side. Likvi­
dasjon av palestinske ledere og aktivister er folkeretts­

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
Trykt 15/3 2002
2002
1764
stridig og moralsk forkastelig. Israelske styrkers ødeleg­
gelse av palestinske mediers infrastruktur gjør det vans­
kelig for journalister å arbeide i en konfliktsituasjon.
Ødeleggelser av vanlige palestinske borgeres hjem er en
form for kollektiv avstraffelse som avler hat og øker kon­
fliktnivået.
Utvidelse av den israelske bosettinga, som er i strid
med folkeretten, fortsetter i høyt tempo, og Sikkerhetsrå­
det må kreve en umiddelbar stans i den utvidelsen. FNs
sikkerhetsråd må nå presse partene til å gjennomføre
Mitchell­rapportens anbefaling om å gjenoppta forhand­
lingene som ble avbrutt i fjor. En løsning må bygge på
palestinernes rettmessige krav til en egen stat og Israels
rett til å eksistere innenfor trygge grenser. Israel bør av­
slutte okkupasjonen, respektere grunnleggende mennes­
kerettigheter og gjenoppbygge ødelagt palestinsk infra­
struktur.
Når Norge i morgen overtar formannskapet i Sikker­
hetsrådet, gir det oss mulighet til å sette i fokus mange
viktige utfordringer. En av dem er å bekjempe profitør­
ene som tjener seg rik på konflikter verden over. Kon­
flikter forlenges og forverres av at både private og statli­
ge aktører har økonomisk interesse av å holde dem gåen­
de. Det er viktig at kampen mot terror og voldelige kon­
flikter er basert på størst mulig kunnskap og mest mulig
effektive ikke­militære virkemidler. Slik kan Sikkerhets­
rådet opptre mer aktivt i forkant av konflikter. Det er vi­
dere viktig med økt kunnskap om hvordan økonomiske
interesser bidrar til å forlenge og forverre konflikter, og
det er svært positivt at Utenriksdepartementet støtter
forskningsprosjekter som bidrar til å øke kunnskapen.
Det er også viktig at kunnskapen omformes til politisk
handling. Vårt formannskap i Sikkerhetsrådet kan brukes
til å finne effektive virkemidler for å motarbeide de som
tjener på konfliktene. Virkemidler som benyttes i kam­
pen mot terrorfinansiering, vil også være aktuelle for det­
te formålet, og det er derfor svært viktig å reise denne de­
batten i Sikkerhetsrådet nå.
Verdens toppmøte om bærekraftig utvikling, som føl­
ger opp Rio­konferansen om miljø og utvikling i 1992,
starter den 26. august i Johannesburg. Samtidig vil Re­
gjeringa i løpet av 2002 legge fram en globaliseringsmel­
ding for Stortinget. Venstre ser på dette som en god an­
ledning til å få startet en konkret handling for en bære­
kraftig global utvikling. Effektive internasjonale avtaler
er avgjørende for å sikre ansvarlig og fornuftig regule­
ring av internasjonal økonomi. Det er en betydelig under­
regulering av den globale økonomien, og det fører til at
fattige land mister helt nødvendige ressurser og inntek­
ter. I stedet går inntektene fra illegal og uønsket virksom­
het til skatteparadis, terror og konfliktfinansiering, og
mange land opplever økonomiske, sosiale og politiske
kriser.
Internasjonale institusjoner tar tid å bygge opp. Det er
derfor viktig å utnytte den holdningsendringa, bl.a. hos
USA, som har skjedd etter 11. september i fjor. Utvik­
lingshjelp er viktig for å sikre større global sikkerhet og
må gå hånd i hånd med bedre markedsadgang for u­land
til i­landenes markeder. Venstre vil understreke viktighe­
ten av at Regjeringa fortsetter opptrappinga av norsk bi­
stand for å nå målet om 1 pst. av BNI. Samtidig er det
viktig at målet om at OECD­landene skal gi økt bistand --
minimum 0,7 pst. av BNI -- opprettholdes.
Venstre vil gi sin støtte til en FN­kampanje for å ska­
pe større internasjonal oppmerksomhet om viktigheten
av utviklingshjelp. Venstre mener videre det er nødven­
dig med en gjennomgang innen WTO av ulike typer
praksis som begrenser u­landenes markedsinngang, og
skaper skjeve konkurranseforhold. En rekke av tiltakene
som det ble enighet om på Rio­konferansen i 1992, man­
gler fortsatt finansiering. Norge må nå arbeide fram mot
oppfølgingskonferansen senere i år og gå foran i arbeidet
for å finne nye, innovative, internasjonale finansierings­
mekanismer. Det må særlig legges til rette for mer effek­
tivt samarbeid mellom private og offentlige aktører. Bæ­
rekraftig utvikling er avhengig av sosial ansvarlig hand­
ling fra privat næringsliv, og fraværet av mekanismer
som etterprøver næringslivets innsats, er et legitimitets­
problem både for næringslivet og det internasjonale sam­
funnet. Venstre mener at det er viktig å styrke arbeidet
for å sikre at norske bedrifter sørger for den samme stan­
darden med hensyn til miljø og arbeidsforhold, også i
andre land.
Gunhild Øyangen (A): Utenriksministerens redegjø­
relse samler seg i hovedtrekk om synspunkter det er bred
enighet om i Norge. Naturlig nok har kampen mot terror­
isme etter angrepene mot USA 11. september bred plass.
Angrepene var en alvorlig vekker -- ja en dyp rystelse i
hele det amerikanske samfunn. Det var også en vekker
for en hel verden som ønsker å beskytte sine borgere mot
tilfeldig og dødelig vold utført ikke av stater, men av
svært kompetente terrorister.
I likhet med utenriksministeren håper jeg at USA vil
fortsette å forankre sin kamp mot terror innenfor rammen
av en bredest mulig koalisjon.
Det er et faktum at tvilsomme regimer er i ferd med å
utvikle kjernefysiske, biologiske og kjemiske masseøde­
leggelsesvåpen, som kan brukes ikke bare mot landets
egne borgere eller mot USA, men også mot oss. USA tar
ikke fatt i disse problemene for moro skyld. Irak f.eks.
oppfyller ikke kravene i FN­resolusjonen selv etter ved­
varende internasjonalt press og sanksjoner over flere år.
Dette er selvsagt alvorlig.
Det har vært en del sterke reaksjoner i Europa mot be­
grepet «ondskapens akse», og det mange mener er USAs
alenegang. Jeg er imidlertid enig med utenriksministeren
i at båndene og verdifellesskapet mellom USA og Euro­
pa er sterke, og at vi tåler ulike oppfatninger uten at bån­
dene brytes. Men EU får nå et stadig større ansvar for tid­
ligere NATO­operasjoner.
Og det er på det rene at EU vil utvikle en felles uten­
riks­, sikkerhets­ og forsvarspolitikk. I NATO deltar vi i
beslutningene med fulle rettigheter. I EU er vi ikke med.
Dette er en alvorlig utfordring for Norge. Vi er en del av
Europa og ikke en del av det amerikanske kontinent.
EU samarbeider også stadig tettere om vilkår som be­
rører norsk næringsliv og norske arbeidsplasser. Det øko­

Forhandlinger i Stortinget nr. 119
28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
S 2001--2002
2002 1765
(Øyangen)
nomiske samarbeidet blir mer omfattende. Euroen har
fått en vellykket innføring, og flere land som står oss
nær, vil trolig følge etter. Viktige og avgjørende ramme­
betingelser for bl.a. norsk fiskerinæring legges i EU.
Dersom Island går inn i EU, vil selvsagt Norge bli ytterli­
gere marginalisert.
Samarbeidets karakter har også forandret seg i og med
at rådet, dvs. de demokratisk valgte politikerne, styrer
mer og kommisjonen mindre. Det er dette nære forplik­
tende samarbeidet for stabilitet og velferd i hele vår ver­
densdel som vi nå velger ikke å delta i. Det blir litt spakt
når det mest offensive den norske utenriksministeren kan
vise til, er at vi må vise «vedvarende årvåkenhet».
EU­samarbeidet forsterkes og utdypes altså på en rek­
ke områder. Samtidig skal EU utvides til å omfatte 10
nye land. Norges situasjon vil som følge av denne omfat­
tende endringen bli stadig vanskeligere. I fremtiden må
vi forsøke å fremme våre interesser overfor mer enn 20
land uten å kunne delta aktivt på møtene hvor det blir fat­
tet viktige beslutninger som vi må rette oss etter.
Dette blir ikke bare praktisk nesten uhåndterlig for en­
hver norsk regjering, men også nye skritt mot demokra­
tisk underskudd. Realiteten er at vi vil gå mot en stadig
større politisk underkastelse.
Selvsagt er folkeavstemningen fra 1994 et grunnlag
for Regjeringens politikk. Men jeg mener bestemt at
utenriksministeren med større kraft burde gjøre greie for
den nye situasjonen vi nå vet vil komme. Jeg merket meg
at mange i 1994 sa at de ville vurdere sitt syn på nytt hvis
EU ble en alleuropeisk union. Og det er jo nettopp dette
som nå er i ferd med å skje.
Medlemslandene i Øst­ og Sentral­Europa blir ikke
bare medlemmer av EU, men også av NATO, og får der­
med et nærmere forhold til våre allierte enn oss. Befolk­
ningen i disse landene har lidd utrolig mye, og jeg er
svært glad for at EU åpner dørene slik at demokrati, vel­
ferd og sikkerhet kan bli disse landene til del.
Jeg beklager at Norge ikke er en viktig aktør i denne
store historiske prosessen. Menneskene i disse landene
får nå nye muligheter. Samtidig er det klart at forhandlin­
ger og integrering av alle disse nye landene, med langt
større problemer enn oss, vil svekke interessen for ikke­
medlemmet Norge ytterligere. Jeg er redd norske myn­
digheter, norske organisasjoner og norsk næringsliv vil
måtte legge ut på en ynkelig tiggerferd til mer enn 20 ho­
vedsteder i Europa i framtiden.
Jeg mener det hører med til politisk lederskap å belyse
den relativt dramatiske, nye situasjonen Norge er i ferd
med å komme opp i, og faktisk åpne døren for det alter­
nativet som kan løse våre grunnleggende problemer,
nemlig fullt medlemskap i EU.
Utenriksminister Jan Petersen: Poenget med mitt
innlegg er å ta opp enkelte av de ballene som har blitt
sendt ut i løpet av denne debatten, for å kommentere
dem, men jeg vil først få lov til å si at jeg oppfatter debat­
ten slik at det på mange måter er bred enighet om hoved­
linjene i norsk utenrikspolitikk. Og det gjelder ikke bare
hovedlinjene -- en rekke av de enkeltelementer som jeg
hadde med i min redegjørelse, synes også å ha blitt tatt
imot på en positiv måte.
Det er imidlertid et par områder som krever noen flere
kommentarer. Det ene av disse, nemlig Europa­politik­
ken, må jeg innrømme at jeg må kommentere med en
viss forsiktighet, for jeg er ikke helt sikker på om jeg får
tak i selve poenget fra Arbeiderpartiets side. Jeg skjønner
det slik at de har gjort dette til et hovedspørsmål. Når jeg
ikke helt har fått tak i det, har det to grunner. Den ene er
at Arbeiderpartiet som parti jo har et langt mindre avklart
forhold til EU­spørsmål enn det mitt parti har. Den andre
er at det så langt jeg kan forstå, ikke er en millimeters
forskjell når det gjelder operative grep i forhold til de eu­
ropeiske problemstillinger.
Det vi i Samarbeidsregjeringen er helt tydelige og kla­
re på, og åpne om, er at Regjeringen består av tre partier
med forskjellig europapolitisk orientering. Og vi mener
at det er riktig å være helt åpne i forhold til det spørsmå­
let. Vi er videre helt åpne med hensyn til de dilemmaer
som vi står ovenfor i forhold til Europa -- både de mulig­
heter som ligger i den nåværende tilknytningsformen, og
de problemer som ligger der. Jeg tror at den eneste måten
å håndtere disse spørsmålene på nå, er å ha fullstendig
åpenhet om mulighetene og dilemmaene. Det betyr at
jeg i den løpende debatten selvfølgelig fullt ut vil bidra
med å kommentere utviklingen i Europa, noe som jeg er
helt enig med Thorbjørn Jagland i er av meget stor be­
tydning.
Jeg har jo kommentert enkelte av disse forholdene for
ikke lang tid siden, både utvidelsesspørsmålet og euro­
spørsmålet -- og euro­spørsmålet også nå i min redegjø­
relse -- og jeg har vanskelig for å se at det er grunnlag for
noen kritikk av at vi ikke er fullstendig åpne i vurderin­
gen av utviklingstrekkene i Europa. Men jeg drøfter gjer­
ne dette mer i detalj. Jeg har imidlertid litt vanskelig for å
forholde meg til den innvendingen fra Thorbjørn Jag­
lands side.
Når det gjelder det andre spørsmålet Thorbjørn Jag­
land reiste, nemlig fattigdomsspørsmålet, så er det riktig
at jeg ikke hadde det som en viktig del av min utenriks­
politiske redegjørelse, men jeg er uten videre enig med
Thorbjørn Jagland i at her ligger en av de virkelig store
utfordringene. Når jeg ikke hadde dette som en del av
min redegjørelse, var det fordi utviklingsministeren sene­
re i denne sesjonen vil gi en bred redegjørelse akkurat
om disse spørsmålene, som vil gi muligheter for å gå mer
i dybden enn en utenrikspolitisk debatt gjør. Jeg vil bare
nevne at Regjeringens handlingsplan mot fattigdom vil
lanseres mandag, at statsministeren, utviklingsministeren
og finansministeren vil delta i den store internasjonale
konferansen om finansiering og utvikling i Mexico, som
er den tredje uken i mars, at Regjeringen i Sem­erklærin­
gen har som målsetting 1 pst. av BNI til bistand innen
2005, og at den også legger stor vekt på betydningen av å
stimulere til økte investeringer i utviklingsland og betyd­
ningen av økt samhandel. Begge disse tingene er omtalt i
Sem­erklæringen. Så det er et bredt engasjement fra Re­
gjeringens side når det gjelder å få adressert fattigdoms­
119

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002
1766
spørsmålet, og jeg er helt enig med Thorbjørn Jagland i
vurderingen.
Der vurderingene våre nok kan skille seg litt, er om
slike ting som Tobin­skatten er en god idé eller ikke, men
jeg tror både Thorbjørn Jagland og jeg kan enes om at
uansett hva man mener om Tobin­skatten, kan man ikke
vente med å gjøre noe med de internasjonale fattigdoms­
spørsmålene til det er på plass, for det kommer til å ta
vinter og vår -- sannsynligvis vil det aldri skje.
Så har det vært en del kommentarer til hva jeg sa om
Irak. Jeg vil advare litt mot at man snakker om Irak i
samme åndedrett som man snakker om Afghanistan, for­
di i Afghanistan var hjemmelen for militære operasjoner,
som meget riktig ble gjennomført -- det er jeg helt enig
med Høglund i -- selvforsvar som er hjemlet i FN­pakten,
og det fikk ytterligere et eksplisitt vedtak i Sikkerhetsrå­
det og også i NATO. Jeg er helt enig i at noe av det vik­
tigste man gjorde, var å vedstå seg at i denne sammen­
hengen måtte militærmakt benyttes. En viktig del av min
redegjørelse, som jeg må si at jeg med litt forbauselse
legger merke til ikke blir kommentert i noen særlig grad,
er at jeg sier at de valgene vi gjorde i høst, og som mange
i Stortinget var uenig i, var riktige. Det tror jeg det er vik­
tig å vedkjenne seg. De valgene var viktige. Alle de ad­
varslene vi fikk i løpet av høsten, har vist seg ikke å hol­
de vann. Jeg tror det er svært viktig, fordi mye av den
kritikken som har gått på min håndtering av disse spørs­
mål, var at vi såkalt fulgte USA i disse spørsmålene. Ja,
vi var enige om mange ting, og det var altså riktig, og det
vedstår jeg meg.
Når det gjelder hva man gjør videre i Irak, er det en
annen situasjon enn den som er hjemlet i FNs sikkerhets­
råds vedtak, og det er bakgrunnen for at jeg uttalte meg
som jeg har gjort. Jeg har samtidig brukt meget skarp
språkbruk om regimet i Irak og for så vidt også om regi­
met i Iran og i Nord­Korea. Jeg synes at det vi ser, har
berettiget at jeg er skarp i språkbruken når det gjelder
land som dette. Omverdenens krav til Irak må være
glassklar, nemlig at vi forventer at FNs sikkerhetsråds re­
solusjoner blir overholdt. Det er ikke noe vi skal forhand­
le om.
Når det gjelder Midtøsten for øvrig, vil jeg bare an­
merke at den holdningen vi har tatt gjennom hele denne
regjeringens funksjonstid, har det vært sammenheng og
konsistens i. Det at utviklingen er dynamisk, gjør at visse
deler av budskapet får mer oppmerksomhet på visse tids­
punkter enn på andre tidspunkter. Men det er en klar
sammenheng i budskapet, et ønske om å fortsette den lin­
jen Norge har hatt, og forsøke å gå imellom og få til løs­
ninger, men samtidig har vi vært klare i forhold til begge
partene når det gjelder ting som må gjøres. Når noen tror
at det har vært et skifte i holdning, vil jeg si at det har det
ikke vært, men dynamikken tilsier at vi legger vekt på for­
skjellige ting på forskjellige tidspunkter. Det betyr at den
voteringen Norge stod for i desember måned i Sikkerhets­
rådet, mener jeg var en riktig votering, og jeg mener det
fortsatt, selv om noen er uenige om det spørsmålet.
Så har det kommet en aldri så liten bemerkning om
EØS­avtalen. Jeg vil bare si til Åslaug Haga at jeg ikke
har tenkt å legge frem alternativer til EØS­avtalen i
meldingen. Det vil være en melding som går gjennom
vurderinger av EØS­avtalen, styrker og svakheter, men
jeg må si at det er lite som tyder på at det norske folk
ønsker seg noen annen tilknytningsform enn EØS­avta­
len, og jeg tror det siste valget viser det med all mulig
tydelighet.
Når det gjelder Afghanistan, er jeg som sagt enig i det
Høglund sier, at det er riktig det vi har gjort. Jeg la merke
til at Åslaug Haga ikke var enig i alt sammen, men jeg
må si at jeg tror de valgene står seg. Hun nevnte spesielt
klasebombene. Jeg vil bare kort si at Stortinget fattet i
fjor et vedtak der man ønsket at Norge skulle gå lenger
enn noen annen stat i disse spørsmålene når det gjaldt å
få til et forbud mot klasebomber. Ingen andre stater har
tatt til orde for et generelt forbud mot dette. Vi har på
bakgrunn av Stortingets vedtak drøftet dette med andre
nærstående land og grupper, og i disse konsultasjonene
har et totalforbud blitt avvist som en uaktuell problem­
stilling på grunn av våpenets betydning i militære kon­
flikter. Bruk av andre typer våpen og ammunisjon for å
oppnå tilnærmet samme virkning anses å kunne ha vel så
store negative humanitære konsekvenser. Ut fra de drøf­
tinger vi har hatt, er grunnlaget ikke til stede for et selv­
stendig norsk initiativ om et totalforbud. Jeg har derfor
lagt til grunn at vi fra norsk side nå konsentrerer oss om i
første omgang å videreføre arbeidet for å samle enighet
om reguleringer av bruk av klasebomber. Innenfor ram­
men av pågående nedrustningsforhandlinger i Genève er
det med aktiv norsk medvirkning nedsatt en ekspertgrup­
pe som skal arbeide videre med sikte på å etablere regu­
leringer som omfatter såkalte eksplosive etterlatenskaper
etter krig. Dette er i tråd med hva Norge systematisk har
arbeidet for.
Jeg merket meg også at Jon Lilletun var meget be­
kymret for situasjonen på Madagaskar. Det er jeg enig i --
det er det all mulig grunn til. Jeg registrerer at FNs gene­
ralsekretær og OAU har engasjert seg, og jeg kan for­
sikre at dette skal vi følge meget nøye.
Presidenten: Det blir replikkordskifte, begrenset til
fem replikker.
Thorbjørn Jagland (A): Jeg må først bare si at det
ikke kan være riktig at det ikke er en millimeters forskjell
i de operative grepene når det gjelder Europa­politikken,
mellom den forrige regjering og den nåværende. Det er et
faktum at Arbeiderpartiet mente at man burde ha en
handlefrihet i denne stortingsperioden til å analysere vårt
forhold til EU på nytt, og hvorvidt man skulle søke om
medlemskap på nytt. Det lå også en mulighet for å kunne
gjøre det mot slutten av stortingsperioden. Det er et vel­
dig viktig operativt grep som den nåværende regjering
ikke har.
Ellers vil jeg benytte anledningen til å spørre utenriks­
ministeren om hans holdning til dette med globalisering.
Jeg gjør det med referanse til en tidligere debatt her i sa­
len da jeg var utenriksminister, og daværende parlamen­
tarisk leder i Høyre, Jan Petersen, kommenterte at jeg

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002 1767
hadde hatt positive kommentarer til Attac­bevegelsens
forslag. Han sa da:
«Jeg legger merke til at utenriksministeren fra tid til
annen er ute og flørter med antiglobaliseringskreftene.
Hva han nærmere legger i dette med styring av mar­
kedskrefter, er jeg ikke sikker på. Sannsynligvis ram­
les det mye med tomme tønner, men det er jo den type
musikk man liker å høre på venstresiden, og hvis han
begrenser seg til å høre ramle med tomme tønner, er
jeg fornøyd.»
Jeg lurer på om det er noen sammenheng mellom det
at han ikke i sin redegjørelse tok opp spørsmålet om det
som kommer høyere og høyere opp på den internasjonale
dagsordenen, nemlig spørsmålet om globale tiltak for å
regulere de globale markedskreftene, som f.eks. globale
skatter, og den uttalelsen som han kom med her som par­
lamentarisk leder. Hva mener Jan Petersen som utenriks­
minister om sine uttalelser som parlamentarisk leder om
de ramlende tomtønnene?
Utenriksminister Jan Petersen: Jeg er fortsatt for­
nøyd med Thorbjørn Jagland på det området. Jeg vedstår
meg de uttalelsene, selvfølgelig. Jeg tror at på mange
måter har globaliseringsdebatten fått et litt galt fokus. Jeg
tror at noe av det viktigste i globaliseringsdebatten er
spørsmålet om hvordan vi ruster oss her hjemme til å
møte globaliseringens utfordringer. Det er på mange må­
ter ikke et spørsmål om å være for eller mot, men et
spørsmål om hvordan vi ruster det norske samfunn. Dette
har jo vært bakgrunnen for at jeg både som partileder, og
nå også som medlem av Regjeringen -- det vil man se av
Sem­erklæringen -- er svært opptatt av at noe av det vik­
tigste vi kan gjøre, er f.eks. å sørge for at norsk utdan­
ning er helt på toppnivået, at norsk forskning blir bedre,
og at vi har et investerings­ og foretaksklima i dette lan­
det som gjør at investorer foretrekker å være her. Det be­
tyr altså at vi simpelthen må ruste oss for å være best på
en del områder. Jeg tror at noen annen strategi kommer
dette landet til å få liten glede av. Derfor tror jeg at glo­
baliseringsdebatten på mange måter må vris til å handle
om hvilke grep vi tar her hjemme.
Så er jeg klar over at noen mener at dette spørsmålet
først og fremst er et spørsmål om styring. Langt på vei kan
jeg være enig i det. Når vi har lagt så veldig stor vekt på
WTO­forhandlingene, å få et ryddig, skikkelig regelverk
for internasjonal handel og økonomisk samkvem, er det
nettopp for å skape det globale regelverket på dette områ­
det som gjør at det er ryddige forhold her. Derfor har Re­
gjeringen, med tilslutning fra store deler av Stortinget,
vært med på å få WTO­forhandlingene på rett kjøl.
Så er det spørsmål om de mer langsiktige ideene til
Thorbjørn Jagland om såkalt å styre markedskreftene, og
om det er det sentrale i globaliseringsdebatten. Jeg tror
nok kanskje det er mer på tenkeloftet hos hr. Jagland. Jeg
ser at han nå skal ha et såkalt dialogforum, hvor han skal
drømme, og jeg håper at han på et eller annet tidspunkt
gir oss del i resultatet av disse drømmene.
Morten Høglund (FrP): Jeg vil understreke det som
for så vidt er sagt her, at det har vært stor støtte for Re­
gjeringens arbeid etter aksjonene 11. september. Vi har
vært fornøyd med hovedtrekkene i Regjeringens uten­
rikspolitikk.
Så tilbake til det jeg tok opp og vil utfordre utenriks­
ministeren på. Presset på Irak er viktig. Det understreker
utenriksministeren, og jeg er enig i at utenriksministeren
har vært tydelig på hvilket regime man har i Irak. Men
skal presset virke, må det være samlet, det må være stort,
og det må ha tyngde. Ett pressmiddel, og det nevnte også
Lilletun i sitt innlegg, kan jo være trussel om aksjoner.
Kanskje har man sett noe bevegelse etter at man fra ame­
rikansk hold nevnte dette. Mitt spørsmål blir om ikke
utenriksministeren ser at hans advarsel mot aksjoner
svekker presset mot Saddam Hussein og gjør det mulig
for Bagdad å splitte alliansen av land som ønsker en end­
ring, og om vi ikke burde avventet å tilkjennegi eventuelt
norsk syn på aksjoner inntil vi hadde fått det mer doku­
mentert hva som var ønskelig å gjennomføre fra ameri­
kansk side.
Utenriksminister Jan Petersen: Jeg vet ikke om jeg
kan gjøre det, men jeg tror likevel jeg tar sjansen på å si
at Høglund er enig med meg i at situasjonen i Afghanis­
tan, hvor vi altså hadde et klart selvforsvarsargument,
klart mandatert i FN­resolusjon og i NATO­vedtaket, var
en annen situasjon enn den vi nå står overfor. Det tror jeg
det er svært viktig å holde fast på.
Det vi står overfor i forhold til Irak, er -- noe jeg for så
vidt er enig med Høglund i -- at regimet i Bagdad inne­
bærer en potensiell trussel. Vi vet at det er et land som
har brukt masseødeleggelsesvåpen mot egen befolkning.
Det er et regime som det på ingen måte er grunn til å
unnskylde, men tvert imot til å legge press på. Jeg mener
at det skal legges inn et meget sterkt press på Irak. Like­
vel må det være mulig å delta i den alminnelige debatten
om hvorvidt militære midler i denne sammenheng er et
egnet virkemiddel eller ikke. Vi må nok se i øynene at
det er betydelige folkerettslige problemer, for å si det for­
siktig -- samtidig som det jo er et realpolitisk problem i
store deler av verden -- forbundet med å gå til en militær­
aksjon her.
Jeg tviler også på om det ville være mulig i det hele
tatt å gjøre det rent militært, for skal det være en vellyk­
ket aksjon, må sannsynligvis også bakketropper involve­
res, og hvordan skal det være mulig å få gjort det, med de
holdningene som er i regionen? Det er i seg selv et spørs­
mål. Derfor vil jeg forsvare det som her er sagt, og jeg
tror at det er en riktig vurdering i dette tilfellet. Samtidig
peker jo Høglund på noe som er et dilemma, og som jeg
gjerne vil understreke: Når vi hele tiden snakker om å
handle multinasjonalt, må man også huske at det må
være en kjerne av vilje i dette multinasjonale samarbei­
det, ellers kan det ofte fremstå som en unnskyldning for
ikke å gjøre noe. Og det var jo omverdenens problem på
Balkan på 1990­tallet bl.a.

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002
1768
Bjørn Jacobsen (SV): Det er vel litt for tidleg å seie
noko om kva som var riktig eller gal militærstrategi i
Afghanistan. Det vi veit i forhold til å ta Osama bin La­
den, er at det enno ikkje har vore vellykka. Eg skal ikkje
ta nokon lang diskusjon på det, men eg registrerer at
utanriksministeren unnlèt å kommentere den prekære
humanitære situasjonen som er i Afghanistan. Eg ville
veldig gjerne at han skulle ha sagt litt om det, om auka
mengd flyktningar, ungar som heilt klart har mykje dår­
legare forhold enn før, og gjerne også litt om det USAs
general Myers seier. Han seier rett ut at krigen er knapt
begynt, og at dette vil bli ei langvarig sak.
Så litt om at utanriksministeren har åtvara USA mot
aleinegang og militære operasjonar mot Irak. Irak er jo
eit av landa i den av George W. Bush såkalla vonde akse.
Iran og Nord­Korea er også med i denne vonde aksen. Eg
vil spørje utanriksministeren om det på ein måte blir ein
slags ny kald krig mot dei to andre landa også -- eller kor­
leis tenkjer utanriksministeren å takle dette?
Utenriksminister Jan Petersen: Det var på ingen
måte min mening å unngå å kommentere den humanitære
situasjonen. Jeg vil bare si om den at det er noe Norge
har vært svært opptatt av, ikke minst som formanns­
nasjon i ASG, men også på den giverlandskonferansen
som var for ca. en måned siden i Japan, hvor Norge la
ganske betydelige bidrag på bordet. Det som er vår jobb
nå, er i praktisk arbeid i Kabul å forsøke å være med på
å presse frem en koordinering av arbeidet så mye som
mulig, samt å få til en prosess hvor de afghanske myn­
digheter sitter i førersetet i styringen av sitt eget land.
Det å støtte opp under regimet tror jeg for så vidt er
ganske viktig.
At det er betydelige gjenstående humanitære utfor­
dringer i Afghanistan, er helt på det rene, og det er bak­
grunnen for vårt engasjement. Det har jeg kvittert ut for
så mange ganger at det for så vidt ikke var med vond vil­
je at jeg ikke nevnte det nå. Det ble bare ikke mer tid
igjen.
Men så til det øvrige. For det første: Jeg synes det er
et stivt stykke av Jacobsen å si at det nå er for tidlig å
vurdere den militære aksjonen i Afghanistan. Jeg mener
at det ikke er det. Talibans regime er borte, og al­Qaidas
geografiske territorium er trengt tilbake. Det er et viktig
skritt frem i kampen mot terrorismen. At kampen mot
terrorismen ikke er slutt, det er noe annet, men at det her
er gjort meget betydelige fremskritt, og at det har vært
nødvendig -- dessverre -- det tror jeg er helt på det rene.
Men jeg skjønner godt at med de feilvurderinger SV
foretok i fjor vår, vegrer man seg litt for å trekke konklu­
sjonen for det. Det er ikke rart.
Når det så gjelder spørsmålet om ondskapens akse,
mener ikke jeg at det er en slik sammenheng mellom dis­
se tre landene at det berettiger dette uttrykket. Men jeg
må si at jeg forbauset meg over den debatten i den for­
stand at man ikke må bli så opptatt av å være uenig i at
disse tre landene går sammen, at det overskygger det som
må være et klart og tydelig budskap, at disse tre landenes
regimer er noen av de aller mest problematiske vi står
overfor. Der må vi ennå snakke klart -- mye klarere enn
det Bush­kritikerne er villige til å gjøre.
Thorbjørn Jagland (A): Jeg er for så vidt enig i det
som Jan Petersen sa, at spørsmålet om globaliseringen og
Norges forhold til den dreier seg om hvordan vi ruster
oss her hjemme til å møte den. Det er ikke spørsmål om å
beskytte seg mot den, men å delta i den på en fornuftig
måte. Det er jeg helt enig i.
Men globaliseringsdebatten dreier seg ikke bare om
hvordan vi selv klarer oss. Det viktigste er jo hvordan
andre klarer seg. Og da kommer spørsmålet om global
fordeling opp. Jeg er også enig i det som Jan Petersen sa,
nemlig at frihandel er svært viktig. Handel har løftet hun­
drevis av millioner mennesker ut av fattigdom. Men skal
de fattige landene kunne delta i denne frihandelen, må de
være i stand til det. Og da kommer f.eks. slike spørsmål
som finansiering av Verdensbanken og Det internasjona­
le pengefondet opp, for å understøtte de fattige landenes
mulighet til å være med i den frie handel. I den forbindel­
se må man se på slike forhold som globale skatter for å
finansiere de globale institusjonene. Og det er det jeg
spør om: Hvordan forholder utenriksministeren seg og
Høyres leder seg til det? Det dreier seg om regulering av
finansmarkedene. Det er vel anerkjent langt utenfor ven­
stresidens rekker at de uregulerte finansmarkedene ikke
er frie, fordi de fører til feilallokering, de fører til opp­
hoping av kapital, og det blir slett ikke så frie markeder
som det man tror.
For øvrig mener jeg at det er bedre å drømme enn ikke
å ha noen drømmer. Det å drive politikk er jo å forsøke å
bevege verden framover. Da må noen presse på, isteden­
for å sitte og vente.
Jeg synes Jan Petersen til dels var på rett spor i sitt
innlegg. Det var bedre enn det jeg hørte i den debatten
der han var parlamentarisk leder. Men han falt tilbake da
han kom med uttrykket «såkalt å styre markedskreftene».
Det er jo nettopp det man prøver på. Det er flere enn ven­
stresiden som vil styre markedskreftene, og jeg synes Jan
Petersen skal legge vekk ordene «såkalt å styre». Det
dreier seg om å styre.
Utenriksminister Jan Petersen: Det var nå hygge­
lig å registrere at Jagland var noe mer fornøyd denne
gangen. Men jeg tror nok at det helt klart er forskjeller i
vår vurdering av disse spørsmålene. Jeg er helt enig med
ham i at det å sørge for at hele verden får del i globaliser­
ingen, er svært viktig. Og det er jo et av engasjementene
under WTO­forhandlingene, f.eks. at utviklingslandene
skal få skikkelig tilgang til de europeiske markedene og
de amerikanske markedene.
Det som også er viktig for oss i debatten om fattig­
domsbekjempelse, er at kombinasjonen av tilgang til
markedene og bistand skal stille dem i en bedre situasjon
enn det de nå er. Det reiser selvfølgelig spørsmål om fi­
nansiering av de multinasjonale institusjonene. Det er for
så vidt et spørsmål vi nå har et svar på ved de nasjonale
bevilgninger som foregår. Om man ønsker å finne et al­
ternativt finansieringssystem for det, det kan man selv­

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002 1769
følgelig drøfte, men det er jo ikke det som er selve kjer­
nen i denne debatten vi nå står overfor. Jeg tror under en­
hver omstendighet at kampen mot fattigdom ikke kan
vente til disse ideene eventuelt måtte være ferdig drømt,
for å holde meg i den terminologien som vi her snakker
om. Jeg tror nok at vi her ser litt av den gode, gamle ar­
beiderpartitenkningen, at man tror man kan skatte seg til
velstand. Jeg tror nok det er andre mekanismer som lig­
ger under her. Dette kommer vi for øvrig tilbake til i den
globaliseringsmeldingen som Regjeringen vil fremlegge.
Åslaug Haga (Sp): Som nevnt tidligere i dag, nærer
jeg en viss bekymring for Regjeringas humanitære profil.
Det er for så vidt ikke min oppgave å pusse på Regjerin­
gas profil, men jeg mener at det er viktig for Norge å ha
en klart pusset profil når det gjelder den humanitære sida.
Jeg syns, som sagt, man har kommet litt uheldig ut i for­
hold til noen saker -- klasebomber, militærdomstol og
fanger på Cuba.
Men det er ett område hvor Regjeringa virkelig har
mulighet til å pusse sin humanitære profil, og det er i inn­
satsen for å redusere antall håndvåpen rundt omkring i
verden og i større grad få kontroll med handel med hånd­
våpen. Håndvåpen er et formidabelt problem. Håndvå­
pen dreper sivile i store menger. Håndvåpen skaper usta­
bilitet. Håndvåpen bidrar til en vanskelig håndterbar han­
del. Her ligger det noen svære utfordringer. Norge har
hatt et stort engasjement på dette området. En har ikke
kommet langt internasjonalt, men det er usedvanlig vik­
tig at noen pusher dette arbeidet videre. Mitt spørsmål til
utenriksministeren er: Hvordan vil Regjeringa jobbe med
håndvåpenspørsmålene framover?
Utenriksminister Jan Petersen: Jeg undrer meg
noen ganger over Åslaug Haga når hun altså greier, som
hun sier, å reise spørsmål ved Regjeringens humanitære
profil. Når man ser på det totale engasjementet, må jeg
blankt avvise at det er noe som helst grunnlag for de an­
tydningene som Åslaug Haga kommer med, også på de
tre områdene som hun nevnte. Det er ikke grunnlag for å
si det som hun sier. Det kan i beste fall basere seg på
ganske overfladisk overskriftslesning, men jeg tror at
også Åslaug Haga bør akseptere at i enkelte spørsmål er
det klokt å vite hva man snakker om, før man snakker om
det. På en del punkt har det vært en viss kritikk, men ikke
minst når det gjelder fangebehandlingen på Guantanamo,
viste det seg at en del av kritikerne rett og slett bommet
på de faktiske forholdene. Det har representanten Haga
åpenbart ikke fått med seg. Jeg må bare si med en gang at
det er en kritikk som jeg blankt avviser.
Når det gjelder spørsmålet om håndvåpen, er jeg enig
i at det er et viktig spørsmål, men også uhyre vanskelig å
få et grep på, fordi disse flyter rundt. Det jeg ikke har fått
anledning til å gå inn i hittil, er hvordan vi eventuelt skal
finne nye grep på denne debatten. Det tror jeg det kan­
skje kan være behov for. Men jeg skal love Åslaug Haga
at det skal jeg se nærmere på og komme tilbake til, og se
om jeg finner slike nye grep, for problemets kjerne kan vi
være enige om.
Presidenten: Replikkordskiftet er da omme.
Christopher Stensaker (FrP): Terrorisme som makt­
middel for å fremme en sak rammer uskyldige og må ald­
ri aksepteres av noen. Det må bekjempes med alle midler
over alt i verden. Bombing av Taliban og al­Qaida i Af­
ghanistan viste at det nytter å sette makt bak bekjempelse
av terrorisme, selv om det også dessverre går ut over
uskyldige. Men dersom man hadde gitt etter for dem som
ville stoppe bombingen, ville nye forsyninger til al­Qaida
blitt ført frem og lidelsene for det afghanske folk blitt
forlenget.
I media har det blitt reist kritikk over at USA har valgt
å plassere en del anholdte terrorister fra Taliban og al­
Qaida på basen Guantanamo Bay på Cuba, der de blir be­
handlet på en human måte og er lovt rettergang etter in­
ternasjonal lov. De blir også inspisert av Det internasjo­
nale Røde Kors. De anholdte får tre måltider om dagen,
og maten er av den typen som de er vant med fra sin kul­
tur og sitt hjemland, og de får praktisere sin religion. De
har videre tilbud om å dusje hver dag, om trening og le­
getilsyn. Fangene på Cuba får bedre stell enn mange av
våre eldre på sykehjem, som ikke får dusje, trene og le­
getilsyn hver dag, eller nok mat.
I Norge har man for vane å ta bedre vare på forbryter­
ne enn ofrene for forbrytelsen. Det har også blitt reist kri­
tikk mot at fangene har blitt klippet og barbert, selv om
dette har blitt praktisert i mange år i USA. Men terroris­
ter bør kanskje behandles spesielt bra?
Media og utenriksminister Jan Petersen burde kanskje
ta seg en tur til Rwanda og besøke et fengsel der.
120 000 fanger har sittet i åtte år uten lov og dom. I et
fengsel jeg besøkte, som var bygd for 700 fanger, var det
8 071 fanger. Det var ti personer i hver seng, med fire
senger i høyden der de sov på skift, og de fikk en skål
med en slags velling pr. dag. Ute var det nærmest bare
ståplass. Disse fangene er under internasjonal domstol --
men kanskje litt langt unna utenriksminister Jan Peter­
sens interesseområde?
For å forstå problemet i Midtøsten er det nødvendig å
gå tilbake i historien. Dette området har vært skueplass
for mange innvandringer, og mange stater har kjempet
om herredømmet. Europas interesse for området ble inn­
ledet med korstogene i 1099, og et kristent kongerike
Jerusalem eksisterte fra 1099 til 1187. Palestina ble erob­
ret av tyrkerne i 1516 og var under tyrkisk styre til 1918.
I hele denne tiden har det eksistert små jødiske samfunn i
Palestina, og i 1800­årene fant det sted en viss innvand­
ring av jøder som ønsket å bo i Det hellige land, og jøder
som flyktet fra forfølgelser i Øst­Europa. I 1918 avstod
Tyrkia Palestina til de allierte, og det kom i 1920 under
britisk mandat. Etter Hitlers maktovertakelse i Tyskland i
1933 vokste strømmen av jødiske innvandrere, og i 1936
kom det til væpnede sammenstøt mellom arabere og jø­
der.
I 1947 foreslo FN å opprette en jødisk og en arabisk
stat, og i 1948 proklamerte jødene opprettelsen av staten
Israel. Palestina­konflikten var nå blitt en konflikt
mellom arabisk og jødisk nasjonalisme. Araberne godtok

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002
1770
ikke opprettelsen av staten Israel, og dannet i 1964 Pale­
stine Liberation Organization -- PLO -- dominert av Al
Fatah, som ble grunnlag i Syria i 1956. I 1968 ble Yasir
Arafat leder av PLO og støttet Saddam Hussein under
Iraks okkupasjon av Kuwait.
Religion har skapt mange kriger og konflikter gjen­
nom tidene, der ledere for de enkelte religioner har pro­
klamert sin tro som den eneste rette og forsøkt å under­
trykke annerledes troende. Fred kan bare oppnås ved for­
handlingsbordet, der man blir enige om hvem som skal
eie hva, og det stilles sikkerhet for grenser, liv og eien­
dom. Det bidrar ikke til løsning av konflikter at man til­
later terrorisme, trener selvmordsgrupper, dreper uskyl­
dige, lar sine barn kaste stein, osv. I Midtøsten vil det
kun bli varig fred ved at all aggresjon opphører fra begge
parter over en periode, deretter at man setter seg til for­
handlingsbordet og blir enige om en avtale som sikrer
gjensidig respekt for grenser og staten Israels rett til å ek­
sistere. Jeg lurer også på hva som er forskjellen på at
amerikanerne etter selvmordsangrep ødelegger baser for
terrorister i Afghanistan, og at Israel gjør det samme i
Palestina. I media virker det som om det er en kjempefor­
skjell. Oslo­avtaler og andre avtaler har ingen verdi uten
av begge parter respekterer disse, og at de overvåkes av
FN. Det er et ordspråk som sier: Man har fred bare så
lenge naboen vil. La oss håpe at naboen vil i årene som
kommer.
Kjetil Bjørklund (SV): I sin redegjørelse på tirsdag
advarte utenriksministeren mot «forsøk på å forenkle noe
som i bunn og grunn er en fundamental debatt om hvor­
dan nære allierte også må kunne ha forskjellige oppfat­
ninger». Et nærliggende spørsmål blir da hvor forskjelli­
ge oppfatninger nære allierte kan ha før alliansen blir
vanskelig å holde sammen. Det er nok riktig som uten­
riksministeren videre sier, at avstanden over Atlanteren
ikke nødvendigvis er større nå enn under Vietnamkrigen
og rakettstriden på 1980­tallet. La meg samtidig minne
om at den norske høyresiden heller ikke da utmerket seg
med kritisk sans i forhold til USA. Nå er SV imidlertid
glad for at utenriksministeren følger mange av sine euro­
peiske kolleger og fremmer kritikk av de amerikanske
truslene om å angripe Irak.
Håndteringen av kampen mot terror etter
11. september har skapt en ny situasjon for NATO.
NATO tok etter terroranslagene i bruk artikkel 5 for førs­
te gang siden NATOs opprettelse, uten at det medførte at
NATO fikk kommandoansvaret for de aksjonene som ble
satt i gang og som fremdeles foregår i Afghanistan. Kri­
gen i Afghanistan går under amerikansk kommando.
Dette har medført betydelig frustrasjon i NATO, som har
bygd mye av sin legitimitet og berettigelse de senere åre­
ne på muligheten for å delta i og lede operasjoner utenfor
eget territorium. Det ville være naturlig om dette førte til
en grunnleggende diskusjon også i denne sal om grunnla­
get for NATO som institusjon. Den internasjonale allian­
sen mot terror slår kraftige sprekker når Bush nå truer
med å utvide krigen til andre land, og bruker begrep som
«ondskapens akse» om Iran, Irak og Nord­Korea. Norges
rolle i dette bør være å stille seg sammen med land som
forsøker å holde USA i ørene. SV mener også at NATO
bør vurdere sin «out of area»­strategi og stå på for at det
skal være FN som sitter i førersetet under operasjoner
som har til hensikt å sikre internasjonal fred og sikkerhet.
I stedet for en USA­ledet verdensorden må vi få en FN­
ledet verdensorden.
Som kjent står ikke deltakelsen i NATO i samme ro­
senrøde skjær for oss i SV som for mange andre i denne
sal, og SV har hele tiden vært imot NATOs planer om
NATO­operasjoner utenfor eget territorium. Gjennom
det som har skjedd etter 11. september, har USA selv un­
dergravd mye av det arbeidet NATO har gjort for å skape
seg ny legitimitet etter den kalde krigens slutt. Dette bur­
de åpne for at flere enn SV våger å se kritisk på denne
strategien og på utviklingen av NATO framover.
Situasjonen etter 11. september har synliggjort beho­
vet for å styrke legitimiteten til FN­systemet, slik at FN
blir den viktigste aktøren i det internasjonale samfunnet
og blir satt i stand til å bidra til en mer rettferdig verden
og mer miljøvennlig verden, som mange nå har etterlyst.
Det var positivt at utenriksministeren la så stor vekt på
OSSEs arbeid for å forebygge konflikter og bygge demo­
kratiske institusjoner i ulike regioner, ikke minst i Sen­
tral­Asia, som utenriksministeren pekte særlig på i sin re­
degjørelse. OSSEs innsats er likevel ikke nok i en region
der konfliktene står i kø. Russernes overgrep i Tsjetsjenia
og USAs strategiske posisjonering i regionen, m.a. i Ge­
orgia og Kirgisistan, gir god grunn til bekymring, og jeg
vil be om at utenriksministeren bringer disse temaene
med seg inn i Sikkerhetsrådet.
SV ble positivt overrasket over at utenriksministeren
så raskt på tirsdag klargjorde at Norge ikke skal kjøpe
flere våpen av Israel. Det virket som om Regjeringen var
enig med SV i at det er prinsipielt galt å kjøpe våpen av
et land som er i krig og som er okkupant. I dag har vi
imidlertid fått et brev fra forsvarsministeren hvor det går
fram at det ikke er fastsatt noe slikt prinsipp, men at Re­
gjeringen fortsatt vil foreta mindre våpenkjøp fra Israel.
Dette er meget skuffende, og jeg vil be om at utenriksmi­
nisteren klargjør hva han mente med at Norge ikke len­
ger skulle handle våpen med Israel.
Norge har et rimelig klart regelverk når det gjelder
hvilke land vi eksporterer våpen til, men ikke et tilstrek­
kelig regelverk for hvilke land vi kjøper våpen fra. Vi har
lenge praktisert regelen om ikke å eksportere våpen til
land som er i krig eller borgerkrig, og SV har vært opp­
tatt av å vokte omkring dette prinsippet. Brevet fra for­
svarsministeren bekrefter altså at Norge ikke har noe
godt regelverk for innkjøp av våpen, og at vi dermed kan
kjøpe våpen fra hvem som helst. Etter SVs oppfatning er
det logisk at et regelverk tilsvarende det som gjelder for
eksport av våpen, også må etableres for import. SV vil
komme tilbake til Stortinget med forslag til hvordan vi i
framtiden kan unngå å bidra til at land som er i krig, får
inntekter fra norske våpenkjøp.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Regjeringen
presenterte mandag sin europapolitiske plattform. Den er

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002 1771
en offensiv satsing fra Regjeringen for en målrettet ut­
øvelse av norsk europapolitikk i perioden fram til valget i
2005. Politikken skal være aktiv i utnyttelsen av de eksis­
terende samarbeidsordningene mellom Norge, våre
EFTA­partnere og EU. Prioriteten er en god forvaltning
og effektiv oppfølging av EØS­avtalen.
Men plattformens siktemål er videre enn vårt for­
hold til Den europeiske union alene. Norsk europapoli­
tikk har regionale og transatlantiske sider. Den omfat­
ter nordisk samarbeid, samarbeidet rundt Østersjøen,
forholdet til Russland og til andre europeiske samar­
beidsorganer. Vi peker også på Europas globale ansvar
for å fremme menneskerettigheter, miljø og utvikling.
Plattformen skal være en veiviser i norsk europapoli­
tikk.
De kommende utvidelsene av NATO og EU er en his­
torisk mulighet til å viske ut gamle skillelinjer og til å
fremme stabilitet og sikkerhet i Europa.
Utvidelsen av NATO vil styrke alliansens rolle som
det helt sentrale samarbeidsorganet for utenriks­, for­
svars­ og sikkerhetspolitiske spørsmål. Dette er en ho­
vedgrunn til at Norge ønsker en bred utvidelse av NATO.
Under mitt besøk i Estland i forrige uke framholdt jeg
Norges støtte til NATO­medlemskap for de baltiske land.
Jeg fikk bekreftet at de har arbeidd hardt for å kvalifisere
seg til medlemskap.
Jeg er svært tilfreds med at de baltiske land nå er så
klare kandidater for invitasjon til medlemskap i NATO
på toppmøtet i Praha i november.
De grunnleggende sikkerhetspolitiske endringer i
Europa forutsetter samtidig målrettet arbeid for styrking
av de transatlantiske forbindelser. Jeg er glad for at tone­
angivende europeiske land deler denne oppfatningen.
Det styrkede sikkerhets­ og forsvarspolitiske samar­
beidet innenfor rammen av EU bidrar til et fortsatt sterkt
amerikansk engasjement i Europa. For Norge vil USA
forbli vår viktigste allierte.
De grunnleggende sikkerhetspolitiske endringer ser vi
også i forhold til Russland. Vi ønsker velkommen et tet­
tere og mer forpliktende samarbeid mellom NATO og
Russland. Dette nye samarbeidsmønsteret er en viktig ut­
vikling, som er blitt forsert etter terroranslagene 11. sep­
tember.
Selv om våre tosidige forbindelser med Russland alle­
rede er gode, håper jeg at et styrket samarbeid mellom
NATO og Russland vil gi seg positive utslag også i det
bilaterale forholdet. President Putins statsbesøk i Norge i
november vil være en sentral anledning til å videreut­
vikle forbindelsene.
Situasjonen i Midtøsten er svært alvorlig.
Jeg legger vekt på at Norge skal bidra til en stans i
voldsbølgen og å få partene tilbake til forhandlingsbor­
det. Dette var det sentrale budskap i mine telefonsamtaler
med statsminister Sharon og president Arafat 18. februar.
Dette var også det sentrale i utenriksministerens reise til
Egypt og Jordan 17.--20. februar.
Jeg beklager at Israel ikke utnyttet det positive mo­
mentum som fulgte med president Arafats tale i desem­
ber i fjor. En linje som i hovedsak synes å fokusere på
sikkerhetsspørsmål uten vilje til å innlede en reell poli­
tisk dialog, har små muligheter til å lykkes.
Bombingen av palestinernes politiinfrastruktur svek­
ker palestinernes evne til å bekjempe palestinsk terroris­
me. Bombingen bidrar ikke til å skape grunnlag for fred
og sikkerhet, verken i de palestinske områdene eller i
Israel selv.
Men det hviler også et tungt ansvar på palestinernes
ledelse, og spesielt president Arafat, for å gjøre mer for å
bekjempe palestinske overgrep. Terror er ikke aksepta­
belt som et middel til å nå politiske mål. Jeg har i alle
mine samtaler med palestinernes leder krevd at det må
gjøres mer for å bekjempe terrorismen.
Disse synspunktene ble framført av Norges FN­am­
bassadør i forbindelse med det åpne møtet i Sikkerhetsrå­
det om situasjonen i Midtøsten denne uken.
Partene må gjenoppta en reell politisk dialog med sik­
temål å få gjenopptatt sluttstatusforhandlingene. Samti­
dig må den humanitære bistanden til palestinerne økes.
Jeg har med interesse notert meg den saudiarabiske
kronprins Abdullahs tanker om hvordan Midtøsten­kon­
flikten kan løses. Selve prinsippene er ikke nye. De lig­
ger implisitt i Sikkerhetsrådets resolusjoner. Det som er
nytt og viktig, er at Saudi­Arabia, sammen med andre
viktige arabiske land, gir sin støtte til dem. Vi oppfordret
derfor i vårt innlegg i Sikkerhetsrådet til at disse ideene
forfølges.
Men det er kun partene selv som kan ta de avgjørende
steg som skal til for å skape en varig fred. Det krever at
tilliten gjenopprettes mellom partene. Den er dessverre
for tiden på et bunnivå.
Regjeringen har inntatt en klar holdning i kampen mot
internasjonal terrorisme. Det er bred oppslutning om
denne holdningen. Norge vil fortsatt ta sitt fulle ansvar,
og bidra politisk, militært, humanitært og på andre områ­
der, sammen med USA, våre allierte, og som en del av
den brede internasjonale koalisjonen. Fra i morgen har
Norge som kjent et direkte ansvar som formann i Sikker­
hetsrådet i mars måned.
Afghanistans folk får hjelp, og gjenoppbyggingen er
godt i gang, etter tiår med krig og vanstyre. Vi gir store
humanitære bidrag, og har også en sentral rolle i koordi­
neringen av internasjonal innsats gjennom formannska­
pet i Afghan Support Group.
Kampen mot internasjonal terrorisme vil bli langvarig
og krevende. Det har vært svært viktig at USA har bygd
opp en bred internasjonal koalisjon. Selv for det militært
og politisk mektige USA vil bred politisk støtte og legiti­
mitet være av stor betydning også i tiden framover.
Nasjonale interesser kan i dagens verden bare sikres i
et nært samspill med andre nasjoner. Jeg har tillit til at
USA vil lytte til alliertes og andres syn, og opptre i viss­
het om at egen politikk har bred internasjonal forankring.
Vi må i ett og alt føre kampen mot internasjonal ter­
rorisme med basis i våre samfunns grunnleggende demo­
kratiske verdier og menneskeverdet -- de verdiene vi for­
svarer.
Å drive politikk er i dypeste forstand en tjeneste for
det enkelte menneske. Å sikre menneskeverdet blir der­

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002
1772
for et viktig orienteringspunkt i alt vi gjør. Arbeid for å
fremme menneskerettighetene blir derfor igjen en sentral
del også av Regjeringens utenrikspolitikk.
I januar avla jeg offisielle besøk i Kina og Sør­Korea.
Jeg hadde samtaler med landets ledere. I samtalene med
presidenten og min statsministerkollega og vert i Kina
drøftet vi en rekke internasjonale og bilaterale spørsmål.
Vi drøftet også menneskerettighetsspørsmål ganske inn­
gående. Jeg møtte en åpen holdning til å diskutere også
ømtålige spørsmål. Jeg la særlig vekt på religions­ og
åndsfrihet som pilarer i vårt grunnsyn når det gjelder ut­
øvelse av menneskerettigheter. Jeg bekreftet Norges inter­
esse i å fortsette den etablerte menneskerettighetsdialo­
gen vi har mellom Norge og Kina, der utvikling av retts­
statprinsippene har vært blant de sentrale temaene.
Regjeringen vil følge opp de mange tiltakene i Hand­
lingsplanen for menneskerettigheter -- som ble lagt fram
av sentrumsregjeringen -- både på det nasjonale og det in­
ternasjonale nivå. Det gjelder viktige områder for vårt in­
ternasjonale engasjement -- barn, kvinner, kampen mot
dødsstraff og tortur, og religions­, livssyns­ og ytringsfri­
het. Vi vil styrke menneskerettighetsdialogen med ut­
valgte land og videreføre arbeidet med næringslivets so­
siale ansvar, i samarbeid med dem som er engasjert på
dette feltet. Vi vil som en vesentlig del av vår utenrikspo­
litikk også ta opp menneskerettighetsspørsmål med aktu­
elle land.
Bistandsministeren vil senere ha en egen redegjørelse.
Men la meg på vegne av Regjeringen understreke at på
samme måten som kampen mot fattigdom i vårt eget land
er en prioritert sak for Samarbeidsregjeringen, er ikke
minst også kampen mot fattigdom internasjonalt for oss
en svært viktig sak.
I år er det 50­års jubileum for norsk offisiell utvik­
lingshjelp, som vi nå heller kaller utviklingssamarbeid.
Selv skal jeg sammen med finansministeren og utvik­
lingsministeren før påske delta på en viktig internasjonal
konferanse i Mexico, en konferanse om finansieringen av
den internasjonale bistanden og dens institusjoner. På
den måten vil vi betone også internasjonalt den vekt vi
legger på kampen mot fattigdom. For meg er -- og jeg er
glad for at det også er for denne regjering -- kampen for
de fattige og forfulgte en hjertesak.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Thorbjørn Jagland (A): Statsministeren nevnte selv
at han skulle dra på FN­konferansen om finansiering av
utvikling. Det er veldig bra. Spørsmålet er: Hva reiser
han dit med?
Det foreligger nå et utkast til sluttdokument for konfe­
ransen som er svært vagt og uforpliktende. Det er ingen
bindende mål for opptrapping av bistanden. Det er ikke
noe om globale skatter. Det er ikke noe om f.eks. regule­
ring av skatteparadiser, som er et stort problem. Uten­
riksministeren sa ikke noe i sitt innlegg om hvordan Re­
gjeringen forholder seg til dette, dvs. han avviste blankt
muligheten for å etablere såkalte globale skatter -- f.eks.
skatt på valutahandel og skatt på våpenhandel -- både for
å finansiere de globale institusjonene for å få til utjam­
ning og for å redusere det vi ikke vil ha, nemlig spekula­
sjon med valuta og våpen. Så mye handel med våpen
som vi i dag har, er det et stort globalt problem, og et
enormt problem for alle de fattige landene.
Jeg vil spørre statsministeren: Er det Regjeringens po­
litikk at den ikke vil arbeide for slike globale skatter på
finansieringskonferansen, som snart skal avholdes? Jeg
har også lyst til å spørre statsministeren om holdningen
til selve globaliseringsspørsmålet og til styring av de glo­
bale markedskreftene. Utenriksministeren har i dag igjen
bekreftet at det ikke er behov for styring av markedskref­
tene. Han sier at de som vil dette, og som har konkrete
forslag til det, ramler med tomme tønner. Jeg vil høre
hva statsministeren mener om akkurat dette.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg kan forsik­
re utenrikskomiteens leder, Thorbjørn Jagland, at Norge
både har vært og vil være aktiv i forberedelsene til konfe­
ransen i Mexico -- og være aktivt representert med tre re­
gjeringsmedlemmer under selve konferansen. Det viser
litt av den vekt vi legger på dette. Jeg er uten videre enig
med representanten Jagland i at utkastet til sluttdoku­
ment så langt kunne ha vært bedre og mer forpliktende.
Det står ikke på Norge.
Vi har et klart mål for vår bistand -- som nedfelt i
Sem­erklæringen -- nemlig å sikte mot 1 pst. innen utgan­
gen av denne stortingsperioden. Dessverre ligger nesten
alle verdens land under det -- til dels langt under. USA
kunne ved bare å øke noen tiendedeler faktisk ha gitt et
enormt bidrag til den internasjonale bistanden.
Når det gjelder skatt på valutatransaksjoner, har dette
spørsmålet vært drøftet i ulike fora, og jeg kjenner til det
også fra min forrige regjeringsperiode. Det er en idé som
ikke har fått noe særlig gjennomslag i det hele tatt, og jeg
tror ikke lenger at det er den veien vi skal bruke mest res­
surser på å gå. Derimot er det interessant hvordan vi i til­
legg til den offisielle bistanden kan utløse også andre in­
ternasjonale økonomiske ressurser i kampen for utvik­
ling. Vi har sett eksempel på dette når det gjelder GAVI,
programmet for vaksinering av barn, som fortjenstfullt
også Stoltenberg­regjeringen var opptatt av, og som --
som kjent -- en av verdens milliardærer har gitt et betyde­
lig bidrag til.
Når det gjelder globalisering, er det min klare oppfat­
ning at den må være underlagt kjøreregler og dermed
også styring, slik vi bl.a. ser eksempel på i Verdens Han­
delsorganisasjon, som har denne regjerings fulle støtte.
Christopher Stensaker (FrP): Statsminister Kjell
Magne Bondevik gav i sitt innlegg mange interessante
synspunkter i forhold til EU, NATO og terror.
Debatten her i dag har stort sett dreid seg om Afghani­
stan og Midtøsten, noe som også media har fokusert på.
Det synes som om man glemmer resten av verden, der
det mange steder utøves en ufattelig vold mot landets
egne innbyggere, og der ytringsfrihet og demokrati er
fraværende.

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002 1773
Dette har ingenting med fattigdom å gjøre. De som
styrer, er stort sett velstående, og de som styres, er fatti­
ge. Problemet er at pengegaver til disse landene stort sett
havner i de rikes lommer. Det er heller ikke likhetstegn
mellom fattigdom og terrorisme. Aksjonen 11. septem­
ber bar heller ikke preg av pengemangel.
Mitt spørsmål til statsministeren blir da: Hva vil stats­
ministeren og Regjeringen gjøre for å bekjempe under­
trykkelse fra flere land mot landets egne innbyggere,
f.eks. Nord­Korea, Zimbabwe og flere? Burde ikke stats­
ministeren heller besøkt Nord­Korea istedenfor Sør­
Korea?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nei, jeg glem­
mer ikke resten av verden utenom Europa, Afghanistan
og Midtøsten, som jeg spesielt tok opp i mitt innlegg,
men i et slikt relativt kort innlegg må en prioritere hvilke
konkrete situasjoner en kan gå inn på. Jeg hadde mot
slutten -- tror jeg -- et nokså kraftfullt innlegg når det gjel­
der kampen for menneskerettigheter og mot fattigdom,
og det går rett inn i de problemstillingene som represen­
tanten Stensaker nå fortjenstfullt tok opp.
Kampen for menneskerettigheter har alltid for meg
vært en hjertesak. Jeg har faktisk også vært i Nord­
Korea, riktignok ikke som statsminister, men jeg har
vært der. Norge er aktivt med i kampen for menneskeret­
tigheter og for et bedre styresett i Zimbabwe enn det vi
nå dessverre ser utvikle seg. Selv har jeg også hatt og har
et aktivt engasjement i kampen mot kanskje et av ver­
dens mest brutale militærregimer, nemlig Burma, og for
demokratibevegelsen i dette landet.
Det har jo skjedd en enorm framgang for demokrati
og menneskerettigheter det siste tiåret, først og fremst på
grunn av kommunismens fall i Øst­ og Sentral­Europa.
Men det er fortsatt mange mørke flekker på kartet, og vi
jobber for å fjerne dem.
Når det gjelder sammenhengene som ligger bak terro­
rismen, er det veldig god grunn til å gå dypere inn i dem.
Jeg er enig med representanten Stensaker i at det er ikke
noen umiddelbar sammenheng mellom fattigdom og ter­
ror. Men problemet er at terrorister misbruker fattigdom
for å oppnå sine mål.
På samme måten er det nødvendigvis heller ikke noen
direkte sammenheng mellom regionale konflikter og ter­
ror. Men terrorister misbruker regionale konflikter, slik
som Midtøsten­konflikten, som bin Laden har gjort.
Vi synes det er grunn til å rette søkelyset mot hva som
er de bakenforliggende årsaker til terror. Derfor har jeg
tatt initiativ til at Norge til høsten, sammen med Elie
Wiesel, en kjent menneskerettighetsforkjemper, skal ar­
rangere en konferanse her i Oslo nettopp om kampen for
demokrati og mot terror.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg tror jeg tar sjansen på å
konstatere at den daglige omgangen mellom Bondevik
og Petersen også betyr at Kristelig Folkeparti påvirkes av
Høyre. Særlig når det gjelder det svaret som Thorbjørn
Jagland fikk på spørsmålet om finansiering av globale
organisasjoner, syns jeg vel at Kristelig Folkeparti var
betydelig tammere enn før. Men jeg regner med at Jag­
land har en mulighet til en ny replikk og kan følge opp
det.
Bondevik la stor vekt på den sikkerhetspolitiske situa­
sjonen i begynnelsen av sitt innlegg. I den forbindelse
hadde det vært interessant å høre statsministerens syn på
det som vi kan se kan være en nyutvikling av hvordan det
internasjonale sikkerhetspolitiske samarbeidet fungerer
også i forbindelse med NATO­samarbeidet. For det vi
har sett nå i forbindelse med aksjonen i Afghanistan, er at
det har ikke vært noen NATO­aksjon, selv om NATO
har sagt at et angrep på én skulle være et angrep på alle,
men at USA har plukket blant tidligere og nye allierte
dem som man har ønsket å ha med seg på laget. Dette
kan jo tegne et nytt sikkerhetspolitisk kart, hvor NATO
blir en mye mindre interessant allianse, og hvor man ser
at man ad hoc plukker de allierte man anser som mest in­
teressante i den konflikten som kan oppstå.
Dette er en utvikling som uroer mange statsledere i
Europa, sammen med den uroen som vises fra mange
hold i forhold til den gigantiske opprustningen som USA
nå kommer til å gjennomføre, og i forhold til etterlysning
av at balansen mellom Europa og USA skal oppretthol­
des, ved at man kan se tegn til nyopprustning også i
Europa.
Hva mener statsministeren om slike mulige scenario­
er? Er det virkelig slik at svaret på de viktigste utfordrin­
gene i verden nå vil være en ny gigantisk militæropprust­
ning, når mange av de konfliktene vi står overfor, ikke
ville blitt militære konflikter hvis verdens øyne hadde
vært rettet mot dem ti år før det smalt?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Ja, at uten­
riksministeren og statsministeren på grunn av daglig om­
gang påvirker hverandre, har vi ikke noe problem med å
vedstå oss. Det skulle bare mangle. I en samarbeidsregje­
ring er jo nettopp samarbeidets kunst at man kommer
hverandre i møte også på punkter hvor en ikke stod helt
sammen før. Det vil andre partier, hvis de skulle få regje­
ringserfaring en gang i framtiden, få erfare.
Jeg synes det er veldig positivt at vi i dette samar­
beidet har fått Høyre med på en ambisjon når det gjelder
norsk utviklingshjelp, om 1 pst. av brutto nasjonalinntekt
i løpet av denne stortingsperioden. Det har Høyre åpent
vedstått seg at de ikke har hatt i sitt program. Vi har tvert
imot tidligere hatt en del forslag hvor de har redusert på
bistanden. Nå har vi i samarbeidets ånd vedtatt tidenes
største bistandsbudsjett med Høyres støtte. Så påvirknin­
gen er gjensidig, og slik er samarbeidet. Det er én regje­
ring, og det er én politikk, enten det nå gjelder Tobin­
skatt, som jeg for min del ikke lenger tror er det mest
fruktbare spor å følge, eller det gjelder stadig å øke bi­
standen og kampen for de fattige i verden.
Når det så gjelder hovedspørsmålet til Kristin Halvor­
sen, om den utviklingen vi kan se, at USA kanskje har en
viss tendens til å plukke ut de mest interessante allierte,
og at NATO kan bli mindre viktig, så var det interessant
å merke en litt bekymret tone hos SVs leder med hensyn
til at NATO skal bli mindre viktig -- det partiet som i alle

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002
1774
år har vært imot norsk NATO­medlemskap. Men hvis jeg
fra SV kunne få en klar bekjennelse til NATO og en
forståelse for viktigheten av den organisasjonens rolle,
ville det være interessant. Jeg skal fullt ut være med på å
understøtte den.
Det vi har sagt, er at vi vil advare USA mot en alene­
gang i spørsmålet om kampen mot internasjonal terror.
Vi forutsetter konsultasjoner både i NATO og i hele den
internasjonale koalisjon. Og det var jo det interessante
nye etter 11. september; det var ikke bare NATO, det var
en internasjonal koalisjon, og noen av disse landene har
deltatt mer aktivt enn andre, blant dem Norge.
Åslaug Haga (Sp): Senterpartiet beklager at Regje­
ringa, med Kristelig Folkepartis statsminister i spissen,
har gått inn for å innlemme barnematdirektivet i norsk
rett. Da EU sa nei til unntak, unntak som alle partiene på
Stortinget hadde ønsker om fordi man fryktet for konse­
kvensene for barns helse fordi de kunne få for mye ho­
vedsakelig vitaminer, hadde Regjeringa et valg: enten
kunne en akseptere direktivet, eller en kunne velge å bru­
ke reservasjonsretten. Regjeringa valgte EU­lojalitet
framfor barns helse.
Nå har representanten Lilletun sagt at Kristelig Folke­
parti ønsker veto på patentdirektivet. Men det slipper en
sjølsagt å forholde seg til, fordi Kristelig Folkeparti alle­
rede på Sem frasa seg muligheten til å påvirke Høyre i
den saken.
Mitt spørsmål til statsministeren er meget enkelt: Me­
ner statsministeren at reservasjonsretten i EØS­avtalen er
reell?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Svaret er ja.
Og jeg kunne for så vidt stoppe ved det, men jeg skal si
litt mer.
Det var regjeringen Harlem Brundtland som framfor­
handlet EØS­avtalen, og hun la selv stor vekt på vetoret­
ten, dvs. det er ikke en vetorett, men en reservasjonsrett.
Skal den ha kraft, må den ikke brukes for ofte. Men den
skal selvsagt kunne brukes. Og det partiet som jeg selv
representerer, har ikke gått av veien for å gjøre det. Vi
anbefalte det på to av tre matsminkedirektiv i forrige
stortingsperiode. Og vi har åpent gått ut og sagt -- og vi
har også åpent brettet ut den uenigheten som er mellom
regjeringspartiene på det punkt -- at vi er beredt til og ak­
ter å gjøre det i forbindelse med patentdirektivet, fordi
det for oss berører så prinsipielt viktige spørsmål. Vi vur­
derte veldig nøye å gjøre det også nå. Og det er helt galt
når representanten Haga sier at vi valgte EU­lojalitet
framfor barns helse. Hadde det vært valget, hadde vi vært
beredt til å ta reservasjon også på dette.
Men en skal alltid vurdere konsekvensene av å be om
reservasjon, eller såkalt veto. I dette tilfellet ville det mu­
ligens for Norges vedkommende -- eller for EFTAs ved­
kommende -- ha satt ut av kraft andre aktuelle bestem­
melser i EØS­avtalen i det angjeldende kapittel, og mu­
lighetene for å kunne bli med i noe som jeg tror også
Senterpartiet er enig i er viktig, nemlig EUs mattrygg­
hetsbyrå, hvor vi kan influere på arbeidet for trygg mat i
Europa, hadde kanskje vært satt i fare.
Vi mener at vi -- selv om vi tar direktivet -- kan innføre
så sterke kompenserende tiltak at det var ikke et spørs­
mål om valg mellom EU­lojalitet og barns helse. Og det­
te har faglige myndigheter gitt oss rett i. De mener at al­
ternativet med kompensatoriske tiltak -- både med infor­
masjon og med kontroll -- er betryggende. I tillegg har
vel bransjene også nå klart uttalt at de ikke akter å innfø­
re noen klar endring av praksis til skade for barns helse,
og derfor kom jeg etter en nøye avveining til at dette var
den beste løsningen.
Thorbjørn Jagland (A): Jeg forstår det slik at stats­
ministeren har fått Høyre til å gå vekk fra det uforsvarli­
ge, som er at et av verdens rikeste land skulle begynne å
kutte i bistanden, mot at han selv har gitt opp å kjempe
for det nødvendige, som jeg er overbevist om kommer på
den internasjonale dagsorden mer og mer: globale finan­
sieringsordninger for de globale institusjonene.
Nå sa statsministeren at skatt på valutahandel er en idé
som ikke har fått gjennomslag, og som derfor bør legges
vekk. Det er en merkelig uttalelse, for det er ikke lenge
siden forbundskansler Schröder i Tyskland og statsmi­
nister Jospin i Frankrike nettopp bestilte en utredning om
dette spørsmålet i EU­sammenheng for å se om man kun­
ne gå videre på det. Når en først har kommet til det stadi­
et -- etter mange års kamp -- oppgir den norske regjering,
som har kjempet for og talt for dette lenge, hele ideen.
Jeg synes det er oppsiktsvekkende at statsministeren gjør
noe slikt, og jeg har lyst til å si: Selv om det ikke skulle
være mulig å få til dette nå -- og det er det ikke -- er det
viktig at noen fortsetter å snakke om det, fordi det bl.a.
kan tvinge fram debatt om andre former for globale fi­
nansieringsordninger og globale skatter.
Jeg har lyst til å spørre statsministeren: Betyr det han
nå sa, at den nåværende regjering prinsipielt sett ikke
ønsker former for global beskatning for å finansiere FN
og de globale institusjonene? Jeg synes det nå er urovek­
kende hvordan Kristelig Folkeparti beveger seg vekk fra
den tenkningen og for så vidt også den konkrete politik­
ken man har hatt på disse områdene mens man var i op­
posisjon. Jeg håper ikke at man har hørt for mye på Høy­
re i disse spørsmålene, for her har Høyre vært et slags yt­
terparti, ikke bare i denne salen, men også i forhold til
den internasjonale debatten som har vært ført om disse
spørsmålene.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg synes Jag­
land var inne på et mer konstruktivt spor når han mot
slutten av sin replikk sa at poenget må være å presse fram
andre former for finansiering av internasjonale institusjo­
ner. Det tror jeg er helt riktig. Jagland kan være trygg for
at denne regjering vil være aktiv også under konferansen
i Mexico med hensyn til å legge økt press på alle verdens
land, ikke minst de rikeste, for å øke utviklingshjelpen,
men også for å få i stand finansieringsordninger for glo­
bale institusjoner. Det synet deler vi fullt ut. Men det er
et faktum, og jeg tror nok også Jagland som tidligere

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002 1775
utenriksminister har registrert at akkurat denne spesielle
Tobin­skatten, som han selv også senere har hatt nyan­
serte uttalelser om, ikke akkurat har vært den tanken som
har slått best an. Det gjelder faktisk i flere sosialdemo­
kratiske regjeringer rundt omkring i verden. Jeg skal
gjerne se på den utredningen som ble bestilt av Frankrike
og Tyskland på dette området, men jeg tror at hvis vi
bare henger oss opp i det sporet, kan vi risikere at vi ikke
bidrar til det som er vår plikt både i Mexico og andre ste­
der, nemlig å få fram realistiske ordninger og helst globa­
le finansieringsordninger for de globale institusjonene. I
det hovedsynspunktet er jeg enig med representanten
Jagland, men jeg tror ikke vi skal hekte oss opp i Tobin­
skatten som den som nødvendigvis skal løse det proble­
met.
E i r i n F a l d e t hadde her overtatt president­
plassen.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Haakon Blankenborg (A): Eg er faktisk litt usikker
på kva som no er Regjeringas haldning til spørsmålet om
bruk av globale skattar og avgifter. Eg er naturlegvis
samd i det som statsministeren seier, at dette er veldig
vanskeleg å få til. Eg er også samd i at det kan vere dei
som er litt skeptiske til Tobin­skatten, dei som meiner at
det er vanskeleg å få gjennomslag for den. Men det er jo
eit faktum at det er eit forslag som ligg på bordet, som
blir diskutert. Då blir utfordringa, dersom ein meiner at
dette er veldig vanskeleg, for ikkje å seie umogleg å få
til, å kome opp med alternative forslag. Då vel eg å tolke
statsministeren slik at han går inn for at globale skattar
og avgifter absolutt er eit system som bør utprøvast for å
finansiere globale organisasjonar, og at dette også blir re­
flektert i den globaliseringsmeldinga som blir lagd fram
for Stortinget. Det er på det reine at det er vanskeleg å få
til globale skattar og avgifter, men det er neimen ikkje
enkelt å få til at samtlege land i verda går opp til 0,7 pst.
av BNI i vanleg bistand heller! Det er ikkje slik at det å
få opp bistandsbudsjettet er enkelt, og skattar og avgifter
er vanskeleg. Eg trur begge delar er vanskeleg, og derfor
bør ein også strekkje seg på begge områda.
Utgreiinga frå utanriksministeren har mange sagt er ei
plattform som dei fleste kan stille seg bak. Så er det nok­
re kommentarar som går på at debattar på bakgrunn av
den typen utgreiingar blir kjedelege og uinteressante. Eg
meiner at det er viktig å få slått fast at nettopp dette at ein
har utgreiingar og får utvikla breie utanrikspolitiske
plattformer der dei fleste partia er med, og der ein får
fram eit klart fleirtal i Stortinget, har ein verdi i seg sjølv.
Det er ikkje spenninga og motsetnadene i forhold til ein
utanrikspolitisk debatt som er målet. Poenget er å strek­
kje den utanrikspolitiske semja så langt som det er mog­
leg, for at det skal vere mogleg å føre ein konsistent,
norsk utanrikspolitikk som gjer at Norge er ein føreseie­
leg og sikker samarbeidspartnar i det internasjonale sam­
funnet. Det er ein konsekvens av å vere liten. Det er det
dei store slepp å ta så mykje omsyn til, men der vi har til
oppgåve å få dei store til å oppføre seg slik som dei små.
Det er eit forsøk på understatement når eg seier at det
å skulle operere i spenninga mellom tre av dei store, som
er ein gjengangar i alle utanrikspolitiske debattar,
mellom Russland, EU og USA, slett ikkje blir mindre in­
teressant i tida som kjem. Men eg vil åtvare litt mot det
som veldig ofte blir inntrykket, at den såkalte transatlan­
tiske spenninga først og fremst er ein diskusjon om mili­
tære operasjonar eller ikkje militære operasjonar. Dette
er, etter mitt syn, først og fremst ei spenning som går på
viljen til multilateralt og internasjonalt samarbeid. Pro­
blemet oppstår først og fremst dersom USA fell tilbake
til ein rein unilateralisme og ikkje ønskjer å delta i det
globale, internasjonale samarbeidet. Samtidig er det ei
oppgåve både for oss og for Europa elles å strekkje seg
langt for å få USA til å vere ein aktiv deltakar i det inter­
nasjonale og i det globale.
Utanriksministeren var i innlegget sitt inne på eit om­
råde som har fått relativt lita merksemd, og det gjeld det
som utanriksministeren kallar området «mellom Afgha­
nistan og Russland». Det er like greitt å kalle det det, for
vi har ikkje geografiske omgrep for det nye problemom­
rådet som har dukka opp. Det er eit område som kan kal­
last Sør­Asia, det kan kallast Sentral­Asia, men vi bør
også føye til andre delar: mot Kaukasus og inn mot det
tradisjonelle Europa, men også Midtausten, som Thor­
bjørn Jagland var inne på. Dette er eit område med poten­
sial for store konfliktar i tida som kjem.
Det var eit innlegg her tidlegare i dag som peikte på
problemet med amerikansk nærvær i fleire av desse lan­
da. Georgia vart nemnd. Eg trur det er fornuftig å nemne
Georgia, for det er eit område som kan kome til å opple­
ve ei form for kollaps i tida som kjem, i og med at delar
av landet allereie er under andres styre, og at fleire har
kasta sine auge på dette. Men der vil eg også åtvare mot
at ein gjer dette til eit reint spørsmål om amerikansk eller
ikkje amerikansk nærvær i ulike land i dette området,
fordi det er suverene statar som ønskjer samarbeid med
USA og eventuelt NATO, og det er ein legitim rett for
desse landa. Utfordringa ligg i å involvere desse nye stat­
ane i eit internasjonalt samarbeid og samtidig sørgje for
at legitime russiske tryggleiksinteresser blir tekne vare
på i dette arbeidet. Og når utanriksministeren legg stor
vekt på samarbeidet med Russland, håper eg at desse rus­
siske tryggleiksinteressene i det sørlege området må stå
sentralt i den dialogen med Russland, både den som
Norge står for, den som NATO står for, og den som EU
står for. Det er også ein av nøklane til ei vellukka NATO­
utviding, etter mitt syn.
Julie Christiansen (H): Dagens utenriksdebatt faller
i tid sammen med det første møtet i det nyopprettede eu­
ropeiske konvent. Den store debatten om Europas frem­
tid skal nå føres videre i et forum hvor parlamentarikere
og regjeringsmedlemmer fra alle EUs medlemsland og
alle søkerland deltar -- i tillegg til en rekke representanter
fra Europas mangfoldige organisasjonsliv.

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002
1776
Konventets arbeid inngår i en prosess frem mot EUs
neste regjeringskonferanse, i 2004, hvor det er grunn til å
vente nye traktatendringer. På toppmøtet i Nice i 2000
ble man enig om en lang diskusjonsliste frem mot 2004.
Målsettingene er bl.a.
-- å få en mer presis avgrensning av kompetanseforde­
lingen mellom EU og medlemslandene
-- å avgjøre status for EUs charter for grunnleggende
rettigheter
-- å forenkle traktatene og gjøre dem mer tilgjengelige
for folk flest
-- å diskutere forholdet mellom de nasjonale parlamen­
ter og EUs institusjoner
Konventets funksjon er å gjøre denne prosessen frem
mot regjeringskonferansen så bred, åpen og inkluderende
som mulig.
Norge står altså, i motsetning til EUs søkerland, på si­
delinjen. Høyre kommer derfor til å følge denne euro­
peiske fremtidsdebatten tett. Vi deltar også aktivt i ulike
fora i European Peoples Party -- den partipolitiske para­
ply i Europa, som vi er med i -- og vi planlegger også se­
minarer om europaspørsmål i regi av stortingsgruppen.
Jeg vil anta at flere partier vil følge godt med. Uansett
om man er for eller imot EU, er det vanskelig å komme
utenom at utfallet av den prosessen EU nå står foran, vil
ha stor betydning for Norges politiske og økonomiske
rammebetingelser.
La meg kort nevne noen problemstillinger:
-- Vil EU i større grad ta i bruk de nye arbeidsformene
som ble etablert i Lisboa­strategien, som innebærer
en mer målstyrt og mindre regelstyrt politikkutfor­
ming?
-- Vil vi se en ytterligere overføring av myndighet fra
kommisjonen til rådet og parlamentet, slik utviklin­
gen har vært på 1990­tallet?
-- Hvordan vil europeiske beslutninger forankres de­
mokratisk?
-- Hvordan kan det europeiske beslutningssystemet
oppnå større legitimitet?
Spørsmålene berører oss fordi vi allerede er innvevd i
et tett samarbeid med EU. Oppsummert handler dette om
hva et tettere, mer demokratisk og mer effektivt samar­
beid i EU vil bety for Norge?
Regjeringen gjør det klart i sin europapolitiske platt­
form at den ønsker å bidra til en reflektert debatt om ut­
viklingen i Europa. I Aftenposten i dag etterlyses imid­
lertid en klargjøring av hvilket mål Regjeringen har. Vil
den på den ene siden forberede norsk opinion på en mu­
lig medlemskapsdebatt, eller vil den på den andre siden
gjøre Norge best mulig skikket til en varig plass på utsi­
den av EU?
Vel, hadde det vært mulig å spå sikkert om fremtiden,
hadde det kanskje vært forsvarlig å satse alt på én hest.
Jeg tror det er langt riktigere å si at Regjeringen har blik­
ket rettet mot begge disse to tilnærmingsmåtene, snarere
enn ingen av dem. Og jeg spør: Er det ikke en fordel i
den nåværende situasjonen -- hvor vi faktisk har et flertall
i denne sal som er imot å søke om medlemskap i denne
perioden -- at vi har en regjering som har ulik tilnærming
i europaspørsmålet? Jeg tror heller ikke at analysene av
de utfordringene vi nå møter som følge av utvidelsen,
endringene i EUs arbeidsmåte, innføringen av euro, ut­
viklingen av sikkerhetspolitikken osv., blir mindre tro­
verdige når Regjeringen består av både et ja­parti og to
EØS­partier.
Denne regjeringen har i sin europapolitiske plattform
bestemt seg for å «belyse utfordringer Norge står overfor
i sitt forhold til EU».
Rent praktisk vil Regjeringen iverksette tiltak for å
styrke den norske europadebatten gjennom bruk av Inter­
nett, seminarer, konferanser, brosjyrer, foredrag m.m.
Slike tiltak er svært verdifulle i møte med en rivende ut­
vikling på det europeiske kontinent, i EU og i NATO
ikke minst.
En slik åpen tilnærming er trolig også en forutsetning
for at Norge skal kunne møte de mange problemene vi
står overfor, enten det gjelder et stadig mer krevende på­
virkningsarbeid overfor EU og EU­landene, ivaretakelse
av våre fiskeriinteresser i forbindelse med utvidelsen, be­
hov for tettere norsk tilknytning til Lisboa­strategien,
vårt praktiske arbeidsfellesskap med EU om EUs sikker­
hets­ og forsvarspolitikk, eller en eventuell islandsk EU­
søknad.
Skal man se klart en elefant på bakkekammen i tide,
må man på forhånd ha tenkt den tanken at den kan dukke
opp.
Finn Martin Vallersnes (H): Norsk utenrikspolitikk
har et omfang og en bredde som er oppsiktsvekkende i
forhold til landets størrelse, og som går langt utover det å
ivareta våre interesser vedrørende bl.a. økonomi, handel,
forsvar og sikkerhet. Det kan særlig forklares av Norges
50­årige innsats for bistandsarbeid og vår økende meritt­
liste som mekler eller mellommann i konfliktløsning.
Den rollen Norge har utviklet i det internasjonale
samfunnet, er et resultat av langsiktig arbeid og flere
dyktige menneskers verk. Det er ingen selvsagt sak at det
skal være slik. Desto viktigere er det at vi gjør bevisste
valg for hva vi vil med utenrikspolitikken vår. Mekler­
oppgavene og bistandsomfanget gir oss en selvstendig
internasjonal plattform. Det har både positive og negati­
ve sider.
Fordelen er at vi får større gjennomslag også på andre
saksområder. Ulempen er at særlig meklerrollen forutset­
ter en avdemping av kritikk mot de partene en arbeider
med. Det kan være belastende og forårsaker regelmessig
retorikk på hjemmebanen med påstander om svakhet og
unnfallenhet -- ja endatil feighet. Spørsmålet blir da om
resultatene står i forhold til ulempene. La meg derfor il­
lustrere med en rask gjennomgang av en del oppgaver vi
for tiden løser i utlandet.
For det første: det toårige vervet som ett av ti roteren­
de medlemmer i FNs sikkerhetsråd er et uttrykk for den
tilliten vi har. Når vi i mars overtar formannskapet, skal
vi ha klart for oss at mandatet er å sikre eller gjenopprette
fred og sikkerhet, og at det er avgjørende å finne løsnin­
ger som rådet samlet kan slutte seg til, for å oppnå resul­
tater. Dette er ingen klubb for generell politisk debatt og

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002 1777
med en måneds egotripp for formannskapslandet. Vi
imøteser hard jobbing med en lang agenda fullspekket av
tunge konflikter. Det virker riktig når utenriksministeren
vil bidra til fortsatt høy fokusering på Afrika, og med en
særlig innsats for å løse grensestriden mellom Etiopia og
Eritrea. Norges initiativ for et seminar i New York om
naturressurser og økonomi som drivkrefter i konflikter,
kan også belyse årsaksforholdene i flere krigsområder.
For det andre: Norges formannskap i Sikkerhetsrådets
arbeidsgruppe for fredsbevarende styrker gir en god mu­
lighet for å bedre planleggingen og gjennomføringen av
slike operasjoner. Vi kjenner flere eksempler som har
vist at handlekraften i akutte situasjoner må bli bedre.
For det tredje: formannskapet i Afghanistan Support
Group gir oss en lederrolle for å imøtekomme afghaner­
nes enorme behov for humanitær bistand og gjenoppbyg­
ging. Koordineringen av alle deltakernes innsats er i seg
selv vanskelig, og krever nært samarbeid med bl.a. Sik­
kerhetsrådet.
For det fjerde: Norge leder nå også komiteen for
sanksjoner mot Irak. Smartere, mer differensierte sank­
sjoner i olje for mat­avtalen skal fra 1. juni gi bedre tilfør­
sel av nødvendige varer til Iraks befolkning. Sanksjonene
opphører når regimet gir FNs våpenkontrollører fri indre
adgang i landet. Det er viktig å bidra til alternative løsnin­
ger til en væpnet intervensjon fra USA i Irak, som enkelte
frykter. Jeg er for min del meget tilfreds med utenriksmi­
nisterens advarsel mot en slik utvikling, med henvisning
til FNs resolusjoner som den mulige løsningen.
For det femte: Norges innsats som mellommann i kri­
gen i Sri Lanka er etter oppfordring fra begge parter i
konflikten. Det er i seg selv en tillitserklæring, som sam­
tidig bekrefter det omdømme våre utenrikspolitikere har.
Konflikten i Midtøsten er den mest langvarige og van­
skelige Norge er engasjert i, og hvor vi siste halvår har
fått kritikk fra ulike hold for fortsatt å opprettholde et
mulig meklerklima. For meg er Regjeringens håndtering
riktig så lenge partene ser det som positivt at vi fyller en
slik rolle. Så får vi da avstå fra å delta i protestresolusjo­
nene når åpenbart kritikkverdige aksjoner foregår i områ­
det. Norge har valgt en vanskeligere vei, og jeg har tro på
at den kan bidra mer til en god fremtid for folket i regio­
nen. Mitchell­planens krav om løsning for de okkuperte
områdene, flyktningene, Jerusalem og for volden må leg­
ges til grunn. Her må forhandles uten krav om voldsfrie
intervaller, og begge parter må settes under press av USA
og kanskje i samarbeid med den arabiske verden, som det
siste initiativet fra Saudi­Arabia kan tyde på.
Denne regjeringen har som sine forgjengere fulgt opp
og videreutviklet en ambisiøs og krevende utenrikspoli­
tikk for det lille landet vårt. Jeg er overbevist om at ut­
byttet langt overstiger de ulempene som følger med.
Utenriksministeren bør kunne gå til det videre arbeidet
og til formannskapet i Sikkerhetsrådet i full forvissning
om at han har et bredt flertall i denne salen bak seg.
Kristin Halvorsen (SV): Jan Petersens utenrikspoli­
tiske redegjørelse inneholdt to klare og positive nyorien­
teringer eller nyformuleringer, slik SV ser det. Det ene
dreier seg om den klare advarselen som Petersen gir på
vegne av Norge til USA mot de eventuelle planene som
noen skulle slåss for på amerikansk side, om at USA skal
gå alene mot Irak.
Det er ikke akkurat revolusjonære kamprop vi hører
fra Petersen. SV har tidligere prøvd å få utenriksministe­
ren til å si klart fra på dette området, men ikke lyktes i
stortingssalen. Det er også slik at mange andre europeis­
ke ledere nå har vært ute med nettopp de samme klare
advarslene. Vi ønsker å si klart fra til Regjeringen når
den kommer med synspunkter og vurderinger som vi de­
ler.
Vi er helt enig med Regjeringen i at det ville under­
grave den brede internasjonale alliansen i kampen mot
terror dersom USA skulle fristes til alenegang mot Irak.
Men da er det heller ikke kampen mot terror eller al­
Qaida­nettverket som det argumenteres med i forbindel­
se med Irak, men bruddet på FNs bestemmelser om å
slippe inn våpeninspektører i forbindelse med kontroll av
mulig produksjon av masseødeleggelsesvåpen. Det er et
veldig viktig poeng. Etter den 11. september klarte man å
bygge bredere allianser i internasjonal politikk enn det
man kunne frykte akkurat de første dagene etter det gru­
somme terroranslaget mot New York. Både Russland og
Kina var med, inkludert flere viktige muslimske land.
Men det er jo dette som står på spill og som kan ryke hvis
ikke USA nå tenker klokt.
Vi står nå overfor en betydelig og kraftig opprust­
ningsspiral i USA, den største økning av militærbudsjet­
tet på 20 år. Det tas til orde for også fra europeisk hold at
man må balansere, slik at man ikke er i en situasjon hvor
USA også militært kommer til å være enda mer overle­
gent Europa. Dette er en situasjon som jeg skulle ønske
at den norske regjeringen hadde mye klarere tale på. Det
som må være lærdommen i løpet av de siste årene, både
når det gjelder bombeaksjonen i Kosovo og når det gjelder
krigshandlingene i Afghanistan, er at når man kommer så
langt at et regime, som f.eks. det i Afghanistan, kan hol­
de hånden over og tilby øvingsmuligheter for terrorister,
da har man i tiår forsømt både politisk press og en poli­
tisk og humanitær utvikling i forhold til et land som gjør
at man kan få -- skal en si -- bandittstater som står utenfor
den internasjonale orden. Og det er den utfordringen man
står overfor i Afghanistan nå også. I de årene som har
gått siden Sovjetunionen ble jagd ut av Afghanistan, har
man i stor grad glemt landet og drevet aktiv sanksjonspo­
litikk mot Afghanistan. Nå er spørsmålet om man klarer
både den humanitære situasjonen og også den situasjo­
nen som dreier seg om den sikkerhetspolitiske situasjo­
nen på bakken, for pr. i dag er det bare i Kabul at situa­
sjonen er rimelig under kontroll. Utenfor Kabul foregår
det betydelige overgrep, gamle krigsherrer som kan byg­
ge opp sine egne små hærer, og som meget raskt kan føre
Afghanistan ut i en ny borgerkrig. Hvis man skulle hind­
re en sånn type situasjon, krever det en innsats fra det in­
ternasjonale samfunnet. Petersen berører dette i sin rede­
gjørelse, men jeg synes dilemmaene ikke kommer tyde­
lig nok fram der, for han tegner opp dilemmaet mellom
det å bidra til at Afghanistan og de nye politiske myndig­

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002
1778
heter kan bygge opp en egen afghansk politistyrke, og
det at det internasjonale samfunnet skal inn med fredsbe­
varende styrker, f.eks. i FN­regi, og at vi da står overfor
en voldsom internasjonal nødvendig innsats. Vi snakker
om kanskje 30 000 soldater i en fredsbevarende styrke.
Det andre gjelder situasjonen i Midtøsten. Der snak­
ker Petersen mye tydeligere enn før. Det foregår nå et in­
teressant initiativ fra Saudi­Arabia, men medisinen i den
skissen de har laget, er kraftig kost for Israel. Nå opple­
ver jeg at Palestina er under betydelig press fra de arabis­
ke statene for å komme inn på en fredsløsning. Spørsmå­
let er om Norge kan bidra til at et tilsvarende press legges
på Israel, både gjennom egen tale og ved at USA gjør
det. For hvis man skal respektere grensene fra 1967, be­
tyr det at et stort antall nybyggere må trekke seg ut av pa­
lestinske områder -- verken mer eller mindre.
Presidenten: Presidenten vil foreslå at vi gjør ferdig
denne debatten på formiddagens møte, og anser det som
vedtatt.
Lars Rise (KrF): Debatten har i stor grad vært foku­
sert på kampen mot terror og hvordan krigføring og bruk
av militære virkemidler alene ikke kan gi oss seier i den­
ne kampen. I en force majeure­situasjon er det å beskytte
seg mot nye terroranslag selvsagt helt overordnet, og det
blir viktigere enn behovet for å forsøke å forstå terroris­
mens natur og prøve å finne fram til langsiktige tiltak.
Det å prøve å forstå hvorfor noen mennesker velger å
planlegge og gjennomføre massedrap på sivile og uskyl­
dige mennesker, er ikke noen enkel operasjon.
Men det er grunn til å reflektere nøye over hvilke vir­
kemidler vi selv velger å bruke når vi står overfor kon­
flikter av langsiktig natur. Vår kamp er en kamp for men­
neskeretter, det enkelte menneskes verdi, frihet og demo­
krati og kamp mot fattigdom, miljøødeleggelser og syk­
dom. Det kan i lys av dette være nyttig noen ganger å
kritisk vurdere våre egne prioriteringer.
Vi må unngå å komme inn i en situasjon hvor militære
virkemidler blir selve løsningen alene. Det er tankevek­
kende at så mye av problemløsningen hviler på en mili­
tær tilstedeværelse både i Bosnia, Makedonia og i Koso­
vo. Det er tankevekkende at vårt militære nærvær i Koso­
vo alene i fjor kostet 1,3 milliarder kr, og at det interna­
sjonale samfunn i alt nå bruker nærmere 30 milliarder kr
hvert år på sine militære styrker bare i Kosovo. Det som
er urovekkende, er at talspersoner for FN gir uttrykk for
at det kan vise seg å være behov for å ha en tung interna­
sjonal militær styrke stående i Kosovo i 10 år eller 15 år
-- ja kanskje 20 år fremover. Dersom dagens styrke blir
stående, innebærer det kostnader på opp mot
600 milliarder kr for hele perioden bare i Kosovo, og det­
te bare for å forhindre at kosovoalbanere og serbere skal
drepe hverandre.
Da jeg besøkte Kosovo som valgobservatør for Europa­
rådet i høst, fikk vi anledning til å besøke et serbisk­orto­
doks kloster. Det lå midt i en serbisk enklave beskyttet av
piggtrådgjerder, sandsekker, panservogner og kontroll­
poster. Vår muslimske tolk var så redd for å dra inn i det­
te området at hun bad om å få slippe. For en serber kan
det være livsfarlig å bevege seg på gatene i Pristina, men
for en muslim kan det være minst like farlig å bevege seg
inn i et serbisk område. Vi tenkte det kunne være spen­
nende å få høre på den serbiske biskopen om hans tanker,
bl.a. om hva som er roten til problemet. Det var nokså
forstemmende å høre et hatets og bitterhetens budskap
fra en biskop som virket totalt desillusjonert da han for­
klarte at «the root of the problem is the turcs». Vi hadde
faktisk forventet en annen analyse av en mann i hans po­
sisjon. Det var også nokså forstemmende å få vite at Kir­
kens Nødhjelps representant i fjor fikk avslag på en søk­
nad om 2 mill. kr for å sette i gang et dialogprosjekt
mellom ledere fra de grupper som hater hverandre.
Samtidig fremstår det som et paradoks at vi har kun­
net observere en enorm satsing på kommunikasjon for de
norske styrkene. Hver av de norske leirene hadde en
kommunikasjonscontainer til 100 mill. kr, og bare leie av
satellittid pr. container beløper seg til 4--5 mill. kr pr. må­
ned. Jeg er ikke motstander av at norske soldater og offi­
serer trenger stor kapasitet for å kunne kommunisere, det
være seg via internett eller å kunne se norske TV­pro­
grammer i digital kvalitet. Men vi burde også vurdere al­
vorlig om vi har litt penger til kommunikasjon mellom
de partene som er roten til problemet.
Jeg tror det er av overordnet betydning for oss å tenke
langsiktig i vår utenrikspolitikk: Hvordan kan vi fore­
bygge kommende konflikter? Og hvordan kan vi finne
fram til roten av problemet og søke etter løsninger ved å
bygge bro, bygge tillit, bygge vennskap og forståelse på
tvers av religiøse, kulturelle og etniske forskjeller?
Norge har fått en helt spesiell posisjon internasjonalt
etter fremforhandlingen av Oslo­avtalen for Midtøsten,
på tross av at fredsprosessen for tiden er bortimot død.
Jeg tror likevel de færreste vil klandre Norge for dette, og
det er gledelig at dørene åpnes for Norge som fredsska­
per og tilrettelegger i flere deler av verden.
Jeg håper derfor Regjeringen vil intensivere sin virk­
somhet når det gjelder konfliktløsning, fredsprosesser og
dialog mellom grupper som hater hverandre. Norge har
en historisk sjanse på grunn av den unike posisjon vårt
land har fått i manges bevissthet over hele verden som
fredsskaper. Denne mulighet må vi gripe! Vi må bidra til
å smi sverdet om til plog. Vi må bidra til å redusere be­
hovet for militære virkemidler og snu ressursbruken.
Flere av de konflikter vi er opptatt av, er konflikter
mellom ortodokse kristne og muslimer, det gjelder ek­
sempelvis Balkan og Tsjetsjenia. Det ville være av stor
interesse dersom Norge kunne invitere muslimer og orto­
dokse kristne til en rundebordskonferanse og slik bidra
til økt forståelse mellom disse gruppene.
Per Sandberg (FrP): Jeg snur litt på innlegget, og
åpner med å fremme forslagene nr. 1og 2, som er omdelt
i salen.
Debatten har kanskje ikke dreid seg mye om disse to
områdene foreløpig. Poenget mitt er at vi vet nå at EU er
i ferd med å utarbeide en handlingsplan som går på dette
med arbeidskraft, det går på å sørge for mobilitet i den

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002 1779
kompetansen som finnes innenfor EU, det går på geogra­
fisk mobilitet i selve arbeidskraften, og de har planer om
en stor informasjonskampanje for å synliggjøre jobbmu­
lighetene innenfor det felles arbeidsmarkedet som er der.
Da mener undertegnede at det er viktig at Norge blir med
på den delen.
Vi kjenner alle til den debatten som foregår i Norge
om framtidens mulige mangel på arbeidskraft. Sentral­
banksjefen gikk nå sist ut og påstod at vi kanskje ville
trenge 60 000 årsverk innenfor tjenesteytende sektor, og
da sier det seg selv at Norge også kanskje må søke å hen­
te arbeidskraft utenfor landets grenser. I forhold til Re­
gjeringens ønske om å åpne for arbeidsinnvandring --
ufaglært og faglært -- fra land utenfor EØS­området, sy­
nes Fremskrittspartiet det er viktig at vi nå blir med på
EUs prosess for å søke å frigjøre og få tak i den arbeids­
kraften som finnes innenfor det felles arbeidsmarkedet vi
tross alt har.
Når det gjelder forslag nr. 2, er det vel slik at EU har
et møte i kveld der det vurderes å legge fram en hand­
lingsplan for en felles innvandringspolitikk. Der synes
jeg det er meget viktig at Norge blir med. Julie Christian­
sen sa tidligere i dag at Norge står utenfor EU, og blir på
en måte et annerledesland. Hvis det er slik nå at EU skal
ha en felles innvandringspolitikk, frykter i hvert fall
Fremskrittspartiet at Norge vil stå for å ta imot den sto­
re asylstrømmen som vil komme i framtiden. Derfor er
det viktig at Norge også får delta, i hvert fall får gi sine
synspunkter. Det beste hadde kanskje vært at vi hadde
deltatt direkte i handlingsplanen, men det gjenstår jo å
se hva handlingsplanen faktisk inneholder. Jeg tror per­
sonlig at EU nå vil legge seg på en strammere linje når
det gjelder innvandringspolitikken i EU, i forhold til
Schengen.
Jeg må presisere at det kommer en korrigert utgave av
ordlyden i forslagene -- for å ta det også. Jeg hadde håpet
at de skulle ha vært omdelt i salen nå, men det som er
gjort, er at ordlyden i forslagene er endret fra «tilslutter
seg»/«tilslutte seg» til «følger opp»/«å følge opp».
Det som også er viktig, er å avklare hvor Stortinget
står i forhold til EUs planer når det gjelder både arbeids­
kraften og den framtidige innvandringspolitikken.
Presidenten: Per Sandberg har tatt opp de forslagene
han refererte til.
Utenriksminister Jan Petersen: Akkurat nå må jeg
innrømme at jeg er aldri så lite forvirret, for hvis det er
slik at jeg er forutsatt å kommentere forslag som ennå
ikke i sin endelige versjon foreligger i salen, blir det ikke
lett å debattere. Det er mulig at løsningen på det ville
være å oversende forslaget, som jeg tror også på mange
måter vil stemme best.
Men hvis jeg kan få lov å kommentere forslagene i sin
opprinnelige form, så får senere behandling bestemme
hvor langt det går, vil jeg bare nevne kort at vi for tiden
studerer de forskjellige forslag fra kommisjonen når det
gjelder harmonisering av asyl­ og innvandringspolitik­
ken. De går utover rammene av Schengen­samarbeidet,
men vi har altså ikke trukket noen endelig konklusjon om
den norske holdningen, og vi er ikke anmodet om å slutte
oss til en felles innvandrings­ og asylpolitikk av EU.
Når det gjelder det andre forslaget, vil jeg si følgende:
Norge støtter EUs bestrebelser på å skape flere og bedre
jobber for å øke mobiliteten blant europeiske borgere.
Deler av handlingsplanen for kompetanseutvikling og
mobilitet faller inn under EØS­avtalen, mens andre deler,
som de foreslåtte målsettingene og prosjekter og tiltak
basert på åpen koordinering, faller utenfor EØS­avtalen.
På den bakgrunnen er det derfor vanskelig å slutte seg til
handlingsplanen som helhet. EØS­/EFTA­landene har
imidlertid gitt sin støtte til arbeidet gjennom et innspill til
toppmøtet i Barcelona, der handlingsplanen etter planen
skal vedtas. Gjennom EØS­avtalen har EFTA­/ EØS­lan­
dene utarbeidet såkalte EFTA­kommentarer til hand­
lingsplanen, der vi signaliserer en positiv holdning til de
tiltak som er skissert. Norge er interessert i å delta i akti­
viteter knyttet til gjennomføringen av handlingsplanen.
Dette gjelder bl.a. utveksling av informasjon og god
praksis.
Til spørsmålet om EUs informasjonstiltak om jobb­
muligheter: Norge deltar allerede aktivt i nettverket
mellom de europeiske arbeidsformidlingene. Det er i
norsk interesse å følge tett det videre arbeidet med disse
tiltakene, og dette vil bli gjort bl.a. gjennom Aetats enga­
sjement i dette samarbeidet, som kalles EURES.
Det var det ene.
Det andre gjaldt Bjørklund, som meget kort berørte
spørsmålet om innkjøp av testmissiler, som jo var varslet
å bli en av de store sakene i dag. Det ble det altså ikke, og
det har jeg en viss forståelse for. Men bare for å rydde
opp i realitetene her når det gjelder min holdning til det --
det er jo ikke alltid pressen er like informativ, for å si det
på den måten -- har jeg uttalt meg om ett spørsmål, og det
gjelder om det er snakk om å kjøpe inn dette våpensyste­
met fra Israel. Det har jeg sagt at det ikke er, og det føl­
ger jo allerede av størrelsesordenen på dette våpensyste­
met. Selve gjenkjøpsordningen, kombinert med vår eks­
portbegrensningspolitikk, gjør det rett og slett umulig.
Jeg har ikke uttalt meg om andre spørsmål, og forsvars­
ministeren og jeg er selvfølgelig fullt samkjørt når det
gjelder dette spørsmålet. Mange har trodd at dette har
vært en debatt om at vi nå har kjøpt inn et våpensystem.
Det har vi altså ikke gjort -- dette er utelukkende spørs­
mål om testmissiler for å undersøke hvor man skal gå vi­
dere. Det er to tilbydere på markedet, det ene er ameri­
kansk og det andre er tysk.
Så til Kristin Halvorsen, som mente at jeg har foretatt
en del nyformuleringer. Jeg deler ikke den oppfatningen.
Men hvis jeg får returnere komplimenten, vil jeg si at
hvis Kristin Halvorsen synes jeg formulerer meg tydeli­
gere, må jeg si at Kristin Halvorsen har blitt flinkere til å
lytte. Og det setter jeg pris på. Min beskjed har nemlig
vært den samme hele tiden, men som jeg sa i mitt hoved­
innlegg, er det forskjellig dynamikk i situasjonen. Og det
at israelerne ikke leverte det de burde etter at Arafat
gjennom juleukene greide å bringe volden ned, har gjort
det nødvendig å bruke andre formuleringer på det punk­

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
Trykt 15/3 2002
2002
1780
tet. Men det er nøyaktig den samme grunntonen jeg hele
tiden har snakket over.
Når det så gjelder Afghanistan, har jeg bare lyst til å si
følgende: Kristin Halvorsen brukte uttrykket at amerika­
nerne hadde bygd en koalisjon annerledes enn man had­
de fryktet etter 11. september. Det er ikke «man» som
fryktet det, det var SVs inngrodde mistro til amerikaner­
ne som gjorde at SV fryktet at amerikanerne ville gjøre
dumme ting, mens vi andre forsøkte å advare. Jeg tror vi
alle sammen skal være glad for at vi ikke fulgte SVs an­
modning om at vi skulle reise oss opp i protest mot USA.
Jeg tror ettertiden har vist at det kanskje kunne være nyt­
tig å lytte på hva andre enn SV vurderer amerikanerne til
å gjøre og ikke gjøre.
Per Sandberg (FrP): Jeg skal bare gi en kort kom­
mentar.
Jeg finner det litt merkelig at utenriksministeren på en
måte finner det riktig å kommentere at Fremskrittspartiet
har endret ordlyden i forslagene. Jeg vil bare gjøre opp­
merksom på at det har skjedd i en dialog med hans eget
departement, fordi den opprinnelige ordlyden var i strid
med EØS, og det kunne ikke Høyre slutte seg til. I en
dialog gjennom en gruppesekretær for Høyre her på Stor­
tinget med departementet er ordlyden endret til hen­
holdsvis «følger opp» og «å følge opp», bare så det er
klargjort.
Jeg finner det også interessant at utenriksministeren
sier at vi allerede på nåværende tidspunkt har en dialog
og et samarbeid med EU på de områdene som forslagene
peker på, for da skulle det også være ganske enkelt å føl­
ge opp de nye handlingsplanene som EU eventuelt måtte
komme opp med i sine beslutninger. Jeg ønsker faktisk å
utfordre Høyre på dette området. Hvis det er sånn at vi
allerede nå er inne i en dialog og et samarbeid, skulle det
ikke være noe problem å videreføre den dialogen og det
samarbeidet.
Kristin Halvorsen (SV): Først til det som dreier seg
om kjøp av våpen fra Israel.
Statsråden var raskt ute da denne saken ble kjent, og
sa at det ikke var snakk om at vi skulle kjøpe våpen fra
Israel. Det har vi altså gjort. Vi har kjøpt noen testvåpen
fra Israel. Men det som nå er en av de konkurrerende
kontrakter, er en tysk produksjon på lisens fra Israel, med
israelsk kunnskap og knowhow og betydelige lisensinn­
tekter, selvfølgelig, for israelsk våpenindustri.
Vi stusser veldig over at vi har et så klart lovverk når
det gjelder eksport av våpen. Det er veldig bra. I mange
sammenhenger har vi pukket på at det skal følges opp,
man skal ikke selge våpen til et land som er i krig, eller
kan fryktes å komme i krig. Men vi har altså ingen prin­
sipper når det gjelder import av våpen. Og der kan ikke
jeg skjønne annet enn at vi faktisk trenger et tilsvarende
regelverk, for dette dreier seg ikke om hvor store eller
små kontraktene er, dette dreier seg faktisk om viktige
prinsipielle spørsmål. Er det faktisk sånn at vi ikke skal
ha noen prinsipper når det gjelder import av våpen, og
hva slags type land vi importerer fra, men reddes av en
beløpsgrense fordi vi har en gjenkjøpsavtale, og dermed
utløses reglene for eksport av våpen? Den slags type mo­
ral kan man ikke ha. Det skal visst kreves høy moral for å
kunne selge strikk i metervis, men i denne saken syns jeg
faktisk en må ha en moral som henger sammen. Vi kan
ikke være bekjent av å styrke en våpenindustri i et land
som er i krig. Og Israel er i krig. I tillegg er de en okku­
pasjonsmakt, slik som situasjonen er nå.
For det andre syns jeg at Stortinget i flere sammen­
henger er veldig lettvinte i forhold til en del av de vesent­
lige og viktige problemstillingene som burde være til de­
batt i forbindelse med en utenrikspolitisk redegjørelse
etter den 11. september. Det burde være flere enn SV
som nå er bekymret for hvordan vi skal klare å sikre sik­
kerheten på bakken i Afghanistan for å hindre at man
kommer i en ny borgerkrigslignende situasjon. Men den
slags type spørsmål og problemstillinger avfeies med
noen lettvintheter som ikke engang hadde overlevd i en
skolevalgsdebatt i forhold til hvem som mente hva om de
krigshandlingene som ble satt i gang i begynnelsen av
oktober. Det synes jeg faktisk ikke er en utenrikspolitisk
debatt verdig.
Det samme gjelder analysen av hvor viktig det er å ha
en bred internasjonal allianse i kampen mot terror, det
som utenriksministeren selv understreker i sin argumen­
tasjon for hvorfor det må være galt av USA å gå i alene­
gang i forhold til Irak. Det var ikke bare SV som fryktet
det etter den 11. september. Det var et nesten samlet ver­
denssamfunn som lurte på hvordan motreaksjonene skul­
le komme, og hvordan man faktisk kom til å svare fra
USAs side på det. Og det er mange -- mange flere enn SV
-- som har sagt at det var bra at man jobbet for å få til en
internasjonal allianse, at det var interessant at man nå
klarte å få til en allianse med Russland og Kina, ha det
som tema i Sikkerhetsrådet og ha muslimske stater inn.
At dette skulle være noe sært og rart og fryktelig aparte
SV­standpunkt, syns jeg sier noe om korttidsminnet for
en del av dagens debattanter. Jeg skulle veldig gjerne
ønske at det neste gang vi skal ha viktige og vesentlige
utenrikspolitiske spørsmål til debatt, måtte være mulig å få
til en dialog som dreier seg om hvordan vi nå skal klare å
få til en sikkerhetspolitisk situasjon der ikke USA velger
på øverste hylle den allierte de ønsker å ha med på en ak­
sjon, mens resten av verden og tidligere NATO­allierte
blir stående og se på. Det er en utfordring ikke bare mili­
tært, men også politisk, som Blankenborg var inne på.
Det andre er hvordan vi nå kan klare å sikre, i forhold
til de statene som kan bli bandittstater, at man er inne
med internasjonale virkemidler sånn at man f.eks. hind­
rer ny borgerkrig i Afghanistan og hindrer at det kommer
nye regimer på plass som nettopp kan holde hånda over
ekstremistmiljøer som kan være nye bolverk for terroris­
ter. Det er jo den langsiktige kampen mot terrorisme.
SVs viktigste hovedargument i hele høst var at vi må
stille oss sånn at vi tenker flere skritt fram når det gjelder
kampen mot terror. Vi kan ikke stille oss sånn at man fy­
rer oppunder miljøer som kan rekruttere nye ekstremister
som er villige til å sette livet på spill i nye selvmordsak­
sjoner. Det er det som er det farlige trusselbildet.

Forhandlinger i Stortinget nr. 120
28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
S 2001--2002
2002 1781
Inge Lønning (H): Først en kort merknad til de to
forslag som er tatt opp av representanten Sandberg. Det
er både overfor representanten Sandberg og Fremskritts­
partiets parlamentariske leder gjort klart hva som er Høy­
res oppfatning av disse forslagene, uansett ordlyd, nem­
lig at de etter sin art er typiske oversendelsesforslag.
Hvis Fremskrittspartiet ønsker å endre dem til oversen­
delsesforslag, er saken helt grei. Hvis de insisterer på vo­
tering, kommer Høyre til å stemme imot.
Så en liten bemerkning til enkelte av de litt overras­
kende trekk i dagens utenriksdebatt. Stort sett har den
ikke budt på de helt store overraskelsene når det gjelder
standpunkter, men på et par punkter har det vært noen
overraskende innslag. Det er litt overraskende at SV
plutselig har fått en rørende omsorg for NATOs «out of
area»­operasjoner. Det må jo sies å være en ny linje fra
SVs side, og den er det grunn til å hilse velkommen.
Det vil være lovende hvis SV akter å følge opp det
fremover.
Det er også interessant å notere seg at SV har en like
rørende omsorg for amerikansk våpenindustri, til tross
for at SV under tiden later til å mene at USA også er i
krig. Det som er den aktuelle situasjonen når det gjelder
de panservernrakettene som Dagbladet har vært opptatt
av å avfyre de siste dagene -- med relativt mye støy -- er
at det foreligger en konkurransesituasjon mellom et ame­
rikansk gigantfirma og et tysk firma. Også det er en litt
overraskende ny form for omsorg fra SVs side.
Senterpartiet har brukt det meste av denne utenriksde­
batten til å snakke om EUs barnematdirektiv. Med all re­
spekt for sakens viktighet må man vel si at det finnes
større utfordringer i dagens verden enn anvendelsen av
EUs barnematdirektiv i Kongeriket Norge. Siden Senter­
partiet har blåst seg opp til de helt store retoriske høyder
og snakket om barnehelse -- tidligere har det stort sett
vært folkehelsen det gikk utover, bl.a. når det gjaldt vete­
rinæravtalen -- må det være tillatt å spørre hvor det er
blitt av korttidsminnet i partiet. Det er ikke svært lenge
siden Senterpartiet selv satt i regjering, basert på EØS­
avtalen. Og Senterpartiet lot seg med åpne øyne -- må
man formode -- overkjøre når det gjaldt veterinæravtalen,
som visstnok etter Senterpartiets oppfatning hadde mye
større rekkevidde enn det direktivet man snakker om nå.
Man nøyet seg med at noen av Senterpartiets statsråder
tok dissens i regjeringen.
Det må være tillatt å spørre om korttidsminnet i
Senterpartiet er blitt så kort at man har lagt bak seg en­
hver erindring om at man har delt regjeringsansvar med
noen, og derunder også ansvaret for norsk utenrikspoli­
tikk. Særlig overraskende er det når saken fra Senter­
partiets side prosederes av en som var statssekretær i
angjeldende regjering, og dermed hadde et særlig sterkt
medansvar for det den daværende regjering gjorde,
nemlig å tilpasse Norge til EUs politikk på stadig flere
områder i kraft av nettopp den EØS­avtalen som
Senterpartiet nå visstnok skal være prinsipiell motstan­
der av. Den motstanden har altså ikke vært så prinsipi­
ell at man ikke var i stand til å regjere på grunnlag av
EØS­avtalen.
Utenriksminister Jan Petersen: Mine bemerknin­
ger om Sandbergs forslag gikk ikke lenger enn at jeg
konstaterte at ikke et menneske her omtalte noe av dette
før klokken ble 15 og vel det. Og når forslagene da kom­
mer i endret fasong, er det klart at de øvrige medlemme­
ne i Stortinget da ikke vil kjenne den reviderte ordlyden,
før den blir lagt på bordet i siste øyeblikk. Noe av for­
slagenes innhold dreier seg også om å slå inn åpne dører,
og i slike tilfeller sender normalt Stortinget det videre
over til behandling i Regjeringen. Det er ikke store pro­
blemer med en del av dette, men når det gjelder forslag
nr. 2, er handlingsplanen altså til vurdering, uten at vi har
gått inn i substansen ennå. Hvis ønsket er å få til en vur­
dering, har man allerede satt i gang vurderingen. Så be­
hovet for disse forslagene er jo ikke overveldende, og det
har kanskje debatten gitt uttrykk for også.
Når det gjelder diskusjonen -- jeg holdt på å si krange­
len -- med Kristin Halvorsen, er dette for så vidt en fast
diskusjon. Men jeg vil bare minne Kristin Halvorsen om
at hun gjennom hele høsten har utsatt meg for en rekke
krav om at jeg hele tiden skal protestere. Jeg har bare an­
tydet at det jeg skulle protestere på grunnlag av, kanskje
ikke har vært spesielt gjennomtenkt, herunder den første
ubegrunnede bekymringen, som vi hadde et par TV­de­
batter om innledningsvis.
Jeg tror kanskje at det er viktig for forståelsen av sa­
ken at når man skal delta i en debatt, må det tilpasses det
som er det reelle i debatten, og ikke det som ofte er en
feilvurdering av amerikansk politikk, nemlig at nord­
menn anser amerikanere som cowboyer, og følgelig vet
vi bedre. Denne besserwissen­holdningen har ligget un­
der veldig mye i deler av norsk politikks reaksjon på
amerikansk politikk, og jeg mener at den ikke holder.
Det er for øvrig ganske pussig at veldig mye av det
som gjøres, alltid vurderes i forhold til amerikansk poli­
tikk. Til og med min beslutning om avståelsen i forbin­
delse med Midtøsten­resolusjonen ble ikke vurdert ut fra
hvordan det virket i Midtøsten, men hvordan man for­
holdt seg til om man fulgte amerikanerne eller ikke. Det
var Djupedals vurdering av saken. Når det blir perspekti­
vet på ting, blir det ganske pussig. Og når SV har vært
hyggelig med min redegjørelse denne gangen, ifølge
pressen, er det fordi jeg kunne si ifra i forhold til ameri­
kanerne -- det er ikke i forhold til innholdet i det jeg sa,
men at det var noe man kunne være uenig med amerika­
nerne om. Hvis jeg skulle gi SV et lite råd, er det å be­
gynne å vurdere utenrikspolitiske temaer ut fra deres inn­
hold og ikke bare hvorvidt de er velegnet til å være uenig
med amerikanerne i.
Presidenten: Nå er presidenten litt usikker. Man trod­
de i utgangspunktet at debatten bare skulle gå litt utover
den reglementsmessige tiden. Nå er det så mange som
etter hvert tegner seg på talerlisten, at det er spørsmål om
vi skal fortsette debatten på kveldsmøtet. Presidenten vil
foreslå at debatten kuttes her og fortsetter på kveldsmøtet,
for vi må ha et kveldsmøte uansett.
Kristin Halvorsen (SV) (fra salen): Ja, men ...
120

28. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
26. februar 2002
2002
1782
Presidenten: Det er nå to på talerlisten, og vi prøver
da å gjøre oss ferdig.
Utenriksminister Jan Petersen (fra salen): Jeg skal
love ikke å svare.
Kjetil Bjørklund (SV): Til representanten Lønning:
Jeg har ingen omsorg for NATOs «out of area»­strategi
eller amerikanske våpenprodusenter, og det vet represen­
tanten Lønning meget godt.
Men jeg vil utfordre utenriksministeren på følgende
spørsmål: Er det greit å kjøpe våpen for over 1 milliard
kr fra et selskap som bare betaler lisenspenger til Israel,
eller er det et spørsmål som utenriksministeren kan tenke
seg å vurdere nærmere?
Presidenten: Kristin Halvorsen har hatt ordet to gan­
ger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg klarer ikke utenriks­
ministerens belæringer og visepresidentens sarkasmer.
Jeg tror faktisk det er utenriksministeren som har et
USA­kompleks, for vårt poeng har vært at man må gjøre
egne selvstendige politiske vurderinger og gi beskjed om
dem, og ikke skule til hva andre mener. Jeg tror faktisk
man har lagt en demper på seg av redsel for å komme ut
annerledes enn USA, eller fordi man ikke tør kritisere
USA.
I forhold til Midtøsten er talen betydelig klarere nå.
Det er ikke bare SV som ser det. Norge har jo vært i en
merkelig allianse f.eks. i forhold til votering når det gjel­
der observatører, hvor vi stod sammen med Storbritannia
og USA, men hvor de andre stemte imot. Så hvis Jan
Petersen ikke har et USA­kompleks, og SV ikke har et
USA­kompleks, kunne vi ende denne utenrikspolitiske
debatten med å si at Norge må gjøre selvstendige politis­
ke vurderinger og gi klart uttrykk for dem uten å være
redd for noen. Da hadde vi kanskje kommet et lite skritt
videre.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
(Votering, se side 1794)
Stortinget tar da pause i forhandlingene. Nytt møte
settes kl. 18.
Møtet hevet kl. 15.30.

Em. 28. feb. -- Gjennomføring av råfiskloven og fiskeeksportloven i 1999 og 2000
2002 1783
Møte torsdag den 28. februar kl. 18
President: E i r i n F a l d e t
D a g s o r d e n :
Sakene på dagens kart (nr. 57)
S a k n r . 4
Innstilling fra næringskomiteen om Moxy Trucks AS
-- forlengelse av statlig garanti (Innst. S. nr. 90 (2001­
2002), jf. St.prp. nr. 37 (2001­2002))
Øystein Hedstrøm (FrP) (ordfører for saken): Atter
en gang er bedriften Moxy Trucks AS gjenstand for be­
handling i denne sal. Etter økonomiske vanskeligheter
gikk statseide AS Olivin inn på eiersiden i 1991 med to
tredjedeler, eller 20 mill. kr, av aksjekapitalen. I 1996 til­
førte Olivin Moxy ytterligere 10 mill. kr. Året etter kjøp­
te Olivin Komatsus eierandel. I 1998 kom det 30 nye og
friske millioner til dette selskapet.
Etter at staten overtok aksjene i Moxy i desember
2000, som et ledd i delprivatiseringen av Olivin, har man
for ca. ett år siden tilført 50 mill. kr i statlig aksjekapital i
tillegg til en garanti for driftskreditt på 30 mill. kr. Det er
en forlengelse av denne garantien Stortinget i dag skal ta
stilling til. Komiteen har merket seg tiltakene som er
gjennomført for å bringe virksomheten fremover, få be­
driften over på lønnsom fot.
I desember 2000 foretok konsulentfirmaet Hartmark
Consulting en uavhengig gjennomgang og vurdering av
situasjonen og planene for den videre drift. Man pekte på
i sluttrapporten at Moxy har et godt resultat og synes å
beherske produksjonsteknologien. Videre ble det under­
streket at hovedproblemet var mangelen på én industriell
eier som kan tilføre bransjekunnskap, kundeinnsikt og
internasjonal markedskraft. Dette er komiteen enig i og
understreker betydningen av at Moxy overtas av private
eiere som kan løfte virksomheten slik at den blir bedrifts­
økonomisk lønnsom.
Status for selskapet er en anstrengt likviditetssitua­
sjon. Hovedgrunnen er at selskapet har måttet dekke opp
det vesentligste av arbeidskapitalbehovet til datterselska­
pet i USA med driftskreditten i Norge. Likviditetspresset
har blitt økt grunnet salgssuksess i det amerikanske mar­
ked. Det er styrets oppfatning at uten en løsning av drifts­
kredittproblemet i USA er sannsynligheten for at Spilka
Gruppen vil utøve sin opsjonsrett, sterkt forringet. Man
tror det kan redusere muligheten for en overgang for
Moxy til private eiere. Jeg var i kontakt med Spilka
Gruppen nå for en time siden, og de skal ha styremøte nå
i kveld der de skal vurdere om de skal gå inn og ta over
51 pst. av aksjene i selskapet.
Komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiets
medlemmer, mener en forlengelse av den statlige ga­
rantien for driftskreditt er nødvendig, både for å sikre
tilstrekkelig finansiering og avslutte omstrukturerings­
prosessen. Flertallet støtter derfor Regjeringens for­
slag.
Fremskrittspartiet har i alle år det har vært aktuelt,
motsatt seg forslag om statlig aksjekapital og garantier til
virksomheten. Når det nå sies at Moxy Trucks AS har et
godt produkt, et betydelig salg og kan etableres som et
lønnsomt selskap -- hvis det er riktig -- burde interessen­
tene nærmest stå i kø for å satse egne penger på denne
virksomheten. Hvis alt som står i konsulentrapporten, er
riktig, og det som sies fra styrets side, er riktig, burde det
ikke være noe problem å få private til å engasjere seg,
mener vi. Det burde da være slik at mange av de millio­
nærene eller milliardærene vi kjenner til, f.eks. i Møre og
Romsdal, kan antas å være interessert, ja faktisk konkur­
rere om å satse på denne virksomheten. Fremskrittspar­
tiet har et forslag om dette. Vi mener det må gjennomfø­
res en aksjeemisjon som fremskaffer nødvendig risikoka­
pital ved økt privat eierdeltakelse i Moxy Trucks AS.
Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag om dette, re­
ferert i innstillingen.
Presidenten: Øystein Hedstrøm har tatt opp det for­
slaget han refererte til.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
(Votering, se side 1794)
S a k n r . 5
Innstilling fra næringskomiteen om gjennomføring
av råfiskloven og fiskeeksportloven i 1999 og 2000
(Innst. S. nr. 89 (2001­2002), jf. St.meld. nr. 8 (2001­
2002))
Bendiks H. Arnesen (A) (ordfører for saken): Nærings­
komiteen er samstemt i den foreliggende innstilling om
gjennomføring av råfiskloven og fiskeeksportloven i åre­
ne 1999 og 2000.
Komiteen sier i sine merknader at man er opptatt av
fiskerinæringens store bidrag til verdiskapingen, viktige
arbeidsplasser og avgjørende betydning for bosettingen
langs kysten.
Når man leser denne stortingsmeldingen, får man god
informasjon om hvor viktig fiskerinæringen egentlig er
for inntektene til hele samfunnet vårt, men jeg tror ikke
alle er klar over den avgjørende betydning denne nærin­
gen har for at det fortsatt skal bo folk i bygder og for så
vidt også i mange byer langs hele vår langstrakte kyst.
Således har de tradisjonelle fiskeriene og havbruk
også stor betydning for at andre næringer skal kunne dri­
ves og utvikles. Det er ikke noe for sterkt å si at fiskeri­
sektoren er avgjørende for bosettingen i distriktene. Ut
fra dette er det så overordnet viktig å ta sterke grep for å
berge ressursene og for å sikre distriktene landing av
fangster som skaper arbeidsplasser også på land. Komi­
teen har merket seg at utenlandske landinger i Norge ut­
gjorde 25 pst. av all omsetning gjennom salgslagene i
2000. Det sier seg selv at slike kvantum er av stor betyd­
ning for fiskeindustrien på land, og særlig er dette meget
viktig for den nordlige landsdelen.
I komiteen har vi registrert at Sverige og Danmark har
klaget det norske transittforbudet til Europakommisjo­

Em. 28. feb. -- Gjennomføring av råfiskloven og fiskeeksportloven i 1999 og 2000 2002
1784
nen, og at kommisjonen har tiltrådt disse landenes opp­
fatning. Komiteen viser til at det er fremmet forslag til
løsninger, og det understrekes at det er av stor betydning
at det finnes løsninger på dette viktige spørsmålet.
Høsten 2000 var preget av stor fokusering på ulovlig­
heter i fiskerinæringen, hvor både fiskere og kjøpere kom
i søkelyset for juks. Dette ble tatt meget alvorlig, ikke
minst fordi dette også må ses i lys av den vanskelige res­
surssituasjonen. Det er bra å se at de virkemidler som ble
satt i verk fra departementets side, hadde en umiddelbar
avskrekkende virkning. Komiteen mener at denne utvik­
lingen fortsatt må følges nøye.
Norsk fiskeeksport utgjorde i 2000 31,4 milliarder kr.
Dette var en økning i forhold til 1999. Dette understreker
hvor viktig denne næringen er for landet vårt.
Komiteen har med bekymring mottatt signaler om at
det for laks er en eksportnedgang i 2001. Dette ligger
utenom de årene meldingen gjelder, men dette er urovek­
kende for en så viktig del av fiskeeksporten, og komiteen
ber derfor om å bli orientert om dette på egnet måte. For
egen del vil jeg si at jeg er veldig godt fornøyd med den
måten fiskeriministeren har orientert på i denne viktige
saken, senest med et skriv for få dager siden. Her må det
være et felles ansvar å finne løsninger som kan rette på
situasjonen.
Til slutt poengterer komiteen at markedsinvesteringe­
ne gjennom Eksportutvalget gir god effekt for næringen,
og viser til en analyse som konkluderer med at næringen
får 3 kr igjen for hver krone som investeres i markedsar­
beidet for laks i EU. Komiteen ser med tilfredshet på det­
te resultatet.
Marit Arnstad (Sp): Innstillingen om råfiskloven i lø­
pet av de to siste årene, er enstemmig, og jeg tar ordet bare
for kort å kommentere ett konkret punkt i innstillingen der
det fra Senterpartiets side er behov å utdype det som er sagt.
Råfisklovens system innebærer at fangster som landes
i Norge, ikke kan føres ut av landet uten at de er omsatt
gjennom eller godkjent av et salgslag. Vi har altså et så­
kalt transittforbud, som er en viktig del av sjølve syste­
met bak råfiskloven. Det er nå utfordret fra Sverige og
Danmark i forhold til EU­kommisjonen og EUs system
for spørsmål om en ulovlig vridning av konkurransen.
Komiteen har bemerket dette, og har sagt at den under­
streker betydningen av at dette spørsmålet blir løst, og at
departementet på en egnet måte orienterer om den videre
utviklingen i saken.
Jeg har bare lyst til å understreke -- kanskje den sjøl­
sagthet -- at det er viktig for Senterpartiet at dette spørs­
målet løses på en slik måte at man fortsatt kan opprett­
holde et transittforbud. Det er nødvendig å presisere det­
te, for Senterpartiet er av den oppfatning at dersom man
ikke løser denne saken på en slik måte at man kan opp­
rettholde transittforbudet, vil man også kunne uthule
sjølve råfisklovens system og formål.
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg registrerer at det er
en samlet komite som står bak innstillingen, og den be­
skrivelsen av næringen som saksordføreren gav, slutter
jeg meg så absolutt til.
Formålet med stortingsmeldingen er å orientere Stor­
tinget om gjennomføringen av både råfiskloven og fiske­
eksportloven, og derigjennom gi Stortinget kunnskap om
en del nøkkeltall vedrørende omsetningen. Meldingen
legges fram annethvert år, og slik vil vi også videreføre
praksisen.
Selv om dette er en melding om aktivitetene i 1999 og
2000, vil jeg likevel benytte anledningen til å understreke
Regjeringens syn på organiseringen av førstehåndsom­
setningen som kommer til uttrykk i Sem­erklæringen,
som ligger til grunn for Regjeringens arbeid. Råfiskloven
skal videreføres som et fundament for fiskeripolitikken.
Samtidig vil vi selvfølgelig følge den opp og eventuelt
justere lovverket der utviklingen tilsier det, men jeg un­
derstreker at jeg ikke har noen umiddelbare planer i så
måte. Så råfiskloven ligger fast.
2000 var et særdeles godt år for næringen, slik saks­
ordføreren også slo fast. Og til tross for at 2001 ikke ble
like bra, ser jeg optimistisk på mulighetene innen den
marine sektor i tiden som kommer. Næringen er jo for så
vidt vant med svingninger, og jeg er overbevist om at det
fundamentet som ligger der, er et godt fundament for ut­
viklingen framover. Jeg følger utviklingen nøye og vur­
derer rammevilkårene kontinuerlig, slik at de skal være
tilpasset den rådende situasjonen, enten det er svingnin­
ger i hvitfisksektoren eller i laksesektoren. For meg er
det viktig å sørge for at vår visjon «Verdier fra havet --
Norges framtid» er retningsgivende og en inspirasjons­
kilde for forvaltningen av våre fiskeressurser og utfor­
mingen av handelspolitikken. Når det gjelder den kon­
krete nedgangen i eksportverdien for laks, har jeg -- som
også saksordføreren var inne på -- valgt å informere næ­
ringskomiteen om dette i et eget brev. Det berører jo først
og fremst 2001, som ikke er en del av meldingen som så­
dan.
Saksordføreren tok i sitt innlegg opp ulike sider ved
næringen -- potensialet, kontroll, transitt osv., og jeg skal
kommentere noe av det. Dersom vi skal nå vårt mål om
en mangedobling av verdiskapingen i næringen fram mot
2020, er det viktig at vi har orden i egne rekker. I forhold
til arbeidet mot ulovligheter i fiskerinæringen kan jeg
forsikre Stortinget om at dette tas på alvor. Jeg arrangerte
for et par uker siden et møte hvor myndighetene og ulike
deler av næringen -- fra fangst til produksjon og eksport,
statsadvokaten i Rogaland, kystvakt, Skattedirektoratet
og Toll­ og avgiftsdirektoratet -- møttes og drøftet situa­
sjonen, og så på veien videre. Det var et møte med bred
representasjon, som satte etikk på dagsordenen.
Det er betryggende å registrere at alle parter i fiskeri­
næringen tar problematikken rundt ulovlighetene svært
alvorlig, og sammen skal vi arbeide for å redusere dette
problemet så godt som mulig. Regjeringen fant det i den­
ne sammenhengen viktig å øremerke midler til ressurs­
kontroll, og konkret skal kontrollinnsatsen på kaikanten
og på havet styrkes. I 2001 ble det i revidert budsjett be­
vilget midler til 18 nye stillinger i Fiskeridirektoratet.
Disse skal videreføres, og innsatsen styrkes ytterligere i

Em. 28. feb. -- Interp. frå repr. Elvik om måla i fiskeripolitikken
2002 1785
2002. Eksempelvis skal forslaget til innføring av lan­
dingsseddel sluttføres og sendes på høring, slik at det
snarest kan legges til rette for at ordningen trer i kraft.
Dette er bare en del av de satsingsområdene det jobbes
aktivt med for å optimalisere ressurskontrollen. Og jeg
understreker at næringen er veldig beredt til å bidra i så
måte.
I innstillingen ber komiteen om en redegjørelse for ut­
viklingen i transittsaken, noe også saksordføreren tok
opp, og som ble berørt i representanten Arnstads innlegg.
Her kan jeg meddele at prosessen går videre. Vi er inne i
en dialog som dreier seg om hvordan transitt rent prak­
tisk og teknisk kan gjennomføres dersom en avtale blir
inngått. Når det gjelder forslagene vi har framsatt i to PM
til EU­kommisjonen, ventet vi en respons på et høynivå­
møte som ble avholdt mellom kommisjonen og Fiskeri­
departementet i januar. Det skjedde imidlertid ikke, men
det ble fra EUs side meddelt at intensjonen er å gi en til­
bakemelding innen det neste høynivåmøtet 1. juni 2002.
Det er ingen tvil om at potensialet for vekst i fiskeri­
og havbruksnæringen er stort. God adgang til markedene
er imidlertid avgjørende for å lykkes med å realisere det­
te potensialet. Jeg er derfor glad for at næringskomiteen
har merket seg resultatet av Eksportutvalget for fisk sine
markedsinvesteringer.
I et langsiktig perspektiv er den nye forhandlingsrun­
den i WTO særlig viktig, og Regjeringen legger i den
forbindelse spesielt vekt på tollbetingelsene for sjømat­
eksporten, samt å stramme inn bruken av antidumping­
verktøyet. EU er og blir det viktigste markedet for sjø­
mateksporten vår. Arbeidet med å sikre tilstrekkelige be­
tingelser både for nåværende og fremtidig eksport av
laks til EU, samt å sikre at næringen blir kompensert for
forverret markedsadgang som følge av EUs utvidelse
østover, har derfor høy prioritet.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
(Votering, se side 1794)
S a k n r . 6
Interpellasjon fra representanten Åsa Elvik til fiske­
riministeren:
«Stortinget har bestemt at berekraft, arbeidsplassar,
lønnsemd og busetjing er måla for fiskeripolitikken. Utan
at konsekvensane for desse måla har blitt utgreidde, har
det no komme forslag om stenging av torskeallmenningen
og om eit lausare regelverk i forhold til leveringsforplikt­
ingane for trålarane. Samtidig har havfiskeflåten auka
sin andel av ressursane på kostnad av kystflåten. Stor­
tingsvedtak om at allmenningen skal vere open, og om at
kvotar ikkje skal kunne omsetjast, blir heller ikkje følgde
opp: Kvotar blir omsette og retten til å fiske har blitt ein
rett for dei få. Årsaka er at Stortinget, som bestemmer
måla for fiskeripolitikken, er fråteke verkemidla til å nå
desse måla. Stortinget er i fiskeripolitikken redusert til ein
høyringsinstans som skal bidra med retorikk og fine ord.
Kva tiltak vil statsråden iverksetje for å nå alle dei
fire måla i fiskeripolitikken?»
Åsa Elvik (SV): Av og til ønskjer du intenst at du
ikkje fekk rett. Slik har eg hatt det i forhold til ressurs­
situasjonen for torsken i Barentshavet. Eg er ingen ek­
spert, eg er ikkje i stand til å rekne ut om der er nok fisk
eller ikkje, men eg har forstått at dette har noko med
fiskedødelegheit, rekruttering, uttak av småfisk og noko
slikt å gjere. Eg har forstått dette så godt at eg er i stand
til å lytte til det forskarane seier, og leggje deira tilrådin­
gar til grunn for kor stor eg som ansvarleg politikar
meiner at kvoten skal vere.
Derfor hadde eg i haust ei lita aning om at torskekvo­
teforliket mellom Noreg og Russland var for høgt, og at
dette ikkje ville føre til positiv gjenoppbygging av
torskestammen. Då havovervakinga i Tromsø førre tors­
dag gjekk ut og sa at dei finn lite eitt­, to­ og treåringar,
fekk forskarane stadfesta sine spådommar. Der er lite
torskeyngel i Barentshavet.
Nordlys meldte den 15. desember at havet er fullt av
fisk. Kjell Nedreaas frå Havforskningsinstituttet var ik­
kje overraska, og han seier:
«Vi regner med at det vil komme en god del torsk
oppunder kysten til vinteren. Det er for det meste
skrei som er seks og sju år -- det vil si at de tilhører
årsklassene som ble født i 1995 og 1996. Det er
ganske ung fisk som bør få anledning til å komme
tilbake seinere for å gyte og dermed føre bestanden
videre.»
Vidare seier han:
«Årsklassene fra og med 1995 og til og med 1998
er brukbare og kan danne grunnlag for godt fiske, men
det er samtidig disse årsklassene som skal bringe
torskebestanden videre. De siste tre årene har vi hatt
dårlig gyting i Lofoten. 99­årsklassen er bare 20 pro­
sent av en normal årsklasse, 2000­årsklassen er på
60 prosent og i år var vi nede i 20 prosent igjen.»
Kva gjer vi med dette? SV har lenge peikt på mang­
lande openheit i dei norsk­russiske fiskeriforhandling­
ane. Eg stilte spørsmål i spørjetimen i haust om det ikkje
var ein idé å gjere den norske forhandlingsposisjonen
offentleg kjend. Nei, var svaret, og heller ikkje gamle
posisjonar var det aktuelt å gjere kjende.
Til Nordlys den 6. november sa departementsråd Jørn
Krog:
«Dokumenter som ikke røper forhold som angår da­
gens forhandlinger, må kunne gjøres offentlig tilgjen­
gelig.»
Då lurar eg på: Har departementet vurdert dette sidan i
haust?
Forskingsleiaren ved Fridtjof Nansens Institutt sa til
Dagbladet den 15. november i fjor:
«Mangelen på åpenhet i norsk fiskeriforvaltning er
i strid med internasjonale regler Norge har sluttet seg
til.»
Då lurar eg på, og eg ber statsråen tenkje spesielt over
dette: Finst det nokon måte Stortinget kan trekkjast inn
på i forhold til kvoteforhandlingane? Kunne det f.eks.
vere interessant å spørje Stortinget om råd, eit politisk
råd sjølvsagt, på førehand? Og kunne det vere interessant
å bringe forhandlingsposisjonar og den delen av proto­

Em. 28. feb. -- Interp. frå repr. Elvik om måla i fiskeripolitikken 2002
1786
kollen som er unnteken offentlegheit, inn for dei organa
som Stortinget faktisk har til å behandle slike sensitive
opplysningar?
Om det oppstår misforhold mellom viljen til Stortin­
get og viljen til statsråden, kan det lett utvikle seg til eit
problem. Eg meiner vi har eit problem. Når Stortinget vil
noko og den utøvande makta, representert ved statsråden,
vil noko anna, då har ein to val: Anten må statsråden for­
andre praksis i tråd med ønska til Stortinget, eller så må
han kome til Stortinget og be om at Stortinget forandrar
politikk, slik at det blir samsvar mellom Stortingets ved­
tekne politikk og statsråden sin praksis. Eg lurar på kva
statsråden tenkjer i forhold til dette.
Noko av det første statsråden gjorde etter å ha sett seg
i statsrådsstolen og etter å ha stengt fiskefusktelefonen,
var å kome med ei utsegn om at han kom til å følgje råda
frå Norges Fiskarlag i kvotefordelinga mellom dei ulike
flåtegruppene til punkt og prikke. Eg aktar ikkje å flytte
ein spord, var orda statsråden brukte.
Fleire i denne salen har uttrykt skepsis over den tette
koplinga mellom statsforvaltinga og Norges Fiskarlag i
fiskeripolitikken. Det er ikkje fordi vi ikkje likar Norges
Fiskarlag, eller fordi vi ikkje likar statsforvaltinga eller
meiner at Norges Fiskarlag fører ein håplaus politikk.
Det er vel med Fiskarlaget som det er med andre organi­
sasjonar. Der har ein nokre venner, og der har ein nokre
uvenner, noko er fornuftig og noko er ufornuftig. Men
problemet med denne koplinga er sjølvsagt at den som
sjølv har økonomiske interesser i korleis ein ressurs blir
forvalta, bør ikkje sjølv ha handa på rattet i forvaltninga.
Den som tener meir på å selje to kyr enn ei ku, bør ikkje
bestemme kor mange kyr som skal seljast, om det berre
er to kyr igjen å selje.
Men det er klart at den som har levebrødet sitt i ei
verksemd, skal kunne påverke forvaltninga av verksem­
da. Det er sjølvsagt ikkje SV imot. Men det resonnemen­
tet må ein følgje heilt ut. For det er ikkje berre næringsut­
øvarane som har interesse av næringa, det er heile sam­
funn. Og interessene til næringsutøvaren og samfunnet
kan gjerne vere motstridande, for når båteigaren sel kvo­
ten si, tener han på det, men bygda taper.
Eg skal, som eg er brennsikker på at også statsråden
kjem til å gjere, fokusere på lønnsemd og problem med
rekruttering til fiskerinæringa. Lønnsemd er eitt av fire
mål for fiskeripolitikken. Det er, som dei andre måla, eit
viktig mål. Lønnsemd handlar om lønnsemd for nærings­
utøvaren og lønnsemd for samfunnet. Dette er sjølvsagt
så lenge ein ikkje meiner at næringslivet berre er til for å
skaffe privat profitt, men også for å halde eit samfunn
oppe. Gode materialistar som vi er, skulle vel Høgre og
SV vere einige om akkurat det. Men mine tidlegare dis­
kusjonar med fiskeriministeren har vist at vi ikkje akku­
rat er einige.
Den siste lønnsemdundersøkinga til Budsjettnemnda
for fiskenæringen frå 2000 viste interessante, men ikkje
overraskande tal. Det fortel oss vanlege dødelege, som
ikkje forstår oss på bedriftsøkonomi, at di mindre båten
er, di meir får mannskapet i lønn, di mindre får banken i
lønn. Det fortel oss også at dei største båtane har meir i
gjeld enn dei har i brutto fangstinntekt. Det er faktisk
meir lønnsamt å investere 500 000 kr for å tene
600 000 kr enn det er å investere 10 mill. kr for å tene
11 mill. kr.
Her kjem det litt vaksenopplæring: 50 pst. av torsken
er kjønnsmoden når han er sju år. Seks år gammal torsk
er 2,5 kilo. Det er to tal å hugse og forstå, det skulle ikkje
vere så veldig stor utfordring. Vi ønskjer at torsken skal
gyte før vi fangar han. Det er logisk. Den enklaste måten
å utrydde ein stamme på er å ta livet av dei før dei rekk å
reprodusere seg. Ønskjer vi ikkje å utrydde stammen, så
får vi vente med å ta livet av dei vaksne til dei har repro­
dusert seg. Fiskeridirektoratet og Handelshøgskolen har
funne ut at di større fisken er, di meir får du for han. Åt­
teåringane var visstnok veldig lønnsame. Frå fire til åtte
år blir vekta på torsken femdobla. Å vente fire år med å
ta livet av torsken lønner seg altså stort.
Her ligg kjernen til problemet med ressurssituasjonen
i Barentshavet. Vi tar livet av fisken før han rekk å gyte.
80 pst. av trålfisken er under 2,5 kilo. 80 pst. av fisken er
fanga med trålreiskapar. Men 70 pst. av fisken som kyst­
flåten tok ut i 2000, var over 2,5 kilo.
SV er ikkje noko trålfiendtleg parti, sjølv om det kjem
til å bli hevda i debatten i dag. Vi er tydelege på at kyst­
flåten skal prioriterast i fordelinga av ressursane, men vi
er like tydelege på at eit visst omfang av trålflåten må ein
ha så lenge ein ønskjer ein industri på land, og det øn­
skjer vi. Men det er også alt. Trålflåten har si grunngi­
ving i å vere eit supplement til kystflåten.
Nordlys skreiv 17. desember at fiskebåtreiarane på Is­
land ønskjer å utsetje fisket i to år. Dei har funne ut at det
er mykje meir lønnsamt å beskatte seksåringar enn fireå­
ringar, som er vanleg hos dei. Fisken er større, og dei får
betre betalt. Kva gjer vi i Noreg? Nordlys skreiv den
11. februar at ei filetbedrift i Vardø berre kan skjere filet
av fisk mellom 0,5 og 2,7 kilo. Dagleg leiar ved bedrifta
seier at bedrifta har tilpassa seg marknaden, og at det
burde også fiskarane gjere. Er det ikkje noko som er
frykteleg gale og frykteleg lite lønnsamt då?
Folketalet i distrikta går ned. Dette skjer parallelt med
at primærnæringane mistar innverknad på sysselsetjinga,
og det blir stadig færre som finn levebrød i fiskaryrket. I
2001 vart det 778 færre fiskarar i Noreg, og for første
gong er det no under 20 000 fiskarar i Noreg. 10 000 har
forsvunne dei siste 15 åra.
Eg trur ingen av oss skal lure oss sjølve til å tru at vi
har hokus pokus­forslag til korleis ein kan betre rekrut­
teringa til fiskerinæringa. Men eg meiner at statsråden
leitar etter kaninen i feil hatt når han utelukkande er
opptatt av ei snever forståing av lønnsemd som rekrut­
teringstiltak til fiskaryrket. Sjølvsagt spør ungdom etter
komfort og kroner i banken når dei vel seg yrke. Men
om det no ikkje var så gale å vere kystfiskar med ein re­
lativt liten båt, med lita gjeld og stor lott, korfor er det
då nødvendig å leggje ned forbod mot nyrekruttering til
yrket?
«Ungdom må kjøpe seg fiskerettigheter», stod det på
forsida av Bladet Vesterålen 25. januar i år. Er det noko
som bidrar til rekruttering til fiskaryrket?

Em. 28. feb. -- Interp. frå repr. Elvik om måla i fiskeripolitikken
2002 1787
Eg er den første til å innrømme at påstandane i inter­
pellasjonen min er kraftige. Eg veit ikkje eingong om det
er brukande parlamentarisk språkbruk. Statsråden og
stortingsfleirtalet er neppe einige i påstandane. Sjølvsagt.
For hadde fleirtalet vore einig, så hadde ikkje situasjonen
vore slik den er i dag.
Eg skal grunngi påstandane. Årsaka til at Stortinget er
makteslaus i fiskeripolitikken, er at utforminga av fiskeri­
politikken skjer gjennom administrative vedtak i Fiskeri­
departementet på ei rekkje område. Nokre eksempel:
Stortinget spelar inga rolle i forhold til kvoteforhandling­
ane med andre land. Stortinget har bestemt at allmennin­
gen skal vere open. Departementet innfører stenging av
ulike fiskeri og stadig fleire avgrensingar av tilgjenge.
Eit tredje eksempel: Stortinget har ingenting å seie i for­
hold til fordelinga av kvotane. Desse blir fastsette av
statsråden, sjølv om han sjølv seier at dei er blåkopi av
vedtak Norges Fiskarlag har gjort. Stortinget har sagt at
ein ikkje vil ha omsettelege kvotar. Det skjer. Stortings­
fleirtalet ønskjer at føre var­prinsippet og prinsippet om
maksimalt langtidsutbytte skal følgjast ved fastsetjing av
kvotar. Uttaket av norsk­arktisk torsk kan neppe seiast å
vere berekraftig.
Denne interpellasjonen er sjølvsagt reist fordi SV er
uroleg over utviklinga i fiskeria, og fordi SV er usamd i
dei forslaga som statsråden har komme med. Eg ser fram
til at statsråden no skal gjere greie for korleis han meiner
at ein skal nå måla i fiskeripolitikken. Ut frå dei resonne­
menta eg har ført, skulle det ikkje overraske nokon at om
eg og statsråden fekk bytte plass, ville våre omgåande og
mest sentrale grep i fiskeripolitikken vere tre ting. Det
ville vere ein større kvotedel til kystflåten. Det ville vere
strengare handheving av leveringspliktene for trålarane,
og det ville vere meir openheit i fiskeriforvaltninga gene­
relt og i kvoteforhandlingane spesielt.
Statsråd Svein Ludvigsen: Min ambisjon er at lønn­
somheten skal bedres i alle ledd av fiskerinæringen, og at
rekrutteringen til næringen skal sikres ved at ungdom­
men søker til fiskebåten, industrien og øvrige aktører i
Norges nest største eksportnæring. Min ambisjon er å
legge forholdene til rette slik at verdiskapingspotensialet
som er anslått til å være 150--250 milliarder kr i et 20--
30­årsperspektiv kan realiseres. Sannsynligvis er det bare
fantasien som setter begrensninger for potensialet, men
politikere, organisasjoner og Norges folk må ta innover
seg at rammebetingelsene må innrette seg etter morgen­
dagens muligheter, og ikke gårsdagens.
Etter 1990 har vi hatt tre stortingsmeldinger som har
lagt føringer for fiskeripolitikken og dermed regulerin­
gen av fisket.
I St.meld. nr. 32 for 1990­1991, På rett kjøl, var måle­
ne for norsk fiskeripolitikk definert slik:
«En forsvarlig ressursforvaltning og et ressursuttak
som sikrer livskraftige bestander av de ulike arter, er
en nødvendig forutsetning for å maksimere det økono­
miske langtidsutbyttet i næringen og dermed også for
å sikre sysselsettingen og bosettingen i de fiskeriav­
hengige delene av landet. Regjeringen mener derfor at
målet om vern av ressursgrunnlaget er et spesielt viktig
mål.»
I St.meld. nr. 58 for 1991­1992, Om struktur­ og regu­
leringspolitikk overfor fiskeflåten, ble det definert fire si­
destilte mål for fiskeripolitikken:
-- hovedtrekkene i bosetningen skal bevares
-- ressursgrunnlaget skal vernes
-- folk skal sikres trygge og gode arbeidsplasser
-- den generelle lønnsevnen i fiskerinæringen skal økes
Videre: I St.meld. nr. 51 for 1997­1998, Perspektiver
på utvikling av norsk fiskerinæring, som fortsatt er gjel­
dende, blir forutsetningene og målene for fiskeripolitik­
ken definert slik:
«Fiskeripolitikken skal legge til rette for en lønn­
som utvikling av fiskerinæringen. En bærekraftig res­
sursforvaltning er en forutsetning for å oppnå dette.
Gjennom markedsorientering og økt verdiskapning
skal næringen bidra til gode arbeidsplasser og boset­
ting langs kysten.»
I innledningen til perspektivmeldingen er det også vist
til at norsk fiskerinæring er sterkt avhengig av sine inter­
nasjonale omgivelser. De fleste fiskebestandene våre er
vandrende bestander og forvaltes i fellesskap med andre
land, noe som krever et tett samarbeid med disse om res­
sursforvaltningen. Torskebestanden i Barentshavet er
forvaltet av Norge og Russland, norsk vårgytende sild
forvaltes av Norge, EU, Russland, Island og Færøyene,
og makrellbestanden i Nordøst­Atlanteren er forvaltet av
Norge, EU og Færøyene i fellesskap, som eksempler.
Videre er Norge forpliktet etter Havrettstraktaten til å
forvalte ressursene i havet på en bærekraftig måte. For å
kunne ivareta hensynet til en bærekraftig forvaltning av
ressursene, samtidig som interessene til fiskerinæringen
skal ivaretas, må fisket reguleres. Fiskerimyndighetene
regulerer både deltakelsen og utøvelsen av fisket. Delta­
kerreguleringen er ikke noe særnorsk fenomen.
Når en regulerer deltakelsen i fisket, ønsker man å be­
grense tilgangen av nye fartøy til flåten. Grunnen til dette
er at for hvert nytt fartøy som deltar i fisket, reduseres
inntektsmulighetene for de fartøyene som allerede deltar
i fisket.
Dersom man har helt åpne fiskerier, risikerer man at
det kan bli så mange fartøy at det ved en såkalt rettferdig
fordeling mellom fartøyene blir så lite fisk pr. fartøy at
ingen i prinsippet gis mulighet til å drive lønnsomt. Dette
problemet forsterkes ved at fiskebestandens størrelse va­
rierer fra år til år. I år med god ressurstilgang vil en der­
for kunne oppleve at det kommer nye fartøy inn i fisket,
eller at mindre fartøy byttes ut med større, noe som der
og da kan oppfattes som relativt uproblematisk, men som
når bestanden igjen reduseres, vil kunne påvirke samtlige
fartøyers lønnsomhet negativt.
En adgangsbegrensning blir derfor innført for å sikre
driftsgrunnlaget for dem som allerede er aktive i fisket,
og er således i fiskernes egne interesser, noe som igjen
gir et grunnlag for lønnsomhet, som etter min mening er
den beste garanti for trygging av bosetting i distriktene.
Med hensyn til adgangsbegrensninger i kystflåtens
fiske vil jeg understreke at jeg ikke har til hensikt å lukke

Em. 28. feb. -- Interp. frå repr. Elvik om måla i fiskeripolitikken 2002
1788
gruppe II i torskefisket. Det er sendt ut et høringsnotat
med forslag om deltakerregulering av fisket etter hyse og
sei nord for 62°N for fartøy som fisker med konvensjo­
nelle redskap. Departementet vil også utarbeide forslag
til adgangsbegrensning av fisket etter sild sør for 62°N,
seinotfisket for fartøy under 13 meter, fisket etter sei sør
for 62°N og av kystbrislingfisket. Det tas sikte på at en
eventuell adgangsbegrensning av disse fiskeriene vil ha
virkning fra 1. januar 2003, men når høringsuttalelsene
foreligger, vil jeg selvsagt vurdere disse meget nøye.
Representanten Elvik viser i sitt spørsmål til stortings­
vedtak om at allmenningen skal være åpen. Det tror jeg
må kunne karakteriseres som en noe unyansert referanse
til stortingsvedtak, for å si det slik. En allmenning kan
ikke være åpen. En allmenning er et regulert system som
er karakterisert av at noen er berettiget til å bruke allmen­
ningen, selv om de ikke eier arealet, mens andre ikke er
det. Den bruksberettigede har rett til f.eks. å hogge i sko­
gen eller nytte fjellet til beite, men samtidig plikt til å
vedlikeholde skogen og plante trær. Dette blir som regel
regulert av et allmenningsstyre. Alle borgere har likevel
rett til å ferdes i skogen og plukke bær og sopp, selv om
de ikke har rett til å drive skogsdrift.
Vi må derfor skille klart mellom allmenningen og al­
lemannsretten.
Allemannsretten er knyttet til bruk av naturgitte go­
der, selv om disse godene tilhører noen andre, og har i
første rekke blitt omtalt i sammenheng med bruk av na­
turgitte goder på landjorda. De rettslige synspunkter fra
allemannsretten på land kan derfor ikke uten videre over­
føres til fiske. Havet og fisken i havet ligger utenfor om­
rådet for vanlig privat eiendomsrett. Fiskeriene represen­
terer den gamle utnyttelsen av havet, og har lenge vært
en kapitalkrevende næring, mens utnyttelse av alle­
mannsretten på land ikke har hatt en slik karakter av ka­
pitalinnsats.
Jeg kjenner f.eks. til fartøy på 10--11 meter som har
montert autolineanlegg om bord. Disse drifter med 7 000
angler i døgnet. Så selv små fartøy kan være svært effek­
tive. Med dagens teknologinivå og fangsteffektivitet kan
vi derfor ikke ha fritt fiske for alle. Da ville det ikke være
mulig å forvalte ressursene på en bærekraftig måte. Re­
gulering av deltakelsen er derfor nødvendig, enten vi li­
ker det eller ikke.
Reguleringen av fisket fungerer også som et forde­
lingsverktøy. Fordelingen mellom kyst­ og havfiske­
flåten er en sentral del av fiskerireguleringene. I tillegg
periodiseres fisket for å legge til rette for en jevnere rå­
stofftilgang for fiskeindustrien.
I 2002 er torskekvotene fordelt med 70,37 pst. til kon­
vensjonelle redskap og 29,63 pst. til trålerne. Represen­
tanten Elvik hevder at havfiskeflåten har økt sin andel av
ressursene på bekostning av kystflåten. Det er med re­
spekt å melde en beskrivelse som også er noe unyansert,
for å si det slik.
I perioden 1977 til 2001 har trålerflåten i 17 av årene
hatt en større andel av fangstene enn de har i 2002. Ande­
len av torskekvotene som er tildelt trålflåten i 2002, er
den laveste siden 1993. Trålernes, og dermed havfiske­
flåtens, andel av kvotene for torsk har således blitt redu­
sert i forhold til tidligere år.
Når det gjelder spørsmålet om leveringsplikten, vil
jeg vise til at den forrige regjeringen opprettet et eier­
skapsutvalg som skal vurdere deler av deltakerloven og
se nærmere på ordningen med leveringsvilkår. Jeg vil se
på Eierskapsutvalgets vurderinger og anbefalinger som
skal komme 1. juli, før jeg trekker noen endelig konklu­
sjon med hensyn til hva vi skal gjøre med leveringsvilkå­
rene.
Jeg vil imidlertid understreke at leveringsvilkårene er
et distriktspolitisk virkemiddel som ikke skal avvikles.
Jeg tar sikte på å opprettholde leveringsbetingelser i en
eller annen form, men disse må utformes tidsmessig og
så klart at de kan håndheves på en effektiv måte.
Adgangsbegrensningen av fiskeriene skal ivareta in­
teressene til de mest aktive fiskerne. Den vil imidlertid
ikke være til hinder for at mindre aktive fiskere også kan
drive fiske i fremtiden. Ved fordelingen av kvotene vil
den lukkede gruppen bli prioritert, mens de mindre akti­
ve fiskerne i den åpne gruppen som en naturlig konse­
kvens av det, vil få lavere kvoter. Adgangsbegrensningen
av fiskeriene er for øvrig i samsvar med de signaler som
er gitt fra næringen. Men det er ikke en riktig beskrivelse
å si at Norges Fiskarlag har styringen med fiskeripolitik­
ken. Sildereguleringen er et eksempel på det.
Som jeg viste til tidligere, skal fiskeripolitikken legge
til rette for en lønnsom utvikling av fiskerinæringen. En
bærekraftig ressursforvaltning er en forutsetning for å
oppnå dette. Gjennom markedsorientering og økt verdi­
skaping skal næringen bidra til gode arbeidsplasser og
bosetting langs kysten. Dette er helt sentralt. Så om re­
presentanten Elvik og jeg ikke er enige om virkemidlene,
bør vi i hvert fall kunne være enige om målet.
For å nå disse målene vil jeg legge til rette for en
lønnsom utvikling av fiskerinæringen ved å ivareta hen­
synet til yrkesfiskerne ved å gi dem tilbud om frivillige
struktur­ og driftsordninger. Adgangsbegrensning er en
forutsetning for innføring av frivillige struktur­ og drifts­
ordninger. Disse ordningene skal legge til rette for at den
enkelte fisker skal ha større valgmuligheter med hensyn
til å tilpasse sin egen drift i forhold til egne ønsker, og
dermed muliggjøre en forbedring av lønnsomheten. Der­
for vil også Fiskeridepartementet i løpet av våren 2002
sende et forslag om såkalte spesielle kvoteordninger ut
på høring.
Representanten Elvik trakk i sitt innlegg innlednings­
vis opp flere problemstillinger som vi har drøftet i spør­
retimen i høst og i vinter. Jeg registrerer at verken repre­
sentanten Elvik eller fiskeriministeren har endret stand­
punkt i de spørsmålene. Derfor skal jeg ikke bruke tid på
det, men hele innlegget til representanten Elvik bærer jo
preg av at hun sier ja takk, begge deler, slik en annen kra­
bat også gjorde, uten at det var noen suksess det heller.
Åsa Elvik (SV): Eg får takke for svaret, og spesielt
for det siste. For heile poenget med historia med Ole
Brumm då han blei spurd om han ville ha mjølk eller
honning, er at han seier: Ja takk, begge delar. Men det

Em. 28. feb. -- Interp. frå repr. Elvik om måla i fiskeripolitikken
2002 1789
heile spørsmålet, som ingen hugsar å referere, var: Ole
Brumm, vil du ha mjølk eller honning til brødet? Ja takk,
seier han, begge delar, men det er ikkje så nøye med brø­
det. Og då seier eg: Ja takk, både ferskfisktrålarar og
kystflåte, men fabrikktrålarane kan ein gjerne lage spikar
av for min del!
Også vi som trør gangane i dette huset, må halde oss
til verkelegheita. Det er verkeleg at eit tiår med båtkvotar
ikkje har ført til ein berekraftig ressurssituasjon, sjølv om
det var grunngivinga for å innføre det. Det er verkeleg at
10 000 fiskarar har forlate næringa. Det i seg sjølv har eg
ikkje noko problem med. At folk finn seg anna arbeid, at
folk flyttar på seg, at folk finn ut at det var trivelegare på
skulebenken enn det var å fiske på egga, er ikkje eit pro­
blem. Det er greitt. Men at folk blir nekta å drive fiske av
omsyn til lønnsemd og produktivitet for dei andre, er ei
heilt anna problemstilling, og det alt anna enn fridom.
Det er verkeleg at det har skjedd endringar i dei øko­
nomiske og teknologiske rammevilkåra for fiskeflåten. I
løpet av 1990­talet har det skjedd store endringar i flåte­
strukturen i retning av færre og større einingar. Det har
skjedd av to grunnar: Mange mindre fartøy har gått ut av
fisket, samtidig som ein har hatt store investeringar i den
havgåande flåten og i store kystfartøy.
Det er mogleg at den største forskjellen mellom SV og
Høgre, mellom statsråden og meg, i denne saka er at SV
meiner at politikk er til for å styre utviklinga, og at Høgre
meiner at politikk er til for å la marknadskreftene få styre
mest mogleg. Det er mogleg. Den diskusjonen kan vi
gjerne fortsetje ein annan stad. Vi er samde om måla for
fiskeripolitikken. Juristane mine og juristane til statsrå­
den får gjerne krangle om kva som er realiteten i Stortin­
gets vedtak. Men Stortinget har sett fast mål for fiskeri­
politikken, og det er statsråden si plikt å forvalte næringa
i tråd med desse måla. Difor vil eg gjerne gjenta mine ut­
fordringar frå hovudinnlegget.
Først i forhold til innsyn: Er det aktuelt for departe­
mentet å vurdere reformer som i større grad kan trekkje
Stortinget med når det gjeld kvoteforhandlingar med
Russland? Det er først og fremst Russland som er viktig.
Så vil eg gjerne minne statsråden på ei utsegn han gav til
bladet Vesterålen førre fredag. Han refererte til den treår­
ige kvoteavtalen mellom Noreg og Russland på
395 000 tonn kvart år over tre år. Så seier han:
«Jeg vil være med på å videreføre ordningen også
neste år, men jeg innser at vi trolig ligger for høyt i ut­
tak nå. Vi må trolig redusere det når denne tre­årsperi­
oden er over.»
Då lurar eg på: Er statsråden korrekt sitert i bladet
Vesterålen på at han innser at kvoteuttaket er for høgt?
Og vidare: Dersom kvoteuttaket er for høgt no, korfor
skal vi fortsetje slik til neste år når vi veit at det vil bidra
til ein mindre gytebestand?
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg skal forsøke ikke å
bruke hele taletiden min, slik at flest mulig får delta i en
særdeles viktig debatt.
La meg først slå fast at dette med prioritering er van­
skelig, men det blir ikke bedre om vi skyver avgjørelsen
om prioriteringer foran oss. Jeg registrerer at represen­
tanten Elvik nå sier ja til trålere, ja til kystflåte, ja til at
alle skal få samme adgang til å fiske. Det skal være minst
mulig begrensninger, samtidig som man vil kutte kvoten.
Det regnestykket går ikke opp, og hvis vi fordeler ressur­
sen så tynt utover at vi ikke får lønnsomhet som gjør at vi
sikrer rekrutteringen, ja så er det den sikreste måten å av­
folke kysten på. Det er fiskerinæringen som er, og i enda
større grad vil være, med på å bære kysten og kongeriket
i tiden fremover. Potensialet er enormt, men da må vi
være villig til å foreta prioriteringer. Da må vi være villig
til å forme en politikk som er basert på den fremtidige ut­
fordringen, enten det gjelder ressurs, produksjon eller
eksport og markedsadgang. Så dette med prioriteringer er
ikke enkelt, men jeg er villig til å gjøre det når jeg også
er satt til å gjøre det.
Når det gjelder kvotefastsettelsen, er det riktig at vi
for fjoråret og i år sammen med russerne har fastsatt en
årlig torskekvote på 395 000 tonn til fordeling. Da må vi
minne hverandre om at dette er forhandlinger som fore­
går mellom to land om forvaltning av en felles bestand.
Dette fastsetter vi ikke selvstendig.
Når jeg har gitt uttrykk for at utviklingen viser at
395 000 tonn er i det øvre sjikt av det vi bør tillate, er det
samtidig like klart at vi hvert år vurderer bestandsituasjo­
nen og kvotefastsettelsen. Det var lagt et treårig løp, men
vi er frie til sammen med russerne å fastsette et annet
kvoteuttak. Og jeg minner om at vi i årets forhandlinger
nedsatte en ekspertgruppe som skal jobbe fram et beslut­
ningsgrunnlag. Den ekspertgruppen er i arbeid.
Så er det slik, som også representanten Elvik var inne
på, at forskerne har funnet lite yngel i Barentshavet. Det
skal pågå ytterligere forskning som skal danne grunnlag
for de fremtidige kvotefastsettelsene i de norsk­russiske
torskeforhandlingene. Det er et rammevilkår for nærin­
gen som ikke vil gjøre det enklere hvis vi skulle følge re­
presentanten Elviks anbefalinger om at alle skal få lov til
å delta på likt grunnlag. Det vil bety at inntektsgrunnla­
get blir mindre. Det vil bety en flukt fra fiskeryrket. Og
det er ikke næringen tjent med. Det er ikke distriktene
tjent med. Derfor føler jeg meg helt trygg på at den poli­
tikken som flertallet i Stortinget og jeg selv står for, er
det som er bærekraftig i tiden fremover.
Bendiks H. Arnesen (A): Interpellanten tar opp et
viktig og omfattende tema. Det er vel en kjensgjerning at
det ikke er alt i dagens fiskeripolitikk som henger helt
sammen, og at mangel på helhet kan slå uheldig ut både
for næringen og for bosettingen.
Det er vel sånn at dersom grunnlaget for en av de fire
hovedpilarene i norsk fiskeripolitikk faller ut, kan fiskeri­
næringen settes faretruende tilbake. Fiskeriene er grunnla­
get for at vi har en bosetting langs kysten vår. Og selv om
vi har tilleggsnæringer og har fått nye, og det som noen vil
kalle mer moderne næringer, så vil bosettingen i hovedsak
også i fremtiden måtte være tuftet på primærnæringene og
den verdiskaping disse næringene gir.
Vi må heller ikke miste av synet at de norske fiskeres­
sursene er fellesskapets eiendom, og de må derfor forval­

Em. 28. feb. -- Interp. frå repr. Elvik om måla i fiskeripolitikken 2002
1790
tes og utnyttes av fellesskapet til beste for næringsutvik­
ling og bosetting. For Arbeiderpartiet er det et overordnet
mål å forvalte fiskeressursene med sikte på langsiktig og
bærekraftig avkastning. Derfor må kapasiteten i fiskeflå­
ten stå i forhold til det som på lang sikt kan høstes av de
ville fiskebestandene. Vi står overfor store utfordringer
når det gjelder å tilpasse fangstkapasiteten til en bære­
kraftig ressursforvaltning, slik statsråden var inne på.
Vi må også være villige til å beskatte sjøpattedyrene
sterkere enn det vi nå gjør hvis vi skal berge ressursene.
Det er viktig at vi også i framtiden kan ha en differensiert
fiskeflåte, hvor det er plass til både heltidsfiskere og til
dem som har fiskeri i kombinasjon med en annen næring
for å skape seg et levebrød.
Kystflåten må på en måte være livsnerven i norsk fis­
kerinæring. Men jeg vil ikke unnlate å minne om den be­
tydning som også den havgående flåten har for sysselset­
tingen i næringen og for distriktene. Dette betinger imid­
lertid, som interpellanten var inne på, at fangstene blir le­
vert til anleggene langs kysten, og at det dermed kan
drives stor grad av foredling og skapes sysselsetting i
Kyst­Norge. I dag er det faretruende signaler fra livskraf­
tige samfunn langs kysten om at fiskeribedrifter sliter
med å overleve. Her må noe gjøres, og her trengs det po­
litisk enighet. I fiskerinæringen er det nødvendig med
sterk grad av regulering og kontroll for å sikre bærekraft,
distriktsarbeidsplasser, lønnsomhet og bosetting langs
kysten.
Silja Ekeland (H): Jeg er litt forundret, og kanskje
også litt forvirret, for hva er det egentlig representanten
Elvik ønsker å oppnå med denne interpellasjonen? At de
ressursene som vi er så opptatt av å forvalte på en bære­
kraftig måte, skal kunne utsettes for et enormt overfiske
ved at allmenningen skal være åpen? Tenk om vi heller
kunne bruke tiden på å diskutere de reelle problemstil­
lingene som fiskerinæringen i dag står overfor. Fire må­
neder før den eksisterende lakseavtalen med EU går ut,
er tallenes tale klare: I år 2000 produserte vi hele
419 000 tonn laks. I 2001 ble tallet redusert med 1,4 pst.
Samtidig kan våre konkurrenter vise til en formidabel
produksjonsvekst. Næringen har problemer med å få til­
gang til sitt viktigste marked, og så bruker vi fiskerimi­
nisterens tid på en interpellasjon om et ønske som kan
føre til ytterligere overfiske.
Jeg vil for øvrig berømme fiskeriministeren for hans
innlegg. Statsråden gjør det klart at han er svært opptatt
av at fiskeripolitikken ikke skal føre til rovdrift på ressur­
sene i havet, noe som en allmenning i den retningen re­
presentanten Elvik ønsker, ville gjøre.
Lodve Solholm (FrP): Når interpellanten seier at
havfiskeflåten aukar sin del av fangsten på ressursane, og
at dette går ut over kystflåten, er det direkte feil. Den
som opplevde og høyrde på opprøret i Norges Fiskarlag i
haust då ein fekk forhandlingsresultatet, skjøna at ein var
berre ei hårsbreidd frå at organisasjonen sprakk. Det var
misnøya i havflåten som var årsaka til den kampen som
var.
Statsråden har tilbakevist gjennom sine tal at fordelin­
ga har vore 70--30 dei siste åra, dersom vi rundar av til
nærmaste heile 10. Så det har ikkje skjedd noka endring
der. Det som har skjedd, og spesielt med ringnotfartøya,
er at vi har hatt ei kapasitetsnedbygging som har gjort at
ringnotflåten har blitt lønsam. Men så har ein hatt heilt
håplause reguleringsordningar, der ein snakkar om båtar
over og under 28 m. Det var Senterpartiets statsråd som
var så flink med desse metrane. Det har ført til at vi har
fått ei kapasitetsoppbygging under 28 m som er så enorm
at eg trur faktisk ikkje vi er klare over det. Båtane har
blitt bygde i breidda og i høgda, og har fått ein lastekapa­
sitet som er langt, langt over det som var før. Det som no
skjer, er at vi skal gå ned til 21,35 m for å få til einskaps­
kvoteordningar, for på den måten å redusere kapasiteten.
Dersom vi hadde gjort det rette, hadde vi gått heilt ned til
15 m. Problemet i norsk fiskerinæring i dag er at vi har
altfor stor fangstkapasitet i forhold til den fangsten vi kan
ta ut av den ressursmengda som er i havet. Då må alle
vere med på å ta eit tak og redusere, først då kan vi få ei
berekraftig hausting, først då kan vi få lønsemd i næringa
som gjer at det kanskje blir interessant for andre å gå inn,
slik at vi får rekruttering.
SV seier no at dei ikkje er trålarfiendtlege. Eg kan ik­
kje ta det på alvor. Det hjelper ikkje -- for meg i alle fall --
kor mange gonger SV seier at dei ikkje er trålarfiendtle­
ge. Det blir ikkje meir sant for det. Eg hugsar represen­
tanten Marie Lovise Widnes sin kamp mot trålarflåten i
perioden 1989­93. Vi fekk òg svar frå representanten El­
vik no om at ho ønskjer at trålarane skal bli til spikar.
Så vil eg berre seie -- eg høyrde innlegga til statsråden
og representanten Arnesen -- at det er viktig at vi tek ei
skikkeleg hausting når det gjeld sjøpattedyra.
Det er elles eit spørsmål om ikkje Det norske storting
må manne seg opp og seie at vi er nøydde til å ofre land­
bruket på fiskeriet sitt alter når det gjeld forhandlingar
med EU om EØS­avtalen i framtida.
K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt
presidentplassen.
Lena Jensen (SV): Havforskerne sier at tre hele års­
klasser av torsk er borte fra Barentshavet. Når de store
årskullene av seks­ og sjuåringer vi fisker nå, er blitt bor­
te, er det mye som tyder på at vi står overfor kraftige
kvotekutt i Barentshavet når det gjelder torsk.
På NRK Nordland i dag sier en av nestorene innenfor
norsk havforskning, Odd Nakken, at norske myndigheter
har skylden for at tre årsklasser med torskeyngel omtrent
er borte fra Barentshavet.
Nakken viser til at fiskepresset i Barentshavet over tid
har vært altfor høyt. Dette stiller oss overfor store utfor­
dringer.
I samme periode som vi har fisket ned bestanden, har
vi også investert i større fartøy, med høyere gjeldsgrad
enn det som har vært før. Den høye gjeldsbyrden og krav
til kapitalavkastning skaper et enormt fiskepress. Folk
har ikke fleksibilitet til å takle et dårlig år eller to for å
bygge opp fiskebestanden, uten at banken tar både båten,

Em. 28. feb. -- Interp. frå repr. Elvik om måla i fiskeripolitikken
2002 1791
kvoten og huset. Det kommer av en forfeilet fiskeripoli­
tikk, ledet av Arbeiderpartiet og Høyre, som har fratatt
kystbefolkningen retten til ressursene i havet og overført
dem til noen få som har fått monopol på å fiske langs
kysten vår. Denne privatiseringen av allmenningen har
vært med på å holde oppe et uansvarlig høyt fiskepress.
Ingen har tort å ikke fiske for fullt hvert eneste år, av
redsel for å miste retten senere. Dette fiskepresset er ikke
bare alvorlig for bestanden, men utsetter også fiskerne
med de minste båtene for stor utrygghet. Når de egentlig
skulle ha ligget på land, er de nødt til å gå ut på sjøen.
Den eneste måten å løse disse problemene på, er å ta tak i
det helt grunnleggende.
Fra SVs side mener vi at eiendomsretten til fiske langs
kysten skal ligge i lokalsamfunnet og disponeres av lokal­
befolkningen i et regionalt samarbeid. Ikke at det skal
være fritt fram for å fiske så mye en vil, som fiskeri­
ministeren påstår at SV ønsker, men poenget er at retten
til å være med på fisket skal være der for alle av lokalbe­
folkningen.
I den senere tiden har vi sett at kvoter og fiskeretter er
solgt fra nord til sør i landet. Privatisering av fiskerettig­
hetene er med på å endre det geografiske tyngdepunktet
for fiskeriene i landet. Dette legger kystsamfunn øde,
samtidig som en stadig mindre kvoteandel samler seg
store formuer. Disse formuene samles på stadig færre
hender i Norge.
Denne opphopingen av ressurskontroll, og dommen i
Hålogaland lagmannsrett mot rederlaget Ytterstad, der
konsesjonsverdien blir frigjort fra båten, går kun i én ret­
ning.
Retten til fiske er i ferd med å bli et verdipapir på linje
med enhver aksje. Da er det bare et tidsspørsmål før ESA
er på pletten og krever at disse verdipapirene skal omset­
tes fritt i hele EØS­området.
Vi må ikke sette oss i en situasjon der vi må bruke
oljeformuen til å kjøpe tilbake fiskerettighetene for å
kunne ha fiskeri langs kysten vår.
Vi står ved en skillevei. Vi kan ta veien mot høyre,
mot privatisering av det norske kystsamfunnet, eller vi
kan ta veien mot venstre, mot lokal ressurskontroll, et ri­
kere kystsamfunn, der man tar på land stor fisk av høy
kvalitet som oppnår gode priser i markedet. Dette valget
er vi nødt til å ta nå.
May­Helen Molvær Grimstad (KrF): På lang sikt
er det ikkje motsetnad i fiskeripolitikken mellom målet
om lønsemd og målet om berekraftig utnytting av res­
sursane.
Med dagens teknologi ville ein eventuell allemanns­
rett på havet, i næringssamanheng, raskt kunne føre til at
ressursane blir brukte opp. Konsekvensen vil bli det vi
kallar allmenningens tragedie, altså at alle tenkjer på si
eiga verksemd, og at ingen tek ansvar for å halde nede
det totale ressursuttaket.
Dessverre finst det døme på at bestandar har blitt fiska
heilt ned, men det er eit viktig mål for norsk fiskeripoli­
tikk at dette ikkje skal skje framover. Og då er regulering
nødvendig.
Omsynet til lønsemd i næringa og til ressurstilgang
gjer at det heile vegen må vurderast reguleringar på kor
mange fartøy som kan sleppe til. For å lage stabile og
føreseielege vilkår må vi også tenkje framover. Vi kan
ikkje sleppe inn mange det eine året dersom det på lang
sikt ikkje er plass til så mange fartøy. Men for ikkje å
skape tvil: Fiskarbonden skal framleis bestå gjennom re­
gulering av fiske i gruppe 2, kystflåten. Den havgåande
næringa er også viktig, og det bør det ikkje vere tvil om.
Fiskeriministeren har teke omsynet til ressurstilgang
og til økonomien på båtane på alvor, og han har derfor
teke initiativ til reguleringar som vi kan ta i bruk dersom
ressurstilgangen vil gjere det nødvendig.
Kristeleg Folkeparti meiner det er viktig å kombinere
omsynet til ein fiskareigd flåte med ein tidsmessig eigar­
struktur. Samarbeidsregjeringa vil vurdere innstillinga
frå det regjeringsoppnemnde Eigarskapsutvalet ut frå
næringa sitt behov for flåtefornying, ekstern kapital og
kapasitetstilpassing samt landindustrien sine behov for
ein stabil råstoffsituasjon.
For Kristeleg Folkeparti er det viktig å føre vidare rå­
fisklova som eit fundament for fiskeripolitikken. Det kan
vere behov for enkelte justeringar. Råfisklova gir høve til
ei samvirkeform som gir lønsemd for dei som deltek i
salslaga, men ho er også eit godt verkemiddel i ressurs­
forvaltningssamanheng fordi ho hjelper oss med å halde
løpande kontroll med kor mykje ressursar som vert teke
ut av havet.
Det er viktig med størst mogleg føreseielegheit i kvote­
fordelinga mellom ulike fartøygrupper.
Til slutt vil eg nemne at auka frihandel med fiskepro­
dukt er viktig i dei no komande WTO­forhandlingane.
Sidan representanten Lodve Solholm nemner her at
han meiner vi skal ofre ein del av landbruket for å få meir
tilgang på fisk, så vil eg ikkje tilrå å setje dei to tinga opp
mot kvarandre. Vi kan også ta ein lang landbrukspolitisk
debatt, men det får vi la liggje no; det gir heller ikkje tida
anledning til. Men det må gå an å kunne ha to tankar i
hovudet på ein gong.
Marit Arnstad (Sp): Det er viktige spørsmål inter­
pellanten tar opp. Og det er vel kanskje litt enkelt av
statsråden å avfeie interpellanten med at hun sier ja takk
til begge deler, for det gjør faktisk også fiskeriministeren
sjøl. Han gjentar også målene fra Stortinget om at kyst­
flåten skal være ryggraden i fiskerinæringen og langs
kysten. De fine ordene om kystflåten bruker vi alle.
Spørsmålet er hvilket innhold vi legger i dem.
Jeg har ofte savnet en debatt om de mulighetene som
kan ligge i kystfisket og i kystflåten i årene framover,
nettopp fordi vi ikke skal skape pessimisme knyttet til en
næring som er så viktig for sysselsetting og distriktspoli­
tikk i Norge, men kan bidra både til framtidstro og til
rekruttering -- og til et sterkt og viktig kystnært fiske.
Det er klart at det er interesser som må balanseres i
årene framover. Meldingene som har kommet om at flere
årsklasser av fisk kan være utryddet, gir grunn til bekym­
ring. Det er et spørsmål som Stortinget også tidligere i
denne sesjonen har vært opptatt av, og som vi har hatt

Em. 28. feb. -- Interp. frå repr. Elvik om måla i fiskeripolitikken 2002
1792
ganske sterke oppfatninger og formeninger om. Jeg sy­
nes det er viktig å understreke at den ressurssituasjonen
som en kan få i årene framover, ikke vil bli bedre av at
det fanges stadig mer småfisk. Det vil ikke bli økte be­
stander av det. Og en legger ikke grunnlaget for et økt
verdiskapingspotensial dersom en tillater stadig flere trå­
lere å fange småfisk som er under det vi anser som bære­
kraftig.
Vi gjentar at kystflåten har stor betydning når det gjel­
der sysselsetting, ressursforvaltning, verdiskapning og
bosetting langs kysten. Vi bruker disse ordene alle
sammen. Spørsmålet er: Hva legger vi i det?
Jeg tror det er mange innenfor denne flåtegruppen
som fortsatt husker det som skjedde på slutten av 1980­
tallet, og som føler at de ble fratatt en del historiske ret­
tigheter fra det tidspunktet. I 1991 satt denne flåten igjen
med over 14 pst. av den norske totalkvoten. I dag har an­
delen sunket til 7 pst. Det er derfor ikke rart at de er opp­
tatt av spørsmålet om å lukke allmenningen, at de er opp­
tatt av forholdene for gruppe 2, som mange av dem føler
seg skjøvet over til, og at de er opptatt av hvilke forvent­
ninger og hvilke muligheter fiskeriministeren ser i for­
hold til det de gjør.
Det er vanskelig å bli klok på hva Regjeringen vil. På
den ene siden holder en fast ved målet om at kystflåtefis­
ket er ryggraden, men signaliserer samtidig at det er de
store som skal prioriteres, og at vi må ha en strukturend­
ring. Mange leser dette som at det er de minste som må
presses ut.
En tar ikke stilling til stadig mer fangst av småfisk og
det uheldige bærekraftige og verdiskapingsmessige i det,
og en tar heller ikke stilling til den kritikk som er kom­
met når det gjelder gruppe 2s vilkår i torskefisket, som
også Fiskarlaget har erkjent er en skjevhet.
Jeg vil til slutt bare si: Jeg synes det er bra å ha en slik
interpellasjonsdebatt. Den har sjølsagt vært altfor kort,
og jeg vil oppfordre Regjeringen til å legge fram en egen
fiskerimelding, slik at vi får en bredere debatt om struk­
turen i fiskerinæringen i framtiden -- for det er en debatt
som er viktig for hele det politiske miljøet.
Inge Ryan (SV): Jeg ønsker å gripe fatt i to temaer.
Det ene gjelder ressursforvaltning, og det andre gjelder
rekruttering.
En ting som bekymrer meg, er sammensetningen av
den norsk­russiske fiskerikommisjonen. Det at vi har en
fiskerikommisjon som er sammensatt av næringa sjøl,
mener jeg er feil. Jeg mener at vi i langt større grad skul­
le hatt politisk styring av det kvoteuttaket som vi velger å
ha, og ikke at næringa på en måte skal ha begge hendene
på rattet når man bestemmer hvor mye fisk man skal ta ut
hvert år. Vi vet at mange i næringa sliter med stor gjeld.
De har investert stort i fiskeflåten -- i store, kostbare trå­
lere -- og er avhengige av et visst uttak for at butikken
skal gå i hop i løpet av et år. Jeg tror at de kvotene som
blir fastsatt, er mer preget av det enn av de anbefalingene
som kommer fra forskere og annet faghold. Derfor håper
jeg at fiskeriministeren vil vurdere om han -- som repre­
sentanten Elvik var inne på -- i større grad kan bringe
spørsmålene om hvor stor kvote av denne ressursen vi
egentlig bør ta ut hvert år, inn for Stortinget.
Det andre jeg har lyst til å ta opp, gjelder rekruttering.
Vi er opptatt av å bevare bosettinga langs kysten. Vi er
opptatt av at ungdom langs kysten skal ha arbeid. Når SV
slåss for kystflåten og kystfisket, er det nettopp fordi vi
ønsker å få mer -- flere arbeidsplasser -- ut av denne res­
sursen som vi har langs kysten. Det er et spørsmål om
man vil at det skal være kapital eller om man vil at det
skal være arbeid som skal være det dominerende i fiske­
risaker. Vi syns vi bør legge mer vekt på arbeidskraft -- få
mer ungdom, mer arbeidskraft, inn i fiskeriene -- og
mindre vekt på de store, tunge havgående trålerne, som
binder opp svært mye kapital, og som er forholdsvis lite
arbeidsintensive. Det betyr ikke at vi mener at alle som
ønsker å fiske, skal få fiske, men at vi legger til rette for
at langt flere skal få mulighet til å melde seg på i kampen
om å få være med og ta inn en del av ressursene.
For meg, som kommer fra landsbygda, er det litt ufor­
ståelig at vi skal reise langt til havs -- når fisken etter
hvert kommer inn til land likevel. Det blir nesten som om
vi som driver med sauer på landsbygda, skulle reise til
fjells og begynne å jakte på sauene med helikopter -- når
vi vet at de kommer hjem til høsten lell. Vi kan ta hånd
om dem da, uten å bruke så mye ressurser på det. Tråler­
næringa minner meg litt om det. Man reiser ut og henter
fisken -- og bruker masse ressurser på det -- sjøl om fis­
ken etter hvert kommer inn til kysten.
Åsa Elvik (SV): Dette vart jo nesten artig til slutt!
Eg takkar for ein god debatt med både kollegaer og
statsråd. Det er ein viktig debatt. Men eg er litt redd for at
den vart slik som alle andre debattar. Det vart veldig
mange fine ord og litt lite konkret -- dessverre.
Eg er samd i -- og eg seier meg lei for det dersom eg
har ordlagt meg litt klumsete -- at det er meiningslaust å
krangle om meter når reiskapane er så effektive som dei
er i dag. Dei passive reiskapane som kystbefolkninga tra­
disjonelt har brukt, meiner SV at dei skal få lov til å bru­
ke fritt. Men sjølvsagt er omsynet til berekraft overordna.
Har ein ein totalkvote på 50 000 tonn, seier det seg sjølv
at då kan ein ikkje take ut det eingong. Og det er ikkje
dei minste som har fiska havet tomt for torsk. Det må vi
vere klar over.
Å ta retten til å fiske frå fiskarane, er som å ta jorda
frå bøndene. Det er ei reell likning. Forskjellen er berre
at retten til å fiske tradisjonelt ikkje har vore nokon pri­
vat rett, det har vore ein allmenningsrett, som fiskeri­
ministeren var inne på. Det har vore ein rett for kyst­
befolkninga i fellesskap. Fiskarane har dessverre ikkje
noko skøyte å vise til, slik bøndene har hatt på sin eige­
dom. For fisken og retten til å nytte fisken har ikkje vore
privatisert. Men så er det likevel det som har skjedd dei
siste ti åra; retten til å fiske har blitt privat eigedom. Det­
te går i gal retning.
Eg er nøydd til for tredje gong å gjenta oppfordringa
mi til statsråden om å reflektere over ei problemstilling.
Vurderer departementet nokon tiltak for å trekkje Stor­
tinget i større grad med i forhold til fiskeriforhandling­

Em. 28. feb. -- Voteringer
2002 1793
ane? Det kan vere å orientere Stortingets eigna organ om
forhandlingsposisjonane som skal gjelde for gjeldande
forhandlingar, eller det kan vere å orientere Stortinget
om korleis det har gått med tidlegare forhandlingar. Eg
lurar på om departementet ser verdien av at Stortinget
blir trekt med i dette arbeidet. Er det f.eks. interessant at
Stortinget kjem med råd i forhold til kva for forhand­
lingsposisjon Noreg skal innta?
Eg tenkte eg skulle vere såpass original at eg skulle
avslutte med eit sitat frå ein leiarartikkel i Nordlys frå i
fjor. Dei har ein leiarskribent som skriv:
«Vegen mot en bedre fiskeriforvaltning går ikke
gjennom fiskarlaget alene. Ikke gjennom næringsinter­
essene og alle dem som er avhengig av å tjene penger,
nesten for enhver pris. Den går gjennom en uavhengig
fiskeriforvaltning som bygger på forskning og kunn­
skap, og som er villig til å ta konfrontasjonene med
næringen i kampen for livet i havet.»
Ein kan seie at dette er noko uventa, både krast og ly­
risk, til å vere henta frå ein leiarartikkel i ei heilt al­
minneleg A­presseavis. Men det er sant. Dette handlar
om kampen for livet i havet, og det handlar om kampen
for at livet i havet framleis skal vere grunnlaget for bu­
setjinga langs kysten. I den kampen allierer eg meg gjer­
ne med leiarskribentar i Nordlys, om det er nødvendig,
eg allierer meg med miljøorganisasjonar, ordførarar,
fraksjonar i Norges Fiskarlag, og eg skal forhåpentlegvis
klare å påverke fiskeriministeren til å vere ein alliert i
den kampen vidare. Takk for debatten.
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg tror representanten
Elvik undervurderer Stortinget og betydningen av slike
debatter i utformingen av fremtidig politikk. Som fiskeri­
minister er jeg opptatt av både å lytte til debatten og å
søke omforente løsninger når det tjener næringen. Derfor
blir jeg nesten trist, etter å ha gått tolv år i dette huset,
over å høre en stortingsrepresentant si om Stortinget at
det er redusert til en høringsinstans for bare å bidra med
retorikk og fine ord. Slik oppfatter ikke jeg slike debatter
som dette.
Det spørres om jeg vil offentliggjøre forhandlingsstra­
tegier i fremtidige forhandlinger med Russland når vi
skal fordele ressursene. Til det har jeg svart i denne sal
tidligere at det kommer ikke på tale. Ikke noe land som
deltar i internasjonale forhandlinger, vil utlevere sine po­
sisjoner i forkant av dem, for det er jo den sikreste måten
å bli taper på. Så jeg advarer sterkt mot at vi skal legge
oss på den strategien. Det vil bare skade norske interesser
og dermed norsk fiskerinæring.
Så er jeg veldig enig med representanten Arnstad som
sier at nå må vi passe oss så vi ikke snakker oss inn i en
depresjon og en krise som ikke er der. Dette er en av de
mest livskraftige næringer, og da blir jeg nesten både
overrasket og trist over at representanten Lena Jensen
står på Stortingets talerstol og snakker om at nå legges
kysten øde. Mitt spørsmål er: Hvor er det denne kysten er
lagt øde? Og når det knyttes til havfiskeflåten: Hvor er
det havfiskeflåten har lagt kysten øde? Slik ser det ikke
ut på den kysten jeg har reist på i mange år.
Havfiskeflåtens betydning er ikke til å undervurdere.
Men som jeg har sagt: Det er viktig for oss nå å legge en
kvotefordeling mellom havfisket og kystflåten som er
stabil og forutsigbar, og vi har så avgjort prioritert kyst­
flåten. Jeg har også prioritert kystflåten og de små far­
tøyene når jeg i år har opphevet aktivitetskravet som gjør
at kystfiskerne ikke lenger trenger å gå ut på havet når
det er dårlig vær, de vil allikevel være sikret sine rettig­
heter. Derfor har jeg også innført samlekvoter som gjør
at fiskerne i større grad enn tidligere kan ha hjemmet
som base for sitt fiskeri.
Jeg er enig i at sjøpattedyrene må inn i en økosystem­
forvaltning, for det er klart en trussel at en tredjedel av
det hvalbestanden i dag spiser, utgjør 75 pst. av sildekvo­
tene.
Når forsker Nakken kritiserer politikerne, som han
sier er skyld i situasjonen i Barentshavet, må jeg nok
minne om at litt av det vi sliter med, er basert på at kunn­
skapen ikke er tilstrekkelig. Og forskerne må nok ta inn­
over seg at de var svært optimistiske -- for å si det slik --
da de overvurderte torskebestanden på 1990­tallet.
Jeg er enig med Arnesen i at mye ikke henger sammen
i norsk fiskeripolitikk, men i så fall må det være mange
regjeringer som er skyld i det. Men det er viktig at tinge­
ne henger sammen, og det skal de gjøre når jeg bare får
litt mer tid på meg. Det er derfor jeg arbeider med de tin­
gene jeg arbeider med.
Presidenten: Dermed er sak nr. 6 ferdigbehandlet.
E i r i n F a l d e t gjeninntok her presidentplassen.
Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte
presidenten: Vi går da til votering over sakene på da­
gens kart.
Votering i sak nr. 1
Presidenten: Under debatten har Magnhild Meltveit
Kleppa satt fram et forslag på vegne av Senterpartiet. For­
slaget lyder:
«I Stortingets forretningsorden skal § 21 sjette ledd
ellevte punktum lyde: «For øvrig kan Presidentskapet
likevel samtykke i at det også ellers kan holdes åpen
høring selv om det er møte i Stortinget eller avdelinge­
ne når særlige grunner taler for dette.»»
Etter det presidenten har oppfattet, har Fremskritts­
partiet og Sosialistisk Venstreparti varslet at de støtter
forslaget.
V o t e r i n g :
Forslaget fra Senterpartiet ble med 60 mot 33 stemmer
ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 19.28.21)

Em. 28. feb. -- Referat 2002
1794
Komiteen hadde innstillet:
I
I Stortingets forretningsorden skal § 21 sjette ledd
åttende, niende og tiende punktum lyde:
Åpne høringer skal kunngjøres senest 24 timer før hør­
ingen. I ekstraordinære tilfelle kan åpen høring kunngjø­
res med kortere varsel. Det er ikke adgang til å holde
åpen høring når det er møte i Stortinget eller avdelinge­
ne, bortsett fra den ordinære spørretimen.
II
Endringene under I trer i kraft straks.
Presidenten: Høyre har varslet at de vil stemme imot.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes med 67 mot 23 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 19.28.55)
Presidenten: I sak nr. 2 foreligger det ikke noe vote­
ringstema.
Votering i sak nr. 3
Presidenten: Under debatten har Per Sandberg satt
fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet.
Forslag nr. 1 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen tilstrebe at Norge føl­
ger opp EUs handlingsplan vedrørende økt mobilitet
på arbeidskraft samt EUs informasjonskampanje om
jobbmuligheter innen EU.»
Forslag nr. 2 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen vurdere hvorvidt
Norge bør søke å følge opp EUs handlingsplan vedrø­
rende en felles innvandringspolitikk.»
Oddvard Nilsen får ordet til stemmeforklaring.
Oddvard Nilsen (H): I debatten ble det klarlagt fra
Høyres side at dersom disse forslagene ble opprettholdt,
ville vi stemme imot. Vi oppfordret da Fremskrittspartiet
til å gjøre forslagene om til oversendelsesforslag. Så hvis
de opprettholdes, vil Høyre stemme imot.
Presidenten: Presidenten har ikke oppfattet at repre­
sentanten Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet har
ønsket å gjøre forslagene om til oversendelsesforslag. Det
blir derfor votert over forslagene. Det nikkes.
V o t e r i n g :
Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 80 mot 15
stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 19.30.41)
Presidenten: Presidenten vil foreslå at utenriksminis­
terens utenrikspolitiske redegjørelse i Stortingets møte
den 26. februar vedlegges protokollen. -- Det anses ved­
tatt.
Votering i sak nr. 4
Komiteen hadde innstillet:
Nærings­ og handelsdepartementet gis fullmakt til å
stille garanti for en driftskreditt på 30 mill. kroner til
Moxy Trucks AS. Garantifullmakten utløper 31. desem­
ber 2002.
Presidenten: Under debatten har Øystein Hedstrøm
satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forsla­
get lyder:
«Stortinget ber Regjeringen gjennomføre en aksje­
emisjon som fremskaffer nødvendig risikokapital ved
økt privat eierdeltakelse i Moxy Trucks AS.»
V o t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen
med 79 mot 15 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 19.31.54)
Votering i sak nr. 5
Komiteen hadde innstillet:
St.meld. nr. 8 (2001­2002) -- Om gjennomføring av
råfiskloven og fiskeeksportloven i 1999 og 2000 -- blir
lagt ved protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Presidenten: I sak nr. 6 foreligger det ikke noe vote­
ringstema.
S a k n r . 7
Referat
1. (179) Forslag fra stortingsrepresentantene Carl I.
Hagen, Kristin Halvorsen, Siv Jensen og Øystein
Djupedal om maksimalsats for oppholdsbetaling i
barnehager (Dokument nr. 8:75 (2001­2002))
Enst.: Sendes familie­, kultur­ og administrasjons­
komiteen.
2. (180) Forslag fra stortingsrepresentantene Per Sand­
berg, Siv Jensen og Gjermund Hagesæter om å be
Regjeringen gjennomføre tiltak for å sikre fri konkur­
ranse på markedet for kommunale tjenestepensjons­
ordninger (Dokument nr. 8:76 (2001­2002))
Enst.: Sendes finanskomiteen.
3. (181) Forslag fra stortingsrepresentantene Per Roar
Bredvold og Per Ove Width om å stanse ødeleggelse

Trykt 15/3 2002
Em. 28. feb. -- Referat
2002 1795
av BV 202, samt at det åpnes for salg til oppkjøps­/
salgsfirmaer (Dokument nr. 8:73 (2001­2002))
Enst.: Sendes forsvarskomiteen.
4. (182) Forslag frå stortingsrepresentantene Rolf Rei­
kvam og Lena Jensen om ulike modeller for fagopp­
læring i videregående skole og større frihet til å velge
avvikende ordninger i forhold til hovedmodellen
(Dokument nr. 8:72 (2001­2002))
5. (183) Forslag fra stortingsrepresentantene Siv Jen­
sen og Ursula Evje om å innføre et likeverdig regel­
verk ved beregning av gebyr for Statens lånekasse for
utdanning og privat finansieringsvirksomhet (Doku­
ment nr. 8:74 (2001­2002))
Enst.: Nr. 4 og 5 sendes kirke­, utdannings­ og forsk­
ningskomiteen.
6. (184) Forslag fra stortingsrepresentantene Øystein
Hedstrøm og Lodve Solholm om salg av statlige eier­
andeler i Statskog SF (Dokument nr. 8:71 (2001­
2002))
Enst.: Sendes næringskomiteen.
7. (185) Forslag fra stortingsrepresentantene Kenneth
Svendsen og Thore A. Nistad om reduserte bompen­
gesatser på riksvei 5, Fjærlandsveien, mellom Fjær­
land og Sogndal (Dokument nr. 8:77 (2001­2002))
Enst.: Sendes samferdselskomiteen.
8. (186) Forelegg for Stortinget av bistandsavtaler som
trådte i kraft i 2000
Enst.: Sendes utenrikskomiteen.
Møtet hevet kl. 19.35.