31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1408 Møte torsdag den 31. januar kl. 10 President: I n g e L ø n n i n g D a g s o r d e n (nr. 44): 1. Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse om modernisering, effektivisering og forenkling i offentlig sektor (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 24. januar 2002) 2. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forsknings­ komiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Trond Giske og Vidar Bjørnstad om opprettelsen av en nasjonal kunnskapsbase (Innst. S. nr. 77 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:23 (2001­2002)) 3. Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til rati­ fikasjon av en avtale med tilhørende vedlegg om end­ ring av Konvensjon om opprettelse av Det europe­ iske frihandelsforbund (EFTA) av 4. januar 1960, undertegnet i Vaduz 21. juni 2001 (Innst. S. nr. 79 (2001­2002), jf. St.prp. nr. 10 (2001­ 2002)) 4. Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til rati­ fikasjon av valfri protokoll av 6. oktober 1999 til FN­ konvensjonen om å avskaffe alle former for diskrimi­ nering av kvinner av 18. desember 1979 (Innst. S. nr. 75 (2001­2002), jf. St.prp. nr. 31 (2001­ 2002)) 5. Innstilling fra utenrikskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Marit Arnstad og Åslaug Haga om å få en bred gjennomgang av de virkninger WTOs avtaleverk vil få på sentrale områder av det norske samfunnet (Innst. S. nr. 71 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:18 (2001­2002)) 6. Interpellasjon fra representanten Kristin Halvorsen til utenriksministeren: «Norge er nå halvveis i perioden som medlem av FNs sikkerhetsråd. I mars har Norge presidentskapet i Sikkerhetsrådet. I det tidsrommet Norge har vært medlem, har USA to ganger nedlagt veto mot at rådet skulle fatte vedtak om å sende FN­observatører til Midtøsten. Ved begge disse anledningene har Norge unnlatt å stemme, og da det samme spørsmålet kom opp i en spesialsesjon i FNs generalforsamling, stem­ te Norge blankt. Det synes dermed som om Norge i stor grad lar USAs holdning være utslagsgivende for Norges opptreden i rådet. Gjennom en lang kampan­ jefase, hvor store økonomiske og politiske ressurser ble satt inn, arbeidet Norge for å bli medlem av Sik­ kerhetsrådet. Hvordan mener utenriksministeren at Norge har brukt de mulighetene til innflytelse som en plass i FNs sikkerhetsråd gir, og hvordan vil Norge utnytte den økte innflytelsen som presidentskapet kan gi?» 7. Referat Presidenten: De innkalte vararepresentanter, for Troms fylke Leif Christian Johansen og for Sør­Trønde­ lag fylke Karin Galaaen, har tatt sete. Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident. Oddvard Nilsen (H): Jeg vil foreslå Anne Berit Ander­ sen. Presidenten: Anne Berit Andersen er foreslått som settepresident. -- Andre forslag foreligger ikke, og Anne Berit Andersen anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Representanten Per Sandberg vil fremsette et privat forslag. Per Sandberg (FrP): På vegne av representantene Jan Arild Ellingsen, Karin S. Woldseth og meg selv fremmer jeg forslag til tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser i utsatte familiemiljøer. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse om modernisering, effektivisering og forenk­ ling i offentlig sektor (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 24. januar 2002) Presidenten: Etter ønske fra familie­, kultur­ og admi­ nistrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpar­ tiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 mi­ nutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem re­ plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­ ringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Det anses vedtatt. 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1409 Sonja Irene Sjøli (H) (komiteens leder): Modernise­ ring har vært et nøkkelord i den politiske debatten de sis­ te årene. Stoltenberg­regjeringen skapte betydelige for­ ventninger om modernisering og omstilling av offentlig sektor. De skal ha ros for å ha gjennomført Høyres syke­ husreform. Men det ble bare et «Skritt på veien», som Stoltenberg­regjeringens program for modernisering av offentlig sektor så beskrivende ble kalt. Men ett skritt på veien er ikke nok. Kommentarene i pressen etter statsråd Normans redegjørelse tyder dess­ verre på at museumsbestyrerne har overtatt i Arbeider­ partiet. De har forlatt moderniseringslinjen og er opptatt av å forsvare det bestående. De har også synliggjort en indre uenighet og er i praksis handlingslammet. Samarbeidsregjeringen har ambisjoner på vegne av offentlig sektor. Fra ord til handling er et langt mer of­ fensivt grep enn et skritt på veien. Det er nå satt i gang en historisk modernisering som skal sette brukeren først og gi den enkelte likeverdige tjenester av god kvalitet. Det gjelder alle velferdstjenester det offentlige har ansvaret for. Det er den enkeltes behov som skal være i sentrum, ikke systemet. Moderniseringsreformen handler om delegering og desentralisering av ansvar og myndighet, om økonomis­ ke incitamenter og kvalitetskontroll, om lokal frihet og lokalt ansvar. Distriktene skal revitaliseres, og det kan skape nye muligheter for Distrikts­Norge. Kommunene skal få stor frihet og bestemme mer. Brukerne skal få mer innflytelse over tjenestetilbudet innen pleie, omsorg og helse. Den enkelte skole skal få mer makt og mer ansvar, og foreldrene skal få mer innflytelse over skolens priori­ teringer. Trygdekontor, sosialkontor og Aetat skal slås sammen for å gi dem som er arbeidsledige, dem som har falt uten­ for, og dem som trenger hjelp, et bedre tilbud. De skal møte én dør og én skranke og ikke måtte gå kanossagang mellom utallige kontorer og saksbehandlere. Brukerne skal føle trygghet for at de får den hjelp de trenger, når de trenger det. Dette handler om respekt og verdighet for den enkelte. Ved å redusere barrierene mellom offentlig og privat sektor og skape et felles arbeidsmarked vil det bli enklere for arbeidstakerne å gå fra det offentlige til det private eller omvendt, uten at de taper på det. De ansatte vil få større muligheter til faglig utvikling, mer fleksible ar­ beidsordninger og en mer spennende arbeidsdag. Samti­ dig skal de føle trygghet og delaktighet i sin egen ar­ beidssituasjon. Opprydding i og forenkling av regelverket er viktig for å bidra til effektivitet og produktivitet i næringslivet. Derfor må det mykes opp i bestemmelsene som er knyt­ tet til åpningstid, arbeidstid og arbeidsmiljø. Og det er svært oppløftende at den nye direktøren i Kommunenes Sentralforbund, tidligere ordfører og statssekretær fra Senterpartiet, tar så godt imot Regjeringens opplegg for modernisering av offentlig sektor. Han snakker varmt om konkurranse om kommunale tjenester i et intervju i Nati­ onen den 24. januar, og krever at kommunene får Regje­ ringens tillit. Og det skal de få. For kompetansen for å gjøre skolen og velferdstjenestene bedre ligger i kommu­ nene og i de lokale virksomheter. Derfor er det både rik­ tig og viktig å gi mer ansvar og frihet og delegere mer myndighet til kommunene. Samarbeid mellom det offentlige og private er bare ett virkemiddel i arbeidet med å tilby befolkningen bedre og mer brukervennlige tjenester. Et annet virkemiddel kan være valgfrihet for brukerne over kommunegrensene. Skal vi få bedre tjenester for brukerne uten at det går på bekostning av tilgangen på arbeidskraft og kompetan­ se i det private næringsliv, må vi få mer ut av pengene som brukes i offentlig sektor. Det er en utfordring og en svært krevende oppgave, men det er helt nødvendig. Samfunnet trenger alle ledige hender. Arbeidskraftre­ serven hos eldre arbeidstakere, yrkeshemmede og uføre­ trygdede må mobiliseres. Ikke minst må vi hindre at folk støtes ut av arbeidslivet. Et inkluderende arbeidsliv og modernisering av of­ fentlig sektor er to sider av samme sak. Kort sammenfat­ tet: Samarbeidsregjeringens opplegg for modernisering og omstilling av offentlig sektor er en trygghetsreform. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Trond Giske (A): For en ukes tid siden, like før rede­ gjørelsen, kunne vi høre statsråd Norman på Dagsrevyen fortelle at han ikke bare aksepterte økte forskjeller på tje­ nestetilbudet mellom enkeltmennesker og grupper og geografiske områder, det var en ønskelig utvikling. Stør­ re forskjeller mellom tjenestetilbudet i ulike kommuner ville føre til at folk stemte med føttene og flyttet dit tje­ nestetilbudet var best. Mener virkelig Høyre det de sier? Mener man at folk som har arbeid et sted, kanskje har ek­ tefelle som har jobb samme sted, har barn som går i sko­ le, har bygd seg hus, kanskje har familie, nettverk rundt seg, skal være nødt til å flytte fordi barnehagetilbudet er bedre et annet sted? For Arbeiderpartiet er det motsatt. Det er vi som politikere som har ansvaret for å sørge for at alle over hele landet får et likeverdig tjenestetilbud. Det er de offentlige tjenestene som skal komme til folk, folk skal ikke være nødt til å flytte etter de offentlige tje­ nestene. Så mitt spørsmål til komitelederen er: Er hun enig med statsråd Norman i at man skal få større forskjeller mellom tilbudet i ulike kommuner og la folk stemme med føttene, eller er hun enig med Arbeiderpartiet i at vi som politikere må sørge for at tjenestetilbudet er likever­ dig over hele landet? Sonja Irene Sjøli (H): Høyre og Regjeringen er opp­ tatt av å gi tillit til kommunene. Regjeringens reform vil gi tjenester som er mer tilpasset den enkeltes behov. Det er ikke klasseskille. Det er å sette brukeren i sentrum og skreddersy en tjeneste som passer for den enkelte. Beho­ vet for offentlige tjenester varierer jo fra person til per­ son. Slik sett vil det bli forskjeller, for det er ingen av oss som er like. Alle er forskjellige og har forskjellige behov. Derfor vil vi legge til rette for å skreddersy et tilbud til den enkelte bruker, selvsagt innenfor rimelighetens gren­ 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1410 ser. Det kan f.eks. være å tilrettelegge et barnehagetilbud som er tilpasset foreldre som jobber skift i industrien eller ved sykehus. Det kan være ungdom som ønsker å gå på en bestemt skole, fordi den f.eks. har musikklinje. Det kan også dreie seg om å tilrettelegge for utdannelse og arbeid for funksjonshemmede og sterkt yrkeshemmede. Noen ønsker å bli behandlet på et bestemt sykehus eller har behov når det gjelder omsorg og pleie. Brukerne vil ikke få et likt tilbud, men de vil få et likeverdig tilbud, og det er det som er det viktigste. Derfor vil vi øke den en­ keltes valgfrihet i forhold til de offentlige tjenestene, og la pengene i større grad følge brukeren. Og vi vil innføre brukerevaluering. Folk vil ha kvalitet og valgfrihet. Det skal de få. De har ikke lenger forståelse for politisk detaljstyring og en offentlig sektor som er preget av A­4­løsninger og køer og kaos. Det er dette Samarbeidsregjeringen har tatt tak i og vil gjøre noe med. May Hansen (SV): Hoder og hender er hovedutfor­ dringen for offentlig tjenesteytelse, sier statsråden i sin redegjørelse. Konkurranseutsetting og delprivatisering er prøvd ut i flere kommuner i Norge og også i mange andre land. Moss kommune, som jeg kommer fra, har gjen­ nomført akkurat denne form for omstilling som statsrå­ den legger opp til. Vi har hatt en slik omstilling og mo­ dernisering de siste seks åra. Det vi har oppnådd, er topp­ tunge, doble administrasjoner for å ivareta konkurranse­ prinsippet, for det må man ha når man skal ivareta dette prinsippet, hevdes det, med bestiller­ og utførerprinsipp. Hvorfor legger man nå opp til topptunge administrasjo­ ner? Det man mangler for å yte den kvaliteten man øns­ ker å yte, er mer bemanning -- hoder og hender -- og så legger man opp til topptunge administrasjoner som ikke ivaretar brukerne. Sonja Irene Sjøli (H): Det er tydelig at noen her i sa­ len nærmest får ståpels når de hører ordet konkurranseut­ setting. Men konkurranseutsetting, hva betyr det? Jo, det betyr ganske enkelt et samarbeid mellom det offentlige og private aktører. Det er ikke privatisering. Privatisering betyr at det offentlige fraskriver seg ansvaret, og at folk får betale for grunnleggende velferdstjenester. Konkur­ ranseeksponering og private aktører er et virkemiddel og et supplement, ikke noe mål i seg selv. Målet er bedre og billigere tjenester. Det kan frigjøres ressurser som kan brukes til enda flere og bedre tjenester for brukerne. Jeg tror at det er få småbarnsforeldre som er opptatt av om barna i barnehagen tas hånd om av privat ansatte, eller eldre pleietrengende som er opptatt av om det er en syke­ pleier som er ansatt i et privat sykehjem, som gir omsorg og pleie. Det de er opptatt av, er at de får god omsorg. For Regjeringen er det viktig å styrke brukernes innfly­ telse og legge til rette for et bedre, mer variert og mang­ foldig tilbud gjennom å slippe private og frivillige krefter til i konkurranse med det offentlige. De som kritiserer konkurranse som et virkemiddel, henger seg opp i systemet. Jeg er opptatt av hvordan vi skal få bedre tjenester for den enkelte bruker. Presidenten: Presidenten er litt i tvil om hvorvidt det å forutsette at medrepresentanter er utstyrt med pels, fal­ ler helt innenfor det parlamentarisk forsvarlige, men vil under tvil la det passere. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er bra at søkje­ lyset blir sett på korleis enkeltmennesket kan bli møtt med større respekt og forståing og bli følgt opp på ein be­ tre måte enn i dag, og korleis offentlege tenester kan ut­ førast meir effektivt og til beste for fleire, for det er ikkje tvil om at det er eit godt potensial. Men det er heller ikkje tvil om at det blir utført svært mykje godt arbeid både i stat, kommune og fylkeskommune for at den enkelte skal få den hjelpa og rettleiinga som trengst når det er behov for det. Statsråden seier sjølv i si utgreiing at vi har gode føre­ setnader i Noreg for å lykkast. Han peikar på «profesjo­ nell og nøktern forvaltingstradisjon», «kort vei fra inn­ byggere til politiske beslutningstakere», «dyktige og vel­ kvalifiserte medarbeidere i stat og kommune» og «ikke minst en finansiell handlefrihet som gir oss tid og mulig­ heter til å skape en bedre offentlig sektor og et bedre tje­ nestetilbud til den enkelte». Mitt spørsmål blir då til Høgre: Når løysingane i så stor grad peikar hen på konkurranseutsetjing og privati­ sering, og vi veit at mykje av årsaka til dagens situasjon er at det ikkje er midlar i offentleg sektor i forhold til oppgåvene, er då Sonja Irene Sjøli sine signal i dag i samsvar med det som statsråden leverer som resept -- vekk frå likeverdige levekår og det som har vore felles mål så langt, likeverdige tilbod i heile landet, og meir i retning større forskjellar? Sonja Irene Sjøli (H): Jeg er enig med representan­ ten i at det blir utført mye godt arbeid i offentlig sektor, både i kommunene og ved de statlige enhetene. Det er ikke slik at vi skal bruke mindre ressurser enn det vi bru­ ker i dag, men vi må få mer ut av de ressursene som vi faktisk bruker. Det er behov for alle de ressursene som er, men det er også behov for mer. Vi vet jo at antall eld­ re vil øke, og at det vil være stort behov for mer tjenester både når det gjelder eldreomsorg og pleie, og når det gjelder behandling. Som jeg sa innledningsvis, er jeg glad for at den nye KS­direktøren har tatt så godt imot det opplegget som Regjeringen har lagt fram. Det er tydelig at det er en stor sprik mellom hva Senterpartiets representanter mener i posisjon, når de kommer i politikken, og hva de mener når de kommer ut i det virkelige livet. For han snakker jo nettopp varmt om konkurranseutsetting av kommunale tjenester, men også om at kommunene må få mer tillit. Det er viktig å styrke de kommunale enhetene og de kommunale virksomhetene, som helse, eldre og skole -- i det hele tatt velferdstjenestene i de lokale virksomhetene. Det er både riktig og viktig å kunne gi mer ansvar og de­ legere myndighet til kommunene. Jeg forstår at represen­ tanten fra Senterpartiet er veldig opptatt av dette med konkurranseutsetting også. Det er liksom et fyord. Men samarbeid mellom det offentlige og private er jo bare et 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1411 virkemiddel for å tilby befolkningen bedre og mer bru­ kervennlige tjenester. Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet. Trond Giske (A): Det første en må ha klart for seg i arbeidet med fornyelse av offentlig sektor, er hva målet skal være. Omstillingsarbeidet som arbeiderpartiregjerin­ gen satte i gang, hadde et overordnet mål, at det enkelte mennesket i Norge skal få de offentlige tjenestene de har behov for, at tjenestene skal ha høy kvalitet, og at vi skal gi et rettferdig og likeverdig tilbud til hver enkelt, uav­ hengig av økonomi, bakgrunn eller bosted. Et virkemid­ del for å nå dette målet er at vi utnytter de offentlige res­ sursene best mulig. Men målet for Arbeiderpartiet er ikke å spare mest mulig penger, tvert imot, vi ønsker å bruke de frigjorte pengene til å skape et enda bedre tilbud for befolkningen. Fornyelse i skolen skal gi bedre undervisning til elev­ ene og bedre oppfølging av den enkelte. Fornyelse i poli­ tiet skal gi flere oppklarte lovbrudd og større trygghet for befolkningen. Fornyelse i helsesektoren skal gi behand­ ling til flere. Og fornyelse i eldreomsorgen skal gi pleie­ trengende bedre hjelp, gi de eldre en trygg alderdom. Det er målet: et utvidet tilbud, bedre kvalitet, bedre hverdag for folk flest. Dessverre er det ikke dette som er det sentrale i stats­ rådens redegjørelse. Tvert imot er muligheten for å spare offentlige kroner og redusere antall ansatte i offentlige tjenester som helse og skole gjennomgangsmelodien. Det virker som om det er viktigere at det blir billigere for sta­ ten, enn at det blir bedre for brukerne. Slik sett følger statsråden opp det Høyre sa før valget. Da Høyre i valg­ kampen måtte svare på hvor de skulle ta pengene til skat­ telette, viste de til en rapport fra Statskonsult som viste at det offentlige kunne spare 30 milliarder kr gjennom ulike effektiviseringstiltak. Milliardbeløp kunne kuttes innen skole, helse og høyere utdanning. Arbeiderpartiet har et annet utgangspunkt. Vi er for alle gode tiltak som kan medføre at pengene i offentlig sektor brukes bedre. Men hver eneste krone vi sparer, skal vi bruke til å skape enda bedre tjenester, ikke til å dekke nedskjæringer og skattelette. Det må være bruker­ ne av tjenester og brukernes behov for gode tjenester som står i sentrum. Mye kan gjøres med den måten offentlig sektor drives på. Samtidig skal vi ha et realistisk bilde av muligheten for produktivitetsvekst i offentlig tjenesteyting. Når Hydro Aluminium på Sunndalsøra investerer i nye smelte­ ovner, kan de doble produksjonen samtidig som antall ansatte går drastisk ned. Slik er det ikke i offentlig tjeneste­ yting. Her kan kravet om produktivitetsvekst bety at hjemmehjelpen må besøke enda flere eldre i løpet av en dag, at sykehjemmet må ha enda færre på vakt om kvel­ den, at tipset til barnevernet må behandles enda raskere og mer overfladisk. Derfor må vi være bevisst på at ef­ fektiviseringen kan gå på bekostning av kvaliteten. Vi må sørge for at fornyelse går hånd i hånd med kvalitet og rettssikkerhet. Arbeiderpartiet satte i gang en rekke store reformer for fornyelse av offentlig sektor. Ingen regjering har vel på så kort tid fremmet så mange store reformer som re­ gjeringen Stoltenberg. Derfor er det også slik at der stats­ råd Norman er mest konkret i sin redegjørelse, er der han følger opp det vi allerede har satt i gang -- sykehus­ reform, kvalitetsreform i høyere utdanning, forsvars­ reform, reform i justissektoren, større frihet og ansvar lokalt, offentlige servicekontorer, elektronisk forvalt­ ning, enklere regelverk, brukerundersøkelser og etable­ ring av statlige arbeidsplasser i distriktene. Alt dette er tiltak som var i gang da Norman overtok, og som vi er tilfreds med at han viderefører. Det redegjørelsen bringer av nytt, er vi ikke like til­ freds med. Mye av redegjørelsen bærer preg av å være et ideologisk manifest for en høyredreining av politikken mer enn en konkret handlingsplan for offentlig sektor. Privatisering og konkurranseutsetting er veien Norman staker ut. Og for ikke å etterlate noen tvil sier Norman at det det haster mest med å privatisere, er det Arbeiderpar­ tiet mener er viktigst å beholde på fellesskapets hender, nemlig skole og helse. Det offentlige tilbudet skal redu­ seres, mer skal over på private hender. Resultatet vil bli -- det sier også statsråden selv -- større forskjeller på tjenes­ tetilbudet mellom enkeltmennesker, mellom grupper og mellom geografiske områder. Norman leverer en heller tynn dokumentasjon av besparelsene ved privatisering. Han innrømmer selv at privatisering og konkurranseut­ setting vil innebære økt behov for kontroll og tilsyn, samtidig vil det kreve kompliserte kontrakter med kon­ troll og oppfølging av at kontraktsvilkårene etterfølges. Sluttsummen blir neppe mye lavere. Selvsagt er det penger å spare dersom en kan bytte ut 55­åringer med 30­åringer, dersom en kan bruke folk med dårligere pensjonsvilkår, eller dersom en kan si opp folk lettere. Arbeiderpartiet kan ikke være med på det. Tvert imot ser vi at viktige offentlige tjenester sliter med rekruttering av viktig arbeidskraft. Da er ikke svaret å gjøre arbeidsbetingelsene dårligere. Vi er nødt til å få til fornyelsen i offentlig sektor i samarbeid med de ansatte og sørge for at de viktige jobbene som offentlig sektor utfører, blir attraktive for framtidens arbeidskraft. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jan Tore Sanner (H): Trond Giske fortjener ros for at han klargjør de politiske skillelinjene. Han snakker som en god, gammel Ap­mann. Giske legger vekt på at folk skal få tjenester folk har bruk for. Ifølge Giske er det da Arbeiderpartiet som skal bestemme hva slags tjenester dette er, og hvem som skal produsere tjenestene. Ellers er det kanskje mer oppsiktsvekkende at den tid­ ligere utdanningsministeren ikke kan lese. Han har åpen­ bart ikke lest den rapporten som Victor D. Norman har lagt frem, eller så er det kanskje slik at skolen er så dårlig som enkelte har hevdet, og at man derfor leser feil. Det som er sentralt for Samarbeidsregjeringen, er at man skal skape bedre tjenester for brukerne. Det skal man ikke gjøre ved å sentralisere, slik Arbeiderpartiets 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1412 medisin altfor ofte er, men ved å desentralisere, ved å flytte makt og ansvar ut fra de departementale kontor til der hvor tjenestene produseres. Regjeringen Stoltenberg fikk mye fortjent ros da den tiltrådte, også fra Høyres leder Jan Petersen, for initiativ som ble tatt for å fornye offentlig sektor. Men det tok ikke lang tid før venstresiden i Arbeiderpartiet tok grep og stoppet de prosessene som var satt i gang. Ja, det gikk faktisk så langt at den tidligere administrasjonsministe­ ren, Jørgen Kosmo, gav de ulike fagorganisasjonene veto­ rett i forhold til moderniseringsprosessen. Jeg er enig med Trond Giske når han sier at omstillin­ gen skal skje i samarbeid med de ansatte. Mitt spørsmål er om Giske nå mener at det skal skje i samarbeid med de ansatte, eller om han står på den gamle linjen til Jørgen Kosmo, som innebar at man i realiteten skulle gi vetorett til alle fagorganisasjoner innenfor offentlig sektor. Presidenten: Presidenten forutsetter at «Ap­mann» er en forkortelse og ikke en artsbetegnelse. Trond Giske (A): Hvis det er den evalueringen av mine leseferdigheter Jan Tore Sanner har, skjønner jeg at Høyre kommer fram til at en av fem går ut av norsk skole uten å kunne lese. Det fins nemlig ingen dokumentasjon på det. Da fikk vi oppklart det. Selvsagt skal ingen ha vetorett mot omstillingene i of­ fentlig sektor. Men hvis en skal omstille en virksomhet, er jo de som utfører jobben, kanskje de viktigste samar­ beidspartnerne en har. Dette er velkjent fra det private næringsliv. Enhver bedriftsleder som skal omstille virk­ somheten i sin bedrift, vil gå til sine ansatte og samarbei­ de med dem, drive med kompetanseutbygging og finne måter å gjøre jobben på som fungerer både for de ansatte og for bedriften som helhet. Selvsagt må det offentlige gjøre det også. Men innstillingen i statsrådens redegjørel­ se er at problemet i offentlig sektor er at folk har et livs­ tidsperspektiv på sin ansettelse, og at man motarbeider og saboterer omstilling. Slik er det jo ikke. I sentraladmi­ nistrasjonen, som Victor D. Norman etterhvert burde kjenne ganske godt, er det en «turnover» på 15 pst. I Jus­ tisdepartementet var det et år 27 pst. av de ansatte som sluttet. På politikammeret i Oslo har 40 pst. av politi­ juristene sluttet på to år. Problemet er ikke at folk sitter på livstid. Problemet er at mange sentrale offentlige om­ råder mangler kompetent arbeidskraft. Og hvis målet da er å redusere arbeidsvilkårene, redusere pensjonsvilkåre­ ne og gjøre arbeidspresset hardere, er det måten å kon­ kurrere om arbeidskraften på, og er det måten å skape omstilling på? Omstilling skapes i en situasjon hvor ar­ beidstakerne føler seg trygge, hvor man har en felles vi­ sjon, og hvor man samarbeider om målet. Da er kanskje ikke trusselen om privatisering og konkurranseutsetting det som man bør begynne med. I høyrestyrte Trondheim gikk man så langt at man gav et privat sykehjem anbudet istedenfor det offentlige, de hadde samme pris, men begrunnelsen var at det private hadde bedre ledelsesfilosofi. Men da er det jo ikke de an­ satte man skal bytte ut, da er det ledelsen, nemlig høyre­ styret i Tronheim, man burde bytte ut. Ulf Erik Knudsen (FrP): Det er ingen hemmelighet at Fremskrittspartiet er svært glad for den redegjørelsen vi har fått fra statsråden, og at vi synes det er nødvendige håndgrep som må tas. For 30 år siden var det 30 pst. fær­ re ansatte i statsforvaltningen enn det vi har nå. Det er blåst opp over tid. Tilsvarende tall finner man i Kommu­ ne­Norge -- kanskje enda mer markant der. I en rapport fra Statskonsult om offentlig sektor som ble lagt fram i fjor, påpekte man at det i gjennomsnitt er 20 pst. innsparingspotensial i de statlige etater, og at det i forhold til årets budsjett kan spares ca. 45 milliarder kr. I Budsjett­innst. S. nr. 2 for 2001­2002 kan man lese at Arbeiderpartiet også støttet modernisering av statsfor­ valtningen og etterlyste konkrete tiltak. I budsjettinnstil­ lingen på side 19 står det at et flertall, bestående av alle partier utenom SV og Senterpartiet, «ber Regjeringen igangsette konkrete prosjekter på effektivisering/konkur­ ranseutsetting i første halvdel av 2002». Men så hører vi i dag at representanten Giske er sterkt kritisk til det som har kommet fra statsråden. Mitt spørsmål er: Når man i desember faktisk bad om disse konkrete tiltakene som man nå har fått, hvordan skal vi da tolke kritikken? Slik jeg forstår, er den marsj­ ordren som Arbeiderpartiet gav, sammen med flertallet i komiteen, meget klar. Trond Giske (A): Etter mitt syn er tilnærmingen til fornyelse av offentlig sektor best tjent med at man unn­ går dogmatiske holdninger. Selvsagt skal vi unngå den dogmatiske holdningen at alt skal produseres av det of­ fentlige, at det skal være offentlige ansatte som skal utfø­ re alt arbeidet. Men like dogmatisk er det å ta Frem­ skrittspartiets tilnærming, at det alltid er best hvis det pri­ vate gjør tjenesteproduksjonen. Begge deler blir like galt. Det finnes tilfeller hvor private kan gjøre tjenester for kommunen. Det har private gjort til alle tider, og det vil de helt sikkert fortsette med -- i arbeiderpartistyrte kom­ muner som i de vellykkede fremskrittspartistyrte kom­ munene vi har i Norge. Grunnleggende offentlige vel­ ferdstjenester, som skole og viktige helsetjenester, mener Arbeiderpartiet skal være produsert av det offentlige, av flere grunner, bl.a. for å skape et likeverdig tilbud over hele landet. Fremskrittspartiet har en helt annen modell. Der sier man at det offentlige skal gi en pengesum som hver en­ kelt kan ta med seg, og så kan man kjøpe de tjenestene man ønsker. Og hvem som helst kan også legge til av sin egen pengepung for å kjøpe seg enda litt bedre tjenester. Det vil føre til dramatiske forskjeller i forhold til skoletil­ bud, i forhold til helsetilbud og i forhold til omsorgstil­ bud. Det mener vi skaper et dårligere samfunn. Hvis det er slik at det er pengeboken til foreldrene dine som skal bestemme f.eks. hvilken skole du får gå på, kommer vi til å få dramatisk økte klasseskiller i Norge. Men ikke bare det: Hvis vi skulle følge Fremskrittspartiets oppskrift og få ulike skoler, ikke bare ut fra pengeboken, men også ut 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1413 fra religion og etnisk tilhørighet, ville vi få et samfunn som var langt dårligere integrert, som var langt dårligere sammenspleiset, vi ville få større konflikter og større skillelinjer, som Fremskrittspartiet ellers er så opptatt av å utjevne. Igjen vises det til denne Statskonsult­rapporten -- man kunne spare 30 milliarder kr. Jeg har studert den som ut­ danningsminister. Hvis vi skulle gjennomført det på sko­ lesektoren, måtte alle skoler i Norge ha fylt opp alle klas­ ser til randen, vi måtte ha fylt opp skolene til randen, vi måtte ha lagt ned dramatisk mange grendeskoler, og vi måtte ha flyttet det meste av befolkningen til de store by­ ene. Det tror jeg ikke er veien å gå. Karin Andersen (SV): Representanten Giske har er­ faring fra regjering, samtidig uttrykker han nå en ganske stor misnøye med kvaliteten på deler av offentlig sektor. SV deler den kritikken. Spesielt innenfor skole og helse er det oppgaver som må gjøres bedre. Da synes jeg det er betimelig å spørre en representant som også har vært skolestatsråd, om hvorfor han tror det har blitt slik. Hvor­ for har det blitt slik at en del foreldre faktisk nå etterspør private skoleløsninger? Jeg tror det kommer av at kvali­ teten er for dårlig, ikke av at foreldrene er spesielt sære eller har store ønsker om å velge. Da er utfordringen til Arbeiderpartiet fra SV: Hvordan skal vi rette på dette? Hvordan skal vi få fram de korrekte regnestykkene som viser hvor mye det koster å drive en kvalitetsmessig god skole? Jeg mener det er grunn til å trekke på erfaringene fra en som har vært statsråd i et slikt departementet. Hvorfor er det så stort sprik mellom det departementet og eventuelle regjeringer mener kvalitet koster, og det som kommunene ser seg i stand til å drive kvalitetmessig gode skoler på? Hvorfor er det ikke mulig for et parti som mener at vi må ha en bedre kvalitet, å få fram kvali­ tetsreformer, f.eks. på investeringer, på en slik måte at vi vet at vi får det til, før foreldrene har blitt så misfornøyde at de har bedt om mange private løsninger? På samme måte kan vi gå gjennom område etter område. Jeg har dette spørsmålet til Arbeiderpartiet: Er det slik at de nå i opposisjon ser at de sjøl har vært med på å bi­ dra til en underfinansiering av offentlig sektor, som har ført til at kvaliteten har blitt så dårlig, og at de har bidratt til det presset på private løsninger som vi nå ser, og som denne regjeringen lever høyt på? Trond Giske (Ap): Det er ingen tvil om at det er en god del offentlige tjenester som helt sikkert i årene fram­ over vil trenge økte ressurser for å bli bedre. Men det er ikke riktig som representanten Andersen antydet, at den forrige regjeringen ikke gjorde noe med det -- tvert imot gjorde vi jo et kjempeløft bl.a. på den sektoren som hun nå er mest opptatt av her, nemlig skole. Lærerne fikk f.eks. 50 000 kr mer i lønn i løpet av halvannet år, vi satte i gang en pakke på 15 milliarder kr for å ruste opp skole­ bygg, vi økte investeringen i IKT med 100 mill. kr til re­ kordhøyt nivå. På en rekke områder ble det gjort mye. I tillegg fikk kommunesektoren tidenes største inntekts­ vekst både i 2000 og i 2001. Selvsagt er det mange andre oppgaver som trenger mer penger, men det er ikke den eneste løsningen. I tillegg til at vi må ha mer penger til offentlige tjenester i årene framover, må vi også sørge for å bruke pengene på en best mulig måte. Derfor gikk vårt arbeid f.eks. med å øke lærerlønningene hånd i hånd med å jobbe på nye måter og bruke arbeidskraften på en bedre måte, jobbe sammen i lærerteam, dele opp klassene på en annen måte, se på arbeidstidsbestemmelsene i samarbeid med lærerne og finne gode løsninger. Men jeg tror representanten Andersen har et viktig po­ eng, og det er at hvis misforholdet mellom den private velstand vi har, og de offentlige tjenestene vi tilbyr, blir for stort, vil det være den viktigste motoren i privatiserin­ gen. Det er selvsagt slik at hvis en person har en hofte­ skade og må gå et år og vente på operasjon, men kan vel­ ge en privat løsning og betale selv, så er det ingen som kan forlange at man skal være så ideologisk for fellesska­ pet at man går og venter. Selvsagt er det slik at kvaliteten på de offentlige tjenestene må være til stede, hvis vi vir­ kelig mener at det er viktig for å beholde fellesskapsløs­ ningene. Det samme gjelder kvaliteten på skolen. En god skole, gode skolebygg, gode lærere, god undervisning, god brukermedvirkning osv. er det viktigste for å sikre at vi kan beholde skole, helse og omsorg som viktige felles­ skapsgoder. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Ulf Erik Knudsen (FrP): Når det gjelder min re­ plikkveksling med representanten Giske, tror jeg at Gis­ ke kanskje bør overlate til Fremskrittspartiet å redegjøre for hva Fremskrittspartiets modeller for offentlig sektor er. Jeg registrerte at representanten Giske var inne på det­ te med at pengeboken skulle styre hvilke skoleplasser og hvilke helseplasser man skal kunne kjøpe seg med Frem­ skrittspartiets politikk. Det er faktisk feil. Det er jo fak­ tisk slik det er pr. i dag. Hvis jeg har penger nok, kan jeg kjøpe en plass på privat gymnas nede i gata her til min sønn eller datter, eller jeg kan kjøpe en plass på Volvat hvis noen i familien skulle bli syke. Hvis jeg ikke har pengene, kan jeg ikke det. Det er altså etter x antall år med arbeiderpartistyre at man har det slik. For øvrig registrerte jeg at jeg ikke fikk noe svar på mitt spørsmål, hvorfor representanten Giske nå var sint. Han hadde jo fått akkurat det han bad om, nemlig effekti­ visering og konkurranseutsettingstiltak. Jeg antar at noen må ha fortalt ham at det var ikke det han skulle ha bedt om, og hvem disse noen er, kan man jo spekulere i. Nok om det. Statsråd Normans redegjørelse om Regjeringens pla­ ner innen offentlig sektor var en god støtte til Frem­ skrittspartiets politikk gjennom mange år. Fremskritts­ partiet har drevet en lang kamp for modernisering og for­ enkling av offentlig sektor. Statsrådens redegjørelse lo­ ver godt for fremtiden. Vi har registrert signaler om brukerfokus i tjenesteproduksjon, opprydding i forvalt­ ningen, økt valgfrihet, bedre vilkår for anbudskonkurran­ se, økt bruk av private tilbud innen offentlig tjeneste­ 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1414 yting, resultatbaserte finansieringsordninger, liberalise­ ring av arbeidstidsbestemmelser, ansettelsesvilkår osv., og vi har sett at man vil gjennomgå virkemiddelapparatet i nærings­ og distriktspolitikken. Det at statsråden i så stor grad har vektlagt de ansattes situasjon i denne omstillingen, bedrer, tror jeg, mulighe­ tene for å lykkes i det arbeidet som nå skal gjøres. Men en liten advarende pekefinger: Man må ikke slik tidligere statsråder har gjort, legge seg flat og slavisk følge de krav som kommer fra de ansattes organisasjoner. Vi har nemlig sett at ansattes organisasjoner i det offentlige har en tendens til å være negative til omstilling og svært kon­ servative når det gjelder effektivisering. Vi har store forventninger til statsrådens arbeid, og vi vil følge arbeidet svært nøye. Det sentrale blir nå å om­ danne de ord vi finner i redegjørelsen, til handling. Vi forventer nå en veritabel strøm av proposisjoner og lov­ endringer og andre endringer som må komme til oss her i Stortinget utover våren, og selvfølgelig også utover høs­ ten, for å følge opp den politikk som redegjørelsen skis­ serer. På dette området føler vi at statsråden foreløpig ikke har vært særlig presis, og vi etterlyser konkretise­ ring av tidshorisonten. Vi vet at så dramatiske endringer som skisseres nå, vil ta tid, men hvor lang tid? Når får vi konkretiseringene av de tiltak som ligger i denne rede­ gjørelsen? Jeg skal gå inn på ett lite, konkret felt som er omtalt i redegjørelsen, hvor jeg vil gi statsråden spesiell ros for hans mot: dette med livstidsansettelsesperspektivet i of­ fentlig sektor. Man har i lang tid følt i mange statlige og kommunale bedrifter at man nesten har jobbet i en vernet bedrift. Forskjellen fra det offentlige til det private -- det er flinke folk i begge typer virksomheter; jeg har jobbet i begge typer virksomheter -- er at de som ikke er så flinke, ser ut til å kunne være der livet ut uten konsekvenser, med akkurat den samme lønnen som de flinke. At noen nå tar tak i dette, synes jeg er beundringsverdig og pris­ verdig. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Reidar Sandal (A): Regjeringa har varsla ein ny po­ litikk i den saka som vi no debatterer. Det blir større for­ skjellar i samfunnet, og fleire private tilbod skal vi få i helsevesenet og i skulen vår. Dei som har rikeleg med pengar, blir vinnarane i ein slik politikk. Auka konkur­ ranse mellom kommunane fører til at distrikta blir svek­ te. Meir sentralisering kan bli resultatet. Arbeidarpartiet vil ha eit velferdstilbod som er like godt for alle, uavhengig av kva dei tener, og uavhengig av kvar i landet dei bur. Hovudoppgåva må vere å gjere tilbodet til folk i landet vårt endå betre enn det vi har no. Det er ei viktig omstillingsoppgåve, som krev utfordran­ de løysingar. Framstegspartiet yndar å kalle seg forsvarar av inter­ essene til dei som har dårlegast råd i samfunnet vårt. Då er spørsmålet mitt til representanten Knudsen: Korleis kan Framstegspartiet gjere seg til talspersonar for dei som har dårlegast råd, og samtidig vere dei fremste for­ svararane av ein politikk som i praksis vil føre til auka forskjellar i samfunnet vårt? Ulf Erik Knudsen (FrP): Hvis representanten hadde tatt seg bryet med å høre på første del av mitt innlegg, ville han ha hørt at jeg var inne på nettopp dette temaet. Det er nettopp innenfor helse og skole f.eks., som er viktige samfunnsområder, og hvor Arbeiderpartiet har styrt, at vi har enorme forskjeller. Med Fremskrittsparti­ ets finansieringsordninger for disse områdene vil man få likhet. Man vil kunne få like mye penger enten man øns­ ker å gå til et privat sykehus eller til et offentlig sykehus, man vil kunne få like mye penger med seg fra statskassen enten man velger en privat skole eller en offentlig skole. Vi ønsker å bidra til at dette ikke skal føre til økte for­ skjeller, men til mer likhet uansett hvilket tilbud man vel­ ger -- privat eller offentlig. Olemic Thommessen (H): Jeg merket meg med stor glede at Fremskrittspartiet viser slik støtte og entusiasme i forhold til det vi har fått oss fremlagt når det gjelder moderniseringen innenfor offentlig sektor. Jeg merket meg også at man legger vekt på betydningen av å ha de ansatte med seg i den prosessen vi skal inn i. Men så må jeg nok innrømme at bekymringen grep meg lite grann. For så sier Fremskrittspartiet at man alle­ rede utover våren forventer «en veritabel strøm» av kon­ krete forslag til hva som nå skal settes i gang. Dette føyer seg ganske godt inn i bildet i forhold til hva Fremskritts­ partiets leder, Carl I. Hagen, har uttrykt ved flere anled­ ninger i dagspressen og i radio og TV, nemlig at man for­ venter en større konkretisering, og at man forventer en rekke forslag om meget kort tid. Og der tror jeg vi er ved et dilemma. Mitt spørsmål gjelder det. Ser Fremskrittspartiet nød­ vendigheten av at vi får satt denne prosessen på et godt spor, og at det nødvendigvis kommer til å måtte ta lite grann tid? Ikke at vi skal la det gli ut i det uendelige, men noe tid må vi koste på oss for å få den store, tunge skuta med 700 000 ansatte på et godt spor. Og den kjemien som vi må ha for å få dette til, tar det nok litt mer tid å bygge opp enn en måned eller to utover våren. Er Frem­ skrittspartiet villig til å være med på det, og villig til å gi den tiden? Vil Fremskrittspartiet følge opp det i arbeidet fremover? Ulf Erik Knudsen (FrP): Som jeg uttrykte i mitt inn­ legg, har vi selvfølgelig forståelse for at en del av disse tiltakene, som innebærer så store omveltninger, vil ta en viss tid. Men enkelte av dem bør vi begynne å se kontu­ rene av klart og tydelig før sommerferien og også utover høsten. Vi forventer at de tingene som kan gjøres raskt og enkelt, ikke byråkratiseres og utredes unødvendig, men at man kommer i gang. Jeg må også her trekke inn Budsjett­innst. S. nr. 2 for 2001­2002, hvor et flertall i komiteen, som også omfatter Høyre, «ber Regjeringen igangsette konkrete prosjekter på effektivisering/konkurranseutsetting i første halvdel av 2002». Meg bekjent er første halvdel av 2002 de seks 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1415 første månedene av 2002. Jeg må jo da anta at komiteens flertall med denne bemerkningen mener at man må få konkretiseringer i første halvår av 2002. May Hansen (SV): Jeg er enig med Fremskrittspar­ tiet i at de har fått gjennomslag for ganske mye god frem­ skrittspartipolitikk uten å sitte i regjering. Jeg pleier som regel å gratulere Fremskrittspartiet i Moss med det hvert år, og jeg gjør det nå også. Jeg vil utfordre Fremskrittspartiet på at vi mangler nøkkelpersonell i mange ulike sektorer i offentlig sektor. Representanten Knudsen advarer mot å legge seg flat for organisasjoner og ansatte, som i stor grad motsetter seg effektivisering og omstillingstiltak. Mener Fremskritts­ partiet at det ikke har vært store omstillinger i offentlig sektor der de ansatte i stor grad har vært medspillere? Og hvilke tiltak vil Fremskrittspartiet iverksette for å rekrut­ tere personell til alle de utfordringene som står foran oss -- med eldrebølge, barnehageutbygging, økt rusmiddel­ bruk og all den problematikken vi nå ser på barne­ og ungdomssiden? Ulf Erik Knudsen (FrP): Det er helt åpenbart at vi har et rekrutteringsproblem i enkelte deler av offentlig sektor. Jeg tror det kan være mye å hente ved å få folk fra papirproduserende områder over til de praktiske, tjenes­ teproduserende områdene. For oss i Fremskrittspartiet er det ikke så viktig om det er et privat firma som driver med pleie og omsorg eller med hjelp til rusmisbrukere, eller om det er offentlig virksomhet som gjør det. Men jeg tror det er noe vi kan gjøre i den offentlige sektor også. Vi kan for det første styrke mulighetene for utdanning i disse retninger -- få utdannet flere leger, få utdannet flere sykepleiere, få ut­ dannet flere lærere. Men vi må også gjøre noe med det offentlige som arbeidsplass. Vi må f.eks. få en mer flek­ sibel lønnspolitikk. I forrige stortingsperiode satt jeg i ut­ danningskomiteen. Der så vi bl.a. på ungdommers hold­ ning til fleksibel lønn og belønning for ekstrainnsats. Det viste seg at svært mange unge mennesker er meget skep­ tiske til å gå inn i yrker hvor man ikke får individuell av­ lønning. Og dette med individuell avlønning er nettopp noe som SV i mange tilfeller har kjempet mot i offentlig sektor. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Karin Andersen (SV): Jeg skal komme tilbake til en bredere redegjørelse om flere temaer om et lite øyeblikk, men jeg tror at jeg skal gå «to the point» med en gang. SV har fremmet et forslag i dag. Vår utfordring til statsråden er at hvis han skal virkeliggjøre noen som helst av sine visjoner, er det én ting som gjelder: Kallets tid er over. Det kan vi altså glemme. Det er ikke mulig å få til noe av det statsråden sier, hvis han ikke har noen til å gjøre jobbene. Det mangler hoder, og det mangler hen­ der til å gjøre de viktige jobbene. Og vi kan bare si det som det er, at dette dreier seg om likelønn og arbeidsvil­ kår. I kommuneøkonomiproposisjonen for et par år siden stod det at vi mangler ca. 60 000 årsverk for å oppfylle de reformene vi har vedtatt. Det er dobbelt så mange som det er rom for i makroøkonomien. Hva gjør vi med det? Det er mulig at statsråden har en eller annen visjon om at det går an å effektivisere på denne måten, men det tror jeg han sjøl vet ikke er mulig. Uansett om hjelpepleieren, renholderen, læreren, sju­ kepleieren eller barnehageassistenten skal jobbe i privat eller offentlig sektor, må de ha lønns­ og arbeidsvilkår som er attraktive og gode, ellers finner de seg noe annet å gjøre. Det er flust av spennende, attraktive og godt betal­ te jobber i dag. Det er realiteten. Når faglærte arbeidere får bedre lønn ved å avansere inn i administrasjonen, og når ufaglærte folk springer beina av seg for å gjøre job­ bene så billig som mulig, går det galt. Det vet vi. Nå er det altså store prosjekter på gang for å få et mer inkluderende arbeidsliv og for at færre skal motta uføre­ trygd og sjukelønn. Ok -- hva mener vi da med det? Hvordan organiserer vi arbeidslivet for å få det til? Skal vi ta i bruk prinsippet om knockout i anbudsrunder der billigste anbud vinner for å få dette til, eller må vi faktisk gå løs på dette på en annen måte enn som så? Nå er det dessverre slik at helsevesenet produserer pa­ sienter og uføretrygdede. Det er dyrt -- og galt. Jeg tror ikke på at fleksibilitet -- i den forstand som vi kjenner be­ grepet når Høyre bruker det, er svaret på det. For det be­ tyr rett og slett at noen skal tjene enda dårligere enn de gjør i dag, og ha enda dårligere arbeidsvilkår enn de har i dag, og at noen får det enda bedre. Det er ikke rom for dårligere arbeidsvilkår og dårligere lønn i disse jobbene. Vi har bruk for hver eneste en av sjukepleierne, omsorgs­ arbeiderne og renholderne. Mangel på kompetanse -- hvis det er det som mangler -- må møtes med kompetanse­ heving og med krav til kvalitet. Så skal jeg gå litt tilbake til metodene. Men først er jeg nødt til å si litt om visjonene, for Regjeringen tar ut­ gangspunkt i én visjon, og vi må, når vi snakker om vår politikk, ta utgangspunkt i vår visjon. Den er muligens litt annerledes enn denne regjeringens. Vår visjon -- SVs visjon -- er et samfunn uten klasse­ skiller og sosial urett, i økologisk balanse, og med et steinhardt forsvar for hvert enkelt menneskes rettigheter og muligheter. Med et slikt utgangspunkt blir verdien av å sikre enkeltmennesket overordnet. Vi ønsker altså mer demokrati og bedre velferd for alle. Vi oppfatter det slik at velferdsstaten er et veldig moderne prosjekt. Det er nesten nytt, det er i puberteten. Det har mange feil og trenger ennå tilpasninger. Det trengs mange reformer, det trengs fornyelse, og det trengs å få mer ut av pengene. Vi er overhodet ikke uenig i det. Men jeg tror at vi først er nødt til å slå fast hva vi skal holde på med, hva vi skal drive med og hvilke kvaliteter det skal ha, før vi sier at vi skal gå i gang med å gjøre dette billigere. Da bommer vi på målet, for vi vet ikke hvor vi skal. Privatiserte samfunn er -- slik vi ser det -- den gammel­ dagse løsningen som vi forkastet for 50 år siden. Vi så at det ikke funket. Det var ikke private løsninger som skap­ te velferd og velstand i dette landet og bidro til omforde­ 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1416 ling og en mer rettferdig fordeling. Jeg tror også at alle moderne land som har tenkt å fortsette å være demokrati­ er, er nødt til å sørge for at det brede flertallet mener at de er godt tjent med de løsningene på velferdsoppgaver som er. Ellers blir man kastet i valg, og det har man jo ikke lyst til. Så kommer vi til den siste biten, og det er den som dreier seg om solidaritet. Hvis velferden skal gjelde alle, må faktisk solidaritet legges inn i at det er en egeninter­ esse i dette. Solidaritet er også moderne og effektivt hvis en har slike mål for politikken. SV mener altså at det er svært moderne å ha et samfunn som er slik at en får bar­ nehageplass når en trenger det, til en pris en har råd til å betale. Det er moderne å ha et skolevesen som er slik at skolen er så god at jeg som forelder ikke føler noe stort behov for å bla opp i masse kataloger og finne ut hvilken skole som er best. Den skolen som ikke er god nok for mine barn, er ikke god nok for noen barn i dette landet, og det må være prinsippet vi skal styre etter. Så sier Regjeringen at samarbeid på tvers er bra og riktig, og det er SV hjertens enig i. Vi har slåss for det i mange år. Stortinget har faktisk vedtatt samarbeidspro­ sjekter i mange år uten at det har vært særlig virknings­ fullt. Folk lever jo ikke livet sitt innenfor en etat, så her er det et stort potensial. Folk er nok heller ikke så opptatt av hvem det er som utfører tjenesten, men av at de får den. Det er vi enig i. Men vi må være opptatt av at vi har styring på det vi holder på med, og da må man være opp­ tatt av at man ikke organiserer dette i en slags bit for bit­ struktur, som gjør at man ikke kan ta de overordnede gre­ pene på tvers som er nødvendig for å få dette til. Og det viser seg nå at det er vanskelig å få det til når vi har det offentlige også. Vi har jo holdt på med dette med trygde­ kontor, sosialkontor og arbeidskontor i mange år uten at det har skjedd noen stor revolusjon. Men realiteten er at dersom vi konkurranseutsetter i tillegg til dette, blir det helt umulig å få det til. Da skal man ikke bare ha samar­ beid som ideologi og overordnet struktur for å møte bru­ keren der brukeren er, men man skal ha konkurranse i til­ legg. Og konkurranse og samarbeid er faktisk to helt motsatte strategier å nærme seg problemområdet på -- det er vi nødt til å understreke sterkt. Så vil vi si at det foregår veldig mye forsøk ute i kom­ muner og fylkeskommuner -- mer enn i staten. Det fore­ går utrolig mye på tvers. Veldig mange som ønsker å prøve ut løsninger, møter dessverre en stat som er sektor­ delt, som er ganske umulig å ha med å gjøre. Det arbeidet ønsker jeg og SV statsråden lykke til med å få til. Det tror vi blir tungt, men det er nødvendig, for vi tror faktisk også at det er godt hvis lokale myndigheter får større mu­ lighet til å håndtere oppgaveløsningen ut fra lokale be­ hov. Vi støtter altså fullt ut at man får større lokal frihet, for det er ikke lokalpolitikerne i Norge som står i vegen for f.eks. en bedre eldreomsorg. Men de kan heller ikke trylle. Vi må slutte med å si at hvis man bare får bestem­ me dette lokalt, så blir alt bra, for her er det jo òg snakk om at det må være samsvar mellom de ressursene man får lokalt, og de oppgavene man skal løse. Jeg tror ikke det er slik at nød lærer fattige lokalpoliti­ kere å bygge god eldreomsorg og skole -- uavhengig av hvordan vi styrer ressursene -- hvis de bare får lov til å gjøre det helt på tvers. Vi i SV mener at det er et overord­ net mål for oss i Stortinget nå å sikre kvalitet, definere kvalitet og rettigheter tydeligere enn det vi har gjort i dag. Det mangler. Og hvis vi ikke gjør det først, men de­ sentraliserer først og sier at dere må være så snill å ordne opp i dette, så betyr det at vi får forskjeller som er uak­ septable. Vi mener at det er en nasjonal oppgave å si at alle barn i Norge har rett til en barnehageplass, og det mener vi vi må si. Vi mener også vi må si at det skal være en maksi­ malpris på dette, for vi mener at det er en rettighet som skal være der for alle. Og det er viktig å gjøre det, for el­ lers får vi noen forskjeller som vi ikke vil ha. Vi oppfat­ ter ikke at vi får et likeverdig tilbud hvis vi ikke gjør det. Så kan noen mene at det er overstyring. Men vi mener altså at det er nødvendig, og at det er å gå rett inn i det moderne menneskets behov i hverdagslivet å sørge for at disse rettighetene og kvalitetene er på plass fra Stortin­ gets side, og at økonomien er på plass -- så har vi en klok­ kertro på at lokalnivået er godt i stand til å innrette tje­ nestene til beste for brukeren. Jeg vil ta opp forslaget fra SV, som er omdelt på re­ presentantenes plasser. Presidenten: Karin Andersen har tatt opp det forslaget hun refererte til. Det blir replikkordskifte. Signe Øye (A): Arbeiderpartiet er enig med SV i at redegjørelsen fra Regjeringen innebærer økt privatise­ ring, spesielt på områdene helse og utdanning, noe som vil føre til større forskjeller for folk flest, større forskjel­ ler kommunene imellom og større forskjeller mellom de som bor i tettsteder, og de som bor i mer grisgrendte strøk. Det er heller ingen tvil om at Regjeringen i stor grad har til hensikt å spare penger istedenfor å gi et bedre tjenestetilbud. Arbeiderpartiet mener at det overordnede målet må være å gi brukerne et bedre tilbud i hele landet. Det betyr ikke at Arbeiderpartiet er mot fornyelse av offentlig sek­ tor. Det er nødvendig både med modernisering, effektivi­ sering og forenkling på mange områder. Og det er faktisk Arbeiderpartiet som har fremmet og fått vedtatt de reform­ ene som statsråd Norman viser til i sin redegjørelse -- sy­ kehusreformen, kvalitetsreformen for høyere utdanning, forsvarsreformen og justisreformene. SV har i svært mange tilfeller forsvart det bestående og stemt mot endringer, f.eks. i sykehusreformen, og ment at det heller er mer penger som trengs for at vi skal få et bedre tjenestetilbud i offentlig sektor. Mer penger inn i helsesektoren har vi jo prøvd mange ganger. Ar­ beiderpartiet mener at det er behov for begge deler. Det trengs fornyelse, og det trengs å få mer penger. Og da må jeg spørre om representanten Karin Andersen kan gi noen konkrete eksempler på hvor SV mener at det er be­ 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1417 hov for modernisering, og på hvilke områder SV mener at det også må fornyelse til. Karin Andersen (SV): SV mener at det trengs forny­ else og en bedre offentlig sektor på nesten alle områder. Vi er ikke fornøyd med det som er, og det er utgangs­ punktet for hvorfor vi holder på med politikk. Men jeg kan ta et eksempel. Signe Øye nevner f.eks. sykehusreformen, som tydeligvis skal være en moderne reform. Den har rett og slett vært en eierskiftereform. Når det gjelder sykehusene, har jo Stortinget sittet med alle virkemidlene i forhold til å skaffe et bedre helseve­ sen. Man har sittet med hvilke pasienter som skal priori­ teres, man har sittet med finansieringen av det -- hele sys­ temet har egentlig ligget her i Stortinget uten at det har hjulpet det grann. Så kan man se på statlige sykehus. Statlige sykehus har akkurat like store overskridelser som de fylkeskom­ munale. Hva er poenget med å flytte eierskap når proble­ mene antakeligvis ligger i finansieringssystemet? Og sy­ kehusene har jo en av de største utfordringene sine når det gjelder det å jobbe tett sammen med førstelinjetjenes­ ten i kommunene. Blir det lettere når det er statlig enn da det var fylkeskommunalt? Jeg har problemer med å se det, og jeg oppfatter at her har Arbeiderpartiet sagt at det er modernisering bare fordi man flytter et eierskap. Men jeg tror jeg kan garantere at hvis man skal få disse nå statlige sykehus som før var fylkeskommunale, til å fun­ gere slik man ønsker, må man inn med en tilsvarende fi­ nansiering som den vi var inne med f.eks. på Rikshospi­ talet rett før jul, da de hadde overskredet sine budsjetter. For dette dreier seg jo om å behandle pasientene. Her har man holdt på med en diskusjon der man skyver skylda mellom seg, hvem det nå er som eier det, for det høres ut som om fylkeskommunene ikke vil behandle pasienter. Det er tøys. Og slike kvasireformer har ikke SV hatt noe særlig stort behov for å være med på. Vi har vært med på og vi har hatt et ønske om reformer på helsesektoren som har gitt mer og bedre pasientbehandling, der Stortinget tar ansvar for den finansieringen som de faktisk har an­ svaret for. Afshan Rafiq (H): I budsjettinnstillingen sa SV bl.a. at «offentlig sektor må møte folk med respekt slik at alle kan beholde verdigheten sin. Det skjer ikke alltid i dag». Både målsettingen om behovet og erkjennelsen av at den ikke alltid nås, er Høyre enig i. Det er bl.a. derfor Høyre mener at de grepene som Regjeringen nå har vars­ let, er helt nødvendige. Konkurranseutsetting, som for oss betyr samarbeid mellom offentlige og private krefter for å gi brukerne bedre og billigere tjenester, er ikke det samme som privatisering, slik SV prøver å fremstille det som. Sunn konkurranse også på tjenesteproduksjonsom­ rådet vil kunne gi flere og bedre velferdstilbud for hver krone. Dette ser vi f.eks. i Oslo, der ett av kommunens egne sykehjem vant konkurransen om tjenesten, og det til en lavere pris enn tidligere. Det er også veldig bra at Samarbeidsregjeringen nå har satt i gang et omfattende arbeid for å utnytte hver en­ kelt arbeidstakers potensial bedre ved både å få flere hen­ der i arbeid og ved å iverksette tiltak som gjør at enda flere står i arbeid lenger. Dette mener jeg er viktig både for den enkelte arbeidstaker og for samfunnet som hel­ het. SV har, så vidt jeg kan se, kommet med få forslag som kan forbedre det systemet som også SV ser ikke fungerer godt nok på mange områder. På meg virker det som om SVs resept er å pøse enda mer penger inn i dette syste­ met, uten å foreta de nødvendige grep. Etter min oppfat­ ning fortjener både innbyggerne, som har krav på tjenes­ tene, og de ansatte som utfører dem, bedre enn som så. Og siden SV er så skeptisk til det moderniseringsarbeidet som Samarbeidsregjeringen har satt i gang, hadde det vært veldig interessant å få vite hvilke løsninger de har på disse utfordringene. Karin Andersen (SV): Representanten Afshan Rafiq har helt rett i at SV har vært opptatt av at offentlig sektor skal møte folk med større respekt enn det enkelte opple­ ver i dag. Det gjelder spesielt de som er såkalt uverdig trengende som har trøbbel i livet sitt. Vi har vært spesielt opptatt av et tema som det har blitt politisk enighet om etter hvert, og det gjelder folk som har sammensatte be­ hov, folk som f.eks. har behov for tjenester fra Aetat og for kommunale og sosiale tjenester. De har måttet gå en rebusløype som har vært nesten helt umulig, de har stan­ get i veggen på regelverk histen og pisten, møtt noen saksbehandlere som er velvillige, og som greier å finne smutthullene, møtt andre som har vært rigorøse, og som ikke har greid å gi dem hjelp, og noen av dem har også blitt møtt med mangel på respekt. Dette er et tema som SV har tatt opp i veldig mange år, og vi har i mange år hatt forslag om at her er vi nødt til å gjøre noe, slik at man får én etat å forholde seg til, og at man også sørger for å ha et regelverk der den ene paragrafen ikke slår den andre i hjel. Dette er det kjempeviktig å få til, og dette har SV ment hele tiden. På den andre siden uttrykker vi en sterk skepsis og motstand mot konkurranseutsetting, for vi tror rett og slett ikke at det er noen god løsning. En av beveggrunne­ ne til det er nettopp at det tilbudet som brukerne skal ha, da blir enda mer oppdelt. Det blir et mellomledd mellom vedkommende som er politiker, og den brukeren som skal ha tilbudet, der man skal gjennom dem også for å få en kommunikasjon med vedkommende som har ansva­ ret. Man får en bit for bit­oppdeling, der disse enhetene skal ha sitt eget resultatansvar og sine egne mål som de skal forfølge, og der det ikke blir brukeren som blir i fo­ kus, men det enkelte budsjett, altså regnskapstallene, som skal gå i hop. Og så er det jo også slik (presidenten klubber) -- jeg får se om jeg kommer tilbake til det. Presidenten: Det får vi se på. Karin S. Woldseth (FrP): Med respekt å melde er det vel regnskapstallene som styrer den offentlige sekto­ 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1418 ren også. Det reduseres, det kuttes, og det er lange vente­ lister. At det derfor blir noe bedre hvis man dropper kon­ kurranseutsettingen, kan jeg vanskelig se. SV har visjoner om at det ikke skal være noe klasse­ skille. Men det må da ikke være slik at da skal alle ha det verst mulig! Vi må jo sørge for at alle får det best mulig! Og med konkurranseutsetting blir det altså konkurranse mellom det offentlige og det private. Representanten Andersen snakket om statlig kontroll. Jeg tror det må være en fundamental feil oppfatning i SV hvis de tror at vi skal slippe det private markedet helt løs, uten at man har kommunale, fylkeskommunale eller stat­ lige avtaler. Man snakker om omstilling i offentlig sektor. Ja, det drives mye omstilling i offentlig sektor. Det finnes kom­ muner med prosjekter som stort sett resulterer i et nytt mellomledersjikt, og der det blir stadig færre kroner som når fram til brukerne. Da må jeg spørre: Mener SV virke­ lig at det kun er ansatte i det offentlige som kan redusere klasseskillet og bedre kvaliteten innenfor offentlig sek­ tor? Karin Andersen (SV): SV tror ikke at markedet kan skape mindre forskjeller i samfunnet. Det er helt riktig. Markedet er knallgodt når det gjelder å produsere brød og andre varer, men når det gjelder å fordele inntekt, re­ dusere forskjeller og produsere tjenester som alle trenger, er vi helt overbevist om at det ikke fungerer. Man er nødt til å ha politisk styring for å få det til. Representanten Woldseth er opptatt av at det kuttes overalt i offentlig sektor, og at tjenestene blir dårlige. Ja, de gjør det, fordi det er krav i dette samfunnet. Folk etter­ spør flere og bedre tjenester. Man ønsker seg barnehage­ plasser som er rimeligere, man ønsker seg eldreomsorg, man ønsker seg en sykehjemsplass når man er syk. Det får man ikke i Norge i dag. Vi tror faktisk ikke at løsnin­ gen på dette er at bare vi konkurranseutsetter det, så blir det bra. I tillegg til at noen antakeligvis da skal løpe enda fortere, betyr det at noen også skal sitte og tjene penger på denne virksomheten. Jeg tror det er mye det offentlige kan lære av det private når det gjelder måter å drive ting på, men jeg kan ikke skjønne at noen av de offentlige pengene skal gå til privat fortjeneste. Hva er logikken i det? Hvorfor kan vi ikke da bruke de pengene til bedre tjenester? Og så har jeg lyst til å si at i de kommunene som jeg har vært i, som har drevet omstillingsarbeid, har det ikke blitt flere mellomledere -- tvert imot. Min hjemkommu­ ne, Eidskog, som har hatt en omstiller som var leder i Hedmark SV før meg, er en kommune som har fått man­ ge færre mellomledere og mange flere ut i tjenesteyting. Det er en kommune som har gjort et meget bra arbeid, og som skal ha vår helhjertede støtte. Jeg synes denne kom­ munen er et eksempel til etterfølgelse, en kommune som SV heier på. Vi ønsker at andre kommuner skal følge et­ ter. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Ola T. Lånke (KrF): Det grunnleggende spørsmål i enhver moderniseringsdebatt av denne typen er: Hvorfor har vi egentlig en offentlig sektor? Eller: Hvorfor har vi bygd det vi kaller velferdssamfunnet? Fra Kristelig Fol­ keparti er det naturlige svaret: Det er for å realisere ver­ dier, for å virkeliggjøre grunnleggende verdier som men­ neskeverd, nestekjærlighet, omsorg og likeverd. Når statsråd Victor D. Norman så sterkt setter det en­ kelte mennesket i sentrum, har han derfor etter vår me­ ning lagt det riktige fundamentet for arbeidet med å kom­ me over «Fra ord til handling», som er motto for moder­ niseringsarbeidet i offentlig sektor. Enkeltmennesket må være i fokus for det daglige arbeidet og for grunnlaget som resultatene skal måles opp mot. Det er alvorlig når enkeltmennesket i økende grad opplever frustrasjon over å gå seg vill i skjemajungelen, opplever seg fremmedgjort av et byråkratisk system der det kreves stadig mer kunnskap og ferdighet for å trenge inn, som kjenner seg utrygg med tanke på å skulle bli syk, ufør eller gammel, og som blir møtt av tilsynelaten­ de uendelige køer i hjelpeapparatet. Svært ofte høres dis­ kusjoner om fornyelse og modernisering av offentlig sektor både i språk og innhold ut som om det dreier seg om et hvilket som helst børsnotert selskap. Men det all modernisering og alle fornyelsesreformer først og fremst må vurderes opp mot, er om de bidrar til å styrke de ver­ dier som offentlig sektor skal realisere og bygge på. Dis­ se verdiene lar seg ikke måle verken i kroner eller langs noen tallskala. Kanskje undrer man seg over hvordan Kristelig Fol­ keparti kan være med på å støtte et program som det statsråden fra Høyre går i bresjen for: vekt på fleksibili­ tet, valgfrihet, økt bruk av konkurranse, mer fristilling osv. Det skal medgis at dette kanskje ikke er ord vi har brukt så ofte, og at vi må øve litt på å fremsi noen av dis­ se ordene. Men når Kristelig Folkeparti går helt og fullt inn for dette, er det nettopp fordi vi ser at vi er enige om målet, og at målet er riktig: Offentlig sektor er til for det enkelte mennesket. Derfor må vi ta konsekvensene av at behovene varierer fra individ til individ. Løsningene må tilpasses den enkeltes behov. Vi ser at det er på tide å korrigere kursen og bryte noe med den A4­pregede lik­ hetstankegangen som i altfor stor grad har fått gjennom­ syre vårt velferdssamfunn. Det vil føre til forskjeller, for­ di tiltakene ikke blir like. Men de må være likeverdige, fordi de skal være tilstrekkelige til å imøtekomme de oppståtte behov. Og poenget er ikke å spare penger for det offentlige, har statsråd Victor D. Norman forsikret, men å bruke dem til å øke kvaliteten for den enkelte. For Kristelig Folkeparti er derfor målet det avgjørende og ikke midlene som tas i bruk for å nå fram. De er under­ ordnet i forhold til dette. Midlene er kun verktøy i en verktøykasse som skal brukes etter som de trengs. Gjennom flere tiår har det vært satset på fornyelse og effektivisering av offentlig sektor. Mye av dette har sik­ kert vært til nytte. Men fortsatt oppleves det som om vi er lenger fra disse målene enn noen gang. Derfor må vi være villige til å se om de forslagene og virkemidlene 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1419 som blir lansert i statsrådens redegjørelse, kan føre oss nærmere. Her er det resultatene som teller. Vi mener det er en god idé å gi det såkalte solned­ gangsprinsippet en sjanse, for å se om det vil føre til fær­ re og ryddigere forskrifter. Vi vil prøve om en samling av statlige eierinteresser vil gjøre staten til en bedre eier og føre til at vi ser skillet mellom statens rolle som eier og andre statlige roller klarere. La oss prøve å se om det lar seg gjøre å skille klarere mellom forvaltning og tjeneste­ produksjon og om dette kan føre til en mer fleksibel, bru­ kerrettet organisasjon for den delen som skal produsere tjenestene -- bare for å ta noen av forslagene. Personalpolitikken står sentralt i denne strategien og må ha høy prioritet. Det er forståelig at mange offentlig ansatte nå føler uro. Det er normalt. Slik vil det alltid væ­ re. Men derfor er det viktig å understreke at dette legges opp slik at den enkelte ansatte ikke skal komme dårligere ut, samlet sett. Men det er samtidig viktig om den enkelte kan se at gjennomføringen av tiltakene er til alles beste, og at dersom moderniseringen ikke blir gjennomført, vil den enkelte kunne ha langt større grunn til å føle seg tru­ et. Det er gledelig at Regjeringen ser moderniseringspro­ sessen som et middel til å komme videre når det gjelder desentralisering. I denne sammenhengen er utflytting av de ulike tilsynsorganene fra Oslo bare ett av svært mange virkemidler, og nok ikke det viktigste. Mer avgjørende er viljen til å målrette de mange virkemidler som finnes for å stimulere næringsutviklingen i Distrikts­Norge. I denne sammenheng ser vi at det er behov for å gjen­ nomgå de virkemidlene som har vært i bruk til nå, for å se i hvilken grad de har virket. Men det betyr jo ikke, som noen har påstått, at vi skal slutte å bruke selektive virkemidler. Slik jeg har forstått statsråden, betyr det tvert imot at de kan bli enda mer selektive, slik at vi vir­ kelig kan få til den målstyring og resultatstyring som vi ønsket tidlig på 1990­tallet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Torny Pedersen (A): Representanten Ola T. Lånke tok i sitt innlegg faktisk opp det jeg skulle spørre om, så da har representanten selv sagt at en del av innholdet i re­ degjørelsen egentlig er et problem for Kristelig Folkepar­ ti. Med denne redegjørelsen varsler Bondevik II­regje­ ringen større forskjeller i det norske samfunn. Arbeider­ partiet kjemper for at barn og voksne skal ha like tilbud, uansett hvor i landet de bor. Kristelig Folkeparti i regje­ ring løper nå Høyres ærend og åpner for flere private til­ bud i helsevesenet og i skolen, noe som Kristelig Folke­ parti har vært restriktiv til tidligere. Tidligere har Kriste­ lig Folkeparti vært enig med Arbeiderpartiet i at velferds­ tilbudene skal være uavhengige av hva man tjener, og hvor man bor i landet. Dette har faktisk Kristelig Folke­ partis distriktspolitikere også trodd på. Hvordan vil da Kristelig Folkeparti forklare sin nye politikk i forhold til privatisering og konkurranseutset­ ting? Og hvordan vil Kristelig Folkeparti forklare og for­ svare den distriktspolitikk som deres egen regjering for tiden fører, og vil fortsette å føre ut fra det innholdet som foreligger i redegjørelsen? Presidenten: Replikanten antydet muligheten av at ta­ leren allerede hadde svart på spørsmålet, men det er jo ikke noe i veien for at han kan gjenta det. Ola T. Lånke (KrF): Jeg tror det er nødvendig å gjenta det, for jeg har en sterk mistanke om at represen­ tanten Torny Pedersen ikke hørte hva jeg sa, og heller ikke skjønte helt hva jeg sa. Vi har i mange sammenhenger stått sammen med Ar­ beiderpartiet når det gjelder utformingen av virkemidler, både når det gjelder distriktspolitiske virkemidler og vir­ kemidler på velferdsområdet. Men det vi ser nå, er at mange av disse virkemidlene har vært i bruk over svært lang tid, men vi har ikke kommet lenger. Fraflyttingen fortsetter, frustrasjonen overfor byråkrati og skjemavelde er større enn noen gang, folk føler avmakt og fremmed­ gjøring, og dette er vi nødt til å ta på alvor. Jeg tror det er dette som gjør at det ikke oppleves som noen trussel for Kristelig Folkeparti -- fordi vi har samme mål. Vi ønsker bedre kvalitet på tjenestene, og vi ønsker også at det skal være likeverdige tjenester. Jeg tror man blander sammen likhet og likeverdighet. Man skal ikke ha de samme til­ budene til personer som har forskjellige behov. De skal ha ulikt tilpassede behov, men de skal være likeverdige og oppleves som likeverdige. Det er utgangspunktet, og nå tror jeg tiden er kommet. Jeg vil gi ros til statsråd Vic­ tor D. Norman for at han har våget å ta tak i så mye av dette stoffet, og at vi nå er villige og modige nok til å tør­ re å gå løs på det. Jeg er ikke redd for å ta disse ordene i min munn, men vi skal ikke dogmatisere noen av disse ordene. Konkur­ ranseutsetting sier man -- ja, det er et verktøy i en verk­ tøykasse, som jeg sa. Man skal ikke privatisere det nor­ ske samfunnet. Det er fortsatt det offentlige som skal sit­ te med ansvaret; det skal fortsatt være styring, men sty­ ringen skal flyttes nedover og nærmere brukeren. Det betyr ikke nødvendigvis at det blir mindre penger til det offentlige -- tvert imot. Men det heter i redegjørelsen at man skal få mest mulig ut av den siste kronen, med tanke på brukeren. Det var fritt sitert, men det er i hvert fall meningen. Jeg tror at det målet burde vi kunne enes om, og da er virkemidlene underordnet dette. Heikki Holmås (SV): Forrige taler sa at det kanskje var mange som undret seg over Kristelig Folkepartis po­ litikk på dette området, og det er riktig. Det er mange av oss som undrer oss over det Kristelig Folkeparti nå driver med. Men vi kan ikke si at vi er overrasket, for vi visste jo at dette ville bli konsekvensen. Det måtte jo også Kris­ telig Folkeparti vite da de gikk inn i et samarbeid i en re­ gjering som har konkurranseutsetting, privatisering og stykkprisfinansiering som overordnede virkemidler for å endre offentlig sektor. Det er altså ikke brukeren i sen­ trum -- det vi kaller folk -- som er den gjennomgående linjen i det dokumentet som Victor D. Norman har lagt 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 Trykt 13/2 2002 2002 1420 fram. Det er systemskifte og fokus på endringer av syste­ mene som etter min oppfatning er det som står i sentrum. Det som nå skjer, er altså at verdiene som Kristelig Fol­ keparti, partiet med det store hjertet, alltid har stått for, nemlig hjertet i sentrum, endres. Det man gjør ved å end­ re systemene, er å si at det ikke lenger er hjertet som skal styre hva slags behandling de menneskene som trenger hjelp, skal få. Nå er det pengene som skal være i fokus. Det er altså ikke slik at private selskaper styres etter hjer­ tet, men private selskaper styres etter ønsket om å maksi­ mere profitten. Da kan det komme til å gå på bekostning av de menneskene vi skal hjelpe. Det er dette som undret oss, men neppe kan overraske, da Kristelig Folkeparti gikk i regjering med Høyre. Spørsmålet mitt, som jeg sikkert stiller sammen med ordføreren på Skjervøy og veldig mange andre, er: Når det er et stadig systemskifte i retning av at pengene føl­ ger brukerne, hvordan skal man da greie å unngå at det blir større forskjeller mellom de tilbudene som skal gis de enkelte menneskene? Presidenten: Presidenten vil bemerke at det å plassere hjertet i sentrum vil være en biologisk revolusjon. De fles­ te dyrearter har det, så vidt jeg vet, på venstresiden. Ola T. Lånke (KrF): Representanten Heikki Holm­ ås fortsetter på samme linje som representanten Pedersen i forrige replikk, og snakker om at Kristelig Folkeparti her har gått inn for et systemskifte som mange undrer seg over, men som ikke overrasker. Dette oppleves verken truende eller problematisk for Kristelig Folkeparti. Jeg har forsøkt både i innlegget mitt og i replikken å redegjø­ re for hvorfor. For det første skal offentlig sektor i Norge fortsatt være stor. Victor Norman har sagt at poenget er ikke å re­ dusere offentlig sektor, men det er å bruke den bedre til beste for den enkelte. Da er det helt feil, som represen­ tanten Holmås sier, at brukerne ikke står i sentrum, men pengene. Det som er poenget, og det er det representan­ ten Heikki Holmås ikke har oppdaget, er at det her nett­ opp er det enkelte mennesket som står i sentrum. Da er vi ved Kristelig Folkepartis hjertesakspolitikk, som er vårt viktigste utgangspunkt. Pengene er et middel. Hvorfor i all verden skal vi være redde for konkurran­ se? Det finnes overalt i samfunnet, og det er et positivt incitament til å virke fram gode gjerninger. Det betyr ikke det samme som at vi skal privatisere, men det skal være en ansvarliggjøring på hvert nivå til å velge de virkemidler, inklusiv bruk av penger, som man ser går dit de trengs, ut fra en resultatmåling basert på det en­ kelte menneskets, det enkelte individs, signaler om hvor behovene er. Eli Sollied Øveraas (Sp): Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti har vore samde om å oppretthalde fylkes­ kommunen og det regionale folkevalde nivået, i motset­ nad til Høgre, som har som mål å leggje ned fylkeskom­ munen. Eg har merka meg statsminister Bondevik sin lovnad om 800 mill. kr ekstra til fylka, under ein Kristeleg Fol­ keparti­konferanse i Bergen. Så vil eg understreke tittelen på utgreiinga til stats­ råden: «Modernisering, effektivisering og forenkling i offentlig sektor». Det regionale nivået, fylkeskommunen, er ein omfattande del av offentleg sektor, og det angår svært mange brukarar. Då er det oppsiktsvekkjande at ein i utgreiinga ikkje omtalar fylkeskommunen med eit eina­ ste ord. Innleiingsvis står det: «Stat og kommune har påtatt seg ansvaret for noen av de viktigste oppgavene i det norske samfunn ...» Det har vore veldig mykje snakk om å setje brukaren i sentrum, og det har vore poengtert frå Kristeleg Folke­ parti gong etter gong at det er viktig å setje brukaren i sentrum. Eg vil utfordre Kristeleg Folkeparti på deira synspunkt når det gjeld fylkeskommunen. Har ikkje den også eit stort ansvarsområde i den offentlege sektor og med omsyn til den enkelte brukar? Og hadde det ikkje også vore på sin plass at ein i denne utgreiinga kom inn på dei oppgåvene, som ligg under fylkeskommunen, f.eks. dei vidaregåande skulane, som eg ser som veldig viktige, og barnevernstenesta? Det er mi utfordring til Kristeleg Folkeparti. Ola T. Lånke (KrF): På en måte undrer det meg litt at representanten Sollied Øveraas ikke retter denne re­ plikken til statsråden som har laget redegjørelsen, men til undertegnede. Temaet er fylkeskommunen og hvorfor den ikke er nevnt i redegjørelsen. Det spørsmålet vil jeg sende videre til statsråden, og han får anledning til å svare på det senere. Men det som angår fylkeskommu­ nen, og den utfordringen du gav meg, skal jeg prøve å si litt om. Det er riktig at Høyre og Kristelig Folkeparti i ut­ gangspunktet hadde ulikt syn på fylkeskommunen. Nå foregår det en omfattende reform av fylkeskommunen fordi helsevesenet tas ut, og fylkeskommunen vil få nye oppgaver. Når statsminister Bondevik varslet økte be­ vilgninger til fylkeskommunen, var det nettopp for å kunne målrette fylkeskommunen inn i en ny tid, og for å kunne gjøre fylkeskommunen i stand til å være et over­ ordnet planleggings­ og utviklingsorgan i den enkelte re­ gion. Det vil sikkert også omfatte den videregående sko­ len, som replikanten etterlyste. Vi vet at mange fylkespolitikere i dag er urolige for framtiden og for hvilken situasjon fylkeskommunen skal komme i etter hvert. Jeg tror at mange ble beroliget av statsminister Bondeviks utspill i helgen. Jeg tror også vi vil se at Regjeringen vil komme med nye tiltak både når det gjelder den videregående skolen og andre områder av fylkeskommunens naturlige oppgavefelt. Når statsråd Norman ikke tok tak i dette, antar jeg det var fordi han valgte å holde redegjørelsen på et generelt, prinsipielt plan. Jeg tror slett ikke det var meningen å gå utenom fylkeskommunen. Tvert imot tror jeg at disse prinsippene gjelder i like stor grad der, selv om veldig mange av fyl­ keskommunens oppgaver nok ikke er førstelinjetjenester i den grad som primærkommunenes oppgaver. Forhandlinger i Stortinget nr. 96 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 S 2001­2002 2002 1421 Presidenten: Presidenten vil minne om at dersom noen skal gjøres til gjenstand for direkte tiltale, så er det presidenten. Replikkordskiftet er omme. Odd Roger Enoksen (Sp): Først kan det kanskje være på sin plass å presisere at statsministeren ikke har bevilget nye penger til fylkeskommunen. Statsministeren har derimot delegert til fylkeskommunen å sette navne­ trekket sitt på en sjekk som den tidligere kommunalmi­ nister satte sitt navnetrekk på. Det er to vidt forskjellige ting. Det er mye spennende å lese i den redegjørelsen som vi har til debatt i dag, og det er faktisk også en god del å være enig i. Det er et stort behov for å få mer ut av hver krone som brukes i offentlig sektor. Det er også nødven­ dig i større grad å vektlegge individuelle behov, slik statsråden tar til orde for. Tjenester må så langt som mu­ lig tilpasses den enkeltes behov. Det er nødvendig med desentralisering av beslutningsmyndighet. Dette er både fornuftig og høyst nødvendig. Og det er også helt nød­ vendig å fjerne unødvendig byråkrati, fjerne unødvendig detaljregulering og unødvendig øremerking. Regjeringen vil også få Senterpartiets helhjertede støt­ te i arbeidet med utflytting av statlige institusjoner, som var et prosjekt som jeg brukte ganske mye tid på i min tid som kommunalminister. Her akter Senterpartiet å være en pådriver, og jeg vil derfor allerede nå benytte anled­ ningen til å ta opp det forslaget som er lagt fram fra Sen­ terpartiet. Fra Senterpartiets side vil like muligheter til gode of­ fentlige tjenester, uavhengig av egen økonomi og uav­ hengig av bosted, ligge i bunnen for all utvikling av of­ fentlig sektor. Etter min oppfatning er dette overhodet ikke tilfellet i Regjeringens opplegg. Markedsstyring vil skape økte forskjeller. Regjeringen innfører nå et prin­ sipp som først og fremst Fremskrittspartiet har gjort seg til talsmann for: Pengene skal følge brukerne. Det er et prinsipp som utvides til stadig nye områder, og som hittil Fremskrittspartiet mer eller mindre har stått alene om å hevde på den måten som Regjeringen nå gjør. Og dette kombinert med større innslag av private tilbud innenfor både helse og utdanning, mer privatisering og mer mar­ kedsstyring vil gi større forskjeller. Det tror jeg ærlig talt vi kan innrømme først som sist. Det vil gi større geogra­ fiske forskjeller, og det vil gi større sosiale forskjeller. Det er en del påfallende trekk med denne redegjørel­ sen, og det er ikke overraskende at Ola T. Lånke må hen­ vise til statsråden når det gjelder å redegjøre for hvorfor fylkeskommunen ikke er nevnt. For fylkeskommunen som forvaltningsnivå nevnes ikke med ett ord. Det bru­ kes begreper som «staten», «kommunene» -- ikke kom­ munesektoren, men kommunene -- «enkeltsektorer», «etater» og «tjenesteproduserende enheter». Det regiona­ le nivå er borte i Høyres framtidssamfunn. Det tror jeg vi først som sist skal erkjenne. Det er borte -- det er ikke nevnt med ett ord. Det andre som er påfallende, er at man har en enøyd tro på at markedet vil ordne opp. Vi snakker mer om de­ legering enn om desentralisering. Vi snakker mer om kontroll fra de lokale myndighetene enn om deltakelse og folkevalgt innflytelse. Dette er ikke desentralisert folke­ styre, men det er delegert embetsmannsstyre, etter min oppfatning. Men minst like interessant som å lese statsrådens re­ degjørelse var det faktisk også å lese et innlegg i NHOs tidsskrift «HORISONT» fra januar 2001 som rektor Vic­ tor D. Norman har skrevet. Når man leser redegjørelsen, er det helt tydelig at det i alle fall ligger politisk håndverk til grunn for den redegjørelsen som vi har til behandling i dag. Den er skrevet av Victor D. Norman selv, ikke av embetsverket i departementet. Og det er særdeles mange likhetstrekk i redegjørelsen og i dette innlegget. Det er den samme analysen, det er mye av den samme medisi­ nen, men hensikten og virkningene kommer tydeligere fram i det rektor Norman skriver i innlegget, enn i det politikeren Norman skriver i sin redegjørelse. Rektor Norman beskriver gevinstene ved offentlig be­ grensning. Mer fristilling, mer konkurranseutsetting, for­ siktig privatisering og eventuelt økt brukerbetaling er medisinen som skal føre til effektivisering. Så gir rektor Norman eksempler på noen områder hvor politisk beslut­ ningsvegring ikke fører til nødvendig effektivisering: In­ effektivitet i grunnskolen, som skyldes vegring mot ned­ leggelse av skoler med lavt elevtall, ineffektivitet i sam­ ferdselssektoren, som skyldes manglende vilje til å be­ grense jernbanedrift til det sentrale østlandsområdet, og å fordele midler til veginvestering etter nytte­kostnadskri­ terier. Ifølge Norman vil denne form for ineffektivitet bli borte med fristilling, konkurranseutsetting, forsiktig pri­ vatisering og eventuelt økt brukerbetaling. Finner vi så dette igjen i Regjeringens politikk? Ja, så til de grader. Det er sammenfattet kort i et avsnitt på side 9 i hans manus. Der står det følgende: «Arbeidsmål nummer tre er en mer effektiv offent­ lig sektor. Vi må få flere og bedre tjenester ut av hver krone som brukes, vi må omallokere ressurser til de områdene der vi får mest ut av den siste kronen, og vi må komme frem til en arbeidsdeling mellom det of­ fentlige og brukerne som gjør at de samlede kostnade­ ne knyttet til offentlige tjenestetilbud blir så lave som mulig.» Det er i praksis nøyaktig det samme som står i artikke­ len fra i fjor, som vil føre til større forskjeller geografisk, større forskjeller sosialt -- en politikk som hittil Frem­ skrittspartiet har vært alene om, og som det, mildt sagt, er overraskende at også Kristelig Folkeparti er med på. A n n e B e r i t A n d e r s e n hadde her overtatt presidentplassen. Presidenten: Odd Roger Enoksen har tatt opp det for­ slaget han refererte til. Det blir replikkordskifte. Kari Lise Holmberg (H): Odd Roger Enoksen ma­ ner igjen fram privatiseringsspøkelset. 96 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1422 Senterpartiet er forunderlig. I budsjettinnstillingen fra familie­, kultur­ og administrasjonskomiteen står det på side 16: «Senterpartiet går inn for en offentlig sektor som er effektiv, ubyråkratisk og med færrest mulig mellom­ ledd.» Likevel er Senterpartiets hovedprioriteringer i samme budsjettinnstilling tydelig preget av forsvar for det bestå­ ende og motstand mot nye og brukervennlige offentlige tjenester I motsetning til Senterpartiet vil Høyre ta konsekven­ sen av at samfunnet forandrer seg raskere enn noen gang før, og at du og jeg i dagens Velferds­Norge krever løs­ ninger som er mer tilpasset våre individuelle behov. Tiden er overmoden for endringer innen det offentlige. Tjenestene skal være brukervennlige, vi skal møte den enkelte med fleksible ordninger, tilpasse barnehagene til barnehagebarna, tilpasse skolene til elevenes behov, gi pasienten det tilbudet pasienten trenger og ønsker, og dette skal vi gjøre så langt vi kan klare. Men for å få til dette må det være vilje til handling, for uten vilje blir det ingen endringer. Det eneste jeg klarer å få med meg fra Senterpartiets vilje til handling, er at det skal være mer penger inn i det offentlige. Men ser ikke Senterpartiet at det er nødvendig å utnytte ressursene bedre, slik at vi får bedre tjenester for de kronene vi allerede bruker. Og hva med omstruk­ tureringer? Hva med nye arbeidsdelinger mellom det of­ fentlige og brukerne nettopp for å gjøre tjenestene bedre? Og jeg ønsker et svar på følgende: På hvilken måte vil Senterpartiet møte dagens og morgendagens utfordrin­ ger? Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg maner aldeles ikke fram privatiseringsspøkelset -- og jeg ser ingen grunn til å gjøre det. For en som har brukt hele sitt voksne liv for det første på å etablere næringsvirksomhet, deretter på å job­ be som bedriftsleder, og som ikke minst har brukt 20 år av sitt liv i privat ambulansetjeneste, er det ingen grunn til å ha en slik tilnærming til dette. Og jeg deler aldeles ikke representanten Heikki Holmås' påstand om at privat virksomhet ikke styres etter hjertet. Jeg har truffet mange bedriftsledere og mange private virksomheter som gjør nettopp det. Men det er ikke det som er utgangspunktet for Senter­ partiets tilnærming til denne saken -- det er like mulighe­ ter til tilbud, uavhengig av bosted og økonomi, som skal ligge i bunnen for det samfunnet som vi skal bygge opp. Det vil ikke komme til å være situasjonen dersom marke­ det og privatisering i større grad skal styre framover enn det det allerede har gjort. Så er jeg hjertens enig med representanten i at det er nødvendig med tiltak i offentlig sektor som skal sørge for at vi får bedre tilbud, mer ut av hver krone, at vi får mer individuelt tilpassede tjenester. Det tror jeg faktisk skjer best gjennom at vi er oss vårt ansvar bevisst og fristiller det lokale folkevalgte nivå, slik at man i større grad kan gjøre lokale tilpasninger og lokale vurderinger av hva som er hensiktsmessig rundt omkring i det enkelte lokal­ samfunn, og at vi ikke i så stor grad detaljregulerer herfra hvordan tjenester skal utføres. Lokalt selvstyre er å ha innflytelse lokalt over hvordan samfunnet skal utformes, i motsetning til delegert embedsmannsstyring, som jeg oppfatter Regjeringens politikk i større og større grad å bli, når det lokale nivås funksjon først og fremst skal være å drive kontroll med hvordan tjenesten utføres, ikke å legge til rette for like tilbud til samtlige. Det er marke­ det som først og fremst skal styre tilgang på tjenester. Trond Giske (A): Vi i Arbeiderpartiet har mange fel­ les standpunkter med Senterpartiet, bl.a. dette med å slå ring om offentlige, gode velferdsgoder, det å styrke dis­ triktspolitikken og etablere nye statlige arbeidsplasser ute i distriktene. Men min opplevelse av Senterpartiet er at det ofte blir mer ord enn handling. Blant annet så vi at da Enoksen selv satt i regjering, var det å etablere statlige arbeidsplasser ute i Distrikts­Norge var en høyt flagget sak, men det kom lite konkret ut av det. Vi flagget kan­ skje ikke den saken like høyt, men vi var mer opptatt av å få til konkrete resultater: Kystverket, innkjøpskontoret for offentlige sykehus, Domstolsadministrasjonen ble lagt til Trondheim, osv. Så mitt første spørsmål til Enok­ sen blir: Hvilke konkrete tiltak mener Enoksen skal gjen­ nomføres for å få til dette? Det andre jeg opplever med Senterpartiet, er at de av og til har en tendens til å forelske seg litt i systemene, forelske seg litt i strukturene, og ikke ha den evnen til fornyelse som en sterk offentlig sektor faktisk er avhen­ gig av. Det så vi ved omleggingen av næringspolitikken i distriktene. De er mer opptatt av å bevare de gamle ar­ beidsplassene enn å være med på å skape nye livskraftige arbeidsplasser i Distrikts­Norge. Så mitt andre spørsmål til representanten Enoksen blir: Ser Enoksen nå at den omleggingen vi foretok, med en ny og mer dynamisk næ­ ringspolitikk i distriktene vil legge et bedre grunnlag for distriktspolitikk enn det å tviholde på og fryse fast gamle næringsstrukturer? Odd Roger Enoksen (Sp): Alle de eksemplene Trond Giske nå nevnte når det gjelder utflytting av statlige ar­ beidsplasser, var tiltak hvor utredningene og forarbeidet var satt i gang av sentrumsregjeringen. Utflyttingen skjedde etter regjeringsskiftet, og i regjeringen Stolten­ bergs tid, men det lå faktisk ferdig på statsrådens bord, alt klart til å gjøre den jobben. Utredningene var gjort på forhånd. Det er helt riktig at det var vanskelig å oppnå resulta­ ter for sentrumsregjeringen. Hvorfor var det det? Jo, for allerede i første sak som sentrumsregjeringen fremmet for Stortinget, gikk både Arbeiderpartiet og Høyre imot utflytting. Den gang gjaldt det Landbruksbanken. Og det var sterk motstand. Argumenter som at man skulle rive opp familier, tvangsflytting, ble brukt både fra Arbeider­ partiets og fra Høyres representanter. Og hva gjorde vi så? Jo, jeg så ganske raskt at det var nødvendig å velge en helt annen tilnærming til de problemstillingene hvis vi skulle ha mulighet til å få det til. Derfor ble det satt i gang et omfattende arbeid i samarbeid mellom Kommu­ 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1423 naldepartementet og Arbeids­ og administrasjonsdepar­ tementet, hvor det i mars 2000, én uke etter regjerings­ skiftet, ble framlagt en rapport som viste at det med for­ del kunne flyttes ut et sted mellom 1 500 og 2 000 ar­ beidsplasser bare i departementene, hvor man flyttet ut oppgaver og ikke hele institusjoner. Jeg så at det ville være riktigere å få det til enn å flytte hele institusjoner, først og fremst fordi det ville være lettere å få tilslutning til det i Stortinget. Det arbeidet kan iverksettes, der er det ikke nødvendig verken med flere undersøkelser eller fle­ re utredninger -- det arbeidet er gjort, det er bare å sette i gang. Så vi skal være en pådriver. De første som begynte å snakke om dette, var Senterpartiet, og jeg tror at uten vårt engasjement på dette området ville ingenting ha skjedd. Så til påstanden om at Senterpartiet har lett for å for­ elske seg i systemer og strukturer. Ja, Senterpartiet er en forsvarer av de små enhetene, vi er en forsvarer av desen­ tralisering og er i mange sammenhenger en forsvarer også av at vi skal ha like tilbud rundt omkring. Men jeg tar avstand fra representantens påstand om at vi ikke er villige til å tenke nytt. Bare for å ha nevnt to eksempler som jeg brukte mye tid på som statsråd: utvikling av næ­ ringshager som lokale miljøer nettopp for å få til et dyna­ misk, kompetanserettet næringsliv i de små samfunnene, og arbeidet for å få like bredbåndstilbud i hele landet, som også skulle gjøre det mulig å få til en dynamisk, ny­ skapende næringspolitikk rundt omkring i hele landet. Dessverre lyktes vi heller ikke med å få Arbeiderpartiet med på realisering av det prosjektet. Ulf Erik Knudsen (FrP): Jeg oppfatter Senterpartiet -- i likhet med SV -- som rimelig fundamentalistisk mot­ stander av all effektivisering, privatisering og konkurran­ seutsetting, og de siste årene mener jeg kanskje å ha sett en dreining hvor Senterpartiet har blitt et slags antipriva­ tiseringstaliban. I likhet med første replikant mener jeg at vi ved å gå tilbake til Budsjett­innst. S. nr. 2 for 2001­2002 kan komme litt inn på hva Senterpartiets holdninger er. Vi snakker altså her om effektivisering, privatisering og konkurranseutsetting, og jeg siterer fra side 19: «Over tid gir det ikke et kvalitetssikret velferdstil­ bud, det gir ikke billigere tjeneste, og det skaper heller ikke større trygghet i samfunnet.» Jeg kan legge fram rapporter, bl.a. fra FAFO, fra Han­ ne Bogen, som sier: «Svenske erfaringer med konkurranseutsetting av omsorgstjenester viser ingen generell nedgang i kvali­ teten; tvert imot er det generelle bildet konstant kvali­ tet, ofte også kvalitetsforbedringer, tross kostnadsre­ duksjoner.» En annen FAFO­rapport, også fra Hanne Bogen, sier: «Av 219 kommuner med privat renovasjon/søppel­ henting rapporterer 95 % om gode erfaringer. Av 276 kommuner med privat veivedlikehold/snøbrøyting, rapporterer 97 % om gode erfaringer.» Statskonsult har rapportert om 20 pst. effektivise­ ringspotensial i offentlig sektor. Jeg kunne stått her i en halv time og lest opp rapporter om effektiviseringsgevinster og konkurranseutsetting og de positive sidene. Mitt spørsmål er da: Hvor er doku­ mentasjonen for Senterpartiets syn om at disse tiltakene ikke gir billigere tjenester og mer kvalitative tjenester? Odd Roger Enoksen (Sp): Som jeg sa i mitt hoved­ innlegg, har jeg bl.a. brukt 20 år av mitt liv i privat am­ bulansetjeneste, en privat ambulansetjeneste som ble dre­ vet med inntil en tredjedel av kostnaden til en sammen­ lignbar offentlig ambulansetjeneste. Om kvaliteten var like god eller bedre, skal ikke jeg gjøre meg til talsmann for. Jeg tror faktisk ikke det. Grunnen til at den kunne drives billigere, var at vi som drev den private ambulanse­ tjenesten, faktisk var villige til å gjøre det til en livsstil mer enn til et yrke. Vi var villige til å gå vakt døgn etter døgn etter døgn nettopp for å redusere kostnadene. Det lå i bunnen for denne type ambulansetjeneste, og det vitnet mye mer om et rent frivillig engasjement enn om konkur­ ranseutsetting på den måten Fremskrittspartiet liker å be­ skrive det som. Så har jeg faktisk også i en årrekke drevet snøbrøyting av kommunale veier for kommunen, og gjort det langt ri­ meligere enn kommunen selv kunne ha gjort det. Senter­ partiet er selvfølgelig ikke imot den type konkurranseset­ ting, verken av snøbrøyting, renovasjon, rørleggertjenes­ ter, snekkertjenester eller hva det måtte være. Og hvis re­ presentanten Knudsen er villig til å se seg omkring i mange av de senterpartistyrte kommunene, vil han se at nettopp det er tilfellet. Men det går faktisk et vesentlig skille mellom konkurranseutsetting av den type ting og konkurranseutsetting av helsetjenester og utdanning. Det går også et fundamentalt skille i måten å finansi­ ere tjenestene på, om de finansieres over skatteseddelen og hvor det skal være like tilbud for alle, eller om man skal la pengene følge brukeren, som ensidig vil være til ulempe for de små enhetene. Tenk på en grendeskole med seks elever og med stykkprisfinansiering, hvor pen­ gene skal følge brukeren: Den skolen vil være nedlagt på flekken. Det vil rett og slett ikke være mulig å stykkpris­ finansiere den type skoler. Og det skal bli interessant å se hvorledes Regjeringen har tenkt å ivareta mangfold nett­ opp i forhold til å bevare de små enhetene som vi vet er dyrere å drive med den type finansiering, enn de store en­ hetene. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Trine Skei Grande (V): Statsrådens redegjørelse var som musikk i Venstres ører. Jeg har registrert at det også i enkelte andres ører er positivt, og jo flere, jo bedre. Arbeiderpartiet har åpenbart falt tilbake til gamle kon­ servative posisjoner. Det er underlig, og det er faktisk litt skuffende etter all den prestisjen som har vært lagt ned på dette feltet av regjeringen Stoltenberg. Så endte jo hel­ ler ikke det så bra. Det jeg var veldig glad for i dag, var innlegget til Karin Andersen. Hun sa at SVs visjon muligens er en annen enn Regjeringens, og jeg synes ikke forskjellen er så stor. 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1424 SV angir egentlig mer konstruktive og radikale toner enn hva Arbeiderpartiet gjør her, selv om vi fikk et lite tilba­ keslag ved representanten Holmås. Det er også mye propaganda og mange symboler i denne politiske debatten. De som påstår det er ren Høyre­ politikk i betydningen svekkelse av staten og svekkelse av fellesskapet, har ikke hørt godt nok etter, eller så har de kanskje en annen agenda. Vi i Venstre deler idégrunnlaget i denne redegjørel­ sen. Det er en grunnleggende god sosialliberal politikk der mennesket, ikke systemet, settes i sentrum. Det er en fundamentalt annen tilnærming enn den tradisjonelle so­ sialdemokratiske. Venstre er også glad for fokuseringen på desentrali­ sert effektivisering. Senterpartiet ved Meltveit Kleppa har derimot tatt et ideologisk sjumilssteg bort fra troen på lokaldemokratiet til en sosialistisk likhetstankegang langt til venstre for det SV har stått for. Venstres grunnsyn på samfunnet handler om frihet og ansvar. Staten er til for borgeren, ikke omvendt. Rede­ gjørelsen og Regjeringas planer er gjennomsyret av den­ ne holdningen, og det er Venstre veldig glad for. Borger­ ne skal føle at «du er sjefen» når de møter staten, som også var Venstres slagord denne valgkampen. Vi ønsker en sterkere, effektiv og aktiv stat. Uten re­ former og fornyelse vil velferdsstaten forvitre i et stadig større pengesluk, og det blir stadig vanskeligere å til­ fredsstille borgerenes forventninger. I sentrumsregjeringa tok Venstre initiativ til prosjektet «Et enklere Norge». Det arbeidet videreføres og utvikles nå i den nye regjeringa. Poenget er at hverdagen skal bli enklere for enkeltmennesker og for næringslivet. I dag er det offentliges hjelp så innviklet at man må være frisk for å være syk, og man må være ressurssterk for å være res­ surssvak. Et enklere Norge er faktisk sosialt utjevnende. Også på enkelte andre områder gjenkjenner vi gode Venstre­forslag, som f.eks. solnedgangslovgivning, skil­ le mellom statens rolle som eier og kontrollør og en sam­ ordning av service knyttet til arbeid, trygd og sosiale tje­ nester. Vi håper selvfølgelig at dette blir forløperen til vår visjon om borgerlønn -- en garantert minsteinntekt som folk kan få uten å bli klientifisert eller omfattet av kontrollerende byråkrati. Det er sagt en del om konkurranseutsetting og såkalt privatisering. Begrepene blandes, muligens i et bevisst for­ søk på å få til forvirring. Redegjørelsen er klar når det gjel­ der det offentliges ansvar. Ut fra det er Venstre overhodet ikke redd for at frivillige organisasjoner og private bedrif­ ter slipper til i offentlig tjenesteyting. Poenget er at det of­ fentlige skal styre, det må være en profesjonell kjøper, en profesjonell anbyder som lar tjenestene utføres så effektivt som mulig, og man får da den kvaliteten man forventer. Så må man selvsagt diskutere grenser for hva man er villig til å la andre gjøre, og i Venstre syns vi at grensen klart går ved å konkurranseutsette myndighetsutøvelse. Frihet er grunnbegrepet i et sosialliberalt grunnsyn, for­ di vi tror frihet fører til ansvar og engasjement. Denne fri­ heten må også mennesker i forvaltningen føle. Venstre vil slippe byråkratene fri. Inngjerding av offentlig ansatte til detaljbestemmelse av alle slag hindrer sunn fornuft og fø­ rer til at ingen ting blir gjort i frykt for å gjøre noe galt. La oss heller ta sjanser. La det være ankemuligheter for bru­ kere som eventuelt blir utsatt for urimelige avgjørelser. Delegering, desentralisering, lokal frihet og lokalt an­ svar skal være hovedprinsipper for effektivisering, sa statsråden. Det er Venstre hjertens enig i. Det samme gjelder nødvendigheten av at de ansatte medvirker i pro­ sessen. Offentlig ansatte blir oftest urettmessig utsatt for kritikk fra dem som møter byråkratene, kritikk som oftest skyldes systemet og nettopp mangel på frihet og ansvar. Slipp byråkratene fri! Et eksempel på effektivisering når det gjelder offentli­ ge ressurser, er innkjøpspolitikken. Det er viktig at kon­ kurransepolitikken skjerpes, og at det offentliges innkjøp bli mer kostnadseffektivt. En statlig innkjøpsportal for elektronisk handel kan gi store effektiviseringsgevinster. I Askim sparte man 3,5 mill. kr bare på fakturabehand­ ling. Det er penger som kan komme godt med til andre formål. Men Venstre er også opptatt av småbedriftenes muligheter ved offentlige innkjøp og vil komme tilbake til denne saken. Mangel på arbeidskraft er et problem i Norge, og det vil bli større om relativt få år. Det offentlige må i stigen­ de grad konkurrere om knapp arbeidskraft, og vi vil også måtte rekruttere fra utlandet i større grad. Venstre og Re­ gjeringa vil ha et nytt regime for arbeidsinnvandring, der rekruttering og integrering blir et større ansvar for ar­ beidsgiverne. Jeg syns denne debatten har vært politisk avklarende. Den viser hvor vi har de radikale og hvor vi har de sys­ tembevarende krefter i denne saken. Venstre befinner seg i en radikal, nytenkende politikk basert på at enkeltmen­ neskenes frihet og vår felles velferd skal stå i sentrum. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bjørgulv Froyn (A): Oslo har vært et utstillingsvin­ du for det borgerlige samarbeidet, hvor Kristelig Folke­ parti og Venstre har arbeidet tett sammen med Høyre. Der har også modernisering av offentlig sektor vært en flaggsak. Forsiden på redegjørelsen til statsråd Norman hadde et vers av Rudolf Nilsens dikt. Jeg skal sitere bare en li­ ten del av det, for det syns jeg er mer relevant: «Gi meg de kolde og kloke ... Intet er mere som skrift i sand enn løfter om kjærlighet.» -- Det var en del av diktet som kanskje var det minst behagelige, for slik har det blitt i Oslo. Oslo har blitt en kaldere by å bo i som følge av denne moderniseringen, som følge av denne privatiseringen. Eldre mennesker får en uverdig alderdom, fattigdommen er blitt et økende problem, kommunen gjør business på utleie av egne boli­ ger -- fordi det er mer riktig enn å tenke på inkludering av sosialt vanskeligstilte mennesker. Skolene forfaller, fri­ tidstilbud for ungdom forsvinner eller gjøres avhengig av foreldrenes betalingsevne. 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1425 Byrådet i Oslo søker konfrontasjon med de ansatte, ikke samarbeid og dialog. Dette har Venstre vært aktivt med på. Oslo privatiserer, men effektiviserer ikke. Oslo er blitt en gjerrig by for dem som trenger støtte. Oslo har ikke hjertevarme, som jeg trodde at Venstre egentlig skulle vært opptatt av. Mitt spørsmål til representanten Skei Grande er derfor: Syns hun at erfaringene fra Oslo gir et godt grunnlag som veiledning for Regjeringens målsetting om modernisering og effektivisering i offent­ lig sektor? Trine Skei Grande (V): Jeg tror jeg må oppfordre fylkeslederen i Oslo Arbeiderparti til å følge litt bedre med på hva som skjer i bystyret. Det er klart at det er en del som er konkurranseutsatt, f.eks. storkjøkkenvirksom­ heten, noe som Arbeiderpartiets bystyregruppe var for, men ble presset av fagforeningen til å være imot. Da vi startet det arbeidet i Oslo, var det første gang man diskuterte kvalitet. Det var første gang man disku­ terte hva som er et godt måltid på et sykehjem. Vi har fått mye bedre kvalitet på de offentlige tjenestene, fordi vi faktisk har laget kvalitetsbestemmelser om hva de offent­ lige tjenestene skal være. Det er mulig man kan kalle Oslo gjerrig, og det er mu­ lig skolene forfaller, men så lenge Venstre har vært med på å lage budsjett i Oslo, har vi brukt 6 milliarder kr på skolebygg. Mens Hanne Harlem styrte skolene i Oslo, brukte hun 19 mill. kr. Det er ikke lagt ned et eneste fri­ tidstilbud i Oslo. Før man mener det, må man vise til hvilket det er. Da jeg var skolebyråd, fornyet vi organiseringen av skolene, med økt desentralisering, og man brukte mindre på fakturaarbeid og papirarbeid og mer på skolearbeid. Vi flyttet 180 ansatte fra den sentrale skoleetaten ut til skolene. Det er én overtallig. Det har ikke vært en eneste protest fra noen av de ansatte. Karin Andersen (SV): Jeg har lyst til å utfordre re­ presentanten Trine Skei Grande på et område som SV oppfatter som svært moderne og nytenkende, og det er området likelønn for kvinner og menn. Vi oppfatter at det er ganske gammeldags å ha systemer som sørger for at kvinner systematisk ender opp i lavtlønnsjobber, i dårlig betalte jobber. De må også utføre mange tunge jobber uten å ha muligheter til god lønnsutvikling, og også job­ ber som er så tunge at man får store belastningsskader. SV har fremmet et forslag i dag som vi oppfatter som ganske offensivt, der vi «ber Regjeringen sikre offentlig sektors evne til å re­ kruttere og beholde arbeidskraft gjennom likelønn og en offensiv lønns­ og arbeidsgiverpolitikk». Vi mener likelønn er nødvendig, og for at et samfunn skal kunne kalle seg moderne, må vi ha systemer som sørger for at det er mulig. Eller tror Venstre at et rent markedssystem skal kunne sørge for likelønn til kvinne­ ne som skal utføre disse jobbene enten jobbene er kon­ kurranseutsatte eller ikke? Tror Venstre det? Kan repre­ sentanten Skei Grande i så fall gjøre rede for hvordan hun mener at det skal kunne foregå? Eller er det sånn at likelønn for kvinner og menn ikke er noen målsetting for Venstre, og at det derfor heller ikke er gjenstand for noen politisk agering fra Venstres side for å få det til? Trine Skei Grande (V): Venstre har alltid vært opp­ tatt av likelønn, og vi har en kvinnebevegelse bak oss som alltid har vært med på å sette det på dagsordenen. Men det er jo ikke slik at det offentlige er best på det om­ rådet. Det er jo ikke sånn at offentlig ansatte kvinner på noen måte er de lønnsledende kvinner i Norge i dag. Det betyr at det kanskje ikke er det offentliges måte å fastset­ te lønn på som alltid har vært den beste. Jeg har veldig tro på samarbeid med fagforeningene, og jeg har veldig tro på dialog med de tillitsvalgte. Den omorganiseringen som jeg har vært med på i skoleetaten, og som jeg refe­ rerte til i stad, har vist oss hvor langt vi kan komme med den type dialog. Jeg tror vi må se på andre måter å fastsette lønn på. Jeg tror vi i dialog med fagforeningene må se på mulig­ heter for å utvikle dette på andre måter. Jeg kan nevne et eksempel: Finansnæringen er vel den næringen i Norge som har vært utsatt for størst endring, største teknologi­ påvirkning. Hvis vi sammenlikner banker for ti år siden med banker i dag, ser vi klart at de er veldig forskjellige. De har hatt en fagforening som har vært opptatt av å være i dialog, en fagforening som ikke har hatt noen streiker, men også en fagforening der folk faktisk har vært lønnsvinnere. Jeg tror vi må se på andre måter i for­ hold til lønnsdannelse. Jeg utfordrer jo også fagforenin­ gene til å være med på den diskusjonen, men jeg syns at vi skal jobbe mot likelønn for menn og kvinner i hele samfunnet sett under ett. Det er viktig både i det offentli­ ge og i det private, men kanskje har det offentlige litt å lære av det private, for det offentlige har definitivt ikke vært best når det gjelder å verdsette kvinners arbeids­ kraft. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er mogleg eg høyrde feil. Men eg oppfatta det slik at Trine Skei Gran­ de i sitt innlegg gav meg eit ansvar for at Senterpartiet no hadde tatt sjumilssteg tilbake i skyttargravene. Eg vil gi henne moglegheit til å utdjupa kva ho der meiner. Er det det at vi har brukt ord som gjer at vi vil styrkja tilliten til det lokale folkestyret og det lokale sjølvstyret? Er det det at vi vil opna for større lokal fridom når det gjeld måten kommunane tilbyr sine tenester på? Eller er det det at vi har funne grunn til å etterlysa eit regionalt folkevalt nivå og peikt på t.d. det heilskaplege ansvaret som høyrer inn under fylkeskommunen i dag, for vidaregåande skule, og som i det heile ikkje er nemnt i statsråden si utgreiing? Eller kan det vera at eg har gitt honnør til statsråd Nor­ man fordi han vil at arbeidskontor, trygdekontor og sosi­ alkontor skal samarbeida på ein måte som er til det beste for enkeltmennesket? For det kan då ikkje vera det at vi har varsla at vi står på barrikadane framleis -- og ikkje ligg i skyttargravene -- for å sikra likeverdige levekår i dette landet, og at vi ik­ kje har tru på at det står ein marknad klar til å gjera tenes­ tene betre anten det gjeld helse eller skule? Venstre har 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1426 fjerna seg frå vår felles plattform i regjering, t.d. når det gjeld trua på konkurranseutsetjing innanfor eldreomsor­ ga. Der har vi tidlegare stått saman om å rå kommunane frå konkurranseutsetjing og privatisering. Trine Skei Grande (V): Jeg forklarer gjerne: Ut­ gangspunktet mitt er Senterpartiets uttalte redsel for ulik­ heter mellom kommunene. Man skal være åpen for det lokale sjølstyret, man må bare ikke bestemme noe annet enn det man gjør i nabokommunen. Den likheten tror ikke jeg nødvendigvis alltid er best. Jeg tror at de politi­ kerne man velger, er de beste til å finne fram til løsninge­ ne. Så er det selvfølgelig noen som har valgt feil politike­ re. Det skjer jo stadig vekk, men man må ta konsekven­ sene av de lokalpolitiske valg man tar. Den friheten er vi i Venstre opptatt av at man skal ha. Den friheten trodde jeg også Senterpartiet var opptatt av. Det var her jeg opp­ fattet at man var mer opptatt av at alle tjenestene skulle være like, enn av å støtte det lokale demokratiet. Det var det store tidsskillet jeg så i forhold til uttalelsene. Vi i Venstre har sterk tro på det lokale folkestyret. Vi har veldig tro på å finne fram til felles løsninger. Vi har veldig tro på å ha en sterk kommune. Men vi tror ikke at sjølve utføringen av tjenestene alltid må tilligge kommu­ nen. I denne byen har det alltid vært frivillige organisa­ sjoner som har drevet det meste av eldreomsorgen. Jeg tror ikke at det har ført til noen svekkelse av eldreomsor­ gen. Jeg tror at når Kirkens Bymisjon driver sykehjem, får de mange andre gamle damer til å stille opp og utøve en omsorg i tillegg, noe det offentlige aldri hadde klart å motivere folk til å gjøre. Det å finne de trådene som gjør at vi klarer å bringe inn frivillige organisasjoner, at vi klarer å bringe inn helheten rundt de eldre, er det bare de lokale som kan gjøre. Jeg rekker å nevne et lite eksempel: Oslo har en øy som heter Hudøy, hvor man har en feriekoloni. Den har Kirkens Bymisjon overtatt. Der er det leger som er villi­ ge til å bruke ferien sin til å jobbe. Mot at de får låne en hytte og en seilbåt, er de villige til å tilbringe ferien sin på øya. Det betyr at en har legevakt 24 timer i døgnet. Tror en at noen hadde vært villig til å gjøre det for Oslo kommune? Jeg tror ikke det. Men det er helt klart at det er noen som er villig til å bruke sommeren sin for Kir­ kens Bymisjon. Det å utløse den type engasjement tror jeg man gjør best med å bruke lokale løsninger, best med å få med frivillige og best med å se helheten. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): For Arbeiderpar­ tiet er det offentlige velferdstilbudet det sterkeste virke­ middelet for å omsette politiske verdier til virkelighet. Det er vårt sterkest virkemiddel for å gi folk flest en grunnleggende trygghet, velferd og frihet. Og det er vårt sterkeste virkemiddel for å nå målet om like muligheter for alle. Derfor er det også så avgjørende at vi hele tiden påser at tjenestene rettes inn mot brukernes ønsker og be­ hov, og de må være fleksible, de må være tilgjengelige, og de må ha høy kvalitet. Samtidig er det avgjørende at vi hele tiden spør hvordan vi kan bruke ressursene på en best mulig måte, bruke samfunnets samlede ressurser best mulig, og hvordan vi kan få mest mulig velferd ut av det vi bruker i den offentlige sektoren. Vi må ha kraft til å overføre ressurser fra sektorer med synkende behov til dem med økende behov og fra administrasjonen til tje­ nester for brukerne. Det var også grunnlaget da arbeiderpartiregjeringen satte i verk den største og mest systematiske fornyelse av offentlig sektor som vi antakelig noen gang har sett her i landet. Fritt sykehusvalg er ett eksempel på å sette bru­ kerne i sentrum. Men brukerorientering forutsetter også at forvaltningen blir flinkere til å samarbeide. De færres­ te har et klart bilde av at trygdekontoret er statlig og sosi­ alkontoret er kommunalt. Vår oppgave er å gjøre tjenes­ tene best mulig tilgjengelige. Derfor er målet om offent­ lige servicekontorer med én dør og én skranke i alle kommuner et svar på det, samtidig som døgnåpen for­ valtning var og er et annet viktig svar på det. Vi må gjøre forskrifter og rapportering enklere. Hun­ drevis av forskrifter ble fjernet under den forrige regje­ ringen. Hundrevis at rapporteringsordninger ble fjernet. Det må selvfølgelig videreføres. «Kjekt å ha» er et «umulig prinsipp for rapportering og kontroll», som Jør­ gen Kosmo så treffende uttalte i fjorårets redegjørelse. Samtidig må vi få mer velferd for pengene. Derfor flyttet Stoltenberg­regjeringen 400 politistillinger fra administ­ rasjonen til aktivt politiarbeid. Derfor omorganiserte vi ligningsforvaltningen slik at flere kunne jobbe med kom­ pliserte ligningsoppgaver og færre med det de gjorde i ti­ den før vi begynte å levere selvangivelsen på Internett. Derfor omorganiserte vi universitetssystemet, med raske­ re utdanningsløp og større mulighet til å være heltidsstu­ dent. Det frigjør betydelige arbeidskraftressurser. Derfor omorganiserte vi Forsvaret til å tilpasse seg en ny sikker­ hetspolitisk situasjon. Derfor omorganiserte vi Posten, og slo sammen elleve etater på helseområdet til tre, for å nevne noe. Få har uttalt at det ble gjort for lite og for sak­ te. Jeg merket meg imidlertid at komiteens leder ved åp­ ningen av debatten i dag uttalte at Arbeiderpartiets forny­ elsesarbeid bare var et lite «skritt på veien». Da må jeg si at jeg har forventninger til hva denne regjeringen vil gjø­ re de neste 16 månedene. Jeg oppfatter vel snarere at den nye regjeringen varsler at den vil videreføre det arbeidet Stoltenberg­regjeringen satte i verk. Det er bra. Så langt har vi imidlertid ikke sett nye, store, strukturelle grep, slik den forrige regjeringen gjennomførte. Det er viktig at Regjeringen fortsatt fokuserer på det, f.eks. ved å følge opp Stoltenberg­regjeringens initiativ til å forenkle og slå sammen statlige tilsyn. Det er også viktig at Regjeringen følger opp -- slik den har gitt signaler om -- Stoltenberg­regjeringens opplegg for å legge all ny statlig virksomhet utenfor Oslo. Det er viktig for å sikre god regionalfordeling av arbeidsplasse­ ne og å sikre befolkningen i alle deler av landet god til­ gjengelighet til statlige tjenester. Men det er også en styr­ ke for virksomhetene å få tilgang til motivert arbeidskraft også utenfor Oslo. Vi må særlig fokusere på mulighetene 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1427 for å tilføre ny virksomhet til steder som i særlig grad er negativt berørt av offentlige omstillinger. Så er det grunn til å advare mot Regjeringens varsel om økt vekt på private helsetjenester og private skoler. Det er en politikk for økte forskjeller. Vi bør vokte oss for en situasjon hvor de ressurssterke og velstående utvi­ kler et kvalitetstilbud for seg selv, mens grunnlaget for tilbudet til folk flest svekkes. Økt vekt på stykkprisfinan­ siering vil etter sin natur bety at de som har størst kunde­ grunnlag, står sterkest. Summen vil kunne bli et svekket tilbud i distriktene, hvor kundegrunnlaget er mindre. Der Norman varsler ny politikk, varsler han derfor et sam­ funn med økte forskjeller mellom sosiale grupper og mellom distrikter. Det er der de politiske skillelinjene ligger, fordi Regjeringen i så fall svekker mulighetene til å gi like tilbud til alle. Oddvard Nilsen (H): Jeg merket meg at representan­ ten Schjøtt­Pedersen hadde store forventninger til Regje­ ringen -- jeg ante faktisk at det lå et lite håp der. I så måte er det greit å høre at også opposisjonen har tillit til at vi skal få dette til. Men så til selve redegjørelsen -- Fra ord til handling. Det er faktisk en ganske spennende redegjørelse. Det sier jeg selv om jeg tilhører et av regjeringspartiene. Ved å lese gjennom den og være redelig synes jeg det er mye nytt, mye spennende, mye som pirrer tanken -- og det er bra. Det er faktisk påpekt i en del medier at denne rede­ gjørelsen er til å bli klok av. At den smaker av fugl, har også vært kommentar i media. Hva er det så som er essensen? Jo, redegjørelsen er for det første meget sterkt forbrukerorientert. Den har ved sine virkemidler en klart desentraliserende profil, den vil virke ansvarliggjørende, og den anerkjenner, til tross for hva representanten Giske var inne på her i sted, den bety­ delige kompetansen til de ansatte i offentlig sektor. Redegjørelsen varsler altså en ny kurs i forhold til hva Arbeiderpartiet så langt har stått for. Den legger nemlig vekt på at forbrukerne også er enkeltmennesker og der­ med ulike, og den legger vekt på at landet vårt har ulike områder og at behovene er ulike. Tilbudet vil derfor til­ passes den enkeltes behov, ikke standardiseres gjennom et mylder av sentrale forskrifter som i stor grad har hatt «likhet» som mål, og ansvarsfraskrivelse som resultat. Den sosialdemokratiske likhetsarv har i liten grad foku­ sert på enkeltindividets behov og rettigheter. Den har vært like lite forbrukerorientert. Forbrukerne har derved følt at både tilgjengelighet og tilbud har vært lite tjenlig sett fra deres side. Det har skapt frustrasjon og misnøye med offentlige tjenester. Redegjørelsen, Fra ord til handling, gir signaler og klare budskap om en langt mer forbrukerorientert poli­ tikk. Det skal skje ved å sette nettopp forbrukeren i sen­ trum. Tjenestene skal tilpasses den enkelte. Det må ska­ pes et nødvendig mangfold, slik at der er variasjon og valgfrihet. Dette vil da øke den enkeltes valgfrihet, men forbrukerne er først og fremst opptatt av de tjenestene de skal ha. Hvordan det hele er organisert, bryr de seg lite om -- om noe i det hele tatt. Det er omtrent som når jeg går i banken. Jeg spør ikke da om hvorledes banken orga­ niserer sine tjenester. Jeg er opptatt av om de er tilgjen­ gelige, om jeg får utført de tjenestene jeg er på jakt etter, om jeg får betalt mine regninger eller tatt ut mine penger på en enkel og ryddig måte. Det er faktisk forbrukernes tilfredshet som er selve målet -- ikke i og for seg at tilbu­ det er likt. Det er ikke målet i seg selv. Målet er at forbru­ kerne er tilfredse, og det er vel ingen i denne sal som vil påstå at det norske folk er tilfreds med alle offentlige tje­ nester? Men da er det også på tide å gjøre noe med det! Denne forbrukerorienteringen og fokuseringen på en­ keltmennesket står i sterk kontrast til det Arbeiderpartiet gjorde da de satt i regjering. Da Kosmo i sin tid sa at de ansatte skulle ha veto når det gjaldt omstillingstiltak i of­ fentlig sektor, hva hadde han da i fokus? Jo, systemet, ikke enkeltindividene, forbrukerne der ute, som tjeneste­ ne skal være til for. Sannheten er at når man har et så regelstyrt system, har man også et meget sentralistisk system. Det er også noe av det som ligger i denne rede­ gjørelsen; en vil være langt mer desentralistisk, ved at en gir beslutningsmyndigheten til de lokale utøvere. Det vil gi større muligheter og større variasjon, men det vil også gjøre jobbene i det offentlige langt mer spennende. Det er en betydelig kompetanse der ute. Jeg husker fra min ordførertid at vi i sin tid fikk den fikse ideen -- etter min mening den meget gode ideen -- at vi skulle få be­ handlet kurante byggesaker på én time. Ingen kan ane hvor mange motforestillinger det var til det, helt til hver enkelt ble bedt om å sette opp en liste over forhold som hindret oss i å gjennomføre dette tiltaket. Da kom de an­ satte i kommunen opp med den listen. De viste en enorm kreativitet ved dette, og vi fikk det til. Paradokset var at det var dette hus som da plutselig skulle endre plan­ og bygningsloven, detaljert i en slik grad at det var umulig å gjennomføre dette, noe som ødela hele den tilnærmingen som vi faktisk hadde fått til. Til syvende og sist er det som er viktig i denne sam­ menheng, nettopp det jeg innledningsvis forsøkte å si, at denne orienteringen, denne redegjørelsen, er langt mer forbrukerorientert. Jo, det er riktig som noen sier, at det da vil være noe ulikt tilbud rundt om i Norges land. Men hvis resultatet blir at det norske folk er bedre tjent og mer fornøyd med de offentlige tjenestene, ja, så er målet nådd. Torbjørn Andersen (FrP): Statsråd Victor Normans redegjørelse -- Modernisering, effektivisering og forenk­ ling i offentlig sektor -- var meget lovende og represente­ rer et viktig skritt i riktig retning i arbeidet med den høyst påkrevde moderniseringsprosessen i den offentlige sek­ tor. Norge har altfor lenge hatt en tilnærmet jumboplass når det gjelder evne til fornyelse og modernisering innen det offentlige. Man har lenge tviholdt på de offentlige monopolers rett til å kunne utføre og drifte de offentlig finansierte velferdsoppgavene. Denne offentlige mono­ polstillingen har resultert i en manglende evne til effekti­ vitet og kvalitet i den offentlige sektor, og konsekvense­ ne ser vi altså i dag, i form av en skrantende velferdsstat 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1428 som stadig er mer preget av utilstrekkelighet og av feil og mangler som vi ikke kan leve med i lengden. Statsrådens kloke redegjørelse bør imidlertid markere et vendepunkt i så måte. Fornyelse, modernisering og ef­ fektivisering av offentlig virksomhet er et av de største løft vi står overfor som nasjon og som politikere, for det­ te er slett ingen lett sak som en bare løser sånn rett over natten. La meg få presisere ettertrykkelig at det virkelig store effektiviseringspotensialet innen offentlig virksomhet ikke ligger i å slå sammen noen politidistrikter her eller noen veikontorer eller noen militærleirer der. Det virke­ lig store effektiviseringspotensialet ligger i å skape en virksom konkurranse mellom et mangfold av offentlige og private aktører om å få drifte den offentlig finansierte velferdsproduksjonen. Til det må vi stimulere fram bl.a. et mangfold av private sykehus, et mangfold av private skoler og et mangfold av private omsorgsforetak, for å skape en sunn konkurranse basert på kvalitet og pris og innbyggernes rett til fritt å kunne velge hva de selv fore­ trekker: offentlige eller private tilbydere. Dette forutsetter igjen selvsagt også en omlegging av dagens finansieringsordning til et nytt finansieringssys­ tem etter prinsippet om at pengene følger brukeren eller kunden. Dette vil kunne revolusjonere velferdssamfunnet og åpne for et velferdsmarked med optimal konkurranse og fokusering på kvalitet, omfang og kostnadsnivå. Vel­ ferdsstatens feil og mangler er ikke først og fremst et re­ sultat av for lite penger, men et resultat av den totale mangel på kvalitetsfremmende konkurranse på utførersi­ den. Velferdsstatens største hemsko er at den på utfører­ siden i årevis har vært skjermet fra enhver effektivitets­ fremmende konkurranse. Det er ikke så lenge siden Statskonsult og Sandbekk­ utvalget konkluderte med at det var 10--30 pst. -- eller rundt 40 milliarder -- å spare ved å innføre konkurranse mellom offentlige og private om å drifte de offentlige velferdstjenestene. Vi må altså derfor si at nå må det til­ nærmede sykehusmonopolet, omsorgsmonopolet og mo­ nopolskolen belage seg på å måtte konkurrere på like vil­ kår med private aktører om å tiltrekke seg brukerne eller kundene i et velferdsmarked. Det vil styrke både kvalitet og omfang på disse tjenestene. De mange offentlig ansat­ te bør være de første til å hilse denne lille revolusjonen velkommen, for nå får de altså muligheter til bedre lønn og bedre arbeidsbetingelser i et nytt stort og dynamisk arbeidsmarked innen velferdssektoren, med et mangfold av private velferdsaktører som vil måtte konkurrere om å tiltrekke seg deres arbeidskraft. For å få dette til, må vi som politikere skjære gjennom all motstand og opptre med resolutt vilje til handling. Dette omstillingsarbeidet må nå settes i gang for fullt med full tyngde så fort som mulig, så effektivt som mulig. Her er det enkeltmennes­ kets frihet og valgfrihet som er satt i sentrum, både bru­ kerne, de ansatte og skattebetalerne blir vinnerne i denne omstillingsprosessen som vi her debatterer i dag. Det er for mitt vedkommende faktisk grunn til å være i en slags hallelujastemning over innholdet i redegjørelsen vi de­ batterer i dag. Da er min tid ute. Presidenten: Det er godt å høre at representanten er i stemning. Jon Lilletun (KrF): Det er spanande når sjølv repre­ sentanten Torbjørn Andersen begynner å bruke omgrep som «hallelujastemning». Dette vert ei interessant poli­ tisk framtid. Når det politiske og samfunnsmessige engasjementet blant folk flest vert svakare -- næringslivet opplever det offentlege som byråkratisk, regelverket som ein hemsko, og det blant mange som betaler skatt, vert oppfatta som om det ikkje er eit rimeleg forhold mellom det vi betaler i skatt, og det vi får att -- er behovet for modernisering og forenkling tydeleg til stades. Kvifor gjer vi dette? Fordi -- vi framleis har menneske i helsekø og barnehagekø -- vi enno har enkeltindivid med misnøye i skulen, kva­ litetsproblem og problem med motivasjon -- brukaren og tenestene må verte sett sterkare i fokus. Altså: Det er utfordringar føre oss. Dei må no bli grip­ ne fatt i. Ei effektivisering er aldri eit mål i seg sjølv, det er ein reiskap og eit verkemiddel. Målet er forbetringar på dei områda eg nettopp nemnde. Der står den enkelte av oss i sentrum. Effektivisering har etter kvart blitt så sterkt assosiert med orientering mot lønnsemd at det er vanskeleg å snakke om det utan å verte misoppfatta. Effektivitet og modernisering er her som på andre område sjølvsagt ik­ kje anna enn eit spørsmål om kva ein får igjen for det ein legg ned av ressursar. Eg vil på det sterkaste seie imot dei som no kritiserer eit så gammaldags syn på moderni­ sering at dei trur det handlar om å spare pengar. Det har vore gjort mykje for fornying og omstilling i offentleg sektor, men det har vore skrive og utgreidd endå meir. Det bør vi no snart vere ferdige med. Moderniserings­ arbeidet må difor ikkje verte prega av symbolpolitikk og ad hoc­grep. Det vi no treng, er overordna tiltak -- å ten­ kje langsiktig. Ein idé som ikkje toler å verte formulert enkelt, er eit teikn på at den bør verte forkasta, er det ein klok mann som har sagt. At utgreiinga til statsråd Nor­ man har namnet «Fra ord til handling», er difor ei offen­ siv -- og enkel -- haldning til arbeid. Det forpliktar. Vi lèt oss forplikte. Ein visjon, eit framtidsbilete, gjev eit håp om ein situasjon som ein gjennom politisk arbeid kan styre mot eller styre bort frå, seier Ottar Brox i «Dit vi ikke vil». Arbeid med visjonar har ikkje alltid hatt gode kår i vårt land. Det dreier seg kanskje om manglande generøsitet og få nysgjerrige menneske i forhold til nokre av dei sto­ re spørsmåla. Kor vil vi? Eg er glad statsråden har teke tak i det visjonære og kopla det saman med konkret poli­ tisk handling. Skiftande regjeringar har under forskjellige motto hatt forenkling, modernisering, fornying og avbyråkratisering på programmet. Det har vorte lansert mange «vidunder­ kurar» for å kome uvesenet til livs: Profesjonalisering av 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1429 leiarskap, mål­ og resultatstyring, effektivisering, «bench­ marking» og «outsourcing» framstår som nokre leiestjer­ ner. Innhaldet i den gode utgreiinga er difor på fleire måtar òg ei vidareføring av arbeid som tidlegare er starta. Bondevik I presenterte ein prosjektkatalog med 105 tiltak for «Et enklere Norge». Det var tiltak for forenk­ ling retta inn mot enkeltmenneske, bedrifter og kommu­ nar. NHO­president Leif Frode Onarheim sa då at han «opplever nå for første gang at en regjering prioriterer dette saksfeltet for å ta fatt på problemer med skjema­ velde og tungrodd byråkrati». Statistikken viser at det òg lukkast, men det vart ikkje vidareført av den neste regjeringa. Når eg høyrer debatten i dag, klarer eg ikkje heilt å fri meg frå at ting vert tekne i verste meining når ein seier at Norman varslar «økte forskjeller» mellom grupper og distrikt. Kor står det i utgreiinga? Det synest eg dei kan svare på som påstår det. Det er ikkje sagt ein einaste stad. Tvert imot er det sagt at det skal vere likeverd. Og like eins gjeld det når ein seier at ein er så redd for at ein skal ta strukturelle grep som øydelegg velferdssamfunnet. Statsråd Norman har -- spanande nok -- eit vers frå re­ volusjonens røyst på forsida av utgreiinga si. Eg er glad for at han har valt det verset -- det er ikkje alle eg er like glad for, for å seie det slik. Det står her: «Intet er mere som skrift i sand enn løfter om kjærlighet.» Olav H. Hauge seier det slik: «Les Lu Chi og lag eit dikt. Han seigjer ikkje korleis det skal vera. Mange hadde måla ei eik fyrr. Likevel måla Munch ei eik.» Kanskje det er det utgreiinga går ut på, at den enkelte kommunepolitikar, det enkelte lag og den enkelte forein­ ing skal få lov til å tenkje sjølv og lage «ei eik» til teneste for oss menneske? I n g e L ø n n i n g hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Presidenten: Tiden er ute både for å «tenkje sjølv» og på andre måter. Eirin Faldet (A): La meg innledningsvis få bemerke at det er ikke lite dristig av statsråden å bruke et vers av Rudolf Nilsen til å prege forsiden på en redegjørelse som til de grader forherliger privatisering og anbud. Jeg tror faktisk ikke at Rudolf Nilsens hjerte lå akkurat der. Jeg tror han, i likhet med mange av oss andre, nettopp ville ha satset på en sterk offentlig sektor, som skal være den sikkerheten alle skal ha i hverdagen, uavhengig av den enkeltes økonomiske evne. Arbeiderpartiet ønsker først og fremst å gi et tilbud som er bedre for brukerne, og ikke, slik jeg forstår stats­ råden, først og fremst billigere for staten. Jeg tillater meg å si at jeg liker dårlig tonen i statsrådens redegjørelse. Den mangler fokusering på hverdagsheltene. Jeg skal forklare hva jeg mener med «hverdagshelte­ ne». Jo, det er alle de som jobber i offentlig sektor, de som jobber i barnehagene, og som tar ansvar for den opp­ voksende slekt og gir barn omsorg og trygghet, som dessverre altfor mange ikke får hjemme. Det er alle de som tar seg av eldre og syke, løfter tungt og løper fort og nesten hver dag går hjem med dårlig samvittighet fordi de måtte forlate ensomme pleietrengende for å rekke over alle som ber om hjelp. Hvorfor spørres det aldri om kvalitet? Hele tiden stil­ ler vi politikere spørsmål om penger, effektivisering og omorganisering. Vil privatisering av tjenester gi et bedre tilbud? Vil hverdagsheltene få bedre tid til hver enkelt bruker dersom en skal betale for tjenestene? Statsråden sier i sin redegjørelse at offentlig ansatte og spesielt ansatte i staten har et typisk livstidsansettel­ sesperspektiv. Ja, jeg spør: Hva er så galt med at en bru­ ker eller pasient/klient møter den samme saksbehandle­ ren som vedkommende har møtt før på et sosialkontor? Har noen her i salen opplevd å måtte fortelle livshistorien sin til flere personer gang etter gang etter gang fordi den første saksbehandleren har sluttet eller sitter i møte? Nei, kontinuitet er ikke å forakte. Det foraktes faktisk heller ikke i privat sektor. Vi kjenner vel alle til en del private bedrifter som hedrer sine ansatte med gullklokke fordi de har vært på samme arbeidsplass i over 25 år. Når det understrekes i redegjørelsen at «ansettelses­, pensjons­ og arbeidsvilkårene (må) forandres med sikte på å redusere forskjellene mellom privat og offentlig sek­ tor», mener jeg det er feil å ta fra de ansatte i offentlig sektor gode fremforhandlede rettigheter for å likestille offentlig og privat sektor. Ville det ikke være riktigere at ansatte i privat sektor fikk de samme rettigheter og ble løftet opp, i stedet for at vi fjerner de rettigheter som or­ ganisasjonene har fremforhandlet? For Arbeiderpartiet er det viktigste at brukeren blir satt i sentrum og får den tjenesten den enkelte har be­ hov for. Derfor ønsker vi å sette søkelyset også på ar­ beidssituasjonen til dem som utfører tjenesten. For hvis de som jobber i omsorgsyrkene, ikke føler trygghet i jobben, kan det gå ut over kvaliteten på tjenestene som brukerne er avhengig av. Men da får de altså bedre tje­ nester. Arbeiderpartiet vil svært gjerne være med på å disku­ tere hvordan offentlige tjenester kan bli enda bedre, men Arbeiderpartiet vil ikke delta i en moderniseringsdebatt som fører til større forskjeller blant folk og distrikter. Flere private tilbud i helsevesenet og skolen betyr at det offentlige helse­ og skoletilbudet svekkes. Økt konkur­ ranse mellom kommunene vil kunne medføre at distrik­ tene taper. Dette er vi faktisk litt engstelig for. Arbeiderpartiet mener at folk må få bo og jobbe hvor de vil. Tjenestene skal komme til folk -- og ikke om­ vendt, at folk må flytte til tjenestene. Arbeiderpartiet er ikke imot effektivitet, men hvis ef­ fektivisering betyr at hverdagsheltene -- de ansatte i om­ sorgsyrker -- skal løpe fortere og løfte tyngre, vil ikke Ar­ beiderpartiet være med på det. Vi vil ikke pålegge de an­ satte ytterligere belastninger. Arbeiderpartiet mener at hovedmålet må være å gjøre tilbudet til befolkningen bedre uten at det forverrer situasjonen for de ansatte. 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1430 Statsråd Victor D. Norman: La meg til den siste ta­ ler si at jeg er i hvert fall overbevist om at Rudolf Nilsens hjerte ikke lå i sekretariatet eller i andre sentrale enheter. Det har vært sagt at dette dokumentet er «et ideolo­ gisk manifest». Det er det i hvert fall ikke. Dette er en pragmatisk tilnærming til modernisering i offentlig sek­ tor, og jeg synes det er gledelig å konstatere hvor bred oppslutning det er om store deler av det vi skriver. Det er naturlig at ikke alle liker alt, men hvis vi skreller bort re­ torikken -- og det har vært en del retorikk i denne salen i dag -- konstaterer jeg at det er bred enighet om målene, det er bred enighet om viktige deler av verktøykassen, og ikke minst er det veldig bred enighet om at hovedtilnær­ mingen til modernisering må være delegering og desen­ tralisering med større handlefrihet for og ansvar til lokale enheter. Hvis representanten Giske mener at det er et ideo­ logisk manifest, at det er en kontroversiell ideologi at vi skal desentralisere, at vi skal oppfordre til et mangfold av løsninger som man utvikler lokalt, hvis han mener det er ideologisk utfordrende å gi de enkelte ansatte utfordrin­ gen til å utvikle offentlig sektor selv og ta initiativ -- ja så er dette et ideologisk manifest, og det er i så fall et mani­ fest vi er stolte av. I den forbindelse har jeg også lyst til å presisere at i diskusjonen om likhet eller likeverd prøver vi i redegjø­ relsen å skille mellom den rollen vi som innbyggere har som borgere, og den rollen vi har som brukere. Som bor­ gere har vi krav på å bli behandlet likt, og det må være et absolutt likhetsideal som gjør seg gjeldende. Som bruke­ re av offentlige tjenester har vi krav på å bli tatt alvorlig som 4,5 millioner forskjellige individer. Da har vi krav på likeverdighet, men vi har krav på en tilpasning til våre individuelle behov. Og jeg tror at man, hvis vi i moderni­ seringen av offentlig sektor skiller klart mellom det of­ fentliges behandling av innbyggerne som borgere og be­ handlingen av oss som individuelle brukere, vil oppdage at veldig mye av retorikken om likhet kontra likeverd bare er en skinnretorikk. Vi skal bli behandlet som indi­ vider i én sammenheng og som borgere med krav på full­ stendig lik behandling i en annen sammenheng. Mye av kommentarene som er kommet i løpet av da­ gen, går på at dette er et dokument for privatisering, kon­ kurranseutsetting og markedsstyring. Nå er ikke jeg blant dem som synes at disse ordene er skjellsord, så slik sett tar jeg den kritikken med stor ro. Men jeg vil presisere at det er ikke det som ligger i redegjørelsen. Det som ligger i redegjørelsen, er at konkurranseutsetting kan være et veldig nyttig redskap å ha i verktøykassen, at det kan være veldig greit å ha en pragmatisk holdning til arbeids­ deling mellom private og offentlige aktører, at markeder kan være gode redskaper i enkelte sammenhenger -- men samtidig ligger det i hele redegjørelsen at hovedprinsip­ pet her skal være at for hovedtyngden av offentlig tjeneste­ ytelse, det som skjer i kommunal sektor, er det kommu­ nene som skal bestemme hvilke verktøy som skal brukes. Hvis man da i en kommune kommer til at de har ikke lyst til å konkurranseutsette, de har ikke noe tro på markedet, de har mye bedre tro på en dugnadstilnærming til kom­ munal tjenesteytelse -- ja så er det fullt mulig å velge det. Det kommer ingen føringer fra oss om at de skal konkur­ ranseutsette, at de skal bruke markedet. De kommunene skal lokalt finne fram til de løsningene de som lokal en­ het synes er mest fornuftig. Hvis det da skulle vise seg at man i Sørum oppdager at dugnadsløsningen er bedre enn konkurranseutsettingsløsningen, er jeg faktisk villig til å vurdere det opp mot resultatene. Og hvis vi om ti år opp­ dager at dugnadsløsningen var bedre enn konkurranseut­ settingsløsningen, skal jeg personlig forsøke å møte hver seier -- og også hvert nederlag -- med det samme usårlige smil. Det har vært sagt at man må konkretisere oppfølgnin­ gen av denne redegjørelsen. Det skal jeg gjøre, men jeg har lyst til å presisere at skulle redegjørelsen ha et navn, burde det egentlig vært «Fra våre ord til andres hand­ ling». Oppfølgningen -- konkretiseringen -- kommer ikke fra Arbeids­ og administrasjonsdepartementet. Den kom­ mer på de enkeltsektorene hvor det skal gjøres noe, og vi har varslet at det blir gjort noe på skolesektoren, det blir gjort noe på sektorene for arbeid, trygd, sosiale tjenester, og det blir gjort noe på hele den kommunale sektor. De berørte statsråder vil komme tilbake med forslag til den konkrete oppfølgningen. Den konkrete oppfølgningen skal foregå i kommunene, og da kan vi lese om det i avi­ sen -- unnskyld at jeg sier det slik. Og så kommer den konkrete oppfølgningen på en serie tverrsektorielle pro­ sjekter, som Stortinget vil bli orientert om underveis. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Trond Giske (A): Jeg var litt usikker på hva vi akku­ rat var vitne til -- det var nærmest en abdiseringserklæ­ ring. Jeg tror omstillingsministeren må ha en litt mer of­ fensiv holdning enn at han skal stå for ordene, og andre skal stå for handlingen. Da tror jeg det kan komme til å gå tregt med omstillingen. En kombinasjon tror jeg nok er det beste. Redegjørelsen er lite konkret der den ikke viser til tid­ ligere igangsatte omstillinger. Det kan i og for seg være greit i en slik overordnet gjennomgang at det blir mest ull. Men av ull skal det spinnes tråd, og det skal veves tøy. Derfor er det ikke likegyldig, for å si det slik, hvil­ ken «ull» som her presenteres. Den mest sentrale setnin­ gen i redegjørelsen etter mitt syn er en som står på side 4 i den trykte utgaven: «En ekstra krone i offentlige utgifter koster derfor langt mer enn én krone, og jo større offentlig sektor blir, desto høyere blir kostnaden ved å la den vokse seg enda større.» Altså: En offentlig ressursbruk vrir samfunnsressurse­ ne på en ugunstig måte. Godtar man denne premissen -- og Victor D. Norman har skrevet artikler tidligere hvor han har antydet at det kanskje koster 4--5 kr å bruke én offentlig krone -- er svaret privatisering. Det er den helt logiske konsekvensen av den teorien. Resonnementet holder imidlertid ikke. Det er ikke sosialøkonomisk un­ derbygd i teorien. Det er heller ikke empirisk underbygd. Hvis det Norman sier i redegjørelsen var riktig, skulle f.eks. en reduksjon på 100 milliarder kr i offentlige utgif­ 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1431 ter gi en økning på 400--500 milliarder kr i norsk BNP. Hvorfor er det da slik at det er de land som har den størs­ te andelen -- i de vestlige økonomiene -- av økonomien gående gjennom offentlige budsjetter, som samtidig har de største BNP pr. innbygger, lav inflasjon, et lønnsomt næringsliv og en god, utbygd velferdssektor? Norge, Sverige og Danmark burde etter denne teorien være av de landene som gjorde det aller dårligst økonomisk. Det er ikke et faktum. Statsråd Victor D. Norman: Jeg skal med glede gi representanten henvisninger til den store faglitteraturen om det såkalte «marginal cost of public funds», men jeg tror ikke jeg skal bruke Stortingets talerstol til å lære re­ presentanten sosialøkonomi. Det som er viktig å være klar over, er at det er en vel­ dig stor forskjell mellom hvorvidt det å ha en offentlig sektor er en fordel for et land -- og det er klart det er en fordel at vi har en stor, velfungerende offentlig sektor -- og hvorvidt en ekstra krone i offentlige utgifter finansiert over skatter, koster null eller én krone, eller mer. Jeg tror både Finansdepartementet og Norges Bank kan supplere representanten med opplysninger i den forbindelse. Når det gjelder det mer generelle spørsmålet, må jeg si at jeg er bekymret over representanten Giskes evne til å lese. Det står i innledningen at vi må være klar over at en ekstra krone i offentlige utgifter koster mye. Det står også veldig klart i redegjørelsen at det er på få områder, om noen, hvor verdien av bedre tjenester er større enn når det gjelder offentlige tjenesteytelser. Det er det som er grunnproblemet vi står overfor. Vi bruker mye ressur­ ser i offentlig sektor, og det koster mye å bruke mer. På den annen side er det få steder hvor vi har behov for at det blir gjort mer. Løsningen på det dilemmaet er ikke privatisering. Det ville være at det offentlige løp fra sitt ansvar, at vi abdi­ serte, at vi sa at vi skal gi opp det brede engasjementet for velferdsstaten som vi har i Norge. Det som er løsnin­ gen på det dilemmaet, er å effektivisere i offentlig sektor. Det er ikke noe område hvor effektivisering vil kaste mer av seg, nettopp på grunn av dette dilemmaet som vi snak­ ker om. Så jeg vil anbefale representanten Giske å lese hele innledningen på nytt og forsøke å forstå det som står der. Karin S. Woldseth (FrP): Selvsagt er Fremskritts­ partiet glad for statsrådens redegjørelse. Dette er god fremskrittspartipolitikk (latterutbrudd fra salen). Det kan nærmest se ut som om vi har en «skap­FrP­er» i Regje­ ringen, og det er vi i Fremskrittspartiet svært godt for­ nøyd med. Særlig mye nærmere en regjeringstaburett kommer vi neppe -- i inneværende år i hvert fall. Men det får være nok ros i denne sammenheng. Jeg kan innrømme at vi nok kunne tenkt oss litt mer action enn det som kommer fram i redegjørelsen. Hvis statsrå­ den har tenkt å få alle fagforeninger med på laget før det skjer noe konkret, og å få alle kommuner til å få alle fag­ foreningene med på laget, er jeg redd vi må vente svært lenge før vi ser resultater. Og vi har ikke tid til å vente. Det står dårlig til i offentlig sektor, og derfor haster det, slik at vi kan få et bedre tilbud til eldre, syke, barn og unge. Vi trenger en bedre bruk av hver offentlig krone, slik at flere brukere får det tilbudet de lovmessig har krav på. Det må handles, og det må handles nå. Nå sa statsråden nettopp at han ikke kunne være kon­ kret, men noen perspektiver i tid må vel statsråden også ha. Derfor vil jeg spørre statsråden: Når -- og da mener jeg helt konkret i tid -- kan vi vente oss at første grep blir tatt? Presidenten: Hvis statsråden har et ønske om å kom­ me ut av skapet, er tiden inne nå! Statsråd Victor D. Norman: Statsråden trives ut­ merket godt i et verdikonservativt skap og har intet ønske om å tre ut av dette! Det er veldig hyggelig at Fremskrittspartiet er begeist­ ret for mye av det som står i redegjørelsen. Det viser at vi kan være enige om veldig mye, selv om vi i utgangs­ punktet har et grunnleggende forskjellig syn på både ver­ dier og formålet med offentlig sektor. La meg også si -- og det går for så vidt også på forrige spørsmål -- at jeg ikke har noen aversjon mot å ta ansvar for modernisering og sørge for at det er fremdrift, men veldig mye av det som kalles action, må dessverre kom­ me på andre områder enn det jeg har ansvaret for. Jeg skulle veldig gjerne vært undervisnings­ og forsknings­ minister i tillegg til å være arbeids­ og administrasjons­ minister, for det er det jeg måtte vært hvis jeg skulle gjø­ re noe med skolen. Det må nok dessverre være statsråd Clemet som må gjøre noe med skolen. På tilsvarende måte skulle jeg gjerne vært kommunalminister, men vi har allerede en kommunalminister, så det er Erna Solberg som må gjøre noe med det, osv. Veldig mye av den gjennomføringen som må foretas, jobber man med i de andre sektordepartementene nå. Re­ sultatene kommer løpende utover dette året og senere år. Men på samme måte som det ikke var statsråd Kosmo som gjennomførte sykehusreformen eller kvalitetsrefor­ men i høyere utdannelse, men derimot noen statsråder som, så vidt jeg husker, het Tønne og Giske, så er det alt­ så ikke statsråd Norman som skal stå for mesteparten av den konkrete gjennomføringen av disse programmene. Presidenten: Har presidenten rett når han under dette ante et ønske om å forenkle regjeringsstrukturen? (Mun­ terhet i salen) Karin Andersen (SV): Jeg kan jo utfordre statsråden på et av de områdene der han faktisk kan vise litt action. Kan han filosofere litt over totalkostnadsprinsippet, som nå blir foreslått, og som for så vidt er en veldig spennen­ de tankegang f.eks. i forhold til Aetat, og i forhold til det å gi arbeidsledige kompetanse og muligheter til arbeids­ trening? Fem år på rad har Statistisk sentralbyrå vist at dette faktisk virker. Kan statsråden filosofere litt over det? 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1432 Det blir spennende å se hvordan dette går, og hvordan man regner på det -- hvordan er f.eks. timeprisen for en arbeidsledig i forhold til en statsråd? Det kunne det jo vært interessant å vite. Men poenget her er: Tror ikke statsråden det er slik at dette «in the end» dreier seg mer om politiske prioriteringer og vegvalg i forhold til hvor­ dan vi ønsker å legge vekt på ulike samfunnsområder, enn om en eller annen type regnestykke der man skal regne seg fram til den politiske løsningen på dette? Vi har det jo på miljøsiden òg, og vi er ikke motstandere av det, men jeg tror faktisk at det «in the end» er viljen til å ta miljørisiko eller til å ville være føre var som er tungen på vektskålen når man tar de politiske valgene. Og så til slutt: Valgfrihet og det at pengene følger bru­ keren, er et prinsipp som statsråden står for. Jeg er nok ikke så lærd i sosialøkonomi som statsråden er, men jeg har nå lest litt. En av forutsetningene for at slike prinsip­ per skal kunne fungere, er at det ikke er markedssvikt -- og at det er overkapasitet i systemet. Da er mitt spørsmål: Hvem er det som skal finansiere disse sykehjemsplasse­ ne som skal stå tomme i påvente av at jeg har et spesielt ønske? Eller hvis jeg vil ha mitt barn på den nærmeste skolen fordi det er den beste, og det der ikke er plass for­ di alle de andre foreldrene også har valgt den, hvem er det som skal sitte med denne overkapasiteten og betale for den? Presidenten: Presidenten vil anbefale representanten å holde seg til norsk, især når statsråden heter Norman Statsråd Victor D. Norman: Takk for det, men det navnet kommer fra England. På spørsmålet om brukerkostnader, som jeg synes er veldig godt, vil jeg bare presisere at det vi sier, er at vi ønsker at det skal gjennomføres totalkostnadsberegnin­ ger, inklusive kostnader for brukerne, for å synliggjøre kostnadene, for å få regningen på bordet. Det betyr ikke at det er det som skal være utslagsgivende i alle sammen­ henger, for å si det slik. Det er et krav om nytte­kostnad­ kalkyler på alle veiprosjekter i Norge. Det har faktisk ikke vært til hinder for at det er bygd tunnel i Lærdal. Det er ikke alltid at synliggjøring av kostnadene nødvendig­ vis har implikasjoner for beslutningene som fattes. Når det gjelder spørsmålet om hvorvidt pengene skal følge brukerne, om valgfrihet og en del andre ting, har jeg lyst til å presisere igjen hva som står i redegjørelsen. Det står ikke at vi skal gjennomføre som prinsipp at pen­ gene skal følge brukerne. Det står ikke at vi skal gjen­ nomføre som prinsipp at det skal være full valgfrihet. Det står at vi skal ha økt valgfrihet. Det står at vi skal ha stør­ re bruk av ordninger der pengene følger brukerne, og det er tilsvarende formuleringer. Dette er litt viktig, for det har å gjøre med retning kontra hvor langt man skal gå. Det vi sier, er at det er på tide at vi krabber opp av den grøfta som består i at brukerne ikke har valgfrihet og at pengene ikke følger brukerne. Men vi har ikke dermed sagt at vi skal falle ned i grøfta på den andre siden. La oss holde oss på veien, så kan vi diskutere hvor brei eller smal den er, men i første omgang sier vi at det er flere områder hvor vi tror det er tjenlig at pengene følger bru­ kerne. Det er noen områder hvor det ikke er tjenlig, hvor problemene er så sammensatte at vi må ha andre ordnin­ ger. Å innføre valgfrihet på flere områder enn i dag betyr ikke at man skal ha valgfrihet på absolutt alle områder. Siste poeng: Hvem skal så sørge for at det er kapasitet på de stedene hvor folk ønsker å velge seg til? Svaret på det er at det er akkurat de samme som sørger for at det er kapasitet i de brødbutikkene som har det beste brødet. De som gjør en god jobb i en ordning der pengene følger brukerne, vil få så store inntekter at de kan bygge ut ka­ pasiteten. Ordningen fungerer faktisk i andre deler av samfunnet. Det er ingen grunn til å tro at ledere av fristil­ te offentlige enheter vil være noe mindre flinke til å til­ passe kapasiteten, enn det man er i andre deler av sam­ funnet hvor hovedprinsippet er at pengene følger bruker­ ne. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er behov for ei utdjuping sidan det er varsla fleire ordningar der pengane følgjer brukaren. Det står i ein samanheng. Det er sagt at det er som eit ledd i større konkurranse mellom offentle­ ge instansar og mellom offentlege og private. Det er òg sagt i ein samanheng der det er varsla fleire private tilbod innan helse og utdanning. Lat det vera sagt: Senterpartiet ynskjer ei meir verdig eldreomsorg, betre kvalitet i skulen og eit styrkt barne­ hagetilbod. Vi ynskjer det i heile landet der dette tilbodet ikkje er godt nok i dag. Vi er uavlateleg opptatt av å styr­ kja frivillig sektor og deira høve til verdifulle supple­ ment. Men kven er det, når det kjem til stykket, denne valfridommen som statsråden snakkar om, eigentleg skal gjelda? Han seier også at kommunane har eit val. Lat oss då ta ein kommune som i dag har ein geografi som gjer at grendeskular er viktige å halda i gang for å gi ungane tryggleik i sitt eige nærmiljø, at små sjukeheimar er vikti­ ge å ivareta der alternativet til å utnytta stordriftsfordelar er nedlegging. Har kommunane der noko val dersom pengane skal følgja brukaren? Vil det ikkje då vera slik at resultatet blir at det er for få midlar til å halda i gang desse skulane? Statsråd Solberg har allereie varsla mind­ re pengar til dei mindre kommunane. Kva med dei store kommunane? Dersom nokon skal trekkja ut sine elevar frå skulen, dersom nokon skal flytta over på eit privat til­ bod innan sjukeheimssektoren, kva blir då igjen av val­ fridommen for dei kommunane til å halda ved lag eit godt offentleg tilbod? Statsråd Victor D. Norman: Jeg er glad for å få den­ ne anledningen til å presisere et veldig viktig poeng ak­ kurat når det gjelder forholdet til kommunesektoren. Det vi sier, at det skal være økt bruk av valgfrihet, flere inn­ slag av at pengene følger brukerne, gjelder for staten, hvor prinsippet vårt er delegering. Når det gjelder kom­ munesektoren, sier vi at vi ønsker å desentralisere ansvar og myndighet. Det betyr at vi ikke ønsker å være de som bestemmer hvilke ordninger kommunene skal gjennom­ føre. Vi akter ikke å ta føringer på at kommunene skal innføre ordninger der pengene følger brukerne. Vi synes 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1433 det er en god idé å prøve det, men vi synes kommunene selv skal avgjøre det. Det jeg tror konkret sett vil skje i veldig mange sammenhenger, er at en del mindre kom­ muner i samarbeid med nabokommunene vil si at nå kan vi godt tenke oss å innføre en ordning hvor kanskje spe­ sielt foreldre i små kretser istedenfor å få ett skoletilbud kan få lov til å få skoletilbud i nabokommunen hvis den skolen ligger nærmest, basert på et prinsipp om at penge­ ne følger brukeren. Det gjelder generelt i kommunesek­ toren. De av oss, og det gjelder heldigvis både represen­ tanten Kleppa og meg, som har tro på at ikke alle løsnin­ ger består i å lage fryktelig store enheter, de av oss som har tro på et mangfold av kommunestørrelser og et mangfold av løsninger, må samtidig være åpne for at vi da må finne frem til litt ukonvensjonelle måter å løse tje­ nestetilbudet på i små kommuner. Løsninger som inne­ bærer mer konkurranse mellom kommunene, større valg­ frihet for innbyggere til å velge tilbudet i nabokommu­ nen og ordninger som støtter opp under det, tror jeg er midler som gjør at også små kommuner kan klare å hev­ de seg godt i årene som kommer. Eirin Faldet (A): Først vil jeg få lov til å be om unn­ skyldning for at jeg lo litt upassende -- dette for å forhin­ dre at statsministeren skriver et nytt brev til meg. Så er det sagt. Presidenten: Hvis det ikke blir verre enn det, kan vi leve med det. Eirin Faldet (A): Takk, president. I mitt innlegg tok jeg til orde for at det er viktig at de ansatte har trygge arbeidsforhold. Det kan vel være noen som reagerer på at man retter søkelyset nettopp mot de ansattes situasjon. Men ser statsråden at det er viktig at de som jobber i det jeg kaller trøste og bære­yrkene, har trygghet i sin situasjon for å kunne bidra med enda bedre service overfor brukerne? Så litt til dette med gjennomstrømning og oppsigel­ sesvernet, som også er nevnt i redegjørelsen. Det er jo slik at mange trenger hjelp. De som er hjemmeboende trengende, får ofte møte mange hjemmehjelpere. Ser statsråden at dette kan bli et problem hvis man til de gra­ der går løs på oppsigelsesvernet og dermed øker mulig­ heten for at flere skal bli de som yter hjelp? Så helt til slutt: Kan statsråden garantere at egenbeta­ lingen ikke øker for den enkelte bruker med det nye opp­ legget? Eller er det slik at statsråden vil gi kommunene økt økonomisk belastning? Statsråd Victor D. Norman: Like lite som det er gitt garantier under arbeiderpartiregjeringer om at brukerbe­ talinger ikke skal øke, like lite vil jeg gi noen garantier om hva som skal skje med egenandeler og andre former for brukerbetalinger i årene fremover. Når det gjelder spørsmålet om forholdet til de ansatte, er det helt klart, som vi sier i redegjørelsen, at de ansatte er en ressurs. Nesten hele kompetansen som vi skal utvik­ le offentlig sektor med, sitter i hodene og hendene på de enkelte ansatte. Og vi må motivere dem. Vi må slippe dem løs. Vi må gi dem den utfordringen det er selv å bli med på å forme et bedre tilbud. Det betyr at vi også må ta de ansattes organisasjoner sterkt med på råd, og ta dem med i forhandlinger. Det ønsker vi. Det har vi invitert til. Men det vi sier må være en klar premiss for forhandlin­ ger knyttet til offentlig ansatte, er det som har vært den lange tradisjonen i norsk fagbevegelse, og som gjør at Norge og Sverige har gjort det så mye bedre enn mange andre land, nemlig at vi har hatt organisasjoner som har sagt at vi skal stå på de ansattes rettigheter, men vi skal hele tiden prioritere effektivitet og omstilling. Alle orga­ nisasjoner som er villig til å diskutere med oss med det utgangspunkt at man er for effektivitet og omstilling, skal vi ha en veldig god dialog med, og da tror jeg det kommer til å gå bra. Så har vi sagt at i denne dialogen er det viktig at vi ser på alle aspekter ved lønns­, ansettelses­, arbeids­ og pen­ sjonsvilkår. La meg si det på en litt annen måte: «Offentlig sektor må kunne konkurrere effektivt om arbeidskraften. Potensialet for belønning av ny­ tenkning og kreativitet må utnyttes bedre. Statens lønns­ og forhandlingssystem bør derfor gjennomgås». Jeg synes det er veldig godt sagt. Det er sitat fra Stolten­ berg­regjeringens langtidsprogram. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Martin Engeset (H): Allerede tre måneder etter at den nye regjeringen tiltrådte, har Stortinget i dag anled­ ning til å diskutere de mest løfterike, offensive og revolu­ sjonerende planene for modernisering, effektivisering og fornyelse av offentlig sektor som noen statsråd noen gang har presentert. Der tidligere statsråd Kosmo tok sats og landet på kulen, har statsråd Norman akkurat begynt på et hopp som så langt tegner til å ende opp langt nede i bakken. Om statsråd Norman skulle greie å gjennomføre halvparten av det han har satt seg fore, ville også det innebære en revolusjon av hvordan offentlig sektor ar­ beider og fungerer. Selve gjennomføringen av svevet i hoppet og nedslagets kvalitet vil avgjøre hvilke stilkarak­ terer statsråden vil oppnå til slutt. Dette lover imidlertid meget godt, og jeg ser virkelig frem til fortsettelsen. Opposisjonens motstand, syting og klaging over disse planene og visjonene var meget forutsigbar. For regule­ ringspartiene, Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, frem­ står dette som farlige og truende planer på en del punkter, fordi dette vil redusere disse partienes mulighet til å blande seg opp i folks hverdagsliv, hvor langt mer av be­ slutninger og organisering overlates til brukerne og de ansatte selv: Den enkelte skole skal få mer makt og få ta større ansvar, brukerne skal få ett sted å henvende seg, og myndighet delegeres til lokale organer. Vi ønsker å vise de ansatte og lokaldemokratiet tillit. Nettopp derfor var det da også meget interessant at den nye direktøren for Kommunenes Sentralforbund -- Kom­ mune­Norges organisasjon -- Olav Ulleren, tidligere senter­ 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1434 partipolitiker, omtalte statsråd Normans planer i meget rosende vendinger. At også avisen Nationen fulgte opp på lederplass forleden, burde være et alvorlig tankekors for museumsvokterne i Senterpartiet. Torny Pedersen (A): Omstilling i offentlig sektor skulle ha til hensikt å effektivisere og forenkle statlige og kommunale virksomheter. Dette hadde Stoltenberg­re­ gjeringen tenkt gjennomført med rokeringer og endringer i kommuner, staten og statlige bedrifter uten at mennes­ ker skulle sies opp eller miste sine rettigheter. Tvert imot så man for seg flere offentlig ansatte, spesielt i tjeneste­ ytende arbeid. Nå sier Bondevik­regjeringen at de samme, eller -- kanskje mer riktig -- færre enn de 700 000 offentlig an­ satte, skal yte enda mer og springe enda fortere. Alle spurte etater sier det er behov for flere ansatte, og vi vet at vi trenger flere ansatte i offentlig sektor i tjenesteyten­ de arbeid. Men det skal altså nå løses med privatisering og konkurranseutsetting. Samtidig skal lønns­ og pen­ sjonsordninger endres og oppsigelsesvernet svekkes. Etter mitt syn er dette rett og slett kvinnediskrimineren­ de. Vi vet at i dag er seks av ti oppsigelser i staten noe som rammer kvinner, og 90 pst. av de som mottar vente­ lønn, er kvinner over 50 år. Vi vet hvor i arbeidslivet vi har de fleste kvinner, og når statsråden snakker om å godta mindre trygge jobber i det offentlige, er det igjen kvinner som er taperne. Er det da riktig å frarøve dem opparbeidede rettigheter? Jeg skjønner godt at statsråden må si at dette ikke er en sosialdemokratisk reform; det vil nok mange offentlig ansatte oppdage etter hvert. Hvor­ dan vil statsråden forklare at dette gir motivasjon og bed­ re tjenester? Jeg er veldig glad for at Bondevik II­regjeringen føl­ ger opp Stoltenberg­regjeringens arbeid med å flytte ar­ beidsplasser ut av Oslo. Men statsråden presiserer at det­ te ikke er av distriktsmessige hensyn. Mon tro hva Kristelig Folkeparti mener om slike utsagn? Stoltenberg­ regjeringen hadde som store mål å flytte arbeidsplasser ut av Oslo, ja faktisk måtte unntakene for ikke å flytte ut arbeidsplasser begrunnes særskilt. Jeg håper at også Bonde­ vik­regjeringen følger det prinsippet. Jeg er redd for at distriktene blir taperne i velferdskampen. Når vi så vet at statlige overføringer til kommunale næringsfond og frakttilskuddene på bensin og diesel er fjernet, samtidig med at vi har store reduksjoner i SND­midlene, ser jeg det slik gjennom denne redegjørelsen at Regjeringen vil arbeide for å få færre kommuner og enda større sentrali­ sering. Peter Gitmark (H): «Arbeids­ og administrasjons­ minister Victor D. Normans visjon for offentlig sektor er til å bli klok av», skriver Dagens Næringsliv 25. januar i år. Det forstår jeg godt. Samarbeidsregjeringens innfallsvinkel til modernise­ ringsdebatten er: fra ord til handling. Det er også forståe­ lig når man ser hva som kom fra Stoltenberg­regjeringen, nemlig et moderniseringsprosjekt som var: fra tomme ord til fagre løfter. Modernisering, effektivitet og forenkling i offentlig sektor har ett mål, nemlig bedre tjenester for brukerne. Etter å ha fulgt debatten i dag tror jeg det er på sin plass å nevne det én gang til. Våre moderniseringsreformer -- gir den enkelte skole mer makt og ansvar -- gir brukere på områdene trygd, arbeid og sosiale tje­ nester ett sted å henvende seg -- skal gi felles arbeidsmarked mellom offentlig og pri­ vat sektor -- gir mer delegering av myndighet til lokale organer -- gir offentlige forskrifter et solnedgangsprinsipp -- gir mulighet til å velge ulike kombinasjoner av of­ fentlige og private løsninger innenfor pensjonssyste­ met Dette gjør vi nettopp fordi tjenestene skal bli bedre, enklere og mer tilpasset den enkelte bruker. Paradokset er at Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstre­ parti og Senterpartiet forsvarer dagens system, et system som gjør at det kun er de pengesterke som kan kjøpe seg ut av helsekøer og velge private supplement. Det er mot­ satt av det Høyre og resten av Samarbeidsregjeringens partier ønsker. Vi ønsker at alle skal kunne ta del i priva­ te og offentlige løsninger, der de selv velger det beste, det som er tilpasset den enkelte. Oddvard Nilsen sa det ganske godt: Det er et system med ««likhet» som mål, og ansvarsfraskrivelse som resultat». May Hansen (SV): Jeg vil ta utgangspunkt i statsrå­ dens bekymring for mangelen på hoder og hender, som jeg har gjort før her i dag. Han sier i sin redegjørelse at det er denne mangelen «som er den virkelige begrensnin­ gen for offentlig tjenesteytelse». Dette er jeg helt enig med statsråden i. Den største utfordring for offentlig sek­ tor er rekruttering. Unge mennesker velger ikke i dag ty­ piske kvinneyrker, fordi det er yrker med lav lønn, lav status, høyt sykefravær, stort arbeidspress og høy slitasje. Arbeidstilsynet var i fjor inne på flere sykehus, og kon­ kluderte med at grunnbemanningen var for dårlig. Dette gir seg utslag i høyt sykefravær og et høyt antall uføre­ trygdede. Rundt omkring i Kommune­Norge er det nå vanlig med utstrakt bruk av stillingsbrøker som ikke gir trygde­ rettigheter, og dette gir en kvalitativt dårlig tjeneste, fordi brukerne må forholde seg til et stort antall ansatte. Det store sykefraværet og bemanningskrisen gjør at kommu­ ner og fylker nå i større omfang bruker dyre vikarløsnin­ ger som fordyrer offentlige tjenester. Private vikarbyråer har nå et lukrativt marked i offentlig sektor. En ubesatt sykepleierstilling f.eks. koster mellom 80 000 og 100 000 kr mer enn en fast stilling. Dette er midler som skulle vært brukt i tjenesteyting. Det er fortsatt store forskjeller på kvinners og menns lønnsnivå. Der kvinneandelen er stor, er lønnen dårlig. Statsråden sier i sin redegjørelse at det er spesielt viktig at vi får en harmonisering av lønnsvilkår for å redusere forskjellene mellom privat og offentlig sektor, og at dette må fremforhandles med de ansatte og deres organisasjo­ ner. Norges arbeidsgiverforening for virksomheter med 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1435 offentlig tilknytning, NAVO, sier i sin høringsuttalelse til endringer av likestillingsloven, som skal behandles i Stortinget i april, at det ikke er likelønn, men markeds­ verdi som er et viktig parameter for lønnsfastsettelse. Dette er helt på tvers av det statsråden sier. Flere av ar­ beidsgiverforeningene er negative til likelønn, selv om dette er på tvers av EU­domstolen. De største utfordringene er flere hoder og hender, gode lønns­ og arbeidsvilkår, rekruttering til de tjenester vi ønsker å yte, og kvaliteten på de tjenestene vi yter. Konkurranseutsetting, svekket oppsigelsesvern og dårli­ gere pensjonsvilkår i offentlig sektor er ikke veien å gå for å få en kvalitativt bedre offentlig sektor. Jeg mener at SVs forslag om likelønn i årets lønnsoppgjør og bedre lønns­ og arbeidsvilkår er et mye bedre og mye mer of­ fensivt virkemiddel. Svein Roald Hansen (A): Representanten Martin Engeset kalte redegjørelsen for revolusjonerende. Det minnet meg om inderen som etter å ha bodd i Norge noen måneder sa han hadde fått en ny forståelse av ordet «kri­ se». Gjennom de siste årene har én dimensjon ved debatten om offentlig sektor så å si forsvunnet fra det politiske ordskiftet, nemlig hvor langt kommuners, fylkeskommu­ ners og statens ansvar for å sikre oss velferdstjenester skal gå. Det synes ikke lenger å være noen politisk uenig­ het om ansvaret for at alle skal ha samme rett og samme tilgang til de grunnleggende velferdstjenestene. Det er et ansvar for fellesskapet. Og det er en seier for den linje Arbeiderpartiet har stått for. Den politiske debatten er i dag langt sterkere knyttet til finansieringsordninger, organisering og i hvilken grad det kan og bør benyttes private leverandører også innen områder som helse og omsorg. Derfor er det på to områ­ der administrasjonsministerens redegjørelse er av spesi­ ell interesse. Det står i redegjørelsen: «Alvoret i det ansvar det offentlige har påtatt seg, og de samfunnsøkonomiske kostnadene ved offentlig ressursbruk tilsier en gjennomgang og klargjøring av hvor grensene for det offentlige ansvaret bør gå.» Det er en Høyre­melodi som er til å kjenne igjen. Men klargjøringen av disse grensene er ikke påtrengende i re­ degjørelsen og heller ikke i denne debatten. Det kunne være interessant å vite når og hvordan statsråden har tenkt å følge dette opp, og på hvilke velferdsområder en slik avgrensning skal settes. Er det innen helse, innen ut­ danning, innen omsorg eller innen sosialtjenestene? Det andre området er ønsket om å åpne for større pri­ vate tilbud, bl.a. innen helse­ og utdanningssektoren. Kob­ let på ønsket om større konkurranse mellom virksomhe­ tene som virkemiddel for å fremme kvalitet og utvikling i tjenestetilbudet, burde også dette være gjenstand for en debatt rundt ressursbruk. På andre områder i samfunnet med sterk konkurranse om kundene er det også et langt større tilbud enn det vi samlet sett har behov for. Denne overkapasiteten har også en samfunnsøkonomisk kost­ nad som må tas med i vurderingene, eller i totalkostnads­ beregningene, som Regjeringen vil innføre i offentlig sektor for å få mest mulig ut av hver krone. Hvordan skal vi skape en tilsvarende dynamikk på områder hvor knappheten er fagfolk og kompetanse? Hvordan skal vi kombinere en kvalitetsfremmende kon­ kurranse innen helsevesen og eldreomsorg og samtidig sikre at det er behovene og ikke betalingsevnen som sik­ rer oss alle et godt tilbud? Hvordan skal vi i et slikt sys­ tem sikre oss en best mulig utnyttelse av knappe ressur­ ser, som i dagens Norge ikke er penger, men kompetanse og mennesker? Det er viktige problemstillinger. Hvis Re­ gjeringen har gitt opp en gammel Høyre­fanesak om at de som kan betale for seg, skal få muligheter til å sikre seg flere og bedre tjenester, så er det gledelig, men da er de problemstillingene jeg nettopp nevnte, en veldig vik­ tig del av debatten. Heikki Holmås (SV): Hvis Victor D. Norman hadde levert inn denne redegjørelsen som elev ved Norges Han­ delshøyskole, ville han antakelig fått toppkarakteren 9 for visjon, men neppe for innhold -- selvfølgelig med mindre han rettet oppgaven selv. Jeg skal si hvorfor. Et kjempebra prinsipp legges til grunn i denne rede­ gjørelsen, nemlig totalkostnadsberegninger. Det er kjempe­ bra. En skal ikke isolert se på utgiftene over de offentlige budsjettene, men også kostnadene, eventuelt inntektene, for enkeltpersoner eller samfunnet som helhet skal tas med. Det enkleste eksemplet er f.eks. kostnadene ved manglende vedlikehold i Oslo kommune. Hvis de hadde vært satt opp mot utgiftene ved vedlikehold, hadde det blitt brukt mye mer penger på offentlig vedlikehold. Hadde en sett på totalkostnadene ved at Oslo kommune setter opp husleien på kommunale boliger for å hente ut mer statlig bostøtte, men samtidig må kaste ut leietakere som deretter må ta inn på hospitser, som koster mye, mye mer, ville en brukt mer offentlige penger på offentlig bo­ ligbygging. Ta statsrådens eget eksempel, nemlig skolesentraliser­ ing. Kostnadene for barn, lærere og foreldre når det gjel­ der tid og transport, må tas med i vurderingen når beslut­ ninger tas. Men med all respekt: Det er de færreste kom­ muner i dag som sentraliserer skolene fordi det er lurt etter en totalkostnadsvurdering. Tvert imot gjør de det fordi de har knapphet på driftsmidler, for i Norge priori­ terer regjeringspartiene, sammen med Fremskrittsparti­ et, ikke å gi så mye penger til offentlig sektor. De har mindre tiltro til kommunenes bruk av penger, enn de har til den makten Regjeringen har lyst til å overføre gjen­ nom denne meldingen. Som økonomen Norman vet, er overføring av penger overføring av makt. Derfor synes jeg, hvis dette kan være en brekkstang for å få overbevist Høyre­folk om at det er lurt å overføre mer penger til kommunene, at denne rede­ gjørelsen har en misjon. En annen ting som jeg synes er særdeles viktig i for­ hold til dette med totalkostnadsprinsippet, er at det også må gjelde i de tilfeller der private konkurrerer med of­ fentlige om anbud. I dag er det f.eks. slik at en privat til­ byder av asylmottak slipper å regne med alle de kostna­ 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 Trykt 13/2 2002 2002 1436 dene som påløper kommunen, når han leverer inn sitt an­ bud til UDI, fordi kommunen har ansvaret for helsetje­ nestene. Statsråden skal ha én ting, og det er at han har ung­ dommens overmot når han tar Nordahl Griegs ord i sin munn. Grieg ville neppe -- og aldri -- gjort Normans ord til sine. Presidenten: Presidenten må rette en åpenbar misfor­ ståelse: Det dreier seg om Rudolf Nilsen. Presidenten vil også tillate seg å bemerke at så vidt han kjenner til, er det bare i disiplinen kunstløp at det gis atskilte karakterer for innhold og utførelse. Presidenten antar at representanten Holmås, ut fra kjennskapet til hvor Norges Handelshøyskole ligger, vil vite at dette er en øvelse klimaet sjelden gir anledning til. Rolf Terje Klungland (A): Representanten Gitmark var tidligere i dag oppe på talerstolen og sa at Arbeider­ partiet «forsvarer dagens system». Dersom representan­ ten Gitmark ikke har misforstått, må det skyldes at han er ny her i huset, eller at han driver med direkte misledende utsagn. Det var Stoltenberg, som alle vet, som tok initia­ tiv til moderniseringen av offentlig sektor. Forskjellen på Stoltenberg­regjeringen og den nåværende regjering er at denne regjeringen sier at det er dyrere å bruke arbeids­ kraft i offentlig sektor enn i privat sektor. Én krone brukt i offentlig sektor, har en høyere kostnad enn én krone, sier statsråden. Det kunne være interessant å vite hvor mange ukjente faktorer statsråden da bruker i sitt regne­ stykke. Etter å ha lest redegjørelsen finner jeg grunn til å spørre: Ser statsråden at kostnader også kan regnes i menneskelige verdier? Det snakker nemlig statsråden lite om. Det virker som om pleie­ og omsorgssektoren skal bli butikk, og derfor skal det spares i offentlig sektor. Statsråden har i media brukt Kristiansand som eksempel på hvordan det skal gjøres -- kommunen som har eldre­ opprør, fattige skoler og dårlig økonomi, men som tross alt har greid seg med mindre overføringer hvis en sam­ menligner med tjenestetilbud og andre kommuner. Jeg er redd for at dette utspillet er et utgangspunkt for sosial dumping av Velferds­Norge. Samtidig har Regjeringen varslet svekkelser i pen­ sjonsordninger for offentlig ansatte, svekkelse av stil­ lingsvernsreglene i arbeidsmiljøloven og svekkelse av arbeidstidsreglene. En skal simpelthen organisere offent­ lig sektor på en ny måte. En skal drive det norske sam­ funnet framover som en butikk, der REMA­ og RIMI­ tankegangen skal sitte i førersetet. Jeg etterlyser Regje­ ringens motiv i forhold til også å ivareta de ansattes ret­ tigheter og interesser i det arbeidet som nå skal gjennom­ føres, men jeg forventer ikke det initiativet. I stedet for å forsvare Regjeringens politikk bør parla­ mentarisk leder i Kristelig Folkeparti faktisk få frysnin­ ger nedover ryggen når han får hallelujarop fra Frem­ skrittspartiet. Jeg frykter at istedenfor halleluja vil dette fort ende opp i et Sodoma og Gomorra. Presidenten: Presidenten vil for sin del anta at Kriste­ lig Folkeparti er tilbøyelig til å utvise begeistring for hal­ lelujarop uansett hvor de kommer fra. Arne Sortevik (FrP): Her kommer et innlegg fra en av dem som roper begeistret. Behovet for modernisering i offentlig sektor er for mange av landets innbyggere åpenbart. Behovet for ef­ fektivisering av offentlig sektor er for mange av landets innbyggere påtrengende klargjort. Behovet for forenk­ ling innenfor offentlig sektor er for mange av landets innbyggere provoserende nødvendig. De mange av landets innbyggere som gjennom årene har samlet seg rundt et klart krav om modernisering, ef­ fektivisering og forenkling i offentlig sektor, har gjen­ nom 25 år hatt Fremskrittspartiet å stole på -- interesse og fokusering fra andre politiske partier har til dels ikke vært å finne, til dels vært til stede i begrenset grad og med begrenset engasjement. Det vi nå får fremlagt, er god fremskrittspartipolitikk -- politikk som Fremskrittspartiet har vært ivrig talsparti for, og politikk som Fremskrittspartiet ofte har vært en­ somt talsparti for. Altfor lenge har offentlig sektor vært en monopolsek­ tor, der det offentlige har vært både bestiller og leveran­ dør. Altfor lenge har offentlig sektor vært spart for kritis­ ke krav om nettopp modernisering, effektivisering og forenkling. Norge har en stor offentlig sektor. I altfor mange til­ feller står faktisk ikke meget stort ressursbruk i forhold til resultatene. Sykehussektoren er ett av mange eksem­ pler: Vi bruker masse penger og har lange ventelister. Andre land bruker forholdsmessig mindre, og der vet innbyggerne knapt hva ventelister er. Samlet omtales denne redegjørelsen slik: Fra ord til handling. Fremskrittspartiet hilser redegjørelsen velkom­ men. Den kommer etter vår mening på overtid; dette vik­ tige arbeidet skulle vi vært i gang med for lenge siden. Fremskrittspartiet ser med forventning frem til oppfølg­ ning fra Regjeringen som viser at ord faktisk blir til handling. Fremskrittspartiet understreker at det nettopp er hand­ ling som må til, handling som viser frem både lovendrin­ ger og prinsipiell opprydning i hva som bør være statens oppgaver, og hvordan slike oppgaver kan utføres på en for innbyggerne best mulig måte. Og for Fremskrittspar­ tiet er det dette som er viktigst. For Fremskrittspartiet er det selvsagt ikke et mål at vi skal ha en stor, tung og mektig offentlig sektor, men at vi skal ha gode tjeneste­ tilbud til landets befolkning, og at vi som nasjon forvalter og bruker offentlige penger på en måte som er god for innbyggerne, og at det offentlige også vektlegger service og kvalitet. God forvaltning og gode tjenester forutsetter at vår store, offentlige sektor nå må ut av tornerosesøvnen og fornyes gjennom modernisering, effektivisering og for­ enkling. Vi venter nå spent på handlingen, og kan love aktiv støtte til gode handlinger til beste for innbyggerne. Forhandlinger i Stortinget nr. 97 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 S 2001­2002 2002 1437 Trond Giske (A): Denne debatten har gjort det klart at det er en rekke ting det er bred enighet om i Stortinget. Vi er enige om at ett av de viktigste målene i de omstil­ lingene vi skal gjøre, er å skaffe et godt og likeverdig til­ bud til brukerne. Vi er enige om at det er viktig å bruke ressursene i offentlig sektor på en god nok måte. Derfor bærer dette litt preg av en skyggeboksing, fordi de kon­ krete, nye tiltakene ikke beskrives. Det som er konkret, er stort sett det som er satt i gang tidligere, og som også Arbeiderpartiet selvsagt slutter seg fullt ut til fordi vi i stor grad har satt det i gang. Det gjelder både de sektore­ ne som reformeres, som helsesektoren eller undervis­ ningssektoren, og det gjelder også mange av de virke­ midlene som brukes med større frihet og ansvar lokalt, servicekontorer, elektronisk forvaltning, enklere regel­ verk osv. Derfor blir det kanskje litt mer det ideologiske som blir konflikttemaet, og også det som blir mest in­ teressant å debattere mens vi venter på at de konkrete re­ formene skal komme på bordet. Nå har jo flere talere fra Høyre tatt opp mine lese­ evner. Jeg forstår det sånn at det å ikke kunne lese er ens­ betydende med at man ikke er enig i det Høyre sier. Det gjør meg litt bekymret for den intensive leseopptrenin­ gen som nå skal bedrives i grunnskolen framover, men jeg håper at det ikke er det som blir rettesnoren. Statsråd Norman bruker det å bake og selge brød som eksempel på at de beste brødbakerne får de fleste kunde­ ne og utvider sin virksomhet. Ja, nå er det sånn også i det private næringsliv at for det første blir de som er mest populære -- i hvert fall blir min brødbaker det -- veldig tidlig utsolgt, en kommer og skal kjøpe brød, og det er ikke mer igjen. Sånn kan man selvsagt ikke drive skole eller helsetjenester; man må sørge for at tilbudet er der når man trenger det. Et annet punkt i det private næringsliv er sånn at de beste varene ofte er så dyre at en del av Norges befolk­ ning ikke har råd til å kjøpe dem. Sånn kan vi heller ikke ha det når det gjelder undervisning, helse og omsorg. Derfor er det noen vesentlige forskjeller på den offentli­ ge tjenesteytingen på grunnleggende velferdsgoder og det private næringsliv som man må ta i betraktning når man også skal fornye offentlig sektor. Hvis det var sånn som statsråd Norman sier i sin redegjørelse, at en ekstra krone brukt i offentlig sektor, har effektivitetseffekter i økonomien på kanskje opptil fire--fem kroner, så må det jo være sånn at Norge som jo har brukt mange flere eks­ tra kroner enn en del andre land, må være et av de land som har dårligst økonomi. Men faktum er jo at Norge, Sverige og Danmark, som har økonomier hvor en veldig stor del av økonomien går gjennom offentlige budsjetter, ikke til offentlig forbruk, men til offentlig omfordeling, faktisk også er noen av verdens sterkeste økonomier. Så empirien taler ikke til statsråd Normans fordel. Per Sandberg (FrP): Fremskrittspartiet har i for­ skjellige sammenhenger, og også her i dag, tilkjennegitt sympati for og støtte til redegjørelsen. Men når statsråd Norman i et replikksvar til Fremskrittspartiet tidligere i dag sier at han ikke ser at Fremskrittspartiet og Høyre har samme mål, og at de heller ikke har samme verdisyn, så blir jeg litt urolig. Er det slik at Regjeringen nå har mål som ikke er avdekket gjennom redegjørelsen? Frem­ skrittspartiets mål er klart: Det er en effektiv, rasjonell offentlig sektor som skal sikre og levere kvalitet på gode tjenester til alle innbyggerne i dette landet uavhengig hvilken kommune en måtte bo i, og ikke slik tilfellet er i dag. Og hvis ikke Regjeringen og statsråd Norman har samme målsetting, vil jeg gjerne ha statsrådens og Regje­ ringens syn på det. Og også når det gjelder verdisyn: Jeg kan ikke se at det går an å ha noe annet verdisyn i offent­ lig sektor enn at vi sikrer gode tjenester til eldre, syke og dem som har krav på skole. Det er i hvert fall vårt syn. Hvis Regjeringen har et annet syn, vil jeg gjerne ha svar på det fra statsråd Norman. Jeg hører også igjen, særlig fra representanten Giske, og også fra representanter fra Sosialistisk Venstreparti, at det verste måtte være at Fremskrittspartiet nå fikk mer innflytelse på offentlig sektor. Da vil jeg referere til Nationen i dag, der overskriften er: «Kampen for For­ skjells­Norge», og det står: «Økte sosiale forskjeller. Et hardere samfunn. Dis­ triktspolitikk i bakevja. Slike stikkord kjennetegner Norge nå ved tusenårsskiftet.» Og videre: «Forskjells­Norge er tvert imot summen av en rek­ ke bevisste veivalg.» Ja vel -- alle disse valgene har vært tatt. Og hvem er det som har tatt dem? Jo, det er de som har sittet i regje­ ring, og det har altså Giske og Arbeiderpartiet gjort i ti år. Det Nationen her sier, er at Arbeiderpartiet har styrt landet og distriktene opp i et uføre, sånn at vi nå ønsker en ny kurs. Jeg kan ikke se at verken Sosialistisk Ven­ streparti eller Arbeiderpartiet har konkrete forslag om at Norge skifter kursen i retning av det Distrikts­Norge øns­ ker seg, nemlig et samfunn hvor alle får levert tjenester som de har krav på, i motsetning til det Arbeiderpartiet har sørget for, at man får ulike tjenester avhengig av hvor man bor i landet. Statsråd Victor D. Norman: Bare for å oppklare et par småting med en gang: Da jeg snakket om forskjeller i mål og verdisyn mellom Høyre og Fremskrittspartiet, gikk det ikke spesifikt på modernisering, men var i for­ bindelse med et spørsmål om hvorvidt jeg er en «skap­ FrP­er». Det er jeg altså ikke. Og så det andre: Jeg er litt skuffet over at presidenten i forbindelse med represen­ tanten Holmås' replikk ikke påpekte at man ved Norges Handelshøyskole ikke har elever, men studenter. Så er det sagt. Av det mer substansielle: Det er to ting jeg har lyst til å kommentere som har vært oppe i debatten flere ganger, og herunder også er kommet frem som forslag. Det ene er spørsmålet om utflytting av statsinstitusjoner, hvorvidt det bare skal forankres i rene effektiviseringssynspunk­ ter, eller om også distriktspolitiske hensyn bør komme inn. Det som står i redegjørelsen, og som vi har sagt, er at når det gjelder lokalisering av tilsynsmyndigheter, er de tunge argumentene for utflytting av rent tilsynsmessig 97 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1438 karakter. Og det er det vi mener skal legges til grunn. Men det står også i redegjørelsen at når det gjelder andre statsinstitusjoner, er vi oppsatt på utflytting også av regio­ nalpolitiske grunner. I den forbindelse har jeg lyst til å si at jeg setter veldig pris på forslaget fra representanten Enoksen om å be Re­ gjeringen legge frem en plan. Jeg tror ikke det er fornuf­ tig at det gjøres allerede i forbindelse med revidert nasjo­ nalbudsjett, men når det gjelder f.eks. tilsyn, har vi vars­ let at det vil komme en sak til Stortinget i løpet av 2002. Det andre jeg har lyst til å kommentere lite grann, er dette med arbeidsvilkår for offentlig ansatte. Her er det fremmet et forslag fra Karin Andersen: «Stortinget ber Regjeringen sikre offentlig sektors evne til å rekruttere og beholde arbeidskraft gjennom likelønn og en offensiv lønns­ og arbeidsgiverpoli­ tikk.» Personlig har jeg ingen problemer med dette forslaget. Vi trenger en mer offensiv lønns­ og arbeidsgiverpolitikk i det offentlige. Jeg tror det er et forslag som det kan være god grunn til å se nærmere på i forbindelse med spørsmålet om utforming av en ny personalpolitikk. I den forbindelse har jeg lyst til bare å oppklare veldig klart og tydelig: Vi har ikke tatt til orde for at ansatte i of­ fentlig sektor skal miste rettigheter, eller at ansatte i of­ fentlig sektor skal få et dårligere samlet tilbud av ar­ beids­, lønns­, ansettelses­ og pensjonsvilkår enn de har i dag. Men det vi har sagt, er at vi tror at hele pakken av ansettelses­, lønns­ og pensjonsvilkår må tilpasses den realiteten som offentlig sektor vil stå overfor fremover. Da trenger vi en gjennomgang av hele systemet. For å si det slik: Jeg tror ikke at offentlig ansatte f.eks. er tjent med bestemmelser om en ventelønnsordning som inne­ bærer at folk kan bli parkert på ventelønn i inntil 17 år. Det tror jeg ikke den enkelte ansatte er tjent med, og det tror jeg heller ikke offentlig sektor er tjent med. Her må vi ha en fullstendig gjennomgang. Og la meg -- for å hjelpe representanten Holmås -- site­ re Nordahl Grieg. Jeg synes de ansatte og deres organisa­ sjoner skal gå inn i denne diskusjonen under slagordet: «Gå mot det ukjente, fravrist det svar». Presidenten: Presidenten valgte å ta bruken av ordet «elever» om studentene ved Norges Handelshøyskole i beste mening og anta at det representanten Holmås mente, var å antyde at man lærer så lenge man har elever. Anita Apelthun Sæle (KrF): Alle norske borgarar kjem i kontakt med offentleg sektor. Den er stor. Og svært mange får hjelp og omsorg. Det er sant at det er mange kvardagsheltar der ute. Men mange -- for mange, synest eg -- har eit tøft møte med offentleg sektor. Og det opprører meinigmann å møta eit stivbeint, regelbunde byråkrati, anten kommu­ nalt eller hos eit av «vesena» våre. Eg føler at det meste er sagt i denne debatten. Men eit kvardagseksempel har eg likevel lyst til å framføra, og det er ikkje eineståande. Eg har ein ven. Han har seks barn i alderen frå 4 til 22 år, eig ein gard og driv ein skog. Berre to gardar var att i den kommunen. Venen min fekk økonomiske vanskar og ville selja gamlehuset for å koma på beina. Jordstyret sa nei; på ein gard skulle det vera to våningshus. For å fiksa det ville han byggja eit nytt hus. Eldstebarnet ville taka opp lån dersom han kunne få byg­ gja på yndlingsplassen sin. Nei, det var av ein uforståeleg grunn utmark. Då ville venen min selja nokre tomter. Marknaden var stor, og utmarka likeså. Nei, då måtte han betala heile reguleringsplanen. Venen min var nær kon­ kurs. Resultat: konkurs, kona har gått frå han, barna er ulykkelege, samfunnet har fått to åleineforsørgjarar, og det er berre att ein gard som vert driven i den kommunen. Dette er «molbo». Vi treng eit enklare Noreg -- ei moder­ nisering av offentlege tenester. Og vi treng i sanning ei solnedgangslov. Det er svært viktig at vi no lukkast i å forenkla og mo­ dernisera offentleg sektor. Brukarane skal ikkje lenger oppleva å verta sende som kasteballar frå kontor til kon­ tor. Ein skal i staden for A4­tilbod velja individuell til­ passing og ein effektiv ressursbruk -- til beste for bruk­ arane og totaløkonomien. Og kommunane skal få større ansvar og større makt til å tilpassa skule, barnehage, heime­ hjelp og teknisk etat -- «you name it» -- det som er best for nett den kommunen det gjeld. Statsinstitusjonar skal flyttast ut. Kristeleg Folkeparti synest at dette er smart. Indre Hardanger treng ikkje og ynskjer ikkje det same regelverket og dei same «be­ skrankningene» som ein har i Oslo og Akershus. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg vil ikkje at ut­ segnene til KS­direktøren skal bli hengande i lufta som døme på usemje innetter i Senterpartiet, slik dei har vore brukte i dag. Lat meg understreka at vi frå Senterpartiet si side ynskjer å gi kommunane større tillit. Vi ynskjer at det skal vera større rom for lokale løysingar. Vi har merka oss at KS­direktøren førebels ikkje har sagt så mykje om samsvaret mellom oppgåvene og midlane i kommune­ sektoren. Vi reknar med at han vil koma attende til dette. Senterpartiet skal vera ein god medspelar òg for å sikra større samsvar mellom dei oppgåvene som ein ventar at kommunane skal løysa, og dei midlane som står til dispo­ sisjon. Pr. dato synest vi ikkje at Regjeringa følgjer dette godt nok opp. Det har vore merkeleg å lytta til Kristeleg Folkeparti og Venstre si åtferd her i dag. Kristeleg Folkeparti sin hovudtalsmann kunne ikkje svara på spørsmål om for­ holdet til fylkeskommunen, korfor statsråden ikkje hadde nemnt fylkeskommunen i si utgreiing. Han viste til ein statsråd som vel heller ikkje gav noka nærare klårgjering i forhold til eit folkevalt, regionalt nivå som ei ramme for viktige tenester på tvers av kommunane, anten vi snakkar om vidaregåande skule, samferdsle eller regional utvik­ ling. Og så klandrar parlamentarisk leiar for Venstre Senterpartiet i forhold til standpunkt når det gjeld frivil­ lig engasjement som supplement til offentlege tenester. Det er altså eit parti som har stått saman med Senterpar­ tiet om å leggja fram ei stortingsmelding som har over­ 31. jan. -- Debatt om arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse 24. januar 2002 2002 1439 skrifta «Omsorg 2000». Den kjenner eg personleg godt til, for eg hadde ansvaret for den. Den har eit eige kapit­ tel om frivillig engasjement i forhold til Kirkens By­ misjon, Frelsesarmeen, Evangeliesenteret osv. Og lat det vera heilt klårt: Senterpartiet har slett ikkje skifta stand­ punkt. Vi har tvert imot engasjert oss for at frivillig sek­ tor med si erfaring skal bidra med viktige supplement. Men det som eg ikkje skjønar, er dette sterke engasje­ mentet frå Venstre si side for at internasjonale selskap skal koma inn og driva i konkurranse med kommunane på område der vi meiner at kommunane sjølve skal ha heile ansvaret. Så til slutt til statsråden når det gjeld denne varslinga om at pengane skal følgja brukaren: Er det slik at han no har trekt seg noko tilbake i forhold til slik dette har blitt oppfatta når det gjeld kommunane? Odd Roger Enoksen (Sp): Etter statsrådens innlegg ble debatten langt på vei enda mer interessant enn den var før statsrådens innlegg. Et eksempel som statsråden brukte hvor nytte­kost­vurderinger er gjennomført, men hvor det ikke forhindret vedtak, var bygging av tunnel til Lærdal. Der gjennomførte man nytte­kost­vurderinger, men det forhindret ikke den type vedtak som innebar at man bygde tunnel i et område hvor nytte­kost­vurderin­ gene kanskje ikke falt positivt ut. Og da vil jeg tilbake til den artikkelen som rektor Norman skrev i «Horisont», hvor det nettopp er den typen beslutninger rektor Nor­ man mener vil forsvinne i et mer markedsbasert system, hvor beslutninger skal tas ut av de politiske organer. Mitt første spørsmål til statsråden blir: Står statsråden fast på de vurderinger han gjør i denne artikkelen i for­ hold til konsekvensene av fristilling av konkurranseutset­ ting og privatisering, altså det som blir beskrevet, og som er parallelt til det som ligger i denne redegjørelsen et stykke på vei? Det er det første spørsmålet som det skulle være interessant å få klarhet i. Det andre er: Når statsråden sier at pengene skal følge brukeren på flere områder -- det gjelder statlige områder, ikke kommunale områder, hvor kommunene selv skal få avgjøre dette -- kunne jeg godt tenke meg å få noen ek­ sempler på områder der statsråden mener at denne ord­ ningen kan utvides til, områder hvor man vil at pengene i større grad skal følge brukeren, og områder der det er uaktuelt å gjøre det. Det er i aller høyeste grad et relevant spørsmål. Så til et tema som representanten Lånke ikke kunne redegjøre for i synlig grad, nemlig fylkeskommunens framtid som et regionalt forvaltningsnivå, som ikke er nevnt med ett ord i redegjørelsen. Er det et arbeidsuhell at man så til de grader har oversett at vi faktisk har tre forvaltningsnivåer, som vi har gjort stortingsvedtak om at vi skal ha? Så til det siste spørsmålet, som egentlig også er knyt­ tet til dette med at pengene skal følge brukeren. Jeg har stor respekt for det lokale selvstyret, og med fare for å motsi mine prinsipper om at vi skal gå svært langt, kan det faktisk tenkes at enkelte kommuner vil bestemme seg for at pengene skal følge brukeren. La oss ta Oslo som et eksempel. Regjeringen har åpnet for større innslag av private skoler, kommunen vedtar om pengene skal følge brukeren, og de som har økonomi til et visst innskudd av egne penger i tillegg til dem man får fra kommunen for å sende barna sine på en god Montessori­skole, vil få en bra skole. Men hvordan vil Regjeringen sikre at Oslo kommune faktisk er i stand til å sikre en god offentlig skole for dem som ikke har råd til medfinansiering av egne penger? Presidenten: Neste taler er statsråd -- tidligere rektor -- Victor D. Norman. Statsråd Victor D. Norman: Først vil jeg bare presi­ sere at rektorer ved Norges Handelshøyskole ikke har faglige meninger. Men professor Victor D. Norman skrev en artikkel som sikkert var veldig interessant, og hvor det stod veldig mange spennende ting, men som ikke forplikter regjeringer som denne personen måtte havne i senere. Jeg har redegjort for Regjeringens syn på modernisering i offentlig sektor. Regjeringen står ved alt som står i redegjørelsen. Når professor Victor D. Nor­ man er ferdig som statsråd, står han selvfølgelig ved alt han har skrevet. Men vi snakker nå om hva som er frem­ lagt som et teamarbeid fra Regjeringen, og det er det vi diskuterer her nå. Jeg bad egentlig om ordet i forbindelse med en annen sak. Det var for å presisere min uttalelse om forslaget fra Karin Andersen. Jeg synes det er et eminent forslag, men da forutsetter jeg at ordet «likelønn» dreier seg om like­ lønn mellom menn og kvinner, og ikke om et mer gene­ relt likelønnsprinsipp -- bare så det er sagt. Og hvis det er noen uklarheter her, synes jeg det taler for at forslaget bør oversendes Regjeringen og ikke realitetsbehandles i salen. La meg også ta opp to andre ting. Det ene er spørs­ målet om hvorfor fylkeskommunen ikke er omtalt. Den er omtalt. Alt som står om kommunene, gjelder både primærkommunene og fylkeskommunene -- ferdig med det. Regjeringens syn på fylkeskommunen er kjent. Re­ presentanten Enoksen kan sikkert også finne ut at pro­ fessor Norman og andre tidligere har hatt andre syns­ punkter på fylkeskommunen enn det som er Regjerin­ gens syn, men Regjeringens syn på fylkeskommunen er klart og fremgår av Sem­erklæringen. Representanten Enoksen bad også om eksempler på områder hvor penger kunne følge brukerne innen statlig tjenesteytelse. Jeg synes et veldig godt eksempel, som vi jobber med nå, er penger knyttet til kvalifiseringstil­ tak på arbeidsmarkedet. Det er ingen grunn til at det skal være bundet opp til én tjenesteyter. Som det står i erklæringen, er vi interessert i å slippe flere til i dette kvalifiseringsarbeidet, og jeg tror arbeidssøkere ofte kan få et bedre tilbud hvis det er flere aktører som får lov til å konkurrere om muligheten til å jobbe med kva­ lifisering av folk for arbeidslivet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 1456) 31. jan. -- Forslag fra repr. Giske og Bjørnstad om opprettelsen av en nasjonal kunnskapsbase 2002 1440 S a k n r . 2 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om forslag fra stortingsrepresentantene Trond Giske og Vidar Bjørnstad om opprettelsen av en nasjonal kunn­ skapsbase (Innst. S. nr. 77 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:23 (2001­2002)) Jan Olav Olsen (H) (ordfører for saken): 15. novem­ ber 2001 framsatte representantene Trond Giske og Vidar Bjørnstad et Dokument nr. 8­forslag om opprettel­ sen av en nasjonal kunnskapsbase. Bakgrunnen for forslaget var at Kulturdepartementet i samarbeid med Kirke­, utdannings­ og forskningsdepartementet og Næ­ rings­ og handelsdepartementet 22. juni 2001 lyste ut en anbudskonkurranse om en toårig prøveordning der staten skulle kjøpe adgang til en større kunnskapsbase for bibli­ otek­ og undervisningssektoren. Anbudene ble vurdert av en evalueringskomite ledet av professor Jon Bing. Etter en samlet vurdering kom staten som oppdragsgi­ ver til at en ikke ville gå videre med noen av de aktuelle anbudene. Begrunnelsen for dette framkommer i brev fra departementet til kirke­, undervisnings­ og forskningsko­ miteen datert 30. november. Brevet er vedlagt saken, og jeg skal ikke utdype dette videre. Samtidig med avslaget, som ble meddelt anbyderne 8. november, og som er om­ talt i Regjeringens tillegg til statsbudsjettet for 2002, gjorde statsråden det klart at en ville arbeide videre med å få opprettet nasjonale kunnskapsbaser i nær og aktiv dialog med anbyderne og eventuelle andre aktører. Som det framkommer av brevet fra departementet, er det også arrangert et bredt anlagt møte mellom aktuelle de­ partementer og private og offentlige institusjoner og privatpersoner hvor aktuelle problemstillinger i forhold til saken er drøftet. Dette møtet ble avholdt 18. desem­ ber. I komiteen er det bred enighet om at etablering av di­ gitale nasjonale kunnskapsbaser er viktig for å sikre vår felles kunnskaps­ og kulturarv, og at dette handler om å ta vare på vår felles nasjonale hukommelse. Kunnskapsbaser er ikke noe nytt, men ny teknikk gjør annen form for tilgjengelighet nødvendig. I et moderne samfunn er en best tjent med et mangfold av kunnskaps­ kilder. Det vil derfor være rett å snakke om kunnskapsba­ ser, ikke bare én base, og med dagens teknikk må det være en offentlig oppgave å legge til rette for best mulig tilgjengelighet og utnyttelse av kunnskapskildene og ba­ sene. Komiteens flertall -- alle unntatt Fremskrittspartiet og representanten Simonsen -- viser til at det er behov for kunnskapsbaser, og at det er viktig at nasjonale kunn­ skapsbaser må ha størst mulig bredde og dybde, og at det må være mulig å utvide over tid. Komiteen skisserer i innstillingen hvordan dette kan bygges opp av mange ba­ ser knyttet opp mot en felles inngangsportal. Statens rolle i dette, som f.eks. kan være opprettelse av inngangspor­ tal, mener komiteen best kan ivaretas av et organ eksem­ pelvis underlagt Nasjonalbiblioteket eller en annen pas­ sende institusjon. Jeg viser for øvrig til flertallsmerknadene fra komite­ en. I komiteens arbeid har det vært viktig å påpeke viktig­ heten av at dette arbeidet nå kommer videre. Det er viktig at kunnskapsbasene blir digitalisert, vedlikeholdt og vi­ dereutviklet. Det er videre viktig at det raskt blir etablert et system der kunnskapsbasene blir gjort tilgjengelig for offentligheten, særlig for skoler og bibliotek. Komiteen mener derfor at arbeidet med å opprette nasjonale kunn­ skapsbaser, bl.a. å framforhandle avtaler med rettighets­ haverne om bruksrett for basene for offentlige institusjo­ ner, må være en prioritert oppgave som må gjennomføres innenfor en relativt kort tidsramme. Komiteen peker også på at informasjonsbasen til Store Norske Leksikon ikke lenger vedlikeholdes eller videre­ utvikles. Også dette faktum gjør det nødvendig å priorite­ re arbeidet. Komiteen bruker betegnelsen «relativt kort tidsramme» uten at noen tid angis. Det er derfor nødven­ dig å understreke viktigheten av at denne saken får høy prioritet. Komiteen ber derfor også departementet kom­ me tilbake til Stortinget med saken i egen melding eller på annen passende måte. Mindretallet i komiteen -- Fremskrittspartiet og repre­ sentanten Simonsen -- har et alternativt forslag, som jeg regner med at de selv vil begrunne. Til slutt litt om Høyres holdning. Vi vil for vår del sterkt understreke viktigheten av at denne saken gis høy prioritet, og at arbeidet fortsetter i tråd med departemen­ tets egen framdriftsplan og i tråd med de føringer som ligger i innstillingen. Fra Høyres side er vi svært fornøyd med at vi nå snakker om nasjonale kunnskapsbaser og ikke bare om én nasjonal kunnskapsbase. Dette gir saken større bredde, samtidig som statens rolle blir tydeligere og klarere definert. For Høyre er det viktig å sikre offent­ lige institusjoner som skoler og bibliotek samt privatper­ soner enkel og rask tilgang til kunnskapsbasene. Det opplegg som nå skisseres, vil kunne sikre dette. Fra Høyres side har vi stor tro på at statsråden vil sørge for nødvendig og rask framdrift i saken i tråd med de førin­ ger som ligger i innstillingen. Helt til slutt vil jeg berømme komiteen for konstruk­ tivt arbeid og stor vilje til å komme fram til felles formu­ leringer og felles holdninger. Det er svært gledelig at et så bredt flertall står samlet om innstillingen, og jeg vil med dette anbefale innstillingen slik den foreligger fra komiteen. K a r i L i s e H o l m b e r g hadde her overtatt presidentplassen. Vidar Bjørnstad (A): Jeg vil takke saksordføreren for redegjørelsen for komiteflertallets innstilling og også for hans positive medvirkning i arbeidet med innstillin­ gen. Som medforslagsstiller til Dokument nr. 8:23 mener jeg at vi har kommet fram til et godt resultat, hvor vi både har løftet blikket utover det opprinnelige forslaget og strammet inn tidsperspektivet i forhold til behovet for aktiv handling. Og det har vært en nødvendig gjennom­ 31. jan. -- Forslag fra repr. Giske og Bjørnstad om opprettelsen av en nasjonal kunnskapsbase 2002 1441 gang fra komiteens side for å gi klarere føringer for Re­ gjeringens oppfølging på området. I statsrådens vurdering av dokumentforslaget fikk jeg inntrykk av en noe passiv holdning, som endte opp med bredere vurderinger uten tidsramme. Det viktigste var å påpeke faren for offentlige kostnader og problemer med statens rolle. Saken ble -- synes jeg -- mer eller mindre parkert i utredningskverna. Jeg er glad for at regjerings­ partiene her i salen har gått et steg videre, for innstillin­ gen har åpenbart større ambisjoner. Jeg vil understreke spesielt fire hovedpoenger: For det første at nasjonale kunnskapsbaser er viktige for å sikre vår felles kunnskaps­ og kulturarv, for det andre at de er viktige for det framtidige kunnskapssamfunnet, for det tredje at staten og Regjeringen har et ansvar og et krav om en aktiv holdning når det gjelder å etablere nasjonale kunnskapsbaser, og for det fjerde at det må sikres tilgang til disse kunnskapskildene for f.eks. skoler og biblioteker med nødvendig finansielt ansvar. For øvrig viser jeg til saksordførerens redegjørelse for flertallsinnstillingen. Bakgrunnen for vårt dokumentforslag var knyttet til utviklingen av en nasjonal kunnskapsbase med utgangs­ punkt i eksisterende leksikonbaser. Et viktig hensyn er å gjøre felles kunnskapskilder tilgjengelig for alle i bl.a. utdanningssektoren. Komiteens flertall har lagt et bredere perspektiv til grunn for etablering av nasjonale kunnskapsbaser. Det er jeg selvsagt enig i. Grunnlaget for fjorårets anbudsrunde er derfor et tilbakelagt stadium. Men jeg har også regist­ rert at komiteen som skulle evaluere anbudene, har pekt på at flere sentrale problemstillinger ikke var avklart, og at de ulike anbudene hadde sine sterke og sine svake si­ der. Men vi er like fullt opptatt av å bevare oppdaterte og tilgjengelige leksikonbaser på nett, og det er ingen tvil om at metadataene og informasjonsmengden i Store Norske Leksikon kan utgjøre et viktig element. Komite­ ens flertall omtaler da også dette i et eget avsnitt, hvor det påpekes at denne basen ikke lenger vedlikeholdes eller videreutvikles, og at videreføring av leksikonbaser må være en sentral oppgave i framtidens kunnskapssam­ funn. Det er ingen tilfeldighet at det er her komiteens flertall understreker at arbeidet med å opprette nasjonale kunn­ skapsbaser derfor må være en prioritert oppgave som må gjennomføres innenfor en relativt kort tidsramme. Det er også her flertallet ber departementet sikre tilgangen til oppdaterte leksikonbaser til bruk i f.eks. skoler og biblio­ teker. Sett i sammenheng med en enstemmig innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonskomiteen som flertal­ let viser til, skal en ikke lese mye mellom linjene for å skjønne flertallets intensjon. I en fri tolkning vil jeg gi ut­ trykk for at det ikke ville være i tråd med innstillingen om departementet lot denne informasjonsbasen og even­ tuelt andre seile sin egen sjø fordi dagens nettmarked ikke gir tilstrekkelig med inntekter. Det dreier seg om en delløsning i arbeidet med å etablere nasjonale kunn­ skapsbaser for å sikre en grunnstamme av oppdatert og pålitelig informasjon og sikre tilgangen til denne for bl.a. utdanningssystemet. Å sikre seg bruksrett og tilgang til oppdaterte leksikonbaser er etter min oppfatning å kjøpe seg informasjonstjenester på linje med det skrevne ord. Men innstillingen er ikke en detaljert oppskrift på fremgangsmåte eller en blankofullmakt til tilbydere.Vi vil ikke bedrive stortingsregjereri, men overlater til de­ partementet å ivareta den klare intensjonen i innstillingen på dette området. Vi forventer framdrift innenfor relativt kort tidsramme, som komiteflertallet sier. Når statsråden i Dagsavisen sier at innstillingen er i tråd med Regjeringens signaler, kunne jeg umiddelbart ha tolket det negativt og lurt på om statsråden har lest innstillingen. Men jeg kan også velge å tolke det positivt, som at statsråden ønsker å gi signaler det er et flertall for her i salen. Jeg vil igjen gi uttrykk for tilfredshet med komiteens innstilling og ønsket om et bredt samarbeid for å etablere nasjonale kunnskapsbaser som både skal ta vare på vår kunnskaps­ og kulturarv og være brukernyttig i vårt framtidige kunnskapssamfunn. Arne Sortevik (FrP): Jeg tar herved opp Fremskritts­ partiets forslag i innstillingen og ber om at dette settes opp mot komiteens forslag til innstilling. Vi har et litt annet syn enn komiteens flertall. Vi fore­ slår at prøveordningen, der departementet har gjennom­ ført en anbudskonkurranse, faktisk gjennomføres. Det er gjort et omfattende arbeid i forbindelse med dette pro­ sjektet. Vårt syn er at det faktisk er viktig å komme i gang, og at det vil gi oss verdifull erfaring å få gjennom­ ført en prøveordning. Samtidig er det etter vårt syn viktig at den tiden som brukes i prøveperioden, også brukes til videre bearbeidelse av prosjektet. Fremskrittspartiets syn er at både prøveprosjekt og vi­ dere prosjektarbeid skal ha som mål en løsning som sik­ rer tilgjengelighet for biblioteker, skoler, skoleelever og studenter samt for befolkningen i sin alminnelighet til en nasjonal og nettbasert kunnskapsbase. Vi er opptatt av at dette skal inkludere videreføringen av det tradisjonelle norske leksikon og andre aktører som har og vedlikeholder kunnskapsbaser av nasjonal betyd­ ning og sikrer at tilgang til slik kunnskap skal skje på norsk. Fremskrittspartiet understreker også at statens direkte engasjement i en permanent løsning er uavklart og må ut­ redes. Når det gjelder vårt eget forslag, forutsetter Frem­ skrittspartiet en gjennomføring med fortløpende evalue­ ring av prøveordning og prosjekt og at en evaluerings­ rapport med eventuelle forslag fremlegges for Stortinget. Jeg vil legge til et par ting til. Vi har en tidsramme på to år som inkluderer en evaluering. Fremskrittspartiet re­ gistrerer at Arbeiderpartiet, som tok et initiativ i denne saken gjennom et Dokument nr. 8­forslag, og som gikk hardt ut i tilløpet, hopper relativt kort. Fremskrittspartiet mener bestemt at den prøveordningen som det har vært lagt til rette for, faktisk lar seg gjennomføre også i dag. For øvrig vil jeg understreke det som ble sagt av fore­ gående taler, at vi forutsetter en aktiv oppfølging fra Re­ gjeringen. Når man er i mindretall, må man være omhyg­ 31. jan. -- Forslag fra repr. Giske og Bjørnstad om opprettelsen av en nasjonal kunnskapsbase 2002 1442 gelig både med aktiv oppfølging og aktsom oppfølging. Det gjelder på flere områder og flere saker enn denne. Presidenten: Arne Sortevik har tatt opp det forslaget han refererte til. Rolf Reikvam (SV): La meg først gi ros til sakens ordfører. Han har fanget opp de ulike fraksjonenes inn­ spill, og dette har gitt en god flertallsinnstilling. Det er kanskje dristig å bruke ordet visjonær, men jeg våger iallfall den påstand at denne innstillingen er frem­ tidsrettet. Flertallet trekker opp linjene for hva som skal ligge i en nasjonal kunnskapsbase, og vi prøver også å avgrense hva som skal være det offentliges ansvar. Jeg føler meg trygg på at vi gjennom denne innstillingen av­ klarer hvilken rolle staten skal ha, og hva andre aktører vil ha et ansvar for. Utgangspunktet for saken har sakens ordfører rede­ gjort for, med situasjonen for Store Norske Leksikon. Flertallet valgte en bredere tilnærming. Vi har som sagt gitt klare føringer for hva som skal være det offentliges ansvar. Vi skal ha en nasjonal kunnskapsbase, ikke i form av et tradisjonelt leksikon som er digitalisert, men som en offentlig infrastruktur. Det er egentlig det vi snakker om. Det offentliges ansvar er på mange måter tredelt. For det første skal det offentlige legge til rette for en inngangsportal, som sakens ordfører redegjorde for. Denne portalen skal knytte sammen ulike baser, baser som er gratis for brukerne, og også baser som det vil bli tatt betaling for -- kommersielle baser. Det offentli­ ge skal bygge portalen og utvikle -- det føler jeg meg trygg på -- metadata og stikkordregister innenfor den­ ne portalen. For det andre vil det offentliges oppgave være å gjøre baser som er kommersielle, gratis for bestemte bruker­ grupper, som skoler og universiteter. Det offentlige må altså inngå avtaler med kommersielle baser som vil ligge innenfor den nasjonale kunnskapsbasen, og betale en godtgjøring for bruken for bestemte brukergrupper, ek­ sempelvis skoler, universiteter og eventuelt andre aktuel­ le brukere. For det tredje må det offentlige gjennom en nøytral in­ stans, eksempelvis Nasjonalbiblioteket e.l., godkjenne hvilke baser som skal inngå i den nasjonale basen, være en del av dette nasjonale byggverket innenfor denne na­ sjonale portalen. Det er viktig, for jeg vet at det er mange baser som ligger på nettet, og det er viktig at det finnes en eller annen form for prosedyre for godkjenning av hvilke ulike baser som skal knyttes inn mot denne offent­ lige, nasjonale kunnskapsbasen, disse inngangsportalene som det er aktuelt å opprette. Det blir de tre oppgavene for det offentlige, nemlig infrastrukturen, inngangsporta­ len, å inngå avtaler og være med på å avgjøre hvilke ba­ ser som skal være tilgjengelige innenfor den nasjonale kunnskapsbasen. Komiteens flertallsinnstilling har ikke endt med en redningsaksjon for et bestemt leksikon, det er det viktig å understreke. Det er likevel viktig å understreke det som var utgangspunktet, nemlig at Store Norske Leksikon på en eller annen måte må tas vare på i den nærmeste frem­ tid. Store Norske Leksikon er jo et leksikon som er kom­ mersielt. Eierne har i mange år tjent rimelig gode penger på det, og de har nå kommet i en situasjon der markedet for papirleksikon sannsynligvis har blitt dårligere. Fler­ tallet erkjenner at det i denne basen er samlet mye kunn­ skap. Store deler av vår nasjonale hukommelse finnes in­ nenfor denne basen. Derfor må det på en eller annen måte tas vare på. Store Norske Leksikon har også laget et system som trolig vil kunne danne grunnlaget for den nasjonale kunnskapsbasen. Når det f.eks. gjelder stikkordregister og metadata, vil jeg tro at det som finnes i Store Norske Leksikon, vil kunne være et godt utgangspunkt for et ar­ beid i forhold til inngangsportalen til den nasjonale kunnskapsbasen. Derfor har det offentlige egeninteresse i at Store Norske Leksikons base blir tatt vare på. Dess­ uten vil det offentlige også sannsynligvis ha interesse av at denne basen skal være gratis for aktuelle brukere når vi får etablert den nasjonale kunnskapsbasen. Jeg føler meg rimelig sikker på at når vi får etablert denne inn­ gangsportalen, vil det være naturlig at Store Norske Lek­ sikons kunnskapsbase er gratis tilgjengelig for visse bru­ kergrupper, eksempelvis skoler og universiteter, og at det blir et ansvar for det offentlige å legge til rette for det. Blant annet av den grunn finnes det sterke argumenter for at det offentlige og eierne i dette tilfellet bør finne fram til hvorledes denne basen skal tas vare på og utvik­ les videre fremover. Jeg regner med at statsråden, ut fra det som ligger i flertallsinnstillingen, vil følge opp dette på en god måte og komme tilbake til Stortinget med informasjon, slik vi har bedt om, slik at vi kan ta en bredere debatt på bak­ grunn av det som da vil bli lagt fram. Det er viktig at vi klarer å holde oppe en bra fremdrift i dette, for det er vik­ tig at vi får dette på plass så snart som mulig. Elsa Skarbøvik (KrF): Leksikonutgivelser var tidli­ gere en blomstrende geskjeft i Norge. Men det er ikke slik lenger, og debatten dreier seg nå om hvordan Norge skal sikres en felles bred kunnskapsbase i fremtiden. En slik kunnskapsbase handler om vår nasjonale identitet, om vår mulighet til å orientere oss i vår egen kultur og på vårt eget språk. Vi nordmenn har lenge lett etter faktiske kunnskaper i leksikon, men ny teknologi har sterkt berørt leksikon­ bransjen. CD­ROM­bølgen på midten av 1990­tallet før­ te til at publikum ble tilbudt leksikon til samme pris som en musikk­CD. Vi må altså integrere kunnskap og teknologi, slik at ikke IT­samfunnets utvikling fører til at leksikonet for­ svinner. Derfor er det viktig at Regjeringen har lagt vekt på betydningen av å sikre det felles norske informasjons­ grunnlaget i IT­samfunnet. Kilder til generell kunnskap på norsk samt kunnskap om Norge og norske forhold må derfor vurderes i et bredere perspektiv. Det tas sikte på at kunnskapen skal fremskaffes på en bred multimediaplatt­ form med tyngde også på lyd og bilder. 31. jan. -- Samtykke til ratifikasjon av avtale om endr. av Konvensjon om opprettelse av Det europeiske frihandelsforbund (EFTA) mv. 2002 1443 Kristelig Folkeparti er tilfreds med at departementet mener det er viktig å sikre utdanningsinstitusjonene og bibliotekene tilgang til store norske kunnskapsbaser. Ja, det er viktig for hele Norge! Det har vært en positiv utvikling i komiteen nettopp i denne saken, og jeg takker saksordføreren for det. Resul­ tatet har blitt at vi nå kommer til å få ikke bare én nasjo­ nal kunnskapsbase, men flere! Vi trenger å tilrettelegge kunnskapsbasene på en bred måte. I tillegg er det viktig å vurdere de teknologiske og innholdsmessige muligheter og utfordringer. Evalue­ ringskomiteens rapporter viser at det er mange problem­ stillinger som ikke er blitt tilstrekkelig vurdert gjennom anbudskonkurransen. Det videre arbeidet vil bli knyttet til det interdeparte­ mentale IT­politiske samarbeidet eNorge og bestrebelse­ ne for å skaffe norsk elektronisk innhold på nettet. Det er også signalisert at det skal være en nær dialog mellom private og offentlige aktører på feltet, herunder de aktø­ rene som deltok i anbudskonkurransen. Innenfor utdanningssektoren vil spørsmålet vurderes i sammenheng med de erfaringer som gjøres innenfor rammen av Regjeringens betydelige satsing på digitale læremidler og Skolenettet, og innenfor kulturfeltet vil spørsmålet særlig vurderes i sammenheng med videreut­ viklingen av Kulturnett Norge. Utfordringene i det videre arbeidet er å sikre funksjo­ nelle løsninger med kvalitetssikret norsk innhold. Det må være organisert på en slik måte at det er enkelt å finne fram for de ulike brukergrupper. Samtidig må det tas hensyn til regler om offentlige anskaffelser, statsstøtte og konkurranseregler. Kristelig Folkeparti har tiltro til at statsråden finner den mest hensiktsmessige og den tekno­ logisk sett mest fremtidsrettede løsningen innen kort tid. Rune J. Skjælaaen (Sp): Først en takk til saksordfø­ reren for et konstruktivt arbeid i komiteen. Nasjonal kunnskapsbase, eller nasjonal digital kunn­ skapsbase, har en historie som vi har fått referert tidlige­ re. Jeg mener at nå får Regjeringen et godt dokument for det videre arbeidet med opprettelse av en nasjonal digital kunnskapsbase som bidrar til å sikre og ta vare på vår na­ sjonale kunnskap og vår nasjonale identitet. En ny tid gir jo også nye muligheter, og den digitale hverdagen har vært her lenge allerede. Tilgangen på in­ formasjon gjennom Internett­tjenester er enorm, og pro­ blemet er faktisk ikke å skaffe seg informasjon, men pro­ blemet er ofte å vurdere den informasjonen som er til­ gjengelig. Og her er en nasjonal kunnskapsbase et helt sentralt virkemiddel for å kvalitetssikre den informasjo­ nen som hentes ut. Senterpartiet mener derfor det er av avgjørende betydning at en nasjonal digital kunnskaps­ base har «en grunnstamme av pålitelig og kontrollerbar kunnskap», som det står i innstillingen. Slik kan vi sikre at basene blir et godt og kvalitetssikret tilbud, bl.a. til bruk i skolen for elevene. De gamle leksikons tid er nok forbi, men det er ikke så lenge siden vi kjøpte vårt første leksikon på avbetaling og satte det i stuen. Vi skal ikke gråte over at den tiden er forbi, for i dag snakker vi faktisk ikke om leksikon, men vi snakker -- som vi har hørt tidligere -- om en multime­ diaplattform med inngangsportaler og linker. Levende bilder og lyd skal faktisk utgjøre hovedtyngden av det stoffet som det tidligere bare ble skrevet om. Viderefø­ ring og videreutvikling av leksikonbaser på norsk og med referanser til norsk historie og samfunnsliv vil være en viktig oppgave, der staten skal være en medvirker og en tilrettelegger. Senterpartiet vil videre understreke viktigheten av at likestilling mellom våre to målformer blir ivaretatt i en fremtidig nasjonal digital kunnskapsbase. Og da tenker jeg både på tekstinnhold og på søkersystemer, for det handler faktisk om identitet. Senterpartiet mener at det haster med denne saken, noe komiteen også understreker. Jeg tror faktisk at Re­ gjeringen vil arbeide raskt og grundig, slik at det blir en kontinuitet i det arbeidet som faktisk er satt i gang. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 1457) S a k n r . 3 Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til rati­ fikasjon av en avtale med tilhørende vedlegg om endring av Konvensjon om opprettelse av Det europeiske frihan­ delsforbund (EFTA) av 4. januar 1960, undertegnet i Vaduz 21. juni 2001 (Innst. S. nr. 79 (2001­2002), jf. St.prp. nr. 10 (2001­2002)) Karl­Anton Swensen (Kp): Kystpartiet vil kjempe for at norske eksportvarer skal få en best mulig adgang på verdensmarkedet, og selvsagt på det europeiske mar­ kedet. Samtidig vil vi gjøre alt for å sikre at samarbeids­ avtaler med andre land ikke innebærer at vår nasjonale kontroll over naturressursene, nøkkelbedriftene og ar­ beidsmarkedet går tapt. Hvis Norge går foran med et godt eksempel i denne sammenheng, vil vi kunne bidra til å skape forutsetninger for internasjonale handelsavta­ ler som ikke undergraver det enkelte lands muligheter til å få råderett over egne ressurser. Derved vil de få en økt evne til å motstå de negative virkningene av globaliserin­ gen. Kystpartiet mener at den eksisterende handelsavtale av 4. januar 1960 gir et godt grunnlag for å regulere han­ delen mellom partene. Denne avtalen er ikke styrt av overnasjonale organer, og viktige beslutninger må være enstemmige. Kystpartiet mener at EFTA­avtalen bør be­ holdes primært som en handelsavtale, men med mulighet for å omfatte samarbeid også på andre begrensede områ­ der. Det kan være forskning, utveksling av fagpersonell, utvikling av næringsprosjekter osv. På denne måten kun­ ne organisasjonen for Norges del fungere som et godt al­ ternativ til f.eks. EØS. En videreutvikling av EFTA ville være uproblematisk hvis den holdt seg innenfor de oven­ nevnte rammene. Uten å ha innhentet et klart mandat fra Stortinget har imidlertid Regjeringen og statsadministrasjonen forhand­ 31. jan. -- Forslag fra repr. Arnstad og Haga om bred gjennomgang av virkninger WTOs avtaleverk vil få mv. 2002 1444 let fram en revidert avtale som også inneholder bestem­ melser om vidtrekkende EØS­tilpasninger. Det betyr at Regjeringen prøver å frata Stortinget anledningen til å bestemme premissene for forhandlingene om en interna­ sjonal avtale av stor betydning for Norge. Dette kan ikke vi fra Kystpartiet karakterisere som akseptabelt. Kystpar­ tiet foreslår derfor at Stortinget sender saken tilbake til Regjeringen, og ber om at EFTA­avtalen av 1960 refor­ handles på et nytt grunnlag. På denne bakgrunn vil jeg fremme følgende forslag: «Stortinget sender saken tilbake til Regjeringen som pålegges å innlede nye forhandlinger med sikte på å beholde EFTA­konvensjonen som en handelsavtale uten den omfattende tilpasningen til EØS­reglene som nå er foreslått. Det gjelder spesielt investeringer, of­ fentlige anskaffelser, fri flyt av kapital og fri bevege­ lighet av personer.» For å ta stemmeforklaringen med en gang: Hvis Stor­ tinget avviser vårt tilbakesendelsesforslag og den forelig­ gende stortingsproposisjon fremmes, vil vi stemme imot. Presidenten: Representanten har tatt opp det forslag han selv har referert. Haakon Blankenborg (A): Berre ein kort merknad, fordi det er ein del av debatten om denne avtala som kan føre til den typen misforståingar som ein høyrde her. La meg derfor seie at kjernen i det som no vart sagt frå Kyst­ partiet, ligg i EØS­avtala. Det som skjer med EFTA­av­ tala, er at den blir oppjustert slik at den blir betre i sam­ svar med EØS­avtala, og at Sveits blir inkludert i dette. Dersom ein skulle følgje det som kjem til uttrykk frå Kystpartiet, og som indirekte kanskje blir antyda i ein merknad i innstillinga, ville logikken vere å foreslå å oppheve EØS­avtala -- for det er den som er kjernen i dette. Dermed har det inga meining å diskutere dette i forhold til EFTA­avtala, for EFTA­avtala er ein konse­ kvens av EØS­avtala, berre at ein i praksis inkluderer Sveits i avtaleverket. Utenriksminister Jan Petersen: Innlegget fra Swen­ sen var meget saftig, for å si det forsiktig. Så vidt jeg skjønte, anklaget han den forrige regjering for å gå ut­ over dens mandat. Det er klart at det i hvert fall bør kom­ menteres. Når dette er en avtale som er sluttført av den forrige regjeringen, er det kanskje pussig at jeg skal for­ svare den, men jeg må si at jeg håper og tror at det Swen­ sen sa på dette punktet, ikke var helt alvorlig ment. Karl­Anton Swensen (Kp): Det må være helt klart at man fra Kystpartiets side hele tiden har vært imot EØS­ avtalen og de tilpasninger som er der. Derfor står jeg ved de tingene jeg har sagt i denne saken. Jeg ser dette som en kraftig harmonisering av EFTA­avtalen i forhold til EØS­regelverket. EFTA­avtalen kunne vært et frihan­ delsalternativ til EØS­avtalen, som Kystpartiet er imot, så vi står fullt og helt for den holdningen. Kristin Halvorsen (SV): Bare en kort merknad. SV har hatt saksordførerskapet i denne saken, men vedkommende saksordfører er utenlands akkurat for øye­ blikket. Slik vi har forstått denne saken, har Norge presset på for at en del liberaliseringer når det gjelder tjenestehan­ del og investeringer i forhold til forhandlingene med Sveits, skulle gjennomføres, mens Sveits har strittet imot. Dette er prinsipielle saker i forhandlinger mellom Norge og andre land når det gjelder denne type avtaler, som vi har ønsket å ta opp på en mer prinsipiell basis. Derfor har jeg og Bjørn Jacobsen lagt inn et Dokument nr. 8­forslag om hva som skal være utgangspunktet for denne typen forhandlinger. Det dilemmaet jeg synes man kommer i hvis man gjør som Kystpartiet foreslår, er jo at man forhandler bedre på Sveits' vegne enn Sveits gjør selv. Dette er en framforhandlet avtale som er anbefalt overfor det sveitsiske parlament av dem som har for­ handlet på deres vegne, og da blir det litt rart for oss om vi skal overprøve det. Men vi har altså for å få dette opp på et mer prinsipielt grunnlag lagt inn et Dokument nr. 8­ forslag, som skal behandles av Stortinget på et senere tidspunkt. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 1457) S a k n r . 4 Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til rati­ fikasjon av valfri protokoll av 6. oktober 1999 til FN­kon­ vensjonen om å avskaffe alle former for diskriminering av kvinner av 18. desember 1979 (Innst. S. nr. 75 (2001­ 2002), jf. St.prp. nr. 31 (2001­2002)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 1458) S a k n r . 5 Innstilling fra utenrikskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Marit Arnstad og Åslaug Haga om å få en bred gjennomgang av de virkninger WTOs avtale­ verk vil få på sentrale områder av det norske samfunnet (Innst. S. nr. 71 (2001­2002), jf. Dokument nr. 8:18 (2001­2002)) Haakon Blankenborg (A): Saksordføraren her er frå Arbeidarpartiet, og er antakeleg i same utlandet som før­ re saksordføraren. Eg skal kome med eit par merknader til denne innstil­ linga. Det som her blir behandla, er måten Stortinget skal handtere WTO­saker på. Det går ikkje på innhaldet i WTO­prosessen, men måten Stortinget skal handtere det­ te på. Her har både den førre regjeringa og den som er no, slått fast at ein skal gjennomføre eit større utgreiings­ arbeid om globalisering. Rett nok er det kanskje litt ulik ordlyd på det globaliseringsprosjektet som Regjeringa driv, men poenget er at det blir samla kunnskap og infor­ masjon og forslag om det som skjer rundt WTO og heile 31. jan. -- Forslag fra repr. Arnstad og Haga om bred gjennomgang av virkninger WTOs avtaleverk vil få mv. 2002 1445 globaliseringsprosessen. At innretninga kanskje kan bli litt ulik, får liggje, det som er poenget, er at dette skal ende opp i eit dokument som går til Stortinget, der ein får høve til å diskutere WTO og internasjonal handel og konsekvensar for Norge ut frå den kunnskapen som blir innhenta gjennom dette utgreiingsarbeidet. I tillegg til dette har også utanriksministeren slått fast at ein skal ha nær kontakt med Stortinget om arbeidet i WTO. Det vil derfor sikkert bli fleire utgreiingar frå utanriksministeren og høve for Stortinget til å diskutere dei konkrete forhandlingsrundane i WTO, både i plenum og til ein viss grad i andre organ i Stortinget, som den ut­ vida utanrikskomiteen. Eg vil berre leggje vekt på eitt punkt i den samanhengen, nemleg at det er ein fordel om flest mogleg av desse debattane kan førast som plenums­ debattar så sant det ikkje er heilt spesielle omsyn som gjer at debattane blir bringa inn for den utvida utanriks­ komiteen. Forslagsstillarane har eit vesentleg poeng i at det er viktig at slike debattar foregår i plenum og i offent­ legheit, slik at det ikkje etterlèt seg eit inntrykk av at det er forhold som blir haldne unna offentlegheit, når det faktisk ikkje er nokon grunn til det. Eg meiner med andre ord at det vesentlege i framleg­ get frå Marit Arnstad og Åslaug Haga skulle vere tatt vare på i det som fleirtalet har sagt her, og det som Re­ gjeringa har lagt opp til, og eg vil på det grunnlaget na­ turlegvis tilrå komiteens innstilling på dette punktet. Åslaug Haga (Sp): Det er, som vi alle utmerket godt vet, fattet vedtak om en ny bredt anlagt forhandlingsrun­ de i WTO. Forhandlingene vil gå over flere år, og de vil kunne få vidtrekkende konsekvenser for det norske sam­ funn på områder som f.eks. landbruk, helse, kultur og in­ vesteringer. Forhandlingene vil bestemme om det er mu­ lig å opprettholde f.eks. et småskalalandbruk i Norge, om vi kan opprettholde en nasjonal kulturpolitikk, om vi sjøl kan bestemme hvordan vi vil organisere tjenestene in­ nenfor offentlig sektor, bare for å nevne noen eksempler. Forhandlingene vil også knytte an til de mulighetene det internasjonale samfunnet vil ha for å bekjempe fattig­ doms­ og miljøproblemene. Stortingsflertallet ønsker ingen dybdedebatt om disse spørsmålene. Dette til tross for at forhandlingene vil kun­ ne legge viktige rammebetingelser for det politiske hand­ lingsrommet som vi vil ha i åra framover. Det forundrer derfor Senterpartiet at Stortinget ikke vil engasjere seg sterkere i disse sakene. Den nye forhandlingsrunden er omdiskutert i brede kretser i Norge og internasjonalt, bl.a. fordi man ikke har evalueringer av hva tidligere forhandlingsrunder har be­ tydd for enkeltland og for grupper av land. Det er all mu­ lig grunn til å tro at den kommende forhandlingsrunden også vil bli kontroversiell på en rekke punkter nettopp fordi den vil berøre områder av vital betydning for en­ keltland. Senterpartiet mener det vil være forstemmende om vi ender opp med mer debatt om WTO­forhandlingene i fri­ villige organisasjoner og i offentligheten enn det en vel­ ger å legge opp til i forhold til Stortinget. Stortingsflertal­ let mener, som Blankenborg har gitt uttrykk for, at det er mulig å drøfte WTO i forbindelse med behandlingen av det som vel blir en stortingsmelding om globalisering. Men som Blankenborg også sa, er det uklart hva slags dokument dette vil bli. Og det er sjølsagt mulig hvis vi får et dokument om globalisering -- som jeg formoder vi gjør -- å diskutere WTO i den sammenhengen, men der vil WTO bli et av mange temaer i en svært omfattende debatt, og man vil garantert ikke gå ned i detaljer i for­ hold til hva de ulike delene av WTOs regelverk betyr for ulike samfunnsområder i Norge. De som har prøvd å sette seg inn i WTO­regelverket, vil vite at det er ekstremt detaljert og utilgjengelig, og uhumskhetene ligger som kjent ofte gjemt i detaljene. Senterpartiet konstaterer at stortingsflertallet ikke ønsker debatt. Dette beklager vi. Vi mener at det vitner om manglende forståelse for kompleksiteten i og betyd­ ningen av de forhandlingene en nå skal inn i. Jon Lilletun (KrF): Eg vil tillate meg å meine at konstateringa til representanten Haga om at stortings­ fleirtalet ikkje ynskjer debatt, var noko forhasta og vel dryg. Det er ikkje det som står i fleirtalet sine merknader. Og alle dei forholda som representanten Haga tok opp, kan sjølvsagt takast med i den debatten som vi får i sam­ band med globaliseringsmeldinga. No kan utanriksminis­ teren sjølv kommentere det, men så vidt eg har forstått, vil denne meldinga kunne kome i løpet av året -- altså i god tid før det begynner å gå mot ei avslutting av den prosessen som no er i gang i forhold til WTO. Dette begynte jo med ei utgreiing om korleis dei inter­ nasjonale marknadskreftene verkar og korleis ein kunne få styring og kontroll med vår eiga utvikling i forhold til det, og det er det utgreiingsarbeidet som vert vidareført no. Det vert då fokusert på moglegheitene og utfordring­ ane ved globaliseringa, og i den samanhengen er arbeidet i WTO sentralt. Det er viktig og nødvendig med debatt rundt dette -- sjølvsagt er det det. Og det er ein debatt ute i samfunnet, slik som representanten Haga seier. Men det er òg eit po­ eng å setje den debatten inn i ein samanheng, for det er jo kva heile den nye globaliseringssituasjonen på ein måte utfordrar oss på og gjev oss moglegheiter til, som gjer at vi andre faktisk synest det er viktig å ta med alle forhold når vi fyrst skal drøfte dette. Det gjeld å kunne sjå WTO i eit breitt perspektiv. Det var grunnen til at vi sa at vi ik­ kje ynskte ei eiga melding isolert om WTOs avtaleverk og forhandlingar for det norske samfunnet. Moglegheitene som ligg her, er å leggje til rette for økonomisk vekst og framgang i alle land, ikkje minst i utviklingslanda. 142 av WTOs medlemsland er u­land, og det er klart at dersom vi organiserer dette arbeidet godt, er det enorme moglegheiter for at dei kan få fram­ gang. Og etter den empirien som ligg føre, er det handel og den typen avtalar som faktisk i stor grad har ført desse landa framover. Vi treng internasjonalt samarbeid i ei verd som vert stadig meir sårbar. Vi skal òg syte for at vi i Noreg får arbeid for alle, vi­ dareutvikling av næringslivet, rettferdig fordeling og ei 31. jan. -- Forslag fra repr. Arnstad og Haga om bred gjennomgang av virkninger WTOs avtaleverk vil få mv. 2002 1446 berekraftig utvikling. Då er det faktisk sjølvsagt at vi skal ta omsyn til det som vart sagt om eit småskalalandbruk og alt det andre som representanten Haga hadde med. Men det ville på ein måte ha vore merkeleg om det var slik at alle dei landa som no er aktivt med i WTO­proses­ sen, syntest at problema var så store -- for eg høyrde ikkje om noko anna enn problem i representanten Hagas inn­ legg i forhold til kva WTO representerer. Det er heilt opplagt at det er problematisk på ei rekkje område også for oss, men summen er at det er ein viktig prosess. Re­ gjeringspartia ynskjer å vere med og debattere det, men vi ynskjer òg å sjå det i samanheng med den internasjo­ nale utviklinga totalt og i forhold til det oppdraget som Stortinget har gjeve både til den førre og den noverande regjeringa. Eg gler meg derfor til å møte representanten Haga i ein debatt om dette der vi har felles standpunkt når det gjeld å ivareta det norske samfunnet i by og land, men vi skal òg hjelpe den tredje verda til å kome fram til livsvil­ kår som liknar meir på våre enn det dei gjer i dag. I n g e L ø n n i n g hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Utenriksminister Jan Petersen: Jeg vil bare komme med noen ganske få kommentarer, for hvordan Stortinget ønsker å behandle WTO­spørsmålet og globalisering er selvfølgelig Stortingets eget ansvar, og det følger vi lo­ jalt. Jeg har bare lyst til å si at det sporet som flertallet legger opp til i denne meldingen, synes Regjeringen er et utmerket spor. Men når jeg først har tatt ordet, er det likevel et par ting jeg har lyst til å si. Det ene er at den myten at man ikke diskuterer globalisering og WTO, ikke må få feste seg. At noen ikke får klem på debatten, må ikke forveks­ les med at det ikke er debatt. Jeg vil bare minne om at Sem­erklæringen, som denne regjeringen bygger sin virksomhet på, er meget tydelig på en del av de viktige ting som dreier seg om gobalisering. Men den stiller også et viktig spørsmål: Gitt at globaliseringen er kommet for å bli -- for det tror jeg man kan si at den er -- hvilke grep tar vi nasjonalt for å være rustet? Det er jo noe av det vik­ tigste Regjeringen sier, og det har vi stadig vekk invitert til debatt om. At det da ikke følges opp, er for så vidt de enkelte representantenes ansvar. Men at det ikke er de­ batt, og at Regjeringen og flertallet ikke ønsker debatt, vil jeg absolutt si ikke er riktig, nettopp fordi Sem­erklæ­ ringen er så tydelig på dette. Når det så gjelder WTO­forhandlingene spesifikt, vil jeg gjerne minne om at Stortinget har jo gitt aksept til det opplegget Regjeringen har lagt opp til. Jeg håper ikke at vi nå får en debatt som gjør at man begynner å bli i tvil om det man her har gjort. Vi har nå et oppdrag som vi går videre på. Forhandlingene i Doha var vellykket, og nå går man videre. Det er svært viktig at vi stadig melder til­ bake til Stortinget når man når de springende punktene i forhandlingene. Når de vil komme, er det ikke mulig å si på dette stadiet. Men jeg vil si at selvfølgelig skal Regje­ ringen hele tiden ha en nøye kontakt med Stortinget på det punktet. Men det som kanskje er mer sentralt i dette Dokument nr. 8­forslaget, er ikke hva man gjør i fremtiden, men en evaluering av de rettsregler som allerede er der. Det er for så vidt litt historie fordi man nå skal endre disse reg­ lene. Men det er en debatt som vi hele tiden har hatt, og som vi har ønsket å ha, og det er en debatt som det vil være naturlig å ta i forbindelse med globaliseringsmel­ dingen, slik som flertallet går inn for. Men som sagt: Det må ikke feste seg et inntrykk av at man ikke ønsker de­ batt. Det har man gjort hele tiden. Det har vært debatter, og det har vært mange muligheter for i de generelle de­ battene å adressere dette spørsmålet skikkelig. Åslaug Haga (Sp): Jeg bad om å få ordet igjen, ho­ vedsakelig i lys av representanten Lilletuns kommenta­ rer, fordi Lilletun insinuerer at Senterpartiet kun er opp­ tatt av problemene knyttet til WTO, og at vi også tilnær­ mer oss WTO i et relativt snevert nasjonalt interesseper­ spektiv. Dette er feil. Senterpartiet er definitivt også opptatt av det globale perspektivet. Og det er etter min oppfatning nettopp det som er hovedutfordringene knyt­ tet til hvordan WTO skal videreutvikle seg -- om det skal bli et handelsregime som faktisk er godt for de fattigste landene, som faktisk er godt for de gruppene som blir marginalisert. Så det er ingen tvil om at Senterpartiet ønsker å ha det globale perspektivet i denne prosessen. Men det er også sånn at vi skal inn i en krevende for­ handlingsprosess. Og det er en forhandlingsprosess hvor vi skal bevare det globale perspektivet og argumentere ut fra det vi -- sett fra vårt ståsted -- mener vil tjene verdens miljø og verdens fattige, men det er også en prosess hvor vi skal inn og forsvare nasjonale interesser. Så det er to sider ved dette. Jeg opplever at vi i Norge stort sett holder oss til den veldig generelle debatten, en generell debatt om hvorvidt globalisering er bra eller om globalisering er uheldig. Det kan være interessant nok å ha det som perspektiv. Jeg er av dem som mener at globaliseringen bringer mye godt med seg, men vi trenger å styre den, og det trenger vi mer debatt om. Men globaliseringen har kommet for å bli, og vi må forholde oss til en globalisert verden. I debatten om forhandlingene som nå skal foregå, må vi også være veldig klar over hva som er våre nasjonale interesser på område etter område etter område. Det opp­ lever jeg at det er særdeles lite debatt om, og jeg tror at Stortinget hadde hatt meget godt av å ha en åpen debatt også om det perspektivet. Jon Lilletun (KrF): Eg skal vere svært kort. Eg vil berre seie meg svært glad for at det siste innleg­ get frå representanten Haga uttrykte noko heilt anna enn det både forslaget og fyrsteinnlegget til representanten Haga presenterte, der det stort sett var problema som var overskyggjande. Men no kom det òg eit anna perspektiv fram. Då synest eg faktisk denne vesle runden her var nyttig, og så ser vi fram til den store debatten etter at stortingsmeldinga har kome. 31. jan. -- Forslag fra repr. Arnstad og Haga om bred gjennomgang av virkninger WTOs avtaleverk vil få mv. 2002 1447 Utenriksminister Jan Petersen: Jeg synes ærlig talt det brer seg en liten smule forvirring her, så la meg bare presisere to poenger. Jeg har lest mindretallet slik at man ønsker å ha en de­ batt ikke om de tingene som kommer, men om de eksis­ terende regler. Det står i hvert fall i innstillingen. Hvis det ikke er det som er poenget, vil jeg bare si at jeg tror det er bred enighet om at vi må ha en løpende debatt om de utfordringene vi står overfor. Når jeg nå tok ordet, er det fordi jeg fikk det inntrykk at man kanskje la til rette for en slags omkamp om den forhandlingsklareringen som Stortinget gav Regjeringen før Doha­forhandlinge­ ne. Men jeg vil bare ha sagt tydelig at jeg legger til grunn at det ønsker man ikke å gjøre. Presidenten: Debatten om sak nr. 5 er avsluttet. Presidenten registrerer at den reglementsmessige ti­ den for formiddagsmøtet straks er omme. Hensett til at sak nr. 6 er en interpellasjonsdebatt som etter reglemen­ tet kan vare i inntil 1 time, finner presidenten ikke å kun­ ne foreslå en forlengelse av formiddagsmøtet. Vi avbry­ ter derfor møtet. Kveldsmøtet begynner kl. 18. Møtet hevet kl. 15. Em. 31. jan. -- Interp. fra repr. Kristin Halvorsen om Norges plass i Sikkerhetsrådet mv. 2002 1448 Møte torsdag den 31. januar kl. 18 President: K a r i L i s e H o l m b e r g D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 44) S a k n r . 6 Interpellasjon fra representanten Kristin Halvorsen til utenriksministeren: «Norge er nå halvveis i perioden som medlem av FNs sikkerhetsråd. I mars har Norge presidentskapet i Sikker­ hetsrådet. I det tidsrommet Norge har vært medlem, har USA to ganger nedlagt veto mot at rådet skulle fatte ved­ tak om å sende FN­observatører til Midtøsten. Ved begge disse anledningene har Norge unnlatt å stemme, og da det samme spørsmålet kom opp i en spesialsesjon i FNs gene­ ralforsamling, stemte Norge blankt. Det synes dermed som om Norge i stor grad lar USAs holdning være ut­ slagsgivende for Norges opptreden i rådet. Gjennom en lang kampanjefase, hvor store økonomiske og politiske ressurser ble satt inn, arbeidet Norge for å bli medlem av Sikkerhetsrådet. Hvordan mener utenriksministeren at Norge har brukt de mulighetene til innflytelse som en plass i FNs sik­ kerhetsråd gir, og hvordan vil Norge utnytte den økte inn­ flytelsen som presidentskapet kan gi?» Kristin Halvorsen (SV): Norge jobbet lenge og hardt og brukte et titalls millioner kroner for å få en plass i FNs sikkerhetsråd. SV støttet dette, men vi sa også at dersom Norge skulle ha noe i Sikkerhetsrådet å gjøre, måtte det være for å markere klare oppfatninger, ikke for å dilte etter USA. Nå er vi halvveis i perioden, og skal ha for­ mannsskapet i mars måned. Det er på sin plass å spørre hvilken rolle Norge spiller i Sikkerhetsrådet, hva vi bru­ ker plassen vår til, og hvilken nytte Norge kan gjøre i verdenssamfunnet. Det er ikke grunn til å tvile på at det fra Norges side er gjort en solid jobb når det gjelder de administrative side­ ne av vårt arbeid i Sikkerhetsrådet. De konkrete oppga­ vene vi har fått, tyder på at vi høster anerkjennelse: Norge leder sanksjonskomiteen for Irak, og vi har bidratt til å endre sanksjonene et stykke på vei. Norge skal lede komiteen for fredsbevarende styrker, og Norge skal ha en ledende rolle i arbeidet med å trekke grensene mellom Eritrea og Etiopia og dermed legge grunnlaget for varig fred etter en krig som har kostet titusener livet. Norge har lagt stor vekt på Afrika. Det er naturlig, ettersom svært mange av dagens konflikter foregår nettopp der. Om Norge kan bidra til en sterkere FN­innsats for å løse kon­ flikter i Afrika, vil vi ha gitt viktige bidrag. Etter SVs skjønn, har Norge først og fremst markert administrativ styrke. Vanskeligere er det å få øye på de politiske ambisjonene for Norges arbeid i Sikkerhetsrå­ det. Jeg synes det er påfallende at verken Sem­erklærin­ gen eller regjeringserklæringen nevnte Norges rolle i Sikkerhetsrådet med ett ord. Vi er et lite land i verden. Vi står utenfor EU, men er med i NATO. SV mener at det mest sentrale ikke bør være å fremme norske interesser og åpne dører for oss selv, men at vi kan bidra til en FN­ledet verdensorden, til å sikre menneskerettighetene og å utvikle folkeretten. Det er en krevende oppgave i en tid da nye problemstil­ linger tvinger seg på etter den kalde krigens slutt, da ver­ den står igjen med én supermakt, USA, og de fleste kri­ ger og konflikter er borgerkriger innenfor nasjonalstat­ enes rammer, der etnisitet og religion ofte brukes i makt­ spill. Etter den 11. september og en USA­ledet krigføring mot Taliban og terrorisme tegnes kartet på nytt, nye alli­ anser er inngått, og nye muligheter og utfordringer for FN står på dagsordenen. I den perioden Norge drev kampanje for å komme inn i Sikkerhetsrådet, gikk vi stillere i dørene i kontroversiel­ le konflikter enn tidligere for ikke å støte land som kunne stemme på oss. Et eksempel på dette var at den norske re­ gjeringen overhodet ikke ytret seg kritisk til sanksjonene mot Irak, samtidig som det ble mer og mer åpenbart at disse ikke virket etter hensikten. Men også etter at Norge faktisk fikk en plass, har vi vist en oppsiktsvekkende enighet med USA i nesten alle spørsmål. Det er på tide at Norge velger en mer selvstendig holdning i viktige inter­ nasjonale spørsmål. SV er glad for det engasjementet Norge viser i forhold til konflikter i Afrika, men vi er skuffet over håndterin­ gen av Midtøsten­spørsmålet fra Norges side i Sikker­ hetsrådet. Norge har hatt en viktig rolle i forbindelse med Oslo­prosessen og som formidler mellom partene. Den rollen forsøker Norge å spille også etter at situasjonen har blitt helsvart, og det er vanskelig å se at det finnes en fredelig løsning i nær framtid. I Sikkerhetsrådet har Norge to ganger unnlatt å mar­ kere støtte til kravet om internasjonale observatører i Midtøsten. USA har nedlagt veto, og Norge har stemt blankt. Det argumenteres med at det er liten vits i å frem­ provosere en uttalelse som det likevel ville bli nedlagt veto mot, og at det var skjevheter i den teksten som ble lagt fram. Men i forbindelse med behandlingen i general­ forsamlingen faller jo dette argumentet bort. Der skal landene først og fremst gi uttrykk for egne oppfatninger. Men heller ikke her mannet Norge seg opp til å støtte for­ slaget om internasjonale observatører. Vi kunne ha bi­ dratt til å legge et press både på Israel og på USA -- men vi gjorde det ei. Norge må nå bestemme seg for om vi vil bruke de mu­ lighetene vi har til å spille en politisk rolle i Midtøsten -- eller om vi ikke vil ha noen rolle i det hele tatt. Tiden for å være formidler mellom partene ser ut til å være forbi. Det er nå bare USA som kan legge press på Israel for å få dem til å ønske en fredsavtale. Norge kan legge press på USA og gjøre sitt for at det skal bli en rettferdig fred. Uten en rettferdig fredsavtale der palestinerne ikke pres­ ses fra skanse til skanse, blir det ikke fred i dette områ­ det. Norge har endelig mannet seg opp til å protestere mot at Israel har satt president Arafat i husarrest. I to måneder har Israel gjort alt de kan for å undergrave den autorite­ Em. 31. jan. -- Interp. fra repr. Kristin Halvorsen om Norges plass i Sikkerhetsrådet mv. 2002 1449 ten som palestinernes lovlig valgte president både har krav på og trenger for å være den motparten som Israel kan forhandle med. Nå er det ingen tegn til at Sharon overhodet er interessert i å komme til noe forhandlings­ bord. Og hvis ryktene om dagens intervju i morgen i isra­ elske aviser er riktige, at Sharon beklager at han ikke tok livet av Arafat for 20 år siden, da er det ingen fredsdue som snakker -- da er det en krigshisser som snakker. Det trengs nemlig et massivt press fra USA for å få til en fredsavtale, og det trengs et verdenssamfunn som setter konflikten inn i sine rette proporsjoner. Der kan Norge spille en politisk rolle. Utenriksministeren har tidligere svart på spørsmål fra SV her i Stortinget og sagt seg enig i at Israel bryter de resolusjonene og den folkeretten som gjelder, og at de er okkupanter av Palestina. Det burde tilsi en helt annen og langt klarere holdning til at israelske bosettinger må stanses som et absolutt krav for en rettferdig fred, og ikke det som er regjerin­ gens gjennomgangstema: Volden på begge sider må stoppes. Siden Oslo­avtalen i 1993 har bosettingsaktivi­ teten økt med 52 pst., og det er blitt etablert mange nye bosettinger. Jeg vil gjerne spørre utenriksministeren: Hvordan er det mulig å forvente at ofrene for okkupasjonsmakten er de som skal ha hovedansvaret for at det skal bli fred? Hvordan er det mulig å gi veto til selvmordsaktivister fra palestinsk side og la dem avgjøre om fredsforhandlinge­ ne skal gå videre? Har Norge i dag en rolle i Midtøsten­ konflikten som tilsier at vi skal være så forsiktige som vi faktisk er? Hvilen rolle mener utenriksministeren at Norge skal ha videre? Og hvordan kan vi verne om de re­ solusjonene som FN faktisk har gjort om hovedinnholdet i Oslo­avtalen, og legge press ikke bare på Israel, men også på USA? Terroraksjonen mot World Trade Center og USAs svar har tegnet nye kart i internasjonal politikk og gitt en rekke utfordringer for FN. I dag synes jeg det ville være interessant å høre utenriksministerens syn på innholdet i «State of the Union»­talen som Bush nylig holdt til den amerikanske kongressen. Bush la for dagen en svært egenrådig tone fra USAs side. Han tegnet ondskapens akse som Nord­Korea, Irak og Iran, brukte svært sterke ord, og han varslet at terrorkrigen kan utvides. Dersom Bush skulle gjøre alvor av å føre videre krigen mot ter­ ror, f.eks. mot Irak, vil en meget farlig situasjon oppstå. Den skjøre alliansen som USA lyktes å få til i ukene etter den 11. september, vil sprekke. En utvidelse av krigen til Irak vil vekke betydelig motstand i muslimske land, i Russland og også blant NATO­land. Verdenssamfunnet kan komme i en meget spent situasjon. Og det kan skje -- ikke bare mens Norge er medlem i Sikkerhetsrådet, men kanskje også i formannskapsperioden i mars. Nå pågår en dragkamp mellom forsvarsdepartementet og utenriksdepartementet i USA. Sterke krefter i for­ svarsdepartementet vil utvide krigen og bombe videre til Irak. I utenriksdepartementet er motforestillingene at den brede internasjonale støtten vil sprekke. Hva mener Norge? Det har altså betydning for dragkampen innad i USA hva resten av verden nå sier, og våre argumenter kan ha betydning for hvilke beslutninger som faktisk tas, og da er det viktig at de kommer nå, og ikke den dagen da krigshisserne har vunnet. Bush' tale er oppsiktsvekkende på flere måter. Her spiller ikke FN noen rolle. Han beskriver en verdensor­ den der USA plukker sine allierte i den konflikten de nå står overfor. Og for en intens NATO­tilhenger som uten­ riksminister Petersen er det også oppsiktsvekkende at NATO ikke nevnes ved navn. I NATO diskuteres opp ad stolper og ned ad vegger hvilken rolle nettopp NATO nå skal spille framover. I USA plukker Bush sine nærmeste allierte og behandler NATO på en måte som om han skulle velge varer fra hyllene i et supermarked. Hvilken rolle mener utenriksministeren at FN og Sikkerhetsrådet skal spille i ukene og månedene som kommer i de mange og alvorlige spørsmål som kan komme opp? Utenriksminister Jan Petersen: I sin interpellasjon reiser Kristin Halvorsen to viktige og interessante spørs­ mål. Det er: Hvordan har Norge brukt sitt medlemskap i Sikkerhetsrådet? Og: Hvordan vil de bruke det? I de førs­ te 1 ½ minuttene av Kristin Halvorsens innlegg trodde jeg faktisk at hun også var interessert i den problemstil­ lingen, men her i dag har vi faktisk stått overfor det gans­ ke interessante og sjeldne fenomen at interpellanten er blitt uinteressert i sin egen interpellasjon og heller vil snakke om to andre utenrikspolitiske spørsmål, nemlig Midtøsten og Irak. Jeg skal prøve å komme inn på dem også, men jeg tror det er svært viktig at vi holder fast ved det som er de interessante spørsmålene, som hvordan vi skal bruke vårt medlemskap i Sikkerhetsrådet. Jeg har likevel bare først lyst til å si at når det gjelder Midtøsten, er de premissene i interpellasjonen som er fremmet, så tilfeldige i sitt utvalg og så merkverdige at de ikke er egnet til å legge til grunn i en diskusjon om disse temaene. Jeg må for øvrig si at når Kristin Halvorsen reiser spørsmålet om Norge har noen rolle i Midtøsten nå, så er det faktisk et ganske lite, men interessant poeng i det som kom fra Sikkerhetsrådet i går. Det var en presseuttalelse fra alle Sikkerhetsrådets medlemmer, hvor de på slutten av uttalelsen nevnte de land som arbeider spesielt med Midtøsten­spørsmål, og følgende listes opp: EU, USA, Russland, Norge, Kina og andre land som er involvert i fredsprosessen. Med det utgangspunktet tror jeg Kristin Halvorsen skal få et meget betydelig problem med å sel­ ge den virkelighetsoppfatningen at Norge nå ikke har en viktig rolle i Midtøsten. Jeg tror derfor at vi kan si at det ganske grunnleggende premisset fra Kristin Halvorsens side nå er parkert. Men la oss nå likevel snakke litt om det Kristin Halvor­ sen egentlig spurte om, men altså mistet interessen for. Det gjelder det norske medlemskapet i Sikkerhetsrådet. Jeg tror det er svært viktig at vi engasjerer oss i hele bredden av Sikkerhetsrådets arbeid. Det betyr at Norge har tatt på seg svært ressurskrevende oppgaver, bl.a. i sanksjonskomiteen for Irak og i arbeidsgruppen for fredsbevarende operasjoner. Jeg synes det er en under­ Em. 31. jan. -- Interp. fra repr. Kristin Halvorsen om Norges plass i Sikkerhetsrådet mv. 2002 1450 vurdering av de oppgavene når Kristin Halvorsen omtal­ te dem som administrative oppgaver, så vidt jeg skjønte det. Dette er oppgaver av stor viktighet. Sentralt for at vi skal lykkes i vårt arbeid er at vi har et godt samarbeid med Sikkerhetsrådets øvrige medlem­ mer, både de fem faste og de ti ikke­faste. Et slikt samar­ beid er en forutsetning for innflytelse. Det er rådet samlet som øver innflytelse, ikke det enkelte medlemsland. Bare når rådets medlemmer står sammen, har vedtakene gjen­ nomslagskraft. Formannskapets klart viktigste oppgave er å være på­ driver for å få rådet til å fungere som et handlekraftig or­ gan med den nødvendige politiske tyngde bak beslutnin­ gene. Det må arbeide for samlede løsninger og de initia­ tiv og tiltak som situasjonen måtte kreve. Hovedmålset­ tingen for Norges presidentmåned må derfor være å sørge for en effektiv og ryddig håndtering av de løpende saker. Presidenten må være nyttig for rådets evne til å oppfylle det mandat som FN­pakten fastsetter, nemlig at man skal arbeide for å sikre eller gjenopprette internasjo­ nal fred og sikkerhet. Det er ikke et generelt utenrikspoli­ tisk diskusjonsforum. Vi skal ha ambisjoner for for­ mannsperioden, men samtidig må vi ha et realistisk og nøkternt syn på hva som er mulig å oppnå i forhold til våre egne prioriteringer. Arbeid for fred og sikkerhet på det afrikanske konti­ nent opptar en stor del av Sikkerhetsrådets arbeid, og er samtidig en av hovedprioriteringene for vår periode i rå­ det. Norge har hatt hovedansvaret for den forberedende behandling av uttalelser og vedtak når det gjelder Afrikas Horn helt siden vi kom inn i rådet. I januar 2001 bidro vi således aktivt til å forhindre en tidlig opphevelse av vå­ penembargoen mot Etiopia og Eritrea, noe bl.a. USA var for. Mandatet for den fredsbevarende styrken mellom de to land, UNMEE, kommer opp til forlengelse i mars. Vi vil benytte denne anledning til å skape ny fremdrift i fredsarbeidet. Norge ledet nylig arbeidet med en presidentuttalelse i rådet der hovedsiktemålet var å forplikte både Etiopia og Eritrea til å akseptere kjennelsen fra den FN­oppnevnte grensekommisjonen som forventes å foreligge i slutten av februar. Vi skal også lede Sikkerhetsrådets sendelag til Etiopia og Eritrea i neste måned. Jeg hadde selv sam­ taler både med den etiopiske og den eritreiske utenriks­ minister i forbindelse med FNs hovedforsamling i no­ vember i fjor, og planlegger et mulig besøk til regionen i nærmeste fremtid for om mulig å bidra til å understøtte fredsprosessen. Hvis noen synes dette er uinteressant, vil jeg minne om at hundre tusen mennesker er drept i denne konflikten. Situasjonen i Afghanistan og kampen mot internasjo­ nal terrorisme vil utvilsomt stå sentralt på Sikkerhetsrå­ dets dagsorden også i mars, og vil selvsagt bli gitt høyes­ te prioritet fra norsk side. Hvordan rådet vil behandle dis­ se to viktige sakene, vil imidlertid avhenge av utviklin­ gen de nærmeste uker. Norges formannskap i støttegruppen for Afghanistan gir oss en internasjonal lederrolle i bestrebelsen på å imøtekomme afghanernes enorme behov for humanitær bistand og gjenoppbygging og understøtte den politiske prosessen i landet. Dette vil vi gjøre i nært samarbeid med Sikkerhetsrådet og generalsekretærens spesialrepre­ sentant for Afghanistan. Jeg mener meget bestemt å hus­ ke så mange diskusjoner i Stortinget gjennom høsten at jeg er sikker på at Stortinget mener at dette er en viktig prioritet. Norges ledelse av sanksjonskomiteen for Irak er på alle måter en krevende oppgave. Vi har hele tiden arbei­ det aktivt for en omlegging av sanksjonsregimet med sik­ te på å bedre den humanitære situasjonen for sivilbefolk­ ningen og samtidig forhindre at Irak igjen utgjør en trus­ sel mot fred og sikkerhet i regionen gjennom bl.a. utvik­ ling av nye masseødeleggelsesvåpen. Jeg synes at dette er en svært viktig prioritet. Det å ha en klar front mot Iraks utvikling av masseødeleggelsesvåpen tror jeg vi alle sammen bør stå sammen om, istedenfor å gå til an­ grep på dem som tydeliggjør den problemstillingen. Jeg er meget glad for at Sikkerhetsrådet i slutten av november i fjor vedtok en omlegging av sanksjonene in­ nen 30. mai i år, i tråd med det Norge har arbeidet for si­ den vi ble medlem av rådet. Nå er det slik at Kristin Halvor­ sen spurte meg om hvordan vi vurderte det arbeidet som hittil har vært gjort. Til det er å si at jeg har bare hatt an­ svaret for tre av de 13 månedene Norge har hatt medlem­ skap i Sikkerhetsrådet. Jeg har bare gode ting å si om min forgjengers håndtering av disse spørsmålene, og vil si at selv om dette det nå snakkes om, inntrådte i min an­ svarsperiode, så er det ikke tvil om at det er Thorbjørn Jagland av oss to som skal ha æren for at dette virkelig skjedde. Generalsekretærens neste rapport om FNs våpen­ inspektører til Irak skal foreligge den 1. mars og vil der­ etter bli behandlet i rådet. Hvorvidt vi kan gjøre frem­ gang i spørsmålet om utplassering av FN­inspektører med mulig etterfølgende suspensjon av sanksjonene, er først og fremst opp til Irak å avgjøre. Det skal ikke stå på formannskapets innsats. På Balkan vil utviklingen i Kosovo kreve omhyggelig oppfølging fra Sikkerhetsrådets side. Oppfølgingen av provinsvalget i november i fjor og etableringen av demo­ kratiske institusjoner i Kosovo vil derfor bli gjenstand for Sikkerhetsrådets oppmerksomhet i mars. En annen av Norges hovedprioriteringer for medlem­ skap i Sikkerhetsrådet er å bidra til å styrke FNs arbeid med å planlegge og gjennomføre fredsbevarende opera­ sjoner. Jeg er derfor meget tilfreds med at vi i begynnel­ sen av januar i år ble valgt til formann for Sikkerhetsrå­ dets arbeidsgruppe for fredsbevarende operasjoner. Ar­ beidsgruppen vil være en god plattform for det videre ar­ beidet med slike spørsmål, både under formannskapsmå­ neden og i det videre arbeidet i rådet. Mandatet for FNs største fredsbevarende styrke, UNAMSIL i Sierra Leone, kommer opp til fornyelse i mars i vår presidentperiode. Konsultasjoner i forkant av mandatfornyelsen vil være en viktig oppgave for det norske formannskapet. En tredje av våre hovedprioriteringer i rådet vil være å særlig fokusere på de underliggende årsaker til krig og Em. 31. jan. -- Interp. fra repr. Kristin Halvorsen om Norges plass i Sikkerhetsrådet mv. 2002 1451 konflikt. Et slikt aktuelt tema er forholdet mellom kon­ flikt og plyndring av et lands naturressurser. Rike natur­ ressurser er dessverre ikke alltid noen garanti for vekst og utvikling. Konflikter av denne type er særlig tallrike i Afrika, en rekke av dem står allerede på Sikkerhetsrådets dagsorden og er gjenstand for sanksjonsregimer. For å belyse nærmere hva som kan gjøres for å forebygge den­ ne type konflikter, har Norge tatt initiativ til et seminar i New York under vårt formannskap. Resultatet av det for­ beredende arbeidet, så vel som av selve seminaret, vil bli gjort tilgjengelig for Sikkerhetsrådets medlemmer. Avslutningsvis bare to bemerkninger om Midtøsten. Jeg for mitt vedkommende er meget komfortabel med den avstemningen som både Thorbjørn Jagland og jeg har ansvar for på dette området. Og som det fremgikk av mitt svar, har disse to resolusjonene, tror jeg, bidratt til at vi er en så sentral spiller som denne presseuttalelsen bæ­ rer bud om. For oss er det svært viktig at man nå kommer tilbake fra avgrunnens rand, og at vi forsøker å få partene sammen igjen. Det er bakgrunnen for at vi har uttalt oss som vi gjør. Når Kristin Halvorsen brukte ordet «ende­ lig» om den uttalelsen som ble gitt i går, må jeg bare si at det standpunktet har jeg hatt -- og snakket om -- i ukevis, men det er godt at det nå går inn her også. For å avslutte: Jeg er klar over at det at jeg nå har svart på det Kristin Halvorsen spurte om, ikke nødven­ digvis er det samme som at jeg har svart på det hun er in­ teressert i. Men jeg vil anta at vi kanskje burde konsent­ rere oss om det hun faktisk har spurt om. Kristin Halvorsen (SV): Jeg tror jeg har en egen evne til å erte opp utenriksministeren, som ellers er en fredelig mann. Men jeg syns ærlig talt det ikke kan være en veldig stor overraskelse for utenriksministeren at man i forbindelse med spørsmålet om Norges rolle i Sikker­ hetsrådet trekker fram de to områdene som representerer de mest akutte utfordringene for verdensfreden akkurat nå. Og når jeg i interpellasjonen også legger så stor vekt på situasjonen i Midtøsten, kan det ikke komme som julekvelden på kjerringa at jeg tillater meg å stille noen spørsmål om hvilken rolle Norge faktisk spiller. Det er en meget alvorlig situasjon i Midtøsten akkurat nå. Jeg registrerer at utenriksministeren i dag har vært ute og kommentert det som vel er en lekkasje fra et intervju som kommer på trykk i israelske aviser i morgen, der Sharon beklager at han ikke tok kverken på president Arafat i 1982. Og det gjør mannen -- Sharon -- i en situa­ sjon der det ser helsvart ut på alle kanter. Jeg skulle gjerne hatt utenriksministerens vurdering av hvilken fredsvilje han nå ser fra Israels side, og om han har noen tro på at Sharon, selv om man skulle klare å få til en situasjon der president Arafat fikk med seg sine folk for å gå inn i nye fredsforhandlinger, ville være klar til slike forhandlinger. For det første har Arafat sittet i husarrest og blitt ydmyket gjennom de siste to månedene. Mange av de selvstyreinstitusjonene som skulle bidra til å opprettholde orden på palestinsk side, har Israel selv bombet og dermed satt Arafat i mindre grad i stand til å drive ordensarbeid på egen side. Og da det faktisk var en pause i selvmordsaksjonene, etter Arafats tale, brukte ikke engang Sharon den sjansen. Hva er utenriksministe­ rens vurdering av fredsviljen fra Israels side? Det er spørsmål nr. 1. Det andre dreier seg om utenriksministerens vurderin­ ger av en del av de synspunktene som president Bush har kommet med, for Norge kan jo nå i formannskapsperio­ den sitte der med en betydelig dragkamp fra amerikansk side, der Bush, med en meget aggressiv språkbruk, er­ klærer både Nord­Korea, Irak og Iran som de store, styg­ ge ulvene i verdenssamfunnet -- jeg ser at det fra Irans side i dag er kommet et svar tilbake, hvor man sier at det er ære å være USAs fiende. Det henvises i disse uttalelse­ ne også til konflikten i Midtøsten, og det oppfattes opp­ lagt som en krigserklæring mot muslimske land. Er dette klokskap i forhold til den spente situasjonen man nå står overfor? Presidenten: Presidenten vil bemerke at uttrykket «å ta kverken på» er en vel muntlig taleform i denne parla­ mentariske forsamling. Utenriksminister Jan Petersen: Jeg synes det fra tid til annen er forfriskende med muntlige utvekslinger, men jeg skal holde meg fra det. Jeg må også innrømme at jeg ikke helt hørte åpningsanslaget til Kristin Halvorsen. Jeg er ikke sikker på om hun syntes jeg var hederlig eller kje­ delig -- men det er kanskje ikke nødvendig å gå så dypt inn i det. Når det gjelder Midtøsten, må jeg bare innrømme -- og det tror jeg alle gjør -- at vi ser ganske mørkt på situasjo­ nen slik som den nå er. Jeg er ikke et øyeblikk i tvil om det. Jeg er heller ikke et øyeblikk i tvil om at det må leg­ ges et meget betydelig press på israelsk side for å få dem tilbake til forhandlingsbordet. Det har jeg for så vidt sagt mange ganger, men jeg benytter denne anledningen til å gjenta det. Det er ikke noen tvil om at den terrorbombingen som har funnet sted, bortsett fra at den er menneskelig ufor­ svarlig, på mange måter også har spilt veldig mange kort inn i Sharons hender, ikke minst i den israelske opinio­ nen. Derfor tror jeg det har vært veldig viktig for dyna­ mikken i forhandlingene at vi er veldig klare på at denne terror er uakseptabel og må stoppe. Det var bakgrunnen for det presset som ble lagt inn, og som Kristin Halvor­ sen meget riktig sa i sitt første innlegg, førte til at det ble en betydelig nedgang i volden etter den talen som ble holdt den 16. desember. Jeg tror at det var en meget vik­ tig tale. Det var viktig at den ble holdt på arabisk, men det er helt på det rene at denne ikke kom av seg selv. Den kom av et press som jeg har den aller beste samvittighet for å ha vært med på å legge inn. Men det som er det avgjørende, og som burde ha vært gjort, er at israelerne hadde vist større vilje til å gi Arafat noe tilbake. Det var noen minimale lettelser som ble inn­ ført, men så lite at det praktisk talt ikke merkes. Det had­ de vært svært viktig at man ikke hadde bidratt til å under­ minere de palestinske selvstyremyndigheter, ikke hadde ydmyket Arafat, og ikke hadde sørget for at de pengene Em. 31. jan. -- Interp. fra repr. Kristin Halvorsen om Norges plass i Sikkerhetsrådet mv. Trykt 13/2 2002 2002 1452 han burde ha hatt til å drive sin selvstyreadministrasjon, ikke ble tilført ham. Dette har vært sentrale deler av mitt budskap gjennom lengre tid, ikke minst i samtalene med Sharon. Når Kristin Halvorsen spør om husarrest, har jeg vært veldig tydelig på dette hele tiden. Og nettopp rundt jul fikk jo det et symboluttrykk ved at han ble nektet å reise til julefeiringen i Betlehem. Det var av de helt konkrete tingene som jeg tok opp. Nå lyser lampen. Jeg skulle gjerne ha sagt litt mer om Midtøsten. Jeg vil bare si at når det gjelder «State of the Union»­talen, er den veldig tydelig når det gjelder bl.a. Irak. Men jeg går ut fra at vi alle sammen har kraftige innvendinger mot Iraks politikk. Jeg håper at Kristin Halvorsen også vil si mer om det. Men den talen er på mange måter overfortolket, for den har ikke de operative grepene som Kristin Halvorsen gav inntrykk av. Den sier det den sier. Men jeg skal være enig med Kristin Halvorsen i at det hadde jammen vært fint om det hadde stått noe om NATO der, hvis hun først er opptatt av det ene poenget. Marit Nybakk (A): Da Norge tok sete i FNs sikker­ hetsråd den 1. januar 2001, karakteriserte representanten Blankenborg de norske ambisjonene med følgende ad­ jektiv: realistiske, lavmælte og resultatorienterte. Den daværende arbeiderpartiregjeringen hadde tre hovedmål­ settinger for arbeidet i Sikkerhetsrådet: -- fokus på sammenhengen mellom fred og utvikling -- FNs evne til å planlegge og gjennomføre fredsopera­ sjoner -- et særlig fokus på Afrika De tre målene var naturligvis nær knyttet til hveran­ dre. Norge har lenge hatt en målsetting om å styrke FNs tillitskapende rolle i Afrika som den eneste organisasjo­ nen med tillit og autoritet til å kunne spille en slik rolle. Samtidig vet vi alle sammen at de største fattigdomsut­ fordringene ligger nettopp i Afrika. Medlemskapet i Sikkerhetsrådet er viktig. Det er pre­ stisjefylt, men det er samtidig vanskelig. La oss innrøm­ me det! Tillit og tillitskapende arbeid er helt nødvendig, bl.a. gjennom dialog med regionale, toneangivende land. Verdien av samspill og distanse i forhold til vestlige land og av synlighet og profil kan ikke understrekes nok. Vi skal også være klar over at dag til dag­arbeidet og det uforutsigbare vil måtte ta mye tid. Det har vi sett i Sik­ kerhetsrådet. Den 11. september, Afghanistan, Midt­ østen, Etiopia og Eritrea er stikkord i den sammenheng. Her har Norge gjort en innsats som det står respekt av. Norge har når det gjelder Afrika, lagt ned mye arbeid i bl.a. Somalia, Sudan og Sierra Leone. Her har det også vært viktig at vi har vært til stede også etter at konflikte­ ne er over. For øvrig vil jeg gi skikkelig ros med hensyn til det norske arbeidet for å endre sanksjonsregimet mot Irak. Det har også utenriksministeren sagt en del om, og det sa også interpellanten. Vi har også jobbet med å styr­ ke FNs kapasitet for å få til tiltak når det gjelder konflikt­ forebygging, og har bl.a. tatt et initiativ for å etablere et FN­fond når det gjelder forebyggende diplomati. Uten­ riksministeren nevnte arbeidsgruppen for fredsbevarende styrker. Arbeidet med å lede Afghanistan Support Group blir nok ekstra krevende, så jeg ønsker utenriksministe­ ren lykke til med det arbeidet. Vi må huske på at Sikkerhetsrådet er et kollektiv. Vi er altså ikke alene, og Roma ble som kjent ikke bygd på én dag. Jeg tror kanskje at vi også skal huske på det når vi ser på det arbeidet vi utfører i Sikkerhetsrådet. Helt til slutt: I vår utenrikspolitikk har Norge alltid lagt vekt på å fremme de verdiene som vårt eget samfunn er tuftet på: demokrati, velferd, likestilling, folkelig del­ takelse osv. Det er på mange måter den nordiske dimen­ sjonen i politikken, der utenrikspolitikken blir relevant for folk flest, og det er også tilfellet med vårt arbeid i FNs sikkerhetsråd. Julie Christiansen (H): Interpellanten skriver i inter­ pellasjonsteksten at «Norge i stor grad lar USAs hold­ ning være utslagsgivende for Norges opptreden i rådet», og viser til norsk stemmegivning i forbindelse med reso­ lusjonen om å sende FN­observatører til Midtøsten. Jeg tror vel at utenriksministerens redegjørelse grun­ dig har tilbakevist dette utgangspunktet. Norge bruker sitt eget apparat ute og hjemme for å skaffe seg et selv­ stendig grunnlag for egne standpunkter. Norge følger in­ gen annens linje enn sin egen. Men når det gjelder spørs­ målet om sikkerhetsrådsresolusjonen om utplassering av observatører, kan jeg forstå at man ønsker en begrunnel­ se for hvorfor man stemte som man gjorde. Den begrun­ nelsen har også Stortinget fått. Utenriksministeren har re­ degjort for at resolusjonens referanser til terrorisme og vold var for svake, at resolusjonen manglet den nødven­ dige balanse i forhold til partene, og at Regjeringens mål­ setting om at Sikkerhetsrådet skal kunne bidra positivt til å løse den pågående konflikten i Midtøsten, kun er mulig så lenge Sikkerhetsrådet står samlet bak en resolusjon om Midtøsten. Det var altså ikke tilfellet med den resolu­ sjonen som representanten Halvorsen viser til. Regjerin­ gen vurderte derfor dette som negativt for fredsbestrebel­ sene i Midtøsten. Dette understreker en veldig viktig erkjennelse i ar­ beidet i Sikkerhetsrådet. Norge er på sitt aller mest kon­ struktive når vi kan bidra til at det skapes enighet, og til at Sikkerhetsrådet kan stå samlet om realistiske og gjen­ nomførbare tiltak. Derfor er det et lite lyspunkt at Sikker­ hetsrådet i går samlet seg om en felles presseuttalelse om situasjonen i Midtøsten. Den understreket at det ikke fin­ nes noen militær løsning på denne konflikten, men at dia­ log og forhandlinger er veien å gå. Og som utenriksmi­ nisteren sa: Norge blir også nevnt eksplisitt som et av de land som har involvert seg i fredsprosessen. Det har fak­ tisk aldri skjedd før at Norge har blitt nevnt eksplisitt i en uttalelse fra Sikkerhetsrådet om Midtøsten. Et samlet sik­ kerhetsråd mener med andre ord at Norge spiller en kon­ struktiv rolle, men her er altså representanten Halvorsen uenig med Sikkerhetsrådet. Norge har selvfølgelig både muligheter og begrens­ ninger i Sikkerhetsrådet og i Midtøsten­konflikten. Jeg mener at både våre muligheter og våre begrensninger lig­ ger i at vi er et lite land. Nå som situasjonen er så kritisk Forhandlinger i Stortinget nr. 98 Em. 31. jan. -- Interp. fra repr. Kristin Halvorsen om Norges plass i Sikkerhetsrådet mv. S 2001­2002 2002 1453 (Christiansen) som den er, kommer kanskje våre begrensninger tydeli­ gere frem. Det skaper naturligvis frustrasjon, men jeg tror at skal man gjøre Sikkerhetsrådet en bjørnetjeneste, skal man markere at her er det uenighet og sprik. (Presi­ denten klubber.) Da skal man opptre i Sikkerhetsrådet som om det var generalforsamlingen. Det tror jeg verken tjener Sikkerhetsrådet, FN eller fredsbestrebelsene i Midtøsten. Presidenten: Presidenten vil minne om at taletiden skal holdes. Morten Høglund (FrP): Representanten Kristin Halvor­ sens innlegg bar etter min mening sterkt preg av at SV på en del områder er uenig i norsk utenrikspolitikk. I løpet av i fjor høst fikk vi markert det flere ganger i denne sal, og det er en grei sak. Ingen skal kunne ta fra SV eller noen andre retten til å forfekte sitt eget syn. Men det blir etter min mening galt når SV nærmest anklager Regjerin­ gen for ikke å følge opp SVs utenrikspolitiske agenda. Etter mitt syn ville det vært merkelig hvis SV var helt fornøyd. For Fremskrittspartiet er det for så vidt et godt tegn at SV er misfornøyd med Norges opptreden i Midtøsten­ konflikten. Fremskrittspartiet er også kritisk til enkelte forhold knyttet til den samme konflikten, men med et noe annet utgangspunkt enn SV. Ikke minst gjelder det den kritikk som Norge i natt fremførte mot både Israel og USA. Vi hadde gjerne sett at Norge hadde lagt seg på en noe annen linje. Men vi aksepterer at Fremskrittspartiet her er i mindretall. Det fritar oss imidlertid ikke for å være kritisk. Men vi innser at vi ikke kan forvente at det er våre holdninger som skal prege vårt arbeid i Sikker­ hetsrådet. Jeg vil også legge til at i forhold til den redegjørelse som utenriksministeren gav, er ikke Fremskrittspartiet vesentlig uenig i det arbeid som gjøres. Unntaket er en­ kelte elementer knyttet til Midtøsten­konflikten. For øv­ rig er vi godt fornøyd med Norges arbeid og opptreden i Sikkerhetsrådet. Lars Rise (KrF): Bondevik I­regjeringen arbeidet svært aktivt for Norges kandidatur til FNs sikkerhetsråd, og regjeringen Stoltenberg fulgte opp. Og vi lyktes med å få en plass. FN er en hjørnestein for norsk utenriks­ og utviklings­ politikk. Medlemskap i Sikkerhetsrådet dreier seg om so­ lidaritet og vår vilje til å ta ansvar overfor globale proble­ mer som krig og konflikt. Det dreier seg også om vår egen sikkerhet, da det er i de små lands interesse at det internasjonale samfunn i størst mulig grad er forankret i internasjonal rett og ved bindende multinasjonale opera­ sjoner gjennom FN og Sikkerhetsrådet. Norge har alltid vært en sterk støttespiller i FNs arbeid med å fremme internasjonal fred og utvikling. Det var derfor vi søkte om medlemskap i Sikkerhetsrådet, slik at vi i større grad kunne være med på å påvirke de beslut­ ninger som ble tatt. Jeg er klar over at vi ikke er alene om å gjøre beslut­ ninger, men vi har likevel en posisjon som et av de størs­ te giverland, og vi har erfaringer som tilrettelegger i flere fredsprosesser. Vi har derfor innflytelse på behandlingen av saker, og vi har et selvstendig ståsted og perspektiv i Sikkerhetsrådet. Med presidentskapet i mars har vi en større mulighet til å sette dagsordenen. Da vi søkte om medlemskap, hadde vi saker vi ønsket å gjøre noe med. Dette gjaldt bl.a. å se til at Sikkerhetsrå­ det i større grad la til grunn et bredt sikkerhetsbegrep i tilnærmingen til forebyggende tiltak og fredsbygging i sammenheng med konfliktløsning. FN trenger en bredt anlagt strategi for å motvirke de underliggende årsaker til krig og konflikt, som fattigdom og underutvikling, ulik­ het og undertrykkelse. Jeg ønsker å spørre utenriksministeren om fremgan­ gen i forhold til denne målsetting, og hvordan man kan konkretisere et slikt arbeid. For meg virker det som om vi har en tendens til å være raskt ute med økonomisk hjelp når konflikt og krig er et faktum, men at lite gjøres for å forebygge slike tragiske utfall. Det har f.eks. vært et stort fokus på Kosovo, Midtøsten, Manhattan og Afghanistan. Det er tragiske hendelser som fortjener oppmerksomhet, og hvor vi ønsker å hjelpe. Men det kan ofte bli litt ensi­ dig fokus. Sikkerhet er mer enn fravær av væpnet konflikt, og jeg vil i denne sammenheng peke på at Norge i søknads­ prosessen la vekt på at vi ønsket å vie Afrika særlig opp­ merksomhet. Gjennom vårt bistandsengasjement og vår støtte til mekling og forsoning har Norge gode kunnska­ per om Afrika og derfor også en særlig tyngde med hen­ syn til å fremme saker som gjelder Afrika. Også her kan vi drive med konfliktforebyggende og fredsskapende ar­ beid. Sikkerhetsrådet har selv anerkjent innvirkningen hiv/aids­problematikken har på forholdet til fred og sik­ kerhet. Aids truer sikkerheten i et bredt perspektiv, da epidemien setter i fare fundamentale forhold mennesker trenger for å leve sikre, friske og produktive liv. Mange av de aktuelle konfliktene i Afrika er omfat­ tende og forblir uløste. Jeg kan nevne at både i Angola, Kongo og Sierra Leone er det meget store sikkerhetspro­ blemer. Dette krever stor oppmerksomhet fra Sikkerhets­ rådet. Hvordan vil Norge arbeide for at Sikkerhetsrådet engasjerer seg i et bredt og forebyggende arbeid med å finne løsninger på de mange uløste konfliktene i Afrika, og hvordan kan eksempelvis situasjonen i Kosovo lære oss noe om betydningen av forebyggende tiltak? Her står det 54 000 soldater -- rundt 1 000 norske. Vi bruker enor­ me ressurser på militære formål. Det må være en oppga­ ve for Norge nå å reise spørsmålet i Sikkerhetsrådet om betydningen av å identifisere potensielle konflikter lang tid i forveien, og så satse på fred og forsoning, tillit og vennskap mellom fiender. Åslaug Haga (Sp): Senterpartiet har tidligere gitt ut­ trykk for at vi er uforstående til den norske stemmegiv­ ningen knyttet til å sende FN­observatører til Midtøsten. I så henseende er vi enig med SV. Men mye tyder på at SV har urealistiske forestillinger om hva presidentmåne­ 98 Em. 31. jan. -- Interp. fra repr. Kristin Halvorsen om Norges plass i Sikkerhetsrådet mv. 2002 1454 den i Sikkerhetsrådet kan brukes til. Når SVs nestleder i et intervju gir inntrykk av at presidentmåneden kan bru­ kes til å presse fram økonomiske sanksjoner mot Israel, vitner det om manglende forståelse for Sikkerhetsrådets arbeidsform. Er det noe som ikke nytter i Sikkerhetsrå­ det, er det å braute seg fram. Her er det kun det finslepne diplomati som fungerer hvis en skal ha noen som helst slags sjanse til å bringe saker framover. Sikkerhetsrådet er ikke stedet for å drive symbolpolitikk. Sikkerhetsrådet har en fastlagt agenda. Presidentska­ pet har ansvaret for å sikre solid behandling av de løpen­ de sakene og samtidig bringe sakene framover. Den på­ gående norske innsatsen i sanksjonskomiteen i Etiopia-- Eritrea­konflikten og i arbeidet med fredsbevarende ope­ rasjoner er det bare å gi honnør for. Senterpartiet har stor tillit til at den håndverksmessige delen av jobben vil bli ivaretatt på en utmerket måte fra norsk side. Men i tillegg til det løpende arbeidet gir presi­ dentmåneden anledning til å sette én eller et fåtall egne saker på dagsordenen. Denne muligheten bør man abso­ lutt benytte seg av fra norsk side, og her er det vi ønsker en kanskje noe mer offensiv linje. I lys av det norske le­ derskapet i støttegruppen for Afghanistan mener Senter­ partiet det er naturlig at Regjeringa bruker anledningen til å sette i fokus betydningen av gjenoppbyggingsarbei­ det i Afghanistan og finansieringa av dette. Videre mener Senterpartiet man bør benytte anledningen til å fokusere sterkere på den humanitære agendaen, f.eks. ved å bringe spørsmålet om håndvåpen høyere opp på den internasjo­ nale dagsordenen. Håndvåpen dreper, håndvåpen desta­ biliserer, og håndvåpen utsetter sivilbefolkningen for sto­ re lidelser. Vi er tilfreds med at Regjeringa vil ta initiativ for å skape debatt om spørsmål knyttet til de økonomiske driv­ kreftene som forårsaker konflikt. Dette er et framtidsret­ tet tema. I festtaler snakker mange om nødvendigheten av å anlegge et utvidet sikkerhetsbegrep, men det har vist seg veldig vanskelig å operasjonalisere det. Økonomiske drivkrefter som forårsaker konflikt, er nettopp en interes­ sant operasjonalisering av begrepet. Temaet er relevant for en rekke afrikanske stater, som Angola, land i Vest­ Afrika eller land rundt de store sjøene. Dette er land som er preget av oppløsning, og hvor myndighetene ikke har kontroll over store deler av landet. Opprørsgrupper finan­ sieres ofte av grov utnyttelse av naturressurser som dia­ manter og tropisk tømmer. Slik sett har problemstillinga også et interessant miljøaspekt ved seg. Senterpartiet opp­ muntrer derfor Regjeringa til å gå videre i dette arbeidet og håper at det vil være mulig ikke bare å avholde et seminar i tilknytning til presidentmåneden, men også å bringe spørsmålet inn på Sikkerhetsrådets dagsorden. Haakon Blankenborg (A): Det er unekteleg litt pus­ sig at alle i debatten har prata om interpellasjonen, unn­ tatt interpellanten. Men til gjengjeld var ho svært tilfreds med at ho har hissa opp utanriksministeren, så det er san­ neleg mykje rart ein kan bruke Stortingets talarstol til. Men når det gjeld interpellasjonen, om arbeidet i Tryggingsrådet, var det da Norge gjekk inn i Tryggings­ rådet, slik at ein såg grensene, og derfor var ein også svært forsiktig med å flagge konkrete saker ein skulle gjennomføre. Ei sak kom raskt på dagsordenen, nemleg Irak­sanksjonane. Norge har -- naturlegvis ikkje aleine, men saman med andre, som utanriksministeren var inne på -- fått gjennomslag for ein politikk for å endre sank­ sjonane. Men dette illustrerer også grensene for arbeidet i Tryggingsrådet på ein heilt utmerkt måte -- at det er mog­ leg gjennom arbeid i Tryggingsrådet å få endra politikk i ei retning som vi ønskjer, at det er grenser for kor langt det går an å gå, og kor raskt det går an å gå, men retninga er det ingen tvil om. For Tryggingsrådet i FN er ikkje ei norsk flaggstong. Det er ein arbeidsplass for å forme po­ litikk, og det må vere det som ligg til grunn, utan at am­ bisjonane dermed skal reduserast. Dei tre hovudpunkta som Norge la vekt på ved inn­ gangen til medlemskapen i Tryggingsrådet, er like aktu­ elle og vil vere det i tiår framover, sannsynlegvis. Derfor var det heller ikkje slik at ein kunne vente at ein skulle få veldig konkrete gjennomslag på alle punkt, men at Norge kan vere med og setje spor etter seg i den politikken som FN fører gjennom Tryggingsrådet på punktet om saman­ hengen mellom fred og utvikling, som Åslaug Haga var inne på her, og også på fredsoperasjonar, som blir van­ skelegare og vanskelegare. For fleire og fleire operasjo­ nar blir sette i gang, og vanskelegare og vanskelegare blir det å skaffe ressursar til operasjonane dersom ikkje andre tar på seg den oppgåva. Og det er fokus på Afrika, som mange her har vore inne på. Det er ikkje slik at ein løyser dette dilemmaet fort, men ein set det på kartet, og der skal det vere, slik at andre også følgjer opp dette. Og Norge må følgje det opp etter at tida i Tryggingsrådet er omme. Ein meir allmenn debatt om situasjonen i Midtausten reknar eg med at vi kjem tilbake til i slutten av februar eller når det måtte bli ein allmenn utanrikspolitisk debatt, og dei mange viktige innspela som representanten Hal­ vorsen tar opp, høyrer naturleg med i ein slik debatt. Arbeidarpartiet meiner at arbeidet i Tryggingsrådet er så viktig at ein ville setje fokus på det i denne omgangen, og eg set derfor også pris på interpellasjonen som SV tok opp, nettopp for å halde fokus på arbeidet i Tryggingsrå­ det. Eitt punkt som ikkje var særleg framme, men som rett nok var nemnt da Norge vart medlem av Tryggingsrådet, og som ein kanskje bør sjå på om ein kan få meir fram, går på å medverke til at denne perioden i Tryggingsrådet kan brukast til å skape større forståing også i Norge for kva Tryggingsrådet og FN eigentleg er. Begivenheita har vel gjort at det har kome litt i bakgrunnen, men det er ei viktig sak, noko ikkje minst denne interpellasjonsdebat­ ten kanskje også tyder på ut frå det enkelte talarar har sagt. Inge Lønning (H): Interpellanten viste i sitt innlegg til at det fra regimet i Iran sies at det er en ære å ha USA som fiende. Interpellanten gav ikke helt uttrykkelig ut­ trykk for at dette er en virkelighetsoppfatning hun deler med regimet i Iran, men den røde tråd i hennes innlegg Em. 31. jan. -- Interp. fra repr. Kristin Halvorsen om Norges plass i Sikkerhetsrådet mv. 2002 1455 kunne i hvert fall forstås slik at kriteriet for hvorvidt man spiller en rolle i utenrikspolitikken, navnlig Norge, er hvorvidt man inntar de motsatte standpunkter av USA. Det innebærer, så langt jeg kan skjønne, at interpellanten selv må ha falt for den samme forenkling som hun ankla­ ger utenriksministeren og Regjeringen for, nemlig at det er forholdet til USA som betyr alt i denne verden -- bare for interpellantens vedkommende med motsatt fortegn. Fullt så enkel er dagens globale virkelighet formo­ dentlig ikke. Det kan vel heller ikke være det mest inter­ essante spørsmål når det gjelder utenrikspolitikk og det internasjonale samfunn, hvor stor rolle Norge spiller til enhver tid, eller hvor stor oppmerksomhet Norge er i stand til å tiltrekke seg til enhver tid. Akkurat når det gjelder medlemskapet i Sikkerhetsrå­ det og det å inneha formannskapet i Sikkerhetsrådet, ville jeg være tilbøyelig til å snu det resonnementet på hodet og si at kriteriet på at man gjør en god jobb, er at man blir lagt minst mulig merke til. Hensikten med å påta seg den jobben er ikke å sette Norge på verdenskartet eller å fin­ ne på et eller annet spektakulært som tilfredsstiller hjem­ meopinionen i Norge. Mitt inntrykk er at når Norge har så vidt tunge oppga­ ver som vi faktisk har innenfor dagens FN­system -- langt utover det vår størrelse skulle tilsi i verdenssamfun­ net -- er det et vitnesbyrd om at Norge gjennom mange tiår har bygd opp en ikke ubetydelig tillit fordi vi har ført en konsekvent og forutsigbar og ryddig utenrikspolitikk i dette land. Jeg er ikke sikker på om Norges stilling i in­ ternasjonal sammenheng hadde vært like sterk dersom SV i denne perioden hadde hatt noen som helst innflytel­ se på norsk utenrikspolitikk. Når vi har den stilling vi har, og når vi kan utføre så pass mye nyttig arbeid der hvor freden virkelig er truet, både på kort sikt og på lang sikt, er det faktisk fordi det har vært bred tverrpolitisk enighet i denne sal om hoved­ linjene i norsk utenrikspolitikk, og de hovedlinjene har hele tiden gått på tvers av det som har vært SVs virkelig­ hetsoppfatning. Det tror jeg både vi og verden kan være tilfreds med. Kjetil Bjørklund (SV): Som medlem av FNs sikker­ hetsråd er Norge i posisjon til å være med og sette saker på dagsordenen og avgjøre spørsmål av stor betydning for internasjonal fred og sikkerhet. Som et lite land har vi sterk interesse av å bidra til å styrke Sikkerhetsrådets au­ toritet og legitimitet, og til å bidra til å videreutvikle en internasjonal rettsorden til beskyttelse av menneskeret­ tigheter, miljø og demokrati. Vi bør derfor reagere klart når USA, som verdens eneste gjenværende supermakt og vetomakt i Sikkerhetsrådet, klart markerer at de akter å opptre på egen hånd og la sine egeninteresser være enes­ te rettesnor i utenrikspolitikken. Når Bush fullstendig unnlater å snakke om internasjonalt samarbeid, ikke sier et ord om FN, og ikke engang om NATO, i sin «State of the Union»­tale, burde det få varselklokker til å ringe kraftig i utenriksdepartementet i hvert et lite land. SVs interpellasjon i dag tar utgangspunkt i at det vir­ ker som om Norge ikke er i stand til å opptre selvstendig i forhold til USA og stemme for det vi er for, selv om USA skulle være imot. Norge har vært blant dem som har foreslått at det skulle sendes internasjonale observa­ tører til Midtøsten. Likevel har vi ikke stemt for dette ved de to anledningene hvor spørsmålet har kommet opp i rå­ det. Begge ganger har USA nedlagt veto. Det er vanske­ lig å tolke det som skjedde, særlig den andre gangen te­ maet kom opp, annerledes enn at Norge var opptatt av ikke å tråkke USA og Israel på tærne. Men istedenfor at utenriksministeren har invitert til en debatt om hvorvidt dette var et fornuftig hensyn, har han og Regjeringen vist til skjevheter i teksten osv. Også i forhold til Irak­sank­ sjonene har Norge opptrådt svært forsiktig og valgt en linje tett opp til USA og Storbritannia. Som et lite land må vi selvsagt forholde oss til stor­ maktene. Men etter SVs oppfatning er det rom for et langt sterkere engasjement for fred og menneskerettighe­ ter, også i forhold til konflikter hvor stormaktene har egeninteresser. Av hensyn til Sikkerhetsrådets legitimitet er det også viktig at rådet tar opp konflikter i områder hvor stormaktene har interesser. I tillegg til et klarere for­ svar for palestinernes rettigheter burde Norge si sterkere ifra overfor naboen i øst om forholdene i Tsjetsjenia. Dette bør Norge gjøre selv om Russland kan komme til å bruke veto i eventuelle saker. Regjeringen ser ut til å ha valgt en linje for arbeid i Sikkerhetsrådet hvor vi markerer oss som gode adminis­ tratorer, og uten for mange selvstendige meninger. Jeg kunne sagt at dette er godt sammenfallende med Regje­ ringens generelle utenrikspolitikk, men det ville heldig­ vis ikke være helt riktig. Norge har en aktiv og bra bi­ standspolitikk, et klart engasjement for menneskerettig­ heter og for å bekjempe globale miljøproblemer. Kunne vi ikke gjøre dette mye tydeligere fra vår plass i Sikker­ hetsrådet? Det er fullt mulig å tenke seg at Norge kunne oppnå innflytelse også ved å ha egne meninger, og ved å tørre å ta opp kontroversielle saker, særlig om vi kombi­ nerer dette med administrativ dyktighet og kunnskap om aktuelle konflikter. Da kunne også den utenrikspolitiske linjen som flertallet i denne sal forfekter, blitt oppfattet av flere som noe annet enn «Den Norske Amerikalinje». Kristin Halvorsen (SV): Først en liten kommentar til utenriksministeren, som lurte på om jeg mente han var hederlig eller kjedelig. Jeg sa faktisk fredelig. Da har vi en tredje tolkning av min -- muligens -- mumling. Jeg må si jeg blir litt oppgitt, hvis det er slik at flertal­ let i denne salen mener at når vi diskuterer Norges rolle i Sikkerhetsrådet, skal vi først og fremst stå og snakke i tre minutter om det vi er enige om alle sammen. Norges rol­ le i Sikkerhetsrådet er jo nettopp viktig i de sakene der vi nå ser at det brenner mest. Da er det ikke SV som mener at Norge skal braute seg fram. Da er vi i en verdenssitua­ sjon der to aktører brauter seg fram. Den ene er Sharon, og den andre er Bush. Begge gjør at man er i en ganske kritisk situasjon. Jeg vil gjerne vite hva utenriksministeren mener kan være veien videre etter at det i morgen står på trykk i is­ raelske aviser at Sharon beklager at han ikke likviderte Em. 31. jan. -- Voteringer 2002 1456 Arafat for 20 år siden. Det kan ikke oppfattes som noe annet enn en meget farlig krigserklæring og en ytterlige­ re ydmykelse i en situasjon som er spent fra før. Er det ikke da på tide at vi etterlyser så klar tale som overhodet mulig for å få satt på plass de rette proporsjonene i den saken? Det andre er i forhold til Bush. Det er en farlig situa­ sjon hvis Bush­administrasjonen går videre og mener at neste runde i kampen mot terror er å bombe Irak. Det er ikke fordi noen i denne salen mener at Saddam Hussein er en helt. Det er fordi vi er enig i det Jagland, tidligere utenriksminister, skriver i sin bok, at sanksjonene mot Irak var forfeilet fordi de ikke svekket Saddam Hussein. Tvert imot, de styrket ham. Formålet med sanksjonene ble ikke nådd gjennom måten de var innrettet på. Da må man spørre seg, når vi i denne situasjonen har Norges rolle i Sikkerhetsrådet oppe til debatt, om hva vi kan gjø­ re der det brenner mest. Da må det være uklokt at den som leder verdens eneste gjenværende supermakt, uttaler seg slik at man fra iransk side klasker til med de mest krasse utsagn mot USA, selv om utviklingen i Iran jo har vært både interessant og positiv i løpet av de siste årene. Det er ganske viktig at Norge har en meget klar holdning i disse sakene. Det kan ikke være slik at hvis Norge opp­ trer som Irland og Frankrike i Sikkerhetsrådet, er vi udi­ plomatiske og brauter oss fram. Bare en liten kommentar til slutt. Blankenborg var inne på noe som også har vært en hjertesak for SV len­ ge, nemlig at vi kunne ha brukt mer ressurser mens vi nå er medlem av Sikkerhetsrådet, til å informere om FN på hjemmebane. Det viser seg at et mindretall av den norske befolkningen er klar over at vi pr. nå er medlem av Sikkerhetsrådet. Vi hadde hatt en mulighet til å for­ andre det hvis vi hadde brukt noe mer ressurser til å få hevet bevisstheten om FNs rolle i den norske opinio­ nen. Utenriksminister Jan Petersen: Det må selvfølge­ lig ende der det har endt, nemlig at Kristin Halvorsen nok en gang sier at det aller viktigste er at vi skal ta et opp­ gjør med president Bush. Det har hun snakket om i ca. seks måneder nå. Gang på gang har hun vist til uttalelser som vi må ta kraftig avstand fra, som hun sier. Det som er det interessante, er at Kristin Halvorsen gang på gang har tatt feil i sine utenrikspolitiske vurderinger. Ingen har så mange ganger tatt feil i løpet av de siste seks månede­ ne som det Kristin Halvorsen har gjort, og så er hun i gang igjen. Jeg må derfor si at jeg synes at kanskje burde Kristin Halvorsen oppsummere høstens feilvurderinger før hun går videre. Det andre, og det må jeg si gjorde meg ganske opp­ brakt, var Bjørklund, som hadde lest innsiden av meg, og i sin visdom funnet ut at jeg altså er en slags USA­klak­ ør. Det synes jeg er et primitivt forsøk på å ta mannen istedenfor ballen. Bjørklund er ikke i stand til å begrunne det og viser dermed den sørgelige status på SVs utenriks­ politiske tenkning. Jeg vil forlange respekt for mine vur­ deringer. Jeg har gjort meg opp selvstendige vurderinger, men respekt for andres oppfatninger er ikke god SV­poli­ tikk for tiden, skjønner jeg, slik det er uttrykt fra Bjørk­ lunds side. Men man sier vel det man har på hjertet. Så til selve sakens innhold. Jeg er helt enig med Haakon Blankenborg i at en av de viktige tingene ved presidentmåneden vil være at vi får satt lys på hva Sik­ kerhetsrådet rent faktisk er. Legg merke til -- for dem som har snakket om Sikkerhetsrådet -- at det er en en­ stemmig oppfatning at sikkerhetsrådsformannskapet ikke skal bli noen egotripp for Norge. Vi er der for å gjøre en nyttig jobb for Sikkerhetsrådet, slik at alle medlemmene føler at vi oppfyller det som er Sikkerhetsrådets mål og forutsetninger. Det er enormt mange ting som skal presses inn i denne meget korte måneden som jo mars måned er. Det betyr at vi må prioritere nøye, slik at vi får gjort en ordentlig jobb når det gjelder de oppgavene som kommer, at man ikke bare klokker ut og sier at man har tatt det opp, som det heter, men at vi også har greid å gjøre en skikkelig inn­ sats på det området. Jeg må si at slik dagsordenen nå er, er den allerede meget ambisiøs. Det kommer til å dreie seg mye om Afrika, som seg hør og bør. Det er absolutt mulig at Afghanistan også vil være på dagsordenen. Det vil bli møter om Midtøsten på rutinemessig måte, og hen­ sikten med det seminaret som skal holdes i New York, er å bringe de problemstillingene opp. Hvis de øvrige med­ lemmene i Sikkerhetsrådet finner det meningsfylt at vi bringer dette inn i en møteform også, gjør vi selvfølgelig det. Men det vi ønsker oss, er at de øvrige medlemmene når vår måned er ferdig, sier at ja, her ble det gjort et nyt­ tig arbeid, og ikke at det ender med at folk himler med øynene og sier: Og så disse nordmennene, da. Presidenten: Da er interpellasjonsdebatten avsluttet. I n g e L ø n n i n g inntok her presidentplassen. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget er rede til å gå til votering. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt frem to for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Karin Andersen på vegne av Sosia­ listisk Venstreparti -- forslag nr. 2, fra Odd Roger Enoksen på vegne av Senterpartiet. Det blir anledning til å avgi stemmeforklaringer. Eli Sollied Øveraas (Sp): Eg har merka meg at stats­ råden i sitt innlegg var samd i intensjonane i Senterparti­ ets forslag nr. 2, der vi ber Regjeringa leggje fram ein plan for utlokalisering av eksisterande og nye statlege verksemder frå Oslo. Det er positivt, men det er verd å merke seg at statsrå­ den også sa at det kunne bli vanskeleg med omsyn til tidsaspektet å leggje dette fram til revidert, som det står i forslaget frå Senterpartiet. Derfor vil eg gjere dette om til eit oversendingsforslag. Em. 31. jan. -- Voteringer 2002 1457 Når det gjeld forslaget frå SV, merka eg meg at stats­ råden også der var positiv. Det forslaget vil Senterpartiet støtte. Karin Andersen (SV): Jeg har fått signaler fra et bredt flertall om at hvis det blir gjort en presisering av hva forslaget betyr, er det kanskje mulig å oppnå bred støtte for forslaget. Det dreier seg om begrepet «like­ lønn». Jeg vil da presisere at det dreier seg om likelønn for kvinner og menn, og ikke et ønske om et system der alle skal tjene like mye. Presidenten: Det høres betryggende ut! Sonja Irene Sjøli (H): Med de presiseringer som re­ presentanten Karin Andersen nå har gjort når det gjelder dette med likelønn, vil jeg anbefale representantene fra Høyre og Kristelig Folkeparti å stemme for forslaget. Jon Lilletun (KrF) (fra salen): Venstre også! Sonja Irene Sjøli (H) (fra salen): -- Og Venstre, pre­ sident! (Munterhet i salen). Presidenten: Hvis det er noen til stede fra Venstre, må de melde seg! Trond Giske (A): Ja, det er fort gjort å glemme. På vegne av Høyre ... på vegne av Arbeiderpartiets gruppe vil jeg altså ... (Munterhet i salen). Presidenten: Det må være grenser for tverrpolitisk enighet! Trond Giske (A): Vi er så vant med å være det størs­ te partiet, hr. president! På vegne av Arbeiderpartiets gruppe vil jeg også an­ befale å stemme for SVs forslag -- med den presiseringen som Karin Andersen gav. Presidenten: Da er det ikke flere som føler behov for å forklare seg, og vi går til votering. Forslag nr. 2, fra Odd Roger Enoksen på vegne av Senterpartiet, er omgjort til oversendelsesforslag, og inn­ ledningen endres til «Det henstilles til Regjeringen» osv. Forslaget lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen, senest i forbindelse med Revidert nasjonalbudsjett 2002, å legge fram en plan for utlokalisering av eksisterende og nye statlige virksomheter fra Oslo.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjerin­ gen uten realitetsvotering -- og anser det som vedtatt. Forslag nr. 1, fra Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslaget endres i henhold til den forklaring og presisering som Karin Andersen har gitt, og får følgende ordlyd: «Stortinget ber Regjeringen sikre offentlig sektors evne til å rekruttere og beholde arbeidskraft gjennom likelønn for kvinner og menn og en offensiv lønns­ og arbeidsgiverpolitikk.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti bifaltes med 78 mot 16 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 19.18.14) Presidenten: Presidenten vil foreslå at arbeids­ og ad­ ministrasjonsministerens redegjørelse om modernisering, effektivisering og forenkling i offentlig sektor vedlegges protokollen. -- Det er enstemmig vedtatt. Votering i sak nr. 2 Komiteens hadde innstillet: Dokument nr. 8:23 (2001­2002) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Trond Giske og Vidar Bjørnstad om opprettelsen av en nasjonal kunnskapsbase -- vedlegges protokollen. Presidenten: Under debatten har Arne Sortevik satt frem et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Forhandlinger om inngåelse av kontrakt i henhold til utlyst og gjennomført anbudskonkurranse om en to­ årig prøveordning med nasjonal kunnskapsbase gjen­ nomføres snarest. Det forutsettes at alle problemstillinger i forbindel­ se med anbudet avklares på en hensiktsmessig måte.» Presidenten vil foreslå at det voteres alternativt mel­ lom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskritts­ partiet. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 80 mot 16 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 19.19.33) Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har Karl­Anton Swen­ sen satt fram et forslag på vegne av Kystpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget sender saken tilbake til Regjeringen som pålegges å innlede nye forhandlinger med sikte på å beholde EFTA­konvensjonen som en handelsavtale uten den omfattende tilpasningen til EØS­reglene som nå er foreslått. Det gjelder spesielt investeringer, of­ fentlige anskaffelser, fri flyt av kapital og fri bevegelse av personer.» Em. 31. jan. -- Referat 2002 1458 V o t e r i n g : Forslaget fra Kystpartiet ble mot 1 stemme ikke bifalt. Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker i ratifikasjon av en avtale med tilhørende vedlegg om endring av Konvensjon om opp­ rettelse av Det europeiske frihandelsforbund (EFTA) av 4. januar 1960, undertegnet i Vaduz 21. juni 2001. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes mot 1 stemme. Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykkjer i ratifikasjon av valfri protokoll av 6. oktober 1999 til FN­konvensjonen om å avskaffe alle former for diskriminering av kvinner av 18. desem­ ber 1979. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 5 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:18 (2001­2002) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Marit Arnstad og Åslaug Haga om å få en bred gjennomgang av de virkninger WTOs avta­ leverk vil få på sentrale områder av det norske samfunnet -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det foreligger ikke noe voteringstema i sak nr. 6. S a k n r . 7 Referat 1. (136) Forslag fra stortingsrepresentantene Karin S. Woldseth, Ulf Erik Knudsen og Per Sandberg om at Regjeringen skal utarbeide regelverk for å tillate re­ klame for politiske partier i lokalfjernsyn, som en prøveordning under kommune­ og fylkestingsvalg­ kampen 2003 (Dokument nr. 8:41 (2001­2002)) Enst.: Sendes familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen. 2. (137) Forslag fra stortingsrepresentantene Øystein Djupedal og Olav Gunnar Ballo om likestilling av ektefeller og samboere i forhold til arveloven (Doku­ ment nr. 8:39 (2001­2002)) Enst.: Sendes justiskomiteen. 3. (138) Forslag fra stortingsrepresentantene Harald T. Nesvik og John I. Alvheim om å be Regjeringen leg­ ge frem forslag til lov om endringer i lov om folke­ trygd av 28. februar 1997 nr. 19 slik at norske borgere med opptjening av rettigheter i folketrygden behol­ der forholdsmessige rettigheter til uførepensjon også uten tre års forutgående medlemskap ved tilbakeven­ ding til Norge (Dokument nr. 8:38 (2001­2002)) 4. (139) Forslag fra stortingsrepresentantene Inge Ryan og Sigbjørn Molvik om en forsøksordning med minipol på offentlige servicekontorer (Dokument nr. 8:40 (2001­2002)) 5. (140) Forslag fra stortingsrepresentant May Hansen om at barn og unge under 18 år skal ha behandlings­ garanti til psykiatri­ og rusbehandling. (Dokument nr. 8:43 (2001­2002)) Enst.: Nr. 3--5 sendes sosialkomiteen. 6. (141) Forslag fra stortingsrepresentantene Kristin Halvorsen og Bjørn Jacobsen om at Stortinget skal bli konsultert i forkant av forhandlinger om handels­ og investeringsavtaler (Dokument nr. 8:37 (2001­ 2002)) Enst.: Sendes utenrikskomiteen. 7. (142) Halden kommune sender skriv datert 14. janu­ ar 2001 med uttalelse fra kommunestyret om den økonomiske situasjonen i kommunene 8. (143) Sykkylven kommune sender skriv datert 20. desember 2001 med uttalelse fra kommunestyret om ekstra innbetaling av pensjonspremie til Kommunal Landspensjonskasse (KLP) Enst.: Nr. 7 og 8 vedlegges protokollen. Møtet hevet kl. 19.25.