Forhandlinger i Stortinget nr. 93
30. jan. -- Muntlig spørretime
S 2001­2002
2002 1373
Møte onsdag den 30. januar kl. 10
President: I n g e L ø n n i n g
D a g s o r d e n (nr. 43):
1. Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime ( nr. 7)
2. Referat
Presidenten: Representantene André Kvakkestad,
Olav Akselsen, Tor­Arne Strøm, Haakon Blankenborg,
Bent Høie, Jorunn Ringstad, Øystein Djupedal, Elsa
Skarbøvik, Per Erik Monsen og Martin Engeset, som har
vært permittert, har igjen tatt sete.
Det foreligger tre permisjonssøknader:
-- fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon
for representanten Per Ove Width i tiden fra og med
30. januar til og med 1. februar for å delta i NATO­
parlamentarikerforsamlingens møte i USA
-- fra Senterpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon
for representanten Morten Lund fra og med
31. januar og inntil videre
-- fra Kristelig Folkepartis stortingsgruppe om sykeper­
misjon for representanten Ivar Østberg fra og med
31. januar og inntil videre
Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:
1. Søknadene behandles straks og innvilges.
2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i
permisjonstiden:
For Troms fylke: Leif Christian Johansen
For Sør­Trøndelag fylke: Karin Galaaen
For Vestfold fylke: Vidar Andersen
3. Leif Christian Johansen og Vidar Andersen innvel­
ges i Lagtinget i den tid de møter for representantene
Ivar Østberg og Per Ove Width.
Presidenten: Vidar Andersen er til stede og vil ta sete.
Valg av settepresident
Presidenten: Presidenten foreslår at det velges en set­
tepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det som
vedtatt.
Presidenten ber om forslag på settepresident.
Oddvard Nilsen (H): Jeg foreslår Øyvind Halleraker.
Presidenten: Øyvind Halleraker er foreslått som sette­
president. -- Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind
Halleraker anses enstemmig valgt som settepresident for
dagens møte.
Representanten Marit Arnstad vil fremsette et privat
forslag.
Marit Arnstad (Sp): Jeg vil på vegne av representan­
ten Ola D. Gløtvold og meg sjøl få framsette et forslag
om en endring av erstatningsreglene for vern i nasjonal­
parker og for landskapsvernområder.
Presidenten: Representanten Øystein Hedstrøm vil
fremsette et privat forslag.
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg vil på vegne av Thore
A. Nistad, Kenneth Svendsen, Per Ove Width og meg
selv fremsette et forslag om å gi frikort til beboere i nær­
heten av bompengestasjoner på parallellveier langs riks­
veier, som et ledd i å rydde av veien utvekster og urett­
ferdighet ved bompengeinnkrevingen.
Presidenten: Representanten Jan Simonsen vil frem­
sette fire private forslag.
Jan Simonsen (uav): Jeg vil fremsette fire forslag:
-- et forslag om tiltak for å bekjempe seksuell misbruk
av barn
-- et forslag om strengere kontroll med asylsøkere
-- et forslag om å endre valgloven slik at velgerne får
større innflytelse over valg av personer til Stortinget
-- et forslag om tiltak for å begrense bruk av kniv til å
skade andre mennesker
Presidenten: Karl­Anton Swensen vil fremsette et pri­
vat forslag.
Karl­Anton Swensen (Kp): Jeg vil fremme et privat
forslag om at investeringer i og drift av offentlig infra­
struktur i farleier og havner likestilles med tilsvarende
innen veisektoren under lov om merverdiavgift.
Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­
mentsmessig måte.
S a k n r . 1
Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime
Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­
medlemmer vil møte til muntlig spørretime:
-- statsminister Kjell Magne Bondevik
-- statsråd Ingjerd Schou
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi
er klar til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­
te ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. --
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­
tanten Jens Stoltenberg.
Jens Stoltenberg (A): Jeg har et spørsmål til statsmi­
nisteren. Verden er i dag vitne til en voldsspiral i Midt­
østen. Vold avler vold, og den eneste veien ut av det, er
93

30. jan. -- Muntlig spørretime 2002
1374
at partene igjen kommer tilbake til forhandlingsbordet.
En forutsetning for at det skal kunne forhandles, er at
partene gis mulighet til å forhandle. Det undergraves i
dag ved det som langt på vei er en husarrest av palesti­
nernes leder, Yasir Arafat. FNs generalsekretær, Kofi
Annan, gav nylig uttrykk for at det han kalte den virtu­
elle husarresten som er påført Yasir Arafat, må opphøre
som et første skritt på veien for å stanse volden i Midt­
østen.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Er den norske re­
gjeringen enig med FNs generalsekretær i at det som i
praksis er en husarrest av Yasir Arafat, må opphøre?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Ja, Regjerin­
gen har gjort det helt klart at det tjener ingen hensikt å
forsøke å isolere Arafat, og at Israel og andre må forhol­
de seg til ham som palestinernes valgte leder og som pa­
lestinernes fremste representant. Dette har bl.a. òg vår
utenriksminister gjort helt klart.
Jeg er enig med representanten Stoltenberg i at det er
nødvendig å søke å komme tilbake til forhandlingsbor­
det. Dessverre er klimaet for det for øyeblikket veldig
vanskelig på grunn av en utstrakt bruk av vold. Vi har
appellert til begge parter om å avstå fra voldsbruk -- til
den palestinske side om å gjøre hva de kan for å hindre
flere terror­ og selvmordsaksjoner, og til den israelske
side om å vise tilbakeholdenhet også når det gjelder
hevnaksjoner etter slike terrorangrep som de stadig har
vært utsatt for.
Vi står også i løpende kontakt med partene og bidrar
til formidling av synspunkter og informasjon. Dessverre
må jeg si at for øyeblikket er jeg ikke særlig optimistisk
med tanke på en ny forhandlingsrunde, men det er bred
enighet om at det er det som skal til, og at forutsetningen
for at det kan skje nå, er respekt for og realisering av de
såkalte Mitchell­ og Tennet­planene.
Jens Stoltenberg (A): Jeg er glad for de holdninger
som statsministeren gir uttrykk for. Vi er åpenbart enige
om at det er viktig at Yasir Arafat ikke lenger isoleres,
fordi det undergraver muligheten til å få til forhandlinger
igjen. Når dette er et så klart standpunkt fra Regjeringens
side, vil jeg gjerne høre hvordan og hvor og ved hvilke
anledninger Regjeringen så klart har gitt uttrykk for dette
overfor amerikanske og israelske myndigheter, for i den
offentlige debatt har ikke alltid Regjeringens synspunk­
ter kommet så klart fram.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Utenriks­
ministeren var i Midtøsten tidlig på nyåret og gav uttrykk
for disse synspunktene. Han møtte både Ariel Sharon og
Arafat selv, og var vel den første utenlandske politiker på
høyt nivå, så vidt jeg vet, som besøkte Arafat etter at
denne nye situasjonen var oppstått. Det var i seg selv et
uttrykk for at i hvert fall vi ønsket å bidra til at forsøket
på isolasjon av ham brytes. Og så vidt jeg vet, har også
utenriksministeren i telefonsamtaler med sin amerikans­
ke kollega gitt uttrykk for tilsvarende synspunkt.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Øystein
Djupedal.
Øystein Djupedal (SV): Jeg er glad for at statsminis­
teren så klart gir uttrykk for at Regjeringen er imot hus­
arresten av Arafat i Ramallah. Det er klart at det er nesten
umulig å tenke seg at man skal kunne komme noen skritt
videre i en fredsprosess så lenge den ene viktige aktøren i
en slik prosess sitter i husarrest og de facto er forhindret
fra å delta i det vanlige samfunnsliv i Palestina og også fra
å utføre sitt embete. Det er klart at det som ligger i dette, er
en total ydmykelse, og det er å frata president Arafat den
autoritet et presidentembete selvfølgelig skal ha.
Det som er viktig i forlengelsen av dette, er at den
norske regjering gjør sitt standpunkt kjent. Og så langt må
man vel kunne si at i den grad det norske standpunkt har
vært kjent, har det vært en hemmelighet, for den norske
regjeringen fremstår ikke i offentligheten som spesielt ba­
lansert i dette spørsmålet. Som regel faller man jo ned på
det standpunktet som USA og Israel har. Betyr det som
statsministeren nå sier, at han vil ta kontakt med ameri­
kanske myndigheter, ta dette opp i FNs sikkerhetsråd, der
Norge har et sete, for å sørge for at man i hvert fall gir
president Arafat den autoritet hans embete faktisk fortje­
ner, og at han gis muligheten til å utføre sitt presidentem­
bete innenfor de selvstyrte områdene?
Presidenten: Presidenten vil gi uttrykk for en viss tvil
om hvorvidt noe som er kjent, kan være en hemmelighet.
Øystein Djupedal (SV): Kjent i denne salen -- kun.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg tror vel at
det har vært kjent litt lenger ut enn i denne salen. Så vidt
jeg husker, hørte jeg utenriksministeren uttale dette i et
fjernsynsintervju, så jeg tror ikke han har forsøkt å gjøre
noen stor hemmelighet ut av det. Og jeg kan ikke være
enig med representanten Djupedal i at Regjeringen ikke
er balansert. Vi har rettet henvendelser til begge parter.
Vi mener at palestinske myndigheter kunne ha gjort mer
for å stanse palestinske terror­ og selvmordsaksjoner, og
det er vi ikke alene om å mene. Det mener veldig mange
lands myndigheter. Vi mener òg at Israel skulle ha vist
større tilbakeholdenhet i gjengjeldelsesaksjoner for å
unngå at voldsspiralen bare tiltar, og vi har gitt uttrykk
for dette overfor begge partene. Det er etter mitt syn en
balansert politikk, og det er det også klokt av Norge å ha
hvis vi fortsatt overhodet skal kunne spille en rolle i ar­
beidet for fred i Midtøsten.
Våre synspunkter er formidlet både til partene i Midt­
østen og til amerikanske myndigheter, og vi vurderer
fortløpende selvsagt om det er grunn til ytterligere å
gjenta og forsterke det.
Presidenten: Vi går da til neste hovedspørsmål.
Carl I. Hagen (FrP): Jeg har et spørsmål til statsmi­
nisteren i forbindelse med den pågående debatten om
tvangsekteskap.

30. jan. -- Muntlig spørretime
2002 1375
Den 30. mai 2000 var det en omfattende debatt her i
Stortinget om dette. Det var det også et par år tidligere,
hvor flere representanter gav uttrykk for at man hadde
vært, som kommunalministeren sa i går, dumsnille, og at
man ikke hadde tatt dette alvorlig nok. Det er altså snart
to år siden, og lite har skjedd. Debatten viser at det fort­
satt er en aktuell problemstilling.
Den 30. mai 2000 fremmet Fremskrittspartiet åtte
konkrete forslag, som alle ble nedstemt -- herunder spørs­
målet som nå har dukket opp, om et lovforbud mot ekte­
skap mellom fetter og kusine. Videre fremmet vi forslag
om at familiegjenforening ved henteekteskap, hvor man
henter ektefeller fra andre land til Norge, kun skal være
mulig hvis den norske ektefellen har bolig og arbeidsinn­
tekt, altså forsørgelsesevne, og at det under enhver om­
stendighet ikke skal gis opphold i Norge for en uten­
landsk ektefelle hvis ekteskapet er inngått ved tvang. Det
vil nå selvsagt komme forslag.
Er Regjeringen nå innstilt på å slutte med bare ord­
gyteri og gå over til handling ved å slutte seg til disse for­
slag?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg vil be­
stemt avvise at Regjeringen bare driver med «ordgyteri».
Vi arbeider helt konkret, og vi gjør det på bakgrunn av
handlingsplanen mot tvangsekteskap, hvor punkt etter
punkt er fulgt opp -- konkret og ikke bare i ord.
Vår holdning er at tvangsekteskap bryter med grunn­
leggende menneskerettigheter. Derfor er det selvsagt to­
talt uakseptabelt. Det er også ugyldig etter vår ekteskaps­
lov, og det kan reises søksmål for å få ekteskapet kjent
ugyldig hvis det er inngått under tvang. Det kan selvsagt
heller ikke godtas selv om det har rot i en annen kultur
eller religion. Gjeldende norsk lov og rett skal følges
uansett av innvandrere som av andre.
Når det gjelder spørsmålet om ekteskap mellom søs­
kenbarn, er dette et forbud som var i Christian Vs norske
lov av 1687, men som ble opphevet for snart hundre år
tilbake -- av gode grunner. Når dette spørsmålet nå kom­
mer opp igjen -- og det har vært fremmet forslag om det
tidligere -- skal vi selvsagt vurdere det, men jeg må inn­
rømme at jeg er i tvil om det er det som vil løse de utfor­
dringene vi her står overfor. En må i tilfelle kunne påreg­
ne at mange da vil inngå slike ekteskap i utlandet, og det
skal meget til for norske myndigheter å overprøve et
godkjent ekteskap i et annet land. En annen ting er at det­
te også har visse helsemessige sider, som det er god
grunn til å drive informasjon om. Men at en gjeninnfø­
ring av tidligere århundrers lovforbud på dette området
skulle løse spørsmålet om tvangsekteskap, må jeg anmel­
de mine tvil om.
Carl I. Hagen (FrP): Jeg skjønner at statsministeren
fortsatt er i tvil.
Nå har det jo vist seg at den handlingsplanen han refe­
rerer til, og de tiltakene som det refereres til, ikke har gitt
de ønskede resultater. En rekke innspill fra unge kvinner
i media de senere dagene går nettopp ut på å be Stortin­
get fatte en del av de vedtakene som Fremskrittspartiet
tidligere har foreslått, men som alle andre partier har
nedstemt. Hvor lang tid skal det gå før det kommer kon­
krete lovendringer? Statsministeren er vel klar over at vi
kan endre vår utlendingslov slik at hvis et ekteskap er
inngått i utlandet mellom søskenbarn, fetter og kusine,
kan vi hindre at de får opphold i Norge som følge av ek­
teskapet? Problemet er at veldig mange henter ektefelle
fra utlandet, og da får vi jo aldri endret disse holdninge­
ne. Derfor må man stoppe familiegjenforeningen.
Er statsministeren villig til å vurdere positivt en del av
de tiltakene som nå gjennomføres (presidenten klubber) i
Danmark av søsterpartier til de sittende regjeringsparti­
er?
Presidenten: Presidenten ber om at taletiden blir re­
spektert.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er jo ikke
slik at hvis en ikke er for Fremskrittspartiets konkrete
lovforslag, er en dermed nærmest tilhenger av tvangs­
ekteskap eller ikke vil gjøre noe for å hindre det. Vi har
ikke vært enig i de forslag som har vært fremmet, for vi
tror ikke de har vært riktige eller adekvate. Men Stortin­
get har jo sluttet opp om de konkrete tiltak som ligger i
handlingsplanen.
Dette er ikke et enkelt spørsmål å løse over natten, for
jeg tror Carl I. Hagen har rett i at dette først og fremst er
et spørsmål om holdninger. Derfor legger Regjeringen
stor vekt på å komme inn i en dialog med de aktuelle inn­
vandrermiljøene i Norge, nettopp for å skape de riktige
holdningene. Det er et arbeid av en viss langsiktig karak­
ter. En kan ikke tro at en løser dette spørsmålet ved et par
lovvedtak -- og så er plutselig problemet borte. Det tror
jeg de fleste av oss er klar over.
Regjeringen gjennomgår nå den tidligere vedtatte
handlingsplanen mot tvangsekteskap for å oppdatere den
-- for å avvikle tiltak som ikke virker, og for å innføre nye
som kan virke.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Siv Jen­
sen.
Siv Jensen (FrP): I en av dagens aviser fremkommer
det at UDI nå vurderer ett forhold knyttet til familiegjen­
forening, nemlig at såkalt godkjente ekteskap i utlandet
kan skje ved hjelp av brev. Det betyr altså at en herboen­
de person kan sende et brev til et annet land for derigjen­
nom å bli godkjent gift i et annet land, for deretter å kun­
ne søke om familiegjenforening i Norge. Anser stats­
ministeren det for å være såkalt godkjent ekteskap som
Regjeringen ikke ønsker å overprøve? Eller mener
Regjeringen at det er et tiltak som man raskt bør stoppe
som praksis fra norsk side, nettopp for å hindre ekteskap
av den type og bruken av familiegjenforening i en så søkt
situasjon?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det skal jo
være en seriøs prøving av ekteskap og ekteskapsvilkår, at
dette er et reelt inngått ekteskap. Hvis det er ordninger

30. jan. -- Muntlig spørretime 2002
1376
som sår tvil om at det er en reell prøving, er vi selvsagt
villig til å gå inn i det.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille stats­
ministeren et spørsmål om barnehager.
I valgkampen var Kristelig Folkeparti og statsministe­
ren ute og lovte at barnehager i Norge skulle koste
1 500 kr i gjennomsnitt. I dag er situasjonen at mange
kommuner hever barnehagetakstene med flere hundre
kroner i måneden. I valgkampen prøvde jeg å få Bonde­
vik og Stoltenberg til å være med på en kontrakt som vi
kunne skrive til velgerne, fordi det viste seg at de tre par­
tiene var enige om at barnehager ikke skal prises som et
ekstremt luksusgode i Norge, men at takstene skulle ned,
og at tilbudet skulle gå til alle. Det ville ikke Bondevik
den gangen.
Nå lurer jeg på hva valgkampløftene var verdt, og når
barnehager i Norge kommer til å koste 1 500 kr i snitt.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det var vel
ikke bare Bondevik som ikke ville skrive under Halvor­
sens forslag til kontrakt; så vidt jeg husker, vegret også
Stoltenberg seg for det -- av gode grunner, for den type
papirer tror ikke jeg er den rette måten å drive politikk
på. Jeg minnes en velgergaranti for en del valgkamper
tilbake også som ikke akkurat hadde den ønskede effekt.
Det betyr ikke at målet om å få ned barnehageprisene
til det nivået Kristin Halvorsen nevnte, er borte. Det er to
mål vi må forsøke å oppnå. For det første -- og det har
Sem­erklæringen sagt er det viktigste -- må man nå bygge
ut tilbudet slik at alle som ønsker barnehageplass, får det.
Det er en forutsetning for en reell valgfrihet mellom bar­
nehageplass og kontantstøtte for de minste barna.
For det andre skal prisen ned. Det er riktig at en del
kommuner har så svak økonomi at de gjør det motsatte.
Men vi ser også at en rekke kommuner nå, etter det økte
statstilskuddet, finner grunnlag for å sette prisene ned.
Det er positivt. Prisene er jevnt over høyest i private bar­
nehager, fordi en god del av de private barnehagene bare
får tilskudd fra staten og ikke fra kommunen. Der har
som kjent Samarbeidsregjeringen tatt et grep som vi hå­
per kan realiseres fra neste år, nemlig at all offentlig støt­
te til barnehagen skal samles i én pott, slik at private bar­
nehager som i dag ikke får kommunetilskudd, samlet
skal få det samme offentlige tilskuddet som de offentlige
barnehagene, eller som de private som får både statstil­
skudd og kommunetilskudd. Det vil være et bidrag til å
få ned noen av de høyeste barnehageprisene vi opplever i
dag.
Kristin Halvorsen (SV): Når jeg hører dette svaret,
har jeg en viss forståelse for at Bondevik ikke ville skrive
under på noen garanti da valgkampen raste som verst.
Men en kommer likevel altså ikke unna at velgerne kun­
ne oppfatte Kristelig Folkepartis signaler og egne hel­
sides valgkampannonser i de største avisene dit hen at
Kristelig Folkeparti lovte at barnehageprisene skulle ned
i 1 500 kr i snitt. Hva vil Regjeringen og statsministeren
nå gjøre, når man ser at barnehagetakstene går motsatt
vei, når det er private barnehager som sier at de faktisk
ikke kan klare dette, at de må legge ned, slik at det ver­
ken blir billigere barnehager eller flere barnehager?
I Sverige er man i disse dager i ferd med å gjennomfø­
re en reform som man kaller for Maxtaxa. Det betyr at in­
gen skal betale mer enn 1 140 kr i løpet av en måned for
opphold i barnehage. Det klarer altså svenskene uten en
eneste oljekrone, fordi de har prioritert dette. Når stats­
ministeren lovte dette i valgkampen, synes jeg at han skal
svare på det spørsmålet jeg stilte innledningsvis: Når kan
barnehageforeldre i Norge regne med at taksten blir på
1 500 kr?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Så vidt jeg
husker, sa vi at det var et mål for den stortingsperioden vi
nå har gått inn i, og etter mitt syn har man tre virkemidler
for dette.
For det første det jeg allerede har vært inne på, nemlig
å samle all offentlig støtte til en barnehageplass i én
overføringsordning, slik at den fullt ut når fram til alle
godkjente barnehager. Da kan vi få ned prisene i de pri­
vate barnehagene som i dag ikke får kommunetilskudd.
For det andre kan man selvsagt øke barnehagestøtten
over statsbudsjettet, og for det tredje kan man bedre
kommuneøkonomien, som jo er den viktigste grunnen til
at ikke alle kommuner nå, på tross av økt statstilskudd,
har greid å sette ned prisene.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Øystein
Djupedal.
Øystein Djupedal (SV): Jeg forstår at Regjeringens
ambisjoner på dette området er meget lave. Jeg tror det
var økonomen Keynes som sa at på lang sikt er vi alle
døde. Det er vel det perspektivet man har når det gjelder
barnehagesatser også, at man ikke skal gjøre noe i over­
skuelig framtid.
Men la meg stille et veldig konkret spørsmål, fordi
Stortinget kom jo tross alt gjennom to runder, ikke bare i
det eksisterende budsjettet, men også i revidert nasjonal­
budsjett, med bevilgninger til ekstrasatsing på barneha­
ger. Dette skulle ha tilsagt en lavere barnehagetakst for
2002. Det har i veldig mange tilfeller ikke skjedd. I min
hjemkommune, Trondheim, har barnehagetakstene gått
opp med 300--400 kr pr. plass, mens det motsatte altså
skulle ha vært resultatet: Etter at man fikk økt statstil­
skuddet, skulle taksten vært redusert med 300--400 kr.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Er dette aksepta­
belt? Og hvilke sanksjonsmuligheter ser statsministeren
at man har når en kommune opptrer stikk i strid med det
stortingsflertallet har ønsket? Takstene skulle ned, men
mange kommuner har tvert imot, på grunn av dårlig
kommuneøkonomi riktignok, valgt å sette opp takstene.
Synes statsministeren at dette er akseptabelt?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det førs­
te kan jeg ikke være enig med representanten Djupedal i

30. jan. -- Muntlig spørretime
2002 1377
at Regjeringen har lave ambisjoner og ikke vil gjøre noe i
overskuelig framtid -- tvert om. Satsingen på barnehager
har jo aldri vært så stor som nå. Det var det bred enighet
om i Stortinget, og vi vil gjøre mer også i overskuelig
framtid gjennom de tre tiltak som jeg nevnte i mitt siste
svar til representanten Kristin Halvorsen.
Jeg synes det er beklagelig at kommuner setter prisene
opp istedenfor ned. Det tror jeg, som også Djupedal i en
bisetning innrømte, har sammenheng med en vanskelig
kommuneøkonomi. At staten skal overprøve kommune­
nes disposisjoner og hvordan de prioriterer knappe res­
surser, tror jeg vi skal være ytterst varsomme med. Vi har
så vidt jeg vet, pr. i dag ingen sanksjonsmuligheter til
det. Da må vi gripe til lovbestemmelser.
Presidenten: Siv Jensen -- til oppfølgingsspørsmål.
Siv Jensen (FrP): Jeg har lyst til å spørre statsminis­
teren om Regjeringen i fullt alvor mener det som nå er
signalisert fra statsråd Dåvøy, nemlig at man skal skille
ut én gruppe mennesker i vårt land, nemlig innvandrere,
som kun har det til felles at de er innvandrere, og gi dem
gratis barnehageplass. Det betyr at man ikke skjeler til
forskjellen på om man er ressurssterk eller ressurssvak.
Jeg lurer på hva slags signal statsministeren mener at
man sender ut til resten av befolkningen når man altså
plukker ut én gruppe mennesker basert på en så til de
grader spesiell fellesnevner, uten å ta høyde for hvilke
ressurser man har, hvilke evner man har, hvilken boevne
man har osv., før man eventuelt vurderer den type kriteri­
er for å sette en barnehagesats for foreldrene.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det statsråden
sa, var at hun ville vurdere en utvidelse av en eksisteren­
de ordning på dette området, fordi det faktisk har vist seg
å ha en svært god virkning på noe ikke minst Frem­
skrittspartiet har vært opptatt av, nemlig at barn med inn­
vandrerbakgrunn skal lære seg norsk tidligst mulig. Det
er poenget.
Når en står overfor et tiltak som her i Oslo faktisk har
hatt den virkningen, så har statsråden sagt at vil hun vur­
dere om den bør utvides. Men det er det ikke tatt noe en­
delig standpunkt til. Vi er også klar over de hensyn som
representanten Siv Jensen nevnte. Men det er mulig vi
må gå noe utradisjonelt til verks for å få til en bedre inte­
grering i Norge. Dette kan være et slikt tiltak.
Presidenten: Trond Giske -- til oppfølgingsspørsmål.
Trond Giske (A): Til det siste: Det er jo et resultat av
kontantstøtten at veldig mange, også minoritetsforeldre,
har tatt ut barna sine av barnehagen, slik at de dermed har
mistet den norskopplæringen, den norskkunnskapen,
som det medfører. Derfor er det så viktig at den satsingen
på barnehager som det er lagt opp til i statsbudsjettet for
2002, og som regjeringen Bondevik ikke kuttet i -- og det
skal de ha ros for -- blir fulgt opp i årene framover. Det
har to formål: Det ene er å skaffe nok barnehageplasser
til alle, det andre er å sørge for at de har en pris som for­
eldre har råd til å betale.
I budsjettdebatten i høst sa barne­ og familieministe­
ren at målsettingen for barnehageutbyggingen -- vi har
sagt at full barnehagedekning er 80 pst. -- nå var redusert
til 70 pst. Det betyr 30 000 færre barnehageplasser. I dag
er det også mer uklart fra statsministerens side om målet
om å få barnehageprisene ned i 1 500 kr står fast.
Så mitt spørsmål er helt konkret: Står statsministeren
ved målene om 80 pst. dekning og en pris på 1 500 kr, og
vil han følge det opp i statsbudsjettene i årene framover?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Regjeringens
mål om full barnehagedekning og et prisnivå som repre­
sentanten Giske nevnte, står fast. Men det kan jo være
kommuner hvor det vil kreves 85 pst. eller 90 pst. for at
det skal være full behovsdekning, og det kan være kom­
muner hvor det kanskje ikke kreves mer enn 60--65 pst.,
så den prosentregningen er ganske teoretisk og etter mitt
syn lite interessant. Står det barn i kø og ikke får barne­
hageplass, hjelper det ikke om det er 80 pst. dekning, og
er det ingen barnehagekø, kan det ikke være noe mål å
bygge flere barnehager enn behovet tilsier. Her har ansla­
gene for hva en full behovsdekning vil innebære, variert.
Men det betyr ikke at Regjeringen har slått av på målet.
Målet for oss er ikke nødvendigvis 70 pst. eller 80 pst.,
målet er full behovsdekning. Og så får det vise seg hva
prosenten til slutt blir.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Odd Roger Enoksen (Sp): Spørsmålet går til stats­
ministeren: Jeg har her en samling medieoppslag, hvor
kommunalministeren deler sin drøm med avisleserne.
Hun drømmer om at det om 10--15 år skal være 100 færre
kommuner i landet enn det er i dag -- en noe merkelig
ting å drømme om, spør du meg. Men det er nå for så vidt
kommunalministerens sak.
I og med at dette har vært et av de store debattemaene
den senere tid, vil jeg gjerne ha avklart fra statsministe­
rens side: Hva er Regjeringens politikk på dette området?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Ja, det skal
representanten Enoksen få avklart -- og det er det full
enighet mellom kommunalministeren og statsministeren
om.
Regjeringens politikk er at vi skal ha et best mulig tje­
nestetilbud til landets innbyggere i alle kommuner, et
mest mulig likeverdig tjenestetilbud. Og da får kommu­
nene selv finne ut av om de vil beholde dagens kommu­
negrenser og ­struktur, om de vil satse på mer interkom­
munalt samarbeid eller om de også i noen tilfeller vil
vurdere en kommunesammenslutning. Det har også stats­
råd Solberg gjort helt klart: Dette skal baseres på frivil­
lighet. Hun tror at vi får en best mulig struktur, ut fra de
kriterier jeg nå nevnte, om en får et betydelig antall færre
kommuner. Men det har ikke Regjeringen tenkt å prøve å
tvinge fram. Dette skal baseres på frivillighet. Hennes ut­
talelser falt vel for øvrig i forbindelse med en vellykket

30. jan. -- Muntlig spørretime 2002
1378
kommunesammenslåing i Vestfold, hvor jeg tror det for
tiden er senterpartiordførere som synes dette fungerer
veldig bra.
Odd Roger Enoksen (Sp): Det er helt riktig. Det var
senterpartiordførere i begge kommunene, og Senterpar­
tiet er heller ikke imot frivillige kommunesammenslut­
ninger, men når jeg tar opp dette spørsmålet, er det bl.a.
på bakgrunn av spørsmålet til Kristin Halvorsen.
Det er kommunene som er den viktigste tjenestepro­
dusenten. Kommunene har ansvaret for drift av skole, el­
dreomsorg, barnehage, og uten en akseptabel kommune­
økonomi vil man ikke kunne ha gode tilbud på disse om­
rådene. Kommunalministeren har sagt, og statsministe­
ren bekrefter nå, at dette skal være på frivillig basis, men
jeg må si at det framstår i et noe merkelig lys når kom­
munalministeren samtidig sier at det vil bli stilt krav til
kommuner som har økonomiske problemer, om å vurde­
re sammenslutning for å få økonomisk støtte. Det sa
kommunalministeren i det samme foredraget. Kommu­
ner som henvender seg til fylkesmannen med bønn om
ekstraordinær statlig hjelp, vil heretter bli møtt med krav
om å iverksette omstillingstiltak -- sammenslåing eller in­
terkommunalt samarbeid.
Med tanke på at så mange som 79 av landets kommu­
ner i dag befinner seg under administrasjon av fylkes­
mannen, må jeg spørre statsministeren: Hvordan rimer
dette med at det ikke vil bli lagt til rette for tvangssam­
menslutning?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg synes ikke
det er urimelig at de kommunene som er i en situasjon
som gjør at de må be om ekstraordinære midler, vurderer
mulige omstillingstiltak slik at det blir en mer effektiv
kommuneøkonomi for å opprettholde et godt tjenestetil­
bud. Det synes jeg ikke er urimelig. Men jeg står fast ved
at Regjeringen ikke akter å tvinge fram noen kommune­
sammenslutning. Hvis en vurderer det på lokalt plan og
kommer fram til det ad frivillig vei, synes jeg heller ikke
vi fra sentralt hold skal motsette oss det. Det er Regjerin­
gens politikk.
Kommuneøkonomien er mange steder fortsatt dårlig,
selv om overføringene har økt betydelig. Regjeringen
legger vekt på å føre en generell økonomisk politikk som
kan gi grunnlag for en bedre kommuneøkonomi. Bare
rentereduksjonen før jul gav kommunene 400 mill. kr
mer. Hvis det kan ligge til rette for ytterligere rentere­
duksjoner utover i året, kan det komme nye hundrevis av
millioner til kommunene. Det vil være viktig for tjeneste­
tilbudet.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Åslaug
Haga.
Åslaug Haga (Sp): Når vi nå snakker om tjenestetil­
bud: Undersøkelser viser at i kommuner med under
6 000 innbyggere er 80 pst. av befolkningen fornøyd
med tjenestetilbudet innenfor skole, helse og omsorg. I
kommuner med over 60 000 innbyggere er graden av til­
fredshet sunket til 40 pst.
Med dette som utgangspunkt blir mitt spørsmål: Er
statsministeren enig i at kommunal­ og regionalministe­
rens drøm om 100 færre -- og dermed større -- kommuner
kan bli en svært vond drøm for mange innbyggere som er
opptatt av et godt tjenestetilbud?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg må inn­
rømme at jeg, så langt jeg kan huske, ikke har drømt om
dette, så det har jeg ikke noe eksakt svar på. Det må være
tillatt også for en statsråd å drømme.
Men de tallene representanten Haga nevnte nå, er in­
teressante, for det viser seg at en kanskje er mer tilfreds
med tjenestetilbudet i mange små kommuner enn i større.
Det må også tilsi at det ikke er slik at kommuneøkono­
mien nødvendigvis er dårligst i små kommuner. Det er
nemlig en sammenheng mellom tjenestetilbudet og kom­
muneøkonomien, og det kan tyde på at det også kan være
mange andre kommuner enn de små som har en stram
kommuneøkonomi. Og er de i en liten kommune fornøyd
med sin økonomiske situasjon, med tjenestetilbudet, ja,
da antar jeg at de ikke ser noe behov for kommunesam­
menslutning. Og det vil selvsagt Regjeringen respektere.
Presidenten: Carl I. Hagen -- til oppfølgingsspørsmål.
Carl I. Hagen (FrP): Jeg er glad for at statsministe­
ren understreker at det må være frivillighet i forbindelse
med kommunesammenslutninger, og at man derved be­
krefter at man respekterer f.eks. folkeavstemninger. Jeg
vil også be statsministeren bekrefte at hvis det skulle
være en mislykket kommunesammenslåing som man
ønsker å oppløse, og man etter loven får et privat initiativ
og flertall for å oppløse det, så vil Regjeringen respektere
det.
Så har jeg et spørsmål til statsministeren. Når vi har
tilskuddsordninger til kommunene som i realiteten muli­
gens premierer ineffektivitet, idet alle kommuner får det
samme kronebeløpet -- som man jo vil miste hvis fire
kommuner slår seg sammen til én, istedenfor fire krone­
tilskudd får de altså ett -- er det ikke da bedre at man i
hvert fall sørger for nøytralitet i tilskuddene, slik at de
selvsagt er basert på objektive kriterier som geografiske
forhold, folketall, ulike aldersgrupper osv., men at man
for så vidt ikke straffer økonomisk de kommuner som ser
effektivitetsmuligheter og samordningsmuligheter ved å
slå seg sammen? Vil statsministeren ta initiativ til å få et
nøytralt system slik at gevinstene ved eventuell sammen­
slåing tilfaller befolkningen?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Først til det
første representanten Hagen nevnte. Jeg er enig i at hvis
en på lokalplanet kommer til at en vil oppløse igjen en
sammenslått kommune, skal vi ha samme respekten for
det. Og det faller meg i hvert fall i minne umiddelbart, si­
den jeg kommer fra Møre og Romsdal, at dette har
skjedd. Sula kommune, som en tid var innlemmet i Åle­

30. jan. -- Muntlig spørretime
2002 1379
sund, ble utskilt igjen som egen kommune, og de trives
bra med det.
Når det gjelder tilskuddsordningene, er det faktisk
gjort noe i den senere tid nettopp for å motvirke det re­
presentanten Hagen pekte på som en uheldig virkning. Så
vidt jeg husker, ble det under min forrige regjering tatt
initiativ til en ordning hvor sammenslåtte kommuner får
beholde de tidligere tilskudd i en lang overgangsfase, slik
at de ikke har en økonomisk ordning som motvirker en
frivillig sammenslutning. Men at det skal skje på perma­
nent basis, er jeg nok mer i tvil om, for det må jo være
ordninger som er noenlunde sammenlignbare når det
gjelder kommunestørrelsen. Og hvis en sammenslått
kommune er på størrelse med en annen kommune som
får et helt annet tilskudd, vil det virke urimelig.
Presidenten: Presidenten kan etter dette konstatere at
det er full tverrpolitisk enighet om at så vel ekteskap som
skilsmisse er en frivillig sak, også når det gjelder kommu­
ner.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Asmund Kristoffersen (A): Spørsmålet går til sosial­
ministeren.
Svært mange unge, både enslige og par i etablerings­
fasen og studenter, har en meget dårlig økonomi -- ikke
fordi inntekten er spesielt lav, men fordi de er offer for
skyhøye boligpriser og husleier. Jeg har grunn til å tro at
sosialministeren arbeider med tiltak for å bekjempe fat­
tigdom i Norge, og derfor vil jeg spørre: På hvilken måte
lar statsråden disse skyhøye boligutgiftene inngå i arbei­
det mot fattigdom i Norge?
Statsråd Ingjerd Schou: Regjeringen har satt i gang
arbeid med en tiltaksplan mot fattigdom, og som grunn­
lag for tiltakene har også Regjeringen behov for å klar­
gjøre begrepet fattigdom. En relativ lavinntektsgrense
satt til halvparten av medianinntekten definerer hvem
som er fattige ut fra den generelle inntektsfordelingen i
samfunnet, og et slikt mål på fattigdom fanger ikke opp
all den problematikk som er knyttet til fattigdom, som
også representanten påpeker.
De tiltakene som vi særlig vil konsentrere oss om i
handlingsplanen, vil være de tiltak som hindrer folk i å
bli fattige, altså det som går på forebyggingssiden, tiltak
som bidrar til evnen til egenforsørgelse, og tiltak som
også er med på å bedre velferdstjenestene. I gjennomgan­
gen av tiltak som kan hindre folk i å falle inn under fat­
tigdomsbegrepet, handler dette om arbeid, det er det vik­
tigste tiltak for å få folk ut av fattigdom. Det handler om
sosial inkludering, men det handler ikke minst om bolig,
så representantens spørsmål vil naturlig være en del av
arbeidet med tiltak mot fattigdom.
Asmund Kristoffersen (A): Jeg takker for svaret,
som viser at dette er et viktig område i fattigdomsbe­
kjempelsen. Jeg er glad for å høre at Regjeringen har det
med i bildet sitt, for det er slik at alle i denne sal og også
utenfor denne sal vet at veldig mange -- særlig unge -- blir
sterkt utnyttet på boligmarkedet av det som jeg vil kalle
for hushaier, det er misbruk av den boligmangel vi har i
Norge i dag. Vi hører om husleier på over 10 000 kr for
enkle leiligheter. Ser ministeren behov for f.eks. å kom­
me i dialog med huseierforeninger for å se på husleie­
spørsmålet, eller ser ministeren andre måter der en raskt
kan fjerne de mest uverdige tilstandene på boligmarke­
det?
Statsråd Ingjerd Schou: Som representanten sikkert
husker, fremmet også Regjeringen i tilleggsproposisjo­
nen et tillegg når det gjaldt bostøtteordninger i forhold til
lys og varme. Det forhold som representanten peker på,
vil være en naturlig del av arbeidet med tiltaksplan mot
fattigdom, og bolig er en helt sentral del av den problem­
stillingen.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Ola D.
Gløtvold.
Ola D. Gløtvold (Sp): Det er interessant og positivt å
høre at sosialministeren er opptatt av forebygging, men
det må også til en del konkrete tiltak. Blant annet dette
med sosial boligbygging syns jeg kanskje har vært flag­
get lite fra den nåværende regjering når det gjelder å
skaffe rimelige utleieboliger for ungdom. Men skal man
drive forebygging og snu denne utviklingen, er det viktig
at en snur noe av flyttestrømmen og det presset som er på
disse områdene som nå har høyest boligpris. Jeg vil spør­
re sosialministeren om hun mener det vil være en riktig
utvikling nå å legge til rette for større kommuner, større
folkeflytting og dermed enda større press på de område­
ne som har høye boligpriser i dag, eller om det også vil
være forebyggende med hensyn til utjamning av bolig­
priser og levekostnader å beholde en del av befolkningen
i distriktene istedenfor å lage slike store pressproblemer
som vi har allerede i dag, og som vi kommer til å få i
enda større grad om sentraliseringen skal gå raskere.
Statsråd Ingjerd Schou: Sosial boligbygging er vik­
tig og sentralt. Når jeg har sagt at dette er et viktig punkt
i forhold til vår tiltaksplan mot fattigdom, handler det
også om den gjennomgangen og den diskusjonen som er
nødvendig i forhold til Husbanken og bruk av de midler
som ligger i Husbanken. Det vil være et viktig anliggen­
de for meg å sørge for at også Husbankens midler går til
dem som ikke har bolig -- dem har vi 6 000--7 000 av i
Norge -- og også til dem som er førstegangsetablerere. Så
dette er helt sentralt.
Presidenten: Harald T. Nesvik -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Harald T. Nesvik (FrP): Det er interessant at debat­
ten nå går i retning av det som har med høye bokostnader
å gjøre. Men i den debatten vi har om fattigdomsproble­
matikken, er det veldig ofte en gruppe som blir uteglemt,
og som svært ofte er den som faktisk sliter mest, og det
er landets mange tusen minstepensjonister. Særlig i by­

30. jan. -- Muntlig spørretime 2002
1380
nære områder og i byer med høye boutgifter der man
ikke eier boligen selv, er det veldig mange minstepensjo­
nister som sliter på grunn av den lave pensjonen de har.
Da har det gjennom tidene vært interessant å legge merke
til at partiet Høyre, som statsråden kommer fra, til enhver
tid har støttet det foreliggende forslag fra Regjeringen
når det gjelder trygdeoppgjøret, eller har gått imot for­
slag til økninger for minstepensjonistene. Og da er spørs­
målet mitt til statsråden: Vil denne statsråden fra Høyre
ta mer hensyn til pensjonene og pensjonsutviklingen for
minstepensjonistene, slik at de kan komme ut av et uføre
med høye utgifter, høye boutgifter og lite å leve av?
Statsråd Ingjerd Schou: Det er viktig at alle som
opplever fattigdom, er inkludert av vår tiltaksplan i for­
hold til fattigdom. Vi vet at utviklingen i forrige århund­
re gjorde det viktig å ha gode og sikre velferdsordninger
som favnet alle. Imidlertid ser vi at det er enkeltpersoner
og enkeltgrupper innenfor større grupper som faller uten­
for, og vi er opptatt av at alle -- og det gjelder også eldre
og pensjonister -- blir satt i fokus i vårt arbeid i forhold til
tiltaksplanen mot fattigdom.
Presidenten: Olav Gunnar Ballo -- til oppfølgings­
spørsmål.
Olav Gunnar Ballo (SV): Det er bra at sosialministe­
ren også har engasjert seg i spørsmålet omkring fattig­
dom og dem som kommer vanskeligst ut. Spørsmålet blir
likevel hvordan man rent praktisk kan føre en politikk
som ivaretar dem som har det vanskeligst. Jeg vil i den
forbindelse sette søkelyset på konsekvensene av de end­
ringene som har skjedd med hensyn til ytelser til medi­
sinsk rehabilitering og yrkesrettet attføring. Slik regel­
verket er blitt etter at Stortinget -- dvs. stortingsflertallet,
SV var imot -- foregående år gjorde vedtak til endring, re­
duserer man antall utbetalingsdager pr. uke fra seks til
fem dager, ektefelletillegget faller bort, skatten øker,
trygdeavgiften øker, halve særfradraget faller bort, mu­
lighet til å tjene et fribeløp faller bort, og stønad til dek­
ning av husholdningsavgiften faller bort. I sum betyr
dette at en rekke personer som har vært på yrkesrettet
attføring eller har mottatt rehabiliteringspenger, i prak­
sis nå må gå på sosialstønad for å få endene til å møtes.
Dette bør være et område som sosialministeren bør en­
gasjere seg i med hensyn til konsekvensene. Har sosial­
ministeren tenkt å gjøre noe med de forholdene jeg her
påpeker?
Statsråd Ingjerd Schou: Det er viktig at uføretryg­
dede i langt større grad inkluderes i arbeidslivet. Det er
også viktig at de som er ute i arbeid, eller som er i del­
tidsarbeid, i langt større grad har en fleksibilitet i forhold
til trygd og attføring. Det er en rekke forhold som påvir­
ker situasjonen for dem som opplever at pengene ikke
strekker til i det daglige liv, og de forholdene kommer vi
til å ta med oss i arbeidet med tiltaksplanen mot fattig­
dom.
Presidenten: Presidenten vil minne om at de tilleggs­
spørsmål som stilles, skal ha en rimelig klar forbindelse
med det hovedspørsmål de er knyttet sammen med.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Harald T. Nesvik (FrP): Jeg vil få lov til å stille et
spørsmål til sosialministeren.
Stortinget har vedtatt en utbygging når det gjelder el­
dreomsorgen i Norge, og vi har brukt milliarder av kro­
ner ute i kommunene på å få en bedre eldreomsorg.
Fremskrittspartiet har over lang tid advart mot denne for­
men for utbygging som man ser for seg, fordi det mer
minner om en boligreform, og vi ser nå konsekvensene
av den. Det er fortsatt lange køer når det gjelder syke­
hjemsplasser, antallet sykehjemsplasser sett i forhold til
tidligere år har ikke økt noe vesentlig, og vi ser dårlig be­
manning og høyt sykefravær blant de ansatte, som gjør at
tilbudet blir dårlig for dem som skal inn på sykehjem. I
tillegg ser vi nå faktisk at en del kommuner gir et dårlige­
re tilbud. Vi er til og med oppe i en situasjon der en kom­
mune nå har foreslått å tvangsflytte en del eldre ut av et
botilbud og inn i et annet. Spørsmålet mitt til sosialmi­
nisteren er: Hvilke tiltak vil sosialministeren sette i verk
overfor kommuner som ikke har fulgt opp eldreplanen på
en skikkelig måte?
Statsråd Ingjerd Schou: Tilbudet i eldreomsorgen
skal være stort nok og godt nok. Det betyr tilbud om
hjelp til eldre som trenger det, at tilbudet skal ha god
kvalitet, og at en skal møte brukernes ulike behov. Hva
som er et godt tilbud, vil være forskjellig fra bruker til
bruker. Noen som trenger heldøgns pleie og omsorg, vil
ønske dette på et sykehjem, mens andre ønsker å bli bo­
ende i eget hjem så lenge det er mulig med tilrettelagte
hjemmetjenester. Gjennom Handlingsplan for eldreom­
sorgen har vi siden 1997 bygd ut eldreomsorgen for å
øke kapasiteten og gi tilbud om enerom til alle som øns­
ker det, og for å modernisere og renovere gammel byg­
ningsmasse. Gjennom handlingsplanen skal de fysiske
forholdene legges til rette for en god eldreomsorg.
Kvalitet handler også om innhold i tjenestene. Vi
kommer med en sak til Stortinget denne våren som sier
noe om avslutningen av eldreplanen. Der skal vi også ta
for oss de videre utfordringer i eldreomsorgen. Vi tar
også sikte på å komme tilbake neste år med en stortings­
melding om innhold og kvalitet i eldreomsorgen.
Vi skal også se på ressurssituasjonen i sektoren og fi­
nansiering av tjenestene, både når det gjelder brukerbeta­
ling og kommunenes økonomiske situasjon. Gjennom
den handlingsplanen som vi har hatt innen eldreomsor­
gen, har også antall årsverk innenfor heldøgns pleie­ og
omsorgstilbud økt. Departementet har også gitt en vei­
ledning til kommunene om krav til kvalitet. Den kommer
vi til å endre til en forskrift, slik at kommunene kan stille
krav til innholdet i sine tjenester -- enten de er i egen eller
i privat regi. Like fullt kan også brukeren stille klare krav
til innhold i tjenesten.
Når det gjelder den konkrete situasjonen som jeg tror
representanten refererer til, i den kommunen som tvangs­

30. jan. -- Muntlig spørretime
2002 1381
flytter, har jeg bedt tilsynsmyndighetene gi en tilbake­
melding på den saken.
Harald T. Nesvik (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret og ser fram til at man kanskje griper fatt i akkurat
den kommunen når det gjelder den tvangsflyttingen som
der finner sted, for det kan ikke være en god behandling
av våre eldre at man skal tvangsflyttes på grunn av at
kommunen har et annet syn på hvor man skal bo.
Likevel ser vi at det innenfor eldreomsorgen er veldig
store forskjeller fra kommune til kommune. Vi ser at det
er store forskjeller på hva slags tiltak og boformer man
satser på. Veldig ofte har det sammenheng med den øko­
nomiske situasjonen som kommunen selv mener de er i,
og hvilke prioriteringer den enkelte kommune gjør. I den
sammenheng ønsker Fremskrittspartiet bl.a. at man må
se på om staten kan overta ansvaret også for eldreomsor­
gen, nettopp med tanke på å kunne gi et likeverdig tilbud
til landets innbyggere. Vil statsråden se nærmere på mu­
ligheten for at staten eventuelt kan overta ansvaret for el­
dreomsorgen?
Statsråd Ingjerd Schou: Kommunene har ansvar for
drift av pleie­ og omsorgstjenestene, og etter mitt syn er
det også slik at den beste utforming og prioritering er den
som gir nærhet i forhold til kommunen og den enkelte
bruker.
Så har jeg lyst til å si til representanten at det kan være
ulike grunner til at pasienter må flytte fra et sykehjem til
et annet, bl.a. fra flersengsrom til enerom, og fra gamle
bygninger som blir modernisert, til nye. Dette er en del
av eldreplanen. Senest i går var jeg i Ålesund og så at
nettopp dette var gjort på en forbilledlig og god måte.
Det handler imidlertid mye om at kommunen og den en­
kelte leder har en dialog med og gir informasjon til pårø­
rende og brukere som gjør at man er inkludert og til stede
i sitt liv.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Ola D.
Gløtvold.
Ola D. Gløtvold (Sp): Først en kommentar til dette
med tvangsflytting. Jeg er enig med sosialministeren i at
det i en overgangsfase kan være behov for å flytte ut fra
en institusjon på grunn av renovering og ombygging.
Men vi har også den siste tiden opplevd at hele grende­
samfunn med eldre mennesker er bedt om å flytte ut fra
grenda og inn i eldreinstitusjon. Det harmonerer lite med
den valgfrihet som jeg trodde også denne regjeringen la
opp til, og jeg syns at sosialministeren skal kommentere
det. I dette tilfellet viser vel det at det er satset for mye på
bolig og kanskje for lite på åpen omsorg og hjemmesyke­
pleie og hjelp i hjemmet.
Så til innholdet i tjenestene og krav til kvalitet. Jeg er
glad for at det kommer en oppfølgingssak på det i tråd
med Omsorg 2000, som vi hadde til behandling i Stortin­
get i forrige periode. Bemanningsfaktor er et viktig tema
i forbindelse med kvalitet og god nok bemanning. Vil
Regjeringen legge opp til at det nå skal være en beman­
ningsfaktor på pleie og omsorg og på legedekning i f.eks.
sykehjemmene?
Statsråd Ingjerd Schou: Det er ingen bemannings­
faktor. Det er nok noen normer som ligger der, men det
er ingen overordnet prosent som sier hvordan beman­
ningsfaktoren skal være i et sykehjem. Dette handler om
kommunenes anledning til å differensiere, både når det
gjelder tilbudet i åpen omsorg, i omsorgsboliger og i sy­
kehjem. Utgangspunktet er at kvaliteten og tilbudet skal
stå i forhold til den enkeltes behov, og at det er utgangs­
punkt både for bemanning og det kvalitetsmessige inn­
hold.
Når det gjelder legetilsyn i sykehjem, ligger dette un­
der helseministerens område, men vi har også et nært
samarbeid, nettopp fordi kvaliteten er viktig i eldreom­
sorgen. Og det som er veldig klart, er at vi ser at det er en
del kommuner som ikke har utnyttet den muligheten som
ligger i fastlegereformen, nemlig å tilplikte fastlege sju
timer pr. uke i forhold til eldreomsorg.
Presidenten: Dagens siste hovedspørsmål blir stilt av
representanten Bjarne Håkon Hanssen.
Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg vil gjerne få stille et
spørsmål til sosialministeren.
Sosialministeren har ved flere anledninger sagt at det
er behov for en ny sosialpolitikk. Det åpner for en spen­
nende debatt. Hva skal den nye sosialpolitikken i så fall
gå ut på?
Sosialministeren har gjort det klart at Regjeringen er
mindre opptatt av utjevningspolitikk og mer opptatt av
målretting, behovsprøving og skreddersøm. Sosialminis­
teren har nå styrt sitt departement i over hundre dager.
Kan hun nå komme med konkrete eksempler på hvordan
denne nye sosialpolitikken skal gi seg utslag i praktisk
politikk?
Statsråd Ingjerd Schou: Det er helt riktig at vi vil ha
en ny sosialpolitikk. Det har vært bred politisk enighet
om de store velferdsendringene i det norske samfunnet,
og det har også vært bred politisk enighet om veldig
mange av de tingene som preger sosialpolitikken. Vi har
allerede ved inngangen til dette året, i en tilleggsproposi­
sjon, gitt retning for hva som skal være deler av vår sosi­
alpolitikk, og det går på å øke barnetillegget i forhold til
uføre, det går på lavterskeltilbud -- det går på en rekke
ting som vi har satt på dagsordenen for 2002.
Vi er i full gang med å jobbe med tiltaksplanen mot
fattigdom. Vi jobber med å avslutte eldreplanen, og vil
komme tilbake til Stortinget med hva som er kommet ut
av den, og hvordan vi skal håndtere videreføringen. Vi
jobber videre også med en handlingsplan mot rus. Det
har vi allerede startet på i forhold til året 2002, og vi
kommer tilbake med ytterligere en reform innenfor rus­
omsorgen. Vi har også viktige ordninger som gjelder in­
nenfor trygdeområdet, både når det gjelder pensjon,
uføretrygd og en rekke andre forhold.

30. jan. -- Ordinær spørretime 2002
1382
Det er viktig å si at veldig mange av de områdene som
er innenfor sosialministerens ansvar, favner alle i Norges
land, og slik sett også er sentrale. Vi er opptatt av å ha et
nett og de grunnleggende rettigheter til stede, som det har
vært bred politisk enighet om, men vi ser også at vi er
nødt til å skreddersy for å fange opp dem som faller gjen­
nom disse nettene. Det handler om både -- og, både nett
og skreddersøm.
Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg takker for svaret.
Sosialministeren har gått ganske høyt på banen og
sagt at det er snakk om og behov for en ny sosialpolitikk.
Det skaper jo forventninger. Det sosialministeren nå re­
fererer til, er at man gjennom statsbudsjettforslaget bevil­
ger mer til eksisterende ordninger, man snakker om at det
skal fullføres en eldreplan som ble vedtatt for fire år si­
den, og så skal man lage en rusplan som man for lenge
siden har bestemt skal lages. Jeg mener at man nå med
rette må kunne stille noen krav til sosialministeren om at
denne nye sosialpolitikken etter hvert må kunne gi seg
utslag i noen praktiske eksempler og ikke bare at man re­
fererer til at man har planer om å lage planer. Så jeg
gjentar spørsmålet mitt: Kan sosialministeren komme
med ett konkret praktisk eksempel på ny sosialpolitikk?
Statsråd Ingjerd Schou: Det er godt å høre at repre­
sentanten viser til en rekke ordninger som vi også videre­
fører, og som ulike regjeringer har vært med på. Det bor­
ger for at det er bred enighet.
Ny sosialpolitikk betyr at vi skal ha de gode velferds­
ordningene i bunnen, men at vi også skal ha skredder­
søm. Det arbeidet er i full gang, og vi kommer til Stortin­
get med saker både om oppfølging og videreføring in­
nenfor eldreomsorgen, handlingsplan mot rus og i tillegg
tilsvarende for fattigdom.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Sigbjørn
Molvik
Sigbjørn Molvik (SV): I forbindelse med kampen
mot fattigdom og en ny velferdspolitikk er det en gruppe
som har vært nevnt også tidligere i dag i denne spørreti­
men, og det er folk som er avhengig av attføringsytelser.
Der er reglene nå endret slik at mange av disse, etter de
meldingene vi får, er avhengig av å gå på sosialkontoret
for å få supplerende økonomisk hjelp for å holde hodet
over vannet. Da er mitt spørsmål til statsråden: Er statsrå­
den enig i det prinsipp at trygdeytelser, også inkludert
attføringsytelser, skal være på et nivå som sikrer trygde­
mottakerne et trygt økonomisk fundament uten å være
avhengig av sosialhjelp, og at dette må være et av de vik­
tigste tiltakene i kampen mot fattigdom?
Statsråd Ingjerd Schou: Dette bringer meg til Stor­
tingets klare anmodning om å utrede en felles etat av
trygdekontor, sosialkontor og Aetat. Det er med stor en­
tusiasme vi har gått i gang med det arbeidet. Det er et
villnis å være bruker av disse tjenestene ute i Kommune­
Norge i dag, bl.a. fordi det handler om å fortelle sin lidel­
seshistorie på flere kontorer. Men det handler også om at
tjenestene ikke er godt nok samordnet. Dette vil være en
del av den utredningen som vi allerede er i gang med,
som skal være ferdig første halvår, og som vi kommer til
Stortinget med til høsten.
Presidenten: Trond Giske -- til oppfølgingsspørsmål.
Trond Giske (A): Oppfølgingen av eldreplanen og
tiltak innenfor rusomsorgen er gode tiltak, men det kan
neppe kalles en ny sosialpolitikk. Så vi mangler fortsatt
svaret -- etter hundre dager -- på hva denne nye sosialpoli­
tikken går ut på. Det er vel og bra at det kommer meldin­
ger eller forslag til Stortinget senere, men vi kunne kan­
skje få et lite glimt av hva den nye sosialpolitikken går ut
på. Men kanskje kan vi se trekk som viser en ny sosial­
politikk. Vi ser nemlig trekk som går ut på at det viktigs­
te ikke lenger er å sørge for at folk ikke blir fattige, men
det er å sørge for at de som er fattige, får hjelp. Det er
viktig å gi dem som er fattige, hjelp, men det aller vik­
tigste er å skape velferdsordninger og et samfunn som
gjør at folk ikke blir fattige. Et eksempel er skolebøker i
den videregående skole, et velferdsgode som vi har fore­
slått skal bli gratis for alle. Der fjerner Regjeringen pen­
gene til det, og så sier man at man heller skal gi et sti­
pend til de fattigste. Er det den linjen som er den nye so­
sialpolitikken, at vi fjerner de universelle ordningene
som gjør at det ikke er forskjell på fattige og rike, og så
gir vi heller veldedighet til de fattigste?
Statsråd Ingjerd Schou: Når det gjelder skolebøker,
er det under en annen statsråds område, men jeg skal
likevel svare på det som er det generelle. Det er at hvis vi
skal ha en tiltaksplan som treffer dem det gjelder, er det
viktig å forsikre seg om om det er slik at det er de univer­
selle løsningene som er de riktige. Dette er en del av den
gjennomgangen vi har bl.a. i forhold til tiltak mot fattig­
dom. Det er viktig i den nye sosialpolitikken at vi har
gode velferdsordninger, men vi må være sikker på at de
virker. Vi må også være sikker på at de virker i forhold
til den enkelte og den som trenger det. Det er her skred­
dersømmen kommer inn. Det er i så fall gledelig hvis re­
presentanten kan være med på at det skal virke i forhold
til den enkelte, men også skal være en sikkerhet i forhold
til grupper, og at man er mer opptatt av skreddersøm enn
det å tenke bare utjevning.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er
nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Ordinær spørretime
Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte
spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng
til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser
i salen.
De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås
godkjent. -- Det anses vedtatt.

30. jan. -- Ordinær spørretime
2002 1383
Endringene var som følger:
Spørsmål 1, fra representanten Lars Rise til utenriks­
ministeren, vil bli besvart av utviklingsministeren på
vegne av utenriksministeren, som er bortreist.
Spørsmål 5, fra representanten John I. Alvheim til helse­
ministeren, bortfaller, da spørreren har sykdomsforfall.
Spørsmålene 16, 17, 18, 19 og 20, fra henholdsvis re­
presentantene Eli Sollied Øveraas, Åslaug Haga, Per
Roar Bredvold, Bendiks H. Arnesen og Karl­Anton
Swensen til samferdselsministeren, vil bli besvart av fis­
keriministeren på vegne av samferdselsministeren, som
er bortreist.
Spørsmål 22, fra representanten Odd Roger Enoksen
til forsvarsministeren, utsettes til neste spørretime, da
statsråden er bortreist.
S p ø r s m å l 1
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Lars Rise til utenriksministeren, vil bli besvart av ut­
viklingsministeren på vegne av utenriksministeren.
Lars Rise (KrF): «Afghanistan har et akutt behov for
hjelp, og det skal i løpet av dette året fra norsk side over­
føres minst 350 millioner kroner.
Hvordan er det mulig å sikre at pengene når frem til
formålet i et land som mangler det meste når det gjelder
banktjenester, riksrevisjon og kontroll med offentlige
midler, og vil Norge som leder av ASG ta initiativ til å
sikre at også de midler som overføres fra andre land, ikke
blir gjenstand for misbruk og underslag?»
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Norge er på linje
med andre giverland svært opptatt av at hjelpen til Af­
ghanistan skal benyttes mest mulig effektivt for å imøte­
komme befolkningens grunnleggende behov og under­
støtte den skjøre politiske prosessen i landet.
Norge vil, som representanten var inne på, yte minst
350 mill. kr til Afghanistan i 2002. Dette beløpet omfatter
både støtte til overgangsadministrasjonen, humanitær hjelp,
overgangsbistand og mer langsiktig utviklingsbistand.
For ikke å miste momentum i den politiske prosessen
er det svært viktig at den FN­innsatte overgangsadminis­
trasjonen kan vise til konkrete resultater for befolknin­
gen, som f.eks. utbetaling av lønn og gjenåpning av sko­
ler og sykehus. Norge har derfor i første omgang sagt seg
villig til å støtte overgangsregjeringen med ca.
27 mill. kr.
For å sikre best mulig kontroll med pengene gir vi
imidlertid ingen direkte støtte til afghanske myndigheter.
Pengene kanaliseres gjennom et særlig fond som forval­
tes av FNs utviklingsprogram, UNDP. Afghanske myn­
digheter kan bare benytte midler fra fondet etter samtyk­
ke fra FNs generalsekretærs spesialrepresentant for Af­
ghanistan.
Den langt største delen av den norske innsatsen er
imidlertid humanitær bistand. Denne blir kanalisert gjen­
nom FN, Røde Kors, Kirkens Nødhjelp og Afghanistan­
komiteen. De fleste av de norske frivillige organisasjone­
ne har arbeidet i Afghanistan i lang tid, og vi føler oss
trygge på at de vil benytte midlene på en forsvarlig og
hensiktsmessig måte.
Når det gjelder den mer langsiktige bistanden til gjen­
oppbygging av Afghanistan, vil denne for en stor del bli
kanalisert gjennom et felles fond som skal styres av Ver­
densbanken i samråd med FNs utviklingsprogram. Hen­
sikten med fondet er nettopp å gi mest mulig effektiv
bruk av ressursene gjennom åpenhet, klare prioriteringer
og samordnet innsats fra giverlandene.
Samordning blant giverlandene, FN­organisasjoner
og andre aktører er avgjørende for best mulig utnyttelse
av ressursene, og for at grupper og landsdeler ikke skal
falle utenfor. Effektiv samordning er også viktig for at
afghanske myndigheter skal ha best mulig oversikt og
kontroll over bistandsinnsatsen. Norge vil bruke for­
mannskapet i Støttegruppen for Afghanistan, ASG, til å
arbeide for dette.
Afghansk eierskap er dessuten viktig. Interimregjerin­
gens leder, Hamid Karzai, har gjort det klart at over­
gangsregjeringen vil legge avgjørende vekt på å bekjem­
pe korrupsjon, underslag og annen misbruk av offentlige
midler. Full sikkerhet mot misbruk har vi ikke. Men med
de kanaler som nå er på plass, har vi etter mitt syn et godt
utgangspunkt for at bistanden vil bli brukt til det beste
for Afghanistans befolkning.
Lars Rise (KrF): Jeg takker statsråden for svaret. Det
høres jo betryggende ut.
Jeg har tillit til at Regjeringen sørger for at alt gjøres
for å sikre pengeoverføring til Afghanistan. Det er viktig
i en dramatisk situasjon for Afghanistans befolkning, at
man ikke legger større vekt på å utarbeide sikkerhetsruti­
ner enn å få sendt hjelp til et folk som lider. Vi vet at
over halvparten av befolkningen i Afghanistan aldri har
opplevd fred. Ett av fire barn risikerer å dø før de fyller
fem år, og det er enorme problemer innenfor skole og
helse, som også statsråden nevnte. Bare 39 pst. av gutte­
ne og 3 pst. av jentene går på skole. Primærhelsetjenes­
ten ligger nede. Det er en akutt mangel på medisiner og
sykehusutstyr. Afghanistan har nå 70 000 krigsenker, og
mange av disse er svært unge. Behovet for krisepsykiatri
er enormt.
Vil statsråden forsikre at Regjeringen gir høy prioritet
til å få hjelpen fram så raskt som mulig?
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: I tillegg til de
rystende tall som Lars Rise helt riktig påpeker, kan jeg
nevne også at Afghanistan etter våre tall har verdens
høyeste barnedødelighet, og vi står overfor en meget,
meget kritisk situasjon. Vi vet alle at klarer ikke giver­
samfunnet å passere det jeg vil kalle for denne prøven,
vil det få meget dramatiske konsekvenser.
Representanten Rise har helt rett i betydningen av at
befolkningen må se raske resultater -- det må skje fort, og
det må gå på grunnleggende behov. Vi gjør nå maksimalt
for at man skal koordinere giverinnsatsen, slik at det ikke
er på givernes side at feilene begås. Vi er ikke helt til­
freds med den struktur som er lagt, og vi jobber intenst

30. jan. -- Ordinær spørretime 2002
1384
for at nå skal all koordinering skje i Kabul, slik at man
får mest mulig effektiv utnyttelse av midlene. I tillegg
jobber vi altså i forhold til disse fondene, slik at full
åpenhet eksisterer, og det er full kontroll med midlene så
langt det overhodet er mulig.
Lars Rise (KrF): Jeg takker stastråden for svaret.
Den midlertidige regjeringen i Afghanistan, ledet av
Hamid Karzai, har jo helt akutte behov, som nevnt her,
når det gjelder utbetalinger av lønninger, og ikke minst
det å lindre akutt nød. Karzai­regjeringen opererer i et
katastrofeområde og har behov for å levere raskt for å
overleve. Det kan selvsagt oppstå meget farlige situasjo­
ner dersom regjeringen Karzai ikke makter å håndtere de
akutte problemene. Det er nok av opponenter og revan­
sjelystne grupperinger rundt omkring i landet. Det har vi
sett eksempler på også i det siste. Hvordan vil Regjerin­
gen bidra til at Karzai­regjeringen sikres stabilitet?
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Vi har vært blant
de land som har vært raskest ute med støtte til overgangs­
administrasjonen, gjennom dette fondet til FNs utvik­
lingsprogram, UNDP. Norge er blant de land som har
støttet administrasjonen med mest midler og blant dem
som har vært raskest på pletten med det, nettopp fordi vi
ser at dette er en så skjør fredsprosess at hvis ikke regje­
ringen Karzai lykkes med å få stablet på bena en skikke­
lig administrasjon som kan levere, har vi et meget stort
problem, og sikkerhetsproblemene kan da øke betydelig,
slik representanten Rise er inne på. Vi har vel sagt inter­
nasjonalt og i forbindelse med Tokyo­møtet at mestepar­
ten av våre langsiktige ressurser vil gå til det felles fon­
det som de multilaterale institusjonene, med Verdens­
banken i spissen, vil få ansvaret for. Det er nettopp for å
kunne styrke interimadministrasjonen og styrke koordi­
neringen, slik at man får mest mulig på den ene siden af­
ghansk eierskap og minst mulig problemer i form av
ukoordinert giverinnsats. Så jeg vil mene at Regjeringen
gjør maksimalt for å gjøre nettopp det representanten
Lars Rise ønsker.
S p ø r s m å l 2
Torbjørn Andersen (FrP): Jeg har følgende spørs­
mål til landbruksministeren:
«Boplikt i forbindelse med erverv av bolig praktiseres
i flere kommuner, spesielt på Sørlandet. Professor Nor­
mann Aanesland mener krav om boplikt medfører et of­
fentlig tyveri fra boligeierne i milliardklassen. Lillesand
kommune har til og med innført boplikt også for arvin­
ger. Oppfylles ikke boplikten, risikerer man at familie­
eiendommen går på offentlig tvangssalg. Man føler seg
hensatt til fjerne diktaturer.
Er boplikt også for arvinger i tråd med norsk lov, og
bør ikke hele konsesjonslovssystemet revurderes?»
Statsråd Lars Sponheim: Verken konsesjonsloven
eller forskrifter gitt i medhold av denne loven inneholder
regler om boplikt ved arvingers overtakelse av boligeien­
dom. Reglene gir imidlertid mulighet til å innføre for­
skrift om konsesjonsplikt ved salg av eiendommer ut av
familien. Slik forskrift er vedtatt i 76 kommuner, med
hjemmel i konsesjonsloven slik den lyder etter Stortin­
gets vedtak i 1983. Et fellestrekk ved disse kommunene
er at kommunestyrene mener det er fare for at lokalsam­
funnene svekkes ved at eiendommer brukes til feriested
istedenfor helårsbosetting. Kommunene ligger langs hele
kysten til og med Nordland samt i ulike fjellstrøk. Nesten
alle kommuner langs Oslofjorden ned til Mandal har inn­
ført slik forskrift.
Styring av arealbruken er et viktig ledd i det kommu­
nale selvstyret. Jeg vil minne om at forskriftene har en
grunnleggende demokratisk forankring. De innføres på
lokalt initiativ og etter en grundig behandling i det enkel­
te kommunestyre. Ordningene er innført etter en offent­
lig debatt som vitaliserer lokaldemokratiet. Bruk av lov­
regler som virkemiddel for å hindre uheldig arealbruks­
utvikling er både vanlig og nødvendig i et samfunn som
vårt, og slike reguleringer fører selvfølgelig til prisfor­
skjeller ved eventuell omsetning av eiendommene. Til­
svarende følger har byggeforbudet i 100­metersbeltet i
strandsonen og regler knyttet til fredede områder og byg­
ninger. Ikke minst ser man tilsvarende følger hvor kom­
munene gjennom regelverket i plan­ og bygningsloven
disponerer areal til ulike formål.
Jeg kjenner meg heller ikke igjen i den fremstillingen
av reglene som er gitt gjennom reportasjene og dagens
spørsmål knyttet til Normann Aaneslands undersøkelser.
For ordens skyld gjør jeg oppmerksom på at noen av de
kommunene som har innført nedsatt konsesjonsgrense
etter konsesjonsloven, også har vedtatt vedtekter etter
plan­ og bygningsloven som tar sikte på å beholde hel­
årsboliger til bosettingsformål. Lillesand har innført slik
vedtekt, og bestemmelsene i vedtekten kan få betydning
for bruken av alle boliger, også eiendommer som arves
av nær familie. Spørsmål som gjelder slike vedtekter, hø­
rer imidlertid inn under kommunalministerens ansvars­
område, ikke landbruksministerens. Jeg vil av den grunn
ikke gå nærmere inn på dem.
Torbjørn Andersen (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret.
Etter mitt syn var svaret selvsagt heller skuffende.
Min klare mening er at hele systemet med både konse­
sjons­, bo­ og driveplikt har en rekke svakheter i seg som
gjør det høyst egnet for en omfattende revurdering. Et
konsesjonslovverk som hjemler at lokalpolitikere nær­
mest kan utøve tvangsbosetting og i den ytterste konse­
kvens også tvinge folk til å selge sin private eiendom, må
jo karakteriseres som et høyst upassende offentlig inn­
grep i et demokratisk land. Mye tyder på at hele konse­
sjonssystemet ikke fungerer etter hensikten i det hele tatt,
og altså ikke i noen vesentlig grad bidrar til å styrke bo­
settingen, slik hensikten jo egentlig er. Og la meg få si:
Burde det ikke ligge innenfor rammen av ethvert demo­
kratisk land å utvise respekt for den private eiendomsret­
ten, samt å la innbyggerne selv få bestemme fritt hvor de
vil bo eller eie en bolig i dette landet?

30. jan. -- Ordinær spørretime
2002 1385
Statsråd Lars Sponheim: Jeg er veldig tilhenger av
eiendomsretten. Jeg er veldig tilhenger av at vi skal ha
stor respekt for eiendomsretten og ha rom for den enkelte
eiers frihetsgrad, men jeg tror det er viktig å skille mel­
lom å barbere seg og å skjære av seg hodet og la dette
være helt fritt. I et moderne samfunn trengs det regulerin­
ger. Og jeg nevnte noen i mitt svar, knyttet til både 100­
meterssone og andre ting som vil påvirke den frie eien­
domsretten på mange områder.
Når det gjelder dette konkrete spørsmålet, synes jeg
igjen det er viktig å understreke at det å innføre areal­
grense null i konsesjonsloven, altså la det gjelde for bo­
ligeiendommene, er lokaldemokratiets ansvar. Det er de
lokale kommunestyrene som bestemmer dette. Det er
valg hvert fjerde år. Det kan gjøres til politikkens hoved­
sak, og man kan sette sammen kommunestyrer som ikke
innfører denne ordningen. Det synes jeg må være viktig å
understreke.
Når det gjelder forholdet innen familien, er det, som
jeg sa i mitt svar, ikke knyttet til konsesjonslovens regler.
Det er i så fall utelukkende knyttet til det forhold at man
vedtar en vedtekt til plan­ og bygningsloven. Kommunen
har et regulert boligfelt der det bygges boliger, ofte godt
tilrettelagt fra kommunenes side, knyttet til vedtekter
som gjør at det også i fortsettelsen må være boliger, og
ikke bli hytter.
Torbjørn Andersen (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret. Men la meg få gjenta mitt syn. Jeg mener det slett
ikke burde forekomme slike offentlige reguleringer og
restriksjoner på omsetning av private eiendommer i dette
landet, uansett om disse måtte ligge i strandsonen,
strandkanten, eller om det er gårdsbruk på landet.
Jeg reagerer altså med harme over denne type offentli­
ge inngrep i den private disposisjonsrett når det gjelder
private boliger, som dessuten også representerer et gi­
gantisk offentlig økonomisk røveri fra dem som pålegges
boplikt. En som -- som jeg selv -- kommer fra en landsdel
der boplikt i strandsonen er meget aktuell og også meget
kontroversiell, ser jo at hele ordningen for lengst er av­
leggs, fordi det rett og slett ikke bidrar til å sikre fast bo­
setting i den grad politikerne ønsker, men heller skaper
splid, uvennskap, angiveri og dårlig bomiljø i mange av
de områdene der boplikt er innført. Da kan en jo ha lyst
til å spørre statsråden: Når vi veier det som er intensjo­
nen i loven, opp mot de negative konsekvensene som vi
ofte ser i kjølvannet av at dette lovverket praktiseres, me­
ner virkelig statsråden at disse momenter og fakta som
jeg her påviser, er uvesentlige i denne sammenhengen
når det gjelder å vurdere eller revurdere hele konsesjons­
lovssystemet, og spesielt med den virkningen dette har
vis­à­vis boplikten?
Statsråd Lars Sponheim: Jeg tror denne spørsmåls­
runden viser at her er det noen dyptgående politiske for­
skjeller som kommer fram. Det å gjøre det fritt fram, slik
spørsmålsstilleren legger opp til, helt uten offentlige re­
guleringer rundt disse spørsmålene, står for meg som en
helt utenkelig tanke i et moderne samfunn. Men igjen må
vi passe på den fornuftige balansen her. Det er slik at eien­
domsrett og skifte av eiendom nok alltid har vakt strid,
og også ville gjøre det innenfor et system hvor det var
fritt fram. Det vil alltid være noen som lykkes med å få
kjøpt attraktive eiendommer, og noen som ikke gjør det,
og det kan skape strid i nabolaget og på alle vis.
Men jeg har lyst til å minne om én ting til: Regjerin­
gen har gjennom Sem­erklæringen varslet en heving av
konsesjonsgrensene til 20 pluss 80 dekar. Det gjør at
mange flere eiendommer vil være gjenstand for fri om­
setning, hvor det ikke vil være tilknyttet boplikt med
mindre det enkelte kommunestyre velger å innføre areal­
grense null også for den type eiendommer. Og det er lo­
kaldemokratiets ansvar å ta den beslutningen.
S p ø r s m å l 3
Gjermund Hagesæter (FrP): Eg har følgjande spørs­
mål til justisministeren:
«I den seinare tid har pressa ved fleire høve slått opp
bilde, namn, alder, bustad o.l. på jurymedlemmene i al­
vorlege straffesaker. Sjølv om slike oppslag ikkje strid
mot gjeldande norsk rett, kan dette likevel auke risikoen
for trugsmål mot jurymedlemmene, noko som igjen kan
påverke jurymedlemmene i vurderinga av skuldspørsmå­
let.
Er statsråden bekymra for kva verknader slike oppslag
kan få, og ser statsråden behov for innstramming i gjel­
dande regelverk?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Utviklingen den siste
tiden har gått i retning av at media stadig mer retter fokus
mot person i straffesaker. Dette gjelder både fagdomme­
re og lekdommere.
Når det gjelder lekdommere, er de i motsetning til
fagdommere i en situasjon der de utfører en borgerplikt
når de er jurymedlemmer. De har ikke valgt selv å være
jurymedlem, men utfører en plikt som de i utgangspunk­
tet ikke kan kreve seg fritatt fra. Hvis jurymedlemmer
blir utsatt for eller frykter å bli utsatt for trusler og repre­
salier, vil det kunne få konsekvenser for folks vilje til å
stille opp i slike saker. Det er uheldig hvis utviklingen er
i ferd med å gå så langt at folk blir redde for å sitte i en
jury. Det kan igjen føre til at reglene om fritak fra valg
som jurymedlem vil komme til å bli brukt mer aktivt.
Fritaksreglene vil bli vurdert nærmere som en del av
den gjennomgang av lekdommerordningen som Stortin­
get ved vedtak av 13. april 1999 bad Regjeringen om å
foreta.
Jurymedlemmenes identitet må selvsagt være kjent
for siktede, bl.a. for å kunne vurdere om noen er inhabile
i saken. Det er imidlertid beklagelig at pressen offentlig­
gjør så mange personopplysninger. Pressen bør trå for­
siktig, men det er ikke sikkert at forbud mot identifise­
ring er den beste løsningen på problemet. Åpenhet i retts­
systemet er en viktig del av demokratiet, men det stilles
opp mot hensynet til jurymedlemmene på den andre si­
den. Jurymedlemmene og detaljer rundt dem bør ikke

30. jan. -- Ordinær spørretime 2002
1386
være i offentlig fokus, juryen skal arbeide mest mulig
uforstyrret, og det er betenkelig hvis jurymedlemmer blir
utsatt for ekstra belastninger som følge av oppslag i pres­
sen.
Som en mellomløsning kunne man tenke seg at kun
navnene til jurymedlemmene ble offentliggjort, slik at
bosted, yrke og arbeidssted ikke ble gjort kjent. Det nors­
ke samfunn er imidlertid relativt lite og gjennomsiktig,
og i svært mange tilfeller vil det ikke være særlig vanske­
lig å få rede på en persons boligadresse når man kjenner
vedkommendes navn. De fleste vil vanligvis heller ikke
tidligere ha hatt noen oppfordring til å skjerme sin bolig­
adresse, slik at dette ikke vil være noen fullgod løsning.
Problemet stiller derfor lovgiver overfor vanskelige
avveininger mellom behovet for beskyttelse av jurymed­
lemmer på den ene siden og hensynet til åpenhet i retts­
systemet på den andre siden.
Jeg vil følge utviklingen fremover nøye, og hvis det
viser seg å være behov for det, vil jeg se nærmere på om
regelverket bør endres.
Gjermund Hagesæter (FrP): Eg vil takke justismi­
nisteren for svaret. Eg oppfattar svaret slik at justisminis­
teren tar denne problemstillinga på alvor.
Eg er elles heilt einig i at ei slik detaljert offentleg­
gjering kan redusere rekrutteringa til juryordninga, slik at
vi i framtida kan risikere å få eit smalare utval av jury­
medlemmer enn det som er tilfellet i dag, med dei konse­
kvensane det kan få.
Eg må også tilføye at eg har fått tilbakemeldingar frå
jurymedlemmer som føler at denne detaljerte offentleg­
gjeringa kan vere og er ubehageleg. Dette kan igjen med­
føre at juryen ikkje får den nødvendige roa til å utføre ar­
beidet sitt, som den absolutt bør ha i slike viktige saker.
Derfor er det openbert viktig at ein tar denne problem­
stillinga på alvor og ser vidare på den. Eg håper derfor at
det blir sett i verk tiltak før det går for lang tid. Eg kunne
tenkje meg å få ei tilbakemelding frå justisministeren om
kva tidsramme han ser for seg for eventuelt å setje i verk
regelendringar.
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg gav i mitt svar ikke
noen konklusjon i resonnementet om hva en skulle gjøre
i forhold til det dilemmaet som representanten tok opp,
og jeg gjør det heller ikke i tilleggssvaret. Derfor kan jeg
heller ikke si noe om tidspunktet. Jeg oppfatter både al­
voret og engasjementet i det spørsmålet som er reist, og
hvorfor det er viktig. Det har jeg forsøkt å kommentere
ved å resonnere rundt det. For jeg tror at vi står overfor
en rekke dilemmaer. De dilemmaene må jeg ta med meg.
Hvis det skulle vise seg at vi ikke får den beskyttelse
rundt juryens jobb som den skal ha, må jeg forbeholde
meg retten til å komme tilbake. Men jeg har ingen kon­
klusjon på det nå. Ett forhold tok jeg opp, og det er at jeg
har full rett, som alle andre, til å ytre meg i det offentlige
rom. Jeg har kommet med en form for vær varsom­ytring
i forhold til medienes håndtering av jurymedlemmer og
deres praktiske arbeidssituasjon. Den ytringen står jeg
ved.
Gjermund Hagesæter (FrP): Eg oppfatta svaret slik
at statsråden ikkje hadde konkludert på nokon måte, men
mitt tilleggsspørsmål gjekk på: Dersom ein eventuelt
finn grunnlag for å setje i verk endringar, kva tidsramme
ser ein for seg her?
Statsråd Odd Einar Dørum: Som jeg sa har Regje­
ringen blitt pålagt å gå gjennom ulike sider ved det vi kan
kalle jurysystemet, og det vil vi gjøre. Det er et arbeid vi
har igangsatt, og jeg kan ikke nå si noe nærmere om når
vi vil sluttføre det. Det er ulike spørsmål som er tatt opp
overfor Regjeringen fra Stortingets side. Men det enga­
sjementet som representanten her har utvist, tar jeg med
meg. Jeg vil nok en gang gjenta at jeg lytter med alvor til
den bekymring som representanten har tatt opp, uten at
jeg har trukket noen annen konklusjon enn at vi holder
oss til det systemet som vi nå følger og praktiserer.
S p ø r s m å l 4
Olav Gunnar Ballo (SV): «I statsbudsjettet for 2002
ble det vedtatt fulle egenandeler for sterilisering. Ved
landets sykehus meldes det nå om masseavbestillinger av
sterilisering. Særlig melder kvinner avbud etter at egen­
andelen har blitt 6 000 kroner for å la seg sterilisere.
Vil statsråden vurdere gjeninnføring av refusjon for
sterilisering, med bakgrunn i at så mange ikke ser seg råd
til å gjennomføre sterilisering med de egenandelene som
er innført?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: I behandlingen av
budsjettet for 2002 sluttet stortingsflertallet seg til et for­
slag fra den tidligere arbeiderpartiregjeringen om å inn­
føre egenbetaling for sterilisering ved våre offentlige sy­
kehus. Den statlige betaling som tidligere gikk til syke­
husene via det polikliniske takstsystemet og via innsats­
styrt finansiering, er derfor opphørt med virkning fra
1. januar 2002 i samsvar med Stortingets vedtak.
Full egenbetaling på høyde med total kostnad er bare
innført for sterilisering av menn, som heretter avkreves
maksimal egenbetaling på 1 268 kr. For kvinner er det
innført halv egenbetaling, dvs. at pasienten avkreves en
egenbetaling på 6 079 kr, som tilsvarer halvparten av den
reelle kostnaden ved inngrepet. I tilfeller der sterilisering
av kvinnen foregår mens hun er innlagt ved sykehus for
annen behandling eller årsak, f.eks. i forbindelse med
fødsel, er det ikke anledning for sykehuset til å kreve
egenbetaling fra pasienten.
Jeg er klar over at denne innføringen av egenbetaling
har kommet brått på mange, og ser at det har ført til at
mange pasienter nå har trukket seg fra avtalte timer for
sterilisering. Hvilke konsekvenser en slik reduksjon i ste­
riliseringsomfanget vil gi, og hvor stort omfanget vil bli
når dette har blitt innarbeidet, er ennå usikkert. Jeg har
derfor bedt om at Sosial­ og helsedirektoratet overvåker
denne utviklingen nøye. Formålet med dette er bl.a. å se
om nedgangen i antall sterilisering av kvinner fortsetter,
eller om dette er en midlertidig reaksjon. Det kan være
grunner til at enkelte pasienter bør få utført sterilisering,

30. jan. -- Ordinær spørretime
2002 1387
f.eks. for å unngå videre sykehusbehandling eller inngrep
på et senere tidspunkt. I tilknytning til overgangen må
det utøves et praktisk skjønn. Jeg vil derfor ta opp med
de regionale helseforetakene at det i dette skjønnet ut­
øves en årvåkenhet for at pasienter som er inne i behand­
lingsprosessen, ikke utsettes for urimelige løsninger.
Ø y v i n d H a l l e r a k e r hadde her overtatt
presidentplassen.
Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg vil tro at helseministe­
ren og jeg har sammenfallende syn med hensyn til at
svangerskap kan unngås på andre måter enn via aborter.
Det er jo all mulig grunn til å tro at de som lar seg sterili­
sere, gjør det fordi de allerede har fått de barna de øn­
sker, og at de gjennom sterilisering ønsker å unngå å bli
gravid på nytt. Dersom dette fører til at en rekke personer
som ønsker å la seg sterilisere, ikke blir sterilisert, er det
rimelig å anta at en del av dem vil kunne bli gravide, og
at de dermed får uønskede svangerskap -- at abort rett og
slett kan bli et alternativ, noe jeg oppfatter som svært
uheldig.
Diskusjonen omkring grenseoppganger mellom medi­
sinsk behandling og ikke­medisinsk behandling har ført
til denne typen egenandeler. Men dersom konsekvensen
av denne typen høye egenandeler skulle bli økte abort­
tall, ser helseministeren det uhyre betenkelige i det, og at
man kan ha som et virkemiddel lave egenandeler for ste­
rilisering for å hindre en slik utvikling?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det har vel aldri vært
slik at det at man ikke har egenandeler på sterilisering,
har vært et virkemiddel for å få ned aborttallene. På den
annen side er det helt klart at tilgang til prevensjon, her­
under tilgang til å få utført sterilisering, er et virkemiddel
som er viktig i forhold til det å unngå uønskede svanger­
skap og abort. Der har representanten Ballo og helsemi­
nisteren helt sammenfallende interesser.
Det oppdraget jeg har gitt Sosial­ og helsedirektoratet,
er å overvåke denne utviklingen nøye, bl.a. se om det
skulle være en slik utvikling. Og hvis det er det, er det
klart at det gir grunn til alvorlig ettertanke og reaksjon.
Jeg vil også be Sosial­ og helsedirektoratet se på behovet
for å etablere et regelverk som fanger opp de kvinner
som får utført sterilisering av medisinske grunner, f.eks.
som følge av mange aborter.
Olav Gunnar Ballo (SV): SV gikk jo helt imot egen­
andeler i forhold til sterilisering, mens vi gikk imot de
høye egenandelene som er innført ved assistert befrukt­
ning -- vi gikk inn for en egenandel i størrelsesorden
rundt 23 000--24 000 kr for tre forsøk med assistert be­
fruktning.
Jeg har lyst til å trekke fram en annen problemstilling
knyttet til det med egenandeler nå. Også når det gjelder
assistert befruktning, meldes det om et betydelig antall
avbestillinger i Norge, og det er en betydelig økning med
hensyn til å få gjennomført behandlingen i utlandet, og
da spesielt i Danmark. Selv om jeg vil understreke at SV
i sitt forslag også hadde egenandeler, var de altså lavere
ved assistert befruktning. Men hvis konsekvensene av så
høye egenandeler som man har på den type tjenester, blir
at vi risikerer å tape fagmiljøene i regi av det offentlige i
Norge, ser helseministeren også der betenkeligheten
knyttet til så høye egenandeler som man har fått i rela­
sjon til assistert befruktning?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg har lyst til å min­
ne representanten Ballo om at han faktisk var en av dem
som var mest positive til forslaget om økte egenandeler
på kunstig befruktning da forslaget ble presentert av den
forrige regjeringen, og at han den gangen, så vidt jeg er­
indrer, la vekt på nettopp hensynet til prioritering av hel­
setjenester. Vi må ikke glemme at bakgrunnen for disse
forslagene er at disse inngrepene gjennom to Lønning­ut­
valg og drøftinger i forbindelse med verdimeldingen har
vært ansett som lavt prioriterte helsetjenester. Dette er et
av de første forsøkene vi gjør på å løfte ut i en offentlig
politisk debatt og behandling noen prioriteringsspørsmål
i helsetjenesten, og jeg synes det er ganske viktig at vi
ikke slipper det av syne. Så skal vi selvfølgelig se på
hvordan ting virker, og følge det.
Men det er overhodet ikke noe som tilsier at fagmiljø­
ene i Norge rundt kunstig befruktning skulle forsvinne
fordi man avkrever dem som får denne behandlingen, en
egenandel. Tvert imot er det min klare målsetting at vi
skal ha dette fagmiljøet, vi skal ha dette tilbudet, og det
skal forskes i Norge på dette området for å utvikle tilbu­
det.
S p ø r s m å l 5
Fra representanten John I. Alvheim til helseministe­
ren:
«Bare en liten del av de pasienter som ved bruk av
motgift reddes fra overdosedødsfall av ambulansetjenes­
ten i de større byene, blir fulgt opp med akuttinnleggelser
i somatisk eller psykiatrisk sykehus, noe som burde vært
rutine.
Hva kan statsråden gjøre for å bedre den medisinske
oppfølgingen av pasienter som akuttreddes fra overdose­
dødsfall?»
Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller.
S p ø r s m å l 6
Per Steinar Osmundnes (KrF): «Det har i den sei­
nare tida vore stilt spørsmål knytte til framtidig fordeling
av bistanden i det krigsramma Afghanistan. Pressa har
referert til ein forskingsrapport frå Chr. Michelsens Insti­
tutt som åtvarar mot ei massiv innsprøyting av midlar til
gjenoppbygging av landet etter 20 år med krig og natur­
katastrofar.
Kva vil statsråden gjere for å rette inn bistanden slik at
han er formålstenleg og ikkje undergrev sjansen for sta­
bil og god utvikling i Afghanistan?»

30. jan. -- Ordinær spørretime
Trykt 13/2 2002
2002
1388
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Regjeringen leg­
ger vekt på at bistanden til Afghanistan bygger opp om
den politiske prosessen og fredsarbeidet.
Rapporten fra Chr. Michelsens Institutt, som var be­
stilt av Utenriksdepartementet, er et viktig bidrag til
planleggingen av norsk støtte, og den påpeker et helt sen­
tralt anliggende. Den peker på viktige problemstillinger
som vi kjenner fra f.eks. Øst­Timor og krisen der.
Regjeringen tar ikke sikte på å gå inn med bilateral
stat til stat­bistand i den nåværende situasjonen. Det ville
legge et altfor stort beslag på den afghanske kapasiteten.
Foruten bruk av multilaterale kanaler, dvs. FN og det
internasjonale banksystemet, vil vi bygge videre på tid­
ligere innsats gjennom frivillige organisasjoner, bl.a.
Kirkens Nødhjelp, Afghanistankomiteen og Røde Kors.
Under det nylig avholdte Tokyo­møtet om gjenopp­
bygging av Afghanistan ble det gitt løfter om i alt
1,8 milliarder dollar for 2002.
Det afghanske interimsstyret har svært begrenset ka­
pasitet. Menneskelige ressurser i Afghanistan er dessuten
utarmet, institusjonene er i oppløsning, og økonomien er
fragmentert. På grunn av denne begrensede kapasiteten
til afghanske myndigheter vil giverkoordinering være
helt avgjørende. Samtidig er det også nødvendig å sikre
afghansk eierskap og ledelse i gjenoppbyggingsarbeidet.
Det er en veldig nær sammenheng mellom koordinering
og afghansk eierskap.
Regjeringen vil benytte Norges formannskap i Afgha­
nistan Support Group til å arbeide for at bistanden blir så
effektiv som mulig og i samsvar med afghanernes behov.
Vi vil også arbeide for å fremme tett koordinering på gi­
verlandsiden -- blant FN­organisasjoner, de multilaterale
utviklingsbankene, bilaterale aktører og andre aktører,
som de frivillige organisasjonene.
Det skal opprettes et felles giverfond for gjenoppbyg­
ging av Afghanistan. Et fond vil støtte opp om koordine­
ringen og forenkle oppfølgingen av bistanden for afgha­
nerne. Dette håper vi vil medføre at kapasitetsprobleme­
ne på afghansk side vil kunne håndteres. Fondet for gjen­
oppbygging skal administreres av Verdensbanken i
samarbeid med FNs utviklingsprogram, UNDP, Den is­
lamske utviklingsbanken og Asiabanken.
Tørke over to tiår med konflikter har ført til en prekær
humanitær situasjon. Det vil være nødvendig å fortsette
med humanitær bistand parallelt med mer langsiktige ut­
viklingstiltak og direkte støtte til den midlertidige admi­
nistrasjonen.
Det vil fra norsk side bli lagt vekt på å se humanitær
bistand i nær sammenheng med freds­ og forsoningstil­
tak, menneskerettigheter og langsiktig utvikling. Av spe­
sifikke tiltak vil vi bl.a. vurdere støtte til administrasjo­
nen, mine­relaterte tiltak, repatriering og reintegrering av
flyktninger. Sosiale sektorer, særlig jenters utdanning og
menneskerettigheter, vil også bli prioritert. Andre aktuel­
le prosjekter vil fokusere på vannressursforvaltning og
matvaresikkerhet.
Per Steinar Osmundnes (KrF): Eg takkar statsråden
for eit tillitvekkjande svar.
Det er av fleire, no òg av statsråden sjølv, blitt påpeikt
at det einaste som på sikt kan kontrollere og erstatte
krigsherrane i Afghanistan, er ei styrking av nasjonale in­
stitusjonar. Alternativet er at ein framleis har ein domi­
nans av krigsherrar innanfor ein føderal stat, delt etter et­
niske og religiøse skiljeliner. Ein av dei farane ein står
overfor i dag, er at dei rike landa i verda berre vil gi nød­
hjelp og kortsiktig bistand. Ei nasjonal løysing derimot
krev eit langsiktig perspektiv og ei oppretthalding av en­
gasjementet frå gjevarlanda si side utover den kortsiktige
og nødvendige nødhjelpa. Det blir såleis heilt avgjerande
at den internasjonale bistanden over ein lengre periode
må understøtte dei nasjonale krafttiltaka.
Problemet i dag er at OECD­landa gir stadig mindre
pengar i bistand, og den er no den lågaste på 30 år. Kan
statsråden og Noreg påverke OECD­landa til å gi meir i
langsiktig bistand og dermed snu denne negative trenden,
slik at land som Afghanistan får ein enklare overgang frå
kortsiktig u­hjelp til langsiktig nasjonal utvikling?
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Representanten
Osmundnes' resonnement holder skikkelig. Det er et re­
sonnement som vi i Regjeringen fullt ut deler, både betyd­
ningen av å styrke de nasjonale institusjonene og at det er
forutsetningen for å få til en overgang og en stabilitet mot
en langsiktig og bærekraftig utvikling for Afghanistan.
Vi i Regjeringen er også enig i betydningen av å satse
på langsiktige tiltak. Det er alltid et ønske fra mange gi­
vere om å være med på kortsiktig humanitær krisehjelp,
med flagget til topps og høy sigarføring -- omtrent. Sam­
tidig glemmer man at de langsiktige tiltakene må på
plass. Det er ikke fullt så attraktivt å reklamere for det.
Men i denne situasjonen har vi sett at selv om vi ønsker
oss en bedre giverkoordinering enn det vi hittil har hatt,
er det likevel slik at den giverkonferansen som ble av­
holdt i Tokyo, synliggjorde at mange land nå stiller opp
med gjenoppbyggingsbistand og med langsiktig bistand.
Så vi har faktisk en situasjon som innebærer at mange gi­
verland har skjønt poenget. Vi får håpe at det også kom­
mer penger, for løftene er gitt, også løftene om gjenopp­
byggingsbistand og langsiktig hjelp. Men det gjenstår
alltid å se om pengene kommer til rett tid. Der er det
mange som ikke har noen grunn til å slå seg på brystet,
og der ønsker vi å være vaktbikkje.
Per Steinar Osmundnes (KrF): Eg takkar igjen
statsråden for svaret.
I Mexico til våren skal det vere ein konferanse der ein
skal diskutere spørsmål som går på korleis ein kan løfte
menneske ut av fattigdomen. FN har sjølv sagt at innan
2015 skal talet på dei som lever i absolutt fattigdom, vere
halvert. Konferansen bør vere eit svært godt utgangs­
punkt for statsråden og den norske regjeringa til å påpei­
ke at det ein nettopp må arbeide for, er det som går på det
langsiktige i forhold til bistand. Trur statsråden at det er
mogleg for den norske regjeringa å lage eit vendepunkt
på denne konferansen, slik at dei rike landa og dei orga­
nisasjonane som har moglegheit til å gjere noko, faktisk
vil gå inn og sjå på langsiktige løysingar?

Forhandlinger i Stortinget nr. 94
30. jan. -- Ordinær spørretime
S 2001­2002
2002 1389
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Jeg er glad for at
representanten Osmundnes tar opp konferansen Finan­
cing for Development, Finansiering for utvikling. Dette
vil være en av de viktigste korsveiene i internasjonal ut­
viklingspolitikk . Det vil være prøven på hvorvidt de inter­
nasjonale giversamfunnene klarer å stille opp med tilstrek­
kelig forpliktende ressurser for å oppfylle de utviklingsmål
og tusenårsmål som vi alle i fellesskap har satt oss.
La meg komme med en liten positiv tilbakemelding i
den sammenheng. Et forberedende møte og forberedende
forhandlinger ble avsluttet i helgen i New York, og det
viser at det foreløpig går i retning av enighet om et slutt­
dokument som også inneholder forpliktende formulerin­
ger. Dette er i hvert fall et skritt i riktig retning, slik at vi
ikke får en stor nord­sør­konflikt på denne konferansen,
som er en forutsetning for å drive prosessen på rett spor.
Vi etterlyser selvfølgelig en vilje hos OECD­landene
til også her å følge opp gode formuleringer med reelle
ressurser. La meg si at selv om OECD­landene har redu­
sert sin bistand, som statistikken viser, er det nå noen
land som snur tendensen. Det er løfterikt.
S p ø r s m å l 7
May Hansen (SV): «Vi har den senere tid hørt rys­
tende historier om unge jenter og gutter med innvandrer­
bakgrunn som må flykte fra sine foreldre på grunn av
vold og drapstrusler hvis de ikke følger foreldrenes vilje i
valg av ektemake. Vold og overgrep er også en økende
problematikk blant norske ungdommer. Sosialistisk Ven­
streparti la inn sterke føringer i budsjettet på at man skal
prioritere prosjekter og forskning som er rettet mot seksu­
alisering av barndom i Norge, kjønn og kjønnsidentitet.
Vil dette følges videre i Forskningsrådet?»
Statsråd Laila Dåvøy: Utgangspunktet for spørsmå­
let er en alvorlig situasjon for en rekke barn og ungdom i
Norge og deres familier. Den offentlige debatten har den
siste uken vært sterkt preget av dette.
Det norske samfunn har både rett og plikt til å beskyt­
te ungdom som blir utsatt for foreldrenes tvang i spørs­
mål om forlovelse og ekteskap. Ingen skal tvinges til ek­
teskap mot sin vilje. Dette er nedfelt i norsk lovverk og i
internasjonale konvensjoner.
Vold og overgrep er et økende problem også blant
norske ungdommer. Uten å gå inn på tall og differensie­
ring vil jeg vise til Handlingsplan mot barne­ og ung­
domskriminalitet, som ble lagt fram i 2000, og skal gjen­
nomføres i løpet av en femårsperiode. Den skal oppdate­
res hvert år med eventuelle nye tiltak.
Spesielt vil jeg fokusere på et av tiltakene i planen,
som er implementering av metoden MST, Multisystema­
tic Therapy, i hele landet. Dette er et intensivt, tidsav­
grenset og familiebasert tilbud til ungdom som kjenne­
tegnes av alvorlige atferdsproblemer som vold og rus­
misbruk. Tilbakemeldinger tyder på at metoden gir svært
gode resultater.
En del av spørsmålet gjelder seksualisering av barn­
dom i Norge. Nyborg­utvalget, som Barne­ og familie­
departementet nå følger opp, beskriver og problematise­
rer hvordan kropp har blitt en del av forbrukskulturen.
Utvalget foreslår bl.a. at mediebedrifter og medienes or­
ganisasjoner bør gjennomdrøfte sitt etiske regelverk i
forhold til barn og unge, også i forhold til spørsmål om
kropp, kroppsidealer og seksualisering.
Til slutt om forskningsinnsatsen:
Jeg kommer til å ta opp spørsmålet om denne type
kunnskapsbehov med Norges Forskningsråd. Dette vil
jeg gjøre på bakgrunn av at Barne­ og familiedeparte­
mentet allerede støtter det nye forskningsprogrammet om
kjønn, der slike problemstillinger skal være dekket opp.
Videre kan jeg informere om at som oppfølging av ar­
beidet med atferdsvansker hos barn og unge er det under
etablering et senter for studier av problematferd og in­
novativ praksis. Til nå har vi i Norge ikke hatt noe samlet
miljø med ansvar for forsking om problematferd blant
barn og ungdom. Barne­ og familiedepartementet har
derfor sammen med andre berørte departementer tatt ini­
tiativ til å etablere et eget senter for dette tilknyttet Uni­
versitetet i Oslo. Formålet er at senteret skal drive metode­
utvikling, forskning og opplæring i nye metoder.
10--12 forskere, i tillegg til praktikere som skal stå for
implementering av nye metoder, bør tilknyttes det nye
senteret, slik at man oppnår den nødvendige bredde og
kompetanse. Sosiologi, sosialantropologi og psykologi
vil være aktuelle fag, og det bør etableres samarbeid med
disse instituttene på Universitetet i Oslo, på lik linje med
andre fagmiljøer i ulike deler av landet, for å sikre til­
knytning til grunn­ og videreutdanningen.
Utover den forskning som Barne­ og familiedeparte­
mentet har direkte mulighet for å påvirke, er jeg også
kjent med at Kommunal­ og regionaldepartementet for
tiden iverksetter videreføringen av IMER­programmet,
Internasjonal migrasjon og etniske relasjoner. Kjønns­
perspektiver og forskning om kvinners situasjon og sam­
funnsdeltakelse er ett av fire prioriterte forskningsområ­
der. Også generasjonsperspektivet vil gi nyttig kunnskap
på områder med betydelige forskningsbehov, så som fa­
milie, velferd og migrasjonskarrierer.
May Hansen (SV): Jeg takker for et godt svar, og er
glad for at det er så mange prosjekter på gang. Vi fikk
ikke flertall for dette i budsjettet, så vi håper nå fra vår
side at dette er signaler om at en forsterker innsatsen.
Vi drøftet denne problematikken i Nordisk Råd i går, i
velferdsutskottet. Dette er et spørsmål man er opptatt av
på tvers av grenser. Jeg stilte det samme spørsmålet som
jeg nå har stilt, til samarbeidsminister Svein Ludvigsen i
går, og fikk til svar at han ønsker å ta opp dette med bar­
ne­ og familieministeren. Derfor kunne jeg tenke meg å
stille et tilleggsspørsmål: Vil barne­ og familieministeren
på vegne av Norge være en pådriver for at man nå i for­
bindelse med forskning og prosjektinnsats fokuserer på
disse temaene også i Nordisk Råd?
Statsråd Laila Dåvøy: Svaret er ja. Samarbeidsminis­
teren har faktisk allerede tatt dette opp med meg tidlig i
dag morges, da vi drog til jobben sammen. Så svaret er ja.
94

30. jan. -- Ordinær spørretime 2002
1390
Jeg skal nevne litt mer om det nye programmet til
Forskningsrådet. Utdannings­ og forskningsdepartemen­
tet og Barne­ og familiedepartementet gir midler til et
forskningsprogram om kjønn. Programmet skal bl.a. fi­
nansiere forskning på mannsroller, ulike former for sek­
sualitet og identitetsdannelse, kopling mellom kjønn og
flerkulturalisme, kjønn og globalitet, kjønnsbasert urett­
ferdighet og krenkelse hjemme og i andre deler av ver­
den. Jeg skal ha et møte med Norges Forskningsråd alle­
rede 12. februar, og jeg kommer da til å ta opp spørsmål
som gjelder kjønnsforskning og etnisitet. Også i Nordisk
Ministerråd skal jeg sørge for at vi har en debatt og even­
tuelt nye forslag til tiltak.
May Hansen (SV): Jeg takker igjen for et godt svar,
og er takknemlig for at det jeg stilte spørsmål om i går,
allerede er satt på dagsordenen.
Vi må også se dette i sammenheng med presset og ef­
fekten på barn og unge gjennom reklame, media, Inter­
nett og dataspill. Det diskuteres veldig mye. Det er ulike
forskningsresultater, og de spriker. Vi var inne på dette
rundt juletider i forhold til dataspill. Hva vil barne­ og fa­
milieministeren gjøre for å sette dette på den politiske
dagsorden i mye større grad, og hvilke virkemidler vil
Regjeringen iverksette?
Statsråd Laila Dåvøy: Spørretimespørsmålet er et
meget omfattende spørsmål, så det tar for lang tid å kom­
me med gode svar på alle områder.
Det ligger i oppfølgingen av Nyborg­utvalget -- som
vi nå er i ferd med å lage en plan for -- hvordan dette skal
følges opp. Det er kanskje først og fremst der vi vil kun­
ne svare på spørsmålet relatert til kommersialitet rettet
mot barn, reklame rettet mot barn. Jeg kan iallfall love at
det er en høyt prioritert sak innenfor forbrukerområdet i
Barne­ og Familiedepartementet å følge dette opp på en
god og konstruktiv måte.
S p ø r s m å l 8
Rune J. Skjælaaen (Sp): «I høringsutkast datert 1. no­
vember 2001 foreslår Kirke­, utdannings­ og forsknings­
departementet å fjerne bestemmelsen om at undervisnin­
gen ved universitet og høgskoler til vanlig skal foregå på
norsk.
På hvilken måte vil Regjeringen sørge for at norsk
opprettholdes som et fullverdig bruks­ og arbeidsspråk
på alle samfunnsområder, også innenfor undervisning og
forskning?»
Statsråd Kristin Clemet: Det var den forrige regje­
ringen som sendte dette forslaget, datert 10. september
2001, på høring i et utkast til endringer i lov om universi­
teter og høgskoler, som oppfølging av Stortingets be­
handling av kvalitetsreformmeldingen. Når bestemmel­
sen om at undervisningsspråket til vanlig er norsk, ble
foreslått opphevet, var det ut fra ønsket om at institusjo­
nene skal bygge opp et fagtilbud på engelsk og eventuelt
andre språk for både norske og utenlandske studenter.
Dette er et ønske også Stortinget -- og en samlet stor­
tingskomite -- gav uttrykk for ved behandlingen av mel­
dingen.
Uttalelsene viser at en del av høringsinstansene er kri­
tiske til forslaget og mener at institusjonenes ansvar for å
styrke norsk språkkultur og bevare og videreutvikle
norsk fagterminologi bør lovfestes. Andre høringsinstan­
ser støtter forslaget og ser at bestemmelsen kan være til
hinder for at institusjonene bygger opp tilfredsstillende
fagtilbud på andre språk.
Spørsmålet om en eventuell opphevelse av bestem­
melsen er nå til vurdering i departementet. Regjeringen
vil i løpet av denne sesjonen fremme en proposisjon for
Stortinget med forslag til endringer i lov om universiteter
og høgskoler, og spørsmålet om lovfesting av undervis­
ningsspråket vil bli behandlet her.
Jeg er opptatt av at lovens formuleringer ikke kan
oppfattes å stå til hinder for en internasjonalisering som
det er bred enighet om. På den annen side er det samtidig
en viktig oppgave for universiteter og høgskoler å arbei­
de for å bevare og videreutvikle norsk fagterminologi og
styrke norsk språkkultur. Jeg tror at de institusjonene vi
her snakker om, faktisk fortsatt vil være seg dette ansva­
ret bevisst, uavhengig av hvilken løsning som velges i lo­
ven.
Rune J. Skjælaaen (Sp): Jeg takker statsråden for
svaret så langt, og hører at hun sier noe om at Regjerin­
gen på en måte ikke har tatt noen bestemmelse i forhold
til dette ennå.
Denne passusen kom jo inn i loven fordi Stortinget slo
fast at universiteter og andre utdanningsinstitusjoner
hadde et særlig ansvar for å utvikle fagspråk.
Spørsmålet mitt er om statsråden kan svare på hva lo­
ven eventuelt kommer til å si om dette, om statsråden
mener at universiteter og høyskoler har et særlig ansvar
på dette området for å utvikle et fagspråk -- et norsk fag­
språk.
Statsråd Kristin Clemet: Jeg er enig med represen­
tanten her i at disse institusjonene har et særlig ansvar for
norsk fagterminologi og for å utvikle norsk språkkultur.
Det er også helt klart at norsk høyst sannsynlig kommer
til å være det undervisningsspråket man bruker til vanlig.
Så dette er mer en hensiktsmessighetsbetraktning etter
min mening. Vi må ikke ha lovbestemmelser som hindrer
det vi også er opptatt av, nemlig å få til en større grad av
internasjonalisering. Jeg tror norske studenter trenger en
del undervisning på andre språk, spesielt engelsk, i vårt
internasjonaliserte samfunn. Det har vært eksempler på
det i avisene i den senere tid, f.eks. innenfor medisin. Vi
har også et ønske om å tiltrekke oss studenter fra utlan­
det, og da er det klart at det ikke vil være så lett hvis all
undervisning foregår på norsk. Her tror jeg vi i og for seg
deler hensikten, og så er det spørsmål om å finne frem til
en hensiktsmessig måte å lovfeste eller ikke lovfeste det­
te på. Og det er helt riktig som representanten antyder,
Regjeringen har ennå ikke konkludert på dette punkt.

30. jan. -- Ordinær spørretime
2002 1391
Rune J. Skjælaaen (Sp): Statsråden nevner medisin­
studiet. Her i Oslo skal jo i niende semester all undervis­
ning foregå på engelsk -- mellom studenter og lærere og
faktisk også i forhold til pasienter, fordi mye av under­
visningen er pasientrettet.
Nå er det jo slik at det aller meste av litteraturen de le­
ser på medisinstudiet, er på engelsk, og medisinstudente­
ne behersker faktisk engelsk veldig bra.
Spørsmålet mitt blir da: Når studentene kan engelsk
veldig bra, hadde det ikke vært bedre i niende semester
på medisinstudiet å trene studentene i kommunikasjon i
forhold til det medisinske språket, og kunne gjøre det på
norsk, slik at dialogen lege--pasient på en måte nettopp
kan bli styrket?
Statsråd Kristin Clemet: Dette er av den typen
spørsmål som jeg synes at statsråden ikke skal blande seg
for mye bort i -- spesielt ikke etter at vi får gjennomført
kvalitetsreformen hvor det er meningen at institusjonene
skal stå friere og ta et større ansvar. Jeg tror ikke engang
jeg har kompetanse til å bedømme nøyaktig hvordan stu­
diene skal legges opp.
Men jeg synes helt personlig at det høres fornuftig ut
at man får god trening i engelsk innenfor dette faget, rett
og slett fordi vi lever i et internasjonalisert samfunn, de
skal også møte svært mange pasienter som bor i Norge,
som man muligens må kommunisere med på andre språk
enn norsk. Hvordan så institusjonene velger å legge dette
opp, synes jeg ikke jeg skal ha noen veldig fastlåste me­
ninger om.
S p ø r s m å l 9
Lena Jensen (SV): «Skoler kan når som helst ta i
bruk lærebøker med reklame i undervisningen. Reklame­
finansiering av lærebøker i den norske skolen vil være en
ny praksis og vil innebære en endring av skolens verdi­
messige og ideologiske grunnlag.
Ser statsråden ingen betenkeligheter ved bruk av lære­
bøker med reklame rettet mot barn og unge, og vil stats­
råden ta initiativ til et forbud mot reklamefinansiert sko­
lemateriell i grunnskolen og den videregående skole?»
Statsråd Kristin Clemet: Jeg vil vise til at opplæ­
ringsloven med forskrifter ikke inneholder noe forbud
mot reklame i lærebøker eller andre læremidler.
Det er skoleeier, som i Norge hovedsakelig er kom­
muner og fylkeskommuner, som har ansvaret for å vur­
dere kvaliteten på lærebøkene. Slik lov og regler i dag er,
er det ingen oppgave for departementet å foreta noen
kvalitetskontroll verken med reklamefinansierte eller
andre lærebøker.
Når det gjelder mine holdninger til dette, legger jeg til
grunn Sem­erklæringens presisering av at skolen ikke
skal bli en arena for markedsføring og kommersialise­
ring, samtidig som dette ikke må være til hinder for at det
utvikles et tett og godt samarbeid mellom skole og næ­
ringsliv, noe som har bred oppslutning i dette hus. Men
skal vi ta kommunalt selvstyre på alvor, må vi også stole
på at kommuner og fylkeskommuner er like ansvarlige
som vi rikspolitikere er.
Når det gjelder spørsmål om lovfesting av et reklame­
forbud, vil jeg vise til det arbeid som nå foregår med
oppfølgingen av Nyborg­utvalgets innstilling i NOU
2001: 6. Denne er til behandling, primært i Barne­ og fa­
miliedepartementet, men Utdannings­ og forskningsde­
partementet vil naturligvis også delta i arbeidet, og på det
nåværende tidspunkt er jeg ikke beredt til å trekke noen
konklusjoner i forhold til de forslag som ligger i denne
innstillingen, og som Regjeringen må ta stilling til.
Lena Jensen (SV): Jeg vil takke for svaret, men jeg
er ikke fornøyd med det.
Vi har et samfunn i endring, og det er veldig viktig å
forholde seg til og kunne være aktuell med de tingene
som skjer i samfunnet. Og det har på mange måter stats­
råden vært tidligere.
Vi har et samfunn der vi blir bombardert med reklame
-- både på gata, i media, på Internett, på TV, gjennom
spill -- overalt hvor man er, og det er i større og større
grad rettet mot barn, og spesielt mot unge. Og reklame
fungerer, det vet alle sammen. I et eksempel i en av da­
gens aviser ser man at 50 000 har spiseforstyrrelser, og
dette er et økende problem.
Nyborg­utvalget sier bl.a. at skolen må sikres mulig­
heten til å framstå som en frisone for kommersiell på­
virkning i barn og unges hverdag. «Frisone» er et veldig
sterkt og viktig begrep som er brukt.
Jeg vil gjerne spørre statsråden: Er det noen konkrete
tiltak statsråden ønsker å iverksette for å motvirke at re­
klame kommer inn på skolearenaen, slik det ser ut for at
den nå gjør?
Statsråd Kristin Clemet: Vi har et samfunn i end­
ring, og vi skal forholde oss til det. Men jeg regner med
at representanten Jensen ikke mener at vi skal foreta en
useriøs behandling av en offentlig utredning. Den utred­
ningen er bestilt nettopp på bakgrunn av de samfunns­
endringer som representanten Jensen her viser til, og da
regner jeg med at hun legger til grunn at vi behandler den
seriøst. Det betyr at jeg ikke kan hoppe til konklusjoner
nå. Der ligger det et forslag om forbud mot reklame i lære­
bøker og læremidler -- i grunnskolen riktignok -- og det er
selvfølgelig et forslag som vi da vil vurdere. Men la meg
bare si at forslaget er ikke uproblematisk. For det første:
Vi hadde en gang en sentral godkjenningsordning for
lærebøker. Den ble opphevet. Initiativet ble tatt av den
forrige Bondevik­regjeringen. Den forrige regjeringen
levde utmerket godt med det. Det innebærer ikke at det
ikke er noen styring med læremidler. Poenget er at dette
er overlatt til skoleeier, og det er altså hovedsakelig kom­
muner og fylkeskommuner, hvor det sitter politikere av
nøyaktig samme kaliber som oss, og man skulle tro at vi
også da burde kunne ha tillit til at de greier å vurdere
dette like godt som vi kunne. Det er også andre sider ved
dette som må vurderes, men det tar vi altså i den rekke­
følgen det bør tas, i forbindelse med oppfølgingen av
Nyborg­utvalgets innstilling.

30. jan. -- Ordinær spørretime 2002
1392
Lena Jensen (SV): Jeg takker på ny for svaret.
Jeg er enig med statsråden i at fylkeskommunens og
kommunens selvråderett er veldig viktig, og at det er vel­
dig viktig å opprettholde og styrke den. Men mitt spørs­
mål går ikke på det. Det er et mer overordnet spørsmål
jeg reiser, og som statsråden sier at hun vil ta videre med
til Regjeringen for behandling, og som man vil diskutere
når Nyborg­utvalgets innstilling kommer opp til behand­
ling.
Statsråden sier at hun vil forholde seg til Sem­erklæ­
ringen, som er statsrådens plattform, og som sier at det er
spesielt viktig at ikke skoler blir en arena for markeds­
føring og kommersialisering. Jeg håper at statsråden vil
følge opp spørsmålet. Det vil jeg også.
Statsråd Kristin Clemet: Jeg synes ikke skolen skal
bli en arena for markedsføring og hard kommersialise­
ring. Men la meg bare si at det kanskje er noen glidende
overganger her. Personlig synes jeg det er litt forskjell på
en liten annonse for Cola eller for ordbøker, for å ta ett
eksempel. Vi har Internett, det er ikke så lett å fjerne re­
klamen derfra, og vi vil jo at elevene skal bruke Internett
mer. Vi vil at elevene skal samarbeide mer med nærings­
livet.
La meg gi ett eksempel. I mange lokalsamfunn flytter
de unge fra bygda fordi de ikke engang vet hva den loka­
le hjørnesteinsbedriften driver med. Samarbeid mellom
skole og næringsliv fører til at de får kunnskap om det.
Ofte blir de i bygda, og bedriften får lettere for å rekrutte­
re unge mennesker til bedriften. Det kan jo være at man
kunne tenke seg et samarbeid mellom den typen bedrifter
og de lokale skolene, som kunne innebære litt reklame --
jeg vet ikke om det er så veldig farlig. Dessuten synes jeg
også at reklame i forbindelse med læremidler også må
ses litt i sammenheng med andre typer påvirkning som
elever er utsatt for, og som kanskje kan være vel så far­
lig.
Under alle omstendigheter: Vi skal vurdere dette seri­
øst, og vi gjør det i forbindelse med Nyborg­utvalgets
innstilling.
S p ø r s m å l 1 0
Arne Sortevik (FrP): «Den 9. desember 1987 god­
kjente Stortinget Askøybro­prosjektet. Ved Fiskeridepar­
tementets behandling av søknaden ble det gitt tillatelse til
bygging bl.a. på det vilkår at alternativ seilingsled fra
Hjeltefjorden til Herdlafjorden og videre til Bergen havn
ble sikret. Broen er for lengst bygd, men uten slik alter­
nativ seilingsled. Ansvaret for saken er flyttet fra Sam­
ferdselsdepartementet til Fiskeridepartementet.
Hva er status i saken, og hvordan vil statsråden sikre
videre fremdrift i tråd med Stortingets vedtak?»
Statsråd Svein Ludvigsen: Da hovedplanen for Ask­
øybroen ble godkjent av Vegdirektoratet den 24. septem­
ber 1986, var det med en løsning om brohøyde på
62 meter og en alternativ seilingsled over Herdlaflaket
og gjennom Det Naue. Bergen bystyre gjorde et vedtak
den 28. oktober 1985 som i realiteten godtok hovedpla­
nen.
Fiskeridepartementets godkjennelse, som var nødven­
dig for å krysse Byfjorden, ble gitt den 12. januar 1990.
Av de vilkår som ble stilt, var bl.a. at alternativ seilings­
led over Herdlaflaket skulle være ferdig og klar før arbei­
det med å innskrenke eller begrense ferdsel i Byfjorden
ble påbegynt.
Gjennom planprosessen fram til et konkret regule­
ringsplanforslag ble det klarlagt at det var verneinteres­
ser i forhold til fugleliv som ble berørt. I St.prp. nr. 1 for
1994­95 gikk Samferdselsdepartementet inn for ikke å
foreta utgraving av seilingsleden over Herdlaflaket på
grunn av verneinteressene. Stortinget hadde ikke innven­
dinger mot dette.
Næringsstyret i Bergen og Bergen og Omland havne­
vesen oppfordret Statens vegvesen Hordaland til å utrede
en alternativ seilingsled via Skjelangersundet i tråd med
de opprinnelige forutsetningene for bl.a. dybde og bred­
de. Statens vegvesen Hordaland har på denne bakgrunn
tatt initiativ til og har utarbeidet et forprosjekt til en ny
seilingsled. I henhold til dette vil totalkostnaden utgjøre
ca. 300 mill. kr, med en nøyaktighet på pluss/minus
25 pst. Dette forprosjektet har vært til vurdering i Kystdi­
rektoratet og er nå til vurdering i departementet. Ut fra
prosjektets totale størrelse er det ønskelig at det foreligger
et godt grunnlag for å fatte en beslutning. Det synes jeg er
sentralt, slik at vi ikke gjentar prosessen en gang til.
Departementets foreløpige gjennomgang viser at det
er visse uklarheter i grunnlaget, og departementet vurde­
rer dermed om det er behov for at Kystverket foretar yt­
terligere utredninger før endelig vedtak blir fattet. Blant
annet må det avklares om det må utarbeides en konse­
kvensutredning etter reglene i plan­ og bygningsloven,
og om det fra de berørte kommuner blir krav om utarbei­
delse av reguleringsplan for tiltaket. Når det er avklart,
og vi er ferdig med vurderingen i departementet, vil jeg
komme tilbake til Stortinget ved en passende anledning
med informasjon om den videre fremdrift i saken.
Arne Sortevik (FrP): Jeg takker for svaret.
Det har altså snart gått ti år siden broen ble bygd og
tatt i bruk. Bygging av en alternativ seilingsled for at
Bergen havn fortsatt skal være en åpen havn uten høyde­
begrensning, har på disse årene ikke kommet stort nær­
mere en løsning.
Mange har oppfattet at det fra ulike politiske hold er
gitt garantier for at Bergen skulle få en slik seilingsled.
Når saken har ligget i ro uten synderlig fremdrift, gir det
etter min mening et inntrykk av obstruksjon mot de in­
tensjonene og de vedtakene som ligger i bunnen, og som
er fattet for svært mange år siden.
Statsråden og Regjeringen bør nå sørge for forsert
fremdrift av denne for Bergen -- og faktisk også for Vest­
landet -- svært viktige saken.
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg har forståelse for
utålmodigheten, men vil samtidig minne om at denne
statsråden bare har sittet i departementet i ca. 100 dager.

30. jan. -- Ordinær spørretime
2002 1393
Saken kom tidlig på mitt bord, og Bergen Høyre har
vært på meg nesten hver dag. Det skal nå avholdes flere
møter med impliserte parter. Men jeg vil gjerne under­
streke at ut fra det foreløpige inntrykk av det som er gjort
til nå, virker det som om det er behov for å gjøre et mer
grundig arbeid, og at det er mulig at vi må nedsette en ar­
beidsgruppe for å gjennomføre et fullverdig prosjekt.
Hvis det blir nødvendig, er vi også nødt til å ta innover
oss at dette kommer til å ta en viss tid. En planperiode på
ett til to år er ikke uvanlig når vi ser på omfanget av dette
prosjektet. I så fall vil man tidligst kunne være i gang
med å etablere ny seilingsled til Bergen i et toårsperspek­
tiv. Men vi må nå først gjøre ferdig disse vurderingene.
Jeg vil likevel minne om at saken har et omfang økono­
misk som langt overgår de årlige budsjetter. I 2002 ble
det bevilget 35 mill. kr til farledstiltak, og vi snakker alt­
så nå om et prosjekt som foreløpig er kostnadsberegnet
til 300 mill. kr pluss/minus 25 pst.
Arne Sortevik (FrP): Synet på kostnadene er iallfall
omtvistet. Det er også slik at problemet har aktualisert
seg de senere år. For øvrig er jeg veldig glad for at Re­
gjeringen nå rydder i skuffene og finner frem gamle sa­
ker. Dette er en sak med mye støv på, og som faktisk bør
ha prioritet i oppryddingsarbeidet.
Gjennom årene er det med stor innsats fra mange kref­
ter bygd opp en posisjon for Bergen som innfallsport for
cruiseskip som besøker Norge, og spesielt fjordene på
Vestlandet. Vi er nå i ferd med å komme i en situasjon
hvor vi får mange avslag fra operatører og rederier og må
gi mange avslag til operatører og rederier som ikke bare
ser at de ikke får sine største skip inn til Bergen, men
som faktisk begynner å stille spørsmål om det i det hele
tatt er verdt å legge cruise i vår retning av verden. Det
ville være svært beklagelig.
Bygging av seilingsled med fri seilingshøyde er en in­
vestering i infrastruktur. Det er staten som har pengene,
og derfor må staten ta ansvaret, og staten må ta regnin­
gen. Etter min mening bør det gjøres utenom de ordinære
budsjetter.
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg er enig i at det trengs
mye opprydding i skuffer, og at dette er en sak som det er
støv på. Men samtidig tror jeg vi må kunne være enige
om at det er nødvendig å ha et godt grunnlag for den
beslutning som skal fattes, slik at vi ikke går inn i en ny
ørkenvandring, med nye støvplager. Min holdning er
derfor at dette skal vi ha trykk på. Jeg skal ha møter med
impliserte parter og myndigheter knyttet til Bergen havn
i tiden fremover. Vi skal ha et godt grunnlag. Men samti­
dig viser grunnlagsmaterialet, slik det ligger på mitt bord
nå, at det er et relativt lite antall fartøy som i dag har pro­
blemer med innseilingen under Askøybroen. Men jeg
forstår at problemet med cruiseskipene og fremtiden er
noe som vi må møte i forkant, og derfor ser jeg også nød­
vendigheten av at vi holder trykk på saken.
Min oppsummering er derfor: Vi er i prosess, og det
skal ikke stå på meg. Men til sjuende og sist kommer det
også til å bli et spørsmål i Stortinget om prioriteringer på
budsjettene.
S p ø r s m å l 1 1
Lodve Solholm (FrP): Eg vil tillate meg å stille føl­
gjande spørsmål til fiskeriministeren:
«Ifølgje avisa Fiskaren har skotske fiskarar vedgått at
dei har dumpa store mengder hyse og sei fiska på norsk
side i Nordsjøen grunna at dei ikkje har kvote.
Kva tiltak aktar statsråden å setje i verk overfor EU­
landa slik at ein får ein stopp på denne galskapen, som
ikkje på nokon måte kan kallast berekraftig hausting?»
Statsråd Svein Ludvigsen: Norske myndigheter ge­
nerelt, og fiskerimyndighetene spesielt, er svært opptatt
av hensynet til at en bærekraftig forvaltning også blir et­
terlevd i fiskeriene. Nettopp behovet for og nødvendig­
heten av å vise ansvarlighet ved høsting av havets ressur­
ser blir fremhevet fra Fiskeridepartementets side ved en­
hver anledning, også når vi deltar i nasjonale og interna­
sjonale organer.
Dumping av fisk i Nordsjøen er ikke i samsvar med
norsk regelverk eller med en generell atferdskodeks for
god opptreden på havet.
Fra tid til annen blir vi kjent med påstander knyttet til
uregelmessigheter under fiske, herunder påstander om at
dumping av fisk skal ha funnet sted, slik som spørreren
også henviser til. Dette er alvorlige påstander som vil re­
sultere i kraftige reaksjoner fra norsk side dersom påstan­
dene kan verifiseres.
Norske myndigheter har imidlertid ikke bevis for at
dumping har funnet sted i det tilfellet som representanten
Solholm tar opp. Dette begrenser våre muligheter til å
reagere mot de ansvarlige for en eventuell dumping, og
vi kan kun reagere ved påviselige brudd på regelverket.
Det betyr imidlertid ikke at norske myndigheter tar
lett på påstandene om dumping, og Norge har innledet et
godt samarbeid med EU, bl.a. for å kunne komme dette
ondet til livs. I samarbeid med EU er det innført satellitt­
sporing av fiskefartøy over 24 meter, hvilket etter mitt
skjønn vil være et særdeles nyttig verktøy i det videre ar­
beidet med å forhindre uregelmessigheter på havet, slik
som representanten Solholm her viser til.
Spørsmålet som blir reist, er også relevant i diskusjo­
nen om utkastforbud i motsetning til utkastpåbud. Norge
er en av de få nasjonene som har et forbud mot utkast,
mens EU har et påbud om utkast. Vi er sterkt uenig i EUs
politikk på dette området. Det har vi også gjort klart
overfor EU ved en rekke anledninger, og det vil vi fort­
sette å gjøre.
Påstandene om dumping av fisk i Nordsjøen foretatt
av EU­fartøy blir tatt opp med EU ved ulike anledninger.
Så lenge fartøyene ikke blir tatt på fersk gjerning, er hel­
ler ikke EU i stand til, eller villig til, å foreta seg noe i sa­
kens anledning. Det hender dessuten at det framsettes på­
stander den andre veien, hvor det vises til at også norske
fiskere dumper fisk når dette anses som formålstjenlig.

30. jan. -- Ordinær spørretime 2002
1394
Men i begge tilfeller er det viktig at man tas på fersk
gjerning, og at man har bevis for at det skal kunne holde.
Lodve Solholm (FrP): Eg stilte spørsmål om kva fis­
keriministeren aktar å gjere. Slik eg tolkar svaret -- eg
takkar forresten for svaret -- så aktar statsråden i grunnen
ikkje å gjere noko meir enn det han har gjort så langt, og
det synest eg er for passivt.
Vi er i ein situasjon der fleire fiskeartar i Nordsjøen
no er trua, fordi ein kanskje ikkje har hausta berekraftig
ut frå kvotetildeling osv. Om ein ikkje er villig til å ta eit
krafttak no -- og det trur eg faktisk ein bør når skotske fis­
karar ifølgje avisoppslaget har innrømt at dei har dumpa
-- burde ein i alle fall i første omgang frå norske styres­
makters side prøve å få verifisert om det er korrekt, eller
om det ikkje er korrekt. Det burde i alle fall vere eit ho­
vudmål for norske styresmakter å få undersøkt dette.
Dessutan synest eg det blir for passivt når ein liksom
berre skal seie til EU at no må dei slutte, og det seier ein då
år etter år, og så blir det ikkje gjort noko. Vil statsråden
prøve å få verifisert det som no står i avisene om at skotske
fiskarar har innrømt å ha dumpa store mengder fisk?
Statsråd Svein Ludvigsen: For det første er det ikke
riktig at vi har en passiv holdning til dette. Problemet
som sådant er så alvorlig at det er sentralt i enhver for­
handling med EU hvor vi behandler ressursforvaltningen
i områder som vi har felles ansvar for. Vi har f.eks. i
Nordsjøen iverksatt strenge reguleringer i samsvar med
avtale. Vi har vanskelige ressursfordelingsforhandlin­
ger, for tiden bl.a. om kolmule, som nettopp bunner i at
ressurser er truet. Da er dette med ulovlig fiske så abso­
lutt en tilleggstrussel.
Men jeg vil understreke at når denne saken fra min side
har vært tatt opp med Kystvakten, så gjentar de, som jeg
også sier her, at det er helt nødvendig at synderne tas på
fersk gjerning for at de skal kunne reagere. Når det skjer,
gis det relativt høye bøter både til skipperen og til rederne i
form av inndragning av fangst. Dette har vi fulgt opp i for­
hold til Kystvakten, men er kommet til at i dette spesielle
tilfellet er det vanskelig å komme noe lenger.
Lodve Solholm (FrP): Eg takkar igjen for svaret.
Det får så vere at statsråden og eg ikkje deler synet på
kva som er å vere aktiv og passiv. Eg synest framleis dei
norske styresmaktene er for passive i dette, for dette er
viktig. Eg trur at Noreg og Island, som burde vere ein
samarbeidspartnar i denne saka, faktisk har makt her. Vi
er så store, vi har så store ressursar, og vi har gyteområda
for dei aller fleste fiskeslaga i området der EU, Noreg og
Island har forhandla fram avtalar, og kanskje burde vi ten­
kje tanken å true EU, kanskje kan vi få med oss Island,
med at om vi ikkje no tek tak i dette som er så skadeleg for
ressursane, så blir det ikkje inngått nokon avtale.
Kan statsråden tenkje seg å bruke det maktmidlet, for
det maktmidlet trur eg kanskje EU ville forstå?
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg tror det er viktig at vi
her ser at i den grad vi skulle bruke maktmidler som ikke
er forankret i jusen, ville motparten kunne bruke de sam­
me maktmidlene overfor norske fiskere. Jeg tror det er
viktig at vi holder fast ved at her må det være jus og in­
ternasjonalt regelverk som skal legges til grunn.
Men for igjen å illustrere at dette forholder vi oss ikke
passive til, så er det fattet beslutning om at KVSØR fra
2003 på permanent basis skal få overført et Nordkapp­
klasse­kystfartøy med helikopter, nettopp for å øke over­
våkningen og for å kunne være bedre i stand til å ta dem
som bryter regelverket, også hva angår dumping. Så det­
te har vi trykk på; dette er et tema som både EU og vi er
opptatt av ved enhver anledning.
Jeg lover ut fra det påtrykk som representanten Sol­
holm kommer med her, å skjerpe denne kritikken og den­
ne overvåkningen ytterligere.
S p ø r s m å l 1 2
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg har følgende spørsmål
til vår ærede fiskeriminister:
«Etter fiskeriministerens besøk på nytt fiskemottak og
orientering om havneutbygging i Utgårdskilen på Hvaler
21. januar råder optimismen i fiskerikretser. Likevel, til
tross for et stort engasjement, har sørnorske fiskere mis­
tet betydelige rettigheter til fiske. Eksempelvis er fartøy­
kvotene for Nordsjøsild for den mest aktuelle gruppen
redusert til 100 tonn pr. fartøy.
Hva vil statsråden bidra med slik at sørnorske fiskere
kan oppnå en rettmessig andel ved kvotetildelingen?»
Statsråd Svein Ludvigsen: Først vil jeg bekrefte at
det var et positivt møte statsråden hadde med fiskerinæ­
ringens folk ute i Utgårdskilen på Hvaler. Jeg blir inspi­
rert av den optimisme og den tro på framtiden som fiske­
rimiljøet der viste, og ser det som viktig at ressursforde­
lingen skjer på en slik måte at også denne delen av kys­
ten skal ha en trygg og god framtid.
Når Fiskeridepartementet regulerer fisket, er det ikke
uvanlig at man legger til grunn en overregulering. Det
betyr at summen av de tildelte maksimalkvotene til far­
tøyene er større enn kvantumet som kan fiskes av grup­
pen. Det er gjort slik fordi man av erfaring vet at ikke
alle fartøyene utnytter sine kvoter.
Årets kvote av sild i Nordsjøen og Skagerrak er uen­
dret i forhold til i fjor, så totalen er altså ikke endret.
Kystfartøygruppen kan i år, som i fjor, fiske 7 000 tonn
nordsjøsild. Kvantumet til fordeling er, som jeg under­
streket, uendret. Det er ikke noe skifte i prioriteringene i
så måte.
I 2001 hadde alle kystfartøy mulighet til å fiske inntil
400 tonn sild, mens kvotene i 2002 vil variere fra 60 tonn
for de minste fartøyene til 250 tonn for de største. Maksi­
malkvotene er for øvrig i tråd med anbefalingene fra Re­
guleringsrådet, så vi har faglig grunnlag for den beslut­
ningen vi har gjort.
I 2001 deltok 127 fartøy i dette fisket, og 13 av disse
fartøyene fisket over 70 pst. av kystfartøygruppens totale
kvote. Her ligger kjernen til det som er spørsmålet. Dette
er etter min vurdering ikke en hensiktsmessig fordeling

30. jan. -- Ordinær spørretime
2002 1395
innad i gruppen. Jeg så det derfor som nødvendig å redu­
sere overreguleringen for at fordelingen mellom fartøye­
ne i 2002 skulle bli jevnere.
Som et resultat av at overreguleringen ble redusert,
har også maksimalkvotene i kystfartøygruppens fiske
etter sild i Nordsjøen og Skagerrak i 2002 blitt redusert i
forhold til i fjor.
Dersom man deler gruppekvoten likt mellom antall
deltakende fartøy i 2001, gir dette 55 tonn til hvert av
fartøyene. Etter min vurdering vil årets reguleringsopp­
legg, med en reduksjon av maksimalkvotene, bidra til at
den enkelte fisker og det enkelte fartøy får større sikker­
het for sin andel av gruppekvoten. Man vil på denne må­
ten kunne sikre driftsgrunnlaget for flere, både fiskere og
fartøy, enn med fjorårets regulering.
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret.
Det er ikke bare sild Oslofjord­ og Skagerrak­fiskerne
fokuserer på, det er også makrell. Her er det problema­
tisk, fordi departementet fastsatte vilkårene for deltakelse
uten å ta hensyn til Fiskarlagets tilføyelse om at fartøy
som ikke har levert 5 tonn i et av årene 1998, 1999 eller
2000, må ha deltatt i makrellfiske i to av årene 1998,
1999 eller 2000. Konsekvensene av at dette vilkåret ble
satt til side, er at mange fiskere i Oslofjordområdet falt ut
av det ordinære makrellfisket. De må nå forholde seg til
et maksimalt kvantum på 5 tonn makrell, som er beregnet
for fiskere som er falt ut av ordningen, og som i stor grad
er deltidsfiskere.
Vil statsråden vurdere å senke terskelen for deltakelse
i makrellfisket, slik at Oslofjordens fiskere gis større mu­
ligheter til å delta?
Statsråd Svein Ludvigsen: Den problemstillingen som
nå tas opp, er velkjent, ikke bare på denne delen av kys­
ten, men generelt. Det er et problem i reguleringssam­
menheng å avgrense deltakelsen, fordi en stor deltakelse
naturlig nok går ut over lønnsomheten for næringen. I så
måte har en begrenset ressurs gjort det nødvendig å ad­
gangsbegrense. Da har man i flere fiskerier, ikke bare i
denne sammenhengen, lagt til grunn dette med deltakelse
i tidligere år.
Det er etter mitt skjønn ikke grunnlag for å omgjøre
den reguleringen som er iverksatt, men vi vil hvert år
være åpne for å vurdere de adgangskriterier som legges
til grunn. Jeg holder fast på at det vil være nødvendig i
framtiden, enten vi snakker om makrell eller andre res­
surser, enten vi snakker om denne delen av kysten eller
andre deler av kysten, å adgangsbegrense nettopp ut fra
behovet for å øke lønnsomheten. Hvis man ikke gjør det,
vil alle bli tapere. Det å få lønnsomhet slik at helårsfis­
kerne får et godt grunnlag for inntekt, rekruttering og
verdiskaping på land i form av industriell produksjon, er
retningsgivende for det arbeidet jeg legger til grunn i de­
partementet.
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret.
Som Østfold­representant og interessert i hva som
foregår i Oslofjorden og i Skagerrak på fiskerisiden, har
jeg registrert det faktum at man gjennom mange år har
vært misfornøyd. Man mener at det har skjedd en diskri­
minering når det gjelder tildeling av kvoter til sørnorske
fiskere. Jeg husker at det for noen år siden, det var vel på
begynnelsen av 1990­tallet, var en debatt her i salen. Det
var flere stortingsrepresentanter fra forskjellige fylker
som engasjerte seg, bl.a. når det gjaldt torskekvoter og
tildeling av rekrutteringskvoter for torsk, der Sør­Norge
ble diskriminert i og med at ingen fra Sør­Norge fikk
kvoter nord for 62. breddegrad. Dette er et hensyn man
bør ta ved den videre kvotetildeling, mener jeg, slik at
man ikke får noen diskriminering. Jeg regner med at
statsråden mener at alle fiskere skal ha de samme mu­
ligheter i utgangspunktet til å sikre sitt eksistensgrunn­
lag.
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg kan vanskelig ta an­
svar for det som måtte være gjort før mine 100 dager i
departementet. Jeg er nettopp opptatt av å sikre drifts­
grunnlaget for fiskerne også i dette området, men det blir
vanskelig å gjøre det hvis jeg skulle følge resonnementet
til representanten Hedstrøm. Han kritiserer at vi har end­
ret reguleringen, som i fjor medførte at kun 13 fartøy tok
70 pst. av sildekvoten. Nå forsøker vi å endre regulerin­
gen slik at flere skal være sikret et bedre driftsgrunnlag.
Men hvis alle skal slippe til uten noen begrensning, blir
det enda mindre på hvert fartøy. Etter mitt skjønn er dette
av den type problem som blir vondt uansett hvilken fin­
ger man skjærer seg i. Nå tror jeg at jeg har skåret meg i
den minste fingeren.
S p ø r s m å l 1 3
Ursula Evje (FrP): «Mange lærlinger har en svært
anstrengt økonomi. En elev har kontaktet Fremskrittspar­
tiet og oppgir å tjene 40,40 kr i timen og 6 500 kr i måne­
den. For å greie seg økonomisk må eleven arbeide minst
10 timer overtid i uken. Med overtid får eleven utbetalt
10 000 kr brutto pr. måned og betaler 27 pst. i skatt.
Er dette en politikk som Regjeringen støtter, og som
vil fremme rekrutteringen til praktisk faglig utdanning?»
Statsråd Victor D. Norman: Det er ikke vanskelig å
ha sympati med at lærlinger og andre under utdanning
som er i en vanskelig økonomisk situasjon, men vi må se
litt på hva lærlingordningen faktisk er, og også se litt på
hva som styrer reglene rundt den.
I opplæringsloven heter det:
«Fagopplæringa omfattar normalt to års opplæring
i skole og eitt års opplæring i bedrift. Når opplæring i
bedrift blir kombinert med verdiskaping i bedrifta, kan
opplæringa strekkje seg over to år.»
Og et annet sted i loven sies det:
«Lærlingen er arbeidstakar i lærebedrifta, med dei
rettane og pliktene som følgjer av lover og tariffavtalar
... »

30. jan. -- Ordinær spørretime 2002
1396
Rent prinsipielt er det altså slik at den tiden lærlingen
er i en bedrift, normalt kan deles i to: en opplæringsperi­
ode og en verdiskapningsperiode. Lønn mottar lærlingen
bare for verdiskapningsperioden. Tiden for opplæring og
tiden for verdiskapning kan variere for de forskjellige fa­
gene, men er normalt fordelt med ett år på hver. Lønns­
og arbeidsvilkår for lærlingen under verdiskapnings­
perioden er regulert gjennom tariffavtaler i de ulike bran­
sjer og sektorer.
Lærlingordningen er som kjent en del av den videre­
gående opplæring. Fordelingen av elever mellom yrkes­
fagene og allmennfagene har de siste årene vært om lag
like stor, og er stort sett tilfredsstillende, selv om enkelte
grunnkurs og videregående kurs med fordel kunne ha
hatt flere søkere. Også det antall læreplasser som er til
disposisjon, er stort sett tilfredsstillende, selv om det for
enkelte fag kan være en «mismatch» mellom tilbud og
etterspørsel av læreplasser. I den forbindelse har jeg
registrert at enkelte bransjer har problemer med rekrut­
tering av lærlinger. I den grad lønn er årsaken til disse
problemene, er det altså tariffpartene i vedkommende
bransje eller sektor som er ansvarlig for å gjøre noe med
dette.
I statsforvaltningen er lønns­ og arbeidsvilkårene re­
gulert gjennom en «Særavtale for lærlinger i staten» som
er inngått med hovedsammenslutningene og staten ved
Arbeids­ og administrasjonsdepartementet. Denne sær­
avtalen følger den vanlige tariffperioden, og skal refor­
handles nå til våren. Lønnsnivået for de statlige lærlinge­
ne har til nå -- stort sett -- ligget på samme nivå som lær­
linglønnen i andre tariffområder. Det er derfor ikke uten
videre noen grunn til å tro at disse lønnsvilkårene hem­
mer rekrutteringen av lærlinger til statsforvaltningen.
La meg for ordens skyld også gjøre oppmerksom på at
Statens lånekasse for utdanning har egne regler for lån og
stipend for lærlinger.
Ursula Evje (FrP): Jeg vil takke statsråden for sva­
ret. Rekrutteringen kan kanskje lide, men det blir en litt
søkt debatt.
Det som imidlertid er viktig, er at lærlinger med en or­
dinær arbeidstid i bedriftsfasen får en bruttolønn på
6 500 kr i måneden. Lærlinger som bor i sentrale strøk
hvor leve­ og boomkostnadene er absolutt høyest, kom­
mer i store problemer på grunn av dette når også skatt
blir trukket fra. Og det man da står igjen med, er 10 timer
pr. uke i overtid eller sosialkontoret, og det blir noe mer­
kelig for Fremskrittspartiet og meg når en for å bli fag­
arbeider, også må få en opptrening på ett år som sosial­
klient. Kan ministeren tenke seg å se på denne problem­
stillingen i forhold til skattetrekk, i forhold til Lånekas­
sen og i forhold til dette med sosialkontor, som er helt
aktuelt for veldig mange.
Statsråd Victor D. Norman: Jeg kan for så vidt ikke
gjøre noe mer enn det som er hjemlet i opplæringsloven,
og der står det uttrykkelig at rettigheter og plikter for lær­
lingen som arbeidstaker følger av lover og tariffavtaler.
Jeg kan selvfølgelig ha stor sympati med lærlinger som,
som mange andre, kanskje gjennom tariffavtalene ikke
har fått lønn som fortjent. Det er mange som ikke får det.
Men jeg kan ikke gjøre noe mer med det enn å si at dette
er forhold som partene i arbeidslivet må være oppmerk­
som på.
Ursula Evje (FrP): Jeg takker statsråden for svaret,
og jeg regner med at vi møtes på nettopp denne banen
ved en senere anledning.
Statsråd Victor D. Norman: Takk for det.
Presidenten: Neste spørsmål, nr. 14, er fra represen­
tanten Olaf Gjedrem til arbeids­ og administrasjonsminis­
teren, men presidenten kan ikke se at representanten er i
salen. Derimot er Bjarne Håkon Hanssen i salen, og han
får da anledning til å stille sitt spørsmål, nr. 15, til sosial­
ministeren.
S p ø r s m å l 1 5
Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg vil da få lov til å
stille sosialministeren følgende spørsmål:
«Stiftelsen Landsforeningen Rettferd for Taperne har
en vanskelig økonomisk situasjon. Denne har etterhvert
forverret seg. Det er vanskelig for foreningen å ikke ha
en viss forutberegnelighet med henblikk på økonomisk
støtte. I statsbudsjettet blir det hvert år avsatt midler til
tilskudd til fordeling til foreninger over kap. 614 post 70.
I årets budsjett er det avsatt 39,2 mill. kroner.
Vil statsråden kunne sikre foreningen passende støtte
raskt?»
Statsråd Ingjerd Schou: Stiftelsen Landsforeningen
Rettferd for Taperne ble stiftet i juni 1995, som en fort­
settelse av «Aksjon rettferd for taperne».
Stiftelsen er en landsomfattende interesseorganisasjon
med formål å bedre tapernes livssituasjon og legge for­
holdene til rette for å hindre at det blir flere tapere. Stif­
telsen mottar henvendelser fra enkeltpersoner som bl.a.
har hatt problemer med behandling ved sosialkontor/
trygdekontor, mangelfull skolegang og feilplasseringer.
Ifølge tall fra stiftelsen har nærmere 48 000 personer
kontaktet organisasjonen siden oppstarten i 1993. Stiftel­
sen har også engasjert seg i arbeidet vedrørende krigsbar­
nas situasjon.
Stiftelsen Landforeningen Rettferd for Taperne er én
av flere frivillige organisasjoner og stiftelser som repre­
senterer svakstilte grupper, og som har mottatt tilskott fra
Sosial­ og helsedepartementet over statsbudsjettets kap.
614 post 70. Foruten den statlige støtten er inntektene i
det vesentligste basert på medlemskontingent.
Sosial­ og helsedepartementet har siden 1994 gitt øko­
nomisk støtte til drift av stiftelsen. Tilskottet har økt be­
traktelig, og de to siste årene, altså i 2000 og i 2001, er
årlig tilskott tilstått med 800 000 kr. Dette beløp er inn­
vilget i forståelse med organisasjonen for å møte deres
behov for forutsigbarhet.

30. jan. -- Ordinær spørretime
2002 1397
Stiftelsen søker for 2002 om 1,5 mill. kr til drift. For­
valtningsansvaret for midler på kap. 614 post 70 er over­
ført til det nye Sosial­ og helsedirektoratet med virkning
fra 1. januar 2002. Med bakgrunn i dette er søknaden for
2002 oversendt Sosial­ og helsedirektoratet for behand­
ling. Fra direktoratet har departementet fått opplyst at
stiftelsen Landsforeningen Rettferd for Taperne i disse
dager får overført et foreløpig tilskott for 2002.
Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg vil få takke for svaret.
Det er ikke så ofte vi i denne salen har anledning til å
gi ros til hverandre, men det føler jeg behov for å gjøre
nå. Det som var mitt viktige poeng i spørsmålet, var at
stiftelsen hadde behov for litt rask hjelp. Det har sosial­
ministeren bidratt til at foreningen har fått, og det skal
sosialministeren ha ros for.
Det mitt tilleggsspørsmål vil måtte gå på, er om sosial­
ministeren har gjort seg opp noen tanker om hvordan
statsbudsjettsystemet, som selvfølgelig følger årlige be­
vilgninger, skal kunne gi denne type foreninger noe mer
forutsigbare rammer. De fleste har husleiekontrakter gå­
ende, de har regninger som forfaller med jevne intervall,
og så får man dette tidsskillet rundt årsskiftet, der det
først skal vedtas et nytt budsjett, og så skal på en måte
systemet greie å få utbetalingene på plass. Nå har sosial­
ministeren tatt et godt grep i denne saken, men har stats­
råden tenkt noe på lengre sikt?
Statsråd Ingjerd Schou: Stiftelsen Landsforeningen
Rettferd for Taperne er én av mange foreninger og stiftel­
ser som henvender seg med søknader om økonomisk støt­
te, og jeg har også hatt møter og samtaler med veldig man­
ge av dem allerede. Den problemstillingen som represen­
tanten Hanssen tar opp, er også blitt presentert av disse.
Det som på en måte kan være det mest praktiske og
greie grepet, er at det ikke bare er en årlig utbetaling, men
at det er intervall, slik at man på en måte får noe å starte
året med, og at man også har samtaler om forutsigbarhet i
forhold til det å drifte. Men det handler litt om innretnin­
gen på søknaden, om organisasjonens, stiftelsens eller for­
eningens formål, og også om å ha en samtale om hvordan
man faktisk driver i forhold til den målgruppen som vi fel­
les er interessert i å ha en god holdning til.
Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg takker nok en gang
for svaret. Jeg ser fram til at statsråden skal jobbe videre
etter de linjer hun nå skisserte, og jeg stiller meg selvføl­
gelig til disposisjon for et samarbeid om dette.
Presidenten: Olaf Gjedrem er kommet i salen, og vi
går tilbake til spørsmål 14.
S p ø r s m å l 1 4
Olaf Gjedrem (KrF): «Forskrift om arbeid av barn
og ungdom ble endret med virkning fra 1. januar i år. Ar­
beidstilsynet tolker forskriftens § 8 som et forbud mot at
ungdom under 18 år kan bruke motorsag, motorrydde­
sag, øks og ryddekniver. Etter min mening er en slik
praktisering av forskriften unødvendig streng. Konse­
kvensen av praksisen er at ungdom under 18 år hindres i
å arbeide med skogrydding og annet skogbruksarbeid
hvor nevnte redskaper er nødvendige.
Vil statsråden ta initiativ til å oppmyke Arbeidstilsy­
nets praksis?»
Statsråd Victor D. Norman: Nei, jeg vil ikke det,
for jeg tror dette må bero på en liten misforståelse om
hva som har skjedd fra 1. januar. Nå gjelder spørsmålet
mange typer redskap, men jeg skal særlig omtale reglene
som gjelder motorsag, eller motorkjedesag, som det
visstnok heter mer presist. Bruken av slike sager innebæ­
rer klare faremomenter og har vært særskilt regulert. Fra
1980 hadde vi en egen forskrift om bruk av motorkjede­
sag, og ifølge denne forskriften måtte man i utgangs­
punktet være 18 år for å arbeide med en slik sag. Men
ungdom mellom 16 og 18 år kunne gjøre det likevel der­
som de var under tilsyn av voksen, kyndig person og
hadde fått tilstrekkelig opplæring og orientering om fare­
momentene ved bruken.
Fra 1. januar i år er det forskrift om arbeid av barn og
ungdom som regulerer barn og ungdoms bruk av motor­
kjedesag og de andre redskapene som er nevnt i spørs­
målet. Denne forskriften gjennomfører et EU­direktiv av
22. juni 1994 om vern av unge personer på arbeidsplas­
sen. Forskriften har i § 9 en opplisting av arbeidsutstyr
som det er forbudt at unge personer under 18 år arbeider
med. Motorkjedesag er ikke nevnt i den opplistingen.
Forskriften har imidlertid en generell forbudsbestem­
melse i § 8. Her heter det at personer under 18 år ikke skal
utføre arbeid som «overstiger deres fysiske eller psykiske
yteevne» eller arbeid som «innebærer fare for ulykke som
det er rimelig å anta at personer under 18 år ikke kan gjen­
kjenne eller unngå på grunn av liten bevissthet om sikker­
het eller liten erfaring, opplæring eller øvelse».
Direktoratet for arbeidstilsynet opplyser at de anser
motorkjedesag å ha et stort skadepotensial ved at kjedet
på sagen ikke er avskjermet. Bruk av motorkjedesag kre­
ver derfor oppmerksomhet med hensyn til sikkerhet,
modenhet, erfaring og øvelse. Tilsynet mener på den
bakgrunn at arbeidsforbudet i forskriftens § 8 kan omfat­
te bruk av motorkjedesag, men direktoratet mener sam­
tidig at forskriften må forstås slik at den ikke setter noe
generelt forbud mot arbeid med motorkjedesag for ung­
dom under 18 år.
Arbeidsgiver plikter før personer under 18 år settes i
arbeid, å vurdere risikoen med det arbeidet som skal
utføres. Denne risikovurderingen skal bl.a. omfatte
arbeidsstedets og arbeidsplassens utstyr og innredning,
arbeidsorganisering, ungdommens nivå med hensyn til
opplæring og instruksjon. Dersom denne vurderingen av­
dekker at arbeidet er av en slik art at det ikke er for risi­
kofylt i forhold til kravet i § 8, vil arbeidet være tillatt.
Generelt antas det at arbeidet med motorkjedesag vil
rammes av forbudet dersom den unge ikke har fått kyn­
dig opplæring av person med skogfaglig bakgrunn.
Når det gjelder de andre redskapene som er nevnt i
spørsmålet, motorryddesager, øks, ljå og ryddekniver,

30. jan. -- Ordinær spørretime 2002
1398
må arbeidsgiver også i forhold til arbeid med slikt red­
skap vurdere om de unge utsettes for risiko, men disse
redskapene regnes i utgangspunktet for å være betydelig
mindre farlige enn motorkjedesag.
Som det fremgår av dette, kan ungdom under 18 år
fortsatt delta i arbeid med skogrydding og annet skog­
bruksarbeid, og de kan benytte de redskapene som bru­
kes i slikt arbeid, herunder også motorkjedesag. Myndig­
hetene krever bare at arbeidsgiver har vurdert risikoen
knyttet til arbeidet og tatt de nødvendige forholdsregler.
Olaf Gjedrem (KrF): Eg takkar arbeids­ og adminis­
trasjonsministeren for eit godt svar. Eg trur det var ei
nødvendig oppklaring i den ordvekslinga som har funne
stad.
Det er skapt eit inntrykk i distrikta av at denne nye
ordninga gjorde det umogleg for ungdom å delta i slike
aktivitetar som er beskrivne i spørsmålet. Det svaret som
blei gjeve, var avklarande, og eg tolkar det slik at det ik­
kje er eit generelt forbod mot bruk av nemnde utstyr og
arbeidsreiskapar, men at dette må brukast skjønnsamt un­
der arbeidsgjevars ansvar. Dersom dette er ei korrekt tol­
king, synest eg det er tilfredsstillande. Elles vil det vera
beklageleg dersom ungdom i den nemnde aldersgruppa,
som er ei veldig viktig rekrutteringsgruppe for landbru­
ket, skal fråtakast moglegheita for ein normal ferdsel og
arbeidsinnsats både under utdanning og -- ikkje minst --
under ferie.
Statsråd Victor D. Norman: Tolkningen er slik som
representanten håper, for å si det slik. Hensikten her har
ikke vært å gjøre reglene strengere eller annerledes enn
de har vært før, men det har vært å utforme forskriften på
en annen måte ut fra et annet hovedprinsipp. Det er ikke
meningen at det skal være noen netto innskjerping.
Men la meg samtidig presisere at kravet om at ar­
beidsgiver skal sørge for at bruk av disse farlige redska­
pene av ungdom under 18 år skal skje på betryggende
måte, har vært der og er der fortsatt. Det er veldig viktig
at det kravet opprettholdes, og at det faktisk også obser­
veres. Men det har altså ikke vært meningen å få noen
innskjerping av kravene i seg selv.
Olaf Gjedrem (KrF): Eg takkar igjen for eit avkla­
rande svar. Iallfall eg på mi side -- og eg reknar med at
det gjeld mange rundt om i landet -- vil med stor interesse
leggja meg denne tolkinga på minne. Mi forståing var at
det begynte å bli ei oppfatning om at dette skulle bli
vanskeleg eller nærmast uaktuelt og forbode. Så eg er
veldig glad for dette svaret, og eg håpar at Arbeidstilsy­
net og andre organ som er tilknytte departementet i den­
ne sektoren, vil gjera sitt til å spreia ein slik korrekt in­
formasjon.
Elles vil eg gjerne nytta anledninga til ein generell
merknad om dei mange skriva me får frå EU, at Norman
som ein krumtapp i Regjeringa vil syta for at me får ei
folkeleg, ei romsleg og ei grei tilpassing av desse når dei
skal inn i det norske regelverket. Elles risikerer me å få
ein straum av nye forbod og forskrifter som vil verka
hemmande i staden for sitt eigenlege formål: å passa på
den enkelte og fremja effektivitet og trivsel i samfunnet.
Statsråd Victor D. Norman: Jeg kan slutte meg til
det siste. Når det er sagt, tror jeg nok at den måten den
nye forskriften er utformet på, faktisk er bedre for bru­
kerne og myndighetene enn den gamle. Men det er klart
at enhver endring av et prinsipp for måten en forskrift ut­
formes på, kan skape usikkerhet om det også er en end­
ring i innhold. Og det er vel det som kanskje er noe av
det viktigste: Etter hvert som vi skal tilpasse forskrifts­
verket til en internasjonal standard for forskrifter, blir det
behov for å legge et stort arbeid i informasjon om hva
som er endringer i form, og hva som er endringer i reali­
tet. Dette informasjonsarbeidet legger vi stor vekt på.
Presidenten: Presidenten vil takke Victor D. Norman
for at han ble i salen, slik at Gjedrem fikk svar på sine
spørsmål.
Vi går da over til spørsmål 16.
S p ø r s m å l 1 6
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Eli
Sollied Øveraas til samferdselsministeren, vil bli besvart
av fiskeriministeren på vegne av samferdselsministeren.
Eli Sollied Øveraas (Sp): Eg vil stille følgjande
spørsmål til samferdselsministeren/fiskeriministeren:
«Kyststamvegnettet i dei tre fylka sør for Møre og
Romsdal har nattope rutenett i form av nattferjer. Når ein
kjem over grensa til Møre og Romsdal, vert det bråstopp
i seks timar når ein kjem til ferjeleiet på Folkestad, som
er det første av fire stamruter som er nattstengde.
Kva vil statsråden gjere for at stamvegnettet i Møre og
Romsdal også skal bli nattope med standardar og rutetil­
bod som gjeld for resten av kysten?»
Statsråd Svein Ludvigsen: Det er elleve riksvegfer­
jesamband i stamvegnettet, hvorav ett i Rogaland og ett i
Hordaland, tre i Sogn og Fjordane, fire i Møre og Roms­
dal og to i Nordland.
De langsiktige målene for driftsstandard i ferjesam­
bandene er omtalt i St.meld. nr. 34 for 1992­93, Norsk
veg­ og vegtrafikkplan 1994­97. Det ble gitt følgende
mål for stamvegsambandene:
«Stamvegsambandene og spesielt trafikksterke
samband skal ha minst to avganger i hver retning hver
time i trafikksterke tider. Den ordinære åpningstiden
skal minst være 18 timer pr. døgn. Sambandene skal
også ha minst to nattavganger i tillegg.»
I innstillingen om Nasjonal transportplan skjerpet
samferdselskomiteen målene for stamvegsambandene fra
en åpningstid på 18 timer pr. døgn pluss minst to nattav­
ganger til halvtimesavganger 18 timer i døgnet og times­
avganger for øvrig, dersom spesielle forhold ikke tilsier
noe annet.

30. jan. -- Ordinær spørretime
2002 1399
I Møre og Romsdal er det kun sambandet Festøy--So­
levågen som har nattavganger. I Nordland er det kun
Bognes--Skarberget som har helårige nattavganger. Med
unntak av nattavgangene i sambandet Anda--Lote i Sogn
og Fjordane er de øvrige nattavgangene i hovedsak resul­
tat av prioriteringer innad i de enkelte fylkene.
Jeg ser det som et sentralt samferdselspolitisk mål --
og det gjør også samferdselsministeren -- å bedre frem­
kommeligheten for folk og bedrifter i distriktene. Økt ka­
pasitet og frekvens i ferjesambandene på riksvegnettet,
bl.a. nattferjer, er ett viktig tiltak for å oppnå dette.
Samferdselsministeren vil gjennom ulike tiltak arbeide
for å realisere de omtalte målene, men standardheving må
til enhver tid tilpasses de økonomiske rammene og andre
formål innen vegbudsjettet. Samferdselsministeren vil i
den forbindelse også minne om at statens utgifter til kjøp
av ferjetjenester har økt betydelig de siste årene, fra om lag
650 mill. kr i 1998 til om lag 1 050 mill. kr i 2001.
Jeg vil også vise til at Statens vegvesen er i gang med
et arbeid for å effektivisere riksvegferjedriften, og at
bruk av anbud i ferjesektoren i økende grad vil bli tatt i
bruk. Resultatet av det kan bli frigjorte midler til tilbuds­
forbedringer. Her kan det også ligge en mulighet for
Møre og Romsdal.
Eli Sollied Øveraas (Sp): Eg takkar statsråden for
svaret, og er glad for at han også nemnde Nordland, som
er i den same situasjonen som Møre og Romsdal.
Innan dei ulike fylka, som statsråden var inne på, er
det opp til den enkelte når det gjeld prioriteringar. Men
når vi skal få i hop det kompliserte rutenettet vårt, er det
jo staten ved Vegdirektoratet som forhandlar når det
gjeld tilbod. I sambandet Molde--Vestnes var det i 2001
11 400 køyretøy som måtte stå igjen. Det er høgst uak­
septabelt, det er høge tal.
Eg er glad for det som statsråden seier, at både han og
samferdselsministeren meiner at eit viktige tiltak er å få
auka frekvensen her. Men skal vi ha auka frekvens,
trengst det fleire ferjer, gjerne gassferjer, og til det er ein
avhengig av auka løyvingar.
Kan vi vente at det kan kome noko allereie i revidert
når det gjeld tiltak for å få opna desse sambanda våre?
Eller vil statsråden vente til budsjettet til hausten?
Statsråd Svein Ludvigsen: Det er to viktige forutset­
ninger for å kunne klare den ambisjonen som både Re­
gjeringen og representanten Sollied Øveraas har, nemlig
å ha et enda bedre tilbud på ferjesektoren. Det ene er
klart fylkenes egen prioritering, og det må man ikke se
bort fra. Det andre er selvfølgelig bevilgninger og bud­
sjett.
Jeg skal naturlig nok ikke her omtale det som måtte
komme i revidert nasjonalbudsjett, men fremtidige bud­
sjett vil være retningsgivende for det tilbudet som er.
Men jeg minner om at statens utgifter til kjøp av ferjetje­
nester har økt betydelig de siste årene, ikke minst på
grunn av at det er levert 18 nye ferjer i tiden fra 1998 til
2001. Det har derfor ikke vært rom for tilbudsøkninger
utover det som en har oppnådd i de årlige forhandlingene
mellom Statens vegvesen og ferjerederiene. I statsbud­
sjettet for 2002 åpnes det heller ikke for tilbudsøkninger.
Men det er altså slik at man er i gang med disse forhand­
lingene mellom Vegvesenet og ferjerederiene, og det
gjenstår å se om disse forhandlingene vil kunne gi rom
for økte tilbud. Det er det for tidlig å si noe om.
Eli Sollied Øveraas (Sp): Den harde realiteten som
vi opplever i ferjefylket Møre og Romsdal, er at når den
nye rutekatalogen kjem, er det heller snakk om reduksjo­
nar i avgangar og ikkje auke. Så er det ei anna utfordring
som eg ber ministeren ta med seg. Og det er det som nå
skjer i arbeidet med det nye ferjeregulativet som Vegdi­
rektoratet arbeider med, der vi ser eit nytt prinsipp der
takstane skal bereknast ut frå kva ferjedrifta kostar på
den enkelte strekninga, og dessutan skal prisen mellom
køyretøygruppene fordelast ut frå den plassen dei tar på
ferjedekket. Rimeleg skjønn blir erstatta med matema­
tikk, og det vil få dramatiske og negative konsekvensar
for distrikta. Eg ventar ikkje at statsråden kan gi meg
noko svar på det. Men eg vil gjerne gjere han merksam
på problemstillinga.
Dette er ting eg håpar departementet vil sjå på når det
skal behandlast politisk.
Statsråd Svein Ludvigsen: Regjeringen har selvføl­
gelig ikke vanskeligheter med å forstå de problemstil­
lingene som her trekkes opp, og det er det vi arbeider
med i mange sammenhenger, ikke minst i et ferjeavhen­
gig fylke som Møre og Romsdal, som til de grader er
oppstykket av hav. Og i så måte blir det kanskje passende
at det er fiskeriministeren som svarer på ferjespørsmål i
fylket Møre og Romsdal.
Men de synspunktene som her er kommet fram, skal
jeg ta med meg til samferdselsministeren, uten at jeg tror
det vil være noe særlig nytt i det jeg bringer til henne.
Men vi skal ta det med i de vurderingene som også gjø­
res, enten vi snakker om budsjett til våren, eller vi snak­
ker om budsjett senere på høsten.
S p ø r s m å l 1 7
Presidenten: Dette spørsmålet, fra Åslaug Haga til
samferdselsministeren, vil også bli besvart av fiskerimi­
nisteren på vegne av samferdselsministeren.
Åslaug Haga (Sp): Mitt spørsmål er følgende:
«Siden åpningen av flyplassen på Gardermoen har det
vært vesentlige avvik mellom målt og beregnet flystøy i
mange områder rundt flyplassen. Støyisolering er gjort
avhengig av beregnede støysoner og ikke faktiske målin­
ger. Dette har resultert i at folk ikke får støyisolering sjøl
om det faktiske støynivået ligger over grenseverdiene.
For enkelte har støynivået resultert i sykdom.
Hva vil statsråden gjøre for å sikre støyisolering for
dem som lever med støy over grenseverdiene?»
Statsråd Svein Ludvigsen: Støyisoleringsprogram­
met gjennomføres med bakgrunn i vilkårene som er gitt i

30. jan. -- Ordinær spørretime 2002
1400
St.prp. nr. 90 for 1991­92 og reguleringsplanen for fly­
plassen. Flystøysonegrenser beregnes i henhold til ret­
ningslinjer fra Miljøverndepartementet, basert på forven­
tet trafikk. Kontrollmålinger av gjennomført støyisole­
ring viser at myndighetenes vilkår er godt tilfredsstilt for
de 205 boligene som er omfattet. I 2001 ble støysonekar­
tene oppdatert, og beregningene var da basert på faktisk
flytrafikk. De nye kartene viste at ytterligere 15 boliger
sør for østre rullebane nå ligger innenfor sone II, og der­
for vil bli støyisolert innen 15. mars 2002.
Som representanten viser til, er forskrifter og ret­
ningslinjer basert på beregninger og ikke målinger. Kon­
tinuerlige flystøymålinger med Oslo Lufthavns støy­ og
traséovervåkingsanlegg har for enkelte områder vist dår­
lig samsvar mellom beregnede og målte verdier. Derfor
satte Oslo Lufthavn, Luftfartsverket og Forsvarets byg­
ningstjeneste i 2001 i gang et prosjekt sammen med SIN­
TEF for nærmere å avdekke årsakene til disse påviste av­
vikene. Resultater fra det arbeidet ventes å foreligge i lø­
pet av første halvdel av 2002.
Når årsaken til avvikene mellom målinger og bereg­
ninger er avklart, vil beregningsmodellen, om nødven­
dig, bli justert og nye støysoner vil kunne beregnes. Først
når det er klart, vil jeg kunne si om det vil være aktuelt
med støyisolering av flere boliger rundt flyplassen.
Åslaug Haga (Sp): Jeg takker for svaret, men stiller
meg fullstendig undrende til at det er beregninger som
skal ligge til grunn for støyisolering, når de faktiske må­
lingene viser at en faktisk ligger over grenseverdiene.
Dette er veldig alvorlig for folk. Vi har unger som er
nødt til å bruke sovetabletter, og vi har voksne som blir
syke av situasjonen. Jeg kan ikke forstå at det ikke skal
være mulig å basere seg på det som er de faktiske målin­
gene, i stedet for at en skal beregne etter teoretiske mo­
deller. For meg er dette et klassisk eksempel på hvordan
byråkratiet fungerer når det er mer opptatt av å forsvare
teoretiske beregninger enn av det som er den virkelige
verden. Jeg har vondt for å se at Regjeringa ønsker å gri­
pe nærmere inn i denne prosessen.
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg skal fortelle samferd­
selsministeren om den utålmodighet som representanten
Haga gir uttrykk for, som også er vel kjent for samferd­
selsministeren og Samferdselsdepartementet. Det er også
derfor man nå gjennomfører den undersøkelsen som jeg
viste til, slik at man i løpet av første halvdel av dette året
skal ha avklart om det er grunnlag for å foreta ytterligere
støyisoleringer, slik jeg redegjorde for.
Åslaug Haga (Sp): Jeg har fortsatt problemer med å
forstå dette behovet for ytterligere beregninger for å få
kartet til å stemme med terrenget. Terrenget er jo realite­
tene.
Arbeids­ og administrasjonsminister Victor D. Nor­
man stod i Stortinget for en uke siden og sa at Regjeringa
var opptatt av å skape en offentlig forvaltning som ikke
er til for seg selv, men for de menneskene den er satt til å
tjene. I denne saken kan Regjeringa faktisk bevise at den
er grunnleggende opptatt av nettopp det, å skape en for­
valtning som er opptatt av folkene den skal tjene, og ikke
av seg selv. Jeg må si at hvis Regjeringen ikke er innstilt
på å gripe nærmere inn i denne saken, mister den også
troverdighet i forhold til det som var et av hovedpoeng­
ene til arbeids­ og administrasjonsministeren da han var
her i Stortinget forrige uke.
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg har problemer med å
se hvordan man kan tolke svaret på den måten som repre­
sentanten Haga her gjør. Det er nettopp Regjeringens vil­
je å avklare de støyproblemene som er, og dermed også
avgrense de områdene som skal innbefattes i et eventuelt
nytt området hva angår støysonen. Det er nettopp det an­
svaret vi tar, som medfører at vi i løpet at dette halvåret
som vi nå er inne i, skal ha de opplysningene som skal
danne grunnlag for en beslutning om en eventuell utvi­
delse. Dette er etter mitt skjønn nettopp et uttrykk for en
offentlig forvaltning som ikke skal tjene seg selv, men
som skal tjene dem som er berørt, slik det blir referert til
i Normans redegjørelse.
Jeg noterer meg den utålmodigheten som det gis ut­
trykk for, men den føler jeg også er godt ivaretatt.
S p ø r s m å l 1 8
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Per
Roar Bredvold til samferdselsministeren, vil også bli be­
svart av fiskeriministeren.
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg ønsker å stille sam­
ferdselsministeren følgende spørsmål, som da vil bli be­
svart av fiskeriministeren:
«I Hamar Arbeiderblad av 17. januar 2002 kan vi lese
om irriterte kunder av postverket som må betale leie for
postboks etter at postkontoret er nedlagt og tilbudet opp­
hørt. Beløpet er lite, men saken er prinsipiell.
Kan statsråden vurdere å la kunder som får tjenesten
nedlagt, få tilbakebetalt ubrukt leiebeløp hvis de ikke
ønsker annet tjenestetilbud?»
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg skal gi spørreren et
kort svar, men vil samtidig knytte den merknad til det at
av og til er det godt å kunne konstatere at Stortingets
spørretime kan gi konkrete resultater, for det er et posi­
tivt svar jeg skal gi.
I forbindelse med at det aktuelle postkontoret ble er­
stattet av Post i Butikk, fikk den kunden som stod fram i
Hamar Arbeiderblad tilbud om leie av postboks ved den
nye Post i Butikk eller ordinær postomdeling. Kunden
valgte ordinær omdeling, og leieforholdet ble derfor sagt
opp fra Postens side.
Posten opplyser at selskapets interne regler på områ­
det viser seg å være uklare ved at de ikke skiller mellom
oppsigelse foretatt av kunden og oppsigelse foretatt fra
Postens side. Når leieforholdet sies opp fra Postens side,
er det forståelig at kunden finner det urimelig ikke å få
refundert en del av leiebeløpet. Derfor kan jeg bekrefte at

30. jan. -- Ordinær spørretime
2002 1401
Posten vil imøtekomme kundens krav og tilbakebetale
leien som beløper seg til den nette sum av kr 62,50.
I tråd med dette vil Posten -- og da er vi inne i det prin­
sipielle -- umiddelbart gjennomgå og revidere sine rutiner
og avtalevilkår for utleie av postboks, slik at lignende til­
feller kan unngås i fremtiden.
Ut fra dette regner jeg med at saken vil bli løst til alles
tilfredshet.
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret, som nettopp var det svaret jeg ønsket meg.
Som statsråden sikkert skjønner, var spørsmålet ikke
så mye av økonomisk karakter, men mer prinsipielt, selv­
følgelig. Og når statsråden sier at Posten umiddelbart vil
gjennomgå og revidere sine rutiner og avtalevilkår, er jeg
svært tilfreds med svaret.
Statsråd Svein Ludvigsen: Som jeg gav uttrykk for,
har jeg forståelse for at denne kunden reagerte som den
gjorde, men jeg synes også vi skal gi Posten ros for at når
problemet ble avdekket, var Posten villig til å gå inn i det
og rede til å omgjøre sin praksis. Det synes jeg forteller
om at vi har et postverk og en offentlig etat som tar kun­
dene på alvor.
Per Roar Bredvold (FrP): Det er umulig ikke å være
enig med statsråden i det. Det var snakk om kanskje
manglende tillit i forrige spørsmål, men i hvert fall har
Posten og statsråden min fulle tillit hva gjelder denne sa­
ken!
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg tillater meg å dele
den tilliten med samferdselsministeren!
S p ø r s m å l 1 9
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Bendiks H. Arnesen til samferdselsministeren, vil bli be­
svart av fiskeriministeren på vegne av samferdselsminis­
teren.
Bendiks H. Arnesen (A): Jeg har følgende spørsmål:
«I mange distrikter er fylkesvegene avgjørende for
bosetting og næringsliv. Fylkeskommunene har ansvaret
for disse vegene, men det er meget stor forskjell på om­
fanget av denne oppgaven. De fylkene som har de fleste
kilometer fylkesveg, har ikke økonomiske muligheter til
å kunne utføre et tilfredsstillende vedlikehold. Dette har
ført til at mange fylkesveger nå har en så dårlig standard
at dette hemmer bosetting og næringsliv.
Vil statsråden gå inn for ekstra statlig hjelp til de fyl­
kene dette gjelder?»
Statsråd Svein Ludvigsen: Siden 1986 har finansi­
ering av fylkesveger vært inkludert i statlige rammeover­
føringer til fylkeskommunene. Fram til og med 2000 ble
nye midler også tildelt gjennom øremerkede tilskudd på
kap. 1320 Statens vegvesen, men også disse midlene ble
så overført til rammetilskuddet for fylkeskommunene.
Fylkeskommunene får gjennom dette større frihet til å
benytte pengene der de mener de får mest igjen for dem.
Ved opprettelsen av rammeoverføring for finansiering
av fylkesveger i 1986 ble det utarbeidet kriterier som
grunnlag for hvilket beløp den enkelte fylkeskommune
skulle få tildelt. Gjennom behandlingen av St. meld. nr.
11 for 1990­91 Om storbyenenes økonomiske situasjon
mv. ble kriteriene for «vegbidraget» forenklet, og har se­
nere bestått av faktorene vedlikehold, med vekt 0,67, og
reinvestering, med vekt 0,33. Disse kriteriene er to av i
alt 15 kriterier i forbindelse med det totale årlige ramme­
tilskuddet til fylkeskommunene.
Ved beregning av faktorene til fordeling av midlene
på fylkene, som skulle gi grunnlag for lik transportstan­
dard, ble det tatt utgangspunkt i modellen som blir brukt
ved fordeling av vedlikeholdsmilder til riksvegnettet i
fylkene. Det ble imidlertid gjort noe tilpasning på grunn
av manglende data for fylkesvegnettet. Fylkeskommune­
ne står fritt til å disponere disse midlene innenfor ram­
men. Det er et viktig kriterium og en viktig forutsetning.
Jeg er kjent med at det er store forskjeller i standarden
på fylkesvegnettet. Årsaklen til det er bl.a. at fylkeskom­
munene har ulik satsing på vegformål. Da det er opp til
det enkelte fylke å prioritere slik satsing, er det ikke na­
turlig å yte ekstra tilskudd til fylker med dårlig fylkes­
vegstandard fordi de har prioritert det ned i forhold til an­
dre.
I St. meld. nr. 31 for 2000­2001, Kommune, fylke,
stat -- en bedre oppgavefordeling, ble det varslet en utred­
ning om en todelt klassifisering av det offentlige vegnet­
tet. Formålet med en eventuell todeling er bl.a. å få en
jevnere standard på den delen av det totale vegnettet som
er viktig for transportfunksjonen, og en bedret samord­
ning over fylkesgrensene.
Bendiks H. Arnesen (A): Jeg er godt kjent med opp­
gavefordelingen mellom stat og fylkeskommuner, men
folk utover i landet som ikke bare har dårlig veg, men
som nesten mangler veg, av den grunn som jeg har skis­
sert i spørsmålet, skjønner ikke at det skal være slik. I
Troms, hvor både statsråden og jeg kommer fra, har vi
18 000 km fylkesveg. Herav er 500 km fortsatt uten fast
dekke, og 70 pst. av alle disse vegene har en bæreevne
som er langt under det som er standard i landet vårt, og
som kreves av den transporten som går der i dag. Det er
ingen tvil om at dette hemmer både fiskerinæringen,
landbruket og andre næringer i dette fylket og i en tre­
fire fylker til i dette landet.
Og da vil jeg igjen spørre: Er det ikke mulig å finne en
måte å hjelpe disse få fylkene det gjelder, på, de som har
dette etterslepet, og som har så enormt mange fylkesveg­
kilometer, til å få et løft, slik at de kan få en vegstandard
som gjør at ikke distriktene i disse fylkene avfolkes?
Statsråd Svein Ludvigsen: For det første er det en
viss sammenheng mellom kilometer fylkesveg og de til­
delinger som gis, så det er ikke noe misforhold mellom
de fylkene som har mye veg, og de som har lite veg. Det
er det ene. Det andre er at vi nok blir fort enige, represen­

30. jan. -- Ordinær spørretime 2002
1402
tanten Arnesen og jeg, om at veg er et av de absolutt vik­
tigste distriktspolitiske satsingsområdene. I mine tolv år
på Stortinget for Troms Høyre har dette vært en sak jeg
har brukt mye tid på. Dessverre var det ikke alltid like
mye støtte å få fra visse andre partier.
Jeg minner om at i stortingsmeldingen «Kommune,
fylke og stat -- en bedre oppgavefordeling» varslet Regje­
ringen om at man skulle ha en utredning om en todelt
klassifisering av vegnettet. Nå foreligger det en slik ut­
redning, og den er sendt ut på høring.
I rapporten anbefaler Vegdirektoratet et todelt vegnett
med kommunale veger som omfatter dagens kommunale
veger og en del av dagens fylkesveger, og riksveger som
omfatter resten av det øvrige vegnettet. Når man har sett
på og gjennomgått dette og fått svar på høringen, vil de­
partementet komme tilbake til Stortinget i en egen sak
om dette. Jeg tror at det vil være her at det eventuelt kan
være mulighet for en større ressurstilgang, men igjen er
jo dette avhengig av de fremtidige budsjetter, og der skal
ikke jeg foregripe begivenhetene.
Bendiks H. Arnesen (A): Jeg vil heller ikke foregri­
pe en ny runde om hva som skal være kommunenes, fyl­
keskommunenes eller statens oppgaver. Det har vi jo
nettopp hatt, og det trodde jeg faktisk vi for en stund var
ferdige med.
Er det slik at disse dårlige fylkesvegene skal legges
over til kommunene, og at kommunene pålegges enda
flere nye oppgaver? Vil det da følge penger med, slik at
kommunene etter Regjeringens mening kan klare denne
oppgaven? Eller er det en uttalt politikk at man ikke skal
satse på de distriktene som har disse dårlige fylkesvege­
ne?
Statsråd Svein Ludvigsen: Denne Regjeringen har
absolutt en ambisjon om å satse på distriktene, nettopp
fordi en stor del av verdiskapingen vår foregår der. Vi
ønsker å bruke kommunikasjoner som et sterkt distrikts­
politisk virkemiddel.
Når man nå har utredet en todeling av vegnettet, er
altså løsningen, slik Vegdirektoratet ser det, at kommu­
nale veger skal omfatte dagens kommunale veger og de­
ler av dagens fylkesvegnett. Her vil jeg skyte inn at det
jo ikke er ukjent for kommunene å ende opp med fylkes­
veger, og det er ikke ukjent for fylkene å ende opp med
veger som de helst hadde sett at de ikke skulle ha. Men
det er altså en fordelingsnøkkel når det gjelder tildelinger
knyttet til antall kilometer fylkesveger.
Når det så gjelder den andre delen, riksveger i fylket,
skal den omfatte resten av vegnettet som ikke går inn i
det fylkeskommunale. Det er på en måte for tidlig nå å gå
opp denne grensegangen, hvilke veger som skal være, og
hvilke veger som ikke skal være, i en eventuell slik tode­
ling.
Fordelen med en slik todeling er etter mitt skjønn en
bedre samordning over fylkesgrensene med hensyn til et
velfungerende transportnett, og det er det som må være
retningsgivende.
S p ø r s m å l 2 0
Presidenten: Dette spørsmålet, fra Karl­Anton Swen­
sen til samferdselsministeren, vil bli besvart av fiskerimi­
nisteren på vegne av samferdselsministeren.
Karl­Anton Swensen (Kp): Jeg har følgende spørs­
mål til samferdselsministeren som da skal besvares av
fiskeriministeren:
«Det er kommet nye regler fra EU, som gjennom
EØS­avtalen gjøres gjeldende i Norge, som fører til at
det blir ulovlig å benytte flere av dagens ferjer. Dette
innebærer at man må bygge om storparten av ferjene, noe
som medfører store kostnader for selskapene. Det er kal­
kulert med at kostnadene med denne endringen vil være
20 mrd. kroner.
Hvorledes ser statsråden på denne utfordringen?»
Statsråd Svein Ludvigsen: EU vedtok i 1998 et nytt
direktiv -- det såkalte EU­direktiv 98/18 -- for bygging og
besiktigelse av eksisterende passasjerskip i innenriksfart.
Direktivet gjelder innenfor EØS­området. Norge er gjen­
nom EØS­avtalen forpliktet til å følge dette direktivet for
passasjerskip i norske farvann. Med virkning fra 1. mai
2000 fastsatte Sjøfartsdirektoratet direktivet i sin helhelt
som norsk forskrift.
Forskriften er gjort gjeldende for ferjer som opererer i
kystnære områder, mens ferjer i beskyttet farvann ikke er
omfattet. De aller fleste ferjene i riksvegferjedriften tra­
fikkerer i beskyttet farvann. Forskriften stiller krav til
innfasing av forskjellige tiltak om bord i de ferjene for­
skriften gjelder. Det er satt tidsfrister for gjennomføring
av tiltakene. Fristene strekker seg fra 2001 fram til 2010.
Investeringer i riksvegferjedriften de senere årene har
prioritert nybygg til de sambandene som omfattes av for­
skriften. I lys av det og sett på bakgrunn av fristene for
gjennomføring av tiltakene vil ikke gjennomføringen av
forskriften isolert sett ha dramatiske konsekvenser for
riksvegferjedriften. Statens vegvesen opplyser at Sjø­
fartsdirektoratet tidligere har beregnet at de økonomiske
og administrative konsekvensene av å gjennomføre di­
rektivet samlet vil utgjøre et sted mellom 500 og
600 mill. kr. Bare en mindre del av dette var knyttet til
riksvegferjer, så her er det dramatiske forskjeller i de be­
regningene og det som antydes i spørsmålet.
Det er uklart om direktivet vil få -- og eventuelt hvilke
-- konsekvenser for de gjenværende ferjene dersom kra­
vene i direktivet også gjøres gjeldende for passasjerskip i
beskyttet farvann. Statens vegvesen opplyser imidlertid
at direktoratet derfor har satt i gang et arbeid for å kart­
legge konsekvensene for norske bilferjer generelt.
Karl­Anton Swensen (Kp): Undertegnede har fra et
ferjeselskap i Nordland fått seg forelagt to rapporter, for
bilferjene «Stetind» og «Røst», som går til øyer ute i ha­
vet, som gir et godt bilde av regelverkets konsekvens og
omfang.
I perioden fra nå og fram til 2006 kommer det en rek­
ke krav til eksisterende ferjer som vil koste mange pen­

30. jan. -- Ordinær spørretime
2002 1403
ger. I begynnelsen av perioden kommer første bolken av
EU­krav. Kravene blir etter hvert i perioden så rigide at
dagens ferjer ikke kan brukes til det formål de er tiltenkt,
nemlig å være en forlengelse av vegen på havet. Etter
2005 vil det være urealistisk å innfri kravene. Man snak­
ker her om enorme kostnader samt at fartøyene blir ubru­
kelige og ødelagt som ferjer, hevder selskapene. Det går
bl.a. på nye krav til stabilitet etter urealistiske kostnader.
Det er ingenting i rammene til riksvegferjedriften som
indikerer bevilgninger til disse utfordringene. Vil Regje­
ringen pålegge selskapene å gjennomføre dette EU­re­
gelverket, eller vil man lage et særnorsk regelverk som
begrenser kravene til eksisterende fartøy? Det vil i så til­
felle være viktig med en rask avklaring, da kontrollmyn­
dighetene har den samme usikkerhet vedrørende kom­
mende regelverkspraktisering.
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg understreker det jeg
allerede har sagt, nemlig at Norge gjennom EØS­avtalen
er forpliktet til å følge dette direktivet. Men vi har også
lagt opp til at gjennomføringen av tiltakene skal kunne
strekke seg fra 2001 fram til 2010. Det viser at det er vil­
je til å ha en tilpasningstid.
I Norge har vi et komplett nasjonalt regelverk som
dekker de samme områdene og de samme fartøyene som
direktivet dekker. Men jeg understreker at det norske re­
gelverket må endres til strengere krav på de fleste områ­
dene for å oppfylle EU­direktivet. Vi må også huske på
at en viss harmonisering og oppgradering av sikkerhets­
kravene jo bør være i norsk interesse. Dette dreier seg om
sikkerheten for vegfarende og ferjefarende. Mannskap og
passasjerer vil få økt sikkerhet i forbindelse med trans­
port med de aktuelle skipene, også med de to ferjene
som det er referert til. Rederiene og verftene vil i tiden
fremover få en mer enhetlig standard å operere ut fra
innenfor EØS­området. Det bør være til fordel også når
det gjelder kjøp og salg av brukt tonnasje over lande­
grensene. Så man må ikke fremstille dette bare som noe
negativt. Ikke minst er det positivt sett fra de reisendes
side hva angår sikkerhet, og sikkerhet på ferjer har vært i
fokus i de senere år.
Karl­Anton Swensen (Kp): Man skal være opp­
merksom på at dette er ferjer i vegtrafikksamband der
man ikke har andre alternativer, eksempelvis til Verøy,
Røst, Træna, og jeg kan nevne Bolga i Nordland fylke.
Innen oppdrett, fiskerinæring og marginal virksomhet
der er man 100 pst. avhengig av denne transportformen
for å få sine varer ut i markedet.
Det kan for øvrig nevnes at siden en god del av trans­
portstøtteordningen og fraktutjevningen er fjernet, har
marginene gått i disfavør av distriktene, spesielt for de
nevnte næringene. Det kan synes som om dette er en be­
visst politikk fra Regjeringen for å utarme distriktene.
Står man her i fare for å belaste forbrukerne med milli­
ardinvesteringer for videre å utarme distriktene? Betyr
det at vi kan få en slags bompengefinansiering av inves­
teringsbehovet? Eller sagt på en annen måte: Kan man
forvente at investeringsbehovet i ferjeflåten blir belastet
forbrukeren? Spørsmålet blir egentlig: Hvilke takster vil
man få framover? Blir det forbrukerne og næringslivet
som må ta belastningen, eller vil man vurdere å gi nytte­
trafikken, næringslivet, særordninger på grunn av de sto­
re kostnadene?
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg legger ikke skjul på
at jeg er litt overrasket over at man kan trekke den kon­
klusjonen at dette skulle være et tiltak iverksatt for å ut­
arme distriktene. Jeg må minne om at jeg sa i mitt første
svar at Statens vegvesen har satt direktoratet i arbeid med
å kartlegge konsekvensene av dette, også konsekvenser
av økonomisk karakter.
Jeg synes at spørreren overser det særdeles viktige
her, nemlig at vi ønsker å øke sikkerheten, nettopp fordi
dette er et transportmiddel som det ikke finnes alternati­
ver til. Det skal være like trygt å reise med ferjer i Norge
som i andre land. Det er hensikten med dette direktivet.
Vi må ikke nå fremstille dette som om det skulle ha en
negativ konsekvens. Jeg understreker at hensikten med
dette er å sikre de vegfarende når det gjelder transport på
ferjer. Det synes jeg spørreren overser eller tar for lett på.
S p ø r s m å l 2 1
Arne Lyngstad (KrF): Jeg skal få lov til å stille føl­
gende spørsmål til kommunal­ og regionalministeren:
«Seks kommuner i Indre Namdal har hatt en tidsbe­
grenset forsøksordning for ettergivelse av studielån i tre
år med siste opptjeningsår 2001. Målet var å fremme til­
flytting til regionen. Statens lånekasse for utdanning opp­
lyser at denne ordningen ikke blir videreført i 2002.
Er denne ordningen evaluert ut fra målsettingen om å
fremme tilflyttingen til regionen, og hvilke erfaringer
legger statsråden til grunn i sin vurdering av nedskriving
av studielån som regionalpolitisk virkemiddel?»
Statsråd Erna Solberg: Som et ledd i Kommunal­
og regionaldepartementets satsing på utkantkommuner
ble det startet et begrenset forsøk med delvis ettergivelse
av studielån for låntakere som er bosatt og utøver et yrke
i seks kommuner i Indre Namdal. Prøveordningen er tre­
årig, og siste opptjeningsår var 2001. Dette sammenfaller
med avslutningen av utkantprosjektet, som fra 2002 er­
stattes av småsamfunnssatsing.
Først nå etter at opptjeningsperioden er over, vil det
være mulig å si noe om resultatene av forsøket med ned­
skriving av studielån i Indre Namdal. Sluttevalueringen
av utkantprogrammet skal startes opp nå, bl.a. skal resul­
tatet av programmet vurderes. Detaljene i hva som skal
evalueres, er i ferd med å bli klarlagt. Evalueringen vil
først foreligge i løpet av sommeren 2002.
Nedskriving av studielån inngår også som et av tilta­
kene i tiltakssonen for Nord­Troms og Finnmark. Kom­
munal­ og regionaldepartementet har satt i gang en stra­
tegisk analyse av tiltakssonen, som også vil foreligge i
løpet av sommeren 2002. Her vil en se på alle tiltakene i
sonen, bl.a. nedskriving av studielån.

30. jan. -- Ordinær spørretime
Trykt 13/2 2002
2002
1404
La meg i tillegg nevne at Regjeringen har satt i gang
en gjennomgang av alle de offentlig finansierte virke­
midlene rettet mot næringslivet. Hensikten er å vurdere
innretning og omfang. Denne gjennomgangen skal fore­
ligge sommeren 2002 og er en oppfølging av den omleg­
ging av virkemidlene som ble varslet i Regjeringens til­
tredelseserklæring.
Det er videre nedsatt et ekspertutvalg som skal se på
virkningen av alle de ulike typer statlig politikk for regi­
onal utvikling og distriktspolitiske mål. Utvalget skal så
langt som mulig både gi en vurdering og sammenligning
av virkninger av ulike typer tiltak. Utvalget skal etter pla­
nen legge fram en rapport innen utgangen av 2003, samt
en undervegsrapport høsten 2002 om innsats som påvir­
ker næringsliv og arbeidsmarked.
Jeg forventer at disse undersøkelsene og gjennomgan­
gene vil kunne gi et godt grunnlag for å svare på de
spørsmålene som representanten Lyngstad stiller. Jeg
ønsker ikke nå å gi uttrykk for noen konkret mening om
enkeltvirkemidler før vi har foretatt den samlede vurde­
ringen. For å si det slik: Det er et godt spørsmål represen­
tanten Lyngstad stiller, men vi har altså ikke noe grunn­
lag for å gi et svar, annet enn en generell synsing. Da vil
jeg heller ikke gå grundigere inn i hva jeg selv mener om
studielånet som sådant. Vi venter nå på evalueringen av
denne ordningen.
Arne Lyngstad (KrF): Jeg takker statsråden for sva­
ret.
Indre Namdal ble jo av regjering og storting utpekt
som et slikt tiltaksområde for å stoppe fraflyttingen. En
rekke prosjekter er satt i gang, deriblant nedskriving av
studielån. Jeg konstaterer at ordningen avvikles, eller
ikke føres videre, både før evalueringen er gjennomført
og før vurdering av tiltaket er foretattt. Da dette tiltaket
ble satt i gang, var det med utgangspunkt i erfaringene
fra Finnmark og Nord­Troms. Der ser vi jo tydelig at
nedskriving av studielån har vært viktig for å rekruttere
folk med høyere utdanning til regionen.
Skal forsøk være adekvate, må de kunne fungere over
tid. En periode på tre år kan synes å være for kort tid for
å gi gode svar. Dessuten må Stortinget få tilbakemelding
om virkningene av forsøkene for å kunne ha noen forme­
ning om de virker.Vil en i en evaluering av dette forsøket
også drøfte erfaringene med forsøkets varighet? Og:
Hvordan vil evalueringen av forsøket bli meldt tilbake til
Stortinget?
Statsråd Erna Solberg: Jeg synes det er helt naturlig
at man har en kritisk holdning til det faktum at man av­
slutter forsøk før evalueringen er gjort.
Nå er det slik at premissene for dette prosjektet var
lagt da man igangsatte det for tre år siden. Premissene
var da at hele satsingen skulle evalueres etter avslutnin­
gen av dette treårige forsøket. I ettertid kan man kanskje
spørre seg om klokskapen i at man ikke la opp til en
midtveis evaluering og så hvordan tingene fungerte, og
hadde en annen varighet på selve forsøket.
Samtidig har jeg lyst til å si at det ofte dreier seg om
en politisk markering når vi gjør slike ting, og av og til
koster evalueringer nesten mer enn tiltakene. Generelt
synes jeg kanskje at man skal tenke seg litt om før man
bare bruker forsøk som en markeringssak uten at man har
tenkt igjennom hvordan de skal videreføres. Det er en
lærdom jeg mener vi skal kunne ta av disse prosjektene,
og som vi skal ha med oss når vi eventuelt igangsetter
nye forsøk senere. Men premissene og rammene i for­
hold til videreføring av arbeidet var altså lagt av den for­
rige regjering.
Jeg er nå opptatt av å få frem erfaringene og virknin­
gene i denne evalueringen, og så får vi se om dette er et
tiltak som kan nyttes i fremtiden.
Arne Lyngstad (KrF): Jeg er glad for at statsråden er
lærevillig. Men skal vi finne fram til målrettede tiltak,
må vi også være villige til å drive forsøksvirksomhet. Det
er klart at en del av forsøksvirksomheten kan oppfattes
som politiske markeringer, men slik virksomhet er jo
nettopp for å teste om virkemidlene fungerer. Og det var
grunn til å tro ut fra erfaringene i Nord­Troms og Finn­
mark at dette var et virkemiddel som kunne fungere.
Men det er et problem at kvaliteten på forsøkene og
satsingene kan bli litt tvilsom når forsøksperiodene er for
korte, og fordi en har problemer med erfaringsoverførin­
ger og læringseffekt, og kanskje også fordi en bare ser på
pengepungen og ressursene i stedet for å se at dette også
henger sammen med regelverk.
Statsministeren varslet i helgen at fylkeskommunen
skulle få mer ansvar for de regionalpolitiske virkemidle­
ne, og det ser jeg som positivt. Men det må være samsvar
både mellom penger og regelverk. Mitt spørsmål til stats­
råden blir: Er statsråden villig til i større grad å bruke for­
søksloven og dispensasjonsmuligheter som virkemidler i
regionalpolitikken?
Statsråd Erna Solberg: Statsråden er opptatt av å
bruke forsøksloven både i distriktspolitikken og i forhold
til modernisering og effektivisering av offentlig sektor,
med ansvar ned til den enkelte kommune. Vi har fra
Høyres side tidligere fått et enstemmig storting med på at
vi burde ha mange forsøk innenfor delegering av myn­
dighet og få ulike deler av sektorregelverket oppmyket.
Dessverre har listen over kommuner som har søkt, vært
svært liten. Så her er det på mange måter et ønske om at
man lokalt finner frem til flere forsøk som man ønsker å
gjennomføre. Vi er innstilt på at hvis man klarer å opp­
fylle forsøkslovens krav, bør vi kunne innrømme de fles­
te typer forsøk, også i en periode hvor det kanskje bare
pågår et forsøk som går på å kunne få oppmyket loven
fremover. Jeg synes distriktspolitikk her står jevnført
med denne delegeringen, for delegeringen er en del av
moderniseringsprogrammet til Regjeringen.
Jeg er enig i at vi kan bruke forsøk i dette arbeidet,
men da må vi også vite hvordan vi skal bruke erfaringer
fra det forsøket. Og det er klart at når man avslutter sitt
forsøk uten at det var evaluert, burde man kanskje tenkt
gjennom den prosessen ved forsøkets start.

Forhandlinger i Stortinget nr. 95
30. jan. -- Ordinær spørretime
S 2001­2002
2002 1405
S p ø r s m å l 2 2
Fra representanten Odd Roger Enoksen til forsvarsmi­
nisteren:
«I aktivitetsplanen for Forsvaret fra høsten 2001 leg­
ges det opp til at inntil 800--2 400 mann skal øve i «Det
regionale skyte­ og øvingsfeltet for Forsvarets avdelinger
på Østlandet» i de ni månedene med aktivitet i feltet.
Hva er reelt påregnelig øvingsvolum i regionfeltet, og
hvor skal disse styrkene komme fra?»
Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spør­
retime, da statsråden er bortreist.
S p ø r s m å l 2 3
Eva M. Nielsen (A): Jeg vil rette følgende spørsmål
til miljøvernministeren:
«Reiselivsnæringen er fortvilet over å bli fratatt mu­
ligheten til ytterligere satsing på vinterturisme etter at
miljøvernministeren utsatte gjennomføring av endring i
lov om motorferdsel slik at reiselivsnæringen ikke har
muligheter til å søke om næringskjøring med turister
også utenfor regulære scooterløyper.
Hva vil statsråden gjøre for å bedre forholdene slik at
norsk reiseliv gis samme konkurransefortrinn som ek­
sempelvis Finland?»
Statsråd Børge Brende: Jeg vil først kort orientere
om hvilke regler som gjelder for bruk av snøscooter i rei­
selivet i dag. I visse sammenhenger er snøscooter tillatt
brukt i forbindelse med reiselivsnæringen, f.eks. kan snø­
scooter uten nærmere søknad nyttes til transport av varer,
gods og personale som er nødvendig for drift av turistan­
legg som ikke ligger til brøytet bilveg. Videre er det til­
latt med transport av gjester til overnattingssteder langt
unna veg dersom det er nødvendig for å opprettholde
driften av stedet. Motorkjøretøy kan også nyttes til opp­
arbeiding og preparering av skiløyper og skibakker.
Det er bruk av snøscooter til fornøyelseskjøring uten
et selvstendig nytteformål som ikke er tillatt. Snøscooter­
safari er således ikke tillatt etter gjeldende ret med unn­
tak av i Finnmark og Nord­Troms, der slik kjøring kan
foregå i særskilte rekreasjonsløyper.
I mitt brev av 11. januar 2002 til Stortingets president­
skap orienterte jeg om min beslutning om ikke å foreta
endringer i den nasjonale forskriften for motorferdsel i
utmark og vassdrag nå.
Det endringsforslaget som har vært på høring, har blitt
møtt med en rekke motforestillinger. Det er viktig at den
høringsrunden som er gjennomført, blir tatt på alvor. Når
det er kommet viktige innvendinger, må det være riktig å
ta hensyn til disse. Særlig pekes det på en del problemer
som forslaget kunne medføre i forhold til håndheving av
regelverket. I brevet til Stortinget er det lagt vekt på at
det under den forrige regjeringen ble igangsatt en for­
søksordning med planstyrt motorferdselsforvaltning i
åtte kommuner. Gjennom forsøket vil det bli utprøvd om
denne modellen kan gi bedre forutsigbarhet, mindre ar­
beidsmengde og mindre ulovlig ferdsel. Forsøket har en
ramme på tre år og vil bli evaluert av Norsk institutt for
naturforskning. Det er riktig å få frem erfaringer fra for­
søket før man går inn for endringer i den nasjonale for­
skriften. Beslutningen om ikke å endre forskriften nå vil
ikke bli revurdert før forsøket er gjennomført.
Når det ellers gjelder Finnmark, gir någjeldende for­
skrift muligheter for å legge rekreasjonsløyper slik at de
også kan være av interesse ut fra turisthensyn. Det må
imidlertid tas hensyn til sårbare områder, og det kan ikke
opprettes løyper som forbeholdes reiselivskjøring.
I fylkesplansammenheng har Finnmark tidligere gitt
uttrykk for at dette løypenettet er stort nok, og at dersom
nye løyper skal legges ut, bør tidligere løyper legges ned.
Mange legger faktisk veldig stor vekt på at uberørt na­
tur er en viktig del av turistopplevelsen i Norge, og at det
kan være et fortrinn i seg selv. Jeg viser i den forbindelse
til hva en arbeidsgruppe oppnevnt av det daværende Næ­
rings­ og energidepartementet uttalte i rapporten «Reise­
liv, natur og miljø» i 1996:
«Motorisert ferdsel i utmark bør normalt ikke være
en del av et miljøbasert reiseliv. Gruppen mener derfor
en bør unngå reiselivsvirksomhet som genererer unø­
dig motorferdsel i utmark.»
Det er en uttalelse som vi også bør kunne legge til
grunn i Økoturismens år 2002.
Eva M. Nielsen (A): Jeg synes det er veldig trist at
miljøvernministeren ikke vil ta innover seg at mens gres­
set gror, dør kua. Det er for sent å vente tre år til prosjek­
tet er gjennomført, for så skal det evalueres, og så skal
det på en ny høringsrunde. Det er ikke godt nok. Konkur­
ransen mellom reiselivsbedriftene på Nordkalotten er
meget tøff. Ulike rammevilkår, spesielt mellom Norge
og Finland, har ført til at reiselivsbedrifter har flyttet sin
virksomhet ut fra Nord­Norge, ut fra Finnmark og fire
mil over til Finland. I dag ligger arbeidsplasser og over­
nattingssteder i Finland, mens bedriftene som driver med
reiseliv, har tilhørighet bl.a. i Kautokeino, som har 15
pst. arbeidsledighet. Mener ministeren at dette er riktig
næringspolitikk? Og: Hvordan harmonerer dette med
statsministerens hundredagerskronikk i Dagbladet, med
at Regjeringen kommer til oss og sier at dere i distriktene
må være kreative og utnytte naturens fortrinn? I denne
saken gis man ikke mulighet til å utnytte de særlige loka­
le fortrinn, bl.a. med besøk av turister til reinflokker mv.
Statsråd Børge Brende: Når Norge bruker titalls
millioner på å markedsføre oss som turistnasjon bl.a. til
utlandet, legges det stor vekt på stillheten og den uberør­
te naturen. For 100 år siden var 50 pst. av norsk natur
villmark, i dag er det 10 pst. Jeg tror at vi skal gjøre mye
fremover for å verne om de perlene vi har.
Det er med stor forundring jeg ser at Arbeiderpartiet
her nå går sammen med Fremskrittspartiet i et forsøk på
å liberalisere for fulle mugger i forhold til motorferdsel i
utmark. Er det slik at Arbeiderpartiet og Fremskrittspar­
tiet har funnet hverandre i miljøpolitikken også på dette
området? Er det slik at Arbeiderpartiet ønsker brølende
95

30. jan. -- Ordinær spørretime 2002
1406
scootere rundt omkring i utmarka vår? Det er også et re­
levant spørsmål å ta opp.
For meg har det vært helt avgjørende at man først nå
gjennomgår erfaringene med prøveprosjektet i de åtte
kommunene før man trekker en endelig konklusjon. Det
er vel naturlig at man ser hva dette har ført til, før man
eventuelt endrer på forskriften? Det blir jo meningsløst å
sette i gang med et sånt prøveprosjekt hvis man trekker
konklusjonene i forkant.
Eva M. Nielsen (A): Stortingsrepresentant Raymond
Robertsen fra Høyre sier torsdag 17. januar 2002 til bla­
det Finnmarken at Brende «er ikke i takt med utviklingen
når han også vil begrense nødvendig nærings­ og nytte­
kjøring».
Ja, det er slik at Arbeiderpartiet og et flertall på Stor­
tinget har sagt ja til denne typen reiselivsvirksomhet, næ­
ringsvirksomhet, bl.a. i Distrikts­Norge. Hvordan vil
miljøvernministeren forsvare det faktum at ministeren i
denne saken ikke følger opp Høyres eget forslag i forbin­
delse med Innst. O. nr. 56 for 1999­2000 om lov om end­
ringer i lov om motorferdsel i utmark og vassdrag?
Høyre har i den forbindelse sjøl foreslått nøyaktig det
samme som det ministeren nå avviser. Høyre gikk faktisk
lenger enn Arbeiderpartiet i akkurat den innstillinga, bl.a.
om reindriftsnæringas muligheter for guidede snø­
scooterturer. Mitt spørsmål er: Er det mulig å vurdere en
særskilt tilrettelegging for reiselivsnæringa i disse nevnte
konkurranseutsatte områdene?
Statsråd Børge Brende: Representanten tar opp
spørsmålet om nødvendig næringskjøring. Som jeg rede­
gjorde for i mitt første svar, er nødvendig næringskjøring
tillatt i dag. Det er også slik at det finnes et stort løype­
nett, bl.a. i Finnmark, der det er gitt anledning til rekrea­
sjonskjøring. Etter hva jeg er kjent med, er det enkelte
kommuner som har et løypenett på 800 km allerede, hvor
det kan foretas rekreasjonskjøring. Dette kan også brukes
i turistøyemed. Men det interessante for meg er jo å få
vite om det representanten gir uttrykk for, er Arbeider­
partiets offisielle standpunkt. Er det slik at Arbeiderpar­
tiet og Fremskrittspartiet har funnet hverandre i denne
saken og vil ha fritt frem på tross av alle de motforestil­
lingene som har kommet i høringsrunden når det gjelder
snøscooterkjøring i den norske fjellheimen?
Høyre har ikke endret standpunkt. Det vi har sagt, er
at vi vil evaluere prosjektet i de åtte kommunene som
skal prøve det ut, og så skal vi trekke konklusjonene i et­
terkant. Ville ikke det naturlige vært at man gjennomfø­
rer prøveprosjektet før man trekker en konklusjon i for­
hold til en total utglidning her som ingen ønsker? 85 pst.
av den norske befolkning ønsker ingen utglidning på det­
te punktet.
S p ø r s m å l 2 4
Torstein Rudihagen (A): Eg tillèt meg å stille følg­
jande spørsmål til miljøvernministeren:
«I Gudbrandsdalen har det nå vært påvist mer eller
mindre kontinuerlig aktivitet av ulv i flere kommuner si­
den 18. april 2001. Dette området ligger utenfor forvalt­
ningsområdet for ulv. Situasjonen er nå blitt tilspisset
ved at ulv den 20. januar d.å. drepte og skadet flere sauer.
Fylkesmannen i Oppland har gitt fellingstillatelse, men
dette er blitt overprøvd av Direktoratet for naturforvalt­
ning.
Hvordan vurderer statsråden forvaltningen av ulv
utenfor forvaltningsområdet, herunder regelverket og
fortolkningen?»
Statsråd Børge Brende: Som representanten Rudi­
hagen viser til, er det siste år registrert ulv og skader for­
voldt av ulv, flere steder i Oppland fylke. Siste skadetil­
fellet skjedde 20. januar i Heidal i Sel kommune. Det er
også senere påvist aktivitet av ulv nær utegående sau len­
ger vest i Otta­dalen. Det er også riktig som Rudihagen
påpeker, at vi her er utenfor forvaltningsområdet der det
skal aksepteres familiegrupper av ulv.
På grunn av de registreringer som er gjort, følges situ­
asjonen i området nå opp med særskilt sporingsinnsats.
Med bakgrunn i dagens sporingsdata er det ennå for tid­
lig å fastslå om det er etablert et stasjonært og revirmar­
kerende par i dette området. Videre er det ingen sikre
holdepunkter for å anta at det dreier seg om samme ska­
devolder som i fjor.
Selv om disse delene av Oppland ligger utenfor for­
valtningsområdet for familiegrupper av ulv, er det ikke
slik at de aktuelle områdene til enhver tid skal være fri
for ulv. Ulven har en slik atferd at det må påregnes ut­
vandringer av ungdyr fra familiegrupper. Utenfor for­
valtningssonen legger den differensierte forvaltningsmo­
dellen opp til at det ikke skal tillates etablering av par
eller familiegrupper, mens streifdyr skal kunne bevege
seg også utenfor sonen forutsatt at tap og skader ikke blir
for store.
Torstein Rudihagen (A): Eg takkar for svaret, men
eg trur at vi på bakgrunn av det miljøvernministeren seier
her nå, bør fokusere litt på forvaltninga av ulv utanfor
forvaltningsområdet. For skal vi oppnå forståing og re­
spekt for det forvaltningsregimet vi har, trur eg vi må ha
ei restriktiv haldning til å tillate ulv utanfor forvaltnings­
området. Utgangspunktet burde eigentleg vere at her skal
det ikkje vere ulv, og det var jo òg på ein måte intensjo­
nen bak heile forvaltningsregimet for å unngå konfliktar,
spesielt i forhold til beitedyr. Etter mitt syn -- og det er
kanskje litt meir ytterleggåande enn det som ligg i regi­
met -- burde ein nærmast hatt eit ståande fellingsløyve
utanfor forvaltningsområdet. Men problemet her, og det
peikte òg miljøvernministeren sjølv på, er at det er doku­
mentert observasjon og skadar både i Valdres og i Gud­
brandsdalen sidan i vår, og det er òg gitt fleire løyve til
felling, men ulv er ikkje felt. Meiner da miljøvernminis­
teren at det er ein logikk i ikkje å gi løyve nå? Eg ber om
at miljøvernministeren presiserer sitt syn med omsyn til
om dette blir forvalta i samsvar med dei politiske inten­

30. jan. -- Referat
2002 1407
sjonane som ligg bak det, om regelverket er godt nok,
eller om han finn at det er grunn til å gå inn og sjå på det.
Statsråd Børge Brende: Som nevnt er det så langt
ingen sikre indikasjoner på at det dreier seg om en be­
gynnende pardannelse eller revirmarkering utenfor for­
valtningssonen for familiegrupper av ulv. I løpet av neste
måned vil sporingen bli intensivert i dette området med
sikte på å fastslå om det dreier seg om streifdyr eller en
ny pardannelse. Så politikken er ikke endret på dette om­
rådet i forhold til den politikken den regjeringen som
stod Rudihagen nær, også hadde på dette punktet, nemlig
at streifdyr som er utenfor forvaltningssonen, forholder
man seg til, og hvis det ender i pardannelser, vil man
konkret vurdere tiltak forutsatt at det er en bærekraftig
stamme innenfor forvaltningsområdet.
Torstein Rudihagen (A): Det er mogleg at politik­
ken ikkje er forandra, men eg vil utfordre statsråden litt
på korleis politikken blir forvalta. Mellom anna har det
lokale rovviltutvalet sagt ja til felling av ulv. Fylkesman­
nen har òg på grunnlag av dei avgrensa fellingsløyva
som han har, etter ei samla vurdering sagt ja. Er miljø­
vernministeren da einig i at ein i større grad må leggje
vekt på lokal vurdering og lokal forvaltning?
Dette må òg sjåast i lys av at bygdene for tida kjenner
seg pressa og er pressa i høve til fråflytting og det at
overføringane til landbruket skal reduserast. Landbruks­
ministeren sa frå Stortingets talarstol at jordbruket i
framtida ikkje kan baserast på mjølkebruk med 13--14
mjølkekyr eller mindre. Reaksjonen blir derfor sterk når
ulven nå skal få lov å operere i desse bygdene og skade ei
frå før pressa næring. Bør ikkje rovdyrforvaltninga òg
vere slik at den ikkje øydelegg all optimisme og alt på­
gangsmot i denne utsette landbruksnæringa?
Statsråd Børge Brende: Jeg er enig med represen­
tanten Rudihagen i at dette er et av de vanskeligste områ­
dene som man er gitt forvaltningen av. Stortinget har jo
vedtatt at vi skal ha en bærekraftig rovdyrstamme, men
samtidig skal man ha aktiv virksomhet i utmarka, bl.a.
med sau. I kjerneområdene, hvor man skal kombinere
sau og rovdyr, er dette fryktelig vanskelig. Det er en ut­
fordring. Norge har sine internasjonale forpliktelser å
forholde seg til, og jeg må også forholde meg til Stortin­
gets vedtak. Men vi har lovet en egen stortingsmelding
om rovdyrforvaltningen, der vi ser på hvilke skadebøten­
de tiltak vi kan komme med.
Jeg forstår godt bøndene i Oppland som er fortvilet
når de finner dyrene skadet eller drept. Når det gjelder de
konkrete eksemplene i Oppland, er det slik at hvis det
blir etablert et revirmarkerende par, må vi gå inn og se
nærmere på saken, og da, som sagt, også vurdere aktuelle
tiltak. Men som også representanten er kjent med, har jeg
en konkret sak til behandling, så jeg kan ikke gå noe nær­
mere inn på det nå.
S a k n r . 2
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Møtet hevet kl. 13.50.