16. jan. -- Muntlig spørretime
2002 1281
Møte onsdag den 16. januar kl. 10
President: I n g e L ø n n i n g
D a g s o r d e n (nr. 38):
1. Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime (nr. 5)
2. Referat
S a k n r . 1
Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime
Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at følgende vil møte til
muntlig spørretime:
-- utenriksminister Jan Petersen
-- statsråd Lars Sponheim
-- statsråd Kristin Clemet
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi
er klar til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­
te ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. --
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­
tanten Arne Sortevik.
Arne Sortevik (FrP): Jeg har et spørsmål til utdan­
nings­ og forskningsministeren.
Den norske monopolskolen, enhetsskolen, svikter på
mange felt. Ikke bare har OECDs siste rapport vist at
Norge plasserer seg betenkelig langt nede på resultat­
listen når det gjelder lesing, matematikk og naturfag.
Undersøkelser viser også at det er mye uro i norske
skoleklasser. Skolen synes også å svikte der det kreves
spesialundervisning. Foreldre som har barn med lese­ og
skrivevansker, føler at skolen ikke gir hjelp som hjelper.
Resultatet kan bli nedslående for de barna det gjelder.
Jeg viser til oppslag i media mandag den 14. januar om
en person som har fått såkalt spesialundervisning i ni år
til den utrolige sum av 1 mill. kr. Personen er ifølge opp­
slaget nå 20 år og analfabet. Her er det altså pøst på med
penger med null resultat.
Hva vil statsråden gjøre for å sikre bedre kvalitet i den
spesialundervisning som blir gitt i norsk skole, undervis­
ning som eleven etter opplæringsloven har rett til å få og
kommunen plikt til å gi? Hva vil statsråden gjøre for at
det offentlige tilbudet til elever med lese­ og skrivevans­
ker kan bli bedre?
Statsråd Kristin Clemet: Det er helt riktig som re­
presentanten Sortevik er inne på, at det ikke er alle resul­
tater i norsk skole som vi er like fornøyd med. Den rap­
porten vi har fått fra OECD, den såkalte PISA­rapporten,
viser at selv om vi bruker veldig mye ressurser på norsk
skole, skårer vi middels når det gjelder faglige resultater,
at vi har mer uro og flere disiplinproblemer i norsk skole
enn i skolen i mange andre land, og at vi også har store
forskjeller mellom sterke og svake elever. Vi utjevner
riktignok forskjeller på bakgrunn av foreldres økonomi,
men vi utjevner ikke forskjeller av andre årsaker.
Dette er det viktig å få gjort noe med. Regjeringen har
nedsatt et utvalg som skal se på kvaliteten i hele grunn­
opplæringen. Vi ønsker å se grunnskole og videregående
opplæring bedre i sammenheng. Her vil man selvfølgelig
også se på dette med spesialundervisning.
Når det gjelder de oppslagene som har vært i Dagbla­
det, som representanten Sortevik viste til, må jeg for det
første ta forbehold om historien. Det kan være sider ved
den vi ikke kjenner til. Det kan også ha vært andre pro­
blemer. Men det er klart at det er sterkt beklagelig der­
som en elev etter å ha gått gjennom en lang skolegang
ikke har lært å lese.
Det er kommunene og fylkeskommunene som har an­
svaret for å gi spesialundervisning. Vi håper og tror like­
vel at en del av de tiltakene staten har gjennomført den
senere tid, kan bidra til at dette blir bedre. Noen steder er
det veldig bra, men noen steder er det ikke så bra.
Det statlige myndigheter har gjort, er bl.a. å forbedre
opplæringsloven. Det er utarbeidet veiledningshefter for
spesialundervisning. Det er også iverksatt utprøving av
obligatorisk bruk av kartleggingsprøver i leseferdighet.
Jeg vil også nevne at vi skal styrke timetallet i norsk, noe
som ble vedtatt i forbindelse med det siste statsbudsjettet.
Hvis jeg skal peke på det jeg tror er aller viktigst, er
det tross alt kompetansen til vårt lærerkorps. Vi har jo
integrert mange elever i norsk skole, alle elever i prinsip­
pet, men kompetansen når det gjelder spesialpedagogikk,
er kanskje ikke så god som den skulle være. Derfor stiller
det krav til lærerutdanningen, som vi skal revidere, men
også til etter­ og videreutdanningen.
Arne Sortevik (FrP): Jeg takker for svaret. Den mot­
satte enden av problemstillingen knyttet til de store mid­
lene som brukes til spesialundervisning, er faktisk å få
tilgang til slik undervisning. En naturlig oppfølging er
derfor å spørre: Hvem eier midlene til spesialundervis­
ning, som også er en lovfestet rett etter individbasert ut­
redning? Er det kommunene som fritt kan disponere mid­
ler som er ment brukt til spesialundervisning, eller er det
slik at eleven og foreldrene faktisk har et ord med i laget
når det gjelder å skaffe seg tilgang til de ressursene som
skal brukes til lovfestet spesialundervisning?
Statsråd Kristin Clemet: Foreldrene skal naturlig­
vis ha et ord med i laget når det gjelder sine barns skole­
gang, og spesielt hvis man føler at elevene, sønner og dø­
tre, har spesielle problemer. Men det er kommuner og
fylkeskommuner som har ansvaret for all opplæring in­
nenfor sin kommune og sin fylkeskommune, og det gjel­
der også spesialundervisningen. Utdanningskontorene i
fylkene har tilsynsansvar. Det departementet kan bidra
med, er lov og regelverk, og der mener jeg at vi har fått
noe bedre lover og regelverk, som er vedtatt i dette hus

16. jan. -- Muntlig spørretime 2002
1282
de senere år, men selvfølgelig er det også brukt ressurser
fra statens side. Det kan gjelde bl.a. veiledning og etter­
og videreutdanning for å gjøre det lettere for kommuner
og fylkeskommuner å oppfylle sine forpliktelser.
Men jeg vender tilbake til kompetansespørsmålet.
Ofte snakker man om ressurser. Jeg tror at kompetanse
hos skoleledere og hos lærere er et helt avgjørende spørs­
mål for å få en god spesialundervisning. Men foreldre
skal selvfølgelig ha medinnflytelse hvis de føler at deres
barn går glipp av noe helt vesentlig i skolegangen.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Rolf
Reikvam.
Rolf Reikvam (SV): Først en liten kommentar til dis­
se komparative studiene som viser at norske elever leser
og skriver sånn ca. på gjennomsnittet. Vi må ikke frem­
stille dette som dårlig. Det er ikke godt nok kanskje, men
norske elever ligger jo over gjennomsnittet i forhold til
elevene i en god del land vi sammenligner oss med.
Norske elevers prestasjoner og resultater er ganske gode.
Så bildet er mer nyansert enn det vi ofte kan få inntrykk
av.
Så til spesialundervisning. Det som ofte blir brukt i
spesialundervisning er at elevene blir tatt ut og får enkelt­
timer, i stedet for at en da på mange måter ser disse spe­
sialressursene som en del av skolens samlede ressurser.
Mitt spørsmål til statsråden blir derfor: Er hun villig til å
se på bruken av ressursene til spesialundervisning der vi
tar ut elevene og bruker enkelttimer, slik at vi heller sam­
kjører dette som en samlet ressurs, at skolene i større
grad får frihet til å disponere midlene slik de synes det er
hensiktsmessig når det gjelder bruken av spesialressur­
ser? For vi har ganske mye spesialressurser i skolen i
dag.
Statsråd Kristin Clemet: Jeg synes alltid vi bør se
på bruken av ressursene, særlig hvis vi bruker mye res­
surser og ikke får de resultatene vi ønsker oss. Det repre­
sentanten Reikvam her er inne på, at man kan gjøre loka­
le individuelle tilpasninger, synes jeg også er et veldig
viktig moment. Men hele hensikten bak spesialundervis­
ningen og det regelverket vi har fått de senere år, er jo at
det skal være individuelt tilpasset. Det skal gis realistiske
opplæringsmål for elevene som man skal sette opp i fel­
lesskap, så skal man ha en individuell opplæringsplan, og
så skal den evalueres. Hvis man følger et slikt regime
skulle man tro at det var individuelt og lokalt tilpasset.
Men man lykkes altså ikke over alt. Derfor vil jeg uten
videre kunne være med på å vurdere bruken av ressurse­
ne og se på om vi kan få til dette enda bedre, og selvføl­
gelig også se på om vi kan gi større frihet til den det an­
går. For hvert tilfelle her er helt unikt og helt forskjellig.
Presidenten: Åslaug Haga -- til oppfølgingsspørsmål.
Åslaug Haga (Sp): Det er jo sånn at sosiale og fagli­
ge problemer veldig ofte henger sammen. Barn som fal­
ler utenfor sosialt, får også problemer svært ofte med å
henge med faglig sett. Vi vet at det nå er en mye røffere
skolehverdag. Dels er det sånn at barn ofte har lært mind­
re om grensesetting hjemme. Vi vet at antallet barn med
store atferdsproblemer stadig øker, og vi vet at vold i
skolen er en økende trend. I det hele tatt vet vi veldig
mye om en røffere skolehverdag, og at mange barn har
sosiale problemer i skolen. Nettopp i lys av den sammen­
hengen som det ofte er mellom sosiale og faglige proble­
mer, blir mitt spørsmål til statsråden om hun vil satse på
å styrke innslaget av miljøarbeidere og sosialarbeidere i
skolen -- vi vet at det finnes en del, men ønsker statsråden
å gjøre dette på en systematisk måte for å fange opp bar­
na tidlig nok?
Presidenten: Presidenten vil minne om at også når re­
presentantene står på talerstolen i salen, er det en forutset­
ning at man skal se lyset når taletiden er ute.
Åslaug Haga (Sp): Ja.
Statsråd Kristin Clemet: Det siste konkrete spørs­
målet som representanten Haga tar opp, nemlig om vi bør
åpne for at også andre yrkesgrupper enn dem vi tradisjo­
nelt har hatt i skolen, bør kunne komme inn i skolen i
større utstrekning, er jeg positiv til. Jeg synes vi bør være
mer fleksible både når det gjelder skoleledere og kanskje
også lærerressurser, men også andre yrkesgrupper bør
kunne komme inn, fordi skolen har ulike typer av proble­
mer og utfordringer som den skal møte.
Når det gjelder dette med integrasjon, har vi nå i den­
ne runden berørt kanskje to typer integrasjon. Vi må skil­
le litt mellom at vi har integrerte elever, f.eks. med funk­
sjonshemninger, i norsk skole, og at vi også integrerer
elever som er «vanskelige», som har atferdsproblemer og
uro. Dette må vi takle litt forskjellig. Men det er riktig
som representanten Haga sier, at av og til henger dette
sammen. Har man ett problem, kan det også gi seg utslag
på andre områder. Jeg er positiv til at man også kan inte­
grere andre yrkesgrupper i skolen.
Presidenten: Ursula Evje -- siste oppfølgingsspørs­
mål.
Ursula Evje (FrP): Denne spørsmålsrunden synes å
vise at når det gjelder midlene til spesialpedagogikk som
er individuelt innrettet i henhold til lov, så mangler det i
henhold til oppslagene i avisen en kvalitetssikring av at
midlene kommer til anvendelse på en slik måte at de vir­
kelig hjelper den enkelte elev til å komme gjennom sine
problemer. Den kommunen som denne eleven kommer
fra, har ingen slik kvalitetskontroll. Det er kommunen
selv klar over, da den har vært i rettsapparatet ved et par
anledninger.
Vil statsråden medvirke til at Statens utdanningskon­
tor får en vesentlig mer aktiv rolle når det gjelder kvali­
tetskontroll av midlene til spesialundervisning?
Statsråd Kristin Clemet: Selv om midlene til Sta­
tens utdanningskontor ble beskåret av stortingsflertallet

16. jan. -- Muntlig spørretime
2002 1283
ved siste budsjettbehandling, er jeg av den oppfatning at
de har en meget viktig rolle å spille, og at særlig tilsyns­
oppgaven er veldig viktig. Jeg mener at vi bør satse på
mer mangfold i skolen, at det må gis større frihet til den
enkelte skole, skoleledere, lærere osv. til å gjennomføre
undervisning og opplæring på den måte som passer best.
På den annen side er vi nødt til å ha noen kvalitetskrav
som er absolutte, og som tilsynsmyndighetene sørger for
blir overholdt. Jeg er veldig opptatt av at denne tilsyns­
funksjonen er god, og jeg vil gjerne medvirke til at den
også blir styrket. Dette gjelder også på spesialundervis­
ningens område.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Gunhild Øyangen (A): Jeg vil stille et spørsmål til
utenriksministeren.
Med rette eller urette har utenriksministeren blitt opp­
fattet som å være mer skeptisk til en debatt om Norges
forhold til EU enn det Einar Steensnæs fra Kristelig Folke­
parti er. Hva er utenriksministerens kommentar til dette?
Utenriksminister Jan Petersen: Min kommentar er
at når noen har oppfattet det slik at Einar Steensnæs er
mer EU­vennlig enn meg, bør man skjønne at noe er galt.
Jeg er leder for det partiet som har et helt klart partipro­
gram når det gjelder EU­medlemskap. Vår horisont er
helt klar. Når vi allikevel kunne inngå et kompromiss på
Sem, var det nettopp fordi det ikke er mulig å virkelig­
gjøre det standpunktet i nær fremtid.
Jeg tror at noe av uklarheten i debatten kommer av at
folk legger svært forskjellige ting i hva en EU­debatt er.
For noen dreier det seg om å debattere når en EU­søknad
skal komme, andre legger det i det at man løpende skal
debattere de tingene som er viktige for oss, knyttet til
Europa. Ikke minst det siste er det meget viktig å gjøre.
Og på mange måter gjør vi det hver dag. Også Stortinget
gjør det svært ofte, sist da vi aksepterte samarbeidsavta­
len om Europol. Stortinget vil få en EØS­melding i løpet
av våren, som vil gi et nytt utgangspunkt for en slik de­
batt. Det er ingen tvil om at en løpende debatt av vårt for­
hold til de europeiske prosesser er meget viktig.
Men en eventuell debatt om et norsk medlemskap -- i
den forstand at man debatterer om man skal søke eller
ikke -- ligger etter mitt skjønn noe lenger inn i fremtiden.
Og når jeg mener at den gjør det, er det fordi jeg har vært
aktivt med i to folkeavstemmingsdebatter og således har
solid erfaring i å tape. Når Høyre ønsker å reise denne sa­
ken en neste gang, er det med sikte på å vinne.
Gunhild Øyangen (A): Jeg takker utenriksministeren
for svaret.
Selv om utenriksministeren er skeptisk til en debatt
om Norges forhold til EU, går jeg ut fra at han står ved at
en utvidelse av EU til å omfatte de søkerlandene i Sen­
tral­Europa som ønsker det, er en fordel både for Norge
og for resten av Europa.
Utenriksminister Jan Petersen: Ja, det er jeg ikke et
øyeblikk i tvil om. Det er for så vidt også en festnet norsk
oppfatning, som jeg har inntrykk av forener de av oss
som har et mål om medlemskap, og de av oss som mener
at norsk medlemskap ikke er en riktig vei å gå. Det har
vært bred tilslutning i Stortinget til at en utvidelse er en
god ting for Europa.
Når representanten Øyangen reiser spørsmålet, antar
jeg at det også skyldes at jeg har drodlet litt omkring
spørsmålet: Hvilke elementer kan få folkeflertallet til å
snu? Jeg har vært litt skeptisk til om en utvidelse i Sør­
øst­Europa nødvendigvis er det elementet som vil få
nordmenn til å snu. Jeg tror at mer direkte virkninger for
Norge i så fall er poenget, men det er en antagelse og
ikke en nedvurdering av viktigheten av utvidelsen for
hele Europa. Jeg ønsker den i aller høyeste grad velkom­
men.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille et spørs­
mål til utenriksministeren.
SV har i mange spørretimer på rad prøvd å finne ut
hva som er Regjeringens holdning til et rettsoppgjør etter
terroraksjonene i forbindelse med pågripelser av fanger
etter krigshandlingene mot Afghanistan. Vi har ikke lyk­
tes så langt, og jeg tillater meg å prøve på nytt.
Man har nå tatt diverse fanger. Så langt er 20 fanger
fraktet fra Afghanistan til Cuba, for internering der. Be­
handlingen av disse fangene får meget sterk kritikk både
fra Amnesty International og fra Human Rights Watch.
Det dreier seg om neddoping av fanger og oppbevaring
nærmest i bur, under sterk flombelysning. Den slags type
tilstander er i mange andre stater regnet som tortur.
Mitt spørsmål er for det første: Hva mener Regjerin­
gen er akseptabel behandling av fanger? I mange andre
regimer behandler man fanger på meget nedverdigende
og kritikkverdige måter, og Norge er i mange sammen­
henger opptatt av å ta opp dette. For det andre: Hva er
Regjeringens oppfatning av hva som er et rettsoppgjør
som er en internasjonal rettsorden verdig, etter terror­
handlingene mot USA ?
Utenriksminister Jan Petersen: Dette er spørsmål som
jeg har svart på en rekke ganger tidligere.
Kristin Halvorsen og andre har fått det helt klare sva­
ret at i bunnen for de rettsoppgjørene som skal foretas,
må internasjonale konvensjoner og grunnleggende retts­
sikkerhetsgarantier ligge. Det har jeg sagt en rekke gan­
ger, og jeg synes det er pussig at Kristin Halvorsen later
som om hun ikke har hørt akkurat det svaret, for det er
gitt mange ganger.
Fru Halvorsen hadde også et spørsmål knyttet til de
fangene som nå er på Cuba. Også på det punktet har jeg
gjort det klart at her må de grunnleggende kravene være
overholdt. Det å ydmyke fanger, som Kristin Halvorsen
var inne på, er en metode som ikke kan få aksept. Jeg har
svart på spørsmålet også fra pressen, som riktignok ikke
oppfattet svaret, dvs. de oppfattet tydeligvis ikke hva jeg

16. jan. -- Muntlig spørretime 2002
1284
egentlig sa, siden de gjemte det bort langt ute i artikke­
len. Men det vi har sett i avisene nå, har vært så vidt be­
kymringsfullt at vi har tatt det opp med amerikanske
myndigheter for å få klarlagt hva de faktiske omstendig­
heter er. Og siden enkelte aviser ikke har oppfattet at det
å ta opp et slikt spørsmål i seg selv er et politisk signal,
vil jeg gjerne understreke at det selvfølgelig gir uttrykk
for den bekymring vi har på bakgrunn av det vi har sett i
pressen.
Den gode nyheten i saken er at det internasjonale
Røde Kors nå får anledning til å inspisere fangenes vilkår
nærmere. Dermed vil vi få en meget god og uhildet vur­
dering av om dette tilfredsstiller eller ikke tilfredsstiller
de grunnleggende kravene som må stilles til behandling
av fanger.
Kristin Halvorsen (SV): Det er et klart framskritt at
det internasjonale Røde Kors får tilgang til å se hvordan
forholdene er i disse fangeleirene.
Jeg tror kanskje at det ikke nødvendigvis er norsk
presse og SV som er spesielt tungnem i disse spørsmåle­
ne, men at utenriksminister Jan Petersen formulerer seg
så forsiktig i forhold til å ta opp viktige og vesentlige
spørsmål med USA at det er vanskelig å se at det vises
noen muskler.
La meg komme tilbake til det som nå er et mulig retts­
oppgjør. Det er riktig som utenriksminister Petersen sier,
og som han i mange sammenhenger understreker, at
grunnleggende menneskerettigheter skal respekteres i
forbindelse med dette. Men det er fryktelig vanskelig å få
utenriksministeren til å si om han mener at grunnleggen­
de menneskerettigheter blir respektert hvis man gjen­
nomfører dette rettsoppgjøret med et militærtribunal, der
man ikke har anledning til å få innsikt i bevisførsel, og
der det ikke er mulig å anke annet enn til presidenten.
Bakgrunnen for at vi tar opp disse spørsmålene er dels
rettssikkerhets­ og menneskerettighetsspørsmål, men
også at vi er avhengig av et rettsoppgjør som har interna­
sjonal legitimitet, ikke bare blant USAs nærmeste ven­
ner.
Presidenten: Presidenten vil uttrykke en viss tvil om
hvorvidt «muskler» er den viktigste forutsetning for en
utenriksminister.
Kristin Halvorsen (SV): Det er kjekt å ha!
Utenriksminister Jan Petersen: Det er selvsagt et
spørsmål om hva man setter i fokus.
Det jeg vil avvise blankt, er at vi ikke har vært klar på
det som gjelder de grunnleggende spørsmål. At det ikke
passer i det budskapet Kristin Halvorsen vil ha frem, er
en annen sak. Jeg vil ønske og håpe at det kan lyttes litt
mer til det jeg sier om disse spørsmålene. Jeg tror det er
vurderinger fra min side som stemmer godt med de vikti­
ge norske holdningene vi har, og det vi vet om sakene.
Hvis vi forlater de fangene som nå er på Cuba, og går
over til å snakke om selve tribunalet, er det helt på det
rene at det rammeverket som president Bush vedtok, ute­
lukkende var et rammeverk. Det var en rekke spørsmål
der som simpelthen var uløste, men som allikevel ikke
minst Kristin Halvorsen har ment at vi burde ha prote­
stert på grunnlag av. Nå er det mye som tyder på, slik vi
ser av offentliggjøringen av det som nå kommer, at en
god del av de spørsmålene som Kristin Halvorsen har be­
kymret seg om, også løses, så som spørsmål om offent­
lighet, om at rimelig tvil skal komme tiltalte til gode, om
rett til forsvarer samt om ankeadgang. Men det behøver
ikke å bety at vi på noen måte er fremme i disse spørsmå­
lene. (presidenten klubber) Jeg nevner dette bare som re­
ferat og i forbifarten. Jeg tror det er en stor fordel for se­
riøsiteten i den dialog man skal ha, at man også vet hva
man snakker om. Vi har altså gitt uttrykk for at (presi­
denten klubber) de grunnleggende prinsippene må opp­
rettholdes, og så vil vi få en videre dialog om det mer
spesifikke.
Presidenten: Presidenten vil antyde at dette med å se
lyset også gjelder for statsråder!
Det bli oppfølgingsspørsmål -- Åslaug Haga.
Åslaug Haga (Sp): Vesten gikk til krig i Afghanistan
for å forsvare menneskerettighetene og mot dem som står
for terror. Det var hele grunnlaget for hvorfor mange av
oss kunne akseptere den krigen. Det utgangspunktet for­
plikter sjølsagt. Og det vi har sett av Regjeringas håndte­
ring i forhold til en militærdomstol, i forhold til synet på
klasebomber og også i forhold til behandlingen av Tali­
ban­fanger -- selv om jeg er glad for de signalene som
kommer nå i forhold til dette -- er ikke en regjering som
har vært villig til å gå i spissen i forhold til å forsvare
menneskerettighetene. Jeg sier ikke at Regjeringa ikke
har lagt det til grunn, men det vi ikke har sett, er en regje­
ring som er villig til å gå i spissen i forhold til disse
spørsmålene.
Den rollen Norge tradisjonelt har hatt i internasjonal
politikk, har ikke minst vært å stå på barrikadene for
menneskerettighetene (presidenten klubber). Jeg har sett
lyset, og mitt spørsmål til utenriksministeren kommer nå:
Det vi har sett fra Regjeringas side i forhold til disse
spørsmålene i den senere tida, betyr det en endring av
norsk menneskerettighetspolitikk?
Presidenten: Det er slik å forstå at dette med å se lyset
inkluderer spørsmålet. Det kommer ikke i tillegg.
Utenriksminister Jan Petersen: Jeg må først si at ly­
set på denne talerstolen fremkommer i form av et null, så
det presidenten anmoder om, er å se nullet. Det skal jeg
love å gjøre for fremtiden.
Jeg vil bare si meget klart at svaret på Åslaug Hagas
spørsmål selvfølgelig er nei. Det er ingen som helst end­
ring i norsk menneskerettighetspolitikk. Vi er høyt oppe
på banen, og det er bakgrunnen for det spørsmålet som
nå er rettet til amerikanske myndigheter. I bunnen av det
ligger det en bekymring. Vi må forsikre oss om at de
grunnleggende kravene er ivaretatt. Så Åslaug Haga kan
være helt sikker på at dette blir ivaretatt.

16. jan. -- Muntlig spørretime
2002 1285
Når Åslaug Haga sier at hun ikke har sett Regjerin­
gens politikk på dette området, må jeg få lov til å si at det
åpenbart i noen grad må være et viljesspørsmål. Vi har
vært tydelige på det som gjelder de grunnleggende prin­
sipper her.
Jeg må for øvrig si at jeg reserverer meg litt mot for­
muleringen om at man «gikk til krig i Afghanistan». Vi
må huske på at det som var åpningen av krigen, var ter­
roranslaget mot USA. Det man her har gjort, er å forsva­
re seg etter den provokasjonen som det var, og det er helt
klart hjemlet i FN­beslutninger.
Presidenten: Bjørn Jacobsen -- til siste oppfølgings­
spørsmål.
Bjørn Jacobsen (SV): Noko av det vanskelegaste å
vinne er freden. Når krigen kjem til ein ende, er det vikti­
gaste av alt å ha prinsippa klare. Vi har hatt internasjona­
le krigsoppgjer som har sett standardar før. Nürnberg­
prosessen etter andre verdskrig slo m.a. fast at det å
handle etter ordrar ikkje var nok til å unnskylde handlin­
ga.
Det rettsoppgjeret etter 11. september vi no står fram­
for, skal vi leve med også i ettertid. Om vi ikkje klarar å
setje nye standardar, kan vi iallfall prøve å unngå at stan­
darden på internasjonale rettsoppgjer blir senka. Eg vil
spørje utanriksministeren kva slags initiativ Regjeringa
vil ta i så måte.
Utenriksminister Jan Petersen: La meg først si at
jeg er helt enig i at freden må vinnes. Det har mange si­
der, og rettsoppgjøret er en av dem. Det andre er det
gjenoppbyggingsarbeidet som nå foregår i Afghanistan,
som ligger utenfor dette spørsmålet.
Når det gjelder selve rettsoppgjøret, er jeg helt enig i
at det må tilfredsstille de rettssikkerhetsgarantier og de
standarder som vi har vært vant til. Vi har altså når det
gjelder det spørsmålet som nå er nevnt, nemlig behand­
lingen av fangene på Cuba, en dialog med amerikanske
myndigheter om det, og vi har samtidig også sagt det
samme om militærtribunalene, nemlig at de grunnleg­
gende standarder må opprettholdes. Det viktige er å hol­
de denne dialogen, slik at disse tingene imøtekommes.
Jeg har ikke tatt initiativ til at man skal ta dette ut av
amerikansk jurisdiksjon og inn i en form for internasjo­
nale tribunaler. Jeg tror jeg har diskutert dette med Ja­
cobsen før, og vil bare minne om at et internasjonalt
tribunal som var ment å fungere i de tilfeller hvor de na­
sjonale rettssystemene ikke fungerte, ikke er opprettet,
og jeg har altså ikke tenkt å ta noe initiativ i den retning.
Det viktige er at vi overholder de grunnleggende krave­
ne.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg vil gjerne stille et
spørsmål til landbruksministeren.
Inntektsnivået i norsk landbruk har sakket betydelig
av i forhold til inntektsutviklingen i resten av samfunnet.
I perioder har den også vært negativ. Dette er et av ho­
vedproblemene i norsk landbruksnæring for øyeblikket,
med høy bruksavgang og særdeles lav rekruttering som
resultat.
Landbruksministeren har ved flere anledninger uttalt
seg positivt om norsk landbruks framtid, og mitt spørs­
mål til landbruksministeren blir da: Hvilke virkemidler
ønsker landbruksministeren å bruke for å utvikle land­
bruket framover og å sikre tilstrekkelig lønnsomhet for
den enkelte yrkesutøver?
Statsråd Lars Sponheim: Representanten Enoksen
har helt rett i at det viktigste spørsmålet for landbruket,
rekrutteringen, det å få inn nye generasjoner som tør sat­
se på denne næringen og en framtid der, er knyttet til inn­
tektsspørsmål. I dag er nok situasjonen slik at det er
vanskelig å se for seg at vi har et inntektsnivå som gjør at
vi klarer å bringe med oss videre til neste generasjon det
antall bønder som vi har i dag. Det er vår store utfor­
dring.
Jeg har gitt uttrykk for ved mange anledninger at skal
vi klare å skape en optimisme i landbruket, må det bygge
på en realisme om hva utfordringen er. Og den store ut­
fordringen tror jeg vi kan isolere langt på vei til melke­
produksjonen, som i dag utgjør to tredeler av de 12 milli­
ardene som brukes til overføringer. Samtidig er situasjo­
nen den at mye av kapasiteten i melkeproduksjonen som
ble bygd opp rundt 1970­tallet, består av bygninger som
nå krever betydelige investeringer, og på mange gårds­
bruk står man overfor et generasjonsskifte. Og her er den
store utfordringen. Hvordan skal vi lage rammebetingel­
ser for neste generasjon melkebønder som vil binde opp
millioner i investeringer og ha tillit til at det er mulig å
leve fornuftig av dette de neste 20­30 årene framover,
som er forløpet på en slik generasjon? Dette er vår store
utfordring. Det vil måtte bety -- og jeg tror det er riktig å
være så ærlig, selv om det aldri har vært god latin i land­
bruket å snakke så ærlig om det -- at det ikke er mulig å
bygge videre på en struktur basert på 13­14 melkekyr,
som vi har i dag. De som skal bygge og satse for en ny
generasjon melkeproduksjon, må nok få et høyere pro­
duksjonsvolum. Det betyr at kvoter må over på færre
bønder, og det kommer nok til å bli denne vårens store
landbrukspolitiske spørsmål.
Odd Roger Enoksen (Sp): Det er helt tydelig at
landbruksministeren nå har til hensikt å legge til rette for
en ganske kraftig strukturendring i norsk landbruk. Vi
har jo fått det signalet at skatt skal være et av de viktigste
virkemidlene ved neste års jordbruksavtale. Det ble klar­
gjort gjennom fjorårets budsjettbehandling, da det ble
kuttet 300 mill. kr på inneværende års jordbruksavtale i
forhold til fjorårets.
Når landbruksministeren legger så stor vekt på rekrut­
tering som han gjør, og i tillegg har til hensikt å bruke
skatt som virkemiddel for å øke inntektene i landbruket --
selv om vi vet at nettopp i en rekrutteringsfase har man
lave inntekter, er sjelden i skatteposisjon, og at det kan
gå mange år før man blir det, bl.a. på bakgrunn av det

16. jan. -- Muntlig spørretime 2002
1286
landbruksministeren nå sier, store investeringer som
foreligger ved generasjonsskifte -- kan landbruksministe­
ren da svare på hvordan han ser for seg at nettopp skatt
som et rekrutteringsmessig virkemiddel skal styrke inter­
essen for å overta gårdsbruk, når det vil gå årevis før man
får effekt av skattegrep?
Statsråd Lars Sponheim: Jeg vil ikke si meg enig i
at landbruksministeren her legger til rette for en sterk
strukturrasjonalisering i melkeproduksjonen. Det er slik
at hvis vi ikke gjør noe, hvis vi bare lar det som nå skjer,
skje, kommer det til å bli veldig mange nedlegginger
framover, fordi mange i neste generasjon ikke vil se det
som mulig å gå på nye investeringer. Det er denne utfor­
dringen vi må møte med politikk, og en realistisk poli­
tikk, for å skape en framtid og optimisme for det betyde­
lige antall bønder spredt over hele landet som fortsatt
skal drive med melkeproduksjon.
Så har Regjeringen sagt at vi ønsker å bruke skatt som
virkemiddel også når det gjelder inntekt. Det arbeider vi
nå med og har som ambisjon å fremme foran jordbruks­
forhandlingene til våren og senere for Stortinget, i håp
om å skaffe flertall for en slik løsning. Det tror vi er helt
nødvendig av flere grunner. Dette er en næring som mot­
tar betydelige overføringer. Samtidig vet vi -- siste tall vi
kjenner, er fra 1999 -- at av 67 000 bruk i Norge er det
rundt 16 000 som overhodet ikke har skattbart over­
skudd. Det gjelder nok ikke først og fremst bare etablere­
re, det gjelder nok også de som på en måte utnytter et
system hvor man ikke ser seg tjent med å frembringe noe
overskudd. Ved å bruke noe av overføringene til skatte­
lettelser, vil man få en kostnadseffektivitet ved at det er
ønskelig å sørge for at inntekten er større enn kostnade­
ne, og det kan skape en gunstig effekt for landbruket.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Morten
Lund.
Morten Lund (Sp): Venstre, Kristelig Folkeparti og
Senterpartiet reagerte sterkt på at Arbeiderpartiet ikke
ville følge opp enigheten om landbruksmeldingen når det
gjaldt inntektsutviklingen. Noe av protesten vår gikk på
at gjennomsnittsbrukene som produserer melk i Sogn og
Fjordane og Hordaland, ikke ville få den inntektsutvik­
lingen vi hadde sagt de skulle få. Nå høres det ut for meg
som at statsråd Sponheim sier at det synes han heller ikke
det er viktig at de skal få.
I Nationen for et par dager siden ble det som vi trod­
de, bekreftet, at inntekten i landbruket i de to fylkene går
sterkere ned enn andre steder. Statssekretæren til statsrå­
den sa at det syntes noe dramatisk, og at det måtte vi få
gjort noe med. Er statsråden uenig i det som statssekretæ­
ren sa i Nationen for to dager siden, at dette var en utvik­
ling som en ikke ville skulle fortsette?
Statsråd Lars Sponheim: Representanten Morten
Lund og jeg og mange andre representanter i denne sal
har gjennom mange år vært opptatt av inntektsutviklin­
gen i landbruket, og det har vært laget mange gode for­
muleringer. Jeg vet at ingen har vært i stand til å levere
resultatene, for det er noen sterke krefter rundt dette som
er mye sterkere enn de målformuleringene en måtte kun­
ne klare å få til gjennom stortingsmeldinger og annet. Og
da tror jeg vi skal gå herfra og videre framover med å
bringe en type realisme inn i dette. Hva må til for å kun­
ne skaffe selvstendig næringsdrivende, som bønder er, en
mulighet til å skaffe seg større inntekter? Det har Regje­
ringen gått løs på. En betydelig del av de ressursene som
brukes for å skaffe inntekter til landbruket, er låst opp i
melkeproduksjonen, som har vært kvoteregulert nå i
snart 20 år, og som gjør at det er den viktigste produksjo­
nen i norsk landbruk som ikke har vært med på så veldig
mye av den effektivisering og utvikling som har skjedd
på andre områder, f.eks. innen svineproduksjonen hvor
det har vært en eventyrlig utvikling.
Iallfall ønsker Regjeringen å invitere Stortinget til å
være med og forme en landbrukspolitikk som ikke bare
har fine målformuleringer, men som faktisk kan levere
inntektsmuligheter for dem som i framtiden skal være i
landbruksnæringen.
Presidenten: Inge Ryan -- til oppfølgingsspørsmål.
Inge Ryan (SV): Vi har en kraftig sentralisering her i
landet, og tall som vi har fått nå nylig, viser at det skjer
en kraftig sentralisering i landbruket. Tilskuddet til land­
bruket i sentrale strøk som Oslo og Akershus har de siste
fem årene økt med nesten 50 pst., mens overføringene til
landbruket i Finnmark, Tromsø og Sogn og Fjordane en­
ten står på stedet hvil eller har en tilbakegang.
Er landbruksministeren fornøyd med at det skjer en
betydelig sentralisering i landbruket, der sentrale strøk av
landet faktisk får mer av overføringene, mens de strøka
som sliter med nedgang i bosetting, får mindre av overfø­
ringene?
Statsråd Lars Sponheim: Det er min oppfatning at
den viktigste begrunnelsen for at vi har en så ambisiøs
landbrukspolitikk i Norge, og at det norske folk velger å
bruke så mye av felles ressurser på å opprettholde et
landbruk av et omfang som vi har, og som vi ønsker å ha,
er nettopp den distriktspolitiske begrunnelsen. Hvis vi
ikke sørger for å ha et landbruk over hele landet, er det
heller ikke et politisk grunnlag, tror jeg, for å oppretthol­
de en ambisiøs landbrukspolitikk. Det er mitt syn, og det
er min ambisjon.
I all debatt om distriktspolitikk og utflytting av statli­
ge institusjoner til andre store byer, som liksom er litt av
det den distriktspolitiske debatten handler om, vil det
være naturlig at en landbruksminister mener at det nett­
opp er de som bor og bruker arealene spredt, og som re­
presenterer de egentlige utkanter, som den egentlige dis­
triktspolitikken er for. Og det er Regjeringens ambisjon
at vi skal klare å opprettholde en spredning av landbruks­
produksjonen minst på det nivå vi har i dag, selv om vi
vil oppleve en rasjonalisering i de enkelte distrikter. Kan­
skje det i framtiden heller vil lyse i én noe større bygning

16. jan. -- Muntlig spørretime
2002 1287
som har framtiden foran seg, enn i mange små som er i
ferd med å falle sammen.
Presidenten: Øystein Hedstrøm -- til oppfølgings­
spørsmål.
Øystein Hedstrøm (FrP): Det må være åpenbart for
alle og enhver i denne sal at landbrukssektoren må rasjo­
naliseres, effektiviseres og bli mer konkurransedyktig i
årene som kommer. Om vi ikke klarer å få til vedtak i
denne sal, vil internasjonale organer som WTO bestem­
me for oss. Det vil bli mindre mulighet til subsidier,
f.eks. eksportsubsidier, og endringer når det gjelder det
tollbaserte vernet, vil tvinge seg frem.
Statsråden var inne på melkesektoren, den mest gjen­
nomregulerte av alle landbrukssektorer og den mest kost­
bare -- ca. 6 milliarder kr, og i Aftenposten i dag leser vi
at Q­meieriene har vanskelig for å knytte primærprodu­
senter innenfor melkeproduksjonen til seg. Vil statsråden
gjøre noe for å liberalisere ordningen med melkekvoter,
slik at vi får en viss konkurranse, slik at ikke Tine skal
sitte med et tilnærmet monopol med 99,6 pst. kontroll
over all melk?
Statsråd Lars Sponheim: La meg først få si at vi bor
i et land langt mot nord, hvor Vårherre har laget det slik
at det bare er 3 pst. av arealet som er jordbruksareal, og
bare 1 pst. som kan brukes til matkorn. Og det er først de
siste par generasjonene at vi på en god måte har klart å fø
oss i dette landet, så vi trenger en landbrukspolitikk som
er tilpasset Norges spesielle situasjon. De fleste land i
Europa har eksempelvis 60--80 pst. av sitt areal som jord­
bruksareal under bedre klimatiske forhold, så vi trenger
en særlig norsk landbrukspolitikk som tar vare på dette
sårbare landbruket. Det er jo interessant å se at når det
gjelder utviklingen i debatten med våre naboland, ikke
minst med EU, og i internasjonale fora er Norge mer og
mer samstemt med EU i dets landbrukspolitiske syn, i sy­
net på at landbruket fyller flere og viktigere oppgaver
enn bare de handelspolitiske. Det viste f.eks. forhandlin­
gene i WTO.
Q­meieriene er på plass -- heldigvis. Vi har fått den
første spede konkurranse. Det tror jeg vi skal være glad
for. Det gjør alle bedre. Q­meieriene må nå sørge for å
konkurrere om primærprodusentene, og som jeg sa i et
tidligere svar: Denne vårens store landbrukspolitiske de­
batt blir hvordan vi kan myke opp i omsetningen av
melkekvoter for å sørge for at de som skal bli i melkepro­
duksjonen, kan få et grunnlag å investere på.
Presidenten: Eirin Faldet -- til oppfølgingsspørsmål.
Eirin Faldet (A): Jeg knytter mitt oppfølgingsspørs­
mål til dette med rekruttering i landbruket.
Statsråden har gjentatte ganger nevnt at det kan være
aktuelt å ta i bruk utenlandsk arbeidskraft i Norge. I går
hadde vi et møte med Hedmark Bondelag, som var be­
kymret for arbeidskraften på gårdsbrukene. De hadde
gode erfaringer med sesongarbeidere fra utlandet, og mitt
spørsmål blir da: Er det slik at statsråden kan tenke seg å
åpne for, eventuelt utvide, muligheten for sesongarbeide­
re til bruk i jordbruket? Er dette eventuelt en sak som
statsråden vil gå videre med?
Statsråd Lars Sponheim: Jeg kan forsikre represen­
tanten om at er det noe statsråden er opptatt av både på
landbruksområdet og når det gjelder det norske samfunns
utvikling for øvrig, så er det tilgangen på arbeidskraft
framover, og vi trenger å gå utenfor EØS­området for å
skaffe norsk næringsliv og i og for seg hele det norske
samfunn den arbeidskraft som vi trenger, også innenfor
offentlig sektor og definitivt innenfor landbruket. Det er
slik at dersom vi bare skulle ha den tilgangen på arbeids­
kraft som vi har innenlands, de nærmeste årene fram­
over, og naturlig rekruttering, ville hele tilveksten måtte
brukes på omsorgssektoren, og næringslivet ville komme
til å bli veldig lidende. Så dette blir vår utfordring.
Jeg tror det må være viktig å kunne skille mellom det
som på den ene siden er vår flyktning­ og asylpolitikk,
som er en forpliktelse vi har, og det som er en aktiv re­
kruttering av arbeidskraft som vi i Norge trenger, og som
også er bra for dem som kommer hit. Jeg kan forsikre re­
presentanten om at dette er landbruksministeren opptatt
av. Landbruket er helt avhengig av både direkte arbeids­
kraft og også av at det norske samfunnsliv får arbeids­
kraft utenfra, slik at presset inn mot landbrukets arbeids­
kraft ikke blir så stort. Landbrukets største konkurranse­
flate er kampen om arbeidskraft mer enn kampen om in­
ternasjonal politikk, handelsregimer og hva det måtte
være.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg har et spørs­
mål til utdanningsministeren.
I november i fjor fikk norske myndigheter svar fra
EFTAs overvåkingsorgan, ESA, om at ordningen med at
tre professorater ved Universitetet i Oslo skal forbehol­
des kvalifiserte kvinnelige søkere, er i strid med EØS­av­
talen. Regjeringen Stoltenberg signaliserte at norske
myndigheter fastholdt sin politikk i et tidligere svar til
ESA. Hva har statsråden tenkt å gjøre i denne konkrete
saken?
Statsråd Kristin Clemet: Det kan jeg på det nåvæ­
rende tidspunkt ikke gi et endelig svar på. Vi har en tre
måneders frist på oss til å gi en tilbakemelding. Vi har
for tiden saken til behandling i departementet, og det er
også en sak som det er naturlig at Regjeringen drøfter.
Det vil ikke gå lang tid før jeg kan gi et endelig svar på
dette, men jeg kan ikke gjøre det akkurat nå.
Det som er klart, er at vi på dette punkt blir utfordret
på to områder. Det ene er at det er et alvorlig underlig­
gende problem i sektoren at et meget lite antall av disse
stillingene er besatt av kvinner. Det er viktig å få opp
denne kvinneandelen. Det kan skje gjennom de tiltakene
som vi her snakker om, ved et slags kvoteringstiltak eller
ved å reservere stillinger for kvinner. Men det er klart at

16. jan. -- Muntlig spørretime 2002
1288
man også kan tenke seg at det kan settes inn stimulanse­
tiltak på andre områder. Dessuten blir Norge utfordret
når det gjelder vår lovgivning. Det gjelder både universi­
tets­ og høyskoleloven, og det gjelder i en viss utstrek­
ning muligens også likestillingsloven, eller i hvert fall
praktiseringen av likestillingsloven.
Jeg vil ganske snart kunne redegjøre for hvorledes
Regjeringen vil følge opp dette, men på det nåværende
tidspunkt er det litt tidlig. Vi er ennå ikke ferdig med å
behandle saken.
Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg takker stats­
råden for svaret.
Det er ingen tvil om at dette er en prinsipielt viktig sak
som også har stor betydning for likestillingspolitikken i
Norge. Vi vet jo hvordan situasjonen er når det gjelder
kvinnelige professorater. Andelen er kun 12 pst. -- et tall
som Likestillingssenteret har opplyst gjelder både for
2000 og 2001. Det er derfor ingen tvil om at vi har en
helt klar utfordring på dette punktet.
Når Universitetet i Oslo selv så tydelig ønsker å ta opp
dette problemet -- jeg vet jo og har forståelse for at
Regjeringen må drøfte det, men nå er vi i en situasjon
hvor tidsfristen holder på å gå ut -- mener jeg det vil være
naturlig og selvfølgelig at en står veldig fast på den for­
rige regjeringens vedtak og faktisk viser litt muskler, og
om nødvendig bringer denne saken inn for domstolene.
Statsråd Kristin Clemet: Det viktigste er kanskje
ikke å vise muskler, men å oppnå resultater.
Jeg er klar over at antallet kvinnelige professorer er
lite -- 13 pst., etter det jeg har fått oppgitt. Men når jeg
først står her i en dialog med representanten Bekkemel­
lem Orheim, kan jeg kanskje få lov til å legge til noe når
det gjelder likestilling. I mitt forrige virke i NHO hadde
vi også mange debatter som gjaldt andelen kvinner i sty­
rer i norske bedrifter, en andel som også er meget lav. Nå
diskuterer vi andelen kvinnelige professorer, som er me­
get lav. Det jeg er enda mer opptatt av på den sektoren
jeg nå har fått ansvaret for, er den høye andelen kvinner i
resten av utdanningssystemet, i grunnopplæringen, altså i
grunnskole og videregående skole, som er i ferd med å
bli totalt feminisert. Siden både representanten Bekke­
mellem Orheim og jeg er opptatt av likestilling, tror jeg
vi av og til også skulle skifte fokus og interessere oss for
det, for her tror jeg noe av kimen til problemet ligger.
Grunnen til at vi har problemer på høyere nivåer, er at det
er et så kjønnssegregert arbeidsmarked andre steder, bl.a.
i møte med barn i barnehage og skole.
Karita Bekkemellem Orheim (A): Det er vel helt
umulig å følge opp, president?
Presidenten: Presidenten vil tillate seg å minne om,
siden nasjonalforsamlingen akkurat i dag åpenbart er spe­
sielt opptatt av muskler, at de primært ikke er til for å vi­
ses, men for å brukes.
Trond Giske -- til oppfølgingsspørsmål.
Trond Giske (A): Jeg kan ikke se at det er helt riktig
at disse problemene finnes i grunnskolen og videregåen­
de utdanning, for det er et faktum at det nå er et flertall
av kvinner blant studentene i høyere utdanning. Det er
derfor ikke rekrutteringen til det akademiske miljøet som
er problemet i forhold til likestilling ved universiteter og
høyskoler. Det er rekrutteringen til lederstillingene ved
universiteter og høyskoler som er problemet. Når 1 av 9
professorater er besatt av kvinner, må det føles ganske
absurd for alle de kvinnelige studentene i høyere utdan­
ning å møte en virkelighet som tilhører fortiden. Det er
regnet ut at dersom den naturlige utviklingen skulle fort­
sette som i dag, vil det kanskje gå langt inn i det neste år­
hundret før vi har fått en jevn balanse mellom menn og
kvinner i professoratene.
Mitt spørsmål til statsråden er derfor: Hva vil statsrå­
den -- i tillegg til å sette i verk kvoteringstiltak -- gjøre for
å rette opp denne situasjonen i høyere utdanning?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg er helt uenig med re­
presentanten Giske i at det sterkt kjønnssegregerte ar­
beidsmarkedet vi har, som er et av verdens mest kjønns­
delte arbeidsmarkeder, ikke påvirker utviklingen høyere
opp i samfunnslivet, om vi kan bruke det uttrykket når
det gjelder lederstillinger. Det føler jeg meg ganske over­
bevist om. Når barn møter rollemodeller, bl.a. i barneha­
ge og skole, som gir et så ensidig bilde av hva menn gjør,
og hva kvinner gjør, påvirker det også holdninger, valg
av fag og utdanning og i hvilken grad man søker seg til
lederstillinger og virkelig har ambisjoner om det.
Men jeg er enig med representanten Giske i at vi er
nødt til -- det er det underliggende temaet her -- også å
finne fram til andre tiltak for å rekruttere kvinner til topp­
stillinger innen sektoren. Grunnen til det er jo at uansett
hva Regjeringen måtte velge å gjøre når det gjelder den
aktuelle saken, er det ikke sikkert at det vil føre fram, og
da må vi også ha andre tiltak for å rekruttere flere kvin­
ner.
Jeg vil henvise til at vi skal legge fram en stortings­
melding til våren om rekruttering av vitenskapelig perso­
nell til høyere utdanning. Der vil man også ta for seg li­
kestillingsproblematikken som en vesentlig del.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Morten Høglund (FrP): Jeg vil få stille et spørsmål
til utenriksministeren.
Israel gikk til aksjon i Gaza i forrige uke for å stoppe
bl.a. smugling av våpen. USAs utenriksminister kalte ak­
sjonen en selvforsvarsaksjon. Her hjemme gikk utenriks­
ministeren ut og kritiserte Israel i skarpe ordelag, og
Utenriksdepartementet skulle drøfte om ikke Norge skul­
le komme med reaksjoner mot Israel som en straff for ak­
sjonen i Gaza.
Den omtalte aksjonen fra Israel skal på ingen måte
forsvares, og det er debatt internt i den israelske regjering
om dette var riktig. Men vi har nå nesten daglig opplevd
terrorhandlinger fra palestinsk side, i tillegg til at det er
avdekket forsøk på storstilt våpensmugling til de pale­

16. jan. -- Muntlig spørretime
2002 1289
stinske områder. Dette har blitt kritisert av norske myn­
digheter, men jeg har ikke opplevd at man fra norsk side
har snakket om reaksjoner som en følge av disse handlin­
gene. Mener utenriksministeren at det er like naturlig
med norske reaksjoner mot de palestinske myndigheter
for den terrorisme som har sitt utspring fra deres område,
som det er med reaksjoner mot Israel for deres aksjon i
Gaza?
Utenriksminister Jan Petersen: Jeg blir jevnlig ut­
satt for to typer kritikk når det gjelder Midtøsten. Det ene
er at jeg ikke er kritisk nok overfor Israel. Det andre er at
jeg ikke er kritisk nok overfor Palestina. Det er en kritikk
som jeg i og for seg på mange måter kan forstå, fordi det
er grunnlag for å rette kritikk begge veier.
Det jeg imidlertid må være meget tydelig på, er at det
nå er svært viktig at man bryter voldsspiralen. Det betyr
at vi har vært veldig tydelige i forhold til palestinerne, i
forhold til Arafat. Morten Høglund vil sikkert huske at vi
i hele desember måned var svært tydelige på at nå måtte
Arafat gjøre det han kunne gjøre for å holde volden un­
der kontroll. Og det presset som omverdenen da la på
ham, var det mange som syntes var urimelig sterkt, fordi
man sa at Arafat ikke hadde så stor kontroll at det var ri­
melig å legge det presset på ham. Vi gjorde det likevel,
og vi fikk Arafats tale den 16. desember, som var et me­
get tydelig signal til den arabisktalende befolkning -- ta­
len ble holdt på arabisk. Etter det var det en betydelig
nedgang i voldshandlingene, og det er svært viktig. Men
da er det samtidig viktig at man fra israelsk side viser til­
bakeholdenhet og bryter voldsspiralen, og derfor har jeg
også en rekke ganger vært kritisk til de mottiltakene som
israelerne har foretatt. Jeg har f.eks. vært svært kritisk til
alt det som dreier seg om å holde tilbake midler, og til
det å ydmyke selvstyremyndighetene, slik man gjorde
ved å nekte Arafat å reise til Betlehem. Det som er hen­
sikten med dette, er å forsøke å bidra til å dempe volden
og uroen og få partene tilbake til å arbeide etter Tenet­
planen og gjennomføre de tillitsskapende tiltak Mitchell­
kommisjonen foreslo. Når det er kommet på plass, ja da
er det mulig å komme videre for å snakke om substans.
Og derfor er jeg redd for at jeg også i mitt virke fremover
kommer til å bli skutt på fra begge sider i debatten.
Morten Høglund (FrP): Jeg takker for svaret, selv
om jeg følte at jeg ikke fikk svar på det jeg egentlig spur­
te om.
Men for å følge opp litt: Israel og dets befolkning opp­
lever nå gang på gang terroraksjoner som rammer sterkt.
Det skaper frykt og utrygghet, og man ønsker å få gjort
noe med det. Tilsvarende opplevde USA den 11. septem­
ber et massivt terrorangrep, og store deler av verden, in­
kludert Norge, støttet opp om væpnede aksjoner for å
knuse de terrorister som stod bak disse gjerningene.
Prinsipielt vil jeg da spørre om ikke utenriksministe­
ren er enig i at den samme rett som USA hadde til å for­
svare seg mot terror etter 11. september, også må gjelde
for Israel i forhold til palestinsk terror, uten at vi dermed
skal forsvare overgrep mot uskyldige og former for kol­
lektiv avstraffelse?
Utenriksminister Jan Petersen: Det var ikke min
mening å snakke meg bort fra spørsmålet, men jeg for­
stod det slik at Høglund var opptatt av om jeg hadde satt
tilstrekkelig søkelys på terroren i Midtøsten som kom fra
palestinsk side. Jeg mener meget bestemt at det søkelyset
vi satte på den på det meget kritiske tidspunktet i desem­
ber -- da vi nesten ensidig satte lyset den veien -- var rik­
tig og viktig. Jeg er helt enig i at det må det tas avstand
fra og slås ned på terrorisme av alle slag. En av grunnene
til at Norge etter råd fra meg avholdt seg fra å stemme for
den berømte sikkerhetsrådsresolusjonen, var jo nettopp
at den ikke var sterk nok når det gjaldt de terroristansla­
gene som da hadde vært.
Jeg er ikke i tvil om at vi har vært meget sterke når det
gjelder spørsmålet om terrorisme. At man har rett til å
forsvare seg, er også helt på det rene. Men det er samti­
dig på det rene at man må forsvare seg på en slik måte at
man ikke innleder en voldsspiral, men greier å bryte den,
og det er den beskjeden vi har gitt.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål,
og etter reglementets bestemmelse om tidsskjemaet for
muntlig spørretime, blir det formodentlig det siste hoved­
spørsmålet i dagens spørretime.
Lena Jensen (SV): Jeg vil gjerne stille et spørsmål til
utdannings­ og forskningsministeren.
Ifølge NIBRs rapport om sykehusoppgjøret mangler
fylkeskommunene nærmere 2 milliarder kr etter at syke­
husene ble overført til staten, fordi staten ikke økono­
misk har ryddet opp etter seg.
Det er de fylkeskommunale sykehusene som har opp­
arbeidet underskuddet, og ikke de videregående skolene,
men det er de videregående skolene som nå er nødt til å
være buffer og ta det økonomiske tapet. Resultatene lar
ikke vente på seg. Ifølge NRK for noen dager siden har
Sør­Trøndelag fylkeskommune bestemt at veldig få pri­
vatister vil få ta eksamen, eller at eksamensavgiften vil
fordobles.
Mitt spørsmål er: Er ministeren bekymret for denne
utviklingen? Hva vil ministeren som ansvarlig for
videregående skoler i Norge, gjøre for å gripe tak i denne
problematikken?
Statsråd Kristin Clemet: Det er riktig at jeg er an­
svarlig for utdanningspolitikken. Men vi toucher vel her
inn på området kommuneøkonomi, et område som også
kommunalministeren har et betydelig ansvar for. Til
sammen har selvfølgelig Regjeringen ansvaret for det he­
le.
Jeg mener at staten har ryddet opp for seg. Kommuner
og fylkeskommuner som skoleeiere har ansvaret for
grunnskole og videregående opplæring, men det er klart
at Regjeringen følger situasjonen i Kommune­Norge
nøye. Det er særlig ved to korsveier man vurderer situa­
sjonen. Det er når man legger fram de årlige budsjettene,

16. jan. -- Muntlig spørretime 2002
1290
og når man reviderer budsjettene. I den forbindelse vil
selvfølgelig kommuneøkonomien være et tema også i
Regjeringens drøftelser, og også i de fremlegg vi gjør.
Om jeg er bekymret for tilstanden i norsk skole eller i
videregående opplæring? Ja, jeg kan alltids være bekym­
ret. Det vi vet om norsk skole, er at det er store variasjo­
ner. Det er store variasjoner når det gjelder f.eks. bygg.
Der har vi nå iverksatt en statlig låneordning som jeg er
veldig spent på å se utnyttelsen av, for her kan vi kanskje
få en opprustning av bygg. Og så er jeg veldig opptatt av
de variasjonene vi ser når det gjelder innholdet. Her for­
søker vi å høyne kvaliteten gjennom ulike typer av tiltak.
Men jeg tror aldri vi kommer i den situasjon at kommu­
ner og fylkeskommuner sier seg strålende fornøyd med
de ressursmessige rammebetingelsene de har, og at det
ikke er noe mer de kunne ønske seg at staten kunne gjøre.
Det vil nok alltid være slik at man vil kunne ønske seg
flere ressurser. Men jeg tror også vi er nødt til å være
opptatt av systemforandringer og forandringer som går
utover selve pengebruken.
Lena Jensen (SV): Jeg vil først takke for svaret.
Om ikke ministeren griper inn, så vil tilbudet i den
videregående skolen bli ytterligere forringet, er jeg
redd for, med nedleggelse av linjefag og av skoler. Jeg
er spesielt bekymret for de konsekvensene det vil få for
de kostnadskrevende linjer, slik som de yrkesrettede
linjene.
Ansvaret for å sikre utdanning i vårt moderne kompe­
tansesamfunn ligger, mener jeg, hos utdanningsministe­
ren. Vil ministeren gå inn og gripe tak i kvalitets­ og ka­
pasitetskravet i den videregående skolen?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg finner ingen grunn til å
foregripe begivenhetenes gang nå. Det er vel slik at det
kanskje foreligger noen skremsler, noen trusler, men nå
får vi se hvordan dette utvikler seg.
Jeg vil trekke en liten parallell. Forleden sendte vi ut
det vi var nødt til når det gjelder å trekke tilbake det stat­
lige tilskuddet for deler av landslinjetilbudet, som en føl­
ge av et kutt som skjedde her i Stortinget i forbindelse
med budsjettbehandlingen. Det har vært litt støy rundt
dette i den offentlige debatt, men det kommer jo nå visse
signaler om at fylkeskommunene muligens kan drive dis­
se tilbudene videre. Vi la opp til å trekke tilbake det stat­
lige tilskuddet der hvor kostnadene var minst. Og de sig­
nalene vi nå får om at fylkeskommunene kanskje kan se
seg i stand til å drive tilbudene videre, viser at det kan­
skje er mulig å prioritere annerledes hvis man virkelig
prioriterer skole og utdanning.
Jeg ønsker at kommuner og fylker skal prioritere ut­
danning høyt, og jeg har håp om at fylkeskommunen nå
får et større incentiv til å gjøre det når dette blir et veldig
viktig virksomhetsområde for fylkene.
Presidenten: Vi var litt sent ute med møtestart i dag.
Det betyr at vi innenfor den reglementsmessige klokke­
timen kan få plass til et hovedspørsmål til.
Eva M. Nielsen (A): Jeg vil stille et spørsmål til
statsråd Clemet.
En OECD­undersøkelse viser at 13­åringenes hold­
ninger i forhold til yrkesvalg plasserer Norge på topp når
det gjelder kjønnsforskjeller og yrkesvalg. Professor
Svein Sjøberg ved Universitetet i Oslo sier at den samme
tendensen gjelder eldre ungdommer. På bakgrunn av at
Norge har det mest kjønnsdelte arbeidsmarkedet i hele
OECD, som statsråden har nevnt, er dette en uheldig og
bekymringsverdig utvikling. Det er kommet signaler om
at den sittende regjering bl.a. vil styrke norskundervis­
ningen og matematikkundervisningen.
Mitt spørsmål er: Hvilken strategi har statsråden for å
styrke likestillingsperspektivet i norsk skoleverk?
Statsråd Kristin Clemet: Det er riktig som represen­
tanten er inne på, at det i den senere tid er avdekket for­
bausende store forskjeller i norsk skole, både når det
gjelder faglige ferdigheter og når det gjelder kjønnsfor­
skjeller. Det er faktisk knyttet til det tema vi var inne på i
en tidligere runde, at kjønnssegregering og kjønnsdelin­
gen i det norske arbeidsmarkedet er stort. Vi ser at dette
går igjen når vi spør om elevers interesser, utdannings­
og yrkesvalg.
Hva kan dette komme av? Jeg tror det bl.a. kommer
av det kjønnsdelte arbeidsmarkedet barn og unge møter i
barnehage og i skole. Jeg tror det er veldig viktig å re­
kruttere flere menn til læreryrket, slik at det til slutt ikke
bare blir kvinner som er i læreryrket. Vi kommer til å sat­
se på det. Vi skal ganske snart sette i gang en rekrutte­
ringskampanje for læreryrket, og vi kommer spesielt til å
rette den mot menn, og i og for seg også mot minoriteter,
som vi gjerne vil ha inn i skolen.
Det holder naturligvis ikke bare med kampanjer. Jeg
tror det er viktig å oppgradere dette yrket på mange må­
ter. Det kan oppgraderes via høyere lønn med mer indivi­
duelle vurderinger, men det kan også oppgraderes ved at
utdanningen gjøres viktigere, bedre og mer interessant,
og at vi formidler hvor viktig dette yrket er. Vi fremleg­
ger en stortingsmelding om lærerutdanningen nå i vår.
Da kommer vi til å stille større krav til lærerutdanningens
innhold, og jeg håper at de som gjennomgår lærerutdan­
ningen, lærerhøyskolen, også tar utdanningen mer alvor­
lig. Det finnes visse rapporter som tyder på at man bruker
mindre tid på lærerutdanningen enn man bruker på man­
ge andre yrkesutdanninger.
Jeg tror at skal man styrke likestillingsperspektivet,
handler det ikke bare om undervisning til elevene eller
om rådgivning, men man må også vise det i praksis. Det
kommer bl.a. an på hvordan lærersammensetningen er.
Eva M. Nielsen (A): Stoltenberg­regjeringa sørget
for at det ble laget en ny likestillingsveileder for grunn­
skolen, for den videregående opplæringen og for voksen­
opplæringen. Denne veilederen inneholder en rekke ek­
sempler på hvordan elever kan jobbe aktivt med likestil­
ling. Vi har med andre ord verktøyet, men jeg er usikker
på i hvor stor grad dette arbeidet prioriteres i en hektisk
skolehverdag.

16. jan. -- Ordinær spørretime
2002 1291
Mitt oppfølgingsspørsmål blir: Hvordan vil statsråden
følge opp dette veiledningsarbeidet?
Statsråd Kristin Clemet: Skolen har svært mange
oppgaver, og en av dem er å drive undervisning og bruke
verktøy innen likestilling. Jeg har ingen rapporter som
tyder på at dette arbeidet er nedprioritert. Det er mulig at
dette også skal opprioriteres, men jeg tar en generell re­
servasjon mot å si det sånn uten videre, uten å gå nøyere
inn i det. Det er fordi svært mange ønsker rettes mot sko­
len hele tiden om at man stadig skal putte flere fag, em­
ner og holdningsskapende arbeid inn i skolen. Til slutt
kan det kanskje bli for mye. Men det er klart at dette er
en viktig verdi­ og holdningsformidling.
Jeg vil likevel komme tilbake til praksis. Når det er
slik at ca. 50 pst. av de lærerene som underviser i mate­
matikk i grunnskolen, har null vekttall i matematikk, og
vi har en meget høy andel kvinnelige lærere i grunnsko­
len og vet at kvinner og jenter har mer negative holdnin­
ger til matematikk, så kan man tenke seg at den praksisen
elevene møter i skolen muligens med lærere som ikke
har valgt matematikk og som ikke er så interessert i ma­
tematikk, også påvirker elevenes faglige ferdigheter og
valg i skolesystemet. Det må vi også arbeide med, selv
om det er et mer langsiktig arbeid.
Presidenten: Presidenten forstår det slik at rekrutte­
ringsbestrebelsene til læreryrket vil rette seg spesifikt mot
menn og andre minoriteter.
Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi
går over til den ordinære spørretimen.
Ordinær spørretime
Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte
spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng
til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser
i salen.
De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås
godkjent. -- Det anses vedtatt.
Endringene var som følger:
Spørsmål 6, fra representanten Bjørn Jacobsen til ut­
viklingsministeren, blir etter anmodning fra statsråden
flyttet og besvart etter spørsmål 20.
Spørsmål 8, fra representanten Marit Arnstad til fiske­
riministeren, er trukket tilbake.
Spørsmål 11, fra representanten Harald T. Nesvik til
sosialministeren, vil bli besvart av helseministeren på veg­
ne av sosialministeren, som er bortreist. Etter anmodning
fra helseministeren blir dette spørsmål flyttet og besvart
etter spørsmål 5, som skal besvares av samme statsråd.
S p ø r s m å l 1
Åslaug Haga (Sp): «Det er reist en debatt om spille­
reglene i forbindelse med en eventuell ny folkeavstem­
ning om EU­medlemskap. Utenriksministeren har gitt ut­
trykk for at han ønsker en folkeavstemning i forkant av at
Regjeringa sender EU­søknad.
Hva er utenriksministerens begrunnelse for å foreslå
en annen prosedyre enn den man hadde i 1972 og 1994,
og vil utenriksministeren forplikte seg til å avholde en
folkeavstemning etter at forhandlingsresultatet er kjent?»
Utenriksminister Jan Petersen: Det er åpenbart at
spillereglene må være klare før en ny folkeavstemnings­
debatt påbegynnes. I så måte har vi jo tid til innspill og
debatt. Jeg vil minne representanten Haga om at norsk
EU­medlemskap ikke står på Regjeringens dagsorden.
Mitt bidrag til debatten baserer seg på den generelle
oppfatning at enhver norsk regjering bør være sikker på å
ha det norske folks støtte før den måtte beslutte å sende
en ny søknad om EU­medlemskap til Brussel. Å gjen­
nomføre en rådgivende folkeavstemning før en eventuell
ny søknad sendes kan være en måte å sikre dette på. På
bakgrunn av to tapte folkeavstemninger vil det gi tyngde
til søknaden.
Jeg har også sagt at det er en klar fordel med en folke­
avstemning også ved avsluttede forhandlinger, uten å
være definitiv på det.
Jeg ser at det er ulike syn i debatten, men jeg regner
med at vi vil kunne finne frem til en prosedyre som vil
kunne samle de fleste.
Jeg tror det er et poeng ikke å låse seg, ikke minst for­
di vi har tid, og derfor legger ikke jeg opp til å forplikte
meg hverken i den ene eller den andre retning. Det er det
ikke behov for; jeg synes at debatten skal få gå.
Åslaug Haga (Sp): Jeg takker for svaret. Jeg føler
meg glad for at EU­medlemskap ikke står på Regjeringas
dagsorden, men jeg skulle gjerne ha sett at utenriksminis­
teren hadde forpliktet seg også i forhold til en folkeav­
stemning etter et forhandlingsresultat. Jeg skulle jo tro at
det ville være i alles interesse at folk hadde et best mulig
grunnlag for å ta stilling til et så viktig spørsmål som om
Norge skal meldes inn i EU eller ikke. Og et best mulig
ståsted for å ta stilling til det vil en ha når en har et fakta­
grunnlag å forholde seg til. Det vil en ikke ha hvis en kun
har en folkeavstemning i forkant hvor man bare spør om
skal vi søke, eller skal vi ikke gjøre det. Vi vet at i 1994
hadde det stor betydning at man faktisk hadde kunnskap
om forhandlingene. En dårlig avtale på fiskeri og land­
bruk vippet mange synspunkt.
Så mitt spørsmål til utenriksministeren blir da -- og
som innledning til spørsmålet må jeg bare si at for mange
av oss synes det (presidenten klubber) som om ja­sida le­
ter etter måter å få marginene på sin side på for å få dette
gjenstridige folket inn i EU -- om utenriksministeren kan
se at endringer av prosedyrene kan redusere legitimiteten
av en eventuell folkeavstemning.
Presidenten: Taletiden er overskredet.
Utenriksminister Jan Petersen: Mange av de be­
traktningene som representanten Haga gjør seg, har jeg
ingen innvendinger mot. De har i og for seg vært bak­

16. jan. -- Ordinær spørretime 2002
1292
grunnen for at jeg anser det som en klar fordel at vi også
tar en folkeavstemning i etterkant. Men jeg synes sant å
si at denne debatten er vel tidlig ute. Sannsynligvis blir
dette mange år til. Men det er nyttig med en løpende de­
batt, og skal man ha en debatt, er det jo ikke noe poeng at
alle aktørene i den debatten låser seg. Så jeg er åpen for
mange synspunkt, ikke minst det representanten Haga
fremfører.
Jeg er enig i at deler av spillereglene bør avklares
svært tidlig. En av de aller viktigste spillereglene jeg sy­
nes vi bør avtale, er det faktum at stortingsrepresentante­
ne bør forplikte seg til å følge folkeviljen og ikke bruke
sitt «medlemskap» i Stortinget til å nedlegge veto mot
denne. På det punktet skulle jeg ønske at det kunne være
en bred enighet om å forplikte seg på det grunnlaget, men
det vil kanskje være for meget å sende den utfordringen
ut.
Åslaug Haga (Sp): Nå er det jeg som har gleden av å
spørre i dag, så kan vi komme tilbake til det spørsmålet.
Høyres nestleder, Inge Lønning, fungerende presi­
dent, har gitt uttrykk for bl.a. i Dagsnytt Atten, der også
jeg deltok, at en folkeavstemning om hvorvidt man skal
søke, vil være tilstrekkelig, fordi det er så lite å forhandle
om. Og det er et interessant resonnement fordi det under­
streker det faktum at EU ikke bare utvides, men at for­
dypningen i samarbeidet går minst like raskt. Lønnings
tenkning understreker det ja­sida pleier å være lite opp­
tatt av, nemlig at fordypningen i samarbeidet fører til at
EU går mer og mer i retning av en føderasjon, og det blir
stadig mindre rom for nasjonal tilpasning.
Og mitt spørsmål til utenriksministeren blir da: Er
utenriksministeren enig med sin nestleder i at unionen nå
er blitt så omfattende at det i realiteten ikke vil være noe
av betydning å forhandle om, dersom en ny forhandlings­
runde skulle innledes?
Presidenten: Presidenten er meget spent på svaret.
Utenriksminister Jan Petersen: Dette er jo et tilfelle
hvor det er meget interessant å rette talen gjennom presi­
denten, men jeg får regne med at den da går via presiden­
ten uten filter. Poenget er jo rett og slett at min nestleder
og jeg sannsynligvis er enige i det som er hovedpoenget
her, nemlig at saken formodentlig vil være så godt opp­
lyst i løpet av debatten at man vil ha oversikt over den al­
lerede ved den første folkeavstemningen. Det er jo i det
øyeblikk man ser en vesentlig annen situasjon, at det er
behov for å gå en annen runde, og spørsmålet er selvføl­
gelig hvor mange særvilkår Norge vil kunne greie å få i
mellomtiden. Det er det mange diskusjoner om. Jeg vil
fastholde at jeg tror vi nå er på det stadiet hvor vi er langt
foran behovet for å fastsette reglene, men jeg synes det
vil være riktig å la debatten gå. Jeg legger merke til at
Åslaug Haga stort sett bruker prosedyredebatten for å
snakke om realiteter, men jeg tror det er svært viktig at vi
snakker om prosedyrer når det kommer, og at vi altså
ikke låser oss nå i en debatt som vil komme på et vesent­
lig senere tidspunkt.
S p ø r s m å l 2
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg har følgende spørsmål
til vår ærede finansminister:
«Tollvesenet i Østfold gjorde rekordbeslag i 2001 av
97 000 liter sprit samtidig som beslagene av dopingmid­
ler, ecstasy og kokain skjøt i været. Det er ikke gjort stør­
re alkoholbeslag siden forbudstiden. Blant annet på
grunn av høye alkoholavgifter kontrollerer internasjonale
bander deler av smuglingen, og det kan være de samme
som smugler alkohol, narkotika og mennesker.
Hvordan vil Regjeringen gripe fatt i problemet?»
Statsråd Per­Kristian Foss: Beslagsstall for 2001
viser at toll­ og avgiftsetaten beslagla rekordstore meng­
der brennevin, kokain, ecstasy og dopingmidler ved
grenseovergangene. Beslagene av valuta økte også bety­
delig. Samtidig ble det beslaglagt mindre heroin og am­
fetamin i 2001 enn i de siste årene. Det er også en ned­
gang i beslagene av sigaretter og kjøttvarer.
Beslagsmengdene svinger betydelig fra år til år, og er
bl.a. påvirket av større enkeltbeslag. Samtidig har trafik­
ken av personer, varer og transportmidler over grensene
økt betydelig de siste årene, og dette vil nok fortsette
også i årene fremover. Særlig er det stor økning i Øst­
fold. Økt trafikk gir økt risiko for smugling av betydelige
mengder narkotika og sprit til landet. Erfaringene viser
også at en stor del av smuglingen gjøres av organiserte
kriminelle.
Samarbeidsregjeringen vil også «redusere særavgifte­
ne på grensehandelsutsatte varer», slik det fremkommer i
Regjeringens politiske grunnlag, den såkalte Sem­erklæ­
ringen. Dette er fulgt opp allerede for inneværende år ved
at avgiftene på sprit er redusert med 15 pst. Avgiftene på
vin og andre alkoholholdige varer er gått ned med 5 pst.
Ytterligere reduksjoner i avgiftsnivået i Sverige kan øke
presset mot det høye avgiftsnivået på grensehandelsut­
satte varer i Norge. Vi vil også vurdere ytterligere reduk­
sjoner i avgiftene på disse varene i årene fremover i til­
knytning til de årlige budsjetter.
Det vil uansett være en hovedutfordring for toll­ og
avgiftsetaten i Norge å hindre ulovlig handel over våre
grenser, og særlig avdekke den profittmotiverte smuglin­
gen av sprit og narkotika. De kriminelle organisasjonene
opererer ofte innenfor store geografiske områder. Toll­
og avgiftsetatens internasjonale samarbeid vil derfor bli
ytterligere vektlagt, ikke minst med tollmyndighetene i
de typiske produksjons­ og transittlandene, og innenfor
den nordiske regionen. Det nyetablerte Europol­samar­
beidet vil også bli vektlagt.
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret.
Det er riktig som han sier, at noe har gått opp og noe
har gått ned. Men det som er relativt entydig på ettårsba­
sis og sett over tid, er at alkoholsmuglingen øker. Den er
faktisk i ferd med å komme ut av kontroll fra Tollvese­
nets side, og alle spesialister innen Toll­ og avgiftsdirek­
toratet sier at det er de skyhøye avgiftene som gjør det at­

16. jan. -- Ordinær spørretime
2002 1293
traktivt å smugle. Selv om vi har fått en reduksjon på
15 pst. på sprit og 5 pst. på andre alkoholholdige varer,
så monner ikke det noe. Og vi vet jo hva som vil skje i
våre naboland frem mot år 2004.
Nå har vi en Høyre­dominert regjering. Jeg regner
med at den ikke vil at vi skal fortsette å ha Europas, kan­
skje verdens, høyeste alkoholavgifter når det får disse ne­
gative følgene med en rekordsmugling av alkohol til
Norge med de negative konsekvenser det innebærer.
Jeg vil gjerne ha et svar på om Høyre nå vil presse på
ytterligere, slik at vi ikke bare får kosmetiske avgiftsend­
ringer, men noe som virkelig betyr noe i praksis.
Statsråd Per­Kristian Foss: Jeg kunne være fristet
til å starte med å si at kosmetikkavgiften er iallfall fjer­
net. Det er jo et eksempel på at noe går det an å fjerne
helt også. Nå skal jeg ikke vektlegge det samme resonne­
mentet i forhold til alkoholavgifter.
Representanten spør om hvordan det indre arbeid i
Regjeringen ved 2003­budsjettet foregår. Det har jeg i
grunnen tenkt å la være overlatt til historien. R­notatene
blir som kjent tilgjengelige, kanskje, etter noen tid, og
jeg har heller ikke tenkt å komme med konklusjonene på
hva alkoholavgiftene blir i 2003, i budsjettet som Stortin­
get da vil få til behandling. Men det jeg har lyst til å un­
derstreke, er at uansett hvordan man snur og vender på
det, vil det være nødvendig for tolletaten i ethvert land å
samarbeide over grensene for å bekjempe de internasjo­
nale bandene som i økende grad driver denne trafikken,
enten det dreier seg om sprit, ulike former for narkotiske
stoffer eller andre varer. Og det internasjonale samar­
beidet som er styrket gjennom medlemskap i Europol,
som er lettet gjennom vårt medlemskap i Schengen, reg­
ner jeg med at representanten også støtter fullt og helt.
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg takker statsråden for
tilleggssvaret.
Det er klart det er viktig med et internasjonalt samar­
beid. Men det tolletaten selv sier, er at de kriminelle i dag
holder på å vinne denne kampen fordi det er slike enorme
fortjenestemuligheter. Det er tall så høye at vi har vans­
kelig for å forstå det. Så de er altså på vikende front, selv
om de forsøker å få til et internasjonalt samarbeid for å
knekke kriminaliteten.
Det som jeg hadde i mitt hovedspørsmål, at det er dels
de samme som smugler narkotiske stoffer og mennesker,
gjør jo denne problematikken enda mer alvorlig. Betyr
ikke det at de tiltakene og de virkemidlene vi lett kan set­
te inn, nemlig å redusere avgiftene, får større betydning
når vi må se det i en større og helhetlig sammenheng?
Statsråd Per­Kristian Foss: Som jeg sa i mitt ho­
vedsvar, har avgiftene selvfølgelig betydning. I spennet
mellom priser i ett land og et annet land i den grad det ut­
gjøres av avgifter, og det gjør det her i stor grad, så er det
der fortjenesten ligger. Og det er i de høye fortjenestene
at incitamentet til kriminalitet også ligger. Det er elemen­
tært.
Men jeg tror det må slås fast at skal man, som repre­
sentanten var inne på, bekjempe kombinasjonen av ulike
typer smugling over grensene, deriblant menneskesmug­
ling, som drives av profitthungrige bander -- for å si det
forsiktig -- må man gjøre det gjennom internasjonalt sam­
arbeid. Stikkprøvekontroll over grensen er ikke det mest
effektive. Og i forhold til menneskesmugling er det vir­
kemiddel som er etablert gjennom Schengen­samarbei­
det, kanskje det viktigste vi har for å komme ulovlig inn­
vandring og menneskesmugling til livs.
S p ø r s m å l 3
Ursula Evje (FrP): «Utenlandssendingen via radio
skulle, i henhold til frekvenslista, gjelde til 30. mars
2002. Sendingen opphørte imidlertid med kort frist den
31. desember 2001. Nordmenn i utlandet er nå avhengig
av f.eks. tilgang til Internett for å være orientert om nors­
ke forhold. Dette skaper problemer for mange eldre som
bor i varmere strøk om vinteren og som mister sine dagli­
ge nyhetssendinger.
Hva vil statsråden foreta seg for at disse skal få dagli­
ge norske nyheter?»
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Denne saka
var oppe i spørjetimen for ei veke sidan.
Som eg sa då -- og som eg vil gjenta i dag -- ligg det
innanfor NRK sine fullmakter å leggja ned Utanlands­
sendinga. Eg sa òg i førre veke at eg ikkje kjem til å ta
noko initiativ overfor NRK i denne saka. Nordmenn i ut­
landet må difor skaffa seg nytt og informasjon frå Noreg
på annan måte.
Representanten Evje gir òg ei tilvising til frekvenslis­
ta. Dette er reint teknisk informasjon om kva for frekven­
sar som kan nyttast for å motta sendingar i ulike delar av
verda. Ei slik liste er sjølvsagt ikkje noko som bind NRK
til faktisk å senda.
Ursula Evje (FrP): Jeg takker for statsrådens svar.
Nå er ikke mitt spørsmål formet slik at jeg ber statsrå­
den gå inn i et aksjeselskaps selvstendige avgjørelser om
sin egen drift. Jeg ber henne tenke noe videre på dette,
for det behøver ikke å utføres av NRK. Danmarks Radio
sender i dag via norske kanaler nyhetssendinger som når
akkurat de mottakerne som jeg snakker om her. Det kun­
ne kanskje være mulig med et samarbeid med Danmarks
Radio for å gi pensjonistene muligheter til å høre norske
nyheter via radio. Det er ett eksempel. Videre har vi en
rekke andre medier, radiokanaler og selskaper, som også
formidler nyheter, så statsråden kunne jo tenke så vidt
kreativt at kanskje noen av disse kunne tenkes å overta
dette. Jeg vil vite om hun kan gå inn i en slik tankegang.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: No er det jo
slik at det er eitt tilbod til desse brukarane som forsvinn,
nemleg Utanlandssendinga, mens vi i dag har mange
andre måtar for dei same å få inn nyhende, m.a. gjennom
Internett, som har blitt godt utbygt.

16. jan. -- Ordinær spørretime
Trykt 28/1 2002
2002
1294
I dag er det altså ei rekkje tilbod til dei som bur i ut­
landet. Det er òg fleire av avisene våre som gir tilbod om
abonnement til dei som bur utanfor landet. På den måten
får faktisk t.d. pensjonistar som bur i varmare strøk, som
representanten Ursula Evje peiker på, sjansen til å ta inn
nytt frå Noreg.
Eg får vurdera dei forslaga som Ursula Evje peiker på.
Eg har ikkje tatt noko standpunkt til det. Det som eg i
fyrste omgang har tatt standpunkt til, er kva eg kan gjera
overfor NRK.
Ursula Evje (FrP): Da har jeg bare én liten ting som
ligger meg på hjertet: Disse norske pensjonistene har radio
og fjernsyn hjemme i sine hus og leiligheter i Norge, og
på bakgrunn av det betaler de fulle lisenspenger for en
tjeneste de umulig kan benytte når Utenlandssendingen
er kuttet ut. Jeg undrer meg på om statsråden er villig til
å gå inn på en rabatteringsordning nettopp for disse når
det gjelder lisenspengene.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Nei, det er ein
tanke eg i det heile ikkje har hatt, og eg trur heller ikkje
eg kjem til å tenkja så mykje meir på det.
Dersom vi skal begynna å differensiera lisenspengane
i forhold til kor lenge folk er i utlandet eller bur heime,
blir det eit forferdeleg byråkratisk system. Og slik som
eg kjenner Framstegspartiet, er dei imot byråkratiske sys­
tem som er tungvinte å driva. Eg trur difor det er lettare
at dei som ynskjer å bu i Noreg og vil ha fjernsyn og ra­
dio, betalar denne lisensen. Så får dei ta imot dei nyhei­
tene dei får gjennom Internett, aviser og på annan måte,
dei som av ulike grunnar er så heldige å få bu i utlandet
delar av året.
S p ø r s m å l 4
Knut Storberget (A): «Forvaringsordningen, som skal
erstatte sikringsinstituttet, har trådt i kraft fra årsskiftet.
Samtidig rapporterer flere aviser om kritikkverdig medi­
sinering av seksualforbryter under sikring.
I hvilken grad er det offentlige hjelpeapparatet og kri­
minalomsorgen rustet til å imøtekomme reformen hvor
bl.a. psykisk utviklingshemmede er omfattet, og settes
det i verk særskilte tiltak fra statsrådens side i anlednin­
gen iverksettelsen av forvaringsreformen?»
Statsråd Odd Einar Dørum: La meg først med pre­
sidentens tillatelse gi en liten korreksjon på et svar jeg
gav til representanten Vaksdal i forrige ukes spørretime.
Der handlet det om retningslinjer for politiet om søk etter
savnede, og jeg kom til å si at det var sendt ut et rund­
skriv om det 1. juli 2001. Den korrekte datoen er 11. juli.
Presidenten: Da gjør presidenten som i sporten: Nå
setter vi stoppeklokka i gang!
Statsråd Odd Einar Dørum: Takk, president.
Å tilrettelegge det nærmere innholdet i straffereaksjo­
nen forvaring er i utgangspunktet kriminalomsorgens an­
svar. I de viktigste grunnlagsdokumentene for reformen,
Ot.prp. nr. 87 for 1993­94 og Ot.prp. nr. 46 for 2000­
2001 som omhandler ikrafttredelsen, er det forutsatt at
forvaring skal gis et annet innhold enn reaksjonen sik­
ring. På denne bakgrunn har kriminalomsorgen satt inn
store ressurser for å skape et adekvat soningstilbud til
denne viktige gruppen innsatte ved Ila.
Det er Justisdepartementets forutsetning at hoved­
tyngden av de forvaringsdømte skal gis et sikkerhetsmes­
sig forsvarlig og godt rehabiliteringstilbud i forvarings­
anstalten. Gruppen forvaringsdømte vil utgjøre en sam­
mensatt gruppe som består av alt fra personer som på en
del områder er svært ressurssterke, til lettere psykisk ut­
viklingshemmede, som representanten Storberget spe­
sielt trekker fram. Det er derfor viktig med et differensi­
ert soningstilbud med utgangspunkt i flere mindre feng­
selsavdelinger. Utbyggingen av forvaringsavdelingene
skjer gradvis, og den første avdelingen er planlagt ferdig­
stilt 1. mai 2002. I mellomtiden har Ila en beredskap for å
motta forvaringsdømte ved avdelingen Annekset.
Det tas sikte på å gi de forvaringsdømte på Ila et hel­
hetlig døgntilbud hvor atferdstrening, arbeidstrening,
lovbruddsrelatert og annen programvirksomhet, under­
visning og ulike fritidsaktiviteter er viktige elementer.
Det tas også sikte på å videreutvikle programmer som
har som målsetting å gi de domfelte bedre selvinnsikt og
evne til å mestre tilværelsen. Man ønsker også å kunne
arbeide med rusmiddelproblematikk og tilby behandling.
Personalgruppen i forvaringsavdelingene skal være
tverrfaglig sammensatt, men hovedstammen av persona­
let vil være fengselstjenestemenn.
I likhet med sikringsdømte vil det også for forvarings­
dømte være den ordinære helsetjenesten som har ansva­
ret for løpende helsetjenester, herunder diagnostisering
og utskriving av medikamenter. Den behandlende lege
vil også i forhold til denne pasientgruppen være bundet
av sin taushetsplikt. Dette innebærer at det er de helse­
faglige tilsynsmyndighetene som må gå inn for å vurdere
det medisinskfaglige og legeetiske i forhold til f.eks. en
slik situasjon som vi nå har vært vitne til ved Ila, hvor en
person dømt for seksualovergrep fikk forskrevet Viagra.
I dette konkrete tilfellet har ledelsen ved Ila tatt forholdet
opp med fylkeslegen i Akershus, som har varslet gjen­
nomgang av saken.
De forvaringsdømte vil som de sikringsdømte være en
spesiell gruppe innsatte domfelt for svært alvorlige for­
hold, som f.eks. alvorlige volds­ og sedelighetsforbrytel­
ser eller ildspåsettelse. Samtidig vil mange av denne
gruppen innsatte ha store helseproblemer knyttet til f.eks.
rus­ og psykiske problemer. Jeg erkjenner at dette reiser
en del viktige problemstillinger både av sikkerhetsmes­
sig og prinsipiell art. Det er i helsevesenets og kriminal­
omsorgens interesse at man finner gode «kjøreregler» i
behandlingen av forvaringsdømte som både kan ivareta
samfunnets sikkerhet og hensynet til domfeltes rehabili­
tering. Jeg vil ta et initiativ overfor helseministeren med
sikte på å etablere et tett forvaltningssamarbeid mellom
helsevesenet og kriminalomsorgen når det gjelder be­
handling av forvaringsdømte på alle nivåer. Viktige te­

Forhandlinger i Stortinget nr. 87
16. jan. -- Ordinær spørretime
S 2001­2002
2002 1295
(Statsråd Dørum)
maer å ta opp i et slikt samarbeid vil f.eks. være praksis
ved utskriving av medisiner, den videre utviklingen av
innholdet i forvaringsreaksjonen og oppfølging ved løs­
latelse, mv.
Knut Storberget (A): Jeg takker for svaret, som jeg
syns er godt.
Dette er en av de viktigste reformene innenfor krimi­
nalomsorgen, og jeg håper vi kan diskutere dette på ge­
nerell basis og ikke hver gang det skjer en eller annen
slags uheldig hendelse i forhold til forvaringsinstituttet.
Men det som er viktig for meg, og som jeg ønsker en
bekreftelse fra justisministeren på, er nettopp spørsmålet
om man nå oppfatter at ressursomfanget i forhold til for­
varingsordningen pr. 1. januar faktisk er tilstrekkelig og
godt nok, særlig med henblikk på lege­ og psykologtje­
nestene som skal tilbys de forvaringsdømte, for det er jo
som justisministeren prisverdig sier, at man her ser for
seg en ordning som faktisk skal ha et annet innhold enn
det det gamle sikringsinstituttet innebar.
Mitt oppfølgingsspørsmål er derfor: Er ressursomfan­
get tilstrekkelig, og særlig i forhold til lege­ og psykolog­
hjelp?
Statsråd Odd Einar Dørum: Kjernespørsmålet til
representanten er om kriminalomsorgen er rustet til å
motta de personer som blir domfelt til forvaring ved Ila.
Til dette vil jeg svare at med den utbyggingstakt det er
lagt opp til ved ombyggingen av Ila, mener vi å kunne
dekke det behov som oppstår. Her kan det vises til at kri­
minalomsorgen allerede i dag har ansvaret for den type
personer som antas å ville være aktuelle for forvarings­
dom.
Når det gjelder forvaltningssamarbeid, som også er
kjernen i representantens spørsmål, har Justisdeparte­
mentet tatt kontakt med de berørte myndigheter, som
helsemyndigheter, skolemyndigheter mv., i forbindelse
med utviklingen av tilbudet for forvaringsdømte. Det vi­
ses også til forvaltningssamarbeidet. Men jeg er den førs­
te til å erkjenne at vi kan stå i vanskelige situasjoner. Vi
har i Norge etter hvert i den riktige og viktige satsingen
bl.a. innenfor psykiatrien lagt opp til at vi skal finne løs­
ninger, og vi vet at det er de gode rutinene som ofte ska­
per løsningene. Jeg vet at helseministeren er innstilt på å
drøfte slike spørsmål på prinsipielt grunnlag, og det er
jeg også. Hensikten med det er å finne de riktige løsnin­
gene for de menneskene det gjelder.
Knut Storberget (A): Jeg takker for svaret, som jeg
for så vidt også syns var godt fordi det var erkjennelser i
det. Jeg tror faktisk at rutinene ofte er vel så viktige som
ressurstilførselen, og særlig i forhold til legehjelpen.
Til slutt har jeg lyst til å løfte fram den gruppen som
kanskje blir tyngst i dette regelverket, de som ikke skal
være i forvaringsanstalt, men som skal overføres til tvun­
gent psykisk helsevern -- domfelte i forhold til å være
utilregnelige, f.eks. psykisk utviklingshemmede. Er jus­
tisministeren av den oppfatning at arbeidet er i rute i for­
hold til denne gruppen?
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg må bare innrømme
at det er et forhold jeg personlig ikke har sjekket etter at
jeg ble statsråd, så det må jeg få lov til å komme tilbake
med et svar på. Men med min kjennskap til helseminis­
teren og hans samvittighetsfulle oppfølging av alle tiltak
som har med psykiske spørsmål å gjøre, vil jeg anta at
det er i gjenge. Jeg vil imidlertid ikke svare før jeg har
sjekket det, og vil komme tilbake på egnet måte til repre­
sentanten Storberget med det.
S p ø r s m å l 5
Eli Sollied Øveraas (Sp): Eg vil stille følgjande
spørsmål til helseministeren:
«Etter at staten overtok sjukehusa frå 1. januar 2002,
har ansvaret for drift, funksjonsfordeling og ressursfor­
valtning blitt overført til dei ulike regionstyra for helse­
føretaka. I Møre og Romsdal har det vore brei politisk
semje om å oppretthalde dei fire sjukehusa i Volda, Åle­
sund, Molde og Kristiansund.
Har helseføretaka også myndigheit til å leggje ned
sjukehus, eller er det Stortinget, og berre Stortinget, som
har denne myndigheita?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: Spesialisthelsetjenes­
ten skal være under nasjonal politisk styring. Det inne­
bærer at hovedlinjene i utviklingen vil være under Stor­
tingets myndighet. Helseforetaksloven er basert på dette
prinsippet, og loven angir bl.a. forhold som skal besluttes
av Stortinget, slik som salg av sykehus.
Innenfor de rammer som nasjonale politiske organer
trekker opp, er lovens system at spørsmål om nedleggel­
se av sykehus kan og skal avgjøres av de regionale helse­
foretakene. Spørsmålet er hvilket organ i foretaket som
har kompetanse til å fatte slike beslutninger. I utgangs­
punktet er forvaltningen av foretaket lagt til styret. Det
følger av helseforetaksloven § 28 første ledd, som lyder:
«Forvaltningen av foretaket hører under styret som
har ansvar for en tilfredsstillende organisering av fore­
takets samlede virksomhet.»
Avgjørelser om foretaksstrukturen i helseregionene
og nedleggelse av sykehus faller i utgangspunktet under
«forvaltningen av foretaket». I helseforetaksloven § 30
er det imidlertid fastsatt:
«Foretaksmøtet i regionalt helseforetak treffer ved­
tak i saker som antas å være av vesentlig betydning for
foretakets virksomhet eller løsningen av fastsatte mål­
settinger eller oppgaver. Det samme gjelder andre
saker som antas å ha prinsipielle sider av betydning
eller som antas å kunne ha vesentlige samfunnsmes­
sige virkninger.»
Og i Ot.prp. nr. 66 for 2000­2001 heter det i merkna­
dene til denne bestemmelsen:
«Beslutning om nedleggelse av sykehus kan være et
eksempel på vedtak som skal fattes av foretaksmøtet i
regionalt helseforetak i henhold til bestemmelsen.»
87

16. jan. -- Ordinær spørretime 2002
1296
Nedleggelse av sykehus vil gjerne være en sak av ve­
sentlig betydning, og som berører mange mennesker, slik
at foretaksmøtet i det regionale helseforetaket må fatte
beslutningen.
Stortinget vil gjennom de årlige budsjettframlegg og i
de nasjonale helseplaner som behandles her i salen, få et
grunnlag for å trekke opp de politiske retningslinjene for
spesialisthelsetjenesten.
Eli Sollied Øveraas (Sp): Eg vil takke statsråden for
svaret.
Etter den grundige utgreiinga han kom med, tolkar eg
statsråden slik at det er fullt mogleg for føretaka å gjere
vedtak om å leggje ned sjukehus.
Ikkje minst i mitt eige heimfylke, Møre og Romsdal,
har ulike innspel frå helseføretaka vekt oppsikt. Vi har eit
samla fylkestingsvedtak som har sagt det som står i ho­
vudspørsmålet mitt, mens styret i Helse Nordmøre og
Romsdal har gjort vedtak om å greie ut eit alternativ som
inneber felles sjukehusløysing for Nordmøre og Roms­
dal.
Eg synest det er svært viktig at statsråden kjem med
denne avklaringa. Gangen i det er jo at styret først kjem
med ei anbefaling som det sender vidare til regionstyret, i
helseregion Midt­Norge i dette eksemplet, og at avgjersla
då blir gjord der.
Ei anna sak eg finn uklar ved desse helseføretaka, er
forholdet til offentlegheitslova. Gjeld ikkje lova om of­
fentlegheit for dei statlege føretaka?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Til det siste spørsmå­
let kan jeg svare bekreftende: Loven om offentlighet
gjelder for de statlige foretakene.
Når det gjelder spørsmålet om beslutningsmyndighe­
ten, har jeg redegjort for det systemet som Stortinget har
vedtatt, og de premissene som lå til grunn for beslutnin­
gen i Stortinget når det gjaldt helseforetaksloven.
Men la meg understreke, siden det kanskje ikke kom
klart nok fram, at spørsmålet om en eventuell nedleggel­
se av et sykehus etter mitt syn og etter dette systemet er
et spørsmål av viktighet som må besluttes i det regionale
foretakets foretaksmøte, og det er som kjent helseminis­
teren som er foretaksmøte. Helseministeren vil selvfølge­
lig ikke avskjære seg muligheten for at det kan dukke
opp slike spørsmål som er så prinsipielle at de bør fore­
legges Stortinget. Men slik er lovens system.
Eli Sollied Øveraas (Sp): Eg takkar for tilleggssva­
ret.
Dette betyr at styret kan gjere økonomiske disposisjo­
nar som betyr nedlegging i praksis, og at helseministeren
då kan gå inn og overstyre det som helseføretaket anbe­
faler.
Stortinget la i budsjettet for 2002 inn midlar til å opne
ei ny medisinsk avdeling ved Sentralsjukehuset i Møre
og Romsdal i Ålesund. Det er skapt stor usikkerheit om
sjukehuset i Ålesund vil få desse midlane. Sjølv om sty­
ret for Helse Sunnmøre har vedtatt at ei ny avdeling skal
opne 1. mars, er det avgjerande for både meg og fleire å
få vite: Kven er det som bestemmer her? Når Stortinget
har gjort eit budsjettvedtak, skal ikkje då Stortingets ved­
tak gjennomførast? Var det ikkje Stortinget som då i alle
fall fram til 1. januar 2002 var den øvste myndigheita,
eller kan føretaket i denne saka overstyre det vedtaket
som er gjort av Stortinget?
Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg presisere -- si­
den representanten Øveraas hadde en utlegning av mitt
svar som jeg ikke kjente meg helt igjen i: Spørsmål om
eventuell nedleggelse av sykehus er en sak av viktighet
som må behandles av foretaksmøtet. Det er helseminis­
teren som er foretaksmøte i de regionale helseforetakene.
Så til spørsmålet om utvidelsen av medisinsk avdeling
i Ålesund. Jeg er kjent med den offentlige debatt om­
kring dette spørsmålet, og jeg vil understreke at selvsagt
skal Stortingets vedtak gjennomføres. Her foreligger det
ikke noe stortingsvedtak meg bekjent. Det foreligger en
premiss i et budsjettforslag fra Stoltenberg­regjeringen.
Den budsjettpremissen har vi gjennom tildelingsbrev til
det regionale helseforetaket meddelt helseforetaket. På
grunn av den uklarhet som har oppstått, har vi fra eiersi­
den tatt et initiativ til en dialog med det regionale helse­
foretaket for å finne ut av hvordan dette skal løses på en
måte som tjener pasientene i regionen, og som er i sam­
svar med de føringer som ligger i budsjettet.
Presidenten: Vi går nå til spørsmål 11.
S p ø r s m å l 1 1
Presidenten: Dette spørsmålet, fra Harald T. Nesvik
til sosialministeren, vil bli besvart av helseministeren på
vegne av sosialministeren.
Harald T. Nesvik (Frp): Jeg vil få lov å stille følgen­
de spørsmål til den ærede helseminister, som skal svare
på vegne av sosialministeren:
«Etter en lovendring i 1999 skal trygdeytelser utbeta­
les til mottakerens bankkonto. Trygdekontoret mottar
opplysninger om kontonummer fra Skattedirektoratet og
kan uten brukerens aksept benytte disse til overføring av
trygdeytelser. En del av de konti trygdekontoret får opp­
lysning om, er ikke vanlige brukskonti, men har begrens­
ninger på antall uttak pr. år, eller er fra brukerens side
kun beregnet til sparing.
Skal trygdemottakeren måtte akseptere at slike konti
benyttes av trygden?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: En trygdemottaker skal
ikke måtte akseptere at en konto med uttaksbegrensnin­
ger brukes til utbetaling av disse ytelsene. Etter § 3 i for­
skrift gitt 23. april 1999 kan mottakeren velge en annen
utbetalingsmåte når kontoen har uttaksbegrensninger.
Det samme gjelder når det er andre forhold som gjør det
vanskelig å anvende kontoen som brukskonto.
Foreløpig er det heller ikke slik at kontonummer som
innhentes fra Skattedirektoratet, kan brukes uten å spørre
mottakeren. Før jul i fjor skjedde det imidlertid lovend­

16. jan. -- Ordinær spørretime
2002 1297
ringer som tok sikte på å legge forholdene til rette for
dette. Forutsetningen er at det gis orientering ved skatte­
oppgjøret om at kontonumrene registrert i Skattedirekto­
ratet også kan bli brukt til trygdeutbetalinger. Regler om
bruk av kontonumrene uten å spørre kan eventuelt bli gitt
i inneværende år.
For ordens skyld nevner jeg at mottakerne kan unngå
problemet med sparekonti ved å opplyse om riktig konto­
nummer når de setter fram krav om ytelser. Det oppfor­
dres til dette, og slike oppfordringer gis også til dem som
var trygdemottakere da ordningen kom i 1999.
Jeg nevner til slutt at trygdeetaten etter gjeldende regler
ikke kan kreve at en trygdemottaker oppretter konto, selv
om utbetaling til konto er den vanligste og jeg vil si mest
ønskelige måten utbetalinger skjer på i dagens samfunn.
Harald T. Nesvik (FrP): Jeg takker hjerteligst for
svaret fra helseministeren. Dette virker veldig positivt,
for det er faktisk en rekke personer, særlig eldre, som
ønsker å få utbetalt trygdeytelsen, som tidligere, via giro.
Man føler bl.a. den sikkerheten det gir, eller man har fak­
tisk ikke andre konti enn en eventuell sparekonto. Så sva­
ret fra helseministeren er oppløftende, og jeg ser fram til
at dette følges opp i framtiden på en skikkelig måte.
Presidenten: Spørsmål 6 blir tatt opp etter spørsmål
20, og vi går nå til spørsmål 7.
S p ø r s m å l 7
Rolf Reikvam (SV): Jeg har følgende spørsmål:
«Stortinget har vedtatt å forenkle prosedyren for god­
kjenning av fagplaner og eksamener for private høgsko­
ler. For offentlige høgskoler skal institusjonen sjøl vedta
opprettelse av studietilbud for inntil 3 år. For private
høgskoler er regelverket fortsatt omfattende med lang
saksbehandlingstid. Det kan fortsatt ta opp til ett år før
godkjenning blir gitt.
Hvilke initiativ vil statsråden ta for å forenkle god­
kjenningsprosedyren?»
Statsråd Kristin Clemet: Jeg må først få si det helt
selvfølgelige, nemlig at privathøyskoleloven gir regler
for behandlingen av søknader om eksamensrett som de­
partementet må forholde seg til. Lovens system er at den
private høyskolens studietilbud skal være likt eller ligge på
samme nivå som studier ved offentlige høyere utdannings­
institusjoner. For å fastslå om dette er tilfellet, er det nød­
vendig med en faglig vurdering. Loven stiller også krav
om at de private høyskolene skal ha styringsordning, stu­
dieplaner, eksamensreglement, klageordning og opptaks­
reglement som skal godkjennes av departementet.
Likevel er jeg, innenfor de grenser loven setter, svært
opptatt både av forenkling av saksbehandlingen og av
økte fullmakter til de private høyskolene, slik jeg forstår
at også representanten Reikvam er. Som et ledd i en en­
klere og dermed raskere saksbehandling er det nettopp
fastsatt nye retningslinjer. Disse innebærer bl.a. at høy­
skoler som har eksamensrett fra før, kan sende nye søk­
nader direkte til Norgesnettrådets sekretariat istedenfor å
gå veien om departementet. Det er ett positivt tiltak. De
private høyskolene har dessuten samtidig fått videre full­
makter til å gjøre endringer i godkjente studier uten å
måtte søke om samtykke fra departementet. I tillegg til
disse forenklingene vil departementet prioritere å ferdig­
behandle søknader som er vurdert av den sakkyndige ko­
miteen. Jeg er overbevist om at de endringene som nå er
gjort, vil føre til en vesentlig reduksjon av saksbehand­
lingstiden.
Jeg vil arbeide videre med sikte på ytterligere forenk­
linger og fullmakter til de private høyskolene, og som et
skritt på veien vil jeg nå i vår legge frem et forslag om
lovendring for bl.a. å åpne for at en del private høyskoler
kan få institusjonsgodkjenning. Slike godkjenninger vil i
sin tur gi grunnlag for overføring av økte fullmakter fra
departementet til høyskolen. Dette er jo et tiltak med sik­
te på å få størst mulig likeverdighet mellom de private
høyskolene og de statlige høyskolene og universitetene
inntil vi får en ny, felles lov for private/statlige høyere ut­
danningsinstitusjoner.
Rolf Reikvam (SV): Jeg takker for svaret og føler at
denne saken nå er i forholdsvis gode hender. Jeg ble litt
bekymret når statsråden ønsket å gå vesentlig lenger enn
hva jeg tenkte i utgangspunktet i alle fall. Jeg ser for meg
at det fortsatt skal være en godkjenningsprosedyre når
det gjelder fag og eksamenssystemer for de private høy­
skolene. Det er viktig at vi ser disse som et supplement
til de offentlige institusjonene, og at det derfor må være
en eller annen slags godkjenningsordning.
Det er en for omfattende prosedyre, som tar for lang
tid i dag. Når en bruker inntil et år på å få godkjent et fag,
er det uholdbart. Jeg oppfatter nå statsråden slik at vi skal
gjøre noe med dette. Det er jeg glad for, og jeg føler at
det også vil bli gjort, slik at vi får saksbehandlingstiden
ned. Men at det foreligger en godkjenningsprosedyre slik
at vi ser dette i sammenheng med andre tilbud, spesielt
innenfor det offentlige, syns jeg er viktig også å under­
streke.
Statsråd Kristin Clemet: Da høres det ut som om vi
i hvert fall vil gå et stykke på veien begge to, både repre­
sentanten Reikvam og jeg, når det gjelder forenkling i
prosedyrene og å få til raskere saksbehandling. Når det
gjelder de godkjenningsformer vi skal ha, institusjoner,
fag, eksamener osv., kan vi komme tilbake til det når vi
skal behandlet fremlegget om privathøyskoleloven som
kommer til våren. Dessuten vil jeg også vise til at vi dette
året skal opprette et nytt akkrediterings­ og evaluerings­
organ, som jo også vil få stor betydning for kvalitetssik­
ringen av våre høyere utdanningsinstitusjoner og de til­
budene de gir.
S p ø r s m å l 8
Fra representanten Marit Arnstad til fiskeriministeren:
«Adgangsbegrensninger i sildefisket har medført at en
rekke fiskere langs trøndelagskysten har kommet i en

16. jan. -- Ordinær spørretime 2002
1298
svært vanskelig situasjon. Dette gjelder de som tradisjo­
nelt har drevet landnotfiske, som nå blir utestengt fra sil­
defiske ved den måten man har valgt å gjennomføre ad­
gangsbegrensninger på.
Hva vil statsråden gjøre for å rette opp den urimelige
skjevheten disse fiskerne er utsatt for?»
Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.
S p ø r s m å l 9
Åsa Elvik (SV): «Fiskeribladet meldte 28. desember
2001 at fleire fiskarar lot vere å prøve å kvalifisere seg
for fiske på silda fordi beskjeden frå departementet var at
fiske i 2001 ikkje ville bli tatt omsyn til i tildeling av
kvotar. Då forskrifta for framtidig deltaking i sildefisket
kom, viste det seg at aktivitet fram til 24. september 2001
hadde betydning likevel.
Korleis meiner statsråden at fiskarane skal stelle seg
til meldingane frå departementet i forhold til kvalifise­
ring til fiske?»
Statsråd Svein Ludvigsen: Dersom ein ønskjer ein
levande kyst og eit levande kystsamfunn, og det gjer eg,
er det nødvendig å syte for at fartøya kan tilby attraktive
arbeidsplassar og gode vilkår. Det sikrar rekrutteringa.
Skal ein gjere det, må også fartøya ha ei akseptabel løn­
semd. For å få til det er det etter mi meining nødvendig å
lukke fleire av dei viktige fiskeria i Noreg.
Det er nemleg slik at for kvart fartøy som kjem inn i
eit fiskeri, vil inntekta for dei som allereie er der, gå ned.
Dersom ein har totalt opne fiskeri, risikerer ein at det kan
bli så mange fartøy i fisket at det blir for lite fisk til kvart
fartøy, og dermed vil ingen i prinsippet kunne drive løn­
samt. Dette blir forsterka ytterlegare fordi kvoten og stor­
leiken på totalbestandane varierer frå år til år. I år med
god ressurstilgang vil ein kunne oppleve at det ikkje er så
problematisk om det kjem inn nye fartøy. Men det vil bli
meir problematisk dersom ein ser det i det lang løp, og i
dei åra når kvoten totalt går ned, vil det ytterlegare for­
verre situasjonen for absolutt alle. Derfor er ei avgren­
sing i tilgjenget etter mitt skjønn nødvendig for å sikre
driftsgrunnlaget for dei som er aktive i fisket, og dermed
er det i fiskarane si eiga interesse.
Eg ser at signala Fiskeridepartementet gav i februar
2001 om at deltaking i 2001 ikkje ville bli lagt til grunn
for framtidig deltaking i fisket etter norsk vårgytande
sild, kan ha medført at enkelte, trass i svært gode råstoff­
prisar, ikkje deltok i sildefisket i 2001.
Departementet hadde i utgangspunktet tenkt å leggje
aktiviteten i 1998, 1999 og 2000 til grunn for framtidig
deltaking i kystfartøygruppas fiske etter norsk vårgytan­
de sild. Under førebuingane av høyringsnotatet kom det
ønske frå næringa om at dei som deltok i fisket for første
gong i 2001, også måtte takast inn i den lukka gruppa.
Dersom ein stilte krav om deltaking i eitt av åra 1998,
1999 eller 2000, ville om lag 590 aktørar oppfylle vilkåra
for deltaking. Tal frå Fiskeridirektoratet viste at 40 nye
fartøy deltok i fisket før 24. september 2001. Sidan så få
hadde starta fisket i 2001, lytta Fiskeridepartementet til
signala, og vi sette siste dato for deltaking til same dato
som utsending av høyringsnotatet, den 24. september.
90 fartøy deltok i fisket for første gong etter 24. sep­
tember 2001. For fartøy som ikkje deltok i fisket før den­
ne datoen, er det opna for å gi dispensasjon til fartøy som
vart kontraherte eller som har vore gjennom vesentleg
ombygging før 1. september 2001. Det vil berre bli gitt
dispensasjon til dei fartøya som kan dokumentere at sild
var meint å vere ein vesentleg del av driftsgrunnlaget. Til
no har direktoratet fått inn 55 søknader om dispensasjon.
50 er ferdigbehandla, 14 har fått avslag.
Åsa Elvik (SV): Eg takkar for svaret, men eg kan ik­
kje sjå at statsråden svarte på spørsmålet mitt.
Eg tar ikkje stilling til realiteten i stenginga. Det er jo
stenginga som skaper problem for departementet i tilde­
ling av kvotar og når det gjeld å bestemme kva som er
historiske rettar eller ikkje. Men det tar eg ikkje stilling
til i spørsmålet mitt. Det eg spør om, er korleis statsråden
meiner at fiskarane skal stelle seg til dei signala som
kjem frå departementet, når rådet frå departementet er så
klart at det ikkje er nokon vits i å prøve å opparbeide seg
historiske rettar for å få kvote. Korleis meiner statsråden
at fiskarane skal stelle seg til så tydelege signal?
Statsråd Svein Ludvigsen: Som jeg sa i mitt svar, er
det slik at de signalene som gikk ut fra departementet i
februar for et år siden, kan ha medført at enkelte ikke del­
tok. Men jeg redegjorde også for prosessen videre, som
viser at departementet har vist stor grad av imøtekom­
menhet ved å lytte til de signalene som kom fra fiskerne.
Vi har altså åpnet for en dispensasjonsadgang også for
dem som ikke deltok i fisket før etter 24. september
2001. På den måten åpner vi for at de som hadde tenkt å
delta, men av ulike grunner ikke kunne fordi fartøyet var
under bygging eller ombygging, skal kunne få dispensa­
sjon. Jeg synes at det viser departementets og direktora­
tets velvilje -- for å bruke det begrepet -- at når det har
kommet inn 55 søknader, har vi allerede behandlet 50 og
kun 14 har fått avslag. Det betyr at vi har vist en stor grad
av imøtekommenhet, og at vi har lyttet til fiskerne. Så jeg
føler at vi på en god måte har forholdt oss til de signalene
vi har sendt ut, og måten fiskerne har oppfattet dem på.
Åsa Elvik (SV): Eg takkar for svaret.
Vil det seie at når eg les i lokalavisa mi den 22. de­
sember at departementet vurderer å lukke kystfisket etter
sei, hyse og sild og samtidig presiserer at det ikkje er no­
kon vits i å prøve å opparbeide seg historiske rettar på
desse i 2002, så er det ein garanti frå departementet, at
det ikkje er nokon vits for fiskarane å opparbeide seg his­
toriske rettar i 2002? Men utan å ta stilling til realiteten i
saka, som eg er imot, prøver eg framleis å sjå saka frå fis­
karanes synsvinkel, for eg innser at det sjølvsagt er vans­
keleg å stengje eit fiske.
Mitt andre oppfølgingsspørsmål -- dersom eg kan få
lov til det -- er: Dersom Stortinget hadde ønskt å la fisket
i 2002 telje i forhold til historiske rettar, innser då statsrå­

16. jan. -- Ordinær spørretime
2002 1299
den at dei signala som allereie er gitt frå departementet,
faktisk utelukkar denne moglegheita, og at Stortinget er
heilt utan styringsrett her?
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg vil understreke at
mitt svar gjaldt sildefisket, som det ble spurt om. Nå
trekker man inn andre fiskerier -- og der har vi saker ute
på høring -- men jeg skal altså forholde meg til det spørs­
målet dreide seg om, nemlig norsk vårgytende sild. Og
jeg understreker at det fisket ikke har vært lukket i 2001.
Alle fiskerne på blad B kunne derfor delta i fisket. Fiske­
ridepartementet har valgt å følge rådene fra næringen og
dermed åpnet for at deler av 2001 også kunne vært lagt
til grunn for deltaking i den adgangsbegrensede gruppen.
Så jeg føler at det som det spørres om, har vi imøtekom­
met i stor grad, og at det i næringen er stor forståelse for
måten vi har håndtert det på.
S p ø r s m å l 1 0
Torbjørn Andersen (FrP): Her går det fra sild til re­
ker for statsråden.
Jeg skal få stille følgende spørsmål til fiskeriministe­
ren:
«På Sørlandet har flere personer, både kjøpmenn,
fiskebåteiere og privatpersoner, fått store bøter for å ha
solgt og kjøpt reker direkte fra reketrålere. Flere bøtelag­
te nekter å godta foreleggene. Råfiskloven gir de offent­
lig godkjente fiskemottakene monopol på omsetning av
fisk og skalldyr langs Skagerakkysten. Behovet for regel­
endringer er påfallende.
Vil statsråden foreta seg noe for å myke opp i mono­
poltilstanden slik at salg av fisk og reker direkte fra båt
blir mer lempelig?»
Statsråd Svein Ludvigsen: Innledningsvis vil jeg på
generelt grunnlag bemerke at de forhold representanten
Andersen peker på, også involverer andre forhold enn
brudd på råfiskloven. Omgåelser av regelverket medfører
at det f.eks. ikke blir betalt produktavgift til Rikstrygde­
verket. Ved ulovlig omsetning er det nærliggende å anta
at kvotebestemmelsene vil kunne omgås som følge av at
fangstene ikke blir registrert. Det er også et krav at kjø­
pere av fisk skal ha godkjente anlegg og være registrert i
Fiskeridirektoratets register. Ordinære butikker vil derfor
normalt ikke ha anledning til å kjøpe fisk direkte fra fis­
kebåter. Dette er begrunnet i hygieniske og kontrollmes­
sige hensyn.
Som fiskeriminister er jeg opptatt av å fremme verdi­
skapningen i norsk fiskerinæring. Førstehåndsomsetnin­
gen av fisk er underlagt råfiskloven, og det tilsier at all
omsetning av fisk skal skje i regi av fiskesalgslagene.
Slik er loven, og det må vi forholde oss til. Salgslagenes
oppgave er kort sagt å organisere omsetningen av fisk på
en best mulig måte. Systemet innebærer at myndighetene
i liten grad legger seg opp i den løpende gjennomførin­
gen av denne oppgaven. Det er derfor salgslagene som
har best kunnskap om de lokale forholdene rundt om på
kysten og best kan forvalte loven ut fra lovens intensjo­
ner.
Den ordning som følger av råfiskloven, forutsetter at
salgslagene anvender sine fullmakter på en måte som ut­
nytter markedsmulighetene og samtidig gagner nærin­
gen. Jeg og departementet følger virksomheten, og fra tid
til annen har da også Fiskeridepartementet grepet inn og
overprøvd vedtak som er fattet i salgslagene. Den over­
våkingsmuligheten har vi fortsatt.
En annen og svært viktig side ved råfisklovens system
er den ressurskontrollen som følger på kjøpet. Loven sik­
rer at all fisk som omsettes i førstehand, blir veid og ført
på sluttseddel. Sluttsedlene avgis til salgslagene, som
sørger for at Fiskeridirektoratet får de samme opplysnin­
gene. Systemet innebærer at omsetningen utgjør den vik­
tigste registreringen av uttaket fra havet. Denne ressurs­
kontrollen er uvurderlig, også for denne delen av kysten
som vi nå snakker om.
Det er mitt inntrykk at fiskerne er fornøyd med den rå­
dende ordningen. Ifølge en spørreundersøkelse som man
nylig har gjort, ønsker flertallet av kjøperne å beholde rå­
fiskloven. Jeg har derfor ingen intensjoner om å endre rå­
fiskloven. Det er på den annen side ikke til hinder for at
vi fra tid til annen må se på lovverket og tilpasse det i den
grad utviklingen krever det. Men det er en annen disku­
sjon enn det den konkrete saken dreier seg om.
Torbjørn Andersen (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret.
Grunnen til at jeg fant det riktig å lufte denne saken
med statsråden, er altså den åpenbare urimelighet som
ligger i det rådende fiskeriregimet på Sørlandet. Mange
med meg mener at det er noe riv ruskende galt med et re­
gelverk som tillater at vi bruker fellesskapets ressurser på
slike saker. Skagerakfisks rådende monopol på omset­
ning av fisk og skalldyr på Sørlandet er etter mitt syn i
prinsippet hårreisende. Disse stivbente omsetningsregu­
leringene virker både uheldige og irriterende, og jeg vil si
at nærmere et Kommunist­Norge er det vel vanskelig å
komme nå i 2002. Det er en slags gammeldagse mono­
polsystemer som rammer både de næringsdrivende og
forbrukerne. Det burde vært en politikers første oppgave
å fjerne disse monopolene.
Er det altså nå blitt god Høyre­politikk å forsvare næ­
ringsmonopoler og slike bransjemessige omsetningspri­
vilegier som vi her snakker om? Jeg bare undres. Jeg var
overrasket over det defensive svaret statsråden gav meg.
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg kan selvfølgelig ikke
gjøre noe med overraskelsen. Men det burde ikke være
ukjent at råfiskloven også har hatt positive virkninger, og
i stor grad er fiskesalgslagene styrt av fiskerne selv. Når
det gjelder den beskrivelsen som nå fremkommer, tror
jeg ikke det er en oppfatning som deles av folk langs kys­
ten, men det er nok mulig at det kan oppleves slik for en­
kelte.
Jeg holder fast ved at vi i Sem­erklæringen, som lig­
ger til grunn for denne regjeringens arbeid, har slått fast
at råfiskloven er og skal være et egnet instrument i for­

16. jan. -- Ordinær spørretime 2002
1300
valtningen av fiskeressursene. Det gir salgslagene visse
rettigheter, men det gir også fiskesalgslagene betydelige
plikter. Og så lenge de oppfyller disse innenfor lovens in­
tensjoner og på en smidig nok måte, ser jeg ikke fra de­
partementets side grunn til å gripe inn. Men som jeg sa i
mitt første svar: Departementet har grepet inn i salgslag­
enes praktisering fra tid til annen. Det er vi beredt til å
gjøre når det kommer bedre dokumenterte overgrep enn
det som det hentydes til her.
Torbjørn Andersen (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret, men la meg få fortsette litt. For å beskytte dette
uhørte monopolprivilegium lusker altså fiskerimonopo­
lets folk i god gammeldags KGB­stil rundt i buskaset ved
bryggekantene for å pågripe de stakkars fiskerne som
måtte prøve å ta så mye som en bærepose reker i land på
sin egen brygge. Først har man altså et apparat for regel­
rett spionasje og for å overvåke hvor fiskerne selger
fangsten sin, og blir det observert ulovligheter, bruker
man politiressurser på saken, og til sist kommer eventuelt
domstolene inn i bildet. Dette er jo helt vilt, etter mitt
syn, og jeg hadde forventet at statsråden hadde bebudet å
foreta seg noe. Men som vanlig var det en oppramsing av
det eksisterende regelverk, og det var et forsvar av det
samme regelverket.
La meg til sist få nevne at § 101 i Grunnloven slår fast
at innskrenkninger i næringsfriheten ikke bør finne sted
for noen. Og om ikke denne saken som vi her omtaler,
nettopp representerer innskrenkninger i næringsfriheten,
da vet ikke jeg, president!
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg vil ikke være med på
den litt lettvinte retorikken som det legges opp til her,
men jeg syns at representanten Andersen overser at rå­
fisklovens håndtering, som jeg var inne på, også har en
ressursmessig side. Jeg er altså av dem som anser enhver
omgåelse av lov­ og regelverket knyttet til ressurs, som
ressurskriminalitet og økonomisk kriminalitet. Det skal
denne næringen ikke være bekjent av, og jeg er redd for
at de anbefalinger som representanten Andersen her
kommer med, ikke bidrar til å redusere den økonomiske
og ressursmessige kriminalitet som det åpnes for hvis
man ingen kontroll har.
Presidenten: Spørsmål 11 er allerede besvart.
S p ø r s m å l 1 2
Bendiks H. Arnesen (A): Jeg stiller følgende spørs­
mål:
«Flyrutetilbudet fra Tromsø til Oslo er betydelig svek­
ket ved at både SAS og Braathens har kuttet ut sine for­
middagsruter. Dette får store konsekvenser for både
Tromsø­området og for Finnmark.
Kan det være aktuelt for statsråden å pålegge selska­
pene å ha et tilstrekkelig antall avganger til og fra områ­
der av landet hvor avstandene er så store og hvor det ikke
er alternative reisemåter, eller hva annet kan statsråden
gjøre for å rette på denne uholdbare situasjonen?»
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg er helt enig med re­
presentanten Arnesen i at flyrutetilbudet mellom Tromsø
og Oslo ble svekket da både SAS og Braathens kuttet
formiddagsrutene på strekningen ved årsskiftet.
Jeg kan ikke akseptere et såpass mye dårligere rute­
program for Tromsø, og dermed for hele Nord­Norge.
Derfor har Samferdselsdepartementet vært i kontakt med
SAS og fått løfte om en snarlig løsning ved at SAS vil
sette inn en ny flyavgang på ruten i det aktuelle tidsrom­
met på formiddagen allerede fra 28. januar.
Det at strekningen Tromsø--Oslo fikk en uforholds­
messig lang periode på dagen uten flyforbindelse, regner
jeg som utilsiktet fra flyselskapenes side, noe også viljen
til å sette inn en ny flyavgang på strekningen tyder på.
Det er derfor etter min vurdering ikke grunnlag for å
gå inn med statlige pålegg overfor flyselskapene som flyr
på stamrutenettet, for å sikre et minste antall avganger.
Jeg vil imidlertid nøye følge den videre utviklingen i
saken, fordi dette er av stor betydning for folk og næ­
ringsliv i Nord­Norge.
Bendiks H. Arnesen (A): Jeg takker statsråden for
svaret, og jeg er veldig glad for at saken nå ser ut til å
løse seg.
Men det må være lov å spørre om selskapenes over­
sikt når rutekutt kan skje så tilfeldig og til så stor skade
som tilfellet er her. Jeg undrer meg på om ikke selskape­
ne forstår at sånt har betydning for en masse mennesker
og næringsliv i store geografiske områder i landet vårt.
Selv om dette nå rettes opp, har det allerede gjort skade,
det må vi være klar over.
Jeg har lyst til å spørre om statsråden vil gå nye runder
med selskapene for å få dem til å gjøre noe med flyrute­
tilbudet internt i Nord­Norge, som også er dårlig lagt opp
i forhold til de behov som næringslivet og innbyggerne
har.
Statsråd Torild Skogsholm: Det kan virke litt un­
derlig at denne situasjonen oppstod på denne ruten, men
det har nok sammenheng med en litt spesiell situasjon
rundt årsskiftet. Årsaken til at situasjonen med nedlagt
formidddagsrute oppstod, var ifølge SAS at det ikke var
koordinering mellom SAS og Braathens forut for rute­
kuttene, og at de dermed ikke visste om hverandres kutt­
planer. Fordi rutekuttene ble planlagt før oppkjøpet av
Braathens, ville en sånn type informasjonsutveksling
også være i strid med konkurranselovgivningen. Det er
forklaringen på hvorfor dette skjedde.
Jeg er opptatt av at man skal ha gode flytilbud i denne
landsdelen også. Jeg kommer til å følge nøye med på det
som skjer framover på stamrutenettet, som er det vi snak­
ker om her akkurat nå, fordi vi ser en konkurransesitua­
sjon som er endret i forhold til tidligere.
Bendiks H. Arnesen (A): Jeg takker for at statsråden
vil følge dette opp. Jeg må understreke at det ikke er an­
tallet ruter alene som er avgjørende, men hvilken tid på
dagen flyene går, slik at næringsliv og øvrig befolkning
kan gjøre seg nytte av tilbudet og slipper store ekstraom­

16. jan. -- Ordinær spørretime
2002 1301
kostninger som følge av dårlig ruteplanlegging. Så jeg
takker statsråden for svaret og håper at man følger dette
opp så fort som mulig.
S p ø r s m å l 1 3
Inge Ryan (SV): Mitt spørsmål til statsråden er føl­
gende:
«Fra våren av vil Statoil overføre transporten av pro­
pangass fra jernbane til vei gjennom Nord­Trøndelag og
deler av Nordland. Store deler av denne veistrekninga er
svært ulykkesutsatt, og det har i de siste årene vært en
rekke ulykker med vogntog her. Dersom det skulle skje
ulykker med vogntog som frakter propan, vil konsekven­
sene kunne bli dramatiske.
Vil statsråden ta initiativ til at frakten av propangass vi­
dereføres på jernbanen i stedet for at den overføres til vei?»
Statsråd Torild Skogsholm: Det er min oppgave å
sikre rammevilkår innenfor de ulike transportsektorene
som fører til en transportfordeling som er til det beste for
samfunnet som helhet. Jeg vil derfor fortsette arbeidet
med å se på om sektorenes rammebetingelser er de rikti­
ge i dag, herunder infrastrukturkapasitet og avgiftsbelast­
ning. Jeg kan imidlertid ikke gripe direkte inn i godstrans­
portmarkedet ved å gi pålegg om bedrifters valg av trans­
portløsninger.
Det arbeides kontinuerlig for å bedre vegstandarden
for E6 på strekningen mellom Trondheim og Fauske. De
viktigste prosjektene som pågår på den aktuelle streknin­
gen Trondheim--Mo i Rana, er omlegging av vegen forbi
Steinkjer og tunnel gjennom Korgfjellet. I tillegg vil det
bli gjennomført en rekke mindre tiltak i Nordland med
sikte på breddeutviding og forbedring av kurvatur for å
kunne bedre framkommeligheten for tungtrafikken og
dermed redusere risikoen for ulykker.
CargoNet, NSBs nye godsselskap, har opplyst at de
transportene representanten Ryan viser til, fram til nå har
kommet fra Statoils gassanlegg i Sverige. Statoil har
imidlertid besluttet å endre sin interne logistikk, noe som
betyr at de vil ta gassen fra andre anlegg og ha et mel­
lomlager nordøst for Trondheim.
I tråd med St.meld. nr. 48 for 2000­2001 om NSB
BAs virksomhet 2001­2003 er kombinerte transporter
CargoNets satsingsstrategi. Den norske næringsstruktu­
ren gir ifølge selskapet ikke grunnlag for et generelt til­
bud på konvensjonell vognlast. Således er det heller ikke
forretningsmessig mulig for CargoNet å tilby propan­
gasstransportene i konvensjonelle vogner fra Trondheim
til Mo i Rana.
CargoNet har imidlertid vært i dialog med Statoil om
en kombinert løsning, hvor semihengere/containere løf­
tes på toget i Trondheim for transport til Mo i Rana. Det
foreligger foreløpig ingen avklaring på dette, men i mine
øyne ville det ha vært en god løsning, også for lokalsam­
funnene langs den aktuelle fraktruten.
Inge Ryan (SV): Jeg var ikke helt fornøyd med sva­
ret. Det skyldes at jeg kjører denne strekninga ukentlig.
Jeg har sjøl kommet først oppi en dødsulykke etter traile­
re, og jeg ser stadig vekk trailere som ligger enten på si­
den eller med hjulene i været på denne strekninga.
Brannsjefen i en av de berørte kommunene sier at det
vil bli en katastrofe dersom en trailer som frakter propan­
gass, kolliderer med en annen bil. Sjøl om dette området
er spredtbygd, kjører man altså gjennom områder der det
er bosetting, og det er sagt at innenfor en radius av 1 km
vil alt liv antakelig forsvinne dersom en sånn ulykke
skulle skje.
Derfor håper jeg at statsråden i enda sterkere grad tar
initiativ overfor NSB, således at NSB faktisk får fortgang
i arbeidet med å få denne gassen over på jernbane. Mitt
spørsmål blir om statsråden kan tenke seg å prioritere
opp arbeidet med å påvirke NSB til å få fortgang i de pla­
nene som hun skisserte.
Statsråd Torild Skogsholm: Trafikksikkerhet står me­
get høyt på agendaen i mitt departement. Derfor er det
viktig når vi arbeider både innenfor vegsektoren og i for­
hold til jernbane, at nettopp trafikksikkerheten tas hensyn
til. Så er også tilfellet når det gjelder den type transport
av farlig gods som det er snakk om her. Derfor vil jeg når
jeg arbeider fram planer og i det som jeg legger fram for
Stortinget, hele tiden ha forholdet til trafikksikkerhet i
bevisstheten. Derfor vil jeg også når vi skal tenke på
rammevilkår for jernbanen, ha i fokus det som går på
denne type trafikksikkerhet.
Inge Ryan (SV): Jeg er godt fornøyd med at man har
det i fokus. Jeg syns det er veldig prisverdig at statsråden
er opptatt av trafikksikkerhet i dette tilfellet.
Generelt vil jeg si at det er viktig å få mer av gods­
transporten over på Nordlandsbanen i stedet for at man
skal kjøre trailere på svært dårlige veier som ikke er be­
regnet for den type transport. Veiene kan nok være bra
for privatbiler, men de svære vogntogene er egentlig ikke
veiene beregnet for. Derfor har vi en enormt høy ulyk­
kesfrekvens på den strekninga det her er snakk om. Men
fokus på trafikksikkerhet setter jeg pris på.
Men når det gjelder propangass, har vi en dimensjon
i tillegg: Det er ikke bare sjølve ulykken som kan bli
katastrofal, men dersom det skjer i nærheten av bebyg­
gelse, kan det få dimensjoner langt utover det. Så jeg
oppfordrer igjen statsråden til å ha en dialog med NSB
for å få fortgang i arbeidet med å få gassen over på jern­
bane.
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg vil bare understreke
igjen at trafikksikkerheten vil stå svært sentralt for meg
framover. Jeg vil også minne om at CargoNet har vært og
er i dialog med Statoil. Den dialogen vil jeg gjerne at de
skal fortsette for å finne en god løsning.
S p ø r s m å l 1 4
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg ønsker å stille sam­
ferdselsministeren følgende spørsmål:

16. jan. -- Ordinær spørretime 2002
1302
«I Hedmark har flere veistrekninger fått redusert has­
tigheten fra 80 til 70 km/t, til ergrelse for mange trafikan­
ter, både private og næringslivet.
Synes statsråden det er riktig med denne reduksjonen
når man samtidig er klar over at dette ofte er veistreknin­
ger som fra før har den beste veistandarden samt et godt
vedlikehold av vinterveiene og, ikke minst, er en av våre
viktigste transportveier?»
Statsråd Torild Skogsholm: Torsdag 3. januar fikk
jeg anledning til å delta i lystenning på Domkirkeodden på
Hamar ved en markering av vegtrafikkens ofre i Hedmark
i det året vi nå har lagt bak oss. Det var en sterk opplevelse
og en alvorlig påminnelse for meg om at vi aldri må hvile i
arbeidet med å bedre sikkerheten på vegene. Hver og en
som omkommer i trafikken, er en for mye.
På de vegstrekningene i Hedmark som nå i høst har
fått nedsatt fartsgrense, har 21 personer blitt drept og 15
meget alvorlig skadd de siste åtte årene. Videre er 44 per­
soner blitt alvorlig skadd og 274 lettere skadd. Til
sammen er altså 354 personer drept eller skadd på disse
strekningene de siste åtte årene. Dersom vi kan gjøre noe
med dette, vil det være et framskritt som betyr uendelig
mye mer enn den ergrelse som representanten Bredvold
gir uttrykk for.
I Nasjonal transportplan er trafikksikkerhet det høyest
prioriterte området. En visjon om ingen drepte eller varig
skadde er framhevet. Reduksjon av fartsgrensene på
ulykkesbelastede vegstrekninger er ett av mange tiltak
som nå gjennomføres for å bedre trafikksikkerheten på
vegene. De nye fartsgrensene innføres i hovedsak på ste­
der hvor det ikke nylig er gjennomført eller skal gjen­
nomføres andre større trafikksikkerhetstiltak.
På denne bakgrunn utarbeidet Vegdirektoratet nye
kriterier for fartsgrenser utenom tettbygd strøk, og disse
kriteriene ligger til grunn for den justering av fartsgren­
sene som ble foretatt i høst.
I Hedmark er det på grunnlag av disse nye kriteriene
gjennomført fartsgrensereduksjoner på stamvegnettet.
30 km har fått nedsatt fartsgrense fra 90 til 80 km/t. Vi­
dere har 32 km fått nedsatt fartsgrense fra 80 til 70 km/t,
hvorav 13 km bare har redusert fartsgrense om vinteren.
Vegkontoret i Hedmark har gjennomført målinger
som viser en fartsreduksjon på 3--5 km/t etter nedsettel­
sen av fartsgrensene. Foreløpige fartsmålinger i Oppland
og Telemark etter tilsvarende fartsgrensenedsettelse vi­
ser også en fartsreduksjon på 3--7 km/t.
Forskning viser at det er en klar sammenheng mellom
fart og ulykker, særlig alvorlige ulykker. Beregninger ut­
ført av Vegdirektoratet tyder på at fartsgrensenedsettel­
sen som nå er foretatt, vil spare 10--15 liv i året.
Et tilsvarende spørsmål knyttet til fartsgrensenedset­
telse i Sør­Trøndelag ble stilt i Stortingets spørretime
7. november 2001 av representanten Christopher Stens­
aker. Jeg vil derfor også vise til de svar jeg gav da, for
jeg har ikke endret holdning siden den gang.
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret, som jeg dessverre ikke var noe særlig imponert
over, i og med at statsrådens svar vel kunne forstås slik at
det kun er fart som dreper eller skader trafikantene. La
det ikke være den minste tvil om at enhver som omkom­
mer i trafikken, enten det er i Hedmark i andre steder, er
en for mye. Der er vi enige. Men det kan da ikke være
slik at statsråden er av den oppfatning at det kun er farten
som dreper, og at hun ønsker seg tilbake til den tiden da
det måtte gå en foran ethvert kjøretøy og rope: Her kom­
mer det en bil! Altså at så lenge vi reduserer hastigheten,
reduserer vi også antall skadde. Vi kan da vel ikke gå til­
bake til den tiden da farten var det eneste. For det er så
mye annet vi heller kan gjøre, og i en avis fra Hedmark
står det følgende: «Elendig vei skyld i mange ulykker».
Det må altså være andre ting også som er med på å øke
antall skadde. Vil statsråden se på andre ting enn bare
fartsbegrensninger?
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg kan vise til en lang
rekke med ulike tiltak som har vært benyttet og som be­
nyttes, og som senest ble diskutert i forbindelse med be­
handlingen av budsjettet, som går på trafikksikkerhetstil­
tak. Det går på enkelttiltak, fra enkelte utbedringer av
vegstrekninger til investering i ny veg og andre typer til­
tak. Derfor er det en lang rekke tiltak og virkemidler som
både vurderes og brukes i de ulike sammenhenger. Så
lenge vi har et begrenset budsjett å forholde oss til, må vi
prioritere de tiltakene vi har tilgjengelig, og vi må ta i
bruk de tiltakene som kan være mest aktuelle, og som gir
størst effekt der og da. I denne sammenheng har fartsre­
duksjoner vist seg å være et nyttig tiltak som man kan ta i
bruk, og det har vi valgt å gjøre.
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret, som viser at hun ser andre muligheter enn bare å
redusere farten -- i hvert fall velger jeg nå å tolke henne
dit hen -- men at hun ser på fartsbegrensning som det vik­
tigste. På det punktet er jeg rimelig uenig, for jeg mener
at vi må prioritere våre veier på en helt annen måte. Vi
må gi mer penger til vedlikehold, vi må gi mer penger til
utbedring, slik at vi får veistrekninger som det er trygt å
kjøre på, selv om en eventuelt kjører i 80 km/t. 80 km/t
er ikke direkte fort i dag, med den veistandarden og bil­
standarden vi har. Når man reduserer farten fra 80 til
70 km/t, skaper man noe irriterte bilister, som i sin irrita­
sjon skaper nesten­ulykker. Jeg går ut fra at når statsrå­
den i sitt svar sier at dette vil spare 10--15 liv i året, kan
det ikke bare være i Hedmark. Det må være i hele landet
-- det kan misforstås.
At andre representanter har tatt opp tilsvarende spørs­
mål, om Sør­Trøndelag, må jo også vise viktigheten av
dette. Jeg vil be statsråden sørge for forskning på hvor
mye dårlig veivedlikehold eller manglende utbedring har
å si for antall skadde og døde.
Statsråd Torild Skogsholm: Den tolkningen at farts­
reduksjon er det viktigste virkemidlet, får stå for repre­
sentantens egen regning. Stortinget forholder seg hver
høst til et budsjett hvor man kan gjøre sine prioriteringer,
og de prioriteringene som er gjort, er et resultat av Stor­

16. jan. -- Ordinær spørretime
2002 1303
tingets behandling både av Transportplanen og av bud­
sjettet. Så jeg oppfatter det slik at det er rimelig stor enig­
het om at disse prioriteringene skal gjøres på den måten
som man har valgt.
S p ø r s m å l 1 5
May Hansen (SV): «Posten erstatter ytterligere 40
postkontor med flere enn 50 Post i Butikk i kommende
halvår. Dette rammer flere distrikter hvor det tidligere er
signalisert at postkontoret skulle opprettholdes. Det er
også fremmet forslag om nedleggelse der det ikke er bu­
tikker som kan ivareta tjenesten for brukerne. Dette gir
ikke økt tilgjengelighet og service.
Hvordan vil statsråden sørge for at tilbudet for bruker­
ne blir opprettholdt?»
Statsråd Torild Skogsholm: Kravene i konsesjonen
til Posten om tilgang til og tilbud av leveringspliktige tje­
nester i alle deler av landet skal oppfylles, også etter
overgang fra postkontor til Post i Butikk. Dette er en helt
klar forutsetning for omleggingene i Postens ekspedi­
sjonsnett. Posten og ikke minst Post­ og teletilsynet som
tilsynsorgan på postområdet skal påse at så skjer.
Posten opplyser at de holder fast ved at det etter om­
leggingen skal være minimum 1 500 poststeder i hele
landet, hvorav minimum 300 Posthandel, slik det er opp­
lyst i stortingsmeldingen om omlegging av Postens ek­
spedisjonsnett. Ved at det på landsbasis etableres om lag
200 flere nye poststeder enn det legges ned, og at Post i
Butikk vil tilby lengre åpningstider enn vanlige postkon­
torer, vil omleggingen totalt sett gi folk bedre tilgjenge­
lighet til Postens leveringspliktige tjenester. Postens tota­
le tjenestetilbud vil imidlertid reduseres i områder der
postkontor erstattes av Post i Butikk, siden tilleggstjenes­
ter som bl.a. mer avanserte banktjenester og salg av bil­
letter ikke tilbys ved slike poststeder.
Bakgrunnen for Postens vedtak om å erstatte 40 post­
kontor med Post i Butikk i tillegg til det som opprinnelig
var vedtatt i 2001--2002, er selskapets behov for ytterli­
gere kostnadsreduksjoner i ekspedisjonsnettet. Jeg har
stor forståelse for at de berørte kommunene reagerer på
at de opprinnelige planene for det framtidige postkontor­
nettet er blitt endret. Posten har opplyst at de berørte
kommunene er invitert til en dialog om omleggingen, og
de er bedt om kommentarer og synspunkter innen 6. fe­
bruar. Endelig beslutning vil først bli tatt etter at innspil­
lene fra kommunene er vurdert.
Innenfor de krav som er satt i konsesjonen, er det Pos­
ten selv som til enhver tid må vurdere hvor det skal være
henholdsvis egendrevet postkontor eller Post i Butikk. I
henhold til konsesjonen skal det imidlertid være minst ett
fast ekspedisjonssted i hver kommune, med mindre Post­
og teletilsynet har gitt dispensasjon, slik at selskapet fort­
satt vil være representert i alle landets kommuner.
Posten har tidligere opplyst at ingen ordinære post­
kontor vil bli lagt ned før en alternativ betjeningsform er
etablert i området, som Post i Butikk/Post i Offentlig ser­
vicekontor. Jeg forutsetter derfor at Posten på de stedene
hvor postkontoret er nedlagt, har sørget for at kundene
fortsatt har god tilgang til leveringspliktige tjenester
gjennom alternative betjeningsformer.
May Hansen (SV): Jeg kan nevne et eksempel fra
Østfold som på en måte er et argument mot det statsråden
nå sier. Det er ett år siden Posten på Jeløy ble oppgradert
til samme status som hovedpostkontoret i Moss. Det be­
tjener 12 000 innbyggere, og det fins ingen butikk med
samme sentrale beliggenhet. I det området hvor den til­
tenkte Post i Butikk skal ligge, har politikerne i Moss nå
bestemt at et kjempeområde skal bygges ut av OBOS.
Forutsigbarheten for ansatte og kunder er ikke til ste­
de. Mener statsråden det er greit at posttjenestene styres
med en så stor grad av uforutsigbarhet?
Statsråd Torild Skogsholm: Det ligger rimelig kla­
re føringer gjennom konsesjonen på hvilke oppgaver
Posten skal ha. Det har også kommet rimelig klare signa­
ler fra Stortinget om hva man ønsker med Posten -- signa­
ler som går på service og tilgjengelighet for folk.
Jeg tar med meg de innspillene som kommer, og jeg
kommer til å be Post­ og teletilsynet om å følge nøye
med på at disse blir fulgt. Det er, slik jeg opplever det,
Post­ og teletilsynets viktige oppgave i denne sammen­
heng.
May Hansen (SV): Statsråden sa i stad at dette ikke
var helt bestemt, men det postsjefen i Østfold sier til avi­
sene, er at den endelige beslutningen er tatt i denne sa­
ken. Han begrunner det med at det økonomiske bildet har
snudd så raskt at man har vært nødt til å gjøre disse gre­
pene og endringene, og at det er budsjettet for 2002 som
er bakgrunnen for det som nå skjer.
Vil statsråden se på dette på nytt, slik at innbyggerne
får de posttjenestene de har krav på? Statsråden har
egentlig svart på det, men jeg ønsker et mer konkret
svar.
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg kan ikke gå inn i
forhold som gjelder dette konkrete postkontoret, men sta­
ten bruker hvert år over 300 mill. kr på kjøp av posttje­
nester for at man skal sikre gode tilbud for folk rundt om
i landet.
Når det gjelder denne konkrete saken, vil jeg sørge for
at Post­ og teletilsynet ser på om disse tjenestene er iva­
retatt på den måten de skal.
S p ø r s m å l 1 6
Lena Jensen (SV): Jeg vil stille følgende spørsmål til
samferdselsministeren:
«Flytilbudet og prisen på flybillett er grunnleggende
viktig for Nord­Norge, både for privatpersoner og for
næring i landsdelen. Når flytilbudet blir vesentlig redu­
sert, slik det ble fra 7. januar på flyruten Tromsø--Oslo,
rammer dette hardt. Slik systemet er i dag, har ikke Stor­
tinget myndighet til å kunne gå inn og styre verken fly­
priser eller ruteavganger.

16. jan. -- Ordinær spørretime 2002
1304
Vil statsråden jobbe for å sette flere flyruter i Nord­
Norge på anbud?»
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg viser til mitt svar på
spørsmål 12 fra representanten Arnesen, hvor jeg rede­
gjorde for at saken med formiddagsruten mellom Tromsø
og Oslo nå har funnet sin løsning.
Samferdselsdepartementet går i dag inn og kjøper fly­
rutetjenester etter anbudsutlysing på deler av kortbane­
nettet, der lite trafikkgrunnlag gjør det ulønnsomt for fly­
selskapene å drive kommersielle ruter. Staten finansierer
på denne måten allerede i dag et omfattende nettverk av
flyruter i Nord­Norge som sikrer landsdelen god trans­
portstandard.
Jeg ser ikke at det er grunnlag for å gå inn med an­
budsordning på denne eller andre flyruter på stamrute­
nettet nå.
Lena Jensen (SV): Jeg vil først og fremst takke for
svaret.
Som samferdselsministeren sier, ser det ut som pro­
blemet med flyruten mellom Tromsø og Oslo er løst på
kort sikt. Men jeg er opptatt av å tenke langsiktig, både
når det gjelder næringsliv og personer som bor i Nord­
Norge. Man ser hvor sårbart det nordnorske samfunnet er
i forhold til flytilbud, flyavganger og flypriser, både når
det gjelder frakt av personer og av gods.
Jeg vil hevde at det er statens ansvar å sikre et godt
næringsliv, og samferdselsministeren er helt sikkert enig
med meg i at næringslivet er veldig opptatt av langsiktig­
het og sikkerhet.
Jeg vil derfor stille følgende spørsmål til samferdsels­
ministeren: Det er ikke nok å følge med, som samferd­
selsministeren sier. Ser samferdselsministeren andre mu­
ligheter til å gå inn og styre flytrafikken i Norge der hvor
det er behov for det?
Statsråd Torild Skogsholm: Som jeg sa i mitt svar,
ser jeg ikke grunnlag for å gå inn med en anbudsordning
på den flyruten vi snakker om her, mellom Oslo og
Tromsø, i den situasjonen som er nå. Staten kjøper tje­
nester på deler av kortbanenettet og er på den måten inne
og sørger for at det er et akseptabelt transporttilbud i den­
ne landsdelen. Jeg er helt enig i at det er viktig både for
folk flest som bor der, og ikke minst for næringslivet og
utviklingen i området. Det er nettopp derfor vi bruker så
mye penger som vi gjør, hvilket er helt riktig, på å kjøpe
flytjenester i Nord­Norge.
Lena Jensen (SV): Jeg skjønner av svaret fra sam­
ferdselsministeren at hun ikke ønsker å gå inn og vurdere
å legge flere ruter ut på anbud. Dette eksemplet med
Tromsø--Oslo­ruten er bare ett av mange eksempler. Har­
stad--Tromsø har vært rammet tidligere, og da har både
næringslivet og privatpersoner sagt at det blir problema­
tisk å drive. Jeg håper at samferdselsministeren vil følge
med og vil se de behovene man har i Nord­Norge, og på
lengre sikt vurdere å legge flere ruter ut på anbud.
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg kan forsikre at jeg
følger nøye med på det som skjer innenfor flymarkedet,
både på det området hvor staten er inne og kjøper tjenes­
ter, og på de områdene hvor vi har konkurranse. Nå er
det slik at konkurransen er blitt redusert den senere tid,
og det gjør det spesielt viktig å følge med på hva slags
rutetilbud man har. Da er det begrenset i hvilken grad
samferdselsministeren kan gripe inn, men jeg kan i alle
fall forsikre at samferdselsministeren vil holde nøye øye
med hvordan flyrutetilbudet utvikler seg i Nord­Norge.
S p ø r s m å l 1 7
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg skal få stilla
følgjande spørsmål til kommunal­ og regionalministeren:
«Grunngjevinga for å oppretta det domstolliknande
organet Utlendingsnemnda var å tilretteleggja for ei
grundigare sakshandsaming og å styrkja rettstryggleiken
ved ankesaker. Lekfolk, mellom anna, med erfaring frå
humanitære organisasjonar vart oppnemnde som nemnd­
medlemmer. Asylsøkjarar skulle ha høve til personleg
frammøte for å supplera skriftlege opplysningar.
Kva vil statsråden føreta seg for å sikra at nemnda
fungerer etter intensjonen?»
Statsråd Erna Solberg: Så langt har ikke jeg grunn­
lag for å konstatere at nemnda ikke fungerer etter inten­
sjonen. Saksbehandlingen har blitt mer åpen ved at lek­
menn deltar i behandlingen av saker som byr på vesentlig
tvil. Videre har Utlendingsnemnda etablert egen inter­
nettside med informasjon til klagere, nemndmedlemmer,
advokater og media. Nemnda planlegger å legge ut en
anonymisert praksisbase på Internett i løpet av første
kvartal 2002. I tillegg har nemnda etablert god kontakt
med frivillige organisasjoner på flyktning­ og innvand­
ringsfeltet.
Utlendingsloven åpner for at utlendingssaker kan be­
handles på flere måter. Vedtak kan fattes i nemndmøte
med personlig fremmøte, i nemndmøte uten personlig
fremmøte, av nemndleder alene og i sekretariatet. Saker
uten vesentlige tvilsspørsmål kan avgjøres uten nemnd­
møte, enten av nemndleder alene eller av sekretariatet.
Det er nemndlederen selv som bestemmer behandlings­
formen i den konkrete saken.
Ved utgangen av november 2001 hadde UNE behand­
let vel 5 200 saker. Av disse var omtrent 3 800 asylsaker.
I underkant av 300 saker er avgjort i nemndmøte med
personlig fremmøte, litt over 200 i nemndmøte uten per­
sonlig fremmøte, ca. 2 800 av nemndleder og ca. 1 900 i
sekretariatet. Dette viser at lekfolk har deltatt i avgjørel­
sen i ca. 500 saker. Tallet kan synes lavt i forhold til
mengden. En årsak er at en del av de avgjorte asylsakene
er vurdert som grunnløse, og de blir derfor avgjort av
nemndleder eller delegert til sekretariatet. Ett eksempel
på dette er Bulgaria­sakene. Nemnda har i tillegg avgjort
mange saker fra personer fra Irak og Kosovo. Dette ut­
gjør store grupper, og nemndbehandlingen i de første sa­
kene har ført til at det har dannet seg en praksis i nemnda

16. jan. -- Ordinær spørretime
2002 1305
som gjør det unødvendig med nemndbehandling i senere
og likeartede saker.
Totalt har klagerne helt eller delvis fått medhold i ca.
8 pst. av sakene UNE har behandlet. Omgjøringsprosen­
ten er naturlig nok høyest i de saker som har inneholdt
vesentlige tvilsspørsmål, og disse behandles i nemnd­
møte. Prosentvis endres det omtrent like mange saker i
nemndmøte uten personlig fremmøte som i nemndmøte
med personlig fremmøte, ca. 40 pst. av sakene.
Jeg vil ellers nevne at det er iverksatt ekstern evalue­
ring av Utlendingsnemnda som skal være ferdig ved års­
skiftet 2002--2003, med en delrapport i begynnelsen av
dette året. Temaer for evalueringen er rettssikkerhet, her­
under ivaretakelse av likhetsprinsippet, tilliten til Utlen­
dingsnemnda, effektivitet og saksbehandlingstid i nemn­
da og departementets styring av fagfeltet etter opprettel­
sen av Utlendingsnemnda. Jeg vil avvente rapportene fra
evalueringen før jeg vurderer om det er grunn til å foreta
endringer i forhold til dagens ordning.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Bakgrunnen for mitt
spørsmål er nettopp oversikta over UNE sitt arbeid dei
elleve fyrste månadene. I Senterpartiet er vi ikkje utan
vidare nøgde med administrativ avgjerd i 90 pst. av anke­
sakene. I Innst. O. nr. 42 for 1998­99 understreka fleir­
talet at nemndleiar har høve til behandling på eiga hand i
kurante saker. Det er brukt uttrykket «kan­regel». Det er
sagt at den skal nyttast med varsemd.
Vi meiner det er oppsiktsvekkjande at asylsøkjarar har
fått innvilga høve til personleg frammøte i berre 6 pst. av
sakene. Stortinget har i same innstilling sagt:
«... i asylsaker skal den klare hovedregelen være at
en anmodning om å få møte blir imøtekommet. Det
samme bør gjelde i asyllignende saker, og adgangen til
personlig fremmøte bør være lettere jo større konse­
kvenser sakens utfall har for søker.»
Vil verkeleg ikkje statsråden ta Stortingets intensjon,
slik den her er uttrykt, på alvor?
Statsråd Erna Solberg: Statsråden tar Stortingets in­
tensjon på alvor, men jeg tror det er viktig også å kvalifi­
sere hva som er Stortingets intensjon. Etter min mening
var det å gi økt rettssikkerhet i de sakene hvor det var ve­
sentlige tvilsspørsmål. Når vi da ser at vi har hatt en til­
strømning av personer som søker asyl i Norge av en litt
annen sammensetning enn det man hadde tidligere, vil
man også naturlig nok, så lenge alle har den samme ty­
pen behandling og den samme rettssikkerheten, også få
færre saker hvor det egentlig er et reelt tvilsspørsmål i sa­
ken, og hvor det egentlig er behov for lekmannsskjønn.
Et eksempel på dette er bulgarerne. Sakene deres fikk
ikke oppsettende virkning. De ble transportert ut. Jeg går
ut fra at det ikke er Stortingets intensjon at man skal hen­
te dem tilbake igjen for å la dem møte nemnda, selv om
de kanskje heller hadde ønsket det.
Mitt utgangspunkt er at vi nå må la evalueringen gå
sin gang, og så må vi bruke kvaliteten i den evalueringen
og se på hva de faktisk foreslår av endringer og hva som
ligger der, til rett og slett å ta en vareopptelling for å se
hva som har skjedd -- hvordan det står i forhold til inten­
sjonene. Min intensjon er å komme tilbake til Stortinget
på et tidspunkt når vi har oversikt over det for å se om det
er behov for endringer i forhold til måten man behandler
på i nemnda.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er rett som
statsråden seier. Intensjonane frå Stortingets side er un­
derstreka og skal vera både grundigare saksbehandling
og styrkt rettstryggleik. Vi i Senterpartiet har med uro
merka oss at både advokatar og organisasjonar, som
f.eks. NOAS, har uttrykt bekymring i forhold til korleis
Utlendingsnemnda i dag fungerer. Det er òg kjent at re­
krutteringa til nemnda skjedde med vesentlege innslag
både frå Justisdepartementet og Utlendingsdirektoratet.
Altså kan ein vera i ein situasjon der ein i nokre tilfelle
snakkar meir om å flytta kontor enn å endra og føreta ei
grundigare saksbehandling. Vi er glade for statsrådens
engasjement for å sortera saker og rydda vekk såkalla
grunnlause søknader, men det må ikkje gå ut over f.eks.
alle dei som ved ein dialog med Utlendingsnemnda kun­
ne få utdjupa si sak. Her har Utlendingsnemnda påvise­
leg ikkje følgt godt nok opp.
Statsråd Erna Solberg: Utlendingsnemnda var et
nytt instrument. Når det gjelder en del av de premissene
som ble lagt, iallfall om man går tilbake til disse tallstør­
relsene, tror jeg vi i ettertid skal tenke gjennom hvorvidt
man hadde grunnlag for å gjøre det i det hele tatt. Jeg tror
det er riktig at vi skal se på hvordan praksisen er. Vi skal
ta kritikken fra organisasjonene på alvor i det videre ar­
beidet. Men det er klart at hvis vi i dag anslår at 40 pst.
av dem som kommer til Norge, er innenfor kategorien
antatt grunnløse søknader, betyr det, hvis vi hadde bereg­
net det reelle tallet i tidligere saker, at det prosentvise tal­
let på de som vi på en måte hadde som intensjon skulle få
en høyere rettssikkerhet, ville vært betraktelig høyere
fordi mengden inn til nemnda har vært mye større. Nå
sier også nemnda at de har tatt unna veldig mange av dis­
se sakene for å få dem ferdigbehandlet. Så det er ikke
sikkert at man i fremtiden vil få disse prosentvise forhol­
dene. I tillegg har vi varslet at vi kommer tilbake med
spørsmål om alle saker som går til nemnd, nettopp fordi
det vil være tvil om hvorvidt intensjonene blir oppfylt, og
at vi gir for høy grad av rettssikkerhet, vi bruker rett og
slett for mye penger i dag på den behandlingen vi har av
det vi anser som grunnløse asylsøknader.
S p ø r s m å l 1 8
Leif Lund (A): Jeg vil stille følgende spørsmål til
kommunal­ og regionalministeren:
«Inntektsnivået i Bergen er i dag svært lavt sett i for­
hold til gjennomsnittet av kommunene. Skatteinntekter
og rammetilskudd utgjorde i 2000 kun 91 pst. regnet av
gjennomsnitt pr. innbygger i landet. Bergen kommune
henvendte seg i fjor høst til regjering og storting for å
redegjøre for den urimelig skjeve fordelingen med tanke
på inntektsnivå.

16. jan. -- Ordinær spørretime 2002
1306
Hvordan følger statsråden opp arbeidet for å bedre
den økonomiske situasjonen i Bergen og storbyene gene­
relt?»
Statsråd Erna Solberg: Jeg vil i tiden fremover rette
fokus mot storbyenes situasjon. Ved årsskiftet 2002--
2003 vil Regjeringen legge fram en stortingsmelding
som tar opp de spesielle utfordringene som de største by­
ene står overfor. Meldingen vil bl.a. rette fokus mot mil­
jøproblemer knyttet til samferdsel, integreringen av inn­
vandrere og storbyenes sosiale problemer samt storby­
enes regionale rolle, og de felles funksjoner byer, og sær­
lig de største, fyller for sine omegnskommuner.
Problemstillinger knyttet til storbyenes økonomiske
situasjon vil imidlertid bli nærmere omtalt allerede i
kommuneproposisjonen for 2003.
Rus­ og psykiatriproblematikken er ikke godt nok fan­
get opp gjennom kriterier i dagens inntektssystem, noe
som antakeligvis først og fremst rammer storbyene. Re­
gjeringen har derfor satt i gang et arbeid der siktemålet er
å kompensere kommuner som har merutgifter knyttet til
rusmiddelomsorg og psykiatrisk behandling.
Rammetilskuddet bør være basert på så nye befolk­
ningstall som mulig. Regjeringen vil derfor ved bereg­
ningen av rammetilskuddet legge om rutinene slik at ny­
ere befolkningsdata kan legges til grunn. Kommuner
med befolkningsvekst vil da få kompensasjon for nye
innbyggere raskere enn i dag. Bergen og andre kommu­
ner som har en befolkningsvekst som er høyere enn
landsgjennomsnittet, vil antakeligvis tjene på en slik end­
ring.
Jeg hadde i november et fellesmøte med Trondheim
og Bergen om deres økonomiske situasjon. Byene ble
orientert om vårt arbeid om langsiktige endringer. Byene
ble også orientert om at hvis de økonomiske problemene
på kort sikt er spesielt store, må eventuelle søknader om
skjønnsmidler rettes via fylkesmannen. Vi har ikke fått
inn slike søknader foreløpig.
Leif Lund (A): Jeg takker statsråden for svaret. Bak­
grunnen for mitt spørsmål er jo at statsråden har hatt litt
høy sigarføring i media i forhold til at hun nå skulle sette
storbyene på dagsordenen. Hun har jo også etterlyst poli­
tisk initiativ fra politikerne, spesielt i Arbeiderpartiet,
som kommer fra storbyene. Derfor forsøker jeg å ta et
slikt initiativ. Jeg vil minne statsråden om at vi i 1995
fikk en stortingsmelding om levevilkårene i storbyene.
Den innstillingen vi laget til denne meldingen, er ikke
fulgt opp så veldig godt. Jeg håper at den stortingsmel­
dingen som kommer ved slutten av 2002 når det gjelder
storbyene, vil inneholde noe mer konkret. Men et spørs­
mål i forhold til det statsråden svarte når det gjaldt rus­
og psykiatriproblematikken i byene: Hvordan har man
tenkt å komme fram til denne kompensasjonen? Er det
slik at kommunene må vise til sine utgifter, og så vil
statsråden vurdere om disse utgiftene er i tråd med det
som er det reelle?
Statsråd Erna Solberg: La meg bare få lov å under­
streke at min kommentar om Arbeiderpartiets bypolitike­
res manglende deltakelse i debatten kom etter at jeg had­
de fått rimelig mye kjeft for å sette storbyproblematikken
på dagsordenen fra distriktsrepresentanter som har ansett
det for å være i kontrast til distriktene. Jeg skulle ønsket
meg at det var flere partier enn regjeringspartiene som
faktisk var opptatt av en bypolitikk. Jeg er glad for at re­
presentanter for Arbeiderpartiet sier at de er det, og håper
de også tar det opp i sine egne interne politiske debatter.
Når det gjelder de konkrete spørsmålene om rus og
psykiatri, har vi et arbeid gående i departementet om
hvordan vi skal gjøre dette. Vi kommer altså tilbake til
dette i kommuneproposisjonen for 2003. Vi regner ikke
med at dette skal være et søknadsopplegg. Vi regner med
at vi her legger inn enten et sett med kriterier eller en
form for kompensasjon som skal være en del av inntekts­
systemet, kortsiktig eller varig, avhengig av hvor langt vi
kommer med å få endelige kriterier i havn. Hvis vi ikke
får endelige kriterier i havn til det tidspunktet, regner vi
med å legge inn en annen form for kompensasjon, men
jeg ser ikke noe formålstjenlig i å legge inn en søknads­
runde på dette.
Leif Lund (A): Jeg takker igjen for svaret, og skal
iallfall følge dette opp.
Jeg er litt overrasket over at statsråden sier at det ikke
er kommet noen søknad fra Bergen, for etter det jeg kjen­
ner til, har Bergen sendt en søknad til fylkesmannen.
Men det skal jeg ta opp med finansbyråden i Bergen. Jeg
håper jo at statsråden ser velvillig på en søknad om ek­
straordinære skjønnstilskudd for 2002 når det gjelder
Bergen, for vi er nødt til å få et kortsiktig inntektsløft for
å forhindre dramatiske nedskjæringer i tjenestetilbudet.
Og så håper jeg jo at meldingen og kommuneproposisjo­
nen innebærer et løft på et høyere nivå på permanent ba­
sis, spesielt for storbyene som er mindre enn Oslo.
Statsråd Erna Solberg: Jeg drar ikke i tvil at det al­
lerede er etablert en kontakt mellom fylkesmennene og
de to angjeldende kommunene, men det er ikke kommet
videre til departementet til sluttbehandling, så jeg kan
ikke konkret gå inn på behandlingen av det. Men jeg er
også enig i at et hovedpoeng med å ta opp storbypolitik­
ken, nettopp er å få avdekket de områdene som inntekts­
systemet i dag ikke tar høyde for at de større byene fak­
tisk løser. Og det jeg har nevnt som fokus for stortings­
meldingen og arbeidet videre, er dette med fattigdoms­
problemene, der man har en opphopning i de større
byene, og rusomsorg og psykiatri er viktige element i
dette. I tillegg har man en regional funksjon, og det er
forventet at byene skal stille opp med tilbud som gjelder
et mye større nedslagsfelt enn egne innbyggere, og bidra
til å finansiere det, bl.a. når det gjelder de ulike typer in­
frastruktur, f.eks. på kulturområdet, som gjør at man har
noen regionalfunksjoner som man i dag kan se at man
ikke har så god uttelling for i inntektssystemet.

16. jan. -- Ordinær spørretime
2002 1307
Presidenten: Presidenten har lyst til å bemerke at re­
presentanten Lund nok burde ha brukt en mer parlamen­
tarisk beskrivelse for å vise hva han mener med det
billedlige uttrykket «høy sigarføring».
S p ø r s m å l 1 9
Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg har følgende
spørsmål til kommunalministeren:
«Kommunal­ og regionalministeren har tidligere uttalt
at det er ønskelig med færre kommuner, blant annet på
bakgrunn av mange små kommuners økonomiske og fag­
lige kompetanse til å ivareta sine oppgaver.
Vurderer statsråden også å endre fylkesgrensene?»
Statsråd Erna Solberg: Samarbeidsregjeringen har
varslet at den vil gjøre en vurdering av fylkeskommu­
nens oppgaver i lys av Sem­erklæringen, med hovedvekt
på de planlagte endringene innenfor miljø, landbruk,
plan og areal. Vurderingen skal avsluttes i februar.
Det må etter min mening være opp til fylkeskommu­
nene selv å avgjøre om det er hensiktsmessig å endre fyl­
kesgrensene. En slik vurdering bør etter mitt skjønn gjø­
res i lys av de oppgaver fylkeskommunen skal ha. Derfor
mener jeg at fylkeskommunene nå bør vente med innde­
lingsendringer inntil de vet hva som skal være innholdet i
den nye fylkeskommunen.
Prosessen med endringer i fylkesgrenser ble trukket
opp av Stortinget ved behandlingen av St.meld. nr. 31 for
2000­2001 om oppgavefordeling og ved behandlingen av
den nye inndelingsloven i mai. Frivillighet er her det vik­
tigste stikkordet for videre behandling av disse spørsmå­
lene.
Karita Bekkemellem Orheim (A): Takk for det.
Da vil jeg få stille et oppfølgingsspørsmål. Statsråden
har jo gått meget offensivt ut i forhold til å ønske å slå
sammen små kommuner, selv om tidsperspektivet er
ganske langt. Det er 10--15 år, hvis jeg har registrert rett.
Dette vil enkelte mene vil få konsekvenser også for må­
ten våre fylker i dag er inndelt på, og det er jo prisverdig
at en på dette punktet ønsker frivillighet for fylkeskom­
munene. Men ser ikke statsråden at dette kan bli et både
følsomt og vanskelig tema, der det vil være uenighet ute i
fylkeskommunene om hvorvidt sammenslåinger skal
skje, og at det på et tidspunkt vil være slik at det handler
om at noen er nødt til å ta beslutninger på et høyere nivå?
Og da vil jeg utfordre statsråden veldig klart på at hun
må jo ha gjort seg tanker om det vil være naturlig å kom­
me med forslag til endringer i fylkesgrensene, og om hun
da også er klar til å ta sitt ansvar i forhold til den disku­
sjonen i norsk offentlighet.
Statsråd Erna Solberg: Mitt utgangspunkt er at vi
skal organisere offentlig sektor etter det som er mest hen­
siktsmessig for brukerne av de offentlige tjenestene, og
for å få lokaldemokratiet til å fungere. Det betyr at jeg
mener at grenser ikke skal være til hinder for å få gode
tjenester. Det kan man gjøre en del steder gjennom inter­
kommunalt samarbeid eller gjennom frivillige sammen­
slutninger mellom kommunene. Jeg mener at det er en
del tendenser og utfordringer for Kommune­Norge som
gjør det nødvendig å ta en offentlig diskusjon om dette
spørsmålet. Hvis det skulle være slik at en fylkesgrense
er til hinder f.eks. for en kommunesammenslutning, vil
man selvfølgelig her ha flere parter, og det kan være at
man kommer i en diskusjon om hvem som skal beslutte
og ha ansvar for dette. Jeg har lyst til å minne om at vi
nettopp ved inngangen til dette året, 1. januar 2002, har
hatt det første grenseskiftet, ved at Ølen kommune gikk
fra Hordaland til Rogaland, gjennom en folkeavstemning
i Ølen der det ble flertall for dette. Og jeg synes det er
metodikken for eventuelt å gjøre fylkesgrenseendringer
av den typen, at det er frivilligheten i kommunene som
bestemmer fylkestilhørigheten.
Karita Bekkemellem Orheim (A): Først har jeg lyst
til å si at jeg er veldig enig med kommunalministeren i at
det selvfølgelig i alt vi gjør som samfunn, faktisk må
være slik at enkeltinnbyggerne er tjent med konkrete
endringer -- om det gjelder kommunesammenslåinger
eller endringer i fylkesgrensene.
Men så har jeg lyst til å si at her føler jeg på et vis at
Regjeringen ikke har tenkt nøye gjennom om den da vil
være villig til å bruke det samme prinsippet i forhold til
kommunesammenslåinger som når det gjelder fylkes­
grenser. Jeg tror at det ute i fylkene og ute i kommunene
er vanskelig for folk å skille de to tingene. Vi vet at det er
et stort engasjement rundt begge deler, og det handler
også ofte om folks identitet. Derfor syns jeg ut fra det
svaret kommunalministeren har gitt, at det kanskje virker
som om Regjeringen ikke har tenkt godt nok igjennom
de problemstillingene som meget fort kan tvinge seg
fram når det gjelder fylkesgrensene og diskusjonen rundt
det.
Statsråd Erna Solberg: Vi har en presedens for dette
i forhold til den behandlingen vi i fjor hadde av spørsmå­
let om Ølen kommunes flytting mellom Hordaland og
Rogaland. Fylkestinget i Hordaland var ikke enig i den
flyttingen, iallfall ikke i det tempoet. Da ble frivillighets­
begrepet lagt til grunn fordi det var et befolkningsflertall
i Ølen kommune som ønsket dette. Det sa den forrige re­
gjering seg enig i, og Stortinget motsatte seg det ikke ved
behandlingen. Det er den holdningen som gjelder i for­
hold til kommuners flytting mellom fylker.
Så har vi en annen stor debatt som dreier seg om fyl­
kessammenslutninger, de store regionsdiskusjonsspørs­
målene, hvor jeg har sagt at man må ha fokus på hvilke
oppgaver fylkeskommunene skal løse for å finne den
mest hensiktsmessige form og størrelse på dem frem­
over. Her er det også spørsmål om frivillighet mellom
disse enhetene. Men når det gjelder den enkelte kommu­
nes frivillighet, er det altså den enkelte kommunes fler­
tall som i så fall må bestemme fylkestilhørigheten. Og
det har altså ingen i Stortinget protestert mot i forbindel­
se med behandlingen av Ølen kommune.

16. jan. -- Ordinær spørretime 2002
1308
S p ø r s m å l 2 0
Karl­Anton Swensen (Kp): Jeg vil stille følgende
spørsmål til kommunal­ og regionalministeren:
«Statsråden mener at det er for mange kommuner, og
at man bør redusere antallet med 100. Ønsket er en bedre
offentlig sektor. Kystpartiet vil reise tvil om man får et
bedre og mer effektivt tjenestetilbud ved kommunesam­
menslåingene.
Ser ikke statsråden at geografisk nærhet til tjenestene
er et viktig aspekt ved kvaliteten på disse, og hvorledes
ser statsråden for seg at antall kommuner skal reduse­
res?»
Statsråd Erna Solberg: Bakgrunnen for mitt ønske
om å redusere antall kommuner er de utviklingstrekk jeg
mener kommunene må ta på alvor om de også i fremti­
den skal kunne levere tilstrekkelige og gode tjenester til
sine innbyggere. For det første får vi brukere som blir
mer kompetente og bevisste på sine rettigheter. For det
andre vil det økende arbeidskraftbehovet ytterligere
skjerpe konkurransen om arbeidskraften fremover. Selv
om kommunesektoren vil få realvekst i årene som kom­
mer, tror jeg ikke disse utfordringene kan løses kun ved
hjelp av penger. Dette gis det også støtte for i NIBRs tre
rapporter om småkommuners evne til å ivareta genera­
listkommunekravet.
En kommunesammenslutning vil i seg selv ikke bety
endringer i lokaliseringen av tjenestene. Barnehager,
skoler, sykehjem, helsesentre osv. vil som oftest ligge
der de har ligget også etter at kommuner har sluttet seg
sammen. En kommunesammenslutning vil først og
fremst ha konsekvenser for ledelse og administrasjon.
Heri ligger også en effektiviseringsgevinst som kan bru­
kes til å gi flere og bedre tjenester. Ifølge vår nye Re
kommune, som nettopp har vedtatt sitt første budsjett,
ville den aldri ha vært i stand til å investere i så mange
nye tjenester -- skoler, barnehager, omsorgsboliger,
idrettshall -- dersom de fortsatt var to enkeltkommuner.
Kommunen har også redusert ressursene brukt på admi­
nistrasjon. Større kommuner vil også bety mulighet til å
tilby et større og mer attraktivt fagmiljø innenfor små,
spesialiserte tjenester som f.eks. barnevern.
Kommunesammenslutninger skal baseres på frivillig­
het, stimulert av positive tiltak som f.eks. inndelingstil­
skudd og delvis kompensasjon av engangskostnader. Det
jeg har sagt om at det vil stilles krav til kommuner som
kommer i økonomiske vansker og henvender seg til sta­
ten for å få ekstraordinær økonomisk hjelp, betyr ikke at
de skal få krav om å slutte seg sammen med nabokom­
munen. Jeg har imidlertid sagt at som vilkår for å få ek­
straordinær økonomisk hjelp, må kommunen vurdere
omstillingstiltak med sikte på å komme ut av en vanske­
lig økonomisk situasjon. Dette kan være interne omstil­
lingstiltak der en vurderer forhold ved selve kommune­
organisasjonen og de tjenester kommunen produserer, og
det kan være eksterne tiltak som å utrede interkommunalt
samarbeid og kommunesammenslutning. Poenget må
være at kommunen går inn i en prosess for å vurdere til­
tak som kan rette på situasjonen, og deretter må det være
opp til den enkelte kommune selv å bestemme hvilke til­
tak som best kan løse de langsiktige utfordringer kom­
munen har.
Karl­Anton Swensen (Kp): Kystpartiet er ikke mot
kommunesammenslåinger som kommunene selv ønsker.
Vårt poeng er at ønsket virkelig skal være frivillig og
ikke tvunget fram med pisk og gulrot. Stortinget har ved­
tatt at det skal være frivillig, og en slik tvang vil derved
være i strid med intensjonene i Stortingets vedtak.
Mange kommuner er tvunget inn i en vanskelig situa­
sjon, f.eks. ved å bli tillagt oppgaver uten at det blir gitt
tilstrekkelig med midler for å løse disse oppgavene. Flere
og flere kommuner klarer ikke å fylle de økonomiske
kravene som stilles av staten, og har så mistet sin økono­
miske handlefrihet. Situasjonen blir ikke bedre ved at
man har tatt bort bl.a. det kommunale næringsfond, noe
som ytterligere forverrer situasjonen. Folkefattige kom­
muner med store geografiske avstander vil kunne føle
seg tvunget til sammenslåing, selv om avstanden mellom
beboerne og de kommunale tilbud derved blir enda større
enn før. Det blir enda lengre vei til helsestasjon, skole
osv. Mange kommuner føler seg tvunget til å selge det
kommunale arvesølvet, som f.eks. kraftverk og eiendom­
mer, samt å innføre eller utvide bruken av kommunal
eiendomsskatt. Kan statsråden bekrefte eller avkrefte om
hun vil bruke økonomiske virkemidler for å presse fram
kommunesammenslåinger?
Statsråd Erna Solberg: Statsråden har i sitt svar re­
ferert til hvilke virkemidler man vil bruke. Vi vil ikke
bruke økonomiske virkemidler for å tvinge frem kommu­
nesammenslåinger, men vi har sagt at vi vil stille krav.
Vi sier det må være en prosess hvor man kan finne frem
til omstillingstiltak som er effektive. I tillegg kommer vi
til å bruke gulroten. Det har et flertall på Stortinget ved­
tatt. Fra i fjor av vil man ved kommunesammenslåinger
få beholde gevinsten uten kutt i forhold til basistilskudd
og regionaltilskudd i ti år etter at man har slått seg
sammen. Den gulroten er etablert av et flertall på Stortin­
get, og jeg syns det er et viktig virkemiddel. I tillegg har
Kommunal­ og regionaldepartementet sagt at man kan gi
støtte til engangskostnader knyttet til omstruktureringen,
altså når man går inn i en kommunesammenslutning, og
at man kan få kostnader knyttet til selve utredningen dek­
ket av departementet. Det er den økonomiske biten av
det. Jeg er enig i at det er viktig at dette går på frivillig­
het. Jeg er uenig i beskrivelsen av at man nødvendigvis
får et dårligere tjenestetilbud. Mitt utgangspunkt er at
dette gir en bedre og sterkere offentlig sektor, og at vi
etter hvert må ta kompetanseproblemet blant de ansatte i
småkommunene på alvor. Det er de svakeste vi snakker
om. Det er snakk om de tunge brukerne. Det er bl.a.
snakk om barnevernet.
Karl­Anton Swensen (Kp): I Sverige har man fore­
tatt kommunesammenslåinger i stor stil. I dag ligger sto­

16. jan. -- Ordinær spørretime
2002 1309
re deler av den svenske landsbygda brakk på grunn av
dette, samtidig som det er et stort press på byene.
Konsekvensene av en omfattende kommunesammen­
slåing vil være økt sentralisering av tilbudene, etter min
oppfatning. I den grad dette fører til fraflytting fra bygde­
ne og tilflytting til byene, vil presset på boliger, skole,
helsevern osv. i byene øke. Dette kan også i seg selv
medføre at man får større sosiale problemer, og dermed
økte kostnader for samfunnet totalt sett.
Ser statsråden sammenhengen mellom kommunesam­
menslåing og problemet med at man vil få økt press på
storbyene?
Statsråd Erna Solberg: Jeg tror at hele analysen til
representanten er feil. Jeg tror ikke det er riktig i forhold
til hva som har vært de dynamiske kreftene i Sverige. Jeg
tror man vil se at kommunesammenslåingene i Sverige
kom etter at sentraliseringen hadde startet.
Et viktig grunnlag for å få fungerende og styrkede dis­
triktskommuner i Norge er nettopp at de gir et godt of­
fentlig tilbud, som mange små kommuner av kompetan­
semessige årsaker har problemer med å gi. Så jeg tror
faktisk at noe større kommuner i Distrikts­Norge vil gi
sterkere arbeidskraftkommuner, og gi en mer positiv mu­
lighet til å demme opp for fraflyttingen i disse kommune­
ne. Jeg tror at man på mange måter må se at det er visse
strukturmessige endringer når det gjelder folks flytting.
Det viktigste er ikke å segmentere alt som skjer i Dis­
trikts­Norge, slik som det en gang har vært, for da kom­
mer flyttingen til å bli enda sterkere, men å sørge for at
kommunene mer kan bli kraftsentre ved bl.a. å ha et godt
og bredt arbeidsmarked, altså ansettelsesforhold, for å
kunne rekruttere kompetent arbeidskraft. Så jeg er fak­
tisk uenig i forhold til både analysen og konsekvensene.
Jeg tror det vil være positivt for distriktene med større
kommuner.
Presidenten: Vi går så tilbake til spørsmål 6.
S p ø r s m å l 6
Bjørn Jacobsen (SV): «Utenriksdepartementet ga ny­
lig ut «Norsk bistand i fokus», blant annet med rapport
om norsk utviklingssamarbeid i 2000. Rapporten gir et
godt bilde av mål og retning for norsk bistand, men sier
lite eller ingenting om hvilke konkrete resultater som ble
oppnådd.
Hvilke konkrete resultater av norsk bistand vil Regje­
ringen trekke fram som de viktigste for 2000, og hva vil
Regjeringen gjøre for at informasjon om konkrete resul­
tater av utviklingssamarbeidet skal bli lettere tilgjenge­
lig?»
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Det er bred opp­
slutning om utviklingspolitikken i norsk opinion. For å
opprettholde støtten er det viktig å vise at utviklingssam­
arbeidet er effektivt, at det nytter, og at det kan påvises
resultater. Derfor er representanten Jacobsens spørsmål
meget betimelig.
Det er gjort betydelige framskritt. Verdensbanken
regnet i 2000 ut resultatene av norsk bistand til prioriterte
samarbeidsland. Dette omfanget utgjør om lag 1/5 av
samlet norsk bistand og løfter alene, grovt sett etter deres
beregninger, 100 000 mennesker ut av fattigdom hvert
år. I tillegg kommer resultatene av den samlede norske
multilaterale bistanden og øvrig bilateral bistand. Det er i
form av skoleplasser, vaksinerte barn osv. Norge gis ros
for gode resultater.
Ser vi internasjonal bistand samlet, er det et betydelig
antall millioner mennesker som hvert år løftes ut av fat­
tigdom. Givere er også kommet lenger i å styrke motta­
keransvaret og bedre giverkoordineringen. Slik oppnås
lettere målbare utviklingsresultater.
Resultatene i utviklingspolitikken må relateres til de
målene som stilles opp. Målene har gjennom årene vært
mange og ikke alltid koordinert i forhold til mottakerlan­
dets egne utviklingsmål eller givernes forskjellige mål. Å
komme fram til felles utviklingsmål har derfor vært
svært viktig for å etablere en felles målestokk for resulta­
ter -- hvor langt vi har kommet.
Under FNs tusenårsforsamling i år 2000 sluttet ver­
densorganisasjonens medlemsstater seg til et sett interna­
sjonale utviklingsmål, de såkalte tusenårsmålene. Det
viktigste av disse er å halvere andelen av befolkningen
som lever i absolutt fattigdom, innen 2015, men det er
syv andre mål i tillegg.
Det er viktig å kunne vise til konkrete resultater på at
norsk utviklingssamarbeid fører oss nærmere målet om å
bedre fattige menneskers hverdag. Derfor pågår det nå et
arbeid for å bedre resultatrapporteringen i bistandsfor­
valtningen. I lys av dette vil det bli vurdert om rapporte­
ringen i «Norsk bistand i fokus», som stortingsrepresen­
tanten refererte til, skal gjøres noe annerledes. Derfor
styrker vi også evalueringsfunksjonen for programmer
og prosjekter i norsk bistand. Disse evalueringene er of­
fentlig tilgjengelige. NORAD vil også forbedre sin nett­
baserte informasjon slik at en kan komme lett til og se
hva slags resultater vi har. Derfor arbeider vi internasjo­
nalt for bedre indikatorer og statistikk for helse, utdan­
ning og andre utviklingstiltak, slik at resultatene kan bli
mer målbare enn tilfellet er i dag. Dette vil gjøre det mu­
lig i større grad å måle framskritt i forhold til disse tusen­
årsmålene.
I budsjettproposisjonen for neste år vil vi komme til­
bake med mer informasjon om arbeidet for å nå disse
målene og hvordan vi bedre kan rapportere om dette.
Bjørn Jacobsen (SV): Eg takkar for eit godt svar.
Eg reknar med at utviklingsministeren i tråd med van­
leg praksis vil kome til Stortinget til våren med ei utvik­
lingspolitisk utgreiing. Det er svært positivt at Stortinget
kvart år tek ein debatt om linjene i norsk utviklingspoli­
tikk, men det kunne vere ein fordel om debattane blei
endå meir konkrete. Vanlegvis har utgreiingane dreidd
seg om prinsipp og dei lange linjene i bistandspolitikken.
Kunne utviklingsministeren tenkje seg å kome til Stortin­
get med ei utgreiing der ho endå meir detaljert la vekt på
resultat og erfaringar?

16. jan. -- Referat
Trykt 28/1 2002
2002
1310
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: En utviklingspo­
litisk redegjørelse gir en anledning til å rapportere tilbake
til Stortinget, men det er også en av de viktigste anled­
ningene vi har til å legge linjene for utviklingspolitikken
framover. Utviklingspolitiske redegjørelser ble nok etab­
lert som et alternativ til stortingsmeldinger som rappor­
terte. Man kunne gjøre denne debatten mer konkret, aktiv
og resultatrettet, det er jeg enig i, men det er veldig vans­
kelig å rapportere tilfredsstillende i den begrensede tid en
utviklingspolitisk redegjørelse vil ha. Jeg tror vi må være
i dialog med Stortinget om hvordan vi best kan bidra til
en rapportering som gjør at en får en tilfredsstillende dis­
kusjon og tilfredsstillende informasjon til Stortinget. Vi
vil måtte benytte utviklingspolitiske redegjørelser til
også å legge linjene framover og få Stortingets godkjen­
ning i forhold til hvor vi skal gå i utviklingspolitikken,
nettopp for å bedre resultatene.
Bjørn Jacobsen (SV): Eg vil igjen takke for eit godt
svar.
Folk i Noreg er stort sett veldig positive til bistand.
Men dersom folk i tillegg kan få informasjon som viser
at noko av bistanden er bra, trur eg at det vil vere med på
å halde ved lag den positive haldninga til bistand i be­
folkninga. Eg ser det som sjølvsagt at ministeren deler
dette resonnementet, men ser ho andre moglegheiter til å
halde oppe den positive haldninga til bistand i befolknin­
ga?
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Representanten
Jacobsen stiller igjen et veldig betimelig spørsmål -- som
vi har stilt oss selv akkurat nå, for vi er inne i et jubi­
leumsår. Det er 50 år siden norsk utviklingssamarbeid
ble startet, gjennom Indiahjelpen. Vi har som intensjon
fra Utenriksdepartementets side å gjøre dette jubileums­
året, markeringsåret, til et år for å øke kunnskap og enga­
sjement om solidaritet med de fattigste og om hvilke re­
sultater vi kan nå i utviklingspolitikken. Vi planlegger nå
flere store arrangementer som vi håper kan bidra, både
sentralt og regionalt rundt omkring i landet, til å øke
kunnskapen, informasjonen og engasjementet. Dette er
en strategi vi er i arbeid med. Snart blir den ferdigstilt.
Jeg håper representanten Jacobsen og Stortinget også vil
merke en forskjell, at det faktisk skjer mer på dette områ­
det i 2002 enn det har gjort tidligere.
Presidenten: Da vil presidenten ønske lykke til med
jubileet.
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Takk for det!
S a k n r . 2
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Møtet hevet kl. 13.10.