15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001
272
Møte torsdag den 15. november kl. 10
President: K a r i L i s e H o l m b e r g
D a g s o r d e n (nr. 14):
1. Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjo­
nen etter terrorangrepene mot USA
(Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 8. november
2001)
2. Referat
Presidenten: Representanten Ola D. Gløtvold vil
framsette et privat forslag.
Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg skal på vegne av stortings­
representanten Olav Gunnar Ballo og meg selv fremme
forslag om at endringer på statsbudsjettet for 2000 under
kap. 2790, post 72 Sykebehandling i utlandet på gitte vil­
kår kan disponeres til sykebehandling i Norge.
Presidenten: Representanten Trond Giske vil fram­
sette et privat forslag.
Trond Giske (A): På vegne av Vidar Bjørnstad og
meg selv vil jeg fremme forslag om opprettelse av en na­
sjonal kunnskapsbase.
Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­
mentsmessig måte.
S a k n r . 1
Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjo­
nen etter terrorangrepene mot USA
(Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 8. november
2001)
Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil pre­
sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15
minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:
Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter,
Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti
10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpar­
tiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 mi­
nutter.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter
innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og etter
innlegg fra medlemmer av Regjeringen.
Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne
seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid
på inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Thorbjørn Jagland (A) (komiteens leder): Det var
en meget god redegjørelse statsministeren holdt, og jeg
vil på ny bekrefte at Arbeiderpartiet støtter den politik­
ken som den internasjonale koalisjonen fører.
Det hevdes at de militære aksjonene vil nøre opp un­
der og føre til økt rekruttering til terrorisme, men det fin­
nes ikke holdepunkter i historien for at denne type umen­
neskelige krefter vil få mer støtte hvis man viser fasthet
og slår tilbake. Tvert imot, det er hvis de ser at de kan
oppnå noe, at de får blod på tann og økt rekruttering. In­
gen liker bomber og krigshandlinger, men alternativet er
at den humanitære katastrofe som vi har sett i Afghanis­
tan, får lov til å fortsette. Det er et tankekors at man ikke
hørte noe fra dem som nå er imot bombing da fire millio­
ner afghanere ble drevet på flukt, og sivilbefolkningen
ble hengt i et stort antall på fotballstadionen i Kabul.
Men de militære aksjonene har bare mening hvis de
følges opp. Aldri før har det vært mer påkrevd at det in­
ternasjonale samfunn under FN­mandat trer inn med en
bred strategi. Aldri tidligere har begrepet «humanitær in­
tervensjon» hatt større mening enn akkurat nå, og vært
mer påkrevd enn i dette tilfellet, en bred strategi som for­
utsetter internasjonalt militært nærvær under FN­mandat,
at det blir en omfattende humanitær bistand, at det skjer
en oppbygging av et sivilt styre i landet, og at det blir en
langsiktig økonomisk hjelp. Og det er nettopp denne bre­
de strategien for fred som Norge sa man ville prioritere å
arbeide for, da vi tok sete i Sikkerhetsrådet for snart et år
siden.
Jeg sa det var en meget god redegjørelse, men jeg har
lyst til å legge til at jeg er forundret over at statsministe­
ren ikke berørte Midtøsten i sin tale her. Terrornettverk­
ene søker ly i stater som har falt sammen, og som selv
beherskes av krigsherrer, narkobaroner og banditter. Det­
te har vi sett mange andre steder i verden, bl.a. i Sierra
Leone. Dette terrornettverket under bin Laden har sin
opprinnelse i Midtøsten, men det søker ly i Afghanistan,
en stat som har falt fullstendig sammen, og som til nå har
vært behersket av Taliban, som ikke er noe ordinært styre
i det hele tatt, og som heller ikke har hatt full kontroll
over landet.
Terrornettverket har sin opprinnelse i Midtøsten, sær­
lig i Saudi­Arabia, et land som har importert Vestens
symboler og luksus til sin egen overklasse, men ingen­
ting annet, et land der størstedelen av befolkningen lever
i fattigdom, bl.a. fordi halvparten av kvinnene verken får
lov til å arbeide eller får lov til å kjøre bil -- de får knapt
nok lov til å gå ut på gaten. Det er denne sosiale situasjo­
nen i mange av de arabiske landene som fører til at terro­
ren får økende oppslutning, og jeg har lyst til å legge til,
også fører til konflikten mellom palestinerne og Israel.
Den krigstilstanden som har vært i Midtøsten i så
mange tiår, hindrer en nødvendig politisk og økonomisk
fornyelse i området. Og skal man snakke om at noe nører
opp under terror, så er det etter min oppfatning palesti­
nernes mangel på frihet. Bin Laden har aldri gjort noe for
palestinerne, men den sosiale situasjonen som eksisterer i
Midtøsten, fører til at han får tilslutning. Også andre ter­
rororganisasjoner får tilslutning på grunn av at palesti­
nerne mangler frihet. Derfor håper jeg at den nye regje­
ringen vil, slik den gamle gjorde, ta til orde for at det in­
ternasjonale samfunn også må blande seg inn i Midt­
østen. Det finnes ingen annen vei lenger, for vi ser at

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001 273
denne terroren nå rammer oss alle. Derfor må det interna­
sjonale samfunn gripe inn og si at dette kan vi ikke len­
ger leve med. Man må sørge for at også palestinerne får
sin egen stat. Det er kanskje det viktigste vi kan gjøre for
å hindre at terror får økende oppslutning i verden. For det
er her hele kjernen til dette ligger, etter min oppfatning.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg er enig med Thorbjørn
Jagland når han understreker den nære sammenhengen
mellom krisen i Midtøsten, situasjonen for palestinerne,
og det nedslagsfeltet som terrorister à la bin Laden har
muligheter for å appellere i forhold til.
Jeg synes imidlertid at Thorbjørn Jagland er vel rask
med å slå fast at det finnes ingen bakside av den medal­
jen som vi nå ser, når han sier at alle kan se at det er fast­
het og det å slå tilbake som virker. Det er nemlig ingen
som i dag har oversikt over om de krigshandlingene vi
har sett i Afghanistan, har økt rekrutteringen til funda­
mentalistiske miljøer, og som sådanne har lagt grobunn
for økt terror på sikt. Men vi vet at i noen av de landene
som nå er blant USAs allierte, f.eks. Saudi­Arabia og
Tyrkia, så er elementære brudd på menneskerettigheter
en viktig grunn til at mange kan trekkes i fundamentalis­
tisk retning. Jagland var jo også selv inne på menneske­
rettighetssituasjonen i Saudi­Arabia.
Det jeg ønsker å utfordre Jagland på, er: På hvilken
måte tok hans egen regjering opp situasjonen når det
gjaldt menneskerettigheter, behovet for demokrati, fryk­
ten for at mangel på demokrati kan føre til ekstreme
miljøer, med Saudi­Arabia -- og med Tyrkia, som er et an­
net eksempel -- den gang de selv satt i regjering? Og på
hvilken måte mener de nå at den nåværende regjering bør
ta opp den type situasjon som kan øke terrorfrykten på sikt?
Det andre er: Bispemøtet har bl.a. vedtatt at det bør
holdes en spesialsesjon i FN mot terror. Slike spesialse­
sjoner har vært holdt før, f.eks. når det gjelder situasjo­
nen for barns rettigheter, og når det gjelder kampen mot
aids. Blir det en spesialsesjon, betyr det at man på en helt
annen måte må forberede seg og forplikte seg, enn om
det tas opp i andre former i FN. Vil Jagland og Arbeider­
partiet støtte en slik idé?
Thorbjørn Jagland (A): Først må jeg få si at jeg
overhodet ikke slo fast at det ikke finnes noen baksider
ved det som nå gjøres. Det er i høyeste grad tilfellet, men
problemet er alle de baksidene som finnes ved å ikke
foreta seg noe.
Man kan si mye om forhistorien her, men man kan i
hvert fall slå fast at baksiden ved at det internasjonale
samfunn ikke har gjort noe i Afghanistan annet enn å gi
humanitær bistand -- som har vært ganske stor i hvert fall
fra Norges side gjennom flere år -- har ført til denne hu­
manitære katastrofen. Det er egentlig et veldig godt ek­
sempel på at man må gjøre mer av det FNs generalsekre­
tær tok til orde for på FNs millenniumsforsamling, nem­
lig humanitær intervensjon når man ser at en sivilbefolk­
ning til de grader lider på grunn av deres egne ledere.
Men det er ikke det vi diskuterer nå. Nå diskuterer vi:
Hva skal vi gjøre framover? Det er mange baksider ved
det vi gjør, mange uheldige ting, men det er enda verre å
sitte og ikke foreta seg noe som helst.
Når det gjelder hva vi gjorde med hensyn til mennes­
kerettighetene i Saudi­Arabia og Tyrkia, kan jeg si: Jeg
var selv i Saudi­Arabia i vinter og møtte hele lederskapet
der, og det var første gang Norge tok opp menneskeret­
tigheter med Saudi­Arabia. Vi tok det opp rett overfor le­
derne i Riyadh. Jeg kom direkte fra Ankara, der jeg også
hadde tatt opp menneskerettighetssituasjonen pluss en
lang rekke enkeltskjebner i Tyrkia. Så det har vært tatt
opp. Og jeg håper man vil fortsette med å ta opp og drøf­
te menneskerettighetssituasjonen i Saudi­Arabia.
Når det gjelder spesialsesjonen i FN: Generalforsam­
lingen nå dreier seg jo om dette. Sikkerhetsrådet har hatt
et eget møte. Om det kan bli nødvendig å ha en egen spe­
sialsesjon, vel, det får man i så fall drøfte.
Jon Lilletun (KrF): Fyrst finn eg grunn til å takke og
gje kompliment til utanrikskomiteen sin leiar og for at
Arbeidarpartiet har vore ryddige i høve til slike situasjo­
nar om no har lege føre. Både i regjering og i opposisjon
er det viktig i slike situasjoner som vi har no, at det er ei
brei politisk plattform for den regjeringa som til kvar tid
sit. Der vil eg gje full ros til utanrikskomiteen sin leiar og
til Arbeidarpartiet.
Det som gjorde at eg bad om ordet til ein replikk, var
det vesle avsnittet som utanrikskomiteen sin leiar hadde
om Midtausten. I trontaledebatten gjorde statsministeren
greie for at han akkurat hadde hatt samtalar med både
Sharon og Arafat, og vi såg òg ved Arafat sitt besøk her i
Noreg at det arbeidet for fred i Midtausten som har vore
sterkt i Noreg i fleire regjeringar, held fram. Difor er det
ikkje tvil om at det allereie er sett i gang ein solid innsats
for å føre vidare eit heilt nødvendig arbeid.
Det er to kommentarar til som eg gjerne vil ha i høve
til det.
Den eine er at det er opplagt at menneskerettane sin
situasjon i Midtausten er viktig. Og då er det òg grunn til
å minne om at eit av problema i dei palestinske områda
er at formann Arafat i liten grad har klart å lage institu­
sjonar som gjer at menneska der meiner at dei på ein
måte har fått del i det dei trudde dei skulle få del i. Det er
den eine biten -- i tillegg til at òg handlemåten frå Israel i
den nye regjeringa sjølvsagt har medført det same.
Det andre eg gjerne ville spørje representanten Jag­
land om, er: Når han seier at det må verte ein palestinsk
stat, er det noko vi er samla om, men er det då slik, som
eg går ut frå, at Jagland meiner at det må skje i forhold til
ei forhandlingsløysing der alle partar på ein måte er med
og kan få eigarskap til ei slik løysing?
Thorbjørn Jagland (A): Jeg sa bare at jeg var litt
forundret over at Midtøsten ikke ble berørt i redegjørel­
sen, fordi det har vært mye diskusjon om hva som er år­
sakene til akkurat denne terroren vi ser her. Jeg for min
del tror -- og det tror jeg også det er mange andre som
gjør -- at den har sin bakgrunn i situasjonen i Midtøsten,

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001
274
og en helhetlig strategi for å få bukt med denne terroren
må innebære å skape fred mellom palestinerne og israe­
lerne.
Jeg er helt enig i at det som Lilletun sa om menneske­
rettighetssituasjonen og i det hele tatt om situasjonen i de
palestinske områdene. Men det belyser noe viktig, nem­
lig at en krigssituasjon som dette området egentlig har
befunnet seg i i nesten hele etterkrigstiden, fører til at
man ikke får til en politisk, sosial og økonomisk utvik­
ling, og det legger så å si lokk på store underliggende
problemer. Derfor må det nå være i alles interesse at man
får til en fred som kan føre til politisk og sosial utvikling.
Når det gjelder dette med en løsning på den pales­
tinsk­israelske konflikt, var det grunnlaget for Oslo­avta­
len at man skulle forhandle seg fram til en løsning. Der­
for har vi bl.a. tatt avstand fra vold, voldsbruk på pale­
stinsk side så vel som voldsbruk på israelsk side. En løs­
ning kan bare finne sted gjennom forhandlinger mellom
de to parter. Men jeg tror det internasjonale samfunn nå
må legge et sterkere press på partene i området, pluss at
man må etablere et internasjonalt nærvær i området, i
hvert fall for å overvåke en ny forhandlingsrunde og en
våpenhvile. Jeg tror også det er helt nødvendig at det in­
ternasjonale samfunn tar et ansvar for å garantere en pa­
lestinsk stat, samtidig som man garanterer den israelske
staten. Det kan ikke bli frihet for palestinerne uten at
Israel garanteres sikkerhet -- og omvendt.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg syns at representanten
Jagland er veldig kjapp og veldig skråsikker i forhold til
at det man nå har foretatt seg, er klokt for framtiden.
Dette er altså et område av verden som har vært herjet
av krig og borgerkrig i mange tiår. Siden Sovjetunionen
trakk seg ut av Afghanistan, har dette vært et glemt hjør­
ne av verden med voldsomme overgrep mot sivilbefolk­
ningen og en stor humanitær katastrofe. De som nå har
utført terrorhandlinger, bin­Laden og disse andre Muja­
heddin­soldatene, ble jo i sin tid rekruttert av USA fordi
hovedfienden som man skulle slå tilbake den gangen, var
Sovjetunionen. Og den gangen bagatelliserte man nett­
opp dette: Hva gjorde det vel å rekruttere noen få mus­
limske soldater når den store kampen dreide seg om å få
slutt på den kalden krigen?
På samme måte står man nå i fare for å foreta seg noe
i dag som kan føre til ny terror på sikt. Dette vet vi fak­
tisk ikke noe om. Men det som vi har hatt den største
frykten for i forbindelse med de krigshandlingene som nå
har foregått i Afghanistan, i tillegg til for den humanitære
situasjonen inne i Afghanistan, har vært: Hva skjer i
mange andre land i regionen, i mange andre miljøer der
mange av bin Ladens argumenter har gjenklang, der man
nå kan se at USA er den store fienden og er satt inn i
kampen mot islam? Det er jo det som biskopene har
holdt fram når de har protestert mot krigen og krevd
bombestans. Det er jo det som mange Aghanistan­kjen­
nere har holdt fram. Mange av dem som har vært opptatt
av denne regionen er nettopp de som nå har engasjert
seg, de som ikke glemte, men som prøvde å få resten av
verden til å være interessert i hva som faktisk skjedde i
Afghanistan. Det er det de har holdt fram nå. De frykter
en ny situasjon hvor verden glemmer Afghanistan på
nytt, hvor de overlates til seg selv.
Thorbjørn Jagland (Ap): Jeg kan ikke se at jeg har
vært skråsikker på det som gjøres. Tvert imot så er det all
grunn til å spørre hva som vil skje, men det er bare det at
én linje må velges.
Jeg må minne om hva FNs sikkerhetsråd har sagt både
før og etter den 11. september om bin Laden. Jeg må
minne om hva NATOs råd gjorde den 12. september. Jeg
må minne om at dette har en bred støtte i det internasjo­
nale samfunn. Så hvis SV nå ber om at den norske regje­
ring skal forandre sin linje, er det en ganske dramatisk
sak. Jeg lurer på om SV i en situasjon der de f.eks. hadde
sittet i en regjering -- siden det er det som er målet for SV
-- kunne stått for en slik linje. Jeg tror ikke det hadde vært
mulig. FN, det internasjonale samfunn, har bestemt seg
for en linje. Vi er medlem av NATO som støtter denne
linje, og den må vi da forsøke å støtte opp under.
Vi ser at det kan være i ferd med å åpne seg en ny mu­
lighet i Afghanistan, men jeg la til i mitt innlegg at det
ikke vil føre til noe bra hvis det internasjonale samfunn
nå ikke tar et fullt ansvar for det som skal skje videre.
Hvis man nå bare lar Afghanistan igjen seile sin egen sjø,
er vi ikke et skritt nærmere noen løsning. Da vil disse
krigsherrene, narkobaronene og kriminelle fortsette å
styre landet. Det er dette det internasjonale samfunn ikke
lenger kan sitte og se på.
Alle må jo se at den krigføring som nå har vært, har
åpnet opp en mulighet for at det internasjonale samfunn
faktisk kan foreta seg noe, og det er det jeg synes at
Norge skal fortsette å støtte.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Oddvard Nilsen (H): Først la meg berømme statsmi­
nisteren for en utmerket redegjørelse knyttet til Afgha­
nistan, og også lederen av utenrikskomiteen for hans inn­
legg her, som jeg syntes var godt og «to the point». Jeg
støtter fullt og helt det som der ble sagt.
Situasjonen i Afghanistan endrer seg fra time til time.
Faktisk mens vi har møte her, skjer det betydelige ting i
Afghanistan. Utviklingen de siste dagene har vist at den
militære innsatsen i Afghanistan har gitt resultater, uan­
sett hva noen forsøker å hevde. Fortsatt kan vi regne med
at vi kanskje bare er i begynnelsen av saken. Og fortsatt
vil det være slik at vi må anstrenge oss for å ta til fange
og stille til rette terroristene i Afghanistan -- bin Laden og
hans nettverk.
Vi er imidlertid kommet et godt stykke på vei. Det er
blitt vanskeligere, mye vanskeligere for bin Laden og
hans nettverk å operere uforstyrret og beskyttet ut fra af­
ghansk territorium. Denne muligheten har vært en viktig
faktor for at bin Laden og al­Qaida­nettverket har kunnet
gjennomføre sine aksjoner rundt omkring i verden.
Internasjonal terror er med på å undergrave det sam­
funnet som vi både nasjonalt og internasjonalt ønsker å
ha. Skal vi fortsatt kunne basere oss på et internasjonalt

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001 275
rettssamfunn, på fred, på stabilitet, på forutsigbarhet og
på internasjonalt samarbeid, må vi bekjempe terroris­
men, kjempe mot dens råskap og dens totalte forakt for
mennesker med et annet syn enn det de selv har.
Vi har lenge levd med terror av forskjellige former,
men 11. september i år opplevde vi en dramatisk opp­
trapping i brutaliteten. Osama bin Laden og hans nett­
verk tok med kaldt blod livet av flere tusen helt uskyldi­
ge og forsvarsløse mennesker. Uttalelser fra bin Laden
etterpå viser at angrepet ikke bare var et angrep på USA,
men at han ser på alle andre som har en annen oppfatning
enn han selv, som motstandere som han har rett til å drepe.
Det er en samlet verden som har gjort felles sak i kam­
pen mot terrorisme. Dette arbeidet er solid forankret både
i FNs sikkerhetsråd og i Hovedforsamlingen. Også FN­
pakten har soleklare formuleringer knyttet til retten til
forsvar mot angrep. En effektiv bekjempelse av terroris­
men forutsetter et bredt sett av virkemidler. Det er selv­
sagt at de militære angrepene ikke alene vil stanse terro­
rismen, men det er like selvsagt at får vi ikke stanset nett­
verket til bin Laden og rykket dette opp med roten og
stille de ansvarlige til ansvar, vel -- så har vi fortsatt en
verden med terrorisme.
Samtidig med de militære operasjonene føres det en
bred kamp med andre midler. Oppbyggingen av en ver­
densomspennende allianse mot terrorisme er helt avgjø­
rende. Etterretning, etterforskning og tiltak for å stanse
pengestrømmene vil være viktig for å begrense mulighe­
tene for terroristene til å gjennomføre nye aksjoner. I Af­
ghanistan må vi være beredt til å bidra til å gjenoppbygge
et fungerende samfunn basert på de forskjellige folke­
grupper i landet. Hovedansvaret for dette arbeidet ligger
selvsagt i Afghanistan selv, men selvsagt skal det også
være slik at vi andre skal bidra for å bygge dette samfun­
net videre opp.
På den forebyggende siden er det viktig å fortsette ar­
beidet for å bekjempe fattigdom og utvikle demokrati og
respekt for menneskerettighetene verden over. Det er
imidlertid naivt å tro at vi lykkes i dette dersom vi ikke
tar terroren alvorlig, og dersom vi ikke makter å rydde
bort terrorgruppen i Afghanistan. Terroren undergraver
mulighetene til å leve et normalt liv og til å arbeide for en
bedre verden. Arbeidet for demokrati, for menneskeret­
tigheter og for økonomisk utvikling må basere seg på en
fungerende internasjonal rettsorden. Når internasjonale
ledere skal samles for å løse globale problemer, må de
selvsagt kunne være trygge. Det må ikke være slik at
man frykter for å samarbeide fordi terrorister kan bruke
samlingsstedet som sitt første mål.
Skal vi lykkes i det som alle ønsker, nemlig å skape en
bedre verden med rettigheter og demokrati, må det inter­
nasjonale samfunn fungere. Da må vi ikke bli truet av en
terrorisme som vi kan risikere ødelegger alt vi ønsker å
bygge. Skal vi lykkes i dette, må vi vise fasthet. Jeg er
glad for at flertallet i Stortinget har gjort det, med sikte
på for en gangs skyld å gå til direkte angrep mot terroris­
men, selv om virkemidlene, som jeg har understreket fle­
re ganger, må være mer enn bare det vi ser nå i Afghani­
stan.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Olav Gunnar Ballo (SV): Det er ingen grunn til å tro
at det ikke rår full enighet i Stortinget om at man skal be­
kjempe internasjonal terrorisme. Men spørsmålet er med
hvilke midler internasjonal terrorisme skal bekjempes.
Den tidligere amerikanske sikkerhetsrådgiveren Brent
Scowcroft uttalte i et intervju med Der Spiegel den
15. oktober at det var via fredelige midler, gjennom sivil­
iserte tiltak man hadde muligheter for å kunne gjøre noe
med internasjonal terrorisme, mens krigshandlinger
høyst sannsynlig ville øke rekrutteringen og medføre nye
terrorhandlinger. Men som et tiltak i forhold til opinio­
nen i USA ville det virke godt.
Jeg registrerer at Nilsen understreker behovet for in­
ternasjonalt samarbeid, som jo nettopp kan være en måte
å bekjempe internasjonal terrorisme på, ved at nasjoner
samarbeider om sivile tiltak både når det gjelder ren et­
terretning, og når det gjelder lov og dom knyttet til inter­
nasjonal terrorisme. Det finnes også eksempler på at det
har vært vellykket. Man kan nevne Lockerbie, hvor man
fikk utlevert terroristene og fikk dem dømt ved en skotsk
domstol i Nederland. Det samme gjelder i forhold til an­
grepene på amerikanske ambassader i Dar­es­Salaam og
Nairobi. Så sivile tiltak er absolutt alternativer. Men når
Nilsen så sterkt understreker behovet for internasjonalt
samarbeid, hvordan stiller Nilsen seg da til at USA ikke
har fulgt opp sine økonomiske forpliktelser overfor FN,
ikke har ratifisert ABM­avtalen, ikke har støttet dem som
ville sette makt bak avtalen om ikke­spredning av biolo­
giske våpen, ikke har fulgt opp ikke­spredningsavtalen
om atomvåpen, etter at de har ratifisert den, ikke har støt­
tet avtalen om etablering av en permanent krigsforbryter­
domstol, og ikke har støttet Kyoto­protokollen? Dette er
eksempler på at USA selv går mot internasjonale avtaler
som nettopp kunne bidra til at man trygget verdenssam­
funnet og gjorde det til et bedre sted å være. Vil Høyre
være med og bidra til at man øver press på USA, slik at
man følger opp denne typen internasjonale avtaler?
Oddvard Nilsen (H): Det er jo slik at SV har vært det
partiet som har vært mot å bombe i Afghanistan. Det er
umulig å vite hva det ville ha ført til, men jeg tror at hvis
verdenssamfunnet hadde fulgt SVs intensjoner og tanker,
ville bin Laden sittet trygt i Afghanistan. Hans nettverk
ville vært like sterkt som tidligere. Jeg spør meg selv om
vi da hadde hatt en tryggere verden. Jeg tror svaret på det
åpenbart er nei.
Det som skjer der nede, har sine negative sider. Det er
ingen av oss som liker å slippe bomber. Det er ikke slik
at jeg tilhører en gruppe iskalde, eldre menn som ikke har
hjerte i dette. Selvsagt ser vi alle de fasetter som ligger
der. Men spørsmålet er: Hva skal verdenssamfunnet gjø­
re? Hvorledes skal vi i fellesskap bygge en trygg verden?
42 pst. av Afghanistans innbyggere er barn. Er det ikke
også en oppgave å sørge for at vi gjennom dette greier å
etablere et styresett, et demokrati, iallfall en form for de­
mokrati, og utvikle Afghanistan slik at disse menneskene
kan møte en bedre verden enn den verden som bin Laden

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001
276
gir dette samfunnet? Det er det jammen en internasjonal
oppgave å sørge for.
Og så en ting til: Det er ikke slik at dette er en aksjon
fra USA. Det er verdenssamfunnet som har besluttet å
gjøre dette. Det er vedtatt i FN. Det er vedtatt i NATO.
Det er verdenssamfunnet som har gått til aksjon mot ter­
roristene. USA er en del av det, men det er ikke en USA­
aksjon alene.
Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg registrerer at Nilsen
ikke var i nærheten av å gjøre et forsøk på å besvare det
spørsmålet som jeg stilte. I stedet blander Nilsen to helt
forskjellige diskusjoner. Det ene er spørsmålet om hvor­
dan man skal bekjempe internasjonal terrorisme, hva
slags virkemidler kan vi sette inn, hva slags sivile tiltak
har verdenssamfunnet å ta i bruk for å kunne gjøre noe
med internasjonal terrorisme. Den debatten blander Nil­
sen sammen med en debatt om hvordan man kan skape
demokrati og fred i Afghanistan. Hvis det Nilsen og
Høyre var opptatt av, var å skape fred i Afghanistan,
hvorfor har man ikke da engasjert seg i det spørsmålet i
de fem år som er gått siden Taliban­regimet overtok?
Hvorfor engasjerer ikke Høyre seg i situasjonen i Saudi­
Arabia, som på mange måter er veldig lik, hvor kvinner
ikke har rettigheter, hvor vi ser at befolkningen under­
trykkes, hvor man på alle måter tråkker på demokratiet?
Hvorfor er det slik at Høyre forsvarer at et slikt land skal
være en alliert i kampen for demokratiske rettigheter?
Det gjør at man mangler troverdighet i forhold til det
man egentlig sier man skal bekjempe.
Hvis det er slik at Høyre har tenkt å legge om linjen
og nå være med og bekjempe regimer rundt omkring i
verden som er grunnleggende udemokratiske, vil SV
være det første partiet som skal støtte dem varmt i det.
Men det man ser her, er at man bare har et engasjement
når vestlige interesser er truet. Ellers engasjerer man seg
faktisk ikke i de land hvor det er udemokratiske styresett.
Når det gjelder Midtøsten, skulle man jo i så fall for­
vente at Nilsen også her kunne være helt klar i forhold til
opprettelsen av den palestinske staten, og at han kunne
være helt klar når det gjelder forholdene i Saudi­Arabia.
Men dette er jo forhold som Nilsen overhodet ikke utta­
ler seg om.
Nå er nok begrepet «hykleri» et uparlamentarisk ut­
trykk, så jeg skal ikke ta det i bruk, men det må jo være
mulig for Høyre, når man sier at man er opptatt av demo­
krati i forskjellige land, faktisk å være opptatt av det vi
ser at USA nå gjør, nemlig at man ikke bryr seg om inter­
nasjonale avtaler nettopp for å skape demokratiske løs­
ninger i de ulike landene som Nilsen sier at man også i
Høyre er opptatt av å skape demokrati i.
Oddvard Nilsen (H): Det kan godt være at Ballo me­
ner at jeg på mange måter ikke svarte på spørsmålet. Jeg
svarte på det etter min mening, for jeg mener faktisk at
det er dette som er essensen i det hele. Det er rett og slett
spørsmål om en internasjonal rettsorden, om den skal
opprettholdes, om det er slik at vi skal ha et forum hvor
vi alle kan møtes for å diskutere ulike virkemidler som vi
ønsker å ta i bruk, om vi skal kunne gjøre det sammen på
et trygt sted, slik at vi i fellesskap kan løse problemene.
Jeg er enig i at det finnes mange problemer i verden. Jeg
synes det er en gal karakteristikk representanten Ballo gir
av Høyre. Jeg mener at vi i Høyre på mange områder har
vist et virkelig engasjement knyttet til det som er sagt.
Til syvende og sist koker dette ned til om man har et
verdenssamfunn som har forum hvor vi kan tre sammen,
som er trygt og sikkert, og som gjør at vi i fellesskap kan
løse problemene og gjøre det som skal til for at vi kan
bygge opp demokratier. Det er en langsom prosess, det er
et stykke fram. Men poenget mitt er at det som vi ser i
Afghanistan, og som SV på mange måter har vært imot å
gjøre noe med, nettopp har den konsekvens at den inter­
nasjonale rettsorden er truet. Og det var poenget.
Så kan man her diskutere detaljer og punkter som i og
for seg kunne være viktig, men det er på mange måter en
liten avsporing av debatten. For det vi diskuterer i dag,
knyttet til statsministerens redegjørelse om Afghanistan,
er hva vi kan gjøre. Det synes jeg det er viktig å få fram,
nettopp fordi jeg mener at det truer mitt og ditt, og ikke
minst truer det våre barns framtid. Det dreier seg om
hvordan vi skal ha det i verden, om vi skal ha et trygt
sted å bo. Så disse terroristene må vi ta, uansett hva SV
mener!
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Morten Høglund (FrP): Først vil jeg starte med å be­
rømme både den sittende og den avgåtte regjering for
den måten situasjonen etter den 11. september er blitt
håndtert på. Statsminister Bondeviks redegjørelse i for­
rige uke er usedvanlig klar, og Fremskrittspartiet har
overhodet ingen problemer med å støtte opp under det ar­
beid som gjøres fra offisielt norsk hold i samarbeid med
våre allierte.
Terrorhandlingene mot USA den 11. september rystet
oss alle i sin brutalitet og ondskap. Ord ble fattige, inn­
trykkene var overveldende og sjokkerende. Våre barn
fikk plutselig et nytt ord i sin begrepsverden: terror.
Med bakgrunn i tragedien startet arbeidet med å fri
oss fra terror. FN vedtok klare resolusjoner om tiltak mot
terrorisme, NATO iverksatte artikkel 5 og stilte hele alli­
ansen bak USA. Vi opplevde samhold og fellesskap i
møte med terrorens vesen -- denne gang representert ved
Osama bin Laden og hans nettverk under beskyttelse av
Taliban­regimet i Afghanistan.
Med bred internasjonal støtte gikk USA og Storbritan­
nia til aksjoner mot Taliban­regimet for med militære
midler å forsøke å knuse dette regimet og det terrornett­
verk som gjemmer seg i Afghanistan. Selvsagt var det in­
gen enkel beslutning; ingen ønsker krig. Taliban­regimet
fikk derfor flere muligheter til å løse situasjonen. De
valgte å overse krav fra en så å si samlet verden.
Straks de militære aksjonene startet, kom kravet om
stans i aksjonene, permanent eller midlertidig. Jeg undres
over denne holdning, denne mangelfulle vilje til å ville
rydde opp i ondskap og terror. Altfor ofte har ondskap
fått råde, altfor ofte har vi sett at verdenssamfunnet har

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001 277
unnlatt å reagere ved overgrep og terror mot egen og
andre lands befolkning. Mye har blitt oversett, mange har
blitt glemt, verden har ikke alltid stått opp for å kjempe
for de undertrykte og de som er rammet av krig. Men nå
skjer det, nå har verden tatt standpunkt og gått til hand­
ling, til konkrete aksjoner for å få slutt på terror og en
menneskefiendtlig politikk. Og så får man kritikk, kritikk
for å knuse et regime og terrornettverk som hele den de­
mokratiske verden fordømmer.
Man etterlyser alternativer til bombing og militære
aksjoner. Ja, gjerne -- men hva er det som i dette tilfellet
var og er alternativet? Det snakkes om ønske om en poli­
tisk løsning. Under det hele ligger det et fromt og godt
ønske om å snakke sammen, diskutere og forhandle, et
ønske om en avtale som sikrer at Taliban slutter å være
så mye Taliban, og at Osama bin Laden skal bli snill,
eller f.eks. sitte i husarrest på et for ham egnet sted. Slike
politiske løsninger er prøvd før i historien. Man har til og
med fått de verste diktatorer med på både løfte om fred i
vår tid og ikke­angrepsavtaler. Dessverre gav ikke slike
forsikringer fred, det gav ikke sikkerhet for minoriteter,
det førte bare til enda større handlingsrom for menn med
onde hensikter.
Når vi har valgt å støtte de aksjoner som gjennomfø­
res mot Taliban, er det ikke fordi vi synes det er bekvemt
eller lettvint, men fordi vi dessverre ikke ser noe alterna­
tiv, og fordi historien har lært oss at det å unnlate å slå
ned på ondskap der den viser seg så rå og brutal som i
dette tilfellet, er å utsette både egen og andres befolkning
for utrygghet og usikkerhet.
Taliban ville vært overlykkelig om vi hadde stanset
bombingen og sagt at nå skal vi forhandle. Kanskje had­
de vi endog fått innrømmelser -- på papiret. Men ville vi
vært tryggere fra terrorens vesen? Ville befolkningen i
Afghanistan blitt hjulpet? Ville de millioner som flyktet
fra Taliban­regimet, blitt oppmuntret til å reise hjem?
Nei, vi ville ikke ha oppnådd noe annet enn å utsette pro­
blemet og kanskje skapt et enda større problem.
Bombestans kunne hjulpet på den humanitære hjelpen,
blir det hevdet. Ja, til en viss grad er det klart at bombing
ikke er gunstig når man skal utføre hjelpearbeid. Men
alle som har inngående kjennskap til situasjonen i Afgha­
nistan, sier at det er Taliban og ikke bombingen som har
vært det største problemet for å få frem den humanitære
hjelpen til en befolkning som virkelig lider. Og de har
lidd lenge. Man kan få inntrykk av at deres lidelser først
startet da bombingen begynte. Dessverre er det mange år
med krig og ikke minst noen år med Taliban­regimet
som må ta skylden for den vanskelige humanitære situa­
sjonen som eksisterer i Afghanistan.
De humanitære problemene var nesten glemt av ver­
denssamfunnet. Nå er de løftet opp som en av de største
prioritetene for både FN og mange hjelpeorganisasjoner.
5,5 millioner mennesker er rammet av mangel på mat i
Afghanistan. Behovene er store. Heldigvis opplever vi at
verden stiller opp. Også Norge bidrar aktivt, og vi har ek­
strabevilget 200 mill. kr til nødhjelp. Fremskrittspartiet
ønsket å gå enda lenger. Nå gir vi imidlertid Bondevik­
regjeringen på nytt muligheten til å strekke ut enda en
hjelpende hånd ved at vi i budsjettforhandlingene har
fremsatt et krav om 500 mill. kr i nødhjelp til Afghanis­
tan. Mens vi i forrige runde knyttet hjelpen opp mot FN,
er vi denne gang åpne for å diskutere om hjelpeorganisa­
sjoner som f.eks. Røde Kors, Redd Barna og Kirkens
Nødhjelp bør inkluderes.
Mye har skjedd de siste to månedene. Vi opplever nå
tilsynelatende at Taliban har mistet kontrollen over mye
av Afghanistan og er drevet vekk. Om de kan gjenoppstå
og vil fortsette krigen, er det for tidlig å si noe om. Men
uansett gir dette nytt håp for Afghanistan, samtidig som
det viser at strategien som USA og andre allierte har stått
for, virker. Mange satte spørsmålstegn ved om bombing
var det rette, om det ville nytte. Vi ser nå at bombingen
har slitt de talibanske styrker i filler, og at de har sett seg
nødt til å evakuere fra de fleste byer.
Men selv med Taliban ute av regjeringskontorene i
Kabul, er det store utfordringer fremover knyttet til Af­
ghanistan. Ikke minst er det nå viktig å stable på bena en
regjering som i størst mulig grad kan virke samlende og
stabiliserende, for er det noe befolkningen i Afghanistan
nå trenger, er det fred. 22 år med så godt som sammen­
hengende krig, har satt sine spor, ikke minst i menneske­
nes sinn.
Ingen skal undervurdere oppgaven å skape permanent
fred og stabilitet i Afghanistan. Dette vil kunne kreve
langvarig internasjonal tilstedeværelse på flere plan, også
militært. Vi kan ikke på ny tillate oss å glemme Afghani­
stan og så la ekstreme grupper som Taliban få mulighet
til å innta makten.
Vi vet at det nå jobbes på spreng i FN for å finne
grunnlag for et styre som kan inkludere mange gruppe­
ringer, og gi den ro som er så viktig. Vi må støtte alle
gode forsøk i så henseende.
Nordalliansens raske fremrykninger har vært en blan­
det velsignelse. Selvfølgelig har de en egeninteresse av å
dominere situasjonen og sørge for at de selv er en frem­
tredende aktør i et nytt styre. Vi beklager på det sterkeste
at ikke Nordalliansen så vel som andre aktører i Afgha­
nistan, etterlever Genevekonvensjonen vedrørende krigs­
fanger. Dette må påtales og om mulig straffes.
Samtidig er det gledelig å se den livsglede som nå ut­
spiller seg i Kabul. Dette viser at det nå fra befolkningens
side er håp om bedre tider. Vi håper med befolkningen i
Afghanistan at dette er riktig. For det er først med et godt
styre i Afghanistan og ved fravær av mennesker som bin
Laden vi kan gjenskape trygghet, både i USA og i resten
av den demokratiske verden.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Inga Marte Thorkildsen (SV): Vi i SV er enig i at
Taliban­regimet er sterkt undertrykkende, ikke minst
overfor kvinner. Men vi kan ikke akseptere at man i kam­
pen mot et sterkt undertrykkende regime som støtter opp
om terrorister, velger å alliere seg blindt med regimer
som i like stor grad undertrykker sin egen befolkning, og
som i hvert fall vi i SV vil hevde bidrar til at terrorisme
oppstår.

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001
278
Vi er mange som stiller oss følgende spørsmål: Er det
urimelig å kreve at også andre regimer, og da særlig de
regimene vi allierer oss med om dagen, endrer sine meto­
der overfor og sine holdninger til egen befolkning? Er
det greit at noen av våre nærmeste allierte når det gjelder
bekjempelse av terrorisme, er regimer som sjøl bidrar til
at terrorisme oppstår? Er det klokt å la være å stille krav
til f.eks. Saudi­Arabia, Egypt og Pakistan om at også de
skal vise respekt for grunnleggende menneskerettighe­
ter? Bør vi ikke forsøke å presse fram demokratiserings­
prosesser som gjør at avmaktsfølelsen hos store befolk­
ningsgrupper omgjøres til maktdeling, til representativi­
tet?
Kina og Russland er land som begjærlig har grepet
muligheten til å bekjempe det de sjøl hevder er terroris­
me. Det samme gjelder Israel. Disse landenes såkalte
kamp mot terrorisme bidrar etter vårt syn til det motsatte.
Flere regimer i Midtøsten og i Asia som vi nå er allierte
med, tillater i praksis ingen opposisjon. Saudi­Arabia er
et diktatur som systematisk foretar henrettelser og tortur,
og vi vet alle hvordan de behandler sine kvinner.
Jeg syns at det er en vond bismak knyttet til denne
kampen, og jeg har svært liten forståelse for at man i det
ene øyeblikket, når det syns opportunt, heiser flagg for
menneskerettigheter og demokrati, mens man i det neste
glatt lar være å påpeke de samme bruddene. Er ikke også
Fremskrittspartiet enig i at kampen for menneskerettig­
heter og demokrati må stå sentralt uansett, og at det er ri­
melig å tenke seg at undertrykkelse og maktmisbruk,
uansett i hvilket land det måtte forekomme, vil kunne
trigge nettopp den terrorismen vi alle ønsker å bekjem­
pe?
Morten Høglund (FrP): Selvfølgelig er det overgrep
mot befolkningen og undertrykkelse av menneskerettig­
hetene i mange land. Vi har på ingen måte gitt uttrykk for
at det er isolert til Afghanistan og Taliban­regimet. Ar­
beidet for bedre menneskerettigheter er noe som må pågå
kontinuerlig, og selvfølgelig må vi påtale undertrykkelse
der det skjer.
Samtidig synes jeg å høre at USA nærmest driver med
en politikk som oppmuntrer til at regimer som krenker
menneskerettighetene, kan bestå. Det vil jeg ta sterk av­
stand fra. Og jeg vil også etterlyse hvorvidt SV gjennom
sin, slik jeg opplever det, støtte til Yasir Arafat har påtalt
de overgrep som skjer mot egen befolkning i det tilfellet.
Så det går an å være klar på det som nå har skjedd i Af­
ghanistan, det som er et resultat av Taliban­regimets po­
litikk, at de har gitt næring til personer som Osama bin
Laden, og samtidig føre en aktiv menneskerettighetspoli­
tikk andre steder. Vi skal ikke, fordi alle land ikke er like
demokratiske som oss, unnlate å stå opp når vi opplever
grusomheter som dem vi opplevde i forbindelse med ter­
rorhandlingene den 11. september.
Åslaug Haga (Sp): Årsakene til terrorisme er mange.
Vi må f.eks. lete etter årsakene i Midtøsten, som flere ta­
lere har vært inne på tidligere i dag, og i andre konflikt­
områder. Men vi kommer ikke unna at dyp global urett­
ferdighet er en viktig årsak til at det er mulig -- ikke minst
-- å rekruttere til terrororganisasjoner.
Fremskrittspartiet er opptatt av nødhjelp. Det er pris­
verdig, men nødhjelp er ikke tilstrekkelig for å gjøre noe
med den fattigdommen som altså bidrar til terrorisme. Så
mitt spørsmål er: Erkjenner Fremskrittspartiet etter ter­
roranslagene 11. september at omfattende, langsiktig bi­
stand er nødvendig for å bekjempe årsakene til terroris­
me, og at dette derfor bør endre partiets tradisjonelle
holdning til langsiktig bistand?
Morten Høglund (FrP): Det er riktig at Fremskritts­
partiet sterkt prioriterer nødhjelp, og spesielt har vi gjort
det i denne situasjonen. Vi føler det er riktig at den rike
del av verden, inkludert Norge, bidrar aktivt i så måte.
Når det gjelder langsiktig bistand, er ikke vår hold­
ning først og fremst knyttet til at vi ikke mener vi kan
avse pengene, men til hva vi mener er best for utviklin­
gen. Forskning, og ikke minst resultatene av den åpenhet
og liberalisering som har vært i verdenssamfunnet de sis­
te år, viser at handel har ført til betydelige fremskritt når
det gjelder å løfte fattige ut av fattigdom. Prognosene
fremover er i så måte også optimistiske. Det vesentligste
bidraget til en mer -- kall det gjerne -- rettferdig verden er
derfor en mer åpen verden, en verden hvor vi handler
med hverandre og har naturlige relasjoner. Vi har inn­
trykk av at bistand mange ganger blir en sovepute, og
ikke gir næring til det vi mener er en positiv utvikling og
en demokratisk utvikling. Så der bunner mye av vår mot­
stand mot dette.
Vi kan gjerne ta innover oss at Fremskrittspartiet også
må ha en mer aktiv rolle i forhold til hvordan vi kan få
mer demokrati og i større grad sikre menneskerettigheter
rundt omkring i verden. Men vår holdning til langsiktig
bistand mener vi er riktig -- og da riktig på vegne av dem
som har behov for det: de fattige.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Kristin Halvorsen (SV): Da World Trade Center ras­
te sammen på direkten foran en hel verden, ble det tyde­
lig for alle hvor utrolig sårbart et moderne samfunn er for
terror og aksjoner gjennomført av folk som verken fryk­
ter eget eller andres liv.
Den tiden da stormaktene tok hver sin side i konflik­
ten rundt omkring i verden, er endret, og den kalde kri­
gen er slutt. Det nye trusselbildet er borgerkriger, brudd
på menneskerettigheter og konflikter innenfor nasjonal­
stater som raskt kan spre seg til andre verdenshjørner.
11. september kan skje igjen, er beskjeden til det ame­
rikanske folk. De får beskjed om å være på vakt, men
samtidig om å leve som normalt. Hva kan vi gjøre for å
minske sjansene for at vanvittige terrorangrep skjer
igjen? Første, andre og tredje bud er å tenke langsiktig.
Vi må spørre oss: Vil det vi gjør i dag, bekjempe terror
på sikt og føre oss nærmere en fredelig verden? Eller lø­
ser vi dagens problemer på en sånn måte at det skapes
nye konflikter, som rekrutterer nye terrorister og som blir
til voldelige aksjoner og nye lidelser om fem eller ti år?

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001 279
Den pågående krigen i Afghanistan er et eksempel på
hvordan verden har blitt mer utrygg fordi konflikter ikke
er løst med tanke på framtida, ja til og med med gamb­
ling med framtida som en uttrykt og nødvendig risiko.
Jimmy Carters rådgiver, Brzezinski, sa det slik til det
franske ukemagasinet Le Nouvel Observateur i 1998:
«Hva er viktigst for verdenshistorien, Taliban eller
Sovjet­imperiets sammenbrudd? Noen opphissede
muslimer, eller Sentral­Europas frigjøring og slutten
på den kalde krigen?»
Knapt noen ville finne på å si noe lignende i dag. Men
det understreker viktigheten av å tenke mange skritt
framover hvis man virkelig har kampen for fred og mot
terror for øye. For det som har skjedd, er jo at USA med
åpne øyne har finansiert og trent de miljøene som i dag
har utført terrorhandlinger, mot USA og mot andre land i
verden, fordi målet på kort sikt helliget middelet. Med
åpne øyne har altså Pakistan og USA aktivt rekruttert,
støttet og finansiert Taliban og bin Laden. Nordalliansen,
som i dag framstår som en viktig alliert, var det Russ­
land, India og Iran som støttet. La meg også minne om:
På samme måte var jo også Saddam Hussein i sin tid en
viktig alliert for USA, da konflikten dreide seg om krig
mot Iran. I dag er det ingen som betviler at Saddam Hus­
sein er en av verdens mest brutale diktatorer.
Å tenke langsiktig betyr at man ikke kan glemme de
land og områder som lider under ekstrem fattigdom og
grove brudd på menneskerettighetene -- og så først kom­
me på dem igjen hvis CNN nevner dem, eller fordi det
smeller. Etter at Sovjet trakk seg ut av Afghanistan, har
landet vært glemt og forsømt av verdenssamfunnet i over
ti år. Da Taliban inntok Mazar­e Sharif i august 1998, ble
nesten 6 000 mennesker slaktet, omtrent like mange som
ble drept i New York. Den gangen var det små notiser i
verdenspressen, og de fleste av oss visste ikke engang
hvor Mazar­e Sharif var. Talibans grusomheter mot egen
befolkning ledet ikke til noen aksjoner for å styrte et un­
dertrykkende regime.
Dersom de midlene som brukes i dag til krigføring i
Afghanistan, var brukt til humanitær bistand i det tiåret
som har gått, kunne store lidelser vært unngått. Og der­
som den politiske interessen som Afghanistan i dag får,
hadde vært investert i å få på plass et mer demokratisk
regime lenge før, kunne grove brudd på menneskerettig­
hetene vært unngått. Man kunne unngått regimer som hu­
ser terrorister. Og dette gjelder ikke bare for Afghanis­
tan, det gjelder på mange områder i verden som i dag er
glemte konflikter.
Det er rett og slett sånn at når det smeller, er det som
regel for sent. En veldig viktig oppgave for verden, for
FN og for alle land er å drive forebyggende arbeid, der vi
inngår i en global kamp for menneskerettigheter også i
de land som ikke har verdens øyne mot seg. Utgangs­
punktet for det må være at hvert menneskeliv på jorda
har lik verdi uansett hvor det fornedres eller drepes. Slik
er det ikke i dag.
En bred internasjonal allianse har så langt stått
sammen i kampen mot terrorisme. USA har mange på
lag, blant dem Saudi­Arabia, Tyrkia og andre land som
ikke respekterer elementære menneskerettigheter, og der
folkelige og demokratiske bevegelser ikke kan arbeide
fritt. Blant befolkningen i disse landene har bin Ladens
agitasjon et nedslagsfelt. Det er stor fare for at det eneste
stedet der mange av dem kan samles for å diskutere, er i
moskeene. På denne måten kan mangel på demokrati
føre til at opposisjon mot undertrykkende regimer blir
mer ekstrem, religiøs og fundamentalistisk enn i samfunn
som er åpne for demokratisk debatt. Verdenssamfunnet
og USA må derfor legge et stort press på disse landene
for å få på plass en demokratisk utvikling.
Enkelte konflikter i verden roper på en rettferdig løs­
ning av sin egen grunn og for å hindre gjenklang for ter­
roristenes agitasjon. Den mest alvorlige og presserende
situasjon er for palestinerne. De som kan legge et mest
effektivt press på israelerne, er nettopp USA. Jeg er glad
for at Jagland var så klar i dag i forhold til å understreke
nettopp denne konflikten. De overgrep som palestinerne
utsettes for, er grove brudd på menneskerettigheter, og
det skapes selvsagt ekstreme motreaksjoner. Det er en
fare for Israel og i neste omgang for USA selv. Den nors­
ke regjering må derfor på en helt annen måte enn det
statsminister Bondevik har varslet til nå, legge press på
Israel for å trekke seg ut av okkuperte områder og for­
handle fram en rettferdig fred med palestinerne.
En verden med store forskjeller og ekstrem nød kan
aldri bli en rettferdig verden. Det betyr ikke at terrorisme
kan forklares med fattigdom. Men det betyr at terror kan
få større nedslagsfelt, og at kriger, konflikter og folke­
vandringer i sin tur også er en trussel mot oss.
USA har ikke stilt opp for en mer rettferdig verdens­
ordning. Listen er lang over de internasjonale konvensjo­
nene som de enten trenerer, ikke underskriver eller ikke
ønsker skal effektueres. Listen er også lang over hvor
mye penger de faktisk skylder FN, som er den som kan ta
et internasjonalt grep på den verdenssituasjonen som i
dag eksisterer. En viktig jobb som Norge må gjøre, er å
utfordre USA og presse USA til å stille opp på interna­
sjonale forpliktelser.
Jeg skulle mange ganger ønske at jeg var totalpasifist
eller kunne stole blindt på USA og George Bush i ett og
alt. Det hadde vært et enklere liv, og jeg hadde sluppet
mange vanskelige avveininger. Halvparten av Norges be­
folkning, biskoper og store deler av Kultur­Norge har
vært imot krigføringen i Afghanistan eller krevd bombe­
stans da den startet, ikke fordi vi er naive, eller fordi vi
støtter terror. Vi har protestert mot krigføringen fordi den
rammer sivile i et land som er rammet av humanitære ka­
tastrofer fra før, og ikke minst fordi krigshandlingene
kan føre til ny rekruttering til terror. Resultatene av dette
kan vise seg om noen år, og resultatene for dem som skal
overta en urettferdig verden etter oss, er det ingen som
kan garantere for i dag, men det er mange som har tatt
sjansen på å gamble. Det er ingen grunn til å ha blind til­
lit til at USA vet hva de gjør. De rekrutterte som kjent
selv bin Laden da Sovjet var hovedfienden.
I dag fremmer vi to forslag som jeg gjerne vil ta opp.
Det ene er for å utfordre Regjeringen til å kjøre en selv­
stendig og kritisk rolle i forhold til de diskusjonene som

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001
280
nå kommer om hva slags løsninger som skal på plass i
Afghanistan. Vi kan ikke som ett av få land i verden stil­
le oss slik i de vanskelige avveiningene at vi blindt tar
alle forslag som kommer framover fra USA, som god
fisk. Tvert imot må vi lojalt stille opp under det FN­spo­
ret som mange nå jobber for.
Det andre er et forslag som bl.a. Bispemøtet har frem­
met, om å avholde en spesialsesjon i FN­regi.
Presidenten: Kristin Halvorsen har tatt opp de forsla­
gene hun refererte til.
Det blir replikkordskifte.
Haakon Blankenborg (A): Dette var ei grei drøfting
av alle feil som har vore gjorde i historia, og av kva som
bør gjerast i framtida når det gjeld terror, fattigdom osv.
Men så var det SVs politikk og kva SV meiner, og kon­
sekvensane av det SV måtte finne på å meine. Det har vi
ikkje høyrt noko om, og no har vi høve til å høyre det.
Eg forstår at SV ville halde fram på det sporet som FN
starta for mange år sidan i forhold til Taliban og det ver­
net av terroristar som Taliban har stått for i Afghanistan.
Fleire bindande resolusjonar i Tryggingsrådet, 1333 og
1267 dei to siste åra, har nettopp understreka dette. Men
lite har skjedd. Taliban har halde fram med å verne, og
resultatet var terroren mot USA i det siste. Men vil SV
halde fram med dette? Når SV spør om konsekvensar av
militæraksjonen, må SV svare på og vurdere konsekven­
sen av å la vere å gjere noko. Ville ein akseptert at den
humanitære tragedien hadde halde fram i Afghanistan i
mange år framover inntil ein hadde fått eit tilstrekkeleg
press? Trur ein at Taliban plutseleg ville innleie eit sam­
arbeid med det internasjonale samfunnet, tatt imot masse
pengar og endra systemet sitt i godvilje dersom ein berre
hadde halde fram på denne leia? Det var ingenting som
tydde på det. Resultatet var terroren i USA. Det må vere
ei vurdering frå eit stort parti. Eit stort parti kan ikkje
berre drøfte situasjonen, eit stort parti må ha ei holdning
og drøfte konsekvensane av eigne holdningar, ikkje berre
diskutere konsekvensane av andres holdningar. Slik også
med bombestans: SV var imot at militæraksjonen skulle
starte og har heile tida vore for at bombeaksjonen skulle
stoppast. Men kva ville konsekvensen ha vore av det?
Jau, konsekvensen kunne ha vore at tragedien heldt fram,
at den militære situasjonen var like uklar, at borgarkri­
gen, som faktisk var i gang i Afghanistan då militærak­
sjonen starta, ville halde fram. Dette er også vurderingar
som SV må ha med. SV må diskutere konsekvensar av
eigne holdningar, ikkje berre konsekvensar av andres
holdningar.
Kristin Halvorsen (SV): Ja, det er riktig. Alle må ta
ansvar for de standpunktene de tar i vanskelige situasjo­
ner. Jeg er forundret over at en så dreven mann som
Blankenborg allerede nå kan være så skråsikker på at de
krigshandlingene som er foretatt overfor Afghanistan,
kan oppsummeres som vellykket. Det som nå er situasjo­
nen på bakken i Afghanistan, er det mange grunner til å
være meget urolig for. Det er et fryktet vakuum i forhold
til menneskerettigheter og den situasjonen som nå er for
sivilbefolkningen, men det er også høyst uklart på hvil­
ken måte man kan klare å etablere et alternativ til Tali­
ban. Det er også det paradokset at de fleste av dem som
utførte terroraksjonene mot New York og Pentagon, har
ikke vært trent i Afghanistan. De har ikke sin bakgrunn
fra Afghanistan, de har heller ikke hatt sitt tilhold i Af­
ghanistan. Dette er en form for terror som er spredt i nett­
verk rundt omkring i verden, og det er vanskelig å se at
man kan rykke det opp med roten, som Oddvard Nilsen
sa her tidligere i dag, ved å bombe i Afghanistan.
Vi er helt enig i at Taliban­regimet må styrtes og er­
stattes i Afghanistan -- av flere grunner, fordi de huser
bin Laden, men også fordi det er et undertrykkende regi­
me. Så er spørsmålet: Hvordan gjør man det med minst
mulig sivil lidelse? Nå virker det som om Talibans opp­
slutning blant pashtunerne er i ferd med å rakne. Vi tror
at man hadde kommet lenger på vei hvis man hadde gått
inn massivt med humanitær bistand for å bygge opp det
som kunne vært et alternativ, og alle vi vet at det betyr at
man må bygge en allianse som også inkluderer den fol­
kegruppen som Taliban stort sett har hatt grepet om.
Finn Martin Vallersnes (H): Det skal tungtveiende
grunner til å forsvare bruk av militære aksjoner. I motset­
ning til Sosialistisk Venstreparti mener et bredt flertall at
den dokumenterte koblingen mellom terrorangrepet
11. september, bin Ladens nettverk og Taliban­regimet i
Kabul gjorde det nødvendig å iverksette militære tiltak
og bombing i Afghanistan. Jeg konstaterer at SV fortsatt
ikke makter å forklare oss hva alternativene kunne vært.
Det afghanske folket var hardt prøvet allerede før kri­
gen brøt ut. Et undertrykkende regime stod for grove
brudd på menneskerettigheter og rettssikkerhet, som
sammen med fattigdom og tørke hadde sendt millioner
på flukt internt og til nabolandene. Samtidig var dette
den humanitære krisen som verden i stor grad hadde
snudd ryggen til. Det afghanske folkets alvorlige offer
under bombingen må veies mot resultatene, som vi nå
heldigvis kan begynne å summere opp som følger: Tali­
ban­regimet står for fall. Det gir grunnlag for en ny poli­
tisk løsning i landet. I den prosessen må FN sikre over­
gangen stabilitet, og at menneskerettigheter på ny re­
spekteres. Uten Talibans beskyttelse ligger bin Ladens
nettverk mer åpent for opprulling, og verdens oppmerk­
somhet er på ny vendt mot de akutte og langsiktige beho­
vene i Afghanistan.
I fortsettelsen kreves det full innsats for det humani­
tære nødsarbeidet, oppbygging av landet, sikring av den
politiske løsningen og et systematisk arbeid mot terror­
ens tilgrunnliggende årsaker. Gjennom sin lederoppgave
i Afghanistan Support Group i 2002 vil Norge ha en sær­
lig mulighet til å gjøre en målrettet innsats. Den oppga­
ven går vi til med motivasjon, med styrke og med stor re­
spekt for de medmenneskene det gjelder, og for deres
kultur.
Kristin Halvorsen (SV): Det må være lov å påpeke i
denne debatten at begrunnelsen for de aksjonene som er

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001 281
satt i gang i forhold til Afghanistan, har endret seg både
fra USAs side og i den norske debatten underveis. Det
var altså ikke å styrte Taliban som var utgangspunktet.
Utgangspunktet var at man skulle finne og hente bin La­
den og slå tilbake terroristene. Så har man endret argu­
mentasjonen underveis.
Jeg må si jeg er imponert hvis man kan være så skrå­
sikker på at man nå har brakt verden videre og framover.
Den lærdommen som man må ta av det som er skjedd i
dette området tidligere, er: For det første må man ta an­
svar for at det er USA som selv har rekruttert og trent
opp disse miljøene. For det andre kan man ikke sette i
gang med denne typen aksjoner uten å ha et spesielt blikk
til hele regionen, og til hva man kan rekruttere av funda­
mentalister ellers. Og det må sies, i den norske debatten
og ellers. Det er jo sånn sett ikke noe særstandpunkt som
SV har. Dette er nettopp diskusjoner som jeg regner med
foregår, i det minste bak lukkede dører -- hvis ikke er det
skikkelig skummelt. Og det blir jo tatt opp i mange sam­
taler og referert i mange samtaler med dem som tør å si
sin hjertens mening til Powell, eller har sin egen hjertens
mening når de møter amerikanske myndigheter. Og det
skulle jeg ønske at flere i dette storting tok ansvar for.
Per Ove Width (FrP): Det forundrer meg hele tiden
at Kristin Halvorsen stadig poengterer at det er USA som
har lært opp bin Laden og hans medspillere til terrorak­
sjoner. Det unnskylder da vel ikke det faktum at de har
gått til terroraksjoner.
For øvrig syns jeg Thorbjørn Jagland holdt et godt
innlegg her i dag, og jeg er helt enig i det han sier, og i
hans synspunkter. Men i en replikk til Jagland brukte
Kristin Halvorsen uttrykket om ham at han var «kjapp»
og «skråsikker». Er det noen som i sine kommentarer og
meninger om aksjonen i Afghanistan nettopp har vært
kjappe og skråsikre, så er det jo SV -- og som etter min
mening har tatt så grundig feil. Og det forundrer meg
ikke at SV, etter at det nå synes som om aksjonen i Af­
ghanistan er vellykket, hele tiden prøver å bortlede opp­
merksomheten ved stadig å prate om andre ting. Den hu­
manitære situasjonen i Afghanistan er én ting, og det er
vi enige om, men de prøver stadig å snakke om utenfor­
liggende ting, bl.a. trekker de inn USAs innbetaling til
FN. USA har jo nå startet sin innbetaling, selv om det er
vel sent -- det kan vi være enige om -- men de har i hvert
fall oppfattet dette som at det nå er på tide å gjøre opp for
seg. Den aksjonen er altså i gang. Jeg oppfatter dette som
et forsøk fra SVs side på å lede oppmerksomheten bort
fra den komplette feiltolkningen av det som har skjedd i
Afghanistan, som nettopp SV har.
Og da må jeg spørre: Mener SV fremdeles at bombin­
gen i Afghanistan var feilslått for å nå målsettingen? Og
videre: NATO har spilt en sentral rolle under denne ak­
sjonen. Hva er nå SVs holdning til NATO, og vil de føl­
ge opp sitt program om å nedlegge NATO?
Kristin Halvorsen (SV): Det er vel riktig at jeg bruk­
te uttrykket «skråsikker» om Jagland, og det tror jeg
egentlig var litt for sterkt. Så hvis jeg kan trekke det til­
bake, gjør jeg det umiddelbart, for han var mer reflektert,
særlig i forhold til situasjonen i Palestina, enn en sånn
betegnelse dekker.
Så må jeg si at Fremskrittspartiet ikke har noe å lære
SV om internasjonal politikk. Hvis man tror at det er å
snakke om noe annet å understreke den langsiktige
gamblingen man tar ved å gjennomføre denne typen ak­
sjoner, ja da må jeg virkelig si at jeg skulle håpet at
Fremskrittspartiets representant levde på en annen klode
enn min. Det er jo nettopp denne situasjonen som vi har
et ansvar for å forvalte, nemlig at det man gjør på kort
sikt, er fornuftig på lang sikt. Og det er nettopp det som
har sviktet så langt, og derfor man står oppe i denne situ­
asjonen. Da må det være på sin plass å understreke hvor
kortsiktig perspektiv man har hatt tidligere, og hva som
er årsaken til at man kan rekruttere folk til terror, som er
så fanatiske at de verken frykter for eget liv eller vører
andres liv. Dette gjør jo nettopp at voldsspiralen og ter­
rorfrykten i verden har tatt en ny omdreining.
Det er vanskelig å se hvordan man skal forsvare seg
mot folk som ikke vører sitt eget liv eller tar andre hen­
syn. Det er jo nettopp den typen aksjoner som kan gjen­
nomføres med bestialsk utfall. Og de trenger ikke engang
veldig avanserte våpen. De flyene som krasjet inn i
World Trade Center, var kapret med tollekniver og tapet­
kniver. Da er ikke bomber et enkelt svar på det. Da må
man rett og slett ha det perspektivet for seg hele tiden,
nemlig: Hvordan hindrer man å rekruttere til den slags
type miljøer? Det er jo det eneste som kan bekjempe ter­
ror på sikt.
Lars Rise (KrF): Afghanistans befolkning har vært
undertrykt av brutal krig og hatt en dramatisk humanitær
situasjon gjennom de siste 22 år. Nå ser vi en strime av
håp om en ny politisk utvikling i Afghanistan. Situasjo­
nen er fremdeles uklar, men det ser ut til at Taliban­styr­
kene nå har falt sammen som et korthus over store deler
av Afghanistan.
Kristin Halvorsen har gang på gang fastslått at for
hver dag det bombes, styrkes Taliban. Hun mener at
bombingen øker tilslutning til terror og styrker Taliban­
styrkene. Forrige gang vi stod oppe i en situasjon med
bombing, av Serbia, støttet Kristin Halvorsen bombin­
gen, men hun fikk gjennomgå ganske kraftig i SV for
det. De militære aksjonene var imidlertid meget vellyk­
kede og har ført til at man nå har fått stanset myrderiene i
Kosovo. Og Milosevic sitter i Haag tiltalt for krigsfor­
brytelser og forbrytelser mot menneskerettene. Den gan­
gen ble bombingen definert av FNs generalsekretær som
innenfor folkeretten, men man hadde ikke noe vedtak i
Sikkerhetsrådet. Denne gangen ser vi den bredeste allian­
se som vi antakelig noen gang har hatt i verdenshistorien,
en allianse hvor Iran og Libya står skulder ved skulder
med NATO, Storbritannia og USA. Bombingen har vært
i pakt med folkeretten, vi har vedtak fra Sikkerhetsrådet
og vedtak i NATO i henhold til artikkel 5, og den har
vært meget vellykket.
Kristin Halvorsens syn bærer preg av at hun aldri har
sittet i regjering og slipper å tenke gjennom konsekven­

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001
282
sen av sine handlinger. Hun mener at aksjonene skal
stanses nå. Men hva slags budskap er det til Osama bin
Laden? Skal han fortsette å operere fritt med å planlegge
og gjennomføre flere grusomme terrorhandlinger? Den
11. september var det den fjerde gangen han slo til. Han
har enorme ressurser. Jeg må også få stille Kristin
Halvorsen det spørsmål som hun ikke klarte å svare på i
Aftenposten: Var det feil å bombe? Tre ganger stilte
Aftenpostens journalist det spørsmålet, og Kristin
Halvorsen, som vanligvis er prisverdig klar, klarte ikke si
at det var feil av USA å bombe.
Kristin Halvorsen (SV): Ja, jeg mener det var feil å
starte bombingen av Afghanistan, og jeg mener det var
riktig å kreve bombestans. Jeg mener at den situasjonen
som nå er i Afghanistan, er veldig uoversiktlig. Det er
ikke riktig at Taliban er styrket. Tvert imot. De er opp­
lagt meget svekket. Men hva som nå er situasjonen på
bakken, på hvilken måte man kan få på plass et alterna­
tivt regime, og på hvilken måte man kan sikre lov og or­
den og at ikke dette landet på nytt raser ut i borgerkrig, er
en veldig krevende oppgave for verdenssamfunnet. Og
det krever iallfall én ting, nemlig at man har dette i fokus
og tar ansvar i mange, mange år framover.
Så er jeg forundret over at Lars Rise -- som har god
kjennskap til det pakistanske miljøet i Norge og til Paki­
stan og til konflikten i Kashmir -- ikke ser hva man også
kan gamble med i forhold til destabilitet i regionen, i for­
hold til rekruttering til nye konflikter, og ikke har noen
sans for at man skal tenke langsiktig og stille seg spørs­
mål om man får igjen dette på et annet og nytt og kanskje
mer brutalt vis i framtiden. Det spørsmålet har jo faktisk
ingen andre så langt i debatten stilt seg. Har man nå gjen­
nomført handlinger som gjør at bin Laden kan rekruttere
flere som er villige til å gjennomføre den slags ekstreme
terroraksjoner som vi så i New York og Pentagon, eller
har man det ikke? Er verden forberedt på å fokusere på
menneskerettigheter og demokratisk utvikling i andre
land for å hindre at det skjer, eller har man nå stilt seg i
en slik situasjon at man bidrar til å øke rekrutteringen til
terror? Det vet man faktisk ikke.
Haakon Blankenborg (A): Kristin Halvorsen seier
heilt rett at situasjonen i Afghanistan er uoversiktleg.
Derfor kan det vere vanskeleg å vere skråsikker. Men det
blir litt rart når ein var så skråsikker i ein periode då ein
faktisk nesten ikkje visste noko om situasjonen inne i
Afghanistan. Då var jo forslaga like krystallklare frå SV
som dei er no. Derfor vil eg nok ein gong gi Kristin
Halvorsen høve til også å reflektere over sine eigne for­
slag, ikkje berre over andres forslag -- lat no det liggje at
SV var imot at ein militæraksjon skulle starte -- men kon­
sekvensane av å stoppe militæraksjonen undervegs. Kva
ville det ført til? Ville det ført til at situasjonen i Afghani­
stan hadde blitt betre for dei som bur der? Det er vel trass
i alt det som er målet? Ville det ført til ein meir effektiv
kamp mot terroren? Det kunne ført til at vi hadde fått
fleire terroraksjonar om ein hadde stoppa undervegs. Og
som Kristin Halvorsen seier, så var ikkje Taliban­regimet
målet for dette i seg sjølv. Det var eit mål fordi dei dekte
terroristane. Dette regimet er no i ferd med å forsvinne.
Dermed forsvinn også vernet for terror og terroristgrup­
per.
Så skal vi jobbe saman på lang sikt langs dei måla
som Kristin Halvorsen nemner. Men det må gå an å i det
minste prøve å sjå om det no finst ei strime av håp for
folk i Afghanistan, nettopp som eit produkt av det som
har skjedd i det siste. Eg er heilt samd i at mykje er usik­
kert. Men går det an å sjå ei strime av håp etter det som
no har skjedd? Går det an å sjå at ein stopp undervegs
kanskje kunne ført til at vi hadde fått årevis med det
same terrorregimet i Afghanistan, det same vernet av in­
ternasjonale terroristar i mange år framover, at det ville
vere ein konsekvens av dei forslaga som Kristin Halvor­
sen og SV legg fram? Eg spør fordi SV er eit stort parti,
som også må reflektere og ta konsekvensane av eigne
forslag, ikkje berre drøfte konsekvensane av andres for­
slag.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg vet ikke om det er jeg
som er skråsikker og Blankenborg som er tvilende og re­
flekterende eller om det er omvendt, eller om vi kanskje
nå framstår med de sterkeste argumentene man har på
begge sider. Jeg syns vel kanskje ikke vi inviterer til å
drøfte med åpen tvil. Alle som ser hvordan det kan utleg­
ges, kan jo lese Aftenposten av i går.
Jeg er mer overbevist nå enn mens bombingen pågikk
om at det kunne vært klokt å ta en bombestans og prøvd å
få på plass en humanitær løsning. For Taliban har opp­
lagt stått svakere blant pashtunerne når de først ble pres­
set, enn det kunne virke som mens det pågikk. Veldig
mange humanitære organisasjoner var fortvila og krevde
bombestans for å få inn humanitær hjelp. Veldig snart er
vinteren rundt hjørnet. Om det lykkes å lage et alternativ
til Taliban­regimet, er jo veldig mye avhengig av om Ta­
liban har oppslutning i egen befolkning. Om det kommer
til å være fortsatt geriljakrig i Afghanistan framover,
kommer til å være avhengig av om Taliban­geriljaen får
støtte fra befolkningen. De har færre støttespillere uten­
fra enn før. Hvis de ikke har støtte i lokalbefolkningen,
har de mye dårligere utgangspunkt. Og det tror jeg fak­
tisk hadde vært et bedre utgangspunkt enn hvis man ikke
hadde gjort det.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Jon Lilletun (KrF): Eg må seie at eg har høyrt repre­
sentanten Kristin Halvorsen argumentere meir overty­
dande for ting enn ho gjorde no i siste runden, men det
var sjølvsagt ei subjektiv oppfatning frå mi side.
Det er gledeleg med så brei oppslutning om den nyan­
serte og gode utgreiinga som statsministeren hadde førre
veke. Det er allereie på ei veke skjedd store endringar,
men utgreiinga står seg fordi ho var nyansert og langsik­
tig.
Av det som har skjedd av hendingar, er jo òg eit fly­
krasj i New York. Det viste oss korleis redsla sit i oss. I

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001 283
Afghanistan derimot ser det no ut til at vi er nærare ei po­
litisk løysing: Ei strime av håp er tent.
Inga løysing i ein situasjon som etter 11. september
har vore enkel. Det har vore mange grunnar til tvil. Like
fullt, den militære utviklinga i Afghanistan dei siste dag­
ane viser at bombinga så langt har verka etter si meining.
Bombing var ei omstridd løysing, men den var naudsynt
-- det var ingen andre truverdige alternativ.
Terroren handlar likevel om mykje meir enn forsvar,
teknologi og pengar. For meg er det naturleg å fokusere
på det humanitære. Terror er ein djup trussel mot den
einskilde, mot det sivile samfunnet og mot grunnleggjan­
de verdiar som fridom og tryggleik.
Den svært spente situasjonen i Afghanistan kallar på
storstilt humanitær hjelp. Mary Robinson appellerer no
til verdssamfunnet. Her skal vi ta del! Vi må handle raskt
for å unngå ein humanitær katastrofe i Afghanistan, før
den svært kalde vinteren set inn. Verdssamfunnet følgjer
situasjonen tett, og må m.a. syte for at eit nytt regime i
Kabul må byggje på menneskerettane og representere dei
mange ulike folkegruppene i landet. FN må spele ei sent­
ral rolle når eit nytt styresett skal verte etablert og landet
byggjast opp. Koordinering og langsiktigheit i gjenopp­
bygginga vil vere sentralt i arbeidet når Noreg overtek
formannsskapen i Afghanistan Support Group på nyåret.
Utviklingsministeren er no i Pakistan, på grensa til
Afghanistan. Ho har allereie besøkt nokre av leirane for
afghanske flyktningar, og fortel om sterke inntrykk. Vi
må no ta på alvor den uretten som har vore noko av ki­
men til angrepa. Den lidinga vi ser i Afghanistan no, er
meir ei forklaring på kva som har skapt dei desperate ter­
rorhandlingane, enn ein konsekvens av bombinga. Ek­
semplet Afghanistan viser behovet for å omdele ressursar
frå rike til fattige land. Det vi treng, er heilskaplege stra­
tegiar som tek utgangspunkt i ei globalisert og samstun­
des sårbar verd. Bistand, handel og gjeldslette er her dei
viktigaste pilarane. Kampen mot fattigdom og fornedring
er den viktigaste kampen vi står i. Lat oss aldri miste det
av syne.
Den nye situasjonen i Afghanistan aukar heldigvis
moglegheitene for å få inn hjelpesendingar og hjelpeord­
ningar i landet. Mellom anna er det oppretta base i Us­
bekistan for å klare dette. I Utanriksdepartementets bud­
sjett har Regjeringa foreslått å auke løyvingane til områ­
de som er på veg ut av alvorlege humanitære kriser, opp
til 345 mill. kr. Noreg gjev i tillegg 80 mill. kr til huma­
nitære tiltak i Afghanistan. Over halvparten av dette be­
løpet går til FN.
Så til ei heilt anna sak som vedkjem det same. Det kan
sjå ut som om livssynsdimensjonen ikkje ofte er synleg i
internasjonal politikk. Dette kan få alvorlege konsekven­
sar for forståing av konfliktar, også denne. Mange i
Vesten brukar for lett omgrepet «fundamentalisme» når
vi omtalar den muslimske verda. Naudsynt empati blir
diverre erstatta av uklåre fiendebilete. Vi må tvert imot
arbeide for å etablere og betre dialogen. Dette må skje
nasjonalt og globalt. Politiske løysingar må òg inkludere
dialog om livssyn. Fundamentalistiske haldningar som at
dialog er svik, må bli motarbeidde. Tillit og respekt -- ik­
kje mistru -- må vere utgangspunktet mot utvitskap og
frykt.
Eg synest det er trist å sjå at unge muslimske barn i
Noreg opplever å få nedsetjande karakteristikkar knytte
til sin religion. Eg vil difor rose dei som står bak annon­
sekampanjar med plakatar som «Hemnen er ikkje søt» og
«Ikkje skjer alle over ein kam». Lat det gjelde oss alle.
Med sine slør er ein del kvinner tydelege i forhold til
si tru. For desse er det difor viktig at vi kan skilje mellom
skruppellause terroristar og alle dei som tilber sin reli­
gion i fred og tolsemd. Avstanden mellom ein fredeleg
muslim i Oslos gater og ein fanatisk sjølmordsterrorist er
uendeleg lang. Endå fleire uskuldige må ikkje bli ramma
-- det har ingen av oss råd til.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Bjørn Jacobsen (SV): Vi er nå kommet dit hen i Af­
ghanistan­krigen at den bør stoppes snarest mulig, og gå
over på den kanskje vanskeligste biten: å prøve å bidra til
å løse konflikten i hele regionen på lang sikt.
I SV har vi en lang liste med tiltak som vi mener på
sikt vil kunne være med på å løse konflikten. Ett av dem
er opprettelsen av en palestinsk stat. At palestinerne selv
skal få sin rettmessige stat, er en forutsetning for ro i den
arabiske verden. I tillegg ville det kunne være starten på
en demokratiseringsprosess i hele regionen.
Som det har vært sagt her før, er ikke de arabiske land
kjent for altfor mye demokrati. Der kan jo til og med de
demokratiske erfaringer som Israel har gjort seg, være et
bidrag.
Jeg vil spørre representanten Lilletun hvordan Kriste­
lig Folkeparti vil bruke sin posisjon i Regjeringen for at
Norge skal øve innflytelse utover det vi allerede gjør i
dag, på både USA og Israel, slik at opprettelsen av Pale­
stina blir den ene biten i et puslespill som kan bidra til en
ny start for hele regionen.
Jon Lilletun (KrF): Representanten Halvorsen sa i
eit innlegg at fyrste, andre og tredje bodet i denne saka
om terror var å tenkje langsiktig. Her er SV og Kristeleg
Folkeparti heilt einige, langsiktig tenking er viktig. Eg
håpar at vi òg kan vere like einige om dei andre boda.
Når det gjeld spørsmålet frå representanten Jacobsen,
vil eg replisere at eg ikkje heilt forstår kva som hadde
blitt betre med å stoppe krigen -- anten tidlegare eller no.
No må ein meir gå over til politistyrkar. At ein framleis
treng væpna styrkar i Afghanistan for å hindre overgrep,
trur eg vi må vere einige om, men eg trur òg vi går inn i
ein ny fase i store delar av Afghanistan, samstundes som
ein kanskje må ta resten av styrkane til Taliban og bin
Laden, og då trengst det vanleg krigføring. Difor er ikkje
det å stoppe eit alternativ.
Når det gjeld Midtausten, er det heilt opplagt at det er
eit sentralt område å vinne fram på. Og eg er glad for at
representanten tok utgangspunkt i at det berre finst eitt
demokrati i Midtausten. Det er nemleg Israel. Men sam­
stundes må det kome ei forhandlingsløysing som både
gjev Israel trygge grenser og opprettar ein demokratisk

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001
284
palestinsk stat med menneskerettar og med leveforhold
som kan vere med på å få terroren av vegen. Difor er eg
glad for at statsministeren allereie er i gang med ein tett
dialog med leiarane både for Israel og for dei palestinske
områda, og at den rolla Noreg har hatt, vil verte vidare­
ført. Men eg trur det er rett som viseutanriksminister
Melchior seier, at vi treng òg å styrkje den religiøse dia­
logen i Midtausten, skal vi kome vidare. Det er eitt av
problema at vi ikkje har løyst den så langt.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Åslaug Haga (Sp): Situasjonen i Afghanistan er, som
mange har vært inne på, uoversiktlig. Farene for borger­
krig er til stede, og lov og orden­situasjonen er kritisk.
Farene for at dette kan gå galt, er fortsatt til stede. Men
utgangspunktet tatt i betraktning syns utviklingen å gå i
en positiv retning.
På mine fem minutter vil jeg konsentrere meg om fem
punkter som etter Senterpartiets vurdering vil være av­
gjørende for å sikre en fortsatt positiv utvikling.
For det første: Taliban­regimet syns å falle sammen,
men det står ingen klar til å ta over styringa av landet. In­
gen andre enn FN vil være i stand til å etablere et Afgha­
nistan­basert styre som sikrer et enhetlig Afghanistan.
Derfor må det legges all mulig tyngde i å gi FN muskler
til å løse denne oppgaven. Det er vanskelig å se for seg at
dette er mulig uten utplassering av en FN­styrke i en eller
annen form. Denne bør umiddelbart planlegges, og
Norge bør stå i første rekke med å tilkjennegi deltakelse.
For det andre: FNs politiske jobb vil være umulig hvis
ikke nødhjelpsarbeidet trappes opp. 5,5 millioner afgha­
nere har behov for hjelp over vinteren. 50 000 tonn mat
pr. uke må inn i landet. Det er langt mer enn det som
kommer inn nå. Regjeringa må erkjenne at nødhjelpsbe­
hovet ikke er dekket, og at det ikke nytter å skjule seg
bak at det kommer mer nødhjelp til landet nå enn før
bombinga startet.
For det tredje: Parallelt med politisk arbeid og nød­
hjelpsinnsats må det langsiktige gjenoppbyggingsarbei­
det umiddelbart planlegges og startes så raskt som mulig.
Tidligere erfaringer tilsier at dette må gjøres med til­
strekkelig respekt for lokale organisasjoner og strukturer.
Afghanerne må ikke bli fratatt ansvaret for å bygge sitt
eget land. Gjenoppbyggingsarbeidet må ledes av FN,
men -- og dette kan jeg ikke få understreket sterkt nok --
at den langsiktige gjenoppbyggingen ledes av FN, fritar
ikke Vesten for ansvar. Vi må for all del ikke gjøre tab­
ben igjen: velte ansvaret over på FN, for deretter å glem­
me landet like fort som blitzlampene slukner, og la FN
stå igjen i hengemyra med problemene og også skylda
når det går galt. NATO har finansielle midler til en mili­
tær operasjon. Da har også NATO­landene midler til å
gjenoppbygge og dermed forebygge at historien gjentar
seg. Norge må ta på seg ansvaret for å minne NATO­
partnerne om dette.
For det fjerde: Det diplomatiske arbeidet mot Afgha­
nistans naboland må intensiveres. Det vil være avgjøren­
de at landene i regionen trekkes inn i det fortsatte inter­
nasjonale arbeidet, og at man sikrer at nabostatene har et
humanitært og ikke et politisk anliggende overfor Afgha­
nistan. Stabilitet i Pakistan må sikres for at vi skal få en
positiv utvikling også i Afghanistan. Norge, bl.a. som le­
der av støttegruppen for Afghanistan, bør definitivt styr­
ke sitt diplomatiske engasjement i regionen.
Og mitt femte og siste punkt skal jeg benytte til å un­
derstreke følgende: Kampen mot terrorisme er ikke vun­
net ved at Taliban faller og eventuelt ved at Osama bin
Laden og deler av hans nettverk blir stilt til rette for ter­
roraksjoner. Kampen mot terrorisme kan bare vinnes når
vi forstår og erkjenner de underliggende årsakene til ter­
rorisme. Arbeidet med å skape en felles internasjonal for­
ståelse av terrorismens årsaker må starte. Dette er kre­
vende og kanskje ubehagelig for en del land, men det må
gjøres. Vi gjentar derfor vårt forslag om en spesialsesjon
i FN om terrorisme, hvor denne prosessen forsiktig kan
starte. En begynnelse vil opplagt kunne være oppfølgin­
gen av FNs sikkerhetsråds resolusjon 1373 som er avgjø­
rende viktig i kampen mot terrorisme, men som svært få
land vil evne å følge opp fordi de verken har finansielle
muligheter eller administrativ kapasitet.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Haakon Blankenborg (A): Eg er faktisk samd i alt
som Åslaug Haga sa. Eg har berre ein kommentar når det
gjeld at Norge skal vere i første rekkje til å bidra med ein
FN­styrke. Det skal vi sikkert vurdere når den dagen
kjem. Eg går ut frå at det då er økonomiske ressursar og
ikkje troppar, for det er kanskje litt meir avgrensa i høve
til personell -- også Senterpartiets troppar er færre enn
før, så det kan umogleg vere der det må bli henta, og sær­
leg mange andre plassar er det ikkje for tida. Eg går ut frå
at Senterpartiet her pratar om økonomiske ressursar først
og fremst.
Så har eg også sett i avisene -- og det skal ein vere vel­
dig forsiktig med -- at Senterpartiet har meint at denne
militæraksjonen burde stoppast. No vart det ikkje sagt
noko om det, så det er vel eit tilbakelagt stadium. Derfor
synest eg også at vi skal gi Senterpartiet høve til å få pro­
tokollført her i huset at dette faktisk ikkje er Senterparti­
ets holdning og ikkje har vore Senterpartiets holdning, at
Senterpartiet stør aksjonen og no går inn for dei langsik­
tige tiltaka som alle er einige om.
Åslaug Haga (Sp): Når det gjelder det første Blanken­
borg tar opp, om en FN­styrke, ordla jeg meg slik: «en
FN­styrke i en eller annen form». Det kan være ulike
typer innsats FN vil måtte stille opp med. Det vil være
snakk om betydelige finansielle ressurser knyttet til det,
sjølsagt, som Norge bør stille opp med. Jeg utelukker
heller ikke at det kan være aktuelt med personell i en
eller annen form.
Så til det andre spørsmålet. Jeg må få si til represen­
tanten Blankenborg at Senterpartiet aldri har bedt om en
endelig bombestans. Det vi bad om, var en bombepause
med det formål å sikre at nødhjelp skulle komme inn i
Afghanistan. Vi var i en situasjon hvor bombinga hadde

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001 285
foregått i flere uker uten at vi hadde informasjon om
framgang på noen som helst måte. Vi visste at vinteren
nærmet seg i Afghanistan også, og vi visste at nødhjelps­
behovene var store. Vi så samtidig at folkemeningen
knyttet til aksjonene i Afghanistan gikk dramatisk ned,
og det knyttet seg ikke minst til bekymringa for den hu­
manitære situasjonen. Nettopp derfor mente vi at det var
klokt, også for å opprettholde den folkelige oppslutnin­
gen til aksjonene, at man tok en pause for å få nødhjelp
inn. Det var vår begrunnelse for å be om bombepause, og
med den kunnskapen som vi hadde på det tidspunktet,
mener jeg at det var en klok tilnærming.
Kjetil Bjørklund (SV): Terroranslagene mot World
Trade Center og Pentagon den 11. september viste oss et
nytt trusselbilde, der terrorister bevæpnet med hat og ta­
petkniver satte livet inn for å oppnå sine mål. Handlinge­
ne var grusomme, rammet uskyldige og skapte frykt over
hele kloden. Handlingene viste oss også til fulle sårbar­
heten i våre moderne samfunn. Sårbarhetsutvalget, som
Kåre Willoch ledet, la i juli i fjor fram sin innstilling. I
denne offentlige utredningen drøftes de sikkerhetstrusle­
ne vårt samfunn står overfor, på en grundig måte, med en
rekke forslag til tiltak. Det synes klart for Sårbarhetsut­
valget at invasjon fra øst ikke er den største sikkerhetsut­
fordringen for dette landet i årene som kommer.
I SV deler vi den oppfatningen og hilser en skikkelig
sikkerhetspolitisk debatt velkommen. Det kan ikke len­
ger være slik at vi skal bruke alle våre ressurser på for­
svarsbudsjettet til innkjøp av dyre båter, dyre fly og an­
net utstyr som er beregnet på invasjon fra øst, når trusle­
ne er helt andre og mer sammensatte, som vi nå så smer­
telig er klar over.
Jeg vil gjerne utfordre Senterpartiet til å ta innover seg
denne nye debatten og ikke bare være en del av det vanli­
ge flertall i denne sal som roper om mer ressurser til det
konvensjonelle forsvar -- et konvensjonelt forsvar som er
preget av tanken på fortidens kalde krig, og som ikke i
tilstrekkelig grad fanger opp dagens trusselbilde, der vi
f.eks. skal sikre et av Europas største matfat og våre sår­
bare oljeinstallasjoner.
Jeg vil for øvrig takke for støtten til forslaget om en
spesialsesjon i FN mot terror.
E l i s a b e t h R ø b e k k N ø r v e hadde her
overtatt presidentplassen.
Åslaug Haga (Sp): Senterpartiet er i første rekke når
det gjelder å erkjenne at vi har et nytt sikkerhetspolitisk
trusselbilde. Utfordringene er mange. De knytter seg til
det vi har vært vitne til i den seinere tida, til terrorisme.
De knytter seg ikke minst til sikkerhet i forhold til trygg
mat. Så her er spekteret vidt, og det erkjenner vi helt og
fullt.
De nye sikkerhetspolitiske utfordringene må møtes
med andre virkemidler enn vi tradisjonelt har gjort. Der
er vi rede til å sette inn midler både i forhold til å sikre
trygg mat, som jeg brukte som et eksempel, og i forhold
til å bidra til at vi internasjonalt ordner oss slik at årsake­
ne til terrorisme i så stor grad som mulig forsvinner. Jeg
syns ikke det er klokt å trekke en direkte forbindelse
mellom dette vi snakker om nå, og de utfordringene som
vi har innenfor den mer tradisjonelle sikkerhetspolitiske
arena. Vi har vært gjennom en bred diskusjon i forhold til
forsvarsstruktur. Det er en relativt bred politisk enighet
om den i Stortinget, og også vi står bak den. Vi mener det
er fullt mulig, og at det er klokt, parallelt å opprettholde
Forsvaret, som det har vært diskutert i Stortinget, og
Stortinget står bak, og samtidig være enda mer aktive enn
det vi har vært på en del av de nye sikkerhetspolitiske
områdene, hvor vi har store utfordringer.
Julie Christiansen (H): La meg først få si meg enig i
mange av de punktene som representanten Haga listet
opp i forhold til det videre arbeidet nå for å bidra til å fyl­
le det maktvakuumet som er i Afghanistan, bidra til å sta­
bilisere situasjonen, og også i forhold til det langsiktige
arbeidet for å bekjempe internasjonal terrorisme.
Men som det også har kommet frem, er Senterpartiet
det andre partiet som har ment at Regjeringen bør ta til
orde for bombestans eller bombepause med utgangs­
punkt i den humanitære situasjonen i Afghanistan. Nå
har det jo etter hvert kommet frem fra FN og fra andre
humanitære hjelpeorganisasjoner at det først og fremst er
Taliban og ikke de militære aksjonene som har hindret
humanitær hjelp i å nå frem til afghanske nødlidende.
Taliban er ansvarlig for plyndringer av FNs humanitære
nødhjelp og også for trakassering av hjelpearbeidere.
Jeg synes også det er grunn til å dvele lite grann ved
hva et krav om bombestopp ville betydd for de forpliktel­
sene vi har i forhold til NATO, og særlig etter at vi var
med på å vedta i NATO at dette var en situasjon som ut­
løser bruk av alliansens artikkel 5, nemlig den artikkelen
som sier at et væpnet angrep mot en av partene skal be­
traktes som et angrep mot alle, og at solidariteten i
NATO betyr at man skal bistå den angrepne part.
Senterpartiet legger jo stor vekt på NATOs betydning
for vår sikkerhet, både under den kalde krigen og i den
nåværende sikkerhetspolitiske situasjonen. Så hva mener
Senterpartiet at NATO­solidariteten egentlig innebærer?
Mener hun at et krav om bombepause på en måte ville
forsvares også innenfor den solidariteten vi er en del av
innenfor NATO­alliansen?
Åslaug Haga (Sp): Svaret på spørsmålet er et meget
klart og tydelig ja. Sjølsagt vil det kunne være mulig in­
nenfor rammen av artikkel 5 å be om en bombepause, og
gjennomføre en bombepause. Jeg mener å ha lest artikle­
ne i NATOs traktat relativt nøye, og det står ingenting i
de tekstene om at det ikke er mulig å gjennomføre en
bombepause sjøl om man er inne i en aksjon, så dette
mener jeg er fullstendig uproblematisk formelt sett. Det
som sjølsagt ville vært mer problematisk, var å få de øv­
rige NATO­landene med seg på en bombepause. Og det
ville vært den politiske jobben som jeg mener det ville
vært klokt om Norge hadde påtatt seg å gjøre. Det ville
vært krevende, men ikke umulig etter min oppfatning.
Men i forhold til det spørsmålet gikk på, om det var for­

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
Trykt 28/11 2001
2001
286
melle problemer knyttet til en bombepause i forhold til
artikkel 5, så er svaret helt opplagt at sådanne finnes
ikke.
Lars Rise (KrF): I store trekk vil jeg også gi min til­
slutning til de synspunkter som Åslaug Haga gav uttrykk
for. Det var en god analyse av hva som nå må skje i tiden
fremover, bortsett fra at det kanskje er litt tidlig å ta stil­
ling detaljert, i hvert fall til norsk deltakelse i en slags
FN­styrke, kanskje en KFOR­lignende styrke, som jeg
tror det er stort behov for. Det har jo TV­bildene de siste
dagene understreket. Det er minst like stort behov nå i
Afghanistan for å forhindre grusomheter, som i Kosovo.
Men når Senterpartiet krever bombepause -- hva inne­
bærer det? Senterpartiet vet jo at det har ikke kommet inn
så mye nødhjelp til Afghanistan på mange år som det
gjør nå. Det jeg lurer på, er: Skulle dette være en bombe­
pause over vinteren, eller hvor lenge tenker man seg at
denne stansen i bombingen skal vare? Og så vil jeg spør­
re: Krever Senterpartiet fortsatt bombepause, og i tilfelle
hvor lenge? Mener Senterpartiet at Norge ved å bryte ut
av en allianse man har gitt full tilslutning til, kan oppfyl­
le sine forpliktelser i NATO? Norge har jo først deltatt i
Sikkerhetsrådet og stemt for de militære aksjonene, og
deretter i NATO, hvor man har stemt for samme strategi.
Var det feil av Norge å stille opp og være beredt til å sen­
de egne styrker og delta i planleggingen av videre mili­
tære aksjoner? Jeg vil be om at vi får en klargjøring av
dette, og om Senterpartiet fremdeles mener at de militære
aksjonene må stanses.
Åslaug Haga (Sp): Jeg tror vel egentlig ikke at repre­
sentanten Rise er usikker når det gjelder Senterpartiets
utgangspunkt i denne saken. Vi sluttet opp om aksjoner
da de ble innledet, og det gav vi klart uttrykk for i Stor­
tinget da dette spørsmålet ble tatt opp i første runde.
Det er sjølsagt ikke slik at Senterpartiet ønsker «å bry­
te ut av en allianse» -- slik som representanten Rise ordla
seg. Det vi snakket om, var å skape en forståelse innenfor
alliansen av at det ville være klokt å gjennomføre en
bombepause ut fra det behovet som eksisterte -- og til
dels fortsatt eksisterer -- i forhold til å få nødhjelp inn i
landet, at det ville være klokt fordi det samtidig ville gi
oss tid til aktivt diplomatisk arbeid, og det ville være
klokt også ut fra å opprettholde den folkelige oppslutnin­
gen omkring aksjonene. Det var vårt utgangspunkt for å
be om en bombepause.
Slik situasjonen har utviklet seg i Afghanistan de siste
dagene -- en situasjon som jeg tror ingen i denne sal var i
stand til å forutse for bare fem--seks dager siden -- er det
liten grunn til å tro at det nå vil være hensiktsmessig å
gjennomføre en bombepause. Men det er en situasjon
som har utviklet seg raskt i løpet av de siste dagene. Med
den kjennskapen vi hadde til situasjonen på det aktuelle
tidspunktet hvor dette ble tatt opp, framstod det som en
meget klok tilnærming.
Morten Høglund (FrP): Jeg forstod av representan­
ten Hagas svar på siste replikk at den vurderingen man
gjorde den gang om bombepause, ikke nødvendigvis var
riktig, og det synes jeg er veldig greit.
Et argument fra Senterpartiet -- og Haga -- var at den
folkelige støtten til bombingen var sterkt svekket. Det
skal vi lytte til, vi skal alltid lytte når vi mottar folkelige
signaler. Men er ikke Haga enig med meg i at i en situa­
sjon med kontinuerlige militæraksjoner, er det viktig at
man holder fast ved sine mål, at man blander lyttingen til
folkemeningen med de militære vurderinger som hele ti­
den gjøres, og at man har tiltro til det man har igangsatt?
Det kan ellers bli vanskelig å gjennomføre denne type
aksjoner.
Et annet spørsmål: Man snakket om bombepause. Kan
Haga gi noen signaler om under hvilke forutsetninger
bombingen skulle gjenopptas? Hva måtte ha vært oppfylt
for at så skulle skje?
Åslaug Haga (Sp): Vi er opptatt av fasthet i håndte­
ringen av situasjonen i Afghanistan. Derfor var det en
bombepause Senterpartiet gikk inn for, ikke en endelig
bombestopp.
Vi har mange å lytte til i forhold til hvordan vi bør
håndtere en aktuell situasjon. Den militære siden, som
representanten Høglund var opptatt av, er en av de sidene
man bør lytte til. Vi var ikke minst opptatt av å lytte til de
humanitære hjelpeorganisasjonene som innstendig bad
om en bombepause for at vi skulle unngå en ytterligere
forsterkning av den humanitære katastrofen som var un­
derveis og som delvis er i Afghanistan. Så her er det etter
min oppfatning behov for å lytte til mange og ikke bare
konsentrere seg om de holdninger og de vurderinger som
fremmes fra den militære siden.
Når det gjelder spørsmålet om hvor lang en mulig
bombepause skulle være, ville det avhenge av hvor raskt
en ville kunne få den nødhjelpen inn i landet som vi men­
te det var nødvendig å få inn. Og la meg understreke: Det
er fortsatt et enormt behov for å få nødhjelp inn i Afgha­
nistan. Det ville være det ene utgangspunktet. Det andre
utgangspunktet ville være at en innså at en gjennom den­
ne bombepausen ikke kom videre når det gjaldt det di­
plomatiske arbeid.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg har lyttet til debat­
ten og bestemt meg for å kaste det innlegget jeg hadde
tenkt å holde.
Jeg synes det er helt nødvendig -- når vi lever i frede­
lige, snille og demokratiske Norge -- å ta ett perspektiv i
det som har skjedd i Afghanistan, og det som har skjedd
etter 11. september, på alvor. Det er det som heter den
asymmetriske terrortrussel. Det betyr at noen ut fra sitt
eget moralske verdensbilde mener at de har rett til å bru­
ke hvilket som helst virkemiddel mot andre -- uansett
hvem det er. Så kan vi alle sammen, inne i oss selv og
sammen med andre, føre en pågående åndelig debatt og
reflektere over hva som er det viktigste på kort sikt og på
lang sikt for å gjøre noe. Men det fratar oss ikke ansvaret
for på kort sikt å handle, selv om det kan være smerte­

Forhandlinger i Stortinget nr. 20
15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
S 2001--2002
2001 287
(Statsråd Dørum)
fullt. Det politiske liv handler som oftest ikke om å velge
mellom goder, men om å velge mellom de riktige ondene.
Hva har det å si for innenrikssituasjonen i Norge? Det
har i hvert fall det å si at Sårbarhetsutvalget -- som en av
representantene var inne på tidligere -- som ble nedsatt i
min forrige tid som justisminister, og hvis innstilling
Kåre Willoch la fram sommeren 2000, på mange måter
har blitt drastisk aktualisert. Det er blitt aktualisert fordi
vi er blitt påminnet om at et moderne samfunn er sårbart.
I denne situasjonen har både den forrige regjeringen, ar­
beiderpartiregjeringen, og den regjeringen jeg sitter i,
gjort en rekke praktiske tiltak for å styrke politiet, Politi­
ets overvåkingstjeneste og den sivile beredskap, og vi har
gjort nødvendige tiltak for å forberede oss på mulige si­
tuasjoner med biologisk/kjemisk terror.
Det jeg vil dvele ved, er den demokratiske betraktnin­
gen vi da står overfor. Skal det være slik, fordi noe er
nytt og uvant, at en ikke skal snakke om det? Klarer vi
testen som demokrati på at vi kan snakke om kriser som
går utover vårt eget liv, men som berører et samfunn? Jeg
er overbevist om at vi må klare den testen, for det er bare
da vi kan beholde normaliteten i våre liv, samtidig som
vi tenker tanken på det utenkbare. Den viktigste forsi­
kringspremie innenriks i Norge på dette, er jo at vi har en
styrket og opprustet sivil beredskap med alle dens ulike
ledd, at vi har et godt politi, at vi har en opprustet og mo­
derne overvåkingstjeneste som sammen med folkelige
organisasjoner gir kunnskap og grunnlag for handleevne,
som gjør at vi reduserer sårbarhet og forsvarer demokra­
tiet vårt. En del av den diskusjonen er å snakke sant med
alvor om de trusselbilder vi kan stå overfor. Det må vi
gjøre samtidig som vi lever våre normale liv.
Hva har dette med de militære operasjonene i Afgha­
nistan å gjøre? Jo, det har med det å gjøre at også på den
internasjonale scenen hender det at en står overfor situa­
sjoner hvor en har valget mellom å handle om en stund
eller å handle nå. Og jeg er helt overbevist om at de
handlinger som er gjort -- for å bruke den terminologien
jeg har lagt an -- var nødvendige og riktige onder, fordi
alternativene etter min mening var langt mer uoversiktli­
ge. Det er en del av politikkens vesen å stå ved de hand­
lingene som er gjort. Jeg sitter i en regjering som har
vært med på de handlingene, og jeg står ved de handlin­
gene. Da åpner det seg selvfølgelig, slik mange har vært
inne på, en mulighet for også å gjøre andre langsiktige og
nødvendige tiltak, bl.a. nå å sørge for humanitær hjelp
inn i landet Afghanistan.
I vårt eget land handler det om at når vi kommer så
langt at vi kjenner truslene mot vårt samfunn, så må vi la
folk kunne eie det. Vi er faktisk tjent med at vi har en
overvåkingstjeneste som jobber på en slik måte at vi
åpent vet at mye av det den jobber med, skal være der,
samtidig som vi vet at mye av det ikke kan være kjent,
for da har vi rett og slett ingen overvåkingstjeneste. Men
det er min plikt å snakke om det, og det er min plikt å
søke bredest mulig tilslutning og legitimitet til den typen
tjenester i samfunnets og demokratiets tjeneste for å være
sikker på at det skal fungere.
Det betyr at vi også i Norge, helt uavhengig av hva vi
nå har vært nødt til å gjøre mot bin Laden og hans nett­
verk og den støtte de har hatt i Taliban­regimet, må tenke
over mulige utenkbare situasjoner i vårt eget land uten å
ta av, samtidig som vi skaffer oss beredskap til å møte
dem. Og jeg føler det som en helt nødvendig plikt å la
disse tingene ligge der.
Jeg har merket meg en aviskommentator, som på et
tidspunkt etter det som skjedde 11. september, stilte føl­
gende prinsipielle og meget utfordrende spørsmål: Klarer
moderne mennesker å forholde seg til kriser som kan ten­
kes å berøre samfunnet, eller er vi blitt så vant til det
samfunnet vi kjenner, at vi ikke klarer å tenke de tanke­
ne? Jeg tror at normaliteten i våre liv, demokratiet vårt,
kun beskyttes hvis vi klarer å sortere også det vanskelige.
Det er et riktig svar. Det er å få innsikt, det er å ha myn­
dighetsorganer som er godt forberedt. Det gjelder den si­
vile beredskap, og det gjelder overvåkingstjenesten. Det
er min visjon at vi skal ha en opprustet sivil beredskap,
en opprustet overvåkingstjeneste, som sammen med
folkelige organisasjoner gir oss kunnskap og handleevne,
som både reduserer sårbarhet og beskytter demokratiet
vårt.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Heikki Holmås (SV): Jeg har et sentralt og utfordren­
de spørsmål til statsråd Dørum, og det er følgende: Hvis
en skal kjempe for demokrati, som er listet opp som den
store saken her i forbindelse med alt som har skjedd etter
11. september -- det går det an å være kritisk til at man
driver på med -- er det mulig å gjøre det hvis man går inn
og bryter fundamentale demokratiske rettigheter, hvis
man fratar mennesker grunnleggende demokratiske ret­
tigheter og innfører militærdiktatur eller militærregime­
liknende tilstander i forhold til rettsvesenet? Det var på
en måte et ledende spørsmål. Svaret bør åpenbart være
nei.
Oppfølgingsspørsmålet mitt til statsråd Dørum blir da:
Det som nå skjer i USA, der man i henhold til Dagbladet
og internasjonale media innfører militærdomstoler, be­
stående kun av få medlemmer som kan dømme mennes­
ker til døden uten at de vanlige rettssikkerhetsprosedyrer
gjelder, uten at man behøver å melde fra om at det har
skjedd, er det forenlig med en kamp for demokrati? Og
vil statsråd Dørum sørge for å kjempe for litt mer demo­
kratiske spilleregler når man skal bekjempe terrorisme i
verden?
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg er født og oppvokst
i en tid da Norge vedtok beredskapslover som var tøffere
enn noen i denne salen noen gang har tatt innover seg, in­
kludert meg selv, for en situasjon som man vurderte å
være en krigssituasjon. Amerikanerne føler at de er i en
slik situasjon. Jeg skal selvfølgelig skaffe meg all den
innsikt de bruker når de takler det, akkurat som Storbri­
tannia gjør.
Jeg ser ikke noe grunnlag for Norge i dag med den
kunnskap vi har nå, til å gjennomføre f.eks. internerings­
20

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001
288
bestemmelser. Men jeg ser all mulig grunn for med åpen­
het å snakke om alvorlige asymmetriske trusler, som jeg
gjorde, og jeg skal svare prinsipielt.
Når noen skyter på deg, velger du da den pasifistiske
løsningen, eller tar du igjen? Jeg velger å ta igjen. Er det
greit å forebygge kriminalitet? Ja. Men skal en ta den kri­
minelle i det øyeblikket vedkommende gjør noe? Ja. Vil
noen, f.eks. emosjonelt, si at de vil gjøre alt de kan for å
forebygge en voldsforbrytelse, f.eks. vold mot kvinner?
Ja. Men mener noen i denne salen at vi ikke skal reagere
skarpt når noen gjør det? Alle vil si at vi skal reagere
skarpt. Hender det at vi da kommer opp i dilemmaer? Ja,
men vi er nødt til å velge de handlingsalternativene som
alltid beskytter det svakeste i systemet, og det er ingen­
ting som er mer sårbart enn demokratiet. Kan det tenkes
at det da blir et tankekors for samfunnet? For noen sam­
funn har det åpenbart blitt det. Det raser faktisk en of­
fentlig debatt om det i USA, og det skjer også i Storbri­
tannia. I Norge ønsker jeg at vi skal være i forkant av en­
hver debatt ved å snakke åpent om sårbarhet og om di­
lemmaene, slik at vi vet hva vi står overfor. Det er min
grunnholdning til dette. Derfor er det slik at da jeg sist
hadde ansvaret for justispolitikken, snakket jeg åpent om
et trusselbilde, fordi jeg synes at alvorlige ting skal et
folk eie. Da vet et folk hvor lenge de kan forsvare sin
normalitet, og de vet også grensen når det eventuelt kom­
mer en ekstraordinær situasjon. Jeg har ingen bedre forsi­
kringspremie enn det, og jeg akter å slåss for den.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Debatten i dag re­
presenterer det terroristene hater mest. Det er heldigvis i
vårt land lov til å være kritisk til hva myndighetspersoner
sier, og til offentlig å uttrykke denne skepsisen. Men det
må også være tillatt å si klart fra at det ene er riktig, og
det andre er galt. Og til dem som måler 11. september og
militæroperasjonene i Afghanistan med samme måle­
stokk, har jeg følgende budskap: Tenk over konsekven­
sene av et slikt resonnement.
Jeg er ikke utelukkende et regjeringsmedlem i denne
sammenheng. Jeg er også ansvarlig statsråd for norske
soldater -- unge norske menn og kvinner -- som i en gitt
situasjon kan måtte komme til å gi sine liv i kampen mot
terroristene. Det er et ansvar som tynger. Det er et ansvar
som gjør at de etiske dilemmaene knyttet til bruk av mili­
tære midler kommer nært innpå meg. Det er ingen som
trenger å overbevise meg om at krigføring alltid har en
alvorlig pris.
I enkelte tilfeller kommer imidlertid andre virkemid­
ler til kort. Av og til, men heldigvis sjelden, er militære
aksjoner et nødvendig onde, selv om uskyldige alltid
rammes. I Afghanistan er målet å ødelegge bin Ladens
terroristnettverk og knekke Taliban­regimet, som både
beskytter og huser sentrale deler av dette nettverket. Må­
let er at nye terroristangrep i hvert fall ikke skal springe
ut av treningsleire i Afghanistan og med bidrag fra regi­
met der. Jeg er sikker på at vi vil lykkes med det, og jeg
er sikker på at folk skjønner at man ikke kan ødelegge en
terroristleir eller en kommandohule utelukkende med po­
litisamarbeid, politisk press og finansielle virkemidler.
Jeg er derfor overbevist om at folk flest, når det virkelig
kommer til stykket, skjønner at militæroperasjonene var
og er nødvendige for å gjøre slutt på Taliban­regimets
militære evne og fortsatte vanstyre. Samtidig sendes et
klart signal til verdenssamfunnet: Den som gir en terro­
rist beskyttelse, må selv regne med å bli behandlet som
en terrorist.
Utviklingen de siste dagene viser at den militære kam­
panjen gir resultater. Støttet av først og fremst ameri­
kanske styrker har Nordalliansen overtatt viktige byer,
militærbaser, flyplasser og andre viktige områder. Det
gir langt bedre muligheter for landeveistransport av for­
syninger inn i Afghanistan. Det vil lette forsyningen av
de militære styrkene, og det vil samtidig gjøre det mu­
lig å øke den humanitære bistanden betraktelig. Usbe­
kiske myndigheter har gitt tillatelse til at slik bistand
kan fraktes inn via Usbekistan. Taliban er i oppløsning
og på defensiven, men jeg vil likevel advare mot å tro at
de militære operasjoner kan innstilles i veldig nær
fremtid.
Vi har hørt rop om manglende militære resultater. Vi
har registrert ukritiske påstander om omfanget av de hu­
manitære lidelsene som var en direkte konsekvens av
bombingen. Men hos de aller mest skråsikre bør kanskje
ettertanken nå finne rom, uten at engasjementet for de
uskyldige ofre blir mindre av den grunn.
På militær side bistår vi allerede med å overvåke ame­
rikansk luftrom mot nye terrortrusler. Vi vil snart delta i
sikringsoperasjoner i det østlige middelhav, og vi har åp­
net vårt eget land for forsyning og annen støtte til allierte
som deltar i kampen mot internasjonal terrorisme. Vår
etterretningstjeneste yter viktige bidrag, vi har økt sik­
kerheten ved allierte installasjoner i Norge, og snart vil
vi sammen med en rekke koalisjonspartnere ha en fast
representant ved sentralkommandoen i Florida. Selv
om det norske forsvaret ikke deltar med styrker i
Afghanistan, vil jeg ikke utelukke at NATOs humani­
tære innsats i tiden fremover vil kunne aktualisere
norske bidrag.
Ingen nasjon kan være nøytral i denne konflikten.
NATO­solidariteten har vært vår sikkerhetspolitiske
bærebjelke, og vi er fullt ut villig til å overholde våre
forpliktelser.
Selve prinsippet -- forpliktelsen til å yte vår nære venn
og viktigste allierte støtte -- er urokkelig. Det samme er
viljen til å støtte en ukonvensjonell krig mot en fiende
som har brakt terror inn i hverdagen til folk. Det er like­
vel ikke en krig som kan vinnes utelukkende med militæ­
re maktmidler, men den kan ikke vinnes uten. Og jeg er
trygg på at vi vil lykkes til slutt.
Terrortrusselen mot Norge er lav. Men prisen kan bli
høy dersom den ikke tas på alvor. Jeg er trygg på at For­
svaret med mannskaper og offiserer vil gjøre sitt aller
beste for å forebygge og bekjempe terrorismen. Vi har en
jobb å gjøre, og den vil bli gjort.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001 289
Heikki Holmås (SV): Jeg vil gjerne arrestere -- riktig­
nok ikke bringe inn for noen slags form for domstol, men
arrestere -- Kristin Krohn Devold på ett punkt, og det
gjelder målet for det man driver på med når det gjelder
den krigføringen som nå skjer fra USA og Storbritannias
side i Afghanistan.
Helt i begynnelsen, før bombene begynte å falle, var
Russland veldig tidlig ute og sa: Vi bør ha som målset­
ting å knekke Taliban­regimet. Da sa USA: Det må vi
ikke. Derfor sa statsministeren i sin redegjørelse:
«Målet i kampen mot internasjonal terrorisme er
klart: Vi må forhindre nye terroranslag, og de ansvar­
lige for angrepene den 11. september og deres støtte­
spillere må oppspores og stilles til ansvar.»
Det står ingenting om å knekke Taliban­regimet.
Jeg merker meg at nå, litt senere, kommer vi tilbake
igjen, og nå har man gjennomført en del bombing, og så
har man gått inn i det som på den ene siden på en måte
har vært en regulær borgerkrig mellom parter i lang, lang
tid. Så gjennomfører man bombing, Taliban­styret blir
fordrevet, og nå kommer Kristin Krohn Devold og sier at
en av målsettingene der var å knekke Taliban­regimet,
for det har også USA sagt.
Mitt poeng er følgende: Det har vært forstemmende i
denne debatten at Høyre og andre partiers måte å disku­
tere utenrikspolitikk på har vært å logre etter at USA har
snakket -- så også i forbindelse med hva det er som er
målet for denne diskusjonen. Det hadde vært utrolig mye
bedre for Norge om vi hadde kunnet få en selvstendig
utenrikspolitikk der man klarte å se de lange linjene, og
der man klarte å ta en del avgjørelser og standpunkter,
uavhengig av først å lytte til hva som kommer tikkende
inn fra Washington.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg vil understreke
at det er full enighet i Regjeringen om målet for denne
aksjonen. Jeg vil også understreke at det hender man får
mer informasjon underveis. Man kan også ha noen lang­
siktige mål og noen kortsiktige mål.
Det har vært et langsiktig mål med hele aksjonen å
unngå at terrorisme benyttes som et virkemiddel i in­
ternasjonal politikk. For å få til det var det viktig å påse
at Taliban­regimet i Afghanistan sluttet å støtte inter­
nasjonal terrorisme. Det har vist seg at det har vært tet­
te bånd mellom Osama bin Laden og det Taliban­regi­
met som vi ser i dag. Derfor er det nå et bredt interna­
sjonalt mål -- også formidlet av FNs talsmenn selv --å
få brakt inn en ny og bredt sammensatt ledelse i Afgha­
nistan.
Men det som jeg synes har vært et større problem i
denne debatten enn at Høyre­representanter logrer for
USA -- det gjør vi nemlig ikke, vi er uenig med USA når
det gjelder flere ting, bl.a. når det gjelder å betale bidra­
get sitt til FN -- er at SV gjennom sin utrolig kritiske
holdning til alt USA gjør, har vært blind for det denne
aksjonen egentlig handler om, nemlig å få tatt de interna­
sjonale terroristene, stilt dem til ansvar, og også stilt dem
til ansvar som har gjort oppbyggingen av dette terrorist­
nettverket mulig.
Per Ove Width (FrP): Jeg synes statsråden holdt et
veldig klart og greit innlegg og er enig i alt det hun sier.
Men jeg må allikevel spørre: Mener statsråden at det
norske forsvaret er godt nok forberedt med tanke på ter­
rorisme? Man kan naturligvis aldri være godt nok forbe­
redt. Man vet jo heller ikke hva slags anslag som even­
tuelt gjøres. Men er statsråden komfortabel med den situ­
asjonen som det norske forsvaret nå er i i forbindelse
med terrortrusselen?
Og en annen ting: Statsråden har også varslet at det vil
komme en proposisjon til våren som skal omhandle både
økonomiske midler og tanker om det å motvirke terroris­
me. Mener statsråden at det er tidsnok å komme med
denne proposisjonen til våren?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Det var to spørsmål
som ble stilt. Det ene var om norsk forsvar er godt nok
forberedt.
Jeg tror vel vi må være åpne nok til å si at det neppe er
noe forsvar i hele verden som har vært godt nok forbe­
redt på en terroristsituasjon. Men det er positive sider ved
den omstillingen i det norske forsvaret som er påbegynt,
og som faktisk nå viser seg å være helt riktig i forhold til
den nye terrorsituasjonen. Det vi trenger mer av, er inter­
nasjonale, flyttbare enheter som kan operere sammen
med andre land. Det er vi i ferd med å få både når det
gjelder sjø, luft og hær. Og det at vi faktisk kunne melde
til NATO da artikkel 5 ble utløst, at vi hadde noe å bidra
med, at vi har en fregatt i STANAVFORLANT, at vi har
en ubåt som kan bidra i STANAVFORMED, at vi har et­
terretningsteknologi, at vi har muligheter til å kunne stil­
le med overvåkningsressurser, viser at vi er i gang, og vi
har faktisk ting som er relevante for den nye terrorsitua­
sjonen.
Men så til spørsmål nr. to, om det er tidsnok å legge
fram en egen sak til våren. Til det kan jeg si at vi gjør jo
ikke bare det. Vi har kommet med noen tiltak mot de nye
terrortruslene som allerede har passert Regjeringen gjen­
nom Justisdepartementet. Vi får en omgrupperingspropo­
sisjon, der Forsvarsdepartementet omdisponerer noen av
sine midler i henhold til den nye situasjonen, og så har vi
selvfølgelig noen tiltak som vi tar til våren. Vi har altså
startet, og vi har en plan for å kunne tilpasse oss det nye
verdensbildet i enda sterkere grad enn det Stortinget kan­
skje la til grunn da vi 13. juni behandlet omstillingspro­
posisjonen for Forsvaret.
Marit Nybakk (A): Den 11. september fikk vi en
grotesk illustrasjon på dagens sikkerhetsmessige utfor­
dringer, og at de har endret seg betraktelig.
Det har jo vært slik at sikkerhetsbildet har endret seg
tidligere også, og vi har parallelt med den historiske ut­
viklingen selvfølgelig også modernisert både Forsvaret
og vår beredskap i tråd med det som har skjedd. Men det
som nå er grunnleggende forskjellig, er at vi har fått en
del uforutsigbare situasjoner, og vi har fått et helt nytt in­
ternasjonalt trusselbilde. Jeg har da en kommentar til
statsråden: Det er ikke nødvendigvis slik at panservogner
som ruller østover i Nord­Norge, er det beste virkemidlet

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001
290
mot hvitt pulver som kommer i konvolutter, enten de er
sendt til statsmenn eller til andre, og som viser seg å
inneholde bakteriologisk våpen -- så nå er det viktig at vi
erkjenner hva de nye truslene som vi har beskrevet, inne­
bærer.
Hvilke konsekvenser mener statsråden dette vil få når
det gjelder moderniseringen av Forsvaret? Og vil statsrå­
den sørge for at den moderniseringen holder den takten
som vedtaket fra juni mente at den skulle holde? Med
andre ord: Vil statsråden sørge for at vi ikke får en for­
sinkelse av en modernisering av Forsvaret som vil være
helt nødvendig for å sikre at vi har tilstrekkelig bered­
skap i den nye sikkerhetspolitiske situasjonen som vi og
andre har havnet i?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Det er selvfølgelig
helt riktig at panservogner i Nord­Norge ikke hjelper mot
hvitt pulver. Men jeg vil også advare litt mot den retorik­
ken som SV benyttet seg av tidligere i dag, at fordi terro­
rister i dag benytter seg av teppekniver og ekstremisme,
behøver man ikke moderne teknologi. Det er mange tek­
nologier, mange teknikker og mange budsjettposter vi
må benytte oss av for å få et skikkelig virkemiddel mot
den nye terroren.
Når det gjelder det hvite pulveret og det som går på
bakteriologisk og kjemisk krigføring, så må vi øke vår
egen kompetanse på området og våre egne beredskaps­
ressurser internt i Norge for å håndtere slike situasjoner.
Men vi må faktisk også eliminere kapasiteter i andre
land. I den forbindelse kan det være grunn til å nevne at
CNN i dag opplyste -- selv om vi tar forbehold om at det
kommer fra en mediekanal -- at det er funnet manualer
for å bygge opp kjernefysiske våpen i Talibans hus i
Kabul, og det er også opplyst at det er installert kjemiske
laboratorier for produksjon av kjemiske og bakteriologis­
ke våpen i bin Ladens terroristleirer. Det er en illustra­
sjon på at man av og til må benytte fly, og kanskje til og
med bombefly, for å bekjempe den nye trusselen. Var det
noe situasjonen rundt World Trade Center­angrepet vis­
te, var det jo at det man kunne ha benyttet seg av -- selv­
følgelig hvis man hadde visst om det noen tid på forhånd
-- var fly til avskjæring. Det var det virkemidlet som kun­
ne vært brukt.
Det vil si at også i den nye trusselsituasjonen vil det
være helt nødvendig med høyteknologiske militære vir­
kemidler, samtidig som vi må øke beredskapsressursene
når og hvis ulykken først skulle være ute.
Marit Nybakk (A): Jeg deler den oppfatningen som
statsråden har gitt uttrykk for, nemlig at vi trenger både--
og.
Men det var ett spørsmål som statsråden ikke besvar­
te, og det var hvorvidt hun vil sørge for at den moderni­
seringen av Forsvaret som Stortinget vedtok 13. juni, går
som planlagt. Formuleringer i den framlagte tilleggspro­
posisjonen fra Bondevik­regjeringen og også i presse­
meldingen fra statsråden selv har skapt en viss uro og en
viss usikkerhet knyttet til omleggingen av Forsvaret, og i
hvilken grad den kommer til å skje i den takten som var
forutsatt. Hvis det er noen gang vi har hatt behov for å
gjøre Forsvaret moderne og i pakt med den beredskap
som kreves i det nye trusselbildet, er det nå. Så jeg vil
spørre en gang til om statsråden tar sikte på at moderni­
seringen går sin gang, og også om hvorvidt den omorga­
niseringsproposisjonen som hun tar sikte på å legge fram,
kommer til å legge hindringer i veien eller begrense tak­
ten i omstillingsprosessen.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg takker repre­
sentanten Nybakk for at hun gav meg anledning til å sva­
re også på det andre spørsmålet hun stilte. Det hender
man blir ivrig når man står her, og så er plutselig de to
minuttene gått.
Selvfølgelig skal vi opprettholde takten i modernise­
ringen av Forsvaret. Eller for å si det på en annen måte:
Min hensikt er å øke takten i moderniseringen, fordi det
vi ikke visste 13. juni da omstruktureringsproposisjonen
ble vedtatt, var det som kom til å skje 11. september. Det
har gjort at vi ser at visse kapasiteter som ikke lå inne i
den helhetlige omstillingspakken av 13. juni, må vi nå
skaffe oss litt raskere. Da kan det hende at vi må gå enda
fortere fram når det gjelder å bygge ned strukturer som vi
ikke trenger så mye lenger, for å kunne investere i andre
ting. Jeg skal gi et eksempel som jeg kommer på i farten,
og det er luft til bakke­kapasitet for flyene våre. Hvis fly­
ene våre skal delta i internasjonale operasjoner -- det kan
være for å levere mat, det kan være for å støtte opp om
humanitære operasjoner -- er det viktig at de i hvert fall
kan beskytte seg mot angrep fra bakken. En del slike helt
akutte ting fremskynder også behovet for nødvendige
teknologiinvesteringer i Forsvaret for at vi skal kunne
stille opp for det FN og andre ber oss om. I en budsjett­
situasjon der Forsvaret hittil ikke har fått veldig mye mer
enn det har bedt om -- for å si det forsiktig -- kan det da
hende at man også må foreta noen omprioriteringer in­
nenfor den budsjettrammen som Stortinget blir enig om,
og at det kan gå i retning av å bygge ned noen anlegg i
Norge som vi har mindre bruk for, for å flytte penger
over til utstyr som vi er internasjonalt forpliktet til å stil­
le, og som vi i en ny terrorsituasjon har mer bruk for.
Heikki Holmås (SV): Jeg synes egentlig Kristin
Krohn Devold utmerket godt understreket mitt poeng om
at det ikke er mye Høyre er uenig med USA i, da hun
klarte å få fram at det de var mest uenig med USA i, var
at de faktisk burde betale sin gjeld. Jeg er veldig glad for
at Høyre mener at folk bør betale sin gjeld, og at det også
skal gjelde stater. Men jeg vil likevel dvele litt ved to av
de tingene som jeg tok opp i stad, og som jeg følte jeg
ikke fikk et veldig godt svar på. Det ene er det som går
på situasjonen i Afghanistan nå, altså: Når anser man må­
let for nådd? De formuleringene som Kristin Krohn De­
vold kom med, var en smule runde, og jeg lurer på om
statsråden kan være litt mer konkret. Når anser man må­
let for nådd i Afghanistan?
Det andre spørsmålet mitt er: Hvilke deler av USAs
utenrikspolitikk er det de faktisk er uenig i, som de kan
trekke fram og si at se her, dette er vi faktisk uenig i?

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001 291
SV ble anklaget fordi vi var kritiske. Jeg må si at det i
mitt parti ligger en grunnleggende holdning om å være
kritisk til alle former for makt. Vi er ikke avvisende til all
maktbruk, men vi er kritiske til makt. Det synes jeg også
at Høyre godt kunne være. Disse to spørsmålene kunne
jeg godt tenke meg å få et litt bedre svar på.
Jeg vil henvise til det jeg sa i stad til Dørum når det
gjelder disse militærdomstolene som nå innføres i USA,
og som veldig mange er sterkt kritiske til, også blant de­
mokratiske representanter i Kongressen. Er dette eksem­
pelvis noe der Høyre og Krohn Devold vil uttrykke kri­
tikk overfor USA?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Det er antageligvis
ganske mye det er uenighet om mellom USA og Norge,
eller for den del Bondevik­regjeringen. Jeg kan gi et helt
konkret eksempel fra noe jeg engasjerte meg i i forrige
periode, og det gjelder den internasjonale krigsforbryter­
domstolen. Norge var et av de første landene til å ratifise­
re en slik ordning, og jeg har også gjennom arbeidet i
justiskomiteen engasjert meg svært mye for å få både in­
ternasjonale domstoler for å stille forbrytere til ansvar og
andre ting som går på trygghet for enkeltmennesket i det
sivile samfunn. Der er vi uenig med USA.
Jeg var også til stede i FN høsten 1999 og deltok i de­
batter der et samlet Europa var meget kritisk til USA når
det gjaldt FN­bidraget. Jeg tror faktisk at noe av det som
kan bli positivt med 11. september, er at USA har et helt
annet engasjement etter 11. september, ved at de faktisk
interesserer seg for det som skjer utenfor landets grenser
og har et helt annet engasjement når det gjelder å bry seg
om humanitære situasjoner og faktisk aktivt vil hjelpe.
Jeg hører til dem som tror at på samme måte som
bombingen av Pearl Harbor gjorde at Amerika ble veldig
opptatt av å starte NATO som en trygghet for det interna­
sjonale samfunn, kan 11. september bety at USA har et
helt annet engasjement når det gjelder å bry seg om
fredsarbeid i den store verden. Og at dette har påvirket
holdningen deres til FN, er jo helt klart.
Derfor er det altså ikke Høyres angivelige rolle som et
parti som støtter opp om alt USA gjør, som er saken, det
er ikke det som er temaet her i dag. Temaet her i dag er
hva vi skal gjøre for å få en annen situasjon i Afghanis­
tan. Der hadde representanten et spørsmål til, nemlig:
Når har vi nådd målet? Det går det selvfølgelig ikke an å
svare på, men de fem punktene som spesialrepresentant
Brahimi fra FN har skissert for den videre framdriften,
slutter vi oss fullt ut til. De kan forhåpentligvis medvirke
til at vi raskest mulig når målet.
Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.
Marit Nybakk (A): Da NATO for et par år siden
vedtok sitt strategiske konsept, ble det nye trusselbildet
tegnet: terroristnettverk, internasjonal kriminalitet, men­
neskesmugling, narkotikahandel og spredning av masse­
ødeleggelsesvåpen. Faren for at nukleært materiale eller
kjemiske våpen skulle falle i hendene på ustabile regimer
og terrorister, og fokus på hvilende terrorceller var en del
av dette bildet som kom i tillegg til det mer tradisjonelle
trusselbildet. NATO erkjente at terrorisme kan skape in­
ternasjonal ustabilitet, og at det moderne, åpne og stadig
mer teknologiske og globaliserte samfunnet er sårbart.
Så kom 11. september, og trusselbildet ble virkelig­
het. Da er det viktig, synes jeg, at vi ikke mister fokus i
debatten om kampen mot de ansvarlige for terrorangrep­
ene, slik jeg mener SV fullstendig har gjort.
Ingen er uenig i at kampen mot terrorisme må være
langsiktig, og at vi må se på årsakene. Vi må ha både po­
litiske, diplomatiske og militære virkemidler. Det var
nødvendig å fjerne det sterkt undertrykkende og brutale
Taliban­regimet, der bin Ladens folk har vært en integ­
rert del, ja, faktisk en del av regjeringen, i den grad man
kan snakke om regjering i Taliban­regimet.
Jeg er overrasket over SVs skråsikkerhet, for å bruke
deres eget uttrykk, og mangel på vilje til å trekke konse­
kvenser av sine egne holdninger. Når tok SV opp det un­
dertrykkende terrorregimet til Taliban og deres beskyt­
telse og ikke minst integrering av bin Ladens nettverk?
Og hva ville konsekvensene vært hvis de militære aksjo­
nene ble stoppet før presset på Taliban­regimet ble så
sterkt at de nå, slik vi opplever, forhåpentligvis blir fjer­
net fra Afghanistan og vi får et bredt sammensatt regime
hvor FN spiller en rolle? Det er også litt rart, synes jeg, at
SV støttet de militære aksjonene mot Serbia, mens det i
dette tilfellet, hvor det dreier seg om et betydelig verre
regime -- de kan omtrent ikke sammenliknes -- er full­
stendig umulig å kommunisere med dem når det gjelder
tiltak mot terrorisme og Taliban­regimet.
Nasjonalt må vi tenke fundamentalt nytt innenfor vår
forsvars­ og sikkerhetspolitikk for å følge opp de behov,
krav og forpliktelser som Norges NATO­medlemskap
medfører, men først og fremst for å sikre trygghet i hver­
dagen for folk flest. Samfunnssikkerhet og beredskap må
bli en viktig oppgave. Jeg registrerer at Regjeringen vil
legge fram en strategimelding basert nettopp på Sårbar­
hetsutvalgets innstilling, og imøtekommer det.
Risikobildet har alltid vært en refleksjon av utviklin­
gen både nasjonalt og globalt, og det må vi hele tiden føl­
ge opp. Men så må vi være forberedt på det uforutsig­
bare, som på kort sikt kan endre både den internasjonale
situasjonen, maktbalansen og ikke minst vår sikkerhets­
politikk.
Arbeidet etter 11. september viser nemlig ikke bare
hvor sårbare vi er, men også hvor mange samfunnsområ­
der som må trekkes inn i beredskapen og i forsvaret av
landet vårt. Hva slags kapasitet har vårt helsevesen hvis
et reagensrør med bakteriologiske våpen blir knust på en
idrettsarena eller en musikkfestival? Hvor mange plasser
for tredjegradsforbrenning har Haukeland sykehus?
Hvordan er den kommunale kriseberedskapen i Norge?
Og hvordan er det norske forsvaret rustet til å møte et
eventuelt terroranslag?
Vi må vite hvilke midler vi skal ta i bruk mot bakterio­
logiske våpen eller mot utvikling av terroristceller i
Norge. Blant annet derfor er også en omfattende omleg­
ging av Forsvarets struktur og organisering nødvendig.
Derfor er kystberedskap blitt viktigere. Derfor blir sam­

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001
292
arbeid mellom sivilt og militært beredskap et område
som vi må se særskilt på framover. Derfor er vi som na­
sjon avhengig av stabile internasjonale rammevilkår og
et sterkt NATO. Derfor er vi avhengig av et samarbeid
med EUs forsvars­ og sikkerhetspolitikk og et økt enga­
sjement i vårt forhold til Russland, bl.a. for å gjennomfø­
re og gi substans til EUs nordlige dimensjon.
11. september 2001 har ikke bare vist oss at nye trus­
ler er i andre deler av verden eller i våre nærområder. De
er her, og de er det åpne og sårbare demokratiets største
utfordring. La meg slutte meg til det som Kristin Krohn
Devold startet med, nemlig at den debatten vi har i dag,
representerer det terrorister hater mest, men som vi øns­
ker å verne om.
Utenriksminister Jan Petersen: Jeg bet meg merke i
bildet på første siden av Aftenposten i dag av en af­
ghansk kvinne. Det viste et helt ansikt, et sterkt ansikt,
ikke bare øynene, som er det vi har vært vant til å se. Og
det sier litt om de mulighetene som nå foreligger, fordi
Taliban­regimet er et sterkt repressivt regime, som har
mange overgrep mot menneskerettigheter på sin samvit­
tighet, særlig kvinner har vært undertrykket. Det er altså
dette regimet som er på vikende front og på tilbaketog.
Det gir muligheter for dette samfunnet, men det er langt
frem, og de kommer sikkert til å oppleve mange vanske­
ligheter.
Den debatten vi har hatt her i dag, har vist at det er
bred enighet mellom mange partier. SV er vel ikke en del
av denne enigheten, men SV har det vel heller ikke noe
særlig greit i denne debatten.
Kampen mot terrorismen omfatter mye mer enn situa­
sjonen i Afghanistan. Men jeg har allikevel lyst til å
knytte mine bemerkninger til Afghanistan, ikke minst
fordi vi nå gjennom de siste dagene har sett en meget stor
forandring rent militært sett. Det understreker at det var
viktig å følge det opplegget som man var blitt enige om,
at det var riktig ikke å gjennomføre en bombestans, og
det var riktig å komme så langt som man nå har gjort før
vinteren virkelig setter inn, og før vi får den humanitære
situasjonen også knyttet til vinteren innover oss.
Det er litt av det samme vi kan lære av denne debatten
som vi lærte av debatten om Kosovo. Mange er bekymret
underveis, men det har vært riktig å holde fast ved stand­
punktet.
Jeg tror det er to viktige forhold som må ligge til
grunn. Det ene er at det er et langvarig problem som nå
skal løses i Afghanistan. Åslaug Haga brukte uttrykket
fare for borgerkrig. Ja, det har vært krig og uro i dette
landet i 23 år, det er det vi nå tar innover oss. Og det and­
re er at den humanitære katastrofen har vært der i lang
tid, den er ikke skapt denne høsten.
Jeg kommer nettopp fra et møte i FN hvor Afghani­
stan stod helt sentralt. FNs spesialutsending la frem et så­
kalt veikart for hvordan han skal nærme seg den politiske
løsning, et veikart som har fått bred støtte. Men det byg­
ger på den viktige forutsetning at løsningen må forankres
i Afghanistan selv. Det nytter ikke å dytte løsninger på
fra utsiden. FN kan ha tilretteleggerrollen, men det er alle
folkegruppene der som må være med og ha eierskap til
prosessen og resultatet selv. Det gjelder ikke minst den
pashtunske folkegruppe, for det er riktig at alle i Taliban
er pashtunere, men ikke alle pashtunere er talibanere.
Derfor må det sørges for en bred løsning.
Det er viktig at Nordalliansen nå ikke hevner seg. Det
er viktig at omverdenen her er meget oppmerksom og
legger press på at det skal de ikke gjøre, og det sier også
Sikkerhetsrådets resolusjon en del om etter et norsk initi­
ativ. Det er en konstruktiv holdning til FNs rolle blant
alle medlemslandene, det er stor støtte, og jeg tror vi fak­
tisk kan komme til å se FN slik vi har ønsket å se organi­
sasjonen, når vi nå skal gå videre i gjenoppbyggingsar­
beidet i Afghanistan. Det er allerede FN­personell på vei
tilbake igjen, og de vil stå sentralt både i den politiske
løsningen og i selve gjenoppbyggingsarbeidet.
Når det gjelder gjenoppbygging, må vi huske at det
begrepet knytter seg ikke først og fremst til bombingen
denne høsten, men det knytter seg til resultatet av mange
tiårs borgerkrig og store humanitære problemer. Oppga­
ven er overveldende, den er svær, men det er viktig å gjø­
re den.
Norge kommer til å få en viktig rolle i dette arbeidet.
Fra årsskiftet blir Norge formann i den såkalte Afghan
Support Group, og vi studerer for tiden hvordan vi skal
nærme oss dette formannskapet. Vi tror at det blir en stor
oppgave -- en oppgave som Norge meget gjerne tar på
seg.
Jeg skulle gjerne hatt tid til å gå inn i den partipolitis­
ke debatten som SV har lagt opp til. Det er det -- heldig­
vis -- ikke tid til, og jeg er meget bevisst på at jeg heller
ikke har stortingsrepresentantenes frihet til så tøff pole­
mikk som jeg kunne hatt lyst til. Men jeg må bare si: Du
store all verden hva enkelte kan få seg til å tro om Høyre!
Det er nok en del som har et visst behov for å justere seg
til virkeligheten og se hva vi virkelig står for. En del re­
plikanter har dessverre ikke greid det i dag.
K a r i L i s e H o l m b e r g hadde her gjen­
inntatt presidentplassen.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg tror jeg skal prøve å
unngå å utfordre utenriksministerens verdighet i salen,
men jeg vil understreke at det som vi har holdt fram i de­
batten i dag, er det langsiktige perspektivet først og
fremst i forhold til hva som faktisk virker i kampen mot
terror.
Utenriksministeren er i en meget krevende situasjon i
forhold til den faktiske situasjonen i Afghanistan, som er
uoversiktlig, og som vil kreve veldig stor oppmerksom­
het og mange initiativer fra Norges side i den perioden
som kommer.
Når det gjelder de langsiktige spørsmålene, som
dreier seg om på hvilken måte man nå kan hindre at det i
kjølvannet av dette etableres nye og mer fanatiske miljø­
er og rekrutteres til terror som kan vise seg om fem eller
ti år -- for denne formen for ekstrem terrorisme, der folk

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001 293
setter egne liv på spill, er det fryktelig vanskelig å forsva­
re seg mot -- vil jeg gjerne vite hvilken strategi utenriks­
ministeren har tenkt å arbeide for internasjonalt for å
hindre ytterligere rekruttering til terror. Det gjelder både
i forhold til menneskerettighetssituasjonen i Saudi­Ara­
bia, som nå har stått last og brast med dem som står bak
de aksjonene som har vært mot Taliban, men som vi vet
faktisk er hjemlandet til mange av dem som har utført
terroraksjonene i New York, og i forhold til Tyrkia, der
moderate muslimske partier -- hvis de hadde skiftet reli­
gion, hadde de vært omtrent som Kristelig Folkeparti i
Norge -- er forbudt, og hvor situasjoner ofte er slik at hvis
man skal drive demokratisk opposisjonsarbeid, så trek­
kes man mot det eneste stedet hvor det er mulig å møtes,
nemlig moskeen. Og det betyr på sikt at man kan få mer
ekstreme miljøer enn man ville hatt i demokratiske sam­
funn der det er mulighet for åpen debatt, og der elemen­
tære menneskerettigheter respekteres.
Jeg vil gjerne utfordre utenriksministeren til å si noe
om hvordan han har tenkt å bekjempe terror på lang
sikt.
Utenriksminister Jan Petersen: La meg først si at
jeg synes det var fryktelig leit at Kristin Halvorsen ikke
var villig til å utfordre min verdighet. Jeg hadde et par
ting jeg gjerne ville ha sagt, men jeg skjønner at det er
hun ikke spesielt opptatt av å høre.
Jeg er også litt forvirret i forhold til det neste spørsmå­
let. Jeg oppfatter det nesten som en invitasjon til å holde
statsministerens innlegg en gang til, for det var jo en
bredt anlagt redegjørelse han gav for Stortinget. Men
hvis man tenker på hvilke elementer vi bør ha inne i
spørsmålet om internasjonal bekjempelse av terror, er det
vel to viktige spor -- men det må for så vidt ikke unnskyl­
de den terroren som her er. Jeg tror for det første at det er
svært viktig at vi arbeider for åpne samfunn, for demo­
kratiske samfunn, for markedsøkonomiske samfunn,
hvor toleranse står som en viktig del av verdisettet. Det
andre er at for Norges vedkommende må det være viktig
å ha en strategi for å få til økonomisk trygghet i store de­
ler av verden som nå ikke har det. Det forfølger vi gjen­
nom bedre markedsadgang til de rike land, det forfølger
vi gjennom bistandsvirksomhet, som to viktige politiske
verktøy i denne sammenheng. Men så enkelt som å si at
terror er et fattigdomsspørsmål, kan man jo ikke gjøre
det. Bin Laden er som man vet, en meget rik mann. Og
det er helt åpenbart at det for kjernen i denne organisa­
sjonen er andre begrunnelser.
For det tredje -- det skjønner jeg at Thorbjørn Jagland
har etterlyst tidligere i debatten i dag -- tror vi at det er
viktig å fortsette arbeidet for forsoning og fred i Midtøs­
ten, hvor jeg tror alle er enige om at det er Mitchell­rap­
porten som er grunnlaget for det som nå skal gjøres. Det
er viktig å få kontroll over volden, og så får man gå vide­
re derfra.
Åslaug Haga (Sp): Som om ikke problemene inne i
Afghanistan er store nok, med bin Laden på afghansk
jord, krig og rivaliserende grupper som har kjempet mot
hverandre i tiår, så er også Afghanistan plassert i et usta­
bilt område av verden. Det diplomatiske arbeidet mot
alle Afghanistans naboland må derfor etter vår oppfat­
ning intensiveres. Afghanistans naboland må trekkes inn
i det fortsatte internasjonale arbeidet, og vi må sikre oss
at disse nabostatene har et humanitært og ikke et politisk
anliggende overfor Afghanistan.
Dette vil definitivt være en utfordring for Norge, ikke
minst som leder av støttegruppen for Afghanistan. Norge
er pr. i dag svært svakt representert i regionen, og mitt
spørsmål til utenriksministeren er om Regjeringa i tida
framover, ikke minst med utgangspunkt i lederansvaret
for støttegruppa, vil styrke Norges diplomatiske nærvær
og engasjement i regionen rundt Afghanistan.
Utenriksminister Jan Petersen: Det er slik at det an­
svaret som Åslaug Haga nevnte, er et ansvar som vi får
fra 1. januar neste år, og det betyr at denne regjeringen nå
holder på å arbeide med opplegget for hvordan vi skal
gripe dette arbeidet an. Det er jo et arbeid hvor rammebe­
tingelsene utvikler seg kraftig dag for dag, som vi har
sett, og det er svært viktig nå å få et opplegg for dette ar­
beidet, slik at de forskjellige aktørene ikke tråkker i bena
på hverandre, men at man nå virkelig greier å arbeide
sammen, slik at man får den maksimale utnyttelse av res­
sursene. Dette arbeidet er altså under utvikling. Regjerin­
gen har ikke sittet mer enn i vel tre uker, slik at jeg sier
ikke at vi er ferdig med det, men at vi skal være ferdig
med det i god tid.
Hvilke organisasjonsmessige konsekvenser vi trenger
å trekke av det, må jeg komme tilbake til når vi ser det
nærmere opplegget for dette arbeidet. Men jeg er helt
enig med Åslaug Haga i at det er viktig at de omliggende
land respekterer de politiske prosessene som nå må inn­
ledes under FNs ledelse og tilretteleggelse. Mitt inntrykk
er vel at det også på mange måter kan komme til å bli re­
sultatet. Jeg tror alle er klar over at hvis man skal hindre
en videre opptrapping av flyktningstrømmen, er det vik­
tig at man får til en trygg utvikling inne i Afghanistan,
slik at ikke de enkelte folkegrupper trekker dette ut til til­
svarende folkegrupper i andre land. Jeg tror på mange
måter at det at FN nå får en så sentral rolle fremover, vil
sikre at disse tingene kommer til å bli koordinert og skje
på en skikkelig måte.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg synes utenriksministe­
ren beveger seg på et veldig generelt plan når det er
snakk om hva som faktisk virker på lang sikt i kampen
mot terrorisme, og hvordan vi skal sikre oss å hindre økt
rekruttering til terror. Jeg kan spørre helt konkret: Vil
utenriksministeren ta initiativ overfor USA og overfor
Saudi­Arabia for å få lagt press på det regimets brudd på
menneskerettighetene, slik at en kan sikre en mer demo­
kratisk utvikling?
Spørsmål 2 gjelder Tyrkia: Er det sånn at utenriksmi­
nisteren vil ta opp og sørge for et internasjonalt press mot
Tyrkia i forhold til å utvikle Tyrkia til et mer demokra­
tisk land, med større rom for politisk utfoldelse og delta­
kelse?

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001
294
På begge disse områdene vil det faktisk ha betydning
på lang sikt hva slags press som legges nettopp på disse
landene. Og de er jo nå allierte i kampen mot terror.
Så er jeg litt forundret over den strategien jeg så at
utenriksministeren hadde i forbindelse med sitt møte
med Powell. Det gikk fram av avisene -- grovt gjengitt --
at det som gjaldt for Jan Petersen i hans møte med
Powell, var ikke å si noe som kunne provosere, for her
var det om å gjøre å opprette en kommunikasjon, og det
skulle i utgangspunktet forutsette at man ikke sa ett kri­
tisk ord. Men jeg tror altså ikke at det er spesielt interes­
sant for noen utenriksminister å snakke med noen som
bare nikker og sier seg enig i hvert enkelt ord som kom­
mer. Tvert imot må det være mye mer viktig for en uten­
riksminister, i en så krevende situasjon, at man er sikker
på at det blir reist spørsmål om alvorlige innvendinger og
sider ved en konflikt.
Er det virkelig sånn at utenriksministeren har tenkt å
fortsette å ha den strategien i forhold til USA at her gjel­
der det ikke å komme med ett kritisk ord, for da blir man
uvenner?
Utenriksminister Jan Petersen: Nå kom Kristin
Halvorsen der jeg hadde håpet hun hadde kommet i førs­
te runde -- etter å ha hørt på en del av debatten.
Jeg må bare først si til det hun sa til det første spørs­
målet hun stilte, at hun syntes jeg gav litt generelle svar,
at generelle spørsmål gjerne gir generelle svar -- og
spørsmålet til Kristin Halvorsen i forrige omgang var
ganske generelt.
Men så til spørsmålet om forholdet til USA. Jeg har
sittet og hørt på debatten her, og jeg har inntrykk av at
det i SV liksom er den oppfatningen at man ikke har et
selvstendig standpunkt med mindre man mener noe an­
net enn USA. Og dette skal man altså ved enhver anled­
ning legge opp til.
Det er ikke riktig at ikke Norge på en del områder har
andre oppfatninger enn USA. Og hvis Kristin Halvorsen
trenger et bevis på det, vil jeg bare si at jeg holdt et inn­
legg i New York nå om prøvestansavtalen som neppe var
amerikansk politikk, for å si det på den måten. Det kom­
mer naturlig, og det kommer greit, og det er en forunder­
lig innvending at man da fra SV side forsøker å påstå at
jeg og mitt parti er såkalte nikkedukker i forhold til USA.
Det er ikke riktig. Men jeg legger samtidig vekt på at vi
har et helt grunnleggende fellesskap med USA, ikke
minst nå, hvor det har vært behov for å stå sammen i
kampen mot terrorisme, og hvor det er viktig å holde
sammen en stor internasjonal koalisjon for å få presset
terrorismen tilbake, og for å få enighet om det som må
gjøres. Den koalisjonen har holdt aldeles utmerket
sammen, og jeg synes Norge har gjort en riktig jobb i den
sammenheng.
Men så er det altså slik at SV åpenbart har behov for å
lufte sin antiamerikanisme på ethvert tidspunkt. Nå vet
jeg selvfølgelig at en ikke skal bebreide leoparden for at
den har flekker, og SV ble jo på mange måter startet med
veldig sterke innslag av antiamerikanisme. Men det at
man liksom absolutt hele tiden må være uenig, også i den
vanskelige situasjonen vi nå står overfor, synes jeg er å
gå for langt. Vi snakker om de tingene vi er enige om, og
vi snakker om de tingene vi er uenige om. Og jeg kom­
mer til å ha mange, mange muligheter for å snakke med
utenriksminister Powell fremover. Så enkelt er det.
Når det gjelder spørsmålet om å påvirke i demokratisk
retning, er det et generelt ønske fra norsk side overfor
mange land å sørge for at vi får en utvikling i retning av
demokrati og menneskerettigheter. Det kan kreve litt for­
skjellige strategier i forhold til forskjellige land, men det
kan vi komme tilbake til ved senere anledninger.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jens Stoltenberg (A): Det er noen øyeblikk i histo­
rien som gjør at vi stopper opp. Den 11. september var en
slik dag da det ble forskjell på før og etter. Vi har sett ter­
ror og vold før, men ikke på en så omfattende, kynisk og
planlagt måte, med så store konsekvenser som vi så den
11. september.
Norge deltar i alliansen mot terror. Det er en bred alli­
anse, en allianse som spenner over kontinenter, kulturer
og religiøse trosretninger. Og det er en allianse som har
vist seg sterk nok til å stå fast, selv i krevende stunder.
Kampen mot terror kan ikke vinnes med militære
midler alene. Derfor føres kampen på mange fronter: ved
politisk innsats, bl.a. gjennom tydelige og bredt forankre­
de vedtak i FN, ved økonomiske tiltak, bl.a. gjennom ras­
ke og omfattende tiltak mot finansielle nettverk som har
støttet opp om terroren, ved sterkere samarbeid mellom
politi og etterretning og gjennom en styrking av den na­
sjonale beredskapen.
Norge har under arbeiderpartiregjeringen og under
den sittende regjeringen bidratt aktivt. Dette handler i
høyeste grad også om vår egen sikkerhet, og Regjeringen
har Arbeiderpartiets fulle støtte for en klar og tydelig
profil.
Om kampen ikke kan vinnes med militære midler ale­
ne, kan den heller ikke vinnes uten bruk av militær makt.
Fra vår del av verden er det en tung erkjennelse, slik det
var da NATO tok i bruk militær makt i Bosnia og i Koso­
vo. Det er forståelig at mange føler ubehag og stiller
spørsmål når bildene fra krigshandlingene når oss.
Nå har kampene brakt Taliban på vikende front. Et
grovt undertrykkende regime kan være på vei ut. Og terror­
nettverket er påført varige skader og svekkelse. Det står
helt tydelig: Dette hadde ikke vært mulig uten målrettet
bruk av militær makt.
Dermed nærmer vi oss tiden for å bygge det nye Af­
ghanistan. Det er en oppgave først og fremst for afghane­
re, men der FN, landene i regionen og hele verdenssam­
funnet har en rolle å spille. Det må ikke bli slik det ble
etter tidligere kriger, at verden vender det afghanske fol­
ket ryggen når krigshandlingene ebber ut.
Flere har i lang tid påpekt at uten fred i Midtøsten vil
verden være utrygg. Det er enda tydeligere nå. Verdens­
samfunnet må bidra slik at begge partene kommer i gang
med forhandlinger om fred. Bin Laden bruker situasjo­
nen for palestinerne i Midtøsten som et ledd i sin argu­

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001 295
mentasjon for sine handlinger. Konflikten er uten tvil
med på å bygge opp under frustrasjon som blir til fanatis­
me blant mange muslimer i de arabiske landene.
Det er for enkelt å si at fattigdom er forklaringen på
terror. Osama bin Laden kommer ikke fra fattige kår. Og
det samfunn Taliban kjempet for, har brakt Afghanistan
mer fattigdom, undertrykkelse og underutvikling. Men
det er god dekning for å si at der fattigdom får råde, kan
terroren lettere slå rot. Rett til utvikling, rett til helse, rett
til utdanning og sikkerhet for grunnleggende menneske­
rettigheter er viktig for alle mennesker, men er også vik­
tig for å skape en tryggere verden.
Vi opplever at angrepene mot New York også må for­
stås som et angrep mot oss alle. På samme måte må vi
oppfatte andres fattigdom og nød som et angrep på våre
verdier. Vi må ta aktivt del i den globale kampen mot fat­
tigdom. Jeg er derfor glad for at Regjeringen har valgt å
stå ved økningen i bistandsbudsjettet.
Det som skjedde den 11. september har fått mange
konsekvenser. Det har blitt tydelig at vi trenger mer poli­
tikk, ikke mindre. Det gjelder både nasjonalt, til å hånd­
tere utfordringene knyttet til terrortrusselen, men også in­
ternasjonalt for å trygge internasjonal sikkerhet.
Det siste tiåret har verden blitt mer global, ikke
minst økonomisk. Med den følger også en sårbarhet
som vi ikke har sett dybden av før det smalt i New
York. Det eneste svaret på dette er at politikken må føl­
ge etter, opp på et internasjonalt nivå. Løsningen ligger
i mer demokrati, mer fellesskap og sterkere politiske vi­
sjoner etterfulgt av konkret politisk handling, i en ver­
den hvor altfor mange mennesker lever i fattigdom og
undertrykkelse og uten grunnleggende menneskerettig­
heter.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Kampen mot
terrorismen har begynt å høste frukter. Diplomatisk ar­
beid har skapt en politisk allianse med tilslutning fra de
fleste av verdens land. Det er iverksatt et omfattende politi­
samarbeid for å spore opp terrorceller og tiltak for å sten­
ge terroristenes finansieringskilder.
Afghanistan kunne ikke forbli et beskyttet sted for ter­
rorister som planla massedrap av sivile rundt i verden.
Den militære strategien har nå begynt å gi resultater. Den
styrket ikke Taliban, som noen hevder, den har ført Tali­
ban­styrkene på flukt fra store deler av landet. Mange
skifter side. Dette har åpnet nye muligheter.
For det første: Uten Talibans jerngrep er det nå åpnet
nye forsyningsruter fra nord for nødhjelp, mat, medisiner
og mye annet befolkningen trenger. Den militære fram­
gangsmåten åpner for en kraftig styrking av den humani­
tære innsats. Verdenssamfunnet må nå støtte opp, og
raskt starte gjenoppbyggingen av landet.
For det andre: Framgangen og Talibans oppgivelse av
hovedstaden Kabul gjør at FN nå kan sette full kraft i ar­
beidet for å etablere et nytt styre, med deltakelse av alle
etniske folkegrupper i landet. Og det haster aller mest
med å få på plass styrker som kan hindre anarki, hevn og
unødvendig voldsbruk, som det dessverre er sterke tradi­
sjoner for i dette området.
For det tredje må det glede alle å se hvordan afghaner­
ne etter Talibans flukt på ny kan leve med større frihet.
Et av verdens mest kvinnediskriminerende regimer er på
defensiven. Jenter kan på ny få gå på skole, kvinner kan
på ny få frihet til å gå ut og gå på jobb.
Men vi må ikke glemme at Taliban fortsatt har kon­
troll over viktige deler av Afghanistan. Og selv om man­
ge av terroristenes treningsleire er ødelagt, er Osama bin
Laden og den øverste ledelsen i al­Qaida ennå ikke an­
holdt. De militære aksjonene mot terroristene og deres
støttespillere må derfor fortsette. Men kampen mot inter­
nasjonal terrorisme føres ikke bare på slagmarken, og
heller ikke først og fremst der. Den involverer et bredt
spekter av virkemidler, det være seg også ulike politiske,
diplomatiske, rettslige og økonomiske initiativ og tiltak.
Viktig arbeid for dette foregår innenfor internasjonale or­
ganisasjoner.
Når det gjelder Midtøsten­konflikten, som komiteens
leder var inne på, har også denne regjering et aktivt enga­
sjement. Noe av det første jeg gjorde som statsminister,
var å kontakte statsminister Sharon og president Yasir
Arafat. Jeg appellerte til dem om å slå ned på voldsbruk
og terror, om at Israel trekker seg ut igjen av område A,
og om at de gjenopptar forhandlinger om en løsning av
konflikten. En stabil løsning kan bare oppnås gjennom
forhandlinger, slik også Jagland uttrykte det, og i denne
må inngå sikkerhet for Israel og selvbestemmelse og en
stat for palestinerne, i tråd med FN­vedtak.
SVs leder, Kristin Halvorsen, sa at første, andre og
tredje bud er at vi må tenke langsiktig, og vil det vi nå
gjør, i så måte hjelpe? Ja, vi skal tenke langsiktig, men vi
måtte også handle besluttsomt og rimelig raskt nettopp
for å hindre grufulle, langsiktige virkninger. SVs alterna­
tiv, ikke å gripe inn med militære aksjoner, ville jo kunne
oppfattes som et budskap til bin Laden og andre terroris­
ter om at det internasjonale samfunnet ikke griper inn
mot deres ugjerninger. Det kunne invitere til nye terror­
aksjoner. Samtidig må arbeidet med langsiktige tiltak
forsterkes, bl.a. fattigdomsbekjempelse, respekt for men­
neskerettigheter, konfliktløsning og konfliktforebyggen­
de arbeid og dialog mellom religiøse ledere.
Kampen mot internasjonal terrorisme vil ikke være
over med Talibans fall. Den vil ta flere år og vil kreve
store ressurser. Det er en kamp vi ikke har råd til å tape.
Den gjelder vår felles framtid. For å vinne må vi stå
sammen både nasjonalt og internasjonalt. Uten samhold
og felles anstrengelser vil vi ikke kunne lykkes.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg har lyst til å utfordre
statsministeren til å si sin mening om det forslag -- nr. 2 --
som SV har fremmet til debatten her i dag, og som egent­
lig er et initiativ fra bispemøtet i september, om at det
skal holdes en spesialsesjon i FN mot terror. Begrunnel­
sen for det forslaget er at det på en helt annen måte for­
plikter land både til å forberede seg og til å følge opp et­
terpå, og at det er en effektiv måte å få alle land i verden
til å diskutere grundig igjennom hvilke bidrag de kan gi i

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001
296
kampen mot terror. Jeg skulle gjerne hatt statsministe­
rens synspunkter på dette forslaget.
Det andre som jeg har på hjertet, er spørsmålet om
klasebomber. Jeg syns at den redegjørelsen som statsmi­
nisteren holdt for Stortinget, var overraskende forsiktig
og defensiv når det gjaldt oppfølging av det vedtaket som
Stortinget har gjort, og som dreier seg om å arbeide inter­
nasjonalt for forbud mot klasebomber.
Jeg vil gjerne høre Bondeviks mening om det som
bl.a. Norsk Folkehjelp sier. De sier at tonnevis av ameri­
kanske klasebomber de siste ukene er blitt drysset ned
over Afghanistan, og mange av de områdene som de nå
møysommelig har jobbet med å rydde, er ikke lenger til­
gjengelige, eller man er usikre på om de er tilgjengelige.
Fra Norsk Folkehjelps side benekter man også at det fin­
nes «smarte» eller «snille» klasebomber. Dette er bom­
ber som dreper både i og etter krigen. Man er nå i en
situasjon hvor man kan håpe at man ganske raskt kan
komme seg over i en gjenoppbyggingsfase, der Norge
har en viktig rolle. På hvilken måte vil statsministeren
umiddelbart ta opp spørsmålet om full stans i bruk av
klasebomber og om tilgjengelige opplysninger til dem
som skal rydde miner, slik at man vet hvilke områder
som faktisk er utrygge?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjel­
der SVs forslag nr. 2, om en mulig spesialsesjon i FN i
kampen mot terror, vil jeg understreke at den pågående
generalforsamling i FN i veldig stor grad er viet dette te­
maet på grunn av den aktuelle situasjonen. Dessuten er
det viktig nå å prioritere en rask oppfølging i Sikkerhets­
rådet, som jo har møter om situasjonen. Men jeg ser ikke
bort fra at en spesialsesjon slik dette forslaget slår til lyd
for, kan være en nyttig, supplerende ramme for det mer
langsiktige arbeidet på dette området. Men det er viktig
at dette ikke svekker nasjonenes forpliktelse til en rask
oppfølging av Sikkerhetsrådets bindende og omfattende
vedtak om terrorisme. Jeg ville derfor -- selv om jeg ikke
skal blande meg inn i Stortingets arbeid -- ha sett det som
tjenlig om dette forslaget kunne oversendes uten reali­
tetsvotering i dag.
Når det så gjelder oppfølgingen av stortingsvedtaket
om å arbeide for et forbud mot bruk av klasebomber, vil
Regjeringen legge full kraft i det arbeidet. Vi har så langt
fulgt en todelt strategi. I første rekke og på kort sikt har
Norge innenfor rammen av de forhandlingene som har
vært ført i Genève, arbeidet for å samle enighet om et for­
bud mot bruk av klasebomber i tett befolkede områder, for
reduksjon av den såkalte blindgjengerhyppigheten, og for
at det nedsettes en ekspertgruppe for en mer inngående
drøftelse av spørsmålet rundt bruken av klasebomber, som
vil fremme konkrete forslag til en videre oppfølging.
I neste fase av arbeidet, som vil ta til i Genève i de­
sember, vil vi i tillegg drøfte med allierte og andre nært­
stående land muligheten for å nå målsettingen om et ge­
nerelt forbud mot klasebomber. Det vil jeg også finne na­
turlig å ta opp med USA.
Når det gjelder situasjonen i Afghanistan, er det viktig
så snart krigshandlingene nå er over, at en også setter
fortgang i arbeidet med å rydde opp når det gjelder miner
som har blitt liggende igjen i Afghanistan, både etter tid­
ligere krigshandlinger og etter de pågående.
Åslaug Haga (Sp): Jeg er glad for at statsministeren
ikke utelukker en spesialsesjon i FNs generalforsamling
på et senere tidspunkt. Jeg hadde nok håpet at han hadde
et litt større engasjement for det, fordi en slik spesial­
sesjon må forberedes meget nøye. Det arbeidet bør starte
nå. Så har man fra tre til fem måneder på å gjennomføre
det.
Men mitt spørsmål knytter seg også til klasebomber.
Det er slik at Den internasjonal Røde Kors­komiteen er
den største autoriteten på internasjonal humanitær rett.
Komiteen har bedt om en pause i bruken av klasebomber
inntil det foreligger et avtaleverk på området, som dels
skal regulere bruken og ikke minst regulere hvem som
har ansvar for at, og hvordan, opprydding skal foregå.
Den internasjonale Røde Kors­komiteen er meget forsik­
tig i sine uttalelser. Den har f.eks. ikke tatt stilling til
hvorvidt det er klokt å bombe eller ikke bombe i Afgha­
nistan, for den ønsker ikke å bringe seg sjøl inn i den
type politiske debatter. Men Den internasjonale Røde
Kors­komiteen er helt klar i forhold til kravet om pause i
bruk av klasebomber. Kristelig Folkeparti pleier å være
opptatt av rådene fra Den internasjonale Røde Kors­ko­
miteen. I forhold til den aktuelle situasjonen i Afghanis­
tan, er de tilsynelatende ikke det. Klasebomber brukes i
Afghanistan nå, og Regjeringa sitter stille i forhold til
det, sjøl om en har planer på sikt.
Så mitt spørsmål til statsministeren er: Mener statsmi­
nisteren og Kristelig Folkeparti at det er mulig å opprett­
holde en internasjonal rettsorden, hvis vi ikke etterlever
rådene fra den største autoriteten på internasjonal huma­
nitær rett?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Regjeringen
har et engasjement i kampen mot bruk av klasebomber.
Det er det ingen tvil om. Stortinget har gjort et vedtak.
Det vil Regjeringen følge opp. Og siden representanten
Haga nevnte statsministerens eget parti, har også dette
partiet -- det vil representanten Haga være kjent med -- et
engasjement i dette spørsmålet.
Norges holdning er klar. Den er gjort kjent for USA.
Dette er jo en USA­/britiskledet aksjon i Afghanistan. Vi
er blitt gjort kjent med opplysninger den britiske regje­
ring har gitt i Underhuset om dette, etter å ha blitt bedt
om å undersøke det. Dette har jeg redegjort for tidligere.
Da de opplysningene ble gitt, ble det sagt at klasebomber
var benyttet mot fem militære mål -- en treningsleir for
terrorister, fire militære Taliban­stillinger -- og at ingen
av disse skulle ha tidsinnstillinger for såkalt forsinket
eksplosjon. Men vi ønsker selv å finne mer ut av det, og
Regjeringens holdning er klar på dette området: Vi øns­
ker å få begrensninger og om mulig -- på sikt -- et forbud
mot klasebomber med forsinket eksplosjon, som repre­
senterer noe av det samme humanitære problemet som
antipersonellminer. Derfor er også det Den internasjona­
le Røde Kors­komiteen står for i dette arbeidet, et enga­

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001 297
sjement som Regjeringen deler. Derfor har vi også et en­
gasjement i dette i de drøftingene som skjer i Genève.
Bjørn Jacobsen (SV): Som ny representant prøver
man å lese stortingsproposisjonene fra perm til perm.
Man får seg jo da av og til noen overraskelser. Et stykke
ut i St.prp. nr. 1 fra Utenriksdepartementet står det under
overskriften «Den internasjonale straffedomstol (ICC)»:
«Da USA og Japan i år 2002 ikke vil bidra til Den
internasjonale straffedomstol vil Norges andel av to­
talbudsjettet bli i overkant av 1 pst.».
Hva sier dette oss om viljen til å være med på å bygge
et internasjonalt rettssamfunn? Jeg er redd for at det føy­
er seg inn i rekken når det gjelder uvilje mot å få til en in­
ternasjonal rettsorden. Vi kjenner alle godt til Den inter­
nasjonale domstol i Haag, som behandler tvister mellom
stater. Albania og USA er de to eneste som har fått dom­
mer mot seg som ikke har blitt fulgt opp. Begge to ble
dømt for minelegging til sjøs, henholdsvis i Korfustredet
og i nicaraguanske havner.
Mindre kjent -- og anerkjent -- er Den internasjonale
straffedomstol, som skal ha myndighet til å straffeforføl­
ge og dømme enkeltpersoner som har begått folkemord,
forbrytelser mot menneskeheten og krigsforbrytelser.
Den internasjonale straffedomstol fikk sine vedtekter i
juli 1998, og de er undertegnet av en rekke stater. For at
domstolen skal kunne etableres, kreves ratifikasjon av
minst 60 stater. Hittil er det kun 47 stater som har ratifi­
sert, men man regner med at domstolen vil være operativ
fra neste høst og ha sete i Haag.
Etableringen av denne internasjonale straffedomsto­
len blir beskrevet som et høydepunkt når det gjelder en­
keltindividets plikter og ansvar i forhold til folkeretten.
Spørsmålet mitt er: Hva kan statsministeren gjøre for at
den internasjonale rettsorden og denne spesielle straffe­
domstolen skal få bedre kår?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er enig
med representanten Jacobsen i viktigheten av å bygge ut
en internasjonal rettsorden og i den sammenheng også få
en effektiv internasjonal straffedomstol. Dette har Norge
vært engasjert i, det vil også vi være engasjert i. Det vi
vil kunne gjøre i denne saken, er å appellere til alle ver­
dens land om å bidra til finansiering og oppbygging av
domstolen, og selvsagt til den nødvendige ratifikasjon
slik at domstolens arbeid kommer til realisering. Dette
vil vi kunne gjøre både på politisk nivå og på diplomatisk
nivå gjennom de kanaler vi i så måte rår over.
Norge har alltid vært tilhenger av å bygge opp en in­
ternasjonal rettsorden, og de intensjoner som represen­
tanten viste til her, deler Regjeringen.
Kristin Halvorsen (SV): Først kan jeg si at SV er
innstilt på å etterkomme statsministerens ønske om å gjø­
re forslag nr. 2 om til et oversendelsesforslag. Jeg syns
kanskje at statsministeren iler litt langsomt fram. Men
om vi ikke trenger hjelp fra høyere makter for at han skal
få opp farten, kan vi trenge hjelp fra noen biskoper -- så
nå skulle det ligge godt til rette for at de kan «lobbe» in­
tenst overfor statsministeren i dette spørsmålet.
Så til spørsmålet om klasebomber. Jeg regner med at
situasjonen i Afghanistan militært sett nå er sånn at bombe­
aksjoner er i ferd med å avvikles, og at det i forhold til
det store spørsmålet å sikre folks elementære rettigheter
og sikre folk mot overgrep, faktisk er på bakken det fore­
går. Men dersom man ikke kan være sikker på det, vil jeg
be statsministeren om umiddelbart å få slutt på at det bru­
kes klasebomber i Afghanistan, fordi dette altså er et land
som i så stor grad er rammet av minelegging fra før, at
det er 16 pst. som er utilgjengelig. En god minerydder
rydder 20 kvadratmeter på én dag. Det er et meget møy­
sommelig arbeid. Det andre jeg vil be om, er at han tar
dette opp med amerikanske og britiske myndigheter sånn
at man får en meget klar oversikt over hvor disse bombe­
ne faktisk har landet. Det vil lette arbeidet i forhold til
den meget beklagelige oppryddingsaksjonen som må på­
gå.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Ja, vi ønsker
å få mer informasjon om bruken av klasebomber i forbin­
delse med krigføringen i Afghanistan. Det som er proble­
met, er jo en såkalt forsinket eksplosjon, i den grad det
brukes bomber av en kategori som virker på den måten,
og det er det vi ønsker å arbeide for et internasjonalt for­
bud mot.
Jeg er enig med representanten Halvorsen i at det er
viktig nå når krigshandlingene forhåpentligvis om ikke
altfor lenge avsluttes, å få informasjon om hvor det måtte
være slike bomber, slik at en kan få en rask opprydding
og uskadeliggjøring av dem. Når det gjelder mineryd­
ding, har jeg selv, forrige gang jeg var statsminister, be­
søkt et par prosjekter, som bl.a. Norsk Folkehjelp pris­
verdig er engasjert i. Derfor vet jeg ved selvsyn litt om
hvor møysommelig dette arbeidet er. Jeg deler represen­
tanten Halvorsens engasjement i å få begrensninger i og
på sikt forbud mot bruk av den type våpen som blir lig­
gende igjen, og som kan eksplodere og skade uskyldige
sivile lenge etter at krigshandlingene er over. Den hold­
ningen kommer jeg også til å gjøre klinkende klar for
amerikanske myndigheter når jeg etter planen skal reise
til USA i første uke av desember.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil
3 minutter.
Morten Lund (Sp): Det er full enighet om å bekjem­
pe all terrorisme, og det er ingen som har glemt 11. sep­
tember. Likevel er det halvparten av det norske folk som
er imot bombekrigen.
Jeg mener det var svært feil å starte bombekrig mot
Afghanistan. Denne konflikten er ikke mellom stater,
men den er mellom det internasjonale samfunnet og et
nettverk av terrorister som befinner seg mange steder.
Bombekrigen rammer uskyldige, den har skapt frykt, den
jager hundretusener på flukt -- mange er drept, andre har
blitt hjemløse og matløse, og et lands infrastruktur er

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001
298
svært ødelagt. Jeg frykter at dette bare fører til økt hat og
større grunnlag for økt terrorisme, og at vi kan få en
terrorismespiral, som terroristene ønsker. Og en av leder­
ne for dem er fortsatt ikke fanget.
Jeg hørte statsministeren si at den humanitære hjelpen
er økt sterkt etter at bombingen startet. Å måle den hu­
manitære situasjonen i antall tonn mat som tas inn over
grensen, er som å framstille milliardgevinster til de rikes­
te i Norge som et målrettet løft for de fattigste. Hjelpe­
organisasjonene har gitt et annet bilde. Situasjonen er
blitt dramatisk verre for hundretusener, sier de.
Vi burde ha lært av de andre krigene som Norge har
deltatt i eller støttet, og vi burde fått en rapport til Stor­
tinget om resultatene i forhold til de målene som ble satt.
Golfkrigen har gitt og gir enorme skader, hundretusener
uskyldige drept. Bosnia­krigen og Kosovo­krigen ram­
met svært mange andre enn de onde lederne. Etnisk ren­
sing, store flyktningproblemer og mer hat ble resultatet.
Gjennoppbyggingen i dette landet går sakte. Viljen til å
bombe er størst.
La meg til slutt få minne om Tampa­flyktningene, 432
afghanere på flukt fra et land der de ikke torde være. Alle
fordømte Australia som ikke ville hjelpe. Det var de mest
velstående som greide å flykte. Det var ingen, heldigvis,
som spurte om en eller ti av dem støttet Taliban. Hadde
de ikke greid å flykte, ville kanskje noen av dem vært
soldater, frivillig eller under tvang, og kunne ha ligget i
veggrøfta i dag og vært regnet som fiender av oss. For
meg er også de menige soldatenes liv verdifulle.
Så hørte jeg Thorvald Stoltenberg på TV da hans bok
ble lansert. Han fortalte om sin tvil og gikk langt i å si at
han hadde vanskelig for å peke på én moderne krig i vårt
nærområde som hadde vært verd prisen. Han nevnte Ko­
sovo­krigen spesielt. Det var godt å høre om den tvilen.
Det er synd den ikke høres i redegjørelsen fra Regjerin­
gen og i de innleggene som det har vært replikkordskifte
etter i dag.
Trine Skei Grande (V): Jeg vil slutte meg til all ro­
sen som statsministeren har fått for en meget god, grun­
dig og nyansert redegjørelse. Den tar tak i sakens realite­
ter, i sakens dilemma og i sakens utfordringer, og kon­
kluderer med den nødvendige handlekraften som kreves
av et politisk lederskap.
Alt tyder nå på at den militære aksjonen har hatt sin
planlagte virkning, og at dette var nødvendig for å frata
bin Laden hans operasjonsevne og beskyttelse. Jakten for
å få stilt ham og hans nettverk til ansvar vil fortsette. Jeg
er enig med dem som tidligere i debatten har framholdt at
uten de militære angrepene ville bin Ladens infrastruktur
og støtte vært intakt, med den følge at vi hadde fått muli­
ge nye aksjoner.
Det er også et faktum at det ikke på mange år har vært
ført inn så mye humanitær hjelp til Afghanistan som nå,
og det har skjedd parallelt med de militære angrepene.
Taliban­regimets sammenbrudd, iallfall i store deler av
landet, gir også muligheter til å distribuere humanitær
hjelp langt lettere. Som representanten Oddvard Nilsen
påpekte, er den pågående krigen mot terror en kamp på
en bred front med et bredt sett med virkemidler. Nå vil
hovedfokuset forhåpentligvis skifte fra militære aksjoner
til det humanitære og det politiske. Det er det som kan
bygge og skape varige løsninger.
Det internasjonale samfunnet har støttet fjerningen av
Taliban som terrorismens beskyttere og dermed også un­
dertrykkere av sitt eget folk. Da må det internasjonale
samfunn også ta ansvar for at det afghanske folk får en
bedre framtid og ikke går inn i ny undertrykkelse, i nye
kriger og i intern uro. FN er forberedt på det og har Nor­
ges fulle støtte i arbeidet for et fredelig Afghanistan ba­
sert på respekten for menneskerettigheter og for demo­
krati. Slagmarken kan ikke overlates til tilfeldige nye
makthavere uten bred legitimitet i folket. Den friheten af­
ghanske kvinner opplever i dag, må være begynnelsen,
ikke bare et lite blaff. Grunnlaget for det syns nå å være
lagt, men det haster med å få kontroll over situasjonen.
Kampen mot terrorisme er slett ikke vunnet, og den
vil fortsatt pågå på mange fronter og i mange år. Det var
nødvendig etter 11. september å samle en internasjonal
front for å ta kampen med et helt annet alvor enn før,
med alle de dilemmaene som følger med når man velger
å bruke militæret. Men vi snakker om en forsvarskamp
mot krefter som kan være i stand til å ødelegge alt vi tror
på, og alt vi kjemper for. I en sånn kamp kan man ikke
være naiv, og man kan ikke fri seg for de ubehagelige be­
slutningene som kreves av et politisk lederskap.
Venstre er fornøyd med den måten Regjeringa og
statsministeren har håndtert dette på. Norge hører med i
den solidariske fronten mot terrorisme, og ikke utenfor.
Vi håper at den militære delen av kampen vil være over
så snart som mulig, og at man kan fortsette med fokus på
fred, tillit, frihet, demokrati og menneskerettighetenes
ukrenkelighet og på bekjempelse av fattigdom og urett i
alle land. Det er den viktigste og beste måten å forebygge
nye terrorhandlinger på.
Inga Marte Thorkildsen (SV): Jeg må si at både den
forrige og den nåværende regjering har bidratt med skuf­
fende lite informasjon som har gitt folk mulighet til å
vurdere situasjonen i Afghanistan på en balansert måte.
Vi i SV syns ikke det holder å stole på de opplysninger
USA og Storbritannia til enhver tid velger å gå ut med,
enten det gjelder bombers treffsikkerhet, typer bomber
eller Nordalliansens agenda oppi dette. Jeg kan vise til
Dagbladets intervju med talspersonen for Fairness and
Accuracy In Reporting i går eller hva vi i etterkant har
fått vite om hvordan det amerikanske propagandaappara­
tet fungerte under Golfkrigen. Vi er mange som har satt
spørsmålstegn ved den norske regjerings vilje til å hente
inn balanserte opplysninger, eller i hvilken grad man i
det hele tatt har stilt seg kritisk til amerikanske vurderin­
ger underveis i denne krigen.
Jeg lurer på om det noen gang blir tatt skritt for å få
vite hva slags typer bomber som blir brukt i Afghanistan.
Jeg hørte aldri at en slik problemstilling ble reist fra den
norske regjering, eller at det noen gang fra norsk side ble
framsatt krav om at man f.eks. måtte unngå klasebomber.
Så vidt jeg vet, har både Arbeiderpartiet, Kristelig Folke­

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001 299
parti og Venstre stemt for at vi skal jobbe for et interna­
sjonalt forbud mot denne typen bomber.
Jeg undrer meg også over at ingen, så vidt jeg vet, fra
offisielt norsk hold har satt spørsmålstegn ved at vi har
alliert oss med åpenbare diktaturstater og land som syste­
matisk bryter menneskerettighetene. Jeg har liten tro på
at det i løpet av denne prosessen er stilt noen krav om at
f.eks. Saudi­Arabia må endre sin politikk overfor sivilbe­
folkningen eller overfor saudiarabiske kvinner. For SV er
det grunnleggende at menneskerettighetene ikke blir
relative rettigheter, avhengig av hvem man til enhver tid
ønsker å samarbeide med.
Til slutt vil jeg si at jeg særlig har undret meg over
den raske tilslutningen til bombestrategien man etter
hvert slo inn på. Har man overhodet vurdert alternative
løsninger? Har man vært interessert i å vurdere alternati­
ve løsninger? Jeg spør fordi jeg aldri har hørt høytståen­
de personer foreta vurderinger i den retning, annet enn å
avfeie muligheten for at de finnes. Det vi nå ser utspille
seg i Afghanistan, vil jeg sterkt advare mot å ta til inntekt
for at strategien man har valgt, har lyktes. Det er svært
viktig at en snarest gir beskjed om at brudd på menneske­
rettighetene gir konsekvenser. Det er svært viktig at man
finner ut hvordan man skal forholde seg dersom anarki
bryter ut, og hvordan man eventuelt vil takle opprør un­
der fastemåneden Ramadan. Og vi må for all del ikke ta
for gitt at Nordalliansens agenda er den samme som Ves­
tens.
Etter SVs syn er de beste våpnene mot terrorisme de
motsatte av terroristenes egne, nemlig menneskerettighe­
ter, utvikling og demokrati. Ingen har så langt klart å
overbevise meg om at bombestrategien er en lur strategi,
hvis målet er å bekjempe terrorisme hvor den enn måtte
oppstå.
Gunnar Halvorsen (A): Fredsprisvinneren Elie Wie­
sel har tidligere betegnet likegyldigheten som en av men­
neskehetens fremste fiender. I dag er det igjen grunn til å
fremheve hvor viktig det er at likegyldigheten ikke får
styre våre liv og holdninger. Vi må ikke stille oss like­
gyldig til passasjerene på flight 11 fra Boston, vi må ikke
stille oss likegyldig til de tusener av ansatte i World Trade
Center i New York, og vi må ikke stille oss likegyldig til
hundrevis av brann­ og redningsmannskaper som måtte
gi sitt liv i arbeidet for å redde andre. Og vi må ikke stille
oss likegyldig til terroren som vesen. En del av debatten
her hjemme viser både at vi har dårlig hukommelse, og at
vi stiller oss likegyldig til terrorens og ondskapens sanne
ansikt.
Det er samtidig bare litt over 60 år siden ondskapen
også viste sitt sanne ansikt. Da hadde ondskapen bart. I
dag har den helskjegg. Den frie verden tok da et oppgjør
med ondskapen, et oppgjør vi i den frie verden i dag kan
høste godene av. Også den gang var det mange som viste
likegyldighet og forståelse for teoriene og ondskapen.
«Peace in our time», lød det så forlokkende, mens man
kunne høre lyden av Hitlers marsjerende soldater og
fremrykkende stridsvogner. Heldigvis seiret ikke likegyl­
digheten. Vi ønsket å være frie mennesker. Men det kos­
tet enorme oppofrelser i død og lemlestelser. De døde
imidlertid for vår frihet.
I dag er igjen friheten truet. En bred koalisjon står
igjen opp for friheten fra terror og undertrykkelse. Hel­
digvis har så godt som hele det politiske Norge stått opp
for å forsvare friheten. Likegyldigheten har med noen få
unntak ikke slått rot. Jeg vil derfor berømme statsminis­
ter Bondevik for hans gode redegjørelse. Den var omfat­
tende, strukturert og uredd. Likegyldigheten har ikke fått
slå rot. Det er derfor det er viktig at vi nå står sammen i
det politiske Norge også i den tiden som kommer. I dag
er det de militære virkemidler som står i fokus. Parallelt
med dette pågår det også et bredt arbeid på andre felt.
Kampen mot terror og ondskap så også vanskelig ut
etter nederlaget i Dunkerque. Det kunne være fristende å
gi opp, den gang som nå. Vi skal ikke gi opp. Likegyl­
digheten skal ikke få seire. De som her hjemme hyler opp
om bombestans, skal selvfølgelig få lov til det i et fritt og
demokratisk samfunnssystem. Det er jo det vi forsvarer!
Fallhøyden kan imidlertid for enkelte bli stor når vi om
noen tid igjen får føre en rasjonell og objektiv debatt om
den norske holdning til kampen mot terror.
Kjetil Bjørklund (SV): På SVs initiativ fattet Stor­
tinget vedtak i vår om å be Regjeringen gi aktiv støtte til
internasjonalt arbeid som kan lede fram til et forbud mot
klasebomber. Det var gledelig. Mindre gledelig er det
imidlertid at vi i SV nå må etterlyse gjennomføringskraf­
ten i Kristelig Folkeparti, som er med på å vedta anmod­
ninger som de siden ikke følger opp i tilstrekkelig grad
når de kommer i regjering. Dette gjelder ikke minst bru­
ken av klasebomber i Afghanistan og det å vise aktiv
motstand mot denne bruken.
Kjell Magne Bondevik sa i sin redegjørelse bl.a. at
«bruken av klasebomber i Afghanistan har etter våre
opplysninger vært begrenset og rettet mot klart identifi­
serte militære mål.»
Dette er ikke i samsvar med virkeligheten. Ifølge Hu­
man Rights Watch ble klasebomber brukt ved fem anled­
ninger den første uka i Afghanistan. Videre uttalte en
talsmann for FN 22. oktober at klasebomber hadde truf­
fet en landsby i nærheten av Herat, og at ni var drept og
14 skadet. Hva som har skjedd etter dette, vet vi ikke.
Klasebombene som er brukt i Afghanistan, er av den
samme typen som ble brukt i Kosovo. En bombe inne­
holder et par hundre småbomber, som spres over store
områder. Bombene har tre funksjoner: De er panserbry­
tende, de sprenges i en mengde smådeler som kan skade
mennesker i vid omkrets, og de er dessuten brannbom­
ber. Det finnes mange forskjellige typer klasebomber.
Men et fellestrekk for dem alle er at de inneholder
mellom 5 og 15 pst. blindgjengere. Det er ikke det eneste
problemet med klasebombene. Klasebombene har for det
første dårlig presisjon, for det andre utgjør de små bom­
bene som ikke eksploderer med en gang, en stor sikker­
hetsrisiko ved at de er så ustabile at de går av ved den
minste berøring. Også oppryddingen av klasebombene er
en ekstremt vanskelig utfordring. De kan ikke ryddes opp
mekanisk eller med hunder eller metalldetektor. Som vi

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001
300
skjønner, er det gode grunner for å bli kvitt denne typen
våpen.
Den internasjonale Røde Kors­komiteen har laget
en grundig skisse til innholdet i et forbud mot klase­
bomber. Dette har de laget i forkant av møtet angående
avtalen om konvensjonelle våpen som skal holdes i de­
sember. Sosialistisk Venstreparti forventer at Regjerin­
gen går offensivt ut i forbindelse med dette møtet og
følger opp Stortingets klare vedtak. Norge bør etter
SVs mening innta en frontrolle sammen med det inter­
nasjonale Røde Kors og internasjonale fora i dette ar­
beidet, i tråd med det beste i våre humanitære tradisjo­
ner.
Per Ove Width (FrP): Den 11. september vil bli hus­
ket som den dagen verden våknet i forhold til internasjo­
nal terrorisme. Aldri tidligere har vi så klart sett hvilken
trussel som ligger i dette begrepet. I den vestlige verden
har vi frem til den 11. september trodd at vi ikke ville
kunne oppleve hendelser som dette. Den spontane reak­
sjonen på dette forferdelige angrep på menneskeverdet
var vantro og forferdelse. Det var i denne stund at en ny
og unik situasjon oppstod: Det ble dannet en global alli­
anse mot terror.
FNs sikkerhetsråd vedtok enstemmig resolusjon 1368
dagen etter angrepet. NATO gav en utvetydig støtte til
USA og fordømte terrorangrepene. Angrepene medførte
at artikkel 5 trådte i kraft. Den norske regjering opptrådte
resolutt og ryddig i denne situasjonen og har Fremskritts­
partiets fulle støtte for sin linje.
I en situasjon hvor det er anerkjent at de angrep som
var rettet mot USA, har vært et angrep på hele alliansen,
må vi stå samlet. Det er derfor svært uheldig at det opp­
står situasjoner i norsk politikk hvor det trekkes i tvil om
Norge støtter kampen mot terrorisme eller ikke. Enhver
sak som bidrar til slik tvil, tjener terroristene. Norge må i
tiden fremover vise lojalitet og initiativ i sitt forhold til
NATO.
USA er i en særstilling i denne situasjonen. De har
knyttet allianser på tvers av tidligere ideologiske og reli­
giøse skillelinjer, og fortjener honnør for dette.
Vi står nå overfor et nytt trusselbilde som er mindre
konkret i den forstand at det ikke er knyttet til en geogra­
fisk begrensning. I arbeidet med å møte denne trusselen
er det viktig å delta aktivt i utformingen av den interne
politikken i NATO på dette felt. I FNs sikkerhetsråd må
også Norge delta aktivt i denne debatten. Nasjonalt må vi
også ta innover oss denne trusselen. Det er gjennom
handling, og ikke bare gjennom debatter, vi kan møte
denne og andre trusler. Forsvaret og politiet må få tilført
midler og få opplæring for å kunne forebygge og be­
kjempe situasjoner som kan oppstå som følge av terror.
En krig mot terror vil ta tid og kreve store ressurser.
Vi må ikke komme i den situasjonen at politikerne i dette
land nå sår tvil om viljen og evnen til å møte denne type
trussel. For å bevare vår levemåte er det essensielt å vise
vilje til å beskytte den, og dermed vilje og evne til å be­
kjempe de krefter som ønsker å bryte ned vårt demokra­
tiske, frie og åpne samfunn.
Olav Gunnar Ballo (SV): Terrorangrepene i USA
den 11. september var uhyrlige handlinger som det er all
mulig grunn til at hele verden står sammen om å ta full­
stendig avstand fra. Det er handlinger som skremmer oss,
og som gjør at vi alle føler et behov for et forsvar mot
den typen terrorhandlinger. Men -- og det er et viktig men
-- det er ikke første gang vi ser, rundt omkring i verden, at
terrorister går til anslag, og at sivilbefolkningen rammes.
Det har skjedd gang på gang.
Dessverre har det vært slik at den vestlige verden ofte
ikke har reagert, på tross av at man i en rekke land har
opplevd folkemord, slik man opplevde det i Kambodsja --
eller at man i Vietnam opplevde bruk av napalm i forhold
til befolkningen, eller at man har opplevd anslag i Midt­
østen med en rekke terrorhandlinger. Og det vi jo ser
gang på gang, er at det ene lands frihetskjemper er det
andre lands terrorist.
Det vi virkelig må passe oss for, er å ha på en type
briller som gjør at vi aksepterer en viss type handlinger
som rammer sivilbefolkningen, mens vi ikke gjør det
hvis vi merker at vi selv, som en del av den vestlige ver­
den, kan bli truet. På mange måter er jo det nye i forhold
til trusselbildet det at man merker at også USA og sivil­
befolkningen i USA kan være offer for terrorangrep. Det
nye er jo ikke terrorangrep, det er at sivilbefolkningen i
vår del av verden på en helt annen måte enn før rammes.
Og det overrasker meg at så få av dem som tar ordet i de­
batten her i dag, er opptatt av den passivitet som Vesten
tidligere har vist når det gjelder andre land som har blitt
rammet, hvor selvsentrert vi blir i vårt forsvar for vår
egen kultur, og hvor lite analyserende man blir med hen­
syn til årsakene til at den typen terrorvirksomhet oppstår.
Menachem Begin, f.eks., deltok jo selv i terrorvirksom­
het i 1946, da han var med på et bombeangrep mot et ho­
tell i Jerusalem. Han har senere fått Fredsprisen.
Det finnes mange slike eksempler. Derfor er man nødt
til på en eller annen måte å finne ut av hva det er som
skaper terrorhandlinger, og hvordan vi kan motvirke at
det skjer på nytt. Det har vært hele budskapet som SV
har framført her i dag, og så vidt jeg ser, er det ingen av
de andre partiene som er villig til å gå inn på det. Hvis
konsekvensen av det vi nå foretar oss i Afghanistan, er at
terrorbildet forsterkes ytterligere, hvordan kan da flertal­
let i denne salen forsvare det? Vi ser i USA at demokra­
tene nå går ut og tar kraftig til motmæle mot de lovend­
ringene som Bush har tatt initiativ til. Jeg har ikke hørt
noen fra de andre partiene som her i dag har advart mot
det. Hva kan det komme av at vi i Norge blir en større
forsvarer av en republikansk president i USA enn hans
egne partifeller og meningsmotstandere i USA? Det må
da gi grunn til ettertanke for andre enn SV. Det forundrer
meg at det ikke skal være mulig å føre en debatt i denne
salen der man problematiserer konsekvensene av krigs­
handlingene uten å bli mistenkt for å være forsvarer av
terroristene.
Finn Martin Vallersnes (H): Jeg synes at debatten i
dag har vist at det er veldig bred enighet om den politik­
ken vi har ført etter den 11. september.

15. nov. -- Debatt om statsministerens redegjørelse om situasjonen
etter terrorangrepene mot USA
2001 301
Jeg er glad for at debatten også har vist at man i stor
grad vil fokusere på hva som må gjøres videre. Det gjel­
der nødhjelpsarbeidet, det gjelder gjenoppbyggingen i
Afghanistan, og det gjelder de langsiktige politiske løs­
ningene som også må innbefatte hvordan en forebygger
ytterligere utvikling av terror. Det siste har jeg lyst til å
utdype litt nærmere.
Jeg ser i en artikkel av Gerald F. Seib i The Wall
Street Journal fra i går en referanse til at en i Afghanistan
nå har en befolkning hvor 42 pst. er under 14 år. I Paki­
stan er det 40 pst. som er under 14 år, og i Palestina fak­
tisk 45 pst. En overveiende del av befolkningen i disse
landene er altså barn og unge.
Det sier seg vel selv at hvis man i den aldersgruppen
ikke får mat nok og ikke får skolegang, er man sårbar og
har lett for å bli tiltrukket av ekstreme grupperinger. Jeg
tror dette er et forhold som en må ta innover seg, at det i
disse landene er grunn til å fokusere mye på en helt ny og
ung generasjon som utgjør hovedtyngden av befolknin­
gen i landene. Hvis de ikke får tilfredsstilt primære be­
hov som mennesker og innbyggere, ikke får utdanning
og ikke har en visjon å leve for, får man en stadig rekrut­
tering også til de miljøene som vi ønsker å bekjempe,
som rekrutterer til terrorisme.
I den sammenheng tror jeg at man skal ta innover seg
at det i det arbeidet som må gjøres overfor disse landene,
er helt avgjørende at man viser respekt for deres egenart
og kultur, som grunnlag for at man kan vinne befolknin­
gens tillit -- da tenker jeg særlig på den unge generasjo­
nen som vokser opp -- tillit til at de blir respektert av Ves­
tens land og kultur og tillit til at de kan samarbeide med
oss.
I et eventuelt senere oppfølgingsarbeid fra FN, om det
nå måtte bli en egen sesjon på et senere tidspunkt, tror
jeg dette er et forhold som en bør ta innover seg og ut­
dype videre.
Lars Rise (KrF): Jeg er enig i det representanten Bal­
lo sa, at det er vanskelig å være konsekvent i utenrikspo­
litikken. Men det at vi har vært passive i enkelte konflik­
ter tidligere, kan da ikke bli brukt som argument for å
være passive også i denne situasjonen. Terrorhandlingen
den 11. september er nokså enestående. Den skiller seg
helt klart fra mange andre terrorhandlinger ved at den ble
iverksatt av et mektig nettverk som vi neppe har sett ma­
ken til. Al­Qaida­nettverket rår over enorme ressurser.
De beskyttes av et regime som har skutt seg til makten,
og som er et av de råeste vi har sett. Målet er å drepe flest
mulig sivile. Den 11. september var jo faktisk fjerde
gang Osama bin Laden slo til.
Vi har i løpet av denne debatten ikke fått vite hva
Kristin Halvorsens alternativ er, og hva det eventuelt
innebærer. Dersom Kristin Halvorsen hadde vært med­
lem av Regjeringen, la oss si utenriksminister, måtte hun
ha tenkt gjennom konsekvensene av det hun foreslår og
går inn for. Hun nevner at alternativet er diplomati og
samtaler med Taliban, men det har man jo faktisk forsøkt
i flere år, uten at det har ført frem. Skulle Norge da være
det eneste land i verden som bryter ut av denne brede al­
liansen? Vi ser at land som Iran og Libya nå står last og
brast med Vesten og USA, og så skulle Norge være det
eneste landet som bryter ut og ikke vil være med på de
felles militære aksjonene?
Representanten Halvorsen sa i en svarreplikk til meg
at hun ikke kunne forstå at jeg overhodet ikke var opptatt
av langsiktige løsninger. Jeg har lyst til å si at jeg er
svært opptatt av det. Spesielt situasjonen i Pakistan er be­
kymringsfull. For det første representerer den 54 år lange
konflikten mellom India og Pakistan om Kashmir den
potensielt farligste konflikten i verden på grunn av at
begge land har atomvåpen. For det andre ligger Pakistan
nå med brukket rygg økonomisk. Når de av et statsbud­
sjett på ca. 100 milliarder kr bruker 70 pst. av det på be­
taling av renter og avdrag på gjeld, skjønner alle at det er
meget problematisk. Når de da bruker nesten resten på
forsvar, er det helt uholdbart. Det er en farlig situasjon,
også politisk, når man har slike tilstander økonomisk.
Derfor mener jeg det er viktig at Norge nå vurderer hva
som kan gjøres multilateralt for å bedre gjeldssituasjonen
for Pakistan. Vi må også trappe opp bistanden betrakte­
lig. Ellers kan vi også oppleve en farlig situasjon i de
områdene.
Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Vi har blitt bedt om
å velge side de siste månedene -- mot terroristene og for
USA. Jeg tar gjerne stilling mot terrorisme, men spørs­
målet er om det nødvendigvis betyr å være for USA. Er
det slik at USA bekjemper terrorisme? Verdens to leden­
de mottakere av amerikanske våpen er Colombia og Tyr­
kia, tett fulgt av Israel. Hva sier det om USAs kamp mot
terror? Colombia er det landet som leder den dystre stati­
stikken over å være størst i antall menneskerettsbrudd på
1990­tallet. De amerikanske våpenleveransene opprett­
holder terroren, krigen og menneskerettsbruddene som
holder konflikten levende. Våpenstrømmen til Tyrkia
økte kraftig fra og med 1984. Hva skjedde i 1984? Jo, det
var det året Tyrkia for alvor startet sin krig mot kurderne
øst i landet. Hva var resultatet av det? Vi fikk to--tremilli­
oner flyktninger, etnisk rensing, titusener av drepte, og
3 500 byer og landsbyer ble ødelagt. Er ikke det også ter­
ror? USA skaffet 80 pst. av våpnene tyrkerne trengte. Og
hva med overgrepene mot palestinerne? Hva med nære
amerikanske allierte som Saudi­Arabia, en av versting­
ene på Amnesty Internationals lister over brudd på men­
neskerettighetene, en fundamentalistisk stat som henret­
ter mennesker ved halshogging og steining?
USA har foretatt flere militære intervensjoner det
siste århundret enn det det svært så ekspansive Romer­
riket gjorde i løpet av flere århundrer i sin tid. Ofrene
for USAs politikk har vært mange. Vi vet at USA har
vært villig til å støtte diktatorer og overgripere om de
bare er villige til å stå på USAs side -- slik som Pi­
nochet, slik som Mobutu og Suharto, og slik som Osa­
ma bin Laden. I løpet av 1980­årene bygde USA opp og
finansierte en leiehær med tusenvis av muslimske fun­
damentalister til å bekjempe Sovjet i Afghanistan. Ut av
dette sprang både Taliban og andre fundamentalistiske
grupper.

15. nov. -- Referat
Trykt 28/11 2001
2001
302
På tirsdag var 7 000 mennesker samlet på Youngstor­
get i Oslo for å protestere mot krigføringen. Der var det
appellanter både fra Mellomkirkelig Råd og fra Islamsk
Råd som bad oss tenke over om det kanskje er sånn at
man i kampen mot terror er i ferd med å ta i bruk terror­
ens metoder selv. Det er mange som burde tenke nærme­
re over det.
Og de som i dag står skulder ved skulder med USA,
bør tenke seg ekstra nøye om. Er det sånn at de støtter
kampen mot terror når det er terror mot USA, men ikke
når terroren er beskyttet og sponset av USA? Hva slags
logikk er det i å være mot Taliban, men likevel for regi­
met i Saudi­Arabia, for regimet i Tyrkia og for å sponse
volden i Colombia? Det er sånn USA opptrer, og vi har
hørt få fordømmelser av det fra norsk hold.
Jeg skulle ønske at norske politikere som er så opptatt
av å støtte president Bush i tykt og tynt, også ville begyn­
ne å fokusere kritisk på den terroren som lever under
USAs egen beskyttelse.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte
presidenten: Vi går da til votering.
Votering i sak nr. 1
Presidenten: Under debatten har Kristin Halvorsen
satt fram to forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti.
Forslag nr. 2 er av forslagsstilleren gjort om til et
oversendelsesforslag og endres i tråd med dette. Forsla­
get lyder da i endret form:
«Det henstilles til Regjeringen å arbeide for at det
blir avholdt en spesialsesjon i FN mot terror.»
Presidenten foreslår at dette forslaget oversendes Re­
gjeringen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt.
Forslag nr. 1, fra Sosialistisk Venstreparti, tas opp til
votering. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen om å ta initiativ til at
krigshandlingene i Afghanistan stoppes og til en poli­
tisk løsning der langsiktig internasjonal forpliktelse til
humanitær bistand til Afghanistan inngår.»
V o t e r i n g :
Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 89 mot
15 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 14.18.18)
Presidenten: Presidenten foreslår at statsministerens
redegjørelse i Stortingets møte 8. november 2001 om si­
tuasjonen etter terrorangrepene mot USA vedlegges pro­
tokollen. -- Det anses vedtatt.
S a k n r . 2
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Møtet hevet kl. 14.20.