Forhandlinger i Stortinget nr. 258 14. juni -- Dagsorden S 2000­2001 2001 3835 Møte torsdag den 14. juni kl. 10 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n (nr. 102): 1. Innstilling fra kommunalkomiteen om lokaldemo­ krati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 (kommuneproposisjonen) (Innst. S. nr. 326 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 82 (2000­2001)) 2. Innstilling fra kommunalkomiteen om kommune, fylke, stat -- en bedre oppgavefordeling (Innst. S. nr. 307 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 31 (2000­2001)) 3. Innstilling fra kommunalkomiteen om brann­ og eks­ plosjonsvern (Innst. S. nr. 341 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 41 (2000­2001)) 4. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om lønnsregulering for arbeidstakere i det statlige tariffområdet 2001 mv. (Innst. S. nr. 332 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 86 (2000­2001)) 5. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om salg av deler av statens eiendom Birkelid (Innst. S. nr. 347 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 96 (2000­2001)) 6. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonskomi­ teen om forslag fra stortingsrepresentantene Anita Apel­ thun Sæle, Erna Solberg, Torbjørn Andersen, Magnhild Meltveit Kleppa, Karin Andersen og Terje Johansen om nærmere undersøkelser av konkurranseforhold med bakgrunn i situasjonen i dagligvaremarkedet (Innst. S. nr. 333 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:100 (2000­2001)) 7. Forslag fra stortingsrepresentant Ola T. Lånke på vegne av Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 29. mai 2001 (Jf. Innst. O. nr. 101): «Stortinget ber Regjeringen sette i gang en gjen­ nomgang av regelverk og praksis som gjelder for ste­ barnsadopsjoner, herunder også å vurdere strengere kriterier for de regler som skal gjelde for slike adop­ sjoner.» 8. Forslag fra stortingsrepresentant Ågot Valle på veg­ ne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odels­ tingets møte 29. mai 2001 (Jf. Innst. O. nr. 101): «Stortinget ber Regjeringa fremme forslag til nød­ vendige lovendringer som sikrer lesbiske og homofi­ le rett til å bli vurdert som adopsjonsforeldre.» 9. Forslag fra stortingsrepresentant Anne Enger Lahn­ stein på vegne av Senterpartiet, Sosialistisk Venstre­ parti og representanten Inger Stolt­Nielsen oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 127): «Stortinget ber Regjeringa arbeide videre med da­ gens prosentmodell som grunnlag ved utrekning av barnebidrag. Følgende prinsipp legges til grunn: -- Betydelig omfang av samvær gir rett til nedsetting av bidraget. -- Når bidragsmottaker tjener vesentlig bedre enn bi­ dragspliktig, eller bidragspliktig har lav bidragsev­ ne, kan bidrag utregnes etter skjønn ved at det tas hensyn til bidragspliktiges bidragsevne.» 10. Forslag fra stortingsrepresentant Anne Enger Lahn­ stein på vegne av Senterpartiet, Sosialistisk Venstre­ parti og representanten Inger Stolt­Nielsen oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 127): «Stortinget ber Regjeringa ta initiativet til et lav­ terskeltilbud der familier i krise som følge av sam­ livsbrudd, kan få økonomisk rådgiving og veiledning i forhold til konflikthåndtering.» 11. Forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstin­ gets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 127): «Stortinget ber Regjeringen om å foreta en grun­ dig vurdering av bestemmelsene om delt bosted når barneloven revideres.» 12. Forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstin­ gets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 127): «Stortinget ber Regjeringen om å legge frem for Stortinget flere alternative modeller for innkreving av reisekostnader for reiser mellom foreldrenes hjem.» 13. Forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstin­ gets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 127): «Stortinget ber Regjeringen om å ikke regne med bidragsmottakers bokostnader i beregningsnøkkelen for beregning av barnebidrag.» 14. Forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstin­ gets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 127): «Stortinget ber Regjeringen vurdere/utrede konse­ kvenser ved at skattefradraget opprettholdes på bidrags­ yters hånd, og ikke skattlegges på mottakers hånd.» 15. Forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstin­ gets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 127): «Stortinget ber Regjeringen om å ta ut § 12 i ut­ kast til forskrift om fastsetjing og endring av fost­ ringstilskot.» 16. Forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstin­ gets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 127): «Stortinget ber Regjeringen legge SIFOs «stor­ driftsfordeler» til grunn for beregningsgrunnlaget av bidraget.» 17. Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til at Norge deltar i den syvende kapitalpåfyllingen i Det asiatiske utviklingsfondet, AsDF (Innst. S. nr. 346 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 91 (2000­2001)) 18. Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til rati­ fikasjon av en avtale med tilhørende vedlegg mellom EFTA­statene og Mexico undertegnet i Mexico City 27. november 2000 (frihandelsavtale) 258 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3836 (Innst. S. nr. 312 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 78 (2000­2001)) 19. Innstilling fra utenrikskomiteen om Norges deltakel­ se i Europarådet i 2000 (Innst. S. nr. 246 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 35 (2000­2001)) 20. Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra den norske delegasjon til Europarådets parlamenta­ riske forsamling for 2000 (Innst. S. nr. 290 (2000­2001), jf. Dokument nr. 13 (2000­2001)) 21. Innstilling fra utenrikskomiteen om eksport av for­ svarsmateriell fra Norge i 2000, eksportkontroll og internasjonalt ikke­spredningssamarbeid (Innst. S. nr. 289 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 45 (2000­2001)) 22. Innstilling fra utenrikskomiteen om samarbeidet i At­ lanterhavspakt­organisasjonen i 2000 (Innst. S. nr. 331 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 46 (2000­2001)) 23. Innstilling fra utenrikskomiteen om samarbeidet i Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa (OSSE) i 2000 (Innst. S. nr. 310 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 49 (2000­2001)) 24. Innstilling fra samferdselskomiteen om telesikkerhet og ­beredskap i et telemarked med fri konkurranse (Innst. S. nr. 329 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 47 (2000­2001)) 25. Innstilling fra samferdselskomiteen om NSB BAs virksomhet 2001­2003 (Innst. S. nr. 328 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 48 (2000­2001)) 26. Innstilling fra samferdselskomiteen om ein del saker på Samferdselsdepartementets område (Innst. S. nr. 327 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 76 (2000­2001)) 27. Innstilling fra samferdselskomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene May Britt Vihovde, Jorunn Ringstad og Jan Sahl om at brann­ og redningstjenes­ tene ved Luftfartsverkets treningssenter samlokalise­ res med Norges Brannskole (Innst. S. nr. 330 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:37 (2000­2001)) 28. Referat Presidenten: De innkalte vararepresentanter, for Aust­ Agder fylke May Britt Lunde, og for Oslo Kai Ekanger, har tatt sete. S a k n r . 1 Innstilling fra kommunalkomiteen om lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 (kommune­ proposisjonen) (Innst. S. nr. 326 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 82 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på grup­ pene: Arbeiderpartiet 35 minutter, Kristelig Folkeparti 15 minutter, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og So­ sialistisk Venstreparti 10 minutter hver, Venstre og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Odd Eriksen (A) (ordfører for saken): Den saken som vi nå starter behandlingen av, gjelder det viktigste forde­ lingspolitiske dokumentet Stortinget får seg forelagt. Det handler om utfordringer for lokaldemokratiet, det hand­ ler om å videreutvikle velferdssamfunnet -- hvordan sikre innbyggerne tilgang til gode velferdsløsninger og vel­ ferdstilbud -- og det handler om hvordan vi finansierer kommunesektoren, som organiserer og produserer de fleste velferdstjenestene folk har behov for. Arbeiderpartiet er fornøyd med å ha fått flertall for Regjeringens økonomiske opplegg for kommunesekto­ ren for 2002. Vi er også fornøyd med at Regjeringen får tilslutning til det økonomiske opplegget og fundamentet for statens overtakelse av spesialisthelsetjenesten. Dette får vi på plass sammen med Fremskrittspartiet. Arbeider­ partiet og Fremskrittspartiet er også enig i at det økono­ miske oppgjøret mellom staten og fylkeskommunene er stramt, og vil derfor bevilge ytterligere 200 mill. kr gjen­ nom skjønnsrammen for å rette opp ubalansen i den fyl­ keskommunale økonomien. De andre partiene slutter seg ikke til dette. De samme partiene vil gi fylkeskommune­ ne rett til å forhandle med staten, men de har ingen øko­ nomi å forhandle om. Det blir derfor bare et bla­bla­for­ slag, som kanskje gir noen ekstra poeng i valgkampen. Men det var vel kanskje også det som var tanken bak det. Regjeringen foreslår -- og får flertall for -- en reell øk­ ning i kommunesektorens samlede inntekter i 2002 på om lag 3,5 milliarder kr. For Arbeiderpartiet er det viktig både å bedre økonomien i kommunesektoren og samtidig sikre at kommunene får handlefrihet til å styrke velferds­ tilbudet for oss alle. Det opplegget som Arbeiderpartiet nå får flertall for, er et meget godt opplegg for dem som bruker kommunale tjenester som barnehager, skoler og eldreomsorg. Dette er andre året på rad at Arbeiderpartiet sørger for en merkbar reell vekst for kommunenes samle­ de inntekter. Men la meg understreke: Denne veksten har vært helt nødvendig. Underskuddet før lånetransaksjoner i kom­ munesektoren er betydelig redusert fra 1999 til i år. Ar­ beiderpartiet har et flertall i komiteen med seg i vurderin­ gen av at den økonomiske utviklingen i kommunesekto­ ren er positiv. Etter to og et halvt år med Bondevik­regje­ ring og med hele Senterpartiets ledelse sittende i Kommunal­ og regionaldepartementet har kommunesek­ 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3837 torens økonomiske situasjon blitt stadig verre. Arbeider­ partiet har etter at vi overtok regjeringsansvaret, bidratt til en merkbar vekst i kommunenes inntekter. I tillegg kompenserte vi om lag 5 milliarder kr for økte utgifter til utvidet ferie, ny arbeidsavtale for lærerne og pensjoner, i fjor og i år. Samtidig som kommunene får bedre økonomiske rammer, får de også økt sin politiske frihet ved at andelen frie inntekter blir større. I 2002 øker veksten i de frie inn­ tektene med om lag 1,7 milliarder kr. I tillegg blir øre­ merkede tilskudd tilsvarende 3,6 milliarder kr innlemmet i rammen. Dette betyr at Arbeiderpartiet har styrket øko­ nomien, samtidig som vi styrker det lokale selvstyret. Det er viktig å understreke at kommunen betyr mye for hvordan hverdagen blir for innbyggerne. Innbyggerne blir stadig mer bevisst om hvilke krav og forventninger en har overfor offentlig sektor. Dette fordrer at kommu­ nene er i stand til fornyelse, effektivisering og å tilpasse og utforme tjenestetilbudet til innbyggernes behov. Kla­ rer ikke det offentlige dette fornyelsesarbeidet, vil opp­ slutningen omkring velferdssamfunnet sakte forsvinne. Arbeiderpartiet har store ambisjoner om å bygge ut og bygge om velferdssamfunnet. Mange småbarnsforeldre fortviler over for få og for dyre barnehageplasser. Regje­ ringen vil derfor i 2002 øke satsingen på barnehagene med 1 milliard kr som skal brukes til å bygge 10 000 fle­ re barnehageplasser og redusere foreldrebetalingen. Men en slik satsing på velferd og fellesskap krever også lokale prioriteringer. Bodø kommune er et godt eksempel i så måte, hvor arbeiderpartiordføreren har fått flertall i for­ mannskapet for å redusere foreldrebetalingen i barneha­ gen fordi Regjeringen har foreslått å øke det statlige driftstilskuddet til barnehager. Dette er et eksempel til et­ terfølgelse. Arbeiderpartiet mener at veksten i de frie inntektene gir rom for økt satsing på utbedring av skolebygg. Vi har tillit til at lokale politikere vil prioritere å gjøre skoleda­ gen bedre for våre barn og barnebarn. Skolen skal ha høg kvalitet både når det gjelder innhold og bygninger. Ele­ vene skal ha gode arbeidsvilkår, og derfor vil vi bidra til å ruste opp skolebygninger som forfaller. Ingen unger skal stenges ute fra aktiviteter fordi foreldrene ikke har råd til å betale. Arbeiderpartiet vil bygge fellesskap der vi tar ansvar for hverandre og deler med hverandre. Her går også de klareste skillelinjene mellom oss og partiene på høyresiden. Regjeringen følger opp utbyggin­ gen av eldreomsorgen. 500 mill. kr settes av til 6 200 nye sykehjemsplasser og omsorgsboliger. Arbeiderpartiet har flertall for at sluttføringen av Handlingsplan for eldreom­ sorgen skal skje i tråd med tidligere forutsetninger. For Arbeiderpartiet er det viktig å understreke at omsorgen for våre eldre fortsatt skal være et kommunalt ansvar. Arbeiderpartiet er fornøyd med fortsatt å ha flertall for omleggingen av inntektssystemet, og at dette skjer grad­ vis i perioden 2002­2006. Jeg vil spesielt nevne endrin­ gene i bosettingskriteriene som gjøres gjeldende fra 2002. Dette har bidratt til bedre å ivareta kommuner som av ulike årsaker har en desentralisert skolestruktur. Avslutningsvis vil jeg igjen uttrykke tilfredshet med at Regjeringen får flertall for hovedlinjene i det økono­ miske opplegget for kommunesektoren. Selv om det bare er Høyre og Fremskrittspartiet som aktivt støtter den økonomiske rammen for 2002, ligger også Kristelig Fol­ keparti nært opp til denne. Det er imidlertid vanskelig å forstå hvilken planet Senterpartiet for tiden befinner seg på. Tatt i betraktning at det bare er litt over et år siden hele senterpartiledelsen huserte i Kommunal­ og regio­ naldepartementet, er forslagene de fremmer i innstillin­ gen, hinsides enhver virkelighet. Men kanskje er ikke ut­ trykket «å kjøpe velgere» lenger dekkende for Senterpar­ tiet. Med forslag om at de frie inntektene skal økes med 4 milliarder kr utover Regjeringens forslag og gjeldssa­ nering på 12 milliarder kr, sykehusgjelden unntatt, blir det vel mer et uttrykk for å kjøpe seg velger for velger. O d d b j ø r g A u s d a l S t a r r f e l t hadde her teke over presidentplassen. Presidenten: Det vert replikkordskifte. Ivar Østberg (KrF): Representanten Eriksen gav ut­ trykk for at Arbeiderpartiet var glad for at de hadde fått flertall. Arbeiderpartiet har nå fått flertall for sitt opplegg med støtte ikke minst fra Fremskrittspartiet. Samtidig be­ skriver representanten Eriksen forslagene fra bl.a. Kriste­ lig Folkeparti som «bla­bla­forslag». Jeg finner at det er et merkverdig parlamentarisk uttrykk. Det vi har foreslått, er at Regjeringen legger eventuel­ le budsjettmessige konsekvenser av de forhandlingene som vi foreslår skal føres, fram for Stortinget. Det ville være meningsløst om man i forkant skulle gi uttrykk for hva resultatet av disse forhandlingene skulle koste. Da er det ikke reelle forhandlinger. Det forundrer meg at Arbeiderpartiet nettopp i noe så viktig for samfunnet, for Norge, som kommuneøkono­ mien, søker sine alliansepartnere der hvor de i år har gjort det. Jeg trodde Kristelig Folkeparti og de øvrige sentrumspartiene nettopp på dette området var de som burde og kunne danne flertall sammen med Arbeiderpar­ tiet. Jeg vil ta sterk avstand fra karakteristikken «bla­bla­ forslag» og spørre representanten Eriksen om det ikke er vanlig i Arbeiderpartiet at man forhandler først -- før man trekker konklusjonen. Odd Eriksen (A): Representanten Østberg fokuserer innledningsvis på at vi i utgangspunktet har støtte fra Fremskrittspartiet i deler av denne innstillingen, og det er på mange måter riktig. Jeg har ingen skamfølelse over at Fremskrittspartiet støtter Arbeiderpartiet i gjennomførin­ gen av tidenes største helsereform. Det er der vi finner den klareste støtten til Arbeiderpartiets opplegg. Vi er også i den situasjonen at vi sammen er i stand til å akseptere Regjeringens måte å legge det økonomiske grunnlaget for statens overtakelse av sykehusene på. Vi aksepterer også at det er et stramt opplegg, og derfor er vi i stand til å øke bevilgningene med ytterligere 200 mill. 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3838 kr. Det som er forunderlig, er at de andre partiene ikke er i stand til å synliggjøre hvor mye ekstra man er villig til å tilføre fylkeskommunene, samtidig som man sier at det økonomiske opplegget som er knyttet til sykehusoverta­ kelsen, er for dårlig. Vi søker alliansepartnere der det er mulig å finne dem, til støtte for Arbeiderpartiets politikk og Regjeringens opplegg. Vi hadde i utgangspunktet et sterkt ønske om at også Kristelig Folkeparti og resten av sentrum kunne gi oss den samme støtten. Det var ikke mulig. Det er ufor­ ståelig i forhold til de økonomiske rammebetingelsene man fra sentrumspartiene bidrog med overfor kommune­ sektoren den tiden de satt i regjering. Erna Solberg (H): Forrige replikant berørte et gans­ ke vesentlig tema, nemlig Arbeiderpartiets vilje til å snakke med noen om den prosessen vi har hatt om kom­ muneøkonomien. Den har mer eller mindre vært fravæ­ rende. Fra Høyres side har vi sagt at for vårt vedkom­ mende har det vært én ting som har vært vesentlig, og det er å følge opp det komiteen var rimelig enig om da man i forrige periode behandlet Rattsø­utredningen, nemlig at når man skulle endre et stort sett med kriterier og legge det inn i inntektssystemet, burde man gjøre det samlet. Det Regjeringen nå foreslår, er å innføre bosettings­ kriterier fordi Bondevik­regjeringen valgte bare å utrede det. Til tross for at Stortinget i fjor bad om å få utredet kriterier og vekting for rus og psykiatri, har man ikke vært i stand til å finne frem til objektive kriterier for det ennå. Det vil jeg påstå til dels dreier seg om manglende kreativitet og vilje. Men for vårt vedkommende har det vært viktig at det når det gjelder det andre området som virkelig var understreket i forrige periode, ikke var tatt høyde for de utgiftene som lager forskjeller mellom kommunene, nemlig at de større byene blir oppsamlings­ steder for hele landets problemer, spesielt knyttet til rus­ bruk. Det gjør at de sosiale utgiftene blir større, det gjør at de må sette i verk ekstratiltak som ikke andre kommu­ ner behøver, og det gjør altså at de bruker mye mer pen­ ger på dette og får ingen vekting eller uttelling i inntekts­ systemet og fordelingen her. Samtidig ser vi at kommuner som f.eks. både Trond­ heim og Bergen nå ligger meget nær 90 pst. -- altså meget nær den laveste terskelen -- i forhold til inntekter til kom­ munen. Derfor foreslo vi at som et ekstra tilskudd bare i denne perioden, frem til det var mulig å legge inn noen kriterier, skulle vi legge inn 200 mill. kr i inntektssyste­ met for å ta høyde for dette -- for å møte de akutte proble­ mene som en del av de større byene har. Arbeiderpartiet sier hele tiden at de vil gjøre noe for storbyene, men når det kommer til realitetene, så gjør de ingenting. Hvorfor? Odd Eriksen (A): Arbeiderpartiet gjør ingenting for storbyene, sier representanten Solberg. Det er jo Ar­ beiderpartiet som har tatt tak i selve inntektssystemet som i stadig større grad skal ivareta interessene til de be­ folkningsrike områdene i dette landet. Det at vi i økende grad legger vekt på objektive krite­ rier, bidrar jo til at de utfordringene som større befolk­ ningssentra har, er bedre ivaretatt i forhold til det som har vært del av inntektssystemet tidligere. Dessuten var det faktisk Arbeiderpartiet som tok initiativ til å få på plass hovedstadstilskuddet i sin tid. Så påstandene om at Ar­ beiderpartiet ikke ivaretar de hensyn som representanten Solberg her drar fram, er ikke korrekte. 2001 er det første året hvor vi ser at KOSTRA kan vir­ ke. Og det er vår begrunnelse for at vi ikke på dette tids­ punktet er innstilt på å kvittere ut et såkalt rus/psykiatri­ kriterium. Vi vil se på det datagrunnlaget som det vil være mulig å dra ut av KOSTRA­systemet, før vi kan legge et sånt kriterium inn i inntektssystemet. Hva som vil skje i årene framover, er derfor noe usikkert. Men vi må i alle fall ha tilstrekkelig datagrunnlag til å kunne få fram kriterier som blir oppfattet som rettferdige. Lodve Solholm (Frp): Eg vil først starte med ros til Arbeidarpartiet for at dei, saman med Framstegspartiet, har klart å få gjennomført det som representanten Erik­ sen kalla den største helsereforma kanskje nokon gong i Noreg, nemleg statleg overtaking av sjukehusa. Og det er ikkje så rart -- det er berre rett og rimeleg at dei to partia som også er ansvarlege for det vedtaket som blei fatta førre dagen, følgjer dette opp i kommuneproposisjonen for 2002. Så til spørsmålet: For eit års tid sidan snakka Arbei­ darpartiet veldig mykje om fornying av offentleg sektor, om effektivisering, rasjonalisering, om å få meir ut av kvar krone ein investerte i offentleg sektor. Statsministe­ ren snakka om at ein kunne spare 3 milliardar kr berre i administrasjonsutgifter ved å legge ned fylkeskommu­ nen. Det var ein Sandbekk­rapport som Jørgen Kosmo la i skuffen etter kvart -- sannsynlegvis etter landsmøtet i Arbeidarpartiet. Det var konkurranseutsetting som då var det forløysande ordet. Og eg opplevde at for eit års tid sidan snakka Arbeidarpartiet faktisk ein god del om at dei kunne tenkje seg å sjå på om andre enn det offentlege kunne produsere dei tenestene som det offentlege hadde ansvaret for, men ikkje nødvendigvis trong å produsere sjølv. Då er mitt spørsmål til representanten Eriksen: Kan vi forvente ein ny snuoperasjon i Arbeidarpartiet, ei frigje­ ring frå Kommuneforbundet og LO, mot at vi no verke­ leg kan få fornya offentleg sektor gjennom konkurranse­ utsetjing av offentleg tenesteproduksjon, slik at private kan produsere desse tenestene og det offentlege betale? Odd Eriksen (A): Det var mye å gripe fatt i, men jeg tror ikke representanten Solholm skal ha de helt store forventningene i forhold til problemstillingen med å fri­ gjøre oss fra LO og Kommuneforbundet, iallfall ikke ut­ over den frigjøringen representanten måtte ha registrert når det gjelder gjennomføringen av den store helserefor­ men. Det skulle kanskje være et uttrykk for at man er i stand til å håndtere og se ulikt på sakene også oss imel­ lom. Fornyelsen av offentlig sektor er et av hovedarbeids­ områdene for arbeiderpartiregjeringen og en kontinuer­ lig prosess som pågår, ikke minst i Kommune­Norge. 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3839 Det er litt vrient å få tak i selve etterlysningen av fram­ driften i fornyelsesarbeidet når vi nettopp har gjennom­ ført en omfattende helsereform, og i går diskuterte vi en omlegging av Forsvaret der man skal håndtere den sam­ me typen problemstillinger. Konkurranseutsetting er jo noe som til stadighet skjer i Kommune­Norge. Vi har også nettopp gjennomført store omstillinger og fornying i domstolsapparatet og i Politiet, så det fornyelsesarbei­ det som representanten Solholm etterlyser, er faktisk godt i gjenge. Spørsmålet knyttet til fylkeskommunen tror jeg vi overlater til neste sak på dagsordenen. Derimot vil jeg prøve å rette opp en feil i innstillingen. På side 36, andre spalte nederst, skal Arbeiderpartiet også være med i merknaden fra «et annet flertall», slik at det blir en merk­ nad fra komiteen. Setningen som begynner nederst på side 36, skal dermed lyde: «Komiteen mener heldøgns omsorgs­ og pleiepro­ sjekter fra kommuner som har lavere dekningsgrad,» osv. Merknaden som hele komiteen står bak, går fram til og med andre punktum i første spalte på side 37, som av­ sluttes med «innen fristen 1. oktober.» Setningen deretter skal begynne slik: «Komiteens flertall, medlemmene fra Kristelig Fol­ keparti, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og So­ sialistisk Venstreparti, mener det er umulig i dag å an­ slå noe tall». Presidenten: Presidenten har registrert opprettinga. Replikkordskiftet er slutt. Ivar Østberg (KrF): I kommuneproposisjonen omta­ ler Regjeringen i kapittel 2 det økonomiske opplegget for 2002. I kapittel 2.3 behandler Regjeringen den statlige overtakelsen av spesialisthelsetjenesten og de konse­ kvenser dette har for kommuneopplegget. Både i forbindelse med Ot. prp. nr. 66 og i kommune­ proposisjonen uttaler Regjeringen: «Departementet vil presisere at det overordnede prinsippet for det økonomiske oppgjøret er at fylkes­ kommunene etter overføringen av virksomhetene knyttet til spesialisthelsetjenesten, skal ha tilstrekkelig økonomisk evne til å løse de øvrige oppgavene de er pålagt.» Dette overordnede prinsipp er Kristelig Folkeparti enig i. Det fatale er imidlertid at den modellen som Re­ gjeringen benytter for å beregne uttrekksandeler, får så dramatiske konsekvenser for fylkeskommunene at Re­ gjeringen frontkolliderer med sitt eget prinsipp om at fyl­ keskommunene skal ha tilstrekkelig økonomi til å løse sine øvrige oppgaver. Jeg har en sterk opplevelse av at Regjeringens politikk er å stramme inn, for ikke å si dramatisk redusere fylkes­ kommunenes økonomiske handlingsrom slik at den smertefullt avgår ved døden. Hvordan det etter dette opp­ legget skal være mulig å få personer til å påta seg politis­ ke verv i fylkeskommunen, forstår jeg ikke. Det er neppe tilfeldig at det er Fremskrittspartiet som gir Arbeiderpartiet støtte for kommuneopplegget når det gjelder uttrekket fra fylkeskommunene. Fremskrittspar­ tiet har jo lenge foreslått at fylkeskommunene skal ned­ legges. Med dette opplegget vil de langt på vei lykkes. Ved behandlingen av prinsipper for gjeldsoppgjøret har departementet «...lagt til grunn generelle og sjablonmessige bereg­ ningsmåter og vært varsom med å legge individuelle vurderinger til grunn. Departementet mener at en slik individuell vurdering av situasjonen i den enkelte fyl­ keskommune ville være svært ressurskrevende...». Kristelig Folkeparti er dypt uenig i disse vurderinger. Dette understeker at den såkalte sykehusreformen er for­ hastet og i alle tilfelle altfor dårlig forberedt. I komiteens høringer var KS klare i sitt budskap: Det må gjennomføres individuelle forhandlinger med fylkes­ kommunene. En rekke fylkeskommuner har henvendt seg med krav om forhandlinger og sterke beskrivelser av konsekvense­ ne det vil få dersom Regjeringens opplegg gjennomføres. På denne bakgrunn har Kristelig Folkeparti og Senterpar­ tiet lagt fram forslag nr. 13 om at fylkene gis rett til indi­ viduelle forhandlinger med staten om kompensasjon for bl.a. overføring av eierskapet til sykehusene. Forhandlin­ gene skal omfatte kompensasjon for hele underskuddet i 2001. Kristelig Folkeparti er også medforslagsstiller til forslag nr. 1, som innebærer forhandlinger om bl.a. dek­ ning av underskuddet fram til 1. juni 2001. Det andre temaet jeg vil ta opp, er utbyggingen av omsorgsboliger og sykehjemsplasser innen Handlings­ planen for eldre. For Kristelig Folkeparti er det viktig at denne satsingen fullføres, slik at alle kommuner som ønsker det, kan få en dekningsgrad på 25 pst. målt etter antall eldre over 80 år i kommunene. Først når søknads­ fristen går ut 1. oktober dette år, vet vi eksakt hvor man­ ge boenheter kommunene har behov for å bygge. Dette vil da måtte behandles i forbindelse med statsbudsjettet for 2002. Fra kommunene kommer det mange signaler om fortsatt store behov for utbygging. Kristelig Folke­ parti har derfor i revidert nasjonalbudsjett foreslått at Re­ gjeringen i statsbudsjettet for 2002 legger fram en plan for forlengelse av Handlingsplanen for eldreomsorgen. Det er besluttet at det skal bygges 5 800 boenheter dette året. Rapporter fra fylkesmennene viser imidlertid at det allerede nå ligger prioriterte prosjekter i kø til 2002 hos fylkesmennene. Dette mener Kristelig Folkeparti er en meget dårlig løsning, fordi kostnadene stiger og kom­ munene har behov for disse plassene så raskt som mulig av hensyn til de eldre. Ved behandlingen av Handlingsplanen for eldreom­ sorgen etter 2 år vedtok Stortinget enstemmig at det skal bygges 6 200 enheter i 2002. For å forsere utbyggingen innen eldreomsorgen mener Kristelig Folkeparti at man bør gi tilsagn til kommunene om oppstart av bygging av inntil 2 000 av de 6 200 enhetene med heldøgns pleie­ og omsorgstjenester som Stortinget har vedtatt å bygge nes­ te år. 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3840 Komiteen har vært opptatt av særlig ressurskrevende brukere. Alle vil øke midlene som stilles til disposisjon. Flertallet ønsker en toppfinansieringsordning, og jeg for­ venter at Regjeringen følger opp dette. Kristelig Folke­ parti og Senterpartiet foreslår at kommunene får dekket 80 pst. av kostnadene utover en egenandel på 600 000 kr. Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti foreslår 100 pst. dekning utover det samme beløpet. Høyre fore­ slår en toppfinansieringsordning. Kristelig Folkeparti mener at kommunenes økonomiske rammer i 2002 må økes med 500 mill. kr. Denne øk­ ningen vil hovedsakelig gå til dekning av kostnader ved­ rørende ressurskrevende brukere. Noen kommuner opplever til dels sterk vekst i inn­ byggertallet. Kristelig Folkeparti er opptatt av å sikre dis­ se bedre ved å innføre et storbytilskudd som skal kom­ pensere for storbyenes spesielle kostnader, bl.a. til rus­ omsorg og psykiatri. Sammen med Høyre foreslår vi også at kommunenes innbyggertilskudd skal baseres på innbyggertallet og befolkningssammensetningen pr. 1. oktober, og ikke 1. januar året før, slik ordningen er nå. Dette er for øvrig noe som Arbeiderpartiets ordfører i Tromsø har bedt om i flere år, og som han virkelig øns­ ket at også hans eget parti skulle ha gått inn for. Med bakgrunn i dagens regler for inndelingstilskuddet mener Kristelig Folkeparti at de tvangssammenslåtte kom­ munene Arendal, Fredrikstad, Hamar og Larvik bør kom­ penseres gjennom ekstraordinære skjønnsmidler for bortfall av basistilskuddet for tre år, som en delvis kompensasjon. Noen små kommuner kan vise til en gledelig økning i folketallet, men opplever å passere 3 000 innbyggere og mister derved retten til regionaltilskudd. Dette får drama­ tiske konsekvenser ikke minst for kommuner med høy sats. Regjeringen foreslår at det kan gis skjønnstilskudd til disse kommunene. Dette er ikke forutsigbart nok. Kristelig Folkeparti foreslår derfor at det innføres en gradvis nedtrapping av regionaltilskuddet, i tråd med økt innbyggertilskudd. Kristelig Folkeparti er enig i at vi skal skape forutsig­ barhet og ikke stadig endre inntektssystemet. Men dette må ikke hindre oss i å rette opp urimeligheter. Skredfyl­ ket Troms, som jeg kommer fra, er fylket hvor flest liv har gått tapt. Det er tidligere vedtatt her i Stortinget at klima skal inn som kriterium i inntektssystemet. At det er så vanskelig, er da ingen unnskyldning for å unnlate å gjøre dette. Kristelig Folkeparti er opptatt av å redusere antall øre­ merkede tilskudd, men kan ikke gå inn for at Tilskudd til kirkelig virksomhet skal innlemmes i rammetilskuddet. Den kirkelige virksomheten i kommunene er i dag orga­ nisert som en selvstendig organisasjon utenfor kommu­ nene og bør ha en separat økonomi. Fordelingsnøkkelen til landbrukskontorene må opp­ rettholdes. Det er ingen mening i at Oslos tilskudd skal økes fra ¼ mill. kr til 40 mill. kr, mens f.eks. Gausdal får redusert tilskudd fra 1,5 mill. kr til ½ mill. kr. De 14 kommunene som fikk forhøyet arbeidsgiverav­ gift i 2000, ble lovet kompensasjon i tre år. Det kan ikke godtas at Regjeringen foreslår å redusere dette med 50 pst. Kristelig Folkeparti foreslår at det gis 100 pst. kom­ pensasjon, som tidligere lovet. Til slutt: Prisjustering av Nord­Norge­tilskuddet har vært en kampsak for meg i hele fireårsperioden. Arbei­ derpartiets regjeringer har i motsetning til sentrumsregje­ ringen ikke foreslått dette. Når det i dag i komiteens inn­ stilling III foreslås at «Stortinget ber Regjeringen prisjus­ tere Nord­Norge tilskuddet for 2000», opplever jeg det som en gledelig seier å få tilslutning til dette forslaget. Jeg tar for øvrig opp de forslag som Kristelig Folke­ parti har fremmet, og de forslag som vi er medforslags­ stillere til. Jeg gjør oppmerksom på at det er en feil i innstillin­ gen. Forslagene nr. 6, 7 og 8 er fremmet av Kristelig Fol­ keparti og Høyre. Feilen går ut på at overskriften har falt ut, slik at det kan se ut som om det er andre partier som fremmer disse tre forslagene. Jeg ber om at det blir rettet. Presidenten: Representanten Østberg har teke opp dei forslaga han gjorde greie for. Det vert replikkordskifte. Berit Brørby (A) (komiteens leder): I innstillingen om kommunenes økonomi har Kristelig Folkeparti og Senterpartiet skilt lag på en rekke forslag. Kristelig Folke­ parti er f.eks. ikke med på Senterpartiets forslag om gjeldssanering på 12 milliarder kr, ei heller å slette fylkes­ kommunenes gjeld på 1 300 mill. kr Det som er ganske iøynefallende, men etter min vur­ dering positivt, er at Kristelig Folkeparti har en mye mer realistisk pengebruk overfor kommunene enn Senterpar­ tiet, men antakelig er det vel slik at Høyre også er godt fornøyd med det. Det skiller faktisk kun 500 mill. kr mel­ lom Arbeiderpartiets og Kristelig Folkepartis økonomis­ ke opplegg for kommunene neste år. Så denne hold sammen­strategien i sentrum har med kommuneoppleg­ get fått en skikkelig sprekk. Vi er fornøyd med at Kriste­ lig Folkeparti ikke faller for fristelsen foran et valg til å overby på rammene til kommunene, men jeg har likevel lyst til å be representanten Østberg gjøre en analyse av den totale forskjellen i bruken av penger overfor kommu­ nene mellom Kristelig Folkeparti og Senterpartiet som vi ser i innstillingen. Ivar Østberg (KrF): Jeg vil takke replikanten for de rosende ord om et seriøst parti -- det er godt at Arbeider­ partiet registrerer at Kristelig Folkeparti er et seriøst og ansvarlig parti. Når replikanten gir uttrykk for at det kun skiller ca. 500 mill. kr mellom Arbeiderpartiets opplegg og Kriste­ lig Folkepartis, kan det ikke ha gått henne hus forbi at Kristelig Folkeparti er forslagsstiller og medforslagsstil­ ler til forslag om forhandlinger. Dette har vi gitt uttrykk for må få budsjettmessige konsekvenser, og der er den store skilnaden mellom Arbeiderpartiet og Kristelig Fol­ keparti. Arbeiderpartiet har sammen med Fremskrittspar­ tiet sagt at de vil putte på 200 mill. kr til fylkeskommu­ nene. Kristelig Folkeparti er fryktelig redd for at dette er altfor lite. 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3841 I motsetning til Senterpartiet, som representanten gjerne ville jeg skulle analysere forholdet til, har vi ikke tallfestet dette. Vi synes det beste prinsipp er at man først skal føre forhandlingene -- helt ut -- på et fritt grunnlag. Det fatale er at Arbeiderpartiet ikke går inn for å føre dis­ se forhandlingene, bl.a. med den begrunnelse at dette er svært ressurskrevende, samtidig som vi vet at en del av uttrekkene er helt urimelig. Sverre J. Hoddevik (H): I likhet med forrige repli­ kant vil jeg si at det ikke er så lett å slutte å undre seg over sentrum, som tidligere har vært lenket sammen. Revidert nasjonalbudsjett er også et slikt studium verdt, og i disse dager kan det se ut som om det har vært et mål i seg selv for sentrum å hindre flertall for en del forslag -- kanskje er det bindingen som vi ikke så lett ser. Sentrum sprer seg altså for alle vinder -- også i denne innstillinga spriker sentrum. Kristelig Folkeparti skal få fred med hensyn til selskapsskatten. Der har dette partiet vært entydig håpløst og fjernet incitamentet for verdiska­ ping i kommunene. Men når det gjelder øremerking til skolefritidsordninga, vingler Kristelig Folkeparti. Kriste­ lig Folkeparti har jo tidligere skaffet flertall for en for­ nuftig innlemming av øremerkede tilskudd -- et betydelig beløp som på mange måter kunne bringe oss nærmere lo­ kaldemokratisk selvråderett. I år har Kristelig Folkeparti inntatt et nytt standpunkt når det gjelder dette temaet. Kan representanten for Kris­ telig Folkeparti forklare hvorfor også denne kursendrin­ ga kom nå? Ivar Østberg (KrF): Når representanten Hoddevik sier at sentrum sprer seg for alle vinder, oppfatter jeg det mer som et lønnlig ønske enn som en realistisk beskrivel­ se av virkeligheten. Senterpartiet og Kristelig Folkeparti står sammen i en rekke forslag i denne innstillingen, og jeg kan love at sentrum skal komme sterkt tilbake. Men vi opptrer som selvstendige partier, også i denne saken. Representanten Hoddevik beskrev Kristelig Folkepar­ tis holdning til selskapsskatten som «håpløs», og sett med Høyres øyne kan jeg godt tenke meg at det er sant. Vi har nemlig gått inn for en ordning når det gjelder sel­ skapsskatten som skulle gi en bedre fordeling, og Høyre er jo ikke det partiet som pleier å tale for en god og rett­ ferdig fordeling. Det er ikke selskapsskatten som fører til at kommunene f.eks. satser på industrivekst eller legger til rette for næringsvirksomhet -- dette gjør kommunene i alle tilfeller, uansett hvordan vi organiserer selskapsskat­ ten. Så til slutt om skolefritidsordningen, som representan­ ten Hoddevik tok opp. Hoddevik har rett i at Kristelig Folkeparti i år har skiftet standpunkt i forhold til i fjor. Det har vi gjort fordi vi ser med stor bekymring på den prisen som foreldrene er i ferd med å måtte betale. Vi ønsker ikke at skolefritidsordningen skal bli en ordning som de som ikke har råd til det, må unnlate å delta i. Vi ønsker å sikre foreldrene en fornuftig betaling. Derfor har vi skiftet holdning. Torbjørn Andersen (Frp): Representantene Brørby og Hoddevik mente at det spriker stadig mer mellom Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Det skal jeg også få si noen ord om. Det representanten Østberg nå presterte å si, var at Høyre ikke er for en god og rettferdig fordelingspolitikk -- i denne sammenheng underforstått: De går inn for sel­ skapsskatten. Nå er det jo slik at også Senterpartiet går inn for selskapsskatt, sammen med Høyre og Frem­ skrittspartiet, og da får vel representanten Østberg et lite problem vis­à­vis sin eget senterpartikamerat. Jeg vil også få lov til å komme inn på noe som jeg ser på som et rimelig kuriøst forslag fra bl.a. Kristelig Folke­ parti. Det ligger altså vitterlig et forslag inne om å innfø­ re et klimatillegg i kalde strøk av landet, og en kan jo nesten få grunn til å spørre: Er dette seriøst ment? Hvilke kommuner skal i så fall få tilført penger til mer oppvar­ ming? Og skal kriteriene for dette være å måle frostdyb­ den, eller skal en se på gradestokken, eller skal en se på hvor lange vintrene er? Det blir nok vel komplisert å fin­ ne ut hvilke fylker og kommuner som skal få dette klima­ tillegget. Mange kommuner vil vel kunne gjøre krav på et slikt tillegg. Det var også slik at Kristelig Folkeparti i budsjettet for i år gjorde sitt beste for å øke elavgiftene -- de økte dem rekordmye over hele landet. Men nå har de altså fått en slags dårlig samvittighet og vil iallfall gi noen kom­ muner tilbake noe i form av et klimatillegg, slik jeg for­ står det. Dette litt uvanlige forslaget pirrer imidlertid min nys­ gjerrighet i den grad at jeg gjerne vil at Kristelig Folke­ parti skal si noe mer om hva dette går ut på. Er det slik at Norge blir noe enklere ved å innføre dette klimakriteriet i kostnadsnøklene? Ivar Østberg (KrF): Ja, av og til spriker det mellom Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Det har replikanten helt rett i. Men det som er påfallende, er at perlevennene Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet stadig -- i flere og flere saker -- blir enige, til tross for at de ofte ynder å be­ trakte seg som hovedfiender. Når det gjelder klimakriteriet, sa Rattsø­utvalget i sin utredning nettopp at dette kriteriet skulle inn, og Stortin­ get har tidligere gitt uttrykk for at det må inn. Represen­ tanten Andersen har rett i at det sikkert er vanskelig, men vi har et apparat for å utrede denne type ting, og det er det Regjeringen som har ansvaret for. Representanten Andersen kan ikke bl.a. på de reiser som kommunalkomiteen har vært på, ha unngått å regi­ strere at forskjellene i utgifter på grunn av klimaet i dette landet må være rimelig store, og det er nettopp det syste­ met skal fange opp. Når veier er stengt i ukevis i mitt eget fylke, og når vi kjører i Finnmark og blir stoppet fordi bussen komiteen satt i, måtte ha en brøytebil foran, betyr dette kostnader som f.eks. kommunene på Sørlan­ det ikke sliter med. Det er spørsmål om et rettferdig system, og rettferdig­ het er Kristelig Folkeparti for. Jeg håper at også Frem­ skrittspartiet er det. 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3842 Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Erna Solberg (H): Det har vært mange saker i slutt­ fasen, og det er kanskje fremdeles noen løse tråder i den innstillingen som er avgitt. Uansett har komiteen kom­ met frem til en innstilling på kommuneøkonomi som ikke avklarer annet enn at Høyre og Fremskrittspartiet støtter rammen, men er uenig i fordelingen av rammen mellom ulike typer kommuner og endringene i forhold til inntektssystemet, og at Fremskrittspartiet støtter den and­ re vesentlige biten, nemlig uttrekket fra fylkeskommune­ nes økonomi i forbindelse med sykehusreformen. Når det gjelder det siste, virker det som om man opp­ fatter dette som en del av sykehusreformen, men det er jo egentlig ikke det. Det er spørsmål om hvordan fylkes­ kommunene skal fungere neste år i forhold til hvilke oppgaver de skal løse på videregående skole, på samferd­ sel og på de andre områdene. Det er egentlig det vi adres­ serer i dag med spørsmålet knyttet til hva fylkeskommu­ nene skal sitte igjen med. Derfor syns jeg det er rart at Fremskrittspartiet på en måte bare har lagt dette inn som en del av sykehusrefor­ men. Det er egentlig ikke det. Det er et spørsmål om fyl­ keskommunene skal ha mulighet til å drive det tjeneste­ tilbud som er nødvendig, og som vi ønsker, selv om vi gjerne skulle sett fylkeskommunen nedlagt. Jeg vil gjer­ ne understreke at det hadde kanskje vært enklere med oppgjøret da, for da hadde man begynt med nye kort alle veier, og måtte adressert en del av de problemene som nå ikke adresseres i oppgjøret. Jeg vil gå litt tilbake igjen til rammen. Vi har altså støttet en vekst på 3--3,5 milliarder kr i kommuneøkono­ mien neste år, og understreker at det som er vesentlig for oss, er at vi får en sterk vekst i de frie inntektene. Vi er derfor skuffet når det gjelder tilbaketoget fra flere partier på ulike deler av innlemmingen av øremerkede ordnin­ ger, som vi var enige om i fjor. Men det er én vesentlig del knyttet til inntektssyste­ met for neste år som for oss har vært svært dramatisk. Vi har gjennom hele den perioden vi nå har jobbet med for­ bedringer i inntektssystemet, lagt til grunn at når nye vekter og kriterier skal legges inn, skal de legges inn for flere deler samtidig. Hvis ikke får vi en sving det ene året, hvor kommunene får en bane fremover, hvor de skal få så og så mye i inntektsvekst på grunn av nye kriterier, neste år får vi en annen, fordi et nytt kriterium kommer inn. Det blir vanskelig å planlegge, og det blir vanskelig å holde kontinuitet i tjenestetilbudet. Derfor er det ett kriterium som vi har sagt det er ve­ sentlig å få inn, nemlig kriteriet for rus/psykiatri­proble­ mene og ekstrabelastningene for de større byene knyttet til dette. Det er bare å gå ned på Jernbanetorget eller på Torgallmenningen eller i Nygårdsparken i Bergen og sli­ ke steder i de andre større byene i dette landet og se at her er personer som utgjør belastninger i form av ekstra­ tilbud, som så finansieres av kommunene, og som man ikke finner igjen i forhold til kriteriesystemet og forde­ lingen. Dette er utgifter på den sosiale siden for de større byene som vi ønsker at man skal prioritere. Jeg nevner f.eks. det problemet som oppstår ved at vi i landet nå har rekord i antall overdosedødsfall blant narkomane. Men dette finner vi ikke igjen i fordelingsskriteriene mellom kommunene. Derfor foreslo Høyre en post på 200 mill. kr lagt inn fordelt til de byene som har mer enn 50 000 innbyggere, i forhold til befolkningstall, slik at vi hadde et foreløpig kriterium som vi kunne benytte oss av frem til man endelig mener at KOSTRA­tallene, psykiatri­ reformen og alt det andre som man fortsatt skal utrede, kan gi oss mer varige vekter og kriterier. Dette er vesentlig, fordi de samme kommunene rammes av endringene i bo­ settingskriteriene. Vi er enig i at endringene i bosettings­ kriteriene er faglig riktige, og at det er den veien man skal gå, men det blir kombinasjonen med mangel på andre kri­ terier som gjør at det blir feil ikke å innføre dette samtidig. I tillegg til disse endringene ønsker Høyre at vi neste år minst skal trappe opp skatteandelen til 48 pst., og vi ønsker at man skal gå lenger de kommende årene enn til 50 pst., i forhold til det som var flertallets ønske i fjor. Høyre har også ønsket at man i sterkere grad skal adressere problemene knyttet til vekst­ og fraflyttings­ kommuner. Jeg har i den forbindelse lyst til å si at det er en feil i innstillingen, hvor forslag nr. 8 står oppført som et forslag fra Senterpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet. De som hørte representanten Ivar Østbergs innlegg nett­ opp, hvor han snakket varmt for dette forslaget, vil ha oppdaget at Senterpartiet egentlig skulle vært Kristelig Folkeparti i den sammenhengen, så ved stemmeveiled­ ningen senere må kanskje dette rettes opp. På det områ­ det er det altså skapt en viss grad av forvirring, for de som leser proposisjonen, ser klart at departementet ikke ønsker å fremskynde datoen for telling. Under komiteens arbeid har det fra Arbeiderpartiet gjentatte ganger vært fremhevet at man teller tidligere, altså nærmere opp til datoen enn det som faktisk står i proposisjonen. Min ut­ fordring til statsråden er om hun senere i debatten kan avklare om det er slik at tellingen i forhold til utgiftsde­ len er 1. januar året før inntektssystemet, og om det er slik at man foreløpig ikke vil si ja til å telle på et senere tidspunkt også i forhold til inntektsutjevningen. For det er det som står i proposisjonen som Stortinget har fått til behandling, og det er det vi har måttet forholde oss til når det gjelder også å støtte opp under forslag nr. 8, for vi mener at dette er for sent. I tillegg er det viktig å sørge for at vertskommunen får gevinst til å forsvare de kapitalutgiftene man har, som det altså er dokumentert er store -- 65 000--85 000 kr viser agendarapporten at det koster å få en ny borger inn i kommunen. Med den sterke inntektsutjevningen vi har, er det ikke en vinn­situasjon på et senere tidspunkt, fordi vi inntektsutjevner så sterkt at hvis en ikke kommer over 110 pst. i gjennomsnittlig skatteinntekt, sitter en ikke igjen med gevinst til å forsvare de kapitalutgiftene på et tidlig tidspunkt. Det mener vi man må jobbe videre med, og vi har fremmet forslag om det. Vi mener at det går an enten å finne indirekte indikatorer på vekter og kriterier eller å finne måter å legge inn kapitalutgiftene direkte på. Vi er som sagt litt lei oss for at både skolefritidsord­ ningen og leirskoletilskuddene, som Høyre fikk gjen­ 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3843 nomslag for skulle inn i inntektssystemet i fjor, ikke skal innføres. Jeg må bare si at den argumentasjonen jeg hører fra Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti, er en argu­ mentasjon man stort sett kan føre mot innlemming av et hvilket som helst tilbud til kommunene, for man har altså åpenbart en mistillit til lokalpolitikerne i forhold til hva de ønsker å prioritere, og ønsker å legge føringene her i for­ hold til ordninger der jeg mener det helt klart kunne vært lagt vel så gode føringer lokalt i den enkelte kommune. Så til eldresatsingen. Høyre har følt at det har vært vanskelig å si nå at vi kan sette en sluttstrek med 6 200 nye plasser neste år, og det er det vi skal finansiere. Vi mener at det er umulig å gjøre når fristen er skjøvet ut til 1. oktober. Derfor har vi sagt at det tallet må vi komme tilbake til igjen når vi får den varslede tilleggsproposisjo­ nen til høsten. Men i mellomtiden har vi sagt, og jeg er glad for at vi har fått flertall for det, at kommuner med under 25 pst. dekning på heldøgns pleie­ og omsorgstil­ bud skal prioriteres når det gjelder tildeling av investe­ ringstilskudd, og vi støtter også et forslag som fremmes av Magnhild Meltveit Kleppa senere i debatten, som går på at av de 6 200 som vi vet iallfall blir en form for min­ steramme til høsten, kan det gis tilsagn om 2 000 allerede i år, slik at de som har helt klare prioriterte prosjekter, ved å få et ja raskere ikke opplever kostnadsøkninger knyttet til å gjennomføre disse. Så til spørsmålet om sykehusreformen. Vi har nå snart fått brev fra nesten alle fylker. Jeg tror jeg har talt at det kanskje er fire stykker som ikke har skrevet brev om pro­ blemer knyttet til overføringen. Problemene er ulike. Men det viser også at det er nesten umulig for oss å ta stilling til hvilke kriterier som det er riktig å legge inn, fordi vi må tilbake igjen til bakgrunnen for hvordan visse typer utgifter har oppstått. Vi er enig i at utgangspunktet skal være regnskapet for året 1999. Men så må man ta hensyn til spesielle situasjoner, og så må vi ikke minst ta hensyn til at vi kan ikke bare si at underskuddene som er opparbeidet de to siste årene, og som er opparbeidet fore­ løpig i år, og i hovedsak er opparbeidet på sykehussekto­ ren, skal vi bare overlate til fylkeskommunen å dekke, når vi vet at fylkeskommunen sitter igjen med en mye mindre økonomisk pott til å dekke dette. Derfor mener vi at det er riktig å gå til individuelle forhandlinger basert på de seks kriteriene som er lagt inn, og for vårt vedkom­ mende har det vært viktig å si at det er underskudd frem til 1. juni. Vi skal ikke gi noen blankofullmakt til at folk nå kan kjøre sykehusene eller annen aktivitet i un­ derskudd og regne med at staten betaler, men jeg tror vi må ta signalene når vi ser hva som skjer. Iallfall i alle re­ gionsykehusfylkene diskuterer man nå drastiske kutt på helsetilbud, fordi man har et opparbeidet underskudd som man må forsøke å dekke inn raskest mulig, for hvis ikke blir det et stort frafall både i forhold til videregående skole og når det gjelder satsing på samferdsel neste år. Derfor er det viktig å få til forhandlinger om voldgift. Jeg er egentlig forbauset over at det som blir konsekvensen av Fremskrittspartiets politikk her, er mindre satsing på helse til høsten, og de får stå ansvarlig for alle de ned­ skjæringene som kommer i fylkeskommunene fremover. Jeg vil få lov til å ta opp de forslag som Høyre har fremmet i innstillingen, og også de forslag der Høyre er medforslagsstiller, og som ikke allerede er opptatt. Presidenten: Erna Solberg har teke opp dei forslaga ho gjorde greie for. Det vert replikkordskifte. Aud Gaundal (A): Som representanten Solberg sa, står Høyre sammen med Arbeiderpartiet om den økono­ miske rammen. Vel å merke har Høyre en noe annen inn­ retning enn oss, og det er vel ingen hemmelighet -- slik det også ble sagt i innlegget -- at de velger å prioritere de store byene økonomisk framfor å støtte småsamfunnene i distriktene. Og jeg viser til at Høyre i forbindelse med statsbudsjettet i fjor høst foreslo kraftige kutt i økono­ miske overføringer til distriktene, altså kutt i subsidier, som ville ha svekket dem. For Arbeiderpartiet er god kommuneøkonomi også god distriktspolitikk. Alt henger jo sammen, også det at Høyre nå går ut og lover skattelette på 40 milliarder kr. Jeg har lyst til å høre hvor Høyre skal kutte. Vi kjenner til sykelønnsordninga, men jeg tror også at andre deler av norsk velferd, enten det er helse, sykehus, barnehager eller lignende, har be­ hov for å høre hvor resten av kuttene skal komme. Og det er litt merkverdig å høre på innlegget til representanten Solberg, fordi det bare dreide seg om påplussinger -- når de sågar signaliserer at de skal kutte 40 milliarder kr. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Erna Solberg (H): For det første tror jeg vi må tenke gjennom hva vi skal gjøre med inntektssystemet til neste år. Vi skal legge inn nye bosettingskriterier. Disse boset­ tingskriteriene er kriterier som ikke for alle, men for mange distriktskommuner betyr at man får en bedre og mer korrekt vekting av inntektssystemet. Det sier vi er greit, så fremt den andre store mangelpotten, nemlig rus/ psykiatri, også legges inn og vi dermed får en dekning på de større byenes særskilte problemer. Jeg er på en måte litt forbauset over mangelen på læ­ ringsevne når det gjelder disse tingene, for man har jo vært og besøkt flere av de store byene, og de har beskre­ vet disse prosjektene. Når Aud Gaundal holder innlegg om boligpolitikken, er hun opptatt av at man skal gjøre noe for bostedsløse, hun er opptatt av at man skal gjøre en rekke tiltak i forhold til sosial boligbygging o.l., hvor det altså forutsettes store egenandeler og stor aktivitet fra kommunene for å få gjort det -- de samme kommunene som Aud Gaundal nå mener man ikke skal ta hensyn til når det gjelder de spesielle utgiftene. Og det er de samme kriteriene. Det er kriteriene i forhold til gruppen av bo­ stedsløse vi snakker om her. Hoveddelen av de bosteds­ løse har et rus/psykiatri­problem -- hva som kom først, vet ingen. Man må tenke over at det er den typen utgifter denne typen kriterier skal dekke. Så til 40 milliarder kr i kutt. 40 milliarder kr i kutt oppstår ved at vi har sagt at vi ønsker å tilnærme vår be­ 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3844 skatning til gjennomsnittet i Europa. Vi mener at det er nødvendig for at vi ikke skal tape vekstkraft i norsk øko­ nomi, noe vi for øyeblikket gjør. Det er ikke et forslag om å kutte 40 milliarder kr på neste års budsjett. Så vil jeg minne om at Dagens Næringsliv hadde et oppslag tidligere i uken som viste at med de nye ret­ ningslinjene til oljefondet har vi dekket inn mer enn 40 milliarder kr i skattelettelser, hvis vi bare bruker det Ar­ beiderpartiet har tenkt å tilføre norsk økonomi i mer pen­ ger. Det er ikke nødvendigvis kutt. Det vi har gjort, er at vi har lagt frem reallister på hvor vi kutter, i hvert eneste budsjett hver eneste høst, og da tror jeg Aud Gaundal bare skal få en anvisning på å lese Høyres alternative budsjett i finansinnstillingen fra i fjor. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg vil fyrst gi ros til Høgre og Erna Solberg for det engasjementet som dei viste for å sikra eit forslag som betre kan ta vare på fyl­ keskommunane sine behov for eit ryddig oppgjer etter sjukehusreforma. Her er i dag eit alternativ til Arbeidar­ partiet og Framstegspartiet sitt forslag som på ein betre måte ville tatt vare på den ulike historia som fylkeskom­ munane har, og dei ulike forholda som ligg til grunn for den økonomien som er pr. dato. Eit breitt mindretal, alle partia unntatt Arbeidarpartiet og Framstegspartiet, står bak seks kriterium som grunnlag for forhandlingar med den enkelte fylkeskommunen. Så seier Høgre, når dei no sikrar Arbeidarpartiet sitt opplegg for kommunane, at det som er viktig for dei, er auke i frie inntekter. I proposisjonen ligg det eit forslag på mellom 1,5 og 1,75 milliardar kr i frie inntekter. Går ein nærmare inn i kor frie dei eigentleg er, stadfestar statsråden i svar til komiteen at 1 milliard kr er bunden som følgje av demografiske endringar. Vi veit alle at kommunane må stilla med eigendel i høve til eldrepla­ nen, likeins eit eige tilskot i høve til barnehageprisane. Er Høgre verkeleg nøgd med dei frie inntektene slik dei vert framstilte, når dei faktisk er bundne? Erna Solberg (H): Jeg våger nå likevel den påstan­ den at de pengene er frie, for det betyr at man kan velge hvordan og på hvilke typer tiltak man ønsker å bruke pengene, og hva man vil prioritere i kommunen. Jeg me­ ner at det finnes et effektivitetspotensial ute i kommune­ ne for å få mer ut av de pengene man har, hvis man sør­ ger for ikke å detaljstyre kommunene så mye. Og da får man noe igjen. Så må vi huske at det er én grunnleggende forskjell mellom Senterpartiets og Høyres tilnærming i denne sammenhengen. Det blir helt urealistisk å komme med 4 milliarder kr økning i frie inntekter når vi vet at de to oppleggene som ble laget av senterpartistatsråder, for årene 1998 og 1999, knapt innebar vekst i frie inntekter i det hele tatt. Det var først i fjor det kom noen særlig øk­ ning i frie inntekter. Senterpartiet burde etter hvert la være å spille på dette, for troverdigheten deres er egentlig lik null. Jeg oppfatter dette som en innrømmelse av at de ikke ser for seg noen regjeringskontorer til høsten. Og det tror jeg er forskjellen på Kristelig Folkeparti og Senterpartiet i denne sammenhengen. Kristelig Folke­ parti vet at de kanskje må innfri noen av disse løftene. Senterpartiet har gitt opp troen på det allerede. Dette ville man aldri kunne gjort i posisjon -- aldri. Det blir litt «tenk på et tall». Så til det som er den viktige, grunnleggende forskjel­ len mellom oss. Det er at vi er mer opptatt av å sørge for lavere kostnader, både for offentlig sektor og for privat sektor i Norge, gjennom lavere skatter og avgifter som gjør at man får mer igjen for de pengene. Da har man fått gjort mer for de frie inntektene man fikk. Bare tenk på en utgift som økningen i elavgiften. 34 pst. av økningen i strømprisen for øyeblikket er knyttet til den elavgiftsøk­ ningen som kom ved nyttår. Kommunene er blant stor­ forbrukerne -- på skoler, på sykehjem, i forhold til alt det som skjer. Den type ting er like viktig som de inntekts­ overføringene som Magnhild Meltveit Kleppa er villig til å gi. Tjenestene skal nemlig betales. Karin Andersen (SV): Urealistisk, sa representanten Solberg om å skulle gi 3--4 milliarder kr mer til kommu­ nesektoren. Det er penger til bl.a. noe som skulle være en av Høyres hjertesaker, nemlig skole. I går var det ikke urealistisk. I går behandlet vi Forsvaret. Da hadde Høyre atskillige milliarder som de var villig til å bruke de neste fire årene. Forrige dagen behandlet vi et forslag fra SV om å bru­ ke 10 milliarder kr over en fireårsperiode som f.eks. kun­ ne gitt en PC til alle ungene i skolen -- en moderne skole, som Norge trenger, og som vil være den mest framtids­ rettede satsingen vi kunne gi. Det vil ikke Høyre være med på. Det er vanskelig å forstå at Høyre er et skolepar­ ti. Når det gjelder, prioriterer Høyre annerledes og mener det er urealistisk å lage en moderne skole som er god og framtidsrettet, mens de velger å bruke pengene på For­ svaret. En annen ting som Høyre påstår at de er opptatt av, er mindre skatt. Men hvem er det som skal få mindre skatt? En undersøkelse fra Statistisk sentralbyrå viser at kronisk sjuke og funksjonshemmede betaler i gjennomsnitt 24 000 kr i året i straffeskatt i egenandeler fordi de er sjuke. Hvorfor er ikke Høyre med på SVs forslag om å trappe ned egenandelene, slik at vi slipper straffeskatt på sjukdom, funksjonshemming og behov? Hvorfor er det viktigere å gi skattelette til folk med over en halv milli­ ard kr i inntekt? Det er dette kommuneøkonomien dreier seg om, at kommunene nå har så trange rammer at de er nødt til å utnytte hver eneste inntektsmulighet de har. De er nødt til å gjøre barnehagen dyrere. De er nødt til å ta så høye egenandeler de kan. De er nødt til å gjøre skolefri­ tidsordningen dyr. De er nødt til å legge ned kulturtilbud som ville gjøre samfunnene gode å leve i. Så spørsmålet er: Hvorfor ser ikke Høyre disse sammenhengene? Erna Solberg (H): Det er et faktum at vår påplussing på forsvarsbudsjettet er mindre enn forslaget til påplus­ sing på kommuneøkonomien som representanten Karin Andersen har foreslått, i forhold til vårt opplegg. 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3845 Der er enkelte grunnleggende ting som er viktig for oss i forhold til sikkerheten i vårt samfunn, og det er at Forsvaret må være moderne og avskrekkende. Jeg har lyst til å si at jeg synes det er rart at SV, som de senere årene har engasjert seg mye mer for at vi skal bruke styr­ ker i internasjonale operasjoner, og -- om enn med indre turbulens -- har stemt for bombingen i Kosovo og andre ting, ikke forstår at en del av det å være sikker på norsk mannskaps deltakelse er å sikre høy kvalitet og god tre­ ning. Det henger liksom ikke sammen. Man vil gjerne delta i å rydde opp i viktige humanitære spørsmål i ver­ den, men man er ikke villig til å sørge for at det kan gjø­ res på en forsvarlig måte for norsk personell. Så til spørsmålet om skattelettelser. Jeg mener at skat­ telettelser er viktig. Jeg mener det er viktig for å bygge velferdsbasen for Norge videre i årene fremover. Det er en av de grunnene til at vi har en del skattelettelser for bedrifter, og til at vi har sagt at vi vil ha skattenivået vårt ned til det nivået som er gjennomsnittet i Europa. Det vil bety at Norge blir et mer attraktivt lokaliseringsland. Det betyr at vi har en privat, konkurranseutsatt sektor som kan konkurrere, og som gir oss arbeidsplasser og vel­ ferdsgevinst i årene fremover. Vi er inne i en felle for øye­ blikket, med lav vekst knyttet til en kombinasjon av dår­ lige rammevilkår og mangel på arbeidskraft. Begge de to tingene adresserer vi i vår generelle politikk. Dette er viktig for fremtidens utvikling. Så synes vi det er viktig å prioritere veksttiltak i vårt system, bl.a. ved å satse mer på skole. Vi prioriterer sko­ le innenfor de gitte budsjettrammer som vi har, på be­ kostning av en del andre ting, som vi kritiseres for -- bl.a. på bekostning av å ha verdens beste sykelønnsordning. Derfor tenkte vi det var greit å få verdens nest beste sy­ kelønnsordning istedenfor, og så satse på vekstkraft gjen­ nom et godt utdanningssystem. Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet. Lodve Solholm (Frp): Kommunesektoren skal kon­ sentrere all si verksemd rundt nærare definerte primær­ oppgåver. Etter vår meining er det særs viktig at staten sikrar eit godt tenestetilbod innanfor basistenester som helsevesen, eldreomsorg og skule, og at kommunane blir gitt fridom til utvikling av lokalt tilpassa tenester utover dette. Det kommunale sjølvstyret må styrkjast. Men inn­ byggarane må òg sikrast velferdsgode som helse, omsorg og utdanning, utan omsyn til kvar dei bur, og utan omsyn til kommunal økonomi og prioritering. Dette kan best gjerast ved at desse tenestene blir stykkprisfinansierte av staten. Ved å frigjere kommunane for det økonomiske ansva­ ret for desse basistenestene vil kommunane kunne få til­ strekkeleg fridom til å styre sine andre inntekter og utgif­ ter. Vi ønskjer eit nytt system der alle får dei same grunn­ leggande rettane. Ulike kommunale prioriteringar vil dermed ikkje lenger kunne svekke basistenestene overfor folket. Ved innføring av målstyring, stykkprisfinansiering, rasjonalisering og effektivisering er det mogleg å føreta innsparingar utan å redusere tilbodet, heller auke det, både kvantitativt og kvalitativt. Særleg viktig er sjølvsagt dette med kvaliteten på tenestetilbodet. Framstegspartiet si grunnleggande målsetting er å auke enkeltmennesket sin handlefridom. Tryggleik og livsglede er ein føresetnad for at den enkelte kan føle at ein har innverknad på sitt eige liv. Framstegspartiet har derfor som sitt mål eit samfunn der dei fleste avgjerder blir tekne direkte av innbyggarane sjølve. Kommunane skal vere levande lokalsamfunn der menneske kjenner seg heime og kan påverke sin kvardag. Framtida blir ikkje vedteken, den blir skapt. Kommunesektoren sett under eitt legg beslag på store ressursar, og mykje kunne vore spart ved konkurranseut­ setting av kommunale tenester. Det er sørgjeleg at Arbei­ darpartiet sitt landsmøte la den ballen død. Kan dette vere ei av årsakene til nedgangen? Mitt svar er eit heilt klart ja. Tilknytinga mellom Regjeringa og fagforbunda er for sterk. Det er ingen tvil om at det er Kommunefor­ bundet spesielt og LO generelt som vann denne kampen på landsmøtet i Arbeidarpartiet. Politikken burde ha vore spart for slike sambuarskap som det mellom Arbeidar­ partiet og LO. Kommunale styresmakter skal vere serviceorgan som har til primæroppgåve å hjelpe innbyggarane. Politikarar og byråkratar skal derfor ikkje legge unødvendige hind­ ringar og forbod i vegen for enkeltmenneske, næringsdri­ vande, lag og organisasjonar. Framstegspartiet meiner at alle menneske skal ha lovfesta rett til sjukehus, om­ sorg, utdanning og økonomisk sosialhjelp, uavhengig av kvar i landet ein bur. Produksjonen av desse tenestene kan òg gjerast av andre enn det offentlege. Staten finansi­ erer og varetek kontrollen. Framstegspartiet ønskjer at innbyggarane skal ha fridom til å velje det sjukehuset, dei omsorgstenestene og den skulen som høver dei best. Valfridommen skal sikrast gjennom at folketrygda og staten garanterer for og dekker utgiftene. Ettersom det handlar om å sikre den enkelte fridom og tryggleik, uav­ hengig av kvar i landet ein bur, er det naturleg at staten tek ansvaret for dette og ikkje kommunane. Kommunesektoren har store innsparingspotensial. Dersom ein konkurranseutset kommunale tenester, ikkje berre dei enkle tekniske, men også dei tunge innanfor helse og omsorg, er innsparingspotensialet særs stort. Dette vil òg føre til ein betra kommunal økonomi. Eg konstaterer at trass i at ein ved fleire høve har erfart at sal av kommunale eigedomar, som t.d. aksjar i kraftselskap, og konkurranseutsetting har betra den kommunale øko­ nomien, er det mange kommunar som ikkje har prøvd dette, mest grunna politiske prinsipp. Dersom kommune­ politikarane endrar haldning til prinsippa, kan inntektene aukast og utgiftene reduserast -- monaleg. Eg vil derfor hevde at kommunane sjølve har ein del av skulda for sin eigen økonomiske situasjon. Eg er like­ vel samd med dei som hevdar at Stortinget pålegg kom­ munane den eine reforma etter den andre, der pengar ikkje følgjer med. Derfor er vi i Framstegspartiet motstan­ 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3846 darar av å legge eldresatsinga inn i rammene. Då veit vi resultatet: Pengar vil ikkje lenger følgje reforma. Berre i ord og tankar, og ikkje i gjerningar! Vi i Framstegspartiet ser positivt på at kommunar fri­ villig slår seg saman, og på at tilhøva blir lagde til rette for det. Men vi meiner at å utvide ordninga med at basis­ tilskotet kan bli gitt i ti år, ikkje er vegen å gå. Eit likt ba­ sistilskot til alle kommunar verkar som ei sperre mot samanslåing, fordi ei samanslåing fører til at ein etter ei tid berre vil ha eitt basistilskot, i staden for to. Ei saman­ slåing som i seg sjølv kan vere kostnadssparande og for­ nuftig, kan slik stoppast som ei følgje av denne ordninga. Lat meg ta eit eksempel: Tre kommunar kunne bli til ein og ville då få ein rådmann i staden for tre, ein ordførar i staden for tre, eitt kommunestyre i staden for tre osv. Det naturlege vil vere å avvikle basistilskotet, slik at dei kommunane som sjølve gjer eit val om ikkje å slå seg saman, sjølve må bere kostnadene for det, og slik at dei kommunane som gjer eit val om samanslåing, får halde på dei fordelane dette fører med seg. Innsparinga skal sjølvsagt inkluderast i den totale ramma for overføring­ ane til kommunane. Skjønsposten må gradvis fjernast, og ikkje aukast. Kommunane må få større økonomisk ansvar ved at ein reduserer den statlege økonomiske overføringa mellom kommunane og baserer den på dei objektive kriteria som ligg i Rattsø I og II i høve til innbyggartilskotet. Det må lagast eit system som premierer kommunar som sjølve tek tak i utfordringane, og som set inn tiltak som aukar inntektsgrunnlaget. Det er ikkje rettvist at slike kommu­ nar blir straffa, slik systemet er i dag. Derfor er det galt at staten skal ha selskapsskatten. Det er synd at ikkje fleirtalet innser det. Vi i Fram­ stegspartiet meiner at øyremerkte tilskot må reduserast og på sikt fjernast. Dette gjeld berre øyremerkte tilskot som er av generell karakter, og det som er innført for å påverke prioriteringa av ulike oppgåver. Øyremerkte til­ skot som i praksis er stykkprisfinansiering av tenester, er ikkje av den typen tilskot som må reduserast eller fjer­ nast, då dette er øyremerking som har ein verknad som fremmar effektivitet, jf. Rattsø­utvalet si utgreiing. Framstegspartiet vil så lenge ikkje fleirtalet vil vere med på å endre kommuneopplegget til det Framstegspar­ tiet vil, sjå på kommuneøkonomien ut frå dagens system. Vi vil derfor fram til handsaminga av statsbudsjettet i haust vurdere å auke rammene slik at særleg born og eld­ re ikkje blir råka av ein feilslått politikk. Vi ser no fleire døme på at kommunane ikkje lenger meistrar dei oppgåvene dei er pålagde, grunna at for lite ressursar følgjer reformer vi vedtek her i huset. Dette går ut over born og eldre. Dette vil ikkje Framstegspartiet vere med på. Vi er derfor villige til å medverke innanfor dagens system, jamvel om vi meiner dette er ein feil måte å gjere det på. Vi gjorde det same overfor sjukehusvese­ net, før vi fekk stykkprisfinansiering og statleg overta­ king av sjukehusa. Eg er glad for at ein no får ei ordning for dei kommu­ nane som har stor belastning som følgje av at tunge bru­ karar har blitt flytta frå institusjonar til eigne bustader. Mange kommunar har eit særs stort ansvar for funksjons­ hemma med eit svært stort hjelpebehov. Derfor er det naudsynt med eit ekstraordinært tilskot til dei kommu­ nane som har brukarar med eit hjelpebehov over eit visst nivå. Dette vil sikre at desse funksjonshemma får eit likt tilbod over heile landet, utan omsyn til kvar dei bur. Men det er faktisk berre Framstegspartiet og SV sitt forslag som dekker dette fullt ut. Senterpartiet sitt forslag er så bra at vi i Framstegspartiet vil gå for det, dersom vårt skulle falle. Så litt til sjukehusreforma: Eg er glad for og faktisk også stolt av den avtalen Arbeidarpartiet og Framstegs­ partiet har gjort. Endeleg har vi fått gjennomslag for ei av våre viktigaste saker, statleg overtaking av spesialhelse­ tenesta, sjølv om det ikkje heilt ut er slik som vi ønskte det og vil ha det. Men det er eit steg i riktig retning. Til diskusjonen om kompensasjon vil eg seie at vi er villige til å sjå på oppgjeret på nytt, dersom det skulle vise seg at det er ting i dag som vi ikkje ser og veit, som skulle få uventa konsekvensar. Vi har trass i alt lagt inn ein del pengar. Ingen andre har gjort det. Vi har også varsla i merknads form at vi skal vise vidsyn i dei kommande forhandlingane. Det blir då litt merkeleg at Høgre hevdar at vi får mindre helsetilbod frå fylkeskommunen neste år. Ja, då må jo spørsmålet vere: Kva slags helstilbod skal fylkeskommunen drive med til neste år, når staten over­ tek spesialhelsetenesta? Det er for meg ufatteleg. Mindretalet berre snakkar om valdgift. Føremålet skjønar vi: å stoppe reforma og gå bakover med ryggen vendt fram inn i framtida. Det er iallfall ikkje pasientane tente med. Så til eldreomsorga. Prisane stig, kommunane sin ei­ gendel stig, staten gjer ingenting. Vårt forslag er å auke satsane med 300 000 kr. Det vil også gjere at den kom­ munale økonomien blir betre i dei kommande åra. Til slutt vil eg ta opp dei forslaga som Framstegspar­ tiet er med på, eller har aleine, som ikkje allereie er opp­ tekne, og som står i innstillinga. Presidenten: Representanten Lodve Solholm har tatt opp de forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte. Odd Eriksen (A): La meg igjen gi uttrykk for at jeg er glad for den støtten som Arbeiderpartiet har fått for å gjennomføre Regjeringens økonomiske opplegg for 2002, og for gjennomføring av det økonomiske oppgjøret ved statlig overtakelse av spesialisthelsetjenesten. Men så sier representanten Solholm at politikken bur­ de blitt spart for slike samboerskap som mellom Ar­ beiderpartiet og LO. Det er trist på mange måter, for det er nettopp det samboerskapet og det gode forholdet mel­ lom fagbevegelsen og Arbeiderpartiet som har bidratt til at det er et av de fineste og kanskje mest velfungerende velferdssamfunn vi har i dette landet. Til sammenlikning kan man se på hvordan utviklingen har vært i de land hvor kommunikasjon mellom fagbevegelse og myndig­ heter har vært totalt fraværende. Det er nok å vise til hva som har skjedd på 1990­tallet gjennom det inntektspoli­ 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3847 tiske samarbeidet mellom myndigheter og fagbevegelse, som har vært av stor verdi for hva slags samfunn vi har fått. Men det var den siden av saken. Igjen: Jeg er glad for at Fremskrittspartiet støtter Ar­ beiderpartiets rammeforslag for neste år. Men grunnlaget for at Fremskrittspartiet kan støtte Arbeiderpartiet, er vel at det er Arbeiderpartiet som skaffer til veie de pengene som skal gjøre det mulig å sikre kommunenes inntekter for neste år. Tar man utgangspunkt i det som på mange måter er Fremskrittspartiets visjon, å gjennomføre skatte­ lettelse i flere titalls milliarder kroner­klassen, kan man jo undre seg over troverdigheten hvis Fremskrittspartiet fortsatt skulle tilføre kommunene de inntektene de her viser til, og samtidig kutte inntektsgrunnlaget. Det kan ikke bare være bistandsbudsjettet man kutter i, for det har jo en størrelse på bare 10 milliarder kr. Det må jo være noe mer man kutter i. Lodve Solholm (Frp): Eg skjønar jo at representan­ ten Eriksen har litt vondt for å vedgå at tida har gått forbi den sambuarskapen som no er mellom Arbeidarpartiet, fagforeininga og LO generelt. Det er ei av årsakene til at vi ikkje klarer den omstillinga i offentleg sektor som er ønskeleg, som «alle» innser -- eg trur faktisk også eit fleirtal i Arbeidarpartiet si stortingsgruppe innser det. Po­ enget er berre at på landsmøtet i Arbeidarpartiet var Kommuneforbundet og LO dei sterkaste, og der sat sjølvsagt også ein drøss med fylkesordførarar og fylkes­ politikarar som er godt betalte. Så det skjønar eg. Men utviklinga har gått forbi, og sanninga er jo at det første Tony Blair -- som jo skal vere partikamerat av represen­ tanten Eriksen -- gjorde då han kom til makta, var faktisk å kutte banda til fagforeiningssambandet, fordi han inn­ såg at dette ikkje lenger var moderne, det hindra ei utvik­ ling som var ønskeleg og faktisk til det betre -- også for dei som er fagorganiserte. Så litt til dette med store skattelettar. Ja, lat det vere sagt: Vi har sagt at staten skal overta det finansielle an­ svaret for helse, omsorg og oppvekst. Og det garanterer vi. Samtidig vil vi gi store skatte­ og avgiftslettar. Det gjer vi også, men ikkje nødvendigvis ved å kutte. Vi kan bruke -- og det seier vi heilt ærleg og ope -- meir av av­ kastinga på oljefondet. Vi er villige til å bruke meir av overskotet. I år blir det sannsynlegvis 250 milliardar. Vi er villige til å bruke nokre milliardar meir for å få ein po­ litikk som gjer kvardagen betre for folk flest. Ivar Østberg (KrF): Representanten Lodve Solholm gav utrykk for at Fremskrittspartiet vil ha like tjenester «uavhengig av kvar i landet ein bur». Noe av dette er jo nettopp hensikten med tilskudd som Nord­Norge­til­ skuddet og regionaltilskuddet. Fremskrittspartiet har mo­ derert seg. Selv om det nå ikke ble talt om det, har de skrevet om disse tingene i innstillingen; de skal nå avvik­ le Nord­Norge­tilskuddet og regionaltilskuddet over fire år, og ikke brutalt over ett år, som tidligere. Argumenta­ sjonen er at objektive kriterier må legges til grunn. I debatten omkring distrikts­ og regionalmeldingen var Fremskrittspartiet opptatt av flyprisene og ­avgiftene og pekte på hvor dyrt det var å reise mellom Oslo og Tromsø. Jeg tillot meg da å vise til hva Nordlys skrev den 7. juni, at over de siste ti årene hadde vi hatt 75 pst. økning av flyprisene. Kun 10 pst. av dette var relatert til avgifter. Resten var det konkurransen og markedet som sørget for. Ser ikke Fremskrittspartiet at underfinansierte reformer, som de altså vil være med på å bidra til, og ob­ jektive kriterier også må gjelde for den nordlige landsde­ len? Det er faktisk objektive kriterier man legger til grunn hvis man ønsker bl.a. å utjevne avstandskostnader. Ser ikke Fremskrittspartiet at det er hvilke kriterier man tar med, som er avgjørende? Lodve Solholm (Frp): Eg vil tru at då Nord­Noreg­ tilskotet og regionaltilskotet blei oppretta, så var det for at ein skulle dekke ein del av dei utgiftene som enkelte kommunar har på grunn av geografi og anna, i samband med ein del av det vi ønskjer dei skal ta seg av -- helse, omsorg, utdanning osv. Men poenget er at vi har ingen garanti for kva dei pengane blir brukte til. Det vi i Framstegspartiet foreslår, og meiner er den rette vegen å gå, er at staten overtek det økonomiske an­ svaret for all helse og omsorg, oppvekst, utdanning og skule. Då er det ikkje lenger noko grunnlag for å gi spesi­ altilskot til dei forskjellige landsdelane i dette landet. Ein kan sjølvsagt lage, som vi også nemner i vårt program, graderte tilskotssatsar på grunn av diverse geografiske og andre forhold, på ein generell basis, slik at ein held oppe dei mange små, effektive og gode sjukehusa og fører vi­ dare ein effektiv og god skule med ein del utkantskular på grunn av distansar og reiseavstand for elevar, og det same gjeld vidaregåande skular. Så det er mogleg -- men då er det øyremerkt. Rattsø seier at stykkprisfinansiering er den einaste forma for øyremerking som fører til effektivitet og rasjo­ nalisering. Då har vi garanti for at alle i dette landet er sikra eit tilbod innanfor helse, omsorg og utdanning, uav­ hengig av kvar i landet ein bur, uavhengig av kommunal økonomi og kommunalpolitikarane sine prioriteringar. Det må vere det viktigaste. Det som er målet for Fram­ stegspartiet, er at vi skal få eit likt tilbod innanfor desse basistenestene for alle som bur i Noreg, slik at alle skal få ta del i velferdsskapinga som vi har i dette landet. Erna Solberg (H): Jeg tror representanten Lodve Solholm misforstod det jeg sa i mitt innlegg om konse­ kvensene av at Fremskrittspartiet utgjør et flertall sammen med Arbeiderpartiet når det gjelder føringene for uttrekket av fylkeskommunenes økonomi. Det er ikke spørsmål om hvordan dette rammer helsetilbudet neste år. Neste år rammer dette først og fremst videregående skoler, samferdsel og det som er gjenværende oppgaver i fylkeskommunene. Men for inneværende år kommer det til å ramme helsetilbudet, for det eneste fylkeskommune­ ne nå ikke vet, er hvordan de skal takle et stort opparbei­ det underskudd, også opparbeidet i år. Hva de skal gjøre, er nå å spare inn på helsesektoren, for det utgjør mellom 56 og 60 pst. av fylkeskommunenes reelle økonomi. Og 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3848 for å minimere kuttene til neste år på videregående skole og samferdsel kutter de nå i helsetilbudet. Vi adresserte dette i revidert nasjonalbudsjett med en ekstrabevilgning til regionsykehusene på 250 mill. kr. Det gjorde også Fremskrittspartiet, men poenget er at når de står sammen med Arbeiderpartiet om dette oppgjøret -- og 200 mill. kr er ganske lite i forhold til alle de skjønn som Fremskrittspartiet har flagget at man skal ta hensyn til i forbindelse med disse sakene -- får man altså en run­ de med nedskjæringer på viktige helsetilbud. Det er et paradoks at det er Fremskrittspartiet som bi­ drar til det, og jeg syns at Lodve Solholm burde innrøm­ me at det står skarpt i strid med det at man i alle år fra Fremskrittspartiets side har løpt rundt med milliardbe­ vilgninger -- de har ligget over alle oss andre -- til helse, for å si at de satser mest på helse. Realiteten er at når Fremskrittspartiet nå inngår et kompromiss med Ar­ beiderpartiet på dette uttrekket, så bidrar de til kraftige innsparinger. I mitt hjemfylke er det snakk om å kutte 50 millioner kr på Haukeland sykehus, og på en rekke andre sykehus må det skjæres ned som en direkte konse­ kvens av at man må spare inn det underskuddet nå, fordi man ikke kan leve med at man skal nedlegge store deler av de videregående skoletilbudene neste år. Lodve Solholm (Frp): Om vi tek neste år, så lat meg for det første seie at vi har bede om at staten i dei komman­ de forhandlingane viser seg romslege når det gjeld dette. Vi har også sagt i våre merknader at om det skulle dukke opp noko uføresett som vi ikkje veit om i dag, og som gir urimelege konsekvensar, så er vi villige til å sjå på det på nytt. Eg skjønar godt at Høgre er såre for at dei ikkje fekk vere med på denne reforma og fekk ei hand på styret. Eg skjønar godt det. At dei heile tida skal prøve nærast å motarbeide ei reform som Høgre trass i alt er for, finn eg meir merkeleg enn at dei skal angripe oss fordi vi gjen­ nomfører og står på ei avtale «to the bitter end», sjølv om vi på enkelte område gjerne hadde sett at reforma hadde fått litt andre vinklingar enn ho har fått. Saka er jo at skulle Høgre vore med på dette, hadde det truleg ikkje blitt noka reform i det heile -- det er så. Så til revidert nasjonalbudsjett. Vi har dette med i vårt forslag til revidert nasjonalbudsjett, så eg vil be represen­ tanten Erna Solberg om kanskje å lese innstillinga til re­ vidert nasjonalbudsjett betre. Vi har løyvt eksakt med pengar til å dekke opp helsesektoren i 2001, det ligg inne i vårt forslag til revidert nasjonalbudsjett. Dersom ein ikkje har oppdaga det, ber eg representantane om å lese innstillinga på ny. Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Når Høgre og Framstegspartiet i dag syter for at Regjeringa får fleirtal for sine forslag for dei økonomiske rammene til kommu­ nane neste år, føyer det seg inn i ei lang rekkje saker som set statsministeren sitt engasjement for å markera mot­ stand mot desse partia i eit underleg lys. Senterpartiet kan ikkje stilla seg bak eit opplegg der vi veit at resultatet blir reduksjon i tilbod vi gjerne ser styrkte. Vi føreslår 4 milliardar kr i frie inntekter utover Regjeringa sitt forslag og vil dessutan ha ei gjeldssanering tilsvarande 12 milliardar kr, noko som vil innebera ytterle­ gare 1,5 milliardar kr til drift pr. år i fleire år framover. Senterpartiet tok i regjering initiativ til ei konsulta­ sjonsordning mellom Kommunenes Sentralforbund og Regjeringa. Vi er nøgde med at Arbeidarpartiet etablerte ordninga. Vi vil gjerne utvikla den til forhandlingar mel­ lom regjeringa og kommunane. Vi har med uro merka oss at Regjeringa ikkje følgjer opp KS sine innmelde behov for midlar. KS påviser at det ikkje er samsvar mellom oppgåver og midlar, dei vi­ ser til behov for ekstra midlar til nye oppgåver, dei ber om ein plan for oppretting av den økonomiske ubalansen som no er i mange kommunar. Senterpartiet meiner alle desse krava er rettkomne. Vi registrerer at kvardagen ute i kommunane ikkje er så en­ kel som kommunalministeren vil ha det til. Vi meiner KS har rett når dei hevdar at auken i dei frie inntektene som Regjeringa legg inn, er bundne, slik ein heldt fram i ko­ miteen: ein milliard som følgje av demografiske endrin­ gar og resten til meirutgifter til fastlegeordninga, eigen­ delar for å følgja opp eldreplanen og opptrapping av det kommunale tilskotet til barnehagane. Så har òg statsrå­ den langt på veg stadfesta det same i svar til komiteen seinare. Denne situasjonen blir ytterlegare understreka av enkeltkommunar som har sendt brev til komiteen om sine opplevingar av kvardagen ute i felten. No har Arbeidarpartiet heile våren lova betre skule, billegare barnehagar og billegare skulefritidsordning. Det blir ikkje meir til barn og unge i 2002 med Regjerin­ ga sitt opplegg, dersom kommunane skal oppfylla sine andre oppgåver. Om Arbeidarpartiet ikkje vil høyra på Senterpartiet i denne saka, kunne det kanskje vore håp om at dei høyrde noko meir på sine eigne -- f.eks Tromsø sin ordførar, Herman Kristoffersen, som seier at det er kommunane som må gjera jobben, det er dei som må be­ tala, det er dei som skal prøva å oppfylla dei lovnadene som storting og regjering strør om seg med. Så er faktisk kvardagen slik at kommunane dessverre må bruka altfor mykje av midlane sine til renter og avdrag neste år fordi, som det står i proposisjonen, eldrereforma og grunnsku­ lereforma er underfinansierte. Lat meg kort kommentera nokre enkeltelement. For det fyrste eldreplanen: Senterpartiet meiner det er uakseptabelt at Regjeringa opererer med kvotar overfor kommunane før ein har oversikt over kommunane sine planar. Det er pinleg at vi så langt ute i denne satsinga opererer med så mykje utryggleik og frustrasjon på eit område der det no er nødvendig å halda framdrifta for å sikra ei betre omsorg. Vi ynskjer å ta endeleg stilling til utfasing av eldreplanen og kriteria i den samanheng når endeleg oversikt over kommunane sine planar ligg føre. Vi ser ikkje heilt behovet for den fristen som nå er forskuva, men vi forstår at vi likevel vil ha moglegheit til å få den oversikta som det er behov for, i budsjettet for 2002. 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3849 Senterpartiet står i innstillinga åleine om forslag nr. 36, eit forslag som inneber ei tilsagnsfullmakt på 2 000 einingar utover dei 5 800 som det alt er rom for i år. Det er ikkje på dette tidspunktet eit forslag om ei utviding av eldreplanen, men ei forskottering i forhold til dei 6 200 som Regjeringa alt har varsla opning for. Vi er svært for­ nøgde med at forslaget kjem til å få fleirtal i dag. Tilsegn for 2 000 nye einingar inneber at fleire av dei kommu­ nane som i dag står klare med sine planar, og som har justert dei undervegs i samråd med fylkesmannen og Husbanken, har moglegheit til å setja i gang. For det andre ressurskrevjande brukarar: Slik ordnin­ ga er i dag, er dette er eit område der ein kommune over natta kan oppleva store ekstrakostnader. Det har her sys­ tematisk gått føre seg forbetringar i denne ordninga over fleire år. Vi er likevel komne til at vi ikkje kjem utanom at det blir ein føreseieleg situasjon for kommunane med i ei såkalla toppfinansiering. Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti føreslår 80 pst. statleg dekning av kostnadene for utgifter utover 600 000 kr pr. klient. Framstegspartiet og SV tek opp att forslaget om 100 pst. Vi er ueinige i det, men vi trur det er rett at kommunane syter for ein viss eigendel òg utover 600 000 kr. Vi får ikkje fleirtal, det forhindrar Høgre og Arbeidarpartiet. Regjeringa må likevel utgreia ei toppfinansiering med ein noko større eigendel, føreslått av Høgre. Denne ordninga skal vera klar frå 2003. Senterpartiet støttar subsidiært det forsla­ get. For det tredje tapskompensasjon: Då Rattsø­utvalet si innstilling om endringar i inntektssystemet blei lagd fram i 1996, hausta den distriktspolitisk storm. Motstanden in­ ternt i Arbeidarpartiet var så sterk at det vart bedt om ek­ straordinært landsmøte. For å roa gemytta og dempa dei verste utslaga kom forslaget om å innføra ei kompensa­ sjonsordning gjennom ekstraordinært skjønn som skulle trappast opp samtidig som endringane i inntektssystemet gradvis vart innført. 2001 er siste året i opptrappinga. Rattsø­kompensasjonen betyr ei omfordeling på mel­ lom 1,5 og 2 milliardar kr pr. år. Regjeringa har føreslått, og får støtte frå Framstegspartiet og Høgre, ei gradvis av­ vikling av tapskompensasjonsordninga. Dette vil få dra­ matiske konsekvensar for mange distriktskommunar. Tana tapar 8,5 mill. kr, Karlsøy 8,7 mill. kr, Klæbu 4,1 mill. kr, Sunndal 9,5 mill. kr, Luster 6,2 mill. kr -- og eg kan halda fram med Hjelmeland 8,2 mill. kr, Engerdal 3,9 mill. kr osv., osv. Ein gjer også andre endringar i inn­ tektssystemet, slik at dei totale endringane blir noko ann­ leis, og utslaga for nokre kommunar blir noko mindre. For andre blir dei endå større. For å plastra på dei største utslaga har Regjeringa fø­ reslått å gi kompensasjon for tap over 40 kr pr. innbygg­ jar i 2002. Men det blir ikkje gjeve nokon garanti for framtidig kompensasjon. Tvert imot seier Regjeringa at den neste år vil koma tilbake med ei nærare vurdering av den langsiktige kompensasjonen. Kommunane er heilt avhengige av langsiktigheit og fø­ reseielegheit i sitt planleggingsarbeid. Dei kommunane som no mister tapskompensasjonen og vil vera prisgitt velviljen til Regjeringa og Stortinget for kvart enkelt budsjettår, kjem i ein heilt håplaus situasjon. For dis­ triktskommunar som frå før er trua med fråflytting, kan den usikkerheita som blir skapt ved fjerning av tapskom­ pensasjonen, vera det forholdet som gjer at folk flyttar i staden for å satsa på ei framtid i eigen kommune. For det fjerde landbrukskontor: Eg viser til Ivar Øst­ berg sitt innlegg. Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti står saman om å gå imot den endringa som der vart føre­ slått frå Regjeringa, og som altså inneber at det er fleire distriktskommunar som er nøydde til å vurdera om dei skal ha ei rettleiingsteneste overfor landbruket, der det same landbruket er sjølve grunnpilaren i den kommunen det gjeld. For det femte storbytilskott: Senterpartiet er med i eit forslag om å innføra eit eige storbytilskott. Me ser at det kan vera vanskeleg med kriterium etter rus og sosiale forhold, men me meiner at storbyane bør kompenserast meir enn i dag. For det sjette gjeldssituasjonen: Den får eg koma til­ bake til i eit seinare innlegg, for eg må òg seia noko til slutt om oppgjeret med fylkeskommunane om spesialist­ helsetenesta. Det er oppsiktsvekkjande at Arbeidarpartiet der lenar seg til Framstegspartiet. Når det gjeld fylkeskommunane sin økonomi etter sjukehusreforma, kunne Arbeidarpar­ tiet ha fått eit breitt fleirtal i Stortinget som varetok for­ handlingar med den enkelte fylkeskommunen. Dei valde Framstegspartiet, og resultatet blir dessverre nye kutt i samferdsel og i vidaregåande skule. Lat meg til slutt ta opp dei forslaga som Senterpartiet anten føreslår åleine eller er medforslagstillar til og som ikkje allereie er tekne opp. Presidenten: Representanten Magnhild Meltveit Kleppa har tatt opp de forslag hun refererte til. Det blir replikkordskifte. Odd Eriksen (A): Senterpartiets leder, Odd Roger Enoksen, har i P2 i dag karakterisert Arbeiderpartiets økonomiske opplegg for 2002 som en bløff. Våren 1998 la Bondevik­regjeringen opp til en reell vekst i kommunesektorens samlede inntekter på kun 1--1 ¼ pst. Arbeiderpartiet foreslo da en styrking av kom­ muneøkonomien på om lag 1 milliard kr i tillegg. Vi ble stående alene om å gå inn for denne økningen. Årets opp­ legg ville den gangen ha gitt en økning i frie inntekter på vel 1,2 milliarder kr i form av økte inntekter og reduserte kostnader i forhold til det sentrum, Høyre og Fremskritts­ partiet i fellesskap klarte å oppnå. Heller ikke våren 1999 la Bondevik­regjeringen opp til større vekst enn på om lag 1 ¼ pst. Sentrum var langt fra sine valgløfter om mer penger til kommunene. Ar­ beiderpartiet varslet ved behandlingen av statsbudsjettet for 2000 at vi ville fremme forslag om økning av kom­ munesektorens inntekter utover Bondevik­regjeringens forslag. Dette fulgte vi opp høsten 1999, hvor vi fikk gjennomslag for en styrking av kommuneøkonomien på om lag 1 milliard kr i forhold til Bondevik­regjeringens forslag. Vi klarte med andre ord å finne penger til kom­ 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 Trykt 2/7 2001 2001 3850 munene som Bondevik­regjeringen ikke hadde prioritert i sitt budsjett. I kommuneøkonomiproposisjonen i mai 2000 la ar­ beiderpartiregjeringen opp til en reell vekst i kommune­ nes samlede inntekter i størrelsesorden om lag 4 milli­ arder kr. Arbeiderpartiets økning var med andre ord stør­ re enn det Bondevik­regjeringen noen gang hadde fore­ slått. Vi fortsatte med dette i statsbudsjettet for 2001, hvor den reelle veksten i samlede inntekter var på 4 mil­ liarder kr, i tillegg kompenserte vi i størrelsesorden 5 milliarder kr på andre utgifter. Da er mitt spørsmål til representanten Meltveit Klep­ pa: Hvorfor er våre forslag å karakterisere som bløff, når vi beviselig har fulgt opp lovnader med konkrete bevilg­ ninger, mens Senterpartiet kun har penger når de er i op­ posisjon? Eller er det slik som representanten Solberg ut­ trykte det, at Senterpartiet ikke lenger ser seg selv i regje­ ringskontorene og derfor kan opptre på den måten som de gjør akkurat nå? Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg er ein smule over­ raska over Arbeidarpartiet sin kommunalpolitiske tals­ mann. Er det så enkelt å syta for at det er samsvar mel­ lom kommunane sine oppgåver og dei midlane som står til disposisjon, at det er berre å plussa på ein viss prosent utan å ta omsyn til at kommunane år for år faktisk har fått tilført ein god del nye oppgåver? Til hans historiske gjen­ nomgang: Eg hugsar med både glede og smerte tilbake til den kampen som vart ført før budsjettet for 1997, der det var Senterpartiet som gjekk i bresjen -- ikkje for 1 milli­ ard kr eller 1 ½ milliard kr; vi fekk faktisk Arbeidarpar­ tiet med på 5 milliardar kr meir til kommunesektoren. Vi synest no at det som er viktig i forhold til den situa­ sjonen som er, er å ta den på alvor, ta på alvor at det er i kommunane ein skal syta for likeverdige levekår. Det er der dei no driv og legg på, med auka eigendelar til ulike aktivitetar som gjeld ungar, og der dei ungane som kjem frå dei mest vanskelegstilte familiane, ikkje har mogleg­ heit til å vera med. Det er der dei kuttar -- i støttekontakt­ ordningar og i tilskot til musikkskulen, og 160 grende­ skular står i fare for å verta nedlagde. Ein kan gjerne skilta her med at veksten har vore slik og så, men hovudproblemet er at det ikkje er samsvar mellom oppgåver og midlar. Det er faktisk ein gjeldssi­ tuasjon der kommunane skal betena 52 milliardar kr, i tillegg til dei oppgåvene dei allereie har fått. Det er bakgrunnen for Senterpartiet sitt forslag. Vi ser framover. Sverre J. Hoddevik (H): Senterpartiet inviterer i sitt innlegg til stikkordet objektivitet, og viser til Rattsø, som nærmast ble et skjellsord fra den dagen vedkommende satte navnet sitt på en utredning. Vi har hatt en innfasing av inntektssystemet i fem år, og alle har visst at tapskompensasjonen skulle være en overgangsordning. Nå snakker man om tap for tapskom­ pensasjonen, og dugnaden for å få til objektivitet har vært fraværende også hos Senterpartiet. Det har vært pro­ test for protestens del, synes mange av oss, og i disse da­ ger leder Senterpartiet an i aksjoner også utenfor dette hus, der man nærmest prøver å framstille flertallet i den­ ne sal som mindre begavet -- unnskyld uttrykket, jeg hå­ per det er parlamentarisk nok -- delvis med utgangspunkt i denne komites dokumenter, og ikke minst i Innst. S. nr. 300, som debatten om er et par dager gammel. Kunne det ikke kle oss alle sammen at vi gikk litt mer forlengs inn i fuglekassa -- det ville kle fjærdrakta til oss alle -- og deltok i en dugnad om objektivitet, istedenfor å tviholde på kompensasjonsordninger som det ikke er utredet et logisk grunnlag for. Senterpartiets økonomiske edruelighet er delvis berørt tidligere. Det er blitt påpekt tidligere i dag at Senterpar­ tiet totalt slår om når de kommer i opposisjon. I en tidli­ gere debatt sa Magnhild Meltveit Kleppa at veiene kunne vært fikset hvis man støttet Senterpartiet. Nå er det et flertalls milliarder til kommunene -- plutselig skal de få mer. Hvor ble det av pengene til kommunene og veiene da Senterpartiet hadde finansministeren? Presidenten: Presidenten antar at uttrykket «mindre begavet» neppe er parlamentarisk. Vi skal vel være glade for det. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Dersom det er slik at Rattsø har vorte eit skjellsord, vil eg be om at heilt andre enn Senterpartiet vert lasta for det, og òg tar ansvar for at det har vorte slik. Til uttrykket «mindre begavet»: Eg tillèt meg å kom­ mentera det, for eg vil slett ikkje ha det ståande på meg at eg, korkje i innlegg eller i innstillingar, har medverka til det inntrykket at nokon her i salen er det og slett ikkje til det som eg forstod her, at det er oppfatta som eit uttrykk som har vore brukt på representantar frå Høgre. Eg vil nok heller seia tvert imot. Høgre har i lang tid vore svært bevisste i si handtering av kommuneøkonomien. Dei stod klare og tiljubla Arbeidarpartiet så snart Arbeidarpartiet kom med forslag om gradvis å fjerna tapskompensasjo­ nen. Det er sjølvsagt ut frå ein heilt bevisst strategi frå Høgre si side. Dei ynskjer ein annan kommunestruktur. Dei har ikkje noko behov for eller noko syn for å ta vare på dei mindre distriktskommunane. Det ber jo ei rekkje andre forslag frå Høgre i ulike innstillingar denne våren preg av. Så spør representanten Hoddevik kor det vart av Senterpartiet med omsyn til vegar og kommunesektoren. Sjølv har han jo hatt moglegheiter, seinast no i revidert budsjett, til både å vera med og styrkja kommunane med nærmare 300 mill. kr og vera med på ei større satsing på veg. Til objektiviteten: Vi tar avstand frå at det går an å sjå vekk frå geografi og berre telja hovud når vi skal sjå på kommuneøkonomien. Det rekna eg faktisk med at Hodde­ vik, som sjølv er frå ein distriktskommune, hadde syn for. Torbjørn Andersen (Frp): Offentlig sektor har vokst rekordartet i de senere årene. Vi er blitt et land av lover. Vi har en lov­ og forskriftsjungel uten sidestykke. Landet Forhandlinger i Stortinget nr. 259 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 S 2000­2001 2001 3851 (Torbjørn Andersen) sliter med forbud, restriksjoner, påbud, byråkrati, sky­ høye skatter og avgifter og en masse annet. Forenkling, modernisering og fornyelse er vesentlige elementer i dagens debatt. Når det gjelder Senterpartiet, husker jeg -- det var vel i forrige periode -- at det fra den kanten ble tatt til orde for å rydde opp i byråkrati og re­ gelverk i dette landet. Det var prisverdig. Men hva har egentlig Senterpartiet stått for i denne sammenheng? Det Senterpartiet gjør i dag, og som de alltid gjør, er å stå her og kreve mer penger, mer penger og mer penger -- til dis­ triktene og til landbruket. Da vil jeg gjerne utfordre Senterpartiet: Burde de ikke være langt mer opptatt av det som er hovedintensjonen i noe av det vi skal diskutere i dag, forenkling, modernise­ ring og fornyelse, og se om de kan bidra noe i debatten og ikke bare ensidig snakke om mer penger? Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det var spørsmål om kva Senterpartiet har gjort når det gjeld fornying og modernisering. Eg føreset at representanten Andersen har fått med seg det grunnlaget som vart lagt då vi var i regjering, og som mange departement var involverte i under overskrifta «Et enklere Norge». Det var faktisk over 100 prosjekt, og Arbeidarpartiet viser at dei følgjer opp svært mange av dei. Så hadde vi nyleg til behandling ei sak her i salen om ein gjennomgang av plan­ og bygningslova med sikte på forenkling. Senterpartiet var med på det. Så gjekk vi mot ei sak som meir enn noko anna forpurra forenklinga av vårt lov­ og regelverk, nemleg EØS­avtalen. Det er jo den som må ta hovudansvaret for at regelverk og for­ skrifter nærast ynglar den motsette vegen og gjer forenk­ lingsarbeidet endå vanskelegare. Så til våre forslag om meir midlar til kommunesekto­ ren. Det er rett oppfatta. Vi tar avstand frå Framstegspar­ tiet sin parole om fleire kutt, fleire kutt, fleire kutt -- og den sjølvmotseiinga som ligg i Framstegspartiet sitt opplegg, lågare skattar, meir offentlege tenester, stykkprisfinansi­ ering når det gjeld alle som har behov for ei eller anna teneste. Vi vil syta for eit reelt samsvar mellom oppgåver og midlar i den enkelte kommune. Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet. Karin Andersen (SV): I går var Stortinget og galle­ riet fullt av morske menn med striper og stjerner som pres­ set Stortinget. Da stod statskassa omtrent «pip» åpen, og ingen har peiling på hva regningen blir for det som ble vedtatt i går. Hvis det hadde vært fullt på galleriet i dag av barn som forventningsfullt skulle se fram til å begynne på skolen til høsten, foreldre som trengte barnehageplass eller ikke hadde råd til den barnehageplassen de fikk til­ delt, eldre som trenger omsorg og pleie -- ville det gjort det samme inntrykket? Jeg trur ikke det. Stortingsflertal­ let velger kuler og krutt framfor tavle og kritt. Kommuneøkonomi dreier seg om vi skal kunne ha en moderne velferdsstat som holder det den lover -- en gratis framtidsrettet skole som er så mangfoldig at alle vil ha barna sine der, omsorg og pleie når en trenger det, og slik en ønsker det, en barnehageplass som er trygg, og som en har råd til, og et kollektivtilbud som gjør at en slipper å kjøpe bil hvis en vil komme noe sted. Folk vil altså ha bedre og flere tjenester, ikke færre og dyrere. Gapet mellom den private velstanden for flertallet og standarden og kvaliteten i offentlige tilbud er imidlertid for stort, og det blir større for hver dag som går. Det er i ferd med å bryte ned tilliten til politikere, som lover og lover og ikke leverer. SV kan ikke godta at gamle folk ligger uten hjelp og tilsyn, eller at barna på skolen skal kunne greie seg med 43 kr hver for å komme seg ut av klasserommet og opp­ leve det som de trenger. De trenger å oppleve et nærings­ liv, de trenger å oppleve kultur, de trenger å oppleve na­ tur og kanskje til og med et aldershjem. Vi blir stadig rikere i dette landet, men det gjelder ikke alle. De rikeste blir rikere, og de fattigste blir fatti­ gere. Det gjør ikke denne kommuneproposisjonen noen ting for å rette opp. SV ønsker å satse på det som er fram­ tidsrettet, og vi har råd til det nå. Derfor vil SV bruke 4 milliarder kr mer på kommunesektoren de nærmeste åra. Det har i dag vært snakket om at politikken burde vært spart for enkelte samboerforhold. Ja, jeg har lenge trudd og håpet at det tette samrøret vi har sett mellom Ar­ beiderpartiet og høyrepartiene den siste tida, har vært en «one night stand», men det ser ikke slik ut. Det ser ut som om dette blir fast følge og vel så det. Det synes jeg at folk flest burde vært spart for. Det er fattige barn i Norge, og skal vi rette opp det, er kommuneøkonomien viktig. Det dreier seg om å ha et anstendig nivå på sosialhjelpen, slik at fattige barn slip­ per å bli utestengt fra det andre barn er med på. Men det dreier seg også om å ha en skole som er så rik og mang­ foldig at barn som kommer fra fattige familier, får et godt tilbud der. Nå er det slik at mange ikke kan være med på alle skolens aktiviteter. Stange kommune i Hedmark -- som jeg kjenner veldig godt -- gjorde et vedtak i går om at de nå skal si nei til alle egenandeler i skolen. Det er positivt, men resultatet er jo at elevene verken kommer på ekskursjoner eller skoletu­ rer. Foreldrene har støttet dette vedtaket i Stange fordi de ikke ønsker at det skal være forskjell på barna. Men de ser at dersom vi fortsetter å gå i denne retningen, blir skolen altfor dårlig, og for dårlig for alle. 207 mill. kr koster det å fjerne dette. Det har vi visst heller ikke råd til. SV er også opptatt av at den eldreplanen vi har fått, og som det har vært brei enighet om, er underfinansiert. Det blir mange fine boliger, men det blir for lite anstendig omsorg inne i boligene. Derfor mener SV at det må leg­ ges inn en priskompensasjon både for investeringer og driftstilskudd. Vi ønsker å vente med å innlemme drifts­ tilskuddet til reformen er gjennomført, slik at kommune­ ne får med seg kompensasjon for aktivitetsøkning som kommer etter 2002. Og hvem er det som skal gjøre job­ bene i pleie­ og omsorgssektoren? 259 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3852 For to dager siden diskuterte vi om vi skulle ha en handlingsplan for å rekruttere hjelpepleiere og sykepleie­ re, slik at de skulle orke å være i jobbene. Nå er det sånn at mange av disse jobbene produserer pasienter, fordi det er så tungt og slitsomt. Mange slutter fordi lønna og ar­ beidsforholdene er for dårlige. Det dreier også kommu­ neøkonomien seg om. Skal det være slik at KS i framtida skal tore å gjennomføre lønnsoppgjør som gjør at de greier å rekruttere og beholde folk, må det være noe mer rom enn det er i dag, for kallets tid er over. Vi får ikke folk til å bli i disse jobbene, som vi trenger, hvis vi ikke har skikkelige arbeidsforhold. Så til oppgjøret om sykehusene. Bla, bla, sa represen­ tanten Eriksen fra Arbeiderpartiet om et forslag som skulle kompensere fylkeskommunene både for eien­ domsoppgjøret og for uttrekk av drift og eventuelt dek­ ning av underskuddet i 2001. Det er noe av det mest re­ spektløse jeg har hørt er blitt sagt fra Stortingets talerstol til fylkeskommuner og egne partikolleger, som så godt de kan, strever og prøver å få til både sykehustilbud og en satsing på videregående skole. Det som skjer nå, er et statlig røveri. Når staten tar over sykehusene, overtar de ikke bare bygninger og eien­ dommer til underpris, de forlanger at fylkeskommunene skal være med og betale deler av den statlige driften i fle­ re år framover. At Fremskrittspartiet er med på dette, er ikke så rart, men at Arbeiderpartiet er med på det, er vanskelig å skjønne. Dette kommer til å gå ut over vide­ regående skoler, kultur og kollektivtrafikk i alle fylker. I Hedmark hadde de fylkestingsmøte i går. Der sier de at hvis de nå skal greie å dekke underskuddet bare for i år, krever det f.eks. at man legger ned hele voksenpsykia­ trien, eller at man stenger og legger ned de videregående skoler i Tynset, Koppang, Trysil og Elverum. Alle skjøn­ ner jo at dette er helt hinsides. Det går altså ikke an. Men resultatet av dette oppgjøret kommer til å bli at skoler nedlegges, klasser nedlegges, færre elever får ta den ut­ danningen de vil, mange flere må flytte hjemmefra for å gå på videregående skole, og mange må velge en utdan­ ning som de ikke ønsker seg. Det vet vi betyr ganske mye for lysten til å lære mer, og for hvordan man greier seg. SV har også vært veldig opptatt av at egenandelene øker for mye. Det er en skatt på sykdom som SV er sterkt imot. En undersøkelse når det gjelder utgifter til helse­ og sosialtjenesten, Notater 2000/45, fra Statistisk sentral­ byrå viser at kronisk syke i gjennomsnitt betaler 24 000 kr i slik straffeskatt fordi de er syke. Det er en situasjon vi ikke kan fortsette å leve med. Det skal ikke være av­ gift og skatt på det at en har en funksjonshemning eller er kronisk syk. SV synes også at det er helt uriktig å pålegge så store skatter eller egenbetalinger når det gjelder barnehager og skolefritidsordninger. Noe av det som ville betydd mest for barnefamiliene i Norge, var at barnehageprisene had­ de blitt lave. Slik er det ikke nå, og slik blir det ikke med Regjeringens opplegg. Uansett hva de sier, blir det ikke spesielt mye billigere barnehager av det, fordi kommune­ ne mangler så mange penger at de må betale de regninge­ ne først. For fjerde år på rad femmer SV et forslag om en stat­ lig toppfinansiering for særlig ressurskrevende brukere. De siste to årene har vi fremmet forslaget sammen med Fremskrittspartiet. Jeg har ikke vært i en eneste kommu­ ne de siste fire årene som ikke har tatt opp at dette er et av de store problemene, og som slår beina vekk under kommuneøkonomien. Lillesand f.eks. er en kommune med et veldig godt tilbud til funksjonshemmede barn. Det er så bra at familier flytter dit, og det gir dem et stort økonomisk problem, som de ikke greier å løse. Slik det er nå, ligger disse pengene i skjønnspotten, og det er ingenting som er så uegnet for skjønn som tilbud, hjelp og pleie til sterkt funksjonshemmede mennesker. Det skal ikke variere fra år til år. Det krever at kommune­ ne vet hva de har å rutte med, slik at de kan ansette så godt kvalifiserte folk som de trenger til disse jobbene, og det er ikke enkelt. Så et forslag som dette betyr etter Re­ gjeringens utregninger 600 mill. kr ekstra til kommune­ sektoren, og 600 mill. kr er veldig mye penger. Derfor er dette forslaget så viktig for å rette opp den økonomiske ubalanse i veldig mange kommuner. Så skulle jeg sagt litt om kollektivtrafikken og tilskud­ dene til fylkeskommunene. Det har jeg ikke tid til, men jeg skal ta opp forslagene fra SV. G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen. Presidenten: Karin Andersen har tatt opp de forslag hun har referert til. Det blir replikkordskifte. Einar Johansen (A): Representanten Andersen star­ tet med å snakke om Arbeiderpartiet og faste forhold. Reaksjonen er forståelig, for SV har forhold både litt her og litt der, og det er vel det motsatte av faste forhold. Jeg holdt på å si noe i den forbindelse, men jeg er litt usikker på om det er et parlamentarisk uttrykk og skal derfor ikke bruke det, men jeg håper i alle fall for SVs skyld at de har tatt de nødvendige forholdsregler. SV fører en politikk der oppskriften er mer penger til alt, unntatt til veiformål og Forsvaret. SV trenger ikke å tenke på helheten i den økonomiske politikken, det er det andre som må ta seg av. På den bakgrunn har jeg to spørsmål. Tenker SV i det hele tatt på konsekvensene av sin po­ litikk, f.eks. økning av renten, især for unge nyetablerere, eller satser SV på å fremme forslag i forvissning om at det er andre som må ta totalansvaret for den økonomiske politikken? Spørsmål 2: Går det noen grense for SV når det gjel­ der hvor mye penger man kan bruke uten at det får uhel­ dige konsekvenser, og der de svakeste gruppene blir ram­ met hardest? Karin Andersen (SV): Alle de fire budsjettene som SV har lagt fram i denne perioden, også de reviderte bud­ sjettene, har vært i balanse. Vi har brukt litt mer penger enn de andre partiene. Vi har omfordelt innenfor budsjet­ 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3853 tet, og vi har tatt inn noe mer, spesielt på økt kapitalbe­ skatning. De budsjettene som har vært vedtatt, og som Arbeiderpartiet har vært med på i flere av årene, har vært slik at når vi har gjort opp budsjettet til jul, har man brukt mange flere milliarder kroner enn det SV forslo, uten at det har skjedd dramatiske ting. Så det Johansen prøver å framstille som et slags skremmebilde av hva som kunne skje hvis vi skulle sørge for en bedre skole og en skikke­ lig eldreomsorg, har overhodet ingen rot i virkeligheten, men grunner seg bare i at man prøver å fortelle at det å gjøre disse tingene ordentlig, går ikke bra. Ja, SV har tenkt over konsekvensene av sin politikk, og ikke minst over hvilke verdier vi setter høyest. Vi sy­ nes altså at det ikke er spesielt seriøst hvis et parti lover billigere barnehager, og så lar være å innfri løftet. Vi sy­ nes ikke det er seriøst hvis man sier at skolen skal være gratis, og så sørger man ikke for at den er det. Vi synes ikke det er seriøst å bruke mange flere milliarder kroner på Forsvaret, men mener at det er greit at skolen er gam­ meldags og f.eks. ikke har moderne IT­utstyr, slik at bar­ na kan få den undervisningen de trenger. Vi er opptatt av disse konsekvensene. Vi bruker mind­ re penger på en del områder -- det er greit -- men er det ikke det politikken dreier seg om? Politikken dreier seg om å gjøre det som er viktigst først. SV gjør det, og vi gjør det konsekvent, og vi gjør det uten å bruke særlig mer penger enn det Arbeiderpartiet gjør. Så det hadde vært fullt mulig å gjøre ting helt annerledes enn det Ar­ beiderpartiet gjør, men forskjellen er kanskje at SV snak­ ker med mange partier om gode løsninger, og er villig til å lytte når noen har noe å komme med. Ivar Østberg (KrF): Jeg opplever at SV både i arbei­ det med innstillingen og i debatten er opptatt av rettfer­ dighet og god fordeling av de ressurser vi har. SV er opptatt av skole. En del pressområder sliter med å kunne bygge skoler fordi man teller galt, de får stor tilvekst, og har ikke penger til å bygge f.eks. for de nye innbyggerne. Hvorfor kan ikke SV være med på forslaget om å flyt­ te datoen fra 1. januar til 1. oktober? Hvorfor kan ikke SV være med på forslaget om nå å virkelig be om at kli­ ma skal tas med? Hvorfor kan ikke SV være med på for­ slaget om å beholde fordelingsnøkkelen for tilskudd til landbrukskontorer, hvor det Regjeringen foreslår, i reali­ teten er å ta midler fra landbrukskontorer i små kommu­ ner og overføre f.eks. til Oslo, som får økt sitt tilskudd fra ¼ mill. kr til 40 mill. kr? Dette kan neppe være et rett­ ferdig fordelingssystem. Og hvorfor skal vi fjerne midle­ ne til trossamfunnet Den norske kirke, et tilskudd til kir­ kelig virksomhet som organiseres utenfor den ordinære kommunale virksomhet, ved å trekke det inn i inntekts­ systemet? Hvorfor kan ikke SV være med på denne type rettferdige forslag? Karin Andersen (SV): Når det gjelder behovet for å styrke kommuneøkonomien i sentrale områder, ser SV at det er sterkt behov for det. Der får en ofte en opphopning av mange mennesker med behov for offentlige tjenester, og mange har god økonomi, og hvis det offentlige tilbu­ det der blir for dårlig og henger etter, er jo det i hvert fall en god spore til privatisering. Så vi ser det behovet. Men grunnen til at vi denne gangen ikke har vært med på å se på telletidspunktet, er at vi føler at vi trenger litt mer tid for å se på det. Men det SV har gjort, er at vi, i og med at vi finansierer tilskuddet til de særlig ressurskre­ vende brukerne utenom skjønnet, bare har trukket ut 200 mill. kr av skjønnet, og det betyr at vi har 300 mill. kr mer liggende inne i skjønnet for å kunne gi tilskudd både til de presskommunene som opplever det Østberg var inne på og opptatt av, og til de utkantkommunene som mister mye. Det som Regjeringen skriver i proposisjonen, og som SV er enig i, er at dette antakeligvis er et mer langsiktig og vanskelig problem for dem som mister mange innbyg­ gere, for de har ikke så mye å se fram til og så mange å bygge til. Derfor ønsker vi å se litt mer på det. Men, som sagt, vi har lagt inn vesentlig mer penger, så det skal være mulig i ta fatt i dette innenfor vårt opplegg. Så spør representanten hvorfor vi ikke vil at klima skal tas med. SV har vært med på et forslag der vi ber Regjeringen komme tilbake og vurdere virkningene av de endringene som er gjort nå, og hva som skal inn fram­ over. Det er grunnen til det. Vi ønsker å se helheten. Landbrukskontorene, som Østberg nevnte, er noe av det vi har sett på, og som jeg syntes det var vanskeligst å ta stilling til, men vi valgte også å la det ligge inne nå for å se helheten av virkningen. Det som er viktig, er ikke hvorvidt enkeltbitene her er riktig finansiert, men det er hvorvidt den summen kommunene har, er tilstrekkelig i forhold til oppgavene de er pålagt å utføre. Torbjørn Andersen (Frp): Det er slik i dag, enten man tror det eller ei, at den offentlige tjenesteproduksjon er unødvendig kostbar på grunn av fravær av konkurran­ se. Og dette er noe som SV i høyeste grad er med på selv, for både politisk og ideologisk tar de sterkt avstand fra enhver konkurranseutsettelse når det gjelder offentlig tje­ nesteproduksjon. I dag har vi et system med monopoletater, som etter mitt syn ikke er noe incitament når det gjelder å drive kostnadseffektivt eller med høy kvalitet. Etter mitt syn er det klart at skal vi få kvalitet inn i den offentlige vel­ ferdsproduksjonen, må konkurranseelementet atskillig sterkere inn. Monopolsystemet kan ikke fortsette. Skal vi fornye, modernisere og effektivisere offentlig sektor, lar det seg ikke gjøre uten de sterke virkemidlene som mar­ kedet og konkurranse egentlig medfører. Jeg er jo klar over at SV ikke er det rette partiet å ta en slik replikk på, men hvordan kan SV -- siden de så sterkt forfekter det offentliges fortreffelighet -- være så sikker på at produksjonen virkelig er kostnadseffektiv, for SV forlanger jo sammen med Senterpartiet bare mer penger, mer penger? Å gi en passelig sum penger i dag er det eneste kostnadseffektiviserende element som det offent­ lige har å forholde seg til, men SV vil altså pøse inn enda mer penger. Dette henger ikke på greip! Jeg vil derfor gjerne stille et spørsmål til SV, siden de er så sterkt imot dette med marked og markedsrelaterte 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3854 virkemidler: Hvordan i all verden kan de være så sikre på at den løsningen de står på, med offentlige monopoler, virkelig er kostnadseffektiv? Det er jo det de må mene, siden de står så sterkt på det. Karin Andersen (SV): SV er overbevist om at mar­ kedet ikke kan løse de viktige behovene som folk har. Vi er opptatt av at det er et politisk og et offentlig ansvar å sørge for at skolen er god nok for alle, og den skal være så god at alle vil ha barna sine der. Vi mener også at det er et offentlig ansvar å sørge for at vi har et godt helsetil­ bud, god omsorg og pleie. SV er veldig opptatt av at offentlig virksomhet skal fornye seg og bli bedre. Vi er opptatt av at tjenestene skal bli billigere, så det er ikke riktig når representanten fra Fremskrittspartiet påstår at vårt bud bare er mer penger. Det hadde vært interessant om Fremskrittspartiet snart kunne legge fram et regnestykke over hvor mye deres stykkprisfinansieringsordning egentlig ville koste, hvor høye avgifter det ville bli på de ulike trygdeordningene som skal finansiere dette, hvilke skatteøkninger det ville bli, om det ville være noe incitament i disse systemene til å levere billige tjenester, eller om det kanskje heller ville gå sånn som det har gått veldig mange steder der man har prøvd dette, at det har blitt veldig dårlige tjenester, og at folk, når de har behov for å klage eller ta opp ting, opple­ ver at de til og med må gå gjennom et tredje ledd for å komme fram til de som har ansvaret, nemlig kommunen. Det er mange eksempler på at privatisering verken har gitt billigere tilbud eller bedre tilbud. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet for å berge kommuneøkonomien og eldreomsorgen ønsker at hardt belastede renholdere skal ut på anbud, at de skal jobbe mer og miste lønn under sykdom, mens partiet lover store skattelettelser til folk med høye inntekter. Der er SV dypt uenig med Frem­ skrittspartiet. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Leif Helge Kongshaug (V): Innstillingen Stortinget behandler i dag, er en god illustrasjon på i hvilken grad vi i Norge kan snakke om velferdskommuner i minst like stor grad som velferdsstat. Gjennom primærkommunene og fylkeskommunene tilbys borgerne en velferd som om­ fatter det meste i et livsløp -- fra barnehager og utdanning til omsorg i alderdommen og ved sykdom. Venstre er tilfreds med at kommunene gjennom bud­ sjettavtalen med Arbeiderpartiet og sentrumspartiene i fjor ble tilført 1 ¼ milliarder kr. Alle vi som har en fortid i lokalpolitikken, vet at det kommer godt med i en kom­ munal hverdag, hvor klemma stadig skrus til og gapet mellom forventninger og økonomisk spillerom vokser for hver dag som går. En av årsakene til det gapet er utvilsomt at for mange i denne salen for ofte skaper for­ ventninger hos våre kolleger i kommunene om at de skal få ressurser til å løse viktige oppgaver, uten at ressursene samtidig følger med. Kommune­Norge hadde vært bedre stilt i dag om Stortinget oftere hadde holdt fingrene av fatet og ikke påtatt seg ansvar som helt selvsagt bør ligge lokalt. Jeg synes det er positivt at også Arbeiderpartiet nå er opptatt av å styrke det lokale selvstyret og redusere den statlige detaljstyringen. Norsk institutt for by­ og region­ forskning la i fjor fram en omfattende studie av Stortin­ get som lokalpolitisk aktør, som burde være obligatorisk lesning for både politikere, journalister og statlige byrå­ krater. Konklusjonen i denne studien er nemlig følgende: Det er en tiltagende tendens, ikke minst de siste ti åre­ ne, til at Stortinget regulerer detaljer i den kommunale virksomheten. Bit for bit er de kommunale tjenestene un­ derlagt økt statlig styring, og bit for bit er handlefriheten redusert gjennom statlige lover, forskrifter og øremer­ king. Tillit til det kommunale selvstyret synes å være er­ stattet med mistillit. I NIBRs studie blir det framholdt at Arbeiderpartiets representanter bare i ganske liten grad framhever det lo­ kale selvstyret som en verdi i seg selv. Og videre blir det framholdt at Arbeiderpartiet langt oftere viser til hensynet til nasjonal likhet og problemer knyttet til lokale ulikheter enn til ønsket om reelt, lokalt folkestyre og advarsler om at lokaldemokratiet undergra­ ves. Venstre står fram som den klart mest konsekvente for­ svareren av det lokale selvstyre. Venstre vil også for framtiden utfordre de andre partiene til å tenke nytt på områder som virkelig kan bety noe. De siste årenes debatt om fylkeskommunenes eier­ skap til sykehusene er et typisk eksempel på den man­ glende interessen for det lokale selvstyret. Venstre er enig i at det trengs reformer på det regionale nivået, men vi er totalt uenig med hensyn til de innfallsvinkler som blir valgt. Når en går over til den konkrete saken som vi behand­ ler i dag om de økonomiske rammer, er det slik at når en vet hva Kommune­Norge sliter med, burde en foreslått betydelige løft utover det som Regjeringen foreslår. Men Kommune­Norge er en del av den totale økonomien. Venstre er enig med Kristelig Folkeparti i at rammen burde økes noe, anslagsvis med ½ milliard kr, og at det bør være muligheter til forhandlinger mellom partene. En dialog her er viktig. Viktig i denne sammenheng er at det blir gitt en redelig kompensasjon til fylkeskommunene ved overdragelse av eierskapet til sykehusene. Nå må staten vise respekt og forståelse for fylkeskommunen og lytte til de signalene som kommer. Jeg er helt enig med representanten Karin Andersen i den beskrivelsen som hun gav av situasjonen her. I den forbindelse vil jeg un­ derstreke viktigheten av individuelle forhandlinger med fylkeskommunene i denne saken. Venstre støtter derfor forslagene nr. 1 og 13. Videre har forhåpentligvis alle i denne salen merket seg at grendeskoler trues av nedleggelse som følge av trang kommuneøkonomi. Det er ikke bare skoler med et elevtall på ti­tolv elever som legges ned, men også skoler med 50­100 elever. Disse skolene er svært viktige for mange lokalsamfunn, og derfor er det viktig at det kan 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3855 brukes skjønnsmidler til kommuner som har slike proble­ mer innenfor sine grenser. Spesielt for små kommuner oppleves det ofte vanske­ lig å håndtere ressurskrevende brukere økonomisk. Vide­ re er det viktig at en finner ordninger med refusjon av ut­ gifter til særlig ressurskrevende brukere. 80 pst. refusjon, slik det er foreslått av Kristelig Folkeparti, kan være en modell, men i utgangspunktet liker jeg bedre forslaget til Høyre, hvor de ber Regjeringen utrede dette nærmere og komme tilbake til det. Likeså må en komme nærmere tilbake til drifts­ og in­ vesteringsbehovet innenfor eldresektoren. I et senere innlegg får vi komme nærmere tilbake til de forslagene vi støtter. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Torbjørn Andersen (Frp): Representanten fra Venstre vektla bl.a. økt kommunalt selvstyre. Det er prisverdig. Også Fremskrittspartiet legger vekt på økt kommunalt selvstyre, men vil selvsagt ha en stykkprisfinansiering som sikrer at vi får likeverdige kommunale, offentlige tilbud og tjenester til alle. Jeg kunne tenke meg å stille noen spørsmål til repre­ sentanten fra Venstre. Venstre er jo landets eldste parti, fra 1884. De har en interessant historie, og når det gjelder lokalt selvstyre, har de lange tradisjoner. Er dette med f.eks. fri skattøre noe Venstre er positive til? Det ville vært et ganske interessant aspekt i det norske lokaldemo­ kratiet dersom det ble mulig å få fri skattøre, slik at en kunne få en skattemessig konkurranse mellom de for­ skjellige kommunene. Det ville vitalisere lokaldemokra­ tiet og fornye interessen for å delta i valg. Norge består av 435 kommuner. I disse dager pågår det en debatt som for så vidt er relatert til kommune­ struktur og fylkeskommunestruktur i Norge. Er Venstre tilhenger av å beholde den eksisterende kommunestruk­ turen, eller ser Venstre for seg at det er visse behov for å endre kommunestrukturen gjennom sammenslåinger? Leif Helge Kongshaug (V): Det ble sagt at Venstre har en interessant historie. Jeg håper at replikanten er enig i at Venstre også må ha en interessant framtid. Det tror jeg vi alle kan dra nytte av. Når det gjelder Fremskrittspartiet, ble det her under­ streket at de er store tilhengere av det lokale selvstyret. Men jeg har av og til problemer med å se hvordan dette henger sammen med den praktiske politikken. Tidligere her i dag har det vært sagt at Fremskrittspartiet ønsker at staten skal overta alt ansvar når det gjelder helse, skoler, utdanning og oppvekst. Vi vet fra tidligere hva slags holdning Fremskrittspartiet har til kultur, som er en av de oppgavene som Kommune­Norge har, og da er spørsmå­ let mitt: Hva er igjen til det lokale selvstyret i Kommune­ Norge hvis Fremskrittspartiets politikk skulle blitt gjen­ nomført? Så konkret til spørsmålet om fri skattøre. Svaret er ja. Venstre er tilhenger av at kommunene kan fastsette en skattøre innenfor gitte rammer. Jeg tror at det kan være viktig i enkeltsaker at en gjør en avtale med innbyggerne -- gjerne gjennom en folkeavstemning -- som går ut på at ved å legge skattøren på det og det nivået, kan vi få gjen­ nomført det og det prosjektet. Da kan det bli et reelt valg for innbyggerne, og det kan være med på å øke interessen for lokaldemokratiet. Selvfølgelig vil det være med på å øke interessen for å delta i valg -- så dette kan trolig være en god innsprøytning, men selvfølgelig innenfor gitte rammer. Når det gjelder kommunestrukturen, har vi som ut­ gangspunkt at dette må baseres på frivillighet, og vi har den tilliten til lokale folkevalgte at de ser hva som tjener sine egne innbyggere best. Karin Andersen (SV): Når det gjelder særlig ressurs­ krevende brukere, som er multihandikappede mennesker som trenger heldøgns omsorg og pleie, sier Venstre at de vil at dette spørsmålet skal utredes nærmere. I de fire årene jeg har sittet i kommunalkomiteen, har dette vært tema. Vi har stadig bedt Regjeringen om å utrede dette nærmere, og de har kommet med den ene utregningsmo­ dellen etter den andre. Fremdeles er dette et kjempeløft for de kommunene det dreier seg om, og de sliter veldig med det. Jeg lurer litt på hvorfor Venstre mener at det trengs enda flere utredninger, i tillegg til dem vi allerede har. Er det slik at Venstre deler det synet både flertallet og Re­ gjeringen har, at de ikke helt stoler på lokalpolitikerne i denne saka? De frykter at de skal pøse penger ut av vin­ duet og finne på tilbud som er altfor dyre og kostnadskre­ vende, og derfor må vi legge inn noen bremser i dette systemet. Er det det som er Venstres problem? Eller er det slik at Venstre mener at kommunesektoren faktisk må bære mer av disse utgiftene, slik det er nå? Etter SVs syn er det ikke rom for dette i kommunesektoren, og det går ut over tilbudet til disse menneskene. SVs syn er at det på dette området trengs en stykkprisfinansiering, for dette er ikke et tilbud som skal utsettes for lokalt skjønn, det skal være stabilt fra år til år. Så kunne jeg tenke meg å utfordre Venstre, som jo også er et miljøparti, til å si noe om de kan se at det lig­ ger et løft for kollektivtrafikken i fylkene i dette budsjet­ tet. Det er ikke synliggjort. Og det har aldri blitt synlig­ gjort i budsjettene hvilke tilbud som gis gjennom ramme­ overføringene til fylkeskommunene, som inneholder til­ skuddet til kollektivtrafikk. I tillegg til det ryker nå mye av tilskuddet til drift på grunn av sykehusoppgjøret. Er Venstre fornøyd med den kollektivtrafikken vi får ut av denne kommuneøkonomien? Leif Helge Kongshaug (V): Det er slik at Venstre i inneværende periode ikke er representert i kommunalko­ miteen. Selvfølgelig har jeg hatt tilgang til alle de utred­ ningene som det her blir vist til, men jeg har ikke sett dem i praksis, det må jeg bare innrømme. Det er derfor litt vanskelig for en person som ikke har sett alle de ut­ redningene som her har vært forelagt, å si at akkurat en egenandel på 600 000 kr er det riktige, slik som Kristelig Folkeparti og Senterpartiet her foreslår, og at staten skal 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3856 betale 80 pst. av kostnadene utover 600 000 kr. Det er godt mulig det er riktig, men jeg hadde følt meg mer be­ kvem hvis man hadde hatt en grundig utredning av kon­ sekvensene av de ulike modellene. Når det gjelder problematikken rundt ressurskrevende brukere, er jeg helt enig med Andersen i at dette er et problemområde for kommunene, spesielt de små kom­ munene. Dette kan gi store utslag, og det kan få som kon­ sekvens at det blir et dårligere tilbud til de brukerne det gjelder. Det kan også ofte gi et dårligere tilbud til andre grupper, som da på en måte kommer uheldig ut av det. Og så blir det spurt om jeg ikke har tillit til at det lokale folkestyret kan bestemme dette. Det har jeg selvfølgelig, men jeg tror kanskje at det kan være viktig å ha ordnin­ ger som gjør at det ikke gis full kompensasjon fra første stund. Venstre er et miljøparti, det er jeg enig med represen­ tanten i. Når det gjelder kollektivsatsingen, har vi ved gjentatte anledninger foreslått økte bevilgninger til det. En har ikke lyktes med å få den på et så høyt nivå som en skulle ønske, men jeg tror at hvis fylkeskommunens poli­ tikere kunne få sett dette i sammenheng med investerin­ ger og andre tiltak, kunne det blitt mer til kollektivtra­ fikk. Lodve Solholm (Frp): Eg synest det er ei frykteleg passiv haldning frå Venstre si side når dei no nærmast ik­ kje godtek 600 000 kr som ein eigendel og må ha ei ut­ greiing av det før ein går vidare. Eg synest at Venstre, som skal vere lokaldemokratiets fremste forkjemparar og satse på kommunal økonomi, burde kunne ha tillit til at 600 000 kr er det som trengst. Då bør iallfall Venstre stemme for eit av dei tre forslaga som går i den retninga. Og det er ikkje tvil om, og det sa eg i innlegget mitt, at det beste forslaget er forslag nr. 19 frå Framstegspartiet og Sosialistisk Venstreparti. Men eg har også lyst til å gjere merksam på eit anna forslag, forslag nr. 26. Når Venstre er så opptekne av at den kommunale økonomien er så dårleg at vi må kome med tiltak, er dette forslaget eit eksempel på tiltak som kan betre den kommunale økonomien. Og ikkje minst kan vi sjå på gjeldsbøra som Senterpartiet er så veldig opptekne av. Ein veit at prisen pr. sjukeheimsplass er 830 000 kr medrekna støtte, og dei siste tala viser -- dette gjeld ein sjukeheimsplass i Telemark ein eller annan stad -- at byggekostnadene er på 1,4 mill. kr pr. sjukeheims­ plass. Då synest eg det ville ha vore heilt naturleg, ut frå det representanten Kongshaug sa i innlegget sitt, at han støtta forslaget vårt som går ut på å auke tilskotsramma slik at ikkje gjeldsbøra for kommunane aukar. Dette ville sjølvsagt også føre til betra kommunal økonomi på sikt når ein ser på renter og avdrag og den type ting. Leif Helge Kongshaug (V): Det er godt å registrere at vi blir oppfattet som et parti som er opptatt av det loka­ le folkestyret, og i den sammenheng, vil jeg si, opptatt av kommuneøkonomi. Jeg tror at nettopp disse to tingene henger ganske mye sammen, fordi den dårlige kommu­ neøkonomien som har vært over lang tid, og den frustra­ sjonen som følger av det, fører til at mange lokale folke­ valgte faktisk går lei. De finner ut at dette ikke er givende å holde på med, de vil gjøre andre ting, for det de stort sett driver med, er å ta beslutninger i småsaker, mens det er staten som styrer i stort, gjennom bl.a. øremerking. Når det gjelder de forslagene som representanten Sol­ holm viste til om ressurskrevende brukere, hadde jeg tenkt å komme tilbake til det på slutten av mitt innlegg, men tiden ble for knapp. Det jeg ville ha sagt, var at jeg vil støtte forslag nr. 16 og forslag nr. 22 -- alt etter hvilket forslag som faller først i voteringen. Videre ble jeg også utfordret på forslag nr. 26, som gjelder tilskudd til sykehjemsplasser. Jeg kan bekrefte det representanten Solholm sier, at på grunn av press i økonomien -- på grunn av at vi har for få hender som skal utføre alle de oppgavene som vi har i samfunnet, og som vi har økonomi til -- har byggekostnadene gått rett til værs. Jeg kjenner til, bl.a. fra min egen hjemkommune, at i løpet av den tiden som har gått med til planlegging og beslutningstaking, har byggekostnadene nærmest fordo­ blet seg. Derfor er min konklusjon at jeg har stor sympati for det forslaget som Fremskrittspartiet her har satt fram, om å øke tilskuddene til bygging av sykehjemsplasser. I tillegg har jeg registrert at Regjeringen vil komme tilbake i en egen tilleggssak med akkurat denne proble­ matikken. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Aud Gaundal (A): Med høgt tempo i fornying av of­ fentlig sektor er det bra at et flertall, bestående av Arbei­ derpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialis­ tisk Venstre, understreker at dette må skje i nært samar­ beid med de ansatte og deres organisasjoner. Modellkommuneprosjektet der tre kommuner deltar, har vist seg å være positivt. Jeg mener selvfølgelig ikke at vi skal ha slike prosjekt i hver kommune når det kreves omstillinger, men erfaringene fra disse modellkommune­ prosjektene blir viktige også for andre kommuner. Regjeringas opplegg når det gjelder kompensasjons­ ordninga for særlig ressurskrevende brukere, er etter min mening en klar forbedring i forhold til inneværende år. Med en økning innenfor skjønnspotten på 87 mill. kr til 500 mill. kr for 2002, samt klarere premisser for ordnin­ ga, er tilbakemeldingene så langt positive. Dette gir bed­ re forutsigbarhet med mulighet til å planlegge tilbudet til denne gruppen, og samtidig vil kommuner med mange brukere komme bedre ut. Jeg er glad for at Høyre ikke får flertall for sitt forslag overfor denne gruppen. De foreslår nemlig at Regjeringa bør utrede og fremme forslag om en toppfinansierings­ ordning for ressurskrevende brukere, med en betydelig kommunal egenandel, skissert til minst 30 pst. Slik jeg tolker merknaden og forslaget, er dette be­ grunnet i kostnadskontroll. Spørsmålet jeg stiller meg, er om Høyre mener at kommunene kan bli fristet til å gi denne gruppen for gode tilbud. For å si det slik, Ar­ beiderpartiet mener at de fortjener bedre tilbud, og derfor økes bevilgningene til kommunene. 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3857 Handlingsplanen for eldre skal avsluttes i 2002. Søk­ nadsfristen for bygging av omsorgsboliger og syke­ hjemsplasser er forlenget til 1. oktober 2001. Allerede nå ser vi at det vil bli behov for ytterligere prioriteringskri­ terier i sluttfasen. For Arbeiderpartiet er det viktig å understreke at ene­ rom og kvalitetsheving er viktige målsettinger, i tillegg til å øke dekningsgraden av plasser/boliger med heldøgns omsorg og pleie. Vi mener prioriteringene mellom disse målsettingene må skje lokalt og i samarbeid med fylkesmann og fylkes­ lege. Det vil være uheldig å forsøke å styre disse vurde­ ringene fra sentrale myndigheter. Forslag nr. 45 som er lagt fram, har en innretning som gjør at vi fra Arbeiderpartiet vurderer forslaget. For øvrig viser Arbeiderpartiets medlemmer i komi­ teen til Innst. S. nr. 92 for 1999­2000. Regjeringa fortsetter arbeidet med avvikling og inn­ lemming av øremerkede tilskudd. Det er bra, men det lig­ ger noen utfordringer her. Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet har en egen merknad som omhandler den kommunale landbruksforvaltningen. Fra 2002 er det foreslått at midlene omfattes av overgangsordninga, slik at de gradvis fordeles etter kriteriene i inntektssystemet. Dette flertallet mener imidlertid at omfordelinga av land­ bruksmidlene kan gi enkelte urimelige utslag. Med dette som bakgrunn understreker flertallet at det i samarbeidet mellom Kommunaldepartementet og Landbruksdeparte­ mentet må gis kompensasjon for store omfordelingsef­ fekter, slik det er lagt opp til i proposisjonen. Høyre har satsing på skole som flaggsak, og sier i en merknad at de har tillit til at Høyres lokalpolitikere in­ nenfor rammen til kommunene vil prioritere skole. Slik sett skulle en tro at Arbeiderpartiet og Høyre hadde sam­ me syn, da vi også mener at det innenfor den økte ram­ men vil være mulig for lokalpolitikerne å satse mer på skole. Jeg ser imidlertid en klar forskjell, nemlig at Høyre vil ha mer satsing på private løsninger enn vi i Ar­ beiderpartiet vil. Så kan vi være enige om at denne duel­ len må avgjøres i kommunestyrene. For Arbeiderpartiet er barn og unges oppvekstvilkår av stor viktighet, og vi har tro på at like muligheter og likt grunnlag gjennom den offentlige fellesskolen er best. Sykehusreformen og kompensasjonen for denne har selvfølgelig stått høgt på listen i behandlinga av kom­ muneproposisjonen. Saksordføreren har understreket dette i sitt innlegg, så jeg vil bare kort bemerke at jeg er glad for den tilleggsbevilgninga på 200 mill. kr som Ar­ beiderpartiet og Fremskrittspartiet er blitt enige om. Det­ te er ikke all verden med penger, men innenfor de pre­ missene disse partiene har lagt i sine merknader, vil det gi en noe bedre situasjon for enkelte fylkeskommuner. Einar Steensnæs (KrF): Denne proposisjonen har to deler, en økonomisk del og en som går på reformarbeid og fornyelse av det lokalpolitiske og lokaldemokratiske arbeidet. Dette er to tilsynelatende forskjellige deler, men de henger likevel nøye sammen. De bevilgede midlene har lokalforvaltningen et an­ svar for å forvalte på en slik måte at de kommer først og fremst innbyggerne til gode. Derfor er reformer viktige, og derfor er det også viktig at vi fra sentralt hold er med og gir kommuner og fylkeskommuner anledning til å gå inn i dette reformarbeidet. I en verden i rask endring ser vi både at demokratiet får nye muligheter, og at demokratiet blir satt under press. Folkestyret er en grunnleggende verdi og en tillits­ erklæring, som gir hver enkelt borger en anledning til å påvirke beslutningene som de folkevalgte fatter. Men dette demokratiet må stadig fornyes i takt med samfunns­ utviklingen. Det gjelder lokalt, det gjelder nasjonalt, og det gjelder for så vidt også internasjonalt. Derfor er man­ gelen på engasjement en utfordring for demokratiet her hjemme. Kristelig Folkeparti ønsker å arbeide for et mer levende demokrati som åpner for mer personlig politisk innflytelse for den enkelte borger. Det skal være både en­ kelt og spennende å engasjere seg. I Norge blir retten til demokrati garantert i Grunnlo­ ven. Retten viser seg tydeligst ved at borgerne blir invi­ tert til å delta i valg til storting, til fylkesting og til kom­ munestyrer. Demokratiet kommer også til uttrykk gjen­ nom et uavhengig rettsvesen, gjennom ulike høringsord­ ninger og ombudsordninger, gjennom frie medier og mangfoldet i det sivile samfunn. Demokratiet forutsetter tillit mellom velgerne og politikerne, og denne tilliten er igjen avhengig av hvordan vi som politikere utfører våre oppgaver. Dette er en etisk dimensjon, som lett kan bli oversett i den politiske debatten. Som kristendemokratisk parti peker derfor Kristelig Folkeparti på verdier som ær­ lighet, solidaritet, selvoppofrende arbeid, ansvar og om­ sorg, for at demokratiet skal kunne være sterkt og vitalt. Men, som jeg sa, demokratiet er satt under press. Vi ser at valgdeltakelsen er lav, og det gjelder særlig blant de unge. Og det er flere årsaker til dette. Her hjemme blir demokratiet utfordret innenfra. Samfunnet blir stadig mer profesjonelt, og folk føler ofte avmakt overfor det offentlige. Statlig overstyring oppleves som en uthuling av det lokale selvstyret, og derfor vender mange seg til interessegrupper og engasjerer seg i aksjoner, knyttet til bestemte saker med en relativt kort tidshorisont. Og jeg synes det er bekymringsfullt når de formelle institusjone­ ne i demokratiet blir oppfattet som lite egnet til engasje­ ment i slike saker. De politiske partiene representerer selve nervesyste­ met i demokratiet. Og hvis ikke disse er et kraftsenter for utformingen av politikken, vil demokratiet forvitre. Vi trenger derfor en debatt omkring partiene og valgorga­ niseringen for å styrke folks engasjement rundt politik­ ken. Kristelig Folkeparti mener det er viktig med nærhet mellom beslutningstakere og de som berøres. Derfor øns­ ker Kristelig Folkeparti å legge beslutningsmyndighet så nært brukerne som mulig. Konkret betyr det at vi er uenig i den form for administrasjon av sykehussysteme­ ne som fjerner en viktig samfunnssektor fra velgernes innflytelse. Å styrke lokaldemokratiet handler om større frihet og større identifikasjon med avgjørelsene. 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3858 Det er klart at i fordeling av oppgaver bør det være samsvar mellom ansvar, frihet til å velge løsninger og fi­ nansiering. Dessverre opplever vi i dag mange politikere lokalt som føler avmakt, fordi det ikke er god sammen­ heng mellom de pålagte oppgavene og de tilsvarende overføringer av midler fra staten. På denne bakgrunn vil Kristelig Folkeparti både gi lokalnivået større ansvar og makt, og samtidig også sørge for at lokalnivået får de midler som de har bruk for. Helt til slutt vil jeg bare gi ros til kommunalministe­ ren, som har svart på det viktige spørsmålet i Ølen kom­ mune på en ryddig og grei måte i forhold til den runden vi hadde i fjor. Jeg synes det er fornuftig at det nå opp­ nevnes en gruppe som skal utrede de mer praktiske pro­ blemene, men det betyr ingen utsettelse av den prosessen som nå er satt i gang. Statsråd Sylvia Brustad: Kommuneproposisjonen angår i høyeste grad folks hverdag, for det er i kommune­ ne folk bor. Det er økende forventninger til de tjenester som kommunesektoren kan tilby, når det gjelder både kvantitet og kvalitet. Offentlig sektor må fornye seg for å greie å møte disse utfordringene. Det er også helt sentrale mål for Regjeringas fornyelsesarbeid. Her må en stor del av jobben gjøres av kommunene og fylkeskommunene selv, og mange kommuner er allerede godt i gang med dette arbeidet. Regjeringa ønsker å legge til rette for at fornyelsesar­ beidet blir videreutviklet både i kommunene og i fylkes­ kommunene. Det gjør vi ikke minst ved å redusere den statlige detaljstyringa av kommunesektoren. Andelen frie inntekter øker bl.a. ved at vi følger opp planen om inn­ lemming og avvikling av øremerkede tilskudd. Vi foren­ kler statlig regelverk rettet mot kommunesektoren, og vi forenkler kravene til rapportering. 137 rapporteringsord­ ninger foreslås avviklet eller forenklet i denne omgang. Jeg er glad for at flertallet i all hovedsak slutter seg til det økonomiske opplegget for kommunesektoren for nes­ te år, selv om det er litt ulik innretning. En realvekst på 3--3,5 milliarder kr i 2002 er bedre enn opplegget for inneværende år. De frie inntekters andel av den samlede inntektsveksten er betydelig høyere i 2001 og 2002 enn i de to foregående årene. Jeg må si til Senterpartiet -- som nå i opposisjon kan gi betydelig mer penger enn det de på noe tidspunkt greide å få fram mens de var i regjering -- at jeg synes det er noe forunderlig. Jeg synes også det er meget sterkt når representanten Meltveit Kleppa står på denne talerstolen og sier at Arbeiderpartiets opplegg for kommunene neste år, ikke betyr at det er penger bl.a. til barn og unge. Det er med respekt å melde tull, og det er galt. En høy andel frie inntekter gir rom for lokale priori­ teringer, det være seg forbedringer i tjenestetilbudet eller oppretting av økonomisk ubalanse. Så noen ord om sjukehusene. Helseministeren skal si mer om det, men la meg i hvert fall tilbakevise de påstan­ der som også er kommet fra denne talerstolen i løpet av denne debatten, om at vårt økonomiske oppgjør når sju­ kehusene nå går over til staten, skal være en styrt avvik­ ling av fylkeskommunene. Det er feil. Vi skal rett etter denne debatten debattere en annen sak hvor Arbeiderpar­ tiets holdning til det selvfølgelig er helt klar. Jeg vil også understreke at overføringen av ansvaret for sjukehusene i seg selv ikke er ment å løse alle økonomiske problemer i fylkeskommunene. Fylkeskommunene har hatt og har et selvstendig ansvar for å tilpasse aktiviteten til de ressur­ ser som til enhver tid er til rådighet. Vi tar likevel mange grep for å styrke den fylkeskommunale økonomien gjen­ nom denne proposisjonen, og den har også blitt ytterlige­ re styrket ved at et flertall går inn for ytterligere 200 mill. kr gjennom behandlinga her i Stortinget. Og når de fleste fylkeskommuner sier at den økonomiske ubalansen skyldes sjukehusene, vil det være slik at forut­ setningene for å rette opp ubalansen i årene framover må være mye bedre når fylkeskommunene ikke lenger har ansvaret for sjukehusene. Så noen ord om omlegginga av inntektssystemet, som starter neste år. Hensikten med disse endringene er å ut­ jevne inntektsforskjellene mellom kommunene. All erfa­ ring tilsier at forklaringene på ulikheter i tjenestetilbud mellom kommunene skyldes inntektssystemet. Med de endringer som nå vil bli gjennomført, legges det grunn­ lag for å få et mer likeverdig tjenestetilbud uansett hvil­ ken kommune man bor i. Kommuner med skatteinntekt under 110 pst. av landsgjennomsnittet som får et betyde­ lig tap ved omlegging, skal bli kompensert. Jeg registrerer ellers at komiteflertallet ber Regjeringa vurdere om det kan være særskilte utgiftsvariasjoner knyttet til rus og psykiatri i de største byene som ikke fanges opp av dagens inntektssystem. Dette vil vi komme tilbake til senest i kommuneproposisjonen for 2003, slik komiteen ber om. Neste års kommuneopplegg bidrar til en fortsatt styr­ king av kommunesektorens økonomi. Vi legger til rette for større lokal handlefrihet. Vi starter på en femårsperio­ de med gradvis jevnere inntektsfordeling, og legger på den måten grunnlaget for en jevnere standard på det kommunale tjenestetilbudet, uavhengig av bosted. Sam­ tidig må kommunesektoren selv bidra gjennom omstil­ ling og effektivisering, slik at vi får mest mulig tjeneste­ yting ut av hver krone, til beste for innbyggerne. K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l hadde her gjen­ inntatt presidentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Erna Solberg (H): Jeg har lyst til å ta opp to forhold med statsråden. Det ene nevnte jeg i mitt hovedinnlegg. Fra Arbeiderpartiets side i komiteen er det altså brakt inn stor usikkerhet om tidspunktene for telling av befolk­ ningen i forhold til inntektssystemet. Hvis man leser pro­ posisjonen fra Regjeringen, som har en vurdering av vekstkommunenes utvikling og mulighetene for å legge inn kapitalkostnader og kriterier for det og tidspunktene for telling, oppfatter i hvert fall en del av oss det slik at Regjeringen fremdeles ikke ønsker å fremskynde datoen for befolkningstellingen verken i forhold til inntektsut­ jevningen eller innbyggertilskuddet i inntektssystemet i 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3859 forhold til dagens, 1. januar året før det året budsjettet dreier seg om. Derfor er det også fremmet et forslag, for­ slag nr. 8, om å telle på et senere tidspunkt når det gjelder innbyggertilskuddet. Det står også i proposisjonen, i den drøftende delen av den, at det er mulig i forhold til inn­ tektsutjevningen å telle på et senere tidspunkt enn det gjøres i dag. Men i departementets oppsummering vil de ikke anbefale dette før endringene i inntektssystemet er innlemmet. Jeg vil gjerne at statsråden oppklarer usikkerheten om når man teller, og eventuelt hvorfor det er så viktig å ha en forsinkelse på tilnærmet et år og mer enn det i forhold til vekstkommunenes problemer. Hvis det er slik at det er vi som ikke klarer å lese proposisjonen, er jeg glad hvis dette kan oppklares. Så har jeg et spesielt forhold som jeg ønsker å ta opp med statsråden. Det gjelder en spesiell situasjon som Mandal kommune har kommet opp i i forbindelse med en skade på Gismerøya, som også komiteen ble orientert om i fjor, og som jeg vet de har hatt møte med departe­ mentet om i løpet av de siste dagene. Situasjonen er at kommunen til høsten vil komme i en situasjon hvor de må betale 70 000 kr pr. måned hvis de ikke får satt i verk vernetiltakene der. Dette gjelder en naturskade. Mitt spørsmål er: Vil departementet vurdere å delta i finansieringen av å rette opp på Gismerøya? Statsråd Sylvia Brustad: Jeg går ut fra at når repre­ sentanten Solberg spør om når det telles, tenker hun dels på utgiftsutjamninga, men også på inntektsutjamninga, og jeg skal prøve å svare så godt jeg kan. I kap. 12 i proposisjonen er det foretatt en vurdering av de ulike deler av inntektssystemet, slik representanten er kjent med, som baserer seg på befolkningstall. Depar­ tementet beregner rammetilskuddet f.eks. for neste år i september 2001. Dersom det skal kunne legges fram tall for innbyggertilskuddet, utgiftsutjamninga i forbindelse med statsbudsjettet til bruk for kommunenes arbeid med sitt budsjett for kommende år, må det benyttes tall fra 1. januar før budsjettåret. Dette handler også om å ha for­ utsigbarhet i forhold til kommunene. Når det så gjelder inntektsutjamninga, kan det faglig sett kanskje være riktig med en viss tidsforsinkelse, men overgang til nye befolkningstall gir relativt store utslag for fraflyttingskommuner som har skatteinntekter på un­ der 110 pst. av landsgjennomsnittet. Selv om departementet mener det fins gode argumen­ ter for å gå over til å bruke sist tilgjengelige innbygger­ tall i forhold til inntektsutjamninga, mener vi at en slik omlegging ikke vil ta tilstrekkelig hensyn til fraflyttings­ kommunene og kommuner med skjev aldersfordeling sine behov for tid til omstilling og omlegging av tjeneste­ ytinga. Departementet har derfor lagt til grunn at en ikke skal bruke nyere innbyggertall i inntektsutjamninga. Når det så gjelder spørsmålet om Mandal, ber jeg om forståelse for at jeg ikke kan ta det på strak arm fra denne talerstolen her og nå. Jeg skal ta med meg det represen­ tanten sa, tilbake til departementet, så skal vi sjekke sa­ ken og gi en tilbakemelding på en egnet måte. Ivar Østberg (KrF): Statsråden gir uttrykk for -- og med sterk understreking både i tonefall og kroppsspråk -- at kommunene må fornye seg. Jeg har lyst til å gjøre statsråden oppmerksom på at for knappe 20 år siden da jeg satt som varaordfører i en av landets kommuner, da fornyet og omstilte vi oss, og det har man gjort hele tiden siden. Det høres ut på stats­ råden som om hun ikke er klar over at kommunesektoren driver en kontinuerlig omstillings­ og fornyelsesprosess. Jeg vil gjerne ha bekreftet at statsråden er klar over at dette faktisk har pågått i årevis. Men vi må forenkle Nor­ ge, og da er forslagene om 137 kutt eller forenklinger go­ de. Jeg kunne tenke meg å få statsrådens kommentar til det Kommunenes Sentralforbund gav uttrykk for overfor oss i komiteen da vi hadde dem på høring. De gav ut­ trykk for at de støttet det meste og var glad for det som hadde kommet av både egne forslag og andre forslag, men de bad om at Beregningsutvalget for flyktninger ikke måtte nedlegges. De påpekte at noen av de 137 for­ slagene er lite konkrete, og de påpekte også at det er ek­ sempler på forslag til tiltak som allerede er gjennomført. Jeg er derfor glad for at statsråden sier det er galt når det påstås at fylkeskommunene gjennom Regjeringens opplegg skal avgå ved døden. Jeg vil minne om KS' krav, som et stort mindretall har prøvd å følge opp, nemlig at det må gjennomføres individuelle forhandlinger. Statsråd Sylvia Brustad: Jeg kan berolige represen­ tanten Østberg med at jeg er fullstendig klar over at det foregår et ganske omfattende både fornyelses­ og omstil­ lingsarbeid i mange kommuner og fylkeskommuner i vårt land. Det mener jeg at jeg også sa i mitt hovedinn­ legg. Men jeg mener også at vi ikke kan slå oss til ro med det. De som har gjort mye, skal ha ros for det, men jeg er helt sikker på at det er et potensial for å gjøre enda mer. Og mye kan vi gjøre også fra statens side, ved å ta de grepene som fører til at det blir mindre statlig detaljsty­ ring. Det i seg selv er også viktige grep for å få gjort noe mer i fornyelsesprosessen. Så når vi nå sier 137 færre rapporteringsordninger eller forenklinger, når vi nå etter hvert fullfører innlem­ ming og avvikling av øremerkede tilskudd, når vi nå stil­ ler færre krav til handlingsplaner, til krav om kompetan­ se når en skal ansette folk fra statens side, og når vi nå går gjennom det som dreier seg om lover og forskrifter, så er det viktige bidrag til fornyelsen av offentlig sektor. Så til det konkrete forslaget som Østberg viste til, som Kommunenes Sentralforbund har tatt opp når det gjelder Beregningsutvalget for flyktninger, og et ønske om at det ikke legges ned. Det er signaler som jeg tar på alvor, og som jeg mener vi bør vurdere seriøst. Jeg synes nok det er gode grunner til at akkurat det utvalget muligens bør opprettholdes. Lodve Solholm (Frp): Dette gjeld fornying. Eg må seie det var ein interessant definisjon represen­ tanten Østberg gav. Dei har fornya seg heile tida sidan han var varaordførar i Harstad, var det vel, for 20 år 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3860 sidan. Men vi treng ei forenkling, sa han. Det må jo -- om ein skal omsette det til meir direkte språk -- bety at den fornyinga som har gått føre seg dei siste 20 åra, har med­ ført ei forvansking, og at ein difor treng ei forenkling. Det er klart at vi skal diskutere fylkeskommunen om ei stund. Eg må seie at eg er glad -- sjeleglad -- for at statsråd Brustad ikkje fekk gjennomslag på landsmøtet i Arbeidarpartiet for kongstanken sin -- eller dronningtan­ ken, må ein kanskje seie -- om fem store regionfylke. Men eg seier meg lei for at komiteens leiar, Berit Brørby, ikkje fekk gjennomslag for sitt synspunkt, som vel er å legge ned fylkeskommunen. Det som forundrar meg, er at når vi les St. prp. nr. 82, er den -- i motsetnad faktisk til proposisjonen i fjor -- kje­ misk fri for ordet konkurranseutsetting. Ikkje eit einaste ord, endå ein veit etter ei kåring av dei ti beste kommu­ nane i verda, som har fullført konkurranseutsetting, at dei ikkje blir styrte etter det prinsippet at det offentlege skal produsere alle offentlege tenester, men styrte etter at det offentlege betalar, og at kanskje dei private produserer i konkurranse. Men det står ei lita setning -- eg hugsar ikkje sidetalet -- om at det ikkje alltid er slik at det offent­ lege treng å produsere alle tenestene. Eg kunne vore in­ teressert i å få statsrådens utdjuping av det. Betyr det ber­ re at ein skal halde fram med det vesle ein har i dag, nemleg at teknisk sektor får nokre private til å brøyte nokre kommunale vegar osb., eller betyr det at statsråden likevel ikkje har gløymt at det er opning for at ein også kan konkurranseutsette tunge omsorgstenester? Statsråd Sylvia Brustad: La meg først få kommente­ re det første representanten Solholm tok opp med hensyn til de fem regionene. Det var ikke på noen måte tatt opp til noen avstemning på landsmøtet, og det er representan­ ten Solholm godt kjent med, så jeg føler ikke at jeg har lidd noe nederlag på noen måte. Men i vårt parti praktise­ rer vi høyttenkning, og det synes jeg er greit. Vi skal diskutere fylkeskommunen og det som hører til den saken litt senere i dag, men la meg bare si to ord om det i denne omgangen, siden representanten tok det opp. Når vi fra vår side har gått inn for at vi mener det er riktig å opprettholde et folkevalgt regionalt nivå, er det bl.a. fordi at hvis man hadde lagt ned fylkeskommunene, hadde ikke oppgavene deres forsvunnet med det. Og da er spørsmålet: Hvem skulle ha tatt seg av de oppgavene da? Særlig med den kommunestrukturen vi har, med så mange små kommuner, mener i hvert fall vi at man ikke automatisk kan overføre alle de oppgavene til kommune­ ne. Vi mener også det er galt å ha mer sterk statlig sty­ ring. Det er jo den andre vegen vi ønsker å gå. Ellers måtte man sannsynligvis ha bygd opp et større byråkrati enn det vi har i dag, og det trodde jeg ikke at Fremskritts­ partiet var noen veldig sterk tilhenger av. Når det så gjelder spørsmålet om konkurranseutset­ ting, er det kommunene som hver for seg avgjør hva de gjør med det. For Arbeiderpartiets del er det helt klart at vi på ingen måte er for konkurranseutsetting, særlig ikke når det gjelder grunnleggende helse­ og velferdstjenester som folk er avhengig av, og som vi mener alle bør ha til­ gang til, uansett hvor de bor i landet, uansett hvor rike de er, uansett hvor gamle de er, og uansett hvilket kjønn de har. Der skiller Fremskrittspartiet seg helt fra vår tenk­ ning, i forhold til at vi på ingen måte tror at det er marke­ det som kan løse de utfordringene vi har når det gjelder velferdstjenester, særlig ikke hvis vi ønsker at det skal bo folk rundt om i hele landet, og det ønsker Arbeiderpartiet. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Hill­Marta Solberg (A): For andre år på rad har Re­ gjeringen lagt fram et økonomisk opplegg som innebærer betydelig vekst i kommunesektorens inntekter. For 2002 legges det opp til en inntektsvekst på mellom 3 og 3,5 milliarder kr, hvorav om lag halvparten som vekst i frie inntekter. Rammen støttes av et flertall i denne sal. For inneværende år anslås realveksten i de samlede inntektene til om lag 4,5 milliarder kr. Dette innebærer at den økonomiske utviklingen for kommunesektoren nå er positiv, etter flere år med negativ utvikling. Likevel er det fortsatt betydelig stramhet i den økonomiske situasjo­ nen for denne sektoren. Arbeiderpartiregjeringen har de to siste årene lagt opp til en vekst i kommunesektorens inntekter som er betyde­ lig større enn det sentrumspartiene la inn i sine budsjetter da de satt i regjeringsposisjon og la fram statsbudsjettet og kommuneøkonomiproposisjonen. Når sentrumspartie­ ne nå mener at Regjeringens forslag ikke strekker til, står dette i grell motstrid til hva de selv prioriterte i praktisk politikk fra regjeringsposisjon. Jeg kan derfor ikke unnlate å bemerke at Senterparti­ ets forslag om å øke de frie inntektene med 4 milliarder kr utover Regjeringens opplegg for 2002 og i tillegg 12 mil­ liarder i gjeldslette, blir stående i et svært underlig lys. Dette må kunne kalles utilslørt overbudspolitikk. Det er fristende å si at Senterpartiet opptrer som tilslørte bonde­ piker, med det hadde egentlig blitt for søtt! Vesentlige deler av velferdstilbudet til befolkningen utformes i kommunene. Det er der folk oftest møter de offentlige tjenestene som skoler, barnehager og omsorgs­ tjenestene. Vi vet at det fortsatt er mangler på alle disse områdene. Gjennomføringen av eldresatsingen fortsetter. Jeg legger til grunn at Regjeringen følger utviklingen nøye med hensyn til fordeling av tilsagn mellom innevæ­ rende og neste år, slik at planlagte utbygginger kan gjen­ nomføres på en rasjonell måte. Etter å ha hørt representanten Kleppas avklaring om at forslag nr. 45 ikke innebærer annet enn fleksibilitet mel­ lom årets og neste års rammetall for utbyggingen, vil Ar­ beiderpartiets gruppe også gi sin støtte til et slikt forslag. Da Regjeringen la fram kommuneopplegget for neste år, sa leder av Private Barnehagers Landsforbund at dette var tidenes satsing på barnehager. Det hadde han rett i. Det er en nødvendig satsing. Målrettede tiltak skal gi barnehageplass til alle som ønsker det, og halvering av foreldrebetalingen i forhold til dagens nivå. Nå er situasjonen at mange ikke får den barnehageplassen de har behov for. Vi har snart verdens høyeste yrkesdeltakelse, også blant småbarnsforeldre. 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3861 Arbeiderpartiet mener at foreldre skal ha trygghet for at barna har et godt omsorgstilbud mens de selv er på jobb. Arbeidet for å få til full barnehagedekning skal derfor være øverst på vår dagsorden. For mange familier er utgiftene til barnehageplass en for stor økonomisk belastning. Derfor må det settes inn tiltak for å redusere foreldrebetalingen. For 2002 legges det nå opp til følgende satsing for barnefamiliene: -- Nye plasser til 10 000 barn i 2002, hvorav 4 000 for barn over tre år og 6 000 for barn under tre år. Det vil bli lagt inn midler i de frie inntektene for å dekke kommunenes kostnader ved etablering av nye plas­ ser. -- Redusert foreldrebetaling. Det kan bare skje ved at staten tar en større andel av kostnadene. Derfor vil Stortinget i morgen i forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett, etter forslag fra Regje­ ringen, bevilge 240 mill. kr til redusert foreldrebeta­ ling allerede fra annet halvår i år. Til neste år økes dette til 1 milliard kr. Da reduseres kostnaden for for­ eldrene med om lag 4 000 kr pr. år. Det vil ha stor be­ tydning for mange barnefamilier. Dette er likevel bare begynnelsen. I løpet av kommen­ de stortingsperiode skal barnehagesektoren tilføres totalt om lag 5 milliarder kr. Behovet for barnehageplasser skal dekkes, og foreldrebetalingen skal halveres -- ned til 20 pst. av kostnadene. Dette vil være et betydelig løft for barnefamiliene. Ja, dette vil bli tidenes barnehagesatsing! Regjeringen har også for 2002 lagt fram et godt kom­ muneopplegg. I tillegg til forsvarlige økonomiske rammer og sterk satsing på barnehagene er det lagt fram et pro­ gram for mer tjenester til folk og mindre administrasjon i kommunene. Mindre detaljstyring skal sikre mer penger dit de trengs mest, til helse, til skole og til barnehager. Statsråd Tore Tønne: Den største enkeltsaken når det gjelder endringer i kommuneproposisjonen fra inne­ værende år til 2002, skyldes overføringen av eieransvaret for spesialisthelsetjenesten fra fylkeskommunene til sta­ ten med virkning fra 1. januar 2002. Stortinget har nå vedtatt ny lov om helseforetak og dermed etablert det lovmessige grunnlaget for statlig totalansvar for de of­ fentlige virksomhetene i spesialisthelsetjenesten. Dette dreier seg om en av de mest omfattende helsere­ former noensinne. Hele spesialisthelsetjenesten med om lag 100 000 ansatte i et hundretalls store og små enheter over hele landet vil skifte arbeidsgiver og eierskap og bli organisert i selvstendige foretak, 100 pst. eiet av staten. Dermed vil ansvaret for eierskap og finansiering bli sam­ let på statens hånd, og det blir slutt på all diskusjon om hvem som har ansvaret for forholdene i sykehussektoren. Samtidig etableres det en klarere ansvars­ og rolleinnde­ ling mellom eierskap, styring og ledelse av sykehusene. Dermed etableres også bedre forutsetninger for styring og ledelse av noen av de viktigste og mest komplekse or­ ganisasjoner i det norske samfunn. Dette er viktig for at vi skal få mer ut av de store fel­ lesressursene som settes inn i sykehussektoren i Norge. Det overordnede mål er selvsagt å gi hele befolkningen en bedre og mer likeverdig tilgang til gode helsetjenester når de trenger det, uavhengig av alder, kjønn, økonomi, etnisk tilhørighet, bosted osv. Det er det denne saken dreier seg om. Ved dagens behandling av innstillingen til kommune­ proposisjonen skal Stortinget bl.a. ta stilling til gjennom­ føring av det økonomiske oppgjøret med fylkeskommu­ nene som følge av denne sykehusreformen. Det sier seg selv at med den meget sammensatte og kompliserte modell for finansiering vi har i dag, med en rekke for­ skjellige pengestrømmer fra staten via 19 fylkeskommu­ ner til alle de sykehusene som de 19 eier, vil også det økonomiske oppgjøret lett kunne bli svært krevende. Da kan det også være nyttig å minne hverandre om at dette tross alt dreier seg om et oppgjør i forbindelse med om­ fordeling av ansvar mellom forvaltningsnivåer, forvalt­ ningsnivåer som har det til felles at de skal forvalte be­ folkningens eiendom og interesser. Det overordnede prinsipp for oppgjøret er meget en­ kelt: Det er at fylkeskommunene, etter at virksomhetene knyttet til spesialisthelsetjenesten er overført til staten, skal være like godt i stand til å løse de øvrige oppgavene de er pålagt, som de var før denne overføringen. For så vidt er jeg enig med dem som tidligere i debatten har på­ pekt at dette ikke er et oppgjør for sykehusene og deres virksomhet, men for fylkeskommunene og deres gjenvæ­ rende oppgaver etter at staten har overtatt ansvaret for spesialisthelsetjenesten. Utfordringen har vært å utforme det konkrete oppgjø­ ret på en måte som ivaretar dette prinsippet. Regjerin­ gens forslag til økonomisk opplegg for 2002 gjør samlet sett det. Blant annet trekkes det ca. 800 mill. kr mindre ut av fylkeskommunenes inntektsrammer enn det det koster å drive spesialisthelsetjenesten i dag. Jeg er selvsagt meget tilfreds med at komiteflertallet i hovedsak støtter Regjeringens forslag til økonomisk opp­ gjør med fylkeskommunene. Dermed legges på mange måter de siste brikkene på plass for å gjennomføre den store helsereformen mindre enn et år etter at Regjeringen først tok til orde for at staten burde overta ansvaret for sykehusene. Det er ikke unaturlig at en så vidt stor reform også er omstridt. Når det nå er foretatt en endelig avklaring i Stortinget, både av at reformen skal gjennomføres og av det økonomiske oppgjøret, er det svært viktig at alle in­ volverte parter samarbeider om selve gjennomføringen. Det er vedtak som nå fattes av Stortinget. På grunnlag av disse starter nå de meget krevende oppgaver med å sette disse vedtakene ut i livet. Det er bred enighet om de overordnede målene. Vi bør derfor kunne samarbeide på en konstruktiv måte innenfor de fastlagte rammebetin­ gelser, og arbeide for reformen, ikke mot den. På den måten vil vi også nå de mål som det er så bred tverrpoli­ tisk enighet om. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Erna Solberg (H): Det er to ulike forhold som det for øyeblikket pågår debatt om samtidig, det helsetilbudet vi 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3862 har, og fylkeskommunenes økonomi. Det ene er spørs­ målet om behandling, som skal behandles i morgen i for­ bindelse med revidert nasjonalbudsjett, og det andre er spørsmålet om uttrekk av fylkeskommunens økonomi. Jeg har lyst til å si at det oppstår en spesiell situasjon når vi nesten daglig opplever at fylkeskommunene mel­ der om så store underskudd og så store innstramminger at de kommer til å kutte ned på helsetilbudet. Samtlige av fylkeskommunene som har tatt kontakt med kommunal­ komiteen -- med unntak av tre eller fire -- har rapportert om nedskjæringer på det helsetilbudet som Tore Tønne skal overta fra nyttår. Man har opplevd at underskuddene som har opparbeidet seg i sykehussektoren, er store, og man frykter at man ikke får dekket noen av disse under­ skuddene. Nå er det slik at Tore Tønne på et tidligere tidspunkt har gitt et signal om at underskudd skal dekkes. Det man har gjort i opplegget fra Regjeringen, er å beregne et un­ derskudd i forhold til den andelen sykehusenes økonomi utgjør av de opparbeidede underskuddene i fylkeskom­ munen. Men de fleste av oss som har en viss kjennskap til fylkeskommunene, vet at det nå er to områder hvor det oppstår underskudd, og det er barnevern og syke­ hussektoren. Og det betyr at det er en undervurdering av hvor stor del av underskuddene som knytter seg til syke­ hus. Det betyr at vi nå nesten får panikkrettede nedskjæ­ ringer for å sikre at ikke videregående skoler og samferd­ sel skal få så alvorlige kutt neste år. Ser statsråden at det er behov for en noe mykere hånd for å sikre at det er det samme helsetilbudet han faktisk tror han overtar og kom­ mer til å overta til nyttår, slik at vi ikke får en rekke ned­ skjæringer i helsetilbudet utover høsten fordi fylkeskom­ munene vil sikre seg mot at underskuddet blir for stort til nyttår? Statsråd Tore Tønne: Det er klart at det året vi er inne i, er et ganske spesielt år med spesielle utfordringer når det gjelder driften av spesialisthelsetjenesten, på grunn av de store endringer som det arbeides med å gjen­ nomføre. De budsjetter som var lagt for fylkeskommune­ ne og for spesialisthelsetjenesten for inneværende år, er i utgangspunktet budsjetter som skal gjøre det mulig å vi­ dereføre spesialisthelsetjenesten på det nivå den tidligere har hatt, og også med en økning i størrelsesordenen et par prosent i pasientbehandlingen. Jeg har i hele den kontakt som har vært med fylkes­ kommunene om denne reformen, lagt til grunn og også fått den klare forståelse tilbake fra fylkeskommunene at de vil gjennomføre sitt eierskap og føle sitt eieransvar for sykehusene som om de skulle ha det til evig tid, selv om de er fullstendig klar over at det sannsynligvis vil bli fat­ tet et vedtak om en endring. For så vidt skulle det ikke være noen grunn til at utviklingen i sykehusenes økono­ mi i inneværende år skulle utvikle seg annerledes enn i andre år, og annerledes enn det det var lagt opp til opp­ rinnelig. Men det er klart at i den utstrekning det viser seg at selve det forhold at staten skal overta, har påvirket sykehusdriften og påvirket fylkeskommunenes styring av den, må vi i det kommende halvåret drøfte nærmere med fylkeskommunene hvordan disse spørsmålene skal hånd­ teres. Men jeg mener at det opplegg som ligger her nå, ivaretar de hensynene. Ivar Østberg (KrF): Jeg har tidligere i debatten gitt min tilslutning til det overordnede prinsipp som statsrå­ den var inne på. Men er det slik at statsråden da mener de tar feil, disse fylkeskommunene, som nå sier ifra om at de er i ferd med å behandle sine økonomiplaner, og at det går kraftig ut over skoletilbud og samferdsel, som repre­ sentanten Erna Solberg akkurat var inne på? KS sier at «uttrekket fra fylkeskommunene til de nye helsefore­ takene er for stort. Regjeringens mål om at fylkes­ kommunene skal kunne drive sine oppgaver videre på en tilfredsstillende måte, kan ikke bli oppfylt etter foreliggende opplegg». Er det slik at statsråden mener at KS tar feil? Er det ikke slik at beregningsmodellene ikke tar hen­ syn til at fylkeskommunene er forskjellige? Er det ikke slik at Regjeringen i proposisjonen nettopp har påpekt at dette kommer til å føre til store omfordelinger fylkes­ kommunene imellom? Når det i mitt eget hjemfylke, Troms, er et akkumulert underskudd på 142 mill. kr og man også regner med underskudd inneværende år, og dette ikke kompenseres, blir det galt. Er det ikke da slik at det blir galt når uttrekket for administrative utgifter i Troms er på 24 mill. kr og de reelle utgiftene til helsead­ ministrasjonen er 6 mill. kr fordi man har kuttet ned og effektivisert tidligere? Blir det ikke noe galt når kapital­ kostnadene på 140 mill. kr som trekkes ut, bare koster fylkeskommunen 117 mill. kr fordi man har reforhandlet lånene sine og har en lengre betalingstid enn det staten regner med? Bare det siste betyr at 23 mill. kr ekstra må fylkeskommunen spare inn, og det er nettopp på sam­ ferdsel og skole dette kan gjøres. Det betyr at man ikke overholder det overordnede prinsipp. Statsråd Tore Tønne: Representanten Østberg stiller svært mange spørsmål som det ikke er mulig å forholde seg til i et kort svar. Men for det første: Når det gjelder spørsmålet om jeg mener at fylkeskommunene tar feil når de rapporterer om de økonomiske problemer, driftsunderskudd osv., som de står overfor, har jeg i hvert fall ikke gitt uttrykk for at de gjør det. Jeg har heller ikke så langt hatt anledning til å gå detaljert gjennom de uttalelser, de rapporter som her er kommet. Jeg vil i utgangspunktet absolutt ikke hevde at de tar feil i sin redegjørelse for de økonomiske proble­ mene. Men jeg vil nok hevde at det er økonomiske pro­ blemer som ikke skyldes det forhold at det vedtas at sta­ ten skal overta eieransvaret for spesialisthelsetjenesten. Det kan være mange andre årsaker, og det kan være like alvorlig for det, men det er ikke statens overtakelse av eier­ ansvaret -- som angivelig har bidratt sterkt til å skape de økonomiske problemene for fylkeskommunene -- som kan være årsaken til problemene. Man kunne nesten si tvert imot. 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3863 Når det så gjelder selve oppgjøret nå og uttrekket, vil jeg for det første minne om at det er et uttrekk som er 800 mill. kr lavere enn det som de regnskapsmessige tal­ lene tilsier at det kunne være, altså 800 mill. kr lavere enn det det faktisk koster å drive spesialisthelsetjenesten. I forhold til dette er det så gjort en rekke tilpasninger. Det er tatt hensyn til at man går ut fra regnskapstall i for­ hold til objektive kriterier, og det er lagt tak på virknin­ gene. Jeg forstår at jeg ikke har mulighet til å gå lenger inn på det. Det får bli anledninger senere. Presidenten: Det regner vi med det blir. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Innleiingsvis gjor­ de helseministeren greie for kva prinsipielle avvegingar som låg bak statleg overtaking av sjukehusa. Eg skal ikkje ta opp den tråden. Det vedtaket er gjort. Eg vil berre seia at det at staten no går inn og tar over på den måten som det blir gjort, og som inneber at ein fjernar høvet til demokratisk påverknad, så vel frå brukarar som frå fol­ kevalt fylkeskommunalt nivå, står i motstrid til det kapit­ let som er ein del av den proposisjonen vi behandlar i dag, og som omhandlar lokaldemokrati og kva det betyr for den enkelte til på nærast mogleg nivå å påverka dei tenestene som ein ynskjer. Helseministeren brukte uttrykket forståing. Eg har be­ hov for oppklaring av kva det var forståing av mellom statsråden og fylkeskommunen. Eg skjønar at det ikkje dreier seg om sjølve den økonomiske situasjonen etter at staten har tatt over sjukehusa. Til det er breva, både frå Sør­Trøndelag, Østfold, Hordaland, Rogaland, Troms og Nord­Trøndelag, oppklarande for komiteen. Likeins er det oppklarande for dei av oss som følgjer så pass med i fylkeskommunen at vi ser kva dei frå før har vore nøydde til å dekkja inn og kutta på andre område, altså på utdan­ ning og på samferdsel, for å ha nok midlar til helsetenes­ ter. Kva er det som gjer at helseministeren bortforklarer den faktiske situasjonen i fylkeskommunane, medan han ettergjev 230 mill. kr til Rikshospitalet når dei har under­ skot? Statsråd Tore Tønne: Den forståelse som jeg refe­ rerte til, var, som jeg sa, en forståelse av at de nåværende eiere av sykehusene og spesialisthelsetjenesten, fylkes­ kommunene, gjennom dette året skulle utøve sitt eieran­ svar som om de skulle ha det til evig tid. Jeg mener det er den eneste forsvarlige måten å utøve et eieransvar på, selv om man også skulle vite at det før eller senere brin­ ges til opphør og overføres til andre. Det har vært en for­ ståelse at de skulle utøve sitt eieransvar på den måten, selv om vi også har samarbeidet og arbeidet med mulig­ hetene for en statlig overtakelse ved årsskiftet. Det er ut fra det jeg mener at det i seg selv, at det vedtas en stat­ lig overtakelse av sykehusene, ikke skal ha noen påvirk­ ning på utviklingen av økonomien, verken i fylkeskom­ munene eller i sykehusene, ei heller på fylkeskommune­ nes styring med denne økonomien. Når det så gjelder bevilgningene til Rikshospitalet, som ble behandlet i Stortinget tidligere i denne uken, me­ ner jeg det iallfall tallmessig sett ikke er sammenlignbart med de problemstillinger som knytter seg til de øvrige sykehusene, rett og slett fordi det ikke ble vedtatt et reelt budsjett for Rikshospitalet da Stortinget behandlet stats­ budsjettet for inneværende år. Det var den gangen en klar forståelse av at det var et spørsmål man skulle komme tilbake til i løpet av dette året, og det var det som lå til grunn for den bevilgningen. For de øvrige ble jo bevilg­ ningene gjort i forbindelse med vedtak av statsbudsjettet. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Ranveig Frøiland (A): No er det andre året på rad at arbeidarpartiregjeringa legg fram eit budsjett med auka overføring til kommunane. Det er faktisk òg auke i over­ føringar av frie inntekter. Det får sjølvsagt støtte i Stor­ tinget i dag, og det er bra. Men når eg ser at f.eks. Senter­ partiet også i år har meir pengar enn oss, er det lite tru­ verdig når vi veit at dei i fleire år sat i regjering og hadde høve til å gjera noko i forhold til kommunane, og lét det vera. Det er ikkje det at eg ikkje trur dei unnte kommu­ nane pengar, men det er slik at det er ein heilskapleg øko­ nomi som er viktig, både i forhold til kvar vi skal bruka pengane i offentleg og privat sektor, og ikkje minst i for­ hold til om presset i økonomien er så stort at renteheving truar oss. Med alle dei ulike oppgåvene som kommunane er på­ lagde, treng kommunane fleire frie inntekter. Eg vil pei­ ka spesielt på barnehagesektoren. Det er for lite barneha­ geplassar, og det er for dyre barnehageplassar. Derfor er eg veldig glad for at det blir auka litt i overføringar i år, men den store auken kjem til neste år -- og i neste fireårs­ periode -- med ein auke i barnehagesektoren på 10 000 nye plassar. Eg vil seia at å redusera foreldrebetalinga er viktig. For no har plassane vorte så dyre at mange foreld­ re vurderer om dei kan ha borna sine i barnehagen. Det er ei utvikling som vi ikkje kan leva med og akseptera, for når barnehagetilbodet har vorte så viktig for at det i det heile skal vera mogleg å få dagen til å gå i hop, må vi passa på at dei får større overføringar til kommunane, og at foreldrebetalinga vert redusert. Når det gjeld skulane, er det veldig mange stader store manglar. Mange stader er det bra òg, men det trengst meir midlar. Derfor er frie inntekter til kommunane vik­ tig. For vi har nok dessverre opplevd at når ein skal dek­ kja det ein har teke på seg og forplikta seg til når det gjeld eldreomsorga og omsorgstilboda, har det vorte alt­ for store kutt i skuletilbodet og i innhaldet i skulen. Der­ for er det viktig at kommunane får meir pengar som dei kan setja inn i skulen. Så var eg sjølv med på i fjor å seia at skulefritidsord­ ninga skulle vera ein del av det som ikkje skulle vera øy­ remerkt lenger. Men eg trur det er veldig viktig å sjå på heile skulefritidsordninga i ein større samanheng. Derfor er eg glad for at det ikkje vert gjort i år. Eg er litt for­ skrekka over at Høgre, Framstegspartiet og Senterpartiet ikkje ser på den utviklinga som har vore. Men eg veit jo at Framstegspartiet og Høgre meiner at dette er eit vel­ ferdstilbod, så det har vel samanheng med det. Men for 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3864 Arbeidarpartiet har det sjølvsagt samanheng med heile skuletilbodet, korleis ein kan organisera kvardagen og gjera skulefritidsordninga til ein del av det tilbodet som ungane skal ha. Eldrereforma skal gjennomførast. Men det er dess­ verre fleire kommunar som ikkje har kome i gang, og som ikkje har fått lån til det som dei skal setja i gang. Derfor er det viktig det som Høgre og Arbeidarpartiet peiker på, at dei kommunane som har dårleg dekning, òg må verta prioriterte i forhold til å få dei låna som dei treng for verkeleg å kunna setja i gang med det som Stor­ tinget har sagt at ein skal gjera når det gjeld oppfølging av eldrereforma. Tenestene til folk som bur i kommunane, er viktigare enn storleiken på kommunane, og det er slik at det er ulikt tenestetilbod i ulike kommunar no. Eg må seia at dei store kommunane, vekstkommunane, ofte har eit dår­ legare tilbod enn veldig mange små. Det skal ikkje takast tilbod frå dei små, det er ikkje det eg meiner, men eg er iallfall glad for at det har kome inn eit skjønstilskot som ein kan fordela til vekstkommunane, sjølv om eg skulle ønskt at det var ein del av kriteriet når ein skulle fordela midlane. For det er klart at for f.eks. min kommune, som har hatt ein auke på 1 000 menneske under ein toårspe­ riode -- dette gjeld fleire andre kommunar òg -- er det vel­ dig tungt å klara å gje eit tilbod som imøtekjem dei beho­ va som folk har. Eg er veldig redd for at det i ein slik situasjon vert private løysingar som vert svaret. Det er vi ikkje tente med. Det er på grunn av at det er så stor vekst. Eg trur ikkje vi kjem unna å måtta sjå på kommune­ strukturen, og eg trur at her må ein bruka både gulrot og pisk. Vi bør få større kommunar, mindre administrasjon og fleire tenester. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Synnøve Konglevoll (A): Lik rett til utdanning er et bærende prinsipp for Arbeiderpartiet. Arbeiderpartiet vil ha en fellesskole som er preget av likeverd, trygghet og kvalitet. Samtidig mener vi at skolen skal ta utgangs­ punkt i lokalsamfunnet, og vi mener at kommunene, som er nærmest både elevene og foreldrene, er best egnet til å drive den offentlige grunnskolen i Norge. Dette er en krevende balansegang. Det lokale selvsty­ ret innebærer at vi må finne oss i at det er forskjeller mel­ lom ulike kommuner og forskjeller mellom ulike partier i kommunestyrene i hvor høyt man prioriterer skolen. På den andre sida har vi også et nasjonalt ansvar for å sørge for likeverdige oppvekstvilkår. I denne uka har det vært oppslag også i riksmedia om foreldreaksjonen i Tromsø. Tromsøskolen er i krise. Mye skyldes manglende vedlikehold gjennom mange år, og jeg vil minne om at Tromsø var Høyre­styrt i 20 år fram til Arbeiderpartiet overtok i 1999. Men det hjelper ikke for ungene at man kan skylde på dem som styrte på 1980­ og 1990­tallet. For ungenes skyld trengs det hand­ ling. Foreldrene i Tromsø er dessuten ikke alene. For ek­ sempel har Barneombudet regnet ut for noen år siden at det vil koste 16 milliarder kr å ruste opp barnehager og grunnskolen til dagens forskrifter. Arbeiderpartiet vil at elever skal ha rett til et godt ar­ beidsmiljø, sånn som voksne ansatte har. Derfor har vi sendt et lovforslag om dette ut på høring, og vi foreslår å forankre retten i opplæringsloven. Men ei lovformulering er ikke nok. Vi må også sørge for at kommunene har en økonomisk mulighet til å følge opp en slik lov. Det er langt viktigere enn skattelette, og jeg må si at jeg håper valgkampen kommer til å stå mellom dem som ønsker skattelette, på den ene sida, og oss som ønsker å styrke velferden, på den andre sida. Derfor blir jeg ganske oppgitt og matt når jeg hører innleggene fra sentrum i dag. Her sitter valgløftene løst, og kritikken mot Arbeiderpartiet er hard, akkurat som for fire år sida, før valgkampen i 1997. Men hva skjedde? De årene sentrumsregjeringa styrte, var de desidert vanskeligste for kommunesektoren på hele 1990­tallet. Arbeiderpartiet foreslo både i 1997 og 1998 mer penger til kommunene enn sentrumspartiene. Høsten 1999 fikk Arbeiderpartiet kjempa fram mer pen­ ger til kommunene da vi samarbeidet om budsjettet med sentrum, og etter at Arbeiderpartiet kom i regjering, har vi lagt fram forslag om en sterkere vekst i kommuneøko­ nomien enn det sentrumsregjeringa foreslo da den styrte. Det er i skjæringspunktet mellom sentrum og Ar­ beiderpartiet vi kan få til de beste løsningene for kommu­ nene. Av hensyn til de ungene som skal begynne eller al­ lerede går i skolen, håper jeg at sentrum i valgkampen vil velge velferd framfor samarbeid med høyresida. Arne Lyngstad (KrF): Kommunene er en viktig pro­ dusent av offentlige tjenester, ja kanskje den viktigste av alle. I Kristelig Folkeparti har vi et sterkt ønske om å ha en god offentlig skole. Da må kommuner og fylkeskommu­ ner, som har ansvar for disse, ha en økonomi som gjør det mulig å oppfylle sitt ansvar. Etter å ha lest innstillingen fra flertallet i dag, er jeg som skolepolitiker svært bekymret for videregående sko­ le i 2002. Det er greit at flertallet vil at staten skal overta sykehusdriften, men da må oppgjøret skje på en god og rettferdig måte. Jeg konstaterer at staten i sine beregnin­ ger ikke kompenserer underfinansiering av merforbruk på sykehusene. Dette får den konsekvens at fylkene i 2002 får mindre penger til andre tjenester, f.eks. videregående skoler. Dette er svært uheldig når vi heller trenger å styrke innsatsen i skolen. Videregående opplæ­ ring står overfor den utfordring å tilpasse opplæringen i større grad til den enkelte elev. Det krever ressurser. Samtidig skal fylkene nå gi tilbud til voksne, og dette krever også ressurser. Flertallet forsøker å rette opp uba­ lansen i fylkeskommunenes økonomi med nye 200 mill. kr. Dette er et bidrag, men ikke nok til å løse de problemene flertallet selv lager ved at staten overtar sy­ kehusene. Etter mitt skjønn må Arbeiderpartiet og Frem­ 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3865 skrittspartiet neste år ta ansvaret for at tilbudet i videre­ gående opplæring blir dårligere. Jeg hadde faktisk forventet et engasjement fra utdan­ ningsminister Giske i dagens debatt, og jeg kan ærlig talt ikke skjønne at utdanningsministeren kan sitte rolig og se på at videregående opplæring blir dårligere. Jeg synes heller ikke Regjeringen har funnet gode løs­ ninger på det økonomiske oppgjøret med fylkene når sta­ ten skal overta sykehusene. Sjablonger er farlige, ikke minst når de brukes på en måte som også trekker inn inn­ tekter fylkene selv har, f.eks. inntekter fra egne kraft­ verk. I Nord­Trøndelag har innbyggerne bygd opp et stort og solid elektrisitetsverk. Innbyggerne har selv be­ talt høye strømpriser, og nå kan fylkeskommunen ta ut utbytte som kan komme befolkningen til gode. Så kom­ mer staten og tar pengene. Dette oppleves ikke rettferdig og kan ikke aksepteres. Den kompensasjon som flertallet gir på 200 mill. kr, vil ikke dekke denne inndragelsen fullt ut. Etter mitt og Kristelig Folkepartis skjønn kunne dette vært løst gjennom forhandlinger med fylkeskom­ munen. Det er det ikke flertall for dessverre, og dette vil ramme tjenestetilbudet i fylket. Det må dagens flertall ta ansvaret for. Magnar Lussand (Sp): Både forslag nr. 1 og nr. 13 inneber individuelle forhandlingar med fylkeskommu­ nar om oppgjer i samband med overdraging av eigarska­ pen til sjukehusa. Det er viktig av di dei ordningane som så langt er kjende, gjev urimelege utslag fylkeskommu­ nane imellom. Ordninga med sletting av gjeld utover gjel­ da knytt til spesialisthelsetenesta gjev urimelege utslag. Dei fylkeskommunane som nyleg har bygd sjukehus, får ikkje midlar til ekstra gjeldssletting, medan fylkes­ kommunar som har sjukehusgjeld under gjennomsnitts­ nivået, får sanert anna gjeld. Dette verkar svært urimeleg etter Senterpartiet sitt syn, og staten må føra reelle for­ handlingar med fylkeskommunane om dette einskildvis, slik at ordningar som treff betre og er meir rettvise, kan etablerast. Det må vera noko feil med dei ordningane som er eta­ blerte, når utslaga blir så skeive regionane imellom. Hel­ seregion 1 og 2 omfattar Austlandet. Dei får 1,8 milli­ ardar kr av dei 2,3 milliardane som er stilte til rådvelde i gjeldssaneringsordninga, dvs. 77 pst. Til samanlikning får helseregion 3, Vestlandet, 97 mill. kr, dvs. 4,2 pst. Ser ein på folketalsdelen, har region aust 55,1 pst. og re­ gion vest 20,5 pst. Ser ein vidare på fordelingsverknade­ ne på lengre sikt, vil t.d. Hordaland fylkeskommune i ein femårsperiode tapa 130 mill. kr på grunn av uttrekket i samband med sjukehusreforma. Dette saman med mang­ lande inndekning av akkumulert underskot som kjem av overskridingar innan spesialisthelsetenesta, vil sjølvsagt slå ut i høve til evna fylkeskommunen vil ha til å yta gode tenester i framtida. Eit akkumulert underskot på 375 mill. kr som kjem av overforbruk i spesialisthelse­ tenester, vil utgjera om lag 10 pst. av dei samla inntekte­ ne i Hordaland fylkeskommune etter reforma. Det er inn­ lysande at skal dette underskotet dekkjast inn ved drift av vidaregåande skule, kollektivtrafikk, kultur m.m., vil det få alvorlege konsekvensar for det tilbodet fylkeskommu­ nen kan makta. Dette er eit paradoks i ei tid då alle snak­ kar om å satsa på utdanning. Det er i utdanninga framtida ligg, heiter det. Det er vidaregåande skule som må bera børene. Torbjørn Andersen (Frp): Både meldingen om opp­ gavefordeling og kommuneproposisjonen er innholds­ messig sett tydelig preget av intensjoner og ambisjoner om fornyelse, modernisering og effektivisering av den offentlige sektor. Ambisjonsnivået til Regjeringen for of­ fentlig sektor kan synes imponerende. Men målene mang­ ler etter mitt syn mange av de vesentligste virkemidlene, for ikke med ett eneste ord nevnes det noen plass i propo­ sisjonen konkurranseutsetting som et virkemiddel for å effektivisere den offentlige sektor. De gammeldagse etatsmonopolene i kommunal sektor skal videreføres -- og dette presterer man altså å kalle modernisering og for­ nyelse. Mens privat sektor stadig omstiller og effektivi­ serer på grunn av markedsmessig konkurransepress, skal tjenesteproduksjonen i offentlig sektor få fortsette å leve videre som en skjermet monopolsektor, der all drift og tjenesteproduksjon skal utføres av offentlig ansatte, skjermet mot enhver kostnads­ og kvalitetsfremmende konkurranse. Dette blir det lite fornyelse av. Sandbekk­utvalgets innstilling om konkurranseutset­ telse i offentlig sektor viste til at det var mellom 10 og 30 pst. å spare rent økonomisk ved å bruke konkurranse­ utsetting som et virkemiddel for å effektivisere tjeneste­ produksjonen i offentlig sektor. Sandbekk­utvalgets kon­ klusjon burde jo vakt stor interesse og jubel i en tid hvor Regjeringen har store ambisjoner og leter etter virkemid­ ler for å effektivisere den offentlige sektor. Men hva gjør Regjeringen? Jo, den legger altså Sand­ bekk­utvalgets rapport innerst inn i en skuff og bryr seg overhodet ikke om rapporten, som viser at det er mulig å spare milliardbeløp gjennom konkurranseutsetting. Hvordan er egentlig dette mulig? Regjeringen setter i gang en ambisiøs fornyelsesprosess av offentlig sektor, men nekter konsekvent å se på de virkemidler som åpen­ bart er svært interessante i denne sammenheng. For et års tid siden antydet flere arbeiderpartitopper at konkurranse kunne være fornuftig i offentlig sektor. Så kom stortingsproposisjonen for 2002, og den er altså nå helt kjemisk ren for ethvert ord som kan antyde at kon­ kurranse kanskje er fornuftig. Regjeringen har latt seg presse av sterke krefter i LO og Kommuneforbundet til å luke ut enhver antydning om at markedsrelaterte virke­ midler kan være hensiktsmessige for store deler av tje­ nesteproduksjonen i offentlig sektor. Tror noen virkelig at offentlige monopoler og en skjermet offentlig sektor noen gang kan bli effektive på linje med privat sektor? Nei. Men det er en altså snart nødt til å innse, ellers ser det mørkt ut for den modernisering, effektivisering og fornyelse som ambisjonene fra Arbeiderpartiet legger opp til. Kirsti Saxi (SV): Fylkeskommunene blir karakteri­ sert som svarteper og tapere etter det oppgjøret som nå 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 Trykt 2/7 2001 2001 3866 har skjedd, at staten skal overta sykehusene. Det som er litt forunderlig, er at statsråd Tønne mener at statlig over­ takelse og det oppgjøret som er gitt overfor fylkeskom­ munene, ikke er en begrunnelse for at fylkeskommunene sliter med store økonomiske underskudd, og man kan på en måte heller ikke da forvente en kompensasjon. Situa­ sjonen for fylkeskommunene er, som alle som har deltatt i det forumet, vet, at man er totalt avhengig av statlige overføringer. Det man har gjort fra fylkeskommunenes side over mange år, er faktisk å finansiere de pålegg man har fått av staten for å gjøre sykehusdriften så god som mulig. Dette har medført at man over tid har bygd ned tilbudene i forhold til videregående skoler og samferdsel. Når man i tillegg nå ser at dette oppgjøret medfører at lån som man har opparbeidet seg over tid, bare øker, ser man at her blir det helt klart en forverring både av skole­ og samferdselstilbudene. For mitt fylke, som er Finnmark, er dette ganske mar­ ginalt. Vi har små samfunn som er totalt avhengige av gode samferdselstilbud. Vi har bygd ut nye busstilbud og båttilbud over lang tid, og nå er det faktisk så marginalt at det blir snakk om utflytting. Det samme gjelder videre­ gående skole. Her har man ønsket å forhindre at ungdom må reise hjemmefra når de er 16 år for å gå på videregå­ ende skole, og dermed har vi lagt opp til filialklasser. Disse filialklassene står også i fare for å bli lagt ned. Der­ med er dette en sentralisering av videregående skole som medfører at ungdom må reise tidligere hjemmefra. Det er en klar forverring av velferdstilbudene for sam­ funnet, og har også en distriktsfiendtlig konsekvens. Spørsmålet blir om dette faktisk er et fortsatt «trøkk» for å avdesentralisere fylkene. Vi opplever nå at folk står på barrikadene rundt i distriktene og sier: Nok er nok. Etter mitt skjønn er dette rett og slett med på å forsterke avmaktsfølelsen. Hva kan være grunnen til at man ikke når fram, at man ikke er villig til å lytte til det folk nå rei­ ser seg opp for å si, nemlig at nok er nok? Er man av den oppfatning, som det tidligere i dag har blitt sagt, at når man hører røster fra fylkeskommunene, karakteriserer man det som bla, bla? Er dette måten man oppfatter folk og folkets tale på i Stortinget? O d d b j ø r g A u s d a l S t a r r f e l t hadde her teke over presidentplassen. Karin Kjølmoen (A): I radioen i dag uttaler Senter­ partiets leder bl.a. at velferdsgodene for folk flest blir rammet når Arbeiderpartiet nå støtter seg til høyresiden. Dermed blir Arbeiderpartiets politikk om satsing på sko­ le, SFO og barnehager en ren bløff, er påstanden. Senter­ partiet har derimot i alle år satset på kommuneøkono­ mien, fikk vi vite. Jeg finner grunn til å minne om at våren 1998 la Bon­ devik­regjeringen opp til en vekst i kommunenes inntek­ ter på 1--1,25 pst. Arbeiderpartiet fikk ikke gjennomslag for en økning på 1 milliard kr utover det. Da stod sen­ trum, Høyre og Fremskrittspartiet sammen. Heller ikke våren 1999 la Bondevik­regjeringen opp til en større vekst enn på om lag 1,25 pst. Arbeiderpartiet varslet da økning av kommunesektorens inntekter utover dette. Det ble fulgt opp i budsjettavtalen mellom Arbeiderpartiet og sentrum høsten 1999. Våren 2000 la Arbeiderpartiregje­ ringen opp til en samlet vekst på 3,5--4 milliarder kr -- en større økning enn hva sentrum noen gang foreslo. I stats­ budsjettet for 2001 fikk vi en vekst på om lag 4 milliarder kr. I dag foreslår Regjeringen en økning på 3--3,5 milliar­ der kr. I dag foreslår Senterpartiet og SV en økning ut­ over dette, på 4 milliarder kr -- uten å få støtte fra noen andre partier. I tillegg foreslår Senterpartiet en gjeldssa­ nering på 12 milliarder for kommunene -- ingen støtter det forslaget. Dette står ikke til troende! Her viser Senter­ partiet at de har flyttet fra den virkelige verden til valg­ kampens verden. Plutselig har de 16 milliarder mer å rut­ te med i opposisjon enn hva de hadde 2 ½ år i posisjon -- en posisjon også de brukte til å samarbeide med Høyre og Fremskrittspartiet. Rådet om å feie for egen dør har fremdeles gyldighet! Marit Tingelstad (Sp): Arbeiderpartiet er fornøyd med å få flertall for videreføring av inntektssystemet, sa saksordføreren i innledningen sin. Senterpartiet er ikke med i det flertallet, for vi mener at det må til endringer i inn­ tektssystemet for å få det til å bli mer rettferdig. Senter­ partiet vil, inntil så skjer, foreslå at tapskompensasjonen blir videreført til de kommunene som taper på den såkal­ te Rattsø­modellen. For Oppland gjelder det bl.a. kom­ munene Etnedal, Lom, Sør­Fron og Søndre Land. Det er viktig at denne ordningen blir videreført inntil kostnads­ nøkkelen i inntektssystemet blir endret. Hvis så ikke skjer, vil det bli dramatisk for mange kommuner. Senter­ partiet innbyr derfor Stortinget til å slutte seg til forslag nr. 44, som er lagt fram i dag. Da Rattsø­utvalgets innstilling om endringer i inn­ tektssystemet ble lagt fram i 1996, husker vi at det ble rene ramaskriket i mange kommuner, også arbeiderparti­ styrte kommuner. Da kom kompensasjonsordningen gjennom ekstraordinært skjønn, som skulle trappes opp samtidig som endringene i inntektssystemet ble gradvis innført. 2001 er siste året i opptrappingen, og Rattsø­ kompensasjonen betyr en omfordeling på 1,5--2 milli­ arder kr pr. år. Regjeringen har nå foreslått, og får støtte fra Frem­ skrittspartiet og Høyre, en gradvis avvikling av tapskom­ pensasjonsordningen. Ut fra de eksemplene jeg nevnte i stad, vil Etnedal kommune tape 1,6 mill. kr, mens Lom, Sør­Fron og Søndre Land vil tape 1 mill. kr. Det foretas også andre endringer i inntektssystemet, slik at de totale endringene blir noe annerledes. Utslagene for noen kom­ muner blir mindre, for andre blir de enda større. For å plastre på de verste sårene har Regjeringen foreslått å gi kompensasjon for tap over 40 kr pr. innbygger i 2002, men det er ingen garanti videre. Kommunene er helt avhengige av langsiktighet og forutsigbarhet i sitt planleggingsarbeid. De kommunene som nå mister tapskompensasjonen, vil være prisgitt vel­ villigheten til regjering og storting for hvert enkelt bud­ sjettår. Dette er uholdbart etter Senterpartiets mening. For Forhandlinger i Stortinget nr. 260 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 S 2000­2001 2001 3867 (Tingelstad) distriktskommuner som trues med fraflytting, kan usik­ kerheten som skapes ved fjerning av tapskompensasjo­ nen, være dråpen som får begeret til å flyte over. Skole­ nedlegging og redusering av andre velferdstilbud kan bli resultatet. Dårlig kommuneøkonomi vet vi kan presse fram kommunesammenslåing. Det er ikke en ønsket ut­ vikling slik Senterpartiet ser det, men vi hørte at repre­ sentanten Ranveig Frøiland fra Arbeiderpartiet mente det var den riktige veien å gå. Senterpartiets forslag vil også innebære en forenkling av det meget innviklede inntektssystemet som vi har i dag. Det er høyst påkrevd å få gjort noe her. Det ble sagt i en komitehøring forleden at det bare var en håndfull mennesker som egentlig forstod fullt ut dette systemet, og de fantes visst i KS. Dette utsagnet kan ikke jeg gå god for, men hvis det er tilfellet, så er det på høy tid å få gjort noe grundig med det. Karin Andersen (SV): Det opplegget flertallet går inn for i dag, og spesielt når det gjelder sykehusoppgjø­ ret, vil gå ut over ungdom. Dette vil gå ut over de videre­ gående skoletilbudene i fylkene. Det ser vi. Man er nødt til å kutte i tilbud, man er nødt til å legge ned klasser, man er nødt til å la være å innfri elevenes mulighet til å komme inn på sitt førstevalg. I tillegg til det er det jo kul­ turtilbud som fylkeskommunene holder på med, og som ikke er lovpålagt. Og det er tilbud som ungdom setter veldig pris på, og som faktisk -- tror jeg -- er med på å gjøre hverdagen og livet verdt å leve. Det vil det bli mindre av. Det vil bli mindre til kollektivtrafikk. Ungdom trenger kollektivtrafikken, for de har jo nødvendigvis verken bil eller førerkort de fleste av dem. Så dette er et veldig dårlig opplegg for å sikre ungdom det tilbudet de trenger. Og det er jo ikke slik at det er statens pengebinge som trenger påfyll, og at vi derfor må gjøre dette. Det er skolene som trenger et løft! Sånn er det også i barnesko­ len. 206 mill. kr mangler det for å kunne gi alle barn mu­ lighet til å være med på leirskoler, ekskursjoner og turer, komme litt ut av skolestua og være med på noe annet. Men det har man altså ikke råd til. Jeg lurer på hvorfor Arbeiderpartiet har så lite penger til noe som er så viktig. Det er jo ikke noen tvil om at det å ha slike tilbud i sko­ len på en måte er det som gjør at skoledagen blir spen­ nende. Og når man tar bort dette, mister elevene kanskje det som de setter aller mest pris på. Vi behandlet for noen dager siden et forslag fra SV om tiltak for å fjerne barnefattigdommen, og da var også dette et av våre forslag. Og noe av det som sjokkerte meg da, var at Arbeiderpartiet og også Kristelig Folkeparti mente at det var greit at hvis man skulle på skoletur eller ekskursjon og foreldrene ikke hadde råd til det, så kunne man få et annet tilbud på skolen. De elevene som da ikke har nok penger med seg hjemmefra for å kunne være med på tur, de skal sitte igjen på skolen når de andre drar. Hva i all verden er dette for slags syn på et likeverdig skoletilbud, et skoletilbud som burde være gratis, og som burde være moderne, godt, mangfoldig og rikt i et land som Norge? Hvorfor er det sånn at skolen skal være mer fattigslig og gammeldags enn kjøpesentre og bensinsta­ sjoner og alt vi omgir oss med privat? Det er så lite fram­ tidsretta! Jeg hadde virkelig ønsket at statsråd Giske had­ de vært her i dag, særlig for å passe på hva det er som nå skjer med de videregående skolene etter det gjerrige opp­ gjøret som blir mellom staten og fylkeskommunen om sykehusene. May Britt Vihovde (V): Eg vil starta med å ta opp det som veldig mange har vore opptekne av, nemleg den opp­ gjersforma ein har nå når staten skal overta sjukehusa. Her er det veldig mange som har hatt ordet og har sagt noko om at ein synest staten er gjerrig, og dei har skildra situa­ sjonen som veldig mange fylke vil koma opp i. Eg har lyst til å gi litt tallmateriale, og då frå Troms fylke. Der har dei eit totalbudsjett for regionsjukehuset på 802 mill. kr. Nå må dei redusera kostnadene for å koma i balanse, og der­ som dei skal klara det, må dei kutta kostnader med 183 mill. kr i 2001. Det er 23 pst. av det totale budsjettet, noko som vil bety at Troms fylke faktisk må permittera og seia opp alle tilsette på sjukehuset for å koma i balanse. Eg trur, som òg statsråd Tønne var inne på, at fylka våre vil gjennomføra sin eigarskap som om dei skulle ha sjukehusa til evig tid. Dei vil sikra balanse, og dei øn­ skjer ikkje at sjukehusa skal gå med underskott. Men det gjer dei. Det vil, som fleire har vore inne på -- dersom Troms skal kutta sitt budsjett med 183 mill. kr, eller skal slita med dette inn i neste år -- bety nedlegging av skular, det vil bety null satsing på kollektiv, det vil bety null grus på fylkesvegane, som allereie manglar grus, og det vil bli redusert innsats for kulturen. Og dette er ein situa­ sjon der ein kan lura på om ein ønskjer styrt avvikling av fylkeskommunane, fordi dei vil sitja igjen med så store underskott at dei ikkje vil klara satsinga. Så litt til det som går på tiltak for våre tunge rusmiddel­ misbrukarar. I Venstre kjem me til å støtta Høgre sitt forslag om at det blir avsett 200 mill. kr. Og eg viser då til innlegg frå representanten Erna Solberg, som eg synest var svært bra. Her er det store utfordringar for Kommune­Noreg for å samordna og samarbeida om innsatsen for våre tunge rus­ middelmisbrukarar. Ein treng ekstramidlar, ein treng endra kriterium, og ein treng ei styrking på den sosiale sektoren. Eg synest det er synd at Høgre ikkje var med og sikra fleirtal i revidert nasjonalbudsjett, slik at vi kunne få inn 45 mill. kr ekstra, sjølv om Høgre og Venstre er samde om at ein vil setja av 20 mill. kr til butiltak. Men her står ein overfor store utfordringar. I Venstre trur me at kommunepolitikarane våre og Kommune­Noreg ønskjer å gjennomføra oppgåvene sine på best mogleg måte, men me får veldig mange innspel på at det er kjempeproblematisk med alle dei pålegga som me har lagt på dei. Eg er veldig glad for det arbeidet som er sett i gang med å redusera rapporteringskrav, øy­ remerking og alle desse tiltaka. Men før ein på ein måte ser resultatet av alt dette, må faktisk kommunane våre få fleire midlar. Så har eg til slutt lyst til å gi ei stemmeforklaring på vegner av Venstre. Me kjem til å støtta forslaga nr. 1, 2, 3, 5, 6, 7, 8, 12, 13, 14, 16, 20, 21, 31 og 45. 260 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3868 Sverre J. Hoddevik (H): I et tidligere replikkordskif­ te tok jeg meg den frihet å bringe inn synlig politisk akti­ vitet utenfor dette hus, med klar adresse til Stortinget. Meningen var å henlede oppmerksomheten på den be­ kymring som vekkes når én i Senterpartiets ledertroika gjør et aksjonspreget framstøt mot stortingsflertallet og til dels mot et samlet storting på et svært tynt og til dels absolutt sviktende grunnlag. Dette er en slags partipoli­ tisk protestindustri, som Senterpartiet synes å dra fram. Det kan neppe avføde noe annet enn politikerforakt. Så har vi holmgangen om revidert budsjett. Alle i det­ te huset vet at skal man oppnå noe i politikken, så gjør man det gjennom langsiktig arbeid og gjennom de ordi­ nære budsjettene. En mulig teknikk er selvfølgelig å pul­ verisere mulige flertallsstrukturer gjennom revidert, der man kan ha med et ukjent antall mindretallsforslag. De som ikke får flertall, er som kjent gratis, og da kan man selge dem, slik det gjøres i mediene nå. Dette er på en måte et ledd i det samme, for det kan neppe bli særlig an­ net enn politikerforakt når man plutselig, på vei ut i sol­ skinnet, skjønner så inderlig godt hva man skulle ha be­ drevet i de fire år, den perioden, man har vært på Stortin­ get. Folk ute vil neppe skjønne at ett parti har to milliarder til et godt formål, et annet én milliard og et tredje en halv, men ingenting kan vi enes om. Man står kanskje igjen med 70 mill. kr til et rassikringsprosjekt, og det er alt man oppnår. Dette er uforståelig for velgerne der ute, og det er vel også det som er meningen, går jeg ut fra. Øyvind Korsberg (Frp): Det bør ikke være noen tvil om at kommunene skal legge til rette for etablering av bedrifter og arbeidsplasser. Fremskrittspartiet mener at deler av inntektene av bedriftsbeskatningen på ny må til­ falle kommunene, slik at kommunene i større grad blir tjent med at bedrifter etablerer seg. En tilbakeføring av selskapsskatten til kommunene vil bidra til å gi kommu­ nene et sterkt incitament til å arbeide med næringsutvik­ ling, og det vil være en ekstra motivasjon for næringsut­ vikling dersom kommunene får merke sammenhengen mellom økt næringsutvikling og økte inntekter. Det er viktig at det kommunale selvstyret styrkes. Kommunene må ha mulighet til selv å ha kontroll over sine inntekter og sine utgifter og til å organisere sine til­ bud på den måten de mener innbyggerne har størst utbyt­ te av. Samtidig må grunnleggende velferdsgoder som helse­ og sosialtjenester og utdanning sikres befolknin­ gen, uavhengig av kommunal økonomi for øvrig. Det kan gjøres ved at disse grunnleggende tjenestene stykk­ prisfinansieres av staten, som overtar det finansielle an­ svaret for dem. Kommunene har fortsatt behov for ekstra hjelp til å fi­ nansiere en utbygging innen omsorgssektoren. Det er et stort behov for å bygge flere sykehjemsplasser, fordi det i de senere år er blitt fokusert mest på bygging av om­ sorgsboliger, noe som innebærer at det ikke er blitt bygd nok sykehjemsplasser. Kostnaden ved å bygge syke­ hjemsplasser har økt betraktelig de senere år, noe som har ført til at statlige tilskudd ikke er tilstrekkelig til å dekke de utgiftene som kommunene har ved en slik ut­ bygging. Derfor er det viktig at den statlige tilskuddssat­ sen til bygging av sykehjemsplasser økes med 300 000 kr pr. plass, et forslag som Fremskrittspartiet står alene om. I en replikkveksling mellom Lodve Solholm fra Frem­ skrittspartiet og Kristelig Folkepartis Ivar Østberg viste Østberg til en artikkel i avisen Nordlys, der det fremkom at i løpet av ti år har en flybillett tur­retur Tromsø--Oslo økt med 75 pst., og at kun 10 pst. av denne økningen skyldes økte avgifter. Dette er fullstendig feil. Dersom representanten Østberg hadde giddet å lese hele artikke­ len, fremkom det der at 10 pst. av økningen skyldes ge­ byr. Videre fremkom det at dersom en ser bort fra skatter og avgifter, har en fullprisbillett gått opp 65 pst. de siste ti årene. Det er et faktum at skatter og avgifter utgjør en betydelig del av billettsummen. Norge ligger helt i verdenstoppen når det gjelder av­ gifter på flybilletter. I snitt går 34 pst. av billettprisen til statskassen. I Europa ligger tilsvarende på mellom 15 pst. og 20 pst. Gunnar Halvorsen (A): Jeg har et spørsmål angåen­ de forslag nr. 2, som er fremmet av Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstre­ parti. Dette er et forslag som går igjen, jeg tror det har vært fremmet i hvert fall to ganger tidligere og nå frem­ mes en tredje gang. Det er neppe tilfeldig, det er jo valg i år. I de lokale mediene i Aust­Agder -- og der ligger jo Arendal -- antydes det at Arendal har et krav på 75 mill. kr. Det er klart at slikt gjør seg i en valgkamp. Etter det jeg har lest av innstillingen, har ingen av dis­ se partiene flere skjønnsmidler enn det Arbeiderpartiet og Høyre har. Jeg oppfatter det slik at disse eventuelle rettmessige tildelinger som kommunene skal ha, må tas innenfor den rammen som er. I forslaget står det riktig­ nok «ekstraordinære skjønnsmidler», men det ligger in­ gen ekstraordinære skjønnsmidler i det, slik jeg leser det. Jeg vil gjerne stille representanten Torbjørn Andersen spørsmålet, siden han er representant fra Aust­Agder og sitter i kommunalkomiteen, om det er slik at min oppfat­ ning er riktig, at de skjønnsmidlene som Arendal får til­ delt, vil gå ut over de andre kommunene i fylket, eller er det skjulte penger som jeg ikke har greid å finne i denne innstillingen? Jeg vil gjerne ha en forklaring på det. Og mener representanten Andersen at det prinsipielt er en riktig måte å gå fram på, at et vedtak skal ha tilbakevir­ kende kraft? Disse kommunesammenslåingene skjedde så vidt jeg husker, for ti år siden. Det jeg heller ikke kan skjønne -- og det vil jeg gjerne også ha en forklaring på -- er om dette beløpet på 75 mill. kr er riktig. Så vidt jeg husker, overstyrte kom­ munalkomiteen fylkesmannen i fjor og tildelte 10 mill. kr. Så jeg vil gjerne ha en forklaring på dette for­ slaget. Jeg synes det lukter litt valgkamp av dette. Jeg sy­ nes at en bør spille med åpne kort. La meg iallfall få en forklaring av representanten Andersen på om dette vil gå ut over de andre kommunene i fylket. Jeg håper å få et svar. 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3869 Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg tar ordet først og fremst fordi jeg er heftig frustrert og indignert. Jeg kunne brukt flere folkelige, men kanskje ikke parlamentariske ut­ trykk, men jeg skal ikke gjøre det. Jeg er veldig frustrert over bl.a. saksordføreren, repre­ sentanten Odd Eriksen, som sier bla, bla om det som her behandles. Jeg synes det er alvorlig. Det er greit nok at det fra denne talerstol bedrives en masse prestisje og for­ malitetsrytteri i forhold til hva som er sagt og gjort i fjor og årene før det, og hvordan innretninger på bevilgninger og bruk av virkemidler skal være og ikke være. Men det dette først og fremst dreier seg om, er hva vi skal ha av ressurser for å drive tjenesteyting for dem som trenger det, og som trenger det mest. Det gjelder bl.a. de som er syke og har behov for omsorg. I den sammenheng er kommuneøkonomien meget viktig, både for primærkommunene og for fylkeskommu­ nene. Her ligger det forslag som noen kaller for overbud -- det får nå så være -- men jeg har ikke sett noen forslag som er oppimot heller. Det ligger forslag om å øke de frie inntektene. Det ligger forslag om å slette den fylkes­ kommunale gjelden som er i form av underskudd, og det ligger også et forslag om gjeldssanering i forhold til å rette opp den økonomiske balansen i kommunene. Hadde disse forslagene blitt vedtatt, ville det hatt betydning for den situasjonen som mange har vært inne på nå. Oppgjøret i forbindelse med statlige helseforetak er avgjort av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, og viser at det vil bli meget mangelfullt og håpløst. Det får den konsekvensen, som det er sagt her, at skoler, fylkesveier, kultur, næringsutvikling osv. kommer til å bli meget ska­ delidende i neste omgang. Men det som er verst og mest prekært nå, er hva som skjer med helsevesenet vårt dette siste halvåret. Og når disse forslagene som jeg har refe­ rert til nå, blir nedstemt, mener jeg at det burde ha konse­ kvenser for hva vi gjør i morgen i forhold til revidert na­ sjonalbudsjett. Thorbjørn Jagland har i en annen sammenheng sagt at noe svært alvorlig kan skje -- noe svært alvorlig kan skje med helsevesenet vårt dette siste halve året hvis vi ikke gjør noe nå. Fylkeskommunene ser seg nødt til å kutte dramatisk. Senest i går fikk vi brev fra Troms fylkeskom­ mune, som viser til enorme underskudd, og som konklu­ derer med at sykehuset må stenge 50 pst. av alle tilgjen­ gelige senger i en tremånedersperiode. Fra Sør­Trønde­ lag har vi fått beskjed om noe av det samme. Røros Sykehus skal stenges og nedlegges. Det samme gjelder arbeidsmedisinsk avdeling, som har stor betydning for bl.a. forebyggende helsearbeid, ikke minst innenfor ar­ beidslivet. Hvis vi tenker på hva vi har diskutert i forbin­ delse med Sandman­utvalget, og hvordan vi skal kunne spare inn penger i helsesektoren, er det nettopp på fore­ byggende arbeid. Dette er meget dramatisk. Vi må fortsatt ri prestisje her, men jeg tror at vi undergraver politiske roller og po­ litikkens omdømme ute i befolkningen. De er først og fremst opptatt av at vi opptrer slik at det er et tjenestetil­ bud som er funksjonelt, og at hjelpen er der når den trengs. Ivar Østberg (KrF): Representanten Solholm var i en replikkveksling med statsråden innom min replikk­ veksling, og han syntes det var forunderlig at jeg på den ene siden kunne peke på at det hadde skjedd en kontinu­ erlig omstilling i kommunesektoren, samtidig som jeg bad om at arbeidet med «Et enklere Norge» skulle fort­ sette. Saken er at ikke minst Fremskrittspartiet ber om at stadig flere tiltak skal bli overført til staten. I dag har det vært sykehusene, man har pekt på skoler osv. Og det er nettopp overstyringen fra statlig nivå som har ført til alle de reglene vi burde forenkle, som ville innebære et enklere Norge, et arbeid som Regjeringen prisverdig følger opp. Representanten Korsberg pekte på at jeg viste til Nordlys av 7. juni. Det er riktig at flyprisene har økt med 75 pst. Jeg har lest hele artikkelen, og der pekes det også på at kun 10 pst. av økningen skyldes avgifter. Frem­ skrittspartiet sprer myter! Jeg fant det meget oppsiktsvekkende det statsråd Tøn­ ne sa i en replikkveksling om Rikshospitalet, at bakgrun­ nen for at vi måtte bevilge 230 mill. kr ekstra, var at Rikshospitalet ikke hadde hatt et reelt budsjett. Det som i hvert fall er reelt, er at alle de andre regionsykehusene også trenger bevilgninger i denne størrelsesorden. Jeg fant det meget frimodig av representanten Kon­ glevoll å be sentrum velge mellom velferd og høyresiden når Arbeiderpartiet altså velger Fremskrittspartiet fram­ for sentrum i denne saken. Det ble pekt på at arbeiderpar­ tiordfører Herman Kristoffersen i Tromsø slet med at skolene ikke var i orden på grunn av tidligere styre. Her­ man Kristoffersen har bedt representanten Synnøve Kongle­ voll om å støtte forslaget om å bruke 1. oktober som dato. Det er frimodig det representanten Konglevoll får seg til å si fra denne talerstol. Til slutt: Representanten Gunnar Halvorsen lurte på om dette var valgkamputspill. Nei, i denne sak gjør Re­ gjeringen opp for ting som skjedde i 1992. Derfor frem­ mer vi for tredje år på rad forslaget når det gjelder kom­ pensasjon, delvis til bl.a. Arendal. Odd Eriksen (A): Avslutningsvis er det mye som burde ha vært kommentert, la meg bare konsentrere meg om noen få ting. Når det gjelder det siste innlegget fra representanten Østberg, vil jeg bare vise til at Arbeiderpartiet og Frem­ skrittspartiet i alle fall har lagt 200 mill. kr ekstra i potten til fylkeskommunene. Det er penger som sentrum og Høyre ikke har. De har en formulering om at fylkeskom­ munene skal kunne forhandle med staten, men det kan jo faktisk resultere i null hvis det er frittstående forhandlin­ ger som skal legges i bunnen. La meg også kommentere kriteriene for kompensa­ sjon rus/psykiatri­problemer som Høyre har fremmet for­ slag om. Jeg vil da vise til at det i kostnadsnøkkelen til kommunene tidligere var et tillegg for de største byene begrunnet med høye utgifter i sosialsektoren. Dette ble fjernet på grunnlag av Rattsø­utvalgets utredning. Utval­ get sier følgende: «I forslaget til ny kostnadsnøkkel tas det i større grad hensyn til sosiale forholds betydning for beregnet 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3870 utgiftsbehov innen sosialhjelp og barnevern. I tillegg er alders­ og kjønnsstandardisert dødsrate tatt inn som eget kriterium i kostnadsnøkkelen. Det er utvalgets oppfatning at disse endringene vil fange opp sentrale forhold knyttet til forekomst av sykdom og sosialsek­ toren som tidligere var forutsatt dekket ved særtil­ legg.» I tillegg fikk Oslo ved innføringen av statlig selskaps­ skatt delvis kompensasjon ved etablering av et eget ho­ vedstadstilskudd. Dette ble begrunnet nettopp i at Oslo hadde særskilte utfordringer innenfor bl.a. helse­ og sosi­ alsektoren som tidligere ble finansiert av relativt høye skatteinntekter i forhold til landsgjennomsnittet. På mange måter er de forhold som Høyre tar opp her, ivaretatt i noen grad i det inntektssystemet vi har. Men vi sier i tillegg at vi får se hvordan KOSTRA fungerer, om det vil være mulig å trekke ut data for å se om det kan være mulig å bidra til å redusere eller kompensere for de ekstra utgiftene storbyene har knyttet til disse probleme­ ne. Det vil det være mulig å se på i etterkant. Når det gjelder klimakriteriet som Kristelig Folkeparti og Senterpartiet tar opp, mener jeg at dette er vurdert, og at det er funnet uhensiktsmessig å innføre. Blant annet for Nord­Norges vedkommende vil den type problemstil­ ling bli ivaretatt gjennom Nord­Norge­tilskuddet. Ellers vil det være vanskelig å finne objektive kriterier knyttet til klima. I Buskerud fylke har man bl.a. de kaldeste og de varmeste stedene målt i året, det kan være like kaldt på Røros som i Finnmark, og ettersom jeg har skjønt, kan det være både vått og heftig på Vestlandet. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Saksordføraren var noko sår i sitt fyrste innlegg då han sa at det ikkje var alle partia som støtta Regjeringa sitt opplegg i forhold til stat­ leg overtaking av spesialisthelsetenesta. Han sa at dei som ikkje var einige, ikkje hadde noko alternativ, og no går han ikkje av vegen for å gå lenger og seia at i verste fall kan alternativet innebera null i oppgjer til fylkeskom­ munane. Lat meg då gjera følgjande klart: For Senterpartiet sin del har vi faktisk eit forslag om å dekkja dei 1 300 millionane som vi meiner det er grunnlag for å på­ stå at fylkeskommunane har i underskot på grunn av ut­ gifter med spesialisthelsetenesta. Vi er ueinige i denne 57 pst.­rekninga til Regjeringa. Så har vi registrert at Framstegspartiet har fått Arbei­ darpartiet med på ytterlegare 200 mill. kr, men det er enno eit gap på akkurat 329 mill. kr. Vi har eit forslag til, som vi òg fremja i fjor, og det er den eingongsavsetjinga som fylkeskommunane har måtta gjera til pensjonar på grunn av det såkalla knekkpunktet. Vi står i lag med SV om det. Lodve Solholm bruka omgrepet «forhandlingar» i for­ hold til fylkeskommunen. Eg kunne ha likt å spørja Arbeidarpartiet om dei reknar med, som Lodve Solholm, at det her skal førast forhandlingar. Etter det eg forstår, er det nettopp forhandlingar med den enkelte fylkeskom­ munen som er avvist. Situasjonen for Senterpartiet i regjering og utanom re­ gjering er kommentert av fleire. Her er brukt sterke ord om vårt opplegg. Når det gjeld åra 1999 og 2000, trudde eg faktisk at det var ei felles erkjenning i Stortinget at det var spesielle år å laga budsjett for -- fyrst i 1998 og så i 1999. I 1998 var både norsk og utanlandsk økonomi i ubalanse. Det var ikkje snakk om påplussing på nesten noko felt. Ein klarte det trass i det. Utgangspunktet for Bondevik­regjeringa var å kutta 9 milliardar kr. Vi klarte å kutta 8, og vi klarte faktisk innanfor det å syta for ei viss forbetring til kommunane. Vi la aldri skjul på at vi kunne ha tenkt oss å gjera framlegg om meir, men situa­ sjonen i norsk økonomi tilsa ikkje at det var mogleg. Arbeidarpartiet gjer no noko heilt anna. Dei lover bil­ ligara barnehage, betre skule, billigare og betre SFO utan at kommunane ser tilsvarande midlar igjen. Bendiks H. Arnesen (A): Nord­Norge­tilskuddet er et viktig element i Arbeiderpartiets distrikts­ og regional­ politikk. Dette tilskuddet til kommuner og fylkeskommu­ ner i Nord­Norge ble etablert bl.a. for å dekke noen av de merkostnadene som følger av store avstander, klima, mørketid osv. Avstanden mellom forskjellige funksjoner som følge av spredt bosetting koster mye, men jeg regis­ trerer at dette ikke oppfattes av alle. Eksempelvis har jeg hørt argumenter som f.eks. at den nordlige landsdel har bedre legedekning enn landet ellers. Det er altså bare ho­ der som telles, og ikke kilometer. Slike utsagn viser at det med avstander er vanskelig å forstå. Jeg har merket meg at Fremskrittspartiet også i år går inn for å avvikle Nord­Norge­tilskuddet, men i en noe penere innpakning enn i fjor. I fjor sa Fremskrittspartiet at de ville avvikle Nord­Norge­tilskuddet for å påskynde fraflyttingen fra mindre steder. De ville ha større og mer slagkraftige enheter, var begrunnelsen. Sist mandag behandlet Stortinget meldingen om dis­ trikts­ og regionalpolitikken, og i den forbindelse brukte Fremskrittspartiet begrep som «perifere strøk». Hva Fremskrittspartiet egentlig mener med «perifere strøk» i denne sammenheng, er jeg ennå usikker på, men repre­ sentanten Torbjørn Andersen klargjorde i alle fall at Tromsø by ikke kom inn under begrepet. Men det virket som om han var noe i tvil om også det. Vi kan alle konstatere at Fremskrittspartiet ikke har mye til overs for distriktene i dette landet. Ser ikke Frem­ skrittspartiet betydningen av den enorme verdiskapingen og det potensialet som er i distriktene? Ser ikke partiet den kvaliteten som ligger i distriktenes gode bomiljø og gode oppvekstvilkår for barna? Ser ikke Fremskrittspar­ tiet at det å opprettholde bosetting og virksomhet i dis­ triktene er av den største betydning også for byenes ek­ sistens? Kort sagt: Hva er det som gjør at Fremskrittspar­ tiet har et slikt negativt syn på Bygde­Norge? Jeg registrerer at Høyre omtaler Nord­Norge­tilskud­ det som en «konstruksjon som primært er politisk be­ stemt». Jeg registrerer også at Høyre ikke er med på for­ slaget om å prisjustere Nord­Norge­tilskuddet, men i ste­ det vil legge dette viktige tilskuddet for Nord­Norges 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3871 kommuner inn i de samlede rammene og spre dette til alle kommuner i landet. Torbjørn Andersen (Frp): Representanten Gunnar Halvorsen kom med et konkret spørsmål vedrørende kommunene Arendal, Fredrikstad, Hamar og Larvik -- at de hver for seg ble slått sammen med andre kommuner i 1991, og at Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti i komitesammenheng har gått inn for at disse kommunene skal få kompensert for bort­ fall av basistilskudd. I 1991 fikk de kommunene det her er snakk om, bare beholde basistilskuddet i to år. Dette ble straks forandret til å skulle gjelde i fem år. Vi vet jo alle at disse kommu­ nene, spesielt Arendal, kom opp i store problemer. De slet i mange år -- de har slitt i ti år etter den sammenslåin­ gen. Jeg har vurdert det slik at det ville være urettferdig om ikke disse kommunene skulle få det samme som de kommunene som ble slått sammen senere -- det er faktisk ti år siden. Hvis vi mener noe med å få slått sammen kommuner -- det er mange som har tatt til orde for en ny kommune­ struktur i Norge, og som mener at det er for mange kom­ muner -- må vi ikke straffe kommunene økonomisk på den måten det ble gjort i Arendal. Fra forslagsstillernes side går imidlertid dette forsla­ get ut på at Regjeringen skal legge disse pengene på bor­ det til neste år som friske penger. Det er altså ikke snakk om å ta fra eventuelt eksisterende skjønnspotter. Det dreier seg kanskje om i overkant av 200 mill. kr. Forut­ setningen er faktisk at det ikke skal tas fra andre kommu­ ner, men Regjeringen skal legge disse pengene på bordet til neste år. Dette skulle være svar på representanten Halvorsens spørsmål. Vi får se om han er fornøyd med det. Statsråd Sylvia Brustad: Flere representanter har vært inne på oppgjøret for sjukehusreformen, og jeg fin­ ner det nødvendig å si noe mer om det. For det første er Regjeringas grep et forsøk på å sette fylkeskommunene i stand til å ta seg av de oppgavene som gjenstår etter at sjukehusene overføres til staten, og det gjør vi, som kjent, ved at vi lar det samlede uttrekket fra fylkeskommunene være 800 mill. kr lavere enn de kostnadene som fylkeskommunene har hatt på sjukehus, altså: De beholder 800 mill. kr mer enn det de egentlig skulle ha hatt. Vi gir fylkeskommunene en realvekst i de frie inntek­ tene på mellom 300 og 400 mill. kr. Vi gir dem en ek­ strabevilgning til feriepenger på 2,3 milliarder kr, og in­ gen fylkeskommuner skal få et større tap enn om lag 40 kr pr. innbygger neste år som følge av endringene i inn­ tektssystemet og sjukehusreformen. I tillegg til det sørger Arbeiderpartiet og Fremskritts­ partiet for at det blir 200 mill. kr til til fylkene, som man selvfølgelig må gi etter en skjønnsmessig vurdering. Jeg tar avstand fra den framstilling som er gitt fra denne ta­ lerstolen fra flere partier om at dette pluss det kommune­ opplegget som nå vil bli vedtatt her i kveld, skulle føre til at det blir null kroner til veier, null til næringsutvikling, null til kollektivtrafikk, null til kultur, og at det dessuten skulle være distriktsfiendtlig. Jeg har hørt mye gjennom mange år i politikken om hvor ille det er både i kommu­ ner og fylker. Jeg er klar over at det er utfordringer fort­ satt, særlig i en del fylkeskommuner og også i en del kommuner, men å stå på denne talerstolen og framstille det som om det skulle bli null kroner til alt som er i fyl­ keskommunen, må jeg ta sterk avstand fra. Jeg mener det er et bra kommuneopplegg som kommer til å bli vedtatt her i kveld, og det er bedre enn det har vært på veldig mange år. Kommuneopplegget som ble vedtatt for inne­ værende år, var bedre enn det har vært på mange år, og det kommuneopplegget som blir vedtatt her i salen i kveld, vil være enda bedre enn det. Så føler jeg behov for en kommentar til Senterpartiet. Jeg syns Senterpartiet bruker ganske sterke ord om det kommuneopplegget som nå er lagt fram, og som vil bli vedtatt her i kveld. Så foreslår Senterpartiet en reell vekst på 7--7,5 milliarder kr, altså mer enn dobbelt så mye som Regjeringa har foreslått. Flere talere har sagt det, men jeg finner grunn til å gjenta det: Da Senterpartiet sjøl satt i regjering, med representanten Meltveit Kleppa som sosi­ alminister, Odd Roger Enoksen som kommunalminister og Gudmund Restad som finansminister, la de fram et kommuneopplegg på 2--2,5 milliarder kr for 1999 og 2,5 milliarder kr for 2000. Dessuten var andelen frie inn­ tekter betydelig lavere enn i opplegget både for i år og det som vil bli vedtatt for neste år. Jeg minner også om at det var i årene 1998 og 1999, mens Senterpartiet var i re­ gjering, at kommunesektorens økonomi kom i ubalanse, med stor økning i underskuddene og svekkede driftsre­ sultater. Da syns jeg det er ganske frekt å bruke så sterke ord om vårt opplegg og si at det ikke er penger til bl.a. billigere barnehager -- for det er det! Magnar Lussand (Sp): Sidan det truleg er siste gon­ gen eg står på denne talarstolen, vil eg koma med eit lite hjartesukk. Dersom det ikkje er råd å finna betre ordningar for å dekkja det overforbruket som skjer ved svært mange av sjukehusa våre, vil ein setja i verk innsparingstiltak, til­ tak som vil gå ut over pasientbehandlinga. Køane vil au­ ka. Vil me då, når valkampen tek av, oppleva at polikarar frå dette huset vil svinga pisken over fylkeskommunen på grunn av desse nedskjeringane? Og vil me oppleva det same som me opplevde i fjor, at ein sentral helsepolitikar frå dette huset direkte oppfordra lækjarane ved sjukehusa i Hordaland til å gje blaffen i budsjetta -- unnskyld ut­ trykket -- eit glimrande styringssignal som det var mykje hjelp i, spør du meg. Erna Solberg (H): Jeg lot meg provosere av to inn­ legg. Det ene var fra Bendiks Arnesen, som tar helt feil. Det står ingenting i innstillingen om at vi har tenkt å spre Nord­Norge­tilskuddet til alt annet. Når det derimot gjel­ der den ekstraordinære tapskompensasjonen som gis til Finnmark, står det at vi heller vil legge den inn i skjønn­ spotten og fordele. Vi synes det er urimelig å lage en ny 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3872 ekstraordinær, varig tapskompensasjon for Finnmark. Men det er altså et ganske lite beløp det er snakk om i den store sammenhengen. Når vi har sagt at Nord­Norge­tilskuddet er en politisk «konstruksjon», er det bl.a. fordi det helt klart står at det ikke baserer seg på objektive kriterier, men på et ønske om at man i Nord­Norge skal ha et bedre tjenestenivå enn i resten av landet, det er distriktspolitisk motivert. Det står i innstillingen. Vi er egentlig uenig i det, men vi mener at det er noen problemer knyttet til utgiftsstruktu­ ren i Nord­Norge, bl.a. klimaproblemene, som nok gjør at det kan være en begrunnelse for å ha et slikt tilskudd. Derfor har vi ikke ønsket å fjerne Nord­Norge­tilskuddet. Men det er noe annet enn det Bendiks Arnesen sa i sitt innlegg. Så var det rus/psykiatri. Nå hørte jeg saksordføreren hol­ de et innlegg som var omtrent likt det vi har fått skriftlig fra departementet et par ganger når jeg har foreslått dette. Det er en av grunnene til at jeg -- i motsetning til flertallet -- har null tro på at departementet skal utrede ting på nytt igjen, for det er det svaret vi har fått de siste årene. Da man fjernet storbytilskuddet i forbindelse med Rattsø II, ble det påpekt at det var tre--fire forskjellige forhold som fortsatt skulle være under utredning med hensyn til vek­ ter og kriterier. Det gjorde en hel komite. De viste til be­ folkningskriteriene, og de viste til rus/psykiatri. Stortin­ get var i 1996 ikke fornøyd med innlemmingen av rus og psykiatri da vi innførte Rattsø. Det som har skjedd, har vært en obstruksjon når det gjelder å få noe på bordet om dette -- hele veien igjennom. Så kan man fordele ansvaret for dette mellom de to regjeringene som har sittet, men man har altså ikke villet adressere dette ene problemet. Jeg skjønner at det er teknisk vanskelig, men det er ikke mer teknisk vanskelig enn at man med en viss grad av fantasi, iallfall om man ønsker å innlemme bosettingskri­ teriene, også kan ta høyde for det, bl.a. gjennom det for­ slaget vi har lagt inn. Det er nemlig slik at det man var enig om som et kompromiss da man innførte Rattsø, gav en veiing mellom endringene i de forskjellige typer kom­ muner. Det som skjer nå, er at man ved innføring av de nye bosettingskriteriene endrer den veksten fullstendig. Det betyr f.eks. at en kommune som Bergen ikke lenger vin­ ner en krone på Rattsø -- eller kanskje 17 kr til slutt. Men i forhold til hva de opprinnelig hadde regnet med, vinner de omtrent ingenting på den omleggingen som skjer. Bergen vil fortsatt være en 90 pst.­kommune, Trondheim er omtrent i samme situasjon. Det er det vi mener er feil. Øyvind Korsberg (Frp): Ivar Østberg sa i en replikk da vi hadde en liten diskusjon om flyprisene mellom Oslo og Tromsø, at Fremskrittspartiet «sprer myter». Det er selvfølgelig mange måter en myte kan oppstå på. Jeg kan referere litt av det som står i avisen Nordlys den 7. juni: «Kun ti prosent av prisøkningen kommer av geby­ rer» -- ikke avgifter. Det står «avgifter» i brødteksten, og hvis man leser hele artikkelen, er det mulig at man skjøn­ ner at skatte­ og avgiftsnivået på flypriser er avgjørende. La meg få lov til sitere litt til fra den samme artikke­ len: «Norge ligger helt på toppen når det gjelder avgifter på flybilletter. I snitt går 34 prosent av billettprisen til statskassen i Norge. I Europa ligger tilsvarende nivå på mellom 15 og 20 prosent.» Og videre: «Og staten skal ha sitt; seteavgift, billettavgift og miljøavgift. I tillegg skal staten ha både merverdiavgift og investeringsavgift samt avgifter de tar inn for salg av mat, utstyr og drivstoff. Totalt betalte SAS drøyt 2,4 milliarder kroner i av­ gifter ut av sine passasjerinntekter på drøyt 7,7 milliarder i Norge i 1999.» Dette forteller vel med all tydelighet at det er skatter og avgifter som forårsaker de høye billettprisene mellom nord og sør i landet. Dersom Kristelig Folkeparti og re­ presentanten Ivar Østberg virkelig ønsker lavere billett­ priser, må de være med og sørge for det når vi behandler budsjettet her på Stortinget. Så har jeg lyst til å kommentere litt av det Bendiks H. Arnesen var inne på når det gjelder Nord­Norge­tilskud­ det og kriteriene for at man har det. Vi mener at man ikke bør ha et slikt tilskudd, og ønsker å avvikle det. Vi ser in­ gen grunn til at man skal ha en konkurransevridning mel­ lom landsdelene ut fra de kriteriene som Bendiks H. Ar­ nesen var inne på. Vi ønsker lavere skatter og avgifter for at man skal kunne ivareta den verdiskaping som skjer ute i distriktene, og satse mer på samferdsel og tiltak som kan gjøre at næringslivet kan blomstre også i den delen av landet. Det er jo slik at når Tromsø Idrettslag spiller fotball oppe i Tromsø, så starter de på akkurat den sam­ me poengsummen som de andre lagene i eliteserien gjør. Av og til kunne man kanskje ønske at de hadde noen po­ eng ekstra, men vi liker å konkurrere på like vilkår. Det samme bør jo også få lov å gjelde for kommunene, fylke­ ne og næringslivet for øvrig. Hvis Bendiks H. Arnesen har lyst til å hjelpe nærings­ livet og kommunene i Nord­Norge, er jo det viktigste å sørge for lavere skatter og avgifter, og framfor alt reduse­ re prisen på diesel og bensin. Lodve Solholm (Frp): Det var representanten Ben­ diks H. Arnesen som fekk meg til å gripe ordet. Eg skal også gi ei stemmeforklaring dersom tida strekkjer til. Det er sørgjeleg at ikkje Bendiks H. Arnesen gidd å lese alt så han kan sjå vår heilskaplege politikk. Vi har ein annan modell for kommuneopplegget totalt sett. Vi har ein annen modell for distriktspolitikk enn det Arbei­ darpartiet legg opp til. Vi vil at staten skal ta over det fi­ nansielle ansvaret for helse, omsorg og utdanning. Då fell grunnlaget for Nord­Noreg­tilskotet bort. Vi har til og med vore så snille at vi er villige til å fjerne det over fire år. Med den andre ordninga kan vi faktisk fjerne til­ skotet på eitt år; det viser jo overtakinga av spesialisthel­ setenesta at vi kan klare. Jo visst ser vi verdien av distrikta, jo visst ser vi ver­ dien av Nord­Noreg, men vi har ein annan modell, som vi trur kan bli betre, nemleg som eg har sagt mange, 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3873 mange gonger frå denne talarstolen: Lat verdiane få bli der dei blir skapte! Vi kan berre sjå kva som er blitt resultatet av Arbei­ darpartiet sin politikk, og ikkje minst av sentrumspartia sin politikk -- stor fråflytting, nedlegging av grendesku­ lar, nedlegging av andre tenestetilbod, nedlegging av ar­ beidsplassar, vegprosjekt blir ikkje bygde, og eg kunne nemnt endå meir. Opplegget vårt, med ei statleg overta­ king av finansar når det gjeld helse, omsorg og skular, med ei utstrekt investering på samferdselssida og med ein skatte­ og avgiftspolitikk som gjer det lettare for be­ driftene og gjer at dei kan halde fram der dei er, vil vere med og styrkje distrikta, det er eg overtydd om. Så til noko anna: I merknadene våre i denne innstillin­ ga har vi sagt at vi ser at med ein feilslått politikk er det unge og gamle som blir lidande ved at kommunane kan­ skje har for lite pengar. Då er vi villige til -- og det står også i merknadene våre til statsbudsjettet til hausten -- å vurdere om vi skal gå inn med auka rammer for at tilbo­ det til unge og gamle ikkje skal bli dårlegare, men betre enn det det er. Eg har inntrykk av at kanskje Arnesen sitt innlegg var meir eit valkampinnlegg. Om det ikkje var ein valkamp­ tale, burde han vere med og stemme på forslaget frå Framstegspartiet om å auke satsane til sjukeheimsplass­ utbygginga med 300 000 kr. Det ville styrkje den kom­ munale økonomien for neste år med 1,8 milliardar kr. Han burde i morgon nytte sjansen til å stemme for forsla­ get frå Framstegspartiet om å auke sjukehussektoren sine midlar med 1,2 milliardar kr. Då viser Arnesen at han er på kommunane si side -- byane kjem han berre til å prate imot. Så litt stemmeforklaring: Vi vil no, når vårt forslag nr. 19 kanskje fell, stemme for forslag nr. 16, for så å gå på forslag nr. 22. Vi ser at SV sitt forslag, nr. 40, inneheld noko av det same som vi har sagt når det gjeld dette med eldreomsorgsreforma, så vi vil også stemme for det. Vi stemmer for I og II og mot III i innstillinga. Presidenten: Representanten Karin Andersen har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Karin Andersen (SV): Det er et tema som har vært fraværende, men som vi burde snakket mer om. Det er behovet for avlastnings­ og omsorgstiltak for unger med psykiske problemer. Veldig mange står i kø -- og de står i kø lenge. Det er å håpe at de skal få behandling fortere, men både i påvente av og i tillegg til behandling trenger disse ungene og disse familiene avlastnings­ og omsorgs­ tiltak. Jeg kan ikke se at det er rom for det i dette bud­ sjettet, og det synes jeg er ganske ille. Dette er en gruppe som virkelig hadde trengt vår solidaritet og vår hjelpende hånd. Og så skal jeg reise hjem til Hedmark og fortelle stats­ rådens partikolleger som nå sitter i fylkestinget og mener at de i år må legge ned voksenpsykiatrien og fire videre­ gående skoler, at de har fått et bra oppgjør, at de overho­ det ikke skjønner hva de holder på med, og at de selvføl­ gelig heller ikke kan regne. Men det regner jeg med at statsråden kan hjelpe dem med. Presidenten: Representanten Østberg har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 mi­ nutt. Ivar Østberg (KrF): Utgangspunktet var represen­ tanten Torbjørn Andersens lovprisning av konkurranse, og at det skulle føre til lavere priser. Jeg vil da vise til ar­ tikkelen i Nordlys 7. juni -- jeg har lest hele artikkelen -- hvor det står: «Ser en bort fra skatter og avgifter, har en fullpris­ billett gått opp 65 prosent de siste ti årene. I snitt har billettprisene -- eksklusiv skatter og avgifter -- hatt en prisøkning på 65 prosent innenlands i Norge.» Videre står det: «Flyprisene har steget 75 % -- avgiftene bare 10 %» Jeg står fast ved min påstand om at Fremskrittspartiet sprer myter om at det er avgiftene som gir de høye prise­ ne og ikke konkurransesituasjonen, for den har vi hatt mellom flyselskapene. Presidenten: Tida for formiddagsmøtet er omme. Pre­ sidenten vil foreslå at ein held fram med møtet til sak nr. 1 er ferdighandsama. -- Det er vedteke. Magnhild Meltveit Kleppa har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er ein vesens­ forskjell på forholda under sentrumsregjeringa og no, og det er at det er etablert ei konsultasjonsordning med KS. Den som brukar uttrykk som bla, bla, tull og frekt om 4 milliardar kr meir til kommunesektoren, til og med utan å bli klubba ned, viser ein uventa arroganse overfor kom­ munane sin eigen organisasjon, som òg har påvist at det i dag er ubalanse mellom dei oppgåvene som kommunane er pålagde, og dei midlane som står til disposisjon. Det er attpåtil sagt frå KS at den effektiviseringa som er forven­ ta frå Regjeringa, kan 85 pst. av kommunane ikkje innfri. Det er òg arroganse overfor tilbodet til barn og unge, som trass i Arbeidarpartiet sine lovnader faktisk står i fare for å oppleva kutt til hausten. Dette seier kommu­ nane. Det gjeld òg dei som ventar på psykiatrireforma. Lat meg berre til slutt visa til side 19 og 20 i innstillin­ ga når det gjeld oppgjeret for helsesektoren. Der står det kvifor mindretalet ikkje er nøgd. Statsråd Sylvia Brustad: Jeg respekterer at det er uenighet om hvorvidt rammene er store nok eller ikke, og at vi kan ha ulikt syn på det. Jeg syns engasjementet, også fra representanten Karin Andersen, er bra, men jeg for­ venter faktisk litt redelighet. Jeg må si at det er ikke rede­ lig når representanten Karin Andersen står her og sier at jeg skal kunne dra hjem til Hedmark eller dra andre ste­ der og legge ned voksenpsykiatri eller andre ting. For det første er dette debatter og beslutninger som må foretas i Hedmark fylkeskommune og i andre fylker. For det and­ re står jeg fast på at det kommuneopplegget vi har lagt 14. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2002 2001 3874 fram for neste år, er bra, og at det er bedre enn det har vært på svært mange år både for fylker og kommuner. Det betyr ikke at jeg ikke er klar over at det fortsatt er ut­ fordringer både i en del kommuner og i en del fylker. Men da er jeg også veldig glad for at Fremskrittspartiet er med på å sikre at vi har 200 mill. kr mer til utdeling i skjønnspotten overfor de fylkeskommunene som er i den vanskeligste situasjonen. Det nytter altså ikke å stå her, slik representanten Ka­ rin Andersen har gjort også i tidligere innlegg i dag, og si at det opplegget som nå blir vedtatt, betyr en styrt avvik­ ling av fylkeskommunen, eller at det skal være gitt klar­ signal eller tilslutning til noe som helst fra vår side. For øvrig må jeg også si til representanten Meltveit Kleppa, for å avslutte den debatten, at det ligger inne 1 milliard kr til barnehager for neste år, for å bygge 10 000 nye barnehageplasser og for å få billigere barnehageplas­ ser. Det vil også, som representanten er kjent med, i mor­ gen bli vedtatt bevilgninger for inneværende år til barne­ hager, slik at foreldrebetalinga kan gå ned allerede fra august. For kommunesektoren er dette en prøvestein på om dette faktisk betyr at vi får til flere og billigere barne­ hageplasser. Jeg håper og tror at vi får til dette gjennom de gode konsultasjonene som vi har med kommunesekto­ ren gjennom Kommunenes Sentralforbund. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 1. (Votering, sjå side 3930) Då vert det pause i forhandlingane. Nytt møte startar kl. 18. Møtet slutt kl. 15.05. Em. 14. juni -- Kommune, fylke, stat -- en bedre oppgavefordeling 2001 3875 Møte torsdag den 14. juni kl. 18 President: A s m u n d K r i s t o f f e r s e n D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 102) S a k n r . 2 Innstilling fra kommunalkomiteen om kommune, fyl­ ke, stat -- en bedre oppgavefordeling (Innst. S. nr. 307 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 31 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 20 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Fremskrittspartiet 10 mi­ nutter, Senterpartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstrepar­ ti 10 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folke­ valgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Berit Brørby (A) (komiteens leder og ordfører for sa­ ken): I dag skal vi vedta enda en reform som innebærer en bedre oppgaveløsning mellom de ulike forvaltningsni­ våene, og den nye fylkeskommunen, som det kalles, skal få nye oppgaver. Det har vært og er delte meninger om hva som kan være den beste modellen, som vil gi mest fornyelse og den beste tjenesteproduksjonen. Jeg går ut fra at de ulike partier gjør rede for sine syn. Men antakelig har lederen av Oppgavefordelingsut­ valget, Lars Wilhelmsen, noe rett når han sier at det na­ turlige burde være å starte med kommuneinndelingen og ikke legge dagens kommunestruktur til grunn. Wilhelm­ sen medgir at Oppgavefordelingsutvalgets arbeid blir hengende i løse lufta fordi kommuneinndeling ikke var en del av utvalgets mandat. Arbeiderpartiets forslag om ny oppgaveløsning får nå flertall. Det er Arbeiderpartiet, sentrumspartiene og SV som står sammen om dette. Nå tror ikke jeg at folk flest er opptatt av hvilket nivå som løser hva, det er nok mer en øvelse for fylkespolitikere og kommunepolitikere. Jeg tror at folk flest mer er opptatt av om tjenesten leveres når de trenger den, og at skattepengene deres går til noe fornuftig. For øvrig syns jeg Dagbladets offentliggjøring i går av folks syn på offentlige tjenester var hyggelig lesning i så måte. Folk flest er veldig fornøyd, og det tyder på, syns jeg, at kommunene er gode tjenesteprodusenter. Oppgavefordelingsreformen kan beskrives slik: 1. Detaljstyringen av kommunesektoren blir redusert. 2. Kommunene får flere oppgaver. 3. Fylkeskommunene får økt ansvar for samfunnsutvik­ lingen i regionen. 4. Den regionale statsforvaltning blir mye tydeligere. Fornyelse av offentlig sektor er ikke bare å fjerne unødvendig byråkrati, regler og rapporter, fornyelse er også å desentralisere oppgaver og myndighet fra staten til lavere folkevalgt nivå. Forholdet mellom staten og kommunesektoren må i større grad bli et partnerskap, og nye styringsformer må være basert på veiledning og dialog. Fylkeskommunen får nå flere utviklingsoppgaver, som f. eks. landbruk og miljø. Dette blir nå underlagt politisk skjønn og kontroll. Fylkeskommunen får også økt ansvar for planlegging, samferdsel, næringsutvikling og kultur. Men det legges ikke opp til noen endringer i fylkes­ inndelingen nå. Her mener vi at den lokale handlefrihe­ ten skal være reell. Men vi vet at det foregår mye vettugt arbeid, for å si det sånn. Mange fylker har synliggjort at de ønsker å slå seg sammen, bl.a. Aust­Agder og Vest­ Agder, Oppland og Hedmark, Vestfold, Buskerud og Te­ lemark. Men en sammenslåing til færre fylker må være en naturlig prosess, riktignok med noen gulrøtter. Når det kan bli en realitet, skal ikke jeg spå om, men i løpet av tre--fem år tror jeg vi kanskje ser en annen fylkesstruktur. Med andre ord: Vi vedtar ikke regioner nå, og jeg sier nå. Det vi vedtar, er at det regionale folkevalgte nivå skal bestå, med noen flere nye oppgaver. Og en kan jo undres. Hvis det nå skulle gå så galt, vil jeg hevde, at Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti får flertall i neste storting, hva blir det til da med fylkeskommunen? Blir den da nedlagt? Når det gjelder regioner, har jeg registrert debatten som går på at vi skal ha fem--åtte regioner i Norge under folkevalgt styring. Jeg vil advare mot at Norge utvikles slik at vi får delstats­/regionstatsministre med alt det medfører. De økonomiske ressursene skal brukes til tje­ nester, og ikke til et nytt byråkratisk nivå. Det er forskjell på regionenes Europa med 400 millioner mennesker og lil­ le Norge med vel 4 millioner, bare for å ha sagt det. Det er mye å si om fylkesmannens rolle som megler og kontrollør, om oppgavemeldingen og om Regjerin­ gens ulike forslag, om erfaringene og mulighetene som ligger i interkommunalt samarbeid, om innsigelsesretten, utviklingsaktørrollen til fylkeskommunen og målet om å gjøre fylkesplanarbeidet mer forpliktende. Her er det noe ulikt syn, men gjennomgående skal skjønnsutøvelsen lig­ ge i et folkevalgt politisk organ. Det viktige er at vi ikke nå fyller opp det tredje nivået bare for å ha gjort det, men at vi tenker nøye gjennom hva vi ønsker å oppnå -- og for hvem. Jeg vil for øvrig vise til innstillingen. Jeg tror vi får til en demokratireform med det som nå er foreslått, og at re­ krutteringen til folkevalgt arbeid igjen kan bli styrket. Ivar Østberg (KrF): Kristelig Folkeparti mener det er behov for et sterkt regionalt folkevalgt forvaltningsni­ vå som kan drive fram en god regionalpolitikk og være samarbeidsforum for regionale saker. Vi må dessverre konstatere at Regjeringen ikke fremmer tilstrekkelige konkrete forslag om desentralisering av myndighet til re­ gionalt utviklingsarbeid i fylkeskommunene. Em. 14. juni -- Kommune, fylke, stat -- en bedre oppgavefordeling 2001 3876 Kristelig Folkeparti er redd for at Regjeringens for­ slag til oppgavefordeling vil føre til en styrt avvikling av fylkeskommunen, fordi den vil mangle viktige drifts­ og myndighetsoppgaver. Dersom det nye fylket skal få legi­ timitet og handlingsrom, må fylkeskommunen tilføres flere oppgaver. Kristelig Folkeparti vil styrke fylkeskommunens rolle innen samferdsel, arbeidsmarked, næringsutvikling, kunnskaps­ og kompetanseheving. Kristelig Folkeparti mener det er galt at Stortinget be­ handler fremtidig organisering og struktur av tunge sek­ torsaker, som bl.a. sykehus, SND og samferdsel, før en har tatt for seg oppgavefordelingen mellom stat, fylke og kommune. Dette fører til en manglende helhetstenking om hvor de forskjellige oppgavene kan løses best. Opp­ gavefordelingen burde vært fastlagt før man gikk inn på de enkelte sektorområdene. Dette ville utvilsomt gitt de beste helhetsløsningene. Meldingen vi i dag behandler burde lagt de prinsipielle rammene for hvordan større of­ fentlige oppgaver skulle organiseres og struktureres. For Kristelig Folkeparti er det viktig at oppgavene lø­ ses på lavest mulig nivå, slik at det blir nærhet til innbyg­ gerne. Det er også viktig at innbyggerne har innflytelse i egen kommune og region. Kristelig Folkeparti er glad for at Regjeringen følger opp sentrumsregjeringens arbeid med å forenkle Norge. Sentrumsregjeringen lanserte i juni 2000 prosjektet «Et enklere Norge». Da regjeringen Stoltenberg overtok, ble prosjektet «Et enklere Norge» innlemmet i denne regjeringens prosjekt om fornyelse av offentlig sektor. Vi beklager å måtte konstatere, ifølge en rapport fra NHO, at dette arbeidet er stoppet opp eller blitt meget forsinket. La meg understre­ ke at prosjektet «Et enklere Norge» omfattet også offent­ lig sektor. Kristelig Folkeparti mener det er viktig å satse på for­ nyelse av offentlig sektor, slik at innbyggerne opplever at forvaltningen ivaretar deres interesser og imøtekommer deres behov. Det må bli en sterkere samhandling mellom forvaltningsnivåene og en sterkere forbindelse mellom innbyggerne og forvaltningen. Kristelig Folkeparti mener at ansvaret for sykehusene bør ligge i fylkeskommunene, og har gått imot statlig overtakelse av sykehusene. Men når det nå er blitt slik at staten skal overta sykehusene, mener vi det er viktig at det føres forhandlinger mellom hver enkelt fylkeskom­ mune og staten. Kristelig Folkeparti mener at det fore­ slåtte oppgjøret mellom fylkeskommunene og staten vil føre til at mange fylkeskommuner ikke vil ha tilstrekke­ lig økonomi til å ivareta sine oppgaver. Dette oppleves av mange som statlig røvertokt. Dette vil ikke minst kun­ ne føre til store kutt innen videregående skole og sam­ ferdsel. Kristelig Folkeparti støtter Regjeringens forslag om at fylkesplanen styrkes og gis generelt forpliktende virk­ ning. Men samtidig er det viktig at kommunene fortsatt skal være den primære myndighet for arealforvaltning og lokal samfunnsutvikling. Kommunene skal fortsatt ha hovedansvar for å bestemme over bruken av arealene in­ nenfor egne kommunegrenser. Dette vil kreve nært sam­ arbeid mellom fylkeskommunene og kommunene. Kristelig Folkeparti støtter i hovedsak Regjeringens forslag om at fylkeskommunene overtar ansvaret for mil­ jøvern­ og landbruksoppgavene på regionalt nivå. Det er viktig at oppgavene innenfor miljø og landbruk fortsatt utføres innenfor helt klare nasjonale rammer. For Kristelig Folkeparti er det viktig å stille krav om at fylkesmannen får initiativrett og innsigelsesrett i areal­ saker. Vi mener at det vil være veldig begrenset i hvilken grad departementene på selvstendig grunnlag kan følge opp planaktiviteten og forvaltningen av lover regionalt og lokalt. Det vil også være begrenset hvordan sentrale statlige myndigheter kan følge opp jordvern­ og nærings­ politikken. For at innsigelses­ og initiativretten skal fun­ gere i praksis, mener derfor Kristelig Folkeparti at dette ansvaret må inngå i fylkesmannens tilsyns­ og kontroll­ funksjon. Kristelig Folkeparti er bekymret over at 110 kommu­ ner står uten miljøansvarlige, og at 58 pst. av kommune­ ne har fjernet miljøvernkonsulentstillingene. For at refor­ men skal lykkes, må det være tilstrekkelig miljøfaglig kompetanse og økonomi i fylkeskommunene og kommu­ nene til å kunne ivareta de nye oppgaver. Kristelig Folke­ parti mener derfor at det må settes minimumskrav til at kommuner og fylkeskommuner innehar nødvendig land­ bruksfaglig og miljøfaglig kompetanse. Kristelig Folkeparti mener at det delte ansvaret vi i dag har innen samferdsel, er til hinder for utvikling av en regional helhetlig samferdselspolitikk. Vi mener at na­ sjonalt beslutningsnivå må begrenses til å ha ansvar for stamvegene, mens ansvaret for investeringer og vedlike­ hold av riksveger overføres til fylkeskommunene. Kriste­ lig Folkeparti går imot å redusere antall vegkontor. Da­ gens vegkontor bør integreres i fylkenes samferdselsetat, slik at vi i fylkeskommunen får en felles samferdsels­ og vegetat. Kristelig Folkeparti støtter forslaget som er delt ut i dag om at organiseringen av Statens vegvesen forelegges Stortinget som egen sak. Kristelig Folkeparti en enig med Regjeringen i at det er viktig at fylkeskommunenes rolle som utviklingsaktør styrkes, bl.a. for å styrke den samlede verdiskaping. Men Kristelig Folkeparti mener at Regjeringens nye modell for de regionale styrene i SND ikke styrker samarbeidet med fylkeskommunene. Næringspolitikken må forankres best mulig i det regionale folkevalgte nivå. Kristelig Fol­ keparti går derfor inn for at fylkeskommunen skal ha rett til å utnevne de regionale styrenes medlemmer med poli­ tisk tilknytning. Fylkeskommunen har ansvar for tilrettelagt undervis­ ning for voksenopplæringen og på videregående nivå. Kristelig Folkeparti mener det er en klar sammenheng mellom relevant utdanning og mulighet til arbeid. Det er derfor viktig å se Aetats virkemidler i sammenheng med midler til kompetanseheving i fylkeskommunene. Arbeidsmarkedspolitikken må ikke føre til at viktige ressurser tappes ut fra regioner og distrikter som er i stort behov for disse. Kristelig Folkeparti mener derfor at det Em. 14. juni -- Kommune, fylke, stat -- en bedre oppgavefordeling 2001 3877 må utarbeides en distriktspolitisk strategi for Arbeids­ markedsetaten. Ifølge den ferske undersøkelsen blant 19 000 nordmenn er det arbeidskontorene som skårer dårligst. 65 pst. er misfornøyd eller svært misfornøyd. Det må tas på alvor. Som jeg sa til å begynne med i mitt innlegg, er det viktig å ha et sterkt folkevalgt forvaltningsnivå på regio­ nalt nivå. For å oppnå dette må fylkeskommunen tilføres flere oppgaver enn det er flertall for her i dag. Samtidig må den sikres økonomi til å kunne utføre sine oppgaver på en kvalitativ god måte. Kristelig Folkeparti mener at fylkeskommunene i mange nok år har slitt med en øko­ nomi som har vært altfor knapp. Den nye fylkeskommu­ nen må gis mulighet også økonomisk til å kunne ivareta sin nye rolle som regionsutvikler på en kreativ og kvali­ tativ god måte. Jeg vil be om at forslagene nr. 1 og 2 gjøres om til oversendelsesforslag til fordel for forslag nr. 20, som er delt ut. Jeg tar for øvrig opp de forslag som Kristelig Folke­ parti er forslagsstiller til eller medforslagsstiller til, og jeg støtter innstillingen. Presidenten: Presidenten har merket seg det represen­ tanten Ivar Østberg sa om forslagene nr. 1 og 2. Ivar Østberg har tatt opp de forslagene han refererte til. Erna Solberg (H): Jeg har vært på sommeravslutning i barnehagen i pausen. Der var det en liten gutt som fikk en ballong som det ikke var satt knute på nederst. Den fløy selvfølgelig opp i luften. Luften gikk ut, og ballon­ gen ramlet ned helt tom -- et utmerket bilde på hvordan denne innstillingen og proposisjonen egentlig er i forhold til den debatten og de forventningene som var om hva man skulle gjøre i forbindelse med oppgavefordelingen. Her er lite igjen. Dette er et eksempel på en reform hvor man kunne ha fått fornyelse, man kunne ha fått forenkling, man kunne ha fått en massiv desentralisering av beslutninger, men kompromisset på Arbeiderpartiets landsmøte om at man skulle opprettholde et direkte valgt regionalt nivå, selv om sykehusene skulle flyttes over til staten, har gjort alle disse tre tingene umulig. Derimot sitter vi igjen med noe som blir et dårlig nivå, et nivå som kommer til å ha pro­ blemer med å rekruttere politikere, foruten de som ikke har andre ambisjoner enn å ha en plattform for senere å komme på Stortinget, eller slike som kommer til å lage flere konflikter og større problemer. Proposisjonen fra Regjeringen er full av diffuse førin­ ger uten klare avgjørelses­ og vedtaksmyndigheter. Det legges oppgaver, men ikke virkemidler til fylkeskommu­ nen. Og det blir ikke bedre av innstillingen som er skre­ vet, når det gjelder spørsmålet om hvem som skal ha inn­ sigelsesrett. Hvis man leser gjennom innstillingen, får man etter hvert følelsen av at alle skal ha innsigelsesrett på de stakkars kommunenes egne arealplaner: fylkes­ kommuner og fylkesmenn, og min santen skal ikke også departementet ha rett til å se på det med én gang. Dette er rett og slett en fallitterklæring for Regjerin­ gens fornyelsesreform. Det viser at det er for vanskelig for Arbeiderpartiet å få gjennomført disse tingene. Og det er ikke bare et spørsmål om de menneskene som skal jobbe med disse sakene, men også et spørsmål om alt det de kommer til å beslaglegge av andre perso­ ners ressurser i kommunene og i næringslivet i alt det ar­ beidet de skal forsøke å utføre innenfor den såkalte re­ gionale utviklingsrollen, på områder som vi egentlig ikke trenger å drive med, og som iallfall fylkesplanet ikke er funksjonelt nok til. Da fylkeskommunen ble opprettet, var det ikke me­ ningen at den skulle bli en overkommune. Vi hadde ikke en hierarkisk struktur. Fylkeskommunen ble opprettet fordi vi hadde noen grenseoverskridende problemer som skulle løses. Vi trengte bl.a. en funksjonell måte å få hel­ sevesenet til å fungere på, og å drive de videregående skoler på. Etter den tiden har vi altså bestemt oss for at finansier­ ingssystemene, bl.a. systemet med innsatsstyrt finansier­ ing, kanskje er en bedre måte å styre på i forhold til hvor­ dan helsesektoren skal være, for vi har sett at et regionalt nivå ikke fungerer i forhold til dette. I 1996 oppfattet der­ for Høyre det som modent å nedlegge fylkeskommunen. Vi så at finansieringsreformene kunne være et middel til å løse disse koordineringsproblemene på andre måter. Og vi så at grenseproblemene knyttet til en del offentlige servicetilbud, ikke minst innenfor helsesektoren, laget helt urimelige barrierer for at folk f.eks. skulle få et hel­ setilbud. På det området har Arbeiderpartiet beveget seg i ret­ ning av det Høyre og Fremskrittspartiet har ment. Men det kompromisset som altså ble innført på Arbeiderparti­ ets landsmøte, medfører at vi sitter igjen med noe jeg vil kalle et mer eller mindre impotent regionalt nivå, som kommer til å ha store problemer med å finne frem til hvilken rolle det skal ha, bortsett fra å drive videregående skoler. Istedenfor at man ser på forenklingsmuligheter, f.eks. i forhold til fylkesplanlegging, står det side opp og side ned i Oppgavefordelingsutvalgets utredning om hva evalueringene sier om hvordan fylkesplanlegging funge­ rer. Vi har valgt å sitere noe av dette i innstillingen, i Høyre og Fremskrittspartiets merknader. Blant annet en oppsummering, ikke skrevet av Høyre og Fremskrittspar­ tiet, men av forskerne som har jobbet med dette: «Fylkesplanen synes også i liten grad å fungere som et regionalt samordnende styringsvirkemiddel i forhold til regional stat og kommunene. Fylkesplanene tar ikke opp de store regionale konfliktene i fylkene.» ... «Ingen andre synes å tillegge fylkesplanene nevnever­ dig betydning» -- annet enn de politikerne og saksbe­ handlerne som hadde deltatt i prosessen. Det er heller ingen som har gått under fordi de ikke har hatt fungerende fylkesplaner. Da er spørsmålet hvis vi skal ha et fornyelsesperspektiv på offentlig sektor: Er det ikke på tide å fjerne en del av de tingene som faktisk ingen egentlig savner, men som irriterer dem som deltar i prosessen? Em. 14. juni -- Kommune, fylke, stat -- en bedre oppgavefordeling 2001 3878 Den tiden jeg har sittet i kommunalkomiteen, har jeg møtt mange lokalpolitikere og mange fylkespolitikere. Jeg har også av og til møtt noen næringslivsfolk rundt omkring, folk som på slutten av 1980­tallet entusiastisk deltok i utformingen av strategiske næringsplaner i fyl­ keskommunene, og som i dag sier: Dere må fjerne det. Det er bare tull. Vi orker ikke å bruke ressurser på dette. Vi vil heller drive med noe som er matnyttig, noe som kan fungere i stedet for å delta i denne typen prosesser. Sannheten er at vi kan gjøre Norge enklere ved å plan­ legge mindre. Vi har en overdreven tro på at vi skal plan­ legge alle deler av vår sektor på alle ulike nivåer og så samordne dem med en ny plan. Vi kunne klare oss med å lage generalplaner og arealplaner, og latt kommunene få beslutningsrett i mye større grad. Selvfølgelig finnes det grenseoverskridende proble­ mer mellom kommuner som må løses i et samarbeid mel­ lom dem. Men de fleste grenseoverskridende problemer jeg ser mellom kommuner, og som kommuner rapporte­ rer om til meg, løses ikke av at man flytter dem opp på fylkeskommunenivå. De løses i et interkommunalt sam­ arbeid mellom dem de berører, og det er godt mulig at det i fremtiden vil være så pass mange oppgaver at de ser det som formålstjenlig å slå seg sammen. Men det blir like mange grenseoverskridende proble­ mer mellom to fylker. I mitt hjemfylke har vi daglig pro­ blemer på fylkesgrensen i Haugaland mellom Sunnhord­ land og Haugesunds­området. I den saken vi behandlet tidligere i dag, er det bl.a. en kommune som har søkt om flytting over fylkesgrensen. Disse problemene løses ikke der, men de skaper nye problemer. Jeg tror faktisk de vil få rett, de som nå kritiserer dette som en langsom, pinefull død for fylkeskommunen. I så fall kunne vi på mange måter være glade, men vi synes det er unødvendig å bruke så mye ressurser på dette. Det­ te kunne vi gjort litt bedre ved rett og slett å bestemme oss for å avvikle fylkeskommunen her og nå. Høyre fremmer derfor forslag om det. Høyre fremmer også en rekke andre forslag knyttet til forsøk hvor kommunene kan overta oppgaver som i dag ligger hos fylket, fordi mange kommuner ønsker å overta myndighet. De ser konflikter på områder som de arbeider med, og de mener at deres kommune, eller de i samarbeid med andre kom­ muner, kunne ha løst disse. Jeg er litt forbauset over den frykten man har i et for­ nyelsesperspektiv for å legge opp til en litt bredere form for forsøksvirksomhet, hvor en del kommuner kunne fått lov til å overta rollen som regional utviklingsansvarlig, eller fått overta ansvaret for kollektivtrafikken eller de videregående skolene, eller faktisk det forsøket som vi foreslår: Hvis et flertall i befolkningen i et fylke og et flertall av kommunene skulle bestemme seg for at de kunne klare seg uten en fylkeskommune, kunne vi la dem forsøke det en ti års tid, og så se om verden ville ha gått under? Elleve ordførere i Vestfold har i alle fall skrevet brev til komiteen og sagt at de kunne ønske seg et slikt forsøk. I dag har på mange måter luften gått ut av ballongen, og det er blitt en ballong­uten­luft­debatt. Vi synes det er trist, for vi tror det hadde vært en viktig reform å gjen­ nomgå. I tillegg bidrar de forslagene som fremlegges her, til å lage større problemer for kommunene. Vi hadde hatt muligheten til en desentraliseringsreform, en reform som hadde gitt mer makt til kommunene, gitt dem mer myn­ dighet og ført til forenkling. Istedenfor legger man opp til en rekke nye konfliktområder. Og selv om flertallet sier at fylkeskommunen ikke blir en overkommune, får altså fylkeskommunen innsigelsesrett og muligheter til å gå inn på og behandle områder som i dag ligger innenfor arealplanleggingen i kommunene. De skal altså komme med sine innspill, og så skal det eventuelt megles hos fylkesmannen. Det er litt uavklart hvordan man til slutt skal komme frem til enighet, eventuelt kan primærkom­ munen også anke helt opp til departementet. Dette er en prosess som kan komme til å forsinke hele arealplanleggingen, og som kommer til å skape konflik­ ter mellom kommunepolitikere og fylkespolitikere. Det er faktisk slik at fylkespolitikerne kommer til å være de byråkratene alle lokalpolitikere kommer til å kjefte på de nærmeste årene når areal­ og utbyggingsplaner blir for­ sinket, og problemene oppstår. Og jeg vet egentlig ikke hvem som ønsker å sitte i den rollen når de på en måte ikke har så veldig mange andre større meningsfylte opp­ gaver å drive med. Først og fremst synes vi at dette burde vært en anled­ ning til å forenkle Norge. Det er det ikke blitt. Det er hel­ ler ikke blitt en anledning til å desentralisere beslutninger til kommunene, som kunne styrket kommunene og gitt dem større ansvar. Så blir det et spørsmål om hvor lenge man kan leve med et regionalt nivå som skal få tilført nye oppgaver, men det er oppgaver som i stor grad kommer til å gi et overkommunepreg. For oss er det problematisk. For oss er det også problematisk med alle de forslagene som andre partier har om å tilføre ytterligere oppgaver til fylkeskommunen, for vi tror ikke at disse er styrt ut fra at oppgavene skal løses til det beste for brukerne, f.eks i forhold til Aetat. Så lenge jeg har sittet i kommunalkomi­ teen, har problemet vært koordinering mellom kommu­ nene og Aetat -- ikke fylkesnivået. Jeg beklager, men jeg synes egentlig dette er en litt trist dag. For det som kunne vært en spennende nyvin­ ning og nyadministrering, er rett og slett blitt til en bal­ long uten luft. Jeg vil få lov til å ta opp de forslag som Høyre frem­ mer og er medforslagsstiller til. Jeg vil også få lov til å rette et forslag. Det er en skrivefeil i forslag nr. 9. Der står det at «Stortinget ber Regjeringen utvikle forslag ...» Forslag er vi i stand til å lage selv, men vi vil veldig gjerne at de skal utvikle forsøk. Ordlyden blir da «Stor­ tinget ber Regjeringen utvikle forsøk ...». Presidenten: Presidenten har merket seg den rettel­ sen. Videre har representanten Solberg tatt opp de forslag hun refererte til. Lodve Solholm (Frp): Vi i Framstegspartiet meiner at intensjonane i meldinga er gode, og ikkje minst dei in­ Em. 14. juni -- Kommune, fylke, stat -- en bedre oppgavefordeling 2001 3879 tensjonane som kanskje var før denne meldinga blei fremma. Då hadde vi visse voner. Men det er klart at in­ tensjonane no ligg i at vi har klart å få ansvaret for spesi­ alisthelsetenesta overført til staten. Det skulle bli mindre detaljstyring av kommunesektoren, og primærkommu­ nane skulle styrkast ved å få fleire oppgåver. Vi hadde forventa at vi skulle få ei fornying av offent­ leg sektor, og no har ein lagt inn at vi skal få ei fornying av fylkeskommunen. Når det gjeld akkurat det siste, må eg seie at eg ser ikkje på det forslaget som ligg her, som ei fornying, snarare som eit steg eller to tilbake. Ein del av oss som har kjempa for at fylkeskommunen skulle leggast ned, hadde ei von om at Arbeidarpartiets landsmøte skulle vere det avgjerande for om dette skulle skje. Det er freistande å sitere eit ordtak som startar som så: opp som ei ... -- og så skal eg ikkje seie meir, i redsel for at det kanskje blir påtala for ikkje å vere heilt parla­ mentarisk det som vidare kjem. Eg la merke til at representanten Brørby, komiteens leiar, nemnde at noko kanskje kunne kome til å skje etter 1. oktober. Ein såg for seg at Kristeleg Folkeparti, Høgre og Framstegspartiet ville få fleirtal, og at det då kanskje ville gå mot ei nedlegging av fylkeskommunen. Eg syn­ test å merke eit lite, optimistisk trekk i stemmeleiet då representanten Brørby nemnde dette -- kanskje ei von om at desse tre partia skulle gjere det som representanten Brørby aller helst ville skulle skje, iallfall om ein går inn under skjortekragen. No har Stortinget gjort vedtak om at staten skal ta over det økonomiske ansvaret for spesialisthelsetenesta. Det betyr at om lag 60 pst. av oppgåvene til fylkeskom­ munen er tekne frå fylkeskommunen. Den andre store sektoren som fylkeskommunen driv med i dag, er den vidaregåande skulen. Eg trur at den vi­ daregåande skulen hadde hatt mykje betre av at ein gjor­ de det same der som ein no har gjort med spesialisthelse­ tenesta, nemleg å overføre det økonomiske ansvaret til staten. Då kunne dei vidaregåande skulane gjerast om til stiftelsar. Dei kommunane som ønskte å drive dei, kunne ta over. På den måten ville fylkeskommunanes oppgåver vere ein saga blott. Då ville dei stå igjen med nokre få oppgåver innan samferdsel, og eg ser ikkje på som det store problem om vi tok frå fylkeskommunen dei oppgå­ vene. For dei som har sete i fylkestinget, veit jo at er det noko som har vore flaskehalsen i samferdselssektoren i dette landet, så er det fylkesvegane, nemleg dei oppgåve­ ne som fylkeskommunane har ansvaret for. Eg reknar med at dei aller fleste i denne sal har vore med på synfaringar rundt om i fylka, der vi har sett ein trailer, pålessa den lovlege vekta med tømmer, som går på ein kommuneveg og skogsveg. Så har vi sett korleis den same traileren ser ut med last når den kjører over på ein fylkesveg. Då må ein kanskje bruke to eller tre trailerar for å frakte det lasset som ein fraktar på ein trailer på ein kommuneveg, før ein kan kjøre dette lovleg over på ein riksveg. Vi veit alle at fylkesvegane har vore ein salde­ ringspost på dei fleste fylkesbudsjetta dei siste 25 åra. Viss ein tek dei grepa som bør takast, så kan vi med godt samvett og med eit godt resultat i etterkant legge ned fylkeskommunen som eit forvaltningsorgan. Det vil ikkje vere noko problem å løyse dei oppgåvene i eit sam­ arbeid mellom statlege styringsorgan og kommunane. Det vil jo sjølvsagt krevje ein del, det er klårt, men det er ikkje noko problem. Og det må vere eit paradoks at vi i Noreg med 4,5 millionar menneske må ha tre politiske forvaltningsorgan til å styre oss frå vogge til grav. På den måten vil vi også kunne effektivisere og rasjo­ nalisere for å få mest mogleg ut av kvar einskild krone som vi legg ned i dette. Derfor er eg veldig glad for at Høgre endeleg kom til sans og samling i 1996, som re­ presentanten Erna Solberg sa, og støtta forslaget frå Framstegspartiet om at fylkeskommunen bør leggast ned. Vi er kanskje litt ueinige om akkurat fordelinga av ar­ beidsoppgåvene, men det er jo ei utfordring som det er veldig lett å gjere noko med. Det som eg òg saknar litt i Regjeringa sin politikk etter landsmøtet, er dette med å effektivisere primær­ kommunane, det å få til ei konkurranseutsetting på ein heilt annan måte enn det som er i dag. St.prp. nr. 82, den såkalla kommuneproposisjonen, var jo kjemisk fri for or­ det konkurranseutsetting, sjølv om alle forsøk viser at dette er effektivt og har gitt gode resultat. Det er også klart at eit interkommunalt samarbeid vil kunne vere med på å hjelpe til at vi får god utnytting av dei ressursane som det offentlege set inn i offentleg for­ valting. På den måten ville vi kanskje òg på sikt kunne få til ein del kommunesamanslåingar, som eg meiner er nødvendig. Eg vil jo ikkje gå til tvangssamanslåing, men at ein gjennom eit interkommunalt samarbeid gjennom ein del grep skal kunne klare å få til dette. Etter det statsministeren seier, brukar vi i dag ca. 3 milliardar kr til å administrere dei 19 fylkeskommunane i Noreg. Ved å legge ned fylkeskommunen ville desse midlane på 3 milliardar kr kunne frigjerast, og dei kunne tilførast primærkommunesektoren, som då igjen ville få den styrken som skulle til. Og dette er etter statsministe­ rens opplysningar berre administrasjonskostnader. Når det gjeld fylkesmannen, trur eg at vi skal få mykje bråk når ein del av desse oppgåvene skal førast frå fyl­ kesmannen til fylkeskommunen, spesielt innanfor land­ bruk og miljø. Vi i Framstegspartiet har den tiltru til pri­ mærkommunen at vi trur dei klarar å løyse desse sakene sjølve. Fylkesmannen får eventuelt vere ein ankeinstans om det skulle vise seg å bli nokon grenseoverskridande problem mellom to eller tre kommunar. Når vi er i ein sånn fase som den vi er i no, synest eg òg det vitnar litt om passivitet. Kanskje ein ikkje ønskjer ei vidare fornying av offentleg sektor når ein ikkje er vil­ lig til å halde fram med forsøk. Ved å ha forsøk kan vi lære, vi kan hauste erfaringar som kan nyttast når vi ein dag kjem dit, og det trur eg vi gjer, eg er overtydd om at leiaren i komiteen får innfridd sitt innarste ønske om å fjerne fylkeskommunen. Men for at vi ikkje skal gå i alle dei moglege fellene som vi lett kan gå i, kan ein hauste erfaringar gjennom forsøk. Då er det ubegripeleg for meg at dei andre partia faktisk ikkje vil vere med på å gjere eit vidare forsøk innanfor kommunesektoren, og heller ikkje la t.d. Vestfold få lov å klare seg utan ein fylkeskommu­ Em. 14. juni -- Kommune, fylke, stat -- en bedre oppgavefordeling 2001 3880 ne når så mange vil det. Men eg trur når det gjeld også denne saka, at vi vil kome dit, og at ein frå Framstegspar­ tiet, om ikkje representanten Solholm, så iallfall ein eller annan vil stå her og seie: Velkomen etter, no har vi ende­ leg gjort eit fornuftig vedtak -- vi har fjerna fylkeskom­ munen. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Gjennom Oppgå­ vefordelingsutvalets innstilling hadde Arbeidarpartiet verkeleg hatt høve til å leggja til rette for ei prinsipiell drøfting av fordeling av oppgåver mellom stat, fylke og kommune ut frå politiske mål. Senterpartiet meiner at Wilhelmsen­utvalet la eit godt grunnlag for det. Det ville dessverre ikkje Arbeidarpartiet. Dei hadde hatt høve til ei styrking av det folkevalde regionale nivå -- ei drøfting av korleis ein kan bryta ned det sentralstyrte Noreg, flytta oppgåver ut frå Oslogryta, styrkja lokaldemokratiet, rein­ dyrka oppgåver til kommunenivå, sortera kommuneover­ gripande oppgåver og flytta ut statleg makt. Fyrste trekk frå Arbeidarpartiet vart ei sentralisering av spesialisthelsetenesta -- fjerning av ei så sentral regio­ nal oppgåve frå dialog med brukargruppene, frå det re­ gionale folkevalde nivået. Så kom SND­meldinga, rett nok med ei styrking av fylkeskommunen som hovudak­ tør for næringsutvikling, men med klåre atterhald, t.d. at styret må oppnemnast sentralt. Så til St. meld. nr. 34 med ei utdjuping av regionale utviklingsprogram, fireårige planar, ytterlegare nye mog­ legheiter for styrking av det fylkeskommunale nivået. Om vi går tilbake og ser på kva Oppgåvefordelingsutva­ let tilrådde, var faktisk 11 av 12 medlemer einige om å tilrå eit regionalt folkevalt nivå. 10 av 11 medlemer til­ rådde ei regioninndeling med 10--15 einingar, 8 av 11 til­ rådde direkte val til regionen. Berre 5 av 12 medlemer tilrådde eit statleg ansvar for spesialisthelsetenesta. Det var altså dette siste som var så viktig for Arbeidarpartiet å få gjennom så fort som mogleg, med rekordkorte høy­ ringsprosessar og med stor undring i mange fylkeskom­ munar blant mange tilsette. Senterpartiet har i lag med Kristeleg Folkeparti og SV prøvd å utfordra Arbeidarpartiet på å ta omsyn til det som utvalet tilrår: å styrkja det regionale nivået, styrkja fylkeskommunen. Vi ynskte å få Arbeidarpartiet med på -- det var nok vel fromt å ha slike håp og mål -- men vi ynskte å utfordra Arbeidarpartiet på å styrkja fylkeskom­ munen utover det som Regjeringa sjølv føreslo, og å gje­ ra det no. I utgangspunktet stilte vi opp på ei anna fordeling av oppgåver enn i dag mellom fylkesmannen og fylkeskom­ munane. Vi følgjer Regjeringa og Oppgåvefordelingsut­ valet i at hovudoppgåvene innan miljø og landbruk blir overført til politisk skjønn, altså overført til fylkeskom­ munen, og at fylkesmannen står igjen med tilsyns­ og kontrolloppgåver. Vi følgjer òg den oppryddinga som Regjeringa har gjort i den regionale staten, altså den un­ derlegginga av fylkeslege og utdanningsdirektør til fyl­ kesmannen som er føreslått. Men vårt utgangspunkt er brukarane -- innbyggjarane -- og deira moglegheit til å delta i og til å påverka politiske prosessar. Her meinte vi at Oppgåvefordelingsutvalet hadde lagt eit grunnlag for å gå vidare. 11 av 12 medlemer i Oppgåvefordelingsutvalet føreslår at det offentlege ansvaret for regional land­ og sjøbasert samferdsel vert lagt til det regionale folkevalde nivået. Det er det ein god og haldbar argumentasjon for. Ein føreslår altså at det nasjonale avgjerdsnivået vert av­ grensa til å ha ansvar for prioritering av nasjonale vegar og av stamvegane, medan ansvar for investering, drift -- m.a. riksveg, ferjer og vedlikehald av dei andre riksveg­ ane -- vert overført til fylka. Vi meiner, som Kristeleg Folkeparti og SV, at det òg er eit behov for å gå nærmare inn i den samanhengen som er mellom det ansvaret fylkeskommunen i dag har for tilrettelagd opplæring, fylkeskommunen sine oppgå­ ver i samband med vaksenopplæring og dei oppgåvene Aetat har i dag. Vi hadde gjerne sett at Arbeidarpartiet al­ lereie no hadde avklart at all opplæring og formidling skulle leggjast til fylkeskommunane. Vi meiner òg at Ae­ tat som distriktspolitisk aktør må utgreiast vidare. Innseiingsinstituttet i samband med planarbeidet har vore gjenstand for spesiell merksemd. Kven er det som skal ha høve til å koma med motsegn mot ein kommune­ plan? Regjeringa føreslår at innseiingsinstituttet skal leg­ gjast til fylkeskommunen. Senterpartiet støttar dette. Regjeringa varslar at den vil gjennomgå dagens regel­ verk om fylkesplanlegging i plan­ og bygningslova og vurdera om arealdelen skal gjerast juridisk bindande. Senterpartiet gir si støtte til ein slik gjennomgang og vil ta endeleg stilling til dette når den vurderinga ligg føre. Så er det altså sterke fleirtalsmerknader for færre fyl­ ke. Der er det ulike syn i Senterpartiet. Det er nokre som har von om færre einingar, og nokre som ut frå den erfa­ ringa ein har i dag, meiner at dagens inndeling er god. Vi understrekar i innstillinga at vi kan vera opne for både justeringar av grenser og andre vurderingar, men eventu­ elle endringar i høve til dagens grenser skal ha eit folke­ fleirtal i kvart av dei involverte fylka, og initiativet må koma nedanfrå. Lat meg gå litt tilbake til andre oppgåver, som forde­ ling mellom Aetat og dagens fylkeskommune. Vi ber i eit forslag om at fylkeskommunen vert gitt koordineringsan­ svaret for kompetansereforma. Vi hadde gjerne sett at Regjeringa gjekk lenger, og at dei gjorde det no. Samti­ dig har Regjeringa varsla at det er ulike vurderingar som skal gjerast. Og i høve til kor raskt den statlege overta­ kinga av spesialisthelsetenesta skjedde, må eg nok seia at det er bra at tannhelsetenesta, barnevernet, rusfeltet og familievernet vart gjenstand for noko grundigare vurde­ ringar. Eg synest nok akkurat det tilseier at overtakinga av spesialisthelsetenesta gjekk vel raskt. Vi har allereie diskutert økonomi tidlegare i dag. Det er ikkje noko godt utgangspunkt for den nye fylkeskom­ munen at ein her stiller med underskot som er opparbeidt som følgje av helsetenestene, og altså skal begynna med å redusera sine nye oppgåver for å skapa balanse i drifta. Til slutt vil eg kommentera nokre av dei forslaga som ligg føre. Senterpartiet og SV står altså saman om å be Regjeringa leggja til rette for at fylkeskommunen får ko­ ordineringsansvar for kompetansereforma og òg over­ Em. 14. juni -- Kommune, fylke, stat -- en bedre oppgavefordeling 2001 3881 flytting av oppgåver når det gjeld Aetat. Dei forslaga tek eg opp. I tillegg vil eg varsla støtte frå Senterpartiet til forslag 12 og 13. Vi er for å stilla krav til kompetanse på miljø og landbruk. Presidenten: Representanten Magnhild Meltveit Kleppa har tatt opp de forslagene hun refererte til. Karin Andersen (SV): Utgangspunktet for å finne en ny oppgavefordeling var at man ønsket seg både bedre tjenester og mer demokrati. Det er et ønske SV deler. For begge deler trengs. I tillegg til det trengs det jo en del ny politikk. Og hvem er det i så fall som kunne ha utviklet en ny politikk? SV mener at det burde ha skjedd på regi­ onalt nivå, som er stort nok til å kunne ha en stor bredde av oppgaver og en stor bredde av mangfold og ulikheter -- distrikt, by­land, stor­liten, utkant­sentrum -- og samti­ dig lite nok til å se hvordan politikken virker i praksis, slik at man får med seg hvordan det virker, og kan justere kursen. Vi tror ikke at statlig politikk på noen måte kan overta en slik utviklerrolle på en vellykket måte. Men det kunne ha blitt noe nytt og kraftfullt. Det ble ikke det. Re­ gjeringen argumenterer riktig om prinsippene rundt opp­ gavefordeling, men de følger ikke opp med tilstrekkelig konkrete forslag om desentralisering av myndighet til et regionalt nivå når det dreier seg om utviklingsarbeid, slik at den nye fylkeskommunen kan fylle noen rolle eller bi­ dra med noe særlig nytt. Det kunne ha blitt en forandring som hadde gitt folk flest større innflytelse og makt over utviklingen i egen region og nærområde, som kunne ha vist veg til helt nødvendige, nye innspill til rikspolitik­ ken, pustet Stortinget litt mer i nakken med praktiske for­ slag til hvordan ting skulle gjøres. Det hadde vært bra. SV hadde håp om dette, men det gikk nå som det gjorde i 1976 da fylkeskommunen ble opprettet. Det er like halv­ hjertet og uforløst i dag. Fylkeskommunen har helt til nå manglet både økonomisk ryggrad og politisk potens, og slik blir det framover. At dette henger i løse lufta, som saksordføreren sa, er først og fremst fordi man nå har et nivå som igjen skal mangle både makt og virkemidler, og sitte med oppgaver og ikke vite sine arme råd hvordan de skal løse dem. Det er også fordi man har trukket ut tunge områder som sju­ kehus, samferdsel, arbeidsmarkedsetat osv., og så har man latt sektorene få lov til å bestemme først. Så har vi som skulle behandle oppgavefordelingen, måttet samle opp det som ble igjen når sektorene hadde tatt sitt. Det var akkurat motsatt av det i hvert fall SV hadde tenkt med dette. Oppgavefordelingen skulle jo være det sek­ torovergripende, se hvilke løsninger som ville fungere for folk i praksis, og sette noen inn i en slik samordner­ rolle, noen som hadde politisk myndighet til å gjøre en jobb for folk. Slik er det ikke nå. Nå er det konstruert en papirtiger, ranet for oppgaver av stor praktisk be­ tydning for folk og robbet for penger etter sjukehus­ oppgjøret. Jeg må innrømme at i dag føler jeg at dette er noe av det mest bortkastede jeg har vært med på, og dette har jeg vært med på i mange år også i fylkeskom­ munen. For folk flest er det som betyr noe, at politikerne kan levere noen løsninger på behovene deres, og at de kan le­ vere en tro på at det man holder på med, bringer samfun­ net i riktig retning, f.eks. at de får en god videregående skole som er moderne, og som kan gi ungdommen et godt tilbud, at de får et kollektivtilbud som er tilpasset de behovene de har. Der er det slik at det må være andre løs­ ninger i Finnmark enn i Oslo, eller i Hedmark, mitt fylke, eller i Hordaland. Det må være forskjellige løsninger, men hvordan skal man få til det, når det fortsatt skal være så oppdelt som det er? SV har et forslag om å gi de nye fylkeskommunene myndighet over både riksveger, fylkesveger, kollektiv­ trafikken og over kjøp av tjenester på NSBs personrette­ de tjenester. Dette hadde gitt dem en mulighet til å tilpas­ se tilbudet til de lokale og regionale behovene. De kunne få lov å velge sjøl, og folk kunne ha fått lov til å velge politikere som hadde valgt den løsningen de ønsket seg. Jeg har tatt noen eksempler. Jeg skal ta dem igjen, for jeg tror de er riktige. Hvis Finnmark fylkeskommune hadde fått pengene til FATIMA, er jeg ganske overbevist om at det ikke hadde blitt noen tunnel. Jeg tror det hadde blitt mye bedre fylkesveger, riksveger og mye penger til rassikring. Det hadde i hvert fall blitt en diskusjon i Finn­ mark om hva det var riktig å bruke pengene til. Likeens tror jeg det nå er i Møre og Romsdal. Hvis Møre og Romsdal hadde fått pengene til Eiksundsambandet og hatt mulighet til å se det i sammenheng med andre ting, tror jeg også at presset på å få rassikring og sikring på en del andre veger hadde blitt stort, og de hadde hatt mulig­ het til å velge sjøl. Det synes jeg folk i Møre og Romsdal skulle få lov til å gjøre. SV har ønsket en løsning der vi hadde tatt mer hensyn til folks behov enn til sektorinteressene, slik som det har blitt med den løsningen vi har fått i dag. SV har vært opptatt av å flytte flere oppgaver enn på samferdsel. Vi har ønsket en utredning for å se på hva vi gjør med kom­ petanseutvikling framover. Fylkeskommunen har jo et stort ansvar for den, og de skal fortsatt ha ansvaret for vi­ deregående opplæring. De gir jo også opplæring til voks­ ne og ungdom, og har en stor kompetanse på det områ­ det. De har også ansvaret for voksenopplæring. For SV er det helt naturlig å se dette i sammenheng både med et­ ter­ og videreutdanningsreformen og med det behovet for kompetanseheving og tiltak som Aetat har. Vi ser også behov for at Aetat burde ha ulik politikk i ulike deler av landet, for folk er jo den viktigste ressursen man har. Hvis vi skal ha en arbeidsmarkedspolitikk som eksporterer folk ut av et distrikt, og så en distriktspolitikk som fører folk tilbake igjen til samme distriktet, synes ikke vi at det er noe spesielt lurt. Vi synes man burde få lov til å lage litt ulike løsninger i de ulike områdene, for­ di de har ulike behov. Vi har hatt et eksempel det siste året der man fra Regjeringens og Arbeiderpartiets side har sett at det har vært spesielle behov i verftsindustrien, og der man har gått inn med tiltak for å beholde kompe­ tansen over tid. Det går sjølsagt an å gjøre det slik, for det var en veldig stor, tung sak som kom, slik at det ble en rikspolitisk sak. Men i mange fylker og områder av Em. 14. juni -- Kommune, fylke, stat -- en bedre oppgavefordeling Trykt 2/7 2001 2001 3882 landet kan det være litt mindre endringer som skjer. Det kan være slik at det er riktig at man får lov til å samle res­ sursene mellom videregående opplæring og Aetat, og at man kunne tilby noen kompetanseopplegg som kunne ført til at man fikk i gang aktivitet og virksomhet, og kanskje skolert folk til de jobbene som er ledige i det om­ rådet. Slik er det ikke i dag. SV har også hatt et ønske om at man skulle gå noe lenger når det gjelder SND enn det flertallet har vært vil­ lig til. SND er nettopp behandlet i en egen stortingsmel­ ding, og det dreier seg om noen av de viktigste regional­ politiske virkemidlene vi har. Det blir veldig vanskelig å tro på dem som nå sier at de har tenkt å sette den nye fyl­ keskommunen i det regionalpolitiske førersetet, når de viktigste virkemidlene blir liggende igjen på statlig om­ råde, og man ikke får myndighet over dem. Så er det slik at de skal følge fylkesplanene, som nå skal få en eller annen form for forsterket virkning, uten at det er helt klart. Ja, det er mulig at det blir bra, men jeg tror at det blir for mye planer og for lite direkte myndig­ het. Jeg tror at det kommer til å bli slik. Jeg tror at disse fireårige planene fra fylkeskommunen er visjonære og bra, og de kan trekke opp en utvikling og en ønsket veg å gå som er viktig og riktig. Men jeg tror at hvis man skal kunne ha en hånd med på rattet når det dreier seg om næ­ ringsutvikling og de regionalutviklingsmidlene som lig­ ger der, må man ha et atskillig kortere og mer operativt utgangspunkt enn det. Så til det som har blitt sagt om overkommuner. SV er ikke av dem som er redd for dette såkalte overkommune­ spøkelset. Vi har sett at det kan være riktig i noen tilfeller å gi fylkeskommunene en slik mulighet. I tillegg til det fremmer SV i dag forslag om behovet for en gjennom­ gang av lovverket om naturvern og miljø. Vi mener at det er naturlig og viktig når man desentraliserer så viktige oppgaver som man gjør nå til et folkevalgt nivå, å gå gjen­ nom de områdene og sikre at de nasjonale føringene er sterke nok på områder som trenger bedre vern enn i dag. Jeg tar opp forslagene som står i innstillingen. Presidenten: Karin Andersen har tatt opp de forslag hun refererte til. Leif Helge Kongshaug (V): Jeg vil starte med et sitat fra innstillingen, side 11, der Kristelig Folkeparti, Senter­ partiet og SV sier følgende: «Hovedspørsmålet er ikke om vi skal ha et regionalt forvaltningsnivå, ­men om hvem som skal ta beslut­ ninger og initiativ på dette nivået: skal det være statlig embetsverk, folkevalgte politikere eller interkommu­ nale samarbeidsordninger.» Dette er etter Venstres mening kjernen i saken om to eller tre forvaltningsnivåer. Det vi kan kalle de regionale saker og behov, forsvinner ikke om en legger ned fylkes­ kommunen. Spørsmålet er: Hvor flyttes de? Ingen land har klart å rendyrke et system med bare to forvaltningsni­ våer. Også Venstre har diskutert fylkeskommunens framtid, åpent og fordomsfritt. På landsmøtet nylig endte et over­ veldende flertall med å si nei til dette. Hadde det vært så enkelt som Høyre og Fremskrittspartiet vil ha det til, ville vi ha sagt ja, men innstillingen viser etter min mening at slik er det ikke. Fremskrittspartiets svar er en gigantisk sentralisering av makt på statens hånd. Høyre forsøker å gå den andre veien, med å legge sakene ned på kommunenivå, men mangler svar på viktige spørsmål om hvordan dette kan skje i praksis, med de mange og ulike kommuner vi har. Resultatet kan veldig fort bli et nytt, men mer uryddig tredje forvaltningsnivå, f.eks. i form av et mindre demo­ kratisk, mindre åpent og mer tilfeldig interkommunalt samarbeidsnivå. Det er gledelig at Venstres gamle slagord «Mennesket i sentrum» nå har fått fullt gjennomslag. De som mener dette er en selvfølge, kjenner den politiske og ideologis­ ke historie dårlig. Komiteen sier som sitt utgangspunkt at «innbyggerne må settes i sentrum», og det er det sosialli­ berale Venstre mer enn noen enig i. Derfor støtter vi re­ former som kan styrke demokratiet, nærhet til beslutnin­ ger, forenklinger og en mer effektiv bruk av offentlige midler. Det er positivt at Arbeiderpartiet så klart sier de vil øke kommunenes frihet og redusere øremerking og stat­ lig detaljstyring. Dette er et stort linjeskifte, men i likhet med våre sentrumskamerater i kommunalkomiteen er vi skeptiske til den reelle vilje og evne til å ta dette skrittet i praktisk politikk. Men vi skal huske dette og minne om det når styringsiveren gir seg nye utslag. Igjen er det Fremskrittspartiet som framstår som det mest ytterliggående. Nesten alle fylkeskommunale opp­ gaver skal flyttes til staten. Regional planlegging, næ­ ringspolitikk og kulturstøtte skal mer eller mindre avvi­ kles. Når vi så også vet at alt det partiet mener kommu­ nene skal drive med, nemlig helse, eldreomsorg og skole, skal tilbys gjennom statlig øremerkede bevilgninger og utføres av private tilbydere, må en jo undre seg på hva som blir igjen av lokaldemokrati. Når partiet et sted i inn­ stillingen får seg til å si at «det kommunale selvstyre må styrkes», står det jo ikke til troende -- i all sin grelle kon­ trast til alt annet som framgår av denne innstillingen. Fremskrittspartiet overgår alt vi har sett i hele etterkrigs­ tiden av sosialdemokratisk sentralisering av makt. Det sier ikke lite. Når partiet også sier at skjønnsmessige vur­ deringer bare kan treffes av overordnet politisk organ, må jo Stortinget på en hittil ukjent måte bli involvert i lo­ kalpolitiske konfliktsaker. Jeg må undre meg på om Fremskrittspartiet har noen som helst forestillinger om konsekvensen av sine egne forslag. Venstre slutter seg til merknaden på side 10 fra sen­ trumspartiene og SV om en helhetlig gjennomgang og styring av prinsipper og politiske mål for oppgaveforde­ ling og inndeling, før geografiske strukturer og delspørs­ mål avgjøres. Dessverre er det slik at hver statsetat nå opererer på egen hånd, slik at vi opplever en byråkratisk toppstyring, sektorstyring og sentralisering, i stedet for en prosess som setter brukeren i sentrum. Dette gjelder for eksempel Forhandlinger i Stortinget nr. 261 Em. 14. juni -- Kommune, fylke, stat -- en bedre oppgavefordeling S 2000­2001 2001 3883 (Kongshaug) omorganiseringen av vegkontorene. Den må ikke ses iso­ lert, men vurderes ut fra vegvesenets og samferdselens samlede rolle i den framtidige fylkeskommunen. Derfor er det viktig at dette kommer til Stortinget som egen sak, ikke bare som en del av statsbudsjettet. Derfor fremmes forslag nr. 20 om dette, på vegne av Venstre, Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV. Jeg håper også på Arbeiderpartiets tilslutning til det. Vi slutter oss til mindretallsmerknadene om å sette det nye fylket i førersetet for en ny giv i regional og lokal samfunnsutvikling. Det er elementer i den saken som pe­ ker i riktig retning. Venstre vil -- tross begrunnet skepsis -- ta Arbeiderpartiet på alvor når det gir sin tilslutning til brukerorientering, mindre detaljstyring og øremerking. Venstre støtter flyttingen av ansvaret for miljø og landbruk til fylkeskommunen og det folkevalgte nivå. Vi er opptatt av å sikre nasjonale mål og vedtak innenfor na­ turforvaltningen, og i den forbindelse fremmes forslag nr. 21 på vegne av Venstre. Det er hermed gjort. Presidenten: Leif Helge Kongshaug har tatt opp de forslag han refererte til. Statsråd Jørgen Kosmo: Det må jo være traurig å være fylkespolitiker fra Høyre og Fremskrittspartiet. Jeg har ikke hørt maken til liten tillit til dem som jobber på dette politiske nivået. Jeg må si at jeg har en helt annen oppfatning om hva det er mulig å skape av regionale og kommunale aktiviteter gjennom demokratiske valg, med en skikkelig fordeling av oppgavene mellom de ulike forvaltningsnivåene. Men jeg må si etter å ha hørt på representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet, at jeg synes de ser mørkt på livet. Vi ser tvert imot veldig lyst på fremtiden. Vi har altså gjennom kommuneproposisjonen, som er behandlet tidligere i dag, og gjennom oppgavefordelingsmeldin­ gen, som behandles nå i ettermiddag, egentlig lagt til ret­ te for de største politiske reformer siden -- la oss si -- 1976 på dette feltet, der betydelig makt overføres til lo­ kalt og regionalt politisk nivå, der vi i konkrete forslag varsler at vi vil gå betydelig lenger med å fjerne regelsty­ ring, fjerne krav om overordnede planer og sørge for at kommunene får mulighet til å organisere seg på en slik måte at de møter brukeren på lavest mulig nivå og gir best mulig tjenester. Og så høres det faktisk ut som det ikke skjer noen ting, og det bare fordi Høyre og Frem­ skrittspartiet ikke får gjennomført sin kongstanke. Jeg synes faktisk at det kunne ha vært ønskelig om man i hvert fall greide å ta tak i de tingene vi var enige om, og så prøve å utvikle dette på en slik måte at vi fak­ tisk gjenvant tillit til det regionale og lokalpolitiske nivå, istedenfor fra Stortingets talerstol å uttrykke mistillit til disse politikerne. Det er klart at fornyelse av offentlig sektor, fornyelse av kommunalt nivå og fornyelse av regionalt nivå skjer ikke over natta. Det skjer i hvert fall ikke bare gjennom vedtak i regjering og storting. Det skjer ved å legge for­ holdene til rette slik at vi skritt for skritt kan utvikle disse sektorene til å ta nye, utfordrende oppgaver, og sørge for at vi utvikler en offentlig sektor som er i stand til å tilby fleksible og tilpassede løsninger til mennesker i dette landet som stadig får større kompetanse, men som samti­ dig på ulike hold vil ha behov for fleksibilitet i de vel­ ferdsordningene som skal tilbys. Det betyr at kommune, fylke og stat i større grad må operere i rammer og i mindre grad gjennom sentral de­ taljstyring. Jeg har derfor stor tro på at det ytre ramme­ verket som nå legges på plass av Stortinget, skal gjøre det mulig for politikerne på alle disse nivåene å skape en fornyet offentlig sektor som skal være til beste for bru­ kerne. Det gjelder også de håndgrepene som vi tar for å søke å gjøre staten mer synlig i forhold til sin hovedoppgave, nemlig å sørge for at det statlige tjenestetilbudet på fyl­ kesnivå blir bedre, gjennom at fylkeslegen og Statens utdanningskontor går til fylkesmannsembetene -- og fylkesmannsembetene blir stadig viktigere i sin jobb med å koordinere statens virksomhet på regionalt nivå -- samtidig som det som ligger i grenselandet og klart er næringsutvikling, og passer for dem som skal være de regionale utviklingsaktørene, som miljøsektoren og landbrukssektoren, går til det regionale politiske nivå. Dette tror jeg skal bli bra. Men på den andre siden er vi også like forundret over SV, som har slik enorm tillit til fylkespolitikerne i samferdselsspørsmål, når det gjel­ der å fordele konkurranse og anbud og det ene med det andre, men som skal ha nasjonal styring i detalj når det gjelder miljøspørsmål. Har kommuner og fylker vår tillit til å ta seg av eldreomsorg og viktig arealplanlegging, bør de faktisk også ha vår tillit til å ta seg av ansvaret for utvikling av vårt felles miljø, basert på nasjonale lover. Jeg er glad for at hovedtrekkene i Regjeringens opp­ gavefordelingsmelding går gjennom i Stortinget. Jeg tror dette skal bli et godt grunnlag for at det i fellesskap i fremtiden skal være mulig å utvikle en fornyet og bedre offentlig sektor. Aud Gaundal (A): For meg er merknadene på side 14 i innstillingen fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og So­ sialistisk Venstreparti den politisk sett sterkeste marke­ ringen i innstillingen vi behandler i dag. Flertallet ønsker en sterk, tydelig og effektiv offentlig sektor som en forutsetning for å unngå private løsninger i stor skala. Selvsagt er dette en markering som først og fremst har som budskap at offentlig sektor må bli dyktig nok, og ut­ fordringene ligger i at offentlig sektor blir god i forhold til innbyggernes forventninger og behov. Det handler om at kommunene må evne å løse sine oppgaver. Her er det viktig at kommunene får større øko­ nomisk handlefrihet, og at de ikke blir bundet opp i over­ regulering fra statens side. Derfor er det så utrolig viktig at arbeiderpartiregjeringen i kommuneproposisjonen får tilslutning til å kutte og forenkle rapporteringskravene overfor kommunene. Og ikke minst er det viktig å avvik­ 261 Em. 14. juni -- Kommune, fylke, stat -- en bedre oppgavefordeling 2001 3884 le eller innlemme øremerkede tilskudd, slik Arbeiderpar­ tiet foreslo allerede i fjor. Flertallet, med Arbeiderpartiet og Høyre, slutter seg til Regjeringens arbeid med å endre den statlige styrin­ gen av kommunesektoren. Dette innebærer at styringen må skje på en annen måte, ved mål­ og resultatstyring og gjennom dialog og veiledning. Ordtaket om at den som har skoen på, best vet hvor den trykker, passer utmerket i den forbindelse. For Arbeiderpartiet er det her viktig å peke på fylkesmennenes veiledningsansvar. Det er en kjensgjerning at svært mange kommuner har stor nytte av den kunnskap som fylkesmennene er i besittelse av når det gjelder veiledning. Etter Arbeiderpartiets mening er dette et viktig punkt, hvis vi vil at kommunene skal lykkes med sine oppgaver. Når det gjelder det at miljø og landbruk overføres fra fylkesmannen til fylkeskommunen, viser jeg til at det er utenkelig å håndtere både landbrukspolitikken og miljø­ politikken uten at en har en fast hånd på de nasjonale fø­ ringer. Det er således viktig å få understreket at det ikke er noen resignasjon i forhold til de nasjonale mål, verken for landbrukspolitikken eller miljøpolitikken, en her leg­ ger opp til. Det er imidlertid viktig å understreke at her må vi ta Lokal Agenda på alvor, og det handler om å gi kommunene reell mulighet til å påvirke sin egen framtid. Vi må med andre ord tørre å slippe kommunene noe løs. Rundt omkring i landet er det i dag store omstillinger i offentlig virksomhet. Mange er bekymret for at dette kan føre til sterk sentralisering, bl.a. innen hvert fylke. Jeg mener det ikke er aktuelt med noen overstyring fra sta­ tens side for de ulike sektorer, men mener at den formen for samordning som går ut på å ha oversikt og føre dialog og i samarbeid finne gode løsninger som tjener publi­ kum, bør tilstrebes. Dette burde tjene alle parter, og jeg mener det nye fylkesmannsembetet bør ha som en av sine viktigste oppgaver å samordne statens aktivitet i fyl­ ket, for at helhetsperspektivet skal komme sterkere fram. Vi er ikke der i dag, men det må være målet. For meg handler det ikke bare om ryddighet i oppga­ vefordelingen, men også om distriktspolitikk. Statlige etaters sterke nærvær i hvert fylke tilfører befolkningen nærhet til tjenester og ikke minst en kjerne av kunnska­ per. Vi får nå tre direkte valgte forvaltningsnivå, som gir et godt fungerende demokrati. En bør imidlertid være vå­ ken for at en også i små regioner ser en tendens til at det danner seg egne organisasjoner med eget byråkrati. Her vil evalueringen av regionrådene gi oss mer håndfast kunnskap. Vi må aldri slippe hovedtanken om at det ikke er byråkrati, men gode offentlige tjenester for innbygger­ ne over hele landet som er hovedmålet. Statsråd Sylvia Brustad: Jeg syns ikke dette er en trist dag. Jeg syns tvert imot, som statsråd Kosmo sa, at det er en veldig lykkelig dag. Det er en kjempereform som kommer til å bli vedtatt her i Stortinget senere i kveld, hvor vi faktisk tar et kjempekrafttak for å delegere makt og myndighet til lokale og regionale nivå, hvilket jeg mener er helt riktig å gjøre. For Regjeringa er et av hovedmålene med denne store reformen å få en mer effektiv utnyttelse av de ressurser vi har til disposisjon, større brukervennlighet og styrking av det lokale folkestyret. En rettesnor for dette arbeidet er å få til en forenkling gjennom å klargjøre rollene til kommunene, fylkeskommunene og staten. Det vil også bidra til effektivisering ved å unngå så mye dobbelad­ ministrasjon og kompetansestrid som vi ser tendenser til i dag. Det vil føre til en tydeligere og mer hensikts­ messig rollefordeling mellom de ulike forvaltnings­ nivåene. Et hovedelement i denne reformen er å desentralisere oppgaver og myndighet til primærkommunene. Ved å gi kommunene flere oppgaver bidrar vi til å styrke kommu­ nenes stilling i forvaltninga. Ved å gjøre dette flytter vi samtidig ansvaret for beslutning og oppgaveløsning nær­ mest mulig dem det gjelder. Det er de lokale myndighe­ tene som har best kunnskap om lokale behov, og som dermed også har best forutsetninger for å bruke ressurse­ ne effektivt. I stortingsmeldinga foreslår Regjeringa å de­ sentralisere oppgaver til kommunene først og fremst in­ nen miljøvern og landbruk. De respektive departementer er i gang med prosesser for å konkretisere mer hvilke oppgaver som er aktuelle å overføre. I tillegg vil andre departementer vurdere oppgaver på deres områder som også kan løses i kommunene. Samtidig som vi gir kommunene flere oppgaver, må vi også gi dem mer handlingsrom. Sterk statlig styring har svekket mulighetene til å finne gode lokale løsninger tilpasset behovene i hvert enkelt lokalsamfunn, derfor må vi fortsette å redusere den statlige detaljstyringa på man­ ge områder, slik Regjeringa har tatt til orde for, og som et flertall i Stortinget har sluttet seg til. Vi presenterer også foreløpige resultater av en bred gjennomgang av regelverket rettet mot kommunesekto­ ren. Her foreslås en betydelig opprydding i kravene til kommunale handlingsplaner, til ulike typer kompetanse­ krav og til bemanningsnormer. Vi har som kjent også foreslått vesentlige reduksjoner i oppgavebyrden knyttet til rapportering fra kommunesektoren til staten, for å nevne noe. Et annet sentralt punkt er at vi legger til rette for at fylkeskommunen kan framstå som den viktigste regiona­ le utviklingsaktøren. I dag har fylkeskommunen ansvaret for den brede samfunnsutviklinga i fylket, men den har ikke tilstrekkelige virkemidler for å ivareta dette ansva­ ret. Hvis denne utviklingsrollen skal bli reell, vil det etter vårt syn forutsette at fylkeskommunen får større myndig­ het over de beslutninger som har direkte betydning for den regionale utviklinga. Regjeringa foreslår derfor å styrke fylkeskommunens regionale utviklingsansvar gjennom å gi fylkesplanen en generelt forpliktende virk­ ning, legge beslutninger i innsigelsessaker til fylkeskom­ munen, styrke fylkeskommunens ansvar for regional samferdsel, og la fylkeskommunene overta ansvaret for miljøvernoppgavene og landbruksoppgavene på regio­ nalt nivå, med unntak av klagebehandling og lovlighets­ kontroll. Dette mener jeg vil legge grunnlaget for gode regionale helhetsløsninger. Em. 14. juni -- Kommune, fylke, stat -- en bedre oppgavefordeling 2001 3885 Regjeringa har som kjent ikke foreslått endringer i fylkesinndelinga. Det er i samsvar med prinsippene om kommunalt selvstyre, og at lokal handlefrihet skal ligge til grunn for den statlige styringa av kommunesektoren. En reduksjon i antall fylker bør skje gjennom frivillige prosesser, men vi stimulerer gjennom økonomi og gjen­ nom faglig bistand. Forslaget om å integrere fylkeslegen og Statens utdan­ ningskontor i fylkesmannsembetet vil også gi en ryddi­ gere organisering av den regionale statsforvaltning, bidra til å bedre samordninga av statens styring av kommune­ sektoren og også gi innsparingsmuligheter gjennom en felles administrasjon. Gjennom denne reformen ønsker vi som sagt å desen­ tralisere mye mer til kommunene, og også til fylkeskom­ munene. Men jeg vil også understreke at for at fylkes­ kommunene skal evne å fylle den demokratiske rolle de er tiltenkt, er det avgjørende at de har alminnelig tillit i befolkninga. Det er ikke alene avhengig av de ramme­ betingelser fylkeskommunen fungerer innenfor, derfor vil det også i stor grad være avhengig av fylkeskommu­ nens egen innsats for å synliggjøre de regionalpolitiske problemstillingene overfor sine innbyggere. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter. Hilde Frafjord Johnson (KrF): I dag sikrer SV fler­ tall for det jeg vil kalle en mer miljøfiendtlig politikk. Det hører med til sjeldenhetene, og derfor skuffer det meg desto mer. SV hadde sjansen til både å sikre mer folkevalgt styring og ansvar for miljøpolitikken regionalt og å sikre at miljøet ikke blir en taper i en slik reform. Det å beholde innsigelsesretten på fylkesmannen ville bi­ dra til det. Den er en slags forsikringsordning for miljøet, en ekstra kontroll som sørger for at vi ikke får 19 for­ skjellige miljøpolitikker her i landet, og at andre interes­ ser ikke systematisk får overkjøre miljøinteressene. Det er en reell fare nettopp for at dette kan skje. Den som le­ ver får se, men det skjedde iallfall da den ordningen som i dag får flertall, ble prøvd ut i Akershus. I frikommune­ forsøket ble nasjonale miljøhensyn nesten systematisk nedprioritert ved konflikter med en kommune. I 80-- 90 pst. av sakene ble avgjørelsene fattet i kommunenes favør. I dag er situasjonen om lag 40--50 pst. i snitt. Jeg tror vi alle som kjenner situasjonen rundt omkring i landet, kjenner eksempler på miljøfiendtlige prosjekter som har blitt stanset takket være fylkesmannen og bruk av innsigelsesretten slik at departementet kunne skjære igjennom. Ingen andre har ofte hatt «guts» til å si nei. I de fleste tilfeller er de samme lite miljøvennlige prosjek­ tene og planene blitt støttet av kommuner og fylkesut­ valg. Nå er det altså disse som ifølge Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV skal være miljøets og jordvernets store og sterke vaktbikkjer. At Arbeiderpartiet foreslår noe slikt, er bare nok en bekreftelse på hvor lav status miljøhensyn har fått i regjeringspartiet. Senterpartiet har sine lokalpolitiske interesser. Men at SV derimot sikrer flertall for dette, er ikke bare beklagelig, det er meget oppsiktsvekkende. De sørger endog slik for at de frivilli­ ge organisasjonene og miljøorganisasjonene nå får mind­ re innflytelse over miljøpolitikken regionalt og lokalt enn nå. Den beslutning Stortinget i dag fatter, vil etter min vurdering bety et alvorlig tilbakeslag for norsk miljøpoli­ tikk. Igjen, den som lever får se, men det er min spådom. Selv om høyrepartiene ikke har noe å skryte av på dette området, er det likevel Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV som nå må bære hovedansvaret for en slik utvikling. Men det er SV som sørger for flertallet, og det skal vi vite å minne partiet om ved nye korsveier. Så er det synd å måtte bruke sitt siste innlegg fra den­ ne talerstol, som valgt representant til Stortinget, på å frembære et slikt budskap. Men etter min vurdering skal dette bli en siste advarsel om hvor veien i miljøpolitikken går i dette landet. Jeg håper at jeg ikke får rett, jeg håper at jeg tar så inderlig feil, men jeg spår at jeg får rett. Når historiens dom skal skrives, vil jeg at dette skal stå svart på hvitt i Stortingets referat. Torbjørn Andersen (Frp): I sine anstrengelser for å fornye, effektivisere, modernisere og omstille offentlig sektor har Regjeringen, Kristelig Folkeparti, Senterpar­ tiet og SV av alle ting gått inn for å ville opprettholde fylkeskommunen. Fylkeskommunen skal nå bli en regio­ nal utviklingsaktør ved å tilføres nye oppgaver og være under politisk styring og kontroll. Men fylkeskommunen har til gagns bevist at den aldri klarte å bli det man håpet at den skulle bli, og ha en viss grad av legitimitet. Når staten nå snart skal overta fylkessykehusene, for­ svinner dermed også over halvparten av fylkeskommu­ nens eksistensgrunnlag oppgavemessig sett. Ryggraden i fylkeskommunen blir borte. Selv ikke noe så viktig som drift og ansvar for våre sykehus klarte å legitimere og gi fylkeskommunen en sentral plass i vårt forvaltningssys­ tem. Av alle ting tror alle partier, utenom Fremskrittspar­ tiet og Høyre, at å tilføre litt kulturbyråkrati, en dose mil­ jøbyråkrati, en dose landbruksbyråkrati og litt areal­ og samferdselsansvar, skal revitalisere og løfte fylkeskom­ munen opp og klare det selv ikke sykehusdriften klarte, nemlig å gi fylkeskommunen en plass i folks bevissthet og skape interesse for den hos velgerne. Fremskrittspartiet har derfor allerede to ganger i den­ ne stortingsperioden foreslått å nedlegge fylkeskommu­ nen administrativt og politisk. De signalene som kom fra flere hold i Arbeiderpartiet i fjor, tydet på at man også i Arbeiderpartiet begynte å se det unødvendige i fylkes­ kommunens eksistens. Men så skjedde det altså en oppri­ vende indre maktkamp i Arbeiderpartiet, og de reform­ vennlige kreftene ble overkjørt av dem som ville ha alt slik det var. Da statsråd Brustad la fram St.meld. nr. 31 i april, ble det klart at Regjeringen ville beholde og pusse opp fylkeskommunen og tilføre fylkeskommunene en rekke andre oppgaver etter at ryggraden, altså sykehuse­ ne, skulle overtas av staten. Man kan spørre seg med ret­ te hvordan Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti kan tro at det vil styrke fylkeskommunen at enkelte statlige miljø­, kultur­, og landbruksbyråkrater skifter arbeidsgi­ Em. 14. juni -- Kommune, fylke, stat -- en bedre oppgavefordeling 2001 3886 ver -- fra fylkesmann til fylkeskommunen. Skal man mene noe med effektivisering av den offentlige forvalt­ ning, vil en nedlegging av fylkeskommunen være det første og viktigste skrittet i riktig retning, men den gang ei. Det å bevare en fylkeskommune som er ribbet for sine viktigste oppgaver, men som skal stables på beina igjen ved å tilføres nye oppgaver som er langt mindre viktige enn det sykehusdriften var, vil vise seg å bli tidenes for­ valtningsmessige fiasko i dette landet. Berit Brørby (A): Jeg skal ikke kommentere Lodve Solholms og Erna Solbergs harselering over fylkeskom­ munen og egentlig over hele offentlig sektors oppgave­ løsning. Men det som gjorde meg litt forundret, var re­ presentanten Magnhild Meltveit Kleppas forsøk på å si, riktignok på en from måte, at Arbeiderpartiet ikke vil drøfte de prinsipielle sider ved oppgaveløsningen. Hele meldingen er en invitasjon til å drøfte de ulike nivåenes rolle. Da synes jeg det fra Senterpartiets side fort blir en øvelse i å si noe negativt om Arbeiderpartiet for sikker­ hets skyld, så det liksom er sagt -- selv om vi er enige om at det er viktig å få den nye fylkeskommunen på plass. Fylkeskommunen får -- jeg gjentar -- økt ansvar for plan­ legging, samferdsel, næringsutvikling og kultur. Og det skal jo faktisk skje et arbeid etterpå også, etter vedtaket i dag. Ytterligere konkretisering vil komme både for kom­ munene og for fylkeskommunene. Så forundres jeg også over Karin Andersen når hun sier at ny politikk må lages på regionalt nivå. Jeg tror faktisk ikke at det er flertallets syn at de nye fylkeskom­ munene hver for seg skal få lage sin egen landbrukspoli­ tikk, hver for seg skal få lage sin egen miljøpolitikk, eller hver for seg skal få lage sin egen arbeidsmarkedspolitikk. Nasjonale mål og retningslinjer skal gjelde -- og innenfor de rammene kan selvfølgelig fylkeskommunen lage sin egen politikk. Jeg synes også det er utrykk for lite tillit til det lokale nivået når detaljstyringen fra særlig SVs side er så stor som den er. Vårt mål er jo at detaljstyringen av­ tar, og i det ligger det tillit til kommunene og fylkeskom­ munene. Jeg synes ikke i det hele tatt at det er en trist dag i dag, for meg er det ikke trist å styrke lokaldemokratiet. Så jeg synes faktisk at vi kan koste på oss å ønske den nye fylkes­ kommunen lykke til! Magnar Lussand (Sp): Som mangeårig fylkespoliti­ kar så synest eg heller ikkje at det er nokon trist dag -- tvert imot. Eg er optimist. For meg er det eit spørsmål om kva forventningar vi har til den nye fylkeskommunen: Betre tenester, teneste­ ne er til for folket, ikkje for forvaltningsnivået, meir de­ mokrati, eit meir vitalt og lokalt regionalt styre, eit regio­ nalt styre som folk får eigarskap til, eigarskap på lik linje som dei i dag har til heimkommunen. Kva skal til for å få dette på plass? Ein større reell fridom, det må mindre øy­ remerking til, større del frie inntekter, færre minstekrav, færre lovregulerte rettar. Kanskje må ein også vurdera lo­ kal/regional skattlegging. Det inneber større lokal an­ svarleggjering. Ein kan på ein heilt annan måte stillast til ansvar for dei prioriteringar ein gjer. Og det dreiar seg, som statsråd Kosmo var inne på, i botnen om tillit til lo­ kale og regionale evner til å løysa lokale og regionale ut­ fordringar. Spørsmålet har eg stilt meg mange gonger, og svaret har eg funne for meg sjølv: Kvar er kunnskapen størst om lokale tilhøve? Er den lokalt, eller er den i ho­ vudstaden? Det er på ein måte der nøkkelen ligg. Det er snakk om tillit til dei som er folkevalde til å styra lokalt, og å gje dei handlingsrom slik at dette blir ein reell poli­ tisk arena. Det er viktig at vi får eit klårare skilje mellom det som ligg til det lokale og regionale folkestyret, og det som ligg til den kontrollerande regionale staten. Her ligg ut­ fordringar. Men eg trur det er gjort nokre grep no, og ut­ fordringane må vi dela lokalt, regionalt og på statleg nivå for å få dette til. Er ikkje viljen til stades, skjer ingen ting. Jon Lilletun (KrF): Eg registrerte at representanten Karin Andersen sa at framlegget eigentleg gav oss ein impotent fylkeskommune som hang i lause lufta. Det kunne gje grunn til mange assosiasjonar, men det skal eg la ligge. Eg deler synspunktet til statsråd Kosmo at det er på­ fallande kor mykje negativt ein kan klare å seie i forhold til dei som slit og jobbar og gjer sitt beste, både på poli­ tisk og på administrativt nivå. Sjølvsagt kan ein gå inn for endringar, og det kan hende vi skulle ha gjeve eit mandat som hadde endå meir spenst i seg. Det kan hende vi òg skulle tort å ta endå dristigare steg. Samstundes er det så langt vi er komne, og då må vi gå inn i det og prø­ ve å få dette best mogleg. Eg har eit konkret spørsmål til statsråd Kosmo. I for­ hold til fylkessamanslåinga står det at det skal skje på fri­ villig basis, det trur eg er heilt rett. Og eg trur at eit råd­ gjevande organ og det som er sagt om økonomi her, er fornuftig. Men samstundes veit eg, og eg veit det konkret frå Agder: Kvar skal dei forskjellige tenestene plasserast, og korleis skal ein samordne statlege etatar og fylkes­ kommunale etatar? Redsla for at alt skal hamne på ein plass, og då gjerne på den mest folkerike, og for at nokre skal sitje att som taparar der, vil ofte kunne styre ei ut­ vikling som er nødvendig -- og det er gode prosessar på gang no. Når det gjeld dei statlege etatane, må eg seie at vi har sett at kvar etat har rasjonalisert kvar for seg, utan tanke på samanheng, og det har så langt vore eit problem. Ein byrjar no å ta grep, men det er vel seint. Det eg er ute etter, er om staten, ved statsråd Kosmo, vil vere ein aktiv deltakar i ein prosess der ein kan finne fram til tenlege løysingar og korleis ein skal lokalisere og plassere dette i forhold til kvarandre, for kanskje å finne fram til ein balanse som gjer at ein region trygt kan gå for ei nødvendig utviding. Eg trur alle vil tene på at vi får eitt Agder, men det bør skje frivillig, det må vere ein god prosess, og alle må føle at ein vil kome rimeleg skikkeleg ut av det. Vil statsråd Kosmo vere med i ein slik prosess? Karin Andersen (SV): SV ønsker ikke at fylkes­ kommunene skal utvikle hver sin landbrukspolitikk eller Em. 14. juni -- Kommune, fylke, stat -- en bedre oppgavefordeling 2001 3887 hver sin miljøpolitikk -- overhodet ikke. Det SV prøver å si, er at de kan utvikle politiske løsninger som kan være innspill til rikspolitikken, slik at vi finner bedre løsnin­ ger. Det er jo der hvor politikken møter virkeligheten, at løsningene oppstår. Jeg tror at de har god greie på de inn­ spillene de kommer tilbake til oss med, der de sier unn­ skyld, men den politikken dere fant på nå, funker ikke, dere må gjøre noe annet. Det er det jeg refererte til i de­ batten tidligere i dag. Det er arbeiderpartipolitikere som sier: Unnskyld, men dette sykehusoppgjøret dere har gitt oss nå, fungerer ikke. Vi kommer til å måtte legge ned videregående skoler. Dette er ikke noe jeg sier. Det er Arbeiderpartiets politikere lokalt som sier dette. Det er ikke SV som ikke har tillit til dem, og som ikke hører på dem. Det er Arbeiderpartiet som ikke hører på dem, og ikke har respekt for hva de kommer fram med, og for hva det er de sliter med. Grunnen til at SV er kritisk i dag, er at vi ser at de får mange oppgaver, men ikke en mu­ lighet til å løse dem. Det som da skjer, er at forakten for dette øker, og at folk sliter seg ut i en jobb som det er umulig å få til. Vi synes det er ganske trist at det skal være slik. Så til spørsmålet om miljøavdelingen, der Hilde Fra­ fjord Johnson nå gjorde det tydelig at det er SV og de lokale folkevalgte som skal være hovedmotstandere i miljøpolitikken. Det synes jeg ikke er noen særlig klok løsning. Dette er et spørsmål som det er ulike meninger om i alle partier. Vi har resonnert slik: Det er viktig å ha klart for seg at denne reformen ikke fratar staten verken ansvar eller myndighet på noe område. Den nasjonale politikken om nasjonale miljøhensyn skal ivaretas na­ sjonalt, ikke lokalt og ikke regionalt. Men det er SV uenig i. Reformen handler om hvem som skal forvalte det lo­ kale skjønnet, det rommet som vi her er enige om at noen skal forvalte lokalt, der man kan få lov til å gjøre ting ulikt. Hvis man mener at det de har lov til å gjøre, er feil, må man ta det inn hit, og så må man si at loven skal for­ andres. Det mener SV. Hovedspørsmålet er altså ikke hva slags nasjonal poli­ tikk vi skal ha på disse områdene, men hvem som skal ta beslutningen lokalt. Her ønsker SV at fylkeskommunen nå skal få det ansvaret. Men jeg vil minne om at det er en direkte mulighet for departementene -- både på vegne av seg selv, på vegne av andre departementer, på vegne av kommunene, og også etter innspill fra fylkesmannen -- til å kalle planene inn og gripe inn hvis de er i strid med na­ sjonal politikk. Kirsti Saxi (SV): Forslaget som nå er fremmet, om en ny oppgavefordeling mellom de ulike forvaltningsni­ våene, innebærer etter mitt syn en struping av fylkes­ kommunen. Jeg har mitt daglige virke i fylkeskommunen i Finn­ mark. Vi har de siste årene ikke gjort annet enn å skjære ned og skjære ned for å finansiere sykehusene. Vi er kommet så langt nå at strikken ikke kan strekkes lenger. Folk har reist seg og sagt at nok er nok. Når vi nå ser sykehusreformen i sammenheng med den nye oppgavefordelingen, må jeg si at det nærmest er en hån. Et plaster på såret for fylkeskommunen er at vi skal bli utredere. Hver gang vi nå åpner avisen, står det om arbeiderpartiordførerne som skriker om hjelp fordi de fortsatt må skjære ned. Det er med på å styrke forakten for politikerne. Dét opplever jeg faktisk som en reell trussel mot folkestyret. Mitt spørsmål er: Hvis man virkelig ønsker tre folke­ valgte nivåer her i landet, har jeg et håp om at man er in­ teressert i å desentralisere en del av den makten som lig­ ger her, til det regionale nivået. Men så skjer ikke. Jeg vil da si: For meg fortoner det seg som om man ikke er villig til å flytte makt ned til folk på det regionale nivået. Man må spørre seg: Hva er da vitsen med å opprettholde det? Bør man ikke være så ærlig og si at det arbeiderpartire­ gjeringen egentlig ønsker, er to folkevalgte nivåer her i landet? Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Fyrst ein kort merknad i forhold til saksordføraren si forståing av det eg sa i mitt innlegg. Vårt syn er at Oppgåvefordelingsut­ valet gav eit utgangspunkt for ei prinsipiell avklaring i forhold til fordeling av oppgåver. Vi hadde faktisk for­ ventingar om at vi fekk ei grundigare vurdering som grunnlag for prinsipielle avklaringar før ein her begynte å trekkja ut delelement, slik som det no vart gjort frå Arbeidarpartiet. No er det i dag igjen sagt frå statsråd Brustad at det er viktig at ein tar avgjerdene så nær dei det gjeld, som mo­ gleg. Så trekte altså Arbeidarpartiet spesialisthelsetenesta forut for debatten om Oppgåvefordelingsutvalet. Det var ikkje noko meir eller mindre enn det. Vi er vel kjende med at i etterkant av Oppgåvefordelingsutvalet har det vore indre usemje i Arbeidarpartiet om kor langt eller kort ein skulle gå. Her var det frå mi side ingen insinua­ sjonar i noka retning. Men vi i Senterpartiet må få lov til å gi uttrykk for at vi gjerne hadde sett at ein føretok dei prinsipielle avklaringane fyrst, og at ein òg gjekk lenger i forslaget frå Regjeringa. Tidlegare i dag har vi hatt ein god runde når det gjeld økonomi. Det er heller ikkje Senterpartiet som har fun­ ne på at fylkeskommunane dessverre skal bli noko dårle­ gare utstyrte med midlar i forhold til dei oppgåvene som dei no har. Kommunalkomiteen har fått atskillege brev frå instansar som er tverrpolitiske med omsyn til dette. Så til slutt til Hilde Frafjord Johnson og hennar utfall. SV kan forsvara seg sjølv, men eg vil gjerne seia frå Senterpartiet si side -- vi er òg med i det fleirtalet -- at vi legg ikkje til grunn at det her skal vera 19 ulike miljøpo­ litikkar og 19 ulike landbrukspolitikkar. Tvert imot. Vi legg til grunn at det her skal vera nasjonale retningsliner, og så skal det vera rom for fylkeskommunalt politisk skjønn. Her er det òg moglegheit både for kommunane og andre overordna instansar til å gripa inn i forhold til planane. Kommunane kan sjølve få planane sine inn for departementet, om det skulle vera aktuelt. Em. 14. juni -- Kommune, fylke, stat -- en bedre oppgavefordeling 2001 3888 Lat meg leggja til heilt til slutt: Det var ei god opple­ ving å høyra to statsrådar som har slik entusiasme i for­ hold til vidareføring av det som vi i dag skal vedta. Erna Solberg (H): Det var nesten så vi bare manglet basunene og flaggtogene for å understreke hvor vellykket denne reformen kommer til å bli, da statsrådene snakket. Vi har en ny runde med at nesten alle, iallfall mange, offentlige sektorer går rundt og spør brukerne hvor for­ nøyd de er. Det man ikke får svar på, er hvor gode tjenes­ tene er, bare hvor fornøyd brukerne er, og det er avhen­ gig av hvilken forventning man har på forhånd. Når jeg sier at det er en trist dag i forhold til det som vi nå behandler, er det rett og slett fordi Arbeiderpartiet hadde skapt større forventninger hos meg om hva som skulle komme ut av denne oppgavefordelingen og denne diskusjonen. Det er rett og slett slik at jeg på den andre siden, som mottaker av dette dokumentet til Stortinget, har hatt mine forventninger som har gjort at jeg er blitt litt lei i forhold til tjenesteytelser fra Regjeringens side, for de har ikke stilt opp med de spenstige grepene som de forskjellige statsrådene og saksordføreren har gitt uttrykk for i debatten tidligere. Og jeg må si at når statsråd Brustad nå står og sier at det blir mindre dobbeltbyråkrati, så tar hun feil. Det er ikke gjort noen opprydding i dobbeltbyråkratiet i det som er foreslått her. Man har flyttet noe mellom fylkesmann og fylkeskommune, men når man har utvidet myndighe­ ten og muligheten for å jobbe med saker i fylkeskommu­ nen som kommunene allerede driver med, øker man dob­ beltbyråkratiet, fordi man får et større problem mellom primærkommune og fylkeskommune. Så skal alt sammen inn til mekling igjen hos fylkesmannen, og da må fylkesmannen også sitte med kompetanse på disse områdene. Fylkesmannen skal også være klageinstans, fylkesmannen skal bli klageinstans på områder hvor man i dag ikke er klageinstans i forhold til fylkeskommunen. Jeg tror derfor at man tar feil hvis man tror at dette er en avbyråkratiseringsreform. Så har jeg lyst til, siden vi snart skal gå fra hverandre, å si noe positivt om det som ligger her, og det gjelder egentlig ikke det som står omtalt i de kapitlene som vi behandler her, men det gjelder oppfølgingen av endrin­ ger i regelverket og styringen. Ja, det er vi faktisk for­ nøyd med. Vi synes det er bra at vi får gjort endringer i forhold til statens styring av kommunene. Jeg vil minne om at for litt over tre år siden foreslo Høyre at det skulle foretas en sektorgjennomgang av re­ gelverket her i Stortinget. Arbeiderpartiet støttet det, Fremskrittspartiet støttet det, mens sentrumsregjeringen trenerte det i nesten ett år før vi i Høyre fremmet et nytt forslag, for det var klart at et flertall i Stortinget ønsket dette på nytt. Da kom «Et enklere Norge» på bordet. Det var også dokumentert fra KS at det hadde vært 40 pst. økning med hensyn til regelverket i løpet av seks år, som altså gjaldt statens styring overfor kommunene på det tidspunktet. Vi er selvfølgelig glad for at det er en oppfølging av dette, og det håper vi også gjelder de litt vanskelige sake­ ne, ikke bare de enkle sakene. Noen av de vanskelige sa­ kene gjelder f.eks. øremerket tilskudd til skolefritidsord­ ning, til leirskole og slike ting, som er «babyer» for Ar­ beiderpartiet, og når en begynner å svikte der nå, trekker det tilbake i kommuneproposisjonen, er det et faresignal om at de vanskelige sakene tør man ikke adressere. Statsråd Jørgen Kosmo: Det blir en avbyråkratise­ ring. Men det er litt avhengig av hvordan storting, regje­ ring og direktorater oppfører seg. Hvis det fortsatt skal være slik at hver gang det oppstår et eller annet problem, skal vi gripe inn med lovregulering, forskriftsregulering eller tallstyring fra storting og regjering, der vi gir frihet til kommuner og fylker til å fatte beslutninger, da blir det ingen avbyråkratisering. Men skyld da ikke på de offent­ lige institusjoner! Da må vi som sentrale politiske myn­ digheter ta skylda selv. Innrøm nå at gjennom interpella­ sjoner, Dokument nr. 8­forslag og en rekke av de aktivi­ teter som skjer i det politiske liv, er det et intenst ønske om gjennom enkeltvedtak å styre virksomhetene ute i Norge! Der må vi ta det litt mer med ro hvis vi skal opp­ nå avbyråkratisering. Lykkes vi i fellesskap med det, blir dette en skikkelig avbyråkratisering. Lykkes vi ikke med det, så skyld i hvert fall ikke på de offentlig ansatte. Da må vi ta skylden selv. Og jeg sier vi, for her er det ingen partier som er noe bedre enn andre. Dette har vært en del av den måten vi har styrt det norske samfunnet på. Så er det slik at med ny teknologi blir det mindre og mindre avgjørende hvor ulike virksomheter som skal stå for administrative tjenester, blir plassert. Og det er helt åpenbart at hvis befolkningen i Agder­fylkene finner ut at de skal slå seg sammen, så skal i hvert fall ikke vi fra statens side medvirke til at det betyr en sentralisering av makt og kontorer innad i de to fylkene. Men jeg skal være villig til å høre hva befolkningen og lokalpolitiker­ ne i de to fylkene sier. Hva er det så som gjør at miljø og miljøpolitikk er blitt noe for aksjonistgrupper og statlige miljøbyråkrater? Jo, det er manglende mulighet til lokalt engasjement om miljøspørsmål og gjennomføring av de lokale ønskene. Når vi nå flytter en større grad av miljøpolitikken til det lokale nivå, vil man gjennom et lokalt politisk og folkelig engasjement igjen vinne miljøpolitikken for befolknin­ gen, istedenfor at man overlater dette til byråkratiet. Det er aktivisering av det lokalpolitiske miljø som er avgjø­ rende for om vi i framtiden faktisk skal være i stand til å ta ansvaret for en bærekraftig utvikling. Statsråd Sylvia Brustad: Jeg vil bare fortsette der statsråd Kosmo slapp. Jeg er selvfølgelig helt enig i det han sa. Jeg vil bare vise til -- siden representanten Fra­ fjord Johnson viste til Akershus­forsøket, som om det skulle ha vært mislykket -- at mitt klare inntrykk er at det faktisk er det motsatte som har skjedd. Det må også være helt klart at de miljøvernpolitiske målsettingene selvføl­ gelig også vil være retningsgivende for fylkeskommune­ nes miljøansvar, derom må det ikke herske noen som helst slags tvil. Em. 14. juni -- Brann­ og eksplosjonsvern 2001 3889 Det har altså vært to--tre større evalueringer av det tre­ årige forsøket med en fylkeskommunal miljøvernforvalt­ ning i Akershus, og det viser ingen endring i forhold til miljøvernpraksis og ivaretakelse av nasjonale mål. For­ søket eliminerte også tilløp til dobbeltarbeid, og samtidig styrket forsøket den miljø­ og regionalpolitiske bevisst­ heten og bedret integreringa av miljøvern i andre sekto­ rer. Det er det evalueringene av det forsøket viste. Så til SV: Representantene Andersen og Saxi fortset­ ter her stormløpet mot det sjukehusoppgjøret som senere i dag vil bli vedtatt her, og prøver å framstille det som om vi nå er innstilt på å strippe fylkeskommunen, og at det liksom skal være styrt avvikling av fylkeskommunen. Dette blir ikke mer riktig sjøl om SV­representanter gjentar det flere ganger i flere debatter i dag. Og når re­ presentanten Kirsti Saxi sier at vi nå bare skal gi fylkes­ kommunene utredningsroller, så er det faktisk feil. Det er faktisk også feil når det av representanten Saxi blir hev­ det at vi ikke desentraliserer makt. Det er jo det som er noe av grunnlaget for hele denne reformen, at vi desen­ traliserer makt og myndighet til kommuner og til fylker: konkrete oppgaver innenfor miljø og landbruk til kom­ munene. Det kommer til å komme mer også innenfor andre områder -- konkrete ting til fylkeskommunene -- in­ nenfor næringsutvikling, innenfor kultur, vi flytter mil­ jøvern­ og landbruksavdeling fra fylkesmann til fylkes­ kommune osv. I tillegg sørger vi gjennom denne refor­ men for å gi kommuner og fylker mer handlingsrom. Og er det noe jeg har hørt gjennom de årene jeg har vært ak­ tiv i politikken, er det at ordførere og fylkesordførere og andre lokalpolitikere har sagt til meg: Gi oss mer hand­ lingsrom! Det er noe av det vi gjør gjennom denne refor­ men, ved at vi sier mindre øremerkede tilskudd, færre planer, færre krav til rapporteringer, færre krav til kom­ petanse og bemanningsnormer. Og hvis ikke det er å de­ legere makt og myndighet til lokalpolitikere i kommuner og fylker, så vet ikke jeg hva det er å delegere makt og myndighet. Det som representanten Saxi her sier, mener jeg faktisk er galt. Så bare også en liten visitt -- helt på tampen -- til Sen­ terpartiet, som også fortsetter kritikken. Jeg må si at når Senterpartiet noen måneder før et valg legger på 4 milli­ arder kr ekstra til kommunene og 12 milliarder kr til gjeldssanering, noe de ikke var i nærheten av å få til mens de sjøl satt i regjering, da tror jeg faktisk at folk også tenker sjøl, for det kommuneopplegget som vil bli vedtatt her i dag, er noe av det beste som er vedtatt på mange år, og mye mer enn Senterpartiet sjøl fikk til i re­ gjering. Vidar Kleppe (uavh): Det var en nytelse å høre stats­ råd Kosmo når det gjaldt de visjonene han har med hen­ syn til å effektivisere og til at beslutninger skal tas på lo­ kalt nivå. Men jeg synes det svikter. Vi har den erfaring at når det f.eks. gjelder kommunesammenslåing og opp­ gavefordeling, er det lite konkret som er kommet ut. Men på bakgrunn av statsrådens innlegg vil jeg gjerne utford­ re ham når det gjelder Aust­Agder og Vest­Agder, som han også tok opp i sitt innlegg. Han sa at det var viktig å få en forankring lokalt, og at han skulle lytte til og høre på både politikere og folk der. Da er mitt spørsmål til statsråd Kosmo, som har sittet i regjering før, og som overhodet ikke har brydd seg om å lytte til og høre på folk: Er det partipampene som sitter i fylkeskommunen, en skal lytte til, er det de som er til­ knyttet fylket gjennom kommunene, en skal lytte til, eller skal en lytte til folk gjennom en folkeavstemning? Hvis det er folk gjennom en folkeavstemning en skal lytte til, vil jeg gjerne spørre statsråden om han nå -- i motsetning til før -- er villig til å bøye seg for en folkeavstemning, der folkets røst er klar, og der det er gitt uttrykk for at de enten vil eller ikke vil ha en fylkessammenslåing av ek­ sempelvis Aust­Agder og Vest­Agder, og om Regjerin­ gen vil rette seg etter det. Ellers er jo denne debatten slik den er til vanlig: Senterpartiet syter og klager. I motsetning til Senterpar­ tiet mener jeg faktisk at fylkeskommunen er en trussel mot folk i de enkelte kommunene, når en ser hvordan partipampene og fylkespolitikerne opptrer overfor dem som en virkelig skal ta vare på, og når en ser på de opp­ gavene som fylkeskommunen har i dag, som Regjeringen heldigvis har sagt at de vil gjøre noe med, ved å flytte an­ svaret når det gjelder sykehusene, fra fylkeskommunene over til staten. En ser også at fylkeskommunenes dårlige økonomi er brukt som et argument når de skal begrunne den manglende omstillingsprosess i fylkene. Men det er klart at når fylkeskommunene ikke lenger skal ha ansva­ ret for sykehusene, blir det veldig lite igjen til fylkes­ kommunene. Da synes jeg det er rart å høre at det er flere talere her som vil gi fylkeskommunene enda flere oppga­ ver enn det de har hatt før, liksom fylle på for å gi legiti­ mitet til at vi skal ha fylkespolitikere, som etter mitt syn -- satt litt på spissen -- veldig ofte opptrer som brødpoliti­ kere som kanskje ikke er så opptatt av det de egentlig burde gjøre for folk. Stortinget og Regjeringen er flinke til å diktere. Vi po­ litikere, som statsråden var inne på, er i enkeltsaker også veldig opptatt av å øremerke midler. Men hvorfor er vi opptatt av å øremerke midler når det gjelder fylkeskom­ munene? Jo, det er fordi fylkespolitikerne til dags dato aldri har klart å løse fylkeskommunenes primæroppga­ ver. Hvorfor skulle vi ellers ha 300 000 i en eller annen helsekø? Jeg bare spør. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 3934) S a k n r . 3 Innstilling fra kommunalkomiteen om brann­ og eks­ plosjonsvern (Innst. S. nr. 341 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 41 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minut­ ter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 mi­ nutter hver. Em. 14. juni -- Brann­ og eksplosjonsvern 2001 3890 Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Torbjørn Andersen (Frp) (ordfører for saken): St. meld. nr. 41 for 2000--2001 om brann­ og eksplosjons­ vern er en viktig stortingsmelding som foreslår nye mål på brann­ og eksplosjonsområdet for perioden 2001-- 2005, basert på en evaluering av resultatene på dette om­ rådet på 1990­tallet. Det er i all hovedsak en enstemmig komite som gir sin tilslutning til innholdet på de ulike saksområdene i meldingen, noe som må tolkes dit hen at dette er en godt gjennomarbeidet stortingsmelding fra Regjerin­ gens side. Det er et beklagelig faktum at det i Norge brenner for­ holdsvis mer enn i de fleste andre europeiske land, og at det i forhold til innbyggertallet omkommer forholdsvis flere mennesker i branner her i landet enn i andre euro­ peiske land. St.meld. nr. 41 setter derfor nye mål for å bringe brannhyppigheten i Norge ned på et lavere nivå frem til 2005. I dette ligger det en betydelig utfordring når det gjelder å redusere antall brannulykker i Norge, og komiteen fester sin lit til at de tiltak som meldingen om­ handler, skal være velegnede virkemidler for å nå de nye målsettingene. Ellers vil jeg kort nevne fra komiteens innstilling at komiteen uttrykker bekymring for mangelfull brannsik­ kerhet i offentlige institusjoner, spesielt der det er eldre og pleietrengende mennesker. Et annet viktig saksområde som komiteen omtaler, er transport av farlig gods på veiene og brannsikkerheten i lange veitunneler. Her har komiteen sagt at vi skal følge spesielt nøye med på utviklingen. Komiteen støtter også at det innføres et felles nød­ nummer, 112, for både brann, politi og ambulanse. Ko­ miteen vil også skjerpe kravene til ansvarlige arrangører av ungdomsfester når det gjelder ansvaret for egnetheten til lokalitetene som anvendes. Samordning av brannvern­ loven, brannfarlighetsloven og eksplosjonsloven er etter komiteens syn et riktig skritt i retning av en forenkling og en bedre forståelse og oversikt over regelverket på området. Det er også viktig at deltidsbrannfolk snart får den grunnopplæring som er nødvendig, noe som altfor lenge har vært et problem, og som ennå ikke er løst fullt ut. Sammenslåing av DBE og PE er etter komiteens me­ ning riktig. Men en eventuell sammenslåing av DBE og NSO bør etter komiteens mening ikke skje før Justisde­ partementets stortingsmelding om samfunnssikkerhet og beredskap er behandlet, altså bør sårbarhetsmeldingen omtale dette først. I den grad det har forekommet dissens i komiteen, vi­ ser jeg til kontrollvirksomhet på trykkgodkjent utstyr som avdelingen TKT i DBE i dag utfører. Et flertall, be­ stående av Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet, finner det etter en samlet vurdering riktig å støtte depar­ tementets forslag om å la et uavhengig teknisk kontroll­ organ få overta den kontroll­ og sertifiseringsvirksomhet på trykkgodkjent utstyr som TKT utfører i dag. Mindretallet, bestående av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV, er imidlertid uenig i dette og frem­ mer forslag om at TKT­distrikt opprettholdes som i dag. Argumentasjonen for dette mindretallets synspunkt og forslag på dette området regner jeg med at en talsmann for forslagsstillerne eventuelt fremfører fra talerstolen. Med dette håper jeg som saksordfører og på vegne av komiteen at denne viktige meldingen vil bli et nyttig sty­ ringsredskap for innsatsen på brann­ og eksplosjonsom­ rådet i perioden som kommer. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt presidentplassen. Aud Gaundal (A): Jeg vil vise til saksordførerens ut­ merkede håndtering av denne saken og vil bare knytte noen korte kommentarer til innstillinga. Når jeg tillater meg å skryte av saksordføreren, er det ikke bare med bakgrunn i stor enighet i innstillinga, men en grundig og åpen framdrift i behandlinga av meldinga, og det til tross for at det var travelt i komiteen. For Regjeringa og Arbeiderpartiet er det viktig at hovedretningslinjene for statlige og kommunale myndig­ heters samlede innsats nå fastlegges. I forhold til de mål­ settingene vi satte oss på 1990­tallet, har vi kommet langt når det gjelder å utvikle et funksjonelt og moderne regel­ verk, og vi har benyttet informasjon som virkemiddel i brannvernarbeidet. Det området der det fremdeles gjenstår arbeid, og som har et forbedringspotensial, er å få til bedre samordning og mer effektiv utnyttelse av så vel de lokale som de re­ gionale og sentrale ressursene på brannvern­, rednings­ og beredskapsområdet. Meldingen skisserer strategier og en rekke tiltak for å nå disse målsettingene. Her kan bl.a. nevnes fortsatt særskilt innsats mot boligbranner, sik­ ringsarbeider mot objekter og innretninger, omstilling og økt kompetanse i de kommunale brannvesen, og syste­ matisk og målrettet informasjonsarbeid overfor befolk­ ningen. Det er også viktig at vi får et funksjonelt og tidsmes­ sig regelverk, men samtidig er det viktig å minne om at det ikke er regelverket som hindrer branner. Som saksordføreren sa, er det størst uenighet i innstil­ linga om spørsmålet om TKT­distrikt. Flertallet støtter departementets syn i saken, mens Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti fremmer for­ slag om å opprettholde TKT­distrikt som i dag. Som sagt, Arbeiderpartiet er fornøyd med innstillinga og også med saksordføreren. Ivar Østberg (KrF): For komiteen har det vært vik­ tig å ha en rask behandling av denne stortingsmeldingen, slik at bl.a. arbeidet med lovrevisjonen på området -- sammenslåing av de tre lover til én lov -- kunne komme i gang. I likhet med forrige taler, vil jeg berømme saksord­ føreren for framdriften i arbeidet. Kristelig Folkeparti mener en samordning av de tre lovene vil bidra til for­ Em. 14. juni -- Brann­ og eksplosjonsvern 2001 3891 enkling, bedre forståelse og bedre oversikt over regelver­ ket. I Norge står vi overfor store utfordringer når det gjel­ der å redusere antall brannulykker. Det er behov for in­ tensivert innsats og økt ressursbruk for å få til en vesent­ lig reduksjon i antall og omfang av brannulykker i Nor­ ge. Dette er komiteen samstemmig om. I de senere årene har man i Norge også hatt flere stor­ branner og episoder med storulykkesrisiko. Det kan her nevnes togulykken på Åsta og brann i to propanvogner på Lillestrøm stasjon. Komiteen er bekymret for den stadig økende risiko som stadig flere hjemmeboende pleie­ og omsorgstren­ gende representerer. I min egen hjemby, Harstad, hadde vi i vinter en tragisk brann i en eldreinstitusjon som med­ førte at flere døde. Når det gjelder sikkerheten i alle stat­ lige, kommunale og private helseinstitusjoner, ber hele komiteen om at Regjeringen iverksetter strakstiltak for hurtigst mulig å bedre sikkerheten ved institusjonene. Et nytt bidrag i beredskapssammenheng er Sivilfor­ svarets fredsinnsatsgrupper, de såkalte FIGene. Disse er opprettet for bedre å kunne utnytte Sivilforsvarets ressur­ ser til oppgaver i fredstid. Disse gis bl.a. opplæring og utstyr til innsats ved branner. Disse beredskapsgruppene kommer i tillegg til kommunenes primærberedskapsstyr­ ke, men har i dag gjennom Sivilforsvarets skoler en langt bedre opplæringsordning enn brannvesenets deltids­ styrke. Kristelig Folkeparti er bekymret for at det er mangelfull samordning mellom Sivilforsvarets freds­ innsatsgrupper og brannvesenet i kommunene. Det er viktig at arbeidet med å bedre samordningen følges opp, slik at man kan få en betydelig samfunnsmessig gevinst. Jeg har selv hatt anledning til å delta i en øvelse i for­ hold til skredulykke, arrangert av Sivilforsvarets bered­ skapsgruppe. Jeg deltok på en øvelse i Nord­Troms, i Kvænangen, og jeg ble imponert både over den fagkunn­ skap og de lokale kunnskaper som denne gruppen hadde. Kristelig Folkeparti vil understreke at jevnlig kontroll av trykkgodkjent utstyr er viktig for sikkerheten i mange bedrifter. Slikt utstyr finnes i mange bedrifter, og de ut­ gjør flere tusen enheter som har behov for årlig kontroll og tilsyn. Mesteparten av dette utføres av avdelingen for tilsyn og kontroll, TKT­distrikt, i Direktoratet for brann og eksplosjonsvern. Kristelig Folkeparti ser det som viktig at vi opprett­ holder dagens TKT­distrikt. Vi mener det er uforsvarlig å legge ned denne kontrollvirksomheten, slik Regjeringen har foreslått, og fremmer forslag om at den skal opprett­ holdes som i dag. Begrunnelsen for dette forslaget er først og fremst sikkerhet. Denne avdeling er i dag til ste­ de over hele landet og tilbyr tjenester til lik pris i hele landet. Vi er redd for at den organisering som foreslås, vil medføre større kostnader, mindre kontroll og at be­ driftene ikke tar dette så alvorlig. Ordningen i dag er god, både med hensyn til sikkerhet og med hensyn til lik, rime­ lig og rettferdig behandling av alle bedriftene i landet. Jeg tar med dette opp forslaget som vi er medforslags­ stiller til. Presidenten: Ivar Østberg har tatt opp det forslag han refererte til. Sverre J. Hoddevik (H): Det skulle etter dette være unødvendig å understreke at vi alle slutter oss til viktig­ heten av sikkerhet. Jeg ser fram til en mulig skjerpet kon­ troll og et forbedret lovverk på dette området. Min kommentar vil gå etter litt andre linjer, nemlig etter de komitemerknadene som trekker opp grensesnittet mellom privat og offentlig opptreden i denne sammen­ heng. Komiteen har klart å drøfte seg fram til forståelse av at det er forskjell på myndighetsutøvelse og brannsluk­ king. Det betyr konkret at brannslukking på en måte kan privatiseres. Der fins en trøstekommentar fra mindretal­ let, medlemmene fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, at skjønt man i Danmark har gode eksempler på privatisering, så er kanskje ikke for­ delene så store at man trenger å ta det alvorlig ennå. Regjeringspartiet har sterkt signalisert en mulig sam­ menslåing av DBE og Næringslivets sikkerhetsorganisa­ sjon og står derfor utenfor den merknaden der det blir på­ pekt at sårbarhetsanalysen skal avventes. Saksordføreren fra Fremskrittspartiet har utvist en uvanlig forsiktighet i tilnærminga til denne privatiseringa av sertifiseringsoppgavene med hensyn til trykkgodkjent utstyr. Det er det grunn til å gi honnør for på grunn av en viss fare for privat monopol i denne sammenheng. Det er da gledelig at regjeringspartiet, Høyre og Fremskrittspar­ tiet har slått til lyd for at dette skal kunne gjøres, med en viss påaktelse av en fornuftig prisutvikling. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): St. meld nr. 41 passerte statsråd 27. april. Kommunalkomiteen stod overfor eit vanskeleg val: rask handsaming utan høyrin­ gar og befaringar eller å la meldinga liggja til over som­ maren. Vi var kjende med at Regjeringa hadde eit ynske om rask oppfølging, og vi var kjende med behovet for både lovendringar og oppfølging. Det kan vel kanskje for nokon av oss vera aktuelt å koma nærare tilbake i neste fase, iallfall for dei av oss som i ein hektisk fase i komi­ teen har hatt meir enn nok med meldingar og proposisjo­ nar som allereie låg i komiteen. Senterpartiet sitt syn går fram av innstillinga. Dette er ei innstilling som ordføraren for saka har handtert på bes­ te måte. Kristeleg Folkeparti, SV og Senterpartiet står saman om nokre mindretalsmerknader og om forslaget om å halda oppe TKT­distrikt som i dag. Eg vil, av omsyn til dagsordenen elles, nøya meg med dette i denne saka. Karin Andersen (SV): Denne saken dreier seg om et område som ikke er på den vanlige politiske dagsorde­ nen så ofte. Derfor er det ikke de vanlige politiske debatt­ ene som går rundt den. Samtidig er det veldig alvorlige og viktige områder saken omhandler. Det er jo slik at når store ulykker skjer, og det har det dessverre gjort i den siste tida, har konklusjonen ofte vært at vedlikehold eller nødvendige sikkerhetstiltak ikke har vært gjennomført. Em. 14. juni -- Brann­ og eksplosjonsvern 2001 3892 Noen ganger har det vært påbudt og ikke gjennomført, andre ganger har det bare ikke vært på plass. De fleste av oss hadde nok ønsket oss litt mer tid på dette for å gå or­ dentlig inn i det, for det er temaer som vi ikke kan så mye om. Vi har valgt å behandle dette nå, fordi vi ønsker å gi Regjeringen startsignal til de tiltakene som er omtalt her, og som er veldig positive. Men jeg tror det er behov for å komme tilbake til dette, fordi det har vært flere tilfeller der vi har stått igjen med mange spørsmål: Kunne man ha gjort noe for å hindre ulykker? Det er også slik at det er vanskelig å sette grenser mellom offentlig ansvar og privat ansvar for å hindre at ulykker skjer. Det er dessverre slik at det ofte er en manglende vilje til å opprettholde en tilfredsstillende beredskap. Det kos­ ter penger -- det koster mye penger -- og det syns mange ganger ikke noe sted. Det å bruke penger på sikkerhet er nesten som å bruke penger for at ingenting skal skje. For mange blir det litt meningsløst, og det er lett å glippe un­ na. Tap av penger og tap av menneskeliv er to ting en aldri kan veie opp mot hverandre. Derfor er det viktig at vi som politikere tør ta det ansvaret det er å bruke nok ressurser på at sikkerheten skal bli god nok. Jeg er enig med dem som sier at vi kommer tilbake til noe av dette også når vi skal se videre på Sårbarhetsut­ valgets rapport, for her er det mange ting som henger sammen og skal ses i sammenheng. SV har vært veldig opptatt av å få styrket kontrollvirk­ somheten, spesielt når det gjelder farlig gods. Det er stor økning i mengden farlig gods. Jeg vet ikke helt om folk flest er klar over hvor mye det er som fyker rundt ørene på dem på veiene. Det meste av det håper vi foregår i kontrollerte og lovlige former, men når man har hatt stor­ kontroller, og det har Regjeringen meldt tilbake i propo­ sisjonene de siste årene, har det vist seg at det dessverre ikke er slik. Det er veldig mange som har sluppet unna, og det har gitt en konkurransefordel til de transportørene som ikke følger reglene. Det blir billigere å transportere på den måten. Deler av bransjen er veldig opptatt av det­ te. En ser seg ikke akkurat tjent med den formen for un­ fair konkurranse, som også setter sikkerheten for all­ mennheten i stor fare. SV tror ikke at det er regelverket som er mangelfullt, tvert imot blir det en høy stabel hvis man legger permene opp på hverandre, men det er nok behov for å gjøre det atskillig mer lettfattelig. Det er vel slik at det må være en viss fare for å bli tatt, for at man skal få folk til å følge slike regler, slik at de ikke velger den bil­ ligste løsningen, lar det stå til, og håper at det går bra. SV har også vært svært opptatt av at vi må få fart på utdanningen av brannfolk. Det har vært et problem med både de heltidsansatte og med ekstramannskapene. I pro­ posisjonen henvises det nå til at man skal ta noen nye grep og få dette på plass. Vi har også vært opptatt av å sikre brannmyndighete­ ne en hjemmel når det gjelder å gripe tidlig inn i byggefa­ sen ved bygging av lange tunneler. Det var iallfall en over­ raskelse for meg at de ikke hadde det, og at slike ting skal komme i ettertid. Det virker ikke særlig hensiktsmessig. Vi har også vært opptatt av at det er mange nye typer bygningsmasse nå, store forretningskomplekser og nye måter å bygge på, som på mange måter øker risikoen. Det blir mange mennesker samlet der, og det krever helt andre katastrofeplaner enn dem vi har i dag. I tillegg til det har vi vært opptatt av at store ungdomsfester ofte hol­ des i uegnede lokaler, der det på en måte viser seg at in­ gen har ansvaret for hva som skjer. I slike tilfeller må man kunne stille krav til at det skal være ansvarshavende arrangører. Så har vi også forsøkt å bringe inn, og komiteen har vært enig i det, at miljøhensyn også må telle med når man skal utvikle ulike typer for brannslukkingshjelpe­ midler. Statsråd Jørgen Kosmo: De målene som vi har satt oss på dette området, er virkelig ambisiøse, og jeg er glad for at Stortinget som helhet har sluttet seg til disse ambi­ siøse målsettingene. Det brenner altfor mye i Norge. Det burde ikke brenne så mye, men det gjør det allikevel. Jeg skal prøve å si noe om hva jeg synes er det vik­ tigste vi kan gjøre for å nå disse ambisiøse målsettingene. Det første og kanskje mest viktige er at vi får en forster­ ket innsats rettet mot å forebygge brann, enten det er i bygninger eller det er ved alvorlige ulykker, og tilsynet må ha en forsterket og spesiell fokusering på de område­ ne der vi erfaringsmessig vet at vi kan få dødsfall ved brann. Derfor er jeg spesielt glad for det komiteen sier om den betydelige fokuseringen vi må ha bl.a. på helse­ og eldreinstitusjoner. Men det er jo et paradoks her. Som representanten Karin Andersen sa, så mangler det ikke på lover og regler og veiledningshefter. Den mengden er så kolossal at den er nesten ugjennomtrengelig, men det som mangler, er oppfølging av at bedrifter, institusjoner og befolkningen tar dette på alvor. Det er et alvorlig varsku til oss som po­ litikere at vi er kommet i en slik situasjon at vi ikke mak­ ter å skape engasjement rundt det som skal være verk­ tøyet vårt for å forebygge at liv går tapt. Her må vi bli be­ tydelig bedre. En ting som er helt åpenbart, er at vi må utnytte særlig den profesjonelle delen av brannkorpsene våre til i mye større grad å kunne gjennomføre bedre aktive tilsyn. Så må vi kanskje bli strengere når vi ser at virksomhe­ ter og institusjoner ikke følger opp de forskrifter som de skal følge opp. Kanskje vi tar på dette med litt for venn­ ligsinnede hansker? Kanskje vi raskere skulle slå til og statuere eksempler? Jeg er i hvert fall glad for de beslut­ ninger som Politiet har tatt, der man ved manglende opp­ følging av gitte pålegg, faktisk har gitt kraftige bøter. Derfor er det også viktig at vi fokuserer på å videreutvik­ le regelverket, slik at vi får et funksjonelt og tidsmessig re­ gelverk som er tilpasset de oppgavene og ambisjonene vi har nasjonalt. Men vi må også sørge for at vi oppfyller våre internasjonale forpliktelser, særlig i forhold til det som ble nevnt her om transport av farlig gods. For det går ikke bare på tvers av kommuner og fylker i dette lan­ det, det går også på tvers av landegrenser. Det er helt Em. 14. juni -- Salg av deler av statens eiendom Birkelid 2001 3893 åpenbart at vi innenfor transportsektoren har store opp­ gaver på dette området. Så vil jeg nevne én ting som er svært viktig. Det er å arbeide intenst for at vi har et systematisk helse­, miljø­ og sikkerhetsarbeid i alle virksomheter i dette land. Det er klart at å sikre seg mot brann nok ikke er det som hittil er blitt oppfattet som det beste arbeidsmiljøtiltaket, men vi vet av erfaring at de virksomheter som legger størst vekt på helse, miljø og sikkerhet, også er de virksomhe­ ter som er minst utsatt for storbranner. At det er helt kla­ re sammenhenger på disse områdene, er helt sikkert. Så skal vi få til omstilling og økt kompetanse i de kommunale brannvesen. Jeg vil si her fra denne talersto­ len at det er ikke noe mål i seg selv å få privatisert noe kommunalt brannvesen. Men det er klart at det er et mål i seg selv å få de kommunale brannvesen som vi har rundt omkring i dette landet, til å samarbeide bedre. Det er ikke nødvendig at alle brannvesen som ligger innenfor en ak­ septabel utrykningstid, parallelt utvikler kompetanse og utstyr. Det er et potensial for et betydelig større samar­ beid, og selvsagt må man her utvikle et system som gjør at kommunene skal kunne kjøpe tjenester av hverandre for å få utviklet profesjonelle brannvesen. Dette må ikke noen trekke i en slik retning at vi ønsker økt grad av pri­ vatisering. Jeg må også få si at jeg er glad for at komiteen rakk å levere innstilling i saken. Komiteens innstilling er viktig for forberedelsen av det omfattende lovarbeidet som vi skal gjøre på dette området i tiden framover. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 3936) S a k n r . 4 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om lønnsregulering for arbeidstakere i det statlige tariffområdet 2001 mv. (Innst. S. nr. 332 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 86 (2000­2001)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3937) Vi har da kommet fram til sak nr. 5. Denne innstilling har ikke ligget ute den reglementsbestemte tid på 48 ti­ mer. Med hjemmel i forretningsordenens § 32 vil presi­ denten foreslå at Stortinget likevel behandler denne sa­ ken nå. -- Ingen innvendinger er kommet mot dette, og det anses vedtatt. S a k n r . 5 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om salg av deler av statens eiendom Birkelid (Innst. S. nr. 347 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 96 (2000­ 2001)) Presidenten: Etter anmodning fra familie­, kultur­ og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debat­ ten blir begrenset til 40 minutter, og at taletiden blir for­ delt med 5 minutter til hver av gruppene Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt.. Per Roar Bredvold (Frp): Salg av statens eiendom­ mer forekommer stadig oftere, da man ikke lenger har bruk for eller ikke har økonomi til å beholde disse. Dette er eiendommer som staten tidligere har hatt for å løse sine oppgaver, ofte innenfor helsetjenestene. Noen gan­ ger blir disse solgt til kommunen, men andre ganger blir de lagt ut på det åpne markedet og solgt til høystbydende, med eller uten klausuler om type bruk og eventuelt tids­ perspektiver. I denne saken handler det om statens eiendom Birke­ lid. Eiendommen Birkelid, som totalt utgjør om lag sju mål, hvorav betydelige deler er skog, ligger i nærheten av Kristiansand. Eiendommens bebygde del har vært brukt av staten til spesialpedagogiske formål. Etter at denne virksomheten ble avviklet/flyttet, har eiendommen stått på listen over eiendommer som Stats­ bygg skulle selge, mens den midlertidig har vært brukt som flyktningmottak. Flyktningmottaket skal i henhold til opplysninger fra Kommunal­ og regionaldepartemen­ tet nedlegges 30. juli 2001. Leieinntektene utgjør i dag ca. 1,65 mill. kr, og leien er ment å være kostnadsdek­ kende. Utleie eller bortfeste har ikke vært vurdert som al­ ternativ til salg. Takst på eiendommen er 26,5 mill. kr, og Songdalen kommune har fått tilbud om å kjøpe deler av eiendommen. Fremskrittspartiet registrerer at kommunen ønsker primært å overta eiendommen vederlagsfritt for i samar­ beid med nabokommuner og fylkeskommunen å etablere regional eller interkommunal virksomhet på Birkelid, og er ikke villig til å kjøpe eiendommen, inklusive bygnin­ ger, til takst. Fremskrittspartiet registrerer også at saken, i tråd med avhendingsinstruksen, har vært forelagt Finansdeparte­ mentet for uttalelse. I brev av 14. mars 2001 motsetter Finansdepartementet seg salg til underpris, og peker på at det ikke foreligger tungtveiende grunner til å fravike ho­ vedregelen om salg til markedspris, og at salg til under­ pris i dette tilfellet vil skape forsterket press fra andre kommuner om at staten skal selge sine eiendommer ri­ melig. Dette er noe vi må ta til etterretning, og få felles retningslinjer for. Fremskrittspartiet støtter ikke forslaget om å selge ei­ endommen Birkelid til Songdalen kommune for 5 mill. kr -- en eiendom som har en takst på, som nevnt, 26,5 mill. kr. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at statlige eiendommer som skal avhendes, skal selges til markedspris såfremt ikke helt særskilte hensyn forelig­ ger. Fremskrittspartiet kan ikke se at slike særskilte hen­ syn foreligger i denne saken. Jeg fremmer derfor følgende forslag på vegne av Høy­ re, Fremskrittspartiet og representanten Stolt­Nielsen: Em. 14. juni -- Forslag fra repr. Sæle, Erna Solberg, Torbjørn Andersen, Meltveit Kleppa, Karin Andersen og Terje Johansen om konkurranseforhold i dagligvaremarkedet 2001 3894 «Stortinget ber Regjeringen om å selge eiendom­ men Birkelid til markedspris.» Presidenten: Representanten Per Roar Bredvold har tatt opp det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 3937) S a k n r . 6 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om forslag fra stortingsrepresentantene Anita Apelthun Sæle, Erna Solberg, Torbjørn Andersen, Magn­ hild Meltveit Kleppa, Karin Andersen og Terje Johansen om nærmere undersøkelser av konkurranseforhold med bakgrunn i situasjonen i dagligvaremarkedet (Innst. S. nr. 333 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:100 (2000­ 2001)) Presidenten: Etter ønske fra familie­, kultur­ og admi­ nistrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Jon Olav Alstad (A) (ordfører for saken): Dokument nr. 8:100, fra ulike representanter fra flere partier, hand­ ler i utgangspunktet om at man også skal sikre små vare­ produsenter muligheten til å få solgt sine varer gjennom kjedene i dagligvaremarkedet. Det skal gjøres gjennom å sikre seg mot at kjeder og butikker ikke misbruker den dominerende stillingen som de kan komme i, i forhold til små vareprodusenter. Jeg tror ikke noen i denne salen mener det bør være mulig å misbruke noen som helst slags form for domine­ rende stilling i markedet slik at konkurransen begrenses. Det vil jo som kjent gå ut over forbrukerne. Det er også regulert gjennom dagens regelverk. For Arbeiderpartiet er det viktigste i denne saken å fo­ kusere på forbrukerne. Det er derfor ikke aktuelt å innfø­ re lover som gjør at forbrukerne kan komme dårligere ut enn i dag. Ikke minst gjelder dette i forhold til pris og kvalitet, men det gjelder også for å sikre forbrukerne til­ gang på et mangfold av varer. Derfor har vi, ikke minst gjennom Landbruksdepartementet og verdiskapingspro­ grammet, prøvd å stimulere til mer produksjon av varer og utvikling av nye merker. Det som er realiteten bak forslaget, er at flertallet nå på mange måter ønsker en EU­tilnærming av konkurran­ selovverket vårt. En av tradisjonene vi har hatt bak vår konkurransepolitikk er ikke å forby, men å gi muligheter og åpninger til å foreta inngrep der det er nødvendig for å sikre forbrukerne. Nå vil flertallet, med Høyre og Frem­ skrittspartiet i spissen, pålegge Regjeringen å innføre en forbudsbestemmelse uten å ha utredet dette nærmere først. Realiteten er at Regjeringen alt har nedsatt et eget ut­ valg som skal gjennomgå hele konkurranseloven, og vur­ dere bl.a. dette. Det er riktig at dette vil ta tid. Derfor har også statsråden informert oss om at utvalget skal gjøre seg ferdig med det som er EØS­relatert, til 1. november i år. Da har ikke vi større hastverk enn at den grundigheten bør vi i det minste unne oss, dersom vi skal gjøre som de borgerlige partiene vil, nemlig innføre en forbudsbestem­ melse. I groveste forstand kan dette være et forslag som er med på å bidra til at dagligvarene faktisk blir dyrere for forbrukerne, dersom det er slik at det ender opp med en politikk som i realiteten pålegger kjedene å ta inn flere varer i absolutt alle butikkene. Nå må vi tolke det i beste mening, så jeg regner ikke med at det er det som er inten­ sjonen bak forslaget, men kanskje heller en litt overivrig holdning fra de partiene som vil ha lovforbud nå, framfor å vente til vi får den grundige vurderingen i november. Jeg vil anta at en lovfesting også må bety en mer aktiv holdning fra Konkurransetilsynet, med en forventning om at det skal gripes inn oftere. Det ville for så vidt vært po­ sitivt, men det står ikke i motstrid til det som er dagens regelverk. Men det er forskjellige tradisjoner bak norsk konkurranselovgivning og det som er europeisk tradisjon når det gjelder konkurranselovgivning. Det blir en stor utfordring for tilsynet å sikre et system som kommer for­ brukerne mest mulig til gode, noe som også vil være det som er det beste samfunnsøkonomisk. Hvis jeg får være så fri, har jeg lyst til å påpeke at i de borgerliges forsøk i dag på å virke offensive har de fore­ slått at dagens retningslinjer som styrer forretningsnek­ telser, skal lovfestes. Hvis man skal sette det litt på spis­ sen, blir altså dagens dose av borgerlig samarbeid to for­ slag om å lage ytterligere lover og forbud, samt en byrå­ kratisering av regler og politikk som i bunn og grunn er den samme, uansett. Det eneste forbeholdet jeg vil ta i så måte, er at dersom det faktisk er de borgerlige partienes intensjon å gjøre dagligvarene til forbrukerne dyrere, er ikke det vårt utgangspunkt. Tvert imot, og det er vel det som vil danne grunnlaget for det arbeidet som også må gjøres framover. Ola T. Lånke (KrF): Dokument nr. 8:100­forslaget om undersøkelser av konkurranseforhold i dagligvare­ markedet gir en fyldig beskrivelse av en utvikling vi som forbrukere av dagligvarer gradvis har tilpasset oss gjen­ nom mange år: Fremveksten av noen få, nærmere be­ stemt fire, dagligvarekjeder som har delt landet mellom seg og forandret det norske butikklandskapet til det nær sagt ugjenkjennelige. Den rike mosaikken av små og større serviceinnstilte enkeltkjøpmenn, enten de var plassert i landsens grender eller på byens gatehjørner, er for lengst en saga blott. De er erstattet av kjedebutikker som fremstår som effektive selvbetjeningsmaskiner, hvor alt er uniformert, A4­pre­ get og kjedelig, som kjeder lett blir. Og når lederne for Em. 14. juni -- Forslag fra repr. Sæle, Erna Solberg, Torbjørn Andersen, Meltveit Kleppa, Karin Andersen og Terje Johansen om konkurranseforhold i dagligvaremarkedet 2001 3895 disse kjedene står fram på skjermen og uttaler seg, er det én ting det dreier seg om: Det er lavere priser, lavere pri­ ser og atter lavere priser. Vel og bra, det, men har dette ingen grenser? Lavere priser betyr vel ikke alt, særlig hvis «prisen» for hele samfunnet totalt sett blir svært høy? Jeg har sterkt inntrykk av at det er Arbeiderpartiet vanligvis svært opptatt av, men det virker ikke som om de samfunnsmessige kostnadene i denne sammenhengen betyr så mye. Det er selvsagt både lettvint, noen vil kanskje si «bil­ lig» også, å fremkalle erindringer av gammel idyll i en slik sammenheng. Utviklingen lar seg naturligvis ikke snu. Men det må gå an å stoppe utvekster som vi ikke ønsker skal utvikle seg. Den makt dagligvarekjedene representerer, har vært debattert før i denne sal, f.eks. i forbindelse med en inter­ pellasjon representanten Morten Lund reiste i 1998. Også den gang ble det vist til en rekke eksempler på uheldig bruk av markedsmakt, særlig i forhold til mindre næ­ ringsmiddelprodusenter som vitterlig hadde vist at det de produserte, hadde høy kvalitet og normalt burde vært kon­ kurransedyktig, men som ble hindret både i å komme inn på og senere kunne vokse i markedet. Listen over eksemp­ ler på dette er nok blitt atskillig forlenget siden den gang. Resultatet er at ingen nye våger å ta risikoen med å satse. Den reelle konkurransemuligheten for mange er for liten. De fire store, som til sammen representer 98-- 99 pst. av dagligvareutsalgene, har også en tendens til å tenke i de samme baner og opptre likt. Her konsentreres en enorm markedsmakt på få hender. Enkelte store pro­ dusenter blir gjennom monopoliserte innkjøpsavtaler foretrukket på bekostning av f.eks. dyktige lokale produ­ senter som vil inn på markedet. Derved reduseres mang­ foldet i vareutvalget for forbrukerne. Disse forholdene er tilstrekkelig beskrevet i forslaget fra de aktuelle repre­ sentantene, og jeg skal ikke trekke ut tiden med å utbro­ dere dette videre. Så kan man innvende: Hvorfor ikke ta den tid det tar å la det nedsatte konkurranseutvalget vurdere dette før vi går til det skritt å endre regelverket? Normalt kunne det være en riktig vurdering. I dette tilfellet mener Kristelig Folkeparti at det er for lenge å vente. Det vil ta flere år. Og «mens gresset gror», vil mange kuer dø, for å omskri­ ve litt på ordtaket. Dette er en situasjon som har vært kjent lenge, og det bør ikke være noe i veien for å ta noen grep, raskt. Arbeidet med ny konkurranselov er selvsagt mye mer omfattende og må fortsette, men her handler det om en­ keltgrep som å innføre forbud mot misbruk av markeds­ makt, som er innført både i Storbritannia og i våre nabo­ land, som kjent. Det er litt underlig å lytte til Konkurransetilsynets ar­ gumentasjon mot en slik reform. Tilsynet viser riktignok til at de allerede kan gripe inn dersom de har klare bevi­ ser for at noen misbruker sin stilling. De sier da at det skjer ut fra hensynet til samfunnsøkonomien. «Det er ikke straffbart i Norge i dag å misbruke sin dominerende stilling», heter det i en uttalelse fra førstekonsulent Fred­ rik Ottesen i Konkurransetilsynet. I denne sammenheng vil jeg vise til hva Adresseavi­ sen i dag skriver på lederplass: «Argumentasjonen tyder på at Konkurransetilsynet ikke har fanget poenget. Denne gang dreier det seg ikke om «samfunnsøkonomisk effektivitet». Det er snakk om hvilke rettigheter som det er rimelig at for­ brukerne og småprodusenter skal ha. Også disse bør beskyttes mot eventuell misbruk av makt». Dette er helt i tråd med Kristelig Folkepartis syn. Jeg beklager at Sosialistisk Venstreparti har hoppet av og ikke lenger vil være med på forslaget de tidligere stod bak. Jeg går ut fra at de selv vil redegjøre for dette for­ holdet. Jeg er likevel glad for at det er et flertall i komi­ teen som fortsatt står sammen om denne innstillingen. Erna Solberg (H): De siste dagers medieoppslag om denne saken har gjort at det er kommet både hyggelige og ikke så blide mailer og synspunkter inn til meg. Noen har syntes det hørtes så kjekt ut at de nå skulle få et bedre utvalg på Rimi; andre har vært redd for at prisene skulle stige. Og enkelte småprodusenter har håpet at de nå had­ de en gratisbillett inn på butikken. Jeg tror faktisk alle kan regne med at ingen av disse tingene skjer. Det er nemlig ikke sånn at det er mulig å spekulere, som saksordfører gjør, og si at det at man skal utvide inn­ grepsfullmakten i § 3, kommer til å oppheve hovedfor­ målet med konkurranseloven. Hovedformålet med kon­ kurranseloven er samfunnsøkonomisk effektivitet. Det betyr at hvis det skulle være fare for høyere priser ved at man grep inn og brukte denne nye inngrepsparagrafen, ville faktisk det medført at man ikke ville gripe inn. Men det er altså et behov, fordi markedsmakt kan utø­ ves på mange måter. Markedsmakt kan bl.a. utøves ikke bare for å ta ut penger direkte, men på lang sikt skvise andre leverandører, og på lang sikt bygge opp lojalitet til produsenter, som på lang sikt igjen kommer til å ha en økonomisk effekt i form av at det blir mindre konkurran­ se og høyere priser. Det betyr at for oss er det viktig at vi ser på alle måter det er mulig å utnytte markedsmakt på. Det er jo sånn at i et samfunn hvor vi nå etter hvert har fått fire store kjeder -- heldigvis ser det ut som det kommer noen nye konkurrenter inn på markedet -- er po­ tensialet i mye større grad til stede for å utøve en sånn markedsmakt enn det har vært tidligere, potensial for bl.a. å kunne skvise en del mindre produsenter, og å kun­ ne skvise lokale butikker innenfor kjedesystemet fra å kunne levere fra dem de faktisk ønsker å levere fra. Og ikke minst er det et potensial for at enkelte større leve­ randører kan presse kjeder og butikker til bare å skulle levere deres varer og ikke ta inn noen andres. Det har gjort at vi mener, fordi vi er opptatt av at markedsøkono­ mien skal fungere, at det er behov for å adressere gjen­ nom konkurranselovgivningen alle deler av den potensi­ elle markedsmakten. Det forslaget vi fremmer, tror jeg ikke kommer til å føre til en revolusjon over natten, fordi det vi først og fremst fremmer i forslaget, er å gi en mulighet til -- uten at det er klaget -- å gå inn og se på om man utnytter mar­ kedsmakt. For det er et problem at en del av de som ut­ Em. 14. juni -- Forslag fra repr. Sæle, Erna Solberg, Torbjørn Andersen, Meltveit Kleppa, Karin Andersen og Terje Johansen om konkurranseforhold i dagligvaremarkedet 2001 3896 settes for dette, er redd for langsiktige konsekvenser av å stå opp nettopp mot kjedene. Og hvis man først skal sette i gang en sak, så synes de det er problematisk. Derfor er det et vesentlig element i det forslaget som fremmes, at dette skal være noe Konkurransetilsynet kan gjøre på eget initiativ. I dag adresserer de først og fremst de anmeldelser fra enkeltleverandører som de blir gjort oppmerksom på. Så har jeg lyst til å understreke at vi må på en måte tenke igjennom sammenhengen i vår politikk. Det gjel­ der bl.a. vårt -- fra Høyres side -- ønske om å kunne av­ vikle noen av monopolene innenfor næringsmiddelindus­ trien, innenfor jordbruket og innenfor landbruket, og vi ønsker å oppmuntre til mer lokal skalaproduksjon og til­ gjengelighet gjennom butikkene. Det betyr også at det er viktig å sørge for at det er et mottakerapparat for denne typen varer. Det kan i alle fall sikre oss at hvis man er konkurransedyktig, blir man ikke skviset f.eks. av en annen leverandør som forsøker å presse en ut ved å kryssette ulike typer vareassortiment og sier at dette vil vi ikke ha. I og for seg er det vi foreslår, at de retningslinjene som allerede i dag brukes overfor forretningsnektelser, som er en del av det jeg nå har beskrevet, skal kunne gjø­ res rettslig bindende og komme direkte inn i loven. Det vil faktisk styrke konkurransereglene fremover. Jeg skjønner i og for seg Konkurransetilsynet, fordi dette er vanskeligere forhold å ta stilling til enn å gå di­ rekte på om de har en direkte effekt på pris. Det hadde vært lettere for dem å ha en rendyrket lov å forholde seg til. Men dette er altså langsiktige, viktige deler av hvor­ dan man kan utnytte markedsmakt, og som gjør at vi for Høyres vedkommende, har ment at dette skal også være en inngrepsmulighet, men ikke sånn at prisene stiger. Og jeg har ikke tenkt på noe tidspunkt å være med på at vi skal vedta hvilke dagligvarer som skal være tilgjengelige rundt omkring i butikkene. Dette er å gi en fullmakt eller en lovhjemmel til Konkurransetilsynet, og ikke at politi­ kerne skal styre hva du får kjøpt i butikken. Per Roar Bredvold (Frp): Fremskrittspartiet er med på flertallets merknader på Dokument nr. 8:100, konkur­ ranse i dagligvaremarkedet. Dette er fordi Fremskritts­ partiet heller ikke ønsker et eventuelt monopol, hvor noen få aktører kan styre et marked hvor ikke alle, hvis de så ønsker, får delta på like vilkår. Fremskrittspartiet registrerer i dagens Aftenposten at småprodusentene sier at de blir godt mottatt så sant de gjør jobben sin. Hvis så er tilfellet, fungerer markedet slik Fremskrittspartiet ønsker. Hvis ikke, er det behov for at man ser nærmere på saken. Norge kan adoptere EU­re­ gler, dvs. EØS­regler, som vil gjøre det lettere for myn­ dighetene å gripe inn hvis det er behov for dette. Det vi politikere må huske, er at vi ikke må gå inn og styre alt og alle, men se på de store linjer, og i vår regu­ leringsiver ikke gå for langt. Fremskrittspartiet vil hel­ ler gi rammer, slik at markedet innenfor disse har mu­ ligheter til å overleve og utvikle seg etter markedets ønsker. Fremskrittspartiet har hatt kontakt med noen drivere av butikker som er involvert i noen av kjedene som er nevnt innledningsvis i innstillingen. Her blir vi fortalt at det i en begrenset mengde er muligheter for å ta inn varer med lokal variant, og at dette blir gjort i den grad driver­ ne ønsker det. Det blir spennende å se om det er bruk for de forslag Regjeringen vil komme med, slik at et eventuelt misbruk av dominerende stillinger blir fjernet -- til alles beste. Fremskrittspartiet mener at et monopol er skadelig for et samfunn uansett hva monopolet bidrar med. Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg må jo innrømme at det­ te høres litt spennende ut, men jeg har vanskeligheter med å se klart for meg hvordan vi skal få det til. Det er klart at ingen har noe ønske om, særlig ved utviklingen av dagligvarekjedene og den sterke markedsmakt disse fire -- kanskje i fremtiden fem -- kjedene har, at dette skal bety at det ikke skal være mulig for lokale eller små leve­ randører å komme inn for å selge sine produkter. Men vi kan ikke lage et lovreguleringssystem i dette landet som pålegger forretningsdrivende å kjøpe fra bestemte leve­ randører. Vi kan jo ikke lage et vinmonopolsystem for dagligvarekjedene. Det er ikke mulig. Derfor skulle jeg ønske at man kunne overlate den politiske problemstil­ lingen som komiteen og forslagsstillerne reiser, som er interessant, til utvalget, slik at utvalget kunne vurdere hvordan vi skal håndtere dette. Jeg må si at jeg da hadde følt meg tryggere på at vi hadde vært i stand til å levere et produkt tilbake til lovgiverne som vi var sikre på virket, og som faktisk var til beste for forbrukerne -- og ikke prisdrivende, som det kan bli hvis vi går for langt i å på­ legge den enkelte forhandler å ta inn flere produkter enn det man egentlig ønsker. Men jeg har merket meg hva som er Stortingets fler­ talls ønske, og jeg må jo prøve å finne en måte å håndtere dette på. Jeg innrømmer at det blir utfordrende -- kanskje muligheten er å gi utvalget i oppdrag å se på dette spesi­ elt, over en kortere periode, og så levere vurderingen til­ bake. Vi kan i hvert fall ikke sette ned et nytt utvalg for å se på dette. Jeg tar komiteens ønske til etterretning, men varsler at jeg synes dette blir en krevende operasjon. Men vi skal selvsagt gjøre hva vi kan for å oppfylle Stortingets ønske. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taltid på inntil 3 minutter. Jon Olav Alstad (A) (ordfører for saken): Jeg vil først ta opp forslaget fra mindretallet, bestående av Arbeider­ partiet og SV. Kristelig Folkeparti prøver å sette det samfunnsøko­ nomiske opp mot forbrukernes interesser, og som jeg også påpekte i innlegget mitt, oppfatter jeg det i denne saken som akkurat det samme, uten noen motstrid. Man prøvde også å gjøre et poeng av at de står for noe annet enn det Arbeiderpartiet og SV står for i denne saken. Det er jo faktisk ikke tilfellet. Det er stor enighet i komiteen om intensjonene. Em. 14. juni -- Forslag fra repr. Sandberg, oversendt fra Odelstinget, vedr. innkreving av reisekostnader for reiser mellom foreldrenes hjem 2001 3897 Jeg registrerte også at Høyre mente at dette gjorde det mulig å gripe inn uten å få inn klager. Så vidt jeg har oppfattet av denne saken, er det mulig i dag også, men det er ikke alltid det er like enkelt å finne ut av alle saker, fordi man ofte må basere seg på tips. Det er jo en situa­ sjon som også vil bestå senere. Jeg har ikke oppfattet at det er veldig mye uenighet om intensjonene. Det som det er litt uenighet om, er hvordan man skal gjøre det. Og det jeg er opptatt av, er at dette må gjøres på en ordentlig måte, sånn at intensjonene blir ivaretatt, at vi ikke får uheldige utslag som det faktisk er påvist at det er mulig­ heter for å få i denne saken også. Jeg tror nok at når det kommer til stykket, blir vi enige om hvordan dette skal gjøres. Presidenten: Representanten Alstad har tatt opp det forslag han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se side 3938) S a k n r . 7 Forslag fra stortingsrepresentant Ola T. Lånke på vegne av Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet over­ sendt fra Odelstingets møte 29. mai 2001 (Jf. Innst. O. nr. 101): «Stortinget ber Regjeringen sette i gang en gjennom­ gang av regelverk og praksis som gjelder for stebarns­ adopsjoner, herunder også å vurdere strengere kriterier for de regler som skal gjelde for slike adopsjoner.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3938) S a k n r . 8 Forslag fra stortingsrepresentant Ågot Valle på veg­ ne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 29. mai 2001 (Jf. Innst. O. nr. 101): «Stortinget ber Regjeringa fremme forslag til nød­ vendige lovendringer som sikrer lesbiske og homofile rett til å bli vurdert som adopsjonsforeldre.» Ågot Valle (SV): På grunn av statsrådens innlegg i den debatten vi hadde i Odelstinget, og fordi mange også har oppfordret meg til å be om oversendelse av dette for­ slaget, vil jeg herved be om at det blir oversendt Regje­ ringen. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8. (Votering, se side 3938) S a k n r . 9 Forslag fra stortingsrepresentant Anne Enger Lahn­ stein på vegne av Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og representanten Inger Stolt­Nielsen oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 127): «Stortinget ber Regjeringa arbeide videre med da­ gens prosentmodell som grunnlag ved utrekning av bar­ nebidrag. Følgende prinsipp legges til grunn: ­ Betydelig omfang av samvær gir rett til nedsetting av bidraget. ­ Når bidragsmottaker tjener vesentlig bedre enn bi­ dragspliktig, eller bidragspliktig har lav bidragsevne, kan bidrag utregnes etter skjønn ved at det tas hensyn til bidragspliktiges bidragsevne.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3938) S a k n r . 1 0 Forslag fra stortingsrepresentant Anne Enger Lahn­ stein på vegne av Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og representanten Inger Stolt­Nielsen oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 127): «Stortinget ber Regjeringa ta initiativet til et lavter­ skeltilbud der familier i krise som følge av samlivsbrudd, kan få økonomisk rådgiving og veiledning i forhold til konflikthåndtering.» Ågot Valle (SV): På vegne av forslagsstillerne vil jeg be om at også dette forslaget blir oversendt. Grunngivin­ ga er at også når det gjelder dette forslaget, har vi blitt oppfordret til å oversende det. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10. (Votering, se side 3939) S a k n r . 1 1 Forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 127): «Stortinget ber Regjeringen om å foreta en grundig vurdering av bestemmelsene om delt bosted når barnelo­ ven revideres.» Per Sandberg (Frp): Veldig kort: På oppfordring vil jeg be om at forslaget oversendes. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11. (Votering, se side 3939) S a k n r . 1 2 Forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 127): «Stortinget ber Regjeringen om å legge frem for Stortinget flere alternative modeller for innkreving av rei­ sekostnader for reiser mellom foreldrenes hjem.» Em. 14. juni -- 1) Norges deltakelse i Europarådet i 2000 2) Årsrapport fra den norske delegasjon til Europarådets parlamentariske forsamling for 2000 Trykt 2/7 2001 2001 3898 Per Sandberg (Frp): Samme prosedyre som i forrige sak: Jeg vil gjerne be om at forslaget oversendes. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12. (Votering, se side 3939) S a k n r . 1 3 Forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 127): «Stortinget ber Regjeringen om å ikke regne med bi­ dragsmottakers bokostnader i beregningsnøkkelen for be­ regning av barnebidrag.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3939) S a k n r . 1 4 Forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 127): «Stortinget ber Regjeringen vurdere/utrede konse­ kvenser ved at skattefradraget opprettholdes på bidrags­ yters hånd, og ikke skattlegges på mottakers hånd.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3939) S a k n r . 1 5 Forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 127): «Stortinget ber Regjeringen om å ta ut § 12 i utkast til forskrift om fastsetjing og endring av fostringstilskot.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3939) S a k n r . 1 6 Forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 127): «Stortinget ber Regjeringen legge SIFOs «stordrifts­ fordeler» til grunn for beregningsgrunnlaget av bidra­ get.» Per Sandberg (Frp): Etter et massivt press og på mange og sterke oppfordringer vil jeg gjerne be om at forslaget oversendes. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16. (Votering, se side 3939) S a k n r . 1 7 Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til at Norge deltar i den syvende kapitalpåfyllingen i Det asia­ tiske utviklingsfondet, AsDF (Innst. S. nr. 346 (2000­ 2001), jf. St.prp. nr. 91 (2000­2001)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3939) S a k n r . 1 8 Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til rati­ fikasjon av en avtale med tilhørende vedlegg mellom EFTA­statene og Mexico undertegnet i Mexico City 27. november 2000 (frihandelsavtale) (Innst. S. nr. 312 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 78 (2000­ 2001)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3940) Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten fore­ slå at sakene nr. 19 og 20 behandles under ett. -- Det an­ ses vedtatt. S a k n r . 1 9 Innstilling fra utenrikskomiteen om Norges deltakel­ se i Europarådet i 2000 (Innst. S. nr. 246 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 35 (2000­2001)) S a k n r . 2 0 Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra den norske delegasjon til Europarådets parlamentariske forsamling for 2000 (Innst. S. nr. 290 (2000­2001), jf. Dokument nr. 13 (2000­2001)) Tom Thoresen (A) (ordfører for sak nr. 19): Europa­ rådet er det alleuropeiske organ som ivaretar menneske­ rettigheter og demokratiutvikling i medlemslandene som sin fornemste oppgave. Organisasjonen er involvert på en rekke felter, ikke minst i forholdet til Europas kon­ fliktområder, og til de områder hvor det kreves en sær­ skilt innsats for å bygge opp igjen samfunn etter betyde­ lige konflikter -- f.eks. er Europarådet en viktig bidrags­ yter gjennom Stabilitetspakten for Sørøst­Europa og har gjort en betydelig innsats flere steder, bl.a. i forbindelse med Tsjetsjenia­konflikten, i Kaukasus og som nevnt, på Balkan. Det er ingen grunn til å gå nærmere inn på dette. Jeg vil bare påpeke det forhold at fra og med januar i år har Europarådet 43 medlemsland, idet Armenia og Aserbajd­ sjan ble tatt opp som nye medlemsland. I den prosessen foregår antakelig i seg selv en av Europarådets viktigste virksomheter overfor nye medlemsland, idet så å si alle stater fra tidligere autoritære regimer søker Europarådet som sin første innfallsport i det demokratiske Europa. Det Forhandlinger i Stortinget nr. 262 Em. 14. juni -- 1) Norges deltakelse i Europarådet i 2000 2) Årsrapport fra den norske delegasjon til Europarådets parlamentariske forsamling for 2000 S 2000­2001 2001 3899 (Thoresen) omfatter nå, med noen ganske få unntak, samtlige land innenfor vår verdensdel. I en slik prosess har Europarådet to viktige hensyn å ivareta. Det ene er at søkerlandene har nådd en stabil og tilfredsstillende utvikling etter de demokratiske normer som det europeiske samfunn setter, f.eks. et pluralistisk demokrati, pressefrihet, rettssikkerhet osv. Men på den annen side er selve opptaksprosessen en håndsrekning og en hjelp på veien også der regimene fortsatt kan ha bety­ delige vanskeligheter innenfor den demokratiske måle­ stokk vi alle bekjenner oss til. Her må det altså foregå en avveining. Europarådet har hittil valgt som avveining at prosessen skal være i sikker gjenge, men forlanger ingen perfeksjon overfor de demokratiske standardene som er satt -- i parentes bemerket er det vel også en rekke av de eldre europarådslandene som ikke har nådd perfeksjo­ nen. Man søker altså en bekreftelse på en stabil utvikling, men innser at det i en overgangsfase kan være et og annet i den demokratiske utvikling å arbeide med. Og da er det viktig at Europarådet er i stand til å gi den håndsreknin­ gen etter at en slik avveining er foretatt. Jeg sier dette fordi to av de søkerland som nå står igjen, befinner seg på Balkan og i nærheten til viktige konfliktområder. Både Bosnia­Hercegovina og i denne sammenheng ganske særlig Jugoslavia, er blant de land som Europarådet må vurdere i forhold til raskheten i pro­ sessen for å ta opp som nye medlemsland. Vi vet alle hvilke konflikter og hvilke indre vanskeligheter som her er hindringen på veien, men jeg tror at også her, og gans­ ke særlig i Jugoslavia, vil det moment at et medlemskap i seg selv vil kunne være en påskyndende del av en demo­ kratisk og stabiliserende prosess, måtte være et viktig ar­ gument som må telle med i den prosessen Europarådet nå skal ha videre, og selvfølgelig også av hensyn til hvilke politiske standpunkter vi skal innta til det her hjemme. Så langt om det. Jeg nevnte at antall medlemsland er betydelig utvidet. Det skaper visse problemer for Euro­ parådets budsjetter. Det har tradisjonelt ikke vært vans­ kelig å få medlemslandene til å bidra med prosjektstøtte på ulike prosjekter innenfor Europarådets arbeidsområ­ de. Og Norge har ytt en meget betydelig innsats på flere områder her, men det sier seg selv at når så mange nye medlemsland kommer til på brå tid, vil den situasjonen organisasjonen nå er inne i, med tid på rad nullvekst i sine ordinære budsjetter, være et problem som medlems­ landenes regjeringer må håndtere på en skikkelig måte for at ikke Europarådet skal miste profil i denne viktige overgangsfasen. Det gjelder ikke minst den reformerte domstolen. Vel­ dig mye av Europarådets autoritet hviler på at den anke­ adgang til Den europeiske menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg de individuelle innbyggere i medlemslande­ ne har, får en forsvarlig og rask behandling. Med så man­ ge nye medlemsland sier det seg selv at her kan saks­ mengden lett hope seg opp, og hvis ikke dette vitale in­ strument får sakene unna, vil også autoriteten til Europa­ rådet og dermed også menneskerettighetsarbeidet i Europa kunne bli skadelidende. Til slutt vil jeg si at Europarådet består av samarbeid på en rekke områder, og hvor en rekke norske institusjo­ ner og instanser deltar. Det foregår på regjeringsplan, det foregår på parlamentarisk plan, det foregår på embets­ plan, ved frivillige organisasjoner, ved ekspertgrupper osv. Utenriksdepartementet har årlig et fellesmøte for ulike aktører hvor en kan legge fram synspunkter på ut­ viklingen og i noen grad samordne denne meget viktige virksomheten. Jeg tror at denne samordningsfunksjonen er svært viktig, og jeg håper at ikke bare disse årlige samordningsmøtene i Utenriksdepartementet fortsetter, men at også Regjeringen vil legge betydelig vekt på både å samordne og presentere den samlede innsatsen Europa­ rådet gjør, videre i det norske samfunn enn det som skjer i dag. A s m u n d K r i s t o f f e r s e n hadde her gjen­ inntatt presidentplassen. Annelise Høegh (H): Europarådet er i dag en sam­ lingsplass og en felles arena for det vi kanskje kan kalle gamle og nye demokratier i Europa. Jeg vil si det slik at etter Murens fall har Europarådet fått nytt liv og økt be­ tydning. Pluralistisk demokrati, rettssikkerhet og menneskeret­ tigheter -- dette er verdier vi må stå vakt om og ikke fire på. En del kritikere i andre land, både i det gamle Øst­ Europa og for ikke å snakke om i Afrika og i Asia, selv om ikke det akkurat er dagens tekst, prøver å forsvare mangel på respekt for menneskerettigheter, demokrati og rettssikkerhet med å hevde at dette er vesteuropeiske ideer som ikke passer inn hos dem, iallfall ikke slik som vi har definert det. Men slik er det ikke. Europarådet står som vaktbikkje for allmenngyldige, allmennmenneskeli­ ge rettigheter og verdier, og vi har ingenting å fire på når det gjelder det. Vi har vel egentlig vært for tilbakeholdne med å stille krav til de lands myndigheter som mottar vestlig eller norsk økonomisk hjelp. Jeg tror kanskje dette er noe av forklaringen på at bistand, u­hjelp, ikke står like sterkt i alle deler av vår befolkning, men det hadde det fortjent. Økonomisk bistand burde, mener jeg, følges av et for­ pliktende program mellom dem som gir bistanden, og dem som mottar den, om utvikling av flerpartidemokrati, sikring av menneskerettigheter og rettssikkerhet. Hvis ikke dette forpliktende programmet følges opp, burde bi­ standen reduseres eller bortfalle. Hvorfor skulle vi som er så heldige å leve i frie, demokratiske land, være av­ slappet i forhold til andre menneskers rett til å oppleve de samme goder som vi holder for helt umistelige? Tom Thoresen sa at vi skal ikke forlange perfeksjon -- og det er jeg selvfølgelig helt enig i, for da ville ingen innfri kravene -- men en stabil utvikling i riktig retning. Det er jeg enig med saksordføreren i. Tom Thoresen har vært leder for den norske delega­ sjonen til Europarådet siden 1989. Dessverre får han nå ikke fortsette. Men jeg vil på vegne av delegasjonen tak­ ke ham for godt lederskap og uegennyttig innsats i alle disse årene. Det betyr ikke at jeg takker ham for alt han 262 Em. 14. juni -- Samarbeidet i Atlanterhavspakt­organisasjonen i 2000 2001 3900 mener, men jeg takker ham for den måten han har repre­ sentert sitt land og sitt parti på. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 19 og 20. (Votering, se side 3940) S a k n r . 2 1 Innstilling fra utenrikskomiteen om eksport av for­ svarsmateriell fra Norge i 2000, eksportkontroll og inter­ nasjonalt ikke­spredningssamarbeid (Innst. S. nr. 289 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 45 (2000­2001)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3940) S a k n r . 2 2 Innstilling fra utenrikskomiteen om samarbeidet i Atlanterhavspakt­organisasjonen i 2000 (Innst. S. nr. 331 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 46 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikker etter de enkelte innlegg. -- Dette anses vedtatt. Siri Frost Sterri (H): På vegne av Jan Petersen, som er saksordfører, vil jeg -- i hans fravær -- knytte noen kommentarer til denne meldingen. Denne meldingen om NATO­samarbeidet i år 2000 har ikke mindre enn 18 vedlegg. Erklæringen og kommu­ nikeene fra de mange samarbeidsfora og strukturer som nå er knyttet opp til NATO, sier mye om en særdeles ak­ tiv organisasjon, som er kjernen i det sikkerhetspolitiske arbeidet i Europa. Det sikkerhetspolitiske bildet endrer seg raskt. I stor­ tingsmeldingens kapittel om konflikten i det tidligere Ju­ goslavia er Makedonia ikke nevnt. Det er et uttrykk for hvor uforutsigbar situasjonen på Balkan er, og hvor vik­ tig det europeiske sikkerhetssamarbeidet er. Skulle man prøve å se for seg hva konfliktene på Balkan kunne ha ført til dersom nasjonalstatene i Europa ikke hadde vært samkjørte innen NATO og EU, men tvert imot tviholdt på en unilateral tilnærming i sikkerhetspolitikken, ja da ville man virkelig fått illustrert hvorfor også Norge må være engasjert i å bygge samarbeidsstrukturer i vår egen verdensdel. I Makedonia har EU og NATO i samarbeid nedlagt en betydelig innsats for å avverge en enda større krise. Et samarbeid mellom disse to organisasjonene kommer vi til å se mer av. De utfyller hverandre på en god måte. EU har ledet den diplomatiske og politiske innsatsen for å få myndighetene i Makedonia til å gjennomføre reformer som kan redusere den etniske spenningen i landet. NA­ TOs militære nærvær fungerer stabiliserende og mulig­ gjør den diplomatiske innsatsen. NATO står som garan­ tist for det politiske samarbeidet på Balkan. Men situasjonen nå er foruroligende. Den albanske geriljaen i Makedonia har satt våpenhvilen som ble inn­ gått denne uken, i fare etter et bakholdsangrep på seks politimenn. 6 000 flyktninger krysset på mandag grensen til Kosovo. Totalt har ca. 40 000 flyktninger fra Makedo­ nia funnet veien til Kosovo og Serbia. Utviklingen gjør det aktuelt å vurdere å forsterke innsatsen både fra NATO og EU i tiden fremover, og jeg går ut fra at uten­ riksministeren vil berøre dette nærmere i sitt innlegg. Det er viktig at nødvendigheten av fortsatt militær til­ stedeværelse på Balkan ble understreket under både utenriksminister­ og forsvarsministermøtet i NATO ny­ lig. USA har tidligere varslet om reduksjoner i sin tilste­ deværelse. Det vil være uheldig om en slik reduksjon skulle komme i den situasjonen vi nå har på Balkan. En har vel tvert imot behov for å vurdere en opptrapping av det militære engasjementet. Meldingen redegjør for arbeidet med Den europeiske sikkerhets­ og forsvarsidentitet. Et nøkkelspørsmål har vært hvordan man kan få samarbeidet mellom EU og NATO inn i permanente strukturer. De oppløftende mel­ dingene om at Tyrkia nå er villig til å oppheve sin bloka­ de av samarbeidet mellom de to organisasjonene, bringer det europeiske sikkerhetssamarbeidet et langt skritt vide­ re. Den siste tids utvikling slår fast at EU vil være like viktig som NATO i forhold til flere av de sikkerhetsut­ fordringer vi i dag kan overskue i Europa. Da er det ikke vanskelig å se hvor uheldig det er at Norge står utenfor EU når vi snakker om sikkerhetspolitikken. Mye vil i fremtiden avhenge av hvordan forholdet mellom EU og NATO og ikke minst USA utvikler seg fremover. Høyre vil for sin del understreke at dette kun er en nest best­løs­ ning for Norge. All verdens konsultasjonsordninger kan ikke bøte på at vi ikke er del av den løpende diskusjonen i EUs interne organer. Etter gårsdagens toppmøte i Brussel er det nå bekref­ tet at NATO­toppmøtet i Praha neste år blir alliansens anledning til å starte neste utvidelsesrunde i NATO. De­ batten om utvidelsen kommer til å ta seg opp i tiden fram til da. Et flertall i komiteen fastslår at utvidelsesproses­ sen må fortsette, og at de baltiske land bør inkluderes i neste utvidelsesrunde. Det er et paradoks at de sterkeste innvendingene mot NATOs utvidelse kommer fra de fagmilitære og fra SV. SV mener utvidelsen av NATO må skje i forståelse med Russland. I dette tilfellet betyr ikke det å samordne de interesser vi har felles med Russland. SVs tilnærming be­ tyr å la Russlands interesser komme foran andre lands behov for stabilitet og sikkerhet. Det er en politisk linje Norge ikke har sett seg tjent med, og som de baltiske land naturligvis heller ikke ser seg tjent med. Høyre ser det som helt uaktuell politikk å gi noen form for russisk veto i utvidelsesprosessen. Historiske og geografiske grunner skal ikke være utelukkende for med­ lemskap i alliansen. I praksis betyr det at det ikke skal stilles særkrav til de baltiske land på grunn av deres be­ liggenhet. Samarbeidet mellom NATO og Russland er allikevel av uvurderlig verdi og en viktig del av vår egen Russland­strategi. Det er avgjørende viktig å få trukket Em. 14. juni -- Samarbeidet i Atlanterhavspakt­organisasjonen i 2000 2001 3901 Russland tettere inn i det euroatlantiske sikkerhetssamar­ beidet. Drøftelsene med Russland om ikke­spredning av masseødeleggelsesvåpen, om nedrustning, om vitenska­ pelige og miljørelaterte utfordringer bidrar til ytterligere å bryte barrierene fra den kalde krigens dager. Det at alli­ ansen så klart fordømmer bruddene på menneskerettig­ heter og krigføringen i Tsjetsjenia, er på mange måter et sunnhetstegn for forbindelsene mellom NATO og Russ­ land. Johan J. Jakobsen (Sp): Samarbeidet i NATO i 2000 markerte en videreføring av det dramatiske og his­ torisk begivenhetsrike år 1999, som langt på veg vil bli stående som et tidsskille i alliansens historie. Jeg tenker her på krigshandlingene i Kosovo, vedtaket om NATOs nye strategiske konsept, opptak av tre nye medlemmer og utviklingen av ESDP. Disse begivenhetene illustrerte på mange måter den dynamiske utvikling som preger NATO ved overgangen til et nytt århundre. Også i mel­ dingsåret 2000 var krisen i Kosovo en stor utfordring for NATO, og i særlig grad for Norge, som har fått ansvaret for å lede KFOR­styrken. Etter EU­toppmøtet i Nice er samarbeidet mellom EU og NATO om sikkerhets­ og forsvarspolitikken i Europa inne i en aktiv fase, selv om rammene for dette samar­ beidet ennå ikke kan sies å være ferdigstilt. Det er ingen tvil om at EUs forsvars­ og sikkerhetspolitiske samarbeid -- ESDP -- representerer en krevende utfordring for NATO generelt og for Norge spesielt. ESDP kan ikke re­ aliseres uten et nært samarbeid med NATO, som sitter på de militære ressursene. Det praktiske samarbeidet mellom NATO og EU har på Balkan allerede gitt en del positive resultater. Etable­ ringen av en nasjonal samlingsregjering i Makedonia var f.eks. et konkret resultat av et felles initiativ fra NATO, EU og det svenske formannskapet i EU. NATO og EU har også spilt en viktig rolle i forhold til serbisk retur til sikkerhetssonen i det sørlige Serbia og avvæpningen av enkelte albanske opprørsgrupper. At disse operasjonene har foregått uten alvorlige episoder og bruk av våpen, er et betydelig framskritt i arbeidet med å gjenopprette sivi­ le samfunn i de tidligere konfliktområdene. Men det hø­ rer med til historien at situasjonen i Makedonia er meget spent, og at landet lenge har befunnet seg på kanten av borgerkrig. Situasjonen er kritisk og representerer i dag den alvorligste utfordringen i dette området. Som NATO­land vil det for Norge være en viktig oppgave å bidra til at hensynet til de nye oppgavene, de nye utfordringene -- i første rekke krisehåndtering og fredsoperasjoner -- blir ivaretatt, samtidig som en må si­ kre at de tradisjonelle kjernefunksjonene, i første rekke det kollektive forsvaret, blir ivaretatt på en for Norge ak­ septabel måte. Norge står utenfor EU og har selvsagt ingen plass i unionens besluttende organer. Men som fullverdig NATO­medlem må Norge ha reell innflytelse på de be­ slutninger som innebærer bruk av NATOs ressurser. Det kan være ting som tyder på at Tyrkia, gjennom sin stand­ haftige holdning til kravet om innflytelse, er i ferd med å bane veg for løsninger som også Norge vil kunne ha for­ del av. En fortolkning av Nice­vedtakene som innebærer at de europeiske allierte ikke­EU­medlemsland blir di­ rekte involvert i beslutningsprosessene, vil uten tvil være et skritt i riktig retning, også sett fra Norges posisjon. Det er også viktig å presisere at eventuell norsk deltagelse i aksjoner i regi av FN, NATO, OSSE eller EU skal avgjø­ res gjennom nasjonale beslutninger. USAs planer om et rakettforsvar var et sentralt tema på NATOs uformelle toppmøte i Brussel i går. Den ame­ rikanske presidentens ønske om et nytt avansert rakett­ forsvar har langt på veg skapt debatt innad i NATO, og det med god grunn. En realisering av disse planene kan i verste fall sette ABM­avtalen i fare, noe som kan inne­ bære et alvorlig tilbakeslag i arbeidet for nedrustning. Selv om enkelte europeiske NATO­land har myket opp sine tidligere kritiske holdninger til USAs planer, bør Norge etter Senterpartiets mening fortsatt se det som en oppgave å arbeide for at disse planene ikke blir satt ut i livet. NATO står foran en ny runde i utvidelsen av allian­ sen. Toppmøtet i går bekreftet at utvidelsen av NATO vil skje i kjølvannet av neste års toppmøte i Praha. Når det gjelder utvelgelsen av land, deler jeg den oppfatning som synes å være den norske regjeringens holdning, nemlig at grunnlaget for å bli tatt opp som NATO­medlem bør være fastlagte kriterier og ikke historiske, geografiske eller andre grunner. Under fellesmøtet mellom Baltisk Råd og Nordisk Råd i Riga for kort tid siden ble det fra de nordiske politikerne gitt støtte til de tre baltiske lands ønske om å bli en del av NATO. Hvis ingen makter å provosere meg til nye innlegg, er dette mitt siste innlegg fra denne talerstol som folkevalgt. Til dem som er interessert i statistikk, kan jeg jo nevne at det i dag er 31 år og 65 dager siden jeg holdt mitt første innlegg i Stortinget. Jeg skal ikke tøye tiden en sen kveld, bare dette: Jeg føler meg privilegert over å ha vært folkevalgt her på Stortinget, og min korte sluttbemerk­ ning er kort og godt denne: Dette har vært en fantastisk tid! Dermed sier jeg forhåpentligvis takk for meg. Presidenten: Det er altså ikke anledning til applaus! Finn Kristian Marthinsen (KrF): Samarbeidet i NATO er viktig for Norge på flere områder, men grovt sortert kan vi plassere viktigheten på to hovedområder: som en forsvarsallianse vi trenger for egen frihets og sik­ kerhets del, og som den alliansen vi kan bidra gjennom til frihet og sikkerhet for andre. Muligens kan vi driste oss til å gjøre et kjent uttrykk gjeldende for norsk delta­ kelse i NATO ved en omskrivning: Vi spør ikke bare etter hva andre land kan gjøre for Norge, men også hva Norge kan gjøre for dem. Ja, for de aller fleste nordmenn er det utvilsomt slik at NATO i vår tid framstår som det samarbeidsorgan hvor vi stiller økonomi, materiell og mannskaper til disposisjon for fredsbevarende og freds­ opprettende virksomhet. Også i foregående år var forholdene i Kosovo en stor utfordring for NATO. På den ene siden opplevde KFOR­ Em. 14. juni -- Samarbeidet i Atlanterhavspakt­organisasjonen i 2000 2001 3902 styrken at det utviklet seg en gradvis stabilisering av situ­ asjonen, samtidig som utviklingen viser at det vil ta tid å skape et positivt klima som forutsetning for at ulike be­ folkningsgrupper kan leve fredelig sammen og arbeide sammen mot felles mål. På den andre siden opplevde al­ liansen at det oppstod spente og fredsødeleggende situa­ sjoner i separasjonssonen mellom Kosovo og resten av Jugoslavia. Det er et krevende arbeid å bygge fred, men det er viktig at også vi deltar med kompetanse på ulike områder i tillegg til mannskaper og materiell. Norsk deltakelse er verdsatt i NATO­alliansen, og Kristelig Folkeparti støtter at vi fortsetter innsatsen. I NATO­sammenheng har USA vært en ledende na­ sjon med hensyn til både materiell utrustning og økono­ misk investering. De senere årene har det vokst fram en stadig sterkere bevissthet fra de europeiske landene om å ta mer ansvar og styring på vårt eget kontinent. Det har vært tradisjon for at NATO har samarbeidet med Vest­ unionen, men utviklingen har gått i retning av og blitt styrt mot etableringen av en egen europeisk sikkerhets­ og forsvarspolitikk i EU, forkortet ESDP. Det er gjort viktige vedtak med tanke på strukturen i EUs felles sik­ kerhets­ og forsvarspolitikk, og hvordan man utvikler ev­ nen til egen krisehåndtering. For Norge er det viktige prinsippspørsmål som må av­ klares. Ettersom vi ikke er medlem av EU, men fullver­ dig medlem av NATO, passer vi ikke uten videre inn i EUs opplegg. Det synes imidlertid som om spørsmålene får en tilfredsstillende løsning. Jeg kan i hvert fall ut fra min plass i den parlamentariske forsamling i Vestunio­ nen gjennom de siste fire år konstatere ønske og vilje fra denne om at Norge inkluderes på best mulig måte og så omfattende som mulig. En klar årsak til dette er våre tidligere og nåværende bidrag i sikkerhets­ og fredsar­ beid. Vi har bevist at vi vil og kan, og at vi er til å stole på. Den parlamentariske forsamling i Vestunionen ser ikke Norges posisjon som fullverdig medlem av NATO og ikke­medlem av EU og de fem øvrige land i tilsvaren­ de posisjon som noe stort problem for den nye sikker­ hets­ og forsvarspolitikken i EU. Forsamlingen er mye mer betenkt over de strukturene som så langt har vist kla­ re tegn på det man benevner «demokratisk underskudd». I praksis betyr det at man frykter en organisasjon med strukturer som ikke gir demokratisk folkevalgte repre­ sentanter innflytelse med mulighet for beslutning, kon­ troll og ansvarsplassering. Parlamentarikerforsamlingen i Vestunionen frykter en organisasjon som blir selvgående gjennom ministerplan, embetsverk og fagmilitære. Også i den sesjon i Paris som jeg reiser til i morgen, vil dette spørsmålet ha en sentral plass. ESDP skal ikke erstatte NATO. NATO skal fortsette å være det sentrale forum for sikkerhetspolitiske konsulta­ sjoner. NATO skal fortsatt være rammen for effektiv kri­ sehåndtering og en helhetlig militær struktur. Men det bør være et nært partnerskap mellom NATO og ESDP. Kristelig Folkeparti er enig med Regjeringen i at vi på den måten vil sikre at EU får en troverdig evne til krise­ håndtering, og at NATOs sentrale posisjon ikke blir svekket. Men det er nødvendig for den norske regjering å være bevisst på å støtte arbeidet med å forhindre at det etable­ res strukturer som sementerer demokratisk underskudd. Lisbet Rugtvedt (SV): Ved behandling av fjorårets melding om NATO­samarbeidet etterlyste SV en kritisk gjennomgang i alliansen av erfaringene fra Kosovo­kri­ sen. Nå kan vi konstatere at også år 2000 har gått uten at NATO systematisk og kritisk har gjennomgått lærdom­ mene fra dette svært spesielle kapitlet i alliansens histo­ rie. Etter SVs syn må NATO­landene, både ut fra erfarin­ gene på Balkan og på generelt grunnlag, ta en skikkelig debatt om etikk og metodebruk i alliansen. Etter lang tids tåketale og bortforklaringer fikk vi på nyåret i år omsider en debatt og gjennomgang av NATOs bruk av utarmet uran på Balkan. Debatten og undersøkel­ sene av dette har gitt bl.a. følgende konklusjoner: For det første: NATO hadde for dårlige informasjons­ rutiner og for liten åpenhet omkring våpenbruk i Koso­ vo­krigen. For det andre: Det er ikke tvil om at det er en stor hel­ sefare knyttet til den kjemiske virkningen av støv fra ut­ armet uran. For det tredje: Det er så langt ikke påvist noen sam­ menheng mellom bruk av utarmet uran i ammunisjon og leukemi, men det kan være strålingsfare når støv fra utar­ met uran setter seg fast i kroppen, f.eks. i lungene. For det fjerde: Det er fare for forurensning av grunn­ vann i områder hvor det er brukt utarmet uran i ammuni­ sjon, slik FNs miljøprogram UNEP -- ikke UNDP, slik jeg har kommet i skade for å skrive i merknadene fra SV -- har påpekt. Ut fra bl.a. dette vil SV opprettholde det sy­ net at føre var­hensyn burde tilsi at utarmet uran ikke skal brukes i våpen. Det pågår flere internasjonale prosesser som har som mål å redusere de humanitære konsekvensene av væpnet konflikt. Internasjonale Røde Kors er blant dem som le­ der an i dette arbeidet. Norge er involvert bl.a. i arbeid som skal lede fram til bedre beskyttelse av barn i kon­ flikt. SV vil etterlyse et engasjement fra Regjeringens side for å bringe disse temaene inn også i NATO­sam­ menheng. SV fremmer i dag forslag, som bl.a. internasjonale Røde Kors har tatt til orde for, om at det skal arbeides for et internasjonalt avtaleverk som kan avskaffe såkalte kla­ sebomber. Klasebombeproblematikken er ikke ny, men har fått økt oppmerksomhet etter Kosovo­krigen. I likhet med spørsmålet om utarmet uran ble også bruken av kla­ sebomber først benektet og så bekreftet fra NATO­hold under konflikten. NATO er ansvarlig for at det ble slup­ pet klasebomber med 290 000 delbomber i Kosovo. Det anslås at mellom 30 000 og 50 000 ikke er detonert. Det anslås at disse har skadet omtrent like mange mennesker som de serbiske minene de siste par årene. Problemstillingene omkring klasebomber er nøyaktig de samme som for landminer. Slike våpen rammer sivile og gjør at krigen mot sivile fortsetter lenge etter at de Em. 14. juni -- Samarbeidet i Atlanterhavspakt­organisasjonen i 2000 2001 3903 militære har trukket seg tilbake, og man har sluttet fred. Klasebomber er bomber med en mengde delbomber som etter utskyting spres over store områder. En feilprosent på mellom 5 og 15 gjør at et stort antall små, ueksploder­ te bomber blir liggende spredt i terrenget. Disse bombene eksploderer svært lett ved berøring. Barn er spesielt ut­ satt for å bli skadet. De er nysgjerrige og vet ikke så godt hva de skal passe seg for. Med andre ord oppfører udeto­ nerte klasebomber seg på samme måte som antiperso­ nellminer. Norge gikk i bresjen for den internasjonale konven­ sjonen mot landminer, som var et viktig skritt for bedre beskyttelse av sivile i krig. Siden problemstillingen omkring klasebomber er så lik mineproblematikken, er det naturlig at Norge følger opp og arbeider for avtaler også mot dette våpenet. SV forventer at Regjeringen støtter det arbeidet som Røde Kors nå er blant drivkref­ tene i, for å få et forbud også mot klasebomber. SV håper også at et flertall her i dag vil stille seg bak våre forslag om at Norge skal delta aktivt i kampen mot disse våpnene. Nedrustning og avskaffelse av atomvåpen er et annet tema hvor det etter SVs syn er viktig at det er samsvar mellom det Norge står for i FN og i fora som Tilsynskon­ feransen for Ikke­spredningsavtalen, og i NATO­sam­ menhenger. Det er i denne sammenhengen oppsiktsvek­ kende at NATO holder på førstebruk av atomvåpen som en militær opsjon så lenge etter at den kalde krigen er slutt. Jeg vil gjerne høre utenriksministerens syn på hva Norge kan gjøre for å endre NATOs atomstrategi. At den kalde krigen er slutt, burde også tilsi at man ikke går inn for å styrke NATO på bekostning av forhol­ det til Russland. Russland må nå inkluderes i samarbeid om sikkerhet og stabilitet. I den grad NATO kan være ramme omkring samarbeid med Russland, er det positivt. Men om utvidelsen av NATO bidrar til nye barrierer mot Russland, er det svært uheldig, og derfor er SV svært kri­ tisk til den forestående utvidelsen av NATO. Stabilitet og fred kan ikke bygges ved opprustning, men ved samarbeid, demokratibygging og økonomisk ut­ jevning. Det ser dessverre ut til at mange har tungt for å innse dette, ikke minst USA med sine rakettforsvarspla­ ner. Dersom USA ville sette de ubegrensede antall milli­ arder dollar som USA nå vil bruke på rakettforsvar, inn i fredsbyggende og konfliktforebyggende tiltak, ville ef­ fekten være garantert positiv. Det kan vi, for å si det mildt, ikke si om rakettfor­ svarsplanene. Når det gjelder disse, mener SV at det er altfor tidlig å ta utgangspunkt i at dette er en tapt sak, og at USA er ferdig med sin beslutning. Tvert imot er det vel nå denne debatten for alvor har begynt, og Norge må delta i den debatten med en kritisk røst. Det er beklagelig at ikke Norge benyttet anledningen på gårsdagens topp­ møte i så måte til å si klart fra at vi stiller oss kritisk til rakettforsvarsplanene. Til slutt tar jeg opp SVs forslag. Presidenten: Representanten Rugtvedt har tatt opp det forslag hun refererte til. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Først noen få ord om Makedonia. Som Siri Frost Sterri påpekte, er det en svært spent og alvorlig situasjon der. Jeg har lyst til å peke på -- når man vurderer hva som skal gjøres, også eventuell bruk av militær innsats -- at det er en viktig for­ skjell på denne og de andre krisene vi har stått overfor på Balkan, f.eks. den vi hadde i Bosnia og den vi har hatt og fortsatt har i Kosovo. Det er at i Makedonia er det tross alt en valgt regjering, som har til mål å holde landet sammen, og som også er en slags samlingsregjering, selv om den er svak. Jeg sier dette fordi oppgaven må på den ene siden være å støtte opp om denne regjeringen, men samtidig øve press på den, slik at den kommer albanerne i møte, slik at man kan skape en situasjon der de to folkegruppe­ ne kan fortsette å holde landet sammen. Dette er en utro­ lig vanskelig oppgave. Men inntil man ser noe annet, vil jeg mene at den riktige politikken er nettopp at man for­ søker seg på en dobbel strategi -- både å støtte regjerin­ gen og å få den til å inngå i en dialog med den albanske minoriteten, som for øvrig er en ganske stor minoritet i Makedonia. Jeg har lyst til å si bare kort: Hva har vært NATOs overordnede mål -- fra Bosnia til Kosovo og nå i Make­ donia? Jo, det er å kjempe for multietniske samfunn. Ut­ gangspunktet har hele tiden vært at ethvert forsøk på å dra nye grenser, dele Balkan opp etter etniske grupperin­ ger, ville feile, rett og slett fordi alt dette er vevd i hver­ andre, og det ville skape totalt kaos hvis man gjennom­ førte en politikk etter slike linjer. Det er det vi må holde fast på også i Makedonia, nemlig å kjempe for et multiet­ nisk samfunn. Hvis den idéen faller, blir det vanskelig, om ikke umulig, å gjennomføre dette i Kosovo, og det vil selvfølgelig være like vanskelig å gjennomføre det i Bos­ nia -- og vi begynner helt på nytt. Det får meg til å si følgende: Det som jo er den nye sikkerhetspolitiske trusselen, og som 1990­tallet viste oss, er at da den kalde krigen forsvant, oppstod det en ny trussel, som man kan beskrive som en form for irrasjon­ alitet, markert gjennom etnisk vold, terrorisme, altså ikke en massiv trussel fra en ytre fiende rettet mot NATO, men mye av det som vi ser på Balkan i dag, og også re­ presentert ved irrasjonelle regimer utenfor NATOs tradi­ sjonelle område. Det er den sikkerhetspolitiske trusselen som vi har vært i stand til å møte, og som vi i ytterligere grad må være i stand til å møte i det tiåret som vi nå er inne i. Når det gjelder Europa, er det det siste halvåret etter min oppfatning blitt manifestert at et nytt mønster trer fram, nemlig det som består i at EU og NATO går hånd i hånd, og at EU og NATO på hver sin side forbereder seg på en ytterligere utvidelse. EU utvider den velferdssonen som vi har vært en del av, til å omfatte større deler av Eu­ ropa. NATO utvider den sikkerhetssonen som vi har vært en del av, til å omfatte stadig større deler av Europa. Dis­ se to tingene går hånd i hånd. Man ser det helt klart og tydelig i Makedonia, der det nettopp er EU og NATO som nå praktisk talt går hånd i hånd, ved at Solana og Robertson i dag igjen reiser til Makedonia for å få i stand Em. 14. juni -- Samarbeidet i Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa i 2000 2001 3904 forhandlinger mellom de to grupperingene i landet. Det er dette som Norge må forholde seg til i årene som kom­ mer. Det er sant at vi er i ferd med å få tilfredsstillende for­ melle strukturer for deltakelse i dette, gitt at vi ikke er med i EU, men vi får ikke avgjørende deltakelse og inn­ flytelse. Jeg er helt klart av den oppfatning at vi kommer til å få merke at vi ikke er helt og fullt med. Det kommer til å bety en enorm utfordring for norsk utenrikspolitikk å passe på at Norge får innflytelse og deltakelse i dette. Det sier seg selv. Jeg mener at vi nesten hver eneste dag i Utenriksdepartementet nå kan merke akkurat dette, at det er disse to pilarene vi må forholde oss til, og at det ikke er så enkelt som å si at dette løses gjennom de formelle strukturene som er i ferd med å bli etablert, for vi må for­ holde oss til en virkelighet der vi ikke er med i en av de to organisasjonene som nå kjører i tospann i Europa. Jeg vet ikke om jeg skal hjelpe Johan J. Jakobsen til å ta enda et innlegg på denne talerstolen, men han sa at Tyrkia sannsynligvis kan ha banet vei for en løsning som også Norge vil kunne nyte godt av. Jeg vil si det på en annen måte. Hadde ikke Norge inntatt den posisjonen vi har inntatt, kunne vi ha bidratt til at NATOs deltakelse i ESDP hadde blitt blokkert. Det har vi fra første stund av sagt ikke ville være i norsk interesse. Det er mulig det hadde vært i Tyrkias interesse, men ikke i norsk interes­ se. For hvis vi hadde gjort det, og kjørt i tospann med Tyrkia på den måten, hadde vi altså kunnet få denne blokkeringen. Hva hadde vi da kunnet oppnå? Jo, nemlig at EU hadde begynt å bygge opp sin egen struktur på si­ den av NATO. Da hadde Norges situasjon vært absolutt mye verre enn den situasjonen vi nå har. For da hadde vi fått to parallelle strukturer, og i den ene hadde Norge overhodet ikke vært med. Nå har vi tross alt fått til et samarbeid mellom NATO og EU som sikrer oss en viss innflytelse. Og det har vært vår rolle. Så kan man kanskje si at denne todelingen, eller disse to forskjellige rollene som Tyrkia og Norge har spilt, har gitt oss et maksimalt resultat. Men det hadde i hvert fall ikke gitt noe godt resultat hvis vi fra begynnelsen av had­ de lagt oss på den linjen som Tyrkia hadde. Lisbet Rugtvedt (SV): Jeg stilte et konkret spørsmål til utenriksministeren om han kunne kommentere hvor­ dan Norge kan jobbe for å endre NATOs atomstrategi, slik at NATO skal si at førstebruk av atomvåpen ikke lenger er en militær opsjon. Det vil jeg veldig gjerne ha svar på. Jeg vil også veldig gjerne ha utenriksministerens kommentar til SVs forslag om at Norge skal delta aktivt i kampen for å få et forbud mot dagens klasebomber. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det første spørsmålet mener jeg er blitt besvart gang på gang her i Stortinget. For det første ligger det i Washington­erklæ­ ringen klare formuleringer om i hvilken retning man vil gå, og for det andre har Norge arbeidet aktivt for rust­ ningskontroll og nedrustning, særlig på den siste NPT­ konferansen i New York. Og det er innenfor den rammen man kan gå i den retningen som SV vil. Det er det et klart flertall for her i Stortinget, og det føler jeg er den eneste realistiske måten å bevege seg i dette terrenget på. Når det gjelder spørsmålet om klasebomber, har det vært oppe til vurdering i NATO, og vi er selvfølgelig alle interessert i å kunne gå i den retning at man får våpen som er minst mulig inhumane. Jeg er ikke akkurat nå stortingsrepresentant, men hvis jeg skulle velge noe, ville det kanskje være riktig å få oversendt de forslagene, slik at man kan ha det med i den løpende vurderingen som er innenfor NATO, og det synet som Norge skal ha der. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 22. (Votering, se side 3940) S a k n r . 2 3 Innstilling fra utenrikskomiteen om samarbeidet i Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa (OSSE) i 2000 (Innst. S. nr. 310 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 49 (2000­2001)) Kjell Magne Bondevik (KrF): I saksordfører Einar Steensnæs' fravær skal jeg bare si noen få ord om denne innstillingen om OSSE­samarbeidet i år 2000. La meg først, uavhengig av akkurat denne årsmeldin­ gen, si at etter min vurdering har det som tidligere het Konferansen for Sikkerhet og Samarbeid i Europa, nå Organisasjonen, fordi den ble permanent, spilt en histo­ risk viktig rolle i omformingen av Europa. Det var den eneste organisasjonen og det eneste forum som var alleu­ ropeisk i det øyeblikket jernteppet falt og revolusjonen rullet gjennom Øst­ og Sentral­Europa. Dermed ble den gang KSSE, nå OSSE, en møteplass for de etablerte de­ mokratier i vest og de nye, spede demokratiene i øst. Jeg tror historien vil vise at betydningen av at en hadde den­ ne møteplassen, og at den bidrog til å stabilisere demo­ kratiseringen i Øst­ og Sentral­Europa, var av svært stor betydning for det Europa som nå utvikler seg. For det andre vil jeg understreke at OSSE, slik det også fremgår av dagens innstilling, spiller en viktig rolle også i dag på en lang rekke områder. OSSE har jo tre samarbeidsdimensjoner, den politisk­militære, den øko­ nomiske og miljømessige og den såkalt menneskelige di­ mensjon. På alle disse tre områdene, i større eller mindre grad, bidrar OSSE til å veve de europeiske land, og da i hele Europa, stadig tettere sammen. Den betydningen skal vi ikke undervurdere. Den er med og supplerer andre europeiske organisasjoner som vi tidligere har drøftet nå i kveld, både NATO og Europarådet, og den har også et nært samarbeid med FN. Av spørsmål av betydning for det foregående år, som den melding vi i dag drøfter, omhandler, vil jeg spesielt nevne at det i 2000 ble oppnådd enighet om et politisk bindende dokument om håndvåpen og lette våpen som jeg tror kan få betydning for FN­konferansen om ulovlig handel med slike våpen som skal avholdes i neste måned. Som kjent har OSSE spilt og spiller fortsatt en betyde­ lig rolle når det gjelder å bidra til konfliktdemping og å Em. 14. juni -- Telesikkerhet og ­beredskap i et telemarked med fri konkurranse 2001 3905 stabilisere situasjonen på Balkan. Ikke minst er OSSE viktig i en lederrolle i arbeidet for menneskerettigheter, for demokratibygging og implementering av rettsstats­ prinsipper, også her i et helt avgjørende samarbeid med andre organisasjoner. La meg også til slutt få nevne den store utfordring det var for Norge å ha formannskapet i denne organisasjonen i 1999. Som statsminister i den daværende regjering fikk jeg jo følge det arbeidet relativt tett. Det var en veldig ut­ fordring for hele den norske regjering, og spesielt selv­ sagt for Utenriksdepartementet og for den daværende utenriksminister. Vi mener å registrere at det arbeidet som der ble nedlagt, kan Norge være bekjent av, og at vi ble på en måte satt på den europeiske og internasjonale dagsorden. Jeg tror også at vi bidrog til at OSSE fikk be­ festet sin posisjon på den internasjonale dagsorden. Det synes jeg også kan være verdt å bemerke i forbindelse med en årsmelding som for øvrig er relativt udramatisk, og der innstillingen kan anbefales. Are Næss (KrF): Når jeg i sommer deltar for åttende og siste gang i OSSEs parlamentarikerforsamling, vil jeg være blant dem som har lengst ansiennitet i den forsam­ lingen, og dermed lengst observasjonstid. Og jeg har sett en veldig positiv utvikling i disse årene både når det gjel­ der demokratiutvikling, opplæring og kontakt og samar­ beid mellom representanter fra nye og eldre demokratier. Jeg vil legge vekt på den betydningen denne kontakten mellom parlamentarikere har. OSSE er ikke et organ bare for regjeringene, men det er verdt å huske på at dagens parlamentarikere også kan være morgendagens regje­ ringsmedlemmer -- og for den saks skyld omvendt. OSSEs mangslungne virksomhet har betydning også for parlamentarikere. Det er spesielt valgobservasjon som har vært en tradisjonell virksomhet, og den type ak­ tivitet burde gå begge veier slik at representantene fra de nye demokratiene også fikk observere valg under mer etablerte forhold. Også OSSEs sendelag burde vært til­ lagt mer oppmerksomhet fra parlamentarikerne, ved at en kunne ha anledning til å se den virksomheten som blir drevet i mange land med ulike betingelser og ulike virk­ somheter. Min konklusjon er altså at OSSE er et betyd­ ningsfullt organ også for parlamentarikere, og at aktivite­ ten blant OSSE­parlamentarikere burde økes. G u n n a r B r e i m o hadde her inntatt president­ plassen. Bjørn Hernæs (H): Jeg vil i forlengelsen av innleg­ get til Kjell Magne Bondevik kort understreke den bety­ delige rolle som det norske formannskapet spilte i OSSE. Vi som er medlemmer av den norske parlamentarikerde­ legasjonen til OSSE, har merket hvordan det bidrog til at vi kunne opprettholde også en nordisk dimensjon i det alleuropeiske samarbeidet. Ellers vil jeg først og fremst understreke demokrati­ byggingen som ligger i OSSE. Jeg har hatt gleden av å delta i valgobservasjoner i en rekke land, ikke minst på Balkan, og sett hvilken betydning en parlamentariker­ funksjon kan ha. Jeg har også lyst til å understreke hvordan OSSE har klart å takle den vanskelige situasjonen som oppstod i forbindelse med det østerrikske formannskapet. Det ble løst på en god måte. Situasjonen med Jugoslavia er også blitt løst på en måte som gjør at vi nå nylig igjen har kun­ net ønske Jugoslavia tilbake som medlem i den europeis­ ke familien. Ellers synes jeg det er viktig å understreke det meldin­ gen nøkternt gir uttrykk for, at OSSE har den funksjon at den komplementerer arbeidet i EU og NATO, og meldin­ gen understreker på en grei måte at OSSE skal holde sine ambisjoner på det nivå og til de funksjoner en har i dag. Jeg har lyst til å si at særlig Storbritannia har spilt en me­ get aktiv rolle i den prosessen, og har sørget for å holde OSSE­budsjettene på et nivå som gjør at organisasjonen kan spille den rollen den spiller, men heller ikke påta seg nye oppgaver. Ingvald Godal (H): Ein framståande menneskeretts­ organisasjon i Moskva har nyleg sendt ut ei åtvaring om at folkemordet i Tsjetsjenia er i ferd med å bli fullbyrda. Det som har skjedd der i det siste halvanna året, er langt på veg det verste folkemordet i nyare tid, eg veit iallfall ikkje noko som har vore verre, og detaljane der -- eg kun­ ne ha lyst til å nemne noko av det her for å vekke folk, men skal lata vera -- er så oppskakande at ein må tilbake til det aller verste som skjedde i førre århundre for å fin­ ne noko som kan samanliknast med dette. Verdas reak­ sjon på dette, sett i høve til verdas reaksjon på det som har skjedd på Balkan, vitnar om ein forferdeleg dobbelt­ moral. Me utferdar velfortente arrestordrar på slaktarane på Balkan, men me rullar ut den raude løparen for slakta­ ren i Tsjetsjenia. Dette går ikkje. Det er ei sak for OSSE, og så lenge OSSE ikkje orkar, ikkje vågar, ikkje har tæl til å taka fatt i dette, synest eg det kviler eit stakkarsleg skjær over heile organisasjonen. Eg veit at utanriksministeren i Bondevik si regjering prøvde. Sia har det blitt omtrent heilt stilt om dette. Eg vil be utanriksministeren forklare korleis det kan ha seg at ein kan lata slikt skje i Europa i dag utan at ein reage­ rer på nokon som helst måte som det er bit i. Og eg har lyst til å tilføye at noko av det verste med dette er at rus­ sarane gjer den erfaringa at dei kan gjera akkurat kva dei vil, og det er ingen som bryr seg. Og det fører i alle fall til at ein må rekna med at dei berre turar fram på den same måten. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 23. (Votering, se side 3941) S a k n r . 2 4 Innstilling fra samferdselskomiteen om telesikkerhet og ­beredskap i et telemarked med fri konkurranse (Innst. S. nr. 329 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 47 (2000­ 2001)) Em. 14. juni -- Telesikkerhet og ­beredskap i et telemarked med fri konkurranse 2001 3906 Gard Folkvord (A) (ordfører for saken): I løpet av det siste halvannet året har Stortinget behandlet flere sto­ re telesaker. Jeg tenker da særlig på reduksjonen av sta­ tens eierandel i Telenor og tilretteleggelsen av tredje ge­ nerasjons mobiltelefoni i Norge, UMTS. Felles for dis­ kusjonen rundt disse sakene har vært at moderne tele­ kommunikasjon stadig sterkere integreres i vårt samfunn, og at denne teknologien i praksis er vår store kommunika­ sjonskanal. Denne utviklingen har gjort oss svært sårbare overfor forhold som kan forstyrre eller hindre trafikken i telenettet. Å sikre operativitet i telenettet under alle for­ hold blir derfor i et totalforsvarsperspektiv svært viktig. Det sier seg selv at dette er krevende. Kompleksiteten er stor i et telemarked i fri konkurranse, der mange aktører opererer. Telenettet preges i tillegg av at teknologien blir stadig mer avansert, og at trafikken er sterkt voksende. I St.meld. nr. 47, om telesikkerhet og teleberedskap i et telemarked med fri konkurranse, drøftes både utfor­ dringer og virkemidler knyttet til dette på en svært grun­ dig måte. Som det fremgår av meldingen, vil dette sik­ kerhetsarbeidet for telenettene være krevende. Dette skyldes bl.a. at Internett gjør det mulig å innføre et utall nye tjenester, tjenester vi i dag ikke har. I det tradisjonel­ le telenettet er det ikke teknisk lagt til rette for tilsvaren­ de muligheter. Utviklingen vil mest sannsynlig føre til at Internett får en økende betydning som kommunikasjonskanal for en rekke tjenester, som i gitte situasjoner vil være av avgjø­ rende betydning for å opprettholde samfunnsviktige funksjoner. Dette tilsier at samfunnet, ut fra risiko­ og sårbarhetshensyn, har et behov for å øke Internetts ro­ busthet mot alvorlige tekniske feil, fysisk sabotasje og ikke minst såkalte logiske angrep fra stater eller organi­ sasjoner med tilgang til etterretningsinformasjon, kunn­ skap og teknologi. I framtiden kan det følgelig bli behov for å iverksette særskilte sikringstiltak for Internett tilsvarende det vi i dag gjør for øvrige deler av telesektoren. Post­ og teletil­ synet må derfor overvåke utviklingen i bruken av Inter­ nett og fortløpende vurdere behovet for sikkerhetstiltak. Sammenfattet kan vi si at truslene mot telenettenes operativitet enten ligger i fysiske anslag mot teknisk ut­ styr og infrastruktur, eller i såkalte logiske angrep. Dette dreier seg om at en ved hjelp av til dels avansert teknisk utstyr forstyrrer eller ødelegger trafikken i telenettene. Når det gjelder trusselen om fysiske angrep eller øde­ leggende elektromagnetisk stråling, kan en bare gardere seg mot dette ved å plassere vitalt telekommunikasjon­ sutstyr i fjellanlegg. Telenor har ti slike anlegg i dag, og det såkalte TIFKOM­prosjektet foreslår at staten overtar disse anleggene, og at det i tillegg bygges fem nye. For­ slaget har en kostnadsramme på 1,9 milliarder kr. Bare i liten grad vil slik lokalisering i fjellanlegg gi beskyttelse mot såkalte logiske angrep. Samferdselsdepartementet mener imidlertid at det omfanget av samlokalisering i fjellanlegg som TIFKOM­prosjektet skisserer, er for om­ fattende og for ressurskrevende i forhold til den nytten man kan forvente å få ut av et slikt tiltak. Dette synet stil­ ler en samlet komite seg bak. Jeg vil bemerke at St.meld. nr. 47 er av utpreget tek­ nisk art. Meldingen inneholder følgelig en rekke fagut­ trykk, både norske og fremmedspråklige, som for en del av oss kan framstå som lite kjente. Det blir derfor viktig at departementet i utformingen av en slik meldingstekst søker å forklare disse uttrykkene på en lettfattelig måte. Det har Samferdselsdepartementet gjort i denne stor­ tingsmeldingen, og det vil jeg gi departementet honnør for. På side 18 i meldingen heter det: «Utviklingen innen våpenteknologien går mot av­ standsleverte våpen med stor presisjon og høy penetra­ sjonsevne. Det vil forenklet si at en treffer det en sikter på ...» Som saksordfører er jeg glad for at all mulig tvil som tidligere har hersket rundt forståelsen av dette punktet, nå effektivt er feid til side. Statsråd Terje Moe Gustavsen: De aller fleste sam­ funnssektorer er i dag avhengig av telekommunikasjon for å fungere tilfredsstillende. Dette betyr også at det kan få store konsekvenser for samfunnet dersom telekommu­ nikasjonene faller bort. Regjeringen har som klar målsetting at Norge skal være langt fremme når det gjelder bruk og utvikling av tele og IT. Etter hvert som vi gjør oss avhengige av den nye teknologien, vil det bli desto viktigere med et sikkert og robust telenett som kan motstå trusler i hele utfor­ dringsspekteret fra fred til krig. Liberaliseringen i telesektoren har resultert i et tele­ marked med flere tilbydere både av infrastruktur og tje­ nester. Denne utviklingen har samtidig medført at telebe­ redskapen ikke kan ivaretas på samme måte som under telemonopolet. Inntil nå er det kun Telenor som gjennom konsesjon har vært pålagt å levere teleberedskapstjenes­ ter til samfunnet. Etter hvert som også andre operatører leverer teletjenester til samfunnsviktige aktører, vil det være naturlig at også disse operatørene pålegges bered­ skapsforpliktelser. I St.meld. nr. 47 skisserer Regjerin­ gen en ny strategi for telesikkerhet og ­beredskap som er tilpasset et telemarked i fri konkurranse. Den nye strate­ gien vil omfatte alle samfunnsviktige teleoperatører. Jeg vil understreke at den foreslåtte strategien er et re­ sultat av et meget grundig og omfattende arbeid med å kartlegge sårbarheter i de offentlige telenettene, herunder vurdering av tiltak som er nødvendige for å øke robust­ heten i telenettene. Det har gjennom hele prosessen vært et nært samarbeid både med teleoperatører og med andre berørte myndigheter. Regjeringen foreslår i stortingsmeldingen at Post­ og teletilsynet får et særskilt myndighetsansvar for telesik­ kerhet og ­beredskap. Dette er et nødvendig organisato­ risk tiltak som vil være svært viktig for at vi i framtiden skal ha et robust og sikkert telenett i Norge. Slik blir sik­ kerhets­ og beredskapsarbeidet integrert i den øvrige for­ valtningen av telesektoren, og det legges til rette for at sikkerhet og beredskap står på dagsordenen allerede ved planleggingen av nye nett og tjenester. Regjeringen foreslår i meldingen at det snarest mulig blir etablert en ny prioritetsordning i telenettene som kan Em. 14. juni -- NSB BAs virksomhet 2001--2003 2001 3907 sikre at det er de brukerne med størst behov som får til­ gang til telesamband i situasjoner med overbelastning i nettet. En ny prioritetsordning forutsettes implementert både i faste og mobile nett, og det vil bli en klar forbed­ ring i forhold til den gamle prioritetsordningen, VPT, som ble nedlagt fra årsskiftet 2000/2001. Et annet element i Regjeringens beredskapsstrategi er å sikre samarbeid mellom teleoperatørene for å sikre at det finnes omrutingsmuligheter mellom ulike operatørers telenett. Ved å etablere sammenkoblingspunkter mellom operatørenes nett vil det ved feil i ett nett være mulig å rute teletrafikken forbi skadestedet via en annen opera­ tørs nett. På denne måten vil vi redusere muligheten for at det oppstår situasjoner lik den vi hadde i Kristiansand i fjor, der Telenors teletrafikk i regionen -- inklusiv nød­ meldingstjenesten -- ble lammet da en telekabel ble kuttet over under graving. Bruken av Internett har økt betydelig de siste årene, og det er sannsynlig at Internett etter hvert også vil tilby noen av de samfunnskritiske tjenestene som de tradisjo­ nelle telenettene i dag utfører. Hvis dette skjer, vil det være behov for å iverksette særskilte sikringstiltak for In­ ternett tilsvarende det man i dag gjør i telesektoren for øvrig. I stortingsmeldingen er det gitt eksempler på om­ råder der det kan være aktuelt for en statlig regulatør å gripe inn. Post­ og teletilsynet vil derfor få i oppgave å overvåke utviklingen i bruken av Internett og fortløpende vurdere behovet for å implementere sikkerhets­ og be­ redskapstiltak. Den framlagte meldingen gir klare føringer for hvor­ dan arbeidet med telesikkerhet og ­beredskap vil bli fulgt opp i årene framover. Det er viktig at vi evner å iverkset­ te forebyggende tiltak i tide. Et robust og sikkert telenett med høy funksjonsevne vil faktisk -- direkte eller indirek­ te -- være grunnlag for mye av den verdiskapingen som skjer i landet. Jeg ser med tilfredshet at komiteen slutter seg til meldingens strategi og tiltak. Tiltak i sikkerhet og beredskap vil kreve ressurser, og et sentralt spørsmål er selvsagt hvordan den nye strategi­ en skal finansieres. Meldingen peker på at valg av finan­ sieringsmåte vil avhenge av hvilke konkrete tiltak det er snakk om. Jeg tolker komiteens innstilling slik at Stortinget er enig i de tiltakene som inngår i den strategien Regjerin­ gen foreslår, bl.a. slik at nødvendige midler kan stilles til rådighet for prioriterte formål. En planmessig og forplik­ tende oppfølging av innholdet i meldingen fra statens side vil utvilsomt bety mye for å etablere en positiv hold­ ning blant operatører og andre aktører til egeninnsats og investeringer i sikkerhets­ og beredskapstiltak. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 24. (Votering, se side 3941) S a k n r . 2 5 Innstilling fra samferdselskomiteen om NSB BAs virksomhet 2001­2003 (Innst. S. nr. 328 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 48 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 10 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Fremskrittspartiet 5 minut­ ter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalg­ te 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Sverre Myrli (A) (ordfører for saken): Det er to år sia Stortinget hadde forrige og første eiermelding i det nye NSB BA til behandling. Formålet med disse toårige eiermeldingene er å trekke opp de overordnede målene for statens eierskap i trafikkselskapet NSB. Den daglige drifta og det daglige ansvaret for NSB er i mye større grad enn tidligere overlatt til styret for NSB og til depar­ tementet som utøver eierskapet for staten i trafikkselska­ pet. Derfor er Stortingets ansvar å behandle de overord­ nede prinsipper og de overordnede målsettinger for NSB. Den overordnede målsettinga, i alle fall slik jeg ser det, for staten sitt eierskap i NSB er at en ønsker a) å frakte mest mulig gods på jernbanen og b) en ønsker å frakte flest mulig passasjerer på jernbanen. Da blir an­ svaret å utforme en politikk som gjør at en kan nå de målsettingene som jeg trur det store flertallet av partiene i Stortinget har nedfelt i partiprogrammene sine. Jeg er glad for at det er stort flertall i Stortinget for å videreføre det statlige eierskapet i NSB. Jeg vet ikke hvor mange ganger i løpet av de fire åra jeg har vært i denne forsamlinga, vi har hatt forslag om at staten skal selge seg ut av NSB og/eller at selskapet skal delprivat­ iseres. Og jeg understreker: Jeg er glad for at det er stort flertall for å videreføre statens eierskap i NSB. Men det stiller oss samtidig overfor et ansvar, at vi bruker eierska­ pet til å nå målsettinga jeg pratet om i stad: mest mulig transport over på jernbane. Mange deltar nesten til daglig i nærmest et norges­ mesterskap i elendighetsbeskrivelse innenfor jernbane­ sektoren i Norge. Jeg er heldigvis ikke påmeldt i det mes­ terskapet. Det har skjedd utrolig mye positivt i norsk jernbane på 1990­tallet. På 1990­tallet opplevde vi stor økning både i persontrafikken og i godstrafikken. Det hø­ rer også med i et bilde som enkelte prøver å betegne som helsvart. Men når det er sagt, er det ille at den positive trenden på 1990­tallet i fjor ble snudd. I fjor opplevde vi for første gang på mange år at både persontrafikken og godstrafikken gikk nedover. Det er ei utvikling som vi er nødt til å snu. Komiteen understreker enstemmig at ut­ viklinga må snus. En må igjen komme på offensiven om en skal nå målsettinga om å øke trafikken både på gods og på persontransport. Det er stor enighet i Stortinget om å skille ut NSB Gods til et eget selskap. Det er riktignok noe uenighet om hvor stor eierandel NSB skal ha i det nye selskapet. Fler­ Em. 14. juni -- NSB BAs virksomhet 2001--2003 2001 3908 tallet har havnet på at det er riktig at NSB skal ha minst 50 pst. i det nye godsselskapet. Det er også flertall for -- og det er jeg veldig glad for -- at Flytoget skal være en del av NSB­konsernet. Jeg ser det som særdeles viktig at også Flytoget som selskap i framtida er under NSB sin paraply, at det forblir en del av NSB­konsernet. Men det slås fast fra flertallet si side -- på samme måte som det ble gjort da vi hadde organise­ ringa av Gardermobanen for et år sia -- at Flytoget skal ha stor grad av frihet og selvstendighet. Som jeg sa: Dette er det samme som vi sa for ganske nøyaktig ett år sia. Og flertallet forutsetter at det som en sa i fjor, at en skulle komme tilbake til dette våren 2002, fortsatt står ved lag. Men fortsatt gjelder det som ble sagt for ett år sia, Flyto­ get skal være en del av NSB­konsernet, med stor grad av frihet og selvstendighet. NSB sin økonomiske situasjon er i dag bekymrings­ full. Det ville være galt å si noe annet. Jeg har lagt merke til at både NSB sitt styre, i sin såkalte § 10­plan, og de­ partementet understreker den svake egenkapitalandelen NSB som selskap nå har. Da NSB BA ble etablert i 1996, var målsettinga at det skulle være en egenkapitalandel på 40 pst. Ved forrige årsskifte var andelen på om lag 30 pst. I henhold til årets budsjett -- hvis ingenting gjøres -- vil en komme ned i en egenkapitalandel på 25 pst. Det er alvorlig, fordi dette er den grensa som bankene har satt som betingelse for de låna som NSB har opptatt i det pri­ vate lånemarkedet, og som kjent er det blitt ganske store lån etter hvert. Flertallet mener derfor det er riktig at egenkapitalen styrkes med 2,1 milliarder kr, og jeg er glad for at flertallet nå i kveld -- eller kanskje vi snart skal si natt -- sletter NSB sitt lån til staten pålydende det sam­ me beløpet, altså drøyt 2,1 milliarder kr. Men dette er bare ett tiltak. I kveld gjør Stortinget et stort og viktig grep, men også NSB som selskap har en stor jobb å gjøre for å nå de målsettingene som nå skisseres. Betydelige effektivise­ ringstiltak må til. Det skal også selges en god del eien­ dommer, som NSB definerer som «driftsuavhengige ei­ endommer», dvs. eiendommer som NSB ikke trenger for å ivareta den daglige togdrifta, for å si det forenklet. Men jeg -- og en enstemmig komite -- vil presisere: Ei­ endommer som NSB har, og som har vært brukt til gratis parkeringsplasser i tilknytning til jernbanestasjoner, skal sikres til gratis parkeringsplasser også i framtida. Parke­ ringsplasser i tilknytning til stasjonene er helt avgjørende for at folk skal ta toget, og for at vi når målsettinga om mer transport over på jernbane. Det ville være ulykksalig hvis vi kommer i den situasjonen at eiendommer, parke­ ringsplasser, selges ut til kommersielle formål, og folk ikke lenger har noe sted å sette fra seg bilen sin. Det un­ derstreker den presiseringa som Stortinget gjør når det gjelder eiendomssalg. Det er altså et betydelige beløp av gjelda som staten nå sletter. Nå må styret og ledelsen i NSB gjøre en stor del av jobben, og jeg vil ønske dem lykke til i det viktige arbeidet som gjenstår. I tillegg vil jeg -- selv om det tilhø­ rer neste sak -- minne om at stortingsflertallet i kveld kommer til å øke det årlige kjøpet av tjenester med over 200 mill. kr. Begge deler er viktige grep for å få NSB -- skal vi si -- på banen igjen, bokstavelig talt. De tallene som vi så i fjor hva gjaldt passasjerutvikling, skal vi snu. År 2000 var et trist år for jernbanen i Norge. La oss håpe at vi ikke får et slikt år igjen. Jeg er glad for at det er et stort flertall for at vi skal øke gods­ og persontranspor­ ten på jernbane. Da må vi også legge til rette for det, slik at målsettingene blir noe annet enn fine formuleringer i partiprogrammer. Jeg er ganske overbevist om at det vi gjør i kveld -- eller som i alle fall alle solemerker skulle tilsi at vi kommer til å gjøre -- er et stort bidrag i riktig retning for å nå de målsettingene som vi skisserer, og for å få NSB som selskap til å fungere og være i stand til å utføre den jobben som politiske myndigheter ønsker at de skal gjøre. Med dette anbefaler jeg innstillinga. Rigmor Kofoed­Larsen (KrF): Det går alltid et tog. Det siste året har det imidlertid vært lenge mellom hver gang vi har hørt noe positivt om situasjonen for norsk jernbane eller for NSB. Siden forrige stortingsmelding om NSB har problemene stått i kø: alvorlige ulykker, problemer med togsett som ikke tåler farten de skulle tå­ le, og togførere som plutselig skulle ha ferie. Denne eierskapsmeldingen burde ha grepet fatt i ut­ fordringene for norsk jernbane og for NSB. Det gjør den ikke i tilstrekkelig grad. Vi som er glade i jernbanen, hadde forventet noe mer, f.eks. at departementet hadde gitt en grundigere vurdering av de utfordringene som NSB­styret har pekt på i virksomhetsplanen. Meldingen tar opp mange spørsmål, men etterlater mange av dem ubesvart. Meldingen og styrets virksomhetsplan har fokus på økonomiske utfordringer. Det er viktig at selskapet kutter kostnader, effektiviserer og driver rasjonelt, men total­ inntrykket en får etter å ha lest både Regjeringens mel­ ding og styrets virksomhetsplan, er faktisk at en har glemt noe av det viktigste for kundene, nemlig service og kvalitet på tilbudet. Jeg savner at NSB setter fokus på service overfor kundene, service i betydningen bedre in­ formasjon, renhold, noe å bite i på toget og slike ting, som betyr mye for totalinntrykket. Hva vil vi med NSB? Hva er målsettingen vår for sel­ skapet? Og hva er Regjeringens mål for NSB? Departementet peker på at selskapet skal gi staten størst mulig verdiskaping over tid, at det skal oppfylle re­ gulatoriske mål, at det skal utnytte synergieffekter i det å være et bredt sammensatt konsern, og at selskapet skal være en attraktiv arbeidsplass med dyktige og service­ innstilte arbeidstakere. Disse målene kunne vært satt av en hvilken som helst eier. I tillegg er det et punkt om at NSB skal sikre publi­ kumsvennlig og trafikksikkert persontogmateriell tilpas­ set den norske infrastrukturen. Dette er det nærmeste en kommer en politisk begrunnelse for det statlige eierska­ pet. Kristelig Folkeparti vil noe mer. Vi ønsker å viderefø­ re statlig eierskap i NSB, nettopp fordi vi vil noe med selskapet. Vi ønsker oss en slagkraftig transportbedrift. Em. 14. juni -- NSB BAs virksomhet 2001--2003 2001 3909 Vi ønsker at NSB skal bidra til å løse kø­ og miljøproble­ mer rundt flere av de største byene. Vi vil gi norsk jern­ bane og NSB en viktig rolle, slik at Norge kan bli et fore­ gangsland innenfor miljøvennlig transport. Derfor vil vi stille nye krav til selskapet, og derfor vil vi gi selskapet bedre rammebetingelser. NSB er i en meget vanskelig økonomisk situasjon, som vi også nettopp hørte, og her er det et stort arbeid å gjøre for selskapet. Kristelig Folkeparti er enig i at det er nødvendig å styrke selskapets egenkapitalsituasjon, og slutter seg til Regjeringens forslag til bevilgning. Det betyr at vi styr­ ker egenkapitalen med 2,1 milliarder kr, slik at selskapet kan betale ned tilsvarende gjeld til staten. I meldingen er det også lagt opp til at NSB etter hvert skal spare 300 mill. kr årlig på effektivisering. Kristelig Folkeparti er enig i at en skal drive effektivt, men vi vil likevel advare mot tiltak som går ut over servicetilbudet til kundene. Regjeringen foreslår i meldingen at NSB Gods kan skilles ut i eget selskap. Det legges opp til at NSB fortsatt skal være majoritetseier. Kristelig Folkeparti er enig i at dette er fornuftig. Etter Samferdselsdepartementets vurdering er en sterk godsaktør i Norge en forutsetning for å nå målet om å få overført godstransport fra vei til bane. Jeg vil da ta et lite eksempel fra en avis som kom ut siste uke, hvor det står at NSB sviktet, og 100 trailere tok over. Videre står det: «NSB­Gods beklager Vi har rett og slett ikke kapasitet til å kjøre det rus­ siske tømmeret helt til Otta. Akkurat nå har vi alt for få vogner til å frakte alt tømmeret.» Er dette måten å oppnå den målsettingen på som vi nettopp hører fra departementet side, og for så vidt fra oss alle? Utskilling av NSB Gods vil ha konsekvenser for sel­ skapets netto momsbelastning. Vi mener styrets forslag om nullmoms for tog fortjener en grundigere vurdering. Da vi for et år siden behandlet framtidig organisering av Flytoget, var sentrumspartiene og Arbeiderpartiet eni­ ge om en rekke viktige punkter. Vi vedtok at Flytoget skal ha stor grad av frihet og selvstendighet i tråd med merknadene i Innst. S. nr. 237 for 1999­2000. Der sies det noe om markedsføring av Flytoget som selvstendig tilbud, at Flytoget står fritt med hensyn til valg av leve­ randører og ikke skal pålegges å ta del i konsernkontrak­ ter som ikke tjener Flytoget, og at NSB BAs eventuelle bruk av Flytoget i markedsføring av NSB må skje i for­ ståelse med Flytoget. Vi sa også noe om å sikre ekstern, profesjonell kompetanse i styret for Flytoget. Regjeringen har skapt noe usikkerhet om dette ved en formulering i St.meld. nr. 48, der det står noe om at ved­ taket om at Flytoget skal ha stor grad av frihet og selv­ stendighet, ikke etter departementets vurdering kan med­ føre at konsernstyret i praksis ikke har reell styring med hensyn til utnytting av synergieffektene. Det vi skrev i merknadene for et år siden, var helt avgjørende for at vi ikke allerede da skilte ut Flytoget som eget selskap. Jeg er derfor glad for at Arbeiderpartiet, sammen med sen­ trumspartiene, understreker at det vi sa i fjor, fortsatt lig­ ger til grunn, og at vi i dag også gjennom vedtaket får slått fast dette. Jeg håper at statsråden i sitt innlegg vil bekrefte at han vil sørge for at dette blir fulgt opp. Kristelig Folkeparti har sluttet seg til avkastningskra­ vet slik det er foreslått fra Regjeringen. Jeg vil imidlertid understreke at for oss er avkastning målt i kroner og øre langt fra det viktigste målet med statlig eierskap i NSB. For oss er det viktigere at togene går når de skal, at de som tar toget, er fornøyd, og at vi får flere til å velge tog framfor privatbil. Det viktigste for NSB nå er å gjenreise tilliten overfor publikum, slik at den negative trafikkutviklingen kan snus. Det er viktig å sikre toget som et betydningsfullt transportmiddel, også der det ikke er bedriftsøkonomisk lønnsomt. Et stabilt statlig eierskap kan bidra til å sikre dette, og jeg er glad for at et flertall er enig her. I dag er det gjennom offentlig kjøp av tjenester vi sik­ rer togtilbudet på strekninger som ikke kan drives på kommersielt grunnlag. Bevilgningene for i år er tema i neste sak, men formen på avtalen mellom staten og NSB er en viktig del av NSBs rammevilkår. Formen på avta­ len er derfor et viktig tema i styrets virksomhetsplan. Derfor er jeg skuffet over at verken Regjeringen eller Ar­ beiderpartiet har vært interessert i å drøfte viktige sider ved denne avtalen i forbindelse med NSB­meldingen. Så vidt jeg kjenner til, er rammeavtalen mellom NSB og staten omtrent uforandret siden 1990. I 1990 eksister­ te ikke Jernbaneverket -- det eksisterte, men ikke i nåvæ­ rende form -- NSB hadde ansvaret for både tog og infra­ struktur, og nå er det på tide å endre avtaleform. Jeg er glad for at et flertall er enig om at kjøpsavtaler for transporttjenester må inneholde bestemmelser som reduserer den statlige godtgjørelsen når transportøren ikke oppfyller avtalekravene, f.eks. i forhold til frekvens eller punktlighet. Jeg er også glad for at et flertall er enig i at vi ikke skal belaste NSB når det er forhold transpor­ tøren ikke har innflytelse på, som er årsak til brudd på avtalekravene. Et flertall er enig om at kvalitetskontrakter har mange elementer som kan overføres til statlig kjøp av person­ transporttjenester med tog, og jeg er overrasket over at Arbeiderpartiet ikke har vært villig til å gå inn i denne debatten. Dersom en vil noe med selskapet, må en ta i bruk de virkemidlene som er til rådighet, og hvis en øns­ ker et bedre togtilbud, er omfanget og formen på statlig kjøp det mest essensielle. I virksomhetsplanen peker styret på to problematiske forhold i kjøpsavtalen. Avtalens kortsiktighet ivaretar ikke NSBs risiko knyttet til investeringer i togmateriell. Avtalen gir ikke tilstrekkelig incentiver til omstilling, ef­ fektivisering og utvikling av bedre markedsløsninger. Kristelig Folkeparti er enig i NSBs innvendinger mot av­ talen. Det er en investering i togmateriell som skal bru­ kes i flere tiår -- i hvert fall dersom akslingene holder. Kristelig Folkeparti mener den neste rammeavtalen må ha en lengre tidshorisont enn fire år. Vi mener også at NSB må gis mulighet til å beholde mer av effektivise­ ringsgevinsten fra år til år. Em. 14. juni -- NSB BAs virksomhet 2001--2003 2001 3910 For Kristelig Folkeparti er det viktig at avtalen må gi incentiver til å øke togtilbudet. Målet vårt er at flest mu­ lig skal ha anledning til å velge tog, særlig i områder der det er store kø­ og miljøproblemer på veiene. Dersom NSB er i stand til å frakte flere inn til f.eks. Oslo i rush­ trafikken hver morgen, må avtalen gi NSB et økonomisk incentiv til å øke tilbudet. Infrastrukturen NSB tilbys av Jernbaneverket, er NSBs viktigste rammebetingelse. Alle vet at mange av NSBs problemer med forsinkelser skyldes feil ved infra­ strukturen. Det er ikke NSBs ansvar, men Jernbanever­ kets. I virksomhetsplanen peker NSB­styret på svakheter med dagens sportilgangsavtale. Hovedpoenget er at det økonomiske ansvaret må ligge hos dem som har mulig­ het til å påvirke forholdene, og at det er den beste måten å sikre incentiver på til forbedringer. Kristelig Folkeparti er enig med NSB­styret i dette. En sportilgangsavtale må plassere ansvaret der det hører hjemme, definere Jernba­ neverkets forpliktelser og inkludere et økonomisk ansvar ved brudd på forpliktelsene, slik NSB bør holdes økono­ misk ansvarlig hvis de ikke leverer i henhold til kjøpsav­ talen. Kristelig Folkeparti er ikke fornøyd med resultatene av samarbeidet mellom NSB og Jernbaneverket så langt, men kanskje kan en bedre og mer forpliktende sportil­ gangsavtale legge grunnlaget for et bedre og mer profe­ sjonelt samarbeid, nettopp til nytte for den jernbanen vi alle er opptatt av skal fungere på topp. Oddvard Nilsen (H): NSBs problemer har jo blitt mer enn tydelige i løpet av det året vi har bak oss. St.meld. nr. 48 for 2000­2001 gir en beskrivelse av både situasjonen og utfordringene som jeg oppfatter ma­ ner til alvor. Jeg er faktisk glad for at meldingen er nøk­ tern og åpent peker på de utfordringene som ligger foran oss. Jeg tror vi har et ganske godt utgangspunkt og en forutsetning for at vi skal få gjort de håndgrepene som er nødvendige i fremtiden for å få det jernbanesystemet i Norge som vi alle ønsker. Det har ikke alltid vært tilfel­ let. Svært ofte har debattene i Stortinget om NSB og jernbanedrift vært preget av manglende evne til å ta inno­ ver seg de problemene som NSB over tid har hatt, en handlingslammelse som stort sett har hatt én eneste be­ grunnelse: Jernbane er bra. Høyre har flere ganger funnet det nødvendig å advare flertallet mot det jeg vil kalle en ukritisk holdning. Det har stort sett vært en tale for døve ører. Men nettopp av den grunn kunne det være av interesse å ta et lite tilbake­ blikk på de saker som er knyttet til NSB og Jernbanever­ ket i løpet av de årene vi nå har bak oss, dette for å vise at mye av det som er gjort, bare skulle vært gjort så mye, mye før. La meg ta et par eksempler. Det er slik at Høyre så tidlig som i 1994 foreslo at vi f.eks. skulle selge Reiseby­ rådivisjonen, vi har foreslått salg av aksjene i Narvesen, vi har foreslått en AS­modell for NSB, og vi har også foreslått at Godsdivisjonen skulle skilles ut -- vi har hatt en lang rekke forslag. Og det underlige er at alt dette i sin tid har blitt fulgt opp av ulike regjeringer, med unntak av AS­modellen for NSB. Det ble som kjent et særlovsel­ skap, men så sent, så sent. Høyre har pekt på at konkurranse på sporet er et gode og burde være et gode for oss alle sammen. Vi har pekt på behovet for en friere stilling for eksempelvis NSB Gods, dette for at de skulle få friere hender til å inngå al­ lianser med andre, noe Høyre mente og mener ville gjøre NSB Gods langt mer konkurransedyktig enn det har vært. Det åpnes nå for det, men, spør en undertegnede og Høyre, mange år for sent. Høyre ønsker å gi Regjeringen de nødvendige full­ makter til å selge seg ned i NSB Gods. Dersom det skulle vise seg at en får tak i en interessant samarbeidspartner som virkelig kan bety noe, så burde man få den mulighe­ ten. Flertallet sier nei. Jeg kan ikke forstå hvorfor man ikke kan gi Regjeringen den fullmakten. Den kan de jo bare bruke hvis de måtte ønske det. Ønsker de ikke å bru­ ke den, kan de la være. Det kan faktisk i fremtiden nett­ opp vise seg å være en hemsko for jernbanetransporten i vårt land. Jeg må si at noen har levd -- og lever -- virkelig opp til et ordtak som går slik: Den som bare vil vente og se, får bare se mulighetene som en gikk glipp av. Det er også slik at endringer som NSB selv har fore­ slått, faktisk har vært motarbeidet i Stortinget. I så måte går jeg tilbake til 1994 og Budsjett­innst. S. nr. 14 for 1994­95. I Høyres kommentarer i forbindelse med Solør­ banen stod det følgende: «Disse medlemmene viser med forbauselse til de­ partementets egne opplysninger om at Solørbanen har vært drevet med 4--5 passasjerer pr. tog.» Det var faktisk noen som mente at NSB skulle holde på med det. Det blir dyrt -- og det ble dyrt. Et annet eksempel er det berømmelige forliket mel­ lom Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti i tilknytning til omgjøringen av NSB til et særlovselskap. Både asfalt på fylkesveier og nattog på Raumabanen måtte til for at Arbeiderpartiet skulle få gjennom det vedtaket. At det har kostet ressurser som vi kunne brukt på en annen måte, må jo alle skjønne! Men en må også rette kritikk mot kvaliteten i de reg­ nestykkene som er lagt til grunn for mye av det som vi på Stortinget har fattet vedtak om. Jeg minnes godt at argumentasjonen for satsing på krengetog var økt inntjening i NSB og derved et mindre behov for statlige kjøp av tjenester. Og i dag, som saks­ ordføreren så riktig sa, plusser vi på kjøpet med opp mot 250 mill. kr. Det støtter vi i Høyre, det er bare helt nød­ vendig å gjøre det, for å rette opp og forsøke å ha et til­ bud til folk som de vil ha glede og nytte av. Det må også være mulig når vi i fremtiden gjør disse kjøpsavtalene -- og det regner jeg med at alle må være enige om -- å få beregningsmodeller som gir oss en nød­ vendig forbedring av kvalitet, service og effektivitet. Det må dokumenteres at vi får noe igjen for disse pen­ gene -- enkelt og greit. Vi fra Høyres side skal gjerne bruke mer penger, men da må vi også vite at vi får mer tjenester igjen for det, og også vite at dette er en effek­ tiv tjeneste. Em. 14. juni -- NSB BAs virksomhet 2001--2003 2001 3911 Det kan også være at evnen til å lære av egne feil stundom også har vært -- kan en si -- dårligere enn man kanskje kunne håpet. I St.prp. nr. 1 for 1996­97 står det følgende: «De første nye diesellokomotiver av typen Di 6 skulle etter planen ha vært levert medio august 1996. Testinger som er utført, viser imidlertid at lokomotiv­ enes sporkrefter overstiger NSBs kravspesifikasjoner, noe som vil medføre stor slitasje på hjul og skinner.» Det forekommer meg at jeg også siden har fått den slags informasjon om nyinnkjøpt materiell i NSB. Det må være lov å spørre om oppfølgingsrutinene har vært gode nok, og/eller om kvalitetskontrollen har vært slik den burde være. Det må i det minste være lov å tvile litt på det. Dette gapet mellom forutsetninger og resultat har ført oss opp i den situasjonen som står beskrevet i St.meld. nr. 48: «Ved utgangen av 2001 er det akkumulerte gapet mellom den faktiske og planlagte utviklingen, anslått til over 2 mrd. kr. Det er først og fremst på inntektssi­ den resultatene har uteblitt.» Det blir regninger av slikt! Det hevdes ofte at det har vært brukt lite penger på jernbane i Norge de siste årene, og derfor har jeg moret meg litt med å se på hva det er vi har brukt av penger knyttet til jernbanen. I 1994 ble det foretatt en gjeldssa­ nering i NSB på 2,2 milliarder kr. I forbindelse med sær­ lovsomdanningen tilførte vi -- hvis jeg har regnet riktig -- 1,5 milliarder kr. I dag avskriver vi ytterligere 2,1 milliarder kr. Det samlede er ca. 5,5 milliarder kr. I tillegg har vi altså avskrivninger på Gardermobanen på ca. 7 milliarder kr. Vi har altså i løpet av de sju siste åre­ ne avskrevet 13 milliarder kr. Det er mye penger! Jeg sier ikke at man ikke skulle ha brukt disse pengene, men man må ha lov til å spørre om vi har fått så mye igjen som vi kanskje hadde håpet. I fremtiden mener vi at NSB i langt sterkere grad bør konsentrere seg om å få togene til å komme og gå til rik­ tig tid -- rett og slett få dagens systemer til å fungere. Det­ te bør ha prioritet langt foran nye prosjekter! Vi trenger rett og slett en friskmelding av dagens systemer i NSB. I tillegg mener Høyre at det ville være en fordel å kon­ sentrere seg om å drive tog -- og tog alene. Det er sikkert mye annet kjekt å holde på med, men jeg synes kanskje man skal overlate det til andre som kanskje er dyktigere på det området, og så la NSB konsentrere seg om å drive tog. Høyre mener at NSB også må få full frihet til å kjøpe tjenester og utnytte all den konkurransen som er i marke­ det med hensyn til produkter og tjenester -- fullt og helt. Høyre har lenge ønsket å åpne for konkurranse på sporet, også når det gjelder persontrafikk. Høyre registrerer at det ikke er flertall for det. Men selv om flertallet mener det, håper jeg da endelig at flertallet kan være enig i at vi trenger en eller annen modell, slik at vi kan måle effekti­ viteten i NSB. Om det skal gjøres med en teoretisk mo­ dell e.l., vet jeg ikke, men la oss skaffe en slik modell, slik at vi ser at vi får noe igjen for de pengene som vi leg­ ger i det hele. Når det gjelder Flytoget, fremmer Høyre igjen sitt for­ slag om å gi Regjeringen anledning til å selge Flytoget når de finner det formålstjenlig -- og det igjen fordi vi også ønsker Flytoget som et målesystem mot NSB. Jeg innrømmer det. Det kan utmerket godt tenkes at noen kan drive dette på en annen måte, og de må gjerne få gjøre det. Hvis det nå skulle vise seg at man nok en gang har vært for optimistisk når det gjelder mulighetene for NSB, regner jeg med at departementet vil komme rimelig raskt tilbake med de håndgrep som måtte trenges. Til slutt vil jeg sette frem de forslagene som Høyre har i sakens anledning. Og så vil jeg få gjøre oppmerksom på at det er en feil i innstillingen på side 12, første spalte. I Høyres og Frem­ skrittspartiets komitemerknad skal følgende setning -- «Stortinget gir Regjeringen fullmakt til å privatisere Fly­ toget AS så raskt som det blir økonomisk gunstig.» -- inngå til slutt i sitatet fra den tidligere innstillingen, Innst. S. nr. 237 for 1999­2000. Slik det fremstår nå, ser det ut som et forslag som står der. Det er det ikke. Presidenten: Det skal bli notert. Oddvard Nilsen har tatt opp de forslag han refererte til. Christopher Stensaker (Frp): Ulykker og driftspro­ blemer i 2000 anses som hovedårsaken til trafikknedgan­ gen som spesielt har rammet NSBs kommersielle person­ trafikk med en reduksjon i personkilometer på 6,2 pst. NSB BA har i dag monopol på persontransport med tog, og i 2000 fikk selskapet 987 mill. kr i godtgjørelse av staten for å utføre persontransporttjenester, men hadde likevel 87 mill. kr i underskudd. På godssiden viste også regnskapet et driftsunderskudd på 321 mill. kr i 2000. Fremskrittspartiet mener at norske jernbanespor skal åpnes for konkurranse, også for persontransport, og at det statlige kjøpet av persontransporttjenester blir satt ut på anbud. Utviklingen i Europa går nå mot flere aktører på sporet, og flere av de tidligere nasjonale jernbanefore­ takene har blitt gjort mer uavhengig av staten, bl.a. gjen­ nom utskilling til aksjeselskaper o.l. Fremskrittspartiet har tidligere fremmet et Dokument nr. 8­forslag om å omdanne Norges Statsbaner BA, NSB BA, til et ordinært aksjeselskap, samt åpne for kon­ kurranse på Jernbaneverkets anlegg. Utviklingen i den senere tid viser at det nå er på høy tid å konkurranseutset­ te NSB, og Fremskrittspartiet mener at Regjeringen nå må gjøre de nødvendige tiltak for at Jernbaneverkets an­ legg gjøres tilgjengelig også for andre togoperatører, på samme vilkår som de som gjelder for NSB. Etter Fremskrittspartiets mening skulle det ha blitt tatt tak i NSBs økonomiske problemer på et langt tidligere tidspunkt. Selskapet er nå i en situasjon hvor det er knapp tid til å realisere de verdiene selskapet disponerer. Det kan gjøre det nødvendig å omdanne statens lån til selska­ pet til egenkapital, selv om dette kunne vært unngått hvis det hadde blitt tatt tak i problemene tidligere, og at sel­ skapet tidligere hadde kommet i gang med salg av sine Em. 14. juni -- NSB BAs virksomhet 2001--2003 2001 3912 aktiva. Dette setter Stortinget nærmest i en tvangssitua­ sjon. Situasjonen er parallell med situasjonen Stortinget stod overfor ved gjeldsslettingen i NSB Gardermobanen AS. Stortinget må slette gjeld ellers stopper driften. Fremskrittspartiet er glad for forslaget om at NSB Gods skilles ut som eget aksjeselskap, og at nye aktører kommer inn på eiersiden i selskapet, men er derimot uenig i departementets forutsetning om at NSB skal ha mer enn 50 pst. eierandel i det nye selskapet. I en tid hvor transportløsningene blir stadig mer internasjonale, er det en fare for at den foreslåtte eierbegrensningen kan svekke godstransporten med jernbane i Norge og under­ grave NSB Gods' mulighet til å være konkurransedyktig. Fremskrittspartiet mener at NSB bør selge Flytoget til private interessenter, både ut fra hensynet til å tilføre NSB frisk kapital, og også ut fra hensynet til at NSB skal få en konkurrent på persontransport med tog. Flytoget må også ha mulighet til å kunne tilby tjenester på andre strekninger enn den strekningen Flytoget i dag transpor­ terer, hvis selskapet ønsker det, på samme måte som NSB vil ha muligheter til å utføre transporttjenester til Gardermoen. Sett på bakgrunn av de mange problemene NSB har med sikkerhet, ulykker, forsinkelser og under­ skudd, må dette løses før man i det hele tatt kan tenke på å starte nye strekninger, som f.eks. Ringeriksbanen. Jorunn Ringstad (Sp): «NSB Gods har et grasrot­ problem». Dette står å lese i bladet Samferdsel nr. 4 2001, og det er ein av NSB Gods sine store kundar som seier det. Periodevis har forseinkingar og manglande oppfølging frå NSB si side skapt store problem for kun­ dane, som i periodar difor har valt å køyre varene på ve­ gen. Dei siste åra har vi høyrt litt for mange liknande his­ torier. Eg trur det er mange som har stilt seg spørsmålet om kva som er årsaka til dei mange problema, ulukkene og uhella NSB BA og dei ulike divisjonane i dette selskapet har hatt. Utan tvil er det slik at dei mange ulukkene og uønskte hendingane har svekt NSB sin tillit og omdøm­ me og ført til at mange av kundane er lite tilfredse. Ja, mange kundar har forlate NSB. Det er viktig at NSB tek på alvor arbeidet med å rydde opp i det som ikkje funge­ rer for å kome på offensiven. Kundane forventar service, presise tog og ein kvardag som ikkje er prega av stadige meldingar om uhell eller nestenuhell. For at NSB skal lukkast i det arbeidet som må gjerast, er det òg ein føresetnad at samarbeidet mellom NSB BA og Jernbane­ verket fungerer optimalt. Meldinga om NSB BA si verksemd som vi debatterer i dag, viser at årsresultatet, inkludert NSB Gardermo­ banen AS, har eit underskot både for 1999 og 2000. Dei økonomiske resultata for NSB gir grunn til uro. Det er di­ for positivt, men absolutt nødvendig, at NSB har planlagt å setje i gang kostnadseffektiviserande tiltak for å betre det årlege driftsresultatet. Spørsmålet er om ikkje dette skulle vore gjort langt tidlegare. Når målsetjinga ved selskapet sin opningsbalanse var ca. 40 pst. eigenkapitaldel, er det grunn til å ta situasjo­ nen på alvor når det av budsjettet for 2001 går fram at ei­ genkapitaldelen vil bli redusert til ca. 25 pst. Dette er ein svært uheldig situasjon, og Senterpartiet innser at eigen­ kapitaldelen bør styrkjast dersom drifta i selskapet skal halde fram. Alternativet er for dramatisk. Senterpartiet er difor med i fleirtalet som støttar forslaget om å styrkje ei­ genkapitalen for NSB­konsernet med ca. 2,1 milliardar kr ved ei omdanning av staten sitt lån på tilsvarande sum til eigenkapital. NSB sin økonomiske situasjon må takast på alvor. Styret og leiinga i NSB har eit stort ansvar for å drive selskapet slik at Stortinget ikkje får tilsvarande sa­ ker i åra framover. I innstillinga går det fram at Høgre og Framstegspar­ tiet vil realisere verdiar i NSB før omdanning av staten sitt lån til eigenkapital. Verdiane som det blir foreslått å realisere, er bl.a. stasjonane til Jernbaneverket, Nettbuss AS og Flytoget AS. Senterpartiet er samd i at eigedomar, bygg og anlegg som NSB ikkje lenger har bruk for i jern­ banedrifta, og som ikkje blir nytta til parkeringsplassar, kan seljast. Senterpartiet er usamde med Høgre og Framstegspar­ tiet om å privatisere Flytoget. For ca. eit år sidan var Senterpartiet med i eit fleirtal som slo fast at Flytoget skulle organiserast som eit dotterselskap, 100 pst. eigd av NSB BA, og at denne organiseringa skulle vurderast etter to år. Flytoget skulle ha ein stor del av fridom innanfor NSB­konsernet. Flytoget skulle bl.a. ha eksterne styre­ medlemmer. Flytoget skulle kunne marknadsførast som sjølvstendig tilbod og føreta disposisjonar ut frå kva som ville tene Flytoget best. Eg reagerer difor på at Regjeringa i stortingsmeldinga vi no debatterer, prøver å trekkje tilbake den fridomen stortingsfleirtalet gav Flytoget i Innst. S. nr. 237 for 1999­2000. Det Regjeringa har skrive i St.meld. nr. 48, kan ikkje tolkast annleis enn at Regjeringa prøver å re­ versere utviklinga stortingsfleirtalet gjekk inn for. Det står nemleg i meldinga, etter at Regjeringa har vist til det stortingsfleirtalet sa i 2000, at «kan ikke dette etter Samferdselsdepartementets vur­ dering medføre at konsernstyret i praksis ikke har re­ ell styring mht. utnytting av synergieffektene mellom selskapene innen konsernet». Dessutan seier departementet at konsernstyret skal ivareta eigarskapen i NSB­konsernet, og at det er kon­ sernstyret sitt ansvar å sikre optimal drift av heile konser­ net. Eg vil vise til at i den innstillinga vi debatterer i dag, strekar eit fleirtal på nytt under det fleirtalet sa i Innst. S. nr. 237 for 1999­2000 om fridom og sjølvstende for Fly­ toget. Det meinte fleirtalet i 2000, og det meiner fleirtalet i dag. Eg føreset at Regjeringa tek dette på alvor og ikkje legg andre tolkingar i merknadene enn det som verkeleg står der. Inge Myrvoll (SV): I denne sal er det mange som har sterke meninger om NSB. Det er mange advarende peke­ fingre, mange gråtekoner, mange som legger ansiktet i alvorlige folder og sier at nå må NSB ta seg sammen. I denne sal er det mange som har vakre målsettinger om jernbanen, det skrives vakre merknader om jernba­ Em. 14. juni -- NSB BAs virksomhet 2001--2003 2001 3913 nen, og det er ikke grenser for hvor viktig det er å styrke jernbanen som transportform, både for gods­ og person­ transport. Det er en velviljens retorikk. I denne sal er det ingen evne til å ta ansvar for det som er vårt ansvar. Det er alltid NSB og Jernbaneverket som skal skjerpe seg. Aldri vi. Vi kommer inn med rednings­ aksjoner når vi må, jf. egenkapitalstyrkinga. Vi legger ikke til rette for at jernbanen skal bli det vi er enig om: framtidas transportvinner. Vi i SV føler oss ensomme når det gjelder steget fra merknader til konkrete tiltak. Investeringer i kjørevegen og sikkerhetstiltak kommer jeg tilbake til i neste debatt. Men NSB må nok innrette seg på å kjøre Rolls Royce på kjerreveg i overskuelig framtid. Hva gjør SV? Under behandlinga av revidert i morgen foreslår vi å innføre en null­momssats med fradragsrett for inngående moms. Det er kalkulert til ca. 140 mill. kr i styrking av NSBs økonomi på årsbasis -- et godt tiltak. Så hører jeg her at Kristelig Folkeparti vil ha dette grundig vurdert. Det som trengs, er handling! I kveld foreslår SV å fjerne kjørevegsavgift på gods­ transport. Det innebærer å styrke jernbanens konkurran­ seevne ovenfor godstransport på veg. Dette er viktig i ei tid hvor NSB Gods bygger ned en del av godstilbudet. Investeringsavgifta på jernbanemateriell burde vært fjer­ net for flere år siden. Hvorfor skal det betales investe­ ringsavgift på jernbanemateriell når det ikke skjer på vogntog eller på fly? Finnes det noen logikk, bortsett fra å straffe jernbanen? Hvorfor vente? Dette har vært vur­ dert i årevis. Det forunderlige er at Høyre og Fremskrittspartiet som hever fanene høgt i kampen mot avgiftene, ikke vil lette på avgiftene for jernbanetransport. Hva skriver de i innstillinga? Jo: «Det er ikke akseptabelt at NSB styrker sin konkur­ ranseevne ved at avgiftene og andre rammebetingelser forverres for vegtransporten.» Nei, men da kan man stemme for å fjerne kjørevegs­ avgifta for jernbane. Det vil ikke øke kostnadene for veg­ transporten, men det vil lette dem for jernbanetranspor­ ten. Hvis man signaliserer i kveld at man er villig til å fjerne investeringsavgifta på jernbanemateriell umiddel­ bart, skal jeg legge inn et forslag i forbindelse med revi­ dert i morgen tidlig. Men nei, på jernbanesida er Høyre og Fremskrittspartiet avgiftskåte. 16. mai hadde samferdselsministeren, arbeids­ og ad­ ministrasjonsministeren og jeg en runde om de impotente elskere av NSB. Samferdselsministeren mente at det had­ de vært problemer fra 1960­ og 1970­tallet som hadde vedvart opp til i dag. Sant å si, jeg ser ennå ikke lyset i tunnelen. Vi styrker NSBs egenkapital. Det gjør vi fordi vi ikke har noe valg. Vi må! Det er en tvangshandling, intet kjærlighetsforhold. Plikt og ekte kjærlighet er ikke det samme. Hadde det vært et kjærlighetsforhold, hadde regjering og stortingsflertall fulgt opp med å si: Nå styrker vi egen­ kapitalen, og så gir vi dere rammebetingelser for at dere skal bli transportseierherrer: -- Vi innfører null­sats på moms med fradragsrett. -- Vi fjerner kjørevegsavgifta. -- Vi fjerner investeringsavgift på materiell umiddel­ bart. Så moderniserer vi kjørevegen -- gjør et skikkelig løft. Da hadde jernbanen hatt potente elskere. Når det gjelder dette med asfalt og nattog på Rauma­ banen, vil jeg be om at komiteens leder spesielt snakker med Kristelig Folkeparti om det. Det var ikke det vi i SV forhandlet om. Så til NSB som konsern. Jeg er veldig opptatt av at det skal være et konsern, et transportkonsern. Jeg synes dette med bussdrift er en fornuftig kombinasjon. Men Høyre, de som skal gi NSB stor frihet, sier: Nei, det bør dere ikke få lov til å gjøre! Man skal redusere offentlig kjøp hvis man ikke tilfredsstiller kravene. Jeg ser at det er en logikk i dette, men samtidig er det slik at hvis nå f.eks. NSB må sette inn busser fordi det er ting som svikter, og har ansvaret selv, vil vi få et dårligere tilbud hvis de får redusert sitt offentlige kjøp. Det vil på en måte bare bli en ond sirkel, og det vil gå nedover og nedover. Jeg skulle gjerne sagt noe om konkurranse på sporet, men jeg ser at tida er i ferd med å renne ut. Jeg er redd for at det kan ende med kaos på sporet. Konkurransen ligger mellom jernbanen og vegen. Til slutt vil jeg si at jeg synes at stortingsflertallet har en jernbanepolitikk som ifølge meg er helt høl i hodet. Og da mener jeg ikke at flertallet har et åpent sinn, snare­ re tvert imot. Så skal jeg ta opp forslaget fra SV i innstillinga. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Presidenten: Inge Myrvoll har tatt opp det forslaget han refererte til. May Britt Vihovde (V): Det er sein kveld, men eg føler meg ikkje som ei gråtekone. Venstre har eit sterkt ønske om at NSB skal vera ein av dei leiande aktørane i den norske transportmarknaden både innan person­ og godstrafikk. Me ønskjer difor å styrkja jernbanen si rolle både gjennom statleg kjøp av persontransporttenester, forbet­ ring av infrastrukturen og ved styrking av eigenkapitalen i NSB BA. Den positive trenden NSB var inne i då me sist på Stortinget drøfta NSB si verksemd, er broten. NSB står overfor ein del utfordringar for å koma tilbake på rett spor. Venstre er villig til å vera med og leggja til rette for dette, m.a. ved å auka innsatsen når det gjeld bygging av infrastruktur. Det har me òg vist ved handsaminga av Na­ sjonal transportplan, der me la inn 5 milliardar kr meir i høve til forslaget frå Regjeringa dei neste ti åra til inves­ tering i infrastrukturen. Me støttar òg forslag om auka løyvingar til kjøp av persontransport, men me ønskjer at framtidige avtalar er langsiktige og gir incentiv, slik at t.d. effektivisering og innsparing kan brukast til å gi eit betre tilbod til kundane. Em. 14. juni -- NSB BAs virksomhet 2001--2003 Trykt 2/7 2001 2001 3914 Avtalen må gi incentiver til å auka tilbodet gjennom t.d. kompensasjon knytt til vekst i passasjertalet i rushti­ da. Kvalitetskontraktar lik dei me har for busstransport, må òg kunna vurderast. Ei rekkje hendingar i 2000 har svekt kundane sin tillit til NSB. Forhold som manglande vedlikehald og drift av infrastrukturen kan Stortinget vera med og gjera noko med. Men her er det òg avgjerande med nært samarbeid mellom den som held infrastrukturen, og den som syter for transporten. I tillegg må der liggja økonomiske incitament når det gjeld avtale om sportilgang. Pliktene må sjølvsagt vera gjensidige i forhold til kostnader som t.d. Jernbaneverket blir påført på grunn av feil frå transportøren si side. Venstre meiner at betre service og informasjon til kundane er ei hovudutfordring. I dag er det faktisk kun­ dar som har problem med å få seg billett på toget. Kun­ den i sentrum må vera det førande for arbeidet med å gjenreisa tilliten til NSB. Eg vil gi eit så klart uttrykk som mogleg for at Venstre ønskjer at Flytoget AS skal ha ein stor grad av fri stilling og sjølvstende. Eg har registrert at Flytoget har hatt mindre utgifter enn budsjettert i det året som har gått. Om dette har noko med fridomen og sjølvstendet å gjera, kan ikkje eg seia, men det er positivt at dette har skjedd. Saka om organiseringa av Flytoget AS kjem tilbake til Stortinget våren 2002. Venstre har merka seg at styret ber staten om å ha ein direkte eigarskap til Flytoget AS allereie nå. Då Stortinget handsama organiseringa av Flytoget våren 2000, vurderte Venstre om Flytoget skulle skiljast ut, i tråd med den oppmodinga som styret i NSB BA kjem med nå. Kva vårt standpunkt vil vera våren 2002, er avhengig av kva me meiner er det beste for NSB BA og Flytoget AS. Venstre er nøgd med at NSB Gods nå blir skilt ut som eige aksjeselskap. Dette er i tråd med forslaget me var med på å fremja då me handsama Nasjonal transportplan. Venstre ønskjer meir gods over på tog. Venstre ønskjer eit sterkt godsselskap som utviklar produkt som kunda­ ne vil ha. Skal NSB Gods lukkast i dette, må dei kunna inngå strategiske alliansar, og Venstre ønskjer ikkje å leggja hindringar som gjer det mindre interessant for moglege investorar å gå inn i selskapet. Venstre meiner difor at NSB bør eiga mindre enn 50 pst. av aksjane i NSB Gods AS, eller me ønskjer å gi Regjeringa full­ makt til å vurdera dette. Eg registrerer jo utviklinga i Telenor. Eg har prøvt å peika på ein del ting som Venstre øn­ skjer å medverka til for at NSB BA skal vera eit fram­ tidsretta og kundeorientert transportselskap. Represen­ tanten Myrvoll var inne på det med gråtekoner og inves­ teringsavgift. Eg har lyst til å seia at Venstre har ønskt å få fjerna investeringsavgifta, og investeringsavgifta blir faktisk fjerna frå neste år av, og det kjem òg NSB til go­ de. Men konsernet må nå lukkast med kostnadseffektiv­ iserande tiltak. Konsernet må lukkast i å setja kunden i fokus, og konsernet må lukkast i å gi eit så godt tilbod og ein så god service til kundane at dei igjen får tillit til at toget er eit godt og trygt framkomstmiddel. Forskjellen mellom SV og Venstre når det gjeld synet på NSB, er at me trur at konsernet om dei får moglegheit, kan klara dette på eiga hand, men dei må òg nå begynna å visa resultat. Statsråd Terje Moe Gustavsen: Meldingen tar ut­ gangspunkt i NSBs plandokument for 2001--2005, § 10­ plan 2001, som følger som trykt vedlegg og er konsen­ trert om årene 2001--2003. Som varslet i forrige melding om selskapets virksom­ het, St.meld. nr. 19 for 1998­99, er det i tilknytning til dette meldingsarbeidet gjennomført en ekstern verdivur­ dering av NSB­konsernet. Formålet med meldingen er å gi Stortinget en oriente­ ring om utviklingen i forrige planperiode og om NSBs hovedutfordringer, strategier og planer for de nærmeste årene som grunnlag for å utforme politikken for eiersty­ ringen av selskapet. Utviklingen av jernbaneinfrastruktu­ ren, omfanget og betingelsene for statlig kjøp av person­ transporttjenester og regulatoriske forhold er viktige for­ utsetninger for driften av NSB, som ble fastlagt bl.a. ved behandlingen av St. meld. nr. 46 for 1999­2000, Nasjo­ nal transportplan 2002--2011. I eierstyringen av NSB er jeg opptatt av at selskapet skal -- oppfylle de regulatoriske krav som settes i forhold til trafikksikkerhet og forretningsmessige kontrakter m.v., på en kostnadseffektiv måte, herunder kontrak­ ten med staten om kjøp av persontransporttjenester -- sikre publikum godt og trafikksikkert persontogma­ teriell tilpasset den norske infrastrukturen -- utnytte de fordeler som måtte ligge i å være et bredt sammensatt konsern -- være en attraktiv arbeidsplass med dyktige og ser­ viceinnstilte ansatte -- gi staten størst mulig verdiskaping over tid Regjeringen legger vekt på at togdrift fortsatt må sik­ res som et viktig transportmiddel i Norge. Dette gjelder både i person­ og godstransportmarkedet. For en virk­ somhet med en tung kostnadsstruktur og med behov for omstilling er det nødvendig med et stabilt eierskap med langsiktige planer og perspektiv med hensyn til å utvikle virksomheten. Det er derfor nødvendig at statens eierin­ teresser i NSB­konsernet opprettholdes. Så lenge NSB er eneste reelle aktør innen markedssegmentet persontrans­ port med jernbane, er selskapet eneste eier av jernbane­ materiell tilpasset det norske jernbanenettet. I Ot.prp. nr. 89 for 2000­2001 har Regjeringen fremmet forslag om en del endringer i særlovens bestemmelser, men det legges ikke opp til endringer i selskapsformen. NSB er inne i en periode med en omfattende fornying av persontogmateriellet, med investeringer på nærmere 5 milliarder kr i nye tog som leveres i perioden 1999-- 2002. Ved selskapsdannelsen i 1996 skulle NSB gjen­ nom bedre markedstilpasning og en sterk grad av effekti­ visering oppnå en økning i kontantstrømmen fra driften. Selv om trafikk og inntekter har økt på 1990­tallet og kostnader er kuttet, har selskapet fram til nå ikke opp­ nådd de forventede overskudd. I 2000 opplevde NSB for Forhandlinger i Stortinget nr. 263 Em. 14. juni -- NSB BAs virksomhet 2001--2003 S 2000­2001 2001 3915 (Statsråd Moe Gustavsen) første gang siden 1990 en negativ trafikkvekst, som bl.a. kan forklares med effekten av Åsta­ulykken og andre driftsproblemer som medførte dårlig punktlighet og re­ gularitet i togtrafikken. Trafikksvikten har gitt ytterligere inntektstap, samtidig som ulykkene og driftsavvikene har bidratt til økte kostnader. Dette har ført til at selskapets økonomiske utvikling er sterkt svekket, og i løpet av året er det ventet at egenkapitalandelen er nede i 25 pst., som er grensen bankene har satt som betingelse for de lån sel­ skapet har tatt opp i det private lånemarkedet. Styret vil søke å snu denne negative utviklingen så snart som mulig, og vil konsentrere seg sterkt om å gjen­ reise folks tillit til selskapet. I tillegg må det foretas store endringer i den øvrige delen av organisasjonen, bl.a. ved at støttefunksjoner omstilles og effektiviseres. Dette om­ fatter også vedlikeholdsverkstedene i selskapet. Innen 2003 skal bedriften effektiviseres med 300 mill. kr. Re­ gjeringen er opptatt av at denne prosessen foretas i nært samarbeid med de ansattes organisasjoner. I godstrafikken skjer det nå store strukturendringer i Europa. For å søke å skape et skandinavisk godsalterna­ tiv støtter Regjeringen styrets anbefaling om at NSB Gods skilles ut som eget selskap og inngår allianse med en annen godsoperatør, men likevel slik at NSB fortsatt innehar aksjemajoriteten. Innenfor gjeldende avgiftsregime vil imidlertid mer­ verdiavgiftsbelastningen for persontrafikken som er en ikke­avgiftspliktig virksomhet øke som følge av at mor­ selskapet NSB blir et rendyrket persontransportselskap uten en avgiftspliktig godsvirksomhet som er fradragsbe­ rettiget. Spesielt vil dette slå negativt ut for den kommer­ sielle fjerntogtrafikken. I innstillingen viser komiteens medlemmer fra Høyre og Fremskrittspartiet til at de «konstaterer med overras­ kelse» at NSB Langdistanse ikke er en lønnsom kom­ mersiell virksomhet. Jeg vil i den forbindelse vise til om­ tale i St.meld. nr. 48 for 2000­2001, der det heter: «Analyser som er foretatt viser positive kontant­ strømmer fra fjerntogene så lenge dagens avgiftsregi­ me opprettholdes.» Med utskilling av NSB Gods endres merverdiavgifts­ tilpasning, noe som medfører negative kontantstrømmer fra fjerntogdriften. For ikke å forringe den konkurransesituasjonen innen persontransportområdet som ble lagt til grunn i Nasjonal transportplan 2002--2011, legges det opp til at NSB ut­ styres med en nødvendig egenkapital for å møte framtidi­ ge driftsunderskudd/nedskrivingsbehov i fjerntogdriften. Salg av materiellet og bortfall av all fjerntogtrafikk i Norge er uaktuell politikk for Regjeringen. Av hensyn til bl.a. finansieringen av det nye jernbane­ materiellet som allerede er anskaffet eller bestilt, legger Regjeringen opp til at NSB­konsernet sikres en egenka­ pitalandel på ca. 40 pst. ved utgangen av 2005, og at det­ te gjøres ved gjennomføring av styrets effektiviserings­ program, nedsalg av ROM Eiendomsutvikling AS, dvs. selskapets driftsuavhengige eiendeler, og at innskudds­ kapitalen i selskapet økes med 2 135 mill. kr. Den økte innskuddskapitalen tilsvarer statens lån til selskapet. For­ utsetningen for egenkapitaltilførselen er at statslånet inn­ fris 2. desember dette år. Når det gjelder nedsalg av ROM Eiendomsutvikling AS, må dette skje slik at verdien for NSB­konsernet sam­ let sett blir høyest mulig. Dette er av stor betydning om målet om 40 pst. egenkapitalandel i 2005, skal være en realistisk målsetting. Det arbeides for tiden med spørsmål knyttet til areale­ ne i Bjørvika. NSBs datterselskap, ROM Eiendomsutvik­ ling, er eiendomsbesitter i området, og verdien ved ned­ salg av selskapet vil i stor grad avhenge av avklaringer rundt organiseringen av Bjørvika­prosjektet. I NSBs økonomiske planer er det lagt til grunn at delsalg av ROM vil kunne bli realisert i 2002, bl.a. for å møte ned­ skrivningsbehovet innen fjerntogtrafikken. Dersom pro­ sessen rundt organiseringen av Bjørvika­prosjektet med­ fører at denne verdirealiseringen må utsettes, kan det bli nødvendig å komme tilbake til spørsmålet om eventuelle midlertidige virkninger for selskapets egenkapital. Når det gjelder komiteens flertallsmerknad vedrøren­ de NSBs eiendomsvirksomhet i Narvik, vil jeg vise til at ved behandlingen av St.prp. nr. 64 for 1995­96 var NSB en forvaltningsbedrift, hvor det var nødvendig med spe­ sifikke fullmakter for å kunne drive ulike former for næringsvirksomhet. Ved omorganisering av NSB i 1996 ble NSB Trafikkdel etablert som et særlovselskap, noe som innebar endrede styringsprinsipper. På grunn av denne omorganiseringen og for fortsatt å kunne ivareta Stortingets vedtak ved oppfølgingen av St.prp. nr. 64, ble det inngått forretningsmessige avtaler mellom Narvik kommune og NSB BA. Jeg legger til grunn at NSB føl­ ger opp disse avtaler. Stortinget la i juni 2000 til grunn at organisasjons­ strukturen for Flytoget skal vurderes på nytt om to år, i neste eiermelding. Regjeringen mener at en slik endring må sees i et «industrielt» perspektiv, og vil komme tilba­ ke til saken på dette grunnlag, jf. komiteens tilråding til vedtak om at Regjeringen legger fram en sak for Stortin­ get våren 2002, slik at Stortinget i tråd med Stortingets vedtak av 15. juni 2000 kan ta stilling til selskapets fram­ tidige organisasjonsform. Jeg har for øvrig merket meg komiteens merknader om styringen av Flytoget. I tråd med lov om aksjeselskap og statens jernbanetrafikksel­ skap er det styret i NSB sitt ansvar å forvalte konsernets eiendeler, herunder påse at konsernet drives i samsvar med lov og regelverk, og at virksomheten er tilfredsstil­ lende organisert. Dette er i tråd med de betraktninger jeg gjorde under Stortingets debatt for ett år siden. Komiteflertallets merknader og forslag til vedtak er så vidt jeg kan se likelydende med det som ble framholdt under fjorårets behandling av organisasjonsstrukturen for Flytoget. Jeg forutsetter dermed at den eiermessige sty­ ringen av Flytoget fortsetter som nå, inntil det eventuelt vedtas endringer som følge av de vurderinger og forslag som skjer neste år. Jeg er glad for at komiteens flertall gjennom denne behandlingen synes å gi NSB et solid driftsgrunnlag. Dette vil gi styret, ledelsen og de ansatte store utfordrin­ 263 Em. 14. juni -- NSB BAs virksomhet 2001--2003 2001 3916 ger, men jeg har tillit til og forutsetter at de møter disse utfordringene på en slik måte at tilliten kan gjenreises, og at toget fortsatt kan bli et meget godt transporttilbud både for personer og for gods i Norge. Gard Folkvord (A): Norges statsbaner har i den siste tiden opplevd mye negativ oppmerksomhet knyttet til forhold alle er vel kjent med, og det er ingen tvil om at situasjonen for NSB har vært svært vanskelig. Fra enkel­ te politisk hold er dette blitt sett på som det endelige be­ viset på at NSBs selskapsform og eierstruktur er avlegs og utgått på dato, og det kommer høylytte krav om at sel­ skapet enten delvis eller fullt ut må få private eiere. Kors­ fest, korsfest, ropes det. Dette spørsmålet er omgitt av betydelig politisk ue­ nighet, men det som må være i fokus, er at NSB gradvis kommer på offensiven. Det legges det etter mitt syn opp til i meldingen, og også i komiteens innstilling. I tillegg er det grunn til å merke seg at det også skjer positive ting i selskapet. Det rapporteres om at stadig flere velger to­ get framfor andre transportalternativer, da også på de lange strekningene. På mellomdistanse og kortdistanse er NSB fortsatt en betydelig transportør, men for at vi her skal kunne tilrettelegge for økt trafikkvekst, må kapasite­ ten både i kjørevei og materiell bedres. Dette er det også konkrete planer for, etter det jeg forstår. Et annet eksempel er Flytoget, som jeg mener er blitt en formidabel suksess. Den totale kollektivandelen av reisende til og fra hovedflyplassen er på om lag 60 pst., og 40 av disse står Flytoget for alene. Dette forteller klart at Flytoget foretrekkes til og fra Gardermoen. Og et tran­ sportalternativ som i konkurranse med andre har en mar­ kedsandel på 40 pst., kan vanskelig være noe annet enn nettopp en suksess. Mitt poeng kan sammenfattes i at det nok kunne ha vært noen flere som erkjente at alt ikke er helsvart for jernbanen i Norge. At tusenvis av ansatte, konsernledel­ sen og eier nå jobber målbevisst for å snu det som ikke går godt nok, er en del av den virkeligheten som NSB be­ finner seg i. En gammel jernbanepensjonist sa til meg for en tid si­ den at jernbanen i Norge egentlig dreier seg om så mye mer enn bare jernbane. Vi får legge i dette hva vi vil, men uansett kan en lett få rett! Så er det slik at det er vanskelig for en vestlending å ha ordet i en debatt som denne uten å berøre Bergensba­ nen. Med sin helt spesielle historie og betydning står den i en særstilling. I sitt 92. år fascinerer den antakelig fort­ satt tusenvis av reisende like sterkt som den gjorde den gangen det første toget fra Christiania til Bergen på sin 18 timer lange jomfrutur tråklet seg over fjellet. I dag tar denne turen om lag 6 timer. Det er svært gledelig å registrere at NSBs fjerntogsat­ sing videreføres. Og jeg tillater meg helt kort å minne om at både Ringeriksbanen og utvidelse av tunnelprofiler langs både Nordlandsbanen og Bergensbanen er viktige i dette perspektivet. Jeg har tillatt meg i liten grad å berøre meldingen som er til debatt. Det jeg ønsker å få fram, er at jeg ønsker å være en venn av NSB. Jeg ønsker å være en venn av to­ get. Og jeg ønsker å ha tillit til at selskapet og de ansatte nå ser alvoret, at de ser hva som må gjøres, for som saks­ ordfører pekte på i sitt hovedinnlegg i dag: I kveld gir Stortinget sitt bidrag til nettopp det. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Ola Røtvei (A): Jeg skal prøve ikke å forlenge debat­ ten noe særlig, men jeg har lyst til å understreke viktighe­ ten av det som både saksordfører og andre har vært inne på, at NSB nå får armslag og arbeidsro. I likhet med saksordfører må jeg si at grunnlaget nå er lagt i eier­ skapsmeldingen, og jeg håper inderlig at ledelsen og sty­ ret og ikke minst også de ansatte lykkes. De har mine beste ønsker. Bakgrunnen for at jeg tok ordet, var ellers komiteens leder, representanten Oddvard Nilsens, visitt til det be­ rømte forliket Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og SV inngikk om særlovselskapene. Nå registrerer jeg at komiteens leder henviser til at det var asfalt på fylkesve­ ger. Da må jeg kanskje få rette opp en misforståelse: Det var riksveger. Men så er det jo slik at asfalt er asfalt. Det som i hvert fall er interessant å registrere, er at i senere budsjett etter det berømte forliket, har Høyre støt­ tet at det skulle legges asfalt på disse grusvegene, og det har faktisk Høyre også gjort i Nasjonal transportplan. Det jeg også registrerer, er at i dagens Dagbladet har Høyre lagt sin strategi for forhandlinger med Frem­ skrittspartiet og representanten Hagen. Og det jeg er overmåte spent på nå, er å få se denne forhandlingsstrate­ gien som Høyre ønsker å legge opp i forhold til Kristelig Folkeparti, og kanskje ikke minst på å bli delaktig i den handlelisten som Høyre nå vil presentere. Det er ikke mulig at vi får se det på denne siden av valget. Men den som overlever valget og får oppleve dette huset på nytt, får kanskje se den strategien. Oddvard Nilsen (H): Det er viktig i alle sammenhen­ ger å forsøke å tilnærme seg problemene så oppriktig som overhodet mulig. Og det gjorde jeg faktisk i mitt innlegg, fordi jeg har ingen tro på at det er mulig å be­ skytte seg til fremgang her i verden. All erfaring viser at de som forsøker seg på det, over tid utvikler strukturer og forhold som gjør at de mister konkurransekraft. Det er f.eks. ingen tilfeldighet at lastebiltransporten i Norge er så effektiv som den er: Det er beinhard konkurranse der. Og det utvikler seg også på den måten -- ved innovasjon -- at lastebilene endrer seg, transporten endrer seg, det blir rimeligere, det blir konkurranse. Så aksepterer selv­ sagt Høyre at på jernbanesporet i Norge er det nok mer begrenset i så måte. Men likevel å si at det er viktig å ha konkurranse for nettopp å påpeke at man da får mest igjen for ressursene, er viktig. Og det var hovedpoenget mitt. Hvis det er slik at flertallet på Stortinget av ulike årsa­ ker ikke ønsker konkurranse på sporet, ber jeg på Høyres vegne om at man må finne frem til modeller hvor vi kan Em. 14. juni -- NSB BAs virksomhet 2001--2003 2001 3917 måle effektiviteten i dette, slik at vi alle sammen vet at den 1,2 milliarder kr som vi nå betaler for kjøp av tjenes­ ter, reflekterer noe, at det på en måte kan dokumenteres at det er det det koster, og at det er det som burde være den riktige prisen på det. Det er ikke noe mer vi ber om. Poenget med den andre delen av innlegget mitt -- selv nå med SV inne, jeg er faktisk enig med representanten Myrvoll -- var at jeg mener at dette huset på en måte også har medvirket til problemene, nettopp ved at man har ko­ blet ting underveis. Jeg har forsøkt å si det, så klart jeg har kunnet. Om det da var riksveier eller fylkesveier, så var det ikke det som var poenget. Poenget var at man ikke kan inngå slike kompromisser som dette, hvis man ønsker at den bedriften man skal hjelpe, skal få mest mu­ lig igjen for ressursene. Da må man kjøre en straight linje på det og si: Det er i denne sammenhengen NSB vi snak­ ker om, ikke veier eller hva det måtte være rundt om­ kring i dette landet! Man må ikke koble de tingene der. Det er det som har vært gjort gang på gang -- det vet man jo i denne sal -- og det har selvsagt i neste omgang svek­ ket NSB som sådan. Ingen skulle mer enn meg selv ønske at vi får dette vi nå legger opp til, til. Det skal ikke stå på hjelp og støtte fra Høyre her. Men å ha denne litt kritiske holdning til en bedrift, å være en krevende kunde i dette, å være en poli­ tiker som stiller krav, som ønsker at dette skal gå bra, det kan ikke være noe galt. Jeg er overbevist om at også NSBs ledelse er hjertelig glad for det. Sverre Myrli (A): Vi har i alle fall i debatten i kveld fått enda et argument for hvorfor det var riktig å omorga­ nisere NSB i 1996. Hadde vi ikke gjort det, kunne vel faktisk Møre og Romsdal fortsatt ha slitt med riksveger som ikke hadde fast dekke. Jeg kom i mitt første innlegg til å si noe som ikke medfører riktighet. Jeg sa at det var en enstemmig komite som var opptatt av å sikre gratis parkering ved jernbane­ stasjonene i forbindelse med diskusjonen om salg av ei­ endommer. Det er ikke helt riktig. Det er alle partier bortsett fra Fremskrittspartiet som står bak den komite­ merknaden. Rett skal være rett! Komitelederen sa dette i sitt første innlegg: «Hvis det nå skulle vise seg at man nok en gang har vært for opti­ mistisk når det gjelder mulighetene for NSB ...». Jeg trur jeg på en høflig og vennlig måte vil replisere overfor komitelederen at i alle fall ikke han har kommet i skade i kveld for å være for optimistisk hva gjelder framtida for NSB. Jeg tror nok at av hans 10 minutters innlegg, så var 9 ½ av dem en elendighetsbeskrivelse av det som har skjedd med NSB, og så var det et halvt minutt til slutt hvor det var framtida som skulle skisseres, og den bestod stort sett i å selge ut NSB sine datterselskaper. Noe av poenget må jo være, som også Inge Myrvoll sa, at vi har noen visjoner, og at vi har noen målsettinger. Målsettingen er å frakte flest mulig passasjerer på tog, og mest mulig gods på jernbane. Derfor blir det nærmest umulig for politiske myndigheter å gå inn og diskutere og problematisere slik Rigmor Kofoed­Larsen gjorde og nevnte eksemplet om å frakte russisk tømmer fra Dram­ men til Otta. Jeg har ingen formening, og ønsker heller ikke å ha det, om det er riktig å frakte russisk tømmer fra Dram­ men til Otta med jernbane eller med lastebil. Og jeg har det ikke om det gjelder å frakte det til Vinstra eller Dom­ bås heller. Det må NSB Gods sjøl vurdere, men under den forutsetninga at det totale godsvolum på bane øker. Det er dette som må være poenget med statens eierskap: Vi skal trekke opp de overordnede retningslinjene, de overordnede målsettinger, og så må selskapet sjøl ha fri­ het til å bestemme hvordan de målsettingene skal oppnås. Inge Myrvoll (SV): Min ærede medrepresentant, ka­ merat Myrli, har på en måte ikke fått med seg helheten i det jeg sa. Han snakket om visjoner og målsettinger, at det var han enig med meg i at vi måtte ha. Men jeg prøv­ de å vektlegge i mitt innlegg at det var ikke nok. Det kunne bli en velviljens retorikk. Det viktigste er de virke­ midlene vi bruker, og det er der jeg føler at denne sal kommer til kort. Myrli snakket om å frakte tømmer på bane, og sier at det skal ikke han ha noen store oppfatninger om hvor skal skje. Men samtidig vet vi det at på en tømmertrans­ port kan kanskje kostnadene på NSB Gods på grunn av kjørevegsavgifta utgjøre 5--6 pst. av deres kostnader. Og det kan være at det er de marginene som gjør at dette ikke er lønnsomt. Altså -- vi bestemmer litt av virkemid­ lene som skal brukes, de rammebetingelsene som jernba­ nen skal få. Og jeg vektla det veldig sterkt i mitt innlegg, for det kan vi påvirke. Når vi har målsettingene og visjo­ nene, må vi da også ha evnen til å handle! Representanten Folkvord nevnte Ringeriksbanen. Det var vel for å få meg til å bli litt sentimental og tenke til­ bake. Ja, vi fattet en gang et vedtak her med sikte på opp­ start i 1997. Det rekker vi ikke! Da skulle ikke den opp­ starten gå på bekostning av det som skulle gjøres på Vestfold­ og Østfoldbanen. Der har man ikke kommet så langt, og vi er kommet etter 1997. Og da dreier det seg om: Ønsker man å satse på denne infrastrukturen, er man nødt til å ta et skikkelig løft. Hvis ikke, kommer vi aldri til Ringeriksbanen, for vi blir ikke ferdig med Asker-- Skøyen, Oslo--Ski, Vestfoldbanen og Østfoldbanen, som på en måte ligger foran i køen. Så hvis representanten Folkvord ønsker å få Ringeriksbanen på plass -- det blir jo ikke mens jeg er her det da, men det spørs om jeg kan få komme på åpningen med krokstav og vinke litt! -- så er han faktisk nødt til å få sitt parti til å satse på jernbane. Komiteens leder kom tilbake til dette forliket. Nå tror jeg ikke at denne asfalten gikk ut over jernbanen. Jeg synes ikke det hørte hjemme i de forhandlingene. Det kan høre hjemme i andre forhandlinger. På den annen side vet jeg at det har vært mange forhandlinger i dette hus hvor man har dratt inn ting som ikke akkurat var knyttet til det man forhandlet om. Jeg tror den lista kunne bli lang. Nå var det ikke vi i SV som drog inn verken as­ falten eller nattog på Raumabanen med Det nye testa­ mente i sovevogna -- jeg antar det også var med! Em. 14. juni -- NSB BAs virksomhet 2001--2003 2001 3918 Jeg tror det er konkurranse for toget. Det er i konkur­ ranse med veg. Og spørsmålet er: Er man villig til å gjøre noe med konkurransebetingelsene som jernbanen har? Jeg føler at det er ingen som har svart på det. Statsråd Terje Moe Gustavsen: La meg først si at dette er ikke håpløst. Vi har nettopp behandlet Nasjonal transportplan med et betydelig løft på infrastrukturen i de kommende ti år. Der ble det også bebudet at vi vil igjen vurdere bl.a. kjørvegsavgiften. Kofoed­Larsen pekte på rammeavtalen, og gjorde et nummer av at den har vært uendret i mange år, og det er riktig. Men det ansvaret må altså ulike regjeringer dele, og ikke minst regjeringer utgått bl.a. fra Kofoed­Larsens eget parti. Men jeg vil peke på at det ligger også motivasjoner for NSB i någjeldende avtale. Fordi det er slik at dersom man får en høyere trafikk enn det som er basis for avtale­ ne, beholder NSB passasjerinntektene. Utover det har vi gitt signaler i Nasjonal transportplan om at vi vil vurdere hvordan vi skal innrette avtalene framover. Det jobber vi aktivt med og tar sikte på inngåelse av ny rammeavtale fra og med neste år. Representanten Ringstad var inne på Samferdsel nr. 4. Jeg tror jeg husker hvem det var, en ganske stor gods­ transportør, og jeg tror det er riktig å minne om at den samme godstransportør ved et senere høve har gitt klart uttrykk for at tilstanden nå er vesentlig bedre, og at ved­ kommende fortsatt vil satse når det gjelder bruk av bane og kombitransporter. Når man så er inne på Flytogets suksess, er det akku­ rat som om noen mener at den suksessen nærmest har skjedd til tross for hva som ellers har skjedd i NSB. Men da vil jeg litt retorisk spørre: Hvor tror man at Flytoget har hentet sine kunnskaper fra, sin evne til å drive jernba­ nedrift? Det er naturligvis fra de totale kunnskaper som ligger i jernbanefamilien i Norge, og vi skal alle være glad for at det ligger slike basiskunnskaper der. Det er det som gir håp for framtiden. Vi må se på Flytoget som et eksempel på at vi også kan makte det. Det er ikke slik at vi nærmest gjør dette til tross for. Vi klarer det når for­ utsetningene er til stede. Så vil jeg også nevne litt om forliket fra 1996. Jeg skal ikke gå inn i en dyp analyse av verken riksveiene eller det ene eller det andre, men det som er viktig, er at den daværende regjering og Arbeiderpartiet mente det var særs viktig å gjøre en endring med NSB. Det var det overordnede for Regjeringen og for Arbeiderpartiet å få til. Da ble det nødvendig å gjøre et forlik som også hadde elementer i seg som påpekt her, men hva ville alternati­ vet vært? Jo, det ville vært at man antakelig den gangen ikke hadde maktet å gjøre den forandringen som dog var nødvendig for NSB. Rigmor Kofoed­Larsen (KrF): Det har vært en del debatt rundt bl.a. innlegget til komitelederen, Oddvard Nilsen, om hans negative fokusering på NSB. Jeg er litt overrasket over det, fordi jeg oppfattet det faktisk slik at representanten Nilsen i sitt innlegg hadde mange viktige formuleringer og mange viktige innfallsvinkler når det gjelder framtiden for jernbanen, ved å sette krav, måle resultat for driften og slike ting som vi alle burde være enige om. Jeg er selvfølgelig helt uenig med representanten Oddvard Nilsen i hans ønske om å privatisere jernbanen. Vi er vel alle klar over det ønsket, men derfor må vi jo også kunne si at selv om vi er helt uenig i innfallsvinke­ len til akkurat det spørsmålet, kan vi uansett ha mange felles merknader til selve driften av NSB. Jeg må også gi litt ros til representanten Sverre Myrli for målsettingen om jernbanedriften fra Arbeiderpartiets side, med flest mulig personer og mest mulig gods på jernbane. Det er fint at det kom noen konkrete målsettin­ ger også fra Arbeiderpartiet. Når det gjelder Flytoget, vil jeg presisere, som jeg også gjorde i mitt første innlegg, at komiteens flertall både for et år siden og nå fullt er oppmerksom på NSB som selskap, men jeg vil likevel få referere forslag til vedtak som komiteen har innstillet: «Flytoget AS skal fortsatt organiseres som et datter­ selskap 100 pst. eid av NSB BA med en stor grad av frihet og selvstendighet i tråd med det som er skissert i Innst. S. nr. 237 (1999­2000), samt Innst. S. nr. 328 (2000­2001). Stortinget ber Regjeringen legge fram en sak for Stortinget våren 2002 slik at Stortinget i tråd med Stortingets vedtak 15. juni 2000, kan ta stilling til selskapets framtidige organisasjonsform.» Dette er komiteens flertall helt enig om, og vi legger dette til grunn for den videre behandlingen i forhold til Flytoget. Når det så gjelder NSB Gods og russisk tømmer fra Drammen til Otta, var det i det avisoppslaget som kom nå siste uke, faktisk en slags avtale mellom NSB Gods og dette selskapet på Otta om at det skulle kunne la seg gjøre å bruke jernbane fra Drammen til Otta, og ikke fra Drammen til Lillehammer med trailer videre. Det syns jeg var et greit eksempel på at det ikke er slik vi ønsker det. Vi ønsker faktisk, som også representanten Sverre Myrli var inne på, å ha mer gods fra vei over til jernbane og ikke omvendt, slik at vi får enda flere trailere på våre veier, som er ganske utsatt fra tidligere. Det tror jeg vi er enige om, og derfor har vi en jobb å gjøre hver på vår plass. Thore Aksel Nistad (Frp): I disse sene nattetimer er det både negative og positive beskrivelser av NSB. Noen partier gir en fin beskrivelse og noen gir en elendighets­ beskrivelse. I samferdselskomiteen er vi egentlig alle enige i det representanten Myrli sa da han ønsket flest mulig passa­ sjerer og mest mulig gods for NSB. Jeg er faktisk helt enig med representanten Myrli, men det er veien for å komme dit, som er så fatalt feil fra Arbeiderpartiets side. De har nå prøvd samme medisinen i en årrekke, og det blir færre passasjerer, det blir mindre gods, det blir færre linjer, og alt går bare i spiral nedover. Så sier representanten Myrli at det er vi i denne salen som «skal trekke opp de overordnede retningslinjene». Em. 14. juni -- NSB BAs virksomhet 2001--2003 2001 3919 Kunne det ikke da være et tankekors om det er der feilen ligger? Hvorfor skal vi sitte og bestemme alt hva NSB skal gjøre, hvordan de skal kjøre og alt mulig? Hvorfor kan vi ikke heller fristille linjene, la andre aktører kom­ me inn eller sette ut på anbud? Hvorfor er man på død og liv i den tro at det bare er NSB som er det saliggjørende på jernbanesporet? Jeg er helt enig med representanten Myrli, som ønsker flere passasjerer. Høyre ønsker det sikkert, og vi i Fremskrittspartiet ønsker det også -- men det er måten å komme dit på. Jeg tror nok at man i neste periode, eller i neste deretter, vil få se et helt annet sys­ tem enn det vi har i dag. Jan Sahl (KrF): Jeg hadde opprinnelig ikke tenkt å ta ordet i denne debatten, men det har vært nokså sterke kjærlighetsuttrykk her knyttet opp til toget, og det kan se ut som om det er noen som mener de har krav på å være alene om denne kjærligheten. Da er det jo slik at det er et uttrykk som ikke skal tas bokstavelig, men som likevel sier: «Den man elsker, tukter man». Det kan til en viss grad være slik at det ligger et rimelig stort ansvar også i denne sal for å følge opp toget nettopp i den situasjonen som NSB og Jernbaneverket befinner seg akkurat nå. Når det gjelder de uttalelser som har kommet fra Arbeider­ partiet og SV, kan en ha fått et visst inntrykk av at man har større kjærlighet til en organisasjonsform enn til to­ get -- iallfall sett i forhold til en del av den kritikken som er kommet, bl.a. mot Kristelig Folkeparti når det gjelder gode forslag til forbedringer, og om å ta publikum på al­ vor når det gjelder togdriften. Så kort til Ola Røtvei, som ber om arbeidsro for NSB. Det skulle bare mangle om ikke NSB skulle få arbeidsro. Jeg tror det er nettopp det som trengs. Men samtidig må ikke det innebære at det skal frata oss muligheten, med det ansvaret vi sitter med, til å følge tett opp den situasjo­ nen som NSB nå er i, ikke minst i forhold til de pengene vi nå satser, og på det å få en fortløpende rapportering av situasjonen videre. For som mange har sagt, er vi inne i en tid for NSB da jeg tror det er behov for handling, både innad og i denne sal. Kanskje må vi inn med mer penger, og da vil jeg si at fra Kristelig Folkepartis side er vi villig til det. Men da må vi få vite det. Det som i hvert fall jeg har opplevd i løpet av de fire årene jeg har sittet på Stor­ tinget, er at vi har vandret gjennom en periode fra vi fikk beskjed fra NSB om at nå gikk alt så gullende godt, til ting plutselig ryr fullstendig i hop. Det skyldes ikke bare ulykker, men det skyldes også en del avgjørelser som er tatt, ikke minst i forhold til det materiellet som er kjøpt inn. Så arbeidsro: ja. Men en tett oppfølging fra denne sal tror jeg også er viktig i tida framover. Christopher Stensaker (Frp): Det har kommet en del påstander her i kveld som ikke kan stå uimotsagt. Representanten Inge Myrvoll var inne på og hadde stor bekymring for at man betalte kjøreveisavgift på ba­ ne, men at det ikke var det på vei. Da må jeg bare si til re­ presentanten at man har det på vei. Man har avgifter i bøtter og spann. Man betaler drivstoffavgift, som er det samme som en kjøreveisavgift, man betaler også gjen­ nom bomsystemer. Alt i alt betaler veitransporten mer i kjøreveisavgifter enn det som går på bane. Det har vei­ transporten gjort i mange år. I tillegg har NSB skjermet seg veldig godt mot konkurranse ved at man har laget en avgift på fly som konkurrerer med sporet. Man har også den samme hindring på buss som har lyst til å konkurrere med sporet. Så var det representanten Gard Folkvord som sa at Flytoget, Gardermobanen, var en formidabel suksess. Da er det tydelig at vi ikke ser det som virkelig er sannheten, med de samme øynene. Den er at Gardermobanen går med subsidier til tusen for hver reisende som skal til fly­ plassen. Hadde den vært en suksess, ville billettinntekte­ ne betalt for driften, og det gjør de ikke. Romeriksporten var heller ingen gratis oppgave. Der var det også slik at man måtte ettergi gjeld. Det er klart at man kan få dette til å gå rundt når staten kommer inn gang etter gang. Jeg er enig med representanten Oddvard Nilsen i at Arbeiderpartiet ikke ønsker konkurranse på sporet, og at det er Stortinget som har medvirket til de problemene som NSB nå har. Myrli var inne på at Fremskrittspartiet var det eneste partiet som gikk imot gratis parkering ved jernbanesta­ sjoner. Det gjorde vi, for vi vet at mange av de jernbane­ stasjoner og plasser som NSB eier i dag, faktisk er av­ giftsbelagt. Hvis en da skal følge Myrli, må det bety at de plassene som nå er avgiftsbelagt, også blir gratis. Presidenten: Inge Myrvoll har hatt ordet to ganger, og får ordet til en kort merknad. Inge Myrvoll (SV): Representanten Sahl viste til det bibelske ordspråket «Den man elsker, tukter man». Ja, under det mottoet har det vært mye kone­ og barnemis­ handling. Men det er faktisk sånn at den man elsker, skal man altså ta godt vare på og gi arbeidsro og de rette ar­ beidsbetingelsene. Og det er det vi er nødt til å gjøre når det gjelder jernbanen. Så framstilles det som om jernbanen i Norge er en stor byrde. Sammenlikner en da med andre land? Det er fak­ tisk staten som bygger jernbane i andre land også. I Norge er andelen offentlig kjøp av transporttjenester på jernbanen forholdsvis lav -- en av de laveste i Europa. Of­ fentlig kjøp i andre land ligger på et helt annet nivå. Of­ fentlig kjøp har litt med rammebetingelser å gjøre, som igjen har noe med økonomien i selskapene å gjøre. Og der man har kommet lengst i privatiseringa, nemlig i Storbritannia, har man kaos på sporet! Statsråd Terje Moe Gustavsen: Selv om det er sent: en presisering i forhold til innlegget fra representanten Stensaker. Det er slik at vi legger til rette for konkurranse på spo­ ret når det gjelder gods, så fremt det er sporkapasitet til stede. Det gjorde vi klart under behandlingen av Nasjo­ nal transportplan, som også Stortinget sluttet seg til. Så kan jeg ikke la det representanten Sahl sa, stå helt uimotsagt: Vi tar selvsagt folk på alvor. Vi ønsker å til­ Em. 14. juni -- 1) Ein del saker på Samferdseldepts. område 2) Forslag fra repr. Vihovde, Ringstad og Sahl vedr. samlokalisering av brann­ og redn.tjenestene mv. 2001 3920 rettelegge avtalene slik at NSB blir i stand til å frakte flest mulig mennesker. Og når det gjelder Sahls beskri­ velse av at han har bare fått rapportert positive ting om NSB gjennom hele perioden, har jeg i min tid betraktet det sånn at det er Regjeringen som har rapporteringsans­ varet til Stortinget, og slik forutsetter jeg at det har vært i hele perioden. Sverre Myrli (A): Forhåpentligvis siste gang -- men det var representanten Stensaker som tilla meg noe som jeg overhodet ikke har sagt i debatten om det vi proble­ matiserer i forhold til parkeringsarealer ved stasjoner. Det er sjølsagt ikke flertallets mening at staten på steder i kongeriket der det måtte være avgiftsbelagte parkerings­ plasser i tilknytning til jernbanestasjoner, skal gå inn og si at der skal det ikke lenger være avgiftsparkering. Jeg må for så vidt replisere at hadde vi gjort det, hadde vi iallfall vært kvitt én av de avgiftene som tydeligvis eksis­ terer i «bøtter og spann» hos Fremskrittspartiet. Men det er iallfall ikke meningen. Det som er meningen, og som vi understreker, er at hvis arealer som i dag er i NSBs/ ROM Eiendomsutviklings eie, og som i dag brukes til parkeringsplasser, skal selges ut, skal det fortsatt sikres til dette formålet. Det er meningen til flertallet. Jeg har lest at Martin Tranmæl en gang uttalte at Af­ tenposten skriver positivt om meg, hva galt har jeg gjort? Jeg kom til å føle meg litt i den situasjonen da jeg hørte representanten Thore Aksel Nistad, som i hvert fall to ganger i sitt innlegg sa at han var «helt enig med Sverre Myrli». Jeg vil ikke la det stå uimotsagt fra denne taler­ stolen, og jeg blir jo bekymret hvis det er oppfatningen, snaue tre måneder før valget, at Thore Aksel Nistad og jeg er helt enige i jernbanepolitikken. Hvis en leser de forslag Fremskrittspartiet har fremmet i forbindelse med budsjettbehandlingen de siste årene, eller i alle år, vil en se at Fremskrittspartiets forhold til jernbanen ikke er sær­ lig hett. Ola Røtvei snakker om arbeidsro for NSB, og Jan Sahl prater om kjærlighetsforhold. Når vi ser på klokka, kan vi iallfall enes om -- går jeg ut fra -- å slå fast når det gjelder Røtveis arbeidsro og Sahls kjærlighetsforhold på denne tida av døgnet, at skal en pleie et kjærlighetsfor­ hold, så kan det kanskje være greit med arbeidsro. Presidenten: Presidenten har lært av denne debatten at jernbanepolitikk er det meget erotikk i. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 25. (Votering, se side 3941) Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 26 og 27 blir behandlet under ett. -- Det anses vedtatt. S a k n r . 2 6 Innstilling fra samferdselskomiteen om ein del saker på Samferdselsdepartementets område (Innst. S. nr. 327 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 76 (2000­2001)) S a k n r . 2 7 Innstilling fra samferdselskomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene May Britt Vihovde, Jorunn Ringstad og Jan Sahl om at brann­ og redningstjenestene ved Luftfartsverkets treningssenter samlokaliseres med Norges Brannskole (Innst. S. nr. 330 (2000­2001), jf. Do­ kument nr. 8:37 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 30 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 35 minutter, Kristelig Folkeparti 15 minutter, Høyre og Fremskrittspartiet 10 minutter hver og Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Ola Røtvei (A): Vi behandler i forbindelse med den­ ne samleproposisjonen mange vegsaker. Jeg skal bare kommentere noen få. Først til E18 i Kristiansand og utvidingen av bompen­ geordningen. Flertallet slutter seg til dette opplegget, og jeg tror det nå er viktig at vi får på plass denne hovedtil­ førselen til Høgskolen i Agder. Å samle trafikken i en hovedtilførsel mellom E18 og høgskoleområdet vil bedre framkommeligheten og redusere miljøulempene i bolig­ områdene. Dessuten vil vi etter det jeg har fått opplyst, spare en del kostnader på å gjennomføre dette prosjektet nå, ca. 5 mill. kr. Og 5 mill. kr er jo også penger. Så til E6 Osen--Korgen i Nordland. I forbindelse med budsjettet for inneværende år var det et flertall for å sette inn en startbevilgning på Lofast på 25 mill. kr. Når det gjelder plansituasjonen for Lofast, er den ikke klar, slik at prosjektet ikke kan startes opp inneværende år, og da var det flertallets forutsetning at disse pengene skulle kunne brukes til oppstart av E6 Osen--Korgen. Det blir nå gjennomført. Jeg vil også si at Lofast­prosjektet skal star­ tes opp så snart plansituasjonen er avklart, og det skal gjennomføres på en optimal måte. Når det gjelder E6 Trældal--Leirvika i Nordland, er det en strekning som er særlig utsatt for ras. Komiteen sier at det er viktig at det blir en raskest mulig framdrift på planarbeidet og prosjekteringen for den rasutsatte strekningen. Planarbeidet må selvsagt følge vanlig prose­ dyre, men det er viktig at en på denne strekningen kom­ mer i gang med nødvendig rassikring så tidlig som mulig i denne planperioden. Derfor forutsetter jeg at statsråden og Regjeringen følger opp med prosjekteringsmidler i år dersom det er nødvendig. Så vidt jeg kjenner til, ligger det en tilleggsbevilgning på kap. 1320 post 31 i forbin­ delse med revidert, som skal behandles i morgen. Regjeringen følger også opp utprøvingen av den nye katamaranferjetypen. Jeg er fornøyd med at Regjeringen følger opp de merknader som flertallet har i transportpla­ Em. 14. juni -- 1) Ein del saker på Samferdseldepts. område 2) Forslag fra repr. Vihovde, Ringstad og Sahl vedr. samlokalisering av brann­ og redn.tjenestene mv. 2001 3921 nen. Flertallet holder åpent på hvilke samband det kan være aktuelt å prøve ut denne ferjetypen. Men det vil være få lengre samband med stor trafikk i skjermet far­ vann som passer for denne ferjetypen. Til slutt noen få ord om Statens vegvesens produk­ sjon. Regjeringen orienterer i denne samleproposisjonen om at den rapporten Statskonsult har utarbeidet om orga­ niseringen av produksjonsvirksomheten, er overlevert departement. En enstemmig komite ber om at en organi­ sasjonsendring av produksjonsavdelingen kommer til Stortinget som egen sak. Jeg har likevel i denne sammen­ hengen lyst til å påpeke at det pågår et betydelig arbeid med effektivisering i produksjonsavdelingen. Dette er et arbeid som må videreføres, uavhengig av en eventuell or­ ganisasjonsendring. Rigmor Kofoed­Larsen (KrF): St.prp. nr. 76 inne­ holder en del saker på Samferdselsdepartementets områ­ de. Andre fra Kristelig Folkeparti vil senere komme inn på luftfart, ungdomskort og en del av de vegprosjektene som er omtalt i proposisjonen. Jeg skal konsentrere meg om jernbane, Statens vegvesen og resten av vegprosjek­ tene. La meg starte med E18. Stortinget vil i dag åpne for at innkrevingen av bompenger på E18 forlenges, både over Eidangerhalvøya og i Kristiansand. Forlenget innkreving av bompenger på E18 over Eidangerhalvøya vil gi mu­ lighet for rask gjennomføring av viktige trafikksikkerhets­ tiltak en ikke var oppmerksom på før etter at ny E18 var åpnet. Selvsagt er det mulig å finansiere disse tiltakene innenfor Telemarks rammer for investeringer i øvrige riksveger. Begge investeringene er imidlertid knyttet til stamvegen E18, noe er tiltak knyttet til E18 som en ble oppmerksom på etter åpningen, og noe er knyttet til om­ kjøringsvegene. Jeg registrerer at Høyre og Fremskritts­ partiet foretrekker å sende regningen for prosjektene til Telemark fylke, med den usikkerhet det vil føre til for prioritering, og de konsekvenser det kan ha for andre pri­ oriterte tiltak i fylket. Utvidelse av bompengeprosjektet i Kristiansand har møtt motstand fra kommunene rundt. Det som skal finan­ sieres med forlenget innkreving av bompenger, er ny veg til Høgskolen og bedre tilrettelegging for kollektivtran­ sporten. Begge deler er tiltak som vil bety mye for fram­ kommeligheten, og det vil redusere miljøulempene i bo­ ligområdene. Kristelig Folkeparti vil derfor slutte seg til Regjeringens forslag. Vi har også merket oss at det foreligger planer om å investere 50 mill. kr i gang­ og sykkelveger. Hvordan dette skal finansieres, må en komme tilbake til, men jeg vil i denne sammenheng nevne at Stortinget ved behand­ lingen av rikets miljøtilstand vedtok at det skal lages en nasjonal strategi for å øke sikkerheten og gjøre det mer attraktivt å velge sykkel som framkomstmiddel. Når det gjelder Østfoldpakken, vil jeg gi uttrykk for støtte til viktigheten av at bompengeinnkrevingen kom­ mer i gang så snart som mulig. I tillegg vil jeg understre­ ke det som har vært en forutsetning for Kristelig Folke­ parti hele vegen, at en skal komme i gang med tiltak også på Østfoldbanen i første del av perioden. Det er positivt at Regjeringen nå har avklart en forde­ ling av kostnader knyttet til ny bru til Tautra. Det betyr at sentrumspartienes initiativ for å rydde opp i miljøproble­ mene den gamle brua har forårsaket, nå går mot en ende­ lig løsning. Landet vårt er preget av fjorder og fjell. Noen av fjor­ dene krysser vi med bru, noen bygger vi tunnel under, men fortsatt har vi behov for ferger. Slik kommer det også til å bli. Derfor er det viktig at vi nå etter hvert kom­ mer i gang med utskifting av gamle ferger, og at vi tar i bruk ny, bedre og mer miljøvennlig teknologi. Proposi­ sjonen peker på raske katamaranferger. På strekninger med store avstander vil slike ferger kunne føre til betyde­ lig redusert reisetid. Departementet peker i proposisjonen på at det ligger en risiko og økte administrative kostnader i det å være først ute med en ny fergetype. Det er nok rik­ tig. Men hvis Norge skal være et foregangsland, kan vi ikke vente til andre har prøvd ut alt. Det er positivt at det flertallet gikk inn for ved behandlingen av Nasjonal transportplan, nå følges opp, slik at denne fergetypen kan prøves ut. I morgen kommer revidert nasjonalbudsjett til be­ handling. Der er et flertall enig om at det er nødvendig med en raskere utskifting av gamle ferger enn ti nye fer­ ger i tiårsperioden, slik NTP la opp til. Et flertall er også enig om at det er nødvendig å gi klarsignal for at det skal settes inn gassferge i samband der det ligger til rette for dette. Regjeringen bes da også om å komme tilbake med en orientering om innfasing av gassferger i budsjettet for 2002. Det er svært positivt at et flertall er enig i at vi trenger en raskere utskifting av fergeflåten heller enn ti nye fer­ ger i løpet av ti år. En slik utskiftingstakt ville ført til økt gjennomsnittsalder på fergene, og mange av dem er vel allerede gamle nok. Det er også svært gledelig at det nå er et bredt flertall som er enig om at gassferger skal settes inn der det ligger til rette for dette. Det betyr at vi er kommet et skritt nærmere nye og langt mer miljøvenn­ lige ferger. I proposisjonen foreslås det også justeringer av full­ maktene til Statens vegvesen. Kristelig Folkeparti har sammen med hele komiteen sluttet seg til justeringene. Målet er rasjonell utnyttelse av bevilgningene. Om pro­ duksjonsvirksomheten i Statens vegvesen viser komiteen til Statskonsults rapport. Komiteen ber om at organise­ ringen av produksjonsvirksomheten blir forelagt Stortin­ get som egen sak. Så til jernbanen. Hoveddelen av omtalen av jernbane dreier seg om oppfølging etter Åsta­ulykken. Vi er alle enige om at sikkerhetsarbeidet innenfor jernbanetrans­ port må ha høy prioritet. Vi er også enige om at det å styrke jernbanens konkurransekraft for å føre så vel per­ son som godstransport fra veg til bane er et trafikksikker­ hetstiltak i seg selv. Ansvaret for sikkerheten ligger på den som forvalter infrastrukturen, Jernbaneverket, og på operatøren, NSB BA. Men det er også et politisk ansvar å Em. 14. juni -- 1) Ein del saker på Samferdseldepts. område 2) Forslag fra repr. Vihovde, Ringstad og Sahl vedr. samlokalisering av brann­ og redn.tjenestene mv. 2001 3922 prioritere midler til nødvendige investeringer for sikker­ het samt til vedlikehold. Det er skremmende at kommisjonen mener å ha av­ dekket mangler ved sikkerhetstenkningen og sikkerhets­ styringen både hos NSB BA og Jernbaneverket. Det er svært viktig at kommisjonens tilrådinger blir fulgt opp. Det er viktig med barrierer som sikrer at ikke enkeltfeil fører til alvorlige ulykker. Utbygging av ATC/CTC og installering av kommunikasjonsutstyr er oppgaver hele komiteen vil prioritere. Regjeringen følger opp Jernbaneverkets og kommi­ sjonens forslag til tiltak med 101,7 mill. kr i revidert na­ sjonalbudsjett. Jeg forutsetter at det kommer mer midler i budsjettet til høsten. Dessverre velger Regjeringen å la sikkerhetstiltakene gå ut over bevilgningene til både investeringer og vedli­ kehold. Omtrent 80 pst. av midlene til sikkerhetstiltak dekkes innenfor jernbanerammen. 40 mill. kr tas fra ved­ likehold, der bevilgningen reduseres. 40 mill. kr omdis­ poneres innenfor investeringsrammen, slik at den bare øker med 61,7 mill. kr, til tross for at det altså skal bru­ kes 101,7 mill. kr til sikkerhetstiltak. Vedlikeholdet av norsk jernbane er ikke godt nok fra før. Etterslepet er stort -- det vet vi. Det blir ikke bedre av dette forslaget fra Regjeringen. I en tid der jernbanen sli­ ter med tilliten hos de reisende, er det trist at et parti som liker å kalle seg venner av jernbanen, ser seg nødt til å re­ dusere vedlikeholdsinnsatsen. Det er ikke noe bidrag til å styrke punktligheten for NSB. Å kutte i andre investerin­ ger vil også ha negative konsekvenser. Det positive er at nesten hele komiteen har sluttet seg til Kristelig Folkepartis initiativ knyttet til åpning av dobbeltsporet i Sande. En nesten samlet komite gir ut­ trykk for utålmodighet i forhold til åpning av det nye dobbeltsporet. Nå har åpningen vært utsatt lenge nok, sporet har ligget der i måneder og år. Derfor forutsetter et flertall at det avsluttende arbeidet kan gjennomføres uten ytterligere utsettelse, slik at det er mulig å ta i bruk den nye strekningen. Jeg er glad for at vi i brev fra statsråden har fått opp­ klart togtilbudet i Gudbrandsdalen. Erstatningstilbud med buss skal gå fra Dombås til Lillehammer, ikke fra Otta til Lillehammer, slik det er skrevet i proposisjonen. Men målet må være å få tilbake togtilbudet når materiell­ og lokførersituasjonen igjen kan tillate dette. Så til slutt til Valdresbanen: Fra Kristelig Folkepartis side har vi gitt uttrykk for at vi vil opprettholde sporet under forutsetning av en rask avklaring fra interessente­ ne. For Kristelig Folkeparti er det ikke aktuelt å bruke av altfor små rammer for Jernbaneverket til investeringer/ vedlikehold på en strekning der det ikke er ordinær tog­ transport. Så til avtalen om offentlig kjøp, betaling for person­ transporttjenester. Vi har merket oss Regjeringens for­ slag om å øke bevilgningen med 228 mill. kr, til 1 215 mill. kr. Dette skal gi grunnlag for å opprettholde tilbudet og unngå prisvekst utover generell prisstigning. Jeg skal ikke legge skjul på at med de problemene som har vært i NSB siste år, ville jeg ikke vært overrasket om økningen i beløpet hadde vært større. Egentlig hadde jeg vel håpet at beløpet skulle vært større, ikke fordi jeg har et behov for å dele ut penger til NSB, men fordi jeg gjer­ ne så at kjøp av persontransporttjenester hadde et større omfang. Proposisjonen omhandler årets avtale -- som det i og for seg er noe sent å gjøre endringer i nå når vi er kom­ met til 14. juni. Derfor har vi også fra Kristelig Folkepar­ tis side lagt slike tanker til side, til tross for at vi mener avtalen har vesentlige svakheter og mangler. Det er imid­ lertid også en fremforhandlet avtale, noe det er grunn til å legge vekt på. Når det gjelder svakheter ved avtalen og Kristelig Folkepartis syn på hvordan avtalen bør forbe­ dres, viser jeg bare til det innlegget jeg holdt om NSB tidligere i kveld. Jeg er glad for at avtalen også innebærer at togtilbudet på Arendalsbanen og Bratsbergbanen gjenopptas. Til slutt vil jeg understreke, som også komiteens fler­ tall gjør i innstillingen, at det må gis et tilbud som gjør det attraktivt å bruke jernbane. Og min anbefaling blir: Ta toget! Ole Johs. Brunæs (H): Jeg skal ta for meg noen sen­ trale områder i innstillingen. Luftfartsverkets økonomi er blitt langt vanskeligere med de økonomiske forpliktelsene Oslo Lufthavn Gar­ dermoen påfører Luftfartsverket sammen med inntekts­ svikten fra luftfarten til Luftfartsverket. Reduksjonen i passasjertrafikken slår hull i forutsetningene for de prog­ noser inntektene fra lufttrafikken skulle gi Luftfartsver­ ket. Passasjeravgiftene er blitt så høye at de hindrer en sunn utvikling i luftfarten og legger en bremse på helt nødvendige investeringer og vedlikehold hva angår sik­ kerhets­ og effektiviseringstiltak. Det må skapes rammebetingelser for Luftfartsverket som gjør at det kan løse oppgavene vi i dette hus ønsker at de skal være i stand til å løse. Den foreslåtte etablering av treningssenter for brann­ og redningstjeneste i Tjeld­ sund vil påføre Luftfartsverket betydelig økte utgifter i form av investeringer og løpende årlige kostnader. Det er positivt at et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet i denne forbindelse understreker Luftfartsverkets alvorlige økonomiske situasjon, og ikke vil belaste Luftfartsverket med merutgifter på grunn av treningssenteret. Jeg viser til innstillingen, der Høyre trekker den fulle konsekvens av dette ved å beholde tre­ ningssenteret i tilknytning til Gardermoen. Jeg skal så komme inn på noen av de veiprosjekter som omtales i innstillingen. Når et bompengeprosjekt etableres, er dette en avtale med brukerne som tilsier at prosjektet skal gjennomføres i henhold til denne avtalen. Her har Stortinget en forplik­ telse overfor brukerne som Høyre akter å oppfylle. Hver gang Stortinget gir et bompengeprosjekt et nytt innhold, brytes avtalen, uten at brukerne har anledning til å gripe inn. Dette ligger til grunn for Høyres behandling av bom­ pengeprosjekter. Høyre vil støtte forslaget om å utvide bompengeperio­ den for bomstasjonen på E18 Lannerheia med to og en Em. 14. juni -- 1) Ein del saker på Samferdseldepts. område 2) Forslag fra repr. Vihovde, Ringstad og Sahl vedr. samlokalisering av brann­ og redn.tjenestene mv. 2001 3923 halv måned for å gjøre bompengeselskapet gjeldfritt, men går imot å finansiere tiltak som ikke lå inne da sel­ skapet ble opprettet. Høyre går imot utvidet bompengefinansiering for E18 i Kristiansand, da forslaget innebærer at bilistene på E18 skal betale for en vei de ikke kommer til å benytte, noe som ikke er i overensstemmelse med retningslinjene for slike prosjekter, gitt av Stortinget. Av lignende grunner vil Høyre ikke støtte at tiltak på Innherredsveien og Mellomveien på E6 skal bompenge­ finansieres. Disse, som de andre bompengeforslagene vi går imot, bør finansieres over de ordinære veibudsjette­ ne, og jeg viser her til Høyres forslag til veibevilgninger, hvor dette vil kunne dekkes inn. Ved flere anledninger har Høyre pekt på mulighetene for bedre anvendelse av veimidlene ved effektivisering av Statens vegvesen. De besparelser som her oppnås, må benyttes til innsats for bedre veier. Jeg kan forsikre at vi venter på orientering om organiseringen av produksjons­ virksomheten i Statens vegvesen. Jeg er overbevist om at det ligger store muligheter i modernisering av denne virksomheten og i langt større grad å bringe inn konkur­ ranse om oppdragene der Vegvesenet nå er aktør. Så er det jernbanen. NSB BA er behandlet i en annen innstilling her i dag. Sikkerheten har Jernbaneverket et klart ansvar for, og NSB BA har det samme for sin tra­ fikkvirksomhet. Tilliten til sikkerheten har fått en knekk på bakgrunn av de alvorlige ulykkene som ligger bak oss. Den må gjenreises. Vi har utmerkede miljøer for sikkerhetsarbeid i luft­ trafikken og i offshorevirksomheten. Jernbanevirksom­ hetene har mye å hente i den meget viktige kompetanse disse to nevnte sektorene innehar. Det er en utfordring for Samferdselsdepartementet å få etablert et samarbeid og en erfaringsutveksling på sikkerhetsområdet på tvers av næringsgrenser. Den 12,7 km nye strekningen ved Sande i Vestfold skulle være ferdig 4. oktober 1998. Nå er det mange som tviler på om den blir ferdig i år 2001. Dette er en helt utrolig jernbanepolitikk. Amerikanerne landet på månen for 33 år siden. Men de regjerende myndigheter greier ikke å få toget til å kjøre på en 12,7 km lang strekning. Sande kommune som rammes, er blitt sterkt skadeliden­ de. Jeg kan ikke se hva Kristelig Folkeparti har gjort for å fremskynde en ferdiggjørelse av denne banen. Det sy­ nes jeg var et luftig innspill. Høyre støtter å øke rammen for kjøp av persontrans­ porttjenester med tog med 228 mill. kr. Dette er i tråd med vårt forslag om å øke bevilgningene til kollektivtra­ fikken som vi fremmet i Nasjonal transportplan, men som de andre partiene gikk imot. NSB BA sitter med store verdier, noe som vi peker på i den innstillingen vi her behandler. En god del av dette må realiseres før det er aktuelt å skyte inn mer kapital i selskapet. Høyre støtter innstillingens punkt 1, vi går imot punk­ tene 2, 3 og 4, og vi støtter punkt 5. Jeg vil benytte anledningen til å takke for tiden her i Stortinget. Den har vært rik og utfordrende. Det kollegia­ le samarbeid på tvers av politiske interesser er noe som alltid vil sitte sterkt i minnet. Særlig vil jeg takke de an­ satte, hvor hen i bygningene de befinner seg og har sitt virke. Vennlighet, dyktighet og det alltid å hjelpe til -- de har vært helt enestående, og jeg kommer til å savne dem alle sammen. Presidenten: Presidenten mener at det er mange som deler de synspunkter som Brunæs gav uttrykk for her. Christopher Stensaker (Frp): Når det gjelder fly­ transport, er Fremskrittspartiet glad for at rutetilbudet Oslo--Røros opprettholdes, særlig når vi ser de probleme­ ne som flyselskapene har, og som Fremskrittspartiet i stor grad mener skyldes de skatter og avgifter som påleg­ ges luftfarten, bl.a. for å skjerme NSB. Ved opprettelsen av Luftfartstilsynet ble det forutsatt ca. 120 tilsatte det første året. Fremskrittspartiet ser nå at tallet er kommet opp i 140 tilsatte, derfor vil vi være for­ siktige med å utvide antallet ytterligere. Vi har også mer­ ket oss at det er problemer mellom ledelse og ansatte, og at hovedverneombudet har vært sykmeldt på grunn av dette. Dette er forhold det må ryddes opp i, da arbeids­ miljøet er svært viktig for å få en effektiv ressursutnyt­ ting. Når det gjelder Luftfartsverket, er Fremskrittspartiet tilfreds med at det tas sikte på å skifte ut flykontrollsyste­ mene ved Sola, Flesland, Værnes og Bodø for å bedre sikkerheten ved disse lufthavnene. På veisiden vil jeg peke på E6­strekningen Trond­ heim--Stjørdal der nordre løp av Grilstadtunnelen har stått ferdig og ubrukt i flere år, samtidig som det har skjedd alvorlige ulykker i det ene løpet som til nå har vært i bruk, og som har blitt en flaskehals på strekningen. Fremskrittspartiet går inn for å avvikle bompengeperio­ den som forutsatt, og mener at fullføring av nordre tun­ nelløp med tilførselsveier, inkludert midtdeler og tilpas­ ninger ved bomstasjonen, skal finansieres med statlige midler. Vi går også imot at tiltakene på Innherredsvegen og Mellomvegen skal finansieres med bompenger fra E6, da dette er tiltak som kommer et fåtall av bilistene på E6 til gode. Derfor mener vi at disse tiltakene bør finansieres av riksveibevilgningene til Sør­Trøndelag. Når det gjelder overføringer til NSB BA, stiller Frem­ skrittspartiet et spørsmål om hva man får igjen for de be­ tydelige overføringene NSB mottar for persontransport­ tjenester. Fremskrittspartiet ønsker et konkurransedyktig og attraktivt tilbud til trafikantene, med samme hensyn til NSB BAs inntjenings­ og finansieringsevne som konkur­ rerende selskap. Fremskrittspartiet ønsker derfor at flere aktører, både nasjonale og internasjonale, kan benytte seg av denne infrastruktur. Vi mener at selskapsformen BA bør avvikles for NSB, slik at NSB blir omgjort til et aksjeselskap, for på den måten å muliggjøre for selskapet å øke effektiviteten, redusere kostnadene og bedre servi­ cen. Fremskrittspartiet er også skeptisk til at staten skal stå som eier av NSB. Svenske myndigheter anslår at man sparer 250 mill. offentlige kroner årlig på å ha satt sta­ Em. 14. juni -- 1) Ein del saker på Samferdseldepts. område 2) Forslag fra repr. Vihovde, Ringstad og Sahl vedr. samlokalisering av brann­ og redn.tjenestene mv. 2001 3924 sjons­ og togdriften ut på anbud. Det er også vår mening at NSB sitter på betydelige verdier som ligger i Flytoget AS, Nettbuss AS og NSB Gods, og som må realiseres før staten skyter inn ytterligere midler i NSB. I Norge kjøper staten persontrafikktjenester for 987 mill. kr i året av NSB, så anbudsutsetting burde også i Norge være et middel til å spare offentlige utgifter. Denne subsidieringen mangler busselskapene på samme strekning, men kan likevel konkurrere både på pris og komfort. Derfor er det betenkelig at det subsidierte NSB ved staten hindrer andre uten subsidiering i å konkurrere. Skal jernbanen konkurrere, må andre aktører slippes til på jernbanesporet i lik konkurranse om personer og gods. Som statsråden var inne på, er det en viss konkurranse på godssiden i dag, selv om den ikke har slått ordentlig til, men det står igjen å konkurranseutsette persontranspor­ ten. Jorunn Ringstad (Sp): På fem minutt er det umoge­ leg å kommentere alle enkeltsakene som er omtala i St.prp. nr. 76. Det blir difor berre nokre få saker eg vil seie litt om. Eg vil starte med å gi uttrykk for at eg er tilfreds med at det er semje mellom fleire departement om å gjennom­ føre forsøk med transport av funksjonshemma i arbeids­ og utdanningssamanheng. Sjølvsagt kan vi, som SV har gjort i innstillinga, gi uttrykk for at ordninga ikkje er til­ fredsstillande. Men å setje i gang forsøk ser eg på som eit viktig steg i rett retning. Denne debatten omfattar også Dokument nr. 8:37 for 2000­2001, som gjeld samlokalisering av Luftfartsverket sitt treningssenter med Norges Brannskole. Saka er dess­ utan omtala i St.prp. nr. 76. I 1998 gjekk dåverande sam­ ferdselsminister Dørum inn for at ein del av Luftfartsver­ ket sitt treningssenter, det vil seie brann­ og rednings­ tenesta, skulle leggjast til Norges Brannskole i Tjeldsund i Nordland. Dette har ført til ganske store investeringar i Tjeldsund for å leggje til rette for samlokaliseringsarbei­ det. I tillegg kjem kostnadene til planlegging av felles ut­ bygging. Det er difor positivt at noverande regjering stadfestar vedtaket som vart gjort i 1998. Dermed kan in­ vesteringane som er gjorde i Tjeldsund, kome til nytte. Eg føreset at det ikkje er trong for ytterlegare investerin­ gar på Luftfartsverket sitt treningsenter på Trandum. I Nasjonal transportplan var organiseringa av Statens vegvesen eitt av mange tema. Regjeringa viste der til at det skulle utarbeidast alternative organisasjonsmodellar. Statens vegvesen har ei viktig rolle i utøvinga av vegpo­ litikken i landet. Det burde difor vere sjølvsagt at organi­ seringa av Statens vegvesen, også produksjonsverksem­ da i Statens vegvesen, skulle kome tilbake til Stortinget som eiga sak. Men i St.prp. nr. 76 kan vi lese at departe­ mentet vil kome tilbake til Stortinget med ein omtale av organiseringa av produksjonsverksemda i budsjettpropo­ sisjonen for 2002. Eg er difor glad for at samferdselskomiteen i merkna­ dene har sagt at organiseringa av produksjonsverksemda må kome tilbake til Stortinget som eiga sak. Dessutan, i ei av dei andre sakene på sakskartet i dag, skal vi votere over eit forslag frå eit fleirtal i Stortinget, eit forslag om at organiseringa av Statens vegvesen skal tilbake til Stor­ tinget som eiga sak. Vi har tidlegare i kveld debattert ei sak om NSB BA si verksemd 2001--2003, men vi kjem ikkje utanom NSB i denne debatten heller. St.prp. nr. 76 omhandlar Åsta­ ulukka og Åsta­kommisjonen. Åsta­kommisjonen peikar på fleire område som det er svært viktig å følgje opp. Dette omfattar punkt som gjeld tekniske installasjonar, men også punkt som gjeld tryggleikstenking og trygg­ leiksstyring i jernbaneverksemdene. Både NSB BA og Jernbaneverket har eit stort ansvar for å følgje opp dei punkta som Åsta­kommisjonen har påtala. Tryggleiken må setjast i sentrum, både i NSB BA og i Jernbaneverket. Bruken av budsjettmidla må vere i tråd med dette. Hausten 2000 vedtok Stortinget samferdselsbudsjettet for 2001, utan at kjøpsavtale om persontransportteneste var ferdigforhandla. Fyrst i april 2001 var avtalen for 2001 klar, ein avtale som viste at betalinga for statleg kjøp av persontransporttenester måtte aukast med 228 mill. kr ut­ over det som var lagt inn i budsjettet. Det er verdt å mer­ ke seg at avtalen inneber ei vidareføring av togtilbodet i 2000, justert m.a. for endringane som følgje av mangelen på lokomotivførarar. Vi får altså ikkje større produksjon med den auka kostnaden, heller tvert imot. Mangelen på lokførarar førte i 2000 til problem med gjennomføringa av den produksjonen det var lagt opp til. Dette var etter NSB sine opplysningar årsaka til at togproduksjonen på enkelte strekningar vart lagd ned eller redusert. Difor er det gledeleg at togproduksjonen på Arendalsbanen og Bratsbergbanen no blir teken opp att. Men eg vil minne om at togproduksjonen også vart lagd ned på andre strek­ ningar, f.eks. Randsfjordbanen. Eg føreset at alle strek­ ningane som vart råka av reduksjonen i togproduksjonen, får ei ny vurdering når togproduksjonen kan aukast. Inge Myrvoll (SV): Da jeg i mine yngre dager gikk nattskift, syntes jeg det var de greieste skiftene å gå. Men jeg var ikke vant til at helkontinuerlig skiftgang betydde at man gikk alle skiftene på rad. Det er litt synd, når det kanskje er siste natten med gjengen, at jeg er nødt til å refse, men det må jeg nok gjøre også i dette innlegget. Det er stor spredning i disse sakene, og jeg ser ikke noen grunn til å rekke over alle. Jeg skal konsentrere meg om noen. Men jeg skal først ta noen spredte kommenta­ rer. Det med ungdomskort kommer i budsjettet til høsten. Det er umulig å kommentere hva det blir til, men det vi er enige om, er at det er viktig å lære ungdom å bruke kollektive transportløsninger, at de ikke bare vokser opp i baksetet på foreldrenes bil. Det kan påvirke framtidig atferd. Så til en alvorlig bekymring som gjelder Luftfartstil­ synet. Én ting er at Luftfartstilsynet er i ferd med å kom­ me inn i en føljetong av rettssaker med sine ansatte, at det interne arbeidsmiljøet ser ut til å være svært belasten­ de for de ansatte. Ei anna side, eller kanskje det henger sammen, er at utviklinga innafor Luftfartstilsynet ser ut til å gå i motsatt retning av de målsettinger Regjeringa Em. 14. juni -- 1) Ein del saker på Samferdseldepts. område 2) Forslag fra repr. Vihovde, Ringstad og Sahl vedr. samlokalisering av brann­ og redn.tjenestene mv. 2001 3925 har for en modernisert offentlig sektor -- mindre admi­ nistrasjon og bedre tjenester. Sjefssjiktet, direktørsjiktet, teller 23 av 140 ansatte. Hver sjette ansatt er sjef på toppnivå. Til tross for at an­ tall ansatte går opp, antall ledere går opp, er bruken av konsulenter firedoblet på to år. Etter det jeg vet, er job­ binga i marka, f.eks. kontrollvirksomheten av fly, gått nedover. Det er ei skremmende utvikling i en etat som skal ivareta vår flysikkerhet. Det er ei negativ utvikling i ei tid hvor offentlig sektor skal bli mer effektiv. Det er ei trist utvikling for de ansatte. Jeg er forundra over at re­ sten av komiteen er så likegyldig og helst ikke vil mene noe om situasjonen i Luftfartstilsynet. Så jeg spør: Synes de tilstanden er grei? En liten kommentar til den økonomiske utviklinga i Luftfartsverket. Når Luftfartsverket er kommet i trange økonomiske tider, er det viktig å prioritere rett. Signalene som med jevne mellomrom går ut fra Luftfartsverket om nedleggelse av regionale flyplasser, utsettelse av teknisk/ operativ oppgradering av regionale flyplasser, er negativ. Vi må ha mot til å signalisere hva som er viktigst. Det viktigste er ikke å bygge nye ekspedisjonsbygg på stam­ ruteflyplasser som på Sola, eller utvide på Flesland og Værnes dersom det er et spørsmål om overlevelse for de­ ler av de regionale flyplassene. Da må komiteen og Stor­ tinget våge å prioritere, si hva som kommer først -- våge å ta noen valg og stå for dem. Det gjør SV. Vi sier: Legg planene på Sola, Flesland og Værnes i en møllpose, prio­ riter de regionale flyplassenes overlevelse og oppgrade­ ring hvis vi må velge. Så et spørsmål vedrørende Tjeldsund og Luftfartsver­ kets treningssenter. Jeg har oppfattet det slik at departe­ mentet har besluttet at Luftfartsverkets treningssenter skal lokaliseres til Tjeldsund. Jeg er blitt mer i tvil etter å ha lest flertallsmerknaden som Arbeiderpartiet er med på. Hva mener egentlig Arbeiderpartiet? Er det avgjort? Så skal jeg galant hoppe over vegsakene. Lysten til å sende en liten beskjed heim om Korgfjellet og Ildhøllia er stor. Ingen kommer til å få høre om dem. Så går jeg vi­ dere til den alvorlige saken, nemlig Åsta­ulykka. I fjor var alle opptatt av jernbanesikkerhet. Det kritis­ ke lys ble retta mot NSB og Jernbaneverket. Det var rik­ tig. Men samtidig bar jeg allerede da på en frykt, frykt for at når vi skulle gjøre vår del av jobben, fulgte vi ikke opp. Det skal helst være gratis å styrke jernbanesikkerhet. I Jernbaneverkets tidsskrift, «Kjøreveien» nr. 4, skri­ ver direktør Steinar Killi en leder under tittelen «Fullt trykk på sikkerhetsarbeidet»: «Samtidig er dette en dom over prioriteringene in­ nen jernbanen over flere år. Jeg skal ta min del av an­ svaret, men det er også et ansvar som må deles både med forgjengere, politikere og andre som har bidratt til å legge rammebetingelsene for jernbanedriften.» Det er riktig. I nummeret etter, nr. 5, skriver han en ny leder under tittelen: «Overraskelser». Da var revidert budsjett lagt fram. Overraskelsen var at han ikke hadde fått de midler han regnet med for å iverksette de sikker­ hetstiltak som han var pålagt, anbefalt og som Jernbane­ verket sjøl hadde kommet fram til -- tiltak for 570 mill. kr utover det statsbudsjettet som ble vedtatt i fjor. Tiltak for 370 mill. kr var høgt prioritert, og 270 mill. kr var anbe­ falinger og pålegg som han hadde fått fra Jernbanetilsy­ net eller fra Åsta­kommisjonen. Hva er det Jernbanever­ ket får? De får 21,7 mill. kr i friske penger. Så får de be­ skjed om å omprioritere 80 mill. kr fra vedlikehold og in­ vesteringer til å bruke på sikkerhet. De skal bruke 100 mill. kr på sikkerhet, mesteparten omprioritert, til tross for pålegg og anbefalinger om 270 mill. kr og prio­ riterte tiltak på 370 mill. kr. Jeg er forbanna, men jeg er ikke overraska. Jeg husker så godt de alvorlige menn som i fjor sa at det ikke skulle stå på politisk vilje å øke jernbanesikkerheten. I «Holm­ gang» i fjor sa jeg at jeg frykta at det ville de gjøre gjen­ nom å omprioritere fra andre jernbaneformål. Ja, det lille som skjer nå, kommer gjennom omprioriteringer -- ikke gjennom å gi jernbanen et løft. Å kritisere NSB og Jern­ baneverket er enkelt, men å gjøre den jobben vi er satt til, makter ikke denne salen. Det beste transportsikkerhetsarbeidet vi kan gjøre, er å styrke jernbanen og føre transport fra veg til bane. For jernbanen er den sikreste transportformen, og vi skal gjø­ re den enda sikrere. Og det jeg er redd for, er at det beste kan bli det godes fiende. Hvis det er sånn at de nå skal bru­ ke alle pengene på jernbane eller mye av dem på sikker­ hetsarbeid internt i jernbanen, men ikke gi jernbanen et løft, blir jernbanen taper på transportarbeidet. Og da får vi en dårligere transportsikkerhet, for jernbanen er den sikreste transportform i dag. Men vi skal gjøre den enda bedre. Resultatet av det grep Regjeringa og flertallet i Stor­ tinget nå gjør, er følgende: -- De fleste sikkerhetstiltak kan ikke settes ut i livet -- tiltak som dels er pålagt og anbefalt av Åsta­kommi­ sjonen, Statens Jernbanetilsyn samt gjennom Jernba­ neverkets egen gjennomgang av sikkerheten. -- For å greie omprioriteringene har Jernbaneverket med umiddelbar virkning inndratt alle ledige investe­ ringsmidler og stoppet all inngåelse av kontrakter på drifts­ og vedlikeholdsbudsjettet. Det er konsekvensen av politikken til Regjeringa og stortingsflertallet. På vegsida er vi av og til villig til å bruke milliarder på å bygge firefeltsveg med midtskille for å unngå møte­ ulykkene. Her er man ikke villig til å bruke noen hundre millioner kr for å ta et løft for å bedre sikkerheten på hele det norske jernbanenettet. Samtidig har komiteflertallet så lite anstendighet at de skriver i innstillinga: «Komiteens flertall, alle unntatt medlemmet fra So­ sialistisk Venstreparti, vil understreke nødvendigheten av at jernbanen tilføres tilstrekkelig ressurser slik at sikkerheten holder et høyt nivå.» Dette skjer gjennom interne prioriteringer, og det er ikke å tilføre «tilstrekkelig ressurser». De får ikke ressur­ ser nok til å gjøre de jobbene som de mener er nødven­ dig, og som også Åsta­kommisjonen og Jernbanetilsynet mener er nødvendig. Hadde jeg hatt lang nok taletid, ville jeg ha bedt om et minutts stillhet over anstendighetens død, men det er for kort tid igjen. Em. 14. juni -- 1) Ein del saker på Samferdseldepts. område 2) Forslag fra repr. Vihovde, Ringstad og Sahl vedr. samlokalisering av brann­ og redn.tjenestene mv. 2001 3926 Men det er ikke for seint. Revidert behandles i morra, og ekstraordinære gruppemøter i morra tidlig kan jo ryd­ de opp i det. Men optimismen er ikke stor. Nå skal jeg vedgå at jeg ikke er med på den merkna­ den som en nesten enstemmig komite har om dobbelt­ sporet i Sande, for jeg skjønte ikke hva den merknaden betydde. Jeg går ut fra at verken Jernbaneverket eller andre har noe ønske om å utsette å få brukt dette sporet. På den andre sida sa Høyres representant her at han ikke kunne se hva Kristelig Folkeparti hadde gjort for å fram­ skynde arbeidet. Men jeg veit iallfall at Høyre har gjort sitt beste i flere budsjettforlik for å hindre og forsinke ar­ beidet med investeringer på jernbanen. Så til offentlige kjøp. Vi får nå et økt offentlig kjøp. Det er nødvendig for å kunne opprettholde tilbudet og ikke få for stor økning i prisene. Men samtidig vil jeg igjen understreke at offentlige kjøp i Norge ligger på et lavmål. Det er sånn at f.eks. i Tyskland betaler det offent­ lige to tredjeparter av togbillettene. Det gjør de nede i Bayern, delstaten der, og de er ikke spesielt radikale og progressive, ikke veldig grønne heller. Men de gjør det fordi de mener det er en riktig prioritering. SV legger igjen fram -- og jeg gjentar det jeg sa i for­ rige debatt -- et forslag i morra om null moms for kollek­ tivtrafikk, med rett til fradrag for inngående moms. Det vil styrke NSB som transportbedrift i tillegg til dette økte offentlige kjøpet. Så det er et godt forslag som en kan ta opp på ekstraordinære gruppemøter i morra tidlig og støtte. May Britt Vihovde (V): Ein kan jo vera freista til å ta med seg proposisjonen og ta ein gjennomgang og koma med kommentarar til dei ulike prosjekta, men det har eg ikkje tenkt å gjera. Når det gjeld dei fleste vegprosjekta som er omtalte i proposisjonen, er Venstre med i fleirtalet og støttar dei. Når det gjeld totaliteten, er me vel einige i alle forslag som ligg der. Eg har fyrst lyst til å seia noko om ungdomskort, for når ein har vore med og kjempa for ungdomskort i Hor­ daland -- der er det noko som heiter «unna adle» -- blir det spennande å sjå kva Regjeringa kjem med i budsjettet, og om ein får eit ungdomskort som treffer, og som får ung­ dommen vår til å reisa meir kollektivt. Eg kan visa til det som skjer i morgon med revidert budsjett, der ein har fått eit lyft for meir midlar til rassik­ ring. Det synest eg er bra. Men som fleire har vore inne på, er me òg i Venstre bekymra for det som no skjer med Jernbaneverket, at dei må omprioritera midlar frå infra­ struktur og putta dei over på tryggleik. Der har me òg inne forslag i morgon om å retta opp dette med iallfall 40 mill. kr. Eg er òg glad for at ein no har slått fast at Tautra er fullfinansiert, og at det blir ein spleis med Miljøvernde­ partementet. Og eg er glad for at biten som Miljøvernde­ partementet er med på, er blitt større enn den i utgangs­ punktet var tenkt. Så har eg lyst til å seia litt om katamaranferjene. Det er eit veldig spennande prosjekt når me no skal gå inn og vera med og utvikla nye ferjetypar. I Venstre ser me liten grunn til å avgrensa dette forsøket til berre å byggja ei ferje. Me vil halda det ope kva slags ferjesamband denne ferjetypen skal brukast på. Men ein kan òg byggja fleire. Så litt til Valdresbanen. No er det stor interesse for at dei skal få til eit prosjekt med nasjonal turistbane. Det er veldig mange som då viser til Flåmsbanen og snakkar om at den er jo så vellykka. Ja, Flåmsbanen er vellykka. Det er veldig mykje arbeid som ligg bak. Dei kan godt gå og sjå på det som skjer på Flåmsbanen, og læra av det, og så setja i gang, men eg synest -- og har lyst til å påpeika, som fleire har gjort -- at det er behov for ei rask avklaring for å få driftsselskapet i gang. Eg har òg lyst til å minna om at vedlikehaldet og drifta av Valdresbanen må dette selskapet ta. Så til Dokument nr. 8­forslaget når det gjeld Tjeld­ sund. Eg er glad for at Regjeringa iallfall har slått fast at Luftfartsverket sitt treningssenter skal samlokaliserast med Norges Brannskole. Det er eit vedtak gjort i 1998. Eg synest det har tatt veldig lang tid for gjennomføring. Ein sit i Venstre igjen med ei lita kjensle av at det er no­ kon som ikkje har hatt lyst til dette, og som har halde litt tilbake. Det er allereie brukt 12,5 mill. kr for på ein måte å leggja til rette for dette. Det er brukt midlar til planleg­ ging og prosjektering, det har vore veldig mange møter, og ein har sydd saman ulike kostnadsalternativ -- og plut­ seleg blir det stopp. Og det synest me er veldig synd. Me håpar jo når ein går inn og ser på dette prosjektet, at ein òg kan sjå om det er noko ein kan kutta ned på når det gjeld kostnader. Men Venstres kjensle er i alle fall at dei frå Norges Brannskole si side har prøvd å strekkja seg langt for å finna fram til fellesløysingar som er rimelege og gode. Me trur at denne samlokaliseringa vil gi eit godt fag­ leg utbytte. Me er ikkje einige i dei merknadene som Høgre har om det som går på det faglege innhaldet. Det er eit godt fagleg miljø, og det er jo ikkje alle som treng å reisa ned til Gardermoen, og det er ikkje alle innafor Luftfartsverket som er lokaliserte i denne delen av No­ reg. Det er veldig mange som kjem frå andre delar av landet, og som kanskje synest det er kjekt å koma seg opp til Tjeldsund. Så me ser med spenning fram til bud­ sjettproposisjonen, og me i Venstre vil støtta dette pro­ sjektet. Så til Statens vegvesens produksjonsavdeling. Det har jo vore ein debatt i dag om oppgåvefordeling, og der ligg det inne eit forslag frå mest alle parti -- eg har ikkje fått følgt debatten, så eg veit ikkje om Arbeidarpartiet har slutta seg til -- om at heile saka om organisering av Sta­ tens vegvesen skal tilbake til Stortinget. Det er for ikkje berre å plukka ut produksjonsavdelinga, men for å få heilskapen i dette og ein total gjennomgang. Eirin Faldet (A) (ordfører for sak nr. 27 og deler av sak nr. 26): Som saksordfører for luftfartssaker må jeg vel si noe om det nå. Luftfartstilsynet mener det er behov for en økning av bemanningen fra 140 til 155 årsverk for å dekke de til­ synsoppgavene Luftfartstilsynet er pålagt. Jeg vil peke på Em. 14. juni -- 1) Ein del saker på Samferdseldepts. område 2) Forslag fra repr. Vihovde, Ringstad og Sahl vedr. samlokalisering av brann­ og redn.tjenestene mv. 2001 3927 at vi som politikere ikke kan gå inn og detaljstyre Luft­ fartstilsynet, men jeg tillater meg å sette et lite spørs­ målstegn ved en så stor økning i bemanningen som Luft­ fartstilsynet nå ber om. Dette betyr selvsagt ikke at Ar­ beiderpartiet ikke er opptatt av sikkerhet. Det er overord­ net alt at passasjerer skal føle trygghet for flytransporten, og selvsagt må tilsynene være i stand til å kunne håndtere de pålagte oppgaver. Men en enstemmig komite sier at komiteen vil være «tilbakeholdne ved et eventuelt for­ slag om utvidelse av bemanningen i Luftfartstilsynet». Da Luftfartstilsynet ble opprettet, ble det forutsatt ca. 120 ansatte, og komiteen skrev også at den forutsatte at det skulle utvises nøkternhet i dette arbeidet for å holde kostnadene nede. For meg er det viktig å sikre at vi bruker ressursene våre effektivt. Det er helt nødvendig at Luftfartstilsynet også har ansatte som har nødvendige luftfartskvalifika­ sjoner, det være seg flygere eller flygeledere, for å styrke den operative virksomheten. Det må ikke være sånn at det kun er ledelse og administrasjon som styrkes. Jeg vil derfor være svært tilbakeholden med en bemanningsøk­ ning til Luftfartstilsynet. Departementet har foreslått å legge det nye trenings­ senteret for brann­ og redningstjenesten til Tjeldsund, og en enstemmig komite slutter seg til dette. Det er derfor grunn til å gratulere Tjeldsund i Nordland med dette ved­ taket i dag. Departementet peker på at det er behov for en investe­ ring på 30 mill. kr, og nevner at de årlige driftskostnade­ ne for Luftfartsverket er beregnet å øke noe i forhold til driften på Trandum. Og så har flertallet pekt på den van­ skelige økonomiske situasjonen Luftfartsverket er i. Luftfartsverket har behov for å gjøre store investerin­ ger på mange flyplasser i tiden framover, og vi må derfor ikke belaste Luftfartsverkets økonomi slik at det får pro­ blemer med de investeringene som er nødvendige for å ivareta sikkerheten ved våre mange flyplasser. Dette har selvsagt ikke noe med etableringen av treningssenteret for brann­ og redningstjenesten i Tjeldsund å gjøre, for det er både riktig og nødvendig. Regjeringen er opptatt av å flytte ut statlige arbeidsplasser, og denne regjeringen følger opp sine lovnader. Tjeldsund er et flott sted, og jeg er trygg på at den faglige kunnskap innenfor brann­ og redningstjenesten blir godt ivaretatt der. Helt til slutt vil jeg sende en liten hilsen til mine parti­ feller og til skolens ledelse for at de har gitt god informa­ sjon om skolens kvalifikasjoner. Jeg ønsker lykke til med den viktige oppgaven de nå har fått. Jan Sahl (KrF): Jeg skal prøve å fatte meg i korthet. Aller først: Representanten Inge Myrvoll kom med en utfordring til de øvrige representantene i komiteen i for­ hold til en kritisk holdning til Luftfartstilsynet, og jeg kan i stor grad slutte meg til representanten Myrvolls innlegg. Fra Kristelig Folkepartis side vil jeg bare kort signalisere at vi er opptatt av at det skal være effektivitet og et høyt servicenivå i Luftfartsverket, men at vi nå sy­ nes det er all grunn til å understreke at man skal være til­ bakeholden i forhold til det å øke bemanningen. Videre er vi fornøyd med at situasjonen ved Hon­ ningsvåg lufthavn skal få en total gjennomgang i løpet av høsten 2001, og at det skal tas en endelig avgjørelse om oppgradering i forbindelse med det generelle arbeidet med den regionale lufthavnstrukturen. Når det gjelder etableringen av treningssenteret for brann­ og redningstjenesten i Tjeldsund i Nordland, vil jeg slutte meg til det som representanten May Britt Vi­ hovde sa. Hun var for øvrig også initiativtaker til det Do­ kument nr. 8­forslaget som nok har bidratt til å få fram denne saken som vi nå har ventet sterkt på å få en be­ handling av i Stortinget. Så er det gledelig at vi i løpet av sannsynligvis tre år, i 2004, kan åpne ny vei og tunnel på strekningen Osen-- Korgen på E6 i Nordland. Behovet for bedre framkom­ melighet på denne strekningen er det ingen som betviler, og en samlet komite har ønsket å sette dette prosjektet i gang. Så har da det skjedd at plansituasjonen for Lofast ikke er avklart, og 25 mill. kr er overført til Osen--Kor­ gen, i tråd med det som stortingsflertallet forutsatte. Det gledelige er at vi kommer i gang tidligere med Osen-- Korgen. Men når det er sagt, kan vi i Kristelig Folkeparti ikke si oss enig i det Regjeringen antydet i proposisjonen om at Lofast får oppstart først i 2003. Representanten Røtvei sa at Lofotens fastlandsforbindelse skal settes i gang så snart plansituasjonen er avklart. Samferdselsmi­ nister Terje Moe Gustavsen har ved flere anledninger gitt uttrykk for det samme i møte med journalister på sin ferd i Nord­Norge. Så er det spørsmål om vi kan feste lit til det når det samme årstallet, som vi fikk presentert i for­ bindelse med behandlingen av Nasjonal transportplan, går igjen og at Lofotens fastlandsforbindelse først skal oppstartes i 2003. Jeg vil gjerne komme med en utford­ ring til samferdselsministeren om at han i sitt innlegg klargjør hva som egentlig menes med at man skal starte opp Lofotens fastlandsforbindelse så snart det er mulig. Det betyr at det må legges inn noen penger i budsjettet for 2001, slik at en eventuell oppstart reelt sett kan gjen­ nomføres når plansituasjonen er avklart. Jeg håper at vi kan få en avklaring på det i ministerens innlegg her. Så er det positivt, som også representanten Myrvoll var inne på, at Ildhøllia utenfor Mo i Rana nå skal få en løsning og utbedring, og at en sterkt rasutsatt strekning skal bli tryggere å ferdes på. Til slutt ønsker jeg å kommentere det med ungdoms­ kortet. Regjeringen har satt i gang arbeidet med å utfor­ me en landsomfattende ordning med ungdomskort, og det er bra. Det er også bra at det kommer allerede i bud­ sjettet til høsten. Jeg vil gjerne peke på at det i store deler av landet er et begrenset kollektivtilbud. For mange elev­ er i videregående skole i Distrikts­Norge vil skolebussen utgjøre hoveddelen av kollektivtilbudet. I Oslo og Akers­ hus vil et ungdomskort gi uante muligheter. Det er derfor viktig at det tas hensyn til disse forskjellene når ordnin­ gen utformes. Så vil jeg også understreke at Kristelig Folkeparti ser det som viktig å stimulere til at flere unge velger kollek­ tive transportformer. Derfor har vi som mål at alle elever og studenter under 30 år skal kunne reise til halv pris Em. 14. juni -- 1) Ein del saker på Samferdseldepts. område 2) Forslag fra repr. Vihovde, Ringstad og Sahl vedr. samlokalisering av brann­ og redn.tjenestene mv. 2001 3928 med kollektive transportmidler. Dette skal ikke erstatte ordningen med ungdomskort, men det vil bidra til å hjel­ pe en større gruppe til å ta de kollektive transportmidler. Sverre Myrli (A): Etter den tragiske ulykken på Åsta og etter anbefalingene fra den da nedsatte Groth­kommi­ sjonen, har vi vel alle fått en noe sterkere bevissthet om­ kring sikkerhetstiltak på jernbanenettet og hvilke tiltak som kan iverksettes for å øke sikkerheten. Det er altså flertall for å bruke drøyt 100 mill. kr til økte sikkerhets­ tiltak på Jernbaneverkets budsjett i inneværende år. 80 mill. kr er omprioriteringer på det vedtatte budsjettet, og 21,7 mill. er altså tilleggsbevilgning. Det er klart at det hadde vært ønskelig å slippe å ta de 80 millionene på omprioriteringer, men budsjettet for inneværende år er vedtatt, og det reviderte budsjettet er jo -- som det heter -- en revisjon av budsjettet. Så vil jeg i tillegg legge til at vi styrker også Jernbanetilsynets budsjett med vel 7 mill. kr. Da vi vedtok statsbudsjettet før jul, ble det satt av 987 mill. kr til kjøp av transporttjenester hos NSB. Vi kjenner til at avtalen mellom departementet og NSB ikke var ferdigforhandlet, og dermed satte Stortinget opp det samme beløpet som forrige år, men sa samtidig at en skulle komme tilbake til Stortinget når avtalen var fer­ digforhandlet, og bad Regjeringa om å legge til grunn at togproduksjonen i 2000 skulle videreføres, og at takstøk­ ninga ikke skulle øke utover den generelle prisstigninga fra 1. januar. Avtalen ble undertegnet senere på nyåret. Det medfører at det trengs 1 215 mill. for å få avtalen til å gå i hop under de forutsetningene som Stortinget la til grunn. Det medfører altså at en trenger 228 mill. kr ut­ over det som Stortinget vedtok ved behandlinga av bud­ sjettet i desember. Med økninga til Jernbaneverket og Jernbanetilsynet summerer dette seg til ei økning totalt sett til jernbaneformål på drøyt 250 mill. kr. Jeg har i alle fall vanskelig for å forstå at dette kan presenteres som kutt i jernbaneoverføringene -- en kvart milliard totalt sett er altså økninga. Jeg er også glad for at i den forhandlede avtalen mel­ lom departementet og NSB er den mye omtalte og ut­ skjelte tilleggsavgifta som har vært på NSBs tog gjen­ nom Romeriksporten, endelig fjernet. Folk har betalt 250 kr ekstra på månedskortet sitt og 7 kr ekstra -- hvis jeg ikke tar feil -- på enkeltbilletten for å kjøre tog gjen­ nom Romeriksporten. Dette har medført mye klunder og heft -- store kostnader med å kreve inn avgifta og store protester blant de reisende, fordi mange av de reisende som ikke har fått noe særlig bedret reisetilbud og forkor­ telse i reisetida, også har måttet betale avgifta. Det er gle­ delig at Regjeringa ordner opp i dette, og at denne avgifta forsvant tidligere i sommer for alle reisende med NSB sine tog gjennom Romeriksporten. Så må jeg få lov til å si noen ord om noe flere har be­ rørt, og det er diskusjonen om Valdresbanen. Hadde folk utenfra hørt på oss, kunne de vel egentlig ha fått det inn­ trykket at vi skal ta stilling til om jernbanetrafikken på Valdresbanen skal nedlegges eller ei. Å legge ned per­ sontrafikken på Valdresbanen er ei beslutning som ble gjort på slutten av 1980­tallet. Godstrafikken gikk riktig­ nok til Dokka inntil for to år siden. Men på strekninga på oversida av Dokka har det ikke vært organisert jernbane­ transport siden, med unntak av noen turisttog. Flertallet sier at en nå går inn for å fristille banestrek­ ninga mellom Dokka og Leira til andre jernbaneformål. Og en sier også at på strekninga mellom Bjørgo og Leira skal skinnegangen rives opp. En jernbanevenn applau­ derer jo ikke for at skinneganger på gamle jernbanestrek­ ninger skal rives opp. Men her må vi stikke fingeren i jorda og erkjenne at det kommer aldri til å bli noen jern­ banetrafikk igjen på Valdresbanen. I fjor gikk det ikke et eneste turisttog på Valdresbanen, og året før gikk det så vidt jeg veit ett eneste turisttog på Valdresbanen. Vi kan ikke leve lenger i den forestillinga at vi skal få i gang noen organisert jernbanetrafikk på Valdresbanen. Når vi har hørt debatten både i denne saka og i den forrige saka, så har vi jo store nok utfordringer på resten av jern­ banenettet vårt om vi ikke nå skal begynne å ta opp igjen diskusjoner om å dra i gang jernbanetrafikken på jernba­ nestrekninger som persontrafikken ble nedlagt på for 10-- 15 år sida. Dessuten er vi jo i den situasjon i Aurdal at det er lokale ønsker om å rive opp skinnegangen og an­ legge gang­ og sykkelveg, ettersom jernbanen på flere strekninger ligger nærmest parallelt med E16, men det har det altså ikke vært mulig å få gjort. Skolebarna går på farlig trafikkert veg, skinnegangen ligger urørt ved sida av. Nå river vi den opp slik at ungene kan få trygg skole­ veg. Og så innrømmer vi alle mann at det kommer aldri til å bli noen organisert jernbanetrafikk igjen på Valdres­ banen. Valdresbanen er historie -- det må vi erkjenne. Valdres har de siste åra fått betydelige samferdselsinvesteringer i form av vedtaket om stamveg Oslo--Bergen, som ble lagt gjennom Valdres. Hvis en spør folket sjøl, vil de vel kan­ skje ikke påstå at det har kommet betydelige investerin­ ger til vegen, men noe har det da kommet, i tillegg til at Valdres har egen flyplass. Og med all respekt for folk i Valdres: Det er begrenset hvor mye folk i Valdres kan reise med veg, jernbane og fly. Jernbanetrafikk blir det i alle fall ikke mer på Valdresbanen. Til slutt må jeg replisere litt tilbake til medrepresen­ tant Kofoed­Larsen. Hun sa noe slikt i innlegget sitt at det var sentrumspartienes initiativ å rydde opp i gamle miljøsynder, og hun sa det da hun snakket om den nye brua til Tautra til erstatning for den gamle moloen som lå der og sperret gjennomstrømmingen i fjorden. I all ærbø­ dighet: Det initiativet ble tatt i 1996--97 før sentrumsre­ gjeringa tiltrådte. Det initiativet ble tatt av daværende fylkesordfører i Nord­Trøndelag, Bjarne Håkon Hans­ sen, miljøvernministeren het Thorbjørn Berntsen og sam­ ferdselsministeren het Sissel Rønbeck. Og så vidt jeg veit, representerer ingen av disse tre noe sentrumsparti. Ettersom Kofoed­Larsen nok kjenner seg igjen i sitatet om at en ikke skal begjære sin nestes eiendom, så synes jeg det var litt over kanten å ta på seg farskapet for initia­ tivet til å rydde opp i problemstillingene til Tautra. Statsråd Terje Moe Gustavsen: Denne budsjettrun­ den er fra Regjeringens side ikke ment å være en full re­ Em. 14. juni -- 1) Ein del saker på Samferdseldepts. område 2) Forslag fra repr. Vihovde, Ringstad og Sahl vedr. samlokalisering av brann­ og redn.tjenestene mv. 2001 3929 videring av budsjettet for inneværende år. Dette ligger også til grunn for Regjeringens framlegg om budsjett­ endringer på Samferdselsdepartementets område. Jeg vi­ ser til at Regjeringen har foreslått økte bevilgninger til oppfølging av Åsta­kommisjonens tilrådinger, endelig kjøpsavtale for 2001 med NSB BA og revisjon av bud­ sjettet under luftfartsformål. Regjeringens forslag ligger innenfor et samlet opplegg og i samsvar med den innret­ ning av budsjettpolitikken for inneværende periode som Stortinget har vedtatt. Jeg er derfor glad for at det er fler­ tall for Regjeringens framlegg om tilleggsbevilgninger. Jeg er videre tilfreds med at komiteens flertall sier seg enig i de premisser som ligger til grunn for framforhand­ let avtale om kjøp av persontransporttjenester fra NSB BA. Avtalen innebærer en videreføring av tilbudet fra 2000, justert for endringer som følge av mangelen på lo­ komotivførere. I avtalebeløpet på 1 215 mill. kr er det bl.a. tatt høyde for fjerning av tillegget for trafikk gjen­ nom Romeriksporten, og oppstart av togtilbud på Aren­ dalsbanen og Bratsbergbanen fra sommeren 2001. I til­ legg til allerede etablerte erstatningstilbud med buss, vil det også bli etablert et busstilbud på strekningen Lille­ hammer--Dombås. Sikkerhetsarbeidet på jernbanen er en langsiktig og kontinuerlig prosess. Dette arbeidet skal og må ha høy prioritet for at jernbanen skal kunne gjenvinne tilliten hos publikum. Hensynet til sikkerheten må derfor ligge til grunn for alle de prioriteringene som gjøres i forbin­ delse med de årlige statsbudsjettene. I denne omgang har jeg i hovedsak valgt å prioritere de viktigste tiltakene som vil gi effekt også på kortere sikt. I forhold til de stør­ re og mer omfattende tiltakene vil jeg komme tilbake til den videre oppfølgingen av Åsta­kommisjonens tilrådin­ ger og det øvrige sikkerhetsarbeidet på jernbanen i for­ bindelse med framlegget av statsbudsjettet for 2002. Jeg vil også vise til den behandling som disse spørsmål ble gitt i forbindelse med Nasjonal transportplan. Jeg har merket meg at komiteens flertall forutsetter at de nye dobbeltsporparsellene ved Sande på Vestfoldba­ nen ferdigstilles uten ytterligere utsettelse. Jeg er helt enig i at den oppståtte situasjonen er svært uheldig. Bak­ grunnen for at parsellene ikke er tatt i bruk, er bl.a. at do­ kumentasjonen av det nye signal­ og sikringsanlegget ikke har vært god nok fra systemleverandøren. Uten den­ ne dokumentasjonen vil ikke Statens Jernbanetilsyn kun­ ne godkjenne det nye anlegget. En eventuelt framskyndet driftsstart på strekningen etter initiativ fra departementet, ville foruten å underminere Jernbanetilsynets autoritet innenfor sitt fagområde også medføre en udokumentert økning i risikoen ved å kjøre tog på strekningen. Ut over å understreke at det er svært uheldig at det stadig har blitt utsatt å ta i bruk anlegget, finner jeg det derfor ikke riktig som samferdselsminister å overprøve de sikkerhetsfagli­ ge vurderinger som fagmyndighetene gjør i denne saken. Jernbaneverket arbeider nå for at Sande­parsellen skal kunne tas i bruk fra ca. 1. oktober 2001, men også denne datoen er dessverre beheftet med usikkerhet. Utviklingen i luftfarten har vist svikt i forhold til opp­ rinnelige budsjettanslag for 2001. Dette gjør at Luftfarts­ verkets tilgjengelige investeringsramme for 2001 blir lavere enn tidligere forutsatt. I revisjonen av Luftfarts­ verkets budsjett har Regjeringen lagt vekt på å prioritere sikkerhetsbegrunnede tiltak framfor mer kapasitets­ begrunnede tiltak. Dette kommer til syne bl.a. gjennom prioritering av arbeidet med utskifting av flykontrollsys­ temene ved Sola, Flesland, Værnes og Bodø. Regjeringen legger vekt på å lokalisere offentlig virk­ somhet utenom det sentrale østlandsområdet. Forslaget om å etablere et nytt treningssenter for Luftfartsverkets brann­ og redningstjeneste i Tjeldsund er et ledd i denne politikken. Tiltaket vil medføre kostnader til investering og drift, som omtalt i proposisjonen. Med den behandlin­ gen dette gis i dag, hersker det ingen tvil om at trenings­ senteret for brann­ og redningstjenesten vil bli lagt til Tjeldsund. Jeg har merket meg at komiteens flertall for­ utsetter at tiltaket ikke må medføre ytterligere økono­ misk belastning for Luftfartsverket. Jeg har registrert at finanskomiteens flertall i forbin­ delse med behandlingen av Regjeringens proposisjon om tilleggsbevilgninger og omprioriteringer på statsbudsjet­ tet fremmer forslag om å øke bevilgningen til rassikring i 2001 med 70 mill. kr. Dette vil Regjeringen følge opp. Vegdirektoratet er allerede i gang med å identifisere ak­ tuelle prosjekter. Avslutningsvis noen ord om Lofast. Vi har sagt i pro­ posisjonen at det skal skje oppstart av Lofast når det har skjedd en planavklaring. Trolig skjer det i 2003. Jeg reg­ ner med at representanten Sahl og jeg er enige om at det er viktig og riktig å gi korrekt informasjon om planpro­ sessen, selv om man skulle ønske at den kunne gå for­ tere. Jeg vil understreke at dersom det skulle gå fortere enn som så, er det min intensjon at oppstart kan skje tid­ ligere enn 2003. Uansett vil jeg si det slik at selv om re­ presentanten Sahl måtte ønske det inderlig sterkt, er det ingen uenighet mellom oss på dette punkt. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Marthe Scharning Lund (A): Jeg har lyst til å bruke litt tid på noe som i flere år har engasjert ungdom i hele landet, nemlig ungdomskort og billige kollektivløsninger for ungdom. I dag kan vi lese i Dagsavisen at kollektivtrafikken ikke vil komme til å få noen økning i forhold til privatbi­ len de neste 20 årene. Det er ganske dyster lesning. Den økende biltrafikken koster samfunnet betydelige beløp hvert år, ikke minst skader både utslippene og inngrepe­ ne naturen vår. En skikkelig satsing på kollektivtrafikken er en viktig faktor for å begrense den økende biltrafikken. Derfor er det gledelig at Regjeringen nå har bestemt seg for å inn­ føre en landsomfattende ordning med rabatt på kollektiv­ reiser for ungdom. Dette vil kunne gi ungdom som i dag har lav betalingsevne, et billig og miljøvennlig alternativ til bil. Allerede i dag er det mange av landets fylker som har innført rabattordninger, som f.eks. ungdomskort, og de har vist seg å fungere godt. I de aller fleste fylkene har Em. 14. juni -- Voteringer Trykt 2/7 2001 2001 3930 ungdom selv vært den avgjørende faktor for at ordninge­ ne er blitt innført. Et stort engasjement rundt dette viser at ungdom vil kjøre kollektivt hvis det blir lagt til rette for det, og vi ser i dag en tendens til at flere og flere ung­ dommer velger nettopp denne formen for transport, og at det er en nedgang i antall unge som tar førerkort. En form for rabattordning kan være med på å gi ung­ dom transportvaner som gjør at de velger kollektive løs­ ninger fremfor privatbil i enda større grad enn de gjør i dag. Vi reiser stadig oftere og over lengre strekninger enn før, og det er ingen grunn til å tro at denne utviklin­ gen kommer til å snu med det første. Derfor er det viktig at vi nå klarer å endre folks transportvaner, slik at flere vil velge miljøvennlige løsninger, som tog og buss, i ste­ det for bil. Dette kan vi ikke ensidig gjøre ved å innføre restriksjoner på bilbruk, men vi vil gi folk et alternativ som er så godt at de selv ser verdien av å velge det. I så måte er Regjeringens forslag om å gi ungdom en form for ungdomskort et svært viktig skritt i riktig retning. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 26 og 27. (Votering, se side 3941) G u n n a r B r e i m o overtok her presidentplas­ sen. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Det skal voteres over sakene på dagens kart. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt 45 forslag. Det er -- forslag nr. 1, fra Ivar Østberg på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Sosialistisk Ven­ streparti -- forslag nr. 2, fra Ivar Østberg på vegne av Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosi­ alistisk Venstreparti -- forslag nr. 3, fra Ivar Østberg på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet -- forslagene nr. 4 og 5, fra Erna Solberg på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet -- forslagene nr. 6--8, fra Ivar Østberg på vegne av Kris­ telig Folkeparti og Høyre -- forslag nr. 9, fra Ivar Østberg på vegne av Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet -- forslagene nr. 10--12, fra Ivar Østberg på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti -- forslagene nr. 13--17, fra Ivar Østberg på vegne av Kristelig Folkeparti og Senterpartiet -- forslagene nr. 18 og 19, fra Lodve Solholm på vegne av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti -- forslag nr. 20, fra Ivar Østberg på vegne av Kristelig Folkeparti -- forslagene nr. 21 og 22, fra Erna Solberg på vegne av Høyre -- forslagene nr. 23--29, fra Lodve Solholm på vegne av Fremskrittspartiet -- forslagene nr. 30--33, fra Magnhild Meltveit Kleppa på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti -- forslagene nr. 34--38, fra Magnhild Meltveit Kleppa på vegne av Senterpartiet -- forslagene nr. 39--43, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti -- forslag nr. 44, fra Magnhild Meltveit Kleppa på veg­ ne av Senterpartiet -- forslag nr. 45, fra Magnhild Meltveit Kleppa på veg­ ne av Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti Forslagene nr. 1--43 er inntatt på side 67--69 i innstil­ lingen, mens de øvrige er omdelt i salen. Presidenten gjør oppmerksom på at forslagene nr. 6--8 ved en feil er oppført under forslag fra Høyre, Frem­ skrittspartiet og Senterpartiet. De skal altså være fra Kristelig Folkeparti og Høyre. Odd Eriksen har bedt om ordet til stemmeforklaring. Odd Eriksen (A): Det gjelder forslag nr. 45, fra Magnhild Meltveit Kleppa på vegne av Kristelig Folke­ parti, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosia­ listisk Venstreparti. Dette forslaget vil Arbeiderpartiet stemme for. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til stemme­ forklaring. Det voteres over forslagene nr. 39, 41, 42 og 43, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 39 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i budsjett for 2002 leg­ ge fram en plan for reduserte egenandeler på sjukdom og omsorgsbehov og reduksjon i egenbetaling i barne­ hager og SFO.» Forslag nr. 41 lyder: «Stortinget gir Kommunal­ og regionaldepartemen­ tet fullmakt til å fordele etter skjønn 4 240 mill. kroner for 2002. Midlene foreslås bevilget over kap. 571 Rammetilskudd til kommuner og kap. 572 Rammetil­ skudd til fylkeskommuner.» Forslag nr. 42 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til grunn for for­ søksordningene med transportstøtte at ordningen skal gi en ubetinget rett til transportstøtte til de som fyller vilkårene. Det skal ikke tas hensyn til om vedkommende før har fått stønad til bil eller om tilskuddet til den enkelte i noen tilfeller kan overstige pensjonsutbetalingen. Egenandelen må ikke overstige kollektivsats.» Forslag nr. 43 lyder: «Stortinget ber Regjeringen trappe opp tilskuddet til kollektivtrafikk til fylkeskommunen slik at til­ skuddssatsen i løpet av de neste fire år nærmer seg 50 pst.» Forhandlinger i Stortinget nr. 264 Em. 14. juni -- Voteringer S 2000­2001 2001 3931 V o t e r i n g : Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 6 stemmer ikke bifalt. Presidenten: Det voteres over forslag nr. 40, fra Sosi­ alistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Tilskudd til investeringer og aktivitet knyttet til el­ drereformen justeres for påløpt prisvekst siden opp­ start.» Fremskrittspartiet har varslet sin støtte til forslaget. V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 79 mot 21 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.23.01) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 34, 35, 36, 37, 38 og 44, fra Senterpartiet. Magnhild Meltveit Kleppa (fra salen): President! Forslag nr. 36 skal trekkjast. Forslag nr. 45 erstattar for­ slag nr. 36. Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa har trukket tilbake forslag nr. 36, og det vil bli votert over de øvrige forslagene fra Senterpartiet. Forslag nr. 34 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram en plan for gjenoppretting av den økonomiske balansen i kommu­ nesektoren med mål om netto driftsresultat på 3 pst.» Forslag nr. 35 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å slette hele det fyl­ keskommunale underskudd på 1 300 mill. kroner.» Forslag nr. 37 lyder: «Stortinget ber Regjeringen tilrettelegge for at alle kommuner oppretter ungdomsråd.» Forslag nr. 38 lyder: «Stortinget ber Regjeringen som et strakstiltak for å gjenopprette den økonomiske balansen i kommunene, innarbeide et opplegg for gjeldssanering på 12 mrd. kroner i statsbudsjettet til høsten.» Forslag nr. 44 lyder: «Det ekstraordinære skjønnet vert halde ved lag inntil kostnadsnøkkelen er justert for å motvirke uak­ septable tap som einskildkommunar får når tapskom­ pensasjonen vert fjerna.» V o t e r i n g : Forslagene fra Senterpartiet ble med 93 mot 8 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.23.52) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 30, 32 og 33, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 30 lyder: «De frie inntektene for kommunesektoren økes med 4 mrd. kroner for 2002 utover Regjeringens for­ slag.» Forslag nr. 32 lyder: «Tilskuddet til drift innlemmes i rammetilskuddet til kommunene når reformen er gjennomført.» Forslag nr. 33 lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta en grundig eva­ luering av omleggingene i inntektssystemet som er gjennomført fra 1997 og legge denne fram i kommune­ proposisjonen for 2003.» V o t e r i n g : Forslagene fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstre­ parti ble med 87 mot 14 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.24.14) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 31, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget ly­ der: «Stortinget ber Regjeringen i budsjett for 2002 kompensere for engangsutgiften knyttet til opphevel­ sen av knekkpunktet ved 8 G for pensjonsberegnin­ ger.» Her har Venstre varslet sin støtte. V o t e r i n g : Forslaget fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 85 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.24.36) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 23--29, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 23 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å overføre ansvaret for tjenester innen helse, omsorg og utdanning til sta­ ten.» Forslag nr. 24 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om ikke å legge de øre­ merkede tilskuddene til eldreplanen inn i rammen til kommunen.» Forslag nr. 25 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å innlemme basis­ tilskuddet til kommunene i det generelle innbyggertil­ skuddet.» Forslag nr. 26 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å øke den statlige tilskuddssatsen til bygging av sykehjemsplasser med kr 300 000 pr. plass.» Forslag nr. 27 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å legge frem for Stortinget modeller for hvordan kommuner som opple­ ver sterk tilflytning, kan få godtgjort tilflytningen i innbyggertilskuddet fra det tidspunkt tilflytningen fak­ tisk har funnet sted.» 264 Em. 14. juni -- Voteringer 2001 3932 Forslag nr. 28 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å innlemme Nord­ Norgetilskuddet i det generelle innbyggertilskuddet over en 4­års periode.» Forslag nr. 29 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å innlemme regio­ naltilskuddet inn i det generelle innbyggertilskuddet over en 4­års periode.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 87 mot 13 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.25.00) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 21, fra Høy­ re. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen avsette 200 mill. kroner på særskilt post til et midlertidig tilskudd for å kompen­ sere for den merbelastningen i sosialsektoren i de større byene som konsentrasjonen av rus­/ psykiatriproblemer utgjør. Midlene fordeles etter befolkningsstørrelsen mellom byer som har mer enn 50 000 innbyggere.» Venstre har varslet sin støtte. V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 83 mot 18 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.25.20) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 20, fra Kris­ telig Folkeparti. Forslaget lyder: «Den reelle vekst i kommunesektorens inntekter fra 2001 til 2002 skal være 4 mrd. kroner.» Venstre har varslet sin støtte. V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti ble med 82 mot 19 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.25.42) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 18 og 19, fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 18 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å gi kommunene kompensasjon for lønnsoppgjøret i 2000.» Forslag nr. 19 lyder: «Det innføres en statlig toppfinansiering for særlig ressurskrevende brukere av kommunale tjenester der alle utgifter over 600 000 kroner pr. bruker dekkes av staten.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Ven­ streparti ble med 81 mot 20 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.26.02) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 13 og 14, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Forslag nr. 13 lyder: «Fylkene gis rett til individuelle forhandlinger med staten vedrørende kompensasjon ved overføring av ei­ erskapet til sykehusene. Regjeringen legger eventuelle budsjettmessige konsekvenser av slike forhandlinger fram for Stortinget.» Forslag nr. 14 lyder: «Fordelingsnøkkelen for tilskudd til landbrukskon­ torene beholdes uendret.» Venstre har her varslet sin støtte. V o t e r i n g : Forslagene fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ble med 76 mot 25 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.26.28) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 15 og 17, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Forslag nr. 15 lyder: «De 14 kommunene som fra 1. januar 2000 fikk for­ høyet arbeidsgiveravgift refunderes 100 pst. av sine økte kostnader.» Forslag nr. 17 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre klima som kri­ terium i kostnadsnøklene til fylkeskommunene og kommunene.» V o t e r i n g : Forslagene fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ble med 77 mot 24 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.26.50) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 16, fra Kris­ telig Folkeparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Det innføres en toppfinansiering for særlig res­ surskrevende brukere av kommunale tjenester. Kom­ munene betaler en egenandel på kr 600 000. Staten be­ taler 80 pst. av kostnadene utover dette.» Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venst­ re vil stemme subsidiært for forslaget. V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ble med 56 mot 45 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.27.18) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 22, fra Høy­ re. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede og fremme for­ slag om en toppfinansieringsordning for ressurskre­ vende brukere, med en betydelig kommunal egenan­ del. Det bør legges til rette for at en slik ordning kan iverksettes fra 2003.» Em. 14. juni -- Voteringer 2001 3933 Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre har varslet sin subsidiære støtte til forslaget. V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre bifaltes med 52 mot 49 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 01.27.47) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 10 og 11, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Ven­ streparti. Forslag nr. 10 lyder: «Kommuner som har fått tapskompensasjon gjen­ nom det ekstraordinære skjønnstilskudd og som vil miste retten til kompensasjon på tap over 40 kroner når inntektssystemet endres fra 2002 fordi kommunen pas­ serer en skatteinntekt på 110 pst. av landsgjennomsnit­ tet, skal gis delvis kompensasjon gjennom skjønns­ midlene, dersom de uten dette kommer i en vanskelig økonomisk situasjon.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre en gradvis ned­ trapping av regionaltilskuddet for de kommuner som passerer 3 000 innbyggere i tråd med økt innbyggertil­ skudd. Kommunenes inntekter må økes slik at de er i stand til å ivareta det økte innbyggertallets behov.» V o t e r i n g : Forslagene fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 72 mot 29 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.28.12) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 12, fra Kris­ telig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstrepar­ ti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere om det er be­ hov for å innføre et eget storbytilskudd som hoved­ stadstilskuddet innlemmes i.» Venstre har varslet sin støtte. V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og So­ sialistisk Venstreparti ble med 69 mot 32 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.28.35) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 9, fra Kriste­ lig Folkeparti og Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Tilskuddet til kirkelig virksomhet innlemmes ikke i rammetilskuddet.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet ble med 71 mot 30 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.28.57) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 4 og 5, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme sak med de nødvendige lovendringer slik at selskapsskatten igjen tilfaller kommunene.» Forslag nr. 5 lyder: «Skolefritidsordningen innlemmes i rammeoverfø­ ringene fra 1. august 2001 i tråd med Stortingets ved­ tak under behandlingen av Innst. S. nr. 252 (1999­ 2000).» V o t e r i n g : Forslagene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpar­ tiet ble med 66 mot 35 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.29.18) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 6, 7 og 8, fra Kristelig Folkeparti og Høyre. Forslag nr. 6 lyder: «Tilskuddet til leirskoler innlemmes i rammeover­ føringene i tråd med Stortingets vedtak under behand­ lingen av Innst. S. nr. 252 (1999­2000).» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen arbeide videre med hvordan vekstutgiftene kan innarbeides i kriteriesyste­ met i inntektssystemet i tråd med merknader fra Kris­ telig Folkeparti og Høyre i Innst. S. nr. 326 (2000­ 2001) til kommuneproposisjonen for 2002, og komme tilbake med en fornyet vurdering og forslag i kommu­ neproposisjonen for 2003.» Forslag nr. 8 lyder: «Innbyggertilskuddet skal baseres på innbyggertal­ let og befolkningssammensetningen pr. 1. oktober året før.» Her har Venstre varslet sin støtte. V o t e r i n g : Forslagene fra Kristelig Folkeparti og Høyre ble med 69 mot 32 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.29.43) Presidenten: Forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet, tas opp til votering. Forslaget ly­ der: «Stortinget gir Kommunal­ og regionaldepartemen­ tet fullmakt til å fordele etter skjønn 4 440 mill. kroner for 2002. Midlene foreslås bevilget over kap. 571 Rammetilskudd til kommuner og kap. 572 Rammetil­ skudd til fylkeskommuner.» Venstre har her varslet sin støtte. V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpar­ tiet ble med 62 mot 39 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.30.05) Em. 14. juni -- Voteringer 2001 3934 Presidenten: Forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstre­ parti, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Kommunene Arendal, Fredrikstad, Hamar og Lar­ vik kompenseres gjennom ekstraordinære skjønnsmid­ ler for bortfall av basistilskudd i 3 år.» Venstre har også her varslet sin støtte. V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 56 mot 45 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.30.30) Presidenten: Forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen oppta forhandlinger med hver enkelt fylkeskommune om oppgjøret for ei­ endomsmassen og nivået for uttrekket av fylkeskom­ munens driftsutgifter i tråd med føringer lagt i merkna­ den under kap. 2.2.2 i Innst. S. nr. 326. Det opprettes en voldgiftsordning for endelig fast­ setting av oppgjør der det ikke oppnås enighet i for­ handlingene.» Venstre har varslet sin støtte. V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 56 mot 45 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.30.54) Presidenten: Forslag nr. 45, fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget samtykker i at Kommunal­ og regional­ departementet kan gi tilsagn i 2001 for bygging av inn­ til 2 000 enheter tilrettelagt for heldøgns pleie og om­ sorg utover den vedtatte ramme. Tilskuddene skal komme til utbetaling først i 2002 slik at de ikke får budsjettvirkning for 2001.» Her har også Arbeiderpartiet varslet sin støtte. V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskritts­ partiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti bifaltes enstemmig. Komiteen hadde innstillet: I Stortinget gir Kommunal­ og regionaldepartementet fullmakt til å fordele etter skjønn 4 640 mill. kroner for 2002. Midlene foreslås bevilget over kap. 571 Rammetil­ skudd til kommuner og kap. 572 Rammetilskudd til fyl­ keskommuner. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: II Ølen kommune overflyttes fra Hordaland fylke til Ro­ galand fylke med virkning fra 1. januar 2002. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: III Stortinget ber Regjeringen prisjustere Nord­Norgetil­ skuddet for 2002. Presidenten: Presidenten antar at Høyre og Frem­ skrittspartiet ønsker å stemme imot. -- Det bekreftes. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 74 mot 26 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 01.32.41) Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten er det satt fram 21 for­ slag. Det er -- forslagene nr. 1--3, fra Ivar Østberg på vegne av Kris­ telig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Ven­ streparti -- forslagene nr. 4--11, fra Erna Solberg på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet -- forslagene nr. 12 og 13, fra Ivar Østberg på vegne av Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti -- forslag nr. 14, fra Ivar Østberg på vegne av Kristelig Folkeparti -- forslagene nr. 15 og 16, fra Magnhild Meltveit Klep­ pa på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstre­ parti -- forslagene nr. 17--19, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti -- forslag nr. 20, fra Leif Helge Kongshaug på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskrittspartiet, Sen­ terpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre -- forslag nr. 21, fra Leif Helge Kongshaug på vegne av Venstre Forslagene nr. 1--19 er inntatt på side 41 i innstillin­ gen, mens de øvrige er omdelt i salen. Em. 14. juni -- Voteringer 2001 3935 Under debatten er forslagene nr. 1 og 2 omgjort til oversendelsesforslag. Forslag nr. 1 lyder da i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å overføre ansvaret for investeringer og vedlikehold av riksveger til fyl­ keskommunene.» Og forslag nr. 2 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å integrere vegkon­ torene i fylkenes samferdselsetat slik at vi får en felles samferdsel­ og vegetat.» Presidenten foreslår at forslagene oversendes Regje­ ringen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Forslag nr. 21, fra Venstre, tas opp til votering. For­ slaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjennom omorganise­ ringen sikre at nasjonal politikk på områdene natur­ vern og arealforvaltning ivaretas.» V o t e r i n g : Forslaget fra Venstre ble mot 3 stemmer ikke bifalt. Presidenten: Forslagene nr. 17--19, fra Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslag nr. 17 lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta en større gjen­ nomgang av lovverket på miljø­ og naturvernområdet for å forsterke den nasjonale politikken og ansvaret for miljø og natur.» Forslag nr. 18 lyder: «Stortinget ber Regjeringen trekke midlene til kol­ lektivtrafikken ut av de generelle rammeoverføringe­ ne. Midlene legges inn i en rammeoverføring der kol­ lektivmidler, midlene til investering, drift og vedlike­ hold på riksveger og fylkesveger og kjøp av regional og lokal togtrafikk samlet overføres til fylkeskommu­ nen som en sum. Det gis full frihet for fylkeskommu­ nen til å prioritere innenfor ramma.» Forslag nr. 19 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede og legge fram forslag om desentralisering av SNDs fylkeskontor til den nye fylkeskommunen.» V o t e r i n g : Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 6 stemmer ikke bifalt. Presidenten: Forslagene nr. 15 og 16, fra Senterpar­ tiet og Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for at fyl­ keskommunen får koordineringsansvaret for kompe­ tansereformen.» Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede og legge frem forslag om å flytte Aetats oppgaver når det gjelder kompetanseheving, opplæring og tiltaksvirksomhet til fylkeskommunen.» V o t e r i n g : Forslagene fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstre­ parti ble med 87 mot 14 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.34.59) Presidenten: Forslag nr. 14, fra Kristelig Folkeparti, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sikre initiativrett og innsigelsesrett for fylkesmannen i arealspørsmål, her­ under plansaker og vernesaker i forbindelse med over­ føringen av ansvar for miljøsaker og landbrukssaker til fylkeskommunen. For landbruket vil denne retten også måtte omfatte jordlov og konsesjonslov.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti ble med 82 mot 19 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.35.19) Presidenten: Forslagene nr. 12 og 13, fra Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti, tas opp til vote­ ring. Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sette minimumskrav til at kommuner og fylkeskommuner innehar nødvendig landbruksfaglig kompetanse i forbindelse med gjen­ nomføringen av reformen.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sette minimumskrav til at kommuner og fylkeskommuner innehar miljøfaglig kompetanse i forbindelse med gjennomføringen av re­ formen.» Her har Senterpartiet meldt sin støtte. V o t e r i n g : Forslagene fra Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti ble med 69 mot 32 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.35.41) Presidenten: Forslagene nr. 4--11, fra Høyre og Frem­ skrittspartiet, tas opp til votering. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen iverksette forsøk hvor kommuner som ønsker det kan få overta ansvaret for kollektivtrafikk og tilhørende midler.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen iverksette en reform med avvikling av fylkeskommunen.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om endringer i kommuneloven som gjør det mulig for kommuner å velge å sette ut revisjonsarbeidet i kom­ munen til private revisjonsfirma.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede en omlegging av regnskapsprinsippet for kommuneregnskapet i retning Em. 14. juni -- Voteringer 2001 3936 av en resultatorientert regnskaps­ og budsjettføring. Det bør i det videre arbeid også gjennomføres forsøk i enkelte kommuner med omlegging av regnskapsprin­ sipp.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen endre mandatet til planlovutvalget slik at ny plandel i plan­ og bygnings­ loven baseres på at fylkesplanlegging avvikles.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utvikle forslag hvor en­ keltkommuner og interkommunale samarbeidsorganer får overtatt rollen som regional utviklingsansvarlig, og dermed de virkemidler som tillegges fylkeskommunen knyttet til regional næringsutvikling.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber Regjeringen praktisk iverksette for­ søk med å overlate fylkeskommunens oppgaver til kommunene og avvikle fylkeskommunen hvis et fler­ tall av befolkningen og kommuner i et fylke ønsker å delta i et slikt forsøk.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innvilge forsøk med at kommuner overtar ansvaret for videregående skoler hvis enkeltkommuner ønsker dette.» Her vil presidenten gjøre oppmerksom på en rettelse i forslag nr. 9. Ordet «forslag» i første linje skal være «for­ søk». V o t e r i n g : Forslagene fra Høyre og Fremskrittspartiet -- med den foretatte rettelse i forslag nr. 9 -- ble med 75 mot 26 stem­ mer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.36.17) Presidenten: Forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, tas opp til vote­ ring. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide en distrikts­ politisk strategi for Arbeidsmarkedsetaten.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosia­ listisk Venstreparti ble med 68 mot 32 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.36.37) Presidenten: Forslag nr. 20, fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Ven­ streparti og Venstre, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringa om å forelegge organi­ sering av Statens vegvesen for Stortinget som eigen sak.» Berit Brørby (A) (fra salen): Arbeiderpartiet skal stemme for dette forslaget. V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskritts­ partiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre bifaltes enstemmig. Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringen videreføre tidligere vedtak om et forsøk med frikommuneforsøk med stor frihet fra sektorregelverket som styrer kommunene, i tråd med merknadene fra komiteens flertall. Presidenten: Presidenten antar at Arbeiderpartiet øns­ ker å stemme imot -- det bekreftes. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 57 mot 40 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 01.37.28) Videre var innstillet: II St.meld. nr. 31 (2000­2001) -- om kommune, fylke, stat -- en bedre oppgavefordeling -- vedlegges protokol­ len. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har Ivar Østberg på veg­ ne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti satt fram følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen opprettholde TKT­dis­ trikt som i dag.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og So­ sialistisk Venstreparti ble med 65 mot 34 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.38.07) Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 41 (2000­2001) -- om brann­ og eksplo­ sjonsvern -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Em. 14. juni -- Voteringer 2001 3937 Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstillet: I I statsbudsjettet for 2001 gjøres følgende endringer: II Stortinget samtykker i at det med virkning fra 1. mai 2001 foretas regulering av lønningene m.v. for arbeidsta­ kere i det statlige tariffområdet som er medlemmer av LO Stat, Akademikernes Fellesorganisasjon, Yrkesorga­ nisasjonenes Sentralforbund -- Stat, Akademikerne og Norsk Lærerlag i samsvar med avtalte regulering for an­ net avtaleår i Hovedtariffavtalen i staten for perioden 1. mai 2000 -- 30. april 2002. III Stortinget samtykker i at det med virkning fra 1. mai 2001 foretas regulering av lønningene m.v. for arbeidsta­ kere i det statlige tariffområdet som er medlemmer av Politiets Fellesforbund, Norges Ingeniørorganisasjon og Norges Farmaceutiske Forening i samsvar med avtalte regulering for annet avtaleår i Hovedtariffavtalen i staten for perioden 1. mai 2000 -- 30. april 2002. IV For alle embets­ og tjenestemenn som ikke får sine lønns­ og arbeidsvilkår fastsatt gjennom hovedtariffavta­ le eller som er lønnet utenfor tariffavtale og ikke får sin lønn fastsatt administrativt i kontrakt, skal gjelde samme lønns­ og arbeidsvilkår som etter pkt. II. V 1. Løpende pensjoner i Statens Pensjonskasse reguleres i samsvar med økningen i folketrygdens grunnbeløp pr. 1. mai 2001. 2. Statens Pensjonskasse gis fullmakt til å regulere og tilpasse pensjoner som på grunn av særlige pensjons­ tekniske forhold ikke med rimelig resultat kan regu­ leres i samsvar med pkt. 1. 3. Arbeids­ og administrasjonsdepartementet gis full­ makt til å regulere pensjoner av statskassen på samme måte som for statspensjonister etter pkt. 1. VI Finansdepartementet gis fullmakt til å fordele bevilg­ ningen under kap. 2315 Lønnsregulering for arbeidstake­ re i det statlige tariffområdet, post 1 Driftsutgifter, på de av departementets poster som har lønnsbevilgning. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 5 Presidenten: Under debatten har Per Roar Bredvold på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og representanten Inger Stolt­Nielsen satt fram følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen om å selge eiendom­ men Birkelid til markedspris.» Komiteen hadde innstillet: 1. Arbeids­ og administrasjonsdepartementet gis full­ makt til å selge den omtalte delen av statens eiendom Birkelid til Songdalen kommune, til den pris departe­ mentet fastsetter. 2. Salget skal skje under forutsetning av at eiendommen benyttes til allmennyttige formål i tråd med det som skisseres i St.prp. nr. 96 (2000­2001). Kap. Post Formål Kroner Utgifter: 2315 1 Lønnsregulering for arbeidstakere i det statlige tariffområdet Driftsutgifter bevilges med ................................................................................................. 531 542 000 1503 70 Midler til tjenestemannsorganisasjonenes opplærings­ og utviklingsarbeid Tilskudd økes med fra kr 151 111 000 til kr 159 801 000 ................................................. 8 690 000 1504 60 Innskutte midler til lokale forhandlinger i skoleverket Tilskudd .............................................................................................................................. 10 000 000 1541 1 Pensjoner av statskassen Driftsutgifter, overslagsbevilgning, økes med fra kr 14 771 000 til kr 15 226 000 .......... 455 000 1542 1 Tilskudd til Statens Pensjonskasse og Pensjonsordningen for apoteketaten Driftsutgifter, overslagsbevilgning, økes med .................................................................... fra kr 6 037 871 000 til kr 6 370 305 000............................................................................ 332 434 000 70 For andre medlemmer av Statens Pensjonskasse, overslagsbevilgning, økes med 1545 fra kr 76 150 000 til kr 80 384 000Ventelønn m.v. (jf. kap. 4545) ..................................... 4 234 000 1 Driftsutgifter, overslagsbevilgning, økes med fra kr 246 123 000 til kr 248 533 000 ................................................................................. 2 420 000 Em. 14. juni -- Voteringer 2001 3938 3. Det forutsettes at kommunen ikke kan selge eien­ dommen videre, og at det i salgsavtalen må være en klausul om at eiendommen kan tilbakeføres til staten til samme pris som den nå selges for hvis forutsetnin­ gene ikke overholdes. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Høyre, Fremskrittspartiet og representan­ ten Inger Stolt­Nielsen bifaltes innstillingen med 66 mot 32 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 01.39.10) Anne Brit Stråtveit (KrF) (fra salen): Jeg stemte for, jeg skulle ha stemt imot. Presidenten: Da er de riktige tallene 65 stemmer for innstillingen og 33 stemmer for forslaget. Votering i sak nr. 6 Presidenten: Under debatten har Jon Olav Alstad på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti satt fram følgende forslag: «Dokument nr. 8:100 (2000­2001) -- forslag fra stortingsrepresentantene Anita Apelthun Sæle, Erna Solberg, Torbjørn Andersen, Magnhild Meltveit Klep­ pa, Karin Andersen og Terje Johansen om nærmere undersøkelser av konkurranseforhold med bakgrunn i situasjonen i dagligvaremarkedet -- vedlegges proto­ kollen.» Komiteen hadde innstillet: Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til endrin­ ger i konkurranseloven i tråd med Dokument nr. 8:100 (2000­2001), slik at misbruk av dominerende stilling blir forbudt og kan påtales uten klage fra fornærmede part, og slik at retningslinjene for vurdering av forretningsnektel­ ser blir rettslig bindende. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstre­ parti bifaltes forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti med 51 mot 50 stemmer. * (Voteringsutskrift kl. 01.40.36) Votering i sak nr. 7 Presidenten: Det voteres over forslaget fra stortings­ representant Ola T. Lånke på vegne av Kristelig Folke­ parti og Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 29. mai 2001: «Stortinget ber Regjeringen sette i gang en gjen­ nomgang av regelverk og praksis som gjelder for ste­ barnsadopsjoner, herunder også å vurdere strengere kriterier for de regler som skal gjelde for slike adopsjo­ ner.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti og Fremskrittspar­ tiet ble med 75 mot 25 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.41.25) Votering i sak nr. 8 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Ågot Valle på vegne av Sosialistisk Venstre­ parti oversendt fra Odelstingets møte 29. mai 2001. Forslaget er under debatten omgjort til et oversendel­ sesforslag. Forslaget lyder da i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å fremme forslag til nødvendige lovendringer som sikrer lesbiske og ho­ mofile rett til å bli vurdert som adopsjonsforeldre.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjerin­ gen uten realitetsvotering. Jørn L. Stang (uavh) (fra salen): Jeg vil stemme imot at forslaget oversendes. Presidenten: Presidentens forslag er da vedtatt mot 1 stemme. Votering i sak nr. 9 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Anne Enger Lahnstein på vegne av Senterpar­ tiet, Sosialistisk Venstreparti og representanten Inger Stolt­Nielsen oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001: «Stortinget ber Regjeringa arbeide videre med da­ gens prosentmodell som grunnlag ved utrekning av barnebidrag. Følgende prinsipp legges til grunn: ­ Betydelig omfang av samvær gir rett til nedsetting av bidraget. ­ Når bidragsmottaker tjener vesentlig bedre enn bi­ dragspliktig, eller bidragspliktig har lav bidragsevne, kan bidrag utregnes etter skjønn ved at det tas hensyn til bidragspliktiges bidragsevne.» V o t e r i n g : Forslaget fra Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og representanten Inger Stolt­Nielsen ble med 81 mot 19 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.42.23) Steinar Bastesen (TF) (fra salen): Jeg skulle stemt imot. Jeg stemte for. * Se ny votering side 3942 Em. 14. juni -- Voteringer 2001 3939 Presidenten: Da er forslaget med 82 mot 18 stemmer ikke bifalt. Votering i sak nr. 10 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Anne Enger Lahnstein på vegne av Senterpar­ tiet, Sosialistisk Venstreparti og representanten Inger Stolt­Nielsen oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001. Forslaget er under debatten omgjort til et oversendel­ sesforslag. Forslaget lyder da i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å ta initiativet til et lavterskeltilbud der familier i krise som følge av sam­ livsbrudd, kan få økonomisk rådgiving og veiledning i forhold til konflikthåndtering.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjerin­ gen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Votering i sak nr. 11 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001. Forslaget er under debatten omgjort til et oversendel­ sesforslag. Forslaget lyder da i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å foreta en grundig vurdering av bestemmelsene om delt bosted når barne­ loven revideres.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjerin­ gen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Votering i sak nr. 12 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001. Forslaget er under debatten omgjort til et oversendel­ sesforslag. Forslaget lyder da i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å legge frem for Stortinget flere alternative modeller for innkreving av reisekostnader for reiser mellom foreldrenes hjem.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjerin­ gen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Votering i sak nr. 13 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001: «Stortinget ber Regjeringen om å ikke regne med bidragsmottakers bokostnader i beregningsnøkkelen for beregning av barnebidrag.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 85 mot 13 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.43.53) Votering i sak nr. 14 Presidenten: Det voteres over forslag fra Per Sand­ berg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odels­ tingets møte 6. juni 2001: «Stortinget ber Regjeringen vurdere/utrede konse­ kvenser ved at skattefradraget opprettholdes på bi­ dragsyters hånd, og ikke skattlegges på mottakers hånd.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 83 mot 17 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.44.17) Votering i sak nr. 15 Presidenten: Det voteres over forslag fra Per Sand­ berg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odels­ tingets møte 6. juni 2001: «Stortinget ber Regjeringen om å ta ut § 12 i utkast til forskrift om fastsetjing og endring av fostringstil­ skot.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 85 mot 14 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 01.44.39) Votering i sak nr. 16 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001. Forslaget er under debatten omgjort til et oversendel­ sesforslag. Forslaget lyder da i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å legge SIFOs «stor­ driftsfordeler» til grunn for beregningsgrunnlaget av bidraget.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjerin­ gen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Votering i sak nr. 17 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker i at Norge deltar i den syvende kapitalpåfyllingen i Det asiatiske utviklingsfondet, AsDF med kr 218 650 669 i perioden 2001­2004. Presidenten: Fremskrittspartiet ønsker her å stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 86 mot 14 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 01.45.39) Em. 14. juni -- Voteringer 2001 3940 Votering i sak nr. 18 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker i ratifikasjon av en avtale med tilhørende vedlegg mellom EFTA­statene og Mexico, undertegnet i Mexico City 27. november 2000 (frihan­ delsavtale). V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 19 Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 35 (2000­2001) -- om Norges deltakelse i Europarådet i 2000 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 20 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 13 (2000­2001) -- årsrapporten fra den norske delegasjon til Europarådets parlamentariske for­ samling for 2000 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 21 Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 45 (2000­2001) -- om eksport av forsvars­ materiell fra Norge i 2000, eksportkontroll og internasjo­ nalt ikke­spredningssamarbeid -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 22 Presidenten: Under debatten har Lisbet Rugtvedt satt fram tre forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Lisbet Rugtvedt har bedt om ordet. Lisbet Rugtvedt (SV): Jeg ber om at forslagene nr. 1 og 2 gjøres om til oversendelsesforslag. Einar Steensnæs (KrF) (fra salen): Under den forut­ setning kan Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre støtte forslag nr. 3. Presidenten: Forslagene nr. 1 og 2, fra Sosialistisk Venstreparti, blir etter forslagsstillers ønske forandret til oversendelsesforslag. Forslag nr. 1 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å arbeide for et inter­ nasjonalt moratorium for produksjon, salg og bruk av klasebomber som i effekt kan sammenlignes med anti­ personellminer.» Forslag nr. 2 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å fremme forslag i NATO om at organisasjonen skal ta avstand fra bruk av klasebomber.» Presidenten foreslår at disse forslagene oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Det voteres over forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstre­ parti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å gi aktiv støtte til internasjonalt arbeid som kan lede fram til et forbud mot klasebomber, på linje med forbudet mot antiperso­ nellminer.» V o t e r i n g s t a v l e n e viste at det var avgitt 53 stemmer mot og 44 stemmer for forslaget fra Sosialistisk Venstreparti. (Voteringsutskrift kl. 01.48.04) Inger Lise Husøy (A) (fra salen): Jeg stemte feil. Karin Kjølmoen (A) (fra salen): Jeg stemte også feil. Presidenten: Da tar vi voteringen en gang til for sik­ kerhets skyld. Haakon Blankenborg (A) (fra salen): Arbeidarpartiet vil stemme for det forslaget. V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti bifaltes med 72 mot 27 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 01.49.25) Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 46 (2000­2001) -- om samarbeidet i At­ lanterhavspakt­organisasjonen i 2000 -- vedlegges proto­ kollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Em. 14. juni -- Voteringer 2001 3941 Votering i sak nr. 23 Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 49 (2000­2001) -- om samarbeidet i Orga­ nisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa (OSSE) i 2000 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 24 Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 47 (2000­2001) -- telesikkerhet og ­bered­ skap i et telemarked med fri konkurranse -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 25 Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Oddvard Nilsen på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet -- forslag nr. 2, fra Inge Myrvoll på vegne av Sosialis­ tisk Venstreparti Forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti tas opp til votering. Forslaget lyder: «Kjørevegsavgift for gods på jernbane avvikles.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 6 stem­ mer ikke bifalt. Presidenten: Det voteres så alternativt mellom innstil­ lingens I og forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet. Forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet lyder: «Stortinget gir Regjeringen fullmakt til å selge NSB BA sine aksjer i Flytoget AS til private interessenter.» Komiteen hadde innstillet: I Flytoget AS skal fortsatt organiseres som et dattersel­ skap 100 pst. eid av NSB BA med en stor grad av frihet og selvstendighet i tråd med det som er skissert i Innst. S. nr. 237 (1999­2000), samt Innst. S. nr. 328 (2000­2001). Stortinget ber Regjeringen legge fram en sak for Stortin­ get våren 2002 slik at Stortinget i tråd med Stortingets vedtak 15. juni 2000, kan ta stilling til selskapets framti­ dige organisasjonsform. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet bifaltes inn­ stillingen med 75 mot 26 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 01.51.11) Videre var innstillet: II St.meld. nr. 48 (2000­2001) om NSB BAs virksomhet 2001­2003 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 26 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykkjer i at: 1. Samferdselsdepartementet i 2001 kan inngå avtalar om forskotering av midlar til vegformål for inntil 600 mill. kroner ut over gitt løyving over kap. 1320 Sta­ tens vegvesen post 30 Riksveginvesteringar, og slik at samla refusjonsansvar knytt til nye og alt inngåtte forskoteringsavtalar ikkje overstig 1 800 mill. kro­ ner. Fullmaktsgrensene er eksklusive refusjonar på vilkår. Forskota skal refunderast utan kompensasjon for renter og prisstiging. 2. E 18 Eidangerhalvøya AS får høve til å utvide bom­ pengeinnkrevjinga med vel 4 månader for å krevje inn om lag 18 mill. kroner til finansiering av trafikk­ sikringstiltak på ny E18 over Eidangerhalvøya, samt til rundkøyring og miljøtiltak på gamle E18 mellom Kjørholt og Rugtvedt i Telemark. 3. Bompengeselskapet får høve til å utvide bompenge­ innkrevjinga for utbygging av hovudtilkomst til høg­ skolen i Agder og utbygging av kollektivtiltak i sam­ svar med vilkåra i St.prp. nr. 76 (2000­2001) og Innst. S. nr. 327 (2000­2001). 4. Vegdirektoratet får fullmakt til å inngå tilleggsavtale med bompengeselskapet i samsvar med vilkåra i St.prp. nr. 76 (2000­2001) og Innst. S. nr. 327 (2000­ 2001), jf. pkt. 3 ovafor. 5. Trøndelag Bomveiselskap AS får høve til å utvide bompengeordninga på E6 Trondheim­Stjørdal med 52 mill. kroner i samsvar med vilkåra i St.prp. nr. 76 (2000­2001) og Innst. S. nr. 327 (2000­ 2001). Presidenten: Komiteens innstilling punkt 1 tas opp til votering. V o t e r i n g : Komiteens innstilling punkt 1 bifaltes enstemmig. Em. 14. juni -- Ad voteringen i sak nr. 6 -- Referat Trykt 2/7 2001 2001 3942 Presidenten: Komiteens innstilling punktene 2--4 tas opp til votering. Presidenten antar at Høyre og Fremskrittspartiet øns­ ker å stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling punktene 2--4 bifaltes med 75 mot 26 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 01.51.59) Presidenten: Komiteens innstilling punkt 5 tas opp til votering. Presidenten antar at Fremskrittspartiet ønsker å stem­ me imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling punkt 5 bifaltes med 85 mot 13 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 01.52.25) Votering i sak nr. 27 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:37 (2000­2001) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene May Britt Vihovde, Jorunn Ring­ stad og Jan Sahl om at brann­ og redningstjenestene ved Luftfartsverkets treningssenter samlokaliseres med Nor­ ges Brannskole -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Erna Solberg har bedt om ordet. Ad voteringen i sak nr. 6 Erna Solberg (H): Jeg må be om at vi får lov til å gå tilbake til voteringen i sak nr. 6. Det har seg slik at min kjære medrepresentant Lars Sponheim nå hevder at det var jeg som stemte feil. Og siden jeg både var forslags­ stiller og holdt innlegg for det forslaget som da med knapp margin falt, og da jeg er usikker på om det var jeg som faktisk stemte feil, vil jeg be om at vi tar voteringen i sak nr. 6 på nytt. Det er sent på kveld, men det ville være greit om det som Stortinget faktisk vil, er det som kommer frem gjennom voteringen. Presidenten: Er det noen som motsetter seg at vi går tilbake og tar voteringen over sak nr. 6 på nytt? -- Det er det ikke, og da tar vi votering på nytt. Presidenten vil da på nytt referere forslag fremsatt av Jon Olav Alstad på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialis­ tisk Venstreparti: «Dokument nr. 8:100 (2000­2001) -- forslag fra stortingsrepresentantene Anita Apelthun Sæle, Erna Solberg, Torbjørn Andersen, Magnhild Meltveit Klep­ pa, Karin Andersen og Terje Johansen om nærmere undersøkelser av konkurranseforhold med bakgrunn i situasjonen i dagligvaremarkedet -- vedlegges proto­ kollen.» Komiteen hadde innstillet: Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til endrin­ ger i konkurranseloven i tråd med Dokument nr. 8:100 (2000­2001), slik at misbruk av dominerende stilling blir forbudt og kan påtales uten klage fra fornærmede part, og slik at retningslinjene for vurdering av forretningsnektel­ ser blir rettslig bindende. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstre­ parti bifaltes innstillingen med 52 mot 49 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 01.54.24) S a k n r . 2 8 Referat 1. (325) Forslag fra stortingsrepresentantene Jan Si­ monsen, Harald T. Nesvik og Per Sandberg om tiltak for å bekjempe seksuelle misbruk av barn (Dokument nr. 8:133 (2000­2001)) Enst.: Sendes justiskomiteen. 2. (326) Møre og Romsdal fylkeskommune sender skriv datert 30.mai 2001 med uttalelse om norskfaget i videregående opplæring 3. (327) Ørsta kommune sender skriv datert 22. mai 2001 med uttalelse om Braathen/SAS­fusjon Enst.: Nr. 2 og 3 vedlegges protokollen. Møtet hevet kl. 01.55.