12. juni -- Dagsorden 2001 3628 Møte tirsdag den 12. juni kl. 10 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n (100): 1. Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskings­ komiteen om Gjør din plikt -- Krev din rett. Kvalitets­ reform av høyere utdanning (Innst. S. nr. 337 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 27 (2000­2001)) 2. Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskings­ komiteen om framlegg frå stortingsrepresentantane Terje Johansen, Odd Einar Dørum og Lars Sponheim om å gjere Noregs landbrukshøgskule til «Grønt uni­ versitet» (Innst. S. nr. 334 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:57 (2000­2001)) 3. Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskings­ komiteen om framlegg frå stortingsrepresentantane Karin Andersen, Rolf Reikvam og Ursula Evje om nødvendige tiltak for å sikre personar med lese­ og skrivevanskar reelle moglegheiter til å få høgare ut­ danning (Innst. S. nr. 336 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:113 (2000­2001)) 4. Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskings­ komiteen om framlegg frå stortingsrepresentantane Rolf Reikvam og Kristin Halvorsen om handlings­ plan for auka satsing på grunnskulen over ein 4­års­ periode (Innst. S. nr. 338 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:109 (2000­2001)) 5. Forslag fra stortingsrepresentant Hallgeir H. Lange­ land på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 5. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 124): «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag om en plan for nedtrapping av kulldriften på Svalbard, inkludert plan om etablering av næringsvirksomhet som kan erstatte arbeidsplas­ sene som går tapt ved nedleggelse av kulldriften.» 6. Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene John I. Alvheim og Harald T. Nesvik om lovfesting av kommunale råd for funk­ sjonshemmede innen utgangen av 2001 (Innst. S. nr. 267 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:87 (2000­2001)) 7. Innstilling frå sosialkomiteen om forslag frå stor­ tingsrepresentantane Ola D. Gløtvold og Magnhild Meltveit Kleppa om dekking av meirkostnader og ut­ lån av treningsutstyr for funksjonshemma (Innst. S. nr. 302 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:111 (2000­2001)) 8. Forslag fra stortingsrepresentant Åse Gunhild Woie Duesund på vegne av Kristelig Folkeparti, Frem­ skrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstre­ parti oversendt fra Odelstingets møte 5. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 102): «Stortinget ber Regjeringen legge frem for Stor­ tinget forslag om endringer i lov om folketrygd som fører til at vedtak om yrkesskade fattes i ett kompe­ tent organ og blir gyldig for andre ytelsesgivere.» 9. Forslag fra stortingsrepresentant Are Næss på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 118): «Stortinget ber Regjeringen basere sin framtidige helsepolitikk på det lovverket som er vedtatt for spe­ sialisthelsetjenester, og de planer som ble ferdig utar­ beidet i den enkelte helseregion i løpet av 2000. Samarbeid og bedre koordinering mellom de en­ kelte helseregioner, mellom de enkelte institusjoner og mellom spesialisthelsetjenesten og primærhelse­ tjenesten må tilrettelegges og klargjøres gjennom ut­ arbeidelse av en nasjonal helseplan der alle deler av helsevesenet blir gjennomgått og samordnet. I forbindelse med utarbeidelse av en slik nasjonal helseplan må også finansieringsordningene gjen­ nomgås og forbedres; det samme gjelder ressurs­ spørsmålene når det gjelder investeringsbehov, per­ sonellbehov, forskning og utdanning.» 10. Forslag fra stortingsrepresentant Are Næss på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 118): «Stortinget ber Regjeringen opprette en offentlig koordinerings­ og formidlingssentral for ledig be­ handlingskapasitet som gir gratis formidling av nød­ vendig informasjon om behandlingskapasiteten i spesialisthelsetjenesten.» 11. Forslag fra stortingsrepresentant Are Næss på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 118): «Stortinget ber Regjeringen utvikle en felles ar­ beidsgiverpolitikk for å rekruttere og beholde ar­ beidskraft i det offentlige helsevesen.» 12. Forslag fra stortingsrepresentant Are Næss på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 118): «Stortinget ber Regjeringen iverksette en grundig, uavhengig evaluering av sykehusreformen etter and­ re driftsår. Evalueringen skal munne ut i en stortings­ melding høsten 2004.» 13. Forslag fra stortingsrepresentant Are Næss på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 118): «Stortinget ber Regjeringen om at eventuell statlig overtakelse av psykiatriens førstelinjetjeneste (vernet botilbud, poliklinikker utenfor sykehus m.m.) og bar­ ne­ og ungdomspsykiatrien utredes, herunder samar­ beid med primærhelsetjenesten. Ansvars­ og eien­ domsforhold til disse helsetjenestene skal inntil vide­ re ikke endres.» Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3629 14. Forslag fra stortingsrepresentant Annelise Høegh på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 118): «Stortinget ber Regjeringen sørge for at den inn­ satsbaserte finansieringen av sykehustjenester (ISF) utbetales direkte til det enkelte helseforetak i samsvar med produksjon av tjenester.» 15. Forslag fra stortingsrepresentant Annelise Høegh på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 118): «Stortinget ber Regjeringen inngå avtale med Get Medic eller andre private som tilbyr et fungerende informasjonssystem for formidling av ledig kapasitet ved norske og utenlandske sykehus, slik at norske pa­ sienter kan få reell mulighet til å benytte retten til fritt sykehusvalg.» 16. Innstilling fra sosialkomiteen om Rikshospitalets økonomi (Innst. S. nr. 306 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 71 (2000­2001)) 17. Innstilling fra sosialkomiteen om akuttmedisinsk be­ redskap (Innst. S. nr. 300 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 43 (1999­2000)) 18. Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene John I. Alvheim og Harald T. Nesvik om etablering av nye sengeplasser ved medi­ sinske avdelinger i norske sykehus (Innst. S. nr. 301 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:36 (1999­2000)) 19. Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentant Carl I. Hagen om innføring av en regelmessig og pliktig helseundersøkelse av jenter fra de kulturmiljøer som praktiserer kjønnslemlestel­ se av jenter, og innføre straffeansvar for foreldrene til jentene som blir utsatt for kjønnslemlestelse (Innst. S. nr. 303 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:93 (2000­2001)) 20. Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Valgerd Svarstad Haugland, Åse Gunhild Woie Duesund og Are Næss om tiltak for å få utdannet helsepersonell tilbake til sine yrker (Innst. S. nr. 304 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:112 (2000­2001)) 21. Referat Presidenten: Det foreligger tre permisjonssøknader: -- fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om velferdsper­ misjon for representanten Mimmi Bæivi i tiden fra og med 13. juni til og med 15. juni -- fra representantene Liv Marit Moland og Shabhaz Tariq om permisjon i dagene 14. og 15. juni for å del­ ta i den norske delegasjonen til den andre konferan­ sen om «Kvinner og demokrati» i Vilnius Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges. 2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Aust­Agder fylke: May Britt Lunde For Finnmark fylke: Inger Lise Balandin For Oslo: Kai Ekanger 3. Inger Lise Balandin og May Britt Lunde innvelges i Lagtinget for den tid de møter for representantene Mimmi Bæivi og Liv Marit Moland Presidenten: Det er en glede å hilse Kronprins Haakon Magnus velkommen i Stortinget. Kronprinsen skal i dag og i morgen gjennomføre et studiebesøk i Stortinget som ledd i det utdannelsespro­ gram han nå er inne i. Vi er svært tilfreds med at Deres Kongelige Høyhet viser en slik interesse for arbeidet i Stortinget. Det har vi til gjengjeld utnyttet ved å legge opp til et omfattende og anstrengende program. Vi ønsker Kronprinsen lykke til, og håper oppholdet i Stortinget vil bli interessant og nyttig. Velkommen! Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forsknings­ komiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 1, 2 og 3 behandles under ett. -- Det anses vedtatt. S a k n r . 1 Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskingskomi­ teen om Gjør din plikt -- Krev din rett. Kvalitetsreform av høyere utdanning (Innst. S. nr. 337 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 27 (2000­2001)) S a k n r . 2 Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskingskomi­ teen om framlegg frå stortingsrepresentantane Terje Johan­ sen, Odd Einar Dørum og Lars Sponheim om å gjere Noregs landbrukshøgskule til «Grønt universitet» (Innst. S. nr. 334 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:57 (2000­2001)) S a k n r . 3 Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskingskomi­ teen om framlegg frå stortingsrepresentantane Karin Ander­ sen, Rolf Reikvam og Ursula Evje om nødvendige tiltak for å sikre personar med lese­ og skrivevanskar reelle moglegheiter til å få høgare utdanning (Innst. S. nr. 336 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:113 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 3 timer og 20 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 80 minutter, Kristelig Folkeparti 30 minutter, Høyre og Fremskrittspartiet 25 minutter hver, Senterpartiet 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti og Venstre 10 minutter hver og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter inn­ legg av hovedtalerne for hver partigruppe og fem replik­ ker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjerin­ gen. Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3630 Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Ranveig Frøiland (A) (komiteens leiar og ordførar for sakene): Gjennom ei rekkje store og små reformer har vi gradvis bygd ut utdanningssystemet vårt. Utdan­ ningssektoren har utvikla seg med ekspressfart dei siste åra. I 1956 var utdanning utover sju år i folkeskule eit privilegium for dei få. I dag tar om lag halvparten av norsk ungdom ei eller anna form for høgare utdanning. Fridom og like moglegheiter hindrar einsretting og stagnasjon. Tilgang til kunnskap og moglegheit til utdan­ ning er ein føresetnad for den einskilde sin fridom. Rett­ ferdig fordeling og like moglegheiter inneber at alle får moglegheit til deltaking, og vi tek alle krefter i bruk. Lik moglegheit til å ta utdanning er ein føresetnad for eit rett­ ferdig og godt samfunn. Enno er det diverre slik at einskilde grupper i samfun­ net har lågare utdanning enn gjennomsnittet. Dette er ei oppgåve som vi må ta på alvor, for slik å utjamna sosiale skilnader. Oppgåva vår er ikkje berre å utdanna dyktige studentar, men også å bidra til at dei vert aktive, enga­ sjerte og ansvarlege samfunnsborgarar. Det skjer ei omfattande utveksling av kunnskap trass i landegrensene. Her må vi vera med. Internasjonal ut­ veksling og utvikling og kompetanse er viktig når det gjeld kvaliteten i utdanningssystemet vårt. Veksten i talet på studentar det siste tiåret har gjort at vi har fått ein mangfaldig studentmasse. Utfordringa no er å leggja til rette for dette mangfaldet, slik at flest mogleg får ei god gjennomføring av studia sine. Derfor trengst det endring og fornying av sektoren, og faktisk krev det store endrin­ gar i undervisning og utdanning. Dette er det heldigvis tverrpolitisk semje om. Stortingsmeldinga og innstillinga er eit svar på korleis vi kan auka kvaliteten i forsking og høgare utdanning. Dette er ein kvalitetsreform som det har vore spurt etter lenge. Derfor er det med undring eg har følgt debatten i media -- i byrjinga var den prega av eldre professorar som var motstandarar av kvar endring, utan å drøfta inn­ haldet. Heldigvis har debatten vorte meir nyansert. Studie­ organisasjonane har faktisk bidrege til det. Dei føler på kroppen at utdanningssystemet treng endring, og stu­ dentane er dei som reforma får størst verknad for. Eg har lyst til å gje honnør til studentorganisasjonane for alle dei innspela dei har kome med, som har vore særs konstruktive. Dagens gradsstruktur er ikkje tilpassa internasjonal utvikling -- heller ikkje livslang læring eller arbeidslivet sitt behov. Låg gjennomstrøyming i utdanninga har øko­ nomiske kostnader, både for samfunnet og for individet. Ny lågare grad på tre år pluss høgare grad på to år og betre utnytting av studieåret vil gjera at studentane kjem hurtigare gjennom utdanninga si. Dette betyr lågare kost­ nader for den einskilde og for samfunnet, som får nytta kompetansen til studenten kanskje eit år tidlegare. Denne endringa er det brei tilslutnad til. Institusjon­ ane sjølve avgjer korleis innhaldet i graden skal vera, og korleis ein kan nytta studieåret best mogleg. Dersom in­ stitusjonen sjølv tykkjer det er føremålstenleg, kan dei òg nytta ei tresemesterordning. Skal alt dette lukkast -- det er jo intensjonen -- må til­ høvet mellom studenten og institusjonen styrkjast. Avta­ le mellom partane er då viktig. Evaluering, attendemel­ ding, først informasjon når ein byrjar, og undervegsvur­ deringar og i tillegg oppfølging er heilt nødvendig. Tal­ materialet som vi har på avlagde vekttal, syner oss at strykprosenten er for høg. Ei undersøking f.eks. frå Uni­ versitetet i Bergen -- det er òg andre som har gjort dette -- syner at nettopp tettare oppfølging av førstesemesterstu­ dentar har ført til at 95 pst. har klart eksamen. Dette betyr at ting kan gjerast betre på ein annan måte. Då er sjølv­ sagt undervisninga heilt sentral, og kvalitet er nøkkelor­ det. Når det gjeld undervisningsforma, skal den involvera og engasjera. Her kan det peikast på både prosjekt og feltarbeid og problembasert læring. Det er viktige for­ hold. Når det gjeld eksamen, sluttevalueringa, er det viktig med attendemelding undervegs. Det er faktisk ein av dei viktigaste tinga. Mange har uttrykt redsel for ikkje å hen­ ga med i svingane når ting skal gå fortare. Det trur eg er ein overdriven redsel. Det er nettopp alle dei tiltaka som styrkjer tilhøvet mellom student og institusjon, som skal hindra dette. Eg vil òg understreka at til dette oppføl­ gingsarbeidet trengst det sjølvsagt meir ressursar, både menneskelege og økonomiske. Reforma betyr fleire kro­ ner pr. student. Frå Arbeidarpartiet si side har det alltid vore ein føre­ setnad for gjennomføringa av reforma at studiefinansier­ inga skulle betrast. Lyftet i stipenddelen er faktisk tide­ nes store lyft: 1,3 milliardar kr. Moglegheita for å vera heiltidsstudent er igjen teken attende -- 1 000 kr meir i månaden. I dag får ein student utbetalt 67 550 kr pr. studie­ år i støtte. Av dette er 20 200 kr stipend. Resten er lån. Stipenddelen er på 30 pst., og alt dette vert utbetalt ved oppstart. No aukar utbetalinga ved semesterstart til 80 000 kr med den nye ordninga, ein auke i høve til i dag på 12 000 kr, og så vert 39 pst. omgjort til stipend etter kvart som studiet vert gjennomført. Dette er ei heilskapleg reform. Lengd på studiet kom­ binert med nye undervisningsformer, evaluering, avtale og slutt på dei gammaldagse slutteksamenane knytt opp til auka stipend gjer dette til ei gjennomtenkt reform. Eg er veldig glad for at vi får tilslutning til denne heilskaple­ ge reforma. Institusjonane må òg endra sin organisasjon. Univer­ siteta og høgskulane våre verkar i ulike regionar i ulike landsdelar, med ulikt behov for arbeidslivet i regionen. Dette bør ein finna att i tilbodet, og det gjer vi. Universi­ teta og høgskulane våre har vore gode på dette, men dei treng òg større fridom for å kunna følgja med i utviklinga og omstillinga. Sjølv om institusjonane treng fridom, er det viktig med samfunnsstyring over heile utdanningssektoren vår, slik at vi har samanheng i kva vi vil med utdanninga, at Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3631 vi har den spreidd over heile landet, og at vi varetar både regionane og arbeidslivet sitt behov for utdanning, i til­ legg til det som skal skje på forsking. Derfor er eg veldig glad for at det vert fleirtal for at vi skal ha forvaltnings­ selskap med utvida fullmakter når det gjeld institusjon­ ane våre. Med dette kan ein altså vareta regionane sine behov og vareta dei små faga, som ikkje økonomisk er så lukrative, men som trengst for heilskapen. Stortinget har gjeve «utvida fullmakter» meir innhald enn det meldinga gjorde, og går samla inn for å utdjupa korleis randsonen til universitet og høgskular kan verta organisert. Dette kjem vi attende til når lovene skal end­ rast i høve til dei vedtaka som vert gjorde i dag. I dag har vi valt rektor, noko som fungerer godt, og som bør halda fram. Men det er eit fleirtal, frå Arbeidar­ partiet og Framstegspartiet, som opnar for forsøk med til­ setjing òg her. Det er likevel på mellomleiarnivå at det trengst endring, og eg er glad for at det vert gjort i dag. Arbeidarpartiet og Senterpartiet med subsidiær støtte frå Framstegspartiet sikrar at lova vert endra slik at institutt­ leiar skal tilsetjast, ikkje veljast, som i dag. Vi er framleis eit lite land, og dess viktigare er det å satsa på få, men dyktige grunnforskingsmiljø. Debatten om institusjonsnemning reflekterer dagens situasjon, der høgare utdanning og forsking står overfor nye utfordrin­ gar. Fleire fagmiljø ved fleire høgskular er i ei slik utvik­ ling at dei fyller dei faglege kriteria til universitetsnem­ ning. Ei klar arbeidsdeling og ein konsentrasjon av fagmiljø styrkjer det norske utdanningssystemet. Derfor meiner Arbeidarpartiet at kravet om ein doktorgrad for å verta kvalifisert som universitet ville hindra ei større spreiing av dei faglege ressursane mellom institusjonane. Bruken av sjølve universitetsnemninga er i denne samanhengen mindre viktig enn ønskemåla om å få eit meir variert ut­ danningssystem med meir konsentrert forskingsinnsats på høgt internasjonalt nivå. Oppretting av forskarutdanning er svært ressurskrev­ jande. Derfor er det underleg at fleirtalet ønskjer å utnyt­ ta ressursane på ein slik måte at dei høgskulane det her er snakk om, skal bruka mange år og ressursar på å skaffa seg dei tre ekstra doktorgradane dei må ha for å søkja om å kalla seg universitet, spesielt sett i lys av at høgskulane er sentrale aktørar i regional innovasjon og støttar utvik­ linga av næringsliv og offentleg verksemd. Det er trist at ikkje Arbeidarpartiet får fleirtal for at Stavanger, Bodø og Agder fyller dei vilkåra som vi har sett som kriterium, og kunne kalla seg universitet dersom dei søkte om det. I tillegg burde ein sjå på eit mogleg innlandsuniversitet. Dette er det berre Arbeidarpartiet som ønskjer. Fleirtalet i Stortinget vil leggja til grunn dei kriteria som Mjøs­utvalet trekte opp i NOU 2000:14, om endå breiare aktivitet og fire doktorgradar dersom ein skal kunna søkja om å kalla seg universitet. Eg trur ikkje det er så mange høgskular som kjem til å klara å oppfylla dei kriteria i overskodeleg framtid. Institusjonane skal vareta trong for masseutdanning og kvalitetsutdanning. I denne samanhengen vil institu­ sjonane sin fridom vera viktig for å sikra god omstil­ lingsevne. Gjennom den reforma som stortingsmeldinga legg opp til, og som innstillinga i dag følgjer opp, overfø­ rer ein vesentleg større fullmakter og beslutningsmyn­ digheit til institusjonane sjølve -- og eg har vore inne på dette med randsoneverksemda. Men dette set større krav til interne styringsorgan og forvaltning. Derfor er det svært gledeleg at det er fleirtal òg for å auka talet på eksterne styremedlemmer. Dette kan tilføra institusjonane gode idear og kompetanse, som vil vera av veldig stor verdi. Forsking har ei svært sentral rolle og relevans for un­ dervisninga og for tilgang på ny kunnskap og kompetan­ se. Stortinget diskuterte forskingsmeldinga i fjor, så det er ikkje grunnlag for å ta dette opp igjen her. Eg vil berre peika på at den må følgjast opp både med opptrappings­ plan og med pengar. Forskingsfondet er etablert, og pen­ gar har kome på fondet, men det må følgjast opp. Meir pengar pr. student betyr denne reforma, og gjennomfø­ ringa krev auka innsats frå det offentlege i form av auka løyvingar kvart år. Det må nødvendigvis med ei så stor reform ta litt tid før den kan innførast og implementerast. Derfor har ein sagt at i løpet av 2002 skal det meste vera på plass, men innfasinga totalt skal vera i 2003. Veldig mange av insti­ tusjonane er budde på å gjera det, så eg trur at det skal gå veldig greitt. Eg har òg lyst til når eg har takka studentorganisasjon­ ane for deira bidrag, å seia at styret i Universitets­ og høgskulerådet òg har vore aktive medspelarar i heile de­ batten og har kome med innspel og med ulikt materiell til komiteen i arbeidet. Det har vore til uvurderleg hjelp. For det er heilt klart at ein må ha både studentane, organisa­ sjonane og institusjonane med på lag dersom ein slik stor reform skal gjennomførast. Heilt til slutt tar eg opp det framlegget Arbeidarpartiet har i innstillinga. Fordi eg er saksordførar for to andre sa­ ker, skal eg ta det samtidig. Det gjeld Innst. S. nr. 334, om «Grønt universitet». Det er eit framlegg om å flytta Veterinærhøgskulen til Ås. Komiteen har ikkje på nokon måte følt at dei er kompetente nok eller har kunnskap nok til å gjera dette, så her har vi fått innspel både frå Veteri­ nærhøgskulen, frå Veterinærinstituttet og frå Veteri­ nærhøgskulens avdeling i Sandnes, som ønskjer å vera med på dette arbeidet. Derfor ber ein samrøystes komite om å få ei utgreiing av alt dette så vi kan koma tilbake til det igjen og handsama det på ein tilfredsstillande måte, slik at ein kan fatta dei vedtaka som er naudsynte. Den tredje saka eg er ordførar for, gjeld framlegg frå representantane Karin Andersen, Rolf Reikvam og Ursula Evje om nødvendige tiltak for å sikra personar med lese­ og skrivevanskar reelle moglegheiter til å få høgare utdanning. Vi har frå komiteen si side valt å omtala det i den innstillinga som ligg føre når det gjeld St.meld. nr. 27, altså Innst. S. nr. 337, så denne saka vert å leggja ved protokollen. Presidenten: Ranveig Frøiland har tatt opp det forslag hun refererte til. Det blir replikkordskifte. Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3632 Arne Lyngstad (KrF): Ranveig Frøiland sa at dette var en helhetlig reform, og saksordføreren har i så måte gitt et godt bidrag i innstillingen for å få til dette. Det som imidlertid var det mest offensive grepet i Regjerin­ gens melding, var punktet om studiefinansiering -- økt kostnadsnorm, 39 pst. stipendandel. Det minner litt om at Regjeringen faktisk ville prioritere studentene. De skulle vinnes for kvalitetsreformen. Ved en nærmere gjennomlesning så vi følgende: Det var ingen garantier for at institusjonene fikk ressurser til å gi studentene bedre oppfølging, og studentene skulle få stipend når eksamen var avlagt, og de fulgte studiepro­ gresjonen. Men kombinasjonen av lite ressurser og sti­ pend avhengig av eksamen legger jo all økonomisk risi­ ko på studenten. Slik står studenten i fare for å bli svarte­ per i spillet mellom institusjoner og departement. Arbeiderpartiet har valgt å gå sammen med Frem­ skrittspartiet for å få sin studiefinansieringsmodell gjen­ nom. Nå ser det ut til at Arbeiderpartiet har fått kalde føt­ ter i forhold til sitt eget forslag, for i Dagbladet i dag le­ ser vi: «Giske snur». «Følg med i timen og få stipend!», sier Dagbladet. Hva er det som ligger i dette? Hva er egentlig Arbeiderpartiets politikk når det gjelder studie­ finansiering.? Står de ved Regjeringens opplegg når det gjelder studiefinanseringen og studiefinansieringsmo­ dell, stipendmodell, eller er det helt nye takter som vi også nå ser? Prøver Arbeiderpartiet å ri to kjepper samti­ dig? Presidenten: For ikke å si to hester! (Munterhet i sa­ len.) Ranveig Frøiland (A): Eg er ikkje bygd for ride­ sport, men det er no ei anna sak! Først vil eg takka for honnør for å få gjennom den store reforma. Det er ein takk eg kan returnera til alle, for dette er ikkje noko «eikvin­ nesshow». Det er ikkje slik at stortingsmeldinga inneheld garan­ tiar når det gjeld økonomi. Dersom vi les innstillinga, ser vi at sentrum har lagt inn mange hugselappar, at dei skal hugsa å koma tilbake igjen med pengar når budsjettet vert handsama til neste år. Det er greitt, sjølvsagt. Vi skal òg -- og har det ikkje berre in mente -- vera med på å auka når budsjettet kjem, men det er ut frå budsjettproposi­ sjonane midlane skal løyvast. Derfor er det ei reform som sjølvsagt seier klart at her trengst det meir midlar. Når det gjeld studiefinansiering, har eg kjempegodt samvit på vegner av Arbeidarpartiet -- 1,3 milliardar kr, heving av stipenddelen frå 30 pst. til 39 pst. Dette lovde òg Kristeleg Folkeparti i førre valkamp, men dei klarte det ikkje då dei sat i regjering. Men eg er veldig glad for at Kristeleg Folkeparti er med Arbeidarpartiet no når vi hevar det. Det er klart at eg er glad for det, for det skal eit fleirtal til for å få gjennomført det. Arbeidarpartiet har sagt klart frå når det gjeld studiefinansieringsmodellen vår. Vi rir ikkje to hestar, for vi har sagt at dette med heiltidsstudenten er veldig viktig, og vi har altså auka med 1 000 kr i månaden, og ein får utbetalt 80 000 kr med det same. Så skal det altså konverterast til stipend når ein har avlagt eksamen. Men så har vi sagt at dersom vi ikkje klarar å få alt dette på plass, skal vi sjå på ei ord­ ning der ein prosentdel kan betalast ut i forkant, slik òg Kristeleg Folkeparti går inn for. Inge Lønning (H): La meg prøve et lite kompromiss­ forslag: Kanskje er det «kjepphester» som er den riktige betegnelsen. Da den nåværende regjering tiltrådte, leverte den en erklæring her i Stortinget hvor det egentlig var én stor programsak som ble lagt frem, nemlig fornyelse av of­ fentlig sektor. I forrige uke fikk Regjeringen gjennom­ slag for den store sykehusreformen, som den argumen­ terte ganske sterkt og ganske godt for var en helt nødven­ dig reform når det gjelder å selvstendiggjøre og fristille de tunge sykehusinstitusjonene. Den samme argumenta­ sjonen finner man ikke spor av i denne sak. Nærmere be­ stemt finner man nøyaktig den motsatte argumentasjon, nemlig at det som er riktig når det gjelder helsesektoren, er fullstendig galt når det gjelder høyere utdanning. Ja, Arbeiderpartiet går faktisk så langt at man i denne inn­ stillingen ønsker å lukke døren totalt selv for mulige for­ søk med den modellen som Regjeringen går inn for når det gjelder den viktige helsesektoren. Jeg tillot meg i debatten med helseministeren i forrige uke å minne om et skriftsted som sier at et hus som kom­ mer i strid med seg selv, ikke kan bli stående. Det ønsket ikke helseministeren å kommentere. Men kanskje ønsker komiteens leder å kommentere hvordan det henger sammen at det som er et helt nødvendig reformgrep på én sektor, er et helt forkastelig reformgrep på en annen sektor. Og så vil jeg igjen spørre hvorfor Arbeiderpartiet av alle partier har slått seg sammen med Fremskrittspartiet når det gjelder å skape flertall dels for en studiefinansie­ ringsmodell etter prinsippet pisk og straff for dem som ikke klarer å henge med, istedenfor premiering, og at man også når det gjelder kunstfagstipendet, har fulgt den samme linje. Det er ikke studentene i løpet som skal støt­ tes, men det er de som lykkes i å fullføre og lykkes i å etablere seg som kunstnere, som skal belønnes. Ranveig Frøiland (A): Eg høyrer vonbrotet i repre­ sentanten Inge Lønning sin bodskap fordi han ikkje har fått fleirtal for det som han er mest oppteken av, nemleg å privatisera universiteta våre. På det området ville han ha teke fleirtal i salen i lag med både Framstegspartiet og andre, om det var eit ønske om det. Det er forskjell på sjukehusreforma og den store kva­ litetsreforma i høgare utdanning. Men begge desse refor­ mene er ei fornying av sektoren. Sjukehusreforma skal gje eit likt tilbod over heile landet og styrast mest mogleg likt, slik at pasientane skal vera trygge på at dei får eit til­ bod same kvar dei bur i landet. Når det gjeld universiteta og høgskulane våre, som er store samfunnsinstitusjonar som skal ta opp i seg det lo­ kale næringslivet og dei lokale behova ved å opna for fleire eksterne medlemmer i styret, er det noko heilt anna. Det går det ikkje an å samanlikna for Arbeidarpartiet, og det seier faktisk fleirtalet i Stortinget òg. Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3633 Så er det ikkje slik at Arbeidarpartiet har slått seg saman med Framstegspartiet. Vi har lagt fram eit forslag som Framstegspartiet har slutta seg til, og det får vi fleir­ tal for. Og eg kan gjenta endå ein gong at det er ei veldig bra reform når det gjeld å auka stipenda. Eg føler at vi på alle område har fått tilslutning til det meste i reforma vår. Vi er veldig glade for at Høgre og Inge Lønning ikkje har fått gjennomslag for at student­ ane skal få ein sjekk som dei skal ta med seg, og så sjå kvar dei endar og kvar dei vil studera. Vårt forslag vil gje mykje større fridom for den enkelte institusjonen. Det meiner vi er eit samfunnsansvar som vi tar på alvor. Rolf Reikvam (SV): Dette er en utdanningspolitisk reform, men når det gjelder studiefinansieringen, er det også en sosial reform. Der har Arbeiderpartiet valgt å slå seg sammen med Fremskrittspartiet. Og det burde be­ kymre dem at Fremskrittspartiet ikke er av dem som har gått i bresjen for gode sosiale reformer. Men her velger de altså å alliere seg med dette partiet. Til grunn for denne reformen ligger et spesielt men­ neskesyn, og det menneskesynet går ut på at jo mer man pisker, jo bedre går det. Jo mer man pisker studentene, i større grad gjennomfører de studiene. Jeg tror ikke det er riktig. Det alvorlige med denne reformen er det som går på rekruttering. Vi vet i dag en god del om hvem som tar opp lån i Statens lånekasse. Vi vet i dag at det er skjev re­ kruttering til universitet og høgskoler, og det skyldes i stor grad studiefinansieringsordningen. Og det er grunn til å tro at endringen i studiefinansieringen vil forsterke denne skjevheten. Vi vet at barn av akademikerforeldre, barn av foreldre med god økonomi, er overrepresentert i Lånekassen. De tør og har muligheten til å ta opp studie­ lån på en annen måte enn det arbeiderklassens barn har. Det er grunn til å regne med at denne omleggingen, der man i utgangspunktet får alt utbetalt som et lån, og så skal dette konverteres til stipend etter hvert som man gjennomfører, vil skremme en god del folk bort fra Låne­ kassen. Og da er spørsmålet til Arbeiderpartiet: Vil den­ ne reformen svekke muligheten for lik rett til utdanning, og er det riktig av Arbeiderpartiet å alliere seg med Fremskrittspartiet i sosiale reformer? Ranveig Frøiland (A): Lik rett til utdanning er ve­ sentleg for Arbeidarpartiet, og òg for SV. Men kva i all verda er det som fortel representanten Reikvam at barn av arbeidarklassen er dårlegare enn andre når det gjeld å få gjennomført studiane? Det er ingen tal som fortel det. Så seier Rolf Reikvam at studiefinansieringa i dag er så dårleg at det er skeiv rekruttering. Det er jo nettopp det vi gjer noko med! Vi aukar utdanningsstønaden med 12 000 kr. Det har aldri vore teke eit slikt lyft før. Og det er ingenting som fortel at påstanden til Reikvam om at studentar ikkje vågar å ta opp lån, er riktig. No har vi laga til ei reform der ein skal ha tettare opp­ følging av studentar. Undervisninga er vesentleg. Avtale mellom institusjon og student er vesentleg. Evaluering undervegs -- det er ikkje nokon som kjem til å slutta når dei skal ta eksamen, og som ikkje veit kor dei står. Det skal vera ei tett oppfølging heile tida som er forpliktande mellom student og institusjon. Det er nettopp for å hindra større strykprosent at denne reforma er så grundig i det heilskaplege. Eg må gjenta at barn av arbeidarklassen studerer akkurat like mykje som barn frå dei andre sam­ funnsklassane. Vi betrar stipenddelen, slik at dei kan få studera på heiltid og ikkje må ta jobb ved sida av, som altfor mange studentar lyt gjera i dag. Dei får altså 80 000 kr pr. år no. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Arne Lyngstad (KrF): Vi lever i en global kunn­ skapsøkonomi der befolkningens kunnskap er nøkkelen til livskvalitet og velferd. Det forutsetter at vi har et ut­ danningssystem med god kvalitet, der unge og voksne har mulighet til å få den utdanning de ønsker og trenger for å fungere i et moderne samfunn. I denne kunn­ skapsøkonomien har vi et internasjonalt kunnskaps­ marked med hard konkurranse. I denne virkeligheten skal norske universitet og høgskoler finne sin plass. Dette var bakgrunnen for at daværende statsråd Lille­ tun satte ned Mjøs­utvalget for å utrede rammevilkårene for framtidens høyere utdanning, og som dagens innstil­ ling bygger på. Når Kristelig Folkeparti har jobbet med å reformere høgere utdanning for et nytt årtusen, har vi lagt avgjøren­ de vekt på kvalitet, frihet, likeverd og velferd. Innstillin­ gen i dag sikrer den kvalitet, frihet og likeverd som Regje­ ringen ikke la opp til, mens studentenes velferd i studiefi­ nansieringen kommer i fare med Arbeiderpartiets og Fremskrittspartiets opplegg. Ved nærmere studium av meldingen har vi spurt oss selv: Sikret meldingen den nødvendige kvalitet? Gav den universitet og høgskoler nødvendig frihet for å kunne gi gode studietilbud? Økt kostnadsnorm og stipendandel i studiefinansieringen var bra, men var det turbostudenten vi ønsket? Ble vi her presentert for en kvalitetsreform som i virkeligheten var en effektiviseringsreform? Det grunnleggende i høgere utdanning må være kvali­ tet. Vi trenger en fortløpende evaluering av institusjon­ enes undervisning og forskning, og vi trenger et uavhen­ gig senter for akkreditering og evaluering som på faglig grunnlag kontrollerer og bevitner institusjonenes kvalite­ ter. Denne uavhengigheten fra departementet er viktig for omdømmet internasjonalt, og et senter vil være en på­ driver for at institusjonene fokuserer på kvalitetssikring. Fortsatt må det være institusjonene som har ansvaret for at alle fag og grader holder internasjonale kvalitetsmål. Regjeringens forslag om et evalueringsorgan er ikke nok. Jeg er glad for at det nå er oppslutning om Mjøs­utval­ gets forslag om et senter for akkreditering og evaluering. Vår fokusering på kvalitet gjør at Kristelig Folkeparti også avviser Regjeringens forslag til universitetsstatus basert på en doktorgrad. Det må fortsatt være en arbeids­ deling mellom universitet og høgskoler. Universitetene bør fortsatt ha en rimelig bredde og dybde på hovedfags­/ masternivå og innenfor forskerkompetanse og forskerut­ Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3634 danning. Mjøs­utvalget har formulert gode kriterier for nye, framtidige universitet. Disse kriteriene virker slik at vi får en dynamisk utdanningsstruktur, og gir institusjo­ nene mulighet til å høyne sin kvalitet. Vi må styrke de gode forskningsmiljøene, også de utenfor dagens univer­ siteter. Høgskoler med doktorgradsutdanning, som Agder, Stavanger og Bodø, må få videreutvikle seg gjennom tildeling av forskningsmidler. Det samme gjelder andre gode forskningsmiljø. Slik kan gode høgskoler få utvikle seg og få akkreditering som universitet. Kristelig Folkeparti mener en ny gradsstruktur med treårig bachelorgrad og toårig mastergrad som hovedmo­ dell vil gjøre det lettere for norske studenter å ta deler av sin utdanning i utlandet. Jeg kan ikke uten videre se at dagens gradssystem gjør norsk utdanning bedre enn høg­ ere utdanning i andre vestlige land. Sammen med en tet­ tere oppfølging av den enkelte student, nye studieformer og bedre utnyttelse av studieåret mener Kristelig Folke­ parti det er mulig å få til et bedre kvalitativt studium. Men dette vil kreve økte ressurser. Kristelig Folkeparti mener derfor vi må få en satsingsreform, ikke en spare­ reform. Vi er rede til å tilføre universitet og høgskoler res­ surser i 2002 og 2003 i et omfang som gjør en kvalitets­ reform mulig. Det er imidlertid viktig at et løft for under­ visning ikke går ut over økt forskningsinnsats. Regjerin­ gen skal nå fortsette arbeidet med en ny, tredelt finansieringsmodell. Jeg finner grunn til å understreke at utformingen av denne vil være viktig for hvorvidt man klarer å få til incentiver for både kvalitet, studentutveks­ ling og nødvendig omstilling. For at universitet og høgskoler skal kunne utvikle bedre omstillingsevne og kvalitet, var det en viktig kon­ klusjon i Mjøs­utvalget at disse måtte ha større frihet fra departementet. Mjøs­utvalget kalte derfor sin innstilling for «Frihet med ansvar». Også Regjeringen mente de gav større frihet ved å innføre nettobudsjettering ved høgsko­ lene. Dette er ikke frihet god nok for framtidsrettede in­ stitusjoner. Jeg er derfor glad for at Stortinget nå går len­ ger. Kristelig Folkeparti vil gi høgskolene mulighet til å opprette og nedlegge studier på inntil tre års lengde. Regje­ ringen ville ha inntil to år. Videre får institusjonene selv frihet til å utforme innholdet i bachelorgraden, mens Regjeringen ville ha detaljerte krav. Kristelig Folkeparti ønsker å organisere institusjonene som forvaltningsorgan med særskilte fullmakter, men det forutsetter at institu­ sjonene har frihet til å gå inn i randsonevirksomhet som aksjeselskap, slik en delutredning fra Mjøs­utvalget skis­ serer. Dette er viktig for å styrke samarbeidet mellom in­ stitusjonene og næringslivet om forskning og regional næringsutvikling. Jeg er glad for at komiteen støtter det­ te, og slik er langt mer konkret enn det Regjeringen er i meldingen. Kristelig Folkeparti mener også institusjonene selv bør bestemme hvordan de organiserer sin interne styring. Vi er dessuten åpne for forsøksordninger med særlovs­ selskap hvis institusjoner mener de har behov for det for å løse sine oppgaver. Kristelig Folkeparti tror større frihet for universitet og høgskoler er nødvendig for at institusjonene selv skal ta ansvar for egen utvikling. Dette legger vi nå til rette for. En stor svakhet ved Regjeringens melding var at den ikke anla noe helhetlig perspektiv for høgere utdanning. Statsråd Giske valgte å legge eierskap til grunn for synet på høgere utdanning. For Kristelig Folkeparti er kvalitet viktigere enn eierskap. Derfor mener vi at de private høg­ skolene er noe mer enn et supplement til offentlige uni­ versitet og høgskoler. I dag går 10 pst. av norske studen­ ter på private høgskoler, og vi spør ikke om skolene er private eller offentlige når studentene drar utenlands. Da spør vi etter kvalitet. Det offentlige skal fortsatt ha et an­ svar for å tilby god høgere utdanning, men jeg er tilfreds med at det nå er oppslutning om å legge til grunn en mer likeverdig behandling av offentlige og private utdan­ ningstilbud som oppfyller klare kvalitetskrav, og at disse behandles etter samme prinsipp, slik vi har forpliktet oss til i Bologna­erklæringen. Derfor må vi få et enklere re­ gelverk for private høgskoler, f.eks. ved godkjenning av fagplaner, og vi må få en felles lov for statlige og private institusjoner i høgere utdanning. Når vi i tillegg får et uavhengig senter for akkreditering og evaluering, får vi et reelt likeverd bygd på kvalitet mellom offentlige og private institusjoner, til beste for alle. Stortingsmeldingen skisserer også en ny ordning for studiefinansiering. Kristelig Folkeparti mener en god statlig studiefinansiering er viktig for å gi alle en lik rett til utdanning. Vi trenger å gjenreise heltidsstudenten. Kristelig Folkeparti vil øke kostnadsnormen med 1 100 kroner i måneden og gi 40 pst. stipendandel. Vi er svært bekymret over at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet støtter Regjeringens forslag om å gjøre hele stipendet av­ hengig av vekttall og studieprogresjon. Vi tror dette øker gjeldsfrykten blant studentene, og kan forsterke den skje­ ve sosiale rekruttering til høgere utdanning. Spesielt kan mange studenter oppleve læringsmiljøet på siste året i en bachelor­ eller mastergrad som svært vanskelig, noe som kan gå ut over studieutbytte og resultat. Kristelig Folke­ parti vil jobbe for at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet mister sitt flertall etter stortingsvalget, og vil allerede nå varsle politisk kamp for at alle studenter skal få et basis­ stipend. Dette mener vi vil bedre studieinnsatsen. Jeg beklager også at det ikke er flertall for å gjeninn­ føre kunstfagstipendet. Jeg er imidlertid tilfreds med at studentbarnefamiliene skal få økt støtte ved at forsørger­ tillegget for barn øker. Med unntak av studiefinansieringen er Kristelig Folke­ parti fornøyd med at vi nå får en reform av høgere ut­ danning med bred oppslutning her i Stortinget. Stortinget har tatt de utfordringer som Mjøs­utvalget beskriver, på alvor. Stortinget sikrer nå kvaliteten på høgere utdan­ ning. Vi gir større frihet til institusjonene, sikrer en like­ verdig behandling av private og offentlige institusjoner og viser vilje til å finansiere en kvalitetsreform. Jeg kon­ staterer at dagens innstilling er annerledes enn Regjerin­ gens melding, og at Kristelig Folkeparti er medforslags­ stiller for 17 av de 19 vedtakspunktene. Jeg tar med dette opp forslagene i innstillingen som Kristelig Folkeparti har sammen med andre partier. Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3635 Presidenten: Arne Lyngstad har tatt opp de forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte. Synnøve Konglevoll (A): Det bør være udiskutabelt at høyere utdanningspolitikk er et av de aller mest sentra­ le virkemidlene vi har i distriktspolitikken. For Arbeider­ partiet er det et grunnleggende mål at vi skal ha gode ut­ danningstilbud over hele landet. Det er en viktig grunn til at Arbeiderpartiet er svært skeptisk til opprettelse av stadig nye private tilbud i en situasjon der det allerede er bygd ut utdanningstilbud til omtrent alle som søker. Vi frykter at det å legge enda mer til rette for private aktører, kan føre til at det opprettes flere av de mest populære utdanningstilbudene i sentrale strøk. Dette kan igjen føre til at søkinga til høyskolene i distriktene går ned, og i verste fall vil man måtte redusere antall studieplasser i distriktene, ja, kanskje legge ned hele fagtilbud. Kristelig Folkeparti har i hele denne stortingsperio­ den, bl.a. i budsjettbehandlinga, markert seg som en sterk tilhenger av private høyskoler. I behandlinga av den stor­ tingsmeldinga som vi behandler i dag, tar Kristelig Folke­ parti et steg enda lenger mot Høyre. Da sentrumsregjeringa, med Jon Lilletun i spissen, la fram stortingsmeldinga om dimensjonering av høyere ut­ danning i mai 1999, het det: «De private høgskolene ut­ gjør et viktig supplement til de statlige», mens i den inn­ stillinga vi behandler i dag, går de tre sentrumspartiene sammen med Fremskrittspartiet og Høyre og understre­ ker, som representanten Arne Lyngstad var inne på i sitt innlegg, «at enkelte utdanningstilbud ved private institu­ sjoner er mer enn et supplement til offentlige tilbud». Mine spørsmål til representanten Arne Lyngstad er derfor følgende to: For det første: Tar Kristelig Folke­ parti nå avstand fra det Bondevik­regjeringa sa om at private høyskoler er et supplement? For det andre: Ser representanten Arne Lyngstad at økt vekst av private til­ bud innenfor høyere utdanning vil kunne ramme utdan­ ningstilbud i distriktene, f.eks. Høgskolen i Nord­Trøn­ delag? Arne Lyngstad (KrF): Kristelig Folkeparti mener fortsatt at de statlige høgskolene og de offentlige univer­ sitetene vil være bærebjelken i vårt høgere utdannings­ system, og at de fortsatt må være det. Imidlertid vet vi at konkurransen om og tilbudet til studentene faktisk ikke bare kommer fra de private insti­ tusjonene og aktørene. Det er godt mulig for studenter i Norge, norske studenter, å dra utenlands. Det er godt mu­ lig for studenter i Norge å melde seg på Internett og få ut­ danning gjennom det. Dette er tilbud som gjør at vi har et helt annet utdanningsmarked. Derfor blir egentlig nøkkel­ spørsmålet vi står overfor: Hvilke institusjoner er det som kan gi den beste kvaliteten? Da tror jeg det er viktig at de statlige høgskolene og universitetene i Norge får bedre rammevilkår, slik at de kan gi det studietilbudet. Private aktører har vi i Norge. Vi har lange tradisjoner for private aktører i høgere utdanning, f.eks. innen helse­ utdanning. Innen teologi vet vi at den største institusjo­ nen er privat -- det samme innen økonomiutdanningen. Ja, BI gir i dag, så vidt jeg vet, utdanning på 40 forskjel­ lige steder i Norge. Dette viser faktisk at man spør etter et kvalitativt godt tilbud, ikke nødvendigvis om hvem det er som driver det. Men for at vi skal kunne ha høgere ut­ danning som verktøy i en regional næringsutvikling, nå alle med god høgere utdanning, er det viktig at det of­ fentlige har de statlige høgskolene rundt omkring, og at vi har universitetene rundt omkring. Det offentlige skal ikke springe fra sitt ansvar der. Vi skal derimot ta det, og gjøre dem i stand til å konkurrere om de gode studentene. Petter Løvik (H): Fleirtalet, inklusiv Kristeleg Folke­ parti, har ein eigen merknad om at det er viktig å satse på forsking i Nord­Noreg. Høgre er sjølvsagt einig i at vi skal satse på forsking i Nord­Noreg. Vi har, som repre­ sentanten Lyngstad kjenner godt til, lagt inn i revidert budsjett ein sterk auke i Forskingsfondet, noko Kristeleg Folkeparti ikkje ville vere med på. Vi kan la akkurat det­ te ligge her. Det var den regionale fordelinga represen­ tanten Lyngstad var litt opptatt av. Høgre vil styrkje forskinga i Nord­Noreg -- ja. Men vi ser eit behov for ei styrking over heile landet. Og når Kristeleg Folkeparti og andre likevel har valt å nemne spesielt ein landsdel, Nord­Noreg, i denne samanhengen, betyr det at det skal vere ein relativt sterkare auke i Nord­ Noreg enn andre stader? Skal satsinga vere sterkare der enn i Trøndelag? Er det Møre og Romsdal det skal gå ut over? Er det Vestlandet, Sørlandet, Austlandet? Eller er det berre ei generell viljeserklæring at vi nemner Nord­ Noreg, men så meiner vi i grunnen det same som Høgre, at forsking er det viktig å auke over heile landet? Det hadde vore litt interessant å få kome litt i djupet av kva representanten Lyngstad og Kristeleg Folkeparti meiner om akkurat dette. Arne Lyngstad (KrF): Da jeg lyttet til replikken, satt jeg egentlig og lurte på om det var en misunnelig sunn­ møring som hadde replikk. Men jeg lar være å tenke sånn. Det er klart at utgangspunktet for Kristelig Folkeparti, også når det gjelder tildeling av forskningsmidler, er at det skal ligge kvalitativt gode prosjekter til grunn. Det har imidlertid ikke forhindret Kristelig Folkeparti i å gjø­ re grep som har styrket forskning og utdanning i Nord­ Norge. Kristelig Folkeparti var en pådriver for etablering av Universitetet i Tromsø. Vi var også en pådriver for å få flyttet Polarinstituttet fra Oslo til Nord­Norge. Og det er klart at nå står vi foran en ny økning i den norske forsk­ ningsinnsatsen som også må komme de ulike regionene i Norge til gode, også Nord­Norge. Nord­Norge har en rekke gode forutsetninger for å kunne komme opp med gode forskningsprosjekter innenfor flere viktige forsk­ ningsområder, bl.a. innenfor marin sektor. Så jeg tror at det problemet som Løvik skisserer, faktisk er noe repre­ sentanten forsøker å gjøre til et prinsippspørsmål, som i realiteten ikke er det, for vi vet at vi skal øke forsknings­ innsatsen, og at nordnorske forskningsmiljøer er kvalita­ tivt på høyde med andre forskningsmiljøer. Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3636 Ursula Evje (Frp): Innstillingen har under avsnittet om forskning et lite bidrag som sier at flertallet -- det er alle de borgerlige -- ønsker å slutte seg til en ordning med skattefradrag for investeringer i næringslivets forskning, etter Hervik­modellen. Fremskrittspartiet har to ganger nå fremmet et konkret forslag om skatteincentiver for næringsbasert forskning etter flertallsmodellen i Hervik­utvalget. Det har begge gangene blitt nedstemt. Nå skjedde det merkverdige at næringskomiteen på fredag la frem et konkret forslag i en sak, som forslag I, om fradrag for næringsbasert forskning etter Hervik­mo­ dellens flertallsforslag. De eneste som stemte imot dette på fredag, var Arbeiderpartiet. Jeg vil derfor be represen­ tanten Lyngstad om å utdype nøye hvorfor han gang på gang går imot nettopp skatteincentiver etter Hervik­ut­ valgets flertallsinnstilling når disse er foreslått fra Frem­ skrittspartiet i konkrete saker, samtidig som han tilslutter seg en merknad som den jeg har referert. Arne Lyngstad (KrF): Det er riktig at Kristelig Folke­ parti har vært opptatt av å øke næringslivets forsk­ ningsinnsats. Vi har flere ganger påpekt at en tilskudds­ ordning ikke har vært tilstrekkelig, og at skatteincentiver må til for å få ut den ekstra innsatsen som er nødvendig. Det har ikke stått på Kristelig Folkeparti. Vi har hele ti­ den jobbet for å få dette til, og hvis jeg ikke husker helt feil, ble det i forbindelse med SND­meldingen på fredag gjort vedtak om å legge Hervik­utvalgets prinsipper til grunn. Det står i hvert fall i innstillingen til revidert na­ sjonalbudsjett, og der er det et flertall, for nå har også Senterpartiet gitt sin tilslutning til dette forslaget. Så jeg føler meg på trygg grunn, at dette blir vedtatt nå i vår. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Inge Lønning (H): To korte merknader først: Jeg tar opp det ene forslaget i innstillingen som Høyre står alene om -- forslag nr. 5. Og så en liten merknad til mitt lille replikkordskifte med saksordføreren tidligere i debatten. Jeg spurte hvor­ for Arbeiderpartiet er absolutt imot flertallsforslaget fra Mjøs­utvalget om organisasjonsform for universiteter og høyskoler. Det er et forslag som er nøyaktig likt Arbeider­ partiets forslag til organisasjonsreform innenfor helse­ sektoren. Jeg fikk til svar at grunnen er at Arbeiderpartiet er imot privatisering. Det må jo bety at den reformen Arbeiderpartiet har fått tilslutning til i Stortinget på helse­ området, er en privatiseringsreform. Da tror jeg saksord­ føreren må ha en litt spesiell oppfatning av hva hun har vært med på å støtte sin egen regjering i når det gjelder en av de viktigste reformene i denne stortingsperioden. Det er ikke alle som har like stor sans for kategorien eldre professorer, og jeg innser jo at det å ha levd en stund kan være et betydelig handikap -- særlig hvis man har hukommelsen i behold. Jeg har opplevd ganske man­ ge universitets­ og høyskolereformer med tilhørende lo­ ver i løpet av de siste tiår i Norge. Og det er én erfaring som for meg står som den helt bombesikre erfaring man kan trekke ut av disse forskjellige lovene og reformforsø­ kene. Det er at vi i Norge lider av en betydelig overdose av tro på detaljstyring ved lovgivningens hjelp. Den uni­ versitets­ og høyskoleloven vi har i dag, tror jeg det er allmenn enighet om i hele sektoren er altfor detaljert, og den er i altfor høy grad basert på den tanke at styrings­ ordningene nødvendigvis må være de samme ved samtli­ ge institusjoner, uavhengig av institusjonenes størrelse, uavhengig av deres profil, uavhengig av deres status. Om det er en erfaring vi burde være modne til å trekke når vi forsøker å gjennomføre en ny reform, så er det at denne måten å styre på er kontraproduktiv. Den gjør at ressurse­ ne -- og da tenker jeg både på de menneskelige, faglige ressursene og på de materielle ressursene -- blir vesentlig dårligere utnyttet enn de kunne og burde. Grunnen til at Høyre ikke ønsker å låse fast en struk­ tur som gjør at alle universiteter og høyskoler skal være forvaltningsorganer, kan man lese av flertallets trang til også denne gang å bruke lovgivningen til å styre i detalj. Man ønsker ikke engang at institusjonene skal få lov til å bestemme sin egen interne styringsordning på grunnivå­ et. Etter mitt skjønn er dette en tvangstanke i dobbel be­ tydning av ordet. Det er ingen som ønsker å motsette seg at institusjonene forsøker nye ordninger, bl.a. det å lyse ut og tilsette instituttbestyrere eller dekaner -- storartet dersom en institusjon ønsker det. Men det finnes ingen fornuftig grunn til at Stortinget i lovs form skal pålegge alle institusjoner å velge en slik styringsordning. Hvorfor er det behov for en kvalitetsreform i norsk høyere utdanning? Det er ikke fordi vi har institusjoner som er dinosaurpreget. Det skyldes først og fremst et his­ torisk forhold, nemlig at vi fra slutten av 1980­tallet og til midten av 1990­tallet hadde en nesten folkevandrings­ aktig oversvømmelse av institusjonene i høyere utdan­ ning i Norge. I løpet av noen få år økte studenttallet ved Universitetet i Oslo med 100 pst., studenttallet ble altså fordoblet. Institusjonene fikk en viss økning i ressursene for å ta unna for denne formidable økning i studenttall, men langt fra nok til å holde tritt med den. Og hva skjed­ de så når studenttallet begynte å avta? Jo, da begynte re­ gjeringene -- først regjeringen Jagland, deretter den nå­ værende regjering -- å kutte ned på bevilgningene til sek­ toren i takt med at studenttallet gikk ned. Det er grunnen til at våre institusjoner for høyere utdanning er alvorlig underfinansiert, og at de i dag ikke har noen mulighet for å utnytte sine forsknings­ og undervisningsressurser på en optimal måte. Derfor er det mest gledelige ved arbei­ det med denne stortingsmelding at det arbeidet som Regje­ ringen ikke har gjort, det har stortingskomiteen gjort når det gjelder å definere presist og klart hva som er de ressursmessige forutsetningene for at ambisjonen om å styrke undervisningsinnsatsen vesentlig, skal kunne gjennomføres. Det er det aller viktigste som har skjedd i arbeidet med stortingsmeldingen. Det andre gledelige som har skjedd, er at det er blitt enighet -- til sist har også Arbeiderpartiet sluttet seg til -- om et av de viktigste forslagene fra Mjøs­utvalget, nem­ lig å etablere et uavhengig faglig organ som skal stå for akkreditering og evaluering av det som skjer i høyere ut­ Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3637 danning. Det er et prinsipielt sett viktig skritt i retning av å styrke nettopp kvaliteten. Det er også gledelig at det er et stort flertall i komiteen, alle partier unntatt regjerings­ partiet, som gir sin tilslutning til det enstemmige forsla­ get fra Mjøs­utvalget om hvilke kriterier som skal ligge til grunn for universitetsstatus. Det er livsviktig for kvaliteten ved våre universiteter og høyskoler at balansen mellom forskning og undervis­ ning blir ivaretatt. Det som skjedde i perioden fra 1988­ 89 til midten av 1990­tallet, var langt på vei at universite­ tene var nødt til å skyve problemene foran seg ved å sal­ dere overbelastningen av studenter på forskningsdelen av virksomheten. Det er en katastrofepolitikk på sikt fordi det fører til at det som skal være det fornyende element, og som skal sikre innholdet og kvaliteten i undervisnin­ gen, gradvis forringes. Dersom balansen mellom forsk­ ning og undervisning skal kunne ivaretas i fremtiden, vil det være nødvendig at Regjeringen høyner sitt eget ambi­ sjonsnivå vesentlig når det gjelder forskningssiden av virksomheten. Det var enighet om, da Stortinget behand­ let forskningsmeldingen, at en større del av forsknings­ bevilgningene bør gå direkte til institusjonene istedenfor å gå veien om Forskningsrådet. I Regjeringens budsjett­ forslag i fjor var profilen nøyaktig motsatt. Det var kuttet på bevilgningene til institusjonene, mens det var en viss økning på bevilgningene til Forskningsrådet. Jeg er glad for at komiteen nå i denne innstillingen gjentar det det var enighet om i Stortinget ved behandlingen av forsk­ ningsmeldingen, nemlig at en større del av grunnforsk­ ningsbevilgningene skal gå direkte til institusjonene. La meg også nevne at Høyre har tatt konsekvensen av det i innstillingen til revidert nasjonalbudsjett og foreslår at den varslede opptrapping av kapitalen i forskningsfondet like godt skal skje umiddelbart -- dvs. at man allerede i inneværende år bygger opp kapitalen til 15 milliarder kr. Fordelen ved det er at da vil avkastningen av fondet alle­ rede fra neste år av kunne gå inn i norsk forskning. Det er viktig at tilgangen på frie forskningsmidler til våre grunnforskningsmiljøer blir vesentlig bedre enn den er i dag, for det er på sikt også vilkåret for at en kvalitetsbed­ ring av undervisnings­ og utdanningssiden kan gjennom­ føres i virkelighetens verden. Jeg konstaterer at av de 19 romertallsvedtak som er foreslått i innstillingen, er Høyre med på 17. Det vi ikke er med på, er det forslaget som dreier seg om kunstfagsti­ pendet, hvor Arbeiderpartiet utgjør flertallet sammen med Fremskrittspartiet. Det andre er forslaget hvor man bruker formen «skal» om organisasjonsformen på grunn­ nivået ved institusjonene. G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen. Presidenten: Inge Lønning har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte. Tomas Norvoll (A): La meg først si når det gjelder den lille disputten som har vært mellom komitelederen og representanten Lønning om dette med organisasjons­ form, at jeg synes det er litt snodig at en person som har vært rektor ved Universitetet i Oslo og som er professor, ikke vet forskjell på et sykehus og en høyskole eller et universitet. Jeg hadde i grunnen forventet mer av repre­ sentanten Lønning. Jeg tror det må være en trist dag for representanten Inge Lønning i dag. Han har ikke fått gjennomslag for mange av sakene sine. Han hadde vel strengt tatt håpet og trodd at når meldingen kom, skulle det medføre et unisont brøl fra sektoren om at dette er helt forferdelig, at her må man gjøre helt andre ting, eller helst ikke gjøre noen ting, slik som man har inntrykk av er Høyres poli­ tikk. Slik ble det ikke. Sektoren har stort sett sluttet opp om de forslagene som lå i meldingen, og det er vi i Arbeiderpartiet selvfølgelig veldig glad for. Så registrerer jeg at Høyre og representanten Lønning plutselig har fått en rørende omsorg for studiefinansierin­ gen og mener at Arbeiderpartiet er fullstendig på ville veier her. Det er ikke lenge siden representanten Lønning selv ledet et utvalg som skulle utrede Høyres utdannings­ politikk. Der sies det at utvalget ikke vil foreslå å øke sti­ pendandelen, stipendandelen bør derfor bli liggende på 30 pst. Jeg har i ettertid registrert at representanten Løn­ ning prøver å distansere seg litt fra det utvalget som han selv ledet, men ifølge representanten Lønning selv ble dette godkjent av sentralstyret til Høyre, og landsmøtet i Høyre vedtok aldri at stipendandelen skulle være mer enn 30 pst. Det betyr at dette er det som ville vært regje­ ringens politikk hvis Høyre satt i regjering. Det ville kon­ kret bety at i løpet av et seksårsstudium ville man ha 48 000 kr mer i gjeld enn med vårt opplegg. Hvorfor har representanten Lønning og Høyre plutse­ lig fått en rørende omsorg for studentene og studiefinan­ sieringen? Jeg tror det er et faktum at hadde ikke det vært for at vi la inn midlene nå, ville aldri forslaget ha kom­ met fra Høyre. Inge Lønning (H): Jeg kan bekrefte overfor represen­ tanten Norvoll at jeg ser forskjell på et sykehus og et uni­ versitetsbygg. Jeg har til og med frekventert noen univer­ sitetssykehus. Disse to sektorene er jo organisatorisk ve­ vet sammen med hverandre i det norske systemet, hvis representanten Norvoll ikke har oppdaget det. Men mitt poeng var faktisk et helt annet, nemlig at Arbeiderpartiet i sin måte å gå frem på når man skal fornye hele den of­ fentlige sektor, argumenterer ideologisk på én måte når det gjelder helsesektoren, og på den nøyaktig motsatte måte når det gjelder universiteter og høyskoler. Hvis det er riktig, slik som man argumenterer for når det gjelder helsesektoren, at det er nødvendig å gi større ansvar, større myndighet og større frihet til den enkelte institu­ sjon, er det jo forunderlig at det ikke er riktig å gjøre det samme når det gjelder universitets­ og høyskolesektoren. Men dette er ikke mitt problem. Det er Arbeiderpartiets problem at en ettpartiregjering kan sprike i to forskjellige himmelretninger ideologisk fordi de to departementene bestyres av statsråder som lever i hver sitt ideologiske univers. Det er ikke mitt problem. Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3638 Så til spørsmålet om studiefinansiering. Det er inter­ essant at representanten Norvoll er opptatt av noe helt annet enn den innstilling vi behandler i dag. I den innstil­ ling vi behandler i dag, er frontlinjene helt klare. Høyre og sentrumspartiene går for en modell etter gulrotprin­ sippet, dvs. at det stipendet som er der i dag, og som gir studentene en rimelig grad av sikkerhet, skal ligge i bun­ nen, og så skal det være en ekstrapremie for dem som gjennomfører på normert tid. Arbeiderpartiet har slått seg sammen med Fremskrittspartiet og insisterer på å bruke pisk og trusler i stedet. Ursula Evje (Frp): Aftenposten har i dag en meget interessant kronikk, skrevet av Arild Tjeldvoll, professor i sammenlignende utdannelsesforskning ved Universite­ tet i Oslo. Han tar i sin artikkel opp problemstillinger som tyder på at det kan synes å være noe uklart hvem som har makten over høyere utdanningsinstitusjoner. Noen hevder jo, og har gjort det over tid, at det er departe­ mentet, men det begynner nå å gå opp for bl.a. meg at kanskje professorene har større makt over sin egen insti­ tusjon enn det jeg hadde trodd var mulig med et sterkt departement. Mye i representanten Lønnings innlegg ty­ der på at han fortsatt i sterk grad står sammen med sine tidligere kolleger. Det var imidlertid ikke det jeg ville ta opp her. Høyre har en merknad i denne innstillingen som går på at de ønsker at studentene fritt skal kunne velge om de vil ut­ danne seg i Norge eller i utlandet. Høyre går derfor inn for en finansieringsordning innenfor høyere utdannelse som skal være en verdisjekk fra staten for hver student. Denne verdisjekken skal også kunne inngå som en del av et gebyrstipend. Nå har jo Fremskrittspartiet, og spesielt jeg selv, fremmet forskjellige navn på stykkprisfinansiering. Jeg har kalt det «voucher», jeg har kalt det stykkprisfinansi­ ering. I denne innstillingen kaller jeg det «innsatsstyrt fi­ nansiering», hvor en tredjedel av pengene følger studen­ ten. Jeg vil gjerne at Lønning klargjør de store og åpen­ bare forskjellene på finansieringssystemene, som gjør at han ikke kan slutte seg til Fremskrittspartiets framlegg. Inge Lønning (H): Det er enighet i Stortinget om en makromodell for tildeling av midler til universiteter og høyskoler, og det er enighet om at den må ha tre bestand­ deler: en basisbevilgning som ikke fluktuerer med stu­ denttall, en forskningsbevilgning som skal sikre at forsk­ ningens omfang og kvalitet er der også uavhengig av svingninger i studenttall, og en tredje komponent som er avhengig av studenttall og vekttallsproduksjonen. Det eneste som er problemet, er at denne modellen som Stor­ tinget egentlig skisserte og bad om når det gjelder forsk­ ningsbiten for snart tre år siden, ennå ikke er fremlagt fra departementets side. Men den prinsipielle enighet er til stede. Det det er noe uenighet om, er hvorledes den tredje komponenten, den som altså kan settes på formelen «Pengene følger studenten», skal utformes i praksis. Og det som Fremskrittspartiet og Høyre i utgangspunktet er enige om, er at den enkleste og minst byråkratiske måten å gjøre dette på, ville være å lage en beregnet sum pr. stu­ dent, og så sørge for at den summen følger studenten dit hvor studenten velger å henlegge sine studier. Det ville løse i hvert fall ett problem som vi sliter med i dagens system, nemlig forskjellen mellom private og offentlige institusjoner i Norge -- at studenter som velger å ta en sivil­ økonomutdanning ved BI, betaler en betydelig avgift, mens de som tar nøyaktig samme utdannelse ved Handels­ høyskolen i Bergen, ikke betaler noen ting. Så jeg tror at viktigere enn det som skiller oss, er det som forener oss, nemlig at dette er den enkleste måten å tilrettelegge like­ behandlingsprinsippet mellom utenlandsstudenter/hjem­ mestudenter og mellom de som studerer ved private og offentlige institusjoner i Norge. Marit Tingelstad (Sp): Senterpartiet mener det er viktig at høyere utdanningsinstitusjoner består av offent­ lige forvaltningsorgan med særskilte fullmakter. Vi mener at fellesskapet skal ha hovedansvaret for utdanningstil­ budene. Etter Senterpartiets syn er det ikke rett at markeds­ mekanismen alene skal styre utdanningspolitikken. Jeg tror neppe vi hadde hatt det mangfoldet vi ser i dag, med 26 statlige høyskoler fordelt utover landet, dersom vi hadde sluppet taket i offentlig eierskap. Mener ikke Høyre at det er viktig med kompetansebygging og nærings­ utvikling i hele landet? Og ser ikke Høyre at dette sikres best i hovedsak ved at institusjonene forblir i offentlige forvaltningsorgan, som tar på seg ansvar også for de små og mindre populære fagene? Et annet tema: Også i denne innstillingen, på side 11, framfører Høyre kritikk mot Reform 94 og sier at dagens studenter har et dårligere grunnlag enn tidligere. Men hvordan var nå situasjonen tidligere? Jo, da var det kun et lite mindretall av befolkningen som hadde mulighet til å ta høyere utdanning. Det var bare de med beste karakter fra gymnaset, med examen artium, som kom inn. Det var klart at sluttresultatene måtte bli bra! Nå må vi, inklu­ siv universiteter og høyskoler, forholde oss til det faktum at over halvparten av ungdomskullene får studiekompe­ tanse og da mulighet til å starte på høyere utdanning. Og det gjør de. Er Høyre villig til å si til disse at vi trenger ikke alle dere i kompetansebyggingen for nasjonen Norge -- og dessuten har dere for dårlig inngangsnøkkel. Er dette en holdning som er i tråd med Høyres målsetting om å få Norge opp på et høyere nivå når det gjelder kompetanse? Inge Lønning (H): Senterpartiet og Høyre er enige om at det å sikre et kvalitativt godt og tilstrekkelig om­ fattende tilbud om høyere utdanning er en statlig oppga­ ve. Det er vi overhodet ikke uenige om. Derimot er vi uenige om hvorvidt denne statlige oppgave nødvendigvis må ivaretas på den måten at universiteter og høyskoler er forvaltningsorganer. For min del har jeg veldig vanskelig for å se logikken i det. Den mest desentraliserte institusjonen for høyere ut­ danning i Norge er BI. Denne institusjonen har studietil­ bud over hele Norge og er som kjent organisert som en Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3639 privat stiftelse. Det offentlige har primært som oppgave å sikre at det finnes tilbud, og sørge for at disse tilbudene blir finansiert. Hvorledes institusjonene skal organiseres, er i den sammenheng et sekundært spørsmål. Jeg må be­ merke at jeg har litt vanskelig for å skjønne hva disse særskilte fullmaktene går ut på, når man ikke engang er villig til å gi institusjonene fullmakt til å ordne sin egen interne administrasjon, men ønsker å bruke lovgivningen til å diktere den. Da blir det ikke all verden av særskilte fullmakter tilbake. Det er ikke riktig at de såkalte eliteuniversitetene i tid­ ligere faser av historien var intellektuelle eliteuniversite­ ter. De var sosiale eliteuniversiteter, dvs. at det var bare de som hadde en tilstrekkelig god økonomi fra sine foreld­ re, som kunne studere. Det er heller ikke riktig at det var spesielt høye karakterkrav, annet enn på noen ganske få studier. Det er altså ikke riktig uten videre å trekke den slutning at de studentene som frekventerte universiteter og høyskoler tidligere, var så mye bedre utrustet enn det studentene er i dag. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Ursula Evje (Frp): Det ser ut til at det blir min lodd her i livet å påpeke at Fremskrittspartiet også i denne inn­ stillingen har fremmet forslag som ville ha ivaretatt skole­ pengeproblematikken. Men Høyre har gått imot det også. Høyere utdanning, en spydspiss i norsk kompetanse -- er det virkelig slik dette landskapet er? Er «en spydspiss i norsk kompetanse» noe som også kan ha gjennomtren­ gende virkning i et globalisert samfunn? Vi står overfor rasjonalisering, effektivisering og kompetanseheving som viktige komponenter i Mjøs­utvalgets innstilling, som vi behandler som en melding fra Regjeringen i dag. Fremskrittspartiet har i debatten om utdanning i Norge holdt en meget klar og konsistent profil, fra seks­ åringen til doktoranden. All vår politikk er konsentrert om kvalitetskriterier, brukermedvirkning, fullfinansie­ ring og enkle organisasjonsmodeller og strukturer knyttet til heltidsstudenten og til forskning av høy internasjonal standard. Men en innføring av prinsippet om kvalitet be­ tyr tydeliggjøring av ansvar, en avdekking av hvor i kje­ den kvalitetsprinsippet ikke blir godt nok ivaretatt, og en tydeliggjøring av maktstrukturen som ligger i den enkel­ te institusjon og institusjonenes organisasjonspartnere. Jeg vil vise til min replikk til representanten Lønning i sted. Vår politikk dreier seg om internasjonalisering på et høyt internasjonalt nivå. Studiefinansieringen er for meg kanskje et av de vik­ tigste grepene i denne reformen, for uten studenter har vi faktisk ikke én høyskole igjen, og uten studenter har vi heller ikke bruk for universiteter, for vi kan kalle det «forskningsinstitusjoner». Studenten blir derfor i realite­ ten «krumtappen», verken mer eller mindre, i forhold til professorer, amanuenser eller andre. Når det gjelder studie­ finansiering, har Fremskrittspartiet i flere år hatt en klar profil, både i programmer og i praktisk politikk. Denne profilen blir videreført. En innsatsstyrt finansie­ ring av offentlig høyere utdanning forutsetter etter vår mening at vi revitaliserer heltidsstudenten, som nærmest er et fraværende fenomen i dag. Dette forutsetter en kost­ nadsnorm som gir tilfredsstillende muligheter til å stude­ re på heltid. Fremskrittspartiet er fullt klar over at de and­ re partiene i 1975 enstemmig vedtok å knytte kostnads­ normen for studenter til industriarbeiderlønnen. Dette har medført at en heltidsstudent har hatt en totalinntekt på ca. 65 000 kr pr. år fram til vedtaket i dag. Jeg tror ikke at noen kan hevde at 1975­vedaket er blitt innfridd av de andre partiene. Derfor ønsker Fremskrittspartiet å knytte studentenes inntektsutvikling til grunnbeløpet i folke­ trygden. Denne tilknytningen vil sikre studentene årlige justeringer via trygdeoppgjøret, og i en samvirkeform kanskje også hjelpe pensjonister ut av en knipe med under­ reguleringer av pensjoner. Men vårt forslag, som etter vår mening er meget bra, får ikke flertall fordi -- ja, det får en spørre de andre partiene om. Fremskrittspartiet har også tatt innover seg det faktum at studenter en dag er ferdig utdannet og skal inn i en etab­ leringsfase. Hva dette innebærer, viser alle avskrivnin­ gene som gjøres av Lånekassen over tid. Dette ønsker vi å motvirke. Derfor fremmer vi forslag om at avdrag på studielån behandles på lik linje med renter i forhold til ligningsloven. Forslaget alene vil medføre at alle studen­ ter, uavhengig av stipendets størrelse, vil få et skattere­ gulert stipend på 28 pst. av avdragene hvert eneste år. Nettopp på grunn av denne helhetlige tenkning kan Frem­ skrittspartiet gå inn for et studielån med konvertering av eksamensresultater til stipend, uten at det vil gi dårligere resultater for svake grupper eller for studenter som i en periode ikke har mulighet til å følge opp så tett som de burde. Det er grunnen til at vi ikke kan støtte de andre borgerlige partienes forslag om lån, 30 pst. fast stipend i studietiden, i tillegg til en innsatsstyrt stipendordning på 10 pst. Når det gjelder utenlandsstudentene våre, ønsker vi dem lykke til, og gir alle som tar hele studier i godt kvali­ fiserte fagmiljøer, et løfte om å følge deres inntektsutvik­ ling med argusøyne. Det vil over tid tvinge seg fram en erkjennelse om et globalt akkrediteringssystem. Fremskrittspartiet tror at et slikt system, hvor Norge er nødt til å delta på lik linje med alle andre institusjoner i verden som vil bety noe, vil gagne dem som studerer full tid utenfor landets grenser. Vi vil ha en dekning av skolepenger for disse via interna­ sjonale avtaler, ikke via bilaterale avtaler mellom institu­ sjoner som gjerne samarbeider best med dem som er lik en selv. Vi vil fortsatt arbeide intenst for å få flertall -- med materielt innhold -- for å ivareta markedenes valuta­ svingninger over tid. Videre har Fremskrittspartiet arbeidet mye for likestil­ ling mellom de offentlig eide og de privat eide utdan­ ningsinstitusjonene i Norge. Det er etter vår oppfatning et «skrudd» system når høyt akkreditert utdanning, som kun blir gitt ved én privat høyskole, blir kalt et supple­ ment. Alle de spørsmålene som det er bred enighet om, er allerede kommentert i det vide og det brede. Kritikken Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar Trykt 28/6 2001 2001 3640 mot statsråden har vi hørt. Jeg skal ikke bruke dyrebar tid på å gjenta noe av dette, men vil i stedet konsentrere meg om våre primære standpunkt og vår politikk. Fremskrittspartiet er alene om å fremme forslag om en treårig bachelorgrad, basert på en ordning med tre se­ mestre pr. kalenderår. Grunnen til dette er meget enkel og bygger på det faktum at Norge, i likhet med USA, ikke har tilstrekkelig kvalitet og spesialisering i sine grunnutdanningsløp. Manglende kunnskaper her må kompenseres med en lengre utdanning, og en ordning med tre semestre vil i realiteten -- for dem som kan regne -- bety en tradisjonell fireårig bachelor, som de har i USA. Når mange hevder at dette vil hindre både forsk­ ning og internasjonalisering, faller disse standpunktene på sin egen urimelighet. USA er ikke hindret av sin fire­ årige ordning, heller ikke Australia, hvor tresemesterord­ ningen blir praktisert flere steder. Fremskrittspartiet vil likestille all kvalitativt god høy­ ere utdanning økonomisk ved at pengene til opplæring følger studenten, uavhengig av hvor studiene foretas, så lenge de har et kvalitativt godt innhold. Dette er en av grunnene til at Fremskrittspartiet over tid, og spesielt i forhold til Mjøs­utvalgets innstilling, har lagt stor vekt på et uavhengig akkrediteringsorgan. Det skal være et organ som skal ha ansvar for å sikre kvalitet, evaluere, tildele og trekke tilbake godkjenning av institusjoners opplæ­ ringstilbud. Dette er spesielt viktig når institusjonene selv, også på høyskolenivå, får ansvaret for å opprette og nedlegge fag innenfor en treårsramme. Det er beklagelig og leit at flertallet ikke har sett ut over sin egen nese­ tipp og derfor helt ukritisk følger Mjøs­utvalgets innstil­ ling, som vi for øvrig støtter subsidiært som det nest bes­ te. I denne sammenheng er det viktig å merke seg merk­ nadene i innstillingen med henvisninger til geografisk spredte institusjoner. Jeg tenker på Agder, jeg tenker på Rogaland, jeg tenker på alt som har blitt sagt om Nord­ Norge, og jeg tenker på innlandsuniversitetet -- hva nå det måtte være for noe rart. For Fremskrittspartiet er det kun kvalitet på utdannin­ gen som er viktig. Jeg vil nevne ett eksempel som i for­ hold til kvalitet står trygt og godt på egne ben, og det er Høgskolen i Stavanger. Den driver et meget godt arbeid innenfor olje og oljerelatert undervisning og forskning, i tillegg til spesialpedagogikk med lese­, skrive­ og at­ ferdsforskning, og har antakeligvis et av landets aller yp­ perste miljøer. Ledelse og organisering er viktigere og viktigere også innenfor denne sektoren. Derfor vil Fremskrittspartiet at «universiteter, høyskoler og disses randsoneselskaper omdannes til selvstendige rettssubjekter». Vi er direkte uenig i modellen om forvaltningsselskaper med utvidede fullmakter. Disse har vist seg å være en dårlig løsning in­ nenfor helsesektoren, og vi forstår ikke hvorfor noen kan tro det vil være så veldig mye annerledes for høyere ut­ danning. Vi vil videre ha eksternt flertall i styrene ved høyere utdanningsinstitusjoner, med en hensiktsmessig og for­ svarlig representasjon av studenter, vitenskapelig ansatte og andre faggrupper. Det er videre viktig at det eksterne flertall ikke blir en partiideologisk øvelse, men de som oppnevnes, bør være personer med bred kompetanse og høy legitimitet. Modellen utvikles videre ved at styrer ansetter administrative ledere etter prinsippet om tidsbe­ grensede engasjementer. Fremskrittspartiet vil likevel hevde at styret fritt kan reengasjere disse dersom det er ønskelig for styret. Fremskrittspartiet vil videre at alle norske utdannings­ institusjoner skal stilles likt med tanke på finansiering og godkjenning. Fremskrittspartiet har også fremmet for­ slag om skatteincentiver, som jeg viste til i en replikkord­ veksling, men som vi dessverre heller ikke får flertall for. Fremskrittspartiet viser også til at vi har et stort erfa­ ringsmateriale med nettopp innsatsstyrt finansiering in­ nenfor helsevesenet. De gode prinsippene bør derfor uav­ hengig av hva man er uenig i i forhold til enkeltord eller ikke, kunne anvendes på høyere utdanning. En slik inn­ føring vil gi en tredelt finansieringsmodell, noe alle er enige om -- basisfinansiering, egen forskningspott og fi­ nansiering av opplæringen. Fremskrittspartiet mener også at erfaringene fra helse­ vesenet vil kunne ivareta dette at én student ikke nødven­ digvis betyr én sum penger. De forskjellige studieløpene koster forskjellig, studenter er forskjellige -- noen krever mindre, andre krever mer. Her er det rom for store varia­ sjoner. Vi må bruke den kunnskapen vi har til å få nett­ opp disse variasjonene i en innsatsstyrt finansieringsmo­ dell. Vi fremmer derfor et forslag om at det innføres en innsatsstyrt finansiering også innenfor høyere utdanning. Det er mer enn underlig at dette forslaget ikke får flertall, men sånn er livet. Den siste tiden jeg har til disposisjon, vil jeg bruke på en annen sak som ligger meg på hjertet, «Grønt universi­ tet». Venstre fremmet for en tid tilbake et Dokument nr. 8­forslag som hadde i seg prinsippet om å slå sammen Veterinærhøgskolen i Oslo, med avdeling bl.a. i Sand­ nes, og Landbrukshøgskolen på Ås for å få et grønt uni­ versitet. Som Akershus­politiker synes jeg det lå veldig mye positivt for Akershus i forslaget, men som stortingspoliti­ ker er jeg veldig redd for at miljøene ikke ubetinget vil nyte godt av dette. Vi skal ikke glemme at forskning rundt havbruk, forskning rundt matvaresikkerhet, forsk­ ning rundt komparativ medisin, som blir mer og mer vik­ tig også for humanmedisinen, i det vesentlige blir utført i et samarbeid mellom høyt kvalifiserte veterinærer og fors­ kere innenfor andre felt på våre humansykehus, institu­ sjoner m.m. Ved å flytte Veterinærhøgskolen til Ås ville disse helt klare berøringspunktene bli svekket dramatisk. Videre ville man ha skapt en situasjon som man overho­ det ikke har diskutert her i forhold til landbruksproduk­ sjonen på Ås, og det går på de epidemiologiske forholde­ ne ved sykdommer som sprer seg i besetninger. Og Norge har jo rimelig god kjennskap til hva som skjer både ved kugalskap og munn­ og klovsyke nå, så kanskje det, også ut fra slike betraktninger, ikke er så lurt. Frem­ skrittspartiet støtter derfor forslaget om å utrede dette nærmere. Forhandlinger i Stortinget nr. 245 Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar S 2000­2001 2001 3641 (Evje) Jeg tar opp forslagene som Fremskrittspartiet har fremmet i innstillingen. Presidenten: Ursula Evje har tatt opp de forslag hun refererte til. Det blir replikkordskifte. Ranveig Frøiland (A): Eg er glad for at Ursula Evje og Framstegspartiet ikkje får fleirtal for så mange av for­ slaga sine, dvs. at alle som dei står åleine om, får dei ik­ kje fleirtal for. Det eg er mest glad for, er at dei ikkje får fleirtal for innsatsstyrt finansiering, at det i prinsippet berre er Høgre og Framstegspartiet som går inn for den ordninga. Det er godt, og eg føler det trygt at det er eit så solid fleirtal som ikkje går inn på den lina. Framstegspartiet har vore oppteke av byråkrati og of­ fentlege utgifter i dei fleste samanhengar. Når det gjeld forslag nr. 7, har representanten brukt mykje tid på å snakka om at alle studentar skal få fullfinansiert skule­ pengane sine uavhengig av kor studia skjer, så lenge det kvalitative innhaldet er tilfredsstillande. Det er ideelt sett sikkert veldig fint, men det hadde vore greitt for oss and­ re å få høyra av Framstegspartiet om dei hadde oversikt over kva dette ville kosta. I tillegg til dette forslaget er det òg forslag nr. 12, der dei ber Regjeringa fremja dei nødvendige forslaga slik at norske utdanningsinstitusjo­ nar vert stilte likt med tanke på finansiering og godkjen­ ning. Då vi spurde departementet kva det ville kosta der­ som studieavgifta på BI skulle likestillast med det offent­ lege, fekk vi til svar: 250 mill. kr. Då er spørsmålet mitt: Kor stor er den summen som Framstegspartiet vil bruka på dette, og kor har dei lagt det inn i budsjetta sine? Ursula Evje (Frp): Ranveig Frøiland var glad for at veldig mye av Fremskrittspartiets program ikke kom til å bli vedtatt. Kan man tenke seg en arbeiderpartistatsråd og en arbeider­ partirepresentant det er større forskjell på enn Tønne og Frøiland? Det er helt merkelig. Statsråd Tønne er åpen, han ser utover, han ser muligheter for forandring, og han griper dem, han gjør noe med dem. Ranveig Frøi­ land -- om det er henne selv eller om det skyldes påvirk­ ning fra andre i partiet, vet jeg ikke -- tviholder på et sys­ tem innenfor høyere utdanning som vi alle vet har spilt fallitt. Og det er veldig leit, for forandringene kommer, men det vil ta minst 10--15 år. Å snu høyere utdanning er omtrent som å snu en stor tanker ute på havet. Skal den endre kurs, bruker den uhyggelig mye vann før den har fått lagt om et par grader. Det som bekymrer Fremskrittspartiet mest, er at i for­ bindelse med den globaliseringen som er nødvendig for at ikke Norge skal sakke akterut og komme på lik linje med de u­landene vi liker å sammenlikne med, må vi ha inn endringer, vi må ha aksjon, det må være ting som skjer. Representanten Frøiland spør meg om kostnadene ved våre forslag nr. 7 og 12. Det er helt klart at med den farten Regjeringen har når det gjelder å legge frem for­ slag som blir vedtatt i Stortinget -- dersom de ikke liker dem -- så har vi meget god anledning til å regne på hva det­ te vil koste, både en og to og tre, og kanskje fire, ganger. Elsa Skarbøvik (KrF): Representanten Evje tok bl.a. opp i sitt innlegg Fremskrittspartiets forhold til studie­ finansiering. De vil ha en egen modell. Men realiteten i da­ gens innstilling er at Fremskrittspartiet sørger for flertall til Arbeiderpartiets opplegg, og det kan jo bli en katastro­ fe for mange studenters velferd. Det er en finansierings­ ordning som kan føre til sosiale skjevheter, for mange vil ikke tore å ta sjansen på høyere utdanning når de risike­ rer å bli gjeldsslaver. Dette vil nemlig gå spesielt ut over unge som ikke har økonomisk trygghet fra før av. Kristelig Folkeparti ønsker en finansieringsordning for studentene der det ligger et basisstipend i bunnen. Dette vil skape et sikkerhetsnett for studentene, samtidig som vi ønsker å motivere progresjonen gjennom en vekt­ tallsavhengig økning av stipendandelen fra 30 til 40 pst. Kristelig Folkeparti vil også ønske å få studentene ras­ kere gjennom studiet og ha tilbake heltidsstudenten. En ordning med 10 pst. stipend for de studentene som gjen­ nomfører studiene sine, vil motivere studentene, samti­ dig som de da ville hatt et fast stipend i bunnen. Dessver­ re ønsker ikke Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet å følge denne modellen, og det viser seg at de heller ikke virkelig tror på sin egen modell, når de i en merknad ber departementet «greie ut om ein fast prosentsats for sti­ pend». Disse partiene vil ha en utvei, for man innser vel at det kan bære galt av sted når hele stipendandelen gjøres av­ hengig av avlagte vekttall. Hvordan blir det da f.eks. med studentdemokratiet? Hvem våger å bruke tid på det? Det er kanskje ikke så viktig for Fremskrittspartiet, men jeg vil gjerne vite hvorfor Fremskrittspartiet ikke vil ta mer hensyn til dem som ikke er så sterke at de klarer eksamen ved første forsøk, og hvorfor de tar fra studentene den grunntryggheten som ligger i dagens stipendordning. Ursula Evje (Frp): Jeg opplever selv at jeg redegjor­ de meget nøye for hvorfor vi kunne gå for en modell som konverterer eksamensresultater til stipend, og hvorfor vi har det i vårt program i en større sammenheng. Det må være tillatt, også for Arbeiderpartiet og Frem­ skrittspartiet, å foreslå å få utredet og få mer kunnskap om den modellen som flertallet er så ekstremt opptatt av. Når man har det nødvendige erfaringsgrunnlaget, kan man jo -- dersom det skulle være påkrevd, noe jeg slett ikke tror det er -- foreta de endringene som måtte være nødvendige i fremtiden, dersom det skulle være slik. Når det gjelder disse stakkars studentene som ikke har noe sikkerhetsnett under seg, som representanten Skar­ bøvik var veldig opptatt av, vil jeg vise til vårt forslag nr. 15, hvor det står: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag til endringer, slik at også avdrag på studielån blir skattemessig fradragsberettiget på lik linje med renter.» Dette betyr 28 pst. stipend over selvangivelsen hvert eneste år. Dersom representanten Skarbøvik hadde vært 245 Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3642 genuint opptatt av både velferden og gjennomføringen, hadde vi fått flertall for dette forslaget. Men forslaget er dyrt -- det er meget dyrt -- og da er det ikke det genu­ ine ansvaret for enkeltmennesket som det er snakk om her, det er kun ansvaret for fellesskapets pengekasse, som man ikke ønsker å bruke mer av enn høyst nødven­ dig. Petter Løvik (H): Representanten Evje var i sitt inn­ legg oppteken av m.a. kvalitet og internasjonalisering. Då er det litt merkeleg å sjå kva Framstegspartiet skriv i innstillinga om desse momenta. For å begynne med kvalitet: Høgre meiner at kvalite­ ten i undervisninga i veldig sterk grad er avhengig av forelesarane, dei som skal gi studentane kunnskap og innsikt og motivere til vidare kunnskapssøking. I innstil­ linga har ein samla komite, bortsett frå Framstegspartiet, gått inn for at prinsippet om forskingsbasert undervis­ ning på universitet og høgskular skal haldast oppe. Eg synest at dette er litt merkeleg. Skal ikkje undervisninga ved norske universitet og høgskular vere forskingsba­ sert? Skal det vere ei slags vidareføring av den vidare­ gåande skulen? Når det gjeld dei som skal inn og under­ vise norske studentar for at dei skal kunne møte framtida på ein god og skikkeleg måte, skal vi ikkje stille faglege krav utover det å ha lese ein del bøker? Det fortener vi eit svar på. Det andre går på internasjonalisering. Her seier komi­ teens fleirtal, alle bortsett frå medlemene frå Framstegs­ partiet, at det må leggast betre til rette for utanlandske studentar ved norske utdanningsinstitusjonar. Det er Høgre sitt syn at vi har stor nytte og glede av å sende stu­ dentar utanlands, og at dei har mykje å lære ute. Men vi trur også at det vil vere nyttig både for utanlandske stu­ dentar og for norske universitet, høgskular og norske stu­ dentar i Noreg å få dei impulsane og dei tankane som utanlandske studentar i Noreg kan tilføre oss. Kva mei­ ner Framstegspartiet om dette? Ursula Evje (Frp): Det er helt korrekt, som represen­ tanten Løvik påpeker, at vi ikke har gått inn på denne merknaden, fordi hele meldingen i hovedsak legger seg på et meget lavt og behagelig nivå. Meldingen viser også til at hovedtyngden av utenlandske studenter i Norge kommer fra utviklingsland, og de er hjertelig velkom­ men, også fra Fremskrittspartiets side. For når vi har en utdanning som har bedre kvalitet enn utdanningen i u­ land, så skal vi dele den mellom oss. Det som er Fremskrittspartiets anliggende her, er at Norge må få en kvalitet på sin utdanning som gjør at stu­ denter fra land med meget høy kvalitet på sine institusjo­ ner synes det er så spennende og utfordrende å komme til Norge at de kommer hit. Da får vi den dialogen som Høyre ønsker, men som de ikke får med de relativt tafatte grepene som gjøres. Og da føler Fremskrittspartiet at hel­ tidsstudenten ute, som kommer hjem, som kan bygge opp en ny tradisjon og som kan skape en ny utvikling, er en begynnelse som vi ønsker å satse på i et system som fungerer meget dårlig, og som antakeligvis ikke bør bøtes på i tide og utide. Det er grenser for hvor mye penger man skal bruke på noe som kanskje istedenfor burde vært lagt helt om. Når det gjelder forskningsbasert undervisning i høye­ re utdanning, er det helt åpenbart for svært mange, selv om det ikke er det for Høyre, at det finnes undervisning innen høyere utdanning som ikke behøver å være forsk­ ningsbasert, som kanskje er mer på lik linje med det som skjer i videregående skole, eller det som burde ha skjedd i en kvalitativt meget bedre videregående skole. Så her har vi et arbeid å gjøre, og vi ønsker ikke å skjule oss bak disse flosklene. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Marit Tingelstad (Sp): Innstillingen til St.meld. nr. 27 er en viktig milepæl når det gjelder høgere utdanning. Det er på høg tid at Stortinget tar for seg rammevilkå­ rene for både studenter og utdanningsinstitusjoner. Stor­ tinget var raskt ute med å øke studenttallet da arbeidsle­ digheten var på topp, men dessverre ikke tilsvarende rask til å gi muligheter for nødvendige kvalitetsforbedringer. Slik sett er denne dagen en viktig begivenhet, forutsatt at nødvendige økonomiske midler blir bevilget i tråd med innstillingens konklusjoner. Universiteter og høgskoler har et ansvar for langsiktig utvikling av utdanning og forskning og må derfor etter Senterpartiets syn i hovedsak være finansiert over offent­ lige budsjetter. Vi vil advare mot en utvikling der univer­ siteter og høgskoler blir stadig mer avhengig av ekstern finansiering, og der bevilgningene svinger med student­ tallet. Dette tok sentrumsregjeringen i sin tid fatt i. Senter­ partiet er derfor tilfreds med at sittende regjering videre­ fører prinsippet og foreslår en ny finansieringsmodell med en basisdel, en studentfinansieringsdel og en forsk­ ningsdel. Komiteen understreker at forskningsmeldin­ gen ligger til grunn for dagens innstilling. Det blir me­ ningsløst å snakke om et kvalitetsløft for høgere utdan­ ning uten at forskningsaktiviteten blir betydelig styrket ved alle høgere utdanningsinstitusjoner. Det må bevilges mer over offentlige budsjetter, samtidig som næringslivet gis optimale rammevilkår for å stimulere til forsknings­ innsats, for målet om å komme opp på minst OECD­ gjennomsnittsnivå er ennå ikke nådd. Jeg har valgt å innlede med disse økonomiske betrakt­ ningene ut fra det faktum at sentrumspartiene har måttet presse Arbeiderpartiet for å få økt budsjettpostene på det­ te området, både sist høst og nå i revidert nasjonalbud­ sjett. Det er nettopp økonomien som har vært hovedtema ved høringene til meldingen med tittelen «Gjør din plikt -- Krev din rett». Ikke bare studentene, men også institu­ sjonene og bevilgende myndigheter må gjøre sin plikt for å kunne kreve sin rett. Senterpartiet er glad for at studiefinansieringen styr­ kes, slik meldingen legger opp til, men vi er ikke tilfreds med innretningen den har fått. Å gjøre stipendandelen helt avhengig av vekttallsresultater er etter min mening uheldig. Studentorganisasjonenes reaksjoner går tydelig i samme retning, jf. debatten i Politisk kvarter i dag tidlig. Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3643 Det forundrer meg at Arbeiderpartiet har lagt seg så tett opp til Fremskrittspartiets bruk av piskpolitikk på dette området. Senterpartiet frykter at dette kan føre til at man­ ge vil vegre seg for å ta fatt på høgere studier på grunn av faren for å bli sittende igjen med store lån som ikke vil bli konvertert til stipend. Det er muligens studentorgani­ sasjonenes sterke reaksjoner som har fått Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet til å henge på en setning om at ut­ redning av en fast stipendandel skal gjøres, og det er bra. Senterpartiet støtter Regjeringens forslag til bedret og helhetlig læringsmiljø. Her er det et betydelig forbed­ ringspotensial, både på det pedagogiske området og med hensyn til fysiske fasiliteter på universitet og høg­ skoler. Selvsagt er det variasjoner, men studentene er helt samstemte i at det må bli bedre oppfølging og vei­ ledning. Jevnlig evaluering med tilbakemelding vil være et nyttig korrektiv for studentene. Det er videre nødvendig med tydelige gjensidige for­ pliktelser fra både institusjonene og studentenes side, men komiteflertallet understreker imidlertid faren ved å få et avtalesystem som kan føre til juristmat. Det vil in­ gen være tjent med. Det må være opp til institusjonene selv å utvikle serviceerklæringer som både studenter og institusjoner finner formålstjenlig. Målet er å få mer ef­ fektiv læring med bedre veiledning og oppfølging for den enkelte student. Forslaget om at gradsstrukturen gjøres mer lik andre lands opplegg med bachelor­, master­ og doktorgrad, får Senterpartiets støtte. Dette vil måtte føre til kortere og mer konsentrerte studieløp. Den store utfordringen blir da å klare dette, samtidig som innhold og kvalitet ikke forringes. Tresemesteropplegget skal ikke tvangsinnfø­ res, men etter Senterpartiets syn må det være opp til institu­ sjonene å prøve ut ulike modeller. Vi er videre enig i at det skal være et mangfold innen høgere utdanning. Dagens fire universiteter skal fortsatt ha sin særstilling som breddeuniversiteter. Samtidig må statlige høgskoler få mulighet til å videreutvikle seg slik at de kan fylle den rollen de skal ha, først og fremst på de ulike områder innen profesjonsutdanning, men også i re­ gionalpolitisk sammenheng. Sterke miljøer som allerede har doktorgradsutdannin­ ger, og skoler som er kommet langt fram på dette områ­ det, må få muligheten til å kalles universitet etter Mjøs­ utvalgets kriterier med fire doktorgradsretninger. Dette vil sikre kvalitet, samtidig som det ikke vil utvanne uni­ versitetsbegrepet. Det er verdt å merke seg at ingen par­ tier på Stortinget går god for statsråd Giskes forslag om at én doktorgradsretning skal være tilstrekkelig faglig kriterium for å kalles universitet, jf. Arbeiderpartiets merknad der det står «meir enn» én. Senterpartiet legger Mjøs­utvalgets enstemmige inn­ stilling til grunn for universitetsbenevnelse. Dette inne­ bærer at det vil måtte ta noe lengre tid før høgskoler som ligger godt an i løypa, kan få universitetsbenevnelse. Men vi mener fra Senterpartiets side at kvaliteten må gå foran. For øvrig viser jeg til Senterpartiets særmerknader når det gjelder innlandshøgskolene. Vi tar til etterretning at to samlede fylkesting går inn for at innlandshøgskolene på sikt kan utvikle seg til universitet, og vi håper at det vil legges til rette for det framover. Vitenskapelige høgskoler står i en særklasse med sin store forskningserfaring. Jeg har stor sympati for at disse må kunne kalles universitet dersom det er formålstjenlig. De har jo svært lang erfaring med doktorgradsutdanning. Senterpartiet mener universitet og høgskoler fortsatt skal være offentlige forvaltningsorganer, men få utvide­ de fullmakter i forhold til i dag. Da sikres en viss politisk styring, samtidig som en lar institusjonene ta del i den konkurransen som gjør seg mer og mer gjeldende på det­ te området. Vi er derfor tilfreds med at institusjonenes randsoneaktivitet heretter kan organiseres i egne selska­ per. Et eksempel som viser hvor låst systemet er i dag, stod å lese i Oppland Arbeiderblad den 1. juni i år. Der står det at Kirke­, utdannings­ og forskningsdepartemen­ tet nekter Høgskolen i Gjøvik å kjøpe aksjer i Gjøvik Kunnskapspark, og at rektor ikke får lov å sitte i styret, mens BI får to representanter i det samme styret. Dette kan det altså bli en endring på, slik at høgskolene bedre kan fylle sin oppgave som regional utviklingsaktør. Et samfunn i rask endring krever institusjoner med evne til omstilling, noe som gir institusjonell selvstendig­ het og beslutningsevne. Senterpartiet ser positivt på mel­ dingens forslag om å endre styresammensetningen med sikte på flere eksterne representanter. Styret skal trekke opp strategien for hele institusjonens virksomhet. Det er viktig med god kommunikasjon mellom grunnmiljøene og den sentrale ledelsen. Det kan synes som fagmiljøene i mange tilfeller har for lite innblikk i de faglig politiske overveielsene sentralt. Styringssystem med valgte ledere på alle plan har lan­ ge tradisjoner i Norge, mens andre land har en annen praksis. Jeg forutsetter at når det innføres tilsetting på åremål for fakultets­ og instituttledere -- der Senterpartiet støtter meldingen -- så skal tilsettingsprosedyrene være åpne og demokratiske slik at alle berørte parter får gitt sitt syn til kjenne. Komiteflertallet understreker at den nye ordningen ikke skal gå ut over den akademiske frihe­ ten som forskningen skal hvile på. Det er en forutsetning at lederen har stor faglig og administrativ kompetanse samt integritet, slik at nødvendig legitimitet ivaretas. Rekrutteringen til forskningsstillingene er bekym­ ringsfull, med bare en til to søkere til mange av stillinge­ ne. Jeg har nettopp sett et eksempel på at en stipendiat som var omtrent halvferdig med sin doktorgradsutdan­ ning, valgte å hoppe av på grunn av elendige økonomiske forhold. Da det kom et svært godt tilbud fra næringslivet, sa kandidaten takk for seg. «En kan ikke forske uten penger, Marit», sa vedkommende til meg. Nei, det kan ikke bli noe kvalitetsløft uten å sikre rekrutteringen. Det er positivt at Stortinget nå ber om å få en egen sak om re­ kruttering. Meldingen er en policy­melding, sa statsråden da han presenterte den i mars. Det fins derfor ikke en oppstilling over de ulike institusjoners situasjon, med unntak av Samisk høgskole. Det er naturlig ut fra denne institusjonens spesielle situasjon. Jeg har merket meg skuffelsen i det samiske miljøet over at ikke Regjeringen har vært mer Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3644 konkret i sine føringer på dette området. Komiteen sier at det skal legges fram en sak om samisk utdanning, og sent­ rumspartiene og SV sier i tillegg klart at nye lokaler for Samisk høgskole må prioriteres. Det haster! Så til en av de andre sakene, dette med «Grønt univer­ sitet» -- Dokument nr. 8:57. Senterpartiet støtter innstil­ lingen om at det er riktig med en utredning som også tar for seg den vanskelige situasjonen med hensyn til kli­ nikkbygg på Norges veterinærhøgskole. Senterpartiet mener Ås og Sandnes bør stå sentralt i en slik utredning, samtidig som tilknytningen til Veterinærinstituttet legges til grunn, og vi støtter derfor innstillingen slik den fore­ ligger. Når det gjelder Dokument nr. 8:113 om nødvendige tiltak for å sikre studenter med lese­ og skrivevansker, støtter vi selvsagt alt som står i innstillingen. Ved en in­ kurie er jeg ikke med som forslagsstiller på det Doku­ ment nr. 8­forslaget, men det skulle jeg ønsket at jeg had­ de vært. Men det var noe med tiden som gjorde at jeg falt ut. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Representanten Tingel­ stad og eg er einige om at utdaningsstipend er eit sentralt og viktig verkemiddel for å gi ungdom motivasjon og ikkje minst høve til å velje utdaning på eit høgare nivå. Derfor foreslår Arbeidarpartiet å auke kostnadsnormen monaleg. Ein auke frå dagens 30 pst. til om lag 40 pst. betyr ein reell auke på 1,3 milliardar kr berre på stipend­ delen. Eg er glad for at det er eit breitt fleirtal for denne auken. Arbeidarpartiet ønskjer å gjenreise heiltidsstudenten ved at stipendet i framtida skal tildelast på bakgrunn av gjennomførte studium. Dette vil ikkje Senterpartiet vere med på, sjølv om Arbeidarpartiet vil skjerme og vidare­ føre dei sosiale ordningane som gjeld i dag. Og det for­ undrar meg at ikkje Senterpartiet kan støtte vår modell for studiefinansiering, når Marit Tingelstad sjølv i sitt innlegg nemnde at Arbeidarpartiets merknader til det punktet var bra. Når det gjeld høgskulane i Agder, Stavanger og Bodø, har dei i fleire år arbeidd systematisk med å byggje opp sterke fagmiljø for å tilby forskarutdaning. Arbeidarpar­ tiet går inn for at vitskaplege høgskular kan få endra sta­ tus til å bli universitet. Dette er etter vår meining god dis­ triktspolitikk. Vi foreslo ei formulering som gjekk på at dei skulle ha meir enn ei forskarutdaning, ikkje minst for å finne eit kompromiss for også å løyse ein problematikk i forhold til eit innlandsuniversitet i Tingelstads eige fyl­ ke, Oppland, men Senterpartiet var ikkje villig til å kome Arbeidarpartiet i møte der. Eg konstaterer at Senter­ partiet saman med fleirtalet vil gjere det vanskeleg for desse institusjonane å nå målet om universitetsstatus, og det betyr at det ikkje kan bli ein realitet på mange, mange år. Elles hadde representanten Tingelstad innleiingsvis ei historisk vurdering og nemnde forskingsområdet. Histo­ ria gjentek seg nå. Da Arbeidarpartiet var i opposisjon, måtte vi presse sentrumsregjeringa til meir midlar til forsking, og nå registrerer vi at Senterpartiet prøver å presse arbeidarpartiregjeringa for meir midlar til forsking. Marit Tingelstad (Sp): Jeg skal gi Regjeringen ros for det store løftet når det gjelder studiefinansiering. Det gjorde jeg også i mine kommentarer den dagen Regjerin­ gen la fram meldingen. Det er ingen tvil om det! Men som jeg da sa, måtte jeg se nærmere på modellen før jeg kunne gå helt god for den. Jeg studerte den litt nærmere og så at det var såpass strenge vilkår for å få sti­ pendandelen at jeg etter hvert undersøkte hva studentene selv mente om dette. Jeg trodde kanskje de var en ganske kompetent gruppe, ikke minst i forhold til at statsråden hadde sagt: Jeg har studentene med meg, jeg har profes­ sorene med meg, og jeg har rektorene med meg. Det hør­ te vi jo til stadighet omtrent samtidig med at meldingen ble lagt fram. Da jeg fikk studert dette nøyere og lyttet til brukergruppene, var jeg ikke i tvil. Vi kan ikke gå god for Giskes modell. Den vil kunne slå uheldig ut, og det kan vi ikke være med på. Nå ser vi jo at Arbeiderpartiet har snudd, og jeg regner med at det er i forståelse med statsråden. Nå har de sagt at det skal utredes en modell, og da spør jeg: Når vil den modellen utredes? Vil den ut­ redes så raskt at den kan være en parallell til Arbeider­ partiets opprinnelige modell, eller vil den komme i etter­ tid når en har sett uheldige utslag? Så til disse gode høyskolene med et bra forsknings­ miljø som er nevnt, Stavanger, Agder osv. Ja, jeg er den første til å innrømme det, men hvorfor kan vi ikke få lov til å ha disse miljøene uten at de behøver å hete universi­ tet ennå? Jeg vil vise til hva nestlederen i Mjøs­utvalget, Tora Aasland, sier i bladet for Høgskolen i Stavanger: «Jeg er skuffet over stortingsmeldingen på punktet om institusjonsovergang. For et enstemmig Mjøs­ut­ valg var det viktig å få til et grep som innebar endring av det tradisjonelle universitetsbegrepet i Norge uten å tape kvalitetsaspektet av syne.» Jeg innrømmer at det tar lengre tid før disse skolene kan bli universitet, og jeg innrømmer også at det i min egen region, innlandsfylkene, vil ta lengre tid. Men jeg er altså opptatt av at kvalitet må ligge i bunnen før vi velger navnet. Petter Løvik (H): Høgre har tillit til institusjonane. Vi vil gi dei større fridom til å styre seg sjølve. Men kva med Senterpartiet sin tillit til lokaldemokratiet ved den enkelte høgskule og det enkelte universitet? Senterpartiet bryt med Kristeleg Folkeparti og Venstre og skaffar Regjeringa fleirtal for at institutt­ og fakultetsleiarane skal vere tilsette. Senterpartiet er også med i eit stort fleirtal som regulerer samansetjinga av styret ved univer­ sitet og høgskular. Senterpartiet har ikkje eingong tillit til at universitet og høgskular kan klare å bestemme si eiga interne styring. Når ein går til Senterpartiet sitt stortingsvalprogram for kommande valperiode, er det litt andre tonar. Der hei­ ter det m.a.: «Senterparitet vil ha et styringssystem ved universi­ teter og høgskoler som sikrer sjølstendighet for institu­ Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3645 sjonene ... og mener det skal være opp til institusjo­ nene sjøl å bestemme om styreflertallet skal være eks­ ternt eller internt.» Når Senterpartiet i deler av innstillinga bryt både med resten av sentrum og med sitt eige program, må det vere ein eller annan grunn til det. Eg skulle gjerne likt å få ut­ djupa dei grunnane frå representanten Tingelstad. Marit Tingelstad (Sp): Det er interessant at Høyre leser referat fra landsmøtet og programmet vårt, det er bra. Men jeg leser også det gamle programmet som jeg har vært med på, og det forplikter også. Jeg har sammen­ holdt disse to, og føler at jeg er på trygg grunn når jeg har falt ned på det standpunktet som gruppen her tar, og de merknadene som følger av det. Vi har ikke tillit til institusjonene, sier Løvik. Jo, vi har nok det. Jeg har brukt mye tankevirksomhet på nett­ opp logikken i at en skal ha valgt rektor og ledelse øverst og ha tilsatte på lavere trinn. Da har jeg lyst til å bruke noen ord som Lucy Smith sa en gang: Å snu et universi­ tet og en kirkegård har ett til felles, man får ikke hjelp av de som er der. Dette kan ha noe for seg. Jeg har sjekket ved universitetene rundt omkring, og jeg har kontaktet alle studentorganisasjonene, og de sier at det er veldig viktig at vi går inn for tilsetting på institutt­ og fakultetsnivå. Og jeg lytter faktisk til brukerne. Det syns jeg er meget vesentlig. Så gikk jeg litt lenger inn i dette og så hva Roll­Hansen­utvalget, som la fram en rapport i august i fjor om omorganisering av Universitetet i Oslo, har sagt. I den rapporten har de bl.a. tatt for seg hvordan situasjo­ nen er ved universiteter i andre land: Universitetet i Upp­ sala, Sverige, Karolinska institutet i Stockholm, Univer­ sitetet i Utrecht, det største universitetet i Nederland, University College London, Minnesota University, USA, og Stanford University, USA. Ved alle disse institusjone­ ne er ledelsen på grunnivå oppnevnt eller ansatt av rektor eller styret, altså ikke valgt. Jeg regner med at dette er in­ stitusjoner som også føler behov for å ha sin selvstendig­ het, men de har altså funnet ut at det er viktig at den strate­ gien som legges hos styret, blir nedfelt i hele organisa­ sjonen. Jamfør hva Universitets­ og høgskolerådet sa: Dette er et av de viktigste elementene for å få til den om­ stillingsprosessen som er nødvendig. Ulf Erik Knudsen (Frp): I dagens Norge har vi en betydelig forskjellsbehandling av høyskoler og universi­ teter i offentlig eie kontra skolene som er utenfor det of­ fentlige. 30 000--50 000 kr er ikke uvanlig som ekstra­ kostnad dersom man velger et privat alternativ. Når vi vet at private innenfor enkelte fag og regioner faktisk er alene om å gi et tilbud, er det åpenbart at vi uthuler øns­ ket om at alle skal ha lik rett til utdanning, uansett hvil­ ken økonomisk bakgrunn de har. Det er derfor merkelig at Senterpartiet bl.a. ikke fin­ ner å ville støtte Fremskrittspartiets forslag 12 og til dels også 7, som har som intensjon å bøte på den forskjellsbe­ handling som faktisk skjer i dag. Mitt spørsmål til repre­ sentanten er: Hvorfor mener Senterpartiet at private al­ ternativer kun skal være for de som har spesielt god råd? Marit Tingelstad (Sp): Vi hører til flertallet som sier at private høgskoler er en del av utdanningssystemet på høyere nivå, og vi sier at det er mer enn et supple­ ment. Vi ser også at en hel del private høgskoler har lan­ ge historiske tradisjoner i Norge, som Menighetsfakulte­ tet, Diakonhjemmets Høgskole, Lærerakademiet osv. Disse har sin naturlige plass i dette utdanningssystemet. Vi vet imidlertid at disse er ulikt finansiert og har ulik statsstøtte, og dermed får også studentene ved en del av disse institusjonene, f.eks. BI, noe ulike vilkår. I erkjen­ nelsen av at alle bør ha rett til høgere utdanning og like­ verdige vilkår for det, er vi med på å be Regjeringen komme tilbake til Stortinget med en sak, en utredning av hvordan denne studieavgiften ved disse høgskolene slår ut, og om en kan vurdere å dekke noe av denne i form av stipend. Vi vil ikke forskuttere hvordan dette blir, men erkjenner at det er urimelig at studenter som tar et utdan­ ningsløp ved en slik institusjon fordi det kanskje ikke er tilgang på det i de offentlige, skal måtte betale ekstra. Det er en urettferdighet vi må prøve å endre. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Rolf Reikvam (SV): Den reformen vi skal vedta i dag, er både en strukturreform og en innholdsreform. Det er også en sosialreform, fordi studiefinansiering inngår som et sentralt element. Det er grunn til å legge merke til at for det som kan defineres som en sosialreform, utgjør Arbeiderpartiet sammen med Fremskrittspartiet det politiske flertall. Det er dette flertall som vedtar en drastisk omlegging av studie­ finansieringen. Det er dette flertall som vedtar at ord­ ningen med et eget kunstfagstipend ikke skal gjennomfø­ res; dette til tross for at vi vet at mange av dem som vel­ ger en kunstutdanning, ender som gjeldsslaver med lave inntekter. Ingen kan med dagens finansiering starte på en fireårig kunstutdanning der forventet inntekt er lav, uten å ha stor grad av egenfinansiering av studiene. Det betyr at kunstutdanning blir forbeholdt unge som har foreldre som kan finansiere store deler av kostnadene under stu­ dietiden. Er det noe som vi er helt sikre på, så er det at evner, anlegg og kreativitet ikke er knyttet til sosial sta­ tus. Det er imponerende i seg selv at unge velger en kunstutdanning, med de forventede inntekter som dette innebærer, i en tid der heltene ikke er kunstnerne, men børsspekulanter og andre som tjener kjappe penger. Der­ for burde det bli flertall for vårt forslag om at deler av studielånet skal avskrives når en er ferdig med utdannin­ gen. Vi har i vårt forslag definert hvilke grupper som skal omfattes av en slik ordning. Jeg kan også si at vi kommer subsidiært til å støtte forslaget fra mellompartiene. Fortsatt er det skjev rekruttering til høyere utdanning. Fortsatt er det slik at det er større sannsynlighet for at det er barn av akademikere som vil velge høyere utdanning. Fortsatt er det slik at barn av foreldre med høy inntekt tar opp lån i Lånekassen i større grad enn barn av foreldre med lav inntekt. Lånekassen, som var en nødvendighet for arbeiderklassens ungdom for å kunne ta høyere ut­ danning etter krigen og fram til 1970­80­tallet, er nå blitt Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3646 en ordning som blir benyttet av de som tilhører middel­ klassen. Den ordningen Arbeiderpartiet i dag innfører med støtte av Fremskrittspartiet -- det er for øvrig et gammelt fremskrittspartiforslag -- vil forsterke disse skjevhetene. Det er forstemmende at Arbeiderpartiet med denne ord­ ningen velger å forlate det som har vært en helt nødven­ dig forutsetning for å rekruttere barn fra arbeiderklassen til høyere utdanning. Høy stipendandel, som det nå blir flertall for, er viktig og nødvendig -- det er forresten et gammelt SV­forslag -- men systemomleggingen vil ikke føre til at det blir flere heltidsstudenter fra klasser og grupper som er kraftig un­ derrepresentert, til høyere utdanning. Hvis dette er ment å være et spareforslag, betyr det at studenter som ikke klarer å gjennomføre studietiden innenfor tilmålt tid, skal ta kostnadene selv, kostnader som fellesskapet tok tidli­ gere. Sannsynligvis er ikke dette de som kan forvente de høyeste inntektene når de er ferdig med utdanningen. Hvis målet for Arbeiderpartiet er å redusere tilgangen på studenter til høyere utdanning, er jeg ganske sikker på at det vil bli en effektiv sperre. Det en må ta med i bildet, er at det er aktuelle studen­ ter fra familier med lavest inntekt som vil falle fra, ikke fordi det er større sannsynlighet for at de intellektuelt eller på andre måter ikke klarer å gjennomføre studiet in­ nenfor normert tid, men rett og slett fordi de ikke har en sikkerhetsventil i form av finansiering hjemmefra der­ som noe skulle skje underveis. Det er grunn til å merke seg at det er Arbeiderpartiet som nå velger å alliere seg med Fremskrittspartiet i en endring av studiefinansieringen. Jeg er glad for at Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV får flertall for at universitetene og høyskolene skal være forvaltningsbedrifter. Dette er helt sentrale samfunnsin­ stitusjoner som må være knyttet opp til politiske myndig­ heter. Det må ikke være noen tvil om at de til enhver tid skal være underlagt fellesskapets prioriteringer og mål­ settinger. Den sikreste garantien for det er at de fortsetter å være forvaltningsorgan. SV legger opp til at man skal ha stor grad av frihet. I motsetning til Arbeiderpartiet og Regjeringen mener vi at den enkelte institusjon skal kunne vedta å opprette og legge ned fag med varighet på inntil tre år. Vi står alene om at den retten også skal omfatte mastergrad. Dette er en oppfølging av vårt standpunkt i debatten om ramme­ planer. For en tid siden behandlet vi en sak om et fjerde år i lærerutdanningen. Vi foreslo der at rammeplaner for lærerutdanningen må bli mindre detaljstyrende. Vi tror at større lokal frihet når det gjelder lærerutdanningen, vil styrke både den faglige og den pedagogiske delen av utdanningen. Samme syn preger vårt standpunkt til institusjonenes frihet når det gjelder å utvikle nye fag og tilbud. På ett område står vi fast på at det skal være en bin­ ding. Det er et helt galt signal å gi når flertallet -- alle unntatt Arbeiderpartiet og SV -- nå ikke vil stille krav om faglig fordypning for innholdet i bachelorgraden. Vi kut­ ter i grunnutdanningen med ett år i forhold til dagens cand.mag.­grad. En del vil kanskje bli kompensert ved forlengelse av studieåret og ikke minst ved tettere opp­ følging av studentene. Likevel er det viktig at vi tar vare på kravet om faglig fordypning. Det er overraskende at Høyre, som i alle fall i festtaler snakker om dårlige kunn­ skaper, ikke vil forsvare et krav om faglig fordypning for lavere grad av universitetsutdanningen. Selv om univer­ sitetenes lærerutdanning skal vurderes i en melding der all lærerutdanning skal drøftes, må en anta at når vi nå vedtar en struktur for allmennfakultetene generelt, vil det på en eller annen måte få konsekvenser også for lærerut­ danning. Et krav om faglig fordypning er derfor viktig å knesette. Jeg tar til etterretning og jeg beklager at det ikke er flertall for vårt forslag. Vi mener at ordningen med todelt sentral ledelse bør opprettholdes. Det er viktig at den faglige ledelse er valgt av institusjonens ansatte og studenter. Dette har å gjøre med universitetenes autonomi, som det er viktig å ta vare på. Vi innser at det kan være fordeler med å ansette mellom­ ledere for å sikre en sammenhengende ledelse fra rektor og nedover i institusjonen. En institusjon som vedtar strategier og handlingsplaner, må ha et system som kan iverksette planene, altså at det finnes folk i organisa­ sjonen på ledelsesnivå som føler lojalitet til planene som vedtas. Vi velger likevel å gå inn for en ordning der institu­ sjonene selv må velge om de vil ha valgt ledelse eller om de vil å ansette disse. Det er så store forskjeller fra den minste høyskolen til Universitetet i Oslo at denne fri­ heten må den enkelte institusjon ha. For oss har dette også noe med ledelsens legitimitet å gjøre. Og vi mener at en kunnskapsbedrift, som en høyere utdanningsinstitu­ sjon er, har helt andre krav til ledelse enn det en tradisjo­ nell vareproduserende bedrift har. Innholdsreformen er trolig den viktigste og mest om­ fattende. Vi har etter hvert mye erfaring med utdannings­ reformer, som både er innholdsreformer og strukturrefor­ mer. Vi klarer vanligvis strukturreformene på en bra må­ te. Det vi ikke får til å gjøre noe med, er ofte innholdet i de institusjonene vi prøver å reformere. Reform 94 er et godt eksempel. Evalueringen viser at en i altfor stor grad fortsetter i gamle spor, etter at nye læreplaner og arbeids­ former er vedtatt. Vi vet også ganske mye om hva som styrer undervisningen. Det som gjør at det er grunn til å ha større forventninger til denne reformen, er at vi endrer evalueringsformene. Vi vet at evalueringsformer er helt sentrale når det gjelder undervisningsformer. Komiteen er helt klar på at studentene skal ha tettere oppfølging, læringsmiljøet skal settes i fokus på den enkelte institu­ sjon. Sammen med underveis­vurdering og et system der vurderinger i sterkere grad skal være læringsstøttende, tror jeg at dette betyr omfattende endringer i undervis­ ningsmetodene på institusjonene. Jeg beklager at vi ikke får flertall for at all god under­ visning skal kunne gi merittering. Gode lærere skal få igjen for det ved at dette skal tillegges vekt ved vurdering av opprykk til professor. Vi tror at dette vil gi et ekstra løft til det å være lærer, og vi understreker enda sterkere sammenhengen mellom forskning og undervisning. All undervisning på dette nivået skal være forskningsbasert. Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3647 Skal vi lykkes, må det settes inn friske midler. Vi tar konsekvensen av dette og legger inn penger allerede i re­ vidert nasjonalbudsjett. Det gjør vi for å synliggjøre be­ hovet, men også fordi institusjonene skal starte arbeidet med å legge om undervisningsformene. Jeg registrerer at det ikke er flertall for dette i revidert nasjonalbudsjett. Så tar jeg opp våre forslag i innstillingen. A s m u n d K r i s t o f f e r s e n hadde her tatt over presidentplassen. Presidenten: Representanten Rolf Reikvam har tatt opp de forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte. Elsa Skarbøvik (KrF): Kristelig Folkeparti er svært glad for at det i dag blir vedtatt å be Regjeringen utforme et forslag til en felles lov for statlige og private institusjo­ ner innenfor høyere utdanning. SV sier i en merknad til meldingen at flere av de pri­ vate høyskolene fyller en viktig rolle ved at de tilbyr ut­ danning på områder der den offentlige kapasiteten er mangelfull, eller der det ikke er etablert offentlige tilbud. Videre understrekes det at enkelte utdanningstilbud ved private institusjoner er mer enn et supplement til offentli­ ge tilbud. Og SV mener at det skal inngås avtale mellom staten og den private tilbyderen om omfang av tilbudet, og på hvilke områder den private tilbyderen skal dekke et behov. Det forutsettes at den private institusjonen får samme tilskudd som offentlige institusjoner med tilsva­ rende eller liknende tilbud. Dette vitner om et kvalitetsorientert SV, som setter kvalitet foran eierskap. Kristelig Folkeparti synes dette er svært positivt, og mener det er interessant at private institu­ sjoner kan være en berikelse heller enn en trussel -- for det er jo slik vi møter SV i andre sammenhenger på ut­ danningsnivå når det gjelder private skoler. Det vil derfor være interessant å få en prinsipiell av­ klaring fra SV på hvorfor de i denne sammenheng mener de private institusjonene spiller en viktig rolle -- ja, som mer enn et supplement. Det er den prinsipielle utgreiin­ gen jeg er ute etter i denne sammenheng. Rolf Reikvam (SV): La meg aller først få si at Kriste­ lig Folkeparti står sammen med Senterpartiet og Venstre i de aller fleste merknadene. Og det er vel knapt noen inter­ esseorganisasjon, noen gruppe, som har vært til høring i komiteen, som ikke har fått gjennomslag i merknader fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Verbalt har de fått støtte, men når det kommer til de konkrete for­ slagene, så er det ikke mye støtte de får. Dette er vel opti­ misme i n­te potens. Vi tar konsekvensen av standpunktet vårt når det gjel­ der private høyskoler. Vi erkjenner at de på en del områ­ der representerer et supplement, og at de også represente­ rer et alternativ som det kan være grunn til å ta vare på. Men det som er vår modell og det som vi har skissert, blir ikke mellompartiene med på. De har jo brukt masse av våre formuleringer i sin merknad, men de tar ikke konsekvensene av den merknaden. Det vi sier, er at det skal inngås avtale mellom staten og de private institusjo­ nene om det som tilbys, og at det skal ha en tilsvarende rolle som det offentlige tilbudet. Det som er viktig, er at disse tilbudene skal være gratis for studentene. Når det blir inngått en avtale mellom en privat institusjon og det offentlige på et område vi ønsker å få dekket av denne in­ stitusjonen, fordi det er faglig godt, fordi det er et supple­ ment, skal tilbudet være gratis. Det er viktig å understre­ ke. Jeg registrerer at de partier som roper høyest om felles lov, ikke tør å ta dette standpunktet, men snakker ufor­ pliktende om en felles lov, uten å si noe om hva en sånn lov skal inneholde. Inge Lønning (H): Jeg lyttet med stor interesse til re­ presentanten Reikvams innlegg. To av de spørsmålene jeg hadde tenkt å stille ham, gav han faktisk svar på i inn­ legget, og begge svarene er jeg meget tilfreds med. Det gjelder for det første spørsmålet om kunstfagstipendet, hvor Reikvam sa at SV subsidiært vil stemme for forsla­ get fra Høyre og sentrumspartiene. Det setter jeg stor pris på. Videre sa han klart og tydelig at SV ikke kommer til å stemme for XIII, pålegget om at alle «institutt­ og fakultets­ leiarar skal tilsetjast på åremål». Det setter jeg også meget stor pris på. På begge disse områder står SV og Høyre skulder ved skulder, på samme måte som Arbeiderpartiet og Frem­ skrittspartiet på begge punkter står skulder ved skulder. Og det er en interessant variasjon, for det viser at det mangfoldet som alle ønsker skal være til stede i høyere utdanning, i hvert fall er til stede i norsk politikk. Det er positivt. Det aller mest interessante ved SVs standpunkttagen til en del av prinsippspørsmålene i denne stortingsmel­ dingen er spørsmålet om likestilling mellom private og offentlige institusjoner. Jeg har forstått det slik at SV vil stemme for forslaget om å be Regjeringen fremme for­ slag om en felles lov for statlige og private institusjoner. Det synes jeg er meget positivt. Når man også får på plass det akkrediterings­ og evalueringsorgan som Mjøs­ utvalget har foreslått, vil det ytterligere understreke like­ behandlingsprinsippet når det gjelder evaluering og fag­ lig kvalitet. Mitt spørsmål er: Vil dette også medføre at SV vil være tilbøyelig til å trekke konsekvenser for de underlig­ gende delene av utdanningssystemet, videregående opp­ læring og grunnskolen, og også der gå inn for likestilling mellom private og offentlige institusjoner? Rolf Reikvam (SV): Jeg føler meg rimelig bekvem ved å stå sammen med Høyre i en sak som gjelder intern organisering på høyere utdanningsnivå. Det plager ikke meg noe særlig, det må jeg innrømme. Jeg ville nok ha vært vesentlig mer bekymret hvis jeg -- mot formodning -- skulle havne i selskap med Fremskrittspartiet om en viktig sosial reform, da ville jeg nok begynne å undre meg på hvilken vei vi var i ferd med å slå inn på. Slik føler Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3648 jeg det ikke fordi om Høyre og SV er enige om at den enkelte institusjon skal stå fritt til å velge hvorledes de vil organisere mellomnivået. Vi er det eneste partiet som tar konsekvensene av det vi skriver. Når det gjelder vår modell i forhold til de pri­ vate institusjonene, må det være helt klart at vi skiller lag med Høyre på et grunnleggende punkt, nemlig at vi me­ ner man skal basere seg på avtaler. Vår modell forutsetter at det blir inngått avtaler mellom den private institusjon og staten om hvilke tilbud som skal inngå som en del av det «offentlige tilbudet», og hvilke tilbud som skal være gratis for studentene som en konsekvens av det. Det er vår modell, og den er vesentlig annerledes enn den som Høyre legger opp til, at hver enkelt student skal få en viss sum penger slik at de skal kunne shoppe rundt om på de ulike institusjonene. Det mener vi er en dårlig modell. Jeg ser ingen grunn til å kommentere om standpunktet vårt har noen konsekvenser for videregående skole og grunnskolen, for det er en helt annen situasjon. Vi snak­ ker ikke her om at en privat grunnskole skal tilby noe på vegne av en kommune. At en kommune skal inngå en av­ tale med en privat skole for å dekke utdanningstilbudet, er for så vidt helt uaktuelt å tenke seg. Odd Einar Dørum (V): Jeg har merket meg -- og det gledet meg -- at representanten Reikvam så sterkt uttrykte seg med respekt for den autonomi og den faglige tyngde som skal ligge i de høyere utdanningsinstitusjonene. Jeg merket meg at det kommer til uttrykk i det synet han har på hvordan man skal ha frihet til å organisere seg selv in­ ternt. Da blir jeg forundret over at representanten Reikvam ikke kan være med på et forslag om at også utformingen av bachelorgraden kan bli tiltrodd institusjonene, fordi representanten Reikvam sammen med Venstre, de andre sentrumspartiene, Høyre og Arbeiderpartiet er med på å slå fast at undervisningen skal være forskningsbasert, den skal være basert på kvalitet. Og er det ikke slik at når man bygger på dette, og i tillegg tar med seg de klare sig­ naler som er kommet bl.a. fra våre universiteter, må man nettopp tro at den friheten de bruker, vil de bruke til å skape nok tyngde? For det som skapte uro i denne delen av utdanningssystemet vårt, var at man følte at Regjerin­ gen ville detaljstyre dette på en slik måte at man ikke kunne lage den faglige kvaliteten man ønsket. Så min undring er, når man har den type tiltro til faglig autoritet og legitimitet som ligger i institusjonene, og som repre­ sentanten Reikvam på en prisverdig måte lar komme til uttrykk når det gjelder tiltro til å lage styringsorganer, at man ikke har tiltro når det gjelder utforming av fag. For hvilken mening har det å hete universitet eller høyskole hvis man skulle skape en eller annen form for -- skal vi kalle det for seriebrevkurs med små enheter? Hele poen­ get med den type institusjoner må jo være at man tiltror dem evnen til å lage noe som gir tyngde og kvalitet. Rolf Reikvam (SV): Vi har stor tiltro til institusjone­ ne når det gjelder å utvikle fag. Vi går lengst i å si at det er institusjonene selv som skal vedta å opprette og ned­ legge fag. Vi sier at dette også skal omfatte masternivå. Der får vi ikke følge av de andre partiene. Hele vårt opp­ legg er basert på en sterk tiltro til den enkelte institusjonen. Men på ett område synes jeg det er viktig å holde fast på og sikre en faglig fordypning, og det er innenfor bachelorgraden. Som jeg sa i min innledning, reduserer vi utdanningstiden med gjennomsnittlig ett år i forhold til dagens cand.mag.­grad. Vi tror og mener at det er viktig å holde fast på en faglig fordypning. Og det vil si at ett av fagene innenfor denne bachelorgraden skal ha en fordyp­ ning på minst ett år. Vi er bekymret for, og vi frykter fak­ tisk, at vi kan komme i en situasjon hvor man setter sammen en grad på universitetet med mange små enhe­ ter. Det er jo et system vi bl.a. kjenner fra høyskolene. Da er det viktig å holde fast på at universitetene skal stil­ le krav om faglig fordypning for dem som får en grad fra universitetet. Dette vil ikke begrense universitetenes frihet til å sette sammen grader. Det eneste vi stiller krav om, er at ett av de fagene man velger å sette sammen i en bachelorgrad, skal ha denne faglige fordypningen -- altså at man ikke kan ha en hel masse små enheter. Det vil man kunne ha i tillegg -- i alle fall flere små enheter i tillegg, men i en av dem skal den faglige fordypningen være på minst ett år. Vi blir ikke stående alene, vi står sammen med Arbeider­ partiet, og det var kanskje ikke overraskende, men det hadde vært hyggelig om vi hadde fått flere med på et sånt forslag, som egentlig handler om faglig fordypning og å holde fast på det. Dette vil, som jeg sa i min innledning, også kunne få konsekvenser for lærerutdanningen. Jeg håper inderlig at universitetslærerutdanningen ikke blir enda mer lik den lærerutdanningen vi har på høyskolene. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Odd Einar Dørum (V): Venstre bygger utdannings­ politikken på at kvalitet og kunnskap koster. Bedre opp­ følging av den enkelte student, større verdsetting av kva­ litet ved institusjonene og bedre studiefinansiering kre­ ver løft i økonomiske og menneskelige ressurser. I tillegg krever det at vi gir frihet og tillit til studenter, forskere og andre ansatte. Det er nettopp dette Stortinget har tatt konsekvensen av i vårt meget omfattende arbeid med St. meld. nr. 27. Statsråd Giske har presentert meldingen som en kvalitets­ reform. I virkeligheten gjenstod svært mye arbeid før det kunne bli slik. Stortingets utfordring har vært å fylle Regjeringens på mange måter ulne og uforpliktende sparereform med en forpliktende og reell kvalitetsreform for høyere utdanning. Stortinget har også vært nødt til å gjøre omfattende endringer for å erstatte sentral detalj­ styring med å vise forskere, fagfolk og studenter tillit. Min påstand er at det må være samsvar mellom vilje til reformer, evne til å prioritere ressurser og tro på at den du gir frihet, også vil ta et ansvar. Er det ikke slikt sam­ svar, kan det fort føre til redusert kvalitet på både under­ visning og forskning. Heldigvis har Stortinget og stortingsflertallet på en rekke sentrale områder valgt å følge en annen kurs enn Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3649 den statsråd Giske la opp til i sin melding. Stikkordene for denne kursen er enkle: mer tillit, mer frihet og mer ressurser for å utnytte menneskenes skapende evner i høyere utdanning og forskning. Stortingsflertallet har sørget for at universitetsbegrepet ikke blir gjenstand for politisk forgodtbefinnende, utvan­ nes og tømmes for innhold. Tvert imot har flertallet -- der Venstre er med -- slått fast det som et enstemmig Mjøs­ut­ valg la vekt på, at gode forskningsmiljøer, helt uavhengig av hvor de ligger og hvilket navn de bærer, skal ha forsk­ ningsstøtte. Dette betyr bl.a. at høyskoler med doktorgra­ der skal ha forskningsmidler for å utvikle seg. Dette gjel­ der i dag institusjonene i Agder, Bodø og Stavanger. De institusjonene som ønsker seg universitetsstatus, vil ikke bare ha et navn, slik statsråden synes å tro i sin melding. De ønsker å bli tatt på alvor, og at framstående forskningsmiljøer får midler og muligheter til å utvikle seg. For å bruke et bilde: Skal en hoppe høyde, må det være høydehopp med list og ikke tilløp som gjør at man skal snuble i lista for å nå den faglige kvaliteten. Stortinget har fått på plass et nasjonalt krediterings­ og evalueringsorgan, uavhengig av departementet, slik et samlet Mjøs­utvalg foreslo. Statsråd Giskes tidligere lat­ terliggjøring av deres enstemmige innstilling, hvor han sier at vi har 80 000 kontrollører fra før, så hva skal vi med 20 til, er avfeid av et samlet storting som skjønner hva dette handler om. Komiteen står samlet bak den nye gradsstrukturen med en lavere grad på tre år og en høyere grad på to år. Kombinert med nye studieløp, lengre studieår og mer ressurser til den enkelte student tror jeg dette som hoved­ regel er en fornuftig løsning. Det er likevel fag og utdan­ ninger som krever spesiell oppmerksomhet og ikke nød­ vendigvis bør forkortes. Det gjelder eksempelvis kunst­ fag med musikk, sivilingeniørstudiet, profesjonsutdan­ ninger og lærerutdanningen. Stortinget gir Regjeringen klar beskjed om at disse utdanningenes egenart og kvali­ tet skal respekteres, og at alle disse utdanningene skal framlegges Stortinget på nytt. Når det gjelder institusjonenes frihet, gir stortingsfler­ tallet -- mot Arbeiderpartiets og SVs stemmer -- institu­ sjonene frihet til å forme den nye bachelorgraden. Stortinget gir også institusjonene frihet til å drive randsonevirksomhet for å kunne spille på lag med sitt re­ gionale arbeids­ og næringsliv. Dermed gjør vi den job­ ben meldingen ikke gjorde på dette punktet. Stortinget gir høyskolene frihet til at en kan ha råde­ rett over studietilbud opp til tre år, og gir den friheten meldingen ikke gav. Venstre ønsker på to punkter å gå lenger enn flertallet i å gi institusjonene frihet. Vi vil for det første gi frihet til at enkelte kan prøve ut andre måter å organisere institu­ sjonene på. Det er skuffende å se hvordan Arbeiderpar­ tiet bevisst overspiller dette og utlegger motiver som Venstre aldri har hatt. For oss er det ikke aktuelt å slippe inn private eiere i offentlige institusjoner, universiteter eller statlige høyskoler. For det andre vil vi gi institusjonene selv frihet til å avgjøre intern organisering. Jeg konstaterer på nytt at det er Fremskrittspartiet statsråd Giske må alliere seg med for å få flertall for sin tvangsmodell. Meldingen var oppsiktsvekkende svak i sin usynlig­ gjøring av private høyskoler. Mitt ståsted er at jeg ønsker et sterkt offentlig engasjement i høyere utdanning og forskning, men jeg har heller ikke problemer med å innse at en god skole er en god skole og et godt forsknings­ miljø et godt forskningsmiljø uavhengig av om det er pri­ vat eller offentlig. For dette handler ikke om snikprivatisering av høyere utdanning. Det handler om likeverd og rettferdighet. Det handler om at private skoler skal gis forutsigbarhet og ikke underlegges et omfattende og tidkrevende byråkrati. Det handler om at gode forskningsmiljøer skal få tilgang på forskningsmidler, og det handler om å få et felles lov­ verk for all høyere utdanning. For Venstre er dette selv­ sagt og uproblematisk. For Regjeringen, slik meldingen var lagt opp, var dette enten for vanskelig eller uviktig. Men Stortinget har rettet det opp. Det er på høy tid med et krafttak i studiefinansierin­ gen. Venstres ståsted er at dette må gjøres på en skikkelig måte som gir langsiktig trygghet for dem som velger å ta høyere utdanning. Det var bakgrunnen for at regjeringen Bondevik satte ned Aamodt­utvalget, som kom med sin innstilling om framtidens studiefinansiering i 1999. Skal vi ta et løft for studiefinansieringen, er det me­ ningsløst samtidig å ta vekk den eneste virkelige grunn­ tryggheten i dagens studiestøtte: den studiepoenguavhen­ gige stipendandelen på 30 pst. Det er faktisk ikke slik at dess hardere man svinger pisken, dess mer får man men­ nesker til å yte. Det er heller ikke slik at vi trenger færre som engasjerer seg i frivillig arbeid i studietiden, i student­ politikk, i lag og organisasjoner, i studentaviser og i kultur­ liv, eller for den saks skyld tar seg et lite refleksjonsopp­ hold for å fordøye det man ønsker å ta inn i sin utdanning. Jeg ser at Arbeiderpartiet i siste liten kanskje har fått kalde føtter over sin velferdspolitiske allianse med Frem­ skrittspartiet, og gir noen uforpliktende signaler om at man kanskje ikke vil ta vekk hele grunnstipendet likevel, bare man får tenkt seg om noen måneder til. Jeg sier lyk­ ke til med tankearbeidet, men ettertanken er ikke dypere enn at man stemmer ned det forpliktende forslaget som Venstre deler med Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Høyre her i dag. I mellomtiden får vi håpe at studentene og andre velgere sørger for en sammensetning av Stortin­ get hvor ikke Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet sammen får flertall for en dårligere studiefinansiering i fire år til. Når det gjelder utenlandsstudentene, er Venstre med på at gebyrstipendordningen videreføres uten svekkelser, og at den kostnadsnorm som utenlandsstudentene skal ha, heves forholdsmessig like mye som for norske studenter. Samtidig, når det gjelder kunstfagstipendet, beklager vi at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet i dag nekter å gi dette håndslag til de grupper i vårt land som begir seg inn på den risikofylte ferd det er å ta denne type utdan­ ning. Det er ikke sikkert, når man går inn på denne ut­ danningen, at man får noe å leve av etterpå, men det er ganske viktig at noen tar sjansen på å søke kunstfagene. Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3650 Når det gjelder kvalitetsreformen, er det en del av re­ formen som statsråden inntil nylig har villet snakke minst mulig om, og det er kostnadene. Beregninger gjort av Universitets­ og høgskolerådet viser at bare universitets­ sektoren vil få et ekstrabehov i en overgangsfase på om lag 400 mill. kr pr. år til undervisning og om lag 400 mill. kr til forskning, og etter dette en permanent økning i størrel­ sesorden 500 mill. kr årlig sammenliknet med i dag. Det er en konsekvens av forslagene om lengre studieår, mer individuell oppfølging og mer gruppeundervisning, kom­ binert med behovet for å styrke, ikke svekke forsknings­ innsatsen. Stortingsflertallet, herunder Venstre, stiller seg kritisk og undrende til at Regjeringen ikke har gjort noen realis­ tiske vurderinger av hvilke ressurser som må til for å gjennomføre reformen. Det er en viktig seier for utdan­ ningspolitikkens troverdighet at stortingsflertallet i mot­ setning til Regjeringen tør snakke om disse tallene, og at en samlet komite tør si klart fra at reformen skal følges opp med nødvendige ekstra ressurser til universiteter og høyskoler i 2002 og 2003. Samtidig gjør vi det klart at kvalitetsløftet for under­ visning ikke skal gå ut over forskningen. Stortingets ved­ tak om opptrapping av norsk forskning innen 2005 skal stå fast, også vedtaket om at en vesentlig del av opptrap­ pingen skal finne sted i grunnforskningsmiljøene og de høyere utdanningsinstitusjonene. Stortingsflertallet har sagt at vi skal gjøre det som er nødvendig for å få dette til når det gjelder midler, og ikke minst når det gjelder men­ nesker. Derfor er det svært bra at det nå skal bli lagt fram en egen rekrutteringsmelding, og at professoryrket opp­ rettholdes. Oppsummeringsvis er resultatet av Stortingets be­ handling at Arbeiderpartiet har sluttet seg til en rekke viktige forbedringer utover det som meldingen la opp til: om at kvalitet koster, om forskerrekruttering, om felles lov for offentlige og private høyskoler, om frihet for randsoneaktivitet, og om å få et uavhengig akkredite­ ringsorgan. På andre viktige punkter -- om klare og strenge kriterier for å kunne bli universitet, om faglig frihet til å kunne lage den nye bachelorgraden, om fortsatt rettferdige forhold for utenlandsstudentene -- lider Arbeiderpartiet og Regjeringen nederlag. Når det gjelder Arbeiderpartiets allianse med Frem­ skrittspartiet om mer bruk av pisk i studiefinansieringen, foreligger det et klart alternativ som taper i dag, men som kanskje ikke trenger å tape i neste runde. Jeg tror Stortinget gjennom sin behandling av denne stortingsmeldingen har økt sjansene betydelig for at vi faktisk får en kvalitetsreform som både studenter, forske­ re og institusjoner får glede av. Det blir også en reform som blir gjennomført etter en tidsplan som er forsvarlig, og hvor ressursene følger reformene. Dermed har Stor­ tinget gjort den jobben som statsråd Giske og Regjerin­ gen ikke gjorde, men som alle forskere, fagfolk og stu­ denter vet betyr aller mest. Til slutt vil jeg kommentere Dokument nr. 8­forslaget om såkalt «Grønt universitet». Der er Venstre med på den utredningen som skal foretas, men vår oppfatning er at man nå kunne slått fast det prinsipp at man skulle fore­ tatt en kraftsamling på Ås, bl.a. for å ha en forsknings­ messig konsentrasjon om absolutt alt som knytter seg til alle typer mat og til matvaresikkerhet. Jeg vet at det im­ ponerende genomforskningsprogrammet -- FUGE -- som er satt i gang, er et av de viktigste tiltakene i vårt land, fordi det er forskerinitiert, og fordi det representerer en dynamikk som Venstre tror på i den videre utviklingen av både universiteter og høyskoler. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Tomas Norvoll (A): Jeg må ærlig innrømme at dette skjønte jeg ikke mye av. Representanten Dørum snakket om nederlag for Regjeringen og endringer i Stortinget og det ene med det andre. Har han ikke lest innstillingen? Hvis han går gjennom forslagene, vil han se at Regjerin­ gen på nesten alle punkter har fått gjennomslag for sin kvalitetsreform, og at de aller, aller fleste vedtakene som blir fattet i dag, bare er beskjed til Regjeringen om å føl­ ge opp Arbeiderpartiets politikk. Det kan vel knapt nok kalles et nederlag. Dørum snakket om sparereform. Den sparereformen tror jeg eksisterer bare i hodet til Dørum. Det har aldri vært snakk om verken fra statsrådens, fra Regjeringens eller fra Arbeiderpartiets side at dette skulle være noen sparereform. Vi er villig til å bruke mer penger på høyere utdanning, i motsetning til hva den forrige regjeringen var, hvor Dørum selv var statsråd. Jeg må si det er litt pussig å høre på når representanten Dørum forklarer hvor mye penger som må til her, hvor han støtter seg til denne utredningen fra UHR -- Universi­ tets­ og høgskolerådet -- som er et anslag, en foreløpig ut­ regning. Men den tar som utgangspunkt at hver tredje student skal mislykkes i studiene. Hva slags målsetting er det å ha, som Venstre slutter seg til? Er det Venstres mål med en kvalitetsreform at hver tredje student skal mis­ lykkes i studiene sine? Her har han altså en voldsom til­ tro til at siden Høgskolerådet har sagt det, så må det være sånn. Men det har han ikke på andre punkter. Hvorfor går representanten Dørum imot Universitets­ og høgskolerådet når det gjelder hvordan man skal kunne få nye universiteter i Norge? Hvorfor går han imot UHR og Folkeforbundet og STL og NSU når det gjelder ansat­ te instituttbestyrere? Da er plutselig ikke Universitets­ og høgskolerådet godt nok til å være sannhetsvitne for Dørums politikk. Jeg har en mistanke om at i Dørums hode er det Dørum som skal avgjøre hva som er best for nors­ ke universiteter og høyskoler. Odd Einar Dørum (V): Jeg takker for visitten i slut­ ten av innlegget. En må sikkert ha vært livslangt medlem av Arbeiderpartiet for å tenke slik, for der mener man vel at man skal bestemme, hvis man får fullmakt fra andre. I hele Venstres opplegg er det nettopp ikke slik. Vi har et akkrediteringsorgan. Det har ikke Regjeringen. Vi har klare faglige kriterier for å bli universitet, Regjerin­ gen har ikke strenge nok. Akkrediteringsorganet avgjør. Det er ikke en statsråds forgodtbefinnende. Det er det Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3651 stikk motsatte av de til enhver tid tenkte tanker jeg skulle ha i mitt hode. Selvfølgelig synes jeg det er sympatisk om jeg eventuelt skulle komme tilbake i Stortinget med et flertall for mitt parti, men jeg tenker ikke slik. Jeg ten­ ker for det første slik at i stortingskomiteen har Arbeider­ partiet vært med på en rekke presiseringer, utdypninger og kvalifiseringer som ikke foreligger i meldingen. Det fortjener Arbeiderpartiet ros for. Jeg sa at meldingen var uferdig og uklar. Stortinget har gjort en bra jobb. Repre­ sentanten Norvoll har vært med på det. Men det betyr at Regjeringen overlot oss et uferdig produkt, vi måtte full­ føre jobben. På viktige punkter måtte Regjeringen ned­ stemmes. På andre punkter vant den, bl.a. med den usosi­ ale alliansen om studiefinansiering. Når det så gjelder alle høringsinstansene, har jeg en oppfatning som bygger på det grunnsyn at universitetene og høyskolene skal ha mest mulig frihet og autonomi. Jeg tror derfor at det er best at de selv kan få avgjøre hvordan man internt organiserer seg. Jeg har ikke endret syn. Og når det gjelder høringsinstansene, unnlot jo re­ presentanten Norvoll å nevne LOs representant, som la veldig sterk vekt på at valg var det beste, fordi det gav faglig legitimitet. For mitt vedkommende ender det opp i at det beste er at institusjonene selv får frihet til avgjøre, for det er på den måten de kan skape ting som faktisk har legitimitet innenfor strukturene. Så til slutt: Selvfølgelig koster det å lage en reform. Hvis mange av de studenter som stryker, lykkes, vil det kreve noe å gi dem en bedre utdanning, og den prisen er vi villig til å være med på å betale. Inge Lønning (H): Jeg skal ikke forsøke å konkurrere med forrige replikant i trapeskunster! Den som leser innstillingen fra komiteen, vil se at det er tre partier som stort sett står sammen på alle vesentlige punkter om merknader og forslag. Det er Høyre, Kriste­ lig Folkeparti og Venstre. På en rekke vesentlige punkter er også Senterpartiet med, men dessverre har Senter­ partiet skilt lag med de to andre sentrumspartiene på to punkter, som vi har vært inne på tidligere i debatten. Det er ett punkt som jeg føler behov for å be represen­ tanten Dørum oppklare noe nærmere. Det gjelder Venstres Dokument nr. 8­forslag om Norges landbrukshøgskole. Representanten Dørum brukte uttrykket som også står i Venstres merknader i innstillingen, at man vil «gå inn for en kraftsamling omkring NLH». Det forslaget som er fremmet, stiller egentlig det hele i en ganske bestemt ramme, nemlig en flytteoperasjon av Norges veterinærhøgskole til Ås. Det vil vel ikke over­ raske verken representanten Dørum eller andre at det å fremsette et forslag av den karakter i Stortinget utløser ganske sterke reaksjoner på grasrota og hos de to institu­ sjonene som berøres, og som på forhånd ikke har vært inne i dette bildet. Det er ikke den beste måten å legge til rette for et godt klima på. Denne kraftsamlingen begrun­ nes med henvisning til FUGE­programmet. Det gjør meg enda mer overrasket, fordi poenget med FUGE­program­ met, som ganske riktig er forskerinitiert, er at alle de norske forskningsmiljøene er blitt enige om å lage et felles­ program, og det programmet har ikke noe med fusjoner, flytteoperasjoner eller institusjonelle grenser å gjøre. Det er et frivillig samarbeidsprosjekt, og hvordan det kan be­ grunne dette Dokument nr. 8­forslaget, er for meg en gåte. Odd Einar Dørum (V): Gåter er til for å kunne for­ klares. Poenget med FUGE­programmet er at man hever blikket i norsk forskning og tar innover seg alt som knyt­ ter seg til funksjonell genomforskning, og på den måten sier at dette er viktig for landet vårt. På den bakgrunn er Venstre opptatt av det som nå ligger i alle forsknings­ instansene på Landbrukshøgskolen knyttet til mat og mat­ varesikkerhet, og i den sammenheng selvfølgelig også den veterinærmedisinske siden av saken. Vi har sett oss rundt i verden, sett på hvordan man samlokaliserer disse enhetene for først og fremst å få syner­ gier på forskningssiden -- kanskje veldig mye mindre på utdanningssiden. Det er bakgrunnen for at vi fremmet forslaget. Jeg var også med på å fremme forslaget av en helt an­ nen grunn. På tross av representanten Evjes personlige, sterke engasjement for veterinærmedisinske fag, så har hele denne disiplinen og dette faget etter min mening vært forsømt. Det har i hvert fall vært forsømt i mange av de debattene jeg selv har vært med på. Jeg synes at hele fagfeltet fortjener å bli løftet, og fortjener å oppleve at ambisjonene rundt fagfeltet skal bli respektert. Jeg opple­ ver at komiteen gjennom å lage en bred utredning, fak­ tisk legger opp til det. Jeg opplever at saksordføreren la opp til det i sin begrunnelse. Så på den måten har jeg oppnådd en viktig hensikt, nemlig å løfte et lite, men vel­ dig viktig miljø inn i en større sammenheng, og ikke la det bli glemt i den praktiske politiske hverdag. Ursula Evje (Frp): Representanten Dørum tok i et engasjert innlegg opp et sterkt offentlig engasjement i høyere utdanning, ikke snikprivatisering, utenlandsstu­ dentene skulle få det de hadde i dag, verken mer eller mindre, og studentene på BI skulle få dekket hele 50 pst. av sine skolepenger. Dette er noble tanker, men kan nep­ pe kalles for særlig grensesprengende. Så tok han opp kunstfag, etableringsstipendet rettere sagt, som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har fun­ net frem til enighet om, og mente dette var en dårligere idé enn hans eget forslag, og det er han berettiget til å mene. Men nå er det faktisk engang slik at studenter in­ nenfor kunstfag har de samme rettigheter som alle andre studenter. Etter vår oppfatning kommer denne konkrete gruppens problemer først til syne når de er ferdig med sin utdannelse og må etablere seg i et selvstendig arbeidsfor­ hold som de skaper selv, de må opparbeide seg et navn, og de må opparbeide seg en kundekrets. Derfor har det vært vårt overordnede prinsipielle syn å gi en reell håndsrekning for å oppnå akkurat dette, i og med at de el­ lers har de samme rettighetene. Det som imidlertid er litt merkverdig med det sterke engasjementet i forhold til Mjøs­utvalget, er at hans og andre partier -- der vi ikke er med -- går bort fra Mjøs­ Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3652 utvalgets klare henstilling om å organisere høyere utdan­ ning i særlovsselskaper, og legger den inn under den samme tvangstrøyen som Mjøs­utvalget prøvde å fjerne den fra. Dette vil jeg gjerne ha utdypet litt nærmere. Odd Einar Dørum (V): Når det gjelder spørsmålet om gebyrstipend, er det et helt klart faktum at Frem­ skrittspartiet har en annen modell enn det Venstre har. For oss var det helt avgjørende at utenlandsstudentene skulle vite at de spillereglene de nå etter hvert har fått kjempet seg til for å ha likeverd, skulle bli sikret. Det er representanten Evje også med på å sikre gjennom subsi­ diært å støtte dette. Jeg vet at det her for det første stod en kamp om å få sin forholdsmessige andel av hevningen i kostnadsnormen, noe Arbeiderpartiet ikke har lagt opp til, og deretter at man hadde som et prinsipielt utgangs­ punkt at det faktisk er forskjellige kostnader i de ulike ut­ danningslandene, med forskjellige skolepenger. Så kan vi godt være uenige om hvor grensesprengen­ de det er, men det er i hvert fall trygghetsskapende for dem som har gitt seg inn i dette landskapet. Når det gjelder kunstfagene, er Venstres oppfatning den samme, og vi deler den med andre: Når du først skal søke en utdanning hvor du ikke er sikker på hvor du en­ der etterpå, tar du en risiko. Jeg synes det er bra at unge mennesker tør ta en risiko, men jeg synes det er svært vik­ tig at den risikoen ikke i utgangspunktet skal styres ver­ ken av økonomi eller andre muligheter til å klare det. Derfor er kunstfagstipendet i utdanningsfasen helt avgjø­ rende. Og selv om en får det stipendet, vet man ikke hva som skjer senere, men man vet at man får en rekruttering av talenter, og at talentene ikke sorteres på sosialt, øko­ nomisk grunnlag. Det er grunnen til at norske kulturorganisasjoner, kunstnerorganisasjoner og studentene selv har valgt å konsentrere forslaget sitt om noen av de mest utsatte ut­ danningene innenfor kunst og håndverk, kunstfag. Og det er også grunnen til at Venstre sammen med Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Høyre står på et forslag, som vi også forstår at SV subsidiært støtter. Når det gjelder den generelle organisering, vil jeg bare kort vise til at vi er åpne for at enkelte kan drive for­ søk med andre former enn forvaltningsmodell, men jeg presiserte da -- og der skiller vi oss fra Fremskrittspartiet -- at vi ønsker ikke at verken universiteter eller statlige høyskoler i Norge skal eies av andre enn det offentlige. G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Tomas Norvoll (A): I innstillingen får Regjeringen gjennomslag for så godt som alle forslagene sine. Det er forslag som gjelder nye grader, kortere studier, tettere oppfølging, bedre utnyttelse av studieåret, bedre studie­ finansiering, større frihet, enhetlig ledelse. Alt dette skal føre fram til at flere studenter skal lykkes i studiene sine. Det er på en måte hovedmålsettingen for hele meldingen. Da blir det litt artig når representanten Lønning gjør dette med styringsform til en svær debatt og mener at det må være ideologisk begrunnet hva slags type styrings­ form man velger, enten det gjelder universiteter eller syke­ hus, som han trekker inn i dette. Det er tydelig at her er representanten Lønning på relativt ville veier. De vil åpne for forsøk med særlovsselskaper, og de vil åpne for private eiere inn i institusjoner. Dette skal altså være forsøksordninger. Kan noen forklare meg hvordan i alle dager man kan ha private eiere inne som en forsøks­ ordning? Hva skal man gjøre når forsøket er over? Det er helt åpenbart at det er en vei som bare kan lede i én ret­ ning, og det er ting som overhodet ikke kan reverseres. Et av de få punktene hvor Regjeringen ikke får gjen­ nomslag, er på det som går på nye universiteter. Jeg skal bare kort kommentere det. Når vi ønsker nye universite­ ter velkommen, er det fordi vi ønsker å få mer forskning og bedre forskning i Norge. Det er vår drivkraft. Da syns jeg faktisk at å drive og telle doktorgrader i beste fall kan ha akademisk interesse. Hvorfor i alle dager skal det være fire doktorgrader? Hva er galt med tre? Hva er galt med tallet fem? Hvorfor skal det være fem mastergrader? Hva er galt med tre? Hva er galt med sju? Det er ikke noen prinsipiell holdning til dette. Det viktigste er at vi må være villig til å ta grep for at i dette tilfelle Stavanger, Agder og Bodø skal kunne utvikle seg til å bli universite­ ter. At vi vil gjøre det -- det vil vi, men jeg er litt mer tvi­ lende til flertallet her. Så snakker man om at det er på grunn av kvaliteten at man vil ha andre kriterier. Ja, men kvaliteten må jo være der. Og iallfall sentrum må jo mene at kvaliteten er der. I og med at det var deres regjering som tilkjente disse in­ stitusjonene retten til å tildele doktorgrad, må de jo ha ment at de var på et forholdsvis høyt kvalitetsnivå. Så må jeg si at når jeg har hørt på en del innlegg her, blir jeg oppgitt over debatten om studiefinansiering, når man framstiller det som blir gjort nå, som en «katastrofe» for norsk studiefinansiering. Det kan da ikke være en kata­ strofe at studenter i et femårig løp får 55 000 kr mer i stipend, eller 35 000 kr hvis de er forsinket! Det kan ikke være en katastrofe. Katastrofen må jo være dersom Høyres politikk går gjennom, at stipendandelen bare skal være 30 pst., som det står i utvalget til Inge Lønning. Og katastrofen som virkelig har skjedd, det er den politikken som sentrumsregjeringen har ført gjennom de bortimot to og et halvt år den regjerte. Det var disse partiene som stod fram i valgkampen og lovet økt stipend, og som kas­ tet blår i øynene på studentene. Men de økte ikke. De gikk ikke videre fra 30 pst., de oppfylte ikke løftene sine. Det er det som er katastrofen -- det er det som har kostet norske studenter titusenvis av kroner, at ikke sentrums­ regjeringen i sin tid fulgte opp sine egne løfter. Jeg ser at det er flere fra ledelsen i studentorganisa­ sjonene som er til stede på galleriet. Det hadde vært in­ teressant hvis enten Dørum, Lyngstad eller Skarbøvik, eller andre fra sentrum, kunne komme opp hit og si: unn­ skyld! Unnskyld at vi kastet blår i øynene på dere, unn­ skyld at vi sa at vi skulle øke stipendet uten å mene det! Det hadde vært en interessant øvelse, hvis de kunne komme Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3653 opp her og si: Beklager, vi sa det bare for å få stemmer. Og så fikk de stemmer, men de gjorde ikke sin del av jobben. De mente det ikke. Slik blir det ikke god studie­ politikk av, og slikt øker ikke respekten for politikere. Det som helt klart står fram nå, er at Arbeiderpartiet leverer varene. Vi øker nå stipendet med 1 000 kr i må­ neden. Det er den største økningen som har vært noensin­ ne i norsk studiefinansiering. Sentrum lar seg selvfølge­ lig da tvinge med, de vil ikke stemme mot når forslaget først kommer fra Arbeiderpartiet. Men jeg må si at med den erfaringen vi har med sentrumsregjeringen og deres politikk for studiefinansiering, tror jeg at det tryggeste vi kan gjøre, er å overlate til statsråd Giske og arbeiderparti­ regjeringen å gjennomføre endringen i den norske studie­ finansieringen. Inger Stolt­Nielsen (TF): Siden Kystpartiet ikke er representert i komiteen, er det litt viktig for oss å få gi vår tilslutning til den politikken som vi støtter, og da vil vi tilkjennegi at vi støtter alle de merknader der Høyre er med, og vi kommer til å stemme med Høyre på alle punkter i denne innstillingen. For det er jo slik at univer­ sitetsmiljøet er så heldig at de har en kompetanseperson plassert her i Stortinget. Hadde alle kompetansemiljøer i Norge som er budsjettavhengige, vært like tungt repre­ sentert som universitetsmiljøet er med den tyngden re­ presentanten Lønning utgjør i utdanningskomiteen, ja, da var det en lys fremtid for kompetanseutviklingen i Norge. Det er en gledens dag for høyskolene i Stavanger, Kristiansand og Bodø, som i dag får klarsignal på at de kan få utvikle seg til å bli universiteter, og at universitets­ statusen ikke er langt unna. Det er vi glade for. Samtidig er vi glade for at verdien av universitetsbegrepet behol­ des gjennom at det stilles strenge krav til faglig innhold. Det er også en betryggelse å vite at norske forsknings­ miljøer skal sikres en økonomisk muskel som gjør det mulig å opprettholde norsk kunnskap på det nivå som er nødvendig i morgendagens kunnskapssamfunn. Det har vært en del snakk om studiefinansiering i den­ ne debatten. For oss er det viktig å understreke at univer­ siteter og høyskoler ikke bare er institusjoner som skal utdanne spesialiserte mennesker, men med studieløpet skal det også være en mulighet for en totaldannelse som gjør det mulig for studenter å delta i aktiviteter som beri­ ker studieløpet deres uten å være direkte eksamensorien­ terte. Med den finansieringsordningen som er foreslått av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, vil en slik ikke eks­ amensrettet komplettering av en utdannelse være nær sagt umulig. Det ville også være svært betenkelig dersom elevene skulle gå inn på et studium med en usikkerhet i forhold til hva dette studiet egentlig ville koste, slik det ville bli etter Arbeiderpartiets og Fremskrittspartiets mo­ dell. Noen ville få en økonomisk smell som de ikke var forberedt på -- andre ville kanskje ikke våge å ta fatt på et studium, nettopp fordi de fryktet den økonomiske bak­ smellen. Det er derfor av stor betydning at et parti som ser ut til å seile i så stor medvind at de kan sikre flertall for finansieringen ved neste års budsjett, går inn for en finansieringsmodell som sikrer det komplette studietilbud, som gir oss en mulighet for å utdanne studenter som ikke er bare smalt faglig sporet, men som får en mulighet til en større bredde som ikke er eksamensrelatert. Jeg er også glad for at utenlandsstudentene våre skal sikres en skikkelig finansieringsmulighet. I og med at kunnskap er morgendagens kapital, må ikke dagens stu­ denter være avhengig av foreldregenerasjonens kapital for å sikre seg den kunnskap som skal bringe dem inn i morgendagen. Det er et mål at de som ønsker det, og som ut fra sitt studievalg er tjent med et opphold i utlandet, gis likeverdige muligheter gjennom en studiefinansiering som sikrer dette. Til slutt et par ord om kunstfagstipendet. Kunstnere har ikke det garanterte stillingsvern som veldig mange andre studenter har når de kommer ut fra sine studier. Vi i Kystpartiet tror det er viktig at vi sikrer en kunstfagut­ danning på høyt nivå, og at de studentene som velger en fremtid innenfor kunst, kommer ut fra sine studier uten å være belemret med en studiegjeld som de i konkurranse­ markedet for kunstoppdrag muligens ikke kan innfri. K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l hadde her gjen­ inntatt presidentplassen. Elsa Skarbøvik (KrF): Både studie­ og arbeidsmar­ kedet er svært internasjonalisert i vår tid. Studieåret 1999--2000 var 14 500 norske studenter i utlandet, og av disse var 10 000 helgradsstudenter. Norge har gjennom mange år bygget opp et relativt godt tilbud til norske studenter som ønsker å ta hele eller deler av sin utdanning i utlandet. I et samfunn preget av økende samhandling over landegrensene, er det viktig med bred kompetansebygging. Det var derfor overras­ kende at Regjeringen ønsket å redusere støtten til skole­ penger for studenter i utlandet, noe som hele tiden har vært en velfungerende strategi for internasjonalisering i utdanningssektoren. Regjeringen går også inn for å fjerne det sikkerhets­ nettet utenlandsstudentene har i form av valutajustering. Stortinget har tidligere bestemt at det er Statens lånekasse for utdanning som skal bli belastet eller få gevinsten ved svingninger i valutakursene. Vi er glade for at dette nå er ivaretatt av flertallet. Kristelig Folkeparti ønsker at øk­ ningen av kostnadsnormen bør være forholdsmessig den samme for utenlandsstudentene som for norske studenter. Departementet legger opp til å endre ordningene med støtte til gebyrstipend for å omfordele noen av midlene til å styrke norske universiteters og høgskolers interna­ sjonaliseringsstrategier. Kristelig Folkeparti mener at gebyr­ stipendordningen fungerer godt med dagens modell. Vi vil samtidig understreke at det må være mulig for in­ stitusjonene å bli mer internasjonale, samtidig som man legger opp til gode utvekslingsordninger for studentene. Dette krever økte ressurser til institusjonene, slik at deres behov for internasjonalisering blir sikret. Den nye gradsstrukturen har som formål å fremme studentenes læring, men også å øke internasjonal student­ mobilitet. Både benevningene og studiemodellene vil Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3654 utvilsomt føre til økt forståelse og mobilitet interna­ sjonalt. Med nytt karaktersystem vil en også lettere kun­ ne sammenligne vekttall mellom institusjoner i inn­ og utland, og en vil kunne kommunisere bedre med en ver­ den utenfor Norge. Det må også legges bedre til rette for utenlandske stu­ denter ved norske utdanningsinstitusjoner, og utvekslin­ gen av forskere og studenter må stimuleres. Samarbeids­ avtaler med utenlandske universitet bør derfor være en naturlig del av virksomheten for øvrig. Det kan føre til at institusjonene også blir mer attraktive for utenlandske studenter og forskere. Vi er enig med departementet i at det er viktig at uni­ versitetene og høgskolene fortsetter med å bygge opp et fagtilbud på engelsk for både norske og utenlandske stu­ denter. Fagmiljøene kan medvirke til en mer aktiv student­ utveksling gjennom å oppmuntre studentene til å ta del i internship­ordninger i ulike internasjonale organisasjoner. Norske universitet og høgskoler har i flere år hatt sam­ arbeid med institusjoner i utviklingslandene, og vi ser på dette som et sentralt område. I denne sammenhengen er det viktig å framheve at dette samarbeidet er svært posi­ tivt, også for innholdet i de norske utdanningstilbudene. Vi støtter Regjeringens intensjon om å knytte utdan­ ningsinstitusjonene tettere opp til studentutvekslingen. En kvalitetssikring av institusjonene er også en garanti for at studentene får en fullverdig utdanningsopplevelse. Regjeringens beslutning om å fjerne kunstfagstipen­ det svekker samtlige målsettinger når det gjelder finansi­ ering av høyere kunstutdanning. Dette strider dessuten mot intensjonen i alle tidligere stortingsmeldinger om studiefinansiering. Opprettelsen av kunsthøgskolene som et eget strekpunkt i lov om universiteter og høgskoler var en erkjennelse av at høyere kunstutdanning er vesensfor­ skjellig fra annen høyere utdanning. Dette tilsier at kunststudenter representerer «en gruppe med særskilte behov» også når det gjelder studiefinansiering. Dagens stipendordning burde blitt beholdt for å gi kunstnere under utdanning rimelige vilkår. Kristelig Folke­ parti er skuffet over at flertallet ikke fant det tjenlig å opprettholde kunstfagstipendet for billedkunstnere, ballett­ kunstnere og kunsthåndverkere -- de gruppene som tjener minst på sitt kunstneriske arbeid. Studenter ved Handelshøyskolen BI betaler i dag studie­ avgift og får ikke noen form for gebyrstipend fra Statens lånekasse for utdanning. Vi går derfor inn for å innvilge heltidsstudenter ved BI delvis dekning av studieavgiften gjennom stipend fra lånekassen og ønsker dette nærmere utredet. Kristelig Folkeparti har vært opptatt av å få opprettet et senter for fredsutdanning ved Universitetet i Tromsø. Vi er glade for at komiteen nå går enstemmig inn for det­ te. Tromsø har vært førende på dette feltet, og i mai i fjor ble det holdt en fredsutdanningskonferanse i Tromsø. De har både databasen, et internasjonalt nettverk og kompe­ tente folk til å drive med dette. Statsråd Trond Giske: Norsk utdanningspolitikk skal baseres på brede målsettinger. Utdanning skal bidra til personlig utvikling og sosial utjevning, styrke demokra­ tiske verdier, kultivere og sammenbinde samfunnet og stimulere til innovasjon, produktivitet og økonomisk vekst. Disse målene ligger til grunn for Regjeringens kvalitetsreform for høyere utdanning. Ambisjonen er at Norge skal bli en ledende kunnskapsnasjon. Utdanning har gått fra å være et elitefenomen til å bli et massefenomen. I 1988 var det mindre enn 100 000 studenter, nå er det mer enn 190 000 studenter. Mer enn halvparten av årskullene går nå inn i høyere utdanning, og stadig flere kommer tilbake for å få et kompetanse­ påfyll senere i livet. Dette er en positiv utvikling. Det gir den enkelte økte muligheter for livsutfoldelse. Det gir Norge gode forutsetninger for et høyt velferdsnivå, større sosial og økonomisk likhet og høy sysselsetting. For Arbeiderpartiet er en rettferdig utdanningspolitikk nøkkelen til et rettferdig samfunn. Lik rett til utdanning er et grunnleggende rettferdig mål. Alle skal få tilgang til likeverdige utdanningstilbud -- uavhengig av bosted og økonomisk situasjon -- og utdanningstilbudene må være tilpasset ulike behov. I høyere utdanning har vi lyktes med en rask utbyg­ ging av kapasiteten. Vi har også lyktes i å få en god geo­ grafisk fordeling av utdanningstilbudene. Vi har likevel store utfordringer når det gjelder å tilrettelegge for delta­ kelse for grupper som i dag er underrepresentert i høyere utdanning. Det er også stor skjevrekruttering mellom kjønnene i utdanningssystemet. Disse skjevhetene bryter med det viktige prinsippet om at alle skal ha like mulig­ heter. Det er også dårlig utnyttelse av samfunnets ressur­ ser, derfor må vi ha en offensiv likestillingspolitikk i høyere utdanning. Jeg mener utdanningssystemet vårt tåler internasjonal sammenligning. Likevel er det helt klart at universitetene og høyskolene våre kan bli bedre. Studieintensiteten er for lav. Tidsbruksundersøkelser viser at studentene i gjennomsnitt bruker under 30 timer pr. uke på studiene, og mange fag utnytter studieåret for dårlig. Resultatet er svak gjennomstrømning og høye frafall i utdanningene. For enkelte hovedfagsutdanninger er gjennomsnittsalde­ ren godt over 30 år når studentene er ferdige. Universiteter og høyskoler skal være spydspisser inn i kunnskapssamfunnet. For at de skal fylle sin rolle, må de være ressurssterke og robuste organisasjoner, og de må ha høye ambisjoner. De må ha vilje og evne til å omstille seg for å kunne møte samfunnets krav. De må være internasjonalt leden­ de og fylle sin rolle i kompetansesamfunnet når det gjel­ der kvalitet. De må tilpasse seg nye studentgrupper med nye behov for organisatorisk og innholdsmessig tilpas­ ning av studiene. Disse utfordringene må institusjonene selv gripe fatt i. De må sørge for rammebetingelser som gjør at de kan makte oppgaven. Jeg er glad for at den re­ formen vi nå har lagt fram og fått tilslutning til, kan bidra til det. Jeg registrerer at de aller fleste hovedtrekkene i kvalitetsreformen har fått tilslutning i Stortinget. Vi gjennomfører historiens største løft i studiefinansi­ eringen. Det mest avgjørende for studentenes mulighet til å studere på heltid er det man har å leve for mens man er Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3655 student. Derfor foreslår vi å øke utdanningsstøtten med 12 450 kr pr. studieår til 80 000 kr. Økningen skal stort sett gis som stipend. Dette gir mulighet til å være heltids­ student uten at gjelden ved fullførte studier øker. Dette løftet har fått bred støtte i Stortinget, og det er jeg glad for. Jeg håper også at vi får den samme støtten når vi skal gjennomføre økningen. Så har vi foreslått at det skal være en sammenheng mellom tildeling av stipend og gjennomførte studier. Jeg er også glad for at så å si alle partier i Stortinget støtter en slik sammenheng. Det er ulike syn på hvor mye av sti­ pendet som skal være knyttet til gjennomføringen av stu­ diet, men prinsippet har svært bred støtte. Alle, også de som er forsinket i studiene, vil med Regje­ ringens forslag få mer i stipend. Men Regjeringens mål har vært å gi en ekstra belønning til dem som faktisk gjennomfører studiene. Etter vårt syn er det feil å ha et system hvor det er mulig å få 160 000 kr i utbetalt støtte, derav, med nytt stipend, 62 000 kr til odel og eie, uten at man noensinne har satt sin fot på en utdanningsinstitu­ sjon. Det er systemet slik det er i dag. Det vil være syste­ met med sentrums og Høyres forslag i Stortinget. Jeg er glad for at vi har fått støtte for at det ikke fort­ satt skal være slik. Det må være en sammenheng mellom det å få utdanningsstøtte og det å studere. Jeg tror det er ganske mange i Norges befolkning som vil være enig i at det skal være en sammenheng mellom det å skulle få be­ taling for å være student, og det å være student og gjen­ nomføre studiene. Også vi vil se nærmere på om en del av stipendet kan gis uavhengig av studiegjennomføringen, at man består faget, men et klart krav må være at det skal gå til dem som faktisk studerer. For å avklare en misforståelse: Kra­ vet til stipend er ikke å gjennomføre studiene på normert tid. Tvert imot, tiden spiller ingen rolle. Man får 31 000 kr i stipend uavhengig av om man bruker ett, tre, fem eller sju år på å ta et fag. Også de som er forsinket, får mer i stipend. Derfor vil alle tjene på reformen. En som tar en femårig mastergradsutdanning, vil med det nye forslaget få 155 000 kr i stipend. Det betyr at man får 55 000 kr mer i forhold til i dag, hvis man gjør det på fem år, og man får 35 000 kr mer enn i dag hvis man gjør det på seks år. Også de som er forsinket, vil få mer i sti­ pend. Hvordan det kan framstilles som en katastrofe for studentene, er for meg svært vanskelig å forstå. Studentene skal sikres økt kvalitet i undervisningen og bedre økonomiske rammer for å gjennomføre studie­ ne. Det er en høy ambisjon. Både institusjonene og stu­ dentene må få klare rettigheter og plikter i forhold til hverandre. Derfor er jeg glad for at Stortinget også gir sin tilslutning til dét hovedløftet i reformen, en bedre studie­ kvalitet. Bedre oppfølging av studentene, studentaktive undervisningsformer og evaluering gjennom året vil gi studentene et bedre tilbud. Det er jo dette som til sjuende og sist vil sikre at stu­ dentene får en god utdanning, at de faktisk lærer noe, at de går ut av studietiden med en økt kompetanse som de har bruk for i sitt yrkesliv. Det er også dette som gjør at studentene kan gjennomføre studiene, og at de kan bestå fagene og få en skikkelig oppfølging og evaluering gjen­ nom hele studieåret. Det betyr også at de kommer raskere gjennom, at de får redusert gjeldsbyrde fordi de ikke blir forsinket, og økt livslønn fordi de kommer tidligere ut i arbeidslivet. Jeg ser at noen er bekymret for at dette betyr at hvis man stryker som student, vil man få økt gjeld, og man får lavere inntekt. Det får man allerede i dag. Det er slik i dag også at hvis man tar et år ekstra, får man 50 000 kr mer i gjeld og man får lavere inntekt, fordi man taper et års inntekt, kanskje til sammen et tap på 250 000 kr. Det viktigste her er at de som underviser og følger opp stu­ dentene, tidlig i studieåret kan se hvem som har proble­ mer, og gi dem en bedre oppfølging og dermed sørge for at flere består studiene sine. Det er det som er det virkeli­ ge løftet her, som også vil komme økonomien til studen­ tene betraktelig til gode. Det er viktig at bedre studiekvalitet og nye evalue­ ringsformer henger sammen i reformen. Det blir ikke ak­ tuelt å innføre stipend avhengig av gjennomførte studier før endringene i studiekvalitet og endringene i evalue­ ringsformene er på plass. Det må være på plass først. Det kan ikke være slik at man sitter en junidag med en åtte timers eksamen med både 20 vekttall og masse penger i potten. Det må være en sammenheng mellom de to ting­ ene. Det ene må være på plass før det andre kan innfø­ res. I innstillingen er det enstemmig tilslutning til forsla­ get om å innføre ny gradsstruktur. Jeg registrerer nå at også Kystpartiet støtter det, og da har vi det klart. Det er alle partier som slutter seg til dette punktet, selv om det kanskje er enkeltrepresentanter fra akademia som har vært mest høylytt imot. Dessverre ville ikke sentrum, Høyre og Fremskrittspartiet være med på å ha som ambi­ sjon at en bachelorgrad skal ha like høy kvalitet som da­ gens cand.mag.­grad. Det synes jeg er synd, men jeg øns­ ker likevel å jobbe etter den ambisjonen når vi skal gjen­ nomføre endringene i høyere utdanning. Det er også flertall for å innføre en ny finansierings­ modell for universitet og høyskoler som belønner kvali­ tet på utdanning og forskning. Vi har imidlertid ikke gått inn for en ren stykkprisfinansiering slik Mjøs­utvalget foreslo. Det ville etter Regjeringens syn være skadelig for små fagmiljøer. Det ville være skadelig for hensynet til forutsigbarhet for institusjonene, og det ville også være skadelig for fagmiljøer det har tatt år eller kanskje årtier å bygge opp, og som kunne bli revet ned i løpet av få år med kanskje midlertidig lav studenttilgang. Derfor er jeg glad for at Stortingets flertall slutter seg til våre prinsipper for finansieringsmodell. Departementet arbeider med den endelige utformin­ gen i nært samarbeid med universitets­ og høyskolesek­ toren. Regjeringen vil komme tilbake til nærmere spesifi­ sering av innholdet i finansieringsmodellen i forbindelse med forslag til statsbudsjett for 2002. For Regjeringen er det også viktig at et flertall i komi­ teen slutter seg til en organisering av universiteter og høyskoler som slår fast at de ikke skal betraktes som kommersielle tjenester, og som legger til rette for at det Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar Trykt 28/6 2001 2001 3656 offentlige fortsatt skal ha et ansvar for å sikre likeverdige og gode utdanningstilbud. Det går et dypt skille mellom Arbeiderpartiet, SV og sentrum på den ene siden og Høyre og Fremskrittspartiet på den andre siden i synet på våre universiteter og høy­ skoler. Flertallet understreker at dette er offentlige kul­ tur­ og samfunnsinstitusjoner, mens Høyre og Frem­ skrittspartiet åpner for private eiere i våre universiteter og høyskoler. Institusjonene skal drive langsiktig disiplinutvikling og grunnforskning uten umiddelbar økonomisk gevinst. Privateide universiteter og høyskoler vil være avhengig av å selge sine tjenester. Det vil selvfølgelig føre til at de endrer profil. Det er kun et statlig ansvar og eierskap som kan ta vare på en stor bredde av fag innenfor høyere ut­ danning og forskning. Jeg lurer også på hvordan privat eierskap vil sikre den frie og kritiske stillingen som er en sentral del av samfunnsmandatet for universiteter og høyskoler. Privat eierskap vil også undergrave mulighe­ ten til å nå målet om lik rett til utdanning. Det er for meg et paradoks at partier som er svært be­ kymret for at det offentlige, folket gjennom departement og storting, skal legge føringer for utdanningsinstitusjo­ nene, synes det er helt greit med private eiere -- med de bindinger, krav om utbytte, faglig fokus osv. som det vil medføre. Styringsmodellen som er foreslått for universiteter og høyskoler, får også tilslutning fra et flertall i komiteen. Det er støtte til at rektor fortsatt skal være valgt, men man er åpen for forsøksordninger. Det er støtte til forsla­ get om sammensetningen av styret, hvor ingen enkelt­ grupper får flertall alene. Det er støtte til en bedre faglig ledelse ved at instituttstyrere og dekaner skal ansettes på åremål, slik både Universitets­ og høgskolerådet, Forsker­ forbundet og studentorganisasjonene har støttet. Stortinget gjør enkelte endringer i meldingens forslag, som Arbeiderpartiet slutter seg til. I meldingen var det foreslått at Norgesnettrådet styrkes som akkrediterings­ og kvalitetssikringsorgan, og at det gis et eget styre, or­ ganisering og mandat i samsvar med det. Det sentrale for Regjeringen har vært å etablere ordninger for kvalitets­ sikring og kvalitetsutvikling som sikrer omdømmet for norsk utdanning, som bidrar til effektiv bruk av offentli­ ge ressurser, og som sikrer studentene kvalitet i studietil­ budene. Akkreditering og kvalitetssikring av studietilbudene må ikke føre til etablering av et stort utdanningsbyråkra­ ti. Det er universiteter og høyskoler som skal ha hoved­ ansvaret for kvaliteten i sine studietilbud. Komiteen støt­ ter det synet, men mener at i stedet for at Norgesnettrådet omorganiseres og får et eget styre for å gjennomføre den­ ne oppgaven, burde det opprettes et annet organ med et eget styre for å gjennomføre den oppgaven. Jeg oppfatter ikke det som et avgjørende ulikt forslag i forhold til stor­ tingsmeldingen, og synes det er et forslag som det er greit å leve med. En enstemmig komite ber Regjeringen legge til rette for at universiteter og høyskoler skal ha fullmakter til å organisere randsoneaktivitet i tråd med forslaget til Mjøs­utvalget. Det må ses i sammenheng med at komi­ teen slutter seg til Regjeringens forslag om at universite­ ter og høyskoler fortsatt skal være forvaltningsorganer. Ved opprettelse av aksjeselskap vil det derfor fortsatt være staten, ved statsråden eller Regjeringen, som vil være eier av disse aksjene, og som til sjuende og sist vil stå ansvarlig for hvordan denne eierrollen utøves. Den eier­ formen setter naturlige grenser for opprettingen av sel­ skaper. Med det forbeholdet er komiteens konklusjon i tråd med det Regjeringen har foreslått. Et bredt flertall i komiteen ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med spørsmål om eventuell omleg­ ging av profesjonsutdanninger og enkelte andre utdan­ ninger. I meldingen er det lagt til grunn at utdanninger selvsagt ikke skal presses inn i mønstre som ikke passer. Departementet har allerede etablert et samarbeid med Universitets­ og høgskolerådet om disse spørsmålene. Det er naturlig at slike vurderinger gjøres i nært samar­ beid med universiteter og høyskoler. Det er derfor i St.meld. nr. 27 varslet at departementet vil komme tilba­ ke til Stortinget med en nærmere vurdering. En enstemmig komite ber Regjeringen utforme et for­ slag til felles lov for statlige og private institusjoner in­ nenfor høyere utdanning. For å gjennomføre kvalitetsre­ formen, slik et flertall i komiteen forutsetter, er det behov for å legge fram forslag til endringer i den eksisterende universitets­ og høyskoleloven raskt. Arbeidet med en helt ny, felles lov for statlige og private institusjoner vil være en prosess som nødvendigvis må ta noe mer tid. Dette arbeidet må derfor gjøres i to trinn. Jeg mener komiteflertallets forslag om kriterier for universitetsbetegnelse ikke er den beste løsningen. Jeg er bekymret for at forslaget fører til at høyskolene priorite­ rer flere doktorgradsutdanninger på bekostning av res­ surser til andre deler av høyskolenes virksomhet, som kanskje kunne gitt en mer balansert, strategisk utvikling. Særlig vil det ta mange år og være ressurskrevende for høyskolene i Agder, Stavanger og Bodø å oppfylle de kriteriene for universitetsbetegnelse som flertallet fore­ slår. Jeg registrerer at et overveldende flertall i Universi­ tets­ og høgskolerådet, et flertall bestående av både uni­ versitet og høyskoler, støttet Regjeringens forslag til uni­ versitetsmodell. Jeg registrerer også at forsøket på å komme noen partier i møte og finne en mellomløsning heller ikke førte fram. Det er synd at Stortinget ikke slut­ ter seg til Universitets­ og høgskolerådets og Regjerin­ gens forslag til modell. Komiteflertallet skriver i innstillingen at Regjeringens opplegg i St.meld. nr. 27 langt på vei framstår som en sparereform. Her henvises det til kapitlet om økonomiske og administrative konsekvenser, og at det til og med sig­ naliseres at reformen skal frigjøre ressurser til andre samfunnsformål. Bekymringen på dette punktet må være en misforståelse. Jeg viser til at også Universitets­ og høgskolerådet, i sitt materiale til komiteen, påpeker at re­ formen har en samfunnsøkonomisk gevinst. De knytter denne gevinsten til at kortere studieløp og bedre gjen­ nomstrømning vil øke antallet kandidater som er tilgjen­ gelige på arbeidsmarkedet, at kvaliteten på kandidatene Forhandlinger i Stortinget nr. 246 Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar S 2000­2001 2001 3657 (Statsråd Giske) vil øke, at flere vil lykkes i sine studieløp og vil få bedre forutsetninger for å finne seg til rette i sin studiesitua­ sjon. Det er disse gevinstene som ligger i kvalitets­ reformens frigjøring av ressurser til andre samfunnsformål, ikke at man skal ta penger fra universitets­ og høyskole­ sektoren og overføre til andre sektorer, slik enkelte har framstilt det i media. Jeg har vanskelig for å forstå at noen kan gå imot å in­ vestere i studiefinansiering og studiekvalitet, slik at man kan utløse disse samfunnsgevinstene. I stortingsmeldingen er det gjort klart at forslagene om bedre oppfølging av studentene krever større ressur­ ser til universiteter og høyskoler. Vi må ha mer penger pr. student for å gi bedre studiekvalitet og oppfølging. Vi må ha en kraftig opptrapping av forskningen, hvor uni­ versitet og høyskoler får en betydelig del. Og vi må la in­ stitusjonene få større frihet til å bruke sine ressurser bed­ re. Komiteflertallet refererer til beregninger fra Univer­ sitets­ og høgskolerådet om hvor mye reformen vil koste å gjennomføre. Jeg synes det er et konstruktivt innspill, men jeg er uenig i Universitets­ og høgskolerådets forut­ setning om at framtidens heltidsstudenter vil avlegge 13-- 14 vekttall pr. år. Det tilsvarer at hver tredje student hvert år må stryke eller ikke ta eksamen, eller at gjennom­ snittsstudenten vil bruke om lag fire og et halvt år på å ta en bachelorgrad som er normert til tre år. Jeg mener at vi skal ha langt høyere ambisjoner med de reformene vi skal gjennomføre. Stortingsmeldingen innebærer det største løftet som er gjort i studiefinansieringen. Kostnadene ved det er 1,3 milliarder kr. I meldingen gis det et forpliktende løfte om å innføre det som andre partier har lovt, men ikke gjennomført, som man ikke fikk til den gangen man selv satt i regjering. For studentene er det viktigste hvor mye penger de får, ikke hvor mye penger de blir lovt å få. For å nå målene foreslås det i St.meld. nr. 27 et bredt, samlet grep. Bak denne reformen ligger et omfattende ar­ beid som har involvert svært mange miljøer. Både Mjøs­utvalget og Aamodt­utvalget har levert omfattende innstillinger. I vurderingene av disse har vi fått god hjelp av om lag 250 høringsuttalelser. Jeg regi­ strerer at det er bred tilslutning til målet om økt kvalitet i utdanningene. På bakgrunn av høringsuttalelsene har vi også gjort vesentlige endringer i forslagene fra Mjøs­ut­ valget og fått tilslutning til det i Stortinget. I debatter i pressen og andre steder har det vært stor bredde i synspunktene når det kommer til spørsmålet om valg av virkemidler for å nå målet. Det synes jeg er bra, og det skulle bare mangle når vi vet at det er mer enn 20 000 engasjerte tilsatte ved universiteter og høyskoler og mer enn 190 000 studenter i Norge. Det er stor opp­ merksomhet i samfunnet om universitets­ og høyskole­ sektoren. Det er en viktig sektor som nå skal reforme­ res. Jeg registrerer med glede at de representative organer -- både studentorganisasjoner, Universitets­ og høgskole­ rådet, Forskerforbundet og arbeidslivsorganisasjonene -- gir sin tilslutning til de fleste forslagene i kvalitets­ reformen. Jeg er også glad for at Stortinget slutter seg til hovedtrekkene i reformen. Forslagene i St.meld. nr. 27 er en stor utdannings­ reform som gir strategien for at universiteter og høyskoler skal utdanne de kunnskapsrike, kreative og omstillings­ dyktige menneskene som Norge trenger. Selv om jeg ikke er enig i alle tilrådingene fra flertallet i komiteen, er jeg glad for at komiteen gir sin tilslutning til hovedtrek­ kene i stortingsmeldingen. Det gir et godt grunnlag for arbeidet videre med kvalitetsreformen. Vi skal bruke mer ressurser på forskning og utdan­ ning. Vi skal sørge for at flere får anledning til å ta ut­ danning. Vi skal sørge for at utdannings­ og forsknings­ institusjonene våre blir utnyttet på en bedre måte. Vi skal sørge for at Norge er en ledende kunnskapsnasjon. Inn­ stillingen gir et godt bidrag til å nå Regjeringens mål om at vi skal lykkes med overgangen til kompetansesamfun­ net. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Arne Lyngstad (KrF): Jeg lyttet med interesse til en engasjert statsråd for en reform som han har et stort en­ gasjement for. Da statsråden presenterte sin stortingsmelding, kalte han det et «policy»­dokument. Jeg er enig i at meldingen angir prinsipper, hvor den konkrete utforming må bear­ beides videre. Et eksempel på det er finansieringsordnin­ gene. Det betyr også at meldingen på flere punkter er uferdig, og hvor jeg mener at komiteen har gjort en jobb for å komme et skritt videre. I komitearbeidet har jeg opplevd en ettertenksom saksordfører fra statsrådens eget parti som har valgt å trekke delvis andre konklusjoner på flere punkter enn det meldingen har lagt opp til. Statsråden har de siste dagene -- også i dette innlegget -- forsøkt å framstille innstillin­ gen fra komiteen som mindre justeringer av meldingen. Den samme framstillingen gir også representanten Nor­ voll her i dag. Da er det nok å peke på følgende: Statsråden ville ikke ha et uavhengig akkrediterings­ og evalueringsorgan. Flertallet her går inn for et strengere kvalitetskrav til nye­ re universiteter. Mjøs­utvalgets kriterier legges i bunn. Høgskolene får opprette og legge ned fag som har inntil tre års varighet, og ikke to år, som statsråden ønsket, og vi får også en felles lov for private og offentlige institu­ sjoner. Stortinget har altså gjort jobben sin. Nå virker det også som om statsråden er i tvil om mo­ dellen for studiefinansieringen. Giske sa i sitt innlegg at alle får stipend uavhengig av hvor lang tid det tar. Da vil jeg bare minne om følgende: Det er en tidsavgrensning, og det er også lagt inn en budsjettmessig forutsetning om at en skal ha en studieprogresjon for å frigjøre ressurser. Jeg opplever nå at statsråden snakker bort progresjons­ kravet, og da er mitt spørsmål til statsråden: Når kommer utredningen om dette punktet? Statsråd Trond Giske: Enkelte har vært veldig opp­ tatt av å springe til pressen med ulike nederlag for både 246 Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3658 statsråden og Arbeiderpartiet, og sågar vært så ivrige at man har gått til avisen med ting som rett og slett har vist seg å være stikk motsatt av det flertallet i komiteen har konkludert med. Jeg er ikke så opptatt av nederlag eller seirer, jeg er opptatt av å finne gode løsninger for studenter, forskere og institusjonene. Det er jo det som er målet. Og hvis Kristelig Folkeparti har gode forslag og bidrag til hvor­ dan dette kan gjøres enda bedre, er det ingenting som er bedre enn det. Når det gjelder akkrediteringsorganet, foreslår vi i meldingen -- det står på side 53 -- at Norgesnettrådet skal omorganiseres, få et eget styre og ha ansvaret for det ar­ beidet. Flertallet i Stortinget vil ikke slutte seg til, men vil ha et annet organ som skal ha et eget styre og ansvaret for det arbeidet. Det er en forskjell på det, men ikke en avgjørende forskjell. Det viktigste for oss var å ikke opp­ rette et nytt utdanningsbyråkrati, og at hovedansvaret for kvaliteten skal ligge i institusjonene. Og der står vi og Kristelig Folkeparti sammen. Når det gjelder stipend, er det ingen tidsavgrensning. Den tidsavgrensning i studiefinansieringen som er der i dag, og som videreføres, går ut på at man ikke kan få ut­ betalt penger, verken til lån eller stipend, å leve for med mer enn ett års forsinkelse. Det står komiteen, så vidt jeg forstår, sammen om. Det er i hvert fall ingen som har foreslått noen endringer i det. Men både stipend og lån og alt skal jo utbetales på den måten som før. Så er det spørsmål om etterregningen: Hvor mye av dette skal være lån, og hvor mye skal være stipend? Det spiller i og for seg ingen rolle for studentene før man be­ gynner å betale. Det er da man merker -- og det har vel noen hver erfaring med -- hvor mye man egentlig har lånt, eller hvor lite man har fått i stipend. Og da gjør det ingenting om man tar det grunnfaget på ett eller to eller fem eller ti år. Når man tar det grunnfaget, eller får de 20 vekttallene eller de 60 studiepoengene, får man omskre­ vet lånet sitt til stipend, da får man trukket det fra. Der ligger ikke den tidsbegrensningen som ligger i ett års for­ sinkelse i dagens modell, så hvis jeg har oppklart noen ting der som gjør at Kristelig Folkeparti ønsker å endre synspunkt på den saken, er det selvsagt veldig velkom­ ment. Jeg satser på å komme tilbake med en nærmere be­ skrivelse av modellen i statsbudsjettet for år 2002. Inge Lønning (H): Jeg konstaterer med glede at stats­ råden har lagt seg på den linje som Luther foreslår i for­ klaringen i den Lille katekisme: Unnskylde, tale vel og ta alt i beste mening -- og fremstille det slik at alle de gans­ ke betydelige endringer og til dels ganske drastiske end­ ringer som har skjedd gjennom komitebehandlingen, egentlig er helt i tråd med det statsråden hele tiden har tenkt. Det er positivt at man tar det på den måten. På to punkter vil jeg gjerne få lov til å stille spørsmål: Gjelder dette hovedsynspunkt også det avsnittet som en enstemmig komite har skrevet når det gjelder prinsippe­ ne for likebehandling mellom private og offentlige insti­ tusjoner? Jeg siterer fra side 29 i innstillingen: «Komiteen går inn for at private høgskular ut frå prinsippet om eit mest muleg samordna og oversiktleg regelverk, bør kome inn under den felles lova om stat­ lege universitet og høgskular.» Det vises også til Bologna­erklæringen, som forplik­ ter Norge til det samme. Betyr dette at det var en ren for­ glemmelse i utarbeidelsen av stortingsmeldingen at det ikke fantes spor av disse prinsippene der? Den forrige profilerte utdanningsminister fra Arbeider­ partiet, Gudmund Hernes, gikk i sin tid inn for at det ikke skulle bli mer enn fire universiteter i Norge, og han holdt beinhardt på det, med en prinsipiell begrunnelse. I stortingsmeldingen var det lagt inn en frihåndstegning, som ikke var utredet av noen, som ville åpne for at samt­ lige vitenskapelige høyskoler kunne bli universiteter, alt­ så avskaffe kategorien vitenskapelige høyskoler, og at alle høyskoler med en doktorgradsutdanning burde kun­ ne få samme status. Det betyr formodentlig også BI og Menighetsfakultetet. Det ville over natten ha gitt oss et tosifret antall universiteter. Er det virkeligheten i Norge som har endret seg så dramatisk fra Gudmund Hernes til Trond Giske at Arbeiderpartiet nå plutselig vil gå inn for et frislepp? Statsråd Trond Giske: For å ta det første først, like­ stilling mellom private og offentlige høyskoler: Jeg har ingen problem med den merknaden som en enstemmig komite har kommet med, fordi jeg forstår av resten av innstillingen at dette ikke dreier seg om en økonomisk like­ stilling på den måten som Høyre ønsker, nemlig en stykkprisfinansiering, hvor det ikke spiller noen rolle om en velger et universitet eller en privat høyskole -- penge­ ne skal følge studentene. Her ligger fortsatt det finansie­ ringssystem som vi i dag har i forhold til private og of­ fentlige høyskoler og universitet. Det dreier seg heller ikke om en faglig likestilling, for det står helt klart i det vedtaket som Stortinget kommer til å gjøre senere i dag, at det er de offentlige høyskolene som skal ha rett til å opprette treårige studier. Der står det ingenting om de private. Så jeg har ingen problemer med å støtte den like­ verdighet som ligger i den merknaden fra komiteen. Private høyskoler gjør en viktig jobb, selv om vi ikke kan gi dem fri adgang til offentlige budsjetter ved å si at halvparten eller en del av skolepengene skal betales av det offentlige, uansett, for da ville man jo ha et ubegren­ set sluk i forhold til høyskolenes mulighet til å hente pen­ ger fra offentlige budsjetter. Det er merkelig at et parti som Høyre går inn for en sånn modell. Når det gjelder universitetsmodellen, registrerte jeg at da Universitets­ og høyskolerådets styre behandlet den modellen Regjeringen har foreslått, frihåndstegningen, som representanten Lønning kaller det, sammen med Mjøs­utvalgets forslag, så fikk Mjøs­utvalgets forslag bare én stemme. Jeg registrerte deretter at utvalgets le­ der, hr. Mjøs, i Dagbladet skrev at han avventet dette til Universitets­ og høyskolerådets representantskap hadde hatt møte. Ja, det ble et møte. Der var det av 75 tilstede­ værende 9 som støttet Mjøs­utvalgets forslag satt opp mot Regjeringens forslag. Så i sektoren selv er det en Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3659 bred støtte for den frihåndstegningen, som representan­ ten Lønning kaller det. Det er synd at ikke også Stortin­ get kunne slutte seg til det. At Landbrukshøgskolen på Ås hadde hett Landbruksuniversitetet på Ås isteden, tror jeg ikke hadde hatt noen avgjørende dramatisk effekt for de fire klassiske breddeuniversitetene våre. Ursula Evje (Frp): Rettferdig utdanningspolitikk i et rettferdig samfunn, ja, det er litt av en visjon. Men stats­ råden forskrekker meg når han igjen fra Stortingets taler­ stol vektlegger at det er viktigere hvem som eier institu­ sjonen, hvem som eier de organisatoriske rammetiltake­ ne, fremfor den kvalitative produksjon som foregår in­ nenfor dette fundamentet. God kvalitet og en raskere gjennomstrømning gir sto­ re samfunnsøkonomiske gevinster. Institusjonene våre, ikke minst forskningsinstitusjonene, har et stort behov for nye folk, høyt utdannet. Og næringslivets behov kan også muligens dekkes via en raskere gjennomstrømning. Institusjonene tjener videre på en tredelt finansierings­ modell og vil øke sin inntjening ved raskere gjennom­ strømning og hevet kvalitet. Samfunnet, du og jeg, tjener utrolige summer på å øke gjennomstrømningen, i form av meget store totale skatte­ og avgiftsinntekter. Nor­ mann­utvalget, som ble nedsatt av en borgerlig regjering, påviste nettopp disse forholdene, påviste at rask gjen­ nomstrømning gav enormt store summer tilbake bare i form av skatte­ og avgiftsinntekter. Det er derfor vårt for­ slag om å likebehandle avdrag og renter ligningsmessig sett etter studiegjennomføring blir interessant, og kostna­ dene ved forslaget blir ikke på noen måte uoverstigelig. På bakgrunn av dette vil jeg stille følgende spørsmål: Er det mulig at Arbeiderpartiet og statsråden vil ha denne økte verdiskapingen til statskassen og ikke på noen måte vil føre den tilbake til institusjonen for ny utvikling? Statsråd Trond Giske: Det er klart at den økte verdi­ skapingen som vi kan få med disse reformene, i betydelig grad også bør tilbakeføres til sektoren. Det er nettopp ved å øke investeringen i utdanningskvaliteten, øke investe­ ringen til studiefinansieringen og øke investeringen til forskningen at vi kan få institusjoner som klarer å få stu­ dentene raskere gjennom uten unødvendige forsinkelser og med den faglige tyngden de skal ha. Det kan frigjøre mye arbeidskraft, som er den knappeste ressursen i vår økonomi, og gjøre at vi faktisk får produsert mer og også får et overskudd som vi kan kanalisere tilbake til univer­ sitets­ og høyskolesektoren. Det er den positive sirkelen som vi har snakket om hele tiden, og som av enkelte har blitt beskrevet som en sparereform -- forstå det den som kan. Så til dette med at avdrag skal være fradragsberettiget. Hvor tar Fremskrittspartiet alle pengene fra, har de en Sareptas krukke som det bare er å tømme ut av? Vi vet at de ulike skatte­ og avgiftslettelsene som de tidligere har foreslått, og som ligger der fra før, tilsvarer 100 milliar­ der kr, og så kommer dette på toppen. Vi må snart få noen klare svar på hvor alle disse pengene skal tas fra, for jeg tror dessverre at konsekvensen av de kuttene som vil følge av alt dette, ikke kommer til å være særlig hyg­ gelig for dem det rammer. Så om private eiere. Ja, det spiller en rolle hvem som eier universiteter og høyskoler. Det spiller en rolle hvis universiteter og høyskoler skal være breie samfunns­ institusjoner, hvis de skal være kulturinstitusjoner som, uavhengig av økonomiske og markedsmessige mål, skal fylle en rolle i en kulturnasjon, og hvis de skal ha mulig­ heten til å være en kritisk irettesetter av sine eiere og være med i den politiske samfunnsdebatten. Hvis vi får private eiere inn, som Høyre og Fremskrittspartiet foreslår, er det klart at de vil kunne stille krav til faglig retning, krav til overskudd, krav til økonomisk effektivisering og også krav til innretning mot et marked, som vesentlig vil ska­ de de samfunnsinstitusjonene som universiteter og høy­ skoler skal være. Marit Tingelstad (Sp): Det er vel ikke å ta for hardt i å si at statsråd Giske har hatt en forholdsvis høy sigarfø­ ring i denne saken, både ved forberedelsen til og fram­ leggingen av St.meld. nr. 27. Det har medført stort enga­ sjement og mye støy, pluss mange avisartikler, både i forhold til faglig innhold og økonomiske beregninger, eller kanskje mangel på sådanne, i meldingen. Statsråden sa i sted at en nærmere beskrivelse av be­ regningsmodellen vil komme i statsbudsjettet. Reelt sett vet Stortinget i dag kun at studiefinansieringen vil koste 1,3 milliarder kr. Statsråden har kalt meldingen for en kvalitetsreform. Det er dristig når det samtidig i meldin­ gen, på side 78 annen spalte, står: «Forslagene om ny finansieringsmodell for univer­ siteter og høyskoler kan gjennomføres innenfor eksis­ terende budsjettramme.» Dette ble presentert den 9. mars, før revidert nasjonal­ budsjett var lagt fram. Vi vet nå at Stortinget har plusset på betydelige summer, hele 100 mill. kr, på denne sekto­ ren. Det er ikke småpenger. Hvordan kan statsråden for­ svare at eksisterende rammer er tilstrekkelig, når vi kjen­ ner til hvor prekær den økonomiske situasjonen er ved mange av institusjonene? Så til slutt: Hva med effektiviseringen som denne meldingen og statsråden la opp til, når han i sted sa at en student kunne bruke så lang tid han ville og likevel få sti­ pend? Statsråd Trond Giske: Når det gjelder det siste spørs­ målet, ser jeg for meg en modell, og det står også beskre­ vet i meldingen, hvor en får lånet omskrevet til stipend når en gjennomfører et studium til 20 vekttall. Det er in­ gen tidsbegrensning på det. Så har vi i tillegg sagt at vi ønsker å se på muligheten for å gi en del av stipendet fast, men da må det være en forutsetning at man har gjen­ nomført et studium -- kanskje ikke bestått, men gjennom­ ført det. Jeg skjønner ikke hvordan det går an å forsvare en stipendmodell hvor folk skal kunne få 31 000 kr i året uten å være student. Jeg synes det er grunnleggende urettferdig i forhold til alle de andre politiske målene vi har hvor vi mangler penger, bl.a. innenfor helsesektoren, Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3660 innenfor utdanning og andre områder. Jeg synes det er urettferdig overfor heltidsstudentene at det skal gå an å forsyne seg av den samme kassen uten å være student. Jeg kan ikke skjønne og begripe at det går an å forsvare og holde på en modell hvor det fortsatt skal være mulig å misbruke ordningen på en slik måte. Hvis vi kan lage en modell hvor vi både sikrer heltidsstudentene et skikkelig tilbud og også tar vare på dem som er heltidsstudenter, men som ikke lykkes i studiet, har vi fått et perfekt sys­ tem, og det bør være målet. Men forslaget som sentrums­ partiene og Høyre står for, er i hvert fall langt fra perfekt. Og mindre perfekt hadde det vært om Høyre hadde fått gjennomslag for sitt primære standpunkt, nemlig at sti­ pendandelen skulle ligge på 30 pst., og at stipendet burde kuttes dersom studentene ikke fulgte normert tid, slik det står i dokumentet fra representanten Lønning i februar -- fire måneder etter er det noe annet, så det skal bli spen­ nende å se hva det er om nye fire måneder. Så kommer vi i budsjettet tilbake til hvordan vi skal gjennomføre studiefinansieringen, men det viktigste er at vi faktisk gjennomfører den. Jeg husker med gru f.eks. en tilsvarende debatt for fire år siden, før stortingsvalget i 1997, hvor bl.a. Senterpartiet lovte 5,1 milliarder kr mer til samferdsel -- det ble 10 mill. kr. Det ville tatt 510 år før vi ville kommet opp på det nivået som ble lovet før valget. Er det én ting norske studenter ikke har tid til, så er det å vente 510 år på at vi gjennomfører de endringene som er høyst tiltrengt både i forhold til studiefinansierin­ gen og studiekvaliteten. Rolf Reikvam (SV): Dette var et innlegg med et stort engasjement, og ikke minst var det store ord som fauk gjennom salen. Det er åpenbart at det er en stortingsmel­ ding vi behandler, og ikke budsjettet. Dette er historiens største løft -- lik rett til utdanning, vi skal være en kunn­ skapsnasjon osv. Det at dette omtales som historiens største løft, går jeg ut fra skyldes historieløshet -- i beste fall skyldes det vel det. Statsråden sier at vi skal ha et system som ikke premi­ erer dem som ikke studerer, det er et urimelig system. Hvis statsråden ser på de tallene som Lånekassen opere­ rer med, og de tallene som universitet og høyskoler ope­ rerer med, viser det seg at Lånekassen har vesentlig færre låntakere enn det som er registrert som studenter -- altså er de som er registrert i Lånekassen, sannsynligvis aktive heltidsstudenter, og de skal selvsagt ha en god og skikke­ lig finansiering. Det er de faktiske forhold. Det at det er så lite samsvar mellom tallene som universitetet opererer med, som er registrerte studenter som er der og tar et fag, følger forelesning eller hva som helst, og de tallene som Lånekassen opererer med, kan tyde på at de som er akti­ ve studenter, tar vesentlig flere vekttall enn det som fremkommer av statistikken. Når statsråden tar dette opp igjen og opp igjen, så er det reint tøv. -- Unnskyld, men det er det. Mitt spørsmål til statsråden blir: Frykter statsråden at det opplegget som han nå skisserer når det gjelder om­ legging av studiefinansieringen, kan forsterke skjev­ rekrutteringen til høyere utdanning? Presidenten: Rolf Reikvam har helt rett i at presiden­ ten ikke er spesielt begeistret når medrepresentanter eller regjeringsmedlemmer påstås å fremføre «reint tøv». Statsråd Trond Giske: En av grunnene til at det er mange flere studenter som er registrert enn de som får støtte fra Statens lånekasse, er bl.a. at det er inntektsgren­ ser for om en får støtte fra Statens lånekasse. Der har vi foreslått endringer. I stedet for at en skal ha 5 200 kr i måneden som grense, så sier vi 100 000 kr i året som grense. Det er en vesentlig forbedring med hensyn til stu­ dentenes muligheter til fleksibelt å kunne jobbe når det passer med deres studier. Så la meg ta dette med teskje overfor representanten Reikvam: Hvis man studerer i fem år i dag, får man 100 000 kr i stipend. Hvis man studerer i fem år når vi har gjennomført vår modell, får man 155 000 kr i sti­ pend. Dersom man er et år forsinket, får man i dag 120 000 kr. Dersom man er et år forsinket på et fem års studium i framtiden, vil man få 155 000 kr. Det betyr at de som er forsinket, også vil få 35 000 kr mer i stipend. Og hvordan dette er en katastrofe for studentene, og hvordan dette skal føre til økt sosial skjevrekruttering, det er for meg aldeles ubegripelig. Dessuten ligger det en undertone i representanten Reikvams innlegg om at folk som har arbeiderklassebakgrunn eller annen lav sosial bakgrunn, gjør det dårligere i studiene enn andre. Det finnes det ikke noe grunnlag for å hevde. Det er ikke noen sammenheng mellom sosial bakgrunn og strykprosent. Det er helt riktig at det er en sammenheng mellom sosial bakgrunn, særlig akademisk bakgrunn, og motivasjon til å gå inn i høyere utdanning. Men det er en helt annen sak. Det har ingenting med gjennomføringen og stryk­ prosenten å gjøre. Dessuten må man se dette i sammen­ heng med et betydelig løft i studiekvaliteten, i evaluering gjennom året, oppfølging av studentene, som gjør at mange flere gjennomfører enkelte forsøk som Universi­ tets­ og høgskolerådet baserer sine økonomiske bereg­ ninger på. Det viser jo at 95 pst. av studentene har lyktes i den type forsøk med bedre studiekvalitet. Og det er jo hovedpoenget: Gi studentene bedre studiekvalitet, gi stu­ dentene bedre studiefinansiering, over 1 milliard kr i økt støtte. Men sett også noen krav til gjennomførte studier, til innsats både fra institusjonene og studentene. Da gjør vi et felles stort løft som er til gode for en framtidig kunnskapsnasjon i verdensklasse. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Petter Løvik (H): Eg synest det er veldig fascineran­ de å høyre på både statsråd Giske og fleire representantar frå Arbeidarpartiet som prøver å framstille det vi gjer i salen i dag, som ein siger for Regjeringa. Eg vil berre vise til, utan å gå i detalj som ein del andre har gjort, at når innstillinga inneheld 19 forslag til vedtak som det er fleirtal for, og svært mange av dei er endringar i høve til det Regjeringa foreslo, så talar dette sitt tydelege språk. At Arbeidarpartiet har slutta seg til fleire av desse for å dempe kjensla av nederlag, er greitt nok, men likevel står Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3661 det fast at her har det skjedd store endringar. Eg trur eg vil påstå at dersom historia sin dom, som eg håpar og trur, er at dette er ei kvalitetsreform, så er det Stortinget å takke, og ikkje Regjeringa. Eg vil kommentere litt, som fleire har vore inne på, studiefinansieringa. Innleiingsvis kan det vere grunn til å streke under at det er brei semje om å styrkje studiefinan­ sieringa generelt. Det er ikkje tvil om at veldig mange studentar har problem med å få endane til å møtast, og at dette er ei av årsakene til at så mange studentar arbeider så mykje i tillegg til studia. Det er ikkje noko mål at ikkje studentane kan ta seg småjobbar ved sida av studia -- det er berre sunt. Men det går for langt når arbeidet blir hovud­ geskjeft og studiet blir bijobb, i alle fall for dei stu­ dentane som faktisk ønskjer å vere student på bortimot heiltid. Det var derfor mange som i utgangspunktet var positi­ ve til at statsråden hadde klart å «presse» ein så god auke i studiefinansieringa ut av Finansdepartementet. Men som så ofte med statsråd Giske -- også her hadde medal­ jen ei bakside. Den rause auken i den teoretiske stipend­ delen frå 30 til 39 pst. kunne fort bli langt lågare i prak­ sis. Det er ingen som har noko imot å bruke studiefinan­ sieringa som gulrot for å få studentane til å halde eit ri­ meleg tempo. Men med det opplegget Regjeringa har, føler vi at verknadene kan bli litt for kraftige. Vakne stu­ dentorganisasjonar oppdaga dette, men dessverre har Framstegspartiet denne gongen slått seg saman med Arbeidarpartiet og sikra fleirtal for eit opplegg som kan vise seg å få svært uheldige utslag. Rett nok har ein prøvd å heilgardere seg ved å be departementet utgreie ein fast stipendprosent. Rett nok gir statsråden inntrykk av at både studentorganisasjonar og dei fleste andre har misforstått bodskapen. Men dersom ein verkeleg meiner alvor her, er det framleis muleg å støtte forslaget frå Høgre og sentrumspartia. Eg vil også nemne utanlandsstudentane, der Regjerin­ ga og Arbeidarpartiet vil fjerne dagens ordning med kostnadsnorm justert etter prisnivået i studielandet. Her får Arbeidarpartiet fleirtalet mot seg, samstundes som valutajusteringsordninga blir ført vidare. Eg er glad for at fleirtalet avviser dette angrepet på norske studentar i ut­ landet. Det er ei nyheit av prinsipiell interesse når fleirtalet i dag fremmar forslag om delvis dekning av studieavgifta for studentar ved Handelshøgskulen BI. Eg ser dette som eit viktig skritt på veg mot likebehandling av studentar anten dei vel å studere ved offentleg eller privat institu­ sjon. Ei full gjennomføring av likebehandlingsprinsippet blir nok ikkje muleg før Høgre får gjennomslag for sitt verdisjekkforslag. Men dette er eit viktig skritt. Det er grunn til å gi studentutvalet ved BI ros for å ha tatt dei nødvendige initiativa i denne saka. Utan det had­ de det neppe blitt noko forslag i dagens innstilling. Men samtidig må vi som politikarar sjølve ta ansvaret for at søkjelyset er blitt vel mykje retta mot BI, til fortrengsel for heiltidsstudentar ved andre institusjonar, som ikkje er nemnde i innstillinga. Eg vil derfor be departementet om at dei i handsaminga av dette forslaget legg vekt på fleir­ talet si understreking av å sjå behovet for å få utgreidd alle sider av denne saka, med realistiske overslag over kostnader og andre konsekvensar. Ein av konsekvensane må vere at ein syter for at ord­ ninga i tillegg til å omfatte BI sine studentar også om­ fattar studentar som prinsipielt er i den same situasjonen. Det er ganske klart at det ikkje er fleirtalet si meining å innføre ei ny form for forskjellsbehandling, med spesielt gunstige vilkår for ein institusjon. Høgre har tidlegare i perioden gått inn for ein hand­ lingsplan for elevar med lese­ og skrivevanskar. Dette fekk vi nei til, men problemstillingane har vore svært ak­ tuelle også vidare utover i perioden. Høgre er i dag svært glad for at ein samla komite går inn for å be Regjeringa legge fram forslag om å legge betre til rette for å gjere læremateriell tilgjengeleg for lesehemma studentar. O d d b j ø r g A u s d a l S t a r r f e l t hadde her teke over presidentplassen. Ulf Erik Knudsen (Frp): Som jeg sa i min replikk­ veksling med Senterpartiets Marit Tingelstad tidligere i dag, har vi i dagens Norge en klar forskjellsbehandling av høyskoler og universiteter i offentlig eie kontra dem som står utenfor det offentlige. 30 000 kr--50 000 kr er ikke en uvanlig ekstrakostnad dersom man er blant de 10 pst. som velger et privat alternativ. Når vi vet at private er alene om å gi tilbud innenfor enkelte fag og innenfor enkelte regioner av Norge, er det åpenbart at vi uthuler ønsket om at alle skal ha lik rett til utdanning. Det er derfor merkelig at de andre partiene ikke finner å ville støtte Fremskrittspartiets forslag på dette feltet. Med våre forslag ville vi greid å bøte på den forskjellsbehandlingen som skjer i dag. Marit Tingelstad refererte til at dette er noe man vil utrede, og viste til det samme forslaget som Petter Løvik viste til, om at man strekker seg til å vurdere delvis dekning av studieavgif­ ten for studenter ved BI. Det er hyggelig. Men det finnes andre private institusjoner enn BI, og det er kun snakk om delvis dekning. Representanten Lyngstad var i sitt innlegg inne på at man gjennom dagens innstilling tok store skritt i retning av likebehandling. Slik jeg ser det, er det snakk om en administrativ likebehandling -- selvføl­ gelig påkrevd -- men foreløpig ikke en økonomisk likebe­ handling. Et forhold som har vært gjennomgangstema i debat­ ten, er dette at det skal stilles krav om progresjon i studi­ ene for å få uttelling i form av stipend. Jeg trodde vi alle hadde registrert at vi innenfor mange av våre utdannings­ institusjoner har en svært lav vekttallproduksjon. Det fin­ nes eksempler på at vekttallproduksjonen ligger på en fjerdedel av det den bør være. Vi kan som stortingspoliti­ kere ikke registrere slike problemer uten å sette i verk sterke tiltak. I denne sammenheng bør vi bruke finansiel­ le virkemidler. Jeg har ingen tro på at dette vil gi store sosiale skjevheter, slik enkelte hevder. Det er ingen grunn til å tro at barn av arbeiderklassen er dummere enn barn av f.eks. rike mennesker. Fremskrittspartiet mener at hardt arbeid bør belønnes, og det synspunktet fremmer Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3662 vi i dag i våre merknader i innstillingen. Det må være klart at en bedre studieprogresjon vil være nyttig og sam­ funnsøkonomisk fornuftig. Det forundrer meg at partier som f.eks. Kristelig Folkeparti og Høyre ikke ser dette. Jeg registrerer imidlertid at de kommer oss litt i møte ved at de vil ha en økning i stipendandelen som skal være knyttet til progresjon. Til slutt: Mange i denne salen slår om seg med mer eller mindre flotte forslag til studiefinansiering. Når man ser på Fremskrittspartiets forslag, nr. 15, om at også av­ drag på studielån skal bli skattemessig fradragsberettiget på lik linje med renter, må det være åpenbart at det er Fremskrittspartiet som har det klart beste forslaget med hensyn til studiefinansiering. Så gode er forslagene fra Fremskrittspartiet at både komiteens leder og statsråden tidligere i dag har uttrykt stor bekymring for hva forsla­ gene vil koste. Statsråden var inne på at Fremskrittspar­ tiet må ha en Sareptas krukke for å dekke inn sine for­ slag. Vi har nok ikke det, men Norge har et statsbudsjett som går med betydelige overskudd. Er det 230 milli­ arder kr som er beregnet i år? Vi vil ikke bruke alt dette, men noe av det burde komme dem til gode som investe­ rer tid og arbeid i utdanning. Sigvald Oppebøen Hansen (A): I dag er det ein glad dag for dei høgare utdaningsinstitusjonane og ikkje minst for studentane. Stortinget vil i kveld vedta ei reform for høgare utdaning som set både kvalitet og studentvelferd i fokus. Den ordrike innstillinga frå Mjøs­utvalet er omsett i ei god melding frå Regjeringa og vidare ei komiteinn­ stilling som i all hovudsak stør denne med brei politisk semje. Universiteta og høgskulane må vere i fremste rekkje når det gjeld å utvikle kompetansesamfunnet. Overgan­ gen frå industrisamfunn til kunnskapssamfunn tilseier at den einskilde må fornye og utvikle kompetanse gjennom heile livet. Gjennom denne innstillinga vil me nå sjå at fleire grep vil bli tatt for å kvalitetssikre dette. Det er m.a. dette Arbeidarpartiet meiner med å fornye offentleg sektor. Høgskulane våre er ikkje etablerte primært med tanke på å vere reiskap for regjering og storting, men der­ imot ein reiskap til befolkninga og samfunnet sitt beste. Regjeringa får tilslutnad til nesten alle forslaga sine. Det gjeld ny gradstruktur, ei stor forbetring av studie­ finansieringa, nye evalueringsmetodar, etablering av eit uavhengig organ for kvalitetssikring og ikkje minst det å sette institusjonane i stand til å bruke evner og vilje til raske omstillingar. Det er nemleg slik at samfunnet møter stadig større krav til fleksibilitet og omstillingsevne. Eg trur at dei fleste er samde om at denne situasjonen berre vil forsterke seg i åra framover. Derfor er det nå så viktig å lage verkty som kan møte denne utfordringa. Me må ligge i framkant av denne utviklinga. Eg registrerer at studentane i all hovudsak stør denne innstillinga. Det har vore lite støy. Me har ikkje sett dei store demonstrasjonane denne gongen, slik me har hatt for vane å oppleve ved andre store reformer. Det tar eg som eit signal på at denne reforma har blitt godt motte­ ken i miljøet. Det som kanskje har skapt størst debatt, er omlegginga av studiefinansieringa, der Regjeringa gjer framlegg om å auke utdaningsstøtta med 1,3 milli­ ardar kr, altså eit historisk lyft. Me veit at ei god studiefinansiering er viktig for å mo­ tivere unge menneske til å ta høgare utdaning. Vidare veit me at det er store kostnader for samfunnet ved at stu­ dentane er utanfor arbeidsstyrken i den tida dei studerer. Derfor burde alle vere opptekne av at utdaningsløpet blir gjennomført så fort som mogleg. Arbeidarpartiet vil slå eit slag for heiltidsstudenten. Derfor ønskjer me å legge om studiefinansieringa, slik at stipendet i framtida blir tildelt på bakgrunn av gjennomførte studiar, uavhengig av studielengda. Dagens sosiale ordningar skal sjølvsagt halde fram, slik at ein skjermar årsaker som ligg utanfor studenten sin kontroll. Dette er ei gulrot, ikkje ein pisk, slik det har vore framstilt tidlegare i debatten. For meg er det uforståeleg at enkelte hevdar at dette er ein dårleg modell. Dagens innstilling legg til rette for ei høgare utdaning i eit godt desentralisert mønster. Eg er glad for at Senter­ partiet snudde og slutta seg til Arbeidarpartiet og SV, slik at det ikkje blir fleirtal for å gjere forsøk med særlov­ selskap. Det ville ha fått store konsekvensar for distrikta dersom ei slik styringsform hadde fått fleirtal. Stor insti­ tusjonell fridom er sjølvsagt viktig for å sikre god omstil­ lingsevne, men den politiske styringa ville etter vår mei­ ning forsvunne ved særlovselskapsforma. For å løyse framtida sine utfordringar foreslår Arbeidar­ partiet at institusjonane skal organiserast som for­ valtningsorgan med særskilde fullmakter. Dette vil gje institusjonane den fridomen dei har behov for. Eg er glad for at dette samlar eit fleirtal i denne sal. Det er det of­ fentlege sitt ansvar å gje eit breitt og godt utdaningstil­ bod over heile landet. Odd Roger Enoksen (Sp): La meg starte med å si at Senterpartiet har aldeles ikke snudd i synet på organise­ ringen i særlovselskap. Vi har alltid hatt det samme synet i det spørsmålet. Gode finansierings­, studie­ og velferdstilbud er vik­ tig både for å nå målet om lik rett til utdanning og for å gjøre det mulig for flere å studere på heltid. I innstillin­ gen blir det tatt viktige grep for å bedre situasjonen for studentene. Blant annet er det positivt at man fokuserer på studiekvaliteten, med jevnlig evaluering i løpet av året og mindre vekt på avsluttende eksamen. Dette hilses vel­ kommen fra Senterpartiets side. Med hensyn til stipend og stipendordningen, er det selvsagt positivt at stipendene økes, men det er også et stort men her. Resultatet kan bli at det er studenten som blir taperen. Arbeiderpartiet går i kompaniskap med Fremskrittspartiet for å straffe de studentene som ikke fullfører studiet på normert tid. Studentene skal nå få om­ gjort 39 pst. av studiestøtten til stipend først etter at de har tatt eksamen, og bare dersom de blir ferdige på nor­ mert tid. De som ikke klarer dette, får stipendet omgjort til lån. Senterpartiet mener at dette vil være å skyve for mye risiko over på studentene, og at det tar fra studente­ ne den grunntrygghet som ligger i dagens stipendord­ Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3663 ning. Det er ingen tvil om at Arbeiderpartiet og Frem­ skrittspartiet her i lag bidrar til å forsterke den sosialt skeive rekrutteringen vi ser at det er til høyere utdanning. Jeg vil anta at det er mange i Arbeiderpartiet som ikke føler seg bekvem med dagens vedtak. Jeg har også mer­ ket meg at studentorganisasjonene frykter konsekvense­ ne av det vedtaket som blir gjort. Studentorganisasjonene viser spesielt til at det er mange faktorer utenfor studen­ tenes kontroll som påvirker utdanningsløpet. Dette har de selvsagt helt rett i. Senterpartiet går inn for at den vekttallsuavhengige stipendandelen på 30 pst. blir som i dag, og at økningen i stipendet på 10 pst., fra 30 til 40 pst., blir avhengig av avlagt vekttall. Dette er i tråd med studentorganisasjon­ enes ønsker. Med en slik modell oppnår man målet om en ekstra stimulans til å gjennomføre studiet etter forut­ satt progresjon, samtidig som grunntryggheten ikke svekkes, slik flertallet nå dessverre legger opp til. Videre er det i en debatt om høyere utdanning viktig å komme inn på lånevilkårene som studentene møter etter endt utdanning. I innstillingen har Senterpartiet gitt ut­ trykk for sitt primære standpunkt om studielånsvilkårene. Vi mener at ingen skal betale tilbake mer til Statens låne­ kasse for Utdanning enn det de har lånt. Studielånet skal kun inflasjonsjusteres, gjeldende fra det tidspunktet stu­ diene avsluttes. Senterpartiet mener at det ikke er riktig at staten skal tjene på at ungdom tar utdanning. Det at ungdom tar utdanning, må belønnes, ikke straffes som i dag ved at det kreves renter på lån som brukes til kunn­ skapsutvikling og kompetanse. Skal vi få folk til å ta lengre utdannelser, må vi også være villige til å gi dem vilkår som det er mulig å kombi­ nere med vanlige etableringskostnader. Med dagens låne­ ordning er det dessverre mange med høyere utdanning som sliter skikkelig med å få endene til å møtes. Dette ønsker vi å gjøre noe med. Ut fra innstillingen ser det dessverre ut som om det er få andre partier som er opptatt av dette forholdet. Jeg har også lyst til å komme inn på et annet viktig område i innstillingen, nemlig arbeidsdelingen mellom universiteter og høyskoler. Disse institusjonene har sine særpreg som det er viktig å ta vare på, samtidig som in­ stitusjonene skal gis mulighet til å utvikle seg og ha noe å strekke seg etter. Komiteflertallet har klart denne balanse­ gangen svært godt. Jeg mener det er viktig at institusjo­ ner som skal kunne kalle seg universitet, må ha rimelig bredde og dybde på hovedfags­/ masternivå og innenfor forskerkompetanse og forskerutdanning. Mjøs­utvalgets kvalifikasjonskrav om fire doktorgra­ der for å kalles et universitet mener jeg gir et godt kvali­ tetsstempel på framtidens universitet. Framtidens univer­ siteter som det legges opp til i innstillingen, er ikke av samme slag som de breddeuniversitetene vi kjenner i dag -- tvert imot. De må skape seg en profil som er i samsvar med den regionen de er forankret i, og utvikles i tråd med dette. Flertallet legger også opp til at høyskolene skal få gode arbeidsvilkår. Det blir bl.a. fra flertallets side spe­ sielt pekt på at forskningsinnsatsen skal styrkes, også ved forskningsmiljøer som har tilhørighet på institusjoner uten universitetsstatus. Dette betyr bl.a. at høyskoler med doktorgrader og gode forskningsmiljøer, som f.eks. høy­ skolene i Agder, Stavanger og Bodø, må gis adgang til å videreutvikle seg gjennom tildeling av forskningsmidler. Komiteflertallet gir her klare signaler om at rammevilkå­ rene for at disse institusjonene skal kunne utvikle seg til universitet, må legges til rette. Dette utelukker selvsagt ikke at andre høyskoler også skal kunne ha mulighet til å utvikle seg til sterke fagmiljøer som på sikt kan få uni­ versitetsstatus, som f.eks. et innlandsuniversitet. Synnøve Konglevoll (A): Jeg vil begynne med å for­ telle ei historie fra den bygda mora mi kommer fra. Det er ei bygd som ligger ved kysten i Nord­Norge, og der er det slik at når man får tak i god fisk, gjelder det å hive seg i og steike fiskekaker. For et eldre ektepar hadde det blitt slik ei helg at det hadde kommet så mye fisk at kona hadde blitt stående og steike fiskekaker hele natt til søn­ dag, så mannen måtte gå aleine til gudstjeneste. Da han kom heim, ville kona høre hva presten hadde snakket om. Mannen var av den ikke altfor snakkesalige typen, men da kona hadde spurt ham noen ganger om hva det var presten hadde snakket om, kom det et kort svar fra mannen: Presten snakket om synden. Jaha, det var jo inter­ essant, syntes kona, men ikke veldig presist. Og etter å ha spurt et par ganger om hva presten mente om synden, så fikk hun jo svar. Hva presten mente om synden? Han var mot den! Nå har jeg sittet snart fire år i utdanningskomiteen og deltatt i debatter, og stort sett har det vært slående hvor­ dan partiet Høyre, og spesielt hovedtalspersonen Inge Lønning, har brukt masse ord på å snakke om hva alle andre, og spesielt Arbeiderpartiet, mener, mens det svært ofte har vært vanskelig å finne ut hva Høyre egentlig står for. Slik er det også i denne saken. Representanten Løn­ ning har vært sterk i sin kritikk av meldinga, men når man leser innstillinga, er det svært vanskelig å finne ut hva Høyre egentlig mener. Heldigvis for de velgerne som har lyst til virkelig å sette seg inn i dette, har Høyre hatt et eget utvalg i sving, et slags alternativt Mjøs­utvalg. Her kan man f.eks. se at Høyre mener at ikke bare særlovselskap er en aktuell modell, men at også AS kan være en egnet organisa­ sjonsmodell for høyere utdanningsinstitusjoner. Her kan man se at Høyre primært ønsker et samfunn med lavere skatt og med større lønnsforskjeller, at man vil avskaffe prinsippet om at høyere grunnutdanning skal være gratis, og tvert imot innføre studieavgifter. Høyre vil også ha fullstendig likestilling mellom pri­ vate og offentlige institusjoner, men uten å problematise­ re de konsekvensene dette vil få for høgskolene i distrik­ tene. Det mest interessante er likevel synet på studiefinansi­ eringen. For hva er det Høyre egentlig vil? Jo, det står helt klart: «Utvalget vil ikke foreslå å øke stipendandelen.» Og videre: «Stipendandelen bør derfor bli liggende på 30 prosent.» Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3664 Tydeligere kan det ikke sies. Samtidig vil Høyre øke kostnadsnormen. Økt kostnadsnorm, men samme stipend betyr i klartekst at den samlede gjelda etter endt utdan­ ning vil øke hvis man studerer like lenge. Videre skriver Høyre at stipendandelen på 30 pst. bør avkortes hvis studentene bruker mer enn normert tid på å komme seg gjennom studiet. Den viktigste forskjellen på Arbeiderpartiets konverteringsmodell og Høyres modell er at Arbeiderpartiet vil gi studentene over 1 000 kr mer pr. måned i stipend. Vi vil øke stipendandelen til nesten 40 pst. Men ikke nok med det. Høyre mener at de studentene som blir mer enn ett år forsinket, i tillegg skal få gjelda si ytterligere økt ved at renta skal begynne å løpe. For dem som er opptatt av ei bedre studiefinansiering, kan det derfor ikke være tvil: Arbeiderpartiets forslag er mye bedre enn Høyres forslag, og i motsetning til Høyre og sentrumspartiene og de løftene som de kom med for fire år siden, skal vi følge opp løftene våre. Så vil jeg bare si én ting til dem som sier at vi går i kompaniskap med Fremskrittspartiet, og la meg prøve å si det så tydelig jeg kan: Forslaget om å øke kostnadsnor­ men til 80 000 kr og å øke stipendandelen til om lag 39 pst., er Arbeiderpartiets forslag. Så støtter Frem­ skrittspartiet oss, og da har vi fått flertall for ei styrking av studiefinansieringa som vi er svært stolte over. Til slutt vil jeg si noen ord om fredsutdanning. Jeg er svært glad for at en enstemmig komite går inn for at det skal opprettes et senter for fredsutdanning ved Universi­ tetet i Tromsø. Etablering av et slikt senter vil ha nasjo­ nal betydning. Jeg mener det er viktig at arbeidet med oppretting av et slikt senter skjer i samspill med de andre fagmiljøene, og at det også kan utløse en ekstra støtte til Universitetet i Tromsø over statsbudsjettet. Arne Lyngstad (KrF): Jeg synes debatten på en måte har vært oppsiktsvekkende, for forhold som vi har opp­ levd har vært ganske tydelige i meldingen, er plutselig ikke så tydelige lenger. Det virker på meg som at nå for­ tolkes meldingen i den retningen som det nå passer å tol­ ke meldingen. To punkt: Meldingen er tydelig når det gjelder at man ønsker å styrke Norgesnettrådet som et kvalitetsutvik­ lingsinstrument, og i argumentasjonen i meldingen leg­ ges det her vekt på evaluering av institusjonenes virk­ somhet. I komiteinnstillingen sies det noe annet. I komite­ innstillingen nevnes det et akkrediterings­ og evalue­ ringsorgan, slik Mjøs­utvalget foreslo. I innstillingen fra komiteen sies det rett ut at en ønsker akkreditering av in­ stitusjoner, tenkt gjennomført under henvisning til den måten som Norgesnettrådet har skissert det på i en hør­ ingsuttalelse til Mjøs­utvalget. Dette er noe helt annet enn det som statsråden forsøker å framstille det som. Og der jeg leser meldingen helt annerledes enn jeg leser komiteinnstillingen. Det andre momentet som statsråden også har tatt opp i sin replikkordveksling og i sitt innlegg, var studiefinansi­ eringen. Den virker også etter min mening uklar etter statsrådens innlegg. Statsråden har jo gjennom hele debatten etter 9. mars da han la fram innstillingen, argu­ mentert for en økt studiegjennomstrømning og brukt det som forklaring på den nye modellen sin. Stipendet skal belønne innsatsen, og det skal fås når eksamen er bestått, for å øke studiegjennomstrømningen. I meldingen vises det også til at den nye modellen vil gi økonomiske besparelser, og disse besparelsene er knyttet nettopp til gjennomstrømningen. Nå sier statsrå­ den at stipendet skal gis uavhengig av studiegjennom­ strømningen. Vi trenger absolutt en klargjøring av hva det egentlig er som nå ligger i kortene. Det er kanskje også nettopp derfor Arbeiderpartiets fraksjon i komite­ innstillingen har bedt om en utredning av bl.a. det siste. Representanten Norvoll hadde i sitt innlegg et sterkt forsvar for den nye studiefinansieringsmodellen, og pek­ te på at Arbeiderpartiet nå la inn en kraftig økning i sti­ pendandelen og i kostnadsnormen, noe som sentrumspar­ tiene ikke maktet å gjøre da vi satt i regjering. Det er riktig at Regjeringen nå legger fram forslag om en økt stipendandel, men det var ingen av oss som visste -- og heller ikke har det stått i Arbeiderpartiets program -- at de ønsket å heve stipendandelen utover de 30 pst. Det var jo den dypeste hemmelighet det, helt til den 9. mars. Først da ble det flertall i denne sal for å heve stipendan­ delen utover 30 pst. Jeg synes det er gledelig. Kristelig Folkeparti vil være med på det. Jeg registrerer nå at Regje­ ringen legger alle pengene sine der. Men så har Regjeringen i sin melding ikke sagt noe om at den skal følge opp institusjonene og innholdsrefor­ men med økte ressurser, snarere tvert om. Det sies i mel­ dingen at finansieringsmodellen skal kunne gjennomfø­ res innenfor de eksisterende budsjetter. Det betyr etter min mening at Regjeringen har lagt alle sine midler inn i studiefinansieringsmodellen. Den er bra, men det er ikke fra Regjeringens side gitt noen opptrapping på ressurs­ siden for å berge innholdsbiten. Derfor ble det nødvendig for meg tidligere i dag å si at i dragkampen mellom institu­ sjoner og departement «står studenten i fare for å bli svarteper». Han står med den økonomiske risiko. Vi tren­ ger nå en klargjøring av hva det er statsråden egentlig mener. Tom Thoresen (A): Man bør naturligvis være forsik­ tig med sterke karakteristikker i en debatt som denne, men jeg tror likevel jeg våger meg på å påstå at dette an­ takelig er en av de viktigste debattene vi fører i denne stortingsperioden. Den dreier seg om ikke mindre enn hvordan vi skal bevare, videreutvikle og overføre den viktigste kapitalen fedrelandet har, nemlig kunnskaps­ kapitalen. Mens annen type kapital -- enten det er tæring på lagerressurser, eller hva det nå måtte være -- er forgjenge­ lig, er kunnskapskapitalen ikke bare det landet skal leve av i framtiden, men det er også det landet skal utvikle seg etter -- kulturelt, samfunnsmessig og på annen måte. Da skulle det bare mangle at ikke dette vekker en meget om­ fattende debatt både i og utenfor Stortinget. Jeg hørte f.eks. en taler som tidligere i debatten nevnte at statsrå­ den hadde «høy sigarføring», og refererte det bl.a. til statsrådens deltakelse i denne debatten. Etter mitt syn Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3665 skulle det bare mangle! Når man står overfor ett av de viktigste spørsmål landet står overfor, skulle det bare mangle at vi ikke har en betydelig og omfattende debatt om dette, hvor synspunkter kan legges fram og prøves i den alminnelige debatt. At statsråden og andre viktige debattanter deltar med liv og lyst i den, er vel bare å fore­ trekke. Samlet sett er man, så langt jeg kan skjønne, kommet fram til et system som ikke bare tar innover seg de enor­ me utfordringer morgendagen har, men også de store endringene vi allerede har, f.eks. i sosial rekruttering, i bredderekruttering og i kompleksiteten av kunnskaps­ etterspørselen i det norske samfunn i dag. Det krever på mange måter andre løsninger enn dem noen av oss stod overfor da det var vår tur, for bortimot 30 år siden. En prinsipiell debatt om hvordan landets høyere ut­ danningsinstitusjoner skal utformes, har en del viktige grensedragninger å ta. Det er f.eks. viktig at forskning og tilretteleggelse av formidling i høy grad er preget av in­ stitusjonell frihet, ja, individuell frihet for dem det gjel­ der. Forskning og utdanningsstyring med bundne manda­ ter i forhold til alt fra næringslivets behov til samfunnets ulike aktørers styringsbehov er ikke det vi trenger for å få en bredde i kunnskap og kunnskapsformidling i det nors­ ke samfunn. Men det betyr ikke at utdanningen og utdan­ ningssystemene skal leve i noe slags politisk eller sam­ funnsmessig vakuum. Tvert imot viser denne debatten med all mulig tydelighet at det er samfunnsinteresser som preger -- og skal prege -- hvordan framtidig norsk høyere utdanning skal se ut. Det indre selvstyre og den indre frihet hos dem som formidler, hos dem som mottar formidlingen, og hos dem som skaffer fram ny kunnskap, er jeg en udelt tilhenger av. Men når det tilsynelatende kan se ut som om det ikke er noen betydelig prinsipiell forskjell mellom den sty­ ringsstruktur som Arbeiderpartiet og mellompartiene går inn for på den ene side, og Høyre og Fremskrittspartiet går inn for på den annen side, kan det være grunn til å rope et ganske alvorlig varsku. Dette kan være forskjel­ len mellom at de dype samfunnsinteressene sitter med styringsretten, og at kommersielle interesser eller smal­ sporede samfunnsinteresser sitter med styringsretten. Et system hvor institusjonene skal sveve nær sagt i fri flukt i forhold til både samfunnets innsikt og samfunnets prioriteringer, kan lett bli et utdanningssystem som tjener smale interesser og ikke breddeinteressene. Innenfor det tror jeg det er rom for atskillig individuell frihet, institu­ sjonelt og -- jeg hadde nær sagt -- personlig. Men bevare oss for et system hvor friheten skal praktiseres slik at det er de smale samfunnsinteressene som egentlig får sty­ ringsretten! Presidenten: Dei representantane som får ordet etter dette, får ei taletid på inntil 3 minutt. Aud Blattmann (A): Senest om fire år er Kristian­ sand universitetsby. Det er rektor ved Høgskolen i Agder helt sikker på. Like sikker er han på at det vil få en enorm betydning for hele landsdelen. Jeg er ikke så sikker på at rektoren får rett i sitt første standpunkt. Men jeg er helt sikker på at hvis og når Høgskolen i Agder får universi­ tetsstatus, vil det få stor betydning for hele landsdelen. Flertallet i komiteen krever fire fag på doktorgrads­ nivå for at man kan oppnå universitetsstatus. Jeg hadde vir­ kelig håpet at Arbeiderpartiets forslag om å tildele uni­ versitetsstatus ut fra det nivået bl.a. Høgskolen i Agder og Høgskolen i Stavanger har i dag på de områder der de har doktorgradsnivå, hadde vunnet fram, at det hadde vært tilstrekkelig til å kunne gi disse høgskolene univer­ sitetsstatus. Det er altså ikke tilfellet. I stedet blir nå den overordnede strategien å skaffe seg doktorgradsstudier på flere felter, istedenfor å ha trygghet i bunnen på ett eller to områder og ta den tid som trengs for å bygge seg videre opp. Et eget universitet i Agder betyr at vi kommer på linje med andre landsdeler. Effektene blir mangfoldige. Det er nok å vise til hva Universitetet i Tromsø har betydd for hele Nord­Norge. Vi vil få tilgang på flere forsknings­ midler, og vi vil kunne konkurrere på lik linje med andre universiteter. For oss blir det dessuten en enklere rekrut­ teringssituasjon. Det er lettere å skaffe kompetanse til et universitet enn til en høgskole. Det sier rektor ved Høg­ skolen i Agder, og jeg er enig i alt han sier. Men det blir ganske viktig å minne Høgskolens ledelse om at vi ikke kan få noen glede av alle disse fordelene før Høgskolen i Agder har oppnådd universitetsstatus. Det skal altså skje, i henhold til rektoren, senest innen 2005. Inntil da må høgskolene i Agder, Stavanger og Bodø klare seg uten den muligheten en universitetsstatus ville gitt dem, og de må konsentrere hele sitt arbeid om å skaffe seg tilstrek­ kelig kompetanse, slik at de kan oppnå doktorgradsnivå innenfor fire fagområder. Mye tyder faktisk på at det blir Høgskolen i Stavanger som vil klare brasene først. Så vidt jeg forstår, ligger de et hestehode foran Agder og flere hestehoder foran Bodø. Noen har gitt uttrykk for at dagens innstilling er et ne­ derlag for utdanningsminister Giske. Jeg er ikke enig i den påstanden. Jeg er faktisk mer redd for at flertallsinn­ stillingen kan føre til et nederlag for Høgskolen i Agder og for hele vår landsdel. Åse Wisløff Nilssen (KrF): Det står mange pene ord i St.meld. nr. 27. Jeg siterer: -- «En lik mulighet for alle til å ta utdanning er en grunnleggende forutsetning for et rettferdig og godt samfunn.» -- «En kunnskapsnasjon der hele befolkningen får delta gir det beste resultat både for demokrati og sam­ funnsdebatt, for sosiale og kulturelle forhold og for den økonomiske utviklingen.» -- «Alle skal ha en lik rett til utdanning.» -- «Rettferdig utdanning krever også tilrettelegging for dem med spesielle behov eller funksjonshemmin­ ger.» Det står også et lite avsnitt spesielt om tilrettelegging for funksjonshemmede. Men hvordan skal man omsette de gode visjoner i praktisk handling for den enkelte stu­ dent i våre utdanningsinstitusjoner? Det går ikke automa­ Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3666 tisk. Ettersom meldingen skal være av prinsipiell og overordnet karakter, er det helt nødvendig å ta en debatt om å lovfeste retten til brukertilpassede løsninger for funksjonshemmede i forhold til både undervisning og eks­ amen. Kompetansen innen utdanningssystemet, bl.a. på lese­, skrive­ og regnevansker, er ikke på et nivå som gjør det forsvarlig å gi den enkelte institusjon selvråde­ rett med hensyn til hvordan tilretteleggingen for den en­ kelte gruppen skal foregå. Det er også litt underlig at det i grunnskole og videre­ gående skole er gitt formelle rettigheter for tilretteleg­ ging av undervisningen, mens det ikke er videreført i høyere utdanning. Det er en form for diskriminering som er meget alvorlig, for det kan enten oppfattes som om noen mener at man blir helbredet for sin funksjonshem­ ming når man er ferdig med videregående skole, eller at man er uønsket ved høgskole og universitet. Det hjelper ikke om høgskolene har laget handlingsplaner for funk­ sjonshemmede når de ikke brukes, og det hjelper heller ikke at dyslektikere tråkker vei i systemet når nestemann må ta nøyaktig den samme kampen et år eller to senere, eller at studenten får tilrettelegging av eksamen det ene året, men ikke året etter. Denne kampen har i alle fall foregått i 25 år, ut fra de tilbakemeldinger jeg har fått. Det er altfor lenge, og det er en unødvendig kamp. Å være funksjonshemmet i forhold til skriftspråket, slik dyslektikere er, er en stor utfordring i vårt kompetanse­ samfunn, ikke minst fordi Norge tar mål av seg til å bli en ledende kunnskapsnasjon. Når 10­15 pst. av den nors­ ke befolkning har spesifikke lese­ og skrivevansker, er det klart at gruppen er så stor at det må tas et krafttak for at de skal kunne bruke sine ressurser optimalt. Det er i tillegg god samfunnsøkonomi. Men da er det viktig at det er en helhetlig tenkning, og at f.eks. Bredtvet får ressur­ ser nok til å dekke det behov for hjelp til høgskoler og universiteter som de etterspør. Det er veldig positivt at læremateriell nå skal gjøres tilgjengelig for lesehemmede. Gunnar Halvorsen (A): Dette er en viktig reform for studentene og institusjonene, som nå får store muligheter til omstilling og utvikling. Det at de fire klassiske univer­ sitetene skal ha en særstilling når det gjelder grunnforsk­ ning, synes jeg er rimelig og fornuftig. Det er også viktig at det slås fast at det ikke skal etableres flere breddeuni­ versiteter. Dette er altså alle enige om. Det er når en kommer til kriteriene for at vitenskapeli­ ge høgskoler skal få mulighet til å bruke benevnelsen universitet, at den politiske uenigheten kommer fram. Flertallet følger opp kravene i Mjøs­utvalget, som inne­ bærer bl.a. master­utdanningsnivå på minst fem ulike områder i tillegg til grunnutdanning og forskning på fire fagområder. Det ville etter min vurdering være mye mer konstruktivt om institusjonene som ønsker universitets­ status, bruker sine ressurser på studentene og læringsmil­ jøene framfor på hovedmålet, som nå er blitt å oppfylle kravene i flertallets forslag. Jeg er fornøyd med at Arbeiderpartiet åpner for at Bodø, Stavanger og Agder kan utvikle seg på de fagområder som kreves. Det er også meget bra at Arbeiderpartiet ber departementet om å komme tilbake med strategiske tiltak for å fremme en utvikling rettet mot universitetsstatus. Dette er konstruktiv tenkning og riktig utnyttelse av res­ sursene, men beklageligvis blir dette torpedert av flertal­ let i Stortinget. For Agder ville en universitetsstatus vært et stort løft -- et moderne universitet med nye og kanskje mer næ­ ringslivsrettede fag. Et Agder­universitet er ikke bare et universitet som landsdelen vil trenge. Også Norge vil trenge et slikt nytt og moderne universitet. Jeg er derfor skuffet over Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskritts­ partiet med følge som vil skyve en slik viktig utvikling for Sørlandet ut i det blå. Eirin Faldet (A): I Hedmark var vi svært glade da arbeiderpartiregjeringen åpnet for å utvide muligheten til å bruke universitetsbetegnelsen. Hedmark og Oppland fylkeskommuner har over tid gitt sterk støtte til visjonen om å etablere et innlands­ universitet. Det er de tre høgskolene Lillehammer, Gjø­ vik og Hedmark som har tatt initiativet, men det er man­ ge som er med på å dra lasset. De to fylkestingene har i et fellesmøte vedtatt en uttalelse der visjonen støttes aktivt. Dette er også fulgt opp av bevilgninger for å bygge opp et forskningsfond, slik at høgskolene kan ha midler til å styrke sin kompetanse og å drive forskning og utvik­ lingsarbeid til beste for regionen. Omstillingsprogrammet for de to fylkene har satsing på kompetanse som en viktig bærebjelke og fokuserer sterkt på høgskolene i omstillingsarbeidet. Med dette utgangspunktet mener vi det er en samlet region som står bak visjonen om et innlandsuniversitet. Vi har allerede i dag sterke forbindelser til Karlstad universitet, gjennom Universitetsalliansen Indre Skandinavia. Dette er et pro­ sjekt som er finansiert gjennom INTERREG med EU­ midler. Alle høgskolene i innlandet profitterer på dette samarbeidet. Det er viktig å utvikle og dra nytte av regionenes og lokalsamfunnenes spesielle forutsetninger. Nærings­ utvikling inngår her som et helt sentralt element, men det er også av stor betydning å utvikle samfunnsservice, kul­ tur og lokal identitet for å sikre bosetting og regional ut­ vikling. Det er en sentral oppgave for utdannings­ og forskningsinstitusjonene å bidra til dette gjennom forsk­ ning og formidling av kunnskap. Fylkestingenes vedtak har satt press på høgskolene og var et viktig signal og en utfordring til innlands­ samfunnet om at kompetanseutvikling i innlandet og ut­ vikling mot et innlandsuniversitet er en nøkkelfaktor for utvikling av området. Samtidig understrekes det i våre vedtak at det er høgskolene selv som må være drivkraf­ ten i arbeidet med å utvikle sin egen kompetanse slik at de kan kvalifisere seg til å bli et universitet. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet har pekt på mulighe­ ten for høgskolene i Hedmark og Oppland til å utvikle seg til et framtidig innlandsuniversitet. Jeg er derfor vel­ dig skuffet over at Senterpartiet og Kristelig Folkeparti ikke ønsker å støtte Arbeiderpartiets forslag til kriterier Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3667 for at statlige høgskoler med mer enn én forskerutdan­ ning kan søke om overgang til universitetsstatus. Senterpartiets representant i komiteen går inn for å kreve at lærestedet først kan betegnes som universitet etter å ha blitt tildelt selvstendig ansvar for forskerutdan­ ning på minst fire ulike, særskilte fagområder. Hvis Senter­ partiet virkelig hadde ønsket å støtte et innlandsuniver­ sitet, ja, så er det altså ingen drahjelp å skjerpe kriteriene. Igjen svikter Senterpartiets distriktspolitikk. Bent Høie (H): Dagen i dag er historisk på den må­ ten at en nå får klargjort klare kriterier for hvilke institu­ sjoner som kan kalle seg universitet. Dermed bør tiden være over for den gangen da landsdel stod mot landsdel og diskuterte hvem som skulle ha det neste universitetet. Nå kan de ulike institusjonene jobbe målrettet, med sin bakgrunn og med sin regionale forankring, fram mot det som er målsettingen, og vite at hvis de gjør jobben riktig, vil de nå målet. Dette vil også sikre at ressursene blir brukt på en fornuftig måte, målrettet mot de områdene der de ulike institusjonene kan finne sine særegne områ­ der. Dette er noe som et nesten enstemmig storting står bak. Det er derfor forunderlig å registrere at det stand­ punktet som Arbeiderpartiet her har inntatt, mer minner om den gangen en stod for idrettskonkurranser med ideal­ tid der listen i realiteten var fjernet. Det er nettopp det Arbeiderpartiet her legger opp til. Men på en dag som i dag skal en koste på seg likevel å være glad for at også Arbeiderpartiet åpner opp for at det kan etableres flere universiteter i Norge. Det viktigste er at en nå får klargjort kriteriene. Derfor er det forunderlig at bl.a. representanter fra Arbeiderpar­ tiet og Agder­benken i dag er skuffet, så lenge deres egen høgskole, iallfall som jeg har registrert, jublet den dagen Mjøs­utvalget la fram klare kriterier. Det samme gjorde en i Stavanger. Nå vet en i hvilken retning en skal gå. Men det som er viktig, som komiteen også understre­ ker, og som Stortinget i dag vil slutte seg til, er at dette blir en kvalitetsreform, der en følger opp med økonomis­ ke midler. Det er derfor klare merknader i innstillingen, både fra flertallet og fra Arbeiderpartiet, som går spesielt på de høgskolene som i dag har doktorgradstildeling, som peker på at det er viktig at disse i framtidig tildeling av forskningsmidler blir tilgodesett slik at en kan forster­ ke den positive utviklingen som vi nå er inne i. Terje Johansen (V): Venstre har i et privat lovfor­ slag foreslått å slå sammen Norges veterinærhøgskole og Norges landbrukshøgskole og lokalisere den samlede in­ stitusjonen til Ås. Vi har tatt utgangspunkt i at Norge, som har totalt 300 forskningsinstitutter og 60 universite­ ter og høgskoler, er nødt til å samle og organisere ressur­ sene sine på en bedre måte dersom vi skal bli fremragen­ de på noen utvalgte områder. Vi synes at tanken om et naturressursbasert universitet på Ås under kodeordet «Grønt universitet» er en god idé. Vi er for så vidt glade for at dette forslaget vedlegges protokollen og nå vil bli utredet. Jeg vil tillegge at miljøet på Ås har en bioforsknings­ park som skal bli et innovasjonssenter, og vi har MAT­ FORSK der, slik at kommersialisering av forskningsre­ sultater, kombinert med utvikling av gode produkter, faktisk kan finne sted der nede. Jeg vil også tillegge at Veterinærhøgskolen gjennom de siste årene er blitt sta­ dig mer marginalisert og ikke tilgodesett med nye ressur­ ser. Jeg tror at en sammenslåing ville gi et betydelig løft, ikke bare for Veterinærhøgskolen, men for begge institu­ sjoner. Jeg vil tro at dette kunne bety en lenge etterleng­ tet oppvurdering av institusjonen NVH. Representanten Lønning bemerket i en replikk til Dørum at han synes det frivillige arbeidet som FUGE repre­ senterer, også burde kunne videreføres uten at politikerne skulle blande seg bort i det for å forsøke å slå sammen in­ stitusjoner. Der må jeg si at jeg nok tror at den tidligere rektor ved universitetet ønsker seg en større frivillighet enn det vi politikere av og til ser behovet for. Det er ikke noen tvil om at vi er de som må ha det overordnede synet og se på hvilke muligheter vi har for å rasjonalisere insti­ tusjonene, samtidig som vi må ha et «helikopterblikk» for å se inn i framtiden. Det er dette Venstres forslag re­ presenterer. Jan Sahl (KrF): Det er gledelig at et flertall beståen­ de av Arbeiderpartiet, sentrum og SV i innstillingen viser til at det er viktig å øke forskningsinnsatsen til Nord­ Norge, og peker på høgskolenes spesielle oppgave når det gjelder å utvikle studietilbud i regioner som har et lavt utdanningsnivå. I Nordland er utdanningsnivået un­ der landsgjennomsnittet. Det er derfor svært viktig, når man nå skal øke midlene til forskning og utvikling, at denne flertallsmerknaden følges opp. Det var ikke akkurat i tråd med det, det som skjedde i finanskomiteen i forbindelse med innstillingen til revi­ dert nasjonalbudsjett, når et flertall ikke ville være med på å gi en startbevilgning til nybygget på Nesna, i en landsdel som nettopp sårt trenger til høyere utdanning. Så litt til debatten om kriterier for benevnelsen univer­ sitet. Jeg synes tross alt det er gledelig at en samlet komi­ te ønsker en utvikling og gir uttrykk for at det er ønske­ lig med flere universiteter. Arbeiderpartiet legger opp til mange nye «universitet light», slik som jeg tolker det, mens flertallet vil følge kriteriene fra Mjøs­utvalget og styre forskningsmidler i retning av de høgskoler som har doktorgradsprogram. Det er viktig ikke å spre forskningsmidlene vidt ut­ over -- det er en begrenset ressurs -- men styre dem i den retningen en kan få størst utvikling. Det er tre høgskoler som i dag ligger i løypa for å bli universitet. Det er høg­ skolene i Agder, Stavanger og Bodø. I Bodø er de fast bestemt på at i løpet av tre--fem år skal Mjøs­kriteriene være innfridd. Men det er én viktig forutsetning, og det er at Stortinget må følge opp løftet om penger. I Kristelig Folkeparti vil vi være pådrivere for at disse tre høgskolene som ligger fremst i løypa, og andre som ønsker å følge etter, skal nå sine mål om å bli universitet, med en bredde som gir status også i internasjonal sam­ menheng. Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå repr. Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3668 Presidenten: Då den reglementsmessige tida for for­ middagens møte straks er omme, vert det pause. Nytt møte vert sett kl. 18.00. Fyrste talar på kveldens møte er Jan Simonsen, og presidenten kan opplysa at så langt har ni teikna seg for treminuttsinnlegg i denne saka. Møtet slutt kl. 15.00 Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3669 Møte tirsdag den 12. juni kl. 18 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 100) Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 1 Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskingskomi­ teen om Gjør din plikt -- Krev din rett. Kvalitetsreform av høyere utdanning (Innst. S. nr. 337 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 27 (2000­2001)) s a k . n r . 2 Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskingskomite­ en om framlegg frå stortingsrepresentantane Terje Johan­ sen, Odd Einar Dørum og Lars Sponheim om å gjere No­ regs landbrukshøgskule til «Grønt universitet» (Innst. S. nr. 334 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:57 (2000­2001)) s a k n r . 3 Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskingskomi­ teen om framlegg frå stortingsrepresentantane Karin An­ dersen, Rolf Reikvam og Ursula Evje om nødvendige til­ tak for å sikre personar med lese­ og skrivevanskar reelle moglegheiter til å få høgare utdanning (Innst. S. nr. 336 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:113 (2000­2001)) Jan Simonsen (Frp): Den innstillingen som diskute­ res i dag, er et historisk dokument. Den åpner for at det i Norge omsider kan etableres nye universiteter etter man­ ge års stillstand. Det er fornuftig og riktig. Dagens uni­ versiteter er i ferd med å bli tungrodde kolosser. Det bur­ de være behov for en viss desentralisering innen univer­ sitetsstrukturen. Det finnes mange måter å etablere nye universiteter på. Vi kan tenke oss en løsning der et stortingsflertall ser at det er behov for et femte universitet, og vi får en debatt om hvor i landet dette bør plasseres, med massevis av lobbyvirksomhet mot Stortinget, med distriktspolitiske argumenter og en mer eller mindre tilfeldig avgjørelse i stortingssalen. Det er en dårlig løsning å gjøre et så viktig spørsmål som etablering av nye universiteter til et dis­ triktspolitisk spørsmål, slik bl.a. forkjemperne for et inn­ landsuniversitet gjør. Regjeringens løsning er ikke stort bedre. Den vil føre til en inflasjon i universitetstitler. Vi kunne selvfølgelig ha jublet i Rogaland over to nye universiteter, dersom både Misjonshøgskolen og Høgskolen i Rogaland hadde fått denne tittelen innen kort tid. Men det har ingen hen­ sikt å endre titler og navn på en skole, når innholdet ikke blir vesentlig annerledes. Det vi trenger, er et universitet ikke bare i navnet, men også i innhold -- med andre ord et universitet som er basert på kvalitet og kvantitet. Derfor er det gledelig at et flertall i komiteen slutter seg til Mjøs­utvalgets flertall, der det stilles krav til bred­ de i kvaliteten før en høyskole kan søke og oppnå univer­ sitetsstatus. Det gir høyskolene noe å strekke seg etter, noe som kan oppnås gjennom et felles løft fra fylkes­ kommuner, kommuner og næringsliv, private organisa­ sjoner og høyskolene selv. Det er bedre å vente fire til fem år for å oppnå et universitet som starter på et kvali­ tetsmessig høyt nivå, fremfor å oppnå en tittel umiddel­ bart uten den faglige kvaliteten som bør følge med. Jeg vil takke Fremskrittspartiets hovedtalsmann, Ur­ sula Evje, for hennes rosende ord om Høgskolen i Roga­ land. Dersom det er en alminnelig oppfatning også i and­ re partier enn Fremskrittspartiet at denne høyskolen skil­ ler seg positivt ut gjennom sin kvalitet, er det liten tvil om hvor det bør satses forskningsmidler i årene frem­ over. Rikke Lind (A): For ikke lenge siden hadde jeg gle­ den av å møte en biologiprofessor som akkurat hadde kommet tilbake til Universitetet i Oslo etter å ha under­ vist ti år i New Zealand og i England. Den beskrivelsen han gav av det å komme hjem fra disse stedene, var gans­ ke skummel. Han fortalte at det var som å gå tilbake i historien. Mens han hadde brukt andre undervisningsfor­ mer, hatt en helt annen type profesjonell ledelse, blitt evaluert av studentene sine og i det hele tatt vært i en mye mer progressiv kultur med krav til ham som under­ viser, så kom han tilbake til Universitetet i Oslo, som var akkurat slik han forlot det. Denne beskrivelsen tror jeg flere enn han kjenner seg igjen i, og jeg tror det viktigste er at vi klarer å gjøre noe nettopp med det. Arbeiderpartiet har tatt mål av seg til å forandre dette virkelighetsbildet, og ikke bare når det gjelder høyere ut­ danning. Stoltenberg­regjeringen har tatt mål av seg til å reformere og fornye offentlig sektor. Vi må gjøre den jobben, ta de grepene, slik at vi får en moderne, omstruk­ turert offentlig sektor som er i stand til å møte de behove­ ne framtidens samfunn har. Og det er ikke enkelt. Det er tungt, det tar tid, og det møter motstand. Og det er selv­ følgelig alltid slik at det er krefter som vil sette bremsene på. Høyre er en av de kreftene. Opp gjennom historien har de vært mer bremseklosser enn de har vært med og gitt drahjelp til de reformer som det har vært nødvendig å gjennomføre. Representanten Lønning brukte i sitt innlegg tid på å fremstille to av de reformene Regjeringen har fremmet, som om de springer ut fra ulike ideologier. Det var jeg svært undrende til, for det er jo ikke slik! Sykehusene er aldri tenkt å skulle styre seg selv, slik Lønning vil at høy­ ere utdanningsinstitusjoner skal. Tore Tønne har heller aldri vært inne på tanken om at leger og sykepleiere selv skal velge sine ledere. Og dette med private: Er det noen som har hørt Tore Tønne foreslå at Rimi­Hagen og andre skal få lov til å eie sykehus? Nei, de politiske skillelinje­ ne går ikke mellom Trond Giske og Tore Tønne, de går mellom Arbeiderpartiet og Høyre, ikke minst i viljen og evnen til å ta de nødvendige grep, slik at vi får gjennom­ ført de reformene som er nødvendige. Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3670 Representanten Lønning brukte også tid på å snakke om, som han vanligvis gjør fra denne talerstolen, at Ar­ beiderpartiet sultefôrer offentlig sektor, vi gir ikke nok penger. Jeg vil bare avslutte med å sitere fra da Lønnings parti selv satt i regjering. Da sa de: ... (Presidenten klub­ ber.) Presidenten: Taletiden er omme. -- Så da får vi bli i spenningen. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Etter mi vurdering er det to vinnarar i dag: studentane, som får eit kvalitativt betre, internasjonalt tilpassa og fullfinansiert studieløp, og landet, som får meir oppdaterte fagfolk med høgare utdanning, dei fleste med utdanning delvis eller heilt i ut­ landet. At det igjen er ei arbeidarpartiregjering som legg fram ei utdanningssak, har nærast vorte sjølvsagt i norsk skulehistorie. At det er statsråd Giske, som sjølv er ung og har studietida si nær seg, som har teke på seg den opp­ gåva det er å skaffa støtte for store og viktige endringar, ser eg som ganske naturleg. På vegner av regjeringa Stol­ tenberg og til gode for komande generasjonar har han synt evne til både å vera visjonær og pragmatisk. Det skal han ha skryt for. I Rogaland har diskusjonen om reformering av høgare utdanning i stor grad handla om høgskulen si moglegheit til å verta akseptert eller få høve til å utvikla seg til uni­ versitet. Det har m.a. eg arbeidd lenge for. Eg tykte fram­ legget i meldinga om å gje godkjenning som universitet til dei høgskulane som alt har doktorgradsutdanningar, var rett. Det gjev ei viktig godkjenning og er ein viktig stimulans til dei høgskulane som har utvikla sterk spiss­ kompetanse på doktorgradsnivå. Samstundes sikrar det at ikkje den einskilde høgskulen legg alle egga i ei korg mot målet om å verta universitet etter Mjøs­utvalet sine kriterium. Det er ein del frå profesjonsutdanningane i Rogaland som alt har klaga på dette. Eg er ikkje i tvil om at m.a. høgskulen i Stavanger òg vil verta universitet etter Mjøs­modellen. Men eg er lei for at ikkje fleirtalet i Stortinget gjer vedtak i dag som kunne gje m.a. oss uni­ versitet frå neste haust, i staden for å vedta eit system som vil føra til at det tek mange år. Diverre er ikkje fleirtalet i denne salen samd i dette. Men eg gler meg til valkampen. Det eg kanskje er mest skuffa over, er at leiinga ved høgskulen i Stavanger har gått i kompaniskap med dei mest konservative kreftene i universitetssektoren for å avgrensa andre høgskular sine moglegheiter til å verta universitet. Snakk om å skifta side! Til all lukke har det òg vore stor semje innanfor Arbeidarpartiet òg i regionen om Regjeringa sitt framlegg. Universitet og høgskular, serleg høgskular, skal og bør leva i eit tett samspel med samfunnet elles. Det gjer dei i stor grad på vår høgskule. Eg er ikkje i tvil om at dette har samanheng med at høgskulen i Stavanger har eksternt fleirtal. Eg er glad for at talet på eksterne repre­ sentantar aukar over heile lina, og at det framleis er ope for eksternt fleirtal, og eg vonar at fleire vel den ordninga etter kvart. Eg er elles nøgd med at komiteen ber om ei utgreiing om veterinærhøgskulen inkludert spørsmålet om den kli­ niske undervisninga. Eg er viss på at veterinærar treng opplæring i handsaming av produksjonsdyr. Instituttet har kompetansen, og jærregionen har den største husdyr­ tettleiken i landet. Men dette kjem me tilbake til. Inge Lønning (H): Utdanningsministeren er en over­ raskelsenes mann. For kort tid siden kom han med et ut­ spill offentlig om at han ønsket å avvikle skolevalgde­ battene fordi de ikke var seriøse nok. Etter å ha lyttet til en del av innleggene fra Arbeiderpartiets talere i denne debatt begynner jeg å skjønne sammenhengen: Menin­ gen var å sluse skolevalgdebatten inn i denne sal isteden. Det meste av det som er sagt fra arbeiderpartitalere om Høyres utdanningspolitikk, har ingenting med denne saken å gjøre -- ingenting med innstillingen og ingenting med stortingsmeldingen. I stortingsmeldingen har Høyre fremmet ett forslag som vi står alene om, ellers er vi stort sett sammen med flertallet. Og det forslaget er et forslag der vi ber Regjeringen om å legge til rette for at universi­ teter og høyskoler selv kan velge organisasjonsmodell. Den friheten ønsker Arbeiderpartiet åpenbart ikke å ta sjansen på. Statsråden har forsvart sitt forslag til studiefinansie­ ringsmodell på en måte som har skapt komplett forvir­ ring i Stortinget. I stortingsmeldingen står det: «Full stipendandel forutsetter at studenten følger normert studieprogresjon.» Slik statsråden nå argumenterer for sin modell, er ef­ fektiviseringshensynet plutselig forsvunnet og erstattet med varme og sosial omsorg. Det må bety at samtlige studentorganisasjoner har misforstått det forslaget stats­ råden har lagt frem, ja, det må vel også bety at Arbeider­ partiets representanter i komiteen har misforstått det, si­ den de har funnet det nødvendig å helgardere seg. Først gir de tilslutning til meldingens forslag, og deretter ber de om å få utredet det forslag som mellompartiene og Høyre står sammen om. Det må vel nærme seg det gamle tippesystemet med 1 X 2. Det ville vært ønskelig om statsråden var i stand til å klargjøre hva det egentlig er han har foreslått når det gjelder studiefinansieringsmo­ dellen. Da Stortinget behandlet St. meld. nr. 20 for en tid til­ bake, ble det ikke sten tilbake på sten av det statsråden hadde foreslått. Når det gjelder St. meld. nr. 27, er det noen få stener som ligger der hvor statsråden la dem, bl.a. ved Fremskrittspartiets hjelp. Men på svært mange punk­ ter har stortingsflertallet sagt det motsatte av statsråden. Og det må jo være tillatt å undre seg over at statsråden etter at han hadde lagt frem meldingen, brukte måneder på å tråle landet rundt for med all sin oppfinnsomhet å ar­ gumentere mot Mjøs­utvalgets forslag om et uavhengig akkrediterings­ og evalueringsorgan. I Stortinget i dag sier han at det er et helt greit forslag, nærmest identisk med det han fremmet selv. Det er ikke så helt lett å forholde seg til en statsråd som beveger seg i terrenget på en måte som til forveks­ ling minner om en snurrebass. Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3671 Odd Einar Dørum (V): Jeg har ikke noen problemer med å forholde meg til politikere uansett, og heller ikke til statsråder som konstaterer og tar til etterretning det Stortinget sier. Men jeg har et problem når man må skri­ ve om forhistorien så den passer med nåtiden. Statsråden sier at det nå er greit med akkreditering, for det er i grunnen det som står på side 53 i stortingsmeldin­ gen. Men der står det ikke om akkreditering, der står det om kvalitetssikring. Og det som kommer fra Norgesnett­ rådet, er noe helt annet enn det som kommer fra Mjøs­ut­ valget. Men det er helt fair å skifte syn, selv etter at man har agitert for noe annet, men det blir helt galt å fram­ stille det som om at det har man i grunnen ment hele tiden. Det er helt fint at man erkjenner at det koster noe å gjøre dette, og dermed er med på I i innstillingen i dag, som forteller at utdanning koster noe. Men det blir pro­ blematisk når det skal begrunnes med at det har vært sagt hele tiden, bl.a. når det i den delen av meldingen, som ikke er veldig omfattende, fremgår helt klart at bortsett fra løftet om studiefinansiering, kan finansieringsmodel­ len dekkes innenfor budsjettrammene. Og alle debatter nesten helt fram til nylig har handlet om det. Det er posi­ tivt at man erkjenner at det koster noe. Men det blir vel­ dig problematisk for enhver ryddig debatt at man fram­ stiller det som at det har man i grunnen sagt hele tiden. Til slutt: Når man først argumenterer i stortingsmel­ dingen, slik representanten Lønning viste til, for at man skal ha et stipend under mottoet «Gjør din plikt -- krev din rett» for å få til gjennomstrømning, og så vender om og inntar nærmest en politisk posisjon som er helt anner­ ledes enn før, og sier at dette er i grunnen et sosialpoli­ tisk tiltak. Det er et tiltak som skal sørge for at folk kom­ mer igjennom, og så må man for sikkerhets skyld plukke ut de bohemene som eventuelt må ha det så godt at de bare plasserer studielånet i banken og for øvrig ikke opp­ holder seg på universitetet i det hele tatt. Hvis man da skal ta denne siste argumentasjonen på alvor, og overse alle krumspringene før det, gjenstår føl­ gende: Hos de studenter som begynner å studere, er det en reell gjeldsfrykt, for det er noen som vet at de ikke klarer det. Det er noen som vet de sitter med gjeld. Da må det være et poeng, hvis man skal ha en reform som er OK, som er motiverende, og som skal bekjempe gjelds­ frykt, at man skaper en trygghet i utgangspunktet. I ste­ det for først å si at han står på det han har sagt, som i grunnen betyr noe annet enn det han opprinnelig sa, og så for sikkerhets skyld skal Arbeiderpartiet utrede noe som ligner på det som representantene for Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre fremmer, da bør han faktisk ta konsekvensen av det, og faktisk gå inn for det forslaget. Det forslaget gir den grunntryggheten for dem som ønsker å studere, samtidig som det gir den motiva­ sjonen og belønningen som skal til for at man går igjen­ nom systemet når man har gode lærere, god undervisning -- en undervisning basert på forskning. Da ville man ha vært helt logisk. Det vi ellers har opplevd, opplever jeg som en sterk serie av politiske krumspring og tilpasninger. Det synes jeg er greit. Men jeg synes det er forferdelig ugreit når man argumenterer etter den bolsjevikiske tradisjon at det vi mener nå for tiden, er i grunnen det vi alltid har ment. Jeg blir til og med sterkt provosert av det! Rolf Reikvam (SV): Etter å ha hørt en del av innleg­ gene på formiddagsmøtet, føler jeg et behov for å slå et slag for høyskolene. Det er tegnet et bilde av høyskolene som helt åpenbart er uheldig. Høyskolene våre driver forskningsbasert un­ dervisning, og de skal fortsatt drive forskningsbasert un­ dervisning. De har et vesentlig og tungt ansvar for å drive forskning knyttet opp mot det lokale næringsliv. Det må være klinkende klart. Derfor blir jeg rimelig overrasket når noen kan tillate seg å si at hvis de ikke får universi­ tetsstatus på høyskolen i Agder, Rogaland eller hvor det måtte være, skulle dette få konsekvenser for næringsut­ viklingen i regionen. Det er jo riv ruskende galt. Vi har høyskoler, og de skal fortsatt drive forskning. Så vil jeg minne om den merknaden som ligger der, som det beklageligvis ikke ble flertall for, der vi gjorde det klart at høyskoler som har doktorgrader, og som har et grunnforskningsansvar, skal få tilført forskningsmidler på linje med universitetene. Det ville ha vært et forslag som støttet opp om høyskolene, framfor å lage noen krampaktige forsøk på å skape universiteter av høyskoler -- som gjør en kjempejobb og en god jobb som høyskoler. Jeg beklager at det ikke er flertall for denne presiseringen i den merknaden som vi la inn. Det ville vært et håndslag til høyskolene våre, og da hadde vi klart å få til en god arbeidsdeling mellom de ulike institusjonene. Vi har egentlig to valg, slik som jeg ser det: å kalle alt for universiteter, eller å ha en arbeidsdeling mellom høy­ skoler og universiteter. Jeg er ganske overbevist om at den modellen som flertallet ligger på, er den beste mo­ dellen, men da slik at høyskoler som har forskerutdan­ ning, som har doktorgradsutdanning, får midler på linje med universitetene. Så til statsråden: Jeg er enig med statsråden i at stort sett har han fått gjennomslag for de aller fleste sakene. Når det er blitt dratt fram et akkrediterings­ og evalue­ ringsorgan, har for så vidt ikke komiteen definert hva som skal være det viktige, hva som skal vektlegges. Vi stemmer for dette forslaget, men vi har en helt annen vektlegging enn det Høyre og de andre har. For oss er det aller viktigste at vi får et godt evalueringsorgan som kan følge opp institusjonene, gi råd osv. Det er etter vår opp­ fatning det viktigste med et sånt organ. Og så helt til slutt: Jeg har overhodet ikke nevnt eller sagt at studenter som kommer fra arbeiderklassen, gjør studiene dårligere enn andre -- snarere tvert i mot. Jeg er ganske overbevist om at de er minst like gode som de andre studentene, men det som er uheldig med den nye studiefinansieringsordningen, er at den vil hindre dem i å starte på en lengre utdanning. Ursula Evje (Frp): Rikke Lind tegnet et bilde av en professor i biologi som kom hjem etter å ha arbeidet i ut­ landet, hjem til Norge fra et ekspansivt miljø hvor det ble Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar Trykt 28/6 2001 2001 3672 stilt krav til professorene, hvor de ble evaluert, og hvor også professorene hadde klare mål å strekke seg etter. De kom hjem til et system i stagnasjon. Med flertallets ved­ tak, som Rikke Lind faktisk er en del av, vil dette være en tilstand som vil fortsette på ubestemt tid. Fremskritts­ partiet beklager dette. Vi hadde helt klart andre målset­ ninger og forutsetninger, men det vil ikke få det nødven­ dige flertall. Så vil jeg gå over til statsrådens svar på min replikk, som avslørte en kanskje lett arrogant holdning til enkelt­ individets rett til personlig tankevirksomhet og til å ta selvstendige standpunkter. Jeg forsøkte å forklare statsrå­ den at de enorme innsparingene som ble påvist av Nor­ man­utvalget i «Mot bedre vitende?», langt på vei ville dekke de økte utgiftene knyttet opp til Fremskrittspartiets forslag, og at man derfor ikke ville behøve å bruke en så stor andel av det overskuddet vi bunkrer opp, som det statsråden ledet oss til å tro. Det er grenser, og det bør være grenser, for ungdom­ melig overmot. Når statsråden parerer med at han ikke skjønner hvor Fremskrittspartiet tar pengene fra, må det være mulig å antyde at en lyttende holdning til Stortin­ gets øvrige representanter ville vært kledelig i denne sammenheng. Jeg har tidligere i mitt hovedinnlegg sagt at jeg ikke vil delta i et hylekor mot statsråden. Fremskrittspartiet vil heller ikke prøve å påstå at Fremskrittspartiet eier vesent­ lige deler av den reformen som blir vedtatt, selv om nett­ opp dette vil bli klarlagt over tid. Fremskrittspartiet er derimot opptatt av at det gode ar­ beid må fortsette kontinuerlig for å etablere nye fagområ­ der med høy kvalitet og ny forskning, og at studentene blir tilgodesett og ivaretatt på en ordentlig og respektfull måte. Dette er viktige momenter for oss. Og jeg forventer at vi også blir møtt på samme måte. Marit Tingelstad (Sp): Jeg bad om ordet fordi jeg ikke fikk svar fra statsråden i stad på mitt første spørsmål i replikken til statsråden. Det var om hvordan han kan forsvare å kalle meldingen for en kvalitetsreform, når det samtidig står: «Forslagene om ny finansieringsmodell for univer­ siteter og høyskoler kan gjennomføres innenfor eksis­ terende budsjettramme.» Det fikk jeg ikke noe svar på. Betyr det at kvalitet ikke behøver å koste, stikk i strid med det Universitets­ og høgskolerådet sier? For ordtaket om at de som har skoen på, best kjenner hvor den trykker, er vel fortsatt gjeldende. Jeg utfordrer statsråden nok en gang: Hva lig­ ger det i «innenfor eksisterende budsjettrammer» -- hva betyr det? Er det bare studiefinansiering som skal tilgo­ deses i kvalitetsreformen? Tettere oppfølging av studen­ ter, altså mer læreroppfølging, vil kreve både omstillin­ ger og tettere lærerbemanning. Kan ikke statsråden inn­ rømme at det trengs betydelige midler til institusjonene, dersom det fortsatt skal være forskningsbasert undervis­ ning ved våre universiteter og høgskoler? Så til representanten Aud Blattmann, som hadde et innlegg der hun særlig trakk fram Høgskolen i Agder, og at den nå ikke hadde noen særlig mulighet til å bli uni­ versitet. Så vidt jeg vet, har aldri verken Høgskolen i Ag­ der eller Høgskolen i Stavanger sagt at én doktorgrads­ retning er tilstrekkelig -- i hvert fall slik jeg har oppfattet det. I de høringene vi har hatt, har de lagt stor vekt på kvalitet, og de har vært klar over at det er en vei å gå før de fyller kvalitetskravene. Når Arbeiderpartiet gjør et nummer av at vitenskape­ lige høgskoler ikke kan få universitetstatus etter vedtake­ ne vi gjør i dag, syns jeg det er noe søkt. Med den brede erfaringen og store forskerutdanningsflaten som disse in­ stitusjonene har hatt over år, vil jeg bli overrasket om ikke de fleste av disse vil bli godkjent av et akkredite­ ringsorgan. For innlandsregionen Oppland­Hedmark er et inn­ landsuniversitet et viktig mål. De henvendelser jeg har fått, har likevel satt ordet kvalitet sentralt. Det blir kamp om studentene framover, og disse vil etterspørre nettopp kvalitet. Vi er ikke tjent med å få noe universitet light, etter min oppfatning. Vedtakene som fattes i dag, er selvsagt ikke til hinder for at vi får et innlandsuniversitet på sikt. Og når repre­ sentanten Faldet sier at Senterpartiet svikter distriktene i denne saken, blir det noe lettvint. Som man ser av innstillingen, er det bare Senterpartiet og Arbeiderpartiet som har egne særmerknader om inn­ landsuniversitet. Det er altså ikke flertall for å mene noe om dette i Stortinget i dag, så Arbeiderpartiets forslag, hvor innlandsuniversitetet er bakt inn, vil lide nederlag uavhengig av Senterpartiets stemmegivning. For sakens skyld var det jo best om forslaget ble trukket eller over­ sendt, men det er selvsagt ikke mitt område. Det er det opp til Arbeiderpartiet å bestemme, men det ville vært det beste for saken. Statsråd Trond Giske: Først til Marit Tingelstad: Jeg beklager at jeg ikke fikk svart på det første spørsmå­ let. Det ble mange spørsmål. Når det står at en ny finansi­ eringsmodell kan gjennomføres med eksisterende bud­ sjett, er ikke det noe mer dramatisk enn at en ny finansi­ eringsmodell i seg selv ikke må endre hver enkel institu­ sjons budsjett. Det må altså ikke bli slik at en ny finansieringsmodell gjør at enkelte høyskoler, enkelte universitet, kommer fryktelig dårlig ut. Vi må sørge for at vi begynner på nivå A, og så får heller modellen beløn­ ne institusjoner som gjør det godt ut fra dagens nivå. Det vil være dramatisk hvis f.eks. en høyskole skulle kutte i budsjettet sitt med 30 pst. fordi finansieringsmodellen i seg selv leder til slike resultat. Det er det den setningen betyr. I meldingen står det flere steder at institusjonene må sikres tilstrekkelige ressurser for å gjennomføre refor­ men. Ved presentasjonen av meldingen, hvor også repre­ sentanten Tingelstad var til stede, understreket jeg både dette med mer penger pr. student, forskningsopptrapping og også frihet for institusjonene til å bruke midlene be­ dre. Så til forvirringen om studiefinansieringen. Det står altså på side 8 i innstillingen, i sammendraget som komi­ Forhandlinger i Stortinget nr. 247 Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar S 2000­2001 2001 3673 (Statsråd Giske) teen har skrevet, veldig klart hvordan dette skal foregå. Der står det at studiestønaden først blir utbetalt som lån, og så står det: «Stipendelen kjem trinnvis etter avlagte vekttall.» Lånet blir gjort om til stipend etter hvert som studiet blir gjennomført. Det er helt korrekt beskrevet i sammen­ draget. Studiefinansieringen består av flere deler: For det første et løft på 80 000 kr på kostnadsnormen. Det har vi fått gjennomslag for. En stipendandel på om lag 40 pst. Det har vi fått gjen­ nomslag for. At det skal være en sammenheng mellom gjennomfør­ te studier og stipend, har vi et bredt flertall for. Det er vel bare SV som går imot det prinsippet. Så er det punkt 4: Hvordan skal vi gjennomføre dette? Her har vi fått tilslutning til vår prinsipielle modell, men vi sier jo allerede i meldingen at vi bl.a. må se på hensy­ net til studentpolitikk, studentaktivitet og studentvelferd, og også alle velferdsordningene når det gjelder fødsel, sykdom osv. Nå sier man også i innstillingen at man skal se på muligheten for at heltidsstudenter som gjennomfø­ rer eksamen, som gjør de oppgavene som kreves for å gjennomføre et studium, men som likevel ikke får sti­ pend, også kan få en fast stipendandel. Det er noe helt annet enn det Høyre og sentrum foreslår, hvor det fortsatt skal være fullt mulig å ta ut 48 000 kr i stipend uten no­ ensinne å ha vært på en studieinstitusjon. Jeg aksepterer at Inge Lønning mener at Høyres poli­ tikk ikke har noe med saken å gjøre. Men det står faktisk i den innstillingen som representanten Lønning la fram i februar: «Utvalget mener at stipendandelen bør ligge på da­ gens nivå, og bør avkortes hvis studentene bruker mer enn normert tid på å komme seg gjennom studiet.» Det er greit at Lønning synes dette er en så ekstrem politikk at han ikke fremmer det i innstillingen, men da bør man ikke hovere og moralisere over andre partiers politikk. Ranveig Frøiland (A): I debatten i dag har det kome klart fram at det altså er brei semje om at vi skal ha ei kvalitetsreform, og at Arbeidarpartiet sin statsråd har fått gjennomslag for det aller meste. Det kan ein berre gå inn i innstillinga og lesa seg til. Ein treng ikkje stå her med dei store orda for det. Så har vi frå Arbeidarpartiet vore med på noko som ikkje står i meldinga, men der vi har gått saman med fleirtalet og fått gjennomført nokre end­ ringar, og så vert ein jammen fornærma for det òg. Måten ein har lagt opp debatten på, er at ein skal ta statsråden. Eg plar sjeldan karakterisera folk frå Stortingets talarstol, men eg må seia at representantane Lønning og Dørum har overraska meg i dag. Det er ikkje anna enn harsele­ ring over korleis ein oppfører seg, og korleis ein deltek i debattar ute. Det vert gjort til noko morosamt. Eg trudde faktisk at ei av dei oppgåvene ein statsråd hadde, i tillegg til alle stortingsrepresentantar og alle som er medvetne borgarar, var å delta i debatten om kvalitetsreforma, an­ ten det no gjeld barneskulen, vidaregåande skule eller høgare utdanning. Det er måten ein debatterer på, som iallfall får meg til å reagera, når ein er så einig om den re­ forma som er lagd fram, at det er ei kvalitetsreform som har meir pengar i seg, og at det skal følgjast opp i koman­ de budsjett. Eg må jo seia at når Høgres Inge Lønning klarer å gå på talarstolen og seia at programmet til Høgre ikkje har noko med dette som vi diskuterer i dag, å gjera, fordi det er ei innstilling som vi no har til debatt, då blir eg òg overraska. Eg trudde faktisk at politikken vår her i huset tok utgangspunkt i partiprogramma våre. Men det er greitt. Eg aksepterer òg at ein ikkje fremjar sitt eige pri­ mære standpunkt. Eg synest det er greitt -- men då må ein ikkje harselera så mykje over andre! Det er ei kjempegod studiefinansiering knytt til denne reforma. Eg trur at alle i dag har klart for seg kva den går ut på: ein auka stipenddel til 39 pst. Den er god for stu­ dentane. Men så trur eg faktisk det sit einskilde her i sa­ len i dag som har vorte litt overraska, fordi dei faktisk ik­ kje har skjøna heile innhaldet i den. Den har utover da­ gen på ein måte vorte betre enn det dei følte den var, då debatten byrja. Alt i alt trur eg at Stortinget skulle kosta på seg å vera kjempenøgd med at ein no klarer å få i hamn denne refor­ ma, som er så viktig for høgare utdanning. Ikkje bruk tida på å stå og harselera over småting og over korleis ein opptrer når ein er ute på debatt. For at ikkje folk skal gå -- nei, no vågar eg ikkje ta opp det som ikkje Rikke Lind fekk lest, for då kjem heller ik­ kje eg i hamn! Presidenten: Da er den taletiden omme. Karin Andersen (SV): Det var en stor mangel ved mandatet til Mjøs­utvalget, og det er også en mangel ved stortingsmeldingen. Det er at den tar for lite innover seg behovet for tilrettelegging og muligheter for høyere ut­ danning for mennesker med funksjonshemninger, spe­ sielt har situasjonen vært krevende for studenter med le­ se­ og skrivevansker. Behandlingen har til dels rettet opp dette. Det har tradisjonelt vært liten forståelse for mennes­ ker med funksjonshemninger, og veldig mange har sjøl blitt overlatt til sin egen ståpåvilje. Hvis de har vært hel­ dige, har de møtt noen i systemet som har skjønt hva det­ te er. Kanskje har de vært så heldige at de har møtt noen som har hatt litt kunnskap om det også, og har kunnet hjelpe dem. Men mange har møtt uforstand, mangel på kunnskap og noen også direkte uvilje. Det er tragisk, for­ di vi, parallelt med dette, også jobber for å få flere ut i ar­ beid, ikke minst for at flere skal kunne greie seg med inntekt av eget arbeid. Det vi vet, er at de med ulike for­ mer for funksjonshemning, er de som har størst proble­ mer med å få arbeid. Hvis de får det, er det i lavtlønnsyr­ ker med dårlig lønn. Så her er det behov for en rekke tiltak som kan sikre disse studentene vi nå snakker om. Det gjelder tiltak som gjør retten til utdanning, altså inntaket, reell, ut fra del­ 247 Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3674 og realkompetanse, og at man får nødvendige hjelpemid­ ler og pedagogisk tilrettelegging av undervisningen. Slik det er nå, har man slike rettigheter, men det kan gå både vinter og vår før man får hjelpemidlene. Hvis man først har kjempet seg igjennom og er motivert, og så ikke får hjelpemidler slik at man kan komme i gang, kan det være fryktelig ødeleggende. Så dette må på plass, og det må på plass raskt, slik at når man får en studieplass, er motivert og har tatt mot til seg, skal det ikke stå på om man får innvilget hjelpemidler. Det står mye positivt i innstillingen om nye evalue­ rings­ og eksamensformer. Det vil være positivt for alle, og svært positivt for studenter med ulike former for funk­ sjonshemninger, spesielt for mennesker med lese­ og skrivevansker. I tillegg til det vil det være nødvendig med spesiell tilrettelegging for en del enkeltstudenter med slike problemer. Det må rettighetsfestes. Til slutt: Det er også nødvendig at man får en ordning når det gjelder vitnemål, slik at man slipper et stempel på vitnemålet som gjør at det vitnemålet havner nederst i søknadsbunken når man søker en jobb. Det må ikke stå på vitnemålet at vedkommende er funksjonshemmet slik at det blir liggende nederst i bunken. Jeg mener at det er behov for nødvendig tilrettelegging for disse elevene, og at slik tilrettelegging blir lovfestet. Anne Brit Stråtveit (KrF): Kristelig Folkeparti har lenge vært en pådriver og støttespiller for å få et universi­ tet i Agder. Jeg er derfor svært glad for at det i dag er flertall for å følge Mjøs­utvalgets innstilling. Det vil i praksis si at et universitet i Agder vil være en realitet om få år. Det er ikke riktig, som Arbeiderpartiets representan­ ter, Aud Blattmann og Gunnar Halvorsen, fra Agder sier i dag, at dette er et «nederlag for Høgskolen i Agder», og at Kristelig Folkeparti skyver universitetet «ut i det blå» -- tvert imot. Vi er blant de fremste talsmenn for et uni­ versitet. Vi ønsker et universitet med en viss bredde, som kan ha en høy status både nasjonalt og internasjonalt. Når rektor uttaler at han har tro på at høyskolen vil være klar som universitet om få år, er det ingen grunn for oss som politikere å se svart på det. Jeg har den samme tro på dette som rektor. Dette har heller ingen ting å gjøre med hvem som blir først av Stavanger og Kristiansand, og at dagens resultat derfor skulle være et nederlag. Dette er et spørsmål om kvalitet, og den status som følger med det. Vi ønsker ikke bare et universitetsstempel, men et innhold og en bredde som vi har bruk for, og som vi kan være stolte av. Selvsagt skal det fortsatt være et krav at det skal bru­ kes ressurser på studentene. Jeg tar det også som en selv­ følge at Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti fortsatt er enige om målet her, og at det vil bli tilført forsknings­ midler slik at Høgskolen i Agder kan videreutvikle seg fram mot å bli et universitet. Et universitet i Agder vil ha stor betydning for næ­ ringslivet på Sørlandet og for folk flest, både for å øke kompetansen og for å holde på kompetansen i lands­ delen. Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad. Inge Lønning (H): Til komiteens leder: Jeg diskute­ rer gjerne Høyres program når som helst og hvor som helst, men helst med folk som har lest det. De sitatene som er brukt av en rekke arbeiderpartitalere i denne de­ batten, er ikke hentet fra Høyres program. De er hentet fra en utredning som man tilfeldigvis snublet over en gang i vår. Høyres program foreligger tilgjengelig for al­ le, og det er der våre standpunkter er nedfelt. Det er riktig, som statsråden viste til, at Høyre har hatt det standpunkt at kostnadsnormen var det aller viktigste innenfor studiefinansieringen. Nøyaktig det samme standpunkt hadde Arbeiderpartiet så sent som dagen før man la frem forslaget til stortingsmelding. Det er vel også riktig å minne om at Arbeiderpartiet er det partiet som lengst og mest standhaftig har motsatt seg en økning av stipendandelen. Derfor er det gledelig at Arbeiderpartiet har snudd, og at vi nå er enige om den økningen. Men fremdeles er det akkurat like uklart som det har vært i hele debatten, hva statsrådens forslag til modell går ut på. Presidenten: Odd Einar Dørum har hatt ordet to gan­ ger og får ordet til en kort merknad. Odd Einar Dørum (V): Debatten om denne refor­ men skjer selvsagt både i og utenfor salen, særlig fordi statsråden veldig tidlig gjorde det klart at han ville føre debatten utenfor salen også før meldingen ble fremlagt. Så det er en helt legitim måte å gå fram på. Det er også helt legitimt å slå fast at komiteen, med Arbeiderpartiets stemmer, har gjort endringer i forhold til stortingsmeldingen. Det har vi faktisk gjort. Det er også en rekke punkter hvor Arbeiderpartiet er blitt nedstemt i komiteen, men det er punkter hvor vi taper, og det gjel­ der studiefinansieringen. Og det er fortsatt slik at selv om det åpenbart er klart for Arbeiderpartiets talere hva stats­ råd Giske mener, så framstår det ikke for meg som klart hvordan konverteringen fra lån til stipend skal skje. Det framgår heller ikke etter det siste innlegget til statsråden om det nå eksisterer noen andre krav for at konverterin­ gen skal finne sted, enn det å være til stede. Da synes jeg ikke man har bidratt til noen klarhet, man har ikke bidratt til å skape den avklaringen man bør få. Jeg håper at stats­ råden i løpet av de nærmeste månedene vil bidra til det, slik at vi får en løsning. Men den beste måten å gjøre det på, er fortsatt å stemme på det forslaget som er framlagt av et mindretall her i salen. Statsråd Trond Giske: Jeg tror det går ganske klart fram etter hvert hva som er Arbeiderpartiets studiefinan­ sieringsmodell. Jeg mener at vi skal se nærmere på mu­ ligheten for at heltidsstudenter, ikke ved oppmøte og fra­ værsprotokoll, men ved å gjennomføre de eksamener, le­ veringer, presentasjoner eller hva det nå blir som blir grunnlaget for den evalueringen som nå skal foregå gjen­ Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3675 nom året, også kan få mulighet til å få stipend selv om de ikke består i faget. Det får vi se nærmere på. Men det er langt fra den modellen som Høyre og sentrum tviholder på, ved at man skal få stipend helt uavhengig av om man faktisk er student eller ikke. Når det gjelder Høyres utvalg, som Inge Lønning le­ det, er det en vesensforskjell på dette og det som Lønning viser til i Arbeiderpartiets program, for dette var faktisk Høyres svar på det arbeidet som Mjøs­utvalget og Aamodt­utvalget hadde gjort. Det var en gjennomgang fra deres side av hvilken politikk Høyre stod for i den sammenheng. Og man må jo da tro at hvis representanten Lønning hadde sittet og bestyrt Utdanningsdepartemen­ tet og skulle lagt fram en melding, ville dette vært de re­ sultatene som der har blitt fremmet. Og der står det fak­ tisk: «Utvalget vil ikke foreslå å øke stipendandelen ... Ved at mesteparten av studiefinansieringen gis som lån må studentene selv bære mesteparten av utgiftene ved å være forsinket med studiene. Stipendandelen bør derfor bli liggende på 30 prosent. Stipendet bør også motivere til rask gjennomføring av studiet ved at det reduseres ved faglig forsinkelse.» Så ikke nok med at Høyre ville innføre en modell hvor stipendene blir redusert ved faglig forsinkelse, men de skal reduseres ut fra dagens nivå og ikke få en slik type økning. Det er da jeg mener at det kanskje blir litt over­ drevet å gå på talerstolen og kritisere dem som faktisk har kjempet igjennom historiens største økning i studiefi­ nansieringen. Og å snakke til meg om skoledebatt: Jeg har aldri no­ ensinne i noen skoledebatt møtt den frekkeste Unge Høy­ re­person som faktisk har forvrengt Høyres politikk i så sterk grad. Det har jeg aldri opplevd. Når man kan doku­ mentere at det er en annen politikk man faktisk står for selv, men ikke tør fremme i innstillingen, riktignok, da burde man kanskje gå litt stillere i dørene. Så til Dørum, som jo har vært svært opptatt av økono­ mien i meldingen, og som har reist land og strand rundt og sagt og også skrevet i avisene at statsråd Giske sier at man faktisk skal gå så langt som til å ta penger fra uni­ versitets­ og høyskolesektoren og gi til andre sektorer. Det har stått i innlegg i mange aviser. Det er rett og slett usant. Man må gjerne fortsette å bruke den type argu­ mentasjon for å bevise sin egen påstand om en sparere­ form, selv om det faktisk står i meldingen at man skal til­ føre tilstrekkelige ressurser, og man også sier gang etter gang at man skal ha mer penger pr. student. Men da får man slutte å stå på Stortingets talerstol og snakke om at man skal være fair og real. Presidenten: Rolf Reikvam har hatt ordet to ganger, og får ordet til en kort merknad. Rolf Reikvam (SV): Det er ikke helt enkelt å bli klar over hva de ulike partiene mener. En av de siste som had­ de ordet her, var representanten Stråtveit, som hadde et sterkt forsvar for Høgskolen i Agder, og hun drog opp med at de måtte få forskningsbevilgninger på linje med andre. Slik oppfattet jeg i hvert fall innlegget. Men i inn­ stillingen hadde Stråtveits partikollegaer mulighet for å bli med på en merknad fra SV som går ut på at høyskoler som har doktorgradsutdanning, skal ha bevilgning på lin­ je med universitetene. Da vil jeg rette spørsmål direkte til statsråden på ak­ kurat det som går på reformer i høyskoler og universitet, for jeg syns den er litt uheldig den debatten som har utvi­ klet seg, der på mange måter høyskolene blir stigmatisert som noe litt annenrangs som ikke er bra nok. Er statsrå­ den enig med SV i at høyskoler som har tunge, gode forskningsmiljøer, som har doktorgradsutdanning, skal ha finansiering på linje med universitetene for denne ut­ danningen, altså grunnforskningsbevilgninger? Presidenten: Arne Lyngstad har hatt ordet to ganger, og får ordet til en kort merknad. Arne Lyngstad (KrF): Fra Kristelig Folkepartis side har vi ikke kommentert forslaget om et «Grønt universi­ tet». Vi slutter oss også til komiteens merknad om å utre­ de det på fritt grunnlag. Men jeg har lyst til å tilføye at vi mener at en slik utredning også må vurdere lokalisering av deler av virksomheten til husdyrrike områder. Så var det representanten Frøiland som var litt opptatt av at den forvirring som antakelig hersket i formiddag, nå synes å ha blitt oppklart. Da må jeg bare si at den for­ virring som ble skapt, ble skapt av statsråden da han i forbindelse med sammenhengen studie/stipend sa at det var uavhengig av studiegjennomføringen. Da står jeg og lurer på, i likhet med representanten Dørum: Hvordan skal konverteringen fra lån til stipend være? Den er frem­ deles uklar, og det gjenstår det å svare på. Er det noen krav igjen utover det å være til stede på universitetet? Det synes for meg å stå igjen som krav. Petter Løvik (H): Først til statsråden. Eg vil tilrå statsråden å lese Høgre sitt program og sjå på kva vi har foreslått i saka, før han begynner å snakke om kva vi meiner om studiefinansiering. Så til komiteleiar og saksordførar Ranveig Frøiland. Det er ikkje gale at Arbeidarpartiet forandrar meining, men det er påfallande når ein blir driven frå skanse til skanse, at ein framleis prøver å framstille dette som ein siger. Frøiland seier at Stortinget må vere kjempefor­ nøgd. Ja, eg er ganske bra fornøgd. Det er ikkje Regjerin­ ga sitt forslag å takke, men at komiteen og Stortinget har gjort det arbeidet som Giske og hans departement og Re­ gjeringa ikkje har gjort. Når det blir snakka om at statsråden og Regjeringa har fått gjennomslag for det alt vesentlege, vil eg stille nokre konkrete spørsmål til statsråden på ein del område som det er fleirtal for: -- Når Stortinget no presiserer framdrift og ikkje hoppar over, som Regjeringa gjorde, alle økonomiske for­ pliktingar ved å seie at dette skal vere på plass i år 2003, er det ein siger for statsråden? -- Når Stortinget bed Regjeringa utforme regelverket slik at institusjonane blir gitt fridom til sjølve å utfor­ Em. 12. juni -- 1) Kvalitetsreform av høyere utdanning. 2) Framlegg frå repr. Terje Johansen, Dørum og Sponheim om å gjere NLH til «Grønt universitet». 3) Framlegg frå Karin Andersen, Reikvam og Evje om utdanningsmoglegheiter til høgare utdanning for personar med lese­ og skrivevanskar 2001 3676 me innhaldet i bachelorgraden utover dei 20 første studiepoenga, kva er det? -- Når vi pålegg Regjeringa å inkludere institusjonane sitt internasjonale utvekslingsarbeid i utrekningsmo­ dellen for finansiering, er den presiseringa ein siger? -- Når vi seier at dei kriteria, føresetnadene og prosedy­ rane som er trekte opp av Mjøs­utvalet, skal ligge til grunn for at ein institusjon skal kunne tilkjennast uni­ versitetsstatus, er det ein siger? -- Når vi seier at statlege høgskular -- i strid med det som Regjeringa har sagt -- skal ha fridom til å oppret­ te og legge ned studietilbod som varer inntil tre år, er det ein siger? -- Når vi vil fristille einingar for oppdragsforsking ved universitet og høgskular i f.eks. aksjeselskap -- i strid med Regjeringa sitt syn -- er det ein siger for Giske? -- Når vi klarer å slå tilbake at Regjeringa ville stoppe ordninga med opprykk til professor etter kompetan­ se, når vi bed om eit eige, uavhengig akkrediterings­ og evalueringsutval -- er det ein siger? -- Når vi vil ha ei felles lov for statlege og private insti­ tusjonar innafor høgare utdanning, når vi vil vidare­ føre og berge gebyrstipendet for utanlandsstudentar, når vi bed om at studieavgifta for studentar ved Han­ delshøyskolen BI delvis skal dekkast -- er det ein si­ ger? Ærleg talt, dersom statsråden framleis prøver å fram­ stille dette som ein siger for Regjeringa, då lurer eg på korleis eit nederlag vil sjå ut. Presidenten: Ursula Evje har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad. Ursula Evje (Frp): Noe ved denne debatten minner meg om «Gubben og gamla låg og drog, og ikkje fekk opp rota». Slik fortsetter det og fortsetter det, og vi kom­ mer aldri videre. Hvorfor jeg står her nå, er jeg kanskje litt i tvil om selv, men jeg føler at det er i rettferdighetens navn. Når det gjelder Høyres utvalg og dets vurdering av dette i forhold til Mjøs­utvalget, sier utvalget i 12.4 Kon­ klusjon: «Utvalget mener at stipendandelen bør ligge på da­ gens nivå og bør avkortes hvis studentene bruker mer enn normert tid på å komme seg gjennom studiet.» 18. november 2000 -- Stavanger Aftenblad: «Hovedprinsippene er presentert i arbeidsutvalget og sentralstyret i Høyre, uten å møte innvendinger.» Noe får meg til å reagere uansett -- sosialist eller ikke -- på dette forholdet. Statsråd Trond Giske: Når det gjelder det siste, er jeg helt enig i det som representanten Evje fastslår. Dette var behandlet i Høyres sentralstyre. Det står ingenting i Høyres program om at man har tatt avstand fra dette, så jeg synes egentlig det er litt synd at Høyre faktisk ikke i stortingssalen tør stå for den politikken man selv har ut­ formet. Men det er jo veldig bra for studentene og for studiefinansieringen at man går bort fra dette, som fak­ tisk ville vært en svekkelse også i forhold til dagens nivå. Jeg må nevne et par saker som jeg ikke har kommet inn på, bl.a. «Grønt universitet». Vi tar komiteens innstil­ ling til etterretning og vil se på den saken. Når det gjelder høyskoler, er jeg helt enig i det representanten Reikvam sier. Jeg liker ikke engang debatten om at enkelte institu­ sjoner skal «oppgraderes» til universiteter. For det å ut­ danne lærere, sykepleiere -- profesjonsutdanninger -- er like viktig som å drive med breddeforskning eller grunn­ forskning og de oppgavene som universitetene har. Det er forskjellige oppgaver, men de er likeverdige. Den nye finansieringsmodellen vil først og fremst belønne kvali­ tet på forskning, slik at det også for høyskolene blir mu­ ligheter til å ta del i forskningsaktiviteten og forsknings­ bevilgningene ut fra produktivitet og kvalitet. Det fore­ går allerede i dag mye verdifull forskning ved høyskole­ ne. Så må jeg også kommentere kunstfagstipendet, for det har vært reist kritikk mot den modellen som vi foreslår der. Jeg tror det er en modell som er bedre for kunstfag­ studentene. For hva skjer hvis man er ferdig utdannet ke­ ramiker og skal starte opp for seg selv og prøve å komme inn i yrket? Er det da best å få redusert studielånet sitt med 50 000--60 000 kr -- eller hva et kunstfagstipend måtte innebære -- eller er det best å kunne få et tilskudd til kanskje å kunne investere i et verksted, starte opp, ha utstyr og faktisk komme inn i den aktiviteten som man har utdannet seg for? Jeg tror at for veldig mange kan den siste løsningen være vel så bra som den første. Så til forvirringen om studiefinansieringen. Jeg kan ikke si annet enn at det har vi prøvd å oppklare ganske mange ganger nå. Det er ikke snakk om tilstedeværelse, som Lyngstad snakket om, men det er snakk om å se på om det for de studentene som faktisk gjennomfører studi­ et, tar oppgavene, er med på evalueringen og besvarelse­ ne og det som skal skje gjennom studieåret, er mulighet til å få et grunnstipend. Men det er langt fra en modell hvor en faktisk får stipend helt uavhengig av om en er student eller ikke. Så til alle disse «nederlagene», som representanten Løvik ramser opp. Ja, det er klart at det er gjort en del ting som ikke vi har foreslått, f.eks. dette med Mjøs­ut­ valgets kriterier for universiteter. Det synes vi er synd. Vi tror det gjør at ressursene spres mer, og at det blir vanskeligere for disse høyskolene å få universitetsbeteg­ nelsen. Men når representanten Løvik sier at det er et ne­ derlag for oss f.eks. at den internasjonale aktiviteten skal inkluderes i finansieringsordningen, at det på en måte er et nederlag for oss, vil jeg si: Nei, tvert imot. Det har vært en forutsetning fra vår side i det hele tatt og er helt i orden, og slik er det med en rekke av de tingene Petter Løvik var inne på. Bent Høie (H): Det var to forhold som fikk meg til å ta ordet igjen. Det første var representanten Ausdal Starr­ felts innlegg, der hun gav uttrykk for skuffelse over at le­ delsen ved Høgskolen i Stavanger fortsatt står på Mjøs­ utvalgets kriterier. Det forteller ganske mye om Arbei­ derpartiets syn på utdanningsinstitusjoner. Når en utdan­ ningsinstitusjon som skal være et korrektiv -- et debatt­ Em. 12. juni -- Framlegg frå repr. Reikvam og Kristin Halvorsen om handlingsplan for auka satsing på grunnskulen over ein 4­årsperiode 2001 3677 korrektiv -- i samfunnet, bestemmer seg i en tidlig hø­ ringsuttalelse for å stå på Mjøs­utvalgets kriterier, så blir faktisk Arbeiderpartiets stortingsrepresentanter skuffet over at utdanningsinstitusjonen ikke hopper etter Arbei­ derpartiets statsråd når Arbeiderpartiet har endt på et an­ net standpunkt. Det er en merkelig holdning til de høy­ skolene og universitetene som skal være et korrektiv i samfunnet, men det forteller kanskje noe om hvorfor Ar­ beiderpartiet ikke er villig til å akseptere at disse får en friere tilknytning til staten. Det neste forholdet er statsråd Giskes gjentatte forsøk på å prøve å definere hva som er Høyres politikk. Dette ble også fulgt opp av Ursula Evje fra Fremskrittspartiet. Men disse to representerer jo to partier som absolutt bør ha innsikt og forståelse for at en i partier i forkant, før en tar en avgjørelse, har utredninger og ulike standpunkter som en del av en demokratisk prosess som fører fram til et vedtak i det organet som faktisk vedtar partiets poli­ tikk og program, nemlig landsmøtet. Og det er ikke noe hold i de påstander som er kommet fram, at Høyres poli­ tikk er som statsråden eller Ursula Evje sier. Det som Ur­ sula Evje trekker fram i forhold til sitatet fra Stavanger Aftenblad, dreier seg om Mjøs­utvalgets kriterier, og sentralstyret og arbeidsutvalget i Høyre slutter seg i ho­ vedsak til disse. Ranveig Frøiland (A): Heilt til slutt: Høgskulane skal sjølvsagt ha pengar til forsking. Eg seier meg lei for det, til representanten Lønning frå Høgre, eg viste til ut­ valsarbeidet, ikkje til programmet. Men like fullt, Høgre står igjen heilt avkledd i forhold til studiefinansiering. Og det meiner eg faktisk at Odd Einar Dørum òg gjer når det gjeld den kampanjen som han har drive rundt om­ kring i forhold til den «sparereforma» som no vert inn­ ført. I dag er det tilbakevist frå alle -- frå Arbeidarpartiet, frå Venstre, frå Høgre og frå alle parti: Dette er inga spa­ rereform. Dette er ei kvalitetsreform, og alle parti står inne for at vi her skal vera med på å gje meir pengar. Likevel har Odd Einar Dørum reist rundt og snakka om denne sparereforma som er grundig tilbakevist i dag. I det heile får studentane ei kjempegod kvalitetsreform. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1, 2 og 3. (Votering, se sidene 3714, 3717 og 3718) S a k n r . 4 Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskingskomi­ teen om framlegg frå stortingsrepresentantane Rolf Rei­ kvam og Kristin Halvorsen om handlingsplan for auka satsing på grunnskulen over ein 4­årsperiode (Innst. S. nr. 338 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:109 (2000­ 2001)) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 mi­ nutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt an­ ledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte ta­ letid, har en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Petter Løvik (H) (ordførar for saka): Som saksord­ førar og første talar i den siste saka som skal debatterast i Stortinget av sitjande KUF­komite, skal eg gjere mitt beste for å føre vidare dei tradisjonar vi har -- tradisjonar som går på kortfatta og konkrete innlegg. Eg skal berre vise til at det i dette Dokument nr. 8­for­ slaget er reist ei rekkje forslag som har økonomiske verk­ nader. Eit stort fleirtal har valt å vise dette til seinare budsjettbehandlingar, og vi viser også i innstillinga både til langtidsprogrammet og til revidert budsjett. Det er eitt forslag som ein samla komite har gått inn for, og det er å vise større fleksibilitet når det gjeld godkjenning av for­ søk etter opplæringslova. Utover det vil eg berre reise dei forslaga der Høgre er medforslagsstillar. G u n n a r B r e i m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Presidenten: Petter Løvik har tatt opp de forslagene han refererte til. Synnøve Konglevoll frafalt ordet. Elsa Skarbøvik (KrF): Det er mange interessante forslag vi skal ta stilling til gjennom dette Dokument nr. 8­forslaget som kommer fra SV. Jeg er enig i at særlig utfordringene på ungdomstrin­ net er store og vil kreve spesiell oppmerksomhet fram­ over. Det kunne derfor vært fristende å kaste seg ut i valgkampen med én gang og komme med de store løfte­ ne. Kristelig Folkeparti ser også behovet for økte ressur­ ser og tar opp dette i budsjettsammenheng, hvor det hører hjemme. En god skole skal formidle kulturarv, verdier og kunnskap og hjelpe barn til mestring, utfoldelse og utvik­ ling. Et trygt skolemiljø med gode skolelokaler stimule­ rer barn og unge til bedre læring. Kristelig Folkeparti mener skolen trenger både en indre og en ytre opprust­ ning. Når hovedtyngden av bygginvesteringene i eldre­ omsorgen er over, må innsatsen rettes sterkere mot sko­ len. I fjor ble det satt i gang 80 lokale forsøk i norsk skole. Det gir økt engasjement når man får muligheter til å kun­ ne prøve alternative løsninger som en mener er bedre eg­ net for den faktiske situasjonen. Utvikling lokalt gir også både elever og foreldre tilhørighetsfølelse fordi skolen da oppleves som deres egen. Sentrumsregjeringen fikk gjen­ nomslag for viktige tiltak med det mål å snu skolepyra­ miden, dvs. at utviklingen av skolen i større grad blir lagt i hendene på den lokale skolen, slik at sentralstyringen reduseres. Em. 12. juni -- Framlegg frå repr. Reikvam og Kristin Halvorsen om handlingsplan for auka satsing på grunnskulen over ein 4­årsperiode 2001 3678 Kristelig Folkeparti ønsker at storting og regjering konsentrerer seg om rammer for hva skolen skal lære, og overlater til lærerne å bestemme hvordan dette skal læ­ res. Særlig er ungdomstrinnet kommet dårlig ut i de siste års reformer, som 6­årsreformen og Reform 94. Mange ungdomsskoler sliter med dårlig vedlikeholdte skolelo­ kaler, og nye arbeidsmåter stiller også nye krav til utfor­ mingen av lokalene. Det er derfor viktig at kommunene tar hensyn til dette ved fornyelse av skoleanlegg. Noen kommuner har allerede satset på investeringer i moderne skolebygg, som Presterød ungdomsskole i min egen by. De trenger heller midler til indre investeringer, som mer IKT­utstyr osv. Det må da være opp til de lokale myndig­ heter å se hvor nye midler bør investeres. For å utvikle en god skole trenger vi dyktige lærere. Lærerrollen må styrkes ved at lærerne kan konsentrere seg mer om selve undervisningen. Andre yrkesgrupper kan hjelpe til med bl.a. sosialpedagogiske tiltak. Vi må bidra til at læreryrket blir verdsatt og respektert. Da er det også viktig at etter­ og videreutdanning for lærere sikres, slik at vi kan møte de nye utfordringene. Når læ­ rerutdanningen skal vurderes på nytt neste år, bør også skole­hjem­samarbeid vektlegges sterkere i lærerutdan­ ningen, og likeså bør det legges til rette for en differensi­ ert lærerutdanning, både med tanke på elevtrinn, tema og faglig fordypning. Kristelig Folkeparti vil at et godt skolemiljø for eleve­ ne skal sikres ved lov, og vil komme tilbake til dette når Regjeringen kommer med sitt forslag. Kristelig Folke­ parti satser på en god offentlig skole med høy kvalitet. Den offentlige grunnskolen skal være gratis, slik opplæ­ ringsloven § 2­1 sier, og vi regner med at skoleeierne føl­ ger opp dette. I NOU 2001: 6, «Oppvekst med prislapp?», finner vi flere tiltak mot kommersialisering og kjøpepress mot barn. Det oppfordres der til å la skolen være en frisone for kommersiell påvirkning i barns hverdag. Men da er det viktig at det offentlige gir tilstrekkelig midler til det fysiske miljø og til undervisningsmateriell, og at vi styr­ ker oppvekstvilkårene for barn og unge. Utvalget under­ streker at skolen er et offentlig ansvar, grunnskolen skal være gratis, og lærebøker skal være fri for reklame. Et annet tiltak er å organisere verdidebatter i skolen. Det vil bidra til den bevisstgjøring mange etterlyser i for­ hold til skolens sentrale rolle som verdiformidler i vårt samfunn. Dette er nyttige bidrag som Kristelig Folkeparti støtter. Privatskoler er for Kristelig Folkeparti ingen trussel, men alternativ for de foreldre som ønsker andre mulighe­ ter for sine barn når det gjelder alternativ pedagogikk eller livssyn. For å ivareta foreldreretten mener vi at dis­ se skolene også må ha livets rett. I dette Dokument nr. 8­forslaget som SV fremmer, tas det til orde for en sterkere vektlegging av ressurser til grunnskolen. Jeg er glad for at komiteen har samlet seg om forslaget, som går ut på å vise stor fleksibilitet ved godkjenning av forsøk etter opplæringsloven § 1­4, slik at det ikke stilles krav om at alle forsøk skal ha endring i regelverket som formål for å kunne godkjennes. For Kristelig Folkeparti er skoleutvikling viktig, men utvik­ ling vedtas ikke -- den skapes. Jeg vil til slutt ta opp det forslaget der Kristelig Folke­ parti er medforslagsstiller. Presidenten: Elsa Skarbøvik har tatt opp det forslaget hun refererte til. Marit Tingelstad (Sp): Det nærmer seg valg, og det er en kamp om å sette dagsorden. Jeg oppfatter dette Do­ kument nr. 8­forslaget som et bidrag i den retning. Jeg tviler ikke på at hensikten er den beste, men det er be­ grenset hvor mye en kan få gjennomslag for når det gjel­ der økonomiske bindinger via et Dokument nr.8­forslag. La meg straks tilføye at Senterpartiet er enig i de aller fleste forslagene, men er i motsetning til SV bundet av budsjettavtaler som gjør at vi må være mer generelle enn forslagsstillerne, som ikke har disse bindingene, men som heller ikke har hatt direkte innflytelse over og an­ svar for politikken. La meg samtidig si at jeg synes saksordfører har gjort en bra jobb med innstillingen i en hektisk tid da vi avgav innstillingen om høyere utdanning. I tråd med det jeg sa tidligere, er det ikke naturlig å ta konkret stilling til forslagene I, II, VI og VII i Dokument nr. 8:109, da disse er direkte budsjettavhengige og såle­ des må ses i en større budsjettsammenheng. Det er poli­ tisk uenighet om hvor mye en kan/skal tillate å bruke av oljefondet over offentlige budsjetter, og tilsvarende hvor mye som skal overføres til kommunene. Den realiteten må de ulike komiterepresentantene forholde seg til. Senterpartiet ønsker en sterkere kommuneøkonomi, og vi har foreslått gjeldsslette nettopp for å kunne gi bed­ re skole­ og helsetilbud for innbyggerne. Senterpartiet har flere ganger i denne perioden pekt på ungdomstrin­ nets utfordringer i erkjennelsen av at dette trinnet har blitt hengende etter i forhold til skolereformene og tren­ ger et løft, slik at intensjonen i læreplanen kan bli opp­ fylt. Dette gjelder både ressurstilgang og pedagogisk ut­ vikling. Videre er det nødvendig med utprøving av alternative opplæringsformer og mer praksisinnslag i mange av fa­ gene. Det er også av betydning hvordan skolelokalene ut­ formes for å kunne ta i bruk nye læringsformer. Dette vil koste betydelige summer, uten at jeg er rede til å tallfeste det i dag. Når det gjelder forslag IV, om forsøksvirksomheten, får forslagsstillerne flertall for at forsøk ikke nødvendigvis må ha regelendring som formål. Slik sett får SV en liten seier. Det viktigste er etter min mening at en stimulerer til pedagogisk nytenkning i skolen. I forbindelse med forslaget om detaljeringen av læ­ replanens definisjon av lokalt lærestoff viser Senterpar­ tiet til at Reform 97 er under evaluering. Det ville over­ raske meg mye om ikke nevnte tema vil stå sentralt der. Etter min mening vil det være uheldig om det skulle komme politiske vedtak med sterke føringer midtveis i evalueringsprosessen, som Forskningsrådet har ansva­ ret for. Em. 12. juni -- Framlegg frå repr. Reikvam og Kristin Halvorsen om handlingsplan for auka satsing på grunnskulen over ein 4­årsperiode 2001 3679 Samtidig vil jeg understreke at det er et betydelig handlingsrom hos den enkelte lærer og skole for å gjøre opplæringen mer lokalt forankret. Dette er understreket mange ganger av både forrige og nåværende utdannings­ minister. Jeg spør: Kanskje er det slik at lærerne er så lo­ jale overfor sentrale myndigheter at de ikke tør nytte handlingsrommet? Når det er sagt, er det i hovedsak øko­ nomiske ressurser det skorter på. Et eksempel fra hjem­ fylket mitt, Oppland, viser at forsøk med fleksibel skole­ dag hindres på grunn av skoleskyssordningen. Her setter fylkeskommunens økonomi rammer i form av bussrute­ ne, i stedet for pedagogiske hensyn. Det er et problem. I forslag nr. 7 fra SV, heter det at Stortinget ber Regje­ ringen om «å inkludere medbestemmelse i hverdagen og det psykososiale arbeidsmiljø i sitt forslag til arbeidsmil­ jøbestemmelser for elever og studenter». Dette er ideelt sett et helt riktig mål, men hvordan dette skal kunne gjennomføres fullt ut, er det store spørsmålet. Senter­ partiet mener at mangfold og lokal tilpasning er mulig bare hvis elevene får reell innflytelse over hverdagen og en undervisning som er tilpasset deres forutsetninger og nivå. I generell del av læreplanen, som jeg holder i hånden her, oppfatter jeg at samarbeidsaspektet er det bærende prinsipp. Det skal legges vekt på å utvikle gode samar­ beidsformer mellom lærer og elever og mellom hjem og skole, og det skal legges vekt på godt arbeidsmiljø og gode samarbeidsforhold. Og forutsetningen for samar­ beid er jo medbestemmelse. Som det framgår av dette, er Senterpartiet helt enig med SV i sak, men usikker på hvor hensiktsmessig et slikt forslag er. Jeg mener det viktigste er å gi skolen og lærerne mulighet til å skape læringsmiljøer der de nevnte mål er sentrale. Ansvar for egen læring er et viktig ledd i medbestemmelse for elevene på alle nivå i utdannings­ kjeden. For øvrig viser jeg til fellesmerknadene fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Rolf Reikvam (SV): I morgen skal Stortinget be­ handle en sak som gjelder framtiden for Forsvaret. Det er en stortingsmelding vi skal behandle, altså ikke et bud­ sjett. Stortingsflertallet kommer til å vedta å bruke 15 milliarder kr på fregatter. De kommer til å vedta å bruke 6 milliarder kr til MTB­er. Dette gjør Stortinget uavhengig av en budsjettdebatt. Så moraliserer de andre partiene over SV som prøver å ta opp et forslag som går på utdanning, uavhengig av budsjettene, og argumenterer mot våre forslag ved å si at dette hører budsjettet til. Det gjør det, og det forstår jeg. Men når de samme partiene kan bruke over 20 milliarder kr til nyinvesteringer innen Forsvaret i for­ bindelse med en stortingsmelding og forplikter seg til dette i forhold til budsjettet til høsten, bør en kunne være med på å forplikte seg også i forhold til utdanning, vel å merke hvis en mener at utdanning er viktig. Det er det springende punkt. Mener en at den saken en holder på med, er den politisk viktigste, forplikter en seg når en har muligheten til å forplikte seg. Jeg aksepterer og innser at de andre partiene mener det er viktigere å investere i Forsvaret enn det er å inves­ tere i våre barn. Det tar jeg til etterretning. Men da kan en ikke gå ut i valgkampen og fortelle at utdanning og skole er satsingsområder, for dere har muligheten til å vise nå at dette er satsingsområder -- det er det viktigste vi skal drive med i årene framover. Derfor kan en ikke dekke seg bak at dette ikke er en budsjettsak, men at dette er et Dokument nr. 8­forslag. For en bruker som sagt en stor­ tingsmelding til å forplikte seg på andre områder, og da dreier det seg om vesentlig større beløp enn det vi snak­ ker om her. Heller ikke klarer en å støtte et forslag som går ut på at grunnskolen skal være gratis. Vi er i en situasjon hvor det stadig vekk er økte egenandeler innenfor utdannings­ sektoren. Den undersøkelsen som departementet har gjort, viser at egenandelene nå er på over 200 mill. kr. Det er en økning på ca. 100 mill. kr fra 1997. Jeg vil tro at dette estimatet er ganske lavt. Opinion, som har gjort undersøkelsen, sier også at det sannsynligvis er for lavt. Heller ikke det klarer flertallet i denne salen å være med på, å si at store egenandeler skal vi ikke ha, slik kan vi ikke ha det i den norske skolen. Vi har eksempler på at barn ikke har råd til å delta på leirskole, fordi det koster for mye. Vi har eksempler på at inntil en fjerdedel av elevene i en klasse må si nei til å delta på leirskole fordi foreldrene ikke har råd. Dette er uverdig for den norske skole. Dette kan vi gjøre noe med nå, hvis en vil. Hvis en synes at dette er galt, hvis en synes at dette er gal poli­ tikk, har en nå mulighet til å støtte et forslag fra SV om at alle egenandeler skal avvikles. En har også mulighet til å si at vi skal bruke mer pen­ ger på skole de nærmeste årene og forplikte oss på at når vi kommer til budsjettene, skal vi bevilge 10 milliarder kr de neste fire årene til å ruste opp skolen. Barneombudet har anslått at det trengs en opprustning på 15 milliarder kr hvis målet som vi har i forskriften om miljørettet helsevern, skal oppfylles. Det gjelder bare grunnskoler og barnehager. 15 milliarder kr trengs det -- 15 milliarder kr har vi til fregatter, men vi har det ikke til skolebygging. Det er den faktiske situasjonen, og det er det flertallet sier nei til. Det er det de ikke vil være med på når de ikke støtter SVs forslag. De vil heller ikke være med på å forplikte seg til å si at utviklingstiltak er viktig i årene framover, til å si at skoler som er progressive og som prøver ut nye undervis­ ningsformer, skal kunne få ekstra bevilgninger og ekstra støtte, og til å øremerke midler til den type tiltak. Heller ikke det vil en være med på. Altså: Ingenting av det vi foreslår -- viktige utdanningspolitiske, skolepolitiske sa­ ker -- får flertall, men i morgen vedtar en å bruke over 20 milliarder kr til Forsvaret. Det er skolesatsing! Jeg tar opp våre forslag. Presidenten: Presidenten minner om at all tale skal rettes til presidenten. Rolf Reikvam har tatt opp de forslag han refererte til. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Em. 12. juni -- Framlegg frå repr. Reikvam og Kristin Halvorsen om handlingsplan for auka satsing på grunnskulen over ein 4­årsperiode 2001 3680 Synnøve Konglevoll (A): Jeg foretok en litt merkelig sving her i stad, for da jeg gikk ned til talerstolen etter å ha hørt Petter Løviks forbilledlige innlegg, fant jeg det ikke nødvendig å ta ordet. Men når de andre likevel har snakket, skal jeg kort si litt om Arbeiderpartiets politikk. Arbeiderpartiet vil ha en fellesskole som er preget av likeverd, trygghet og kvalitet. Vi vil ha en fellesskole der det er rom for alle og blikk for den enkelte. Tilpasset opplæring er grunnleggende for å nå målet om at alle skal ha like muligheter til å hente fram det beste i seg selv, uavhengig av sosial bakgrunn, kulturell tilhørighet, bosted eller kjønn. Lik rett til utdanning er et bærende prinsipp for Arbeiderpartiet. Samtidig må skolen ta ut­ gangspunkt i lokalsamfunnet, og det er kommunene som driver den offentlige grunnskolen i Norge. Dette er en krevende balansegang. Nå ser vi det spesielt når det gjel­ der skolebygg. Det viktigste vi kan gjøre for å styrke sat­ singen på skolen, er å bevilge mer penger til kommune­ ne. Samtidig mener Arbeiderpartiet at elevene skal ha rett til et godt arbeidsmiljø, slik som voksne ansatte har. Derfor har vi sendt ut et lovforslag om dette på høring. Det nærmer seg valgkamp. Med all respekt for repre­ sentanten Rolf Reikvam, som er en skikkelig og kon­ struktiv kar, kan ikke det forslaget vi behandler i dag, be­ traktes som noe annet enn et valgkampdokument. Men all honnør til SV, som tar opp viktige spørsmål. Mye av det er vi enige i. Jeg kunne snakket og snakket i dag om alt det flotte Arbeiderpartiet står for i utdanningspolitikken. Arbeider­ partiet kunne lagt inn mye lengre merknader enn det vi har gjort, men for oss er det et viktig poeng at saker skal behandles der de hører hjemme. Det er ikke det at Stor­ tinget ikke kan foreta forpliktende behandlinger når det gjelder økte satsinger, vi har nettopp behandlet og dis­ kutert en stortingsmelding her i salen om økt satsing på studiefinansiering. Utover det -- nå har jeg brukt to mi­ nutter -- vil jeg bare vise til det saksordfører sa i sitt inn­ legg. Statsråd Trond Giske: Jeg vil bare for mitt eget ved­ kommende understreke at selv om mitt parti og min stor­ tingsgruppe ikke stemmer for en del forslag i forbindelse med et Dokument nr. 8­forslag, betyr ikke det nødven­ digvis at man er mot det som foreslås. Slik er det når man får et Dokument nr. 8­forslag til behandling, det kjenner representanten Reikvam til. Jeg har bare en mistanke om at vi, når vi kommer til valgkampen, av representanten Reikvam kommer til å bli møtt gang etter gang med at man har stemt ned det og det forslaget i forbindelse med et Dokument nr. 8­forslag. Derfor vil jeg også understre­ ke fra denne talerstolen, slik at Reikvam kan ta med seg referatet når han reiser rundt i valgkampen, at det ikke betyr det samme. Tvert imot er det mange av disse sake­ ne som vi faktisk er i gang med å jobbe med i departe­ mentet, ikke bare når det gjelder SVs forslag, men også forslaget fra sentrumspartiene om lærerutdanningen. Vi har jo satt i gang en stor evaluering av lærerutdanningen, og det kan godt hende at resultatet av det blir en mer dif­ ferensiert lærerutdanning der man fordyper seg mer i fa­ gene, særlig, tror jeg, i forhold til ungdomstrinnet, slik at vi må se på den muligheten. Det det gjelder, er å styrke kommuneøkonomien i for­ hold til skolebygg. Summene må vi jo komme tilbake til i hvert enkelt budsjett, men jeg er helt enig med represen­ tanten Reikvam i at det er viktig. At byggene skal være arkitektonisk utformet i forhold til pedagogiske og orga­ nisatoriske uttrykk i skolen, anser jeg nærmest som en selvfølge. Når det gjelder å sikre arbeidsmiljøbestemmelsene, har vi et forslag om det også ute på høring. Resultatet vil bli lagt fram for Stortinget og bli behandlet i den sam­ menhengen. Når det gjelder IKT, har denne regjeringen lagt fram 100 mill. kr ekstra til IKT i skolen i 2001, så der er vi også svært godt i gang. Når det gjelder forsøk, er det mange slike i gang, og når det gjelder framlegg nr. 10, om egenandeler, skjøn­ ner jeg egentlig ikke engang hva forslaget innebærer. For det er faktisk slik i dag at alt som gjelder gjennomføring av læreplanen, skal være gratis, og at vi i Regjeringen f.eks. skulle bevilge ekstrapenger til dem som bryter lo­ ven, synes jeg ville være en veldig merkelig fremgangs­ måte. Så på område etter område er vi fullt ut enig i det som foreslås, men det er jo ikke slik vi vanligvis behandler store utdanningspolitiske saker, særlig ikke når man er i full gang med høringsprosesser og diskusjoner som uansett skal framlegges for Stortinget ved en senere anledning. Vi skal satse på skole. Vi må oppruste skolebygg, vi må utvikle skolen, vi må styrke lærerutdanningen, vi må etterutdanne flere lærere, og vi må organisere skolen på nye måter. Alle de tingene er vi i gang med. Jeg er jo glad for at SV legger inn sånne huskelapper i et Dokument nr. 8­forslag, men det blir i oppfølgingen av de enkelte sakene at det virkelig teller, og der kan Rei­ kvam vite at Arbeiderpartiet vil stå på. Til slutt vil jeg si at dette er den siste debatten som ut­ danningskomiteen har før sommeren, så jeg vil takke ko­ miteen for samarbeidet. Særlig vil jeg takke komitelede­ ren og nestlederen, som jeg har hatt et veldig godt og konstruktivt samarbeid med, og ønske dem god sommer, hvis jeg får lov. Petter Løvik (H): Det er to ting i det Rolf Reikvam sa, som gjorde at eg dessverre måtte ta ordet ein gong til. For det første var representanten Reikvam litt forbau­ sa over at vi når Stortinget i morgon vedtar 20 milliardar kr til Forsvaret, ikkje kan vedta omtrent det same i dag. Då vil eg få lov til å minne representanten Reikvam om at i morgon er det ein langtidsplan for For­ svaret, ein stortingsproposisjon med ei forbehandlingstid på to år, som skal opp, der dette nettopp er formålet, medan det i dag er -- viktig nok, men likevel noko heilt anna -- eit privat forslag. Dessutan har vi vore innom alle desse sakene i dei respektive partia i langtidsprogrammet og i revidert, som det er tre dagar til vi skal gå gjennom i Stortinget. Representanten Reikvam prøver også å køyre eit av SV sine gamle glansnummer, om gratis grunnskule. Det Em. 12. juni -- Forslag fra repr. Alvheim og Nesvik om lovfesting av kommunale råd for funksjonshemmede innen utgangen av 2001 2001 3681 vi har sagt også i innstillinga, er at her slår representanten inn opne dører med ganske sterke verkemiddel. Gratis­ prinsippet i norsk grunnskule er fastslått ein gong for alle av denne komiteen og dette stortinget. Eg vil vise til kva vi har sagt heilt klart i opplæringslova: «Den offentlege grunnskolen er gratis.» Og dersom representanten Rei­ kvam då seier at det er for uklart kva som ligg i dette, vil eg sitere frå eit av dei viktigaste forarbeida til denne lova, nemleg innstillinga, der fleirtalet seier: «Flertallet legger vekt på at elevene ikke skal beta­ le for ekskursjoner eller undervisning ved leirskole­ opphold, men at en kan ta betaling for skoleturer og andre reelt frivillige tilbud. Flertallet vil i denne sam­ menheng understreke betydningen av at elever og elevenes foreldre ikke blir utsatt for et økonomisk press, og at skolene tar hensyn til dette i undervis­ ningsopplegget.» Stortinget er lovgjevar. Om det er nokon som bryt det­ te lovverket, skal det sjølvsagt påtalast. Frå fleirtalet si side er det heilt klart at å oppfylle det gratisprinsippet som er lovfesta og utdjupa av det sitjande storting, er ik­ kje Stortinget si oppgåve, det er den enkelte skuleeigar si klare plikt å sjå til at gratisprinsippet blir følgt opp. Og då er det unødvendig, sjølv om det er eit godt forslag, å vedta det ein gong til. Det må vere muleg å vite og hugse, eller iallfall å kunne lese seg til, kva vi har sagt og meint tidlegare. Rolf Reikvam (SV): Hvis gratis skole er et glans­ nummer fra SV, er jeg stolt over det. Jeg skulle ønske at flere ville prøve seg på et sånt glansnummer, for de fak­ tiske forhold er, som sagt, at det er store egenandeler. Vi kan ikke komme bort fra det. Mesteparten av egenande­ lene vet vi er til leirskole. Og det har den konsekvensen at flere ikke får ta del i disse turene, og det er ganske al­ vorlig. Hvis vi har behov for å endre loven -- det er kanskje det som må til -- slik at det ikke er tillatt å ta egenandeler for leirskole, må vi gjøre det. Men det vil altså ikke fler­ tallet være med på. Statsråd Trond Giske prøver å si at dette er valgkamp­ utspill for SV, og at vi skal få gode saker i valgkampen. Det har vi ikke behov for, for vi har massevis av andre gode saker. Jeg går ut fra at statsråden vil bruke mot oss, når vi kommer til valgkampen, at vi gikk imot en eller annen slags forsvarsbevilgning og var skyld i at det ble nedlagt en eller annen slags «­moen» et eller annet sted. Det skal han få lov til å bruke mot oss, og det vil vi sik­ kert komme til å tape en del stemmer på i de områder hvor statsråden skal vinne poeng, score gode poeng. Men da må vi også få lov til å si at det som er det viktigste for oss, som da ikke er det viktigste for statsråden og andre, gjelder utdanning. Det er våre viktigste valgkampsaker. Og det viktig å få dette fram fordi de fleste partiene -- jeg tror nesten alle partiene -- har antydet og sagt at utdan­ ning skal være en viktig valgkampsak. Da må vi på en eller annen måte synliggjøre på hvilken måte vi vil gjøre dette, på hvilken måte vi vil løfte fram utdanning og sko­ le som en viktig sak. Og vi har gjort det på denne måten. Det blir jo litt galt når representanten Løvik -- og jeg trekker fram Forsvaret som eksempel -- sier at det er et langt forarbeid som har ført fram til de bevilgningene i morgen på 20 milliarder kr. Men vi har visst ganske len­ ge at det koster 15 milliarder kr å ruste opp skolene. Det er ingen nyhet for Petter Løvik og andre representanter at det vil koste 15 milliarder kr. De tallene fikk vi vel i 1997­98 på bakgrunn av en ganske omfattende undersø­ kelse utført av Barneombudet. Så det er mye godt arbeid som er gjort forut for disse forslagene våre, derfor burde det ikke være vanskelig for de andre partiene å gi sin støtte til dem og forplikte seg her og nå og fram til bud­ sjettet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 3718) S a k n r . 5 Forslag fra stortingsrepresentant Hallgeir H. Lange­ land på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 5. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 124): «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stor­ tinget med forslag om en plan for nedtrapping av kulldrif­ ten på Svalbard, inkludert plan om etablering av nærings­ virksomhet som kan erstatte arbeidsplassene som går tapt ved nedleggelse av kulldriften.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3719) S a k n r . 6 Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene John I. Alvheim og Harald T. Nes­ vik om lovfesting av kommunale råd for funksjonshemme­ de innen utgangen av 2001 (Innst. S. nr. 267 (2000­ 2001), jf. Dokument nr. 8:87 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presi­ denten foreslå at debatten blir begrenset til 40 minutter, og at taletiden blir fordelt med 5 minutter på hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid begrenset til 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Bendiks H. Arnesen (A) (ordfører for saken): Stor­ tinget skal nå behandle et forslag om lovfesting av kom­ munale råd for funksjonshemmede. I sosialkomiteen er det full enighet om både merknader og innstilling. En samlet komite er opptatt av at det kan skapes are­ naer der representanter for funksjonshemmedes organi­ sasjoner kan komme i dialog med lokale myndigheter om utformingen av alle områder i lokalsamfunnet -- dette fordi det ikke er mulig for politikere, saksbehandlere eller andre aktører å ha all nødvendig kunnskap om hvil­ ke hindringer mennesker med funksjonshemming møter, Em. 12. juni -- Forslag fra repr. Alvheim og Nesvik om lovfesting av kommunale råd for funksjonshemmede innen utgangen av 2001 2001 3682 og hvordan disse hindringene best kan fjernes. Funk­ sjonshemmede sitter inne med stor erfaring og kunnskap som er viktig å ha med i planer og utredninger som er grunnlaget for de politiske beslutningene. Etter det komiteen kjenner til, er det opprettet kom­ munale råd for funksjonshemmede i ca. halvparten av kommunene i landet. Tilbakemeldingen er at der disse har fungert etter intensjonene, har de vært et meget nyttig redskap. Komiteen mener at kommunale råd for funk­ sjonshemmede gir mulighet til å formidle brukerkunn­ skap videre på en konstruktiv måte, og at dette i seg selv kan bidra til oppbygging av relevante tjenester i kommu­ nene og kvalitetssikring av tjenester som kommunene står ansvarlig for. Komiteen ser på dette som et viktig element i arbeidet med moderniseringen av offentlig sek­ tor. Komiteen er altså positiv til kommunale råd for funk­ sjonshemmede, men vil ikke foregripe det arbeidet som nå pågår i det såkalte rettighetsutvalget. Som kjent, har Regjeringen nedsatt et offentlig utvalg -- Strategiutvalget for rettigheter, full deltakelse og likestilling for funk­ sjonshemmede. Dette utvalget har fått i mandat bl.a. å vurdere om lovfesting av kommunale råd for funksjons­ hemmede er formålstjenlig. Dette utvalget skal legge fram sin innstilling 1. juli 2001 -- altså om knappe tre uker. Regjeringen har også i gang et arbeid med å evaluere eldreråd og kommunale råd for funksjonshemmede, og rapport fra denne evalueringen skal foreligge i disse da­ ger. Komiteen har altså en positiv oppfatning av kommu­ nale råd for funksjonshemmede, men vil avvente det ar­ beid som snart er klart, og se hvilke tilrådinger som lig­ ger i disse utredningene og rapportene. Komiteen mener derfor at Regjeringen innen utgangen av dette året må legge fram en sak som viser om lovfesting av kommuna­ le råd for funksjonshemmede er formålstjenlig, og even­ tuelt komme med forslag om slik lovfesting. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Noe av det som har gledet meg mest i de fire årene jeg har vært medlem av sosialkomiteen, er den ekte interesse som er vist fra alle partier for å bedre situasjonen for de funksjonshem­ mede. Så å si alle vedtak har vært enstemmige. Og det har skjedd flere forbedringer i perioden. Det har vært en revisjon av handlingsplanen for funksjons­ hemmede, som hadde «Deltaking og likestilling» som undertittel. Det har lenge vært et mål at alle skulle ha samme mulighet til å delta i ulike samfunnsaktiviteter ut fra sine forutsetninger. Fremdeles er ikke dette målet nådd, men jeg tror at stadig flere erkjenner at et samfunn som er godt tilrettelagt for alle, vil redusere behovet for individuelle løsninger. Personlig har jeg god erfaring med et kommunalt råd for funksjonshemmede, hvor vi aktivt ble fortalt om hvil­ ke løsninger som var optimale for de fleste, enten en trengte noe tilpassede løsninger eller ikke. Som folke­ valgt var dette svært nyttig for meg og mine kollegaer, og det var vi som lærte mest. Denne dialogen er viktig. I rå­ det etterlyste man en oversikt over hvilke rettigheter en har. Det var på høy tid at vi fikk satt ned et offentlig utvalg som har sett på dette, og som skal legge frem sine resul­ tater nå i sommer. Viktig har det også vært å lovfeste et tilbud om brukerstyrt personlig assistanse. Brukeren er selv arbeidsgiver og kan selv bestemme hvilke behov som er viktigst, og til hvilken tid assistanse skal utføres. En egen handlingsplan for å øke yrkesaktiviteten for funksjonshemmede er utarbeidet. Det er også vedtatt en plan for større deltakelse gjennom mer tilrettelagt under­ visning ved våre universiteter og høyskoler. Det er etablert en rekke tiltak -- avlastningsmuligheter, økonomiske støtteordninger og overføringer som det kan være vanskelig å forholde seg til. Mange funksjonshem­ mede har liten oversikt over hvilke institusjoner som dri­ ver med rehabilitering rundt om i landet vårt, og mange vet heller ikke at noen av disse institusjonene har en landsdekkende kompetansefunksjon som kan være til hjelp for nettopp deres lidelse. Behandlingsreiser kan gi mange gode opplevelser både fysisk og psykisk. For å vite mer om de ulike tilbudene og for at bruker­ medvirkning skal bli noe mer enn honnørord, er det vik­ tig for den enkelte bruker og for funksjonshemmedes or­ ganisasjoner at de beholder oversikten over eksisterende ordninger og muligheter for den hjelp og de støttetiltak som finnes. Kristelig Folkeparti tror at kommunale råd kan være et godt redskap for dette. Så lenge ordningen er frivillig, vil det føre til ulikheter av tjenesten, alt etter hvilken kommune en bor i. Forslagsstillerne minner om at vi i dag har lovfestede råd for eldre i kommunene, men ikke lovfestede råd for funksjonshemmede. Etter deres mening er det ingen prin­ sipielle forskjeller mellom disse rådene. Begge er viktige for å få til økt brukermedvirkning og økt deltakelse. Regjeringen har satt i gang et arbeid med å evaluere begge disse rådene. Kristelig Folkeparti har, i likhet med resten av komiteen, en positiv oppfatning av kommunale råd for funksjonshemmede og vil avvente evaluerings­ rapporten før vi tar en endelig avgjørelse om å lovfeste disse. Harald T. Nesvik (Frp): Dersom en skal kunne få til at funksjonshemmede skal få oppnå full samfunnsmessig deltakelse og likestiling, er det ikke bare fysisk tilrette­ legging som er det avgjørende, men også hvilke holdnin­ ger de funksjonshemmede blir møtt med i nærmiljøet. Funksjonshemmede stilles overfor mange utfordrin­ ger gjennom livsløpet. Dersom en tilrettelegger tjenester og spesielle tiltak som kan bidra til å muliggjøre delta­ king i mange av samfunnets sektorer, vil dette være av stor betydning for de funksjonshemmede. I den sammen­ heng er det av stor betydning at samfunnet velger å prio­ ritere nettopp dette feltet, slik at den enkelte funksjons­ hemmedes hverdag kan bli lettere. I forbindelse med fremleggelsen av St.meld. nr. 34 for 1996­97 mente departementet at det var viktig å øke for­ ståelsen for at råd for funksjonshemmede kan være en god arbeidsform for å bedre forholdene for funksjons­ Em. 12. juni -- Forslag fra repr. Alvheim og Nesvik om lovfesting av kommunale råd for funksjonshemmede innen utgangen av 2001 2001 3683 hemmede. I Innst. S. nr. 114 for 1997­98 uttalte sosialko­ miteen følgende: «Som et virkemiddel for å øke innflytelse, og som et verktøy i det kommunale arbeidet, mener komiteen det er ønskelig å opprette råd for funksjonshemmede i alle kommuner, evt. som interkommunale råd.» Det har dessverre vist seg at de signaler som er sendt fra Stortinget om ønskeligheten av at det opprettes kom­ munale eller interkommunale råd for funksjonshemme­ de, ikke er fulgt opp i tilstrekkelig grad. Det viser seg at under halvparten av norske kommuner har opprettet den­ ne type råd. Dette er ikke godt nok når en tenker på den kompleksitet som ligger i hvordan en på en best mulig måte skal legge til rette for personer med ulike funk­ sjonshemninger. I NIBR­notat 1996­132, «Tilgjengelighet for funk­ sjonshemmede i uteområder. Hvordan blir behovene iva­ retatt i kommunale planprosesser», har man listet opp en rekke forhold som viser at det er store variasjoner kom­ munene imellom i hvor stor grad en har tilrettelagt for funksjonshemmede, eller for å si det på en mer korrekt måte: i hvor liten grad det er tilrettelagt for funksjons­ hemmede. Flere år er gått siden dette dokumentet ble fremlagt, men dessverre er tilbakemeldingene mange på at situasjonen ikke har blitt så veldig mye bedre på dette området. Det er en realitet at ingen politiker, saksbehandler eller fagperson kan ha all nødvendig kunnskap om hind­ ringer funksjonshemmede møter, og hvordan en even­ tuelt skal kunne fjerne disse hindringene slik at hverda­ gen blir enklere for den enkelte funksjonshemmede. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at ved å lovfeste kommunale råd for funksjonshemmede, vil en kunne fan­ ge opp noen av de skjevheter som finnes kommunene imellom når det gjelder brukermedvirkning. Det er derfor gledelig at en enstemmig komite i hvert fall delvis slutter seg til intensjonene i Fremskrittspartiets forslag, i og med at komiteen ber Regjeringen om innen utgangen av 2001 å legge frem en sak som viser om lovfesting av kommunale råd for funksjonshemmede er formålstjenlig, og eventuelt komme tilbake med forslag om en slik lovfesting. Fremskrittspartiet håper dette arbeidet kan skje raskt, slik at ikke mer tid går til spille, og slik at det ikke er den enkelte funksjonshemmedes bostedsadresse som er av­ gjørende for om en blir tatt med på råd eller ikke -- og dermed kvaliteten på den enkelte kommunes tilretteleg­ ging for de funksjonshemmede. Ola D. Gløtvold (Sp): Funksjonshemmedes levekår og livssituasjon har vært satt på dagsordenen ved flere anledninger i denne stortingsperioden, kanskje først og fremst gjennom behandlingen av Handlingsplan for funksjonshemma, med undertittel «Deltaking og likestil­ ling», og også i forbindelse med flere andre konkrete sa­ ker, f.eks. dette med brukerstyrt assistanse. Men fortsatt er det mange uløste oppgaver og store utfordringer når det gjelder funksjonshemmedes levekår og livssituasjon i den enkeltes hverdag og i forhold til offentlige tilbud, som f.eks. innenfor opptrening og rehabilitering. Vi er enig i at for å bedre de funksjonshemmedes kår trengs det en god dialog mellom den enkelte funksjons­ hemmede, deres organisasjoner og den offentlige sektor og arena. Og man må også finne formaliserte former for dialog, slik at man kan komme i direkte kontakt med myndighetene. Ikke minst er det viktig å bli hørt i tide når det gjelder plansaker og planarbeid, som berører alle innbyggere i en kommune, og ikke minst de funksjons­ hemmede som har behov for ekstra tilrettelegging for å kunne fungere best mulig i sin hverdag og livssituasjon. Derfor er vi enig i intensjonen om at det må komme en formalisering her, og at en gjennom opprettelse av kom­ munale råd for funksjonshemmede kan få til en slik for­ malisering. Jeg vil også for ordens skyld vise til at om lag halvparten av norske kommuner har slike kommuna­ le råd i dag, og at det her er snakk om et forslag om å lov­ feste dette for alle kommuner. Sentrumsregjeringen nedsatte etter behandlingen av Handlingsplan for funksjonshemma et offentlig utvalg, det såkalte Manneråk­utvalget, for å se på rettigheter og full deltakelse og likestilling for de funksjonshemmede. Dette strategiutvalget fikk også som mandat å vurdere om det var formålstjenlig å lovfeste kommunale råd for funksjonshemmede. Utvalget skal om bare noen få uker legge fram sin innstilling. Og med bakgrunn i det er ko­ miteen samstemt i at vi bør se på disse tingene, pluss evaluering av eldrerådsfunksjonen, og også på de kom­ munale råd for funksjonshemmede som har vært i kraft nå. Vi ber Regjeringen med dette som utgangspunkt in­ nen utgangen av 2001 å legge fram en sak som kan resul­ tere i at man får en lovfesting av funksjonshemmedes råd i den enkelte kommune. Karin Andersen (SV): SV støtter også en del av inn­ stillingen her, og vi tror at en lovfesting av et kommunalt råd for funksjonshemmede er nødvendig. Men det som blir det viktigste, er jo at man hører på de rådene man får, og at man har raushet nok til å følge opp med økonomis­ ke midler til den nødvendige tilretteleggingen, også når det koster penger som det ikke går an å øremerke spesielt til noen grupper. For dette dreier seg om å legge til rette samfunnet slik at alle kan ha den samme tilgjengelighe­ ten på de samme stedene. Og det som fungerer for funk­ sjonshemmede, fungerer svært godt også for alle andre. Men veldig mye er bygd, og det betyr at man må gå inn i de byggene som er der, man må gå inn i forhold til de transportsystemene som er der, man må gå inn i forhold til de boligtilbudene som er der, og være villig til å gi ordninger som gjør at de rådene som vi forhåpentligvis nå skal opprette, ikke bare blir en ny høringsinstans som igjen blir sittende og har sagt fra, men ikke er blitt hørt. Det er svært viktig. Jeg tror at noe av det som sliter på politikken om dagen, er at man ikke ser ut til å greie å løse problemer for folk, og det tror jeg man må gjøre i langt større grad enn det en gjør i dag, og spesielt for funksjonshemmede. For det er uakseptert blant befolk­ ningen ellers at vi ikke greier å legge til rette for dem. Jeg har et ganske ferskt eksempel fra mitt eget fylke, en kommune der man har bygd et nytt helsesenter der det Em. 12. juni -- Forslag fra repr. Næss, oversendt fra Odelstinget, vedr. en off. koordinerings­ og formidl.sentral for ledig behandl.kapasitet i spesialisthelsetjenesten 2001 3684 viser seg at heisen er slik at hvis en kjører opp i en etasje og ruller litt fort ut med rullestolen, så kan en risikere å rulle ned trappa. Eller hvis en er litt uheldig og ikke kom­ mer fort nok ut av heisen, så kan en bli stygt og farlig klemt i døra, for den går fort igjen. Og det forteller jo at sjøl i bygg som er aldeles nye, kan dette være dårlig. Jeg hadde den gleden før jeg kom inn på Stortinget å være student ved Høgskolen i Lillehammer, som da var et flunkende nytt bygg som var bygd til Olympiaden på Lillehammer. Der var det også funksjonshemmede med­ studenter, og vi måtte bære rullestolene opp i de nye au­ ditoriene for at de i det hele tatt skulle få plass og få et bord å skrive på. Så sånn fungerer det altså helt fram til i dag, og sånn kan det ikke fortsette å være. SV tror at det å få kommunale råd for funksjonshem­ mede kan være med på å få satt fokus på dette på en bed­ re måte enn det vi har fått i dag. Men jeg vil igjen gjenta at vi er nødt til å ha raushet nok når vi skal sørge for at de rådene de gir oss, blir virkeliggjort. Og kanskje vi skulle ha et lite funksjonshemmedes råd i Stortinget også, for heller ikke stortingssalen eller stortingsbygningen er til­ strekkelig tilrettelagt for folk med funksjonshemninger. Og jeg synes kanskje at vi i moderniseringens navn bur­ de ta mål av oss til å gi samme tilgjengelighet for funk­ sjonshemmede til å f.eks. bekle et verv som stortingsre­ presentant som vi gir til andre. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se side 3719) S a k n r . 7 Innstilling frå sosialkomiteen om forslag frå stor­ tingsrepresentantane Ola D. Gløtvold og Magnhild Mel­ tveit Kleppa om dekking av meirkostnader og utlån av tre­ ningsutstyr for funksjonshemma (Innst. S. nr. 302 (2000­ 2001), jf. Dokument nr. 8:111 (2000­2001)) Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg skal være kort. Jeg regner med at det ikke blir noen stor debatt omkring denne sa­ ken, men som forslagsstiller vil jeg uttrykke glede over at det i hvert fall er en samlet komite som vedlegger dette forslaget protokollen, og som viser til at det skjer noe nå som bør resultere i konkret handling i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet til høsten. Vårt forslag går ut på å be Regjeringen vurdere en re­ gelendring som innebærer at folketrygden dekker mer­ kostnader til spesialtilpasset trenings­ og idrettsutstyr til funksjonshemmede over 18 år, eventuelt iverksette for­ søk som innebærer det samme, og iverksette forsøk med utlån av visse typer sportsutstyr til funksjonshemmede. Det viser seg at Regjeringen arbeider med en slik sak. I Sosial­ og helsedepartementet går man nå igjennom re­ gelverket for treningsutstyr og en del annet spesiallaget utstyr for fritid og lek, og man utreder de økonomiske konsekvensene av å oppheve eller utvide aldersgrensen for å kunne gi gratis utstyr til utøvere. Det er svært viktig at også personer over 18 år kan få tilbud om slikt utstyr for å kunne utvide sin aktivitetsradius og være mer aktiv både i fritid og kanskje også i annen sammenheng, noe som igjen kan føre til sterk forbedring av livskvaliteten og bidra til rehabilitering slik at man kan komme mest mulig i normal funksjon igjen. Til slutt gjenstår det bare å konstatere at komiteen ikke finner det nødvendig å gå veien om forsøksordnin­ ger, men ønsker en rask vurdering, og at dette skal skje i forbindelse med statsbudsjettet. Vi håper at det er realite­ ter i det som kommer fra Regjeringen i statsbudsjettet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7. (Votering, se side 3719) S a k n r . 8 Forslag fra stortingsrepresentant Åse Gunhild Woie Duesund på vegne av Kristelig Folkeparti, Fremskritts­ partiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti over­ sendt fra Odelstingets møte 5. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 102): «Stortinget ber Regjeringen legge frem for Stortinget forslag om endringer i lov om folketrygd som fører til at vedtak om yrkesskade fattes i ett kompetent organ og blir gyldig for andre ytelsesgivere.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3719) S a k n r . 9 Forslag fra stortingsrepresentant Are Næss på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Ven­ streparti oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 118): «Stortinget ber Regjeringen basere sin framtidige helsepolitikk på det lovverket som er vedtatt for spesialist­ helsetjenester, og de planer som ble ferdig utarbeidet i den enkelte helseregion i løpet av 2000. Samarbeid og bedre koordinering mellom de enkelte helseregioner, mellom de enkelte institusjoner og mellom spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten må til­ rettelegges og klargjøres gjennom utarbeidelse av en na­ sjonal helseplan der alle deler av helsevesenet blir gjen­ nomgått og samordnet. I forbindelse med utarbeidelse av en slik nasjonal helseplan må også finansieringsordningene gjennomgås og forbedres; det samme gjelder ressursspørsmålene når det gjelder investeringsbehov, personellbehov, forskning og utdanning.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3719) S a k n r . 1 0 Forslag fra stortingsrepresentant Are Næss på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Ven­ streparti oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 118): Em. 12. juni -- Rikshospitalets økonomi 2001 3685 «Stortinget ber Regjeringen opprette en offentlig ko­ ordinerings­ og formidlingssentral for ledig behandlings­ kapasitet som gir gratis formidling av nødvendig infor­ masjon om behandlingskapasiteten i spesialisthelsetje­ nesten.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3719) S a k n r . 1 1 Forslag fra stortingsrepresentant Are Næss på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Ven­ streparti oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 118): «Stortinget ber Regjeringen utvikle en felles arbeids­ giverpolitikk for å rekruttere og beholde arbeidskraft i det offentlige helsevesen.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3720) S a k n r . 1 2 Forslag fra stortingsrepresentant Are Næss på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Ven­ streparti oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 118): «Stortinget ber Regjeringen iverksette en grundig, uavhengig evaluering av sykehusreformen etter andre driftsår. Evalueringen skal munne ut i en stortingsmel­ ding høsten 2004.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3720) S a k n r . 1 3 Forslag fra stortingsrepresentant Are Næss på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Ven­ streparti oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 118): «Stortinget ber Regjeringen om at eventuell statlig overtakelse av psykiatriens førstelinjetjeneste (vernet bo­ tilbud, poliklinikker utenfor sykehus m.m.) og barne­ og ungdomspsykiatrien utredes, herunder samarbeid med primærhelsetjenesten. Ansvars­ og eiendomsforhold til disse helsetjenestene skal inntil videre ikke endres.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3720) S a k n r . 1 4 Forslag fra stortingsrepresentant Annelise Høegh på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 118): «Stortinget ber Regjeringen sørge for at den innsats­ baserte finansieringen av sykehustjenester (ISF) utbeta­ les direkte til det enkelte helseforetak i samsvar med pro­ duksjon av tjenester.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3720) S a k n r . 1 5 Forslag fra stortingsrepresentant Annelise Høegh på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001 (Jf. Innst. O. nr. 118): «Stortinget ber Regjeringen inngå avtale med Get­ Medic eller andre private som tilbyr et fungerende infor­ masjonssystem for formidling av ledig kapasitet ved nors­ ke og utenlandske sykehus, slik at norske pasienter kan få reell mulighet til å benytte retten til fritt sykehusvalg.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3720) S a k n r . 1 6 Innstilling fra sosialkomiteen om Rikshospitalets økonomi (Innst. S. nr. 306 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 71 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presi­ denten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Fremskrittspartiet 10 mi­ nutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folke­ valgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. John I. Alvheim (Frp) (komiteens leder og ordfører for saken): Jeg hadde faktisk følt meg mer bekvem hvis denne proposisjon om tilleggsbevilgning hadde omfattet alle våre regionsykehus og Radiumhospitalet. De av oss som følger nøye med i budsjettsituasjonen for samtlige av våre regionsykehus, kan ikke ha unngått å ha registrert at budsjettsituasjonen ved samtlige regionsykehus, inklu­ siv Radiumhospitalet, er alarmerende, og at samtlige re­ gionsykehus har måttet redusere sine behandlingstilbud for å komme i budsjettbalanse. Jeg har på denne bakgrunn ikke noe problem med å skjønne irritasjonen fra andre regionsykehus og fylkes­ kommuner over at det kun fremmes en proposisjon om tilleggsbevilgning til Rikshospitalet, men jeg kan på den annen side ikke si meg enig i den kritikk som er reist fra mange, om at det er en særbehandling av Rikshospitalet Em. 12. juni -- Rikshospitalets økonomi 2001 3686 vi her foretar. Dette er en tankegang som i hvert fall ikke ivaretar pasientenes interesser. Odelstinget har nylig vedtatt det vi på folkemunne kaller sykehusreformen, en reform som med rette kalles ansvarsreformen, fordi det nettopp er totalansvaret for spesialisthelsetjenesten som nå overføres til staten, og staten vil ved helseministeren til enhver tid stå ansvarlig overfor Stortinget. Det burde etter mitt skjønn ikke være noen overras­ kelse for noe politisk parti her i Stortinget at ressursene til de øvrige regionsykehus, og for så vidt også til hele sykehusvesenet, for inneværende driftsår er for knappe. Like kjent burde det være for oss alle at sykehusene i inneværende termin ikke vil være i stand til å utnytte den totale kapasitet til pasientbehandling på grunn av ressurs­ mangel. Det som for meg og Fremskrittspartiet også denne gangen er et paradoks, er at de øvrige partiene i dette storting, til tross for sin kjennskap til redusert drift på grunn av ressursmangel i våre sykehus, ikke er villige til å bevilge tilstrekkelig med penger for å opprettholde full behandlingskapasitet. På bakgrunn av den kritikken om særbehandling av Rikshospitalet som er fremført fra samtlige andre partier, hadde jeg virkelig forventet at disse partiene i revidert nasjonalbudsjett hadde gått inn og bevilget mer midler til de øvrige regionsykehusene. Dette er så langt jeg kjenner til, ikke gjort. Det er kun Fremskrittspartiet som i revi­ dert nasjonalbudsjett har lagt inn 40 mill. kr til samtlige øvrige regionsykehus, inklusiv Radiumhospitalet. Og ikke bare det, i tillegg har Fremskrittspartiet økt den inn­ satsbaserte finansieringen med 500 mill. kr og fremmet forslag om å fjerne kryptaket som er og har vært en ulyk­ ke for progressiv pasientbehandling. Jeg har også registrert at enkelte politiske partier har gitt uttrykk for sterk kritikk i forhold til Rikshospitalets ledelse fordi en har måttet fremme forslag om kutt i be­ handlingstilbudene overfor særdeles tunge pasientkasus, ikke minst i forhold til barn og unge og i forhold til kreft­ behandling samt behandling av reumatikere. Jeg synes det er direkte utidig og umoralsk av enkelte politikere å trekke Rikshospitalets motiv i tvil når det gjelder de fremlagte sparetiltak. Jeg misunner ikke Riks­ hospitalets ledelse for de tøffe forslag som det har vært nødvendig å legge frem for å spare inn de 40 millionene som manglet i helseministerens proposisjon. Noe annet kunne Rikshospitalet faktisk ikke gjøre, særlig på bak­ grunn av den nye finansieringsordningen vi nå har, og som de aller fleste er enig i at vi fortsatt skal ha. En må i denne sammenheng se på økonomi, manglende inntekter og økende utgifter. Også denne saken fokuserer sterkt på at det bør skje et intensivt arbeid med å forbedre DRG­ reglene, slik at ethvert sykehus, det være seg regionsyke­ hus eller andre sykehus, virkelig får betalt gjennom den innsatsbaserte finansieringen for det behandlingen kos­ ter. Med en stykkpris på 80 pst. ville dette problemet vært løst. Når vi nå imidlertid får én sykehuseier og én finansi­ eringsansvarlig, har jeg god tro på at den mistenkeliggjø­ ring av tidligere fylkeskommuner som vi har sett fra de­ partementets side i forbindelse med innsatsbasert finansi­ ering, nå blir borte, idet det nå er staten selv som blir an­ svarlig for differansen mellom det en behandling koster, og det som refunderes. Dette er imidlertid spørsmål som jeg føler meg overbevist om at Stortinget vil måtte kom­ me tilbake til når vi skal få en utredning om den fremtidi­ ge finansieringen av våre somatiske og psykiatriske sy­ kehus. Jeg har ingen problemer med å si meg enig med helse­ ministeren i at det ikke bare er ressursmangel som lager problemene med lange ventelister i våre offentlige syke­ hus, men kanskje i like stor grad den interne organiserin­ gen. Den store ressurstilførsel ikke minst av leger og øv­ righetspersonell vi har hatt de seneste år, har ikke gitt den forventede økning av behandlingskapasiteten. Det sier seg selv at noe må være galt med den interne organiseringen i våre sykehus når vi stadig øker antallet leger, antallet sykepleiere og annet helsepersonell og øker ressursene og likevel nærmest står på stedet hvil når det gjelder behandlingskapasitet. Under behandlingen av den foreliggende bevilgnings­ proposisjonen i komiteen så det lovende ut med hensyn til at Rikshospitalet skulle få de 40 mill. kr ekstra som man hadde bedt om, og en totalbevilgning på 270 mill. kr. Dessverre skjedde det etter mitt syn fatale at i slutten av behandlingsfasen i komiteen hoppet sentrumspartie­ ne av lasset og reduserte sin tilleggsbevilgning fra 40 til 30 mill. kr, som er tatt inn i revidert nasjonalbudsjett. Dette kan jeg faktisk bare beskrive som toppen av små­ lighet. Det kunne være fristende å stille noen konkrete spørs­ mål til sentrumspartiene i denne sammenheng. Hvilke pasientkategorier av den gruppering Rikshospitalet selv har anslått vil miste sine tilbud, er det som nå skal få re­ dusert sine tilbud tilsvarende de 10 mill. kr? Er det deler av Berg Gård som skal legges ned? Er det døveimplan­ tatene til døvfødte barn som skal reduseres? Eller er det færre kreftpasienter som skal få benmargstransplantasjon for på den måten å kunne overleve? Dette må mindretal­ let ha tenkt igjennom og her kunne svare på. Har man al­ lerede glemt de store ord man brukte om at man ikke kunne akseptere de reduksjonene Rikshospitalet la frem? Er det glemt i det store og hele? Nei, sentrumspartiene ta­ ler alltid varmt om verdier og menneskesyn. Hvilke ver­ dier legges her til grunn for å kutte bevilgningen med 10 mill. kr når man så sårt vet at dette trengte Rikshospitalet for å opprettholde driften og behandle disse alvorlig syke pasientene det her er snakk om? Til slutt tar jeg opp det mindretallsforslaget som Fremskrittspartiet er med på, og som foreligger i innstil­ lingen. Presidenten: John I. Alvheim har tatt opp det forslaget han refererte til. Annelise Høegh (H) (fra salen): President! Jeg ber om ordet til en åpenbar misforståelse. Em. 12. juni -- Rikshospitalets økonomi 2001 3687 Presidenten: Annelise Høegh -- til en åpenbar misfor­ ståelse. Annelise Høegh (H): Jeg må med en gang få arreste­ re komitelederen når det gjelder det han sa om innstillin­ gen til revidert nasjonalbudsjett. Hvis jeg oppfattet ham riktig, sa han at det bare var Fremskrittspartiet som fore­ slo 40 mill. kr til de øvrige regionsykehus. Jeg kan i alle fall på Høyres vegne korrigere ham ved å si at vi har lagt inn 250 mill. kr, som, så vidt jeg vet, er 50 mill. kr mer enn det Fremskrittspartiet har foreslått, og jeg tror også SV har tilleggsbevilget, slik det er lovet i den innstillin­ gen vi behandler her i dag. Når slike misforståelser, som er ren desinformasjon, først skal bringes til torvs, plikter man å sette seg inn i den innstillingen man omtaler. Presidenten: Ønsker representanten Alvheim ordet til en kommentar? John I. Alvheim (Frp): Jeg er fullt ut klar over hva Høyre har lagt inn i revidert nasjonalbudsjett. Jeg sa også at Fremskrittspartiet har lagt inn 500 mill. kr i innsatsba­ sert finansiering pluss 40 mill. kr til hvert av regionsyke­ husene. Reidun Gravdahl (A): Rikshospitalet har gått med underskudd både i 1999 og i 2000. Driftssituasjonen er nå betydelig forbedret ved at flyttinga er gjennomført, og at driften begynner å normalisere seg i de nye lokalene. Flyttinga ble gjennomført som planlagt, og de ansatte har utført en svært god jobb i den forbindelse. Arbeidet med å overføre pasienter fra heldøgnsopphold til dagbehand­ ling og poliklinikk fortsatte i 2000, og den gjennomsnitt­ lige liggetida har gått ned. Styret sier i sin beretning at fjorårets underskudd skyldtes økte kostnader til drift ved det nye anlegget på Gaustad, manglende bevilgning knyttet til særskilte lønnsutgifter, og at DRG­systemet gir manglende uttel­ ling for Rikshospitalets aktivitet. Rikshospitalet står i en særstilling, med en høy andel kostnadskrevende lands­ funksjoner og flerregionale funksjoner, i tillegg til mange utprøvende behandlingsprosedyrer. Når prissettinga tar utgangspunkt i gjennomsnittspasienter, kommer Riks­ hospitalet nødvendigvis dårligere ut enn de sykehusene som har gjennomgående lettere pasienter. Finansieringssystemene må videreutvikles for å etab­ lere en mer kostnadsriktig prissetting. Departementet tar sikte på en gjennomgang av finansieringsordninga for å vurdere forenklinger og forbedringer, slik vi er gjort kjent med. Kostnadsbesparende tiltak må utformes slik at de så langt som mulig skjermer pasientgrupper som har alvor­ lige lidelser, og som ikke kan få tilbud andre steder enn ved Rikshospitalet. Når Rikshospitalet skulle spare inn ytterligere 40 mill. kr, var det ikke til å unngå at dette ville gå ut over pasi­ enttilbudet. Vi fant det svært vanskelig å akseptere at det­ te medførte nedleggelse av tilbud for svært utsatte grup­ per, og er glad for at det er funnet en akseptabel løsning i forbindelse med behandlinga av revidert nasjonalbud­ sjett. Rikshospitalets ledelse har besluttet at det skulle gjen­ nomføres en generell innsparing på 3 pst. Dette har med­ ført en innsparing på 50--60 mill. kr. Allikevel viste det seg å være et merbehov for en etterbevilgning på om lag 270 mill. kr. Rikshospitalet har selv gitt uttrykk for at det er et be­ tydelig innsparingspotensial ved å effektivisere sykehus­ driften på sikt. I perioden fra 1997 til 1999 har Rikshos­ pitalet, ifølge Samdata, hatt en svekket effektivitet i for­ hold til øvrige regionsykehus. En må imidlertid ha forstå­ else for at økonomistyringa har vært problematisk i turbulensen omkring flytteprosessen i 1999 og 2000. Det vil være riktig at Rikshospitalet må forplikte seg til en treårig tiltaksplan og gjennomgå alle muligheter for effektivisering. Dette får imidlertid neppe noen konse­ kvenser for inneværende års budsjett. Det krever en stram økonomisk styring for å minima­ lisere negative konsekvenser for pasientene når en skal effektivisere. Rikshospitalets styre har et ansvar for å legge til rette for et driftsopplegg som er tilpasset både de økonomiske rammer og det ansvaret sykehuset har for å ta seg av pa­ sienter som skal ha et tilbud ved dette sykehuset. Det er uakseptabelt at det kuttes i tilbud som rammer utsatte grupper -- særlig barn. Tilbud som i hovedsak kun kan ut­ føres ved Rikshospitalet, må skjermes. For øvrig viser Arbeiderpartiet til behandlingen av re­ vidert nasjonalbudsjett, der en vil tilføre Rikshospitalet ytterligere 30 mill. kr. På denne bakgrunn slutter vi oss til Regjeringens forslag om å styrke Rikshospitalets øko­ nomi med 230 mill. kr. O d d b j ø r g A u s d a l S t a r r f e l t hadde her teke over presidentplassen. Are Næss (KrF): I proposisjonen fremmer Sosial­ og helsedepartementet forslag om økning på 230 mill. kr av bevilgningene under kap. 731 Rikshospitalet på statsbud­ sjettet for 2001. Kristelig Folkeparti støtter dette forslaget og viser i tillegg sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet til disse partiers behandling av revidert nasjonalbudsjett, som vil føre til en forhøyelse av kap. 731 post 50 med yt­ terligere 30 mill. kr i forhold til forslaget i denne propo­ sisjonen. Bakgrunnen for denne påplussingen er at det fra Rikshospitalets side er påpekt at differansen mellom de 270 mill. kr som sykehuset bad om, og de 230 mill. kr som er foreslått i proposisjonen, vil medføre innsparinger med betydelige negative konsekvenser for ulike medi­ sinske tilbud til sterkt trengende pasienter. Kristelig Folkeparti har merket seg at det er anført fle­ re årsaker til de økte driftsutgiftene og budsjettoverskri­ delsene ved Rikshospitalet i inneværende år. Blant disse årsaker er også nevnt en relativt dårlig DRG­dekning av høyspesialiserte behandlingstilbud. Kristelig Folkeparti er oppmerksom på denne problemstillingen, som også er til stede ved de andre regionsykehusene, både fordi disse Em. 12. juni -- Rikshospitalets økonomi Trykt 28/6 2001 2001 3688 sykehusene generelt får de tyngste pasientene innen hver diagnosegruppe, og fordi disse sykehusene også har høy­ spesialiserte, kostbare flerregions­ eller landsfunksjoner. Vi må forutsette at den spareplan Rikshospitalet har fremlagt, og som ville innebære smertefulle kutt som vil ramme utsatte pasientgrupper, er nøye vurdert i et total­ perspektiv, og at dette virkelig ville bli konsekvensene dersom Rikshospitalet ikke fikk en tilleggsbevilgning ut­ over de 230 mill. kr. Svakheten ved ISF­systemet, som er påpekt, er reell. Vi må som nevnt også forutsette at det samme gjelder den fremlagte spareplan. Når det er sagt, tillater jeg meg likevel å tvile på at noe sykehus eid av en fylkeskommu­ ne ville våge å legge frem en slik plan for sykehusets ei­ ere, med ensidige nedskjæringer på tung, pasientrettet sektor. Rikshospitalet synes ikke akkurat å være noen god reklame for statlig sykehusdrift. Kristelig Folkeparti fremmer sammen med Senterpartiet og SV et forslag om å be Regjeringen «foreta en full gjennomgang av driften ved Rikshospitalet og legge saken frem for Stortinget på egnet måte». Jeg tar opp dette forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV. Presidenten: Representanten Are Næss har teke opp det forslaget han gjorde greie for. Annelise Høegh (H): Det er gledelig for en som har arbeidet for nytt rikshospital på Gaustad siden midten av 1980­tallet, å få være med på å sikre sykehuset en an­ svarlig drift -- nå som det endelig har kommet på plass der oppe. Høyre har hele tiden ment at flertallet planla et for lite sykehus. Dessverre har vi fått rett, men så sent at utvidelsene har forsinket og fordyret prosjektet betydelig. Det er ikke bare Rikshospitalet som sliter med økono­ mien, og som får stadige underskudd. Det gjelder også de fleste andre sykehus. Noe skyldes sikkert dårlig utnyttel­ se av ressursene, både internt og gjennom de nasjonale rammevilkår vi gir. Jeg er i likhet med flere opptatt av at den nye sykehusreformen, ansvarsreformen, gjennom sin entydige plassering av ansvaret hos regjering og storting skal gjøre det mulig å få til en bedre utnyttelse av ressur­ sene, både ved Rikshospitalet og ved de øvrige sykehus. Og ikke minst håper jeg at man i årene som kommer, gjennom utarbeidelse og inngåelse av avtale mellom de regionale helseforetakene og de enkelte sykehusforetak, vil få frem et verktøy som kan gi oss en pris på hva de enkelte inngrep, hva de enkelte tiltak koster. For det er først den dagen man får en reell prissetting som det er enighet om, at man kan gi reelle budsjetter, slik at man kan få vite hvem det er som har budsjettert slik at det rek­ ker til de oppgavene som man forventer skal bli løst, eller hvem det er som ikke har brukt budsjettet på en måte som man kunne forvente. Men det er nok dessverre et stykke frem dit. I mellomtiden må man vurdere overskri­ delsene når de kommer. Men avvikene er så store mellom det som blir bevilget av Stortinget ved årets begynnelse, og de underskuddene som fort kommer til syne både ved Rikshospitalet og andre steder, at det må være noe med våre rammevilkår som er svært galt, for jeg vurderer ledelsen ved dagens rikshospital som både svært profesjonell og dyktig -- kan­ skje blant de dyktigste i landet. Og de driver ikke med skremselspropaganda. Den kuttlisten ledelsen og styret ved Rikshospitalet måtte gå ut med, er faktisk vurdert ut fra deres beste skjønn med hensyn til hva de er nødt til å gjøre, gitt at de ikke får de bevilgningene de mener de trenger. Rikshospitalet har vitterlig gjennomført en av Norges største flytteprosjekter, med godt resultat. God planleg­ ging og imponerende innsats fra alle involverte resulterte faktisk i at ventetiden for behandling ikke ble lengre i flytteåret 2000, og det er ganske imponerende, synes jeg. Det gjenstår fremdeles utbedringsarbeider for sykehuset før det er fullt funksjonelt. Likevel har hospitalet iverksatt et svært ambisiøst og meget krevende effektiviseringsprogram for inneværen­ de år som skal gi en innsparing på inntil 60 mill. kr. Alle Rikshospitalets avdelinger er pålagt innsparinger som ikke skal ramme behandlingstilbudet til enkeltpasienter. Forutsatt at det krevende effektiviseringsprogrammet lykkes fullt ut, er det likevel et merbehov på 270 mill. kr ifølge ledelsen. Vi finner ingen grunn til å bestride det. Derfor er det gledelig at departementet og også flertallet går nesten frem, men desto mer skuffende -- som også komitelederen var inne på -- at man ikke går til målet. Enten tror man på det ledelsen der oppe sier at konse­ kvensene er ved ikke å få 270 mill. kr, eller så tror man ikke på det, fordi en meget stor andel av Rikshospitalets inntekter nettopp er aktivitetsbasert. For å oppnå en inn­ sparing på 10 mill. kr, som flertallet forutsetter, ja, så må altså kostnadene reduseres langt mer enn dette beløpet, fordi innsparingen skal gjennomføres i løpet av et knapt halvår. Flertallets forslag til vedtak -- jeg snakker nå om revi­ dert -- kan derfor få langt større konsekvenser enn en kanskje skulle tro. Det er ennå noen dager igjen til be­ handlingen av revidert, og jeg kan ikke annet enn å opp­ fordre flertallet og helseministeren til å tenke seg godt om, om man faktisk mener at enkeltpasienter og enkeltbehand­ linger skal rammes på den måten det sannsynligvis vil ramme, dersom flertallet står fast på sitt forslag til vedtak. Og apropos revidert må jeg virkelig spørre: Hvordan er det mulig bare å se Rikshospitalets problemer? Hvor­ dan er det mulig ikke å se helheten, at de øvrige region­ sykehusene sliter med skremmende, tilsvarende proble­ mer som det Rikshospitalet gjør? Høyre har, som jeg al­ lerede har sagt, i revidert foreslått å tilleggsbevilge 250 mill. kr til regionsykehusene og til en forbedring av ISF­ordningen. Vi har ansvar for helsepolitikken i hele landet. Det ansvaret tar Høyre, og det håper jeg virkelig at flertallet også gjør ved å tilleggsbevilge til Rikshospi­ talet og til de øvrige regionsykehusene, som gjennom det systemet vi har i dag, kommer uforholdsmessig dårlig ut i og med at de har et langt større innslag av kompliserte, sammensatte lidelser enn det det øvrige sykehusvesen har. Forhandlinger i Stortinget nr. 248 Em. 12. juni -- Rikshospitalets økonomi S 2000­2001 2001 3689 (Høegh) Da anbefaler jeg og tar opp det forslaget som Høyre, sammen med andre, har fremmet. Presidenten: Representanten Høegh har teke opp det forslaget ho gjorde greie for. Ola D. Gløtvold (Sp): Denne saken er ryddig i den forstand at den viser hvilke konsekvenser den økonomis­ ke situasjonen ved Rikshospitalet vil gi hvis det ikke til­ leggsbevilges penger. Regjeringen har lagt fram dette som en egen stortings­ proposisjon. Den foreslår å bevilge 230 mill. kr ekstra til Rikshospitalet i den sammenheng. Så skjer det at regje­ ringspartiet foreslår at resten av dette skal ses på i forbin­ delse med revidert nasjonalbudsjett, og at det der skal be­ vilges 30 mill. kr ekstra i forhold til de 230 mill. som Re­ gjeringen anbefaler i denne saken. Det hadde vært bedre om vi hadde fått én sak og kunnet sett alt i sammenheng der, samtidig som vi hadde fått en liknende oversikt over de øvrige regionsykehusene våre, inkludert Radiumhos­ pitalet, slik som bl.a. komiteens leder var inne på. Det har blitt en betydelig overskridelse av det budsjet­ tet som Rikshospitalet hadde opprinnelig. Til tross for et innsparingsprogram på om lag 60 mill. kr er altså det an­ førte merbehovet 260--270 mill. kr. Dette skyldes da etter det komiteen har erfart, ikke minst at det har blitt mye større vedlikeholdsutgifter og driftskostnader i forbindel­ se med det betydelige medisinsk­tekniske utstyr og an­ legg ved Rikshospitalet, ikke minst i forhold til service­ kontrakter og vedlikeholdsavtaler. Det virker som om forutsigbarheten og oversikten ikke har vært god nok. Så kommer også dette med DRG­dekningen inn, spe­ sielt i forhold til høyspesialiserte behandlingstilbud. Det er noe som rammer regionsykehusene våre og Radium­ hospitalet, men også en del av det som vi kan kalle høy­ kostmedisin ved våre øvrige sykehus -- som til dags dato fortsatt eies av fylkeskommunene. Det bekymrer sterkt. Innsparingsforslagene fra Rikshospitalet hadde bety­ delige negative konsekvenser, og da vi fikk dokumentert hva som ville skje ved å spare inn så mye, sa vi at det var uakseptabelt. Blant annet gjaldt det Berg Gård, som har ansvar for og ivaretar oppfølging av bl.a. sterkt cerebral parese­rammede barn. Det gjaldt også revmatologi, som er en prioritert oppgave ved Rikshospitalet, og det sam­ me gjaldt nevrologisk avdeling, hematologisk avdeling og inplantatkirurgi, som bl.a. ville ramme døvfødte barn. Vi håper nå at en tilleggsbevilgning på 230 mill. pluss 30 mill. kr er tilstrekkelig -- slik vi har fått inntrykk av -- til at disse tilbudene kan opprettholdes. Jeg vil be helse­ ministeren komme noe inn på dette i løpet av behandlin­ gen av saken. Når det gjelder Rikshospitalet, Radiumhospitalet og også andre høykostsykehus, er de i en vanskelig situa­ sjon. Rikshospitalet er et statlig sykehus, direkte under­ lagt Helsedepartementet, men det viser seg altså at det er ingen garanti for et sikkert og trygt behandlingstilbud og en trygg og nødvendig finansiering og økonomi. Dette skremmer litt i forhold til de føringer som vi nå har lagt for den framtidige sykehusstruktur og eierskap. Vi mener også at når budsjettsprekken er så stor som den er i dette tilfellet med Rikshospitalet, er det grunnlag for å spørre om oversikten og innsikten er god nok i Rikshospitalets egne organer, og ikke minst i forhold til hva Helsedepar­ tementet mener er behøvelig for at Rikshospitalet skal ha en trygg og sikker drift for de pasientgrupper som skal behandles der. Derfor har Senterpartiet sammen med Kristelig Folkeparti og SV bedt om at Regjeringen fore­ tar «en full gjennomgang av driften ved Rikshospitalet og legger saken fram for Stortinget på egnet måte». Det ligger ingen insinuasjoner i det, men det er så sto­ re overskridelser dette gjelder, og vi vet at Rikshospitalet har hatt så store problemer i forbindelse med bygging, flytting og igangkjøring av det nye sykehuset, at vi me­ ner det er betryggende og riktig at vi får oss forelagt en slik sak. Det er bare beklagelig at det ikke blir flertall for dette forslaget. Kristin Halvorsen (SV): Jeg synes vel ikke det er en helt ryddig måte å behandle denne saken på at man først i sosialkomiteen i forbindelse med saken om en tilleggsbe­ vilgning til Rikshospitalet foreslår 230 mill. kr, så er det noen som tenker seg om, og så kommer de til at 30 mill. kr til er det mest ansvarlige. Da gjenstår det 10 mill. kr. Man får liksom en ekkel følelse av at hvis stortingssesjo­ nen hadde vart én uke til, så hadde alle pengene vært på plass. Slik tror jeg rett og slett ikke det går an å forholde seg til statlige sykehus. Nå kommer vi til å få mange av dem, og da tror jeg det er rimelig å opptre litt ryddigere enn som så. Jeg er medlem av kontroll­ og konstitusjonskomiteen og har også vært med på å behandle saken om overskri­ delsene ved bygging av Rikshospitalet. Den veldig klare konklusjonen vi kom til etter å ha gått gjennom den sa­ ken, var at man bygde et rikshospital som måtte være et annet rikshospital når det stod ferdig enn det man planla, fordi den medisinske utviklingen foregår så raskt, og for­ di behovene er annerledes i løpet av en tiårsperiode. Den store kunsten ved senere utbygginger i helsesektoren vil være hvordan man i all verden kan klare å lage et pro­ sjekt som er slik at man uten å ha sugerør direkte inn i statskassen greier å ta inn over seg de nyvinningene som skjer på dette feltet mens byggeprosessen er i gang. Det er ikke noe rart at man har overskridelser ved Rikshospitalet i forbindelse med den type flytteprosess som har skjedd etter at man har etablert et nytt rikshospi­ tal, men det er urovekkende når de overskridelsene er i størrelsesorden 26--27 pst. i forhold til det budsjettvedta­ ket som Stortinget har gjort for 2001. Da må det skyldes at man har for dårlig oversikt, dels hos Rikshospitalet selv, men kanskje også i Helsedepartementet. Derfor er det forslaget som Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV har lagt inn, viktig -- det er behov for en gjennom­ gang av driften ved Rikshospitalet, slik at man nå snarest mulig kommer gjennom det som er en overgangsfase, og over på det som er en mer fast driftsfase. Mange av de oppgavene som Rikshospitalet selv fore­ slår innstramminger av, f.eks. kutt ved Berg gård, som 248 Em. 12. juni -- Rikshospitalets økonomi 2001 3690 ivaretar oppfølging av sterkt funksjonshemmede barn, men også andre typer kutt på alvorlige områder, er opp­ gaver som ikke kan ivaretas av andre sykehus uten at landsfunksjoner flyttes. Fra ledelsen ved Rikshospitalet argumenteres det jo med at de nevnte områder er valgt fordi sykehusene ikke får fullfinansiert denne type tje­ nester. Etter SVs oppfatning betyr det at denne saken vi­ ser hva som er svakheten ved den innsatsstyrte finansier­ ingen av sykehustjenestene. Her er det ikke den enkelte lidelsens alvorlighetsgrad som avgjør prioriteringsrekke­ følgen, her er det rett og slett hvilken prislapp staten har satt på den. Dermed kan man komme i den situasjon at unger og kreftsyke som har svært vektige medisinske grunner for å være prioritert, ikke blir det fordi finansier­ ingssystemet er slik som det er. Dette er en sak som SV jobber med, og vi kommer tilbake i andre sammenhenger for å finne en måte som dette bedre kan løses på. Så har jeg lyst til å nevne en spesiell gruppe som ikke er noen stor velgerskare, men som er i en alvorlig situa­ sjon. Det er de transseksuelle, som ennå ikke har fått det tilbudet som har vært etterlyst flere ganger. To helsemi­ nistere på rad har pushet på, og ledelsen ved Rikshospita­ let har også sagt at dette tilbudet skulle være på gang. Det finnes noen enkeltpersoner som har blitt forespeilet operasjoner, og som har gått på lange hormonkurer. Jeg vet ikke om vi egentlig har fantasi til å se hva slags situa­ sjon de er i. Dette er en liten gruppe, men en gruppe som også fortjener et tilbud fra Helse­Norge. Vi i SV er kjent med at man kan gjøre ting mer rasjo­ nelt -- og det vil sikkert være slik ved mange sykehus -- f.eks. når det gjelder innkjøpsrutiner osv. Vi synes ikke dette er et argument mot å tilleggsbevilge hele det belø­ pet som mangler i denne omgang, men vi ønsker at man går igjennom alle sidene ved driften av et så stort syke­ hus som Rikshospitalet er. Derfor er SV med i begge mindretallsforslagene, både når det gjelder det om en gjennomgang av driften av Rikshospitalet, og også be­ vilgningsforslaget, der vi står sammen med Høyre og Fremskrittspartiet. Statsråd Tore Tønne: Den saken som nå behandles, må ses på bakgrunn av den utvikling Rikshospitalet har vært gjennom de siste årene, med utbygging, flytting og innkjøring av et nytt og komplisert sykehusanlegg. Jeg skal ikke gå inn på de problemer dette har vært forbundet med. Men jeg vil fremheve at gjennom hele denne pro­ sessen har Rikshospitalets organisasjon bestrebet seg på å unngå at tekniske og økonomiske problemer skulle gå ut over omfang og kvalitet på pasientbehandling, under­ visning og forskning. Dette har man i stor grad lyktes med. Mot slutten av innflyttingsåret 2000 var f.eks. pasi­ entbehandlingen allerede oppe på samme nivå som før innflytting. Det har imidlertid ikke vært til å unngå at denne prio­ riteringen, som jeg mener har vært riktig, har fått konse­ kvenser for driftsøkonomien. Usikkerhet om flyttingen og de mange utsettelsene har gjort det ekstra vanskelig å planlegge og budsjettere driften. Og det har forsinket ar­ beidet med å gjennomføre systematiske tiltak for å forbe­ dre sykehusets driftsøkonomiske effektivitet. Dette er bakgrunnen for at Rikshospitalet for 2000 hadde et budsjett som dels var basert på driftsforutsetnin­ ger fra det gamle anlegget og dels på usikre forutsetnin­ ger om når og på hvilken måte det nye ville være i drift, enn si i normal drift. Som opplyst i proposisjonen ble un­ derskuddet i 2000 på hele 203 mill. kr. Da St.prp. nr. 1 for 2000­2001 ble fremmet, var det min vurdering at det ikke var en god nok oversikt over Rikshospitalets økonomi, og derfor heller ikke et tilfreds­ stillende grunnlag for på det tidspunkt å kunne fastlegge et holdbart budsjett for 2001. Stortinget sluttet seg til Re­ gjeringens forslag om på denne bakgrunn å komme tilba­ ke til endelig budsjett for Rikshospitalet i 2001, etter en bedre avklaring av den økonomiske situasjon. Rikshospitalet skisserte høsten 2000 et merbehov på 350 mill. kr i 2001 i forhold til nivået for 2000. Dette er senere blitt noe nedjustert med utgangspunkt i et effekti­ viseringskrav på 3 pst. Det merbehovet Rikshospitalet til slutt presenterte i april i år, var dermed redusert til 270 mill. kr. Det er ingen tvil om at det ved det nye Rikshospitalet er et effektiviseringspotensial utover dette. Det er også viktig at det gjennomføres et systematisk arbeid for å ta ut dette potensialet, for dermed å få mer og bedre tjenes­ ter ut av hver krone som settes inn. Rikshospitalets ledel­ se og styre har sagt seg enig i dette. Blant annet på denne bakgrunn la jeg i St.prp. nr. 71, som vi nå behandler innstillingen til, til grunn som min vurdering at det ville være mulig å gjennomføre ytterli­ gere tiltak slik at Rikshospitalet kunne redusere merbe­ hovet til 230 mill. kr. Jeg var klar over at en ikke kunne utelukke at dette ville gå ut over pasienttilbudet. Men hvilke slike konsekvenser det ville være snakk om, måtte imidlertid Rikshospitalet selv avklare nærmere. Denne avklaringen viste at en slik reduksjon ville få meget negative konsekvenser for utsatte pasientgrupper. For å unngå den type konsekvenser vil det være en fordel å gjennomføre effektiviseringstiltakene over en noe leng­ re periode. Jeg er derfor tilfreds med at det i forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett er fore­ slått at bevilgningen for inneværende år forhøyes med yt­ terligere 30 mill. kr. Jeg vil utforme instruks til Rikshospitalet etter at ved­ tak i denne sak og av revidert nasjonalbudsjett er fattet, og de endelige rammer for 2001 dermed er fastlagt. Jeg vil da understreke at de effektiviseringstiltak sykehuset iverksetter, ikke må innebære den type negative konse­ kvenser for pasientene som tidligere ble beskrevet. Jeg vil spesielt understreke hensynet til spesielt utsatte pasi­ entgrupper, som f.eks. døvfødte barn. Jeg vil også si, si­ den det er nevnt her, at jeg har grunn til å tro at det ikke skal gå ut over det behandlingsopplegg som nå er etablert for de transseksuelle. I denne sammenheng må det også vurderes om effektiviseringstiltak gir bedre effekt om de gjennomføres over en lengre tidsperiode enn opprinnelig forutsatt. Em. 12. juni -- Rikshospitalets økonomi 2001 3691 Det er både fra Rikshospitalet selv og fra andre hold hevdet at sykehuset kommer dårlig ut av de finansier­ ingsordninger som er etablert. Så lenge DRG­systemet danner basis for innsatsstyrt finansiering, vil det kunne oppstå slike problemer, f.eks. hvis et sykehus har pasien­ ter innenfor den enkelte DRG som systematisk er mer ressurskrevende å behandle enn gjennomsnittet. Det foreligger ikke et entydig økonomisk materiale som un­ derstøtter dette. Jeg har imidlertid satt i gang en gjen­ nomgang av finansieringsordningene for å vurdere for­ enklinger og forbedringer, og som eventuelt vil gi grunn­ lag for å rette opp slike skjevheter som her er antydet, både for Rikshospitalet og de øvrige regionsykehus. Jeg har for øvrig merket meg at et mindretall i innstil­ lingen anmerker at Rikshospitalets angitte budsjettbehov innebærer en økning på hele 26,6 pst. sammenholdt med Stortingets budsjettvedtak for 2001. Jeg mener dette er noe misvisende. For det første er det som nevnt slik at Stortingets budsjettvedtak for 2001 ikke var basert på et reelt budsjettfremlegg for Rikshospitalet, men på en vi­ dereføring av budsjettnivået fra 2000, med den klare forståelse at en senere skulle komme tilbake til Stortinget med et bearbeidet forslag. For det annet må det under­ strekes at Rikshospitalet opererer med nettobudsjetter­ ing, og at de 26,6 pst. er regnet ut fra dette. Sett i forhold til Rikshospitalets driftskostnadsnivå utgjør økningen om lag 10 pst., og da altså i forhold til et nivå fastlagt for et tidligere budsjettår. I seg selv og i lys av sykehusets spe­ sielle situasjon er ikke dette noen oppsiktsvekkende øk­ ning. Når dette er sagt, vil jeg gjerne også understreke at det er flere forhold ved dagens system for styring av statssy­ kehusene som bør forbedres. Derfor er det også en viktig side ved sykehusreformen at man går bort fra dagens or­ ganisering av sykehusene som en del av forvaltningen. Jeg er for så vidt enig med representanten Næss i at da­ gens organisasjonsmodell ikke er noen god reklame ver­ ken for statlig eller for den saks skyld fylkeskommunal drift. Og det er derfor jeg mener det er så viktig at Riks­ hospitalet og de andre sykehusene tas ut av forvaltnin­ gen, skilles ut som 100 pst. statlig eide foretak. Dette vil gi et bedre grunnlag for økonomistyring enn dagens mo­ dell. Med en foretaksmodell i sikte vil det også være et bedre grunnlag for å foreta den grundige gjennomgang av driften og økonomien ved Rikshospitalet som det nevnte mindretallet ber om, og som jeg også er enig i bør gjennomføres. Presidenten: Det vert replikkordskifte. Annelise Høegh (H): Det var et interessant og grun­ dig innlegg statsråden holdt, og han minnet oss om noe som kanskje flere enn jeg hadde glemt, at budsjettvedta­ ket fra i høst var basert på at man nettopp skulle komme tilbake til Stortinget. Det er god sammenheng i den delen av statsrådens forslag, og derfor har han også fått tilslut­ ning til det. Men det jeg ikke helt forstår, er det statsråden sa på slutten av sitt innlegg, at han nå ville utforme en instruks til sykehuset for å få dem til å holde det budsjettet som flertallet trolig vedtar på fredag, og som er 10 mill. kr mindre enn det sykehusets styre og ledelse mener er nød­ vendig for ikke å ramme pasientkategorier. Han vil utfor­ me en instruks som han sa ikke måtte innebære den type negative konsekvenser for pasientene, noe styret hittil har pekt på er nødvendig. Da må jeg spørre statsråden: Hvis han mener at den listen over nødvendige innsparinger som styret så seg nødsaget til å offentliggjøre for sykehusets ansatte, ikke skal benyttes, hva skal sykehuset da gjøre for å spare inn 10 mill. kr på et knapt halvår? Meg bekjent er det jo in­ gen pasientgrupper som Rikshospitalet behandler, som det ikke vil få negative konsekvenser for hvis budsjettet blir beskåret. Og så vidt jeg forstod statsråden, var han innforstått med at reduksjoner i budsjettet, slik flertallet vil vedta, kan få de konsekvenser at det går ut over pasi­ entbehandlingen. Så da må jeg spørre: Vil han gi en instruks om hvilke pasienter det er som skal lide, eller vil han se til at syke­ huset får det budsjettet som skal til for at pasientbehand­ lingen ikke skal rammes? Og jeg håper det er det siste. Statsråd Tore Tønne: Det er riktig, som det ble refe­ rert, at jeg vil utforme en instruks på basis av de vedtak Stortinget fatter, og at jeg i den instruksen vil be om at Rikshospitalet ikke gjennomfører innsparingstiltak som har den type negative virkninger for pasientbehandlingen som så ut til å bli tilfellet dersom man skulle ha gjennom­ ført en innsparing i størrelsesorden 40 mill. kr, slik det opprinnelig var fremlegg om i proposisjonen. For det første mener jeg at det er en vesentlig forskjell på det å foreta en innsparing på 40 mill. kr i forhold til en innsparing på 10 mill. kr. Jeg mener også på bakgrunn av de drøftinger som har vært, at det bør være mulig å gjen­ nomføre den type effektiviseringstiltak som må til, uten at det skal gi den type negative konsekvenser for pasient­ behandlingen. Det er for så vidt ikke min oppgave å peke på hvilke innsparinger eller effektiviseringstiltak det skal være, men jeg vil bl.a. peke på at det er muligheter også for Rikshospitalet til å gjennomføre en større andel av pasi­ entbehandlingen i samarbeid med sykehus i utlandet, og uten, som sagt, at det skal behøve å gi negative konse­ kvenser for pasientbehandlingen. John I. Alvheim (Frp): Jeg fikk i grunnen svar på det jeg hadde tenkt å spørre om helt på slutten av statsrådens svar. Men la meg først si at jeg synes det er imponerende å ha registrert hvordan Rikshospitalet så fort kom på bena med normal behandling, ut fra alle de problemene som lå foran dem, og som de måtte løse på rimelig rask tid. Jeg skulle gjerne ha sett hvilket annet sykehus som hadde løst dette på en bedre måte. Det synes jeg kan være sagt fra denne talerstol. Jeg hadde faktisk tenkt å stille samme spørsmål til statsråden som jeg stilte i mitt innlegg til enkelte andre partier i flertallet her, nemlig: Hvilke pasienter er det Em. 12. juni -- Rikshospitalets økonomi 2001 3692 som skal bli skadelidende på grunn av de 10 mill. kr som mangler? Jeg tror at Rikshospitalet etter først å ha gjen­ nomgått en 3 pst. reduksjon over hele fjela, har vært nok­ så nøye med hvilke reduksjoner de har foreslått ut fra sin egen situasjon. Nå forstår jeg det slik -- og det aksepterer jeg -- at der man nå kommer til kort med å behandle pasienter ved Rikshospitalet, vil disse pasientene bli sendt til behand­ ling i utlandet. Dette kan i særlig grad gjelde de pasienter som trenger benmargstransplantasjon. Jeg har forstått det slik at det er man for så vidt allerede godt i gang med å gjennomføre. Og hvis bare ikke pasientene blir skadeli­ dende, kan jo denne reduksjonen på 10 mill. kr forsvares. Statsråd Tore Tønne: Det er riktig, slik representan­ ten Alvheim her sier, at det er et potensial for en omdis­ ponering og derved også en innsparing i forhold til det opprinnelige fastlagte merbehov fra Rikshospitalets side, ved å trekke på de muligheter som er gjennom samarbeid med sykehus i utlandet og foreta pasientbehandling der. Det kan gjelde de pasientgrupper som representanten Alvheim her nevnte. Det er også en del behandling med kostbare implantater som kan foretas i et slikt samarbeid med utlandet. Jeg vil også minne om at Rikshospitalets styre og le­ delse selv mener det er et betydelig potensial for effekti­ visering ved det nye Rikshospitalet. Problemstillingen har vært knyttet til hvor raskt dette kunne gjøres, og at det vil være for raskt å gjennomføre en så sterk effektivi­ sering som lå i det opprinnelige fremlegg, i inneværende år, uten at det i hvert fall ville få uakseptable konsekven­ ser for pasientbehandlingen. For øvrig vil også jeg fra denne talerstol berømme den måten ledelsen ved Rikshospitalet har gjennomført den kompliserte flyttingen og igangkjøringsprosessen ved Rikshospitalet på uten at det i større grad enn hva tilfellet har vært, har gått ut over pasientbehandling, undervis­ ning og forskning. Ola D. Gløtvold (Sp): Statsråden har ved flere anled­ ninger snakket om at det finnes et større effektiviserings­ potensial ved Rikshospitalet enn de 3 pst. som er pålagt. Det er for så vidt greit nok, men dette må ikke gå ut over pasientbehandlingen. Og jeg synes ikke det er noe effek­ tiviseringspotensial ved Rikshospitalet å vise til at man skal benytte utenlandsbehandling. Det er ikke å utnytte den effekten man har ved Rikshospitalet. Jeg har derfor lyst til å spørre helseministeren om utenlandsbehandling av de grupper han her nevnte, betyr oppsigelse av fagper­ sonell og svekkelse av fagmiljøene ved Rikshospitalet. Det er i tilfelle en konsekvens jeg er lite innstilt på. Jeg er glad for at helseministeren nå -- slik vi også har fått noen signaler om tidligere -- har sagt at 30 mill. kr skulle være tilstrekkelig til at de tilbud som det har vært fare for skulle falle bort, vil bli ivaretatt, og at det ikke skal gå ut over pasientene. Og jeg vil spørre helseminis­ teren om han nå her kan gi en garanti for at det ikke blir slike konsekvenser, ut fra listen til Rikshospitalet, at man får uakseptable situasjoner for disse pasientgruppene, hvem det nå måtte være. Jeg er ikke noe glad for å høre at f.eks. benmargstransplantasjoner skal foretas i utlan­ det. Så får denne instruksen for sykehuset i denne over­ gangsfasen, eller som en permanent sak, være hva den vil, men man må unngå de konsekvenser som var listet opp i innsparingsplanen for Rikshospitalet. Jeg har også med interesse merket meg at helseminis­ teren mener mindretallsforslaget er greit og bør etterle­ ves. Og da håper jeg også at Arbeiderpartiet blir anbefalt å stemme for det. Statsråd Tore Tønne: Det er vanskelig å avgi garan­ tier i saker som dette, slik representanten Gløtvold ber om. Men jeg har grunn til å tro at det med like stor sann­ synlighet som det som er normalt ved budsjettfremlegg og behandling av budsjetter for de offentlige sykehus, vil være mulig å unngå den type negative effekter for pasi­ entbehandlingen, som vi alle er opptatt av å unngå ved Rikshospitalet. Når det gjelder spørsmålet om dette vil gå ut over virksomheten ved Rikshospitalet i form av oppsigelser eller nedbygging av faglig kompetanse, mener jeg også at det bør være mulig å unngå det. Jeg ser ikke enhver behandling av pasienter i utlandet som uttrykk for noe som nødvendigvis er uheldig i en slik sammenheng. Norske sykehus, også Rikshospitalet, kan inngå samar­ beidsavtaler med fremragende sykehus i utlandet. De kan ha en kompetanseoverføring i en slik sammenheng. De kan også ha medarbeidere som går inn i staber ved uten­ landske sykehus, og faktisk kan bidra til å overføre nyttig kompetanse fra utlandet til eget sykehus gjennom slike samarbeidsavtaler. Så jeg ser ikke på det som på noen måte udelt uheldig. Gjort på en riktig måte kan det bidra til å styrke både Rikshospitalet og sykehusmiljøene i Norge i alminnelighet. Annelise Høegh (H): Jeg er helt enig med helse­ ministeren i at det både ved Rikshospitalet og sikkert de fleste andre sykehus er betydelige potensial for effektivi­ sering, men ikke minst ved Rikshospitalet nå når de har kommet opp i nybygget. Faktisk var et av grunnlagene -- om ikke hovedgrunnlaget -- den gangen den første propo­ sisjonen om et nytt rikshospital på Gaustad kom, at ved å samle fire, var det vel, daværende sykehus der oppe un­ der ett tak, og i et moderne, mer hensiktsmessig bygg, skulle man kunne hente ut betydelige effektiviseringspo­ tensial. Det er jeg helt enig i, og det tror jeg ikke det er noen som trekker i tvil. Men det er også viktig, som helseministeren påpekte, at for å ta dette ut trenger man noe tid. Det er ikke gjort fra én dag til en annen. Og det er da jeg igjen må spørre helseministeren om han ikke er enig i at de får redusert sine inntekter i forhold til det de nå har, med 10 mill. kr etter flertallets forslag. Fordi så mye av virksomheten er aktivitetsbasert, betyr det redu­ serte kostnader i et langt større omfang enn 10 mill. kr. Det går jeg ut fra at helseministeren kan bekrefte. Det er ikke bare 10 mill. kr man tenker seg at man skal spare et eller annet sted enten ved å sende flere pasienter til utlan­ det, som de jo allerede gjør, eller på andre områder. Em. 12. juni -- Akuttmedisinsk beredskap 2001 3693 Jeg har forstått ledelsen, styret, ved Rikshospitalet slik at de mener at det ikke er mulig for inneværende år å påta seg kostnadskutt når de får redusert inntektene med 10 mill. kr uten at det går ut over pasientbehandlingen. Jeg vil høre om det er slik at helseministeren er innstilt på å akseptere at pasientkategorier ved Rikshospitalet får redusert sitt behandlingstilbud fordi flertallet mener at Norge ikke kan bære at Rikshospitalet får 10 mill. kr eks­ tra -- altså det de har bedt om. K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l hadde her gjen­ inntatt presidentplassen. Statsråd Tore Tønne: Det kan være noe vanskelig å gå inn i en detaljert diskusjon om konkrete kostnadsbe­ sparelser eller effektiviseringstiltak ved Rikshospitalet slik det her innledes til. Det er klart at hvis man ser på kostnadsmassen ved en virksomhet, f.eks. også som Rikshospitalet, som helt fastlåst, så er det jo riktig at det ikke er mulig å foreta en eneste innsparing uten at det har uheldige konsekvenser for aktivitetsnivået. Jeg mener ikke at det er tilfellet, og jeg har vel grunn til å tro at det heller ikke er en oppfatning som styret og ledelsen ved Rikshospitalet vil hevde. Innenfor en kost­ nadsmasse på 2,6 milliarder kr sett på årsbasis vil det normalt også være muligheter for å gjøre tilpasninger, selv om de nok kan være smertefulle, men andre tilpas­ ninger enn dem som det opprinnelig ble lagt opp til da man foretok en reduksjon på 40 mill. kr, uten at det be­ høver å ha de samme negative konsekvenser for pasient­ behandlingen. Dette er av de tiltak som man nå vil gå igjennom, og jeg viser igjen her til at det er et unyttet potensial for pa­ sientbehandling i utlandet. Det vil ha konsekvenser for tilbudet til pasientene ved Rikshospitalet, men etter min oppfatning ikke nødvendigvis et uakseptabelt endret til­ bud for pasientene. Det er også andre tilsvarende tiltak som kan tenkes gjennomført ved en slik prosess. Harald T. Nesvik (Frp): De som utgjør flertallet her i dag, virker så overrasket over at denne manglende be­ vilgningen på 40 mill. kr, som er differansen mellom Re­ gjeringens forslag i St.prp. nr. 71 og Rikshospitalets be­ hov, har gått ut over pasientbehandlingen! Den 20. april fremmet Regjeringen denne proposisjo­ nen, og der står det: «Det kan ikke utelukkes at dette vil gå ut over pasi­ enttilbudet. Ledelsen ved Rikshospitalet vil således måtte styre sykehuset innenfor de budsjettrammer som blir vedtatt ...» -- Her viser man allerede i proposisjonen til at det vil gå ut over pasientene. Hvordan kan man da være så over­ rasket i dag, eller var det da dette brevet kom fra styret ved Rikshospitalet? Det er et kjent faktum at skal man spare inn et så pass betydelig beløp, så vil det få konse­ kvenser. Så la komiteen ved saksordfører John Alvheim fram innstillingen, og da med forslag om 40 mill. kr ekstra. Så plutselig dukket det opp 30 mill. kr i revidert nasjonal­ budsjett fordi man da så konsekvensene av dette etter at komiteen hadde lagt fram innstillingen. Spørsmålet mitt til helseministeren er: Hadde man ikke sjekket med Rikshospitalet på forhånd, før man fremmet St.prp. nr. 71, hva slags følger det kunne få? Og hvilken ny informasjon har man fått i tidsrommet mellom den 20. april og nå, i og med at man i proposisjonen skriver at man kan ikke utelukke at det vil gå ut over pasienttilbudet? Statsråd Tore Tønne: Den saksgang representanten Nesvik her beskriver, er ganske dekkende for det faktiske forhold, og faktisk også ganske beskrivende for hvordan slike prosesser nødvendigvis må foregå. Dette har vært et stort og meget omfattende arbeid, hvor eieren ved departementet og Rikshospitalets ledelse over tid har vurdert ulike typer av tilpasningstiltak ved Rikshospitalet. Som jeg nevnte, endte dette opp med et framlegg fra Rikshospitalets ledelse tidligere i år, som konkluderte med et merbehov for inneværende år på 270 mill. kr. Det er for så vidt et utgangspunkt for det arbeid som eieren, og enhver eier, vil ha som grunnlag for å fastlegge et en­ delig budsjett for en administrasjon og ledelse. Og slik sett er det først etter at det ble framlagt -- og som da endte opp med et forslag på 230 mill. kr, altså 40 mill. kr mind­ re enn det ledelsen hadde fremmet forslag om -- at neste runde med forslag til innsparingstiltak ble konkretisert. Det var sånn sett heller ikke noe grunnlag for å gjøre det tidligere, bortsett fra at det da var gjort helt klart, og det la jeg heller ikke skjul på i den proposisjonen som det nettopp ble referert fra, at dette vil kunne få uheldige konsekvenser for pasientbehandlingen. Men, som jeg sa i mitt første innlegg, hvilke konsekvenser det ville dreie seg om, hadde jeg ikke grunnlag for å vite. Det er det opp til Rikshospitalet selv å fremme forslag om. Det var det de gjorde etter fremlegget av proposisjonen. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16. (Votering, se side 3720) S a k n r . 1 7 Innstilling fra sosialkomiteen om akuttmedisinsk be­ redskap (Innst. S. nr. 300 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 43 (1999­2000)) Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presi­ denten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet 10 minutter hver, Senterpar­ tiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt an­ ledning til replikkordskifte, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Em. 12. juni -- Akuttmedisinsk beredskap 2001 3694 Sonja Irene Sjøli (H) (ordfører for saken): Meldin­ gen om akuttmedisinsk beredskap som Stortinget har til behandling i dag, er omfattende og omhandler en rekke tiltak som tar sikte på å styrke den akuttmedisinske be­ redskapen i kommunene, ambulansetjenesten og spesia­ listhelsetjenesten. Jeg vil takke komiteen for et godt og konstruktivt samarbeid. Det har vært en fornøyelse å være saksordfø­ rer. Jeg vil redegjøre for flertallets syn og regner med at mindretallet selv redegjør for sine særstandpunkter. Meldingen inneholder en rekke forslag som hver for seg kan bidra til å bedre situasjonen, forslag som en en­ stemmig komite stort sett slutter seg til. Det er bred enighet om den overordnede målsettingen: En høy faglig standard, et mest mulig likeverdig tilbud til hele befolkningen, forutsigbare ledd i den akuttmedisin­ ske kjede, en mer stabil helsepersonellsituasjon og en ef­ fektiv bruk av ressurser. Organiseringen av tjenesten må ta hensyn til at bosettingen i deler av landet er spredt, og at det mange steder er lang avstand til de spesialiserte helsetilbudene. Mange lokalsykehus har store problemer med å re­ kruttere medisinske spesialister og er avhengig av å be­ nytte leger i korttidsvikariater. Komiteen mener dette er uheldig, og at det kan bidra til å svekke den akuttmedi­ sinske beredskapen. Helsepersonell er nøkkelpersoner, og det er viktig å organisere tjenestene på en måte som kan virke rekrutterende og stabiliserende. Det er nødven­ dig med en gjennomgang av organiseringen av de medi­ sinske tjenestene, både når det gjelder økonomi og perso­ nell, slik at ressursene kan utnyttes på en bedre måte. Tid er ofte en kritisk faktor, og det er viktig at tilbude­ ne, organiseringen og den faglige kvaliteten innenfor det enkelte ledd i den akuttmedisinske kjeden er forutsigbar, både for befolkningen og for helsepersonellet. Det er anslått at tilgjengeligheten til såkalte hjertestar­ tere kan øke sjansene for å overleve hjertestans med 40-- 60 pst., og Høyre er tilfreds med at resten av komiteen har sluttet seg til vårt forslag om å be Regjeringen i løpet av 2002 iverksette et opplærings­ og utplasseringspro­ gram for hjertestartere. Et flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet, legger til grunn at det maksimalt skal være en akuttmedisinsk kommunikasjonssentral i hvert fylke. Et så stort antall sentraler som finnes i dag, gjør at det ikke blir tilstrekkelig kvalitet på tjenesten. I tillegg er de kostnadskrevende og opptar betydelige helseperso­ nellressurser inn mot ikke­pasientrettet arbeid. Komiteen er enig om at publikums mulighet til direkte kontakt med helsepersonell som kan gi råd og formidle hjelp, er svært verdifull. Regjeringen anmodes om snarest mulig å av­ klare fremtid og innhold i den medisinske nødmeldetje­ neste. Komiteen mener det er nødvendig med kompetanse­ krav for å sikre at de prehospitale akuttmedisinske tje­ nestene er faglig forsvarlig. Spesielt vil en eventuell ra­ sjonalisering av akuttfunksjoner ved sykehus forsterke dette behovet. Flertallet, alle unntatt SV, er positiv til at det opprettes et kompetansesenter for prehospital akutt­ medisin, og at det knyttes opp mot Universitetet i Oslo. Kompetansesenteret skal ha klare forpliktelser til å fun­ gere som en nettverksmodell gjennom samarbeid med de akuttmedisinske miljøene i alle helseregioner. Komiteen slutter seg til Regjeringens forslag om at det utarbeides en felles forskrift for prehospital medisin. Det blir også understreket nødvendigheten av å videreut­ vikle forholdet mellom redningstjenesten og helsetjenes­ ten. Kommunene må stille forventninger til akuttmedi­ sinsk kompetanse når det gjelder legevaktpersonell, og komiteen oppfordrer til et regionalt samarbeid når det gjelder etterutdanning, slik at kompetansen kan vedlike­ holdes og oppgraderes. Til tross for økt satsing på dette området er manglende stabilitet og rekruttering til allmennlegetjenesten et av de største problemene. I forbindelse med fastlegeordningen er det satt i verk en rekke tiltak i håp om å bedre rekrutte­ ringen. Det er i tillegg nødvendig med stimuleringstiltak for å beholde og rekruttere sykepleiere i kommunehelse­ tjenesten. Sykepleiere er en viktig ressurs i den kommu­ nale legevakttjenesten og ved legevaktsentralene. Det finnes i dag ingen formelle krav til ambulansetje­ nesten, verken når det gjelder bemanning, kompetanse eller responstid. Komiteen mener at ambulansebilene som hovedregel skal være tomannsbetjente for å ivareta kravet til faglig forsvarlighet. Dette kravet må inngå i den planlagte felles forskrift for prehospital akuttmedi­ sin. Det vil medføre at ytterligere personellressurser bru­ kes til vaktberedskap, spesielt i de minste kommunene, hvor det er et fåtall ambulansepersonell. Komiteen mener at det i enkelte tilfeller må kunne gis dispensasjon for énmannsbetjente ambulanser der hvor aktiviteten er li­ ten, og slutter seg til Regjeringens forslag om at det må stilles krav om fagkompetanse på nivå med fagbrev for minst én av ambulansepersonellet pr. bil. Dette kravet må også inngå i forskriften for prehospital akuttmedi­ sin. Høyre er tilfreds med å ha fått enstemmig oppslutning om å be Regjeringen utarbeide særlige kompetansekrav til frivillige mannskaper, som f.eks. Røde Kors og Norsk Folkehjelp, som er engasjert i en beredskapstjeneste ved idretts­ og kulturarrangementer. Et flertall, unntatt Fremskrittspartiet og SV, mener det er behov for å se nærmere på Akuttutvalgets forslag til responstider. Ikke minst er det viktig å få avklart hvilke områder av landet som har særskilt behov for bedret til­ gjengelighet av ambulanse, og å prioritere en styrking av ambulansetjenesten disse stedene. Flertallet ber derfor Regjeringen legge fram for Stortinget en økonomi­ og tidsplan for styrking av ambulansetjenesten som bygger på Akuttutvalgets responstider. Luftambulansen er et virkemiddel for å få utjevnet forskjellene i tilgjengelighet til spesialiserte akuttmedi­ sinske tilbud som følge av geografi og bosettingsmøn­ ster. Hvis det i framtiden skulle skje en større funksjons­ fordeling mellom sykehusene med hensyn til akuttbered­ skap, må dimensjoneringen av både ambulanse­ og luft­ ambulansetjenesten vurderes i forhold til dette. Em. 12. juni -- Akuttmedisinsk beredskap 2001 3695 Flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, mener det er behov for visse endringer i sykehusstrukturen for å sikre befolkningen tilgjengelige helsetjenester, ivareta krav til faglig kvalitet og sikre en effektiv utnyttelse av ressurse­ ne. Komiteen mener det ikke må foretas noen endringer når det gjelder den akuttmedisinske beredskapen i indre­ medisinske avdelinger ved sykehusene. Det totale tilbu­ det må tvert imot økes. Flertallet, Arbeiderpartiet og Høyre, mener det er be­ hov for å rasjonalisere den kirurgiske beredskapen ved småsykehusene, og der forholdene ligger til rette for det, kan sykehusene skille mellom indremedisinsk og kirur­ gisk beredskap. Hele komiteen mener det er nødvendig med en viss legevaktberedskap ved alle sykehus for å kunne ta seg av brudd og enkle skader og gi nødvendig stabilisering før transport til et annet sykehus. Helsere­ gionene oppfordres til økt grad av funksjonsfordeling mellom sykehusene, også når det gjelder planlagte inn­ grep. En enstemmig komite understreker at en god selek­ sjon og en godt organisert svangerskapsomsorg forsvarer å differensiere og desentralisere fødselsomsorgen. Høyre er tilfreds med å ha fått en enstemmig tilslutning til å gjø­ re Helsetilsynets forslag om en nivåinndeling for fødsels­ omsorgen gjeldende for planleggingen og organiseringen av fødselsomsorgen, og for å be Regjeringen opprette et nasjonalt råd som skal bistå i omleggingsprosessen, kva­ litetssikring og evaluering av drift i forbindelse med or­ ganiseringen av en desentralisert og differensiert fødsels­ omsorg. Dette vil gi gravide og fødende, spesielt i dis­ triktene, et bedre og tryggere tilbud. Komiteen ber også Regjeringen sørge for at gravide får følge av jordmor til fødeavdelingen der avstandene er lange. Et flertall, unntatt Fremskrittspartiet, SV og Senter­ partiet, viser til at jordmødre mange steder har etablert privat praksis, men på grunn av manglende refusjonsord­ ning, må kvinnene selv betale for svangerskapskontrol­ len. Flertallet slutter seg til Høyres forslag om å be Re­ gjeringen fremme forslag til lovfesting av trygderefusjon for svangerskapskontroll utført av jordmor i privat prak­ sis så vel som i offentlig virksomhet. En enstemmig komite mener det er behov for en opp­ rustning av nyfødtomsorgen, både på regionsykehus­ og sentralsykehusnivå, og har sluttet seg til et forslag fra Høyre om å be Regjeringen legge fram en sak for Stor­ tinget med konkrete tiltak for å bedre situasjonen i ny­ fødtomsorgen, senest våren 2002. Komiteen har under behandlingen av denne saken fremmet en rekke tiltak som sammen med Regjeringens forslag, vil bedre den akuttmedisinske beredskapen. Nå gjenstår gjennomføringen, og det blir en stor utfordring. Men sammen med statlig ansvar for sykehusene vil dette bidra til å sikre en forsvarlig akuttmedisinsk beredskap på alle nivå i helsetjenesten. Avslutningsvis vil jeg anbefale komiteens innstilling. Einar Olav Skogholt (A): Jeg er glad for at stortings­ meldingen om akuttmedisinsk beredskap har fått bred til­ slutning i komiteen. Jeg vil også nytte høvet til å rose saksordføreren for et meget godt utført arbeid med meldingen, som omhandler en rekke tiltak med sikte på å styrke den akuttmedisinske beredskapen. Den medisinske akuttberedskapen skal gi et mest mulig likeverdig tilbud til befolkningen. For å nå en slik målsetting må man akseptere at forutsetningene er forskjellige, og at tjenestene derfor må få ulik utforming i ulike deler av landet. Mange steder er avstandene til sykehus lange. Det er derfor viktig å kompensere dette med å stille faglige krav til ambulanse­ og luftambulan­ setjenesten. En samlet komite har påpekt at såkalte hjertestartere i langt større grad må gjøres tilgjengelige, da disse kan øke sjansene for å overleve en hjertestans med 40--50 pst. Komiteflertallet har lagt til grunn at det maksimalt skal være en AMK­sentral i hvert fylke. Det eksakte an­ tallet bør man ikke ta stilling til før utredningen om et felles nødnummer er ferdig og de regionale helseforeta­ kene er etablert. Komiteen mener at telemedisinske metoder må vide­ reutvikles og tas i bruk i større omfang, også innen akutt­ medisin. Norge har en godt fungerende redningstjeneste, bygd på et positivt tverretatlig og tverrfaglig samarbeid. Kom­ munene har ansvaret for å sikre befolkningens behov for øyeblikkelig hjelp innenfor primærhelsetjenesten hele døgnet. Det har funnet sted en nødvendig omlegging fra kommunale til interkommunale legevaktsentraler. Om­ leggingen har gitt mange positive erfaringer og reduserte refusjonskostnader for Rikstrygdeverket. Komiteen ber Regjeringen gjennomgå de økonomiske konsekvensene etter omleggingen, slik at kommunene får dekket sine merkostnader og nyttiggjort seg økonomiske rasjonalise­ ringsgevinster. Ambulansetjenesten skal være en spesialisthelsetje­ neste. Ambulansebilene skal som hovedregel være to­ mannsbetjente. Komiteen slutter seg til forslaget om at det må stilles krav om at minst én fra ambulanseperso­ nellet på hver bil skal dokumentere fagkompetanse på nivå med fagbrev. Det finnes ingen statlige fastsatte krav til responstid fra AMK­sentralen kontaktes til bilen er nådd fram til pasienten. Responstiden varierer betydelig fra sted til sted. Komiteflertallet er innforstått med at hensynet til økonomi og knapphet på kvalifisert ambu­ lansepersonell vil virke begrensende på mulighetene for umiddelbar iverksettelse av Akuttutvalgets forslag til re­ sponstider. Jeg vil gjerne få understreke at det er en for­ utsetning at øyeblikkelig hjelp­plikten overholdes. Vi kan heller ikke akseptere for lang responstid med de al­ vorlige konsekvenser det kan få for pasientene. Det har i løpet av de siste 10--15 årene skjedd store endringer i sykehusstrukturen, grunnet bl.a. utviklingen i medisinske spesialiteter, ny medisinsk teknologi og bed­ re kommunikasjonsmuligheter. I tillegg har mangel på helsepersonell og få øyeblikkelig hjelp­pasienter på lo­ kalsykehusene gitt en dårlig utnyttelse av kostbare vakt­ ordninger. Komiteflertallet mener det er behov for visse endringer i sykehusstrukturen for å ivareta krav til faglig kvalitet og sikre en effektiv utnyttelse av ressursene. Em. 12. juni -- Akuttmedisinsk beredskap 2001 3696 Komiteens representanter fra Arbeiderpartiet og Høyre har merket seg at kirurgisk beredskap ved sykehu­ sene er ressurskrevende. Ved enkelte små sykehus utfø­ res det få øyeblikkelig hjelp­inngrep på kvelds­ og natte­ tid, slik at den omfattende kirurgiske beredskapen sjel­ den er i bruk. Regjeringen har stilt krav til de regionale helseutvalgene om å gjennomgå dagens sykehusstruktur med sikte på å få i stand en bedre arbeids­ og funksjons­ fordeling mellom sykehusene. Jeg vil gjerne få understreke at flertallets merknader om kirurgisk beredskap ikke er et pålegg eller en oppfor­ dring om å legge ned små sykehus. Men som et annet komiteflertall påpeker, er det doku­ mentert en positiv sammenheng mellom volum og kvali­ tet for visse prosedyrer. Dette alene skal imidlertid ikke være avgjørende for hvilke funksjoner et sykehus skal ha. Men et systematisk samarbeid mellom sykehus er helt nødvendig for at små sykehus skal være levedyktige. Komiteen har hatt en omfattende gjennomgang av bolken om fødselsomsorgen. Vår saksordfører, som av profesjon er jordmor, har nedlagt et stort arbeid i komi­ teen for å trekke opp retningslinjer for en best mulig fød­ selsomsorg i landet vårt. Det overordnede mål for fødselsomsorgen er at den skal holde en god og forsvarlig standard. Også i fram­ tiden skal det tilbys et desentralisert fødetilbud i Norge. En god seleksjon og en godt organisert svangerskapsom­ sorg forsvarer å differensiere og desentralisere fødsels­ omsorgen. Som det framgår av innstillingen, fremmer komiteen forslag om at Regjeringen skal gjøre Statens helsetilsyns nivåinndeling for fødselsomsorgen gjeldende for plan­ legging og organisering av fødselsomsorgen. Jeg vil gjer­ ne få understreke det en samlet komite understreker, at antall fødsler ved kvinneklinikker, fødeavdelinger og fø­ destuer ikke må være absolutt. Stortinget har tidligere uttalt at fødende med reisevei på over en time bør ha kvalifisert ledsagelse til fødeste­ det. Komiteen ber derfor Regjeringen sørge for at kvin­ ner som har lang vei til fødeavdeling, sikres en forsvarlig følgetjeneste. Lov om helsetjenesten i kommunene slår også fast at det skal være jordmortjeneste i hver kommune. Komite­ flertallet ber Regjeringen fremme forslag til lovfesting av trygderefusjon for svangerskapskontroll utført av jord­ mor i privat så vel som offentlig virksomhet. En slik re­ fusjonsordning er et rimelig krav for de kvinnene som velger et privat omsorgstilbud i svangerskapet, ofte i mangel av et offentlig tilbud. Hadde svangerskapskontrollen blitt utført av privat­ praktiserende lege, ville utgiftene vært berettiget til tryg­ derefusjon. En slik forskjellsbehandling bør ikke opprett­ holdes. La meg til slutt få nevne at en omorganisering av fød­ selshjelpen er en krevende faglig, organisatorisk og juri­ disk prosess. Man kan ikke forvente at lokale krefter rundt mindre fødeavdelinger og fødestuer skal klare en slik omorganisering alene. En samlet komite mener der­ for det er nødvendig å opprette et nasjonalt råd som kan hjelpe til med omleggingsprosessene og oppfølging av drift. Are Næss (KrF): Akuttmedisinsk beredskap er vik­ tig. Minutter, endog sekunder, kan utgjøre en avgjørende forskjell mellom sykdom og helse, endog mellom liv og død. Stortingsmeldingen om akuttmedisinsk beredskap og de bakgrunnsutredninger som den bygger på, gir stort sett et meget godt grunnlag for å ta opp dette viktige fel­ tet. De ulike aktørene innenfor det akuttmedisinske områ­ det blir gjerne betegnet som «den akuttmedisinske kje­ de». En kjede er som kjent ikke sterkere enn det svakeste ledd. Jeg tror for øvrig kjedebegrepet er svært nyttig i akuttmedisinsk sammenheng. De ulike institusjonene og aktørene har ulike roller som henger sammen, og et godt resultat er nettopp avhengig av at tiltakene henger sammen. Derfor blir kommunikasjon et nøkkelbegrep innen den akuttmedisinske beredskap. Sikker kommunikasjon er nødvendig nettopp fordi akuttmedisinen er en slik kje­ de av ulike aktører og tiltak. Derfor er det viktig, som meldingen påpeker, å øke befolkningens kunnskap om førstehjelp og, som komiteen påpeker, å iverksette et opplærings­ og utplasseringsprogram for «hjertestarte­ re». Nødmeldetjenester og AMK­sentraler og de øvrige deler av den medisinske nødmeldetjeneste er også vik­ tig, og Kristelig Folkeparti mener at det enkelte fylke best kan vurdere om det er behov for en eller flere AMK­ sentraler i fylket. Vi vil også advare mot at en tar i bruk ett enkelt nødnummer, som kan bli blokkert i en krisesi­ tuasjon. Det er viktig og positivt at vi har på gang et arbeid med et kompetansesenter for prehospital akuttmedisin knyttet opp mot Universitetet i Oslo og en prosjektskisse for et nasjonalt senter for legevaktmedisin knyttet til Seksjon for allmennmedisin ved Universitet i Bergen og Nasjonalt senter for helsetjenestens kommunikasjonsbe­ redskap, KoKom. Jeg er glad for at et flertall i komiteen støtter opp om disse prosjektene. Kommunikasjon er også en viktig faktor i det medi­ sinske tjenestetilbudet for sjøfart, og jeg er glad for at ko­ miteen ber Regjeringen gå videre også med planene for et senter for sjøfartsmedisin. På alle disse nevnte områ­ dene har vi i Norge i dag god kompetanse som det er na­ turlig å bygge videre på, og som det er gledelig har en so­ lid faglig og også politisk oppslutning. Ambulansetjenesten er karakterisert som det svakeste ledd i den akuttmedisinske kjede. Dette skyldes selvsagt ikke at våre ambulansemannskaper gjør en dårlig jobb, men har sammenheng med den formidable oppgaven det er å ha ansvar for førstelinjetjeneste og transport til syke­ hus i et land med en geografi som Norge. Det er i mel­ dingen spesielt pekt på fire problemer i forbindelse med ambulansetjenesten: -- mangel på krav til betjening av ambulansebiler -- mangel på krav til kompetanse til ambulanseperso­ nell Em. 12. juni -- Akuttmedisinsk beredskap 2001 3697 -- uklare krav til responstider -- manglende formalisering av samarbeid med kommu­ nal legevakttjeneste Når det gjelder de to første punktene, er det helt klart nødvendig med krav til betjening og kompetanse. Vi må imidlertid huske på at det utover landet finnes ambulan­ sepersonell med liten formell, men med stor reell kompe­ tanse. Dette gjelder ikke minst personell tilknyttet ek­ sempelvis Røde Kors, hvor også deltakelse i andre akti­ viteter øker den reelle kompetanse for selve ambulanse­ kjøringen. For den som har bruk for ambulanse, er det personellets reelle og ikke formelle kompetanse som tel­ ler. Det burde være unødvendig å tilføye at det her ikke skal være noen motsetning, og at dette naturligvis ikke er et argument mot høy faglig standard og krav til kompe­ tanse. Når det gjelder responstiden, har det vært hevdet at Akuttutvalgets krav til slike tider ville være vanskelig å overholde i store deler av landet. Disse forholdene må etter Kristelig Folkepartis mening utredes nærmere. Spørsmålet har bl.a. viktige etiske sider i en situasjon hvor nærhet til ambulanse kan være avgjørende for liv eller død. Ambulansetjenesten er også en viktig forutsetning for samarbeidsavtaler om kommunale legevakttjenester. Kristelig Folkeparti er sammen med Senterpartiet og So­ sialistisk Venstreparti av den mening at det bør gjøres en samlet vurdering av den akuttmedisinske beredskap, spe­ sielt for grissgrendte områder med store avstander og lange reisetider. Disse partiene peker også på at fylkenes ambulanseplaner ikke må føre til at ambulansetjenesten noe sted blir svekket, da den tjenesten på forhånd som nevnt er det svakeste ledd i den akuttmedisinske kjeden. Ambulansetjenestens betydning for muligheten for le­ gevaktsamarbeid kjenner jeg til fra min egen kommune, hvor det er blitt gitt beskjed fra nabokommunen om at dersom Samnanger mister sin ambulanse, er forutsetnin­ gen ikke lenger til stede for å opprettholde legevaktsam­ arbeidet med Fusa. Den kanskje mest omstridte delen av det såkalte Akuttutvalgets innstilling gjelder akuttberedskapen ved sykehusene. Jeg er glad for at en samlet komite mener at Akuttutvalgets forslag til sykehusstruktur kan fremstå som lite fleksibelt, og at det ikke er hensiktsmessig å er­ statte dagens struktur med Akuttutvalgets forslag. Vi kommer her inn på den stadig tilbakevendende diskusjo­ nen om forholdet mellom nærhet og kvalitet i sykehustje­ nesten. For mange -- men slett ikke for alle -- prosedyrer i akuttmedisinen er det et kjent forhold mellom behand­ lingsvolum og kvalitet. Dette taler i noen grad for en sen­ tralisering av disse funksjonene. På den annen side er tidsfaktoren som kjent vesentlig i forhold til mange akut­ te tilstander, så her blir det i alle fall en avveining. Mel­ dingen gir i alle fall ikke grunnlag for -- verken faglig eller økonomisk -- sterkere sentralisering av akuttbered­ skapen ved lokalsykehusene. I og med valg av saksordfører la komiteen til rette for en grundig gjennomgang av fødselsomsorg og nyfødtme­ disin. Dette har «avfødt» -- om jeg må bruke det uttrykket -- fire forslag til vedtak på dette området, mot tre innen de øvrige områder av akuttmedisinen. Det er ikke rart at saksordføreren er fornøyd, men det har også komiteen for øvrig grunn til å være, både med saksordføreren, med meldingen og med resultatet av behandlingen i komiteen. Kristelig Folkeparti står bak alle forslag i komiteens inn­ stilling og anbefaler den. Presidenten: Presidenten må bemerke at det er ikke hver dag man får slik ros fra Stortingets talerstol, og an­ befaler saksordføreren å ta den til seg. Sonja Irene Sjøli (H) (fra salen): Takk! John I. Alvheim (Frp) (komiteens leder): Jeg skal fort­ sette med å si noe om saksordføreren. Jeg vil si det på den måten at det kan være en fordel å ha fagfolk i sosial­ komiteen. St.meld. nr. 43 for 1999­2000, den såkalte akuttmel­ dingen, har ligget i sosialkomiteen svært lenge, og dette skyldes at Regjeringen sommeren 2000 lanserte planer om statlig overtakelse av spesialisthelsetjenesten. Slik jeg ser det, hadde det vært naturlig at St.meld. nr. 43 had­ de blitt behandlet før man fikk forslaget om statlig syke­ husdrift. Når dette imidlertid ikke ble gjort, og sosialko­ miteen bestemte seg for å behandle akuttmeldingen pa­ rallelt med den statlige sykehusreformen, skyldes det først og fremst at den problematikken som er omtalt i akuttmeldingen, ikke i noen vesentlig grad lå inne i Ot.prp. nr. 66 om statlig sykehusovertakelse. Med tanke på den praktiske tilretteleggingen av statlig sykehusdrift fra januar neste år, tror jeg det vil være en stor hjelp og en fordel for departementet å ha behandlet akuttmeldin­ gen, hvor det legges betydelige føringer for hvordan sosi­ alkomiteen ser på den fremtidige spesialisthelsetjeneste i videste forstand, og hvor meldingen omtaler og tar stand­ punkt til hele behandlingskjeden inklusiv samhandlingen med primærhelsetjenesten. St.meld. nr. 43 bygger i store trekk på og redegjør for de to offentlige utredninger som ble gjort i 1997--1998, det såkalte Luftambulanseutvalgets utredning i NOU 1998:8 og Akuttutvalgets utredning i NOU 1998:9. Ge­ nerelt sett er hovedkonklusjonen i begge de nevnte utred­ ninger at den medisinske akuttberedskapen må være like­ verdig for hele befolkningen og ha optimal kvalitet. Store deler av vårt land har en spredt bosetning med lange av­ stander, og dette må det tas hensyn til når det gjelder den eksisterende og fremtidige akuttberedskapen. Ikke minst er det viktig at en opprettholder en forsvarlig akuttbered­ skap ved et betydelig antall lokale sykehus. I forhold til mange alvorlige lidelser, som eksempel­ vis hjerte­ og karsykdom og hjerneblødning, har den me­ disinske utvikling dokumentert at det er særdeles viktig for disse to pasientgrupper at behandling settes inn så raskt som mulig. Det vil med andre ord si at prehospital behandling kan være helt avgjørende både i forhold til dødsfall og pasientens fremtidige prognose. Slik prehos­ pital medisin nødvendiggjør at ambulansepersonell og personell i primærhelsetjenesten blir faglig oppdatert og Em. 12. juni -- Akuttmedisinsk beredskap 2001 3698 bedre skolert for å sette inn behandling så raskt som mu­ lig i første møte med pasienten. Viktig er det også i denne sammenheng å sørge for at AMK­sentralene er bemannet med topp fagpersonell. Dette er langt viktigere enn antall AMK­sentraler i lan­ det, som etter mitt skjønn bør begrenses betydelig. Det er etter mitt skjønn sløsing med fagressurser å opprettholde det store antall AMK­sentraler en i dag har. Langt vikti­ gere enn antall sentraler er responstiden fra melding til hjelp foreligger. Sammen med Sosialistisk Venstreparti har Fremskrittspartiet en merknad i innstillingen hvor vi fullt ut aksepterer den responstid som er foreslått i Akutt­ utvalgets utredning. Jeg beklager at flertallet i komiteen ikke kunne slutte seg til forslaget fra disse to partiene. I NOU 1998:9, det såkalte Akuttutvalgets utredning, fremsettes det påstander i forhold til lokalsykehusene som ikke er dokumentert -- synspunkter som jeg og Fremskrittspartiet ikke deler. Det fremsettes bl.a. udoku­ menterte påstander om at lokalsykehus med beredskap har store problemer med rekruttering av fagpersonell. Vi­ dere fremsettes det påstand om at lokalsykehus med akuttberedskap er svært kostbare i drift, og endelig på­ stand om at kvaliteten på behandlingen ved lokalsykehus er dårligere enn ved større sentrale sykehus. Det er riktig at lokalsykehusene tidvis har hatt proble­ mer med rekruttering av spesielt generelle kirurger, noe også de større sentrale sykehus har hatt. For øyeblikket har jeg fått opplyst at rekrutteringen innen kirurgi nå er rimelig god ved de fleste av våre lokalsykehus med akuttberedskap. Det samme kan også sies når det gjelder rekrutteringen av indremedisinere. Den andre påstanden, om at kvaliteten på behandlin­ gen ved lokalsykehus er dårligere enn ved sentralsyke­ hus, er overhodet ikke dokumentert, snarere tvert om. Selv Haga­utvalgets utredning, som gikk dypere inn i denne problematikken, kunne ikke påvise eller dokumen­ tere at forskjellen mellom kvaliteten på behandlingen i store og i mindre sykehus var registrerbar. En ytterligere dokumentasjon på dette finner vi i en rapport fra Ernst & Young fra 1999, som ble utført etter oppdrag fra Kommu­ nenes Sentralforbund. Begrunnelsen fra Ernst & Young for de resultater som en der kom frem til, var bl.a. at det ved lokalsykehus kun var spesialister som behandlet pasi­ enter i akuttfasen, mens en ved de større sykehusene hadde leger i opplæring, samt at svært mange behandlinger ble utført av assistentleger. Dette er egentlig ganske lett å for­ stå, særlig for dem av oss som har jobbet i norske sykehus og sett hvordan dette egentlig fungerer i praksis. Hovedtyngden av pasientbehandling både ved sentral­ sykehus og regionsykehus er lokalsykehusfunksjoner. Når det gjelder effektivitet og pasientbehandling i lokal­ sykehus, viser en Samdata­rapport fra 1998 at lokalsyke­ husene lå hele 19 pst. over sentralsykehusene og hele 50 pst. over regionsykehusene. Påstanden i Haga­utvalgets innstilling om at akuttbe­ redskapen ved en rekke lokalsykehus er ekstra kostbar, kan også avvises som en udokumentert påstand. Lokalsy­ kehusene benytter seg av spesialister med hjemmevakt i sin beredskapstjeneste, med en avlønning for hjemme­ vakt i forholdet 1:5, altså en langt rimeligere legetjeneste enn ved eksempelvis sentralsykehus og regionsykehus. Når det gjelder netto driftsutgifter pr. behandlet pasient eller pr. indeksopphold, viser Samdata at lokalsykehus­ enes nettokostnader ligger ca. 3 000 kr lavere pr. be­ handling enn tilsvarende i sentralsykehus, og forskjellen er langt høyere i forhold til i regionsykehus. De fremtidige lokalsykehusmodeller som anbefales i Haga­utvalgets innstilling, er, slik jeg ser det, verken fag­ lig eller økonomisk skikkelig vurdert. Derfor mener Fremskrittspartiet at de aller fleste velfungerende lokal­ sykehus bør opprettholdes som tredelte sykehus med akuttberedskap i kirurgi og indremedisin. Kirurgberedskapen kan dekkes både av generelle ki­ rurger, av ortopeder eller av bløtdelskirurger. Særlig gjelder dette lokalsykehus i våre distrikter, og ellers hvor avstandene er store sykehusene imellom. Det er etter mitt skjønn intet å spare ved bare å ha akuttberedskap i indre­ medisin og ikke i kirurgi, fordi de samme servicefunksjo­ nene som anestesi, røntgen og laboratorium må være til stede også hvis man bare har medisinsk akuttberedskap. Jeg viser her til den merknaden som er inntatt i innstillin­ gen fra partiene Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, som beskriver dette ganske godt. Sluttelig vil jeg ta opp en sak som ble drøftet med helseministeren i en spørretime for kort tid tilbake, nem­ lig problemene med senskader hos prematurfødte barn. En ganske grundig undersøkelse er foretatt av overlege Lindemann ved Ullevål sykehus, hvor det påvises at hvert fjerde prematurfødte barn i skolepliktig alder har problemer som nærmest er uopprettelige. Jeg er glad for at helseministeren i den spørretimen svarte positivt, at dette var noe som departementet ville ta fatt i for å få til en oppfølging fra det tidspunkt det premature barnet blir utskrevet fra sykehuset og frem til skolepliktig alder. Det koster svært mye å få et prematurt barn til å overleve. Vi bruker veldig lite penger på oppfølging av disse barna, og det må vi for fremtiden gjøre for å spare både barna og barnas familier for de problemer som oppdages i sko­ lepliktig alder. Til slutt tar jeg opp det forslag vi har sammen med So­ sialistisk Venstreparti i innstillingen. Presidenten: John I. Alvheim har tatt opp det forslag han refererte til. Ola D. Gløtvold (Sp): Den akuttmedisinske bered­ skapen er noe av det aller viktigste ved hele vårt medi­ sinske tilbud. En helsepolitikk som ikke tar denne delen på alvor, mangler selve nøkkelen til et forsvarlig og trygt behandlingstilbud. Vi må kunne nå pasientene og de akutte situasjonene ute på en rask og forsvarlig måte, slik at stabilisering og behandling kan skje øyeblikkelig og uten unødig opp­ hold. Det er i slike tilfeller liten hjelp i de milliarder vi har investert i store og sentrale sykehus, dersom pasien­ ten ikke kan komme fram i tide og i en slik situasjon og tilstand at liv og helse kan reddes og repareres. Em. 12. juni -- Akuttmedisinsk beredskap 2001 3699 Denne meldingen er derfor av meget stor betydning for en samlet og helhetlig behandlingskjede og en total medisinsk beredskap. Men like viktig er det, og, ikke minst blir det, å følge dette opp med ressurser -- ressurser til bl.a. forsvarlig og faglig bemanning, ambulansemate­ riell og akuttberedskap ved våre lokale så vel som sentra­ le sykehus. Når tiden teller så mye som den gjør ved sli­ ke akutte medisinske situasjoner, må vi også innrømme og ta konsekvensene av dette ved at vi prioriterer ressur­ ser for å få tids­ og avstandsfaktorene eliminert til et for­ svarlig nivå. Når det gjelder den medisinske nødmeldetjenesten, må den sikre direkte kontakt mellom befolkning og hel­ sepersonell, mellom helsepersonell utenfor og innenfor sykehus og mellom sykehus i nødsituasjoner. En slik varslings­ og kommunikasjonskjede skal bl.a. gi effektiv varsling, og informasjon og veiledning til pasienten eller den som har varslet, inntil profesjonell hjelp når fram. Vi i Senterpartiet er svært betenkt over en overgang til eventuelt bare ett tresifret nødnummer i Norge. Etter vår mening kan dette føre til større sårbarhet og blokkering når det gjelder rask kontakt med hjelpeapparatet. Det er imidlertid viktig at de ulike nødtjenestene samarbeider og har et godt og sikkert nettverkssamarbeid. Etter vår mening er det viktig at brukerne også har sikker og kontinuerlig tilgjengelighet til lokal legevaktte­ lefon eller legevaktsentral, slik at en kan nå systemet med ambulanse og AMK­sentraltjeneste også gjennom en slik telefonhenvendelse. Dette vil sikre en høyere be­ redskap og tilgjengelighet enn det vil være ved bare å be­ nytte ett tresifret nødnummer. Det er samtidig viktig å minne om at dette systemet må sikres gjennom en godt utbygd mobiltelefontjeneste og et godt utbygd radiosamband som kan benyttes av akuttjenesten. Videre er det etter vår mening viktig at kommunikasjon og samband blir koordinert og tilrette­ lagt med de frivillige organisasjonenes sambandstjenes­ te, bl.a. gjennom felles øvelser. Vi mener også at det of­ fentlige må se nærmere på behovet for støtte til disse or­ ganisasjonene når det gjelder konkrete investeringsbehov for tilstrekkelig sambandsutstyr. Dessverre er det bare Kristelig Folkeparti og SV som støtter dette. Derimot er det gledelig at en samlet komite peker på at veiløse bosettinger, om det er på fastlandet eller gjel­ der øysamfunn, må sikres beredskap i større grad enn i dag. Dette må få betydning for videre vurdering av re­ sponstid/utrykningstid, telekommunikasjonsdekning og hvilket ambulanseutstyr som er nødvendig og aktuelt for slike områder. Det vil kunne bety en utvidelse av luftam­ bulansevirksomheten. I områder med store avstander og lange reisetider er det viktig med en god samordning mellom legevakt og ambulansetjeneste for å kunne oppfylle kravene om re­ sponstid innenfor akseptable og forutsigbare rammer. Staten må utrede kostnadene ved dette, og vi i Senterpar­ tiet mener at det må gis spesiell økonomisk støtte til den­ ne beredskapen i slike områder. For å sikre faglig forsvarlig ambulansebemanning i en del av disse områdene må det til et samarbeid mellom kommunehelsetjenesten og ambulanse­/spesialisthelse­ tjenesten. Det bør etter vår mening utarbeides retnings­ linjer for et slikt samarbeid når det gjelder både faglige og økonomiske forhold. På sikt mener vi at den faglige målsettingen for be­ manning innen ambulansetjenesten bør være at én av personene har kompetanse som anestesisykepleier. Skal den akuttmedisinske beredskapen kunne styrkes også personellmessig, må det tas hensyn til dette også i utdan­ ningssystemet. Senterpartiet mener det er behov for en styrking av både utdannings­ og forskningsvirksomheten innen akuttmedisinen. Derfor støtter vi opprettelsen av et kom­ petansesenter for prehospital akuttmedisin, og vi ønsker også å henlede oppmerksomheten mot det arbeidet som har vært utført i Bergen når det gjelder legevaktmedisin knyttet til Seksjon for allmennmedisin og Nasjonalt sen­ ter for helsetjenestens kommunikasjonsberedskap. Det er viktig at kompetansehevende tiltak innen akuttmedisinen blir systematisert og knyttet til faglig forsvarlige standar­ der. Lokalsykehusenes rolle og plass i det akuttmedisinske bildet er svært viktig. Vi mener lokalsykehusene, spesielt der det er lange avstander til sentral­ og regionsykehuset, må ha en god og forsvarlig akuttmedisinsk beredskap. Gode og velfungerende lokalsykehus er en meget viktig del av vårt samlede behandlingstilbud, og vi mener lokal­ sykehusene må ha høy prioritet også i det framtidige sy­ kehusvesenet, noe som er nærmere omtalt i innstillingen. Jeg har igjen å si litt om fødselsomsorgen, men det kan jeg i hvert fall ikke ta nå. Jeg vil bare gi honnør til saksordfører for hva som er sagt om det, i forhold til det som også er sagt fra andre i debatten. Kristin Halvorsen (SV): Hvis saksordføreren får mer skryt nå, også utenfor denne salen, er jeg redd at fødsels­ raten vokser dramatisk, og at kapasiteten på landets føde­ avdelinger blir sprengt. Men jeg slutter meg gjerne til de rosende ord som er sagt tidligere. SV er enig i de hovedgrepene som tas i St.meld. nr. 43 for 1999­2000, Om akuttmedisinsk beredskap, og som komiteen stort sett samlet slutter seg til. To vesentlige elementer i meldingen er at den akuttmedisinske bered­ skapen beholdes ved de medisinske avdelingene ved lan­ dets sykehus, mens man ved en del sykehus vil samordne den kirurgiske akuttberedskapen, slik at det dermed vil bli slik beredskap ved færre sykehus enn i dag. Nettopp når det gjelder akuttberedskapen i kirurgi, har de sterkeste reaksjonene på meldingene kommet, bl.a. gjennom den såkalte motmeldingen fra en rekke syke­ husleger. SV vil understreke at en forutsetning for å kun­ ne samordne akuttberedskapen må være at transporttiden fra pasientens hjemsted til sykehus eller mellom sykehu­ sene fortsatt skaper trygge rammer for en forsvarlig, fag­ lig kirurgisk tjeneste. Det medfører at der avstanden mel­ lom sykehusene er stor, vil argumentene for å beholde en akuttkirurgisk tjeneste være sterkere enn der lokalsyke­ husene har kort avstand til neste sykehusenhet. I vurde­ ringen av når og på hvilke vilkår akuttberedskapen skal Em. 12. juni -- Akuttmedisinsk beredskap 2001 3700 og bør endres, bør det etter SVs syn legges avgjørende vekt på de medisinsk­faglige vurderinger som gjøres ute i hver helseregion. Hensikten med den akuttmedisinske beredskapen må være at den kombinerer nærhet, kostnad og kvalitet på en innbyrdes fornuftig måte. For eksempel vil den mest avanserte fødeavdeling med den absolutt høyeste spisskompetanse være til vel­ dig liten nytte hvis avstanden for veldig mange av dem som tilhører denne fødeavdelingen, er så lang at de føder i ambulansen på vei til herligheten. Nettopp på grunn av at landet er mangfoldig, må det etter SVs syn utvikles tje­ nester som er tilpasset det mangfoldet som finnes, i ste­ det for at helsevesenet utvikles mest mulig likt fra region til region. Når det gjelder fødeavdelingene og fødestuene, vil SV, nettopp ut fra argumentet om at nærhet i seg selv er en vesentlig kvalitet, påpeke at den nedre grense for at det tilbudet skal kunne opprettholdes, må oppfattes som retningsgivende og ikke som rigide normtall som medfø­ rer nedleggelse dersom tallene underskrides. Ikke minst i svært tynt befolkede områder kan jo fødestuetilbudet være et godt alternativ. SV vil påpeke at der avstanden til sykehuset er lang, øker behovet for en god tilbringertjeneste med tomanns­ betjente og godt utstyrte ambulanser og et luftambulan­ setilbud som også har nødvendig medisinsk­faglig bered­ skap. Når det gjelder luftambulansen, mener SV at det er ufornuftig med et skille mellom denne og redningstjenes­ ten. Vi vil samordne disse tjenestene, og jeg viser i den sammenheng til SVs merknader i innstillingen og at vi vil komme tilbake til det ved en senere anledning, i for­ bindelse med behandlingen av St.meld. nr. 44 om red­ ningshelikoptertjenesten. Den skal opp til høsten, og vi ønsker at den ikke bare skal forelegges justiskomiteen, men også sosialkomiteen. Den andre siden av å ha et godt akuttilbud er jo at en rekke ventelistepasienter kan oppleve følgende -- og det skjer ved mange av landets sykehus hver eneste dag: De får time, blir skrevet inn og blir satt på faste. Når klokken blir to eller tre, får de beskjeden: Beklager, vi hadde ikke tid til dere nå -- dere må komme tilbake og få en time se­ nere. Dette oppleves, tror jeg, ganske alvorlig for en del folk som ikke er i daglig kontakt med Helse­Norge. De fleste av oss er på sykehuset når vi fødes og når vi føder selv, og kanskje en gang på slutten av livet. For øvrig har vi ikke noe særlig med sykehustjenestene å gjøre. Mange går og gruer seg til kanskje et enkelt, lite inngrep. Men jeg er av den faste overbevisning at det må kunne gå an å gjøre dette på en mer effektiv måte og med større respekt for de pasientene som i dag kan oppleve å bli sendt hjem med uforrettet sak. Det vet vi at det gjøres på en del lo­ kalsykehus, hvor man spesialiserer seg på å ta unna deler av ventelistene. Jeg tror på mer av den type effektivise­ ring av operative inngrep. Dette er jo ikke akutte lidelser i navnet. Dermed er det også veldig lett å ta litt for lett på at en del folk både gruer seg og også får et inntrykk av et offentlig helsevesen som er lite effektivt, der det er mye rot, der man ikke klarer å gjøre det man lover. Så både bør informasjonen til disse pasientene bli mye bedre, og man bør legge seg i selen for å klare å få gjennomført og avviklet ventelistene på en del områder mye mer effek­ tivt enn i dag. Statsråd Tore Tønne: Dagens debatt avslutter en lang tids behandling av spørsmål knyttet til lovgivning, organisering og finansiering av den akuttmedisinske be­ redskap i Norge. Meldingen ble fremlagt for nesten et år siden. Forut for dette arbeidet lå det utredninger, bl.a. av to utvalg oppnevnt i 1997. Det er således med bakgrunn i lang tids utredning og bred politisk behandling at Regje­ ringen etter Stortingets sluttbehandling kan sette i verk tiltak for en styrking av akuttberedskapen i landet. Dette vil gi grunnlag for økt trygghet i befolkningen for at hel­ sevesenet er tilgjengelig og raskt på plass når uhellet er ute og det er behov for hjelp. I denne forbindelse vil jeg legge spesiell vekt på en styrking av de deler av bered­ skapen som først kommer i kontakt med dem som tren­ ger hjelpen -- ambulansetjenesten med det personell og utstyr som den skal operere med. I løpet av en så vidt lang behandlingstid skjer det en utvikling i samfunnet, f.eks. med hensyn til teknologi og organisasjon, som kan endre ved viktige premisser for beredskapen. Dette er det nødvendig å fange opp og ta hensyn til i arbeidet med gjennomføringen. Av særlig re­ levans i denne sammenheng vil jeg peke på at Sårbarhets­ utvalget har levert sin innstilling, og at det i kjølvannet av flere tragiske ulykker er utarbeidet rapporter som også behandler akuttberedskapen. Jeg nevner også at Regje­ ringen i løpet av det året som er gått siden denne meldin­ gen ble fremmet, på en rekke områder har utarbeidet for­ slag om fornyelse av den offentlige sektor. For meg er det selvsagt spesielt nærliggende og gledelig å nevne den statlige overtakelse og omorganisering av spesialisthel­ setjenesten i denne sammenheng. Jeg er ikke i tvil om at det også vil bidra positivt til arbeidet med gjennomførin­ gen av de ulike tiltak som foreslås i meldingen og innstil­ lingen, og dermed til å styrke akuttberedskapen i landet. Av de tilrådinger som fremmes i innstillingen, vil jeg først nevne den som gjelder iverksettelse av et opplæ­ rings­ og utplasseringsprogram for hjertestartere. Dette er et forslag som ikke er fremmet i selve meldingen eller i noen av de utvalgsinnstillinger som gikk forut for den­ ne. For så vidt kan det vel også ses som uttrykk for at det skjer en medisinsk teknologisk utvikling, og ikke minst en erfaringsutvikling, som aktualiserer nye tiltak etter hvert som tiden går. Det er godtgjort at god tilgjengelig­ het til hjertestartere kan øke sjansene for å overleve hjertestans i betydelig grad, og jeg er derfor enig med ko­ miteen i at det bør legges til rette for en mer systematisk utplassering av hjertestartere. Det er samtidig viktig at økt tilgjengelighet ledsages av nødvendig opplæring. Jeg er innstilt på å sette i gang et arbeid med et slikt program, og vil i den forbindelse også legge opp til et samarbeid med lokale aktører, frivillige organisasjoner og private foretak. Jeg har merket meg at komiteen ber Regjeringen leg­ ge frem for Stortinget en økonomi­ og tidsplan for styr­ Em. 12. juni -- Akuttmedisinsk beredskap 2001 3701 king av ambulansetjenesten som bygger på Akuttutval­ gets forslag til responstider. Jeg vil sette i gang arbeidet med dette umiddelbart. Til slutt vil jeg nevne de tiltak og tilrådinger som gjel­ der fødselsomsorg og svangerskapskontroll. Dette er me­ get viktige oppgaver ikke bare innen akuttmedisinsk be­ redskap, men innen helsepolitikken i videste forstand. Det er en høyt prioritert oppgave å sørge for at alle som skal føde barn, får den veiledning de har behov for under svangerskapet, og god hjelp og støtte under og etter fød­ selsen. For en som selv kom til verden på et loftrom hjemme uten at jordmora rakk frem i tide, er det lett å være enig i en slik prioritering. I dag må vi kunne si at norsk helsevesen har en god standard i disse henseender. Men alt kan bli bedre, og innstillingen tar opp viktige forslag i så henseende. Jeg har merket meg tilslutningen til meldingens nivåinnde­ ling for fødselsomsorgen og til at denne gjøres gjeldende for videre planlegging og organisering. I denne forbin­ delse vil jeg også fremheve de gode resultater fra føde­ stuene og si meg enig i de merknader som understreker den betydning de kan ha i fødselsomsorgen. Uten å gå nærmere inn på de enkelte deler av innstil­ lingen kan jeg forsikre om at de enkelte tilrådinger vil bli fulgt opp, og at jeg vil komme tilbake til Stortinget med forslag til konkrete tiltak på egnet måte. G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen. Bendiks H. Arnesen (A): En sikker og trygg bered­ skap ved akutt sykdom eller ulykke er noe av det våre innbyggere ser på som aller viktigst. Derfor er det så vik­ tig at beredskapen er mest mulig likeverdig over hele landet. Jeg er glad for at dette er kommet så klart på dagsordenen gjennom den stortingsmeldingen vi nå be­ handler. Store avstander og mye spredt bosetting gjør det nødvendig å tilpasse beredskapstilbudet til de lokale for­ hold. Jeg bor selv på et sted i dette landet hvor vi ikke har organisert transport som er klar ved akutt sykdom eller ved ulykke. Her hadde vi en fergeberedskap som var fi­ nansiert av tre parter: stat, fylke og kommune. Denne be­ redskapen ble avviklet etter at først staten kuttet bevilg­ ningen til dette, og deretter sa også fylket nei til sin an­ del. Etter dette var det bare kommunen igjen, og kommu­ nen ville ikke påta seg utgiftene alene. Dermed opphørte hele beredskapen, og folk må nå lite på tilfeldigheter eller på ansvarsfulle fergefolk som stiller opp -- når de er til stede. Det verste med denne konkrete saken er at begrunnel­ sen for å kutte ordningen var at ordningen var for lite brukt. Et forsvarlig beredskapstilbud burde være en fol­ kerett, men innbyggerne har jo ikke hittil hatt noen makt­ midler å sette bak sine krav. Jeg kan med bakgrunn i egne opplevelser si at det å ikke ha et beredskapstilbud klart når det oppstår akutte sykdomstilfeller eller ulykker, skaper stor utrygghet. Spesielt føler eldre folk utrygghet, og mange velger ofte å flytte når forholdene er slik. Dette dreier seg altså også om mulighet for bosetting i Distrikts­Norge. Derfor er jeg glad for at det i meldingen trekkes opp linjer som bør kunne forhindre at folk i framtida skal kunne behandles på en slik måte, med forhold som både mitt eget og en del andre lokalsamfunn hittil har måttet leve med. Jeg er også glad for at en samlet komite sier at slike forhold er meget utilfredsstillende, og mener at det er svært viktig å sikre beredskap, slik at alle kan ha trygghet for at de får legehjelp og tilgang på ambulanse ved akutt sykdom eller ved ulykker. Telemedisin er viktig for framtidas akuttmedisin. Med telemedisin kan det gis tilgang på ekspertise og pasient­ informasjon, uavhengig av hvor pasient og kompetanse er lokalisert. Det oppleves også som en faglig trygghet at to leger er involvert, noe som er mulig ved en telemedi­ sinsk konsultasjon. Nasjonalt senter for telemedisin i Tromsø ble åpnet i 1993 og er et meget vellykket tiltak for å gi råd om tek­ niske løsninger og forske på nye muligheter hvor teleme­ disin kan gjøre tjeneste. Jeg ser det som viktig at det stil­ les midler til disposisjon framover, slik at også primær­ helsetjenesten fullt ut kan gjøre seg nytte av denne fan­ tastiske nyvinningen. Jeg er ikke i tvil om at dette vil være en god investering som både gir bedre tilbud til be­ folkningen, og som vil bety kostnadsreduksjoner for det offentlige. Jeg er også glad for at meldingen slår fast at det medi­ sinske tjenestetilbudet for sjøfarten skal bedres. Det er viktig at sjøfolk kan ha trygghet for at de får medisinsk hjelp når det trengs. Her setter jo også internasjonale for­ pliktelser krav om hvilke tilbud vi skal gi. Jeg er kjent med at telemedisinsk senter i Tromsø ar­ beider med å utvikle et telemedisinsk tilbud som kan nyt­ tes i fiskeflåten og i annen sjøfart. Jeg føler meg sikker på at telemedisin også vil bidra til å gi et mye bedre me­ disinsk tjenestetilbud til skipsfarten. Reidun Gravdahl (A): Kvaliteten på norsk akuttme­ disin er god, men det er allikevel rom for forbedringer. Kravet til de akuttmedisinske tjenestene må være høg faglig standard og likeverdige tilbud til hele befolknin­ gen. Vi har så langt ikke hatt krav om bemanning, kompe­ tanse eller responstid for ambulansetjenesten. Nå blir det krav om at ambulansebiler i hovedsak skal være to­ mannsbetjente, og at minst en av dem skal ha fagbrev som kompetanse. Øyeblikkelig hjelp­plikten skal over­ holdes. Responstiden må være akseptabel, slik at den ikke får alvorlige konsekvenser for pasienten. Også fødetilbudet er godt ivaretatt i meldinga, og også jeg vil berømme saksordfører, som med sin kunnskap og innsikt i dette fagfeltet har håndtert dette temaet fortreffe­ lig. Jeg er glad for at en samlet komite har understreket at det overordnede målet for fødselsomsorgen må være at det fortsatt skal tilbys et desentralisert fødetilbud i Norge, og at tilbudet skal holde en god og forsvarlig standard. En god seleksjon og en godt organisert svangerskaps­ omsorg forsvarer å differensiere og desentralisere fød­ Em. 12. juni -- Forslag fra repr. Alvheim og Nesvik om etablering av nye sengeplasser ved med. avdelinger i norske sykehus 2001 3702 selsomsorgen. De seneste år har det kommet flere rap­ porter som viser at ved å la det samme personell ivareta både svangerskaps­ og fødselsomsorgen, klarer man å skille de normale fødslene fra de mer kompliserte. Lofo­ tenprosjektet, som er omtalt i meldinga, bekrefter dette. De store fødeavdelingene har mye å hente på den samme risikovurdering og seleksjon som foregår i tilknytning til fødestuenes virksomhet. Vi som kommer fra distriktene, er særlig opptatt av luftambulansetilbudene. Det har tidligere vært forslag om endringer i basestrukturen, men Regjeringens forslag er å opprettholde elleve helikopterbaser og seks flyplas­ ser, som i dag. Eventuelle framtidige baser skal vedtas ut fra behov for økt beredskap og etter prinsippene om nær­ het til sykehus, likeverdighet, dekningsgrad og helseøko­ nomi. For de områder som har svært lang avstand til sy­ kehus, er det betryggende å ha en helikopterbase med personell som raskt kan mestre en akutt krise. Beredska­ pen i Brønnøysund og på Dombås vil ved behandlingen her i dag bli vedtatt opprettholdt. Befolkningen i Nord­Gudbrandsdalen har vært be­ kymret for at de kunne miste helikopterbasen som de har satset så mye på å få, både ved innsamling av penger og med dugnadsarbeid. Og det er blitt et godt tilbud som de er svært fornøyd med, som har reddet liv, og som gir trygghet selv om det er lang veg til sykehus. Basen har hybler som personellet bor på når de er på vakt. Sykehus­ leger bruker av sin avspaseringstid, så det er høyt kvalifi­ sert personell plassert i lang avstand fra sykehus og akuttmottak. Det tar minst 35 minutter med helikopter fra Lillehammer til Dombås. Mange som har vært utsatt for alvorlige ulykker eller sykdom, har blitt reddet fordi basen ligger der den ligger. I løpet av 4--20 minutter har personell fra legehelikopteret vært på plass. Det har vært snakk om liv eller død, eller om å kunne få et fortsatt fullverdig liv. Det har vært mange helsegevinster ved dette. En gang jeg var der på besøk, gikk alarmen, og det ble full utrykning til en som hadde kappet av seg hånden på en kappsag. Du verden for en effektivitet! Lege, red­ ningsmann og pilot føk av gårde, og i løpet av noen knappe minutter var de ute i ødemarka hos mannen, som da fikk rask hjelp og rask transport til sykehus. Også fylkesmannen i Oppland har tilrådd en fortsatt plassering på Dombås og begrunnet dette med helse­ og distriktspolitiske målsettinger. Han har også påpekt at ut­ videlsen av nasjonalparker og landskapsvernområder på Dovrefjell, i Rondane og i Reinheimen vil trekke til seg flere turister til risikopregede aktiviteter. Et folkelig engasjement har med det vedtaket som blir fattet her i dag, fått sin fortjeneste: fortsatt ambulansehe­ likopter plassert på Dombås. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter. Ola D. Gløtvold (Sp): Som jeg annonserte i mitt førs­ te innlegg, vil jeg komme litt tilbake til fødselsomsorgen. Jeg viser bl.a. til at en samlet komite har sagt at Sta­ tens helsetilsyns faglige krav til fødselsomsorgen bør gjøres gjeldende for planlegging og organisering. Videre mener en samlet komite at det bør opprettes et nasjonalt råd for fødselsomsorgen som skal bistå i om­ stillingsprosessen og med kvalitetssikring og evaluering av driften i forbindelse med organisering av en desentra­ lisert og differensiert fødselsomsorg. Dette betyr at en med denne innstillingen åpner for en desentralisert fødselsomsorg med klare krav til faglig forsvarlighet. For egen del vil jeg understreke, og jeg tror det er på vegne av hele komiteen, at dette ikke setter spe­ sielle grenser ved antall fødsler når det gjelder fødestuer, fødeavdelinger og kvinneklinikker, men at vi viser til faglighet når det gjelder bemanning og samarbeid. En samlet komite understreker da også at det er et overordnet mål for fødselsomsorgen at det fremdeles skal tilbys et desentralisert fødetilbud i Norge, og at kra­ vet om antall fødsler ved de ulike typer fødselstilbud ikke må være absolutt. Med den reaksjon som bl.a. undertegnede har fått på dette, spesielt fra Sogn og Fjordane, er det etter min me­ ning viktig å understreke at velfungerende tilbud som al­ lerede i dag er etablert, ikke skal endres selv om antall fødsler kan være mindre enn det normen for fødeavdelin­ ger tilsier. Det viktigste, spesielt for en fødeavdeling som den man har f.eks. i Lærdal, med lang reisetid til neste sykehus, er at det faglige nivået, spesielt i forhold til be­ manning, er til stede. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 17. (Votering, se side 3721) S a k n r . 1 8 Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene John I. Alvheim og Harald T. Nes­ vik om etablering av nye sengeplasser ved medisinske av­ delinger i norske sykehus (Innst. S. nr. 301 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:36 (1999­2000)) Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presi­ denten foreslå at debatten blir begrenset til 40 minutter, og at taletiden blir fordelt med 5 minutter på hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Sonja Irene Sjøli (H) (ordfører for saken): Stortin­ get har til behandling et Dokument nr. 8­forslag om eta­ blering av nye sengeplasser ved medisinske avdelinger ved norske sykehus. Som bakgrunn for forslaget frem­ holder forslagsstillerne at situasjonen ved de fleste medi­ sinske avdelinger i dag er preget av overbelegg og korri­ dorpasienter. Em. 12. juni -- Forslag fra repr. Alvheim og Nesvik om etablering av nye sengeplasser ved med. avdelinger i norske sykehus 2001 3703 En enstemmig komite er av den oppfatning at det ikke er ett enkelt grep, som å utvide med flere sengeplasser, som kan redusere antall korridorpasienter. Det er nød­ vendig med en rekke tiltak når det gjelder organisering av og rammevilkår for sykehusene: fleksibilitet mellom avdelingene, bedre finansieringsordninger, tilgang på kvalifisert personell, god ledelse og økte ressurser. Ko­ miteen har pekt på at overbelegg er en vanlig situasjon ved de medisinske avdelinger ved norske sykehus. Dette har sammenheng med en tilnærmet halvering av antallet somatiske senger over de siste 30 år, samtidig som antall eldre i befolkningen har økt. Det vil kreve økt behand­ lingstilbud. Norge har liten medisinsk sengekapasitet i forhold til befolkningsstørrelsen, og komiteen mener at uansett framtidig organisering av spesialisthelsetjenesten må det være et mål å få økt kapasiteten ved de medisinske avde­ lingene. Det er en belastning for pasienter å ligge i sykehus­ korridorene, og omfanget av korridorpasienter medfører også en økt fare for bl.a. feilbehandling og uhell og gene­ relt dårlig kvalitet på behandlings­ og pleietilbudet. Det er også en betydelig belastning for pårørende og helse­ personell. Fra 1. januar 2002 tar staten over ansvaret for sykehu­ sene. Komiteens flertall fra Arbeiderpartiet og Høyre mener en slik organisering av spesialisthelsetjenesten vil gi bedre virkemidler for å løse problemene knyttet til korridorpasienter gjennom en bedre utnyttelse av ledig kapasitet og en mer effektiv arbeids­ og funksjonsforde­ ling mellom sykehusene. Et flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, mener syke­ husene må vise fleksibilitet mellom avdelingene i perio­ der hvor det er overdekning og press. Planer for utbyg­ ging av nye sykehus og ombygging av eksisterende syke­ hus må legge til rette for en slik fleksibilitet. Det samme flertallet mener at tilpassede sykehjems­ plasser i kommunehelsetjenesten både kan redusere an­ tallet innleggelser og gjøre pasientene tidligere utskriv­ ningsklare. Finnmark er et eksempel på at en halvannen­ linjetjeneste kan avlaste sykehusene. Sykestuene reduse­ rer bruken av sykehus på grunn av lavere innleggelseshyppighet og redusert liggetid, og både ut­ redning og behandling er fullt ut forsvarlig. En enstem­ mig komite mener at økt bruk av sykehjem og sykestuer vil kunne avlaste sykehusene. Et flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, mener at en styrking av kommunehelsetjenesten, økt poliklinisk akti­ vitet og mer ambulant behandling også vil kunne bidra til å redusere antall innleggelser og dermed redusere pres­ set. Det samme flertallet mener at bruk av lærings­ og mestringssentre for pasienter med kroniske lidelser også vil kunne redusere antall innleggelser. Det samme gjel­ der felles akuttmottak for legevakt i primærhelsetjenes­ ten og egne observasjonsposter i tilknytning til akuttmot­ tak på sykehusene. Slike ordninger vil virke positivt for pasientene, og det blir en god utnyttelse av ressursene. Som sagt er det enighet om at det kreves en rekke til­ tak for å bedre situasjonen og løse problemene når det gjelder korridorpasientene. Flertallet i komiteen, unntatt Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, foreslår at dokumentet vedlegges protokollen. Asmund Kristoffersen (A): Det er dessverre riktig, slik det hevdes, at det ved mange sykehus er overbelegg og altfor ofte korridorpasienter på mange medisinske av­ delinger. Dette er ikke verdige forhold, verken for pasi­ enter eller personale. Selv om ressursinnsatsen både i form av penger og personell er høy i Norge, og med spe­ siell sterk vekst utover 1990­tallet og fram til i dag, må vi konstatere at det finnes betydelige mangler i spesialist­ helsetjenesten. Dette krever betydelige organisatoriske endringer. Det er Arbeiderpartiets oppfatning at det ikke er noe enkeltgrep, som f.eks. å øke det fysiske sengetallet alene, som vil løse de mangler vi opplever. God organisering, god ressursutnyttelse og god ledelse er trolig langt vikti­ gere. Derfor har Stoltenberg­regjeringen fremmet forsla­ get om statlig eierskap av spesialisthelsetjenesten og or­ ganisering i helseforetak, noe Stortinget nylig har gitt sin tilslutning til. Jeg tror at det er gjennom slike grunnleg­ gende forandringer av det norske helsevesenet at vi får til de forbedringer som vi så sårt trenger. I dette inngår også planmessige og systematiske bygningsmessige forbe­ dringer, nybygg og fornyelse. Også gjennom dette kan flaskehalser fjernes. Vi får en stadig eldre befolkning, og flere av de eldste eldre, noe som krever økt kapasitet i sykehusene ved si­ den av de økte behov som oppstår ved at den medisinsk­ teknologiske utvikling gir bedre diagnostiserings­ og be­ handlingsmuligheter. At folk stadig får bedre privatøko­ nomi, gir sterkere etterspørsel etter helsetjenester. Gen­ teknologi, genterapi og stamcelleforskning vil med sik­ kerhet utfordre helsevesenets totale tilbud. Alt dette tilsi­ er at vi må utvikle vårt helsevesen over et bredt spekter. Det gjelder økt kapasitet, økt kvalitet og økt effektivitet i form av god utnytting av helsepersonell, utstyr og byg­ ninger. Selv om det er prisverdig av forslagsstillerne å sette søkelyset på korridorpasienter og overbelegg, finnes løs­ ningen i all hovedsak i et forbedret helsevesen. Are Næss (KrF): Jeg vil først få lov til å rette opp en feil i innstillingen. På side 2 i venstre spalte er det nevnt et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Kristelig Folke­ parti, Høyre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Imidlertid skal ikke Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti være med i det flertallet der det står at «flertallet foreslår at dokumentet vedlegges proto­ kollen». I det avsnittet og neste avsnitt er det bare Ar­ beiderpartiet og Høyre som utgjør flertallet. Overbelegg på medisinske avdelinger er dessverre en normal situasjon ved norske sykehus. Forslaget fra repre­ sentantene Alvheim og Nesvik om å øke kapasiteten er derfor betimelig, og støttes av Kristelig Folkeparti. Når overbelegg er nærmest en normaltilstand ved et flertall av sykehusene til tross for at gjennomsnittlig liggetid har gått betydelig ned, tyder det på en reell mangel på kapa­ Em. 12. juni -- Forslag fra repr. Alvheim og Nesvik om etablering av nye sengeplasser ved med. avdelinger i norske sykehus Trykt 28/6 2001 2001 3704 sitet og ikke på dårlig planlegging og organisering av sy­ kehusene. De medisinske avdelingers handlingsfrihet begrenses også ytterligere ved at det overveiende flertall av innleg­ gelser, i størrelsesordenen 80--85 pst., er øyeblikkelig hjelp­innleggelser og dermed ikke kan planlegges. Over­ belegg er en uakseptabel belastning både for pasientene og for sykehusenes ansatte. Det medfører også en bety­ delig sikkerhetsrisiko, idet det som oftest vil innebære at pasienter blir liggende i senger i korridorer som skal be­ nyttes bl.a. som rømningsveier. Enhver som er kjent med forholdene på norske sykehus, vil innse at dette ikke bare er en situasjon som er farlig, men også nedverdigende for de pasientene det gjelder, i tillegg til at det medfører økt fare bl.a. for sykehusinfeksjoner, som påfører pasienten unødige plager og sykehusene unødige utgifter. Det har vært en villet og ønsket utvikling å redusere antall sykehusinnleggelser til fordel for poliklinisk be­ handling. Når dette har medført at antall somatiske sen­ ger ved norske sykehus i løpet av de 30 siste år er redu­ sert til omtrent det halve, må vi imidlertid innse at denne utviklingen har gått for langt. Det er ikke alle tilstander som hensiktsmessig kan behandles poliklinisk, og den økende andel eldre i befolkningen tilsier at sengetallet heller burde økes enn reduseres. En samlet komite og ulike flertall og mindretall peker i innstillingen på at overbeleggsproblematikken er kom­ pleks, og at ulike tiltak bør settes inn for å motarbeide denne. Det er likevel ikke så enkelt at problemet kan lø­ ses ved eksempelvis å øke andelen med dagkirurgi. Det er altså et faktum at antallet sengeplasser i norske soma­ tiske sykehus er betydelig redusert, bortimot halvert, i lø­ pet av de siste 30 år, og at vi nå har betydelig færre slike plasser enn land det er naturlig å sammenligne seg med. Med den forventede fortsatte økningen av antall eldre må vi altså anta at behovet for slike sengeplasser vil øke. Kristelig Folkeparti mener derfor det er solid begrun­ nelse for å støtte forslaget om å be Regjeringen fremme forslag om å øke kapasiteten ved medisinske avdelinger i norske sykehus for å dekke behovet i tråd med den de­ mografiske utviklingen i Norge, slik at korridorpasienter og overbelegg blir unødvendig. Jeg finner det vanskelig å forstå at Arbeiderpartiet og Høyre går mot forslaget. Det er naivt å tro at statlig overtakelse av spesialisthelsetje­ nesten og de øvrige mer eller mindre marginale tiltak som både saksordføreren og representanten Kristoffersen nevner, vil løse dette problemet. Det er riktig som saks­ ordføreren sier, at det er nødvendig med en rekke grep. Men det er ikke noen grunn til ikke å gjøre dette grepet. Jeg tar opp mindretallsforslaget som er inntatt i inn­ stillingen. Presidenten: Are Næss har tatt opp det forslag han re­ fererte til. John I. Alvheim (Frp): Nå må ikke vi som gikk for statlig sykehusdrift, bli overmodige og tro at statlig syke­ husdrift skal løse alle problemer i helsevesenet. Dette problemet løses ikke ved statlig overtakelse. Det stod in­ tet om dette i den proposisjonen. Antall somatiske sykehussenger er omtrent halvert fra 1969 til 1999, og dette har selvfølgelig ikke skjedd uten store konsekvenser for pasientene og personalet på våre sykehus. Så langt jeg vet, er det intet annet vestlig land vi kan sammenlikne oss med, som har så få somatiske syke­ hussenger pr. 100 000 innbyggere som nettopp Norge. På samme tidspunkt har levetiden i Norge blitt stadig lengre, og andelen eldre pasienter over 67 år i våre sykehus, sær­ lig i medisinske avdelinger, har økt betydelig, særlig de siste ti årene. Dette har da også ført til et kontinuerlig korridorbelegg av medisinske pasienter som både er uverdig, uforsvarlig og betyr en risikofaktor både faglig­ medisinsk sett og ikke minst brannsikkerhetsmessig sett. Korridorpasientene er også en stor belastning for helseper­ sonellet, idet bemanningen i de medisinske avdelingene ikke forutsetter noen korridorpasienter, men bemanningen er normert ut fra de godkjente sengeplassene. Til tider er overbelegg i medisinske avdelinger på hele 50 pst. Slik jeg ser det, har interessen i Stortinget, og spesielt i sosialkomiteen, vært heller liten når det gjelder å rette på disse forholdene. Det foreliggende forslag om å be Regjeringen etablere 1 000 nye sengeplasser har ligget i Stortinget i over ett år, uten at det er blitt tatt opp til reali­ tetsbehandling. Bare dette sier noe om interessen for fle­ re senger i medisinske avdelinger. Langt verre er det å registrere flertallets merknader, at mangelen på somatiske medisinske senger skal kunne lø­ ses ved økt dagkirurgi. Den samme innstillingen synes helseministeren å ha ut fra det han anfører i sitt brev til sosialkomiteen i anliggende sak. Jeg har på vegne av Fremskrittspartiet i innstillingen anført at det å tro at økt dagkirurgi vil redusere behovet for medisinske sengeplasser og dermed redusere antallet korridorpasienter, vitner om mangel på kunnskap om driftsforholdene i våre somatiske sykehus -- en påstand jeg fremdeles står fullt og fast ved. Det er bortimot utro­ lig at det går an å argumentere med at økt dagkirurgi skal kunne redusere behovet for medisinske sengeplasser. Jeg er kjent med at Statens helsetilsyn tidvis mange ganger i de seneste år har gitt fylkeskommunene pålegg om å redusere korridorpasientene. Men så langt har det ikke lyktes. På bakgrunn av det foreliggende Dokument nr. 8­for­ slag fra Fremskrittspartiet har sosialkomiteen på Stortin­ get god anledning til å rette på disse uverdige forholdene. Og jeg er både forundret og skuffet over at Høyre ikke vil støtte mindretallet i innstillingen, slik at de fylkes­ kommunene som allerede har prosjekterte planer for bygging av nye medisinske poster, kunne ha kommet i gang. Jeg kan love Høyre og de øvrige partiene at i den kommende valgkamp skal dette bli en sak for meg, rundt i hele landet. Vi må ikke tillate disse uverdige forhold lenger, som særlig går ut over eldre hjelpe­ og behand­ lingstrengende mennesker. Ola D. Gløtvold (Sp): Ved svært mange av våre sykehus er det et problem med korridorpasienter, spesielt Forhandlinger i Stortinget nr. 249 Em. 12. juni -- Forslag fra repr. Hagen om innføring av helseundersøkelse av jenter fra kulturer som praktiserer kjønnslemlestelse mv. S 2000­2001 2001 3705 (Gløtvold) ved de medisinske avdelingene. Dette medfører økt fare for feilbehandling og uhell og generelt dårligere kvalitet på behandlings­ og pleietilbudet. Også brann­ og smitte­ fare øker ved plassering av pasienter i korridorene. Det er flere forhold som kan påvirke en økning av korridorpasi­ enter, men det viktigste er nok en økende andel eldre i befolkningen, som igjen øker presset på våre sykehus, ikke minst på de medisinske avdelingene. Noe annet som jeg vil bemerke, er at dårlig økonomi ved mange av våre sykehus fører til stengte avdelinger og sykeposter, og det igjen skaper et veldig press på in­ stitusjonen -- i form av korridorpasientproblematikk. Når det gjelder dette med at dagkirurgi og økende bruk av poliklinikk skal kunne dempe presset av behovet for sykehussenger generelt, er jeg både enig og uenig i det. Ny medisinsk teknologi kan medvirke til at liggeti­ den blir kortere, men jeg tror -- i likhet med komiteens le­ der, John I. Alvheim -- ikke på at vi kan komme vekk fra korridorpasientproblematikken ved å øke antall pasienter gjennom dagkirurgisk og poliklinisk behandling. Vi tren­ ger et større antall sykehussenger i Norge, noe som også bekreftes når vi ser at vi har en liten medisinsk sengeka­ pasitet i forhold til befolkningsstørrelsen, sammenliknet med f.eks. de nordiske land og også sammenliknet med hele Europa. Fra 1969 og fram til dags dato er antall so­ matiske sengeplasser blitt halvert i dette landet. I dag har vi drøyt 13 700 senger i våre sykehus. Samtidig har vi hatt en sterk økning i antall eldre over 67 år, og denne gruppen er en stor bruker av sykehussenger. Så sies det at lærings­ og mestringssentre for dem som bruker sykehussenger mye, bl.a. de som har kroniske li­ delser, vil kunne avlaste sykehussengebruken en god del. Det er vel for så vidt riktig. Men da er det et nytt tanke­ kors, nemlig kapasiteten og framtiden for våre opptre­ ningsinstitusjoner og rehabiliteringstilbudet der. Vi må i hvert fall sikre at vi på grunn av dårlig økonomi ved våre opptreningsinstitusjoner ikke nå får en sterk reduksjon i antall rehabiliteringsplasser, hvis vi skal kunne ha denne avlastningsmuligheten i forhold til bruk av sykehussen­ ger. Våre sykehus har ferdige planer for bygging av nye medisinske sykeposter. Vi mener at det her bør gjøres noe. Jeg tror imidlertid ikke at det er så veldig mange fyl­ keskommuner som setter i gang bygging i dag, med de uklarheter som er i forhold til statens overtakelse, og i forhold til hva slags økonomiske betingelser som ligger der. I alle fall mener vi i likhet med Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og SV at Regjeringen bør fremme forslag om å øke kapasiteten ved de medisinske avdelin­ ger i norske sykehus for å dekke behovet i tråd med den demografiske utvikling vi har i Norge, slik at korridorpa­ sienter og overbelegg blir unødvendig. Vi tror ikke at det bare er en fleksibel bruk av sengeposter som kan løse dette, og heller ikke annet som jeg har vært inne på. Jeg tror at det er antall senger som er for lite, og det bør føl­ ges opp med etablering av flere sykehussenger i dette landet. Karin Andersen (SV): Også fra SVs side er det helt klart at den statlige overtakelsen av sykehusene ikke kommer til å løse problemet med korridorpasienter. Det er vel slik at det lenge har vært en underfinansiering av sykehusene, og at det i hovedsak er et finansieringspro­ blem og et finansieringsmetodeproblem, som er akkurat like stort om det er staten som eier sykehusene. Det hadde vært fullt mulig å organisere en bedre ut­ nyttelse av behandlingskapasiteten i de fylkeskommuna­ le sykehusene enn vi gjør i dag. SV har fremmet forslag om å øke bevilgningene slik at det kan bli mulig. Det har ikke vært noen stor tilslutning i Stortinget for å få gjen­ nomført det. Det jeg ikke får noen forklaring på, er hvor lenge flertallet mener at man egentlig skal vente før dette problemet blir løst. Vi må regne med at det blir en ganske turbulent perio­ de framover når sykehusene skal overtas av staten. Det er atskillige uløste problemer her, og det er vel ikke å vente at det blir de helt store endringene av driften -- i hvert fall ikke det første året. Så tror man at dette skal løse seg på sikt. Jeg er kanskje mest forundret over at Høyre ikke er med på forslaget i dag, særlig fordi Høyre -- så vidt jeg har kjennskap til -- i revidert nasjonalbudsjett har vært med på å legge inn noen flere penger til sykehusene alle­ rede i år, fordi de ser at sykehusene sliter og har behov for mer penger til å løse oppgavene sine. Derfor er jeg litt forundret over at Høyre ikke er mer positivt innstilt til forslaget, men velger å flagge en slags prinsipielle hold­ ninger til statlige sykehus, istedenfor å være opptatt av det problemet som det blir pekt på, og som har vært et problem svært lenge. Det hadde kanskje vært litt bedre sammenheng hvis alle partiene som står bak mindretallsforslaget i dag, had­ de vært med på å legge inn flere midler til fylkeskommu­ nale sykehus i revidert nasjonalbudsjett. Slik er det ikke. For realiseringen av et slikt forslag som ligger på bordet i dag, krever jo noe mer midler. Man kan ikke opprette fle­ re sykehussenger uten penger. Men som det ser ut til, er det ikke flertall for dette. Flertallet vil vente til staten skal overta. SV frykter at det vil gå lang tid, og også at vi slett ikke vil se noen forbedring for korridorpasientene. Det synes jeg er synd. Jeg synes den situasjonen vi har hatt lenge, er uverdig -- det er uverdig at vi ikke har greid å finne grep som kunne ha løst dette i løpet av alle de åra dette har vært et problem. Så jeg er ganske skuffet over at flertallet ikke er villig til i hvert fall å se på problemene, se om det hadde vært et riktig grep. SV er overbevist om at det er behov for flere medisinske senger. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 18. (Votering, se side 3722) S a k n r . 1 9 Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentant Carl I. Hagen om innføring av en regel­ messig og pliktig helseundersøkelse av jenter fra de kul­ 249 Em. 12. juni -- Forslag fra repr. Hagen om innføring av helseundersøkelse av jenter fra kulturer som praktiserer kjønnslemlestelse mv. 2001 3706 turmiljøer som praktiserer kjønnslemlestelse av jenter, og innføre straffeansvar for foreldrene til jentene som blir utsatt for kjønnslemlestelse (Innst. S. nr. 303 (2000­ 2001), jf. Dokument nr. 8:93 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presi­ denten foreslå at debatten blir begrenset til 40 minutter, og at taletiden fordeles med 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Reidun Gravdahl (A) (ordfører for saken): Kjønns­ lemlestelse strider mot grunnleggende menneskerettighe­ ter som ikke­diskriminering, retten til privatliv og retten til helse. Dette er det tverrpolitisk enighet om. Kjønnslemlestelse er noe vi vil ha slutt på, enten det er her i vårt eget land eller i andre land. Kjønnslemlestel­ se er straffbart i Norge. Det har det vært siden 1995, da det ble vedtatt en egen lov mot kjønnslemlestelse av kvinner. På denne måten har norske myndigheter tatt av­ stand fra kjønnslemlestelse av kvinner. Helseministeren skriver i et brev til komiteen at loven er lite kjent, og at norsk helsepersonell ikke er trenet i å møte problemet i forkant eller gi profesjonell hjelp til dem som er kjønns­ lemlestet. Regjeringen har utarbeidet en handlingsplan mot kjønnslemlestelse, slik Stortinget bad om under trontale­ debatten 11. oktober 2000. Allerede 20. desember sam­ me år ble handlingsplanen framlagt av regjeringen Stol­ tenberg. De momentene som Stortinget har presisert, er ivaretatt i handlingsplanen. Helseundersøkelse av barn og unge er en lovbestemt oppgave som kommunene har plikt til å tilby. Helseundersøkelse er et frivillig tilbud på linje med andre helsetilbud. Det er meget god oppslutning om til­ budene på helsestasjonene og i skolehelsetjenesten. Men noen uteblir. Det blir nedlagt et betydelig arbeid fra sko­ lehelsetjenestens og helsestasjonenes side for å få forel­ drene og de unge til å benytte seg av tilbudene. Så tidlig som mulig forsøker man å etablere et tillitsforhold til for­ eldrene, til barn og unge, og gi dem forståelsen av nytten ved undersøkelsene. Vi tar alle avstand fra kjønnslemlestelse og ønsker å forhindre at det skjer. Derfor kan det være forståelig at forslagsstilleren mener at obligatorisk undersøkelse kan forhindre at det skjer, men et påbud om slik obligatorisk undersøkelse av jenter fra noen miljøer kan lett virke dis­ kriminerende, og det kan medføre at foreldrene vil la være å møte opp på helsestasjonene. Isteden bør det satses på å innlemme denne typen un­ dersøkelser i de målrettede undersøkelsene i helsesta­ sjons­ og skolehelsetjenesten. Det er viktig å få gitt hjelp til dem som er omskåret. Statens helsetilsyn har utgitt Veileder for helseperso­ nell i Norge om kvinnelig omskjæring. Denne veilederen samt Regjeringens handlingsplan mot kjønnslemlestelse inneholder fagkunnskap, mål og tiltak for hvordan man kan forebygge slike inngrep. Det fokuseres på betydnin­ gen av et nært samarbeid med innvandrermiljøer hvor omskjæring er vanlig, for å bidra til en holdningsendring der man tar avstand fra slik praksis. Jeg tror denne tilnær­ mingen er den beste for å forhindre kjønnslemlestelse. I den senere tid har det foregått en offentlig debatt som Kadra Noor fra Somalisk kvinneforening har gått i spissen for. Hun avslørte at omskjæring av jenter både anbefales og utføres i enkelte miljøer i Norge da hun samarbeidet med mediene for å avsløre dette. Hun er en modig kvinne, som tok opp problematikken og avslørte kriminalitet i sitt eget miljø. I Sverige ønsker man å trek­ ke EU inn i bekjempelsen av skikken, knyttet til utvi­ klingshjelpen. Kampen er ikke ny, og det er nødvendig å lære av tidligere erfaringer for ikke å gjøre mer skade enn gagn. Flertallet mener at målsettingen med å hindre kjønns­ lemlestelse er ivaretatt gjennom Regjeringens handlings­ plan mot kjønnslemlestelse og i Veileder for helseperso­ nell i Norge om kvinnelig omskjæring fra Statens helse­ tilsyn. Begge disse inneholder omfattende informasjon om lovforbudet og er spredd til alle relevante instanser og lagt ut på Internett. Et av tiltakene i Regjeringens handlingsplan er at loven skal oversettes til aktuelle språk. Veilederen inneholder omfattende beskrivelse av regelverket når det gjelder forholdet mellom taushets­ plikt, opplysningsplikt og opplysningsrett i situasjoner der helsepersonell frykter at det planlegges omskjæring, eller hvor dette er foretatt. Flertallet har påpekt at helse­ personellets skjønn er sentralt i denne vurderingen. Re­ gelverket finnes i flere lovverk, og en del bør nok foren­ kles. Helsepersonell har et stort ansvar. Vi har tillit til dem og deres vurderinger. Vi mener også at den offentlige debatt om kjønnslem­ lestelse bidrar til mer informasjon, samtidig som utsatte grupper ikke frastøtes ved en diskriminerende framferd. Tilnærmingen må baseres på tillit og ekstrainnsats i hel­ sestasjoner og i skolehelsetjenesten. Flertallet foreslår at dokumentet vedlegges protokol­ len, mens mindretallet har et forslag som de sjøl vil rede­ gjøre for. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Det var med forbauselse jeg leste Dokument nr. 8­forslaget fra stor­ tingsrepresentant Carl I. Hagen, der en ber «Regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag om å innføre straffeansvar for foreldrene til de mindreårige jenter som blir kjønnslemlestet». Kjønnslemlestelse har jo vært straffbart i Norge siden 1995. Straffen er fengsel inntil tre år. Straffen kan settes inntil seks år ved større skader og inntil åtte år ved skade som gir varige og alvorlige forandringer i kvinnens kjønnsorgan. Den som medvirker, straffes på samme måte som den som utfører selve inngrepet, står det i loven. Sam­ tykke fritar heller ikke for straff, presiseres det i loven. Det hevdes at loven er lite kjent. Behandlingen av det­ te private forslaget har i hvert fall ført til at Fremskritts­ partiet ikke lenger ser behov for å fremme dette forslaget. Em. 12. juni -- Forslag fra repr. Hagen om innføring av helseundersøkelse av jenter fra kulturer som praktiserer kjønnslemlestelse mv. 2001 3707 Omskjæring av kvinner er en krenkelse av menneske­ rettighetene, og forbud mot alle former for kvinnelig om­ skjæring har lenge stått på dagsordenen til bl.a. UNICEF, og har etter hvert ført til at stadig flere land forbyr det. Norge har sluttet seg til FNs konvensjon om barns rettig­ heter. Der står det at en skal avskaffe tradisjonelle sedva­ ner som er skadelige for barns helse. Jeg er glad for at helseministeren aktivt har fulgt opp handlingsplanen mot kjønnslemlestelse. Det er av stor betydning at alle familier deltar i helseundersøkelser. Det bør fortsatt være et frivillig tilbud. Gjennom dialog og oppbygging av et tillitsforhold tror Kristelig Folkeparti at vi oppnår bedre resultater enn hvis vi innfører obligato­ risk helsesjekk for barn i risikogruppen. For helsepersonell kan møtet med nye kulturer være en stor utfordring. En omfattende veileder som tar opp disse problemstillingene, er av stor verdi. Det er positivt at den er distribuert til legekontor, helsestasjoner, føde­ avdelinger og asylmottak, og at den er lagt ut på Inter­ nett. På den måten får flere mer kompetanse. Kristelig Folkeparti mener i likhet med flertallet at det bør bygges opp spesialkompetanse om kjønnslemlestelse i helsetjenesten. En slik enhet må drive veiledning og un­ dervisning av relevant personell, slik at jenter og deres familier skal få nødvendig bistand innenfor den vanlige helse­ og sosialtjenesten. Skal en kunne forebygge kjønnslemlestelse, er det viktig at en driver aktiv informasjon. Ett av tiltakene bør være at loven som viser at det er straffbart i Norge, blir oversatt til aktuelle språk. Jeg vil helt til slutt gi honnør til personer med innvan­ drerbakgrunn som selv har tatt fatt i problematikken og uredde satt den på dagsordenen. Det tjener saken -- og redder små og store kvinner fra store og unødige lidelser. Harald T. Nesvik (Frp): I forbindelse med Doku­ ment nr. 8:93 for 2000­2001 fremmer representanten Carl I. Hagen fra Fremskrittspartiet to forslag som kan bidra i kampen mot kjønnslemlestelse av jenter. Det ene forslaget går ut på å innføre regelmessige og pliktige helseundersøkelser av jenter fra de kulturmiljø som praktiserer kjønnslemlestelse av denne gruppen. Dette vil kunne være et meget viktig bidrag i kampen for å avdekke og bekjempe bruken av disse uhyrlige metode­ ne i de enkelte miljø. Undertegnede er av den oppfatning at denne praksisen er å betegne som sterkt undertrykkende, den er etter un­ dertegnedes mening regelrett tortur. Praktisering av kjønnslemlestelse av denne typen må det tas tak i med sterke midler. Men for å kunne gripe fatt i problemstillingen på en mest mulig effektiv måte må en kunne ta i bruk virkemidler for å avdekke tilfeller. Det er nemlig ikke til å komme bort fra at de gruppene som praktiserer dette, ofte er meget tilbakeholdne og lukkede. Innføring av obligatorisk helsesjekk for barn i risiko­ grupper kan i denne sammenheng være et nyttig bidrag. Skal en kunne få fortgang i arbeidet mot kjønnslem­ lestelse, er det også viktig at det er mulig å straffeforføl­ ge foreldrene til de mindreårige jentene som blir utsatt for disse overgrepene, med mindre den ene av eller beg­ ge foreldrene har anmeldt forholdet. Fremskrittspartiet har merket seg at helseministeren i brev av 11. mai 2001 til sosialkomiteen viser til at kjønnslemlestelse har vært straffbart i Norge i lang tid. Det samme har representanten Woie Duesund og repre­ sentanten Gravdahl påpekt her. Da er det verdt å merke seg følgende, og jeg vil sitere fra brevet fra helseministe­ ren: «Loven er imidlertid lite kjent, og norsk personell er ikke trenet i å møte problemet i forkant eller gi pro­ fesjonell hjelp til dem som er kjønnslemlestet.» Jeg må si at det har liten virkning å ha en lov som folk ikke kjenner til, det har liten virkning å ha en lov på papi­ ret dersom den ikke brukes. Og det er i den sammenheng at Fremskrittspartiet bl.a. har fremmet forslag. Det er flere her som har påpekt viktigheten av å få oversatt bl.a. denne loven til flere språk. Da er det jo un­ derlig at de samme representantene ikke kan gå inn for forslag nr. 2, der det heter: «Stortinget ber Regjeringen så raskt som mulig ut­ arbeide en informasjonsfolder som informerer om straffbarheten ved kjønnslemlestelse i henhold til lov 15. desember 1995 nr. 74 om forbud mot kjønnslem­ lestelse. Denne informasjonen må tilflyte alle relevan­ te instanser så raskt det er praktisk mulig.» Der ligger jo det som man ber om! Da er det underlig at flertallet i denne sal går imot dette forslaget, særlig gjelder det representanten fra Kristelig Folkeparti og re­ presentanten fra Arbeiderpartiet, som på denne talersto­ len nettopp har stått og etterlyst at dette må skje også på andre språk. Jeg tar herved opp forslagene fra Fremskrittspartiet. Presidenten: Harald T. Nesvik har tatt opp de forsla­ gene han refererte til. Ågot Valle (SV): Det var et tverrpolitisk kvinneinitia­ tiv som var bakgrunnen for Regjeringas handlingspro­ gram. Det var viktig for oss å si at det å ta kampen mot kjønnslemlestelse på alvor, er å si at alle jenter er like mye verdt, enten de er norsk­afrikanske, norske eller afrikanske. Alle har krav på beskyttelse, uansett opprin­ nelse. Når vi -- kvinnene på tvers -- foreslo synliggjøring og bedret samarbeid med organisasjoner og enkeltpersoner som arbeider mot kjønnslemlestelse innafor de miljøene det gjelder som første punkt i forslaget, var det fordi vi tror og trodde at kvinner og menn innafor miljøene må få den styrken som trengs for å gjøre jobben, og fordi vi tror og trodde på dialogen. Erfaringer fra Afrika har vist at det er når en tar utgangspunkt i begrunnelsene de sjøl gir for kjønnslemlestelse, og i hele familiens livssituasjon, at resultatene kommer. Den viktigste jobben til nå har vært gjort av modige afrikanske kvinner som har trossa trusle­ ne fra tradisjonene og oppnådd resultater. På kvinnekon­ feransen i New York for ett år siden møtte jeg dr. Koso­ Thomas fra Sierra Leone. I en kvinnealder har hun stått på i kampen mot kjønnslemlestelse og for et bedre helse­ Em. 12. juni -- Forslag fra repr. Hagen om innføring av helseundersøkelse av jenter fra kulturer som praktiserer kjønnslemlestelse mv. 2001 3708 tilbud til ungdom. Det er viktig å synliggjøre både det ar­ beidet hun har gjort, og det som har vært gjort av kvinner i det stille her heime. Dette er et tema som avgjort ikke er tjent med den type lettvinte løsninger som Fremskrittspartiet kommer med, eller forsøk på å slå inn åpne dører. Opparbeiding av tillit gjennom opplysning, dialog og mange virkemid­ ler er det som trengs. Jeg vil gi Regjeringa ros for den handlingsplanen de har kommet med. Den må få tid til å virke. Handlingsplanen bærer preg av at Regjeringa har gjort det vi har bedt den om, nemlig å samarbeide med miljøene, enten det er kvinnegruppene på Primærmedi­ sinsk Verksted, som noen av oss har vært og besøkt, eller MiRA­senteret. Det er denne type tillitskapende arbeid som vil gi resultater, sammen med informasjon -- som flere har vært inne på -- både i miljøene, i skolen og på helsestasjonene, for å nevne noen arenaer. Alle må få den opplæringa som trengs for å føre den rette dialogen. Når helsestasjonen er et av våre viktigste forebyggen­ de tiltak -- ikke bare her, men generelt sett -- er det fordi det er et lavterskeltilbud som er frivillig. Jeg mener opp­ riktig at obligatoriske helsesjekker ikke vil skape tillit, men tvert imot virke stigmatiserende. Det som trengs, er bedre utbygging av helsestasjonene, med kompetente folk, og skolehelsetjeneste både i ungdomsskolen og i vi­ deregående skole. Det er det viktig å rette søkelyset mot. Kampen mot omskjæring er både kvinnekamp og kamp mot seksualisert vold. Det er kamp mot patriarkal­ ske strukturer som vil ha kontroll over kvinners seksuali­ tet og kvinners helse. Jeg har en sterk mistanke om at Fremskrittspartiets forslag ikke er begrunnet ut fra omtanke for jentene, men heller ut fra nok en gang å prøve å skille mellom «de og oss». Resultatet er ekskludering og ikke den inkluderinga som trengs, i denne kampen og i annen form for under­ trykking. Fremskrittspartiet har aldri vært et foregangs­ parti i kampen mot kvinneundertrykking. Eksemplene på det er mange, bl.a. at de ikke ville være med på å gjøre noe for de kvinnene som flykter fra kjønnsbasert forføl­ gelse og søker beskyttelse her. Som sagt: Jeg synes handlingsplanen er god. Det som er om å gjøre nå, er å sørge for at tiltaka blir satt ut i livet, at en ikke er gjerrig med de bevilgningene som trengs, og at en fortsetter det langsiktige arbeidet, også når ikke medias lyskastere er på saken. O d d b j ø r g A u s d a l S t a r r f e l t hadde her teke over presidentplassen. Odd Einar Dørum (V): Jeg tror en fort kan bli enig om at en står overfor et tema som er utfordrende. Men jeg synes det blir for enkelt å si at fordi forslaget er frem­ met av Fremskrittspartiet, skal man ikke ta det inn over seg. Jeg tok faktisk ordet fordi det argumentet framkom. Jeg kommer ikke til å stemme for forslaget fra Frem­ skrittspartiet, fordi jeg synes det er fremmet i en sam­ menheng som gjør at det ikke har de forholdene med seg som skal være der. Men etter selv å ha snakket med bl.a. Kadra og en del av dem som har jobbet rundt henne, og også snakket med norske helsearbeidere, observerer jeg -- og det framgår jo også av statsrådens brev -- at norske helsearbeidere er rystende uforberedt, at de åpenbart har sett ting som de har unnlatt å se og gjøre noe som helst med. Det inkluderer også å forholde seg til voksne kvin­ ner som har vært utsatt for kjønnslemlestelse, fortelle dem om de rettigheter de har for å kunne få utført repare­ rende kirurgi -- kvinner som ved å få gjort det, faktisk kunne vært rollebilder og fortalt yngre om muligheten til å komme ut av det. Innblikk i denne verdenen pluss innblikk i en verden om hva som er politisk korrekt eller ikke, får meg til å re­ agere, for inntil noen gikk inn med et skjult kamera, var det så politisk korrekt at man nesten ikke kunne snakke om det. Jeg er en sterk tilhenger av forpliktende dialog. Men en forpliktende dialog forutsetter faktisk at folk også er i stand til å foreta en sosial konfrontasjon. Jeg skal ta et eksempel fra et annet område. Jeg har en venninne som har jobbet både i grensetraktene mellom Afghanistan og Pakistan og som barnevernsarbeider på Søndre Nordstrand. Når hun -- som kvinne -- kom inn i hjem med minoritetsbakgrunn, hendte det at mennene med muslimsk bakgrunn ikke ville hilse på henne. Da konfronterte hun dem sosialt ved å rekke ut hånden to ganger og si: Slik gjør vi det i Norge. Jeg er ikke overbe­ vist om at alle som møter unge og eldre kvinner med de spørsmål vi her har, har denne form for selvbevissthet og styrke. Jeg er villig til å la handlingsplanen få en sjanse, men jeg har lyst til å snakke om dette med et alvor. Det var slik at da dette kom opp, gjorde hun som er blitt hyllet av alle for sitt mot, nemlig Kadra, det helt klart at kanskje ville en helseundersøkelse som gikk på folk i risikogrup­ pen, og som man visste at man var utsatt for, være en av de tingene som kunne påvirke, sammen med en rekke andre forhold -- men jeg gjentar: sammen med en rekke andre forhold. Jeg vil gjerne la min refleksjon hvile hos helseminis­ teren, for jeg synes ikke denne debatten skal konkludere med at fordi det er Fremskrittspartiet som har fremmet et forslag, er det i seg selv galt. Det er sider ved det forsla­ get som er galt, bl.a. det som komiteen har ryddet opp i på en skikkelig måte; det gjelder informasjonsarbeidet som pågår, hvordan dette foregår på forskjellige språk, og andre sider som går på straffeansvaret, som er tydelig­ gjort. Jeg har selv vært utsatt for helsekontroll da jeg var li­ ten, og det var ikke så greit å stå der i underbuksen og bli tittet på. Men vi visste at det var noen som så til oss. Etter hvert er det blitt mindre og mindre av dette alminnelige helsearbeidet, bl.a. i skolen, slik at det generelle syns­ punktet som jeg vet at komiteen er opptatt av, å utbygge dette, er et fornuftig synspunkt. Det gjelder ikke bare for de som er nevnt i dette forslaget, men for mange, mange andre som kanskje kunne ha godt av å få et signal om at samfunnet bryr seg om dem, uansett alder. Når jeg tok ordet i denne saken, er det fordi jeg har møtt mennesker i grenselandet mellom det som Norge vil Em. 12. juni -- Forslag fra repr. Svarstad Haugland, Woie Duesund og Næss om tiltak for å få utdannet helsepersonell tilbake til sine yrker 2001 3709 se og ikke vil se. Det har beveget seg fra tvangsekteskap til bigami og også inn i temaet om kjønnslemlestelse. Jeg har snakket med norske kvinner som er giftet inn i en del av disse minoritetsmiljøene, og det er ikke noen tvil om at det de forteller, gir en rystende sosial kunnskap, hvor hele poenget er: Hvordan bryter man de undertrykkende strukturene? Jeg har nå ingen annen konklusjon enn det som er ko­ miteens konklusjon, men jeg følte en forpliktelse til å la det resonnementet jeg har fremført, hvile, fordi vi kan ikke om noen år på nytt få erfare at i grunnen var helse­ personellet like keitete i de senere rundene. La meg avslutningsvis si at den som besøker videre­ gående skoler i Oslo regelmessig, som jeg gjør, treffer i hvert fall lærere som kan fortelle historier som er tett opp til det landskapet vi snakker om her, men som har det so­ siale vett at de har ikke noe rett til å utlevere noe som helst, men som av og til synes det er forferdelig vanske­ lig å stå der alene og bære noe som de ikke riktig vet hvordan de skal håndtere, og hvor man føler at de for­ skjellige myndighetsorganene ikke engang snakker sammen, og også mangler den kompetansen som det er understreket i komiteinnstillingen at man skal ha. Jeg tror helseministeren lytter veldig mye til denne debatten, og jeg har ment å gi mitt bidrag. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 19. (Votering, sjå side 3720) S a k n r . 2 0 Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Valgerd Svarstad Haugland, Åse Gunhild Woie Duesund og Are Næss om tiltak for å få ut­ dannet helsepersonell tilbake til sine yrker (Innst. S. nr. 304 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:112 (2000­2001)) Presidenten: Etter ynske frå sosialkomiteen vil presi­ denten foreslå at debatten vert avgrensa til 40 minutt, og at taletida vert 5 minutt på kvar gruppe. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje vert gjeve høve til replikk etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. -- Det vert sett på som vedteke. Ola D. Gløtvold (Sp) (ordfører for saken): Mange­ len på kvalifisert personell i helse­ og omsorgstjenesten vår er et av de største hinder for en god kapasitetsutnyt­ telse når det gjelder helse­ og omsorgsvesenet. I Helsetilsynets tilsynsrapport for 1999 forklarte 29 av 31 sykehus at det største flaskehalsproblemet i forbindel­ se med intensivavdelingene var mangel på sykepleiere. Og i Oslo vet vi at det var 1 600 ledige stillinger når det gjaldt pleiepersonell innen eldreomsorgen ved siste års­ skifte. Spesielt økningen i de eldste aldersgruppene gjør at dette er meget bekymringsfullt. Ikke bare satsingen in­ nen eldreomsorgen, men også satsingen innen psykiatri og kreftomsorg viser at vi har et stort behov for kvalifi­ sert personell. Bare disse reformene til sammen forutsetter over 21 600 nye helseårsverk innen 2006. Det er derfor viktig at en gjør noe med rekrutteringen til helse­ og omsorgs­ tjenesten. Vi vet at det er en arbeidskraftreserve blant sy­ kepleiere, i hvert fall mellom 8 000 og 10 000 årsverk, og vi vet også at det er ca. 18 500 utdannede sykepleiere som i dag ikke arbeider som sykepleiere. En del av disse har tatt videre utdanning og jobber i relevante yrker, men de er ikke i selve den helse­ og omsorgsutøvende sektor. Når vi samtidig ser at det er dårlig rekruttering til ut­ danningen i dag, blir dette ekstra bekymringsfullt. Det er riktignok gledelig å kunne konstatere at det for kommen­ de studieår er registrert en økning i antall søknader til sy­ kepleierhøgskolene, men det er først og fremst på grunn av at mange søker opptak på grunnlag av realkompetan­ se. Blant søkere med ordinær studiekompetanse er det fortsatt en nedgang i søkningen til sykepleierstudiet. Når det gjelder helse­ og sosialfaglinjen i den videre­ gående skolen, er situasjonen også meget bekymrings­ full. I 1994 var det 14 500 søkere til videregående skole når det gjaldt grunnkursplasser innen helse­ og sosialfag. I 2000 var det 6 200 søkere -- en veldig tilbakegang. Det gjør heller ikke bildet bedre at vi vet at mange av de elev­ ene som i dag søker dette linjevalget, ikke er spesielt mo­ tivert for å gå inn i pleie­ og omsorgsyrket. Det vil være behov for mellom 10 000--12 000 hjelpepleiere og om­ sorgsarbeidere fram til 2010, og med den rekrutteringen vi nå har vist til når det gjelder søkning til utdanningen, er dette svært bekymringsfullt. Vi vet også at vi bruker ca. 3/4 milliarder kr på kort­ siktige tiltak hvert år for å løse en del av bemanningssitu­ asjonen innenfor helse­ og omsorgssektoren. Det gjelder tiltak som innleie av spesielt personell, rekruttering fra utlandet og overtid for å løse denne bemanningskrisen. Dette er etter komiteens mening midler som burde vært benyttet til permanente arbeidsforhold for å få tilbake eget utdannet helse­ og omsorgspersonell i fast arbeid. Vi vet også at det innenfor disse yrkene bør være en bedre karrierestige og større muligheter for faglig utdan­ ning og utvikling. Når det gjelder belastningsskader, bør arbeidsvilkår og miljø settes i fokus. Et mindretall i ko­ miteen har sagt at det må gjøres noe mer enn det som til nå har vært gjort, og at man må få en ny handlingsplan for å få helsepersonell tilbake. Blant annet må lønnsfor­ holdene gjøres bedre, og vi har bedt Regjeringen om å se på en lønnspakke. Dette er ikke lønnsforhandlinger, men det er et klart signal om en oppvurdering av arbeidsområ­ det og av disse yrkesutøverne. Reidun Gravdahl (A): Mangel på kvalifisert perso­ nell er et stort hinder for god kapasitetsutnyttelse i helse­ vesenet. Mange reformer og opptrappingsplaner innen helse­ og omsorgssektoren er vedtatt. Forutsetningen for å få gjennomført disse er økt tilgang på helsepersonell. Dette ble også belyst i forbindelse med behandlingen av årets budsjett, og Stortinget vedtok å be Regjeringen ut­ arbeide en ny handlingsplan med ytterligere rekrutte­ Em. 12. juni -- Forslag fra repr. Svarstad Haugland, Woie Duesund og Næss om tiltak for å få utdannet helsepersonell tilbake til sine yrker 2001 3710 rings­ og stabiliseringstiltak for sykepleiere og annet hel­ sepersonell samt tiltak for å fremme en mer fleksibel ar­ beidsdeling mellom personellgrupper i den forbindelse. Handlingsplanen må også inneholde tiltak for hvordan man får flere utdannede sykepleiere tilbake til sykeplei­ eryrket. Det ble også bedt om en snarlig evaluering av er­ faringene med overføring av videreutdanninger i soma­ tisk sykepleie i høgskolesystemet. Det er flest ubesatte stillinger for sykepleiere. Det er grunn til å anta at det er mulig å rekruttere flere syke­ pleiere til pasientrettet arbeid og i tillegg finne andre løs­ ninger på en del administrative oppgaver ved å bruke an­ net personell til slike oppgaver. Antall årsverk bare i om­ sorgssektoren har økt med om lag 9 000 hittil i hand­ lingsplanperioden for eldresatsingen. Det er behov for ytterligere tiltak i henhold til hand­ lingsplan for helsepersonell, «Rett person på rett plass». Blant annet må det mer fleksible løsninger til for arbeids­ deling mellom personellgrupper. Det er viktig med mu­ ligheter for faglig utvikling, godt arbeidsmiljø og dyktige ledere for at arbeidsplassene skal bli mer attraktive og gi større mulighet for stabilitet i arbeidsstokken. Det er utdannet ca. 18 500 sykepleiere som ikke arbei­ der i yrket i dag, men det er verdt å merke seg at i disse tallene er også medregnet de som har tatt tilleggsutdan­ ning på høyere nivå enn høgskoleutdanning, og som er kvalifisert til andre jobber både i og utenfor helsevesenet. Mange av dem jobber bl.a. som lærere, både i videre­ gående opplæring og i høgskolene, og vi har bruk for dem der de er i dag. Statistisk sentralbyrå hadde i 1999 registrert at det var 7 850 årsverk som hadde sykepleie som høyeste utdanning og som jobber utenfor helsetje­ nesten. Det er mange grunner til at helsepersonell ikke arbei­ der i yrket. Kontantstøtten har også bidratt til at noen har valgt å jobbe mindre, i alle fall for en periode. Når det gjelder forslagene om likestilling av skift og tredelt turnus, har det spørsmålet vært debattert i Stortin­ get både i 1997 og 1998. Ved behandlingen 27. januar 1998 ble det vist til at regjeringen Bondevik hadde igangsatt en utredning for å kartlegge de økonomiske konsekvensene av en likestilling av tredelt turnus med helkontinuerlig skiftarbeid, og at Regjeringen eventuelt skulle komme tilbake til Stortinget med en slik sak etter en høringsrunde. Bondevik­regjeringen satt i over to år etter det, men de fremmet aldri en slik sak. Men nå når sentrumspartie­ ne er i opposisjon, fremmer de forslaget på nytt. Vi i Arbeiderpartiet mener at dette, samt lønnsspørs­ målet, er en sak som hører hjemme i tariffoppgjørene mellom partene i arbeidslivet. Regjeringens arbeid med rekruttering fortsetter i tråd med Stortingets vedtak i forbindelse med budsjettbehand­ lingen for dette året. Dermed skulle det opprinnelige for­ slaget som var reist i Dokument nr. 8:112, være ivaretatt. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Vi har vedtatt store helsereformer i denne stortingsperioden, kanskje de største noensinne. Felles for de aller fleste er at de øker behovet for mer kvalifisert helsepersonell. Innen 2006 trenger vi 21 600 nye årsverk. I en slik situasjon er det bekymringsfullt at helsesek­ toren sliter med rekruttering, og at helsearbeiderne velger andre yrker etter at de er ferdig utdannet. For bare noen få år siden var hjelpepleierutdanningen et av de mest populære valgene. I 2000 var andelen pri­ mærsøkere til helse­ og sosialfag grunnkurs redusert til 9,7 pst. fra 16,2 pst. i 1994. Blant sykepleierne er det ifølge en Econ­rapport en ar­ beidskraftreserve på 18 500 årsverk. Norge er ikke tjent med å utdanne så mange sykepleiere som bare velger bort yrket sitt, i hvert fall ikke så lenge vi har behov for dem. Mangel på helsepersonell går utover pasientene. Ope­ rasjonsstuer blir stående tomme om det ikke er nok hjel­ pepersonell til å gjennomføre et kirurgisk inngrep. I førstelinjetjenesten kan de eldre risikere å bare sitte oppe en liten del av dagen, fordi kommunen mangler per­ sonell til større kveldsvakter. Etterspørselen blir i dag dekt på ulike måter. Det re­ krutteres flere sykepleiere fra utlandet. Dette er både kostbart og ressurskrevende, og det gir ingen varig løs­ ning på krisen i helsetjenesten. En kan vel også stille spørsmålet om det er riktig av Norge å tappe andre land for arbeidskraft, spesielt land som kunne trengt høyere kompetanse i sitt eget helsearbeid. Det blir feil når en bokstavelig talt går over bekken etter vann, eller «over to hav», som min partikollega bruker å uttrykke det når Aetat vil reise til Filippinene etter sykepleiere. Fremfor å importere helsepersonell burde vi legge til rette for at norske hjelpepleiere og sykepleiere blir væ­ rende i sine yrker. Da er det ikke bare et spørsmål om lønn. Årsaken til at mange slutter, har mye med arbeids­ miljøet å gjøre. Underbemanning, høyt arbeidspress og aleneansvar er årsaker som ofte nevnes. Dette kan vi gjøre noe med. Det gjelder også å tilrettelegge arbeidsplassen bedre rent ergonomisk, slik at en unngår for mange tunge løft som fører til slitasje, sykemeldinger og til at flere må slutte tidligere enn de egentlig ønsket. Faglig utviklingsarbeid er også viktig. Det er riktig som Høyre og Arbeiderpartiet skriver i sine merknader: En kan indirekte redusere sykepleier­ mangelen ved å satse på en mer fleksibel arbeidsdeling mellom personellgrupper. Det de to partiene ikke skriver noe om, er lønn, som er en viktig faktor. Vi har tidligere sett hva det har betydd for lærerne, og Kristelig Folkeparti tror at en oppgradering av lønn kan være et bidrag til å stoppe flukten fra yrket. Aftenposten skrev 5. mai i år at lønn gir ikke flere sykepleiere, men for dem som utøver yrket, kan høyere lønn være det inci­ tament som får dem til å bli værende. Kristelig Folkeparti ser positivt på at vikarbyråer dri­ ver med utleie av helsepersonell. Men for dagens eiere av bl.a. sykehusene har det vært en dyr løsning, og vanske­ lig for langtidsplanleggingen. Kristelig Folkeparti ønsker en konkret plan for å få flere pleiere tilbake i sine yrker. Vi ønsker å få utredet en Em. 12. juni -- Forslag fra repr. Svarstad Haugland, Woie Duesund og Næss om tiltak for å få utdannet helsepersonell tilbake til sine yrker 2001 3711 egen lønnspakke for disse gruppene. For å få flere inn i større stillingsbrøker foreslår vi at en likestiller tredelt turnus med helkontinuerlig skiftarbeid. Jeg tar opp de forslag vi er med på. Disse gir løsninger både med kortsiktige og langsiktige virkemidler. Det er spennende og utfordrende å arbeide i helsetje­ nesten. Fornøyd helsepersonell gir enda mer takknemlige og fornøyde pasienter. Presidenten: Åse Gunhild Woie Duesund har teke opp dei forslaga ho refererte til. Sonja Irene Sjøli (H): Som mange har vært inne på nå i kveld og mange ganger før, er det en stor mangel på kvalifisert personell både i spesialisthelsetjenesten og i pleie­ og omsorgssektoren. Skal vi ha mulighet for å få gjennomført de reformene vi har vedtatt her i Stortinget, er det helt nødvendig å få økt tilgangen på leger, syke­ pleiere og hjelpepleiere. Dette er det bred enighet om. Bare for noen måneder siden vedtok et enstemmig stor­ ting å be Regjeringen utarbeide en ny handlingsplan med ytterligere rekrutterings­ og stabiliseringstiltak for syke­ pleiere og annet personell samt tiltak for å fremme en fleksibel arbeidsdeling mellom personellgruppene. Spe­ sielt mente Stortinget at det var viktig med tiltak for å få flere sykepleiere tilbake til sine yrker. Det er helt klart et potensial for å rekruttere sykepleiere til pasientrettet ar­ beid og i tillegg avlaste allerede ansatte sykepleiere i ad­ ministrative oppgaver ved bruk av andre personellgrup­ per. Faglig utvikling, godt arbeidsmiljø og dyktige ledere kan bidra til bedre arbeidsplasser og større stabilitet. Høyre mener en ny handlingsplan, som Stortinget vedtok rett før jul, slik en enstemmig komite bad om, vil bidra til å bedre helsepersonellsituasjonen. Det er ikke vanskelig å forstå at fagforbund arbeider for å få nedsatt arbeidstid for sine medlemmer, heller ikke at de ønsker å oppnå høyere lønn. Som tidligere fag­ foreningsleder vet jeg at dette er jobben deres. Som tidli­ gere fagforeningsleder har jeg også stor respekt for for­ handlingssystemet med hensyn til hvordan det skal fun­ gere i praksis. En ting er i alle fall klart for meg: Det er ikke Stortingets oppgave å drive lønnsforhandlinger. Det er et forhold mellom partene i arbeidslivet. Forslaget om likestilling av tredelt turnus og helkonti­ nuerlig skiftarbeid har vært behandlet i Stortinget flere ganger tidligere, som andre også har vært inne på, senest i januar 1998. Begrunnelsen fra flertallet for ikke å gå inn for dette var at daværende kommunalminister fra Senter­ partiet mente det var nødvendig å foreta en grundig ut­ redning av de praktiske og samfunnsøkonomiske konse­ kvenser ved et slikt forslag. Det har vi ikke sett noe til. I debatten vektla daværende statsråd Svarstad Haugland hvor viktig det var å ha en bred bakgrunn for å kunne ta stilling til dette spørsmålet. Derfor er det noe forunderlig at det samme parti, inkludert Svarstad Haugland, nå fremmer forslag om dette på nytt. Meg bekjent foreligger det ingen slik utredning som de selv brukte som begrun­ nelse for ikke å ta stilling til dette spørsmålet. Er det slik at Kristelig Folkeparti før de kom i regjering i 1997, var for dette, uten å se på de praktiske og samfunnsøkono­ miske konsekvensene? Etter at de kom i regjering, hadde de behov for en utredning, og nå er de ute av posisjon og fremmer forslaget på nytt, uten konsekvensutredning. Dette er ikke troverdig. Og hva gjorde regjeringen Bon­ devik, inkludert Senterpartiet, i de to og et halvt årene de hadde muligheten fra posisjon? Situasjonen var jo ikke bedre da. De gjorde ingenting, absolutt ingenting kon­ kret. De bare utredet, et arbeid som ingen har sett resulta­ tene av. De fremmet ikke forslag om å sidestille tredelt turnus med helkontinuerlig skiftarbeid, heller ikke lønns­ pakke til pleie­ og omsorgspersonell. Da er det ganske freidig av Senterpartiet å gå ut i media og klandre Høyre og Arbeiderpartiet for at vi ikke var med på å vedta å be regjeringen utarbeide en lønnspakke. Det står ikke til tro­ ende. Å innføre en arbeidstidsreduksjon i en situasjon med skrikende mangel på helsepersonell er helt feil medisin. Høyre har tro på at statlig ansvar for spesialisthelsetje­ nesten og fristilte sykehus, som gir helseforetakene ar­ beidsgiveransvaret, kan bidra til å bedre helsepersonellsi­ tuasjonen. Etter Høyres oppfatning vil sykehusene i stør­ re grad kunne bruke lønn og andre personalpolitiske vir­ kemidler for å rekruttere helsepersonell ut fra lokale vurderinger ved det enkelte sykehus. Og jeg synes det er litt underlig at Høyre står alene om denne merknaden i innstillingen. Avslutningsvis vil jeg vise til innstillingen til budsjet­ tet for 2001, og merknadene i denne innstillingen. John I. Alvheim (Frp): Man skal vel være noe for­ siktig med dette i og utenfor posisjon. Man kan fort møte seg selv i døren. Det problemet som forslagsstillerne peker på i forelig­ gende Dokument nr. 8­forslag, er ikke et ukjent begrep, men har vært et vedvarende problem de siste 10--15 åre­ ne. Norge er heller ikke det eneste land i Vest­Europa som sliter med disse problemene i større eller mindre grad. De siste 10 årene har Norge vært heldig og har kun­ net få overført helsepersonell fra bl.a. Sverige og Dan­ mark. Dette synes nå å tørke inn, og det er nå vanskelige­ re å få tilsatt sykepleiere og spesialpersonell fra både Sverige og Danmark i korttids­ og langtidskontrakter. Årsakene til flukten fra syke­ og omsorgsyrkene er man­ ge og svært sammensatte. Det er vanskelig å peke på en grunn alene til flukten fra yrket. Når en for kort tid tilba­ ke kunne registrere ved en undersøkelse blant sykepleier­ studentene at kun 50 pst. av studentene aktet å gå inn i aktiv sykepleie, må man virkelig stille spørsmålstegn ved hvilken motivering disse menneskene har for å gå inn i et yrke som helse­ og omsorgsarbeidere. Enten man vil akseptere det eller ei, kan en ikke side­ stille pleie og omsorg med et yrkesaktivt liv i næringsliv eller i servicenæringene. Forskjellen er selvfølgelig at her snakker vi om behandling, pleie og omsorg for leven­ de, syke, omsorgstrengende mennesker, som stiller store krav til personligheten, interessen og ikke minst empati­ en hos helsepersonell. For 40--50 år tilbake i tid -- så gammel er jeg -- var kallet til å bli sykepleier ganske re­ Em. 12. juni -- Forslag fra repr. Svarstad Haugland, Woie Duesund og Næss om tiltak for å få utdannet helsepersonell tilbake til sine yrker 2001 3712 elt. I dag er kallstanken nærmest borte ved valg av yrke innen helsesektoren, og til dels latterliggjort. Dette er jeg den første til å beklage. Jeg ser heller ikke bort fra at ar­ beidsgiverne innen helse og omsorg i for stor grad over lang tid har spilt på dette med kallstanken, og det har i mange tilfeller vært retningsgivende både for avlønning og tilrettelegging av arbeidsforholdene. Når avlønning og tilrettelegging av gode arbeidsforhold for helseperso­ nell både i og utenfor institusjon nærmest er frikoblet fra det ansvar helsepersonell har i forhold til den enkelte pa­ sient, er det ikke merkelig at lønningene så langt har vært holdt nede og arbeidsforholdene vært både tilfeldige og for dårlige. Ikke minst gjelder dette bemanningsfaktoren. Det er etter min mening en dårlig løsning å prøve å løse bemanningskrisen i våre helseinstitusjoner og i vår omsorg med arbeidsinnvandring. Det er langt mer posi­ tivt og mer riktig, også sett i forhold til våre pasienter, å prøve å legge forholdene til rette for å tilbakeføre et bety­ delig antall sykepleiere til yrket og for å få redusert del­ tidsstillingene og brøkstillingene. For ikke så mange dager siden var det et oppslag i en av de større avisene om at sykepleierne hadde store pro­ blemer med å få heltidsansettelse i våre norske sykehus. Det gikk ikke, man måtte gå i brøkstillinger for å få den såkalte turnusplanen til å gå opp. Dette er bortimot tøv -- ærede president, det skulle jeg kanskje ikke ha sagt! Norsk helsepersonell har jevnt over en høy faglig og etisk standard, og det vil derfor være særdeles viktig å satse på tilbakeføring av dem som er ute av yrket, både til sykehus og omsorg. Mange ulike tiltak kan vurderes. Jeg skal kort nevne noen, for det første en radikal omor­ ganisering internt i våre sykehus, hvor både sykepleiere og for øvrig annet helsepersonell blir tillagt oppgaver de er utdannet for. Og da er ikke jeg så sikker på at behovet er så stort som noen vil ha det til i dag. Skal dette lykkes, må man legge om den nåværende lønns­ og avanse­ mentspolitikken slik at det økonomisk vil lønne seg for sykepleiere å jobbe med pasientene. I dag er faktisk situ­ asjonen slik at det blir mer i lønningsposen for helseper­ sonell ved å gå over i administrativt arbeid istedenfor å være hos pasientene. Dette må med letthet kunne foran­ dres. Videre må det legges til rette for avansementsmu­ ligheter internt i det enkelte sykehus og også i eldreom­ sorgen, på bakgrunn av faglig kvalitet og kompetansehe­ ving. Grunnutdannelse for både sykepleiere og hjelpe­ pleiere er i øyeblikket rimelig god i vårt land, kanskje langt bedre enn i flere andre land som vi kan sammenlig­ ne oss med. Problemet er bare frafallet når utdannelsen er avsluttet. Personlig har jeg god tro på at intern omorgani­ sering i sykehusene vil rette på mange av disse proble­ mene. Jeg er også opptatt av at vi skal få utvide muligheten med frittstående utleiebyråer for helsepersonell. Jeg tror det kommer i større og større grad. Mitt inntrykk etter kontakt med sykepleiere som har gått inn i slike vikaryr­ ker, er veldig positivt, og jeg tror på dette i fremtiden. Presidenten: Så langt på kveld vil ikkje presidenten seia noko om språkbruken. Karin Andersen (SV): Kanskje den største utfordrin­ gen vi har i helsevesenet og omsorgen framover, er å skaffe nok folk. Og det har vi visst lenge. I flere år har det vært dokumentert at det trengs flere titalls tusen nye arbeidstakere for å få reformen og nødvendig omsorg på plass. På tross av det har det ikke vært lagt inn nok res­ surser i kommuneøkonomien slik at kommunesektoren har kunnet gjennomføre lønnsoppgjør som har gjort det mulig å rekruttere og beholde folk, eller å ha arbeidsfor­ hold som har kunnet forhindre at folk har blitt sjuke på jobb og faktisk har blitt pasienter. Svært mange har ikke holdt ut til pensjonsalderen, men har måttet gå over i an­ net yrke eller har blitt uføretrygdet. Sånn sett produserer nå helse­ og omsorgstjenesten sine egne pasienter. Det er lite hensiktsmessig, og det er ikke verdig. Jeg tror kallets tid er over, som Alvheim sa, og det har det vært lenge. Jeg tror vi bare må stikke fingeren i jorda og se at her må det skikkelige lønns­ og arbeidsvilkår til. SV fremmet i forbindelse med kommunebudsjettet for i år et forslag om at Regjeringen og Kommunenes Sentral­ forbund skulle utarbeide en rekrutteringsmelding sammen. KS og Regjeringen har jo en konsultasjonsord­ ning, som er ny, og vi mente at det hadde vært en god arena for å gå inn i disse problemstillingene og se hva som trengtes i kommunesektoren når det gjaldt pleie og omsorg. Hittil har også sykehusene ligget inne der. Vi mente at det vellykkede resultatet av rekrutteringsmel­ dingen for lærerne, hvor man fikk et lønnsløft og fikk på plass ordninger, gjorde at det kom optimisme inn i syste­ met. Dessverre var det ikke noen som ønsket å støtte for­ slaget fra SV den gangen. Men at Regjeringen bruker konsultasjonsordningen med KS, tror jeg må til for å få fram realistiske planer både for bemanning og for ulike ordninger for å rekruttere og beholde helsepersonell. Her vil jeg bare minne om at i forbindelse med reformene nå i kommunesektoren, både når det gjelder oppgavefordelin­ gen og i kommuneøkonomien, varsles det om svært man­ ge kutt i ulike ordninger som går på f.eks. bemanning og krav til kompetanse i stillinger. SV har vært skeptisk til dette. Vi synes ikke at Regjeringen på noen måte har do­ kumentert hvilke effekter man får ved å fjerne disse for­ skriftene og reglene, og at vi ikke da risikerer at det blir enda dårligere bemanning og enda dårligere kompetanse hos dem som skal gjøre jobbene. Vi frykter det, fordi vi ikke på noen måte kan se at det er for godt bemannet, eller at det er for mange ansatte med for høy kompetanse. Så til spørsmålet om å likestille turnus og skift. SV har reist det temaet som privat forslag i denne perioden. Og jeg synes denne debatten om hvem som har sittet len­ ge og utredet hva, er ganske uinteressant. Enten er det riktig, eller så er det uriktig. Det som forundrer meg mest, er kanskje Arbeiderpartiets holdning til dette. For hvis man ser litt tilbake på historien om hvordan arbei­ derbevegelsen har jobbet både gjennom partier og gjen­ nom fagbevegelsen, har det veldig ofte vært sånn at man har forhandlet fram løsninger som har vært riktige, i av­ taler, og så har man etterpå politisk gjort dette til lov, for­ di man har sett at det har vært riktig og nødvendig å gjøre Em. 12. juni -- Forslag fra repr. Svarstad Haugland, Woie Duesund og Næss om tiltak for å få utdannet helsepersonell tilbake til sine yrker 2001 3713 dette for alle. Jeg er ikke sikker på at å likestille turnus og skift er det aller viktigste tiltaket -- jeg er ikke helt sik­ ker på det -- men jeg tror vi skal se på det, for dette dreier seg om et viktig signal om likestilling mellom tunge yr­ ker som krever svært mye. Jeg tror også det kan være slik at noen frykter at dette skal være en forkorting av ar­ beidstiden som vil føre til at det blir enda flere som job­ ber. Jeg tror faktisk det kan virke motsatt. Jeg tror at mange av dem som går i disse jobbene, er opptatt av at de føler seg forskjellsbehandlet på en negativ måte i for­ hold til dem som jobber i industrien. Jeg synes man skal la være å være så frenetisk opptatt av at dette er et forhandlingsspørsmål. Man kan gå tilba­ ke og se på alt man har gjort til lov over tid, som i ut­ gangspunktet var en forhandlet avtale. Hvis man ikke hadde fulgt opp det, hadde det vært stusslig med lovgiv­ ningen her i landet på mange av de sosiale områdene. Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg skal prøve ikke å dra ut ti­ den for mye, men det er et par ting jeg har lyst til å kom­ mentere, både fordi jeg fikk dårlig tid i hovedinnlegget og fordi det har vært sagt en del ting i debatten til nå -- ikke minst det som ble sagt av representanten Sjøli fra Høyre. Der ble det framholdt at det ikke var Stortingets oppgave å drive lønnsforhandlinger. Jeg sa også i innleg­ get mitt at det ikke var lønnsforhandlinger vi drev med når vi sa at det burde utarbeides en lønnspakke. Men det var et klart signal om en oppvurdering av det arbeids­ og ansvarsområdet og av de yrkesutøvere som er i denne sektoren. Det må det være mulig å bli trodd på. Når det gjelder lønnspakke eller ikke, og at det er frei­ dig å kritisere andre for at de ikke er med på dette, må det være grunn til å spørre om den flertallsmerknaden som Arbeiderpartiet og Høyre har, har noe særlig gjennom­ slag når de sier: «Det er grunn til å anta at det både er potensiale for å rekruttere flere sykepleiere til pasientrettet arbeid og i tillegg avlaste allerede ansatte sykepleiere for bl.a. administrative oppgaver» osv. Det siste er jeg enig i. Men, som bl.a. en annen repre­ sentant var inne på, er det også slik at en del sykepleiere velger administrative yrker fordi de er bedre betalt. Når det gjelder det å ha Stortinget som arena for lønnsforhandlinger, mener jeg at Høyre også har frem­ met en del politiske synspunkt i den retning, ikke minst når det gjelder undervisningssektoren, og sagt at den yr­ kesgruppen innenfor offentlig sektor burde oppvurderes ganske betraktelig når det gjaldt lønnsnivå. Så lønn er virkemiddel. Og det er det også for Høyre, men Høyre viser til det først og fremst når det blir statlige helsefore­ tak -- da skal man kunne drive med lønnspolitikk som et virkemiddel. Jeg lurer da på: Er det fordi man skal ha store ulikheter innenfor disse yrkesgruppene, eller hva er det som gjør at lønn som virkemiddel er så mye bedre da? Bemanningsfaktoren må opp, sa Alvheim, og det er jeg jo enig i. Men det blir litt høna og egget, for vi må få flere inn i disse yrkene for at vi skal kunne få opp beman­ ningsfaktoren. Kallets tid er over -- det tror jeg vi er enige om vi som er her i salen. Men da må vi også være enige om skikke­ lige lønns­ og arbeidsforhold. Når det gjelder turnustjenesten, uansett om det har gått lang tid, og om det har vært utredninger eller hørin­ ger som ikke har kommet lenger, må det i hvert fall være politisk vilje til å få saken framlagt og debattert her i sa­ len hvis vi skal komme videre med det og få likestilt tur­ nusarbeid og skiftarbeid. Sonja Irene Sjøli (H): Bakgrunnen for at Høyre ikke har flere merknader til dette Dokument nr. 8­forslaget, er jo nettopp det jeg var inne på i mitt innlegg, at et enstem­ mig storting i forbindelse med budsjettet for inneværen­ de år vedtok å utarbeide en ny handlingsplan med ytterli­ gere rekrutterings­ og stabiliseringstiltak for sykepleiere og annet personell. Det skulle vel holde. Det holdt i alle fall også for representanten Gløtvold før jul. Jeg har to spørsmål til representanten Gløtvold. Hva er å utarbeide en lønnspakke, hvis ikke det har med pen­ ger og lønn å gjøre? Det andre er: Hvorfor mente sen­ trumsregjeringen at det var nødvendig med en utredning av disse spørsmålene da de satt i regjering, og hvorfor er det ikke nødvendig nå? Ola D. Gløtvold (Sp): Det er vel slik at det er høflig å svare på de spørsmål som blir stilt en, så jeg får prøve å gjøre det. Når det gjelder lønnspakke, er det klart at det har med penger og lønn å gjøre, men det er ikke lønnsforhandlin­ ger i den sammenheng. Det er en oppvurdering økono­ misk av den jobben som gjøres. Så får man diskutere hvordan dette skal legges inn og graderes i forhold til profesjonene innbyrdes i helsesektoren, men jeg mener at det i hvert fall er et behov for å signalisere det. Når det gjelder utredning og høring om turnustjenes­ ten, var det på gang, og vi kan beklage at det ikke har kommet lenger. Men hvis det skal komme lenger, må det i hvert fall være politisk vilje på et tidspunkt. Om det man­ glet før, bør vi i hvert fall få det fram nå. Og det er ingen som har sagt at det ikke skal kunne utredes før det legges fram. Det er vel vanlig at Regjeringen gjør det med saker som den legger fram for behandling i Stortinget. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 20. (Votering, sjå side 3722) Det er truleg fleire enn presidenten som er glade for at det no vil verta ringt til votering! K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l gjeninntok her presidentplassen. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Da skulle vi være klare for votering i sakene nr. 1--20 på dagens kart. Em. 12. juni -- Voteringer 2001 3714 Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt fram 22 for­ slag. Det er: -- forslag nr. 1, fra Ranveig Frøiland på vegne av Ar­ beiderpartiet -- forslagene nr. 2 og 3, fra Arne Lyngstad på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Venstre -- forslag nr. 4, fra Arne Lyngstad på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre og Venstre -- forslag nr. 5, fra Inge Lønning på vegne av Høyre -- forslagene nr. 6--16, fra Ursula Evje på vegne av Fremskrittspartiet, og -- forslagene nr. 17--22, fra Rolf Reikvam på vegne av Sosialistisk Venstreparti Presidenten vil gjøre oppmerksom på at det skal være en rettelse av forslag nr. 2. I siste linje er det i det forsla­ get kommet en «u» for mye. Setningen skal lyde: «øknin­ gen i stipendandel gjøres avhengig av avlagte vekttallpo­ eng.» Det voteres over forslagene nr. 17--22, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 17 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i arbeidet med lovut­ kastet utarbeide systemer for ekstern kvalitetskontroll av oppgaveutforming og prosjekter for best mulig å ivareta de hensyn som ligger til grunn for dagens ord­ ning med ekstern sensur.» Forslag nr. 18 lyder: «I opprykkskriteriene for professor inkluderes un­ dervisningskompetanse i tillegg til publisering og forsk­ ningsarbeid.» Forslag nr. 19 lyder: «Stipendandel gis som en fast andel av støttebelø­ pet, uavhengig av studieprogresjon.» Forslag nr. 20 lyder: «Kostnadsnormen knyttes opp mot grunnbeløpet i folketrygden, tilsvarende 2G.» Forslag nr. 21 lyder: «Det innføres inntektsavhengig tilbakebetaling av studielån.» Forslag nr. 22 lyder: «Det innføres avskrivning av studielån for studen­ ter i fagene billedkunst, scenekunst, kunst og hånd­ verk, ballett og diplomstudiene i komposisjon og di­ reksjon.» V o t e r i n g : Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 6 stemmer ikke bifalt. Presidenten: Det voteres så over forslagene nr. 6--16, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre en grad med betegnelsen bachelor basert på et 3­årig løp med basis i en ordning med 3 semestre per kalenderår.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag slik at alle studenter får fullfinansiert sine sko­ lepenger uavhengig av hvor studiene foretas, så lenge det kvalitative innhold er tilfredsstillende.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag om lovendringer, slik at universiteter, høysko­ ler og disses randsoneselskaper omdannes til selvsten­ dige rettssubjekter.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag slik at det opprettes uavhengige evaluerings­ og akkrediteringsorganer. Disse skal ha ansvaret for å evaluere og tildele/trekke tilbake godkjenning av insti­ tusjoners opplæringstilbud.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag for å ivareta prinsippet om oppnevnt eksternt styreflertall ved høyere utdanningsinstitusjoner, og el­ lers den nødvendige, hensiktsmessige og forsvarlige representasjon av studenter, vitenskapelige ansatte og andre faggrupper.» Forslag nr. 11 lyder: «Styret ansetter administrative ledere ved høyere utdanningsinstitusjoner etter prinsippet om tidsavgren­ sede engasjementer. Tidsavgrensning i ansettelser stil­ ler likevel styret fritt til å reengasjere dersom de finner dette ønskelig.» Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag slik at norske utdanningsinstitusjoner stilles likt med tanke på finansiering og godkjenning.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om at bedrifter får trukket fra sine investeringer til forskning og forskningsrelatert arbeid ved anskaffelsestidspunk­ tet for utstyret.» Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag, slik at det innføres en innsatsstyrt finansiering også innen høyere utdanning.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag til endringer, slik at også avdrag på studielån blir skattemessig fradragsberettiget på lik linje med renter.» Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag slik at kostnadsnormen for studenter knyttes opp til grunnbeløpet i folketrygden.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 88 mot 14 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.49.13) Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 5, fra Høyre. Forslaget lyder: Em. 12. juni -- Voteringer 2001 3715 «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag med sikte på å gi universiteter og høyskoler rett til selv å velge organisasjonsmodell.» V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 86 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.49.33) Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 4, fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til grunn at de høyere utdanningsinstitusjonene selv skal kunne fast­ sette den interne styringsstrukturen i sine organisasjo­ ner, og at dette ansvaret skal ligge hos institusjonenes styrer.» V o t e r i n g s t a v l e n e viste at det var avgitt 51 stemmer mot og 49 stemmer for forslaget fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Venstre. (Voteringsutskrift kl. 23.49.52) Harald T. Nesvik (Frp) (fra salen): Jeg stemte mot og skulle stemt for. Presidenten: Da blir stemmetallene 50 for og 50 mot. Presidenten stemte mot, og dermed er forslaget ikke bi­ falt. Hans J. Røsjorde (Frp) (fra salen): Voteringslysene er ikke på her. Presidenten: Voteringslysene er på ellers i salen. Da vil presidenten foreslå at vi tar voteringen en gang til. Det voteres altså over forslag nr. 4, fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Venstre. V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Venstre ble med 57 mot 45 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.50.55) Presidenten: Det var jo en ganske stor forandring som skjedde der. Forhåpentligvis er det nå et riktig resultat. Det voteres så over forslagene nr. 2 og 3, fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Venstre. Forslag nr. 2, med den foretatte rettelse, lyder: «Stortinget ber Regjeringen heve kostnadsnormen i Statens lånekasse for utdanning med om lag kr 1 100 pr. måned, og at dette i sin helhet skjer ved å øke sti­ penddelen fra 30 til 40 pst. Det forutsettes at dagens stipenddel på 30 pst. fortsatt skal være uavhengig av vekttall/studiepoeng, mens økningen i stipendandelen gjøres avhengig av avlagte vekttallpoeng.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen opprettholde ordnin­ gen med kunstfagstipend for billedkunstnere, ballett­ kunstnere og kunsthåndverkere. Kunstfagstipendet for disse gruppene settes til 66,6 pst.» V o t e r i n g : Forslagene fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpar­ tiet og Venstre ble med 54 mot 47 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.51.23) Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 1, fra Ar­ beiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringa om å leggje til grunn at vitskaplege høgskular kan få universitetsstatus, og at statlege høgskular med meir enn ei forskarutdanning kan søkje om overgang til universitetsstatus. Det skal leggjast til rette for at høgskulane i Agder, Bodø og Stavanger kan få ei slik overgang. Ein skal også sjå kor vidt det kan verte utvikla eit innlandsuniversitet.» V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet ble med 61 mot 40 stem­ mer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.51.40) Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringa leggje følgjande prinsipp til grunn for ein reell kvalitetsreform i høgare utdanning: -- Studentane på universitet og høgskular skal seinast frå og med haustsemesteret 2003 som hovudregel gjevast tilbod om eit studieår på 10 månader. -- Oppfølginga av den einskilde student skal seinest frå og med haustsemesteret 2003 styrkast vesentleg, mellom anna med meir seminarundervisning og indi­ viduell vegleiing på lågare grads nivå. Det skal leg­ gjast ekstra vekt på oppfølginga av første semester­ studentar. -- Prinsippet om forskingsbasert undervisning på uni­ versitet og høgskular skal oppretthaldast. -- Kvalitetsreformen skal ikkje finansierast ved å leggje opp til at det samla talet på avlagte vekttall/studiepo­ eng reduserast, ut over det som på lengre sikt blir re­ sultatet av omlegginga i gradssystemet. -- Kvalitetsløftet for undervisning skal ikkje gå ut over forskingsinnsatsen ved institusjonane. Målet i For­ skingsmeldinga om opptrapping av norsk forskings­ innsats til OECD­nivå innan 2005 skal stå fast, til dette høyrer at ein vesentleg del av opptrappinga skal finne stad i grunnforskingsmiljøa på dei høgare ut­ danningsinstitusjonane. -- Institusjonane skal tilførast ekstra løyvingar i 2002 og 2003 av ein slik storleik at gjennomføringa av kvalitetsreforma er realistisk seinast frå og med haustsemesteret 2003. Em. 12. juni -- Voteringer 2001 3716 Presidenten: Presidenten antar at Fremskrittspartiet ønsker å stemme imot. Ursula Evje (Frp) (fra salen): Fremskrittspartiet vil gå imot innstillingens I, strekpunkt 3: «-- Prinsippet om forskingsbasert undervisning på universitet og høgskular skal oppretthaldast.» Presidenten: Fremskrittspartiet ønsker altså å stemme mot strekpunkt 3 under I. V o t e r i n g : 1. Komiteens innstilling til I, unntatt strekpunkt 3, bifal­ tes enstemmig. 2. Komiteens innstilling til I, strekpunkt 3, bifaltes med 87 mot 13 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.53.04) Videre var innstillet: II Stortinget ber Regjeringa leggje fram sak om samisk høgare utdanning og forsking seinast ved årsskiftet 2001/ 2002. III Stortinget ber Regjeringa leggje betre til rette for å gjere læremateriell tilgjengeleg for lesehemma studentar. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: IV Stortinget ber Regjeringa kome attende til Stortinget med spørsmål knytta til eventuelle omleggingar av profe­ sjonsstudia, embetsstudia og lærarutdanninga. Det skal leggjast til grunn for ei slik sak at kunstutdanninga inklu­ dert musikkfaga, sivilingeniørstudiet eller profesjonsut­ danningar som psykologi og teologi, ikkje blir pålagde å bryte opp dagens struktur. Presidenten: Presidenten antar at Sosialistisk Ven­ streparti vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes mot 6 stemmer. Videre var innstillet: V Stortinget ber Regjeringen utforme regelverket slik at institusjonene gis frihet til selv å forme innholdet i bachelorgraden utover de første 20 studiepoengene (ex.phil./ex.fac.). Presidenten: Presidenten antar at Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 55 mot 46 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.53.47) Videre var innstillet: VI Stortinget ber Regjeringa inkludere institusjonane sitt internasjonale utvekslingsarbeid i utrekningsmodellen for finansiering. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: VII Stortinget ber Regjeringen legge til grunn de kriterier, forutsetninger og prosedyrer som enstemmig er trukket opp av Mjøsutvalget i NOU 2000:14, for at en institusjon skal kunne tilkjennes universitetsstatus. Presidenten: Presidenten antar at Arbeiderpartiet øns­ ker å stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 61 mot 40 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.54.15 ) Videre var innstillet: VIII Stortinget ber Regjeringa om å gje statlege høgskular fridom til å opprette og leggje ned studietilbod som varer inntil 3 år. IX Stortinget ber Regjeringa leggje til rette for at institu­ sjonane har fullmakt til å organisere randsoneaktiviteten i tråd med tilrådingane i NOU 1999:18 om at einingar for oppdragsforsking ved universitet og høgskular skal kun­ ne organiserast i aksjeselskap eller statsføretak. Slik or­ ganisering kan også gjelde etter­ og vidareutdannings­ verksemd. X Stortinget ber Regjeringa på eigna måte leggje fram ei vurdering og drøfting av rekrutteringssituasjonen i uni­ versitets­ og høgskulesektoren, sett i lys av den kraftige veksten som er planlagd i både undervisnings­ og for­ skingsinnsats dei nærmaste åra. Denne vurderinga bør helst leggjast fram samstundes med statsbudsjettet for 2002, og seinast innan førstkommande årsskifte. Em. 12. juni -- Voteringer 2001 3717 XI Ordninga med opprykk til professor etter kompetanse skal førast vidare. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: XII Stortinget ber Regjeringa gjere framlegg om oppret­ ting av eit uavhengig akkrediterings­ og evalueringsor­ gan for høgare utdanning, jf. Mjøsutvalet sitt framlegg i NOU 2000:14. Presidenten: Her regner presidenten med at Frem­ skrittspartiet vil stemme imot. Ursula Evje (Frp) (fra salen): Fremskrittspartiet har lovet å gi subsidiær støtte når deres primærforslag har falt. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: XIII Stortinget ber Regjeringa leggje fram naudsynte lov­ endringar for at institutt­ og fakultetsleiarar skal tilsetjast på åremål. Presidenten: Det antas at Kristelig Folkeparti, Høyre, Sosialistisk Venstreparti og Venstre vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 60 mot 42 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.55.06) Videre var innstillet: XIV Stortinget ber Regjeringa utforme eit framlegg til ei felles lov for statlege og private institusjonar innafor høgare utdanning. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: XV Stortinget ber Regjeringa gjere framlegg om å innføre eit etableringsstipend basert på gjennomførd utdanning for bildekunstnarar, ballettkunstnarar, kunsthandverkarar og diplomgraden for komposisjon og direksjon. Det er ein føresetnad at stipendet vert tildelt alle ferdig uteksa­ minerte studentar som går inn i yrket. Presidenten: Presidenten regner med at Kristelig Fol­ keparti, Høyre, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 54 mot 47 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.55.39) Videre var innstillet: XVI Dagens system for gebyrstipend for utenlandsstuden­ ter skal videreføres med forholdsmessig samme økning i kostnadsnormen som for studenter i Norge. XVII Stortinget ber Regjeringen legge fram forslag om del­ vis dekning av studieavgiften for studenter ved Handels­ høyskolen BI, i forbindelse med statsbudsjettet for 2002. Presidenten: Presidenten regner med at Arbeiderpar­ tiet og Sosialistisk Venstreparti vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 55 mot 46 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.56.04) Videre var innstillet: XVIII Stortinget ber Regjeringa leggje fram for Stortinget ei uavhengig evaluering av omleggingane innan høgare ut­ danning. Evalueringa skal først gjerast etter at reforma har fått virke i tre år. XIX St.meld. nr. 27 (2000­2001) Gjør din plikt -- Krev din rett. Kvalitetsreform av høyere utdanning -- vert lagd ved møteboka. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:57 (2000­2001) -- framlegg frå stor­ tingsrepresentantane Terje Johansen, Odd Einar Dørum og Lars Sponheim om å gjere Noregs landbrukshøgskule til «Grønt universitet» -- vedlegges protokollen. Em. 12. juni -- Voteringer 2001 3718 V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:113 (2000­2001) -- framlegg frå stor­ tingsrepresentantane Karin Andersen, Rolf Reikvam og Ursula Evje om nødvendige tiltak for å sikre personar med lese­ og skrivevanskar reelle moglegheiter til å få høgare utdanning -- vert lagt ved møteboka. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten er det satt fram 10 for­ slag. Det er: -- forslag nr. 1, fra Petter Løvik på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre -- forslagene nr. 2 og 3, fra Petter Løvik på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet -- forslagene nr. 4--10, fra Rolf Reikvam på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslagene nr. 4--10, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sette av midler til sko­ lenes disposisjon i perioden 2002­2005 for stimulering til forbedringer i innhold og struktur på ungdomssko­ letrinnet, i statsbudsjettet for 2002 påbegynne en styr­ king av ungdomstrinnet i skolen med 10 mrd. kroner over en 4­årsperiode.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen, ved bygg av nye sko­ ler, legge opp til en arkitektonisk utforming som sti­ mulerer til nye læringsformer og organisatoriske ut­ trykk i skolen.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen, ved revisjon av læ­ replanen, å legge til grunn en mindre detaljerings­ grad i læreplanens definisjon av nasjonalt lære­ stoff.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å inkludere medbe­ stemmelse i hverdagen og det psykososiale arbeids­ miljø i sitt forslag til arbeidsmiljøbestemmelser for elever og studenter.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i statsbudsjettet for 2002 legge inn midler for full PC­dekning i ungdoms­ trinnet i grunnskolen. Med dette menes tilstrekkelig allmenn tilgang til datamaskiner slik at IKT kan brukes aktivt av elevene i læringsprosessen.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med stats­ budsjettet for 2002 å legge inn bevilgninger som skal stimulere skoler til å prøve ut ulike pedagogiske og or­ ganisatoriske forsøk, herunder kompetanseutvikling for lærere.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i statsbudsjettet for 2002 foreslå tiltak for å fjerne alle egenandeler i grunn­ skolen som gjelder undervisningsmateriell, utstyr og på undervisningsopplegg som følger av læreplanen.» V o t e r i n g : Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 6 stemmer ikke bifalt. Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 2 og 3, fra Høyre og Fremskrittspartiet. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringa gjere framlegg om om­ organisering av grunnskulen sitt ungdomstrinn, med sikte på å gi elevane gradvis større valfridom og større høve til fagleg fordjuping.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringa gjere framlegg om å endre kompetansekrava for lærarar i grunnskulen sitt ungdomstrinn, slik at lærarar som underviser i teorifag skal ha minst eitt års fagleg fordjuping i faget.» V o t e r i n g : Forslagene fra Høyre og Fremskrittspartiet ble med 70 mot 31 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.57.50) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 1, fra Kriste­ lig Folkeparti, Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre. For­ slaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for en dif­ ferensiert lærerutdanning.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskritts­ partiet og Venstre ble med 53 mot 49 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.58.10) Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringa vise stor fleksibilitet ved godkjenning av forsøk etter opplæringslova § 1­4. Det må ikkje stillast som krav at alle forsøk skal ha endring i regelverket som formål for å kunne bli godkjende. II Dokument nr. 8:109 (2000­2001) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Rolf Reikvam og Kristin Halvorsen Em. 12. juni -- Voteringer 2001 3719 om handlingsplan for økt satsing på grunnskolen over en 4­års periode -- vert lagt ved møteboka. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 5 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Hallgeir H. Langeland på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 5. juni 2001: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stor­ tinget med forslag om en plan for nedtrapping av kull­ driften på Svalbard, inkludert plan om etablering av næringsvirksomhet som kan erstatte arbeidsplassene som går tapt ved nedleggelse av kulldriften.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 6 stem­ mer ikke bifalt. Votering i sak nr. 6 Komiteen hadde innstillet: Stortinget ber Regjeringen om innen utgangen av 2001 å legge fram en sak som viser om lovfesting av kommunale råd for funksjonshemmede er formålstjen­ lig, og eventuelt komme med forslag om slik lovfes­ ting. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 7 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:111 (2000­2001) -- forslag frå stor­ tingsrepresentantene Ola D. Gløtvold og Magnhild Mel­ tveit Kleppa om dekking av meirkostnader og utlån av treningsutstyr for funksjonshemma -- vedlegges proto­ kollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 8 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Åse Gunhild Woie Duesund på vegne av Kris­ telig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 5. juni: «Stortinget ber Regjeringen legge frem for Stortin­ get forslag om endringer i lov om folketrygd som fører til at vedtak om yrkesskade fattes i ett kompetent organ og blir gyldig for andre ytelsesgivere.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 54 mot 46 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.59.37) Votering i sak nr. 9 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Are Næss på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001: «Stortinget ber Regjeringen basere sin framtidige helsepolitikk på det lovverket som er vedtatt for spesi­ alisthelsetjenester, og de planer som ble ferdig utarbei­ det i den enkelte helseregion i løpet av 2000. Samarbeid og bedre koordinering mellom de enkel­ te helseregioner, mellom de enkelte institusjoner og mellom spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenes­ ten må tilrettelegges og klargjøres gjennom utarbeidel­ se av en nasjonal helseplan der alle deler av helsevese­ net blir gjennomgått og samordnet. I forbindelse med utarbeidelse av en slik nasjonal helseplan må også finansieringsordningene gjennom­ gås og forbedres; det samme gjelder ressursspørsmåle­ ne når det gjelder investeringsbehov, personellbehov, forskning og utdanning.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og So­ sialistisk Venstreparti ble med 69 mot 33 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 00.00.02) Votering i sak nr. 10 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Are Næss på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001: «Stortinget ber Regjeringen opprette en offentlig koordinerings­ og formidlingssentral for ledig behand­ lingskapasitet som gir gratis formidling av nødvendig informasjon om behandlingskapasiteten i spesialist­ helsetjenesten.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og So­ sialistisk Venstreparti ble med 68 mot 34 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 00.00.24) Em. 12. juni -- Voteringer Trykt 28/6 2001 2001 3720 Votering i sak nr. 11 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Are Næss på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001: «Stortinget ber Regjeringen utvikle en felles ar­ beidsgiverpolitikk for å rekruttere og beholde arbeids­ kraft i det offentlige helsevesen.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og So­ sialistisk Venstreparti ble med 68 mot 34 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 00.00.44) Votering i sak nr. 12 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Are Næss på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001: «Stortinget ber Regjeringen iverksette en grundig, uavhengig evaluering av sykehusreformen etter andre driftsår. Evalueringen skal munne ut i en stortingsmel­ ding høsten 2004.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og So­ sialistisk Venstreparti ble med 68 mot 33 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 00.01.04) Votering i sak nr. 13 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Are Næss på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001: «Stortinget ber Regjeringen om at eventuell statlig overtakelse av psykiatriens førstelinjetjeneste (vernet botilbud, poliklinikker utenfor sykehus m.m.) og bar­ ne­ og ungdomspsykiatrien utredes, herunder samar­ beid med primærhelsetjenesten. Ansvars­ og eien­ domsforhold til disse helsetjenestene skal inntil videre ikke endres.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og So­ sialistisk Venstreparti ble med 68 mot 34 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 00.01.31) Votering i sak nr. 14 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Annelise Høegh på vegne av Høyre og Frem­ skrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at den inn­ satsbaserte finansieringen av sykehustjenester (ISF) utbetales direkte til det enkelte helseforetak i samsvar med produksjon av tjenester.» V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet ble med 70 mot 32 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 00.01.50) Votering i sak nr. 15 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Annelise Høegh på vegne av Høyre og Frem­ skrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001: «Stortinget ber Regjeringen inngå avtale medGetMe­ dic eller andre private som tilbyr et fungerende informa­ sjonssystem for formidling av ledig kapasitet ved norske og utenlandske sykehus, slik at norske pasienter kan få reell mulighet til å benytte retten til fritt sykehusvalg.» V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet ble med 73 mot 29 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 00.02.11) Votering i sak nr. 16 Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­ slag. Det er: -- forslag nr. 1, fra John I. Alvheim på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti -- forslag nr. 2, fra Are Næss på vegne av Kristelig Fol­ keparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti Are Næss har bedt om ordet. Are Næss (KrF): På bakgrunn av statsrådens innlegg i debatten vil jeg be om at forslag nr. 2 blir omgjort til oversendelsesforslag. Presidenten: Forslag nr. 2 er foreslått omgjort til oversendelsesforslag. Forslaget får da følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å foreta en full gjen­ nomgang av driften ved Rikshospitalet, og legge saken fram for Stortinget på egnet måte.» Dette forslaget foreslås oversendt Regjeringen uten realitetsvotering -- det anses vedtatt. Forslag nr. 1, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Sosia­ listisk Venstreparti, lyder: Forhandlinger i Stortinget nr. 250 Em. 12. juni -- Voteringer S 2000­2001 2001 3721 «I statsbudsjettet for 2001 gjøres følgende endring: Komiteen hadde innstillet: I statsbudsjettet for 2001 gjøres følgende endring: V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Høyre, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti bifaltes innstillingen med 64 mot 38 stem­ mer. (Voteringsutskrift kl. 00.03.43) Votering i sak nr. 17 Presidenten: Under debatten har John I. Alvheim satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Sosialis­ tisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram en økono­ mi­ og tidsplan for å gjøre Akuttutvalgets forslag til re­ sponstider gjeldende.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Ven­ streparti ble med 81 mot 21 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 00.04.13) Presidenten: Presidenten antar at Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti subsidiært nå vil støtte inn­ stillingens III. -- Det blir bekreftet. Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringen i løpet av 2002 iverksette et opplærings­ og utplasseringsprogram for «hjertestartere». II Stortinget ber Regjeringen utarbeide særskilte kompe­ tansekrav til frivillige mannskaper som er engasjert i am­ bulansetjeneste/suppleringstjeneste f.eks. ved idretts­ og kulturarrangementer og ulike redningsaksjoner. III Stortinget ber Regjeringen legge frem for Stortinget en økonomi­ og tidsplan for styrking av ambulansetje­ nesten som bygger på Akuttutvalgets forslag til respons­ tider. IV Stortinget ber Regjeringen gjøre Statens helsetilsyns nivåinndeling for fødselsomsorgen gjeldende for plan­ leggingen og organiseringen av fødselsomsorgen. V Stortinget ber Regjeringen opprette et nasjonalt råd for fødselsomsorgen med flerårig funksjonstid som skal bistå i omstillingsprosessen, kvalitetssikring og evalue­ ring av drift i forbindelse med organisering av desentrali­ sert og differensiert fødselsomsorg. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: VI Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til lovfes­ ting av trygderefusjon for svangerskapskontroll utført av jordmor i privat så vel som offentlig virksomhet. Presidenten: Presidenten antar at Senterpartiet og So­ sialistisk Venstreparti vil stemme imot, men er noe usik­ ker når det gjelder Fremskrittspartiet. John I. Alvheim (Frp) (fra salen): Vi stemmer imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 74 mot 28 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 00.05.05) Kap. Post Formål Kroner 731 Rikshospitalet 50 Statstilskudd, forhøyes med fra kr 1 015 100 000 til kr 1 285 100 000...................................................................... 270 000 000» Kap. Post Formål Kroner 731 Rikshospitalet 50 Statstilskudd, forhøyes med fra kr 1 015 100 000 til kr 1 245 100 000...................................................................... 230 000 000 250 Em. 12. juni -- Voteringer 2001 3722 Videre var innstillet: VII Stortinget ber Regjeringen på egnet måte legge fram en sak med konkrete tiltak for å bedre situasjonen i ny­ fødtomsorgen senest våren 2002. VIII St.meld. nr. 43 (1999­2000) -- Om akuttmedisinsk be­ redskap -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 18 Presidenten: Under debatten har Are Næss satt fram et forslag på vegne av Kristelig Folkeparti, Fremskritts­ partiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forsla­ get lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å øke kapasiteten ved de medisinske avdelinger i norske sykehus for å dekke behovet i tråd med den demogra­ fiske utviklingen i Norge, slik at korridorpasienter og overbelegg blir unødvendig.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:36 (1999­2000) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene John I. Alvheim og Harald T. Nesvik om etablering av nye sengeplasser ved medi­ sinske avdelinger i norske sykehus -- vedlegges proto­ kollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti bifaltes innstil­ lingen med 54 mot 46 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 00.06.01) Votering i sak nr. 19 Presidenten: Under debatten har Harald T. Nesvik satt fram tre forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre obligatoriske helsesjekker for barn i risikogrupper.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen så raskt som mulig utarbeide en informasjonsfolder som informerer om straffbarheten ved kjønnslemlestelse i henhold til lov 15. desember 1995 nr. 74 om forbud mot kjønnslemlestelse. Denne informasjonen må tilflyte alle relevante instanser så raskt som det er praktisk mulig.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å lovfeste helsepersonells -- eller andre som får kjenn­ skap til kjønnslemlestelse -- plikt til å melde fra om at kjønnslemlestelse har funnet sted.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:93 (2000­2001) -- forslag fra stor­ tingsrepresentant Carl I. Hagen om innføring av en re­ gelmessig og pliktig helseundersøkelse av jenter fra de kulturmiljøer som praktiserer kjønnslemlestelse av jen­ ter, og innføre straffeansvar for foreldrene til jentene som blir utsatt for kjønnslemlestelse -- vedlegges proto­ kollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 86 mot 13 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 00.07.00) Votering i sak nr. 20 Presidenten: Under debatten har Åse Gunhild Woie Duesund satt fram to forslag på vegne av Kristelig Folke­ parti, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen, med utgangspunkt i handlingsplanen for helsepersonell 1998­2001, raskt å fremme forslag til konkrete tiltak som kan få utdannet helsepersonell tilbake til sine yrker, og som kan få del­ tidsarbeidende hjelpepleiere og sykepleiere til å arbei­ de mer. Stortinget ber i denne sammenheng om at Re­ gjeringen utarbeider en lønnspakke til pleie­ og om­ sorgspersonell på linje med det som tidligere er gjort for andre yrkesgrupper innen offentlig sektor hvor det har vært store rekrutteringsproblemer. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide en ny hand­ lingsplan for rekruttering av helsepersonell 2002­2005 der det legges vekt på konkrete tiltak for å rekruttere sykepleiere og annet pleie­ og omsorgspersonell og stabilisere bemanningssituasjonen. I denne sammen­ heng ber Stortinget om at det fremmes forslag om end­ ringer i arbeidsmiljøloven slik at tredelt turnusarbeid likestilles med helkontinuerlig skiftarbeid.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:112 (2000­2001) -- forslag fra repre­ sentantene Valgerd Svarstad Haugland, Åse Gunhild Woie Duesund og Are Næss om tiltak for å få utdannet helsepersonell tilbake til sine yrker -- vedlegges protokol­ len. Trykt 28/6 2001 Em. 12. juni -- Referat 2001 3723 V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti bifaltes innstil­ lingen med 55 mot 47 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 00.07.56) S a k n r . 2 1 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 00.10.