Forhandlinger i Stortinget nr. 229 5. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkon. lønnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.gått utbygg. av hovedflyplass for Østlandet og Gardermobanen mv. S 2000­2001 2001 3393 Møte tirsdag den 5. juni kl. 10 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n (nr. 95): 1. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende hovedfly­ plassens og Gardermobanens bedriftsøkonomiske lønnsomhet (Innst. S. nr. 256 (2000­2001), jf. Dokument nr. 3:10 (1997­1998)) 2. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen vedrørende Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å foreta en bred gjennomgang av utredning, planlegging, prosjekte­ ring og utbygging av ny hovedflyplass for Østlandet og Gardermobanen (Innst. S. nr. 257 (2000­2001), jf. Dokument nr. 18 (2000­2001)) 3. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens melding om virksomheten i 2000 (Innst. S. nr. 260 (2000­2001), jf. Dokument nr. 2 (2000­2001)) 4. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av kostnadsoverskri­ delsene i feltutbyggingene Åsgard, Visund og Jotun (Innst. S. nr. 278 (2000­2001), jf. Dokument nr. 3:8 (2000­2001)) 5. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om årsmelding for 2000 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) (Innst. S. nr. 235 (2000­2001), jf. Dokument nr. 16 (2000­2001)) 6. Forslag oversendt fra Odelstingets møte 21. mai 2001 (Jf. Innst. O. nr. 77): «Stortinget ber Regjeringen foreta en kontinuerlig vurdering og evaluering av forskrifter, slik at det samlede regelverket hele tiden er oppdatert og dekker de reelle behov om tidsbegrenset gyldighet for for­ skrifter, og at unødvendige forskrifter fjernes.» 7. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om melding for året 2000 fra Sivilombudsmannen (Stor­ tingets ombudsmann for forvaltningen) (Innst. S. nr. 279 (2000­2001), jf. Dokument nr. 4 (2000­2001)) 8. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om særskilt melding fra Sivilombudsmannen (Stortin­ gets ombudsmann for forvaltningen) om praktiserin­ gen av offentlighetsloven i Lillehammer og Trond­ heim kommuner (Innst. S. nr. 280 (2000­2001), jf. Dokument nr. 4:1 (2000­2001)) 9. Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Karin Andersen, Kristin Halvor­ sen og Ågot Valle om strakstiltak for å bedre den økonomiske situasjonen for fattige barnefamilier (Innst. S. nr. 273 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:69 (2000­2001)) 10. Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene May Britt Vihovde, Lars Spon­ heim, Odd Einar Dørum og Gunnar Kvassheim om kriseprogram mot «overdoseepidemien» (Innst. S. nr. 271 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:73 (2000­2001)) 11. Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene John I. Alvheim og Harald T. Nesvik om å utvide pasientombudenes rolle til også å dekke primærhelsetjenesten (Innst. S. nr. 272 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:70 (2000­2001)) 12. Referat Presidenten: Representantene Gunnar Halvorsen, Jon Lilletun, Grethe G. Fossum, John Dale, Rune E. Kristian­ sen og Johan J. Jakobsen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra Sosialistisk Venstrepartis stortingsgruppe forelig­ ger søknad om sykepermisjon for representanten Kristin Halvorsen fra og med 5. juni og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Heikki Holmås, innkalles for å møte i permisjonstiden. Presidenten: Heikki Holmås er til stede og vil ta sete. Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i inneværende uke -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident. Tom Thoresen (A): Jeg har den ære å foreslå Kjell Engebretsen. Presidenten: Kjell Engebretsen er foreslått som sette­ president. -- Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Enge­ bretsen anses enstemmig valgt som settepresident for inneværende ukes møter. S t a t s r å d T e r j e M o e G u s t a v s e n overbrakte 5 kgl. proposisjoner (se under Referat). Presidenten: Etter ønske fra kontroll­ og konstitu­ sjonskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 1 og 2 behandles under ett -- og anser det som vedtatt. S a k n r . 1 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende hovedflyplass­ ens og Gardermobanens bedriftsøkonomiske lønnsomhet (Innst. S. nr. 256 (2000­2001), jf. Dokument nr. 3:10 (1997­1998)) 229 5. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkon. lønnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.gått utbygg. av hovedflyplass for Østlandet og Gardermobanen mv. 2001 3394 S a k n r . 2 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen vedrørende Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å foreta en bred gjennom­ gang av utredning, planlegging, prosjektering og utbyg­ ging av ny hovedflyplass for Østlandet og Gardermo­ banen (Innst. S. nr. 257 (2000­2001), jf. Dokument nr. 18 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra kontroll­ og konstitu­ sjonskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for saksordførerens innledningsinnlegg settes til 15 minutter, for hovedtalerne for hver partigruppe og komiteens uav­ hengige representant samt medlemmer av Regjeringen 10 minutter og for øvrige talere 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. -- Dette anses vedtatt. Svein Ludvigsen (H) (ordfører for sakene nr. 1 og 2): Innledningsvis kan det være grunn til å understreke at når Gardermoprosjektet nå behandles i Stortinget -- forhå­ pentligvis for siste gang -- er det Riksrevisjonens undersø­ kelse vedrørende hovedflyplassens og Gardermobanens be­ driftsøkonomiske lønnsomhet som egentlig ligger til grunn. Kontroll­ og konstitusjonskomiteens to innstillinger i dag er begge å betrakte som Stortingets svar på Riks­ revisjonens konklusjoner. Riksrevisjonens hensikt med undersøkelsen var å vurdere om Samferdselsdeparte­ mentet hadde gitt Stortinget korrekt og tilstrekkelig in­ formasjon om hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkonomiske lønnsomhet og usikkerheten knyt­ tet til denne. Riksrevisjonen har særlig lagt vekt på å vurdere om alle vesentlige kostnads­ og inntektsfaktorer var inkludert i de bedriftsøkonomiske beregningene, og om håndteringen av usikkerheten var tilfredsstillende ivaretatt. Riksrevisjo­ nen er kritisk på flere punkter, og det er særlig NSB og Samferdselsdepartementets håndtering av Gardermobanen som blir kritisert. Gardermobane­analysene av usikkerhe­ ten i prosjektet blir karakterisert som langt dårligere enn Luftfartsverkets analyser for flyplassen. Andre dokumen­ ter og utredninger taler i samme retning. Et regjeringsoppnevnt utvalg ledet av professor Per Kristen Mydske avgav den 1. september 1999 NOU 1999:28, som tar for seg en evaluering av planleggin­ gen og gjennomføringen av Gardermoprosjektet. Den såkalte Mydske­rapporten er et omfattende dokument som komiteen valgte å vente på før vi startet arbeidet med saken. Tønne­rapporten, som det såkalte Granskingsutvalget, oppnevnt av styret i NSB Gardermobanen og ledet av nå­ værende statsråd Tore Tønne, avgav, har også vært et innsiktsfullt dokument for komiteen. En omfattende liste over til sammen 97 dokumenter er tatt inn som vedlegg 1 i Innst. S. nr. 256 for 2000­2001. Komiteen har også gjennomført åpne høringer over fem dager i januar--februar 2000, og referatene er gjengitt i Innst. S. nr. 256. I denne sammenheng viser jeg også til at Stortinget etter anbefaling fra komiteen den 4. april 2000 vedtok å nedsette en granskingskommisjon ledet av professor Eivind Smith ved Universitetet i Oslo for å foreta en bred gjennomgang av utredning, planlegging, prosjektering og utbygging av ny hovedflyplass for Øst­ landet og Gardermobanen. For oversiktens skyld nevner jeg også to arbeidsgrup­ per som Samferdselsdepartementet oppnevnte for å kva­ litetssikre utredningsarbeidet, den såkalte Referanse­ gruppen som avgav sin rapport den 7. mai 1992, og Veri­ fiseringsgruppen som gjennomgikk transportanalysen og avgav sin rapport den 20. mars 1992. Jeg skal komme nærmere inn på dette om litt. Når Stortinget i dag behandler to omfattende innstil­ linger fra kontrollkomiteen om forskjellige sider av det vi kan kalle Gardermokomplekset, setter vi forhåpentlig­ vis samtidig sluttstrek for en debatt som -- riktignok med vekslende styrke -- har stått på den politiske dagsorden gjennom 20 år. Med unntak av Fremskrittspartiet og re­ presentanten Vidar Kleppe er de øvrige partier i komi­ teen enige om at det nå ligger til rette for at man kan av­ slutte debatten om Gardermo­saken i Stortinget. I ettertid er det kanskje ikke så vanskelig å forstå at debatten om ny hovedflyplass for Østlandet -- og da i særdeleshet stri­ den om Gardermoen som lokaliseringsalternativ -- ble både lang og opphetet. Det dreier seg tross alt om et av de største landbaserte utbyggingsprosjekter i Norge gjen­ nom tidene, hvor både planleggingen og utbyggingen var både omfattende og kompleks. Og interessen ble ikke mindre av en overraskende seier for Hurum­alternativet, med etterfølgende strid om værforhold og omvalg av al­ ternativ i favør av Gardermoen. Det er altså ikke overraskende at saken har utløst sterkt engasjement, men dette engasjementet har også ført til en skog av påstander og motpåstander som det ikke har vært lett å få klarhet i. Saken har vært preget av en grunnleggende mistillit. Det er imidlertid mitt håp at kontrollkomiteen med dagens to innstillinger legger til rette for at Stortinget kan trekke de konklusjoner som det er naturlig og riktig å trekke. I lys av fortidens kontroverser og strid er det kanskje egnet til å forbause at de to innstillingene er både udra­ matiske og nokså samlende i sine vurderinger, også når komiteen uttrykker kritikk. Det er bred enighet om vur­ deringer og konklusjoner i begge innstillinger, når vi da ser bort fra Fremskrittspartiet og representanten Kleppe, som har en virkelighetsbeskrivelse og -- viktigere -- kon­ klusjoner som atskiller seg fra de øvrige partiene i komi­ teen. Jeg går ut fra at Fremskrittspartiet og representan­ ten Kleppe selv vil begrunne sine forslag om riksrett mot de tidligere statsrådene Opseth, Rønbeck og Lie. Den store samstemmigheten om vurderinger og kon­ klusjoner skyldes selvsagt at sentrale sider av Gardermo­ prosjektet er underkastet grundig vurdering og/eller gransking av sakkyndige utvalg som Tønne­utvalget og Mydske­utvalget, samtidig som Riksrevisjonen har lagt 5. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkon. lønnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.gått utbygg. av hovedflyplass for Østlandet og Gardermobanen mv. 2001 3395 frem en grundig rapport om den bedriftsøkonomiske lønnsomhet ved flyplassutbyggingen og byggingen av Gardermobanen. I tillegg har alle som ønsket det, hatt god anledning til å gjøre sitt syn kjent, jf. vedleggslisten i innstillingen så vel som referatet fra de åpne høringene. Ved siden av Riksrevisjonens rapport har naturligvis rapporten fra Stortingets granskingskommisjon, Smith­ kommisjonen, stått sentralt i kontrollkomiteens arbeid. Det var stor uenighet i Stortinget om man skulle oppnev­ ne kommisjonen i det hele tatt, og det er derfor ikke overraskende at Arbeiderpartiet og SV bruker mye plass i innstillingen på å gjenta sin motstand mot oppnevnelsen og på å bagatellisere verdien av kommisjonens arbeid. Som Høyre­representant -- ikke som saksordfører -- er jeg sterkt fristet til å si at merknadene fra Arbeiderpartiet og SV har et visst preg av pliktøvelse. Det er i hvert fall et fremskritt når representanten Kristin Halvorsen i sin sær­ merknad «erkjenner at kommisjonens arbeid har vært viktig. Det har lagt død en rekke rykter, påstander, konspira­ sjonsteorier og bidrar således sterkt til å sette slutt­ strek for en debatt som ikke så ut til å ta noen ende». Ja nettopp, har jeg lyst til å tilføye, for dette SV­sitatet er en sterk bekreftelse på at stortingsflertallet hadde vek­ tige grunner for å oppnevne en granskingskommisjon. Det ble faktisk spesielt understreket: «Et viktig hensyn for å opprette en granskingskom­ misjon er også å få avkreftet spekulasjoner som det ikke er hold i.» Men den gang var altså SV og Arbeiderpartiet imot. Jeg er tilfreds med at de nå innrømmer at det var riktig å oppnevne kommisjonen. Selvsagt kan det hevdes at det ikke har kommet fram helt nye opplysninger eller fakta som man ikke hadde hørt før. Det er sikkert riktig, men samtidig er det ingen grunn til å undervurdere betydningen av at alle spørsmå­ lene nå er vurdert av et bredt sammensatt, uavhengig or­ gan, som ikke kan mistenkes for å ha noen interesse av å dreie konklusjonene i en eller annen retning. Derved har også de vurderinger og konklusjoner kontrollkomiteen har kommet fram til -- og forhåpentligvis også Stortinget kommer fram til i dag -- fått en langt større legitimitet i opinionen enn de ville ha hatt om man bare hadde truffet, kanskje de samme, konklusjoner på grunn av den forrige behandlingen i komiteen og de åpne høringene. Det er heller ingen overdrivelse å si at det hadde vært umulig for kontrollkomiteen å foreta en tilsvarende undersøkelse som den Smith­kommisjonen har foretatt, innenfor rime­ lige rammer av ressursbruk. Høyres konklusjon er at vi nå har fått den avklaring som vi ønsket da Stortinget opp­ nevnte en egen granskingskommisjon. La meg så vende tilbake til Riksrevisjonens rapport -- jeg hadde nær sagt -- sikkert til riksrevisors store glede. En samlet komite slutter seg til hovedkonklusjonene fra Riksrevisjonen, og en samlet komite understreker at den slutter seg til den kritikk som er fremkommet både fra Riksrevisjonen og Mydske­utvalget. I så måte kan det være nyttig å minne om den selvfølgelighet som tydelig­ vis ikke har vært så selvsagt i Samferdselsdepartementet, nemlig at det er en grunnleggende forutsetning i bedrifts­ økonomiske lønnsomhetsberegninger at alle kostnader og inntekter som et prosjekt genererer, skal inkluderes. Ettertiden har dessverre på en grundig måte vist at Stortingets vedtak om utbygging av både hovedflyplas­ sen og Gardermobanen basert på at prosjektene skulle være bedriftsøkonomisk lønnsomme og ikke represente­ re en reell kostnad for staten, ikke holdt. En samlet komi­ te er enig i at det ble presentert et for optimistisk bilde av den bedriftsøkonomiske lønnsomheten i Gardermopro­ sjektet. For hovedflyplassen kan Riksrevisjonen slå fast at alle kostnadselementer var tatt med da Stortinget fattet sitt vedtak i 1992. Men Riksrevisjonen kritiserer at en senere påløpt kostnad på 275 mill. kr, knyttet til å sikre finansi­ eringen av hovedflyplassen, ikke var inkludert i prosjek­ tets kostnadsside. Riksrevisjonen mener at Luftfartsver­ ket hadde gjort et grundig arbeid med usikkerhetsanaly­ sene. Det kan også være grunn til å understreke at selv om selve utbyggingen har fått bestått­karakter, så har Mydske­ utvalget påpekt at det var svakheter knyttet til forhol­ det mellom utbygging og forberedelse av drift, og at inn­ kjøringsproblemene høsten 1998 og vinteren 1999 viser at driftsoppgavene ikke var like godt ivaretatt som selve utbyggingen. Når det gjelder Gardermobanen, er Riksrevisjonens kritikk langt alvorligere. Her ble vesentlige kostnader knyttet til grunnerverv, moms og forsikringer ikke tatt med i lønnsomhetsberegningene. Komiteen er enig med Riksrevisjonen i at Stortinget ikke fikk et dekkende bilde av prosjektets usikkerhet verken i St.prp. nr. 90 for 1991­ 92 eller ved senere anledninger. Komiteen synes også det er kritikkverdig at Stortinget heller ikke fikk opplyst at usikkerheten var ulikt vurdert for Gardermobanen og ho­ vedflyplassen, og at usikkerheten var håndtert langt mer grundig for hovedflyplassen enn for banen. Desto mer kritikkverdig blir dette når Stortinget heller ikke fikk seg presentert verken Referansegruppens eller Verifiseringsgruppens uttalelse om realismen i beregnin­ gene av togets andel av kollektivtrafikken. Komiteen er nemlig enig med Riksrevisjonen når den slår fast at siden Samferdselsdepartementet overfor Stortinget valgte å trekke fram Verifiseringsgruppens positive konklusjoner, så ville man tro at det også hadde vært naturlig å bringe til Stortingets kunnskap de kritiske innvendingene Veri­ fiseringsgruppen vitterlig hadde. Kritikken fra Riksrevisjonen er også bekreftet fra både Tønne­ og Mydske­utvalgene, både hva angår be­ slutningsgrunnlaget og gjennomføringen. I denne sammenheng vil jeg understreke Smith­kom­ misjonens viktigste konklusjon, nemlig at det ikke er brukt illegitime metoder i forbindelse med utredning, planlegging, prosjektering eller utbygging. Denne kon­ klusjonen er det viktig å understreke, og den rettferdig­ gjør alene behovet for en egen granskningskommisjon. Det er vel også grunn til å tro at uten Smith­kommisjo­ nens rapport ville flere myter om Gardermoprosjektet fått leve videre og gjerne blitt forsterket av usikkerheten, 5. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkon. lønnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.gått utbygg. av hovedflyplass for Østlandet og Gardermobanen mv. 2001 3396 noe som igjen ville vært en fortsatt belastning for sentra­ le aktører i den mangeårige politiske kampen om hoved­ flyplassen. Flere sentrale aktører må tåle kritikk, men Smith­ kommisjonen slår med bred penn fast at de brukte legiti­ me metoder i en politisk kamp. Men Smith­kommisjonen har likevel kritiske merknader som viser at saksforbere­ delsen kunne vært bedre. Dette gjelder bl.a. sammen­ blanding av roller i forbindelse med værmålingene, det gjelder statsråd Opseths rolle hva angår Referansegrup­ pen, tilgjengeligheten på Gardermoen og formidlingen til Stortinget om sikring av grunnvannet. Hovedformålet med Smith­kommisjonen var å få frem faktiske opplysninger som kunne ha betydning for å vurdere om ansvarlighetsloven var brutt, herunder om re­ gjeringens opplysningsplikt overfor Stortinget ble opp­ fylt, slik det ble formulert i stortingsvedtaket den 4. april i fjor. For øvrig har komiteen ikke innvendinger mot at kommisjonen har gjort et visst utvalg av problemstillin­ ger til gjenstand for nærmere ettersyn. Komiteen har forståelse for at med det omfattende mandatet og den be­ grensede tiden kommisjonen har hatt til disposisjon, har f.eks. hensynet til å unngå unødig dobbeltarbeid i seg selv begrenset omfanget av kommisjonens arbeid. Jeg tror det kan være nyttig å minne oss selv om at kommisjonens oppgave ikke var å felle en dom i den mangeårige striden om hvor hovedflyplassen skulle ha ligget -- se det er et politisk spørsmål og har intet med an­ svarlighetsloven å gjøre. Kommisjonen sier imidlertid selv at innenfor rammene av det som er politisk mulig eller ønskelig, må det kreves at den som vinner frem med sitt syn, ikke gjør bruk av metoder som er i strid med lov­ givningen eller andre normer som forvaltningen og Stor­ tinget må anses å være bundet av. Kommisjonen trekker også frem at ansvarlighetsloven og/eller opplysningsplikten kan være brutt, selv om re­ sultatet av Stortingets behandling ville ha blitt den sam­ me. Det er to sentrale krav som må være tilfredsstilt for at ansvarlighetsloven kan sies å være brutt på en slik måte at en statsråd kan stilles til straffeansvar. Det første er at det i tilstrekkelig grad kan bevises at de krav til adferd som loven stiller, objektivt sett er brutt. Det andre er at mulige lovbrudd har skjedd på en slik måte at lovens krav til subjektiv skyld, dvs. forsett, uaktsomhet osv., er brutt. I fall begge disse kravene er oppfylt, kommer straff på tale. Kommisjonens rapport er omfattende, men det er vik­ tig å fremholde at den ikke har tatt standpunkt til om det er grunnlag for tiltale eller om tiltale bør tas ut. Kommisjonen legger til grunn for sin konklusjon at daværende samferdselsminister Lars Gunnar Lie våren 1990 unnlot å gi sine kollegaer i regjeringen sann og dek­ kende informasjon om at viktige argumenter av faglig karakter talte til fordel for å utrede et alternativ ved siden av Gardermoen og delt løsning. Her er det grunn til å minne om at straffeskyld foreligger først hvis både ob­ jektive feil og subjektiv skyld er bevist. Det er ikke til­ strekkelig å konstatere at f.eks. opplysningsplikten er brutt på en slik måte at det ville vært grunnlag for parla­ mentarisk reaksjon. Imidlertid anbefaler kommisjonen at det blir nærmere vurdert om det er grunnlag for å reise tiltale for riksrett, og om tiltale eventuelt bør tas ut. Kommisjonen har ikke tatt standpunkt til om Lars Gunnar Lie har gjort seg skyldig i straffbare forhold, og kommisjonen sier selv om sin vurdering om det objektivt sett faktisk foreligger brudd på statsrådens opplysnings­ plikt at deres konklusjon «selvsagt ikke er den endelige». Kommisjonen mener i en annen sammenheng at re­ gjeringens opplysningsplikt overfor Stortinget objektivt sett må antas å være brutt gjennom mangelen på kom­ mentar til Samferdselsdepartementets og Luftfartsver­ kets omformulering av et spørsmål fra samferdselskomi­ teen i Stortinget vedrørende «tilgjengelighet på Garder­ moen». Det parlamentariske ansvaret hviler i første rekke på daværende statsråd Kjell Opseth, men kommisjonen understreker at det ikke er grunnlag for å hevde at stats­ råd Opseth kjente eller burde kjent til de forhold som gjør at opplysningsplikten objektivt sett kan sies å være brutt. Komiteens flertall -- Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og SV -- har for sin del konkludert med at fler­ tallet ikke finner grunn til å gå videre med undersøkelse for å få større klarhet i om det for noen statsråd foreligger brudd på ansvarlighetsloven og/eller opplysningsplikten. Flertallet legger vekt på at statsråd Lie faktisk i R­notats form nevner de aktuelle alternativene, og det fremgår også at det var delte meninger innad i regjeringen om statsrådens forslag om ikke å åpne for utredning av andre alternativer. Med andre ord, flertallet i komiteen -- Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og SV -- har ikke behov for å vurdere om det er grunnlag for å gå videre med spørsmå­ let om å reise riksrettstiltale mot statsrådene Lie og Opseth. Flertallet mener å vite nok til å avvise et slikt forslag. Hensikten med en riksrettsforberedelse må jo være å bringe større klarhet i saken, men flertallet mener altså at de spørsmål det er nødvendig å få avklart, nå sy­ nes å være det. Komiteens mindretall -- Fremskrittspartiet og repre­ sentanten Vidar Kleppe -- er imidlertid av en annen opp­ fatning, og mener det er grunnlag for å oppnevne en pro­ tokollkomite for å behandle spørsmålet om hvorvidt det skal reises tiltale overfor de tidligere statsrådene Lars Gunnar Lie, Kjell Opseth og Sissel Rønbeck. Med dette viser jeg også til merknadene i begge inn­ stillingene og anbefaler Stortinget at Dokument nr. 18 for 2000­2001 og Dokument 3:10 for 1997­98 vedlegges protokollen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Carl I. Hagen (Frp): Jeg har to spørsmål til saksord­ føreren. For det første: Er han enig med meg i at det må ha vært en slags forsnakkelse eller en inkurie når han i begynnelsen av sitt innlegg slo fast at Fremskrittspartiets forslag medførte at vi hadde tatt standpunkt og snakket 5. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkon. lønnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.gått utbygg. av hovedflyplass for Østlandet og Gardermobanen mv. 2001 3397 om vårt forslag om riksrett? Jeg går ut fra at han ved nær­ mere ettertanke vil være enig i at det å oppnevne en pro­ tokollkomite er det neste leddet i å vurdere om det skal tas ut riksrettstiltale, og at heller ikke Fremskrittspartiets forslag er en konklusjon om at det skal tas ut riksrettstil­ tale. Det var han også inne på, for så vidt, på slutten av sitt innlegg. Jeg synes dette er viktig, fordi det i en pro­ sess av undersøkelser for å vurdere om det er grunnlag for og om en bør ta ut tiltale, er viktig at man ikke kom­ mer med konklusjoner på et forberedende stadium. Det å oppnevne en protokollkomite er det neste steg, men det er selve protokollkomiteen som i tilfelle skal konkludere med en innstilling overfor Stortinget om det skal reises riksrettstiltale, eller om det ikke skal gjøres. Jeg vil gjerne be om at han bekrefter at han der kom med en forsnakkelse. Jeg går også ut fra at han er enig i at et tilleggsmo­ ment når det gjelder å vurdere tiltale overfor statsråder eller stortingsrepresentanter, også er at de skal ha den samme behandling for mulige lovovertredelser som gjel­ der andre i samfunnet. Det må også tillegges vekt, og ikke bare det å få avklart alt innholdet i saken, som han var inne på i slutten av sitt innlegg. Det må ikke være et misforhold mellom at andre samfunnsborgere blir ankla­ get for en domstol for ting som de kan ha gjort, mens ikke statsråder og stortingsrepresentanter også skal kun­ ne risikere det samme. Det i seg selv er et selvstendig moment som må tas med i spørsmålet om man skal gå vi­ dere til neste skritt om å oppnevne en protokollkomite. Svein Ludvigsen (H): Det er mulig at jeg i mitt inn­ legg formulerte meg på en slik måte at det ikke kom ty­ delig nok fram, som representanten Hagen riktig under­ streker, at forslaget fra Fremskrittspartiet og representan­ ten Kleppe innebærer at man ønsker å ta et første steg gjennom en protokollkomite, og så vil resultatet av det måtte bestemme hva som skal være neste steg. Det er ikke noen konklusjon fra noe parti om at man skal reise riksrett. Jeg understreket også i mitt innlegg at jeg forut­ satte at Fremskrittspartiet og representanten Kleppe ville redegjøre for sitt syn senere, så vi ville få det bekreftet. Så er det dette med at det er et tilleggsmoment at man skulle få alt på bordet og kunne avslutte debatten om Gardermo­prosjektet, enten det nå skulle føre til riksrett eller ikke. Fra vår side er oppfatningen at både politikere og opinionen nå har fått en så grundig oversikt over tin­ genes tilstand at det er grunnlag for å avslutte. For Høyres del, som jo hadde flere statsråder og stortingsrepre­ sentanter som på det tidspunktet ønsket utredninger av andre løsninger enn delt løsning og Gardermobanen, me­ ner vi at en eventuell kunnskap f.eks. om holdningene i Luftfartsverket, slik som Smith­kommisjonen anfører mot Lie, ikke ville ha vært av avgjørende betydning for oss. Vi erkjenner at flertallet i Stortinget hadde bestemt at Gardermoen skulle være flyplassalternativet, og at det var en politisk avgjørelse som det ikke ligger an til at man skal overprøve i riksrett. Vi for vår del føler at det er riktig å sette en sluttstrek i dag, at det er grunnlag for å hevde -- både på politisk hold og i opinionen, hvis man kan skille mellom de to -- at det ligger godt til rette for at man nå har skiftet sol og vind, og at det ikke skal hefte anførsler ved verken politikere, statsråder eller stortings­ representanter som noen føler behov for å få avklart gjennom å forberede en eventuell riksrett. Inge Myrvoll (SV): Jeg merket meg at representanten Ludvigsen nå dro en del konklusjoner ut fra det Mydske­ utvalget har kommet med, ut fra Riksrevisjonens ar­ beid, osv. I fjor var ikke Høyre i stand til å dra en eneste konklusjon. Alle sider skulle belyses på nytt. Smith­ kommisjonen lot være å belyse en rekke sider, fordi de var belyst. Det aksepteres i år. Representanten Ludvigsen viste til at SV sa at det er gjort en del viktig arbeid. Ja, det er gjort en del viktig ar­ beid, fordi forventningene til denne sal ikke kan stilles så veldig høyt. Men er ikke representanten Ludvigsen enig med meg i at man kan forvente at Stortinget ikke går på rykter og konspirasjonsteorier? Er ikke representanten Ludvigsen enig med meg i at man kan forvente at Stor­ tinget husker sine egne vedtak -- vedtak Høyre har vært med på? At Høyre faller på kne for Arbeiderpartiet et par ganger, er ikke noe å granske på. Det er fullt lovlig å falle på kne, og det er fullt lovlig å presse noe i kne. Det er ikke noe å granske på. Kan man ikke forvente at Stortin­ get greier å skille mellom overordnede perspektiver og detaljer? Jeg mener at man kan forvente det. Men når man i Stortinget ikke er i stand til å skille mellom detaljer og overordnede perspektiver, når man ikke er i stand til å huske sine egne vedtak, og når man ikke er i stand til å avvise konspirasjonsteorier og rykter, så er det greit. Da har granskingskommisjonen lagt dette dødt. Men jeg har helt andre forventninger til denne sal om at man er i stand til å skjære igjennom i en sak som har vært gjen­ nomgått så mange ganger. Jeg har lyst til å spørre representanten Ludvigsen: Greier han nå å huske de vedtak Høyre har vært med på som la premissene for det arbeidet som diverse regjerin­ ger gjorde på 1990­tallet? Greier han nå å skille mellom detaljer og overordnede perspektiver? Hva kom det av at Høyre ikke var i stand til noe av dette i fjor vår, men da skulle ha alle saker gjennomgått? Det er en liste lang som et uår av ubesvarte spørsmål som Smith­kommisjonen ikke har besvart, fordi de sa at de var besvart. Nå er Ludvigsen i stand til å svare han også. Svein Ludvigsen (H): Som jeg sa i mitt innlegg, føler jeg meg ganske trygg på at det har vært nyttig å gjen­ nomgå den grundige og etter hvert langvarige prosessen som denne saken har fått i Stortingets organer. At man nedsatte Smith­kommisjonen, var for å få en avslutning på prosessen av et uhildet utvalg som ikke kunne misten­ kes for å ha tatt andre hensyn enn å få fram fakta så langt det var mulig innenfor det mandat og innenfor den tids­ ramme som var gitt. Så jeg føler at med Smith­kommi­ sjonens arbeid, og med de dokumenter som har vært sen­ trale i denne sammenheng, Riksrevisjonens rapport, Mydske­rapporten og Tønne­rapporten, høringen, har man fått et grunnlag som var bedre enn det vi hadde da vi 5. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkon. lønnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.gått utbygg. av hovedflyplass for Østlandet og Gardermobanen mv. 2001 3398 opprettet Smith­kommisjonen. Og jeg føler at det har gagnet saken og ikke skadet saken at man fikk Smith­ kommisjonen. Man kan nærmest få inntrykk av at Myrvoll mener at Smith­kommisjonen ikke har vært til gagn for saken. Jeg minner derfor om hva hans partileder har skrevet i inn­ stillingen, og som jeg siterte i mitt innlegg, at man mener at «kommisjonens arbeid har vært viktig. Det har lagt død en rekke rykter, påstander, konspirasjonsteorier og bidrar således sterkt til å sette sluttstrek for en debatt som ikke så ut til å ta noen ende». Jeg oppfatter at SV ved det faktisk sier at Smith­kommisjonen var et nødvendig in­ strument for å sette en sluttstrek. Jeg har ikke lagt avgjø­ rende vekt på rykter, påstander og konspirasjonsteorier, som SV nevner her, men jeg synes det er viktig at ikke bare vi på politisk hold i Stortinget føler oss bekvemme med å avslutte saken, men at det også har en legitimitet i opinionen, og det føler jeg at det nå er et grunnlag for. Jeg føler sterkt at man etter hvert har tatt bort en god del av de anklagene som lå i antydninger, rykter og konspira­ sjonsteorier, som SV karakteriserer det som, i forhold til enkelte politikere i tidligere regjeringer og i Stortinget. Inge Myrvoll (SV) (fra salen): Jeg ber om ordet til å oppklare en misforståelse. Presidenten: Presidenten regner med at det kan Inge Myrvoll ta i sitt innlegg senere i dag. Gunnar Skaug (A): Jeg tror nok et samlet storting iallfall i dagens debatt kan være enig om et vesentlig for­ hold, at nå er det, som saksordføreren helt riktig sa, grunnlag for, også med grunnlag i Smith­kommisjonens rapport, å sette en sluttstrek for Gardermosaken. Jeg vil benytte denne anledning til også å takke saksordføreren for både innlegget i dag og for hans arbeid med å presen­ tere denne saken for Stortinget. Et av de vesentlige poengene i Smith­kommisjonens rapport som Arbeiderpartiet har lagt vekt på, og som det også er henvist til, men som de andre partiene ikke har funnet grunnlag for å vektlegge, er Smith­kommisjonens påpekning av betydningen av «edruelige media». Jeg vil gjerne spørre saksordføreren om han ikke er enig i Smith­kommisjonens rapport når det gjelder å påpeke at også media har et spesielt ansvar. Det er grunn til å merke seg den skarpe kritikken som Smith­kommisjonen har reist overfor deler av norske medier i Gardermosaken, og som den sier er berettiget. Sterkt tendensiøs journalistikk er avdekket, slår kommi­ sjonen fast. I og med at saksordføreren ikke var innom dette feltet i det hele tatt, kan det være greit å spørre ham om han ikke deler kommisjonens vurderinger på dette punktet. Svein Ludvigsen (H): Jeg har selvfølgelig også lest Smith­kommisjonens karakteristikk av media. Når jeg ikke brukte tid på det i mitt hovedinnlegg, må det kvitte­ res ut på den måten at det ikke var mulig å dekke de vel 300 sidene i Smith­kommisjonens rapport innenfor 15 minutter, når jeg samtidig skulle dekke et så viktig doku­ ment som Riksrevisjonens innstilling og det øvrige. Men når det gjelder media, er jeg jo selvfølgelig enig i at «edruelige media» er viktig, akkurat som edruelighet i sin alminnelighet er viktig. Det er klart at media har begått overtramp i denne sa­ ken, som -- jeg holdt på å si -- i altfor mange andre saker. Men jeg tror vi også må ta innover oss at media har vært nyttig i den prosessen som har vært, ved ikke bare å peke på forhold som er kritikkverdige, men også ved å være det korrektiv som media skal være i forhold til oss politi­ kere. Så bildet er nok ikke bare svart, det er minst svart­ hvitt, i tillegg til en del andre sjatteringer. Jeg er enig med Gunnar Skaug i at det kunne være øns­ kelig at media i enhver sammenheng var både korrekte og mer balanserte. Det er jo en av de oppgavene vi som politikere skal ha, å skifte sol og vind også i forhold til media og ikke la oss drive av media alene. Men jeg er altså av den oppfatning at media også har spilt en nyttig rolle i denne saken. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Inger Lise Husøy (A): I dag kan vi endelig sette sluttstrek for utbyggingen av ny hovedflyplass, og jeg vi­ ser til saksordførers innlegg i så måte. Jeg vil ikke bidra til å bruke debatten til politisk polemikk og kverulering, selv om det hadde vært veldig fristende. Det var et mål for Smith­kommisjonen å ettergå på­ stander om illegitime metoder som de hadde fått kjenn­ skap til. Etter at granskingen er gjennomført, er det påfal­ lende få av de påstander, rykter og beskyldninger som gjennom mange år har forgiftet debatten om hovedfly­ plass på Østlandet, som har vist seg å stå for nærmere gransking. En lang rekke av de påstander som i og for seg er riktige, er tatt ut av sin sammenheng, eller har fått langt større betydning enn de fortjener som bidrag til å forklare flyplassakens historie. Ikke rent sjelden har Smith­kommisjonen fått inn­ trykk av at en påstand blir trodd og tillagt vekt fordi den passer inn i et syn på virkeligheten som de aktuelle per­ sonene allerede hadde dannet seg. En del av kritikken sy­ nes også å bygge på forestillinger om at spørsmålet om ny hovedflyplass hadde et faglig riktig svar, og at det var illegitimt hvis den politiske løsningen ble en annen. Granskingen har gitt kommisjonen et helt annet bilde av flyplassakens hovedtrekk enn dens medlemmer på forhånd hadde dannet seg gjennom media og på annen måte. Det er grunn til å tro at det bilde som medlemmene på forhånd hadde dannet seg, ikke avviker vesentlig fra det som har festnet seg hos alminnelig interesserte TV­ seere og avislesere flest. Debatten om skrinleggingen av Hurum våren 1990 har fått svært stor oppmerksomhet. Flere av de mest dra­ matiske påstandene -- som sabotasje og drap -- blir knyt­ tet til denne delen av historien. Kommisjonen konstaterer at Hurum­saken har fått langt større oppmerksomhet enn det er saklig grunnlag for. 5. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkon. lønnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.gått utbygg. av hovedflyplass for Østlandet og Gardermobanen mv. 2001 3399 Også påstander om illegitime metoder under den ad­ ministrative og politiske prosess fra stortingsvedtaket vå­ ren 1990 om å planlegge med sikte på Gardermoen til vedtaket høsten 1992 om å legge flyplassen dit, har fått svært stor oppmerksomhet. Mye av denne kritikken faller sammen med flommen av påstander om at tidligere sam­ ferdselsminister Kjell Opseth har brukt illegitime meto­ der for å nå partiets mål om å få flyplassen til Gardermo­ en. Kommisjonen konstaterer at oppmerksomheten også på dette punkt er skjev. Det er ikke påvist bruk av il­ legitime metoder i kampen for Gardermoen. Mange av skrittene på veien dit var tatt før Opseth tiltrådte som statsråd. I ettertid fremstår Syse­regjeringens tid som avgjøren­ de. I denne perioden gikk samferdselsminister Lars Gun­ nar Lie nokså ensidig inn for ikke å utrede andre alterna­ tiver enn Gardermoen og delt løsning. Verken regjerin­ gens øvrige medlemmer eller Stortinget fikk beskjed om de argumenter som talte for å utrede minst ett ytterligere alternativ. Det var også i denne perioden at værmålinge­ ne på Hurum ble avsluttet på en måte som senere har gitt opphav til mange beskyldninger og dyp mistillit til at alt gikk rett og riktig for seg. Debatten om flyplassaken er preget av påstander og beskyldninger om uforsvarlig og endog ulovlig framferd under forberedelsen av flyplassen på Gardermoen. Alle hovedtrekk i den administrative prosessen fram mot stortingsvedtaket om flyplass, har vært styrt av de føringer og vedtak som Stortinget til enhver tid har gitt. Et typisk eksempel er Hobøl­alternativets skjebne i slutt­ fasen: Når Hobøl ikke ble utredet på samme detaljnivå som Gardermoen, var det rett og slett fordi stortingsfler­ tallet ikke ville ha en slik utredning. Etter at Stortinget våren 1990 vedtok at det skulle planlegges bare med sikte på Gardermoen, har ikke kom­ misjonen avdekket noe eksempel på at Stortinget har truffet vedtak som i vesentlig grad bygger på misvisende eller mangelfulle opplysninger. Særlig viktig er det å være oppmerksom på at det ende­ lige vedtaket høsten 1992 om å starte utbyggingen, sprang ut av en voteringsorden som Stortinget selv hadde fastlagt. På denne bakgrunn finner Smith­kommisjonen det på­ fallende at ikke bare eksterne eksperter, men også enkel­ te av dem som selv satt på Stortinget i den avgjørende perioden, i ettertid har argumentert som om departement og regjering har opptrådt i strid med Stortingets vilje. Debatten gir mange eksempler på sterke og ofte svært tendensiøse angrep på enkeltpersoner. De to som har vært mest utsatt for slike angrep, er Kjell Opseth og Steinar Killi. Både Opseth og Killi stod sentralt i planleg­ gingsarbeidet med sikte på Gardermoen. De har en til­ svarende del av det politiske og administrative ansvaret for en saksbehandling som kommisjonen, med visse for­ behold, har karakterisert som omfattende, ryddig og grundig. Selv om det selvsagt kan rettes innvendinger mot enkelte deler av en så omfattende og komplisert pro­ sess som det her er tale om, har Smith­kommisjonen kon­ statert at de fleste og de groveste beskyldningene mot prosessen savner rimelig grunnlag. Om Kjell Opseth nøyer Smith­kommisjonen seg med å nevne at en påfallende stor del av de påstander og be­ skyldninger om illegitime forhold som har vært rettet mot ham, knytter seg til faser i flyplassaken da han ikke var samferdselsminister og heller ikke hadde parlamenta­ risk og konstitusjonelt ansvar for planlegging og for de­ partementets forhold til Stortinget. Det ser ut til at mange har glemt at Opseth først tiltrådte som statsråd i novem­ ber 1990. Da var mange av de skrittene av politisk karak­ ter i retning av Gardermoen allerede tatt. En rekke be­ skyldninger tar altså ikke hensyn til kronologi, andre ser ut til å bygge på et uklart skille mellom på den ene siden politisk og faglig uenighet, og på den andre siden påstan­ der om illegitime metoder. Det er gitt flere eksempler på at saksforberedelsen burde ha vært bedre. Slike eksempler er også lagt fram av Riksrevisjonen og Mydske­utvalget. Så kompleks og omfattende som forberedelsen av denne saken har vært, var det neppe grunn til å vente at alle deler av prosessen skulle oppfylle ideelle krav. Men det er lite som tyder på at saksforberedelsens kvalitet i denne saken, sett under ett, har vært dårligere enn i mange andre av de omfatten­ de saker om utbygging som Stortinget har behandlet. Smith­kommisjonens hovedinntrykk er imidlertid ikke at prosessen har vært dominert av feil og mangler. Det er viktig å huske på at saken om utbygging av hoved­ flyplass med tilbringersystemet var usedvanlig omfatten­ de og komplisert, både i norsk og i internasjonal måle­ stokk. Så langt kommisjonen kan se, var saksforberedel­ sen fram til stortingsvedtaket høsten 1992 i det alt ve­ sentlige ryddig og grundig. Det viktigste unntaket gjelder visse deler av prosjekteringen av Gardermobanen. Denne beskrivelsen er så tett opptil Smith­kommisjo­ nens som det er mulig å komme. De mange rapportene som er laget om Gardermoen og flytoget, finner selvfølgelig fram til ting som burde vært gjort bedre -- sett opp mot det ideelle. Det er f.eks. riktig at den bedriftsøkonomiske lønnsomheten ved flytoget var overdreven -- eller for optimistisk, som det heter i rapportene -- men det er samtidig riktig å vise til at det var ikke derfor man bestemte seg for flytog. Det skulle man ha uansett. Det var et politisk ønske ut fra de sam­ funnsøkonomiske perspektivene og ut fra hensynet til miljøet. I praktisk politikk var det ikke realistiske alter­ nativer til flytoget. Påfallende mange påstander faller bort når man tar seg bryet med å gå inn i sakene, sa jusprofessor og leder av kommisjonen, Eivind Smith, da rapporten ble presentert. Det er jeg enig i, og derfor var Arbeiderpartiet ingen til­ henger av granskingen. Vi visste f.eks. om Lars Gunnar Lies rolle, og mente at det ikke var av vesentlig betyd­ ning for sakens realiteter. Det er verdt å merke seg at flertallets konklusjon er å ikke gå videre med den saken. De nye opplysningene fra regjeringsnotatene har altså ikke endret Arbeiderpartiets konklusjon. Det som skjedde ved Romeriksporten og Hellerud, er etter min mening svært alvorlig, med store konsekvenser 5. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkon. lønnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.gått utbygg. av hovedflyplass for Østlandet og Gardermobanen mv. 2001 3400 for mennesker og miljø. Det er omtalt i flere rapporter, og jeg viser til mitt innlegg fra forrige debatt da forslaget om granskingskommisjon var til behandling. Det har framkommet kritikkverdige forhold, som er omtalt i innstillingen. Men jeg tror ikke det er mange som har gjennomgått en slik gransking og stått så støtt som Kjell Opseth -- en krystallklar frikjennelse både av ham og Arbeiderpartiet. Han har måttet tåle mer enn noen andre i denne saken. Og jeg har ikke registrert en eneste én som har kostet på seg å be om unnskyldning. Såpass «stor» bør enkelte være. Den sjansen bør de ikke unnlate å bruke, for maken til personforfølgelse skal man lete lenge etter, også blant stortingspolitikere. Til Fremskrittspartiet og representanten Kleppes krav om forberedende riksrett, er det lite å tilføye. Innstillin­ gen viser at de mest ekstreme er isolerte, og jeg har kom­ met ut av tellingen over hvor mange riksrettforberedelser og mistillitsforslag representanten Carl I. Hagen har le­ vert i dette hus. Det er mer å regne som en form for «hap­ pening» eller regelmessig ritual, så jeg velger ikke å bru­ ke mer tid på det. Smith­kommisjonen omtaler også medias rolle -- som jeg allerede har vært inne på -- og betydningen av edrue­ lige media. Jeg nøyer meg med å vise til innstillingen og Smith­kommisjonens rapport. Flyene går både opp og ned. Nå har vi en kjempebra flyplass. Stortinget fikk det som de ville -- litt flere pro­ blemer, litt dyrere, men kritikken må stå i forhold til rea­ litetene og alternativene. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Odd Holten (KrF): Kristelig Folkeparti er, som and­ re allerede har berørt i dag, innstilt på å få avsluttet denne store utbyggingssaken. St.prp. nr. 90 for 1991­92 er selve hoveddokumentet i denne omfattende utbyggingen av både hovedflyplass for Østlandet og Gardermobanen. Denne innstillingen ble fremlagt av tidligere samferdselsminister Kjell Opseth. Mydske­utvalget uttaler at de beregninger som er foretatt, er å betrakte som skivebom hva angår trafikk­ prognoser og inntektsberegninger, hvor enkelte kostna­ der var utelatt og andre anslag var for optimistiske, i til­ legg til betydelige tekniske og miljømessige svakheter, herunder spesielt det som er avdekket i Østmarka­områ­ det. Tyder ikke dette på et for dårlig forarbeid, noe hast­ verkspreget? Er representanten Husøy enig i denne vur­ deringen? Inger Lise Husøy (A): Jeg kan godt gjenta det jeg al­ lerede har sagt, og det jeg har skrevet i merknadene til denne saken. Ja, det var hastverk. Ja, ting kunne vært for­ beredt bedre. Men jeg har lyst til å minne om -- og da vil jeg vise til St.prp. nr. 90 for 1991­92, som lå til grunn for hovedvedtaket om flyplassen og Gardermobanen, og særlig Gardermobanen -- at Gardermobanen ikke ble vedtatt på grunn av den bedriftsøkonomiske lønnsomhe­ ten. Det var tilleggsinformasjon. Og i den grad jeg kan si at tidligere statsråd Kjell Opseth har handlet kritikkver­ dig, gjelder det at han stolte på sine medarbeidere i for­ bindelse med den bedriftsøkonomiske lønnsomheten, som var overvurdert. Det sier også Smith­kommisjonen: Han var i god tro, han stolte på sine medarbeidere og de prognoser som var lagt til grunn. Det kan kanskje i etter­ tid innrømmes var dumt. Men gjort er gjort. Det var like­ vel ikke det som lå til grunn for vedtaket. Det var ikke sentralt i debatten eller i innstillingen da Stortinget ved­ tok ny hovedflyplass med tilbringersystem. Svein Ludvigsen (H): Først en observasjon og så et spørsmål: Jeg registrerer at hovedtalskvinnen for Ar­ beiderpartiet bruker mesteparten av sin tid til å referere og argumentere for eller imot Smith­kommisjonen, sam­ tidig som hun legger vekt på at den var helt unødvendig. Smith­kommisjonen var unødvendig, Arbeiderpartiet var mot en gransking, og de synes også i ettertid at det var helt unødvendig. Allikevel bruker Arbeiderpartiets repre­ sentant mesteparten av sin tid til å vie Smith­kommisjo­ nen oppmerksomhet, og hun konkluderer med at rappor­ ten er et viktig dokument når det gjelder å få klarhet i hvem som hadde ansvar, og hvem som ikke hadde an­ svar. Jeg synes Arbeiderpartiet skulle innrømme at det var viktig og riktig at vi gjennomførte den øvelsen. Så til spørsmålet: Representanten Husøy sa -- og fikk det nærmest til å lyde som en unnskyldning -- at Garder­ mo­prosjektet ikke var dårligere enn mange andre pro­ sjekter som hadde et slikt omfang. Det kan da ikke være slik å oppfatte at Arbeiderpartiet mener at man skulle være lempeligere i kravene til å ha gjennomført skikkeli­ ge lønnsomhetsberegninger, forberedt og gjort et skikke­ lig grunnlagsarbeid før man iverksatte prosjektet, fordi det ikke er noe dårligere enn mange andre prosjekter? For Høyres vedkommende ønsker vi å være en pådriver for å forhindre at prosjekter kommer så skjevt ut som dette gjorde, også økonomisk, men da kan man ikke ha den holdningen som Arbeiderpartiets representant her til­ kjennegav, nemlig at det er så mange andre prosjekter som har kommet dårlig ut. Inger Lise Husøy (A): Når jeg bruker store deler av mitt innlegg på Arbeiderpartiets merknader i innstillin­ gen basert på Smith­kommisjonen og direkte sitater, er det fordi jeg synes det hører med i et nyansert bilde av hva som faktisk er Smith­kommisjonens analyse og kon­ klusjon. Og jeg synes -- representanten Ludvigsen får ha meg unnskyldt -- at jeg kanskje har plukket ut vel så gode sitater som det saksordfører har gjort i denne saken! Nei, det skal ikke være noen unnskyldning for et svakt forarbeid eller for optimistiske anslag, men det går an å finne forklaringer på det, og det er det som er poenget. Vi er alle enige om det kritikkverdige ved lønnsomhetsbe­ regningene, og vi har tidligere også gått inn for å endre instruksene for beregning av lønnsomhet og sikkerhet ved større prosjekter. Jeg mener vi har tatt lærdom av denne saken. Vi skal ikke sette saker opp mot hverandre, men ta alle saker like alvorlig. Det var det som var poen­ get i mitt første innlegg, at vi må behandle overskridelser 5. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkon. lønnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.gått utbygg. av hovedflyplass for Østlandet og Gardermobanen mv. 2001 3401 i forbindelse med bygging av ny hovedflyplass og fly­ toget på samme linje som vi behandler andre store bud­ sjettsprekker. Vi har for så vidt også tatt tak i noen av de problemene gjennom å få endret instruksene og se veldig nøye på hvordan usikkerheten behandles. Jeg tror ikke vi skal bli skremt fra å satse på store pro­ sjekter i framtiden, men ta lærdom av det vi faktisk kan ta lærdom av. Og det er vel et poeng, som representanten Svein Ludvigsen vanligvis også bruker å være enig i. Carl I. Hagen (Frp): Jeg er glad for at representanten Inger Lise Husøy også understreker at den kritikken som har vært reist, er berettiget, og at det er om hvorvidt kri­ tikken skal kunne få følger for noen eller ikke, at hoved­ forskjellen er mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspar­ tiet når det gjelder spørsmålet om protokollkomite. Ellers synes jeg egentlig det er fantastisk hvor lett man ser bort fra at det er 7 000 mill. kr som her er brukt av statsbudsjettmidler til investeringer i en jernbane som ikke noen gang av Stortinget ble veiet opp mot andre må­ ter å bruke disse pengene på. Det er det som er realiteten her. Det er mange som ønsker større investeringsmidler f.eks. til samferdsel. Under budsjettbehandlinger er det en rivende kamp om investeringer til jernbanedrift og in­ vesteringer i veier, tunneler, broer, rassikring osv., hvor det er knallharde debatter for beløp langt mindre enn 7 milliarder kr. Denne virksomheten ble organisert gjennom aksjesel­ skap, og det ble fortalt Stortinget at det ikke skulle koste skattebetalerne 5 øre. I tillegg sa man til å begynne med at her skulle det bli 8 pst. realavkastning på de investerte beløpene -- så dette skulle ikke koste staten 5 øre. Og så har altså Stortingets flertall etterpå avskrevet 7 milliarder i lån. Hadde vi fått opplysninger som var korrekte, at det ikke var 18 milliarder kr som ble foreslått til sammen, men 25 milliarder kr, hadde det vært en helt annen disku­ sjon. Er Inger Lise Husøy enig i at det er mer enn kritikk­ verdig sannsynligvis, at 7 milliarder kr er brukt uten at det er veiet opp mot andre måter å bruke pengene på? Inger Lise Husøy (A): Representanten Inger Lise Husøy vil ikke utelukke at Fremskrittspartiets politikk og forslag om hvordan vi skulle takle bygging av ny hoved­ flyplass i privat regi, kanskje ville ha ført til samme bud­ sjettsprekk og kanskje enda mer. Det er poenget i den sa­ ken. Jeg viser til mitt innlegg, og at det er Fremskrittspar­ tiet som atter en gang er isolert i sine mest ekstreme kon­ klusjoner. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Odd Holten (KrF): Innstillingen fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende hovedflyplass og Gardermobanens bedrifts­ økonomiske lønnsomhet, Dokument nr. 3:10 for 1997­98, er utgangspunktet for denne omfattende saken. Svært mange ulike grupper og enkeltpersoner har vur­ dert denne store byggesaken, som vel er et av de største landbaserte prosjekter i Norge. Formålet med Riksrevisjonens omfattende undersø­ kelse har vært å vurdere om Samferdselsdepartementet har gitt Stortinget korrekt og tilstrekkelig informasjon om prosjektets bedriftsøkonomiske lønnsomhet og usik­ kerheten knyttet til denne. Riksrevisjonen har spesielt rettet søkelyset mot om alle vesentlige kostnader og inntektsfaktorer er inkludert i bedriftsøkonomiske beregninger i de mange saker som Stortinget har fått seg forelagt i denne byggesaken, og da på en slik måte at informasjonen gav godt nok grunnlag for beslutningene. Stortinget fikk Riksrevisjonens rapport til behandling 8. juni 1998, hvorpå kontroll­ og konstitusjonskomiteen besluttet å utsette behandlingen av denne i påvente av de­ partementets utredning vedrørende Mydske­utvalgets innstilling. Dette utvalget hadde som mandat å se på planlegging og utbygging og fokusere på beslutningspro­ sessen, ansvarsforhold, organisering av arbeidet, økono­ miske anslag, kostnadsstyring, kvalitetsrutiner og infor­ masjonsflyt. I tillegg skulle det legges vekt på miljøet. Mydske­utvalgets kritikk var sterk ut fra flere forhold som har bidratt til at Gardermobanen ikke er blitt så lønnsom som forutsatt i St.prp. nr. 90 for 1991­92, for­ hold som burde vært avdekket på planstadiet og dermed fremlagt for Stortinget før de endelige vedtak ble fattet. Komiteen besluttet å videreføre sitt arbeid bl.a. via åpne høringer, hvor summen av dokumentasjon og ut­ talelser dannet utgangspunkt for ønske om en ekstern gransking. Smith­kommisjonen ble oppnevnt. Kommisjonen av­ gav sin rapport 1. mars 2001. Mandatet for kommisjonen var omfattende. Komiteens medlemmer, alle bortsett fra Arbeiderpartiet og SV, mener at det var riktig å få utført en omfattende gransking for om mulig å få satt en slutt­ strek for alle påstander og teorier knyttet til utbyggingen av ny hovedflyplass for Østlandet og for Gardermo­ banen. Komiteen konstaterer at Smith­kommisjonens hoved­ konklusjon tilsier at det ikke er grunnlag for å hevde at det er benyttet illegitime metoder under lokaliseringspro­ sessen. Flertallet i komiteen mener derfor at granskings­ kommisjonen har medvirket til på en god måte å avmyto­ logisere de mange påstander knyttet til Gardermo­utbyg­ gingen. Kommisjonens behandling av Hobøl­ og Hurum­al­ ternativenes grundige fremstilling tilsier at det ikke er belegg for påstander om manipulering eller sabotasje. Dog påviser kommisjonen at det er enkelte forhold der det er blitt stilt spørsmål ved kvalitetssikring og blanding av roller i forbindelse med målingene på Hurum. Stortingets mindretall, Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, ønsket ingen granskingskommisjon, da de mente at all informasjon var og er kjent. Hva angår påstanden om at tidligere statsråd Lie skul­ le være kjent med at Luftfartsverket ønsket i brevs form å informere Samferdselsdepartementet om ulike faglige 5. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkon. lønnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.gått utbygg. av hovedflyplass for Østlandet og Gardermobanen mv. 2001 3402 vurderinger knyttet til den aktuelle flyplassutredningen, det såkalte Brevik­brevet, har ikke dette blitt bekreftet under komiteens arbeid med saken. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet og SV og representanten Vidar Kleppe, mener at det er lite som tyder på at kjennskap til hold­ ninger innad i Luftfartsverket ville hatt avgjørende be­ tydning for regjeringskollegiets konklusjon om å gå vi­ dere i utredningen med alternativene Gardermoen og delt løsning. Flertallet har forståelse for at det var et politisk ønske om å holde tempoet i flyplassutbyggingen som bl.a. var avgjørende for saksbehandlingen. Tidligere statsråd Lie uttalte under høringen at hele hans statsrådstid var en planfaseperiode for hovedfly­ plass for Østlandet, og at det til slutt var værmålinge­ ne ved Hurum som førte til at dette alternativet ble lagt bort, bl.a. etter konklusjonen fra Hafnor­rappor­ ten. På dette tidspunkt stod en så tilbake med to alter­ nativer: Gardermoen eller delt løsning. Kravet om al­ ternative utredninger ble forkastet av et stort flertall i Stortinget. Ut fra dette mener et flertall, alle unntatt representan­ tene fra Fremskrittspartiet og representanten Vidar Kleppe, at Stortinget «ikke har behov for å vurdere om det er grunnlag for å gå videre med spørsmål om å reise riks­ rettstiltale» mot tidligere samferdselsminister Lars Gunnar Lie for brudd på opplysningsplikten. Riksrevisjonens rapport omfatter hele Gardermopro­ sjektet, hvor der er gitt en god vurdering av totalprosjek­ tet inklusiv Gardermobanen. Både Riksrevisjonens undersøkelse og Mydske­utval­ gets evaluering har avdekket svakheter ved det underlag som Stortinget baserte sitt vedtak på om å bygge ut Garder­ moprosjektet. I denne forbindelse kan det henvises til Mydske­utvalget, som har konkludert med at de fleste forhold som har bidratt til at Gardermobanen ikke har blitt så lønnsom som forutsatt i St.prp. nr. 90 for 1991­ 92, burde ha vært avdekket på planstadiet, og at det der­ for bør utvikles bedre rutiner for å sikre god kvalitet på det beslutningsgrunnlag som oversendes Stortinget ved behandling av større byggesaker. I samme rapport fremgår det at flere kostnader er ute­ latt, både på det tidspunkt da Stortinget fattet vedtak om utbygging av Gardermobanen, og i de senere års bud­ sjettproposisjoner. Ikke minst er det grunn til å merke seg at kostnadene knyttet til merverdiavgiftsbelastning og grunnervervskostnader ikke er tatt med. Videre ble det i St.prp. nr. 90, som tidligere statsråd Kjell Opseth hadde ansvar for, klart tilkjennegitt at utbygging av jernbane til Gardermoen skulle være en lønnsom investering som helt eller delvis kunne finansieres gjennom brukerbeta­ ling. Mye tyder på at Stortinget på dette området ikke fikk et godt nok beslutningsgrunnlag, fordi prognosene var for positivt stipulert. Her mener Riksrevisjonen at Stortinget burde ha hatt klarere informasjon i forbindelse med sitt beslutningsgrunnlag. I denne forbindelse uttaler Mydske­utvalget at beregningene var en skivebom hva angår trafikk og inntektsvekst på Flytoget, investerings­ kostnadene og passasjerutviklingen. Lønnsomheten for Gardermobanen ble betydelig undervurdert i St.prp. nr. 90. Det er grunn til å reise sterk kritikk for prosjektering og bygging av Gardermobanen hva angår den miljømes­ sige konsekvens, tekniske løsninger og økonomiske be­ regninger. Ikke minst er det, som det fremgår av Mydske­ utvalget, grunnlag for å stille spørsmål ved om stor­ tingspolitikerne hadde vært villig til å bruke om lag 9 milliarder 1998­kroner, hvis de på vedtakstidspunktet hadde visst at store deler av investeringskostnadene ville måtte betales over statsbudsjettet og ikke som forutsatt i St.prp. nr. 90 gjennom billettinntekter. Videre er det grunn til å reise sterk kritikk når over­ skridelsene løper til 55 pst. i forhold til Stortingets opp­ rinnelige vedtak. Av den grunn burde Stortinget fått seg forelagt nye kalkyler og vurderinger. Kristelig Folkeparti har under hele behandlingen av denne saken ønsket å få satt sluttstrek for en rekke rykter, påstander og til dels konspirasjonsteorier. Vi håper der­ for at det arbeidet som nå er avsluttet, bidrar til dette, og at vi sitter tilbake med lærdom om at så store byggepro­ sjekt er kompliserte og mangesidige, og at det derfor er behov for grundige prosjektbeskrivelser med bedre kva­ litet enn det dette prosjektet hadde, av miljømessige, tek­ niske og økonomiske konsekvenser. Kristelig Folkeparti støtter flertallets forslag til ved­ tak, og finner ikke behov for videre forføyninger i saken. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Inger Lise Husøy (A): Det man må ta skrekken av i denne saken, er alle påstandene om sabotasje, kriminelle handlinger, spekulasjoner, intriger og konspirasjoner som forgifter den politiske debatt, og at Stortinget selv må ha et edruelig forhold til sin kontrollvirksomhet. Så til tidligere saksordfører Holten, som i avisene be­ skyldte Opseth for bevisst feilinformasjon, og f.eks. ut­ trykte at han ikke utelukket at det var brukt mulig lovstri­ dige metoder. Spørsmålet mitt til representanten Holten er om det har streifet representanten at det går an å be Kjell Opseth om unnskyldning, og om han vil gjøre det. Jeg tror at Opseth for øyeblikket er tilgjengelig i den umiddelbare nærhet. Odd Holten (KrF): Det er grunnlag for å være svært bevisst på de forhold som går på konspirasjon, og der det antydes at det kan være illegale påstander som fremset­ tes. Det er helt klart at dette er en svært omfattende sak. Kristelig Folkeparti har vært opptatt av at alle forhold skal belyses, og at en er nødt til å få en avslutning på sa­ ken. Hva angår tidligere statsråd Kjell Opseth, er det klart at han gjennom sitt forarbeid har et betydelig medansvar for de forhold som jeg sterkt berørte i mitt innlegg, men jeg kan ikke si at jeg har vært så sterk i min anklage mot Opseth. Det som har vært mitt anliggende både i forhold til Opseth og andre tidligere statsråder, er at de forhold som kommer frem i disse dokumentene eller tilsvarende 5. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkon. lønnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.gått utbygg. av hovedflyplass for Østlandet og Gardermobanen mv. 2001 3403 dokumenter, må være av en slik karakter at de er dekken­ de for den beslutningsprosess som skal gjennomføres i Stortinget. Inge Myrvoll (SV): Først sånn at representanten Holten ikke skal få de samme misforståelser som represen­ tanten Ludvigsen: Jeg syns at Smith­kommisjonens rap­ port er meget spennende og interessant lesning, og jeg anbefaler alle her som ikke har lest den, om å lese den. Det er god voksenopplæring for stortingsrepresentanter, som burde huske på hva deres oppgave er. Det var et helt annet trykk over representanten Holten for et års tid siden under høringene i komiteen, og jeg har jo lest representanten Holtens utspørringer og vil anbefa­ le ham å lese dem sjøl i ettertid for å se hvordan han vir­ kelig skulle bore og grave når alle såkalt ansvarlige var inne, og hvor forståelsesfull han var og hvor interessant det var da alle ryktemakerne var inne i komiteen og spredte sine ubegrunnede rykter. Det var ting som repre­ sentanten Holten virkelig satte pris på. Jeg satt ikke i ko­ miteen, så jeg har måttet lese det i ettertid. Det var også et helt annet trykk over representanten Holten i salen, og da vi møttes i duell på TV. Det hørtes ut som om det skulle ramle skjelett ut av mange skap når granskinga var over. Da vil jeg spørre representanten Holten: Hvilke skjelett har ramlet ut av skapene? Hva slags ny informasjon har representanten Holten fått nå som han ikke hadde for et år siden, da han ikke var i stand til å trekke noen konklusjoner? Han står på talerstolen i dag og viser bl.a. til at når det ikke ble gjort alternative utredninger, var det fordi et stort flertall i Stortinget ikke ønsket det. For et år siden var han med på merknadene og sier at han ikke har fått tilfredsstillende svar på om «det burde ha vært en selv­ følge å ha andre likeverdig utredete alternativ å sammen­ ligne ...med». Da var det en selvfølge at det burde ha vært det. Nå erkjenner han at det var Stortinget som ikke ville ha det. Jeg sjekket innstillinga i fjor, og jeg sjekket i voteringsutskriften hvordan representanten Holten hadde stemt i 1990. Det er noe galt med hukommelsen. Dette burde han ha visst i fjor. Odd Holten (KrF): Trykket på saken under debatten i fjor mener jeg ikke var noe vesentlig høyere enn det som vi nå har kommet frem til i form av en flertallsmerk­ nad i denne saken. Det som var min oppgave som saks­ ordfører under høringsprosessen, var å prøve å få frem de nyanser og de forhold som var uklare i tidligere doku­ mentasjon. Det er jo ikke tvil om at de ulike dokumenter som forelå, kunne ha i seg en viss motsetning. Jeg ønsket i hvert fall i den prosessen -- og jeg har ønsket det siden -- å få satt rykter og påstander på plass. Det var bakgrunnen for at vi ønsket Smith­kommisjonen, noe som jeg erkjen­ ner at SV ikke hadde behov for. Vi mener at det som nå har skjedd gjennom Smith­kommisjonen, nettopp kan være med på å gi en troverdig avslutning på en svært komplisert sak. Det er jeg glad for -- for det har vi behov for i denne type saker. Inger Lise Husøy (A): I en NTB­melding 2. mars 2000 står det: «Stortingets saksordfører i Gardermo­saken, Odd Holten (KrF) antyder at Stortinget kan ha blitt styrt mot Gardermo­vedtaket, og at det ble brukt mulig lov­ stridige metoder. Holten mener at det kan «synes som om avgjørelsen om utbygging på Gardermoen var fattet uformelt av noen, og at Stortinget ble styrt mot Gardermoen ved uakseptable og mulig lovstridige opplysninger og saksbehandling».» Ifølge en annen melding sa Odd Holten at det var da­ værende samferdselsminister Kjell Opseth som var an­ svarlig for at «departementet ga misvisende informa­ sjon», og ifølge en tredje sa han at «informasjon ble holdt tilbake fra Stortinget. Vi fikk i alle fall ikke informasjon vi hadde behov for.» Jeg har ikke sett noe dementi av dette, og spørsmålet mitt er: Er dette bare bløff, fanteri og skurkestreker fra NTBs side, eller har representanten Odd Holten gitt dem grunnlag for å skrive noe slikt? Odd Holten (KrF): Jeg kan ikke konkret erindre hva som ligger til grunn for at jeg har berørt temaet «misvi­ sende informasjon», men jeg vil tro at dette bygger på det jeg nå forsøkte å komme inn på i forhold til St.prp. nr. 90 for 1991­92, nemlig at ikke minst det som går på grunn­ lagsvurderingene knyttet til Gardermobanen, helt tydelig ikke var av en slik kvalitet at Stortinget hadde tilstrekke­ lig informasjon til å fatte et godt nok vedtak. Jeg gjentar at jeg vil tro at Stortinget ville ha gjort andre vurderinger dersom man hadde visst hva kostnade­ ne, de miljømessige og de tekniske konsekvensene ved denne utbyggingen hadde vært, ikke minst ut fra økono­ miske hensyn, da det ble hevdet at dette skulle være et prosjekt som skulle gi en avkastning på 7­8 pst. Det er på dette grunnlag jeg har gitt den informasjon som her ble referert. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Carl I. Hagen (Frp): La meg først få lov til å blande meg litt inn i replikkordskiftet etter Odd Holten og spørs­ målet fra Inge Myrvoll. Myrvoll spurte om hvilke skje­ letter som hadde falt ut av skapet i forbindelse med granskningskommisjonens arbeid, som hadde medført at Holten nå hadde en litt mer avdempet kritikk enn tidlige­ re overfor arbeiderpartistatsråder. Jeg tror det korrekte svaret på det er Lars Gunnar Lie. Jeg konstaterer med en viss interesse og nysgjerrighet at kritikken overfor de da­ værende statsrådene Opseth og Sissel Rønbeck er betrak­ telig dempet, og at man ikke tar den videre konsekvens av kritikken fra i fjor og støtter Fremskrittspartiets for­ slag. Jeg konstaterer også at Arbeiderpartiet på sin side avstår fra å følge opp Smith­kommisjonens synspunkt om at det kunne stilles spørsmål ved -- for å si det pent -- om Lars Gunnar Lie har overholdt sin informasjonsplikt i det året han var statsråd. Jeg sier ikke mer, annet enn å påpeke dette faktiske forhold, som selvsagt også kan 5. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkon. lønnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.gått utbygg. av hovedflyplass for Østlandet og Gardermobanen mv. 2001 3404 være svaret når det gjelder enkelte holdningsendringer som har skjedd. Jeg tror at en av de viktigste erfaringer vi må trekke av det som er skjedd, særlig når det gjelder Gardermobanen, er at hvis vi skal ha et system hvor et aksjeselskap -- en­ ten det er privat eller statlig eid -- skal stå for betydelige investeringer, må et slikt aksjeselskap aldri gis statsga­ ranti for sine lån. Det betyr nemlig at hele risikoen for at man gjør et slett arbeid, påhviler det offentlige, v/storting og regjering, uten at de eventuelle bevilgninger blir gjort til gjenstand for en grundig vurdering både i departe­ ment, regjering og storting. Her er det avskrevet 7 milliarder kr på Gardermo­ banen, som altså skulle være bedriftsøkonomisk lønnsom med en realavkastning på investert kapital på 8 pst., in­ kludert disse 7 milliardene. Derfor er det fantastisk også i denne saken å høre enkelte representanter, bl.a. Odd Hol­ ten, si at Gardermobanen ikke ble så lønnsom som ven­ tet! Sannheten er jo at den ikke er blitt lønnsom i det hele tatt, sannheten er at det som skulle være stor grad av lønnsomhet, er blitt et tapssluk av dimensjoner! Og så snakker man som om det fortsatt har noe med lønnsom­ het å gjøre! Det er mye rart som blir lønnsomt hvis man kan få skrevet av 7 milliarder kr -- da er det mye rart man skulle få til å bli lønnsomt! Og det er det man her ser bort fra. De 7 milliardene ble med dette systemet, denne må­ ten å gjøre det på, aldri veid opp mot å bygge noen flere tunneler, broer, veier eller mot f.eks. vedlikehold av sko­ ler. Det er derfor jeg sier man aldri mer må ha statsgaran­ terte lån. Fremskrittspartiet foreslo at hvis det var slik at det skulle være bedriftsøkonomisk lønnsomt, ja så burde man overlate til private å bygge og drive Gardermo­ banen, for da ville långiverne automatisk vurdert risikoen for om dette var et lønnsomt prosjekt eller et tapspro­ sjekt. Når staten garanterer lånene, er det ingen som gjør den jobben. Det er en av hovedlærdommene. Det som også har vært viktig både for Smith­kommi­ sjonen og i mange sammenhenger her i Stortinget -- i kontrollkomiteen -- er sammenblandingen av politikk og fag. Og her har Smith­kommisjonen, syns jeg, avdekket hvor håpløst det er når man ikke har klare skillelinjer mellom direktorat og departement. Når det er slik som det er avdekket, at Luftfartsdirektoratet på en eller annen muntlig måte hadde fått en anmodning om å holde seg i ro med tanke på det faglige arbeidet de skulle utøve, har det medført, syns jeg, dramatiske ting. Vi har fått en situasjon hvor alt som har med forholdene på Hurum å gjøre -- vær og annet -- ble vurdert av såkalte fagmyndig­ heter og av departementet til å være slik at man ikke bur­ de bygge flyplassen der, mens man når det gjaldt Garder­ moen, gjorde det stikk motsatte. Der ble et spørsmål om­ formet av departementet for ikke å få noen varselklokker i gang. Og det har vist seg også etterpå at det var mang­ lende kunnskaper i Stortinget om vær. Bare de to forholdene er nok til at man stiller seg noen spørsmål: Er det noen som står bak og trekker i noen trå­ der, når faglige vurderinger presenteres for Stortinget po­ sitivt for det ene stedet og negativt for det andre, og beg­ ge deler er mangelfulle, og det er faglig usikkert? Derfor tror jeg det er veldig viktig at man i enda ster­ kere grad får skilt ut direktoratene til langt større grad av uavhengighet og får lovgivning som styrker plikten for de faglige direktorater til ikke noen gang å kunne legge politiske vurderinger til grunn for sine synspunkter. Her er det behov for en opprydding, og Smith­kommisjonens rapport, som jeg er enig med Myrvoll i er mye god vok­ senopplæring, bør studeres av mange. Så til våre forslag. Det er helt riktig som representan­ ten Inger Lise Husøy sa, at det har vært enkelte forslag -- det har ikke vært mange -- om å opprette protokollkomite fra Fremskrittspartiets side. Det er fordi vi lenge har ment -- jeg erkjenner at andre har en annen oppfatning, og forskjellige meninger politisk er greit -- at det er i ferd med å utvikle seg et samfunnssystem hvor folk i det pri­ vate som foretar grove feil som medfører betydelige kostnader, får både bøter og fengselsstraff, mens det i det offentlige når embetspersoner eller statsråder gjør grove feil, unnlater å gjøre en god jobb og unnlater å sørge for god nok kvalitetssikring av det de fremlegger for Stortin­ get, aldri skjer noe. For oss i Fremskrittspartiet er dette et problem. Det kan ikke være slik at f.eks. administrerende direktør for rederiet som eide «Sleipner» -- en tragisk ulykke -- må forlate sin post, og man vurderer om det skal være foretaksstraff og bøter, mens det ved et used­ vanlig slett arbeid som medfører at 7 milliarder kr kan­ skje har vært brukt til ett formål, men som ville vært brukt til andre formål hvis alle fakta hadde vært på bor­ det, ikke skal vurderes om det er gjort noe lovstridig, av den rette myndighet, nemlig av en protokollkomite opp­ nevnt av valgkomiteen. Det er for oss et problem. Jeg skjønner at i de andre partiene ser man ikke denne problemstillingen med for­ skjellsbehandlingen av kong Salomo og Jørgen hattema­ ker, som jeg vil hevde at det nåværende system innebæ­ rer. Det er en av årsakene til at vi flere ganger har tatt dette opp. Jeg kan nevne et annet eksempel, som er en litt dag­ ligdags sak, kanskje. Ifølge dagens nyheter er det en som er ansatt i et sprengningsfirma, som har -- helt selvsagt lovstridig og regelstridig -- oppbevart dynamitt i sin pri­ vatbil, som er blitt oppdaget. Da er det øyeblikkelig snakk om foretaksstraff overfor firmaet i tillegg til ved­ kommende. Sett i sammenheng med 7 milliarder kr brukt uten at noen har vurdert det, syns jeg det viser at det er be­ hov for langt mer alvor når det gjelder forskjell i hold­ ning overfor kong Salomo og Jørgen hattemaker enn det flertallet ved sin bileggelse av saken går inn for. La meg også nevne at jeg for litt siden sa: grove feil og mangler som ble gjort både av embetsverk og regje­ ringsmedlemmer. Jeg tar altså med embetsverk. Jeg tror faktisk at man må se litt på personalsystemene også i det offentlige. Jeg tror at man kanskje burde innføre noen reg­ ler om at de som tar feil med en viss prosentsats når det gjelder kostnadsvurdering, automatisk slutter i sin jobb når det avdekkes. Når en embetsperson -- det være seg i ytre eller indre etat -- går til statsråden med noen anslag over kostnader, skal man personlig ha satset på at det er riktig, og risikerer jobben hvis det sprekker med en viss 5. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkon. lønnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.gått utbygg. av hovedflyplass for Østlandet og Gardermobanen mv. 2001 3405 prosentsats. Dette sa jeg også når det gjaldt Fatima, hvor man brukte en milliard, som man sannsynligvis ikke ville ha brukt hadde Stortinget fått beskjed om det. Nå er det altså 7 milliarder kr som er brukt, uten at det har vært noen politisk vurdering. Når det gjelder alle de andre tingene i den forelig­ gende sak, vil jeg vise til merknadene i innstillingene, og jeg vil få lov å ta opp de forslag som er inntatt i innstillin­ gene om å oppnevne protokollkomite for å vurdere om det skal reises påtale overfor tidligere statsråder Kjell Opseth, Sissel Rønbeck og Lars Gunnar Lie. Presidenten: Carl I. Hagen har tatt opp de forslag han refererte til. Johan J. Jakobsen (Sp): Senterpartiet er som kjent ikke representert i kontroll­ og konstitusjonskomiteen, og ettersom den representant fra Senterpartiet som vanligvis dekker komiteen, ikke har anledning til å delta i debatten, skal jeg på Senterpartiets vegne for ordens skyld kort gi uttrykk for at Senterpartiet støtter de hovedkonklusjoner som flertallet har trukket, og som innebærer at det i dag kan settes sluttstrek for en debatt som har stått på den po­ litiske dagsorden i ca. 20 år. Dette gjelder også spørsmå­ let om eventuell riksrettstiltale. Senterpartiet deler fler­ tallets oppfatning av at det ikke er behov for å vurdere om det er grunnlag for å gå videre med dette spørsmålet. Når det så gjelder sakens realiteter, ber jeg om en viss forståelse for at jeg ikke finner det naturlig å gå noe sær­ lig -- skal vi si -- høyt opp på banen i denne debatten. Som politisk ansvarlig for den stortingsmelding som foreslo at båndleggingen av Hobøl skulle heves, og som medlem av Syse­regjeringen, som var involvert i forberedelsene til den sak Stortinget behandler i dag, finner jeg det ikke naturlig å ha noe sterkt engasjement i dagens debatt. La meg likevel gi støtte til dem som i debatten har gitt uttrykk for at den oppnevnte granskingskommisjonen -- enten en var enig eller uenig i opprettelsen -- har bidratt til at det nå kan settes sluttstrek for denne vanskelige sa­ ken. La meg også legge til at jeg deler de vurderinger SV gir uttrykk for på side 22 i Innst. S. nr. 257, nemlig at selve flyplassvedtaket dreide seg om politiske beslutnin­ ger som ble fattet ut fra helt legitime prinsipper og meto­ der. Det viktige flyplassvedtaket, som ligger til grunn for dagens debatt, ble etter Senterpartiets oppfatning fattet etter en hard og langvarig politisk kamp, og det kan her ikke være snakk om såkalt illegitime metoder, slik en kan ha fått inntrykk av fra deler av den debatten som har gått forut for dagens debatt. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt presidentplassen. Inge Myrvoll (SV): Det var mer temperatur i fjor vin­ ter og vår, gjennom omfattende høringer, medieoppslag og et stortingsflertall som skulle granske, med en saks­ ordfører som skulle snu alle steiner -- alle steiner -- uan­ sett hvor mange som hadde snudd dem før. Mindretallet i komiteen -- og flertallet i Stortinget -- kunne ikke gi svar på noen spørsmål. De ønsket den store Opseth­jakta. 5. juni i fjor hadde jeg en kronikk i Verdens Gang un­ der tittelen «Sjøl knehøner kan kakle ...». I dag -- 5. juni ett år seinere -- kunne jeg gjerne hatt den samme kronik­ ken på trykk igjen med et lite tillegg i tittelen: Det er stil­ net i hønsegården. Egentlig er jeg fristet til å lese kronik­ ken fra talerstolen, men det er vel brudd på reglementet, for vi har begrensninger i forhold til ikke å overdrive si­ tering. Så det får være. Jeg finner ingenting i den kronikken som jeg føler bør strykes. SV gikk imot ei gransking i fjor vår. Ut fra de problemstillinger granskingstilhengerne hadde, var det rett å gå imot -- og det ville fortsatt være rett. Granskinga har ikke gitt oss vesentlige opplysninger vi ikke satt med i fjor. Svarene på spørsmålene som ble stilt, kunne vi gitt da. Svarene SV gav i fjor, kan vi gjenta i år. Vi var i fjor kritisk til måten Gardermobaneprosjektet var gjennomført på, manglende oppfølging av trafikk­ prognoser osv. Det kan vi gjenta i år, uten gransking. Men jeg vil føye til: Granskinga har hatt positive ef­ fekter. For det første: En rekke rykter, påstander og kon­ spirasjonsteorier er lagt døde -- forhåpentligvis for godt. Ettersom de hadde gjennomslag sågar i denne sal, er det greit å få avlivet dem. For det andre: Smith­kommisjonen bidrar til å friske opp hukommelsen -- ikke minst i forhold til hvilke vedtak Stortinget har gjort. Nå burde stortingsrepresentanter greie det uten gransking. De fleste i kontrollkomiteen har lang fartstid og var med på vedtakene i løpet av hele 1990­tallet. Dersom husken allikevel svikter, finnes det tilgang til innstillinger, referat fra debatter og sågar vote­ ringsutskrifter, slik at det er mulig å sjekke sin egen stemmegivning -- uten gransking. Slik sett har kommisjonens rapport likevel vært god voksenopplæring, dersom representantene tar seg tid til å lese den. Ja, kanskje den også kan bidra til etter­ og vide­ reutdanning av stortingsrepresentanter, fordi rapporten har interessante drøftinger om overordnede beslutninger i forhold til det å drukne seg i detaljer. Detaljer som ikke er avgjørende for de beslutninger som tas, men som i et­ terpåklokskapens lys kan spre usikkerhet, kan bli et tåke­ teppe av bortforklaringer for partier og enkeltrepresen­ tanter. Kommisjonen sier dette godt: «Dessuten gjør et slikt -- urealistisk -- syn på betyd­ ningen av å gi Stortinget opplysning om enhver detalj, det for lett for regjeringen å honorere opplysningsplik­ ten ved å dynge Stortinget ned med detaljer.» Jeg syns det er veldig treffende. Jeg husker at da vi behandlet Gardermo­saka, hadde jeg en stabel av utred­ ninger og analyser på i alle fall 70­80 cm liggende på golvet. Mesteparten ble aldri lest. Men det er klart at Re­ gjeringa kunne si at vi hadde fått det. Det vi trenger, er ikke all informasjon -- for det greier vi ikke å få med oss -- men et utvalg. Vi skal treffe overordnede beslutninger. Slik sett treffer kommisjonens konklusjon om den såkal­ te forsvunne værrapporten et kjernepunkt: «Det inntrykk av at det hadde vært meget viktig for Stortinget å kjenne denne rapporten som flere stor­ 5. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkon. lønnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.gått utbygg. av hovedflyplass for Østlandet og Gardermobanen mv. 2001 3406 tingsrepresentanter bidro til å skape, savner rimelig dekning. Dermed har de bidratt til å vedlikeholde den rådende mistillit.» Jeg syns det er en god og hard kritikk av representan­ ter i denne sal fra Smith­kommisjonen. Det var stortingsflertallet som skrinla Hurum. Vi i SV tilhørte det flertallet. Det var stortingsflertallet som ved­ tok ikke å utrede flere alternativer enn Gardermoen, i re­ lasjon til delt løsning. SV tilhørte flertallet. Vi visste den gang at det begrenset valgmulighetene. Alle som tilhørte flertallet, visste det -- at jo færre alternativer en utreder, jo mindre har en å velge i. Det er for meg rimelig enkel logikk. Ikke minst burde Høyre vite det, som flere ganger gikk ned i knestående. Det er mulig at de ikke liker det så godt i ettertid, men det er ikke noe å granske på. Det er ikke forbudt å presse Høyre i knestående, og det er ikke forbudt å gå ned i knestående. Og vi som var i denne sa­ len, husker godt da daværende parlamentarisk leder Tal­ leraas kom på talerstolen og sa at nå får de som har vett, bruke det. At Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, som kjempet for delt løsning, i ettertid fant ut at det ikke var en opti­ mal løsning, er heller ikke noe å granske på. Det er jo kri­ tikk av egen dømmekraft i etterpåklokskapens lys. I det hele tatt, når det gjelder denne ramsa på 13 strekpunkter, som på en måte var ubesvarte spørsmål fra et mindretall i kontrollkomiteen i fjor, kunne en svart i fjor. Det er kritikkverdige forhold i denne prosessen, men de visste vi om i fjor etter Riksrevisjonen, Mydske­utval­ get, Tønne­utvalget osv. Jeg blir litt overrasket når saks­ ordføreren nå, representanten Ludvigsen, sier at det var viktig å få nedsatt et uhildet utvalg til å granske. Jeg går ut fra at representanten Ludvigsen betrakter også Riksre­ visjonen, Mydske­utvalget og Tønne­utvalget som uhil­ dede utvalg, dvs. at det ikke var noen saksutvalg som var tendensiøse, og at det derfor bare var en liten forsnakkel­ se. Jeg mener at både Riksrevisjonen, Mydske­utvalget og Tønne­utvalget har gjort jobben sin, og det slo vi fast i fjor. Ja, vi visste jo sågar om det brevet som ble forfattet og aldri sendt fra Luftfartsverket. Det ble det boret på i kontrollkomiteens høringer. Jeg skal vedgå at tidligere samferdselsminister Lars Gunnar Lies forklaring på hvorfor motforestillingene fra Luftfartsverket om at det hadde vært ønskelig med flere alternativer, ikke ble formidlet internt i egen regjering og til Stortinget, er ytterst tynn. Det hadde vært mulig å for­ midle dem og likevel anbefale at man ikke utredet flere alternativer ut fra en tidsbegrunnelse. Det er det mest al­ vorlige forhold vi sitter igjen med. Men jeg har ikke Lars Gunnar Lie mistenkt for bevisst å holde unna informa­ sjon for å få et resultat som han egentlig ikke ønsket. Slik sett falt det jo én stein som vi visste innholdet un­ der, ned på føttene til en samferdselsminister, Lars Gun­ nar Lie. Derfor må jo Fremskrittspartiet i dag ta med Lars Gunnar Lie, og ikke bare Kjell Opseth og Sissel Røn­ beck, når de skal vurdere om det skal reises tiltale for brudd på ansvarlighetsloven. De kunne ikke komme utenom det. Men bortsett fra Lies manglende informa­ sjon på akkurat det punktet, koker de suppe på en spiker, og det blir en tynn suppe av det å vurdere brudd på an­ svarlighetsloven. Vi får tro at embetsmenn og politisk ledelse i departe­ mentet, ledelse på hovedflyplassen og i NSB nå kan bru­ ke tida si til å se framover, løse framtidas oppgaver og slippe å bruke mer tid og ressurser på å grave i fortida. Det har gått noen dagsverk, om ikke årsverk, til å grave i papirbunker og erindre hva som er sagt på møter, i sam­ taler, i telefonen og under dans på hybelen. Jeg merket meg at representanten Holten i dag ikke var i stand til å erindre hva som lå til grunn for de oppsla­ gene som var i NTB for ett år siden, men forventningene i denne sal til at alle andre skal erindre hva som ble sagt i alle mulige sammenhenger for ti år siden, har vært veldig store. Når temperaturen var høgere i fjor enn nå, kommer det ikke bare av at det ikke har blitt gitt noen særlig nye svar, og at de svarene som var i fjor, er gyldige i år. Kan­ skje stortingsflertallet gikk seg vill i detaljer i fjor og ikke maktet å løfte blikket. Kanskje stortingsflertallet har godt av å bli minnet om egne vedtak, og at ei regjerings plikt er å følge opp vedtak. Derfor har jeg lyst til å rette en takk til Smith­kommi­ sjonen for at de har gravlagt rykter og konspirasjonsteo­ rier som levde et liv sjøl i denne sal, en takk til Smith­ kommisjonen for at de minner Stortinget på egne vedtak, en takk til Smith­kommisjonen for at de minner Stortin­ get på at det er mulig å gå seg vill i detaljer og glemme overordnede perspektiver, og en takk til Smith­kommi­ sjonen for en lesbar og interessant rapport, som anbefales for dem som ikke har lest den. Og så får vi da håpe at dette var siste runde -- ikke for­ di man nødvendigvis er fornøyd med de vedtak som ble gjort, men av respekt for at det var flertallet som gjorde disse vedtakene, og at Regjeringas plikt er å følge opp vedtakene. Og så har vi noen kritiske merknader, men ikke av en sånn karakter at jeg ser noen grunn til å stille spørsmål om det er grunnlag for mistillit. Gunnar Skaug (A) (komiteens leder): I dag er det omtrent tre år siden kontroll­ og konstitusjonskomiteen fikk Riksrevisjonens rapport om utbyggingen av den nye hovedflyplassen og Gardermobanen. Fire måneder sene­ re besluttet komiteen å utsette behandlingen av dette do­ kumentet i påvente av rapporten fra det såkalte Mydske­ utvalget, som gav en evaluering av planleggingen og gjennomføringen av Gardermoprosjektet. Riksrevisjon­ ens kommentar til denne mottok komiteen 20. oktober 1999. Det ble så holdt åpne høringer over fem hele dager i januar og februar 2000, hvor 38 personer deltok, deri­ blant fire tidligere samferdselsministre. 4. april samme år vedtok Stortinget å sette ned en granskingskommisjon som fikk ett år på seg til å foreta en bred gjennomgang av utredning, planlegging, prosjektering og utbygging av ny hovedflyplass for Østlandet og av Gardermobanen. Nå foreligger altså kontroll­ og konstitusjonskomite­ ens endelige innstilling. Og jeg må si at jeg er glad for at en enstemmig komite slår fast at det ikke finnes grunnlag 5. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkon. lønnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.gått utbygg. av hovedflyplass for Østlandet og Gardermobanen mv. 2001 3407 for å hevde at det ble benyttet illegitime metoder for å få lokalisert hovedflyplassen til Gardermoen, og likeledes at et så bredt flertall mener at det nå kan settes sluttstrek for Gardermosaken her i Stortinget. At Fremskrittsparti­ ets Hagen og representanten Kleppe ikke vil konkludere på denne måten, men be om oppnevning av en protokoll­ komite for å be om en vurdering av tiltale mot tre tidlige­ re statsråder, vil heldigvis bli avvist av et stort flertall i Stortinget. Mer er det ikke å si om den saken. Jeg er glad for at Smith­kommisjonens omfattende rapport og komiteens innstilling også har ført til at de mange og ofte tendensiøse personangrepene på dem som stod sentralt i planleggingen av hovedflyplassen og Gar­ dermobanen, er lagt døde. Smith­kommisjonens hoved­ konklusjon, etter at Stortinget våren 1990 vedtok at det skulle planlegges bare med sikte på Gardermoen som ny hovedflyplass, er at det ikke er avdekket noe eksempel på at Stortinget har truffet vedtak som i vesentlig grad byg­ ger på misvisende eller mangelfulle opplysninger. Jeg er også glad for at et så bredt flertall i komiteen er enig med Smith­kommisjonen når den sier følgende: «Alle hovedtrekk i den administrative prosessen frem mot stortingsvedtaket om flyplass på Gardermo­ en, har vært styrt av de føringer og vedtak som Stortin­ get til enhver tid hadde gitt. Et typisk eksempel er Ho­ bøl­alternativets skjebne i sluttfasen: Når Hobøl ikke ble utredet på samme detaljnivå som Gardermoen, var det rett og slett fordi stortingsflertallet ikke ville ha noen slik utredning.» Klarere kan det ikke sies. Det er også grunn til å merke seg den skarpe kritikk Smith­kommisjonen har reist overfor deler av norske medier i Gardermo­saken. Denne kritikken er berettiget. Sterkt tendensiøs journalistikk er avdekket, slår kommi­ sjonen fast. Heldigvis rammer ikke denne kritikken nors­ ke medier som helhet og den funksjonen som media nød­ vendigvis skal ha som forum for samfunnskritikk og samfunnsdebatt. Men som sagt: Flyplassaken gir, som kommisjonen slår fast, slående eksempler på hvordan de­ ler av massemedia kan bidra til å skape mistillit selv om det ikke finnes dekning for dette. Dette er noe å tenke på også for oss som folkevalgte. Smith­kommisjonen kan gi oss lærdom for framtidige politiske debatter. Rapporten viser at vi skal være ytterst forsiktige med å bygge be­ skyldninger mot enkeltpersoner på antakelser, rykter og spekulasjoner. Vidar Kleppe (uavh): Det er i hvert fall en ting som er tindrende klart i denne diskusjonen og debatten, og det er at de som utgjør flertallet, faktisk ikke er så enige som de gir uttrykk for, ettersom de har begynt å diskutere i sa­ len i dag. Det viser at det er nyanser her fremdeles. Men det jeg synes er det viktigste med hele denne sa­ ken, er de to innstillingene vi nå har til behandling. Hvis vi ser på den brede gjennomgangen og utredningen av planlegging, prosjektering og utbygging av ny hovedfly­ plass, og hvis en stiller de prinsipielle spørsmålene som er viktige, bl.a. om planleggingen var god nok, så kon­ kluderer flertallet, etter ulike utredninger og ulike gran­ skinger, med at det kunne blitt gjort bedre. Det samme når det gjelder prosjekteringen. Det kunne vært gjort bedre. Vi sier alltid at vi skal trekke lærdom av de prosjektene vi er inne i, og håper at neste gang går det bedre. Når det gjelder det som er kommet fram gjennom de ulike behandlingene som vi har hatt i kontroll­ og konsti­ tusjonskomiteen, er det tindrende klart at det er blitt gjort feilgrep. Det er mangel på kvalitetssikring, og det er blanding av roller. Det sier også de som utgjør flertallet, at her er det kritikkverdige forhold. Så til diskusjonen og debatten om hvorvidt en skal sette en sluttstrek. Ja, vi vil alle ha en sluttstrek, men før vi setter en sluttstrek, må vi vite hvem det er som har hatt ansvaret for de forskjellige beslutningene, og hvilket grunnlag de har fattet disse på. Derfor er det interessant å høre representanten Myrvolls gjennomgang av historik­ ken i denne store, viktige saken. Men det er klart at når en skal treffe vedtak, må en også passe på at de blir fulgt opp. Der er det uenighet mellom flertallet og mindretallet i denne salen. Det er klart at med de feilgrep som er blitt gjort, er det grunnlag for -- slik som jeg i kontrollkomiteen i lag med representanten Carl I. Hagen fra Fremskrittspartiet gjør -- å be valgkomiteens odelstingsmedlemmer avgi innstil­ ling om å oppnevne en protokollkomite som skal se på disse forholdene videre. Det er ikke noen dramatikk i dette. Vi har ikke konkludert med at vi vil stille disse tre angjeldende statsrådene for riksrett, som har vært disku­ tert i dag. Men vi synes at for alle som har vært involvert i denne saken, må det være greit å få en avklaring. Det henger masse i luften ennå, og selv om det er et flertall i denne sal som ønsker å legge diskusjonen og debatten død, så tror jeg også at det er ting som kan komme fram i framtiden, som ikke har vært avdekket ennå. Det er klart at når en ser på embetsverket, når en ser på de ulike stats­ rådene, politikere som har vært aktører i disse beslutnin­ gene, må en stille spørsmålet: Hva er det egentlig som skal til for at de blir gjort ansvarlige for sine handlinger, når en ser på hva andre i dette samfunnet må gjennomgå når de har gjort en tabbe? Så konklusjonen på alle de gjennomganger og de granskinger vi har hatt, er at det er nesten ingen som har tatt ansvar, verken når det gjelder overskridelser, mang­ lende kvalitetssikring eller blanding av roller. De fleste aktørene sitter der de har sittet hele tiden, eller så er de blitt omplassert og har fått seg andre gode jobber, mens regningen går til skattebetalerne. Hvis en bare tar den bi­ ten, som også representanten Husøy fra Arbeiderpartiet var inne på, nemlig at det var kritikkverdig det som skjedde med Romeriksporten, det var kritikkverdig over­ for folk på Hellerud det som hadde skjedd, så har ikke Arbeiderpartiet kommet med noen konklusjoner utover at det var kritikkverdig, at det var leit og trist, og det har heller ikke flertallet i denne sal. De vil ikke stille folk til ansvar for de handlingene de er med på. Det synes jeg er beklagelig, og jeg tror det er dårlig for hele det politiske systemet i Norge at det er enkelte, og spesielt staten selv, som kan skalte og valte og gjøre akkurat som de vil uten at det får konsekvenser for dem som har utført disse tin­ 5. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkon. lønnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.gått utbygg. av hovedflyplass for Østlandet og Gardermobanen mv. Trykt 26/6 2001 2001 3408 gene. Derfor er jeg på trygg og god grunn når jeg støtter innstillingen fra mindretallet i dag, og jeg regner med at selv om flertallet stemmer dette ned, viser det i hvert fall at det er noen representanter i denne salen som er opptatt av å få alle kort på bordet og ikke drive med dekkopera­ sjoner for å hindre at alt skal komme fram. Kari Økland (KrF): Beslutningsprosessen bak val­ get av Gardermoen som hovedflyplass har vært lang, sammensatt og kronglete. Det har også gått lang tid, hele tre år, siden komiteen fikk Riksrevisjonens undersøkelse om hovedflyplassen og Gardermobanen til behandling. Forhåpentligvis kan vi i dag med bakgrunn i også Myd­ ske­utvalgets rapport, åpne høringer og Smith­kommi­ sjonens rapport sette endelig punktum for denne omfat­ tende saken som fikk en del uheldige konsekvenser, mil­ jømessig så vel som økonomisk. Stortingets vedtak om utbygging av hovedflyplassen og Gardermobanen baserte seg på at prosjektene skulle være bedriftsøkonomisk lønnsomme, og at de ikke skulle representere en reell kostnad for staten. Det er bred enighet om at selve hovedflyplassutbyg­ gingen er gjennomført på en tilfredsstillende måte, særlig sett i forhold til prosjektets størrelse og kompleksitet. Det var visse innkjøringsproblemer etter åpningen i oktober 1998. Det viste seg at systemet for avising var underdi­ mensjonert, og at det oppstod problemer med tanke på kjemikaliebruk som innebar forurensingsfare for grunn­ vannet. Svakhetene er i hovedsak knyttet til Gardermobanen. Flere kostnadselementer, slik som grunnervervskostna­ der, merverdiavgift og forsikringspremie, ble ikke tatt med i beregningen. Tidspress og lite erfaring i bygging av høyhastighetsbaner skulle tilsi stor grad av usikkerhet ved prosjektet. NSBs hovedrapport gir imidlertid inn­ trykk av at prosjektets usikkerhet er lav, og at inntektssi­ den er forsiktig vurdert. Først i St.prp. nr. 1 for 1997­ 1998 opplyses det at det er usikkerhet knyttet til flytogets inntekter. I ettertid har departementet erkjent at omtalen av usikkerhet kunne fått større plass. Til tross for at det ble lagt mye arbeid i transportana­ lysen for tilbringertjenesten, kan det reises flere innven­ dinger mot den. Betalingsvillighet og konkurransesitua­ sjon ble ikke tilstrekkelig analysert. At konsesjon for bussdrift til Gardermoen ikke ble gitt før oktober 1998, er etter Mydske­utvalgets mening ingen unnskyldning for ikke å analysere alternativet buss og tog på parallelle strekninger. Neglisjeringen av denne mulighet har åpen­ bart ført til at markedsposisjonen til togalternativet er blitt overvurdert og ledet til overoptimistiske anslag på den bedriftsøkonomiske lønnsomheten. Verifiserings­ gruppen pekte på dette problemet allerede våren 1992. Men i St.prp. nr. 90 for 1991­1992 nevnes ikke verifise­ ringsgruppens arbeid og heller ikke dens konklusjoner. Transportanalysen vurderte heller ikke fordelingen på de ulike togalternativene. Mydske­utvalget konkluderer med at de fleste forhold som har bidratt til at Gardermobanen ikke har blitt så lønnsom som forutsatt, burde ha vært avdekket på plan­ stadiet. Hadde den bedriftsøkonomiske lønnsomheten blitt som beskrevet, ville dette ha vært et av de få jernba­ neprosjektene i historien som kunne forrente investerin­ ger i både rullende materiell og kjørevei gjennom billett­ inntektene. Etter Mydske­utvalgets oppfatning burde det ha ringt noen varselklokker hos utrederne og kvalitets­ sikrerne da en slik konklusjon ble trukket. Mydske­utvalget gir likevel utbyggingen av Garder­ mobanen i hovedsak positiv karakter. Unntak er Rome­ riksporten og problemene i Østmarka. Her er både pro­ sjektering og gjennomføringen av arbeidet kritikkverdig når det gjelder både de tekniske, miljømessige og økono­ miske forhold. Erfaringene fra arbeidene med Romeriks­ porten tilsier at naturmiljøet må gis større oppmerksom­ het. Det tok altfor lang tid før administrasjonen i NSB Gardermobanen reagerte med tiltak mot setningsskadene som oppstod på Hellerud. Mydske­utvalget understreker at den manglende bedriftsøkonomiske lønnsomhet ikke først og fremst skyldes overskridelsene på grunn av Romeriksporten. Intet tyder på at Gardermobanen ville oppnå lønnsomhet selv uten overskridelsene knyttet til Romeriksporten. Undersøkelsene og granskingene rundt denne saken har vært omfattende og tid­ og kostnadskrevende. Man kan gjerne spørre om alt har vært nødvendig. Jeg tror det har det. Det har vært fremsatt alvorlige påstander, be­ skyldninger og spekulasjoner. Disse har det vært viktig å få klarhet i. Granskingskommisjonens rapport avklarer i stor grad de mange problemstillinger som lå til grunn for oppnevningen av kommisjonen, og komiteflertallet me­ ner det ligger til rette for at man med de foreliggende innstillinger kan sette sluttstrek for Gardermo­saken i Stortinget. Komiteen slutter seg til den kritikken som er frem­ kommet fra både Riksrevisjonen og Mydske­utvalget, men til tross for at beslutningsgrunnlaget på enkelte punkt var mangelfullt og lønnsomhetsprognosene var for optimistiske, har komiteflertallet ikke behov for å gå vi­ dere med denne saken. Ole Johs. Brunæs (H): Denne debatten må bidra til at vi lærer av de erfaringer prosjektene vedrørende ho­ vedflyplassen på Gardermoen og Gardermobanen har gitt oss. Jeg skal her begrense meg til de bedriftsøkono­ miske konsekvenser med vekt på resultatene for Garder­ mobanen, med basis i Riksrevisjonens undersøkelser. Samferdselskomiteen og Stortinget la til grunn ved behandlingen av St.prp. nr. 90 for 1991­1992 at finansi­ eringen av hovedflyplassen og Gardermobanen ikke ville representere en reell kostnad for staten. I dag kjenner vi resultatet. Det er bemerkelsesverdig når Mydske­utvalget under­ streker at Gardermobanens manglende bedriftsøkono­ miske lønnsomhet ikke først og fremst skyldes overskri­ delsene på grunn av Romeriksporten, men påpeker at det ikke er noe som tyder på at Gardermobanen vil kunne oppnå lønnsomhet selv uten overskridelsene forårsaket av Romeriksporten. Det forteller at prosjektet er kommet galt av sted. Forhandlinger i Stortinget nr. 230 5. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkon. lønnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.gått utbygg. av hovedflyplass for Østlandet og Gardermobanen mv. S 2000­2001 2001 3409 (Brunæs) I stedet for å bli et lokomotiv i den videre utviklingen av norsk jernbanevirksomhet er Gardermobanen en så stor hemsko for NSB BA at NSB BA ønsker at andre skal overta Gardermobanen. Det må være klart for en­ hver som har ansvar for dette resultatet, at slik kan store prosjekter ikke forberedes, planlegges og gjennomføres i fremtiden. De økonomiske konsekvensene av slike feil­ tak er uakseptabelt store, og legger en bremse på utvik­ lingen av hardt tiltrengte tiltak i vår infrastruktur -- jern­ bane, veier, havner og farleder, for ikke å si på andre sek­ torer. Riksrevisjonen slår fast at det i St.prp. nr. 90 ikke ble gitt et dekkende bilde av Gardermobanens lønnsomhet, og at usikkerhet ble langt grundigere håndtert for hoved­ flyplassen. Man må med undring spørre seg om hvorfor Samferdselsdepartementet ikke bragte arbeidet med usikkerhetsanalysene for Gardermobanen opp på samme kvalitetsnivå som for hovedflyplassen. Jeg går ut fra at departementet burde ha likeverdige krav til analysekvali­ tet for de to prosjektene. I departementets overordnede ansvar lå det en oppgave i å sørge for at disse likeverdige krav ble fulgt. Uklarhet om mål og forutsetninger kan føre til pro­ sjektresultater som er skadelige for økonomi så vel som for miljø. Rundt omkring i landet sitter vi med vei­, tun­ nel­ og broprosjekter hvis gjennomføring har ført til dra­ matiske økonomiske resultater. Lærdommen av dette burde ført til bedre planlegging og gjennomføring av en rekke samferdselsprosjekter, deriblant Gardermobanen. Tidspress blir brukt som argument for stor usikkerhet. Saken er at manglende forberedelser har bidratt til store forsinkelser og vekst i kostnader utover alle forestillin­ ger. Norsk entreprenørvirksomhet står for mange flotte re­ sultater i gjennomføringen av store og kompliserte pro­ sjekter, noe vi særlig har sett i offshore­ og energisekto­ ren. Det som kjennetegner disse prosjektene med suk­ sess, er grundige og nitide forberedelser. I disse ligger markedsundersøkelsene som hovedsak nr. 1. Det er mer­ kelig at markedserfaringer fra andre flyplasser, som viser at markedsandeler for tilbringertjenesten ble urealistisk vurdert, ikke er vurdert mer seriøst. Jeg vil minne om at Høyre stilte samferdselsministeren flere spørsmål om dette i spørretimen. Han valgte ikke å korrigere anslage­ ne om markedsandelene for flytoget, til tross for at verifi­ seringsgruppen kom med alvorlige innvendinger mot ar­ beidet med og resultatene av transportanalysemodellen. Vi må konstatere at det er behov for bedre forberedel­ ser, planlegging og gjennomføring, med de erfaringer vi har fra de to prosjektene vi behandler i dag, samt en rek­ ke veiprosjekter. Når det legges til grunn regionale inter­ esser og hensyn og miljøvennlig tilbringertjeneste, må ikke dette ta oppmerksomheten fra de økonomiske forut­ setningene om at prosjektene ikke skulle føre til reelle kostnader for staten. Et slikt utgangspunkt tilslører mål­ setting og gjør kriteriene for de mål man setter seg, ukla­ re. Det er uheldig. Saken om Gardermobanen viser til fulle at løst grep om slike prosjekter lett fører til at resul­ tatene så langt fra oppfyller forventningene. Samfunnet taper, og hver enkelt av oss taper. Grepet om hovedflyplassen ble godt. Dette skyldes profesjonell og målrettet styring. Det er et sterkt ønske på vegne av alle som er avhengig av god infrastruktur, at denne kulturen blir videreført. Det vil alle være tjent med. Laila Kaland (A): Saka om ein ny flyplass i Noreg har versert og vore diskutert lenge -- i over 20 år. Disku­ sjonen har engasjert folk ute i heile landet vårt, og den har engasjert Stortinget. Eg har vore så heldig at eg har fått vere med på fleire av debattane tidlegare. Det har vore laga tallause rappor­ tar, det har vore skrive bøker og gjort undersøkingar og granskingar, det har vore framsett fleire påstandar om fusk og fanteri, og ulike politiske motiv har også vore med i debatten. Det er no godt at det er eit breitt fleirtal for å setje sluttstrek for Gardermo­saka i Stortinget i dag. Arbeidarpartiet var i utgangspunktet usamd i at vi skulle setje ned ein granskingskommisjon, då vi meinte Riksrevisjonen, Mydske­utvalet og ein del høyringar vi har hatt, og også ein del materiell, hadde gitt oss eit godt grunnlag for å avslutte Gardermo­saka. Eg kan vise til innlegget og argumentasjonen som Inge Myrvoll hadde tidlegare i dag. Vi veit at denne flyplassaka er eit pilotprosjekt, og i Noreg har vi no fått ein flyplass med internasjonale, høge standardar, vi har fått ein flyplass med krav til tryggleik og teknisk gode løysingar. Vi veit at dette sjølvsagt også vil koste mykje pengar, og eg trur Stortinget har vore un­ derretta omtrent heile tida om at det ville bli høgare kost­ nader enn det vi tidlegare gjekk inn for. Det er ikkje uvanleg i slike store byggjesaker at kost­ nadsrammene sprekk, og det er heller ikkje uvanleg at på enkelte område kunne ting vore gjort annleis, for det skjer ting i ein byggjeperiode heile tida. I alle dei åra eg har vore brukar av flyplassen, har det vore mykje hets av at vi skulle byggje ein flyplass på Gardermoen. Stortingsrepresentantar og statsrådar har fått mange kommentarar som ikkje alltid har vore så sak­ lege. Dette må vi tole, men eg er i dag glad for at Smith­ kommisjonen peika på at det er påfallande få av dei rykta og skuldingane som i årevis har forgifta debatten om ho­ vudflyplass, som skulle stå for nærmare gransking. Dei alvorlegaste påstandane har vore overfor Arbeidarpartiet, både frå media og frå andre stortingsrepresentantar. Dei meiner eg er grunnlause. Det er fleirtalet i komiteen samd i. Flyplassen har vore eit heftig tema i norske aviser. Også eg har vore sjokkert over den sterke hetsen som har vore mot tidlegare statsråd Kjell Opseth. Når vi i dag dis­ kuterer denne saka i Stortinget, og vi ser kor mange jour­ nalistar som sit her og høyrer på, er det som om lufta har gått ut av ein ballong, og dei er no ikkje interesserte i å høyre på den debatten som er her i dag. Det synest eg er leitt. Det meste er sagt i denne saka, og eg trur at vi skal vere stolte av den flotte flyplassen vi har fått. Flyplassen 230 5. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkon. lønnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.gått utbygg. av hovedflyplass for Østlandet og Gardermobanen mv. 2001 3410 på Gardermoen må vere den mest oversiktlege og mest miljøvennlege flyplassen vi har i heile Europa. Det er eit komplisert prosjekt, og det kosta meir enn vi hadde ved­ tatt, men no skal vi leggje diskusjonen bak oss og slutte oss til fleirtalet i komiteen. Heilt til slutt: Flytoget er det som er blitt mest kost­ nadskrevjande på grunn av ulike tekniske, miljømessige og andre ting som har kome inn i biletet. Flytoget er også eit godt tilbod til oss som brukarar. Det er eit moderne tog, det går snøgt, og det er svært rimeleg med omsyn til pris. Mitt spørsmål til dei som kritiserer flytoget, er: Kva alternativ skulle vi som brukarar ha -- drosje i skytteltra­ fikk, som er kostbart og også uheldig med omsyn til mil­ jø, eller bussar, der vi brukar nesten ein time for å kome inn til Oslo? Eg vil oppmode Stortinget til å slutte seg til komiteen sitt fleirtal og leggje saka ved protokollen. Sverre Myrli (A): Etter å fulgt debatten her i dag og for så vidt også forut, ved de ulike utvalg og kommisjo­ ner, må jeg få lov til å komme med et lite hjertesukk om at en av og til skulle ønske at denne forsamlinga -- og i særdeleshet enkelte representanter i denne forsamlinga -- var like opptatt av framtida og det som skal skje, som de er opptatt av fortida og det som har skjedd mange år tilbake i tid. Jeg er glad for at et stort flertall, unntatt Fremskritts­ partiet med flere, nå endelig setter sluttstrek for utbyg­ ginga av den nye hovedflyplassen. Og det må jeg legge til: Det er virkelig på tide, snart ni år etter at det endelige vedtaket om utbygging av Gardermoen ble fattet, og snart tre år etter at den nye hovedflyplassen ble tatt i bruk. I fjor tilhørte jeg dem som mente at det var aldeles unødvendig å oppnevne Smith­kommisjonen. For så vidt mener jeg vel egentlig det også i dag, men jeg må inn­ rømme at da kommisjonen la fram rapporten sin, og jeg med glede leste rapporten, og i særdeleshet kapittel 11, syntes jeg at det kanskje var like greit at Stortinget ved­ tok det en vedtok i fjor, og opprettet Smith­kommisjo­ nen. Dette var virkelig god lesning. Jeg er ikke sikker på at de ivrigste tilhengerne av kommisjonen i fjor er like glad for det som står å lese i rapporten. Jeg syns jeg hører et litt annet volum på bl.a. representanten Odd Holtens innlegg i dag i forhold til det vi var vitne til i debatten i Stortinget i fjor. Saksordfører Svein Ludvigsen stilte i dag spørsmål til Arbeiderpartiets talskvinne i saka om Arbeiderpartiet mener det var viktig og riktig at Smith­kommisjonen ble utnevnt. Jeg skal ikke begi meg ut på det, men jeg må i alle fall si at det var godt å lese innholdet i rapporten fra Smith­kommisjonen. Riksrevisjonen vier Gardermobanens bedriftsøkono­ miske lønnsomhet relativt stor oppmerksomhet i sine rapporter. Jeg har da lyst til, lang tid etter at St.prp. nr. 90 for 1991­92 ble lagt fram, å begi meg litt inn på anbefa­ lingene og konklusjonene i stortingsproposisjonen. Re­ gjeringa anbefalte ikke i 1992 jernbane og tog av be­ driftsøkonomiske grunner. Nei, det står til og med i St.prp. nr. 90 at et tilbringersystem basert på buss var mer bedriftsøkonomisk lønnsomt, men at tog og jernbane ble valgt ut fra samfunnsøkonomiske og politiske grun­ ner. Det legges i stortingsproposisjonen vekt på at den re­ gionale utviklinga og miljømessige forhold er av stor be­ tydning. Og jeg går ut fra at det også var det Stortinget la til grunn da en vedtok at tilbringersystemet skulle være jernbane. I ettertid skal vi kanskje innrømme at begrepet «be­ driftsøkonomisk lønnsomhet» kanskje ikke burde vært blandet inn, ettersom både regjering og storting jo kon­ kluderte med at det var den samfunnsøkonomiske lønn­ somheten som var det avgjørende. Hovedflyplassaka er en av etterkrigstidas mest poli­ tisk betente saker i Norge, kanskje den aller mest betente. Alt er de siste åra, i flere tiår faktisk, gjort til politikk i diskusjonen rundt hovedflyplassaka. Vi setter i dag slutt­ strek for bortimot 40 års intens politisk debatt i flyplass­ saka. Gardermoen figurerer til stadighet som en av fly­ plassene i Europa med best punktlighet. Gardermoen er en av flyplassene i verden med aller høgest kollektivan­ del, antakeligvis den med aller høgest -- bortimot 60 pst., fordelt med omkring 40 pst. på tog og 20 pst. på buss. Dette er det grunn til å være stolt av. Vi har fått en fly­ plass med et tilbringersystem som fungerer på en meget god måte. Jeg er glad for, som tidligere sagt, at det store flertallet i Stortinget i dag setter endelig sluttstrek i flyplassaka. Og til slutt, i disse tider med eksamener og med semes­ terslutt både her i huset og i skoleverket, kan det være fristende å gi karakterer. Jeg for egen del vil i alle fall gi M+ for utbygginga av flyplassen og M÷ for utbygginga av Gardermobanen. Svein Ludvigsen (H): Når man hører representanten Myrlis karakter M÷ for utbyggingen av Gardermobanen, må man vel trekke den konklusjon at det er godt at han ikke er lærer i skoleverket, for med den karaktersettingen måtte man konstatere at lærerstandens kvalifikasjoner er for nedadgående. Så har representanten Kaland konkludert med at fly­ plassaken har vært en pilotsak. Da må man vel i tråd med det kunne si at det har vært mye høytflyvning uten bak­ kekontakt, særlig når det gjaldt jernbanen, at det nå var tid for å gå inn for landing, og at det nesten ble en kræsj­ landing, for debatten i dag har vist en todeling når Stor­ tinget skal «finalisere» saken. Det er slik at flertallet, Arbeiderpartiet, Høyre, Kriste­ lig Folkeparti, SV og Senterpartiet, ikke ser behov for å utrede eller forberede en eventuell riksrettssak. Man vet nok til å sette sluttstrek. Smith­kommisjonen og Riksre­ visjonens rapport bør nå legges til grunn for det vedtaket som vi har anbefalt, nemlig å vedlegge saken protokol­ len. Fremskrittspartiet og representanten Kleppe vil på sin side ta første steg mot riksrett ved å opprette en proto­ kollkomite og eventuelt det som da måtte følge. Jeg syns det er viktig, når vi nå avslutter debatten, å holde fast ved at alle står sammen, absolutt alle, om klar kritikk av deler av prosessen, slik den er omtalt av Riks­ 5. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkon. lønnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.gått utbygg. av hovedflyplass for Østlandet og Gardermobanen mv. 2001 3411 revisjonen, av Smith­kommisjonen, av Tønne­utvalget og Mydske­utvalget. Mye har vært gjort feil, særlig når det gjelder Gardermobanen. Det burde ha vært mer infor­ masjon til Stortinget, man hadde en kostnadsoverskridel­ se som ikke kan forsvares, og alternativ bruk av midlene innenfor samferdselssektoren hadde vært å ønske. Det er grunnlag for sterk parlamentarisk kritikk, men etter fler­ tallets mening er det altså ikke alvorlig nok til at man skulle ta skritt i retning av en riksrettssak. La meg også understreke at komiteen har brukt lang tid på denne saken fra Riksrevisjonens Dokument 3:10 for 1997­98 ble lagt fram den 4. juni 1998. Jeg tror det har vært nyttig og viktig at vi har brukt den tiden som komiteen fant nødvendig. Det har også gjort at alle som har ønsket det, har fått gjort sitt syn kjent for komiteen og for Stortinget. Mange har gitt komiteen nyttig infor­ masjon, og det foreligger i innstillingen en oversikt over alle dem som har bidratt med innspill i form av doku­ menter og henvendelser. La meg også gi ros til Riksrevi­ sjonen for at de -- og det er ikke overraskende, for det er mer eller mindre en selvfølgelighet -- har kommet med et grundig og kvalitativt godt arbeid i en svært komplisert teknisk, økonomisk og politisk sak. Smith­kommisjonen har på sin side foretatt en nyttig gjennomgang av saken, spesielt forhold knyttet til opplysningsplikten og ansvar­ lighetsloven, som ikke var en del av det som Riksrevisjo­ nen har utredet. Men nå er det tid for å sette sluttstrek. Det blir en bred rød strek i karakterboka, og samferdselsministeren får melding med seg hjem om at hjemmearbeidet må gjøres bedre til neste time, hvis ikke kan han risikere å bli ut­ vist. Inge Myrvoll (SV): Jeg skal ikke komme med karak­ tersetting, slik som representantene Myrli og Ludvigsen gjorde, men jeg har lyst til å advare mot at man nå sender med meldebok hjem til dagens samferdselsminister om at han må gjøre en bedre jobb. De samferdselsministrene vi har snakket om nå, har avgått som samferdselsministre for ganske mange år sida, så det er litt seint å sende mel­ deboka hjem til dem. Jeg prøvde å tolke representanten Ludvigsens siste innlegg ut fra det som han har sagt før. Tidligere i dag sa representanten Ludvigsen at det var nødvendig å sette ned en uhildet granskingskommisjon, og jeg prøvde å ta det opp seinere i debatten. Jeg velger å tolke ham slik at han dermed ikke mener at Riksrevisjonen, Mydske­ut­ valget og Tønne­utvalget ikke er uhildet i sine vurderin­ ger, og at det ikke er noen kritikk av dem. Jeg ble over­ rasket over at man skulle ha et uhildet granskingsutvalg som skulle ta opp alle sakens temaer og snu alle steiner som delvis var snudd mange ganger før. Et spørsmål som ingen av dem som har ivret veldig for gransking, har svart på i dag, er: Hvilke nye fakta har kommet fram i den siste granskinga som man ikke kjente til i fjor? Da hadde man en lang liste -- 13 strekpunkter i innstillinga -- med spørsmål man følte hadde for dårlige svar. Jeg kan ikke se at det på noen av punktene har kom­ met nye svar i år. Den eneste endringa er en skjerpet kri­ tikk av tidligere samferdselsminister Lars Gunnar Lie. Vi visste om saken, men den har blitt skjerpet. Det var det som ble litt patetisk her i dag, for det var kanskje ikke na­ turlig for dem som ønsket granskinga, å skjerpe kritikken i den retningen -- det var vel ikke der man hadde forven­ tet at det skulle ramle noe skjelett ut av skapet. Hvis noen av dem som ivret for granskinga, kan forklare hvilke nye fakta som har kommet på bordet som ikke Riksrevisjo­ nen og mange utvalg har lagt fram, hadde det vært spen­ nende å høre, når vi nå setter sluttstrek og oppsummerer. Hva var det som gjorde at man ikke var i stand til å dra én eneste konklusjon i fjor vår, men at man nå kan dra alle konklusjonene, nå når Smith­kommisjonen har for­ talt at den ikke gidder å snu på de fleste av steinene, for de har andre snudd godt før? Presidenten: Presidenten vil foreslå at de talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Svein Ludvigsen (H): Egentlig har jeg sagt det jeg følte var nødvendig å si, men i og med at representanten Myrvoll igjen tar opp dette med granskingskommisjonen og uhildethet i forhold til andre utredninger, er det det å si at verken jeg eller noen andre i salen følte behov for å ta replikk etter det første innlegget til Myrvoll. Det for­ teller ganske mye. Egentlig hadde jeg ikke behov for å ta ordet nå heller, men jeg vil ikke at noen skal oppfatte det dit hen at jeg har gitt uttrykk for at Riksrevisjonen eller andre utvalg ikke skulle være uhildet. Jeg understreker at granskingskommisjonen blir oppfattet som en uhildet kommisjon, sammensatt på en slik måte at alle har tillit til det sluttresultatet som har kommet. Det synes jeg er viktig å understreke. Men i motsetning til hva som er til­ fellet med representanten Myrvoll, er mine utsagn knyt­ tet til det jeg uttaler meg om, og kan ikke utledes til å være karakteristikker av andre organer. Vidar Kleppe (uavh): Som svar til representanten Myrvoll må jeg si at for min del kunne jeg konkludert i fjor da vi behandlet denne saken, det var ikke noe pro­ blem. Men problemet og utfordringen var flertallet i ko­ miteen, som ville at Smith­kommisjonen skulle nedsettes for å se på dette. Vi syntes det var et skritt i riktig retning, og vi støttet det i innstillingen. Jeg mener at de feilgrepe­ ne som har blitt gjort når det gjelder kvalitetssikring, blanding av roller, de forferdelige miljøødeleggelsene som vi har sett på Hellerud og i Romeriksporten, flytog og alt dette, gir grunnlag for å be Odelstinget opprette en protokollkomite -- det er grunnlaget. Jeg har ikke endret syn. Jeg mener sakens innhold er så alvorlig at hvis vi i en slik stor sak som dette ikke skal vurdere en protokoll­ komite, tror jeg aldri Stortinget kommer til å gjøre det. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2. (Votering, se side 3448) 5. juni -- Riksrevisjonens undersøkelse av kostnadsoverskridelsene i feltutbyggingene Åsgard, Visund og Jotun 2001 3412 S a k n r . 3 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens melding om virksomheten i 2000 (Innst. S. nr. 260 (2000­2001), jf. Dokument nr. 2 (2000­2001)) Inger Lise Husøy (A) (ordfører for saken): Bare helt kort: Riksrevisjonen kan vise til omfattende virksomhet, og komiteen er godt fornøyd med Riksrevisjonens virk­ somhet. Og jeg vil for egen del legge til at vi har en høyst oppegående riksrevisjon som kjenner sitt ansvar og er på høyde med sin tid. Den kommuniserer i prinsippet gjen­ nom meldinger om virksomheten og gjennom innstillin­ ger til de sakene den har til behandling. Komiteen har tidligere erkjent at Stortinget kanskje ikke er den beste til å gi klare tilbakemeldinger. Komi­ teen har meninger om Riksrevisjonens virksomhet, og sier fra om ting den ønsker annerledes. Det gjør komiteen også i denne innstillingen, bl.a. at den ønsker mer innsikt i de strategiske planene og de revisjonsfaglige begrun­ nelsene, om det ikke er til skade for virksomheten. Det er lagt fram forslag til en ny lov og instruks for Riksrevisjonen. Det hadde vært spennende og interessant å arbeide med det, men tidsmessig må det bli i det nye stortinget. Komiteen har hatt dette forslaget i tankene når den i år har vært noe tilbakeholden med å gå inn på en­ keltheter ved virksomheten, som f.eks. Riksrevisjonens status som høringsinstans. Jeg viser til komiteens enstemmige innstilling. Apropos tillit til Riksrevisjonen, som var tema i for­ rige debatt, så har jeg aldri registrert at noen har ment at Riksrevisjonen ikke er et uhildet kontrollorgan, tvert imot. Det er ofte skryt av Riksrevisjonen i kontrollkomi­ teen. Den forrige saken må kanskje ses i et helt annet lys enn om Riksrevisjonen er et uhildet organ eller ikke. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 3449) S a k n r . 4 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av kostnadsoverskridelsene i feltutbyggingene Åsgard, Visund og Jotun (Innst. S. nr. 278 (2000­2001), jf. Dokument nr. 3:8 (2000­2001)) Svein Ludvigsen (H) (ordfører for saken): Denne sa­ ken reiser i alle fall to viktige aspekter. For det første: Utbyggingen av feltene Åsgard, Vis­ und og Jotun førte til rekordhøye kostnadssprekker. Kostnadene økte med ca. 19 milliarder kr fra PUD­esti­ matet til ferdigstillelsen. Dette er symptomatisk for den erfaring som er hovedinntrykket for Nordsjøen. Av i alt 32 feltutbyggingsprosjekter i løpet av 1990­årene ble faktisk 30 dyrere enn antatt i PUD. Altså er det et sentralt spørsmål å stille hvorfor og hvordan kostnadsberegnin­ gene er så til de grader ute av kontroll. Og dernest: Hvor­ for har verken oljeselskapene eller myndighetene vært mer kritiske og analysert risikoene mer grundig for even­ tuelle økonomiske avvik? Det andre aspektet som kan holdes opp, er knyttet til hvem som er ansvarlig for at PUD­estimatene skal være så kvalitetssikret at det unormale er kostnadsoverskridel­ ser i størrelsesorden 10, 20, 30 og 40 pst., hvilket jo fak­ tisk var tilfellet for de fleste av utbyggingene i 1990­åre­ ne. Er det Olje­ og energidepartementet som skal holdes ansvarlig for dette, eller er det å «rette baker for smed»? I denne saken har kontroll­ og konstitusjonskomiteen vært mest opptatt av dette siste aspektet og i mindre grad overskridelsenes størrelse. Undersøkelsene som Riksrevisjonen har gjennom­ ført, viser at det har vært store svakheter ikke bare i pla­ nene, men også når det gjelder underlagsdokumentasjo­ nen for både Åsgard, Visund og Jotun. Olje­ og energidepartementet peker på sin side på at myndighetene og utbyggerne har ulike roller, og at hvis man antyder ansvar der det egentlig ikke er -- underfor­ stått i departementet -- forkludres samtidig beslutnings­ prosessene og mulighetene til forbedringer. Departemen­ tet mener at det er oljeselskapene og ingeniørselskapene som har kompetansen til å vurdere kostnadene under planlegging, prosjektering og utbygging. Riksrevisjonen slår fast at undersøkelser viser at myn­ dighetenes faktiske mulighet til å påvirke utbyggingspro­ sjekter først og fremst ligger i planleggingsfasen og når PUD skal godkjennes. Etter Riksrevisjonens mening har departementet et ansvar for å påse at alle vesentlige for­ hold omkring utbyggingsprosjektene er tilstrekkelig utre­ det, og at sentrale premisser for kostnadsberegninger er rimelige og realistiske. Komiteen er enig i det. Petrole­ umsloven og St.meld. nr. 2 for 1992--93 pålegger uten tvil myndighetene å etterspørre usikkerheten i estimatene i kostnadsoverslagene. Erfaringer viser imidlertid som jeg nevnte, at 30 av 32 utbygginger i 1990­årene førte til kostnadssprekker. Det er neppe bare dårlig kostnadskontroll som har ført til det­ te, men heller at teknologiutviklingen i offshore oljein­ dustri på mange måter er en konsekvens av at «veien blir til mens man går». Med andre ord: Kompliserte utfor­ dringer under ekstreme klimatiske, geografiske og geolo­ giske forhold og ikke minst dybdeforhold krever nye løs­ ninger som må skreddersys der og da. Slik er hele den fantastiske norske offshoreindustrien utviklet. I så måte har NORSOKs målsettinger om å redusere tids­ og kostnadsbruken i prosjektene med 40--50 pst. sikkert vært et viktig og nødvendig incitament til nytenk­ ning, teknologiutvikling og kostnadsreduksjoner. Men erfaringene er at når estimatene i PUD i Åsgard­prosjek­ tet har kostnadskutt basert på erfaringstall fra NORSOK, var dette faktisk lite realistisk. På den annen side opply­ ser Statoil at selv om investeringene på Åsgard ble 13 milliarder kr høyere enn antatt, er likevel kapasitetskost­ nadene redusert med 50 pst. i forhold til hva det ville ha kostet med teknologi fra begynnelsen av 1990­tallet. Riksrevisjonen kritiserer Olje­ og energidepartemen­ tet når det gjelder myndighetenes ansvar for å påse at alle vesentlige forhold under utbyggingen av Åsgard, Visund 5. juni -- Riksrevisjonens undersøkelse av kostnadsoverskridelsene i feltutbyggingene Åsgard, Visund og Jotun 2001 3413 og Jotun ikke var godt nok utredet, og at sentrale premis­ ser for kostnadsberegningen ikke var rimelige og realis­ tiske. Det er rimelig klar tale. Og ettertidens klare lys be­ krefter utsagnet. Utbyggingen på Åsgard­feltet er -- og det synes jeg vi skal ta med oss -- den største og mest komplekse på norsk sokkel til nå. Dette er verdens største feltutbygging under vann, med 57 brønner knyttet sammen med 300 km rør. Produksjonsanleggene over vann består av produksjons­ skipet Åsgard A for olje, Åsgard B, som er en flytende plattform for gassproduksjon, og lagerskipet Åsgard C for kondensat. Fra år 2007 vil Åsgard­feltet alene ha en gassproduk­ sjon tilsvarende 15 pst. av norsk gassproduksjon og 10 pst. av norsk oljeproduksjon. Med anleggene på Kår­ stø, landrør og rørledningen Åsgard Transport vil verdi­ kjeden i Åsgard­prosjektet komme på ca. 60 milliarder kr. Det sier seg selv at utbyggerne, ingeniørene og myn­ dighetene har stått overfor store utfordringer, som viste seg å kreve en rekke nye tekniske løsninger som man ikke var oppmerksom på fra starten av. Men problemet er -- som Riksrevisjonen riktig peker på -- at utbyggerne ikke tok høyde for den økonomiske usikkerheten da de leverte PUD, og at Olje­ og energidepartementet ikke i tilstrekkelig grad fulgte opp intensjonene i petroleumslo­ ven og i St.meld. nr. 2 for 1992­93, verken ved behand­ lingen av PUD eller senere, da kostnadene nærmest løp løpsk. Kontroll­ og konstitusjonskomiteen har konkludert med at ansvarsforholdene synes uklare, uten at vi dermed er særlig skarpe i kritikken. At det er uklarhet, bemerker også Riksrevisjonen i sin rapport. Også Olje­ og energi­ departementet innrømmer svakheter i sin saksbehandling hva angår manglende presentasjon av usikkerheten i kostnadsoverslagene. Komiteen er derfor enig med Riks­ revisjonen i at det er viktig at ansvarsforholdene klargjø­ res bedre, og at det er behov for å se på dette med nye øyne i forhold til det som er beskrevet i St.meld. nr. 2. En samlet komite ber derfor Regjeringen på en egnet måte og innenfor en rimelig tid komme tilbake til Stortinget med en helhetlig vurdering av disse forholdene. Heikki Holmås (SV): Det sorte gullet har flommet og mange ganger veid opp for de pengene som rant ut i sanden i forbindelse med gigantutbyggingene i Nord­ sjøen på 1990­tallet. Riksrevisjonen og granskingsutvalget har konkludert, og komiteen foreslår klokelig at ansvarsforholdene mel­ lom utbygger og staten klargjøres. 12 milliarder kr i overskridelser i den ene saken er 12 milliarder kr i overskridelser. Men gjort er gjort, og spist er spist. Men hva innebærer egentlig dette? 12 milliarder kr i overskridelser på Åsgard alene tilsvarer f.eks. det år­ lige forbruket på barnehager pluss mindre foreldre­ betaling. Det er mange penger, som kunne ha vært brukt mer fornuftig hvis vi hadde villet. Så vil noen kanskje si at problemet her ikke er at dette kostet mange penger, men at vi ikke fikk en tilstrekkelig god analyse i forkant. -- Og det er jo riktig, for pengene til utbyggingen ville jo likevel ha vært brukt. Men hvordan kunne dette skje, spør sikkert flere re­ presentanter seg. Ja, hvordan kunne det det? Gjennom hele 1990­tallet steg investeringene i oljesektoren, fra 43,4 milliarder kr i 1990 til en topp i 1998, da staten «svidde av» 74,6 milliarder kr i oljeinvesteringer. Gjennom hele 1990­tallet var SV imot at investeringe­ ne skulle være så høye som de ble. Det var flere grunner til at vi var imot -- og fortsatt er imot -- høye oljein­ vesteringer. Den ene siden av saken er at et Norge med høye oljeinvesteringer bidrar til et høyt utvinningstempo, som bidrar til lavere oljepriser. Dermed blir det lavere avkastning på oljen, høyere oljeforbruk i verden og der­ med et større CO 2 ­utslipp. Den andre siden av saken, som antakeligvis er viktigere i denne sammenhengen, er at penger brukt i oljesektoren, betyr mindre mulighet til å bruke offentlige penger på andre sektorer, fordi det er be­ grenset med arbeidskraftsressurser i samfunnet. Penger brukt i oljesektoren, trekker ressurser fra andre deler av både konkurranseutsatt og skjermet næringsliv over til oljesektoren. Det hindrer oss i å løse andre samfunnsopp­ gaver og i å dreie om fra en blygrå og kolsvart oljeøko­ nomi til en grønn kunnskapsøkonomi. I tillegg gjør en for høy investering i oljeindustrien at det blir lettere å miste kontrollen over prosjekteringen, og at den kritiske terske­ len for prosjekter synker -- for pengene skal jo brukes. Det er akkurat dette som har skjedd i den sammenhengen vi her snakker om, og det er dette som er sakens kjerne. Kan noen huske det som skjedde i 1998? Høsten 1998 steg rentene dramatisk og førte til høylydte krav om inn­ stramminger i finanspolitikken. Standhaftig ble det hev­ det fra den ene såkalt ansvarlige politikeren etter den andre at det var nødvendig å holde budsjettet stramt. Egentlig var det den første gangen jeg bet meg merke i at NRK i stor skala brukte markedsaktører i penge­ og fi­ nansmarkedet til å kommentere statsbudsjettet. Det ble av hensyn til markedet stramt, for at vi ikke skulle få overoppheting, og for at vi ikke skulle få ytterligere press i arbeidsmarkedet. Alle overskridelsene i forbindelse med Åsgard­utbyggingen kunne skje til fortrengsel for viktige samfunnsinvesteringer i norsk økonomi så lenge vi førte en stram finanspolitikk. Så lenge vi har overskridelser, er vi nødt til å bruke mindre penger andre steder. Så lenge vi overskred i in­ vesteringene, fikk vi ikke investere så mange penger f.eks. i skolebygninger eller i forskning, som næringsli­ vet år etter år har bedt om penger til. Alt dette ble for­ trengt, for vi måtte jo beholde en stram finanspolitikk. Statistisk sentralbyrå har sagt at styring med oljein­ vesteringene er av avgjørende betydning for styring av finanspolitikken. Det er så mange penger, og det er så enormt viktig å ha kontroll over disse pengene. Kort oppsummert vil jeg si: Det er en utrolig lite frem­ tidsrettet politikk å ha for høye oljeinvesteringer, fordi vi bidrar til et forhøyet CO 2 ­utslipp, og fordi vi bruker pen­ ger som kunne ha vært brukt til å gjøre Norge til et bedre sted å leve. Det er en lite ansvarlig politikk å ha for høye oljeinvesteringer. Det vil føre til en lavere terskel for hva 5. juni -- Riksrevisjonens undersøkelse av kostnadsoverskridelsene i feltutbyggingene Åsgard, Visund og Jotun 2001 3414 slags prosjekter som bygges ut, og hastverk vil føre til at for lite gjennomarbeidede prosjekter vedtas. Til denne saken: Slik går det når vi fører en lite frem­ tidsrettet og lite ansvarlig politikk. Lytt til SV neste gang investeringstakten i oljesektoren diskuteres! Denne sa­ ken har vist at vi har noe å melde. Statsråd Olav Akselsen: Ved ein del utbyggingar på kontinentalsokkelen blei kostnadene større enn planlagt. Det har vore grunn til uro med omsyn til desse auka kost­ nadene og dei tapa dei inneber, men òg med omsyn til den tiltrua ein må ha til kostnadsoverslaga som ein får presentert i tilknyting til framtidige utbyggingar. På slutten av 1990­åra fekk me ein urovekkjande auke i utbyggingskostnadene på mange prosjekt. Derfor blei det sett ned eit eige utval for å sjå på kostnadsauken og prøva å finna forklaringa på det som hadde skjedd. Utva­ let konkluderte med at det var fleire ulike grunnar som drog i same retning. Det er naturleg at Riksrevisjonen har undersøkt styresmaktene si rolle i forhold til desse overs­ kridingane. Eg synest at Riksrevisjonen har gjort ein god jobb med å kartleggja styresmaktene si rolle i desse tre pro­ sjekta som er omhandla. Riksrevisjonen omtalar eit kjer­ nepunkt i departementet sin funksjon i forhold til planane for utbygging og drift. Det er viktig at ein ved vurdering av utviklinga av prosjekta på kontinentalsokkelen har in mente kva rolle styresmaktene har, og kva rolle utbyg­ gjarane har. Når eit utbyggingsprosjektet blir vedtatt, først av eiga­ rane til feltet, og seinare godkjent anten ved kgl. resolu­ sjon eller i form av vedtak her i salen, er det på grunnlag av det arbeidet som er gjort av dei deltakarane som er økonomisk engasjerte i prosjektet. Det gjeld prosjekter­ inga, det gjeld val av tekniske løysingar og ulike vurde­ ringar knytte til kostnader og inntekter. Styresmaktene vil kunna sjå på verknadene av endringar i dei føresetna­ dene som er gjorde, men det er veldig vanskeleg for sty­ resmaktene å verifisera dei tala som er gjevne av utbygg­ jarane. Derimot har styresmaktene heilt klare roller og oppgåver. Dei har eit ansvar for å sjå til at utbygginga oppfyller dei krava som er sette for slike utbyggingar. Styresmaktene må òg ha oversyn over verknadene av ut­ bygginga, og sjå til at prosjekta blir gjennomførte på ein måte som er forsvarleg med omsyn til ressursane som ein f.eks. finn i dei ulike felta. Prosjekta blir planlagde, prosjekterte og bygde av dei som er mest kompetente til å gjera jobben, med andre ord av operatøren. Det er oljeselskapa og ingeniørselskapa som har denne kompetansen, og som dermed er best eig­ na til å vurdera kostnadene knytte til dei ulike utbygging­ ane. Det er derfor deira oppgåve å prosjektera slik dei meiner er mest kostnadseffektivt. Sjølv om kompetansen er høg på dette området, og sjølv om ein nyttar dei beste miljøa i Noreg, kan det òg henda at desse miljøa tar feil. Det er mange grunnar til at utbyggingsprosjekt blir meir kostbare eller får mindre inntekter enn kva som var venta, og det er viktig at ansvaret for dei endringane som skjer undervegs, blir klargjort. Riksrevisjonen meiner også at det er avdekt manglar ved dei ulike følsemdsanalysane for prosjekta. Riksrevi­ sjonen meiner at styresmaktene burde ha sytt for at retts­ havarane gjennomførte og dokumenterte fullstendige uvisse­ og følsemdsanalysar. Det vil alltid vera ulike vur­ deringar knytte til slike følsemdsanalysar, og kor omfat­ tande dei bør vera. Men det er jo heilt tydeleg i desse sa­ kene vi snakkar om her, at analysane ikkje har dekt det området som seinare viste seg å bli resultatet av utbyg­ gingane. Derfor er det lett å seia seg einig i at følsemds­ analysane ikkje var tilstrekkelege i dette tilfellet. I lys av Riksrevisjonen sine merknader på dette punktet vil de­ partementet i framtida ha større merksemd retta mot slike analysar enn tilfellet har vore til no. Slike følsemdsanaly­ sar er ein grei måte å sjå verknadene på av eit breitt spek­ ter av uventa hendingar, men dei betrar ikkje nødvendig­ vis dei reelle forholda knytte til prosjekta. Eg trur at styresmaktene også i framtida må følgja dei prinsippa som er lagde til grunn for sakshandsaminga til no, men at ein har større merksemd mot dei forholda som Riksrevisjonen tar opp i sin rapport. Komiteen ber departementet på eigna vis koma tilba­ ke til Stortinget med erfaringar knytte til gjennomgangen av denne typen saker, og det vil sjølvsagt bli gjort. Svein Ludvigsen (H): Den beskrivelsen som statsrå­ den har av de faktiske forholdene knyttet til disse kom­ pliserte sakene, er vi ikke uenig i. Og når statsråden sier at utbyggeren har ansvar for kvaliteten i beregningen, og beskriver dette med usikkerhet, må jeg minne ham om det vi sier i innstillingen. Det er at Stortinget har forvent­ ninger til Regjeringen, nedfelt i petroleumsloven og i St.meld. nr. 2 for 1992­93. Derfor føler jeg at det ikke er tilstrekkelig når statsråden sier at de vil ta hensyn til Stortingets kritikk, som er nedfelt i denne innstillingen, i det fremtidige arbeidet. Det må foretas en grundig gjen­ nomgang i departementet, i Regjeringen, av om de for­ hold og forventninger som er nedfelt i petroleumsloven og i St.meld. nr. 2, fortsatt skal være gjeldende og ret­ ningsgivende. I så fall må man i departementet legge mer vekt på usikkerheten og på en beskrivelse og vurdering av den. Jeg ber derfor om at statsråden oppfatter komi­ teen riktig dit hen at det på en egnet måte må bli en grun­ dig vurdering av om petroleumsloven og St.meld. nr. 2 skal være retningsgivende, slik det er beskrevet i dag, eller om utviklingen i 1990­årene har vist at man bør leg­ ge andre kriterier til grunn. I så måte oppfatter jeg at Riksrevisjonens melding tar tak i de to sentrale doku­ mentene som jeg nå har nevnt, og i så måte er komiteen helt enig med Riksrevisjonen. Men vi er åpne for at ut­ viklingen muligens har vært slik at det er grunnlag for å legge andre kriterier til grunn i departementets behand­ ling av PUD og senere endringer i utbyggingsprosjekter. Jeg vil bare ha statsrådens bekreftelse på at vi er enige om at Stortinget skal få seg forelagt en sak om det vi har beskrevet her. Statsråd Olav Akselsen: Det var dette eg avslut­ ningsvis prøvde å gje eit svar på i innlegget mitt. Det er 5. juni -- Årsmelding for 2000 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste 2001 3415 tydeleg at eg ikkje har ordlagt meg klart nok, men eg kan sjølvsagt stadfesta det som saksordføraren her etterlyser, at ein slik gjennomgang vil bli sett i verk, og at den skal koma til Stortinget på eit vis som gjer at Stortinget òg får ei moglegheit til å ta stilling til dei spørsmåla når så langt kjem. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 3449) S a k n r . 5 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om årsmelding for 2000 fra Stortingets kontrollutvalg for et­ terretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­ut­ valget) (Innst. S. nr. 235 (2000­2001), jf. Dokument nr. 16 (2000­2001)) Svein Ludvigsen (H) (ordfører for saken): Nå har jeg vært så ofte oppe på denne talerstolen at man kanskje burde sitere sangen «You made my day». Men vi skal inn på noe alvorlig, nemlig EOS­utvalget, som gjennom sin fem års funksjonstid har vist seg som et nyttig og viktig organ for Stortinget. Kontrollen av Forsvarets etterretningstjeneste, Politi­ ets overvåkingstjeneste og Forsvarets sikkerhetstjeneste som EOS­utvalget utfører, er kommet inn i rutiner og praksis som på en god måte ivaretar det parlamentariske behovet for kontroll og samtidig tjenestenes spesielle be­ hov for trygghet hva angår kilder og tjenestemennenes sikkerhet så vel som rikets sikkerhet. Derfor er også EOS­utvalgets mandat vidt utformet, og Stortinget har nettopp evaluert ordningen i forbindel­ se med Innst. S. nr. 225 for 2000­2001 fra Stortingets presidentskap. Her slår Presidentskapet fast at EOS­ut­ valgets kontroll med tjenestene, slik den er beskrevet i årsmeldingen og i den evalueringsuttalelsen EOS­utval­ get gav til Stortingets presidentskap den 29. november i fjor, må sies å ha oppfylt de intensjonene Stortinget had­ de da kontrolloven og instruksene ble vedtatt i 1995. Kontroll­ og konstitusjonskomiteen er enig i dette, også etter at årsmeldingen for 2000 er behandlet. EOS­utvalgets mandat gir fleksibilitet, og det er også nødvendig fordi de tre tjenestene har ganske ulike oppga­ ver. Men alle tre har det til felles at de er tillatt å bruke virkemidler som er utelukket i andre deler av samfunnet. Det stiller dermed også spesielle krav til tjenestene og deres holdninger til demokratiets spilleregler. På den ene siden er samfunnet avhengig av det vern som de hemme­ lige tjenestene er satt til å forvalte, men deres aktivitet og holdninger skal likevel være underlagt demokratiets grunnleggende verdisyn. Erfaringene fra Stortingets be­ handling av Lund­kommisjonen fikk da også den konse­ kvens at Stortinget opprettet sitt eget kontrollutvalg, hvil­ ket understreker at tjenestene skal være under parlamen­ tarisk kontroll. EOS­utvalget skal for sin del se til at alle tre tjenester ikke begår urett mot noen enkeltpersoner, og at tjenesten ikke tar i bruk mer inngripende tiltak enn nødvendig. Her ligger det selvsagt mulighet for feil bruk av skjønn og virkemidler, særlig fordi aktiviteten til Forsvarets over­ kommando/Sikkerhetsstaben og POT jo i sin natur oftest er individorientert. Det er derfor EOS­utvalgets oppgave å se til at rettssikkerheten for enkeltindividet er betryg­ gende ivaretatt, og at tjenestenes virksomhet drives in­ nenfor rammen av gjeldende lover og direktiver. Komiteen registrerer at EOS­utvalget i årsmeldingen har tatt opp to saker som dreier seg om tilbakekallelse av sikkerhetsklarering i Forsvarets sikkerhetstjeneste. Beg­ ge sakene omhandler to sivilt ansatte -- den ene tilbake­ kallelsen har skjedd på grunn av flere påståtte brudd på dokumentsikkerheten, den andre på grunn av negative opplysninger fra enkeltpersoner, som for øvrig betinget seg anonymitet, om den ansattes hederlighet og lojalitet. Kontroll­ og konstitusjonskomiteen har ikke forutset­ ning for -- ei heller er det vår oppgave -- å opptre som dommer eller skille mellom rett og galt med hensyn til om sikkerhetsklareringen skulle vært gitt eller ei. Men det sier muligens noe om manglende kvalitetssikring i FO/S at de har gitt sikkerhetsklarering til personer som de selv senere mener de ikke har tillit til. I så måte er det relevant å spørre hvilke reaksjoner le­ delsen iverksatte overfor de ansvarlige i egen etat som viste seg å ha utført slett arbeid med sikkerhetsklarerin­ gen. Slik saken er fremstilt i EOS­utvalgets årsmelding, er det snublende nær å konkludere med at FO/S har løst personalproblemer ved bruk av sikkerhetsklarering. Slik skal det i så fall ikke være, og dette er en kritikk fra Stor­ tingets eget kontrollutvalg som jeg hadde forventet ble tatt mer alvorlig både i Forsvarets overkommando og i Forsvarsdepartementet. Etter komiteens mening er FOs praksis i disse to sake­ ne sterkt kritikkverdig, fordi FO overfor egne ansatte ikke i tilstrekkelig grad har ivaretatt hensynet om ikke å begå urett mot enkeltindivider, og ikke benytte mer inn­ gripende midler enn nødvendig. Det holder nemlig ikke for FO/S, FO eller Forsvarsdepartementet å bruke den generelle begrunnelsen om hensynet til rikets sikkerhet for å overkjøre ansatte som de av saklig godtagbare grun­ ner ønsker å ta ut av tjenesten, desto mer som det i disse to sakene godt kan stilles flere spørsmål enn det er gitt svar. I den ene saken opplyser EOS­utvalget at det i brev fra flere av den oppsagtes kolleger står anført at klare­ ringssaken neppe var reist ut fra sikkerhetshensyn, men at det lå andre motiv bak. Dette er så alvorlige påstander at jeg går ut fra at også FO/S innser at de er tjent med å få saken belyst i sin fulle bredde. EOS­utvalget opply­ ser at de ennå ikke har tatt stilling til en anmodning fra den oppsagte om å foreta ytterligere undersøkelser. På bakgrunn av kontroll­ og konstitusjonskomiteens merk­ nader er min konklusjon at alle parter vil være tjent med en full gjennomgang, og med at eventuell urett blir ret­ tet opp. Også personalpolitiske hensyn taler utvilsomt for det. Også i den andre saken sier EOS­utvalget at en fant saksbehandlingen hos klareringsmyndigheten klart kri­ tikkverdig. Kontroll­ og konstitusjonskomiteen slutter seg til EOS­utvalgets syn i begge sakene. 5. juni -- Årsmelding for 2000 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste 2001 3416 Sakene illustrerer at avgjørelsen om sikkerhetsklare­ ring kan ha meget alvorlige konsekvenser, og at det der­ for også er helt nødvendig å stille strenge krav til saksbe­ handlingen. Faktisk bør tjenester med en kultur preget av generelt nødvendig lukkethet vise særlig aktsomhet. Også ansatte i de hemmelige tjenestene skal ha sikkerhet for saklig oppsigelse og arbeidervern. I disse to sakene burde FO/S helt klart vist større an­ svarlighet overfor to ansatte som vitterlig var sikkerhets­ klarert, når innsigelser mot denne avgjørelsen ble frem­ satt. Både EOS­utvalget og kontroll­ og konstitusjonsko­ miteen mener FO/S og Forsvarsdepartementet har hånd­ tert sakene heller lite heldig, og de burde gitt de to ansatte innsyn i saksdokumentene så langt dette var for­ svarlig uten å komme i konflikt med hensynet til rikets sikkerhet eller tvingende regler om taushetsplikt. Med andre ord: FO/S og departementet burde gitt de to ansatte en reell anledning til å fremlegge sin sak før sikkerhets­ klareringen ble trukket tilbake. Kontroll­ og konstitusjonskomiteen er enig med EOS­ utvalget i at grunnleggende rettssikkerhetshensyn tilsier dette. Jeg kan ikke se det annerledes enn at FO/S har brukt en generelt restriktiv holdning mot innsyn som et skalkeskjul for dårlig personalpolitikk. Dermed intet konkludert om sikkerhetsklareringen burde vært gitt og senere trukket tilbake, det er saksbehandlingen jeg og ko­ miteen har vært opptatt av i denne omgang. Dermed kunne jeg ha avsluttet, men saken har fått et etterspill i media. Dagsavisen har omtalt sakene i flere artikler, og avisen gjentar det gamle filosofiske spørsmå­ let om hvem som skal vokte vokterne. Jeg forstår hvilken fortvilelse som ligger bak utsagnet i Dagsavisen 16. mai, hvor den ene oppsagte sier: «Som utdannet jurist og som menneske oppleves dette som en ren inkvisisjon. Jeg føler meg rettsløs.» Sterke ord, som jeg oppfatter som en sterk anklage så vel som et rop om hjelp. Jeg forutsetter at EOS­utvalget ikke har sagt sitt siste ord i denne saken. For øvrig leser jeg med betydelig overraskelse uttalel­ sen i Dagsavisen 18. mai fra Forsvarets overkommandos pressetalsmann, Per Høiby, som sier at det er Forsvarsde­ partementet som får kritikk fra EOS­utvalget, og ikke Forsvarets overkommando. Pressetalskvinne Kirsti Skjerven i Forsvarsdeparte­ mentet sier på sin side i den samme avisen: «Vi erkjenner ikke at vi har gjort noe galt». Dette lyder som ansvarsfraskrivelse. Pressetalskvinne Skjerven i Forsvarsdepartementet innrømmer at hun ikke har tatt seg bryet med å lese Innst. S. nr. 235 for 2000-- 2001 fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen. Jeg håper at statsråden kan avkrefte at departementet lider av leseveg­ ring i forhold til innstillinger fra Stortingets kontrollko­ mite. I så fall har departementet et problem statsråden må gjøre noe med straks. Statsråden har uansett et problem når hans pressetalskvinne i avisintervjuet sier at nåvæ­ rende statsråd Godal ikke har noe behov for en politisk kommentar fordi det var en annen regjering som satt da sikkerhetsklareringen ble behandlet. For å være ærlig: Jeg skvatt i stolen da jeg leste pressetalskvinne Skjervens kommentar. Og la meg legge til: Når Forsvaret er gitt stor makt innenfor demokratiets ramme, må også Forsva­ ret være både lydhør og ydmyk for kritikk fra dem som er satt til å være demokratiets voktere og Forsvarets overordnede. Dessverre har både Forsvarets overkom­ mandos og Forsvarsdepartementets talspersoner i denne saken etter mitt skjønn vist sviktende samfunnsforståel­ se. Jeg håper statsråd Godal har et annet syn enn det de­ partementets pressetalskvinne har, og jeg avventer en klargjøring fra forsvarsministeren på tre punkter: -- om det er slik at statsråden anser seg fritatt for å svare på forhold hans departement har vært involvert i før sin tiltredelse -- om statsråden innser at både EOS­utvalget og kon­ troll­ og konstitusjonskomiteen faktisk kritiserer saksbehandlingen i disse to konkrete personalsakene -- og sist: Hva vil statsråden foreta seg i sakens anled­ ning? Vidar Kleppe (uavh): Jeg støtter saksordføreren, Svein Ludvigsen, i den grundige og gode gjennomgan­ gen som han har foretatt i denne saken. Jeg vil bare un­ derstreke viktigheten av de prinsipielle spørsmål som vi tar opp i disse årlige meldingene som vi får, nemlig når det gjelder urett som er begått mot personer. Og jeg må si at det bidrar ikke til å styrke troverdigheten og tilliten til Forsvarets overkommando og Forsvarsdepartementet når en ser på hvilken måte de har taklet og håndtert de sake­ ne som her er oppe. Det er klart at det er viktig for de ansatte når de har fått den godkjenningen som de skal få, at de blir be­ handlet på en seriøs og skikkelig måte. Jeg tror det er dårlig håndverk fra statsråd Godal og den øvrige poli­ tiske ledelse i Forsvarsdepartementet hvis man ikke tar fatt i de problemene som har oppstått i kjølvannet av disse to sakene som komiteen har omtalt. Det er helt nødvendig, og det er avgjørende viktig, at statsråd Godal nå setter skapet på plass og gir klar beskjed om at de holdningene som en har sett i Forsvarsdepartementet fra dem som har uttalt seg når disse sakene har vært omtalt, ikke er i samsvar med hvordan statsråden vil at de skal opptre. Jeg synes også, som saksordføreren var inne på her, at det er avgjørende viktig når det gjelder tilliten til hele Forsvaret og også til sikkerhetstjenesten, at når en fatter beslutninger, må en også kunne stå for dem. En må i hvert fall kunne tåle en diskusjon og en debatt omkring de prinsipielle spørsmålene når det går på det som står i denne årsmeldingen. Da kan de ikke være tause. Her må en komme på banen, og jeg vil anbefale at statsråd Godal personlig tar fatt i denne saken og prøver å få til en min­ nelig ordning med de personene som angivelig har blitt utsatt for urett her, ved at de er blitt behandlet på en måte som ikke er Forsvaret verdig. Jeg regner med at statsrå­ den her og nå tar opp hansken ikke minst fra saksordføre­ ren, Ludvigsen, at han bekrefter fra Stortingets talerstol at det her vil skje en opprydning, og at han vil foreta de grepene som er nødvendige. 5. juni -- Årsmelding for 2000 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste 2001 3417 Gunnar Skaug (A) (komiteens leder): Når jeg tar or­ det, er det for å understreke at en sak ikke bare har én si­ de, men mange sider. Og etter at denne innstillingen ble avgitt fra komiteen, tror jeg nok det er grunnlag for å ikke ta så hardt i som både saksordføreren og ikke minst Vidar Kleppe nå har gjort i den sak som foreligger. Det er riktig at komiteen ber EOS­utvalget følge opp tjenestenes praktisering av innsynsretten i klareringssa­ ker for å sikre de ansattes rettigheter. Men ut fra den opp­ merksomhet som denne saken har fått, bl.a. i Dagsavisen, vil jeg for min egen del si at jeg tror en er nødt til å skille mellom to sider i den oppsigelsessaken som EOS­utval­ get stiller seg kritisk til. Det første går på fjerningen av sikkerhetsklareringen til den tidligere ansatte i Forsvarets overkommando, som førte til at han ble oppsagt i sin stil­ ling. Det andre går på saksbehandlingen og særlig kritik­ ken av at vedkommende ikke ble gitt tilstrekkelig innsyn. I så måte vil jeg gjerne støtte opp under det som saksord­ føreren sa i forhold til det siste. Men det jeg vil ha sagt, er at når det gjelder det første forholdet, mener jeg at det ikke er grunn til kritikk. Og hvorfor? Jo, vedkommende -- og det synes jeg Stortinget har behov for å få vite -- hadde begått om lag 31 sikker­ hetsbrudd. Det dreide seg i hovedsak om brudd på do­ kumentsikkerheten, men også manglende oppfølging da vedkommende mistet adgangskortet til FO­bygget, og ikke minst ulovlig oppbevaring av våpen. Dette er alvor­ lig! Når det gjelder det andre forholdet, om innsyn i pro­ sessen, mener jeg at det er grunn for departementet til å akseptere den kritikken som både EOS­utvalget og komi­ teen bærer fram, og jeg forutsetter -- som saksordføreren -- at statsråden gir Stortinget den faktiske opplysning som Stortinget har krav på. G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Svein Ludvigsen (H): Som saksordfører føler jeg sterkt behov for å ta en replikk når komitelederen sier at det er så mye som har skjedd og kommet til kunnskap etter avgivelse av innstillingen. Som saksordfører må jeg si at det eneste nye som har oppstått etter avgivelse, er de uttalelsene som pressetalspersoner i Forsvarets overkom­ mando og Forsvarsdepartementet har kommet med. Når det gjelder sakens realiteter, har ikke jeg opplevd at det har kommet frem noe nytt. Jeg synes det er viktig å holde fast ved at vi ikke dis­ kuterer sakens realiteter hva angår sikkerhetsklarering eller ikke sikkerhetsklarering av disse personene. Det vi snakker om, er det prinsipielle knyttet til en arbeidstakers rett til innsyn innenfor de lover og instrukser som de hemmelige tjenester arbeider etter. Jeg synes det er viktig at også komiteens leder bekrefter at det er det vi fra ko­ miteens side har uttalt oss om, og det er det vi er kritiske til. Vi har ikke uttalt oss om hvorvidt sikkerhetsklarering i sin tid skulle ha vært gitt, og hvorvidt det er saklig grunnlag for å trekke den tilbake. Men en samlet komite krever at ansatte i de hemmelige tjenester skal behandles på en annen måte enn det som har vært tilfellet i disse to sakene. Gunnar Skaug (A): Når jeg fant grunn til å ta ordet i denne saken -- og jeg regner også med at statsråden vil gi opplysninger som er balansert i forhold til den oppmerk­ somhet som saken har fått, ikke minst i media, etter at innstillingen ble avgitt -- er det fordi det er en kjensgjer­ ning at departementet var ankeinstans etter at FO hadde fratatt vedkommende denne sikkerhetsklareringen, noe som har fått mye oppmerksomhet også i media. Det jeg vil fastholde, er at jeg har meget vanskelig for å se at departementet burde ha vurdert dette spørsmålet annerledes enn FO gjorde. Det ville ha vært, synes jeg, å se bort fra selve sikkerhetsbestemmelsene. I sum tror jeg at dette også ville ha vært med på å sende ut dårlige sig­ naler om sikkerhet. Vidar Kleppe (uavh): Jeg er for så vidt enig med min komiteleder, Gunnar Skaug, i at sikkerhetsreglene skal følges på dette området. Men jeg vil gjerne stille min komiteleder følgende spørsmål: Hvis dette hadde blitt taklet på en helt annen måte fra Forsvarets side, tror ikke Gunnar Skaug da at dette hadde fått en helt annen omtale i media? Grunnen til at disse problemene har oppstått, er jo den måten dette har blitt taklet på. Det er ikke det at komiteen ikke har gått inn i detaljene, som er problemet. Men når en har personer innenfor tjenesten som har slike holdninger overfor folk som jobber der, som gjør at de ikke blir tatt på en seriøs måte, samt at en har en pressetalskvinne som uttaler seg slik hun har gjort, er det klart at det er skade­ lig for hele etaten, og det er skadelig for det viktige arbei­ det som skal gjøres på dette området. Jeg synes rett og slett det er flåsete å komme med sli­ ke uttalelser som dette når det gjelder et så viktig og sen­ sitivt tema, som går på rikets sikkerhet i ytterste konse­ kvens. Presidenten: Presidenten vil hevde at ordet «flåsete» ikke er et parlamentarisk uttrykk. Gunnar Skaug (A): Representanten Kleppe kan umulig ha oppfattet at det jeg ønsket å få fram, er at man må skille mellom to sider av denne saken som det er blitt så stor ståhei om. Det er det poenget som Kleppe åpen­ bart ikke har fått med seg. Det jeg imidlertid vil fastholde, som komiteen står bak, og som også saksordføreren gjorde grundig rede for, er at en nok kan beklage at det ikke ble lagt til rette for innsyn for vedkommende på et tidligere stadium. Den kritikken vil jeg fortsatt fastholde, og jeg regner med at statsråden også nå, dersom han vil, setter saken på plass. Jeg vil bare slutte med å sitere hva komiteen konklu­ derer med: «Komiteen forutsetter at EOS­utvalget vil følge opp tjenestenes praktisering av innsynsretten i klarerings­ saker for å sikre de ansattes rettigheter.» 5. juni -- Forslag, oversendt fra Odelstinget, om å foreta en kontinuerlig vurdering og evaluering av forskrifter mv. 2001 3418 Dette er noe hele komiteen står bak, og dette vil jeg igjen fastholde. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til re­ plikk. Statsråd Bjørn Tore Godal: La meg innledningsvis si meg glad for en grundig og interessant årsmelding fra EOS­utvalgets side og gi uttrykk for tilfredshet med så vel EOS­utvalgets som kontroll­ og konstitusjonskomite­ ens arbeid. Kontrollsystemet synes etter min oppfatning å fungere etter forutsetningene, og det er ikke bare en fordel sett fra Stortingets side, det er også en fordel sett fra Regjerin­ gens side. Jeg har i den forbindelse merket meg tilbake­ meldingene fra EOS­utvalgets egenvurdering og håper at alt kan gjøres for å legge til rette for utvalgets arbeid og for et godt samarbeid mellom utvalget og EOS­tjeneste­ ne også i tida framover. Samarbeidet mellom EOS­utvalget og tjenestene fun­ gerer etter min oppfatning godt, og jeg er svært tilfreds med at utvalget gir uttrykk for det samme. Jeg er fornøyd med EOS­utvalgets uttalelse om at det ikke er avdekket generelle forhold av negativ karakter i forhold til Forsva­ rets sikkerhetstjeneste. Jeg tar imidlertid til etterretning at EOS­utvalget kriti­ serer saksbehandlingen i forhold til to konkrete sikker­ hetsklareringssaker. I den forbindelse har jeg merket meg kontroll­ og konstitusjonskomiteens merknader om at en bør se nærmere på regelverket og rutinene omkring inn­ syn i slike saker. Jeg er enig i at det er på tide å ta opp reg­ ler og rutiner til ny vurdering for å åpne for økt innsyn i den grad sikkerhetsmessige hensyn tillater det. Dette vil bli fulgt opp fra departementets side. Det er selvsagt mitt ansvar. Når det gjelder den konkrete sikkerhetsklare­ ringssaken, ser jeg at spørsmålet om innsyn kunne ha vært håndtert raskere, slik at innsyn kunne ha blitt gitt på et tidligere stadium av saksbehandlingen. Jeg tar selvsagt ansvar for Forsvarets håndtering av de sakene, også i for­ hold til hva som har skjedd under andre statsråder. Men det har selvsagt noe begrenset politisk verdi å gi innrøm­ melser på vegne av statsråder utgått fra andre partier enn regjeringspartiet. Etterretningstjenesten yter sentrale bidrag til ivareta­ kelsen av viktige nasjonale interesser, herunder å sørge for sikkerheten til norsk personell som deltar i internasjo­ nale militære operasjoner. Jeg er meget fornøyd med at EOS­utvalget uttaler at kontrollen med Etterretningstje­ nesten ikke har budt på problemer, og at kommunikasjo­ nen mellom utvalget og tjenesten har blitt klart bedre. Utvalget konstaterer også at tjenestene utøver sin virksomhet i samsvar med gjeldende retningslinjer. Lov om Etterretningstjenesten trakk opp de overordnede ram­ mer for virksomheten. Som referert i pressen, tar Regje­ ringen om kort tid sikte på å konkretisere viktige forhold knyttet til styring og prioritering av tjenesten i en in­ struks som for tida er ute på høring. Statsråd Hanne Harlem: Årsmeldingen for 2000 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvå­ kings­ og sikkerhetstjeneste, EOS­utvalget, underbygger at erfaringene med et uavhengig utvalg som kontrollerer tjenestenes virksomhet, er gode og virker etter intensjo­ nene. For min del kan jeg konstatere med tilfredshet at ut­ valget gir uttrykk for at det har et godt samarbeid med Politiets overvåkingstjeneste, og at ingen kritikkverdige forhold er avdekket i forbindelse med utvalgets behand­ ling av klagesaker overfor POT i denne årsmeldingen. Den pågående omstillingsprosessen i POT er kreven­ de. Formålet er bl.a. å tilpasse overvåkingstjenesten til endringene i det internasjonale trusselbildet og den tek­ nologiske utviklingen. I likhet med Kontrollutvalget er jeg likevel av den oppfatning at prosessen er nødvendig, og ved Overvåkingssentralen legges det nå større vekt på strategisk analyse og kompetanseheving innenfor infor­ masjons­ og kommunikasjonsteknologi. Jeg er glad for at Stortinget gjennom behandlingen av Ot.prp. nr. 29 for 2000­2001 gav sin tilslutning til Regje­ ringens forslag til nye bestemmelser i politiloven om overvåkingstjenestens oppgaver og organisasjon -- lovbe­ stemmelser som for øvrig medfører at overvåkingstjenes­ ten skifter navn til Politiets sikkerhetstjeneste når loven sanksjoneres og settes i kraft. De nye lovbestemmelsene ivaretar på en balansert måte de hensyn som gjør seg gjeldende i forhold til øvrige politiorganer, Forsvarets et­ terretningstjeneste og Forsvarets sikkerhetstjeneste, og vil dermed bidra til å klargjøre og forenkle utvalgets kon­ trolloppgaver i fremtiden. Jeg tok ordet spesielt for å kommentere Kontrollutval­ gets beskrivelse og vurderinger av registrerings­ og arki­ veringspraksisen i POT. Arkivmassen ved Overvåkings­ sentralen er uensartet, og det er behov for en opprydding og systematisering. En slik gjennomgang er nødvendig for å sikre tilpasning til gjeldende regelverk og for å lette utvalgets kontrollarbeid på Overvåkingssentralen. På den bakgrunn er jeg innstilt på og legger stor vekt på å få iverksatt de tiltak som er nødvendige for å sikre at opp­ ryddingsarbeidet ved Overvåkingssentralen gis nødven­ dig prioritet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 3449) S a k n r . 6 Forslag oversendt fra Odelstingets møte 21. mai 2001 (Jf. Innst. O. nr. 77): «Stortinget ber Regjeringen foreta en kontinuerlig vurdering og evaluering av forskrifter, slik at det samlede regelverket hele tiden er oppdatert og dekker de reelle be­ hov om tidsbegrenset gyldighet for forskrifter, og at unød­ vendige forskrifter fjernes.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3449) 5. juni -- Melding for året 2000 fra Sivilombudsmannen 2001 3419 S a k n r . 7 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om melding for året 2000 fra Sivilombudsmannen (Stortin­ gets ombudsmann for forvaltningen) (Innst. S. nr. 279 (2000­2001), jf. Dokument nr. 4 (2000­2001)) Vidar Kleppe (uavh) (ordfører for saken): Jeg viser til at Stortingets ombudsmann for forvaltningen, Sivil­ ombudsmannen, i mars 2001 avgav årsmelding til Stor­ tinget om virksomheten for 2000. Komiteen er tilfreds med at det i meldingen er redegjort for institusjonens virksomhet og gitt en oversikt i form av referat av 87 sa­ ker av alminnelig interesse. Meldingen er utarbeidet etter samme modell som tid­ ligere år. Det er gledelig at ombudsmannen legger mye arbeid i innledningen, og han tar opp en rekke viktige prinsipielle spørsmål. Særlig kapitlet om forvaltnings­ rettslige spørsmål er av generell interesse, og det er utvi­ det de to siste årene spesielt. Selv om det er noe færre saker enn tidligere år, dekker de stort sett det samme om­ rådet som før. Nye regler for dokumentoffentlighet ved ombuds­ mannens kontor trådte i kraft den 1. januar 2001. En en­ stemmig komite synes det er gledelig. Det er viktig at disse reglene er på plass, samtidig som det av prinsipielle grunner også er hensiktsmessig at ombudsmannen har sitt eget regelverk, i og med at han er uavhengig av for­ valtningen, og i og med at han skal kontrollere den øvri­ ge forvaltningen. De systematiske undersøkelsene som Sivilombuds­ mannen foretar, er viktige. I år som tidligere år har man foretatt en bred gjennomgang, man har hatt to systema­ tiske undersøkelser i 2000 som er omtalt i meldingen. Flere er også igangsatt, noe vi vil se i neste sak. To un­ dersøkelser er spesielt omtalt i denne meldingen. Den ene gjelder praktisering av forvaltningsloven i saker om voldsoffererstatning, og den andre gjelder en undersøkel­ se av om saksbehandlingen hos fylkesmannen holdt den standarden den skulle holde, eller om det var enkelte punkter som kunne forbedres. Det er viktig at Sivilombudsmannen gis de økonomis­ ke rammer som er nødvendige for å drive den kontroll­ virksomheten som han skal foreta på vegne av Stortinget. Forutsetningene for ombudsmannsordningen er at for­ valtningen følger opp disse vedtakene. Vi har hatt saker som gjaldt Justisdepartementet, og i og med at justisministeren sitter her, vil jeg gjerne si at når en påpekte i fjor at Justisdepartementet ikke har fulgt opp på en skikkelig måte, og det er de som skal håndheve lov og rett i dette landet, blir det litt rart og uforståelig for meg at de kan drive polemikk med Sivilombudsmannen når det gjelder forvaltningsloven § 28 første ledd annet punktum, klagerett over klageinstansens avvisningsved­ tak. Jeg synes det er underlig når Sivilombudsmannen har påpekt dette, at ikke Justisdepartementet følger opp ombudsmannens anbefaling. Det er nemlig slik at om­ budsmannen er satt til, i form av en lovinstruks, å sikre at den offentlige forvaltningen ikke skal øve urett mot den enkelte borger, og sikre at det offentlige systemet følger opp det som Sivilombudsmannen gjør. Jeg håper at jus­ tisministeren tar dette med seg videre, og at vi får en end­ ring på dette, slik at vi slipper det som vi har nå. I forrige årsmelding hadde vi en sak som gjaldt Justisdepartemen­ tet, og det samme nå. Jeg skal ikke gjennomgå de 87 enkeltsakene som er inntatt i meldingen, men vil bare understreke viktigheten av at de vedtakene som ombudsmannen fatter, og de hen­ stillinger han kommer med når det gjelder det offentlige, og de sakene som han går inn og undersøker, følges opp. Det er også viktig at saksbehandlingstiden hos Sivilombudsman­ nen blir så kort som mulig. Det er viktig med troverdigheten og tilliten til ombudsmannen, som er en selvstendig institu­ sjon som skal ivareta ombudsrollen for Stortinget. En enstemmig komite er fornøyd med det arbeidet som er gjort fra Sivilombudsmannen. I innstillingen ser vi at han mener at han kan gjøre enda mer, og vi ser fram til fortsettelsen. Dette går den rette veien. Statsråd Hanne Harlem: Jeg har et ønske om kort å kommentere det tema som representanten Kleppe som saksordfører tok opp, nemlig spørsmålet om forvalt­ ningsloven § 28 og uenigheten mellom ombudsmannen og Justisdepartementet ved Justisdepartementets lovav­ deling om forståelsen av denne bestemmelsen. Jeg har tenkt å si to ting. Det første jeg har lyst til å understreke, er at det denne uenigheten har gått på, ikke har dreid seg om håndterin­ gen av en konkret sak, men om den generelle lovforståel­ sen. Ombudsmannen har tatt dette opp med Justisdepar­ tementet knyttet til spørsmål om generell fortolkning av forvaltningsloven § 28. Ombudsmannen og Justisdepar­ tementet er for så vidt også enige seg imellom om, og ombudsmannen har skrevet, at begge tolkningene -- altså både den tolkningen Justisdepartementets lovavdeling har fulgt og gitt uttrykk for helt siden 1996, og den om­ budsmannen selv mener er den beste -- kan forsvares. Så er jeg enig med komiteen i at når man oppdager at det er ulik tolkning av en lovbestemmelse mellom om­ budsmannen og Justisdepartementets lovavdeling, bør det klargjøres. Da har jeg lyst til å gjøre oppmerksom på at da Justisdepartement første gangen svarte på dette spørsmålet, var ikke svaret at man ikke ønsket å klargjøre det, men at man ønsket å ta det i forbindelse med en revi­ sjon av forvaltningsloven. Bakgrunnen for det er selvføl­ gelig at det er en utfordring for Justisdepartementet, og ikke minst Justisdepartementets lovavdeling, at det alltid er en kø av lovgivningsprosjekter hvor det stadig er spørsmål om hvilke som skal prioriteres. Dette var altså bakgrunnen for at Justisdepartementet den gangen sa at dette kanskje ikke var det lovgivningsprosjektet som kom aller først i køen, fordi man mente at den lovforstå­ elsen som man selv og andre departementer hadde prak­ tisert siden 1996, var forsvarlig. Det mente for så vidt også ombudsmannen. Jeg har bare lyst til -- og nå kommer jeg til det andre jeg vil si -- å gjøre oppmerksom på at Justisdepartementet i et brev til Sivilombudsmannen i mai har gitt uttrykk for 5. juni -- Særskilt melding fra Sivilombudsmannen om praktiseringen av offentlighetsloven i Lillehammer og Trondheim kommuner 2001 3420 at man tar sikte på å sende ut et høringsbrev om forståel­ sen av forvaltningsloven § 28 med sikte på en klargjø­ ring, i løpet av høsten. Gunnar Skaug (A) (komiteens leder): Bare en kort kommentar. Årsmeldingen fra Sivilombudsmannen om virksomheten for år 2000 bekrefter selvfølgelig til fulle at Sivilombudsmannen gir borgerne i landet vårt en prak­ tisk, lett tilgjengelig, billig og enkel mulighet for å få un­ dersøkt problemer en måtte ha i forhold til myndighetene. Jeg vil for øvrig bare slutte meg til det saksordføreren, Vidar Kleppe, sa i sin kommentar til Sivilombudsmannens generelle virksomhet. Igjen har årsmeldingen slått fast at de undersøkelsene som ombudsmannen har foretatt, skjer etter mandat gitt av Stortinget. Ombudsmannen kan derfor ikke betraktes som noen overordnet myndighet eller noe overordnet tilsynsorgan for forvaltningen. Slik sett er jo også ombudsmannen et personlig korrektiv til byråkratiet. Jeg sier dette bare for å understreke de merknader som en enstemmig komite presenterer i den foreliggende inn­ stilling. Det temaet som Vidar Kleppe har tatt opp, fram­ kommer i mindretallsmerknadene fra representantene Hagen og Vidar Kleppe. Det har i nest siste avsnitt i dis­ se sneket seg inn følgende: «Komiteen slutter seg til ombudsmannens vurde­ ringer og stiller seg undrende til at departementet har meddelt ombudsmannen å ikke ville invitere Stortinget til den klargjøring som måtte være nødvendig dersom departementet ikke vil rette seg etter ombudsmannens lovforståelse eller anbefalinger.» Dette er det mindretallet som står for. Men jeg syns det er veldig greit for saken at justisministeren nå har gitt en klargjøring av dette forholdet, og et slikt uoppklart forhold, altså at bestemmelsen tolkes ulikt av Sivilom­ budsmannen og Justisdepartementet, bør jo heller ikke få bestå i all evighet. Vidar Kleppe (uavh): Jeg syns det var greit at justis­ ministeren tok den ballen. Jeg vet ikke om hun visste at denne uttalelsen kom fra et mindretall, men uansett så fulgte hun det opp. Og selv om representanten Skaug ikke var med på den komitemerknaden som hadde sneket seg inn ved en inkurie, er det iallfall gledelig å se at dette blir fulgt opp, og at vi får en avklaring på disse spørsmå­ lene. Generelt når det gjelder lovfortolkning, vil jeg si at er det problemer med det, må vi jo få en sak i Stortinget på det. I og med at justisministeren skal sende saken ut på høring, og at vi skal få den i løpet av høsten, kan vi nok leve med det. Det prinsipielle og viktige i disse spørsmålene er at vi altfor ofte ser at det offentlige og de­ partementene ikke følger opp de påleggene som er kom­ met i innstillinger eller gjennom den diskusjonen som Si­ vilombudsmannen ofte har over lang, lang tid, enten det er med kommuner eller statlige etater. Han tar jo ikke en beslutning sånn uten videre, de får jo rikelig anledning til å rette seg etter de henstillingene som Sivilombudsman­ nen kommer med, og jeg syns Sivilombudsmannen er både dannet og høflig i måten han tiltaler både det offent­ lige og de som er involvert i disse sakene, på. Jeg er der­ for glad for at justisministeren nå iallfall vil følge opp dette, og at hennes departement tar Sivilombudsmannen på alvor. Det var på høy tid når vi ser de innstillingene vi har hatt også tidligere. Statsråd Hanne Harlem: Jeg hadde bare behov for å presisere at det i det jeg sa, ikke ligger at jeg uten videre legger til grunn at Sivilombudsmannen har rett i sin lov­ forståelse, men at jeg mener at hvis det over tid er sånn at Lovavdelingen og Sivilombudsmannen gir uttrykk for ulik lovforståelse, er det i seg selv et problem som det kan være grunn til å avklare. Jeg ønsker også å presisere at jeg heller ikke mener at det automatisk må være slik at det at Sivilombudsman­ nen gir uttrykk for en bestemt lovforståelse, som kan dis­ kuteres, skal føre til at man kaster andre saker over bord umiddelbart og går til Stortinget med det lovspørsmål Si­ vilombudsmannen har reist. Men igjen: Hvis det over tid viser seg at det er uenighet, er det noe vår befolkning har glede av blir avklart. Carl I. Hagen (Frp): Jeg vil gjerne vise til mindre­ tallsmerknaden. Fordi det tidligere har tydet på at det kan ha vært noen misforståelser, vil jeg gjerne understreke at dette overhodet ikke er ment som noen kritikk av Sivil­ ombudsmannen. Tvert om er det en oppfordring om kan­ skje å utnytte i enda sterkere grad en del av de virkemid­ lene som Sivilombudsmannen har etter sitt mandat, og en slags anmodning om kanskje i enda sterkere grad å klar­ gjøre også overfor Stortinget de mangler ved lover som kan vise seg. Jeg har den tro at det gjennom veldig man­ ge gjennomgåelser av saker av og til kan danne seg et slags mønster i synspunkter om en lov som det stadig er saker i forbindelse med, og da vil en klargjøring av lov­ verket kanskje kunne redusere klagemengden. Frem­ skrittspartiet ønsker derfor å gi en oppmuntring til Sivil­ ombudsmannen. Samtidig er vi glad for at det nå har kommet noen ekstrasaker i tillegg til de ordinære. Vi skulle ønske oss enda flere. Nytteeffekten ved at Riksre­ visjonen nå kommer med mange saker, den såkalte Do­ kument nr. 3­serien, er noe vi håper Sivilombudsmannen vil vurdere om er en praksis som kan følges også fra hans side i noe sterkere grad. Så vår merknad, som også repre­ sentanten Kleppe har sluttet seg til, er i realiteten en opp­ fordring til Sivilombudsmannen om, hvis han finner det mulig, i større grad å utnytte mandatet til fulle, til beste for enkeltmenneskers kamp mot byråkratiet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7. (Votering, se side 3449) S a k n r . 8 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om særskilt melding fra Sivilombudsmannen (Stortingets om­ budsmann for forvaltningen) om praktiseringen av offent­ lighetsloven i Lillehammer og Trondheim kommuner (Innst. S. nr. 280 (2000­2001), jf. Dokument nr. 4:1 (2000­2001)) 5. juni -- Særskilt melding fra Sivilombudsmannen om praktiseringen av offentlighetsloven i Lillehammer og Trondheim kommuner 2001 3421 Vidar Kleppe (uavh) (ordfører for saken): Ja, her har vi fått en særskilt melding fra Sivilombudsmannen. Vi avsluttet jo nettopp årsmeldingen i stad, og nå går vi over på det som er det viktige og prinsipielle med Sivilom­ budsmannen, nemlig at Sivilombudsmannen kan gå inn og foreta grundige, seriøse og skikkelige undersøkelser, som vi igjen får som særskilte meldinger. Når en ser på det viktige punktet som går på praktise­ ringen av offentlighetsloven, er det nå Lillehammer og Trondheim kommuner som er blitt satt under lupen. Jeg må si at det er ikke noe oppløftende lesning når man gjennomgår og ser hva Sivilombudsmannen er kommet fram til. Det er tre ulike forhold Sivilombudsmannen i ut­ gangspunktet har konsentrert seg om når det gjelder praktiseringen av offentlighetsloven. Det ene er saksbe­ handlingen ved konkrete innsynsbegjæringer. Når man ser på det som har skjedd i disse to kommunene, er det helt nødvendig at her må regelverket følges, som en en­ stemmig komite understreker betydningen av. Her er det masse gråsoner, og her ser vi at kommunene i utgangs­ punktet ikke er positive til at folk skal få muligheter til innsyn. Hvis man eksempelvis tar for seg Trondheim kommune når det gjelder journalføringen, ser man at Sivilombudsmannens generelle inntrykk er at det under­ søkte materialet i praksis stemmer med regelverket, men når man går inn og ser på hvordan disse journalene blir ført, og hvordan de har blitt brukt, med utelatelser og overstrykninger, er det klart at de tingene som egentlig skulle vært OK i utgangspunktet, ikke blir det. Og når en ser på antall saker som har vært oppe i disse kommunene, må jeg si at det er slett lesning når det av 53 saker som Sivilombudsmannen undersøkte, var 52 saker han hadde merknader til. I Trondheim kommune var det kritikk i 31 av 35 saker. Så her har vi et enormt problem, og jeg tror nok problemene også er likeledes i andre kommuner. Vi ser jo at med den offentlige forvaltningen vi har, og den åpenheten man skal ha til borgere og til andre, er det viktig at disse reglene blir fulgt opp. Jeg håper at inn­ stillingen og den særskilte meldingen som er framlagt her, medfører at alle kommunene skjerper seg, og at også departementet følger opp overfor kommunene når det gjelder offentlighetsloven. Fremskrittspartiet og jeg har derfor fremmet et forslag i denne innstillingen, og det vil jeg ta opp helt avslut­ ningsvis. Så håper jeg at de kritiske merknadene som lig­ ger her fra komiteen, blir fulgt opp, og at alle og enhver som er i befatning med slike saker, både i kommuner, i det offentlige for øvrig og i departementer, som vi har sett i andre saker som vi har behandlet i løpet av denne dagen, tar det som blir påpekt her, på alvor. Når det gjel­ der oppfølging og hva en skal gjøre her, er det kanskje også på sin plass å få et offentlighetsombud, som vi har på enkelte andre områder -- Kredittilsynet har vi for å se på kredittpolitikken osv. Det er klart at når det gjelder det problemet man ser her, med de utfordringene som er med at kommunene ikke følger opp, er det også grunnlag for å vurdere det. Så jeg bare henviser til forslaget og regner med at dette er i gang, og at vi kan følge dette opp. Vi ser gjerne et initiativ fra de angjeldende statsrådene som har ansvaret for å følge opp denne gode meldingen som er kommet fra Sivilombudsmannen, selv om innholdet, det som kommunene gjør, er til strykkarakter. Presidenten: Vidar Kleppe har tatt opp det forslaget han refererte til. Gunnar Kvassheim (V): Venstre er opptatt av åpen­ het og offentlighet som en grunnleggende faktor i demo­ kratiet. Stat og kommune er borgernes redskap, og ikke et maktapparat som skal operere på egen hånd, hevet over de menneskene det skal tjene. Vi er tilfreds med at regjeringen Bondevik fremmet den nye offentlighetslo­ ven, og den oppslutning denne fikk i Stortinget. Venstre har også på annen måte stått på for større åpenhet i for­ valtningen, og vi vil fortsatt være årvåkne på dette feltet. Sivilombudsmannens undersøkelser av Lillehammer og Trondheim kommuner viser at loven alene ikke er nok. Byråkratiet kan alltid finne grunner til å la egne hen­ syn komme foran borgernes hensyn. Venstre deler i det store og hele Fremskrittspartiet og Vidar Kleppes merk­ nader i denne innstillingen. Vi synes også det er opp­ siktsvekkende når Sivilombudsmannen finner kritikkver­ dige forhold i et så stort antall av disse sakene som er un­ dersøkt. Det er vanskelig å påstå at dette skyldes vrang vilje, men i alle fall skyldes det for dårlige kunnskaper og for lite bevissthet om offentlighetsprinsippets betydning hos dem som skal praktisere disse bestemmelsene. Det gjel­ der i norske kommuner, men det gjelder også i statsfor­ valtningen. Jeg har selv nylig tatt dette opp i et skriftlig spørsmål til justisministeren, etter at en undersøkelse fra Høgskolen i Oslo viste at seks av ti departementsansatte kjente til og vedgikk at det foregår ulovlig hemmelighold i regjeringsapparatet. Det er åpenbart behov for en hold­ ningsendring på dette området, på alle nivå av forvaltnin­ gen. Med det resultatet som undersøkelsene av disse to kommunene viser, er jeg overrasket over at ikke flere partier i komiteen tar litt sterkere i for å vise holdning på dette området. Det burde ha vært selvsagt at Fremskritts­ partiet og Vidar Kleppes merknader her fikk bred tilslut­ ning i komiteen og i Stortinget. Jeg er enig i intensjonen i forslag nr. 1 som er frem­ met, og som omtales i innstillingen, om at Regjeringen skal ha en offensiv overfor kommunene, men det er uklart i formen. Derfor fremmer Venstre et eget forslag, som er omdelt, og som jeg vil referere: «Stortinget ber Regjeringen iverksette en offensiv for en bedre praktisering av offentlighetsloven i stats­ forvaltningen og kommunesektoren.» Jeg har her i tillegg til å inkludere kommunesektoren tatt med statsforvaltningen, for jeg tror det er nødvendig at det tas med i den offensiven som jeg mener er på sin plass. Mindretallet i komiteen nøyer seg langt på vei med å si at de tar kritikken fra Sivilombudsmannen til etterret­ ning og forutsetter at Trondheim og Lillehammer kom­ muner forbedrer seg. Dermed isolerer de dette til å bli en 5. juni -- Særskilt melding fra Sivilombudsmannen om praktiseringen av offentlighetsloven i Lillehammer og Trondheim kommuner 2001 3422 sak som vedrører disse to kommunene. Jeg tror de resul­ tater som er funnet, er uttrykk for en generell holdning i Kommune­Norge, og at en derfor må gå generelt til verks for å få gjort noe med dette. Det er bakgrunnen for det forslaget Venstre fremmer, og som jeg her fremmer for­ melt. Vi deler også intensjonen i det forslaget som setter sø­ kelyset på klageordningen. Men jeg viser i den forbindel­ se til at det utvalget som nå arbeider for å se på endringer i offentlighetsloven, Offentlighetslovutvalget, som en del av sitt mandat har å se på klageordninger, herunder muli­ ge ordninger som her er foreslått. Det ville være galt å konkludere i detalj og spesifikt mens en avventer dette utvalgets innstilling, som er relativt nært forestående. Jeg oppfordrer til at dette forslaget blir oversendt uten reali­ tetsbehandling. Presidenten: Gunnar Kvassheim har tatt opp det for­ slaget han refererte til. Carl I. Hagen (Frp): La meg først få takke represen­ tanten Kvassheim for rosende ord om de merknader som Fremskrittspartiets medlem i komiteen har levert inn, og som har fått tilslutning fra representanten Kleppe. Jeg syntes det var hyggelig, og det kan kanskje i en del andre sammenhenger få Venstre til å tenke igjennom at Frem­ skrittspartiet ikke er så ille som Venstre i visse sammen­ henger later til å gi uttrykk for, og at man kan begynne å revurdere en del av sine generelle holdninger til Frem­ skrittspartiet i andre sammenhenger som eventuelt måtte dukke opp etter valget. Så til en observasjon om dette med offentlighet og in­ teressen for meroffentlighet. Her er det et artig sosiolo­ gisk fenomen som er ute og går. Det er to grupper som er helt uenig i -- og som ikke ønsker -- mer offentlighet, men som later som de er forkjempere for mer offentlighet. Den ene gruppen er de politiske partiene Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Arbeiderpartiet, som har sterke regjeringsambisjoner, og som hater offentlighet, det at det kan bli avslørt for offentligheten hva de driver med. I mange debatter later de som om de gjerne vil ha mer offentlighet. Men de mener det egentlig ikke, for hver gang det kommer konkrete forslag som kan sikre at noe blir etablert for å passe på at lovene følges, er de imot. Den andre gruppen som later som de vil har mer of­ fentlighet, er pressen, media. De holder også av og til en høy profil når det gjelder kravet om offentlighet, og fra deres organisasjoner kommer det stadig vekk meldinger om at de ønsker mer offentlighet. Men det ønsker de jo ikke, for de store overskriftene kommer alltid når de av­ slører hemmeligheter. «VG avslører» er nesten en serie. De elsker at ting er hemmelig, slik at de på en eller annen slags merkverdig måte kan få innsyn og på den måten av­ sløre hemmelige dokumenter, hemmelige brev og hem­ melige møter. Tenk om alt var offentlig -- da ville det ikke være noe grunnlag for alle disse store overskriftene! De har også denne dobbeltmoralen hvor de presente­ rer seg som offentlighetens forsvarer, men så fort et om­ råde blir offentlig, mister media fullstendig interessen for det. De gidder ikke å formidle f.eks. debatter i Stortinget om offentlighet, så vidt jeg kan skjønne, for det er liksom offentlig, det. Det er det som ikke er offentlig, som har deres interesse. Vi har i hvert fall opp igjennom årene av og til hatt litt suksess med «tilfeldigvis» å la et eller annet dokument stemplet «hemmelig» komme på avveie til en pressehylle; det har medført gode oppslag. Så hvis man vil ha noe offentliggjort, er en nesten sikker måte å få det ut på, å stemple det «hemmelig», for da vekkes interessen. Jeg synes det er litt artig, for disse to gruppene -- de fire partiene jeg nevnte, og pressen -- presenterer seg egentlig som forkjempere for meroffentlighet. Det frem­ kommer i Innst. S. nr. 280 på en ganske grei måte. På side 3 første spalte står det følgende: «Komiteen er enig i Sivilombudsmannen kritikk av kommunene i disse sakene. Komiteen legger til grunn at Lillehammer og Trondheim kommuner endrer sin praksis for å rette på de kritikkverdige forhold som Sivilombudsmannen har avdekket i sin undersøkelse.» Hvordan i all verden skal man kunne legge til grunn at disse to kommunene endrer sin praksis? De risikerer jo ingenting ved å fortsette sin praksis. Det er ingen straff, ingen bot -- ingenting. Det er kritikk i et dokument som er kommet fra Sivilombudsmannen, men so what -- hva så -- det skjer jo ingenting! Og det er nettopp det som er det merkverdige, at når det gjelder kritikkverdige forhold som avdekkes i offentlig forvaltning -- jeg er helt enig i det som ble sagt om statsforvaltningen fra Kvassheims side, men det er altså kommunene det gjelder nå i denne saken -- skjer det ingenting. Hvis det er noen private be­ drifter eller næringsdrivende som ikke svarer på et skje­ ma fra Statistisk sentralbyrå, møter de en bot, et straffe­ gebyr. Og selv for en latterlig liten bedrift, et aksjesel­ skap som ikke passer på å få sendt inn sine regnskaper til registrene i Brønnøysund, blir det sak. Det blir bot, da blir det straff. Men hvis en kommune eller statsetat gir blanke -- det uttrykket tror jeg aldri har vært påtalt av presidenten, så la meg prøve det -- i å følge offentlighetsloven, og de ved­ varende lar det være, skjer det altså ingenting. Det er in­ genting som skjer overfor de byråkrater som hemmelig­ holder. Det er ingenting som skjer overfor kommunen eller etaten som instans. Vi har nå innført foretaksstraff, en bedrift kan bli bø­ telagt for feil som gjøres av en ansatt. Derfor må vi nå skjerpe mulighetene for reaksjoner, for å få rettet på for­ holdene. Det er ingen grunn til å tro at det komiteen skri­ ver -- vi er selvsagt med på det, men vi har altså en del merknader i tillegg -- i seg selv skulle være nok til at det vil endre seg. Derfor er det vi står fast på vårt forslag om å opprette et offentlighetsombud og et offentlighetsråd etter modell av Forbrukerombudet og Markedsrådet. Der har man nemlig virkemidler til å kunne sørge for straf­ fereaksjoner hvis man ikke vil følge det som er påbudt. Og når de partier jeg nevnte, igjen sikkert kommer til å gå imot dette, er det bare et bevis på at de egentlig ikke vil at disse lovene skal følges. 5. juni -- Særskilt melding fra Sivilombudsmannen om praktiseringen av offentlighetsloven i Lillehammer og Trondheim kommuner 2001 3423 La meg til slutt få lov til å anbefale Fremskrittspartiets medlemmer også å stemme for Venstres forslag. Det er en liten utvidelse, en litt annen formulering, men kanskje -- kanskje -- Venstre har hatt et lite håp om å få med seg sine samarbeidspartier. Da begynner antallet å vokse. Og hvis man tok med de nye beilere i Høyre, kunne man kanskje nærme seg et flertall. Det ville vært litt spennen­ de. Derfor vil jeg signalisere at jeg vil anbefale vår grup­ pe også å stemme for Venstres forslag. Helt til slutt vil jeg si at det ville vært fornuftig også om ombudsmannen igjen vurderte noe av det, som vi vet er gjeldende for Riksrevisjonen, som av og til gir desisjo­ nen «Til observasjon» i en del saker. Det betyr at man følger opp året etter, altså at man ikke lar det være en en­ gangsoperasjon. Selv om det her er Lillehammer og Trondheim kommuner som er undersøkt, er det jo egent­ lig eksempler på Kommune­Norge. Det er ingen grunn til å tro at ikke disse er representative for resten av kommu­ nene. Jeg vil håpe at ombudsmannen også om et års tid tar nye stikkprøver og undersøker om det er noen forbed­ ringer -- det har jeg ingen grunn til å tro at det blir, med mindre man følger vår tenkning og våre forslag -- og at Sivilombudsmannen følger opp de sakene som er avdek­ ket, for så å rapportere om det faktum at han avgav en særskilt melding til Stortinget for et år siden, og om det har medført forbedringer, eller om det egentlig har vært et slag i luften som ikke har nyttet. Jeg håper at Sivilombudsmannen vil følge opp saker, om ikke ett, så noen år etter, for å se om det hjelper, og la Stortinget så få beskjed om det, slik at det kanskje om noen år blir mulig å få flere partier med på den fornuftige politikken og de fornuftige forslag som Fremskrittspar­ tiet her står for. Svein Ludvigsen (H): En kort merknad fra min og Høyres side: Det er klart at offentlighetsloven selvfølgelig skal et­ terleves også i kommunene. Men jeg er ikke villig til å trekke den konklusjon av denne undersøkelsen at det ge­ nerelt er slik at offentlighetsloven ikke blir etterlevd på en skikkelig måte i kommunene. Det er et begrenset område som Sivilombudsmannen prisverdig har gått inn på i to kommuner. Jeg synes ikke at vi dermed skal trekke de konklusjonene at det nå skal iverksettes ressurskrevende tiltak, slik det er lagt opp til i forslagene både fra Fremskrittspartiet og fra Venstre. Jeg er uenig med representanten Hagen, som mener at merknader fra Stortinget eller fra Sivilombudsmannen er det ingen som tar hensyn til, og ingen ting skjer. Jeg har tillit til at disse to kommunene som det vitterlig gjelder, tar disse tingene på alvor. Jeg er enig i at Sivilombuds­ mannen gjerne bør følge opp og se til at så skjer, så får man en stikkprøve på det. Jeg synes det er positivt at Si­ vilombudsmannen går inn på slike områder som dette, og håper at det også skal skje i fremtiden. Men når Høyre ikke vil stemme for forslagene, verken Fremskrittspartiets eller Venstres, må ikke det utlegges dit hen at vi ikke ønsker offentlighet, og at loven skal et­ terleves. Jeg føler at det er mer et spørsmål om vektleg­ ging, og at det ikke er saklig uenighet om at offentlighets­ loven skal gjelde på alle nivåer. Men når man fra komite­ ens side har satt ord på dette, når Sivilombudsmannen nå har satt ord på dette overfor de to angjeldende kommune­ ne, får det være tilstrekkelig i denne omgangen. Og hvis Sivilombudsmannens aktivitet eventuelt skulle avdekke lignende tilfeller i disse kommunene eller i andre kom­ muner, får vi komme tilbake til om det er nødvendig å ta sterkere i. Men slik som det nå er formulert i komiteens innstilling, føler jeg det er tilstrekkelig i denne saken. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Carl I. Hagen (Frp): Representanten Ludvigsen har den tillit til norske kommuner, og særlig de to berørte, at de vil ta ad notam Sivilombudsmannens melding til Stor­ tinget og for så vidt innskjerpe i Kommune­Norge at man skal være flinkere og mer påpasselig med å følge offent­ lighetsloven. Jeg kunne tenke meg å spørre Ludvigsen hvilken ga­ ranti han mener vi har for at andre kommuner -- jeg ten­ ker da på både kommunepolitikere, kommunale rådmenn og andre -- i det hele tatt er kjent med at Sivilombuds­ mannen har gitt denne meldingen til Stortinget, at de i det hele tatt er klar over at det har vært foretatt stikkprø­ ver i to kommuner med et meget begredelig resultat. Er det noen ordning som gjør at Kommune­Norge automa­ tisk får beskjed om innholdet i Sivilombudsmannens melding til Stortinget og resultatet av undersøkelsen og eventuelt Stortingets debatt om disse tingene? Hvis ikke Ludvigsen kan si hvorledes han regner med at Kommu­ ne­Norge i det hele tatt blir gjort kjent med saken, vil han da kunne være innstilt på å vurdere i hvert fall noen for­ midlingstiltak, slik at de berørte av denne typen undersø­ kelser er klar over at offentlighetsloven eksisterer, og at Sivilombudsmannen har påpekt betydelige mangler i to kommuner som er brukt i stikkprøver? Vil han da være innstilt på i alle fall å gjøre noe med dét? For hvis det er slik at han er enig i at det ikke er noen ordning hvor dette formidles, hvilken grunn har da Ludvigsen til å tro at Kommune­Norge vil rette seg etter Sivilombudsmannens synspunkter -- når de altså ikke er kjent med Sivilom­ budsmannens synspunkter? Svein Ludvigsen (H): Jeg har faktisk tillit til kommu­ nepolitikerne, men jeg skjønner at jeg og representanten Hagen kanskje har forskjellig oppfatning for tiden av dette med tillit og hvorvidt man kan stole på noen. Jeg er altså i den situasjonen at både jeg som representant og mitt parti har tillit. Jeg har da også tillit til at kommunepolitikerne rundt om i Norges land etterlever offentlighetsloven. At det er brudd på offentlighetsloven, så vel som andre lover, i en­ kelte tilfeller, må ikke få oss til å tro -- som Hagen tyde­ ligvis gjør -- at ingen utenfor dette hus orienterer seg om hva som skjer her, eller om de lover vi vedtar. Offentlig­ hetsloven er vedtatt, og jeg er fullt og helt trygg på at kommunesektoren, enten det er politikerne eller adminis­ trasjonen, er godt kjent med loven. Dermed sier jeg at jeg 5. juni -- Særskilt melding fra Sivilombudsmannen om praktiseringen av offentlighetsloven i Lillehammer og Trondheim kommuner Trykt 26/6 2001 2001 3424 har tillit til dem. Det er ikke noe generelt inntrykk jeg eller Høyre sitter igjen med, at offentlighetsloven ikke blir etterlevd. Gunnar Kvassheim (V): Det fins ferske rapporter som tyder på at det som er situasjonen i Lillehammer og Trondheim, er gjengs situasjon i flertallet av norske kom­ muner. Ferske rapporter dokumenterer det. Så sier Høyres talsmann i denne saken at en ikke øns­ ker å gå i gang med «ressurskrevende» innsats for å bed­ re praksisen i kommunene og i statsforvaltningen. Det trenger ikke være ressurskrevende innsats. Med enkle virkemidler er det mulig å få en forbedret praksis i kom­ munene og i statsforvaltningen. Venstre har lansert en «Vær åpen»­plakat, som blir brukt i en del departementer -- med den følge at det ble lettere å si ja til innsynsbegjæ­ ringer og vanskeligere å si nei. Det samme er gjort i man­ ge kommuner, med betydelige positive resultater. Det er altså mulig med små ressurser og enkle virkemidler å få gjort noe på dette området. Jeg er svært skuffet over at Høyre på refleks sier nei til det forslaget Venstre har omdelt i dag. Så sier Svein Ludvigsen at det ikke må utlegges som at han ikke har engasjement på dette området. Jo, jeg vil utlegge det ak­ kurat på den måten, når man ikke er villig til å bakke opp et forslag som med enkle og lite ressurskrevende virke­ midler kan få en betydelig forbedret praksis i et forhold som dreier seg om kontakten mellom borgerne og offent­ lig forvaltning, som burde være en kjernesak for Høyre. Så mitt spørsmål er om Høyre er villig til å revurdere sitt synspunkt på Venstres forslag, når det er dokumentert at det kan gjøres mye uten stor ressursinnsats. Presidenten: Presidenten regner med at representan­ ten vil svare på replikken. Svein Ludvigsen (H): Jeg var ikke klar over at vi var inne i en replikkveksling. Som jeg nå har redegjort for, ønsker man ikke å gå i gang med en offensiv. Jeg oppfatter at det må bety noe mer enn at man skal sende et rundskriv, når Venstre nå foreslår at man skal iverksette en offensiv. Vi føler at det ikke er behov for en storstilt offensiv for å bedre prakti­ seringen av offentlighetsloven i statsforvaltningen og i kommunesektoren på bakgrunn av en undersøkelse av tre begrensede deler av lovens område i to kommuner. Carl I. Hagen (Frp): Jeg fikk ikke svar på min første replikk, nemlig på spørsmålet: Hvis det ikke er noen for­ midlingstjeneste for at Kommune­Norge blir gjort kjent med Sivilombudsmannens melding og de kritiske for­ hold i de to stikkprøvekommunene, hvorledes kan man da ha tillit til at disse merknadene, som man altså da ikke er gjort kjent med, blir fulgt opp? Man kan jo ikke på al­ vor mene at samtlige som jobber i la oss si lederstillinger i Kommune­Norge, og kommunepolitikere, til de grader følger med i det enorme spekter av saker som skjer i statsforvaltningen og i Stortinget, og at de kan og vet alt -- særlig når det da ikke er noen som formidler det til dem. Media gjør det jo ikke. Og så vidt jeg vet -- det er mulig jeg tar feil -- har heller ikke Sivilombudsmannen noen automatisk meldingstjeneste. Hvordan kan man da ha tillit til at de følger opp noe de ikke vet at de skal følge opp? Det var mitt hovedspørsmål. Så sier Ludvigsen at han har full og hel trygghet for at man gjør så godt man kan med dette i kommunesektoren. Hva bygger han på da? Han kan i hvert fall ikke bygge på Sivilombudsmannens stikkprøver i Lillehammer og Trondheim, for det er vel den eneste kunnskapen vi har om hvorledes Kommune­Norge opptrer i disse spørsmål. Jeg vil lese fra komiteens merknader: «Komiteen har lagt merke til at av 53 undersøkte forhåndsklassifiseringer i Lillehammer kommune fant han grunnlag for kritiske merknader i 52 tilfeller.» Det er 99 pst. det! I Trondheim kommune ble 35 saker undersøkt, og det var kritikk til 31 av dem. Nå greier jeg ikke å regne det så nøyaktig, men det blir vel 85 pst. eller noe sånt. Hovedsvaret fra Sivilombudsmannens undersø­ kelse er at det ikke er grunn til å ha tillit til Kommune­ Norges oppfølging av offentlighetsloven. Da er mitt spørsmål til representanten Ludvigsen: Hva er det han vet som alle vi andre ikke vet, og hva er det han bygger på når han sier at han har tillit til kommuneforvaltningen, når disse undersøkelsene viser at det er det ikke grunnlag for? Hvilke rapporter og undersøkelser er det represen­ tanten Ludvigsen bygger på? Svein Ludvigsen (H): Min tillit bygger på at Kom­ mune­Norge er kjent med og etterlever offentlighetslo­ ven som de øvrige lover som berører kommunesektoren. Det er ikke slik at alle vet at 99 eller 85 pst. av tilfellene i kommunesektoren er brudd på loven. Det er ikke doku­ mentert at det nå er slik i kommunesektoren som denne begrensede undersøkelsen av de to kommunene viser. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Vidar Kleppe (uavh): At et flertall i denne sal ikke vil følge opp meldingen fra Sivilombudsmannen, er jo be­ klagelig. Jeg ser at det sitter regjeringsmedlemmer her og føl­ ger nøye med i diskusjonen og debatten. Og i og med at sosialministeren sitter her, hadde det vært interessant å høre hva hun mener om akkurat dette spørsmålet når det gjelder én stor sektor, nemlig helse­ og sosialsektoren. For innenfor hennes sektor har vi mange eksempler på at ting blir unntatt fra offentlighet med feil lovanvendelse og begrunnelse. Jeg vil gjerne utfordre sosialministeren på om hun tar denne diskusjonen og denne debatten som vi har, på al­ vor, og hva hun vil foreta seg overfor Kommune­Norge i så henseende. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt presidentplassen. Gunnar Skaug (A): Jeg bad om ordet nærmest til en stemmeforklaring. Forhandlinger i Stortinget nr. 231 5. juni -- Særskilt melding fra Sivilombudsmannen om praktiseringen av offentlighetsloven i Lillehammer og Trondheim kommuner S 2000­2001 2001 3425 (Skaug) Under denne debatten er det fremmet et forslag fra re­ presentanten Gunnar Kvassheim på vegne av Venstre. Dette er et generelt formet forslag, og jeg oppfattet det slik at representanten Kvassheim hadde omgjort dette forslaget til et oversendelsesforslag. Det har han altså ikke gjort. Det trodde jeg var tilfellet, og det ville jeg i så fall hatt sympati for. Jeg synes det er galt å ta utgangs­ punkt i denne konkrete saken og fremme de former for forslag som mindretallet i komiteen på sin side har gjort, og nå altså Gunnar Kvassheim -- generelle forslag. Jeg hadde håpet at disse hadde blitt oversendt Regjeringen uten realitetsvotering. Men når det ikke er gjort, vil jeg bare på Arbeiderpartiets vegne kvittere ut og si at dette på en måte kan regnes som stortingsregjereri overfor Re­ gjeringen, at den skal forholde seg på en annen måte enn det som gjeldende lov sier. Så jeg hadde håpet at iallfall Kvassheim hadde omgjort sitt forslag. Han har jo selv karakterisert forslagene fra mindretallet i komiteen som noe uklare i formen. Der deler jeg Kvassheims mening og oppfatning. Men når det gjelder denne saken, vil jeg igjen legge til grunn at det er en samlet komite -- også Hagen og Vidar Kleppe -- som legger til grunn at Lillehammer og Trond­ heim kommuner, som altså er grunnlag for denne saken, skal endre sin praksis for å rette på de kritikkverdige for­ hold som Sivilombudsmannen har avdekket i sin un­ dersøkelse. Jeg vil minne om at vi også tidligere har fått en melding fra Sivilombudsmannen, som for øvrig gikk på andre forhold. Den gikk på en undersøkelse av Justisdepartementets praktisering av offentlighetslo­ ven. Det var en meget interessant melding for Stortin­ get. Jeg forutsetter at også denne saken vil bli forfulgt videre. Jeg er ikke i tvil om at denne saken ikke gir et så riktig bilde av Kommune­Norge som denne debatten kanskje har skapt inntrykk av, at det er kun de to kommunene og kanskje noen flere som kan stå for dårlig praktisering av offentlighetsloven. Jeg tror faktisk at dette generelt er et stort problem. Og alle burde ha interesse av at offentlig­ hetsloven praktiseres slik loven er vedtatt, både i Kom­ mune­Norge og i statsforvaltningen. Statsråd Hanne Harlem: Jeg oppfatter det som om vi diskuterer et tema som generelt sett er en utfordring. For det vi snakker om, er at vi vedtar lover som vi alle ønsker skal følges, men som det innimellom er vanskelig å få alle til å følge, ikke minst på riktig måte. På offent­ lighetslovens område bidrar det også selvfølgelig til at det delvis er vanskelig å praktisere offentlighetsloven på en god måte, og gjøre de riktige vurderingene til enhver tid. Den undersøkelsen som Finn Sjue har gjort, som for så vidt ikke bare dreier seg spesifikt om Justisdeparte­ mentet, men også om departementsrådene, viser jo det. For mange svarte nettopp at en del av det man mente var uriktig -- at man ikke praktiserte offentlighet når man skulle ha gjort det -- skyldtes gal tolkning og gal vurde­ ring av bestemmelsene. Jeg har lyst til å slutte meg til dem som har sagt at man ikke tror at det er noen uvilje til eller ønske om ikke å praktisere offentlighetsloven i kommunene. Jeg er helt overbevist om at kommunene ønsker å praktisere offent­ lighetsloven så godt de klarer. Når man ikke alltid klarer det, er det ikke vond vilje det går på. Det er et forslag fra representanten Kvassheim her om en offensiv overfor kommunene. Jeg har lyst til å minne om at det ikke er svært lenge siden Stortinget behandlet offentlighetsmeldingen, og i etterkant av det hadde man en runde bl.a. overfor kommunene og KS med sikte på å få opplæring, opplysning og oppmerksomhet rundt of­ fentlighetsloven. På det tidspunktet var det også en av Venstres stortingsrepresentanter som satt som statsråd i Justisdepartementet. Jeg tror i hvert fall ikke at Kvass­ heim mener at det var viljen det stod på for å få til en of­ fensiv når det gjaldt offentlighetsloven. Men man når alt­ så ikke alltid fram, selv om man gjør en del innsats for å få det til. Så har Carl I. Hagen reist spørsmål om spredning av Sivilombudsmannens melding til kommunene. Jeg synes at det er et for så vidt godt innspill, og jeg kan godt tenke meg å forsøke -- eventuelt via KS -- å bidra til at innhol­ det i den meldingen blir spredd til landets kommuner, for i kommunene har man uansett ikke vondt av å gjennom­ gå og bli vel kjent med meldingen og de synspunktene, de tolkningene og den opplæringen som ligger der. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Carl I. Hagen (Frp): La meg først gi ros til statsrå­ den for det siste hun sa. Det kan kanskje komme noe po­ sitivt ut av debatten, ved at hun fra Stortingets talerstol har lovet å vurdere å sørge for at Kommune­Norge blir gjort kjent med meldingen til Sivilombudsmannen. Det synes jeg vil være meget nyttig, og det er jeg veldig takk­ nemlig for. Jeg håper at man når man først skal sørge for det, kanskje også kan formidle andre gode ideer, særlig hvis det er slik at det ikke er vond vilje -- det tar jeg til et­ terretning at statsråden mener. Hun også at man ikke alltid klarer å etterkomme re­ glene. Det er altså avdekket her at man i 52 av 53 under­ søkte tilfeller i Lillehammer ikke greide å etterfølge reg­ lene, og at man i 31 av 35 undersøkte tilfeller i Trond­ heim ikke greide det. Det er altså et overveldende materi­ ale som kan tyde på at man meget sjelden -- ikke alltid, men meget sjelden -- greier å etterfølge reglene. Da må man kanskje se på kursvirksomheten og de politiske øn­ skene. I forbindelse med formidling til Kommune­Norge, en­ ten direkte, som jeg ville foretrekke, eller via Kommune­ nes Sentralforbund -- så lenge man forsikrer seg om at Kommunenes Sentralforbund følger opp og kontakter Kommune­Norge og ikke bare lar det ligge i skuffen -- kunne man kanskje vurdere å se på «Vær åpen»­plakaten som Venstre har laget. Kanskje man bare kunne greie å omformulere en slik «Vær åpen»­plakat, slik at den pas­ ser på de forskjellige etater i en vanlig norsk kommune, og at man som regjering gir det sin politiske anbefaling. 231 5. juni -- Forslag fra repr. Karin Andersen, Kristin Halvorsen og Valle om strakstiltak for å bedre den økon. sit. for fattige barnefamilier 2001 3426 For når det gjelder Kommune­Norge, er det jo Regjerin­ gen som generelt via fylkesmannen, og på andre måter via statsetatene, skal påse at lover og lovers intensjoner -- for å bruke et litt uklart uttrykk -- blir fulgt opp av for­ valtningen. Så jeg tolker justisministeren slik -- og jeg vil gjerne få henne til å bekrefte det -- at nå har Regjeringen i hvert fall merket seg Sivilombudsmannens melding, og at Re­ gjeringen vil drøfte hvorledes den når det gjelder ansva­ ret for å få forvaltningen både i kommuner og stat til å følge lover og regler, vil sørge for en skikkelig vurdering av dette spørsmålet, og av eventuelle tiltak. Statsråd Hanne Harlem: Jeg er ikke tilstrekkelig godt kjent med den «Vær åpen»­plakaten som represen­ tanten Kvassheim og nå representanten Hagen viste til. Men at man sammen med en oversendelse av Sivilom­ budsmannens melding til landets kommuner også har med et oversendelsesbrev hvor man i alminnelighet gjør rede for hvordan man skal bruke offentlighetsloven, og oppfordrer til å bruke den på en korrekt og riktig måte -- og gjør det på en god og pedagogisk måte -- er jeg selv­ følgelig åpen for. Det kan vi ta med oss. Gunnar Kvassheim (V): Jeg vil innledningsvis bare benytte anledningen til å oppklare en misforståelse ved­ rørende dette med oversendelse av forslag. Det jeg bad om skulle bli oversendt, var det forslaget som er fremmet om et offentlighetsombud, fordi Offentlighetslovutvalget i sitt arbeid behandler klageordninger, og det vil forelig­ ge en innstilling om relativt kort tid. Da vil det være na­ turlig å konkludere på det punktet. Det Venstre er opptatt av, er at det som er kommet fram i innstillingen etter undersøkelsene i Trondheim og Lillehammer, blir fulgt opp utover disse to kommunene. Det bidrar ikke flertallet til i sin innstilling, og det er bak­ grunnen for vårt forslag. Jeg mener det er behov for en offensiv i statsforvaltningen og i kommunene, ikke bare én gang for alle, men med jevne mellomrom fordi dette er komplisert, og det er viktig. Så det er derfor ingen motstrid mellom det at det i kjølvannet av offentlighets­ meldingen var en offensiv, og det at en tar fatt på dette igjen. Jeg oppfatter langt på vei det som statsråden nå sier, som et ja til å sette i gang en slik offensiv. Hun bekrefter at hun vil sørge for at kommunene blir kjent med Sivil­ ombudsmannens undersøkelse og konklusjoner, og sam­ tidig er hun villig til å henge på en anbefaling om å prio­ ritere arbeidet med å etterleve offentlighetsloven. En er òg åpen for å vurdere Venstres «Vær åpen»­plakat, som er brukt i flere departementer, med positiv respons, og som er introdusert i flere kommuner. Den rettleder den enkelte saksbehandler og gjør veien for dem som vil si nei, lengre, og for dem som vil si ja, kortere. Så jeg ønsker bare å få bekreftet en gang til at det statsråden sier ja til, er å sende en anmodning til kommu­ nene, som igjen betyr at hun er villig til å være med på en offensiv på dette området utover det som det refereres til når det gjelder Lillehammer og Trondheim. Statsråd Hanne Harlem: Jeg syns ikke det er noen grunn til å skape mer uenighet rundt dette enn det det er grunn til, for å si det sånn. Jeg tror ingen i denne salen -- i hvert fall ikke undertegnede -- er uenig i at det er et ønske om å bidra til, så langt som mulig og på en god måte, at alle etater, enten det er statsforvaltning eller kommune, praktiserer offentlighetsloven -- som er vedtatt mer eller mindre enstemmig i Stortinget, på forskjellige tidspunk­ ter -- på en riktig og god måte. Det er viktig. Og så blir det neste spørsmål: Hvordan gjør vi det på en offensiv og riktig måte, og med riktig dosering til en­ hver tid? Alle skjønner at det ikke er fornuftig å sende nye rundskriv hver måned, så her må det være en balan­ se. Nå syns jeg at Sivilombudsmannens årsmelding og det som er avdekket der -- som også er en konkret gjen­ nomgang -- kan være et godt utgangspunkt for å informe­ re kommunene om den, og samtidig si noe til kommune­ ne i den forbindelse. Det bekrefter jeg at jeg gjerne gjør. Så er det ikke slik at praktisering av offentlighet er glemt mellom hver gang det tas opp i denne salen. I hvert fall i Justisdepartementet, som jeg naturlig nok kjenner best, er offentlighetsloven en sentral del av enhver be­ gynneropplæring. Vi har jevnlig kurs om offentlighetslo­ ven, det er en offentlighetskoordinator i hver avdeling. Deltakelsen i Finn Sjues undersøkelse var en del av det å skulle prøve å bidra til oppmerksomhet og kunnskap om offentlighet. Det har det jo heldigvis også bidratt til, selv om resultatene selvfølgelig har flere sider. Presidenten: Presidenten er nå litt usikker på om Carl I. Hagen bad om ordet bare til replikk, eller om han også tegnet seg på talerlisten. -- Han tegnet seg også på talerlis­ ten. Carl I. Hagen (Frp): Jeg tegnet meg på talerlisten -- og deretter til replikk. Men det innlegget jeg skulle holde, vil jeg nå la være å holde fordi det har vært meget nyttig med den oppkla­ ringsrunden i replikkordskiftet med statsråden. Så jeg trekker forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, fordi det har en form hvor vi ber Regjeringen om å gjøre noe som justisministeren nå i Stortinget allerede har bekreftet at Regjeringen vil gjøre. Og da er det i samsvar med parla­ mentarisk praksis uriktig av meg å opprettholde et for­ slag som Regjeringen allerede har sagt den skal følge opp videre. Så jeg trekker forslag nr. 1. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8. (Votering, se side 3449) S a k n r . 9 Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Karin Andersen, Kristin Halvorsen og Ågot Valle om strakstiltak for å bedre den økonomiske situasjonen for fattige barnefamilier (Innst. S. nr. 273 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:69 (2000­2001)) 5. juni -- Forslag fra repr. Karin Andersen, Kristin Halvorsen og Valle om strakstiltak for å bedre den økon. sit. for fattige barnefamilier 2001 3427 Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presi­ denten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpar­ tiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Bendiks H. Arnesen (A) (ordfører for saken): Stor­ tinget skal nå behandle et Dokument nr. 8­forslag som gjelder tiltak for å bedre den økonomiske situasjonen for fattige barnefamilier. Vi har merket økt fokus på slike spørsmål i den senere tid, og jeg registrerer et sterkt en­ gasjement fra alle partier på Stortinget og fra mennesker ellers i samfunnet for å få en bedring i disse familienes situasjon. Velferdsstaten Norge kan ikke ha en situasjon hvor barn må leve i det som kan betegnes som fattigdom. Det­ te tror jeg alle er enige om, men årsakene er mange, og problemene er ofte store. Derfor finnes det ikke noen snarvei ut av denne situasjonen. Derfor jobbes det fra Regjeringens side på flere hold og områder for så raskt som mulig å finne gode og varige løsninger som får folk ut av denne situasjonen, og som skal forhindre at nye kommer inn i en slik situasjon. På tross av mange viktige og gode tiltak er det stadig nye som faller utenfor. Dette må vi klare å forhindre i framti­ den. Sosialhjelpen må være den økonomiske ordningen som skal virke når ingen av de mange andre økonomiske ordningene er tilstrekkelige. I den forbindelse er det vik­ tig å minne om at departementet i sitt rundskriv til kom­ munene om sosialhjelp har vektlagt at det skal tas hensyn til at barn skal ha en så normal oppvekst som mulig, og at barn skal få anledning til å delta i vanlige fritidsaktivite­ ter. Det er viktig at disse reglene blir fulgt for å sikre at barnas levekår og livsstandard blir best mulig i en ellers vanskelig situasjon. Barna må slippe å føle seg tilsidesatt og ikke kunne ta del i fritidsaktiviteter fordi familien har en vanskelig økonomisk situasjon. Sosialhjelpen er imidlertid ikke noe som skal være va­ rig. Derfor må det et sett av virkemidler til for å få folk ut av en slik situasjon. Jeg tror ikke svarene på dette ligger i det forslaget som vi nå behandler, og jeg tror heller ikke at et så omfattende problem kan løses gjennom et Doku­ ment nr. 8­forslag. Jeg tror at tilbud om lønnet arbeid er noe av det vik­ tigste bidraget for å få folk ut av en situasjon som kan sammenlignes med fattigdom. I dag støtes for mange ut av yrkesaktivt liv og inn i en håpløs situasjon med tap av inntekt, hjem og sosial kontakt. For mange blir dette re­ sultatet når man ikke klarer å henge fullt ut med i et sta­ dig tøffere tempo. Jeg tror alle ser at dette kan være en av hovedgrunnene til problemene vi står overfor, men vi må samtidig erkjenne at dette ikke er noe som kan løses over natten. I kjølvannet av en vanskelig økonomisk situasjon blir også boligsituasjonen et problem. Også her jobbes det med forbedringer for å kunne gi et godt botilbud til alle. Hospits er ikke noe godt botilbud for noen -- og aller minst for barna. Ved behandlingen av utjamningsmeldin­ gen sa et enstemmig storting at hospits måtte avvikles som boligløsning for barnefamilier. Et flertall i komiteen uttrykker tilfredshet med at Re­ gjeringen arbeider med å redusere bruken av hospits som botilbud, spesielt for barnefamilier, men innser at dette også er en praktisk utfordring som det nødvendigvis må ta noe tid å gjennomføre. Jeg oppfatter flertallet i komi­ teen slik at Regjeringen nå må jobbe videre med de end­ ringer som skal til for å bedre situasjonen for fattige bar­ nefamilier og andre vanskeligstilte i samfunnet. Jeg anbefaler komiteens innstilling. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Jeg vil gi ros til forslagsstillerne for det engasjement og den vilje til for­ bedringer som de viser. Det er viktig å ha fokus på at barn skal få en så god oppvekst som mulig. Det er vans­ kelig å forstå at vi i dagens Norge opplever at barn ikke kan delta i samme aktiviteter som sine klassekamerater fordi de mangler penger. Det gjør inntrykk når foreldrene sier at barna blir flinke til å lyve og finne unnskyldninger for ikke å være med på aktiviteter. Det finnes mye dokumentasjon som bekrefter at man­ ge barnefamilier sliter med økonomien. Undersøkelsen «Sosial Puls 2001», som ECON gjennomførte for Norges Røde Kors, viste at fattigdom er mest utbredt blant unge enslige, småbarnsfamilier og enslige forsørgere. Det kom fram at fattige barn oftest bor i familier der minst en av foreldrene ikke har arbeid. 44 pst. av flyktningbarna bor i familier som er helt eller delvis avhengig av sosialhjelp, mens det samme er tilfellet for 10 pst. av norske barn. Det finnes også barn som bor sammen med bostedsløse foreldre. Kristelig Folkeparti mener det er helt uakseptabelt at barnefamilier ikke har egen bolig. Hospits er ikke egnet som bolig for barnefamilier, og vi er derfor tilfreds med at det nå arbeides med redusert bruk av hospits som bolig for disse. Kristelig Folkeparti har hele tiden vært kritisk til de endringer som er vedtatt for overgangsstønaden. Vi me­ ner den ikke er fleksibel nok, spesielt for dem som øns­ ker å bruke mer tid til utdannelse. Kompetanse er viktig for å kunne få en lønn som en kan leve av, og slippe sosi­ alstønad. Sentrumsregjeringen var opptatt av en mer rettferdig fordeling og tok initiativ til å utarbeide utjamningsmel­ dingen. Under behandlingen av den var vi enige om, sammen med bl.a. Arbeiderpartiet, at kontantstøtten ikke skulle regnes med som inntekt ved vurderingen av behov for økonomisk sosialhjelp. Mindre enn ett år etter vedtaket har Arbeiderpartiet snudd. I et rundskriv til kommunene oppfordrer de til å gjøre akkurat det motsatte! Vi har nettopp hatt en evaluering av kontantstøtten, og en av de positive effektene var jo at kontantstøtten har 5. juni -- Forslag fra repr. Karin Andersen, Kristin Halvorsen og Valle om strakstiltak for å bedre den økon. sit. for fattige barnefamilier 2001 3428 vist seg å ha en inntektsutjevnende effekt. Dette kommer de fattige barnefamiliene til gode. Kristelig Folkeparti støtter ikke innføringen av for­ pliktende minimumssatser for sosialhjelp, da vi ikke tror at en generell minstesats gir noe bedre signal om indivi­ duell oppfølging enn veiledende normer. Vi mener det er viktig at kommunene legger vekt på at barn skal ha en så normal oppvekst som mulig, slik retningslinjene presise­ rer. Vi synes Regjeringen har lagt seg på et for lavt nivå. De burde ha fulgt SIFOs vurderinger og satser som grunnlag for beregning av den økonomiske sosialhjelpen. Kristelig Folkeparti arbeider for full barnehagedek­ ning og for at prisene skal være akseptable. Vi tror det er et viktig virkemiddel for å bekjempe fattigdom. Kristelig Folkeparti vil at grunnskolen skal være gra­ tis, uten egenbetaling for verken undervisning, temada­ ger, kulturtilbud e.l. En ordning der egenandelene blir dekket som sosialhjelp, er ikke tilfredsstillende og bryter med dette prinsippet. Til slutt vil jeg ta opp forslagene fra Kristelig Folke­ parti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti der vi oppfordrer Regjeringen til å arbeide videre med proble­ matikken. Vi ber Regjeringen fremme en egen hand­ lingsplan for å bedre levekårene blant fattige barnefami­ lier. Vi ber også om at det inntektsprøvde barnetillegget til alders­ og uførepensjonister med forsørgeransvar for barn blir økt i budsjettet for neste år. Denne gruppen har det kanskje aller vanskeligst. Presidenten: Åse Gunhild Woie Duesund har tatt opp de forslagene hun refererte til. Sonja Irene Sjøli (H): Barnefamiliene er den grup­ pen som har hatt den beste inntektsutviklingen fra 1986 til 1996 samlet sett, kom det fram av utjamningsmeldin­ gen. Også enslige forsørgere har hatt en positiv inntektsut­ vikling. Likevel er par med barn og enslige forsørgere overrepresentert blant dem med lavest inntekt sett over tid. Det gjelder først og fremst familier med svak tilknytning til arbeidslivet, eller som står helt utenfor arbeidslivet. Som saksordføreren påpekte i sitt innlegg, er det in­ gen snarvei ut av denne situasjonen som mange vanske­ ligstilte opplever. Det kreves tiltak som får virke over tid. Vi vet at høye avgifter rammer alle. Høyre ønsker å redu­ sere avgifter og dermed sørge for at familiene får behol­ de mer av sin inntekt. Det er det mulig å gjøre noe med raskt. Høyre ønsker å få bedre ordninger med inntektsfra­ drag for pass og stell av barn, og vi vil sikre foreldrenes rett til barnehageplass ved å samle den offentlige støtten til barnehagene i en stykkpris som følger barna til den barnehagen foreldrene velger, uavhengig av om den er privat eller kommunal. Dette vil helt klart bidra til økt ut­ bygging av barnehageplasser, og det vil i tillegg gi et mer variert og mangfoldig tilbud i tråd med familienes behov. Full barnehagedekning og rimelige barnehager er et vik­ tig virkemiddel for å bekjempe fattigdom. Høyre vil videreføre ordningen med kontantstøtte til småbarnsforeldre som ikke benytter seg av offentlig sub­ sidiert barnehageplass. Foreldrene må sikres frihet til å velge mellom flere omsorgstilbud, og evalueringen av kontantstøtten har også vist at den har hatt en utjevnende effekt. For å sikre denne valgfriheten vil Høyre at kom­ munene holder kontantstøtten utenfor inntektsgrunnla­ get ved utmåling av sosialhjelp. Barnefamilienes økonomi har de siste to årene blitt svekket gjennom at flertallet ikke har villet støtte Høyres forslag i budsjettene for 2000 og 2001 om å prisjustere barnetrygden. Flertallets manglende vilje til prisjustering har kostet familiene og enslige forsørgere dyrt. Bonde­ vik­regjeringens budsjettforslag for 2000 gav en samlet innstramming overfor barnefamiliene på 700 mill. kr. Gjennom budsjettforliket med Arbeiderpartiet fikk man en svekkelse totalt på ytterligere 400 mill. kr. Dette var knyttet opp mot forslaget om å innlemme forsørgerfra­ draget i skatt og bruke en del av pengene dette gav, til å utvide barnetrygden til 18 år. Satsene ble også satt ned som en følge av utvidelsen, og dette har også forverret barnefamilienes økonomi. Opplæringsloven slår fast at grunnskolen skal være gratis, og at skolen skal holde elevene med nødvendige bøker og undervisningsmateriell. Prinsippet om gratis grunnskole må innebære at elevene ikke skal betale for undervisning i forbindelse med leirskoleopphold. Kom­ munene kan ta betaling for reise, kost og losji i forbindel­ se med frivillig opphold, men et slikt opphold må ligge innenfor en økonomisk ramme som gir alle mulighet for å delta, slik at elever og foreldre slipper å bli utsatt for et økonomisk press. Det er selvsagt slik at alle vil at barn skal ha en trygg og god oppvekst, og at ingen skal måtte leve i fattigdom. Derfor må sosialhjelpen være en ordning som skal bidra når andre ordninger ikke er tilstrekkelig. Rundskriv ved­ rørende sosialhjelpen vektlegger at det skal tas hensyn til barn, at de skal ha mulighet til å delta i vanlige fritidsak­ tiviteter, og at leirskoleopphold ikke skal medføre egen­ andeler. Som en del av flertallet mener Høyre at en gene­ rell minstesats ikke gir noe bedre signal om individuell oppfølging av den enkelte familie enn de veiledende nor­ mene vi har i dag. Dette spørsmålet ble da også grundig behandlet i forbindelse med utjamningsmeldingen i fjor. Mange av de tiltakene som kom fram nettopp under be­ handlingen av utjamningsmeldingen, vil bidra til å kunne redusere forskjellene i levestandard mellom ulike grup­ per i samfunnet og bedre økonomien og levestandarden for dem som er vanskeligst stilt. Harald T. Nesvik (Frp): Alle partier som er repre­ sentert på Stortinget, er faktisk opptatt av hvordan man skal kunne bedre situasjonen for fattige barnefamilier og barnefamilier som av økonomiske grunner ikke har råd til å la sine barn delta i aktiviteter. Det som imidlertid er forskjellen på partiene, er selvfølgelig hvordan en skal komme fram til det mest ønskelige resultat. Det er en kjensgjerning at dette er problemer som ikke lar seg løse ved stadig å øke den økonomiske sosialhjelpen, da dette er en ordning som først og fremst er ment i en overgangs­ fase å hjelpe personer som er kommet opp i en vanskelig økonomisk situasjon. 5. juni -- Forslag fra repr. Karin Andersen, Kristin Halvorsen og Valle om strakstiltak for å bedre den økon. sit. for fattige barnefamilier 2001 3429 Det er etter Fremskrittspartiets mening viktig å se hele denne problemstillingen som stortingsrepresentantene fra Sosialistisk Venstreparti her løfter opp, i en sammen­ heng, slik at man ikke bare tar stilling til en rekke for­ skjellige forslag fremmet i dette Dokument nr. 8­forsla­ get, men ser det i sammenheng med hvordan man f.eks. kan få de personene som dette gjelder, og som f.eks. ikke har jobb, ut i arbeid, og hvordan man kan få redusert det store norske skatte­ og avgiftstrykket, slik at dette også kommer denne gruppen til gode. De stadige økningene i elavgiften griper jo bl.a. rett inn i disse familienes økono­ miske situasjon og forverrer denne. De problemene som reises, løses ikke ved større of­ fentlige utgifter grunnet økninger i sosialhjelpssatsene. Snarere må man legge til rette for at de som har mulighet til det, motiveres til lønnet arbeid. Avgiftene må reduse­ res, og det må legges til rette for at det kan skje en økt boligbygging, særlig i Oslo­området, slik at presset i bo­ ligmarkedet i dette området kan avta. Det er imidlertid viktig at vi har ordninger som skjer­ mer barna, slik at de har en mulighet til å kunne delta i aktiviteter på linje med andre barn. Det er også viktig å stimulere til at barn har mulighet til å ha mest mulig kon­ takt med sine foreldre i oppveksten, og i den sammen­ heng har kontantstøtten bidratt til at flere foreldre har fått være hjemme med sine barn. Dette har ikke minst kom­ met barna til gode, også gjennom den økonomiske utjev­ ningen som der har funnet sted. Avslutningsvis vil jeg bare vise til at Fremskrittspar­ tiet i forbindelse med de årlige trygdeoppgjørene som regel foreslår en økning i folketrygdens grunnbeløp som er høyere enn det flertallet i denne sal går inn for. Det er verdt å merke seg at et fullt forsørgertillegg for barn un­ der 18 år utgjør 30 pst. av grunnbeløpet. Dersom man hadde fått en utvikling av grunnbeløpet i tråd med Frem­ skrittspartiets forslag, ville dette ha ført til at situasjonen for barnefamilier der forsørger er ufør eller alderspen­ sjonist i folketrygden, faktisk hadde blitt bedre. Karin Andersen (SV): Først vil jeg ta opp forslagene som er inntatt i innstillingen. Barns fattigdom er vårt ansvar -- det gjelder vi som sit­ ter her, og de som sitter i Regjeringen. Barnefattigdom­ men er et uakseptabelt og alvorlig angrep på anstendig­ het og velferd, og det ser ut som om flertallet tåler det. Jeg skammer meg over at et velfødd og rikt land som Norge ikke klarer å fjerne barnefattigdommen. Dessverre registrerer jeg ikke noe sterkt engasjement for denne sa­ ken, og jeg merker meg også at flere insinuerer at forsla­ gene er en slags snarveg til å fjerne barnefattigdommen. Nei, det er de overhodet ikke! I forslagene er det nevnt en rekke langsiktige, grunnleggende tiltak som må til. Dette dreier seg om strakstiltak for å hjelpe dem som har det vanskeligst. Jeg synes også det er pinlig å se at Regjeringen ikke klarer eller ikke vil hjelpe disse familiene og barna. Hvem er det egentlig de mener skal skape dette samfun­ net -- dette gode samfunnet med små forskjeller? Er det ikke vi? Hvorfor bryr de seg ikke? Og hvis de bryr seg, hvorfor gjør de ingenting? Det var kun ett besøk på hel­ sestudio med innlagt trening som gjorde at representanter for Regjeringen snudde når det dreide seg om fritak for moms. Jeg vet ikke hvor mange besøk på hospits eller på sosialkontor som må til for å få løst denne saken, men jeg anbefaler representanter fra flertallet og Regjeringen å bruke sommerferien til det. Det kan være nyttig informa­ sjon. SV nekter å akseptere at barn skal gå for lut og kaldt vann. Da de veiledende satsene kom, sa Regjeringen at dette skulle være et viktig tiltak for å fjerne barnefattig­ dommen. Men hva fikk vi da de kom? For det første var målsettingen borte. Det var ikke noe løft for de fattigste. Det var et ønske, som det står i rundskrivet, «å bidra til en mer ensartet praksis ved utmåling av økonomisk stø­ nad i kommunene og større likhet i utmålt stønad for like stønadstilfeller». Og hvordan går det hvis man følger det­ te? Jo, da går det sånn som vi ser i Oslo og Bergen, at so­ sialhjelpsbrukere mister flere tusen kroner i måneden. Det står altså i rundskrivet at det er Regjeringens ønske at det skal bli mer likt, og det blir verre! Det blir verre for dem som har det verst. Så det var altså ikke et grep for å hjelpe de fattigste. Grepet vil gjøre det verre for mange. Satsene er altfor lave i forhold til SIFOs standardbud­ sjett. En familie på fire, med to barn, taper altså over 3 000 kr i måneden hvis vi sammenligner med SIFO­bud­ sjettet. Til og med fritidsutstyr til barn skal være på plass innenfor denne normen, mener tydeligvis flertallet og Regjeringen. «Usselt og ynkelig», kalte helse­ og sosialombudet i Oslo, Helge Hjort, satsene, og det borgerlige byrådet i Oslo nekter å tilpasse seg normen, og sier at det rett og slett ikke går an å leve av så lite penger og å miste flere tusen kroner pr. måned. Det må være litt flaut å få den meldingen fra et borgerlig byråd. Så til barnetrygden. Det er vanskelig å forstå at flertal­ let ikke ser urimeligheten i at det bare er de fattigste som ikke skal få lov til å beholde verdien av barnetrygden. Og det verste er at de ikke ser hva som skjer når vi har brede, generelle ordninger som til slutt går til alle andre bortsett fra de aller fattigste som trenger pengene. Så til det som står om skole. Jeg har to skriv med meg her, og begge to gjør meg ganske forundret. Det ene er et utklipp fra Dagsavisen den 31. mai, der arbeiderpartipo­ litikere krever gratis grunnskole og raser mot egenbeta­ ling på skoleturer, og det andre er et forslag til et tverrpo­ litisk kompromiss fra Senterpartiet om barn og unges oppvekstvilkår. I begge deler står det: Vekk med egenan­ delen i grunnskolen! Men hva skjer når forslaget kom­ mer opp til debatt og votering i Stortinget uken etter? Det er ikke mulig å få flertall for det. Hva i all verden er det folk skal tro at vi holder på med, når vi den ene dagen flagger at det er dette vi vil, og den andre dagen stemmer det ned? Så sier flertallet -- og det sjokkerer meg -- at de mener at elever som ikke kan være med på leirskoleopphold f.eks., skal få et annet tilbud om grunnskoleopplæring. (Presidenten klubber.) Jeg får da tegne meg til et tremi­ nuttersinnlegg også, men vil bare fullføre den setningen. 5. juni -- Forslag fra repr. Karin Andersen, Kristin Halvorsen og Valle om strakstiltak for å bedre den økon. sit. for fattige barnefamilier 2001 3430 Mener virkelig flertallet at fattige barn som lever i fattige barnefamilier, skal sitte igjen på skolen mens de andre får lov å reise på leirskole? Presidenten: Karin Andersen har tatt opp de forslag hun refererte til. Ola D. Gløtvold (Sp): Det er helt klart at barns fattig­ dom er vårt ansvar. Senterpartiet tok i forrige stortings­ periode opp temaet Forskjells­Norge, og da fikk vi be­ skjed om at vi svartmalte og drev krisemaksimering. Men på grunnlag av den debatten som var da, fremmet sentrumsregjeringen den såkalte utjamningsmeldingen. I forbindelse med behandlingen av utjamningsmeldingen her i Stortinget la vi føringer for hvordan en regjering skal følge opp dette. Vi registrerer at nåværende regjering ikke har lagt fram forpliktende handlingsplan så langt. Mange av de tiltakene som ble beskrevet i meldingen, ville ha gjort at forskjellene i levestandard mellom ulike grupper i sam­ funnet kunne ha blitt utjamnet, spesielt når det gjelder økonomi og levestandard for de mest vanskeligstilte. Størrelsen på rettledende statlige normer for sosial­ hjelp mener vi er altfor lavt satt fra Regjeringen i dag, og jeg skal komme litt tilbake til hvordan dette bør bereg­ nes. Men når vi ser at Regjeringen har fulgt opp akkurat det forslaget i utjamningsmeldingen og tatt initiativ til en sterkere normering av sosialhjelpen, er det beklagelig å registrere at det slår så galt ut. Det er grunn til å uttrykke stor bekymring over det lave nivået, også fra Stortingets talerstol. Når vi ser reaksjonene fra Høyre­styrte Oslo, bl.a. ved byrådsleder Erling Lae, som er sjokkert over kuttene i so­ sialhjelpen, burde det ringe bjeller for ganske mange. En barnefamilie med tre barn under fem år vil etter departe­ mentets forslag få 7 630 kr, mens det i dag i Oslo er et nivå på den hjelpen på 11 493 kr, ifølge byrådsleder Lae. Det er en så stor forskjell at situasjonen går fra å være vanskelig til å bli verre for disse gruppene. Når vi ser på grunnlaget for beregning av normert so­ sialhjelp, ønsker Senterpartiet å holde barnetrygden uten­ for. Barnetrygden er en generell ordning som går uavkor­ tet til alle barnefamilier. Vi mener at det blir helt feil at de eneste som ikke skal få beholde denne merytelsen uten behovsprøving, er de barnefamilier som er vanske­ ligst stilt. Det blir å ta bort den fordelingspolitiske virk­ ningen helt, og det vil gå ut over dem som er vanskeligst stilt. Vi mener derfor at det beste alternativet er at barne­ trygden ikke regnes med i inntektsgrunnlaget for sosial­ stønad. For øvrig viser jeg til at vi skal behandle barnetrygd­ lovgivningen senere i dette året, og jeg regner med at vi da vil komme tilbake til dette konkret og se på barnetryg­ den i forhold til sosialstønad i den sammenheng. Når det gjelder kontantstøtten, har vi et litt annet syn på den. Vi ser for så vidt ingen grunn til å holde kontant­ støtten utenfor denne beregningen, fordi vi mener kon­ tantstøtten er innrettet på en litt annen måte. Den skal gå til de familier som ser seg tjent med å ta imot kontant­ støtte for å kunne ha mer samværstid med sine barn. Vi ser også at det å legge inn kontantstøtten på samme må­ ten som vi ønsker med barnetrygden, blir noe feil, fordi en del av disse barna i de vanskeligstilte familiene vil ha svært god nytte av å kunne være i barnehage eller få et tilbud på linje med det, slik at de kan få sosial kontakt og oppbakking. Vi tror også at hele familien vil ha nytte av et slikt tilbud, men det betyr at vi bør ha et barnehagetil­ bud som er innrettet slik at det er billig eller gratis for disse. Jeg har også lyst til å nevne skolen helt til slutt. Jeg mener at skoletilbudet bør være gratis, slik at vi har en reell gratis grunnskole. Det gjelder også undervisningsre­ laterte aktiviteter utenfor skolen, som leirskole og skole­ turer. Jeg må i den sammenheng minne om at kommune­ økonomien er svært vesentlig for økonomien til de van­ skeligst stilte familiene, både når det gjelder sosialstøtte­ bidragene og tilbud om barnehage og skole f.eks. May Britt Vihovde (V): Det som forslagsstillarane har tatt opp i dette Dokument nr. 8­forslaget, er ein del tiltak som kan verka straks, og det er ein del tiltak som kan verka over litt tid. Eg har lyst til å gripa fatt i noko av det som fleire har vore inne på, og kanskje noko som er litt nytt. Det forslaget til rettleiande sosialhjelpssatsar som er sendt ut, er etter Venstres syn nesten ei skam. I Venstre er me sterkt bekymra for, som fleire har vore inne på, at med den økonomien Kommune­Noreg har i dag, og med dei forslaga til kutt som ligg inne, vil det kunna ramma dei som har aller minst, dersom kommunane vil bruka desse rettleiande sosialhjelpssatsane og dermed gå ned i sats. Frå Venstres side oppfordrar me våre folkevalde re­ presentantar rundt om i Kommune­Noreg til å halda både kontantstøtta, barnetillegg og barnetrygd utanom når ein reknar ut sosialhjelpssatsen. Det er ei sterk oppfordring, men me veit at dette vil koma under harde prioriteringar framover. Det er viktig når ein kjem opp i ein vanskeleg livssitua­ sjon, anten det gjeld sjukdom eller mangel på arbeid, at ein kan ha eit hjelpeapparat som stiller opp for seg, at ein kan bruka dei ressursane ein har på å koma seg ut av situa­ sjonen. Derfor har me i Venstre ein visjon om ei bor­ garløn, ei samfunnsløn. Ein har i samband med utjam­ ningsmeldinga bedt Regjeringa om å greia ut dette med at ein skal vera garantert ei minsteinntekt når ein kjem opp i ein vanskeleg livssituasjon. Det er òg viktig det som går på utbygging av rimelege bustader. Rundt omkring i Kommune­Noreg i dag er det ein spleis mellom kommunar som utbyggjar og Husban­ ken for å få bygd bustader som er så rimelege at einslege og folk som kjem opp i ein vanskeleg livssituasjon, har moglegheit til å skaffa seg ein bustad. Dette gjeld òg for dei som har minst frå før av. Når det gjeld samordninga av hjelpeapparatet, sam­ ordninga av Aetat, trygdeetat og sosialetat, snakkar me alltid om at dei skal samarbeida. Me veit òg at det blir eit samarbeid enkelte plassar, men andre plassar fungerer 5. juni -- Forslag fra repr. Karin Andersen, Kristin Halvorsen og Valle om strakstiltak for å bedre den økon. sit. for fattige barnefamilier 2001 3431 ikkje dette. Eg og Venstre meiner at nå må det faktisk ei samordning til for å få dette til å fungera. Når det gjeld bruken av sosialhjelp og sosialhjelpssat­ sane, blei eg mildt sagt sjokkert over det statsministeren sa i ein spontanspørjetime, då dette blei eit tema. Han peikte på at veldig mange av desse barna var barn av inn­ vandrarar, og at ein der hadde moglegheit til å gå inn med tiltak òg til integrering. Det er rett og bra. Samstun­ des kom han inn på at veldig mange av desse barna var barn av rusmiddelmisbrukarar, og at dersom foreldra fekk meir pengar, ville ikkje dei gå til barna, men til for­ eldra og foreldra sitt rusmiddelmisbruk. Det skremde meg at statsministeren vår har den haldninga, for eg og Venstre trur at alle foreldre, i alle høve, har eit ønske om at barna skal ha det best mogleg. Då må me heller setja inn hjelpeapparatet overfor foreldre som har eit rusmid­ delproblem, og overfor barna, i staden for å seia at ein skal få mindre pengar. Eg kjenner veldig mange foreldre som har eit rusmid­ delproblem, men dei stiller opp for barna sine, for dei har eit sterkt ønske om det. Det at dei har ei garantert inntekt, har ein økonomi, gjer at dei òg stiller opp for sine barn, og at dei ikkje prioriterer rusmiddelmisbruket først og fremst. Eg trur at ein her må setja i gang ulike tiltak for å hjel­ pa foreldra, for å styrkja deira økonomi, slik at dei har moglegheit til å gjera det beste for sine barn. Som mange har vore inne på, går det då på kommuneøkonomi, og det går på å syta for barnehagar og gode skular. Men det går òg ein del på noko me kan gjera noko med frå Stortinget, nemleg å samordna hjelpeapparatet, slik at dei bruker si tid, sine ressursar og sin kompetanse på å hjelpa desse foreldra til å koma ut av den situasjonen dei er oppe i, i staden for berre å betala ut pengar. K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l hadde her gjen­ inntatt presidentplassen. Statsråd Guri Ingebrigtsen: Norske barn får i all ho­ vedsak dekket grunnleggende materielle behov. Det er manglende muligheter til et fullverdig sosialt og delta­ kende liv i skolesammenheng og fritid som rammer våre fattigste barn. Denne problembeskrivelsen deler jeg med forslagsstillerne. Jeg er også enig i at situasjonen til en del av disse barna er uakseptabel. Det er Regjeringens mål å sikre at alle barn skal ha en trygg og god barndom, herunder også tilfredsstillende materielle og økonomiske oppvekstvilkår. Spørsmålet om fattige barn er drøftet i denne salen tidligere, bl.a. i forbindelse med interpellasjon fra repre­ sentanten Karin Andersen i februar i år. Siden den gang har Regjeringen lagt fram Handlingsplan for sosial og økonomisk trygghet. Handlingsplanen omfatter strategier og tiltak for å bedre inntekt og levekår for vanskeligstilte personer. Barnefamilier med langvarig lav inntekt er en særlig prioritert målgruppe for tiltakene i planen. Vi vet at barn som vokser opp i familier der ingen av foreldrene er i arbeid, eller hos mor eller far som er ens­ lig og uten arbeidstilknytning, er mest utsatt for en opp­ vekst i dårlige økonomiske kår. Regjeringen vil derfor prioritere tiltak som skal bedre arbeidstilknytningen. Et sentralt mål med handlingsplanen er å støtte opp under arbeidslinja i sysselsettings­ og trygdepolitikken. Det er en gyllen anledning, slik som arbeidsmarkedet er nå. Re­ gjeringen vil legge til rette for et inkluderende arbeidsliv med plass til alle. Det er spesielt viktig for personer med forsørgeransvar for barn å ha mulighet til å delta i ar­ beidslivet for å kunne sørge for best mulige oppvekstvil­ kår for barna. Regjeringen vil føre en politikk som motiverer til ar­ beid framfor trygd, og som legger til rette for et arbeids­ liv som også har plass til personer som ikke har full ar­ beidsevne. Det er allerede satt i gang forsøk med lønns­ tilskudd av lengre varighet til arbeidsgivere som ansetter personer med varierende yteevne på grunn av kroniske lidelser. Regjeringen vil vurdere en opptrapping av dette tiltaket i lys av erfaringene vi gjør oss. Videre ønsker vi mer fleksible løsninger for kombina­ sjon av arbeid og uførepensjon. Regjeringen vil prøve ut forsøk med lavere uføregrad enn det som gjelder i dag, slik at flere kan utnytte mer av sin restarbeidsevne. Vi­ dere har vi i revidert nasjonalbudsjett foreslått å styrke innsatsen for at flere uførepensjonister skal vende tilba­ ke til arbeidslivet, på hel­ eller deltid, bl.a. ved å etab­ lere nettverksprosjekter for reaktivisering av uførepen­ sjonister. Som et ledd i Regjeringens satsing på å gjøre utdan­ ning og arbeid mer tilgjengelig for funksjonshemmede har Regjeringen i revidert nasjonalbudsjett varslet at vi fra høsten vil etablere en landsdekkende forsøksordning for arbeids­ og studiereiser. Jeg viser også til forsøkene med et helhetlig kommu­ nalt ansvar for arbeids­ og aktiviseringstiltak for lang­ tidsmottakere av sosialhjelp, som er satt i gang. En annen sentral strategi i handlingsplanen er å gjen­ nomføre en solidarisk boligpolitikk. Regjeringen vil først og fremst rette boligtiltakene inn mot økonomisk vanske­ lig stilte husholdninger. Barnefamilier og ungdom i eta­ bleringsfasen er viktige målgrupper. Boligstandard og boutgifter har stor betydning for den enkeltes livssitua­ sjon. Trygge boforhold er ofte en nødvendig forutsetning for deltakelse i arbeidslivet og andre sosiale arenaer, for voksne og barn. Jeg kan nevne ytterligere økning av bo­ ligtilskuddet i Husbanken, ytterligere forbedringer i bo­ støtteordningen, økt innsats for bostedsløse og redusert bruk av hospits. Handlingsplanen inneholder også tiltak som skal bed­ re de offentlige sosial­ og helsetjenester for å gi bedre økonomisk trygghet til personer som i dag faller utenfor ordningene. Viktige tiltak for å forbedre og målrette inn­ tektssikringsordningene er: -- økning i folketrygdens barnetillegg -- bedre mulighet til deltakelse i utdanning og arbeid for enslige forsørgere, herunder -- bedre finansiering av yrkesrettet utdanning for ens­ lige forsørgere -- bedre stønad til barnetilsyn for enslige forsørgere med funksjonshemmede barn 5. juni -- Forslag fra repr. Karin Andersen, Kristin Halvorsen og Valle om strakstiltak for å bedre den økon. sit. for fattige barnefamilier 2001 3432 -- økonomisk trygghet til unge syke uten rett til syke­ penger -- kvalifiseringsstønad til nyankomne innvandrere Når det gjelder tendensen til økende foreldrebetaling i skolen, har utdanningsministeren ved flere anledninger uttrykt sin bekymring for at elever blir utestengt fra ak­ tiviteter på grunn av foreldrenes økonomi. Han har der­ for tatt initiativ til en undersøkelse for å se nærmere på forholdene, som grunnlag for å foreslå tiltak som gjør at ingen barn blir utestengt fra aktiviteter. Det er Re­ gjeringens absolutte mening at grunnskolen skal være gratis. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Ågot Valle (SV): Når jeg hører på denne debatten, lu­ rer jeg på om folk virkelig har tatt innover seg hvor al­ vorlig situasjonen er for de fattige ungene, og jeg grem­ mes over det uforpliktende her og den vente og se­hold­ ning som flere viser. Om et par uker slutter skolen, og forventningsfulle unger kan ta ferie, kanskje oppleve nye ting, eksotiske ting som de kan fortelle de andre om når de kommer til­ bake. Så er det noen som ikke kan det, fordi foreldrene ikke har råd. De har kanskje ikke råd til å sende dem på en liten ferie engang. De blir ekskludert fra det sosiale fellesskapet, og det er spesielt ille i et samfunn som hver dag forteller deg at du er det du forbruker. Da kan en snakke alt en vil om verdier, men det står ikke til troende hvis en ikke er villig til å ta i bruk de tiltakene som kan få ungene ut av fattigdommen. Hvordan vi behandler de fattige ungene, sier mye om de reelle verdiene og menneskesynet i samfunnet. For oss i SV er det enkelt: Alle unger er like mye verdt, og alle er vi født med drømmer om et liv i verdighet. Det er altså enkelt å gjøre noe for å la disse ungene få en start der de og foreldrene kan få beholde verdigheten og der­ med kunne ta i bruk sine ressurser -- dersom vi vil. Jeg registrerer at det ikke er vilje, heller ikke hos Ar­ beiderpartiet, som gikk høyt ut på banen i fjor høst. Det var da, men ikke nå. Nå er Regjeringa mer opptatt av å gi markedskreftene mer makt enn av å gjøre noe for de fat­ tige ungene. Det blir særlig ille når de fattige ungene blir ekskludert fra viktige fellesskapsarenaer som barneha­ ger, SFO og skolen. Det skaper større forskjeller, fordi dette er viktige utviklingsarenaer for ungene. Blant annet derfor har SV foreslått makstakster på barnehager og SFO, og det vil vi fortsette å gjøre inntil Stortinget blir enig med oss i at dette er det viktig å gjøre. Derfor fore­ slår vi at egenandelene i skolen skal bort. Og det er ikke slik at vi ikke vet noe om disse egenandelene. Vi vet at det koster 207 mill. kr å få dem vekk. Det er ikke mye penger i dette rike samfunnet. Å delta i en kulturaktivitet i skolens regi er en viktig del av utdanninga. Det sier noe både om flertallets kunn­ skapssyn, menneskesyn og synet på læring når de ikke er villige til å gjøre noe med egenandelene i praksis. Fagre ord holder ikke, det er handling som må til. Jeg synes det blir patetisk når flertallet ikke vil holde barnetrygda unna sosialhjelpa. For de aller fattigste skal altså barnetrygda behovsprøves. Og i morgen vedtar sannsynligvis stortingsflertallet at barnetrygda skal trek­ kes fra når det regnes ut hva det er rimelig at et skilsmis­ sebarn skal koste. Vi vet at de fattigste ungene ofte bor sammen med en fattig mor. Dette er opprørende. Å skape likeverdige mu­ ligheter og rett til deltakelse setter store krav til forde­ lingspolitikken. Tilslutning til våre forslag om strakstil­ tak er en test på om partiene mener alvor, eller om barne­ fattigdom fortsatt skal være et tema i festtalene, og bare der. Karin Andersen (SV): Først til barnetrygden og samordningen av den med sosialhjelpen. I rundskrivet fra departementet står det riktignok at satsene er veiledende, så de er helt uforpliktende. Hvorfor man egentlig har sendt dem ut da, kan man jo spørre seg om, hvis ingen skal følge dem. Men det som står her, er at det skal av­ kortes for barnetrygd, kontantstøtte og engangsstønad, og det betyr nok dessverre at det hjelper fælt lite hva vi oppfordrer våre partikolleger rundt omkring til å gjøre, så lenge det står slik i rundskrivet. For der står det altså et skal. Så gjentar statsråden det som ble sagt fra Arbeiderpar­ tiet her i stad om at arbeidslinja er viktig. Ja, SV er enig i det. Det er mange tiltak som der er foreslått. Mange av dem er bra, men jeg vil også minne om at Arbeiderpartiet sterkt har motsatt seg det når SV har foreslått at de som er ledige, skal få tilbud om tiltaksplass eller kompetanse­ heving etter fire uker. Det vet vi vil virke. I tillegg til det vil de jo da få dagpenger. Så det Arbeiderpartiet sier, henger på en måte ikke sammen, for hver gang det kom­ mer forslag om tiltak som nettopp vil bedre situasjonen med hensyn til å få folk i arbeid, sier Arbeiderpartiet nei. I budsjettet kuttet de jo også på tiltakene. Så er det noen som har ment at hospits er fælt. Og det er det. Hospits er grusomt, og barn på hospits er offentlig barnemishandling. I fjor vedtok Stortinget at dette skulle opphøre. I langtidsmeldingen tok Regjeringen et skritt tilbake og sa at nå skulle man redusere bruken av det. Jeg vet ikke om grunnen til det er at man har sjekket opp hvem det er som er på hospits. Og det er altså ikke våre barn, men det er stort sett barn til asylsøkere og flyktnin­ ger. De fleste av dem er somaliske barn. Er det derfor vi nå er fornøyd med at bruken bare skal reduseres? Det er ingen grunn til ikke å gjøre dette på timen. Det finnes ho­ teller. Dette er et av de tiltakene vi kan gjennomføre med et vedtak her, og det kan bli satt i verk øyeblikkelig. Det er overhodet ikke nødvendig å vente med et slikt tiltak. Så til noe av det andre som har blitt nevnt her, spesielt dette med skolen. Jeg vil igjen utfordre Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet til å si hva de egentlig mener med sin merknad i innstillingen der de sier at elever som ikke har råd til å være med på leirskole, og «som av ulike grunner ikke ønsker å delta på leirskoleopphold, får et annet tilbud om grunnskoleopplæring». Hva mener man egentlig med en sånn merknad? Mener man at disse un­ 5. juni -- Forslag fra repr. Karin Andersen, Kristin Halvorsen og Valle om strakstiltak for å bedre den økon. sit. for fattige barnefamilier 2001 3433 gene skal sitte igjen på skolen og ikke få være med? Jeg syns at dette på en måte demonstrerer og viser helt tyde­ lig at man ikke har skjønt hva dette dreier seg om, nemlig at disse ungene ikke skal stenges ute fra det vanlige un­ ger skal få lov til å være med på. Presidenten: Da er den reglementsmessige tid for for­ middagens møte omme. Vi fortsetter behandlingen av denne saken kl. 18. Møtet hevet kl. 15.05. Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Karin Andersen, Kristin Halvorsen og Valle om strakstiltak for å bedre den økon. sit. for fattige barnefamilier 2001 3434 Møte tirsdag den 5. juni kl. 18 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 95) Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 9 Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Karin Andersen, Kristin Halvorsen og Ågot Valle om strakstiltak for å bedre den økonomiske situasjonen for fattige barnefamilier (Innst. S. nr. 273 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:69 (2000­2001)) Bendiks H. Arnesen (A): I denne debatten som vi nå har, må vi ikke glemme at Norge er et av de land i verden hvor forskjellene mellom folk er aller minst. Dette skal vi være stolte av, men vi må fortsette å bygge ut samfunnet så vi får til en enda bedre fordeling og alle kan få en god livskvalitet. Vi hadde ikke vært der vi er i dag, hvis det var slik som representanten Karin Andersen sa, at vi tåler at barn er fattige. Selvfølgelig tar alle dette på alvor og arbeider for å rette på alle sider ved dette. Jeg tror ingen vil ha det sittende på seg at de ikke tar slike sosiale pro­ blem på alvor. Det undrer meg at Høyre og Fremskrittspartiet mener at lavere skatter til alle og mindre inntekter til fellesska­ pet skal gi en enda bedre fordeling. Dette er en teori som jeg har liten tro på. Skal fellesskapet ha noe å fordele, må de som har mest, bidra mest til fellesskapet. Det er dette som er fordeling, og det er dette faktum som gjør at vi i dag tross alt nesten er best i klassen når det gjelder forde­ ling. Det er kun gjennom et sterkt fellesskap at vi har noe å fordele ut til dem som trenger en slik hjelp som vi bl.a. snakker om i dag. Det er dette Arbeiderpartiet tar ut­ gangspunkt i når vi vil styrke boligtilskuddet i Husban­ ken, forbedre bostøtteordningen, øke innsatsen for bo­ stedsløse, bygge flere utleieboliger og gi tilbud om rime­ lige bokostnader, bedre utdannings­ og arbeidstilbud osv. Vi må se helhet, og vi må se på inntekts­ og utgiftssidene når vi diskuterer fordelingspolitikk. Først da kan vi nå alle med de tiltak som gir alle en god livsstandard. Olav Gunnar Ballo (SV): Når jeg bad om ordet, var det fordi saksordføreren innledet med å si at alle er opptatt av situasjonen for fattige barnefamilier, og at den må be­ dres -- jeg oppfattet at det var et budskap fra ham. Det kan vel være at alle i gitte situasjoner når det diskuteres, slik som det diskuteres her i salen i dag, vil si at det er spørsmål man er og bør være opptatt av. Men måten å måle i hvilken grad man er opptatt av det på, må være gjennom den konkrete politikken. Jeg fornemmer ut fra argumentasjonen i det andre innlegget til Arnesen at man beveger seg i riktig retning, i retning av at færre faller utenfor, og at forskjellene blir mindre. Men ikke minst viste behandlingen av utjamningsmeldingen og det som står i den, at så ikke er tilfellet. Fra 1980­tallet har for­ skjellene mellom fattige og rike blitt stadig større i Nor­ ge. Vi ser hvordan nye grupper de siste årene har falt utenfor. Arbeiderpartiet forsøker å få oppmerksomheten bort fra eget parti og over på Høyre og Fremskrittspartiet -- det er for så vidt berettiget at man retter oppmerksomhe­ ten mot disse to partiene -- men først og fremst bør Ar­ beiderpartiet gå i seg selv. Er man opptatt av disse spørs­ målene, må man også eksempelvis se på hvorfor barne­ trygden skal tas med i beregningsgrunnlaget for sosial­ stønad, slik at man får innkorting når man mottar barnetrygd. Hvorfor er det slik at Arbeiderpartiet, som sier de ønsker å gjøre noe i forhold til barnehagene, ikke kan være med på allerede nå å fastsette maksimumssatser for barnehagene, noe som vil ha konsekvenser nettopp for de fattigste? Hvorfor er det slik at Arbeiderpartiet ikke kan være med og følge opp vedtak om avvikling av hospits, men i stedet bare skal ha en slags langsiktig av­ vikling som skaper akkurat den samme usikkerheten som før vedtaket ble fattet i forbindelse med behandlingen av utjamningsmeldingen? Hvorfor er det slik at egenandele­ ne i forhold til helse øker under Arbeiderpartiet, selv om man sier at det er betenkelig at man har egenandeler? Hvorfor er det slik at Arbeiderpartiet ikke vil være med på å fjerne egenandelene i grunnskolen? Hvorfor er det slik at Arbeiderpartiet ikke vil hindre at man får egenan­ deler knyttet til leirskoler, og være med på å følge opp en utvikling der? Det er jo den typen spørsmål man må stille seg hvis man skal ha troverdighet knyttet til at man er opptatt av disse gruppene, ellers blir det fine taler uten innhold. Mest grotesk blir dette synliggjort når man får en situasjon i forhold til Oslo der Arbeiderpartiet flagger at man gjennom sosialstønadsordning og minstesatser skal være med på å trygge situasjonen for dem som har det vanskeligst. Egentlig er det å oppfatte sånn at man i Oslo skal kutte satsene ytterligere. Og så får man reak­ sjoner, jeg vil si helt berettiget, nettopp fra Høyre. Det er ikke lenger sånn at Arbeiderpartiet står veldig sterkt når man retter den kritikken mot Høyre. Da bør man faktisk gå i seg selv. Ola D. Gløtvold (Sp): Sosialministeren viste til ar­ beidslinjen, og det er vel og bra. Men vi er bekymret for den i forhold til bl.a. den innskrenking vi fikk når det gjaldt overgangsstønaden for enslige forsørgere. Vi me­ ner at den innskrenking som Arbeiderpartiet og høyresi­ den gjorde der, gjør at det blir mye vanskeligere å kombi­ nere arbeid og trygd og utdanning og trygd for å kunne være sammen med barn. Blant annet rammer dette spe­ sielt dem som blir alene med barn ved et samlivsbrudd. Jeg har også lyst til å kommentere et par andre til­ skuddsordninger for barnefamilier. Det gjelder først en­ gangsstønad ved fødsel. Det er en stønad som skal gis for de spesielle utgifter man har når barn fødes, og de bør ikke legges inn som et grunnlag når en skal beregne sosi­ alstøtte. Så har Kristelig Folkeparti, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet tatt opp en sak som gjelder yngre uføre Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Karin Andersen, Kristin Halvorsen og Valle om strakstiltak for å bedre den økon. sit. for fattige barnefamilier 2001 3435 som har forsørgeransvar. Disse har spesielle problemer når det gjelder økonomi og det å kunne ha bistand i hjemmet for å kunne ta seg av barna sine på fullverdig måte. Vi mener at det er viktig å se på det barnetillegget som gjelder for disse, fordi de er i en spesiell funksjon. Jeg håper at det kanskje kan bli flere som kan støtte dette forslaget når vi kommer til voteringen senere i kveld. Så litt til boligpolitikken. I forbindelse med behand­ lingen av utjamningsmeldingen bad et enstemmig stor­ ting Regjeringen medvirke til at bruk av hospits som bo­ ligløsning for barnefamilier skulle opphøre. I langtids­ meldingen har Regjeringen gått vekk fra dette pålegget, og sier: «Regjeringen vil arbeide for å redusere bruken av hospits, særlig blant barnefamilier.» Jeg er enig med bl.a. representanten Karin Andersen som sa tidligere i dag at dette er helt uakseptabelt -- hun brukte vel uttrykket barnemishandling i offentlig regi. Jeg er enig i at denne løsningen med hospitsbolig for bar­ nefamilier bør opphøre snarest, og vi har også et forslag som går på nettopp det. Jeg håper at Regjeringen kan høre på dette nå, og at det blir flertall for dette forslaget i dag -- det forundrer meg at det ikke blir det, etter innstil­ lingen i komiteen, når vi vet hva et enstemmig storting sa senest i forbindelse med utjamningsmeldingen. Så er det klart at vi har langsiktige virkemidler her: en mykere arbeidslinje, en sosial boligpolitikk, en fornyelse av hjelpe­ og stønadsordningene og ikke minst lavere skatt for lavinntektsgruppene. Det kan være med på å av­ skaffe fattigdommen. I tråd med dette ber vi også om en handlingsplan for å bedre levekårene for fattige barnefa­ milier. Jeg hadde håpet at vi kunne ha fått litt mer tilslut­ ning til dette enn det det ser ut til i komiteen. Statsråd Guri Ingebrigtsen: Jeg merket meg at flere av representantene som hadde ordet før pausen, omtalte sosialhjelp som om det var en trygdeytelse eller en sam­ funnslønn. Den er ikke det. Den er en subsidiær ytelse, og i det ligger det at man først ser på hva man har, og så supplerer man på toppen. Sosialhjelp er den hjelpen som samfunnet gir i et kni­ petak når man ikke selv klarer å forsørge seg ved eget ar­ beid. Hvis man ikke klarer å forsørge seg ved eget arbeid på grunn av sykdom, har vi sykelønn, vi har rehabilite­ ring, attføring og uføretrygd. Skyldes det arbeidsledig­ het, har vi ordninger for arbeidsledige. Skyldes det at man er blitt enslig forsørger, enten ved fødsel eller ved samlivsbrudd, har vi overgangsstønad og ordninger som følger med den. Til tross for disse forskjellige ordningene er det fort­ satt slik at noen faller utenfor. Og vi vet at de som i dag mottar sosialhjelp, ofte har flere grunner til at de faller ut. Det er blitt sagt at de veiledende retningslinjene som Re­ gjeringen har lagt fram, gir for lave satser. Disse ret­ ningslinjene bygger på at det skal være en kortvarig ytel­ se. Videre har vi lagt vekt på Statens institutt for for­ bruksforsknings standardbudsjett. Vi har ønsket å bedre barns forhold gjennom at vi har egne satser for barn som også er aldersgradert, vi har lagt vekt på at det fortsatt skal lønne seg å arbeide, og vi har lagt vekt på hva kom­ munene bruker til dette formålet i dag. Sosialhjelpens karakter er slik at den ikke kan heve noen ut av fattigdommen. Den er hjelp i et knipetak, og vi vil fortsatt ha behov for noe som gir hjelp i knipetak, som et siste nettverk. For første gang er det lagt fram veiledende retnings­ linjer for sosialhjelp, og det pekes altså på at satsene er for lave. Fortsatt er det en realitet at mange kommuner har noe å strekke seg etter, og noen kommuner ligger over. Fortsatt skal det være kommunen som har det siste ordet, for det er den enkelte kommune som klarer å vur­ dere dette. Som kjent er fattigdom et relativt begrep. Lønnsinntektene varierer betydelig fra kommune til kommune. Ikke er Oslo bare en dyr by å bo i, men de al­ ler fleste tjener mye bedre i Oslo enn f.eks. i det området jeg kommer fra. En nyordning som dette er, må følges nøye, og det er vi innstilt på å gjøre. Og jeg har da tenkt at den første evalueringen kommer når retningslinjene har vært i akti­ vitet i ett år. Presidenten: Karin Andersen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad. Karin Andersen (SV): Jeg får fremdeles ikke tak i hvorfor Regjeringen har lagt fram disse veiledende nor­ mene når det ikke er noen plikt til å følge dem og det hel­ ler ikke er slik at det er mulig å leve av dem. Dette er ikke et løft for de fattigste. Det er et stort sprik mellom SIFOs satser og det som Regjeringen har lagt fram -- 3 000 kr for en barnefamilie på fire. Det går an å løse problemer hvis vi vil. Da bensintåka lå tjukk rundt dette huset i vinter, skjedde det endringer i politikken. Men når det er de aller fattigste som trenger dette husets hjelp, er det ikke noe svar å få, og det skuffer meg. Og det forteller meg at dette ikke er et vesentlig og viktig problem for de partiene som ikke er med på å sette inn strakstiltak -- og at man er villig til å tåle det. Til dem som gjentatte ganger har påpekt at man har høy levestandard og god inntekt i dette landet: Ja, har man hodet i fryseboksen og beina i ovnen, så er gjen­ nomsnittet bra. Asmund Kristoffersen (A): Jeg har lyttet til debat­ ten, og jeg må si at vi egentlig diskuterer en svært viktig sak, men på et fullstendig feil grunnlag. Med et privat Dokument nr. 8­forslag som utgangspunkt blir debatten fullstendig fragmentarisk. Usammenhengende og ufullstendig er også debatten omkring egenandeler i f.eks. skolen. Ja, Arbeiderpartiet har reist denne debatten, som er kjempeviktig, men den må tas i full bredde, og ikke ensidig i den sammenhengen som en ser her. Dessuten er det all grunn til å minne om at en del av det som er knyttet til egenandeler i skolen, har med skolelovgivningen å gjøre, og må tas i den sam­ menhengen også. En kommer derfor ingen vei om en tror at en gjennom en sosialpolitisk debatt kan endre skole­ lovgivningen. Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Vihovde, Sponheim, Dørum og Kvassheim om kriseprogram mot «overdoseepidemien» 2001 3436 Så brukte statsråden tid på å gjøre rede for handlings­ planen for sosialøkonomisk trygghet, som er lagt fram, og for en rekke tiltak som det jobbes med. I den forbindelse har alle partiene mulighet til i en sammenheng å meisle ut en politikk som gjør at en kanskje får en bedre økonomisk situasjon for dem denne saken dreier seg om, nemlig bar­ nefamilier og barn som er fattige. Det blir kun politisk re­ torikk å fremstille det som om en gjennom et Dokument nr. 8­forslag skal bedre økonomien til fattige barn. Jeg tror vi må ta denne debatten, la den synke litt ned og så se om den ikke skal settes inn i en litt annen sammenheng. Vi har mange gode sosiale ordninger som treffer svært mange, men vi har ikke noen som treffer alle. Det betyr at vi i det politiske Norge må være villige til å gå inn på ordninger som er mer treffsikre i forhold til de enkelte grupper, og det er det bl.a. gjort rede for i den handlings­ planen som ble nevnt innledningsvis. Den anbefaler jeg flere i dette hus å studere og ut fra det legge en plan for sin politikk i denne sal. Den uheldigste og mest uriktige framstillingen her fikk vi fra representanten Ballo. Han hadde en framstil­ ling av hvordan Arbeiderpartiet har skapt fattigdom for store folkegrupper. Jeg synes dette var en svært slett gjennomgang og en svært slett analyse av problemene i det norske samfunnet. John I. Alvheim (Frp) (komiteens leder): Selv om jeg fullt ut er oppmerksom på at jeg kan bli misforstått i det jeg nå skal si, vil jeg ha sagt det: Utjamningsmeldin­ gen som vi hadde til behandling for ikke lang tid tilbake, viste ikke det totredjedelssamfunnet som venstrekreftene har skreket om i flere år. Selv ikke hos barnefamiliene, stort sett, var det egentlig nød og fattigdom. Og når disse fattige barna nå brukes i en debatt som dette i rent poli­ tisk øyemed, mener jeg at det ikke er til barnas beste. Jeg har siden jeg begynte mitt yrkesaktive liv hatt en normal inntekt. Og jeg har hatt barn i skolen, barn som noen ganger ikke har kunnet delta på utflukter som sko­ len har arrangert, rett og slett fordi det var for dyrt. Det tror jeg barn ikke har særlig vondt av, hvis ikke fattig­ dommen er så ekstrem at man får en indirekte mobbing. Her synes jeg skolene har et meget stort ansvar når de legger opp til aktiviteter utenfor skolen, både leirskoleak­ tivitet og andre aktiviteter -- så de ikke lager et økono­ misk opplegg som går ut fra dem som er rike i klassen, men tar hensyn til alle som går i klassen, også der hvor økonomien kan være stram. Det er ikke skolene flinke til, synes jeg, og det går ut over barna. Og helst skal det være merkevarer, alt som man skal bruke. Det er trenden. Men jeg tror at barn ikke har vondt av å lære seg økonomisk nøkternhet i barndommen og i skolen, dersom økonomien i familien er slik at man ikke kan gå utover eget budsjett. Det er det mange som ikke kan gjøre. Den ekstreme fokuseringen på flere midler fra staten, på flere midler fra det offentlige, er jeg ikke så sikker på om er til barnets beste. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9. (Votering, se side 3450) S a k n r . 1 0 Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene May Britt Vihovde, Lars Sponheim, Odd Einar Dørum og Gunnar Kvassheim om krisepro­ gram mot «overdoseepidemien» (Innst. S. nr. 271 (2000­ 2001), jf. Dokument nr. 8:73 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presi­ denten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige gruppene 5 mi­ nutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Einar Olav Skogholt (A) (ordfører for saken): En samlet komite deler forslagsstillernes bekymring over den dramatiske økningen av antall overdosedødsfall. Over 300 mennesker døde av overdose i Norge i 2000. Dette er det høyeste antallet noensinne, og nesten en for­ dobling siden 1999. Det er ikke lenger et Oslo­fenomen. Overdosedødsfall finner sted også på mindre steder i Norge. Jeg mener det er svært viktig å styrke det forebyggen­ de arbeidet og få et langt bedre ettervern enn det vi har nå. Men en slik styrking må ikke hindre at vi satser ster­ kere på å ta hånd om brukerne. En enstemmig komite fastslår at alle som fyller kriteriene for å få legemiddelas­ sistert behandling, skal få det. Jeg er glad for dette utsag­ net, for det handler om å redde liv og sikre brukerne en best mulig livskvalitet. Komiteen er kjent med at Regjeringen utarbeider en handlingsplan mot rusproblemer, som legges fram i for­ bindelse med budsjettet for 2002. Komiteen går ut fra at man vil legge vekt på en bred og helhetlig innsats overfor rusmiddelbrukerne. Som det framgår av innstillingen, har medlemmene fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Sosialis­ tisk Venstreparti egne merknader og eget forslag. Jeg går ut fra at representanter fra disse partiene vil orientere nærmere om merknadene og forslaget. Det samme regner jeg med at Fremskrittspartiet, som har egne merknader, vil gjøre. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, viser til at de nye apotekforskrifte­ ne som trådte i kraft 1. april 2001, utelukker en rekke all­ mennleger fra fortsatt å behandle heroinbrukere med medikamenter. Flertallet mener at dette kan få alvorlige konsekvenser for mange av heroinbrukerne som nå står uten behandlingsopplegg, og fremmer forslag i tråd med dette, jf. I i komiteens tilråding. Det samme flertallet mener at sprøyterom, også kalt helserom, kan være et viktig skadereduserende tiltak for Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Vihovde, Sponheim, Dørum og Kvassheim om kriseprogram mot «overdoseepidemien» 2001 3437 tunge opiatmisbrukere, men vil avvente sosialminister­ ens utredning, som legges fram før sommeren, før man tar stilling til saken. Som jeg har påpekt i tidligere debatter, er det uhold­ bart at brukere som er motivert for behandling, ikke får det. Noen steder blir brukere nektet behandling før de har vært til avrusing. Andre brukere blir nektet behandling fordi kommunene ikke betaler for behandlingsopplegget. Vi har en formidabel oppgave foran oss. Vi får stadig flere brukere, og de begynner å bruke rusmidler i stadig yngre alder. Vi vet at de fleste av de tunge brukerne kom­ mer sist i køen. Mange er uten husvære, uten faste målti­ der, uten helsetjenester og uten omsorg -- goder som de fleste av oss tar som en selvfølge. Men det er mulig å gjøre noe med disse utfordringene. Bærum kommune har maktet det. De har noen ildsjeler til å forestå dette arbeidet. De har også maktet å få legene og den kommunale administrasjonen aktivt med i dette viktige arbeidet. Bærum har også utviklet et samarbeid med kompetansesentret de sogner til, som hindrer at de som trenger hjelp, blir stående i kø i lang tid. La meg til slutt anbefale komiteens innstilling. Are Næss (KrF): Forslaget fra representantene Vi­ hovde, Sponheim, Dørum og Kvassheim om et nasjonalt kriseprogram mot «overdoseepidemien» har sin bak­ grunn i antall overdosedødsfall i Norge, nemlig 327 i 2000. Det dreier seg her om tragiske dødsfall og om unge mennesker. Det er all grunn til å ta overdoseproblematikken på al­ vor, men en må også se tingene i sammenheng, og tilta­ kene må stå i forhold til dette. Det må være tillatt å be­ merke at ordet «epidemi» i denne sammenheng ikke er på sin plass, ikke engang i anførselstegn. 327 overdose­ dødsfall er 327 for mange. Men det dør minst mellom 1 500 og 2 000 mennesker av alkoholskader hvert år her i landet, og vel 7 500 av tobakksskader. Dette er også tra­ giske og unødvendige dødsfall, og av mer epidemisk størrelse. Det blir også feil når forslagsstillerne hevder at over­ dosetallet tilsier at norsk narkotikapolitikk ikke fungerer etter intensjonen, og at en må legge om fokus til skadebe­ grensning. Det er litt for lettvint, og heldigvis nyanserer forslagsstillerne sitt syn noe senere i dokumentet, for det­ te overdosetallet gir selvsagt ikke grunnlag for å gi opp målet om narkotikafrihet for den enkelte og for samfun­ net. Skadereduksjon skal fortsatt være én av flere målset­ tinger. Kristelig Folkeparti mener det er behov for mer kunn­ skap om bakgrunnen for økningen i antall overdosedøds­ fall. Dette er vanskelige problemstillinger, og en må leg­ ge mer vekt på forebyggende og holdningsskapende ar­ beid for å motvirke rekruttering av nye rusmiddelmisbru­ kere. Det er også behov for å øke behandlingstilbudet, samtidig som vi bør holde fast på prinsippet om relativt strenge kriterier for å få tilbud om såkalt legemiddelas­ sistert rehabilitering. Hvis terskelen for legemiddelassis­ tert rehabilitering settes for lavt, vil vi risikere at ungdom som kunne blitt rusfrie, blir værende i et -- om enn legalt -- avhengighetsforhold. Når en har møtt mennesker som er blitt frigjort fra et livsødeleggende rusmisbruk, tviler en jo ikke på at dette er det klart beste alternativet. Det har også vært en del omtale av begrepet sprøyte­ rom, og det kan synes som om dette tiltaket har allmenn oppslutning i fagmiljøene. Dette er imidlertid ikke tilfel­ let. Jeg kan eksempelvis vise til tidsskriftet «rus & av­ hengighet» nr. 2 for i år, hvor det hevdes at litteraturen i liten grad gir svar på om man gjennom sprøyterom kan oppnå konkrete mål som færre overdosedødsfall eller færre infeksjonssykdommer. Lite tyder på at sprøyterom kan være instrument for å oppnå slike mål, sier to forske­ re knyttet til henholdsvis SIRUS og NOVA. Som nevnt vil Kristelig Folkeparti peke på at hoved­ målet er rusfrihet, og at en må satse på forebygging og behandling. Samtidig er dette komplekse forhold, og vi fremmer, sammen med andre partier, forslag om at Regjeringen tar initiativ til samarbeidsprosjekter mellom stat, kommune, næringsliv og aktuelle organisasjoner i de store byene for å sikre flere lavterskel helsetilbud og dagsenter for de tyngste rusmiddelmisbrukerne. Dette mener vi er en kon­ struktiv fremgangsmåte i et slikt problemkompleks. Til slutt vil jeg nevne at forslagsstillerne ber Regjerin­ gen orientere om fremdriften for kriseprogrammet allere­ de i revidert nasjonalbudsjett. Det er ikke min sak å for­ svare Regjeringen, men når det gjelder et forslag som er lagt frem 14. mars, er vel det mye å forvente, og det had­ de vel ikke engang gått om Venstre var med i Regjerin­ gen. Jeg tar opp forslaget fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Presidenten: Are Næss har tatt opp det forslag han re­ fererte til. Sonja Irene Sjøli (H): Norge har en streng narkotika­ politikk. Likevel øker bruken faretruende, og rusmiddel­ bruk er kanskje den største sosiale utfordringen vi som samfunn står overfor. Politiske vedtak og offentlige tiltak er selvsagt viktig, men skal vi bekjempe narkotikabruken i samfunnet, trengs det et felles løft. Statlige myndigheter, kommuner, politiet, helsetjenesten, skolen og nærmiljøet må gjøre sin del av oppgaven. Og ikke minst: Det påligger hver enkelt av oss et ansvar. Høyre deler den bekymring forslagsstillerne gir ut­ trykk for i sitt Dokument nr. 8­forslag. Vi er imidlertid ikke enig i at det er en «overdoseepidemi». En epidemi har, uansett årsak, helt andre dimensjoner. Utviklingen innen narkotikamisbruk og økningen i antall overdosedødsfall er imidlertid nedslående. Vi må innrømme at vi verken har lyktes i å redusere misbruket eller nyrekrutteringen til narkotikamiljøet. Men selv om vi ikke har lyktes med alt i narkotikabekjempelsen, må vi holde fast ved målsettingen og arbeide fram mot et sam­ funn fritt for misbruk. Visjonen om et narkotikafritt sam­ funn er uttrykk for et positivt menneskesyn, tro og opti­ misme. Vi vil ha et samfunn hvor også stoffbruk, ikke Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Vihovde, Sponheim, Dørum og Kvassheim om kriseprogram mot «overdoseepidemien» 2001 3438 bare stoffmisbruk, er uakseptabelt. Et sivilisert, humant samfunn kan heller ikke tillate at mennesker går til grun­ ne uten å prøve å hindre det. Mange overdosedødsfall skjer i hjemmene, rett etter løslatelse fra fengsel eller i forbindelse med permisjon fra behandlingsinstitusjoner. Den nye utfordringen er at flere av misbrukerne som dør av overdose, aldri har vært i kontakt med behandlingsapparatet. Det er ofte sosialt veltilpasset ungdom som starter sitt misbruk av narkotika som et alternativ til alkoholbruk. Forebyggende og hold­ ningsskapende arbeid blant unge er viktig for å unngå re­ kruttering av nye brukere og misbrukere. De frivillige organisasjonene er et viktig supplement til den offentlige innsatsen, og denne ressursen må utnyt­ tes langt bedre enn i dag. Det er en kjensgjerning at opp­ følging og ettervern av rusmiddelmisbrukere svikter, spesielt rett etter løslatelse fra fengsel og i forbindelse med hjelpetiltak for misbrukere som er under behand­ ling. Overdoseproblematikken er sammensatt, og det er ikke én enkel løsning. Det er behov for mer kunnskap og en kontinuerlig vurdering av behandlingstilbudene, og vi må være åpne for nytenkning og prøve ut nye behand­ lingsmetoder. Høyre mener fortsatt at det må være strenge kriterier for tilbud om legemiddelassistert rehabilitering. Brukere av metadon og Subutex må følges nøye opp for å sikre at behandlingen har en positiv effekt. Rapporter viser at når det gjelder blandingsmisbruk og salg av både metadon og Subutex, er det grunn til å gjennomføre en grundig analyse av bruken og nytten av denne behandlingen før en utvider kriteriene. Vi må holde fast ved målsettingen om at behandlin­ gen av rusmiddelmisbrukerne er rusfrihet. Det er behov for et nærmere og tettere samarbeid mellom de ulike ak­ tører i rusmiddelomsorgen og psykiatrien og for å styrke behandlingstilbudet for rusmiddelmisbrukere med dob­ beltdiagnoser. Høyre mener det er behov for å opprette samarbeids­ prosjekter mellom stat, kommune, næringsliv og frivilli­ ge organisasjoner i de store byene for å sikre flere lavter­ skel helsetilbud og dagsenter for de tyngste misbrukerne. Jeg er forundret over at Arbeiderpartiet og Fremskritts­ partiet ikke støtter dette forslaget. De problemene forslagsstillerne tar opp, har vært drøftet en rekke ganger, og det er blitt iverksatt en rekke tiltak. Høyre vil i den sammenheng vise til at sosialkomi­ teen i forbindelse med budsjettet for 2001 bad Regjerin­ gen om en redegjørelse for den praktiske gjennomførin­ gen av tilbudet om legemiddelassistert behandling. Det samme gjelder sprøyterom. Vi er også kjent med at Regjeringen nå arbeider med en handlingsplan mot rusproblemer, hvor det blir lagt vekt på en bred og helhetlig innsats overfor rusmiddel­ misbrukere. Stortinget ber Regjeringen legge fram denne planen i forbindelse med budsjettet for 2002. Tilskuddene til lavterskeltilbudene i de større byene vil bli videreført, og det er satt i gang tiltak for bosteds­ løse. I likhet med resten av komiteen mener Høyre at alle som fyller kriteriene for legemiddelassistert behandling, skal få det. Det er ikke akseptabelt at mange i dag må vente i opptil to år på en slik behandling. Det er mange eksempler på at misbrukere som har fått en slik behand­ ling, har redusert eller sluttet helt med narkotikamisbruk. Dette er svært positivt og er bakgrunnen for at Høyre har støttet en slik behandling. Komiteen har forutsatt at de­ sentralisering av behandlingen trer i kraft fra 1. juli, at det blir gitt økte bevilgninger i revidert budsjett, og at det blir redegjort for situasjonen i forbindelse med budsjettet for neste år. John I. Alvheim (Frp) (komiteens leder): Jeg er enig med forslagsstillerne i at vi må stanse opp og forsøke å finne tiltak som kan forebygge og redusere det høye an­ tallet overdosedødsfall vi i øyeblikket har i Norge. Det må etter mitt skjønn settes inn tiltak både på kort sikt og på lang sikt, tiltak som også kan gi disse menneskene et menneskeverd på linje med øvrige pasienter i vårt land. Jeg føler meg personlig ganske overbevist om at skal vi nå målet, nemlig å forebygge, behandle og gi de stoff­ avhengige et mer verdig liv, må ansvaret for rusomsor­ gen flyttes ut fra sosiallovgivningen og over i helselov­ givningen. Jeg er derfor personlig veldig glad for at helseministeren i Ot.prp. nr. 66 for 2000--2001 gir ut­ trykk for at dette vil bli vurdert med det første, og at Stortinget vil få en tilbakemelding. Jeg kan uten videre si meg helt enig i forslagsstiller­ nes påpekning i forslaget om at retningslinjene for medi­ kamentell rehabilitering av stoffavhengige er for restrik­ tive og byråkratiske, noe som åpenbart er en medvirken­ de årsak til overdosedødsfall. Vi må om ikke altfor lang tid komme frem til en ordning der disse menneskene i likhet med andre må få rett til å oppsøke sin allmennlege med sitt problem, og de må kunne kreve å få behandling på linje med all annen pasientbehandling. Jeg synes per­ sonlig det er meningsløst at man skal stille krav om minst ti års heroinmisbruk, og at misbrukerne må være minst 25 år for å få medikamentell rehabiliteringsbehandling. Jeg spør: Hvor gjør man dette ellers i helsevesenet? Den 1. april i år trådte de nye apotekforskriftene i kraft, og dette har gitt som konsekvens at flere allmenn­ leger som tidligere har hatt stoffavhengige i behandling med medikamenter av ulikt slag, ikke lenger får lov til dette. Det dreier seg om et antall heroinmisbrukere på mellom 700 og 1 000, pasienter som nå er mer eller mindre uten behandling, med de konsekvenser dette kan få. Noen av disse vet jeg nå reiser til København en gang i måneden og innfører eksempelvis Subutex for et må­ nedsforbruk om gangen. Dette er uverdig og må føles både urettferdig og svært belastende, både for den stoff­ avhengige selv og ikke minst for den stoffavhengiges nære familie. I den foreliggende innstilling er det et flertallsforslag fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet som går på den­ ne problematikken, hvor flertallet ber om at det snarest mulig legges til rette for at de pasientene som tidligere har fått medikamentelt assistert behandling hos en all­ Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Vihovde, Sponheim, Dørum og Kvassheim om kriseprogram mot «overdoseepidemien» 2001 3439 mennlege, og som nå har mistet dette, snarest får et til­ svarende tilbud. Jeg vil i denne sammenheng gjøre sosialministeren oppmerksom på at her har vi ingen tid å miste. Den hand­ lingsplanen som Stortinget har bedt om, og som nå er omtalt i foreslått revidert nasjonalbudsjett, er etter min vurdering ikke god nok, men ganske god. Stortingets tid­ ligere vedtak om at en spesialist i allmennmedisin skulle kunne forskrive medikamenter, er nå forandret til at fast­ legene skal gå inn i dette arbeidet. Det jeg ikke liker i handlingsplanen som er inntatt i revidert nasjonalbud­ sjett, er at det fortsatt er sosialetaten, sosialkontorene, som skal ha hovedansvaret for den stoffavhengige, og at legen kun er en biperson som skal forestå forskrivning av medikamenter. Dette er å snu saken totalt på hodet, ut fra mitt ståsted. Det er nemlig legen som i første rekke er an­ svarlig for pasientens behandling, og så skal sosialetaten ha støttefunksjoner. Og jeg vil gjerne minne om at kom­ munene har et eget ansvar for å sørge for bosted og even­ tuelt sosial rehabilitering, uavhengig av om man får me­ tadon­ eller Subutex­behandling. Til slutt vil jeg vise til komiteens merknad i innstillin­ gen der en etterlyser en utredning rundt sprøyteromspro­ blematikken, noe som Stortinget bad om så tidlig som i 1999. Personlig er jeg positiv til en prøveordning med sprøyterom i større byer, og jeg håper at det snart er på skinnene og går i Oslo og i flere andre større byer. Jeg kan ikke ta hensyn til internasjonale konvensjoner som Norge har skrevet under, når disse går på tvers av å redde unge norske menneskers liv. Ola D. Gløtvold (Sp): La meg først komme med en replikk til representanten Alvheim, som sier at han ikke kan ta hensyn til internasjonale konvensjoner, men øns­ ker å opprette sprøyterom uavhengig av hva internasjo­ nal kunnskap og mening går på. Jeg synes at det taler for seg. Jeg tror vi skal være forsiktig med i den grad å lega­ lisere disse stoffene, slik som en gjør ved sprøyterom i det offentlige rom. I hvert fall er det mange ting som må prøves før det. Vi er bekymret over den utvikling som er innenfor rusmiddelmisbruket, og økningen i antall overdosedøds­ fall i Norge. Det viser at vi ikke har lyktes til nå, og dette har med en rekke ting å gjøre. Det er et sammensatt år­ saksforhold her, som gjør at det blir galt å kalle dette for en «overdoseepidemi». Jeg tror at vi må se på en del rea­ liteter her som gjør at bl.a. oppfølgingen må bli bedre enn den har vært til nå. Mange overdosedødsfall skjer rett etter løslatelse fra fengsel eller i forbindelse med permisjon fra behand­ lingsinstitusjoner. Det er derfor folk som er kjent med stoffet, men som bruker en så stor dose etter at de har vært borte fra det en stund, at det går galt. Det må til en bedre oppfølging ved løslatelse fra fengsel og ved utskri­ ving eller permisjon fra institusjon. Det viser seg at det i stor grad er eldre langtidsmisbrukere som dør i forbind­ else med en overdose. Samtidig er det i dag også en ny gruppe misbrukere, representert ved yngre, ofte tilsyne­ latende sosialt veltilpassede mennesker som ikke har vært borti behandlingsapparatet i det hele tatt, og som plutselig kommer inn under overdoseproblematikken. Dette viser at vi må kjempe på flere fronter, og at vi må ha mer kunnskap. I forbindelse med det utvalget den forrige regjeringen nedsatte, det såkalte Nesvåg­utvalget, kom det inn flere forslag til bedre behandlings­ og ettervernstilbud for rus­ middelmisbrukere. Jeg håper at Nesvåg­utvalgets rapport kan følges opp i større grad enn den har vært det til nå. Vi trenger fortsatt å satse på forebygging og på hold­ ningsskaping. Det virker som om de som er ivrigst for medikamentell behandling, har mistet av syne at fore­ bygging og holdningsskapende virksomhet er det som kan holde de fleste unna dette. Det er ikke bare å satse på sprøyterom og på å dele ut metadon og Subutex. Vi må i det hele tatt bli mer forsiktige med det enn det flertallet legger opp til her. Blant annet går Ulf Jansen i Tyrili­stif­ telsen og Reidun Hansen i Sollia bo­ og arbeidskollektiv nå sterkt ut mot dette og sier at det nå går for fort, at det er for høyt tempo i den medikamentelle behandling, at det må til et nettverk og et hjelpeapparat rundt dette, at det er mangelfull oppfølging, og at menneskeverdet i for­ bindelse med den medikamentelle behandlingen i for stor grad er fraværende. Det advares mot å se mot Danmark, samtidig som man blir anbefalt å se mot Sverige, hvor man har gått en annen vei, en mer forsiktig vei. Det er helt klart at vi har hatt en veldig sterk vekst i medikamentell behandling i den siste tiden. Det kan føre til dobbeltmisbruk, til omsetning av metadon bl.a. Jeg tror det er viktigere nå at vi følger opp, og at vi bruker de pårørende som en ressurs, slik noen påpeker i innstillin­ gen. Jeg tror også det er viktig at vi får til et bedre samar­ beid mellom første­ og andrelinjetjenesten, og at de ulike behandlingsinstitusjoner og frivillige organisasjoner trekkes sterkt inn i dette arbeidet, ikke minst når det gjel­ der forebygging og motivasjon, men også i forbindelse med behandling, og at man får til et samarbeid med næ­ ringslivet og arbeidslivet, slik at man bl.a. kan få etablert -- spesielt i de store byene -- lavterskel helsetilbud og dagsentre for de tyngste rusmiddelmisbrukerne. Det trengs ved siden av medikamentell behandling, som bare skal assistere det øvrige. Det er det verdt å merke seg. Det trengs boliger, det trengs arbeid, kanskje utdannelse for å få arbeid, og det trengs et sosialt nettverk, ikke minst. Det håper vi at vi kan klare å skape i større grad gjennom et tett samarbeid. Det er beklagelig at Arbeiderpartiet og Fremskritts­ partiet ikke er med på dette forslaget i innstillingen. Olav Gunnar Ballo (SV): Når 327 mennesker dør på ett år på grunn av overdose, slik tallene viste for 2000, er det så alvorlig at det er svært bra at vi i Stortinget stadig har oppmerksomheten rettet mot rusmiddelmisbruk og konsekvensene av det. Slik sett vil jeg gi honnør til for­ slagsstillerne for at de på nytt setter overdoseproblemene på dagsordenen. Men det man raskt ser når man skal diskutere tiltak, er hvor uenig man kan bli når det gjelder virkemidlene. Det synliggjør også hvor vanskelig dette problemet er med Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Vihovde, Sponheim, Dørum og Kvassheim om kriseprogram mot «overdoseepidemien» Trykt 26/6 2001 2001 3440 hensyn til å ha målrettede tiltak. Jeg registrerer at komi­ teen står samlet om en merknad som egentlig er veldig vesentlig, nemlig: «Komiteen mener at sentrale temaer i handlings­ planen bør være det forebyggende rusmiddelarbeidet og bedring av behandlings­ og omsorgstilbudet for de tyngste rusmisbrukerne.» Spesielt når det gjelder det forebyggende arbeid, er det klart at hvis man hadde hatt vilje til å satse mye mer inngående på å se på årsaksforholdet til at et sam­ funn utvikler rusmiddelmisbruk, kunne mye vært gjort, men oftest glemmes det, og det ser vi fra flertal­ let her også. Når Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet så sterkt og så direkte går på virkemidler som meta­ don, Subutex og sprøyterom, har man glemt at det egentlig skulle være helt andre tiltak som var i fokus, tiltak som gjorde at samfunnet ikke utviklet seg i en retning der folk utvikler den type rusmiddelmisbruk og dør av det. Erfaringene fra en rekke land som har hatt lavterskel­ tilbud, både med bruk av Subutex og metadon, er ikke lystelige. De gir ikke grunn til optimisme. Både i Eng­ land, Sveits og Danmark ser vi at man har prøvd det ut. Det er ikke slik at man der har veldig lave tall når det gjelder dødsfall. Når man gjør undersøkelser i Danmark av rusmiddelmisbrukere som har dødd av overdose, fin­ ner man veldig ofte heroin i kombinasjon med metadon. Og det det viser, er at metadon fungerer som et rusmiddel i seg selv, der blandingsmisbruket videreføres. Dette er et narkotisk stoff, og det er også Subutex. Subutex, som brukes i smertebehandling i Norge, er et erkjent narko­ tisk stoff. Det er klart at det på mange måter ligger en fallitter­ klæring i det at man fokuserer så veldig sterkt på ressurs­ bruken når det gjelder å vedlikeholde misbruket hos dis­ se gruppene, i stedet for å bygge opp alternative tilbud som gjør at man oppnår rusfrihet. Vi hadde en debatt her i salen i 1999 om man med bakgrunn i høye tall i 1998 når det gjaldt overdosedøds­ fall, skulle gå i retning av en mer liberal bruk av meta­ don. I mellomtiden har man fått en mer liberal bruk av metadon, og nå ser vi at tallene for 2000 er høyere enn noen gang. Jeg tror at den viktigste erkjennelsen denne salen kan komme med, er at man i fellesskap ikke har kunnskaper nok til å få fram målrettede tiltak for å få re­ dusert overdosedødsfallene. Derfor er det helt nødvendig at Stortinget lytter til de fagmiljøene som sitter inne med den kunnskapen, og går sakte fram med hensyn til å iverksette nye tiltak. På 1960­tallet fikk man introduksjo­ nen av benzodiazepiner, som det heter, altså midler som Stesolid, valium og Vival. Senere fikk man Rohypnol, som den gang ble lovprist også av legestanden, fordi man fikk et virkemiddel for å kunne oppnå ro hos engstelige pasienter og gi søvn til søvnløse. I ettertid ser man hvil­ ket gigantisk problem det har utviklet seg til, og man må bare erkjenne at de stoffene også på mange måter har frembragt nye grupper rusmiddelmisbrukere på en form for tørrkjemimisbruk, som bare har skapt større proble­ mer enn de har løst. Selv om den gruppen vi snakker om her, er enda verre ute å kjøre, må vi ikke kjøre oss inn i forsterkede proble­ mer, der vi om noen år bare må erkjenne at Stortingets vedtak forsterket disse problemene. Vi er nødt til å trekke lærdom av de erfaringene man har gjort i utlandet. Det gjelder naturligvis også sprøyterom. Det å skulle tilrette­ legge for en legalisert bruk av rusmidler og injiserbare rusmidler og si at det blir viktig å få tilgang til rom for å injisere disse midlene, er jo et kraftig signal i retning av at vi har tapt dette slaget. Derfor forundrer det meg at noen gjør det til en ren hastesak med den type kriseløs­ ninger, i stedet for å være opptatt av de aspektene som kunne redusere misbruket -- spesielt måtte det være å kunne tilby rusmiddelfrie alternativer og behandlings­ plasser med en kapasitet som var god nok til at de som ønsket å komme ut av rusmiddelhelvetet, hadde mulighe­ ter, for det har vi ikke i dag. Det er klart at hvis vi da ret­ ter oppmerksomheten mot metadon i stedet, har vi tapt et av de viktigste slagene. May Britt Vihovde (V): Då Stortinget tidlegare i vår drøfta verdiar for den norske helsetenesta, var alle partia samla om at helsepolitikken skal byggja på respekten for menneskeverdet og leggja til grunn ei rettferdig fordeling av rettar og plikter, likeverd og lik tilgang til tenestene. Eg går ut frå at desse verdiane òg ligg til grunn i sosial­ politikken. For Venstre er menneska likeverdige og unike, men ikkje like. Det er ein menneskerett å bli møtt med vørd­ nad i alle fasar av livet, i alle situasjonar ein møter. Våre tunge rusmiddelmisbrukarar har behov for auka livs­ kvalitet og vørdnad. I fjor døydde 327 menneske på grunn av overdose, og om ein samanliknar med andre land, hadde Noreg 70 overdosedødsfall pr. 1 million inn­ byggjarar, Sveits hadde 29 og Nederland 4. Me har ikkje råd til å mista ungdomen vår. Desse tala viser at me må fokusera annleis i narkotikapolitikken vår. Venstre meiner at me må ha fleire mål for auge, og Venstre sine målsetjingar er: Færrast mogleg som prøver stoff for første gong, færrast mogleg som blir hengande fast i stoffbruk når dei først har prøvd, flest mogleg av­ hengige stoffbrukarar som kjem seg ut av stoffbruket, eit best mogleg liv for tungt belasta stoffbrukarar, og færrast mogleg som døyr av stoffmisbruk. I saka me drøftar i Stortinget, ønskjer Venstre å foku­ sera på dei tre siste måla. Situasjonen i dag er at mange unge som døyr, aldri har vore i kontakt med hjelpeappa­ ratet. Dette viser at me manglar oversikt over kor mange tunge rusmiddelmisbrukarar me har. Dermed er heller ikkje hjelpeapparatet dimensjonert rett. Mange gode låg­ terskeltilbod, bukollektiv og institusjonar i regi av både det offentlege og dei frivillige har fått redusert aktivitet eller er blitt lagde ned. Det er behov for auka samarbeid og samhandling mellom ulike offentlege instansar for å styrkja omsorgs­ og behandlingstilbodet. Alle må ha rett til sin individuelle plan for rehabilite­ ring. Rusmiddelmisbruket er ganske samansett. Det er ein lang veg å gå, og det behandlingsopplegget og den rehabiliteringa som ein legg opp til, må vera langsiktig. Forhandlinger i Stortinget nr. 232 Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Vihovde, Sponheim, Dørum og Kvassheim om kriseprogram mot «overdoseepidemien» S 2000­2001 2001 3441 (Vihovde) Når talet på overdosedødsfall er store når det gjeld dei som kjem ut frå fengsel eller sjukehus, skuldast det man­ gel på oppfølging. Når ein høyrer historier om at men­ neske som kjem frå Frelsesarmeen sitt hospits inn i feng­ sel, kjem tilbake med den same plastikkposen og ikkje fekk tilbod om oppfølging då dei kom ut, men kom rett ut i det same miljøet, så seier det litt om faren for overdo­ se. Her er det òg mangel på rutinar og ressursar. Så har eg lyst til å seia litt om metadon. I dag manglar ein pengar for å følgja opp dei som allereie har fått eit til­ bod. Som fleire andre har vore inne på, meiner òg Venst­ re at kriteria for å få eit legemiddelassistert behandlings­ tilbod er for strenge. Me meiner at skal ein oppnå vørd­ nad og livskvalitet for rusmiddelmisbrukarane, kan første trinnet på vegen vera metadon eller Subutex. Det gir på kort sikt betre helse og motivasjon, det kan gi sjølvtillit, det kan gi høve til jobb og utdanning, og så vil motiva­ sjonen koma. På sikt kan då misbrukaren bli rusfri. Det som har skjedd bl.a. i USA, viser at det å få legemiddel­ assistert behandling på sikt gir rusfridom. Rusfridom er på sikt òg Venstre sitt mål. Når det gjeld mindretalsforslaget frå komiteen, støttar Venstre det. Det er gode prosjekt på gang, samarbeids­ prosjekt mellom ulike offentlege instansar, bl.a. eit res­ surssenter i Bergen -- eit samarbeidsprosjekt mellom Kir­ kens Bymisjon og Bergensklinikkene -- som har høve til å gi tunge rusmiddelmisbrukarar i Bergen eit godt tilbod. Når det gjeld sprøyterom, deler nok eg representanten John I. Alvheim sitt syn. Venstre meiner at dette kan vera ein del av eit heilskapleg tilbod. Det kan vera skaderedu­ serande, og det kan vera med på å gi færre overdosedøds­ fall, men det viktigaste er vørdnad og livskvalitet. No har Regjeringa lagt inn nokre midlar i revidert budsjett. Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet og Venstre har auka denne potten med 45 mill. kr. I tillegg ønskjer Venstre 20 mill. kr til bustadtiltak. I denne debatten har alle snakka om behovet for strakstiltak. Oppfordringa mi er at her har me høve til -- om ein støttar desse partia sine forslag -- å gi våre tunge rusmiddelmisbrukarar auka livskvalitet og auka vørdnad ganske straks. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt presidentplassen. Statsråd Guri Ingebrigtsen: Representantene tar opp et særlig viktig tema. Den dramatiske økningen i an­ tall overdosedødsfall bekymrer oss alle, og jeg er glad for det brede engasjementet for å snu utviklingen. Regjerin­ gen tar og vil fortsatt ta denne situasjonen på alvor. Jeg vil derfor bruke anledningen til å vise til tiltak som er satt i gang, eller som er under planlegging, og peke på noen av utfordringene vi står overfor. La meg først si to ord om det som kanskje er det van­ skelige, nemlig den fienden vi faktisk står overfor, som er de som kynisk selger disse stoffene til våre ungdom­ mer, og som har sørget for at vi har en spredning utover hele landet av en betydelig renere heroin enn vi noen gang har sett i dette markedet. Det handler faktisk også om at vi er et rikt samfunn og derfor attraktivt for disse gruppene. Erfaring viser at det ikke er noen tiltak som alene kan løse et så alvorlig problem som det vi her står overfor. Statens institutt for rusmiddelforskning har anslått at an­ tall rusmiddelmisbrukere med et sprøytemisbruk er for­ doblet i løpet av 1990­tallet, og at det nå er mellom 9 000 og 12 000 personer som injiserer narkotika på regelmes­ sig basis i Norge. Vi vet at det følger stor dødsrisiko med et slikt misbruksmønster. Jeg vil understreke at Regjeringen vil fortsette å arbei­ de for at innsatsen overfor rusmiddelmisbrukere blir kva­ litativt bedre, mer målrettet og ikke minst mer kunn­ skapsbasert. Det er kjent at Regjeringen nå arbeider med en handlingsplan mot rusmiddelproblem etter initiativ fra og vedtak på Arbeiderpartiets landsmøte sist høst. Vi leg­ ger opp til en bred og helhetlig innsats med vekt på for­ bygging, behandling/omsorg og økt kunnskapsproduk­ sjon og kompetanseutvikling. Representantene mener skadebegrensningen må settes i fokus, der hensyn til å redde liv og det å sikre misbru­ kerne en best mulig tilværelse og et verdig liv må være det viktigste. Skadereduksjon har lange tradisjoner både i sosialtjenesten og i helsevesenet, og tar først og fremst sikte på å lindre de akutte helsemessige problemene som misbruket fører med seg. En vektlegging av skaderedu­ serende tiltak er viktig, men det er ikke ensbetydende med å gi slipp på det mer ideelle mål, nemlig at flest mu­ lig skal komme ut av misbruket. Departementet gir tilskudd til lavterskel helsetiltak for rusmiddelmisbrukere i en rekke kommuner. Disse tilta­ kene er svært viktige i denne sammenhengen. De har som formål å nå ut til de mest belastede rusmiddelmis­ brukerne, og målet er nettopp å redusere antall narkotika­ relaterte dødsfall. Det rapporteres om gode resultater av tiltakene. Vi er i gang med å oppsummere erfaringene, og vi vil gjøre dem kjent for alle landets kommuner når vi har dette på plass. Departementet sluttfører i disse dager en utredning av alle sider ved spørsmålet om å etablere offentlige sprøy­ terom for narkomane. Det tas sikte på å ferdigbehandle denne saken før sommeren. Oversikten fra Oslo kommune viser at de fleste narko­ tikarelaterte dødsfallene finner sted i privatboliger og på hospits. Overgangen fra fengsel og behandlingsinstitu­ sjoner er dessuten, som nevnt her, en risikosituasjon når det gjelder overdoser. Det er i grunnen viktig å se nær­ mere på dette. I tillegg er bosituasjonen for de mest van­ skeligstilte svært viktig for Regjeringen. Et sentralt innsatsområde er reformen med statlig overtakelse av spesialisthelsetjenesten. Som en følge av denne utreder nå departementet en framtidig modell for til­ taksapparatet for rusmiddelmisbrukere. Et forslag fra Nes­ våg­gruppen vil etter planen bli sendt på høring i løpet av høsten 2001. Regjeringen tar sikte på at en eventuell end­ ret organisering skal kunne tre i kraft fra 1. januar 2003. Legemidler er i mange tilfeller viktige. Det er trukket fram av mange her, og det vil jeg komme tilbake til i min 232 Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Vihovde, Sponheim, Dørum og Kvassheim om kriseprogram mot «overdoseepidemien» 2001 3442 replikk, men dette er kun ett av flere viktige element i den helhetlige rehabiliteringen av tungt belastede mis­ brukere. Skal vi sikre stoffmisbrukerne som har behov for det, et helhetlig og forsvarlig rehabiliteringsopplegg, er godkjenning gjennom de regionale sentrene nødven­ dig. Forsvarlig rehabilitering er ikke minst viktig for å forhindre sidemisbruk og derigjennom forebygge flere dødsfall. På denne bakgrunn vil jeg ikke kunne garantere at alle såkalte kvotepasienter får tilsvarende behandling gjennom sentrene. Derimot vil jeg følge opp sentrene med sikte på at de som er kvalifisert for slik behandling, skal kunne få dette. Som kjent har vi i dag allerede altfor mange som kvalifiserer for denne behandlingen, og som står på venteliste. I så måte imøteser jeg den forestående behandlingen av forslag om ny modell i revidert nasjo­ nalbudsjett. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Einar Olav Skogholt (A): Det går an å ha to tanker i hodet samtidig, både å satse på forebyggende arbeid og ta hånd om brukerne, ikke minst de tunge brukerne. Ar­ beiderpartiet har ikke glemt betydningen av det forebyg­ gende arbeidet. Jeg husker ikke hvor mange innlegg jeg har holdt i denne salen hvor jeg påpeker betydningen av å satse på forebyggende arbeid. Vi satser like fullt og helt på behandlingsopplegg for å gjøre brukerne rusfrie, og vi må bli langt flinkere til å satse på ettervernet når man har fått en behandling. Likeledes er det svært viktig at man stiller med et rusfritt botilbud og et tilbud om arbeid og utdannelse til dem man tar hånd om og skal hjelpe. La meg også til slutt få nevne det som nå er påpekt en rekke ganger, at Regjeringen utarbeider en handlingsplan hvor man vil legge vekt på en bred og helhetlig innsats. Representanten Gløtvold nevnte at det er et altfor høyt tempo i metadonassistert behandling og i medikamentell behandling. Jeg synes da det er merkelig at ikke repre­ sentanten Gløtvold og representanten Ballo er sterkere opptatt av at så mange tunge brukere står i kø og venter på behandling i flere år, brukere som fyller de krav som Stortinget fattet i juni 1997. For mange som står i disse køene, er alternativet dessverre overdose som resulterer i dødsfall, eller å ta turer til Danmark for å skaffe medika­ menter på legal måte. Jeg kan ikke skjønne at man har li­ beralisert kravene for å kunne få metadonassistert be­ handling, medikamentell behandling osv. Stortinget sa at en måtte være minst 25 år, ha brukt stoff i 10 år osv. Men til tross for de strenge reglene har vi mange i køen, og køen blir dessverre stadig lengre. Det burde være en skikkelig utfordring for oss representanter her i huset. John I. Alvheim (Frp): Jeg lar meg ikke imponere, og jeg føler ikke at det inngir større troverdighet, selv om det er medisinere som står på denne talerstolen og er re­ lativt negative i forhold til medikamentelt assistert reha­ bilitering av stoffavhengige. Det kan i hvert fall også vi­ ses til andre rapporter fra det internasjonale miljøet som gir helt andre fasiter på dette med medikamentelt assis­ tert behandling enn det representantene Are Næss og Olav Gunnar Ballo gav uttrykk for. Høyt tempo? -- Ja, men det er ikke høyt nok til å redde disse menneskenes liv. Vi har faktisk et ansvar for at dis­ se menneskene også skal ha et verdig liv, i likhet med oss, og når vi vet om en måte å gjøre dette på, så gjør vi det. Det er i hvert fall min oppriktige mening, og det er også Fremskrittspartiets politikk på dette området. At enkelte ledere av de såkalte stoffrie institusjonene går ut og roper varsku når det gjelder aktiviteten og øk­ ningen av den medikamentelt assisterte rehabiliteringen, er jo ikke det vanskelig å forstå. De er selvfølgelig ube­ rettiget redde for sin egen virksomhet, noe det ikke er noen grunn til å være. Vi har bruk for alle de institusjo­ ner vi har i apparatet, til ulike formål. Men jeg synes de samme institusjonene nå skulle gå på banen og ta imot disse menneskene før de er edrue, ikke stille som krav at skal en legges inn her, må en være avruset og edru før en kommer. Hva er det for slags type behandling av og til­ bud til disse stoffavhengige menneskene, som har et liv som nesten ikke kan beskrives? Så til representanten Gløtvold, som mente at jeg tok litt for lett på dette med internasjonale konvensjoner. Ja, det er greit nok det, men jeg har et ansvar som stortings­ representant for mine norske medborgere for å prøve å gi dem et liv som det er verdig å leve. Det er mitt ansvar. Dette gjøres i forhold til sprøyterom i flere andre euro­ peiske land uten at det har ført til noen problemer. Vi gir ut sprøyter, og vi har sprøytebussen. Hva er den prinsipi­ elle forskjellen på dette og å la dem få sette sine skudd under verdige forhold, hvor vi i tillegg kan observere so­ matisk lidelse hos disse menneskene? Jeg er glad for at dette med sprøyterom utredes, og jeg setter pris på sosialministerens engasjement i saken. Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg tok ordet for å gi et til­ svar til komitelederen. Jeg er faktisk enig med komitele­ deren på flere hold. Det ene er at man må ha et lavter­ skeltilbud for inntak av rusmiddelmisbrukere som er mo­ tivert for å få behandlet sitt misbruk. Jeg er enig med Alvheim i at det er uhensiktsmessig at man krever rusfri­ het ved innleggelse, slik det gjøres i dag. Konsekvensen blir at mange som burde ha fått behandling, ikke får det. Man burde også hatt et mye tettere samarbeid med syke­ hus, større tilrettelegging med medisinske avdelinger for inntak av pasienter i en fase der de fortsatt er ruset, og så et samarbeid med ulike institusjoner for å videreføre be­ handlingstilbudet, men da med utgangspunkt i å oppnå rusfrihet, at man slutter med rusmidler. Problemet i forhold til metadon og Subutex er jo at man bare vedlikeholder et misbruk. Og der syns jeg, lege eller ikke lege, at komitelederen og også Arbeiderpartiet v/Einar Olav Skogholt i for liten grad tar innover seg de erfaringer man har gjort i andre land. Det må da være tankevekkende at man i Danmark finner at blant dem som dør av overdose, er det et svært høyt antall som har metadon i blodet, som fortsatt misbruker heroin og andre narkotiske stoffer, og som gjør det i kombinasjon med metadon. Altså: Det må da ikke være sånn at de erfarin­ Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Vihovde, Sponheim, Dørum og Kvassheim om kriseprogram mot «overdoseepidemien» 2001 3443 ger man har gjort seg i andre land som har prøvd seg på samme linje, ikke skal telle for hva slags virkemidler vi skal gjennomføre i Norge. Det er det jeg sier. Jeg tror at det er et oppriktig engasjement fra mange i denne salen for å forsøke å gjøre noe med disse proble­ mene. Det har jeg ingen grunn til å betvile, men de tilta­ kene man gjennomfører, må gjennomføres ut fra en slags faglig forståelse av hva som vil ha effekt. Og det jeg re­ gistrerer, er at det finnes mange fagmiljøer i Norge som nå advarer mot den veien man er i ferd med å slå inn på. Jeg tror det vil være å undervurdere den fagkompetansen som eksisterer i mange institusjoner som har rusmiddel­ frie tiltak, å tro at de bare advarer fordi de er redde for å miste klientellet over til en annen type tilbud. Jeg tror oppriktig at akkurat som det er engasjement blant stor­ tingsrepresentanter i denne saken, uttrykker mange av de fagpersonene en reell bekymring som de har, for at man er på et galt spor, fordi man mister av syne det perspekti­ vet som man hadde før, nemlig at man skulle oppnå rus­ middelfrihet. Resultatene fra Sverige når det gjelder bru­ ken av metadon, viser at mellom 5 og 10 pst. av dem som står på metadon, ender opp som rusmiddelfrie. Det er et veldig lavt tall, og det er klart at hvis terskelen for å inn­ gå i behandling med metadon blir så lav at man også mis­ ter muligheten for å behandle en stor del av den gruppen i retning rusmiddelfrihet, har man gjort det mye verre. Man hadde altså kunnet oppnådd at man fikk ganske mange ut av sitt rusmiddelmisbruk. Isteden blir de ståen­ de på metadon resten av livet. Skal det ikke være rimelig å advare mot det? Man må se hele perspektivet. Det for­ undrer meg at ikke også Einar Olav Skogholt og komite­ lederen ser de farene som ligger her. May Britt Vihovde (V): Eg har lyst til å starta der re­ presentanten Ballo slutta; han snakka om å sjå på Dan­ mark. Jau, me kan godt gå inn og sjå på dei erfaringane som Danmark har gjort. Men lat oss òg ta ein tur til Frankrike, og kanskje ein liten tur ned til Kristiansand. Då vil ein sjå at dersom ein lagar eit legemiddelassistert behandlingsopplegg, må ein òg ha oppfølging. Eg trur at det kanskje er oppfølginga som har mangla, nemleg den oppfølginga som gjer at du på sikt kan bli rusfri. For Venstre er målet til slutt rusfridom. Eg fekk i innlegget mitt ikkje kome så mykje inn på det som går på behandlingsopplegg. Men me skal jo hel­ ler ikkje gløyma at ved dei behandlingsinstitusjonane me har, har veldig mange lukkast med å koma seg ut av rus­ middelmisbruket og blitt rusfrie. Kanskje me skulle ha hatt meir fokus på desse som har lukkast? Eg har lyst til å oppfordra sosialministeren til å gå inn og sjå litt på alle desse institusjonane og det lågterskeltil­ bodet som finst. Korleis kan me styrkja dette slik at dei som kjem inn der, kan lukkast med å koma ut rusfrie? Og eg stør det som både Ballo og Alvheim var inne på, at kriteriet for å koma inn under behandlingsopplegget er altfor strengt. Så har eg lyst til å seia litt om ettervern. Eg var inne på det at når ein kjem ut av fengselet, så kjem ein ut med plastposen sin og har kanskje ikkje fått eit opplegg eller eit tilbod når ein kjem ut. Fleire har vore inne på og snak­ ka om dei pårørande og bruken av dei. Då må eg seia at eg synest at det har vore sterkt i mitt møte med pårørande å høyra historia om den fortvila mora som ringte politiet og bad dei tynt om å syta for at sonen hennar kom fortast mogleg fram i soningskøen -- ho var redd ho skulle mista han i ein overdose. Då er det eit eller anna med tilbodet vårt og vår måte å gi desse hjelp på som sviktar. Dette gjeld òg alle desse tusen pårørande som er der ute i dag, og som er veldig fortvila. Og som mor må eg tilstå at ber­ re tanken på motløysa er grufull når ein veit at det finst medisinsk behandling -- for det finst der, det finst eit be­ handlingsapparat, eit omsorgstilbod -- men terskelen for å koma inn er for stor, og så sit ein med den motløysa og ser på ungen sin og veit at ein kan mista han. Det må vera grufullt, og der synest eg at me har ei plikt til å setja i gang ein del tiltak. Me har ei plikt til å setja dette øvst på dagsordenen og prioritera dette først. Så eg gjentek mi oppfordring frå slutten av hovudinnlegget mitt: Det ligg inne forslag om å auka tiltaka for våre tunge rusmiddel­ misbrukarar, og eg håpar at me kan sikra fleirtal for desse forslaga. Eg trur at det er noko som alle i denne salen er opptekne av, og moglegheita finst der i løpet av kvelden. Ola D. Gløtvold (Sp): Noen her påstår at det er vans­ kelig for enkelte å ha mer enn én tanke i hodet samtidig, og det får jo så være. Men jeg mener at også vi har det, vi som advarer noe mot altfor høyt tempo i den medika­ mentelle behandlingen. Det er ikke noe likhetstegn mel­ lom det og det å kritisere at vi har for høyt tempo og for stort engasjement når det gjelder rusmiddelmisbrukbe­ handlingen, for det er der det er for svakt og for dårlig tempo. Det er sammenhengene her, med nettverksbyg­ ging, bolig, arbeid og ettervern, som ikke står i forhold til det nå å dele ut medikamentelle preparater. Det er det som er vårt anliggende. Vi ønsker et nettverk med bolig, utdanning og arbeid for egen økonomi, og samtidig en oppfølging på medisinsk grunnlag. Og det blir nesten litt insinuerende når komiteleder John I. Alvheim sier at det er en del som advarer mot dette fordi man er redd for egen virksomhet. Altså må jo det gjelde en del av dem som driver behandling med andre ting. Jeg vil bare sitere litt av det Ulf Jansen i Tyrilistiftel­ sen sier her: «Mange av dem som går på metadon har et langt liv bak seg som misbrukere, og trenger ABC i hvordan man lever et «normalt» liv. I dag er det for mange som kun avleverer urinprøve, drikker metadonen, og får til­ bud om samtaler, og det er alt. Det er for mange som ikke får noen oppfølging. Der ligger mye av fortvilel­ sen...». Og det er dette vi er redd for. Så er det dette med ansvaret for norske medborgere, som Alvheim snakket om. Det har vi alle. Jeg prøver ikke å fraskrive meg det ansvaret, men det må være greit at man kanskje prøver å tilnærme seg dette på ulike må­ ter, og blir respektert for det. Det må være slik at man klarer å få bukt med dette permanente rusmiddelmisbruket. Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Alvheim og Nesvik om å utvide pasientombudenes rolle mv. 2001 3444 Det er det som i hvert fall er det viktigste for meg, og det får man ikke ved offentlige sprøyterom og ved bare å satse på metadon og Subutex. Et liv uten rusavhengighet er det som kan gi et virkelig menneskeverdig liv, uten dette rushelvetet og det avhengighetshelvetet som ligger her. Så er jeg enig med Alvheim i at kravet om at man skal være rusfri før man får behandling og kan tas inn på in­ stitusjon, må vi se nærmere på, for jeg tror også at vi må kunne ta imot mennesker som har behov for behandling akutt, eller som selv i ruset tilstand er motivert for å kun­ ne komme til behandling. Så det er ting vi gjerne skal diskutere nærmere. Statsråd Guri Ingebrigtsen: Når det gjelder den be­ kymringen som kommer til uttrykk i pkt. I i komiteens tilråding, der Stortinget ber Regjeringen sørge for at stoffavhengige etter de nye apotekforskriftene ikke skal miste sitt behandlingsopplegg, så kan jeg orientere Stor­ tinget om at det på landsbasis pr. i dag er kommet inn 200 søknader om å få fortsette opplegg som er i gang. 100 av disse er i Vestfold. Som kjent er det også en brukerforening der, og departementet er i kontakt med brukerforeningen for å se på de konsekvensene som de frykter, slik at vi skal kunne imøtekomme det. Flere representanter har tatt opp at kriteriene er for strenge. Kriteriene ble endret i høst, slik at tiårskravet for lengst er fraveket, og det er også lagt opp til mulighet for større bruk av skjønn når det gjelder de øvrige kriterier. Det ble også tatt opp om det er legen eller sosialkonto­ ret som skal ha ledelsen. I det som ligger i revidert, er det min intensjon at lege eller sosialkontor skal kunne ha le­ delsen i arbeidet, alt etter hvilken type problemstilling den enkelte pasient står overfor. Hos noen vil den sosiale rehabiliteringen være det tyngste, hos andre er det mye mer et medikamentelt spørsmål. Men det skal være et samarbeid, det er ufravikelig. Det er kanskje her Norge har mest å tilføre verdenskunnskapen på dette feltet, for vi er det eneste landet som har så klare krav til at det skal være en sosial rehabilitering som ligger til grunn, og så et medikamentelt assistert opplegg. Og da tror jeg også vi virkelig har mulighet til både å gi våre narkomane en god behandling og gi verden god kunnskap. Jeg har, som noen kjenner til, vært i USA for å se hva vi kunne lære der. Og en av de tingene de så med beund­ ring til Norge for, var at vi faktisk gav et sosialt tilbud til dem som skulle behandles med medikamenter. Når det gjelder leger, er det også blitt sagt at de vanli­ ge allmennpraktikerne ikke har greie på dette. Jeg skal ikke uttale meg om hva de har, men i alle fall vil Helse­ tilsynet gjennomføre en fagkonferanse på dette feltet, og vi vil ha en rekke kurs som skal gjøre det mulig for den enkelte fastlege å gi en god behandling til dem som tren­ ger det. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10. (Votering, se side 3450) S a k n r . 1 1 Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene John I. Alvheim og Harald T. Nes­ vik om å utvide pasientombudenes rolle til også å dekke primærhelsetjenesten (Innst. S. nr. 272 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:70 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presi­ denten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpar­ tiet 10 minutter og de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Ola D. Gløtvold (Sp) (ordfører for saken): En samlet komite innser at de mange lover, forskrifter og retnings­ linjer som regulerer norsk helsevesen, gjør at det er vans­ kelig både for brukerne og deres pårørende å ha full oversikt, slik at de kan føle seg orientert om og trygg på forhold innenfor helsesektoren når det gjelder rettigheter og tjenestetilbud. Vi vet også at pasientombud i flere fylker får inn saker som er knyttet til kommunehelsetjenesten og kommune­ helsetjenesteloven, og som de slik sett ikke skal behandle etter dagens opplegg. Det er også slik at pasientombuds­ kollegiet har tatt opp saken om at ordningen også skal gjelde for kommunehelsetjenesten. Det var i forbindelse med lov om pasientrettigheter at man fikk lovfestet at alle fylkeskommuner skulle ha eget pasientombud, og den ordningen trådte i kraft fra 1. janu­ ar i år. En samlet komite er enig med helseministeren i at den lovpålagte ordningen med pasientombud bør få fungere en tid før man eventuelt går til en permanent utvidelse av ordningen, som også skal gjelde kommunehelsetjenesten og førstelinjetjenesten. Komiteen har også sagt at tjenestetilbudet i kommu­ nehelsetjenesten er svært knyttet til omsorgsapparatet og sosialtjenestelovgivningen på førstelinjenivå, og mener det i tilfelle er hensiktsmessig å se disse to sammen hvis man skal ha en ordning som også gjelder på kommunalt nivå når det gjelder pasientombud. I Oslo er det slik at pasientombudsordningen allerede omfatter både sosial­ og barnevernstjenestene, og vi me­ ner det er riktig å se nærmere på denne spesielle ordnin­ gen i Oslo før man eventuelt går videre med dette. Et mindretall i komiteen, bestående av Kristelig Fol­ keparti, SV og Senterpartiet, mener at Regjeringen bør opprette en forsøksordning for en slik samordning mel­ lom kommunehelsetjenestelovsaker og sosialtjenestelov­ saker på førstelinjenivå, altså i kommunene, og få til en forsøksordning i ulike kategorier kommuner, slik at en kan se hvordan dette fungerer. Samtidig skal en holde ordningen i Oslo under spesiell observasjon for å se hvordan erfaringene er der, som jeg tidligere refererte til. Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Alvheim og Nesvik om å utvide pasientombudenes rolle mv. 2001 3445 Vi mener Regjeringen bør utarbeide et klart mandat for en slik ombudsordning, og at en slik forsøksordning i sin helhet blir finansiert av staten. Så langt mindretallet, og det vi er enige om i komite­ en. Så skilles våre veier. Et flertall ønsker å basere en vur­ dering av dette med pasientombud på kommunenivå på den ordning som det nå er forsøk med når det gjelder om­ sorgstjenester. Og det forundrer meg noe at man isolerer det til det forsøket, for det gir ikke noen prøvevirksomhet og erfaringsbakgrunn for helsesektoren. Jeg hadde sett at vi kunne ha fått en kombinasjon av det som foregår etter henholdsvis kommunehelsetjenesteloven og sosialtjenes­ teloven på det kommunale plan, for å se om dette var rik­ tig, og om det fungerte på riktig måte. Ved siden av det er det også viktig å gjøre ulike for­ søk, at noen kommuner gjorde et forsøk som kun gikk på kommunenivå, mens andre forsøk ble linket opp mot den pasientombudsordningen vi har i dag, altså en kombina­ sjon for helsetjenestene når det gjelder både første­ og andrelinjenivå. En hadde da en bredere bakgrunn for å vurdere igangsetting av pasientombudsordning også for primærhelsetjenesten. Jeg er sikker på at flertallet her vil redegjøre for be­ veggrunnene for å foreslå det de gjør, men jeg ser det som litt spesielt at vi ikke får linket dette nærmere opp til helsetjenesten og den kommunale helsetjenestelovgiv­ ningen. Presidenten: Presidenten er litt usikker på om det var meningen at hr. Gløtvold skulle ta opp forslaget? Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg takker for påminnelsen, og tar opp det forslaget som Senterpartiet er medforslags­ stiller til. Presidenten: Representanten Gløtvold har tatt opp det forslag han refererte til. Bendiks H. Arnesen (A): Pasientombudene har en meget viktig oppgave i samfunnet vårt. Vi har mange lo­ ver, forskrifter og retningslinjer som det kan være svært vanskelig å forstå og finne fram i. Det er viktig at folk får sine rettigheter innfridd uten å måtte bruke mye tid og krefter, og slik at man også slipper å bruke store summer på å skaffe seg juridisk bistand. Jeg hører ofte rosende omtale av den lovfestede pasi­ entombudsordningen som er innført, og som i ganske lang tid har fungert i flere fylker. Når vi nå har fått et forslag som tar opp spørsmålet om en utvidelse av pasientombudenes rolle til å dekke også primærhelsetjenesten, er dette naturlig å vurdere. Også i primærhelsetjenesten kan det være tilfeller hvor et kom­ plisert regelverk gjør at folk ikke vet å kunne framsette krav om det de har rett på. Jeg tror alle er opptatt av at de ordninger og rettigheter som er iverksatt for våre innbyggere, skal bli benyttet slik de er ment, etter intensjonene, og da er det viktig at brukerne vet om dem og ut fra det kan etterspørre det de har rett på. Det er tungt nok å slite med sykdom og funk­ sjonshemninger; derfor må folk slippe å bruke store res­ surser på å få det de så klart har rett på. Når vi vet at pasientombudene i flere fylker får inn sa­ ker som er knyttet til kommunehelsetjenesten, kan dette klart tyde på at vi står overfor et udekket behov for tje­ nester. Og som saksordføreren sa, er en samlet komite enig med helseministeren i at ordningen med lovfestet pasientom­ bud i alle fylker bør få fungere en tid før man går videre med en permanent utvidet ordning. I den sammenheng er det også viktig å huske på at en rekke prøveordninger og evalueringer er i gang, og det er faktisk flere enn dem som saksordføreren i sitt innlegg nettopp viste til. I 1999 ble det etablert en 4­årig prøveordning med el­ dre­ og omsorgsombud i noen kommuner. Her forventes det at forsøket skal kunne gi svar på om ombudsordnin­ gen kan være et talerør for brukerne og sikre deres rettig­ heter også i slike sammenhenger. La meg også nevne at Sosial­ og helsedepartementet finansierer et forsøk med brukerkontor i Oslo med formål å ivareta den enkelte bruker i forhold til det offentlige hjelpeapparat innenfor helse­ og sosialtjenester, trygd og arbeid. Som en oppfølging av St. meld. nr. 8 for 1998­99, Om handlingsplan for funksjonshemma 1998­2001, er det etablert et 3­årig prosjekt med brukerveiledning, og det er etablert veiledningskontorer flere plasser i landet. Her gis det veiledning og råd om bl.a. trygdeytelser, hjelpe­ midler, sosialtjenester, helsetjenester, pasientrettigheter, bolig, arbeid, transport mv. I tillegg har flere kommu­ ner på eget initiativ etablert ombudsordninger for å ar­ beide for at det i den kommunale forvaltning ikke blir gjort urett mot kommunens innbyggere i saker som omhandler kommunens velferdsoppgaver -- herunder pleie­ og omsorgstjenester. Dette viser at det skjer mye på dette området. Det er derfor nødvendig å se hvordan disse ordningene fungerer, før man iverksetter nye ord­ ninger. Jeg er tilfreds med at et flertall i komiteen, inklusiv forslagsstillerne, deler denne oppfatningen, og ber om at Regjeringen på en egnet måte må komme fram med en sak som viser resultatene fra de pågående forsøkene. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Det er et para­ doks at jo bedre helse­ og sosialtjenester vi yter befolk­ ningen, desto mer hjelp trenger den enkelte for å finne frem i systemet. Friske mennesker kan ha problemer, men enda verre er det for dem som er syke og eldre. Det er enighet om at et omfattende regelverk gjør møtet med helsetjenesten til et vanskelig tilgjengelig fagområde for den enkelte pasi­ ent eller klient å orientere seg i. Trygdelov og sosiallov­ givning kompliserer dette enda mer. Fra 1. januar i år er det heldigvis lovfestet at alle fyl­ keskommuner skal ha en ordning med et pasientombud som skal ta opp saker under andrelinjetjenesten -- spesia­ listhelsetjenesten. Mange pasienter har fått god hjelp av disse pasientombudene, spesielt ved klager på sykehus­ behandling. Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Alvheim og Nesvik om å utvide pasientombudenes rolle mv. 2001 3446 Pasientombudene har erfaring med at pasientene ofte tar opp saker som knytter seg til førstelinjehelsetjenesten. Pasientombudskollegiet har ønsket at ordningen skal gjelde for begge nivåene, slik forslagsstillerne ber om. Oslo har en slik ordning, og flere andre forsøk er i gang. Mye tyder på at det kan være positivt å se hele tje­ nestetilbudet og den samlede lovgivningen på kommune­ nivå under ett. Det er viktig at alle forsøk blir evaluert før en ser om en utvidet ombudsordning kan være et godt ta­ lerør for brukerne og kan sikre deres rettigheter. Kristelig Folkeparti vil støtte innstillingen. Når Kristelig Folkeparti i tillegg er med på et forslag om en ny forsøksordning med ombud i et representativt antall kommuner, er det fordi dagens ordning enten bare gjelder eldre, eller er rene omsorgstilbud. Vi ønsker et forsøk som inkluderer alle uansett alder, og som dekker både helse­ og sosialtjenester. Vi ønsker også å prøve ut en modell der pasient­ og omsorgsombudsordningen kan være rent kommunal. Jeg håper vi får laget en ordning som fører til «Et en­ klere Norge», og som gir brukerne og deres pårørende oversikt og innsikt, slik at de kan føle seg trygge i for­ hold til de rettigheter og tjenestetilbud de har krav på. Sonja Irene Sjøli (H): For pasienter og pårørende er det en viktig sak forslagsstillerne tar opp. Ordningen med pasientombud henger nøye sammen med pasientenes muligheter til å få oppfylt sine rettighe­ ter. Det er et viktig tiltak for å nå målet om å sette bru­ kerne og deres behov i sentrum. Pasientombudet skal sørge for at pasientene får ivaretatt sine rettigheter og styrket sin medbestemmelsesrett og innflytelse overfor helsetjenesten. I tillegg skal de bidra til å bedre kvaliteten på de ulike helsetjenester. Erfaringene med pasientom­ budsordningen er positive. Den bidrar til å skape bedre kontakt mellom pasient og helsetjeneste, og vil derfor også kunne bidra til å hindre konflikter som kan løses ved en bedre kommunikasjon, uten at de formelle klage­ instanser trekkes inn. Ombudets rolle er å være talerør for pasientene, som ofte har vansker med å ivareta sine egne interesser. Enkelte pasientgrupper er også hemmet, fysisk eller psykisk, og har ofte et spesielt avhengighets­ forhold til det systemet eller de personer de ønsker å kla­ ge over. Helsepersonellet kan gjennom en slik ordning bli mer oppmerksom på pasientenes behov, og det vil kunne føre til bedre pasientbehandling. Som flere har vært inne på, gjør de mange lover, for­ skrifter og retningslinjer som regulerer både spesialist­ helsetjenesten og primærhelsetjenesten, det svært vans­ kelig for brukerne og pårørende å ha den nødvendige oversikt og innsikt. Det er imidlertid viktig for at de skal kunne få tilstrekkelig informasjon og føle seg trygge i forhold til rettigheter og tilbud om behandling. Mange har også problemer med å skille mellom hvil­ ke tjenester som er kommunale, og hvilke som ligger un­ der spesialisthelsetjenesten. I lov om pasientrettigheter ble det slått fast at det i alle fylker skal være en ordning med pasientombud. Denne ordningen trådte i kraft 1. ja­ nuar, og det er rimelig, synes flertallet, at denne ordnin­ gen får fungere en tid før den blir utvidet til også å gjelde primærhelsetjenesten. En evaluering av ordningen vil kunne gi muligheter til å korrigere svakheter som kan rettes opp. Tjenestetilbudene i kommunene er ofte knyt­ tet sammen med andre omsorgstiltak som er hjemlet i so­ sialtjenesteloven. Derfor er det mest hensiktsmessig å se hele tjenestetilbudet og den samlede lovgivning på kom­ munenivå under ett hvis det skal opprettes en pasient­ og omsorgsombudsordning på kommunalt nivå. I Oslo om­ fatter pasientombudsordningen allerede sosial­ og barne­ vernstjenestene. Ordningen i Oslo bør vurderes nærmere, og ikke minst i forbindelse med innføringen av fastlege­ ordningen fra 1. juni bør alle kommuner følges nøye opp for å sikre at pasientenes interesser og rettigheter blir iva­ retatt. Som det er vist til, ble det i 1999 etablert en 4­årig prøveordning med eldre­ og omsorgsombud i noen kom­ muner, og vi har et godt håp om at evalueringen av denne ordningen kan vise at ombudsordningen kan være et tale­ rør for brukerne og sikre at deres rettigheter blir godt iva­ retatt. Det er også en del andre forsøksordninger i gang når det gjelder omsorgstjenester, og i motsetning til sen­ trumspartiene og SV mener Høyre, i likhet med resten av komiteen, at det ikke er klokt å sette i verk flere prøve­ ordninger før de som er i gang, er blitt avsluttet og evalu­ ert. Høyre støtter derfor forslaget om å be Regjeringen legge fram en egen sak som viser resultatene fra de pågå­ ende forsøk vedrørende omsorgstjenestene, og i den sam­ menheng komme med forslag om eventuelt å utvide en pasientombudsordning til også å omfatte primærhelsetje­ nesten slik som foreslått. John I. Alvheim (Frp) (komiteens leder): Pasient­ ombudet er etter Fremskrittspartiets mening en viktig kontroll­ og oppfølgingsinstitusjon for å sikre pasientenes rettigheter i henhold til lovgivningen. I dag er pasientom­ budenes ansvarsområde begrenset til spesialisthelse­ tjenesten, og så langt har man hatt særdeles god erfaring med ombudenes rolle, som åpenbart har styrket pasiente­ nes rettssikkerhet i forhold til behandlingsapparatet. Det fremgår av ulike årsrapporter fra pasientombude­ ne at samhandlingen og samarbeidet mellom spesialist­ helsetjenesten og primærhelsetjenesten ofte involverer pasientombudenes arbeidssituasjon, idet det ikke alltid er lett å holde disse to ulike forvaltningsorganene fra hver­ andre i det praktiske arbeidet. Fremskrittspartiet har over lang tid ønsket at pasient­ ombudenes ansvarsområde skulle utvides til også å dek­ ke primærhelsetjenesten, og partiet fremmet derfor under behandlingen av pasientrettighetsloven forslag om at pasientombudenes ansvarsområde skulle utvides til også å gjelde primærhelsetjenesten. Oslo kommune har, som tidligere sagt, hatt et felles ombud for barnevernstjenesten og sosialtjenesten i til­ legg til spesialisthelsetjenesten. Dette har ifølge rappor­ ter fra Oslo gitt gode resultater. Den 1. juni ble fastlegeordningen iverksatt. Slik jeg ser det, ligger det an til betydelige konflikter mellom pa­ Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Alvheim og Nesvik om å utvide pasientombudenes rolle mv. 2001 3447 sientene og selve fastlegeopplegget, som jeg tror vil nød­ vendiggjøre en eller annen form for ombudsordning som kan ivareta pasientenes rettigheter også i primærhelsetje­ nesten. Dette gjelder ikke minst konflikter som kan opp­ stå ved valg i tildeling av fastlege, men kanskje i særlig grad i henvisningspraksisen, der det i fastlegeordningen er lagt opp til at pasientene kun kan kreve én henvisning til spesialist i året for samme lidelse. I denne sammen­ heng kan det fort oppstå erstatningskrav fra pasientene, uten at pasientene har noe formelt ombud å henvende seg til i forbindelse med eventuelle klager. Regelverket for fastlegeordningen er rimelig kompli­ sert, og her ville pasientombudene -- om de hadde hatt ansvar for primærhelsetjenesten -- vært til stor hjelp for fremtidige pasienter. Så langt jeg har kunnet registrere, er det et betydelig flertall blant pasientombudene i dag som også ønsker å få utvidet sitt ansvarsområde til å gjel­ de primærhelsetjenesten. Statlig overtakelse av eierskap og driveransvar for sy­ kehusene vil om kort tid bli vedtatt av Stortinget. I denne sykehusreformen forutsettes det et langt tettere samar­ beid mellom spesialisthelsetjenesten og kommunehelse­ tjenesten, noe som også understrekes sterkt i akuttmeldin­ gen, som også Stortinget behandler i disse dager. I akutt­ meldingen legges det opp til et tettere samarbeid mellom nettopp primærhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten. De prehospitale akuttmedisinske tjenestene er også sterkt fremhevet i akuttmeldingen, og i denne tjenesten har primærhelsetjenesten en viktig funksjon, særlig i for­ hold til legevakttjenesten. I den situasjonen mener jeg det ville være helt naturlig at pasientombudenes ansvarsom­ råde også skulle omfatte primærhelsetjenesten. Dette vil også være et signal om at helsetjenesten betraktes som én helhet, og at pasienten, det være seg i primærhelsetjenes­ ten eller i spesialisthelsetjenesten, kun har ett klageorgan å forholde seg til når problemer oppstår. Tilsynsoppgavene i primærhelsetjenesten, som er til­ lagt fylkeslegen, er etter mitt skjønn ikke på noen måte tilfredsstillende slik ordningen er i dag. Tidspunktet for å utvide pasientombudenes ansvarsområde i forbindelse med statlig sykehusovertakelse mener jeg er beleilig og praktisk, og jeg vil i denne sammenheng sterkt henstille til helseministeren på nytt å vurdere å utvide pasientom­ budenes ansvarsområde. Til slutt vil jeg minne om at vi er med i flertallsforsla­ get, og håper at departementet relativt snart kommer til­ bake med evaluering av de forsøksordningene som gjel­ der, eventuelt med forslag om å utvide pasientombud­ enes rolle. Inntil den statlige sykehusdriften har kommet på skinnene, mener jeg at pasientombudene fortsatt bør ha tilknytning til fylkeskommunene. Olav Gunnar Ballo (SV): Hvorvidt man skal ha en ombudsordning, og på hvilke områder, kan man absolutt diskutere. Det er vel ikke sagt at ethvert område i sam­ funnet skal dekkes opp med ombud. Det kan hende at også andre ordninger vil være fornuftige. Vi har i dag erfaring for at man både gjennom ordnin­ ger med likestillingsombud, med barneombud og med pasientombud ser at det kan være en fornuftig tilnær­ ming. Når det gjelder pasientombudene, ser vi at mange pasienter har følt god hjelp i ombudsordningen. I SV oppfatter vi det som en styrke at man nå har sagt at man lovmessig skal ha pasientombudsordningen innført i alle fylker som et tilbud. Aksepterer man først pasientom­ budsordningen som en fornuftig ordning som kan funge­ re på pasientenes premisser, synes skillet mellom all­ mennhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten ulogisk. Det er i det hele tatt vanskelig å forstå andre fornuftige argumenter for at man skal legge det på ett nivå, men ikke på et annet, enn at man må høste erfaring først. Det var viktig for SV da vi vurderte denne saken i forhold til det opprinnelige forslaget. Hvis man skal kunne si noe om hva slags omfang ordningen må få -- det kan jo bl.a. gå på antall ansatte i forhold til å ivareta en slik ordning -- må man naturligvis også høste erfaringer med den. Det betyr at man må gå inn på en forsøksordning der man også trekker inn lov om kommunehelsetjeneste, og slik vi ser det, fordi det er så store berøringspunkter, også lov om sosial omsorg, altså sosialtjenestetilbudet. Jeg oppfatter også at det er det forslaget som kommer nærmest forslagsstillernes ønsker, for det sikrer et første skritt på veien mot at pasientombudsordningen også må dekke primærhelsetjenesten. Derfor må jeg si at jeg er veldig overrasket over at forslagsstillerne selv ikke går inn for et forslag som så langt SV og jeg kan se, ligger mye nærmere deres egen intensjon enn det flertallsforsla­ get som foreligger. Gjennom flertallsforslaget og komite­ ens tilråding får man ikke igangsatt tiltak i kommunehel­ setjenesten. Der skal man bare evaluere ordninger som har vært inntil i dag, ikke ordninger som i hele sitt spek­ ter både tar inn lov om sosial omsorg og lov om kommu­ nehelsetjeneste. Jeg hørte for så vidt ikke fra komiteens leder noen spesiell begrunnelse for at man ikke skulle støtte min­ dretallets forslag. Jeg vil tro og mene at når man er opp­ tatt av å få ordningen med pasientombud gjennomført raskest mulig også i kommunene, ville det vært for­ målstjenlig raskest mulig å høste erfaring med forsøk i kommunene, for så eventuelt å kunne gjøre ordningen til en permanent ordning. Det vil SV si ville være den naturlige konsekvensen over tid, altså at erfaringene ikke nødvendigvis skal lede til at man ikke gjennomfø­ rer ordningen, men at de tvert imot leder til at man jus­ terer ut fra erfaringene, slik at man får en best mulig og mest mulig landsdekkende ordning på alle nivåer in­ nenfor helsetjenesten, også når det gjelder sosiale tje­ nester. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg skal prøve ikke å være mø­ teplager mer enn jeg har vært i dag, men jeg har lyst til å knytte noen merknader til innlegget fra Bendiks H. Arne­ sen, der han henviste til at pågående forsøk skal ligge i bunnen for denne ordningen med pasientombud i forbin­ delse med primærhelsetjenesten. Em. 5. juni -- Voteringer 2001 3448 Brukerkontorordningen er også jeg kjent med. Jeg har bl.a. jobbet for å etablere et bruker­ og servicekontor i Hedmark og tør vel påstå at det på initiativ fra underteg­ nede ble slik at vi fikk økonomisk støtte til forprosjekt av den forrige regjeringen. Og all honnør til herværende helseminister, som har fulgt opp det forprosjektet og be­ vilget penger til driftstilskudd for å sette i gang en for­ søksordning. Men et slikt bruker­ og servicekontor har også mange andre funksjoner bl.a. når det gjelder økono­ mi -- det er f.eks. muligheter for å få dette med forsik­ ringsordninger og gjeldsbyrde på plass og sosiale og omsorgsmessige serviceordninger ellers, både i privat og offentlig sammenheng. Og det blir noe annet enn en om­ budsordning som går spesifikt på primærhelsetjenesten i kommunesektoren. Derfor må jeg si meg enig med representanten Ballo, som er noe forundret over at man ikke har gitt sin tilslut­ ning til mindretallsforslaget, som går ut på en konkret «link» mellom saker som ligger innenfor kommunehel­ setjenestelovens områder, og saker som ligger innenfor sosialtjenestelovens områder. Det går også ut på at man skal prøve ut noen kommuner der ordningen bare omfat­ ter kommunehelsetjenesten, og noen der det er en «link» mellom kommunehelsetjenesten og annenlinjetjenesten -- altså det som allerede i dag dekkes av pasientombudsord­ ningen. Jeg blir litt forundret over at man ikke kan følge opp dette gjennom et slikt forslag. Og som andre repre­ sentanter har vært inne på her, vil denne forsøksordnin­ gen med et eldre­ og omsorgsombud først og fremst gjel­ de eldre personer. I mindretallets forslag gjelder det alle aldre. Når det er sagt, vil jeg, på den korte tiden jeg nå har igjen av innlegget mitt, si at vi ønsker en votering der vi får lov til å stemme for vårt primære forslag. Og skulle det falle -- mot formodning, etter alle disse henstillingene -- vil vi subsidiært stemme for innstillingen, for det er meningsløst å gå imot den. Men det innebærer altså ikke en så god ordning som den mindretallet foreslår i sitt for­ slag. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11. (Votering, se side 3451) K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l gjeninntok her presidentplassen. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Da er vi klare for votering. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og repre­ sentanten Vidar Kleppe. Forslaget lyder: «I Valgkomiteens odelstingsmedlemmer gis i oppdrag å avgi innstilling til Odelstinget om oppnevning av en protokollkomite blant Odelstingets medlemmer til å behandle spørsmålet om hvorvidt det skal reises tiltale overfor de tidligere statsrådene Kjell Opseth og Sissel Rønbeck for det mangelfulle og feilaktige arbeidet med planleggingen av Gardermobanen. II Da valgkomiteens leder og nestleder begge er med­ lemmer av Lagtinget pålegges valgkomiteens sekretær å innkalle valgkomiteens odelstingsmedlemmer til møte og forestå forhandlingene inntil valgkomiteens odelstingsmedlemmer har valgt leder og nestleder.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Vi­ dar Kleppe ble med 95 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.04.42) Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 3:10 (1997­1998) -- Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende hovedflyplassens og Garder­ mobanens bedriftsøkonomiske lønnsomhet -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og repre­ sentanten Vidar Kleppe. Forslaget lyder: «I Valgkomiteens odelstingsmedlemmer gis i oppdrag å avgi innstilling til Odelstinget om oppnevning av en protokollkomite blant Odelstingets medlemmer til å behandle spørsmålet om hvorvidt det skal reises tiltale overfor de tidligere statsrådene Lars Gunnar Lie og Kjell Opseth for det mangelfulle og feilaktige planleg­ gingsprosjektet av hovedflyplassen for Østlandet. II Da valgkomiteens leder og nestleder begge er med­ lemmer av Lagtinget pålegges valgkomiteens sekretær å innkalle valgkomiteens odelstingsmedlemmer til møte og forestå forhandlingene inntil valgkomiteens odelstingsmedlemmer har valgt leder og nestleder.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Vi­ dar Kleppe ble med 97 mot 14 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.05.35) Em. 5. juni -- Voteringer 2001 3449 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 18 (2000­2001) Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å fore­ ta en bred gjennomgang av utredning, planlegging, pro­ sjektering og utbygging av ny hovedflyplass for Østlan­ det og Gardermobanen -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 2 (2000­2001) -- Riksrevisjonens mel­ ding om virksomheten i 2000 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 3:8 (2000­2001) -- Riksrevisjonens un­ dersøkelse av kostnadsoverskridelsene i feltutbygging­ ene Åsgard, Visund og Jotun -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 5 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 16 (2000­2001) -- Årsmelding for 2000 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvå­ kings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 6 Presidenten: Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 21. mai 2001: «Stortinget ber Regjeringen foreta en kontinuerlig vurdering og evaluering av forskrifter, slik at det sam­ lede regelverket hele tiden er oppdatert og dekker de reelle behov om tidsbegrenset gyldighet for forskrifter, og at unødvendige forskrifter fjernes.» V o t e r i n g : Forslaget bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 7 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 4 (2000­2001) -- melding for året 2000 fra Sivilombudsmannen (Stortingets ombudsmann for forvaltningen) -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 8 Presidenten: Under debatten er det satt fram tre for­ slag. Det er: -- forslagene nr. 1 og 2, fra Vidar Kleppe på vegne av Fremskrittspartiet og representanten Vidar Kleppe -- forslag nr. 3, fra Gunnar Kvassheim på vegne av Venstre Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og representanten Vidar Kleppe, er trukket. Representanten Kvassheim har bedt om ordet. Gunnar Kvassheim (V): I replikkvekslingen etter statsrådens innlegg gjorde hun det klart at hun ville gå langt i retning av å innfri intensjonene i det som er Ven­ stres forslag. Jeg ber derfor om at forslaget blir omgjort til et oversendelsesforslag. Presidenten: Forslag nr. 3, fra Gunnar Kvassheim på vegne av Venstre, er da foreslått omgjort til et oversendel­ sesforslag. Forslaget får da følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å iverksette en offensiv for en bedre praktisering av offentlighetsloven i statsfor­ valtningen og kommunesektoren.» Presidenten foreslår at dette forslaget oversendes Re­ gjeringen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og representanten Vidar Kleppe, lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige lov­ forslag for å etablere et Offentlighetsombud og et Offent­ lighetsråd som skal føre tilsyn og kontroll med at offentlig­ hetsloven etterleves etter bestemmelser og intensjoner.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Vi­ dar Kleppe ble med 98 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.08.53) Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 4: 1 (2000­2001) Særskilt melding fra Si­ vilombudsmannen (Stortingets ombudsmann for forvaltnin­ Em. 5. juni -- Voteringer 2001 3450 gen) om praktiseringen av offentlighetsloven i Lillehammer og Trondheim kommuner -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 9 Presidenten: Under debatten er det satt fram åtte for­ slag. Det er: -- forslagene nr. 1 og 2, fra Åse Gunhild Woie Duesund på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og So­ sialistisk Venstreparti -- forslag nr. 3, fra Karin Andersen på vegne av Senter­ partiet og Sosialistisk Venstreparti -- forslagene nr. 4--8, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det vil først bli votert over forslagene fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fra og med 1. juli 2001 endre retningslinjene for utmåling av stønad til livs­ opphold slik at barnetrygd, kontantstøtte og engangs­ stønad ikke regnes med i inntekten ved beregningen av sosialhjelpen.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre forpliktende mi­ nimumssatser for sosialhjelp slik at alle elementer i SI­ FOs satser blir inkludert.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen å legge inn full kompen­ sasjon til kommunene for økte utgifter til endringene i re­ gelverket om sosialhjelp påløpt i 2001 og kommende år, i statsbudsjettet for 2002.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for å etablere et lov­ og regelverk som gjør grunnskolen gratis.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen øke barnetrygden fra og med tredje barn.» V o t e r i n g : Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 8 stemmer ikke bifalt. Presidenten: Forslag nr. 3, fra Senterpartiet og Sosia­ listisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at bruk av hospits som boligløsning for barnefamilier opphører straks.» V o t e r i n g s t a v l e n e viste at det var avgitt 95 stemmer mot forslaget fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti og 17 stemmer for. (Voteringsutskrift kl. 20.10.03) Steinar Bastesen (TF) (fra salen): President! Jeg stemte feil. Jeg skulle stemt mot. Presidenten: Forslaget fra Senterpartiet og Sosialis­ tisk Venstreparti er da med 96 mot 16 stemmer ikke bifalt. Forslagene nr. 1 og 2, fra Kristelig Folkeparti, Senter­ partiet og Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme en handlingsplan for å bedre levekårene blant fattige barnefamilier.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen øke det inntektsprøve­ de barnetillegget til alders­ og uførepensjonister med forsørgeransvar for barn i statsbudsjettet for 2002.» V o t e r i n g : Forslagene fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 73 mot 39 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.10.39) Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:69 (2000­2001) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Karin Andersen, Kristin Halvorsen og Ågot Valle om strakstiltak for å bedre den økonomis­ ke situasjonen for fattige barnefamilier -- vedlegges pro­ tokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 10 Presidenten: Under debatten har Are Næss satt fram et forslag på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre, Senter­ partiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen ta initiativ til samar­ beidsprosjekter mellom stat, kommune, næringsliv og aktuelle organisasjoner i de store byene for å sikre flere lavterskel helsetilbud og dagsenter for de tyngste rus­ middelmisbrukerne.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 59 mot 53 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.11.27) Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringen sørge for at de stoffavhen­ gige som etter de nye apotekforskriftene har mistet sitt behandlingsopplegg hos sin allmennlege, snarest mulig Em. 5. juni -- Referat 2001 3451 via de lokale metadonsentrene får tilbud om tilsvarende behandling. Presidenten: Presidenten antar at Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ønsker å stemme imot? -- Det blir bekreftet. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 64 mot 48 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.12.01) Videre var innstillet: II Dokument nr. 8:73 (2000­2001) -- Forslag fra stor­ tingsrepresentantene May Britt Vihovde, Lars Sponheim, Odd Einar Dørum og Gunnar Kvassheim om krisepro­ gram mot «overdoseepidemien» -- vedlegges protokol­ len. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 11 Presidenten: Under debatten har Ola D. Gløtvold satt fram et forslag på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti . Forslaget ly­ der: «Stortinget ber Regjeringen opprette en forsøksord­ ning med pasient­ og omsorgsombud i et representativt antall kommuner. Disse forsøkene samt ordningen i Oslo må danne grunnlag for et forslag om en utvidet pasientombudsordning som også skal omfatte kommu­ nehelsetjenesten og sosialsektoren. Stortinget ber Re­ gjeringen på bakgrunn av disse forsøkene komme til­ bake med forslag om en permanent pasient­ og om­ sorgsombudsordning.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og So­ sialistisk Venstreparti ble med 73 mot 39 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.12.41) Komiteen hadde innstillet: Stortinget ber Regjeringen på egnet måte om å legge fram en sak som viser resultatene fra pågående forsøk vedrørende omsorgstjenestene, og i den sammenheng komme med forslag om eventuelt en utvidet pasientom­ budsordning til også å omfatte kommunehelsetjenesten og sosialsektoren. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 1 2 Referat 1. (315) Salg av deler av statens eiendom Birkelid (St.prp. nr. 96 (2000­2001)) Enst.: Sendes familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen. 2. (316) Bevilgningsendring for kapitlene 197, 1542 og 2309 samt salg av aksjer i Arcus AS og endret sats for avgift på campingbiler (St.prp. nr. 94 (2000­ 2001)) Enst.: Sendes finanskomiteen. 3. (317) Statens eierandel i Telenor ASA (St.prp. nr. 95 (2000­2001)) Enst.: Sendes næringskomiteen. 4. (318) Endringar i statsbudsjettet for 2001 som følgje av takstoppgjera for psykologar og fysioterapeutar (St.prp. nr. 93 (2000­2001)) Enst.: Sendes sosialkomiteen. 5. (319) Samtykke til at Norge deltar i den syvende ka­ pitalpåfyllingen i Det asiatiske utviklingsfondet, AsDF (St.prp. nr. 91 (2000­2001)) Enst.: Sendes utenrikskomiteen. Møtet hevet kl. 20.15.