Forhandlinger i Stortinget nr. 229 5. juni -- 1) Riksrevisjonens unders�kelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedrifts�kon. l�nnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.g�tt utbygg. av hovedflyplass for �stlandet og Gardermobanen mv. S 2000�2001 2001 3393 M�te tirsdag den 5. juni kl. 10 President: K i r s t i K o l l e G r � n d a h l D a g s o r d e n (nr. 95): 1. Innstilling fra kontroll� og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens unders�kelse vedr�rende hovedfly� plassens og Gardermobanens bedrifts�konomiske l�nnsomhet (Innst. S. nr. 256 (2000�2001), jf. Dokument nr. 3:10 (1997�1998)) 2. Innstilling fra kontroll� og konstitusjonskomiteen vedr�rende Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for � foreta en bred gjennomgang av utredning, planlegging, prosjekte� ring og utbygging av ny hovedflyplass for �stlandet og Gardermobanen (Innst. S. nr. 257 (2000�2001), jf. Dokument nr. 18 (2000�2001)) 3. Innstilling fra kontroll� og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens melding om virksomheten i 2000 (Innst. S. nr. 260 (2000�2001), jf. Dokument nr. 2 (2000�2001)) 4. Innstilling fra kontroll� og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens unders�kelse av kostnadsoverskri� delsene i feltutbyggingene �sgard, Visund og Jotun (Innst. S. nr. 278 (2000�2001), jf. Dokument nr. 3:8 (2000�2001)) 5. Innstilling fra kontroll� og konstitusjonskomiteen om �rsmelding for 2000 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings�, overv�kings� og sikkerhetstjeneste (EOS�utvalget) (Innst. S. nr. 235 (2000�2001), jf. Dokument nr. 16 (2000�2001)) 6. Forslag oversendt fra Odelstingets m�te 21. mai 2001 (Jf. Innst. O. nr. 77): �Stortinget ber Regjeringen foreta en kontinuerlig vurdering og evaluering av forskrifter, slik at det samlede regelverket hele tiden er oppdatert og dekker de reelle behov om tidsbegrenset gyldighet for for� skrifter, og at un�dvendige forskrifter fjernes.� 7. Innstilling fra kontroll� og konstitusjonskomiteen om melding for �ret 2000 fra Sivilombudsmannen (Stor� tingets ombudsmann for forvaltningen) (Innst. S. nr. 279 (2000�2001), jf. Dokument nr. 4 (2000�2001)) 8. Innstilling fra kontroll� og konstitusjonskomiteen om s�rskilt melding fra Sivilombudsmannen (Stortin� gets ombudsmann for forvaltningen) om praktiserin� gen av offentlighetsloven i Lillehammer og Trond� heim kommuner (Innst. S. nr. 280 (2000�2001), jf. Dokument nr. 4:1 (2000�2001)) 9. Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor� tingsrepresentantene Karin Andersen, Kristin Halvor� sen og �got Valle om strakstiltak for � bedre den �konomiske situasjonen for fattige barnefamilier (Innst. S. nr. 273 (2000�2001), jf. Dokument nr. 8:69 (2000�2001)) 10. Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor� tingsrepresentantene May Britt Vihovde, Lars Spon� heim, Odd Einar D�rum og Gunnar Kvassheim om kriseprogram mot �overdoseepidemien� (Innst. S. nr. 271 (2000�2001), jf. Dokument nr. 8:73 (2000�2001)) 11. Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor� tingsrepresentantene John I. Alvheim og Harald T. Nesvik om � utvide pasientombudenes rolle til ogs� � dekke prim�rhelsetjenesten (Innst. S. nr. 272 (2000�2001), jf. Dokument nr. 8:70 (2000�2001)) 12. Referat Presidenten: Representantene Gunnar Halvorsen, Jon Lilletun, Grethe G. Fossum, John Dale, Rune E. Kristian� sen og Johan J. Jakobsen, som har v�rt permittert, har igjen tatt sete. Fra Sosialistisk Venstrepartis stortingsgruppe forelig� ger s�knad om sykepermisjon for representanten Kristin Halvorsen fra og med 5. juni og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. S�knaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Heikki Holm�s, innkalles for � m�te i permisjonstiden. Presidenten: Heikki Holm�s er til stede og vil ta sete. Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foresl� at det velges en settepresident for Stortingets m�ter i innev�rende uke -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag p� settepresident. Tom Thoresen (A): Jeg har den �re � foresl� Kjell Engebretsen. Presidenten: Kjell Engebretsen er foresl�tt som sette� president. -- Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Enge� bretsen anses enstemmig valgt som settepresident for innev�rende ukes m�ter. S t a t s r � d T e r j e M o e G u s t a v s e n overbrakte 5 kgl. proposisjoner (se under Referat). Presidenten: Etter �nske fra kontroll� og konstitu� sjonskomiteen vil presidenten foresl� at sakene nr. 1 og 2 behandles under ett -- og anser det som vedtatt. S a k n r . 1 Innstilling fra kontroll� og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens unders�kelse vedr�rende hovedflyplass� ens og Gardermobanens bedrifts�konomiske l�nnsomhet (Innst. S. nr. 256 (2000�2001), jf. Dokument nr. 3:10 (1997�1998)) 229 5. juni -- 1) Riksrevisjonens unders�kelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedrifts�kon. l�nnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.g�tt utbygg. av hovedflyplass for �stlandet og Gardermobanen mv. 2001 3394 S a k n r . 2 Innstilling fra kontroll� og konstitusjonskomiteen vedr�rende Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for � foreta en bred gjennom� gang av utredning, planlegging, prosjektering og utbyg� ging av ny hovedflyplass for �stlandet og Gardermo� banen (Innst. S. nr. 257 (2000�2001), jf. Dokument nr. 18 (2000�2001)) Presidenten: Etter �nske fra kontroll� og konstitu� sjonskomiteen vil presidenten foresl� at lengste taletid for saksordf�rerens innledningsinnlegg settes til 15 minutter, for hovedtalerne for hver partigruppe og komiteens uav� hengige representant samt medlemmer av Regjeringen 10 minutter og for �vrige talere 5 minutter. Videre vil presidenten foresl� at det blir gitt anledning til replikkordskifte p� inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. -- Dette anses vedtatt. Svein Ludvigsen (H) (ordf�rer for sakene nr. 1 og 2): Innledningsvis kan det v�re grunn til � understreke at n�r Gardermoprosjektet n� behandles i Stortinget -- forh� pentligvis for siste gang -- er det Riksrevisjonens unders�� kelse vedr�rende hovedflyplassens og Gardermobanens be� drifts�konomiske l�nnsomhet som egentlig ligger til grunn. Kontroll� og konstitusjonskomiteens to innstillinger i dag er begge � betrakte som Stortingets svar p� Riks� revisjonens konklusjoner. Riksrevisjonens hensikt med unders�kelsen var � vurdere om Samferdselsdeparte� mentet hadde gitt Stortinget korrekt og tilstrekkelig in� formasjon om hovedflyplassens og Gardermobanens bedrifts�konomiske l�nnsomhet og usikkerheten knyt� tet til denne. Riksrevisjonen har s�rlig lagt vekt p� � vurdere om alle vesentlige kostnads� og inntektsfaktorer var inkludert i de bedrifts�konomiske beregningene, og om h�ndteringen av usikkerheten var tilfredsstillende ivaretatt. Riksrevisjo� nen er kritisk p� flere punkter, og det er s�rlig NSB og Samferdselsdepartementets h�ndtering av Gardermobanen som blir kritisert. Gardermobane�analysene av usikkerhe� ten i prosjektet blir karakterisert som langt d�rligere enn Luftfartsverkets analyser for flyplassen. Andre dokumen� ter og utredninger taler i samme retning. Et regjeringsoppnevnt utvalg ledet av professor Per Kristen Mydske avgav den 1. september 1999 NOU 1999:28, som tar for seg en evaluering av planleggin� gen og gjennomf�ringen av Gardermoprosjektet. Den s�kalte Mydske�rapporten er et omfattende dokument som komiteen valgte � vente p� f�r vi startet arbeidet med saken. T�nne�rapporten, som det s�kalte Granskingsutvalget, oppnevnt av styret i NSB Gardermobanen og ledet av n� v�rende statsr�d Tore T�nne, avgav, har ogs� v�rt et innsiktsfullt dokument for komiteen. En omfattende liste over til sammen 97 dokumenter er tatt inn som vedlegg 1 i Innst. S. nr. 256 for 2000�2001. Komiteen har ogs� gjennomf�rt �pne h�ringer over fem dager i januar--februar 2000, og referatene er gjengitt i Innst. S. nr. 256. I denne sammenheng viser jeg ogs� til at Stortinget etter anbefaling fra komiteen den 4. april 2000 vedtok � nedsette en granskingskommisjon ledet av professor Eivind Smith ved Universitetet i Oslo for � foreta en bred gjennomgang av utredning, planlegging, prosjektering og utbygging av ny hovedflyplass for �st� landet og Gardermobanen. For oversiktens skyld nevner jeg ogs� to arbeidsgrup� per som Samferdselsdepartementet oppnevnte for � kva� litetssikre utredningsarbeidet, den s�kalte Referanse� gruppen som avgav sin rapport den 7. mai 1992, og Veri� fiseringsgruppen som gjennomgikk transportanalysen og avgav sin rapport den 20. mars 1992. Jeg skal komme n�rmere inn p� dette om litt. N�r Stortinget i dag behandler to omfattende innstil� linger fra kontrollkomiteen om forskjellige sider av det vi kan kalle Gardermokomplekset, setter vi forh�pentlig� vis samtidig sluttstrek for en debatt som -- riktignok med vekslende styrke -- har st�tt p� den politiske dagsorden gjennom 20 �r. Med unntak av Fremskrittspartiet og re� presentanten Vidar Kleppe er de �vrige partier i komi� teen enige om at det n� ligger til rette for at man kan av� slutte debatten om Gardermo�saken i Stortinget. I ettertid er det kanskje ikke s� vanskelig � forst� at debatten om ny hovedflyplass for �stlandet -- og da i s�rdeleshet stri� den om Gardermoen som lokaliseringsalternativ -- ble b�de lang og opphetet. Det dreier seg tross alt om et av de st�rste landbaserte utbyggingsprosjekter i Norge gjen� nom tidene, hvor b�de planleggingen og utbyggingen var b�de omfattende og kompleks. Og interessen ble ikke mindre av en overraskende seier for Hurum�alternativet, med etterf�lgende strid om v�rforhold og omvalg av al� ternativ i fav�r av Gardermoen. Det er alts� ikke overraskende at saken har utl�st sterkt engasjement, men dette engasjementet har ogs� f�rt til en skog av p�stander og motp�stander som det ikke har v�rt lett � f� klarhet i. Saken har v�rt preget av en grunnleggende mistillit. Det er imidlertid mitt h�p at kontrollkomiteen med dagens to innstillinger legger til rette for at Stortinget kan trekke de konklusjoner som det er naturlig og riktig � trekke. I lys av fortidens kontroverser og strid er det kanskje egnet til � forbause at de to innstillingene er b�de udra� matiske og noks� samlende i sine vurderinger, ogs� n�r komiteen uttrykker kritikk. Det er bred enighet om vur� deringer og konklusjoner i begge innstillinger, n�r vi da ser bort fra Fremskrittspartiet og representanten Kleppe, som har en virkelighetsbeskrivelse og -- viktigere -- kon� klusjoner som atskiller seg fra de �vrige partiene i komi� teen. Jeg g�r ut fra at Fremskrittspartiet og representan� ten Kleppe selv vil begrunne sine forslag om riksrett mot de tidligere statsr�dene Opseth, R�nbeck og Lie. Den store samstemmigheten om vurderinger og kon� klusjoner skyldes selvsagt at sentrale sider av Gardermo� prosjektet er underkastet grundig vurdering og/eller gransking av sakkyndige utvalg som T�nne�utvalget og Mydske�utvalget, samtidig som Riksrevisjonen har lagt 5. juni -- 1) Riksrevisjonens unders�kelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedrifts�kon. l�nnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.g�tt utbygg. av hovedflyplass for �stlandet og Gardermobanen mv. 2001 3395 frem en grundig rapport om den bedrifts�konomiske l�nnsomhet ved flyplassutbyggingen og byggingen av Gardermobanen. I tillegg har alle som �nsket det, hatt god anledning til � gj�re sitt syn kjent, jf. vedleggslisten i innstillingen s� vel som referatet fra de �pne h�ringene. Ved siden av Riksrevisjonens rapport har naturligvis rapporten fra Stortingets granskingskommisjon, Smith� kommisjonen, st�tt sentralt i kontrollkomiteens arbeid. Det var stor uenighet i Stortinget om man skulle oppnev� ne kommisjonen i det hele tatt, og det er derfor ikke overraskende at Arbeiderpartiet og SV bruker mye plass i innstillingen p� � gjenta sin motstand mot oppnevnelsen og p� � bagatellisere verdien av kommisjonens arbeid. Som H�yre�representant -- ikke som saksordf�rer -- er jeg sterkt fristet til � si at merknadene fra Arbeiderpartiet og SV har et visst preg av plikt�velse. Det er i hvert fall et fremskritt n�r representanten Kristin Halvorsen i sin s�r� merknad �erkjenner at kommisjonens arbeid har v�rt viktig. Det har lagt d�d en rekke rykter, p�stander, konspira� sjonsteorier og bidrar s�ledes sterkt til � sette slutt� strek for en debatt som ikke s� ut til � ta noen ende�. Ja nettopp, har jeg lyst til � tilf�ye, for dette SV�sitatet er en sterk bekreftelse p� at stortingsflertallet hadde vek� tige grunner for � oppnevne en granskingskommisjon. Det ble faktisk spesielt understreket: �Et viktig hensyn for � opprette en granskingskom� misjon er ogs� � f� avkreftet spekulasjoner som det ikke er hold i.� Men den gang var alts� SV og Arbeiderpartiet imot. Jeg er tilfreds med at de n� innr�mmer at det var riktig � oppnevne kommisjonen. Selvsagt kan det hevdes at det ikke har kommet fram helt nye opplysninger eller fakta som man ikke hadde h�rt f�r. Det er sikkert riktig, men samtidig er det ingen grunn til � undervurdere betydningen av at alle sp�rsm� lene n� er vurdert av et bredt sammensatt, uavhengig or� gan, som ikke kan mistenkes for � ha noen interesse av � dreie konklusjonene i en eller annen retning. Derved har ogs� de vurderinger og konklusjoner kontrollkomiteen har kommet fram til -- og forh�pentligvis ogs� Stortinget kommer fram til i dag -- f�tt en langt st�rre legitimitet i opinionen enn de ville ha hatt om man bare hadde truffet, kanskje de samme, konklusjoner p� grunn av den forrige behandlingen i komiteen og de �pne h�ringene. Det er heller ingen overdrivelse � si at det hadde v�rt umulig for kontrollkomiteen � foreta en tilsvarende unders�kelse som den Smith�kommisjonen har foretatt, innenfor rime� lige rammer av ressursbruk. H�yres konklusjon er at vi n� har f�tt den avklaring som vi �nsket da Stortinget opp� nevnte en egen granskingskommisjon. La meg s� vende tilbake til Riksrevisjonens rapport -- jeg hadde n�r sagt -- sikkert til riksrevisors store glede. En samlet komite slutter seg til hovedkonklusjonene fra Riksrevisjonen, og en samlet komite understreker at den slutter seg til den kritikk som er fremkommet b�de fra Riksrevisjonen og Mydske�utvalget. I s� m�te kan det v�re nyttig � minne om den selvf�lgelighet som tydelig� vis ikke har v�rt s� selvsagt i Samferdselsdepartementet, nemlig at det er en grunnleggende forutsetning i bedrifts� �konomiske l�nnsomhetsberegninger at alle kostnader og inntekter som et prosjekt genererer, skal inkluderes. Ettertiden har dessverre p� en grundig m�te vist at Stortingets vedtak om utbygging av b�de hovedflyplas� sen og Gardermobanen basert p� at prosjektene skulle v�re bedrifts�konomisk l�nnsomme og ikke represente� re en reell kostnad for staten, ikke holdt. En samlet komi� te er enig i at det ble presentert et for optimistisk bilde av den bedrifts�konomiske l�nnsomheten i Gardermopro� sjektet. For hovedflyplassen kan Riksrevisjonen sl� fast at alle kostnadselementer var tatt med da Stortinget fattet sitt vedtak i 1992. Men Riksrevisjonen kritiserer at en senere p�l�pt kostnad p� 275 mill. kr, knyttet til � sikre finansi� eringen av hovedflyplassen, ikke var inkludert i prosjek� tets kostnadsside. Riksrevisjonen mener at Luftfartsver� ket hadde gjort et grundig arbeid med usikkerhetsanaly� sene. Det kan ogs� v�re grunn til � understreke at selv om selve utbyggingen har f�tt best�tt�karakter, s� har Mydske� utvalget p�pekt at det var svakheter knyttet til forhol� det mellom utbygging og forberedelse av drift, og at inn� kj�ringsproblemene h�sten 1998 og vinteren 1999 viser at driftsoppgavene ikke var like godt ivaretatt som selve utbyggingen. N�r det gjelder Gardermobanen, er Riksrevisjonens kritikk langt alvorligere. Her ble vesentlige kostnader knyttet til grunnerverv, moms og forsikringer ikke tatt med i l�nnsomhetsberegningene. Komiteen er enig med Riksrevisjonen i at Stortinget ikke fikk et dekkende bilde av prosjektets usikkerhet verken i St.prp. nr. 90 for 1991� 92 eller ved senere anledninger. Komiteen synes ogs� det er kritikkverdig at Stortinget heller ikke fikk opplyst at usikkerheten var ulikt vurdert for Gardermobanen og ho� vedflyplassen, og at usikkerheten var h�ndtert langt mer grundig for hovedflyplassen enn for banen. Desto mer kritikkverdig blir dette n�r Stortinget heller ikke fikk seg presentert verken Referansegruppens eller Verifiseringsgruppens uttalelse om realismen i beregnin� gene av togets andel av kollektivtrafikken. Komiteen er nemlig enig med Riksrevisjonen n�r den sl�r fast at siden Samferdselsdepartementet overfor Stortinget valgte � trekke fram Verifiseringsgruppens positive konklusjoner, s� ville man tro at det ogs� hadde v�rt naturlig � bringe til Stortingets kunnskap de kritiske innvendingene Veri� fiseringsgruppen vitterlig hadde. Kritikken fra Riksrevisjonen er ogs� bekreftet fra b�de T�nne� og Mydske�utvalgene, b�de hva ang�r be� slutningsgrunnlaget og gjennomf�ringen. I denne sammenheng vil jeg understreke Smith�kom� misjonens viktigste konklusjon, nemlig at det ikke er brukt illegitime metoder i forbindelse med utredning, planlegging, prosjektering eller utbygging. Denne kon� klusjonen er det viktig � understreke, og den rettferdig� gj�r alene behovet for en egen granskningskommisjon. Det er vel ogs� grunn til � tro at uten Smith�kommisjo� nens rapport ville flere myter om Gardermoprosjektet f�tt leve videre og gjerne blitt forsterket av usikkerheten, 5. juni -- 1) Riksrevisjonens unders�kelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedrifts�kon. l�nnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.g�tt utbygg. av hovedflyplass for �stlandet og Gardermobanen mv. 2001 3396 noe som igjen ville v�rt en fortsatt belastning for sentra� le akt�rer i den mange�rige politiske kampen om hoved� flyplassen. Flere sentrale akt�rer m� t�le kritikk, men Smith� kommisjonen sl�r med bred penn fast at de brukte legiti� me metoder i en politisk kamp. Men Smith�kommisjonen har likevel kritiske merknader som viser at saksforbere� delsen kunne v�rt bedre. Dette gjelder bl.a. sammen� blanding av roller i forbindelse med v�rm�lingene, det gjelder statsr�d Opseths rolle hva ang�r Referansegrup� pen, tilgjengeligheten p� Gardermoen og formidlingen til Stortinget om sikring av grunnvannet. Hovedform�let med Smith�kommisjonen var � f� frem faktiske opplysninger som kunne ha betydning for � vurdere om ansvarlighetsloven var brutt, herunder om re� gjeringens opplysningsplikt overfor Stortinget ble opp� fylt, slik det ble formulert i stortingsvedtaket den 4. april i fjor. For �vrig har komiteen ikke innvendinger mot at kommisjonen har gjort et visst utvalg av problemstillin� ger til gjenstand for n�rmere ettersyn. Komiteen har forst�else for at med det omfattende mandatet og den be� grensede tiden kommisjonen har hatt til disposisjon, har f.eks. hensynet til � unng� un�dig dobbeltarbeid i seg selv begrenset omfanget av kommisjonens arbeid. Jeg tror det kan v�re nyttig � minne oss selv om at kommisjonens oppgave ikke var � felle en dom i den mange�rige striden om hvor hovedflyplassen skulle ha ligget -- se det er et politisk sp�rsm�l og har intet med an� svarlighetsloven � gj�re. Kommisjonen sier imidlertid selv at innenfor rammene av det som er politisk mulig eller �nskelig, m� det kreves at den som vinner frem med sitt syn, ikke gj�r bruk av metoder som er i strid med lov� givningen eller andre normer som forvaltningen og Stor� tinget m� anses � v�re bundet av. Kommisjonen trekker ogs� frem at ansvarlighetsloven og/eller opplysningsplikten kan v�re brutt, selv om re� sultatet av Stortingets behandling ville ha blitt den sam� me. Det er to sentrale krav som m� v�re tilfredsstilt for at ansvarlighetsloven kan sies � v�re brutt p� en slik m�te at en statsr�d kan stilles til straffeansvar. Det f�rste er at det i tilstrekkelig grad kan bevises at de krav til adferd som loven stiller, objektivt sett er brutt. Det andre er at mulige lovbrudd har skjedd p� en slik m�te at lovens krav til subjektiv skyld, dvs. forsett, uaktsomhet osv., er brutt. I fall begge disse kravene er oppfylt, kommer straff p� tale. Kommisjonens rapport er omfattende, men det er vik� tig � fremholde at den ikke har tatt standpunkt til om det er grunnlag for tiltale eller om tiltale b�r tas ut. Kommisjonen legger til grunn for sin konklusjon at dav�rende samferdselsminister Lars Gunnar Lie v�ren 1990 unnlot � gi sine kollegaer i regjeringen sann og dek� kende informasjon om at viktige argumenter av faglig karakter talte til fordel for � utrede et alternativ ved siden av Gardermoen og delt l�sning. Her er det grunn til � minne om at straffeskyld foreligger f�rst hvis b�de ob� jektive feil og subjektiv skyld er bevist. Det er ikke til� strekkelig � konstatere at f.eks. opplysningsplikten er brutt p� en slik m�te at det ville v�rt grunnlag for parla� mentarisk reaksjon. Imidlertid anbefaler kommisjonen at det blir n�rmere vurdert om det er grunnlag for � reise tiltale for riksrett, og om tiltale eventuelt b�r tas ut. Kommisjonen har ikke tatt standpunkt til om Lars Gunnar Lie har gjort seg skyldig i straffbare forhold, og kommisjonen sier selv om sin vurdering om det objektivt sett faktisk foreligger brudd p� statsr�dens opplysnings� plikt at deres konklusjon �selvsagt ikke er den endelige�. Kommisjonen mener i en annen sammenheng at re� gjeringens opplysningsplikt overfor Stortinget objektivt sett m� antas � v�re brutt gjennom mangelen p� kom� mentar til Samferdselsdepartementets og Luftfartsver� kets omformulering av et sp�rsm�l fra samferdselskomi� teen i Stortinget vedr�rende �tilgjengelighet p� Garder� moen�. Det parlamentariske ansvaret hviler i f�rste rekke p� dav�rende statsr�d Kjell Opseth, men kommisjonen understreker at det ikke er grunnlag for � hevde at stats� r�d Opseth kjente eller burde kjent til de forhold som gj�r at opplysningsplikten objektivt sett kan sies � v�re brutt. Komiteens flertall -- Arbeiderpartiet, H�yre, Kristelig Folkeparti og SV -- har for sin del konkludert med at fler� tallet ikke finner grunn til � g� videre med unders�kelse for � f� st�rre klarhet i om det for noen statsr�d foreligger brudd p� ansvarlighetsloven og/eller opplysningsplikten. Flertallet legger vekt p� at statsr�d Lie faktisk i R�notats form nevner de aktuelle alternativene, og det fremg�r ogs� at det var delte meninger innad i regjeringen om statsr�dens forslag om ikke � �pne for utredning av andre alternativer. Med andre ord, flertallet i komiteen -- Arbeiderpartiet, H�yre, Kristelig Folkeparti og SV -- har ikke behov for � vurdere om det er grunnlag for � g� videre med sp�rsm� let om � reise riksrettstiltale mot statsr�dene Lie og Opseth. Flertallet mener � vite nok til � avvise et slikt forslag. Hensikten med en riksrettsforberedelse m� jo v�re � bringe st�rre klarhet i saken, men flertallet mener alts� at de sp�rsm�l det er n�dvendig � f� avklart, n� sy� nes � v�re det. Komiteens mindretall -- Fremskrittspartiet og repre� sentanten Vidar Kleppe -- er imidlertid av en annen opp� fatning, og mener det er grunnlag for � oppnevne en pro� tokollkomite for � behandle sp�rsm�let om hvorvidt det skal reises tiltale overfor de tidligere statsr�dene Lars Gunnar Lie, Kjell Opseth og Sissel R�nbeck. Med dette viser jeg ogs� til merknadene i begge inn� stillingene og anbefaler Stortinget at Dokument nr. 18 for 2000�2001 og Dokument 3:10 for 1997�98 vedlegges protokollen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Carl I. Hagen (Frp): Jeg har to sp�rsm�l til saksord� f�reren. For det f�rste: Er han enig med meg i at det m� ha v�rt en slags forsnakkelse eller en inkurie n�r han i begynnelsen av sitt innlegg slo fast at Fremskrittspartiets forslag medf�rte at vi hadde tatt standpunkt og snakket 5. juni -- 1) Riksrevisjonens unders�kelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedrifts�kon. l�nnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.g�tt utbygg. av hovedflyplass for �stlandet og Gardermobanen mv. 2001 3397 om v�rt forslag om riksrett? Jeg g�r ut fra at han ved n�r� mere ettertanke vil v�re enig i at det � oppnevne en pro� tokollkomite er det neste leddet i � vurdere om det skal tas ut riksrettstiltale, og at heller ikke Fremskrittspartiets forslag er en konklusjon om at det skal tas ut riksrettstil� tale. Det var han ogs� inne p�, for s� vidt, p� slutten av sitt innlegg. Jeg synes dette er viktig, fordi det i en pro� sess av unders�kelser for � vurdere om det er grunnlag for og om en b�r ta ut tiltale, er viktig at man ikke kom� mer med konklusjoner p� et forberedende stadium. Det � oppnevne en protokollkomite er det neste steg, men det er selve protokollkomiteen som i tilfelle skal konkludere med en innstilling overfor Stortinget om det skal reises riksrettstiltale, eller om det ikke skal gj�res. Jeg vil gjerne be om at han bekrefter at han der kom med en forsnakkelse. Jeg g�r ogs� ut fra at han er enig i at et tilleggsmo� ment n�r det gjelder � vurdere tiltale overfor statsr�der eller stortingsrepresentanter, ogs� er at de skal ha den samme behandling for mulige lovovertredelser som gjel� der andre i samfunnet. Det m� ogs� tillegges vekt, og ikke bare det � f� avklart alt innholdet i saken, som han var inne p� i slutten av sitt innlegg. Det m� ikke v�re et misforhold mellom at andre samfunnsborgere blir ankla� get for en domstol for ting som de kan ha gjort, mens ikke statsr�der og stortingsrepresentanter ogs� skal kun� ne risikere det samme. Det i seg selv er et selvstendig moment som m� tas med i sp�rsm�let om man skal g� vi� dere til neste skritt om � oppnevne en protokollkomite. Svein Ludvigsen (H): Det er mulig at jeg i mitt inn� legg formulerte meg p� en slik m�te at det ikke kom ty� delig nok fram, som representanten Hagen riktig under� streker, at forslaget fra Fremskrittspartiet og representan� ten Kleppe inneb�rer at man �nsker � ta et f�rste steg gjennom en protokollkomite, og s� vil resultatet av det m�tte bestemme hva som skal v�re neste steg. Det er ikke noen konklusjon fra noe parti om at man skal reise riksrett. Jeg understreket ogs� i mitt innlegg at jeg forut� satte at Fremskrittspartiet og representanten Kleppe ville redegj�re for sitt syn senere, s� vi ville f� det bekreftet. S� er det dette med at det er et tilleggsmoment at man skulle f� alt p� bordet og kunne avslutte debatten om Gardermo�prosjektet, enten det n� skulle f�re til riksrett eller ikke. Fra v�r side er oppfatningen at b�de politikere og opinionen n� har f�tt en s� grundig oversikt over tin� genes tilstand at det er grunnlag for � avslutte. For H�yres del, som jo hadde flere statsr�der og stortingsrepre� sentanter som p� det tidspunktet �nsket utredninger av andre l�sninger enn delt l�sning og Gardermobanen, me� ner vi at en eventuell kunnskap f.eks. om holdningene i Luftfartsverket, slik som Smith�kommisjonen anf�rer mot Lie, ikke ville ha v�rt av avgj�rende betydning for oss. Vi erkjenner at flertallet i Stortinget hadde bestemt at Gardermoen skulle v�re flyplassalternativet, og at det var en politisk avgj�relse som det ikke ligger an til at man skal overpr�ve i riksrett. Vi for v�r del f�ler at det er riktig � sette en sluttstrek i dag, at det er grunnlag for � hevde -- b�de p� politisk hold og i opinionen, hvis man kan skille mellom de to -- at det ligger godt til rette for at man n� har skiftet sol og vind, og at det ikke skal hefte anf�rsler ved verken politikere, statsr�der eller stortings� representanter som noen f�ler behov for � f� avklart gjennom � forberede en eventuell riksrett. Inge Myrvoll (SV): Jeg merket meg at representanten Ludvigsen n� dro en del konklusjoner ut fra det Mydske� utvalget har kommet med, ut fra Riksrevisjonens ar� beid, osv. I fjor var ikke H�yre i stand til � dra en eneste konklusjon. Alle sider skulle belyses p� nytt. Smith� kommisjonen lot v�re � belyse en rekke sider, fordi de var belyst. Det aksepteres i �r. Representanten Ludvigsen viste til at SV sa at det er gjort en del viktig arbeid. Ja, det er gjort en del viktig ar� beid, fordi forventningene til denne sal ikke kan stilles s� veldig h�yt. Men er ikke representanten Ludvigsen enig med meg i at man kan forvente at Stortinget ikke g�r p� rykter og konspirasjonsteorier? Er ikke representanten Ludvigsen enig med meg i at man kan forvente at Stor� tinget husker sine egne vedtak -- vedtak H�yre har v�rt med p�? At H�yre faller p� kne for Arbeiderpartiet et par ganger, er ikke noe � granske p�. Det er fullt lovlig � falle p� kne, og det er fullt lovlig � presse noe i kne. Det er ikke noe � granske p�. Kan man ikke forvente at Stortin� get greier � skille mellom overordnede perspektiver og detaljer? Jeg mener at man kan forvente det. Men n�r man i Stortinget ikke er i stand til � skille mellom detaljer og overordnede perspektiver, n�r man ikke er i stand til � huske sine egne vedtak, og n�r man ikke er i stand til � avvise konspirasjonsteorier og rykter, s� er det greit. Da har granskingskommisjonen lagt dette d�dt. Men jeg har helt andre forventninger til denne sal om at man er i stand til � skj�re igjennom i en sak som har v�rt gjen� nomg�tt s� mange ganger. Jeg har lyst til � sp�rre representanten Ludvigsen: Greier han n� � huske de vedtak H�yre har v�rt med p� som la premissene for det arbeidet som diverse regjerin� ger gjorde p� 1990�tallet? Greier han n� � skille mellom detaljer og overordnede perspektiver? Hva kom det av at H�yre ikke var i stand til noe av dette i fjor v�r, men da skulle ha alle saker gjennomg�tt? Det er en liste lang som et u�r av ubesvarte sp�rsm�l som Smith�kommisjonen ikke har besvart, fordi de sa at de var besvart. N� er Ludvigsen i stand til � svare han ogs�. Svein Ludvigsen (H): Som jeg sa i mitt innlegg, f�ler jeg meg ganske trygg p� at det har v�rt nyttig � gjen� nomg� den grundige og etter hvert langvarige prosessen som denne saken har f�tt i Stortingets organer. At man nedsatte Smith�kommisjonen, var for � f� en avslutning p� prosessen av et uhildet utvalg som ikke kunne misten� kes for � ha tatt andre hensyn enn � f� fram fakta s� langt det var mulig innenfor det mandat og innenfor den tids� ramme som var gitt. S� jeg f�ler at med Smith�kommi� sjonens arbeid, og med de dokumenter som har v�rt sen� trale i denne sammenheng, Riksrevisjonens rapport, Mydske�rapporten og T�nne�rapporten, h�ringen, har man f�tt et grunnlag som var bedre enn det vi hadde da vi 5. juni -- 1) Riksrevisjonens unders�kelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedrifts�kon. l�nnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.g�tt utbygg. av hovedflyplass for �stlandet og Gardermobanen mv. 2001 3398 opprettet Smith�kommisjonen. Og jeg f�ler at det har gagnet saken og ikke skadet saken at man fikk Smith� kommisjonen. Man kan n�rmest f� inntrykk av at Myrvoll mener at Smith�kommisjonen ikke har v�rt til gagn for saken. Jeg minner derfor om hva hans partileder har skrevet i inn� stillingen, og som jeg siterte i mitt innlegg, at man mener at �kommisjonens arbeid har v�rt viktig. Det har lagt d�d en rekke rykter, p�stander, konspirasjonsteorier og bidrar s�ledes sterkt til � sette sluttstrek for en debatt som ikke s� ut til � ta noen ende�. Jeg oppfatter at SV ved det faktisk sier at Smith�kommisjonen var et n�dvendig in� strument for � sette en sluttstrek. Jeg har ikke lagt avgj�� rende vekt p� rykter, p�stander og konspirasjonsteorier, som SV nevner her, men jeg synes det er viktig at ikke bare vi p� politisk hold i Stortinget f�ler oss bekvemme med � avslutte saken, men at det ogs� har en legitimitet i opinionen, og det f�ler jeg at det n� er et grunnlag for. Jeg f�ler sterkt at man etter hvert har tatt bort en god del av de anklagene som l� i antydninger, rykter og konspira� sjonsteorier, som SV karakteriserer det som, i forhold til enkelte politikere i tidligere regjeringer og i Stortinget. Inge Myrvoll (SV) (fra salen): Jeg ber om ordet til � oppklare en misforst�else. Presidenten: Presidenten regner med at det kan Inge Myrvoll ta i sitt innlegg senere i dag. Gunnar Skaug (A): Jeg tror nok et samlet storting iallfall i dagens debatt kan v�re enig om et vesentlig for� hold, at n� er det, som saksordf�reren helt riktig sa, grunnlag for, ogs� med grunnlag i Smith�kommisjonens rapport, � sette en sluttstrek for Gardermosaken. Jeg vil benytte denne anledning til ogs� � takke saksordf�reren for b�de innlegget i dag og for hans arbeid med � presen� tere denne saken for Stortinget. Et av de vesentlige poengene i Smith�kommisjonens rapport som Arbeiderpartiet har lagt vekt p�, og som det ogs� er henvist til, men som de andre partiene ikke har funnet grunnlag for � vektlegge, er Smith�kommisjonens p�pekning av betydningen av �edruelige media�. Jeg vil gjerne sp�rre saksordf�reren om han ikke er enig i Smith�kommisjonens rapport n�r det gjelder � p�peke at ogs� media har et spesielt ansvar. Det er grunn til � merke seg den skarpe kritikken som Smith�kommisjonen har reist overfor deler av norske medier i Gardermosaken, og som den sier er berettiget. Sterkt tendensi�s journalistikk er avdekket, sl�r kommi� sjonen fast. I og med at saksordf�reren ikke var innom dette feltet i det hele tatt, kan det v�re greit � sp�rre ham om han ikke deler kommisjonens vurderinger p� dette punktet. Svein Ludvigsen (H): Jeg har selvf�lgelig ogs� lest Smith�kommisjonens karakteristikk av media. N�r jeg ikke brukte tid p� det i mitt hovedinnlegg, m� det kvitte� res ut p� den m�ten at det ikke var mulig � dekke de vel 300 sidene i Smith�kommisjonens rapport innenfor 15 minutter, n�r jeg samtidig skulle dekke et s� viktig doku� ment som Riksrevisjonens innstilling og det �vrige. Men n�r det gjelder media, er jeg jo selvf�lgelig enig i at �edruelige media� er viktig, akkurat som edruelighet i sin alminnelighet er viktig. Det er klart at media har beg�tt overtramp i denne sa� ken, som -- jeg holdt p� � si -- i altfor mange andre saker. Men jeg tror vi ogs� m� ta innover oss at media har v�rt nyttig i den prosessen som har v�rt, ved ikke bare � peke p� forhold som er kritikkverdige, men ogs� ved � v�re det korrektiv som media skal v�re i forhold til oss politi� kere. S� bildet er nok ikke bare svart, det er minst svart� hvitt, i tillegg til en del andre sjatteringer. Jeg er enig med Gunnar Skaug i at det kunne v�re �ns� kelig at media i enhver sammenheng var b�de korrekte og mer balanserte. Det er jo en av de oppgavene vi som politikere skal ha, � skifte sol og vind ogs� i forhold til media og ikke la oss drive av media alene. Men jeg er alts� av den oppfatning at media ogs� har spilt en nyttig rolle i denne saken. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Inger Lise Hus�y (A): I dag kan vi endelig sette sluttstrek for utbyggingen av ny hovedflyplass, og jeg vi� ser til saksordf�rers innlegg i s� m�te. Jeg vil ikke bidra til � bruke debatten til politisk polemikk og kverulering, selv om det hadde v�rt veldig fristende. Det var et m�l for Smith�kommisjonen � etterg� p� stander om illegitime metoder som de hadde f�tt kjenn� skap til. Etter at granskingen er gjennomf�rt, er det p�fal� lende f� av de p�stander, rykter og beskyldninger som gjennom mange �r har forgiftet debatten om hovedfly� plass p� �stlandet, som har vist seg � st� for n�rmere gransking. En lang rekke av de p�stander som i og for seg er riktige, er tatt ut av sin sammenheng, eller har f�tt langt st�rre betydning enn de fortjener som bidrag til � forklare flyplassakens historie. Ikke rent sjelden har Smith�kommisjonen f�tt inn� trykk av at en p�stand blir trodd og tillagt vekt fordi den passer inn i et syn p� virkeligheten som de aktuelle per� sonene allerede hadde dannet seg. En del av kritikken sy� nes ogs� � bygge p� forestillinger om at sp�rsm�let om ny hovedflyplass hadde et faglig riktig svar, og at det var illegitimt hvis den politiske l�sningen ble en annen. Granskingen har gitt kommisjonen et helt annet bilde av flyplassakens hovedtrekk enn dens medlemmer p� forh�nd hadde dannet seg gjennom media og p� annen m�te. Det er grunn til � tro at det bilde som medlemmene p� forh�nd hadde dannet seg, ikke avviker vesentlig fra det som har festnet seg hos alminnelig interesserte TV� seere og avislesere flest. Debatten om skrinleggingen av Hurum v�ren 1990 har f�tt sv�rt stor oppmerksomhet. Flere av de mest dra� matiske p�standene -- som sabotasje og drap -- blir knyt� tet til denne delen av historien. Kommisjonen konstaterer at Hurum�saken har f�tt langt st�rre oppmerksomhet enn det er saklig grunnlag for. 5. juni -- 1) Riksrevisjonens unders�kelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedrifts�kon. l�nnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.g�tt utbygg. av hovedflyplass for �stlandet og Gardermobanen mv. 2001 3399 Ogs� p�stander om illegitime metoder under den ad� ministrative og politiske prosess fra stortingsvedtaket v� ren 1990 om � planlegge med sikte p� Gardermoen til vedtaket h�sten 1992 om � legge flyplassen dit, har f�tt sv�rt stor oppmerksomhet. Mye av denne kritikken faller sammen med flommen av p�stander om at tidligere sam� ferdselsminister Kjell Opseth har brukt illegitime meto� der for � n� partiets m�l om � f� flyplassen til Gardermo� en. Kommisjonen konstaterer at oppmerksomheten ogs� p� dette punkt er skjev. Det er ikke p�vist bruk av il� legitime metoder i kampen for Gardermoen. Mange av skrittene p� veien dit var tatt f�r Opseth tiltr�dte som statsr�d. I ettertid fremst�r Syse�regjeringens tid som avgj�ren� de. I denne perioden gikk samferdselsminister Lars Gun� nar Lie noks� ensidig inn for ikke � utrede andre alterna� tiver enn Gardermoen og delt l�sning. Verken regjerin� gens �vrige medlemmer eller Stortinget fikk beskjed om de argumenter som talte for � utrede minst ett ytterligere alternativ. Det var ogs� i denne perioden at v�rm�linge� ne p� Hurum ble avsluttet p� en m�te som senere har gitt opphav til mange beskyldninger og dyp mistillit til at alt gikk rett og riktig for seg. Debatten om flyplassaken er preget av p�stander og beskyldninger om uforsvarlig og endog ulovlig framferd under forberedelsen av flyplassen p� Gardermoen. Alle hovedtrekk i den administrative prosessen fram mot stortingsvedtaket om flyplass, har v�rt styrt av de f�ringer og vedtak som Stortinget til enhver tid har gitt. Et typisk eksempel er Hob�l�alternativets skjebne i slutt� fasen: N�r Hob�l ikke ble utredet p� samme detaljniv� som Gardermoen, var det rett og slett fordi stortingsfler� tallet ikke ville ha en slik utredning. Etter at Stortinget v�ren 1990 vedtok at det skulle planlegges bare med sikte p� Gardermoen, har ikke kom� misjonen avdekket noe eksempel p� at Stortinget har truffet vedtak som i vesentlig grad bygger p� misvisende eller mangelfulle opplysninger. S�rlig viktig er det � v�re oppmerksom p� at det ende� lige vedtaket h�sten 1992 om � starte utbyggingen, sprang ut av en voteringsorden som Stortinget selv hadde fastlagt. P� denne bakgrunn finner Smith�kommisjonen det p� fallende at ikke bare eksterne eksperter, men ogs� enkel� te av dem som selv satt p� Stortinget i den avgj�rende perioden, i ettertid har argumentert som om departement og regjering har opptr�dt i strid med Stortingets vilje. Debatten gir mange eksempler p� sterke og ofte sv�rt tendensi�se angrep p� enkeltpersoner. De to som har v�rt mest utsatt for slike angrep, er Kjell Opseth og Steinar Killi. B�de Opseth og Killi stod sentralt i planleg� gingsarbeidet med sikte p� Gardermoen. De har en til� svarende del av det politiske og administrative ansvaret for en saksbehandling som kommisjonen, med visse for� behold, har karakterisert som omfattende, ryddig og grundig. Selv om det selvsagt kan rettes innvendinger mot enkelte deler av en s� omfattende og komplisert pro� sess som det her er tale om, har Smith�kommisjonen kon� statert at de fleste og de groveste beskyldningene mot prosessen savner rimelig grunnlag. Om Kjell Opseth n�yer Smith�kommisjonen seg med � nevne at en p�fallende stor del av de p�stander og be� skyldninger om illegitime forhold som har v�rt rettet mot ham, knytter seg til faser i flyplassaken da han ikke var samferdselsminister og heller ikke hadde parlamenta� risk og konstitusjonelt ansvar for planlegging og for de� partementets forhold til Stortinget. Det ser ut til at mange har glemt at Opseth f�rst tiltr�dte som statsr�d i novem� ber 1990. Da var mange av de skrittene av politisk karak� ter i retning av Gardermoen allerede tatt. En rekke be� skyldninger tar alts� ikke hensyn til kronologi, andre ser ut til � bygge p� et uklart skille mellom p� den ene siden politisk og faglig uenighet, og p� den andre siden p�stan� der om illegitime metoder. Det er gitt flere eksempler p� at saksforberedelsen burde ha v�rt bedre. Slike eksempler er ogs� lagt fram av Riksrevisjonen og Mydske�utvalget. S� kompleks og omfattende som forberedelsen av denne saken har v�rt, var det neppe grunn til � vente at alle deler av prosessen skulle oppfylle ideelle krav. Men det er lite som tyder p� at saksforberedelsens kvalitet i denne saken, sett under ett, har v�rt d�rligere enn i mange andre av de omfatten� de saker om utbygging som Stortinget har behandlet. Smith�kommisjonens hovedinntrykk er imidlertid ikke at prosessen har v�rt dominert av feil og mangler. Det er viktig � huske p� at saken om utbygging av hoved� flyplass med tilbringersystemet var usedvanlig omfatten� de og komplisert, b�de i norsk og i internasjonal m�le� stokk. S� langt kommisjonen kan se, var saksforberedel� sen fram til stortingsvedtaket h�sten 1992 i det alt ve� sentlige ryddig og grundig. Det viktigste unntaket gjelder visse deler av prosjekteringen av Gardermobanen. Denne beskrivelsen er s� tett opptil Smith�kommisjo� nens som det er mulig � komme. De mange rapportene som er laget om Gardermoen og flytoget, finner selvf�lgelig fram til ting som burde v�rt gjort bedre -- sett opp mot det ideelle. Det er f.eks. riktig at den bedrifts�konomiske l�nnsomheten ved flytoget var overdreven -- eller for optimistisk, som det heter i rapportene -- men det er samtidig riktig � vise til at det var ikke derfor man bestemte seg for flytog. Det skulle man ha uansett. Det var et politisk �nske ut fra de sam� funns�konomiske perspektivene og ut fra hensynet til milj�et. I praktisk politikk var det ikke realistiske alter� nativer til flytoget. P�fallende mange p�stander faller bort n�r man tar seg bryet med � g� inn i sakene, sa jusprofessor og leder av kommisjonen, Eivind Smith, da rapporten ble presentert. Det er jeg enig i, og derfor var Arbeiderpartiet ingen til� henger av granskingen. Vi visste f.eks. om Lars Gunnar Lies rolle, og mente at det ikke var av vesentlig betyd� ning for sakens realiteter. Det er verdt � merke seg at flertallets konklusjon er � ikke g� videre med den saken. De nye opplysningene fra regjeringsnotatene har alts� ikke endret Arbeiderpartiets konklusjon. Det som skjedde ved Romeriksporten og Hellerud, er etter min mening sv�rt alvorlig, med store konsekvenser 5. juni -- 1) Riksrevisjonens unders�kelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedrifts�kon. l�nnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.g�tt utbygg. av hovedflyplass for �stlandet og Gardermobanen mv. 2001 3400 for mennesker og milj�. Det er omtalt i flere rapporter, og jeg viser til mitt innlegg fra forrige debatt da forslaget om granskingskommisjon var til behandling. Det har framkommet kritikkverdige forhold, som er omtalt i innstillingen. Men jeg tror ikke det er mange som har gjennomg�tt en slik gransking og st�tt s� st�tt som Kjell Opseth -- en krystallklar frikjennelse b�de av ham og Arbeiderpartiet. Han har m�ttet t�le mer enn noen andre i denne saken. Og jeg har ikke registrert en eneste �n som har kostet p� seg � be om unnskyldning. S�pass �stor� b�r enkelte v�re. Den sjansen b�r de ikke unnlate � bruke, for maken til personforf�lgelse skal man lete lenge etter, ogs� blant stortingspolitikere. Til Fremskrittspartiet og representanten Kleppes krav om forberedende riksrett, er det lite � tilf�ye. Innstillin� gen viser at de mest ekstreme er isolerte, og jeg har kom� met ut av tellingen over hvor mange riksrettforberedelser og mistillitsforslag representanten Carl I. Hagen har le� vert i dette hus. Det er mer � regne som en form for �hap� pening� eller regelmessig ritual, s� jeg velger ikke � bru� ke mer tid p� det. Smith�kommisjonen omtaler ogs� medias rolle -- som jeg allerede har v�rt inne p� -- og betydningen av edrue� lige media. Jeg n�yer meg med � vise til innstillingen og Smith�kommisjonens rapport. Flyene g�r b�de opp og ned. N� har vi en kjempebra flyplass. Stortinget fikk det som de ville -- litt flere pro� blemer, litt dyrere, men kritikken m� st� i forhold til rea� litetene og alternativene. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Odd Holten (KrF): Kristelig Folkeparti er, som and� re allerede har ber�rt i dag, innstilt p� � f� avsluttet denne store utbyggingssaken. St.prp. nr. 90 for 1991�92 er selve hoveddokumentet i denne omfattende utbyggingen av b�de hovedflyplass for �stlandet og Gardermobanen. Denne innstillingen ble fremlagt av tidligere samferdselsminister Kjell Opseth. Mydske�utvalget uttaler at de beregninger som er foretatt, er � betrakte som skivebom hva ang�r trafikk� prognoser og inntektsberegninger, hvor enkelte kostna� der var utelatt og andre anslag var for optimistiske, i til� legg til betydelige tekniske og milj�messige svakheter, herunder spesielt det som er avdekket i �stmarka�omr� det. Tyder ikke dette p� et for d�rlig forarbeid, noe hast� verkspreget? Er representanten Hus�y enig i denne vur� deringen? Inger Lise Hus�y (A): Jeg kan godt gjenta det jeg al� lerede har sagt, og det jeg har skrevet i merknadene til denne saken. Ja, det var hastverk. Ja, ting kunne v�rt for� beredt bedre. Men jeg har lyst til � minne om -- og da vil jeg vise til St.prp. nr. 90 for 1991�92, som l� til grunn for hovedvedtaket om flyplassen og Gardermobanen, og s�rlig Gardermobanen -- at Gardermobanen ikke ble vedtatt p� grunn av den bedrifts�konomiske l�nnsomhe� ten. Det var tilleggsinformasjon. Og i den grad jeg kan si at tidligere statsr�d Kjell Opseth har handlet kritikkver� dig, gjelder det at han stolte p� sine medarbeidere i for� bindelse med den bedrifts�konomiske l�nnsomheten, som var overvurdert. Det sier ogs� Smith�kommisjonen: Han var i god tro, han stolte p� sine medarbeidere og de prognoser som var lagt til grunn. Det kan kanskje i etter� tid innr�mmes var dumt. Men gjort er gjort. Det var like� vel ikke det som l� til grunn for vedtaket. Det var ikke sentralt i debatten eller i innstillingen da Stortinget ved� tok ny hovedflyplass med tilbringersystem. Svein Ludvigsen (H): F�rst en observasjon og s� et sp�rsm�l: Jeg registrerer at hovedtalskvinnen for Ar� beiderpartiet bruker mesteparten av sin tid til � referere og argumentere for eller imot Smith�kommisjonen, sam� tidig som hun legger vekt p� at den var helt un�dvendig. Smith�kommisjonen var un�dvendig, Arbeiderpartiet var mot en gransking, og de synes ogs� i ettertid at det var helt un�dvendig. Allikevel bruker Arbeiderpartiets repre� sentant mesteparten av sin tid til � vie Smith�kommisjo� nen oppmerksomhet, og hun konkluderer med at rappor� ten er et viktig dokument n�r det gjelder � f� klarhet i hvem som hadde ansvar, og hvem som ikke hadde an� svar. Jeg synes Arbeiderpartiet skulle innr�mme at det var viktig og riktig at vi gjennomf�rte den �velsen. S� til sp�rsm�let: Representanten Hus�y sa -- og fikk det n�rmest til � lyde som en unnskyldning -- at Garder� mo�prosjektet ikke var d�rligere enn mange andre pro� sjekter som hadde et slikt omfang. Det kan da ikke v�re slik � oppfatte at Arbeiderpartiet mener at man skulle v�re lempeligere i kravene til � ha gjennomf�rt skikkeli� ge l�nnsomhetsberegninger, forberedt og gjort et skikke� lig grunnlagsarbeid f�r man iverksatte prosjektet, fordi det ikke er noe d�rligere enn mange andre prosjekter? For H�yres vedkommende �nsker vi � v�re en p�driver for � forhindre at prosjekter kommer s� skjevt ut som dette gjorde, ogs� �konomisk, men da kan man ikke ha den holdningen som Arbeiderpartiets representant her til� kjennegav, nemlig at det er s� mange andre prosjekter som har kommet d�rlig ut. Inger Lise Hus�y (A): N�r jeg bruker store deler av mitt innlegg p� Arbeiderpartiets merknader i innstillin� gen basert p� Smith�kommisjonen og direkte sitater, er det fordi jeg synes det h�rer med i et nyansert bilde av hva som faktisk er Smith�kommisjonens analyse og kon� klusjon. Og jeg synes -- representanten Ludvigsen f�r ha meg unnskyldt -- at jeg kanskje har plukket ut vel s� gode sitater som det saksordf�rer har gjort i denne saken! Nei, det skal ikke v�re noen unnskyldning for et svakt forarbeid eller for optimistiske anslag, men det g�r an � finne forklaringer p� det, og det er det som er poenget. Vi er alle enige om det kritikkverdige ved l�nnsomhetsbe� regningene, og vi har tidligere ogs� g�tt inn for � endre instruksene for beregning av l�nnsomhet og sikkerhet ved st�rre prosjekter. Jeg mener vi har tatt l�rdom av denne saken. Vi skal ikke sette saker opp mot hverandre, men ta alle saker like alvorlig. Det var det som var poen� get i mitt f�rste innlegg, at vi m� behandle overskridelser 5. juni -- 1) Riksrevisjonens unders�kelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedrifts�kon. l�nnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.g�tt utbygg. av hovedflyplass for �stlandet og Gardermobanen mv. 2001 3401 i forbindelse med bygging av ny hovedflyplass og fly� toget p� samme linje som vi behandler andre store bud� sjettsprekker. Vi har for s� vidt ogs� tatt tak i noen av de problemene gjennom � f� endret instruksene og se veldig n�ye p� hvordan usikkerheten behandles. Jeg tror ikke vi skal bli skremt fra � satse p� store pro� sjekter i framtiden, men ta l�rdom av det vi faktisk kan ta l�rdom av. Og det er vel et poeng, som representanten Svein Ludvigsen vanligvis ogs� bruker � v�re enig i. Carl I. Hagen (Frp): Jeg er glad for at representanten Inger Lise Hus�y ogs� understreker at den kritikken som har v�rt reist, er berettiget, og at det er om hvorvidt kri� tikken skal kunne f� f�lger for noen eller ikke, at hoved� forskjellen er mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspar� tiet n�r det gjelder sp�rsm�let om protokollkomite. Ellers synes jeg egentlig det er fantastisk hvor lett man ser bort fra at det er 7 000 mill. kr som her er brukt av statsbudsjettmidler til investeringer i en jernbane som ikke noen gang av Stortinget ble veiet opp mot andre m� ter � bruke disse pengene p�. Det er det som er realiteten her. Det er mange som �nsker st�rre investeringsmidler f.eks. til samferdsel. Under budsjettbehandlinger er det en rivende kamp om investeringer til jernbanedrift og in� vesteringer i veier, tunneler, broer, rassikring osv., hvor det er knallharde debatter for bel�p langt mindre enn 7 milliarder kr. Denne virksomheten ble organisert gjennom aksjesel� skap, og det ble fortalt Stortinget at det ikke skulle koste skattebetalerne 5 �re. I tillegg sa man til � begynne med at her skulle det bli 8 pst. realavkastning p� de investerte bel�pene -- s� dette skulle ikke koste staten 5 �re. Og s� har alts� Stortingets flertall etterp� avskrevet 7 milliarder i l�n. Hadde vi f�tt opplysninger som var korrekte, at det ikke var 18 milliarder kr som ble foresl�tt til sammen, men 25 milliarder kr, hadde det v�rt en helt annen disku� sjon. Er Inger Lise Hus�y enig i at det er mer enn kritikk� verdig sannsynligvis, at 7 milliarder kr er brukt uten at det er veiet opp mot andre m�ter � bruke pengene p�? Inger Lise Hus�y (A): Representanten Inger Lise Hus�y vil ikke utelukke at Fremskrittspartiets politikk og forslag om hvordan vi skulle takle bygging av ny hoved� flyplass i privat regi, kanskje ville ha f�rt til samme bud� sjettsprekk og kanskje enda mer. Det er poenget i den sa� ken. Jeg viser til mitt innlegg, og at det er Fremskrittspar� tiet som atter en gang er isolert i sine mest ekstreme kon� klusjoner. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Odd Holten (KrF): Innstillingen fra kontroll� og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens unders�kelse vedr�rende hovedflyplass og Gardermobanens bedrifts� �konomiske l�nnsomhet, Dokument nr. 3:10 for 1997�98, er utgangspunktet for denne omfattende saken. Sv�rt mange ulike grupper og enkeltpersoner har vur� dert denne store byggesaken, som vel er et av de st�rste landbaserte prosjekter i Norge. Form�let med Riksrevisjonens omfattende unders�� kelse har v�rt � vurdere om Samferdselsdepartementet har gitt Stortinget korrekt og tilstrekkelig informasjon om prosjektets bedrifts�konomiske l�nnsomhet og usik� kerheten knyttet til denne. Riksrevisjonen har spesielt rettet s�kelyset mot om alle vesentlige kostnader og inntektsfaktorer er inkludert i bedrifts�konomiske beregninger i de mange saker som Stortinget har f�tt seg forelagt i denne byggesaken, og da p� en slik m�te at informasjonen gav godt nok grunnlag for beslutningene. Stortinget fikk Riksrevisjonens rapport til behandling 8. juni 1998, hvorp� kontroll� og konstitusjonskomiteen besluttet � utsette behandlingen av denne i p�vente av de� partementets utredning vedr�rende Mydske�utvalgets innstilling. Dette utvalget hadde som mandat � se p� planlegging og utbygging og fokusere p� beslutningspro� sessen, ansvarsforhold, organisering av arbeidet, �kono� miske anslag, kostnadsstyring, kvalitetsrutiner og infor� masjonsflyt. I tillegg skulle det legges vekt p� milj�et. Mydske�utvalgets kritikk var sterk ut fra flere forhold som har bidratt til at Gardermobanen ikke er blitt s� l�nnsom som forutsatt i St.prp. nr. 90 for 1991�92, for� hold som burde v�rt avdekket p� planstadiet og dermed fremlagt for Stortinget f�r de endelige vedtak ble fattet. Komiteen besluttet � videref�re sitt arbeid bl.a. via �pne h�ringer, hvor summen av dokumentasjon og ut� talelser dannet utgangspunkt for �nske om en ekstern gransking. Smith�kommisjonen ble oppnevnt. Kommisjonen av� gav sin rapport 1. mars 2001. Mandatet for kommisjonen var omfattende. Komiteens medlemmer, alle bortsett fra Arbeiderpartiet og SV, mener at det var riktig � f� utf�rt en omfattende gransking for om mulig � f� satt en slutt� strek for alle p�stander og teorier knyttet til utbyggingen av ny hovedflyplass for �stlandet og for Gardermo� banen. Komiteen konstaterer at Smith�kommisjonens hoved� konklusjon tilsier at det ikke er grunnlag for � hevde at det er benyttet illegitime metoder under lokaliseringspro� sessen. Flertallet i komiteen mener derfor at granskings� kommisjonen har medvirket til p� en god m�te � avmyto� logisere de mange p�stander knyttet til Gardermo�utbyg� gingen. Kommisjonens behandling av Hob�l� og Hurum�al� ternativenes grundige fremstilling tilsier at det ikke er belegg for p�stander om manipulering eller sabotasje. Dog p�viser kommisjonen at det er enkelte forhold der det er blitt stilt sp�rsm�l ved kvalitetssikring og blanding av roller i forbindelse med m�lingene p� Hurum. Stortingets mindretall, Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, �nsket ingen granskingskommisjon, da de mente at all informasjon var og er kjent. Hva ang�r p�standen om at tidligere statsr�d Lie skul� le v�re kjent med at Luftfartsverket �nsket i brevs form � informere Samferdselsdepartementet om ulike faglige 5. juni -- 1) Riksrevisjonens unders�kelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedrifts�kon. l�nnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.g�tt utbygg. av hovedflyplass for �stlandet og Gardermobanen mv. 2001 3402 vurderinger knyttet til den aktuelle flyplassutredningen, det s�kalte Brevik�brevet, har ikke dette blitt bekreftet under komiteens arbeid med saken. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet og SV og representanten Vidar Kleppe, mener at det er lite som tyder p� at kjennskap til hold� ninger innad i Luftfartsverket ville hatt avgj�rende be� tydning for regjeringskollegiets konklusjon om � g� vi� dere i utredningen med alternativene Gardermoen og delt l�sning. Flertallet har forst�else for at det var et politisk �nske om � holde tempoet i flyplassutbyggingen som bl.a. var avgj�rende for saksbehandlingen. Tidligere statsr�d Lie uttalte under h�ringen at hele hans statsr�dstid var en planfaseperiode for hovedfly� plass for �stlandet, og at det til slutt var v�rm�linge� ne ved Hurum som f�rte til at dette alternativet ble lagt bort, bl.a. etter konklusjonen fra Hafnor�rappor� ten. P� dette tidspunkt stod en s� tilbake med to alter� nativer: Gardermoen eller delt l�sning. Kravet om al� ternative utredninger ble forkastet av et stort flertall i Stortinget. Ut fra dette mener et flertall, alle unntatt representan� tene fra Fremskrittspartiet og representanten Vidar Kleppe, at Stortinget �ikke har behov for � vurdere om det er grunnlag for � g� videre med sp�rsm�l om � reise riks� rettstiltale� mot tidligere samferdselsminister Lars Gunnar Lie for brudd p� opplysningsplikten. Riksrevisjonens rapport omfatter hele Gardermopro� sjektet, hvor der er gitt en god vurdering av totalprosjek� tet inklusiv Gardermobanen. B�de Riksrevisjonens unders�kelse og Mydske�utval� gets evaluering har avdekket svakheter ved det underlag som Stortinget baserte sitt vedtak p� om � bygge ut Garder� moprosjektet. I denne forbindelse kan det henvises til Mydske�utvalget, som har konkludert med at de fleste forhold som har bidratt til at Gardermobanen ikke har blitt s� l�nnsom som forutsatt i St.prp. nr. 90 for 1991� 92, burde ha v�rt avdekket p� planstadiet, og at det der� for b�r utvikles bedre rutiner for � sikre god kvalitet p� det beslutningsgrunnlag som oversendes Stortinget ved behandling av st�rre byggesaker. I samme rapport fremg�r det at flere kostnader er ute� latt, b�de p� det tidspunkt da Stortinget fattet vedtak om utbygging av Gardermobanen, og i de senere �rs bud� sjettproposisjoner. Ikke minst er det grunn til � merke seg at kostnadene knyttet til merverdiavgiftsbelastning og grunnervervskostnader ikke er tatt med. Videre ble det i St.prp. nr. 90, som tidligere statsr�d Kjell Opseth hadde ansvar for, klart tilkjennegitt at utbygging av jernbane til Gardermoen skulle v�re en l�nnsom investering som helt eller delvis kunne finansieres gjennom brukerbeta� ling. Mye tyder p� at Stortinget p� dette omr�det ikke fikk et godt nok beslutningsgrunnlag, fordi prognosene var for positivt stipulert. Her mener Riksrevisjonen at Stortinget burde ha hatt klarere informasjon i forbindelse med sitt beslutningsgrunnlag. I denne forbindelse uttaler Mydske�utvalget at beregningene var en skivebom hva ang�r trafikk og inntektsvekst p� Flytoget, investerings� kostnadene og passasjerutviklingen. L�nnsomheten for Gardermobanen ble betydelig undervurdert i St.prp. nr. 90. Det er grunn til � reise sterk kritikk for prosjektering og bygging av Gardermobanen hva ang�r den milj�mes� sige konsekvens, tekniske l�sninger og �konomiske be� regninger. Ikke minst er det, som det fremg�r av Mydske� utvalget, grunnlag for � stille sp�rsm�l ved om stor� tingspolitikerne hadde v�rt villig til � bruke om lag 9 milliarder 1998�kroner, hvis de p� vedtakstidspunktet hadde visst at store deler av investeringskostnadene ville m�tte betales over statsbudsjettet og ikke som forutsatt i St.prp. nr. 90 gjennom billettinntekter. Videre er det grunn til � reise sterk kritikk n�r over� skridelsene l�per til 55 pst. i forhold til Stortingets opp� rinnelige vedtak. Av den grunn burde Stortinget f�tt seg forelagt nye kalkyler og vurderinger. Kristelig Folkeparti har under hele behandlingen av denne saken �nsket � f� satt sluttstrek for en rekke rykter, p�stander og til dels konspirasjonsteorier. Vi h�per der� for at det arbeidet som n� er avsluttet, bidrar til dette, og at vi sitter tilbake med l�rdom om at s� store byggepro� sjekt er kompliserte og mangesidige, og at det derfor er behov for grundige prosjektbeskrivelser med bedre kva� litet enn det dette prosjektet hadde, av milj�messige, tek� niske og �konomiske konsekvenser. Kristelig Folkeparti st�tter flertallets forslag til ved� tak, og finner ikke behov for videre forf�yninger i saken. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Inger Lise Hus�y (A): Det man m� ta skrekken av i denne saken, er alle p�standene om sabotasje, kriminelle handlinger, spekulasjoner, intriger og konspirasjoner som forgifter den politiske debatt, og at Stortinget selv m� ha et edruelig forhold til sin kontrollvirksomhet. S� til tidligere saksordf�rer Holten, som i avisene be� skyldte Opseth for bevisst feilinformasjon, og f.eks. ut� trykte at han ikke utelukket at det var brukt mulig lovstri� dige metoder. Sp�rsm�let mitt til representanten Holten er om det har streifet representanten at det g�r an � be Kjell Opseth om unnskyldning, og om han vil gj�re det. Jeg tror at Opseth for �yeblikket er tilgjengelig i den umiddelbare n�rhet. Odd Holten (KrF): Det er grunnlag for � v�re sv�rt bevisst p� de forhold som g�r p� konspirasjon, og der det antydes at det kan v�re illegale p�stander som fremset� tes. Det er helt klart at dette er en sv�rt omfattende sak. Kristelig Folkeparti har v�rt opptatt av at alle forhold skal belyses, og at en er n�dt til � f� en avslutning p� sa� ken. Hva ang�r tidligere statsr�d Kjell Opseth, er det klart at han gjennom sitt forarbeid har et betydelig medansvar for de forhold som jeg sterkt ber�rte i mitt innlegg, men jeg kan ikke si at jeg har v�rt s� sterk i min anklage mot Opseth. Det som har v�rt mitt anliggende b�de i forhold til Opseth og andre tidligere statsr�der, er at de forhold som kommer frem i disse dokumentene eller tilsvarende 5. juni -- 1) Riksrevisjonens unders�kelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedrifts�kon. l�nnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.g�tt utbygg. av hovedflyplass for �stlandet og Gardermobanen mv. 2001 3403 dokumenter, m� v�re av en slik karakter at de er dekken� de for den beslutningsprosess som skal gjennomf�res i Stortinget. Inge Myrvoll (SV): F�rst s�nn at representanten Holten ikke skal f� de samme misforst�elser som represen� tanten Ludvigsen: Jeg syns at Smith�kommisjonens rap� port er meget spennende og interessant lesning, og jeg anbefaler alle her som ikke har lest den, om � lese den. Det er god voksenoppl�ring for stortingsrepresentanter, som burde huske p� hva deres oppgave er. Det var et helt annet trykk over representanten Holten for et �rs tid siden under h�ringene i komiteen, og jeg har jo lest representanten Holtens utsp�rringer og vil anbefa� le ham � lese dem sj�l i ettertid for � se hvordan han vir� kelig skulle bore og grave n�r alle s�kalt ansvarlige var inne, og hvor forst�elsesfull han var og hvor interessant det var da alle ryktemakerne var inne i komiteen og spredte sine ubegrunnede rykter. Det var ting som repre� sentanten Holten virkelig satte pris p�. Jeg satt ikke i ko� miteen, s� jeg har m�ttet lese det i ettertid. Det var ogs� et helt annet trykk over representanten Holten i salen, og da vi m�ttes i duell p� TV. Det h�rtes ut som om det skulle ramle skjelett ut av mange skap n�r granskinga var over. Da vil jeg sp�rre representanten Holten: Hvilke skjelett har ramlet ut av skapene? Hva slags ny informasjon har representanten Holten f�tt n� som han ikke hadde for et �r siden, da han ikke var i stand til � trekke noen konklusjoner? Han st�r p� talerstolen i dag og viser bl.a. til at n�r det ikke ble gjort alternative utredninger, var det fordi et stort flertall i Stortinget ikke �nsket det. For et �r siden var han med p� merknadene og sier at han ikke har f�tt tilfredsstillende svar p� om �det burde ha v�rt en selv� f�lge � ha andre likeverdig utredete alternativ � sammen� ligne ...med�. Da var det en selvf�lge at det burde ha v�rt det. N� erkjenner han at det var Stortinget som ikke ville ha det. Jeg sjekket innstillinga i fjor, og jeg sjekket i voteringsutskriften hvordan representanten Holten hadde stemt i 1990. Det er noe galt med hukommelsen. Dette burde han ha visst i fjor. Odd Holten (KrF): Trykket p� saken under debatten i fjor mener jeg ikke var noe vesentlig h�yere enn det som vi n� har kommet frem til i form av en flertallsmerk� nad i denne saken. Det som var min oppgave som saks� ordf�rer under h�ringsprosessen, var � pr�ve � f� frem de nyanser og de forhold som var uklare i tidligere doku� mentasjon. Det er jo ikke tvil om at de ulike dokumenter som forel�, kunne ha i seg en viss motsetning. Jeg �nsket i hvert fall i den prosessen -- og jeg har �nsket det siden -- � f� satt rykter og p�stander p� plass. Det var bakgrunnen for at vi �nsket Smith�kommisjonen, noe som jeg erkjen� ner at SV ikke hadde behov for. Vi mener at det som n� har skjedd gjennom Smith�kommisjonen, nettopp kan v�re med p� � gi en troverdig avslutning p� en sv�rt komplisert sak. Det er jeg glad for -- for det har vi behov for i denne type saker. Inger Lise Hus�y (A): I en NTB�melding 2. mars 2000 st�r det: �Stortingets saksordf�rer i Gardermo�saken, Odd Holten (KrF) antyder at Stortinget kan ha blitt styrt mot Gardermo�vedtaket, og at det ble brukt mulig lov� stridige metoder. Holten mener at det kan �synes som om avgj�relsen om utbygging p� Gardermoen var fattet uformelt av noen, og at Stortinget ble styrt mot Gardermoen ved uakseptable og mulig lovstridige opplysninger og saksbehandling�.� If�lge en annen melding sa Odd Holten at det var da� v�rende samferdselsminister Kjell Opseth som var an� svarlig for at �departementet ga misvisende informa� sjon�, og if�lge en tredje sa han at �informasjon ble holdt tilbake fra Stortinget. Vi fikk i alle fall ikke informasjon vi hadde behov for.� Jeg har ikke sett noe dementi av dette, og sp�rsm�let mitt er: Er dette bare bl�ff, fanteri og skurkestreker fra NTBs side, eller har representanten Odd Holten gitt dem grunnlag for � skrive noe slikt? Odd Holten (KrF): Jeg kan ikke konkret erindre hva som ligger til grunn for at jeg har ber�rt temaet �misvi� sende informasjon�, men jeg vil tro at dette bygger p� det jeg n� fors�kte � komme inn p� i forhold til St.prp. nr. 90 for 1991�92, nemlig at ikke minst det som g�r p� grunn� lagsvurderingene knyttet til Gardermobanen, helt tydelig ikke var av en slik kvalitet at Stortinget hadde tilstrekke� lig informasjon til � fatte et godt nok vedtak. Jeg gjentar at jeg vil tro at Stortinget ville ha gjort andre vurderinger dersom man hadde visst hva kostnade� ne, de milj�messige og de tekniske konsekvensene ved denne utbyggingen hadde v�rt, ikke minst ut fra �kono� miske hensyn, da det ble hevdet at dette skulle v�re et prosjekt som skulle gi en avkastning p� 7�8 pst. Det er p� dette grunnlag jeg har gitt den informasjon som her ble referert. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Carl I. Hagen (Frp): La meg f�rst f� lov til � blande meg litt inn i replikkordskiftet etter Odd Holten og sp�rs� m�let fra Inge Myrvoll. Myrvoll spurte om hvilke skje� letter som hadde falt ut av skapet i forbindelse med granskningskommisjonens arbeid, som hadde medf�rt at Holten n� hadde en litt mer avdempet kritikk enn tidlige� re overfor arbeiderpartistatsr�der. Jeg tror det korrekte svaret p� det er Lars Gunnar Lie. Jeg konstaterer med en viss interesse og nysgjerrighet at kritikken overfor de da� v�rende statsr�dene Opseth og Sissel R�nbeck er betrak� telig dempet, og at man ikke tar den videre konsekvens av kritikken fra i fjor og st�tter Fremskrittspartiets for� slag. Jeg konstaterer ogs� at Arbeiderpartiet p� sin side avst�r fra � f�lge opp Smith�kommisjonens synspunkt om at det kunne stilles sp�rsm�l ved -- for � si det pent -- om Lars Gunnar Lie har overholdt sin informasjonsplikt i det �ret han var statsr�d. Jeg sier ikke mer, annet enn � p�peke dette faktiske forhold, som selvsagt ogs� kan 5. juni -- 1) Riksrevisjonens unders�kelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedrifts�kon. l�nnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.g�tt utbygg. av hovedflyplass for �stlandet og Gardermobanen mv. 2001 3404 v�re svaret n�r det gjelder enkelte holdningsendringer som har skjedd. Jeg tror at en av de viktigste erfaringer vi m� trekke av det som er skjedd, s�rlig n�r det gjelder Gardermobanen, er at hvis vi skal ha et system hvor et aksjeselskap -- en� ten det er privat eller statlig eid -- skal st� for betydelige investeringer, m� et slikt aksjeselskap aldri gis statsga� ranti for sine l�n. Det betyr nemlig at hele risikoen for at man gj�r et slett arbeid, p�hviler det offentlige, v/storting og regjering, uten at de eventuelle bevilgninger blir gjort til gjenstand for en grundig vurdering b�de i departe� ment, regjering og storting. Her er det avskrevet 7 milliarder kr p� Gardermo� banen, som alts� skulle v�re bedrifts�konomisk l�nnsom med en realavkastning p� investert kapital p� 8 pst., in� kludert disse 7 milliardene. Derfor er det fantastisk ogs� i denne saken � h�re enkelte representanter, bl.a. Odd Hol� ten, si at Gardermobanen ikke ble s� l�nnsom som ven� tet! Sannheten er jo at den ikke er blitt l�nnsom i det hele tatt, sannheten er at det som skulle v�re stor grad av l�nnsomhet, er blitt et tapssluk av dimensjoner! Og s� snakker man som om det fortsatt har noe med l�nnsom� het � gj�re! Det er mye rart som blir l�nnsomt hvis man kan f� skrevet av 7 milliarder kr -- da er det mye rart man skulle f� til � bli l�nnsomt! Og det er det man her ser bort fra. De 7 milliardene ble med dette systemet, denne m� ten � gj�re det p�, aldri veid opp mot � bygge noen flere tunneler, broer, veier eller mot f.eks. vedlikehold av sko� ler. Det er derfor jeg sier man aldri mer m� ha statsgaran� terte l�n. Fremskrittspartiet foreslo at hvis det var slik at det skulle v�re bedrifts�konomisk l�nnsomt, ja s� burde man overlate til private � bygge og drive Gardermo� banen, for da ville l�ngiverne automatisk vurdert risikoen for om dette var et l�nnsomt prosjekt eller et tapspro� sjekt. N�r staten garanterer l�nene, er det ingen som gj�r den jobben. Det er en av hovedl�rdommene. Det som ogs� har v�rt viktig b�de for Smith�kommi� sjonen og i mange sammenhenger her i Stortinget -- i kontrollkomiteen -- er sammenblandingen av politikk og fag. Og her har Smith�kommisjonen, syns jeg, avdekket hvor h�pl�st det er n�r man ikke har klare skillelinjer mellom direktorat og departement. N�r det er slik som det er avdekket, at Luftfartsdirektoratet p� en eller annen muntlig m�te hadde f�tt en anmodning om � holde seg i ro med tanke p� det faglige arbeidet de skulle ut�ve, har det medf�rt, syns jeg, dramatiske ting. Vi har f�tt en situasjon hvor alt som har med forholdene p� Hurum � gj�re -- v�r og annet -- ble vurdert av s�kalte fagmyndig� heter og av departementet til � v�re slik at man ikke bur� de bygge flyplassen der, mens man n�r det gjaldt Garder� moen, gjorde det stikk motsatte. Der ble et sp�rsm�l om� formet av departementet for ikke � f� noen varselklokker i gang. Og det har vist seg ogs� etterp� at det var mang� lende kunnskaper i Stortinget om v�r. Bare de to forholdene er nok til at man stiller seg noen sp�rsm�l: Er det noen som st�r bak og trekker i noen tr� der, n�r faglige vurderinger presenteres for Stortinget po� sitivt for det ene stedet og negativt for det andre, og beg� ge deler er mangelfulle, og det er faglig usikkert? Derfor tror jeg det er veldig viktig at man i enda ster� kere grad f�r skilt ut direktoratene til langt st�rre grad av uavhengighet og f�r lovgivning som styrker plikten for de faglige direktorater til ikke noen gang � kunne legge politiske vurderinger til grunn for sine synspunkter. Her er det behov for en opprydding, og Smith�kommisjonens rapport, som jeg er enig med Myrvoll i er mye god vok� senoppl�ring, b�r studeres av mange. S� til v�re forslag. Det er helt riktig som representan� ten Inger Lise Hus�y sa, at det har v�rt enkelte forslag -- det har ikke v�rt mange -- om � opprette protokollkomite fra Fremskrittspartiets side. Det er fordi vi lenge har ment -- jeg erkjenner at andre har en annen oppfatning, og forskjellige meninger politisk er greit -- at det er i ferd med � utvikle seg et samfunnssystem hvor folk i det pri� vate som foretar grove feil som medf�rer betydelige kostnader, f�r b�de b�ter og fengselsstraff, mens det i det offentlige n�r embetspersoner eller statsr�der gj�r grove feil, unnlater � gj�re en god jobb og unnlater � s�rge for god nok kvalitetssikring av det de fremlegger for Stortin� get, aldri skjer noe. For oss i Fremskrittspartiet er dette et problem. Det kan ikke v�re slik at f.eks. administrerende direkt�r for rederiet som eide �Sleipner� -- en tragisk ulykke -- m� forlate sin post, og man vurderer om det skal v�re foretaksstraff og b�ter, mens det ved et used� vanlig slett arbeid som medf�rer at 7 milliarder kr kan� skje har v�rt brukt til ett form�l, men som ville v�rt brukt til andre form�l hvis alle fakta hadde v�rt p� bor� det, ikke skal vurderes om det er gjort noe lovstridig, av den rette myndighet, nemlig av en protokollkomite opp� nevnt av valgkomiteen. Det er for oss et problem. Jeg skj�nner at i de andre partiene ser man ikke denne problemstillingen med for� skjellsbehandlingen av kong Salomo og J�rgen hattema� ker, som jeg vil hevde at det n�v�rende system inneb� rer. Det er en av �rsakene til at vi flere ganger har tatt dette opp. Jeg kan nevne et annet eksempel, som er en litt dag� ligdags sak, kanskje. If�lge dagens nyheter er det en som er ansatt i et sprengningsfirma, som har -- helt selvsagt lovstridig og regelstridig -- oppbevart dynamitt i sin pri� vatbil, som er blitt oppdaget. Da er det �yeblikkelig snakk om foretaksstraff overfor firmaet i tillegg til ved� kommende. Sett i sammenheng med 7 milliarder kr brukt uten at noen har vurdert det, syns jeg det viser at det er be� hov for langt mer alvor n�r det gjelder forskjell i hold� ning overfor kong Salomo og J�rgen hattemaker enn det flertallet ved sin bileggelse av saken g�r inn for. La meg ogs� nevne at jeg for litt siden sa: grove feil og mangler som ble gjort b�de av embetsverk og regje� ringsmedlemmer. Jeg tar alts� med embetsverk. Jeg tror faktisk at man m� se litt p� personalsystemene ogs� i det offentlige. Jeg tror at man kanskje burde innf�re noen reg� ler om at de som tar feil med en viss prosentsats n�r det gjelder kostnadsvurdering, automatisk slutter i sin jobb n�r det avdekkes. N�r en embetsperson -- det v�re seg i ytre eller indre etat -- g�r til statsr�den med noen anslag over kostnader, skal man personlig ha satset p� at det er riktig, og risikerer jobben hvis det sprekker med en viss 5. juni -- 1) Riksrevisjonens unders�kelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedrifts�kon. l�nnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.g�tt utbygg. av hovedflyplass for �stlandet og Gardermobanen mv. 2001 3405 prosentsats. Dette sa jeg ogs� n�r det gjaldt Fatima, hvor man brukte en milliard, som man sannsynligvis ikke ville ha brukt hadde Stortinget f�tt beskjed om det. N� er det alts� 7 milliarder kr som er brukt, uten at det har v�rt noen politisk vurdering. N�r det gjelder alle de andre tingene i den forelig� gende sak, vil jeg vise til merknadene i innstillingene, og jeg vil f� lov � ta opp de forslag som er inntatt i innstillin� gene om � oppnevne protokollkomite for � vurdere om det skal reises p�tale overfor tidligere statsr�der Kjell Opseth, Sissel R�nbeck og Lars Gunnar Lie. Presidenten: Carl I. Hagen har tatt opp de forslag han refererte til. Johan J. Jakobsen (Sp): Senterpartiet er som kjent ikke representert i kontroll� og konstitusjonskomiteen, og ettersom den representant fra Senterpartiet som vanligvis dekker komiteen, ikke har anledning til � delta i debatten, skal jeg p� Senterpartiets vegne for ordens skyld kort gi uttrykk for at Senterpartiet st�tter de hovedkonklusjoner som flertallet har trukket, og som inneb�rer at det i dag kan settes sluttstrek for en debatt som har st�tt p� den po� litiske dagsorden i ca. 20 �r. Dette gjelder ogs� sp�rsm� let om eventuell riksrettstiltale. Senterpartiet deler fler� tallets oppfatning av at det ikke er behov for � vurdere om det er grunnlag for � g� videre med dette sp�rsm�let. N�r det s� gjelder sakens realiteter, ber jeg om en viss forst�else for at jeg ikke finner det naturlig � g� noe s�r� lig -- skal vi si -- h�yt opp p� banen i denne debatten. Som politisk ansvarlig for den stortingsmelding som foreslo at b�ndleggingen av Hob�l skulle heves, og som medlem av Syse�regjeringen, som var involvert i forberedelsene til den sak Stortinget behandler i dag, finner jeg det ikke naturlig � ha noe sterkt engasjement i dagens debatt. La meg likevel gi st�tte til dem som i debatten har gitt uttrykk for at den oppnevnte granskingskommisjonen -- enten en var enig eller uenig i opprettelsen -- har bidratt til at det n� kan settes sluttstrek for denne vanskelige sa� ken. La meg ogs� legge til at jeg deler de vurderinger SV gir uttrykk for p� side 22 i Innst. S. nr. 257, nemlig at selve flyplassvedtaket dreide seg om politiske beslutnin� ger som ble fattet ut fra helt legitime prinsipper og meto� der. Det viktige flyplassvedtaket, som ligger til grunn for dagens debatt, ble etter Senterpartiets oppfatning fattet etter en hard og langvarig politisk kamp, og det kan her ikke v�re snakk om s�kalt illegitime metoder, slik en kan ha f�tt inntrykk av fra deler av den debatten som har g�tt forut for dagens debatt. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt presidentplassen. Inge Myrvoll (SV): Det var mer temperatur i fjor vin� ter og v�r, gjennom omfattende h�ringer, medieoppslag og et stortingsflertall som skulle granske, med en saks� ordf�rer som skulle snu alle steiner -- alle steiner -- uan� sett hvor mange som hadde snudd dem f�r. Mindretallet i komiteen -- og flertallet i Stortinget -- kunne ikke gi svar p� noen sp�rsm�l. De �nsket den store Opseth�jakta. 5. juni i fjor hadde jeg en kronikk i Verdens Gang un� der tittelen �Sj�l kneh�ner kan kakle ...�. I dag -- 5. juni ett �r seinere -- kunne jeg gjerne hatt den samme kronik� ken p� trykk igjen med et lite tillegg i tittelen: Det er stil� net i h�nseg�rden. Egentlig er jeg fristet til � lese kronik� ken fra talerstolen, men det er vel brudd p� reglementet, for vi har begrensninger i forhold til ikke � overdrive si� tering. S� det f�r v�re. Jeg finner ingenting i den kronikken som jeg f�ler b�r strykes. SV gikk imot ei gransking i fjor v�r. Ut fra de problemstillinger granskingstilhengerne hadde, var det rett � g� imot -- og det ville fortsatt v�re rett. Granskinga har ikke gitt oss vesentlige opplysninger vi ikke satt med i fjor. Svarene p� sp�rsm�lene som ble stilt, kunne vi gitt da. Svarene SV gav i fjor, kan vi gjenta i �r. Vi var i fjor kritisk til m�ten Gardermobaneprosjektet var gjennomf�rt p�, manglende oppf�lging av trafikk� prognoser osv. Det kan vi gjenta i �r, uten gransking. Men jeg vil f�ye til: Granskinga har hatt positive ef� fekter. For det f�rste: En rekke rykter, p�stander og kon� spirasjonsteorier er lagt d�de -- forh�pentligvis for godt. Ettersom de hadde gjennomslag s�gar i denne sal, er det greit � f� avlivet dem. For det andre: Smith�kommisjonen bidrar til � friske opp hukommelsen -- ikke minst i forhold til hvilke vedtak Stortinget har gjort. N� burde stortingsrepresentanter greie det uten gransking. De fleste i kontrollkomiteen har lang fartstid og var med p� vedtakene i l�pet av hele 1990�tallet. Dersom husken allikevel svikter, finnes det tilgang til innstillinger, referat fra debatter og s�gar vote� ringsutskrifter, slik at det er mulig � sjekke sin egen stemmegivning -- uten gransking. Slik sett har kommisjonens rapport likevel v�rt god voksenoppl�ring, dersom representantene tar seg tid til � lese den. Ja, kanskje den ogs� kan bidra til etter� og vide� reutdanning av stortingsrepresentanter, fordi rapporten har interessante dr�ftinger om overordnede beslutninger i forhold til det � drukne seg i detaljer. Detaljer som ikke er avgj�rende for de beslutninger som tas, men som i et� terp�klokskapens lys kan spre usikkerhet, kan bli et t�ke� teppe av bortforklaringer for partier og enkeltrepresen� tanter. Kommisjonen sier dette godt: �Dessuten gj�r et slikt -- urealistisk -- syn p� betyd� ningen av � gi Stortinget opplysning om enhver detalj, det for lett for regjeringen � honorere opplysningsplik� ten ved � dynge Stortinget ned med detaljer.� Jeg syns det er veldig treffende. Jeg husker at da vi behandlet Gardermo�saka, hadde jeg en stabel av utred� ninger og analyser p� i alle fall 70�80 cm liggende p� golvet. Mesteparten ble aldri lest. Men det er klart at Re� gjeringa kunne si at vi hadde f�tt det. Det vi trenger, er ikke all informasjon -- for det greier vi ikke � f� med oss -- men et utvalg. Vi skal treffe overordnede beslutninger. Slik sett treffer kommisjonens konklusjon om den s�kal� te forsvunne v�rrapporten et kjernepunkt: �Det inntrykk av at det hadde v�rt meget viktig for Stortinget � kjenne denne rapporten som flere stor� 5. juni -- 1) Riksrevisjonens unders�kelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedrifts�kon. l�nnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.g�tt utbygg. av hovedflyplass for �stlandet og Gardermobanen mv. 2001 3406 tingsrepresentanter bidro til � skape, savner rimelig dekning. Dermed har de bidratt til � vedlikeholde den r�dende mistillit.� Jeg syns det er en god og hard kritikk av representan� ter i denne sal fra Smith�kommisjonen. Det var stortingsflertallet som skrinla Hurum. Vi i SV tilh�rte det flertallet. Det var stortingsflertallet som ved� tok ikke � utrede flere alternativer enn Gardermoen, i re� lasjon til delt l�sning. SV tilh�rte flertallet. Vi visste den gang at det begrenset valgmulighetene. Alle som tilh�rte flertallet, visste det -- at jo f�rre alternativer en utreder, jo mindre har en � velge i. Det er for meg rimelig enkel logikk. Ikke minst burde H�yre vite det, som flere ganger gikk ned i knest�ende. Det er mulig at de ikke liker det s� godt i ettertid, men det er ikke noe � granske p�. Det er ikke forbudt � presse H�yre i knest�ende, og det er ikke forbudt � g� ned i knest�ende. Og vi som var i denne sa� len, husker godt da dav�rende parlamentarisk leder Tal� leraas kom p� talerstolen og sa at n� f�r de som har vett, bruke det. At Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, som kjempet for delt l�sning, i ettertid fant ut at det ikke var en opti� mal l�sning, er heller ikke noe � granske p�. Det er jo kri� tikk av egen d�mmekraft i etterp�klokskapens lys. I det hele tatt, n�r det gjelder denne ramsa p� 13 strekpunkter, som p� en m�te var ubesvarte sp�rsm�l fra et mindretall i kontrollkomiteen i fjor, kunne en svart i fjor. Det er kritikkverdige forhold i denne prosessen, men de visste vi om i fjor etter Riksrevisjonen, Mydske�utval� get, T�nne�utvalget osv. Jeg blir litt overrasket n�r saks� ordf�reren n�, representanten Ludvigsen, sier at det var viktig � f� nedsatt et uhildet utvalg til � granske. Jeg g�r ut fra at representanten Ludvigsen betrakter ogs� Riksre� visjonen, Mydske�utvalget og T�nne�utvalget som uhil� dede utvalg, dvs. at det ikke var noen saksutvalg som var tendensi�se, og at det derfor bare var en liten forsnakkel� se. Jeg mener at b�de Riksrevisjonen, Mydske�utvalget og T�nne�utvalget har gjort jobben sin, og det slo vi fast i fjor. Ja, vi visste jo s�gar om det brevet som ble forfattet og aldri sendt fra Luftfartsverket. Det ble det boret p� i kontrollkomiteens h�ringer. Jeg skal vedg� at tidligere samferdselsminister Lars Gunnar Lies forklaring p� hvorfor motforestillingene fra Luftfartsverket om at det hadde v�rt �nskelig med flere alternativer, ikke ble formidlet internt i egen regjering og til Stortinget, er ytterst tynn. Det hadde v�rt mulig � for� midle dem og likevel anbefale at man ikke utredet flere alternativer ut fra en tidsbegrunnelse. Det er det mest al� vorlige forhold vi sitter igjen med. Men jeg har ikke Lars Gunnar Lie mistenkt for bevisst � holde unna informa� sjon for � f� et resultat som han egentlig ikke �nsket. Slik sett falt det jo �n stein som vi visste innholdet un� der, ned p� f�ttene til en samferdselsminister, Lars Gun� nar Lie. Derfor m� jo Fremskrittspartiet i dag ta med Lars Gunnar Lie, og ikke bare Kjell Opseth og Sissel R�n� beck, n�r de skal vurdere om det skal reises tiltale for brudd p� ansvarlighetsloven. De kunne ikke komme utenom det. Men bortsett fra Lies manglende informa� sjon p� akkurat det punktet, koker de suppe p� en spiker, og det blir en tynn suppe av det � vurdere brudd p� an� svarlighetsloven. Vi f�r tro at embetsmenn og politisk ledelse i departe� mentet, ledelse p� hovedflyplassen og i NSB n� kan bru� ke tida si til � se framover, l�se framtidas oppgaver og slippe � bruke mer tid og ressurser p� � grave i fortida. Det har g�tt noen dagsverk, om ikke �rsverk, til � grave i papirbunker og erindre hva som er sagt p� m�ter, i sam� taler, i telefonen og under dans p� hybelen. Jeg merket meg at representanten Holten i dag ikke var i stand til � erindre hva som l� til grunn for de oppsla� gene som var i NTB for ett �r siden, men forventningene i denne sal til at alle andre skal erindre hva som ble sagt i alle mulige sammenhenger for ti �r siden, har v�rt veldig store. N�r temperaturen var h�gere i fjor enn n�, kommer det ikke bare av at det ikke har blitt gitt noen s�rlig nye svar, og at de svarene som var i fjor, er gyldige i �r. Kan� skje stortingsflertallet gikk seg vill i detaljer i fjor og ikke maktet � l�fte blikket. Kanskje stortingsflertallet har godt av � bli minnet om egne vedtak, og at ei regjerings plikt er � f�lge opp vedtak. Derfor har jeg lyst til � rette en takk til Smith�kommi� sjonen for at de har gravlagt rykter og konspirasjonsteo� rier som levde et liv sj�l i denne sal, en takk til Smith� kommisjonen for at de minner Stortinget p� egne vedtak, en takk til Smith�kommisjonen for at de minner Stortin� get p� at det er mulig � g� seg vill i detaljer og glemme overordnede perspektiver, og en takk til Smith�kommi� sjonen for en lesbar og interessant rapport, som anbefales for dem som ikke har lest den. Og s� f�r vi da h�pe at dette var siste runde -- ikke for� di man n�dvendigvis er forn�yd med de vedtak som ble gjort, men av respekt for at det var flertallet som gjorde disse vedtakene, og at Regjeringas plikt er � f�lge opp vedtakene. Og s� har vi noen kritiske merknader, men ikke av en s�nn karakter at jeg ser noen grunn til � stille sp�rsm�l om det er grunnlag for mistillit. Gunnar Skaug (A) (komiteens leder): I dag er det omtrent tre �r siden kontroll� og konstitusjonskomiteen fikk Riksrevisjonens rapport om utbyggingen av den nye hovedflyplassen og Gardermobanen. Fire m�neder sene� re besluttet komiteen � utsette behandlingen av dette do� kumentet i p�vente av rapporten fra det s�kalte Mydske� utvalget, som gav en evaluering av planleggingen og gjennomf�ringen av Gardermoprosjektet. Riksrevisjon� ens kommentar til denne mottok komiteen 20. oktober 1999. Det ble s� holdt �pne h�ringer over fem hele dager i januar og februar 2000, hvor 38 personer deltok, deri� blant fire tidligere samferdselsministre. 4. april samme �r vedtok Stortinget � sette ned en granskingskommisjon som fikk ett �r p� seg til � foreta en bred gjennomgang av utredning, planlegging, prosjektering og utbygging av ny hovedflyplass for �stlandet og av Gardermobanen. N� foreligger alts� kontroll� og konstitusjonskomite� ens endelige innstilling. Og jeg m� si at jeg er glad for at en enstemmig komite sl�r fast at det ikke finnes grunnlag 5. juni -- 1) Riksrevisjonens unders�kelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedrifts�kon. l�nnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.g�tt utbygg. av hovedflyplass for �stlandet og Gardermobanen mv. 2001 3407 for � hevde at det ble benyttet illegitime metoder for � f� lokalisert hovedflyplassen til Gardermoen, og likeledes at et s� bredt flertall mener at det n� kan settes sluttstrek for Gardermosaken her i Stortinget. At Fremskrittsparti� ets Hagen og representanten Kleppe ikke vil konkludere p� denne m�ten, men be om oppnevning av en protokoll� komite for � be om en vurdering av tiltale mot tre tidlige� re statsr�der, vil heldigvis bli avvist av et stort flertall i Stortinget. Mer er det ikke � si om den saken. Jeg er glad for at Smith�kommisjonens omfattende rapport og komiteens innstilling ogs� har f�rt til at de mange og ofte tendensi�se personangrepene p� dem som stod sentralt i planleggingen av hovedflyplassen og Gar� dermobanen, er lagt d�de. Smith�kommisjonens hoved� konklusjon, etter at Stortinget v�ren 1990 vedtok at det skulle planlegges bare med sikte p� Gardermoen som ny hovedflyplass, er at det ikke er avdekket noe eksempel p� at Stortinget har truffet vedtak som i vesentlig grad byg� ger p� misvisende eller mangelfulle opplysninger. Jeg er ogs� glad for at et s� bredt flertall i komiteen er enig med Smith�kommisjonen n�r den sier f�lgende: �Alle hovedtrekk i den administrative prosessen frem mot stortingsvedtaket om flyplass p� Gardermo� en, har v�rt styrt av de f�ringer og vedtak som Stortin� get til enhver tid hadde gitt. Et typisk eksempel er Ho� b�l�alternativets skjebne i sluttfasen: N�r Hob�l ikke ble utredet p� samme detaljniv� som Gardermoen, var det rett og slett fordi stortingsflertallet ikke ville ha noen slik utredning.� Klarere kan det ikke sies. Det er ogs� grunn til � merke seg den skarpe kritikk Smith�kommisjonen har reist overfor deler av norske medier i Gardermo�saken. Denne kritikken er berettiget. Sterkt tendensi�s journalistikk er avdekket, sl�r kommi� sjonen fast. Heldigvis rammer ikke denne kritikken nors� ke medier som helhet og den funksjonen som media n�d� vendigvis skal ha som forum for samfunnskritikk og samfunnsdebatt. Men som sagt: Flyplassaken gir, som kommisjonen sl�r fast, sl�ende eksempler p� hvordan de� ler av massemedia kan bidra til � skape mistillit selv om det ikke finnes dekning for dette. Dette er noe � tenke p� ogs� for oss som folkevalgte. Smith�kommisjonen kan gi oss l�rdom for framtidige politiske debatter. Rapporten viser at vi skal v�re ytterst forsiktige med � bygge be� skyldninger mot enkeltpersoner p� antakelser, rykter og spekulasjoner. Vidar Kleppe (uavh): Det er i hvert fall en ting som er tindrende klart i denne diskusjonen og debatten, og det er at de som utgj�r flertallet, faktisk ikke er s� enige som de gir uttrykk for, ettersom de har begynt � diskutere i sa� len i dag. Det viser at det er nyanser her fremdeles. Men det jeg synes er det viktigste med hele denne sa� ken, er de to innstillingene vi n� har til behandling. Hvis vi ser p� den brede gjennomgangen og utredningen av planlegging, prosjektering og utbygging av ny hovedfly� plass, og hvis en stiller de prinsipielle sp�rsm�lene som er viktige, bl.a. om planleggingen var god nok, s� kon� kluderer flertallet, etter ulike utredninger og ulike gran� skinger, med at det kunne blitt gjort bedre. Det samme n�r det gjelder prosjekteringen. Det kunne v�rt gjort bedre. Vi sier alltid at vi skal trekke l�rdom av de prosjektene vi er inne i, og h�per at neste gang g�r det bedre. N�r det gjelder det som er kommet fram gjennom de ulike behandlingene som vi har hatt i kontroll� og konsti� tusjonskomiteen, er det tindrende klart at det er blitt gjort feilgrep. Det er mangel p� kvalitetssikring, og det er blanding av roller. Det sier ogs� de som utgj�r flertallet, at her er det kritikkverdige forhold. S� til diskusjonen og debatten om hvorvidt en skal sette en sluttstrek. Ja, vi vil alle ha en sluttstrek, men f�r vi setter en sluttstrek, m� vi vite hvem det er som har hatt ansvaret for de forskjellige beslutningene, og hvilket grunnlag de har fattet disse p�. Derfor er det interessant � h�re representanten Myrvolls gjennomgang av historik� ken i denne store, viktige saken. Men det er klart at n�r en skal treffe vedtak, m� en ogs� passe p� at de blir fulgt opp. Der er det uenighet mellom flertallet og mindretallet i denne salen. Det er klart at med de feilgrep som er blitt gjort, er det grunnlag for -- slik som jeg i kontrollkomiteen i lag med representanten Carl I. Hagen fra Fremskrittspartiet gj�r -- � be valgkomiteens odelstingsmedlemmer avgi innstil� ling om � oppnevne en protokollkomite som skal se p� disse forholdene videre. Det er ikke noen dramatikk i dette. Vi har ikke konkludert med at vi vil stille disse tre angjeldende statsr�dene for riksrett, som har v�rt disku� tert i dag. Men vi synes at for alle som har v�rt involvert i denne saken, m� det v�re greit � f� en avklaring. Det henger masse i luften enn�, og selv om det er et flertall i denne sal som �nsker � legge diskusjonen og debatten d�d, s� tror jeg ogs� at det er ting som kan komme fram i framtiden, som ikke har v�rt avdekket enn�. Det er klart at n�r en ser p� embetsverket, n�r en ser p� de ulike stats� r�dene, politikere som har v�rt akt�rer i disse beslutnin� gene, m� en stille sp�rsm�let: Hva er det egentlig som skal til for at de blir gjort ansvarlige for sine handlinger, n�r en ser p� hva andre i dette samfunnet m� gjennomg� n�r de har gjort en tabbe? S� konklusjonen p� alle de gjennomganger og de granskinger vi har hatt, er at det er nesten ingen som har tatt ansvar, verken n�r det gjelder overskridelser, mang� lende kvalitetssikring eller blanding av roller. De fleste akt�rene sitter der de har sittet hele tiden, eller s� er de blitt omplassert og har f�tt seg andre gode jobber, mens regningen g�r til skattebetalerne. Hvis en bare tar den bi� ten, som ogs� representanten Hus�y fra Arbeiderpartiet var inne p�, nemlig at det var kritikkverdig det som skjedde med Romeriksporten, det var kritikkverdig over� for folk p� Hellerud det som hadde skjedd, s� har ikke Arbeiderpartiet kommet med noen konklusjoner utover at det var kritikkverdig, at det var leit og trist, og det har heller ikke flertallet i denne sal. De vil ikke stille folk til ansvar for de handlingene de er med p�. Det synes jeg er beklagelig, og jeg tror det er d�rlig for hele det politiske systemet i Norge at det er enkelte, og spesielt staten selv, som kan skalte og valte og gj�re akkurat som de vil uten at det f�r konsekvenser for dem som har utf�rt disse tin� 5. juni -- 1) Riksrevisjonens unders�kelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedrifts�kon. l�nnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.g�tt utbygg. av hovedflyplass for �stlandet og Gardermobanen mv. Trykt 26/6 2001 2001 3408 gene. Derfor er jeg p� trygg og god grunn n�r jeg st�tter innstillingen fra mindretallet i dag, og jeg regner med at selv om flertallet stemmer dette ned, viser det i hvert fall at det er noen representanter i denne salen som er opptatt av � f� alle kort p� bordet og ikke drive med dekkopera� sjoner for � hindre at alt skal komme fram. Kari �kland (KrF): Beslutningsprosessen bak val� get av Gardermoen som hovedflyplass har v�rt lang, sammensatt og kronglete. Det har ogs� g�tt lang tid, hele tre �r, siden komiteen fikk Riksrevisjonens unders�kelse om hovedflyplassen og Gardermobanen til behandling. Forh�pentligvis kan vi i dag med bakgrunn i ogs� Myd� ske�utvalgets rapport, �pne h�ringer og Smith�kommi� sjonens rapport sette endelig punktum for denne omfat� tende saken som fikk en del uheldige konsekvenser, mil� j�messig s� vel som �konomisk. Stortingets vedtak om utbygging av hovedflyplassen og Gardermobanen baserte seg p� at prosjektene skulle v�re bedrifts�konomisk l�nnsomme, og at de ikke skulle representere en reell kostnad for staten. Det er bred enighet om at selve hovedflyplassutbyg� gingen er gjennomf�rt p� en tilfredsstillende m�te, s�rlig sett i forhold til prosjektets st�rrelse og kompleksitet. Det var visse innkj�ringsproblemer etter �pningen i oktober 1998. Det viste seg at systemet for avising var underdi� mensjonert, og at det oppstod problemer med tanke p� kjemikaliebruk som innebar forurensingsfare for grunn� vannet. Svakhetene er i hovedsak knyttet til Gardermobanen. Flere kostnadselementer, slik som grunnervervskostna� der, merverdiavgift og forsikringspremie, ble ikke tatt med i beregningen. Tidspress og lite erfaring i bygging av h�yhastighetsbaner skulle tilsi stor grad av usikkerhet ved prosjektet. NSBs hovedrapport gir imidlertid inn� trykk av at prosjektets usikkerhet er lav, og at inntektssi� den er forsiktig vurdert. F�rst i St.prp. nr. 1 for 1997� 1998 opplyses det at det er usikkerhet knyttet til flytogets inntekter. I ettertid har departementet erkjent at omtalen av usikkerhet kunne f�tt st�rre plass. Til tross for at det ble lagt mye arbeid i transportana� lysen for tilbringertjenesten, kan det reises flere innven� dinger mot den. Betalingsvillighet og konkurransesitua� sjon ble ikke tilstrekkelig analysert. At konsesjon for bussdrift til Gardermoen ikke ble gitt f�r oktober 1998, er etter Mydske�utvalgets mening ingen unnskyldning for ikke � analysere alternativet buss og tog p� parallelle strekninger. Neglisjeringen av denne mulighet har �pen� bart f�rt til at markedsposisjonen til togalternativet er blitt overvurdert og ledet til overoptimistiske anslag p� den bedrifts�konomiske l�nnsomheten. Verifiserings� gruppen pekte p� dette problemet allerede v�ren 1992. Men i St.prp. nr. 90 for 1991�1992 nevnes ikke verifise� ringsgruppens arbeid og heller ikke dens konklusjoner. Transportanalysen vurderte heller ikke fordelingen p� de ulike togalternativene. Mydske�utvalget konkluderer med at de fleste forhold som har bidratt til at Gardermobanen ikke har blitt s� l�nnsom som forutsatt, burde ha v�rt avdekket p� plan� stadiet. Hadde den bedrifts�konomiske l�nnsomheten blitt som beskrevet, ville dette ha v�rt et av de f� jernba� neprosjektene i historien som kunne forrente investerin� ger i b�de rullende materiell og kj�revei gjennom billett� inntektene. Etter Mydske�utvalgets oppfatning burde det ha ringt noen varselklokker hos utrederne og kvalitets� sikrerne da en slik konklusjon ble trukket. Mydske�utvalget gir likevel utbyggingen av Garder� mobanen i hovedsak positiv karakter. Unntak er Rome� riksporten og problemene i �stmarka. Her er b�de pro� sjektering og gjennomf�ringen av arbeidet kritikkverdig n�r det gjelder b�de de tekniske, milj�messige og �kono� miske forhold. Erfaringene fra arbeidene med Romeriks� porten tilsier at naturmilj�et m� gis st�rre oppmerksom� het. Det tok altfor lang tid f�r administrasjonen i NSB Gardermobanen reagerte med tiltak mot setningsskadene som oppstod p� Hellerud. Mydske�utvalget understreker at den manglende bedrifts�konomiske l�nnsomhet ikke f�rst og fremst skyldes overskridelsene p� grunn av Romeriksporten. Intet tyder p� at Gardermobanen ville oppn� l�nnsomhet selv uten overskridelsene knyttet til Romeriksporten. Unders�kelsene og granskingene rundt denne saken har v�rt omfattende og tid� og kostnadskrevende. Man kan gjerne sp�rre om alt har v�rt n�dvendig. Jeg tror det har det. Det har v�rt fremsatt alvorlige p�stander, be� skyldninger og spekulasjoner. Disse har det v�rt viktig � f� klarhet i. Granskingskommisjonens rapport avklarer i stor grad de mange problemstillinger som l� til grunn for oppnevningen av kommisjonen, og komiteflertallet me� ner det ligger til rette for at man med de foreliggende innstillinger kan sette sluttstrek for Gardermo�saken i Stortinget. Komiteen slutter seg til den kritikken som er frem� kommet fra b�de Riksrevisjonen og Mydske�utvalget, men til tross for at beslutningsgrunnlaget p� enkelte punkt var mangelfullt og l�nnsomhetsprognosene var for optimistiske, har komiteflertallet ikke behov for � g� vi� dere med denne saken. Ole Johs. Brun�s (H): Denne debatten m� bidra til at vi l�rer av de erfaringer prosjektene vedr�rende ho� vedflyplassen p� Gardermoen og Gardermobanen har gitt oss. Jeg skal her begrense meg til de bedrifts�kono� miske konsekvenser med vekt p� resultatene for Garder� mobanen, med basis i Riksrevisjonens unders�kelser. Samferdselskomiteen og Stortinget la til grunn ved behandlingen av St.prp. nr. 90 for 1991�1992 at finansi� eringen av hovedflyplassen og Gardermobanen ikke ville representere en reell kostnad for staten. I dag kjenner vi resultatet. Det er bemerkelsesverdig n�r Mydske�utvalget under� streker at Gardermobanens manglende bedrifts�kono� miske l�nnsomhet ikke f�rst og fremst skyldes overskri� delsene p� grunn av Romeriksporten, men p�peker at det ikke er noe som tyder p� at Gardermobanen vil kunne oppn� l�nnsomhet selv uten overskridelsene for�rsaket av Romeriksporten. Det forteller at prosjektet er kommet galt av sted. Forhandlinger i Stortinget nr. 230 5. juni -- 1) Riksrevisjonens unders�kelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedrifts�kon. l�nnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.g�tt utbygg. av hovedflyplass for �stlandet og Gardermobanen mv. S 2000�2001 2001 3409 (Brun�s) I stedet for � bli et lokomotiv i den videre utviklingen av norsk jernbanevirksomhet er Gardermobanen en s� stor hemsko for NSB BA at NSB BA �nsker at andre skal overta Gardermobanen. Det m� v�re klart for en� hver som har ansvar for dette resultatet, at slik kan store prosjekter ikke forberedes, planlegges og gjennomf�res i fremtiden. De �konomiske konsekvensene av slike feil� tak er uakseptabelt store, og legger en bremse p� utvik� lingen av hardt tiltrengte tiltak i v�r infrastruktur -- jern� bane, veier, havner og farleder, for ikke � si p� andre sek� torer. Riksrevisjonen sl�r fast at det i St.prp. nr. 90 ikke ble gitt et dekkende bilde av Gardermobanens l�nnsomhet, og at usikkerhet ble langt grundigere h�ndtert for hoved� flyplassen. Man m� med undring sp�rre seg om hvorfor Samferdselsdepartementet ikke bragte arbeidet med usikkerhetsanalysene for Gardermobanen opp p� samme kvalitetsniv� som for hovedflyplassen. Jeg g�r ut fra at departementet burde ha likeverdige krav til analysekvali� tet for de to prosjektene. I departementets overordnede ansvar l� det en oppgave i � s�rge for at disse likeverdige krav ble fulgt. Uklarhet om m�l og forutsetninger kan f�re til pro� sjektresultater som er skadelige for �konomi s� vel som for milj�. Rundt omkring i landet sitter vi med vei�, tun� nel� og broprosjekter hvis gjennomf�ring har f�rt til dra� matiske �konomiske resultater. L�rdommen av dette burde f�rt til bedre planlegging og gjennomf�ring av en rekke samferdselsprosjekter, deriblant Gardermobanen. Tidspress blir brukt som argument for stor usikkerhet. Saken er at manglende forberedelser har bidratt til store forsinkelser og vekst i kostnader utover alle forestillin� ger. Norsk entrepren�rvirksomhet st�r for mange flotte re� sultater i gjennomf�ringen av store og kompliserte pro� sjekter, noe vi s�rlig har sett i offshore� og energisekto� ren. Det som kjennetegner disse prosjektene med suk� sess, er grundige og nitide forberedelser. I disse ligger markedsunders�kelsene som hovedsak nr. 1. Det er mer� kelig at markedserfaringer fra andre flyplasser, som viser at markedsandeler for tilbringertjenesten ble urealistisk vurdert, ikke er vurdert mer seri�st. Jeg vil minne om at H�yre stilte samferdselsministeren flere sp�rsm�l om dette i sp�rretimen. Han valgte ikke � korrigere anslage� ne om markedsandelene for flytoget, til tross for at verifi� seringsgruppen kom med alvorlige innvendinger mot ar� beidet med og resultatene av transportanalysemodellen. Vi m� konstatere at det er behov for bedre forberedel� ser, planlegging og gjennomf�ring, med de erfaringer vi har fra de to prosjektene vi behandler i dag, samt en rek� ke veiprosjekter. N�r det legges til grunn regionale inter� esser og hensyn og milj�vennlig tilbringertjeneste, m� ikke dette ta oppmerksomheten fra de �konomiske forut� setningene om at prosjektene ikke skulle f�re til reelle kostnader for staten. Et slikt utgangspunkt tilsl�rer m�l� setting og gj�r kriteriene for de m�l man setter seg, ukla� re. Det er uheldig. Saken om Gardermobanen viser til fulle at l�st grep om slike prosjekter lett f�rer til at resul� tatene s� langt fra oppfyller forventningene. Samfunnet taper, og hver enkelt av oss taper. Grepet om hovedflyplassen ble godt. Dette skyldes profesjonell og m�lrettet styring. Det er et sterkt �nske p� vegne av alle som er avhengig av god infrastruktur, at denne kulturen blir videref�rt. Det vil alle v�re tjent med. Laila Kaland (A): Saka om ein ny flyplass i Noreg har versert og vore diskutert lenge -- i over 20 �r. Disku� sjonen har engasjert folk ute i heile landet v�rt, og den har engasjert Stortinget. Eg har vore s� heldig at eg har f�tt vere med p� fleire av debattane tidlegare. Det har vore laga tallause rappor� tar, det har vore skrive b�ker og gjort unders�kingar og granskingar, det har vore framsett fleire p�standar om fusk og fanteri, og ulike politiske motiv har ogs� vore med i debatten. Det er no godt at det er eit breitt fleirtal for � setje sluttstrek for Gardermo�saka i Stortinget i dag. Arbeidarpartiet var i utgangspunktet usamd i at vi skulle setje ned ein granskingskommisjon, d� vi meinte Riksrevisjonen, Mydske�utvalet og ein del h�yringar vi har hatt, og ogs� ein del materiell, hadde gitt oss eit godt grunnlag for � avslutte Gardermo�saka. Eg kan vise til innlegget og argumentasjonen som Inge Myrvoll hadde tidlegare i dag. Vi veit at denne flyplassaka er eit pilotprosjekt, og i Noreg har vi no f�tt ein flyplass med internasjonale, h�ge standardar, vi har f�tt ein flyplass med krav til tryggleik og teknisk gode l�ysingar. Vi veit at dette sj�lvsagt ogs� vil koste mykje pengar, og eg trur Stortinget har vore un� derretta omtrent heile tida om at det ville bli h�gare kost� nader enn det vi tidlegare gjekk inn for. Det er ikkje uvanleg i slike store byggjesaker at kost� nadsrammene sprekk, og det er heller ikkje uvanleg at p� enkelte omr�de kunne ting vore gjort annleis, for det skjer ting i ein byggjeperiode heile tida. I alle dei �ra eg har vore brukar av flyplassen, har det vore mykje hets av at vi skulle byggje ein flyplass p� Gardermoen. Stortingsrepresentantar og statsr�dar har f�tt mange kommentarar som ikkje alltid har vore s� sak� lege. Dette m� vi tole, men eg er i dag glad for at Smith� kommisjonen peika p� at det er p�fallande f� av dei rykta og skuldingane som i �revis har forgifta debatten om ho� vudflyplass, som skulle st� for n�rmare gransking. Dei alvorlegaste p�standane har vore overfor Arbeidarpartiet, b�de fr� media og fr� andre stortingsrepresentantar. Dei meiner eg er grunnlause. Det er fleirtalet i komiteen samd i. Flyplassen har vore eit heftig tema i norske aviser. Ogs� eg har vore sjokkert over den sterke hetsen som har vore mot tidlegare statsr�d Kjell Opseth. N�r vi i dag dis� kuterer denne saka i Stortinget, og vi ser kor mange jour� nalistar som sit her og h�yrer p�, er det som om lufta har g�tt ut av ein ballong, og dei er no ikkje interesserte i � h�yre p� den debatten som er her i dag. Det synest eg er leitt. Det meste er sagt i denne saka, og eg trur at vi skal vere stolte av den flotte flyplassen vi har f�tt. Flyplassen 230 5. juni -- 1) Riksrevisjonens unders�kelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedrifts�kon. l�nnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.g�tt utbygg. av hovedflyplass for �stlandet og Gardermobanen mv. 2001 3410 p� Gardermoen m� vere den mest oversiktlege og mest milj�vennlege flyplassen vi har i heile Europa. Det er eit komplisert prosjekt, og det kosta meir enn vi hadde ved� tatt, men no skal vi leggje diskusjonen bak oss og slutte oss til fleirtalet i komiteen. Heilt til slutt: Flytoget er det som er blitt mest kost� nadskrevjande p� grunn av ulike tekniske, milj�messige og andre ting som har kome inn i biletet. Flytoget er ogs� eit godt tilbod til oss som brukarar. Det er eit moderne tog, det g�r sn�gt, og det er sv�rt rimeleg med omsyn til pris. Mitt sp�rsm�l til dei som kritiserer flytoget, er: Kva alternativ skulle vi som brukarar ha -- drosje i skytteltra� fikk, som er kostbart og ogs� uheldig med omsyn til mil� j�, eller bussar, der vi brukar nesten ein time for � kome inn til Oslo? Eg vil oppmode Stortinget til � slutte seg til komiteen sitt fleirtal og leggje saka ved protokollen. Sverre Myrli (A): Etter � fulgt debatten her i dag og for s� vidt ogs� forut, ved de ulike utvalg og kommisjo� ner, m� jeg f� lov til � komme med et lite hjertesukk om at en av og til skulle �nske at denne forsamlinga -- og i s�rdeleshet enkelte representanter i denne forsamlinga -- var like opptatt av framtida og det som skal skje, som de er opptatt av fortida og det som har skjedd mange �r tilbake i tid. Jeg er glad for at et stort flertall, unntatt Fremskritts� partiet med flere, n� endelig setter sluttstrek for utbyg� ginga av den nye hovedflyplassen. Og det m� jeg legge til: Det er virkelig p� tide, snart ni �r etter at det endelige vedtaket om utbygging av Gardermoen ble fattet, og snart tre �r etter at den nye hovedflyplassen ble tatt i bruk. I fjor tilh�rte jeg dem som mente at det var aldeles un�dvendig � oppnevne Smith�kommisjonen. For s� vidt mener jeg vel egentlig det ogs� i dag, men jeg m� inn� r�mme at da kommisjonen la fram rapporten sin, og jeg med glede leste rapporten, og i s�rdeleshet kapittel 11, syntes jeg at det kanskje var like greit at Stortinget ved� tok det en vedtok i fjor, og opprettet Smith�kommisjo� nen. Dette var virkelig god lesning. Jeg er ikke sikker p� at de ivrigste tilhengerne av kommisjonen i fjor er like glad for det som st�r � lese i rapporten. Jeg syns jeg h�rer et litt annet volum p� bl.a. representanten Odd Holtens innlegg i dag i forhold til det vi var vitne til i debatten i Stortinget i fjor. Saksordf�rer Svein Ludvigsen stilte i dag sp�rsm�l til Arbeiderpartiets talskvinne i saka om Arbeiderpartiet mener det var viktig og riktig at Smith�kommisjonen ble utnevnt. Jeg skal ikke begi meg ut p� det, men jeg m� i alle fall si at det var godt � lese innholdet i rapporten fra Smith�kommisjonen. Riksrevisjonen vier Gardermobanens bedrifts�kono� miske l�nnsomhet relativt stor oppmerksomhet i sine rapporter. Jeg har da lyst til, lang tid etter at St.prp. nr. 90 for 1991�92 ble lagt fram, � begi meg litt inn p� anbefa� lingene og konklusjonene i stortingsproposisjonen. Re� gjeringa anbefalte ikke i 1992 jernbane og tog av be� drifts�konomiske grunner. Nei, det st�r til og med i St.prp. nr. 90 at et tilbringersystem basert p� buss var mer bedrifts�konomisk l�nnsomt, men at tog og jernbane ble valgt ut fra samfunns�konomiske og politiske grun� ner. Det legges i stortingsproposisjonen vekt p� at den re� gionale utviklinga og milj�messige forhold er av stor be� tydning. Og jeg g�r ut fra at det ogs� var det Stortinget la til grunn da en vedtok at tilbringersystemet skulle v�re jernbane. I ettertid skal vi kanskje innr�mme at begrepet �be� drifts�konomisk l�nnsomhet� kanskje ikke burde v�rt blandet inn, ettersom b�de regjering og storting jo kon� kluderte med at det var den samfunns�konomiske l�nn� somheten som var det avgj�rende. Hovedflyplassaka er en av etterkrigstidas mest poli� tisk betente saker i Norge, kanskje den aller mest betente. Alt er de siste �ra, i flere ti�r faktisk, gjort til politikk i diskusjonen rundt hovedflyplassaka. Vi setter i dag slutt� strek for bortimot 40 �rs intens politisk debatt i flyplass� saka. Gardermoen figurerer til stadighet som en av fly� plassene i Europa med best punktlighet. Gardermoen er en av flyplassene i verden med aller h�gest kollektivan� del, antakeligvis den med aller h�gest -- bortimot 60 pst., fordelt med omkring 40 pst. p� tog og 20 pst. p� buss. Dette er det grunn til � v�re stolt av. Vi har f�tt en fly� plass med et tilbringersystem som fungerer p� en meget god m�te. Jeg er glad for, som tidligere sagt, at det store flertallet i Stortinget i dag setter endelig sluttstrek i flyplassaka. Og til slutt, i disse tider med eksamener og med semes� terslutt b�de her i huset og i skoleverket, kan det v�re fristende � gi karakterer. Jeg for egen del vil i alle fall gi M+ for utbygginga av flyplassen og M� for utbygginga av Gardermobanen. Svein Ludvigsen (H): N�r man h�rer representanten Myrlis karakter M� for utbyggingen av Gardermobanen, m� man vel trekke den konklusjon at det er godt at han ikke er l�rer i skoleverket, for med den karaktersettingen m�tte man konstatere at l�rerstandens kvalifikasjoner er for nedadg�ende. S� har representanten Kaland konkludert med at fly� plassaken har v�rt en pilotsak. Da m� man vel i tr�d med det kunne si at det har v�rt mye h�ytflyvning uten bak� kekontakt, s�rlig n�r det gjaldt jernbanen, at det n� var tid for � g� inn for landing, og at det nesten ble en kr�sj� landing, for debatten i dag har vist en todeling n�r Stor� tinget skal �finalisere� saken. Det er slik at flertallet, Arbeiderpartiet, H�yre, Kriste� lig Folkeparti, SV og Senterpartiet, ikke ser behov for � utrede eller forberede en eventuell riksrettssak. Man vet nok til � sette sluttstrek. Smith�kommisjonen og Riksre� visjonens rapport b�r n� legges til grunn for det vedtaket som vi har anbefalt, nemlig � vedlegge saken protokol� len. Fremskrittspartiet og representanten Kleppe vil p� sin side ta f�rste steg mot riksrett ved � opprette en proto� kollkomite og eventuelt det som da m�tte f�lge. Jeg syns det er viktig, n�r vi n� avslutter debatten, � holde fast ved at alle st�r sammen, absolutt alle, om klar kritikk av deler av prosessen, slik den er omtalt av Riks� 5. juni -- 1) Riksrevisjonens unders�kelse vedr. hovedflyplassens og Gardermobanens bedrifts�kon. l�nnsomhet 2) Rapport til Stortinget fra komm. som har gj.g�tt utbygg. av hovedflyplass for �stlandet og Gardermobanen mv. 2001 3411 revisjonen, av Smith�kommisjonen, av T�nne�utvalget og Mydske�utvalget. Mye har v�rt gjort feil, s�rlig n�r det gjelder Gardermobanen. Det burde ha v�rt mer infor� masjon til Stortinget, man hadde en kostnadsoverskridel� se som ikke kan forsvares, og alternativ bruk av midlene innenfor samferdselssektoren hadde v�rt � �nske. Det er grunnlag for sterk parlamentarisk kritikk, men etter fler� tallets mening er det alts� ikke alvorlig nok til at man skulle ta skritt i retning av en riksrettssak. La meg ogs� understreke at komiteen har brukt lang tid p� denne saken fra Riksrevisjonens Dokument 3:10 for 1997�98 ble lagt fram den 4. juni 1998. Jeg tror det har v�rt nyttig og viktig at vi har brukt den tiden som komiteen fant n�dvendig. Det har ogs� gjort at alle som har �nsket det, har f�tt gjort sitt syn kjent for komiteen og for Stortinget. Mange har gitt komiteen nyttig infor� masjon, og det foreligger i innstillingen en oversikt over alle dem som har bidratt med innspill i form av doku� menter og henvendelser. La meg ogs� gi ros til Riksrevi� sjonen for at de -- og det er ikke overraskende, for det er mer eller mindre en selvf�lgelighet -- har kommet med et grundig og kvalitativt godt arbeid i en sv�rt komplisert teknisk, �konomisk og politisk sak. Smith�kommisjonen har p� sin side foretatt en nyttig gjennomgang av saken, spesielt forhold knyttet til opplysningsplikten og ansvar� lighetsloven, som ikke var en del av det som Riksrevisjo� nen har utredet. Men n� er det tid for � sette sluttstrek. Det blir en bred r�d strek i karakterboka, og samferdselsministeren f�r melding med seg hjem om at hjemmearbeidet m� gj�res bedre til neste time, hvis ikke kan han risikere � bli ut� vist. Inge Myrvoll (SV): Jeg skal ikke komme med karak� tersetting, slik som representantene Myrli og Ludvigsen gjorde, men jeg har lyst til � advare mot at man n� sender med meldebok hjem til dagens samferdselsminister om at han m� gj�re en bedre jobb. De samferdselsministrene vi har snakket om n�, har avg�tt som samferdselsministre for ganske mange �r sida, s� det er litt seint � sende mel� deboka hjem til dem. Jeg pr�vde � tolke representanten Ludvigsens siste innlegg ut fra det som han har sagt f�r. Tidligere i dag sa representanten Ludvigsen at det var n�dvendig � sette ned en uhildet granskingskommisjon, og jeg pr�vde � ta det opp seinere i debatten. Jeg velger � tolke ham slik at han dermed ikke mener at Riksrevisjonen, Mydske�ut� valget og T�nne�utvalget ikke er uhildet i sine vurderin� ger, og at det ikke er noen kritikk av dem. Jeg ble over� rasket over at man skulle ha et uhildet granskingsutvalg som skulle ta opp alle sakens temaer og snu alle steiner som delvis var snudd mange ganger f�r. Et sp�rsm�l som ingen av dem som har ivret veldig for gransking, har svart p� i dag, er: Hvilke nye fakta har kommet fram i den siste granskinga som man ikke kjente til i fjor? Da hadde man en lang liste -- 13 strekpunkter i innstillinga -- med sp�rsm�l man f�lte hadde for d�rlige svar. Jeg kan ikke se at det p� noen av punktene har kom� met nye svar i �r. Den eneste endringa er en skjerpet kri� tikk av tidligere samferdselsminister Lars Gunnar Lie. Vi visste om saken, men den har blitt skjerpet. Det var det som ble litt patetisk her i dag, for det var kanskje ikke na� turlig for dem som �nsket granskinga, � skjerpe kritikken i den retningen -- det var vel ikke der man hadde forven� tet at det skulle ramle noe skjelett ut av skapet. Hvis noen av dem som ivret for granskinga, kan forklare hvilke nye fakta som har kommet p� bordet som ikke Riksrevisjo� nen og mange utvalg har lagt fram, hadde det v�rt spen� nende � h�re, n�r vi n� setter sluttstrek og oppsummerer. Hva var det som gjorde at man ikke var i stand til � dra �n eneste konklusjon i fjor v�r, men at man n� kan dra alle konklusjonene, n� n�r Smith�kommisjonen har for� talt at den ikke gidder � snu p� de fleste av steinene, for de har andre snudd godt f�r? Presidenten: Presidenten vil foresl� at de talere som heretter f�r ordet, har en taletid p� inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Svein Ludvigsen (H): Egentlig har jeg sagt det jeg f�lte var n�dvendig � si, men i og med at representanten Myrvoll igjen tar opp dette med granskingskommisjonen og uhildethet i forhold til andre utredninger, er det det � si at verken jeg eller noen andre i salen f�lte behov for � ta replikk etter det f�rste innlegget til Myrvoll. Det for� teller ganske mye. Egentlig hadde jeg ikke behov for � ta ordet n� heller, men jeg vil ikke at noen skal oppfatte det dit hen at jeg har gitt uttrykk for at Riksrevisjonen eller andre utvalg ikke skulle v�re uhildet. Jeg understreker at granskingskommisjonen blir oppfattet som en uhildet kommisjon, sammensatt p� en slik m�te at alle har tillit til det sluttresultatet som har kommet. Det synes jeg er viktig � understreke. Men i motsetning til hva som er til� fellet med representanten Myrvoll, er mine utsagn knyt� tet til det jeg uttaler meg om, og kan ikke utledes til � v�re karakteristikker av andre organer. Vidar Kleppe (uavh): Som svar til representanten Myrvoll m� jeg si at for min del kunne jeg konkludert i fjor da vi behandlet denne saken, det var ikke noe pro� blem. Men problemet og utfordringen var flertallet i ko� miteen, som ville at Smith�kommisjonen skulle nedsettes for � se p� dette. Vi syntes det var et skritt i riktig retning, og vi st�ttet det i innstillingen. Jeg mener at de feilgrepe� ne som har blitt gjort n�r det gjelder kvalitetssikring, blanding av roller, de forferdelige milj��deleggelsene som vi har sett p� Hellerud og i Romeriksporten, flytog og alt dette, gir grunnlag for � be Odelstinget opprette en protokollkomite -- det er grunnlaget. Jeg har ikke endret syn. Jeg mener sakens innhold er s� alvorlig at hvis vi i en slik stor sak som dette ikke skal vurdere en protokoll� komite, tror jeg aldri Stortinget kommer til � gj�re det. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2. (Votering, se side 3448) 5. juni -- Riksrevisjonens unders�kelse av kostnadsoverskridelsene i feltutbyggingene �sgard, Visund og Jotun 2001 3412 S a k n r . 3 Innstilling fra kontroll� og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens melding om virksomheten i 2000 (Innst. S. nr. 260 (2000�2001), jf. Dokument nr. 2 (2000�2001)) Inger Lise Hus�y (A) (ordf�rer for saken): Bare helt kort: Riksrevisjonen kan vise til omfattende virksomhet, og komiteen er godt forn�yd med Riksrevisjonens virk� somhet. Og jeg vil for egen del legge til at vi har en h�yst oppeg�ende riksrevisjon som kjenner sitt ansvar og er p� h�yde med sin tid. Den kommuniserer i prinsippet gjen� nom meldinger om virksomheten og gjennom innstillin� ger til de sakene den har til behandling. Komiteen har tidligere erkjent at Stortinget kanskje ikke er den beste til � gi klare tilbakemeldinger. Komi� teen har meninger om Riksrevisjonens virksomhet, og sier fra om ting den �nsker annerledes. Det gj�r komiteen ogs� i denne innstillingen, bl.a. at den �nsker mer innsikt i de strategiske planene og de revisjonsfaglige begrun� nelsene, om det ikke er til skade for virksomheten. Det er lagt fram forslag til en ny lov og instruks for Riksrevisjonen. Det hadde v�rt spennende og interessant � arbeide med det, men tidsmessig m� det bli i det nye stortinget. Komiteen har hatt dette forslaget i tankene n�r den i �r har v�rt noe tilbakeholden med � g� inn p� en� keltheter ved virksomheten, som f.eks. Riksrevisjonens status som h�ringsinstans. Jeg viser til komiteens enstemmige innstilling. Apropos tillit til Riksrevisjonen, som var tema i for� rige debatt, s� har jeg aldri registrert at noen har ment at Riksrevisjonen ikke er et uhildet kontrollorgan, tvert imot. Det er ofte skryt av Riksrevisjonen i kontrollkomi� teen. Den forrige saken m� kanskje ses i et helt annet lys enn om Riksrevisjonen er et uhildet organ eller ikke. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 3449) S a k n r . 4 Innstilling fra kontroll� og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens unders�kelse av kostnadsoverskridelsene i feltutbyggingene �sgard, Visund og Jotun (Innst. S. nr. 278 (2000�2001), jf. Dokument nr. 3:8 (2000�2001)) Svein Ludvigsen (H) (ordf�rer for saken): Denne sa� ken reiser i alle fall to viktige aspekter. For det f�rste: Utbyggingen av feltene �sgard, Vis� und og Jotun f�rte til rekordh�ye kostnadssprekker. Kostnadene �kte med ca. 19 milliarder kr fra PUD�esti� matet til ferdigstillelsen. Dette er symptomatisk for den erfaring som er hovedinntrykket for Nordsj�en. Av i alt 32 feltutbyggingsprosjekter i l�pet av 1990��rene ble faktisk 30 dyrere enn antatt i PUD. Alts� er det et sentralt sp�rsm�l � stille hvorfor og hvordan kostnadsberegnin� gene er s� til de grader ute av kontroll. Og dernest: Hvor� for har verken oljeselskapene eller myndighetene v�rt mer kritiske og analysert risikoene mer grundig for even� tuelle �konomiske avvik? Det andre aspektet som kan holdes opp, er knyttet til hvem som er ansvarlig for at PUD�estimatene skal v�re s� kvalitetssikret at det unormale er kostnadsoverskridel� ser i st�rrelsesorden 10, 20, 30 og 40 pst., hvilket jo fak� tisk var tilfellet for de fleste av utbyggingene i 1990��re� ne. Er det Olje� og energidepartementet som skal holdes ansvarlig for dette, eller er det � �rette baker for smed�? I denne saken har kontroll� og konstitusjonskomiteen v�rt mest opptatt av dette siste aspektet og i mindre grad overskridelsenes st�rrelse. Unders�kelsene som Riksrevisjonen har gjennom� f�rt, viser at det har v�rt store svakheter ikke bare i pla� nene, men ogs� n�r det gjelder underlagsdokumentasjo� nen for b�de �sgard, Visund og Jotun. Olje� og energidepartementet peker p� sin side p� at myndighetene og utbyggerne har ulike roller, og at hvis man antyder ansvar der det egentlig ikke er -- underfor� st�tt i departementet -- forkludres samtidig beslutnings� prosessene og mulighetene til forbedringer. Departemen� tet mener at det er oljeselskapene og ingeni�rselskapene som har kompetansen til � vurdere kostnadene under planlegging, prosjektering og utbygging. Riksrevisjonen sl�r fast at unders�kelser viser at myn� dighetenes faktiske mulighet til � p�virke utbyggingspro� sjekter f�rst og fremst ligger i planleggingsfasen og n�r PUD skal godkjennes. Etter Riksrevisjonens mening har departementet et ansvar for � p�se at alle vesentlige for� hold omkring utbyggingsprosjektene er tilstrekkelig utre� det, og at sentrale premisser for kostnadsberegninger er rimelige og realistiske. Komiteen er enig i det. Petrole� umsloven og St.meld. nr. 2 for 1992--93 p�legger uten tvil myndighetene � ettersp�rre usikkerheten i estimatene i kostnadsoverslagene. Erfaringer viser imidlertid som jeg nevnte, at 30 av 32 utbygginger i 1990��rene f�rte til kostnadssprekker. Det er neppe bare d�rlig kostnadskontroll som har f�rt til det� te, men heller at teknologiutviklingen i offshore oljein� dustri p� mange m�ter er en konsekvens av at �veien blir til mens man g�r�. Med andre ord: Kompliserte utfor� dringer under ekstreme klimatiske, geografiske og geolo� giske forhold og ikke minst dybdeforhold krever nye l�s� ninger som m� skreddersys der og da. Slik er hele den fantastiske norske offshoreindustrien utviklet. I s� m�te har NORSOKs m�lsettinger om � redusere tids� og kostnadsbruken i prosjektene med 40--50 pst. sikkert v�rt et viktig og n�dvendig incitament til nytenk� ning, teknologiutvikling og kostnadsreduksjoner. Men erfaringene er at n�r estimatene i PUD i �sgard�prosjek� tet har kostnadskutt basert p� erfaringstall fra NORSOK, var dette faktisk lite realistisk. P� den annen side opply� ser Statoil at selv om investeringene p� �sgard ble 13 milliarder kr h�yere enn antatt, er likevel kapasitetskost� nadene redusert med 50 pst. i forhold til hva det ville ha kostet med teknologi fra begynnelsen av 1990�tallet. Riksrevisjonen kritiserer Olje� og energidepartemen� tet n�r det gjelder myndighetenes ansvar for � p�se at alle vesentlige forhold under utbyggingen av �sgard, Visund 5. juni -- Riksrevisjonens unders�kelse av kostnadsoverskridelsene i feltutbyggingene �sgard, Visund og Jotun 2001 3413 og Jotun ikke var godt nok utredet, og at sentrale premis� ser for kostnadsberegningen ikke var rimelige og realis� tiske. Det er rimelig klar tale. Og ettertidens klare lys be� krefter utsagnet. Utbyggingen p� �sgard�feltet er -- og det synes jeg vi skal ta med oss -- den st�rste og mest komplekse p� norsk sokkel til n�. Dette er verdens st�rste feltutbygging under vann, med 57 br�nner knyttet sammen med 300 km r�r. Produksjonsanleggene over vann best�r av produksjons� skipet �sgard A for olje, �sgard B, som er en flytende plattform for gassproduksjon, og lagerskipet �sgard C for kondensat. Fra �r 2007 vil �sgard�feltet alene ha en gassproduk� sjon tilsvarende 15 pst. av norsk gassproduksjon og 10 pst. av norsk oljeproduksjon. Med anleggene p� K�r� st�, landr�r og r�rledningen �sgard Transport vil verdi� kjeden i �sgard�prosjektet komme p� ca. 60 milliarder kr. Det sier seg selv at utbyggerne, ingeni�rene og myn� dighetene har st�tt overfor store utfordringer, som viste seg � kreve en rekke nye tekniske l�sninger som man ikke var oppmerksom p� fra starten av. Men problemet er -- som Riksrevisjonen riktig peker p� -- at utbyggerne ikke tok h�yde for den �konomiske usikkerheten da de leverte PUD, og at Olje� og energidepartementet ikke i tilstrekkelig grad fulgte opp intensjonene i petroleumslo� ven og i St.meld. nr. 2 for 1992�93, verken ved behand� lingen av PUD eller senere, da kostnadene n�rmest l�p l�psk. Kontroll� og konstitusjonskomiteen har konkludert med at ansvarsforholdene synes uklare, uten at vi dermed er s�rlig skarpe i kritikken. At det er uklarhet, bemerker ogs� Riksrevisjonen i sin rapport. Ogs� Olje� og energi� departementet innr�mmer svakheter i sin saksbehandling hva ang�r manglende presentasjon av usikkerheten i kostnadsoverslagene. Komiteen er derfor enig med Riks� revisjonen i at det er viktig at ansvarsforholdene klargj�� res bedre, og at det er behov for � se p� dette med nye �yne i forhold til det som er beskrevet i St.meld. nr. 2. En samlet komite ber derfor Regjeringen p� en egnet m�te og innenfor en rimelig tid komme tilbake til Stortinget med en helhetlig vurdering av disse forholdene. Heikki Holm�s (SV): Det sorte gullet har flommet og mange ganger veid opp for de pengene som rant ut i sanden i forbindelse med gigantutbyggingene i Nord� sj�en p� 1990�tallet. Riksrevisjonen og granskingsutvalget har konkludert, og komiteen foresl�r klokelig at ansvarsforholdene mel� lom utbygger og staten klargj�res. 12 milliarder kr i overskridelser i den ene saken er 12 milliarder kr i overskridelser. Men gjort er gjort, og spist er spist. Men hva inneb�rer egentlig dette? 12 milliarder kr i overskridelser p� �sgard alene tilsvarer f.eks. det �r� lige forbruket p� barnehager pluss mindre foreldre� betaling. Det er mange penger, som kunne ha v�rt brukt mer fornuftig hvis vi hadde villet. S� vil noen kanskje si at problemet her ikke er at dette kostet mange penger, men at vi ikke fikk en tilstrekkelig god analyse i forkant. -- Og det er jo riktig, for pengene til utbyggingen ville jo likevel ha v�rt brukt. Men hvordan kunne dette skje, sp�r sikkert flere re� presentanter seg. Ja, hvordan kunne det det? Gjennom hele 1990�tallet steg investeringene i oljesektoren, fra 43,4 milliarder kr i 1990 til en topp i 1998, da staten �svidde av� 74,6 milliarder kr i oljeinvesteringer. Gjennom hele 1990�tallet var SV imot at investeringe� ne skulle v�re s� h�ye som de ble. Det var flere grunner til at vi var imot -- og fortsatt er imot -- h�ye oljein� vesteringer. Den ene siden av saken er at et Norge med h�ye oljeinvesteringer bidrar til et h�yt utvinningstempo, som bidrar til lavere oljepriser. Dermed blir det lavere avkastning p� oljen, h�yere oljeforbruk i verden og der� med et st�rre CO 2 �utslipp. Den andre siden av saken, som antakeligvis er viktigere i denne sammenhengen, er at penger brukt i oljesektoren, betyr mindre mulighet til � bruke offentlige penger p� andre sektorer, fordi det er be� grenset med arbeidskraftsressurser i samfunnet. Penger brukt i oljesektoren, trekker ressurser fra andre deler av b�de konkurranseutsatt og skjermet n�ringsliv over til oljesektoren. Det hindrer oss i � l�se andre samfunnsopp� gaver og i � dreie om fra en blygr� og kolsvart olje�ko� nomi til en gr�nn kunnskaps�konomi. I tillegg gj�r en for h�y investering i oljeindustrien at det blir lettere � miste kontrollen over prosjekteringen, og at den kritiske terske� len for prosjekter synker -- for pengene skal jo brukes. Det er akkurat dette som har skjedd i den sammenhengen vi her snakker om, og det er dette som er sakens kjerne. Kan noen huske det som skjedde i 1998? H�sten 1998 steg rentene dramatisk og f�rte til h�ylydte krav om inn� stramminger i finanspolitikken. Standhaftig ble det hev� det fra den ene s�kalt ansvarlige politikeren etter den andre at det var n�dvendig � holde budsjettet stramt. Egentlig var det den f�rste gangen jeg bet meg merke i at NRK i stor skala brukte markedsakt�rer i penge� og fi� nansmarkedet til � kommentere statsbudsjettet. Det ble av hensyn til markedet stramt, for at vi ikke skulle f� overoppheting, og for at vi ikke skulle f� ytterligere press i arbeidsmarkedet. Alle overskridelsene i forbindelse med �sgard�utbyggingen kunne skje til fortrengsel for viktige samfunnsinvesteringer i norsk �konomi s� lenge vi f�rte en stram finanspolitikk. S� lenge vi har overskridelser, er vi n�dt til � bruke mindre penger andre steder. S� lenge vi overskred i in� vesteringene, fikk vi ikke investere s� mange penger f.eks. i skolebygninger eller i forskning, som n�ringsli� vet �r etter �r har bedt om penger til. Alt dette ble for� trengt, for vi m�tte jo beholde en stram finanspolitikk. Statistisk sentralbyr� har sagt at styring med oljein� vesteringene er av avgj�rende betydning for styring av finanspolitikken. Det er s� mange penger, og det er s� enormt viktig � ha kontroll over disse pengene. Kort oppsummert vil jeg si: Det er en utrolig lite frem� tidsrettet politikk � ha for h�ye oljeinvesteringer, fordi vi bidrar til et forh�yet CO 2 �utslipp, og fordi vi bruker pen� ger som kunne ha v�rt brukt til � gj�re Norge til et bedre sted � leve. Det er en lite ansvarlig politikk � ha for h�ye oljeinvesteringer. Det vil f�re til en lavere terskel for hva 5. juni -- Riksrevisjonens unders�kelse av kostnadsoverskridelsene i feltutbyggingene �sgard, Visund og Jotun 2001 3414 slags prosjekter som bygges ut, og hastverk vil f�re til at for lite gjennomarbeidede prosjekter vedtas. Til denne saken: Slik g�r det n�r vi f�rer en lite frem� tidsrettet og lite ansvarlig politikk. Lytt til SV neste gang investeringstakten i oljesektoren diskuteres! Denne sa� ken har vist at vi har noe � melde. Statsr�d Olav Akselsen: Ved ein del utbyggingar p� kontinentalsokkelen blei kostnadene st�rre enn planlagt. Det har vore grunn til uro med omsyn til desse auka kost� nadene og dei tapa dei inneber, men �g med omsyn til den tiltrua ein m� ha til kostnadsoverslaga som ein f�r presentert i tilknyting til framtidige utbyggingar. P� slutten av 1990��ra fekk me ein urovekkjande auke i utbyggingskostnadene p� mange prosjekt. Derfor blei det sett ned eit eige utval for � sj� p� kostnadsauken og pr�va � finna forklaringa p� det som hadde skjedd. Utva� let konkluderte med at det var fleire ulike grunnar som drog i same retning. Det er naturleg at Riksrevisjonen har unders�kt styresmaktene si rolle i forhold til desse overs� kridingane. Eg synest at Riksrevisjonen har gjort ein god jobb med � kartleggja styresmaktene si rolle i desse tre pro� sjekta som er omhandla. Riksrevisjonen omtalar eit kjer� nepunkt i departementet sin funksjon i forhold til planane for utbygging og drift. Det er viktig at ein ved vurdering av utviklinga av prosjekta p� kontinentalsokkelen har in mente kva rolle styresmaktene har, og kva rolle utbyg� gjarane har. N�r eit utbyggingsprosjektet blir vedtatt, f�rst av eiga� rane til feltet, og seinare godkjent anten ved kgl. resolu� sjon eller i form av vedtak her i salen, er det p� grunnlag av det arbeidet som er gjort av dei deltakarane som er �konomisk engasjerte i prosjektet. Det gjeld prosjekter� inga, det gjeld val av tekniske l�ysingar og ulike vurde� ringar knytte til kostnader og inntekter. Styresmaktene vil kunna sj� p� verknadene av endringar i dei f�resetna� dene som er gjorde, men det er veldig vanskeleg for sty� resmaktene � verifisera dei tala som er gjevne av utbygg� jarane. Derimot har styresmaktene heilt klare roller og oppg�ver. Dei har eit ansvar for � sj� til at utbygginga oppfyller dei krava som er sette for slike utbyggingar. Styresmaktene m� �g ha oversyn over verknadene av ut� bygginga, og sj� til at prosjekta blir gjennomf�rte p� ein m�te som er forsvarleg med omsyn til ressursane som ein f.eks. finn i dei ulike felta. Prosjekta blir planlagde, prosjekterte og bygde av dei som er mest kompetente til � gjera jobben, med andre ord av operat�ren. Det er oljeselskapa og ingeni�rselskapa som har denne kompetansen, og som dermed er best eig� na til � vurdera kostnadene knytte til dei ulike utbygging� ane. Det er derfor deira oppg�ve � prosjektera slik dei meiner er mest kostnadseffektivt. Sj�lv om kompetansen er h�g p� dette omr�det, og sj�lv om ein nyttar dei beste milj�a i Noreg, kan det �g henda at desse milj�a tar feil. Det er mange grunnar til at utbyggingsprosjekt blir meir kostbare eller f�r mindre inntekter enn kva som var venta, og det er viktig at ansvaret for dei endringane som skjer undervegs, blir klargjort. Riksrevisjonen meiner ogs� at det er avdekt manglar ved dei ulike f�lsemdsanalysane for prosjekta. Riksrevi� sjonen meiner at styresmaktene burde ha sytt for at retts� havarane gjennomf�rte og dokumenterte fullstendige uvisse� og f�lsemdsanalysar. Det vil alltid vera ulike vur� deringar knytte til slike f�lsemdsanalysar, og kor omfat� tande dei b�r vera. Men det er jo heilt tydeleg i desse sa� kene vi snakkar om her, at analysane ikkje har dekt det omr�det som seinare viste seg � bli resultatet av utbyg� gingane. Derfor er det lett � seia seg einig i at f�lsemds� analysane ikkje var tilstrekkelege i dette tilfellet. I lys av Riksrevisjonen sine merknader p� dette punktet vil de� partementet i framtida ha st�rre merksemd retta mot slike analysar enn tilfellet har vore til no. Slike f�lsemdsanaly� sar er ein grei m�te � sj� verknadene p� av eit breitt spek� ter av uventa hendingar, men dei betrar ikkje n�dvendig� vis dei reelle forholda knytte til prosjekta. Eg trur at styresmaktene ogs� i framtida m� f�lgja dei prinsippa som er lagde til grunn for sakshandsaminga til no, men at ein har st�rre merksemd mot dei forholda som Riksrevisjonen tar opp i sin rapport. Komiteen ber departementet p� eigna vis koma tilba� ke til Stortinget med erfaringar knytte til gjennomgangen av denne typen saker, og det vil sj�lvsagt bli gjort. Svein Ludvigsen (H): Den beskrivelsen som statsr� den har av de faktiske forholdene knyttet til disse kom� pliserte sakene, er vi ikke uenig i. Og n�r statsr�den sier at utbyggeren har ansvar for kvaliteten i beregningen, og beskriver dette med usikkerhet, m� jeg minne ham om det vi sier i innstillingen. Det er at Stortinget har forvent� ninger til Regjeringen, nedfelt i petroleumsloven og i St.meld. nr. 2 for 1992�93. Derfor f�ler jeg at det ikke er tilstrekkelig n�r statsr�den sier at de vil ta hensyn til Stortingets kritikk, som er nedfelt i denne innstillingen, i det fremtidige arbeidet. Det m� foretas en grundig gjen� nomgang i departementet, i Regjeringen, av om de for� hold og forventninger som er nedfelt i petroleumsloven og i St.meld. nr. 2, fortsatt skal v�re gjeldende og ret� ningsgivende. I s� fall m� man i departementet legge mer vekt p� usikkerheten og p� en beskrivelse og vurdering av den. Jeg ber derfor om at statsr�den oppfatter komi� teen riktig dit hen at det p� en egnet m�te m� bli en grun� dig vurdering av om petroleumsloven og St.meld. nr. 2 skal v�re retningsgivende, slik det er beskrevet i dag, eller om utviklingen i 1990��rene har vist at man b�r leg� ge andre kriterier til grunn. I s� m�te oppfatter jeg at Riksrevisjonens melding tar tak i de to sentrale doku� mentene som jeg n� har nevnt, og i s� m�te er komiteen helt enig med Riksrevisjonen. Men vi er �pne for at ut� viklingen muligens har v�rt slik at det er grunnlag for � legge andre kriterier til grunn i departementets behand� ling av PUD og senere endringer i utbyggingsprosjekter. Jeg vil bare ha statsr�dens bekreftelse p� at vi er enige om at Stortinget skal f� seg forelagt en sak om det vi har beskrevet her. Statsr�d Olav Akselsen: Det var dette eg avslut� ningsvis pr�vde � gje eit svar p� i innlegget mitt. Det er 5. juni -- �rsmelding for 2000 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings�, overv�kings� og sikkerhetstjeneste 2001 3415 tydeleg at eg ikkje har ordlagt meg klart nok, men eg kan sj�lvsagt stadfesta det som saksordf�raren her etterlyser, at ein slik gjennomgang vil bli sett i verk, og at den skal koma til Stortinget p� eit vis som gjer at Stortinget �g f�r ei moglegheit til � ta stilling til dei sp�rsm�la n�r s� langt kjem. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 3449) S a k n r . 5 Innstilling fra kontroll� og konstitusjonskomiteen om �rsmelding for 2000 fra Stortingets kontrollutvalg for et� terretnings�, overv�kings� og sikkerhetstjeneste (EOS�ut� valget) (Innst. S. nr. 235 (2000�2001), jf. Dokument nr. 16 (2000�2001)) Svein Ludvigsen (H) (ordf�rer for saken): N� har jeg v�rt s� ofte oppe p� denne talerstolen at man kanskje burde sitere sangen �You made my day�. Men vi skal inn p� noe alvorlig, nemlig EOS�utvalget, som gjennom sin fem �rs funksjonstid har vist seg som et nyttig og viktig organ for Stortinget. Kontrollen av Forsvarets etterretningstjeneste, Politi� ets overv�kingstjeneste og Forsvarets sikkerhetstjeneste som EOS�utvalget utf�rer, er kommet inn i rutiner og praksis som p� en god m�te ivaretar det parlamentariske behovet for kontroll og samtidig tjenestenes spesielle be� hov for trygghet hva ang�r kilder og tjenestemennenes sikkerhet s� vel som rikets sikkerhet. Derfor er ogs� EOS�utvalgets mandat vidt utformet, og Stortinget har nettopp evaluert ordningen i forbindel� se med Innst. S. nr. 225 for 2000�2001 fra Stortingets presidentskap. Her sl�r Presidentskapet fast at EOS�ut� valgets kontroll med tjenestene, slik den er beskrevet i �rsmeldingen og i den evalueringsuttalelsen EOS�utval� get gav til Stortingets presidentskap den 29. november i fjor, m� sies � ha oppfylt de intensjonene Stortinget had� de da kontrolloven og instruksene ble vedtatt i 1995. Kontroll� og konstitusjonskomiteen er enig i dette, ogs� etter at �rsmeldingen for 2000 er behandlet. EOS�utvalgets mandat gir fleksibilitet, og det er ogs� n�dvendig fordi de tre tjenestene har ganske ulike oppga� ver. Men alle tre har det til felles at de er tillatt � bruke virkemidler som er utelukket i andre deler av samfunnet. Det stiller dermed ogs� spesielle krav til tjenestene og deres holdninger til demokratiets spilleregler. P� den ene siden er samfunnet avhengig av det vern som de hemme� lige tjenestene er satt til � forvalte, men deres aktivitet og holdninger skal likevel v�re underlagt demokratiets grunnleggende verdisyn. Erfaringene fra Stortingets be� handling av Lund�kommisjonen fikk da ogs� den konse� kvens at Stortinget opprettet sitt eget kontrollutvalg, hvil� ket understreker at tjenestene skal v�re under parlamen� tarisk kontroll. EOS�utvalget skal for sin del se til at alle tre tjenester ikke beg�r urett mot noen enkeltpersoner, og at tjenesten ikke tar i bruk mer inngripende tiltak enn n�dvendig. Her ligger det selvsagt mulighet for feil bruk av skj�nn og virkemidler, s�rlig fordi aktiviteten til Forsvarets over� kommando/Sikkerhetsstaben og POT jo i sin natur oftest er individorientert. Det er derfor EOS�utvalgets oppgave � se til at rettssikkerheten for enkeltindividet er betryg� gende ivaretatt, og at tjenestenes virksomhet drives in� nenfor rammen av gjeldende lover og direktiver. Komiteen registrerer at EOS�utvalget i �rsmeldingen har tatt opp to saker som dreier seg om tilbakekallelse av sikkerhetsklarering i Forsvarets sikkerhetstjeneste. Beg� ge sakene omhandler to sivilt ansatte -- den ene tilbake� kallelsen har skjedd p� grunn av flere p�st�tte brudd p� dokumentsikkerheten, den andre p� grunn av negative opplysninger fra enkeltpersoner, som for �vrig betinget seg anonymitet, om den ansattes hederlighet og lojalitet. Kontroll� og konstitusjonskomiteen har ikke forutset� ning for -- ei heller er det v�r oppgave -- � opptre som dommer eller skille mellom rett og galt med hensyn til om sikkerhetsklareringen skulle v�rt gitt eller ei. Men det sier muligens noe om manglende kvalitetssikring i FO/S at de har gitt sikkerhetsklarering til personer som de selv senere mener de ikke har tillit til. I s� m�te er det relevant � sp�rre hvilke reaksjoner le� delsen iverksatte overfor de ansvarlige i egen etat som viste seg � ha utf�rt slett arbeid med sikkerhetsklarerin� gen. Slik saken er fremstilt i EOS�utvalgets �rsmelding, er det snublende n�r � konkludere med at FO/S har l�st personalproblemer ved bruk av sikkerhetsklarering. Slik skal det i s� fall ikke v�re, og dette er en kritikk fra Stor� tingets eget kontrollutvalg som jeg hadde forventet ble tatt mer alvorlig b�de i Forsvarets overkommando og i Forsvarsdepartementet. Etter komiteens mening er FOs praksis i disse to sake� ne sterkt kritikkverdig, fordi FO overfor egne ansatte ikke i tilstrekkelig grad har ivaretatt hensynet om ikke � beg� urett mot enkeltindivider, og ikke benytte mer inn� gripende midler enn n�dvendig. Det holder nemlig ikke for FO/S, FO eller Forsvarsdepartementet � bruke den generelle begrunnelsen om hensynet til rikets sikkerhet for � overkj�re ansatte som de av saklig godtagbare grun� ner �nsker � ta ut av tjenesten, desto mer som det i disse to sakene godt kan stilles flere sp�rsm�l enn det er gitt svar. I den ene saken opplyser EOS�utvalget at det i brev fra flere av den oppsagtes kolleger st�r anf�rt at klare� ringssaken neppe var reist ut fra sikkerhetshensyn, men at det l� andre motiv bak. Dette er s� alvorlige p�stander at jeg g�r ut fra at ogs� FO/S innser at de er tjent med � f� saken belyst i sin fulle bredde. EOS�utvalget opply� ser at de enn� ikke har tatt stilling til en anmodning fra den oppsagte om � foreta ytterligere unders�kelser. P� bakgrunn av kontroll� og konstitusjonskomiteens merk� nader er min konklusjon at alle parter vil v�re tjent med en full gjennomgang, og med at eventuell urett blir ret� tet opp. Ogs� personalpolitiske hensyn taler utvilsomt for det. Ogs� i den andre saken sier EOS�utvalget at en fant saksbehandlingen hos klareringsmyndigheten klart kri� tikkverdig. Kontroll� og konstitusjonskomiteen slutter seg til EOS�utvalgets syn i begge sakene. 5. juni -- �rsmelding for 2000 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings�, overv�kings� og sikkerhetstjeneste 2001 3416 Sakene illustrerer at avgj�relsen om sikkerhetsklare� ring kan ha meget alvorlige konsekvenser, og at det der� for ogs� er helt n�dvendig � stille strenge krav til saksbe� handlingen. Faktisk b�r tjenester med en kultur preget av generelt n�dvendig lukkethet vise s�rlig aktsomhet. Ogs� ansatte i de hemmelige tjenestene skal ha sikkerhet for saklig oppsigelse og arbeidervern. I disse to sakene burde FO/S helt klart vist st�rre an� svarlighet overfor to ansatte som vitterlig var sikkerhets� klarert, n�r innsigelser mot denne avgj�relsen ble frem� satt. B�de EOS�utvalget og kontroll� og konstitusjonsko� miteen mener FO/S og Forsvarsdepartementet har h�nd� tert sakene heller lite heldig, og de burde gitt de to ansatte innsyn i saksdokumentene s� langt dette var for� svarlig uten � komme i konflikt med hensynet til rikets sikkerhet eller tvingende regler om taushetsplikt. Med andre ord: FO/S og departementet burde gitt de to ansatte en reell anledning til � fremlegge sin sak f�r sikkerhets� klareringen ble trukket tilbake. Kontroll� og konstitusjonskomiteen er enig med EOS� utvalget i at grunnleggende rettssikkerhetshensyn tilsier dette. Jeg kan ikke se det annerledes enn at FO/S har brukt en generelt restriktiv holdning mot innsyn som et skalkeskjul for d�rlig personalpolitikk. Dermed intet konkludert om sikkerhetsklareringen burde v�rt gitt og senere trukket tilbake, det er saksbehandlingen jeg og ko� miteen har v�rt opptatt av i denne omgang. Dermed kunne jeg ha avsluttet, men saken har f�tt et etterspill i media. Dagsavisen har omtalt sakene i flere artikler, og avisen gjentar det gamle filosofiske sp�rsm� let om hvem som skal vokte vokterne. Jeg forst�r hvilken fortvilelse som ligger bak utsagnet i Dagsavisen 16. mai, hvor den ene oppsagte sier: �Som utdannet jurist og som menneske oppleves dette som en ren inkvisisjon. Jeg f�ler meg rettsl�s.� Sterke ord, som jeg oppfatter som en sterk anklage s� vel som et rop om hjelp. Jeg forutsetter at EOS�utvalget ikke har sagt sitt siste ord i denne saken. For �vrig leser jeg med betydelig overraskelse uttalel� sen i Dagsavisen 18. mai fra Forsvarets overkommandos pressetalsmann, Per H�iby, som sier at det er Forsvarsde� partementet som f�r kritikk fra EOS�utvalget, og ikke Forsvarets overkommando. Pressetalskvinne Kirsti Skjerven i Forsvarsdeparte� mentet sier p� sin side i den samme avisen: �Vi erkjenner ikke at vi har gjort noe galt�. Dette lyder som ansvarsfraskrivelse. Pressetalskvinne Skjerven i Forsvarsdepartementet innr�mmer at hun ikke har tatt seg bryet med � lese Innst. S. nr. 235 for 2000-- 2001 fra kontroll� og konstitusjonskomiteen. Jeg h�per at statsr�den kan avkrefte at departementet lider av leseveg� ring i forhold til innstillinger fra Stortingets kontrollko� mite. I s� fall har departementet et problem statsr�den m� gj�re noe med straks. Statsr�den har uansett et problem n�r hans pressetalskvinne i avisintervjuet sier at n�v� rende statsr�d Godal ikke har noe behov for en politisk kommentar fordi det var en annen regjering som satt da sikkerhetsklareringen ble behandlet. For � v�re �rlig: Jeg skvatt i stolen da jeg leste pressetalskvinne Skjervens kommentar. Og la meg legge til: N�r Forsvaret er gitt stor makt innenfor demokratiets ramme, m� ogs� Forsva� ret v�re b�de lydh�r og ydmyk for kritikk fra dem som er satt til � v�re demokratiets voktere og Forsvarets overordnede. Dessverre har b�de Forsvarets overkom� mandos og Forsvarsdepartementets talspersoner i denne saken etter mitt skj�nn vist sviktende samfunnsforst�el� se. Jeg h�per statsr�d Godal har et annet syn enn det de� partementets pressetalskvinne har, og jeg avventer en klargj�ring fra forsvarsministeren p� tre punkter: -- om det er slik at statsr�den anser seg fritatt for � svare p� forhold hans departement har v�rt involvert i f�r sin tiltredelse -- om statsr�den innser at b�de EOS�utvalget og kon� troll� og konstitusjonskomiteen faktisk kritiserer saksbehandlingen i disse to konkrete personalsakene -- og sist: Hva vil statsr�den foreta seg i sakens anled� ning? Vidar Kleppe (uavh): Jeg st�tter saksordf�reren, Svein Ludvigsen, i den grundige og gode gjennomgan� gen som han har foretatt i denne saken. Jeg vil bare un� derstreke viktigheten av de prinsipielle sp�rsm�l som vi tar opp i disse �rlige meldingene som vi f�r, nemlig n�r det gjelder urett som er beg�tt mot personer. Og jeg m� si at det bidrar ikke til � styrke troverdigheten og tilliten til Forsvarets overkommando og Forsvarsdepartementet n�r en ser p� hvilken m�te de har taklet og h�ndtert de sake� ne som her er oppe. Det er klart at det er viktig for de ansatte n�r de har f�tt den godkjenningen som de skal f�, at de blir be� handlet p� en seri�s og skikkelig m�te. Jeg tror det er d�rlig h�ndverk fra statsr�d Godal og den �vrige poli� tiske ledelse i Forsvarsdepartementet hvis man ikke tar fatt i de problemene som har oppst�tt i kj�lvannet av disse to sakene som komiteen har omtalt. Det er helt n�dvendig, og det er avgj�rende viktig, at statsr�d Godal n� setter skapet p� plass og gir klar beskjed om at de holdningene som en har sett i Forsvarsdepartementet fra dem som har uttalt seg n�r disse sakene har v�rt omtalt, ikke er i samsvar med hvordan statsr�den vil at de skal opptre. Jeg synes ogs�, som saksordf�reren var inne p� her, at det er avgj�rende viktig n�r det gjelder tilliten til hele Forsvaret og ogs� til sikkerhetstjenesten, at n�r en fatter beslutninger, m� en ogs� kunne st� for dem. En m� i hvert fall kunne t�le en diskusjon og en debatt omkring de prinsipielle sp�rsm�lene n�r det g�r p� det som st�r i denne �rsmeldingen. Da kan de ikke v�re tause. Her m� en komme p� banen, og jeg vil anbefale at statsr�d Godal personlig tar fatt i denne saken og pr�ver � f� til en min� nelig ordning med de personene som angivelig har blitt utsatt for urett her, ved at de er blitt behandlet p� en m�te som ikke er Forsvaret verdig. Jeg regner med at statsr� den her og n� tar opp hansken ikke minst fra saksordf�re� ren, Ludvigsen, at han bekrefter fra Stortingets talerstol at det her vil skje en opprydning, og at han vil foreta de grepene som er n�dvendige. 5. juni -- �rsmelding for 2000 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings�, overv�kings� og sikkerhetstjeneste 2001 3417 Gunnar Skaug (A) (komiteens leder): N�r jeg tar or� det, er det for � understreke at en sak ikke bare har �n si� de, men mange sider. Og etter at denne innstillingen ble avgitt fra komiteen, tror jeg nok det er grunnlag for � ikke ta s� hardt i som b�de saksordf�reren og ikke minst Vidar Kleppe n� har gjort i den sak som foreligger. Det er riktig at komiteen ber EOS�utvalget f�lge opp tjenestenes praktisering av innsynsretten i klareringssa� ker for � sikre de ansattes rettigheter. Men ut fra den opp� merksomhet som denne saken har f�tt, bl.a. i Dagsavisen, vil jeg for min egen del si at jeg tror en er n�dt til � skille mellom to sider i den oppsigelsessaken som EOS�utval� get stiller seg kritisk til. Det f�rste g�r p� fjerningen av sikkerhetsklareringen til den tidligere ansatte i Forsvarets overkommando, som f�rte til at han ble oppsagt i sin stil� ling. Det andre g�r p� saksbehandlingen og s�rlig kritik� ken av at vedkommende ikke ble gitt tilstrekkelig innsyn. I s� m�te vil jeg gjerne st�tte opp under det som saksord� f�reren sa i forhold til det siste. Men det jeg vil ha sagt, er at n�r det gjelder det f�rste forholdet, mener jeg at det ikke er grunn til kritikk. Og hvorfor? Jo, vedkommende -- og det synes jeg Stortinget har behov for � f� vite -- hadde beg�tt om lag 31 sikker� hetsbrudd. Det dreide seg i hovedsak om brudd p� do� kumentsikkerheten, men ogs� manglende oppf�lging da vedkommende mistet adgangskortet til FO�bygget, og ikke minst ulovlig oppbevaring av v�pen. Dette er alvor� lig! N�r det gjelder det andre forholdet, om innsyn i pro� sessen, mener jeg at det er grunn for departementet til � akseptere den kritikken som b�de EOS�utvalget og komi� teen b�rer fram, og jeg forutsetter -- som saksordf�reren -- at statsr�den gir Stortinget den faktiske opplysning som Stortinget har krav p�. G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi� dentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Svein Ludvigsen (H): Som saksordf�rer f�ler jeg sterkt behov for � ta en replikk n�r komitelederen sier at det er s� mye som har skjedd og kommet til kunnskap etter avgivelse av innstillingen. Som saksordf�rer m� jeg si at det eneste nye som har oppst�tt etter avgivelse, er de uttalelsene som pressetalspersoner i Forsvarets overkom� mando og Forsvarsdepartementet har kommet med. N�r det gjelder sakens realiteter, har ikke jeg opplevd at det har kommet frem noe nytt. Jeg synes det er viktig � holde fast ved at vi ikke dis� kuterer sakens realiteter hva ang�r sikkerhetsklarering eller ikke sikkerhetsklarering av disse personene. Det vi snakker om, er det prinsipielle knyttet til en arbeidstakers rett til innsyn innenfor de lover og instrukser som de hemmelige tjenester arbeider etter. Jeg synes det er viktig at ogs� komiteens leder bekrefter at det er det vi fra ko� miteens side har uttalt oss om, og det er det vi er kritiske til. Vi har ikke uttalt oss om hvorvidt sikkerhetsklarering i sin tid skulle ha v�rt gitt, og hvorvidt det er saklig grunnlag for � trekke den tilbake. Men en samlet komite krever at ansatte i de hemmelige tjenester skal behandles p� en annen m�te enn det som har v�rt tilfellet i disse to sakene. Gunnar Skaug (A): N�r jeg fant grunn til � ta ordet i denne saken -- og jeg regner ogs� med at statsr�den vil gi opplysninger som er balansert i forhold til den oppmerk� somhet som saken har f�tt, ikke minst i media, etter at innstillingen ble avgitt -- er det fordi det er en kjensgjer� ning at departementet var ankeinstans etter at FO hadde fratatt vedkommende denne sikkerhetsklareringen, noe som har f�tt mye oppmerksomhet ogs� i media. Det jeg vil fastholde, er at jeg har meget vanskelig for � se at departementet burde ha vurdert dette sp�rsm�let annerledes enn FO gjorde. Det ville ha v�rt, synes jeg, � se bort fra selve sikkerhetsbestemmelsene. I sum tror jeg at dette ogs� ville ha v�rt med p� � sende ut d�rlige sig� naler om sikkerhet. Vidar Kleppe (uavh): Jeg er for s� vidt enig med min komiteleder, Gunnar Skaug, i at sikkerhetsreglene skal f�lges p� dette omr�det. Men jeg vil gjerne stille min komiteleder f�lgende sp�rsm�l: Hvis dette hadde blitt taklet p� en helt annen m�te fra Forsvarets side, tror ikke Gunnar Skaug da at dette hadde f�tt en helt annen omtale i media? Grunnen til at disse problemene har oppst�tt, er jo den m�ten dette har blitt taklet p�. Det er ikke det at komiteen ikke har g�tt inn i detaljene, som er problemet. Men n�r en har personer innenfor tjenesten som har slike holdninger overfor folk som jobber der, som gj�r at de ikke blir tatt p� en seri�s m�te, samt at en har en pressetalskvinne som uttaler seg slik hun har gjort, er det klart at det er skade� lig for hele etaten, og det er skadelig for det viktige arbei� det som skal gj�res p� dette omr�det. Jeg synes rett og slett det er fl�sete � komme med sli� ke uttalelser som dette n�r det gjelder et s� viktig og sen� sitivt tema, som g�r p� rikets sikkerhet i ytterste konse� kvens. Presidenten: Presidenten vil hevde at ordet �fl�sete� ikke er et parlamentarisk uttrykk. Gunnar Skaug (A): Representanten Kleppe kan umulig ha oppfattet at det jeg �nsket � f� fram, er at man m� skille mellom to sider av denne saken som det er blitt s� stor st�hei om. Det er det poenget som Kleppe �pen� bart ikke har f�tt med seg. Det jeg imidlertid vil fastholde, som komiteen st�r bak, og som ogs� saksordf�reren gjorde grundig rede for, er at en nok kan beklage at det ikke ble lagt til rette for innsyn for vedkommende p� et tidligere stadium. Den kritikken vil jeg fortsatt fastholde, og jeg regner med at statsr�den ogs� n�, dersom han vil, setter saken p� plass. Jeg vil bare slutte med � sitere hva komiteen konklu� derer med: �Komiteen forutsetter at EOS�utvalget vil f�lge opp tjenestenes praktisering av innsynsretten i klarerings� saker for � sikre de ansattes rettigheter.� 5. juni -- Forslag, oversendt fra Odelstinget, om � foreta en kontinuerlig vurdering og evaluering av forskrifter mv. 2001 3418 Dette er noe hele komiteen st�r bak, og dette vil jeg igjen fastholde. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til re� plikk. Statsr�d Bj�rn Tore Godal: La meg innledningsvis si meg glad for en grundig og interessant �rsmelding fra EOS�utvalgets side og gi uttrykk for tilfredshet med s� vel EOS�utvalgets som kontroll� og konstitusjonskomite� ens arbeid. Kontrollsystemet synes etter min oppfatning � fungere etter forutsetningene, og det er ikke bare en fordel sett fra Stortingets side, det er ogs� en fordel sett fra Regjerin� gens side. Jeg har i den forbindelse merket meg tilbake� meldingene fra EOS�utvalgets egenvurdering og h�per at alt kan gj�res for � legge til rette for utvalgets arbeid og for et godt samarbeid mellom utvalget og EOS�tjeneste� ne ogs� i tida framover. Samarbeidet mellom EOS�utvalget og tjenestene fun� gerer etter min oppfatning godt, og jeg er sv�rt tilfreds med at utvalget gir uttrykk for det samme. Jeg er forn�yd med EOS�utvalgets uttalelse om at det ikke er avdekket generelle forhold av negativ karakter i forhold til Forsva� rets sikkerhetstjeneste. Jeg tar imidlertid til etterretning at EOS�utvalget kriti� serer saksbehandlingen i forhold til to konkrete sikker� hetsklareringssaker. I den forbindelse har jeg merket meg kontroll� og konstitusjonskomiteens merknader om at en b�r se n�rmere p� regelverket og rutinene omkring inn� syn i slike saker. Jeg er enig i at det er p� tide � ta opp reg� ler og rutiner til ny vurdering for � �pne for �kt innsyn i den grad sikkerhetsmessige hensyn tillater det. Dette vil bli fulgt opp fra departementets side. Det er selvsagt mitt ansvar. N�r det gjelder den konkrete sikkerhetsklare� ringssaken, ser jeg at sp�rsm�let om innsyn kunne ha v�rt h�ndtert raskere, slik at innsyn kunne ha blitt gitt p� et tidligere stadium av saksbehandlingen. Jeg tar selvsagt ansvar for Forsvarets h�ndtering av de sakene, ogs� i for� hold til hva som har skjedd under andre statsr�der. Men det har selvsagt noe begrenset politisk verdi � gi innr�m� melser p� vegne av statsr�der utg�tt fra andre partier enn regjeringspartiet. Etterretningstjenesten yter sentrale bidrag til ivareta� kelsen av viktige nasjonale interesser, herunder � s�rge for sikkerheten til norsk personell som deltar i internasjo� nale milit�re operasjoner. Jeg er meget forn�yd med at EOS�utvalget uttaler at kontrollen med Etterretningstje� nesten ikke har budt p� problemer, og at kommunikasjo� nen mellom utvalget og tjenesten har blitt klart bedre. Utvalget konstaterer ogs� at tjenestene ut�ver sin virksomhet i samsvar med gjeldende retningslinjer. Lov om Etterretningstjenesten trakk opp de overordnede ram� mer for virksomheten. Som referert i pressen, tar Regje� ringen om kort tid sikte p� � konkretisere viktige forhold knyttet til styring og prioritering av tjenesten i en in� struks som for tida er ute p� h�ring. Statsr�d Hanne Harlem: �rsmeldingen for 2000 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings�, overv� kings� og sikkerhetstjeneste, EOS�utvalget, underbygger at erfaringene med et uavhengig utvalg som kontrollerer tjenestenes virksomhet, er gode og virker etter intensjo� nene. For min del kan jeg konstatere med tilfredshet at ut� valget gir uttrykk for at det har et godt samarbeid med Politiets overv�kingstjeneste, og at ingen kritikkverdige forhold er avdekket i forbindelse med utvalgets behand� ling av klagesaker overfor POT i denne �rsmeldingen. Den p�g�ende omstillingsprosessen i POT er kreven� de. Form�let er bl.a. � tilpasse overv�kingstjenesten til endringene i det internasjonale trusselbildet og den tek� nologiske utviklingen. I likhet med Kontrollutvalget er jeg likevel av den oppfatning at prosessen er n�dvendig, og ved Overv�kingssentralen legges det n� st�rre vekt p� strategisk analyse og kompetanseheving innenfor infor� masjons� og kommunikasjonsteknologi. Jeg er glad for at Stortinget gjennom behandlingen av Ot.prp. nr. 29 for 2000�2001 gav sin tilslutning til Regje� ringens forslag til nye bestemmelser i politiloven om overv�kingstjenestens oppgaver og organisasjon -- lovbe� stemmelser som for �vrig medf�rer at overv�kingstjenes� ten skifter navn til Politiets sikkerhetstjeneste n�r loven sanksjoneres og settes i kraft. De nye lovbestemmelsene ivaretar p� en balansert m�te de hensyn som gj�r seg gjeldende i forhold til �vrige politiorganer, Forsvarets et� terretningstjeneste og Forsvarets sikkerhetstjeneste, og vil dermed bidra til � klargj�re og forenkle utvalgets kon� trolloppgaver i fremtiden. Jeg tok ordet spesielt for � kommentere Kontrollutval� gets beskrivelse og vurderinger av registrerings� og arki� veringspraksisen i POT. Arkivmassen ved Overv�kings� sentralen er uensartet, og det er behov for en opprydding og systematisering. En slik gjennomgang er n�dvendig for � sikre tilpasning til gjeldende regelverk og for � lette utvalgets kontrollarbeid p� Overv�kingssentralen. P� den bakgrunn er jeg innstilt p� og legger stor vekt p� � f� iverksatt de tiltak som er n�dvendige for � sikre at opp� ryddingsarbeidet ved Overv�kingssentralen gis n�dven� dig prioritet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 3449) S a k n r . 6 Forslag oversendt fra Odelstingets m�te 21. mai 2001 (Jf. Innst. O. nr. 77): �Stortinget ber Regjeringen foreta en kontinuerlig vurdering og evaluering av forskrifter, slik at det samlede regelverket hele tiden er oppdatert og dekker de reelle be� hov om tidsbegrenset gyldighet for forskrifter, og at un�d� vendige forskrifter fjernes.� Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3449) 5. juni -- Melding for �ret 2000 fra Sivilombudsmannen 2001 3419 S a k n r . 7 Innstilling fra kontroll� og konstitusjonskomiteen om melding for �ret 2000 fra Sivilombudsmannen (Stortin� gets ombudsmann for forvaltningen) (Innst. S. nr. 279 (2000�2001), jf. Dokument nr. 4 (2000�2001)) Vidar Kleppe (uavh) (ordf�rer for saken): Jeg viser til at Stortingets ombudsmann for forvaltningen, Sivil� ombudsmannen, i mars 2001 avgav �rsmelding til Stor� tinget om virksomheten for 2000. Komiteen er tilfreds med at det i meldingen er redegjort for institusjonens virksomhet og gitt en oversikt i form av referat av 87 sa� ker av alminnelig interesse. Meldingen er utarbeidet etter samme modell som tid� ligere �r. Det er gledelig at ombudsmannen legger mye arbeid i innledningen, og han tar opp en rekke viktige prinsipielle sp�rsm�l. S�rlig kapitlet om forvaltnings� rettslige sp�rsm�l er av generell interesse, og det er utvi� det de to siste �rene spesielt. Selv om det er noe f�rre saker enn tidligere �r, dekker de stort sett det samme om� r�det som f�r. Nye regler for dokumentoffentlighet ved ombuds� mannens kontor tr�dte i kraft den 1. januar 2001. En en� stemmig komite synes det er gledelig. Det er viktig at disse reglene er p� plass, samtidig som det av prinsipielle grunner ogs� er hensiktsmessig at ombudsmannen har sitt eget regelverk, i og med at han er uavhengig av for� valtningen, og i og med at han skal kontrollere den �vri� ge forvaltningen. De systematiske unders�kelsene som Sivilombuds� mannen foretar, er viktige. I �r som tidligere �r har man foretatt en bred gjennomgang, man har hatt to systema� tiske unders�kelser i 2000 som er omtalt i meldingen. Flere er ogs� igangsatt, noe vi vil se i neste sak. To un� ders�kelser er spesielt omtalt i denne meldingen. Den ene gjelder praktisering av forvaltningsloven i saker om voldsoffererstatning, og den andre gjelder en unders�kel� se av om saksbehandlingen hos fylkesmannen holdt den standarden den skulle holde, eller om det var enkelte punkter som kunne forbedres. Det er viktig at Sivilombudsmannen gis de �konomis� ke rammer som er n�dvendige for � drive den kontroll� virksomheten som han skal foreta p� vegne av Stortinget. Forutsetningene for ombudsmannsordningen er at for� valtningen f�lger opp disse vedtakene. Vi har hatt saker som gjaldt Justisdepartementet, og i og med at justisministeren sitter her, vil jeg gjerne si at n�r en p�pekte i fjor at Justisdepartementet ikke har fulgt opp p� en skikkelig m�te, og det er de som skal h�ndheve lov og rett i dette landet, blir det litt rart og uforst�elig for meg at de kan drive polemikk med Sivilombudsmannen n�r det gjelder forvaltningsloven � 28 f�rste ledd annet punktum, klagerett over klageinstansens avvisningsved� tak. Jeg synes det er underlig n�r Sivilombudsmannen har p�pekt dette, at ikke Justisdepartementet f�lger opp ombudsmannens anbefaling. Det er nemlig slik at om� budsmannen er satt til, i form av en lovinstruks, � sikre at den offentlige forvaltningen ikke skal �ve urett mot den enkelte borger, og sikre at det offentlige systemet f�lger opp det som Sivilombudsmannen gj�r. Jeg h�per at jus� tisministeren tar dette med seg videre, og at vi f�r en end� ring p� dette, slik at vi slipper det som vi har n�. I forrige �rsmelding hadde vi en sak som gjaldt Justisdepartemen� tet, og det samme n�. Jeg skal ikke gjennomg� de 87 enkeltsakene som er inntatt i meldingen, men vil bare understreke viktigheten av at de vedtakene som ombudsmannen fatter, og de hen� stillinger han kommer med n�r det gjelder det offentlige, og de sakene som han g�r inn og unders�ker, f�lges opp. Det er ogs� viktig at saksbehandlingstiden hos Sivilombudsman� nen blir s� kort som mulig. Det er viktig med troverdigheten og tilliten til ombudsmannen, som er en selvstendig institu� sjon som skal ivareta ombudsrollen for Stortinget. En enstemmig komite er forn�yd med det arbeidet som er gjort fra Sivilombudsmannen. I innstillingen ser vi at han mener at han kan gj�re enda mer, og vi ser fram til fortsettelsen. Dette g�r den rette veien. Statsr�d Hanne Harlem: Jeg har et �nske om kort � kommentere det tema som representanten Kleppe som saksordf�rer tok opp, nemlig sp�rsm�let om forvalt� ningsloven � 28 og uenigheten mellom ombudsmannen og Justisdepartementet ved Justisdepartementets lovav� deling om forst�elsen av denne bestemmelsen. Jeg har tenkt � si to ting. Det f�rste jeg har lyst til � understreke, er at det denne uenigheten har g�tt p�, ikke har dreid seg om h�ndterin� gen av en konkret sak, men om den generelle lovforst�el� sen. Ombudsmannen har tatt dette opp med Justisdepar� tementet knyttet til sp�rsm�l om generell fortolkning av forvaltningsloven � 28. Ombudsmannen og Justisdepar� tementet er for s� vidt ogs� enige seg imellom om, og ombudsmannen har skrevet, at begge tolkningene -- alts� b�de den tolkningen Justisdepartementets lovavdeling har fulgt og gitt uttrykk for helt siden 1996, og den om� budsmannen selv mener er den beste -- kan forsvares. S� er jeg enig med komiteen i at n�r man oppdager at det er ulik tolkning av en lovbestemmelse mellom om� budsmannen og Justisdepartementets lovavdeling, b�r det klargj�res. Da har jeg lyst til � gj�re oppmerksom p� at da Justisdepartement f�rste gangen svarte p� dette sp�rsm�let, var ikke svaret at man ikke �nsket � klargj�re det, men at man �nsket � ta det i forbindelse med en revi� sjon av forvaltningsloven. Bakgrunnen for det er selvf�l� gelig at det er en utfordring for Justisdepartementet, og ikke minst Justisdepartementets lovavdeling, at det alltid er en k� av lovgivningsprosjekter hvor det stadig er sp�rsm�l om hvilke som skal prioriteres. Dette var alts� bakgrunnen for at Justisdepartementet den gangen sa at dette kanskje ikke var det lovgivningsprosjektet som kom aller f�rst i k�en, fordi man mente at den lovforst� elsen som man selv og andre departementer hadde prak� tisert siden 1996, var forsvarlig. Det mente for s� vidt ogs� ombudsmannen. Jeg har bare lyst til -- og n� kommer jeg til det andre jeg vil si -- � gj�re oppmerksom p� at Justisdepartementet i et brev til Sivilombudsmannen i mai har gitt uttrykk for 5. juni -- S�rskilt melding fra Sivilombudsmannen om praktiseringen av offentlighetsloven i Lillehammer og Trondheim kommuner 2001 3420 at man tar sikte p� � sende ut et h�ringsbrev om forst�el� sen av forvaltningsloven � 28 med sikte p� en klargj�� ring, i l�pet av h�sten. Gunnar Skaug (A) (komiteens leder): Bare en kort kommentar. �rsmeldingen fra Sivilombudsmannen om virksomheten for �r 2000 bekrefter selvf�lgelig til fulle at Sivilombudsmannen gir borgerne i landet v�rt en prak� tisk, lett tilgjengelig, billig og enkel mulighet for � f� un� ders�kt problemer en m�tte ha i forhold til myndighetene. Jeg vil for �vrig bare slutte meg til det saksordf�reren, Vidar Kleppe, sa i sin kommentar til Sivilombudsmannens generelle virksomhet. Igjen har �rsmeldingen sl�tt fast at de unders�kelsene som ombudsmannen har foretatt, skjer etter mandat gitt av Stortinget. Ombudsmannen kan derfor ikke betraktes som noen overordnet myndighet eller noe overordnet tilsynsorgan for forvaltningen. Slik sett er jo ogs� ombudsmannen et personlig korrektiv til byr�kratiet. Jeg sier dette bare for � understreke de merknader som en enstemmig komite presenterer i den foreliggende inn� stilling. Det temaet som Vidar Kleppe har tatt opp, fram� kommer i mindretallsmerknadene fra representantene Hagen og Vidar Kleppe. Det har i nest siste avsnitt i dis� se sneket seg inn f�lgende: �Komiteen slutter seg til ombudsmannens vurde� ringer og stiller seg undrende til at departementet har meddelt ombudsmannen � ikke ville invitere Stortinget til den klargj�ring som m�tte v�re n�dvendig dersom departementet ikke vil rette seg etter ombudsmannens lovforst�else eller anbefalinger.� Dette er det mindretallet som st�r for. Men jeg syns det er veldig greit for saken at justisministeren n� har gitt en klargj�ring av dette forholdet, og et slikt uoppklart forhold, alts� at bestemmelsen tolkes ulikt av Sivilom� budsmannen og Justisdepartementet, b�r jo heller ikke f� best� i all evighet. Vidar Kleppe (uavh): Jeg syns det var greit at justis� ministeren tok den ballen. Jeg vet ikke om hun visste at denne uttalelsen kom fra et mindretall, men uansett s� fulgte hun det opp. Og selv om representanten Skaug ikke var med p� den komitemerknaden som hadde sneket seg inn ved en inkurie, er det iallfall gledelig � se at dette blir fulgt opp, og at vi f�r en avklaring p� disse sp�rsm� lene. Generelt n�r det gjelder lovfortolkning, vil jeg si at er det problemer med det, m� vi jo f� en sak i Stortinget p� det. I og med at justisministeren skal sende saken ut p� h�ring, og at vi skal f� den i l�pet av h�sten, kan vi nok leve med det. Det prinsipielle og viktige i disse sp�rsm�lene er at vi altfor ofte ser at det offentlige og de� partementene ikke f�lger opp de p�leggene som er kom� met i innstillinger eller gjennom den diskusjonen som Si� vilombudsmannen ofte har over lang, lang tid, enten det er med kommuner eller statlige etater. Han tar jo ikke en beslutning s�nn uten videre, de f�r jo rikelig anledning til � rette seg etter de henstillingene som Sivilombudsman� nen kommer med, og jeg syns Sivilombudsmannen er b�de dannet og h�flig i m�ten han tiltaler b�de det offent� lige og de som er involvert i disse sakene, p�. Jeg er der� for glad for at justisministeren n� iallfall vil f�lge opp dette, og at hennes departement tar Sivilombudsmannen p� alvor. Det var p� h�y tid n�r vi ser de innstillingene vi har hatt ogs� tidligere. Statsr�d Hanne Harlem: Jeg hadde bare behov for � presisere at det i det jeg sa, ikke ligger at jeg uten videre legger til grunn at Sivilombudsmannen har rett i sin lov� forst�else, men at jeg mener at hvis det over tid er s�nn at Lovavdelingen og Sivilombudsmannen gir uttrykk for ulik lovforst�else, er det i seg selv et problem som det kan v�re grunn til � avklare. Jeg �nsker ogs� � presisere at jeg heller ikke mener at det automatisk m� v�re slik at det at Sivilombudsman� nen gir uttrykk for en bestemt lovforst�else, som kan dis� kuteres, skal f�re til at man kaster andre saker over bord umiddelbart og g�r til Stortinget med det lovsp�rsm�l Si� vilombudsmannen har reist. Men igjen: Hvis det over tid viser seg at det er uenighet, er det noe v�r befolkning har glede av blir avklart. Carl I. Hagen (Frp): Jeg vil gjerne vise til mindre� tallsmerknaden. Fordi det tidligere har tydet p� at det kan ha v�rt noen misforst�elser, vil jeg gjerne understreke at dette overhodet ikke er ment som noen kritikk av Sivil� ombudsmannen. Tvert om er det en oppfordring om kan� skje � utnytte i enda sterkere grad en del av de virkemid� lene som Sivilombudsmannen har etter sitt mandat, og en slags anmodning om kanskje i enda sterkere grad � klar� gj�re ogs� overfor Stortinget de mangler ved lover som kan vise seg. Jeg har den tro at det gjennom veldig man� ge gjennomg�elser av saker av og til kan danne seg et slags m�nster i synspunkter om en lov som det stadig er saker i forbindelse med, og da vil en klargj�ring av lov� verket kanskje kunne redusere klagemengden. Frem� skrittspartiet �nsker derfor � gi en oppmuntring til Sivil� ombudsmannen. Samtidig er vi glad for at det n� har kommet noen ekstrasaker i tillegg til de ordin�re. Vi skulle �nske oss enda flere. Nytteeffekten ved at Riksre� visjonen n� kommer med mange saker, den s�kalte Do� kument nr. 3�serien, er noe vi h�per Sivilombudsmannen vil vurdere om er en praksis som kan f�lges ogs� fra hans side i noe sterkere grad. S� v�r merknad, som ogs� repre� sentanten Kleppe har sluttet seg til, er i realiteten en opp� fordring til Sivilombudsmannen om, hvis han finner det mulig, i st�rre grad � utnytte mandatet til fulle, til beste for enkeltmenneskers kamp mot byr�kratiet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7. (Votering, se side 3449) S a k n r . 8 Innstilling fra kontroll� og konstitusjonskomiteen om s�rskilt melding fra Sivilombudsmannen (Stortingets om� budsmann for forvaltningen) om praktiseringen av offent� lighetsloven i Lillehammer og Trondheim kommuner (Innst. S. nr. 280 (2000�2001), jf. Dokument nr. 4:1 (2000�2001)) 5. juni -- S�rskilt melding fra Sivilombudsmannen om praktiseringen av offentlighetsloven i Lillehammer og Trondheim kommuner 2001 3421 Vidar Kleppe (uavh) (ordf�rer for saken): Ja, her har vi f�tt en s�rskilt melding fra Sivilombudsmannen. Vi avsluttet jo nettopp �rsmeldingen i stad, og n� g�r vi over p� det som er det viktige og prinsipielle med Sivilom� budsmannen, nemlig at Sivilombudsmannen kan g� inn og foreta grundige, seri�se og skikkelige unders�kelser, som vi igjen f�r som s�rskilte meldinger. N�r en ser p� det viktige punktet som g�r p� praktise� ringen av offentlighetsloven, er det n� Lillehammer og Trondheim kommuner som er blitt satt under lupen. Jeg m� si at det er ikke noe oppl�ftende lesning n�r man gjennomg�r og ser hva Sivilombudsmannen er kommet fram til. Det er tre ulike forhold Sivilombudsmannen i ut� gangspunktet har konsentrert seg om n�r det gjelder praktiseringen av offentlighetsloven. Det ene er saksbe� handlingen ved konkrete innsynsbegj�ringer. N�r man ser p� det som har skjedd i disse to kommunene, er det helt n�dvendig at her m� regelverket f�lges, som en en� stemmig komite understreker betydningen av. Her er det masse gr�soner, og her ser vi at kommunene i utgangs� punktet ikke er positive til at folk skal f� muligheter til innsyn. Hvis man eksempelvis tar for seg Trondheim kommune n�r det gjelder journalf�ringen, ser man at Sivilombudsmannens generelle inntrykk er at det under� s�kte materialet i praksis stemmer med regelverket, men n�r man g�r inn og ser p� hvordan disse journalene blir f�rt, og hvordan de har blitt brukt, med utelatelser og overstrykninger, er det klart at de tingene som egentlig skulle v�rt OK i utgangspunktet, ikke blir det. Og n�r en ser p� antall saker som har v�rt oppe i disse kommunene, m� jeg si at det er slett lesning n�r det av 53 saker som Sivilombudsmannen unders�kte, var 52 saker han hadde merknader til. I Trondheim kommune var det kritikk i 31 av 35 saker. S� her har vi et enormt problem, og jeg tror nok problemene ogs� er likeledes i andre kommuner. Vi ser jo at med den offentlige forvaltningen vi har, og den �penheten man skal ha til borgere og til andre, er det viktig at disse reglene blir fulgt opp. Jeg h�per at inn� stillingen og den s�rskilte meldingen som er framlagt her, medf�rer at alle kommunene skjerper seg, og at ogs� departementet f�lger opp overfor kommunene n�r det gjelder offentlighetsloven. Fremskrittspartiet og jeg har derfor fremmet et forslag i denne innstillingen, og det vil jeg ta opp helt avslut� ningsvis. S� h�per jeg at de kritiske merknadene som lig� ger her fra komiteen, blir fulgt opp, og at alle og enhver som er i befatning med slike saker, b�de i kommuner, i det offentlige for �vrig og i departementer, som vi har sett i andre saker som vi har behandlet i l�pet av denne dagen, tar det som blir p�pekt her, p� alvor. N�r det gjel� der oppf�lging og hva en skal gj�re her, er det kanskje ogs� p� sin plass � f� et offentlighetsombud, som vi har p� enkelte andre omr�der -- Kredittilsynet har vi for � se p� kredittpolitikken osv. Det er klart at n�r det gjelder det problemet man ser her, med de utfordringene som er med at kommunene ikke f�lger opp, er det ogs� grunnlag for � vurdere det. S� jeg bare henviser til forslaget og regner med at dette er i gang, og at vi kan f�lge dette opp. Vi ser gjerne et initiativ fra de angjeldende statsr�dene som har ansvaret for � f�lge opp denne gode meldingen som er kommet fra Sivilombudsmannen, selv om innholdet, det som kommunene gj�r, er til strykkarakter. Presidenten: Vidar Kleppe har tatt opp det forslaget han refererte til. Gunnar Kvassheim (V): Venstre er opptatt av �pen� het og offentlighet som en grunnleggende faktor i demo� kratiet. Stat og kommune er borgernes redskap, og ikke et maktapparat som skal operere p� egen h�nd, hevet over de menneskene det skal tjene. Vi er tilfreds med at regjeringen Bondevik fremmet den nye offentlighetslo� ven, og den oppslutning denne fikk i Stortinget. Venstre har ogs� p� annen m�te st�tt p� for st�rre �penhet i for� valtningen, og vi vil fortsatt v�re �rv�kne p� dette feltet. Sivilombudsmannens unders�kelser av Lillehammer og Trondheim kommuner viser at loven alene ikke er nok. Byr�kratiet kan alltid finne grunner til � la egne hen� syn komme foran borgernes hensyn. Venstre deler i det store og hele Fremskrittspartiet og Vidar Kleppes merk� nader i denne innstillingen. Vi synes ogs� det er opp� siktsvekkende n�r Sivilombudsmannen finner kritikkver� dige forhold i et s� stort antall av disse sakene som er un� ders�kt. Det er vanskelig � p�st� at dette skyldes vrang vilje, men i alle fall skyldes det for d�rlige kunnskaper og for lite bevissthet om offentlighetsprinsippets betydning hos dem som skal praktisere disse bestemmelsene. Det gjel� der i norske kommuner, men det gjelder ogs� i statsfor� valtningen. Jeg har selv nylig tatt dette opp i et skriftlig sp�rsm�l til justisministeren, etter at en unders�kelse fra H�gskolen i Oslo viste at seks av ti departementsansatte kjente til og vedgikk at det foreg�r ulovlig hemmelighold i regjeringsapparatet. Det er �penbart behov for en hold� ningsendring p� dette omr�det, p� alle niv� av forvaltnin� gen. Med det resultatet som unders�kelsene av disse to kommunene viser, er jeg overrasket over at ikke flere partier i komiteen tar litt sterkere i for � vise holdning p� dette omr�det. Det burde ha v�rt selvsagt at Fremskritts� partiet og Vidar Kleppes merknader her fikk bred tilslut� ning i komiteen og i Stortinget. Jeg er enig i intensjonen i forslag nr. 1 som er frem� met, og som omtales i innstillingen, om at Regjeringen skal ha en offensiv overfor kommunene, men det er uklart i formen. Derfor fremmer Venstre et eget forslag, som er omdelt, og som jeg vil referere: �Stortinget ber Regjeringen iverksette en offensiv for en bedre praktisering av offentlighetsloven i stats� forvaltningen og kommunesektoren.� Jeg har her i tillegg til � inkludere kommunesektoren tatt med statsforvaltningen, for jeg tror det er n�dvendig at det tas med i den offensiven som jeg mener er p� sin plass. Mindretallet i komiteen n�yer seg langt p� vei med � si at de tar kritikken fra Sivilombudsmannen til etterret� ning og forutsetter at Trondheim og Lillehammer kom� muner forbedrer seg. Dermed isolerer de dette til � bli en 5. juni -- S�rskilt melding fra Sivilombudsmannen om praktiseringen av offentlighetsloven i Lillehammer og Trondheim kommuner 2001 3422 sak som vedr�rer disse to kommunene. Jeg tror de resul� tater som er funnet, er uttrykk for en generell holdning i Kommune�Norge, og at en derfor m� g� generelt til verks for � f� gjort noe med dette. Det er bakgrunnen for det forslaget Venstre fremmer, og som jeg her fremmer for� melt. Vi deler ogs� intensjonen i det forslaget som setter s�� kelyset p� klageordningen. Men jeg viser i den forbindel� se til at det utvalget som n� arbeider for � se p� endringer i offentlighetsloven, Offentlighetslovutvalget, som en del av sitt mandat har � se p� klageordninger, herunder muli� ge ordninger som her er foresl�tt. Det ville v�re galt � konkludere i detalj og spesifikt mens en avventer dette utvalgets innstilling, som er relativt n�rt forest�ende. Jeg oppfordrer til at dette forslaget blir oversendt uten reali� tetsbehandling. Presidenten: Gunnar Kvassheim har tatt opp det for� slaget han refererte til. Carl I. Hagen (Frp): La meg f�rst f� takke represen� tanten Kvassheim for rosende ord om de merknader som Fremskrittspartiets medlem i komiteen har levert inn, og som har f�tt tilslutning fra representanten Kleppe. Jeg syntes det var hyggelig, og det kan kanskje i en del andre sammenhenger f� Venstre til � tenke igjennom at Frem� skrittspartiet ikke er s� ille som Venstre i visse sammen� henger later til � gi uttrykk for, og at man kan begynne � revurdere en del av sine generelle holdninger til Frem� skrittspartiet i andre sammenhenger som eventuelt m�tte dukke opp etter valget. S� til en observasjon om dette med offentlighet og in� teressen for meroffentlighet. Her er det et artig sosiolo� gisk fenomen som er ute og g�r. Det er to grupper som er helt uenig i -- og som ikke �nsker -- mer offentlighet, men som later som de er forkjempere for mer offentlighet. Den ene gruppen er de politiske partiene H�yre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Arbeiderpartiet, som har sterke regjeringsambisjoner, og som hater offentlighet, det at det kan bli avsl�rt for offentligheten hva de driver med. I mange debatter later de som om de gjerne vil ha mer offentlighet. Men de mener det egentlig ikke, for hver gang det kommer konkrete forslag som kan sikre at noe blir etablert for � passe p� at lovene f�lges, er de imot. Den andre gruppen som later som de vil har mer of� fentlighet, er pressen, media. De holder ogs� av og til en h�y profil n�r det gjelder kravet om offentlighet, og fra deres organisasjoner kommer det stadig vekk meldinger om at de �nsker mer offentlighet. Men det �nsker de jo ikke, for de store overskriftene kommer alltid n�r de av� sl�rer hemmeligheter. �VG avsl�rer� er nesten en serie. De elsker at ting er hemmelig, slik at de p� en eller annen slags merkverdig m�te kan f� innsyn og p� den m�ten av� sl�re hemmelige dokumenter, hemmelige brev og hem� melige m�ter. Tenk om alt var offentlig -- da ville det ikke v�re noe grunnlag for alle disse store overskriftene! De har ogs� denne dobbeltmoralen hvor de presente� rer seg som offentlighetens forsvarer, men s� fort et om� r�de blir offentlig, mister media fullstendig interessen for det. De gidder ikke � formidle f.eks. debatter i Stortinget om offentlighet, s� vidt jeg kan skj�nne, for det er liksom offentlig, det. Det er det som ikke er offentlig, som har deres interesse. Vi har i hvert fall opp igjennom �rene av og til hatt litt suksess med �tilfeldigvis� � la et eller annet dokument stemplet �hemmelig� komme p� avveie til en pressehylle; det har medf�rt gode oppslag. S� hvis man vil ha noe offentliggjort, er en nesten sikker m�te � f� det ut p�, � stemple det �hemmelig�, for da vekkes interessen. Jeg synes det er litt artig, for disse to gruppene -- de fire partiene jeg nevnte, og pressen -- presenterer seg egentlig som forkjempere for meroffentlighet. Det frem� kommer i Innst. S. nr. 280 p� en ganske grei m�te. P� side 3 f�rste spalte st�r det f�lgende: �Komiteen er enig i Sivilombudsmannen kritikk av kommunene i disse sakene. Komiteen legger til grunn at Lillehammer og Trondheim kommuner endrer sin praksis for � rette p� de kritikkverdige forhold som Sivilombudsmannen har avdekket i sin unders�kelse.� Hvordan i all verden skal man kunne legge til grunn at disse to kommunene endrer sin praksis? De risikerer jo ingenting ved � fortsette sin praksis. Det er ingen straff, ingen bot -- ingenting. Det er kritikk i et dokument som er kommet fra Sivilombudsmannen, men so what -- hva s� -- det skjer jo ingenting! Og det er nettopp det som er det merkverdige, at n�r det gjelder kritikkverdige forhold som avdekkes i offentlig forvaltning -- jeg er helt enig i det som ble sagt om statsforvaltningen fra Kvassheims side, men det er alts� kommunene det gjelder n� i denne saken -- skjer det ingenting. Hvis det er noen private be� drifter eller n�ringsdrivende som ikke svarer p� et skje� ma fra Statistisk sentralbyr�, m�ter de en bot, et straffe� gebyr. Og selv for en latterlig liten bedrift, et aksjesel� skap som ikke passer p� � f� sendt inn sine regnskaper til registrene i Br�nn�ysund, blir det sak. Det blir bot, da blir det straff. Men hvis en kommune eller statsetat gir blanke -- det uttrykket tror jeg aldri har v�rt p�talt av presidenten, s� la meg pr�ve det -- i � f�lge offentlighetsloven, og de ved� varende lar det v�re, skjer det alts� ingenting. Det er in� genting som skjer overfor de byr�krater som hemmelig� holder. Det er ingenting som skjer overfor kommunen eller etaten som instans. Vi har n� innf�rt foretaksstraff, en bedrift kan bli b�� telagt for feil som gj�res av en ansatt. Derfor m� vi n� skjerpe mulighetene for reaksjoner, for � f� rettet p� for� holdene. Det er ingen grunn til � tro at det komiteen skri� ver -- vi er selvsagt med p� det, men vi har alts� en del merknader i tillegg -- i seg selv skulle v�re nok til at det vil endre seg. Derfor er det vi st�r fast p� v�rt forslag om � opprette et offentlighetsombud og et offentlighetsr�d etter modell av Forbrukerombudet og Markedsr�det. Der har man nemlig virkemidler til � kunne s�rge for straf� fereaksjoner hvis man ikke vil f�lge det som er p�budt. Og n�r de partier jeg nevnte, igjen sikkert kommer til � g� imot dette, er det bare et bevis p� at de egentlig ikke vil at disse lovene skal f�lges. 5. juni -- S�rskilt melding fra Sivilombudsmannen om praktiseringen av offentlighetsloven i Lillehammer og Trondheim kommuner 2001 3423 La meg til slutt f� lov til � anbefale Fremskrittspartiets medlemmer ogs� � stemme for Venstres forslag. Det er en liten utvidelse, en litt annen formulering, men kanskje -- kanskje -- Venstre har hatt et lite h�p om � f� med seg sine samarbeidspartier. Da begynner antallet � vokse. Og hvis man tok med de nye beilere i H�yre, kunne man kanskje n�rme seg et flertall. Det ville v�rt litt spennen� de. Derfor vil jeg signalisere at jeg vil anbefale v�r grup� pe ogs� � stemme for Venstres forslag. Helt til slutt vil jeg si at det ville v�rt fornuftig ogs� om ombudsmannen igjen vurderte noe av det, som vi vet er gjeldende for Riksrevisjonen, som av og til gir desisjo� nen �Til observasjon� i en del saker. Det betyr at man f�lger opp �ret etter, alts� at man ikke lar det v�re en en� gangsoperasjon. Selv om det her er Lillehammer og Trondheim kommuner som er unders�kt, er det jo egent� lig eksempler p� Kommune�Norge. Det er ingen grunn til � tro at ikke disse er representative for resten av kommu� nene. Jeg vil h�pe at ombudsmannen ogs� om et �rs tid tar nye stikkpr�ver og unders�ker om det er noen forbed� ringer -- det har jeg ingen grunn til � tro at det blir, med mindre man f�lger v�r tenkning og v�re forslag -- og at Sivilombudsmannen f�lger opp de sakene som er avdek� ket, for s� � rapportere om det faktum at han avgav en s�rskilt melding til Stortinget for et �r siden, og om det har medf�rt forbedringer, eller om det egentlig har v�rt et slag i luften som ikke har nyttet. Jeg h�per at Sivilombudsmannen vil f�lge opp saker, om ikke ett, s� noen �r etter, for � se om det hjelper, og la Stortinget s� f� beskjed om det, slik at det kanskje om noen �r blir mulig � f� flere partier med p� den fornuftige politikken og de fornuftige forslag som Fremskrittspar� tiet her st�r for. Svein Ludvigsen (H): En kort merknad fra min og H�yres side: Det er klart at offentlighetsloven selvf�lgelig skal et� terleves ogs� i kommunene. Men jeg er ikke villig til � trekke den konklusjon av denne unders�kelsen at det ge� nerelt er slik at offentlighetsloven ikke blir etterlevd p� en skikkelig m�te i kommunene. Det er et begrenset omr�de som Sivilombudsmannen prisverdig har g�tt inn p� i to kommuner. Jeg synes ikke at vi dermed skal trekke de konklusjonene at det n� skal iverksettes ressurskrevende tiltak, slik det er lagt opp til i forslagene b�de fra Fremskrittspartiet og fra Venstre. Jeg er uenig med representanten Hagen, som mener at merknader fra Stortinget eller fra Sivilombudsmannen er det ingen som tar hensyn til, og ingen ting skjer. Jeg har tillit til at disse to kommunene som det vitterlig gjelder, tar disse tingene p� alvor. Jeg er enig i at Sivilombuds� mannen gjerne b�r f�lge opp og se til at s� skjer, s� f�r man en stikkpr�ve p� det. Jeg synes det er positivt at Si� vilombudsmannen g�r inn p� slike omr�der som dette, og h�per at det ogs� skal skje i fremtiden. Men n�r H�yre ikke vil stemme for forslagene, verken Fremskrittspartiets eller Venstres, m� ikke det utlegges dit hen at vi ikke �nsker offentlighet, og at loven skal et� terleves. Jeg f�ler at det er mer et sp�rsm�l om vektleg� ging, og at det ikke er saklig uenighet om at offentlighets� loven skal gjelde p� alle niv�er. Men n�r man fra komite� ens side har satt ord p� dette, n�r Sivilombudsmannen n� har satt ord p� dette overfor de to angjeldende kommune� ne, f�r det v�re tilstrekkelig i denne omgangen. Og hvis Sivilombudsmannens aktivitet eventuelt skulle avdekke lignende tilfeller i disse kommunene eller i andre kom� muner, f�r vi komme tilbake til om det er n�dvendig � ta sterkere i. Men slik som det n� er formulert i komiteens innstilling, f�ler jeg det er tilstrekkelig i denne saken. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Carl I. Hagen (Frp): Representanten Ludvigsen har den tillit til norske kommuner, og s�rlig de to ber�rte, at de vil ta ad notam Sivilombudsmannens melding til Stor� tinget og for s� vidt innskjerpe i Kommune�Norge at man skal v�re flinkere og mer p�passelig med � f�lge offent� lighetsloven. Jeg kunne tenke meg � sp�rre Ludvigsen hvilken ga� ranti han mener vi har for at andre kommuner -- jeg ten� ker da p� b�de kommunepolitikere, kommunale r�dmenn og andre -- i det hele tatt er kjent med at Sivilombuds� mannen har gitt denne meldingen til Stortinget, at de i det hele tatt er klar over at det har v�rt foretatt stikkpr�� ver i to kommuner med et meget begredelig resultat. Er det noen ordning som gj�r at Kommune�Norge automa� tisk f�r beskjed om innholdet i Sivilombudsmannens melding til Stortinget og resultatet av unders�kelsen og eventuelt Stortingets debatt om disse tingene? Hvis ikke Ludvigsen kan si hvorledes han regner med at Kommu� ne�Norge i det hele tatt blir gjort kjent med saken, vil han da kunne v�re innstilt p� � vurdere i hvert fall noen for� midlingstiltak, slik at de ber�rte av denne typen unders�� kelser er klar over at offentlighetsloven eksisterer, og at Sivilombudsmannen har p�pekt betydelige mangler i to kommuner som er brukt i stikkpr�ver? Vil han da v�re innstilt p� i alle fall � gj�re noe med d�t? For hvis det er slik at han er enig i at det ikke er noen ordning hvor dette formidles, hvilken grunn har da Ludvigsen til � tro at Kommune�Norge vil rette seg etter Sivilombudsmannens synspunkter -- n�r de alts� ikke er kjent med Sivilom� budsmannens synspunkter? Svein Ludvigsen (H): Jeg har faktisk tillit til kommu� nepolitikerne, men jeg skj�nner at jeg og representanten Hagen kanskje har forskjellig oppfatning for tiden av dette med tillit og hvorvidt man kan stole p� noen. Jeg er alts� i den situasjonen at b�de jeg som representant og mitt parti har tillit. Jeg har da ogs� tillit til at kommunepolitikerne rundt om i Norges land etterlever offentlighetsloven. At det er brudd p� offentlighetsloven, s� vel som andre lover, i en� kelte tilfeller, m� ikke f� oss til � tro -- som Hagen tyde� ligvis gj�r -- at ingen utenfor dette hus orienterer seg om hva som skjer her, eller om de lover vi vedtar. Offentlig� hetsloven er vedtatt, og jeg er fullt og helt trygg p� at kommunesektoren, enten det er politikerne eller adminis� trasjonen, er godt kjent med loven. Dermed sier jeg at jeg 5. juni -- S�rskilt melding fra Sivilombudsmannen om praktiseringen av offentlighetsloven i Lillehammer og Trondheim kommuner Trykt 26/6 2001 2001 3424 har tillit til dem. Det er ikke noe generelt inntrykk jeg eller H�yre sitter igjen med, at offentlighetsloven ikke blir etterlevd. Gunnar Kvassheim (V): Det fins ferske rapporter som tyder p� at det som er situasjonen i Lillehammer og Trondheim, er gjengs situasjon i flertallet av norske kom� muner. Ferske rapporter dokumenterer det. S� sier H�yres talsmann i denne saken at en ikke �ns� ker � g� i gang med �ressurskrevende� innsats for � bed� re praksisen i kommunene og i statsforvaltningen. Det trenger ikke v�re ressurskrevende innsats. Med enkle virkemidler er det mulig � f� en forbedret praksis i kom� munene og i statsforvaltningen. Venstre har lansert en �V�r �pen��plakat, som blir brukt i en del departementer -- med den f�lge at det ble lettere � si ja til innsynsbegj� ringer og vanskeligere � si nei. Det samme er gjort i man� ge kommuner, med betydelige positive resultater. Det er alts� mulig med sm� ressurser og enkle virkemidler � f� gjort noe p� dette omr�det. Jeg er sv�rt skuffet over at H�yre p� refleks sier nei til det forslaget Venstre har omdelt i dag. S� sier Svein Ludvigsen at det ikke m� utlegges som at han ikke har engasjement p� dette omr�det. Jo, jeg vil utlegge det ak� kurat p� den m�ten, n�r man ikke er villig til � bakke opp et forslag som med enkle og lite ressurskrevende virke� midler kan f� en betydelig forbedret praksis i et forhold som dreier seg om kontakten mellom borgerne og offent� lig forvaltning, som burde v�re en kjernesak for H�yre. S� mitt sp�rsm�l er om H�yre er villig til � revurdere sitt synspunkt p� Venstres forslag, n�r det er dokumentert at det kan gj�res mye uten stor ressursinnsats. Presidenten: Presidenten regner med at representan� ten vil svare p� replikken. Svein Ludvigsen (H): Jeg var ikke klar over at vi var inne i en replikkveksling. Som jeg n� har redegjort for, �nsker man ikke � g� i gang med en offensiv. Jeg oppfatter at det m� bety noe mer enn at man skal sende et rundskriv, n�r Venstre n� foresl�r at man skal iverksette en offensiv. Vi f�ler at det ikke er behov for en storstilt offensiv for � bedre prakti� seringen av offentlighetsloven i statsforvaltningen og i kommunesektoren p� bakgrunn av en unders�kelse av tre begrensede deler av lovens omr�de i to kommuner. Carl I. Hagen (Frp): Jeg fikk ikke svar p� min f�rste replikk, nemlig p� sp�rsm�let: Hvis det ikke er noen for� midlingstjeneste for at Kommune�Norge blir gjort kjent med Sivilombudsmannens melding og de kritiske for� hold i de to stikkpr�vekommunene, hvorledes kan man da ha tillit til at disse merknadene, som man alts� da ikke er gjort kjent med, blir fulgt opp? Man kan jo ikke p� al� vor mene at samtlige som jobber i la oss si lederstillinger i Kommune�Norge, og kommunepolitikere, til de grader f�lger med i det enorme spekter av saker som skjer i statsforvaltningen og i Stortinget, og at de kan og vet alt -- s�rlig n�r det da ikke er noen som formidler det til dem. Media gj�r det jo ikke. Og s� vidt jeg vet -- det er mulig jeg tar feil -- har heller ikke Sivilombudsmannen noen automatisk meldingstjeneste. Hvordan kan man da ha tillit til at de f�lger opp noe de ikke vet at de skal f�lge opp? Det var mitt hovedsp�rsm�l. S� sier Ludvigsen at han har full og hel trygghet for at man gj�r s� godt man kan med dette i kommunesektoren. Hva bygger han p� da? Han kan i hvert fall ikke bygge p� Sivilombudsmannens stikkpr�ver i Lillehammer og Trondheim, for det er vel den eneste kunnskapen vi har om hvorledes Kommune�Norge opptrer i disse sp�rsm�l. Jeg vil lese fra komiteens merknader: �Komiteen har lagt merke til at av 53 unders�kte forh�ndsklassifiseringer i Lillehammer kommune fant han grunnlag for kritiske merknader i 52 tilfeller.� Det er 99 pst. det! I Trondheim kommune ble 35 saker unders�kt, og det var kritikk til 31 av dem. N� greier jeg ikke � regne det s� n�yaktig, men det blir vel 85 pst. eller noe s�nt. Hovedsvaret fra Sivilombudsmannens unders�� kelse er at det ikke er grunn til � ha tillit til Kommune� Norges oppf�lging av offentlighetsloven. Da er mitt sp�rsm�l til representanten Ludvigsen: Hva er det han vet som alle vi andre ikke vet, og hva er det han bygger p� n�r han sier at han har tillit til kommuneforvaltningen, n�r disse unders�kelsene viser at det er det ikke grunnlag for? Hvilke rapporter og unders�kelser er det represen� tanten Ludvigsen bygger p�? Svein Ludvigsen (H): Min tillit bygger p� at Kom� mune�Norge er kjent med og etterlever offentlighetslo� ven som de �vrige lover som ber�rer kommunesektoren. Det er ikke slik at alle vet at 99 eller 85 pst. av tilfellene i kommunesektoren er brudd p� loven. Det er ikke doku� mentert at det n� er slik i kommunesektoren som denne begrensede unders�kelsen av de to kommunene viser. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Vidar Kleppe (uavh): At et flertall i denne sal ikke vil f�lge opp meldingen fra Sivilombudsmannen, er jo be� klagelig. Jeg ser at det sitter regjeringsmedlemmer her og f�l� ger n�ye med i diskusjonen og debatten. Og i og med at sosialministeren sitter her, hadde det v�rt interessant � h�re hva hun mener om akkurat dette sp�rsm�let n�r det gjelder �n stor sektor, nemlig helse� og sosialsektoren. For innenfor hennes sektor har vi mange eksempler p� at ting blir unntatt fra offentlighet med feil lovanvendelse og begrunnelse. Jeg vil gjerne utfordre sosialministeren p� om hun tar denne diskusjonen og denne debatten som vi har, p� al� vor, og hva hun vil foreta seg overfor Kommune�Norge i s� henseende. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt presidentplassen. Gunnar Skaug (A): Jeg bad om ordet n�rmest til en stemmeforklaring. Forhandlinger i Stortinget nr. 231 5. juni -- S�rskilt melding fra Sivilombudsmannen om praktiseringen av offentlighetsloven i Lillehammer og Trondheim kommuner S 2000�2001 2001 3425 (Skaug) Under denne debatten er det fremmet et forslag fra re� presentanten Gunnar Kvassheim p� vegne av Venstre. Dette er et generelt formet forslag, og jeg oppfattet det slik at representanten Kvassheim hadde omgjort dette forslaget til et oversendelsesforslag. Det har han alts� ikke gjort. Det trodde jeg var tilfellet, og det ville jeg i s� fall hatt sympati for. Jeg synes det er galt � ta utgangs� punkt i denne konkrete saken og fremme de former for forslag som mindretallet i komiteen p� sin side har gjort, og n� alts� Gunnar Kvassheim -- generelle forslag. Jeg hadde h�pet at disse hadde blitt oversendt Regjeringen uten realitetsvotering. Men n�r det ikke er gjort, vil jeg bare p� Arbeiderpartiets vegne kvittere ut og si at dette p� en m�te kan regnes som stortingsregjereri overfor Re� gjeringen, at den skal forholde seg p� en annen m�te enn det som gjeldende lov sier. S� jeg hadde h�pet at iallfall Kvassheim hadde omgjort sitt forslag. Han har jo selv karakterisert forslagene fra mindretallet i komiteen som noe uklare i formen. Der deler jeg Kvassheims mening og oppfatning. Men n�r det gjelder denne saken, vil jeg igjen legge til grunn at det er en samlet komite -- ogs� Hagen og Vidar Kleppe -- som legger til grunn at Lillehammer og Trond� heim kommuner, som alts� er grunnlag for denne saken, skal endre sin praksis for � rette p� de kritikkverdige for� hold som Sivilombudsmannen har avdekket i sin un� ders�kelse. Jeg vil minne om at vi ogs� tidligere har f�tt en melding fra Sivilombudsmannen, som for �vrig gikk p� andre forhold. Den gikk p� en unders�kelse av Justisdepartementets praktisering av offentlighetslo� ven. Det var en meget interessant melding for Stortin� get. Jeg forutsetter at ogs� denne saken vil bli forfulgt videre. Jeg er ikke i tvil om at denne saken ikke gir et s� riktig bilde av Kommune�Norge som denne debatten kanskje har skapt inntrykk av, at det er kun de to kommunene og kanskje noen flere som kan st� for d�rlig praktisering av offentlighetsloven. Jeg tror faktisk at dette generelt er et stort problem. Og alle burde ha interesse av at offentlig� hetsloven praktiseres slik loven er vedtatt, b�de i Kom� mune�Norge og i statsforvaltningen. Statsr�d Hanne Harlem: Jeg oppfatter det som om vi diskuterer et tema som generelt sett er en utfordring. For det vi snakker om, er at vi vedtar lover som vi alle �nsker skal f�lges, men som det innimellom er vanskelig � f� alle til � f�lge, ikke minst p� riktig m�te. P� offent� lighetslovens omr�de bidrar det ogs� selvf�lgelig til at det delvis er vanskelig � praktisere offentlighetsloven p� en god m�te, og gj�re de riktige vurderingene til enhver tid. Den unders�kelsen som Finn Sjue har gjort, som for s� vidt ikke bare dreier seg spesifikt om Justisdeparte� mentet, men ogs� om departementsr�dene, viser jo det. For mange svarte nettopp at en del av det man mente var uriktig -- at man ikke praktiserte offentlighet n�r man skulle ha gjort det -- skyldtes gal tolkning og gal vurde� ring av bestemmelsene. Jeg har lyst til � slutte meg til dem som har sagt at man ikke tror at det er noen uvilje til eller �nske om ikke � praktisere offentlighetsloven i kommunene. Jeg er helt overbevist om at kommunene �nsker � praktisere offent� lighetsloven s� godt de klarer. N�r man ikke alltid klarer det, er det ikke vond vilje det g�r p�. Det er et forslag fra representanten Kvassheim her om en offensiv overfor kommunene. Jeg har lyst til � minne om at det ikke er sv�rt lenge siden Stortinget behandlet offentlighetsmeldingen, og i etterkant av det hadde man en runde bl.a. overfor kommunene og KS med sikte p� � f� oppl�ring, opplysning og oppmerksomhet rundt of� fentlighetsloven. P� det tidspunktet var det ogs� en av Venstres stortingsrepresentanter som satt som statsr�d i Justisdepartementet. Jeg tror i hvert fall ikke at Kvass� heim mener at det var viljen det stod p� for � f� til en of� fensiv n�r det gjaldt offentlighetsloven. Men man n�r alt� s� ikke alltid fram, selv om man gj�r en del innsats for � f� det til. S� har Carl I. Hagen reist sp�rsm�l om spredning av Sivilombudsmannens melding til kommunene. Jeg synes at det er et for s� vidt godt innspill, og jeg kan godt tenke meg � fors�ke -- eventuelt via KS -- � bidra til at innhol� det i den meldingen blir spredd til landets kommuner, for i kommunene har man uansett ikke vondt av � gjennom� g� og bli vel kjent med meldingen og de synspunktene, de tolkningene og den oppl�ringen som ligger der. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Carl I. Hagen (Frp): La meg f�rst gi ros til statsr� den for det siste hun sa. Det kan kanskje komme noe po� sitivt ut av debatten, ved at hun fra Stortingets talerstol har lovet � vurdere � s�rge for at Kommune�Norge blir gjort kjent med meldingen til Sivilombudsmannen. Det synes jeg vil v�re meget nyttig, og det er jeg veldig takk� nemlig for. Jeg h�per at man n�r man f�rst skal s�rge for det, kanskje ogs� kan formidle andre gode ideer, s�rlig hvis det er slik at det ikke er vond vilje -- det tar jeg til et� terretning at statsr�den mener. Hun ogs� at man ikke alltid klarer � etterkomme re� glene. Det er alts� avdekket her at man i 52 av 53 under� s�kte tilfeller i Lillehammer ikke greide � etterf�lge reg� lene, og at man i 31 av 35 unders�kte tilfeller i Trond� heim ikke greide det. Det er alts� et overveldende materi� ale som kan tyde p� at man meget sjelden -- ikke alltid, men meget sjelden -- greier � etterf�lge reglene. Da m� man kanskje se p� kursvirksomheten og de politiske �n� skene. I forbindelse med formidling til Kommune�Norge, en� ten direkte, som jeg ville foretrekke, eller via Kommune� nes Sentralforbund -- s� lenge man forsikrer seg om at Kommunenes Sentralforbund f�lger opp og kontakter Kommune�Norge og ikke bare lar det ligge i skuffen -- kunne man kanskje vurdere � se p� �V�r �pen��plakaten som Venstre har laget. Kanskje man bare kunne greie � omformulere en slik �V�r �pen��plakat, slik at den pas� ser p� de forskjellige etater i en vanlig norsk kommune, og at man som regjering gir det sin politiske anbefaling. 231 5. juni -- Forslag fra repr. Karin Andersen, Kristin Halvorsen og Valle om strakstiltak for � bedre den �kon. sit. for fattige barnefamilier 2001 3426 For n�r det gjelder Kommune�Norge, er det jo Regjerin� gen som generelt via fylkesmannen, og p� andre m�ter via statsetatene, skal p�se at lover og lovers intensjoner -- for � bruke et litt uklart uttrykk -- blir fulgt opp av for� valtningen. S� jeg tolker justisministeren slik -- og jeg vil gjerne f� henne til � bekrefte det -- at n� har Regjeringen i hvert fall merket seg Sivilombudsmannens melding, og at Re� gjeringen vil dr�fte hvorledes den n�r det gjelder ansva� ret for � f� forvaltningen b�de i kommuner og stat til � f�lge lover og regler, vil s�rge for en skikkelig vurdering av dette sp�rsm�let, og av eventuelle tiltak. Statsr�d Hanne Harlem: Jeg er ikke tilstrekkelig godt kjent med den �V�r �pen��plakaten som represen� tanten Kvassheim og n� representanten Hagen viste til. Men at man sammen med en oversendelse av Sivilom� budsmannens melding til landets kommuner ogs� har med et oversendelsesbrev hvor man i alminnelighet gj�r rede for hvordan man skal bruke offentlighetsloven, og oppfordrer til � bruke den p� en korrekt og riktig m�te -- og gj�r det p� en god og pedagogisk m�te -- er jeg selv� f�lgelig �pen for. Det kan vi ta med oss. Gunnar Kvassheim (V): Jeg vil innledningsvis bare benytte anledningen til � oppklare en misforst�else ved� r�rende dette med oversendelse av forslag. Det jeg bad om skulle bli oversendt, var det forslaget som er fremmet om et offentlighetsombud, fordi Offentlighetslovutvalget i sitt arbeid behandler klageordninger, og det vil forelig� ge en innstilling om relativt kort tid. Da vil det v�re na� turlig � konkludere p� det punktet. Det Venstre er opptatt av, er at det som er kommet fram i innstillingen etter unders�kelsene i Trondheim og Lillehammer, blir fulgt opp utover disse to kommunene. Det bidrar ikke flertallet til i sin innstilling, og det er bak� grunnen for v�rt forslag. Jeg mener det er behov for en offensiv i statsforvaltningen og i kommunene, ikke bare �n gang for alle, men med jevne mellomrom fordi dette er komplisert, og det er viktig. S� det er derfor ingen motstrid mellom det at det i kj�lvannet av offentlighets� meldingen var en offensiv, og det at en tar fatt p� dette igjen. Jeg oppfatter langt p� vei det som statsr�den n� sier, som et ja til � sette i gang en slik offensiv. Hun bekrefter at hun vil s�rge for at kommunene blir kjent med Sivil� ombudsmannens unders�kelse og konklusjoner, og sam� tidig er hun villig til � henge p� en anbefaling om � prio� ritere arbeidet med � etterleve offentlighetsloven. En er �g �pen for � vurdere Venstres �V�r �pen��plakat, som er brukt i flere departementer, med positiv respons, og som er introdusert i flere kommuner. Den rettleder den enkelte saksbehandler og gj�r veien for dem som vil si nei, lengre, og for dem som vil si ja, kortere. S� jeg �nsker bare � f� bekreftet en gang til at det statsr�den sier ja til, er � sende en anmodning til kommu� nene, som igjen betyr at hun er villig til � v�re med p� en offensiv p� dette omr�det utover det som det refereres til n�r det gjelder Lillehammer og Trondheim. Statsr�d Hanne Harlem: Jeg syns ikke det er noen grunn til � skape mer uenighet rundt dette enn det det er grunn til, for � si det s�nn. Jeg tror ingen i denne salen -- i hvert fall ikke undertegnede -- er uenig i at det er et �nske om � bidra til, s� langt som mulig og p� en god m�te, at alle etater, enten det er statsforvaltning eller kommune, praktiserer offentlighetsloven -- som er vedtatt mer eller mindre enstemmig i Stortinget, p� forskjellige tidspunk� ter -- p� en riktig og god m�te. Det er viktig. Og s� blir det neste sp�rsm�l: Hvordan gj�r vi det p� en offensiv og riktig m�te, og med riktig dosering til en� hver tid? Alle skj�nner at det ikke er fornuftig � sende nye rundskriv hver m�ned, s� her m� det v�re en balan� se. N� syns jeg at Sivilombudsmannens �rsmelding og det som er avdekket der -- som ogs� er en konkret gjen� nomgang -- kan v�re et godt utgangspunkt for � informe� re kommunene om den, og samtidig si noe til kommune� ne i den forbindelse. Det bekrefter jeg at jeg gjerne gj�r. S� er det ikke slik at praktisering av offentlighet er glemt mellom hver gang det tas opp i denne salen. I hvert fall i Justisdepartementet, som jeg naturlig nok kjenner best, er offentlighetsloven en sentral del av enhver be� gynneroppl�ring. Vi har jevnlig kurs om offentlighetslo� ven, det er en offentlighetskoordinator i hver avdeling. Deltakelsen i Finn Sjues unders�kelse var en del av det � skulle pr�ve � bidra til oppmerksomhet og kunnskap om offentlighet. Det har det jo heldigvis ogs� bidratt til, selv om resultatene selvf�lgelig har flere sider. Presidenten: Presidenten er n� litt usikker p� om Carl I. Hagen bad om ordet bare til replikk, eller om han ogs� tegnet seg p� talerlisten. -- Han tegnet seg ogs� p� talerlis� ten. Carl I. Hagen (Frp): Jeg tegnet meg p� talerlisten -- og deretter til replikk. Men det innlegget jeg skulle holde, vil jeg n� la v�re � holde fordi det har v�rt meget nyttig med den oppkla� ringsrunden i replikkordskiftet med statsr�den. S� jeg trekker forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, fordi det har en form hvor vi ber Regjeringen om � gj�re noe som justisministeren n� i Stortinget allerede har bekreftet at Regjeringen vil gj�re. Og da er det i samsvar med parla� mentarisk praksis uriktig av meg � opprettholde et for� slag som Regjeringen allerede har sagt den skal f�lge opp videre. S� jeg trekker forslag nr. 1. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8. (Votering, se side 3449) S a k n r . 9 Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor� tingsrepresentantene Karin Andersen, Kristin Halvorsen og �got Valle om strakstiltak for � bedre den �konomiske situasjonen for fattige barnefamilier (Innst. S. nr. 273 (2000�2001), jf. Dokument nr. 8:69 (2000�2001)) 5. juni -- Forslag fra repr. Karin Andersen, Kristin Halvorsen og Valle om strakstiltak for � bedre den �kon. sit. for fattige barnefamilier 2001 3427 Presidenten: Etter �nske fra sosialkomiteen vil presi� denten foresl� at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik p� gruppene: Arbeiderpar� tiet 10 minutter, de �vrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foresl� at det ikke blir gitt h�ve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som m�tte tegne seg p� talerlisten utover den fordelte taletid, f�r en taletid p� inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Bendiks H. Arnesen (A) (ordf�rer for saken): Stor� tinget skal n� behandle et Dokument nr. 8�forslag som gjelder tiltak for � bedre den �konomiske situasjonen for fattige barnefamilier. Vi har merket �kt fokus p� slike sp�rsm�l i den senere tid, og jeg registrerer et sterkt en� gasjement fra alle partier p� Stortinget og fra mennesker ellers i samfunnet for � f� en bedring i disse familienes situasjon. Velferdsstaten Norge kan ikke ha en situasjon hvor barn m� leve i det som kan betegnes som fattigdom. Det� te tror jeg alle er enige om, men �rsakene er mange, og problemene er ofte store. Derfor finnes det ikke noen snarvei ut av denne situasjonen. Derfor jobbes det fra Regjeringens side p� flere hold og omr�der for s� raskt som mulig � finne gode og varige l�sninger som f�r folk ut av denne situasjonen, og som skal forhindre at nye kommer inn i en slik situasjon. P� tross av mange viktige og gode tiltak er det stadig nye som faller utenfor. Dette m� vi klare � forhindre i framti� den. Sosialhjelpen m� v�re den �konomiske ordningen som skal virke n�r ingen av de mange andre �konomiske ordningene er tilstrekkelige. I den forbindelse er det vik� tig � minne om at departementet i sitt rundskriv til kom� munene om sosialhjelp har vektlagt at det skal tas hensyn til at barn skal ha en s� normal oppvekst som mulig, og at barn skal f� anledning til � delta i vanlige fritidsaktivite� ter. Det er viktig at disse reglene blir fulgt for � sikre at barnas levek�r og livsstandard blir best mulig i en ellers vanskelig situasjon. Barna m� slippe � f�le seg tilsidesatt og ikke kunne ta del i fritidsaktiviteter fordi familien har en vanskelig �konomisk situasjon. Sosialhjelpen er imidlertid ikke noe som skal v�re va� rig. Derfor m� det et sett av virkemidler til for � f� folk ut av en slik situasjon. Jeg tror ikke svarene p� dette ligger i det forslaget som vi n� behandler, og jeg tror heller ikke at et s� omfattende problem kan l�ses gjennom et Doku� ment nr. 8�forslag. Jeg tror at tilbud om l�nnet arbeid er noe av det vik� tigste bidraget for � f� folk ut av en situasjon som kan sammenlignes med fattigdom. I dag st�tes for mange ut av yrkesaktivt liv og inn i en h�pl�s situasjon med tap av inntekt, hjem og sosial kontakt. For mange blir dette re� sultatet n�r man ikke klarer � henge fullt ut med i et sta� dig t�ffere tempo. Jeg tror alle ser at dette kan v�re en av hovedgrunnene til problemene vi st�r overfor, men vi m� samtidig erkjenne at dette ikke er noe som kan l�ses over natten. I kj�lvannet av en vanskelig �konomisk situasjon blir ogs� boligsituasjonen et problem. Ogs� her jobbes det med forbedringer for � kunne gi et godt botilbud til alle. Hospits er ikke noe godt botilbud for noen -- og aller minst for barna. Ved behandlingen av utjamningsmeldin� gen sa et enstemmig storting at hospits m�tte avvikles som boligl�sning for barnefamilier. Et flertall i komiteen uttrykker tilfredshet med at Re� gjeringen arbeider med � redusere bruken av hospits som botilbud, spesielt for barnefamilier, men innser at dette ogs� er en praktisk utfordring som det n�dvendigvis m� ta noe tid � gjennomf�re. Jeg oppfatter flertallet i komi� teen slik at Regjeringen n� m� jobbe videre med de end� ringer som skal til for � bedre situasjonen for fattige bar� nefamilier og andre vanskeligstilte i samfunnet. Jeg anbefaler komiteens innstilling. �se Gunhild Woie Duesund (KrF): Jeg vil gi ros til forslagsstillerne for det engasjement og den vilje til for� bedringer som de viser. Det er viktig � ha fokus p� at barn skal f� en s� god oppvekst som mulig. Det er vans� kelig � forst� at vi i dagens Norge opplever at barn ikke kan delta i samme aktiviteter som sine klassekamerater fordi de mangler penger. Det gj�r inntrykk n�r foreldrene sier at barna blir flinke til � lyve og finne unnskyldninger for ikke � v�re med p� aktiviteter. Det finnes mye dokumentasjon som bekrefter at man� ge barnefamilier sliter med �konomien. Unders�kelsen �Sosial Puls 2001�, som ECON gjennomf�rte for Norges R�de Kors, viste at fattigdom er mest utbredt blant unge enslige, sm�barnsfamilier og enslige fors�rgere. Det kom fram at fattige barn oftest bor i familier der minst en av foreldrene ikke har arbeid. 44 pst. av flyktningbarna bor i familier som er helt eller delvis avhengig av sosialhjelp, mens det samme er tilfellet for 10 pst. av norske barn. Det finnes ogs� barn som bor sammen med bostedsl�se foreldre. Kristelig Folkeparti mener det er helt uakseptabelt at barnefamilier ikke har egen bolig. Hospits er ikke egnet som bolig for barnefamilier, og vi er derfor tilfreds med at det n� arbeides med redusert bruk av hospits som bolig for disse. Kristelig Folkeparti har hele tiden v�rt kritisk til de endringer som er vedtatt for overgangsst�naden. Vi me� ner den ikke er fleksibel nok, spesielt for dem som �ns� ker � bruke mer tid til utdannelse. Kompetanse er viktig for � kunne f� en l�nn som en kan leve av, og slippe sosi� alst�nad. Sentrumsregjeringen var opptatt av en mer rettferdig fordeling og tok initiativ til � utarbeide utjamningsmel� dingen. Under behandlingen av den var vi enige om, sammen med bl.a. Arbeiderpartiet, at kontantst�tten ikke skulle regnes med som inntekt ved vurderingen av behov for �konomisk sosialhjelp. Mindre enn ett �r etter vedtaket har Arbeiderpartiet snudd. I et rundskriv til kommunene oppfordrer de til � gj�re akkurat det motsatte! Vi har nettopp hatt en evaluering av kontantst�tten, og en av de positive effektene var jo at kontantst�tten har 5. juni -- Forslag fra repr. Karin Andersen, Kristin Halvorsen og Valle om strakstiltak for � bedre den �kon. sit. for fattige barnefamilier 2001 3428 vist seg � ha en inntektsutjevnende effekt. Dette kommer de fattige barnefamiliene til gode. Kristelig Folkeparti st�tter ikke innf�ringen av for� pliktende minimumssatser for sosialhjelp, da vi ikke tror at en generell minstesats gir noe bedre signal om indivi� duell oppf�lging enn veiledende normer. Vi mener det er viktig at kommunene legger vekt p� at barn skal ha en s� normal oppvekst som mulig, slik retningslinjene presise� rer. Vi synes Regjeringen har lagt seg p� et for lavt niv�. De burde ha fulgt SIFOs vurderinger og satser som grunnlag for beregning av den �konomiske sosialhjelpen. Kristelig Folkeparti arbeider for full barnehagedek� ning og for at prisene skal v�re akseptable. Vi tror det er et viktig virkemiddel for � bekjempe fattigdom. Kristelig Folkeparti vil at grunnskolen skal v�re gra� tis, uten egenbetaling for verken undervisning, temada� ger, kulturtilbud e.l. En ordning der egenandelene blir dekket som sosialhjelp, er ikke tilfredsstillende og bryter med dette prinsippet. Til slutt vil jeg ta opp forslagene fra Kristelig Folke� parti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti der vi oppfordrer Regjeringen til � arbeide videre med proble� matikken. Vi ber Regjeringen fremme en egen hand� lingsplan for � bedre levek�rene blant fattige barnefami� lier. Vi ber ogs� om at det inntektspr�vde barnetillegget til alders� og uf�repensjonister med fors�rgeransvar for barn blir �kt i budsjettet for neste �r. Denne gruppen har det kanskje aller vanskeligst. Presidenten: �se Gunhild Woie Duesund har tatt opp de forslagene hun refererte til. Sonja Irene Sj�li (H): Barnefamiliene er den grup� pen som har hatt den beste inntektsutviklingen fra 1986 til 1996 samlet sett, kom det fram av utjamningsmeldin� gen. Ogs� enslige fors�rgere har hatt en positiv inntektsut� vikling. Likevel er par med barn og enslige fors�rgere overrepresentert blant dem med lavest inntekt sett over tid. Det gjelder f�rst og fremst familier med svak tilknytning til arbeidslivet, eller som st�r helt utenfor arbeidslivet. Som saksordf�reren p�pekte i sitt innlegg, er det in� gen snarvei ut av denne situasjonen som mange vanske� ligstilte opplever. Det kreves tiltak som f�r virke over tid. Vi vet at h�ye avgifter rammer alle. H�yre �nsker � redu� sere avgifter og dermed s�rge for at familiene f�r behol� de mer av sin inntekt. Det er det mulig � gj�re noe med raskt. H�yre �nsker � f� bedre ordninger med inntektsfra� drag for pass og stell av barn, og vi vil sikre foreldrenes rett til barnehageplass ved � samle den offentlige st�tten til barnehagene i en stykkpris som f�lger barna til den barnehagen foreldrene velger, uavhengig av om den er privat eller kommunal. Dette vil helt klart bidra til �kt ut� bygging av barnehageplasser, og det vil i tillegg gi et mer variert og mangfoldig tilbud i tr�d med familienes behov. Full barnehagedekning og rimelige barnehager er et vik� tig virkemiddel for � bekjempe fattigdom. H�yre vil videref�re ordningen med kontantst�tte til sm�barnsforeldre som ikke benytter seg av offentlig sub� sidiert barnehageplass. Foreldrene m� sikres frihet til � velge mellom flere omsorgstilbud, og evalueringen av kontantst�tten har ogs� vist at den har hatt en utjevnende effekt. For � sikre denne valgfriheten vil H�yre at kom� munene holder kontantst�tten utenfor inntektsgrunnla� get ved utm�ling av sosialhjelp. Barnefamilienes �konomi har de siste to �rene blitt svekket gjennom at flertallet ikke har villet st�tte H�yres forslag i budsjettene for 2000 og 2001 om � prisjustere barnetrygden. Flertallets manglende vilje til prisjustering har kostet familiene og enslige fors�rgere dyrt. Bonde� vik�regjeringens budsjettforslag for 2000 gav en samlet innstramming overfor barnefamiliene p� 700 mill. kr. Gjennom budsjettforliket med Arbeiderpartiet fikk man en svekkelse totalt p� ytterligere 400 mill. kr. Dette var knyttet opp mot forslaget om � innlemme fors�rgerfra� draget i skatt og bruke en del av pengene dette gav, til � utvide barnetrygden til 18 �r. Satsene ble ogs� satt ned som en f�lge av utvidelsen, og dette har ogs� forverret barnefamilienes �konomi. Oppl�ringsloven sl�r fast at grunnskolen skal v�re gratis, og at skolen skal holde elevene med n�dvendige b�ker og undervisningsmateriell. Prinsippet om gratis grunnskole m� inneb�re at elevene ikke skal betale for undervisning i forbindelse med leirskoleopphold. Kom� munene kan ta betaling for reise, kost og losji i forbindel� se med frivillig opphold, men et slikt opphold m� ligge innenfor en �konomisk ramme som gir alle mulighet for � delta, slik at elever og foreldre slipper � bli utsatt for et �konomisk press. Det er selvsagt slik at alle vil at barn skal ha en trygg og god oppvekst, og at ingen skal m�tte leve i fattigdom. Derfor m� sosialhjelpen v�re en ordning som skal bidra n�r andre ordninger ikke er tilstrekkelig. Rundskriv ved� r�rende sosialhjelpen vektlegger at det skal tas hensyn til barn, at de skal ha mulighet til � delta i vanlige fritidsak� tiviteter, og at leirskoleopphold ikke skal medf�re egen� andeler. Som en del av flertallet mener H�yre at en gene� rell minstesats ikke gir noe bedre signal om individuell oppf�lging av den enkelte familie enn de veiledende nor� mene vi har i dag. Dette sp�rsm�let ble da ogs� grundig behandlet i forbindelse med utjamningsmeldingen i fjor. Mange av de tiltakene som kom fram nettopp under be� handlingen av utjamningsmeldingen, vil bidra til � kunne redusere forskjellene i levestandard mellom ulike grup� per i samfunnet og bedre �konomien og levestandarden for dem som er vanskeligst stilt. Harald T. Nesvik (Frp): Alle partier som er repre� sentert p� Stortinget, er faktisk opptatt av hvordan man skal kunne bedre situasjonen for fattige barnefamilier og barnefamilier som av �konomiske grunner ikke har r�d til � la sine barn delta i aktiviteter. Det som imidlertid er forskjellen p� partiene, er selvf�lgelig hvordan en skal komme fram til det mest �nskelige resultat. Det er en kjensgjerning at dette er problemer som ikke lar seg l�se ved stadig � �ke den �konomiske sosialhjelpen, da dette er en ordning som f�rst og fremst er ment i en overgangs� fase � hjelpe personer som er kommet opp i en vanskelig �konomisk situasjon. 5. juni -- Forslag fra repr. Karin Andersen, Kristin Halvorsen og Valle om strakstiltak for � bedre den �kon. sit. for fattige barnefamilier 2001 3429 Det er etter Fremskrittspartiets mening viktig � se hele denne problemstillingen som stortingsrepresentantene fra Sosialistisk Venstreparti her l�fter opp, i en sammen� heng, slik at man ikke bare tar stilling til en rekke for� skjellige forslag fremmet i dette Dokument nr. 8�forsla� get, men ser det i sammenheng med hvordan man f.eks. kan f� de personene som dette gjelder, og som f.eks. ikke har jobb, ut i arbeid, og hvordan man kan f� redusert det store norske skatte� og avgiftstrykket, slik at dette ogs� kommer denne gruppen til gode. De stadige �kningene i elavgiften griper jo bl.a. rett inn i disse familienes �kono� miske situasjon og forverrer denne. De problemene som reises, l�ses ikke ved st�rre of� fentlige utgifter grunnet �kninger i sosialhjelpssatsene. Snarere m� man legge til rette for at de som har mulighet til det, motiveres til l�nnet arbeid. Avgiftene m� reduse� res, og det m� legges til rette for at det kan skje en �kt boligbygging, s�rlig i Oslo�omr�det, slik at presset i bo� ligmarkedet i dette omr�det kan avta. Det er imidlertid viktig at vi har ordninger som skjer� mer barna, slik at de har en mulighet til � kunne delta i aktiviteter p� linje med andre barn. Det er ogs� viktig � stimulere til at barn har mulighet til � ha mest mulig kon� takt med sine foreldre i oppveksten, og i den sammen� heng har kontantst�tten bidratt til at flere foreldre har f�tt v�re hjemme med sine barn. Dette har ikke minst kom� met barna til gode, ogs� gjennom den �konomiske utjev� ningen som der har funnet sted. Avslutningsvis vil jeg bare vise til at Fremskrittspar� tiet i forbindelse med de �rlige trygdeoppgj�rene som regel foresl�r en �kning i folketrygdens grunnbel�p som er h�yere enn det flertallet i denne sal g�r inn for. Det er verdt � merke seg at et fullt fors�rgertillegg for barn un� der 18 �r utgj�r 30 pst. av grunnbel�pet. Dersom man hadde f�tt en utvikling av grunnbel�pet i tr�d med Frem� skrittspartiets forslag, ville dette ha f�rt til at situasjonen for barnefamilier der fors�rger er uf�r eller alderspen� sjonist i folketrygden, faktisk hadde blitt bedre. Karin Andersen (SV): F�rst vil jeg ta opp forslagene som er inntatt i innstillingen. Barns fattigdom er v�rt ansvar -- det gjelder vi som sit� ter her, og de som sitter i Regjeringen. Barnefattigdom� men er et uakseptabelt og alvorlig angrep p� anstendig� het og velferd, og det ser ut som om flertallet t�ler det. Jeg skammer meg over at et velf�dd og rikt land som Norge ikke klarer � fjerne barnefattigdommen. Dessverre registrerer jeg ikke noe sterkt engasjement for denne sa� ken, og jeg merker meg ogs� at flere insinuerer at forsla� gene er en slags snarveg til � fjerne barnefattigdommen. Nei, det er de overhodet ikke! I forslagene er det nevnt en rekke langsiktige, grunnleggende tiltak som m� til. Dette dreier seg om strakstiltak for � hjelpe dem som har det vanskeligst. Jeg synes ogs� det er pinlig � se at Regjeringen ikke klarer eller ikke vil hjelpe disse familiene og barna. Hvem er det egentlig de mener skal skape dette samfun� net -- dette gode samfunnet med sm� forskjeller? Er det ikke vi? Hvorfor bryr de seg ikke? Og hvis de bryr seg, hvorfor gj�r de ingenting? Det var kun ett bes�k p� hel� sestudio med innlagt trening som gjorde at representanter for Regjeringen snudde n�r det dreide seg om fritak for moms. Jeg vet ikke hvor mange bes�k p� hospits eller p� sosialkontor som m� til for � f� l�st denne saken, men jeg anbefaler representanter fra flertallet og Regjeringen � bruke sommerferien til det. Det kan v�re nyttig informa� sjon. SV nekter � akseptere at barn skal g� for lut og kaldt vann. Da de veiledende satsene kom, sa Regjeringen at dette skulle v�re et viktig tiltak for � fjerne barnefattig� dommen. Men hva fikk vi da de kom? For det f�rste var m�lsettingen borte. Det var ikke noe l�ft for de fattigste. Det var et �nske, som det st�r i rundskrivet, �� bidra til en mer ensartet praksis ved utm�ling av �konomisk st�� nad i kommunene og st�rre likhet i utm�lt st�nad for like st�nadstilfeller�. Og hvordan g�r det hvis man f�lger det� te? Jo, da g�r det s�nn som vi ser i Oslo og Bergen, at so� sialhjelpsbrukere mister flere tusen kroner i m�neden. Det st�r alts� i rundskrivet at det er Regjeringens �nske at det skal bli mer likt, og det blir verre! Det blir verre for dem som har det verst. S� det var alts� ikke et grep for � hjelpe de fattigste. Grepet vil gj�re det verre for mange. Satsene er altfor lave i forhold til SIFOs standardbud� sjett. En familie p� fire, med to barn, taper alts� over 3 000 kr i m�neden hvis vi sammenligner med SIFO�bud� sjettet. Til og med fritidsutstyr til barn skal v�re p� plass innenfor denne normen, mener tydeligvis flertallet og Regjeringen. �Usselt og ynkelig�, kalte helse� og sosialombudet i Oslo, Helge Hjort, satsene, og det borgerlige byr�det i Oslo nekter � tilpasse seg normen, og sier at det rett og slett ikke g�r an � leve av s� lite penger og � miste flere tusen kroner pr. m�ned. Det m� v�re litt flaut � f� den meldingen fra et borgerlig byr�d. S� til barnetrygden. Det er vanskelig � forst� at flertal� let ikke ser urimeligheten i at det bare er de fattigste som ikke skal f� lov til � beholde verdien av barnetrygden. Og det verste er at de ikke ser hva som skjer n�r vi har brede, generelle ordninger som til slutt g�r til alle andre bortsett fra de aller fattigste som trenger pengene. S� til det som st�r om skole. Jeg har to skriv med meg her, og begge to gj�r meg ganske forundret. Det ene er et utklipp fra Dagsavisen den 31. mai, der arbeiderpartipo� litikere krever gratis grunnskole og raser mot egenbeta� ling p� skoleturer, og det andre er et forslag til et tverrpo� litisk kompromiss fra Senterpartiet om barn og unges oppvekstvilk�r. I begge deler st�r det: Vekk med egenan� delen i grunnskolen! Men hva skjer n�r forslaget kom� mer opp til debatt og votering i Stortinget uken etter? Det er ikke mulig � f� flertall for det. Hva i all verden er det folk skal tro at vi holder p� med, n�r vi den ene dagen flagger at det er dette vi vil, og den andre dagen stemmer det ned? S� sier flertallet -- og det sjokkerer meg -- at de mener at elever som ikke kan v�re med p� leirskoleopphold f.eks., skal f� et annet tilbud om grunnskoleoppl�ring. (Presidenten klubber.) Jeg f�r da tegne meg til et tremi� nuttersinnlegg ogs�, men vil bare fullf�re den setningen. 5. juni -- Forslag fra repr. Karin Andersen, Kristin Halvorsen og Valle om strakstiltak for � bedre den �kon. sit. for fattige barnefamilier 2001 3430 Mener virkelig flertallet at fattige barn som lever i fattige barnefamilier, skal sitte igjen p� skolen mens de andre f�r lov � reise p� leirskole? Presidenten: Karin Andersen har tatt opp de forslag hun refererte til. Ola D. Gl�tvold (Sp): Det er helt klart at barns fattig� dom er v�rt ansvar. Senterpartiet tok i forrige stortings� periode opp temaet Forskjells�Norge, og da fikk vi be� skjed om at vi svartmalte og drev krisemaksimering. Men p� grunnlag av den debatten som var da, fremmet sentrumsregjeringen den s�kalte utjamningsmeldingen. I forbindelse med behandlingen av utjamningsmeldingen her i Stortinget la vi f�ringer for hvordan en regjering skal f�lge opp dette. Vi registrerer at n�v�rende regjering ikke har lagt fram forpliktende handlingsplan s� langt. Mange av de tiltakene som ble beskrevet i meldingen, ville ha gjort at forskjellene i levestandard mellom ulike grupper i sam� funnet kunne ha blitt utjamnet, spesielt n�r det gjelder �konomi og levestandard for de mest vanskeligstilte. St�rrelsen p� rettledende statlige normer for sosial� hjelp mener vi er altfor lavt satt fra Regjeringen i dag, og jeg skal komme litt tilbake til hvordan dette b�r bereg� nes. Men n�r vi ser at Regjeringen har fulgt opp akkurat det forslaget i utjamningsmeldingen og tatt initiativ til en sterkere normering av sosialhjelpen, er det beklagelig � registrere at det sl�r s� galt ut. Det er grunn til � uttrykke stor bekymring over det lave niv�et, ogs� fra Stortingets talerstol. N�r vi ser reaksjonene fra H�yre�styrte Oslo, bl.a. ved byr�dsleder Erling Lae, som er sjokkert over kuttene i so� sialhjelpen, burde det ringe bjeller for ganske mange. En barnefamilie med tre barn under fem �r vil etter departe� mentets forslag f� 7 630 kr, mens det i dag i Oslo er et niv� p� den hjelpen p� 11 493 kr, if�lge byr�dsleder Lae. Det er en s� stor forskjell at situasjonen g�r fra � v�re vanskelig til � bli verre for disse gruppene. N�r vi ser p� grunnlaget for beregning av normert so� sialhjelp, �nsker Senterpartiet � holde barnetrygden uten� for. Barnetrygden er en generell ordning som g�r uavkor� tet til alle barnefamilier. Vi mener at det blir helt feil at de eneste som ikke skal f� beholde denne merytelsen uten behovspr�ving, er de barnefamilier som er vanske� ligst stilt. Det blir � ta bort den fordelingspolitiske virk� ningen helt, og det vil g� ut over dem som er vanskeligst stilt. Vi mener derfor at det beste alternativet er at barne� trygden ikke regnes med i inntektsgrunnlaget for sosial� st�nad. For �vrig viser jeg til at vi skal behandle barnetrygd� lovgivningen senere i dette �ret, og jeg regner med at vi da vil komme tilbake til dette konkret og se p� barnetryg� den i forhold til sosialst�nad i den sammenheng. N�r det gjelder kontantst�tten, har vi et litt annet syn p� den. Vi ser for s� vidt ingen grunn til � holde kontant� st�tten utenfor denne beregningen, fordi vi mener kon� tantst�tten er innrettet p� en litt annen m�te. Den skal g� til de familier som ser seg tjent med � ta imot kontant� st�tte for � kunne ha mer samv�rstid med sine barn. Vi ser ogs� at det � legge inn kontantst�tten p� samme m� ten som vi �nsker med barnetrygden, blir noe feil, fordi en del av disse barna i de vanskeligstilte familiene vil ha sv�rt god nytte av � kunne v�re i barnehage eller f� et tilbud p� linje med det, slik at de kan f� sosial kontakt og oppbakking. Vi tror ogs� at hele familien vil ha nytte av et slikt tilbud, men det betyr at vi b�r ha et barnehagetil� bud som er innrettet slik at det er billig eller gratis for disse. Jeg har ogs� lyst til � nevne skolen helt til slutt. Jeg mener at skoletilbudet b�r v�re gratis, slik at vi har en reell gratis grunnskole. Det gjelder ogs� undervisningsre� laterte aktiviteter utenfor skolen, som leirskole og skole� turer. Jeg m� i den sammenheng minne om at kommune� �konomien er sv�rt vesentlig for �konomien til de van� skeligst stilte familiene, b�de n�r det gjelder sosialst�tte� bidragene og tilbud om barnehage og skole f.eks. May Britt Vihovde (V): Det som forslagsstillarane har tatt opp i dette Dokument nr. 8�forslaget, er ein del tiltak som kan verka straks, og det er ein del tiltak som kan verka over litt tid. Eg har lyst til � gripa fatt i noko av det som fleire har vore inne p�, og kanskje noko som er litt nytt. Det forslaget til rettleiande sosialhjelpssatsar som er sendt ut, er etter Venstres syn nesten ei skam. I Venstre er me sterkt bekymra for, som fleire har vore inne p�, at med den �konomien Kommune�Noreg har i dag, og med dei forslaga til kutt som ligg inne, vil det kunna ramma dei som har aller minst, dersom kommunane vil bruka desse rettleiande sosialhjelpssatsane og dermed g� ned i sats. Fr� Venstres side oppfordrar me v�re folkevalde re� presentantar rundt om i Kommune�Noreg til � halda b�de kontantst�tta, barnetillegg og barnetrygd utanom n�r ein reknar ut sosialhjelpssatsen. Det er ei sterk oppfordring, men me veit at dette vil koma under harde prioriteringar framover. Det er viktig n�r ein kjem opp i ein vanskeleg livssitua� sjon, anten det gjeld sjukdom eller mangel p� arbeid, at ein kan ha eit hjelpeapparat som stiller opp for seg, at ein kan bruka dei ressursane ein har p� � koma seg ut av situa� sjonen. Derfor har me i Venstre ein visjon om ei bor� garl�n, ei samfunnsl�n. Ein har i samband med utjam� ningsmeldinga bedt Regjeringa om � greia ut dette med at ein skal vera garantert ei minsteinntekt n�r ein kjem opp i ein vanskeleg livssituasjon. Det er �g viktig det som g�r p� utbygging av rimelege bustader. Rundt omkring i Kommune�Noreg i dag er det ein spleis mellom kommunar som utbyggjar og Husban� ken for � f� bygd bustader som er s� rimelege at einslege og folk som kjem opp i ein vanskeleg livssituasjon, har moglegheit til � skaffa seg ein bustad. Dette gjeld �g for dei som har minst fr� f�r av. N�r det gjeld samordninga av hjelpeapparatet, sam� ordninga av Aetat, trygdeetat og sosialetat, snakkar me alltid om at dei skal samarbeida. Me veit �g at det blir eit samarbeid enkelte plassar, men andre plassar fungerer 5. juni -- Forslag fra repr. Karin Andersen, Kristin Halvorsen og Valle om strakstiltak for � bedre den �kon. sit. for fattige barnefamilier 2001 3431 ikkje dette. Eg og Venstre meiner at n� m� det faktisk ei samordning til for � f� dette til � fungera. N�r det gjeld bruken av sosialhjelp og sosialhjelpssat� sane, blei eg mildt sagt sjokkert over det statsministeren sa i ein spontansp�rjetime, d� dette blei eit tema. Han peikte p� at veldig mange av desse barna var barn av inn� vandrarar, og at ein der hadde moglegheit til � g� inn med tiltak �g til integrering. Det er rett og bra. Samstun� des kom han inn p� at veldig mange av desse barna var barn av rusmiddelmisbrukarar, og at dersom foreldra fekk meir pengar, ville ikkje dei g� til barna, men til for� eldra og foreldra sitt rusmiddelmisbruk. Det skremde meg at statsministeren v�r har den haldninga, for eg og Venstre trur at alle foreldre, i alle h�ve, har eit �nske om at barna skal ha det best mogleg. D� m� me heller setja inn hjelpeapparatet overfor foreldre som har eit rusmid� delproblem, og overfor barna, i staden for � seia at ein skal f� mindre pengar. Eg kjenner veldig mange foreldre som har eit rusmid� delproblem, men dei stiller opp for barna sine, for dei har eit sterkt �nske om det. Det at dei har ei garantert inntekt, har ein �konomi, gjer at dei �g stiller opp for sine barn, og at dei ikkje prioriterer rusmiddelmisbruket f�rst og fremst. Eg trur at ein her m� setja i gang ulike tiltak for � hjel� pa foreldra, for � styrkja deira �konomi, slik at dei har moglegheit til � gjera det beste for sine barn. Som mange har vore inne p�, g�r det d� p� kommune�konomi, og det g�r p� � syta for barnehagar og gode skular. Men det g�r �g ein del p� noko me kan gjera noko med fr� Stortinget, nemleg � samordna hjelpeapparatet, slik at dei bruker si tid, sine ressursar og sin kompetanse p� � hjelpa desse foreldra til � koma ut av den situasjonen dei er oppe i, i staden for berre � betala ut pengar. K i r s t i K o l l e G r � n d a h l hadde her gjen� inntatt presidentplassen. Statsr�d Guri Ingebrigtsen: Norske barn f�r i all ho� vedsak dekket grunnleggende materielle behov. Det er manglende muligheter til et fullverdig sosialt og delta� kende liv i skolesammenheng og fritid som rammer v�re fattigste barn. Denne problembeskrivelsen deler jeg med forslagsstillerne. Jeg er ogs� enig i at situasjonen til en del av disse barna er uakseptabel. Det er Regjeringens m�l � sikre at alle barn skal ha en trygg og god barndom, herunder ogs� tilfredsstillende materielle og �konomiske oppvekstvilk�r. Sp�rsm�let om fattige barn er dr�ftet i denne salen tidligere, bl.a. i forbindelse med interpellasjon fra repre� sentanten Karin Andersen i februar i �r. Siden den gang har Regjeringen lagt fram Handlingsplan for sosial og �konomisk trygghet. Handlingsplanen omfatter strategier og tiltak for � bedre inntekt og levek�r for vanskeligstilte personer. Barnefamilier med langvarig lav inntekt er en s�rlig prioritert m�lgruppe for tiltakene i planen. Vi vet at barn som vokser opp i familier der ingen av foreldrene er i arbeid, eller hos mor eller far som er ens� lig og uten arbeidstilknytning, er mest utsatt for en opp� vekst i d�rlige �konomiske k�r. Regjeringen vil derfor prioritere tiltak som skal bedre arbeidstilknytningen. Et sentralt m�l med handlingsplanen er � st�tte opp under arbeidslinja i sysselsettings� og trygdepolitikken. Det er en gyllen anledning, slik som arbeidsmarkedet er n�. Re� gjeringen vil legge til rette for et inkluderende arbeidsliv med plass til alle. Det er spesielt viktig for personer med fors�rgeransvar for barn � ha mulighet til � delta i ar� beidslivet for � kunne s�rge for best mulige oppvekstvil� k�r for barna. Regjeringen vil f�re en politikk som motiverer til ar� beid framfor trygd, og som legger til rette for et arbeids� liv som ogs� har plass til personer som ikke har full ar� beidsevne. Det er allerede satt i gang fors�k med l�nns� tilskudd av lengre varighet til arbeidsgivere som ansetter personer med varierende yteevne p� grunn av kroniske lidelser. Regjeringen vil vurdere en opptrapping av dette tiltaket i lys av erfaringene vi gj�r oss. Videre �nsker vi mer fleksible l�sninger for kombina� sjon av arbeid og uf�repensjon. Regjeringen vil pr�ve ut fors�k med lavere uf�regrad enn det som gjelder i dag, slik at flere kan utnytte mer av sin restarbeidsevne. Vi� dere har vi i revidert nasjonalbudsjett foresl�tt � styrke innsatsen for at flere uf�repensjonister skal vende tilba� ke til arbeidslivet, p� hel� eller deltid, bl.a. ved � etab� lere nettverksprosjekter for reaktivisering av uf�repen� sjonister. Som et ledd i Regjeringens satsing p� � gj�re utdan� ning og arbeid mer tilgjengelig for funksjonshemmede har Regjeringen i revidert nasjonalbudsjett varslet at vi fra h�sten vil etablere en landsdekkende fors�ksordning for arbeids� og studiereiser. Jeg viser ogs� til fors�kene med et helhetlig kommu� nalt ansvar for arbeids� og aktiviseringstiltak for lang� tidsmottakere av sosialhjelp, som er satt i gang. En annen sentral strategi i handlingsplanen er � gjen� nomf�re en solidarisk boligpolitikk. Regjeringen vil f�rst og fremst rette boligtiltakene inn mot �konomisk vanske� lig stilte husholdninger. Barnefamilier og ungdom i eta� bleringsfasen er viktige m�lgrupper. Boligstandard og boutgifter har stor betydning for den enkeltes livssitua� sjon. Trygge boforhold er ofte en n�dvendig forutsetning for deltakelse i arbeidslivet og andre sosiale arenaer, for voksne og barn. Jeg kan nevne ytterligere �kning av bo� ligtilskuddet i Husbanken, ytterligere forbedringer i bo� st�tteordningen, �kt innsats for bostedsl�se og redusert bruk av hospits. Handlingsplanen inneholder ogs� tiltak som skal bed� re de offentlige sosial� og helsetjenester for � gi bedre �konomisk trygghet til personer som i dag faller utenfor ordningene. Viktige tiltak for � forbedre og m�lrette inn� tektssikringsordningene er: -- �kning i folketrygdens barnetillegg -- bedre mulighet til deltakelse i utdanning og arbeid for enslige fors�rgere, herunder -- bedre finansiering av yrkesrettet utdanning for ens� lige fors�rgere -- bedre st�nad til barnetilsyn for enslige fors�rgere med funksjonshemmede barn 5. juni -- Forslag fra repr. Karin Andersen, Kristin Halvorsen og Valle om strakstiltak for � bedre den �kon. sit. for fattige barnefamilier 2001 3432 -- �konomisk trygghet til unge syke uten rett til syke� penger -- kvalifiseringsst�nad til nyankomne innvandrere N�r det gjelder tendensen til �kende foreldrebetaling i skolen, har utdanningsministeren ved flere anledninger uttrykt sin bekymring for at elever blir utestengt fra ak� tiviteter p� grunn av foreldrenes �konomi. Han har der� for tatt initiativ til en unders�kelse for � se n�rmere p� forholdene, som grunnlag for � foresl� tiltak som gj�r at ingen barn blir utestengt fra aktiviteter. Det er Re� gjeringens absolutte mening at grunnskolen skal v�re gratis. Presidenten: De talere som heretter f�r ordet, har en taletid p� inntil 3 minutter. �got Valle (SV): N�r jeg h�rer p� denne debatten, lu� rer jeg p� om folk virkelig har tatt innover seg hvor al� vorlig situasjonen er for de fattige ungene, og jeg grem� mes over det uforpliktende her og den vente og se�hold� ning som flere viser. Om et par uker slutter skolen, og forventningsfulle unger kan ta ferie, kanskje oppleve nye ting, eksotiske ting som de kan fortelle de andre om n�r de kommer til� bake. S� er det noen som ikke kan det, fordi foreldrene ikke har r�d. De har kanskje ikke r�d til � sende dem p� en liten ferie engang. De blir ekskludert fra det sosiale fellesskapet, og det er spesielt ille i et samfunn som hver dag forteller deg at du er det du forbruker. Da kan en snakke alt en vil om verdier, men det st�r ikke til troende hvis en ikke er villig til � ta i bruk de tiltakene som kan f� ungene ut av fattigdommen. Hvordan vi behandler de fattige ungene, sier mye om de reelle verdiene og menneskesynet i samfunnet. For oss i SV er det enkelt: Alle unger er like mye verdt, og alle er vi f�dt med dr�mmer om et liv i verdighet. Det er alts� enkelt � gj�re noe for � la disse ungene f� en start der de og foreldrene kan f� beholde verdigheten og der� med kunne ta i bruk sine ressurser -- dersom vi vil. Jeg registrerer at det ikke er vilje, heller ikke hos Ar� beiderpartiet, som gikk h�yt ut p� banen i fjor h�st. Det var da, men ikke n�. N� er Regjeringa mer opptatt av � gi markedskreftene mer makt enn av � gj�re noe for de fat� tige ungene. Det blir s�rlig ille n�r de fattige ungene blir ekskludert fra viktige fellesskapsarenaer som barneha� ger, SFO og skolen. Det skaper st�rre forskjeller, fordi dette er viktige utviklingsarenaer for ungene. Blant annet derfor har SV foresl�tt makstakster p� barnehager og SFO, og det vil vi fortsette � gj�re inntil Stortinget blir enig med oss i at dette er det viktig � gj�re. Derfor fore� sl�r vi at egenandelene i skolen skal bort. Og det er ikke slik at vi ikke vet noe om disse egenandelene. Vi vet at det koster 207 mill. kr � f� dem vekk. Det er ikke mye penger i dette rike samfunnet. � delta i en kulturaktivitet i skolens regi er en viktig del av utdanninga. Det sier noe b�de om flertallets kunn� skapssyn, menneskesyn og synet p� l�ring n�r de ikke er villige til � gj�re noe med egenandelene i praksis. Fagre ord holder ikke, det er handling som m� til. Jeg synes det blir patetisk n�r flertallet ikke vil holde barnetrygda unna sosialhjelpa. For de aller fattigste skal alts� barnetrygda behovspr�ves. Og i morgen vedtar sannsynligvis stortingsflertallet at barnetrygda skal trek� kes fra n�r det regnes ut hva det er rimelig at et skilsmis� sebarn skal koste. Vi vet at de fattigste ungene ofte bor sammen med en fattig mor. Dette er oppr�rende. � skape likeverdige mu� ligheter og rett til deltakelse setter store krav til forde� lingspolitikken. Tilslutning til v�re forslag om strakstil� tak er en test p� om partiene mener alvor, eller om barne� fattigdom fortsatt skal v�re et tema i festtalene, og bare der. Karin Andersen (SV): F�rst til barnetrygden og samordningen av den med sosialhjelpen. I rundskrivet fra departementet st�r det riktignok at satsene er veiledende, s� de er helt uforpliktende. Hvorfor man egentlig har sendt dem ut da, kan man jo sp�rre seg om, hvis ingen skal f�lge dem. Men det som st�r her, er at det skal av� kortes for barnetrygd, kontantst�tte og engangsst�nad, og det betyr nok dessverre at det hjelper f�lt lite hva vi oppfordrer v�re partikolleger rundt omkring til � gj�re, s� lenge det st�r slik i rundskrivet. For der st�r det alts� et skal. S� gjentar statsr�den det som ble sagt fra Arbeiderpar� tiet her i stad om at arbeidslinja er viktig. Ja, SV er enig i det. Det er mange tiltak som der er foresl�tt. Mange av dem er bra, men jeg vil ogs� minne om at Arbeiderpartiet sterkt har motsatt seg det n�r SV har foresl�tt at de som er ledige, skal f� tilbud om tiltaksplass eller kompetanse� heving etter fire uker. Det vet vi vil virke. I tillegg til det vil de jo da f� dagpenger. S� det Arbeiderpartiet sier, henger p� en m�te ikke sammen, for hver gang det kom� mer forslag om tiltak som nettopp vil bedre situasjonen med hensyn til � f� folk i arbeid, sier Arbeiderpartiet nei. I budsjettet kuttet de jo ogs� p� tiltakene. S� er det noen som har ment at hospits er f�lt. Og det er det. Hospits er grusomt, og barn p� hospits er offentlig barnemishandling. I fjor vedtok Stortinget at dette skulle opph�re. I langtidsmeldingen tok Regjeringen et skritt tilbake og sa at n� skulle man redusere bruken av det. Jeg vet ikke om grunnen til det er at man har sjekket opp hvem det er som er p� hospits. Og det er alts� ikke v�re barn, men det er stort sett barn til asyls�kere og flyktnin� ger. De fleste av dem er somaliske barn. Er det derfor vi n� er forn�yd med at bruken bare skal reduseres? Det er ingen grunn til ikke � gj�re dette p� timen. Det finnes ho� teller. Dette er et av de tiltakene vi kan gjennomf�re med et vedtak her, og det kan bli satt i verk �yeblikkelig. Det er overhodet ikke n�dvendig � vente med et slikt tiltak. S� til noe av det andre som har blitt nevnt her, spesielt dette med skolen. Jeg vil igjen utfordre Arbeiderpartiet, H�yre og Fremskrittspartiet til � si hva de egentlig mener med sin merknad i innstillingen der de sier at elever som ikke har r�d til � v�re med p� leirskole, og �som av ulike grunner ikke �nsker � delta p� leirskoleopphold, f�r et annet tilbud om grunnskoleoppl�ring�. Hva mener man egentlig med en s�nn merknad? Mener man at disse un� 5. juni -- Forslag fra repr. Karin Andersen, Kristin Halvorsen og Valle om strakstiltak for � bedre den �kon. sit. for fattige barnefamilier 2001 3433 gene skal sitte igjen p� skolen og ikke f� v�re med? Jeg syns at dette p� en m�te demonstrerer og viser helt tyde� lig at man ikke har skj�nt hva dette dreier seg om, nemlig at disse ungene ikke skal stenges ute fra det vanlige un� ger skal f� lov til � v�re med p�. Presidenten: Da er den reglementsmessige tid for for� middagens m�te omme. Vi fortsetter behandlingen av denne saken kl. 18. M�tet hevet kl. 15.05. Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Karin Andersen, Kristin Halvorsen og Valle om strakstiltak for � bedre den �kon. sit. for fattige barnefamilier 2001 3434 M�te tirsdag den 5. juni kl. 18 President: K i r s t i K o l l e G r � n d a h l D a g s o r d e n : Sakene p� dagens kart (nr. 95) Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 9 Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor� tingsrepresentantene Karin Andersen, Kristin Halvorsen og �got Valle om strakstiltak for � bedre den �konomiske situasjonen for fattige barnefamilier (Innst. S. nr. 273 (2000�2001), jf. Dokument nr. 8:69 (2000�2001)) Bendiks H. Arnesen (A): I denne debatten som vi n� har, m� vi ikke glemme at Norge er et av de land i verden hvor forskjellene mellom folk er aller minst. Dette skal vi v�re stolte av, men vi m� fortsette � bygge ut samfunnet s� vi f�r til en enda bedre fordeling og alle kan f� en god livskvalitet. Vi hadde ikke v�rt der vi er i dag, hvis det var slik som representanten Karin Andersen sa, at vi t�ler at barn er fattige. Selvf�lgelig tar alle dette p� alvor og arbeider for � rette p� alle sider ved dette. Jeg tror ingen vil ha det sittende p� seg at de ikke tar slike sosiale pro� blem p� alvor. Det undrer meg at H�yre og Fremskrittspartiet mener at lavere skatter til alle og mindre inntekter til fellesska� pet skal gi en enda bedre fordeling. Dette er en teori som jeg har liten tro p�. Skal fellesskapet ha noe � fordele, m� de som har mest, bidra mest til fellesskapet. Det er dette som er fordeling, og det er dette faktum som gj�r at vi i dag tross alt nesten er best i klassen n�r det gjelder forde� ling. Det er kun gjennom et sterkt fellesskap at vi har noe � fordele ut til dem som trenger en slik hjelp som vi bl.a. snakker om i dag. Det er dette Arbeiderpartiet tar ut� gangspunkt i n�r vi vil styrke boligtilskuddet i Husban� ken, forbedre bost�tteordningen, �ke innsatsen for bo� stedsl�se, bygge flere utleieboliger og gi tilbud om rime� lige bokostnader, bedre utdannings� og arbeidstilbud osv. Vi m� se helhet, og vi m� se p� inntekts� og utgiftssidene n�r vi diskuterer fordelingspolitikk. F�rst da kan vi n� alle med de tiltak som gir alle en god livsstandard. Olav Gunnar Ballo (SV): N�r jeg bad om ordet, var det fordi saksordf�reren innledet med � si at alle er opptatt av situasjonen for fattige barnefamilier, og at den m� be� dres -- jeg oppfattet at det var et budskap fra ham. Det kan vel v�re at alle i gitte situasjoner n�r det diskuteres, slik som det diskuteres her i salen i dag, vil si at det er sp�rsm�l man er og b�r v�re opptatt av. Men m�ten � m�le i hvilken grad man er opptatt av det p�, m� v�re gjennom den konkrete politikken. Jeg fornemmer ut fra argumentasjonen i det andre innlegget til Arnesen at man beveger seg i riktig retning, i retning av at f�rre faller utenfor, og at forskjellene blir mindre. Men ikke minst viste behandlingen av utjamningsmeldingen og det som st�r i den, at s� ikke er tilfellet. Fra 1980�tallet har for� skjellene mellom fattige og rike blitt stadig st�rre i Nor� ge. Vi ser hvordan nye grupper de siste �rene har falt utenfor. Arbeiderpartiet fors�ker � f� oppmerksomheten bort fra eget parti og over p� H�yre og Fremskrittspartiet -- det er for s� vidt berettiget at man retter oppmerksomhe� ten mot disse to partiene -- men f�rst og fremst b�r Ar� beiderpartiet g� i seg selv. Er man opptatt av disse sp�rs� m�lene, m� man ogs� eksempelvis se p� hvorfor barne� trygden skal tas med i beregningsgrunnlaget for sosial� st�nad, slik at man f�r innkorting n�r man mottar barnetrygd. Hvorfor er det slik at Arbeiderpartiet, som sier de �nsker � gj�re noe i forhold til barnehagene, ikke kan v�re med p� allerede n� � fastsette maksimumssatser for barnehagene, noe som vil ha konsekvenser nettopp for de fattigste? Hvorfor er det slik at Arbeiderpartiet ikke kan v�re med og f�lge opp vedtak om avvikling av hospits, men i stedet bare skal ha en slags langsiktig av� vikling som skaper akkurat den samme usikkerheten som f�r vedtaket ble fattet i forbindelse med behandlingen av utjamningsmeldingen? Hvorfor er det slik at egenandele� ne i forhold til helse �ker under Arbeiderpartiet, selv om man sier at det er betenkelig at man har egenandeler? Hvorfor er det slik at Arbeiderpartiet ikke vil v�re med p� � fjerne egenandelene i grunnskolen? Hvorfor er det slik at Arbeiderpartiet ikke vil hindre at man f�r egenan� deler knyttet til leirskoler, og v�re med p� � f�lge opp en utvikling der? Det er jo den typen sp�rsm�l man m� stille seg hvis man skal ha troverdighet knyttet til at man er opptatt av disse gruppene, ellers blir det fine taler uten innhold. Mest grotesk blir dette synliggjort n�r man f�r en situasjon i forhold til Oslo der Arbeiderpartiet flagger at man gjennom sosialst�nadsordning og minstesatser skal v�re med p� � trygge situasjonen for dem som har det vanskeligst. Egentlig er det � oppfatte s�nn at man i Oslo skal kutte satsene ytterligere. Og s� f�r man reak� sjoner, jeg vil si helt berettiget, nettopp fra H�yre. Det er ikke lenger s�nn at Arbeiderpartiet st�r veldig sterkt n�r man retter den kritikken mot H�yre. Da b�r man faktisk g� i seg selv. Ola D. Gl�tvold (Sp): Sosialministeren viste til ar� beidslinjen, og det er vel og bra. Men vi er bekymret for den i forhold til bl.a. den innskrenking vi fikk n�r det gjaldt overgangsst�naden for enslige fors�rgere. Vi me� ner at den innskrenking som Arbeiderpartiet og h�yresi� den gjorde der, gj�r at det blir mye vanskeligere � kombi� nere arbeid og trygd og utdanning og trygd for � kunne v�re sammen med barn. Blant annet rammer dette spe� sielt dem som blir alene med barn ved et samlivsbrudd. Jeg har ogs� lyst til � kommentere et par andre til� skuddsordninger for barnefamilier. Det gjelder f�rst en� gangsst�nad ved f�dsel. Det er en st�nad som skal gis for de spesielle utgifter man har n�r barn f�des, og de b�r ikke legges inn som et grunnlag n�r en skal beregne sosi� alst�tte. S� har Kristelig Folkeparti, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet tatt opp en sak som gjelder yngre uf�re Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Karin Andersen, Kristin Halvorsen og Valle om strakstiltak for � bedre den �kon. sit. for fattige barnefamilier 2001 3435 som har fors�rgeransvar. Disse har spesielle problemer n�r det gjelder �konomi og det � kunne ha bistand i hjemmet for � kunne ta seg av barna sine p� fullverdig m�te. Vi mener at det er viktig � se p� det barnetillegget som gjelder for disse, fordi de er i en spesiell funksjon. Jeg h�per at det kanskje kan bli flere som kan st�tte dette forslaget n�r vi kommer til voteringen senere i kveld. S� litt til boligpolitikken. I forbindelse med behand� lingen av utjamningsmeldingen bad et enstemmig stor� ting Regjeringen medvirke til at bruk av hospits som bo� ligl�sning for barnefamilier skulle opph�re. I langtids� meldingen har Regjeringen g�tt vekk fra dette p�legget, og sier: �Regjeringen vil arbeide for � redusere bruken av hospits, s�rlig blant barnefamilier.� Jeg er enig med bl.a. representanten Karin Andersen som sa tidligere i dag at dette er helt uakseptabelt -- hun brukte vel uttrykket barnemishandling i offentlig regi. Jeg er enig i at denne l�sningen med hospitsbolig for bar� nefamilier b�r opph�re snarest, og vi har ogs� et forslag som g�r p� nettopp det. Jeg h�per at Regjeringen kan h�re p� dette n�, og at det blir flertall for dette forslaget i dag -- det forundrer meg at det ikke blir det, etter innstil� lingen i komiteen, n�r vi vet hva et enstemmig storting sa senest i forbindelse med utjamningsmeldingen. S� er det klart at vi har langsiktige virkemidler her: en mykere arbeidslinje, en sosial boligpolitikk, en fornyelse av hjelpe� og st�nadsordningene og ikke minst lavere skatt for lavinntektsgruppene. Det kan v�re med p� � av� skaffe fattigdommen. I tr�d med dette ber vi ogs� om en handlingsplan for � bedre levek�rene for fattige barnefa� milier. Jeg hadde h�pet at vi kunne ha f�tt litt mer tilslut� ning til dette enn det det ser ut til i komiteen. Statsr�d Guri Ingebrigtsen: Jeg merket meg at flere av representantene som hadde ordet f�r pausen, omtalte sosialhjelp som om det var en trygdeytelse eller en sam� funnsl�nn. Den er ikke det. Den er en subsidi�r ytelse, og i det ligger det at man f�rst ser p� hva man har, og s� supplerer man p� toppen. Sosialhjelp er den hjelpen som samfunnet gir i et kni� petak n�r man ikke selv klarer � fors�rge seg ved eget ar� beid. Hvis man ikke klarer � fors�rge seg ved eget arbeid p� grunn av sykdom, har vi sykel�nn, vi har rehabilite� ring, attf�ring og uf�retrygd. Skyldes det arbeidsledig� het, har vi ordninger for arbeidsledige. Skyldes det at man er blitt enslig fors�rger, enten ved f�dsel eller ved samlivsbrudd, har vi overgangsst�nad og ordninger som f�lger med den. Til tross for disse forskjellige ordningene er det fort� satt slik at noen faller utenfor. Og vi vet at de som i dag mottar sosialhjelp, ofte har flere grunner til at de faller ut. Det er blitt sagt at de veiledende retningslinjene som Re� gjeringen har lagt fram, gir for lave satser. Disse ret� ningslinjene bygger p� at det skal v�re en kortvarig ytel� se. Videre har vi lagt vekt p� Statens institutt for for� bruksforsknings standardbudsjett. Vi har �nsket � bedre barns forhold gjennom at vi har egne satser for barn som ogs� er aldersgradert, vi har lagt vekt p� at det fortsatt skal l�nne seg � arbeide, og vi har lagt vekt p� hva kom� munene bruker til dette form�let i dag. Sosialhjelpens karakter er slik at den ikke kan heve noen ut av fattigdommen. Den er hjelp i et knipetak, og vi vil fortsatt ha behov for noe som gir hjelp i knipetak, som et siste nettverk. For f�rste gang er det lagt fram veiledende retnings� linjer for sosialhjelp, og det pekes alts� p� at satsene er for lave. Fortsatt er det en realitet at mange kommuner har noe � strekke seg etter, og noen kommuner ligger over. Fortsatt skal det v�re kommunen som har det siste ordet, for det er den enkelte kommune som klarer � vur� dere dette. Som kjent er fattigdom et relativt begrep. L�nnsinntektene varierer betydelig fra kommune til kommune. Ikke er Oslo bare en dyr by � bo i, men de al� ler fleste tjener mye bedre i Oslo enn f.eks. i det omr�det jeg kommer fra. En nyordning som dette er, m� f�lges n�ye, og det er vi innstilt p� � gj�re. Og jeg har da tenkt at den f�rste evalueringen kommer n�r retningslinjene har v�rt i akti� vitet i ett �r. Presidenten: Karin Andersen har hatt ordet to ganger og f�r ordet til en kort merknad. Karin Andersen (SV): Jeg f�r fremdeles ikke tak i hvorfor Regjeringen har lagt fram disse veiledende nor� mene n�r det ikke er noen plikt til � f�lge dem og det hel� ler ikke er slik at det er mulig � leve av dem. Dette er ikke et l�ft for de fattigste. Det er et stort sprik mellom SIFOs satser og det som Regjeringen har lagt fram -- 3 000 kr for en barnefamilie p� fire. Det g�r an � l�se problemer hvis vi vil. Da bensint�ka l� tjukk rundt dette huset i vinter, skjedde det endringer i politikken. Men n�r det er de aller fattigste som trenger dette husets hjelp, er det ikke noe svar � f�, og det skuffer meg. Og det forteller meg at dette ikke er et vesentlig og viktig problem for de partiene som ikke er med p� � sette inn strakstiltak -- og at man er villig til � t�le det. Til dem som gjentatte ganger har p�pekt at man har h�y levestandard og god inntekt i dette landet: Ja, har man hodet i fryseboksen og beina i ovnen, s� er gjen� nomsnittet bra. Asmund Kristoffersen (A): Jeg har lyttet til debat� ten, og jeg m� si at vi egentlig diskuterer en sv�rt viktig sak, men p� et fullstendig feil grunnlag. Med et privat Dokument nr. 8�forslag som utgangspunkt blir debatten fullstendig fragmentarisk. Usammenhengende og ufullstendig er ogs� debatten omkring egenandeler i f.eks. skolen. Ja, Arbeiderpartiet har reist denne debatten, som er kjempeviktig, men den m� tas i full bredde, og ikke ensidig i den sammenhengen som en ser her. Dessuten er det all grunn til � minne om at en del av det som er knyttet til egenandeler i skolen, har med skolelovgivningen � gj�re, og m� tas i den sam� menhengen ogs�. En kommer derfor ingen vei om en tror at en gjennom en sosialpolitisk debatt kan endre skole� lovgivningen. Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Vihovde, Sponheim, D�rum og Kvassheim om kriseprogram mot �overdoseepidemien� 2001 3436 S� brukte statsr�den tid p� � gj�re rede for handlings� planen for sosial�konomisk trygghet, som er lagt fram, og for en rekke tiltak som det jobbes med. I den forbindelse har alle partiene mulighet til i en sammenheng � meisle ut en politikk som gj�r at en kanskje f�r en bedre �konomisk situasjon for dem denne saken dreier seg om, nemlig bar� nefamilier og barn som er fattige. Det blir kun politisk re� torikk � fremstille det som om en gjennom et Dokument nr. 8�forslag skal bedre �konomien til fattige barn. Jeg tror vi m� ta denne debatten, la den synke litt ned og s� se om den ikke skal settes inn i en litt annen sammenheng. Vi har mange gode sosiale ordninger som treffer sv�rt mange, men vi har ikke noen som treffer alle. Det betyr at vi i det politiske Norge m� v�re villige til � g� inn p� ordninger som er mer treffsikre i forhold til de enkelte grupper, og det er det bl.a. gjort rede for i den handlings� planen som ble nevnt innledningsvis. Den anbefaler jeg flere i dette hus � studere og ut fra det legge en plan for sin politikk i denne sal. Den uheldigste og mest uriktige framstillingen her fikk vi fra representanten Ballo. Han hadde en framstil� ling av hvordan Arbeiderpartiet har skapt fattigdom for store folkegrupper. Jeg synes dette var en sv�rt slett gjennomgang og en sv�rt slett analyse av problemene i det norske samfunnet. John I. Alvheim (Frp) (komiteens leder): Selv om jeg fullt ut er oppmerksom p� at jeg kan bli misforst�tt i det jeg n� skal si, vil jeg ha sagt det: Utjamningsmeldin� gen som vi hadde til behandling for ikke lang tid tilbake, viste ikke det totredjedelssamfunnet som venstrekreftene har skreket om i flere �r. Selv ikke hos barnefamiliene, stort sett, var det egentlig n�d og fattigdom. Og n�r disse fattige barna n� brukes i en debatt som dette i rent poli� tisk �yemed, mener jeg at det ikke er til barnas beste. Jeg har siden jeg begynte mitt yrkesaktive liv hatt en normal inntekt. Og jeg har hatt barn i skolen, barn som noen ganger ikke har kunnet delta p� utflukter som sko� len har arrangert, rett og slett fordi det var for dyrt. Det tror jeg barn ikke har s�rlig vondt av, hvis ikke fattig� dommen er s� ekstrem at man f�r en indirekte mobbing. Her synes jeg skolene har et meget stort ansvar n�r de legger opp til aktiviteter utenfor skolen, b�de leirskoleak� tivitet og andre aktiviteter -- s� de ikke lager et �kono� misk opplegg som g�r ut fra dem som er rike i klassen, men tar hensyn til alle som g�r i klassen, ogs� der hvor �konomien kan v�re stram. Det er ikke skolene flinke til, synes jeg, og det g�r ut over barna. Og helst skal det v�re merkevarer, alt som man skal bruke. Det er trenden. Men jeg tror at barn ikke har vondt av � l�re seg �konomisk n�kternhet i barndommen og i skolen, dersom �konomien i familien er slik at man ikke kan g� utover eget budsjett. Det er det mange som ikke kan gj�re. Den ekstreme fokuseringen p� flere midler fra staten, p� flere midler fra det offentlige, er jeg ikke s� sikker p� om er til barnets beste. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9. (Votering, se side 3450) S a k n r . 1 0 Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor� tingsrepresentantene May Britt Vihovde, Lars Sponheim, Odd Einar D�rum og Gunnar Kvassheim om krisepro� gram mot �overdoseepidemien� (Innst. S. nr. 271 (2000� 2001), jf. Dokument nr. 8:73 (2000�2001)) Presidenten: Etter �nske fra sosialkomiteen vil presi� denten foresl� at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik p� gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de �vrige gruppene 5 mi� nutter hver. Videre vil presidenten foresl� at det blir gitt anledning til replikkordskifte p� inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foresl� at de som m�tte tegne seg p� talerlisten utover den fordelte taletid, f�r en taletid p� inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Einar Olav Skogholt (A) (ordf�rer for saken): En samlet komite deler forslagsstillernes bekymring over den dramatiske �kningen av antall overdosed�dsfall. Over 300 mennesker d�de av overdose i Norge i 2000. Dette er det h�yeste antallet noensinne, og nesten en for� dobling siden 1999. Det er ikke lenger et Oslo�fenomen. Overdosed�dsfall finner sted ogs� p� mindre steder i Norge. Jeg mener det er sv�rt viktig � styrke det forebyggen� de arbeidet og f� et langt bedre ettervern enn det vi har n�. Men en slik styrking m� ikke hindre at vi satser ster� kere p� � ta h�nd om brukerne. En enstemmig komite fastsl�r at alle som fyller kriteriene for � f� legemiddelas� sistert behandling, skal f� det. Jeg er glad for dette utsag� net, for det handler om � redde liv og sikre brukerne en best mulig livskvalitet. Komiteen er kjent med at Regjeringen utarbeider en handlingsplan mot rusproblemer, som legges fram i for� bindelse med budsjettet for 2002. Komiteen g�r ut fra at man vil legge vekt p� en bred og helhetlig innsats overfor rusmiddelbrukerne. Som det framg�r av innstillingen, har medlemmene fra Kristelig Folkeparti, H�yre, Senterpartiet og Sosialis� tisk Venstreparti egne merknader og eget forslag. Jeg g�r ut fra at representanter fra disse partiene vil orientere n�rmere om merknadene og forslaget. Det samme regner jeg med at Fremskrittspartiet, som har egne merknader, vil gj�re. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, viser til at de nye apotekforskrifte� ne som tr�dte i kraft 1. april 2001, utelukker en rekke all� mennleger fra fortsatt � behandle heroinbrukere med medikamenter. Flertallet mener at dette kan f� alvorlige konsekvenser for mange av heroinbrukerne som n� st�r uten behandlingsopplegg, og fremmer forslag i tr�d med dette, jf. I i komiteens tilr�ding. Det samme flertallet mener at spr�yterom, ogs� kalt helserom, kan v�re et viktig skadereduserende tiltak for Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Vihovde, Sponheim, D�rum og Kvassheim om kriseprogram mot �overdoseepidemien� 2001 3437 tunge opiatmisbrukere, men vil avvente sosialminister� ens utredning, som legges fram f�r sommeren, f�r man tar stilling til saken. Som jeg har p�pekt i tidligere debatter, er det uhold� bart at brukere som er motivert for behandling, ikke f�r det. Noen steder blir brukere nektet behandling f�r de har v�rt til avrusing. Andre brukere blir nektet behandling fordi kommunene ikke betaler for behandlingsopplegget. Vi har en formidabel oppgave foran oss. Vi f�r stadig flere brukere, og de begynner � bruke rusmidler i stadig yngre alder. Vi vet at de fleste av de tunge brukerne kom� mer sist i k�en. Mange er uten husv�re, uten faste m�lti� der, uten helsetjenester og uten omsorg -- goder som de fleste av oss tar som en selvf�lge. Men det er mulig � gj�re noe med disse utfordringene. B�rum kommune har maktet det. De har noen ildsjeler til � forest� dette arbeidet. De har ogs� maktet � f� legene og den kommunale administrasjonen aktivt med i dette viktige arbeidet. B�rum har ogs� utviklet et samarbeid med kompetansesentret de sogner til, som hindrer at de som trenger hjelp, blir st�ende i k� i lang tid. La meg til slutt anbefale komiteens innstilling. Are N�ss (KrF): Forslaget fra representantene Vi� hovde, Sponheim, D�rum og Kvassheim om et nasjonalt kriseprogram mot �overdoseepidemien� har sin bak� grunn i antall overdosed�dsfall i Norge, nemlig 327 i 2000. Det dreier seg her om tragiske d�dsfall og om unge mennesker. Det er all grunn til � ta overdoseproblematikken p� al� vor, men en m� ogs� se tingene i sammenheng, og tilta� kene m� st� i forhold til dette. Det m� v�re tillatt � be� merke at ordet �epidemi� i denne sammenheng ikke er p� sin plass, ikke engang i anf�rselstegn. 327 overdose� d�dsfall er 327 for mange. Men det d�r minst mellom 1 500 og 2 000 mennesker av alkoholskader hvert �r her i landet, og vel 7 500 av tobakksskader. Dette er ogs� tra� giske og un�dvendige d�dsfall, og av mer epidemisk st�rrelse. Det blir ogs� feil n�r forslagsstillerne hevder at over� dosetallet tilsier at norsk narkotikapolitikk ikke fungerer etter intensjonen, og at en m� legge om fokus til skadebe� grensning. Det er litt for lettvint, og heldigvis nyanserer forslagsstillerne sitt syn noe senere i dokumentet, for det� te overdosetallet gir selvsagt ikke grunnlag for � gi opp m�let om narkotikafrihet for den enkelte og for samfun� net. Skadereduksjon skal fortsatt v�re �n av flere m�lset� tinger. Kristelig Folkeparti mener det er behov for mer kunn� skap om bakgrunnen for �kningen i antall overdosed�ds� fall. Dette er vanskelige problemstillinger, og en m� leg� ge mer vekt p� forebyggende og holdningsskapende ar� beid for � motvirke rekruttering av nye rusmiddelmisbru� kere. Det er ogs� behov for � �ke behandlingstilbudet, samtidig som vi b�r holde fast p� prinsippet om relativt strenge kriterier for � f� tilbud om s�kalt legemiddelas� sistert rehabilitering. Hvis terskelen for legemiddelassis� tert rehabilitering settes for lavt, vil vi risikere at ungdom som kunne blitt rusfrie, blir v�rende i et -- om enn legalt -- avhengighetsforhold. N�r en har m�tt mennesker som er blitt frigjort fra et livs�deleggende rusmisbruk, tviler en jo ikke p� at dette er det klart beste alternativet. Det har ogs� v�rt en del omtale av begrepet spr�yte� rom, og det kan synes som om dette tiltaket har allmenn oppslutning i fagmilj�ene. Dette er imidlertid ikke tilfel� let. Jeg kan eksempelvis vise til tidsskriftet �rus & av� hengighet� nr. 2 for i �r, hvor det hevdes at litteraturen i liten grad gir svar p� om man gjennom spr�yterom kan oppn� konkrete m�l som f�rre overdosed�dsfall eller f�rre infeksjonssykdommer. Lite tyder p� at spr�yterom kan v�re instrument for � oppn� slike m�l, sier to forske� re knyttet til henholdsvis SIRUS og NOVA. Som nevnt vil Kristelig Folkeparti peke p� at hoved� m�let er rusfrihet, og at en m� satse p� forebygging og behandling. Samtidig er dette komplekse forhold, og vi fremmer, sammen med andre partier, forslag om at Regjeringen tar initiativ til samarbeidsprosjekter mellom stat, kommune, n�ringsliv og aktuelle organisasjoner i de store byene for � sikre flere lavterskel helsetilbud og dagsenter for de tyngste rusmiddelmisbrukerne. Dette mener vi er en kon� struktiv fremgangsm�te i et slikt problemkompleks. Til slutt vil jeg nevne at forslagsstillerne ber Regjerin� gen orientere om fremdriften for kriseprogrammet allere� de i revidert nasjonalbudsjett. Det er ikke min sak � for� svare Regjeringen, men n�r det gjelder et forslag som er lagt frem 14. mars, er vel det mye � forvente, og det had� de vel ikke engang g�tt om Venstre var med i Regjerin� gen. Jeg tar opp forslaget fra Kristelig Folkeparti, H�yre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Presidenten: Are N�ss har tatt opp det forslag han re� fererte til. Sonja Irene Sj�li (H): Norge har en streng narkotika� politikk. Likevel �ker bruken faretruende, og rusmiddel� bruk er kanskje den st�rste sosiale utfordringen vi som samfunn st�r overfor. Politiske vedtak og offentlige tiltak er selvsagt viktig, men skal vi bekjempe narkotikabruken i samfunnet, trengs det et felles l�ft. Statlige myndigheter, kommuner, politiet, helsetjenesten, skolen og n�rmilj�et m� gj�re sin del av oppgaven. Og ikke minst: Det p�ligger hver enkelt av oss et ansvar. H�yre deler den bekymring forslagsstillerne gir ut� trykk for i sitt Dokument nr. 8�forslag. Vi er imidlertid ikke enig i at det er en �overdoseepidemi�. En epidemi har, uansett �rsak, helt andre dimensjoner. Utviklingen innen narkotikamisbruk og �kningen i antall overdosed�dsfall er imidlertid nedsl�ende. Vi m� innr�mme at vi verken har lyktes i � redusere misbruket eller nyrekrutteringen til narkotikamilj�et. Men selv om vi ikke har lyktes med alt i narkotikabekjempelsen, m� vi holde fast ved m�lsettingen og arbeide fram mot et sam� funn fritt for misbruk. Visjonen om et narkotikafritt sam� funn er uttrykk for et positivt menneskesyn, tro og opti� misme. Vi vil ha et samfunn hvor ogs� stoffbruk, ikke Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Vihovde, Sponheim, D�rum og Kvassheim om kriseprogram mot �overdoseepidemien� 2001 3438 bare stoffmisbruk, er uakseptabelt. Et sivilisert, humant samfunn kan heller ikke tillate at mennesker g�r til grun� ne uten � pr�ve � hindre det. Mange overdosed�dsfall skjer i hjemmene, rett etter l�slatelse fra fengsel eller i forbindelse med permisjon fra behandlingsinstitusjoner. Den nye utfordringen er at flere av misbrukerne som d�r av overdose, aldri har v�rt i kontakt med behandlingsapparatet. Det er ofte sosialt veltilpasset ungdom som starter sitt misbruk av narkotika som et alternativ til alkoholbruk. Forebyggende og hold� ningsskapende arbeid blant unge er viktig for � unng� re� kruttering av nye brukere og misbrukere. De frivillige organisasjonene er et viktig supplement til den offentlige innsatsen, og denne ressursen m� utnyt� tes langt bedre enn i dag. Det er en kjensgjerning at opp� f�lging og ettervern av rusmiddelmisbrukere svikter, spesielt rett etter l�slatelse fra fengsel og i forbindelse med hjelpetiltak for misbrukere som er under behand� ling. Overdoseproblematikken er sammensatt, og det er ikke �n enkel l�sning. Det er behov for mer kunnskap og en kontinuerlig vurdering av behandlingstilbudene, og vi m� v�re �pne for nytenkning og pr�ve ut nye behand� lingsmetoder. H�yre mener fortsatt at det m� v�re strenge kriterier for tilbud om legemiddelassistert rehabilitering. Brukere av metadon og Subutex m� f�lges n�ye opp for � sikre at behandlingen har en positiv effekt. Rapporter viser at n�r det gjelder blandingsmisbruk og salg av b�de metadon og Subutex, er det grunn til � gjennomf�re en grundig analyse av bruken og nytten av denne behandlingen f�r en utvider kriteriene. Vi m� holde fast ved m�lsettingen om at behandlin� gen av rusmiddelmisbrukerne er rusfrihet. Det er behov for et n�rmere og tettere samarbeid mellom de ulike ak� t�rer i rusmiddelomsorgen og psykiatrien og for � styrke behandlingstilbudet for rusmiddelmisbrukere med dob� beltdiagnoser. H�yre mener det er behov for � opprette samarbeids� prosjekter mellom stat, kommune, n�ringsliv og frivilli� ge organisasjoner i de store byene for � sikre flere lavter� skel helsetilbud og dagsenter for de tyngste misbrukerne. Jeg er forundret over at Arbeiderpartiet og Fremskritts� partiet ikke st�tter dette forslaget. De problemene forslagsstillerne tar opp, har v�rt dr�ftet en rekke ganger, og det er blitt iverksatt en rekke tiltak. H�yre vil i den sammenheng vise til at sosialkomi� teen i forbindelse med budsjettet for 2001 bad Regjerin� gen om en redegj�relse for den praktiske gjennomf�rin� gen av tilbudet om legemiddelassistert behandling. Det samme gjelder spr�yterom. Vi er ogs� kjent med at Regjeringen n� arbeider med en handlingsplan mot rusproblemer, hvor det blir lagt vekt p� en bred og helhetlig innsats overfor rusmiddel� misbrukere. Stortinget ber Regjeringen legge fram denne planen i forbindelse med budsjettet for 2002. Tilskuddene til lavterskeltilbudene i de st�rre byene vil bli videref�rt, og det er satt i gang tiltak for bosteds� l�se. I likhet med resten av komiteen mener H�yre at alle som fyller kriteriene for legemiddelassistert behandling, skal f� det. Det er ikke akseptabelt at mange i dag m� vente i opptil to �r p� en slik behandling. Det er mange eksempler p� at misbrukere som har f�tt en slik behand� ling, har redusert eller sluttet helt med narkotikamisbruk. Dette er sv�rt positivt og er bakgrunnen for at H�yre har st�ttet en slik behandling. Komiteen har forutsatt at de� sentralisering av behandlingen trer i kraft fra 1. juli, at det blir gitt �kte bevilgninger i revidert budsjett, og at det blir redegjort for situasjonen i forbindelse med budsjettet for neste �r. John I. Alvheim (Frp) (komiteens leder): Jeg er enig med forslagsstillerne i at vi m� stanse opp og fors�ke � finne tiltak som kan forebygge og redusere det h�ye an� tallet overdosed�dsfall vi i �yeblikket har i Norge. Det m� etter mitt skj�nn settes inn tiltak b�de p� kort sikt og p� lang sikt, tiltak som ogs� kan gi disse menneskene et menneskeverd p� linje med �vrige pasienter i v�rt land. Jeg f�ler meg personlig ganske overbevist om at skal vi n� m�let, nemlig � forebygge, behandle og gi de stoff� avhengige et mer verdig liv, m� ansvaret for rusomsor� gen flyttes ut fra sosiallovgivningen og over i helselov� givningen. Jeg er derfor personlig veldig glad for at helseministeren i Ot.prp. nr. 66 for 2000--2001 gir ut� trykk for at dette vil bli vurdert med det f�rste, og at Stortinget vil f� en tilbakemelding. Jeg kan uten videre si meg helt enig i forslagsstiller� nes p�pekning i forslaget om at retningslinjene for medi� kamentell rehabilitering av stoffavhengige er for restrik� tive og byr�kratiske, noe som �penbart er en medvirken� de �rsak til overdosed�dsfall. Vi m� om ikke altfor lang tid komme frem til en ordning der disse menneskene i likhet med andre m� f� rett til � opps�ke sin allmennlege med sitt problem, og de m� kunne kreve � f� behandling p� linje med all annen pasientbehandling. Jeg synes per� sonlig det er meningsl�st at man skal stille krav om minst ti �rs heroinmisbruk, og at misbrukerne m� v�re minst 25 �r for � f� medikamentell rehabiliteringsbehandling. Jeg sp�r: Hvor gj�r man dette ellers i helsevesenet? Den 1. april i �r tr�dte de nye apotekforskriftene i kraft, og dette har gitt som konsekvens at flere allmenn� leger som tidligere har hatt stoffavhengige i behandling med medikamenter av ulikt slag, ikke lenger f�r lov til dette. Det dreier seg om et antall heroinmisbrukere p� mellom 700 og 1 000, pasienter som n� er mer eller mindre uten behandling, med de konsekvenser dette kan f�. Noen av disse vet jeg n� reiser til K�benhavn en gang i m�neden og innf�rer eksempelvis Subutex for et m� nedsforbruk om gangen. Dette er uverdig og m� f�les b�de urettferdig og sv�rt belastende, b�de for den stoff� avhengige selv og ikke minst for den stoffavhengiges n�re familie. I den foreliggende innstilling er det et flertallsforslag fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet som g�r p� den� ne problematikken, hvor flertallet ber om at det snarest mulig legges til rette for at de pasientene som tidligere har f�tt medikamentelt assistert behandling hos en all� Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Vihovde, Sponheim, D�rum og Kvassheim om kriseprogram mot �overdoseepidemien� 2001 3439 mennlege, og som n� har mistet dette, snarest f�r et til� svarende tilbud. Jeg vil i denne sammenheng gj�re sosialministeren oppmerksom p� at her har vi ingen tid � miste. Den hand� lingsplanen som Stortinget har bedt om, og som n� er omtalt i foresl�tt revidert nasjonalbudsjett, er etter min vurdering ikke god nok, men ganske god. Stortingets tid� ligere vedtak om at en spesialist i allmennmedisin skulle kunne forskrive medikamenter, er n� forandret til at fast� legene skal g� inn i dette arbeidet. Det jeg ikke liker i handlingsplanen som er inntatt i revidert nasjonalbud� sjett, er at det fortsatt er sosialetaten, sosialkontorene, som skal ha hovedansvaret for den stoffavhengige, og at legen kun er en biperson som skal forest� forskrivning av medikamenter. Dette er � snu saken totalt p� hodet, ut fra mitt st�sted. Det er nemlig legen som i f�rste rekke er an� svarlig for pasientens behandling, og s� skal sosialetaten ha st�ttefunksjoner. Og jeg vil gjerne minne om at kom� munene har et eget ansvar for � s�rge for bosted og even� tuelt sosial rehabilitering, uavhengig av om man f�r me� tadon� eller Subutex�behandling. Til slutt vil jeg vise til komiteens merknad i innstillin� gen der en etterlyser en utredning rundt spr�yteromspro� blematikken, noe som Stortinget bad om s� tidlig som i 1999. Personlig er jeg positiv til en pr�veordning med spr�yterom i st�rre byer, og jeg h�per at det snart er p� skinnene og g�r i Oslo og i flere andre st�rre byer. Jeg kan ikke ta hensyn til internasjonale konvensjoner som Norge har skrevet under, n�r disse g�r p� tvers av � redde unge norske menneskers liv. Ola D. Gl�tvold (Sp): La meg f�rst komme med en replikk til representanten Alvheim, som sier at han ikke kan ta hensyn til internasjonale konvensjoner, men �ns� ker � opprette spr�yterom uavhengig av hva internasjo� nal kunnskap og mening g�r p�. Jeg synes at det taler for seg. Jeg tror vi skal v�re forsiktig med i den grad � lega� lisere disse stoffene, slik som en gj�r ved spr�yterom i det offentlige rom. I hvert fall er det mange ting som m� pr�ves f�r det. Vi er bekymret over den utvikling som er innenfor rusmiddelmisbruket, og �kningen i antall overdosed�ds� fall i Norge. Det viser at vi ikke har lyktes til n�, og dette har med en rekke ting � gj�re. Det er et sammensatt �r� saksforhold her, som gj�r at det blir galt � kalle dette for en �overdoseepidemi�. Jeg tror at vi m� se p� en del rea� liteter her som gj�r at bl.a. oppf�lgingen m� bli bedre enn den har v�rt til n�. Mange overdosed�dsfall skjer rett etter l�slatelse fra fengsel eller i forbindelse med permisjon fra behand� lingsinstitusjoner. Det er derfor folk som er kjent med stoffet, men som bruker en s� stor dose etter at de har v�rt borte fra det en stund, at det g�r galt. Det m� til en bedre oppf�lging ved l�slatelse fra fengsel og ved utskri� ving eller permisjon fra institusjon. Det viser seg at det i stor grad er eldre langtidsmisbrukere som d�r i forbind� else med en overdose. Samtidig er det i dag ogs� en ny gruppe misbrukere, representert ved yngre, ofte tilsyne� latende sosialt veltilpassede mennesker som ikke har v�rt borti behandlingsapparatet i det hele tatt, og som plutselig kommer inn under overdoseproblematikken. Dette viser at vi m� kjempe p� flere fronter, og at vi m� ha mer kunnskap. I forbindelse med det utvalget den forrige regjeringen nedsatte, det s�kalte Nesv�g�utvalget, kom det inn flere forslag til bedre behandlings� og ettervernstilbud for rus� middelmisbrukere. Jeg h�per at Nesv�g�utvalgets rapport kan f�lges opp i st�rre grad enn den har v�rt det til n�. Vi trenger fortsatt � satse p� forebygging og p� hold� ningsskaping. Det virker som om de som er ivrigst for medikamentell behandling, har mistet av syne at fore� bygging og holdningsskapende virksomhet er det som kan holde de fleste unna dette. Det er ikke bare � satse p� spr�yterom og p� � dele ut metadon og Subutex. Vi m� i det hele tatt bli mer forsiktige med det enn det flertallet legger opp til her. Blant annet g�r Ulf Jansen i Tyrili�stif� telsen og Reidun Hansen i Sollia bo� og arbeidskollektiv n� sterkt ut mot dette og sier at det n� g�r for fort, at det er for h�yt tempo i den medikamentelle behandling, at det m� til et nettverk og et hjelpeapparat rundt dette, at det er mangelfull oppf�lging, og at menneskeverdet i for� bindelse med den medikamentelle behandlingen i for stor grad er frav�rende. Det advares mot � se mot Danmark, samtidig som man blir anbefalt � se mot Sverige, hvor man har g�tt en annen vei, en mer forsiktig vei. Det er helt klart at vi har hatt en veldig sterk vekst i medikamentell behandling i den siste tiden. Det kan f�re til dobbeltmisbruk, til omsetning av metadon bl.a. Jeg tror det er viktigere n� at vi f�lger opp, og at vi bruker de p�r�rende som en ressurs, slik noen p�peker i innstillin� gen. Jeg tror ogs� det er viktig at vi f�r til et bedre samar� beid mellom f�rste� og andrelinjetjenesten, og at de ulike behandlingsinstitusjoner og frivillige organisasjoner trekkes sterkt inn i dette arbeidet, ikke minst n�r det gjel� der forebygging og motivasjon, men ogs� i forbindelse med behandling, og at man f�r til et samarbeid med n� ringslivet og arbeidslivet, slik at man bl.a. kan f� etablert -- spesielt i de store byene -- lavterskel helsetilbud og dagsentre for de tyngste rusmiddelmisbrukerne. Det trengs ved siden av medikamentell behandling, som bare skal assistere det �vrige. Det er det verdt � merke seg. Det trengs boliger, det trengs arbeid, kanskje utdannelse for � f� arbeid, og det trengs et sosialt nettverk, ikke minst. Det h�per vi at vi kan klare � skape i st�rre grad gjennom et tett samarbeid. Det er beklagelig at Arbeiderpartiet og Fremskritts� partiet ikke er med p� dette forslaget i innstillingen. Olav Gunnar Ballo (SV): N�r 327 mennesker d�r p� ett �r p� grunn av overdose, slik tallene viste for 2000, er det s� alvorlig at det er sv�rt bra at vi i Stortinget stadig har oppmerksomheten rettet mot rusmiddelmisbruk og konsekvensene av det. Slik sett vil jeg gi honn�r til for� slagsstillerne for at de p� nytt setter overdoseproblemene p� dagsordenen. Men det man raskt ser n�r man skal diskutere tiltak, er hvor uenig man kan bli n�r det gjelder virkemidlene. Det synliggj�r ogs� hvor vanskelig dette problemet er med Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Vihovde, Sponheim, D�rum og Kvassheim om kriseprogram mot �overdoseepidemien� Trykt 26/6 2001 2001 3440 hensyn til � ha m�lrettede tiltak. Jeg registrerer at komi� teen st�r samlet om en merknad som egentlig er veldig vesentlig, nemlig: �Komiteen mener at sentrale temaer i handlings� planen b�r v�re det forebyggende rusmiddelarbeidet og bedring av behandlings� og omsorgstilbudet for de tyngste rusmisbrukerne.� Spesielt n�r det gjelder det forebyggende arbeid, er det klart at hvis man hadde hatt vilje til � satse mye mer inng�ende p� � se p� �rsaksforholdet til at et sam� funn utvikler rusmiddelmisbruk, kunne mye v�rt gjort, men oftest glemmes det, og det ser vi fra flertal� let her ogs�. N�r Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet s� sterkt og s� direkte g�r p� virkemidler som meta� don, Subutex og spr�yterom, har man glemt at det egentlig skulle v�re helt andre tiltak som var i fokus, tiltak som gjorde at samfunnet ikke utviklet seg i en retning der folk utvikler den type rusmiddelmisbruk og d�r av det. Erfaringene fra en rekke land som har hatt lavterskel� tilbud, b�de med bruk av Subutex og metadon, er ikke lystelige. De gir ikke grunn til optimisme. B�de i Eng� land, Sveits og Danmark ser vi at man har pr�vd det ut. Det er ikke slik at man der har veldig lave tall n�r det gjelder d�dsfall. N�r man gj�r unders�kelser i Danmark av rusmiddelmisbrukere som har d�dd av overdose, fin� ner man veldig ofte heroin i kombinasjon med metadon. Og det det viser, er at metadon fungerer som et rusmiddel i seg selv, der blandingsmisbruket videref�res. Dette er et narkotisk stoff, og det er ogs� Subutex. Subutex, som brukes i smertebehandling i Norge, er et erkjent narko� tisk stoff. Det er klart at det p� mange m�ter ligger en fallitter� kl�ring i det at man fokuserer s� veldig sterkt p� ressurs� bruken n�r det gjelder � vedlikeholde misbruket hos dis� se gruppene, i stedet for � bygge opp alternative tilbud som gj�r at man oppn�r rusfrihet. Vi hadde en debatt her i salen i 1999 om man med bakgrunn i h�ye tall i 1998 n�r det gjaldt overdosed�ds� fall, skulle g� i retning av en mer liberal bruk av meta� don. I mellomtiden har man f�tt en mer liberal bruk av metadon, og n� ser vi at tallene for 2000 er h�yere enn noen gang. Jeg tror at den viktigste erkjennelsen denne salen kan komme med, er at man i fellesskap ikke har kunnskaper nok til � f� fram m�lrettede tiltak for � f� re� dusert overdosed�dsfallene. Derfor er det helt n�dvendig at Stortinget lytter til de fagmilj�ene som sitter inne med den kunnskapen, og g�r sakte fram med hensyn til � iverksette nye tiltak. P� 1960�tallet fikk man introduksjo� nen av benzodiazepiner, som det heter, alts� midler som Stesolid, valium og Vival. Senere fikk man Rohypnol, som den gang ble lovprist ogs� av legestanden, fordi man fikk et virkemiddel for � kunne oppn� ro hos engstelige pasienter og gi s�vn til s�vnl�se. I ettertid ser man hvil� ket gigantisk problem det har utviklet seg til, og man m� bare erkjenne at de stoffene ogs� p� mange m�ter har frembragt nye grupper rusmiddelmisbrukere p� en form for t�rrkjemimisbruk, som bare har skapt st�rre proble� mer enn de har l�st. Selv om den gruppen vi snakker om her, er enda verre ute � kj�re, m� vi ikke kj�re oss inn i forsterkede proble� mer, der vi om noen �r bare m� erkjenne at Stortingets vedtak forsterket disse problemene. Vi er n�dt til � trekke l�rdom av de erfaringene man har gjort i utlandet. Det gjelder naturligvis ogs� spr�yterom. Det � skulle tilrette� legge for en legalisert bruk av rusmidler og injiserbare rusmidler og si at det blir viktig � f� tilgang til rom for � injisere disse midlene, er jo et kraftig signal i retning av at vi har tapt dette slaget. Derfor forundrer det meg at noen gj�r det til en ren hastesak med den type krisel�s� ninger, i stedet for � v�re opptatt av de aspektene som kunne redusere misbruket -- spesielt m�tte det v�re � kunne tilby rusmiddelfrie alternativer og behandlings� plasser med en kapasitet som var god nok til at de som �nsket � komme ut av rusmiddelhelvetet, hadde mulighe� ter, for det har vi ikke i dag. Det er klart at hvis vi da ret� ter oppmerksomheten mot metadon i stedet, har vi tapt et av de viktigste slagene. May Britt Vihovde (V): D� Stortinget tidlegare i v�r dr�fta verdiar for den norske helsetenesta, var alle partia samla om at helsepolitikken skal byggja p� respekten for menneskeverdet og leggja til grunn ei rettferdig fordeling av rettar og plikter, likeverd og lik tilgang til tenestene. Eg g�r ut fr� at desse verdiane �g ligg til grunn i sosial� politikken. For Venstre er menneska likeverdige og unike, men ikkje like. Det er ein menneskerett � bli m�tt med v�rd� nad i alle fasar av livet, i alle situasjonar ein m�ter. V�re tunge rusmiddelmisbrukarar har behov for auka livs� kvalitet og v�rdnad. I fjor d�ydde 327 menneske p� grunn av overdose, og om ein samanliknar med andre land, hadde Noreg 70 overdosed�dsfall pr. 1 million inn� byggjarar, Sveits hadde 29 og Nederland 4. Me har ikkje r�d til � mista ungdomen v�r. Desse tala viser at me m� fokusera annleis i narkotikapolitikken v�r. Venstre meiner at me m� ha fleire m�l for auge, og Venstre sine m�lsetjingar er: F�rrast mogleg som pr�ver stoff for f�rste gong, f�rrast mogleg som blir hengande fast i stoffbruk n�r dei f�rst har pr�vd, flest mogleg av� hengige stoffbrukarar som kjem seg ut av stoffbruket, eit best mogleg liv for tungt belasta stoffbrukarar, og f�rrast mogleg som d�yr av stoffmisbruk. I saka me dr�ftar i Stortinget, �nskjer Venstre � foku� sera p� dei tre siste m�la. Situasjonen i dag er at mange unge som d�yr, aldri har vore i kontakt med hjelpeappa� ratet. Dette viser at me manglar oversikt over kor mange tunge rusmiddelmisbrukarar me har. Dermed er heller ikkje hjelpeapparatet dimensjonert rett. Mange gode l�g� terskeltilbod, bukollektiv og institusjonar i regi av b�de det offentlege og dei frivillige har f�tt redusert aktivitet eller er blitt lagde ned. Det er behov for auka samarbeid og samhandling mellom ulike offentlege instansar for � styrkja omsorgs� og behandlingstilbodet. Alle m� ha rett til sin individuelle plan for rehabilite� ring. Rusmiddelmisbruket er ganske samansett. Det er ein lang veg � g�, og det behandlingsopplegget og den rehabiliteringa som ein legg opp til, m� vera langsiktig. Forhandlinger i Stortinget nr. 232 Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Vihovde, Sponheim, D�rum og Kvassheim om kriseprogram mot �overdoseepidemien� S 2000�2001 2001 3441 (Vihovde) N�r talet p� overdosed�dsfall er store n�r det gjeld dei som kjem ut fr� fengsel eller sjukehus, skuldast det man� gel p� oppf�lging. N�r ein h�yrer historier om at men� neske som kjem fr� Frelsesarmeen sitt hospits inn i feng� sel, kjem tilbake med den same plastikkposen og ikkje fekk tilbod om oppf�lging d� dei kom ut, men kom rett ut i det same milj�et, s� seier det litt om faren for overdo� se. Her er det �g mangel p� rutinar og ressursar. S� har eg lyst til � seia litt om metadon. I dag manglar ein pengar for � f�lgja opp dei som allereie har f�tt eit til� bod. Som fleire andre har vore inne p�, meiner �g Venst� re at kriteria for � f� eit legemiddelassistert behandlings� tilbod er for strenge. Me meiner at skal ein oppn� v�rd� nad og livskvalitet for rusmiddelmisbrukarane, kan f�rste trinnet p� vegen vera metadon eller Subutex. Det gir p� kort sikt betre helse og motivasjon, det kan gi sj�lvtillit, det kan gi h�ve til jobb og utdanning, og s� vil motiva� sjonen koma. P� sikt kan d� misbrukaren bli rusfri. Det som har skjedd bl.a. i USA, viser at det � f� legemiddel� assistert behandling p� sikt gir rusfridom. Rusfridom er p� sikt �g Venstre sitt m�l. N�r det gjeld mindretalsforslaget fr� komiteen, st�ttar Venstre det. Det er gode prosjekt p� gang, samarbeids� prosjekt mellom ulike offentlege instansar, bl.a. eit res� surssenter i Bergen -- eit samarbeidsprosjekt mellom Kir� kens Bymisjon og Bergensklinikkene -- som har h�ve til � gi tunge rusmiddelmisbrukarar i Bergen eit godt tilbod. N�r det gjeld spr�yterom, deler nok eg representanten John I. Alvheim sitt syn. Venstre meiner at dette kan vera ein del av eit heilskapleg tilbod. Det kan vera skaderedu� serande, og det kan vera med p� � gi f�rre overdosed�ds� fall, men det viktigaste er v�rdnad og livskvalitet. No har Regjeringa lagt inn nokre midlar i revidert budsjett. Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet og Venstre har auka denne potten med 45 mill. kr. I tillegg �nskjer Venstre 20 mill. kr til bustadtiltak. I denne debatten har alle snakka om behovet for strakstiltak. Oppfordringa mi er at her har me h�ve til -- om ein st�ttar desse partia sine forslag -- � gi v�re tunge rusmiddelmisbrukarar auka livskvalitet og auka v�rdnad ganske straks. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt presidentplassen. Statsr�d Guri Ingebrigtsen: Representantene tar opp et s�rlig viktig tema. Den dramatiske �kningen i an� tall overdosed�dsfall bekymrer oss alle, og jeg er glad for det brede engasjementet for � snu utviklingen. Regjerin� gen tar og vil fortsatt ta denne situasjonen p� alvor. Jeg vil derfor bruke anledningen til � vise til tiltak som er satt i gang, eller som er under planlegging, og peke p� noen av utfordringene vi st�r overfor. La meg f�rst si to ord om det som kanskje er det van� skelige, nemlig den fienden vi faktisk st�r overfor, som er de som kynisk selger disse stoffene til v�re ungdom� mer, og som har s�rget for at vi har en spredning utover hele landet av en betydelig renere heroin enn vi noen gang har sett i dette markedet. Det handler faktisk ogs� om at vi er et rikt samfunn og derfor attraktivt for disse gruppene. Erfaring viser at det ikke er noen tiltak som alene kan l�se et s� alvorlig problem som det vi her st�r overfor. Statens institutt for rusmiddelforskning har ansl�tt at an� tall rusmiddelmisbrukere med et spr�ytemisbruk er for� doblet i l�pet av 1990�tallet, og at det n� er mellom 9 000 og 12 000 personer som injiserer narkotika p� regelmes� sig basis i Norge. Vi vet at det f�lger stor d�dsrisiko med et slikt misbruksm�nster. Jeg vil understreke at Regjeringen vil fortsette � arbei� de for at innsatsen overfor rusmiddelmisbrukere blir kva� litativt bedre, mer m�lrettet og ikke minst mer kunn� skapsbasert. Det er kjent at Regjeringen n� arbeider med en handlingsplan mot rusmiddelproblem etter initiativ fra og vedtak p� Arbeiderpartiets landsm�te sist h�st. Vi leg� ger opp til en bred og helhetlig innsats med vekt p� for� bygging, behandling/omsorg og �kt kunnskapsproduk� sjon og kompetanseutvikling. Representantene mener skadebegrensningen m� settes i fokus, der hensyn til � redde liv og det � sikre misbru� kerne en best mulig tilv�relse og et verdig liv m� v�re det viktigste. Skadereduksjon har lange tradisjoner b�de i sosialtjenesten og i helsevesenet, og tar f�rst og fremst sikte p� � lindre de akutte helsemessige problemene som misbruket f�rer med seg. En vektlegging av skaderedu� serende tiltak er viktig, men det er ikke ensbetydende med � gi slipp p� det mer ideelle m�l, nemlig at flest mu� lig skal komme ut av misbruket. Departementet gir tilskudd til lavterskel helsetiltak for rusmiddelmisbrukere i en rekke kommuner. Disse tilta� kene er sv�rt viktige i denne sammenhengen. De har som form�l � n� ut til de mest belastede rusmiddelmis� brukerne, og m�let er nettopp � redusere antall narkotika� relaterte d�dsfall. Det rapporteres om gode resultater av tiltakene. Vi er i gang med � oppsummere erfaringene, og vi vil gj�re dem kjent for alle landets kommuner n�r vi har dette p� plass. Departementet sluttf�rer i disse dager en utredning av alle sider ved sp�rsm�let om � etablere offentlige spr�y� terom for narkomane. Det tas sikte p� � ferdigbehandle denne saken f�r sommeren. Oversikten fra Oslo kommune viser at de fleste narko� tikarelaterte d�dsfallene finner sted i privatboliger og p� hospits. Overgangen fra fengsel og behandlingsinstitu� sjoner er dessuten, som nevnt her, en risikosituasjon n�r det gjelder overdoser. Det er i grunnen viktig � se n�r� mere p� dette. I tillegg er bosituasjonen for de mest van� skeligstilte sv�rt viktig for Regjeringen. Et sentralt innsatsomr�de er reformen med statlig overtakelse av spesialisthelsetjenesten. Som en f�lge av denne utreder n� departementet en framtidig modell for til� taksapparatet for rusmiddelmisbrukere. Et forslag fra Nes� v�g�gruppen vil etter planen bli sendt p� h�ring i l�pet av h�sten 2001. Regjeringen tar sikte p� at en eventuell end� ret organisering skal kunne tre i kraft fra 1. januar 2003. Legemidler er i mange tilfeller viktige. Det er trukket fram av mange her, og det vil jeg komme tilbake til i min 232 Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Vihovde, Sponheim, D�rum og Kvassheim om kriseprogram mot �overdoseepidemien� 2001 3442 replikk, men dette er kun ett av flere viktige element i den helhetlige rehabiliteringen av tungt belastede mis� brukere. Skal vi sikre stoffmisbrukerne som har behov for det, et helhetlig og forsvarlig rehabiliteringsopplegg, er godkjenning gjennom de regionale sentrene n�dven� dig. Forsvarlig rehabilitering er ikke minst viktig for � forhindre sidemisbruk og derigjennom forebygge flere d�dsfall. P� denne bakgrunn vil jeg ikke kunne garantere at alle s�kalte kvotepasienter f�r tilsvarende behandling gjennom sentrene. Derimot vil jeg f�lge opp sentrene med sikte p� at de som er kvalifisert for slik behandling, skal kunne f� dette. Som kjent har vi i dag allerede altfor mange som kvalifiserer for denne behandlingen, og som st�r p� venteliste. I s� m�te im�teser jeg den forest�ende behandlingen av forslag om ny modell i revidert nasjo� nalbudsjett. Presidenten: De talere som heretter f�r ordet, har en taletid p� inntil 3 minutter. Einar Olav Skogholt (A): Det g�r an � ha to tanker i hodet samtidig, b�de � satse p� forebyggende arbeid og ta h�nd om brukerne, ikke minst de tunge brukerne. Ar� beiderpartiet har ikke glemt betydningen av det forebyg� gende arbeidet. Jeg husker ikke hvor mange innlegg jeg har holdt i denne salen hvor jeg p�peker betydningen av � satse p� forebyggende arbeid. Vi satser like fullt og helt p� behandlingsopplegg for � gj�re brukerne rusfrie, og vi m� bli langt flinkere til � satse p� ettervernet n�r man har f�tt en behandling. Likeledes er det sv�rt viktig at man stiller med et rusfritt botilbud og et tilbud om arbeid og utdannelse til dem man tar h�nd om og skal hjelpe. La meg ogs� til slutt f� nevne det som n� er p�pekt en rekke ganger, at Regjeringen utarbeider en handlingsplan hvor man vil legge vekt p� en bred og helhetlig innsats. Representanten Gl�tvold nevnte at det er et altfor h�yt tempo i metadonassistert behandling og i medikamentell behandling. Jeg synes da det er merkelig at ikke repre� sentanten Gl�tvold og representanten Ballo er sterkere opptatt av at s� mange tunge brukere st�r i k� og venter p� behandling i flere �r, brukere som fyller de krav som Stortinget fattet i juni 1997. For mange som st�r i disse k�ene, er alternativet dessverre overdose som resulterer i d�dsfall, eller � ta turer til Danmark for � skaffe medika� menter p� legal m�te. Jeg kan ikke skj�nne at man har li� beralisert kravene for � kunne f� metadonassistert be� handling, medikamentell behandling osv. Stortinget sa at en m�tte v�re minst 25 �r, ha brukt stoff i 10 �r osv. Men til tross for de strenge reglene har vi mange i k�en, og k�en blir dessverre stadig lengre. Det burde v�re en skikkelig utfordring for oss representanter her i huset. John I. Alvheim (Frp): Jeg lar meg ikke imponere, og jeg f�ler ikke at det inngir st�rre troverdighet, selv om det er medisinere som st�r p� denne talerstolen og er re� lativt negative i forhold til medikamentelt assistert reha� bilitering av stoffavhengige. Det kan i hvert fall ogs� vi� ses til andre rapporter fra det internasjonale milj�et som gir helt andre fasiter p� dette med medikamentelt assis� tert behandling enn det representantene Are N�ss og Olav Gunnar Ballo gav uttrykk for. H�yt tempo? -- Ja, men det er ikke h�yt nok til � redde disse menneskenes liv. Vi har faktisk et ansvar for at dis� se menneskene ogs� skal ha et verdig liv, i likhet med oss, og n�r vi vet om en m�te � gj�re dette p�, s� gj�r vi det. Det er i hvert fall min oppriktige mening, og det er ogs� Fremskrittspartiets politikk p� dette omr�det. At enkelte ledere av de s�kalte stoffrie institusjonene g�r ut og roper varsku n�r det gjelder aktiviteten og �k� ningen av den medikamentelt assisterte rehabiliteringen, er jo ikke det vanskelig � forst�. De er selvf�lgelig ube� rettiget redde for sin egen virksomhet, noe det ikke er noen grunn til � v�re. Vi har bruk for alle de institusjo� ner vi har i apparatet, til ulike form�l. Men jeg synes de samme institusjonene n� skulle g� p� banen og ta imot disse menneskene f�r de er edrue, ikke stille som krav at skal en legges inn her, m� en v�re avruset og edru f�r en kommer. Hva er det for slags type behandling av og til� bud til disse stoffavhengige menneskene, som har et liv som nesten ikke kan beskrives? S� til representanten Gl�tvold, som mente at jeg tok litt for lett p� dette med internasjonale konvensjoner. Ja, det er greit nok det, men jeg har et ansvar som stortings� representant for mine norske medborgere for � pr�ve � gi dem et liv som det er verdig � leve. Det er mitt ansvar. Dette gj�res i forhold til spr�yterom i flere andre euro� peiske land uten at det har f�rt til noen problemer. Vi gir ut spr�yter, og vi har spr�ytebussen. Hva er den prinsipi� elle forskjellen p� dette og � la dem f� sette sine skudd under verdige forhold, hvor vi i tillegg kan observere so� matisk lidelse hos disse menneskene? Jeg er glad for at dette med spr�yterom utredes, og jeg setter pris p� sosialministerens engasjement i saken. Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg tok ordet for � gi et til� svar til komitelederen. Jeg er faktisk enig med komitele� deren p� flere hold. Det ene er at man m� ha et lavter� skeltilbud for inntak av rusmiddelmisbrukere som er mo� tivert for � f� behandlet sitt misbruk. Jeg er enig med Alvheim i at det er uhensiktsmessig at man krever rusfri� het ved innleggelse, slik det gj�res i dag. Konsekvensen blir at mange som burde ha f�tt behandling, ikke f�r det. Man burde ogs� hatt et mye tettere samarbeid med syke� hus, st�rre tilrettelegging med medisinske avdelinger for inntak av pasienter i en fase der de fortsatt er ruset, og s� et samarbeid med ulike institusjoner for � videref�re be� handlingstilbudet, men da med utgangspunkt i � oppn� rusfrihet, at man slutter med rusmidler. Problemet i forhold til metadon og Subutex er jo at man bare vedlikeholder et misbruk. Og der syns jeg, lege eller ikke lege, at komitelederen og ogs� Arbeiderpartiet v/Einar Olav Skogholt i for liten grad tar innover seg de erfaringer man har gjort i andre land. Det m� da v�re tankevekkende at man i Danmark finner at blant dem som d�r av overdose, er det et sv�rt h�yt antall som har metadon i blodet, som fortsatt misbruker heroin og andre narkotiske stoffer, og som gj�r det i kombinasjon med metadon. Alts�: Det m� da ikke v�re s�nn at de erfarin� Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Vihovde, Sponheim, D�rum og Kvassheim om kriseprogram mot �overdoseepidemien� 2001 3443 ger man har gjort seg i andre land som har pr�vd seg p� samme linje, ikke skal telle for hva slags virkemidler vi skal gjennomf�re i Norge. Det er det jeg sier. Jeg tror at det er et oppriktig engasjement fra mange i denne salen for � fors�ke � gj�re noe med disse proble� mene. Det har jeg ingen grunn til � betvile, men de tilta� kene man gjennomf�rer, m� gjennomf�res ut fra en slags faglig forst�else av hva som vil ha effekt. Og det jeg re� gistrerer, er at det finnes mange fagmilj�er i Norge som n� advarer mot den veien man er i ferd med � sl� inn p�. Jeg tror det vil v�re � undervurdere den fagkompetansen som eksisterer i mange institusjoner som har rusmiddel� frie tiltak, � tro at de bare advarer fordi de er redde for � miste klientellet over til en annen type tilbud. Jeg tror oppriktig at akkurat som det er engasjement blant stor� tingsrepresentanter i denne saken, uttrykker mange av de fagpersonene en reell bekymring som de har, for at man er p� et galt spor, fordi man mister av syne det perspekti� vet som man hadde f�r, nemlig at man skulle oppn� rus� middelfrihet. Resultatene fra Sverige n�r det gjelder bru� ken av metadon, viser at mellom 5 og 10 pst. av dem som st�r p� metadon, ender opp som rusmiddelfrie. Det er et veldig lavt tall, og det er klart at hvis terskelen for � inn� g� i behandling med metadon blir s� lav at man ogs� mis� ter muligheten for � behandle en stor del av den gruppen i retning rusmiddelfrihet, har man gjort det mye verre. Man hadde alts� kunnet oppn�dd at man fikk ganske mange ut av sitt rusmiddelmisbruk. Isteden blir de st�en� de p� metadon resten av livet. Skal det ikke v�re rimelig � advare mot det? Man m� se hele perspektivet. Det for� undrer meg at ikke ogs� Einar Olav Skogholt og komite� lederen ser de farene som ligger her. May Britt Vihovde (V): Eg har lyst til � starta der re� presentanten Ballo slutta; han snakka om � sj� p� Dan� mark. Jau, me kan godt g� inn og sj� p� dei erfaringane som Danmark har gjort. Men lat oss �g ta ein tur til Frankrike, og kanskje ein liten tur ned til Kristiansand. D� vil ein sj� at dersom ein lagar eit legemiddelassistert behandlingsopplegg, m� ein �g ha oppf�lging. Eg trur at det kanskje er oppf�lginga som har mangla, nemleg den oppf�lginga som gjer at du p� sikt kan bli rusfri. For Venstre er m�let til slutt rusfridom. Eg fekk i innlegget mitt ikkje kome s� mykje inn p� det som g�r p� behandlingsopplegg. Men me skal jo hel� ler ikkje gl�yma at ved dei behandlingsinstitusjonane me har, har veldig mange lukkast med � koma seg ut av rus� middelmisbruket og blitt rusfrie. Kanskje me skulle ha hatt meir fokus p� desse som har lukkast? Eg har lyst til � oppfordra sosialministeren til � g� inn og sj� litt p� alle desse institusjonane og det l�gterskeltil� bodet som finst. Korleis kan me styrkja dette slik at dei som kjem inn der, kan lukkast med � koma ut rusfrie? Og eg st�r det som b�de Ballo og Alvheim var inne p�, at kriteriet for � koma inn under behandlingsopplegget er altfor strengt. S� har eg lyst til � seia litt om ettervern. Eg var inne p� det at n�r ein kjem ut av fengselet, s� kjem ein ut med plastposen sin og har kanskje ikkje f�tt eit opplegg eller eit tilbod n�r ein kjem ut. Fleire har vore inne p� og snak� ka om dei p�r�rande og bruken av dei. D� m� eg seia at eg synest at det har vore sterkt i mitt m�te med p�r�rande � h�yra historia om den fortvila mora som ringte politiet og bad dei tynt om � syta for at sonen hennar kom fortast mogleg fram i soningsk�en -- ho var redd ho skulle mista han i ein overdose. D� er det eit eller anna med tilbodet v�rt og v�r m�te � gi desse hjelp p� som sviktar. Dette gjeld �g alle desse tusen p�r�rande som er der ute i dag, og som er veldig fortvila. Og som mor m� eg tilst� at ber� re tanken p� motl�ysa er grufull n�r ein veit at det finst medisinsk behandling -- for det finst der, det finst eit be� handlingsapparat, eit omsorgstilbod -- men terskelen for � koma inn er for stor, og s� sit ein med den motl�ysa og ser p� ungen sin og veit at ein kan mista han. Det m� vera grufullt, og der synest eg at me har ei plikt til � setja i gang ein del tiltak. Me har ei plikt til � setja dette �vst p� dagsordenen og prioritera dette f�rst. S� eg gjentek mi oppfordring fr� slutten av hovudinnlegget mitt: Det ligg inne forslag om � auka tiltaka for v�re tunge rusmiddel� misbrukarar, og eg h�par at me kan sikra fleirtal for desse forslaga. Eg trur at det er noko som alle i denne salen er opptekne av, og moglegheita finst der i l�pet av kvelden. Ola D. Gl�tvold (Sp): Noen her p�st�r at det er vans� kelig for enkelte � ha mer enn �n tanke i hodet samtidig, og det f�r jo s� v�re. Men jeg mener at ogs� vi har det, vi som advarer noe mot altfor h�yt tempo i den medika� mentelle behandlingen. Det er ikke noe likhetstegn mel� lom det og det � kritisere at vi har for h�yt tempo og for stort engasjement n�r det gjelder rusmiddelmisbrukbe� handlingen, for det er der det er for svakt og for d�rlig tempo. Det er sammenhengene her, med nettverksbyg� ging, bolig, arbeid og ettervern, som ikke st�r i forhold til det n� � dele ut medikamentelle preparater. Det er det som er v�rt anliggende. Vi �nsker et nettverk med bolig, utdanning og arbeid for egen �konomi, og samtidig en oppf�lging p� medisinsk grunnlag. Og det blir nesten litt insinuerende n�r komiteleder John I. Alvheim sier at det er en del som advarer mot dette fordi man er redd for egen virksomhet. Alts� m� jo det gjelde en del av dem som driver behandling med andre ting. Jeg vil bare sitere litt av det Ulf Jansen i Tyrilistiftel� sen sier her: �Mange av dem som g�r p� metadon har et langt liv bak seg som misbrukere, og trenger ABC i hvordan man lever et �normalt� liv. I dag er det for mange som kun avleverer urinpr�ve, drikker metadonen, og f�r til� bud om samtaler, og det er alt. Det er for mange som ikke f�r noen oppf�lging. Der ligger mye av fortvilel� sen...�. Og det er dette vi er redd for. S� er det dette med ansvaret for norske medborgere, som Alvheim snakket om. Det har vi alle. Jeg pr�ver ikke � fraskrive meg det ansvaret, men det m� v�re greit at man kanskje pr�ver � tiln�rme seg dette p� ulike m� ter, og blir respektert for det. Det m� v�re slik at man klarer � f� bukt med dette permanente rusmiddelmisbruket. Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Alvheim og Nesvik om � utvide pasientombudenes rolle mv. 2001 3444 Det er det som i hvert fall er det viktigste for meg, og det f�r man ikke ved offentlige spr�yterom og ved bare � satse p� metadon og Subutex. Et liv uten rusavhengighet er det som kan gi et virkelig menneskeverdig liv, uten dette rushelvetet og det avhengighetshelvetet som ligger her. S� er jeg enig med Alvheim i at kravet om at man skal v�re rusfri f�r man f�r behandling og kan tas inn p� in� stitusjon, m� vi se n�rmere p�, for jeg tror ogs� at vi m� kunne ta imot mennesker som har behov for behandling akutt, eller som selv i ruset tilstand er motivert for � kun� ne komme til behandling. S� det er ting vi gjerne skal diskutere n�rmere. Statsr�d Guri Ingebrigtsen: N�r det gjelder den be� kymringen som kommer til uttrykk i pkt. I i komiteens tilr�ding, der Stortinget ber Regjeringen s�rge for at stoffavhengige etter de nye apotekforskriftene ikke skal miste sitt behandlingsopplegg, s� kan jeg orientere Stor� tinget om at det p� landsbasis pr. i dag er kommet inn 200 s�knader om � f� fortsette opplegg som er i gang. 100 av disse er i Vestfold. Som kjent er det ogs� en brukerforening der, og departementet er i kontakt med brukerforeningen for � se p� de konsekvensene som de frykter, slik at vi skal kunne im�tekomme det. Flere representanter har tatt opp at kriteriene er for strenge. Kriteriene ble endret i h�st, slik at ti�rskravet for lengst er fraveket, og det er ogs� lagt opp til mulighet for st�rre bruk av skj�nn n�r det gjelder de �vrige kriterier. Det ble ogs� tatt opp om det er legen eller sosialkonto� ret som skal ha ledelsen. I det som ligger i revidert, er det min intensjon at lege eller sosialkontor skal kunne ha le� delsen i arbeidet, alt etter hvilken type problemstilling den enkelte pasient st�r overfor. Hos noen vil den sosiale rehabiliteringen v�re det tyngste, hos andre er det mye mer et medikamentelt sp�rsm�l. Men det skal v�re et samarbeid, det er ufravikelig. Det er kanskje her Norge har mest � tilf�re verdenskunnskapen p� dette feltet, for vi er det eneste landet som har s� klare krav til at det skal v�re en sosial rehabilitering som ligger til grunn, og s� et medikamentelt assistert opplegg. Og da tror jeg ogs� vi virkelig har mulighet til b�de � gi v�re narkomane en god behandling og gi verden god kunnskap. Jeg har, som noen kjenner til, v�rt i USA for � se hva vi kunne l�re der. Og en av de tingene de s� med beund� ring til Norge for, var at vi faktisk gav et sosialt tilbud til dem som skulle behandles med medikamenter. N�r det gjelder leger, er det ogs� blitt sagt at de vanli� ge allmennpraktikerne ikke har greie p� dette. Jeg skal ikke uttale meg om hva de har, men i alle fall vil Helse� tilsynet gjennomf�re en fagkonferanse p� dette feltet, og vi vil ha en rekke kurs som skal gj�re det mulig for den enkelte fastlege � gi en god behandling til dem som tren� ger det. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10. (Votering, se side 3450) S a k n r . 1 1 Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor� tingsrepresentantene John I. Alvheim og Harald T. Nes� vik om � utvide pasientombudenes rolle til ogs� � dekke prim�rhelsetjenesten (Innst. S. nr. 272 (2000�2001), jf. Dokument nr. 8:70 (2000�2001)) Presidenten: Etter �nske fra sosialkomiteen vil presi� denten foresl� at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik p� gruppene: Arbeiderpar� tiet 10 minutter og de �vrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foresl� at det ikke blir gitt h�ve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som m�tte tegne seg p� talerlisten utover den fordelte taletid, f�r en taletid p� inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Ola D. Gl�tvold (Sp) (ordf�rer for saken): En samlet komite innser at de mange lover, forskrifter og retnings� linjer som regulerer norsk helsevesen, gj�r at det er vans� kelig b�de for brukerne og deres p�r�rende � ha full oversikt, slik at de kan f�le seg orientert om og trygg p� forhold innenfor helsesektoren n�r det gjelder rettigheter og tjenestetilbud. Vi vet ogs� at pasientombud i flere fylker f�r inn saker som er knyttet til kommunehelsetjenesten og kommune� helsetjenesteloven, og som de slik sett ikke skal behandle etter dagens opplegg. Det er ogs� slik at pasientombuds� kollegiet har tatt opp saken om at ordningen ogs� skal gjelde for kommunehelsetjenesten. Det var i forbindelse med lov om pasientrettigheter at man fikk lovfestet at alle fylkeskommuner skulle ha eget pasientombud, og den ordningen tr�dte i kraft fra 1. janu� ar i �r. En samlet komite er enig med helseministeren i at den lovp�lagte ordningen med pasientombud b�r f� fungere en tid f�r man eventuelt g�r til en permanent utvidelse av ordningen, som ogs� skal gjelde kommunehelsetjenesten og f�rstelinjetjenesten. Komiteen har ogs� sagt at tjenestetilbudet i kommu� nehelsetjenesten er sv�rt knyttet til omsorgsapparatet og sosialtjenestelovgivningen p� f�rstelinjeniv�, og mener det i tilfelle er hensiktsmessig � se disse to sammen hvis man skal ha en ordning som ogs� gjelder p� kommunalt niv� n�r det gjelder pasientombud. I Oslo er det slik at pasientombudsordningen allerede omfatter b�de sosial� og barnevernstjenestene, og vi me� ner det er riktig � se n�rmere p� denne spesielle ordnin� gen i Oslo f�r man eventuelt g�r videre med dette. Et mindretall i komiteen, best�ende av Kristelig Fol� keparti, SV og Senterpartiet, mener at Regjeringen b�r opprette en fors�ksordning for en slik samordning mel� lom kommunehelsetjenestelovsaker og sosialtjenestelov� saker p� f�rstelinjeniv�, alts� i kommunene, og f� til en fors�ksordning i ulike kategorier kommuner, slik at en kan se hvordan dette fungerer. Samtidig skal en holde ordningen i Oslo under spesiell observasjon for � se hvordan erfaringene er der, som jeg tidligere refererte til. Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Alvheim og Nesvik om � utvide pasientombudenes rolle mv. 2001 3445 Vi mener Regjeringen b�r utarbeide et klart mandat for en slik ombudsordning, og at en slik fors�ksordning i sin helhet blir finansiert av staten. S� langt mindretallet, og det vi er enige om i komite� en. S� skilles v�re veier. Et flertall �nsker � basere en vur� dering av dette med pasientombud p� kommuneniv� p� den ordning som det n� er fors�k med n�r det gjelder om� sorgstjenester. Og det forundrer meg noe at man isolerer det til det fors�ket, for det gir ikke noen pr�vevirksomhet og erfaringsbakgrunn for helsesektoren. Jeg hadde sett at vi kunne ha f�tt en kombinasjon av det som foreg�r etter henholdsvis kommunehelsetjenesteloven og sosialtjenes� teloven p� det kommunale plan, for � se om dette var rik� tig, og om det fungerte p� riktig m�te. Ved siden av det er det ogs� viktig � gj�re ulike for� s�k, at noen kommuner gjorde et fors�k som kun gikk p� kommuneniv�, mens andre fors�k ble linket opp mot den pasientombudsordningen vi har i dag, alts� en kombina� sjon for helsetjenestene n�r det gjelder b�de f�rste� og andrelinjeniv�. En hadde da en bredere bakgrunn for � vurdere igangsetting av pasientombudsordning ogs� for prim�rhelsetjenesten. Jeg er sikker p� at flertallet her vil redegj�re for be� veggrunnene for � foresl� det de gj�r, men jeg ser det som litt spesielt at vi ikke f�r linket dette n�rmere opp til helsetjenesten og den kommunale helsetjenestelovgiv� ningen. Presidenten: Presidenten er litt usikker p� om det var meningen at hr. Gl�tvold skulle ta opp forslaget? Ola D. Gl�tvold (Sp): Jeg takker for p�minnelsen, og tar opp det forslaget som Senterpartiet er medforslags� stiller til. Presidenten: Representanten Gl�tvold har tatt opp det forslag han refererte til. Bendiks H. Arnesen (A): Pasientombudene har en meget viktig oppgave i samfunnet v�rt. Vi har mange lo� ver, forskrifter og retningslinjer som det kan v�re sv�rt vanskelig � forst� og finne fram i. Det er viktig at folk f�r sine rettigheter innfridd uten � m�tte bruke mye tid og krefter, og slik at man ogs� slipper � bruke store summer p� � skaffe seg juridisk bistand. Jeg h�rer ofte rosende omtale av den lovfestede pasi� entombudsordningen som er innf�rt, og som i ganske lang tid har fungert i flere fylker. N�r vi n� har f�tt et forslag som tar opp sp�rsm�let om en utvidelse av pasientombudenes rolle til � dekke ogs� prim�rhelsetjenesten, er dette naturlig � vurdere. Ogs� i prim�rhelsetjenesten kan det v�re tilfeller hvor et kom� plisert regelverk gj�r at folk ikke vet � kunne framsette krav om det de har rett p�. Jeg tror alle er opptatt av at de ordninger og rettigheter som er iverksatt for v�re innbyggere, skal bli benyttet slik de er ment, etter intensjonene, og da er det viktig at brukerne vet om dem og ut fra det kan ettersp�rre det de har rett p�. Det er tungt nok � slite med sykdom og funk� sjonshemninger; derfor m� folk slippe � bruke store res� surser p� � f� det de s� klart har rett p�. N�r vi vet at pasientombudene i flere fylker f�r inn sa� ker som er knyttet til kommunehelsetjenesten, kan dette klart tyde p� at vi st�r overfor et udekket behov for tje� nester. Og som saksordf�reren sa, er en samlet komite enig med helseministeren i at ordningen med lovfestet pasientom� bud i alle fylker b�r f� fungere en tid f�r man g�r videre med en permanent utvidet ordning. I den sammenheng er det ogs� viktig � huske p� at en rekke pr�veordninger og evalueringer er i gang, og det er faktisk flere enn dem som saksordf�reren i sitt innlegg nettopp viste til. I 1999 ble det etablert en 4��rig pr�veordning med el� dre� og omsorgsombud i noen kommuner. Her forventes det at fors�ket skal kunne gi svar p� om ombudsordnin� gen kan v�re et taler�r for brukerne og sikre deres rettig� heter ogs� i slike sammenhenger. La meg ogs� nevne at Sosial� og helsedepartementet finansierer et fors�k med brukerkontor i Oslo med form�l � ivareta den enkelte bruker i forhold til det offentlige hjelpeapparat innenfor helse� og sosialtjenester, trygd og arbeid. Som en oppf�lging av St. meld. nr. 8 for 1998�99, Om handlingsplan for funksjonshemma 1998�2001, er det etablert et 3��rig prosjekt med brukerveiledning, og det er etablert veiledningskontorer flere plasser i landet. Her gis det veiledning og r�d om bl.a. trygdeytelser, hjelpe� midler, sosialtjenester, helsetjenester, pasientrettigheter, bolig, arbeid, transport mv. I tillegg har flere kommu� ner p� eget initiativ etablert ombudsordninger for � ar� beide for at det i den kommunale forvaltning ikke blir gjort urett mot kommunens innbyggere i saker som omhandler kommunens velferdsoppgaver -- herunder pleie� og omsorgstjenester. Dette viser at det skjer mye p� dette omr�det. Det er derfor n�dvendig � se hvordan disse ordningene fungerer, f�r man iverksetter nye ord� ninger. Jeg er tilfreds med at et flertall i komiteen, inklusiv forslagsstillerne, deler denne oppfatningen, og ber om at Regjeringen p� en egnet m�te m� komme fram med en sak som viser resultatene fra de p�g�ende fors�kene. �se Gunhild Woie Duesund (KrF): Det er et para� doks at jo bedre helse� og sosialtjenester vi yter befolk� ningen, desto mer hjelp trenger den enkelte for � finne frem i systemet. Friske mennesker kan ha problemer, men enda verre er det for dem som er syke og eldre. Det er enighet om at et omfattende regelverk gj�r m�tet med helsetjenesten til et vanskelig tilgjengelig fagomr�de for den enkelte pasi� ent eller klient � orientere seg i. Trygdelov og sosiallov� givning kompliserer dette enda mer. Fra 1. januar i �r er det heldigvis lovfestet at alle fyl� keskommuner skal ha en ordning med et pasientombud som skal ta opp saker under andrelinjetjenesten -- spesia� listhelsetjenesten. Mange pasienter har f�tt god hjelp av disse pasientombudene, spesielt ved klager p� sykehus� behandling. Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Alvheim og Nesvik om � utvide pasientombudenes rolle mv. 2001 3446 Pasientombudene har erfaring med at pasientene ofte tar opp saker som knytter seg til f�rstelinjehelsetjenesten. Pasientombudskollegiet har �nsket at ordningen skal gjelde for begge niv�ene, slik forslagsstillerne ber om. Oslo har en slik ordning, og flere andre fors�k er i gang. Mye tyder p� at det kan v�re positivt � se hele tje� nestetilbudet og den samlede lovgivningen p� kommune� niv� under ett. Det er viktig at alle fors�k blir evaluert f�r en ser om en utvidet ombudsordning kan v�re et godt ta� ler�r for brukerne og kan sikre deres rettigheter. Kristelig Folkeparti vil st�tte innstillingen. N�r Kristelig Folkeparti i tillegg er med p� et forslag om en ny fors�ksordning med ombud i et representativt antall kommuner, er det fordi dagens ordning enten bare gjelder eldre, eller er rene omsorgstilbud. Vi �nsker et fors�k som inkluderer alle uansett alder, og som dekker b�de helse� og sosialtjenester. Vi �nsker ogs� � pr�ve ut en modell der pasient� og omsorgsombudsordningen kan v�re rent kommunal. Jeg h�per vi f�r laget en ordning som f�rer til �Et en� klere Norge�, og som gir brukerne og deres p�r�rende oversikt og innsikt, slik at de kan f�le seg trygge i for� hold til de rettigheter og tjenestetilbud de har krav p�. Sonja Irene Sj�li (H): For pasienter og p�r�rende er det en viktig sak forslagsstillerne tar opp. Ordningen med pasientombud henger n�ye sammen med pasientenes muligheter til � f� oppfylt sine rettighe� ter. Det er et viktig tiltak for � n� m�let om � sette bru� kerne og deres behov i sentrum. Pasientombudet skal s�rge for at pasientene f�r ivaretatt sine rettigheter og styrket sin medbestemmelsesrett og innflytelse overfor helsetjenesten. I tillegg skal de bidra til � bedre kvaliteten p� de ulike helsetjenester. Erfaringene med pasientom� budsordningen er positive. Den bidrar til � skape bedre kontakt mellom pasient og helsetjeneste, og vil derfor ogs� kunne bidra til � hindre konflikter som kan l�ses ved en bedre kommunikasjon, uten at de formelle klage� instanser trekkes inn. Ombudets rolle er � v�re taler�r for pasientene, som ofte har vansker med � ivareta sine egne interesser. Enkelte pasientgrupper er ogs� hemmet, fysisk eller psykisk, og har ofte et spesielt avhengighets� forhold til det systemet eller de personer de �nsker � kla� ge over. Helsepersonellet kan gjennom en slik ordning bli mer oppmerksom p� pasientenes behov, og det vil kunne f�re til bedre pasientbehandling. Som flere har v�rt inne p�, gj�r de mange lover, for� skrifter og retningslinjer som regulerer b�de spesialist� helsetjenesten og prim�rhelsetjenesten, det sv�rt vans� kelig for brukerne og p�r�rende � ha den n�dvendige oversikt og innsikt. Det er imidlertid viktig for at de skal kunne f� tilstrekkelig informasjon og f�le seg trygge i forhold til rettigheter og tilbud om behandling. Mange har ogs� problemer med � skille mellom hvil� ke tjenester som er kommunale, og hvilke som ligger un� der spesialisthelsetjenesten. I lov om pasientrettigheter ble det sl�tt fast at det i alle fylker skal v�re en ordning med pasientombud. Denne ordningen tr�dte i kraft 1. ja� nuar, og det er rimelig, synes flertallet, at denne ordnin� gen f�r fungere en tid f�r den blir utvidet til ogs� � gjelde prim�rhelsetjenesten. En evaluering av ordningen vil kunne gi muligheter til � korrigere svakheter som kan rettes opp. Tjenestetilbudene i kommunene er ofte knyt� tet sammen med andre omsorgstiltak som er hjemlet i so� sialtjenesteloven. Derfor er det mest hensiktsmessig � se hele tjenestetilbudet og den samlede lovgivning p� kom� muneniv� under ett hvis det skal opprettes en pasient� og omsorgsombudsordning p� kommunalt niv�. I Oslo om� fatter pasientombudsordningen allerede sosial� og barne� vernstjenestene. Ordningen i Oslo b�r vurderes n�rmere, og ikke minst i forbindelse med innf�ringen av fastlege� ordningen fra 1. juni b�r alle kommuner f�lges n�ye opp for � sikre at pasientenes interesser og rettigheter blir iva� retatt. Som det er vist til, ble det i 1999 etablert en 4��rig pr�veordning med eldre� og omsorgsombud i noen kom� muner, og vi har et godt h�p om at evalueringen av denne ordningen kan vise at ombudsordningen kan v�re et tale� r�r for brukerne og sikre at deres rettigheter blir godt iva� retatt. Det er ogs� en del andre fors�ksordninger i gang n�r det gjelder omsorgstjenester, og i motsetning til sen� trumspartiene og SV mener H�yre, i likhet med resten av komiteen, at det ikke er klokt � sette i verk flere pr�ve� ordninger f�r de som er i gang, er blitt avsluttet og evalu� ert. H�yre st�tter derfor forslaget om � be Regjeringen legge fram en egen sak som viser resultatene fra de p�g� ende fors�k vedr�rende omsorgstjenestene, og i den sam� menheng komme med forslag om eventuelt � utvide en pasientombudsordning til ogs� � omfatte prim�rhelsetje� nesten slik som foresl�tt. John I. Alvheim (Frp) (komiteens leder): Pasient� ombudet er etter Fremskrittspartiets mening en viktig kontroll� og oppf�lgingsinstitusjon for � sikre pasientenes rettigheter i henhold til lovgivningen. I dag er pasientom� budenes ansvarsomr�de begrenset til spesialisthelse� tjenesten, og s� langt har man hatt s�rdeles god erfaring med ombudenes rolle, som �penbart har styrket pasiente� nes rettssikkerhet i forhold til behandlingsapparatet. Det fremg�r av ulike �rsrapporter fra pasientombude� ne at samhandlingen og samarbeidet mellom spesialist� helsetjenesten og prim�rhelsetjenesten ofte involverer pasientombudenes arbeidssituasjon, idet det ikke alltid er lett � holde disse to ulike forvaltningsorganene fra hver� andre i det praktiske arbeidet. Fremskrittspartiet har over lang tid �nsket at pasient� ombudenes ansvarsomr�de skulle utvides til ogs� � dek� ke prim�rhelsetjenesten, og partiet fremmet derfor under behandlingen av pasientrettighetsloven forslag om at pasientombudenes ansvarsomr�de skulle utvides til ogs� � gjelde prim�rhelsetjenesten. Oslo kommune har, som tidligere sagt, hatt et felles ombud for barnevernstjenesten og sosialtjenesten i til� legg til spesialisthelsetjenesten. Dette har if�lge rappor� ter fra Oslo gitt gode resultater. Den 1. juni ble fastlegeordningen iverksatt. Slik jeg ser det, ligger det an til betydelige konflikter mellom pa� Em. 5. juni -- Forslag fra repr. Alvheim og Nesvik om � utvide pasientombudenes rolle mv. 2001 3447 sientene og selve fastlegeopplegget, som jeg tror vil n�d� vendiggj�re en eller annen form for ombudsordning som kan ivareta pasientenes rettigheter ogs� i prim�rhelsetje� nesten. Dette gjelder ikke minst konflikter som kan opp� st� ved valg i tildeling av fastlege, men kanskje i s�rlig grad i henvisningspraksisen, der det i fastlegeordningen er lagt opp til at pasientene kun kan kreve �n henvisning til spesialist i �ret for samme lidelse. I denne sammen� heng kan det fort oppst� erstatningskrav fra pasientene, uten at pasientene har noe formelt ombud � henvende seg til i forbindelse med eventuelle klager. Regelverket for fastlegeordningen er rimelig kompli� sert, og her ville pasientombudene -- om de hadde hatt ansvar for prim�rhelsetjenesten -- v�rt til stor hjelp for fremtidige pasienter. S� langt jeg har kunnet registrere, er det et betydelig flertall blant pasientombudene i dag som ogs� �nsker � f� utvidet sitt ansvarsomr�de til � gjel� de prim�rhelsetjenesten. Statlig overtakelse av eierskap og driveransvar for sy� kehusene vil om kort tid bli vedtatt av Stortinget. I denne sykehusreformen forutsettes det et langt tettere samar� beid mellom spesialisthelsetjenesten og kommunehelse� tjenesten, noe som ogs� understrekes sterkt i akuttmeldin� gen, som ogs� Stortinget behandler i disse dager. I akutt� meldingen legges det opp til et tettere samarbeid mellom nettopp prim�rhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten. De prehospitale akuttmedisinske tjenestene er ogs� sterkt fremhevet i akuttmeldingen, og i denne tjenesten har prim�rhelsetjenesten en viktig funksjon, s�rlig i for� hold til legevakttjenesten. I den situasjonen mener jeg det ville v�re helt naturlig at pasientombudenes ansvarsom� r�de ogs� skulle omfatte prim�rhelsetjenesten. Dette vil ogs� v�re et signal om at helsetjenesten betraktes som �n helhet, og at pasienten, det v�re seg i prim�rhelsetjenes� ten eller i spesialisthelsetjenesten, kun har ett klageorgan � forholde seg til n�r problemer oppst�r. Tilsynsoppgavene i prim�rhelsetjenesten, som er til� lagt fylkeslegen, er etter mitt skj�nn ikke p� noen m�te tilfredsstillende slik ordningen er i dag. Tidspunktet for � utvide pasientombudenes ansvarsomr�de i forbindelse med statlig sykehusovertakelse mener jeg er beleilig og praktisk, og jeg vil i denne sammenheng sterkt henstille til helseministeren p� nytt � vurdere � utvide pasientom� budenes ansvarsomr�de. Til slutt vil jeg minne om at vi er med i flertallsforsla� get, og h�per at departementet relativt snart kommer til� bake med evaluering av de fors�ksordningene som gjel� der, eventuelt med forslag om � utvide pasientombud� enes rolle. Inntil den statlige sykehusdriften har kommet p� skinnene, mener jeg at pasientombudene fortsatt b�r ha tilknytning til fylkeskommunene. Olav Gunnar Ballo (SV): Hvorvidt man skal ha en ombudsordning, og p� hvilke omr�der, kan man absolutt diskutere. Det er vel ikke sagt at ethvert omr�de i sam� funnet skal dekkes opp med ombud. Det kan hende at ogs� andre ordninger vil v�re fornuftige. Vi har i dag erfaring for at man b�de gjennom ordnin� ger med likestillingsombud, med barneombud og med pasientombud ser at det kan v�re en fornuftig tiln�r� ming. N�r det gjelder pasientombudene, ser vi at mange pasienter har f�lt god hjelp i ombudsordningen. I SV oppfatter vi det som en styrke at man n� har sagt at man lovmessig skal ha pasientombudsordningen innf�rt i alle fylker som et tilbud. Aksepterer man f�rst pasientom� budsordningen som en fornuftig ordning som kan funge� re p� pasientenes premisser, synes skillet mellom all� mennhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten ulogisk. Det er i det hele tatt vanskelig � forst� andre fornuftige argumenter for at man skal legge det p� ett niv�, men ikke p� et annet, enn at man m� h�ste erfaring f�rst. Det var viktig for SV da vi vurderte denne saken i forhold til det opprinnelige forslaget. Hvis man skal kunne si noe om hva slags omfang ordningen m� f� -- det kan jo bl.a. g� p� antall ansatte i forhold til � ivareta en slik ordning -- m� man naturligvis ogs� h�ste erfaringer med den. Det betyr at man m� g� inn p� en fors�ksordning der man ogs� trekker inn lov om kommunehelsetjeneste, og slik vi ser det, fordi det er s� store ber�ringspunkter, ogs� lov om sosial omsorg, alts� sosialtjenestetilbudet. Jeg oppfatter ogs� at det er det forslaget som kommer n�rmest forslagsstillernes �nsker, for det sikrer et f�rste skritt p� veien mot at pasientombudsordningen ogs� m� dekke prim�rhelsetjenesten. Derfor m� jeg si at jeg er veldig overrasket over at forslagsstillerne selv ikke g�r inn for et forslag som s� langt SV og jeg kan se, ligger mye n�rmere deres egen intensjon enn det flertallsforsla� get som foreligger. Gjennom flertallsforslaget og komite� ens tilr�ding f�r man ikke igangsatt tiltak i kommunehel� setjenesten. Der skal man bare evaluere ordninger som har v�rt inntil i dag, ikke ordninger som i hele sitt spek� ter b�de tar inn lov om sosial omsorg og lov om kommu� nehelsetjeneste. Jeg h�rte for s� vidt ikke fra komiteens leder noen spesiell begrunnelse for at man ikke skulle st�tte min� dretallets forslag. Jeg vil tro og mene at n�r man er opp� tatt av � f� ordningen med pasientombud gjennomf�rt raskest mulig ogs� i kommunene, ville det v�rt for� m�lstjenlig raskest mulig � h�ste erfaring med fors�k i kommunene, for s� eventuelt � kunne gj�re ordningen til en permanent ordning. Det vil SV si ville v�re den naturlige konsekvensen over tid, alts� at erfaringene ikke n�dvendigvis skal lede til at man ikke gjennomf�� rer ordningen, men at de tvert imot leder til at man jus� terer ut fra erfaringene, slik at man f�r en best mulig og mest mulig landsdekkende ordning p� alle niv�er in� nenfor helsetjenesten, ogs� n�r det gjelder sosiale tje� nester. Presidenten: De talere som heretter f�r ordet, har en taletid p� inntil 3 minutter. Ola D. Gl�tvold (Sp): Jeg skal pr�ve ikke � v�re m�� teplager mer enn jeg har v�rt i dag, men jeg har lyst til � knytte noen merknader til innlegget fra Bendiks H. Arne� sen, der han henviste til at p�g�ende fors�k skal ligge i bunnen for denne ordningen med pasientombud i forbin� delse med prim�rhelsetjenesten. Em. 5. juni -- Voteringer 2001 3448 Brukerkontorordningen er ogs� jeg kjent med. Jeg har bl.a. jobbet for � etablere et bruker� og servicekontor i Hedmark og t�r vel p�st� at det p� initiativ fra underteg� nede ble slik at vi fikk �konomisk st�tte til forprosjekt av den forrige regjeringen. Og all honn�r til herv�rende helseminister, som har fulgt opp det forprosjektet og be� vilget penger til driftstilskudd for � sette i gang en for� s�ksordning. Men et slikt bruker� og servicekontor har ogs� mange andre funksjoner bl.a. n�r det gjelder �kono� mi -- det er f.eks. muligheter for � f� dette med forsik� ringsordninger og gjeldsbyrde p� plass og sosiale og omsorgsmessige serviceordninger ellers, b�de i privat og offentlig sammenheng. Og det blir noe annet enn en om� budsordning som g�r spesifikt p� prim�rhelsetjenesten i kommunesektoren. Derfor m� jeg si meg enig med representanten Ballo, som er noe forundret over at man ikke har gitt sin tilslut� ning til mindretallsforslaget, som g�r ut p� en konkret �link� mellom saker som ligger innenfor kommunehel� setjenestelovens omr�der, og saker som ligger innenfor sosialtjenestelovens omr�der. Det g�r ogs� ut p� at man skal pr�ve ut noen kommuner der ordningen bare omfat� ter kommunehelsetjenesten, og noen der det er en �link� mellom kommunehelsetjenesten og annenlinjetjenesten -- alts� det som allerede i dag dekkes av pasientombudsord� ningen. Jeg blir litt forundret over at man ikke kan f�lge opp dette gjennom et slikt forslag. Og som andre repre� sentanter har v�rt inne p� her, vil denne fors�ksordnin� gen med et eldre� og omsorgsombud f�rst og fremst gjel� de eldre personer. I mindretallets forslag gjelder det alle aldre. N�r det er sagt, vil jeg, p� den korte tiden jeg n� har igjen av innlegget mitt, si at vi �nsker en votering der vi f�r lov til � stemme for v�rt prim�re forslag. Og skulle det falle -- mot formodning, etter alle disse henstillingene -- vil vi subsidi�rt stemme for innstillingen, for det er meningsl�st � g� imot den. Men det inneb�rer alts� ikke en s� god ordning som den mindretallet foresl�r i sitt for� slag. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11. (Votering, se side 3451) K i r s t i K o l l e G r � n d a h l gjeninntok her presidentplassen. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Da er vi klare for votering. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen satt fram et forslag p� vegne av Fremskrittspartiet og repre� sentanten Vidar Kleppe. Forslaget lyder: �I Valgkomiteens odelstingsmedlemmer gis i oppdrag � avgi innstilling til Odelstinget om oppnevning av en protokollkomite blant Odelstingets medlemmer til � behandle sp�rsm�let om hvorvidt det skal reises tiltale overfor de tidligere statsr�dene Kjell Opseth og Sissel R�nbeck for det mangelfulle og feilaktige arbeidet med planleggingen av Gardermobanen. II Da valgkomiteens leder og nestleder begge er med� lemmer av Lagtinget p�legges valgkomiteens sekret�r � innkalle valgkomiteens odelstingsmedlemmer til m�te og forest� forhandlingene inntil valgkomiteens odelstingsmedlemmer har valgt leder og nestleder.� V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Vi� dar Kleppe ble med 95 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.04.42) Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 3:10 (1997�1998) -- Riksrevisjonens unders�kelse vedr�rende hovedflyplassens og Garder� mobanens bedrifts�konomiske l�nnsomhet -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen satt fram et forslag p� vegne av Fremskrittspartiet og repre� sentanten Vidar Kleppe. Forslaget lyder: �I Valgkomiteens odelstingsmedlemmer gis i oppdrag � avgi innstilling til Odelstinget om oppnevning av en protokollkomite blant Odelstingets medlemmer til � behandle sp�rsm�let om hvorvidt det skal reises tiltale overfor de tidligere statsr�dene Lars Gunnar Lie og Kjell Opseth for det mangelfulle og feilaktige planleg� gingsprosjektet av hovedflyplassen for �stlandet. II Da valgkomiteens leder og nestleder begge er med� lemmer av Lagtinget p�legges valgkomiteens sekret�r � innkalle valgkomiteens odelstingsmedlemmer til m�te og forest� forhandlingene inntil valgkomiteens odelstingsmedlemmer har valgt leder og nestleder.� V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Vi� dar Kleppe ble med 97 mot 14 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.05.35) Em. 5. juni -- Voteringer 2001 3449 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 18 (2000�2001) Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for � fore� ta en bred gjennomgang av utredning, planlegging, pro� sjektering og utbygging av ny hovedflyplass for �stlan� det og Gardermobanen -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 2 (2000�2001) -- Riksrevisjonens mel� ding om virksomheten i 2000 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 3:8 (2000�2001) -- Riksrevisjonens un� ders�kelse av kostnadsoverskridelsene i feltutbygging� ene �sgard, Visund og Jotun -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 5 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 16 (2000�2001) -- �rsmelding for 2000 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings�, overv� kings� og sikkerhetstjeneste (EOS�utvalget) -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 6 Presidenten: Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets m�te 21. mai 2001: �Stortinget ber Regjeringen foreta en kontinuerlig vurdering og evaluering av forskrifter, slik at det sam� lede regelverket hele tiden er oppdatert og dekker de reelle behov om tidsbegrenset gyldighet for forskrifter, og at un�dvendige forskrifter fjernes.� V o t e r i n g : Forslaget bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 7 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 4 (2000�2001) -- melding for �ret 2000 fra Sivilombudsmannen (Stortingets ombudsmann for forvaltningen) -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 8 Presidenten: Under debatten er det satt fram tre for� slag. Det er: -- forslagene nr. 1 og 2, fra Vidar Kleppe p� vegne av Fremskrittspartiet og representanten Vidar Kleppe -- forslag nr. 3, fra Gunnar Kvassheim p� vegne av Venstre Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og representanten Vidar Kleppe, er trukket. Representanten Kvassheim har bedt om ordet. Gunnar Kvassheim (V): I replikkvekslingen etter statsr�dens innlegg gjorde hun det klart at hun ville g� langt i retning av � innfri intensjonene i det som er Ven� stres forslag. Jeg ber derfor om at forslaget blir omgjort til et oversendelsesforslag. Presidenten: Forslag nr. 3, fra Gunnar Kvassheim p� vegne av Venstre, er da foresl�tt omgjort til et oversendel� sesforslag. Forslaget f�r da f�lgende ordlyd: �Det henstilles til Regjeringen � iverksette en offensiv for en bedre praktisering av offentlighetsloven i statsfor� valtningen og kommunesektoren.� Presidenten foresl�r at dette forslaget oversendes Re� gjeringen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og representanten Vidar Kleppe, lyder: �Stortinget ber Regjeringen fremme de n�dvendige lov� forslag for � etablere et Offentlighetsombud og et Offent� lighetsr�d som skal f�re tilsyn og kontroll med at offentlig� hetsloven etterleves etter bestemmelser og intensjoner.� V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Vi� dar Kleppe ble med 98 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.08.53) Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 4: 1 (2000�2001) S�rskilt melding fra Si� vilombudsmannen (Stortingets ombudsmann for forvaltnin� Em. 5. juni -- Voteringer 2001 3450 gen) om praktiseringen av offentlighetsloven i Lillehammer og Trondheim kommuner -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 9 Presidenten: Under debatten er det satt fram �tte for� slag. Det er: -- forslagene nr. 1 og 2, fra �se Gunhild Woie Duesund p� vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og So� sialistisk Venstreparti -- forslag nr. 3, fra Karin Andersen p� vegne av Senter� partiet og Sosialistisk Venstreparti -- forslagene nr. 4--8, fra Karin Andersen p� vegne av Sosialistisk Venstreparti Det vil f�rst bli votert over forslagene fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 4 lyder: �Stortinget ber Regjeringen fra og med 1. juli 2001 endre retningslinjene for utm�ling av st�nad til livs� opphold slik at barnetrygd, kontantst�tte og engangs� st�nad ikke regnes med i inntekten ved beregningen av sosialhjelpen.� Forslag nr. 5 lyder: �Stortinget ber Regjeringen innf�re forpliktende mi� nimumssatser for sosialhjelp slik at alle elementer i SI� FOs satser blir inkludert.� Forslag nr. 6 lyder: �Stortinget ber Regjeringen � legge inn full kompen� sasjon til kommunene for �kte utgifter til endringene i re� gelverket om sosialhjelp p�l�pt i 2001 og kommende �r, i statsbudsjettet for 2002.� Forslag nr. 7 lyder: �Stortinget ber Regjeringen s�rge for � etablere et lov� og regelverk som gj�r grunnskolen gratis.� Forslag nr. 8 lyder: �Stortinget ber Regjeringen �ke barnetrygden fra og med tredje barn.� V o t e r i n g : Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 8 stemmer ikke bifalt. Presidenten: Forslag nr. 3, fra Senterpartiet og Sosia� listisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslaget lyder: �Stortinget ber Regjeringen s�rge for at bruk av hospits som boligl�sning for barnefamilier opph�rer straks.� V o t e r i n g s t a v l e n e viste at det var avgitt 95 stemmer mot forslaget fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti og 17 stemmer for. (Voteringsutskrift kl. 20.10.03) Steinar Bastesen (TF) (fra salen): President! Jeg stemte feil. Jeg skulle stemt mot. Presidenten: Forslaget fra Senterpartiet og Sosialis� tisk Venstreparti er da med 96 mot 16 stemmer ikke bifalt. Forslagene nr. 1 og 2, fra Kristelig Folkeparti, Senter� partiet og Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslag nr. 1 lyder: �Stortinget ber Regjeringen fremme en handlingsplan for � bedre levek�rene blant fattige barnefamilier.� Forslag nr. 2 lyder: �Stortinget ber Regjeringen �ke det inntektspr�ve� de barnetillegget til alders� og uf�repensjonister med fors�rgeransvar for barn i statsbudsjettet for 2002.� V o t e r i n g : Forslagene fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 73 mot 39 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.10.39) Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:69 (2000�2001) -- forslag fra stor� tingsrepresentantene Karin Andersen, Kristin Halvorsen og �got Valle om strakstiltak for � bedre den �konomis� ke situasjonen for fattige barnefamilier -- vedlegges pro� tokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 10 Presidenten: Under debatten har Are N�ss satt fram et forslag p� vegne av Kristelig Folkeparti, H�yre, Senter� partiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: �Stortinget ber Regjeringen ta initiativ til samar� beidsprosjekter mellom stat, kommune, n�ringsliv og aktuelle organisasjoner i de store byene for � sikre flere lavterskel helsetilbud og dagsenter for de tyngste rus� middelmisbrukerne.� V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, H�yre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 59 mot 53 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.11.27) Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringen s�rge for at de stoffavhen� gige som etter de nye apotekforskriftene har mistet sitt behandlingsopplegg hos sin allmennlege, snarest mulig Em. 5. juni -- Referat 2001 3451 via de lokale metadonsentrene f�r tilbud om tilsvarende behandling. Presidenten: Presidenten antar at Kristelig Folkeparti, H�yre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti �nsker � stemme imot? -- Det blir bekreftet. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 64 mot 48 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.12.01) Videre var innstillet: II Dokument nr. 8:73 (2000�2001) -- Forslag fra stor� tingsrepresentantene May Britt Vihovde, Lars Sponheim, Odd Einar D�rum og Gunnar Kvassheim om krisepro� gram mot �overdoseepidemien� -- vedlegges protokol� len. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 11 Presidenten: Under debatten har Ola D. Gl�tvold satt fram et forslag p� vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti . Forslaget ly� der: �Stortinget ber Regjeringen opprette en fors�ksord� ning med pasient� og omsorgsombud i et representativt antall kommuner. Disse fors�kene samt ordningen i Oslo m� danne grunnlag for et forslag om en utvidet pasientombudsordning som ogs� skal omfatte kommu� nehelsetjenesten og sosialsektoren. Stortinget ber Re� gjeringen p� bakgrunn av disse fors�kene komme til� bake med forslag om en permanent pasient� og om� sorgsombudsordning.� V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og So� sialistisk Venstreparti ble med 73 mot 39 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.12.41) Komiteen hadde innstillet: Stortinget ber Regjeringen p� egnet m�te om � legge fram en sak som viser resultatene fra p�g�ende fors�k vedr�rende omsorgstjenestene, og i den sammenheng komme med forslag om eventuelt en utvidet pasientom� budsordning til ogs� � omfatte kommunehelsetjenesten og sosialsektoren. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 1 2 Referat 1. (315) Salg av deler av statens eiendom Birkelid (St.prp. nr. 96 (2000�2001)) Enst.: Sendes familie�, kultur� og administrasjons� komiteen. 2. (316) Bevilgningsendring for kapitlene 197, 1542 og 2309 samt salg av aksjer i Arcus AS og endret sats for avgift p� campingbiler (St.prp. nr. 94 (2000� 2001)) Enst.: Sendes finanskomiteen. 3. (317) Statens eierandel i Telenor ASA (St.prp. nr. 95 (2000�2001)) Enst.: Sendes n�ringskomiteen. 4. (318) Endringar i statsbudsjettet for 2001 som f�lgje av takstoppgjera for psykologar og fysioterapeutar (St.prp. nr. 93 (2000�2001)) Enst.: Sendes sosialkomiteen. 5. (319) Samtykke til at Norge deltar i den syvende ka� pitalp�fyllingen i Det asiatiske utviklingsfondet, AsDF (St.prp. nr. 91 (2000�2001)) Enst.: Sendes utenrikskomiteen. M�tet hevet kl. 20.15.