Forhandlinger i Stortinget nr. 223 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering S 2000­2001 2001 3303 Møte torsdag den 31. mai kl. 10 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n (nr. 93): 1. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forsknings­ komiteen om evaluering av faget Kristendomskunn­ skap med religions­ og livssynsorientering (Innst. S. nr. 240 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 32 (2000­2001)) 2. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forsknings­ komiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Jan Petersen, Inge Lønning og Petter Løvik om gjeninn­ føring av støtte til delvis dekning av skolepenger for elever ved utenlandske eller internasjonale videre­ gående skoler (Innst. S. nr. 215 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:71 (2000­2001)) 3. Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskings­ komiteen om framlegg frå stortingsrepresentantane Inge Lønning og Petter Løvik om tiltak for å betre læremiddelsituasjonen for blinde og svaksynte elevar (Innst. S. nr. 251 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:107 (2000­2001)) 4. Interpellasjon fra representanten Inge Lønning til kir­ ke­, utdannings­ og forskningsministeren: «En lang rekke eksempler viser at behandlings­ tiden for søknader om godkjennelse etter privat­ skoleloven ofte er urimelig lang. Departementets mål om at saksbehandlingen «ikkje skal ta særleg lengre tid enn eitt år» er ikke spesielt ambisiøst, men ofte går det adskillig mer tid før søkeren får et svar. Den lange saksbehandlingstiden skaper usik­ kerhet både for søkeren og for foreldrene. Det er derfor nødvendig å se på hele godkjennelsespro­ sessen for privatskoler på nytt. I Sverige er saksbe­ handlingstiden for privatskoler fra én til to måne­ der. Hvis søknaden kommer til departementet før 1. april, er søkeren sikret en avgjørelse før somme­ ren. Hvorledes ser statsråden for seg at man også i Norge kan komme ned på et akseptabelt nivå for tids­ bruk i forbindelse med søknader om godkjennelse av private skoler?» 5. Interpellasjon fra representanten Rolf Reikvam til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren: «Stortinget gjorde 18. mai 2000 følgende vedtak: «Stortinget ber Regjeringen i løpet av høsten 2000 å fremme forslag om å lovfeste arbeidsmiljøbestem­ melser for elever og studenter.» Et forslag fra Regje­ ringen er nå sendt ut på høring med frist 15. august. Forslaget tar ikke opp problemene knyttet til situasjo­ nen for elever og studenter. Forslaget innbefatter ikke noe sanksjonsorgan som endrer realitetene i elevers rettigheter. Det psykososiale arbeidsmiljø, elevers medbestemmelse og trivsel i hverdagen er vi­ dere utelatt. Arbeidsmiljøproblemer i skolen og ut­ danningsinstitusjonene knytter seg til oppfølging av mangler og til en nærmere presisering av elevers og studenters rettigheter. Studentene er utelatt fra hø­ ringsforslaget. Mener statsråden at det foreliggende utkast er svar på Stortingets vedtak, og at det dekker elevenes og studentenes behov for et aktivt redskap i arbeidet med miljøsaker og medbestemmelse?» 6. Innstilling frå familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen om levekår og livskvalitet for lesbiske og homofile i Noreg (Innst. S. nr. 254 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 25 (2000­2001)) 7. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Kristin Halvorsen og Ågot Valle om maksimalgren­ ser for oppholdsbetaling i barnehage og skolefritids­ ordning og rett til barnehageplass for alle barn (Innst. S. nr. 238 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:62 (2000­2001)) 8. Referat Presidenten: De innkalte vararepresentanter, for Oslo Kai Ekanger, og for Nord­Trøndelag fylke Marit Arnstad, har tatt sete. S a k n r . 1 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering (Innst. S. nr. 240 (2000­ 2001), jf. St.meld. nr. 32 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 10 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Fremskrittspartiet 10 mi­ nutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folke­ valgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe, og fem re­ plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­ ringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Marit Tingelstad (Sp) (ordfører for saken): St.meld. nr. 32, Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering, er et svar på oppgaven som Stortinget gav departementet da KRL­faget ble inn­ ført. Et felles kunnskapsfag om kristendom, andre religio­ ner og livssyn er viktig for å gi elevene et felles kunn­ skaps­, kultur­ og verdigrunnlag. Faget skal bidra til inn­ sikt, respekt og dialog på tvers av tros­ og livssynsgren­ 223 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3304 ser. Dette skal gi et godt grunnlag for å forstå og utvikle toleranse overfor annerledes tenkende og troende. Målet er å utvikle harmoniske miljøer der folk viser respekt for hverandre. Mangel på kunnskap skaper ofte usikkerhet som fort kan utvikle seg til intoleranse, noe vi dessverre har sett tragiske eksempler på. Faget har vært og er omstridt, særlig hos livssyns­ minoritetene. Oslo er i en særstilling. Jeg har merket meg høringsuttalelser som sier at det vil være nesten umulig å lage et fag som absolutt alle blir tilfreds med, ut fra fa­ gets egenart. Det tror jeg vi må leve med hvis vi vil ha et felles fag, og det er det svært mange, for ikke å si et vel­ dig stort flertall, som ønsker. Regjeringen foreslår å endre navnet på faget til Tro og livssyn. Flertallet støtter ikke dette, men vil justere da­ gens navn til Kristendoms­, religions­ og livssynskunn­ skap. Samtidig som fagforkortelsen KRL beholdes, framheves kunnskap for alle fagdelene. Komiteen har merket seg at det blant høringsinstansene er uenighet om fagets navn, men det er ikke noen entydighet om hva fa­ get bør hete. Departementet foreslår at stoffmengden skal reduse­ res, og det er i tråd med evalueringsrapportene. Reduk­ sjonen skal ifølge departementet være størst på kristen­ domsdelen. Komiteflertallet mener imidlertid at stoff­ mengden skal reduseres i forhold til vektingen av fag­ delene i læreplanen i dag. Lokal tilpasning av undervisningen er viktig, der differensiering skal være et sentralt tiltak for å få tilpasset undervisning. Dette er særlig viktig på de laveste trinnene. Flertallet, alle unn­ tatt Arbeiderpartiet og SV, mener undervisningen i de første årene bør kunne konsentreres om de religioner og livssyn som er representert i det enkelte lokalsamfunn. Dette betyr selvsagt ikke at lærestoff skal utelates, slik det kan ha blitt oppfattet av enkelte, ifølge medieoppslag. KRL­evalueringen har tatt utgangspunkt i hvordan undervisningen i faget har vært gjennomført, hvordan fri­ taksreglene er blitt praktisert, og hvilke vilkår foreldrene har fått for å håndheve foreldreretten innenfor faget. Alle de nevnte forutsetningene er avhengig av hveran­ dre. Måten fagstoffet legges fram på og hvordan under­ visningen foregår, kan nettopp føre til at det for noen fø­ les større grunn til å søke fritak. Mange lærere svarer at de legger opp undervisningen på en slik måte at det ikke skal bli aktuelt med fritak. Dersom dette går ut over ut­ velgelsen av fagstoff, slik at deler av kunnskapsstoffet utelates, blir det feil. Jeg tror at dårlig etterutdanning av lærere kan være noe av årsaken. Mange lærere har rett og slett følt seg usikre. Derfor er etterutdanning et av de viktigste tiltakene for å forbedre situasjonen. Evalueringen avdekker at det har vært for dårlig infor­ masjon om faget og om den lovfestede fritaksretten. Praktiseringen av fritaksretten varierer sterkt. Disse for­ hold har flere steder ført til dårlig samarbeidsklima mel­ lom hjem og skole. Meldingen foreslår derfor flere kon­ krete tiltak for å bedre på dette, og komiteen slutter seg i hovedsak til disse. En viktig forutsetning er å sikre at alle foreldre forstår den informasjonen som skolene formidler. Komiteen understreker at dialogen mellom hjem og skole må for­ bedres for å sikre en mer likeverdig behandling av fri­ taksreglene. Vi understreker dette, i likhet med det som står i meldingen. Det store stridstemaet har vært og er den begrensede fritaksretten. Flertallet i komiteen går inn for at den be­ grensede fritaksretten skal videreføres, men presiserer at praktiseringen må bli mer likeverdig og praktiseres romsligere. Det er fritak fra aktiviteter som kan oppfat­ tes som krenkende, som er fritaksgrunn. Men dersom det oppstår tvil om hva som kan virke krenkende, mener et flertall, bestående av Arbeiderpartiet og Fremskrittsparti­ et, at det er kommunen som skal avgjøre om det skal kunne gis fritak. Her mener mindretallet at det skal svært mye til for å overprøve foreldrene. Kristelig Folkeparti og Senterpartiet mener at fritaksretten bør utvides for småskoletrinnet, men det vil altså ikke et flertall av Ar­ beiderpartiet og Fremskrittspartiet. Jeg mener vår merk­ nad til en viss grad ville ha imøtekommet høringsinstan­ ser som ønsker full fritaksrett. Samtidig kunne en kan­ skje demme opp mot mulig økt etterspørsel etter flere fri­ skoler. Jeg må innrømme at jeg er litt overrasket over at Fremskrittspartiet i dette tilfellet ikke tar mer hensyn til foreldreretten. Så har meldingen skissert at det skal lages en ny fag­ plan med tilhørende lærerveiledning. Det er svært viktig. Men som jeg sa i stad, det aller viktigste tiltaket er nok å få en forbedret etterutdanning, og da må det mer ressur­ ser til enn det som ligger inne i meldingen. K e n n e t h S v e n d s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg har lyst til å starte med å gje saksordførar ros for eit godt gjennomført arbeid, som har resultert i at det er stor semje om mange viktige, prinsipielle spørsmål i denne saka. Men på to viktige område skil me lag. Det er for det første når det gjeld innslaget av kristendom, altså vektinga, og det and­ re er namnet på faget. Me er kjende med at mange organisasjonar ønskjer ei normering av stoffmengda på dei fem fagdelane, dvs. til­ nærma lik vekting av dei tre kristendomsdelane i forhold til andre religionar, etikk og filosofi. Arbeidarpartiet foreslår ei normering på 50/50, noko som samsvarer godt med den undersøkinga som blei gjord blant foreldra. Når sentrumspartia saman med høgrepartia foreslår same vekting som dagens læreplan, er ikkje det eit for­ slag som oppfyller ønsket om eit meir felles fag. Da er eg redd for at faget har vanskeleg for å bli akseptert av dei fleste, med det resultatet at det framleis vil bli eit stort ønske om fritak frå delar av faget. Evalueringa som er gjord, viser at dei tre kristendoms­ delane samla har omkring 55 pst. av den gjennomsnitt­ lege undervisningstida i faget i dag. I tillegg veit me også at det er store lokale variasjonar. Ser ikkje representanten Tingelstad at det er viktig at kristendommen og dei andre 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3305 religionane og livssyna bør stå kvalitativt likt i undervis­ ninga for å få ro omkring faget? Når det gjeld namnet på faget, har det etter vår mei­ ning stor symbolsk verdi. Me trur at ei framleis KRL­ forkorting som det vil bli, slik som fleirtalet foreslår, vil bli oppfatta som lite inkluderande. Er dette eit moment som representanten har vurdert? Vårt forslag om namnet Tro og livssyn, som også er støtta av sentrumspartias ei­ gen verdikommisjon, er på mange måtar eit nøytralt namn. Kva er årsaka til at dette namnet ikkje er akseptert av representanten Tingelstad? Marit Tingelstad (Sp): Takk for rosen. Det er ikke så ofte en får det når en er i Stortinget, så det gjør godt. Jeg synes det har vært interessant og fint å arbeide med denne innstillingen. Ikke minst i begynnelsen av proses­ sen tenkte jeg at dette skal bli veldig greit løp, for her er det jo ikke kommet noen innspill, så dette skal gå fort og fint. Nå viser det seg at det i løpet av prosessen har kom­ met flere innspill, og innstillingen har blitt atskillig tyk­ kere enn utgangspunktet var. Men la nå det ligge. Det er riktig at det er stor enighet, og det er jeg veldig glad for, for vi er svært opptatt av å ha et fellesfag. I den offentlige enhetsskolen, som det er et stort flertall for å beholde, er det nettopp viktig å ha en slik arena for å dri­ ve kunnskapsformidling om de ulike religioner. Når det gjelder kristendommens plass, la jo represen­ tanten Oppebøen Hansen stor vekt på at jeg og flertallet ikke ville redusere dens innslag. Da må jeg nok minne om at vi forlot et kristendomsfag med 100 pst. kristen­ domsundervisning før L97, og der vi hadde livssyns­ orientering ved siden av. Jeg tror det hadde blitt enda større uro omkring faget om vi skulle gå ytterligere ned på fagmengden av kristendom. Jeg synes at når vi har en kulturnasjon som i tusen år har basert hele sin samfunns­ oppbygging på kristendommen, må vi kunne akseptere at den har den dominerende plassen. Så bruker Oppebøen Hansen uttrykket «kvalitativt likt» -- ja, hva er nå det -- og at det er «lite inkluderande» når faget heter KRL. Det forstår jeg rett og slett ikke. Når det gjelder «kvalitativt likt», er det klart at skolen skal formidle reelle kunnskaper om de ulike deler av fa­ get. Hvis det er det som ligger i uttrykket «kvalitativt likt», kan jeg ikke skjønne at det er noe galt med flertal­ lets merknader. Så må jeg få komme tilbake igjen og svare på det med navnet, for det rakk jeg ikke. Inge Lønning (H): La meg starte med å gi min til­ slutning til første replikant på ett punkt, og det er når det gjelder anerkjennelsen av det arbeidet som saksordfører har gjort for å samle bredest mulig enighet. Det er ett punkt jeg gjerne vil sette fingeren på og stil­ le spørsmål ved. Saksordfører sa, med rette, at en del av problemene rundt fritaksretten skyldes dårlig informa­ sjon, det synes evalueringen å gi grunnlag for. Men mitt spørsmål er: Hva skyldes det når informasjon er dårlig? Det kan i utgangspunktet skyldes to ting, nemlig at det man skal informere om, ikke er klart nok, eller det kan skyldes at innsatsen for å informere ikke er god nok. An­ takelig er det i dette tilfellet en kombinasjon, men for min del ville jeg vurdere det slik at det er den første årsa­ ken som klart er den viktigste. Betingelsen for at man kan lykkes med informasjon, er jo at det budskapet det skal informeres om, er klart. Og problemet dette faget har slitt med, er at det kompromisset som ble inngått i 1997 omkring fritaksretten, var grunnleggende uklart. Og da kan ingen -- jeg hadde nær sagt -- teknisk informa­ sjon løse problemet hvis budskapet i seg selv er uklart og kan oppfattes på forskjellige måter. Derfor er mitt spørsmål: Ser ikke saksordfører og Senter­ partiet behov for å klargjøre hva som skal være grunn­ laget for fritaksretten, på en tydeligere måte enn det som ligger i innstillingen? Mer konkret: Ser ikke saksordfø­ rer at et forsøk på en todeling av lærestoffet, slik som bl.a. Høyre har gått inn for i innstillingen, ville bidra til å løse denne informasjonsoppgaven? Marit Tingelstad (Sp): Ja, evalueringsrapportene sier jo klart at det har vært for dårlig informasjon. Det har vært for dårlig informasjon, og det har vært for dårlig dialog mellom skole og hjem. Det er mange ting som kan være årsak til det. Jeg tror jeg skal gi replikan­ ten rett i at det har ikke vært så greit, det har kanskje ikke vært tydelig nok hva en skulle informere om. Men det som er helt sikkert, er at faget kom i stand kanskje litt for fort. Og jeg har god samvittighet fra eget partis ståsted, at vi i sin tid kanskje skulle utsatt reformen noe, for det ble veldig knapp tid fra faget ble vedtatt til en skulle dri­ ve etterutdanning og informasjon. Vi har jo sett at resul­ tatet er at lærere faktisk har vært så forsiktige at deler av stoffet har blitt utelatt. Når i tillegg viktige målgrupper, som foreldre fra minoritetsmiljøene, ikke har forstått in­ formasjonen på grunn av språkvansker, er jo det ekstra il­ le. Lønning påpeker at kompromisset var grunnleggende uklart. Det er da Lønnings og Høyres oppfatning. Jeg for min del var veldig glad for at vi kom fram til et slikt kompromiss, fordi det var så viktig å få til et fellesfag. Men jeg ser også at det er et problem hvis en ikke kan gi fritaksretten noe større romslighet, og det er det vi har gått inn for i innstillingen, særlig for småskoletrinnet. Senterpartiet hører til det flertallet som ønsker et begren­ set fritak fortsatt, fordi vi skal beholde fellesfaget. Om en todeling av faget, som Høyre sier i innstillingen, og går inn for, hadde vært en bedre utvikling for fellesfaget, er jeg ikke sikker på. Ulf Erik Knudsen (Frp): Jeg registrerer at Senter­ partiet er overrasket over Fremskrittspartiets stillingta­ ken i denne saken. Jeg kan opplyse at et sentralt hensyn for oss er hensynet til integrering, særlig når det gjelder dem som kommer fra kulturer som er fjernt fra vår egen. Kristendommen er en helt sentral del av det norske samfunnet og vår historie. Vi ser at integreringspolitik­ ken i Norge har nesten spilt fallitt. Det er dype kløfter mange steder mellom innvandrere og etniske nordmenn. Noen stikkord er kriminalitet, vold, arbeidsledighet, mis­ 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3306 tro og frustrasjon. Jeg er overbevist om at en av de vik­ tigste grunnene til dette er at innvandrere vet for lite om norske forhold -- at man får for lite informasjon, og at man har satt seg for lite inn i vår levemåte, vår historie og vår religion. At vi fritar elever fra et fag som faktisk kan bidra til å gi innvandrere forståelse for vår religion og kulturarv, må være fundamentalt feil i forhold til inte­ grering. Dette er også bakgrunnen for at jeg ønsker at man skal være svært restriktiv med hensyn til fritak. Jeg registrerer at Senterpartiet har lagt seg på en an­ nen linje, at man ønsker en liberalisering når det gjelder fritak. Jeg tror dette er en bjørnetjeneste overfor innvan­ drere, og spesielt fjernkulturelle. Ser ikke representanten Tingelstad noen problemer i forhold til integrering, ved økt fritak? Marit Tingelstad (Sp): Fremskrittspartiet sier at de er svært opptatt av integrering. Slik jeg leser merknadene fra Fremskrittspartiet her, føler jeg at de er på god vei til å ønske en assimilering, ikke integrering, at man på en måte skal tvinge dem som har et annet livssyn eller reli­ gion, til vær så god å ta opp i seg kristendommen. Selv om dette ikke er et forkynnende fag eller et trosfag, men klart et kunnskapsfag, synes jeg merknaden fra Frem­ skrittspartiet om at man «ser ingen behov for en praksis med større grad av fritak», er ganske sterk. Det ble understreket fra representanten Knudsen at Fremskrittspartiet går inn for at man skal være restriktiv til fritak. Jeg synes man skal ta en titt ut på Eidsvolls plass, hvor vi ser at det er demonstrasjoner for religions­ friheten. Jeg føler en veldig respekt for det som foregår der ute. Mitt mål er at vi skal få til et fag som er så bra innrettet og som har så god fagformidling og oppdaterte lærere at alle foreldre trygt kan sende barna sine til en slik undervisning. Det er langt igjen før vi klarer det, men det er et overordnet mål. Så må jeg bruke ett sekund eller to på å svare på hvor­ for vi fortsatt går inn for navnet KRL og ikke navnet Tro og livssyn. Med en gang jeg hørte navnet Tro og livssyn, og også når jeg leste det fra de ulike instanser som har ut­ talt seg, tenkte jeg at det er ingen trosopplæring. Signalet, slik det lyder i ørene på meg og andre, kan fort misopp­ fattes som om at nå skal vi drive trosopplæring. Det er hovedgrunnen til at jeg synes at vi ikke skal gå for det navnet nå. Hva det vil bli på sikt, kan ikke vi foreskrive, men for meg er det også svært viktig at vi har med ordet «kristendom» som et grunnleggende element i fagnavnet. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Da Stortinget etab­ lerte KRL­faget i 1997, blei det lagt til grunn enkelte viktige føresetnader. Det første var at faget skulle vere eit ordinært skulefag som var forankra i mål og retningslin­ jer i læreplanverket. Det andre var at faget skulle gje kunnskap om religionar og livssyn, altså ikkje opplæring i ei bestemt tru. Og det tredje var at flest mogleg skulle ta del i ei felles opplæring for på den måten å vere med og bygge eit felles kultur­ og verdigrunnlag. Stortinget blei vidare einig om at faget skulle evalue­ rast etter ei tid, der ein òg skulle sjå nærare på korleis fri­ taksretten blei praktisert. Også her la Stortinget til grunn to viktige føresetnader. Det eine var at ein skulle halde ved lag opplæringslova § 1­2, altså den såkalla formåls­ paragrafen. Det andre var at Noregs internasjonale for­ pliktingar i forhold til religionsfridom, foreldrerett mv. skulle bli ivaretatt på ein best mogleg måte. Eg vil starte med å seie at Noreg blir i aukande grad eit fleirkulturelt samfunn, med ulike religionar, ulike livssyn og ulike verdioppfatningar. Det er ei stor politisk utfordring å etablere møteplassar der ein får felles kunn­ skap om ulike livssyn og religionar mv. Skulen og KRL­ faget er ein unik møteplass i så måte som ein felles arena for alle barn og unge. Solid kunnskap om mangfaldet i trusoppfatningar og livssyn og om kristendomen si histo­ riske og aktuelle rolle i Noreg skal det etter vår meining ikkje vere mogleg å velje seg bort frå. Dette får som kon­ sekvens at me må balansere omsynet til våre internasjo­ nale forpliktingar opp mot omsynet til våre mål om ein felles læringsarena og barns rett til kunnskap. I 1996­97 utgreia lagdommar Erik Møse spørsmålet om fritaksretten. Hans konklusjon var at det var nok tryg­ gast med ein generell fritaksrett, men at han ikkje kunne sjå at avgrensa fritak ville vere i strid med konvensjon­ ane. Den breie evalueringa som har vore gjennomført, vi­ ser følgjande: -- Det er brei semje prinsipielt, både blant statskyrkje­ medlemer og minoritetsgrupper, om at det skal vere litt felles undervisning i faget, og at barna skal lære respekt og forståing for annleis truande. -- Dei aller fleste foreldre -- uavhengig av livssyn -- mei­ ner at faget fungerer bra for barna. -- Det er fleire elevar som er positive til faget, enn det er elevar som er negative til faget. -- Dei fleste lærarane seier at dei freistar å undervise slik at alle livssyn blir framstilte som likeverdige. I samsvar med intensjonen freistar dei å avgrense talet på fritak. -- Det er monalege lokale variasjonar i praktiseringa av fritaksretten. Mange stader har informasjonen om fag, rettar og fritaksreglar vore svært mangelfull, og det har sjølvsagt størst konsekvens for trus­ og livs­ synsminoritetane. -- Mange meiner at stoffmengda i faget er for stor, og at faget er blitt for akademisk. -- Det er store lokale variasjonar i vektinga av dei ulike delane av faget, dvs. for mykje kristendom enkelte stader og for lite kristendom andre stader. Det varie­ rer frå nesten 0 pst. til opp mot 100 pst. -- Oslo­undersøkinga viser stort sett det same biletet som for resten av landet, men variasjonsbreidda er større, og fleire elevar har delvis fritak, om lag 9 pst. i Oslo mot 5 pst. på landsbasis. Arbeidarpartiet meiner at det er nødvendig med eit felles fag på dette området. Derfor må faget justerast og tilpassast innhaldsmessig, slik at flest mogleg kan delta. Med andre ord må ein utarbeide ein læreplan som tar bort 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3307 behovet for å søkje om fritak. Det er dei fleste organisa­ sjonane samde i. Vidare må den lovfesta fritaksretten bli betre sikra i praksis. Dersom ein skulle gå inn for fullt fritak, vil ein etter mi og partiets meining undergrave må­ let om og moglegheitene for eit livssynsintegrert fag. Korleis skal ein så sikre at den avgrensa fritaksretten blir betre? Det ønskjer Arbeidarpartiet å gjere gjennom å gje elevar over 15 år og foreldre ei handbok med infor­ masjon, der ein legg inn utfyllande tekst på fleire språk, slik at det skal bli forstått. Det skal òg bli utarbeidd eit standardisert skjema, slik at det vil bli enklare å søkje om fritak, m.a. utan krav til grunngjeving. Her vil eg legge til at den siste merknaden på side 5 i innstillinga, der Arbeidarpartiet og Framstegspartiet er saman om ein fleirtalsmerknad, er inkonsekvent i forhold til det som Arbeidarpartiet meiner i tidlegare merknader. Ved ein inkurie -- som det heiter -- har me ikkje vore merksame på ordet «ikke» i tredje linje i merknaden. Bruken av dette ordet gjev ei heilt anna meining enn det Arbeidarpartiet står for. På denne bakgrunnen vil eg pre­ sisere at Arbeidarpartiet si haldning er at standardmel­ dinga, som ikkje krev ei grunngjeving, skal gje ei reell moglegheit til fritak for den eller dei delane som er krys­ sa av på skjemaet. Det skal ikkje vere nødvendig å grunn­ gje ei fritaksmelding som er retta mot deltaking og utøving av religiøse aktivitetar. Med andre ord er den fei­ len oppstått at Arbeidarpartiet er saman med Framstegs­ partiet om denne merknaden, og eg skal sjølvsagt ta på meg skulda for at så har skjedd i ein hektisk innspurt. Vidare går Arbeidarpartiet inn for å revidere lærepla­ nen og redusere stoffmengda for småskulesteget. KRL­ faget har fem fagdelar, og Regjeringa gjer framlegg om lik vekting av dei tre kristendomsdelane på den eine sida og andre religionar og etikk/filosofi på den andre sida. I dag viser undersøkingane at fordelinga av lærarane sin tidsbruk på faget gjennomsnittleg er om lag 55 pst. på kristendomsdelane, 23 pst. på andre religionar og om lag 20 pst. på etikk/filosofi. Men det er òg vist til store lokale og individuelle variasjonar. Mindre stoffmengd og ei normering av stoffmengda på dei fem fagdelane har vore ønskt av mange organisa­ sjonar. Ei normering på 50/50, slik Arbeidarpartiet fore­ slår, synest òg å stemme bra med foreldra sine ønske. Undersøkingane viser at 40 pst. av foreldra ønskjer at kristendomen skal ha halve undervisningstida, 30 pst. ønskjer meir kristendom, og 30 pst. ønskjer mindre kris­ tendom. Så til eitt av dei andre store stridsspørsmåla, spørsmå­ let om namnet på faget. Me kunne ha gjort framlegg om t.d. å kalle faget Kristendom, religion og livssyn. Ei slik endring ville fjerne det problematiske som i dag ligg i namnet Kristendomskunnskap med religions­ og livs­ synsorientering, som lett kan oppfattast som at andre reli­ gionar og livssyn er ei form for tilleggsstoff til kristen­ domen. Når Arbeidarpartiet landa på namnet Tro og livs­ syn, var det eitt av dei alternative namna som var peikt på av Verdikommisjonen og av Samarbeidsrådet for tros­ og livssynssamfunn. Me får berre ta til etterretning at dette framlegget ikkje vil få fleirtal i dag. Til slutt litt om formålsparagrafen. I samsvar med Stortingets føresetnad vil den altså ikkje bli foreslått end­ ra. KRL­faget er eit kunnskapsfag på lik linje med dei andre faga i skulen; med andre ord har faget ikkje nokon spesiell status i forhold til formålet med opplæringa. Eg ser at det kan vere mange grunnar til å modernisere den­ ne paragrafen slik at den på ein betre måte kan spegle det fleirkulturelle Noreg i forhold til religion og livssyn, men det vil vere ei vurdering me må ta i neste runde, når me skal gå gjennom ei større evaluering av L97. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Arne Lyngstad (KrF): Bakgrunnen for at Stortinget får denne meldingen, var jo debatten for tre--fire år tilba­ ke om fagets innhold og praktisering av fritaksretten. En ønsket å få en evaluering av fagene etter tre år. Det evalueringen viser, er at det er variasjoner mellom skolene. Jeg er ikke så overrasket over de variasjonene, både fordi lærerne har hatt litt ulike innfallsvinkler til un­ dervisningen i dette faget, og fordi det religiøse bildet i de ulike lokalsamfunnene er forskjellig. Det har også vært variasjoner når det gjelder fritaks­ bestemmelsene. I Kristelig Folkeparti ser vi at man har fått en del problemer spesielt i forhold til de minste elev­ ene. Vi har derfor tatt til orde for en større romslighet i praktiseringen av fritaksbestemmelsene på småbarnstrin­ net. Videre har vi sett behovet for bedre informasjon og samarbeid mellom skole og hjem. Vi har også sett på at skolens vurderinger når det gjelder fritaksbestemmelse­ ne, varierer en del. Nå opplever vi at Regjeringen på en måte strammer til fritaksretten. Med representanten Oppebøen Hansens innlegg i stad ble det også litt forvirrende hva Arbeider­ partiet egentlig nå går inn for, ved at en nå har oppdaget at Arbeiderpartiet ved en inkurie har kommet med i feil merknad i innstillingen. Mitt spørsmål til representanten Oppebøen Hansen går litt på om denne inkurien også gjelder når det snak­ kes om at det skal utøves fleksibilitet. Når er det en slik fleksibilitet skal utøves? Er det en inkurie også når man snakker om at det er kommunen som skal ha det avgjø­ rende ordet? Mitt spørsmål blir også: Hvor langt skal denne fleksibiliteten strekke seg? I Kristelig Folkeparti mener vi at det skal svært mye til før skolen overprøver foreldrenes begrunnelse. Jeg har behov for å få en del oppklaringer etter det som kom fram i innlegget. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg kan forstå at det er forvirrande når eg nå har sagt i innlegget mitt at det blir endra på ein fleirtalsmerknad. Det er dessverre slikt som kan skje, og det er leitt at det skjer, men derfor er det viktig å få retta opp den feilen som ligg i innstillinga. Det er inga usemje om at det er store lokale variasjo­ nar rundt omkring på dei enkelte skulane, slik som repre­ sentanten Lyngstad nemnde. Det har kome klart fram i evalueringsrapportane kva som er årsaka til det. Me har jo hatt eit fag som ikkje har fungert så mange år, ca. tre år. Me har hatt ein lærarstand som har undervist i det nye 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3308 faget utan å ha fått kunnskap om det gjennom si lærarut­ daning. Dermed er det ikkje sagt at ikkje lærarane har kunnskap om det, men det er trass i alt eit viktig fag un­ der dagens lærarutdaning, og det første kullet som blir ut­ eksaminert med det innhaldet i si lærarutdaning, er eit kull som går ut i år. Vidare har me nok ikkje vore flinke nok til å drive etter­ og vidareutdaning overfor lærarar som skal undervise i faget. Når det gjeld fritaksreglane, kan ikkje eg forstå at det Arbeidarpartiet ønskjer å gå inn for, er forvirrande for re­ presentanten Lyngstad. Eg har sett utkast til det standard­ skjemaet, som er forholdsvis enkelt å forhalde seg til når det gjeld å krysse ut dei delane som ein opplever som ut­ øving av ein spesiell religion, slik at ein på ein enkel måte kan be om fritak for den delen av undervisninga. Når det gjeld dei andre spørsmåla hr. Lyngstad tok opp, har eg dessverre ikkje tid til å gå inn på dei nå, men me får kome tilbake til det seinare i debatten. Inge Lønning (H): En av de tingene der er full enig­ het om i komiteens innstilling, er at innsatsen for å styrke lærernes kompetanse må forsterkes. Det henger naturlig­ vis sammen med at flertallet av de lærere som underviser i dagens skole i dette faget, har en lærerutdanning som var tilpasset et helt annet fag, og som bare dekker en del av det som dette faget skal omfatte. Mitt spørsmål er: Hvorfor har Arbeiderpartiet skilt lag med resten av komiteen og laget en særmerknad som fastslår at denne styrkede innsatsen kan løses uten at det medfører behov for økte ressurser på dette punkt? Jeg skulle gjerne vite hva den vurderingen bygger på. Så en liten kommentar til navnespørsmålet. Represen­ tanten Oppebøen Hansen har allerede to ganger påberopt seg Verdikommisjonen som autoritet, og det er jo glede­ lig at Arbeiderpartiet har funnet frem til at det er en pro­ babel autoritet. Navnet «Tro og livssyn» er imidlertid etter mitt skjønn et navn som er enda mer livssynsspesi­ fikt. Det er til og med livssynsspesifikt innenfor kristen­ domsskalaen, hvis man vurderer ulike kristne konfesjo­ ner. Det er et typisk protestantisk­luthersk navn på faget, som de aller færreste ellers vil finne seg hjemme i. Der­ for er jeg forbløffet over at man kan gå inn for akkurat dette navnet. Men til det viktigste spørsmålet. Jeg er ganske i villre­ de om hva Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet egentlig er enige om etter den oppklaringsrunden som nå er for­ søkt gjort. Jeg vil gjerne be representanten Oppebøen Hansen om å klargjøre: Er man enig i sak eller er man det ikke? I replikkordskiftet ble det fra representanten Knud­ sen klargjort hva som er Fremskrittspartiets basis for denne fellesmerknaden. Jeg vil håpe at Arbeiderpartiet ikke deler den basisen. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Når det gjeld det som eg har nemnt som er feil i innstillinga, skal eg prøve å oppklare det og forklare kva som er forskjellen mellom Arbeidarpartiets syn og Framstegspartiets syn. Eg skal gjenta det ein gong til. I merknaden står det at det å bruke standardskjemaets første del, altså der ein kryssar av for fritak frå religiøse aktivitetar, ikkje skal medføre eit automatisk fritak. Det meiner Framstegspartiet. Det meiner ikkje Arbeidar­ partiet. Arbeidarpartiet meiner at det skal vere automa­ tikk i fritaket under det punktet. Så det er ein vesentleg forskjell på synspunkta i den merknaden. Arbeidarpar­ tiet meiner altså at for dei som ønskjer å reservere seg, og ønskjer fritak frå den delen av faget som er utøvan­ de, skal det ikkje vere krav om å grunngje søknaden om fritak. Det skal vere automatikk i det. Det er for­ skjellen. Når det gjeld spørsmålet om etterutdaning, er det jo inga usemje i komiteen om at det er viktig å satse på et­ ter­ og vidareutdaning for lærarar når det gjeld dette fa­ get. Det er sjølvsagt eit budsjettmessig spørsmål om ein kan makte å prioritere etter­ og vidareutdaning på det området innanfor dagens rammer for etter­ og vidareut­ daning, eller om det er behov for å auke den økonomiske ramma for dette. Det spørsmålet vil me sjølvsagt komme tilbake til i samband med dei årlege budsjettbehandling­ ane, men førebels meiner Arbeidarpartiet at ramma for etter­ og vidareutdaning er så pass romsleg at ein kan pri­ oritere meir etter­ og vidareutdaning òg innanfor dette området. Rolf Reikvam (SV): Den siste oppklaringen fra Sig­ vald Oppebøen Hansen var jo viktig. Det er jo en fler­ tallsmerknad mellom Fremskrittspartiet og Arbeiderpar­ tiet som nå åpenbart ikke lenger er en flertallsmerknad. Det er to diametralt ulike syn som kommer fram her nå. I slutten av sitt innlegg kom Oppebøen Hansen inn på formålsparagrafen og berørte den en del. Det er klart at det er en sammenheng mellom dagens formålsparagraf og det KRL­faget som vi har. Vi har en formålsparagraf som sier at skolen skal hjelpe til med å gi barna en kris­ ten oppseding. For oss som tilhører Den norske kirke, og som har et engasjement i forhold til det, er dette uproble­ matisk. Men -- og det er problemet -- det er store deler av det norske folk som ikke tilhører Den norske kirke, som ikke tilhører noe kristent kirkesamfunn. Og det er klart at for dem er dette et stort problem, og det er et uløselig problem så lenge vi har denne formålsparagrafen. Sigvald Oppebøen Hansen svingte seg voldsomt når det gjaldt vårt pluralistiske samfunn, vårt mangfoldige samfunn, og det er vi blitt. Men vi er nødt til å ta konse­ kvensen av dette også i forhold til formålsparagrafen. Oppebøen Hansen sier at det ikke er tiden nå, men vi skal kanskje gjøre det senere, når vi skal evaluere hele Reform 97. Nei, tiden er der nå. 15 pst. av folket sliter med dette faget, som er en konsekvens av bl.a. formåls­ paragrafen. Så mitt spørsmål til Oppebøen Hansen er: Hvorfor vil ikke Arbeiderpartiet være med på å ta fatt i dette nå? Det hadde vært mulig, for Senterpartiet har på sitt landsmøte sagt at det er behov for å endre formålspa­ ragrafen, ta konsekvensen av endringene i vårt samfunn. Så spørsmålet til Sigvald Oppebøen Hansen er: Hvorfor er ikke tiden inne nå? 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3309 Sigvald Oppebøen Hansen (A): Replikken frå Rolf Reikvam kom ikkje som noka overrasking. Eit stort fleir­ tal i komiteen, alle unntatt SV, meiner at formålsparagra­ fen ikkje er tema under denne debatten. Det er berre re­ presentanten Reikvam og partiet SV som synest det er viktig å ta opp det spørsmålet i denne saka. Det er opplagt at diskusjonen rundt formålsparagrafen er viktig. Den blei tatt opp i samband med den nye opp­ læringslova. Det var ikkje mogleg å få gjort endringar den gongen. Eg var sjølv ein av pådrivarane for å prøve å få til ei endring av formålsparagrafen. Når eg vidare hev­ dar at formålsparagrafen ikkje aleine kan knytast til faget KRL og debatten omkring det faget, betyr det at Ar­ beidarpartiet meiner at den diskusjonen må takast i sam­ band med den totale gjennomgangen og evalueringa av L97, som skal skje om ikkje så svært lenge. Det betyr at formålsparagrafen gjeld alle fag, og den gjeld heile skule­ slaget, slik at me må ha ein fullstendig gjennomgang av det. Det vil seie at me kan ikkje ta konsekvensen av det nå, som representanten Reikvam seier. Tida er faktisk ik­ kje inne til å ta ei revurdering av formålsparagrafen i dag. Formålsparagrafen har heller ikkje vore gjenstand for så mykje innspel, debatt og evaluering i dei dokumenta vi har til behandling. Når det gjeld Senterpartiets landsmøte og den endrin­ ga som har skjedd i Senterpartiet, skal ikkje eg kommen­ tere det. Eg tar berre til etterretning at Senterpartiet nå har opna for i alle fall å diskutere ei endring av formåls­ paragrafen, og det lover positivt for den vidare debatten når me skal evaluere L97. Presidenten: Ønsker Oppebøen Hansen å ta opp det forslaget som står i innstillingen? Sigvald Oppebøen Hansen (A): Det ønskjer repre­ sentanten. Presidenten: Da har Oppebøen Hansen tatt opp det forslaget det ble referert til. Replikkordskiftet er avsluttet. Elsa Skarbøvik (KrF): Ved siden av familien er sko­ len den viktigste moraldannende institusjon. Skolen skal fremme forståelse og respekt for enkeltmennesket. Men en forutsetning for dette er at en kjenner sitt eget ståsted og har kunnskap om de verdier et samfunn er bygd på. Først da har en den trygghet som gjør at forskjeller mel­ lom oss ses på som utfordringer og ikke bare problemer. Et religionsfag vil kunne bringe fram forskjeller mel­ lom oss, og det kan føre til spenninger og usikkerhet. Men skal begreper som toleranse og respekt læres i sko­ len, må en også øves i å leve i det. Derfor utfordres både lærere, foreldre og elever til sammen å få tillit til den lo­ kale skole, at den tar dette på alvor. Og for Kristelig Folke­ parti er det viktig at vi fra Stortingets side nå legger grunnlag for at dette skal være mulig. Ser vi på norsk skolehistorie, finner vi raskt ut at kristendomskunnskap var det viktigste faget i allmennskolen fra 1739 til langt ut på 1800­tallet. Fram til 1969 fungerte faget fortsatt som Kirkens dåpsopplæring. I 1974 fikk skolen et livssynsfag som alternativ til kristendomsfaget. Og da Pettersen­utvalget ble nedsatt for å se på disse to fagene, kom en felles innstilling «Identitet og dialog». På denne bakgrunn fikk vi KRL­ faget. Det innbefattet også en merknad om å evaluere fa­ get etter en treårsperiode for å imøtekomme debatten som var rundt faget. Målet var å favne alle elever, men med rett til fritak fra bl.a. aktiviteter som oppleves som utøvelse av annen tro. Daværende statsråd Hernes la i be­ grunnelsen for faget vekt på «en felles kulturell identitet tuftet primært på vår kristne og humanistiske kulturarv i et samfunn med økende pluralisme». At det skulle være mest stoff om kristendom, var ri­ melig ut fra dens historiske og aktuelle plass i det norske samfunn. Faget skulle ikke være opplæring i en bestemt tro, men være et ordinært skolefag. Jeg mener det derfor blir helt feil når St.meld. nr. 32 foreslår å kalle faget Tro og livssyn. Det er kunnskapen om kristendom, religion og livssyn som er det sentrale -- akkurat som i andre skole­ fag. Dessuten indikerer et nytt navn at det skulle bli et nytt fag. Men evalueringen viser at det er bare små juste­ ringer som skal til for å få et bedre fag. Navn og innhold i et fag bør stemme overens. Derfor er det viktig at «kristen­ dom» blir beholdt i navnet. Mer enn halvparten av faget dreier seg om kristendomskunnskap, altså tre av fagets fem hoveddeler, dvs. de tre delene: bibelkunnskap, kris­ tendommens historie og kristen livstolkning i dag. Den fjerde delen dreier seg om andre religioner/livssyn og den femte delen om etikk/filosofi. De to forskningsrapportene som danner bakgrunn for stortingsmeldingen, er utarbeidet av Norsk Lærerakademi og Høgskulen i Volda i samarbeid med Diakonhjemmets høgskolesenter. Det synes som om faget har fått for stort omfang, så det anbefales der å redusere stoffmeng­ den. Kristelig Folkeparti mener, sammen med flertallet i komiteen, at reduksjonen skal skje forholdsvis likt i alle de fem delene, slik at vektleggingen fremdeles skal være slik den er i dagens læreplan, dvs. at det kristendomsfag­ lige stoff fremdeles utgjør mer enn halvparten av det na­ sjonale kjernestoffet. Flertallet mener at det bør tas mer hensyn til de religioner/livssyn som er representert i den enkelte klasse eller lokalsamfunn, særlig i småskolen. Lokal tilpasning kan gjøre at tiden som brukes på de fem delene, varierer noe fra klassetrinn til klassetrinn. For henholdsvis barne­ og ungdomstrinnet skal det likevel være slik at det samlet brukes mer tid på kristendom enn andre religioner/livssyn og etikk/filosofi. Læreplangruppen som skal vurdere nærmere endrin­ ger i læreplanen, må først og fremst bestå av representan­ ter for ulike fagmiljø og ha praktisk erfaring med KRL­ faget i grunnskolen. De kan gjerne ha sin bakgrunn i uli­ ke livssyn, men skal ikke oppnevnes som representanter for disse. Dette er ikke de forskjellige trossamfunn sitt fag, like lite som samfunnsfaget er de politiske partienes fag. Men Kristelig Folkeparti ønsker at det gis støtte utenom skolen til opplæring for barn og unge som til­ 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3310 hører ulike trossamfunn, og det kommer vi tilbake til i oppfølgingen av NOU 2000:26. Når 87 pst. av foreldre bærer sine barn til dåpen i våre kirker, viser det at vi har et nokså homogent kulturelt samfunn, selv om vi har innslag av flere religioner og kulturer i Norge. Toleranse er ikke å gi slipp på egen identitet, men tillate andre å ha en annen oppfatning, el­ lers overlates vi til likegyldighetens frie spill. Opplæring kan ikke skje i et verdinøytralt tomrom. Vi som har levd i andre kulturer enn den norske, vet hva det betyr å kunne møte forståelse for egen identitet. Men det står ikke i motsetning til at et land fremhever sitt eget kulturgrunn­ lag og bygger sine verdier på det. Det at formålsparagra­ fen skal opprettholdes og at Norges internasjonale for­ pliktelser blir ivaretatt, var to forutsetninger for gjen­ nomgangen av KRL­faget. Formålet med opplæringen i skolen gjelder alle fag, ikke bare dette. Den begrensede fritaksretten må sikres gjennom god informasjon til foreldrene og med et enkelt mel­ dingsskjema. Det skal ikke være et søknadsskjema, hvor foreldre må begrunne fritaket fra religiøse aktivi­ teter og lignende. Foreldreretten må ivaretas. En forut­ setning er at skole/hjem­samarbeidet er godt, og at in­ formasjonen er tydelig om hva faget innebærer. Stan­ dardskjemaet må ses på som et hjelpemiddel, ikke som en styring av foreldres valg. Kristelig Folkeparti vil også at det særlig vises større romslighet i forhold til fritak på småskoletrinnet. Dessverre støtter heller Ar­ beiderpartiet og Fremskrittspartiet et opplegg med kommunen som overdommer, og det kan virke som en innsnevring av dagens fritaksbestemmelse. Selv etter den oppklaringen vi nå har hørt fra Arbeiderpartiets si­ de, forstår jeg det slik at de står fast på den siste delen av den merknaden. Forskningen viser at 1/3 av foreldre er misfornøyd med informasjonen, så her må det gjøres noe ganske raskt. Spørsmålet om fritak må ha utgangspunkt i foreldre­ retten og religionsfriheten, og også ses i sammenheng med FN­konvensjonen om barns rettigheter, som er un­ dertegnet av Norge. Den omhandler respekten for barnets synspunkter og gir generelle regler om retten til opplæ­ ring. Artikkel 29 sier at formålet med utdanningen er å skape respekt for menneskerettigheter og fremme hold­ ninger til fred, toleranse og vennskap mellom folk, etnis­ ke, nasjonale og religiøse grupper og respekt for egen og andres kultur. Likeså skal den fremme utvikling og re­ spekt for de nasjonale verdier i det landet der barnet bor. Kristelig Folkeparti deler derfor departementets syn at barn og unge bør ha rett til kunnskap om og innsikt i eget og andres livssyn eller religion. Evalueringen viser også at 86 pst. av foreldre mener dette fungerer bra, og bare 5 pst. av elevene har delvis fritak fra KRL­faget. Men en del lærere mener faget er blitt for akademisk, og elever synes det blir kjedelig hvis en bare sitter og leser. Det må være klart at elevene fort­ satt skal ha opplevelser gjennom musikk, sang og teg­ ning og besøk på hellige steder, selv om dette kan utløse fritak, for det er gjennom livstolkninger i praksis at faget blir mer enn teori. Dette tror jeg også vil bedres når lærere får mer etter­ utdanning og blir mer trygge på hva faget innebærer, slik saksordfører også har påpekt i dag. Evalueringen ble satt i gang ganske raskt etter innføringen av det nye faget. Det er først neste år at lærerstudenter som er opplært i fa­ get, kommer ut i norsk skole. I dag har bare 60 pst. av de lærerne som underviser i KRL, relevant utdanning i fa­ get. Jeg vil understreke at alle partier, unntatt Arbeider­ partiet, vil ha økte ressurser til etter­ og videreutdanning av lærere. Det er forunderlig når Arbeiderpartiet tidligere i dag innrømmet i en replikk at dette har vært for dårlig. Komiteen står samlet om at styrking av lærerkompetan­ sen er et viktig tiltak for å sikre at KRL­faget får økt legi­ timitet. Dessuten må også skolelederne ha god innsikt i faget, slik at dialogen med hjemmene blir god. Bedre informasjon til foreldre må til. I meldingen kan vi lese at de intensjoner som ble lagt til grunn av Stortin­ get da KRL­faget ble startet i 1997, skal videreføres. Det er jeg glad for, og mener at vi derfor ikke nå må skape usikkerhet om fagets profil i denne debatten. Faget skal være et inkluderende fellesfag for alle elever. Fritaksret­ ten må praktiseres på en romslig måte. Evalueringen vi­ ser at en har lyktes langt på vei med dette. Noen vil ikke ha faget i det hele tatt. At meninger brytes om dette faget, er naturlig. Men jeg har tro på fagets viktige brobygger­ funksjon som et fellesfag og en felles arena for kunn­ skapsformidling og dialog om kristendom, religion og livssyn. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Tomas Norvoll (A): Når vi behandler denne typen saker, som angår folks religion, tro eller livssyn, skal man trå relativt forsiktig og varsomt. Det er viktig at man er tolerant og ikke har for bastante meninger. Jeg sitter med en følelse av at representanten Skarbøvik ikke er den som er flinkest til akkurat den øvelsen. Hun forsvarer på et vis kristendommen og dens stilling i ett og alt, og hun kan aller nådigst være med på å tillate at andre religi­ oner og livssyn har livets rett. Det er to områder hvor flertallet går mot det som Re­ gjeringen foreslår. Det ene går på navnet, og det andre går på hvor stor del av faget som skal brukes på de for­ skjellige delene. Det er selvfølgelig ikke slik at alt blir ødelagt fordi flertallet har foreslått det de har gjort, men jeg tror at de to vedtakene som de ønsker å fatte, er et skritt i gal retning hvis målet er at faget skal bli så inklu­ derende som mulig, og bli godkjent og godtatt av så mange som mulig. Det er viktig at navnet viser klart at ingen religion skal favoriseres kvalitetsmessig. Derfor hadde det vært bedre om man laget et navn som klart viste det, og at man ikke bare beholdt en variant av det gamle, for det er ingen tvil om at navnet er en av de tingene som på en måte blir symbolet for dem som er uenige, og som reagerer på fa­ get. Det samme blir det når vi snakker om hvor stor del av faget som skal være kristendomskunnskap. Det er klart at når man nå beholder dagens ordning, er man overhodet 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3311 ikke med på å imøtekomme dem som er skeptiske i dag. Det betyr sannsynligvis at det fortsatt vil være et visst press for fritak. Så jeg føler på et vis at representanten Skarbøvik og Kristelig Folkeparti ikke er med og tar de skrittene som er nødvendig for å gjøre faget så godt som overhodet mulig. Elsa Skarbøvik (KrF): Jeg har først lyst til å forsikre representanten Norvoll om at jeg har holdt på med denne øvelsen i svært mange år. Jeg har selv undervist i det gamle kristendomsfaget i over 20 år. Jeg har bodd i et land med hindukultur, og jeg vet hva det vil si å møte andre kulturer og mennesker med en annen religion. Denne øvelsen i toleranse har jeg vært utsatt for temme­ lig lenge, så dette er ikke nytt for meg. Men jeg forsvarer dette faget fordi jeg innser at dette er å imøtekomme mino­ ritetenes rett i dette landet til også å komme inn i et fel­ lesfag. Det må ikke være slik at vi skal ha et mindretallsdikta­ tur, hvor man skal legge seg helt flat for andres menin­ ger. Vi har en majoritet i dette landet som har bygd på kristendommens kulturgrunnlag gjennom tusen år. Det vil jeg også ta på alvor, ellers skyver vi andre mennesker fra oss og lager faget enda dårligere. Tross alt er det et flertall som sier at de vil ha det slik. Hvorfor skal vi gjemme bort i navnet hva dette faget innebærer? Det er det jeg føler Arbeiderpartiet og Regje­ ringen vil gjøre ved å kalle dette faget for noe annet enn det det er. Det er ikke opplæring i tro. Det er et kunn­ skapsfag om kristendom -- det har jeg ikke tenkt å under­ slå -- om andre religioner og om livssyn. Det synes jeg at det fagets navn må innebære. Derfor går vi for det forsla­ get. Det er ikke å gå i gal retning. Det som er å gå i gal retning, er når Arbeiderpartiet strammer inn praktiserin­ gen av fritaksretten. Inge Lønning (H): Vi skal ikke ha et mindretallsdikta­ tur i dette landet, det er det formodentlig full enighet om, og jeg vil håpe at det også er full enighet om at vi heller ikke skal ha et flertallsdiktatur, men at demo­ krati innebærer at flertallet har en plikt til å vise hen­ syn og imøtekommenhet overfor minoritetenes rettig­ heter. Jeg oppfatter ikke at det er noen prinsipiell uenighet mellom representanten Skarbøvik og meg på dette punkt. Men jeg skulle gjerne ha presisert fra representanten Skarbøviks side at vi også er enige om at det er en grunn­ leggende forutsetning som må være på plass når vi skal komme til rette med fritaksproblematikken, og det er at vi her i landet ikke har en obligatorisk skole. Vi har opp­ læringsplikt, men vi har ikke skoleplikt. Det innebærer at det er en rettighet for livssynsminoriteter som ikke kan finne seg til rette med opplegget i den offentlige skolen, å etablere sine egne alternativ. Jeg vet jo at Kristelig Folke­ parti prinsipielt er av den samme oppfatning, men jeg var litt forundret over at det ikke ble presisert i innlegget fra Skarbøviks side. Det ble vist til at evalueringen viser at det store flertall av foreldre er tilfreds, og at det er et lite mindretall som ønsker å gjøre bruk av fritaksretten. Det er etter mitt skjønn prinsipielt sett uinteressant hvorvidt mindretallet er på 5 pst., 10 pst. eller 1 promille, for dette er selvføl­ gelig ikke et kvantitativt, men et kvalitativt problem. Jeg tror ikke at Kristelig Folkeparti i innstillingen heller har klart å levere en tilfredsstillende løsning på fritakspro­ blematikken. Derfor er mitt spørsmål: Hvorfor vil ikke Kristelig Folkeparti gå inn på tankegangen om en tode­ ling av faget, som Venstre og Høyre har pekt på i inn­ stillingen? Elsa Skarbøvik (KrF): Jeg er enig i det som ble pre­ sisert her, og som jeg ikke fikk sagt i stad i min svar­ replikk; jeg vil selvfølgelig heller ikke ha et flertallsdik­ tatur. Jeg vil ha et flertallsdemokrati, og kunne kanskje ha utdypet det på en annen måte. Det er riktig at jeg ikke sa mye om privatskoler i den­ ne sammenhengen, men vi har stadig vært inne på og hatt debatt om den siden av skolepolitikken vår. Der er Kriste­ lig Folkeparti helt klar. Vi vil selvfølgelig legge til rette for at privatskoler kan etableres, at man skal ha mulighe­ ten til det. Jeg ser også faren her, at hvis man strammer til dette faget for mye, kan det bli flere som vil etablere privatskoler -- ikke faren, men muligheten til det er der. Når vi ikke vil ha todeling av faget fullt ut, slik Høyre og Venstre går for, er det fordi vi mener at det på en måte vil undergrave det som er intensjonen med et fellesfag. Vi får et slags A­ og B­pensum, noe skal man være felles om, og noe skal man ikke være felles om. Det betyr at man sier at noe er det farligere å snakke om enn noe an­ net, eller vanskeligere, så vanskelig at vi må gå til hvert vårt rom for å snakke om det. Vi ønsker å legge til rette for at man kan sitte samme sted og snakke med hver­ andre, ha en dialog når det gjelder alle deler av faget, så langt det er mulig. Vi mener altså at en todeling vil un­ dergrave fellesfaget, og vil heller legge til rette for at fri­ taksretten praktiseres romslig. Rolf Reikvam (SV): Jeg vet ikke hvor mange ganger representanten Skarbøvik brukte begrep som «respekt» og «toleranse» i sitt innlegg. Det var ganske mange gan­ ger. I beste fall er det flertallets måte å definere toleranse og respekt på hun da gjør seg til talsmann for. Senere var hun opptatt av at vi ikke skal ha mindre­ tallsdiktatur. Et lite tankeeksperiment: Vi har som sagt en formålsparagraf -- jeg skal ikke referere den nå igjen -- der et av målene er å hjelpe til med en kristen oppseding. Så vet vi at ganske mange store grupper ikke tilhørerer den kristne tro og religion, men likevel skal skolen vår, fellesskolen, den offentlige skolen, hjelpe til med å gi dem den oppsedingen som de i utgangspunktet verken ønsker eller har bedt om. Hvorledes ville representanten Skarbøvik reagere hvis hun levde i et muslimsk land, der flertallet representerte den muslimske tro, og de hadde en tilsvarende formålsparagraf der målet var å oppdra barna til Skarbøvik i muslimsk tro? Ville dette være å vise tole­ ranse overfor det mindretallet som Skarbøvik da repre­ senterte? Men vår skole, slik den fungerer i dag, skal gjø­ re nettopp dette. Og det grunnleggende spørsmål som vi 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3312 alle sammen er nødt til å stille oss, selv om det gjør vondt av og til, er: Kan vi fortsette med en skole som har dette som en av sine oppgaver? Elsa Skarbøvik (KrF): Det er riktig at jeg brukte or­ dene respekt og toleranse mye. De betyr mye for meg. Jeg blir ikke ferdig med dem, og er sikkert ikke utlært ennå. Men for meg er det slik at respekt ikke betyr at jeg oppgir min identitet og min tradisjon. Respekten må gå begge veier, og vi skal lære av hverandre. For meg er det en berikelse å lære også om andre. Og jeg har sagt tidli­ gere at jeg har gjort den øvelsen å bo i et hinduland, hvor mine barn ble tatt med på hindufester ved høytider, vi var ute for å se offersteder, templer, folkelivet. Det var en selvfølge for oss som skulle bo i et slikt land. Jeg opplev­ de det ikke som en trussel for mine barn, for jeg kunne oppdra mine barn hjemme og ellers i en kristen tro. Slik opplever jeg også at vi i Norge har den friheten -- selvføl­ gelig -- at foreldre tar ansvaret for trosopplæringen til sine barn, men at skolen kan legge til rette for at man læ­ rer om alle religioner, også om vårt lands identitet og kulturgrunnlag. Jeg har prøvd dette og sett at det fungerer slik. Derfor ønsker jeg også at andre skal oppleve den be­ rikelsen det er å kunne møtes på skolen og ha den som en møteplass for identitet og dialog. Det er det dette faget legger til rette for, og jeg mener norsk skole er et godt eksempel på at det fungerer. Mange land ser nå til Norges religionsopplæring, og vil lære av den. Det foregår ganske mange konferanser rundt omkring i verden på ak­ kurat dette området -- «Religious Education» -- hvor man ser hvordan vi klarer å få til dette i Norge, og vil lære av det. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Inge Lønning (H): Det mest bemerkelsesverdige inn­ slag i denne debatten så langt er avklaringen av at en sentral flertallsmerknad i innstillingen egentlig ikke er en flertallsmerknad. Det gjelder merknaden på side 5 som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet står sammen om, og det er en merknad som berører det viktigste kontro­ verspunktet i hele behandlingen av saken, nemlig prakti­ seringen av fritaksretten og hvorledes fritaksretten skal defineres. Nå kan man jo si at ett ord i forskjell ikke alltid er all verden, men når det er ordet «ikke», kan det være en ikke ubetydelig forskjell. Det innebærer så vidt jeg kan forstå, at på det springende punkt om den administrative hånd­ tering av søknad om fritaksrett, mener Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet det motsatte av hinannen, og ikke det samme som hinannen. Hvis man ser nærmere etter, vil man imidlertid oppda­ ge at denne første passusen er integrert i hele denne fler­ tallsmerknaden, for det som er tendensen i flertallsmerk­ naden, er jo å argumentere mot en liberalisering av fri­ taksretten. Det sies uttrykkelig at man ikke ønsker en utvanning av grensene for fritaksretten. Det er jo en litt underlig ut­ trykksmåte, for det er vel bare til havs at grenser kan ut­ vannes, men man kan forstå meningen med det, og derfor synes jeg Arbeiderpartiet skylder en ytterligere oppkla­ ring. For i mellomtiden har jo Fremskrittspartiet presisert hva som er deres begrunnelse, og den er klar og tydelig. Begrunnelsen, slik den ble fremlagt i det første re­ plikkordskiftet, gikk på at minoriteter -- og særlig det som i partiets språkbruk kalles fjernkulturelle minoriteter -- har en slags moralsk plikt til å tilpasse seg majoriteten, det som kalles etniske nordmenn. Er det slik at Arbeider­ partiet deler denne oppfatning, og at det er derfor Ar­ beiderpartiet ønsker å avgrense fritaksretten så mye som mulig, eller har Arbeiderpartiet en annen begrunnelse for dette? Det synes jeg vi må ha et rimelig krav på å få opp­ klart. Når dette er prinsipielt viktig, er det fordi det berører det vi var inne på i forrige replikkordskifte, nemlig prin­ sippene for et liberalt demokratisk samfunn. Svært man­ ge mennesker tror at demokrati er tilstrekkelig definert når man sier at det betyr flertallsstyre. Etter mitt skjønn er det bare den ene halvdelen av definisjonen av et demo­ kratisk samfunn. Den andre halvdelen er faktisk viktige­ re, nemlig flertallets moralske forpliktelse til så langt det lar seg gjøre innenfor felles spilleregler å gi minoriteter de samme rettigheter som flertallet nyter godt av. Etter mitt skjønn er altså Fremskrittspartiets begrunnelse for denne merknaden den stikk motsatte; man forutsetter at det er minoritetene som har plikt til å tilpasse seg majori­ teten til enhver tid, det er ikke majoriteten som har plikt til å ta hensyn til minoritetene. Dette er en fundamental forskjell, og derfor håper jeg at Arbeiderpartiet vil opp­ klare det som gjenstår å oppklare om hva det egentlig er de to partiene er enige om, og hva de er uenige om. Når dette er viktig, er det fordi det berører spørsmålet om den videre oppfølging etter Stortingets behandling av dette, for det springende punkt for oppfølgingen er jo hva det i Stortinget er flertall for, og hva det ikke er flertall for. Det er noen trekk i evalueringen av KRL­faget som jeg synes det er viktig å feste oppmerksomheten ved og slå fast. Det ene evalueringsrapporten viser, er at faget er overbelastet når det gjelder fagstoff, i forhold til den ti­ den som står til rådighet. Det er det grunnleggende enig­ het om at det må gjøres noe med. Det må skapes bedre samsvar mellom den tiden som står til rådighet for faget, og det kunnskapsstoffet som skal meddeles. Det er videre i evalueringen påpekt at faren er til stede for at faget kan bli intellektualisert på en uheldig måte, fordi fritaksretten knyttet til det som kalles religiøse akti­ viteter, eller religiøst betonede aktiviteter, fører til at mange lærere går i en stor bue utenom alt som kunne ten­ kes å komme i nærheten av opplevelseselementet. Det er i så tilfelle en utilsiktet virkning, men det er til gjengjeld en ødeleggende virkning for faget. Det gjelder vel vår skole i sin alminnelighet at den lider av en tendens til in­ tellektualisering og underernæring av barns -- særlig på småskoletrinnet -- behov for opplevelser og følelsesmes­ sig engasjement. På dette punkt forekommer det meg at flertallets hold­ ning i innstillingen egentlig ikke er på høyde med dette grunnleggende problem. Evalueringen sier at faget i høy­ 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3313 ere grad bør legges over i retning av aktivitet og følelses­ messig engasjement. Det vil i sin tur medføre at fritaks­ problemet øker i omfang, nødvendigvis. Men det er in­ genting i det flertallet skriver i innstillingen, som gir noen klar anvisning på hvorledes dette problemet skal lø­ ses. Det eneste som fremkommer gjennom innstillingen, er at det er litt ulike nyanser i oppfatningen av hvor romslig man skal være i praktiseringen av fritaksretten. Det andre som synes klart, er at flertallet, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, uttrykkelig sier at det er kommu­ nen som til sist skal utøve skjønn der hvor det er tvil om hvorvidt fritak skal innvilges eller ikke. Også på det punkt vil jeg håpe at Arbeiderpartiet og Fremskrittspar­ tiet vil klargjøre grunnlaget for denne oppfatning, at det er en nærliggende kommunal myndighetsoppgave å over­ prøve det skjønn som foreldrene, eventuelt elevene legger til grunn for sitt ønske om fritak. Jeg tror at denne skjønns­ utøvelsen også i fortsettelsen vil bli ekstremt vanskelig. Og jeg kan ikke se at det flertallet sier, gir de kommunale myndigheter i slike tilfeller særlig mye hjelp når det gjel­ der å komme til rette med denne skjønnsoppgaven. Og så det siste og viktigste problem: Evalueringsrap­ portene viser at det aldri har lyktes i de tre årene faget har eksistert, å komme til rette med fritaksproblemet på en tilfredsstillende måte. Dette er, som jeg sa i replikkord­ skiftet i sted, ikke et kvantitativt, men et kvalitativt pro­ blem. Det er uinteressant hvor stor prosent som sier at de er fornøyd, og hvor liten prosent som sier at de opplever problemet, for problemet er av prinsipiell art, og det kan ikke besvares gjennom statistikk. Etter mitt skjønn er den tankegang som Høyre og Venstre har gitt uttrykk for i sine merknader i innstillin­ gen, den som har de beste utsiktene til å møte dette pro­ blemet på en fremtidsrettet og klargjørende måte. Hvis man legger opp til en todeling av fagstoffet som gjør det mulig i tid å atskille fra hverandre gjennom skoleåret de elementene som man vet medfører problemer for noen, fra de elementene som erfaringsmessig ikke medfører problemer, ville man antagelig slippe unna alle disse vanskelige, individuelle skjønnsavgjørelsene. Og man ville, hvis det lyktes å trekke grenselinjen på en overbe­ visende måte, antagelig skape en situasjon hvor de fleste livssyns­ og religionsminoriteter ville føle seg betydelig tryggere enn de føler seg i dag. Til sist en liten merknad om navneproblemet. Jeg sy­ nes meldingens intensjon om å bruke en navneendring som et forsøk på å imøtekomme innvendinger er prisver­ dig og god. Men jeg synes det forslaget man har landet på, som Arbeiderpartiet og SV står på i innstillingen, er det dårligst tenkelige forslag, fordi den demonstrative fremheving av begrepet tro som navn på dette faget etter mitt skjønn i høy grad er kulturbetinget. Det er en ganske bestemt kristen tradisjon som bruker ordet tro på denne måten. Slik brukes ikke dette ordet av andre religioner, og det brukes enda mindre slik av de som representerer sekulære livssyn. Derfor tror jeg at det navneforslaget er det dårligst tenkelige av alle navneforslag. Til sist tar jeg opp det forslaget som Høyre og Venstre står sammen om i innstillingen. Presidenten: Representanten Lønning har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte. Ranveig Frøiland (A): Det er jo vel kjent når repre­ sentanten Lønning går på talarstolen, at det er dei andre partia han snakkar om -- så også denne gongen. Det var vel åtte av desse ti minutta som gjekk med til å snakka om Arbeidarpartiet. Han syntest sjølvsagt at Høgre er best, og så brukte han tid på å argumentera mot det dårle­ ge forslaget frå Arbeidarpartiet. Eg høyrde ikkje noko om det gode forslaget frå Høgre når det gjeld namn. Men nok om det -- det er som sagt vel kjent. Når det gjeld KRL­faget, skal jo det vera eit ordinært skulefag på lik linje med andre fag. Ein slik felles arena for alle er viktig, ein arena der kunnskapen skal sikrast med omsyn til religion og livssyn, ikkje opplæring i ei bestemt tru. Frå Arbeidarpartiet si side -- og eg trur frå alle si side, for det er stor semje om den saka -- vil vi at flest mogleg skal ta del i ei felles opplæring, byggja felles kultur og felles verdigrunnlag. Derfor må det òg lagast læreplanar som tek bort behovet for fritak. Når eg les innstillinga -- ikkje høyrde på Høgre sitt innlegg -- ser eg at Høgre er oppteken av foreldra sin rett. Det er vi sjølvsagt alle einige om. Men når undersøkingar viser at 40 pst. av dei foreldra som har uttalt seg, seier at kristendomsdelen i faget samla sett berre bør vera halv­ parten av stoffmengda -- alle skuleår sett under eitt -- og andre religionar, etikk og filosofi den andre halvparten, skjønar eg ikkje heilt korfor Høgre er så oppteken av at ikkje dei foreldra som meiner dette, skal få gjennomslag, at dei held på den samansetjinga av dei ulike elementa i faget som vi har i dag. Det er viktig at foreldra vert høyr­ de, men i den samanhengen synest ikkje Høgre at det er viktig. Inge Lønning (H): Representanten Frøiland må ha hørt litt feil, tror jeg, når hun hørte at jeg vesentlig snak­ ket om Arbeiderpartiet. Jeg snakket om flertallsmerkna­ den fra to partier, hvorav Frøiland bare nevnte det ene, nemlig hennes eget. Jeg satte fingeren på det bemerkelsesverdige i at nett­ opp Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har slått seg sammen og utgjør et flertall på det springende punkt i denne innstillingen. Jeg tillot meg derfor å etterlyse en klargjøring av hvorvidt det også betyr at premissgrunnla­ get er det samme når man går sammen om en slik fler­ tallsmerknad. Og jeg håper at det vil bli oppklart fra beg­ ge partiers side i løpet av debatten, fordi det er ganske viktig når det gjelder den videre oppfølging av saken. Videre sa representanten Frøiland at det er enighet om at faget ikke skal være «opplæring i ei bestemt tru». Det kan jeg bekrefte -- på det punktet er vi enige. Og det er nettopp derfor jeg har satt fingeren på at navneendrings­ forslaget for meg er gåtefullt, for om det er noe navn på faget som kunne forlede til den misforståelse at det skal være opplæring i «tru», så er det jo nettopp det navnefor­ 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3314 slaget som setter begrepet tro som det første og overord­ nede begrep i navnet. Til sist: Når det gjelder foreldreretten, tror jeg vi bru­ ker det ordet på litt forskjellige måter. For meg utøves ikke foreldreretten gjennom flertallsavgjørelser eller gjennom gallupundersøkelser som denne evalueringen gjør. Foreldreretten er individuell, det er det enkelte for­ eldrepars rett til å reservere seg det dreier seg om. Og det er en helt annen problemstilling enn den som replikanten tok opp. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Arne Lyngstad (KrF): Jeg synes alltid det er interes­ sant å lytte til representanten Lønnings innlegg. Jeg la merke til at han spesielt drog fram faren for intellektuali­ sering av faget, og han fokuserte også på fritaksproble­ met. Høyres svar på disse to spørsmålene blir altså å todele faget. Men går en ikke med en todeling nettopp inn i det problemet og i den fallgruven som han advarte mot? To­ delingen tar jo nettopp ikke på alvor at disse tingene både har en kunnskapsbit og en opplevelses­ og erkjennelses­ bit, og at disse tingene må framstå som en helhet. Da blir det litt vanskelig for oss i Kristelig Folkeparti å forstå at en kan operere med en todeling som fort vil kunne føre til et A­ og B­stoff -- ja, noe som faktisk er B­stoff som er for vanskelig eller for farlig for folk å være sammen om. For meg blir det en slags kuriositet at denne todelingen liksom er noe som er blitt veldig akutt og har kommet opp som en idé i Oslo­miljøet, og så er det liksom Oslos hverdag som skal danne en mal for en nasjonal fagplan. Det grunnleggende problemet med todelingsforslaget er selvfølgelig -- og det sa også representanten Lønning i sitt innlegg -- at hvis det lykkes å trekke en grense på en tilfredsstillende måte, vil det kunne redusere fritakspro­ blemet. Men hva er en tilfredsstillende måte? Hvem er det som skal avgjøre denne todelingen av fagstoffet? Det avgjørende vil jo være foreldrenes opplevelse av faget, og hvordan en opplever det i forhold til sitt eget livssyn, så todelingen vil altså heller ikke løse fritaksspørsmålet fullt ut. Inge Lønning (H): Vi kan sikkert bli enige om at det ikke finnes noe sesam, sesam fra noen kant når det gjel­ der å løse fritaksdilemmaet. Også flertallet forutsetter jo at det må skje et ganske grunnleggende revisjonsarbeid når det gjelder læreplan og oppbygging av faget, og det er først når den revisjonen er gjennomført, at man vil vite om den også yter noe godt bidrag til å løse problemet. Men jeg må få korrigere representanten Lyngstads fremstilling på ett punkt. Denne tanken om en todeling av stoffet i faget er ikke kommet opp i de aller siste år i det han kalte Oslo­miljøet. Høyre tok denne tanken opp allerede i 1997, da man behandlet planene for dette faget. Og det har vi pekt på i merknadene i innstillingen, på side 3, hvor det står: «Disse medlemmer minner om at Høyre våren 1997 gikk inn for en todeling av faget: en del som kan være obligatorisk og felles for alle elever hvor det legges vekt på etikk/filosofi og en orienterende presentasjon av kristendommen og andre religioner og livssyn, og en annen del som mer spesifikt omhandler kristendom­ men.» Jeg er fullt oppmerksom på at det å trekke opp denne linjen, er en krevende og vanskelig oppgave. Men jeg tror det har større utsikter til å løse et problem som jeg vil anta at særlig Kristelig Folkeparti vil være opptatt av å løse, nemlig faren for at læreren i praksis i dag løser di­ lemmaet ved å gjøre undervisningen mest mulig intet­ sigende. Det er klart at jo mer innholdsfattig undervisnin­ gen blir, desto færre vil bli støtt av den. Og det tror jeg faktisk er den største faren for dette faget, at det blir et tannløst og innholdsfattig fag. Det vil i så tilfelle ramme alle livssyn, ikke minst kristendommen. Ursula Evje (Frp): Denne meldingen er kun en for­ beredende øvelse til en senere lovendring -- jeg tenker på opplæringsloven. Det er faktisk slik at opplæringsloven regulerer alle offentlige skoler, den regulerer innholdet i all hjemmeundervisning, og den regulerer også innholdet i alle private skoler som ikke er godkjent etter privat­ skoleloven. Det vil si at når opplæringsloven reserverer et stort paragrafstykke nettopp for KRL­faget, så står vi helt logisk foran en stor, stor revisjon. Da blir jeg meget for­ undret når Høyre bruker loven og påpeker at den har en opplæringsplikt, ikke en skoleplikt, til å konfrontere re­ presentanten fra Kristelig Folkeparti i en replikkordveks­ ling. Jeg skulle gjerne vite mer nøyaktig Høyres grunner for ikke å foreta disse tingene spesifikt og grundig i for­ bindelse med opplæringsloven, ikke bare denne todelte øvelsen som stadig blir gjentatt. Når det gjelder Fremskrittspartiets syn på denne fler­ tallsmerknaden, som for øvrig er vår merknad som Ar­ beiderpartiet har sluttet seg til, må den sees i sammen­ heng med vår første merknad på side 5. Da får det straks en helt annen sammenheng. Vi sier der at fritakssøknader skal og må være begrunnet. Det kan ikke være vanskelig å begrunne hvorfor man søker om fritak. Inge Lønning (H): Til første del av representanten Evjes innlegg må jeg bare få presisere at mitt poeng ved å trekke inn sondringen mellom skoleplikt og opplæ­ ringsplikt, var å peke på at vi har en lov om private sko­ ler i dette land, og at den loven har sitt utgangspunkt i prinsipper i internasjonale konvensjoner som Norge har undertegnet, og som gjør oss forpliktet til å gi foreldre, på individuelt grunnlag, en mulighet til å velge andre løsnin­ ger for sine barn enn det den offentlige skolen tilbyr. Mitt poeng var bare å vise til at dette er viktig å ha in mente når vi fører den debatten vi i dag fører om fritaksrett. For hvis det ikke hadde vært slik, hvis det altså ikke hadde eksistert en slik rettighet for livssynsminoriteter, er det helt klart at både lagdommer Møse og andre ville ha kon­ kludert annerledes i sine betenkninger enn det de faktisk har gjort. Det er viktig å holde klart for seg at dette er vil­ 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3315 kåret for at man i den offentlige skolen i det hele tatt kan operere med et felles fag med en profil som nødvendig­ vis vil oppleves av enkelte som nærgående i forhold til deres religiøse overbevisning eller deres livssyn. Til det andre elementet, hvorfor vi kjører på denne to­ delingen, er svaret ganske enkelt: Vi mener at evalue­ ringsrapporten langt på vei bekrefter det vi hevdet i 1997 da Stortinget behandlet innføringen av dette faget, nem­ lig at fritaksrettproblematikken er uløselig slik som faget nå er lagt opp. Vår tanke er at dette tilsier at man da bør endre på fagets opplegg for om mulig å finne en vei. Presidenten: Då er replikkordskiftet omme. Ursula Evje (Frp): Representanten Lønning påpekte i sitt replikksvar til meg, helt korrekt, at lov om private skoler var omfattet av konvensjoner. Men dette gjelder faktisk ikke bare lov om private skoler, det gjelder i like stor grad den offentlige skole, som må føye seg inn under ratifiserte konvensjoner om menneskerettigheter. Frem­ skrittspartiet hamrer og hamrer på dette faktum, men får ikke gjennomslag, det er et gjentagende problem vi har her i Stortinget. Når det gjaldt mitt spørsmål, har jeg ikke fått noe svar. Jeg stilte konkret spørsmål til Høyre om deres arbeid i forbindelse med opplæringsloven, egen paragraf for KRL­faget og fritaksrett. Det ønsket ikke representanten å svare på. Meldingen og eksisterende lover gir til dels motstri­ dende meldinger til brukerne. Dette gir, som det har vært påpekt tidligere i dag, en dårlig kommunikasjon. Da hjel­ per det ikke med brosjyrer på mange språk, som Ar­ beiderpartiet sier en skal ha. I opplæringslovens formålsparagraf heter det fortsatt at skolen skal gi elevene en kristen og moralsk opp­ seding. Dette er ikke bare knyttet opp til KRL­faget, men til det helhetlige ansvar som skolen har etter lover og reg­ ler. Vi har fortsatt en statsreligion og en statskirke å ta hensyn til, og vi kommer til å ha det i ganske mange år ennå. Kristendomsfaget skal gi kunnskap om religioner og livssyn, ikke opplæring til en bestemt tro. Det må være foreldrenes ansvar. Allerede i 1969 ble det vedtatt at skolefaget ikke skul­ le være en del av Kirkens dåpsopplæring. Dette må bety at faget, nå som da, tuftes på kunnskap. Kunnskap øker forståelse, derigjennom toleranse og -- forhåpentligvis -- respekt. At ikke alle er enig i faget, betyr ikke at det Stortinget har bestemt tidligere, er feil. Det viser bare med all mulig tydelighet at vi alle er forskjellige, og ikke bare utenpå. Fremskrittspartiet ønsker å beholde en overvekt av kunn­ skap om kristendommen, slik den er nedfelt i den evan­ gelisk­lutherske lære. Fremskrittspartiet er av den opp­ fatning at dette er viktig for at kunnskap om Norges ut­ vikling og historie over tid og det norske samfunn av i dag kan forstås og respekteres på en god måte. Konvensjonen om sivile og politiske rettigheter artik­ kel 18 nr. 4 forplikter Norge til å respektere foreldrenes frihet til å sørge for sine barns religiøse og moralske opp­ dragelse i samsvar med egen overbevisning. Den euro­ peiske menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg har be­ handlet saker som er relevante i sammenheng med KRL­ faget. Det er sakene Angelini versus Sverige om fritak fra undervisning i faget religionskunnskap, og Kjeldsen, Busk Madsen og Pedersen versus Danmark om seksual­ undervisning. Her går det fram at konvensjonen ikke er til hinder for at religionsundervisningen legger hoved­ vekt på kristendommen på grunnskolenivå. Når det gjel­ der kravet om fritak fra seksualundervisning, ble det slått fast at en ikke kunne kreve fritak fra opplæring som ba­ serer seg på en objektiv og kritisk fremstilling av et saks­ kompleks. Artikkel 30 i FNs barnekonvensjon om at barn som tilhører minoriteter og urbefolkning ikke skal nektes rett til å nyte godt av sin kultur, bekjenne seg til og utøve sin religion eller bruke sitt eget språk, er ikke til hinder for opplæring i andre religioner og livssyn enn sin egen reli­ gion, snarere tvert imot. En slik bred opplæring hindrer intoleranse, vil skape forståelse. Så vil jeg nevne etter­ og videreutdanning av lærere, som er forsømt, kanskje ikke bevisst, men det faller pent inn i en lang rekke andre forsømmelser. Videre må faget være slik at også skoler godkjent etter privatskoleloven, kan ta opp i seg elementer og gi det samme brede, grunnleggende utgangspunktet for alle barn. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Synnøve Konglevoll (A): Etter at representanten Sig­ vald Oppebøen Hansen har fått ryddet opp i et område der Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet er uenige, vil jeg trekke fram et område der ikke bare Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet er enige, men der hele komiteen står sammen. Det står i innstillingen: «I en stadig mer flerkulturell befolkning må opplæ­ ringen i skolen ha som mål å fremme forståelse, re­ spekt og evne til dialog mellom mennesker med ulike oppfatninger når det gjelder tro og livssyn. Samtidig skal faget gi elevene bedre forståelse av egen religiøs eller livssynsmessig tradisjon og identitet.» Fremskrittspartiet går altså her inn for at også de som ikke tilhører den majoriteten som er medlem i Den nors­ ke kirke, skal kunne lære om egen religion eller eget livs­ syn i skolen, og det syns jeg er flott. Men jeg blir likevel ikke helt klok på Fremskrittspartiet, for da Stortinget be­ handlet stortingsmeldingen om morsmålsopplæring i grunnskolen, sa Fremskrittspartiet: «Under enhver omstendighet mener disse medlem­ mer at særkostnader som måtte oppstå i skoler og and­ re offentlige institusjoner basert på individuelle krav, i utgangspunktet skal dekkes av den enkelte selv (eller foreldrene) dersom kravet har sitt utspring i kultur, et­ nisk bakgrunn eller religion.» Ut fra denne merknaden måtte man ta utgangspunkt i at foreldrene sjøl skulle betale for opplæringen i egen religion. 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3316 Mitt spørsmål til Fremskrittspartiet er derfor: Har det skjedd noe i Fremskrittspartiet, er vi virkelig vitne til en ny erkjennelse av at vi må ta det flerkulturelle Norge på alvor? Eller er denne nyorienteringen et resultat av at Fremskrittspartiet er blitt et parti med regjeringsambisjo­ ner og vil gjøre seg sjøl litt mindre farlig? Eller er det rett og slett en glipp? Ursula Evje (Frp): Historiske fakta om enighet og samarbeid mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet taler for seg selv. Det meget gode samarbeidet man histo­ risk sett har hatt i Oslo når det gjelder godkjenning av private skoler etter spesielle livssyn -- jeg tenker spesielt på Urtegata skole -- er et eksempel i så måte. Her var Ar­ beiderpartiet og Fremskrittspartiet enige om at Urtegata skole tuftet på muslimsk tro ønsket man ikke. Vi har for­ holdt oss til gamle avtaler, for for oss gjelder de helt til nye blir inngått, og noen ny avtale er ikke inngått pr. da­ to. Men slik er livet. Når det gjelder respekt for andres religion og livssyn, stod jeg faktisk nettopp her og sa at ingen har vondt av å tilegne seg kunnskap. Jeg viste også til en del konvensjo­ ner. Fremskrittspartiet vil jo aldri hindre foreldre i å opp­ dra egne barn i egen tro i den private sfære eller i sfæren til egen kirke, eget tempel eller eget gudshus, men vi kan ikke skjønne at dette skal være et ansvar som skal pålig­ ge fellesskapet. Dette er faktisk et ansvar som ligger hos den enkelte person. Når det gjelder ekstrautgifter som det offentlige blir påført ved dette dersom det offentlige skal påta seg den­ ne oppgaven, synes vi det er rimelig at det blir tatt opp og diskutert og eventuelt dekket av dem som påfører felles­ skapet ekstra byrder som ikke er nødvendige. Arne Lyngstad (KrF): Jeg er litt overrasket over Fremskrittspartiets linje i denne innstillingen. Spesielt går det på deres forslag når det gjelder fritaksretten, en merknad som de i innstillingen hadde felles med Arbeider­ partiet, men som Arbeiderpartiet her har distansert seg fra. Det er litt uklart fortsatt hva denne distanseringen består i, men det er i hvert fall viktig nå å få Fremskritts­ partiets framstilling av hva som er hensikten bak det. Jeg opplever at det er en innstramning av dagens fritaksrett ved at det her skal være en begrunnelse også for de akti­ viteter som en ønsker å søke fritak fra i dag. I tillegg sies det «at kommunen må utøve skjønn ved behandlingen av en slik søknad, og at det må utvises stor grad av fleksibi­ litet», uten at det går fram når det skal utøves skjønn, og hva denne fleksibiliteten består i. Det sies vitterlig også at det er grenser for omfanget av fritak når det er knyttet opp mot aktiviteter. Det som da blir spørsmålet mitt til representanten Ursula Evje er: Er det riktig at dette er en innstramning av dagens fritaksrett? Når skal fleksibiliteten utøves, og hvor langt skal fleksibiliteten strekke seg? Jeg sitter også og lurer på hvorfor det egentlig er nødvendig å stramme til. Er motivet her en slags tvang til tro­motiv, eller er det en oppfatning om at hvis vi strammer til fritaksretten, vil det bli enda vanskeligere å ha et fellesfag, og at det er fellesfaget Fremskrittspartiet egentlig ønsker å få bort? Ursula Evje (Frp): Representanten Lyngstad knyttet sitt spørsmål opp til ordet aktivitet, det kunne kanskje mer presist ha vært utøvelse. Og nettopp bruk av fritak fra aktivitet er for oss et veldig vidt og ekstremt tøyelig begrep. En innstramning, jeg vil heller si en likebehand­ ling, behøver ikke å bety at vi får noe verre. En likebe­ handling kan bety at alle har det like slapt, eller en like­ behandling kan bety at alle får snevrere, mer rettvinklede grenser å forholde seg til, altså et mindre rom for person­ lig skjønn, synsing og troing rundt om i de mange kom­ muner, med de mange ulike faktorene som da settes i spill. Jeg vil vise til at siste del av denne fellesmerknaden går på og er en begrunnelse, og det står: «Flertallet vil likevel peke på at det er en grense for omfanget av fritak og at det er viktig å sørge for at grensene for fritaksretten ikke utvannes slik at full fri­ taksrett i realiteten blir innført. Dette ville i tilfelle vel­ te intensjonen med faget.» Jeg velger å tro at representanten Lyngstad ikke har lest hele merknaden. Inge Lønning (H): Jeg har to spørsmål. Det ene dreier seg om det avsnittet i innstillingen hvor et flertall i komiteen peker på at det ville være et bidrag til å lette presset på fritaksdiskusjonen dersom man gav støtte til religions­ og livssynssamfunnenes egen opplæringsvirk­ somhet i forhold til de barn som sogner til vedkommende samfunn. På det punkt har Fremskrittspartiet uttalt seg nokså svevende, og sier at man vil komme tilbake til sa­ ken. Men jeg ville gjerne høre om det skyldes at man prinsipielt mener at dette er staten uvedkommende, og at det er derfor man er tvilende, eller om det er andre grun­ ner til at man er tvilende? Etter mitt skjønn ville jo dette kunne tenkes å være et bidrag til, som jeg sa, å lette tryk­ ket på fritaksproblematikken. Men så tilbake til den fellesmerknaden mellom Ar­ beiderpartiet og Fremskrittspartiet som en del av denne debatten av gode grunner har kommet til å dreie seg om, fordi det har oppstått ikke ubetydelig uklarhet om hva man egentlig er enig om, og hva man ikke er enig om. Arbeiderpartiet har altså sagt at man mener det motsatte av det som sies i den første setningen, og derfor vil jeg gjerne ha presisert om Fremskrittspartiet uttrykkelig me­ ner det som står i setningen, nemlig at alle søknader om fritak skal være rent individuelt betinget, og at de skal være begrunnet skriftlig. Det er viktig å få oppklart om man virkelig står på det. Og det annet spørsmål, som er mer prinsipielt betont: Fremskrittspartiet pleier i sin alminnelighet å være gans­ ke skeptisk til politikerstyring, men her ønsker man altså å legge det avgjørende ord til de kommunale instanser, altså det lokale politiske demokrati. Er det et særstand­ punkt når det gjelder dette, eller gjelder det i sin alminne­ lighet at Fremskrittspartiet ønsker at politikere skal over­ styre foreldre? 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3317 Ursula Evje (Frp): Representanten Lønning startet sin replikk med å henvise til at også Fremskrittspartiet i dette tilfellet etter hans oppfatning hadde noe svevende merknader, og at vi ville komme tilbake til saken. Det er kanskje ikke så rart at man ønsker å vente med å ta stand­ punkt i en sak til man har opparbeidet den nødvendige kompetanse som må ligge til grunn for å ta et standpunkt over tid med et verdibasert utgangspunkt, spesielt i slike forhold som dette. Det er ingen annen merkverdig grunn til det enn at vi også en gang i blant innrømmer at den nødvendige kompetanse ikke has i øyeblikket. Når det så gjelder klargjøring av hva Fremskrittspar­ tiet mener med sin merknad, så burde det være helt unød­ vendig. Det er Fremskrittspartiets merknad og Frem­ skrittspartiets formulering, og etter vårt syn er den klin­ kende klar og i tråd med det vi har sagt hele den tiden dette har vært oppe til debatt gjennom årene i denne sal. Det er overhodet ingen endringer i vårt synspunkt. Når det kommer til dette med fritakssøknad, vil man, når man har en begrenset rett, automatisk komme inn i en søknadsprosedyre. Og en søknadsprosedyre, enten den går på avkrysning og automatikk i et skjema eller ikke, er det noen som på forhånd eller i etterhånd tar en avgjørel­ se i nettopp denne konkrete søknaden. Når vi har gått inn for at «noen» i første instans kan være det nærmeste poli­ tisk styrende organ der folk bor, så er heller ikke det spe­ sielt merkverdig. Og jeg skjønner egentlig ikke Høyres store behov for å profilere seg på dette. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed avslutta. Rolf Reikvam (SV): Et demokratis styrke vises først og fremst i måten mindretallets rettigheter ivaretas på. Mindretallets rettigheter ivaretas på en dårlig måte i det som flertallet nå legger opp til. Det er gjennomført en forholdsvis omfattende evalue­ ring. Evalueringsrapportene viser at det er store variasjo­ ner i måten læringsarbeidet blir lagt opp på innenfor det­ te faget. Og det skal det være i en grunnskole med mangfold. Vektleggingen av de ulike deler av faget vari­ erer, avhengig av elevgruppenes sammensetning. Lærer­ ne tar hensyn til elevenes religiøse ståsted. Slik skal det også være, og det er grunn til å gi ros til lærerne for det arbeidet de gjør med dette faget. Etter­ og videreutdanning er viktig, men jeg tror ikke at svaret først og fremst ligger der når det gjelder fremti­ den for dette faget. Det som derimot ikke fungerer, er fritaksordningen, og at den praktiseres forskjellig. Ifølge evalueringsrap­ portene finnes det skoler der det er gjennomført fullt fri­ tak. Det er grunn til å minne om at det ikke er muslimske eller humanetiske grupperinger som får fullt fritak, men det er kristne grupperinger som representerer en minori­ tet i forhold til andre kristne grupper innenfor lokalsam­ funnet. 85 pst. gir uttrykk for at faget fungerer tilfredsstillen­ de, og at de er fornøyd med faget. Dette er ikke uventet, og det er heller ikke det mest interessante. 15 pst., og de representerer minoritetsgrupper, mener faget ikke funge­ rer godt nok. Det er det alvorlige, og det er det som er ut­ fordringen for oss. Hva gjør vi som har bedt om denne evalueringen? Flertallet i denne sal registrerer at 85 pst. er tilfreds, og gjør noen små justeringer, som det var behov for ifølge Skarbøvik. Men utfordringen er ikke de 85 pst., det er de 15 pst. som er utfordringen vi sliter med. Det må tas på alvor når foreldre går til rettssak for å prøve fritaksord­ ningen opp mot menneskerettighetene. Det må være et tankekors når de samme gruppene vurderer å stevne Norge for Menneskerettsdomstolen i Strasbourg. Det som flertallet foreslår, er dødsstøtet for et felles­ fag. Vi kan ikke opprettholde et fellesfag der det skal være anledning til fritak for hele eller deler av faget. Nye konflikter mellom ulike grupperinger vil oppstå. Selv om noen prøver å bagatellisere disse konfliktene til å være et Oslo­problem, må vi ta det på alvor. Og det er som sagt alvorlig når store grupper velger å opptre i strid med lover og regler. Slik kan vi ikke ha det. Derfor er det trolig bare én vei ut av dette uføret som vi har kom­ met opp i. For det første må vi tørre å ta utfordringen som gjelder i forhold til formålsparagrafen. Og det overrasker meg at ikke flertallet tør å ta fatt i dette helt sentrale spørsmålet. Vi har en formålsparagraf som sier at skolen skal hjelpe til med å gi elevene en «kristen og moralsk oppseding.» Som medlem av Kirken har jeg personlig lite problem med en slik bestemmelse, men jeg erkjenner samtidig at foreldre som ikke deler mitt livssyn, som har en helt an­ nen tro og religiøs tilknytning, og som har et sterkt enga­ sjement i forhold til sin tro, ikke kan godta at den offent­ lige skolen skal oppdra deres barn til en tro de ikke deler. Dette er vi nødt til å gjøre noe med. Vi må dessuten lage en plan som tar bort behovet for fritak, og det innebærer at kristendommen fortsatt skal ha en sentral plass i denne planen som en del av kunnskaps­ faget. Vi må vektlegge dialog og konfliktløsning og ut­ vikle og lære barna opp i felles normer. Hvis vi velger dette som innfallsvinkel, hvis vi velger å tørre å gå inn i de store utfordringene med å lage et fag som flest mulig, eller helst alle, kan samles om, har vi fortsatt muligheten til å opprettholde et fellesfag. Jeg beklager at jeg i et eget forslag er nødt til å foreslå fullt fritak. Det skyldes rett og slett at flertallet ikke tar på alvor de utfordringene vi har, og legger opp til fag som det ikke er mulig å samle alle grupper om. Derfor må jeg foreslå fullt fritak. Jeg tar også opp de øvrige forslag fra SV. Presidenten: Rolf Reikvam har teke opp dei forslaga han refererte til. Det blir replikkordskifte. Arne Lyngstad (KrF): Hvis jeg ikke oppfattet helt feil, var representanten Reikvam og SVs mål for et fag i skolen et fellesfag, men hvor det ikke er behov for å ha noen fritaksrett. Jeg lurer litt på hvilket innhold og hvil­ ken utforming dette faget ville ha, for dersom en ville ta disse livssynene og religionene på alvor, erkjenner man 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering Trykt 19/6 2001 2001 3318 at de både har en kunnskapsbit og en opplevelses­ og er­ faringsbit. Men med én gang man erkjenner at livssyn­ ene og religionene har en slik dimensjon, og man ønsker å ta disse fagene på alvor, melder nettopp fritaksbehovet seg -- fordi man har et opplevelseselement i det. Dermed blir det litt forunderlig for meg å høre at en ønsker et fel­ lesfag, men ingen fritaksrett i det hele tatt, fordi det byg­ ger på en konstruksjon som antakeligvis ikke tar religi­ onenes og livssynenes karakter på alvor. Og da spør jeg meg selv om det fortsatt er slik at SV tror en kan få til et nøytralt fag, og at det er nøytralitets­ ideologien som ligger bak, og ikke at en ønsker å ta fage­ ne og religionenes og livssynenes karakter og egenart på alvor. Rolf Reikvam (SV):Vi bruker jo alle ordet «felles­ fag». Det betyr at vi ønsker ett fag som alle kan ta del i, altså et fag hvor det i utgangspunktet ikke er behov for fritak. I det øyeblikk vi sier at det er behov for fritak, har vi på mange måter sagt at dette ikke er et fellesfag lenger, det er ikke lenger et fag som skal samle alle til undervis­ ning, et fag som er en møteplass for alle grupper. For oss er det fortsatt et mål å lage et fellesfag. Hvis vi ikke kla­ rer det, hvis vi ikke har det målet klart for oss at vi skal kunne utvikle et fellesfag, må vi bare velge den veien som Høyre velger, nemlig å si at vi opererer med to fag eller kanskje tre eller flere fag der noe er felles, som er obligatorisk og som det ikke er fritak fra, og utover det har en da fullt fritak og kan velge ulike tilbud. Det er det eneste valget vi har hvis vi ikke lenger tror på fellesfaget -- og det overrasker meg litt at representanten Lyngstad ikke lenger tror på fellesfaget, men tror på et fag der det i utgangspunktet skal erkjennes at det er behov for fritak. Jeg tror at det er så mye felles tankegods mellom de ulike religionene at vi med utgangspunkt i de ulike religi­ onene, med utgangspunkt i en tilnærming, med utgangs­ punkt i dialog, klarer å lage et fellesfag som alle kan samles om. Og det er ikke spørsmål om verdinøytralitet, det er spørsmål om å finne det vi har felles, og vektlegge det og ha en pedagogisk tilnærming til dette som gjør at alle føler at dette er et fag de kan ta del i. Inge Lønning (H): Jeg la merke til at representanten Reikvam brukte formuleringen at han beklaget at han måtte fremme forslag om fullt fritak. Jeg tror jeg forstår tankegangen bak det, men samtidig forekommer det meg at det forslaget på en måte er å kaste kortene, fordi det jo i realiteten vil innebære at man i utgangspunktet define­ rer faget som et valgfag, det vil si et fag som har en status som ingen andre fag i skolen har, og at det i utgangs­ punktet er opp til den enkelte hvorvidt man finner det bryet verdt å bruke tid på faget eller ønsker å bruke tiden til andre gjøremål isteden. Jeg er enig med representan­ ten Reikvam i at det ville i hvert fall være en beklagelig vei ut av et problem. Når jeg bad om ordet, var det først og fremst for å kvittere ut det som SV i sine komitemerknader har sagt om skolens formålsparagraf. Jeg er helt enig i at tiden er inne til å drøfte igjennom alle de problemer som knytter seg til skolens formålsparagraf. Når vi fra Høyres side ikke har gått inn på det i denne innstillingen, er det for å forebygge den misforståelsen som har preget den offent­ lige debatt, at skolens formålsparagraf primært er til som en plattform for dette faget, og at det er en helt spesiell link mellom akkurat dette faget og skolens formålspara­ graf som ikke gjelder skolens øvrige fag. L97 legger svært stor vekt på tverrfaglighet og inte­ grasjon på tvers av skolens fag. Derfor er det etter mitt skjønn helt klart at debatten om hva som skal skje med skolens formålsparagraf, hører hjemme i forbindelse med den store evalueringen av hele L97. Den hører ikke hjemme i forbindelse med evalueringen av KRL­faget. Rolf Reikvam (SV): Det var riktig oppfattet -- jeg be­ klaget at jeg var nødt til å fremme et forslag om fullt fri­ tak. Det innebærer at vi er nødt til å utvikle et alternativt fag, et alternativt tilbud til de elevene som ikke finner å kunne ta del i dette fellesfaget, eller det som i alle fall noen fortsatt ønsker å kalle et fellesfag. Jeg tror at hvis flertallet hadde lagt seg på de merkna­ dene vi har sammen med Arbeiderpartiet, der vi legger sterke føringer i forhold til den gruppen som skal nedset­ tes, når det gjelder hva dette faget skal utvikles til, tror jeg at vi kunne ha laget et fag hvor det ikke var behov for fritak. Med det som utgangspunkt hadde ikke jeg vært opp­ tatt av å fremme forslag om fullt fritak. Det ville etter min oppfatning være galt. Hvis vi var enige om at vi skulle klare dette med utgangspunkt i det som vi har skis­ sert, ville det ikke vært aktuelt for meg å fremme forslag om fullt fritak i denne interimsperioden som vi har fram til vi får ferdig dette faget, det vil si neste skoleår. Det gleder meg at Høyre ser behovet for å gjøre noe med formålsparagrafen, men jeg beklager at de ikke vil være med på vårt forslag denne gangen. Det er helt klart en sammenheng mellom formålsparagrafen og dette fa­ get, på samme måten som det er en sammenheng mellom formålsparagrafen og øvrige fag. Men linken er spesielt sterk når det gjelder dette faget. Derfor var det naturlig for oss å trekke inn formålsparagrafen som en del av de­ batten. Men jeg registrerer at Høyre på samme måten som oss, ser behov for å gjøre en endring, og jeg kan love dem at de skal få sjansen til å være med på en slik debatt framover. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk. Odd Einar Dørum (V): Venstres mål er at det KRL­ faget vi har i dag, i framtiden bør bli et felles kunnskaps­, etikk­ og verdifag som kan omfatte alle. Et slikt fag vil det ikke være behov for fritak fra. Etter min mening har vi ikke et slikt fag i dag, men skissen til et slikt framtidig fag er bl.a. nylig lagt fram av det byråd som er utgått av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre i Oslo. Jeg syns det er et forslag man bør lytte til, fordi det er laget i en skolepolitisk situasjon og i en kommune der man er nødt til å møte alle de store verdensreligionene, de store livs­ synsgruppene, og hvor det er uomgjengelig nødvendig at Forhandlinger i Stortinget nr. 224 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering S 2000­2001 2001 3319 (Dørum) alle får kunnskap om hverandre, men samtidig slås det fast at selve opplæringen som er knyttet til dåp, tro og livssyn, bør skje i det enkelte tros­ og livssynssamfunns regi. Dette forutsetter selvfølgelig også offentlige støtte­ ordninger for å sikre det. Det er beklagelig at det bare er et mindretall i komiteen som er villig til å gå inn på en slik støtteordningstenkning, men Venstre står for et slikt syn. Jeg syns det er merkelig å kalle et fag for «troskunn­ skap». Kunnskap kan man ha om kristendom, religion og livssyn, og jeg stemmer selvfølgelig ut fra at faget bør være slik. For meg er «troskunnskap» et merkelig be­ grep, og jeg har ikke noe sakligere grunnlag enn å si at jeg syns at begrepene skal være riktige. Man skal ha kunnskap om kristendom og andre religioner. Veien fram til et fag knytter seg til evaluering, og her er det forskjell. Flertallet i komiteen vil vente på den sto­ re læreplanevalueringen. Venstre står sammen med Høyre og ønsker en ny evaluering av KRL­faget av for­ skjellige grunner. For det første fordi den evalueringen som vi nå har bak oss, startet nesten samtidig med at fa­ get ble opprettet. Den er på mange måter veldig sped i de kommunene, og kanskje spesielt i Oslo, der man står overfor de ulike minoritetsgruppenes møte, sameksistens og respekt for hverandre. Venstre, sammen med Høyre, står for det syn at en ny evaluering av KRL­faget bør skje senest innen sluttrapporten for den samlede evaluering av L97. Det er jo ikke rart at man her har fått en debatt om hvor fritaksretten skal gå. Venstre har et forslag sammen med Høyre som representanten Lønning har tatt opp, og vårt syn på fritaksretten er at vi må ta utgangspunkt i at det i Norge er opplæringsplikt, men ikke skoleplikt. Det betyr at vi kan finne en løsning som respekterer religions­ friheten ved at vi i forhold til KRL­faget skjelner mellom de kunnskapsmessige deler av faget, fellesetikken i faget, og de forhold som beskrives på følgende måte: «Elevene bør derfor, i tillegg til kunnskapsformid­ ling, få mulighet til å møte religiøse uttrykk gjennom billedkunst, besøk til hellige steder og direkte kontakt med mennesker som bekjenner sin tilslutning til den aktuelle religionen. De må også kunne få delta i aktivi­ teter som sang, dramatisering, høytlesning av tekster, fremføring av bønner og feiring av høytider. Denne de­ len av undervisningen må det være mulig å være fritatt fra, i den grad foreldrene opplever behov for det.» Med andre ord, her ønsker vi et betingelsesløst foreldre­ styrt fritak. Det betyr også at i og med at undervisningen ikke bare består av avgrensbare aktiviteter, men også har et religiøst innhold, må det være mulig å reservere seg både mot enkeltaktiviteter og mot tilegnelse av undervis­ ningens innhold. Stortinget kan ikke lage detaljregler for dette, og det er mange forhold som kan påvirke det, men det vil måtte føre til at man tar hensyn til lokale forhold, klassens livssynsmessige sammensetning og elevenes alder ved utforming av klassens undervisningsplaner. Etter Venstres syn vil det også være nødvendig at det markeres i fagplanen hvilke deler av kunnskapsstoffet og etikkundervisningen som skal være felles stoff. Dette har ført til det forslag som representanten Lønning tidligere har vist til. La meg si at jeg blir veldig undrende over at representanten Reikvam på vegne av SV faktisk gir elever adgang til å kunne velge seg bort fra de kunnskapsorienterte deler av det faget vi har i dag, for det er konsekvensen av hans forslag. Konsekvensen av hans forslag blir at han gir folk adgang til å velge seg bort fra kunnskapsmessig å lære om at det er flere men­ nesker og flere religioner i dette land enn dem man van­ ligvis har møtt tidligere. Jeg syns det er lite holdbart. Så vil jeg på bakgrunn av mangel på svar i en tidligere replikkveksling, overfor Arbeiderpartiets representant som har sagt at han ville stryke ordet «ikke» i fellesmerk­ naden med Fremskrittspartiet, kun konstatere at det betyr at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet for øvrig står sammen om den innsnevring av fritaksretten som ligger i den tekst som de har på sidene 5 og 6 i innstillingen. In­ gen har tatt avstand fra en slik tolkning tidligere, og jeg finner det helt naturlig å oppsummere Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiets syn som mer restriktivt enn det som til nå har vært planen og hensikten. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Arne Lyngstad (KrF): Det er ikke ofte jeg har behov for å ta replikk på Venstres representant i skolepolitiske saker, men i dette spørsmålet har Venstre gått sammen med Høyre om en todelt modell i faget som jeg ikke uten videre vil akseptere gir noe fullgodt svar verken når det gjelder utfordringene i fagets innhold eller når det gjelder fritaksspørsmålet. Det er klart at selv om man forsøker å knytte todelingen opp til den biten som går på aktiviteter, vil faget framstå som en helhet. Det egentlige spørsmålet blir da: Hvem er det som skal avgjøre opplevelsen av dis­ se to delene? Det er det spørsmålet som jeg ikke synes finner noe forløsende svar i den modellen som Venstre og Høyre har gått sammen om. Derimot opplever jeg vel egentlig at når det gjelder synet på fritak, både hvem som bør ha det avgjørende ord, og for så vidt også hvilke typer aktiviteter det er na­ turlig at det innrømmes fritak fra, så er det ikke den store forskjellen. Forskjellen går altså på selve konstruksjonen av skolefaget, som jeg opplever blir feil. Har jeg forstått det riktig, at forskjellen altså ikke er så stor når det gjelder selve den biten som går på fritaks­ spørsmålet, men at heller ikke todelingsgrepet i faget fullt ut løser fritaksproblemet? Odd Einar Dørum (V): Representanten Lyngstad har helt rett i at den fritakskonstruksjonen vi har, ikke er ideell, fordi vi etter min og Venstres mening heller ikke har et ideelt fag å organisere fritaksretten ut fra. Men ut fra det forholdet vi har, med en skole der vi ikke skal gjø­ re KRL­faget til et valgfag, samtidig som vi skal respek­ tere foreldrenes ubetingede fritaksrett ut fra internasjona­ le konvensjoner, så er beskrivelsen av den konstruksjo­ nen som ligger i teksten, det beste vi klarte å komme fram til, fordi vi står overfor et dilemma. Det beste sva­ ret, etter Venstres oppfatning, er det forslaget som fak­ 224 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3320 tisk er framlagt av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre i fellesskap, som sitter med byrådet i Oslo, der man har et skolepolitisk og religiøst mangfold som man må forholde seg til, og hvor partiene i utgangspunktet har det verdi­ grunnlag som er kjent for de samme tre partiene her i sa­ len. Når det gjelder foreldrenes plass i dette bildet, er jeg enig med representanten Lyngstad i at det standpunkt Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har inntatt i innstil­ lingen, ligger nærmere Høyre og Venstres syn enn det Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet nå i praksis står for. Jeg føler at Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har inn­ tatt en posisjon som ikke bestrider foreldrenes rett til å gå inn på fritaket når det skal være en aktuell situasjon, mens jeg føler at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet med sin fellesmerknad, selv om en fjerner ordet «ikke», har lagt seg på en langt mer restriktiv praktisering av foreldrenes rett til å få fritak for de deler av faget som ikke går på kunnskap og fellesetikk. Så svaret på om det er en ideell konstruksjon er: Nei, vi skulle hatt et annet fag. Har representanten rett i at jeg oppfatter at vi står nærmere hverandre i forhold til foreldrenes rett til å styre dette? Ja. Rolf Reikvam (SV): Representanten Dørum kom­ menterte mitt forslag om fullt fritak og var noe overras­ ket over dette forslaget. Jeg kan ikke se at det er noen dramatisk forskjell på mitt forslag og det forslaget som Dørum går inn for, om en todeling av faget. Det jeg har sagt, og det jeg har understreket, er at i den grad noen har behov for fullt fritak, skal de ha rett til det, og da skal de ha et alternativt tilbud. Det er ikke nytt, det er jo noe vi kjenner fra tidligere tider, hvor en hadde tilbud om livs­ synsorientering. Hvordan skal dette faget utvikles? Det blir et rent kunnskapsfag, men det blir sterk vektlegging på faktakunnskaper rundt de ulike religionene i et slikt livssynsfag. En skal jo fortsatt ha informasjon og kunn­ skap om ulike religioner. Så der oppfatter jeg det slik at vi er enige, og jeg forstår ikke hvorfor dette ble et tungt og stort poeng for Dørum, i og med at konsekvensene av forslagene våre er ganske like, idet jeg vil ha et fag der en får fullt fritak, og der en får et alternativt tilbud med sterk vektlegging på faktakunnskap om de ulike religio­ nene. Så et lite spørsmål til Dørum til slutt. Nå har Inge Lønning signalisert at han ser behov for å endre formåls­ paragrafen. Jeg går ut fra at den todelingen av faget som Dørum går inn for, også har en viss sammenheng med dagens formålsparagraf. Mitt spørsmål til Dørum blir da: Er han enig med Inge Lønning i at det er behov for å foreta en endring av formålsparagrafen, slik at vi får bort f.eks. det som går på oppseding til kristen tro? Jeg gjør oppmerksom på at det foreligger et utkast fra ulike grup­ per til ny formålsparagraf. Odd Einar Dørum (V): Grunnen til at jeg gav uttrykk for undring over representanten Reikvams forslag, er at jeg ikke kan se at han har skissert noe alternativt fag, men kirkemedlem Dørum har det til felles med kirkemedlem Reikvam at vi vil ha et framtidig fag som er beskrevet ganske likeartet. Men inntil vi får det framtidige faget, har vi dagens fag, og min undring gikk på at representan­ ten Reikvam innfører et framtidig fag før det finnes, skis­ serer et alternativt livssynsfag som ikke er der nå. Da har jeg på vegne av Venstre, sammen med Høyre, funnet det rett å forholde seg til dagens fag. Og ut fra dagens fag kan vi ikke gi fritak fra kunnskapsdelen. Mitt tankekors er da at SV egentlig mener at man skal velge seg bort fra kunnskapsdelen, der kristne må lære om islam og islam må lære om at det finnes kristendom. Det er en del av virkeligheten som hører med. Der skiller vi altså lag, for vi kan ikke innføre et fag som nå ikke eksisterer, og så si at vi derfor gir fullt fritak. Det ville vært mye mer konsis­ tent om representanten Reikvam faktisk hadde gått inn på den resonneringslinjen som Venstre og Høyre har. Når det gjelder spørsmålet som går på formålspara­ grafen, er vi i den interessante situasjon at representanter for tre forskjellige partier, Høyre, Sosialistisk Venstre­ parti og Venstre, representert ved aktive kirkerepresen­ tanter, har det felles standpunkt at vi snart bør se på for­ målsparagrafen i sin sammenheng og i sin helhet. Venstre har et syn og et svar på det i det stortingsvalgprogram som gjelder ved høstens valg. Jeg skal ikke ta opp det nå, men jeg synes at den drøftingen fortjener en sammen­ heng og en bredde som er annerledes enn det som dagens KRL­fagsdebatt legger opp til. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg blir ikkje lite forundra når eg høyrer kva slags definisjon representan­ ten Dørum har av Arbeidarpartiets ståstad i denne saka. Eg har full aksept for at den korreksjonen eg har gjort tidlegare i dag, har skapt ei viss forvirring, men å påstå at vi dermed står for ei innsnevring av fritaket, er å misfor­ stå fullstendig. Eg sa i mitt tidlegare innlegg at den fleir­ talsmerknaden til Arbeidarpartiet og Framstegspartiet som inneheldt ordet «ikke», var inkonsekvent i forhold til det Arbeidarpartiet tidlegare meinte. Eg viser derfor til den merknaden der Arbeidarpartiet, Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet seier følgjande: «Flertallet vil bemerke at meldingsskjemaet må legge til grunn en romslig definisjon av hva som med rimelighet kan regnes som tilslutning til eller utøvelse av annen religion. Mulighetene for fritak må således ikke innsnevres i forhold til det som departementet hit­ til har lagt til grunn når det gjelder fritak fra nærmere definerte religiøse eller religiøst pregede aktiviteter, i eller utenfor klasserommet.» Mitt spørsmål er: Korleis kan representanten Dørum påstå -- og definere det som -- at Arbeidarpartiet sitt syn betyr ei innsnevring i forhold til dagens fritaksmodell? Odd Einar Dørum (V): Min konstatering -- eller undring eller hva det nå skal kalles for -- oppstår når re­ presentanten Oppebøen Hansen går på talerstolen i en debatt og korrigerer en merknad i en innstilling han selv har vært med på å avgi. Han korrigerer da ett ord i inn­ stillingen -- «ikke» -- men han har etter min kunnskap og 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3321 observasjon ikke gitt kommentarer til resten av merkna­ den -- som faktisk er på flere linjer, på sidene 5 og 6. Hvis jeg nå, etter det siste innlegget, skal oppfatte det slik at det ikke er noe av dette som gjelder for Arbeider­ partiets vedkommende, er det i beste fall skapt en situa­ sjon hvor jeg er forvirret med hensyn til hvor Arbeider­ partiet står. Men hvis det er slik at teksten står slik som den er, med unntak av ordet «ikke», da fastholder jeg at dette er en innsnevring. Og da er jeg meget forundret over hvorfor Arbeiderpartiet i så fall ikke kunne stått sammen med Kristelig Folkeparti og Senterpartiet om merknaden på side 6 i innstillingen, for det var jo disse tre partiene som i sin tid utformet faget. Jeg oppfattet det da slik at de utformet faget med en fritaksrett som er rau­ sere enn den jeg synes er kommet skriftlig til uttrykk. Så enten er det skapt forvirring om Arbeiderpartiets stand­ punkt ved at man fjerner seg fra hele fellesmerknaden fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, eller så er det skapt en innsnevring i den forstand at man utelukkende stryker ordet «ikke». Og dette føler jeg fortsatt ikke er avklart. K e n n e t h S v e n d s e n hadde her overtatt presidentplassen. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Me snakkar no om eit fag som skal gje grunnlaget for at ungane våre opp­ arbeider toleranse og får respekt for andres livssyn. Eg tykkjer nok at tonen i debatten har vore noko syrleg, og eg er slett ikkje sikker på at me som politikarar går føre med eit godt eksempel i så måte her i dag. Men eg hadde tenkt å snakka om faget meir generelt -- ikkje så mykje om endringane -- enn dei representantane som driv med dette meir detaljert. Eg kjem til å vera litt personleg, ikkje fordi mine personlege erfaringar er så interessante i seg sjølv, men eg trur dei vil illustrera nok­ re poeng. Då dottera vår for 20 år sidan byrja på skulen, måtte me som foreldre ta ei avgjerd om ho skulle ha undervis­ ning i kristendom eller ikkje. Me visste ikkje då -- og det var me ikkje aleine om -- at det alt i 1969 var forbode å misjonera i skulen. Det me visste, var at mange lærarar gjorde nettopp det, og at foreldre som tok det opp, vart viste til at dei kunne søkja om fritak, eventuelt få alterna­ tiv livssynsorientering. Det var ikkje eit slik tilbod på Roligheden skule på Tromøy i Aust­Agder. Me valde likevel å søkja om fritak, nok til stor irritasjon for læraren som då måtte halda kristendomsopplæringa -- og even­ tuelt misjoneringa -- til sjølve faget. Skulen lika dårleg at ein elev -- etter kvart fleire -- ikkje hadde tilbod. Dei klar­ te alt frå neste skuleår å tilby alternativ livssynsoriente­ ring, som me sette stor pris på, sjølv om ikkje opplegget var det aller beste. Då me flytta til Klepp på Jæren og Orstad skule, møtte me ikkje same forståinga. Dei hadde ikkje plikt til å tilby alternativ livssynsorientering, men dei kunne ha tolka re­ gelverket romsleg og i det minste gjeve eit tilbod dei åra alle tre ungane våre gjekk på same skulen. I byrjinga tok dei omsyn ved å leggja kristendomsundervisninga til fyrste eller siste skuletimen, etter kvart vart òg det borte. Tilbodet var mediateket -- i den grad skulen i det heile brydde seg. Det var mykje vanskelegare for oss som foreldre då ungane våre ikkje fekk noko tilbod. Det vart på ein måte fritak til kunnskapsløyse, og det ville me ikkje ha. Det stilte iallfall store krav til oss når det galdt å prøva å fylla dei hola dei då fekk. Eg nemner dette for å minna om at det var store ulem­ per ved det gamle systemet. Difor var eg svært glad då det vart utarbeidd -- og vedteke -- planar om eit felles fag. Det verste med den tidlegare ordninga var at ho -- splitta elevar i grupper ut frå kva livssyn foreldra hadde -- var ei undergraving av einskapsskulen For meg -- og for Arbeidarpartiet -- er det heilt avgje­ rande at elevar får kunnskap om og kjennskap til ulike trusretningar og ulike livssyn i Noreg og i verda elles. Sjølvsagt må dei ha mest kunnskap om den religionen som har prega det norske samfunnet mest, for å forstå historia og kulturen vår. Men det burde etter kvart vera like sjølvsagt at dei lærer noko om andre religionar og livssyn i eit stadig meir fleirkulturelt samfunn. Kunnskap og kjennskap får ein i møte med dei ulike religionane og livssyna -- sjølvsagt gjennom bøker og gjennom det som vert skrive på tavla, men ikkje minst ved å møta mennes­ ke som har ulike livssyn. Bare slik, trur eg, kan ein utvik­ la innsikt og toleranse. Det gjer ein ikkje ved å senda elevar med ulik livssynsbakgrunn inn i ulike klasserom. Det gjer ein ved at dei i felles rom lærer av og om kvar­ andre. Difor er eg glad for at eit fleirtal igjen satsar på dette fellesfaget, som eg trur vil vera ein hjørnestein i den norske einskapsskulen framover òg, og som vil leggja grunnlaget for tolerante menneske med innsikt og re­ spekt for både likskap og ulikskap. Konklusjonane i Erik Møse si utgreiing er m.a. at full fritaksrett er det tryggaste, men at avgrensa fritaksrett ik­ kje vil vera i strid med internasjonale konvensjonar på dette feltet. «Det tryggaste» er her vurdert i høve til inter­ nasjonale konvensjonar. I vårt samfunn er etter mi vurde­ ring det tryggaste å behalda fellesfaget og gjera faget slik at behovet for fritak vert minst mogleg. Det er det tryggas­ te for ungane, for foreldra og for samfunnsutviklinga. Det er det viktigaste. Når det då samtidig ikkje er i strid med internasjonale konvensjonar på dette feltet, er eg svært nøgd med det. Eg er sjølvsagt samd i dei justering­ ane og presiseringane som eit fleirtal har kome fram til. Eg vil rosa komiteen for å ha gjort eit godt og sjølv­ stendig arbeid i denne samanhengen. I hovudsak -- med ulike fleirtal -- har ein kome fram til å støtta Regjeringa sitt framlegg. Eg kan leva godt med namnet «Kristen­ doms­, religions­ og livssynskunnskap», sjølv om eg tyk­ kjer «Tru og livssyn» er betre og enklare. Me prøvde i mange nattetimar å få til det namnet som vert vedteke i dag, då me vedtok dette faget i 1996. Så det går fram­ over, steg for seg. 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3322 Statsråd Trond Giske: La meg først få slutte meg til den honnør som er gitt saksordføreren og komiteen for et godt utført arbeid. Det er kommet fram til en enighet på de fleste områdene i en sak som er politisk ganske om­ stridt. St.meld. nr. 32 er svar på Stortingets oppdrag og ba­ sert på Stortingets forutsetninger om at formålsparagra­ fen opprettholdes, og at Norges internasjonale forpliktel­ ser skal overholdes. Meldingen er videre basert på evalu­ eringsrapporter og en bred høringsrunde med aktuelle or­ ganisasjoner. Som det framgår, ønsker Regjeringen en gjennom­ gang av faget og styrking av fritaksretten. I gjennomgan­ gen av faget skal fagfolk med ulikt religiøst ståsted trek­ kes med. Jeg er glad for å konstatere at det i komiteinnstillingen er flertall for de viktigste av Regjeringens forslag. Vi er blitt et flerreligiøst samfunn i Norge, og vi tren­ ger å kjenne hverandre. Vi har fått flere religioner, ulike retninger innenfor kristendommen og et mer mangfoldig samfunn. Human­Etisk Forbund har vokst. Vi må ta kon­ sekvensen av den type samfunn også i skolen. Det er viktig at et samfunn som skal være demokra­ tisk, ikke bare forholder seg til flertallet, men også gir plass for og respekterer rettighetene til mindretallet. Det ønsker vi med denne gjennomgangen å oppnå. Vårt mål er et felles kunnskapsfag. Faget skal være et kunnskapsfag, det skal ikke være mulig å velge seg bort fra grunnleggende faktakunnskap om kristendom eller andre religioner og livssyn. Faget er og skal være et ordi­ nært skolefag som normalt skal samle alle elever, og un­ dervisningen i faget skal ikke være forkynnende. Samtidig vet vi at faget berører viktige sider ved den enkeltes religiøse holdninger. Derfor vil vi gjennomføre tiltak som bedre enn i dag sikrer retten til fritak fra deler av undervisningen etter en romslig definisjon av lovens begrep «religiøse aktivitetar i eller utanfor klasserom­ met». Elevene skal gjennom faget få kunnskap om ulike religioner og livssyn, ikke opplæring til en bestemt tro. Trosopplæring er foreldrenes og de respektive tros­ og livssynssamfunnenes egen oppgave. Målet med faget er bl.a. å gi elevene et felles kunnskaps­, kultur­ og verdi­ grunnlag og fremme forståelse, respekt og dialog mellom mennesker med forskjellig tro og livssyn. Faget har en viktig brobyggerfunksjon. Det er viktige­ re enn noen gang, da forskjellige livssyns­, religions­ og verdioppfatninger er blitt en del av virkeligheten landet rundt de siste tiårene. Skolen har i denne sammenhengen en unik posisjon som felles arena for alle barn og unge. Intensjonene med faget har bred tilslutning blant tros­ og livssynssamfunn og lærerorganisasjonene. Likevel mener noen at det bør innføres en ubegrenset fritaksrett fra faget ut fra argumentet om foreldreretten eller religi­ onsfriheten. En full fritaksrett vil imidlertid etter Regje­ ringens oppfatning undergrave målet med og muligheten for et livssynsintegrerende fag i skolen. Jeg registrerer derfor med stor tilfredshet bred politisk enighet i Stortin­ get om at faget skal videreføres som et fellesfag. Uten grunnleggende kunnskap om kristendom og and­ re religioner og livssyn er det vanskelig -- for ikke å si umulig -- å forstå samfunnet vårt i Norge. Her må sam­ funnets behov for kunnskap om hverandre være det vikti­ ge. Av ulike grunner har fritaksretten vært praktisert på forskjellig vis lokalt og dels restriktivt i forhold til Stor­ tingets og departementets forutsetninger. En viktig ut­ fordring er å utforme fritaksordninger i samsvar med in­ tensjonene. Derfor gjør vi to ting: For det første skal generell informasjon til skolen og foreldrene om fagets innhold, struktur og arbeidsmåter forbedres sentralt og lokalt, bl.a. ved utarbeiding av en håndbok for faget på flere språk. For det andre skal selve prosedyren for melding om fritak forenkles og tydeliggjøres. Det vil bli gjort ved ut­ arbeiding av et standard meldingsskjema som skolen og foreldrene kan ta i bruk. Og la meg understreke: Her skal foreldrenes mening være det avgjørende, slik som bl.a. Oppebøen Hansen har presisert i forhold til Arbeiderpar­ tiets merknad. Ved ønske om fritak skal det være tilstrek­ kelig å krysse av på skjemaet, uten krav til begrunnelse. Skolen skal uten nærmere vurdering gi fritak for en slik melding. Foreldrene skal ha det avgjørende ordet. Søknad om fritak utover disse definerte aktivitetene skal begrunnes. Jeg forutsetter at skolene her utøver kon­ kret skjønn. Også her må skolen utvise stor grad av flek­ sibilitet. Jeg registrerer at vi ikke har fått tilslutning til at kris­ tendommen skal ha 50 pst. i faget og de øvrige områdene 50 pst., men at flertallet konkluderer med 55/45. Det tar jeg til etterretning. Jeg tror likevel det hadde vært viktig med 50/50. Selv om det ikke er mange skoletimene det gjelder, hadde det vært av stor betydning for dem som berøres. Jeg registrerer også at vi ikke har fått til slutning til en endring av navnet for faget i den retningen Regjeringen har foreslått. Jeg tror det også hadde vært et bedre navn, men jeg tar til etterretning at komiteen mener at det skal hete «Kristendoms­, religions­ og livssynskunnskap», og vil jobbe ut fra det. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Elsa Skarbøvik (KrF): Det er riktig som statsråden sa, at til grunn for stortingsmeldingen ligger det nå to forskningsrapporter som skulle følge opp merknaden fra 1996 om at en ønsker å få et bilde av hvordan fritaksret­ ten praktiseres etter en treårsperiode. Nå viser evaluerin­ gen at fritaksretten praktiseres veldig forskjellig. Mange ønsker at fritaksretten også burde praktiseres mer roms­ lig, særlig i småskolen, slik som Kristelig Folkeparti har påpekt i en merknad. Statsråden påpekte nå at foreldrene skal ha det avgjø­ rende ordet i forbindelse med aktiviteter o.l. Det jeg vil vise til da, er det som står i meldingen på side 52: «Kommer kommunen likevel til at eleven ikke med rimelighet kan oppleve opplæringen som utøvelse av 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3323 annen religion eller tilslutning til annet livssyn, kan søknaden avslås.» Her vil jeg gjerne ha statsrådens utdypning: Hva er det som menes med dette? Hva innebærer det at kommunen skal være en slags overdommer? Og hva kan være ek­ sempler på avslag? -- Ja, i det hele tatt: Hvordan skal det­ te praktiseres i forhold til det skjema som en sier departe­ mentet skal utarbeide? Kristelig Folkeparti ønsker jo at foreldreretten skal bli ivaretatt, og vi opplever at statsrå­ den i denne meldingen akkurat på det punktet strammer noe til i forhold til Stortingets behandling. Vi har hatt mange debatter i denne sal om privatskoler og oppfattet at statsråden har en mer restriktiv holdning til dette enn Kristelig Folkeparti. Men jeg ser for meg at en restriktiv holdning akkurat her faktisk kan føre til en større opp­ blomstring av privatskoler. Det er jo ikke det største pro­ blemet for Kristelig Folkeparti, men jeg vil tro det ville være det for statsråden. Statsråd Trond Giske: Nei, tvert imot, det er ikke en innstramming, det er en liberalisering av fritaksretten. Jeg har registrert flere talere her tidligere i dag som har hatt den samme tolkningen som Skarbøvik, og derfor er det en glede å kunne oppklare det. Når det sies i meldin­ gen, og også i Arbeiderpartiets merknader i innstillingen, at vi skal ha et skjema som klart definerer hvilke aktivite­ ter det er fritaksgrunn for, og at det skal være en absolutt rett for foreldrene å få fritak fra de aktivitetene, er det en liberalisering i forhold til praksis i dag. I dag tror jeg det er mange foreldre som opplever -- og det har jeg hørt mange som har sagt -- at de nærmest må ha teologisk em­ betseksamen for å overbevise læreren om at man faktisk har rett til fritak. Slik skal det ikke være. Foreldrene skal ikke stå med lua i handa i forhold til å få fritak på de områdene som det skal være fritaksrett på. I denne sammenheng er vi i og for seg helt på linje med Høyre og Venstre i deres merknad, for de skal jo også dele opp faget i en del som det skal være fritaksmu­ lighet for, og en del som det ikke skal være fritaksrett for. Den eneste forskjellen er at de i og for seg skal dele det opp i et eget fag som det da ikke skal være fritaksrett for, og et som det skal være fritaksrett for. Det er jo ingen her i salen, bortsett fra SV, som foreslår full fritaksrett for hele KRL­faget -- den eneste forskjellen går på hvor­ dan man inndeler det som det skal være fritaksrett for, og det det ikke skal være fritaksrett for. Vi går sågar lenger enn Høyre og Venstre i denne saken, for vi sier at i alle delene av faget skal det være mulig å søke fritak, hvis man av personlige religiøse grunner mener det. Men vi går ikke så langt som til å si at uansett hvilken del av fa­ get man søker fritak fra, skal det være foreldrenes be­ stemmelse. Det vil være å innføre full fritaksrett, og Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet står faktisk sammen om ikke å ønske full fritaksrett i faget. Inge Lønning (H): Statsråden sa at St.meld. nr. 32 er et svar på Stortingets bestilling -- det er jeg enig i -- og at svaret er gitt på de premissene og innenfor de rammene som Stortinget har bedt om. Statsråden sa videre at tros­ opplæring er tros­ og livssynssamfunnenes eget ansvar. Det er jeg også helt enig i. Det er begrunnelsen for, fra Høyres side i hvert fall, at vi ikke er overbevist om klok­ skapen i det navneforslaget som statsråden selv har presen­ tert, som nettopp inviterer til misforståelser på dette punkt. To ting vil jeg gjerne interpellere statsråden litt nær­ mere om. Det ene er den offensiv som komiteen er enig om er nødvendig når det gjelder å styrke lærernes kom­ petanse på dette felt, fordi det er et ganske betydelig et­ terslep og underskudd på fagkompetanse. Det viser også evalueringsrapporten. Mener statsråden, som Arbeider­ partiets medlemmer i komiteen, at dette lar seg gjøre in­ nenfor de relativt trange rammer som eksisterer for vide­ re­ og etterutdanning for lærere? Hvis han ikke mener det, akter han da å gjøre noe med dette? Og så dette med fritaksretten, hvor jeg synes statsrå­ den var overraskende kreativ i sitt svar på forrige replikk. Jeg må derfor få stille spørsmålet: Hvordan leser statsrå­ den den flertallsmerknaden fra Arbeiderpartiet og Frem­ skrittspartiet som har vært gjenstand for atskillige forsøk på oppklaringsrunder i denne debatten? I 1997 gikk Arbeiderpartiet sammen med Senterpar­ tiet og Kristelig Folkeparti og laget det kompromisset som den gang gjaldt. I komiteinnstillingen har Arbeider­ partiet slått seg sammen med Fremskrittspartiet isteden, og Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har en særmerk­ nad som klart markerer at de ønsker en mer liberal forstå­ else av fritaksretten. Leser statsråden flertallsmerknaden fra Fremskrittspartiet som Arbeiderpartiet har sluttet seg til, på en helt annen måte enn alle de andre, for denne flertallsmerknaden har som hovedhensikt at man ikke skal «utvanne grensene» for fritaksretten, og det må jo være et rimelig restriktivt standpunkt? Statsråd Trond Giske: Først til navnet. Det er godt mulig at det finnes andre og bedre forslag enn «Tro og livssyn». Jeg har ikke registrert at Høyre har kommet med noe bedre forslag. Jeg synes det hadde vært en for­ del med en endring av navnet som bedre illustrerer at de ulike religionene som ligger i navnet, kvalitativt sett skal være likestilt. Jeg vet at det er mange som har vært opp­ tatt av det, og jeg skulle ønske at også Høyre hadde kom­ met de ønskene i møte. Når det gjelder etterutdanning, er det selvsagt ressurs­ krevende. Vi bruker store midler på etterutdanning av lærere hvert eneste år. Om det totale omfanget må øke for å imøtekomme et større etterutdanningsbehov i for­ hold til KRL, eller om det går an å gjøre omdisponerin­ ger innenfor den etterutdanningen som vi til enhver tid driver, får vi komme tilbake til i hvert års budsjett. Så til fritaksretten: Det er jo bare Inge Lønning som kan bruke en halv stortingsdebatt på noe som er oppklart som en inkurie. Ordet «ikke» skal da ikke være med for Arbeiderpartiets vedkommende. Jeg skulle ønske at Lønning bare kunne ta det til etterretning og ikke drive den debatten. Avkrysningsskjemaet skal gi en absolutt rett til fritak. Så står det videre i Arbeiderpartiets merk­ nad at i de øvrige søknader, som går utover det skjemaet, skal det «utvises stor grad av fleksibilitet». Det må jo 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3324 være en forholdsvis liberal ordning -- jeg kan ikke skjøn­ ne at det skal virke som en innstramming i forhold til i dag. Tvert imot viser evalueringen at mange har opplevd liten grad av fleksibilitet. Men så setter man ned en grensestolpe, og det er å si at det fritaket likevel ikke skal ha et så stort omfang at det blir en full fritaksrett. Vi har heller ingen full fritaksrett i dag, så dermed kan det umu­ lig innebære en innstramming av fritaksretten at man sier at man ikke skal ha full fritaksrett i framtiden heller. Det er vel nettopp det som har vært en del av diskusjonen her, og jeg registrerer nå også at Høyre heller ikke er for en full fritaksrett for hele KRL­faget. De ønsker at en del av faget skal være obligatorisk for alle, uten fritaksrett -- selv ikke den fritaksretten som ligger her -- og så skal man ha en del som det er fritaksrett for. Dermed blir det mer et spørsmål om hvordan man deler det inn, enn hva slags fritaksrett man skal ha. Ursula Evje (Frp): Jeg vil først få lov til å uttrykke at jeg er glad for at statsråden vektlegger det viktige prin­ sipp om å forstå det norske samfunn, som Fremskritts­ partiet gjør og har gjort gjennom meget lang tid. Dette er knyttet opp til religion, og religion er nært knyttet opp til et lands kulturelle utvikling og forståelse. Men samtidig må vi ikke glemme at religion til alle tider har skapt uenig­ het, ja sågar krig og fordervelse, ofte under ly av mi­ sjonering og omvendelse. Jeg tror at hvis jeg sier Torque­ mada, Spania, så vet vi alle hva vi forbinder med akkurat det. Det jeg tror er viktig, og som jeg vil gripe fatt i i for­ bindelse med statsrådens innlegg, er fritaksretten. Vi har alle, i alle menigheter og innenfor alle religioner, religi­ øst betinget intoleranse. Vi har også klare og vel gjen­ nomtenkte tolkningsforskjeller og regler innen kristen­ dommen som kan tolkes som intoleranse, og som faktisk i denne sal blir det -- både titt og ofte. Vi har bl.a. en me­ nighet i Norge som kalles læstadianere. Dersom foreldre i denne menigheten bruker statsrådens skjema slik stats­ råden vil ha det, uten begrunnelse, skal da disse få sitt fri­ tak, slik man lett kan forstå det her? Statsråd Trond Giske: La meg først få si at jeg tror Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har et grunnleggen­ de forskjellig syn på et flerkulturelt og et flerreligiøst samfunn. Vi mener det er positivt. Vi mener at det er be­ rikende å ha et samfunn som består av mange religioner og mange ulike etniske grupper, og at det gir oss et rikere liv. Men det krever litt av oss i forhold til bl.a. å organi­ sere skolen vår. Det krever noe av oss å skape møteplas­ ser for ulike religioner, at vi lærer å kjenne hverandre, at vi lærer hverandres tradisjoner og verdier. Og særlig når vi kommer inn på et religionsfag i skolen, blir dette kre­ vende. Derfor skal vi vise stor fleksibilitet i forhold til enkelt­ grupper og enkeltpersoner som ønsker fritak fra faget. Derfor skal vi ta én del av faget som vi vet er problema­ tisk, og si at her skal det være en absolutt fritaksrett for foreldrene. Der er vi enige. Der er det faktisk bred enig­ het i denne salen. Også Høyre og Venstre mener jo at vi skal skille ut én del av faget, hvor det skal være full fri­ taksrett. Men så har vi den gjenstående delen av faget, det som noen kaller for kunnskapsdelen. Der er det noen som me­ ner at det skal være en del som skal skilles ut som eget fag, og som det ikke skal være noen fritaksrett for over­ hodet. Det mener ikke vi. Vi mener at det også der må være mulig å søke om fritak. For det kan være enkeltper­ soner som opplever også den delen som problematisk i forhold til sin egen religion. Det er altså ikke slik at det skal være en absolutt rett til også der å få fritak, men det må være en mulighet. Og den muligheten som man da skal ha til å søke om fritak også på det området, skal iva­ retas på en fleksibel måte fra kommunens side, enten ved å gi fritak eller kanskje også ved å legge om undervisnin­ gen på en slik måte at man kan tilfredsstille flest mulig. Jeg ønsker meg ikke tilbake til den tiden hvor enkelte ble sendt ut av klasserommet når man skulle snakke om disse spørsmålene, jeg ønsker å komme fram til et felles fag hvor det er minst mulig behov for fritak, og hvor elever og unger med forskjellig religiøst standpunkt og religiøs bakgrunn er sammen i timene og lærer om hver­ andre, med likeverd og respekt som mål. Marit Tingelstad (Sp): Som saksordfører vil jeg si at meldingen har mange gode svar og forslag til forbedrings­ tiltak for KRL­faget. Det er positivt at meldingen gjengir høringsuttalelsene fra de største interessegruppene, til sammen 14 vedlegg. Og evalueringsrapportene er gjen­ gitt på en fyldig måte. Dette har gjort det greit å sette seg inn i stoffet. Som det har framgått av mitt innlegg og replikksvare­ ne, støtter Senterpartiet i hovedsak meldingen, med noen viktige unntak, som det med navnet og tolkningen av fri­ taksretten. Senterpartiets program for både inneværende og kommende periode påpeker fritaksrettens betydning, og dette avspeiler seg i de merknadene vi står bak. Jeg hadde et par spørsmål til statsråden som jeg synes delvis er besvart, men da skal jeg vri litt på dem. Det sies klart fra statsråden at fritaksretten skal praktiseres mer romslig. Det er punkt én. Men han svarte ikke på repre­ sentanten Skarbøviks spørsmål hva gjelder det som står på side 52. Og jeg spør da: Hva slags føringer vil statsrå­ den gi til kommunen og Statens utdanningskontor på det­ te området? Hvis det er tvilstilfeller, er det kommunen som skal avgjøre det. Kommunens skjønn skal altså være overordnet foreldrenes. Det harmonerer dårlig med den entusiasmen statsråden nå har vist for den fritaksromslig­ heten som han har understreket. Så et annet spørsmål: Flertallet har sagt at det er viktig med mye bedre etterutdanning av lærere. Vi har også sagt at dette ikke kan skje uten økte ressurser. Da spør jeg: Hvilke fagområder når det gjelder etterutdanning var det statsråden tenkte seg skulle nedprioriteres fra statlig hold for å få en bedret etterutdanning i KRL­faget? Statsråd Trond Giske: Jeg vil bare kort svare på det siste først. 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3325 Det er slik at hvert eneste år har man ulike behov for etter­ og videreutdanning. Man har nye fag som introdu­ seres. Man har omlegging av fag, man har ny teknologi osv. Så man har en viss variasjon fra år til annet i hva man driver med i etter­ og videreutdanning. Det er også her mulig å finne plass til en prioritering av KRL­faget, men det får vi komme tilbake til i hvert enkelt års bud­ sjett. Så til fritaksgrunnen. Jeg konstaterer at Arbeiderpar­ tiet, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Senterpar­ tiet er enige om at det ikke skal være full fritaksrett. Der står vi fast. Det skal ikke være mulig å velge seg bort fra ren faktakunnskap om andre religioner og livssyn eller etikk og filosofi. Problemet oppstår den dagen det er for­ eldre som mener at det som representanten Tingelstad formodentlig mener er ren faktakunnskap, skal man like­ vel ha fullt fritak fra, med en eller annen begrunnelse. Da må det være en vurdering inne i bildet, ellers kunne man likså godt innføre full fritaksrett, som vi er enige om at vi ikke skal innføre. Jeg synes det som står i merknaden fra Kristelig Folke­ parti og Senterpartiet om at «en melding som er utvi­ det med en begrunnelse må håndteres primært ut fra re­ spekten for foreldreretten,» -- men heller ikke de sier ab­ solutt at det skal være foreldrenes eget valg som avgjør -- «med det siktemål å finne løsninger som i lengst mulig grad både kan tilfredsstille foreldre, elevens behov, sam­ tidig som lokalsamfunnets behov for et fellesfag blir iva­ retatt», er en god formulering. Jeg kan slutte meg til det. Jeg synes det er en beskrivelse av slik som praktiseringen bør bli, og det ligger jo også innenfor mye av det som vi selv sier i meldingen. Selv om vi sier at kommunen må kunne ta et valg, sier vi gang på gang i meldingen at det skal praktiseres fleksibelt, og at det skal være en god dia­ log mellom hjem og skole. Men jeg deler ikke den kri­ tikken som ligger i merknaden fra Senterpartiet og Kris­ telig Folkeparti mot meldingen på det punktet, for jeg mener det er misforstått. Tvert imot, det skal være en fleksibel dialog. Og det aller beste er om resultatet ikke blir at eleven må bli fritatt, men at skolen, klassen, forel­ drene sammen kommer fram til et undervisningsopplegg som fungerer både for den enkelte og for fellesskapet. Rolf Reikvam (SV): En formålsparagraf har sym­ bolsk betydning. Det denne debatten har avdekket så langt, er at det er bred enighet her i salen om at vi må endre dagens formålsparagraf. Høyre, Venstre, SV og Arbeiderpartiet er klare på at vi er nødt til å foreta end­ ringer, justeringer i denne paragrafen på bakgrunn av at vi er blitt et pluralistisk samfunn, et samfunn der ulike re­ ligioner møtes på annen måte enn tidligere, og der vi har tunge, store minoritetsgrupper. Mitt spørsmål til statsråden blir derfor: Vil han ta ini­ tiativ til en slik endring av formålsparagrafen? Hvis han gjør det, er det stor grunn til å tro at han vil få flertall i sa­ len for en slik endring. Det kan være en viktig symbolsk handling i forhold til minoritetsgrupper å gjøre den end­ ringen, parallelt med at vi justerer, endrer faget. Selv om vi ikke får flertall for forslaget vårt, har partier gitt ut­ trykk for at de er enig i dette, og at det er behov for dette. Dermed ligger det for så vidt et mandat for statsråden til på egen hånd å ta dette initiativet og så fremme et for­ slag. Så mitt spørsmål blir: Vil han gjøre dette? Neste spørsmål går på hvordan statsråden ser for seg det fremtidige faget. Statsråden har presisert nå at han ser for at vi skal lage et fag som det fortsatt er behov for fritak fra. Ser ikke statsråden, eller ønsker han ikke å se -- jeg vet ikke hva som er grunnen -- muligheten for å lage et fag der det ikke er behov for fritak? Det vil si at vi la­ ger et reelt fellesfag som alle kan enes om, der ingen har behov for fritak. Vil det være målet for statsråden i det revisjonsarbeidet som han nå setter i gang? Statsråd Trond Giske: Når det gjelder formålspara­ grafen, har vi valgt å holde den utenfor denne diskusjo­ nen, fordi formålsparagrafen gjelder for hele skolens virksomhet, ikke kun for KRL­faget. Det kan godt være mulig at det bør tas opp ved en annen anledning. I hvert fall hører det naturlig hjemme i diskusjonen etter stat/kir­ ke­utvalget er ferdig med sin innstilling. Men det kan også tenkes at det finnes mulige justeringer av dagens formålsparagraf som på en bedre måte ivaretar ulike gruppers interesser. Det ligger ingen konkrete planer om det hos oss pr. i dag, men det får vi komme tilbake til hvis det blir aktuelt. Så til det framtidige faget. Jeg deler representanten Reikvams mål om et fag med minst mulig behov for fri­ tak. Men dette er et fag som omhandler et område som er ømfintlig. Å gå inn og skulle lære barna om religiøse spørsmål, gi dem kunnskap om ulike religioner og livs­ syn, er noe som berører veldig sentrale deler i enkeltmen­ neskers verdi­ og grunnholdninger. Derfor tror jeg at det i framtiden kan være behov for en fritaksrett, at man har muligheten for å være fritatt fra ting som man selv opple­ ver som problematiske religiøse aktiviteter. Vi må heller ikke risikere at det framtidige faget blir så innholdsløst eller så lite spennende at man aldri kommer opp i den problemstillingen at noen føler at det går for langt. Det å lære om f.eks. ulike religioner består også i å se de ulike seremoniene og aktivitetene, men det kan være enkelt­ mennesker som ser det som problematisk. Selv om vi har felles mål om et fag som har en felles plattform og et minst mulig behov for fritak, tror jeg at det også i fram­ tiden vil være behov for den ventilen som en fritaksmu­ lighet er. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Ulf Erik Knudsen (Frp): Et av mine første oppdrag som stortingsrepresentant var å representere mitt parti i en debatt i Oslo Arbeidersamfunn om KRL­faget. De som hadde innkalt til debatten, var grupper av personer som protesterte mot faget. Ca. 80 pst. av de fremmøtte, kanskje flere, var åpenbart av fremmedkulturell her­ komst. Mitt inntrykk var at flesteparten var muslimer. Dette er selvfølgelig ikke et direkte uvanlig trekk i Oslo. Vi ser også at mange av de sterkeste protestene mot KRL­faget har kommet fra muslimske miljøer. Et kon­ 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3326 kret og ferskt eksempel er den standsaksjonen som har vært uten for Stortinget i dag og i går. Et annet konkret eksempel er denne e­posten som en del av oss mottok for noen dager siden, fra Det muslimske fellesråd i Roga­ land. I mailen heter det bl.a. at muslimske foreldre mener at KRL­faget er tvangsmisjonering og skaper tvangs­ følelse, som igjen svekker tilliten mellom religiøse mino­ riteter og myndighetene, og det kan vanskeliggjøre inte­ greringsprosessen. Man mener også fra rådets side at faget sender urovek­ kende signaler, og at både navn og innhold må endres. Man konkluderer med full fritaksrett fra KRL­faget for alle som ønsker det. Rådets syn er i tråd med mange andre henvendelser seg i den prosessen vi har vært gjennom. Når det gjelder påstanden om tvangsmisjonering og at KRL­faget vanskeliggjør integrering, mener vi i Frem­ skrittspartiet at disse påstandene er fundamentalt feil. Som jeg sa i min replikk til representanten Tingelstad tidligere i dag, er kristendommen er en helt sentral del av det norske samfunnet og vår historie. Vi ser i Norge en integreringspolitikk som har spilt nesten fallitt. Det er dype kløfter mange steder mellom innvandrere og oss et­ niske nordmenn. Jeg er overbevist om at en av de viktigs­ te grunnene til dette er at innvandrere vet for lite om norske forhold. Man har fått for lite informasjon, og man har satt seg for lite inn i vår levevei og vår historie og re­ ligion. At vi da skal redusere eller frita fra et fag som faktisk kan bidra til å gi innvandrere forståelse for vår religion og kul­ turarv, må være fundamentalt feil i forhold til integrering. Dette er også bakgrunnen for at jeg ønsker at vi skal være svært restriktive med hensyn til fritak. Det er selv­ følgelig klart at fritaksreglene må praktiseres likt over landet, og det må være en behørig respekt for minoritets­ religioner i undervisningen, men alle barn og unge må få en forståelse for den sentrale plass som vår religion har i vårt samfunn og i vår historie. Vi kan ikke få til en skikkelig integrering før innvan­ drere som har et utgangspunkt i kultur og religion som er fjernt fra vårt eget, får god kjennskap til vårt språk, får en bedre forståelse for norske forhold, bedre forståelse for vår bakgrunn, vår kultur og vår religion. Fritak er derfor en bjørnetjeneste overfor innvandrere -- og spesielt over­ for fjernkulturelle. Det eneste området hvor jeg faktisk kan si meg enig med Det muslimske fellesråd i Rogaland, er behovet for kvalitativt gode fagbøker. Fra rådets side hevdes det at det er en rekke feil og misvisende informasjon om islam i enkelte av fagbøkene som brukes. Dette er urovekkende. Det er en selvfølge at bøkene skal være gode, og at lærerenes kompetanse må være god på det området man underviser i. Skolene må ta denne typen påstander alvor­ lig og gjennomgå det læremateriell som brukes, og sørge for at det lærepersonale som benyttes, har den nødvendi­ ge kompetanse og forståelse for de religioner de skal in­ formere om. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Shahbaz Tariq (A): Det nye KRL­faget ble innført i 1997, jf. Innst. S. nr. 15 for 1995­1996 og Innst. S. nr. 103 for 1995­1996. Bak denne flertallsinn­ stillingen var det et bredt grunnlag, bestående av Arbei­ derpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Jeg føler behov for å nevne dette først fra Stortingets talerstol, fordi det har festet seg et inntrykk av at det er Arbeiderpartiet som har innført faget alene i 1997. Intensjonene bak det nye KRL­faget var gode. Gjen­ nom å skape en felles arena hvor elever med ulik tro og ulikt livssyn var sammen, skulle man oppnå dialog, tole­ ranse og innsyn i ulike trosretninger. Men dessverre har KRL­faget skapt mye uro. Helt siden innføringen av faget i 1997 har protestene vært høye og mange. Foreldre og barn har demonstrert mot faget flere ganger, og det er ikke bare muslimer, det er nesten alle religiøse minorite­ ter. I et flerkulturelt samfunn er det nye KRL­faget med på å skape splittelse og usikkerhet blant mange foreldre og elever. Mye av uroen mener jeg skyldes navnet, som for alle ikke­kristne virker provoserende. I tillegg er mine og mange andres erfaring at i utøvelsen av faget blir kristendomsundervisning prioritert foran de andre religionene. Dette gjør sitt til at KRL­faget oppfattes som et kristendomsfag. Det virker ekskluderende, da én reli­ gion foretrekkes fremfor andre. Endringer som arbeiderpartiregjeringen foreslo i St.meld. nr. 32, er et skritt i riktig retning. For eksempel gir iallfall navnet «Tro og livssyn» langt bedre uttrykk for innholdet i faget. Flertallet vil fremdeles ha et navn som er tilnærmel­ sesvis likt det vi har i dag. Videre vil samme flertall be­ holde dagens deling av lærestoffet. På grunn av dette har jeg store vanskeligheter med å kunne se at andre religio­ ner er anerkjent på linje med kristendom. Jeg føler at det­ te er en religiøs og en politisk kamp i stedet for en kamp for hva som er best for fellesskapet. Slik det ser ut, øns­ ker ikke flertallet ro rundt dette faget. Religiøse minorite­ ter vil føle seg ekskludert, og man skaper avstand og ikke fellesskap. Jeg er personlig ikke overrasket over sentrumspartie­ nes og Fremskrittspartiets holdninger i denne saken. Der­ imot finner jeg Høyres rolle ganske merkverdig. Det er avslørende at Høyre på den ene siden ikke vil innskrenke fritaksretten, mens man på den andre siden vil skape en felles arena for alle elever gjennom kulturvernet, en fel­ les del med religion, livssyn og filosofi/etikk. Helt til slutt: Jeg er alvorlig bekymret for det norske samfunnet. Avstanden mellom religiøse minoriteter og majoriteten blir ikke mindre etter dagens behandling av denne stortingsmeldingen. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Me går nå inn i den avsluttande fasen av denne debatten, og slik sett må eg seie at forundringa har vore stor, med tanke på det som har skapt forvirring for både representanten Lønning frå Høgre og representanten Dørum frå Venstre, og påstan­ dar frå Kristeleg Folkepartis Elsa Skarbøvik om at Arbeidar­ partiet strammar inn fritaksretten. Eg oppfattar det slik at 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3327 det er det eine ordet «ikke» som har skapt denne forvir­ ringa. La meg presisere at den første delen av den merk­ naden der ordet «ikke» står, i utgangspunktet er ein merknad som er levert inn frå Framstegspartiet. Den res­ terande delen av merknaden er levert inn frå Arbeidar­ partiet. Men eg skal ta det ein gong til: Når det gjeld stan­ dardskjemaet, ønskjer Arbeidarpartiet eit automatisk fri­ tak frå dei områda som har i seg religiøse eller religiøst prega aktivitetar. Og det er absolutt inga innsnevring -- tvert imot: Skjemaet vil klargjere for skulen og foreldra kva slags rett elevane har til fritak frå deltaking på slike område. Så skal eg prøve å vere litt konkret. Kva betyr det, og kva ønskjer Arbeidarpartiet automatisk fritak frå? Jau, Arbeidarpartiet ønskjer fritak frå det som går på å lære bønner, truvedkjenning, religiøse tekster og bod, at ein kan søkje fritak frå å synge salmar eller sette seg inn i re­ ligiøse tekster. Me ønskjer at det skal vere automatikk i å få fritak frå å vere til stades i kyrkjer, moskear, synagoger eller andre religiøse forsamlingshus når det er utøving av eit religiøst ritual, og me ønskjer at det skal gis automatisk fritak frå å vere på ekskursjon til kyrkja eller andre religiø­ se forsamlingshus under utøving av eit religiøst ritual, og diverse andre ting -- eg kunne ha halde fram med den lista. Men det er veldig viktig å ha det konkret. Så litt om spørsmålet omkring kommunens myndig­ heit til å utøve skjønn. Det gjeld jo aktivitetar som ligg der i gråsona, og skjønnsvurderinga er på mange måtar viktig. Statsråden har òg vore inne på det. Det er viktig at kommunen har dette. Da kan dei òg vurdere om opp­ læringa eventuelt kan justerast, slik at eleven likevel kan inkluderast i faget -- med andre ord kan ein òg endre på innhaldet i faget. Arne Lyngstad (KrF): Spørsmålet om fritaksretten ble et sentralt tema i debatten. Årsaken er selvfølgelig at dette er en viktig spørsmålsstilling, men også at det har vært behov for å oppklare hva Arbeiderpartiet egentlig mener om praktiseringen av fritaksretten. I løpet av de­ batten konstaterer jeg følgende: Representanten Oppe­ bøen Hansen har gått bort fra sin egen flertallsmerknad med Fremskrittspartiet, og vil gi automatisk rett til fritak for religiøst pregede aktiviteter. Jeg konstaterer videre at statsråden understreker at for de delene av faget som går utover aktiviteter, skal det ut­ vises stor grad av fleksibilitet. Videre sier statsråden at han er enig med Kristelig Folkeparti og Senterpartiet i at en søknad må håndteres primært ut fra respekten for for­ eldreretten. Dette er signaler som jeg er tilfreds med, og jeg forutsetter at kommunene blir informert om det. Men i tillegg mener Kristelig Folkeparti og Senterpartiet at det hadde vært mest hensiktsmessig at det her utformes et meldingsskjema, og at det skal svært mye til for at en kommune skal kunne overprøve foreldrenes oppfatning av hva som er krenking av egen religion eller eget livs­ syn. Vi tror det vil tjene oppslutningen om faget at fri­ taksretten får en slik romslig praktisering, spesielt på småbarnstrinnet. Rolf Reikvam (SV): Avslutningen på innlegget til Shahbaz Tariq var en klar og sterk melding til flertallet. Jeg var likevel litt overrasket, fordi Arbeiderpartiet ut­ gjør jo flertallet i de fleste større spørsmål i denne innstil­ lingen, så jeg hadde nok ventet at konklusjonen kanskje var en oppfordring til å støtte SVs forslag -- hvis det skul­ le være en sammenheng mellom det som var sagt, og konklusjonen. Så til statsråden. På mitt spørsmål om behovet for å endre formålsparagrafen, sier han at han vil nok vente og se på stat/kirke­utredningen. Og det er jo en merkelig sak hva stat/kirke har med dette å gjøre, for jeg trodde at båndene mellom kirke og skole for så vidt var brutt for en tid siden. Så dette har jo absolutt ingenting med den utredningen å gjøre. Hvis han skal vente på at vi er fer­ dig med den, kan det ta ganske lang tid. Jeg håper at det var en glipp av statsråden, slik at han ikke skal avvente stat/kirke­utredningen for å avklare det, men kan starte dette arbeidet uavhengig av hva konklusjonen måtte bli når det gjelder stat/kirke. For det har jo som sagt, ganske lite med hverandre å gjøre. Inge Lønning holdt faktisk et litt spennende innlegg i dag, hvor han på mange måter hadde et oppgjør også med Høyres skolesyn, hvor han da var opptatt av at vi hadde en skole som kanskje var blitt for intellektuell, det var for lite plass for opplevelser, og en del slike ting. Hvis dette er nye signaler fra Høyre, kan vi nok stå foran en litt mer spennende debatt også sammen med Høyre. For jeg antar at dette gjelder ikke bare KRL­faget, men at det gjelder generelt at vår skole er for faglig, for akade­ misk, for intellektuelt orientert, og at det er for lite plass til andre deler, som har med opplevelse å gjøre, som har med kreativitet å gjøre, og som har med praktiske ting å gjøre. Hvis det er signalet fra Høyre i dag, skal vi nok møtes og finne mange spennende løsninger også sammen med Høyre. Han hadde også en refleksjon rundt flertall og mindre­ tal og demokrati, der jeg deler det aller meste av det han sa. Men så er det konklusjonene. Han sier at han vil være med og vurdere formålsparagrafen, men når det skal skje, vil han ikke si. En naturlig konsekvens av den lille forelesningen han hadde om mindretall og flertall, om demokrati og om respekt for minoritetene, burde være at han gjorde noe med formålsparagrafen. Dessuten burde han ha støttet SVs forslag og de føringene vi prøver å legge når det gjelder det fremtidige innholdet i faget. Han har hatt muligheten til å ta konsekvensen av sine stand­ punkt. Han har ikke gjort det. Inge Lønning (H): Jeg takker for den vennligsinnede visitten. I den utstrekning det var et oppgjør med Høyres skolepolitikk, må jeg ha vært bevisstløs i gjerningsøye­ blikket. Det jeg forsøkte å gi uttrykk for, er nettopp Høy­ res kunnskapssyn, og jeg tror faktisk det var et rimelig dekkende uttrykk for det som har vært og er Høyres syn på det. La meg også presisere at for meg er det en vesentlig forskjell mellom intellektuell og intellektualistisk. Det er intet galt ved å være intellektuell. Det jeg kritiserer, som 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3328 også evalueringsrapporten gjør, er at hvis man ensidig betoner den ene tilgangen til virkeligheten, så blir man ikke intellektuell, men intellektualistisk -- og det er noe annet. Jeg ble i likhet med representanten Reikvam ganske overrasket over innlegget fra Shahbaz Tariq, nærmere bestemt den siste delen av innlegget. Representanten Tariq må jo være oppmerksom på at det som har skapt uroen og striden omkring faget, ikke minst fra livssyns­ minoritetenes side, er resultatet av et kompromiss som Arbeiderpartiet inngikk i 1997 med sentrumspartiene. Og han må etter dagens debatt videre være oppmerksom på at Arbeiderpartiet i denne innstillingen på en måte har skrevet seg ut av det kompromisset man i sin tid inngikk med sentrumspartiene, og i stedet skrevet seg inn i et kompromiss med Fremskrittspartiet. Man kan godt kalle det en inkurie, selvfølgelig, hvis man kommer i skade for å si det motsatte av hva man mener, det er jo en vennligsinnet måte å karakterisere det på. Men problemet som fremdeles er uoppklart etter inn­ leggene fra Oppebøen Hansens side, er jo hva helheten i denne felles merknaden egentlig betyr. Jeg oppfatter statsrådens svar i sted slik at han sa seg enig med det Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har sagt i sin merk­ nad på side 6. Men er det da slik å forstå at statsråden har en annen oppfatning av fritaksretten enn det flertallet, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, har skrevet? Når Arbeiderpartiet har funnet det nødvendig å forlate sine tid­ ligere forlikspartnere, Kristelig Folkeparti og Senterparti­ et, og i stedet lage et forlik med Fremskrittspartiet, så må det jo være en mening bak det. Og fremdeles kan jeg ikke se at statsråden har gitt svar på hva han selv mener med det som er sitert fra meldingen, på side 6 i innstillingen: «Kommer kommunen likevel til at eleven ikke med rimelighet kan oppleve opplæringen som utøvelse av annen religion ... kan søknaden avslås». I sted sa statsråden: «... ting som man selv opplever som problematiske, eller religiøse aktiviteter.» Men fak­ tisk sier jo meldingen at kommunen skal overprøve den­ ne opplevelsen, og hvis kommunen ikke er tilfreds med dokumentasjonen av opplevelsen, så skal kommunen av­ slå. Statsråd Trond Giske: La meg først si at jeg syns det er helt utrolig at når en representant fra Arbeiderpartiet ved første innlegg har oppklart en inkurie i innstillingen, så bruker representanten Lønning resten av debatten på å snakke om at Arbeiderpartiet har gått bort fra et stand­ punkt, eller skapt uklarhet. Den beste klarheten hadde vel vært skapt hvis representanten fra Høyre gjorde som de 164 andre representantene her i salen normalt gjør når man oppklarer inkurier, tar det til etterretning. Da gjen­ står det i den merknaden som representanten Lønning vi­ ser til, fellesmerknaden fra Arbeiderpartiet og Frem­ skrittspartiet, følgende to momenter: for det første at kommunen må utøve skjønn ved behandling av søknader om fritak og utvise stor fleksibilitet, og for det andre at man likevel ikke skal gi den grad av fritak at det blir full fritaksrett -- og det kan umulig være noen overraskelse. Hvis dette fortsatt ikke er klart, tror jeg det blir vanskelig å få det klart selv om vi holder på utover i kveldsmøtet. Da må vi eventuelt få gjort det skriftlig på et eller annet vis. Så til merknaden som Høyre og Venstre har, for her står det at man skal dele inn faget i én del som skal være en kunnskapsdel -- her står det ingen ting om fritaksrett -- og en annen del som er den religiøse utøvelsen, og her skal det være fritaksrett. Men når det gjelder fritak fra den delen som er kunnskapsrettet, er det ikke snakk om et kommunalt skjønn eller en lærers eller rektors skjønn, selv om den enkelte skulle oppleve det som et problem i forhold til sin religion. Sånn sett er det faktisk en inn­ stramming i forhold til det som ligger i det flertallet i ko­ miteen går inn for. Det representanten Lønning her sier, er at det på forhånd skal sitte noen og bestemme hva som er problematisk og ikke problematisk, og det skal være en absolutt regel, for det fins ingen mulighet for å bli fri­ tatt fra den delen som er kunnskapsrelatert, selv om den enkelte skulle oppleve det som et problem. Og det er det som er utfordringen, for når en skal undervise om ulike religioner -- om kristendom, om islam, om jødedom, osv. -- fins det mulighet for at den enkelte kan oppleve ting som problematisk, selv om en fagplankomite har sagt at dette er uproblematisk. Det er derfor vi må ha den ekstra­ ventilen at også de delene som ikke er omfattet av et skjema med de definerte aktivitetene, eller er utskilt som et eget fag, som representanten Lønning vil, må det være mulig å søke om fritak fra og få en vurdering av. Så er spørsmålet: Bør det i det hele tatt være en vurdering? Det er en diskusjon om full fritaksrett, og det er et ganske bredt flertall i denne sal som ikke ønsker full fritaksrett for hele fagets bredde. Odd Einar Dørum (V): Statsrådens retoriske bega­ velse kan jo ikke fjerne -- for å starte med Høyre og Ven­ stres merknader -- at det faktisk står: «I og med at undervisningen ikke bare vil bestå av avgrensbare aktiviteter, men har et religiøst innhold, må det være mulig å reservere seg både mot enkelt­ aktiviteter og mot tilegnelse av undervisningens inn­ hold.» Når vi vil at dette skal sorteres, er det for å ha et for­ pliktende forhold til internasjonale konvensjoner om reli­ gionsfrihet. Om vi nå velger å se bort fra hva Arbeider­ partiet eventuelt har ment sammen med Fremskrittsparti­ et, kan man få en avklaring ved å stille statsråden følgen­ de spørsmål: Deler han de synspunkter som har kommet til uttrykk i merknaden fra Kristelig Folkeparti og Sen­ terpartiet på side 6? Her problematiserer de hva kommu­ nen kan overprøve, og sier: «Disse medlemmer mener at det skal svært mye til for at en kommune skal kunne overprøve foreldrenes oppfatning av hva som er krenking av egen religion/ livssyn.» Dette er et tilsvar til det departementet selv har sagt, nemlig følgende: «Kommer kommunen likevel til at eleven ikke med rimelighet kan oppleve opplæringen som utøvelse av 31. mai -- Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsorientering 2001 3329 annen religion eller tilslutning til annet livssyn, kan søknaden avslås.» Det er jo denne sorteringen som gjør at det foreldre­ styrte fritaket er styrt, og det hjelper ikke da å si at man skal være raus, fleksibel, klok og vis når man har laget denne inngjerdingen. Statsråden kan etter min og Ven­ stres oppfatning avklare at han fortsatt har en liberal for­ tolkning av fritak ved å si at han støtter merknaden fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, for det var jo det som var stridstemaet for oss som fulgte debatten i komi­ teen. Statsråd Trond Giske: Først til den merknaden som Dørum selv er med på, hvor det står: «I og med at undervisningen ikke bare vil bestå av avgrensbare aktiviteter, men har et religiøst innhold, må det være mulig å reservere seg både mot enkelt­ aktiviteter og mot tilegnelse av undervisningens inn­ hold.» Men det gjelder den delen av undervisningen som man har skilt ut som problematisk. Når det gjelder kunnskaps­ delen, som det står om i avsnittet over, har man ikke lagt inn noen fritaksrett. Etter mitt syn betyr det en mindre mu­ lighet for foreldre til å kunne ta fritak fra deler som de kan oppleve som problematisk, selv om en fagplankomité har sagt at dette tilhører kunnskapsdelen av faget. Så til merknaden fra Kristelig Folkeparti og Senter­ partiet som representanten Dørum henviser til. Jeg synes at det som står her om at man skal gå så langt som mulig i å respektere foreldrenes bekymringer i forhold til sine barns undervisning, skal respekteres. Men også denne merknaden fra Senterpartiet og Kristelig Folkeparti inne­ bærer at man setter en grense for fritaksretten. Denne merknaden innebærer jo at det skal foretas et skjønn, det skal foretas en vurdering av hver enkelt fritakssøknad. Det jeg ikke liker med merknaden, er at man mener at det som står i meldingen, bærer galt av sted. Når det gjelder det som står i meldingen om at kommer «kommunen likevel til at eleven ikke med rimelighet kan oppleve opplæringen som utøvelse av annen religion eller tilslut­ ning til annet livssyn, kan søknaden avslås», så ligger det nettopp i det en begrensing i forhold til full fritaksrett. Det som ligger i denne setningen, er at man ikke innfører full fritaksrett. Det står også «kan» søknaden avslås, det står ikke engang «skal» søknaden avslås. Tvert imot, når foreldrene opplever dette som problematisk, selv om det ikke går under dette med «utøvelse av annen religion eller tilslutning til annet livssyn», skal man utvise stor grad av skjønn, og man skal prøve å tilrettelegge under­ visningen. Hvis ikke det går, skal man, så langt som mu­ lig, være imøtekommende overfor foreldrenes ønsker og bekymringer. Hadde det ikke vært for at man i denne merknaden er såpass kritisk til det som står i meldingen, og etter mitt syn også feiltolker det som står i meldingen, tror jeg det hadde vært ganske lett for Kristelig Folkepar­ ti, Senterpartiet og Arbeiderpartiet å bli enige om også denne delen. Derfor er det ikke, som det ble sagt, et fler­ tall av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet som står bak faget -- det er tvert imot et bredt flertall som står bak hoved­ prinsippene om at vi skal ha et fellesfag, vi skal ikke ha en full fritaksrett, men vi skal ha en stor grad av fleksi­ bilitet i forhold til praktiseringen av fritaksretten. Og ikke minst, som er det viktigste, skal vi ha en gjennom­ gang av faget for å redusere fagmengden og komme fram til et fag som flest mulig kan være fornøyd med. Det had­ de vært en fordel om også Høyre ville vært med på at 50 pst. skal være om kristendom og 50 pst. skal være om den øvrige delen, så vi også der hadde fått en balanse, men det registrerer jeg at de ikke ønsker å delta i. Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad. Inge Lønning (H): Jeg konstaterer etter statsrådens siste innlegg at han i sak er enig i Kristelig Folkeparti og Senterpartiets merknad på side 6, og det er en positiv av­ klaring. Det er ingen som har forventet at statsråden skal gjøre rede for det som har foregått i komiteen, og heller ikke at statsråden skal kunne forklare hvorfor Arbeiderpartiet har skrevet hele denne merknaden. Man har reservert seg på én setning, men man har ikke reservert seg på resten av merknaden. Gjennom debatten har Fremskrittspartiet tolket helheten i denne merknaden på en måte som etter mitt skjønn er tilforlatelig, og som samsvarer med ord­ lyden. Arbeiderpartiet har ikke tolket den i det hele tatt -- hva det er de egentlig mener, utover den ene setningen med det ene fatale ordet. Til slutt: Når det gjelder den setningen som statsråden selv har skrevet inn i meldingen, om at «kommer kom­ munen likevel til at eleven ikke med rimelighet kan opp­ leve opplæringen som utøvelse av annen religion eller tilslutning til annet livssyn, kan søknaden avslås», skulle jeg ønske at han hadde innrømmet at det er en uheldig formulering, kanskje til og med en inkurie. Arne Lyngstad (KrF): Statsrådens siste innlegg opp­ lever også jeg slik at statsråden i sak gir tilslutning til den merknaden som Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har kommet med. Vi fant grunn til å skrive denne merknaden nettopp fordi vi var litt usikre på hva som egentlig lå i merknaden fra departementet. Usikkerheten ble enda større da vi under komitearbeidet opplevde at Arbeider­ partiet gikk sammen med Fremskrittspartiet. Nå har vi skjønt at det som skjedde i komiteen, ikke var fullt dek­ kende. Men det er ikke fra vårt ståsted ment som noen kritikk for så vidt av det som er sagt i meldingen, men det er faktisk en usikkerhet om hva det egentlig er som uttrykkes her. Og nå konstaterer jeg at statsråden i sak er enig i det sentrumspartiene har skrevet i merknaden, og det er jeg tilfreds med. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Presidenten: Odd Einar Dørum har hatt ordet to gon­ ger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. 31. mai -- Forslag fra repr. Petersen, Lønning og Løvik om gjeninnføring av støtte til delv. dekn. av skolepenger for elever ved utenl. eller internasj. videreg. skoler 2001 3330 Odd Einar Dørum (V): Jeg skal holde meg til den vennligsinnede fortolkningen, og det er at statsråden i innhold har erklært seg enig i det som Kristelig Folkepar­ ti og Senterpartiet har sagt på side 6 i innstillingen, og som etter min mening er et forsøk på å sikre et foreldre­ styrt fritak på de områdene som er nevnt der. Det går ikke så langt som jeg skulle ønske, men det går lenger enn det som er framkommet ved komitebehandlingen. Og siden statsrådens ord fra talerstolen i Stortinget må legges til grunn, forutsetter jeg at hans tilslutning til dette kapitlet også vil være det som blir lagt til grunn i den vi­ dere behandling av saken. Presidenten: Sigvald Oppebøen Hansen har også hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg hadde ikkje tenkt å ta ordet fleire gonger i denne debatten, men eg sy­ nest det nå byrjar å grense til det vi på godt telemarksk kallar «flisespikkeri», frå representanten Lønning si side. Det er ikkje problematisk for Arbeidarpartiet å slutte seg til intensjonen i Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti sin merknad på side 6, den siste delen. Men det som er problemet for Arbeidarpartiet, er å slutte seg til den før­ ste delen, for der er det sjølvsagt litt motstrid. Når det gjeld den merknaden som har vore omtala i debatten i heile dag, Arbeidarpartiet og Framstegspartiet sin merknad, som er klargjord tidlegare, så kan det ikkje vere overraskande for representanten Inge Lønning at Arbeidarpartiet sine medlemmer i komiteen støttar Regjeringa si stortingsmelding. Det overraskar meg stort at Inge Lønning i det heile set spørsmålsteikn ved det. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 1. (Votering, sjå side 3366) S a k n r . 2 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om forslag fra stortingsrepresentantene Jan Peter­ sen, Inge Lønning og Petter Løvik om gjeninnføring av støtte til delvis dekning av skolepenger for elever ved utenlandske eller internasjonale videregående skoler (Innst. S. nr. 215 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:71 (2000­2001)) Elsa Skarbøvik (KrF) (ordfører for saken): Det sa­ ken gjelder, er støtte til delvis dekning av skolepenger for elever ved utenlandske eller internasjonale videregående skoler. Det ble foreslått av Regjeringen i forslag til stats­ budsjett 2001, uten begrunnelse, å sløyfe tilskuddsord­ ningen både for dette og for kompletterende undervis­ ning. I budsjettbehandlingen ble det lagt inn penger til kom­ pletterende undervisning. I ettertid ser vi at det som ble omtalt, er kompletterende undervisning i grunnskolen. På side 28 i Budsjett­innst. S. nr. 12 for 2000­2001 står det i en flertallsmerknad, fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Venstre, at vi «vil komme tilbake til tilskuddssituasjonen for de private skolene i Revidert nasjonalbudsjett». Derfor har da ko­ miteens flertall, denne gangen Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og SV, vist nettopp til dette. Høyre og Fremskrittspartiet har egne merknader, og viser også til revidert nasjonalbudsjett, men de har en mer forpliktende merknad i den sammenhengen. På sentrumspartienes vegne vil jeg bekrefte at dette er et tema som vi kommer til i behandlingen av revidert na­ sjonalbudsjett, og jeg antar at det i den sammenheng vil finnes en løsning på det. Inge Lønning (H): Jeg er glad for at saksordføreren presiserte at sentrumspartiene i forbindelse med behand­ lingen av revidert nasjonalbudsjett vil ta opp forslag om å løse dette problemet. Det burde gi gode muligheter for at det kan etableres et flertall for en slik løsning. Når Høyre har funnet det riktig å fastholde Dokument nr. 8­forslaget i innstillingen, så er det fordi vi mener at det er en liten vindskjevhet i komiteflertallets henvisning til Budsjett­innst. S. nr. 12 fra i høst. For den merknaden man der viser til, dreier seg om den generelle tilskuddssi­ tuasjonen i henhold til lov om privatskoler, og den dek­ ker ikke den problemstillingen som dette Dokument nr. 8­forslaget tar opp, som ikke har med tilskuddet til skoler å gjøre, men som har å gjøre med tilskudd til enkeltelever til delvis dekning av skolepenger. Derfor mener vi at det ikke er et tilfredsstillende svar å vise til denne flertalls­ merknaden fra budsjettinnstillingen, for den dreier seg egentlig om noe helt annet enn det denne saken dreier seg om. La meg så til sakens realitet bare få si at det er minst to grunner til at vi fra Høyres side mener at det er skapt en helt urimelig situasjon for de elevene -- det gjelder også deres foreldre, selvfølgelig -- som rammes av denne endringen. Den ene grunnen er at det er direkte på kolli­ sjonskurs med alle de proklamerte målsettinger om inter­ nasjonalisering av det norske samfunn. Det er ubegripe­ lig at Regjeringen, hvis man mener alvor med de sterke erklæringene om behovet for internasjonalisering, velger å spare noen millioner kroner på en ordning som er et av de viktigste bidragene til å sette norsk ungdom i stand til dette, og også et av de viktigste bidragene til å få kvalifi­ sert arbeidskraft, med familie, til Norge. Det er jo slik at de aller fleste som bosetter seg i Norge for en viss tid, stiller som vilkår for det at det finnes skoletilbud som er brukbare på andre språk enn norsk. Det er den ene grun­ nen. Den andre grunnen er at for elever som er inne i et skoleløp, må det oppleves som dypt urimelig å få beskjed fra Lånekassen i mars måned om at den økonomiske støt­ ten vil bli trukket tilbake, slik at de i neste skoleår i dette løpet ikke får denne støtten på rundt 40 000 kr. Det er en endring av spillereglene underveis som åpenbart er uri­ melig. Av disse grunner har vi fastholdt vårt forslag, fordi vi mener at det haster ganske sterkt for de elevene som er i 31. mai -- Framlegg frå repr. Lønning og Løvik om tiltak for å betre læremiddelsituasjonen for blinde og svaksynte elevar 2001 3331 denne situasjonen, å få et klart signal fra Stortinget om at denne urimeligheten vil bli rettet opp. Presidenten: Presidenten reknar med at representan­ ten vil fremje Høgres forslag, som er teke inn i innstillin­ ga. Inge Lønning (H): Det er riktig oppfattet. Presidenten: Inge Lønning har då teke opp det forsla­ get frå Høgre som står i innstillingen.. Ursula Evje (Frp): Representantene Petersen, Løn­ ning og Løvik fra Høyre har fremmet et Dokument nr. 8­ forslag i en sak som vi gjennom tid har fullfinansiert og arbeidet med. Det er derfor i prinsippet ingen grunn til at vi i helhet ikke skulle kunne slutte oss til det Høyres medlemmer legger fram i sine merknader og sitt forslag. Det er dog en liten hake ved dette: Høyre er kun villig til en delvis dekning av skolepenger, mens Fremskritts­ partiet vil ha full økonomisk likestilling i forhold til valg av skole. Det har vi tatt de økonomiske konsekvenser av i Budsjett­innst. S. nr. 12. Jeg regner med at dette vil bli videreført også i senere budsjettbehandlinger. Vi vet i dag at elever ved Oslo International School vil få en dramatisk økning i skolepengene på bakgrunn av den fortolkning Regjeringen nå har gjort av det regelver­ ket som ligger til grunn. Dette passer dårlig med det stor­ sinn statsråden synes å vise overfor annerledes troende i forhold til KRL­faget. Også ved Den Franske Skolen har fortolkningen skapt ekstrem uro blant foreldrene når det gjelder beløpet til kompletterende undervisning i norsk -- et beskjedent beløp på 2 100 kr pr. elev pr. år. Videre vet vi at fortolkningene medfører ganske store endringer i forutsetningene for Lycee Francais d'Oslo og for elevene som tilhører denne. Det er ganske uhørt at man midt inne i skoleløp skaper forvirring, usikkerhet og engstelse hos dem som bruker denne skolen. Det er like klart at disse elevene, som kanskje må slutte på grunn av en økt skole­ pengesats på 60 000 kr pr. år, ikke nødvendigvis får plass på den skolen i nærområdet som de måtte ønske. Jeg beklager å måtte si det: Noen ganger virker det som om man overhodet ikke vurderer konsekvensene av de beslutninger som fattes, og som sendes ut i rundskrivs form -- og som derved ikke blir forelagt denne sal til dis­ kusjon og votering. Vi vil støtte Høyres forslag i denne saken, fordi en delvis dekning helt klart er et skritt mot det vi mener er det korrekte, nemlig en fullstendig økonomisk likestil­ ling. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 2. (Votering, sjå side 3367) S a k n r . 3 Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskingskomi­ teen om framlegg frå stortingsrepresentantane Inge Lønning og Petter Løvik om tiltak for å betre læremiddel­ situasjonen for blinde og svaksynte elevar (Innst. S. nr. 251 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:107 (2000­2001)) Sigvald Oppebøen Hansen (A) (ordførar for saka): Representantane Inge Lønning og Petter Løvik gjer i Dokument nr. 8:107 framlegg om at Regjeringa snarast mogleg iverkset tiltak for å betre læremiddelsituasjonen for blinde og svaksynte elevar. Dette sluttar eit stort fleirtal seg til, alle unntatt SV. Komitefleirtalet seier i tillegg at læremiddelsituasjonen må vere fullt ut tilfredsstillande allereie frå og med skule­ start nå til hausten. SV har ein litt annan innfallsvinkel, og eg reknar med at representanten Reikvam vil gjere greie for SVs syn i saka. Denne saka er ikkje ny av dato. Fleire gonger er saka blitt tatt opp, og situasjonen for dei blinde og svaksynte elevane er blitt stadig betre, men ikkje god nok. Det står att enkelte utfordringar. Eg er kjend med at departementet satsar mykje på å få til viktige og gode tiltak. Det å utvikle eigna læremiddel for særskilde grupper er viktig, ikkje minst for å legge til rette for ein skule for alle. Det er derfor frå departementet si side, i samarbeid med Læringssenteret, avgjerande med eit målretta arbeid som gir rask framdrift og gode resultat. Vidare er eg glad for at statsråden i brevet til komiteen stadfestar at departementet vil følgje denne saka nøye i tida framover, og at det er ei prioritert sak, slik at situa­ sjonen for dei blinde og svaksynte snarleg kan bli meir tilfredsstillande. Med dette tilrår eg innstillinga. Rolf Reikvam (SV): Dette er et prisverdig utspill fra Høyre, men når vi ser på hva de foreslår, kan man lure på hva som er vitsen med forslaget, for dette er det nærmes­ te vi kommer et «god dag, mann -- økseskaft»­forslag. Fullt ut tilfredsstillende -- hva er nå det? De har ikke engang prøvd seg på en definisjon av hva det er. De defi­ nerer heller ikke hva problemene består i. Det prøver vi i vårt forslag å si litt om. Det er to forhold som er viktig for blinde og svaksynte når det gjelder undervisningsmateriell. Det er for det første å få nok undervisningsmateriell, nok lærebøker. Det andre er å få nok lærere som har kunnskap innenfor blindeskrift. Dette er to problemer som vi står foran, som på en eller annen måte må løses. Og så sier de at det skal være «fullt ut tilfredsstillande» uten å definere hva som ligger i begrepet. Vi definerer «fullt ut tilfredsstillande» dit hen at det skal foreligge to parallelle lærebøker i hvert fag. Det definerer vi som «fullt ut tilfredsstillande», men det vil ikke flertallet være med på. Dagens situasjon er slik at man klarer å dekke ett læ­ reverk innenfor hvert fag, innenfor hvert klassetrinn. Det betyr at det ikke er noen valgmulighet. Derfor må vi få vite om flertallet definerer dette som «fullt ut tilfredsstil­ lande». De har jo definert dette som «fullt ut tilfredsstil­ lande». Jeg gjør det i utgangspunktet ikke, fordi vi vet at det innenfor de ulike fag blir utgitt fire--fem--seks lære­ 31. mai -- Framlegg frå repr. Lønning og Løvik om tiltak for å betre læremiddelsituasjonen for blinde og svaksynte elevar 2001 3332 verk. Hvis vi sier at i hvert fall to av disse skal foreligge i blindeskrift, så åpner det for en viss valgmulighet, og det er også rimelig å nå et slikt mål. Det er det som ligger i mitt og SVs forslag. Vi prøver å konkretisere våre mål, og forplikte oss i forhold til det. Jeg tar opp SVs forslag. Presidenten: Rolf Reikvam har teke opp det forslaget han refererte til. Ursula Evje (Frp): Jeg merket meg spesielt saksord­ førerens ord om at han var glad for at vi nå utvikler lære­ midler. Han var videre glad for en rask fremdrift. Det åp­ ner for ett spørsmål: Har ikke saksordføreren, eller flere andre for den saks skyld, oppdaget at de blinde og svak­ synte faktisk eksisterer i dette samfunnet, før akkurat nå? Blinde er synlige, og det burde vi alle sammen vite. Det er nesten så jeg vil bruke uttrykket «jeg skjemmes». Vi har gjennom flere år nå fra Fremskrittspartiets side fremmet en lang rekke forslag. Vi har fremmet forslag til løsninger. Vi har kommet med forslag om penger i bud­ sjettene. Vi har én gang fått med oss en enstemmig komi­ te på et forslag som burde ha gitt materielt innhold for lenge siden, men så har ikke skjedd. Blinde og sterkt svaksynte -- for vi snakker om sterkt svaksynte, og jeg er også svaksynt, men jeg er ikke blind -- kan og bør etter vår oppfatning få lov til å velge opplæring, enten i den offentlige skole, med alle dens feil og mangler, som nå er klargjort, med manglende kompetanse, mangelende lære­ midler osv., eller i et mer spesialisert miljø. Dette forsla­ get ble nedstemt av alle andre partier i denne sal. Jeg vet det er valg ganske snart, men dette er skammelig! Petter Løvik (H): Høgre er som forslagsstillar svært nøgd med utfallet som denne saka får i Stortinget i dag. Vi har hatt ein nokså uverdig situasjon for ei veldig lita gruppe i norsk skule -- vi snakkar sannsynlegvis om 70-- 80 elevar -- som år etter år ikkje har hatt mulegheiter for å få eit tilbod om læremiddel, det vere seg punktskrift eller lydbøker, sjølv om dei etter opplæringslova er gitt retten til eit likeverdig opplæringstilbod med andre elevar. Høgre har tatt opp denne saka fleire gonger i spørs­ måls form til statsråden. Vi tok ho opp i samband med endringane i opplæringslova. Bakgrunnen for at vi no reiser dette som eit endå meir forpliktande framlegg, er at vi i si tid var rimeleg nøgde med det som blei sagt frå Regjeringa om at alle lærebøker som er bestilte til punkt­ skriftbrukarar for skuleåret 2001­2002, skal vere tilgjen­ gelege ved skulestart. I det brevet som statsråden sende til oss i komiteen i samband med dette forslaget, går det nokså klart fram -- iallfall mellom linjene -- at Regjeringa ikkje har intensjo­ nar om å oppfylle dette. Derfor føler vi at det er nødven­ dig å fremme eit forslag som i klartekst seier at det skal vere ei tilfredsstillande løysing når det gjeld lærebøker med punktskrift eller lydbøker for blinde og synshemma elevar så snart skuleåret tar til. Bøkene skal ikkje berre vere komne ut frå forlag eller frå Læringssenteret eller frå andre plassar, men dei skal finnast ute i den enkelte skule, ute hos den enkelte eleven. Representanten Reikvam stiller spørsmål om kva som er tilfredsstillande. Han har fremma eit forslag som ikkje tar stilling til det forslaget som vi frå Høgre si side har lagt fram i dag, nemleg at vi no iallfall må ta skritt nr. 1 for å få ei løysing til hausten. Representanten Reikvam føreslår at vi i samband med neste års budsjett skal få ei løysning som er litt betre. Eg deler intensjonane til Rei­ kvam om at berre ei lærebok, det vere seg i punktskrift eller som lydbok, ikkje er godt nok, men kor vi skal sette inn ressursane på desse områda, får vi sjå etter kvart. Dette kjem vi tilbake til i samband med budsjettet. Men no må vi, som mange andre, ta skritt nr. 1 før vi tar skritt nr. 2. Vi er godt nøgde med det som kjem fram i framleg­ get, og anbefaler sjølvsagt også representanten Reikvam å støtte skritt nr. 1. Så får vi kome tilbake til dette med større valfridom når vi kjem til neste års budsjett. Statsråd Trond Giske: Komiteens flertall mener at læremiddelsituasjonen for blinde og svaksynte gjør det vanskelig å realisere retten til likeverdig opplæring for denne elevgruppen. Opplæring og utdanning skal gi alle gode muligheter for læring og utvikling ut fra elevenes egne forutsetnin­ ger. En fellesskole skal gi likeverdig, men ikke nødven­ digvis lik, opplæring. I dag vil mange klasser ha elever med ulike behov for tilpasninger både med hensyn til innhold og progresjon. Departementet skal ifølge opplæringsloven sørge for at det blir utarbeidet lærebøker og andre læremidler for spesialundervisning. Læringssenteret og Statlig spesial­ pedagogisk støttesystem sørger for dette, også for blinde og sterkt svaksynte elever i grunnskole og videregående opplæring. Det er totalt 70 blinde og sterkt svaksynte elever i det 13­årige opplæringsløpet. I 1999 ble det brukt 15 mill. kr, og i år 2000 ble det brukt 18,6 mill. kr, dvs. gjennom­ snittlig 265 000 kr pr. år pr. elev, til læremiddelutvikling for denne gruppen. Felleskatalogen 1999­2001, som også ligger på nettet, viser tilgjengelige læreverk for blinde og sterkt svaksyn­ te. Pr. november 2000 inneholder katalogen på grunn­ skolens område 453 punktskrifttitler, 152 elektroniske titler og 500 lydboktitler. Innenfor videregående opplæ­ ring inneholder katalogen 392 punktskrifttitler, 176 elek­ troniske titler og 475 lydboktitler. I de tilfeller det ikke allerede foreligger læreverk, vur­ derer produksjonsmiljøene nyproduksjon. Etter de opplysningene jeg har fått fra Statlig spesial­ pedagogisk støttesystem, var det 145 læremidler i papir­ punkt, elektronisk form eller som lydbok for blinde og sterkt svaksynte elever som ble levert for sent skoleåret 1999­2000. Skoleåret 2000­2001 hadde dette tallet sun­ ket til 102 forsinkede leveranser. For kommende skoleår, 2001­2002, er det kommet søknad om 194 nyproduksjoner av læremidler. I noen til­ feller tilbys skolene alternativt læremiddel fra katalogen framfor produksjon av nytt verk. Av 158 nyproduksjoner 31. mai -- Interp. fra repr. Lønning vedr. behandlingstiden for søknader om godkjennelse av private skoler mv. 2001 3333 er det kun sju læremidler i punktskrift som ikke vil kunne leveres til skolestart. Disse sju er som følger: -- Tre titler hvor lærestoffet er delt i A­ og B­bøker til bruk henholdsvis høst­ og vårhalvåret. Det er her av­ talt med skolene at A­bøkene leveres til skolestart og B­bøkene leveres til oppstart av vårhalvåret. -- Én tittel er bestilt så sent at produksjonsplanen er lagt. Denne boken vil bli levert i løpet av høsten, så snart som mulig. -- To samiske lærebøker er avtalt levert i september. Disse bøkene tilrettelegges på den skolen hvor de skal brukes, i samarbeid med Tambartun kompetanse­ senter. -- En bok innenfor kunst og håndverk er fortsatt til vur­ dering, fordi den kun delvis er egnet for punktskrift. Deler av stoffet vil bli levert i samråd med skolen. I tillegg vil det bli gitt veiledning i hvordan undervis­ ningen skal legges opp. Denne oversikten viser at det har vært en svært positiv utvikling når det gjelder lærebøker for blinde og svak­ synte. Jeg mener at blinde og sterkt svaksynte elever med få unntak, og da særlig knyttet til sen bestilling, vil få eg­ nede læremidler ved skolestart høsten 2001, og at retten til likeverdig opplæring for denne elevgruppen slik sett skulle se ut til å være godt ivaretatt. Det tyder på at de virkemidler og tiltak som er iverk­ satt på bakgrunn av Ot.prp. nr. 44 for 1999­2000 og Innst. O. nr. 89 for 1999­2000, har ført til de ønskede for­ bedringene og en god læremiddelsituasjon for blinde og svaksynte. Departementet vil følge dette feltet nøye i tiden fram­ over, i tråd med komiteens vedtak og i nært samarbeid med støttesystemet og Læringssenteret. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 3. (Votering, sjå side 3367) S a k n r . 4 Interpellasjon fra representanten Inge Lønning til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren: «En lang rekke eksempler viser at behandlingstiden for søknader om godkjennelse etter privatskoleloven ofte er urimelig lang. Departementets mål om at saksbehand­ lingen «ikkje skal ta særleg lengre tid enn eitt år» er ikke spesielt ambisiøst, men ofte går det adskillig mer tid før søkeren får et svar. Den lange saksbehandlingstiden ska­ per usikkerhet både for søkeren og for foreldrene. Det er derfor nødvendig å se på hele godkjennelsesprosessen for privatskoler på nytt. I Sverige er saksbehandlingstiden for privatskoler fra én til to måneder. Hvis søknaden kom­ mer til departementet før 1. april, er søkeren sikret en av­ gjørelse før sommeren. Hvorledes ser statsråden for seg at man også i Norge kan komme ned på et akseptabelt nivå for tidsbruk i for­ bindelse med søknader om godkjennelse av private sko­ ler?» Inge Lønning (H): Siden 1985 har vi i Norge hatt en lov om private skoler som i formålsparagrafen slår fast at lovens formål er å sikre retten til å etablere og drive pri­ vate skoler. Det er klare politiske skillelinjer, som vi alle kjenner, i denne sal når det gjelder synet på hvor langt man skal gå når det gjelder å likestille private og offentlige skoler, og det er ikke den debatten interpellasjonen mener å ta opp eller invitere til. Mitt utgangspunkt er at loven skal sikre de grupper av foreldre som ønsker å starte private skoler, praktiske muligheter for å få dette til når lovens vilkår er oppfylt. Vi har fått en oversikt fra statsråden når det gjelder de søknader som for øyeblikket er til behandling i departe­ mentet i henhold til privatskoleloven. Det dreier seg om 49 søknader i alt, og den tiden som hittil har medgått til behandlingen av disse søknadene, illustrerer det som er bakgrunnen for min interpellasjon. De søknadene som har ventet lengst, har snart ligget i to og et halvt år uten å få noen avgjørelse. Når dette er et problem, er det selv­ følgelig i henhold til generelle prinsipper for den norske forvaltning. Det forekommer meget sjelden på andre om­ råder -- meg bekjent -- at søkere som vil ha innfridd en rettighet eller prøvet en rettighet i henhold til lovgivnin­ gen, må vente så lenge på å få et svar. Men det andre er naturligvis at den praktiske realitet her er at svært ofte er de gruppene som ønsker å etablere en privatskole, perso­ ner som er fylt av dugnadsånd, og som har en sterk moti­ vasjon, og svært ofte starter de opp med å organisere en eller annen form for hjemmeundervisning. La meg ta ett konkret eksempel fra de søknadene som ligger på vent. I Ølen kommune i Hordaland har man søkt om godkjenning av en montessoriskole. Det dreier seg altså om et pedagogisk opplegg som er velkjent, og som mange ganger er godkjent tidligere. Bakgrunnen er at grendeskolen i vedkommende kommune ble nedlagt. Foreldrene har tatt et initiativ, og de har gjennom et skole­ år gjort dette på dugnad som hjemmeundervisning. Etter ett år har de fremdeles ikke fått noe svar på sin søknad, og det betyr at de pr. i dag -- i overgangen mai/juni -- ikke vet hvorvidt de vil kunne starte opp sitt skoletilbud i au­ gust d.å., eller om de eventuelt må fortsette på dugnads­ basis med hjemmeundervisning enda et skoleår. Det er en dypt utilfredsstillende situasjon. La meg også nevne et eksempel til, som alle i denne sal kjenner til fordi det har vært gjenstand for ganske mye politisk debatt. Det gjelder Oasen­skolen i Song­ dalen kommune i Vest­Agder. Denne skolen sendte inn en fornyet søknad 5. april d.å. etter en lang og kronglete forhistorie, som vi alle kjenner til. Først regnet man med at man hadde fått godkjenning til å starte opp forrige skoleår, deretter ble denne godkjenningen trukket til­ bake, og så har det gjennom Stortingets inngripen blitt skapt grunnlag for en ny søknadsbehandling. Også der vil det være dypt utilfredsstillende hvis man ikke klarer å få ferdigbehandlet og klarert dette før skoleåret begynner i august d.å., fordi det i praksis vil bety at man da må vente enda et skoleår i usikkerhet på hvorvidt det vil være mulig å starte eller ikke. 31. mai -- Interp. fra repr. Lønning vedr. behandlingstiden for søknader om godkjennelse av private skoler mv. Trykt 19/6 2001 2001 3334 Det spørsmålet man kan stille seg, er: Hva er grunnen til at det medgår så lang saksbehandlingstid når det gjel­ der vurdering av denne type søknader? Og ganske særlig: Hva er grunnen til at det medgår så lang saksbehand­ lingstid også der hvor fagopplegget er godkjent fra før? I bunken av 49 søknader er det en av Steinerskolene som har ventet i et og et halvt år -- den sendte inn søknad 28. desember 1999, og søknaden er ennå ikke avgjort. Her dreier det seg altså om skoler som følger et standard pedagogisk opplegg, med standard læreplaner, som er godkjent mange ganger før. Det kan altså ikke være be­ hov for grunnleggende granskning av den siden av saken. La meg presisere at jeg har gjort meg skyldig i en liten misforståelse når det gjelder henvisningen til den svens­ ke praksis på dette området. Jeg har fått opplyst at i den svenske loven er bestemmelsen slik å forstå -- og dette er vel å merke lovfestet -- at alle som har levert inn en søk­ nad innen 1. april vedkommende kalenderår, er helt sikre på å få avklart saken, slik at de kan starte opp det et­ terfølgende kalenderår. Jeg har videre brakt i erfaring at den gjennomsnittlige saksbehandlingstid for håndtering av disse søknadene i Sverige er i underkant av et halvt år, og ikke fra én til to måneder, slik det står i interpellasjons­ teksten. Ikke desto mindre er poenget det samme: Det er en iøynefallende forskjell mellom den svenske praksis på dette området og den norske praksis, og jeg har forsøkt å finne ut av hva som er grunnen til det. Jeg er kommet til at den mest nærliggende forklaring er at den svenske lovteksten -- og dette er ikke en spesifikk privatskolelov, det er en del av den svenske skoleloven -- er vesentlig en­ klere enn den norske. Den sier kort og godt at dersom en skole i det vesentlige holder det samme faglige nivå som den offentlige skolen, skal den godkjennes. Og dette gjelder i den svenske loven både den type skoler som er betinget av alternativt livssyn, den type skoler som har spesifikke pedagogiske målsettinger, og det gjelder også internasjonale skoler, som vi var inne på i en tidligere sak i dagens møte. Alle disse skolene er etter den svenske lov underlagt den samme behandling. Dersom de kan doku­ mentere at de holder det samme nivå som den offentlige skolen, har de rett til godkjenning. En av de tingene som skaper forvirring i vår norske debatt, er at de to hovedkriteriene, pedagogisk alternativ eller livssynsbegrunnet, skaper betydelig usikkerhet. Jeg skal eksemplifisere det ved to aktuelle eksempler. Mye av den offentlige debatt om de såkalte ACE­skolene, har dreiet seg om ACE­pedagogikken, og det har vært rettet atskillig kritikk mot denne pedagogikk når det gjelder måten læringsprosessen organiseres på. Disse skolene har imidlertid ikke søkt om godkjenning som pedagogisk alternativ, de har faktisk søkt om godkjenning etter det andre kriteriet i loven. Svært mange av dem som er kritiske til skoler som man av og til setter merkelappen «ekstreme» eller «fun­ damentalistiske» på på grunn av deres religiøse profil, er på den annen side svært positive til Steinerskolene. Stei­ nerskolene er godkjent som pedagogisk alternativ, men i realiteten er jo Steinerskolenes pedagogikk dypt livs­ synsmotivert, og dette livssynet gjennomtrenger under­ visningen i alle fag og organiseringen av undervisningen i Steinerskolene. Dette viser for meg at kriteriedefinisjo­ nen i vår nåværende privatskolelov er uhensiktsmessig, fordi den egentlig leder inn i ganske forvirrende disku­ sjoner om hva som er grunnlaget. Min utfordring til statsråden er derfor: Kan han tenke seg at man vil kunne løse problemet med den urimelig lange saksbehandlingstid ved å gå i den samme retning som Sverige har gjort, forenkle lovgivningen, forenkle kriteriene og da forhåpentligvis kunne nå frem til en gjennomsnittlig saksbehandlingstid som ligger omtrent på det nivå som den svenske gjør? I så tilfelle burde alle parter kunne bli enige, uavhengig av den prinsipielt be­ grunnede uenighet om likestilling mellom private og of­ fentlige skoler. Da ville man i hvert fall få fjernet det friksjonsmomentet som ligger i at man av og til reiser mistanke om at den lange saksbehandlingstiden er en måte å trenere disse sakene på. Statsråd Trond Giske: Den gjennomsnittlige saks­ behandlingstiden i departementet når det gjelder søkna­ der om godkjenning etter privatskoleloven, blir beregnet i forbindelse med framleggelsen av budsjettproposisjo­ nen for Stortinget. Når det gjelder søknader om godkjen­ ning av nye skoler, var den gjennomsnittlige saksbehand­ lingstiden 13 måneder i perioden fra juli 1998 til juni 1999. I den tilsvarende perioden året etter var gjennom­ snittlig saksbehandlingstid 12 måneder. Søknader om endringer eller utvidelser av eksisterende tilbud har blitt behandlet noe raskere. Som jeg tidligere har svart Stortinget, og som repre­ sentanten Lønning selv nevner, har departementet som målsetting at behandlingen av søknader om å få godkjent en ny skole etter privatskoleloven ikke skal ta særlig lengre tid enn ett år. Jeg har, noe mine forgjengere sik­ kert også har hatt, et ønske om å få saksbehandlingstiden ned. Årsakene til at det tar tid, er flere: For det første framgår det av privatskoleloven § 25 nr. 2 at departementet skal innhente uttalelser fra statens ut­ danningskontor og vertskommunen når det søkes om godkjenning av en grunnskole, og fra vertsfylket når det søkes om godkjenning av en videregående skole. I tillegg skal departementet godkjenne de undervis­ ningsplanene skolene ønsker å benytte, jf. privatskole­ loven § 4. Jeg vil her særlig vise til opplæringsloven § 2--1 første ledd, hvor det foreligger et krav om at private sko­ ler skal gi en opplæring som kan anses å tilsvare den som gis i norsk offentlig grunnskole. Når det gjelder private videregående skoler, må departementet forsikre seg om at elevene vil få studie­ eller yrkeskompetanse. Før en skole godkjennes etter privatskoleloven, er det også viktig å forsikre seg om at elevenes rettigheter etter privatskoleloven vil bli ivaretatt på en tilfredsstillende måte. Det innebærer i praksis at departementet også vur­ derer skolens inntaks­ og ordensreglement, størrelsen på skolepengene, om skolen legger opp til å ha de styrings­ og rådsorganene som privatskoleloven forutsetter, om skolen vil bestrebe seg på å skaffe undervisningsperso­ nell som oppfyller de formelle kravene i loven, osv. Forhandlinger i Stortinget nr. 225 31. mai -- Interp. fra repr. Lønning vedr. behandlingstiden for søknader om godkjennelse av private skoler mv. S 2000­2001 2001 3335 (Statsråd Giske) Departementet må altså ta stilling til en rekke pedago­ giske og juridiske problemstillinger som vi er pålagt etter loven, før det foreligger et vedtak i saken. I tillegg kan det være nødvendig å innhente flere opplysninger fra sø­ keren hvis søknaden er mangelfull, eller også, som jeg nevnte, innhente synspunkter fra lokale myndigheter. Alt dette fører til at saksbehandlingen tar tid. Et hovedpoeng i representanten Lønnings interpella­ sjon er at han viser til at det i Sverige visstnok er kort saksbehandlingstid. Men etter det departementet har fått opplyst, er de opplysningene som Lønning framfører, helt ukorrekte. Skoleverket, som behandler slike søkna­ der, sier at dersom det blir søkt om godkjenning av en privat skole før 1. april et år, kan søkeren forvente svar på søknaden slik at man kan starte opp fra høsten neste år -- altså et og et halvt år. Det blir det samme som i Norge. Hvis man søker før 1. april et år, vil det normalt sett være full anledning til å komme i gang året etter. Slik sett vir­ ker det som om interpellasjonen er bygd på en misforstå­ else med hensyn til hva som skjer i Sverige. Jeg mener uansett at søknader om godkjenning etter privatskoleloven må behandles grundig av departemen­ tet, men selvsagt med det mål at det skal være en effektiv og så kort behandlingstid som mulig. Det gjelder både søknader om godkjenning av nye skoler og søknader om endringer eller utvidelser. Jeg vil gi uttrykk for at jeg me­ ner at det er lite realistisk å få den gjennomsnittlige saks­ behandlingstiden ned til én til to måneder, slik interpella­ sjonen kunne tyde på. Da ville det f.eks. være helt umulig å la den angjeldende kommune få uttrykke sin mening. Det vil også være svært vanskelig å undersøke alle de kvalitetskriteriene som loven faktisk pålegger departe­ mentet å gjøre. Gjennomgangen skal være med å sikre at skolene gir et tilfredsstillende tilbud til de elevene som går i disse skolene, og at elevenes rettigheter ivaretas. Derfor må søknadene ta en viss tid. La meg til slutt si at den sammenligningen som repre­ sentanten Lønning kom med mellom ACE­skoler og Steinerskolen, kjenner jeg meg overhodet ikke igjen i. Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, får ei taletid på inntil 3 minutt. Inge Lønning (H): Statsråden og jeg er enige på ett punkt, nemlig at det jeg har sagt i interpellasjonsteksten om de svenske forholdene, er basert på en misforståelse. Det gjorde jeg også uttrykkelig oppmerksom på. Jeg had­ de fått en opplysning fra Sverige som var mistolket. Det som imidlertid er det avgjørende poeng, er for det første at dette i Sverige er lovfestet som en ubetinget re­ gel. For det andre er den faktiske situasjon i Sverige at de som søker før 1. april, vanligvis får svar tidlig på høsten, slik at de har den nødvendige tid til å forberede den prak­ tiske oppstart kommende skoleår. Det er altså kvalitativt sett en helt vesentlig forskjell mellom den svenske retts­ tilstand og den norske, og den består i at søkerne i Sverige har helt klinkende klare rettigheter. Det har ikke søkerne i Norge. Jeg har vanskelig for å forstå at det ikke er mulig å holde seg med en mer ambisiøs målsetting når det gjelder behandlingen av disse sakene, enn den formulering stats­ råden selv brukte, og som også hans forgjenger i statsråd­ stolen brukte, nemlig at det ikke skal gå «særleg lengre tid enn eitt år». Tre av de søknadene som nå ligger inne, har ventet i mer enn to år, og et betydelig antall av de søknadene som ligger inne, nærmer seg toårsgrensen. Det kan man til nød forstå i de tilfellene hvor det er helt nye søknader faglig, som man aldri tidligere har vurdert. Da kan man til nød forstå at det kreves en detaljert gjennomgang fra departementets side. Men for et betydelig antall av de skolene som har ventet i opptil halvannet år, dreier det seg om læreplaner som for lenge siden er godkjent, og hvor det ikke kan foreligge noe behov for å foreta den type evalueringer fra departementets side. Derfor vil jeg mene at når det gjelder den type skoler som følger stan­ dardopplegg som er godkjent fra før, f.eks. Montessori­ skolene og Steinerskolene, må det vel i rimelighetens navn kunne forventes at saksbehandlingstiden kunne nærme seg den svenske. Jeg mente ikke å foreta noen jevnføring mellom ACE­ skolene og Steiner­skolene annet enn på ett punkt, nem­ lig for å illustrere det poeng at sondringen mellom livs­ synskriteriet og kriteriet pedagogisk alternativ er en lite sakssvarende sondring, for å si det forsiktig. Når det gjel­ der de pedagogiske alternativ, vil det alltid være en livs­ synskomponent i bunnen, og i de skolene som arbeider ut fra livssynskriterier, vil det naturligvis også være peda­ gogiske konsekvenser. Mitt poeng er altså at lovteksten -- vår norske lovtekst -- på dette punkt er villedende. Statsråd Trond Giske: La meg først si at jeg er glad for at vi har oppklart den inkurien som var i interpella­ sjonsteksten, og jeg skal godta det uten å dra den debat­ ten noe lenger. Vi sier at det var en inkurie! Men jeg lurer på om det er en inkurie til. For meg vir­ ker det som at representanten Lønning sier at så lenge en skole har søkt før den 1. april, får man rett til å starte nes­ te høst. Jeg står her med lovteksten fra Sverige, og leser den motsatt; det er en begrensende regel. Det står at om man i det hele tatt skal ha rett til mulig støtte fra neste høst, så må man ha søkt før den 1. april året før. Dermed har vi faktisk en større imøtekommenhet i Norge, for i Norge er det ikke noen begrensning i at man må ha søkt før den 1. april i år for å få starte opp neste høst. Tvert imot, hvis man søker nå i sommer eller til høsten, kan man fortsatt rekke å komme med fra høsten 2002 i for­ hold til å få støtte som privatskole. Fra 1. april til 1. april er ett års behandlingstid; det er det vi gjennomsnittlig har. Nå har jeg ikke listen foran meg, men det er svært sjelden at en søknad fra den type skole som allerede er pedagogisk godkjent, ligger lenge i departementet. Men det er ulik kvalitet på de søknader man får. Man kan få en søknad som har mangler; man skriver tilbake til skolen for å få ytterligere opplysninger, og så tar det lang tid før man får svar. Det skjer i enkelte 225 31. mai -- Interp. fra repr. Lønning vedr. behandlingstiden for søknader om godkjennelse av private skoler mv. 2001 3336 saker. Det kan også ta tid før kommunen avgir sin me­ ning om opprettelse av en privatskole. Det er ulike fakto­ rer som ligger utenfor departementets styringsområde, som gjør at det tar tid å svare på en del av de søknadene. Det kan helt sikkert gjøres ting i departementet for å få en ytterligere effektivisering i behandlingen av privat­ skolesøknader. Det har bl.a. med det administrative bud­ sjettet som departementet har hvert år, og der er i hvert fall ikke Høyre kjent for å plusse på. Vi har en stor mengde søknader om privatskoler, og vi prøver å be­ handle dem etter det gjeldende regelverk, men også ut fra det mål at elevenes rettigheter skal ivaretas. Selv om en elev går på en privat skole, skal de fundamentale rettig­ hetene en elev har til gode lærerkrefter, til et godt ar­ beidsmiljø og til en god undervisning, ivaretas, og det er det som er formålet med å ha en slik godkjenningspro­ sedyre også av private skoler. Elsa Skarbøvik (KrF): Jeg er glad for å høre at stats­ råden nå uttrykker at det kanskje kan foretas ytterligere effektivisering på dette feltet i departementet, og derfor er det godt at denne saken blir tatt opp. Regjeringen har uttalt at man forholder seg til privatskoleloven ved hver enkelt søknad og vil administrere loven så lenge den gjelder. Private skoler, med grunnlag i livssyn eller alternativ pedagogikk, er verdifulle alternativ til den offentlige sko­ le, ikke en trussel. Det er her Arbeiderpartiet etter min mening ofte viser en ideologisk brist i sin toleranselinje, ved at Regjeringen synes å tro at toleranse er å fremme de synspunkter bare man selv er enig i. Kristelig Folkeparti vil understreke foreldrenes rett til å velge slike alternativ for sine barn. Jeg får en rekke henvendelser fra private skoler og organisasjoner i for­ bindelse med behandling av privatskolesaker, og jeg støt­ ter Inge Lønning i hans utålmodighet. Siden vi i dag skal begrense oss til saksbehandlingen, kan jeg nevne at flere skoler har vært utsatt for svært vanskelig og ofte sendrektig saksbehandling, og det gjel­ der ikke bare Oasen skole. Jeg er enig med interpellanten i at nå må vel denne skolens søknad være snudd opp ned nok ganger, slik at en avgjørelse kan komme straks. Sunnmøre ungdomsskole er den skolen som nå har ventet lengst på svar -- snart i to og et halvt år. De søkte i februar 1999 og fikk i oktober 2000 -- altså et år og åtte måneder senere -- et tilleggsspørsmål. Så i april 2001 får man spørsmål om nye punkter fra Kirke­, utdannings­ og forskningsdepartementet. Det er brukt en plan som de­ partementet -- både under arbeiderpartiregjeringen og un­ der sentrumsregjeringen -- har godkjent skoler etter tidli­ gere. Når skolen nytter en tidligere godkjent plan, hvor det presiseres at L97 skal gjelde, med en del klart angitte avvik, synes disse spørsmål i ettertid som en trenering av saken. En annen skole, Romsdal ungdomsskole i Molde, med samme fagplan har fått de samme spørsmål til tidligere godkjent plan. De er eierskapsmessig i familie med tidli­ gere godkjente skoler og tilhører ikke de nye, såkalte ek­ streme bevegelser som statsråden tidligere har uttrykt stor uenighet med. Disse søkte nemlig først i november 2000, så her er ikke tidsaspektet så problema­ tisk. Det er en sterk detaljstyring av innholdet i planene til de to skolene jeg har nevnt, noe som er en trussel mot innholdet og friheten for skolen og foreldrene. Jeg har selv stilt statsråden en rekke skriftlige spørs­ mål, bl.a. om behandlingen av kristne, private videre­ gående skoler. Alle disse skolene er godkjent og har dre­ vet i en årrekke, og det dreier seg kun om mindre endrin­ ger i fagtilbudene. For de fleste tilbudene vil ikke endrin­ gene i fagene medføre noen økning i elevtall, og altså ikke få budsjettmessige konsekvenser. Jeg er enig med representanten Lønning i at nå må man få en ytterligere effektivisering av tidsbruken, slik at søknader fra private skoler kan bli behandlet raskere. Petter Løvik (H): Det vi diskuterer i dag, er fyrst og fremst saksbehandlingstida og ikkje statsråden si hald­ ning til private skular. Likevel kan ein av og til bli freista til å ha såpass vonde tankar at ein ser ein samanheng mellom statsrådens og byråkratiets haldningar til dette og den saksbehandlingstida som vi altfor ofte ser blir for lang. Berre for å klargjere det: Etter Høgre sitt syn er det dei offentlege skulane som er dei viktigaste aktørane. Å auke kvaliteten og fleksibiliteten i det offentlege skulesyste­ met er Høgre si skulesak nr. 1. Men dei private skulane er, og skal vere, eit veldig viktig supplement på fleire måtar. For det fyrste er dei økonomisk rimelegare i og med at dei får mindre økonomisk dekning enn den offent­ lege skulen. For det andre er vi forplikta av internasjo­ nale konvensjonar til å la foreldre sjølve få velje kva for undervisning dei skal ha for sine barn. Og for det tredje er dei private skulane ei veldig viktig utfordring til den offentlege skulen. Det vart snakka om toleranse tidlegare i dag. Toleran­ se overfor dei som vil velje ei anna opplæring, er vikti­ gaste grunnen til at Høgre kjempar så hardt for dei for­ eldra som ønskjer alternativ undervisning for sine barn. Og skal foreldreretten vere reell, må vi ha tilskot som gjer at den blir det, ved at det ikkje blir høge skulepen­ gar. Heile nøkkelen ligg altså i at vi framleis har gode til­ skotsordningar til dei private skulane, og at dei har muleg­ heiter til å kome i gang rimeleg raskt. Statsråden har tidlegare sagt at han har motførestellin­ gar mot innhaldet i ein del skular. Ja, innhaldet i desse skulane skal sjølvsagt vere i samsvar med norsk lov. Det kan vere eit innhald i ein del skular som både statsråden og eg kanskje kunne tenkt oss annleis, men ingen, verken i storting eller i regjering, kan sette seg over foreldras mulegheit til sjølve å velje den opplæringa som er best for deira barn. Her er vi ved nøkkelen til det heile. Vi må prøve å få ei saksbehandlingstid når det gjeld desse sake­ ne, som gjer at folk ikkje føler det slik at dei blir tvinga, og nærmast utmatta, til å gi opp forsøka dei gjer for å fin­ ne ei alternativ form som dei sjølve meiner er best for sine barn. Ein kan sjølvsagt diskutere kva som er praktisk mog­ leg, men eg vel, litt positivt, å tolke statsråden slik -- og 31. mai -- Interp. fra repr. Lønning vedr. behandlingstiden for søknader om godkjennelse av private skoler mv. 2001 3337 eg håper at han vil stadfeste det -- at han i alle fall har som eit ønskemål at saksbehandlingstida skal ned for søknader om private skular, utan omsyn til deira føremål. Ulf Erik Knudsen (Frp): Det er en viktig problem­ stilling som representanten Lønning tar opp i denne in­ terpellasjonen. Jeg ser det som helt uakseptabelt at søk­ nadsbehandlinger når det gjelder denne loven, kan ta over to år. Det er nesten så man er fristet til å kalle situa­ sjonen skandaløs. Hva kan være grunnen til den lange saksbehandlings­ tiden? Logisk sett kan det, slik jeg ser det, kun være tre grunner, eventuelt kombinasjoner av disse grunnene. Mulig grunn nr. 1 kan være at vi har for kompliserte saksbehandlingsregler, for byråkratiske og tungrodde re­ gler. I så fall må vi rydde opp i regelverket og forenkle det. Mulig grunn nr. 2 kan være at våre byråkrater er utrolig trege. I så fall må vi foreta det vi kan kalle en sparking av endestykker. Vi må få fart på våre saksbe­ handlere. Mulig grunn nr. 3, og kanskje den mest urovek­ kende, er om det er slik at det ligger politiske motiver bak sendrektigheten, at noen har en negativ politisk hold­ ning til private skoler og derfor sørger for at søknads­ behandlingen tar både vinter og vår. Jeg har ikke svaret på hva som er grunnen, men jeg re­ gistrerer at representanten Lønning indikerer at han tror det sentrale er regelverket. Jeg antar at statsråden vil ta tak i denne problematikken. Statsråden indikerer jo også at det er de byråkratiske reglene som er grunnen. Det er å håpe at han da tar et initiativ til å endre på reglene som skaper disse problemene. Et regelverk som gir en saksbe­ handlingstid på to år, må det jo være noe galt med. Inge Lønning (H): Jeg konstaterer med tilfredshet at det synes å være enighet i Stortinget om at dagens situa­ sjon er utilfredsstillende, og at det er mange gode grun­ ner til at man bør gjøre noe for å endre på denne situasjo­ nen. Statsråden forsøkte seg med en kreativ argumentasjon om at det i Sverige kanskje står dårligere til enn i Norge. Da kan jeg jo rekke ut en hånd, for hvis statsråden ønsker å revidere den norske situasjonen i henhold til den sven­ ske, er vi enige om at vi for fremtiden skal ha spilleregler som er klinkende klare, og som gjør at ingen risikerer å måtte vente i to år og fem måneder, slik som den ene sø­ keren har gjort i Norge pr. i dag. Hvis vi kan bli enige om det, vil det være et betydelig skritt frem. Det andre som er kvalitativt bedre i det svenske syste­ met, er at dette er en del av den generelle skoleloven. Det er ikke en særlov, men det er hjemlet i den generelle skoleloven. Og så langt jeg har konstatert, er det i svensk politikk full enighet mellom sosialdemokratene som sitter med regjeringsansvaret, og opposisjonen om at dette er riktig. Det som er grunnen til at den svenske saksbehandlings­ tiden, som jeg pekte på, i gjennomsnitt er et halvt år, mens den i Norge i gjennomsnitt er 12­13 måneder -- det er vi enige om tallmessig -- er åpenbart at den svenske lo­ ven er vesentlig enklere når det gjelder kriteriene. Den stiller egentlig bare ett grunnleggende krav, nemlig at de private skoletilbudene kvalitativt skal holde det samme nivå som den offentlige skolen. Grunnen til at saksbehandlere i departementet bruker umåtelig lang tid i Norge, er at man på den ene siden skal kontrollere at et privatskoletilbud er tilstrekkelig alterna­ tivt, dvs. tilstrekkelig forskjellig til at det kan godkjen­ nes, og i neste øyeblikk skal man finkjemme det med sik­ te på at det er tilstrekkelig likt den offentlige skolen, og da kan man jo ikke fortenke byråkrater i at de trenger ganske mye tid på å gjennomføre den balansekunsten. Jeg tror altså inntil det motsatte måtte være bevist, at grunnen til den urimelig lange saksbehandlingstiden i gjennomsnitt i Norge og til den vilkårlighet som enkelte søkere rammes av, er at kriteriene i loven inviterer til uri­ melig mye detaljbehandling. Så mitt spørsmål til statsrå­ den til sist må bli: Kunne han tenke seg å inngå et poli­ tisk forlik av samme type som man har gjort i Sverige, hvor dette ikke lenger er et kontroverstema i det hele tatt, og hvor det, så vidt jeg kan forstå, er full tilfredshet med tilstanden? Statsråd Trond Giske: Jeg syns denne interpella­ sjonsdebatten bærer litt preg av at premissene i interpel­ lasjonen nok viser seg ikke å være riktige. Hvis det hadde vært som interpellanten i utgangspunktet trodde, skjøn­ ner jeg at det hadde vært en svært god sak, eller i hvert fall en spissformulert interpellasjon, hvor man kunne set­ te den svenske sosialdemokratiske regjeringen opp mot den norske sosialdemokratiske regjeringen. Det viser seg da ikke å være riktig. Det andre som heller ikke kan påstås, er at det tar lengre tid å behandle privatskolesøknader nå enn det gjorde under det forrige politiske regime. Det er mulig at man også mener at tidligere statsråd Lilletun var en pri­ vatskolemotstander av fanatisk rang, men jeg tror at det at tiden er omtrent den samme nå som da, viser at det ikke på noen som helst måte ligger politiske føringer i forhold til saksbehandlingstiden. Det som ligger til grunn, er selvsagt at de som går i private skoler, må ha visse rettigheter, og at de som skal ha statsstøtte for å drive den type skoler, må fylle visse minstekriterier. Flere her har sagt at vi kanskje burde lempe på de kriteriene, slik at skolene raskere kunne blitt godkjent. Ja, da må jeg spørre om hvilke prosedyrer det er man ønsker å kvitte seg med: Er det kommunens rett til å uttale seg om privatskoleoppretting i sin egen kom­ mune -- som kan ha alvorlige konsekvenser for skole­ strukturen, kanskje nedleggelse av grendeskoler f.eks., som vi har opplevd trusler om -- som man ikke lenger øn­ sker? Skal ikke kommunen ha deltakelse i den viktige beslutningen det er at en privatskole opprettes i kommu­ nen? Er det elevens rett til tilfredsstillende lokaler som ikke skal ivaretas og undersøkes? Er det elevens rett til gode lærerkrefter, at undervisningspersonalet har den ut­ danningen som kreves for å drive den type undervisning, som ikke skal ivaretas og undersøkes? Eller er det under­ søkelse av at fagplanene ivaretar de målene som en god utdanning skal ha, som det skal lempes på? Man må jo 31. mai -- Interp. fra repr. Reikvam vedr. forslag om å lovfeste arbeidsmiljøbestemmelser for elever og studenter 2001 3338 være konkret og si hvilke rettigheter det er elevene har, som man ikke mener de lenger skal ha dersom de går i en privat skole, eller si at man ønsker at kommunen ikke skal uttale seg. Jeg tror dette til sjuende og sist dreier seg om et helt annet skolepolitisk syn. Høyre har gjort seg til hovedtals­ mann for en privatisering av norsk skole, at det skal være fritt fram for alle, uavhengig av pedagogisk eller religiøst alternativ, å starte private skoler, gjerne på kommersielt grunnlag. Det er et helt annet skolepolitisk syn enn det flertallet heldigvis her i salen ønsker, nemlig å slå ring om den offentlige fellesskolen, hvor elever fra ulike sosi­ ale lag med ulik etnisk og religiøs bakgrunn møter hver­ andre og lærer hverandre å kjenne. Jeg skulle ønske av og til at Høyre hadde utvist like stor omtanke og engasjement for den offentlige skolen, som trenger mer ressurser, bedre lokaler og bedre betalte lærere, som de viser for den private. Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 4 over. S a k n r . 5 Interpellasjon fra representanten Rolf Reikvam til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren: «Stortinget gjorde 18. mai 2000 følgende vedtak: «Stortinget ber Regjeringen i løpet av høsten 2000 å fremme forslag om å lovfeste arbeidsmiljøbestemmelser for elever og studenter.» Et forslag fra Regjeringen er nå sendt ut på høring med frist 15. august. Forslaget tar ikke opp problemene knyttet til situasjonen for elever og stu­ denter. Forslaget innbefatter ikke noe sanksjonsorgan som endrer realitetene i elevers rettigheter. Det psyko­ sosiale arbeidsmiljø, elevers medbestemmelse og trivsel i hverdagen er videre utelatt. Arbeidsmiljøproblemer i sko­ len og utdanningsinstitusjonene knytter seg til oppfølging av mangler og til en nærmere presisering av elevers og studenters rettigheter. Studentene er utelatt fra hørings­ forslaget. Mener statsråden at det foreliggende utkast er svar på Stortingets vedtak, og at det dekker elevenes og stu­ dentenes behov for et aktivt redskap i arbeidet med miljø­ saker og medbestemmelse?» Rolf Reikvam (SV): Dette har blitt en gjenganger av en sak. I Innst. S. nr. 144 for 1995­96 vedtok et flertall i Stor­ tinget: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide bestemmel­ ser i lovverket for å ivareta det fysiske arbeidsmiljø for elever i tråd med de bestemmelser som gjelder for van­ lige arbeidstakere.» I Ot.prp. nr. 46 for 1997­98, Om lov om grunnskolen og den vidaregåande opplæringa, opplæringslova, ble spørsmålet behandlet på en forholdsvis grundig måte. Departementet understreket at det ikke hadde vært mulig å gjennomføre nødvendig utredningsarbeid på en for­ svarlig måte. Det ble også presisert at forslaget, som de da jobbet med, måtte på vanlig høring, og det hadde det ikke vært mulig å få til. Dessuten skrev de at forholdet til Arbeidstilsynet måtte avklares, og heller ikke dette var det blitt tid til. For å få til en grundig og god behandling var det opprettet en arbeidsgruppe for å avklare det retts­ lige grunnlaget og nødvendige avgrensninger i gjeldende lovverk. Så heter det endelig i proposisjonen: «Departementet vil gjere framlegg om lovreglar om arbeidsmiljøet for elevar så snart den nødvendige ut­ greiinga er gjennomført.» Det vi kan slå fast ut fra det som foreligger i proposi­ sjonen, er at dette utredningsarbeidet må ha startet en gang i 1997. Altså har de holdt på med å utrede dette i minst fire år. Nå i vår er utredningsarbeidet åpenbart fer­ dig, og et forslag er sendt på høring. Forslaget er et utkast til en ny paragraf i opplæringsloven. Det er altså ikke snakk om et nytt lovverk, men det er snakk om å legge inn en paragraf i opplæringsloven. Jeg vil gjerne sitere det forslaget som nå er ute på høring som svar -- jeg un­ derstreker at det er som svar -- på de mange vedtak som Stortinget har gjort. Det som er ute på høring, er følgen­ de: «Alle grunnskolar og vidaregåande skoler skal vere helsemessig tilfredsstillande. Skolane skal planleg­ gjast, byggjast, tilretteleggjast og drivast slik at det på ein allment akseptert måte blir teke omsyn til helsa, hygienen og tryggleiken til elevane. Samarbeidsutva­ let ved grunnskolar, skoleutvalet ved vidaregåande skolar, og elevrådet og foreldrerådet, har rett til å uttale seg og komme med framlegg i alle saker som gjeld ar­ beidsmiljøet på skolen.» Det har i de to stortingsperiodene vi har drøftet denne saken, vært et omfattende engasjement for å få fortgang i saken. Fram til slutten av februar 2000 viste også Ar­ beiderpartiet stor aktivitet gjennom ulike spørretimer -- i ordinære og muntlige spørretimer. I den muntlige spørre­ timen den 12. januar 2000 hadde Tomas Norvoll et spørsmål til daværende kirkeminister Jon Lilletun, og han avsluttet spørsmålet på en glimrende måte, som jeg har lyst til å sitere: «Hvorfor tar det så lang tid? Synes statsråden det er greit at mange elever har arbeidsforhold ingen andre ville akseptert?» Statsråden den gang var som vanlig glad for spørsmå­ let, og beklaget at saken hadde tatt lang tid. Han lovte rask reaksjon, og ville komme tilbake til Stortinget med en vurdering og eventuelt forslag til endringer. Nå fikk ikke den statsråden mulighet til å komme tilbake til Stor­ tinget med forslag, av kanskje spesielt én grunn, nemlig at regjeringen gikk av før det var mulig å få fremmet et eventuelt lovforslag. Og det var kanskje heldig. 18. mai i fjor -- etter at det ikke var kommet noe for­ slag og etter at vi bare hadde holdt på i tre år med stor ak­ tivitet -- hadde vi en debatt i Stortinget på bakgrunn av statsrådens utdanningspolitiske redegjørelse, og et fler­ tall i Stortinget vedtok da et forslag fra SV, der vi bad Regjeringen legge fram et lovforslag innen høsten 2000, altså innen jul i fjor. Det var jo en knapp tid, og SV har forståelse for at det kunne være problematisk for Regje­ 31. mai -- Interp. fra repr. Reikvam vedr. forslag om å lovfeste arbeidsmiljøbestemmelser for elever og studenter 2001 3339 ringen. Vi aksepterte vel at det ville gå utover vinteren før vi fikk et forslag, men nå har vi ventet lenge. Jeg forstår og jeg aksepterer at dette er en sak som det tar tid å utrede, men det finnes grenser for i hvor lang tid man skal utrede. På ett eller annet tidspunkt må noen skjære igjennom og si at nå har vi utredet nok, nå legger vi fram et forslag -- et forslag som kanskje ikke er opti­ malt, men som er det beste vi klarer å få til så langt. Så blir det opp til Stortinget å vedta det som skal bli den en­ delige lovteksten. Jeg føler nok at den tiden nå er kom­ met. Av og til kan man få en følelse av at det ikke er lov­ tekniske eller andre praktiske eller juridiske problemer som er utfordringen. Det er situasjonen ved mange skoler som er så dårlig at det ikke er mulig å lage en lov som ikke vil måtte få store konsekvenser for mange skoler. Hvis det er frykten for konsekvensene, så vil det selvsagt være avhengig av miljøstandarden som en eventuell lov knesetter. Uansett kan vi ikke være bekjent av at vi har skoleanlegg som har så dårlig standard at de ikke vil tåle konfrontasjonen med det vi regner med skal være min­ stestandarder for arbeidslivet. Jeg tar det som gitt at fler­ tallet her i salen ikke vil gi standarder som gjør at skole­ ne vil bli fyrtårn rundt om i miljøarbeidet i Norges land. Det alvorlige er at det er barn og unge som blir utsatt for dårlig arbeidsmiljø. 1. januar 1996 trådte det i kraft en forskrift om mil­ jørettet helsevern for skoler og barnehager. Barneom­ budet har på bakgrunn av denne forskriften foretatt en kartlegging av hvorledes kommunene arbeider med miljøspørsmål i førskoler og barnehager. I følge Barne­ ombudets rapport sier to tredjedeler av kommunene at de har registrert helseproblemer som skyldes innemiljø­ et. To tredjedeler er et ganske høyt tall. Barneombudet har dessuten anslått at kostnadene blir ca. 14 milliarder kr ved å sette i verk de nødvendige tiltak, slik at forskriftene blir oppfylt. Det er grunn til å merke seg at utstillingsvinduet Oslo står for nærmere 10 milliarder av disse kostnadene, ifølge Barneombu­ dets anslag. Arbeidsmiljøbestemmelser skal være et hjelpemiddel for elevene og studentene, slik at de selv kan arbeide med sitt eget arbeidsmiljø. Det skal være en opptrening i de­ mokratisk arbeid, der de selv går inn og viser hva som må gjøres. De blir også konfrontert med kostnader og må være med og foreta avveininger sammen med det øvrige personalet. Så dette med arbeidsmiljøbestemmelser er ikke bare en brekkstang, men det er også et viktig hjelpe­ middel for å lære barn og ungdom om hvordan vårt sys­ tem og vårt demokrati fungerer. En viktig del av en ar­ beidsmiljølov må også gjelde medbestemmelse, elevenes og studentenes medbestemmelse. Det er viktig at en kan samle disse bestemmelsene innenfor ett lovverk. Det vil jeg tro ville være det ideelle. Helt til slutt: I St.meld. nr. 27, som nå blir behandlet, gir vi studentene større rettigheter i forhold til sitt læ­ ringsmiljø. Det ville være glimrende om vi hadde ar­ beidsmiljøbestemmelser som de kunne bruke i sitt arbeid for å skape et bedre læringsmiljø rundt omkring på våre høyere utdanningsinstitusjoner. Vi venter fortsatt på lov­ utkastet, og vi venter med spenning. Statsråd Trond Giske: Innledningsvis vil jeg si at ar­ beidssituasjonen for elever og studenter er forskjellig på flere viktige områder. For disse to gruppene er det ulik­ heter i forhold til omfanget av gjeldende lovgivning, an­ svarsforhold og faktisk situasjon. Etter min vurdering er det derfor riktig å skille mellom studenter og elever i spørsmålet om regulering av arbeidsmiljøet. Et annet moment er at i den debatten representanten Reikvam viste til, som har pågått i Stortinget over lang tid, var det opprinnelige vedtaket fra Stortinget at man bad Regjeringen om å utarbeide bestemmelser i lovver­ ket for å ivareta det fysiske arbeidsmiljøet for elevene, i tråd med de bestemmelsene som gjelder for vanlige ar­ beidstakere. Slik sett er alle de momentene som repre­ sentanten Reikvam nå drar inn i sin interpellasjon om andre ting som går utover det fysiske, mer enn det som var i det opprinnelige vedtaket fra Stortinget den gangen arbeidet ble påbegynt. I St.meld. nr. 27 sa Regjeringen at den vil komme til­ bake til spørsmålet om hvordan studenters arbeidsmiljø skal reguleres, i arbeidet med den etterfølgende lovpropo­ sisjon. I mitt svar vil jeg derfor begrense meg til forhold som gjelder høringsforslaget om bestemmelser om elevers ar­ beidsmiljø i opplæringsloven og privatskoleloven, som det vises til i interpellasjonen. Problemene knyttet til arbeidsmiljøsituasjonen for elever ble grundig beskrevet i en evaluering som ble ut­ ført av Asplan Viak AS fra august 1999 til utgangen av januar 2000. Evalueringen var et oppdrag fra Sosial­ og helsedepartementet i samarbeid med Barne­ og familie­ departementet og Kirke­, utdannings­ og forskningsde­ partementet. Alle landets 435 kommuner og 19 fylkes­ kommuner har fått evalueringen tilsendt, og den er om­ talt i pressen. Derfor har jeg ikke sett det som nødvendig å gjenta denne beskrivelsen også i høringsforslaget. De største problemene knytter seg til inneklima og luftkvalitet. Det skyldes først og fremst at disse forhol­ dene er svært kostbare å utbedre, og også at det ofte tar lang tid å utbedre bygninger med dårlig inneklima og luftkvalitet. Når det gjelder sanksjonsmuligheter, kan statens ut­ danningskontorer gi skoleeier pålegg om utbedringer. Som det påpekes i høringsbrevet, kan påleggskompetan­ sen ikke følges av noen form for sanksjonsmuligheter overfor kommuner og fylkeskommuner som ikke følger eventuelle pålegg. Jeg forutsetter imidlertid at kommu­ ner og fylkeskommuner etterlever juridisk bindende på­ legg fra statens utdanningskontorer. Dette vil vi vurdere i det videre arbeidet. Det psykososiale arbeidsmiljøet er ivaretatt i flere be­ stemmelser som allerede gjelder. Først vil jeg nevne § 12 i forskrift fra 1. desember 1995 nr. 928 om miljø­ rettet helsevern i barnehager og skoler m.v. hvor det står: «Virksomheten skal fremme trivsel og gode psykososiale forhold». 31. mai -- Interp. fra repr. Reikvam vedr. forslag om å lovfeste arbeidsmiljøbestemmelser for elever og studenter 2001 3340 For at både lærere og elever skal kunne trives og yte sitt beste, er det helt avgjørende at både det fysiske og det psykososiale arbeidsmiljøet er på et tilfredsstillende nivå. Det er avhengig av flere forhold, både i form av bestemmelser i lover og forskrifter, men også av holdnin­ gene hos den enkelte lærer og elev, noe som til sjuende og sist kanskje er aller viktigst. Dette kommer klart fram i opplæringslovens § 1­2 siste ledd, hvor det står: «Det skal leggjast vekt på å skape gode samarbeids­ former mellom lærarar og elevar, mellom lærlingar, lærekandidatar og bedrifter, mellom skole og heim, og mellom skole og arbeidsliv. Alle som er knytte til sko­ len eller til lærebedriftene, skal arbeide for å hindre at elevar, lærlingar og lærekandidatar kjem til skade eller blir utsette for krenkjande ord eller handlingar.» Jeg er usikker på hva representanten Reikvam mener med «medbestemmelse» for elevene, men etter forslaget til lovbestemmelser har samarbeidsutvalget ved grunn­ skoler og skoleutvalget ved videregående skoler, og elev­ rådet og foreldrerådet, rett til å uttale seg og komme med forslag i alle saker som gjelder arbeidsmiljøet på skolen. Det bør kunne gi et grunnlag for brukermedvirkning for elevene og deres foresatte. Departementets forslag til lovbestemmelser er svar på Stortingets vedtak, og lovbestemmelsene vil bidra til å bedre elevenes arbeidsmiljø gjennom de krav som stilles til skoleeierne, og brukermedvirkning for elevene. Dette er selvsagt et høringsutkast til uttalelse. Vi må avvente høringsuttalelsene for å se om disse gir grunnlag for å foreta endringer i forslaget til lovbestemmelser. Det er mange som skal si sin mening, og det er et omfat­ tende arbeid som skal gjøres. Deretter vil et endelig lov­ forslag bli oversendt Odelstinget for ordinær behandling. Presidenten: Tida som reglementet fastset for føre­ middagsmøtet, er straks omme. Stortinget avbryt no for­ handlingane, og nytt møte blir sett kl. 18. Den første talaren på kveldens møte er interpellanten. Møtet slutt kl. 15. Em. 31. mai -- Interp. fra repr. Reikvam vedr. forslag om å lovfeste arbeidsmiljøbestemmelser for elever og studenter mv. 2001 3341 Møte torsdag den 31. mai kl. 18 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n : De gjenstående sakene på dagens kart (nr. 93) Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 5 Interpellasjon fra representanten Rolf Reikvam til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren: «Stortinget gjorde 18. mai 2000 følgende vedtak: «Stortinget ber Regjeringen i løpet av høsten 2000 å fremme forslag om å lovfeste arbeidsmiljøbestemmelser for elever og studenter.» Et forslag fra Regjeringen er nå sendt ut på høring med frist 15. august. Forslaget tar ikke opp problemene knyttet til situasjonen for elever og stu­ denter. Forslaget innbefatter ikke noe sanksjonsorgan som endrer realitetene i elevers rettigheter. Det psyko­ sosiale arbeidsmiljø, elevers medbestemmelse og trivsel i hverdagen er videre utelatt. Arbeidsmiljøproblemer i sko­ len og utdanningsinstitusjonene knytter seg til oppfølging av mangler og til en nærmere presisering av elevers og studenters rettigheter. Studentene er utelatt fra hørings­ forslaget. Mener statsråden at det foreliggende utkast er svar på Stortingets vedtak, og at det dekker elevenes og stu­ dentenes behov for et aktivt redskap i arbeidet med miljø­ saker og medbestemmelse?» Presidenten: Vi går altså inn i en avbrutt interpella­ sjonsdebatt De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Rolf Reikvam (SV): Jeg har nå hatt tre timer til å ten­ ke igjennom svaret, og jeg er likevel ikke sikker på om jeg er blitt så veldig mye klokere. Det kan skyldes meg, men det kan jo også skyldes svaret. Her velger jeg faktisk å tro at det skyldes svaret. Statsråden var stort sett opptatt av det fysiske arbeids­ miljøet, og han viste til tidligere vedtak der dette på man­ ge måter var i fokus. Det var et godt fysisk arbeidsmiljø som var utgangspunktet for debatten og vedtaket i 1995. Det er for så vidt greit nok, men hvis vi ser arbeidsmiljø­ lovgivningen generelt i dette landet, er det en sammen­ heng mellom det fysiske arbeidsmiljøet og medbestem­ melse. Hvis vi tar utgangspunkt i arbeidsmiljøloven, er det lagt opp til at partene, arbeidstakerne, skal velge sine ombud, de skal ha sine utvalg og på den måten utøve medbestemmelse. Jeg ser for meg at de bestemmelsene vi skal ha på ut­ danningssektoren, skal bygge på den samme lesten. Det betyr at det må etableres en del organer der elevene og studentene er representert, der de utøver sin medbestem­ melse, og der de også har muligheten til å ta opp saker, til å anke og til å øve innflytelse på sitt eget arbeidsmiljø. Det forslaget som ligger ute til høring, har jo ikke tatt opp i seg noe av dette. Det er en formulering om at elev­ ene og studentene skal få lov til å mene noe, de skal få lov til å uttale seg, men utover det er det ikke lagt opp til noen aktiv deltakelse eller medvirkning fra elever og stu­ denters side. Og det må være en hovedsak, et kjerne­ punkt, hvis vi skal få en sånn ting til å fungere. Hvis en lov skal bli en brekkstang i arbeidet for eleve­ ne, må det etableres organer hvor elever og studenter er representert. Det går jeg ut fra statsråden også er enig i. Dette handler jo også om opplæring i demokrati, om å ta ansvar og å se sammenhenger. Så var statsråden opptatt av sanksjoner, at det er litt uklart hva slags sanksjonssystem som eventuelt skal etab­ leres, eller om det skal være noen sanksjoner. Innenfor arbeidsmiljølovgivningen generelt har vi jo Arbeidstilsy­ net som et organ. Jeg vil tro at Arbeidstilsynet også må kunne få et ansvar i forhold til arbeidsmiljølovbestem­ melser for elever og studenter. Så det bør ikke være van­ skeligere enn som så: at en bruker det etablerte systemet også i forhold til denne arbeidsmiljølovgivningen. Statsråd Trond Giske: Diskusjonen om elevenes ar­ beidsmiljø kan dreie seg om veldig mange ting. Det kan dreie seg om det fysiske arbeidsmiljøet, om å ha frisk og god luft å puste i, om å unngå astma og allergi og om det å ha et inneklima som er til å leve med. Det kan selvsagt også dreie seg om det sosiale arbeidsmiljøet, at man unn­ går mobbing, at man unngår trakassering, at man føler seg trygg i skolehverdagen, blir respektert og har en livskvalitet som vi ønsker at alle barn i Norge skal ha. Det kan også dreie seg om de innflytelsesmulighetene som den enkelte elev har, både på skolen som helhet og også på læringssituasjonen i det daglige -- at man har på­ virkning på sin egen undervisning, hvordan opplegget er og hvordan kvaliteten på det er. Alt dette må vi på en eller annen måte prøve å ivareta. Om det er hensiktsmes­ sig å samle alt dette i én arbeidsmiljølov, eller om vi skal bruke det regelverket som vi allerede har i opplærings­ loven, er mer et spørsmål om teknikk enn et spørsmål om innhold. Opplæringsloven inneholder i dag allerede en del bestemmelser som sikrer elevene medinnflytelse på skolen. Jeg er helt enig med representanten Reikvam i at elevenes medinnflytelse må styrkes, elevenes muligheter til å gi en god tilbakemelding på sin skolehverdag må styrkes, elevene må få mulighet til å bedømme kvaliteten på en slik måte at elevenes signaler kommer fram til den enkelte lærer, til rektor, til kommunen og til skolemyn­ dighetene, sånn at vi kan bruke elevenes opplevelser av kvaliteten på skolehverdagen sin som et verktøy for å gjøre skolen mye bedre. Enkelte partier, bl.a. de som sty­ rer Oslo, ønsker å bruke mye ressurser på å lage et in­ spektorat som skal studere kvaliteten på hver enkelt sko­ le. Mitt motforslag mot det er at vi bruker alle de inspek­ tørene som fins i norsk skole, nemlig elevene selv, som er til stede i alle klasserom, i alle skolegårder og på alle skoleveier, og som opplever alle lærere, at vi bru­ ker deres opplevelser og deres erfaringer som et viktig virkemiddel og et verktøy for en bedre kvalitet i norsk skole. Em. 31. mai -- Interp. fra repr. Reikvam vedr. forslag om å lovfeste arbeidsmiljøbestemmelser for elever og studenter mv. 2001 3342 Så trenger vi et kjempeløft for å bedre det fysiske ar­ beidsmiljøet. Det er ille å høre rapporter fra skoler som mangler ressurser til å pusse opp bygningene sine, slik at sopp og mugg fører til at bygninger må stenges. Her må vi sammen gjøre et kjempeløft. Da er det én ting å skape regler -- og det er jo det vi nå skal prøve med en arbeids­ miljølov som sikrer den type fysisk arbeidsmiljø -- men det viktigste, og det tror jeg representanten Reikvam og jeg er helt enige om, er jo å sikre den enkelte kommune en økonomi som gjør at man har råd til å ruste opp skole­ ne. Det tror jeg valget til høsten kommer til å dreie seg mye om. Skal vi bruke den rikdommen vi nå har, til å gi massive skatteletter til folk som kanskje har nok fra før, eller skal vi bruke den rikdommen til å sørge for at alle elever får et skikkelig arbeidsmiljø, og at vi får en skole som har den kvaliteten vi trenger, og at vi sørger for at hver eneste elev får en skikkelig undervisning? Jeg er overbevist om at et bredt flertall i det norske folk ønsker seg det siste. Arne Lyngstad (KrF): Det er egentlig ganske opp­ siktsvekkende at vi får en interpellasjonsdebatt om et høringsutkast til en ny lov. Selv om jeg skjønner at det er irritasjon over at ting har tatt tid, er det litt oppsiktsvek­ kende. Vi er altså i en fase hvor synspunkter nå innhen­ tes, og det er derfor ikke riktig av Kristelig Folkeparti å ta stilling til selve høringsutkastet. Først vil vi nok se hva Regjeringen konkluderer med og oversender til Stortin­ get. Det siste innlegget fra statsråden gav kanskje enkelte signaler om at det endelige lovforslaget ikke vil bli sånn som det er utformet her. Jeg vil imidlertid likevel kort kommentere følgende: Kristelig Folkeparti valgte å stemme mot vedtaket i mai i fjor, fordi de økonomiske konsekvensene av en arbeids­ miljølov for elever og studenter ikke var klare. Intensjo­ nen om å sikre elevene og studentene et godt arbeidsmil­ jø deler vi. Nå virker det som om det mange trodde skul­ le bli et løft for skolens arbeidsmiljø gjennom en lovfes­ ting, bare vil være en forfremmelse av en forskrift til lov. Så vidt jeg kan se av høringsutkastet i hvert fall, vil ikke en slik lov innebære noen nye forpliktelser for kommu­ ner og skoleeiere. Statsråden snakket om at det er behov for et kjempe­ løft for det fysiske miljøet. Men da viser vel statsrådens ut­ sagn sammen med høringsutkastet at det kanskje ikke først og fremst er lov som sikrer det fysiske miljøet, men at det faktisk er ressursinnsatsen som det må gjøres noe med. Det gjenstår å se om Regjeringen konkluderer slik som høringsutkastet legger opp til, men for dem som stod bak vedtaket i Stortinget i fjor -- Arbeiderpartiet, SV og Høyre -- må det unektelig være et tankekors, og det stiller vedtaket i et underlig lys. Petter Løvik (H): Arbeidsforhold og arbeidsmiljø i skulen er sentrale og viktige tema. Vi som i ein halv ge­ nerasjon og vel så det har vore med på skuleval, har jo høyrt Arbeidarpartiet og SV sin sterke retorikk på dette området, iallfall i dei periodane Arbeidarpartiet har vore i opposisjon. Men så er det vegen frå retorikk til handling. For å vere heilt ærleg -- og det skal ein jo vere i denne salen -- er eg sterkt i tvil om Arbeidarpartiet sin reelle vilje til å gjere noko for å følgje opp sin eigen retorikk. Eg har ein mistanke om at dette vil gå same vegen som det gjekk med Arbeidarpartiet sine lovnader når det gjaldt arbeids­ vilkår for lærarane. Då Arbeidarpartiet endeleg hadde kome Høgre og SV til møtes i våre ønske om å stimulere til lærarrekruttering gjennom høgare løner, måtte dei legge på litt ekstra for å overgå oss. Og i Aftenposten den 23. februar i fjor står det følgjande: «I tillegg» -- og det er i tillegg til lønene -- «foreslår Ap forskjellige tiltak for å bedre arbeidsvilkårene for lærerne. De er beregnet å koste 1,5 milliarder kroner hvert år i en femårs­periode.» Og Rune Kristiansen, som var den som var intervjua i samband med den saka, gav vidare klart uttrykk for at «dette er et krafttak fra Ap.s side». Vi har sett veldig lite til desse pengane, og det verkar som om det også ligg lite konkrete planar om handling bak dei forslaga som stats­ råden no legg opp til. Når det er sagt, er eg einig med representanten Lyng­ stad i at det er heilt klart at ei lov ikkje kan ordne dette. Det er snakk om ressursar, og det er eit klart ansvar for skuleeigaren sjølv -- kommune, fylkeskommune og stat -- å sørgje for gode fysiske og andre arbeidsvilkår i skulen. Det som gjer meg mest uroleg i den debatten vi har hatt, er dei halvkveda visene som har kome gjennom lang tid frå Arbeidarpartiet om at dei skal sette inn ressursar til det fysiske miljøet frå statleg hold, til kommune og fylkeskommune. Er det noko kommunane er flinke til, er det såkalla forventningsbasert tilpassing: Dersom dei anar at staten vil gå inn og betale gildet, stoppar dei sjølve opp alt arbeidet som er i gang når det gjeld ar­ beidsmiljøet. Eg vil utfordre statsråden til å seie eit klart ja eller nei -- same kva svaret er, er det betre enn eit tja -- til om Arbeidarpartiet verkeleg meiner noko med å gå inn med økonomisk støtte, eller om ein berre vil seie at dette er skuleeigaren sitt ansvar. Det som var sagt om inspekto­ rat og kvalitetsheving i Oslo­skulen i relasjon til inves­ teringane, er med respekt å melde nokså feilaktig. Ingen kommune har vore i nærleiken av å satse like mykje som Oslo -- dei siste åra -- på utbetring av skulane, investeringar i bygningar og andre fysiske forbetringar. Marit Tingelstad (Sp): Senterpartiet har forebygging som et sentralt tema, både i sitt nåværende og i sitt nye stortingsprogram. Satsing på forebyggende arbeid når det gjelder barns oppvekstvilkår spesielt og folks helse gene­ relt, ville kunne spare den enkelte for plager og dårlig helse, samtidig som samfunnet kunne spare store økono­ miske uttellinger. Derfor må det satses mye mer på fore­ bygging, slik at det blir mindre behov for reparasjonstil­ tak. Da trengs det økte økonomiske prioriteringer. Alle er enige om at barn skal sikres gode oppvekstvil­ kår, men det er ikke politisk enighet om hvilke tiltak som skal til for å nå disse viktige målene. Barns oppvekstvil­ kår strekker seg over et stort spekter: hjemmemiljø, Em. 31. mai -- Interp. fra repr. Reikvam vedr. forslag om å lovfeste arbeidsmiljøbestemmelser for elever og studenter mv. 2001 3343 lokalmiljø, barnehage, skole og skolevei og andre ulike barne­ og ungdomsmiljøer. Gjennomsnittlig sett oppholder unger seg i skoleloka­ ler størstedelen av dagen, i mange tilfeller i overfylte klasserom og andre aktivitetslokaler. Det kommer stadig inn alarmerende meldinger fra foreldre, elevorganisasjo­ ner og kommuner som beskriver den uholdbare situasjo­ nen, som vi også hørte statsråden var inne på, med veldig mange dårlige lokaler. Det er altså et stort etterslep. Statsråden har døpt sin skolesatsing FRISK. Han vil ha en FRISK skole. Da tror jeg at det må tas et krafttak fra flere enn bare statsråden og departementet. Senterpartiet tok i forrige periode et initiativ ved Sigurd Manneråk og fremmet forslag om en stortingsmel­ ding om arbeids­ og læringsmiljø for elever og lærere i grunnskole og videregående skole. Senterpartiet fikk ikke flertall for dette, men heldigvis utgjorde Arbeider­ partiet, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og SV et fler­ tall for at det skulle utarbeides bestemmelser i lovverket som ivaretar det fysiske arbeidsmiljøet for elever, i tråd med de bestemmelser som gjelder vanlige arbeidstakere. Det er jo minst fire år siden dette skjedde, og vi ser at vi ikke har kommet så langt ennå -- dessverre. Arbeiderpartiet i opposisjon stresset veldig å få i stand en arbeidsmiljølov for skolen. Men etter den 9. mars 2000 har det vært mer stille. Jeg undres om Arbeiderpar­ tiet i dag er tilfreds med Regjeringens forslag, som nå er sendt ut på høring. Elevorganisasjonene mener det er tynne greier. Det hjelper lite med lovbestemmelser dersom ikke ressursene er til stede. Hovedsaken er derfor å sørge for at kommuner og fylkeskommuner får tilstrekkelige mid­ ler. Budsjettforslagene, både nå i revidert og til høsten, vil gi svar på om det er vilje til å satse på dette viktige området for å sikre ungene en bedre oppvekst. Odd Einar Dørum (V): Formelt sett er det rett som flere sier, at vi fører en debatt om en høring midt under høringen. Det er likevel et faktum at det som er sendt ut på høring, har et langt lavere ambisjonsnivå enn retorik­ ken som statsråden brukte med stor FRISKhet i fjor. Det som skjer, er at helse­, miljø­ og sikkerhetsfor­ skrifter foreslås lovfestet. Fra departementets side sier man i høringen at det antas ikke å ha betydelige økono­ miske konsekvenser. La meg si det slik: Statsråden gikk FRISKt ut fra hoppet, men landet på kulen. Det som av­ gjør om det i det hele tatt skal bli en ny omgang, er helt avhengig av om en kommer ut av høringen på en skikke­ lig måte. Da denne saken var oppe i fjor, var det kjent at Venstre også stemte mot den, fordi vi ikke hadde oversikt over hva det ville koste. Vi ville ha det på bordet, slik at vi ikke endte opp med å være løftebrytere. Nå gjenstår det å se hvordan høringen til slutt blir for statsråden. Jeg er svært opptatt av at vi skal få en lov som går på helse, miljø og sikkerhet i skolen, men at den ikke bare, som flere andre har vært inne på, skal omfatte de rent fy­ siske forhold, men også medvirkningsforhold. Jeg syns bl.a. at Norsk Elevorganisasjon har fremmet vettuge synspunkter på dette. De har til og med i en del samtaler gitt meg eksempler på at hvis man har valget, er det bed­ re at vinduene er så skikkelige at de lar seg åpne og sten­ ge igjen enn at man foretar store, dyre investeringer. Det kan faktisk føre til både bedre læringsmiljø og bedre inneklima enn mange av de løsningene man ellers binder seg til. Så det å lytte til folk som har innsikt der de er, er svært viktig. Så har man også i denne debatten, bl.a. fra statsrådens side, kommet inn i en stil som jeg vil si er FRISKt karike­ rende, bl.a. om Oslo. Statsråden snakker konsekvent om Høyre, selv om det er Venstre som har skolebyråden i Oslo, og han snakker om inspektorater. Han fikk i sin tid, så vidt jeg vet, en sjokkopplevelse ved en studietur til England. Man må jo ikke da tro at alle andre skal kopiere det dummeste av det man gjør i utlandet! På vegne av Venstre er jeg helt enig i at de beste in­ spektørene er både elever, lærere og foreldre. Og det er slik at når Venstre har skolebyråden i Oslo, vil det kom­ me til å prege skolepolitikken. Et byråd bestående av Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti er ikke det samme som et byråd av Høyre. Det syns jeg må være en enkel kjensgjerning å ta til seg. Det er mulig at Arbeiderpartiet, som et parti som ikke er vant til å styre sammen med andre, ikke skjønner hvordan det ter seg, men de av oss som er vant til å gjøre det, vet at det faktisk betyr ikke bare plikter for de minste, men også en god del rettighe­ ter. Når det så gjelder Oslo­skolen, skal jeg avslutte med å si at under Arbeiderpartiets glansfulle styre av denne byen lå investeringene ved Gerhardsen­epokens start på 19 mill. kr i året, de steg til slutt til en kvart milliard, og de siste årene, med et flertall av borgerlige partier, har de ligget på en milliard fordi man måtte ta igjen et vedlike­ holdsetterslep. Det går derfor ikke an å beskrive virkelig­ heten på den måten som statsråden ofte har gjort. Det er mye å gjøre i Oslo, men det viktigste når det gjelder Oslo, er at statsråden bør svare på brev fra Oslo kommune og bry seg mer om Oslo­skolen. Den er også en del av skoleverket i Norge; den er tatt opp i andre sammenhenger fra denne talerstol tidligere. Så vil jeg be ham slutte å omtale skolepolitikken i Oslo som «Høyres skolepolitikk». Den styres av partiet Venstre, og har statsråden noe å utsette på det, er han velkommen til å ytre kritikken -- med åpent visir. Ursula Evje (Frp): Stortingets flertallsvedtak er ikke iverksatt i tide -- det kan vel alle være enige om, uansett hvordan vi snur og vender på det. Behovet for en arbeidsmiljølov for elever og studenter er stort. Vi er vel enige om det også, vil jeg tro, spesielt hvis flertallet skal fortsette å tviholde på et system, en or­ ganisasjonsform og en finansieringsmodell som vi vet ikke fungerer, og som vil forsvinne av seg selv så små­ ningom. Det største problemet knytter seg til inneklima og luft­ kvalitet, sa statsråden. Ja, og hvorfor? Svaret er ganske enkelt: fordi skoleeier over tid ikke har prioritert dette ar­ beidet, man har ikke tatt oppgaven som skoleeier alvor­ Em. 31. mai -- Interp. fra repr. Reikvam vedr. forslag om å lovfeste arbeidsmiljøbestemmelser for elever og studenter mv. 2001 3344 lig. Og det er ikke noe som har skjedd de siste ti årene, det har skjedd over tidsepoker så lange som både 20 og 30 år: Skolebygninger som kunne ha vært praktbygg i dag, står for fall. Det neste problemet knytter seg til det psykososiale miljø for elevene. Igjen, helt korrekt. Men hvorfor? Mye av ansvaret ligger på de voksne som omgir barna i sko­ len. Når de voksne ikke er i stand til å sette grenser, hol­ de barna innenfor grensene og gi dem den nødvendige sosiale kompetanse, går det faktisk på helsa løs. Det er ikke noe nytt i dette, det er ikke noe revolusjonerende. Jeg har til og med sagt det før. Fremskrittspartiet har tatt konsekvensen av manglene i lov­ og regelverket ved til det kjedsommelige å foreslå at institusjonene som driver opplæring, skal være selv­ stendige rettssubjekter med ansvarlige styrer og med god brukerrepresentasjon. Hadde man hatt det, ville represen­ tanten Reikvams anliggender vært godt ivaretatt. Men dette går han imot. Forstå det den som kan. Så sier statsråden at man skal sikre den enkelte kom­ munes økonomi, det ville være et godt botemiddel. Eia var vi der! Jeg har vært i kommunestyrer, jeg har vært ansvarlig for denne økonomien -- det er ikke så lenge si­ den heller -- og dette hørte jeg også den gangen jeg satt der. Kristelig Folkeparti kunne ikke være med på dette for­ di de økonomiske konsekvensene ikke var klare på for­ hånd! Jo, på en måte var de det, for Barneombudet gav beskjed i god tid før kommunevalgkampen om at det var et formidabelt etterslep innenfor denne sektoren; det var i hvert fall garantert på 12 milliarder kr på landsbasis. Her vil jeg bare påpeke at det er mange svin ute og går -- vilt -- i denne skogen. Presidenten: Presidenten trodde ikke vi hadde begitt oss inn på det agrare! Vi fortsetter da med interpellasjons­ debatten. Synnøve Konglevoll (A): Utdanningskomiteen har jo brukt mye av Stortingets tid i dag, men når så mange likevel har tatt ordet i denne debatten, greide selvfølgelig ikke jeg heller å dy meg, for dette er en svært viktig sak. Jeg er enig med dem som har sagt at ressurser er det viktigste, og da må kommunene ha en økonomi som gjør dem i stand til å oppfylle målene om et godt arbeidsmiljø i skolen. Men selv om ressurser er viktig, er det også svært viktig å få på plass noen lovfestede rettigheter også for elevene, slik som arbeidstakerne har det. Som flere har vært inne på, har denne saken blitt en gjenganger i Stortinget. Det er nå om lag fem år siden Stortinget fattet det vedtaket som det har vært referert til i dag, om at Regjeringa skulle utarbeide bestemmelser i lovverket for å ivareta det fysiske arbeidsmiljøet for elevene, i tråd med de bestemmelsene som gjelder for vanlige arbeidstakere. Nå har det endelig blitt sendt ut et konkret lovforslag på høring. Representanten Reikvam har fremhevet målet om å styrke elevenes deltakelse og styrke elevenes rettigheter når det gjelder å være med og utforme et arbeidsmiljø. Jeg mener derfor det er riktig å legge arbeidsmiljøbestemmelsene inn i opplæringsloven, sånn at vi kan se læringsmiljøet for elevene som en hel­ het. Jeg håper at dette kan bli en sak vi kan stå sammen om. Jeg håper at vi ikke behøver å ha veldig mange de­ batter for å diskutere situasjonen i den kommunen, eller det fylket, man er valgt inn fra, fordi retten til et godt ar­ beidsmiljø for elevene burde være en sak vi kan stå sammen om. Det burde være en selvfølge. Rolf Reikvam (SV): Debatten har vært interessant og spennende. Jeg registrerer uenigheten mellom Oslo­ representantene om hvem som styrer Oslo­skolen. Det har kanskje ikke så veldig mye med akkurat denne saken å gjøre, men vi tar til etterretning at de er litt uenige om hvem som styrer skolen i Oslo. Hvis det kan være noen trøst for Oslo, har Barneombudet anslått at en må inves­ tere ca. 10 milliarder kr hvis en skal kunne oppfylle for­ skriftene. Oslo er det verste eksemplet i forhold til det som Barneombudet har registrert. Jeg vet ikke om det var noen trøst, men det var iallfall til opplysning for dem som vil ha æren av å styre Oslo­skolen. Så til Synnøve Konglevoll og det å stå sammen: Jeg trodde også vi skulle stå sammen. Vi hadde et vedtak fra mai i fjor, der vi bad om et lovforslag som Stortinget kunne behandle og vedta. Vi bad om at det skulle komme før jul. Det fikk vi ikke. Så har vi hørt at det skulle kom­ me et eller annet i løpet av vinteren. Det så vi heller ikke noe til. Det er utgangspunktet og bakgrunnen for at dette kom opp som en interpellasjon. Derfor er det ikke så vel­ dig oppsiktsvekkende at det var måten å løfte det fram igjen på, selv om det nå viser seg at det er et utkast ute på høring. Etter statsrådens svar til meg på det andre innlegget må jeg si at jeg er litt mer optimist. I det første innlegget, da han leste opp sitt manuskript, var det ikke så mye spennende. Men da han kom i fri dressur, ble det åpen­ bart litt mer vidd, litt mer fart og litt mer visjonært. Hvis det visjonære, det som kom fram i hans andre innlegg, er det som skal prege arbeidet i departementet videre etter at høringssvarene har kommet inn, er jeg noe mer opti­ mist enn jeg var da han leste opp sitt ferdigskrevne ma­ nuskript. Min anbefaling til statsråden er bare at han tar med seg det visjonære -- ja, jeg bruker kanskje ordet «visjo­ nær», men jeg ble litt optimistisk i og med at han løftet seg litt -- i det videre arbeid og legger det til grunn for det forslaget som han eventuelt, ikke bare eventuelt, som han må tilbake til Stortinget med på en eller annen måte. Gjør han det, tror jeg nok vi kan finne fram til noe som vi kan stå sammen om. Da tror jeg også vi kan lage den brekk­ stangen som elevene trenger. Jeg tror heller ikke at en lov vil endre arbeidsmiljø­ situasjonen for elevene, og at arbeidsmiljøet vil bli bedre ved en lov. Det er klart det koster penger. Men det er ak­ kurat det å gi dem som er der, et redskap i arbeidet for å bedre sin egen situasjon. Det som ligger der, er opplæ­ ring til demokrati, til engasjement, i en egen lovbestem­ melse (presidenten klubber). Om det blir en egen para­ Em. 31. mai -- Levekår og livskvalitet for lesbiske og homofile i Noreg 2001 3345 graf i opplæringsloven, er ikke det viktige, men at det blir gode bestemmelser, er det viktige. Presidenten: Klokken har for lengst ringt, hr. Rei­ kvam, det er friminutt! Statsråd Trond Giske: Det er hyggelig at represen­ tanten Reikvam syns det ble litt mer visjonært da jeg gikk utenfor manus. Det har en tendens til også å bli langt dyrere når man går utenfor manus. De sier i departe­ mentet at hver gang min forgjenger, statsråd Lilletun, tok av seg brillene, brukte det gjerne å koste 50 000 kr! Da kom det noen løfter som ikke var innlagt i manus og godkjent av embetsverket. Det vi kan konstatere, er at vi nå er i gang med proses­ sen rundt en arbeidsmiljølov. Dersom forslaget fra SV, Arbeiderpartiet og Høyre den gangen hadde blitt ned­ stemt, som enkelte da stemte for, hadde vi ikke vært i gang. Det er det at vi har et høringsutkast ute nå, som gjør at f.eks. elevorganisasjonene nå kan komme med sine innspill i en konkret prosess som skal ende i et for­ slag til Stortinget om en arbeidsmiljølov. Det kan godt hende at det endelige forslaget ikke blir identisk med det som er sendt ut på høring -- det er jo nærmest formålet med en høring at vi skal få en mulighet til å få ulike inn­ spill, og at aktørene kan delta i en virkelig prosess. Vi er altså i gang. Som det er sagt her, er til sjuende og sist ikke bare lo­ ver og regler det avgjørende, men at man har mulighet til å følge dem. Da er kommuneøkonomien helt avgjørende. Jeg registrerte at representanten Dørum var litt for­ nærmet over at ikke Venstre fikk æren for situasjonen i Oslo­skolen. Det skal de gjerne få. Da kan vi si til lærer­ ne ved Bjøråsen skole, som i dag truer med å si opp fordi de ikke har gode nok ressurser: Gå til Venstre! Da kan vi si til dem som er bekymret over SFO­prisene i Oslo: Gå til Venstre! Da kan vi si til dem som er bekymret over skolesituasjonen for Smestad skole: Det er Venstre som har ansvaret! Det minner meg litt om historielæreren min på videregående som hadde vært på besøk i Skottland, og omviseren sa at her hadde vikingene herjet, og det var danske vikinger som hadde herjet. Da tok han ordet i pro­ test og sa: Det var det jammen meg ikke, det var norske vikinger som hadde herjet her! Det fornuftigste i slike si­ tuasjoner er ofte å holde munn. Jeg tror at når Jan Petersen står på TV og sier at situa­ sjonen i Oslo­skolen er god, er det få elever og få lærere og få foreldre i denne hovedstaden som kjenner seg igjen. Det er kommuneøkonomien som er avgjørende, og til Høyre blir svaret da at 40 milliarder kr i skattelette, som er det langsiktige målet for Høyre, er å gi 40 milliar­ der kr mindre til å pusse opp skoler for, til å satse på lærer­ lønninger for, til å satse på utstyr for elevene for. For vi kan ikke havne i en situasjon hvor vi skal legge ned sykehjem for å pusse opp skolene, hvor vi skal si opp hjemmehjelpen for å gi lærerne økt lønn, eller hvor vi skal legge ned idrettshaller for å sørge for skikkelig inne­ klima i skolen. Dette henger sammen. Hver eneste krone i skattelette, med mindre man ønsker å bruke mer olje­ penger, og det har jeg registrert at Høyre ikke ønsker, gir en krone mindre i satsing på velferd, på skole, på eldre­ omsorg og på skikkelig kommuneøkonomi. Vi fikk i år til en rekordstor økning av kommuneøko­ nomien på 5 milliarder kr. Jeg håper at vi kan fortsette med det, slik at vi virkelig får dette på plass, for det trengs. Vi trenger å gi elevene mulighet til innflytelse, og vi trenger å gi dem et skikkelig arbeidsmiljø. Det tror jeg er en sak som det er mulig å få flertall for den 10. september i høst. Presidenten: Sak nr. 5 er dermed ferdigbehandlet. S a k n r . 6 Innstilling frå familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen om levekår og livskvalitet for lesbiske og homofile i Noreg (Innst. S. nr. 254 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 25 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra familie­, kultur­ og admi­ nistrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 10 minutter, og at taletiden for­ deles slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Fremskrittspartiet 5 minut­ ter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalg­ te 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og fem re­ plikker med svar etter innlegg fra medlemmene av Re­ gjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Frank Willy Larsen (A) (ordfører for saken): For første gang har Stortinget til behandling en egen melding om homofile og lesbiskes levekår i Norge. Sett i det per­ spektivet er den debatten vi nå er i gang med, en historisk debatt. Det viser etter min mening at det norske samfunn nå for alvor tar de homofile og lesbiske som gruppe på alvor. Foranledningen til denne meldingen var en rapport som NOVA etter oppdrag fra Barne­ og familiedeparte­ mentet la fram i 1998. Denne undersøkelsen er det største vitenskapelige arbeidet som er gjort på dette området i Norden. Det var tre hovedproblemstillinger man ønsket belyst gjennom dette arbeidet: 1. Har livssituasjonen endret seg for homofile og les­ biske i løpet av de siste tiår? 2. Har lesbiske kvinner og homofile menn dårligere levekår og livskvalitet enn resten av befolkningen? 3. Finnes det spesielle grupper innenfor den homofile eller lesbiske befolkningen som har spesielle proble­ mer det må tas hensyn til? Em. 31. mai -- Levekår og livskvalitet for lesbiske og homofile i Noreg 2001 3346 I forhold til det første spørsmålet, om forholdene har bedret seg i løpet av de siste 20 år, konkluderer undersø­ kelsen med at det på mange områder har skjedd viktige forandringer og forbedringer. For eksempel viser under­ søkelsen at mange flere er åpne med hensyn til legningen sin i dag enn tidligere . Dette fører i neste omgang til at man også kan registrere at flere homofile og lesbiske om­ gås både heterofile og homofile/lesbiske venner samti­ dig. Når det gjelder spørsmålet om generelle levekår, viser NOVA­undersøkelsen at i forhold til den generelle be­ folkningen er det en større andel homofile og lesbiske som har høy inntekt og høy utdanning. Undersøkelsen gir også grunnlag for å si at homofile og lesbiske deltar i større grad i kultur­ og fritidsaktiviteter enn resten av be­ folkningen. Den homofile eller lesbiske delen av befolk­ ningen skiller seg også ut i positiv forstand ved å ha et sterkere sosialt nettverk enn resten av befolkningen. Hver for seg er dette svært positive resultater, men jeg synes det er riktig å peke på at det kan ha vært et skjevt utvalg som danner grunnlaget for denne undersøkelsen. Det er nemlig slik at de som har deltatt i undersøkelsen, enten selv har tatt kontakt med forskerne, eller så har de blitt tipset om undersøkelsen av venner. Det er altså ting som tyder på at det er en overrepresentasjon av det man kan kalle ressurssterke homofile og lesbiske -- at disse ut­ gjør hovedtyngden av utvalget i undersøkelsen. Jeg me­ ner dette er et viktig moment å ha med seg i det videre ar­ beidet med saken. Det tredje spørsmålet man ønsket å få belyst, var om det er spesielle grupper som trenger oppmerksomhet. Her viste undersøkelsen tydelig at det er blant de unge homo­ file og lesbiske at problemene er størst. Unge homofile og lesbiske under 25 år kommer dårligere ut i forhold til de livskvalitetsmålene man opererte med. Aller klarest kom dette til uttrykk med hensyn til den psykiske helsen. Med bakgrunn i dette er tiltakene i meldingen i all ho­ vedsak rettet inn mot nettopp denne gruppen, unge ho­ mofile og lesbiske. Jeg vil også peke på at undersøkelsen viste at homo­ file og lesbiske som gruppe kommer dårligere ut når det gjelder å bli utsatt for vold eller frykt for vold mot egen person. Regjeringen svarer på dette ved å foreslå endrin­ ger i straffeloven. Dette er forslag til endringer som støt­ tes av en samlet komite. Med bakgrunn i dette forskningsarbeidet gir meldin­ gen en bred og grundig beskrivelse av hva det vil si å være homofil eller lesbisk i Norge i dag. Meldingen fore­ slår en lang rekke tiltak som bl.a. innebærer forslag til lovendringer, økte tiltak på informasjonssiden, økte be­ vilgninger til forskning og flere hjelpetiltak direkte rettet mot homofile og lesbiske. La meg få gi uttrykk for at denne meldingen på mange måter er en «gladmelding». Den viser tydelig at det nors­ ke samfunnet i løpet av de siste år har hatt en positiv ut­ vikling i sitt forhold til homofili og homofile. Likevel tror jeg det er slik at klare verdier og fortsatt tydelige po­ litiske beslutninger må til for å skape likeverdig livskva­ litet for de homofile som gruppe. Når vi i dag diskuterer homofiles levekår i Norge, me­ ner jeg det er riktig å ha in mente at det bare er 30 år si­ den seksuell omgang mellom menn var straffbart. Så sent som i 1972 var altså homoseksuelle menn kriminelle. Vi har gått en lang vei fram til der vi er i dag. Av de politiske barrierer som er brutt i løpet av denne tidsperioden, vil jeg spesielt nevne partnerskapsloven, en lov som ikke bare var kontroversiell partiene imellom, men også innad i de forskjellige partiene. Fra 1993 og fram til i dag synes det som om vi har hatt en markert holdningsendring i befolkningen, og i dag er det liten eller ingen diskusjon knyttet til denne loven. Dette viser etter min mening svært tydelig nødvendigheten av modi­ ge og framsynte politiske vedtak. Denne stortingsmeldingen tar klare verdistandpunkt. Vi vil at homofile og lesbiske uten frykt for sanksjoner skal kunne leve ut kjærlighet til personer av samme kjønn. Like selvsagt skal homofile og lesbiske møtes med likeverd og respekt. Vi vet at det har foregått en om­ fattende diskriminering av homofile i det norske samfun­ net, og vi vet at det fremdeles eksisterer. Dette er i strid med de verdiene Arbeiderpartiet står for, og vi kan aldri akseptere denne formen for intoleranse. Derfor foreslår vi endringer i straffeloven og i arbeidsmiljøloven § 55 A, et forslag som jeg vil komme tilbake til og kommentere mer detaljert mot slutten av innlegget mitt. Som tidligere nevnt kom det fram i NOVA­undersø­ kelsen at det er forhold som tyder på at homofile og les­ biske er mer utsatt for vold enn resten av befolkningen. Selv om dokumentasjonen er usikker, er det mye som ty­ der på at vi de siste årene har hatt alvorlige voldsforbry­ telser, bl.a. drap, hvor offerets seksuelle legning synes å ha vært motivet for voldshandlingen. Dette er selvfølge­ lig forhold som må tas på ramme alvor. Derfor legger Regjeringen opp til at det skal vurderes å endre straffelo­ ven § 232 slik at voldshandlinger som er motivert ut fra en persons seksuelle legning, kan virke i straffeskjerpen­ de retning. Det vil bli vurdert en tilsvarende endring i straffeloven § 292. Det er særlig unge homofile og lesbiske som opplever sin egen situasjon som vanskelig. Mye tyder på at det er den såkalte komme ut­fasen som er vanskelig, dvs. prosessen som unge mennesker går gjennom for å avkla­ re sin egen seksuelle identitet, og deretter ta konsekven­ sen av denne erkjennelsen og stå fram overfor venner og familie. Det foreslås en lang rekke tiltak for å avhjelpe denne situasjonen. Jeg nevner bl.a. at det foreslås å ut­ arbeide informasjonsmateriell om ungdom og seksualitet der temaet homofili er med. Dette materiellet utvikles med sikte på å hjelpe foreldre til økt forståelse for barn og unges identitetsutvikling. På samme måte foreslås det å utarbeide materiell spesielt rettet mot personer som ar­ beider med barn og unge, fritidsledere, idrettsledere og andre personer som arbeider med barn og unge. Videre er det viktig å understreke skolens betydning når det gjelder å legge forholdene til rette for en sunn ut­ vikling av egen identitet. Skolen er en møteplass hvor store deler av befolkningen nås, og skolens betydning i denne sammenheng er svært viktig. Læreplanverket for Em. 31. mai -- Levekår og livskvalitet for lesbiske og homofile i Noreg 2001 3347 skolen gir klare retningslinjer for at temaet homofili skal tas opp i skolesammenheng. Kirke­, utdannings­ og forsk­ ningsdepartementet må følge opp og sikre at dette blir gjort. Det er av avgjørende betydning at det generelle kunnskapsnivået blant lærere som møter barn og unge, styrkes. Dette vil bli gjort bl.a. ved at det utarbeides eget materiell rettet mot lærere, men også ved at det legges opp til tiltak på de institusjonene som utdanner lærerper­ sonell til alle nivåer i undervisningssektoren. Som tidligere sagt er dette den første brede gjennom­ gangen av homofile og lesbiskes levekår i Norge. Et for­ hold som er blitt avdekket i løpet av arbeidet med denne meldingen, er at kunnskapene ikke er gode nok. Regje­ ringen gir signaler om at man på en rekke områder øns­ ker å igangsette forskning. Jeg vil her kun peke på to av områdene som det åpenbart finnes for lite viten om. Det finnes særlige grunner til å tro at man bør rette oppmerksomheten mot hvordan lesbiske og homofile i innvandrermiljøene opplever sin hverdag. Vi vet at Koranen er helt klar i sin fordømmelse av homofili, og vi vet videre at homoseksualitet er forbudt ved lov i de fleste muslimske land. Komiteen peker på at problemstillinger som tvangsgifte, tradisjonsbunden tenkning omkring kjønnsroller og sterk lojalitetsfølelse overfor familien, i den sammenhengen vi nå snakker om, kan gi grobunn for store problemer. Vi kan ikke kategorisk slå fast at det er slik. Vi vet rett og slett ikke nok. Derfor er videre forsk­ ning nødvendig. Det er også slik at enkelte verken identifiserer seg som heteroseksuelle eller som homoseksuelle. De faller på en måte mellom to stoler. Kunnskapen om biseksuali­ tet er også utilstrekkelig, og komiteens flertall peker på dette i en av merknadene til meldingen. Jeg har gitt uttrykk for at dette er en verdimelding. Klarest kommer dette kanskje til uttrykk ved at regjerin­ gen Stoltenberg kategorisk tar avstand fra helbredelse av homofile. Man konstaterer isteden at homoseksualitet og biseksualitet er normalvariasjoner av den komplekse menneskelige seksualiteten. Det er med beklagelse jeg konstaterer at Kristelig Folkeparti, som det eneste partiet, ikke kan støtte opp om en merknad som slår fast at for­ søk på helbredelse er å oppfatte som en krenkelse av menneskeverdet. Kristelig Folkeparti har en særmerknad hvor man gir uttrykk for at man ønsker forskning rettet mot å finne årsakene til homofili. Det er etter min me­ ning vanskelig å oppfatte dette på noen annen måte enn at Kristelig Folkeparti gir uttrykk for at homoseksualitet er uønsket. Personlig, og på vegne av Arbeiderpartiet, vil jeg ta avstand fra dette synet. Jeg oppfatter det kort og godt som et krenkende, kaldt gufs fra fortiden. Jeg hadde håpet at vi som samfunn var kommet forbi dette stadiet. Nå ser jeg at tiden er i ferd med å løpe litt fra meg. Jeg skal kort kommentere den enkeltsak som kanskje har vakt mest debatt i forbindelse med denne meldingen, nemlig Regjeringens forslag om å endre arbeidsmiljø­ loven § 55a. Det er blitt framstilt som å være et inngrep i Kirkens egne anliggender. Jeg vil ta sterk avstand fra det synspunktet og peke på at det fremdeles er slik at det er Kirken som skal ansette sine egne. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Dagrun Eriksen (KrF): Da jeg leste resultatene i NOVA­rapporten for to år siden, oppfattet jeg ikke den som en gladmelding. Det gjorde noe med meg. Det er ikke akseptabelt at noe menneske, uansett alder, kjønn, tro eller seksuell legning, skal leve i en så fortvilt livs­ situasjon at det føles som om den eneste utveien er å ta sitt eget liv. Når det er dokumentert at dette faktisk er tilfel­ let, må vi alle ta et ansvar for å gjøre noe med den situa­ sjonen. Det ansvaret tok regjeringen Bondevik og da­ værende statsråd Svarstad Haugland ved å bestille og sette i gang arbeidet med denne meldingen. Dessverre har jeg registrert at debatten som fulgte etterpå -- også etter at stortingsmeldingen kom -- har vært preget av harde fron­ ter. Det har ikke tjent dem som faktisk har denne tunge livssituasjonen, som NOVA­rapporten og senere stor­ tingsmeldingen skildrer. Vi har alle et ansvar for hvordan denne debatten føres. Fokuset må hele tiden være på bedre levekår og livskva­ litet for lesbiske og homofile, og da vil jeg tilføye: spe­ sielt unge lesbiske og homofile. Dessverre har ganske mye av oppmerksomheten blitt flyttet bort fra det sentra­ le, når Regjeringen i denne stortingsmeldingen foreslo å gripe rett inn i Kirkens indre liv. Og nå skal representan­ ten få mulighet til å utdype litt mer om det. For det er vanskelig å forstå fullt ut Regjeringens hensikter med forslaget om å fjerne unntaksbestemmelsen i arbeidsmiljø­ loven § 55a. Dessverre viser dette dårlig skjønn og en blind tro på at lovendringer er veien å gå for å endre holdninger. Dermed glemmes det viktigste i denne sa­ ken, nemlig menneskeverdet og respekten for det enkelte mennesket. I møte med alle mennesker, uansett hvem vi er, må re­ spekt og toleranse alltid ligge til grunn. Teologiske vur­ deringer må Kirken selv få ta, også i fremtiden. Kirke­ politiske diskusjoner tar vi gjerne med Arbeiderpartiet, men da må det være kirkepolitikk som er temaet. Er ikke re­ presentanten redd for at disse harde frontene har over­ skygget det som meldingen tok opp, nemlig levekår og livskvalitet, og da spesielt for de unge lesbiske og homo­ file? Frank Willy Larsen (A): Da jeg i innlegget mitt gav uttrykk for at dette på mange måter er en gladmelding, var det fordi det faktisk kan dokumenteres at det har skjedd en positiv utvikling i det norske samfunnet når det gjelder holdninger overfor homofile og homofili. Jeg sy­ nes faktisk at dette er noe som det er greit at det sies fra om fra denne talerstolen. Men det er ikke dermed sagt at jobben er gjort, langt derifra. Vi må alle ta et ansvar, sier representanten, og svaret som Kristelig Folkeparti gir, er utrolig nok å legge inn en egen merknad i innstillingen når det gjelder helbredelse. Det er ganske fantastisk at Kristelig Folkeparti, i en ver­ den som i all hovedsak er preget av hat og vold og krig, klarer å gjøre kjærlighet mellom to mennesker til et ho­ vedproblem. Det er for meg helt ufattelig, og jeg forstår ikke at det går an å stå på denne talerstolen og angripe Em. 31. mai -- Levekår og livskvalitet for lesbiske og homofile i Noreg 2001 3348 Arbeiderpartiet når vi vet hva slags historie Kristelig Folkeparti har i forhold til dette spørsmålet. Ågot Valle (SV): Først vil jeg understreke at vi er enige med Arbeiderpartiet når det gjelder synet på stillin­ ger i Kirken. Så har jeg lyst til å ta tak i noe av det som Frank Willy Larsen sa om NOVA­undersøkelsen, at den kanskje kunne ha et skeivt grunnlag. Da forstod jeg at troverdig­ heten til den på en måte kunne bli svekket, men jeg tror ikke det var akkurat det han mente. Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at etter at den NOVA­undersøkelsen kom, er det gjort solid forskning, flere forskningsstudier i andre land også, som underbygger de resultatene som NOVA­rapporten kom fram til. Så la oss ikke svekke tro­ verdigheten til den. Så er jeg enig i at jobben ikke er gjort. På alle områder hvor vi mener at det er viktig å sette i gang tiltak, foreslår vi at vi skal ha handlingsplaner. Det har SV gjort også i denne saken. Vi vil ha en handlingsplan som kan forplik­ te oss enda sterkere til å ta fatt i den jobben som må gjø­ res på alle samfunnsområder, og jeg lurer på hvorfor ikke Arbeiderpartiet kan være med på å støtte opp under det. Når det gjelder endring av enkelte paragrafer i straffe­ loven, sier Regjeringa i meldinga at den skal vurdere det. Å endre de paragrafene er jeg helt enig i må vurderes for å sikre rettssikkerheten til homofile og lesbiske. Jeg lurer på om ikke Arbeiderpartiet vil stemme for det forslaget som vi også har om å be Regjeringa om snarest å fremme et forslag om endring av straffeloven § 232 og § 292. Representanten sa også at det er viktig å ta på alvor «komme ut»­fasen. I den fasen vil de unges homotelefon bety fryktelig mye. Det er et lavterskeltilbud som vi øns­ ker å gjøre mest mulig tilgjengelig. Vil man vurdere også det forslaget som vi har lagt fram når det gjelder Homo­ files Ungdomstelefon? Frank Willy Larsen (A): Jeg oppfattet at det var tre relativt konkrete spørsmål, handlingsplan, straffeloven og telefon. Jeg skal prøve å ta det i den rekkefølgen. Når det gjelder spørsmålet om å få en egen handlings­ plan på dette spørsmålet, har vi kommet fram til at vi ikke trenger en handlingsplan til. Vi trenger handlinger, og det er tiltak som er listet opp i denne stortingsmeldin­ gen. Det er det svaret jeg kan gi på det. Vi trenger ikke en handlingsplan til. Vi trenger faktiske handlinger. Når det gjelder straffeloven, har ikke vi noe behov for å stemme for noe som Regjeringen har sagt at den har til hensikt å vurdere. Det er svaret på det. Når det gjelder telefonen, har vi også vurdert det ganske nøye. Men faktum er i dag at det koster 20 øre pr. min å ringe den telefonen som er der i dag. Da er vurde­ ringen vår at det vil på mange måter være et markerings­ forslag mer enn noe annet. For vår del er det derfor man­ ge mer viktige tiltak i meldingen, slik som den forelig­ ger. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Ola T. Lånke (KrF): Da NOVA­rapporten om homo­ files livssituasjon kom for to år siden, sendte den sjokkbølger inn i de politiske miljøer. Selv om noe var kjent også fra før, avdekket rapporten en serie alarmeren­ de forhold som gjorde det nødvendig å ta et langt mer helhetlig grep fra myndighetenes side. Ikke minst gjorde det et sterkt inntrykk å høre at en av fire homofile under 24 år har forsøkt å ta sitt eget liv. Det mest alvorlige funnet var at selvmordstanker og selvmordsforsøk er mer utbredt hos lesbiske og homofile enn hos andre. Rapporten viste også at lesbiske og homo­ file har dårligere helse, oftere angst og depresjoner og hyppigere bruk av alkohol og narkotiske stoffer enn til­ fellet er i den øvrige befolkningen. Samtidig viser rap­ porten at lesbiske og homofile ikke er en ensartet, svak gruppe. Det gjennomsnittlige utdanningsnivå for dem som var med i undersøkelsen, er høyere enn det generelle i befolkningen, og de har gode vennskapsnettverk. Vi har et generelt samfunnsmessig problem når hold­ ninger overfor medmennesker får de konsekvenser som NOVA­rapporten viste til. Følelse av isolasjon og en­ somhet, ønske om å komme vekk fra en uutholdelig situa­ sjon, avmakt i forhold til framtiden og problemer med å akseptere seg selv som lesbisk/homofil var de fire vans­ keligste motivene som ble oppgitt for selvmordsforsø­ ket. Dette er bakteppet for St.meld. nr. 25 om levekår og livsvilkår for lesbiske og homofile, som nå er til behand­ ling. Kristelig Folkeparti støtter i hovedsak den hand­ lingsrettede strategien som Regjeringen har lagt opp til i meldingen. Hvis dette oppfattes som en gladmelding av dem som er mest berørt av den, håper jeg vi kan glede oss sammen. Disse tiltakene er ment å skulle avhjelpe den situasjonen som rapporten avdekket. Jeg viser til at Kristelig Folkepartis sentralstyre i en uttalelse fra sitt møte 26. februar i år bl.a. uttaler at Kriste­ lig Folkeparti i forbindelse med behandlingen av stor­ tingsmeldingen vil prioritere tiltak som bidrar til bedre livskvalitet og helse og økt selvrespekt blant lesbiske og homofile. Videre ser Kristelig Folkeparti tiltak overfor unge lesbiske og homofile som en særlig prioritert ut­ fordring og viser til at menneskeverdet og respekt for det enkelte menneske står sentralt i Kristelig Folkepartis po­ litikk. Kristelig Folkeparti mener at alle mennesker har krav på å bli møtt med respekt. God livskvalitet, helse, selvrespekt, medmenneskelig trygghet og sosial anerkjennelse er fundamentale verdier i alle menneskers livssituasjon. I tråd med dette legger Kristelig Folkeparti i sine merknader i innstillingen vekt på økt samarbeid mellom det offentlige og de frivillige organisasjoner som arbeider blant homofile, for å iverk­ sette tiltak i forhold til styrking av helse og forebygging av selvmord, styrke sosiale nettverk samt forebygging av rus. Det offentlige er avhengig av å spille på de ressurser og den kompetansen som frivillige organisasjoner har, for at tiltakene skal ha størst mulig effekt. Kristelig Folke­ parti ønsker å styrke frivillige organisasjoner, herunder LLH, som arbeider for å bedre lesbiske og homofiles Em. 31. mai -- Levekår og livskvalitet for lesbiske og homofile i Noreg 2001 3349 levekår og livskvalitet. Særlig gjelder dette det frivillige arbeidet blant unge. Vi vil også understreke betydningen av informasjons­ tiltak i skolen som kan bidra til selvrespekt blant elevene og samtidig motvirke diskriminerende holdninger. Infor­ masjon og tiltak overfor lesbiske og homofile må ta hen­ syn til at dette ikke er en ensartet gruppe. Og det er ikke minst viktig å styrke Rådgivningstjenesten for homofile og lesbiske. Jeg er glad for at det er et bredt flertall for de fleste viktige tiltak for å bedre den sosiale respekt og trygghet for homofile og lesbiske. Dette omfatter alt fra endring av straffeloven for bedre å sikre homofile mot volds­ handlinger, fremme av spesielle tiltak overfor homofile med minoritetsbakgrunn og målrettet styrking av det forebyggende helsearbeidet, til arbeid for mer åpne og aksepterende holdninger til homofile og lesbiske i ar­ beidslivet. Når jeg uttrykte at Kristelig Folkeparti i hovedsak støtter den handlingsrettede strategien i meldingen, betyr det ikke at vi stiller oss bak alt som sies i meldingen, og heller ikke på tiltakssiden. Kristelig Folkeparti går imot Regjeringens forslag om å endre § 55 A i arbeidsmiljø­ loven, som gir trossamfunn rett til å stille spesielle krav til arbeidstakere når dette er begrunnet i stillingens karakter. Vi er glad for det initiativ Høyres representant Trond Helleland tok, som førte til at et flertall i komiteen har gått imot Regjeringens forslag på dette punkt. Kristelig Folkeparti ser det som viktig at Stortinget her klart bekrefter at Den norske kirke er et trossamfunn på linje med andre, og respekterer dets rett til selv å av­ gjøre om personer som lever i homofilt samliv, kan tilset­ tes i vigslede stillinger. Vi viser til at tilsvarende bestem­ melser også finnes i internasjonale konvensjoner, der det gis unntak fra det generelle krav om likebehandling i ar­ beidslivet i forbindelse med kirker og organisasjoner ba­ sert på tro og livssyn. Jeg vil også vise til brev fra Kirkerådet til Stortinget, datert 23. mai i år, der rådet tilbakeviser en påstand i stortingsmeldingen om at Kirken i sin tilsettingspraksis angivelig diskriminerer ut fra seksuell orientering, jf. ordlyden i meldingen, der det heter: «Seksuell orientering skal ikkje vere til hinder for tilsetjingar i Den norske kyrkja.» Kirkerådet presiserer i sitt brev at «seksuell orientering ikke er til hinder for tilsetting i Den norske kirke. Det Kirkemøtets vedtak fra 1997 si­ er, er at personer som lever i homofilt samliv, ikke kan tilsettes i vigslede stillinger i kirken. Dette er begrun­ net med forholdet til kristen etikk.» Det er etter Kristelig Folkepartis mening viktig at av­ gjørelsesmyndighet i dette spørsmålet overlates til Kirkens egne organer, som i andre trossamfunn. Som kjent pågår det en løpende debatt om dette også innad i Kirken. Et lovpålegg fra myndighetenes side ville også kunne virke negativt inn på denne debatten. Her viser Regjerin­ gen og Arbeiderpartiet et usedvanlig dårlig skjønn. Så er det en gjenganger i flere av kapitlene at vi fort­ satt mangler forskningsbasert kunnskap for å kunne mål­ rette tiltakene og bøte på de negative forhold som er av­ dekket gjennom NOVA­rapporten. Dette er KrF helt enig i, og vi har sluttet oss til at slik forskning iverksettes. Et forhold som har vakt en viss diskusjon i media, er om dette også bør omfatte årsaksproblematikken. Regje­ ringen har i meldingen skrevet et langt kapittel om dette, og understreker at dette ikke har funnet noen endelig av­ klaring. Årsakene til at noen er homofile og andre ikke er det, er med andre ord fortsatt ukjente, og Kristelig Folke­ parti har ut fra dette føyd til en kort merknad om at forsk­ ningen også burde omfatte dette. I meldingen er det imidlertid pekt på at fokus i forskningen de senere årene er flyttet fra forklaringsaspektet over til «måtar å vere homoseksuell på», mens forsøket på å finne en forklaring av mange blir sett på som «uinteressant, og i verste fall som uttrykk for ei diskriminerande haldning». Det er vanskelig å forstå at fortsatt forskning på år­ saksforholdene i denne sammenheng overhodet kan opp­ leves som diskriminerende. Forskningsbasert kunnskap har jeg aldri sett på som truende. En merknad fra flertal­ let i komiteen tar også til orde for mer forskning på bi­ seksualitet. Det virker derfor nokså underlig at forskning på årsaksforholdene når det gjelder homofili, skal være uttrykk for en diskriminerende holdning. Tvert imot mener vi det kunne være å imøtekomme noen av dem som sliter med disse vanskelige spørsmåle­ ne. Det vi søker, er jo bare mer kunnskap. Jeg trodde ær­ lig talt ikke det skulle være nødvendig å oppleve dette diskriminerende. Bortsett fra de forholdene jeg her har nevnt, slutter Kristelig Folkeparti opp om de fleste tiltakene i meldin­ gen. Når det gjelder en del av det som sies i ulike drøf­ tingskapitler, har vi nok en del reservasjoner. Det vil imidlertid føre for langt her å gå inn på de enkelte ele­ menter. Jeg vil bare i stikkords form nevne det som bl.a. sies om biseksualitet, om forsøk på endring av seksuell legning, mv. Til det første viser jeg til våre merknader. Til det siste vil jeg tilføye at Kristelig Folkeparti som po­ litisk parti ikke har noe standpunkt til helbredelse. Poli­ tiske partier bør ikke gå inn på teologiske spørsmål som dette, og vi mener flertallet her har gått for langt. Det skal heller ikke skjules at mye av uenigheten nok skyldes at Kristelig Folkeparti har et annet syn på part­ nerskapsloven. Jeg ønsker at vi kan respektere hverandre selv om vi har forskjellige ståsteder. Den opplevelse av å «skulle tas» for å ha tråkket på, diskriminert eller på noen måte krenket mennesker på grunn av seksuell oriente­ ring, som vi av og til har merket i mediedebatter, er ufor­ ståelig. Jeg håper det lar seg gjøre i fortsettelsen å føre diskusjonen på et saklig og prinsipielt plan, der den hører hjemme. Dersom Kristelig Folkeparti har blitt beskyldt for å ha en fordømmende holdning overfor homofile, så beklager jeg det. Det er vanskelig å kjenne seg igjen i det bildet en del tegner av Kristelig Folkeparti på dette området. Jeg vil spørre: Er det et stort behov for syndebukker? Vi bør vel alle ta et ansvar for de nedverdigende og negative holdningene mange homofile har blitt møtt med. De fleste av oss har en tendens til å ta avstand fra, Em. 31. mai -- Levekår og livskvalitet for lesbiske og homofile i Noreg Trykt 19/6 2001 2001 3350 flykte fra det ukjente og det som er annerledes. Homofile er en minoritetsgruppe, men det gir oss ingen unnskyld­ ning for ikke å vise sann respekt. Selv om vi ikke har kommet unna å berøre enkelte av disse prinsipielt vanskelige spørsmålene, har vi i forbin­ delse med meldingen først og fremst ønsket, som jeg si­ er, å legge vekten på tiltakssiden når det gjelder å bedre levekår og livskvalitet for lesbiske og homofile. Jeg hå­ per vi kan bli trodd når vi understreker at vi ønsker å stå sammen med alle gode krefter som vil kjempe for at homo­ file og lesbiske skal få bedre livskvalitet, at vi kan bli trodd når vi sier at vi ønsker å møte hvert menneske med respekt på bakgrunn av dets menneskeverd og ikke ut fra seksuell legning, og at vi kan oppleve det uten at vi blir presset til å gå på akkord med våre prinsipielle tilnær­ minger. Avslutningsvis vil jeg si at det er viktig at alle, også lesbiske og homofile, blir møtt med en inkluderende holdning og med respekt. Oppmerksomhet og anerkjen­ nelse er livsviktig for å kunne utvikle seg som menneske. Dette gjelder -- ikke minst -- også for unge lesbiske og homofile. K e n n e t h S v e n d s e n hadde her overtatt presi­ dentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Anders Hornslien (A): Jeg vil bare først si til repre­ sentanten Lånke at det er klart at alle i en slik debatt skal bli møtt med respekt for hva de sier, men det betyr ikke nødvendigvis at man ikke skal motsi argumentasjonen. Jeg må jo si i forhold til at man ikke skjønner hvorfor det vekker så sterke reaksjoner at man ønsker å begynne med årsaksforskning -- ikke på konsekvensen av det å være homofil og hva det kan føre til på grunn av samfun­ nets reaksjoner, men vi skal altså finne ut hvorfor vi er homofile -- at det er jo en grunn til at Kristelig Folkeparti står alene om dette. Det er nettopp fordi det signaliserer den form for forskning som skal gjøres: Hvorfor er det noen feil ved homofile? Nå skal vi finne ut feilen, hva som gjør at folk blir homofile. Hvorfor skal vi ellers fin­ ne årsakene til at folk blir homofile? Det som gjør det enda verre for Kristelig Folkeparti, er at vi vet, med bakgrunn i det som skjer innenfor Kirken når det gjelder helbredelse, at første punkt i enhver helbredelsesfase av homofile er at man skal finne årsa­ ken. Det er det første punkt i all helbredelse av homofile som kirkelige samfunn begår i Norge pr. i dag. Derfor vil jeg spørre representanten Lånke om det da ikke er på tide å ta denne virkeligheten innover seg. Når en samtidig vet at denne helbredelseskulturen som har vært i enkelte kirke­ samfunn, og som foregår pr. i dag, ødelegger mennes­ ker, gjør dem til psykiske tilfeller og i verste fall fører til at folk tar livet av seg, er det ikke da på tide å ta sterk av­ stand fra helbredelse som fenomen? Det er jo det dette går på. Og da må jeg si at representanten Lånke kan hel­ ler ikke vente den store forståelsen når han altså ikke kla­ rer å ta avstand fra helbredelse som fenomen, men heller legger inn en ullen merknad, hvor han begynner å prøve å forstå de litt mildere formene for helbredelse. Ola T. Lånke (KrF): Først vil jeg bare vise til det som jeg tidligere sa i mitt innlegg når det gjaldt forsk­ ning. Vi står sammen med Arbeiderpartiet og de andre partiene om å be om mer forskning, og vi ber om at den­ ne forskningen skal omfatte alle ting, også årsaksforhold­ ene, nettopp fordi vi vet at en del sliter med det og tumler med disse tankene, og vi tror det kunne være godt. Og vi skjønner ikke helt hvorfor det skulle være galt. Jeg skjønner at vi er blitt misforstått, og jeg har pro­ blemer med å forklare det; jeg vet ikke hvem som har problemet. Dette blir da også satt i sammenheng med en angivelig helbredelseskultur innenfor kirkesamfunn, men det vet sikkert representanten Hornslien mer om enn jeg. Jeg velger å holde meg til det jeg har sagt, at Kristelig Folkeparti er et politisk parti. Vår oppgave er å verne om religionsfriheten. Vi har ikke gått inn og drøftet helbre­ delse -- eventuelt skifte av seksuell legning -- som feno­ men, for det anser vi for å være et teologisk spørsmål. Hva man måtte be om når to eller tre er samlet, for å si det sånn, angår ikke politikerne. Men det er én viktig ting: Også kirkesamfunnene skal vise respekt for enkeltmennesket og for menneskeverdet. Og så langt jeg kjenner både Den norske kirke og de tros­ samfunn som er kjent i Norge, er de veldig opptatt av å gjøre det. Målet med denne meldingen er ikke først og fremst å diskutere de prinsipielle spørsmålene som ligger i det teologiske felt, men det er å sette søkelyset på de misforhold i samfunnet som gjør at homofile og lesbiske mennesker sliter og har det vondt. Og det er de tiltakene vi nå burde stå sammen om for å hjelpe disse. Vi kan sikkert møtes til teologiske diskusjoner i andre sammenhenger, men dette har ikke noe med politikk å gjøre. Det er mitt faste holdepunkt, og det får være mitt svar. Ågot Valle (SV): Det er ett synspunkt jeg faktisk er enig med representanten fra Kristelig Folkeparti i. Det er det at når Kirken kom så sterkt i fokus etter at meldinga kom, ble på en måte både jakten på syndebukker slutt og resten av samfunnet frikjent. Det synes jeg er ganske leit, for her er det virkelig en jobb å gjøre. Men jeg kan ikke la være å gå tilbake til debatten på tirsdag, for til tross for det Ola T. Lånke har sagt her, vir­ ket det på meg som at jo stillere en går i dørene og ønsker seg tingene som de engang var, jo bedre er det. NOVA­ rapporten og de klare tallene som viser hva unge sliter med, egen identitet og at de til og med prøver å ta sitt eget liv, krever at vi stiller oss noen spørsmål om hvor­ for. Er det sånn at lesbiske og homofile er sammensatt annerledes, genetisk faktisk, som gjør at de er spesielt svake? Eller er det slik at det er vi, samfunnet, det store flertallet, som ikke tolererer det å være annerledes? Men da må også Kristelig Folkeparti, hvis vi stiller oss det spørsmålet, ta innover seg at når de vil åpne for forskning på årsak, sender de ut bøttevis av signaler om at homofili er unormalt. Forhandlinger i Stortinget nr. 226 Em. 31. mai -- Levekår og livskvalitet for lesbiske og homofile i Noreg S 2000­2001 2001 3351 (Valle) Helt til slutt vil jeg ta opp igjen det med Homofiles Ungdomstelefon. Der har faktisk Kristelig Folkeparti vært ganske åpen tidligere og støttet den. Er da Kristelig Folke­ parti enig i at dette børe være et lavterskeltilbud i den grad at den kan være gratis, slik at det ikke kan være noe til hin­ der for at unge kan søke denne telefonen, og at den også kan styrkes, slik at man kan ha veiledningsressurser over­ for de unge som på frivillig basis driver denne telefonen? Ola T. Lånke (KrF): Jeg er i hvert fall glad for at Ågot Valle var enig med meg i én ting, at denne debatten har lett for å spore av. Jeg flytter derfor fokus over på det jeg tror vi bør være opptatt av, og det er å påvirke hold­ ninger. Det gjelder i politiske partier. Det gjelder i alle sammenslutninger. Det gjelder i idrettslag, i fagforenin­ ger, i borettslag, i kirker og kirkesamfunn ikke minst. Det gjelder i alle sosiale lag. Det tror jeg vi bør fokusere vel­ dig på. Og når det gjelder dette som har vært trukket inn her, med trossamfunn og kirkesamfunn, så vet vi alle sammen at det pågår prosesser også i disse samfunnene, og det er dokumentert at endringene i holdninger til homofile og lesbiske skjer også der. Jeg tror vel at det å for­ sterke det politiske presset på disse vil bidra til å skape frustrasjon, forkludre denne debatten og på mange måter gjøre den enda vanskeligere. Jeg mener at vi bør holde oss til det som er vår oppgave. Det er å lage gode ramme­ vilkår for alle i samfunnet, og ikke minst for dem som er svake, som sliter og har det vanskelig. Når Ågot Valle spør meg om de homofile er annerle­ des sammensatt enn oss andre, må jeg si at jeg har aldri hevdet noe i den retning. Det er mennesker med samme verdi, likedan som oss, og med de samme følelsene. Det er jo i grove trekk to forskjellige måter å oppleve seksua­ liteten på, men det er mange mellomvarianter også. Og dette er nettopp en av grunnene til at vi har tatt med en li­ ten setning om at dette ikke bør være unntatt fra forsk­ ning, når man forsker på hele det store feltet for øvrig. Stortingsmeldingen har styrt forskningen i en bestemt retning. Det er imot forskningens natur å styre den også. Og jeg synes at så lenge vi vet at noen tumler med det, så kan det umulig være diskriminerende å hjelpe disse til å få et svar og få kunnskap, noe som kan bidra til at også de føler at de er respektert som mennesker. Frank Willy Larsen (A): Det siste svaret fra repre­ sentanten Lånke syns jeg på mange måter viser det pro­ blemet som Kristelig Folkeparti er oppe i. Relativt fe­ brilsk forsøker Lånke i det svaret å ufarliggjøre merkna­ der som Kristelig Folkeparti har i innstillingen, en liten setning, men det er akkurat de små setningene fra Kriste­ lig Folkeparti som er problemet. Kristelig Folkeparti har et stort forklaringsproblem. Det merket vi i hovedinnlegget, hvor store deler av inn­ legget ble brukt til å forklare, og hvor det faktisk også fra representantens side ble hevdet at man var blitt misfor­ stått. Jeg siterer fra merknadene: «Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Kristelig Folkeparti, er kritisk til forsøk på helbredelse av homofile. Disse medlemmer» -- altså flertallet -- «oppfatter dette som en krenkelse av menneskeverdet og aksepterer at homoseksualitet er en normalvariant av menneskelig seksualitet.» Denne merknaden er ikke Kristelig Folkeparti med på. Det er også sagt fra representanten Lånke at Kristelig Folkeparti ikke har noe standpunkt når det gjelder hel­ bredelse. Da stiller jeg meg følgende spørsmål: Hvordan kan man si noe sånt når man ikke er med på denne merk­ naden? Og videre: Hva er det vi har misforstått ved Kriste­ lig Folkepartis holdning når det gjelder spørsmålet om helbredelse? Ola T. Lånke (KrF): Jeg opplever et massivt fokus, ikke minst fra Arbeiderpartiets talere, på «problemene» i Kristelig Folkeparti. Jeg skulle ønske at man også var villig til å se litt innover i sine egne rekker. Er dette pro­ blemfritt i Arbeiderpartiet? Er alle disse spørsmålene av­ klart en gang for alle? Er de så lettvinte? Jeg bare spør. Nå snakker man om merknader som vi ikke har vært med på. Det er første gang jeg har vært med på en så sterk debatt om merknader som vi ikke har vært med på. Det er dagligdags i Stortinget at vi går ut og inn av merk­ nader, og vi blir jo ikke hengt ut fordi vi ikke er med på alle kraftuttrykk som står i disse merknadene. Flertallet er nå ført sammen for å si at helbredelse av homofile er å krenke menneskeverdet. Det har jeg ikke noe grunnlag for å si. Jeg sier ikke mer enn det. Jeg har ikke noe grunnlag for å si det. Jeg skulle gjerne ønske jeg hadde mer grunnlag, men med den politiske plattformen jeg står på, har jeg ikke noe grunnlag for å si det. Jeg vet at hel­ bredelse generelt, og jeg sier generelt, er en virkelighet innenfor det kristne, det religiøse, rom, og det skulle bare mangle om Kristelig Folkeparti skulle si at noe av dette var å krenke menneskeverdet. Så synes jeg at man her også forsøker å fremstille det som om misforståelsen bare er på den ene siden. Man trenger ganske sterke briller når man ser så dårlig. Jeg kan ikke si noe annet enn at standpunktet vårt når det gjelder dette, er ganske klart. De som vil, kan lese våre merknader. Jeg håper også at vi blir respektert for at vi har et litt annet ståsted enn flertallet synes å ha. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Trond Helleland (H): Det er en merkedag når Stor­ tinget nå debatterer den første helhetlige stortingsmeldin­ gen om lesbiske og homofiles livsvilkår. Høyre vil understreke det positive signalet det er at Regjeringen legger fram en egen stortingsmelding som omhandler levekår og livskvalitet for lesbiske og homo­ file i Norge. Denne stortingsmeldingen har bl.a. bak­ grunn i et forslag fra SV og Høyre. Meldingen påpeker og avdekker store områder innen det norske samfunns­ livet som trenger opplysning og veiledning til å forstå les­ biske og homofiles hverdagsproblematikk og den diskri­ minering som foregår, for mange, daglig. Vi har merket oss at noen lesbiske og homofile opple­ ver sin livskvalitet og helsesituasjon så vanskelig at selv­ 226 Em. 31. mai -- Levekår og livskvalitet for lesbiske og homofile i Noreg 2001 3352 mord og selvmordsforsøk blir løsningen. Komiteen viser til NOVAs rapport om levekår og livskvalitet, som viser at lesbiske og homofile har dårligere helse, oftere angst og depresjoner og hyppigere bruk av alkohol og narkotis­ ke stoffer enn ellers i befolkningen. Det mest alvorlige funnet var at selvmordstanker og selvmordsforsøk er mer utbredt hos lesbiske og homofile enn hos andre. Lesbiske og homofile er ikke en ensartet, svak gruppe. I NOVA­ rapporten kommer det bl.a. fram at det gjennomsnittlige utdanningsnivå for dem som er med i undersøkelsen, er høyere enn det generelle i befolkningen, og at de har gode vennskapsnettverk. Komiteen har understreket at de homofile og lesbiske sine utfordringer ikke kan møtes med standardløsninger for alle. Komiteen mener også det er alarmerende at hver fjer­ de kvinne og mann under 25 år i utvalget til NOVA opp­ gir at de har minst ett selvmordsforsøk bak seg. Komi­ teen viser videre til at følelse av isolasjon og ensomhet, ønske om å komme vekk fra en uutholdelig situasjon, av­ makt i forhold til framtiden, og problemer med å aksepte­ re seg selv som lesbisk/homofil var de fire vanligste mo­ tivene som ble oppgitt for selvmordsforsøket. Det er imidlertid gledelig å konstatere at meldingen viser at det har skjedd en markant bedring i homofile og lesbiskes levekår. Mange homofile og lesbiske lever gode og rike liv, uavhengig av geografi og sosial status. Denne utviklingen viser at de politiske vedtak som er fat­ tet, herunder partnerskapsloven, har gitt resultater. Like­ vel viser det seg at det på enkelte områder fremdeles er problemer som det krever holdningsendringer for å få rettet på. Regjeringen har i sitt arbeid med denne meldingen kommet fram til at det på viktige områder mangler forsk­ ningsbasert kunnskap. Flertallet mener også at det må avklares hva slags forskningsprosjekter det nå er nødven­ dig å iverksette. Jeg vil her særlig understreke nødven­ digheten av å skaffe kunnskap om holdninger til homofili i minoritetsgrupper. I forhold til disse gruppene vil det fortløpende være nødvendig å vurdere om det er nødven­ dig med særskilte tiltak rettet spesielt inn mot de proble­ mene som disse gruppene måtte oppleve. Så til de ulike tiltakene i meldingen. I de siste årene har det vært voldsepisoder knyttet til seksuell oriente­ ring. Dette er selvsagt uakseptabelt. Høyre og resten av komiteen støtter derfor Regjeringens arbeid med å revi­ dere straffeloven med sikte på at voldsforbrytelser som er motivert ut fra den seksuelle orienteringen hos et indi­ vid, kan være et straffeskjerpende moment på linje med rasistisk motiverte voldsforbrytelser. Komiteen viser til at selv om det norske samfunnet i langt større grad enn tidligere aksepterer homofile og les­ biske, er det fremdeles problemer knyttet til det å erkjen­ ne sin egen homoseksualitet. Det er viktig å understreke betydningen av et fortsatt målrettet arbeid for å hjelpe ungdom i «komme ut»­fasen. Målet må være å utvikle et samfunn der mennesker kan akseptere sin egen seksuali­ tet uten frykt for vold, diskriminering og trakassering. Det er behov for forskning omkring hvordan det opp­ leves å tilhøre en minoritetsgruppe og samtidig være homo­ fil eller lesbisk i Norge. Flertallet i komiteen peker på at vi nå vet at problemstillinger som tvangsgifte, tradi­ sjonsbunden tenkning omkring kjønnsroller og en sterk lojalitet til familien kan ramme unge homofile og lesbis­ ke med innvandrerbakgrunn. Det er derfor behov for al­ lerede nå å arbeide gjennom eksisterende organisasjoner for å avhjelpe og støtte ungdommer som opplever denne type problemstillinger. Samtidig har flertallet understre­ ket behovet for at skolen og lærerne settes i stand til å ar­ beide med disse problemstillingene overfor ungdommer på skoler med innslag av elever med minoritetsbakgrunn. Komiteen viser til at utvikling av seksuell identitet skjer i barne­ og ungdomsår. Skolen er en møteplass hvor man når de aller fleste barn og unge, derfor har skolen en helt sentral plass i arbeidet med å skape positive og ikke­ fordømmende holdninger til homofile og homoseksuali­ tet. Det er av stor betydning at barn og unge møter under­ visningspersonell med kunnskap om homofile og homo­ seksualitet i sin skolehverdag. Høyre støtter derfor Re­ gjeringens forslag til tiltak på dette området. Det er gledelig at lesbiske og homofile oppgir at de har gode sosiale nettverk. Likevel finner komiteen det riktig å peke på at det fremdeles er slik at noen opplever konflikter i forhold til sin nære familie, som foreldre og søsken. Dette understreker betydningen av et fortsatt ak­ tivt holdningsskapende arbeid. Komiteen peker videre på at idrett og fysisk aktivitet er en viktig del av det helseforebyggende arbeidet. En stor andel av homofile og lesbiske deltar i ulike former for idrettsaktiviteter. Det er derfor viktig at kunnskapen om homoseksualitet styrkes også innenfor idrettens orga­ ner. Utviklingen av hivsmitte blant homofile/bifile menn har vært stabil de siste årene. Siden Folkehelsa har bereg­ net at sannsynligheten for å bli hivsmittet er ca. 70 gan­ ger høyere for homofile/bifile menn, er det nødvendig å understreke at det hiv/aidsforebyggende arbeidet fortsatt må målrettes mot de mest utsatte. Komiteen mener inn­ satsen må opprettholdes, og er spesielt opptatt av at unge homofile/bifile menn som er i ferd med å debutere seksu­ elt, sikres god informasjon om smitteveier og beskyttel­ se. Så til det punktet der Regjeringen er på ville veier. Det er ikke ukjent at Arbeiderpartiet markerer en sterk tilbøyelighet til å overstyre Den norske kirke. Partiets klare ønske om å beholde statskirkeordningen skyldes ikke minst et ønske om å holde Kirken i ørene. Eller som Ranveig Frøiland så elegant uttrykte det i Bergens Tiden­ de i fjor: «Berre slik kan Kyrkjas reaksjonære krefter hal­ dast i sjakk.» Det må være den samme tankegang som ligger bak forslaget om å endre § 55 A i arbeidsmiljø­ loven, slik at Den norske kirke ikke lenger skal være unn­ tatt fra bestemmelsen om at det ved ansettelse ikke er til­ latt å forskjellsbehandle ut fra eventuell homofil legning eller samlivsform. Det er ingen grunn til å betvile at Re­ gjeringens intensjoner med dette forslaget er de aller bes­ te, og jeg føler meg nokså sikker på at det er et stort fler­ tall i denne salen som er enig med Regjeringen i sak, men i dette tilfellet er det altså ikke saken selv som er det Em. 31. mai -- Levekår og livskvalitet for lesbiske og homofile i Noreg 2001 3353 viktigste. Og det hjelper ikke mye at Arbeiderpartiet og SV understreker at lovendringen ikke skal oppfattes som et pålegg om å ansette homofile i vigslede stillinger. Nei, det skulle da også bare mangle! Hovedpoenget er imidlertid at Regjeringen, med støt­ te fra Arbeiderpartiet og SV her i salen, fremmer forslag -- og det i lovs form -- som ville sette Den norske kirke i en særstilling blant landets trossamfunn hva angår retten til selvbestemmelse i lærespørsmål. Dette kan vanskelig oppfattes annerledes enn at Arbeiderpartiet ikke aksepte­ rer at Den norske kirke skal ha den samme selvfølgelige uavhengighet i tros­ og lærespørsmål som partiet så villig aksepterer når det gjelder andre trossamfunn. Det er ty­ delig at man oppfatter Den norske kirke som en slags for­ lenget arm av statsadministrasjonen, som pent har å ta imot direktiver om hva man skal mene og hvorledes man skal forholde seg, fra overordnet myndighet. Men Den norske kirke har en annen overordnet myndighet -- og det tar heldigvis flertallet konsekvensen av i dag. Det er også vanskelig å forstå at Arbeiderpartiet og SV åpenbart ikke har noen forståelse for den kritikk mot forslaget som fremkommer fra sentrale personer innenfor Kirken som arbeider mest aktivt for å endre Kirkens fler­ tallssyn på homofiles adgang til vigslede stillinger. Jeg synes det er god grunn til å akseptere deres vurdering av at et slikt diktat vil virke negativt på den interne debatt i Kirken, og at den gode hensikt i dette tilfellet vil være til skade for det man vil oppnå. Det må da være et tankekors for dem som i dag -- til tross for advarslene fra bl.a. biskop Stålsett -- allikevel støtter Regjeringens forslag. Men det er altså ikke for sent å snu ved voteringen. Per Sandberg (Frp): Så langt ut i debatten er for så vidt det meste sagt. Jeg åpner med å si at Fremskrittspar­ tiet registrerer at mennesker som har homofil legning, opplever problemer i hverdagen som andre ikke gjør. Meldingen viser at homofile og lesbiske bl.a. sliter med flere psykiske problemer enn befolkningen ellers, og at de også har et mer problematisk forhold til sin egen sek­ sualitet enn andre. Spesielt gjelder dette i «komme ut»­fa­ sen, som oppleves problematisk for mange homofile. Omgivelser med skepsis til homofili bidrar til dette. Selv om det er sterk fokusering på de problemene som homofile og lesbiske opplever, avdekker undersøkelsene at det er veldig mye positivt også rundt de homofiles situasjon i det norske samfunnet. Vi må ikke glemme at Norge er et av de få samfunn i verden hvor homofili er fullt ut akseptert, og hvor det er en stadig utvikling i for­ hold til å sikre de homofile og lesbiskes rettigheter i sam­ funnet. Dette er et stort pluss for de norske homofiles situasjon i forhold til situasjonen i mange andre land. Det er positivt at Norge har kommet langt på dette området. Respekten for det enkelte menneskes egenart er viktig, uansett, mener Fremskrittspartiet. Jeg vil også som de andre talerne vise til undersøkel­ ser som viser at lesbiske og homofile generelt har et høy­ ere utdanningsnivå enn befolkningen generelt, og at de har et mer aktivt sosialt liv enn befolkningen ellers. Dette er positive ting som må understrekes, sånn at det i debat­ ten om de lesbiske og homofiles situasjon ikke bare blir negativ fokusering. Fremskrittspartiet ønsker at alle mennesker uavhengig av sin seksuelle legning skal ha så gode og sikre levevil­ kår som mulig. Menneskeverd og respekt er viktig. Det er derfor viktig med likebehandling av alle grupper i samfunnet, uavhengig av rase, seksuell legning, tro eller politisk overbevisning. Det er derfor vår oppfatning at det ikke bør iverksettes spesielle tiltak fra det offentliges side overfor lesbiske og homofile, fordi disse gruppene også kan benytte seg av de tilbud som finnes i samfunnet i dag, f.eks. i helsevesenet. Vi må ikke bidra til å gjøre lesbiske og homofile til en svak gruppe. Tvert imot ser det ut til at dette er mennesker med store evner. Det er trist å registrere at mange av de homofile går med selv­ mordstanker. Det er trist å registrere at mange homofile har psykiske problemer. Men jeg vil få lov til å presisere at dette er generelle problemer i det norske samfunnet i dag. Jeg viser bare til en ikke så gammel rapport som sier at 20 000 barn også står i kø for å få hjelp for sine psykiske problemer. Så dette er generelle problemer i det norske samfunnet, noe som Fremskrittspartiet ønsker å jobbe for og gjøre tiltak mot for samtlige i det norske samfunnet. Det jeg sier, er at Fremskrittspartiet vil advare mot å sette flere mennesker i bås i Norge fordi de er forskjelli­ ge fra resten av befolkningen på ett eller flere områder. Og skulle det vise seg at den positive utviklingen vi er i i Norge, vil snu, og at vi registrerer at homofile vil bli dis­ kriminert på noen måte, får vi i fellesskap slå ned på det med de virkemidlene vi allerede har i norsk lovgivning. Fremskrittspartiet er også, som det går fram av innstil­ lingen, mot å endre arbeidsmiljøloven § 55, fordi vi me­ ner at spørsmålet om homofile i kirkelige stillinger kan anses som et teologisk spørsmål i Kirken. Det vil derfor ikke være riktig at Stortinget forsøker å presse inn en endring som denne i Kirken, mot Kirkens anbefaling og ønsker. Når det er sagt, tror også jeg at det vil være en kontinuerlig utvikling i Kirken selv rundt disse spørsmå­ lene, og at det kanskje ikke vil ta så lang tid før Kirken selv fullt ut vil akseptere homofile på linje med hetero­ file. Men for oss i Fremskrittspartiet er det viktig at dette skjer etter en intern prosess i Kirken, og ikke ved at vi politikere trer politiske vedtak ned over Kirken. Til slutt vil jeg vise til innstillingen på side 24, hvor -- det kalles vel en inkurie -- Fremskrittspartiet skulle ha vært med i merknaden som Kristelig Folkeparti står ale­ ne om, som omfatter partnerskap. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Frank Willy Larsen (A): Sist tirsdag utbrøt repre­ sentanten Sandberg i begeistring at når det gjaldt saken om stebarnsadopsjon, gikk Fremskrittspartiet og Kriste­ lig Folkeparti hånd i hånd. Det var et klamt håndtrykk som Kristelig Folkeparti riktignok reserverte seg noe mot, men på mange måter er det slik i dag også. Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet har mange sammenfal­ lende synspunkter i spørsmål som har med homofili å gjøre. Em. 31. mai -- Levekår og livskvalitet for lesbiske og homofile i Noreg 2001 3354 Representanten Lånke ble bestyrtet over at jeg viste til merknadene, men jeg må gjøre det igjen, for det er jo i merknadene de enkelte partiene meisler ut politikken sin. Og i en flertallsmerknad hvor samtlige partier med unn­ tak av disse to, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet, er med, gir flertallet uttrykk for at målet må være å ut­ vikle et samfunn hvor mennesker kan akseptere sin egen seksualitet uten frykt for vold, diskriminering og trakas­ sering. Og spørsmålet mitt er kort og godt: Hvorfor kan ikke Fremskrittspartiet være med på en slik formulering? Per Sandberg (Frp): Svaret er i utgangspunktet ganske enkelt, det er det representanten Larsen innledet sin replikk med. Det er i merknader vi meisler ut poli­ tikk, det er i merknader forskjellene mellom de enkelte partiene kommer fram. Og jeg prøvde å gi uttrykk for det i mitt innlegg også. Men Fremskrittspartiets politikk er den samme, uavhengig av hvilken gruppe det er snakk om i samfunnet. Jeg er klar over at Fremskrittspartiet her har en helt annen linje enn Arbeiderpartiet, og det er jeg stolt av. Hvis vi går inn på den generelle samfunnsutvik­ lingen, ser vi at Arbeiderpartiet fortsatt står for -- hva skal jeg kalle det -- enhets/likhets­samfunnstanken, som nød­ vendigvis har ført til at vi i dag gjør enkelttiltak og spesi­ elle, ekstraordinære tiltak for grupper i samfunnet. Nes­ ten daglig behandler vi i Stortinget saker rettet mot små grupper i samfunnet, fordi Arbeiderpartiet har kjempet igjennom et likhetssamfunn som har ført til at enkelte grupper ikke føler tilhørighet, faller utenfor og blir dis­ kriminert i samfunnet. Vi må da gå inn med ekstraordi­ nære tiltak, som i dag, for å reparere de skadene som Ar­ beiderpartiets likhetspolitikk har sørget for. Jeg er derfor svært glad for at representanten Larsen har registrert at vi har et annet syn på dette med ekstra­ ordinære tiltak for enkeltgrupper, og at han har registrert at vi står sammen med Kristelig Folkeparti om merknaden. Anders Hornslien (A): Jeg må først si til represen­ tanten Sandberg: For å falle utenfor i et samfunn må man først bli definert inn i et samfunn. Noe av problemet i denne diskusjonen har vært at vi i så altfor mange år har definert homofili utenfor samfunnet, men vi har nå be­ gynt på en prosess der homofili blir definert inn på alle områder i samfunnet. Det er det som er likhetstankegang; man skal ha de samme mulighetene, den samme respek­ ten og det samme menneskeverdet. Det dreier likhets­ tankegangen seg om. Det dreier seg altså ikke om at alle mennesker skal ha krav på de samme tiltakene. Hvis spesielle grupper sliter med spesielle problemer, må vi sette inn spesielle tiltak. Det er likhetstankegangen, som representanten Sandberg forfekter, og som han synes er så forferdelig i Arbeider­ partiet. Og den innebærer bl.a. dette: Hvis man har en gruppe mennesker, f.eks. unge homofile, som i stor grad sliter med psykiske problemer og selvmordstanker, og som også begår selvmord, er det åpenbart at man må set­ te inn spesielle tiltak for å gjøre noe med den spesielle problematikken. Det betyr ikke at man stigmatiserer dis­ se menneskene, men at man gir dem de samme mulig­ hetene som man gir alle andre mennesker i dette landet. Så jeg vil sterkt ta avstand fra at Arbeiderpartiet prøver å stigmatisere homofile fordi man prøver å definere dem inn. Et motspørsmål til representanten Sandberg må bli: Betyr dette at han i morgen er klar til å gjøre endringer i samtlige lover hvor homofile fremdeles blir diskriminert, for å gi dem de samme mulighetene? Betyr dette at vi kan forvente at representanten Sandberg og Fremskritts­ partiet nå kommer til å være den fremste drivkraften i Stortinget for å sikre homofile nøyaktig de samme rettig­ hetene som alle andre mennesker har? Det står nemlig fremdeles igjen et par punkter i dette samfunnet hvor vi ikke blir behandlet likt. Jeg håper dette betyr at vi framover vil se en helt an­ nen holdning hos Fremskrittspartiet her i salen når det gjelder å sikre at lovverket er absolutt det samme for heterofile som for homofile. Det vil være et langt steg i rik­ tig retning for Fremskrittspartiet. Per Sandberg (Frp): Jeg forstår at representanten Hornslien er tilbake til tirsdagens debatt. Jeg fulgte også den debatten. I utgangspunktet ble det da sagt at det ikke var en homodebatt. Den første til å åpne for en homofili­ debatt tirsdag, var Hornslien selv. Representanten Hornslien utfordret meg på hvorvidt jeg i morgen vil gi de homofile alle mulige rettigheter, på lik linje med alle andre. Nei, jeg er ikke villig i morgen til å gi voksne mennesker alle rettigheter på alle mulige områder. Uansett om man er heterofil, homofil eller noe annet, er det ikke slik at voksne har alle mulige rettighe­ ter i forhold til f.eks. adopsjon. Der er Fremskrittspartiet klart og tydelig: Vi tenker på barnets beste. Vi tror rett og slett ikke at det alltid er til barnets beste at enslige eller homofile får adgang til å adoptere. Men det betyr ikke at vi på noen måte setter de homofile i en egen sektor. Vi snakker om hele den voksne befolkningen. Vi var de eneste som gikk imot at enslige skulle få lov til å adopte­ re. Og jeg må få lov til å spørre: Vi kan da ikke betrakte alle enslige i Norge som homofile? Det kan jeg da ikke tro. Her snakker vi om likeverd, om at alle skal behand­ les innenfor de samme rammer. Jeg forstår godt at enkel­ te fortsatt blir provosert av en slik holdning. Det er fordi de ikke får alle inn under den samme paraplyen, noe de ønsker seg. Dette er det overordnede målet til Fremskrittspartiet: å sørge for mangfold og forskjeller og for at identiteten til det enkelte menneske kan bli beholdt og ikke formet in­ nenfor en firkant. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Anne Enger Lahnstein (Sp): Jeg har i de årene jeg har vært på Stortinget, forsøkt å bidra til -- i all beskje­ denhet -- å skape et samfunn med plass til alle, der alle mennesker har samme verdi, og der alle mennesker har krav på respekt for egen integritet. Jeg er overbevist om at det å bli møtt med respekt er basis for en sjølrespekt som gjør at vi kan skape et mangfoldig samfunn, der man Em. 31. mai -- Levekår og livskvalitet for lesbiske og homofile i Noreg 2001 3355 kan utfolde seg, der vi elsker fram -- for å bruke det ut­ trykket -- forskjelligheten, og der vi på den måten bidrar til et godt samfunn for alle. NOVA­rapporten, som mange har nevnt, viser at det er grupper i det norske samfunn som har store problemer fordi de -- i dette tilfellet -- har en seksuell legning som vi kaller «normalvariant», men -- som saksordføreren nevn­ te -- som for 30 år siden ble sett på som kriminell. Det er klart at det har vært en utvikling på dette området hvor man i større og økende grad har akseptert og respektert dette, bedt folk stå fram og være seg sjøl, og gitt folk selvrespekt på det grunnlag. Jeg synes det er veldig bra at vi har fått denne meldin­ gen. Jeg synes statsråden skal ha honnør både for meldin­ gen om levekår og livskvalitet og fordi hun har lagt fram og vi har fått behandle saken om stebarnsadopsjon. Jeg er av dem som mener at alle mennesker har sorger og gleder og problemer og utfordringer -- alle sammen har sitt å slite med. Det er nok ikke avhengig av seksuell legning. Men jeg mener at vi står overfor en gruppe som i så mange år har slitt med å bli akseptert og respektert og dermed også fått vise selvrespekt, at vi er nødt til fortsatt å ha spesielle tiltak for å bidra til at de kan finne sin plass og utfolde seg. Meldingen legger spesielt vekt på de problemene som unge mennesker har, og det tror jeg er veldig viktig -- den såkalte komme ut­fasen. Samtidig er det pekt på spørs­ mål knyttet til minoritetsgrupper i vårt eget land som sli­ ter med spesielle problemer på dette området, og man bør selvfølgelig være årvåken for om det skal være tiltak på rådgivningssiden innenfor psykisk helse osv. for å møte de problemene som her kan oppstå. Dette med vold og straffeloven §§ 292 og 232 er også tatt opp, og det er bebudet en gjennomgang av det. Det er dessverre behov for det, rett og slett fordi de homofile og lesbiske i dag fortsatt sliter med et samfunn som har mange fordommer i seg, og hvor mange, kanskje fordi de går rundt og er utrygge selv, også begynner å hakke på dem som har en slik type «normalvariant» av menneske­ lig seksualitet. Jeg må også få si litt om dette med trossamfunn, for der mener jeg også at Arbeiderpartiet for så vidt utviser en type skjønn som jeg har vanskelig for å godta, og som jeg mener at alle bør være fornøyd med at flertallet setter foten ned i forhold til. Man har altså unntaksbestemmelse for arbeidsmiljøloven § 55 A når det gjelder trossam­ funn, og så fremmer Regjeringen nå forslag om at Den norske kirke ikke lenger skal omfattes av dette unntaket. Jeg har lyttet til dem jeg oppfatter som alliansepartnere i disse spørsmålene innenfor Kirken, som har advart mot dette. De viser til at det foregår dialoger og prosesser inn­ ad i Kirken, og at et slikt vedtak -- det blir uansett oppfat­ tet som et statlig pålegg -- vil forstyrre og ødelegge de prosessene som er i gang. Derfor er jeg glad for at det ikke er flertall for dette, og at de prosessene som er i Kir­ ken, kan gå sin gang. Jeg tror det er det beste for saken, og jeg tror -- og det er jeg litt opptatt av -- at det også er viktig for å opprettholde statskirken. Ågot Valle (SV): For SV er kampen for lesbisk og homofil frigjøring en del av kampen for et samfunn uten undertrykking, et samfunn tuftet på solidaritet og likhet, men ikke «likedanhet». Vi vil ha et samfunn med frihet til å være forskjellige, med frihet til å leve et liv på egne premisser, frihet til å leve ut kjærligheten og vise den fram, også når kjærligheten er rettet mot eget kjønn, slik som på det flotte bildet på omslaget på stortingsmeldin­ ga. Vi er ikke der ennå, men dette bildet er et tegn på at verden har gått framover takket være modige foregangs­ personer som har hatt allierte i de politiske partiene. Jeg tør si at SV har vært med i pådrivergjengen, og det for­ plikter oss til å være det videre også. Jeg er glad for at statsråden har tatt den oppgaven som Stortinget, etter forslag fra SV og Høyre, har gitt Regje­ ringa, og hun har fått fram et dokument som er et grunn­ lag for å gå de skrittene som det er nødvendig å gå vide­ re. I debatten rundt meldinga har det vært mye lys på Kir­ ken og Kirkens ansvar for diskriminering av lesbiske og homofile, og jeg er enig i den kritikken. Men dersom ly­ set bare rettes inn mot Kirken, blir resten av samfunnet liggende i mørket og slipper unna ansvaret. Meldinga av­ dekker at alle deler av samfunnsområdene trenger å bli konfrontert med fordommene, slik at vi kan gjøre noe med den berømte skapdøra, åpne den på vidt gap. Det trengs kort og godt et felles løft for å få eksponert den nødvendige innsikten og kunnskapen som må til for å imøtegå sterke fordommer. Det å bli akseptert som hele mennesker, uavhengig av seksuell legning, er en menneskerettighet. Det er fortsatt slik at mennesker lever på flukt fra seg sjøl og sine nær­ meste, et liv i løgn, fordi dette samfunnet er preget av fordommer og intoleranse, og det er fortsatt slik at men­ nesker blir seksuelle flyktninger fordi lokalsamfunn blir for trange. Jobben er ikke gjort ved behandlinga i dag. Jobben må gjøres kontinuerlig og systematisk. Derfor foreslår SV at det må utarbeides en handlingsplan som skal motvirke homofobi og diskriminering, nettopp som grunnlag for handling. Dette gjør Regjeringa på områder som oppfat­ tes som særs viktige, og dette området er særs viktig. Vi mener at det med jevne mellomrom må foretas undersø­ kelser som det NOVA har gjort, med påfølgende stor­ tingsmeldinger, så vi kan diskutere hvor langt vi er kom­ met i et helhetlig bilde. Stortinget kan bidra til et mer inkluderende samfunn. Jeg tenker på ved lovgivning, og jeg tenker på retten til å bli vurdert som adoptivforeldre og viser til det vi foreslo i debatten tirsdag, og arbeidsmiljøloven § 55 A, som vi mener skal endres slik at Kirken ikke kan fortsette å dis­ kriminere lesbiske og homofile, og jeg tenker ikke minst på endringer i straffeloven. I løpet av 1990--1996 ble fle­ re homofile menn drept, og drapene var seksuelt motivert i en eller annen form. I alle sakene brukte forsvaret avdø­ des homoseksualitet i forsøk på å få mildere straffer. Vi synes derfor ikke det er godt nok å vurdere om straffelo­ ven bør endres, men sender oppdraget om lovendringer Em. 31. mai -- Levekår og livskvalitet for lesbiske og homofile i Noreg 2001 3356 nå, slik at voldshandlinger motivert ut fra seksuell leg­ ning skal være et straffeskjerpende moment. SV ønsker at vi skal få til en informasjonsstrøm rundt homofil samlivsform på mange nivåer i samfunnet, i bar­ nehagene, i skolen, i arbeidslivet, i helsevesenet, hos på­ talemyndigheten, hos frivillige organisasjoner og i idret­ ten. Det trengs forskning på mange områder, f.eks. rundt idrett og homofobi. Jeg har sett stygge eksempler på at ressurssterke idrettsutøvere er blitt trakassert ut av orga­ nisert idrett. Sånn kan vi bare ikke ha det! Vi mener at arbeidsgivere og arbeidstakere må an­ svarliggjøres for holdninger innenfor arbeidslivet. Opp­ læring av verneombud er spesielt viktig, og her må staten gå foran og ta et større arbeidsgiveransvar. Det er viktig å sette inn tiltak i ungdomsåra, i den mest sårbare fasen. SV mener at Homofiles Ungdomstelefon i denne sam­ menhengen er spesielt viktig, og vi mener at den må kun­ ne drives gratis på grønt nummer, nettopp for å gjøre ter­ skelen for å kontakte denne telefonen i anonymitet så lav som mulig for ungdom. SV har alltid ment at LLH skal spille en avgjørende rolle. LLH må få ressurser til å bli en grasrotorganisasjon på førstelinjenivå i alle fylker. Men det blir en ansvars­ fraskrivelse dersom den viktige jobben som skal gjøres nå, skal være avhengig av frivillige krefter -- og bare det. Jobben som må gjøres nå, må organiseres og profesjona­ liseres på en helt annen måte enn det jeg ser at Regjerin­ ga legger opp til. Jeg ønsker også statsrådens kommentar til akkurat det. Jeg fremmer herved de forslagene som er inntatt i inn­ stillinga. Presidenten: Ågot Valle har tatt opp de forslagene hun refererte til. Odd Einar Dørum (V): Innstillingen er viktig fordi en trakassert minoritetsgruppe i Norge har fått beskrevet livsvilkår på en seriøs og skikkelig måte, og på den må­ ten har fått forhold som er viktige for deres liv i dette lan­ det, på dagsordenen i debatten. Og at det skjer, er posi­ tivt. Jeg skal knytte kommentarer til noen av de viktige mile­ steinene som jeg ser i dette dokumentet. Jeg skal starte med det som er en arv fra en litt annen livsrolle, nemlig hvor opprørt jeg er over at det har foregått overtredelser, kriminelle handlinger, ja drap, begrunnet i seksualhat. Jeg er en sterk tilhenger av å skjerpe straffebestemmelse­ ne der voldshandlinger og det som også ender i drap, be­ gås med seksuelt hat som utgangspunkt, og i dette tilfel­ let hat mot homofile. Det skal jeg markere ved rett og slett å stemme for SV­forslaget. Jeg synes at det er på sin plass å reagere. Jeg husker ennå en del av de enkeltsake­ ne vi har kunnet lese om, de har opprørt meg, på samme måte som mange andre saker hvor jeg føler at folk blir tråkket på. En annen av de viktige milesteinene er den skildrin­ gen som er gitt her av ungdom, og jeg synes det er tanke­ vekkende å registrere i NOVA­rapporten at når det gjel­ der homofil og lesbisk ungdom, de aller yngste, har én av fire faktisk forsøkt å ta livet sitt. Det synes jeg er et for­ hold som vi må ta tungt innover oss, og det medfører at jeg også stemmer for Ågot Valles forslag om et grønt nummer. Jeg synes det er helt rett, og jeg synes det er viktig at et så praktisk tiltak er på plass. Så er det to forhold som knytter seg til Kirken. Jeg er aktiv i Den norske kirke, og jeg har liten sans for at noen praktiserer helbredelse overfor homofile. Jeg synes per­ sonlig at det må være en sterk misforståelse av Kirkens budskap, og jeg skjønner at folk opplever dette som dypt krenkende. Som kirkemedlem tilhører jeg dem som har vært for -- og som faktisk har sittet på kirkemøter og ar­ beidet for -- at homofile i partnerskap og samliv kan sitte i kirkelig vigslede stillinger. Det er jeg en sterkt tilhenger av. Men jeg er en like sterk motstander av at staten skal blande seg bort i Kirkens indre liv. Derfor kommer jeg til å stemme mot forslaget om å endre § 55 A. Dette er et standpunkt jeg har hatt i mange sammenhenger, og jeg synes at prinsippene er til for å etterleves, uansett hvor man er. Jeg er blant dem som i hvert fall må kunne si føl­ gende til dem som er homofile, og som søker å finne sin plass i Kirken: Jeg har opplevd at mye av det bl.a. Åpen Kirkegruppe har gjort, gjennom de senere år har bidratt til både nyanser og åpninger som jeg ikke trodde var mu­ lig for fem eller seks år siden. Jeg er også en av dem som gledet seg meget stort over at Majorstua menighetsråd gjorde det de gjorde, og ansatte Jens Torstein Olsen. Jeg er en sterk tilhenger av en slik linje, og jeg kommer selv til å kjempe for en slik linje i den kirken jeg er medlem av, men jeg synes ikke at staten skal regulere dette. Jeg er klar over at man her står i konflikt mellom det man skulle ønske politisk, og hvordan trossamfunn utvi­ kler seg, men det er slik i trossamfunn at der går dessver­ re ofte i noen sammenhenger utviklingen når det gjelder sosialetiske spørsmål senere enn det man skulle ønske. Men det er min linje, og jeg er uenig i det standpunkt som Regjeringen her har inntatt, og som har støtte av SV her i salen. Det er et annet viktig punkt som er tatt opp, og det er hvordan de levekårene som her bredt er beskrevet, kan holdes framme. Jeg var selv til stede på et -- synes jeg -- refleksjonsorientert møte som LLH arrangerte, som nett­ opp gikk på disse forholdene. Og jeg er den første til å slå fast at det er viktig med frivillige organisasjoner -- det er faktisk de som er viktige i Norge. Men jeg er også enig med dem som sier at det trengs noe mer. Så vil jeg gjerne tilkjennegi mitt synspunkt: Jeg er ikke lenger blant dem som er overbegeistret for ombuds­ tanken, men jeg tenker i andre baner. Jeg tenker i de ba­ nene og på de erfaringene vi bl.a. har høstet gjennom det vi nå har sett, gjennom det som heter Senter mot etnisk diskriminering. Det er et organ opprettet i det offentlige rom, med støtte av det offentlige, som har en rolle, og som har en rolle når det gjelder dokumentasjon, hvor folk kan henvende seg, slik at enkelthendelser ikke bare blir en hendelse for en selv, eller for dem man samtaler med, men blir noe som til slutt samler en systematisk doku­ mentasjon. Det betyr at man får en talerstol som fungerer i den offentlige debatt, det fungerer inn mot forvaltnin­ Em. 31. mai -- Levekår og livskvalitet for lesbiske og homofile i Noreg 2001 3357 gen, det fungerer mot politikerne. Jeg foretrekker det som modell, og jeg vil be statsråden se nettopp på erfa­ ringene fra Senter mot etnisk diskriminering når man fra nå av skal se på hvordan man kan sørge for at homofile og lesbiskes levekår kan holdes framme i offentligheten også etter denne stortingsdebatten. Anders Hornslien (A): Jeg vil understreke at jeg selvfølgelig er av dem som er glad for at denne meldin­ gen ligger på bordet, og jeg er glad for at problematikken og de utfordringene vi står overfor i forhold til samfun­ nets behandling av homofile og lesbiske og deres leve­ kår, blir drøftet og tatt på en seriøs og grundig måte. Allikevel vil jeg advare litt mot storsamfunnets reak­ sjon på sine egne handlinger, for jeg får en viss følelse av når jeg hører enkelte innlegg her, at de homofile nå må være veldig takknemlige for at dette skjer, at vi skal være veldig glade for at samfunnet nå er blitt så stort og så romslig. Jeg vil bare advare litt mot en sånn tankegang, for for oss som er homofile, som har kjempet kanskje si­ den vi var 13--14--15 år for å bli akseptert og for å få like rettigheter og for å bli sett på som likeverdige mennes­ ker, er det ikke dermed sagt at vi bør være så himla takk­ nemlige når vi får det til og vi ser en holdningsendring. Jeg vil heller si: Det skulle bare mangle! Vi skal møtes med den samme respekten og ha det samme likeverdet som alle andre mennesker i dette samfunnet. Gjør vi noe galt, skal vi tas for det. Gjør vi noe godt, skal vi roses for det, men det skal ikke skje på bakgrunn av vår seksuelle legning. Det er det denne diskusjonen i utgangspunktet dreier seg om -- ikke om at vi skal være takknemlige for de endringene som har kommet. Det skulle bare man­ gle! Så har det kommet reaksjoner i forhold til dette som går på helbredelse, og at det blir en snever del av debat­ ten. Jeg vil bare si at dette med helbredelse ikke er noen teologisk debatt -- det finnes ikke. Jeg vil bare sitere en resolusjon fra Norsk Psykiatrisk Forening som ble ved­ tatt på deres årsmøte i oktober 2000. Der sier de: «Homofili er ingen sykdom eller sykelig tilstand, og kan derfor ikke være gjenstand for behandling. En «behandling», hvis eneste hensikt er å endre seksuell legning fra homofil til heterofil må betraktes som etisk uforsvarlig.» Jeg vil advare veldig sterkt mot å gjøre dette til et teo­ logisk spørsmål. Vi kan ikke akseptere at overgrep som gjøres mot enkeltmennesker, og som leder enkeltmen­ nesker ut i en forferdelig hverdag, gjøres om til et teolo­ gisk spørsmål. Der må alle anstendige partier si fra at dette er en form for behandling av enkeltmennesker som vi ikke godtar. Det har ingenting med respekt for Kirken å gjøre. Det har rett og slett med respekt for enkeltmen­ nesket å gjøre. Og jeg synes det er problematisk for Kris­ telig Folkeparti, det må jeg si, samtidig som vi vet at Kjell Magne Bondevik har ført til en voldsom åpenhet rundt psykiske lidelser -- noe jeg synes har vært veldig bra, og som det står stor respekt av: å tore å gå ut med det -- jeg synes faktisk det er et stort paradoks for Kristelig Folkeparti å svekke hans troverdighet på dette området ved å ikke ta avstand fra denne helbredelseskulturen som er ganske utbredt. Det er mulig at representanten Lånke ikke er klar over det, men da kan han bli med meg på kontoret etter denne debatten og bli med inn på Internett, så kan han se alle de tilbudene som ligger der om helbre­ delse av homofile, og hva det har ført til. Og hvis han er i tvil om hva det har ført til, kan han også se den utmerke­ de dokumentaren som gikk på TV 2 i fjor, som het «BE -- skitne, syndige meg», hvor man får en relativt bred og grundig dokumentasjon på hva dette fører til for enkelt­ mennesket, at dette aldeles ikke er et teologisk spørsmål. Det må derfor være flaut, både for Bondevik som har tatt på seg denne rollen, og for Kristelig Folkeparti som var med på å nedsette Verdikommisjonen, at de ikke er i stand til å ta et skikkelig standpunkt rundt disse spørsmå­ lene som vi vet har ført og fremdeles fører til mye ulyk­ ke, spesielt blant unge mennesker. Jeg må dessverre si at før man på en måte er i stand til å si det, kan man heller ikke forvente at man blir trodd ordentlig når man sier at man vil de homofiles beste. Så enkelt er det bare, så vik­ tig er denne saken, og den omfatter såpass mange men­ nesker. Dessuten er det slik at vi har kommet en lang vei. Det er altså 30 år siden det var straffbart å være homo. Det er jo helt grusomt å tenke på at det bare er 30 år siden! Men vi har fremdeles en lang vei å gå før det er fullt ut aksep­ tert. Jeg vil også advare mot å la Oslo­dominansen være det entydige bildet på de homofile. Jeg tror det er ganske greit å være homofil i Oslo, men jeg tror man skal være forsiktig med fra denne talerstol å slå fast at det fremde­ les er greit i hver eneste bygd og hver eneste by i dette landet å være ung og homofil, eller i og for seg voksen og homofil. Vi må derfor stadig kjempe mot fordomme­ ne, og vi må stadig ta klare standpunkter som gjør at vi slipper å stå her om 30 år og diskutere homofile og les­ biskes levekår, for da er vi forhåpentligvis kommet dit at vi verken blir helbredet eller utsatt for andre kurer for å prøve å gjøre oss til noe annet enn de menneskene vi fak­ tisk er. Tom Thoresen (A): I september i fjor vedtok Europa­ rådets parlamentariske forsamling en rekommandasjon om situasjonen for homofile i Europa. Den begivenheten var gledelig av to grunner: for det første at det så sent som den foregående sommeren ikke hadde vært mulig å få vedtatt denne rekommandasjonen, for det andre at Norge på alle dens punkter ligger trygt innenfor det som anbefales overfor Europarådets medlemslands regjerin­ ger. Det betyr også at jeg oppfatter både den stortings­ melding som er lagt fram, den innstilling som er lagt fram, og dagens debatt som avansert i et internasjonalt perspektiv. Det er f.eks. slik at i det fremste organet for menneskerettigheter i Europa er det fortsatt mange med­ lemsland som kriminaliserer bestemte seksuelle legnin­ ger. Når det er sagt, er det klart at det betyr jo ikke at situ­ asjonen er i orden i Norge, men vi har i hvert fall vært gjennom og er oppe i en meget gledelig utvikling. Den utviklingen foregår selvfølgelig dels ved hjelp av det lov­ Em. 31. mai -- Levekår og livskvalitet for lesbiske og homofile i Noreg 2001 3358 verk vi har, men først og fremst kanskje ut fra hvilke holdninger som er på offensiven i det norske samfunn, og hvilke som ikke er det. Ett viktig trekk synes jeg for min del er avmystifiseringen av at mennesker som har be­ stemte seksuelle legninger, skulle være andre typer men­ nesker, ha andre rettigheter eller andre behov enn de vi alle har. Her er det åpenbart fortsatt mye å gjøre, men jeg tror dette først og fremst er et holdningsarbeid som også er et betydelig ansvar for oss på det individuelle plan. Så er jeg noe redd for det jeg vil kalle klientifiserin­ gen. Det er riktignok slik at om mennesker får spesielle samfunnsproblemer på grunn av sin seksuelle legning, må det møtes med bestemt samfunnsaksjon i forhold til disse problemene. Det gjelder både hjelpe­ og støtteappa­ rat, lovgivning og på annen måte. Men vi har også en an­ nen type klientifisering som åpent eller litt mer fordekt tar utgangspunkt i -- skal vi si -- et normaliseringbegrep for seksuelle legninger i samfunnet, og endog kanskje ønsker å sette i gang forskning eller helbredelsestiltak i forhold til dem. Det feltet skal jeg heller ikke utbrodere nærmere nå, men bare vise til hva Anders Hornslien sa om dette fenomenet i det foregående innlegget. Så er det slik at på dette felt som på alle andre felt i samfunnet som gir grunnlag for diskriminering, er det diskrimineringen vi må komme til livs. Det er slik -- i hvert fall er det slik for meg -- at på noen av de feltene vi diskuterer, er diskriminering et viktig ledd i analysen og beslutningene vi skal fatte, men det fins også andre hen­ syn. Adopsjon er sett fra min personlige synsvinkel et slikt område, og den vanskelig grensedragningen mellom samfunnets normer, slik lovgiveren fastsetter dem, og samfunnets normer slik f.eks. en teologisk utlegning fast­ setter dem, kan også være det. Det betyr fra min side ingen skråsikkerhet, men en ær­ bødighet overfor slike problemstillinger. Jeg vil si at jeg vil i hvert fall ta avstand fra -- jeg tror det var Trond Helle­ land som sa det -- at Arbeiderpartiet har noe ønske om å beholde statskirken for å kunne styre teologien. Det er ikke riktig. Det er ingen politisk oppgave å drive verken teologisk forskning eller utvikling, men det kan være en politisk oppgave å sørge for at den teologiske brytning finner sted. H a n s J . R ø s j o r d e hadde her gjeninntatt presidentplassen. Statsråd Karita Bekkemellem Orheim: Jeg vil starte med å si at denne meldingen er det viktigste dokumentet jeg har lagt fram for Stortinget, og jeg vil også benytte anledningen til å takke representanten Lahnstein for ro­ sende ord. Dette er helt klart en verdimelding, og Regjeringens utgangspunkt er at homofile og lesbiske må få leve ut sin kjærlighet til personer av samme kjønn uten frykt for sanksjoner, verken fra storsamfunnet eller fra Kirken. Av samme grunn tar også Regjeringen et prinsipi­ elt standpunkt mot helbredelse -- et standpunkt som føl­ ges av et stort flertall i komiteen, og det er jeg svært glad for. Saksordfører redegjorde nøye for historikken, og jeg skal ikke gjenta den. Men det går en rød tråd fra straffe­ forbudet ble opphevet til vi legger fram denne meldin­ gen. Den røde tråden bygger på kunnskap, på innsikt og på forståelse, men også på homofiles utrettelige kamp for bedre levekår. Jeg har lyst til å gi homofile anerkjennelse for denne kampen, og jeg er stolt over at Arbeiderpartiet har spilt en sentral rolle ved alle disse viktige veivalgene. Historien har vist oss at vi har rett, og vi vet også at det har vært ulike oppfatninger i eget parti i denne saken. Homofile er mangfold, og homofile utgjør ingen ens­ artet gruppe. Mange homofile og lesbiske lever flotte liv, mens vi vet at andre sliter med selvaksept. Meldingen gjenspeiler dette faktum. Meldingen inneholder en rekke tiltak på mange områ­ der -- forskning, kompetanseheving og informasjonstiltak innenfor en rekke områder. Målgruppene er homofile selv så vel som lærere, helsepersonell, kommunale myn­ digheter og partene i arbeidslivet. Det foreslås å styrke LLH, slik at denne organisasjonen kan fungere som kunnskapsbank og som en vaktbikkje når det gjelder anti­ diskrimineringsarbeid i arbeidslivet. Regjeringen foreslår videre at straffeloven §§ 232 og 292 skjerpes, slik at voldsforbrytelser og skadeverk moti­ vert ut fra en persons seksuelle orientering kan være et straffeskjerpende moment. Videre foreslår vi at homofile samboere skal bli inkludert i det videre arbeidet med ut­ redningen Samboerne og samfunnet. Regjeringen ønsker også å styrke Oslo kommunes rådgivningstjeneste for homofile, slik at de kan utvikle kompetanse på dette området og veilede den øvrige hel­ setjenesten. Jeg er glad for at et flertall på Stortinget ser ut til å slutte seg til det alt vesentlige av dette. Regjeringen foreslår å oppheve unntaksbestemmelsen i § 55 A i arbeidsmiljøloven, og vi har ikke, som medie­ debatten kan gi inntrykk av, ønsket å pålegge Kirken å ansette homofile prester. Derimot har vi ønsket å hindre at Kirken skal ha rett til å diskriminere mellom homofile og heterofile teologer med det samme synet. Jeg tar til et­ terretning at det er et flertall som ser det på en annen må­ te. Jeg er fristet til å si at det er ikke slik som enkelte par­ tier tror, at det er enkelte som skal tas. Det handler heller ikke om å gjøre enkelte partier til syndebukker, men det handler faktisk om en reell politisk uenighet. Jeg har lyst til å si det på den måten at det ikke kan være tvil om at det her er en viss motstrid mellom prinsippene på den ene siden og menneskeverdet på den andre siden. De går rett og slett ikke hånd i hånd i denne saken. Den verste formen for diskriminering er etter min mening forsøket på å helbrede mennesker med homofil eller lesbisk orien­ tering. Det signaliserer et syn på homofili som noe uøn­ sket og negativt som bør endres. Man kan like det eller ikke, men Arbeiderpartiet mener at dette synet er etisk uforsvarlig. Det har blitt gitt uttrykk for i denne debatten at Arbeiderpartiet har utvist et dårlig skjønn. Jeg har da lyst til å stille spørsmålet tilbake: et dårlig skjønn for hvem? Em. 31. mai -- Levekår og livskvalitet for lesbiske og homofile i Noreg 2001 3359 Toleranse og menneskeverd er det viktigste, sier enkelte partier her i dag. Og da må vi spørre: for hvem? Er hen­ synet til Kirken viktigere enn at vi skal kunne gi enkelt­ mennesker aksept? Vi har i 2001 faktisk en diskrimine­ ringsbestemmelse i norsk lov, og vi ønsker å gå bort fra å se på homofile i Norge som minoriteter. Jeg er overbevist om en ting, og det er at det kun er et tidsspørsmål før flertallet i denne salen mener det samme som Arbeider­ partiet. Vi vet at det er en prosess i Kirken, og vi håper at vi kan komme i mål med den, selv om Arbeiderpartiet i dag lider nederlag i denne saken. Men det er et nederlag jeg kan stå meget oppreist på. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Ola T. Lånke (KrF): Jeg merket meg at statsråden var svært engasjert. Det er ikke så rart når dette er den viktigste saken hun har lagt fram. Jeg synes at det abso­ lutt er grunn til å karakterisere dette som en verdimel­ ding, og på veldig mange felter, som jeg har sagt tidlige­ re, står vi sammen om å forsøke å bedre forholdene for lesbiske og homofile. Nå er det slik at Kristelig Folkeparti her i dag, ikke minst fra representanten Larsen, har blitt konfrontert med at det er flertallet som har rett. Fordi vi har stilt oss uten­ for et bredt flertall i en merknad, er vi blitt kjørt opp mot veggen og fortalt at vi har tatt feil. Nå har jeg lyst til å konfrontere statsråden med at det finnes en motsatt vir­ kelighet når det gjelder forholdet til § 55 A i arbeidsmil­ jøloven, hvor flertallet går imot Regjeringen og Arbei­ derpartiet. Da er det vel slik at flertallet alltid har rett, og at det også gjelder her. Jeg har igjen lyst til å utfordre statsråden på spørsmå­ let som har å gjøre med Kirken og forholdet til ansettel­ ser, ikke minst i vigslede stillinger, og den unntaks­ bestemmelsen som Regjeringen nå ønsker å fjerne og der­ med diskriminere Den norske kirke i forhold til alle and­ re trossamfunn. Det er også en side ved dette. Mener statsråden at Den norske kirke er et trossamfunn, eller er den ikke et trossamfunn? Og når det gjelder dette vedta­ ket som nå etter alle solemerker kommer, hvordan vil statsråden forholde seg til det? Vil kampen fortsette, eller vil man godta at det er et flertall her? Nå hørte jeg stats­ råden si, hvis jeg ikke tok feil, at det bare var et tids­ spørsmål før flertallet var på den andre siden. Jeg vet ikke hvilke partier statsråden siktet til da. Vil statsråden nå akseptere det som Kirken har ønsket, og som også er i tråd med internasjonale konvensjoner, som Arbeiderpartiet alltid er veldig opptatt av å henvise til i andre sammenhenger, nemlig at trossamfunn skal ha unntaksbestemmelser på dette området. Dette handler om forholdet til tro og etikk. Spørsmålet mitt er da: Vil stats­ råd Karita Bekkemellem Orheim nå anbefale Arbeider­ partiets gruppe å ta flertallets anvisning til følge, og an­ befale dem å stemme for? Statsråd Karita Bekkemellem Orheim: Jeg tror jeg tar det som en kompliment at representanten Lånke karakteriserte meg som svært engasjert i denne debatten. Jeg har også lyst til å si tilbake at det var ingenting å si på representanten Lånkes engasjement i dag i denne saken. Jeg håper ikke representanten på et vis harselerte med det jeg sa om at dette er det viktigste dokumentet jeg har lagt fram i min statsrådstid, fordi, som jeg sa, dette er en verdimelding for Arbeiderpartiet. Vi har tatt standpunkt som jeg mener er riktige for lesbiske og homofile i Norge, og som vi står oppreist på. Vi var fullstendig klar over den motreaksjonen vi ville få, både fra partier på Stortinget og selvfølgelig fra Kirken selv. Men i noen sammenhenger handler det ikke om hvor mye penger en greier å bevilge til en sak, denne saken handler faktisk om hvilken type liv vi greier å gi folk som sliter i dette landet. Derfor er det også veldig gledelig at nettopp de homo­ files organisasjon har gitt oss veldig stor uttelling på det vi har lagt fram i meldingen. Derfor er det også veldig gledelig at meldingen i all hovedsak får tilslutning fra et flertall i Stortinget. Nei, vi har ikke tatt feil, og jeg synes jeg redegjorde nøye for det i mitt innlegg. Jeg mener at prinsippet om li­ kebehandling står veldig, veldig sterkt i norsk lov, og for meg blir det også et etisk spørsmål: Kan vi få lov til å ha en diskrimineringsbestemmelse som skal ha et unntak for Den norske kirke, når vi ikke har det på andre områder i vårt samfunn? Vedtaket skal selvfølgelig etterleves av Regjeringen. Vi er selvfølgelig ydmyke og har full forståelse for at stortingsflertallet avgjør, men det kan ikke være slik at vi av taktiske grunner og ut fra sonderinger ikke skal kunne få muligheten til å legge fram den politikken som vi me­ ner er riktig for det norske samfunnet. Trond Helleland (H): Jeg har lyst til å rose statsrå­ den for engasjementet, slik at det ikke er noen tvil om det, det har vært veldig bra både her og i media. Det viser seg jo også at det er et bredt flertall bak de aller fleste punkt i denne stortingsmeldingen, og det er jeg glad for. Jeg har lyst til å sitere fra Regjeringens egen melding, der det står: «Innan Den norske kyrkja -- og truleg også innan andre trudomssamfunn -- er den offisielle haldninga til homofili i endring, og det blir ført debatt om spørsmå­ let blant medlemsgrupper og i dei leiande organa. Det blir òg ført dialog med grupperingane til homofile og lesbiske innan trudomssamfunna. Erfaringane frå des­ se dialogprosessane later til å vere at dei bidreg til meir open framferd og større forståing om homofilispørs­ målet.» På tross av denne omtalen av Den norske kirkes indre prosesser, foreslår altså Arbeiderpartiet å endre § 55 A slik at Kirken ikke lenger skal være unntatt fra bestem­ melsen om at det ved ansettelse ikke er tillatt å forskjells­ behandle ut fra eventuelt homofil legning eller samlivs­ form -- ingen andre trossamfunn skal pålegges denne endringen -- selv om en innenfor Den norske kirke, f.eks. biskop Stålsett og presten i Majorstua menighet, ber om at disse prosessene må Kirken selv få styre. Hvorfor har Em. 31. mai -- Levekår og livskvalitet for lesbiske og homofile i Noreg 2001 3360 ikke Regjeringen foreslått tilsvarende endringer f.eks. i likestillingsloven i forhold til Den norske kirke? Arbeiderpartiets råkjør i denne saken har avstedkom­ met sterke reaksjoner. Jeg skjønner engasjementet, men jeg skjønner på en måte ikke logikken. Hvorfor foreslår Arbeiderpartiet dette? Stoler de ikke på at prosessene i Kirken vil føre til det ønskede politiske resultat? Stoler de ikke på at de teologiske brytningene som Tom Thore­ sen var opptatt av i sitt innlegg, vil føre fram? Er det med andre ord slik at Regjeringen beskriver en prosess i Kir­ ken som går i positiv retning, men på tross av det vil fremme lovforslag istedenfor å la Kirken styre? Hva sier det om Arbeiderpartiets forhold til Den norske kirke? Er det slik at Kirken er en forlenget arm av statsadministra­ sjonen? Statsråd Karita Bekkemellem Orheim: Ja, da må jeg også få takke representanten Helleland for rosen. Så til spørsmålet. Jeg føler jeg gjorde nøye rede for det i mitt forrige svar, men jeg kan prøve å fortsette litt på det jeg ikke fikk sagt i stad. At det skal være et såkalt råkjør fra Arbeiderpartiet i denne saken, vil jeg ta av­ stand fra. Dette handler om at vi har lagt fram et forslag som vi mener er riktig. At det vil være en uenighet om det, tror jeg faktisk vi kan leve med, men jeg har lyst til å si at dersom dette er et teologisk spørsmål, hvorfor skal en da diskriminere mellom homofile og heterofile teolo­ ger med det samme synet? Det kan også være fristende å spørre om det skal være sånn at arbeidsmiljøloven skal beskytte homofile innenfor Kirken og samtidig holde dem som er utenfor, utenfor? Er det virkelig en konse­ kvent holdning? Vi vet at svært mange som i dag har sitt virke innenfor Kirken, sliter med de holdningene de mø­ ter, og derfor syns Arbeiderpartiet at det er riktig at vi fjerner den unntaksbestemmelsen for Den norske kirken. For øvrig vil jeg bare vise til mitt forrige svar. Ågot Valle (SV): Jeg vil slutte meg til roserne og si at bare det bildet som er trykket på forsiden av meldinga, viser at dette er en verdidebatt, en verdimelding, så den rosen skal statsråden ha. Men jeg vil utfordre statsråden på hvem hun tenker seg skal ha ansvaret for jobben videre, altså den jobben vi alle er enige om må gjøres. For oss ser det ut som vaktbikkje­ og pådriverfunksjonen legges til LLH. Vi har vært sterkt uenig i de nedskjæringene som LLH fikk i den forrige arbeiderpartiregjeringens tid. Vi er enig i at LLH skal få styrket sin mulighet til å være en sterk gras­ rotbevegelse, spirende i hele landet, en førstelinjetjeneste for brukergrupper og andre. Men SV mener at arbeidet også må gjøres av fagfolk i offentlig regi, på samme måte som i likestillingsarbeidet for øvrig. Kan en tenke seg ar­ beidet for likestilling uten det som har vært gjort på like­ stillingssenteret og av Likestillingsombudet? Noen må ha ansvaret for kompetanseutvikling, for juridisk rådgiv­ ning osv. Vi ser at det vil være behov for et kompetanse­ senter og en kunnskapsbank med tilhørende ressurser og bedre kontinuitet i oppfølging av saker og utvikling enn det vi har lov til å pålegge LLH å ha ansvaret for. Vi er enig i at det nå ikke skal opprettes et homoombud, men synes de tankene en har i Sverige om å samlokalisere alle ombudene i forhold til grupper som blir diskriminert, un­ der én og samme paraply, er spennende. Der har man også et homoombud. Det blir viktig å få avklart hvilke tanker statsråden har om den videre utvikling og hvilken rolle hun ser for seg at LLH skal ha. Kan LLH erstatte et homoombud og et kompetansesenter? Og hvis LLH skal gjøre det, i hvilket omfang ser man da at man trenger å styrke LLH? Med andre ord: Her er det ikke snakk om bare noen hundretu­ sener hvis en skal styrke LLH på den måten. Og så må en tenke seg nøye om slik at en ikke blander forvaltning og grasrotengasjement. Statsråd Karita Bekkemellem Orheim: Jeg er ikke i tvil om at LLH kan fungere som en god vaktbikkje. Det har historien vist oss. Jeg har tro på engasjementet og på saklig faktakunnskap, og selv om en organisasjon får økonomisk støtte av det offentlige, tror jeg kritikk av of­ fentlig myndighet er der når det faktisk trengs. Jeg tror at et eget homoombud kan bidra til å spre et fra før av lite miljø, og da er det kanskje bedre at vi gjør et forsøk på å styrke det eksisterende miljøet. Vi har tradisjon for i Norge at det ikke er noen motsetning mellom økonomisk støtte fra det offentlige og en kritisk innstilling til de samme myndighetene. Jeg tror ikke vi klarer å kjøpe LLH, for å si det på den måten. Ja, selvfølgelig skal vi også ha en fagekspertise og en kompetanse i offentlig regi, så dette er ikke et spørsmål om enten -- eller, men om både -- og. Men vi vil selvføl­ gelig vurdere situasjonen nøye, og er det slik at LLH ikke vil makte denne jobben, må vi også få komme tilbake til det og korrigere kursen fra Regjeringens side. Jeg har lyst til å si at vi er ikke ferdig med arbeidet i og med at vi behandler denne meldingen i dag. Dette er det første skrittet, som vi burde ha tatt for lang, lang tid tilbake. Derfor er det viktig nå at vi klarer å iverksette alle de tingene vi lister opp i meldingen gjennom konkre­ te tiltak, i hele det norske samfunnet. Ola T. Lånke (KrF): Jeg vil følge opp den forrige re­ plikkrunden med statsråden, fordi jeg har ennå ikke re­ gistrert at statsråden svarte på et av mine spørsmål, og derfor skal jeg gi henne en sjanse til. Det er spørsmålet om Den norske kirke er et trossamfunn. Vil statsråden forstå Den norske kirke som et trossamfunn på lik linje med alle andre trossamfunn i dette landet? Så har jeg et spørsmål til, og det vil jeg knytte opp mot et sitat fra en artikkel i Dagsavisen den 22. desember i fjor, som er skrevet av Knut Sverre Røang, som er leder i LLH, Landsforeningen for lesbisk og homofil frigjø­ ring, hvor han sier en del om forholdet mellom bl.a. sen­ trumspartiene og Kristelig Folkeparti og lesbiske og homo­ file som viser en veldig sterk respekt også for diver­ gerende synsmåter, som på en måte avviker litt fra det som er kommet fram fra det partiet statsråden represente­ rer i dag. Jeg har bare lyst til å sitere kort her fra denne artikkelen: Em. 31. mai -- Levekår og livskvalitet for lesbiske og homofile i Noreg 2001 3361 «Arbeidet for levekår og livskvalitet er et stort ar­ beidsfelt og her har vi møtt hverandre på flere områ­ der. KrF ønsker å jobbe for gode levekår og god livs­ kvalitet for alle i vårt land, og det gjelder også for mi­ noriteter, deriblant lesbiske og homofile.» Jeg har en opplevelse av at her har man egentlig tatt oss på alvor. Jeg har lyst til å spørre statsråden om hun oppfatter oss på samme måten som lederen for LLH gjør gjennom denne artikkelen. Statsråd Karita Bekkemellem Orheim: Jeg har in­ gen problemer med å ha respekt for ulike synspunkter. Jeg har også lyst til å sende utfordringen tilbake til Kris­ telig Folkeparti, om Kristelig Folkeparti faktisk har re­ spekt for de standpunktene Arbeiderpartiet har tatt i den­ ne saken. Det er en respekt som må gå begge veier. Jeg har også lyst til å si at selvfølgelig vil det være slik at det også er ulike synspunkter i Det norske Arbeider­ parti i denne saken. Det er en prosess, det vet vi, men det er slik at et klart flertall i Arbeiderpartiet har gjort klare vedtak i disse spørsmålene. Når det gjelder det første spørsmålet, om trossamfunn, føler jeg at jeg har svart på det. Vi vet at Kirken også har et arbeidsgiveransvar og må tenke på et vern i forhold til sine ansatte, som andre organer i dette samfunnet må. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Elsa Skarbøvik (KrF): St.meld. nr. 25 for 2000­ 2001 inneholder mange gode hensikter som vi alle kan dele når det gjelder å ønske det beste for våre medmen­ nesker. Det er imidlertid ikke bare de fromme ønsker som må bedømmes, men enda mer de tilsiktede og util­ siktede konsekvensene vi som samfunn skal leve med. Hva blir så konsekvensene hvis alle de tanker eller de forslag som kommer fram i denne meldingen, skulle bli satt ut i livet? For at vi skal kunne ane konsekvensene best mulig, må vi basere våre forslag på best mulig kunn­ skap. Denne stortingsmelding er basert på NOVA­rap­ porten om homofile og lesbiske. NOVA­rapporten synes å representere et spinkelt empirisk grunnlag å bygge på, noe også saksordføreren var inne på tidligere. NOVA­ rapporten er da også blitt vitenskapelig kritisert i en artikkel i Norges Kristelige Legeforenings tidsskrift Inter Medicos, nr. 1­2 2000, der det framkommer flere andre interessante vinklinger også på temaet homofili enn det stortingsmeldingen åpner for. Det nevnte tidsskrift inneholder bl.a. en rapport om norske unge mennesker som sliter med homoseksuelle problemer fordi de oppfatter sin homoseksualitet som en ufri og uønsket side ved sin personlighet. Den hjelpen Regjeringen gjennom denne meldingen signaliserer til disse, er enten ingenting eller et ovenfra og nedad­alter­ nativ, som av denne gruppen vil bli oppfattet som for­ dømmende. Det er et paradoks at en melding som gir seg ut for å fokusere på minoriteters rettigheter, er så ideolo­ gisk bestemt at den ikke vil omhandle homoseksuelle mi­ noriteter som har en annen etisk holdning enn den Regje­ ringen har. Regjeringen skriver i meldingen om overgang fra in­ dustrisamfunn til kunnskapssamfunn. Men det kommer også fram at Regjeringen ikke virker interessert i kunn­ skapsutvikling og åpen forskningsinteresse. Kristelig Folkeparti mener det er ønskelig med forståelse av og forklaring på homofili, og at kunnskap om dette må være åpen og fri. Hva er man redd for? Og hvem er de intole­ rante, hvis man ikke ønsker fri forskning? Den verdensberømte psykiater, professor ved Colum­ bia University, New York City, dr. Robert Spitzer er blant dem som i år har gått vekk fra sitt tidligere stand­ punkt om at ikke homofile kan bli heterofile. Hvorfor skal det være OK at personer som tidligere har sett på seg selv som heterofile, kan bli homofile eller bifile, mens mennesker som ikke ønsker å leve med sine homoseksuelle følelser, ikke skal få hjelp i de tilfeller de selv måtte ønske det? Stortingsmeldingen avslører dessverre også at Regje­ ringen ikke vil respektere religionsfrihet, og ikke anser Den norske kirke som et selvstendig trossamfunn. Dette er nærmest totalitære tendenser. Regjeringens stortingsmelding lager også ensidige be­ skrivelser av det tradisjonelle ekteskapet, der ekteskapet framstilles som ramme for karriere og selvutvikling for mannen, og framstiller homoseksuelle som «pionerar på livsformer som blir meir og meir vanlege også mellom heteroseksuelle par». Bent Høie (H): Det er grunn til å understreke glede over den brede politiske enigheten som er om det meste av innholdet i denne meldingen og i innstillingen. Men det er ett punkt i innstillingen som både overrasker og provoserer meg, og det er Kristelig Folkepartis punkt om forskning på årsaken til homofili. Provokasjonen ble ikke noe særlig mindre etter det siste innlegget. Jeg er ingen teolog, men med min vestlandsbakgrunn har jeg såpass mye søndagsskole at jeg har fått med meg at innenfor den religionen som også jeg tilhører, er vi opplært i at det ikke er alle spørsmål som vi som mennes­ ker møter, som vi vil få svar på. Og det fremheves ofte. Ikke minst fremheves det av Kristelig Folkeparti når det gjelder diskusjonen om genforskning. Det er derfor vel­ dig overraskende at en her velger å markere at en ønsker en forskning på årsaken til homofili. Samtidig blir dette forsterket gjennom at en i en annen merknad ikke er med på å fordømme alle forsøk på å helbrede dette. Dette er nødt til å ses i en sammenheng. Men helbredelse må jo ha bakgrunn i at en ser på noe som en sykdom, som noe som mennesker bør gå vekk fra. Det er etter min mening et sterkt angrep på oss som homofile, og et såpass sterkt angrep kan ikke bli stående uimotsagt. Det er overraskende at Kristelig Folkeparti, som An­ ders Hornslien var inne på i sitt innlegg, som har prøvd å reise en verdidebatt i dette landet, går inn for et slikt standpunkt. Jeg mener det siste innlegget krever et nytt svar fra Kristelig Folkeparti på hvorfor de går inn på den­ ne merknaden. Em. 31. mai -- Forslag fra repr. Halvorsen og Valle om maksimalgrenser for oppholdsbetaling i barnehage og skolefritidsordning mv. 2001 3362 Anders Hornslien (A): Jeg vil også følge oppfordrin­ gen til representanten Høie om at Kristelig Folkeparti nå bør klargjøre sitt standpunkt, for jeg synes at innlegget til representanten Skarbøvik slapp katta ut av sekken. I så måte skal hun ha ros for å ha holdt det, for det var nett­ opp dette som var årsaken til at vi reagerte så sterkt på Lånkes innlegg, fordi vi mente at dette var motivene bak. Representanten Lånke var flink til å pakke det inn i bomull i mye sterkere grad, og fikk det til å høres ut som om Kristelig Folkepartis motiver for dette var å skape en forståelse, en bredere samfunnsmessig forståelse, for de homofile og hvorfor de er homofile, og dette var bak­ grunnen til årsaksforskningen. Men vi ser her nå at Kris­ telig Folkepartis sanne ansikt kommer fram. Det man øn­ sker, er å finne årsakene til homofili for å gjøre noe med det. Og jeg skal ikke si hvem som sist hadde slike tanker i dette århundre, i Europa, men hvis man leser sin histo­ rie, vil man se hvem som tidligere har vært inne på lig­ nende tanker opp gjennom historien. Jeg synes det rett og slett er en skandale at man i år 2001 faktisk er i stand til å forsvare at mennesker blir psykisk torturert, for det er det vi snakker om når det dreier seg om helbredelse. Etter de undersøkelsene som er gjort her, er dokumentasjonen så god som den bør være i forhold til hvilke konsekvenser dette har fått for enkeltmennesker og enkeltindivider. Jeg godtar heller ikke at man fra denne talerstolen sier at meldingen drukner i dette spørsmålet, og at det bare er et lite spørsmål. Nei, det er ikke et lite spørsmål, for dette er kanskje det siste punktet hvor den reelle undertrykkel­ sen, virkelig den reelle undertrykkelsen, av homofile og lesbiske foregår i vårt land. Det er altså en form for meto­ der, og resultatene av metodene er så groteske at det er relativt sjokkerende å høre at representanter fremdeles tar det i forsvar. Men rosen skal være der -- for at man er ærlig. Spørsmålet er selvfølgelig også rent teologisk, og jeg får da snu spørsmålet tilbake til Kristelig Folkeparti: Tror man også på helbredelse av heterofili? Tror man på det? Tror man på helbredelse fra heterofili, og at det også kan være en uønsket livssituasjon å være heterofil? Eller er det faktisk slik at man bare forutsetter at det vil alle være, og at homofili i utgangspunktet er noe uønsket? Deres plikt er å gå tilbake og sørge for å gi de mennes­ kene som kommer i en slik situasjon at de har en uønsket holdning til sin egen seksualitet, selvtillit, identitet og styrke nok til å være hele mennesker. Det er vårt ansvar som politikere. Og det er vårt ansvar også å si fra til de deler av Den norske kirke og trossamfunn som ikke lar enkeltmennesker utvikle seg på den måten. Ola T. Lånke (KrF): Siden utfordringen ble gitt om å forklare Kristelig Folkepartis standpunkt i forhold til dette med forskning, skal jeg prøve å ta den -- kort. Jeg må -- for jeg har ikke all verden av tid -- vise til de innleggene jeg har hatt før i dag, særlig til hovedinnleg­ get mitt, hvor jeg synes jeg redegjorde grundig for dette. Jeg oppfattet også at Hornslien hadde oppfattet det jeg egentlig ønsket å si, nemlig det samfunnsmessige ønsket om bredere kunnskap også når det gjaldt dette. Jeg vil bare si til representanten Hornslien og til andre som også har hatt ordet her, at det er jeg som har sittet i komiteen. Jeg tar ansvaret for at jeg har formulert denne setningen, og jeg burde være den som best vet hva vi har lagt i den. At en annen taler fra mitt parti også har uttrykt seg om dette, kanskje på en litt annen måte, rokker ikke ved at det er det som står, og det jeg har forsøkt å si, som er Kristelig Folkepartis tilnærming til dette. Jeg har ikke prøvd å dramatisere dette. Jeg har skrevet en liten setning fordi jeg synes det er en del av helheten. Det er media, Anders Hornslien -- ikke minst -- og andre som har hausset dette opp og skapt et stort, gedigent pro­ blem av det. Jeg kan ikke se at dette er noe problem, at det skulle være et fnugg av diskriminering overfor noen å skulle søke mer kunnskap. Det er ikke noe annet. Når det gjelder helbredelse av homofili, som han var innom i slutten av innlegget, må jeg bare vise til det jeg har sagt, at dette opplever vi som et teologisk spørsmål. Jeg er klar over at Arbeiderpartiet, og særlig representan­ ten Hornslien, ser på alt som politikk, der også disse teo­ logiske spørsmålene er politiske spørsmål. Vi har valgt å se annerledes på det og ikke nærme oss dem fra en poli­ tisk synsvinkel. Det er spørsmål som også har med en stor del av det norske folks indre trosliv å gjøre. Det har jeg respekt for. Mange her har forsvart Den norske kirkes integritet når det gjelder ansettelser. Jeg skulle ønske man også vi­ ser den samme respekten for Kirkens og kristnes -- som i dette tilfellet er aktuelt -- integritet når det gjelder dette spørsmålet. Det har Kristelig Folkeparti ønsket å gjøre. Det står vi fast ved. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se side 3367) S a k n r . 7 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om forslag fra stortingsrepresentantene Kristin Halvorsen og Ågot Valle om maksimalgrenser for opp­ holdsbetaling i barnehage og skolefritidsordning og rett til barnehageplass for alle barn (Innst. S. nr. 238 (2000­ 2001), jf. Dokument nr. 8:62 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra familie­, kultur­ og admi­ nistrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige gruppene 5 mi­ nutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Det anses vedtatt. Em. 31. mai -- Forslag fra repr. Halvorsen og Valle om maksimalgrenser for oppholdsbetaling i barnehage og skolefritidsordning mv. 2001 3363 Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) (ordførar for saka): Det er nesten vanskeleg å gå over til ei ny sak når det vart såpass heitt som det gjorde på slutten her i den førre sa­ ka, men eg skal prøva å snakka om barnehagar -- det er òg ei heit og god sak. Arbeidarpartiet er eit barnehageparti. Arbeidarpartiet har, som SV, eit sterkt og varmt engasjement for barn og barnehagar. Me er og har vore svært opptekne av å sikra at alle familiar og barn i dette landet som ynskjer det, skal få eit rimeleg og godt barnehagetilbod. Difor var Arbeidarpartiet ein pådrivar under behandlinga av St. meld. nr. 27 for 1999­2000, barnehagemeldinga, i fjor vår. Eg hadde sjølv gleda av å vera ordførar for saka. I innstillinga fekk me, saman med Høgre, gjennomslag for ein auke i dei statlege løyvingane til private og of­ fentlege barnehagar opp til 50 pst. innan 2005. Dette skulle lova godt for den problemstillinga SV­ representantane tek opp i det dokumentet me handsamar i dag. Me byrja så vidt opptrappinga i budsjettet for i år, og no har statsministeren og Arbeidarpartiet lova ei sam­ la satsing som vil sikra halvering av betalingssatsane i snitt. Arbeidarpartiet har gjennom kommuneproposisjonen varsla ei ny og storstilt satsing på barnehageutbygging. Me skal nå målet om full barnehagedekning innan 2003, og me skal altså halvera foreldrebetalinga i snitt innan 2005. Allereie no i revidert nasjonalbudsjett gjer Stolten­ berg­regjeringa framlegg om å auka løyvingane med 240 mill. kr for å få redusert foreldrebetalinga, dvs. 150-- 200 kr pr. månad pr. barn. Neste år er det lova ein auke på 1 milliard kr, og dei komande åra vil Arbeidarpartiet si opptrapping av løyvingar vera den mest målretta sat­ singa som er gjord på barnehagesektoren i dette landet nokosinne. Eg meiner at ei regjering med Arbeidarpartiet i førar­ setet vil vera den sikraste vegen for å vidareføra dei in­ tensjonane som SV ynskjer i dette forslaget. Men me kan ikkje vera med på eit makstakstsystem før me har betre oversikt over kva dette vil innebera. SV samanliknar med Sverige. Eg vil gjerne poengtera eit par punkt som gjer ei slik samanlikning vanskeleg, iallefall utilstrekkeleg. For det fyrste eksisterer det mest ikkje private barnehagar i Sverige. I Noreg er dei private barnehagane eit svært viktig supplement for å oppnå full barnehagedekning. Difor må me sikra at det systemet me vel, ikkje vil ta vekk grunnlaget for drifta til dei private barnehagane. Dette vil gjera vegen til full barnehagedek­ ning mykje lengre, og det ville vera heilt meiningslaust. For det andre er skilnadene mellom kommunane i Noreg mykje større enn i Sverige, m.a. når det gjeld beta­ ling, inntektsgradering og syskenmoderasjon. Dette er ikkje tilfellet på same måten i Sverige. Men Arbeidarpartiet skal utarbeida eit system som sikrar foreldre barnehageplass, og som sikrar plassen til ein mykje rimelegare pris enn no. Då reknar me med SV si støtte for å få til positive endringar i den verkelege ver­ da, ikkje bare på papiret. Eg tykkjer i grunnen at SV er litt smålege når dei hengjer ut vår satsing som tull og null verdt. Gode krefter burde heller samarbeida om gode sa­ ker til barna og familiane sitt beste. Til slutt: om SV ser nok eg òg det paradoksale i sen­ trumspartia sitt engasjement for barnehagar når dei sam­ tidig ivrar for å bruka minst 3 milliardar kr til kontant­ støtte. Men det får me nok heller koma tilbake til i ein annan samanheng. Fleirtalet ynskjer saka utgreidd nærare og gjer fram­ legg om å leggja saka med ulike fleirtals­ og mindretals­ synspunkt ved møteboka. Det er bare SV som ynskjer å fatta vedtak no. Ola T. Lånke (KrF): Etter behandlingen av barneha­ gemeldingen, St. meld. nr. 27 for 1999­2000, er det en bred politisk enighet om følgende målsettinger: -- full behovsdekning i løpet av 2003 -- opptrapping til 50 pst. statlig finansiering innen 2005 -- innføring av plikt for kommunene til å tilby barneha­ geplasser -- utarbeiding av en rettleder for samarbeidsavtaler mellom kommunen og private barnehager Flertallet mener at fordelingen av barnehageutgiftene skal være 50 pst. på staten, 30 pst. på kommunene og 20 pst. på foreldrene. En slik fordeling vil gi betydelig billigere barnehagepriser for foreldrene. Kristelig Folkeparti har sendt flere skriftlige spørsmål til departementet angående barnehagepriser -- og fått svar. Vi er kjent med at noen usikre faktorer gjør det vanskelig å beregne eksakt hva en 50--30--20­fordeling av utgiftene vil bety for foreldrene, men at det blir en be­ tydelig lavere foreldrebetaling, er klart. En 20 pst.­andel betyr ifølge departementets bereg­ ning at prisen pr. måned blir ca. 1 270 kr for en barnehage­ plass. Det er et godt stykke igjen før vi når en 50--30-- 20­fordeling av utgiftene. Og foreldrene betaler nå i snitt 37 pst. av det en barnehageplass koster. Det betyr for høye barnehagepriser for mange. I statsbudsjettet for inneværende år ble det lagt opp til en nedgang i barnehageprisene. Vi ble derfor alarmert da sju av ti kommuner i vår varslet at de må sette opp prise­ ne. På den bakgrunn har Kristelig Folkeparti, som sammen med flertallet på Stortinget har påtatt seg å ar­ beide for en akseptabel foreldrebetaling, utfordret Regje­ ringen til å komme med tiltak allerede i revidert nasjo­ nalbudsjett i inneværende år. Uheldige og uventede ut­ slag bør rettes opp så snart som mulig. Revidert nasjonalbudsjett behandles i disse dager. Jeg skal ikke gå nærmere inn på det nå, men Kristelig Folkeparti vil følge nøye med i utviklingen av barnehageprisene. Forslagsstillerne -- Valle og Halvorsen -- sier at de vil sikre alle barn i Norge rett til en rimelig barnehageplass med god kvalitet. Målsettingen er vi faktisk helt enige om. Men jeg vil på det sterkeste ta avstand fra finansier­ ingsplanen de skisserer for å få til en kraftig reduksjon av prisen på barnehageplasser og skolefritidsordninger: «Ordningen foreslås finansiert gjennom å avvikle kontantstøtten.» Kristelig Folkeparti mener absolutt at det er mulig å redusere foreldrebetalingen i løpet av relativt kort tid Em. 31. mai -- Forslag fra repr. Halvorsen og Valle om maksimalgrenser for oppholdsbetaling i barnehage og skolefritidsordning mv. 2001 3364 uten å fjerne en populær familiepolitisk reform, som jo nettopp har vist seg å dekke mange småbarnsforeldres behov for fleksible løsninger tilpasset den enkeltes situa­ sjon. Kontantstøtten har kommet for å bli og vil være et av mange tilbud i framtiden, ved siden av barnehageplas­ ser til akseptable barnehagepriser. Forutsatt at en har gode ordninger som sikrer de priva­ te barnehagene, mener Kristelig Folkeparti at det ville være bedre med maksimalpris på barnehageplasser enn gratis kjernetid for alle barn mellom 1 og 5 år. Departe­ mentet har etter spørsmål fra komiteen informert om at kostnadene for gratis kjernetid for alle aldersgrupper vil kunne ligge rundt 7 milliarder kr i året. Jeg vil minne om at det er godt og vel det dobbelte av hva kontantstøtten koster i året. Kristelig Folkeparti ser derfor på den svens­ ke løsningen med maksimalpriser som ett av flere alter­ nativ som vi vil se nærmere på, men Norge må først fin­ ne en løsning som omfatter både offentlige og private barnehager. Det viktigste for Kristelig Folkeparti er å fortsette å arbeide for mange nok og gode nok barnehageplasser til en akseptabel foreldrebetaling, ved siden av en valgfrihet og fleksibilitet i familiepolitikken som jo kontantstøtten er en garantist for. Trond Helleland (H): Det skulle være unødvendig å dra i gang den store nye barnehagedebatten nå. Vi hadde en barnehagemelding i fjor der det var et bredt flertall som endte opp med å ønske en opptrapping til 50 pst. statsstøtte innen 2005 og samtidig sørge for full behovs­ dekning i løpet av 2003. Høyre er ikke tilhenger av verken makspris eller gratis kjernetid, men vi er tilhenger av lavere foreldrebetaling. Og det aller viktigste: Vi er tilhenger av lik finansiering av barnehagene. Det er der det store problemet ligger i dag. Når det blir vist til her at den gjennomsnittlige forel­ drebetalingen utgjør 38 pst., er realiteten at når det gjel­ der dem som har barna sine i private barnehager -- og det er omtrent halvparten -- betaler foreldrene i mange tilfel­ ler over 50 pst. av utgiftene til barnehage. Jeg kan ikke skjønne hvorfor Stortinget ennå ikke har fattet beslutning om at man skal ha en barnehagepolitikk der pengene følger barnet, noe som ville sikre alle barn en lik rett til barnehage og en lik finansieringsmulighet. Dermed ville man også få det enkle og oversiktlige syste­ met som man mangler i dag. I dag er det umulig å sam­ menlikne barnehagepriser, fordi finansieringen er så ulik fra kommune til kommune. Hvis man hadde visst hva som var innsatsfaktoren, hvis man hadde visst hva som var inntektene til barnehagen, nemlig et stort statstil­ skudd, hadde barnehagene hatt muligheten til å konkur­ rere på pris og fått foreldrebetalingen ned, hvis det var ønskelig. Noen barnehager ville kanskje ha et større til­ bud til barna og kunne da ta en høyere pris, som foreldre­ ne da ville være klar over. Hovedpoenget må jo være at vi får en ordning som gjør at barnehagene blir finansiert på tilsvarende måte som skoler blir, også privatskoler, ved at de får en fast sum som dekker det som skal være det offentliges bidrag, og så får vi heller da diskutere hvor stort bidraget skal være fra foreldrene. Men det å snakke om maksimalpris mener jeg er en avsporing, for da legger man ikke til grunn at det kan være ulike tilbud i ulike barnehager. Høyre vil ha prisen ned. Vi foreslo 275 mill. kr mer i statstilskudd i statsbudsjettet for i år. Jeg kan garantere at vi vil foreslå betydelige påplussinger i forhold til det Re­ gjeringen har lagt fram i revidert, og jeg håper at det etter hvert vil bli en bred enighet om å få et system som like­ behandler private og offentlige barnehager, som gir oss det samme finansieringsgrunnlaget for alle barnehager: Pengene følger poden, eller pengene følger barnet. Anne Enger Lahnstein (Sp): Jeg syns ikke det er grunn til å gjenta den debatten som vi hadde i tilknytning til barnehagemeldingen, som ble behandlet i fjor høst. Der ble det slått fast at vi skulle sikre full barnehagedek­ ning i 2003, og at man skulle ha en finansieringsdeling der staten skulle dekke 50 pst. og foreldrene 20 pst. Det er ambisiøst, og det vil nok kreve en ekstra innsats. Det er vi innstilt på å bidra til. Jeg kan nevne at fra Senterpartiets ledelse ble det tatt et initiativ for å se om partiene kunne bli enige om en sat­ sing i forkant av valgkampen, slik at man for så vidt kun­ ne legge denne saken på plass før det. Jeg går ut fra at dette er et spørsmål som mange er opptatt av, og som vil bli fulgt opp i tråd med barnehage­ meldingen, og vi skal passe godt på det fra Senterpartiets side. Ågot Valle (SV): SV vil ha en forpliktende satsing på barnehagene og på skolefritidsordninga. Vi vil ha en for­ pliktende satsing fordi barnehagen er den viktigste felles­ arenaen for førskolebarn, en arena der unger kan få utvi­ kle seg i samhandling og leik med andre barn og med voksne. Barnehagen er en viktig del av det livslange lærings­ løpet. All erfaring viser at de ungene som har vunnet det store loddet og fått seg en barnehageplass, stiller best rustet når de begynner på skolen. Vi er opptatt av at bar­ nehagen og SFO kan være et sikkerhetsnett for de unge­ ne som vokser opp i de gruppene med dårligst råd. Det er spesielt viktig at ungene i innvandrerfamiliene får et til­ rettelagt barnehagetilbud, slik at de kan lære seg norsk språk og kultur. Så er da også familier med etnisk mino­ ritetsbakgrunn overrepresentert blant dem som har dår­ ligst råd. Å få ned prisen på barnehager og SFO er et av flere tiltak fra vår side for at fattige barn ikke skal ekskluderes fra disse viktige fellesskapsarenaene, slik at forskjellene ikke skal kunne øke. Ut fra dette perspektivet og ut fra at vi vil at neste generasjon skal få en best mulig start vil vi ha nok plasser til en overkommelig pris. Sånn er det ikke i dag. Barnehagekøene er der, til tross for alle gode mål­ settinger, og prisene er skyhøye mange steder. Også familier med to vanlige inntekter opplever bar­ nehageprisene som tyngende i familieøkonomien. Det samme gjelder SFO­prisene mange steder. Bare se på foreldreopprøret i Oslo! For familieøkonomien er billige­ Em. 31. mai -- Forslag fra repr. Halvorsen og Valle om maksimalgrenser for oppholdsbetaling i barnehage og skolefritidsordning mv. 2001 3365 re barnehagepriser og lavere oppholdsbetaling i SFO vik­ tigere enn skattelette. Vi vil bruke valgkampen og hver dag ellers på å bekjempe høyere skatt på barns oppvekst­ miljø. Vi er glad for at barnehager er blitt noe flere partier kappes om å ha best politikk på. Og vi vil, som mange andre, ha full barnehagedekning og lavere priser. Målet om full barnehagedekning har vært der lenge, men det er blitt skjøvet på fordi det ikke har vært fulgt opp med for­ pliktende vedtak. Derfor vil SV ha en individuell rett til plass, slik alle barn har rett til skoleplass. Vi mener det er det virkemiddelet som må til for å sikre alle ungene plass. Så vil vi ha forpliktelse i forhold til pris. Her vil vi ha svenske tilstander: maksimum 140 kr, eller 3 pst. av hus­ holdningsinntekten pr. måned. Også Regjeringa antyder at de vil ned på dette nivået innen 2004. Det er bra. Men forskjellen på Arbeiderpartiets og vårt forslag er at vårt er forpliktende. Arbeiderpartiets er ikke det, mener vi. Den som vil bli kalt barnehagestatsminister, må forplikte seg, ellers blir det enda et brutt løfte, som gjør at folk me­ ner at politikere ikke er til å stole på. Så sier Regjeringa at det store innslaget av private barnehager representerer en utfordring. Ja, det er det. Men til det er det å si to ting: Private aktører har tatt på seg ansvaret for barnehageutbygginga fordi kommunene og staten har svikta. Utfordringene kan løses ved drifts­ avtaler mellom kommunene og de private aktørene, slik et flertall også sa i forbindelse med behandlinga av bar­ nehagemeldinga. Jeg vil kommentere Regjeringas såkalte storsatsing på barnehager i revidert nasjonalbudsjett. Den foreslår 240 mill. kr ekstra til barnehagene. Den satsinga er med re­ spekt å melde en bløff. Sannheten er at Regjeringa mis­ lyktes i å få fram de 8 000 plassene Stortinget hadde be­ vilga penger til i år 2000. Derfor er det penger til overs. SV kan love at vi kommer med noen spenstige beløp i revidert nasjonalbudsjett som kan gjøre det mulig å få ned prisene, slik vi ved hver budsjettbehandling har prio­ ritert barnehagene. Vi mener at Norge har råd til å sette pris på barn. Vi tør gjøre noe med en kontantstøtte som har vist at den ikke har ført til mer tid mellom barn og foreldre. Undersøkelser har vist at småbarnsforeldre hel­ ler vil ha barnehageplass enn kontantstøtte. Men denne satsinga er altså ikke avhengig av at vi får bort hele kon­ tantstøtta. Dersom vi kan få til noen kompromisser med partier underveis, vil vi at kontantstøtta skal få en annen utforming. Så mener vi at kommunene må få mer penger, slik at de kan oppfylle sine forpliktelser. I fjor spurte vi Finans­ departementet om hvor mye kommunene manglet for at de skulle kunne innfri en 30 pst.­satsing. Vi fikk da til svar at kommunene manglet 1,3 milliarder kr. Jeg fremmer vårt forslag, og vi sier og mener at til­ slutninga til det er testen på om stortingsflertallet vil for­ plikte seg til å skaffe barnehageplasser og SFO­plasser til en overkommelig pris! Presidenten: Ågot Valle har tatt opp de forslagene hun refererte til. Per Sandberg (Frp): Vi er inne i et valgår, og det ser ut som om det er barnehager som skal være valgflesket for de fleste partiene. Vi har nettopp behandlet barneha­ gemeldingen, og det er tydelig at det var mange som had­ de mye de glemte å legge inn i den behandlingen. Fremskrittspartiet mener selvfølgelig at det er relativt viktig å sette søkelyset på barnefamilienes økonomi. Men i motsetning til representanten Valle og SV og en­ kelte andre mener altså Fremskrittspartiet at vi må se på de generelle rammevilkårene for barnefamiliene. Jeg synes det er litt interessant at representanten Valle vil ha svenske tilstander når det gjelder barnehager i Nor­ ge. Vi har vel registrert at vi har svenske tilstander i hvert fall på mange andre områder. Det innebærer altså at nordmenn flykter til Sverige. Vi handler i Sverige, vi flytter våre forsikringer til Sverige, og vi flytter til og med til Sverige. Jeg er litt enig med representanten Valle i at hvis SV skal få gjennomslag for sine relativt brede forslag, vil nok enda flere av oss flytte til Sverige. For det er altså en realitet at vi i Norge bruker 37 milliarder kr på diverse overføringer til barnefamiliene. Hvis vi skal ta ut den ene delen som gjelder barnehager, som omfatter 14 milliarder kr i Norge, kunne det være interessant å sammenligne de relativt brede rammeoverføringene til barnefamiliene med de totale overføringene i Sverige. Da tror jeg også at representanten Valle ville ha fått en liten overraskelse. Hvis det er slik at vi skal sammenligne med tiltak som Sverige har gjennomført, må vi også se på hvordan partiene i Norge prioriterer barnefamiliene in­ nenfor de andre områdene. SV ønsker å øke strømavgif­ ten, bilavgiften, ønsker å øke skatter, ønsker å øke kom­ munale avgifter, innføre eiendomsskatt osv., som er ge­ nerelt tyngende for alle barnefamiliene i Norge. Jeg re­ gistrerer at representanten Valle sier at det er et problem for barnefamilier med to inntekter at de ikke får redusert barnehageprisene. Det kunne være interessant å få redu­ sert de generelt tyngende utgiftene som barnefamiliene har, ikke bare dette ene området. Og så registrerer jeg at representanten Valle igjen an­ griper kontantstøtten. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet har lagt bort angre­ pet på kontantstøtten, men jeg registrerer at det fortsatt er noen som mener det er forferdelig at foreldrene nå får gjennomsnittlig 1 ½ time mer i uken med sitt barn. Frem­ skrittspartiet syns det er fantastisk at vi har greid å snu denne trenden, mens SV altså syns det er forferdelig og helst ønsker å ta fra barna kontakten med sine foreldre og putte dem i en institusjon. Jeg registrerer det. Det bringer meg over på det neste temaet, som om­ handler dette med maksimalpriser og dette med kjerne­ tid. Det innebærer jo rett og slett at man innfører obliga­ torisk barnehage for alle barn, og da vil vi i hvert fall få redusert den tiden som barna har sammen med sine forel­ dre, noe som er et av de grunnleggende problemene i det norske samfunnet, vil jeg påstå. Så er det også slik at hvis vi innfører maksimalpriser, vil ikke det føre til mer mangfold, verken i barnehagene eller skolefritidsordnin­ gen. For i virkeligheten er det innenfor den enkelte bar­ nehage og innenfor den enkelte skolefritidsordning et Em. 31. mai -- Voteringer Trykt 19/6 2001 2001 3366 mangfoldig tilbud, og det er klart at hvis vi skal ha mak­ simalpriser, må også innholdet bli likeens for at vi skal få samme pris. Det vil da være et skritt i den retning at Stor­ tinget eller politikerne, med SV i spissen, kan regulere hva som skal være innholdet i de enkelte barnehagene og de enkelte skolefritidsordningene. Fremskrittspartiet ønsker -- jeg skal ta opp tråden fra representanten Helleland -- å ta Høyre på alvor i revidert. Og vi vil ta statsminister Stoltenberg på alvor, for Stolten­ berg har også vært inne på at hvis vi skal få til en løs­ ning når det gjelder denne barnehageproblematikken, må staten ta et større ansvar. Da får vi dra inn de midlene som kommunene bruker på barnehager, tilsvarende 3 milliarder kr, legge dem i den statlige potten og overfø­ re dem til barnehagene i form av en «hodestøtte», eller en stykkpris. Det er den eneste løsningen Fremskrittspartiet ser når vi ikke får gjennomført vårt primære ønske om å overføre alle disse midlene direkte til foreldrene gjen­ nom barnetrygden. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7. (Votering, se side 3367) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget går da til votering over sakene på dagens kart. Før votering vil presidenten tillate seg å si følgende: Med blikk mot fremtiden er det ikke unaturlig at den­ ne president i kveld avslutter sin møteledelse med fami­ lie­ og administrasjonssaker! Det var ikke uten motforestilling at denne president gikk til vervet. Det er ikke uten refleksjoner når jobben straks er gjort. Presidenten har lært mye i løpet av disse årene, bl.a.: -- Ingen åpning av møtet uten at representanten Faldet er elektronisk sikret! -- Ingen unødvendig forlengning av møtet når represen­ tanten Nordtun har tatt flybilletten opp av lommen! -- Ingen votering før innpisker hr. Kristoffersen har tel­ let seg ferdig og sitter absolutt rolig! Denne president har av og til beveget seg på kanten i balansen mellom sitt indre jeg og Stortingets forretnings­ orden. Jeg takker mine medrepresentanter for overbæren­ het! (Akklamasjon i salen) Presidenten må da minne om § 39 i Stortingets forret­ ningsorden! (Munterhet i salen) Vi går da til votering. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt fram fem for­ slag. Det er: -- forslag nr. 1, fra Sigvald Oppebøen Hansen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti -- forslag nr. 2, fra Inge Lønning på vegne av Høyre og Venstre -- forslagene nr. 3­5, fra Rolf Reikvam på vegne av Sosialistisk Venstreparti Forslagene nr. 3, 4 og 5, fra Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i løpet av våren 2002 legge fram forslag til ny formålsparagraf for grunnsko­ len.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen ved revisjon av lære­ planen legge til grunn at grunnskolen fra skoleåret 2002­2003 får ny formålsparagraf.» Forslag nr. 5 lyder: «Det innføres fullt fritak fra KRL­faget fra skole­ året 2001/2002.» V o t e r i n g : Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 6 stemmer ikke bifalt. Presidenten: Forslag nr. 2, fra Høyre og Venstre, er tatt opp til votering. Forslaget lyder: «Det innføres foreldrestyrt fritak for de deler av KRL­faget som ikke er direkte kunnskapsformidling eller fellesetikk.» V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre og Venstre ble med 77 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.20.06) Komiteen hadde innstillet: I KRL­faget i grunnskolen skal hete Kristendoms­, reli­ gions­ og livssynskunnskap. Presidenten: Her foreligger det et alternativt forslag, forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstre­ parti. Forslaget lyder: «KRL­faget i grunnskolen skal hete Tro og livs­ syn.» V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstre­ parti bifaltes innstillingen med 49 mot 44 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.20.43) Videre var innstillet: II St.meld. nr. 32 (2000­2001) -- om evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions­ og livssynsoriente­ ring -- vedlegges protokollen. Forhandlinger i Stortinget nr. 227 Em. 31. mai -- Voteringer S 2000­2001 2001 3367 V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Inge Lønning satt fram et forslag på vegne av Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag -- evt. i forbindelse med Revidert nasjonalbudsjett -- om å gjeninnføre støtten til delvis dekning av skolepenger for elever ved utenlandske og internasjonale videre­ gående skoler med virkning fra skolestart høsten 2001.» V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 68 mot 25 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.21.25) Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:71 (2000­2001) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Jan Petersen, Inge Lønning og Petter Løvik om gjeninnføring av støtte til delvis dekning av skolepenger for elever ved utenlandske eller internasjo­ nale videregående skoler -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har Rolf Reikvam satt fram et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. For­ slaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med stats­ budsjettet for 2002 å fremme forslag om økte ressurser slik at en kan nå målet om at det i gjennomsnitt skal være to alternative lærebøker i punktskrift for hvert fag.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 6 stem­ mer ikke bifalt. Komiteen hadde innstillet: Stortinget ber Regjeringa snarast mogleg treffe tiltak som fører til at læremiddelsituasjonen for blinde og svak­ synte elevar er fullt ut tilfredsstillande frå og med skule­ start hausten 2001. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Til sakene nr. 4 og 5 foreligger det ikke noe voteringstema. Votering i sak nr. 6 Presidenten: Under debatten har Ågot Valle på vegne av Sosialistisk Venstreparti satt fram tre forslag. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide en handlings­ plan som skal motvirke homofobi og diskriminering på grunn av seksuell legning.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest fremme et for­ slag om endring av straffeloven § 232 og § 292 slik at det i lovs form skjer en skjerpende straffeskyld basert på at voldshandlingen er motivert ut fra en persons seksuelle legning.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at Homofiles Ungdomstelefon kan drives gratis på et grønt num­ mer.» V o t e r i n g : Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 9 stemmer ikke bifalt. Komiteen hadde innstillet: St.meld nr. 25 (2000­2001) -- Levekår og livskvalitet for lesbiske og homofile i Noreg -- vedlegges protokol­ len. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 7 Presidenten: Under debatten har Ågot Valle på vegne av Sosialistisk Venstreparti satt fram følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen iverksette følgende til­ tak: I. Innføre en ordning med maksimalgrense for opp­ holdsbetaling i barnehager og skolefritidsordning etter samme opplegg og på samme nivå som i Sve­ rige. Ordningen finansieres av en statlig tilskudds­ ordning som dekker beregnede merutgifter for kommunene som velger å gå inn på ordningen. II. Barn i alderen 1­5 år gis en individuell rett til gratis kjernetid i barnehage. Dette skjer gjennom en grad­ vis opptrapping, der ordningen skal være innført for alle fra og med høsten 2003. Det er frivillig for barna å benytte tilbudet. Regjeringen bes presentere en plan for innfasing av ordningen. III.Barnehagesatsingen kan helt eller delvis finansieres gjennom å avvikle eller redusere kontantstøt­ teordningen.» 227 Em. 31. mai -- Referat 2001 3368 V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 6 stem­ mer ikke bifalt. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:62 (2000­2001) -- Forslag frå stor­ tingsrepresentantane Kristin Halvorsen og Ågot Valle om maksimalgrenser for opphaldsbetaling i barnehage og skolefritidsordning og rett til barnehageplass for alle barn -- vert å leggja ved protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 8 Referat 1. (312) Forslag fra stortingsrepresentant Karl N. Meløy­ sund om åpning av kommersiell fangst av konge­ krabbe (Dokument nr. 8:126 (2000­2001)) 2. (313) Forslag fra stortingsrepresentant Karl N. Meløy­ sund om å iverksette tiltak for å hindre at Finnmark mister flere trålerkonsesjoner, og tiltak til å fornye fiskeriene i Finnmark (Dokument nr. 8:127 (2000­ 2001)) 3. (314) Forslag fra stortingsrepresentant Inger Stolt­ Nielsen om at Sjøfartsdirektoratet skal flyttes ut av Oslo og lokaliseres i Haugesund (Dokument nr. 8:128 (2000­2001)) Enst.: Nr. 1­3 sendes næringskomiteen. Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? -- Odd Einar Dø­ rum. Odd Einar Dørum (V): Selv om det er litt tidlig, skal presidenten tiltre embetet som fylkesmann i Oslo og Akershus, og som Oslo­representant ønsker jeg presiden­ ten hjertelig velkommen. Jeg vil på egne vegne -- i tillegg til applausen som salen uttrykte -- takke for en særdeles myndig, ryddig og humørfylt ledelse. Presidenten: Presidenten har merket seg det som er sagt. Ingen andre har bedt om ordet! (Munterhet i salen.) Møtet hevet kl. 21.25.