16. mai -- Muntlig spørretime 2001 3058 Møte onsdag den 16. mai kl. 10 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n (nr. 86): 1. Spørretime ­ muntlig spørretime ­ ordinær spørretime (nr. 22) 2. Interpellasjon fra representanten Inger Lise Husøy til utenriksministeren: «Cuba er i rask endring. Myndighetene åpner lan­ det for utenlandske næringsinteresser, og landet er et yndet feriemål for stadig flere norske turister. Norge har store handelsmuligheter på Cuba, men betingel­ sene og mulighetene er lite kjent for norsk nærings­ liv. Det bilaterale samarbeidet er i en konstruktiv ut­ vikling, og flere norske organisasjoner er involvert i omstillingsprosessen på Cuba. Cuba er hardt rammet av USAs omfattende og effektive blokade. Etter Comecons oppløsning mistet Cuba mesteparten av sin utenlandshandel, bl.a. nødvendig energiforsyning. Dette reverserte den økonomiske utviklingen. Nå er det økonomisk vekst i landet, bl.a. som resultat av satsingen på turisme. Det er likevel stort behov for økt handel og samarbeid om teknologi, energi og mil­ jø og faglig kontakt som kan understøtte omstillings­ prosessen. Hva er Regjeringens politikk og målsetting over­ for Cuba?» 3. Referat Presidenten: Representantene John Dale og Marit Nybakk, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra representanten Tom Thoresen foreligger søknad om permisjon i tiden fra og med 21. mai til og med 23. mai for å delta i møte i Europarådets parlamentariske forsamling i Istanbul. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Morten Olsen, innkalles for å møte i permisjonstiden. Presidenten: Representanten Annelise Høegh vil frem­ sette et privat forslag. Annelise Høegh (H): På vegne av representanten Sonja Irene Sjøli og meg selv fremmer jeg forslag om å sikre sykehusene full refusjon for sine utgifter til kreft­ medisiner. Presidenten: Representanten Magnhild Meltveit Kleppa vil fremsette et privat forslag. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): På vegner av repre­ sentanten Odd Roger Enoksen og meg sjølv skal eg få setja fram forslag om ein gjennomgang av lovgjevinga om konsesjonskraft. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime Muntlig spørretime Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­ medlemmer vil møte til muntlig spørretime: -- statsråd Jørgen Kosmo -- statsråd Terje Moe Gustavsen -- statsråd Bjarne Håkon Hanssen De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­ te ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. -- Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­ tanten Oddvard Nilsen. Oddvard Nilsen (H): Jeg har et spørsmål til samferd­ selsministeren. De siste årene har bevilgningene til samferdselssekto­ ren hatt en nedadgående trend. Fra LO og fra anleggs­ bransjen meldes det om at det er betydelig ledig kapasitet i sektoren, over 3 000 mennesker er det oppgitt. Når aktiviteten i vegbyggebransjen blir redusert, er det i stor grad de private aktørene som må ta den nedgan­ gen, aldri, aldri Statens vegvesen. Jeg står her med et brev fra en fortvilet entreprenør som fra 1989 har vunnet en vedlikeholdskontrakt hver eneste bidige gang. Nå har han fått beskjed fra Statens vegvesen om at nei, nå skal ikke den kontrakten ut på an­ bud mer, dette arbeidet skal de ta selv, fordi de trenger det. Hva syns statsråden om en slik framgangsmåte? Statsråd Terje Moe Gustavsen: La meg først vise til at Regjeringen gjennom framlegget til Nasjonal trans­ portplan har gitt klare signaler om en økt satsing på sam­ ferdselssektoren de neste ti årene. Under Stortingets behandling av transportplanen ble det lagt opp til en ramme som bl.a. tok hensyn til den situa­ sjonen vi har i anleggsbransjen, som er bekymrings­ full. På det grunnlag ble det lagt opp til at vi kunne satse ytterligere i årene som kommer. Jeg er helt enig i at det er svært om å gjøre å beholde den kompetanse som anleggsbransjen besitter. Vi arbei­ der nå med dette i forhold til statsbudsjettet for 2002, og da er situasjonen i bransjen et viktig element som er med i Regjeringens vurderinger. Når det gjelder forholdet til Vegvesenet, vil jeg under­ streke at om lag 23 pst. av det som bevilges til veiformål hvert år, nyttes av Vegvesenets egen produksjonsenhet. Jeg er opptatt av at vi kan holde en produksjonsenhet som er så vidt stor at vi kan bevare kompetansen i Veg­ 16. mai -- Muntlig spørretime 2001 3059 vesenet, for at Vegvesenet skal kunne bli god på planleg­ ging, prosjektering og gjennomføring -- kort sagt at man skal kunne det man også bestiller av andre. Da vil man undertiden få den type konsekvenser som representanten Nilsen framholder, og det er selvfølgelig beklagelig i det enkelte tilfellet. Men jeg mener det er uhyre viktig for samfunnets del å ha et vegvesen som er mest mulig kom­ petent, og da ligger det i sakens natur at man må der føre en rimelig stabil politikk hva også angår arbeidskraften over tid. Men som sagt, når vi her går inn med ytterligere satsing på vegsektoren, vil det først og fremst komme de private aktørene til gode. Oddvard Nilsen (H): Jeg takker for svaret, selv om jeg må ærlig innrømme at jeg syns det var rimelig rundt og lite presist. Ser ikke statsråden at når mennesker pant­ setter hus og hjem for å starte en privat bedrift, vil de oppleve det aldeles urimelig at de skal miste en kontrakt bare med den begrunnelsen at Statens vegvesen har bruk for kontrakten til egne ansatte, uansett pris? I går sa stats­ ministeren her i salen at vi ikke får nok igjen for skatte­ kronene. Det kan vi være enige om alle sammen. Men hvordan i all verden skal man få det til, når man da tar bort de incentiver som skal brukes nettopp for at vi skal få mest mulig igjen for skattepengene? Er det faktisk slik at en arbeidsplass i privat sektor er mindre viktig for Arbeiderpartiet enn en i offentlig sektor? Statsråd Terje Moe Gustavsen: For oss er full sys­ selsetting et avgjørende mål uavhengig av om det er i of­ fentlig eller privat sektor. Vi er opptatt av å bruke sam­ funnets ressurser best mulig. Men nettopp derfor er det viktig at vi har et vegvesen med høy kompetanse som kan være med og forvalte de store midlene vi stiller til rå­ dighet for veibygging og veivedlikehold i Norge. Dette er i og for seg langt på vei også en kjent ideologisk fight. At Høyre er opptatt av å slippe de private nærmere inn på dette området, er ingen nyhet, og jeg anser at vi legger til rette en god balanse mellom private og offentlig sektor. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Jan Sahl. Jan Sahl (KrF): Jeg vil gjerne følge opp spørsmålet fra representanten Oddvard Nilsen. I forbindelse med behandlingen av Nasjonal trans­ portplan erkjente også Arbeiderpartiet i merknader at situa­ sjonen i anleggsbransjen er blitt vanskeligere, og det opplyses at 2 000--3 000 ansatte er permittert eller sagt opp. I ettertid har situasjonen forverret seg, og LO Industri har bedt Regjeringen om å øke bevilgningene til an­ legg med minimum 2 milliarder kr i forbindelse med re­ vidert nasjonalbudsjett. Sentrumspartiene har lenge påpekt at det var rom for økte samferdselsbevilgninger, og vi forsøkte oss i forbin­ delse med budsjettet for 2001. Mitt spørsmål til samferd­ selsministeren nå er om han i forbindelse med behandlin­ gen av revidert nasjonalbudsjett kan være villig til å øke bevilgningene til samferdsel, sånn at man kan unngå per­ mitteringer i bransjen? Statsråd Terje Moe Gustavsen: Den type arbeid vi her snakker om, er ofte langsiktige arbeider, der man får utslagene etter en del tid. Det er ingen tvil om at situasjo­ nen i anleggsbransjen nå preges av at innsatsen på sam­ ferdselssiden ble sterkt redusert nettopp under den for­ rige regjeringen -- for øvrig også gjennom budsjettforliket med Høyre. Dermed har vi altså nå relativt få igangsatte anlegg, og det preger bransjen. Vi går offensivt inn i det­ te og vil vurdere hva dette skal medføre for budsjett 2002. Når vi kommer så langt, håper jeg at vi skal kunne legge fram budsjetter som har i seg en satsing langt ut­ over det vi så under den forrige regjeringen. Presidenten: Thore Aksel Nistad -- til oppfølgings­ spørsmål. Thore Aksel Nistad (Frp): Statsråden er veldig opp­ tatt av at han skal beholde den høye kompetansen innen­ for Vegvesenet. Og det er helt klart at statsråden vil be­ holde Vegvesenet og la de andre mindre private entrepre­ nørene skure og gå. Derimot sier Statskonsult, som har fått i oppdrag av Samferdselsdepartementet å utrede hvordan ulike grader av konkurranseutsetting kan bidra til effektivitet: «Statskonsult anbefaler å legge opp til tilnærmet full konkurranseutsetting av drift, vedlikehold og ut­ byggingsoppgavene i Vegvesenet. Dette er primært begrunnet ut fra effektivitetshensyn.» Hvordan stemmer den innstillingen med det som statsråden nå forteller oss, at det er Vegvesenet som har den høye kompetansen, og at det er Vegvesenet som skal fortsette å drive når det er magre tider og for lite penger? Statsråd Terje Moe Gustavsen: Igjen vil jeg under­ streke at den fordelingen vi har nå, er at om lag 23 pst. nyttes av Vegvesenets produksjonsavdeling. Det betyr at 77 pst. av det vi stiller til rådighet for veiformål, er det private aktører som tar seg av. Følgelig er det altså disse 23 pst. som her omtales, og det er viktig å ha dette stør­ relsesforholdet klart for seg. Selvfølgelig er vi svært opptatt av effektivitet i Veg­ vesenet. Jeg forstår at den eneste gode begrunnelse for å beholde et vegvesen i statlig regi i framtiden, er nettopp at det viser seg effektivt og tjenlig for samfunnet. Jeg mener at det er viktig å tillegge også andre momenter vekt enn det som framkommer i Statskonsult­rapporten, bl.a. at produksjonsdelen er en del av Vegvesenets totali­ tet og har en viktig strategisk rolle for å gjøre Vegvesenet totalt sett mer kompetent i Norge. Presidenten: Jorunn Ringstad -- til oppfølgings­ spørsmål. Jorunn Ringstad (Sp): Statsråden sa i sitt fyrste svar til representanten Oddvard Nilsen at arbeidet med Nasjo­ nal transportplan bar bod om auka satsing på samferdsel dei komande ti åra. Men vi bør jo kunne tenkje på det året vi er inne i òg, og det er ikkje noko nytt at vi har stor arbeidsløyse i anleggsbransjen. Vi visste det i haust då vi 16. mai -- Muntlig spørretime 2001 3060 diskuterte budsjettet for 2001. Vi har fått nye statistikkar som viser at det er fleire tusen ledige i anleggsbransjen. Statsråden er oppteken av at vi skal behalde kompe­ tansen i Vegvesenet. Der er eg einig med statsråden. Men vi må ikkje stelle oss slik at vi syter for at Vegvesenet får dei oppdraga som er, og dei private går ledige, når det er eit minimum av oppdrag. Når det er 3 000 ledige i an­ leggsbransjen i dag, må det vere rom for å setje ledige hender i arbeid. Det talet har vi visst i eit halvår. Meiner statsråden av vi satsar nok på samferdsel når vi har ein slik situasjon? Statsråd Terje Moe Gustavsen: Jeg mener at det er behov for å satse mer på samferdsel, og det har framgått av mine tidligere svar. Men jeg gjentar at i denne bran­ sjen er det gjerne slik at prosjekter går over flere år, og når man nå ser en nedgang i aktivitet, er det ikke minst som følge av reduserte bevilgninger to, tre, fire år tilba­ ke. Det står i skarp kontrast til de rammer som flertallet den gangen la opp til i Veg­ og vegtrafikkplanen. Det er det vi nå ser konsekvensen av. Det er det vi må rydde opp i, og det er det vi tar sikte på å gjøre i det ordinære budsjettframlegget for 2002. Presidenten: Inger Stolt­Nielsen -- til oppfølgings­ spørsmål. Inger Stolt­Nielsen (TF): Da fokus ble rettet mot le­ digheten i anleggsbransjen i mars, ble det påvist at vi har ganske mange veiprosjekter i dette landet som står med gjenspikrede tunneler, og broer som ender i åkeren uten veitilknytning. Da sa statsråden at man skulle se på dette i revidert budsjett og prøve å gjøre noe med situasjonen og få ledige hender i arbeid. Når det er 3 000 ledige anleggsarbeidere, når det står en maskinpark til flere hundre millioner kroner parkert, og når vi har ufullendte veiprosjekter over hele landet, hvordan kan det da være samfunnsøkonomisk forsvarlig å holde arbeidere på ledighetstrygd mens maskinparken står og ruster ned, samtidig som hele landet skriker etter mer samferdselsmidler? Er det ikke et behov for å opp­ rettholde kompetanse på veibygging totalt i Norge, ikke bare innenfor Statens vegvesen, men også i det private næringsliv? Statsråd Terje Moe Gustavsen: Årsaken til at en del av veiprosjektene har blitt stoppet, er nettopp nedgangen i bevilgningene i de årene da bl.a. Høyre inngikk bud­ sjettforlik med mellompartiene. Det er det vi ser resulta­ tet av, og vi gjør mye for å rette opp dette. Vi har i år igangsatt stoppede prosjekter, og vi kommer til å fortset­ te den politikken framover, for jeg er helt enig i at noe av det minst verdige vi har, er nettopp at vi ikke klarer å fullføre det vi tar fatt på. Det er også slik at når vi tar fatt på dette, vil det selvsagt sysselsette ledige hender i an­ leggsbransjen. Jeg håper vi skal kunne få gjort det i rime­ lig utstrekning når vi kommer til budsjettet for 2002. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Rigmor Kofoed­Larsen (KrF): Jeg vil gjerne stille et spørsmål til statsråd Terje Moe Gustavsen. Jeg skal sitere fra Aftenposten den 12. mai, hvor det står at Jernbaneverket innrømmer at togene ikke tålte høy fart: «Manglet kunnskap Aftenposten har dokumentasjon som viser at togets understell i en rekke svinger på Dovrebanen har blitt utsatt for større belastninger enn det er konstruert for, forutsatt at Signatur­togene kjører i den hastigheten som Jernbaneverket hittil har bestemt gjennom skiltin­ gen.» NSB har ansvaret for togmateriellet. Jernbaneverket har ansvaret for infrastrukturen. Et samarbeidsorgan ble faktisk etablert for flere år siden, nettopp for at den helt nødvendige samkjøringen og samordningen mellom dis­ se skulle gli godt etter delingen som vi fikk mellom NSB BA og Jernbaneverket. Kan statsråden gi en vurdering av det som har skjedd? Kan det dreie seg om manglende kommunikasjon, sam­ kjøring, nettopp mellom NSB og Jernbaneverket? Det virker jo som om dette samordningsorganet ikke helt fungerer etter intensjonen, dessverre, når man kan gå til innkjøp av tog (presidenten klubber) som nettopp skal ha høye hastigheter, men som ikke kan bruke den eksiste­ rende skinnegangen (presidenten klubber) fordi det blir for store belastninger. Hva mener statsråden bør gjøres for å få dette samordningsorganet til å fungere? Presidenten: Presidenten kaller på behovet for regu­ laritet -- også når det gjelder innlegg! Rigmor Kofoed­Larsen (KrF): Takk! Statsråd Terje Moe Gustavsen: Jeg ber om forstå­ else for at jeg ikke går dypt inn i de tekniske sidene ved dette, og det oppfattet jeg heller ikke var representantens hovedpoeng. Det er liten tvil om at man her har stått overfor ny tek­ nologi som har vært krevende å sette seg inn i. Samtidig er det også slik at det er relativt kort tiden siden vi hadde delingen mellom Jernbaneverket og NSB. Den faktiske ledelsesmessige deling skjedde som kjent den 1. juli 1999. Det er liten tvil om at det her har ligget et forbed­ ringspotensial i kommunikasjonen mellom NSB BA og Jernbaneverket, for den saks skyld også i forhold til Jern­ banetilsynet. Jeg har inntrykk av at dette nå er inne i et atskillig bed­ re spor, bokstavelig talt -- noe som også er nødvendig. Selvsagt er jeg sikker på at vi er mange som helst skulle ha unngått å komme i disse situasjonene, både med hen­ syn til tragiske ulykker og i forhold til materiellproble­ mer. Men jeg føler meg rimelig trygg på at man nå er i en dialog som gjør at man iallfall kan ha et godt fotfeste for det som skal skje framover. Og jeg håper og tror at man gjennom dette også kan få en fornuftig utnyttelse av det materiellet som er anskaffet, og at det selvsagt kan fram­ føres på en god og sikker måte. 16. mai -- Muntlig spørretime 2001 3061 Rigmor Kofoed­Larsen (KrF): Jeg takker for svaret så langt. Men for NSB er jo infrastrukturen helt avgjørende for å være konkurransedyktig. Det vet vi mye om. Det betyr at prioriteringen i NSB og Jernbaneverket faktisk bør samkjøres. Det må samkjøres for at man skal få en riktig, god effekt av det materiellet som skal kjøres på linjen. Det nytter lite å satse på nye, hurtige tog på én strekning samtidig som Jernbaneverket kanskje prioriterer en helt annen strekning. Hvordan mener statsråden dette bør ivare­ tas? Er samordningsorganet det som da bør komme inn her? Så må jeg samtidig stille et spørsmål om skillet i an­ svaret for infrastruktur og materiell er hensiktsmessig og optimalt. Vi har en enkelsporet skinnegang over det meste av nettet vårt, som ikke akkurat er særlig velegnet for konkurranse på sporet, slik som dette skillet egentlig i ut­ gangspunktet muligens var beregnet for. Hvordan skal man best få til samordningen, slik at man kan oppnå best mulig resultat? Statsråd Terje Moe Gustavsen: La meg først si at jeg er selvsagt aldeles enig i at det er nær sammenheng mellom sporet og det som er oppå, og at det må skje en god samordning av dette. Her har vi inntrykk av at sam­ ordningsorganet, som jeg nevnte i mitt hovedsvar, funge­ rer bedre, og at dialogen er bedre enn den har vært tidli­ gere. Nå er det også slik at vi har ca. fem års erfaring fra det formelle lovmessige skillet i 1996, og vi har et par­tre års erfaring når det gjelder Jernbanetilsynet. Jeg er sikker på at representanten Kofoed­Larsen har registrert at vi i samleproposisjonen i forbindelse med revidert budsjett har tatt til orde for at det bør skje en gjennomgang av rol­ lene for å vurdere om det er en god deling, både sett i for­ hold til sikkerhetsmessige spørsmål og selvsagt også i forhold til driftsmessige spørsmål. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Thore Aksel Nistad. Thore Aksel Nistad (Frp): Det er vel og bra at stats­ råden påpeker at det er ny teknologi. Men den er jo vel­ kjent i andre deler av verden, så det er ikke akkurat snakk om noen helt revolusjonerende ny teknologi. Nå skal det bli så bra, med samarbeid og dialog mel­ lom NSB og Jernbaneverket. Heldigvis, vil jeg si i dag, var vel Fremskrittspartiet de eneste som ikke ville satse på krengetogene, for vi skjønte at å kjøre på 100 år gam­ melt nett ikke gikk for nye og moderne tog. Hele tiden skylder man på ny teknologi -- og man sier at samarbeidet skal bli bedre. Kunne det ikke være at kompetansenivået i både Jernbaneverket og NSB er for dårlig til at man der kan ta de rette avgjørelser? Isteden­ for å komme med en hel rekke unnskyldninger, og plan­ legge videre, kunne man ikke gå ned til kjernen i dette og innrømme at kompetansen ikke er høy nok til å ta de rette avgjørelser? Statsråd Terje Moe Gustavsen: Når det gjelder ny teknologi, er det nok slik at krengetogsteknologien ikke er veldig utbredt, iallfall ikke i forhold til den type bane­ legemer som vi har i Norge. Så jeg tror nok at det er god grunn til å si at man her må vinne erfaring med ny tekno­ logi. For øvrig er det ikke sånn at dette bare er negativt. Vi har også en virksomhet -- Flytoget -- som de fleste mener fungerer godt. Det er selvsagt sånn at Flytogets suksess først og fremst skyldes den læring man har hatt, nettopp fra jernbanemiljøet i Norge. Så her kan man også vise til positive ting. Representanten Nistad sa at man fra Fremskrittspartiets side hadde stemt imot krengetog. Det er vel slik at Frem­ skrittspartiets tradisjon grovt sett er ikke å satse veldig mye på toget, og da er det også klart at det relativt sett blir mye enklere i forhold til bl.a. tekniske ting. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg har et spørsmål til land­ bruksministeren. Tradisjonen tro gjennomfører bøndene aksjoner i samband med jordbruksoppgjøret. Vi har tidligere vært vitne til en rekke ulovlige aksjoner, f.eks. Malvik­aksjo­ nen og Dovrefjellaksjonen, som var skattenektingsaksjo­ ner. Vi vet også at aksjonister blant bøndene har vurdert kjør sakte­aksjoner, de har vurdert å kjøre møkkspredere ut på veiene, blokkere meierier osv. Det som er nytt i år, er at to ledere i Rogaland Bonde­ og Småbrukarlag har stilt seg som ledere i aksjoner fra Dalane og Jæren. De fratrer sine verv som ledere fordi det er fredsplikt under forhandlingene ved jordbruksopp­ gjøret. Hvilke reaksjonsformer mener statsråden man bør iverksette for den type aksjoner? Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Min umiddelbare reaksjon på det representanten Hedstrøm her tar opp, er at jeg ikke planlegger eller vurderer noen som helst reaksjoner i forhold til den type aksjoner. Det må jo være politimyndighetene rundt omkring som vurderer hvor­ vidt innbyggerne av dette landet begår ulovligheter eller ikke. Det ville ha vært svært kunstig for en landbruksminis­ ter med loven i hånd å vurdere hvorvidt traktorkjøring, møkkspredning eller hva det nå skulle være, er brudd på ulike lover. Jeg tror nok jeg først og fremst vil konsentre­ re meg om at spredeareal osv. overholdes. Øystein Hedstrøm (Frp): Det statsråden da sier, er at han aksepterer at høyt plasserte personer i Bondelaget og Bonde­ og Småbrukarlaget -- ja, kanskje helt opp til le­ delsen som deltar i forhandlingene -- kan fratre sine verv og delta aktivt i aksjoner. Mener statsråden virkelig at det er akseptabelt? Bonde­ laget har jo tidligere tatt avstand fra ulovlige aksjoner selv om de har hatt forståelse for hva medlemmene be­ driver. Men etter et eventuelt brudd i jordbruksforhand­ 16. mai -- Muntlig spørretime Trykt 30/5 2001 2001 3062 lingene har de ikke stilt seg negative til aksjoner. Mener ikke statsråden at det er et betenkelig standpunkt å innta? Dette vil vel kunne forsure forhandlingene ganske meget, antar jeg. Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Jeg må faktisk bare innrømme at jeg har brukt veldig lite energi på ak­ kurat disse aksjonene. Det jeg har brukt energi på, er å forsøke å komme opp med et så godt tilbud som mulig som et grunnlag for forhandlingene, og så har jeg brukt alle krefter på å få de forhandlingene til å gå i riktig ret­ ning. Jeg har selvfølgelig også registrert at både lederen av Småbrukarlaget og lederen av Bondelaget -- nasjonalt -- har sagt at de er opptatt av at man har en fredsplikt mens forhandlingene pågår. Men å finvurdere hvorvidt to med­ lemmer i Rogaland overholder fredsplikten eller ikke ved å kjøre traktor til Lyngdal, det har jeg rett og slett ikke hatt tid til i disse dager. Presidenten: Vi kjører da videre -- med hovedspørs­ mål. Jorunn Ringstad (Sp): Eg har eit spørsmål til sam­ ferdselsministeren. Posten Norge BA er no i gang med å leggje om til mange fleire Post i Butikk i staden for dei tradisjonelle postkontora som vi har vore vane med hittil. Dette er po­ sitivt i den grad det for enkelte vil føre til lengre opnings­ tid i høve til tidlegare. Men det hjelper lite med utvida opningstid dersom postkundane ikkje får utført dei tenes­ tene dei ynskjer og har bruk for. Og no kjem meldingane frå mange plassar i landet om at svært mange av dei Post i Butikk som har blitt etablerte, har svært avgrensa teneste­ tilbod. Ein får f.eks. ikkje sende pakke til utlandet, ein får ikkje utført finansielle tenester, ein får ikkje sende uadres­ sert C­post til alle husstandar i ein kommune, ein får ikkje tilgang til ordninga med billettservice -- for å nem­ ne nokre få av dei tenestene som postkundane har blitt nekta ved Post i Butikk. Meiner statsråden at Posten Norge BA oppfyller konse­ sjonskrava når desse tenestene ikkje er med i Post i Bu­ tikk? Statsråd Terje Moe Gustavsen: La meg først si at gjennom den satsingen som nå skjer, skjer det en vesent­ lig økning av antall steder man kan få utført posttjenester på, og -- ikke minst -- det skjer en betydelig økning av an­ tall timer gjennom døgnet som det er mulig å treffe Pos­ ten på. Derfor tror jeg totalt sett at dette er i klart riktig retning. Den første Post i Butikk ble åpnet 1. mars i år, og vi har altså nå vunnet to og en halv måneds erfaring. Da er det også slik at disse erfaringene må være med på å dan­ ne grunnlaget for de beslutningene som skal treffes i Pos­ ten med hensyn til omfanget av tjenestetilbudet. Dette følger ikke minst Post­ og teletilsynet nøye med på. Jeg har også registrert at det har vært en del diskusjon, kanskje først og fremst i forhold til utenlandspakker. Jeg forutsetter at Posten sørger for å gi et likeverdig tjeneste­ tilbud når det gjelder Post i Butikk, og dersom dette skul­ le være problematisk i forhold til konsesjonen, forutsetter jeg at Post­ og teletilsynet griper inn i dette på en behørig måte ut fra de vurderinger som tilsynet gjør. Jorunn Ringstad (Sp): Det er positivt med ei utvida opningstid, men det hjelper ikkje når ein møter ein post­ funksjonær som ikkje kan hjelpe ein med dei tenestene ein ber om. Då denne saka vart debattert i Stortinget, sa fleirtalet i samferdselskomiteen klart frå: «Flertallet slutter seg til departementets vurdering om at det ikke er aktuelt å lempe på servicekravene, slik det er fastsatt i konsesjonen til Posten. Komiteen legger til grunn at Posten også etter omleggingen må oppfylle konsesjonskravene.» Og i konsesjonskrava står det som eitt punkt: Post til/ frå utlandet inntil 20 kg. Kva er då grunnen til at den tenesta ikkje er med i alle Post i Butikk? Her er andre punkt òg som høyrer med til det som er basistenester for Posten, f.eks. massesendingar. Då må det vere urimeleg at enkelte Post i Butikk ikkje har dei tenestene. Kva vil statsråden gjere for å syte for at tenestene oppfyller krava som er sette i konsesjonen? Statsråd Terje Moe Gustavsen: Det er grunnleggen­ de viktig at man får et likeverdig posttilbud på lands­ basis, og jeg er enig i at det selvsagt ikke hjelper med lang åpningstid hvis man ikke får gjort det man skal gjøre. Jeg må nok likevel si som så at med den høye grad av opp­ merksomhet som Posten har generelt i befolkningen, ri­ meligvis, og med den høye interessen det også er i medie­ messig sammenheng, er det ikke veldig mye vi hittil har registrert av negative signaler i forhold til Posten. Men det følges nøye med. Når det gjelder post til/fra utlandet, er det et spørsmål der jeg kjenner til at man har vurdert enkelte dispensa­ sjonssøknader. Men jeg forutsetter at både Posten og ikke minst tilsynet legger til grunn de beslutninger som er truffet også her i huset, og de merknader som fikk til­ slutning her i huset. Når det gjelder spørsmålet om masseutlevering, vil jeg nok si som så at da er vi på et område som krever re­ lativt tung spesialkunnskap. Slik har det også vært tidli­ gere, da Posten hadde det i egne lokaler. Presidenten: Vi går da videre med hovedspørsmål. Inge Myrvoll (SV): Det er til samferdselsministeren. På en konferanse i Tromsø i går kom samferdsels­ ministeren i ei bisetning inn på ei tilstandsvurdering av jernbanen, som fortsatt lider under unnlatelsessynder fra 1960­ og 70­tallet, sa han -- den gangen hadde jernbanen kun impotente elskere. Det meste av tida på 1960­ og 70­tallet og tida etterpå har Arbeiderpartiet hatt ansvaret for jernbanepolitikken i landet. Som familiens overhode holder det ikke å skylde på impotente elskere når jernbanen ikke er kommet på Forhandlinger i Stortinget nr. 206 16. mai -- Muntlig spørretime S 2000­2001 2001 3063 (Myrvoll) sporet. Og ifølge samferdselsministerens kollega Kosmo, som har tatt toget fra 1985, er det ikke blitt noe bedre, det er blitt dårligere og dårligere ut mot årtusenskiftet. Og da er det, når man ser på satsinga ute i Europa, man lurer på med bakgrunn i transportplanen: Mener samferdsels­ ministeren at de tiltakene som foreslås der, er tilstrekkelige til at han kan love sin kollega Kosmo bedringer i fram­ tida, slik at han kan begynne å ta toget igjen og kan anbe­ fale andre å gjøre det? Eller er det for puslete det som foreslås der, til å få toget på sporet? -- Bare sånn at man ikke må leve i all framtid kun med impotente elskere. Presidenten: Presidenten forstod det slik at det var Moe Gustavsen som var adressat! Statsråd Terje Moe Gustavsen: Jeg gjentar gjerne hva jeg sa i Tromsø i går, nemlig at ser vi noe bakover, og kanskje særlig i en periode på 1960­ og 1970­tallet og også en del inn på 1980­tallet, var det meget beskjeden satsing på jernbanen i Norge. I og med at bygging av jernbane er rimelig langsiktige forhold, er det slik at vi nå sliter med en infrastruktur som er for dårlig, og som må rustes opp. Jeg vil nok korrigere inntrykket representanten Myr­ voll skapte i forhold til dette med impotens, for jeg be­ grenset meg ikke til å si at jernbanen var omgitt av impo­ tente elskere på 1960­ og 1970­tallet. Jeg sa det nok mer generelt, og det har vedvart opp til i dag. Så det er viktig at vi gjør noe med det nå. Når det gjelder satsing nå, ligger det en tung satsing i Nasjonal transportplan, og den kjenner representanten Myrvoll svært godt til. Sett i forhold til tidligere tiår, er det en gedigen satsing på infrastrukturen, ikke minst rundt de største byene: Oslo og Stavanger, og det gjelder også Trondheim. Hvorvidt det får statsråd Kosmo til igjen å ta toget, skal være uvisst, det kan også være andre hendelser som gjør det nødvendig for ham å ta toget. Men jeg er sikker på at denne infrastruktursatsingen iall­ fall skal skape et solid grunnlag for at vi igjen skal få jernbanen som et attraktivt reisemiddel i Norge. Inge Myrvoll (SV): Jeg vil gjerne stille tilleggsspørs­ mål til arbeids­ og administrasjonsminister Kosmo. Ministeren har hørt svaret fra statsråd Moe Gustavsen. Var det ting der som Kosmo mener kan føre til at jernba­ nen virkelig får et løft, at man ikke bare må omgi seg med impotente elskere, men har fått en politisk ledelse som satser slik at Kosmo trur at han kan begynne å ta to­ get igjen, og anbefale andre å gjøre det samme? Eller er dette egentlig å gå på lunk framover, slik at man skal leve med fortidas synder også i framtida når Kosmo skal reise inn til byen? Jeg håper jo at han ikke skal slutte al­ lerede til høsten, sjøl om meningsmålingene ikke er helt bra. Presidenten: Presidenten håper at dette ikke blir en debatt om sovevogner! (Munterhet i salen) Statsråd Jørgen Kosmo: Nei, så langt er det ikke fra Skoppum til Oslo! For øvrig anser jeg meg faktisk som en potent elsker av NSB. Jeg er veldig opptatt av at NSB skal være i stand til å yte et transporttilbud særlig rundt de store byene som gjør at vi kan ha et godt kollektivtransportsystem. Alternativet til dette vil være at vi drukner i biltrafikk, og det tror jeg ikke er i noens interesse. Jeg føler ganske be­ stemt at de tiltakene som etter hvert nå iverksettes på bakgrunn av samferdselsministerens initiativ, innebærer at vi kanskje får en vending av situasjonen som gjør at jeg også i framtiden skal være i stand til å anbefale folk å ta toget. Jeg skylder å gjøre oppmerksom på at det var det som var utgangspunktet -- ikke om jeg tok toget eller ei, men om jeg anbefalte mine nærmeste venner å ta to­ get. Inge Myrvoll (SV): Da får vi snart et nytt brev! Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Odd Einar Dørum. Odd Einar Dørum (V): Mitt oppfølgingsspørsmål går på det som under betegnelsen «energi» -- jeg velger å bruke en litt annen metafor -- forener statsrådene Kosmo og Moe Gustavsen, nemlig Vestfoldbanen. På hvilket tidspunkt kan man regne med at det glitrende dobbelt­ sporet som nå ligger aldeles ubrukt -- helt jomfruelig -- forbi Sande, nesten helt til Holmestrand, kan bli tatt i bruk, i den forstand at det signalanlegg som skulle vært i stand for lenge siden, begynner å fungere? Da tror jeg at man også kan lette statsråd Kosmos angst for at toget ikke holder mål i tilbudet inn til Oslo. Når det dobbelt­ sporet kommer i gang, blir det bedre på Vestfoldbanen. Når skjer det? Statsråd Terje Moe Gustavsen: Jeg må medgi at en av de leieste sakene vi har liggende, er dette dobbeltspo­ ret, som nettopp, som representanten Dørum sier, ligger der jomfruelig, uten å bli tatt i bruk. Når vi samtidig vet at å ta dette sporet i bruk vil gi en vesentlig lettelse på Vestfoldbanen, er det trasig at det ligger der. Årsaken til at det ligger der, er at man holder på med å få godkjent ATC -- automatisk togstopp­systemene -- og fjernsty­ ringssystemene. Det har vist seg å bli en langt mer om­ fattende oppgave enn det man trodde. Man har også sto­ re problemer her i forhold til leverandøren. Den siste dato jeg har fått oppgitt for når dette kan tas i bruk, er 1. oktober, men, som man vet, her har man vært utsatt for utsettelser før. Det er imidlertid den siste datoen jeg har fått oppgitt -- og ingen kan da heller beskylde oss for å være veldig valgtaktiske på den datoen. Presidenten: Karin Andersen -- til oppfølgings­ spørsmål. Karin Andersen (SV): Mitt oppfølgingsspørsmål går til samferdselsministeren. 206 16. mai -- Muntlig spørretime 2001 3064 Det er jo fristende å melde seg på når det er noen som mener de er potente elskere, og til og med av NSB, og så vises det til Nasjonal transportplan, som da skal være, for å si det slik, redningen for dem som frustrerte står igjen. Jeg vil minne om at f.eks. på kjøp av togtjenester ligger nivået i Norge langt under nivået i Europa, og langt un­ der det som man må forvente skulle kunne tilbys kunder -- hvis man skal regne med at de fortsatt vil ta toget, og at kanskje noen, som Kosmo, vil komme tilbake igjen og ta toget. Er det slik at ministeren mener at det som ligger i Nasjonal transportplan, er tilstrekkelig, eller mener mi­ nisteren at det er et minimum? Og er ministeren villig til å inngå samarbeid i neste periode som kan bedre denne situasjonen? Statsråd Terje Moe Gustavsen: Jernbanenettet rundt de største byene er nå i all hovedsak maksimalt utnyttet, iallfall rundt Oslo. Dermed må det bygging av nye spor til for virkelig å få et løft når det gjelder kapasitet. I Nasjonal transportplan ligger det inne bl.a. bygging av nytt dobbeltspor mellom Oslo og Asker og mellom Oslo og Ski. Det vil underlette situasjonen mye rundt Oslo. Det ligger inne nytt dobbeltspor mellom Stavanger og Sandnes -- det er viktig der. I Trondheim ligger det inne en ny tunnel gjennom Gjevingåsen -- det er viktig der. Det vi gjør, er at vi kjøper tjenester i den grad vi i dag har mate­ riell og infrastruktur som kan tåle det. Jeg vil vise til at vi i framlegget til revidert nasjonalbudsjett nå foreslår å bevilge ytterligere 238 mill. kr til kjøp av tjenester, nettopp fordi vi skulle holde prisene stabile og ikke skjære i tilbudet. Men begrensningen er altså infrastrukturen, og det er der satsin­ gen først og fremst ligger i Nasjonal transportplan. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Odd Einar Dørum (V): Mitt spørsmål går til sam­ ferdselsministeren. I forbindelse med Nasjonal trans­ portplan ble det beskrevet i departementets framlegg for Stortinget at en også så på organisatoriske grep for rett og slett å få mer penger eller mer resultat ut av de penge­ ne som ligger i kollektivtransporten. Et av disse grepene som var beskrevet i dokumentet, gjelder situasjonen i Oslo­området. Her har vi i praksis et meget stort bo­ og arbeidsmarkedsområde, men det er ikke organisert slik at kollektivtransporten utnytter det. Selv kjenner jeg til det arbeidet som er gjort bl.a. for å tenke Oslo, Akershus, Østfold og Buskerud som en helhet, der fylkeskommune­ ne kommer inn, men også staten. Vil statsråden ta ini­ tiativ til at vi får et slikt statens samordningsorgan for kollektivtransport i Oslo, Akershus, Østfold og Buske­ rud, der fylkeskommunen har flertall, men der staten er inne på en slik måte at når de går inn i et rom, er det dår­ ligste som kan skje, at tingenes tilstand forblir som de var når man kommer ut, men det beste som kan skje, er at man forbedrer innsatsen for å få mer valuta for pengene? Vil et slikt initiativ bli tatt? Statsråd Terje Moe Gustavsen: Det er tre helt sen­ trale stikkord når det gjelder å styrke kollektivtranspor­ ten. Det er infrastruktur, organisering og penger. Og alle disse tre stikkordene er svært viktige. Når det gjelder organisering av kollektivtransporten, må vi ta innover oss den kjensgjerning at det særlig i det­ te området som representanten Dørum beskriver, skjer utrolig mye reiser over bygrense og over fylkesgrense. Det er bemerkelsesverdig få mennesker som skal til fylkesgrensen. Og dermed ligger det altså et betydelig behov for å organisere dette på en bedre måte. Jeg ser et behov for å få til en eller annen form for samordningsutvalg som kan ta for seg transportutfordrin­ gene, det være seg både kollektivt og ellers i hele denne regionen -- jeg mener det er et forsømt planmessig plan­ leggingsarbeid -- og herunder gå videre i forhold til hvor­ ledes organisere kollektivtransporten. For det må være brukernes behov som står i sentrum her. Det kan ikke være slik at brukerne skal bli hemmet av ulike selskaper og ulik organisering. Jeg ser at dette er et langt lerret å bleke, men jeg ser det viktige utgangspunktet i at dette nettopp er en sam­ menhengende bo­ og arbeidsmarkedsregion. Skal vi vir­ kelig lykkes med å styrke kollektivtransporten ytterlige­ re, er det helt nødvendig å finne disse redskapene. Og jeg vil jobbe for å finne disse redskapene og ikke forsøke å gi det inntrykk at jeg har dem i dag. Odd Einar Dørum (V): Jeg ser dette som et positivt skritt videre, så jeg vil da ha fokus på penger. Det er vel kjent at det største kollektive transportsys­ tem, i hvert fall det største skinnegående kollektive trans­ portsystem i Norge, er T­banen i Oslo med 70 mill. pas­ sasjerer i året. Jeg tar det for gitt at bystyret før somme­ ren kommer til å gå inn for den nødvendige Oslopakke 2, som vil bringe inn penger for å bidra til kollektivopprust­ ningen, men like fullt vil man stå overfor et meget omfat­ tende problem som ligger i å fornye T­banevogner til en samlet verdi av 4--4,5 milliarder kr. Dette vil kreve et utradisjonelt samarbeid mellom flere. Trafikanter må gjøre sitt, Oslo kommune må gjøre sitt, men også staten. Vil statsråden på prinsipielt grunnlag være villig til å inngå i drøftinger også med kommunen, gitt at man fra kommunens side og gjennom trafikantbetaling gjør sitt for å lage et samlet spleise­ og dugnadslag for å fornye dette? For resultatet av ikke å fornye det vil bli dårligere standard, og det vil bli et økt press på de veikravene som allerede er omfattende i denne delen av landet. Statsråd Terje Moe Gustavsen: Oslopakke 2 er jo som kjent et spleiselag mellom staten, brukerne og fylkes­ kommunene. Og der er det jo slik at staten har påtatt seg ansvar for infrastrukturen, først og fremst dobbelt­ sporene, og så er det slik at trafikantbetaling delvis skal gå til infrastrukturtiltak på vei og bompengering delvis til vei og delvis til styrking av materiell. Den grunnpakken mener jeg skal stå. Men det er viktig at staten da bl.a. går inn og tar et delansvar også på infrastruktursiden, bl.a. i Oslo når det gjelder T­banen. Og der har vi, som repre­ sentanten Dørum er meget godt kjent med, allerede gått inn når det gjelder T­baneringen. Det vil vi selvsagt følge 16. mai -- Muntlig spørretime 2001 3065 opp. Det gjelder også andre infrastrukturtiltak der det er klare behov, bl.a. på de vestlige T­banene, for at de skal få et legeme som det er verdt å kjøre på. Jeg vil ikke her og nå si at jeg vil gå inn på noe spleise­ lag også i forhold til materiell. Utgangspunktet mitt er denne spleisepakken så langt. Og det første jeg nå vil av­ vente, er noe som trengs meget fort, nemlig at Oslo slut­ ter seg til sine forpliktelser i forhold til Oslopakke 2. Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål. Christopher Stensaker (Frp): Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: I 1999 ble det påbudt med sikkerhetsbelter i alle nye busser, og norsk lov sier at der det er belter, skal disse brukes. I Bergens Tidende leser man at påbudet om bruk av belter i alle nye busser har blitt en fiasko. Folk gir blaffen, og politiet har ikke bøtelagt noen siden påbudet kom i 1999. Vegvesenet, som er den andre instansen som har rett til å bøtelegge, vil så snart som mulig begynne å straffe passasjerer uten bussbelte med en bot på 750 kr. Po­ litiet finner det imidlertid meningsløst at sittende passa­ sjerer som ikke er fastspent, skal bøtelegges, mens det samtidig er tillatt å stå i bussene. Regelen strider mot folks rettsoppfatning. Vegvesenet er uenig med politiet, og Statens vegvesen i Hordaland vil ha bøtelegging nå. Hvordan ser statsråden på dette? Statsråd Terje Moe Gustavsen: Det er riktig som representanten Stensaker sier, at busser registrert etter et visst tidspunkt skal ha innmontert belter, og der det er innmontert belter, skal de brukes. Det er da gjort unntak for bymessige strøk. Dette er en vanskelig og krevende problemstilling, for det er ingen tvil om at det er sikkerhetsmessige gevinster å hente i å bruke bilbelte også i buss. For omtrent en må­ ned siden hadde vi en stygg bussulykke i Møre og Roms­ dal, der passasjerer ble kastet ut av bussen da bussen vel­ tet, og det kunne meget lett fått en mye mer tragisk ut­ gang enn det gjorde. Så det er ingen tvil om at sikker­ hetsbelter i buss er en betydelig sikkerhetsfaktor, og det er nettopp det som er grunnlaget for pålegget om inn­ montering av belter. Men jeg er innforstått med og enig i at dette reiser mange krevende problemstillinger, bl.a. den representan­ ten Stensaker peker på, at man altså kan bli bøtelagt for ikke å bruke belte i en buss der det er innmontert, dersom man sitter, mens stående passasjerer ikke blir hengt opp, og da heller ikke blir ilagt eventuelt gebyr. Vi er her nødt til å finne praktikable måter å gjøre dette på. Det er bl.a. spørsmål om man skal tillate stående passasjerer. Her må vi altså vurdere hvilken plikt sjåføren har til å sørge for at belte blir brukt og i siste omgang også kontrollspørsmål­ ene. Dette er forskrifter som departementet jobber med. Jeg innser at det er rimelig krevende, men av hensyn til at vi må ha trafikksikkerheten for øye hele tiden, må vi også finne ordninger som er med på å sikre også busspas­ sasjerer enda bedre enn i dag. Christopher Stensaker (Frp): Jeg takker for svaret. Vegvesenet har besøkt bussene jevnlig for å varsle om faren for bot og lære folk å ta på sikkerhetsbeltet. Det har vært snart tre år med bortkastet arbeid. «Passasjerene ser rart på oss når vi ber dem å ta på sikkerhetsbeltene. De er ikke vant med dette.» Dette sier lederen for utekontrollen i Statens vegvesen i Hordaland, Tom Børsild, til Bergens Tidende. Han sier videre: «Så snart vi har fått avklart om direktoratet støtter vårt syn, vil vi utstede gebyr. Vi har ikke kapasitet til å bøtelegge alle, men vil dele ut gebyr til to­tre personer i hver buss.» Nå er det slik at på lengre busstrekninger ber enkelte sjåfører passasjerene om å feste sikkerhetsbeltet i forbin­ delse med at man orienterer om reisen. Men det er vans­ kelig å gjøre det samme på de vanlige rutebussene. Da hadde man måttet repetere den beskjeden ganske mange ganger i løpet av en busstur. Samferdselsdepartementet har hatt reglene ute på hø­ ring og arbeider med nye forskrifter. Departementet sig­ naliserer at det kan komme en lovendring. I så fall kan bruk av bussbelte bli en frivillig sak. Når kommer forsla­ get om lovendring? Statsråd Terje Moe Gustavsen: Det er ganske åpen­ bart at dette også må ses i lys av hvilken mengde busser det er som har innmonterte belter. Det antallet vil selv­ sagt stadig øke med utskiftingen av bussparken. Her har vi også en problemstilling knyttet til at man den ene dagen kan reise med buss med belter, og neste dag uten belter. Men jeg vil gjenta at det er et mål å høyne sikkerheten for busspassasjerer. Det bør alle være enig i. Når det gjelder gebyrlegging, er det åpenbart at man ikke kan legge opp til en praksis som har i seg en vilkårlighet, der man nærmest bøtelegger de som man ikke liker oppsynet på, mens de andre lar man slippe. Her må man ha en kon­ sekvent holdning. Problemet er selvsagt å ha en regel uten sanksjonsmuligheter eller sanksjonsvilje. Over tid må vi utvikle et regelverk som er slik at det trygger buss­ passasjerene, og som samtidig har i seg fornuftige sank­ sjonsordninger. De forskriftene jobber vi med. Jeg kan ikke i dag si noe om når vi gjør dette ferdig, bl.a. fordi dette er et krevende arbeid. Presidenten: Da går vi til siste hovedspørsmål. Jon Lilletun (KrF): Mitt spørsmål går til landbruks­ ministeren. Fyrst vil eg gje uttrykk for at eg er svært glad for det som kom fram i svaret på eit tidlegare spørsmål, frå re­ presentanten Hedstrøm, om korleis landbruksministeren disponerer tida, kva han brukar tida til i augneblinken. Det er ein ting som det ikkje har vore fokusert på i det siste, og det er prisutviklinga og kven som har skulda for at matvareprisane stig. Bøndene har ikkje fått høgare pris dei seinare åra. I liten grad mellomleddet, engros­ leddet, men i stor grad kjedene har heilt tydeleg teke meir 16. mai -- Muntlig spørretime 2001 3066 ut av desse prisane. Der har landbruksministeren teke eit fortenestefullt initiativ. Blant anna gjennom ganske store oppslag i VG har han forkynt krig mot matvarekjedene og vil sørgje for at prisane går ned. Eg har på vegner av Kristeleg Folkeparti lova full støtte, men kva skjer? Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Det som har vært problemstillingen knyttet til det å undersøke det som har skjedd fra januar 1999 og fram til i fjor høst, da jeg tok dette initiativet første gang, er at målprisene, som Lille­ tun sier, har gått ned. Engrosprisene har gått ned, mens forbrukerprisene ikke har gått ned. Det har da oppstått et gap mellom forbrukerprisnivå og det bonden får for sine produkter, og det har vært viktig for meg å prøve å kart­ legge hvem det er som har tatt økte marginer. Det er også riktig som Lilletun sier, at jeg har hatt en ganske enkel analyse, men dog en analyse, knyttet til at min mistanke har gått i retning av dagligvarebransjen. Men jeg har hele tiden understreket at det er tre ledd mel­ lom engrosnivå og forbruker. Det er skjærebedriftene, det er foredlingsbiten på kjøttsiden, og det er dagligvare­ bransjen. Alle tre er potensielle syndere. Det vi da har bala med, er å få innsikt i prisdannelser mellom engros­ og forbrukerprisnivå. Omsider, etter mye om og men, greide vi å få innsikt i dette tallmaterialet på en del vikti­ ge grensehandelsprodukter, fordi jeg har særlig fokusert på grensehandel. Norsk institutt for landbruksøkono­ misk forskning, NILF, har i samarbeid med ECON brukt de siste månedene til å gå inn i tallmaterialet, og denne rapporten som skal avdekke hva som har skjedd, er fer­ dig på tirsdag i kommende uke og vil da bli offentlig­ gjort. Jeg kjenner ikke innholdet, men vil først få den overlevert som oppdragsgiver, og så vil det bli offentlig utover tirsdag ettermiddag. Jon Lilletun (KrF): Då takkar eg for svaret og ventar spent på både resultatet og tiltak for oppfølging. Eg har ein mistanke om at statsrådens noko enkle analyse har mykje for seg. Det er viktig at tiltak vert sett i gang, og det vil verte følgt opp frå vår side. Då skal eg skifte tema. Det gjeld landbruksnæringa framleis og optimismen, eller rettare sagt mangelen på optimisme ute i landbruket. Det er ein viktig jobb for oss alle, og ikkje minst for landbruksministeren, å få ungdom til å tore og ville satse i landbruket. Skal vi ha levande bygder, er landbruket grunnleggjande viktig. Då er mitt enkle spørsmål til ministeren: Er det eit håp om at den optimismen kan kome litt tilbake når desse dagane vi er inne i, er over og vi får eit resultat frå forhandlin­ gane? Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Så lenge det er liv, er det vel håp. Det er det selvfølgelig. Samtidig er jeg veldig opptatt av at det er viktig også i forhold til landbruksnæringen at framtidstroen er tuftet på et realis­ tisk fundament, slik at vi ikke fra politisk side maler framtiden rosenrød, men prøver å tegne et korrekt bilde av de utfordringer næringen står overfor. Da er det klart at også Stortinget gjennom behandlingen av St.meld. nr. 19 for 1999--2000 i fjor var ganske så realistisk med hensyn til f.eks. hva mulighetene knyttet til inntekt er i framtiden, ved å vise til at det var mangfold, god utnyt­ ting av markedsmuligheter, strukturelle endringer osv. som først og fremst ville danne inntektsmulighetene. Det er viktig at vi tegner er ærlig bilde, men at det skal være preget av optimisme, er jeg selvfølgelig enig i. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Ansgar Gabrielsen. Ansgar Gabrielsen (H): Hvorvidt optimismen kom­ mer tilbake eller ei, vil vi vel snart kunne avlese på antall møkklass som er på vei til hovedstaden. Da vil en vel kanskje få en indikasjon i hvert fall. Men det som var Lilletuns opprinnelige spørsmål, var knyttet til prisløftet som Regjeringen har gitt, om at pri­ sen på mat skal ned 10 pst. i løpet i dette året, og som er beskrevet delvis i revidert nasjonalbudsjett, om bl.a. halvering av matmoms og hvordan dette vil slå ut. Landbruksministeren har to motstridende, kan man si, hensyn å jobbe etter. For det første skal matvareprisene ned 10 pst. Økning av målpriser, som ifølge media vil skje i forbindelse med jordbruksforhandlingene, vil jo motvirke den muligheten. Det andre er at Stortinget en­ stemmig har sagt at prisforskjellene mellom Norge og våre naboland skal reduseres. Kan statsråden garantere at når vi f.eks. 1. september tar en målestokk på dette, har han oppfylt de betingelsene Stortinget har satt hva gjelder pris? Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Jeg tror det er van­ skelig her å operere med garantier. Men la meg under­ streke at for meg er den viktige målsettingen at pris­ forskjellene skal reduseres, og da særlig i forhold til Sverige, og særlig i forhold til den type produkter som er utsatt for grensehandel. Det er jo ikke slik at nordmenn reiser til Sverige og handler alle typer landbruksbaserte produkter, det er noen få produkter som er særlig utsatt for grensehandel. Og det er et sett av virkemidler som må brukes for å nå mål. Jeg vil si at jeg er optimist med tanke på at for en god del av disse viktige grensehandels­ produktene vil summen av de tiltak som har vært iverk­ satt de to siste årene, føre til, enten vi snakker om 1. juli eller for den del 1. desember, at det nå vil være mindre lønnsomt å dra til Sverige og handle enn det var før vi startet dette løpet. Presidenten: Morten Lund -- til oppfølgingsspørsmål. Morten Lund (Sp): Gevinstene skal nå fram til for­ brukerne, sa Gunhild Øyangen i 1995, da bøndene ble fratatt flere milliarder i priser. Fortsatt har statsråden bare en mistanke om at kjedene tjener for mye, til tross for at rikdommen der ikke lar seg skjule, og til tross for at den dårlige økonomiske situasjonen i landbruket ikke lar seg skjule. Vi kan ikke i Norge få de laveste prisene, på grunn av lange transportavstander, annerledes klima, dyrevelferd, 16. mai -- Ordinær spørretime 2001 3067 geografi og ikke minst vårt lønnsnivå, som selvfølgelig gjør det kostbart å drive norsk jordbruk. Vi har 12 pst. lavere matpriser i Norge sammenliknet med Sverige, hvis en tar utgangspunkt i lønnsnivået i de to landene. Og spørsmålet mitt er egentlig: Når vil stats­ råden bidra til å forklare hvorfor norske matpriser er nødt til å være på det nivået, hvorfor kan de ikke bli enda billi­ gere enn i Sverige, slik vilkårene for norsk landbruk er? Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Dette er en vel­ dig vanlig innfallsvinkel fra representanten Lund. Det som er mitt poeng med å sammenlikne direkte prisbildet i Norge og Sverige, er det faktum at nordmenn velger å dra til Sverige og handle hvis de finner det lønn­ somt, helt uavhengig av hvorvidt svenskene relativt sett bruker mer av sin lønn til mat enn nordmenn. Sånn ten­ ker ikke innbyggeren i Østfold. Han sier at vel, kotelet­ tene er billigere i Sverige, da kjører jeg dit og handler det. Det betyr at for hver eneste kotelett man kjøper i Sverige, får norske bønder solgt færre koteletter. Det be­ tyr reduserte inntekter for norske bønder, og det skaper et problem ved at markedet forsvinner for det norske land­ bruket. Derfor må vi altså være fokusert på at nordmenn kjøper sine koteletter i Norge, og da får vi solgt flere kote­ letter. Vi får litt mindre pr. kotelett, men får altså solgt flere i sum. Det gir økte inntekter for norsk landbruk. Jeg synes ikke dette er spesielt komplisert, men det er i hvert fall tenkningen. Presidenten: Øystein Hedstrøm -- til siste oppføl­ gingsspørsmål. Øystein Hedstrøm (Frp): Som østfolding vil jeg ka­ vere for at Kari og Ola østfolding vil fortsette å valfarte til Sverige hvis vi ikke gjør noe med de store prisdiffe­ ransene, og jeg ser frem til den undersøkelsen som nå skal komme. Kåre Gjønnes innledet jo dette arbeidet med å se på alle ledd i verdikjeden for å se hvem som tok ut større marginer. Det som vi vet, er at vi nå på grunn av det gjennomre­ gulerte norske landbrukssystemet begynner å få under­ skudd på kjøtt. Og det betyr at prisene stiger, at man tar ut målprisene. Nå har også Norsk Kjøtt og andre varslet at de -- kanskje først etter valget -- vil øke sine priser en del. Men ved mangel på kjøtt kunne det ikke da være en idé at vi snart begynte å importere kjøtt igjen -- vi impor­ terte jo fra Finland før vi fikk den siste stoppen på grunn av BSE -- for å få litt mer trykk i dette systemet og mulig­ gjøre at prisene ikke går oppover. Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Hvis situasjonen blir den at det blir mangel på kjøtt i det norske markedet, vil vi foreta administrative tollnedsettelser som gjør at vi kan importere kjøtt. Dette er en situasjon som overvåkes hele tiden, og forutsetningen er at det skal være nok norsk produksjon. Det er akseptabelt at man tar ut mål­ pris, men det er helt klart at hvis vi får inntrykk av at man her prøver å begrense produksjonen slik at man skaper underskuddssituasjoner i norske markeder, vil det legges opp til administrative tollnedsettelser slik at man får im­ port. Pr. i dag har vi ikke en slik situasjon i markedet, men dette er det viktig at vi følger opp hele tida. Samtidig er det viktig å erkjenne at Norsk Kjøtt selvfølgelig har lov til å legge opp en prispolitikk som gjør at man tar ut de målprisene Stortinget faktisk har vedtatt -- det må være tillatt. Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen. Ordinær spørretime Presidenten: Det blir en rekke endringer i den oppsat­ te spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammen­ heng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. -- Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 8, fra representanten Per Roar Bredvold til kulturministeren, er overført til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren som settestatsråd. Spørsmålet vil imidlertid bli besvart av helseministeren på vegne av kirke­, utdannings­ og forskningsministeren, som er bortreist. Spørsmål 13, fra representanten Ivar Kristiansen til fiskeriministeren, vil bli tatt opp av representanten Søren Fredrik Voie. Spørsmål 14, fra representanten John Dale til miljø­ vernministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren som rette vedkommende. Spørsmål 19, fra representanten Steinar Bastesen til olje­ og energiministeren, vil bli besvart av fiskeriminis­ teren på vegne av olje­ og energiministeren, som er bort­ reist. Etter anmodning fra fiskeriministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 13, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmålet vil bli tatt opp av representanten Arvid Falch. Spørsmål 20, fra representanten Per Sandberg til kir­ ke­, utdannings­ og forskningsministeren, vil bli besvart av sosialministeren som rette vedkommende. Etter an­ modning fra sosialministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 10, som skal besvares av sam­ me statsråd. Spørsmål 21, fra representanten Elsa Skarbøvik til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren, vil bli be­ svart av barne­ og familieministeren på vegne av kirke­, utdannings­ og forskningsministeren, som er bortreist. Spørsmål 22, fra representanten Rolf Reikvam til kir­ ke­, utdannings­ og forskningsministeren, er trukket til­ bake. S p ø r s m å l 1 Hilde Frafjord Johnson (KrF): Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til utenriksministeren: 16. mai -- Ordinær spørretime 2001 3068 «I forkant av Verdenskonferansen mot rasisme i Durban 31. august--7. september 2001 vil håndteringen av det såkalte kompensasjonsspørsmålet stå sentralt. Utviklings­ landene krever at den historiske urett som er begått mot millioner av mennesker gjennom slaveri, kolonialisme, okkupasjon og etnisk rensing, skal unnskyldes og kom­ penseres. Kravet møter betydelig motstand. Spørsmålet kan bli avgjørende for gjennomføringen av konferansen. Hvilke initiativ vil Norge ta i håndteringen av dette spørsmålet?» Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Arbeidet mot rasisme -- både i Norge og internasjonalt -- er blant de spørsmål Regjeringen prioriterer aller høyest. Vi støtter derfor fullt ut opp om FNs verdenskonferanse mot rasisme og deltar for tiden aktivt i forberedelsene til konferansen. Fremdriften i det forberedende arbeid, som ledes av FNs høykommissær for menneskerettigheter, Mary Robin­ son, forsinkes imidlertid av enkelte særdeles omstridte spørsmål. Ett av disse er det spørsmålet som her tas opp, kompensasjonsspørsmålet. Så langt er det lite som tyder på at det kan oppnås enighet om dette før verdenskonferansen i Durban. Helt sentrale spørsmål, som hvem som skal gis kompensasjon for overgrep som har vært begått for inntil flere hundre år si­ den, hvem som skal betale for dette, og hvem som skal be­ stemme hva som utgjør en rimelig erstatning, er alle uløste. Norge vil i de videre forberedelsene til konferansen gjøre det vi kan for å finne en løsning på kompensasjons­ spørsmålet. Det viktigste må imidlertid være å se fram­ over. Mary Robinson har sterkt oppfordret deltakerland­ ene til å bidra til at konferansen blir fremadskuende og handlingsrettet. Vi deler fullt ut dette syn. Å komme til enighet om konkrete og effektive tiltak mot enhver form for rasisme og diskriminering må være vårt overordnede mål. Hilde Frafjord Johnson (KrF): Ut fra utenriksmi­ nisterens svar kan jeg ikke se at Norge har til hensikt å ta noe initiativ i forhold til spørsmålet jeg reiste, nemlig kompensasjonsspørsmålet. Hvis det er slik at dette fak­ tisk kan torpedere konferansen, syns jeg at Regjeringen og Norge har et ansvar, sammen med andre vestlige land, for å ta initiativ for å forsøke å løse dette spørsmålet. Og det er faktisk en god grunn til at det reises. Norge har vært blant de land som har gitt kompensa­ sjon for urett som er begått under krigen, jødebooppgjø­ ret. Vi har gitt vår unnskyldning til minoriteter og til ur­ folk i Norge for vår behandling av dem. Og det skulle bare mangle om ikke det internasjonale samfunn skulle komme med en unnskyldning også for de overgrep som slaveriet og kolonialismen har betydd for folk i den tred­ je verden. Det som er viktig, er at dette spørsmålet er gjenstand for ordentlig diskusjon hjemme og i forhold til andre land vi kan samarbeide med, for nå å finne løsninger. Jeg vil gjerne utfordre utenriksministeren: Hvilke typer løs­ ninger kan Norge se for seg at vi kan foreslå for å løse dette problemet og denne konflikten? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg hadde anledning til å drøfte dette med representanter fra land i den tredje verden i Jordan for noen få dager siden, og jeg er litt overrasket over at representanten Hilde Frafjord Johnson går lenger enn det de ønsker å gjøre. De har ikke noe ønske om å ødelegge denne konferansen med dette spørsmålet. Rasismespørsmålet er faktisk noe mye mer og viktigere enn penger, slik de uttrykker det. Så jeg vil velge å forholde meg til representanter fra den tredje ver­ den i stedet for å bidra her hjemme til å dra oppmerksom­ heten vekk fra det som er selve hovedspørsmålet, nemlig hvordan bekjempe rasisme, som ikke på noen måte kan skje bare ved å snakke om kompensasjon og penger for det som er begått i tidligere tider. Hilde Frafjord Johnson (KrF): Jeg kan informere utenriksministeren om at alle de regionale konferansene i den tredje verden har bedt om og stilt krav om at dette lø­ ses, altså regionene Asia, Afrika og Latin­Amerika. At enkeltland har gitt uttrykk for noe annet, får være så sin sak, men det er ingen tvil om at dette kommer til å være et meget sterkt krav. Det de krever, er ikke nødvendigvis en egen kompensasjonsordning i form av penger og økt bistand, men at man på ulike måter kompenserer for den uretten som er begått. Jeg vil vise til det franske parla­ mentet som nettopp har vedtatt en lov som betegner sla­ veri som en forbrytelse mot menneskeheten, og som øns­ ker å innarbeide i loven en moralsk fordømmelse av sla­ veri, der man også sier at man vil prioritere studier og forskning på dette tema, som et virkemiddel mot å glem­ me. Man sier også at man vil innføre en spesiell dag, en minnedag, der en minnes slaveriet. Dette er den type ord­ ninger som også kan bidra til å løse kompensasjonsspørs­ målet i disse forhandlingene. Og etter det jeg kjenner til, vil også utviklingslandene være åpne for den type forslag for å løse problemet. Jeg vil spørre utenriksministeren om han vil ta initiativ i forhold til disse spørsmålene. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Nå brakte jo representanten dette spørsmålet ned på et annet nivå enn der hun begynte. Hun begynte med penger og sluttet nå med en del prinsipper ved å referere til det som det fran­ ske parlamentet har tatt opp. Da er det mer håndterlig. Det jeg pekte på, var nettopp at utviklingslandene selv­ følgelig skjønner at man ikke i forbindelse med Durban­ konferansen kan løse disse pengespørsmålene, som var utgangspunktet for Hilde Frafjord Johnsons spørsmål. Vi følger veldig nøye med. Jeg tror ikke man skal være mer katolsk enn paven selv i dette spørsmålet. Man må nok se på dette som en prosess der alle nå går inn for å forsøke å løse problemet og få satt selve hovedspørs­ målet på dagsordenen, nemlig rasisme i vår tid. S p ø r s m å l 2 Lisbet Rugtvedt (SV): Jeg vil gjerne få stille følgen­ de spørsmål til utenriksministeren: «I august deltar Norge på Verdenskonferansen mot ra­ sisme, som finner sted i Durban. Konferansen vil ta opp 16. mai -- Ordinær spørretime 2001 3069 et vidt spekter av spørsmål knyttet til rasisme, fremmed­ frykt og diskriminering, og munne ut i forpliktende hand­ lingsplaner. Hvordan vil Regjeringen bidra til at konferansen skal gi mest mulig konkrete resultater, og på hvilken måte er Regjeringen opptatt av at Norge skal forplikte seg til å følge opp denne konferansen?» Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Som jeg sa i mitt forrige svar, har Mary Robinson, FNs høykommis­ sær for menneskerettigheter, under hele forberedelse­ sprosessen sterkt oppfordret landene til å bidra til at ver­ denskonferansen blir fremadskuende og handlingsrettet. Dette er noe vi helt og fullt støtter. Det legges opp til at konferansen skal munne ut i en erklæring og et handlingsprogram. Det er særlig viktig at handlingsprogrammet får en form og et innhold som kan inspirere og gjøre kampen mot rasisme enda mer effektiv. Utenriksdepartementet nedsatte i fjor en arbeidsgrup­ pe med medlemmer fra Kommunal­ og regionaldeparte­ mentet, Utlendingsdirektoratet, Antirasistisk Senter og Senter mot etnisk diskriminering for å utarbeide forslag til norske holdninger og å komme med innspill til det for­ beredende arbeidet i FN. Dette med henblikk på å bidra til et resultat av konferansen som er i samsvar med inten­ sjonene. Det er selvsagt vanskelig å uttale seg konkret på for­ hånd om hvordan Norge vil følge opp konferansen. Re­ gjeringen vil imidlertid arbeide aktivt for at verdenskon­ feransen blir vellykket og munner ut i mest mulig klare og handlingsrettede anbefalinger. Regjeringen har videre til hensikt at anbefalingene fra verdenskonferansen -- sammen med vår egen handlings­ plan mot rasisme -- skal danne grunnlaget for en enda mer effektiv og målrettet bekjempelse av rasisme, frem­ medfrykt og diskriminering, ikke bare i vårt eget sam­ funn, men også internasjonalt. Lisbet Rugtvedt (SV): Jeg takker utenriksministeren for svaret. Jeg har sett at utenriksministeren legger stor vekt på at rasisme, fremmedfrykt og diskriminering må bekjempes på et holdningsmessig plan. Jeg er enig i at det er viktig, men det er også viktig å se på de samfunnsstrukturene som kan bidra til diskriminering. Den innvandrings­ og flyktningpolitikken som føres i Norge og i de fleste andre vestlige land, gir som resultat en alvorlig forskjellsbe­ handling mellom folk fra rike land og folk fra fattige land. Gjennom en veldig restriktiv innvandringspolitikk overfor ikke­europeere sender myndighetene etter min oppfatning signaler til befolkningen som kan forsterke fremmedfrykt og rasisme. Den restriktive innvandrings­ politikken gjelder ikke bare i forhold til folk som søker permanent opphold, men vi har også visumregler i Norge som gjør at personer fra bestemte land nektes turist­ visum, f.eks. for å besøke slektninger i Norge. Er utenriksministeren enig i at innvandringspolitikken på denne måten kan virke diskriminerende og bidra til økt fremmedfrykt? Vil Regjeringen arbeide for at en mer rettferdig asyl­ og innvandringspolitikk inkluderes i det offisielle dokumentet fra Verdenskonferansen mot rasis­ me? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg tror ikke at verdenskonferansen i Durban vil behandle hvert enkelt lands flyktning­ og innvandringspolitikk. Jeg tror ingen er innstilt på det, da ville formålet med konferansen for­ svinne helt. Jeg skal gjerne være med og diskutere det spørsmålet, men jeg synes ikke at vi skal gjøre også dette spørsmålet til en nasjonal debatt. Dette er et stort interna­ sjonalt spørsmål og et stort internasjonalt fremstøt som gjøres mot rasisme og diskriminering, og da synes jeg at framfor alt bør vi forsøke å forholde oss til det, i stedet for å gjøre dette til en nasjonal debatt igjen. Lisbet Rugtvedt (SV): Jeg takker igjen utenriksmi­ nisteren for svaret. Jeg synes nok Regjeringen kunne vært noe mer offen­ siv i forhold til denne konferansen og hatt klarere målset­ tinger, og ikke minst tonet klarere standpunkter til en del av sakene som skal tas opp. Dette er en konferanse med et veldig vidt tema, og det er mange muligheter for at en ikke vil lykkes i å få til veldig konkrete resultater. Derfor er det viktig at land som har ressurser til det, prioriterer forberedelsene, og at land som Norge også bruker de mu­ lighetene vi har til å spille en brobyggerrolle i forhold til de nord­sør­konflikter som lett kan oppstå, ikke minst i forhold til det tema som den forrige spørreren tok opp. De norske NGO­ene som har fulgt forberedelsene til nå, har ikke det inntrykk at Norge har inntatt noen pådri­ verrolle eller prioritert Verdenskonferansen mot rasisme -- tvert imot. Jeg håper det skyldes at det fremdeles er en del tid igjen til konferansen går av stabelen. Jeg vil like­ vel spørre utenriksministeren til slutt om han og Uten­ riksdepartementet vil øke innsatsen i forhold til Norges forberedelser til konferansen. Vil Regjeringen ta kontakt med f.eks. de nordiske landene eller EU med sikte på (presidenten klubber) å finne fram til konkrete forslag som kan bli vedtatt på konferansen? Presidenten: Presidenten minner om begrensninger i taletiden. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det er ikke behov for å øke innsatsen, for vi har en stor innsats på dette. Jeg vet ikke hvilken NGO­er spørreren har kontakt med, men faktum er at vi spiller en ganske betydelig rolle i forberedelsene til dette. Igjen reises spørsmålet om hva det er man ønsker å oppnå. Jeg tror at det viktigste nå må være å arbeide for at det kan bli en vellykket konferanse. Og da må vi forsø­ ke å bruke virkemidler og språkbruk etter det, slik at vi kan støtte opp under det arbeidet som Mary Robinson gjør. Jeg kunne for så vidt valgt en annen profil her hjemme, som kanskje ville ha tilfredsstilt en del, men da hadde det muligens ikke støttet opp under det som er for­ målet, nemlig å få til en vellykket konferanse i Durban, som jeg for øvrig selv kommer til å reise til. 16. mai -- Ordinær spørretime 2001 3070 S p ø r s m å l 3 Are Næss (KrF): Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kommunal­ og regionalministeren: «I forbindelse med en hjemsendelsessak viser det seg at Statens helseundersøkelser og UDI åpenbart har for­ skjellig oppfatning av situasjonen med hensyn til tuberku­ losebehandling i Kosovo. Til avisen Fremover sier statssekretær Einar Gelius: «Fra alle hold er det rappor­ tert om at behandlingstilbudet for tuberkulose er godt. Man kan jo stille spørsmålet om hvem det er Statens helse­ undersøkelser har sine opplysninger fra.» Hvem er det UDI og statssekretæren har sine opplys­ ninger fra?» Statsråd Sylvia Brustad: Statsråd Tore Tønne be­ svarte i spørretimen onsdag 2. mai et spørsmål fra repre­ sentanten Are Næss angående samme sak. Statsråden viste i sitt svar til at han som helseminister ikke har an­ svar for å bedømme de vurderinger UDI foretar i de en­ kelte saker, og heller ikke er tillagt noen rolle verken når det gjelder medisinsk­faglige sider eller andre forhold ved saksbehandlinga. UDI og statssekretæren har sine opplysninger angåen­ de tuberkulose fra UNMIK, FNs administrasjon i Kosovo. Ifølge de retningslinjer vi har mottatt fra UNMIK i mars 2000 vedrørende det medisinske behandlingstilbu­ det i Kosovo, er tuberkulose ikke på listen over de syk­ dommer som ikke kan behandles i Kosovo. I møte med UNMIKs helsedepartement under stats­ sekretærens reise til Kosovo ble det understreket at selv om helsesituasjonen generelt er dårligere i Kosovo enn andre steder i Europa, foreligger det et behandlingstilbud for de fleste vanlige sykdommer, også tuberkulose. Det ble videre opplyst om at retningslinjene fra UNMIK angående det me­ disinske behandlingstilbudet i Kosovo fortsatt er gjeldende. Når det så gjelder den konkrete saken representanten Næss viser til angående den kosovoalbanske tre år gamle jenta som har blitt behandlet for lungetuberkulose i Norge, har UDI opplyst at barnets situasjon var sentral ved vurdering av oppholdstillatelse av humanitære grunner for familien. Treåringens behandlende lege opplyste, ifølge de opplysninger jeg har fått, til advokaten at det for tiden ikke var behov for medisinsk behandling, men at det ved et tilbakefall av sykdommen ville være nød­ vendig med medisinsk behandling igjen. Det faktum at barnet ikke lenger var under behandling for tuberkulose, var altså situasjonen på tidspunktet for UDIs behandling av saken. Klagen ligger nå til behand­ ling i UDI. Nye opplysninger vil bli vurdert på vanlig måte. Dersom det bekreftes at tilstanden er verre enn tid­ ligere lagt til grunn, har UDI i dag orientert meg om at søknaden vil bli innvilget. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Are Næss (KrF): Jeg takker for svaret, som forundret meg noe. Jeg har nemlig fått opplyst at UDI ikke har henvendt seg til Statens helseundersøkelser, som er det overordnede norske kompetente fagmiljøet i denne sak. Og når det gjelder forholdene i Kosovo, har jeg opplys­ ninger fra den finske legen Hannu Vuori, som er leder for FNs avdeling for helse i Kosovo, og dr. Vuori advarer mot hjemsending. Det samme gjør direktøren for tuberku­ loseprogrammet i New Yorks helsedepartement, som også har kontakter og erfaring i dette. Disse faglige in­ stansene advarer mot hjemsending på grunnlag av at tu­ berkulosebehandlingen i Kosovo ikke oppfyller moderne krav til slik behandling. Statsråd Sylvia Brustad: Jeg har i og for seg ikke noe annet å legge til enn at UDI har forholdt seg til de an­ befalinger de har fått fra FNs administrasjon i Kosovo, UNMIK. Det er opplysninger som også ble bekreftet da statssekretær Einar Gelius og flere fra Kommunal­ og regionaldepartementet var der på besøk for veldig kort tid siden, om at det også fantes behandling for tuberku­ lose. Men når det gjelder den konkrete saken, gjentar jeg at den ligger nå til ny vurdering i UDI. Og, som sagt, der­ som det nå kommer fram nye ting som bekrefter at situa­ sjonen i forhold til den konkrete saken og denne jenta er verre enn det som var forutsatt da saken ble behandlet, så har UDI orientert meg om at søknaden vil bli innvilget, slik at hun da vil få oppholdstillatelse. Are Næss (KrF): Det ville glede meg. Men det forand­ rer likevel ikke på det faktum at UDI i dette tilfellet ikke har kontaktet det norske fagmiljøet som har kompe­ tanse i denne saken, og har støttet seg på uttalelser fra UNMIK, som etter mitt skjønn er i strid med den faksen jeg har, som sier at behandlingsmetoden er gammeldags, og at oppfølgingen av pasientene er utilfredsstillende ved røntgenundersøkelser, og ikke ved andre undersøkelser. Det beskrives altså en tilstand som er utilfredsstillende i Kosovo. Og spesielt med tanke på en tre år gammel jente finner jeg det foruroligende at UDI i dette tilfellet ikke støtter seg på den norske fagkompetanse som advarer mot dette. Statsråd Sylvia Brustad: Det er vanskelig for meg å kommentere den faksen som representanten Næss her vi­ ser til, når jeg ikke helt vet hva det er. Men det er ingen tvil om, og det har jeg sagt hele tiden også, at behand­ lingstilbudet i Kosovo på veldig mange områder er dårli­ gere enn f.eks. i Norge. Men når det gjelder tilbakeven­ dingssaker til Kosovo, som til veldig mange andre steder, forholder vi oss til FNs høykommissær og de anbefalin­ ger som kommer derfra. Og fra FN­administrasjonen i Kosovo har UDI fått beskjed om at det også foreligger behandlingstilbud i forhold til tuberkulose. Men, som jeg sier, UDI går nå gjennom saken på nytt, og hvis det viser seg at situasjonen for denne jenta er verre en forutsatt da saken ble behandlet, så vil altså saken bli løst. Søknaden vil i så fall bli innvilget, og jenta vil bli gitt oppholdstilla­ telse. 16. mai -- Ordinær spørretime 2001 3071 S p ø r s m å l 4 Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Eg vil stilla følgjande spørsmål til kommunal­ og regionalministeren: «7. mai 2001 fattet UDI vedtak om at kurdiske asyl­ søkere på midlertidig opphold i Norge ville få avslag. Dette vedtaket ble fattet fire dager før en delegasjon av norske humanitære organisasjoner var kommet tilbake fra Nord­Irak. Norske myndigheter var godt kjent med besøket. Hensikten, særlig for NOAS, var å få et bedre bilde av sikkerhetssituasjonen for kurdere i Nord­Irak. Burde ikke disse vurderingene også ligge til grunn når slike vedtak fattes, og hvorfor kunne man ikke vente til delegasjonen var tilbake?» Statsråd Sylvia Brustad: At Flyktningerådet og NOAS foretar en reise til Nord­Irak, er ikke avgjørende for utfallet av direktoratets prinsippbeslutning om hvor­ dan søknader om fornyelse fra irakere med midlertidig tillatelse skal behandles, ei heller av tidspunktet når slik beslutning skal skje. Jeg regner med at organisasjonene i etterkant av reisen sender sine rapporter til direktoratet, slik at deres synspunkter kan tas med ved vurderingen av de enkelte søknader UDI nå har til behandling. UDI hadde et fullt forsvarlig grunnlag til å treffe sin prinsippbeslutning om Irak­sakene på. Bakgrunnen for dette er som følger: Under regjeringen Bondevik, som representanten Svarstad Haugland selvfølgelig er godt kjent med, nær­ mere bestemt 29. februar 2000, besluttet Justisdeparte­ mentet at irakiske asylsøkere uten beskyttelsesbehov skulle gis midlertidig tillatelse uten rett til familiegjen­ forening. Endring av denne praksisen medførte ikke end­ ringer for irakere med behov for beskyttelse. Disse ville fremdeles kunne få asyl eller ordinær oppholdstillatelse på humanitært grunnlag. I 2000 ble det gitt slike tillatel­ ser til 1 360 irakere. Samme år ble det gitt midlertidig oppholdstillatelse til drøyt 2 000 irakere. Disse tillatelsene er nå i ferd med å løpe ut. UDI har overfor departementet redegjort for sin beslutning om at asylsøkere fra Nord­Irak som etter en individuell vurdering ikke har behov for beskyttelse, skal få avslag på søknad om videre oppholdstillatelse i Norge. Departementet har tatt UDIs beslutning til etterretning. UDIs beslutning bygger på en lang rekke kilder og et omfattende arbeid med Irak­spørsmål over flere år. UDI har sjøl foretatt delegasjonsreiser til Irak, inkludert Nord­ Irak, og til regionen for øvrig. I tillegg har utlendings­ myndighetene hatt utstrakt kontakt med andre europeiske land, med UNHCR i Genève og med internasjonale og frivillige organisasjoner som er til stede i Irak. UNHCR har siden 1998 vurdert forholdene der som i alminnelig­ het trygge, og organisasjonen har gjennomført tilbake­ vendingsprosjekt for nordirakiske flyktninger i Iran. I et møte i Genève i februar understreket UNHCR at denne vurderinga fremdeles gjelder. Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Eg takkar stats­ råden for svaret. Som tidlegare statsråd i sentrumsregjeringa er eg svært godt kjend med dei føresetnadene som låg til grunn for å ta imot asylsøkjarar frå Nord­Irak. Den 26. april retta NOAS ei skriftleg oppmoding til norske styresmakter, ved statssekretær Einar Gelius, om at ein skulle utsetja avgjerda om handsaminga av desse sakene i påvente av NOAS si rapportering etter heim­ komst. Ein bad òg om eit møte etter heimkomsten. Det har ikkje skjedd. NOAS har ikkje fått eit møte med de­ partementet -- NOAS har trass alt som mandat å repre­ sentera asylsøkjarane sine interesser. Så vidt eg veit, har ikkje UDI vore i Nord­Irak på eitt og eit halvt år. Ein vis­ te til UNHCRs anbefalingar, men -- etter det eg har fått opplyst -- sjølv om situasjonen held seg ustabil og uføre­ seieleg, kan ein i visse saker ikkje utelukka at nokon kan bli sendt tilbake igjen. Det er dei orda som UNHCR bru­ kar (presidenten klubbar) -- og då meiner eg ein svært varsom ordbruk -- Presidenten: Statsråd Brustad! Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Om eg kan få formulera spørsmålet -- Presidenten: Då er det statsråd Brustad. Statsråd Sylvia Brustad: For det første vil NOAS og Flyktningerådet få et møte med UDI, som er rette ved­ kommende direkte i forhold til denne saken. På den må­ ten er dette kvittert ut. Jeg vil understreke at etter de opplysninger jeg har fått, har både NOAS og Flyktningerådet reist til Nord­ Irak på eget initiativ -- og ikke på oppdrag verken fra oss eller fra UDI. Det er den sida av saken. Beslutningen som UDI har tatt, er gjort etter en lang og grundig vurde­ ring på ulikt vis. Jeg føler også behov for å si at når UDI har fattet den beslutningen de har, er det fordi de frykter for misbruk av hele asylinstituttet. Jeg vil understreke at det må være grunnleggende at vi sørger for at de som har rett til å få oppholdstillatelse i Norge, får det, men vi må også sørge for at de som ikke har behov for beskyttelse, vender til­ bake. Det har vært bakgrunnen for UDIs vurdering i den­ ne saken. Det vil selvfølgelig bli foretatt en individuell vurdering av hver enkelt sak, men for gruppa som helhet har UDI vurdert det slik at det ikke er behov for beskyt­ telse. Det bygger på at det har vært ganske stor bevegelse mellom Nord­Irak og Norge når det gjelder en del av dem som har fått lov til å være her på midlertidig opp­ hold det siste året. Presidenten: Presidenten håpar at representanten Val­ gerd Svarstad Haugland kan klare å formulere eit spørs­ mål innafor tidsramma, som er 1 minutt. Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Når UNHCR seier at det er visse saker der ein ikkje kan utelukka at nokon kan sendast tilbake igjen, er 2 019 asylsøkjarar 16. mai -- Ordinær spørretime 2001 3072 ganske mange. Det er dei ein no har vedtatt at ein skal senda tilbake igjen. Hilde Frafjord Johnson stilte den 7. mars eit spørsmål til statsråden, og den gongen svarte statsråden -- to gon­ ger til og med -- at ho ville vurdera om det var noko ho kunne eller burde føreta seg i høve denne saka når UDI hadde sagt sitt. Eg synest det er pussig at ein ikkje kan venta nokre dagar for å få innspel frå dei som har vore der seinast. Kven som har gitt oppdrag til NOAS og dei andre som har reist dit, er i grunnen uvesentleg, men dei har med seg dei nyaste fakta i situasjonen. Det burde vera viktig òg for statsråden at dei avgjerdene som ein tar, blir tatt på best mogleg grunnlag. Eg vil spørja: Kan statsråden tenkja seg å gripa inn i forhold til UDI -- slik som ho sa i svaret sitt den 7. mars at ho hadde høve til -- når det gjeld desse avgjerdene? Statsråd Sylvia Brustad: Nei, det har jeg ikke tenkt å gjøre, rett og slett fordi jeg føler at UDI har hatt et trygt og grundig grunnlag for sine beslutninger, som jeg tar til etterretning. UDI sier i den pressemeldinga de sendte ut den dagen dette ble offentliggjort: «I løpet av det siste året har UDI fått nye opplysnin­ ger om at irakere med opphold i Norge har en betyde­ lig reisevirksomhet inn og ut av Irak. Dette bekrefter at frivillig hjemreise fullt ut er mulig, selv om mulighete­ ne for tvangsmessig retur fortsatt er blokkert.» UDI understreket svært sterkt at dette klart er et for­ søk på å hindre misbruk av asylinstituttet, dvs. undergra­ ve behovet for beskyttelse. En vil behandle hver enkelt søknad individuelt. -- Og jeg har ikke til hensikt å gripe inn overfor UDI i forhold til den beslutningen de her har tatt. S p ø r s m å l 5 Olav Gunnar Ballo (SV): «Det er nå gått over 3 må­ neder fra Finnmark fylkeskommune fikk flere pålegg fra Statens helsetilsyn om utbedring av ambulansetjenesten. Påleggene er fortsatt ikke innfridd, på tross av at Statens helsetilsyn har beskrevet at liv og helse er i fare. Vil statsråden gripe inn overfor Finnmark fylkeskom­ mune slik at tjenesten blir forsvarlig?» Statsråd Tore Tønne: Jeg har i tidligere brev til stor­ tingsrepresentant Ballo forklart at det er fylkeskommu­ nene som har ansvar for å sørge for at befolkningen til­ bys ambulansetjeneste som er organisert og drevet for­ svarlig. Jeg har i den forbindelse gitt uttrykk for at jeg forventer at Finnmark fylkeskommune oppfyller de krav om faglig forsvarlighet i ambulansetjenesten som følger av Helsetilsynets påbud av 26. januar i år. Jeg anser opp­ følging av dette som et forhold mellom fylkeskommunen og Helsetilsynet. Jeg kan imidlertid forsikre om at jeg følger nøye med i utviklingen, bl.a. ved jevnlig dialog både med Helsetilsy­ net og Finnmark fylkeskommune. Det er riktig at ikke alle pålegg fra Helsetilsynet ennå er innfridd. Men utvik­ lingen har gått i riktig renting, og det nedlegges et bety­ delig arbeid i fylkeskommunen for å oppfylle Helsetilsy­ nets krav til bemanning, kompetanse, utstyr og ledsager­ tjeneste. Siden det er en positiv utvikling i saken, ser jeg fortsatt ingen grunn til å gripe inn. Olav Gunnar Ballo (SV): Som statsråden påpeker, kom Statens helsetilsyn med en rekke påbud den 26. ja­ nuar, etter at det kom varsel om påbud i desember. Det er naturlig å spørre på rent prinsipielt grunnlag: Ser ikke statsråden behov for en eller annen form for sanksjons­ muligheter når man opplever at Statens helsetilsyn kan komme med påbud som i hvert fall på kort sikt ikke blir fulgt opp? Det som ellers fort kan skje, er at man får en under­ graving av tilliten til Statens helsetilsyn og de påleggene som Statens helsetilsyn kommer med, hvis man ikke på regjeringshold eller på andre måter har muligheter for sanksjoner som en konsekvens av den typen påbud. Statsråd Tore Tønne: Jeg har full forståelse for den problemstillingen representanten Ballo her tar opp. Men nå er det også slik at det er muligheter for sanksjoner og ytterligere tiltak når påbud ikke blir fulgt opp. Det er et forhold som Helsetilsynet har vurdert løpende i den fore­ liggende sak. Men Helsetilsynets vurdering så langt er at så lenge Finnmark fylkeskommune arbeider med å opp­ fylle de påbud som er pålagt, anser Helsetilsynet det som lite hensiktsmessig å gå til ytterligere reaksjonsformer, og bidrar heller til at de påbud som er pålagt, kan bli opp­ fylt så snart som mulig. Olav Gunnar Ballo (SV): En annen side ved den sa­ ken som nå har versert i Finnmark i omtrent et halvt år, er at man via anbud har fått nye kontrakter når det gjelder ambulansetjenesten i de ulike kommunene. Det jeg vil spørre statsråden om, er om han ser svakheter ved an­ budsordninger knyttet til den typen tjenester vi her snak­ ker om, hvor man har en til dels velfungerende tjeneste -- man har bygd opp kompetanse, man har stabilt personell, man har kurser for godkjenning av dem -- og så skal man kjøre anbudsrunder der folk i praksis står uten arbeid når nye kontraktører får oppdraget, og der man på mange måter må begynne fra begynnelsen igjen for å bygge det opp. Kort sagt: Ser statsråden at det kan være uegnet å bruke anbud for denne typen tjenester? Statsråd Tore Tønne: Anbudsordninger for denne typen tjenester har vært brukt med ulike erfaringer i en rekke fylkeskommuner så langt. Jeg vil ikke generelt si at det er ordninger som ikke er egnet. Som sagt: Det er både gode og dårlige erfaringer med det. Jeg tror det mer er et spørsmål om hvordan anbudsordningene legges opp i de enkelte tilfellene, enn et mer generelt eller prinsipielt spørsmål. I det helt konkrete tilfellet her er også departementet bedt om å foreta en kontroll av de vedtak som ledet til 16. mai -- Ordinær spørretime 2001 3073 kontraktstildelingene i Finnmark fylkeskommune. Det vil departementet gjennomføre så snart som mulig. S p ø r s m å l 6 Bendiks H. Arnesen (A): Jeg tillater meg å stille føl­ gende spørsmål til helseministeren: «Sykestuer har en viktig beredskapsfunksjon for dis­ trikter hvor avstanden til sykehus er lang. Dette er også bakgrunnen for at Finnmark har fått øremerkede midler av staten for å sikre sykestueplasser. Hva vil statsråden gjøre for å sikre driften ved de eksi­ sterende sykestuene, og kan det være aktuelt å utvide sykestuetilbudet?» Statsråd Tore Tønne: Jeg er enig med representan­ ten Arnesen i at sykestuene kan ha en viktig beredskaps­ funksjon i kommuner med lang avstand til nærmeste syke­ hus. I Sosial­ og helsedepartementets budsjettproposi­ sjon for 2001 ble det derfor foreslått å øremerke 6 mill. kr for å sikre videre drift av sykestueplassene i Finnmark. Som omtalt i samme proposisjon, utreder departemen­ tet muligheten for å inkludere de sykestuer som utfører spesialisthelsetjeneste, og som er en del av fylkeskom­ munenes ordinære tilbud av spesialisthelsetjenesten, i ISF­ordningen. Mengden og kvaliteten på innsamlet data fra sykestuene er imidlertid i underkant av forventet for å kunne vurdere det spørsmålet. Det er derfor noe tidlig å gi en anbefaling om hvorvidt sykestuene kan inngå i ISF. Det kan vise seg at ISF ikke er en egnet finansieringsløs­ ning for sykestuene. Dersom sykestuene ikke kan inngå i de ordinære finansieringsløsningene fra 2002, vil jeg sør­ ge for at dagens øremerkede midler til sykestuene blir vi­ dereført også til neste år. Ulike fagmiljøer har gitt uttrykk for at det er behov for et tjenestetilbud i skjæringspunktet mellom primærhelse­ tjenesten og spesialisthelsetjenesten. Sykestuene kan fungere som et slikt bindeledd. Som omtalt i langtidspro­ grammet, vil Regjeringen vurdere sykestuefunksjonen nærmere. Flere oppgaver som i dag utføres ved sykehus, kan med fordel utføres nærmere pasientens bosted der­ som forholdene legges til rette for det. Dette vil også kunne bidra til å lette presset på sykehussektoren og der­ med gi mer og bedre helsetilbud for pengene. Om dette viser seg realistisk, mener jeg absolutt det bør være aktu­ elt å utvide sykestuetilbudet. I denne forbindelse vil jeg også nevne at departementet nylig har godkjent et for­ søksprosjekt med satellittdialyse ved Sel sjukeheim i Oppland fylkeskommune. Forsøket foregår i et samar­ beid mellom kommunehelsetjenesten og spesialisthelse­ tjenesten. Gjennom dette forsøket legges også forholdene til rette for at pasientene skal få et bedre behandlingstil­ bud grunnet kortere reiseavstand. Dette er et forsøk som også er relevant i forhold til problemstillingen om økt bruk av sykestuer. Bendiks H. Arnesen (A): Jeg takker statsråden for svaret, og kan vel forsterke det statsråden sier, med å si at helsestellet er noe av det aller viktigste folk etterspør. I så måte påvirker helsetilbudene også bosettingen i landet vårt. Og i områder med store avstander til sykehusene kan sykestuens eksistens og kvalitet faktisk bety liv eller død for folk. Som statsråden var inne på, har sykestuene også stor betydning for sykehusenes effektivitet, ved at man både kan begrense antall innleggelser og få en ras­ kere utskriving. Ved Sonjatun i Nordreisa i Troms har de utviklet et godt sykestuekonsept som jeg synes statsråden bør se på. Kan det være aktuelt å satse videre på det opplegget som Sonjatun har, bl.a. med fødestuer? Hva vil statsråden gjøre med den siden av saken? Statsråd Tore Tønne: For det første vil jeg si at en mulig utvidelse av bruken av sykestuer i alminnelighet selvsagt ikke skal være begrenset til de fylker hvor vi i dag har slike, som i Finnmark og også i Buskerud, og at den type opplegg som det vises til for Sonjatun, absolutt er et eksempel på både sykestuetilbud og fødestuetilbud som det kan være aktuelt å gå videre med. Så vil jeg legge til at dette med sykestuer og tilbud i skjæringspunktet mellom primærhelsetjeneste og spesia­ listhelsetjeneste blir fremført som en høyst aktuell løs­ ning også i sentrale strøk, i byer hvor det er et problem, ikke minst for medisinske avdelinger, at eldre pasienter skrives ut uten at det er et adekvat tilbud i kommunene. Bendiks H. Arnesen (A): Jeg er veldig glad for å høre statsrådens holdning til dette med sykestuer. Men jeg har lyst til å si at det akkurat i denne fasen hersker veldig stor usikkerhet der det eksisterer sykestuer, om syke­ stuens framtid, så jeg må be om en rask avklaring, slik at man slipper denne usikkerheten med hensyn til det helsestellet man har. Statsråd Tore Tønne: Som jeg var inne på i mitt før­ ste svar, er det også i langtidsprogrammet anmeldt at det­ te er en sak som er til vurdering av Regjeringen. Det vil være naturlig at vi, i hvert fall når det gjelder de umiddel­ bare problemstillingene på området, kommer tilbake til det i budsjettet for 2002. S p ø r s m å l 7 Morten Lund (Sp): Jeg skal få stille følgende spørs­ mål til helseministeren: «Etter svært lang og kostbar planlegging av RIT 2000 mener statsråden at usikkerhet rundt kostnader, stedsvalg og hovedløsninger er så store at et nytt tomtealternativ må utredes. En utredning for å bli 100 pst. sikker på stedsvalget skal kunne gjøres i løpet av dette år og inna­ for en kostnad på 10 mill. kroner. Framtidig plassering av deler av universitet og høgskole skal inkluderes. Finnes eksempler på at beslutninger som berører så mange, er utredet innafor så trange rammer?» Statsråd Tore Tønne: Jeg er litt usikker på hvor bok­ stavelig jeg skal tolke representanten Lunds spørsmål, 16. mai -- Ordinær spørretime 2001 3074 men hvis jeg skal svare presist og direkte -- og det skal man vel -- må det bli med et ja. Uten å nevne enkelttilfel­ ler mener jeg bestemt at det finnes eksempler på at be­ slutninger som berører like mange som RIT 2000, er ut­ redet innenfor trangere rammer enn hva tilfellet er her. Nå synes jeg nok innledningen til representanten Lunds spørsmål er slik at jeg bør gi noen utfyllende kom­ mentarer. Jeg har ikke gitt uttrykk for -- slik Lund synes å legge til grunn -- at usikkerheten rundt kostnader, steds­ valg og hovedløsninger for RIT 2000 er så stor at nytt tomtealternativ må utredes. Jeg har tvert imot gitt uttrykk for at RIT 2000 nå er utredet og prosjektert for første fase til et nivå som gir tilfredsstillende sikkerhet for at pro­ sjektet lar seg realisere på Øya og innenfor foreslåtte kostnadsanslag og tidsrammer. Slik sett er beslutnings­ grunnlaget for RIT 2000 tilfredsstillende. Regjeringen har på dette grunnlag også i revidert nasjonalbudsjett foreslått at Stortinget gir fullmakt til å starte utbygging av Fase I av prosjektet. Men før en slik utbygging settes i gang ønsker imid­ lertid Regjeringen å avklare om det er sannsynlig at en utbygging av et universitetssykehus med de samme funk­ sjoner som RIT 2000 kan realiseres til lavere kostnad og innenfor samme tidsramme på Dragvoll. Det er denne avklaringen som skal gjøres innen de rammer represen­ tanten Lund refererer til. Hvorfor han i denne forbindelse nevner 100 pst. sikkerhet, vet ikke jeg, men det er i hvert fall ikke en forutsetning som jeg eller Regjeringen har lagt til grunn for arbeidet. Morten Lund (Sp): Jeg takker for svaret. Denne saken mener jeg er et bilde av sentralmakten som brøyter seg fram i forhold til dem som bor lokalt. Helsedepartementet har vært tett involvert i planleg­ gingen under fire regjeringer. Man har godkjent og god­ kjent, og lokaliseringen på Øya har vært godkjent sær­ skilt. Det er ikke mange måneder siden statsråden sa at det skal bygges på Øya. Jeg mener det er useriøst av Regjeringen å agere på denne måten. Det er ikke rart om det stilles spørsmål om en kan ha tiltro til Regjeringen når det gjelder det videre opplegg i denne saken, som omfatter og berører så man­ ge. Det er 5 000 ansatte, det er helsetilbudet til Midt­ Norge vi snakker om, det er en bydel i Trondheim. Framdriftsplanen var at i 2005 skulle halvparten av de medisinske sentra være ferdig. I 2010 skulle alle være ferdig. Spørsmålet er da følgende: Kan man garantere at dette er framdriftsplanen, eller er det kun tidsrammen, som går på at i 2015 hadde man tenkt seg at sykehusby­ delen skulle være helt ferdig, man kan garantere for? Statsråd Tore Tønne: Jeg mener bestemt at dette ikke på noen måte er uttrykk for en sentralmakt som brøyter seg fram i forhold til lokale beslutningstakere. Jeg minner i den forbindelse om at det er et prosjekt som ikke usannsynlig vil komme opp i en utbyggingskostnad på 10 milliarder kr, som i det alt vesentlige skal finansi­ eres over offentlige budsjetter, i stor grad over statsbud­ sjettet. At det i en slik situasjon, før man treffer en endelig og irreversibel beslutning om å igangsette prosjektet, foretas en avklaring av om det er sannsynlig at det kan realiseres rimeligere innenfor samme tidsramme med en annen lo­ kalisering -- som her også er konkret angitt -- mener jeg på ingen måte kan være uttrykk for en useriøs behandling fra Regjeringens side. Snarere tvert imot. Jeg mener det vil være useriøst ikke å gjøre det. Noen tidsramme kan jeg her og nå ikke garantere, annet enn at jeg mener dette ikke skal medføre noen vesentlig forsinkelse. Morten Lund (Sp): Det var en dårlig garanti. Nettopp fordi prosjektet er så stort og viktig, har Re­ gjeringen vært involvert hele tiden. Og Regjeringen har på et tidlig tidspunkt hatt mulighet til å gripe inn, ikke minst i forhold til stedsvalget. Sted og utforming har vært valgt ut fra at pasienten skal være i fokus. En har valgt en løsning med mindre og oversiktlige enheter -- hjelpen skal komme til pasienten istedenfor omvendt. En har valgt tomt ut fra at en ønsker en trinnvis utbygging og nærheten til NTNU, en har valgt tomt ut fra at en ønsker å delta i den miljøvennlige, moderne byplanlegging som Trondheim kommune har lagt opp til. En ønsker at byen skal fortettes og vokse innover istedenfor at den skal vokse utover. Spørsmålet til statsråden er: Ser statsråden seg i stand til å overprøve disse grundige verdivalg som har vært gjennomført over så lang tid, gjennom en hektisk spon­ tanutredning i løpet av syv måneder? Statsråd Tore Tønne: Det er riktig at mitt departe­ ment, jeg selv og Regjeringen har fulgt samarbeidet -- for å si det slik -- med Sør­Trøndelag fylkeskommune i den­ ne saken tett. Det er ikke det at man ikke har hatt mulig­ het til å gripe inn tidligere i det spørsmålet det her dreier seg om, men det er også et faktum at det var enighet mel­ lom staten og Sør­Trøndelag fylkeskommune i fjor høst om ikke å åpne for en ny vurdering av tomtevalg. På det grunnlag var det ikke aktuelt for meg å gripe inn i denne prosessen på det tidspunkt. Situasjonen nå er en annen, og det er årsaken til at man har grepet inn. Garantier om tidsplaner mener jeg det er direkte useri­ øst å gi på det stadium vi nå er, utover det som ligger i det forslag som er fremmet for Stortinget. Det er ikke snakk om en overprøving av det verdigrunnlag som det her er vist til, det er snakk om å foreta en avklaring. S p ø r s m å l 8 Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Per Roar Bredvold til kulturministeren, er overført til kyrkje­, utdannings­ og forskingsministeren som settestatsråd. Spørsmålet vil bli svara på av helseministeren på vegner av kyrkje­, utdannings­ og forskingsministeren, som er bortreist. Per Roar Bredvold (Frp): Først vil jeg henlede opp­ merksomheten på den endrede oversikten over endringer i dagens spørretime. Der er ordene «rette vedkommende» 16. mai -- Ordinær spørretime 2001 3075 rettet til «settestatsråd» når det gjelder undertegnedes spørsmål, noe som jeg, etter å ha fått henvendelse om det, er fornøyd med. Jeg ønsker å stille kulturministeren følgende spørs­ mål, som vil bli besvart av helseministeren: «Gjennom EØS­avtalen er Norge forpliktet til å inn­ føre vederlagsrett for offentlig framføring, men er flere år forsinket med iverksettelse av de nødvendige lovendrin­ ger og forskrifter. Stortinget vedtok ny lovgivning på Gramo­området for ett år siden. På tross av dette, og på tross av kritisk pågang, har statsråden ennå ikke iverksatt lovgivningen. Vil statsråden snarest iverksette dette, slik at utøverne og produsentene får det vederlag de etter lovverket har krav på?» Statsråd Tore Tønne: Dette er en sak der kirke­, ut­ dannings­ og forskningsminister Giske er oppnevnt som settestatsråd fordi kulturministeren har erklært seg inha­ bil i saken. Det er på grunn av reisefravær at jeg er blitt bedt om å besvare spørsmålet på vegne av statsråd Giske. Da lovendringene i åndsverkloven og fondsloven ble vedtatt, forutsatte Stortinget et samarbeid mellom Gramo og Fond For Utøvende Kunstnere om innkreving av veder­ lag og avgift. Det er hensynet til brukerne som skal be­ tale vederlaget, som tilsier dette. I en slik situasjon er det ansett som viktig at partene som skal samarbeide, selv finner gode, praktisk gjennomførbare løsninger. Kultur­ departementet har vært opptatt av dette og har hatt flere møter med partene om saken. Partene har dessverre ikke kommet til enighet. I brev av 20. mars meddelte Gramo at det var brudd mellom partene. Kulturdepartementet hadde møte med partene 22. mars, og det ble da klart at det ikke var grunnlag for enighet. Jeg har fått opplyst at de nødvendige skritt nå vil bli tatt for at lovendringene kan tre i kraft, og at dette bør kunne skje med virkning fra 1. juli i år. Per Roar Bredvold (Frp): Jeg takker statsråden for svaret. Dette er en sak med forholdsvis lang fartstid. Allerede i 1995 tok Gramo kontakt med Kulturdepartementet for å drøfte gjennomføringen av vederlagsretten i Norge. Der­ etter har saken vært bearbeidet, fram til den ble vedtatt i Stortinget i juni 2000. Pr. dags dato er ikke denne gjen­ nomført, til tross for flere henvendelser og til tross for at kulturministeren i januar 2001 lovet Stortinget en snarlig godkjenning av Gramos søknad. Undertegnede har for­ ståelse for at helseministeren ikke kan gå i dybden når det gjelder denne saken, men jeg har hørt statsrådens svar om at dette bør kunne skje med virkning fra 1. juli i år. Jeg håper at statsråden tar med seg at det er mange -- både politikere og ikke minst utøvere og produsenter -- som vil merke seg denne datoen som en lovnad statsrå­ den må stå for. Statsråd Tore Tønne: Jeg har merket meg de kom­ mentarer som representanten Bredvold her kommer med, og jeg skal selvfølgelig bringe dem med meg tilbake til vedkommende statsråd som er ansvarlig for behandlin­ gen. Jeg vil igjen understreke det som jeg også tror er klart for alle, at dette er en sak som bør finne sin avkla­ ring i nærmeste fremtid. Og jeg gjentar igjen at det bør kunne skje med virkning fra 1. juli i år. Per Roar Bredvold (Frp): Jeg takker nok en gang for svaret, og tar det som en garanti for at 1. juli er datoen. S p ø r s m å l 9 Jørn L. Stang (uavh): Jeg har følgende spørsmål til sosialministeren: «Det eksisterer kun ett vinmonopol i indre Østfold, nærmere bestemt i Askim. A/S Vinmonopolet har fått i oppgave av Regjeringen å åpne 20 nye vinmonopol. Fra sentralt hold er det blitt bedt om å ta hensyn til distrikte­ ne, og det er gitt diverse sterke føringer. Vil statsråden også legge visse føringer for at indre Østfold vil bli tilgodesett med et vinmonopol i eksempel­ vis Mysen i Eidsberg kommune, slik at det kan bidra til å demme opp mot handelslekkasjen til Sverige?» Statsråd Guri Ingebrigtsen: Det er riktig som re­ presentanten Stang uttrykker det, at de inntil 20 nye vin­ monopolutsalgene som det nå er gitt adgang til å etable­ re, skal komme distriktene til gode. Skal befolkningens tilslutning til at sterkøl, vin og sprit kun kan selges av Vinmonopolet, opprettholdes, er det viktig at slike utsalg er tilgjengelig over hele landet. Vi har også overfor A/S Vinmonopolet understreket behovet for å utrede kost­ nadseffektive utsalg for steder med dårlig tilgjengelighet. Det er fordi befolkningsgrunnlaget mange steder er for tynt til at det er bedriftsøkonomisk forsvarlig for Vin­ monopolet å etablere ordinære utsalg. Jeg er oppmerksom på at handelslekkasje kan utgjøre et problem for enkelte fylker, men jeg vil gjerne påpeke at Distrikts­Norge er stort, slik at det er mange hensyn å ta når det skal avgjøres hvor de nye utsalgene best kan plasseres. Når det gjelder den konkrete fordelingen av de 20 nye utsalgene, vil jeg gjerne få gjøre representanten Stang oppmerksom på at Sosial­ og helsedepartementet ut­ arbeider et utkast til en plan for geografisk fordeling på fylkesnivå, og sender planen på høring til kommuner og fylkeskommuner. På denne måten får departementet et inntrykk av behovet for nye utsalg i distriktene, og kan ta hensyn til det når den endelige planen utarbeides. Men den konkrete avgjørelsen av hvilke kommuner som skal få nye utsalg, er helt og holdent en sak mellom A/S Vin­ monopolet og kommunen. Den prosessen jeg her har beskrevet, skal være god nok til å sikre at alle relevante hensyn kommer på bordet, og den vil gå sin gang nå med utsendelse av et forslag på høring i løpet av juni. Jørn L. Stang (uavh): Jeg takker statsråden for sva­ ret. Jeg skal ikke diskutere Vinmonopolet, men det var 16. mai -- Ordinær spørretime 2001 3076 iallfall visse ting i statsrådens svar som var positive. Like­ vel, jeg slår meg ikke til ro når det gjelder Østfold, for ved flere tidligere tildelinger er grensefylket, som har den største handelslekkasjen, blitt stemoderlig behandlet. Nå senest denne uke ble det tildelt ti nye utsalg av det statseide og ­kontrollerte selskapet Vinmonopolet, og der fikk altså Østfold nok en gang nei. Stortinget har vel gitt uttrykk for et ønske om større tilgjengelighet i distriktene, noe som etter mitt skjønn burde føre til at et sted som grenseområdet Mysen burde ligge godt an i den siste tildelingsrunden i 2002, hvor 20 nye utsalg skal åpnes. Eidsberg kommune har enstem­ mig bedt om å få tildelt et vinmonopolutsalg, bare så det er sagt. Mitt spørsmålet til statsråden blir: Vil statsråden i denne runden passe på at grenseområ­ det Mysen blir tildelt vinmonopolutsalg, som et lite bi­ drag til å kunne friste nordmenn til å handle i Norge iste­ denfor i Sverige. Statsråd Guri Ingebrigtsen: Som jeg sa i mitt svar, så er det flere hensyn å ta. Det hensynet jeg særlig har bedt Vinmonopolet legge til grunn for de 20 nye utsalgs­ stedene, er tilgjengelighet for folk i distriktene. Finner Vinmonopolet at det er forenlig med det som represen­ tanten Stang nå ber om, nemlig hensynet til grensehande­ len, så vil vi se på det. Jørn L. Stang (uavh): Det er positivt så langt. Det er en utvikling som jeg synes er positiv, og det er at folk, inkludert politikere, som statsråden gav inntrykk av, har blitt mer liberale til å handle alkoholholdige drik­ ker og faktisk ønsker større tilgjengelighet, og at man derved skaffer seg «livets vann» på en kontrollert og mer lovlig måte enn tidligere. Det er et sterkt ønske om større tilgjengelighet også i områder som har hatt en streng alkoholpolitikk tidligere, særlig de grisgrendte strøk. Det betyr en større kamp om å få tildelt et vinmonopolutsalg, og det er vel ikke unaturlig at behovet for nye vinmono­ polutsalg er sterkt i områder som grenser til Sverige. Derfor er jeg glad for de signaler jeg har fått fra stats­ råden. Det overrasker meg at man gir føringer som ikke er klare nok med henblikk på lekkasjen til Sverige og nord­ menns bidrag til den svenske statskassen. Så det jeg vil be statsråden om nå, er at nordmenn bør få større mulig­ heter til å handle de varene i eget land og også i eget dis­ trikt. Statsråd Guri Ingebrigtsen: Jeg er helt enig med re­ presentanten Stang i at det er viktig at salget foregår på kontrollerte måter. Vi vet at Vinmonopolet er de som har best kontroll over utsalget, og da tenker jeg særlig på al­ dersbegrensninger. Jeg tror det er allmenn enighet i be­ folkningen om at det er viktig at vi skal holde aldersgren­ sene. Når det gjelder fordelingen av utsalgene, har jeg alle­ rede vært innom det i mine to svar. Det som også er vik­ tig for meg, er at kommunene selv skal foreta en selv­ stendig vurdering. Jeg vil ikke gå inn og vurdere deres strenghet eller ikke­strenghet. Det er et kommunalt an­ svar å gjennomføre det. S p ø r s m å l 1 0 Harald T. Nesvik (Frp): Jeg vil få lov til å stille føl­ gende spørsmål til den ærede sosialminister: «Ved behandling av Innst. S. nr. 66 for 1996­1997 den 16. desember 1996 vedtok Stortinget å oversende Regjeringen et forslag fra John I. Alvheim om riktig praktisering av samordningsloven slik at ingen kan tape på å ha opptjent poeng i folketrygden. Forslaget er aldri fulgt opp. Allerede i 1992 under behandlingen av Innst. O. nr. 51 for 1991­1992 ble det vedtatt en lovendring om å gi forskrift om lemping av samordningen i visse tilfel­ ler. Heller ikke dette er fulgt opp. Hva vil statsråden gjøre med disse vedtakene?» Statsråd Guri Ingebrigtsen: Dette spørsmålet har vært behandlet i Stortinget flere ganger, og jeg vil kort oppsummere en del av behandlingen. Tjenestepensjonene i offentlig sektor er såkalte brut­ topensjoner. Folketrygden utbetales alltid fullt ut, mens tjenestepensjonen reduseres gjennom samordningsfra­ drag. En viktig lovendring skjedde i 1989. Det ble da be­ stemt at det bare skal samordnes med tilleggspensjon som er opptjent av medlemmet i tjenestepensjonsordnin­ gen. Dette har betydning når tilleggspensjonen fra folke­ trygden helt eller delvis er tjent opp av en avdød ektefel­ le. Endringen førte til at samordningsfradraget for til­ leggspensjonen ble mindre enn før, eller falt helt bort for disse pensjonistene. De som ble berørt av endringene, fikk dermed høyere pensjon enn tidligere. Andre fikk samme pensjon. Endringen i 1989 førte imidlertid til at det i noen tilfeller kan være gunstig for pensjonistene å ha lav egenopptjent tilleggspensjon --en «negativ ef­ fekt». Det er ikke riktig at spørsmålet om å lempe på sam­ ordningen på dette området ikke er fulgt opp. Saken ble lagt fram for Stortinget senest i Ot.prp. nr. 30 for 1998­ 99 av regjeringen Bondevik. Det ble her vist til den grun­ dige utredningen som var foretatt av Kjønstad­utvalget i NOU 1995:29. På denne bakgrunn frarådet man en for­ skriftsregulering, fordi den ville bli komplisert og skape nye skjevheter. Ved behandlingen av Ot.prp. nr. 30 ble lovhjemmelen til å gi forskrift om lemping av samordningen opphevet. I stedet ble det vedtatt en ny lovbestemmelse om en viss lemping for avgrensede grupper. Det gjelder de som får økt tilleggspensjon på grunn av omsorgsarbeid etter at de har sluttet i yrkeslivet. Det gjelder også de som tjener opp økt tilleggspensjon det året de fyller 67 år og senere, etter at de har tatt ut tjenestepensjon. I Innst. O. nr. 59 for 1998­99 pekte flertallet i familie, kultur­ og administrasjonskomiteen på at enhver unn­ taks­ og spesialregel for samordningen vil bidra til å komplisere systemet. Flertallet pekte også på at en juste­ ring for å motvirke enkelte skjevheter lett kan skape nye uheldige utslag. 16. mai -- Ordinær spørretime 2001 3077 Jeg vil ellers vise til at Regjeringen i langtidsprogram­ met viser til den grundige utredningen som er foretatt av Kjønstad­utvalget fra 1995, og legger til grunn at det i re­ aliteten ikke finnes alternative rimelige og logiske løs­ ninger innenfor dagens bruttosystem. Ellers vil jeg minne om at Regjeringen nylig har satt ned en pensjonskommisjon som skal gjennomgå vårt samlede pensjonssystem, herunder også de offentlige tje­ nestepensjoner. Harald T. Nesvik (Frp): Jeg takker statsråden for svaret. Slik jeg tolker dette svaret, sier statsråden her at man ikke ønsker å gjøre noe. Det er jo tydelig at det er for vanskelig, at det vil skapes nye sideeffekter, og at man derfor ikke ønsker å gjøre noe med det. «Negativ effekt» er et fenomen som oppstår for enke­ pensjonister som selv har vært ansatt i offentlig virksom­ het og har pensjon fra en offentlig tjenestepensjonsord­ ning, og som har vært gift med en person som har vært ansatt i privat virksomhet. Det er jo ganske underlig at statsråden nå sier at man ikke ønsker å gjøre noe med det, på tross av at dette er en virkning som er meget uheldig for dem det gjelder. Spørsmålet mitt til statsråden blir: Kan jeg virkelig tolke statsråden slik at hun ikke akter å gjøre noe med denne saken, og at hun derfor aksepterer at det fortsatt skal forefinnes den type «negativ effekt» som det her er snakk om? Statsråd Guri Ingebrigtsen: Det svaret jeg gav, sy­ nes jeg viser ganske tydelig hvor komplekst pensjonssys­ temet etter hvert har blitt. Det er faktisk slik at jeg ikke ville ha klart å si alt dette uten å ha et manuskript. Det sy­ nes jeg viser ganske tydelig at vi har et system som er så komplisert at vi trenger en bred gjennomgang. Og nett­ opp det har Regjeringen nå tatt initiativ til. Vi har store utredninger som ligger der, som er ferdig, og nå er det en parlamentarikerkommisjon som skal gå gjennom hele pensjonssystemet og herunder -- som jeg sa -- også de of­ fentlige tjenestepensjonene. Jeg vil tro at alle slike spørs­ mål vil finne sin plass der. Harald T. Nesvik (Frp): Jeg takker nok en gang statsråden for svaret. Det er hyggelig at statsråden i hvert fall innrømmer at det pensjonssystemet som Arbeider­ partiet og et par andre parti har bygd opp over år, er så komplekst at statsråden selv ikke forstår det. Jeg takker for svaret og den innrømmelsen som statsråden der kom med. Og så viser man nok en gang til denne kommisjonen som skal arbeide med saken. Er det én ting som har vist seg her i denne salen, er det at når man har nedsatt en kommisjon, går det så lang tid at det knapt nok skjer noe slik at de representantene som fremmet saken og vedtar den, får se resultatet. Jeg vil be om at statsråden i hvert fall ser på denne sa­ ken en gang til. Det har en del så uheldige virkninger for disse pensjonistene at det rett og slett ikke er til å leve med for politikere. Vi må sørge for at ikke disse enkene blir rammet fordi de har oppnådd en egen tilleggspensjon av en slik størrelse at de får mindre pensjon. Dette kan vi ikke akseptere. Statsråd Guri Ingebrigtsen: For meg er det svært viktig at pensjonsordningen har bred tilslutning i befolk­ ningen. Folketrygden har det. Men når vi nå finner at kompleksiteten i ordningene er av en slik art at det er nødvendig å gjennomgå dem, synes jeg kanskje at ord­ vekslingen her viser hvor viktig det nå er med en poli­ tikerkommisjon. Det er ikke en utredning vi skal ha, men det er en politikerkommisjon som skal arbeide seg fram til gode løsninger på pensjonsordningene for alle i Norge, og som det også kan være bred politisk oppslutning om. Presidenten: Då går vi til spørsmål 20. S p ø r s m å l 2 0 Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Per Sandberg til kyrkje­, utdannings­ og forskingsministe­ ren, vil bli svara på av sosialministeren som rette vedko­ mande. Per Sandberg (Frp): Mitt spørsmål går da til sosial­ ministeren: «Det er tverrpolitisk enighet om at grunnskolen skal være gratis. Hva mener da statsråden om at det er innført engangs­ avgift pålydende 2 000 kroner på datautstyr som leveres fra Hjelpemiddelsentralen til elever i spesielle situasjo­ ner?» Statsråd Guri Ingebrigtsen: Jeg svarer på dette spørsmålet fordi hjelpemiddelsentralene ligger under mitt ansvarsområde. Stortinget vedtok en engangsavgift på 2 000 kr pr. bruker ved utlån av standard datautstyr i forbindelse med statsbudsjettet for 2001. Bakgrunnen var at slikt dataut­ styr er blitt så alminnelig at tiden var inne til å vurdere det på linje med alminnelige hvite­ og brunevarer i hjem­ met, som kjøleskap, komfyr, fjernsynsmottaker mv. Det gis generelt ikke stønad til hjelpemidler som vanligvis også brukes av mennesker uten funksjonshemminger. Avgiften betales ved førstegangs utlån eller ved utskif­ ting av standard datautstyr. Hjelpemiddelsentralene låner ut datamaskiner av høy standard og med lang levetid, slik at det vil gå relativt mange år mellom hver gang en bru­ ker må betale denne avgiften. I etterkant av stortingsvedtaket har det kommet fram at å pålegge elever denne engangsavgiften kan være i strid med opplæringsloven. Sosial­ og helsedepartementet har derfor tatt kontakt med Kirke­, utdannings­ og forskningsdepartementet for å få dette nærmere avklart. Kirke­, utdannings­ og forsk­ ningsdepartementet legger til grunn at i den grad en ytelse eller et hjelpemiddel er et ledd i oppfyllelsen av 16. mai -- Ordinær spørretime Trykt 30/5 2001 2001 3078 retten til grunnskoleopplæring, skal hjelpemidlet være gratis for eleven. Tilsvarende gjelder for videregående opplæring og videregående opplæring spesielt organisert for voksne. Jeg er på dette grunnlag innstilt på å vurdere saken på nytt og komme tilbake til Stortinget på egnet måte. Per Sandberg (Frp): Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er fullstendig klar over at dette spørsmålet har vært oppe i spørretimen tidligere, og også at det har blitt svart på et skriftlig spørsmål til statsråden. Det som undrer meg litt, er at ikke kirke­ og utdan­ ningsministeren ser at dette er et grunnskolespørsmål, og besvarer spørsmålet. Det var det som var min forutset­ ning for å stille spørsmålet på nytt. Jeg tar svaret fra statsråden ad notam, for slik jeg forstår det, er det jo klart i svaret at dette er i strid med opplæringsloven § 2­1. Når sosialministeren og kirke­ og utdanningsministeren er klare i sine besvarelser om at dette er i strid med opp­ læringsloven, ser ikke jeg noen grunn til at Regjeringen skal foreta ytterligere vurdering. Så mitt spørsmål er om ikke Regjeringen nå kan øve trykk på Arbeiderpartiet i Stortinget om hvorvidt dette også kan løses i revidert. Statsråd Guri Ingebrigtsen: Som jeg sa i mitt første svar, vil jeg komme tilbake til Stortinget med dette på egnet måte. Per Sandberg (Frp): Dette ser jeg som et litt smalt svar -- altså tar jeg opp igjen det jeg fremla i mitt forrige spørsmål. Når Regjeringen er så klar i sine besvarelser om at dette er i strid med opplæringsloven, hvorfor skal da Re­ gjeringen bruke ytterligere tid på å vurdere hvorvidt den skal gjøre endringer her? En annen ting: Foreldre i denne situasjonen blir først nå klar over situasjonen, og at dette får tilbakevirkende kraft fra 1. januar 2001, så jeg kan jo utfordre statsråden på det. Når Regjeringen skal vurdere dette på nytt, vil det da fra Regjeringens side også bli vurdert hvorvidt de som allerede har innbetalt en såkalt engangsavgift, skal få til­ bakebetalt den utgiften? Statsråd Guri Ingebrigtsen: Her kan jeg svare med et klart ja -- det vil vi gjøre. Jeg har sagt at vi skal komme tilbake til Stortinget på egnet og -- jeg kan tillegge -- rask måte. Presidenten: Vi går tilbake til spørsmål 11. S p ø r s m å l 1 1 Inge Myrvoll (SV): Jeg har følgende spørsmål til samferdselsministeren: «I innstillinga til Nasjonal transportplan er overføring, så vel person­ som godstransport, fra veg til jernbane nevnt en rekke ganger som målsetting. For tida reduserer NSB Gods sitt tilbud på mange strekninger. Det medfø­ rer en utvikling i motsatt retning av hva regjering og stor­ tingsflertall ønsker. Hvilke tiltak, eventuell endring i rammebetingelser, vil Samferdselsdepartementet foreslå for å forhindre re­ duksjon av gods på jernbane og oppnå målsettinga om økt godstransport på bane?» Statsråd Terje Moe Gustavsen: Etter behandling i Stortinget er det bestemt at NSBs godstrafikk skal drives kommersielt. Dette er en forutsetning som har vært vur­ dert flere ganger, uten at den er endret. Det medfører at selskapet ikke kan drive transporter som går med økono­ miske tap over lengre perioder, og selskapet må tilpasse transporttilbudet til det som gir positive resultater. Samti­ dig er det en klar målsetting å få mer godstransport over på bane. Tradisjonelle vognlasttransporter er ett av områdene der NSB Gods i dag driver virksomhet med tap. Jeg er kjent med at NSB Gods derfor arbeider med å få denne kundemassen til å gå over til en annen type transport­ form, hvor NSB Gods prismessig kan konkurrere med lastebilnæringen. NSB Gods har som målsetting at kun­ dene fortsatt skal velge jernbanetransport. Beklageligvis kan en slik prosess likevel medføre at en del kunder vil skifte transportform. Omlegging bør imidlertid ses i sam­ menheng med at NSB Gods har økt sitt transportvolum for transport av containere, og det er derfor ikke entydig at omleggingen totalt sett medfører flytting av transpor­ ter fra bane til veg. Når det gjelder rammebetingelsene for NSB Gods, vil jeg vise til at investeringsavgiften er vedtatt fjernet fra 1. april 2002. Det vil isolert sett styrke NSB Gods' konkur­ ransekraft mot vegtransporten. For øvrig går Regjeringen i St.meld. nr. 48 for 2000­2001, Om NSB BAs virksom­ het 2001­2003, inn for NSB­styrets forslag om å skille ut NSB Gods som eget aksjeselskap, slik at det kan inngås allianse med utenlandske samarbeidspartnere. Det er like­ vel slik at NSB skal ha aksjemajoriteten, for på den måten å sikre en fortsatt sterk godsoperatør på jernbane i Norge. NSB Gods er langt framme når det gjelder contai­ nertransport med bane. Ved at NSB Gods kan inngå alli­ anse med en annen godsoperatør, mener jeg at partene vil kunne utnytte hverandres fortrinn. I meldingen vises det til at NSB Gods på denne måten vil stå bedre rustet til å møte konkurransen fra andre store jernbaneoperatører. Dette er imidlertid også et tiltak som vil kunne styrke NSB Gods' konkurransekraft mot vegtransporten. Avslutningsvis vil jeg mene at en gjennom de mer generelle tiltakene, herunder ny egenkapital på 2 135 mill. kr, i den omtalte og nylig framlagte eiermel­ dingen har gitt det nye styret rammevilkår som burde muliggjøre en offensiv satsing så vel på gods­ som på persontransport. Inge Myrvoll (SV): I innstillinga fra samferdsels­ komiteen om transportplanen tror jeg dette med overføring av trafikk fra veg til bane står nevnt ca. et tjuetalls gan­ ger, også i hovedmerknadene fra Arbeiderpartiet, hvor det bl.a. står: Forhandlinger i Stortinget nr. 207 16. mai -- Ordinær spørretime S 2000­2001 2001 3079 (Myrvoll) «Det er derfor nødvendig å få mer av godstranspor­ ten over fra veg til bane og sjø.» Dette blir bare ønsketenkning, fordi man ikke har virke­ midler. Det blir en Peer Gynt'sk holdning: «Ja, tænke det; ønske det; ville det med; -- men gjø­ re det! Nei, det skjønner jeg ikke.» Jeg har da lyst til å stille et veldig konkret spørsmål. Det var nevnt at investeringsavgiften skulle bort neste år. Hvorfor utsetter man å endre en avgift som er absurd? Lastebilnæringa har aldri hatt denne avgiften, luftfarten har den ikke. Hvorfor skal dette utsettes i påvente av en reform, når dette er den eneste transportformen som har den type avgift, og man ønsker at denne transportformen skal bli seierherre? Statsråd Terje Moe Gustavsen: Det har vært arbei­ det lenge med spørsmålet om avgiftsbelegging av gods, det gjelder både investeringsavgift og kjørevegsavgift. Når det da gjelder investeringsavgiften, kan vi altså kon­ statere at om ni--ti måneder er den borte. Det er det mest vesentlige her. Jeg er helt sikker på at NSB Gods også klarer å tilpasse seg dette, slik at når man nå vet at denne avgiften blir borte om ni eller ti måneder, vil det være en positiv endring av rammebetingelsene som vil gi utslag allerede nå. Så vil jeg igjen peke på at det å skille ut gods i eget selskap vil sette godsvirksomheten i nytt lys. Jeg tror nok at man her har behov for å skjerpe både ledelse og orga­ nisasjon, bl.a. for å kunne høyne presisjonsnivået. Det har vi erfaringer med fra i vår, der man har påpekt det som har vært for dårlig, men også bedringer. Jeg mener klart at vi her er på god veg i forhold til målsettingene. Inge Myrvoll (SV): Det å skille ut gods i et AS gir ikke sikkert mer gods på bane, men det gir definitivt mind­ re politisk styring. Statsråden nevnte kjørevegsavgiften i sitt forrige svar. Dersom den fjernes, er det også en ting som kan gjøre at NSB blir mer konkurransedyktig. Den ble fjernet på kombitransporter for noen år siden, og det er et av de om­ rådene hvor det går bra. På en del av det som fraktes på jernbane, kan kjørevegsavgiften utgjøre opptil 5--6 pst. av kostnadene. Hvis man ønsker å gjøre noe med ramme­ betingelsene som vil føre til at man når de målsettingene som vi er enige om, er det å fjerne kjørevegsavgiften én måte å gjøre det på. Det jeg forventer av statsråden, er at han har konkrete forslag til rammebetingelser. Jeg forventer ikke at han skal instruere NSB om hvilke laster de skal kjøre, men at han endrer rammebetingelsene slik at det blir lønnsomt for dem å vinne mest mulig gods. Statsråd Terje Moe Gustavsen: Vi skal, bl.a. i sam­ band med jobben rundt EU­direktiver i forbindelse med jernbanetransport, igjen gjennomgå kjørevegsavgiften. Nå er det grunn til å understreke at kjørevegsavgiften to­ talt sett, grovt regnet, utgjør 60 mill. kr i året. Det er klart at det er med på å danne kostnadsbildet for gods, og noe som vi derfor vil vurdere. Men jeg mener klart at vi gjør noe med de generelle rammebetingelsene her gjennom sterkere fokusering ved et eget selskap, gjennom å åpne muligheten for allianser, gjennom å styrke NSB BAs egenkapital og gjennom at man ikke lenger skal betale investeringsavgift. På den måten, og også gjennom en yt­ terligere utbygging av infrastrukturen der bl.a. dette med profilutvidelser er et sentralt poeng, mener jeg at vi klart legger til rette for å sikre NSB en bedre framtid på gods­ siden, ikke minst over lange avstander. S p ø r s m å l 1 2 Odd Holten (KrF): Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «NSB Gods har gjennom rundskriv gitt beskjed til ca. 300 kunder at deres avtaler om transport av gods må end­ res betydelig, til ugunst både økonomisk og transport­ teknisk. Hva kan statsråden gjøre for at NSB Gods også i fremtiden kan yte en hensiktsmessig godstransport til vårt næringsliv?» Statsråd Terje Moe Gustavsen: Som det ble vist til i mitt svar på spørsmål fra representanten Myrvoll, skal NSB Gods drives på kommersielt grunnlag. NSB Gods kan derfor ikke drives med underskudd over lengre tid uten at dette får store negative konsekvenser for egenka­ pitalen i NSB­konsernet. Tradisjonell vognlast er et driftsområde som i dag drives med underskudd. Prisen som oppnås fra disse transportene, dekker ikke selska­ pets kostnader. Dessuten vil opprettholdelse av dagens transportopplegg medføre at behovet for reinvesteringer av det gamle og nedslitte vognmateriellet øker. Dette vil bidra til ytterligere å øke driftsunderskuddet i en situasjon der det ut fra konkurransehensyn ikke er mulig å øke frakt­ prisene overfor vognlastkundene. NSB Gods må derfor endre driftsopplegget for mange av disse transportene. Jeg er kjent med at NSB Gods er opptatt av i størst mu­ lig utstrekning å kunne beholde flest mulig av sine kunder. Oppbygging av ny kundeportefølje er krevende. Det som nå gjøres, er derfor å søke å tilby disse kundene et drifts­ opplegg som både kunden og NSB Gods kan leve med. For øvrig vil jeg vise til St. meld. nr 48, Om NSB BAs virksomhet 2001­2003, hvor det legges opp til at NSB Gods kan skilles ut som eget aksjeselskap slik at det kan inngås allianser med utenlandske samarbeidspartnere. Som jeg sa i mitt svar til representanten Myrvoll, er NSB Gods langt framme når det gjelder containertransport med jernbane. Ved at NSB inngår allianse med en annen godsoperatør, mener jeg at partene vil kunne utnytte hverandres fortrinn innen de ulike markedssegmentene for på den måten å kunne tilby effektive godstransporter til vårt næringsliv. Odd Holten (KrF): Jeg takker statsråden for svaret. Jeg har forståelse for at en bedrift ikke kan drives med tap. Kollektive transportløsninger med tog og båt har som hovedoppgave å avlaste våre veier og bedre miljøet. I 207 16. mai -- Ordinær spørretime 2001 3080 den forbindelse har NSB Gods en viktig oppgave -- trod­ de jeg, inntil jeg fikk opplyst at transportoppdrag som er skreddersydd med egne overbygde sidespor inn til be­ driften, nå avlyses. Konkret gjelder dette for Glava i Askim og 300 andre bedrifter som har fått likelydende rundskriv. De får altså avsluttet en gammel avtale som har fungert godt. Dersom de ønsker å inngå nye avtaler, ja, så må de ikke bare kjøpe containerutstyr og transpor­ tere godset fra Askim til Oslo, men de får også 40 pst. påslag på den tidligere avtalen. Dette er jo direkte urime­ lig og meningsløst! Hva kan statsråden gjøre med saken? Statsråd Terje Moe Gustavsen: Jeg gjentar at det har hatt bred oppslutning i Stortinget at NSB Gods skal drives på kommersielt grunnlag, og det legger selskapet til grunn for sin virksomhet. Når det gjelder det konkrete spørsmålet om Glava, tror jeg at representanten Holten har forståelse for at det er vanskelig for meg å gå dypt inn i den enkeltproblem­ stillingen, men jeg forutsetter og vil komme til å forsikre meg om at NSB Gods overfor sine kunder skal sørge for, så langt det er råd, å tilby alternative transportløsninger og bidra til at man kan få disse transportløsningene i sving på en slik måte at man kan få en enda mer effektiv transport for kundene, og på en kostnadsmessig bedre måte for NSB. Odd Holten (KrF): Jeg takker igjen for svaret. Jeg har jo stor forståelse for at statsråden ikke kan gå direkte inn på én bedrift, men dette er et eksempel på mange be­ drifter som har sidespor, hvor all transport på en måte er skreddersydd for virksomheten. Bedrifter med denne tunge type transportoppdrag, og det er mange som har masse i vårt fylke, tenk innenfor papirindustrien, er gode bidragsytere, og de er jo med på å holde også økonomien i selskapet. Men hvis alle disse nå får gradvis endrede rammevilkår som er av en slik ka­ rakter at de flytter transporten over på bil, vil jo inntekte­ ne, selv om det blir et AS, tross alt forsvinne fra NSB Gods. Det er uheldig miljømessig og ikke minst trafikalt på veiene. Og det er her det er viktig for oss å få klare signaler om at statsråden kan gripe fatt. Statsråd Terje Moe Gustavsen: Jeg deler selvfølge­ lig fullt ut Holtens syn når det gjelder problembeskrivel­ se, og nettopp derfor er det viktig -- og jeg vil forsikre meg om det -- at NSB Gods sørger for å gå i dialog med de aktuelle kundene for på den måten å få gode transpor­ ter på banen også i framtiden. Det er både kundene og transportøren tjent med, for tross alt snakker vi også om å få til en mest mulig sikker og effektiv transport generelt sett i vårt samfunn. S p ø r s m å l 1 3 Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Ivar Kristiansen til fiskeriministeren, vil bli teke opp av representanten Søren Fredrik Voie. Søren Fredrik Voie (H): Jeg vil rette følgende spørs­ mål til fiskeriministeren: «I januar 2001 besluttet Regjeringen å oppheve det selvpålagte eksportforbudet av vågehval, et standpunkt Stortinget sluttet seg til under behandlingen av Doku­ ment nr. 8:79 for 1999­2000. Statsråden ga da et klart løfte om at DNA­register og lisensforskrifter skulle være på plass i løpet av noen få uker. Nå er ny fangstsesong i gang, og ennå er ikke eksporttillatelsen kommet på plass. Vil statsråden nå sørge for at eksporttillatelsen kom­ mer på plass, og at Stortingets vedtak blir gjennomført?» Statsråd Otto Gregussen: La meg innledningsvis si at jeg er like opptatt av at hvaleksporten skal kunne starte opp, som næringsaktørene. Det er imidlertid noen viktige forutsetninger som må være på plass før eksporten kan finne sted. Forskrift om regulering av eksporten av vågehval er ute til høring, med frist 8. juni. Etter at høringsuttalelsene er kommet inn, vil forskriften fastsettes så snart som mu­ lig. Alle som søker Fiskeridepartementet, vil registreres som eksportør. I medhold av Konvensjonen for interna­ sjonal handel med truede dyre­ og plantearter, CITES, kreves det at registrert eksportør innhenter CITES­eks­ porttillatelse fra Direktoratet for naturforvaltning, som er norsk CITES­myndighet. For å kunne importere vågehval må mottakerlandet ha reservert seg i forhold til totalforbudet mot å handle med vågehval, slik Norge har gjort. Bare Japan, Island og Peru har gjort dette. I medhold av CITES­konvensjonen må importlandet utstede importlisens. I praksis er det bare Japan som pr. i dag er aktuelt marked. Det viktigste elementet som må være til stede for at eksporten skal komme i gang, er et operativt DNA­regis­ ter for dyr fra den norske vågehvalfangsten. Registeret vil bli brukt til å overvåke handelen, og målsettingen er å kunne skille norske produkter fra mulig handel med hvalprodukter fra andre kilder. Det er svært viktig å etab­ lere tillit internasjonalt til vår kontroll med de produkter av vågehval som skal eksporteres. DNA­registeret er under etablering. Kontrollprøver er for tiden til analyse i Storbritannia. De foreløpige teknis­ ke resultatene vedrørende ekstraksjon av DNA­materiale er lovende. Etter at testingen er ferdig, må en ekspert­ gruppe her i Norge foreta en sammenlikning mellom re­ sultatene fra kontrollprøvene og den opprinnelige. Der­ som alt går etter planen og ingenting uforutsett inntreffer, vil vi ha et komplett sett av analyseresultater fra årgangene 1997--99 klart i løpet av juni 2001. Det er imidlertid ikke mulig å tidfeste når DNA­registeret vil være operativt. Fra norsk side kreves det at mottakerlandets myndig­ heter bekrefter til oss at en har et system for å ta stikkprø­ ver for DNA­testing av den importerte varen. Vi har vært i kontakt med japanske myndigheter om saken, og vi vet at de er like opptatt som oss av at hande­ len med vågehval er vel regulert. Avslutningsvis vil jeg si at jeg ikke på noe tidspunkt har sett for meg at vi ville rekke å få eksporttillatelser på plass til årets hvalfangst skulle starte. Til det er saken for kompleks. 16. mai -- Ordinær spørretime 2001 3081 Søren Fredrik Voie (H): Jeg takker statsråden for svaret. Nå er det jo slik at enhver som skal drive en nærings­ utøvelse og også tjene penger på det man holder på med, er avhengig av forutsigbare rammebetingelser, og helst også stabile rammebetingelser. Med opphevelsen av det selvpålagte forbudet mot eksport av hvalprodukter som Stortinget var med på i januar, har Stortinget og Regje­ ringen på en god måte åpnet for enda bedre muligheter til å tjene penger i hvalfangsten, og at hvalfangsten kan ut­ vikle seg på en god måte. Statsråden sier nå at det har gått en relativt kort tid, fra januar til mai, at høringsfristen er 8. juni på nye forskrif­ ter, og så skal man komme med forskriftene så snart det er praktisk mulig. Mitt tilleggsspørsmål blir derfor: Når kan et komplett regelverk foreligge som gir næringen de rammebetingelsene som er nødvendige? Statsråd Otto Gregussen: Som jeg sa i mitt hoved­ svar, så regner vi med at et komplett regelverk -- dersom ingenting annet uforutsett skulle inntre -- skal kunne være på plass i løpet av juni. Men jeg må gjøre oppmerksom på at det krever også at mottakerlandet gjør den jobben som de skal gjøre. Jeg har drøftet dette personlig med den japanske fiskeri­ ministeren, som har gitt uttrykk for at de har samme inter­ esse som vi har, for å få dette i gang. Da jeg møtte ham sist, regnet de med at de fortsatt ville bruke noen måneder i Japan for å sikre seg at de var i stand til å gjennomføre kontrollene av hvalkjøttet på en slik måte at vi ikke får internasjonale reaksjoner. Det som er viktig, er å gå fort fram, sikre stabile rammebetingelser, men vi må på ingen måte risikere at vi får et tilbakeslag i denne viktige saken fordi hjemmeleksa ikke er gjort godt nok. Derfor tar vi den tid som er nødvendig for å få dette på plass. Søren Fredrik Voie (H): Jeg oppfattet statsrådens in­ tensjon om å bringe dette i havn som et godt signal til næringen og næringsutøverne. Jeg vil bare avslutningsvis takke for svaret, og oppford­ re statsråden til å legge alt mulig trykk bak for å få dette brakt i havn, både på norsk side og i kontakt med japan­ ske myndigheter. Presidenten: Vi går så til spørsmål 19. S p ø r s m å l 1 9 Presidenten: Dette spørsmålet, frå Steinar Bastesen til olje­ og energiministeren, vil bli svara på av fiskeriminis­ teren på vegner av olje­ og energiministeren. Spørsmålet blir teke opp av representanten Arvid Falch. Arvid Falch (TF): Jeg har følgende spørsmål til olje­ og energiministeren og forstår det skal bli besvart av fiskeriministeren: «Oljedirektoratet har gitt tillatelse til seismisk under­ søkelse EBS00 ved TGS­Nopec i tidsrommet 15. april-- 15. oktober 2001 i Nordsjøen. Det drives viktige fiskerier etter tobis og hval i denne perioden og i dette området. Seismisk aktivitet vil skremme både fisk og hval. Redu­ serte fangster og økonomiske tap blir betydelige. Vil statsråden sørge for at fiskerne blir hørt og aktivi­ teten stoppet til klagen er behandlet, og hvilke tiltak vil bli iverksatt for at fiskerne skal bli hørt i fremtiden?» Statsråd Otto Gregussen: Klaga på seismiske under­ søkingar, EBS00, har vore til behandling i Oljedirek­ toratet. Eg kan informera om at Oljedirektoratet har gitt klaga oppsettande verknad, slik at dei planlagde undersø­ kingane ikkje kan starta før 1. juli 2001. Ein reknar med at klaga vil vera behandla innan den tida. Når det gjeld ivaretakinga av viktige fiskeriinteresser ved framtidige konsesjonstildelingar, held ein før kvar konsesjonsrunde møte mellom Olje­ og energideparte­ mentet, Fiskeridepartementet og Miljøverndepartemen­ tet. Det blir òg halde møte med Norges Fiskarlag. Føre­ målet med møta er å avgjera kva område som kan lysast ut for petroleumsverksemd. Møta sikrar at alle berørte inter­ esser får høve til å koma med sine synspunkt. På bak­ grunn av det som kjem fram i møta, og etter nøye vurde­ ringar av moglege verknader av verksemda, finn ein fram til dei blokkene som kan gå inn i dei ulike rundane. Det er òg etablert avgrensingar i oljeverksemda for å søkja å avgrensa moglege konflikter mellom dei to næringane. Ved framtidige tildelingar av konsesjonar vil eg syta for at omsynet til fiskeria får ein sentral plass i vurderingane. Arvid Falch (TF): Jeg takker statsråden for svaret. Men det er jo en del skremmende ting i dette tilfellet -- og det er jo normalt at fiskerinæringen egentlig ikke blir tatt på alvor når det gjelder slike ting. Oljedirektoratet le­ ver jo sitt eget liv. Det er én ting. Men det andre er jo at man ikke benytter seg av føre var­prinsippet. Når man ikke kjenner virkningene og det heller ikke er gjort nok undersøkelser, har man i hvert fall erfaring fra fiskerne som sier at det er svært skadelig og ødeleggende å drive seismikk i et fiskeområde. Kan statsråden vurdere om det kan komme erstatning på tale i dette tilfellet? Statsråd Otto Gregussen: Den måten som norske myndigheter og oljemyndighetene tar dette på alvor på, vises jo med all tydelighet i den saken som nå er til be­ handling. Det foreligger en klage, den er gitt oppsettende virkning, og aktiviteten har da ikke startet. Det vil ikke være mulig å svare konkret på om noen er erstatningsberettiget slik som saken nå står. Det skyldes flere forhold, bl.a. skyldes dette at man ikke har en doku­ mentasjon på at skade foreligger, men det vil da være blant de tema som er nødt til å bli vurdert før man tar en­ delig stilling til behandling av klagen. Arvid Falch (TF): Jeg synes det virker relativt be­ tryggende det statsråden nå sier. Men det er kommet kla­ ge fra sørnorsk trålernæring, som gjerne vil ha undersø­ kelser og som har prøvd å pushe på for å få undersøkelser 16. mai -- Ordinær spørretime 2001 3082 gjort omkring dette spørsmålet, men oljeselskapene mot­ arbeider dette forholdet. Hvordan har statsråden tenkt å takle dette i fremtiden? Statsråd Otto Gregussen: Det er ingen hemmelighet og heller ingen nyhet at det fra tid til annen er interesse­ konflikter mellom oljevirksomheten og fiskerinæringen. Det staten forsøker å gjøre, er å foreta en god og faglig vurdering og en avveining av disse interessene. Og jeg tror nok vi må kunne si at med den omfattende fiskeri­ aktiviteten og med den omfattende oljevirksomheten vi har i Norge, har dette foregått på en måte som praktisk talt har vært smertefri. Jeg tror vi har gode prinsipper for dia­ log, gode måter å avklare vanskelige problemstillinger på, som sikrer at det også blir situasjonen i framtiden. S p ø r s m å l 1 4 Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten John Dale til miljøvernministeren, vil bli svara på av sam­ ferdselsministeren som rette vedkomande. John Dale (Sp): Eg stiller dette spørsmålet til sam­ ferdselsministeren: «Etter meldingar i dagspressa vil NSB Gods leggja ned all godstrafikk på jernbaner i Vestfold, Telemark, sto­ re delar av Buskerud, Aust­Agder og Rogaland. Trafikken skal over på veg. Det vil auka utslepp av klimagassar. Er det som her skjer, i tråd med offisiell norsk klima­ politikk, og meiner statsråden denne utviklinga er i sam­ svar med prinsippet om at miljøpolitikken skal bli integ­ rert i alle samfunnssektorar?» Statsråd Terje Moe Gustavsen: Jeg ber om forståel­ se for at det nå er litt vanskelig å fornye seg når det gjel­ der dette temaet. Jeg vil igjen peke på at det ikke er snakk om en nedlegging, men at det skjer en omstruktu­ rering innenfor NSB Gods innenfor den tradisjonelle vognlastvirksomheten. Jeg viser til mine svar på de to tidligere spørsmålene, fra representantene Myrvoll og Holten. Som det ble vist til i svarene, skal NSB Gods drives kommersielt bl.a. i konkurranse med lastebil­ næringen. Når det gjelder hensynet til klimapolitikken, er det for jernbanetransporten innført en ordning med kjørevegsav­ gift, der det i tillegg til kostnadene til drift og vedlike­ hold av jernbanenettet er søkt satt pris på de miljømes­ sige kostnadene disse transportene påfører samfunnet i form av miljø­ og ulykkeskostnader. For å kunne ivareta hensynet til at jernbanetransporten skal ha mest mulig like konkurransevilkår med vegtransporten, og på grunn av at vegsiden ikke betaler sine kostnader full ut, er kjøre­ vegsavgiften for bruken av jernbanenes infrastruktur satt slik at NSB Gods betaler en like stor del av sine kostna­ der som konkurrerende lastebiltransport. Et problem med å få til en mest mulig likebehandling av de to transportsektorene har vært at lastebilnæringen har en del avgiftsmessige særfordeler i forhold til jern­ banesektoren. Med vedtaket om et generelt bortfall av in­ vesteringsavgiften fra 1. april 2002 vil dette bli bedre ut­ jevnet. I så måte er det derfor grunn til å si at den norske overordnede klimapolitikken er rimelig godt ivaretatt overfor jernbanesektoren. Når det likevel viser seg at NSB Gods ikke kan kon­ kurrere med vegsiden innenfor den tradisjonelle vogn­ lastvirksomheten, er dette forhold selskapet må tilpasse seg. Det er imidlertid ikke riktig å framstille bildet som entydig negativt. Samtidig som selskapet nå kan stå overfor tap av tidligere kunder, er det verdt å merke seg at NSB Gods de senere årene har økt markedsandelene sine innenfor nye og framvoksende næringer. Spesielt gjelder dette innenfor ferskvaremarkedet. Dette er en vekstnæring med økende transportbehov og hvor NSB Gods står sterkt. Det er derfor ikke riktig å framstille det som om utviklingen går i entydig negativ retning for godstransport med jernbanen. Det er derimot klare posi­ tive tegn på at NSB Gods hevder seg godt i konkurran­ sen, bl.a. når det gjelder kombinertmarkedet. John Dale (Sp): Eg takkar statsråden for svaret. Det vekte sjølvsagt oppsikt då det i dagspressa kom fram opplysningar om at NSB vil overføra store mengder gods frå bane til veg, tilsynelatande heilt i strid med offi­ siell norsk klimapolitikk. No har statsråden til ein viss grad dempa inntrykket av at det her ligg føre ein konflikt. Likevel er det klart at NSB i dette som i andre tilfelle står i eit krysningspunkt mellom bedriftsøkonomiske og miljøpolitiske omsyn. Derfor vil eg koma med eit tilleggsspørsmål som eg stil­ ler på eit prinsipielt grunnlag: Vil staten som eigar av NSB syta for at miljøomsyn får overordna status i slike vurderingar med tanke på be­ hovet for å følgja opp norsk klimapolitikk? Statsråd Terje Moe Gustavsen: Jeg vil først peke på at i Nasjonal transportplan har vi analysert de ulike trans­ portformers fortrinn. Og det er ikke overraskende at jern­ banetransporten har sterke fortrinn. Det kan summeres opp i to stikkord: «tungt» og «langt». Det er først når man har avstander opp mot 250 km, og kanskje så mye som 500 km, at man virkelig har fortrinn. Det er også åpenbart at dersom man kan klare å ta en god del at de lange transportene der vi har utbygd infrastruktur, vil det også påvirke utslippssiden, for det er tross alt slik at et full­ lastet godstog Trondheim--Oslo utgjør atskillige trailere. Det er helt klart at miljøhensynet er et særdeles viktig enkeltstående moment i disse vurderingene, og det er også nettopp derfor vi satser bl.a. på infrastruktursiden for å kunne få flere lange transporter over på bane. John Dale (Sp): Eg vil minna om at sentrumsregje­ ringa fastslo at miljøpolitiske mål skal vera overordna i energipolitikken. Ville det ikkje vera rimeleg at også det­ te prinsippet vart lagt til grunn for norsk transportpoli­ tikk? Statsråd Terje Moe Gustavsen: Jeg vil minne om at da vår regjering la fram Nasjonal transportplan i september 16. mai -- Ordinær spørretime 2001 3083 i fjor, var den preget av tre mål, sikkerhet, framkom­ melighet og miljø, som bærende elementer i dette. Og når vi går inn i jernbanetransporten, finner vi alle disse tre elementene samtidig som retningsgivende for hva vi skal foreta oss. Men jeg gjentar: Vi må også se arbeids­ delingen på den måten at hvis vi kan makte å vinne mye av det som er «langt» og «tungt» over på jernbanetrans­ port, er det antakelig en hensiktsmessig arbeidsdeling og det beste vi kan gjøre på miljøsiden i forholdet mellom banetransport og lastebilnæring. S p ø r s m å l 1 5 Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg har et spørsmål til land­ bruksministeren: «Arbeiderpartiet har i to år gitt løfter om at matvare­ prisene skal reduseres med 15--20 pst. Kjøttprisene stiger stadig, og dette vil fortsette blant annet fordi Norsk Kjøtt har varslet betydelige prisøkninger. Mange forbrukere forventer at løftene om lavere matvarepriser innfris. Hvilke tiltak vil statsråden iverksette, og når kan vi regne med lavere priser til forbruker?» Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Arbeiderpartiet har aldri lovet at matprisene skal reduseres med 15--20 pst. At representanten Hedstrøm har oppfattet det slik, må bero på en misforståelse. Men jeg antar at uttalelsen om at prisforskjellen til nabolandene bør reduseres, kobles sammen med EUs Agenda 2000, som har en målsetting om en prisreduksjon på 15--20 pst., og at man da har som utgangspunkt at når prisen skal reduseres, må man, dersom EU lykkes, gjennomføre en tilsvarende eller en større prisreduksjon i Norge for å nå målet om at prisfor­ skjellene skal reduseres. Jeg har tidligere svart representanten Hedstrøm på spørsmål om kjøttpriser her i spørretimen, og vist til at blant de tiltakene vi kan bruke for å bidra til en gunstig prisutvikling, er utviklingen i råvarepriser, ikke minst momsreformen fra 1. juli, effektiv konkurranse i marke­ det og dokumentasjon og informasjon om prisdannelsen på ulike ledd i matvarekjeden. Tiltakene mot kugalskap og mot spredning av munn­ og klovsyke øker produksjonskostnadene i alle land. Sist torsdag ble St. prp. nr. 52 om tiltak mot kugalskap be­ handlet her i Stortinget. Her konkluderte Regjeringen og Stortinget med at finansieringen av de kostnader som er nødvendig i arbeidet med å sikre trygg mat, bør fordeles mellom næringen, forbrukerne og statsbudsjettet. Jeg vil i den sammenhengen understreke at hvis man ser på prisutviklingen i Sverige, som er et nøkkelpunkt for oss å måle på, tyder alt på at man i Sverige som følge av kugalskapstiltakene og som følge av munn­ og klov­ syken har hatt større prisoppgang på kjøttet enn vi har hatt i Norge. I Sverige har man nemlig ikke hatt denne tredelingen. Der har altså ikke næringen og staten vært inne og tatt kostnader -- der er det forbrukerne som stort sett har båret hele kostnadsøkningen. Så det som har skjedd den siste tiden, er at ja, det har vært en viss pris­ økning i Norge som følge av munn­ og klovsyke og ku­ galskap, men faktisk en større prisøkning i Sverige. Så sånn sett er det mye som tyder på at på viktige produkter har vi hatt en reduksjon i prisforskjellen den siste tiden mellom Norge og Sverige. Så får vi momsreformen, som innebærer halv moms på matvarer, og som er det viktigste enkelttiltaket i norsk matvaresektor de siste tiårene. Den har en beregnet av­ giftsreduksjon på 6,5 milliarder kr, og vi har en klar for­ ventning om at avgiftsreduksjonen på mat skal komme forbrukerne til gode. Vi vil legge stor vekt på å doku­ mentere hva som skjer i tiden før og etter iverksettelses­ tidspunktet for reformen. Flere FoU­institusjoner arbei­ der nå med dokumentasjon på utviklingen i matvarekje­ den som en del av det prisovervåkingsprosjektet som de­ partementet har satt i gang. Jeg vil bruke dette aktivt for å holde søkelyset på matvaresektoren framover. I tillegg vil Regjeringen sette i verk en informasjons­ kampanje om momsreformen for å øke kunnskapen og oppmerksomheten om momsreduksjonen på mat, og bi­ dra til at forbrukerne stiller krav om at den avgiftsreduk­ sjonen som faktisk gjennomføres, kommer dem til gode. Prisreduksjonen til forbrukerne skal bli omtrent 10 pst. Jeg regulerer selvfølgelig ikke prisene i butikke­ ne, men jeg skal bruke de virkemidlene jeg rår over, for å bidra til at det skal skje. Oppsummert vil svaret mitt være at jeg mener ganske klart at hvis man ser årene 2000 og 2001 under ett, har vi i løpet av de to årene på en rekke viktige produkter kom­ met i den situasjonen at vi har styrket vår konkurranse­ kraft i forhold til Sverige. I spontanspørretimen her i dag viste jeg særlig til ett produkt, svinekoteletter, der veldig mye nå tyder på at det er lite å tjene på å reise til Sverige og handle. Og det vil ikke være noe å tjene på det når momsreformen er gjennomført fra 1. juli. K e n n e t h S v e n d s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg takker statsråden for svaret. Det er mulig det kan være misforståelser ute og går når det gjelder statsrådens og Arbeiderpartiets uttalelser om lavere matvarepriser. Jeg har i hvert fall sakset noe fra mediene, men vi vet jo at det kan være misforståelser -- alle har vi vel blitt feiltolket i mediene. Ifølge mediene skal statsråden ha sagt den 16. juni 1999 -- da som land­ brukspolitisk talsmann -- at maten må bli mellom 15 og 20 pst. billigere. Han sa også i november 1999 at EU skal gjennom Agenda 2000 redusere matvareprisene med 15-- 20 pst. i løpet av fem år, og gapet skal ikke øke. Og han sa i mars 2000 at maten skal bli billigere fra sommeren av. Jeg er veldig opptatt av og engasjert i disse tingene. At svenskene nå har hatt visse problemer, tror jeg er et forbigående fenomen, for svenskene er nemlig profesjo­ nelle. Der har de en helt annen debatt når det gjelder mat­ vareprisene, og befinner seg i en helt annen verden. Det de er opptatt av, er at matvareprisene er 20 pst. høyere enn gjennomsnittet i Europa. Og forbrukerne i Norge, også i 16. mai -- Ordinær spørretime 2001 3084 Østfold, merker i hvert fall ikke at prisforskjellene har blitt mindre mellom Sverige og Norge -- foreløpig. Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: At Hedstrøm har et engasjement i forhold til dette spørsmålet, er jeg klar over. Det samme har jeg. Og poenget mitt er ikke å ta av­ stand fra de uttalelsene fra meg som Hedstrøm kommer med, dem vedstår jeg meg fullt ut. Men det som har skjedd i ettertid, er jo at Europa har opplevd en rekke matskandaler som gjør at mine kollegaer rundt omkring i Europa nå sitter og drøfter Agenda 2000. Og de sier: Hva skal kugalskapskrisen og hva skal munn­ og klovsyke­ problemene føre til i forhold til Agenda 2000? Og flere av dem sier da at det er klart at det å forsterke produk­ sjonspresset ved å presse råvareprisene 15--20 pst. synes som en lite aktuell politikk. Det betyr ikke at utfordringe­ ne for norsk landbruk forsvinner, men de blir mer over­ kommelige. Så vil jeg vil slutt bare også oppfordre Hedstrøm til å sjekke prisene litt nærmere i Sverige, for uttalelsene hans om at det er så fantastisk mye billigere, kan jeg nok legge en god del dokumentasjon på at faktisk ikke er tilfellet. Øystein Hedstrøm (Frp): Hvis vi ser på svensk land­ bruk, har de utrolig ren mat, der også Norge scorer høy­ est i klassen -- «highly unlikely» -- av EUs vitenskaps­ komite. Men som en god toer kommer Sverige og noen andre land, slik at østfoldingen er ikke redd for å spise svensk kjøtt. Og man er heller ikke redd for maskinelt jordbruk i Sverige, så den konkurransebiten vil ligge der åkkesom. Jeg vil komme litt inn på VGs matbørs. Hvis den er riktig, så avslører den en prisstigning på 36 pst. fra Norsk Kjøtt fra januar 2000 til februar 2001. Så selv om vi nå får halvering av matmomsen, noe som innebærer en senkning på 9 pst. hvis man tar den fullt ut i lavere mat­ varepriser, skal man jo lykkes med ganske mange andre virkemidler for reelt å kunne ta inn den prisdifferansen vi har til Sverige og andre land. Jeg håper derfor at statsråden nå med de tiltakene som varsles, vil følge nøye med, gå inn med argusøyne her, slik at vi ser at vi virkelig får prisreduksjoner. Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Jeg kan ikke gå god for de tallene som det refereres til i forhold til Norsk Kjøtt. Jeg har ikke nok innsikt i akkurat det. Men det som er utgangspunktet mitt, er at når vi nå måler en del pris­ forskjeller -- og det er ganske viktig at vi gjør dette or­ dentlig -- ser vi at på viktige grensehandelsprodukter, f.eks. koteletter og farseprodukter av storfe, er de norske prisene svært sammenliknbare. Hvis Hedstrøm vil besø­ ke meg på mitt kontor, kan jeg legge fram ganske mye dokumentasjon på det. Den fokuseringen som Hedstrøm har bidratt til på prisforskjeller, har vært viktig. Jeg sier ikke at det nå er slutt på prisforskjeller, men på en del viktige produkter er vi faktisk i ferd med å lykkes. Får vi til momsreformen -- og det er jo planen vår -- er vi faktisk billigere enn Sverige på en del produkter. Det må vi for­ søke å få fram for folk både i Østfold og ellers i landet. S p ø r s m å l 1 6 Per­Kristian Foss (H): Jeg tillater meg å stille føl­ gende spørsmål til landbruksministeren: «En importør har hittil kjempet i ett år for å få mulig­ het til å importere økologisk barnemat til Norge (NRK, «Forbrukerinspektørene» 9. mai). Saken er ennå ikke fer­ digbehandlet. Er dette i tråd med Regjeringens politikk for en mer brukerorientert offentlig forvaltning?» Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Den konkrete sa­ ken som etterspørres, gjelder import av økologisk barne­ mat fra Danmark. Landbruksdepartementet har i den for­ bindelse vært i kontakt med Statens landbruksforvaltning som forvalter tollvernet på landbruksvarer. Statens landbruksforvaltning opplyser at de ikke har mottatt noen henvendelse fra den angjeldende importør om import av den økologiske barnematen. Økologisk barnemat kan i utgangspunktet importeres uten søknad med tollsats fastsatt i henhold til WTO­avta­ len. Dersom det er tvil om tarifferingen av produktet, skal saken forelegges Tollvesenet for avgjørelse. Tollvesenet mottok den 23. februar 2001 en søknad fra importøren om tariffering av det aktuelle produktet. Tollmyndighetenes svar til importøren ble sendt den 20. april 2001. Normal saksbehandlingstid er om lag en måned. I dette tilfellet tok det noe lengre tid, altså litt under to måneder, fordi produktet måtte sendes tollaboratoriet for nærmere undersøkelser. For et produkt som økologisk barnemat kan det i en­ kelte tilfeller fastsettes lavere tollsats enn den WTO­ bundne tollsatsen. Frihandelsavtalen med EU og det nors­ ke importregelverket åpner for slik nedsatt tollsats. Noen søknad om dette har som nevnt ikke Statens land­ bruksforvaltning mottatt. Statens landbruksforvaltning opplyser at normal saksbehandlingstid for søknader om nedsatt tollsats er fem--sju dager. Statens landbruksfor­ valtning har for øvrig inngått en samarbeidsavtale med Toll­ og avgiftsdirektoratet for å bedre den samlede ser­ vicen overfor næringsliv og annet publikum. På bakgrunn av det som er nevnt ovenfor, må jeg si at jeg ikke helt skjønner problemstillingen, i den forstand at vi mener ikke å ha mottatt noen søknad, som det vel lig­ ger i spørsmålet at vi har gjort. Men det er en viktig sak. Økologisk barnemat er et spennende produkt, og jeg vil tilrå at angjeldende importør tar kontakt med Statens landbruksforvaltning for å få saken avklart så raskt som mulig. Per­Kristian Foss (H): Jeg takker for svaret. Jeg skal tolke det meget positivt, slik at landbruksministerens oppfordring tas på alvor. I det øyeblikk søknaden til Sta­ tens landbruksforvaltning foreligger, vil altså saksbe­ handlingstiden være maks en uke eller sju dager. Det er tilfredsstillende, og vi noterer oss det. Men jeg har lyst til å henlede oppmerksomheten på det åpenbare behov det er for noe bedre service overfor søkere som kanskje ikke akkurat er vant til å gå til den 16. mai -- Ordinær spørretime 2001 3085 offentlige forvaltning. Denne angjeldende søker har åpenbart i hovedsak hatt sitt forhold til Tollvesenet. Her registrerer jeg at det er inngått en samarbeidsavtale mel­ lom Toll­ og avgiftsdirektoratet, hvorunder Tollvesenet sorterer, og Statens landbruksforvaltning for å sikre en bedre koordinering. Det er også viktig at søker ved første gangs kontakt -- og her har kontakten altså vart lenger enn brevet kan tyde på, kontakten ble etablert allerede i fjor -- gis en veiledning med sikte på raskest mulig gjen­ nomlosing av søknader, altså en forbrukerorientert for­ valtning. Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Jeg har lyst til å si at jeg i prinsippet er enig i det Foss sier nå. Det har i mitt arbeid med svaret som følge av spørsmålet fra Foss slått meg at det vil være viktig at vi fra Landbruksdeparte­ mentets side i tilknytning til denne samarbeidsavtalen reiser spørsmålet om hvorvidt den rådgivning folk får ved første gangs henvendelse, er god nok. Det er jo et ganske komplisert system å nærme seg -- det tror jeg ikke man skal prøve å legge skjul på i det hele tatt. Det er vik­ tig at vi hele tiden skjerper oss, slik at den som tar kon­ takt, kunden, skal få best mulig service. Jeg skal følge opp det. Det kan jeg love. S p ø r s m å l 1 7 Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg vil stille barne­ og familie­ ministeren følgende spørsmål: «Det har kommet flere signaler om at prisen på elek­ trisk kraft vil øke kanskje til det tredobbelte i løpet av kort tid. Dette vil føre til en dramatisk merbelastning, spesielt for de med lav betalingsevne. Vil statsråden, med utgangspunkt i at dette er et viktig forbrukerspørsmål, bevirke at man får ulike prisfastset­ telser (tariffer) for f.eks. nødvendig forbruksstrøm og mer luksuspreget forbruk?» Statsråd Karita Bekkemellem Orheim: Jeg vil inn­ ledningsvis presisere at dette spørsmålet primært berører olje­ og energiministerens ansvarsområde, og at svaret naturlig nok er utformet i samarbeid med Olje­ og energi­ departementet. Strømprisene husholdningene stilles overfor, kan de­ les inn i tre deler: en kraftpris, en nettleiepris og avgifter til staten gjennom momsen og elavgiften. Det er bare gjennom den siste delen at myndighetene direkte påvir­ ker prisen på strøm overfor forbrukerne. Spørsmålet om en bør differensiere elavgiften, har vært vurdert ved flere anledninger de siste årene. I energi­ meldingen, som ble lagt fram av regjeringen Bondevik, ble det vist til at de administrative kostnadene ved en progressiv elavgift vil være uforholdsmessig store i for­ hold til den fordelingsgevinsten som kan oppnås. Det ble også pekt på at elavgiften er et lite egnet virkemiddel i fordelingspolitikken. I innstillingen til statsbudsjettet for 2000 bad flertallet i finanskomiteen om at Regjeringen skulle legge fram vurderinger av og forslag til et toprissystem for strøm. I forbindelse med økningen i elavgiften ble det da også bedt om at eksempler som kunne bedre fordelingsvirk­ ningene, skulle utredes. Finanskomiteens innstilling ble fulgt opp av en interdepartemental arbeidsgruppe som ut­ arbeidet en rapport som vurderte en progressiv elavgift. I rapporten ble det konkludert med at det ikke bør innføres en differensiert elavgift. Konklusjonen ble lagt fram i statsbudsjettet for 2001. Arbeidsgruppen vektla for det første at fordelingspoli­ tikken kan ivaretas mer effektivt på andre måter. Det vil være mer hensiktsmessig å drive fordelingspolitikk gjen­ nom mer generelle og målrettede virkemidler som inn­ tektsbeskatningen og overføringssystemet. For det andre var rapportens innvendinger mot en pro­ gressiv elavgift av mer administrativ karakter. Det ble vurdert som svært vanskelig å utforme en progressiv el­ avgift som kan administreres innenfor dagens system. Avgrensningsproblemene i forhold til hvem som skal omfattes av kriterier for når den progressive elavgiften skal gjelde, vil også være omfattende. Regjeringen sluttet seg til disse vurderingene. Det er ingen spesielle tegn på at strømprisene i løpet av kort tid skal stige dramatisk. Men for å unngå unød­ vendige prisøkninger på elektrisk kraft på grunn av knapphet i kraftforsyningen ser Regjeringen det som vik­ tig med rammebetingelser i kraftmarkedet som sikrer at det kan bygges ny kraftproduksjon. I denne forbindelse viser jeg til stortingsmeldingen om vannkraften og kraft­ balansen, som Regjeringen la fram tidligere i år. Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg takker statsråden for sva­ ret. Jeg syns vel kanskje det var litt defensivt. Jeg er klar over at det kan være vanskelig å differensi­ ere og lage altfor mye progressivitet i forbindelse med avgift på elektrisk kraft. Men det er vel også slik at myn­ dighetene -- hvis de vil -- kan finne fram til prissystemer og legge føringer for at man skal få et toprissystem eller andre prisinnretninger, slik at vanlig husholdningsstrøm og vanlig forbruksstrøm kan selges til én pris, og at en kan få en annen pris for mer luksuspreget forbruk. Jeg syns svaret inneholdt lite av dette. I tillegg har jeg også en kommentar til nettleien, som har økt formidabelt i den senere tid, og at staten også der har visse hender på rattet i forhold til nettleiepris. Statsråd Karita Bekkemellem Orheim: Jeg har lyst til å si at jeg deler tanken bak representanten Gløtvolds spørsmål. Men vi er nødt til å ta en totalvurdering i for­ hold til hva vi får av nyttegevinst ved å innføre en slik ordning. Som jeg redegjorde for i mitt svar, er det slik at det etter de vurderingene som er gjort -- også av regjerin­ gen Bondevik i sin tid -- ville være lite nyttig å legge opp til en slik ordning. Jeg har også lyst til å minne om at prisene på elektrisi­ tet til produsent i de siste årene har vært svært lave. Selv om vi vet at vi som forbrukere har fått økt strømregning i den siste tiden, har vi fortsatt lave priser på elektrisitet til husholdningene i Norge sammenliknet med andre land. 16. mai -- Ordinær spørretime 2001 3086 Men det er ingen tvil om at det er et kjempedilemma at vi har for lite egenprodusert kraft her i landet. Det be­ tyr at vi også får et helt annet press i markedet hvis vi ikke klarer å bygge ut ny kraft. Da har jeg lyst til å min­ ne om at dersom vi hadde kunnet bygge mindre, for­ urensningsfrie gasskraftverk, ville vi ha fått billigere strøm. På den måten kunne vi også ha redusert importen fra forurensende kullkraftverk. Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg tror at vi skal ta gasskraft­ verkdebatten på et annet tidspunkt og på en annen arena. Min hensikt med dette er i første rekke å ta opp den bekymring som mange med lav betalingsevne har når det gjelder en sterk vekst i kraftpriser. Det tror jeg er en be­ kymring som ikke bare gjelder dem på de aller laveste inntektsnivåene, men vanlige barnefamilier ser faktisk også med bekymring på denne veksten. Jeg er enig i at selve kraftprisen kanskje ikke er så høy, men nettleien og sluttsummen på disse regningene er nå veldig høy. Det har vært en kraftig vekst, og det er signalisert en enda kraftigere vekst. Jeg vil henstille til statsråden at Regjeringen ser nærmere på dette, slik at vi kan få inn igjen tariffsystemer som gjør at vanlig forbruk i en hus­ holdning og vanlig forbruksstrøm har én pris, og så får vi en annen pris for det jeg vil kalle luksusforbruk -- jeg skal ikke spesifisere det nærmere, men vi vet alle at det går i ulike retninger. Det er kanskje også en annen betalings­ evne hos dem som nå bruker så mye kraft at vi har fått et kraftunderskudd. Det er problemet med dette. Statsråd Karita Bekkemellem Orheim: Jeg vil igjen bare vise til hva jeg sa i mitt svar. Men det er ingen tvil om at en del enkeltmennesker har problemer med å klare å betale sine utgifter til strøm i dag, og da vil det være viktig at vi driver fordelingspolitikk gjennom bedre og mer målrettede virkemidler, som bl.a. inntektsbeskat­ ningen og selvfølgelig også de mulighetene vi har til å gi hjelp til våre vanskeligst stilte gjennom sosialhjelpsyste­ met vårt. S p ø r s m å l 1 8 Ågot Valle (SV): Jeg har dette spørsmålet til barne­ og familieministeren: «Ifølge en OECD­rapport har barnehagene i Norge en lav andel pedagoger. Stor nok bemanning og kompetente førskolelærere er avgjørende for kvaliteten i barnehagene og for muligheten til å la barnehagene fylle oppgaven som en viktig del av det livslange læringsløpet. Det vil bli behov for flere førskolelærere i framtida, samtidig som førskolelærerutdanninga har slitt med rekrutterings­ problem. Hva vil statsråden gjøre for at barnehagene får god nok førskolelærerdekning?» Statsråd Karita Bekkemellem Orheim: Represen­ tanten Ågot Valle viser til en OECD­rapport som peker på at barnehagene i Norge har et forholdsvis lavt antall pedagoger, og spør hva jeg kan gjøre for å få til en god nok førskolelærerdekning. Det er riktig som OECD­rap­ porten peker på, at sammenliknet både med Sverige og Danmark har Norge en langt lavere pedagogtetthet i barne­ hagene. OECD­rapporten viser også til at barnehagesektoren har størst turnover i offentlig sektor. Regjeringens barne­ hagesatsing for 2002--2005 kan øke behovet for nye før­ skolelærere. Dette gir grunn til bekymring for kvaliteten og antall føreskolelærere i barnehagene. Sammen med Kirke­, utdannings­ og forskningsde­ partementet, Kommunenes Sentralforbund og Norsk Lærer­ lag arbeider vårt departement med en rekke tiltak for å rette på dette. Vi samarbeider bl.a. med Kirke­, utdan­ nings­ og forskningsdepartementet om en større rekrutte­ ringskampanje til læreryrket forut for fristen for opptak ved høgskolene i 2002. Sammen med samarbeidspartne­ re har vi arrangert en landsomfattende konferanse for å etablere samarbeid om rekrutteringsarbeidet mellom lo­ kale aktører i barnehagesektoren. For å få til en full førskolelærerdekning innen 2005 må vi tenke nytt, og vi må også tenke utradisjonelt. Real­ kompetanse gir studierett ved føreskolelærerutdannin­ gen. Det betyr at vi kan henvende oss til nye grupper med erfaring fra arbeid i barnehagen. I år har dette be­ tydd en sterk økning i antall søkere til førskolelærerut­ danningen. Det er vanskelig på det nåværende tidspunkt å si noe om hvor mange av disse som vil få godkjent sin realkompetanse, eller hvor mange av disse som pr. i dag jobber i barnehagen. Vi håper selvsagt at dette er et steg på veien i forhold til å redusere antall dispensasjoner. De 3 000 som er ansatt på dispensasjon, kan være aktuelle kandidater. I høst vil vi sammen med Kommunenes Sentral­ forbund kartlegge denne gruppen for å kunne skred­ dersy et utdanningstilbud som kan gi dem formell før­ skolelærer­ eller fagarbeiderkompetanse. For å kunne beholde flere førskolelærere i barnehagen har vi inngått et samarbeid med Kirke­, utdannings­ og forskningsdepartementet om en nettbasert 10 vekttalls videreutdanning i pedagogisk utviklingsarbeid tilpasset barnehagene. I tillegg til rene rekrutterings­ og stabiliseringstiltak har departementet satt i gang en treårig kvalitetssatsing for utvikling av kvalitet i barnehagesektoren som kan være med og forhindre avgangen av førskolelærere fra barnehagen. La meg til slutt si at antall ansatte på dispensasjon i barnehagene ikke skyldes at det er for få utdannede før­ skolelærere. Om alle utdannede førskolelærere var i ar­ beid i barnehagene, ville behovet vært dekket. Årsakene til at førskolelærere velger bort barnehagen, er selv­ følgelig mange og sammensatte. Jeg nevner faglige ut­ viklingsmuligheter, ansettelsesforhold og ikke minst lønn. Jeg håper at den totale innsatsen og samarbeidet som jeg har nevnt, vil føre til at vi ikke skal bekymre oss for pedagogtettheten i den norske barnehagen. Jeg har lyst til å understreke at Regjeringen følger utviklingen nøye, og at vi vil komme tilbake med tiltak hvis det vil vise seg nødvendig. 16. mai -- Ordinær spørretime 2001 3087 Ågot Valle (SV): Jeg takker for et fyldig svar. Her var det mange spennende tiltak, men jeg tror vi skal hol­ de fast på det statsråden sa til slutt, at årsakene er sam­ mensatte, og at de kanskje ikke minst har noe med lønn å gjøre. Førskolelærerne er den mest kvinnedominerte yrkes­ gruppa i kommunal sektor, og den som har den laveste gjennomsnittslønnen blant gruppene med høgskoleut­ danning. Da vil jeg gjerne spørre statsråden om hun vil gå inn for en likelønnspott som vil gjøre det mulig å heve lønnen til førskolelærerne slik at de får som fortjent. Så har jeg én utfordring til. Statsråden er likestillings­ minister, og hun sier at hun er opptatt av at kjønn fortsatt bestemmer lønn. Styrere i barnehager er den ledergruppa i kommunen som har lavest lønn, og det er jo horribelt når en vet at det er de som har ansvaret for læringsmiljø og trivsel i framtida. Fafo sier at det har noe med verdset­ tingsdiskriminering å gjøre. Da vil jeg spørre: Når departe­ mentet planlegger et treårig prosjekt om arbeidsvurde­ ring, vil statsråden prioritere førskolelærere og barnehage­ sektoren som en del av dette prosjektet? Statsråd Karita Bekkemellem Orheim: Først må jeg understreke at vi, statsråder og representanter for na­ sjonalforsamlingen vår, ikke kan gå inn i lønnsforhand­ linger. Jeg ber om forståelse for at jeg ikke kan gi flere føringer på det punktet i forhold til det representanten spør om, en likelønnspott. Men jeg har lyst til å si at Regjeringen har lagt fram et meget radikalt forslag til endringer i likestillingsloven som har en bestemmelse om likelønn. Hvis en bestyrer i en barnehage benytter seg av muligheten til å prøve sin sak for Likestillingsombudet, kan en kvinnelig bestyrer faktisk få økt lønn, sammenliknet med det en leder i f.eks. teknisk etat tjener. Men det vil være opp til den en­ kelte ansatte selv å prøve det. Det vi har lagt fram, er jo et forslag om at en kan sammenlikne lønn på tvers av yr­ ker på tariffområdet, noe jeg tror kan bety ganske mye i forhold til lønnsutviklingen til disse arbeidstakerne på sikt. Ågot Valle (SV): Spørsmålet mitt var jo om statsrå­ den vil gå inn for at førskolelærere og barnehagesektoren vil bli prioritert i det treårige prosjektet. Når det gjelder lønn, syns jeg Regjeringa på mange måter er ganske passiv i forhold til kvinnedominerte yr­ ker, for det er jo sånn at statsråden kan gjøre noe aktivt her. Det har bl.a. statsråd Giske vist. Så til et annet punkt som også har noe å gjøre med om folk blir i yrkene sine eller ikke. Her sier førskolelærerne sjøl at økt bemanning og mindre barnegrupper er viktig for om de blir eller ikke. Og vi vet at størrelsen på grup­ pene framover vil ha mye å si bl.a. fordi vi får mange urolige barn, barn som trenger plass, og barn som trenger å bli sett. Nå ser vi at flere kommuner presser forskrifte­ ne for å få flere unger inn i barnehagene. Jeg har utford­ ret statsråden på dette tidligere: Vil hun nå se på for­ skriftene, se på om vi har forskrifter som gjør høy nok bemanning mulig? Statsråd Karita Bekkemellem Orheim: Jeg har lyst til å si at Arbeiderpartiet gjentatte ganger har sagt at det å få til en god barnehagesektor ikke kun handler om kvan­ titet, men like mye om kvalitet. Vi er opptatt av dette og har lagt inn penger til kvalitetssatsing over tre år, nettopp fordi vi skal gjøre det attraktivt for de ansatte å jobbe i barnehagen og stimulere flere til å begynne å jobbe i barne­ hagen. Vi ser også behovet for mer kompetanse for de ansatte i barnehagen etter at de har vært der en del år, og vi vil stimulere til etterutdanning på en helt annen måte enn det vi har klart i dag. Jeg har lyst til å si at vi følger denne situasjonen nøye. Vi er selvfølgelig opptatt av at det vi nå gjør i forhold til barnehageutbyggingen de neste årene, ikke skal føre til at vi får et altfor stort press på de ansatte, som igjen vil bety at vi får en dårligere kvalitet på hverdagen til våre aller minste. Presidenten: Spørsmålene 19 og 20 er behandlet tid­ ligere. S p ø r s m å l 2 1 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Elsa Skarbøvik til kirke­, utdannings­ og forsknings­ ministeren, vil bli besvart av barne­ og familieministeren på vegne av kirke­, utdannings­ og forskningsministeren. Elsa Skarbøvik (KrF): Jeg vil stille et spørsmål til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren som jeg skjønner blir besvart av barne­ og familieministeren: «I NOU 2001:6 «Oppvekst med prislapp?» foreslås flere tiltak mot kommersialisering og kjøpepress mot barn. I tillegg til foreldres ansvar understrekes skolens rolle i dette. Hvordan vil statsråden følge opp noen av disse tiltake­ ne?» Statsråd Karita Bekkemellem Orheim: NOU 2001:6 «Oppvekst med prislapp?» ble fremlagt i februar. Her ble spørsmål i forbindelse med kommersialisering og kjøpe­ press mot barn og unge tatt opp. Først vil jeg si at Regjeringen tar det økte kommersi­ elle presset mot barn og unge svært alvorlig. Vi har sett over lang tid at grensene flyttes, og at barn og unge nå er blitt en gruppe som reklamebransjen ser på som en egen forbrukergruppe som de retter sine markedsføringstiltak mot. Vi har i dag et forbud i etermediene mot reklame rettet mot barn. Vi har ikke et slikt forbud i forhold til de trykte medier, men vi ser at grensene også der er blitt flyttet. Eksemplet som ligger nærmest, er bladet Donald Duck, som hver uke fylles med reklame og gimmicks ret­ tet mot barna. Skole og barnehage vet vi også er blitt en arena i forhold til kommersielt press: matbokser med re­ klame, skoledagbøker med reklame, og i tillegg vet vi at det finnes røster som ønsker å åpne for reklame i selve skolebøkene. Generelt vil jeg si at kjøpepresset mot barn er for sterkt, og at skolen i størst mulig grad må være en reklamefri 16. mai -- Interp. fra repr. Husøy om Regjeringens politikk og målsetting overfor Cuba 2001 3088 sone. Ett sted må barn og unge få fred for den kom­ mersialiseringsbølgen som nå flommer over oss alle. Dette er hovedprinsippet jeg vil legge til grunn når jeg skal vurdere de mer konkrete oppfølgingstiltakene i sko­ len knyttet til forslagene i NOU 2001:6 «Oppvekst med prislapp?» Når det gjelder de konkrete forslag som lanseres i NOU­en, finner jeg det ikke riktig å kommentere disse nå. Saken er sendt på høring med frist til den 5. juni, og det er BFD -- Barne­ og familiedepartementet -- som er det koordinerende departement. Det jeg imidlertid kan love, er at Regjeringen vil ta oppgaven med oppfølging av denne utredningen på alvor. Elsa Skarbøvik (KrF): Jeg takker for svaret, og er glad for å høre at dette vil bli fulgt opp. Jeg er klar over at saken er ute på høring, men jeg vil allikevel gjerne rei­ se debatten, for det er viktig å se på akkurat det som pres­ ses på i skolen på dette området. Vi vet at foreldre har hovedansvaret for å lære barna å takle det kommersielle presset, men skolen har en viktig nøkkelrolle, bl.a. ved det å erklæres som en frisone når det gjelder kommersiell påvirkning i barns hverdag. Sko­ len er det offentliges ansvar, og derfor skal grunnskolen være gratis. Vi fikk i går ikke svar på Bondeviks spørs­ mål til statsministeren om Regjeringen vil være med på en opprustning av skolen, slik Kristelig Folkeparti vil. Det er økt press på å la kommersielle aktører slippe til med reklame når en føler at pengene ikke strekker til. Vil departementet følge opp med å erklære skolen som en frisone, bl.a. ved at det lovfestes at reklame i lærebøker skal være forbudt? Statsråd Karita Bekkemellem Orheim: Først vil jeg si at jeg setter veldig stor pris på engasjementet til re­ presentanten Skarbøvik. Jeg tror nok at på nettopp dette punktet kan Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet bli enige. Vi vil følge disse tingene nøye opp, men vi må forhol­ de oss til en prosess som er satt i gang. Jeg syns det vil være riktig at vi kan få vurdert de ulike innspillene som høringsrunden gir oss, slik at vi også på bakgrunn av det kan legge fram et best mulig forslag for Stortinget før Stortinget gjør sin endelige beslutning i denne saken. Elsa Skarbøvik (KrF): Jeg takker for svaret, og jeg er enig i at prosesser er i gang. Blant annet er en prosess når det gjelder verdidebatt, allerede i gang, og jeg vil gjerne utfordre statsråden på akkurat dette. Jeg kan vise til Danmark, som denne NOU­en også viser til, som har en om­verdier­i­virkeligheten­debatt, og Sverige tilsva­ rende: «Värdegrunden -- från ord till handling» fra Utbild­ ningsdepartementet. Vi vet at det er mange rapporter i Norge som har noe om akkurat dette, bl.a. i forbindelse med Verdikommisjonen og Rogaland utdanningskontor. Her ligger det mange ting allerede som jeg skulle ønske at departementet kunne ta tak i og utfordre til igangsettel­ se av en organisert verdidebatt i alle skoleklasser der elever, lærere og foreldre tas med. Dette ønsker Kristelig Folkeparti. Kan departementet være med på å initiere dette på en god måte, slik at vi får løftet opp en verdi­ debatt i skolen? Statsråd Karita Bekkemellem Orheim: Nå er det slik at de som har fulgt nøye den politiske diskusjonen på dette feltet, nok mener at både kirke­, utdannings­ og forskningsministeren og undertegnede har prøvd å være aktive i den verdidebatten. Det er flott at vi får nye dokumenter på bordet, men jeg tror faktisk at det dette til sjuende og sist vil komme til å handle om, er at vi som politikere våger å ta beslut­ ninger og stå fram selv med våre klare holdninger i for­ hold til hva skolen skal inneholde i framtiden. Da skal vi selvfølgelig også se på de erfaringene som er gjort i and­ re land, og bygge på dem. Men jeg har lyst til å si at det viktige nå vel ikke er at vi lager nye rapporter og utred­ ninger -- vi har kanskje nok kunnskap -- men det handler om at vi må begynne å ta beslutninger og våge å gå inn i dette på en ordentlig måte. Jeg mener at en ny verdikom­ misjon i regi av skolen ikke vil være det riktige, og det har vel også Lærerforbundet veldig klart avvist, men at vi som politikere må gå inn og gjøre beslutninger som vi mener er riktige for den norske skolen i framtiden. S p ø r s m å l 2 2 Fra representanten Rolf Reikvam til kirke­, utdan­ nings­ og forskningsministeren: «Det er stor mangel på farmasøyter. Ved innføring av ny apoteklov 1. mars 2001 var det over 100 ledige stillin­ ger. Dette rammer distriktene spesielt. I en merknad i Budsjett­innst. S. nr. 12 for 2000--2001 var vi bekymret for at denne situasjonen kunne oppstå. Universitetet i Tromsø kan utvide opptakskapasiteten fra 27 til 35. Det er dårlig ressursutnyttelse å ha kapasitet stående ledig. Vil statsråden legge til rette slik at Universitetet i Tromsø kan øke inntaket allerede til høsten?» Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake. Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet. S a k n r . 2 Interpellasjon fra representanten Inger Lise Husøy til utenriksministeren: «Cuba er i rask endring. Myndighetene åpner landet for utenlandske næringsinteresser, og landet er et yndet feriemål for stadig flere norske turister. Norge har store handelsmuligheter på Cuba, men betingelsene og mulig­ hetene er lite kjent for norsk næringsliv. Det bilaterale samarbeidet er i en konstruktiv utvikling, og flere norske organisasjoner er involvert i omstillingsprosessen på Cuba. Cuba er hardt rammet av USAs omfattende og effek­ tive blokade. Etter Comecons oppløsning mistet Cubameste­ parten av sin utenlandshandel, bl.a. nødvendig energi­ forsyning. Dette reverserte den økonomiske utviklingen. Nå er det økonomisk vekst i landet, bl.a. som resultat av satsingen på turisme. Det er likevel stort behov for økt 16. mai -- Interp. fra repr. Husøy om Regjeringens politikk og målsetting overfor Cuba 2001 3089 handel og samarbeid om teknologi, energi og miljø og faglig kontakt som kan understøtte omstillingsprosessen. Hva er Regjeringens politikk og målsetting overfor Cuba?» Inger Lise Husøy (A): Denne interpellasjonen ble le­ vert allerede i februar i fjor, men kom aldri opp på grunn av regjeringsskiftet. Når det nå i revidert nasjonalbud­ sjett foreslås å gjenopprette ambassade i Havanna, tenkte jeg det ville være interessant å debattere vårt forhold til Cuba. Jeg vil starte med å friske opp hukommelsen med den dramatiske Cuba­debatten, som dreide seg om norsk salg av våpen og ammunisjon som nådde Havanna 17. januar 1959. De borgerlige fremmet et mistillitsforslag, som falt med 79 mot 71 stemmer. Bakgrunnen var at Regje­ ringen hadde tildelt eksportlisens til et land som befant seg i borgerkrig, noe som var velkjent på den tiden. And­ re land hadde nektet våpensalg. Salgskontrakten var opprettet med diktatoren Batista i desember 1958. Varene kom så sent fram at opprørs­ lederen Fidel Castro fikk dem. Men på denne måten for­ søkte Norge å gi militær støtte til en diktaturstat. Ifølge daværende statsminister, Gerhardsen, hadde Regjeringen lagt for stor vekt på sysselsettingen og tok selvkritikk. I stortingsdebatten vises det til den fryktede Batistas terror­ og torturhandlinger og politiske mord i tusentall. Ifølge referatet i Stortingstidende sa daværende stor­ tingsrepresentant Per Borten følgende: «Regjeringen Batista var kommet til makten ved kup. Om regimet skriver New York Times' korrespon­ dent i Havana bl.a. «at det er utbredt tortur og drap som er ansett som den fremste årsak til at folket så bittert har vendt seg mot general Batista» Og videre: «Det finnes neppe en kubaner som ikke har en slektning eller slektninger som ble drept gjennom Batistas terror».» I ettertid vet vi at rundt 70 000 cubanere ble drept av Batista. På den tiden var cubanerne slaver i eget land. Havanna var dominert av bordeller og spillecasinoer for ameri­ kansk mafia, ofte omtalt som verdens største horehus. Regimet var gjennomkorrupt. Noen var svært fattige, levde i den ytterste nød -- andre gjorde seg rike, svært rike. Nasjonal stolthet og cubansk kultur var krenket. De vonde minnene fra denne tiden sitter dypt i det cubanske folk. Jeg skal ikke dvele lenger ved historien, men jeg har tatt det med for å minne om én side ved vår politiske arv i vårt forhold til Cuba, og fordi jeg mener det er en viktig dimensjon når vi nå 40 år etter diskuterer vår Cuba­poli­ tikk. Historien er også viktig for å forstå Cuba i dag. Før revolusjonen var øya styrt av amerikanske interes­ ser. USA innførte i 1961 som kjent en total handelsblo­ kade overfor Cuba etter at Castro­regimet var etablert, og eiendommer nasjonalisert. På denne måten ble Cuba samarbeidspartner med Sovjetunionen og COMECON, og konflikten toppet seg med invasjonsforsøk og Cuba­ krisen. Mye hadde vært annerledes på Cuba uten den ameri­ kanske blokaden. Den historien får vi aldri vite. Det er på tide at vi legger den kalde krigen bak oss, slik vi har gjort med andre land. Vi må også legge de po­ litiske fordommene bak oss, oppdage Cuba slik det er i dag, og bidra til at Cuba kan delta i verdenssamfunnet. Det cubanske samfunnet er i en brytningstid og er i ferd med å reise seg økonomisk og sosialt, på tross av han­ delsblokaden. På mange måter har Norge og Cuba et verdifellesskap -- når det gjelder sosiale rettigheter, utdanning for alle, et godt helsetilbud for alle og likestilling. Helsestellet på Cuba er kanskje verdens beste, og barnehagene er gratis, som mye annet av det offentlige velferdstilbudet. Alle disse godene har de bygd opp og tatt vare på under blo­ kaden og sammenbruddet hos handelspartnerne. Etter murens fall og oppløsningen av COMECON mistet Cuba 85 pst. av sin utenrikshandel omtrent over natten. Det er dramatisk for et lite land. Jeg synes det står respekt av dette, og jeg har et klart inntrykk av at Cubas sosiale dimensjon ikke står tilbake for den norske, til tross for at det er et svært fattig land med store problemer. Vi har kunnet se, som i VG nylig, Yngve Hågensen og celebriteter i gamle Buicker i eksotiske omgivelser. Bil­ dene forteller også om et land som knapt har kunnet im­ portere en reservedel verken til biler, traktorer eller bus­ ser, eller har hatt bensin å kjøre med. Verre er det at de ikke har kunnet importere pacemakere, fordi de alle har amerikanske deler. Livsnødvendige medisiner har vært omfattet av boikotten. Boligmangelen er stor, og moder­ ne produksjonsutstyr er mangelvare som så mye annet på grunn av blokaden, som også innebærer at skip og fly fra andre land har vært nektet å anløpe amerikanske havner hvis de har vært i cubansk havn det siste halvåret. Situasjonen har vært dramatisk på den lille øya, som er helt avhengig av handel. Blokaden har rammet hardt og brutalt. Helms­Burton­loven fra 1996 innebar et ytter­ ligere «jerngrep» og truer med straffereaksjoner overfor bedrifter i tredjeland som handler med Cuba. Til tross for dette skjer det mye spennende og fram­ tidsrettet virksomhet på Cuba. De har en avansert biotek­ nologisk industri, der man bl.a. arbeider med å utvikle vaksiner mot kolera og aids. På 1980­tallet utviklet de vaksine mot hjernehinnebetennelse, som i dag eksporte­ res til mange land. Kreftforskningen er også langt fram­ me. Cuba har åpnet for utenlandske investeringer i joint ventures. Hundrevis av selskaper er etablert. Antall turis­ ter er nå oppe i to millioner. Bruttonasjonalproduktet øker for hvert år, og den lille velstandsøkningen cubanerne opplever i dag, kommer alle til gode. De har delt på fat­ tigdommen lenge, og nå kan de dele på godene. Det hersker mange myter om Cuba. Erkjennelsen av den faktiske situasjonen er heldigvis i ferd med å bryte gjennom. Mange ble nok overrasket da Verdensbanken 16. mai -- Interp. fra repr. Husøy om Regjeringens politikk og målsetting overfor Cuba 2001 3090 nylig anerkjente at Cuba ligger bedre an på det sosiale området enn de fleste andre utviklingsland. Forventet le­ vealder er høyere enn i alle andre latinamerikanske land, unntatt Costa Rica, barnedødeligheten er mye lavere, og analfabetismen er så godt som utryddet. «En fabelaktig jobb», sa Verdensbankens president da han omtalte Cubas satsing på utdanning og helse. Og det har skjedd uten en eneste krone i hjelp verken fra Verdens­ banken eller Pengefondet, som Cuba ikke er med i. Til og med den amerikanske utenriksministeren Powell måtte under en høring i Representantenes Hus nylig kommet med rosende ord og innrømme at Castro hadde gjort en del gode ting for sitt folk. Spørreren ville ha for­ klaring på hvorfor USA handlet med Kina, Vietnam og Nord­Korea, men ikke med Cuba. Mange i Latin­Amerika og i andre u­land ser opp til Cuba, fordi det der ikke er et eneste barn som vokser opp på søppeldynga. Det er ikke gatebarn i Havannas gater. Det er ikke ett barn som ikke kan gå på skole, og ikke ett barn som ikke får mat, rent vann og godt helsestell. Det er altså stor kontrast mellom hvordan mange latinameri­ kanere og folk i u­land ser på Cuba, og slik vår del av verden gjør det. Menneskerettighetene er udiskutable, men respekten og praktiseringen har alltid en sammenheng med hvilken utenrikspolitisk situasjon og fase i utviklingen et land be­ finner seg i. Cuba har etter revolusjonen kontinuerlig levd med en supermakttrussel. Amerikanerne har ennå ikke forlatt militærbasen i syd. At Miami­mafiaen skal gjeninnta Havanna, er for de fleste cubanere det verste som kan skje. Det ville innebære at den vanskelige tiden har vært helt forgjeves. Man behøver verken være kom­ munist eller i salsarus for å konstatere det. Jeg er overbe­ vist om at utviklingen vil gå i mer demokratisk retning også på Cuba. Til tross for iherdig amerikansk innsats gjennom blo­ kaden og massiv propaganda øker Cubas samhandel, samarbeid og kontakt med andre land. Jeg er glad for at Norge er ett av disse landene, og at vi nå er i ferd med å få en Cuba­politikk på plass. Og det er på høy tid at am­ bassaden gjenåpnes. Paven har vært der. Yngve Hågensen har vært der. Det har også sosialkomiteen, Steensnæs og stortingspre­ sidenten. Jeg synes at det nå er på tide at også vår uten­ riksminister besøker landet. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg er åpen for å besøke Cuba hvis det er mulig av praktiske hensyn. Jeg sier det også fordi Norge, på linje med en lang rekke andre land, har styrket samarbeidet og kontakten med Cuba. Samkvem og kontakt mellom stater og folk, selv i til­ feller der det eksisterer sterke politiske og andre forskjel­ ler, er i tråd med det som har vært en norsk utenrikspoli­ tisk linje. Vi tror på dialog, ikke isolasjon. Vi erkjenner samtidig at enkelte land praktiserer en annen politikk overfor Cuba. Det tar vi til etterretning. Det bilaterale forholdet mellom Norge og Cuba har de siste årene vært inne i en interessant utvikling med økt politisk kontakt. Det må likevel sies at selv om forbindel­ sene er gode, er de fortsatt begrenset. Særlig det økono­ miske samkvemmet er lite. Desto mer gledelig er det at flere norske organisasjoner har engasjert seg i samarbeid med ulike sektorer av cubansk samfunnsliv. La meg her spesielt få peke på LOs samarbeid med cubansk fagbeve­ gelse og Norsk Folkehjelps prosjekter. Jeg tror nøkkelen til vårt framtidige samarbeid med Cuba nettopp ligger i en bredest mulig samfunnskontakt mellom våre to land. Uansett hvilke samfunnssystem et land er bygd på, er dette helt avgjørende kunnskap for å kunne greie seg i en globalisert verdensøkonomi. Cuba bør gis anledning til å settes i stand til å delta fullt ut i verdenssamfunnet. Dette er også bakgrunnen for at Norge på FNs generalforsamling, i likhet med det store fler­ tall av medlemslandene, hvert år tar avstand fra embar­ goen mot Cuba. Samhandelen med Cuba utgjorde i 1999 mindre enn 10 mill. kr. Regjeringen ser gjerne at de økonomiske for­ bindelser med Cuba øker, og er innstilt på å bidra til at forholdene for næringslivssamarbeid legges best mulig til rette. Initiativet til økt næringslivsengasjement må i første rekke komme fra næringslivet selv og under hen­ syntagen til de rammebetingelser som gjelder. Norske bedrifter som viser interesse for Cuba, i hovedsak små og mellomstore bedrifter, er i høy grad avhengig av forut­ sigbarhet. Derfor er det viktig at det også fra cubansk side legges til rette for deres tilstedeværelse. For å bidra til en bedre ramme for næringslivssamar­ beidet har vi også satt i gang arbeid med å utarbeide for­ slag til en investeringsbeskyttelsesavtale mellom Norge og Cuba. Det er videre under vurdering å inkludere Cuba på listen over land som er omfattet av ordningen med støtte til markedsføring av varer fra utviklingsland og ga­ rantiordningen for å redusere importørenes risiko ved di­ rekte import fra utviklingsland. Regjeringen vil bidra til å styrke cubanernes kjenn­ skap til sektorer hvor norsk næringsliv har spisskompe­ tanse. Cuba er i ferd med å engasjere seg i utvinning av petroleum på sokkelen og har et potensial innen fiskeri­ sektoren. På energi­ og miljøsektoren har Norge allerede bidratt til å kartlegge mulighetene for å produsere miljø­ vennlig energi av biomasse. Her fins det interessante mu­ ligheter som kan gjøre Cuba til en samarbeidspartner også for andre latinamerikanske land. Etter at den politiske kontakten ble gjenopprettet i 1996, har det vært en rekke besøk på politisk nivå begge veier. Jeg har selv møtt den cubanske utenriksministeren i forbindelse med møter i FN, og det foreligger gjensidi­ ge invitasjoner om bilaterale utenriksministerbesøk. Statssekretær Johansen besøkte Cuba i november sist år, og i løpet av det siste året har vi hatt to besøk av den cu­ banske viseutenriksminister hit til Norge. Disse besøkene har gitt anledning til en bred utveksling om perspektive­ ne for den videre utvikling av forbindelsen mellom Cuba og Norge. Det er Regjeringens målsetting å styrke og bygge ut forbindelsene med Cuba. For å ivareta dette er det som kjent besluttet å gjenåpne ambassaden på Cuba. Dette vil 16. mai -- Interp. fra repr. Husøy om Regjeringens politikk og målsetting overfor Cuba 2001 3091 skje i løpet av neste måned. Dermed vil Norge igjen for første gang på flere tiår ha en egen stedlig representasjon i landet. Gjennom permanent nærvær på Cuba vil vi bed­ re kunne følge opp de forskjellige elementer i den dia­ log vi de siste par­tre årene har bygd opp med Cuba. Det er fremdeles slik at Cuba er kommet mye lenger i gjennomføringen av de sosiale, økonomiske og kulturelle rettigheter enn de politiske og sivile. Fortsatt er ideolo­ gisk ensretting et problem som bl.a. gir seg utslag i for­ følgelse av og menneskerettighetsbrudd overfor opposi­ sjonelle. Fra 1998 og framover lyktes det Norge å komme i en konstruktiv dialog med Cuba om menneskerettighets­ spørsmål. Det fant sted to seminarer med fokus på retts­ statsprinsipper, demokrati og menneskerettigheter. De involverte parter mente den gang at de avholdte semina­ rene var et godt utgangspunkt for videre dialog og samar­ beid, og nye seminarer var under planlegging. Imidlertid ble denne dialogen suspendert fra cubansk side etter FNs menneskerettighetskommisjons 56. sesjon våren 2000 på grunn av cubansk misnøye med Norges og andre euro­ peiske lands stemmegivning i ulike spørsmål som be­ handles av kommisjonen. Vi anser imidlertid at det bør være mulig å føre en konstruktiv bilateral dialog uavhen­ gig av stemmegivning i internasjonale organisasjoner, og vi er rede til å fortsette denne dialogen. Det samme gjelder dialogen mellom journalister fra Norge og Cuba. Vi vil fortsatt være innstilt på å støtte denne når de berørte parter finner det hensiktsmessig å gå videre med den. I det hele tatt er ytrings­ og pressefri­ heten et verdifullt grunnlag for utbygging av kontakter. Tradisjonelt søkes det fra cubansk side å forklare de fleste problemer på Cuba med den amerikanske blokaden overfor landet. Det inkluderer ikke bare økonomiske for­ hold, men også begrenset ytringsfrihet og brudd på men­ neskerettighetene. Det er i dag ytterst få land som finner den amerikanske politikken på dette området menings­ fylt eller forsvarlig. Norge stemte, som tidligere, også under FNs 55. generalforsamling sist høst for resolusjo­ nen om å oppheve USAs blokade av Cuba. Cuba har i mange år markert seg som et av de mest ut­ viklede landene i Latin­Amerika når det gjelder helse­ vesenet. Et mulig samarbeid på dette området i tredjeland har vært et av elementene som har vært drøftet i våre kontakter med cubanske myndigheter, og det pågår nå en dialog for å søke å konkretisere samarbeidet på dette om­ rådet. Generelt sett ønsker Norge en tettere dialog med Cuba også om regionale spørsmål. Dette gjelder særlig spørs­ mål rundt utvikling av fredsprosessen i Colombia, der vi begge er medlem av vennelandsgruppen, og så langt har hatt et godt samarbeid i de prosesser som er i gang i Colombia. Til slutt: Som nevnt verdsetter vi de mange kontakter som fins mellom institusjoner og personer i Norge og på Cuba, ikke minst på kulturområdet. Likeledes bidrar turismen til økt kunnskap om og interesse for landet. Når vi nå får en ambassade i Havanna, vil denne kunne bistå i utviklingen og styrkingen av slike kontakter, i tillegg til de offisielle forbindelser, og dermed bidra til å skape yt­ terligere bredde i forbindelsene mellom våre to land. Inger Lise Husøy (A): Jeg takker utenriksministeren for svaret. Det var veldig mye bra og en positiv tilnær­ ming til det spørsmålet jeg hadde stilt. Jeg håper det som ble nevnt av muligheter, og den holdningen som departe­ mentet har, gjøres kjent i ulike miljø, næringsmiljø, folke­ lige, ideelle organisasjoner og forskningsmiljø. Jeg synes det er veldig bra at utenriksministeren sa seg villig til å besøke Cuba. Jeg håper man finner plass til det i et ellers trangt og tett program. Cuba er på mange måter USAs store nederlag i Latin­ Amerika, og det fører meg til behandling av menneske­ rettighetene i Genève. USAs rolle er detaljert beskrevet i en artikkel i Dagsavisen i dag av Grethe Haldorsen, som kjenner godt til forholdene på Cuba. Det dreier seg om hvordan USA kjøper og presser fattige land til å stemme slik USA vil. Spørsmålet mitt er: Er det virkelig slik det foregår? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg kjenner ikke til at det foregår noe slikt kjøp av stemmer. Det foregår en åpen votering i Menneskerettighetskommisjo­ nen i Genève. Selvfølgelig er det her, som i alle andre spørsmål, en sterk grad av påvirkning som drives. Men det er ikke USA alene om, og det er en prosess som vi kjenner til i alle demokratiske forsamlinger. Men som sagt har vår holdning vært klar. Vi har ikke støttet opp om den amerikanske embargoen, og selv om det er vel­ dig mange positive ting når det gjelder sosiale og økono­ miske rettigheter, kan man ikke lukke øynene for de brudd på andre menneskerettigheter som foregår på Cuba, og det har vi en dialog med dem om hele tiden. Det har vært den norske holdningen, og da må vi stemme i tråd med det når sakene kommer opp i Menneskerettig­ hetskommisjonen. Marit Nybakk (A): Bare en kort oppfølging fra Ar­ beiderpartiets side. Norsk utenrikspolitikk har alltid hatt som hovedprin­ sipp å ha en bredest mulig kontaktflate. Det er nettopp basert på at vi tror på dialog. Derfor har også Norge utvi­ klet de bilaterale forbindelsene med Cuba, og oppretter nå som sagt en ambassade. Jeg vet ikke om presidenten husker det, men tidligere kulturminister Turid Birkeland besøkte også i sin tid Cuba, og det var et viktig skritt i den forbindelse. Det er ønskelig med en ytterligere kontakt og et ytterligere sam­ arbeid. Det er den brede samfunnskontakten som er viktig. Derfor vil jeg også understreke det etter hvert omfattende folk til folk­samarbeidet som finnes i forhold til Cuba, der en rekke frivillige organisasjoner er engasjert fra norsk side. Det gjelder ikke minst LO og en rekke fag­ foreninger. Dialog og kontakt er viktige stikkord i arbeidet for å fremme menneskerettigheter, og som vi hørte fra uten­ riksministeren, har framtredende menneskerettighets­ 16. mai -- Interp. fra repr. Husøy om Regjeringens politikk og målsetting overfor Cuba 2001 3092 eksperter helt siden 1998 vært engasjert i en bred dialog med cubanske eksperter og cubanske myndigheter. Det er fortsatt brudd på menneskerettighetene på Cuba, bl.a. har man nå strammet inn igjen forbudet mot homo­ fili. Men Cuba står foran en forandring, og i den pro­ sessen må også vi være med og spille en rolle. Det er nødvendig for Cubas sosiale og økonomiske utvikling at de integreres i verdenssamfunnet. Derfor har Norge alltid tatt avstand fra USAs Cuba­embargo, også i vote­ ringer på FNs generalforsamling, senest i den 55. før jul. Jeg er nettopp kommet hjem fra FNs og EUs konfe­ ranse om de minst utviklede land, som nå teller nesten 50 land, bl.a. Cuba. Blant tiltak som ble kjørt fram fra sør, var markedsadgang for MUL­landenes produkter sett i sammenheng med en total utviklingsstrategi, der bistand, handel, gjeldslette og investeringer inngår. En viktig del av kjørereglene i det internasjonale handelsregimet må være kompensasjonsordninger til de fattigste landene, bi­ stand til utdanning og kompetanseoverføring. Det må også gjelde Cuba. Her har for øvrig Norge nå bidratt til et nylig opprettet trustfund for handelsassistanse. Norge gir også 6,7 mill. US dollar til et UNDP­fond for å frem­ me et bedre styresett i MUL­landene, en forutsetning for en positiv utviklingsprosess, som også ble understreket på konferansen. I alle våre møter og kontakter med G­77­land og MUL­land er Cuba en viktig aktør og partner. Det er også av interesse for Norge å få en tettere dialog med Cuba om spørsmål knyttet til utvikling, konfliktløsning og menneskerettigheter i regionen for øvrig. Lisbet Rugtvedt (SV): Cubas største problem er et økonomisk og politisk system som forhindrer at landet kan utnytte menneskelige og materielle ressurser på en effektiv måte. Det er også et system som innebærer poli­ tisk ufrihet, undertrykkelse og materiell knapphet. Men i tillegg til at selve systemet forhindrer utvikling, er selv­ sagt USAs blokade til stor skade for Cubas befolkning. Det må sies å være et stort historisk feilgrep at USA ikke valgte å normalisere forholdet til Cuba etter sovjetregi­ mets fall, men i stedet valgte å trappe opp handelsbloka­ den. Fra norsk side må vi gjøre hva vi kan for å bidra til at USA innser at kontakt og samhandel med Cuba er vei­ en å gå, ikke isolasjon. SV er enig med interpellanten i at Norge må bidra ak­ tivt til omstilling på Cuba. Vi ser det derfor som et godt tegn at Norge vil gjenåpne ambassaden i Havanna. Poli­ tisk kontakt, kulturutveksling og handel er de viktigste bidragene til å fremme demokratisk og økonomisk utvik­ ling i dette landet. Denne interpellasjonsdebatten gir også en anledning til å kommentere dette at interpellanten, ifølge media, sammen med SVs Hallgeir H. Langeland har nominert Fidel Castro til Nobels fredspris. SV har gjort det klart at SV som parti ikke stiller seg bak dette forslaget -- tvert imot. Men vi er et romslig parti og tåler godt at folk i par­ tiet har ulike meninger. Det er påfallende at verken i omtalte fredsprisnomina­ sjon eller i interpellasjonsteksten nevnes menneskerettig­ hetssituasjonen på Cuba. Forslagsstillerne har hevdet at det er innsatsen mot fattigdom som er bakgrunnen for fredsprisnominasjonen, men denne begrunnelsen avspei­ ler etter min mening en holdning om at en aksepterer at fattige må velge mellom velferd og frihet. Denne range­ ringen av menneskerettigheter tar SV avstand fra. Det må gjøres helt klart at så vel cubanere som andre fattige har de samme sosiale, kulturelle og politiske menneskerettig­ heter som alle andre, og vi kan ikke se gjennom fingrene med brudd på ytringsfrihet eller organisasjonsfrihet fordi et land har god legedekning eller har oppnådd enkelte andre resultater på det sosiale området. Forslagsstillerne har understreket at de ikke bare har nominert Fidel Castro, men det cubanske folket. Jeg vil anta at en god andel av det cubanske folket ville betakke seg for å dele en fredspris med Fidel Castro. Særlig vil jeg tro det gjel­ der de dissidentene, journalistene, politisk opposisjonelle og menneskerettighetsaktivistene som Amnesty Interna­ tional omtaler i sin årsrapport for år 2000. Organisasjo­ nen rapporterer om at de nevnte utsettes for alvorlige over­ grep, og at omkring 300 mennesker sitter fengslet av po­ litiske årsaker. Castros kommunistparti er fremdeles det eneste lovlige partiet på Cuba. Cuba praktiserer døds­ straff, og i 1999 ble 13 henrettet. Nå har det hendt før at folk med et dårlig rulleblad når det gjelder menneskeret­ tigheter, har vunnet fredsprisen, men SV ønsker ikke å oppmuntre til slike tildelinger. For å konkludere er SVs holdning at norsk samarbeid med Cuba er positivt og vil være til gjensidig nytte. Sam­ tidig må Norge benytte enhver anledning til å minne cu­ banske ledere om at vi forventer politiske reformer når det gjelder ytringsfrihet, innføring av flerpartisystem, av­ skaffelse av dødsstraff og et rettferdig rettsvesen. Jon Lilletun (KrF): Kristeleg Folkeparti vil kunne stille seg bak svært mykje av det som føregåande talar sa i høve til interpellasjonen og i høve til det som gjeld fredsprisforslaget. Men eg vil kommentere meir direkte det som er innhaldet i interpellasjonen. Kristeleg Folkeparti er samd med representanten Husøy i at det finst gode grunnar for eit meir aktivt engasje­ ment i forhold til Cuba. Den noverande opptrappinga av samarbeidet starta allereie under regjeringa Bondevik. Men representanten Husøy skuffar når ho stort sett pre­ senterer økonomiske argument for ei slik opptrapping. Og det er to grunnar til at eg synest det er skuffande. For det første teiknar ho eit sterkt overdrive bilete av dei endringane i den økonomiske politikken som skal finne stad på Cuba i dag. Ja, det har skjedd ei viss libera­ lisering innan ein del sektorar, men det er stykkevis og delt. Når internasjonale investorar for ein stor del skyr Cuba, er det ikkje berre på grunn av den amerikanske blokaden, der eg elles deler dei synspunkta som tidlegare er komne, men det har i minst like stor grad si årsak i Cuba sin eigen økonomiske politikk, som skapar usikre vilkår for investorar og næringsliv. Det finst mange eks­ empel på at styresmaktene endrar lover og reglar, eller 16. mai -- Interp. fra repr. Husøy om Regjeringens politikk og målsetting overfor Cuba 2001 3093 tolkingane av desse, frå den eine dagen til den andre. Det er ikkje tilfeldig at det totale investeringsnivået på Cuba er og ser ut til å verte lågt framover. For det andre ignorerer Husøy fullstendig Cubas manglande respekt for fundamentale menneskerettar. Dette gjeld sjølvsagt som før befolkningas politiske og sivile rettar. Cuba krenkjer framleis desse rettane på ein systematisk måte. Det er i alle høve grunn til å nemne, spesielt i ljos av Husøys noko ubalanserte interpellasjon, det faktum at òg når det gjeld den delvise liberaliseringa som finn stad, så er det ein prosess som stengjer ute man­ ge til fordel for dei få. Dette har med manglande økono­ miske rettar å gjere. Og kven er desse få? Jo, i svært stor grad er det den politiske eliten i landet som brukar dei nye moglegheitene i bestemte sektorar, som turisme og visse industriar, til eigen fordel. Folk flest derimot er sys­ tematisk utestengde frå moglegheita til å drive fri økono­ misk verksemd. Konsekvensen er at dei vert dårlegare og dårlegare stilte trass i ein viss økonomisk vekst i landet som heilskap. Konklusjonen er likevel: Berre tålmodig og langsiktig arbeid vil føre til resultat. Difor er den au­ ken som har funne stad i samarbeidet, rett, og den har Kristeleg Folkeparti si støtte. Odd Einar Dørum (V): Det synes som, når man le­ ser om Cuba, at man enten er i den ene eller den andre grøften: Enten er alt svart, eller så er alt bra. Dette er et land som det er all mulig grunn til å ha den type kontakt med som utenriksministeren har beskrevet. Men dette er også et land med diktatur som det ikke er noen som helst grunn til å skjønnmale. Norge har kontakt med andre diktaturer fordi vi tror vi kan påvirke dem. Vi handler med dem -- jeg skal ikke navngi de statene. Så den linjen som utenriksministeren har trukket opp, med bred kontakt og dialog, og med forståelsen av at ingen er tjent med den embargoen som USA praktiserer, er en lin­ je Venstre støtter. Men når det er sagt, forutsetter jeg at det er et likeartet trykk fra alle deler av Arbeiderpartiet -- enten det nå er regjeringsapparatet eller andre -- når man har kontakt og dialog med Cuba, at man sier utrolig klart fra om de menneskerettighetsbrudd som finner sted, som f.eks. mangel på ytringsfrihet, ettpartisystemet, det at man ikke kan få utreisetillatelse uten å betale staten sky­ høye beløp, at det er partigodkjenning av studenter og en rekke andre tiltak. Det finnes en rad av Amnesty­rappor­ ter som beskriver dette. Jeg er helt enig med representanten Lisbet Rugtvedt når hun sier at boikotten, embargoen, er et kjempepro­ blem, den burde ikke vært der. Men ved siden av det er det et politisk og økonomisk system som i seg selv hind­ rer at man kan ta i bruk de mulighetene som faktisk fins i dette landet -- de menneskelige ressurser og annet. Så man kan ikke bare skylde på USA. Det er viktig å ta et oppgjør med den amerikanske boikottpolitikken, men det er like viktig å ta et oppgjør med den politikken som Castro­regimet representerer både økonomisk og poli­ tisk. Så jeg forutsetter at utenriksministeren stadfester at Norge er like aktiv når det gjelder å si fra om dette i den kontakten og dialogen man har, som man er når det gjel­ der å fremme fornuftig kontakt på alle de praktiske områ­ dene som utenriksministeren beskrev. Når det gjelder poenget med å gi fredsprisen til Castro, oppfatter jeg det som en makaber spøk. Og jeg har i grunnen ikke noe å legge til utover den omtale som representanten Lisbet Rugtvedt hadde av det. Det at det ikke alltid har vært holdt en ren linje når det gjelder hvem som har fått denne prisen, er i seg selv ikke en opp­ fordring til å fortsette å dyrke fram diktatorer som motta­ kere av prisen. Venstres linje kan oppsummeres på følgende måte: Ja til en aktiv dialog og kontakt, slik utenriksministeren har beskrevet det, og at vi gjør det vi kan for at boikotten skal falle bort, men også aktivt trykk på å si fra om og bekjempe alle menneskerettighetsbrudd av enhver karak­ ter som fins i dette regimet, for det er også nødvendig for at Cuba skal kunne utvikle seg og frigjøre seg som na­ sjon. Dag Danielsen (uavh): Jeg vil gjerne benytte anled­ ningen til faktisk å gi SV ros for en god beskrivelse av det som etter min mening har foregått og foregår på Cuba. Årsaken til at Cuba ikke har kommet lenger enn lan­ det har i dag, er etter undertegnedes mening det politiske styresettet som er på Cuba. Jeg må innrømme at jeg syns det var en del grove his­ toriske mangler i det tilbakeblikket som ble fremført fra talerstolen fra interpellantens side når det gjelder Cuba. Cuba har vært en av de største eksportørene i verden når det gjelder forsøk på revolusjon og imperialisme. Vi hus­ ker eksempelvis den rollen de spilte i Chile, de titusenvis av soldatene som var i Afrika, osv. Tenk hva disse pen­ gene kunne vært brukt til for å utvikle og bekjempe fat­ tigdom, sult, nød og elendighet på Cuba selv! Etter min mening ville det vært en mye bedre anvendelse av de pengene. Forslaget om fredspris til Castro har allerede vært ka­ rakterisert. Jeg må innrømme at jeg syns det er et hårrei­ sende forslag, som jeg ikke trodde vi skulle oppleve i Norge i 2001, på bakgrunn av alt det vi vet om Cuba i dag. Når det gjelder spørsmålet om opprettelse av ambas­ sade på Cuba, blir det argumentert med at det er viktig å ha internasjonal kontakt, at det er via dialog osv. man kan påvirke internasjonalt. Man skal ikke undervurdere betydningen av det, skjønt jeg tror det er den internasjo­ nale tilgjengeligheten via media osv. som er den beste måten å fremme demokrati på. Men det som slår meg som selvmotsigende, er f.eks. den holdningen vår nåvæ­ rende utenriksminister viste når det gjaldt Østerrike, hvor det ble foreslått at man skulle avbryte kontakt med landet da det kom et nytt regime til makten, istedenfor å intensi­ vere dialogen og ha mer påvirkning. Jeg kan også nevne holdningen til Taiwan. Jeg har ikke opplevd at norske myndigheter har gjort noe aktivt for å fremme Taiwan, som er et demokratisk land, i verdenssamfunnet på noen som helst måte. Så etter min mening er det et galt signal at Norge nå, når vi skjærer ned på utenriksrepresentasjo­ ner i en rekke andre land, går inn for å opprette ambassa­ de på Cuba. 16. mai -- Interp. fra repr. Husøy om Regjeringens politikk og målsetting overfor Cuba Trykt 30/5 2001 2001 3094 Hallgeir H. Langeland (SV): La meg først gje hon­ nør til Arbeidarpartiet og utanriksministeren for at dei går eitt skritt lenger enn det sentrumsregjeringa gjorde, ved at dei opprettar ambassade på Cuba. Sjølv har eg job­ ba med denne saka i ein del år for å prøva å få det til, men det var vanskeleg å få folk til og med frå mitt eige parti med på det under sentrumsregjeringa. Så vil eg òg tru at solidaritetsrørsla i Noreg vil setta pris på at Noreg nå aukar kontakten. Så må eg seia litt om dei som her set seg på sin høge hest og snakkar om menneskerettar. Svært mange av des­ se er dei same som kuttar i u­hjelpa, kuttar i det som kan skapa ein annan levestandard for folk. Representanten Danielsen er eitt eksempel, det partiet som Danielsen re­ presenterte tidlegare, kutta konsekvent i u­hjelpa. På den måten syter han for at det er umogleg å heva levestandar­ den til folk, og det er umogleg å syta for at dei får eit ver­ dig liv. Venstre har sete i regjering. Eg høyrde aldri kritikk mot Saudi­Arabia, der dei steinar folk og høgg hovudet av folk kvar laurdag -- aldri. Så her er det mange som sit på sin høge hest, men som burde klyva ned og opphalda seg i denne verda. Noko av grunnen til mitt engasjement i denne saka er følgjande: Det døyr eitt barn i denne verda kvart fjerde se­ kund, 40 000 barn døyr kvar einaste dag. Eit fattig land i verda klarar å fordela dei få ressursane dei har, slik at dei faktisk har ei høgare legedekning enn Noreg, dei har gra­ tis helsetilbod, dei har gratis skulegang, dei syter for at folk har mat, dei syter for at folk får eit skikkeleg helse­ tilbod. Slike eksempel synest eg er viktige, for dei viser folk som bur i slummen i Rio, eller dei som er på dødens rand i Afrika, at det går an å gjera noko anna enn det marknadsliberalistane i denne verda gjer i dag. Derfor er det viktig at Noreg nå går i ei anna retning når det gjeld Cuba. Eg synest at denne debatten bringar Noreg eit skritt vidare i forhold til kontakten med Cuba. Eg trur det er viktig at me tenkjer på at det er ting å gjera i forhold til utviklinga av demokratiet på Cuba. Og eg trur det er vik­ tig at norske politikarar prøver å koma seg ut av den gjør­ ma dei er i nasjonalt, og prøver å sjå verda frå ein annan synsvinkel, nemleg dei fattige sin. Inger Lise Husøy (A): Jeg synes debatten har vært viktig og interessant. Jeg synes det kom fram veldig mye nyttig i utenriksministerens svar. Siden Cuba er omgitt av så mange myter og fordommer, er jeg glad for at vi har fått den diskusjonen vi har hatt i dag. Jeg synes det er viktig å bryte det ensidige bildet som norske medier gir av det cubanske samfunnet. Cuba har gjort sitt veivalg og kjemper for selvråderet­ ten. Vi kan være uenige, vi kan ta avstand fra det og vise til brudd på menneskerettighetene, men jeg synes det viktigste er at vi opprettholder kontakten. Norge er et lite land uten strategisk interesse for Cuba eller regionen, og har et godt utgangspunkt for et frukt­ bart samarbeid. Personlig mener jeg at vi har en politisk gjeld overfor det cubanske folket, fordi vi brøt norsk lov og sendte våpen til Batista­regimet. Det kan ikke gjøres om, men vi kan vise at vi tar avstand fra det ved å ha en dialog og et samarbeid. Jeg synes det er viktig at vi understøtter Cubas evne til å gjennomføre de omstillingene de står overfor. Faglig, kommersielt og politisk samarbeid og et bredt internasjo­ nalt nettverk er i seg selv en styrke i omstillingsproses­ sen. Jeg er glad for at Norge skal spille en rolle her. Til Cuba­kritikerne: Jeg synes at vi skal kritisere brudd på menneskerettighetene -- selvfølgelig. Men vi bør også tenke på en del andre land som har atskillig ver­ re rulleblad, som tidligere er nevnt, enn Cuba, som Tyrkia, Israel og Saudi Arabia. Vi kan snakke om at mange i Norge har sine svin på skogen i forhold til støtte til mili­ tærdiktaturer med dødsskvadroner i Latin­Amerika -- Argentina, Brasil, Chile, Nicaragua og El Salvador. Helt avslutningsvis: Vi mener at vi ikke har gitt et skjevt bilde av den økonomiske situasjonen og utviklin­ gen på Cuba. Der er veldig mye spennende på gang. De orienterer seg mot Vesten, de orienterer seg mot en øko­ nomisk åpning. Som jeg sa i mitt første innlegg, er jeg overbevist om at utviklingen vil gå i mer demokratisk retning. Når det gjelder fredsprisen, er det opp til andre fora enn Stortinget å diskutere den. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Bare noen korte kommentarer til slutt. Jeg tror det er viktig at vi baserer norsk utenrikspoli­ tikk på prinsipper som kan holde i forskjellige tilfeller, f.eks. det med blokade. Det er ikke så lenge siden Lisbet Rugtvedt og jeg hadde en ordveksling her i salen om SVs forslag om iallfall delvis blokade av Israel. Jeg kan si det samme igjen. Jeg tror ikke det er klokt at Norge går inn for ensidige blokader av noe som helst land. Det har vi ikke stått for, vi står for at det skal være FN­forankrede blokader. Derfor har vi bl.a. gått imot blokaden av Cuba. Derfor vil jeg også sterkt fraråde at vi går til blokade av f.eks. Israel, som ble nevnt her. Vi må ha en politikk som det går an å forsvare fra tilfelle til tilfelle, og ikke flagre i vinden. Det samme gjelder diplomatiske forbindelser, som Dag Danielsen tok opp. Hvem vi har diplomatiske for­ bindelser med, baserer seg ikke på en vurdering av men­ neskerettighetssituasjonen i landet. Da kunne vi ikke, som det har blitt sagt her, hatt diplomatiske forbindelser med eller ambassade i Riyad i Saudi­Arabia, som ikke engang tillater kvinner å kjøre bil eller å ha noen som helst form for arbeid. Det er altså andre kriterier som lig­ ger til grunn for om vi har diplomatiske forbindelser og ambassader i forskjellige land. Og det må også være noe som holder fra tilfelle til tilfelle, og som man ikke avgjør nærmest situasjonsbestemt. Det gjelder også holdninger til menneskerettigheter og politiske rettigheter. Det kan ikke være slik at politiske rettigheter får mindre betyd­ ning fordi en befolkning har fått visse sosiale rettigheter. Holdningen til politiske rettigheter må være fundamental og må gjelde i enhver situasjon. Det gjelder også i for­ hold til Cuba. Derfor er den dialogen vi har med Cuba, Forhandlinger i Stortinget nr. 208 16. mai -- Referat S 2000­2001 2001 3095 (Utenriksminister Jagland) basert på akkurat det at vi konsekvent tar opp det med politiske rettigheter. Vi kan ikke la være å snakke om det fordi Cuba er bedre enn andre latinamerikanske land når det gjelder sosiale rettigheter. For øvrig mener jeg -- og det gjelder alle fattige land -- at det beste man kan gjøre for fattige mennesker, er fak­ tisk å innføre demokrati, fordi det har vist seg historisk sett og i mange tilfeller at det skaper en dynamikk for økonomisk velstand som andre styresett ikke klarer å skape. Det er demokratiet som gjør at det kommer fram nye ideer, så man kan få fram ny teknologi. Og det er gjerne dårlig styresett, som regel diktatur, som gjør at man har underutvikling i en lang rekke land i verden. Presidenten: Sak nr. 2 er dermed ferdigbehandlet. S a k n r . 3 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 14.20. 208