Forhandlinger i Stortinget nr. 199 14. mai -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 10. mai 2001 om forvaltningspolitikk S 2000­2001 2001 2951 Møte mandag den 14. mai kl. 12 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n (nr. 84): 1. Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 10. mai 2001 om forvaltningspolitikk 2. Innstilling frå familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om pensjonar frå statskassa (Innst. S. nr. 231 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 62 (2000­2001)) 3. Nærings­ og handelsministerens redegjørelse i Stor­ tingets møte 8. mai 2001 om IT­politikk 4. Innstilling fra næringskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Lars Sponheim, Gunnar Kvass­ heim og Leif Helge Kongshaug om nye virkemidler for støtte til forsking og utvikling i skipsbyggings­ industrien (Innst. S. nr. 223 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:64 (2000­2001)) 5. Innstilling fra Stortingets presidentskap om evalue­ ring av ordningen med EOS­utvalget (Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste) (Innst. S. nr. 225 (2000­2001)) 6. Referat Presidenten: Stortingets president, Kirsti Kolle Grøn­ dahl, og representantene Åse Gunhild Woie Duesund, Terje Johansen, Bjørn Hernæs, Harald T. Nesvik, Haakon Blankenborg, Reidun Gravdahl og Gunn Karin Gjul, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Akershus fylke: Åge Tovan. For Hordaland fylke: Magnar Lussand. For Nordland fylke: Søren Fredrik Voie. For Troms fylke: Arne Bergland. Det foreligger en rekke permisjonssøknader: -- fra representantene Marit Nybakk og Siri Frost Sterri om permisjon i henholdsvis dagene 14. og 15. mai, og 14. mai og formiddagsmøtet 15. mai, begge for å delta i FNs tredje konferanse for de minst utviklede land, MUL, i Brüssel -- fra representanten May­Helen Molvær Grimstad om sykepermisjon fra og med 14. mai og inntil videre -- fra Kristelig Folkepartis stortingsgruppe om sykeper­ misjon for representanten Anita Apelthun Sæle fra og med 14. mai og inntil videre Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges. 2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Hordaland fylke: Kurt­Arne Langeland For Møre og Romsdal fylke: Modulf Aukan For Oslo: Kai Ekanger For Sør­Trøndelag fylke: Michael Momyr 3. Michael Momyr innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten Siri Frost Sterri. Presidenten: Kurt­Arne Langeland, Modulf Aukan, Kai Ekanger og Michael Momyr er til stede og vil ta sete. Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter. Carl I. Hagen (Frp): Jeg tillater meg å foreslå Per Ove Width og Kenneth Svendsen. Presidenten: Per Ove Width og Kenneth Svendsen er foreslått som settepresidenter. -- Andre forslag foreligger ikke, og Per Ove Width og Kenneth Svendsen anses en­ stemmig valgt som settepresidenter for inneværende ukes møter. S t a t s r å d J ø r g e n K o s m o overbrakte 8 kgl. proposisjoner (se under Referat). Presidenten: Representanten Inge Myrvoll vil frem­ sette et privat forslag. Inge Myrvoll (SV): Jeg har den udelte glede å frem­ me et privat forslag på vegne av stortingsrepresentanten Olav Gunnar Ballo og meg sjøl om ei forsøksordning med minipol på offentlige servicekontorer. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 10. mai 2001 om forvaltningspolitikk Presidenten: Etter ønske fra familie­, kultur­ og admi­ nistrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og fem re­ plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­ ringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Dei som til no har påstått at fornyingsarbeidet går seint, og at statsråd Kos­ mo og regjeringa Stoltenberg ikkje held det dei har lova, kan korkje ha lese «Skritt på veien» eller høyrt på statsrå­ den si utgreiing på fredag. Her skjer mykje på mange 199 14. mai -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 10. mai 2001 om forvaltningspolitikk 2001 2952 felt. Eg kjem ikkje til å gjenta det som vart sagt fredag, men heller snakka litt om at omstilling og fornying krev både idear og evne til å gjennomføra dei. Det betyr nok at me må tola noko press frå dei som vert omfatta av om­ stillingane. Eg har aldri vore med på større endringar utan at det har ført til protestar i utgangspunktet. Etterpå er dei fleste nøgde. Eg hadde ein gong ein sjef som sa at det er lov å bruka vit. Med det meinte han at me aldri måtte slutta å tenkja sjølve som sakshandsamarar og tenesteytarar i offentleg sektor. Dei fleste sette stor pris på å få det handlingsrom­ met og den tilliten som låg i den utsegna. Det kan til tider verka som om dette er gløymt både i offentleg og privat sektor, ikkje fordi vitet ikkje er til stades, men fordi dei tilsette ikkje føler dei har fullmakt til å gjera anna enn det dei les ut av regelverket. Dette vil Arbeidarpartiet prøva å gjera noko med, både ved å redusera søknads­ og rapporteringskrav, redu­ sera kontrolltiltak og desentralisera makt og ansvar. Me har her i landet hatt ei usvikeleg tru på at bare me lagar mange nok reglar og gode nok rutinar for det meste, fører dette til likskap mellom innbyggjarane og mellom kom­ munane. Eg trur ikkje det. Eg har sjølv opplevd uendeleg mange gonger at regelverket vert handsama ulikt mellom kontor, mellom sakshandsamarar og for klientar i like si­ tuasjonar. I tillegg til at det i avgrensa grad fører til resul­ tatlikskap, tek det mykje tid både å utforma reglane og å prøva å følgja dei. Eg er viss på at resultatet vert betre med større fullmakter for den einskilde. Arbeidet vert meir interessant. I tillegg tek det mindre tid, og det vil frigjera tid til tenesteproduksjon, t.d. å undervisa barn og stella sjuke og gamle. Dette er ei endring mange tykkjest å vera samde om, i alle fall i prinsippet. Når det gjeld framlegget om å de­ sentralisera meir makt og leggja fleire avgjerder til kom­ munale og fylkeskommunale ledd, er dei fleste samde i prinsippet. Men -- når det kjem til konkrete framlegg om t.d. å leggja øyremerkte tilskot inn i rammeoverføring­ ane, tykkjest det som om unntaket gjeld akkurat det om­ rådet som til ei kvar tid vert diskutert. Eg var nett på ein konferanse om kulturskular. Deltakarane var svært redde for at tilskot skulle gå inn i rammeløyvingane, for tida var ikkje mogen for det. Dei fleste politikarane kvitterte ut at det var dei samde i, dette sjølv om kulturskulane har vakse og utvikla seg enormt på 1990­talet, medan dei no­ minelle statlege løyvingane pr. time har stått stille. Her har altså kommunepolitikarane prioritert auka løyvingar til ein sektor som staten på mange måtar har forsømt. Forstå det den som kan. Poenget mitt er at me som politikarar ofte gjev etter når det kjem protestar mot endringar, og det gjer det ofte. Det vert ikkje noka fornying av offentleg sektor på den måten. Dersom alle som ynskjer det, skal behalda politi­ meisteren sin, vert det ikkje fleire politifolk i gatene til å førebyggja og ta tak i kriminaliteten. Dersom alle som ynskjer det, skal få behalda dommarembetet sitt, vert ikkje einingane fagleg sterkare. Og dersom endringane i Forsvaret ikkje skal gå ut over ein arbeidsplass, får me ikkje eit forsvar tilpassa ei ny tid -- osb., osb. Det vikti­ gaste er at tenestene fungerer i det yttarste leddet, og at me ikkje lagar administrative system og tilsynssystem som motverkar det. Bibliotekvesenet er eit godt døme på det, der strukturane hindrar det saumlause biblioteket som brukaren treng. Får me ikkje til endringar, får me ikkje til ein offent­ leg sektor tilpassa ei ny tid, men heller meir av det same, dvs. litt ekstra ressursar til alle gode føremål ut frå slik det er organisert no. Alle veit, trur eg, at på sikt er dette alternativet eit sprekkalternativ, eit alternativ som vert både for dyrt og for dårleg, og som ikkje frigjev pengar og personar til nye oppgåver i helse­ og skulesektoren. Me må streva hardt for å koma fram til fornuftige løysin­ gar. Reduksjon av skjemaveldet er eit for snevert per­ spektiv. Eg har sjølv arbeidd det meste av mitt vaksne liv i of­ fentleg sektor. Eg veit at det vert gjort mykje og godt ar­ beid. Men eg veit òg at mange tykkjer dei må retta seg et­ ter mange system som tek mykje tid, og som tek tida bort frå arbeidet med brukarar og pasientar. Eg er glad for at statsråden har lagt opp til eit nært samarbeid med dei til­ sette sine organisasjonar, og eg vonar at dei har god kon­ takt med fotfolka sine, som kan koma med konkrete framlegg til endringar. I tillegg treng me meir aktiv opp­ backing frå denne salen. Arbeidarpartiet har tru på ein sterk offentleg sektor som sikrar god tilgang på tenester uavhengig av kor ein bur, og kor tjukk lommebok ein har. Men offentleg sek­ tor kan bare vera sterk dersom han har evne til fleksibili­ tet, er effektiv og gjev handlingsrom for den einskilde ut­ øvaren. Difor må me gjera mange grep på ulike nivå samstundes. Alternativet med å la alt vera som no, even­ tuelt løyva endå meir pengar til det same, er eit sprekk­ alternativ. Alternativet med å privatisera vil ikkje kunna sikra ein god fordelingspolitikk, slik me er opptekne av. Då står det bare eitt alternativ att, nemleg å utvikla, om­ stilla og effektivisera offentleg sektor. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Per Roar Bredvold (Frp): I handlingsplanen «Skritt på veien» kan vi lese: «Det er et mål for Regjeringen å gi befolkningen gode og likeverdige offentlige helsetjenester -- både bedre kvalitet på behandlingen og flere behandlede pa­ sienter.» Erkjenner Arbeiderpartiet og Regjeringen at det i dag forekommer, slik Fremskrittspartiet hevder, at offentlige tjenester er avhengig av hvilket fylke og hvilken kommu­ ne man bor i, dvs. at den økonomi og de prioriteringer den enkelte kommune legger opp til, gir befolkningen ulike tjenester i de forskjellige kommunene? Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Ja, målet om like­ verdige tilbod vil framleis stå fast. Det er verkemidla me diskuterer, om me trur me kan regulera, kontrollera og rapportera oss til denne likskapen. I Arbeidarpartiet trur me at me sikrar den likskapen i større grad ved at det vert gjeve fleire fullmakter til kommunane, og ikkje minst til 14. mai -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 10. mai 2001 om forvaltningspolitikk 2001 2953 den einskilde utøvaren. Og så er det jo slik, kan eg seia til representanten frå Framstegspartiet, at om me tykte at alt var såre vel, hadde me jo ikkje kome med nokon forslag til endringar. Så det er ting som kan gjerast betre. Me har ein god offentleg sektor i Noreg, men me kan gjera den endå betre. Og det viktigaste er at me får frie hender til å hjelpa nye unge og nye gamle som vil trenga hjelp framover, slik at me får brukt dei ressursane me har, på ein betre måte. Om me ikkje gjer dette, må me bruka kvar ny arbeidstakar som blir vaksen i Noreg, i of­ fentleg sektor for å møta det auka behovet. Det forstår alle er ein umogleg operasjon. Me må prøva å frigje nok­ re av dei som er der, og få nokre nye. Og så må me ha nokre av dei nye òg inn i privat sektor, for me treng fak­ tisk eit næringsliv som produserer noko, for å skapa ver­ diane, og så skal me fordela det på ein så likeverdig måte som mogleg. Trond Helleland (H): Representanten Ausdal Starr­ felt sa i sitt innlegg at det var «lov å bruka vit». Mitt spørsmål til Arbeiderpartiet nå etter å ha hørt og lest rede­ gjørelsen til Kosmo og hørt innlegget fra Ausdal Starr­ felt er: Er det lov å bruke konkurranseutsetting? Det var nemlig en viktig del av den forvaltningspolitiske rede­ gjørelsen som Laila Dåvøy holdt for to år siden. Det er mye snakk om fleksibilitet. Ausdal Starrfelt snakket også om at det faktisk er behov for flere hender i arbeid i privat sektor -- og det er jo oppløftende signaler. Men det betyr vel da at konkurranseutsetting, det å gi pri­ vate muligheter til å konkurrere om oppdrag på lik linje med offentlig sektor, der det offentlige fortsatt har an­ svar, må være en strategi. I og med at dette ikke er nevnt i redegjørelsen med et eneste ord -- jeg skjønner jo det, det var LO­kongress i forrige uke, og der sloss de så fillene føk om nettopp prinsippet om konkurranseutsetting -- vil jeg spørre: Hva synes representanten Ausdal Starrfelt vil være en god strategi for Arbeiderpartiet og Regjeringen framover? Er det å ignorere begrepet konkurranseutsetting, eller er det å starte på ny frisk slik at vi kommer vekk fra pratestadiet og over til handlingsstadiet og konkurranseutsetter man­ ge av de offentlige tjenestene som i dag blir produsert, som private kan produsere minst like billig? I hvert fall må de få muligheten til å vise at det går an å produsere de tjenestene like billig. Vil Arbeiderpartiet åpne for kon­ kurranseutsetting også i statlig sektor, slik at vi kan få fri­ gjort hender og få flere over i privat sektor? Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): No trur jo me i Arbeidarpartiet ganske mykje på ein offentleg sektor, men me trur me må forandra på han. Me trur at det er veldig mykje vit i offentleg sektor, så me trur faktisk ikkje det er naudsynt å konkurranseutsetja for at ein skal bruka vit -- sidan representanten Helleland tok utgangs­ punkt i dette i denne utsegna mi. Tvert imot er det mykje som tyder på at noko av det som er vorte konkurranseutsett, for det fyrste ikkje utan vidare har vore på vilkår som ein kan samanlikna, og for det andre at det ikkje fungerer så godt som høgresida sy­ nest å tru. Me trur på ein betre offentleg sektor, det er det som er vårt hovudsvar. Og særleg er me opptekne av at det er offentleg sektor som må til for å sikra likeverdige tilbod for å sikra ein god fordelingspolitikk. Det er me ikkje villige til å gje frå oss og ut til det private. Dette vil sjølvsagt mest gjelda utdanning og helse­ og sosialsekto­ ren, men kan òg gjelda ein del andre område. No er det ikkje noko nytt at det er ein del private til­ bod i ein del kommunar i dette landet. Til dømes bur eg i ein kommune der søpla har vore henta av private til alle tider, og det har aldri vore nokon stor politisk diskusjon om det. Men det som er viktig, er å skjerma særleg dei områda der det er snakk om å ta vare på ein god forde­ lingspolitikk. Og tilbake til Trond Helleland: Me trur ikkje det er naudsynt å konkurranseutsetja for å få ein god offentleg sektor, for å få gode tilbod, og for at den einskilde tilsette skal ha høve til det eg kallar å bruka vit. Ågot Valle (SV): Jeg er glad for at representanten Ausdal Starrfelt så tydelig understreket at vi har offentlig sektor for å kunne fordele bedre. For oss er det også vik­ tig at vi har en offentlig sektor som gjør det mulig for alle å delta. Nå er det jo slik at i mange kommuner har tjenester blitt konkurranseutsatt. Ofte skjer det i samarbeid med Arbeiderpartiet. Jeg ser at Arbeiderpartiet har en ideolo­ gisk begrunnelse på samme måte som SV for å skjerme offentlig sektor, eller for å bevare offentlige sektor. Men kan representanten Ausdal Starrfelt se at den konkurran­ seutsettinga som har skjedd, har skjedd på grunn av nød -- rett og slett på grunn av at kommuneøkonomien har vært for dårlig? Og representerer det da et dilemma for Arbeiderpartiet, vil partiet se på det? Det andre er: Statsråden refererer til sykehusreformen som en viktig del av fornyelsesarbeidet i offentlig sektor. Er representanten Ausdal Starrfelt enig i at dette vil bety fornying? Vil det ikke da bety fornying i retning mer marked, mer bedriftsøkonomisk tenking inn i helsevese­ net og mer sentralisering? Det var jo det LO­kongressen var opptatt av. Og LO­kongressen hadde meget sterke formuleringer i forhold til denne reformen, noe som etter vår mening betyr mer markedsbasert tenking, mindre helhetstenking, som vil bety dårligere tjenester til dem som har bruk for hjelp. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg trur nok at ein kan finna eksempel på at Arbeidarpartiet er for konkur­ ranseutsetjing i enkelte kommunar, men hovudtendensen er at Arbeidarpartiet held igjen i forhold til den typen til­ tak. Om eg trudde at konkurranseutsetjing utan vidare ville føra til like gode tenester for mindre pengar, kunne eg forstå påstanden om at dei gjer dette på grunn av naud. Dei gjer det nok ut frå ei overtyding eg ikkje har, for etter mi og Arbeidarpartiet si meining har me ein god offent­ leg sektor som kan verta endå betre, og når den vert endå betre, er det ingen private som kan konkurrera. Det ville umiddelbart føra til meirkostnader, for nokon skal tena pengar på det i tillegg. Difor meiner me at svaret heile tida er å gjera den offentlege sektoren så god som mog­ 14. mai -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 10. mai 2001 om forvaltningspolitikk 2001 2954 leg, slik at ingen andre kan konkurrera med den, sjølv om dei fekk høve til det. Så eg ser i grunnen ikkje på det som eit stort dilemma. Det er gjort nokre kraftige lyft på kommunesektoren dei siste åra, og det er òg forslag om betring for komande år. Sjølv om det aldri vil vera nok, er det iallfall brukt meir pengar i kommunal sektor enn nokosinne, og når me då i tillegg klarar å bruka pengane betre, så er det i tråd med Arbeidarpartiet sine ambisjonar. Så har eg høyrt det som er sagt om marknad og sentra­ lisering. Så lenge me tek i bruk dei styringsmoglegheit­ ene me har, treng ikkje systemendringane føra til sentra­ lisering i seg sjølv. Om staten eig sjukehusa, skal jo sjuke­ husa liggja der dei ligg. Dei skal ikkje flyttast inn til Oslo, dei skal vera utover i landet, tenestene deira skal tilbydast der folk bur, og veldig mykje av den daglege styringa skal skje der. Så eg er ikkje så redd for at det vil føra til endringar med meir sentralisering. Tvert imot har Arbeidarpartiet sagt at det er eit mål å få meir statleg ar­ beidskraft vekk frå Oslo, det motsette må ein i tilfelle fin­ na ganske gode grunnar for. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Ola T. Lånke (KrF): Jeg er glad for at arbeidet med fornyelse videreføres fra sentrumsregjeringen. Kristelig Folkeparti bruker ofte slagordet «et varmere samfunn». Men vi vet alle at politikerne har et begrenset handlings­ rom til å vedta hvordan samfunnet skal se ut. Vi rår over lover, budsjett og offentlig sektor. Dermed er det også åpenbart at skal vi skape et varmere samfunn, er hvordan vi styrer og bruker den offentlige sektor, et viktig spørs­ mål. Det er dette forvaltningspolitikken handler om. Skal vi utforme en god forvaltningspolitikk, må vi starte med spørsmålet om hvorfor vi har velferdsstaten. Vi har bygd velferdsstaten for å realisere verdier. I tillegg til de statsråden nevnte, vil jeg peke på grunnleggende verdier som menneskeverd, nestekjærlighet, omsorg og likhet. Dette kunne vært selvfølgeligheter, men er det ikke. Diskusjoner om fornyelse og modernisering av of­ fentlig sektor høres både i språk og innhold svært ofte ut som om det dreide seg om et hvilket som helst børsnotert selskap. Men det alle reformer og fornyelsesprogrammer først og fremst må vurderes opp mot, er om de bidrar til å styrke de verdier som velferdsstaten skal realisere og bygge på. Disse verdiene lar seg verken måle i kroner el­ ler langs noen tallskala. På dette punkt var redegjørelsen noe uklar. Hvordan ønsker statsråden at kvaliteten i virk­ somhetene skal vurderes og evalueres? Redegjørelsen tar til orde for at lederne skal stilles mer direkte til ansvar for resultatene, og det skal gjen­ nomføres en utvidet og systematisert evaluering av lede­ re. Men redegjørelsen vil også ha mindre rapportering og mer sunn fornuft. Hva menes egentlig med å stille lederne mer direkte til ansvar for resultatene? Grunnen til at jeg stiller dette spørsmålet, er at dette slett ikke er nye ideer. Det ble alle­ rede for ti år siden bestemt i dette hus at forvaltningen i større grad skulle måles mot resultater. Den samme tanke­ gangen lå til grunn i kommuneloven fra 1992. Det er i store deler av offentlig sektor, kommunalt og statlig, gjennomført reformer for innføring av såkalt resultatsty­ ring. Det er også faktisk noe av bakgrunnen for de enor­ me kravene til rapportering som statsråden nå så prisver­ dig tar til orde for å redusere. Evalueringen av disse reformene har vist at man ikke har lyktes med å måle resultatene for virksomhetene. Det fins flere eksempler, men det er naturlig å vise til Stats­ konsults evaluering av mål­ og resultatstyring i statsfor­ valtningen fra 1999. I privat sektor er ideen om ensidig evaluering på bak­ grunn av resultater forlengst forlatt. Når slike metoder ikke fungerer i private bedrifter som kan telle sitt resultat i kroner og øre, er det grunn til ettertanke i offentlig virk­ somhet. Redegjørelsen slår fast at det innenfor etatene skal gis større rom for sunn fornuft. Statsråden fortjener ros for dette. Men spørsmålet er hvorvidt ikke dette som er et av menneskets definitivt edlere egenskaper, også bør få større rom i den totale vurdering av virksomhetene og i evalueringen av deres ledere. De siste ti årene har nemlig tusenvis av mennesker i offentlige virksomheter under omorganisering brukt uker, måneder og år på å lete etter virksomhetens resultateter, fordi deres politiske ledere hadde bedt dem om det. Selv Skriftens ord om at den som leter, skal finne, har ikke hjulpet disse menneskene til å finne det de var på jakt etter. Evalueringen har vist at dette har vært resultatstyrin­ gens svake punkt. Det er åpenbart at vi bør høste lærdom av det tidligere evalueringer forteller oss. Men mitt vik­ tigste anliggende med dette er som sagt innledningsvis: Virksomheten i våre velferdstilbud må vurderes opp mot de verdiene de skal realisere. Jakten på de objektive re­ sultatene, de målbare størrelser og de harde data å måle lederne opp mot, flytter fokus vekk fra de verdier som er velferdsstatens grunnleggende mål: menneskeverd, nes­ tekjærlighet, fellesskap og omsorg, nettopp fordi dette er størrelser som -- jeg hadde nær sagt heldigvis -- ikke lar seg måle. For velferdsstaten ble ikke bygd for å oppnå en eller annen score på en resultatindikator. Det var slett ikke Ar­ beiderpartiet alene, men sosialdemokratiet fortjener hon­ nør fordi grunnlaget var verdier som samhold, fellesskap og omsorg. Kristelig Folkeparti er som sagt glad for at Regjerin­ gen viderefører arbeidet fra sentrumsregjeringen med fornyelse av offentlig sektor. Og når velferdsstaten leg­ ges under nok et fornyelsesprogram, er det grunn til å ret­ te fokus mot de verdiene som hele byggverket springer ut fra. Og det er ikke minst grunn til å utfordre sosialdemo­ kratiet til en diskusjon om velferdsstatens verdier, om hvordan vi best kan ta vare på disse verdiene i vårt sam­ funn, hvordan de skal gjennomsyre offentlig virksomhet, og hvordan vi best kan vurdere kvaliteten i våre velferds­ tilbud opp mot nettopp disse verdiene. Presidenten: Det blir replikkordskifte. 14. mai -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 10. mai 2001 om forvaltningspolitikk 2001 2955 Jon Olav Alstad (A): Et av poengene som statsråd Kosmo dro fram i sin redegjørelse, var at det bl.a. finnes 50 statlige forvaltningsorgan som driver tilsyn, fordelt på ca. 230 forskjellige tilsynsordninger, og han tok til orde for å se på hvordan man eventuelt kunne forenkle for å få dem bedre og mer effektive. Et annet viktig punkt i omleggingen er jo det vi er midt oppi når det gjelder politi­ og lensmannsetaten, som skal frigjøre 400 flere politifolk for å produsere bedre tje­ nester til folk flest. Hver gang vi kommer med forslag som skal gi bedre tjenester til folk, ser vi at sentrum har en tendens til å legge seg på den late siden og går imot de endringene vi vil gjøre, og overlater til andre å ta den tøf­ fe jobben det er å ha en velferdsstat som også vil være i stand til å møte framtiden. Jeg tillater meg derfor å utfordre sentrum litt på dette. Det er mulig man i sentrum er glad for fornyelse, som re­ presentanten Lånke åpnet med å si -- i hvert fall så lenge de selv slipper å ta ansvaret for det og i stedet velger å surfe på Regjeringens og Arbeiderpartiets rygg når det gjelder dette arbeidet. Det er det inntrykket man får av sentrums bidrag i fornyelsesdebatten. Så utfordringen blir: I hvor stor grad vil egentlig Kristelig Folkeparti og sentrum være med og ta ansvaret for det fornyelsesarbei­ det som arbeiderpartiregjeringen nå har satt i gang? Ola T. Lånke (KrF): Representanten Alstad spør i hvor stor grad sentrum vil være med og ta ansvar for for­ nying. Det virker nesten som om representanten Alstad ikke har hørt mitt innlegg, for jeg gav jo statsråden ros for at Regjeringen følger opp og viderefører det som sen­ trumsregjeringen satte i gang når det gjelder fornyelse av offentlig sektor. Det vi kanskje savner, er noe av det poli­ tiske «trøkket» fra Regjeringen og Arbeiderpartiet når det gjelder å gjennomføre en del av de tiltakene som ble initiert allerede av vår regjering. Jeg har også en veldig uklar fornemmelse når det gjel­ der hva representanten Alstad egentlig spør etter angåen­ de tilsynsordninger. Politi­ og lensmannsetaten var nevnt som et eksempel. Jeg tror ikke sentrum vil være en van­ skelig samtalepartner når det gjelder å finne fram til gode løsninger og bedre tilsynsordninger. Jeg tror heller ikke det når det gjelder forholdet til den nevnte politi­ og lens­ mannsetaten. Det som vi er opptatt av, er at folk kan ha en trygghet i sitt liv, i sitt nærmiljø, og at politiet kommer nærmere befolkningen. Det vi er skeptisk til, er en ut­ strakt sentralisering av tjenester som trekker dem bort fra folk. Når det gjelder lensmannsetaten, har vi sett en del tendenser til det. Vi ønsker større nærhet til nettopp dem som skal vokte lov og orden også i lokalsamfunnet, ikke bare i de store byene. Jeg antar at Kosmos redegjørelse særlig var myntet på de områdene hvor folk bor tettest, når man sier at man skal flytte dem dit hvor de trengs mest. Men distriktene blir ofte glemt i denne sammen­ hengen. Det har vært sentrums tanke at vi også skal ha et godt fordelt politi­ og lensmannskorps rundt omkring i hele landet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Trond Helleland (H): Høyre vil sette det enkelte menneskes behov som bruker i sentrum når det gjelder kommunal og statlig administrasjon. Offentlige kontorer skal tilpasse sine åpningstider til brukernes behov og gi rask og god service. Høyre mener at offentlig forvaltning gjennom bruk av Internett skal være tilgjengelig hele døgnet. Vi vil redusere det offentliges regulering av folks hverdag. Det bør være færre og enklere lover og forskrif­ ter for innbyggerne å forholde seg til. Blant annet vil vi gå inn for forenklinger i plan­ og bygningsloven, og vi vil naturligvis slutte oss til de forslag som Kosmo vil komme med etter hvert. Gjennom at det offentlige i mindre grad vil regulere folks hverdag, vil også behovet for offentlig saksbehand­ ling bli mindre. For næringslivet er en effektiv offentlig sektor viktig. Internasjonal konkurranse synliggjør i stør­ re grad enn tidligere svakheter i offentlig forvaltning. Of­ fentlig byråkrati kan være både en konkurransefordel og en konkurranseulempe, avhengig av om det fungerer ef­ fektivt eller ikke. Høyre vil ha et slankere og mer effek­ tivt byråkrati som kan frigjøre ressurser til offentlige kjerneoppgaver. Vi vil arbeide for å bygge ned eller slå sammen offentlige kontorer og direktorater der det er na­ turlig. Dette vil frigjøre ressurser fra dobbeltarbeid og gjøre det lettere for brukerne å finne fram ved at de kan forholde seg til færre offentlige kontorer. Vi vil forenkle de regionale statlige organer. Statlige forvaltningsorganer på lokalt nivå må underlegges fyl­ kesmannen. Overprøving av kommunale vedtak begren­ ses til legalitetskontroll og klage på saksbehandlingen. Norge får for lite ut av de ressursene som settes inn i offentlig sektor. Derfor vil vi arbeide for en omfattende modernisering av offentlig sektor. Omfattende reformer når det gjelder organiseringen av offentlig sektor, er nød­ vendig for å sikre den enkelte de nødvendige tjenestene når man får behov for dem. Vi er i dag avhengig av politiske beslutninger for å få en god utdanning for våre barn, behandling når vi blir sy­ ke, og pleie og omsorg når vi blir gamle. Derfor vil vi styrke brukernes innflytelse over tilbudet og legge til ret­ te for et mer variert og mangfoldig tilbud gjennom å slip­ pe private og frivillige organisasjoner til i konkurranse om bedre og mer kostnadseffektive tjenester. Det offentlige har ansvar for å finansiere grunnleg­ gende velferdstjenester knyttet til utdanning, helse, pleie og omsorg. Offentlig ansvar for finansiering betyr ikke at det offentlige også må produsere tjenestene. Vi vil derfor slippe til private i konkurranse med det offentlige når det gjelder å gi oss de beste tjenestene til lavest mulig pris. I dagens situasjon, med offentlig monopol på produksjon av mange tjenester, har man ikke det samme kravet til ef­ fektiv produksjon og fornyelse som i et marked med fri konkurranse. Det offentlige bør konsentrere seg om rollen som be­ stiller av velferdstjenester på vegne av befolkningen, og formulere og stille krav til disse tjenestenes kvalitet og innhold. Et skille mellom bestiller­ og utførerrollene vil legge til rette for økt oppmerksomhet om tjenestenes 14. mai -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 10. mai 2001 om forvaltningspolitikk 2001 2956 kvalitet. Det må legges vekt på godt samarbeid med de ansatte i slike omstillingsprosesser. Høyre vil kombinere markedets fortrinn med hensyn til å produsere varer og tjenester med en offentlig finan­ siering som sikrer alle adgang til elementære velferdsgo­ der, uavhengig av personlig økonomi. Dette kan skje ved bruk av anbud eller gjennom stykkprisbaserte finansier­ ingsordninger der pengene følger brukeren til den tilby­ der brukeren velger, offentlig eller privat. Høyre vil også legge ned fylkeskommunen. Ved å re­ dusere antallet forvaltningsnivåer til to vil de politiske ansvarsforholdene bli klarere. Gjennom redusert byrå­ krati og dobbeltarbeid vil vi frigjøre ressurser som kan brukes til å yte befolkningen bedre offentlige tjenester. Hensynet til et best mulig tilbud må være styrende for hvordan vi organiserer offentlig sektor. Sykehus og videre­ gående skoler er i dag fylkeskommunens viktigste opp­ gaver. Staten skal nå overta ansvaret for sykehusene, og kommunene bør da overta ansvaret for de videregående skolene og institusjoner knyttet til rusmiddelomsorg og barnevern. I stedet ser vi altså at Regjeringen nå foreslår å legge nye oppgaver til fylkeskommunen, når realiteten er at fylkeskommunens dager snart er talte. Statsråd Kosmos redegjørelse er preget av at Regje­ ringen er i en skvis mellom den offentlige og private de­ len av fagbevegelsen. LO­kongressen viste at Kommune­ forbundet framstår som den mest reaksjonære bremse­ klossen i Norge når det gjelder modernisering av offent­ lig sektor, mens Fellesforbundet er på hogget og sier klart fra om at tjenestene kan settes ut på anbud -- kon­ kurranseutsettes -- så lenge det offentlige har ansvar for å tilby tjenestene. Statsrådens redegjørelse inneholdt ikke ett ord om konkurranseutsetting og bestiller/utfører­mo­ dellen. En forvaltningspolitisk redegjørelse uten drøfting av dette framstår som et defensivt slag i lufta -- en rede­ gjørelse uten de viktigste momentene. Statsråd Kosmo skal imidlertid ha honnør for at man nå tilsynelatende er i gang med en sanering av forskrifter, tilsyn og annet byrå­ krati. Men foreløpig er det mest prat, og etter Høyres me­ ning vil man ikke se resultater før man foretar grep som går grunnleggende til verks. I tidligere statsråd Laila Dåvøys redegjørelse for to år siden var det en del positive tanker om konkurranse som virkemiddel. Dette arbeidet har stått stille siden, og et splittet Arbeiderparti blir ikke noe annet enn en adminis­ trator av sin egen uenighet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eigentleg kunne ein oppsummera det representanten Helleland sa i sitt inn­ legg, med at det var ei utgreiing utan Høgre sine svar. Eg trur nok at representanten, dersom han tenkjer seg om, forstår at han ikkje kunne venta Høgre sine svar frå ein arbeidarpartistatsråd. Det høyrest jo ganske forlokkande ut dette med kon­ kurranseutsetjing og at private skal sleppa til, dersom ein trudde at det var så mykje betre og så mykje billigare. No skal ein samstundes seia at Helleland sa noko om ein del andre endringar, så det er heilt klart at her er det noko me kan verta samde om etter kvart. Men eg må spørja representanten Helleland: Har Høgre gode eksempel på at konkurranseutsetjing, private teneste­ utførarar, gjev betre og billigare tenester for brukarane dersom ein tek omsyn til alle utgiftene? Det nyttar ikkje å ha igjen 20­30 pst. i offentleg sektor og seia at dei reknar ein ikkje med, dersom ein reknar dei med når ein vurde­ rer offentleg sektor og tilsvarande tilbod. Men er det eit utstillingsvindauge? Eg har ikkje høyrt om det, rett og slett. Og er Høgre opptekne av at befolkninga skal få noko­ lunde likeverdige vilkår og tilbod i heile landet? Korleis vil dei ordna det, korleis vil dei passa på at det skjer, med modellane sine? Eg har jobba i mange år på sosialkontor, og eg må seia at eg har litt problem med å tru at private står i kø for å overta sosialkontora sitt arbeid. Det får meg til å spørja: Er det noka grense -- på idéplanet, iallfall -- for kva ein et­ ter Høgre sitt syn kan konkurranseutsetja og privatisera? Er det noko som må vera organisert av det offentlege, el­ ler meiner Høgre at alt kan konkurranseutsetjast og altså privatiserast? Trond Helleland (H): Jeg må si at jeg er overrasket over at representanten Ausdal Starrfelt ikke har ett eneste eksempel på at private kan utføre oppgaver som det of­ fentlige før har tatt seg av, og det til en rimeligere penge. Jeg går ut fra at det også i hennes hjemkommune er private som brøyter, det kan være private som utfører re­ novasjonsoppgaver, og det kan være private eller andre selskaper som tar seg av buss­ og kollektivtransport. Det er en rekke eksempler på at dette er lønnsomt. Og grun­ nen til at kommunene benytter seg av dette, er jo nettopp at de har funnet ut at de kan spare penger på det. Jeg sa i mitt innlegg at det offentlige har et ansvar for å finansiere grunnleggende velferdstjenester knyttet til utdanning, helse, pleie og omsorg. Men det betyr altså ikke at det offentlige må produsere tjenestene. Det det betyr, er at de skal ha et ansvar for at kvaliteten er god. De skal ha et ansvar for at brukerne får det tilbud de har krav på, og de skal ha et ansvar for at det er et likeverdig tilbud til alle deler av befolkningen. Det er på en måte et dogmatisk syn representanten Ausdal Starrfelt og Arbeiderpartiet representerer. Jeg er veldig glad for at hun sa at dette ikke var en redegjørelse som gav de svarene Høyre ville ha. Nei, det er helt riktig. Det var en redegjørelse som på noen felter -- og de nevnte jeg -- var god, fordi man gikk inn for å redusere tilsyns­ ordninger, man gikk inn for å redusere regelstyring, og man gikk inn for å bruke sunn fornuft. Men sunn fornuft er også å ta i bruk markedet -- å ta i bruk de mulighetene som er, for å gi folk billige og gode tjenester. Det er ikke slik at det som blir drevet av det offentli­ ge, alltid har en høyere kvalitet enn det som blir drevet av private. Og det som er viktig når en får denne bestil­ ler/utfører­modellen, er å sørge for at spesifikasjonene når det gjelder krav og kvalitet, er så solide og gode at en ikke etterpå kan komme og si at det offentlige kunne nok gjort dette bedre. Det er det offentliges ansvar -- i den be­ 14. mai -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 10. mai 2001 om forvaltningspolitikk 2001 2957 stillerfunksjonen det offentlige skal ha -- å sørge for at kravene som blir framsatt, er gode nok, slik at en får bil­ lige og gode tjenester. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Per Roar Bredvold (Frp): Mange har store forvent­ ninger til de forandringer som er bebudet skal skje innen­ for offentlig forvaltning. Man ønsker en forbedring, ef­ fektivisering, rasjonalisering og besparelse på flere må­ ter, og ikke minst en økonomisk gevinst. Når dette er nevnt, må man samtidig også ha forståelse for den uro som enkelte ansatte kan ha for å miste sine jobber eller bli omplassert. Dette må vi også i denne prosessen tenke på og, i den grad det er mulig, ta hensyn til. Men det aller viktigste er å spørre seg hvorfor vi har en offentlig sektor. Jo, en offentlig sektor er et tjeneste­ apparat som er til for den enkelte innbygger både i form av å skulle yte tjenester og ivareta Norges generelle in­ teresser, til alles beste. Den forvaltningsmessige strukturen vi har i Norge i dag, er på mange områder foreldet. Noe utvikling i sam­ svar med den generelle utviklingen ellers i samfunnet har den selvfølgelig vært med på, men dessverre har den på mange områder blitt forbikjørt. Derfor er det positivt med de signaler man nå har fått, men, dessverre, mye mangler. Målet må være at staten og kommunene i den grad det er mulig, kun har en bevilgende og kontrollerende myn­ dighet. Jeg unnlot med vilje å nevne ordet «fylkeskom­ mune», som man i denne sammenheng nå forventer er borte. Fylkeskommunen er ofte en propp som for den en­ kelte søker tar tid og penger og dermed gir ergrelse. Ved en fordeling av fylkeskommunens oppgaver mellom kommune og stat hadde vi fått en forenkling og besparel­ se, som heller kunne vært brukt på flere av de uløste opp­ gaver vi har i dagens samfunn. Vi hadde også fått mer likhet og rettferdighet mellom tjenesteyter og mottaker, som vi i dag ofte mangler, og mellom de enkelte kommu­ ner og fylker. I den forvaltningspolitiske redegjørelsen sies det at man skal ta hensyn til den enkeltes behov og ikke frem­ stå som urimelig og tverr i møte med vanlige folk. Dette skal være en av de viktigste målsettinger i fornyelsesap­ paratet. Det høres selvfølgelig bra og riktig ut, men spørsmålet er om vi når helt dit med det som er bebudet. Fremskrittspartiet ser at vi må gå lenger, slik at vi får en mer effektiv offentlig forvaltning. Derfor er det skuf­ fende når man i redegjørelsen ikke hører noe om de vik­ tigste virkemidlene for å nå fornyelse og effektivisering. For Fremskrittspartiet og nå etter hvert flere er det å kon­ kurranseutsette og dermed gi valgfrihet for den enkelte av oss en viktig måte å gjøre det på -- en frihet til å velge hvilket sykehus, sykehjem, skole og hvilke andre tjeneste­ leverandører vi kunne tenke oss. Da ville vi fått anled­ ning til å få tjenester mer tilpasset den enkeltes hverdag og ønsker. Samtidig ser Fremskrittspartiet heller ikke bort fra at kvaliteten på en rekke varer og tjenester ville ha økt be­ traktelig. Og som tidligere nevnt: Det offentliges oppga­ ve skal være å bevilge og kontrollere. En slik form for tjenesteyting ville også hatt en økonomisk besparelse, som kunne bidratt til at enda flere oppgaver kunne vært løst. En del forsøk på konkurranseutsetting foregår heldig­ vis nå etter hvert. Her konkurrerer det offentlige med pri­ vate firmaer, og den som kan gi best kvalitet og pris m.m., får oppgaven, slik som f.eks. ved veivedlikeholdet i to kommuner i Hedmark, nemlig Åsnes og Våler. Her vant et privat firma og skal utføre tjenester i henhold til en instruks i en prøveperiode på fem år. Fremskrittspartiet er også veldig opptatt av sammen­ slåinger mellom tilnærmet like tjenester og mellom stat­ lige og kommunale tjenester. Men Fremskrittspartiet øn­ sker samtidig å gå lenger, nettopp for å forenkle. Hvorfor skal trygdekontorene være statlige, mens sosialkontorene er kommunale? Her bør staten overta det hele ansvaret. Det beste ville være en slik reform som Fremskritts­ partiet har foreslått, nemlig sammenslåing av trygdekon­ tor, sosialkontor, arbeidskontor og eldreomsorgskontor til et statlig ansvarsområde med ett kontor, som så kan se hele kjeden av tjenester. Det ville være en forenkling som samtidig ville være oversiktlig og grei for dem som har behov for disse tjenester. De aller fleste kommuner har spredd sine tjenester til flere bygninger, og dette medfører som regel også en uoversiktlig arbeidsform for de ansatte. Heldigvis har nå flere og flere kommuner lagt om sin struktur og har nå såkalte servicetorg hvor man kan få hjelp på de aller fleste områder. For en stund siden var jeg på en kulturkonferanse. Der fikk vi høre et eksempel på en driftig og flink person som hadde klart å skaffe midler til et godt prosjekt. Men han hadde vært innom -- hvis jeg husker riktig -- 11 departe­ menter og 23 budsjettposter for å få disse midlene. Man må være dyktig og være villig til å bruke mye tid for å oppnå resultater (presidenten klubber). Slik må det ikke være. Søknadsprosessen må forenkles slik at man må gå til så få som mulig. Presidenten: -- Men ikke bruke tid på overtid, hr. Bredvold! Det blir replikkordskifte. Liv Marit Moland (A): Norge er et land med spredt bosetting og forskjellige behov. Representanten Bred­ vold har tatt til orde for privatisering og konkurranseut­ setting av offentlige velferdsløsninger. Ser ikke Frem­ skrittspartiet og representanten Bredvold at en utstrakt bruk av markedsløsninger vil føre til at kommuner og distrikt med lav etterspørsel vil tape i kampen om tjenes­ ter til byer, der lønnsomheten er mye større? Og vil ikke dermed likeverdigheten i tilbud forsvinne? Per Roar Bredvold (Frp): I dagens samfunn er det veldig avhengig av hvor man bor, i hvilket fylke og hvil­ ken kommune og kommunens og fylkets økonomi, om man får den behandlingen man trenger, eller om man må stå i kø. For de aller, aller fleste av oss er det ikke avgjø­ 14. mai -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 10. mai 2001 om forvaltningspolitikk 2001 2958 rende hvem som utfører en tjeneste, men at man får tje­ nesten. Om man må kjøre noen ekstra mil for å komme til et sykehus for å få den operasjonen man har stått i kø for lenge, betyr svært lite. Man ønsker tjenesten, og den kan man få på Fremskrittspartiets måte, med konkurranse­ utsetting. Vi har også stykkpris, og stykkpris vil si at vi setter krav til pris og kvalitet. Vi tror at med stykkpris og konkurranse vil man også få hevet kvaliteten på de pro­ dukter som i dag tilbys. Dette kan vi se flere eksempler på i andre land i Norden, bl.a. i Sverige og Danmark, innenfor rusmiddelomsorg, barnevernstjenester, veived­ likehold, brannvesen, renovasjon, feiing, kollektivtran­ sport etc. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Anne Enger Lahnstein (Sp): Som jeg flere ganger tidligere har understreket, har jeg store forventninger til statsråd Kosmo når det gjelder fornyelse av offentlig sek­ tor. Jeg synes at den redegjørelsen som ble gitt, var interes­ sant og løfterik, og jeg er selvfølgelig enig når han sier -- og det høres jo ut som en fanfare: «-- fleksibilitet -- fordi det er det brukerne forventer -- effektivitet -- fordi befolkningen har krav på det -- handlingsrom -- fordi vi tror på frihet og ansvar, og ikke på paragrafrytteri og detaljstyring» Det er jeg helt enig i. Men hva betyr dette i praksis? Byråkrati er vi selvfølgelig alle imot -- unødvendig byrå­ krati. Regelsanering er utmerket, og Kosmo brukte mye tid på det. Sunt vett er det for lite av. Det bør stimuleres. Jeg forstår at det er en grunnholdning som statsråden vil skal gjennomsyre den norske offentlige sektoren. De «lokale demokratiske institusjonene» skal styrkes, sa også Kosmo. Det er jeg også enig i. For jeg er av dem som mener at samfunnet faktisk bygges nedenfra, og at hvert enkelt menneske må settes i sentrum. Men så vil jeg si: I møte med mennesker der de bor, med den øko­ nomien de har, syns jeg at effekten av Arbeiderpartiets politikk skaper større uro enn tillit til at man her ønsker å styrke offentlig sektor. «Omstillingen» blir ofte oppfattet som -- og på en måte er det et faktum -- nedbygging eller nedlegging. «Modernisering» kan innebære privatisering og dermed større usikkerhet. Og «fleksibilitet» -- det innebærer svært ofte større forskjeller. Jeg har lyst til å nevne noen saker som nå står på dags­ ordenen, som jeg mener betyr det motsatte av desentrali­ sering og trygghet der folk bor: sykehusreformen, den store strukturendringen i politi­ og lensmannsetaten, de store strukturendringer i Forsvaret, endringer når det gjelder servicekontorer, tinglysning, ligningskontorer osv. Nå vet jeg -- og det er utmerket -- at det etter Kosmos opplegg skal komme servicekontorer i alle kommuner. Allikevel, det reelle som folk møter ute, er at servicen forsvinner. Og så er det summen av alt dette som folk opplever som en undergraving av det trygge og gode vel­ ferdssamfunnet vi kjenner. Vi har nettopp sett distriktsopprøret i Finnmark. Det er livsgrunnlaget som forsvinner for folk der de bor -- hu­ set de hadde bygd, boligen de hadde, mister verdi fordi det er vanskelig å selge. Bedriften som de har investert i, kan heller ikke greie seg, fordi markedet forsvinner -- folk flytter rett og slett. Vi er inne i en kraftfull sentrali­ seringsbølge. Jeg mener at mye av Arbeiderpartiets poli­ tikk faktisk er med på å forsterke denne i betydelig grad, fordi markedet, markedsliberalismen og konkurranse­ tenkningen i for stor grad dominerer også det som burde være motstykket til nettopp sentraliseringen, nemlig of­ fentlig sektor, som nettopp skulle ha som hensikt å møte folk der de er og sikre et likeverdig tilbud, uavhengig av privat økonomi og uavhengig av hvor man bor i landet. Jeg har ikke gitt opp Arbeiderpartiet på dette området, for, som jeg sier, jeg mener at vi må greie å fornye of­ fentlig sektor. Ellers får vi en høyrebølge som mange her ønsker, men i hvert fall ikke jeg! Så vi er nødt til å fornye og prøve å sørge for større grad av fleksibilitet, at folk i større grad møter et offentlig system som er åpent, og som ønsker å hjelpe dem til å skape sin egen hverdag og skape trygghet for seg og sine. Men vi kan ikke tro at det lykkes og nytter uten at vi tar tak i det som er det store dramaet i dagens samfunn i dag, nemlig den enormt ster­ ke sentraliseringen som vi ser. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg har heller ikkje gjeve opp Senterpartiet i denne samanhengen, iallfall ikkje representanten Enger Lahnstein. Eg er glad for at ho gav ei positiv tilbakemelding på store delar av utgrei­ inga. Det som eg tykkjer er litt vanskeleg, er når ein kjem til det konkrete. Då synest eg Senterpartiet har lett for å seia: Dette er sentraliseringspolitikk, dette er me imot. Representanten nemnde sjølv saker der dette er tilfellet. Det er ikkje sikkert at alt må vera akkurat som Arbeidar­ partiet sine løysingar, men det eg er heilt sikker på, er at dersom me bare gjer det slik det var før, eller brukar litt meir pengar på det same, blir det iallfall eit sprekkalter­ nativ. Eg kunne tenkja meg representanten sin kommen­ tar til akkurat det. Så til dette med likeverdige tilbod: No bur eg i eit fyl­ ke der den største kommunen har over 100 000 innbyg­ gjarar, og den minste kommunen, Utsira, som er den minste i Noreg, har 250. Dei kan ikkje ha både barne­ vernskontor, PP­teneste og alle tilboda ute på Utsira og gje eit likeverdig tilbod ved å ha alt der -- det er heilt umogleg. Dei var forresten den fyrste kommunen som fekk eit offentleg servicekontor, så dei gjev eit tilbod. Me har mange små kommunar i dette landet, og det er nokre av oss som kunne tenkt oss å gjera noko med det, men det ser ut til at det tek lang tid. Det krev at kommunane samarbeider om løysingar, t.d. om barnevern, der det er vanskeleg å ha godt spesialiserte tenester «på den ytter­ ste, nøgne ø», bokstaveleg talt. Då må dei samarbeida, så vil t.d. barnevernet vera tilgjengelege eller ha tilhald i ein kommune, og så kan PP­tenesta vera i ein annan kommu­ ne. Det treng jo ikkje vera slik at ei samanslåing eller samarbeidsstrukturar på dette området inneber at det vert sentralisering. Det vert ei arbeidsdeling, og det ynskjer me å få til, både ved at kommunale tenester vert plasserte 14. mai -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 10. mai 2001 om forvaltningspolitikk 2001 2959 på ulike plassar, og ved at statlege tenester vert plasserte i ulike kommunar. Så er det dessverre nokon som kjem uhel­ dig ut, og det må me ta nokre ekstra grep for å motverka. Anne Enger Lahnstein (Sp): Jeg er enig med Starr­ felt i at det slett ikke er tilfredsstillende å si at alt skal være som det var. Jeg kan innrømme at vi ikke har vært flinke nok til å komme opp med alternative forslag hele veien. Vi representerer på mange måter motkreftene -- mot sentralisering -- og derfor syns jeg det er viktig å drøfte hvordan man kan sikre en større grad av fleksibili­ tet og en større grad av samordning av ulike tilbud. Men den underliggende følelsen i forhold til Arbeiderpartiets politikk, og det jeg fornemmer -- og jeg vet utmerket godt at det selvfølgelig foregår dragninger innad i Arbeider­ partiet -- er at man her enten har tapt det store helhetlige perspektivet av syne, eller så er de kreftene innad i Ar­ beiderpartiet som ønsker sentralisering, store enheter og mer marked, i ferd med å ta over. Det ønsker jeg ikke. Jeg ønsker å bidra til å styrke de kreftene som vil ha min­ dre enheter, som vil ta vare på en stabilisering av boset­ tingen, og som er skeptisk til enda mer privatisering og konkurranseutsetting. Jeg har ingen tro på at marked og konkurranseutsetting vil møte behovet til de små kom­ munene og de små menneskene -- de sårbare menneskene som kanskje ikke engang har kraft til å reise seg opp og kreve sitt tilbud. Jeg har heller ikke sett at den erfaringen man har med svært mye av konkurranseutsettingen, har tilfredsstilt mitt og Senterpartiets ønske om likeverdighet i tilbud, uavhengig av hvor du bor og uavhengig av privat økonomi. Erna Solberg (H): Anne Enger Lahnstein sier at hun representerer motkreftene, og har en lang analyse av in­ terne forhold i Arbeiderpartiet, men mitt spørsmål i for­ hold til hennes innlegg er: Hvis det er slik at man skal være opptatt av at enhver omstilling endrer det enkelte individs livsgrunnlag, slik Anne Enger Lahnstein gir ut­ trykk for, skal vi da opprettholde et byråkrati fordi det gir jobber i Distrikts­Norge, eller skal vi begynne å innrøm­ me at vi må ha et effektivt og kompetent byråkrati for å sikre grunnlaget for det som reelt sett kan opprettholde varig bosetting i Distrikts­Norge, nemlig arbeidsplasser i privat sektor. Det går ikke an å segmentere en bosettings­ struktur i Norge basert på offentlig aktivitet hvis den an­ dre typen aktivitet, nemlig grunnlaget for at folk bor der og de arbeidsplassene som er der, er borte. Et annet spørsmål som jeg syns at Senterpartiet burde svare på, fordi de har vært den avgjørende krumtappen når det gjelder å ikke ha tillit til kommunepolitikerne, er spørsmålet om momskompensasjon. Det er jo ikke slik at man stiller likt i Norge når det gjelder konkurranse i of­ fentlig sektor. Det er faktisk slik at i offentlig sektor, med unntak av tre områder, kan man være 24 pst. mindre ef­ fektive og likevel kan det være lønnsomt for kommunene å drive med det, fordi kommunen må betale moms for oppdraget fra den private tilbyderen. Dette blir utvidet fra 1. juli. Og Senterpartiet har vært krumtappen for å opprettholde dette. Det er de som har ligget i vippeposi­ sjon og sørget for den løsningen vi har i dag. Fra 1. juli må kommunene betale moms ved kjøp av tjenester fra private på mange flere områder, noe som skaper denne ulike holdningen mellom kjøp av private tjenester eller egne ansettelser. Mitt spørsmål til representanten Anne Enger Lahn­ stein er altså: Har Anne Enger Lahnstein så liten tillit til at de folkevalgte kan gjøre disse valgene? Vil hun ikke heller nå gå inn for å likestille privat og offentlig virk­ somhet gjennom å nøytralisere momssystemet i forhold til dette? Anne Enger Lahnstein (Sp): For å ta det siste først: Når det gjelder momskompensasjon, er det riktig at dette har vært et tema i lang tid, og at Senterpartiet har vært det partiet som har bikket flertallet i retning av å opprett­ holde dagens ordning. Jeg kan ikke se at jeg her skal gi signaler om at vi har endret dette. Det er jo rett og slett fordi vi mener at offentlig sektor bør prioriteres og gis gode arbeidsvilkår, men jeg regner også med at dette er noe som departementet og Regjeringen ser på med jevne mellomrom. Men jeg kan altså ikke gjøre eller si noe an­ net enn det vi har stått for tidligere når det gjelder det. Ellers sa jeg ikke at vi skal opprettholde alt byråkrati fordi det betyr jobber. Tvert imot sa jeg at det er viktig å ta et oppgjør med byråkratiet og med unødvendig byrå­ krati. Jeg ser også at det er slik at man kan kreve for mye av en struktur og dermed binde ressurser og krefter på en usunn måte. Jeg har mange ganger sagt at alternativet til fornyelse kan være forvitring, og det må vi i hvert fall unngå. Men det er også slik at ting henger sammen i den forstand at hvis ett tilbud i det offentlige forsvinner, og ett til, og enda ett, så får man en negativ sirkel. Og som jeg viste til i mitt innlegg, er Finnmarksopprøret basert på mye av det. Det private huset mister verdi. Og de som har investert i arbeidsplasser, mister markedet sitt. Der­ med kan vi fort komme inn i en negativ sirkel og under­ grave bosettingen, og dermed skape utrygghet blant folk. Jeg kan også benytte denne anledningen til å si at jeg mener at man ved å snakke om «brukere» på en måte har tatt over markedsspråket i for stor grad. Vi burde snakke om «mennesker». Per Roar Bredvold (Frp): Representanten fra Senter­ partiet var opptatt av at en del bedrifter og personer flytter fra små grender. Da er spørsmålet mitt om ikke re­ presentanten er litt enig -- eller helst veldig enig -- i at Senterpartiet for så vidt har vært med på denne utviklin­ gen på den måten at man har gitt økonomisk hjelp, f.eks. gjennom SND og mange andre, men samtidig har den hjelpen gitt bedriftene mange restriksjoner og et stort by­ råkrati. Med byråkrati tenker jeg på alle de skjemaer som skal fylles ut, som tar veldig mye av den tiden som små bedrifter har. Ofte er det skjemaer av en slik art og meng­ de at man må ha profesjonell hjelp, med de kostnader det medfører, slik at bedrifter har fått et økonomisk minustegn. Anne Enger Lahnstein (Sp): Jeg må nok si at jeg har ganske god samvittighet for vår innsats for de små be­ 14. mai -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 10. mai 2001 om forvaltningspolitikk 2001 2960 driftene og de små selvstendige næringsdrivende rundt omkring i hele Norges land, særlig hvis jeg sammenlik­ ner den innsatsen som vi har gjort, med Fremskrittsparti­ ets politikk. Nå må jeg nesten bruke replikken min på et lite angrep på Fremskrittspartiet. Jeg mener at hvis det hadde vært gjennomslag for den politikken som Frem­ skrittspartiet står for, hadde det ikke vært liv laga rundt omkring i distriktene. En gjennomføring av den politik­ ken vil føre til at tilbud legges ned, at man ikke får et skikkelig samferdselstilbud, at man f.eks. innenfor land­ bruket, som på mange måter er bærebjelken i mange lo­ kalsamfunn, ville se at arbeidsplassene, livsgrunnlaget og dermed også bosettingen forsvant. Så Senterpartiet har god samvittighet. Vi har i alle fall prøvd å gjøre det slik at den enkelte person og den enkelte familie, om de vil -- ikke fordi de har bodd der før og skal være der be­ standig, men om de vil -- kan sikre seg et livsgrunnlag og en framtidstro og ha mulighet til å skape sitt eget liv hvor som helst i hele landet. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Ågot Valle (SV): Innlegget til Anne Enger Lahnstein understreker behovet, at det er en jobb å gjøre både for SV og Senterpartiet med å utfordre Arbeiderpartiet for å få dem ut av høyretenkningas favntak. Rammene for offentlig forvaltning er et resultat av hvilke krefter som er på offensiven, som følge av vedtak både i Stortinget, i kommunestyrer, men særlig av gutta i de lukkede rom i finansinstitusjoner og konserner. Mek­ tige kapitalkrefter opptrer friere og friere på et uregulert verdensmarked. Resultatet er et press, som vi ser, på of­ fentlig sektor ikke bare i Norge, men i alle andre land. Fra NHO og høyrekreftene kjøres det systematiske, mas­ sive kampanjer for omgjøring til AS, fristilling av kom­ munale og statlige selskap, for privatisering av offentlig sektor, for konkurranseutsetting osv. De får gjennom­ slag. Sjukehusreformen er nettopp et eksempel på at de får gjennomslag. Resultatet er at bedriftsøkonomisk tankegang sniker seg inn i offentlig sektor, der hver lille oppsplittede enhet skal lønne seg isolert -- og det er slett ikke den beste ram­ ma for helhetstenkning -- og der man møter kravet om ef­ fektivitet i betydningen løp fortere, stapp flere unger inn i klassene og i barnehagene. Dette fører til et enormt press på forvaltningas viktigste ressurs, nemlig mennes­ kene. SV vil forsvare en sterk offentlig sektor, en sterk vel­ ferdsstat og sterke velferdskommuner, fordi dette er den beste måten å organisere samfunnet på. Vi bygger på ver­ dien solidaritet. Vi vil ha lik rett til deltakelse i samfun­ net, uavhengig av kjønn, alder, etnisk bakgrunn eller økonomiske og sosiale ressurser. Bare en sterk offentlig sektor kan sikre denne retten og sikre alle lik tilgang til velferdstjenester ut fra behov. Den offentlige forvaltnin­ ga er det beste redskapet for rettferdig fordeling. Marke­ det er en elendig fordeler. Et forsvar for offentlig sektor betyr ikke at vi er såre fornøyd med tingenes tilstand. Derfor støtter vi kravet om fornying, men det må skje ut fra to viktige verdier: Det må skje på velferdsstatens grunn, og det må skje gjennom en mobilisering nedenifra. Serviceholdning og respekt for det enkelte mennesket skal være forvaltnin­ gas kjennemerke. Alle skal kunne beholde verdigheten sin i møte med forvaltninga. Men vi vet at det er ikke all­ tid sånn. Altfor mange ganger er folk blitt møtt med en A4­holdning og en ekstrem regelstyring, og jeg tror det ofte er på grunn av knapphet og på grunn av at hver en­ kelt enhet isolert sett skal lønne seg. Helhetstenkninga får ikke gode kår i et sånt system. La meg nevne to eksempler som jeg har fått høre om nå i det siste, som viser mangel på helhetstenkning. En gymlærer i Bergen ble utsatt for en bilulykke. Hun klarer den bragden å trene seg opp slik at hun kan fortsette i 46 pst. stilling i sin gamle jobb, som hun trives i, og som hun er kvalifisert for. Hva skjer? Jo, fylkestrygdekonto­ ret forlanger at hun skal inn i et attføringsopplegg for å kunne få en annen jobb med større stillingsprosent. Dette er et eksempel på formynderholdning og regelstyring som svekker tilliten til offentlig sektor. Det andre eksemplet: Krokeide Yrkesskole har hatt et rehabiliteringsopplegg for hjerte­ og lungesjuke i samar­ beid med fylkestrygdekontoret. Evalueringa viser at pro­ sjektet er vellykket. De fleste er tilbake igjen i full jobb. Prosjektet får ikke videre økonomisk tilskudd. Et tiltak som nytter, kan da bli lagt ned. Slike molbohistorier er det en del av, men det er også mange eksempler på at de ansatte ser galskapen og kommer med forslag, men de blir ikke hørt oppover i systemet. På et spørsmål fra Karin Andersen om hvordan ansat­ te kan tas med i fornyingsarbeidet, svarer statsråden at man har lyst ut en konkurranse der prisen er en Dan­ mark­tur. Dette er med respekt å melde ikke å ta de som står nærmest problemene, og som kan komme med for­ slag til løsninger, på alvor. De må få prøve ut forslagene sine. Folk flest vil ha bedre løsninger og kunne stole på at de får de tjenestene de har avtalt. Derfor foreslår vi at «kommunale og statlige etater i noen kommuner inngår i en ordning med forbrukergarantier og serviceerklæring knytta til publikumsretta tjenester». Dette mener vi vil fremme kvalitet, og i kvalitetsbegrepet mener vi at sam­ ordning er et viktig element. I framtida blir knapphet på folk en utfordring for of­ fentlig sektor. Offentlig sektor må føre en arbeidsgiver­ politikk som gjør at folk, og spesielt kvinner som har del­ tid som overlevelsesstrategi, klarer å stå i jobbene sine over lang tid. Vi foreslår derfor i dag en prøveordning med redusert arbeidstid og sekstimers normalarbeidsdag i statlig sektor. Vi har mange ganger foreslått en rekke tiltak som kan gjøre det lettere å få folk tilbake i jobb, og det er det vel verdt å se på. For øvrig fremmer jeg de forslagene som er omdelt på representantenes bord. Presidenten: Ågot Valle har tatt opp de forslag hun re­ fererte til. Det blir replikkordskifte. 14. mai -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 10. mai 2001 om forvaltningspolitikk 2001 2961 Shahbaz Tariq (A): SV og Arbeiderpartiet er partier som er opptatt av gode velferdstjenester i regi av det of­ fentlige. Men vi vet at befolkningen i dag stiller større krav til de tjenester som leveres. Er ikke SV og represen­ tanten Valle enig i at vi da må ta grep som er med på å styrke og trygge de offentlige tjenester mot høyrepartie­ nes iver etter å privatisere? Blir det ikke da viktig å sikre befolkningen et tilbud man er fornøyd med, istedenfor å fokusere på institusjonene for institusjonenes egen skyld? Sagt på en annen måte: Er SV villig til å tåle litt motstand for å få til helt nødvendige forandringer av of­ fentlig sektor? Ågot Valle (SV): Jo, vi er helt enig i at vi ta må ut­ gangspunkt i den som skal ha hjelpen. Derfor er vi så opptatt av at vi skal ha en offentlig sektor som oppfører seg slik at folk kan beholde verdigheten sin og ta i bruk sine egne ressurser. Sjøl har jeg reflektert mange ganger over hvorfor det er så vanskelig å få til et samarbeid, og ofte har jeg kom­ met til at lederne i de forskjellige etatene har fått én be­ skjed, nemlig: Hold budsjettene! -- Det skal man gjøre framfor alt. Og da har jeg mange ganger sett som resultat at folk faller mellom to stoler. Så vi ønsker rammer som gjør det mulig å samarbeide rundt den som trenger hjelp. Vi har også her i dag fremmet et forslag som vi mener vil gi endring og fremme kvalitet, og gi de som skal ha hjelp, muligheten til å få skikkelig hjelp. Det er -- og der er jeg helt enig med representanten fra Arbeiderpartiet -- tvingende nødvendig for at vi nå skal kunne bygge opp et bolverk mot høyrekreftenes rasering. Men de høyrekref­ tene finner jeg også i Arbeiderpartiet. Og det gir seg ut­ slag i å forstå at kommuneøkonomien er viktig i forhold til at vi skal bevare offentlig sektor. Et annet resultat er sjukehusreformen, som viser at markedstenkninga er kommet ganske langt i Arbeiderpartiet. Men jeg tror også at det er kamp innad i Arbeiderpartiet, og det er også LO­ kongressen et uttrykk for. Jon Olav Alstad (A): Jeg klarte ikke å dy meg når re­ presentanten fra SV åpnet med å si at SV og Senterpartiet har en viktig jobb å gjøre når det gjelder å holde Arbei­ derpartiet i ørene i fornyingen. Mener virkelig SV at de­ res beste innsats i fornyingen er å hindre Arbeiderpartiet i å skape en bedre offentlig sektor? Jeg hørte et innlegg som oste av negativitet i forhold til hva som skal skje i framtida innenfor offentlig sektor, og så ble det gjort et veldig poeng av at all omstilling må skje nedenfra. Jeg vet ikke hvor SVs representant har befunnet seg de siste årene, men jeg har oppfattet dette som et krav i årevis, enten det er fra brukere som ikke er helt fornøyd med de tjenestene de får, eller det er fra dem som jobber helt yt­ terst i tjenesteproduksjonen i offentlig sektor, som opple­ ver på kroppen hva det vil si, både for dem selv og for brukerne, å ha en dårlig organisering av staten vår. Jeg må innrømme at jeg ikke ser lyst på det SV her tar mål av seg til å bidra med i framtida, når det gjelder hvordan vi skal få en bedre offentlig sektor som både er bedre for dem som jobber ytterst i tjenesteproduksjonen, og som ikke minst er mye bedre for dem som skal få del i de tjenestene som skal produseres fra det offentliges side. Ågot Valle (SV): Jeg kan forsikre representanten Jon Olav Alstad om at vi skal gjøre vårt beste for å samarbei­ de med de kreftene i Arbeiderpartiet -- og de fins det gan­ ske mange av -- som ikke er opptatt av markedsløsninger, men som er opptatt av fellesskapet. Jeg tror at nettopp LO­kongressens økonomiske støtte til SV er et uttrykk for at LO ser at SV og LO har veldig likt grunnlag for å styrke offentlig sektor. Jeg mener at jeg gav ganske klart uttrykk for at om­ stilling og fornying må komme nedenfra, og det må kom­ me fra de som står ytterst i tjenesten. Det er viktig at vi lytter til dem, og derfor mener jeg at det er nettopp derfra omstillinga må komme. Det er vilje til omstilling. Det viser også modellkom­ muneforsøkene, der Kommuneforbundet, Kommunal­ og regionalforbundet og kommunene sjøl har gått sammen om en fornying. Og det viser at det nytter. Det viser at dette er en farbar vei å gå. Men omstilling koster også. En er nødt til å stille midler til disposisjon til omstilling, slik privat sektor gjør. Derfor må vi videre i arbeidet være klar på at omstilling er bra, fornying er bra, forny­ ing på velferdsstatens grunnlag er bra, fornying som tar hensyn til den enkeltes verdighet, er bra, og fornying som tar hensyn til arbeidstakerne, slik at de virkelig kan bli brukt som den ressursen de er, er bra. Men vi må også være villig til å stille opp fra Stortingets side for å stimu­ lere til omstilling, også økonomisk. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. May Britt Vihovde (V): Venstre set mennesket i sen­ trum -- den einskilde borgar. Den offentlege forvaltninga skal vera der for å løysa oppgåver som blir for store for den enkelte. Samstundes meiner me at det må vera klare grenser for det offentleges makt og utbreiing. Det offent­ lege må ikkje ta på seg oppgåver som best kan løysast av private, av frivillige organisasjonar eller av dei naturlege nettverka i heim og nærmiljø. Me er avhengige av at det finst klare grenseoppgangar og skilje mellom det som er offentleg verksemd, og det som er private interesser. Og ofte kan me oppnå like god politisk styring av utviklinga dersom me set klare krav til løysing av dei oppgåvene me har ugjorde, for så å la andre utføra dei. Regjeringa Bondevik fekk, under leiing av nærings­ og handelsminister Lars Sponheim, utarbeidd program­ met «Eit enklare Noreg». Målet var å utvikla ei forval­ ting som det er enklare for brukarane å møta. Eg vil her trekkja fram følgjande tiltak: -- all statleg verksemd skal gi brukarane sine service­ erklæringar, dvs. ei konkret og lett forståeleg fram­ stilling av kva dei kan forventa i sitt møte med etaten -- enklare og forståeleg språk i offentlege dokument -- felles inngangsport for all offentleg informasjon -- då tenkjer eg på elektronisk informasjon, det som ligg i telekommunikasjonen vår -- elektronisk datautveksling og rapportering 14. mai -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 10. mai 2001 om forvaltningspolitikk 2001 2962 -- offentlege servicekontor -- vurdering av forvaltinga sin interne effektivitet, for­ enkling og omfordeling av oppgåver Det viktigaste er å frigjera meir av dei offentlege res­ sursane til tenesteproduksjon og bruka mindre til admi­ nistrasjon og kontroll. Men den einskilde innbyggjar er ikkje berre brukar av det offentlege i tydinga kunde eller klient. Ein er òg sam­ funnsborgar med rett til å delta og påverka, og med krav på rettstryggleik. I si utgreiing peikar statsråd Kosmo på ein forskrifts­ dugnad der Regjeringa forventar at minst 570 landsdek­ kjande forskrifter blir oppheva. Desse, pluss om lag 113 til, var klare for utskifting då Kosmo vart statsråd. Så her er det ikkje meir tid å mista. Venstre sitt forslag om å innføra solnedgangslover er òg eit bidrag til forenkling. Det er behov for ei skikkeleg opprydding i lovverket for å sikra eit enklare og meir oppdatert lovverk og for å gjera det enklare for borgaren å finna fram. Vi har nærare 6 000 lovparagrafar som re­ gulerer kommunesektoren, og det seier seg sjølv at det kommunale sjølvstyret er svekt. Skal det offentlege klara å utføra dei velferdsoppgåvene som er nødvendige, må me bruka den menneskelege kapitalen mest mogleg ef­ fektivt. Venstre ønskjer å innføra borgarlønn, såkalla garan­ tert minsteinntekt. Med borgarlønn kan samfunnet forenk­ last og ei rekkje ordningar avviklast. Ressursar i ein ar­ beidsmarknad der behova står i kø, kan frigjerast, og det vil innebera ei kraftig forbetring av verdiskapinga og ef­ fektiviteten i offentleg sektor. Ei mengd sosial­ og trygde­ ytingar og studiefinansiering vil kunna inngå i ei borgar­ lønn. Venstre ønskjer samordning av kommunale sosial­ kontor, statleg trygdeetat og statleg arbeidsmarknadsetat. Då får brukaren ein instans å halda seg til, og det kan sparast store ressursar gjennom forenkling -- ressursar som kan brukast til å gjera kvardagen enklare og meir verdig for den som treng hjelp. Me treng betre samarbeid og samhandling mellom uli­ ke offentlege etatar. Dette først og fremst for å gi det ein­ skilde mennesket den hjelpa det treng. Her må det visast større fleksibilitet og skjønn enn i dag. Når me ser på fri­ villig sektor, ser me òg høvet til å få redusert skjemavel­ det, ved at alle dei frivillige som stiller opp, kan bruka si tid ikkje på å fylla ut skjema, men på å jobba for sitt nærmiljø. Eg har òg lyst til å trekkja fram det som går på tryg­ gingstiltak, på kystforvalting. Det er faktisk ti ulike de­ partement som i dag har ansvaret for tryggingstiltaka langs kysten vår, så her er det store moglegheiter for for­ enkling og forbetring. Når det gjeld tilsynsmyndigheitene, har Venstre fleire gonger foreslått ei samordning av dei, rett og slett for å bruka den kompetansen som finst her, for det er ofte be­ hov for den same kompetansen. Men den største utfordringa er konkurransen om ar­ beidskraft. Me har store behov for å utnytta dei ressurs­ ane som finst i offentleg forvaltning, men når me òg veit om det store behovet rundt omkring for arbeidskraft, og veit om bedrifter som må seia nei til oppdrag fordi dei manglar folk til å utføra jobben, då ser me òg behovet for å opna for større arbeidsinnvandring, og eg håpar at Arbeidarpartiet vil visa litt større fleksibilitet -- for det er dei som sit med nøkkelen. Statsråd Jørgen Kosmo: For å starte med arbeids­ kraftsituasjonen: Som en kanskje hørte på nyhetene i morges, er det en del forskermiljø som er betydelig be­ kymret for hvordan det skal være mulig, særlig i de små kommunene, å skaffe den arbeidskraften som trengs til den voldsomme innsatsen som det er behov for i om­ sorgssektoren, helsesektoren og skolesektoren i årene som kommer. Noe av denne arbeidskraften må faktisk komme ved at vi forenkler regler, at vi reduserer byråkrati, og at vi end­ rer på den statlige styringsmåten, slik at kommunene får større grad av handlingsrom og fleksibilitet. Det betyr at for hver statlige arbeidsplass som forsvinner ute i Dis­ trikts­Norge, vil det bli nye og flere arbeidsplasser i den enkelte kommune. Kanskje det frykteligste vi kan gjøre mot Distrikts­Norge, er å la være å ta denne strukturend­ ringen i statlig sektor og derigjennom ødelegge mulighe­ tene for kommunene til å utvikle sitt omsorgstilbud. Det kan fra tid til annen, særlig i kommuner som har stor overvekt av offentlige arbeidsplasser, være en smertelig prosess. Vadsø er ett eksempel på dette. Derfor slutter forhåpentligvis også Stortinget seg til Regjeringens for­ slag om i økende grad å flytte ut statlige virksomheter fra Oslo. Det trenger ikke å være hele virksomheter, men det kan være virksomhetsområder. Den nye datateknologien gjør det mulig for oss, på en rekke områder, å plassere hele eller deler av virksomheten ute. Vi må faktisk være villig til å bruke dette virkemidlet for å få til den nødven­ dige omstilling, under trygghet både for ansatte i offent­ lig sektor og for beboerne ute i Distrikts­Norge. Dette kan vi lykkes med. Men det betyr selvsagt at man må være villig til å innse at alt kan ikke være som før -- noen arbeidsplasser forsvinner, noen må få kompetanse­ heving, og noen må endre arbeidsoppgaver til noe nytt. Det tror jeg faktisk er en forutsetning for at vi skal klare de oppgavene vi står overfor i Distrikts­Norge. Så er det noen som er så bekymret for dette markedet som noen forferdelige greier -- som man forholder seg til hver dag man går i butikken. Det må være helt klart: Jeg er ikke tilhenger av at staten skal bruke markedsmakt for å styre sykehussektoren. Men jeg er tilhenger av pasien­ tenes mulighet til å kunne ta i bruk sin markedsmakt, som skal gjøre det mulig å få behandling når de trenger det. Det er jo det sykehusreformen går ut på -- å sørge for at vi har en grad av fleksibilitet og selvstyre, men også flytting mellom de ulike distrikter og fylker, som gjør at vi faktisk kan tilby bedre pasientbehandling. Hvis ikke Sosialistisk Venstreparti har forstått det, ja da skjønner jeg ikke hvordan vi skal skrive dokumentene til Stor­ tinget. Arbeiderpartiets hensikt er langt fra at man skal brin­ ge storkapitalen inn i sykehusvesenet, det er jo derfor vi 14. mai -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 10. mai 2001 om forvaltningspolitikk 2001 2963 har formet loven slik som vi har formet den. Det skal være en sikkerhet og en garanti for at pasientene skal få behandling, uavhengig av hvor de bor. Faktisk er det slik at hvis man skal gjøre endringer i den strukturen vi har i Distrikts­Norge, skal spørsmålet behandles i Stortinget. I dag er det slik at ethvert borgerlig sammensatt fylke kan plukke fra hverandre hele sykehuset og sette det ut på an­ bud, uten at staten vil kunne gjøre noe som helst. Så SV burde være kjempeglad for det forslaget som Arbeider­ partiet nå legger fram. Så er jeg enig med representanten Lånke i at vi ikke kan drive offentlig forvaltning for offentlig forvaltnings skyld. Vi skal drive offentlig forvaltning fordi vi tror på noen grunnleggende prinsipper som skal råde i dette samfunnet: menneskeverd, frihet og likhet. Det er helt åpenbart at offentlig forvaltning må stå som garantisten for at disse verdiene kan videreføres. Det er derfor jeg er skeptisk til konkurranseutsetting som virkemiddel. Ved at det offentlige har ansvar, men også sørger for produk­ sjon av de viktige omsorgstjenestene, kan vi nettopp hol­ de fast ved disse viktige verdiprinsippene. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Ola T. Lånke (KrF): Jeg er glad for å få en bekreftel­ se fra statsråden på at han er enig i at vi skal prøve å leg­ ge opp til et velferdssystem som sikrer at det er verdiene som blir realisert. Nå er jeg også enig i, og skal gjerne være med å støtte et forslag om å flytte virksomheter ut fra Oslo, som vi ble utfordret på. Men jeg har lyst til å følge opp det jeg tok opp i mitt første innlegg, dette med mål­ og resultatstyring. Det er begreper som er hentet fra privat sektor, og som det har vært kjørt på i en årrekke nå. Det ser ut til at vi har kom­ met til et punkt hvor vi kanskje må moderere oss litt i forhold til dette. Mitt spørsmål går på dette med evalue­ ring av ledere. De skal stilles til ansvar for de resultatene som de produserer -- omtrent slik lød det i redegjørelsen fra statsråd Kosmo. Mitt spørsmål er: Hvilke kriterier skal man legge til grunn når man skal evaluere? Er det klare resultatmål veid i kroner og øre, eller har man andre målbare verdier å bruke som utgangspunkt? Jeg har lyst til å utfordre statsråden til å resonnere litt rundt det. Så har statsråden også brukt en del av sin tid på å snakke om at vi skal flytte ressurser over fra administra­ sjon til direkte tjenesteyting. Når vi snakker om et stramt arbeidsmarked, og i samme slengen også om kompetan­ se, går jeg ut fra at han først og fremst tenker på perso­ nalressurser. Jeg spør: Hvordan vil han få til dette -- å omskolere byråkrater, ledere og mellomledere i offentlig sektor, i administrasjon og byråkrati, til hjelpepleiere og sykepleiere? Finnes det eksempler som statsråden kan vise til, hvor han har lyktes med å gjøre dette? Det vi ser nå i større grad, er at sykepleiere tar seg jobb som flyvertinner og butikkekspeditører. Hvordan vil statsråden løse dette? Statsråd Jørgen Kosmo: Det er klart at en leder i det offentlige som skal vurderes på resultatene, kan ikke vur­ deres på resultatene bare i forhold til budsjettet. Man må også vurderes på om man har greid å gjennomføre inten­ sjonen og ambisjonen for den virksomheten som det of­ fentlige har gående. Og det er de ambisjoner som både Stortinget og Regjeringen har lagt til grunn, enten det er trygdekontor, arbeidskontor eller hva det er. Det er jo det som må ligge i kriteriene. Så er jeg enig i at å måle bare resultater, og ha såkalt måling ved bare å måle oppgavene, vil ikke fungere fullt ut i staten. Det er en av de tingene som er vanskeligst. Staten driver jo nær sagt på alle politikkområder en in­ tens regelstyring. Reglene er jo faktisk for de ansatte i of­ fentlig sektor blitt en livbøye slik at de slipper å bruke det som vi ønsker de skal bruke, fornuften -- for det er alltid en eller annen regel som man må forholde seg til. Derfor betyr denne videreutviklingen, dette ønsket om fleksibilitet, at vi også må slutte å regelfeste og regelstyre til de grader. Men selvsagt skal vi ha nasjonale mål. Selvsagt skal vi ha nasjonale politiske målsettinger om hvor vi vil med de ulike virksomhetene. Men det behøver ikke bety at vi skal styre alt gjennom en regel, for da får vi ikke den nødvendige grad av fleksibilitet. Så er det jo helt åpenbart, og jeg forventer ikke at juristene skal omskoleres og gå inn i omsorgsyrkene i kommunen. Men det rekrutteres voldsomt mye folk inn i disse sektorene hvert år, og det er en forholdsvis stor av­ gang. Og hvis vi slutter å snakke om det enkelte mennes­ ke som skal omskoleres, og snakker om struktur, tror jeg at vi ganske fort ser at vi i løpet av noen år har greid å få til den omstillingen som er nødvendig, bl.a. ved slutt­ vederlagsordninger, ved muligheter for å gå fra statlig virksomhet til privat virksomhet, og ved å få nye folk fra privat virksomhet og inn i disse offentlige sektorene. Trond Helleland (H): Jeg har få eller ingen proble­ mer med å støtte og godta det aller meste av det som statsråd Kosmo sa i sin redegjørelse, for så vidt også i det innlegget han nå holdt, bortsett fra den nye vinklingen om at sykehusreformen var et bolverk mot borgerlig sty­ re. Det meste av det Kosmo har sagt i redegjørelsen, er greit. Problemet er det Kosmo ikke sier. Han sa så vidt noe om det på slutten av sitt innlegg nå, nemlig at kon­ kurranseutsetting er ikke noe å satse på. Han har jo selv framstilt seg som en som går i bresjen for fornyelse av offentlig sektor. På viktige områder har faktisk denne Regjeringen foretatt en retrett i forhold til den forrige regjering. Da Laila Dåvøy holdt den forrige forvaltningspolitiske redegjørelsen, for to siden, kom hun med følgende signal: «Selv om bestilleransvaret for en tjeneste er offent­ lig, trenger ikke nødvendigvis stat og kommune å ha ansvaret for å produsere tjenesten. Private aktører og frivillige organisasjoner kan her vise entreprenøran­ svar ved å konkurrere om produsentrollen. Slik kon­ kurranse vil gi en positiv stimulans til offentlige tilby­ dere av de samme tjenestene og også gjøre det enklere 14. mai -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 10. mai 2001 om forvaltningspolitikk 2001 2964 for det offentlige som bestiller å definere krav til pris og kvalitet på tjenestene.» Jeg er skuffet over at Kosmo ikke tar opp denne trå­ den. Etter min oppfatning ligger mye av nøkkelen til å ef­ fektivisere den offentlige tjenesteproduksjonen nettopp her. Det er også kommet en offentlig utredning -- Sand­ bekk­utvalget -- som i fjor ble lagt i en skuff hos Kosmo. Statssekretær Marianne Seip Haugsnes kommenterte den utredningen om konkurranseutsetting slik: «Konkurranseutsetting er ikke en prioritert oppgave for oss i regjeringen. Fornyelse av offentlig sektor er viktigst.» Ja vel -- nei. Der gir en jo signaler som er helt motstri­ dende. Det er nettopp det å konkurranseutsette som vil være en av de viktigste strategiene for å fornye offentlig sektor. Hva er grunnen til at Kosmo totalt har utelatt dette? Er det ingenting å hente på konkurranseutsetting? Og øn­ sker ikke Regjeringen det? Statsråd Jørgen Kosmo: Det er vel kanskje derfor vi tilhører hvert vårt parti: For meg er fornyelse av offentlig sektor faktisk å gjøre offentlig sektor og de tilbudene vi har, bedre tilgjengelig for befolkningen, med en god kva­ litet. Og ut fra erfaringer fra en del land vi kan sammen­ ligne oss med, spesielt på områdene helse, omsorg og skole, fører konkurranseutsetting verken til noen god ef­ fektivitetsutnyttelse eller noen bedring av tilbudet for be­ folkningen, først og fremst fordi selve bestillerrollen er så vanskelig idet man skal bestille et produkt som stadig er i forandring. Det gjør da at en faktisk bygger opp et ganske svært byråkrati for å håndtere bestillerrollen i en slik konkurranseutsetting. Eldreomsorg og sykehusvesen er ikke et produkt som en kan forme sånn og si at det set­ ter vi ut på anbud. Det er noe som endres hele tiden. Jeg mener i fullt alvor at å bruke kreftene nå på et så usikkert prosjekt som konkurranseutsetting innenfor helse, om­ sorg og skole, vil være å sløse med ressursene. Vi må være opptatt av å få det offentlige systemet til å fungere på en slik måte at vi faktisk kan håndtere det. Derfor sy­ nes jeg at Regjeringens forslag til sykehusreform er en kjempeflott og en fantastisk reform for å kunne utnytte ressursene på sykehusene enda bedre, til beste for pasien­ tene. Heller det enn å gå inn i noen usikre forsøkspro­ sjekter med konkurranseutsetting! Carl I. Hagen (Frp): Det var langt artigere å høre statsråden i fri dressur enn det ferdigskrevne manus -- som andre har hatt påvirkning på -- som han leste opp sist. Men det er en fullstendig logisk brist når han avviser konkurranseutsetting. Her har vi nettopp innen helsesek­ toren fått til innsatsbasert finansiering, hvor Rikstrygde­ verket via fylkeskommunen betaler et offentlig sykehus så og så mange kroner for en brokkoperasjon, en grå stær­operasjon eller hva det er. Hvorfor er statsråden uenig i at hvis en privat, godkjent klinikk med kvalifiserte leger foretar den samme grå stær­operasjonen, den sam­ me brokkoperasjonen eller den samme lungeoperasjo­ nen, så skal Rikstrygdeverket kunne betale nøyaktig det samme antall kroner til den private? Det er jo nettopp det som medfører markedsmakt for pasienten -- som statsrå­ den sa. Men han mener det jo ikke! Pasienten får jo ikke markedsmakt hvis det er slik at det er køer i de offentlige sykehusene, og pasienten ikke får lov til å bruke de kro­ nene som Rikstrygdeverket skal betale til det offentlige sykehuset som til slutt foretar operasjonen et halvt år el­ ler et år senere. Hvorfor er statsråden uenig i at hvis det er en privatklinikk som kan gjøre den samme operasjo­ nen under de samme betryggende forhold, så kan midle­ ne gå til den, slik at folk blir operert tidligere? Betyr det statsråden i dag sier, at han er mer enig med Jan Davidsen, som hater ordet konkurranseutsetting, enn han er med Kjell Bjørndalen, som før LO­kongressen sa at det var ikke så viktig om det var det private eller det offentlige som produserte en tjeneste innenfor eldreom­ sorg/helsevesen, så lenge man var sikret at det var det of­ fentlige som hadde kontroll med kvaliteten, og at det gikk bra? Har Jørgen Kosmo nå plutselig skiftet fra å være Kjell Bjørndalens tilhenger til å bli en Jan David­ sen­tilhenger? Statsråd Jørgen Kosmo: Nå er det heldigvis slik at jeg kan få lov til å være enig med Regjeringen, og slipper å ta stilling til om jeg nødvendigvis skal være enig med noen -- verken den ene eller den andre. Jeg tror at det som presenteres som uoverensstemmel­ ser innad i LO, klart er ganske mange oppkonstruerte uenigheter. Jeg mener at Kommuneforbundet og deler av LO tar feil, når de mener at foretaksmodellen innenfor de helseforetakene som vi etablerer, ikke er den rette model­ len. Jeg er overbevist om at vi med den organiseringen vi har valgt på sykehussektoren, får et tilbud som virkelig gjør at pasientene kan få noen reelle valg. Men Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen opptrer jo som om de spesialistressursene som må være tilgjengeli­ ge for at man skal gi folk en skikkelig behandling, er noe som man bare kan øse ut av en svær bøtte og plassere rundt, og så håper man at en hel masse enheter konkurre­ rer med hverandre. Slik er jo ikke virkeligheten! Virke­ ligheten er at vi har mangel på kompetanse på disse om­ rådene, og at disse ressursene må styres! Og da styrer man dem best gjennom et offentlig system, som først og fremst tar hensyn til pasientene -- tar hensyn til at pasien­ tene skal få behandling, og at de skal få god behandling. Dette er ikke i noen motsetning til at man fortsatt kan ba­ sere seg på et system med innsatsstyrt finansiering, der sykehusene ut fra de spesialitetene de har, er nødt til å ta imot pasienter fra hele landet. Anne Enger Lahnstein (Sp): Jeg vil gjerne gi stats­ råden honnør for hans refleksjoner rundt konkurranse­ utsetting. Jeg er helt enig med ham i de innvendinger han har mot dette. Til markedet generelt vil jeg si at mitt syn er at de ren­ dyrkede markedskreftene jo er grunnleggende primitive. Det demokrati handler om for meg, er at vi som folke­ 14. mai -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 10. mai 2001 om forvaltningspolitikk 2001 2965 valgt organ må korrigere og justere markedskreftene, som egentlig er den sterkestes rett. Men så er det jo slik at det er nødvendig å bruke markedskreftene for å få til en dynamikk. Derfor er det viktig å erkjenne dilemmaene og forsøke å finne skjæringspunktet mellom markedets funksjon og det som må være de politisk styrte målset­ tingene. Jeg har lyst til å ta opp dette som statsråd Kosmo nå begynte sitt innlegg med, nemlig arbeidskraft. Det er mangel på arbeidskraft, sies det. Jeg kjenner faktisk gan­ ske mange som ikke får arbeid. Det er et tankekors for meg. Men jeg tror det er riktig å si at det er for få men­ nesker her i landet. Da må vi sørge for å bruke dem vi har, på en riktig måte -- bruke dem ved å gi dem anled­ ning til å bruke sine krefter i arbeidslivet. Det er ikke vanskelig å finne eksempler på unge mennesker som har sykdom eller funksjonshemning, og som blir møtt med tilbud om trygd i 20--21--22­årsalderen gang på gang. Og hva er årsaken til det? Jo, det jeg hører, er at det er for mye arbeid å sørge for at de som trenger litt hjelp for å komme ut i yrkeslivet, faktisk får det. Det bør statsråden se på. Statsråd Jørgen Kosmo: Ja, jeg er inderlig enig med representanten Enger Lahnstein i at det finnes titusener av mennesker i dette landet som, hvis de fikk en sjanse og forholdene ble lagt til rette for det, ville arbeide, og ville kunne arbeide, og som faktisk har både kompetanse og kunnskap til å gjøre en jobb -- hvis forholdene ble lagt til rette for det. Det som vi er i gang med, som vi kaller arbeidskraft­ reformen, er derfor kanskje en av de viktigste reformene i fornyelsesarbeidet. Det betyr at både staten, kommune­ ne og det private næringsliv er nødt til å se på vårt trygde­ system med litt andre øyne enn det man gjør i dag. Vi må innrette både behandling og utbetaling i forhold til trygd ut fra folks funksjonsmuligheter, ikke ut fra folks begrensninger, slik vi i svært stor grad gjør det i dag. Det betyr at vi må ha større grad av fleksibilitet ute som gjør at trygdefunksjonæren kan treffe den riktige beslutnin­ gen basert på det individet vedkommende har foran seg, ikke basert på en beslutning i en trygdelov og et regel­ verk som er styrt ganske i detalj. Det betyr at staten på sin side må være villig til i mye større grad å bruke trygd i kombinasjon med arbeid enn det vi gjør i dag. Det må jo være mye bedre at en får anledning til å utnytte ar­ beidskapasiteten sin f.eks. 70--80 pst. og få 20--30 pst. trygd, i stedet for å få full uførepensjon, slik det er i man­ ge tilfeller i dag. Vi har et stort potensial akkurat på dette området. Men selv om vi greier å hente ut dette, er altså utfordrin­ gene våre innenfor helse, skole og omsorg så store at vi er nødt til å frigjøre arbeidskraft fra byråkrati til tjeneste­ produksjon. Ågot Valle (SV): Jeg skal gi statsråden ros for to ting, for det første det han nå sist sa, at vi må se på hvert en­ kelt individ og ikke se på regelstyringen -- altså at folk må få en sjanse. Og det eksempelet jeg viste til i innleg­ get mitt, var nettopp et eksempel på at her må man bruke mer skjønn. Vi er overbevist om at ved å ta Aetat mye mer aktivt i bruk i samarbeid med andre etater, går det an å gi folk muligheten til å bruke ressursene sine på en an­ nen måte enn det de gjør i dag. Så er jeg også glad for at statsråden så sterkt forsvarer offentlig sektor. For oss er nesten den viktigste begrun­ nelsen for offentlig sektor at den gir folk muligheten til å delta -- en viktig del av demokratiet. Men jeg skjønner at jeg har pirket borti en øm tå, når jeg blir beskyldt for å være gammeldags i forhold til å si at markedet ikke er brukbart. Statsråd Kosmo sier at man bruker butikkene, i markedstenkning. Da vil jeg si at pa­ sienter og helse ikke er en vare, og det går jeg ut fra at Kosmo er enig med meg i. Hvis SV er tungnem, så er også LO tungnem. Bekymrer det ikke at sjølve sjukehus­ reformen er basert på en markedsmodell? Foretaksmo­ dellen er jo en måte å bringe markedet mye mer inn i helse­ vesenet på. Likeså er det en modell hvor man styrker den bestiller­ utførermodellen som Kosmo så kraftfullt tar avstand fra ellers. Jeg vil bare utfordre statsråden til å samarbeide med SV og Senterpartiet for å få til en bedre reform i stedet for å samarbeide med høyrekreftene. Statsråd Jørgen Kosmo: Behandlingen av sykehus­ reformen skal vi ikke foreta her og nå. Den ligger i en an­ nen komite, og det er også en annen prosess. Hva som blir resultatet av dette, vil bare ettertiden vise. Men jeg mener faktisk at Sosialistisk Venstreparti tar feil når de på den ene siden sier at de ønsker mindre sentralstyring, og på den andre siden sier at de ønsker bedre pasientbe­ handling, og ønsker å basere seg på en forvaltningsmodell. Nei, sykehusene og pasientene er ingen vare, men et sykehus er heller intet forvaltningsorgan. De driver ikke forvaltning, de driver behandling. Og vi må sørge for å legge opp virksomheten i disse meget viktige institusjo­ nene som det offentlige skal drive, på en slik måte at vi både får dem til å ta ansvar for den virkeligheten de be­ finner seg i, og får en effektiv organisering. Det skal ikke være slik at enhver beslutning som ledelsen på sykehuset tar, skal kunne ankes eller klages inn for en masse for­ valtningsorganer og politiske organer. Jeg er derfor over­ bevist om at den modellen som vi har valgt for organise­ ring av sykehusvesenet, er den rette. Og når jeg er over­ bevist om at den er den rette, blir jeg ikke mindre overbe­ vist selv om andre er uenig. Men det hører med til demokratiet at man diskuterer og finner løsninger. Da må vi bare akseptere at det er Stortinget, som landets viktig­ ste politiske organ, som skal ta beslutningen om hvordan dette skal være i fremtiden. Så må jeg bare si at jeg ønsker å bruke mer skjønn. Jeg ønsker å redusere den rigide regelstyringen som vi har i dag, og jeg ønsker faktisk å akseptere at fra tid til annen kan noen like tilfeller bli behandlet ulikt. Men det tror jeg er nødvendig hvis vi skal dyrke funksjonsmulig­ het og kompetanse istedenfor begrensninger. Det skal vi legge til rette for i gjennomgangen av det regelverket som vi nå har for arbeidsmarkedsetaten. 14. mai -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 10. mai 2001 om forvaltningspolitikk Trykt 30/5 2001 2001 2966 Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Inger Stolt­Nielsen (TF): Statsråd Kosmos redegjø­ relse om hvilke målsetninger han og Regjeringen har for et enklere, mer effektivt og mindre detaljstyrt og deltalj­ kontrollerende Norge, er bra. Kystpartiet er også enig i at det er svært påkrevd å få en opprydning i jungelen av forskrifter som i dag styrer både forvaltningen selv og forvaltningens behandling av enkeltpersoner og saker. Opprydningen må sikte mot ikke bare å sterkt redusere omfanget av regler og for­ skrifter, men også gi forskriftene en utforming som viser legalitetsforankringen i de vedtatte lover for området. Kystpartiet støtter at fylkesmannens rolle som retts­ sikkerhetsinstans styrkes. Dette er et forhold jeg også tid­ ligere -- da som medlem av Høyres fraksjon -- har tilrådd. Men det er like viktig at forskriftene har en utforming som kan bidra til at enkeltmennesker lettere kan orientere seg om sine rettigheter, og slik utøve en egenkontroll i forhold til forvaltningsvedtak. Det burde ikke være nød­ vendig at enkeltpersoner i vårt lovregulerte samfunn skal være juridisk utdannet for å kunne forstå hvilke rettighe­ ter og begrensninger som ligger i de enkelte lover, som har stor betydning for den enkelte. Forenklet tilgang til og forenklet behandling av det of­ fentlige ansvarsområdet ville utvilsomt frigi arbeidskraft. Statsråden peker på de problemer et stramt arbeidsmar­ ked medfører, men det er jo slik at det i stor grad er Ar­ beiderpartiets politikk over tid som har skapt stramhet i arbeidsmarkedet, med stadig flere unge på uføretrygd og stadig flere førtidspensjonister. Det føres en skolepolitikk her i landet som sender sig­ naler om at dersom du ikke er skolemotivert, skoleflink og vet hva du vil når du er 16 år, så vil samfunnet etter all sannsynlighet ikke ha bruk for deg senere. Gjennom Reform 94, der det for retten til videregående opplæring ble satt en øvre aldersgrense, og gjennom velmente arbeids­ miljøbestemmelser som blokkerer for at helt unge men­ nesker uten skolemotivasjon kan få prøve seg i arbeidsli­ vet, har Arbeiderpartiets reformer på 1990­tallet medført en avskalling av potensiell arbeidsstokk i Norge. Unge mennesker som ikke finner sin plass tidlig, faller ut før de har fått mulighet til å modnes. En påtvunget forlengel­ se av barndommens uansvarlighet fører altfor mange ut i en livsvarig avhengighet av offentlige overføringer. Jeg er overbevist om at dersom vi skaper en luke mellom grunnskole og videregående skole og gir unge mennes­ ker en arbeidsmulighet mens de modnes, mens de leter etter seg selv og sin fremtid, vil det kunne forhindre man­ ge av de problemer som i dag fører en økende skare ung­ dom rett over fra hjemmets omsorg til offentlig omsorg gjennom uføretrygd. Dette vil ikke bare øke tilgangen på arbeidskraft, det vil redusere sosialutgifter, folketrygdens utgifter, redusere presset på psykiatrien og redusere be­ manningsbehovet i de offentlige instanser som i dag tar seg av de menneskene som får problemer i vårt samfunn. «Omstilling av arbeidskraft» er et begrep som vi sta­ dig oftere ser brukt i de ulike meldinger som kommer fra Regjeringen, men omstillingen viser erfaringsmessig også avskalling. Omstillingen innebærer at mennesker som ennå har mange år igjen til en normal pensjonsav­ gang, får tilbud om sluttpakker, de får tilbud om tidlig­ pensjon, de går på ventelønn. Svært mange som kunne ha gjort verdifulle arbeidsoppgaver i vårt samfunn, blir satt på sidelinjen lenge før de selv ønsker det. Dette er også et resultat av den politikk som Arbeiderpartiet har ført i vel­ dig mange år. Krav om effektivitet rettet mot dem som arbeider ved seng og ved pult -- og det er jo der vi trenger arbeidskraf­ ten i dag -- har vært gjennomgangstonen, så slik sett er jeg glad for at effektivitetskravet nå går inn i forvaltnin­ gen, inn mot dem som sitter i kontorene, de som flytter papirene. Sentraliseringspolitikken går ikke bare på avvikling av offentlige tilbud i distriktene, men like meget på Re­ gjeringens overinvesteringer i Oslo­området og østlands­ området, for der man går foran med offentlige investerin­ ger, følger private investeringer etter. Her har også Senter­ partiet sitt store ansvar. Det er Senterpartiets statsråder som har styrt store investeringsprosjekter inn mot Oslo­ regionen, bygningsinvesteringer som vil medføre økte investeringsbehov også i samferdselssektoren, og som dermed undergraver distriktenes mulighet til å få sin del av de investeringer som Distrikts­Norge trenger for å opprettholde sin levedyktighet og sin bosetting. Jeg hilser velkommen statsråd Kosmos forsikring om at ny statlig virksomhet skal plasseres i distriktene, og anbefaler at de legges utenom pressområdene. Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Berre to--tre setnin­ gar på slutten av debatten. Eg er glad for at Stortinget har gjeve støtte til at det er naudsynt å omstilla offentleg sektor, og støtte til ein del av dei forslaga som statsråden har lagt fram. Eg vonar at støtta held i dei komande sakene, slik at me òg får fleirtal sjølv om motstand kan koma. Det er berre eit spørsmål eg sit igjen med no, og det gjeld påstanden frå SV og Senterpartiet om at dei har -- som representanten Enger Lahnstein sa -- ei underlig­ gjande kjensle av at det er marknadskreftene som gjeld, og det er sentralisering ein vil. Eg skulle gjerne likt å vita kor ein finn dokumentert det -- i handlingsplanen «Skritt på veien», i det statsråden sa på fredag i utgreiinga, eller det som er sagt frå Arbeidarpartiet si side her. Eg hadde vona at ein ikkje laga motsetnader som ikkje er der, ved å visa til interne tilhøve i Arbeidarpartiet, som tydelegvis andre utanfrå kjenner betre enn oss. Grunnen til at eg eigentleg tok ordet, var ikkje for å dra opp ein ny debatt, men for å kommentera forslaga frå representanten Valle. Når det gjeld det fyrste forslaget, har det vore handsama tidlegare i samband med forbrukar­ meldinga. Me ynskjer at det vert gjort om til eit over­ sendingsforslag, og vonar at representanten Valle er vil­ lig til det. Når det gjeld forslag nr. 2, vil Arbeidarpartiet stemma imot det. Forhandlinger i Stortinget nr. 200 14. mai -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 10. mai 2001 om forvaltningspolitikk S 2000­2001 2001 2967 Gunnar Breimo (A): Dette er en viktig debatt for alle oss som har tro på at effektive, fleksible og gode fel­ lesskapsløsninger er en av bærebjelkene i et godt sam­ funn, og som tror at et godt samfunn bare er et velferds­ samfunn tuftet på idealet om likeverdighet for alle men­ nesker. Men skal vi bevare dagens offentlige tilbud og skape nye, gode fellesskapsløsninger, må løsningene til­ fredsstille de krav som innbyggerne stiller i dag, ikke gårsdagens krav. Å hevde at alt skal være som det er eller har vært, vil være å invitere til privatisering. Da tvinger private løsninger seg fram enten vi vil eller ikke. Etter mitt syn gav statsråden en meget god begrunnel­ se for hvorfor det er så viktig at vi klarer å fornye offent­ lig sektor. Til tross for at vi ser mange eksempler på at det offentlige tar utfordringene på alvor, kan vi grovt sett nesten si at de fleste offentlige tjenestene er organisert et­ ter en lest som ble skapt for flere tiår siden. Statsråden nevnte f.eks. en spesiell distriktsinndeling som ble etab­ lert for over hundre år siden. Jeg vil spesielt understreke behovet for en holdnings­ endring i det sentrale politiske og administrative appara­ tet. Fortsatt er det mye å hente i erkjennelsen av at regio­ nale og lokale myndigheter er i stand til å vurdere hvilke løsninger som er best for det enkelte lokalsamfunn og den enkelte innbygger. Det betyr ikke bare at antallet øremerkede bevilgninger bør reduseres, men like mye at statens kontrollordninger bygges ned. Enkelte ganger kan man få følelsen av at deler av systemet fortsatt base­ res på at kompetanse er noe man bare finner i embetsver­ ket i hovedstaden. Men faktum er at det i dag finnes vel så mye kompetanse i en middels stor kommune som i et departement. Behovet for kontroll er på ingen måte det samme i dag som for 10--20 år siden. Statsråden nevnte også at man enkelte ganger må for­ skjellsbehandle for å skape likhet. Også det vil jeg under­ streke. Men da må den enkelte avgjørelse tas så nært opp til dem som berøres, som overhodet mulig. Da kan ikke avgjørelsesmyndigheten ligge langt inne i et departe­ ment, og da må vi også vise den tillit til det avgjørende organ at rigide kontrollordninger avvikles. De som gjen­ nomgår og arkiverer kontrollskjemaer, har vi dessuten god bruk for til annet arbeid. Regelen må være at de som får ansvar, tar ansvar. Avslutningsvis vil jeg framheve viktigheten av at man i de nødvendige omstillingsprosessene får et tillitsfullt samarbeid mellom ledelsen og de andre ansatte. Trygg­ het for framtidig arbeid vil her være helt avgjørende, men i likhet med statsråden vil jeg hevde at det ikke be­ tyr trygghet for i all framtid å gjøre de samme arbeids­ oppgavene som før. Uten motivasjon blant de ansatte får man imidlertid lite eller ingenting til. Og uten trygghet på jobb vil vi ikke klare å skape den motivasjonen som vil være helt avgjørende for et godt resultat. Helt til slutt vil jeg trekke fram det programmet Re­ gjeringen igangsetter for å flytte oppgaver og arbeids­ plasser ut fra sentraladministrasjonen i Oslo. Også det vitner om at Regjeringen tar innsatsen mot lokaliserings­ kreftene på alvor i like stor grad som den forrige regje­ ring. Inger Stolt­Nielsen (TF): La meg først få uttrykke min store enighet med siste taler, Gunnar Breimo. Hvis alle i Arbeiderpartiet hadde tenkt som ham, var det nok mange her i salen som ville vært svært fornøyde. Da jeg bad om ordet til et treminuttersinnlegg, var det fordi statsråd Kosmo sa at han ikke ville omskolere juris­ ter. Jeg lurer på hvilke arbeidstakergrupper det egentlig er Regjeringen tenker å omstille. I spørretimen her for to år siden spurte Arbeiderpartiets representant daværende statsråd Restad om arbeidsledigheten i verftsindustrien. Restad svarte at det i seg selv ikke var negativt, for det manglet hender i omsorgsyrkene. Oppfølgingsspørsmålet var da om det var omstillingsmidler til å omskolere verfts­ arbeidere til omsorgsarbeidere. Men jurister skal altså ikke omskoleres, men det skal frigjøres arbeidskraft som skal gå inn i de yrkene hvor det er stort behov for arbeidskraft. Da vil jeg spørre statsråden: Hvor mange av dem som frigis fra kontorproduksjon, papirflytting, er det som kommer dit hvor tjenesten treffer mennesker personlig? Hvor mange er det som faktisk går over på ventelønn, på tidligpensjon? Og hvor stor er arbeidsstokkeffekten av de omstillingstiltak som en har sett så langt? Statsråd Jørgen Kosmo: Som jeg sa -- om det var i innlegget mitt eller i en replikk, det er jeg ikke riktig sik­ ker på -- må vi ikke bli så opptatt av den enkelte arbeids­ taker at vi ikke greier å se at det vi snakker om i det store bildet, er flytting av økonomiske ressurser og derigjen­ nom også flytting av arbeidskraft. Det er mange hundre tusen nordmenn -- kvinner og menn -- som bytter jobb hvert år, så mobiliteten i arbeids­ livet er ganske enorm i vår befolkning. Derfor tror jeg at hvis vi er opptatt av å vedta satsingsområdene og klarer å få orden på forvaltningsstrukturen, legge til rette for om­ stilling og kompetanseheving og legge til rette for etter­ og videreutdanning, vil disse overgangene egentlig kom­ me av seg selv. Men det betinger at vi er villig til å følge opp det partene i arbeidslivet har avtalt om etter­ og videre­ utdanning. Det betyr at vi i større grad må være villig til å bruke de ressursene vi har innenfor arbeidsmarkeds­ etaten, til «voksenopplæring», altså midler som går på å heve kompetansen for nettopp å kunne være mobil og fleksibel. Men aller mest betyr det at vi er villig til å gi avkall på eksisterende strukturer for å muliggjøre slik omstilling. Det er vel kanskje den største utfordringen som ligger på oss som politikere. For å unngå at enkelte distrikter som har stor overvekt av offentlig ansatte, er det, som jeg sa i innlegget mitt tidligere, overordentlig viktig at man samtidig som man satser på næringsutvikling, også satser på å tilføre nye, offentlige arbeidsplasser gjennom utflytting helt eller delvis av statlige virksomheter. Det forutsetter også at fylkeskommunene og kommunene selv er villig til å bi­ dra i dette arbeidet for å sørge for å opprettholde boset­ tingsmønsteret med fin infrastrukturutvikling, og at de aktivt tar del i barnehageutbygging osv. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 1. (Votering, sjå side 2987) 200 14. mai -- Nærings­ og handelsministerens redegjørelse i Stortingets møte 8. mai 2001 om IT­politikk 2001 2968 S a k n r . 2 Innstilling frå familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen om pensjonar frå statskassa (Innst. S. nr. 231 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 62 (2000­2001)) Presidenten: Ingen har bede om ordet. (Votering, sjå side 2987) S a k n r . 3 Nærings­ og handelsministerens redegjørelse i Stor­ tingets møte 8. mai 2001 om IT­politikk Presidenten: Etter ønske frå næringskomiteen vil presidenten gjere framlegg om at debatten blir avgrensa til 1 time og 15 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 25 minutt, Kristeleg Folkeparti 10 mi­ nutt, Høgre 10 minutt, Framstegspartiet 5 minutt, Senter­ partiet 5 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Ven­ stre 5 minutt, Tverrpolitisk Folkevalde 5 minutt, ein av dei uavhengige representantane 5 minutt. Vidare vil presidenten gjere framlegg om at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa. Vidare gjer presidenten framlegg om at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. -- Presidenten ser dette som vedteke. Morten Lund (Sp): La meg først få takke for rede­ gjørelsen fra en engasjert statsråd. Det er positivt og nød­ vendig at Stortinget blir informert også på dette vis og gis anledning til å drøfte det som kalles overgangen til informasjonssamfunnet. Regjeringen har kommet et betydelig skritt videre med å samordne ansvaret for IT­politikken og også med å samhandle i praksis. eNorge­planen som rulleres hvert halvår, og som involverer mange viktige samfunnsaktø­ rer også utenom statsapparatet, synes å være et godt red­ skap for å kunne påvirke utviklingen på en effektiv måte. Det trengs. Jeg er glad for at statsråden slår fast at planen skal bi­ dra til «et informasjonssamfunn for alle», og at vi må sik­ re tilgang til den nye teknologien for alle. «Folk må få mulighet til jobb der de bor», og «uten styring vil den teknologiske utviklingen falle oss i ryggen og drive oss inn i et samfunn vi ikke ønsker». Det var et lite knippe av sitater. Ønsker så Regjeringen virkelig dette sterkt nok? På meg virker det som om «desentralisering» har blitt et ukjent fremmedord for Regjeringen. Det er trist. Mangel på vilje til å desentralisere samfunnet er et gjennomgåen­ de trekk i mange av de saker Regjeringen har lagt fram i vår. IKT gir store muligheter til å flytte arbeidsplasser og arbeidsoppgaver ut fra pressområdene. Jeg er redd for at det motsatte skjer, og derfor vil Senterpartiet ta konkrete initiativ i Stortinget. Da næringskomiteen besøkte Troms, traff vi en IT­be­ drift som fortalte om fin vekst, og som hadde samlet be­ tydelig kompetanse både i Tromsø og i regionsentret. Så hadde de opplevd å miste jobber for staten i Oslo, selv om de lå lågest i pris. De vurderte å måtte flytte deler av staben til Oslo for ikke å bli diskriminert. Jeg har hørt om flere slike eksempler og fremmer forslag om å pålegge staten det som burde være en selvfølge: IKT­tilbydere i hele landet skal behandles likt, om de har kontor i Oslo eller ei. Senterpartiet mener det kan flyttes ut mange statlige arbeidsplasser fra Oslo. I dag er bare 900 av 13 500 arbeids­ plasser i sentraladministrasjonen utenfor Oslo. Mellom 1 000 og 1 500 årsverk kan flyttes ut forholdsvis enkelt konkluderte en embetsmannsgruppe nedsatt av sentrums­ regjeringen i februar i fjor. Virkemidler og framdrifts­ plan for denne utflyttingen ble også lagt fram. Videre foreslo embetsmennene en ny gjennomgang for å vurde­ re utflytting av direktorat. Det er altså klart for handling, men så vidt jeg vet, har ingenting skjedd. Jeg vil i dag nøye meg med å antyde at SND kan få hovedkontor i Harstad og Arbeidsdirektoratet på Røros. Tenk hvilken annen debatt vi da kunne få om arbeidsplasser og kompe­ tanse som grunnlag for bosetting! Senterpartiet kommer tilbake til dette i andre saker i vår. Senere i dagens debatt vil én konkret utflyttingsmulighet bli belyst og foreslått. Så da får vi se. Statsråden sier i sin redegjørelse at god bredbåndsdek­ ning skal brukes for å jevne ut sosiale og regionale for­ skjeller i landet. Jeg kan ikke se at Regjeringen gjør det som trengs for å få til dette. For Senterpartiet er realise­ ring av den digitale allemannsretten viktig, og det er en konkret jobb som må gjøres. Vi vil ikke vente i årevis for å kunne konstatere hvilke deler av landet som markedet ikke vil dekke med nett og tjenester. Vi er overbevist om at store deler av landet ikke vil bli dekt innen de frister statsråden opererer med. Nå sier statsråden: Til rimelig tid og til rimelige priser skal vi få en dekning over hele landet. Rett før regjeringsskiftet -- den 9. mars i fjor -- sa partiets leder Thorbjørn Jagland: «Vi i Arbeiderpartiet har lenge vært en drivkraft for å få utbygd et såkalt bredbåndsnett -- et høyhastighets­ nett for overføring av data -- over hele landet. Og vi har ment at det ikke holder å overlate dette til de private aktørene -- det må statlig styring til.» Status pr. i dag når det gjelder bredbånd, er ifølge media: -- Norge er dårligst på bredbånd i Norden. -- Halvparten av landets rådhus er uten tilknytning. -- Bare 9 pst. av kommunene har penger på årets bud­ sjett til bredbåndssatsing. -- IT­selskapene konsentrerer arbeidsplasser og inves­ teringer i Oslo­området. Det ser ut til at Regjeringens tidsfrister for tilknytning når det gjelder offentlige institusjoner og husstander, ikke lenger er realistisk. Regjeringen har ikke noe kon­ kret mål når det gjelder når små og mellomstore bedrifter skal få tilknytning, og prisforskjellene sier de ingenting om. 14. mai -- Nærings­ og handelsministerens redegjørelse i Stortingets møte 8. mai 2001 om IT­politikk 2001 2969 Senterpartiet vil opprette et statlig fond for utbygging av bredbåndsnett der markedet ikke fungerer. Det trengs mye mer enn de 350 mill. kr som finnes på årets budsjett, og som skal dekke så mangt. Vi kan ikke vente og se! Svenskenes modell er interessant. De vil bevilge 8 milliarder over noen år. De gir skattefradrag til private bedrifter og husstander som knytter seg til. Norge er nep­ pe billigere å bygge ut enn Sverige. Hvis vi vil ha et in­ formasjonssamfunn for alle -- samtidig og til samme pris -- i praksis og at det ikke bare skal bli talemåter, må sam­ funnet være villig til å betale mer. Da vil jeg bare til slutt ta opp det forslaget som er om­ delt på representantenes plasser. Presidenten: Morten Lund har sett fram det forslaget han refererte til. Erling Brandsnes (A): Bare på den korte tiden jeg har vært medlem av Stortinget og Stortingets næringsko­ mite, har vi diskutert IT­politikk og emner knyttet til IT flere ganger. Temaene har dreid seg om rent indre norske forhold, men også om samarbeid og samordning med and­ re land i Europa. Dette illustrerer godt det faktum at vi må gjøre et ordentlig arbeid her i landet, men samtidig må vi samordne oss med andre, og i særlig grad gjelder dette europeiske land. For å kunne samhandle på en likeverdig og effektiv måte er det nødvendig å ha et regelverk som ikke er for ulikt, men et regelverk som forenkler og fremmer handel og kontakt med personer og bedrifter internasjonalt. Samtidig må slik handel og kontakt være så sikker som mulig. Derfor behandlet vi direktivet om elektronisk sig­ natur, der den praktiske nytten skal være at en elektro­ nisk underskrift skal bli like sikker og juridisk bindende som en håndskrevet signatur. Den forrige IT­politiske redegjørelsen ble holdt for ett år siden, og i mellomtiden har vi fått midtveisrapporten for eNorge. Dette understreker næringsministerens enga­ sjement og vilje til å finne de riktige grepene for at Norge skal være i front når det gjelder å ta i bruk den stadig bed­ re og mer effektive informasjons­ og kommunikasjons­ teknologien. Målet er et informasjonssamfunn for alle. Den nye teknologien kan gi oss mulighet til å inkludere flere i skole og arbeidsliv enn det som før var mulig. Fle­ re personer med funksjonshemninger vil ved hjelp av den nye teknologien kunne inkluderes i arbeidslivet. Det handler da om å bruke teknologien for tilrettelegging, men også om å utføre arbeidsoppgaver innenfor informa­ sjons­ og kommunikasjonsteknologien. Klarer en også å lage utstyr med universell utforming og funksjon, kan dette lette inngangen til bruk av teknologien både for funksjonsfriske og personer med funksjonshemninger. Siden forrige redegjørelse om norsk IT­politikk har børsverdiene for norske og internasjonale IT­selskaper svingt i betydelig grad. Særlig gjelder dette Internett­sel­ skapene. Børsverdiene var som oftest begrunnet ut fra en forventning om god utvikling og inntjening i et nokså ukjent marked, og det var ukjent hvordan og hvor rask utviklingen ville bli. Det var ikke vanskelig å spå at ikke alle selskapene kunne holde den høye verdien når regn­ skapstallene etter hvert ble lagt fram. Om Internett­sel­ skapene kan være noe spesielle når det gjelder arbeids­ form og arbeidstempo, så gjelder det også for disse at de til slutt må vise til positive driftsresultater for sine eiere. Da disse ikke kom, ble det verdifall og konkurs for man­ ge selskaper. Næringsministeren understreket i sin redegjørelse at dette børskrakket ikke betyr slutten på IT­revolusjonen, noe som selvfølgelig er helt korrekt. Det er bare en liten tankevekker for alle innenfor bransjen. Så kan jo mange i ettertid si at dette måtte skje, og at denne Internett­bølgen inneholdt mye ufornuft og galskap. Jeg tror ikke vi skal beklage at det ble en slik bølge. Den utløste dristighet, skaperkraft og en rask utvikling, der de fleste ikke hang med. At denne dristigheten og skaperkraften ikke førte til forventede økonomiske resultater for alle, er så, men denne bølgen fikk betydning for interessen og farten i ut­ viklingen, og slik sett var det god læring for alle innen denne sektoren av IT. Møteplasser og kontaktnett ble dannet, og disse møteplassene og kontaktnettene ble ikke borte med selskapene. De er der fortsatt og vil være nytti­ ge i den videre utvikling av IT­bransjen. Hvor står, og hvor går Norge i denne nye utviklingen? Her er svarene og framtidsvyene mange. Nå sist ble det spådd at Norge ville bli hengende etter i økonomisk ut­ vikling fordi vi ikke hadde tatt det nye verktøyet i bruk i tilstrekkelig grad. I noen statistikker framstår Norge som et av de land hvor den nye teknologien er tatt i bruk i størst grad. Dette gjelder både mobiltelefonbruk, bruk av Internett og annen bruk med utgangspunkt i personlige datamaskiner. Samtidig får vi altså høre at vi henger et­ ter. I denne debatten blir det lett til at vi fokuserer for mye nettopp på bruk av Internett, bruk av elektronisk post og bruk av mobiltelefon med alle dens muligheter. Nærings­ komiteen har på noen av sine reiser fått oppleve bruk av ny teknologi i bedrifter av ulike slag -- også i tradisjonel­ le industribedrifter. Det demonstreres en eventyrlig egen­ utvikling i den enkelte bedrift, hvor teknologien brukes i styringssystemer for produksjon av ulike produkter. Olje­ utvinningen kan økes på grunn av nye og smartere pro­ duksjonsmåter. I denne utviklingen spiller bruk av den nye teknologien en avgjørende rolle. I bedrift etter be­ drift er det en slik utvikling, så vi kan fastslå at den nye teknologien vil være selve nøkkelen til ny framgang. Dette vil gi oss mulighet til å konkurrere med land der ar­ beidslønningene ligger på lavere nivå enn i Norge fordi vi har et teknologisk forsprang i produksjonen. Vi ser også at selskapsstrukturen endres ved at store selskaper kjøper opp mindre. Samtidig er det til stadighet et tilfang av nystartede foretak. For Norge er det viktig at det er et mangfold av bedrifter innen IKT­sektoren. I så måte vil bredbåndstilgangen være av stor viktighet. Nok overføringskapasitet som er stabil og prismessig riktig, vil gi firmaer ute i distriktene like vilkår som firmaer i sentrale strøk. Det er betryggende at Regjeringen følger nøye med i utviklingen, og at målet om tilgang for alle norske hus­ 14. mai -- Nærings­ og handelsministerens redegjørelse i Stortingets møte 8. mai 2001 om IT­politikk 2001 2970 stander nås innen utløpet av 2004. Men så kan vi se for oss at kostnadene for aksessen til de elektroniske motor­ veiene blir så store at det prismessig blir umulig for mind­ re lokalsamfunn med relativt få bedrifter å komme seg ut på et nett med stor kapasitet, slik teknologien tilbys i dag. Nettopp her er det Regjeringen må være ekstra på vakt for å ta de grep som skal til for å nå målsettingen et­ ter tidsplanen. Stridsspørsmålet i bredbåndsutbyggingen har vært hvor sterkt statens engasjement skal være. Norge valgte en annen vei enn Sverige, og det kan tyde på at den nors­ ke modellen er like god som den svenske. Samtidig foregår det en rivende teknisk utvikling innen teknologi­ en for overføring av digitale signaler. Det kan skje at vi i løpet av forholdsvis kort tid kan få tilgang til nettet på samme måte som vi mottar våre radio­ og TV­signaler. Og hvem vet, kanskje kan det bli en mer avansert fjern­ kontroll for TV som gir oss Internett nettopp via TV­ap­ paratet, og at TV­skjermen også blir vår PC­skjerm? En skal ikke utelukke noe i denne raske utviklingen. Det mobile kontor med trådløs forbindelse er en reali­ tet. Slike kontorer kan bli ganske naturlig i en bransje der hurtig tilgang til eget firma og kunder er avgjørende. Blir sikkerheten like god i et trådløst nett som i et kablet nett, skal en ikke se bort fra at det trådløse kontor vil bli svært så utbredt. Å beholde mangfoldet betyr også at Norge må ha ster­ ke miljøer med høy faglig kvalitet og gode utviklingsmu­ ligheter. Dette kan gjelde så vel for programvare med skreddersydde løsninger for det mer tradisjonelle næ­ ringslivet som for utvikling av utstyr. Forskning og ut­ vikling samt god utdanning vil her være nøkkelfaktorer. Slik utdanning må foregå i hele vårt skolesystem, men også i stor grad innenfor den enkelte bedrift. Solid grunn­ utdanning med ytterligere kontinuerlig utvikling internt på arbeidsplassen vil bli mønsteret for å få god nok kom­ petanse. Stabile og forutsigbare rammevilkår vil også bli av stor viktighet, og i den offentlige debatten blir det først og fremst fokusert på rammebetingelser for utvik­ ling; dette til tross for at det er den enkelte utvikler og den enkelte bedrift som er viktigst for nyskaping. I flere undersøkelser blir det slått fast at den menneskelige fak­ toren er avgjørende. Slik sett vil det å skape gode utvik­ lingsmiljøer der de gode utviklerne kan utfolde seg, være vel så viktig som økonomiske støtteordninger. Regjeringens program for fornyelse og forenkling av offentlig sektor er avhengig av en utstrakt bruk av infor­ masjons­ og kommunikasjonsteknologi. Ja, i mange til­ feller er det selve teknologien som driver prosessene framover. Når 400 000 personer i Norge har levert sin selvangivelse via Internett, sier det mye om den kraft og den mulighet teknologien gir. Så kan en beklage at dette vil kunne føre til færre arbeidsplasser. Imidlertid er vi i Norge heldige som trenger arbeidskraft andre steder i næringslivet. Omstillinger tar noe tid, men det er ikke noe nytt. Klarer en å gripe mulighetene, vil nye arbeids­ plasser ved bruk av den nye teknologien kunne erstatte de som tapes. Igjen er dette knyttet til tilrettelegging, og ikke minst til enkeltpersoners kompetanse og skaperkraft. Dette slutter seg godt til næringsministerens mål om å få med alle i den IT­revolusjonen vi opplever. Det gjel­ der oss alle. Hvor vi enn bor i landet, kan vi ta del i den na­ sjonale dugnaden dette er, og være med på å skape de gode holdningene og aksepterende utviklingsmiljøene som både bransjen og lokalsamfunnene rundt oss er avhengig av. Presidenten: Presidenten vil gjere merksam på at ved hjelp av IT kan ein få sjå det som går føre seg utanfor sa­ len * , utan at ein straks treng å ta det i augesyn i vindauga. Det er her framme det går føre seg. Jon Lilletun (KrF): Eg må seie at då eg høyrde inn­ legget frå førre talar, syntest eg nok at det hadde så mykje substans i seg at det hadde fortent meir enn berre ryggar borte ved glaset. Men det er godt at det kjem eit referat, så går det an å finne ut kva som vart sagt. Næringsministeren si IT­politiske utgreiing hadde in­ gen store overraskingar. Vi fekk ei grei innføring i kor­ leis Regjeringa har organisert arbeidet med eNorge, og korleis vi skal få nye utgåver av prosessplanen eNorge to gonger i året. Utgåve 2.0 vil kome i juni. Om få år har tala passert nummereringa i vanlege dataprogram, som trass i at kommersielle krefter har eit sterkt ynske om å skifte dei ut oftast mogleg, sjeldan har nye utgåver meir enn ein gong årleg. Eg har merka meg at eNorge skal byggje på tre søyler: tilgang, kompetanse og tillit. Desse tre elementa er alle viktige. Ikkje minst er det viktig å fokusere på kompetanse. Utviklinga i retning av eit samfunn der IT­teknologi vert stadig vanlegare, må ikkje få føre til at mange vert sette på sidelinja, verken i arbeidslivet eller i kvardagslivet elles. Vi har alt i dag eit samfunn der kompetanse er ein større bremsekloss enn tilgang, m.a. i høve til å ta i bruk nye tilbod f.eks. på Inter­ nett. Tillit er òg eit viktig moment. Mykje tyder på at manglande tillit kan vere ein større barriere i høve til f.eks. handel over Internett enn tilgang og kompetanse. Eg har merka meg at Regjeringa har definert breiband som høg overføringskapasitet, ikkje som ei fysisk over­ føringslinje. Slik opnar ein for at ulike teknologiar kan takast i bruk ut frå lokale tilhøve. Eg er glad for at dette vart tydeleg streka under i ministeren si utgreiing. Etter kva ministeren sa, har Regjeringa ein breibands­ plan, der strategien er å stimulere utbygging av breiband gjennom marknadsmekanismen, med auka offentleg etter­ spurnad som innsats. Det er òg heilt i samsvar med den førre regjeringa sin plan. Men etter som tida går, sak­ nar eg ein meir konkret plan -- ei oversikt over kor det er bygt ut eit nett, kor det er planar om utbygging, og kor det enno ikkje ligg føre planar om utbygging. Eg merka meg at statsråden peika på to viktige mål for utbygginga av breiband. Innan 2004 skal alle husstandar få gode marknadstilbod og tilknyting til breiband, og in­ nan utløpet av 2002 skal alle grunnskular og vidaregåande skular samt alle folkebibliotek, sjukehus og kommune­ * Tidlegare president Bill Clinton var i ferd med å forlate Løvebakken etter besøk i Stortinget. 14. mai -- Nærings­ og handelsministerens redegjørelse i Stortingets møte 8. mai 2001 om IT­politikk 2001 2971 administrasjonar få gode marknadstilbod om tilknyting til breiband. Statsråden har med det ikkje sagt at alle skular skal knytast til breiband, men at dei skal få gode mark­ nadstilbod. Då vert det opp til kommunane å vurdere om dei har råd til å knyte skulane til nettet. Med den økono­ miske situasjonen som rår i mange kommunar, kan vi fort få mange skular utan breiband. Eg har òg merka meg at statsråden ikkje sa noko om pris. Eit godt marknadstilbod -- kva er det? Dersom IT og breiband skal gje lågare avstandskostnader, må vi sikre at det ikkje vert store prisforskjellar, der distrikta får ein langt høgare pris enn ein får i byane. Eg vil difor utfordre statsråden. Vil Regjeringa leggje fram ei skikkeleg oversikt over kjende utbyggingspla­ nar? Vil statsråden leggje fram ein plan der det kjem fram kor mange skular, bibliotek, sjukehus og kommune­ administrasjonar ein ventar vil vere knytte til breiband innen utgangen av 2002? Og vil statsråden leggje fram ein plan for korleis ein skal sikre at dei som eventuelt ikkje vil verte tilknytte breiband den 1. januar 2003, får tilknyting raskast mogleg? Eg vil òg utfordre statsråden til å vurdere kva Regje­ ringa og staten kan gjere for å sikre eit mest mogleg like­ verdig tilbod i heile landet til mest mogleg like prisar. Vil statsråden vurdere om staten skal kompensere for høgare utbyggingskostnader i nokre kommunar? Etter­ spurnad er Regjeringa sitt hovudverkemiddel for å sikre utbygging av eit landsomfattande breibandsnett, og det er kommunale institusjonar som skal sikre denne offentlege etterspurnaden. Vil Regjeringa sikre at kommunar der kostnadene er høgare enn snittet, får dekt sine ekstraut­ gifter? Eg har merka meg dei eksempla statsråden brukte, bl.a. Ryfylke­prosjektet. Og det er heilt rett, det er eit godt opplegg. Men då er det viktig at vi klarer å finne ein storleik på budsjettet som gjer det mogleg for alle kom­ munar å gå inn i ei slik samarbeidsløysing eller dugnads­ løysing for å oppnå det som Ryfylke har klart. Der er det igjen at vi på ein måte treng ein analyse: Kvar og kor­ leis skal dette skje? Eg er glad for at vi skal få eit lands­ omfattande nett. Eg er glad for at vi i Noreg allereie er mellom dei landa som har prosentvis flest som har til­ gang til Internett. Likevel ser vi ikkje dei resultata vi gjerne skulle. IT­teknologien har ikkje ført til den desen­ traliseringa teknologien i seg sjølv opnar for. Det er positivt at Regjeringa vil sikre utbygging over heile landet. Men kva vil Regjeringa gjere for å sikre etab­ lering over heile landet? Korleis vil Regjeringa stimulere til at den nye teknologien og breiband i heile landet -- til kvar einaste husstand innan 2004 -- skal medverke til etablering av nye arbeidsplassar, ikkje berre på Fornebu, men i heile landet? Eg har merka meg at næringsministeren sjølv under­ streka at teknologien aldri må bli sjølve målet, men at IT er eit kraftfullt verktøy som kan nyttast for å nå større poli­ tiske mål, og at utan styring vil den teknologiske utvik­ linga falle oss i ryggen og drive oss inn i eit samfunn vi ikkje ynskjer. Eg er svært glad for at ministeren har teke med seg dette. Teknologien gjev oss nye utfordringar. Dersom teknologien vert brukt feil, er det inga utvikling. Men om vi nyttar teknologien rett, gjev IT nye moglegheiter som vi enno ikkje kjenner omfanget av. Ein nyleg kunngjord OECD­rapport viser at nyskapin­ ga i Noreg ikkje har det omfanget som gjennomsnittet i OECD, og som ein kunne forvente med dei gode tala vi har på mange område når det gjeld utbreiing av IT­løy­ singar, PC­ og Internett­tilgang osv. Så langt har eg berre sett dette kommentert og konstatert, og i liten grad sett ein analyse av kvifor det er slik, og kva for konkrete til­ tak det er i utgreiinga og i planane framover om korleis vi skal endre på dette. Eg trur at vi gjer feil om vi berre møter dei tala som er komne, med å vise til andre statis­ tikkar som ser noko betre ut for oss. Vi skal gle oss over dei, men samstundes har Noreg i alle år lagt veldig stor vekt på OECD sine rapportar på dei fleste områda. Sjølv­ sagt skal vi ha ei sjølvstendig vurdering av dei, men det er urovekkjande at vi ikkje greier å nytte oss av dette til nyskaping. Eg vil difor òg utfordre ministeren på dette området. Har ho gjort seg tankar så langt om kva som er årsaka? Og utover den nyttige, interessante og substansi­ elle utgreiinga som er levert, kva er det av satsingar som ein på ein måte trur vil kunne endre den situasjonen vi er oppe i? Eg ser fram til statsråd Knudsens innlegg her i dag og til replikkordskiftet, og om ho tek opp ein del av dei hanskane som eg kasta. Eg har i hovudsak ei positiv inn­ stilling til utreiinga, men samstundes er det ein del spørs­ mål og ein del visjonar som vi treng å få avklart. Ansgar Gabrielsen (H): Det er godt for sakens skyld at Clinton har forlatt bygningen, men jeg kan ikke se at oppmerksomheten om innleggene øker i nevneverdig grad av den grunn. Den redegjørelsen vi diskuterer i dag, kan for så vidt være bra til sitt bruk. Den gir et bilde av en forvaltning som bl.a. gjennom eNorge­prosjektet arbeider for at of­ fentlig sektor skal tilby IT­baserte tjenester og saksbe­ handling. Enkeltmenneskene og næringslivet skal kunne rapportere, fylle ut søknadsskjemaer og samhandle med det offentlige gjennom IT. Det er bra, og det vil bidra til å øke bruken av IKT­løsninger i hele det norske samfun­ net. Også Regjeringens handlingsplan for bredbåndskom­ munikasjon er positiv. Men her er det avgjørende at tem­ poet står i forhold til målsettingen om at det skal være gode markedstilbud om tilknytning til bredbåndsnettet til grunnskoler og videregående skoler, folkebibliotek, syke­ hus og kommuneadministrasjon innen 2002, og til alle norske husstander innen utgangen av 2004. Høyre slutter seg til at utbyggingen av bredbåndsnettet i første rekke må være markedsdrevet. Men dersom markedets etter­ spørsel ikke er tilstrekkelig, har det offentlige et ansvar for å stimulere etterspørselen. I Sverige, som har valgt en noe annen fremgangsmåte enn Norge, har kommunene et ansvar for å koordinere og stimulere etterspørselen i sine kommuner. I Norge spiller kommunene så langt jeg har kunnet se, en mer passiv rolle. Jeg forventer at målsettin­ gen om å gi sentrale offentlige institusjoner et godt bred­ 14. mai -- Nærings­ og handelsministerens redegjørelse i Stortingets møte 8. mai 2001 om IT­politikk 2001 2972 båndstilbud innen utgangen av 2002, oppfylles, og at Re­ gjeringen har en strategi for hvordan målsettingen skal oppnås også dersom offentlig og privat etterspørsel ikke er tilstrekkelig. Har en f.eks. vurdert offentlige anbuds­ runder for utbygging i områder med utilstrekkelig mar­ kedsmessig etterspørsel? Som jeg sa, er den IT­politiske redegjørelsen bra til sitt bruk. Det mest interessante er derfor hva som ikke står i redegjørelsen. Omtalen av utviklingen av IKT­næ­ ringen og næringslivets bruk av IT­løsninger er nesten fraværende. Det mest konkrete er en lovnad om økt vekt­ legging av kjønnsperspektivet i SNDs virksomhet. Det kan være vel og bra, men er neppe tilstrekkelig for be­ drifter som vil vite hva som er rammebetingelsene til neste år, for ikke å snakke om de neste fem--ti årene. I OECDs siste halvårige rapport, som for så vidt talere før har referert fra, om de økonomiske utsiktene i verdens­ økonomien og i medlemslandene, slås det fast at Norge ikke er i stand til å omsette økt bruk av IKT i produktivi­ tetsvekst på samme måte som våre handelspartnere. Norges satsing på IKT gir rett og slett mindre uttelling enn andre lands satsing på IKT. Samlet anslås det at pro­ duktivitetsveksten og dermed den økonomiske veksten i Norge i årene framover blir liggende markert lavere enn i våre konkurrentland. Dette ser overraskende nok ikke ut til å oppta Regjeringen. Det er liten grunn til å være for­ nøyd med informasjonsteknologiens gjennomtregnings­ kraft i det norske samfunnet hvis innsatsen gir mindre re­ sultater her enn andre steder. En drøfting av hvorfor det er slik, burde stått sentralt i en IT­politisk redegjørelse. Isteden har Regjeringen valgt å presentere et glansbilde med begrenset operativ politisk verdi. Hva som er årsa­ kene til at Norge ikke får så mye igjen for IT­investerin­ gene, er ikke lett å svare på, men manglende omstillings­ vilje i offentlig sektor, et arbeidsmarked hemmet av stiv­ beinte reguleringer og manglende satsing på forskning, og særlig på anvendt bedriftsbasert forskning, kan være noen av årsakene. Dette er også områder der Regjeringen kommer til kort. Det står i redegjørelsen at IT er en av de prioriterte oppgavene i norsk forskningspolitikk. Likevel valgte Regjeringen å ikke følge opp Hervik­utvalgets forslag til stimuleringsordninger for næringslivets egen FoU­innsats, en ordning som virkelig kunne bidratt til å omsette kunnskap og forskningsresultater til kommersi­ elle produkter og bedre tjenester. I redegjørelsen sies det også påfallende lite om hva slags rammebetingelser som skal til for å legge til rette for utviklingen av konkurransedyktige og dynamiske IKT­bedrifter i Norge. Det står ingenting om hvordan Regjeringen vil legge til rette for at neste Nokia skal kun­ ne etableres i Norge, og jeg tror jeg vet hvorfor. Regje­ ringen har nemlig valgt den motsatte politikk. I stedet for å velge en politikk for vekst og nyskaping har Regjerin­ gen valgt en politikk for utflytting og stagnasjon. I stats­ budsjettet for 2001 foreslo Regjeringen massive skatte­ og avgiftsskjerpelser for næringslivet. Både dobbeltbe­ skatningen av utbytte og forverringene i avskrivningsreg­ lene representerer kraftige forverringer i IKT­nærin­ gens rammebetingelser. Den foreslåtte konjunkturavgif­ ten, som tilsvarte en økning i arbeidsgiveravgiften på 1,5 pst., ville rammet en arbeids­ og kunnskapsintensiv næring spesielt hardt. Skal Norge ha noen mulighet til å lykkes og utvikle en IT­næring der både små IT­bedrifter og industrielle motorer som Nokia og Ericsson har mu­ lighet til å lykkes, må Norge fremstå som et attraktivt land for investeringer og utvikling av nye ideer og virk­ somheter. Den sittende regjering har vist at den ikke mestrer denne oppgaven. Informasjonsteknologien og globaliseringen har ført til at nye bedrifter i dag etableres og gamle avvikles i et høyere tempo enn før. Utviklingen stiller store krav til omstilling, men byr faktisk også på store muligheter for land som greier å utvikle et klima for nyskaping og entre­ prenørskap. Her ligger hovedutfordringen for IKT­nasjo­ nen Norge. For at vi skal oppfattes som et jevnbyrdig in­ vesteringsområde der gründere og investorer ønsker å satse og starte ny virksomhet, må norske rammebetingel­ ser være konkurransedyktige, ellers hjelper det ingen­ ting. Det må være gode grunner til å velge Norge fremfor andre etableringsland. Vi må ha noe mer å by på enn flott natur. Stikkord er: en høyt kvalifisert arbeidsstokk med ferdigheter næringslivet etterspør, gode rammebetingel­ ser for forskning, en oppdatert elektronisk infrastruktur og konkurransedyktige skatte­ og avgiftsbetingelser. Enkelte ting koster mindre enn andre. Bevilgninger er én ting, men å vise initiativ til å gjøre endringer i offent­ lig sektor tror jeg vil være helt avgjørende. Jeg vil vise til en artikkel i norske sivilingeniørers fagblad, der det i sis­ te nummer ble beskrevet de hinderløyper man må gjen­ nom for å få eksperter til Norge. Jeg tror det er mye å gjøre på dette området bare med å etablere en holdning, og de kommunene som statsråden selv nevner i sin utred­ ning, viser at noen kommuner går foran andre. Jeg tror det er mulig for Norge å delta i europamesterskapet for etablering av IKT­bedrifter. Jeg tror at der det i dag tar fire måneder hva gjelder å gi en arbeidstillatelse, må det være mulig å si at vi har en målsetting om én måned f. eks. Det vil nødvendigvis ikke koste all verden. Det Regjeringen har foreslått på dette området, og som for så vidt Kosmo også nevnte i sin redegjørelse, er skritt i rik­ tig retning, men jeg tror det er helt avgjørende for oss å ha dette i fokus for at vi skal kunne være attraktive for in­ ternasjonale etablerere og arbeidstakere som kommer fra andre land. Øystein Hedstrøm (Frp): Det er gledelig å registrere at Norge er fullt på høyden i avansert bruk av IT­ og tele­ tjenester. Vi ligger i tet sammen med øvrige nordiske land i bruken av mobiltelefoni, Internett og PC. Etter at nærings­ og handelsministeren lanserte Regjeringens ambisiøse IT­plan, eNorge, i fjor, er det fremgang å spo­ re på en rekke områder, som IT i skolen og Internett­til­ gang i hjemmene. Men det er noen mørke skyer i horisonten. De nye teknologiene har ikke gitt de nødvendige resultater i form av produktivitetsforbedringer og styrket konkurranse­ dyktighet i næringslivet. Her er kontrasten sterk til en del andre land, og spesielt til USA, hvor hovedårsaken til 14. mai -- Nærings­ og handelsministerens redegjørelse i Stortingets møte 8. mai 2001 om IT­politikk 2001 2973 en betydelig økonomisk vekst i 1990­årene er å finne i effekten av IT på alle plan i næringslivet. Som andre har vært inne på, må det fokuseres mer på dette. Hvorfor er det ikke nok vilje til omstilling, og hvorfor skapes det ikke flere bedrifter i den landbaserte industrien med ut­ gangspunkt i kompetanse og IKT? Mulighetene ligger der! Selv om det nasjonale løftet av IT­ og telebedrifter isolert sett har vært for lite til nå, foreligger det mulighet til sterk vekst og større innflytelse på utviklingen av et nordisk næringscluster, som vi nå ser konturene av. Her snakker vi langt fra bare om Nokia og Ericsson, men f.eks. om Ørestaden, som representerer en eksplosjon av nye teknologibedrifter innenfor den nye økonomien. Utviklingen av et internasjonalt konkurransedyktig IT­ og kunnskapssenter på Fornebu er ett element som kan bidra til å bringe Norge fremover til det nivået vi alle ønsker. Statsråden nevnte i sin redegjørelse at vi snart vil se en begynnende konkretisering av de visjoner som Stortinget la til grunn i sine vedtak. Som saksordfører for IT Fornebu­prosjektet har jeg fulgt med i dette: IT­ og kunnskapssenteret utvikler seg i henhold til de forutset­ ninger som Stortinget la til grunn for sin beslutning i 2000. For det første ble det forutsatt at IT Fornebu skal være et internasjonalt attraktivt kunnskapssenter som kan til­ trekke kompetanse og bedrifter fra andre land. For å bi­ dra til å realisere denne oppgaven er det opprettet et kon­ sortium bestående av Telenor, Compaq, Cisco Systems, Hewlett­Packard og IT Fornebu AS. Dette konsortiet har utarbeidet et opplegg for en topp moderne basis infra­ struktur innenfor tele og data, som dekker alle kjernetje­ nester og behov. Dette testes nå ut i den gamle Terminal­ bygningen på Fornebu. For det andre la Stortinget vekt på betydningen av å skape et innovasjonsmiljø i samspill mellom forskning, utdanning og næringsvirksomhet. Således har universite­ tene og Norges forskningsråd gått sammen om å opprette et senter for fremragende forskning, Simula­senteret, som vil være operativt fra høsten av. Dette senteret skal samarbeide nært både med de bedriftene som etablerer seg på Fornebu, og den inkubatoren som er i ferd med å bli etablert. IT Fornebu Inkubator AS er stiftet og vil være i drift i løpet av året. Det er inngått en samarbeids­ avtale mellom IT Fornebu AS og Forskningsparken, som bl.a. innebærer at Forskningsparken går inn med eieran­ deler i inkubatoren på Fornebu. For det tredje la Stortinget til grunn at det skal oppret­ tes et nettverk mellom kunnskapssenteret på Fornebu og regionene. Således arbeides det med samarbeidsavtaler mellom Fornebu og de regionale satsninger rundt om i landet. IT Fornebu Knowation er opprettet med det for­ mål å etablere et tilbud for nettbasert undervisning rettet mot hele landet. Prosjektet er dessverre blitt forsinket som følge av usikkerheten med ESA og diskusjonen om kollektivløs­ ninger til Fornebu. ESA­spørsmålet er nå løst, og staten gikk inn med sin eierandel i Fornebu­selskapene fra slut­ ten av januar i år. I første omgang vil Terminalbygget bli ombygd til et kunnskapssenter i miniatyr, og de første 3 000 m 2 er allerede åpnet og i full drift. Etter planen skal hele Terminalbygget være ferdig ombygd innen sommeren 2002. Interessen fra næringslivet for å etable­ re virksomhet i kunnskapssenteret har vært meget stor, for ikke å si enorm. Dette har selvsagt også sammenheng med at Telenor allerede i november i år åpner en del av sitt nye hovedkontor på Fornebu. Så det er gledelig å konstatere at man er kommet i gang. Rolf Reikvam (SV): «Globalisering» er blitt vår tids nye slagord. Næringsministeren brukte også ordet flere ganger i sin redegjørelse, og flere og flere bruker begre­ pet globalisering uten at man prøver seg på noen defini­ sjon. Det er blitt vår tids store fortelling, og jeg antar at man prøver å si noe om at økonomier, kulturer og sam­ funnsformer løsrives fra sine grenser, overskrider nasjo­ nale og statlige grenser og vever så verden sammen i nye kontaktformer, aktørgrupper, avhengighetsrelasjoner og ikke minst selvfortolkning. Denne økonomien er imidlertid ikke global. 80 pst. av handelen foregår mellom og innenfor OECD­området, og som næringsministeren påpekte, er 95 pst. av alle Internett­servere innenfor OECD­området. Store deler av verden er altså utenfor det som vi kjekt kaller globaliser­ ing. Forskjellene øker, og de fattige blir fattigere. Dette er en utvikling som ikke er skapt av digitalisering, det er bevisste politiske valg, der økt liberalisering har vært det politiske budskapet. Historisk er det heller ikke noe nytt. Vi hadde en til­ svarende liberalistisk periode ved forrige århundreskifte. Den perioden var kanskje enda mer preget av liberalis­ men enn vår tid er. Det som gjør dagens bølge mer alvor­ lig, er den nye teknologien. Den åpner for helt andre di­ mensjoner, og reduserer muligheten for politisk styring. Så langt er det kun nasjonalstaten som har vært rammen rundt folkestyre og demokrati. Den digitaliserte verden gjør det vanskeligere for demokratisk kontroll og styring. Og det burde bekymre oss alle sammen, for internasjo­ nalt har vi ikke tilsvarende demokratiske institusjoner som er i stand til å møte denne utfordringen. Flertallet i denne sal har valgt en form for utbygging av infrastruktur innenfor IT i Norge som ikke har vært vanlig når det gjelder utbygging av infrastruktur. Ansva­ ret er overlatt til de private aktører, og det offentlige skal påvirke dette gjennom å være etterspørrere, og da gjen­ nom økt etterspørsel. Hvis dette betyr flere nett, er det helt klart dårlig samfunnsøkonomi. Flere jordbundne nett er i alle fall dårlig miljøpolitikk. Tettere med master på grunn av høyere frekvenser vil kunne bli en miljøbelast­ ning. Vi har derfor fremmet et forslag, nr. 2, der vi ber Regjeringen stimulere aktørene til å samarbeide slik at vi får en fornuftig bruk av ressursene våre, og ikke minst at vi unngår en forsøpling av miljøet. I forskningsmeldingen er det gitt ett av de strategiske satsingsområdene. Vi vet at vi sliter med rekrutterings­ problemer i de høyere utdanningsinstitusjonene, og vi vet også at den økonomiske innsatsen fra fellesskapet er dårlig. Vi har ikke fulgt opp de målene som vi satte oss. Noe av det viktigste vi kan gjøre, er derfor å få på plass 14. mai -- Nærings­ og handelsministerens redegjørelse i Stortingets møte 8. mai 2001 om IT­politikk 2001 2974 en økning i forskningsinnsatsen -- grunnforskning og an­ vendt forskning -- på dette området. Vi mangler fagfolk innenfor forskningsmiljøene våre, så det aller viktigste er at vi får en økt satsing på forskning. I vår undervisning velger Regjeringen en annen mo­ dell når det gjelder undervisningsmateriell til skolene vå­ re. De velger å gå inn på produksjonssiden, og det er noe nytt i forhold til hvorledes de tidligere har lagt til rette for undervisningsmateriell. Det har vært opp til forlagene å produsere, og så har det vært opp til oss alle og fellesska­ pet å etterspørre. Her går en inn på produksjonssiden. Jeg tror det er en feil satsing. Jeg tror det viktige for å frem­ elske nytt digitalt undervisningsmateriell ville være at vi legger til rette for en etterspørsel. Det betyr at skoler, kommuner og enkeltelever har muligheten til å opprett­ holde en god etterspørsel, og på denne måten kan vi få en bra produksjon av undervisningsmateriell. Så der vil det være riktig å gå inn på etterspørselssiden. Jeg tar opp våre to forslag, forslagene nr. 1 og 2. Presidenten: Rolf Reikvam har tatt opp dei forslaga han refererte til. Den reglementsmessige tida for formiddagsmøtet er over. Møtet er no slutt, og nytt møte blir sett kl. 18. Møtet slutt kl. 15.05. Em. 14. mai -- Nærings­ og handelsministerens redegjørelse i Stortingets møte 8. mai 2001 om IT­politikk 2001 2975 Møte mandag den 14. mai kl. 18 President: K e n n e t h S v e n d s e n D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 84) Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 3 Nærings­ og handelsministerens redegjørelse i Stor­ tingets møte 8. mai 2001 om IT­politikk Presidenten: Den innkalte vararepresentant for Nord­ land fylke, Kari Brudevoll, har nå tatt sete. Leif Helge Kongshaug (V): I de første to og et halvt årene av denne stortingsperioden bestod Arbeiderpartiets IT­politiske engasjement mye i å beskylde den sittende regjeringen for å trenere det tilsynelatende eneste interes­ sante IT­prosjektet i landet, IT Fornebu, og styre prosjek­ tet i Arbeiderpartiets ønskeretning. Jeg er svært glad for at Arbeiderpartiet i dag, etter at de verdifulle tomtene på Fornebu har fått den «riktige» eieren etter Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiets me­ ning, innser at IT­politikken må bestå av mye mer. Det er bra for Norge og lover godt for framtida. Så får hver og en av oss gjøre oss våre egne tanker om hva som lå til grunn i Fornebu­saken, når næringsministeren i sin rede­ gjørelse har følgende å melde om framdriften på Fornebu siden forrige vår: «Nå vil vi snart kunne se en begynnende konkreti­ sering av de visjonene som Stortinget la til grunn ...» Hadde det vært statsråd Knudsens forgjenger Lars Spon­ heim som kom med slik uklar tale, ville nok visse radarpar­ representanter fått en travel dag på Stortingets talerstol. Statsrådens redegjørelse om IT­politikken viser at Re­ gjeringen Stoltenberg fremdeles bygger på den kursen den forrige nærings­ og handelsministeren og den forrige regjeringen staket ut. Det gjelder bl.a. satsingen på elek­ tronisk handel og forvaltning, arbeidet med IT­sikkerhet og prinsippene og framdriften i bredbåndsutbyggingen. Jeg merker meg at statsråden i sin redegjørelse påstod at den forrige regjeringen hadde en dårlig koordinert IT­ politikk, og manglet en felles overordnet strategi. Her ta­ les mot bedre vitende. Det var nettopp den forrige regje­ ringen som for første gang samlet ansvaret for IT­politik­ ken, noe som ble meget vel mottatt bl.a. av IT­næringens bransjeorganisasjoner. Jeg har lyst å gi spesiell ros til statsråden for to ting. Jeg synes det er positivt at Regjeringen følger opp Sårbar­ hetsutvalgets innstilling, og arbeider med de nye sikker­ hets­ og beredskapsutfordringene informasjonsteknologien gir samfunnet. Dette er et område vi på alvor ble oppmerk­ somme på i forbindelse med år 2000­problematikken, og som det er av den største betydning at vi tar på alvor. Det andre jeg vil trekke fram, er en jevn og tilfreds­ stillende framdrift i arbeidet med å fjerne hindringene for e­handel og elektronisk kommunikasjon i dagens regel­ verk. NHO har nylig dokumentert at prosjektet «Et enk­ lere Norge» i dramatisk grad har stoppet opp etter at Arbeiderpartiet overtok makten. På akkurat dette om­ rådet følges imidlertid Lars Sponheims engasjement fremdeles opp. Det er helt nødvendig for at e­handel skal få den utbredelsen som er ønskelig, og som vil gi betyde­ lig effektivisering av den offentlige forvaltningen. På viktige områder inneholdt imidlertid IT­redegjørel­ sen mer pompøse ord enn et håndfast innhold, i alle fall dersom man samtidig skjeler til de prioriteringene Regje­ ringen gjør i budsjetter og politikk for øvrig. Samfunnets største utfordring er tilgangen på dyktig og kompetent arbeidskraft. Det gjelder ikke minst innen­ for informasjonsteknologien. Dette krever to ting: et kraftig løft i satsingen på høyere utdanning og forskning og en offensiv politikk for arbeidsinnvandring hvor ikke LOs egeninteresser og Fremskrittspartiets fremmedfrykt legger premissene. På begge disse områdene går det for smått. Innenfor høyere utdanning og forskning har IT­næringenes foren­ ing nylig varslet at det trengs en tredobling av forsk­ ningsinnsatsen innenfor IKT de neste tre årene, i tillegg til et kraftig ressursløft til IKT­utdanningene på våre uni­ versiteter. Regjeringens svar har til nå vært å kutte i uni­ versitetsbudsjettene samt å nekte å innføre den mest ef­ fektive måten å øke næringslivets forskningsinnsats på: ordninger med skattestimulering av forskningsinveste­ ringer. Her står Venstre for en helt annen politikk enn Regjeringen. Skal vi lykkes i å bli en enda mer vekstkraftig eksport­ nasjon innenfor IT­industrien, er det viktig at vi satser stort på områder hvor vi har naturlige forutsetninger for å bli best. Et slikt område er marin informasjonsteknologi. Innenfor området elektroniske sjøkart er det store muligheter til å ligge i forkant, og det kan gi gode eks­ portinntekter. Til slutt: IT gir enorme muligheter for å modernisere offentlig forvaltning uten å sentralisere. Det er viktig at Regjeringen tar dette innover seg i praksis. Venstre sier ja til modernisering av den offentlige sektoren. For Venstre betyr det ja til rasjonalisering, men nei til sentralisering. Et slikt innhold skulle alle lagt i begrepet moderni­ sering. Statsråd Grete Knudsen: IT­utviklingen er et inter­ nasjonalt kappløp, og mer enn noensinne er det viktig med et fortsatt høyt tempo i utformingen av en poli­ tikk for informasjons­ og kunnskapssamfunnet. Derfor er eNorge en nasjonal dugnad som vi må stå sammen om! I den senere tid har vi vært vitne til at kursene på IT­ aksjer har falt dramatisk, og fortsatt er det -- heldigvis -- sant at intet tre vokser inn i himmelen. De som hadde hå­ pet at IT­revolusjonen snart skal bli lagt til side som et kortvarig motefenomen, tror jeg vil bli skuffet. Det vi ser, er at selskaper som kanskje ble etablert på et urealis­ tisk grunnlag, nå blir testet av de vanlige økonomiske lo­ vene. Em. 14. mai -- Nærings­ og handelsministerens redegjørelse i Stortingets møte 8. mai 2001 om IT­politikk 2001 2976 De grunnleggende utviklingstrekk er til stede like fullt over hele verden. Ferske tall viser oss at det digitale Norge fortsatt utvikler seg med høy hastighet. I de siste dagene har vi sett oppslag om at Norge, iføl­ ge en OECD­analyse, er på bunnivå når det gjelder for­ ventet økonomisk vekst de neste fem årene. Det antydes at næringslivets manglende evne til å ta i bruk IT er en medvirkende årsak til dette. Analysen er et eksempel på at vi har store utfordringer foran oss, og utfordringene handler om å holde og styrke Norges plass i et løp hvor alle land vi sammenligner oss med, gjerne vil ligge i tet. Vi har gjennomført et stort prosjekt, «Et verdiskapen­ de Norge», der Torgeir Reve hadde ledelsen. Der frem­ gikk det helt klart at vi konkurrerer mer på volum enn mange andre land, og at vi har problemer med å øke kompetansen og det teknologiske innholdet i vår landba­ serte næring. Prosjektet konkluderer med at vi derfor må videreutvikle de clusterne hvor vi er dyktige, for det er der vi kan finne og utvikle den nye teknologien, og der­ for er det ikke noe særskilt det OECD kommer med, men den er for pessimistisk i forhold til det løpet også dette stortinget har lagt til rette for, ved å konsentrere innsat­ sen om de klyngene der Norge virkelig har noe å hente. Norsk næringsliv har spesielle utfordringer. Vi vet at oljeinntektene vil flate ut, og at vi derfor vil trenge nye arbeidsplasser, nye næringer, og ikke minst må utnytte hele det potensialet som den nye teknologien gir oss for økt verdiskaping og dermed også styrket velferd. Da blir det viktig også med en effektiv elektronisk infrastruktur, økt tillit til hjelpemidler og styrket kompetanse for å kun­ ne ta i bruk den nye teknologien, ikke bare i de nye næ­ ringene, men like fullt i de tradisjonelle næringene våre og i hele den offentlige forvaltning. Dette viser hvor vik­ tig det er å satse på å utvikle den kompetanse vi har, på alle samfunnsområder. Forskningskompetanse innen IT, kompetanse til å an­ vende IT i arbeidet, kompetanse til å benytte det som samfunnsborger, kompetanse til å anvende IT i utdan­ ning er viktige mål fremover. Også når det gjelder spørs­ mål knyttet til sikkerhet og sårbarhet, handler det i stor grad om kompetanse. Vi må forstå teknologien og finne frem til hvordan den kan brukes mest hensiktsmessig. VeRDi -- det nasjonale e­handelsprogrammet i regi av SND -- er et viktig ledd i å heve kompetansen om prak­ tisk og strategisk bruk av e­handel i nettopp de små og mellomstore bedriftene. Kompetanseoppbygging og in­ formasjonsformidling er viktig ikke bare innen elektro­ nisk handel, men også når det gjelder bruk av den nye teknologien i hele verdikjeden. Vi må sørge for at alle får muligheten til å delta i in­ formasjons­, kompetanse­ og kunnskapssamfunnet. På den ene siden bidrar den høye utbredelsen av teknologis­ ke hjelpemidler i hjem, skole og det offentlige rom til å øke muligheten til å inkludere alle. På den andre siden blir det nå alvorligere for mennesker som ikke er på net­ tet. Uten spesielle tiltak vil mange kunne bli en del av et mindretall som risikerer å bli marginalisert. Da kan vi ikke stå rolig i forhold til en utvikling som kan skape klasseskiller. Derfor må det bygges opp solid kompetanse på bruk av den nye teknologien i hele befolkningen vår. Derfor er kompetansereformen for voksne så viktig. Den gir mennesker som allerede er i arbeid, muligheten til å utvikle seg videre og ikke gi opp. Samtidig gir den også nye muligheter til unge mennesker som har gått den praktiske veien. Programmeringsspråket SIMULA, som ble utviklet på 1960­tallet, er blitt kalt den største norske IT­oppfin­ nelsen noensinne. Nå gjenoppstår dette navnet i det nye senteret for grunnforskning innen informasjonsteknologi, Simula Research Laboratories, som er i ferd med å etab­ lere seg på Fornebu. Med gode internasjonale forbindel­ ser vil senteret bli et viktig bidrag til å realisere visjonen bak etablering av det ledende internasjonale IT­miljøet på Fornebu. Men SIMULA er også et talende eksempel på muligheter som ikke ble utnyttet. Vi må dra lasset sammen for å nå målene i bredbånds­ planen. Her nytter det ikke å skyve ansvaret over på hverandre. Vi må alle delta, myndigheter, organisasjoner og næringsliv, både nasjonalt og regionalt, for bredbånd handler om effektiv infrastruktur, om kapasitet til å frak­ te store mengder informasjon enten det er i form av bilde, tekst eller lyd. Allerede om noen få år vil dagens lave kapasitet og dermed lave hastighet på nettet være uforståelig for de fleste. Tilgang til bredbånd vil etter hvert bli like naturlig og nødvendig som å ha tilgang til strøm og telefon. Næringslivet trenger bredbånd. Distriktene og regio­ nene trenger bredbånd. Skolene, folkebibliotekene, syke­ husene og lokaladministrasjonene trenger bredbånd. Bredbåndsutbyggingen, som skal gi oss høyhastig­ hetskommunikasjon, er også samtidig en meget kostbar infrastrukturbygging. Regjeringen har i sin hovedstrategi lagt opp til -- det har også et stort flertall i dette hus øns­ ket -- at markedsaktørene i størst mulig grad skal ta hånd om dette, med offentlig etterspørsel som en sterk og av­ gjørende drivkraft. Den samlede innsatsen i år og til nes­ te år vil bli helt avgjørende for om det første målet i handlingsplanen for bredbånd vil bli realisert. Vi har nå også invitert KS til å delta som en aktiv aktør i det IT­ forumet som er i gang, og som jeg i sin tid etablerte. Vi må få frem de kommunene som er på offensiven -- og det er ikke slik at det er de rikeste kommunene som nå har tatt utfordringen. Der er det veldig store forskjeller, men det viktige er at de går sammen med private og drar las­ set sammen. Innhold og leverandører av innhold vil sam­ tidig få en viktig rolle i utviklingen av informasjons­ og kunnskapssamfunnet, og etter hvert som bredbånd byg­ ges ut, er det nødvendig med økt fokusering på innhold og bruk. Vi må stimulere til norsk innholdsindustri, bl.a. for å videreutvikle vårt eget språk og vår egen kulturelle arv. Derfor vil Regjeringen vurdere en samlet strategi, bl.a. gjennom å koble industrien opp mot satsingsområder som geodata, læring, språkteknologi og kultur. I forrige uke vedtok Stortinget norsk deltakelse i EU­ programmet eContent. Programmets mål er å ivareta Europas språklige og kulturelle mangfold, og også her hjelpe de små og mellomstore bedriftene. Em. 14. mai -- Nærings­ og handelsministerens redegjørelse i Stortingets møte 8. mai 2001 om IT­politikk 2001 2977 I juni legger jeg frem versjon 3.0 av eNorge­planen, Regjeringens handlingsplan for informasjons­ og kunn­ skapssamfunnet. eNorge har bidratt til et høyere tempo i arbeidet med å få fart på Norges overgang til informa­ sjonssamfunnet. Den er også blitt lagt merke til langt ut­ over våre egne grenser. eNorge er en brukerorientert og operativ plan. I ver­ sjon 3.0 vil vi også peke på bredbåndsutbyggingen, ut­ viklingen av elektronisk innhold, internasjonaliseringen av IT­næringen, og hvordan vi bedre kan utnytte den nye teknologien til å få produktivitetsgevinster. Den interna­ sjonale strategien er også interessant. Vi er nå i ferd med å bygge den opp på en tematisk måte, ikke minst overfor enkeltland i Østen. Målet med eNorge­planen er å bidra til å skape infor­ masjonssamfunn for alle. Det er et verdimål. Vi vil at alle skal være med. Dette er også en av de viktigste forutset­ ningene for økonomisk vekst og velferd, for land med bred samfunnsdeltakelse og lav grad av sosiale ulikheter vil også på lang sikt stå sterkest i utviklingen av det sam­ funnet som vi ser komme. Til slutt: Jeg ser bl.a. at SV har satt frem et forslag om å få en samlet fremstilling på bredbåndssiden. Det arbei­ det er vi i gang med. Jeg regner med at det vil bli lagt frem som en egen sak til våren neste år, senest i revidert. Samferdselsdepartementet er også i ferd med å kartlegge hele infrastruktursiden når det gjelder bredbånd. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jon Lilletun (KrF): Fyrst vil eg seie meg heilt einig med statsråden i at det var bra at denne sektoren fekk prøve seg på dei lovene som finst i marknaden, og at vi fekk sjå at prisinga kom i forhold til det. Det var sunt for denne næringa, sjølv om det ikkje er sikkert at det var like sunt for alle dei som hadde trudd at det her var vel lette pengar å tene. Men at det var bra for næringa, det var det. Det er to ting eg ynskjer å ta fatt i. Det eine er det som statsråden heilt til slutt kommenterte om ei melding. Sta­ tus er viktig for tiltak, og eg er oppteken av at vi må skaf­ fe oss kunnskap for å kunne få til tiltaka. For det er to ting som pr. dato er vanskeleg. Det eine er at den løyvin­ ga som er på budsjettet, tydelegvis er for lita for alle dei kommunane som ynskjer å følgje Ryfylke­kommunane sitt eksempel. Det er heilt klart at dei har lykkast. Men det har vore veldig mange som har kontakta meg -- og eg trur fleire i næringskomiteen -- som seier at ein får be­ skjed om at det ikkje er midlar nok til den dugnaden som ein ynskjer å gjere slik at ein vert god nok til å spørje. Det er eit problem, og det må vi få gjort noko med. Det andre er at det er ein del stader der det truleg hel­ ler ikkje er grunnlag for den dugnaden -- der det er for tynt med folk. Eg skulle ynskje at vi ville få ei melding tidlegare enn det statsråden no sa, at det iallfall i stats­ budsjettet må liggje føre ein skikkeleg gjennomgang som gjev grunnlag for å gå vidare. Eg er meir oppteken av det enn av forma. Så til slutt: Kva konkrete aktive tiltak vil statsråden -- la meg få to av dei -- setje i gang for å svare på både ut­ fordringa frå Reve og undersøkinga hans og utfordringa frå OECD? For det er ikkje nok at vi veit at det er fleire som har sagt det; vi må gjere noko. Statsråd Grete Knudsen: Når det gjelder bredbånds­ utviklingen, er det helt klart at den vil være avgjørende. Det er nok også riktig at noen kommuner har tatt utford­ ringen på strak arm og gått sammen med private og vært aktive, mens andre er mer avventende og vet ikke helt hvordan de skal jobbe seg videre. Derfor har vi nå invi­ tert Kommunenes Sentralforbund -- de er også med som eNorge­partner -- til et helt konkret samarbeid der vi kan få inn modellæring. Vi ser også nå at et selskap i Finn­ mark -- Finnmark Bredbånd -- har gått offentlig ut og sagt at de faktisk kan greie bredbåndstilknytning for 45 pst. av Finnmarks befolkning. Da er det viktig at vi setter oss i stand til å følge opp dem. Det er også vårt ansvar å sørge for at HØYKOM­ordningen, den stimuleringsord­ ningen som vi har, kan fortsette, slik at man, når man setter i gang, også vet at det utløser en del incentiv fra det offentlige. Så til et verdiskapende Norge. Der har vi gjort en god del. Vi har nå tatt en runde gjennom alle regionene i lan­ det vårt for å få et inntrykk av hvordan stoda er der. Sam­ tidig ser vi at næringsklyngene ikke behøver å være knyt­ tet til én bestemt næring, men at kompetanse, næring og høyskole når de går sammen, også avler ny inspirasjon og ny kompetanse. Så det er det som vil skje, og som vi også fra vår side har lagt frem for oppfølging av Hervik­utval­ get. Vi har lagt opp til en regelstyrt ordning. Andre kan mene noe annet, men for å kunne klare den omstillingen som er helt nødvendig, går mye på kompetansesiden. Ansgar Gabrielsen (H): IKT­næringen er i hvert fall en av fremtidsnæringene som vi på en eller annen måte må tilrettelegge for, enten oljealderen går mot sin avslut­ ning eller ei. Jeg kunne tenke meg å spørre statsråden om de viktig­ ste grepene vi som politikere må gjøre for å øke sannsyn­ ligheten for at vi skal kunne få etablert det neste store IKT­selskapet i Norden: Hva er det vi må gjøre annerle­ des enn det vi har gjort for å kunne oppnå det? Det andre jeg kunne tenke meg å få høre litt om, er det fellesprosjektet som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har ute på Fornebu, og som jo er omtalt i en viss ut­ strekning i den IT­politiske redegjørelsen. Nå fikk vi en bred gjennomgang av Hedstrøm, som snakket om hvor fortreffelig alt er der ute for tiden -- og det er jo selvfølge­ lig gledelig hvis det er slik som Hedstrøm har redegjort for. Jeg vil spørre statsråden, som jeg antar følger dette meget nøye -- hun var jo en av krumtappene i arbeidet med å lose dette igjennom i sin tid: Er det slik at progre­ sjonen i det som foregår der ute nå, er i overensstemmel­ se med det som var forutsetningene? Og deler statsråden i så fall Hedstrøms glede over hvor fortreffelig dette er blitt? Em. 14. mai -- Nærings­ og handelsministerens redegjørelse i Stortingets møte 8. mai 2001 om IT­politikk 2001 2978 Statsråd Grete Knudsen: Hvis jeg kunne ha laget en oppskrift på hvordan man skulle etablere et neste, kjempe­ stort IKT­selskap i Norge à la Nokia og Ericsson, hadde jeg antakelig skutt gullfuglen. Jeg skal imidlertid holde meg til det som forskningsresultatene viser veldig klart, nemlig at der vi har mulighetene, er på områder hvor vi allerede er veldig dyktige -- enten det er snakk om ny tek­ nologi som er knyttet til hele den marine siden, til biotek­ nologisiden eller til det vi kan på IKT­siden både når det gjelder satellittindustrien og en god del innenfor det maritime området. Stortinget har nettopp sluttet seg til at det er de områ­ dene vi må kjøre videre på. Da kommer vi alltid i det vanskelige dilemmaet at vi gjerne vil ha ekstrapengene til det. Og hvis vi må gå inn og gjøre et valg, får vi pro­ blemer når vi må ta noe ut av det vi har strødd -- kanskje litt for tynt -- utover, som hindrer oss i å gjøre den virke­ lig tunge innsatsen på disse områdene. Jeg håper jo at vi skal kunne klare det f.eks. på den marine siden. Vi har sagt lenge at vi skal satse på det. Og når vi går tilbake år om annet, har vi ikke når det kommer til stykket, klart å gjøre de prioriteringene nettopp på det området som har så store muligheter i seg. Når det gjelder IT Fornebu, har det gått sent på en del områder. Nå er jo senteret for fremragende forskning etab­ lert og vil være i gang til høsten, men i tillegg til dette vil den store motoren og drivkraften på telekommunika­ sjonssiden i Norge, nemlig Telenor, faktisk fysisk flytte ut dit. Da må vi også sørge for at vi steller oss slik at kommunikasjonsordninger er klare når de flytter. Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg vil også omtale OECD­ rapporten, som har vakt stor oppmerksomhet i mediene -- og også i denne sal -- der Norge er spådd den laveste øko­ nomiske vekst av medlemslandene. Nå er det vel alltid slik at statistikker skal man ta med en klype salt og se hva de omfatter og inneholder, men i alle tilfelle gir de et signal om at Norge må være aktpågi­ vende her, slik at dette ikke blir en realitet. Statsråden nevnte også et «verdiskapende Norge». Slik jeg husker professor Reves prosjekt, ble det lagt fram en del clustere der vi kunne være internasjonalt konkurransedyktige. Det gjaldt olje og gass, skipsfart -- ja, i det hele tatt maritim sektor. Men det som også ble trukket fram, var at Norge hadde muligheter til å bli en del av en nordisk cluster innenfor IKT, og at det var vik­ tig at vi kjente vår besøkelsestid slik at vi kunne få en sterk innflytelse på denne nordiske clusteren. Det er jo en kjensgjerning at vi ikke har klart, på lik linje med en del andre vestlige land, å bruke informa­ sjonsteknologien på en slik måte at fastlandsbasert virk­ somhet har styrket sin konkurransedyktighet. Dette var hovedgrunnen til at USA hadde en sterk industriell vekst på hele 1990­tallet. Det var det ingen delte meninger om. Mitt spørsmål til statsråden blir: Hva er årsaken til at vi som er i verdenstoppen når det gjelder å være avanser­ te brukere av mobiltelefoni og IKT, ikke har klart å ut­ nytte dette til økt konkurransedyktighet for våre bedrifter i Fastlands­Norge? Statsråd Grete Knudsen: Når det gjelder OECD­ rapporten, vil jeg, i tillegg til det jeg sa til tidligere rep­ likant, si at en døgnåpen forvaltning der man kan gå inn på nettet og få opplysninger, selvfølgelig vil være med på å øke aktiviteten, og i tillegg vil man bruke mer IKT i sitt daglige arbeid. Det er riktig at professor Reve, på opp­ drag bl.a. av Nærings­ og handelsdepartementet, la vekt på disse viktige clusterne våre. Det er ikke riktig at vi ikke er verdensledende, for på en del av disse områdene er vi faktisk det. Hvis vi ser på romteknologien, som også kommer inn under tele­ og kommunikasjonssiden, satellittindustrien, har Norge bare USA og Frankrike for­ an seg, så vi er faktisk meget dyktige på en del av de om­ rådene. Men skal vi gå i gang og videreforedle dette, trenger vi enda mer kompetanse og teknologi. Så er spørsmålet fra representanten: Hvorfor klarer vi ikke det i Fastlands­Norge? Vi er jo i den unike situasjon at vi har olje og gass, og vi konkurrerer mye på volum. Vi er ikke i den krisesituasjonen som mange andre, som har vært nødt til å gjøre en kolossal «rundsnuing», men vi må for­ berede oss og gjøre oss klar til å gå inn i en helt ny situa­ sjon, for vi vet at de nye arbeidsplassene vil komme på andre områder enn i den tradisjonelle industrien. Det er noe av utfordringen vi står overfor. Morten Lund (Sp): Jeg vil inn på utbyggingstakten når det gjelder bredbånd, som også representanten Lille­ tun var inne på. Statsråden sa i sitt innlegg at det vil bli alvorlig for dem som blir stående utenfor den nye tekno­ logien. De vil bli «marginalisert», og det ble gitt uttrykk for at vi kan få et nytt klasseskille. Jeg forstår det som om det gjelder bedrifter, enkeltpersoner og grupper av enkeltpersoner. Det er klart det er alvorlig, og da må vi unngå at det går slik. I redegjørelsen er det holdt fast på de fristene som har vært satt før. Alle skoler, rådhus, bibliotek og sykehus skal få mulighet til å knytte seg til bredbånd innen utgan­ gen av år 2002. Alle norske husstander skal ha den sam­ me muligheten i løpet av 2004, og jeg går ut fra at norske småbedrifter hører til den siste kategorien -- i løpet av 2004. Telenor har ifølge media sagt at halvparten av nors­ ke innbyggere vil kunne få ekte bredbånd de nærmeste fire­fem årene -- det er altså den største markedsaktøren som sier det. Halvparten av rådhusene har mulighet for tilknytning i dag, og det er bare 9 pst. av kommunene som har satt av penger i år til å gjøre noe med dette. IT­ selskapene investerer i Oslo og lite utenfor, fordi infra­ strukturen ikke er på plass andre steder. Så sier statsråden i sitt innlegg nå at til våren neste år skal Stortinget bli oppdatert om hvorvidt dette går bra, etter den strategien som er valgt, at markedet skal ordne opp. Jeg mener at vi må få en skikkelig oppdatering i statsbudsjettet, slik representanten Lilletun sa. Hvis ikke må Stortinget innlede en ny prosess à la IT Fornebu, med dato og klokkeslett, for å få noe gjort. Spørsmålet til Em. 14. mai -- Nærings­ og handelsministerens redegjørelse i Stortingets møte 8. mai 2001 om IT­politikk 2001 2979 statsråden er: Kan statsråden garantere den framdriften som jeg har lest opp, som er nevnt i redegjørelsen? Statsråd Grete Knudsen: Jeg vil gjenta at for vårt likhetssamfunn er det alvorlig hvis vi skal komme i en situasjon som den som er avdekket gjennom undersøkel­ ser fra USA, en spesiell undersøkelse som heter «Falling Through the Net», som viser at de som ikke får del i det­ te, blir avskåret fra mange muligheter senere i livet. Den­ ne har vært spesielt innrettet på barn. Når det helt konkret gjelder Morten Lunds spørsmål om bredbåndsutviklingen, står det klart at alle skal ha et tilbud. Men når Morten Lund samtidig snakker om «ekte bredbånd» -- bredbånd er jo definert også som det aktøre­ ne selv, de som eventuelt skal sende lys og bilde, angir som sitt behov -- må det jo være et behov og et innhold. Jeg vil si at det er naturlig å komme tilbake igjen i statsbudsjettet for 2002, slik at Stortinget er informert om fremdriften. Samtidig er det viktig å holde presset oppe på markedsaktørene, som både den forrige regjering og denne regjeringen har lagt til rette for. Og som jeg sa både i mitt innlegg nå og i tidligere innlegg: Dette er en dugnad som vi må ta sammen. Jeg skal i hvert fall ikke være den som står her og kommer med noen garantier, for vi vet at det kan være de som har problemer med å få det gjennomført, og da må vi også lage en plan for å løse det. Men jeg går ut fra at Stortinget er interessert i at vi her skal ta et felles løft. Rolf Reikvam (SV): Dette har vært en debatt med mye tungetale. Det må kanskje bli slik med et såpass vanskelig tema og med slik bredde i temaene, og bred­ bånd er på mange måter det som går igjen. Jeg syns vi skal ha et noe nøkternt forhold til dette med bredbånd. Det er klart at det er viktig, først og fremst i forhold til skoler, i forhold til kommuner og i forhold til bedrifter og virksomheter, men jeg tror ikke at de fleste hushold­ ninger i så veldig nær fremtid vil være avhengig av et godt bredbåndstilbud. Det skal bygges ut, det skal legges til rette for det, for all del, men vi må ikke fremstille det slik at dette på mange måter blir den nye religionen vår. Da vil vi komme skjevt ut. Jeg har et spørsmål til statsråden. Men før jeg stiller det spørsmålet, vil jeg kommentere dette med OECD og økonomien. Slik jeg oppfatter rapporten om den økono­ miske veksten i Norge, var den knyttet til den landbaserte delen av Norge, og vi må ha klart for oss at den samlede veksten, når vi også tar med oljeøkonomien, sikkert ikke er så verst i forhold til andre land. Så jeg syns ikke vi skal bekymre oss så veldig, og i alle fall ikke si at det er denne næringen som skal redde oss. Så til spørsmålet til statsråden. Det gjelder det som går på undervisningsmateriell og det opplegget departe­ mentet skisserer, der man skal gå inn på produksjonssi­ den i stedet for å gå inn på etterspørselssiden. Er statsrå­ den enig i at staten skal gå inn og være med på å utvikle undervisningsmateriell i det omfang som en tydeligvis legger opp til, eller bør en gå inn på etterspørselssiden og så la det være opp til produsentene å utvikle tilbud som kan legges ut til dem som skal kjøpe det, dvs. skoler og elever, slik at de kan gå inn og hente det ut der? Statsråd Grete Knudsen: Jeg er enig med represen­ tanten Reikvam i at bredbånd selvfølgelig ikke er alfa og omega, men vi har faktisk sett at de som nå har greid å komme i gang, også har fått virksomheter knyttet til lo­ kalsamfunnene. Så spør Reikvam om man ikke heller burde vurdere å gå inn på etterspørselssiden når det gjelder undervis­ ningsmateriell, istedenfor på produksjonssiden. Jeg sy­ nes det er et spenstig forslag og spørsmål fra SV, og jeg må si at jeg som næringsminister har stor sans for den måten å gjøre det på når det gjelder undervisningsmateri­ ell, og vil ta det med videre til statsråd Trond Giske i håp om at han, når SV tar et slikt initiativ, vil prøve det ut. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Inger Stolt­Nielsen (TF): I likhet med representanten Lilletun er også vi i Kystpartiet meget opptatt av at bred­ bånd skal nå ut til hele folket -- og til absolutt hele folket, ikke bare til 90 pst. Og jeg synes nok at statsråden har vært meget dyktig til å omgå spørsmålet i de replikk­ vekslingene vi nå har hatt, så de av oss som faktisk genu­ int mener og er opptatt av at alle skal ha bredbånd, venter fortsatt på svaret om staten vil ta den siste delen av bred­ båndsutbyggingen, dvs. den som ikke er kommersielt lønnsom. For det er områder i landet hvor det fortsatt bor folk, og hvor en også ønsker å opprettholde bosettingen, men hvor det ikke er kommersielt lønnsomt å bygge ut bredbånd. Nå gav statsråd Horn veldig positive signaler da hun var her i forbindelse med mediepolitisk redegjørelse. Hun garanterte at hele Norge skulle ha tilgang til den nye teknologien. Og jeg må si at jeg lurte på om statsråd Horn hadde ryggdekning i Finansdepartementet for det storslagne løftet hun kom med. Jeg lurer nå på om stats­ råd Knudsen muligens i et sluttinnlegg kan gi en garanti for at det er dekning i Finansdepartementet for å love det norske folk at alle skal ha tilgang til ny teknologi. Det ville i tilfelle bety svært meget for svært mange som sit­ ter ute i distriktene og lurer på om de nå skal bli en av­ krok i forhold til utviklingen. Så er det nå engang slik at det ikke er alt som kan sen­ des på bredbånd, selv om meget kan gå der. Skal en utvik­ le levedyktige IT­bedrifter i hele landet, må en også ten­ ke på den andre infrastrukturen som mangler i store deler av landet. Og det er grenser for hvor meget markedsaktø­ rer kan bidra med økonomisk i alle former for infrastruk­ tur, både den infrastrukturen som går på bredbånd, og den infrastrukturen som er avhengig av hjul. Det er en del bedrifter rundt i vårt land som har stort utviklings­ potensial i sin kompetanse, men som hemmes i sin utvik­ ling av at den fysiske infrastruktur som fører frem til be­ driftene, er for dårlig. Det er for rigide sentrale signaler om hvordan f.eks. tomtearealer i ulike deler av landet kan benyttes, slik at IT­bedrifter som har kompetanse, ut­ Em. 14. mai -- Nærings­ og handelsministerens redegjørelse i Stortingets møte 8. mai 2001 om IT­politikk 2001 2980 viklingsmuligheter og ønske om å knytte til seg flere kompetente medarbeidere og utvide sin bedrift, gjerne stoppes av sentrale signaler om hvor de har lov å bygge, og hvor de ikke har lov å bygge. Så dersom IT­utviklin­ gen skal bli et nyskapende, verdiskapende Norge -- over­ alt i Norge -- må staten løsne på sine sentrale retningslin­ jer i forhold til utnyttelse av arealer i Norge. Staten må også bidra til infrastruktur både i form av bredbånd i de ikke­kommersielt lønnsomme områdene, og i form av in­ frastruktur som knytter f.eks. det indre Vestland sammen med det ytre Vestland. Vi kan ikke ha det slik at bare de som ligger langs Kyststamveien, skal få en utvikling, mens Fjord­Norge visner hen, eller, som det står i regional­ meldingen, blir et tilbaketrekningsområde for fjord­ bønder og mennesker som snakker nynorsk og dialekt. Det er litt for lite spenstig. Skal vi få en totalutvikling av Norge, kreves det en innsats som jeg utfordrer statsråden på. Er det finansiell vilje i Arbeiderpartiet til å satse på den nødvendige infra­ struktur, både på bredbånd, på vei, på havn, og er det vil­ je til å spre teknologien, spre investeringene utover Oslo­ området? Det er også litt skremmende, når man ser i regionalmeldingen, at Regjeringen legger opp til at all IT­utvikling skal komme rundt Oslo, og man har gjort sitt beste for å bidra til det ved å gå sammen med Frem­ skrittspartiet om IT Fornebu. Kjell Opseth (A): Det er ikkje underleg at debatten om informasjonsteknologi og breiband blir omfatta med stor interesse, nettopp fordi den vil ha så mykje å seie for næringslivet i dei komande åra. Når det då blir snakka om breiband til alle, vil eg gjerne få lov å gje uttrykk for at det som ligg i det, er at det må vere breiband til alle som har behov. Det er ikkje slik at alle har behov. Det er det eine. Når ein på den andre sida snakkar om breiband, er det omtrent som ein skal rulle ut fiber til kvar einaste hus­ stand i dette landet. Det er heller ikkje tilfellet, for det finst fleire teknologiar å få fram breiband på enn gjen­ nom fiber. Det er heilt openbert at vi no brukar alle dei teknologiske moglegheitene som vi har. Også på dette området, som på mange andre område, har ein ein tendens til å rope at staten må sørgje for at det blir breiband til alle som har behov. No viser det seg at der det er eit lokalt engasjement og eit lokalt initiativ, greier dei i små bygdelag å få dette til på ein framifrå måte og kanskje vere i forkant. Så eg vil nytte høvet til å peike på at på dette området er det lokale initiativet kan­ skje viktigare enn noko anna, for dei lokalsamfunna, dis­ trikta eller kommunane eller bygdelaga for den sakas skuld, som tek initiativet til dette, byggjer ut og får på plass det som verkeleg vil vere utfordringa i framtida -- det er ikkje «motorvegane» som det ofte blir sagt, men det er spreienettet eller aksessnettet -- vil vere i ein fan­ tastisk forhandlingsposisjon mot dei som står for byg­ ging av «motorvegar», og det vil det vere fleire av rundt om i det ganske land. Så eg har litt vanskeleg for å forstå at ein heile tida skal peike på at det er staten som må gå i spissen her. Staten skal gjerne vere med, og det har Regjeringa til overmål peikt på meir enn ein gong. Så er det denne OECD­rapporten som fortel at vi vil ha liten økonomisk vekst på grunn av at vi ikkje har teke den nye teknologien i bruk. Presiseringa av at det er utan­ om olje, er absolutt påkravd når ein skal diskutere desse spørsmåla. Men det er ikkje tvil om at det er eit uttrykk for at vi har ein tendens til å ha vanskar med å ta ny tek­ nologi i bruk, og at vi er litt sidrumpa i den samanheng. Når ein har vore med på nokre diskusjonar i denne salen om korleis ein skal utvikle dette i dette landet, har eg ikkje vanskar med å skjøne at vi har problem med å kome i gang. Når vi til overmål no får høyre at kanskje landets rikaste kommune ikkje vil gje innflyttingsløyve til Telenor og IT Fornebu før staten har sikra at det blir kollektivløysingar der ute, må ein begynne å lure på når vi skal kome i gang. Dersom det er noko i det som blir sagt her, vil eg oppmode Regjeringa til å vedta statleg re­ guleringsplan omgåande, slik at vi kan gje desse bedrifte­ ne innflyttingsløyve og kome i gang. Det er fælt dersom ein skal investere fleire hundre millionar i bygningar og så ikkje få høve til å ta desse i bruk. Presidenten: De øvrige talere som har bedt om ordet i denne sak, har en taletid på inntil tre minutter. Marit Tingelstad (Sp): Først må jeg få be om unn­ skyldning for at jeg har så dårlig stemme på grunn av for­ kjølelse. IT­revolusjonen har allerede endret og vil fortsatt end­ re samfunnet og dermed våre liv dramatisk. Det er vik­ tig at det gis likeverdige rammevilkår for alle, både bor­ gere, institusjoner og bedrifter i hele landet. Folk må få muligheten til å jobbe der de bor, sier statsråd Knudsen i sin redegjørelse. Det er Senterpartiet helt enig i. Men det forplikter mer enn ord. Jeg kommer fra distriktet Hade­ land som består av tre kommuner. Bare 48 pst. av ar­ beidstakerne bor og arbeider i samme kommune. Det er desidert laveste andel i hele fylket. Pendlingen til Oslo er meget stor, med de belastninger det er for pendlerne selv og deres familier. Jeg vil i dette stutte innlegget mitt etterlyse Regjerin­ gens praktiske tiltak og forslag til desentralisering av ar­ beidsplasser generelt og utflytting av statlige arbeids­ plasser fra Oslo spesielt. Jeg etterlyser sammenhengen mellom det Regjeringen sier, og det den gjør. I distrikts­ meldingen er nesten ikke utflytting av statlige arbeids­ plasser nevnt. Det er egentlig oppsiktsvekkende. I IT­re­ degjørelsen er det bare generelle vendinger om desentra­ lisering. Heller ikke i politimeldingen som nå er til be­ handling, vil Regjeringen være særlig distriktsoffensiv vedrørende Politiets datatjeneste i Oslo og Politiets Ma­ terielltjeneste i Gran. Riktignok foreslås en sammenslå­ ing av institusjonene med felles ledelse, altså en samor­ ganisering. Det som mange på Hadeland frykter, er at dette på sikt kan føre til sentralisering ved at det kan komme forslag om at ordningen er upraktisk, med det re­ sultat at alt må flyttes til Oslo -- stikk i strid med det dis­ triktspolitikere ønsker. En slik utvikling vil verken det Em. 14. mai -- Nærings­ og handelsministerens redegjørelse i Stortingets møte 8. mai 2001 om IT­politikk 2001 2981 politiske miljøet på Hadeland eller i Oppland kunne ak­ septere. Det er stort engasjement i saken, ikke minst fra arbeiderpartipolitikere, og det støtter vi i Senterpartiet fullt opp om. Jeg minner også om at Oppland mistet verdifulle stat­ lige arbeidsplasser da kompetansesentrene for spesialun­ dervisning ble nedlagt, bl.a. i Hov i Land, og ble sentrali­ sert til Bredtvedt. Det var ved Arbeiderpartiets hjelp. Nå står sorenskriverembetet på Hadeland for fall. Vi håper det ikke blir slik Regjeringen ønsker, men vi er redd for det. Vi ønsker at Politiets datatjeneste flyttes til Gran og samlokaliseres med Politiets Materielltjeneste. Det er verken mangel på lokaler eller fagfolk på Hadeland. Det siste er nemlig tilfellet for Politiets datatjeneste i Oslo, der 15 fagstillinger står ledige. Nå har Stortinget mulighet til å si hva de mener ved å støtte det framlagte forslaget fra meg. Så vidt jeg har oppfattet, er det ingen som har meldt noe om hvordan de vil se på forslaget, og jeg er klar over at det kan vises til at saken ligger hos justiskomiteen. Det bør ikke forhindre at Stortinget kan si sitt i dag i forbindelse med IT­debat­ ten, hvis en ønsker å se helhetlig på saken. Jeg tar med dette opp forslag nr. 4 på vegne av Senter­ partiet og gjør i tillegg oppmerksom på en grammatisk feil, idet ordet «og» skal erstattes med infinitivsmerket «å». Forslaget får da følgende ordlyd: «Stortinget ber Regjeringen som et ledd i utflytting av statlige arbeidsplasser, og samlokalisere politiets datatjeneste og politiets materielltjeneste til Gran kom­ mune.» Presidenten: Marit Tingelstad har tatt opp det forsla­ get hun refererte. Erling Brandsnes (A): Jeg har egentlig tatt ordet for å kommentere noen av forslagene som er kommet i løpet av debatten, men først noen ord om at IT­selskap, slik jeg forstod representanten Morten Lund, har måttet flytte til Oslo på grunn av for dårlig infrastruktur. Nå har det seg slik at jeg er ansatt i et IT­selskap -- som kanskje er noe av det mest distriktsbaserte som fin­ nes i Norge -- som har fem kontorer rundt omkring i lan­ det. Grunnen til at vi må være ofte i Oslo, er ikke infra­ strukturen, men at her skjer det meste, og skal en ha mar­ kedskontakt, må en faktisk være til dels mye i Oslo. Det er her det skjer, enten vi liker det eller ikke, Men vi skal kjempe for å være i distriktet fortsatt, slik vi er det pr. i dag. Det tror vi skal gå, og når vi også vil få bredbånd, skal det selvsagt gå enda lettere, men det er ikke noe «must» for oss å ha det foreløpig. Hvis jeg oppfattet representanten Leif Helge Kongs­ haug riktig, var han misfornøyd med budsjettet. Det er vel sånn at budsjettet for 2001 er et samarbeid mellom Arbeiderpartiet og sentrum, og Venstre står vel fortsatt bak sentrum, hvis jeg forstår det som er skjedd i helgen, riktig. Så over til forslagene. De to forslagene fra represen­ tanten Rolf Reikvam på vegne av Sosialistisk Venstre­ parti har jo fått «åtgaum» allerede fra ministeren, og jeg vil anbefale at han gjør dem om til oversendelsesforslag. Forslaget til representanten Morten Lund på vegne av Senterpartiet, forslag nr. 3, har vi også stor sympati for, og vil også anbefale at han gjør det om til et oversendel­ sesforslag. Når det gjelder representanten Marit Tingelstads for­ slag på vegne av Senterpartiet, er det et forslag som kom­ mer direkte her, og som ingen av oss har vært forberedt på, og vi i Arbeiderpartiet kommer til å gå imot det. Jon Lilletun (KrF): Nokre få refleksjonar rundt re­ presentanten Opseth sitt innlegg: Eg er heilt samd med han i at ein kan vere veldig rask til å rope på staten til sine tider, og det meinte nok også sentrumsregjeringa om leiaren i Arbeidarpartiet, Thorbjørn Jagland, som var uei­ nig i den strategien som sentrum hadde lagt opp til for ut­ bygging. No vart ein samd om det etter kvart, og det er greitt, men derfor er ikkje ropet i dag eit rop på staten generelt. Men det er klart at dersom vi berre skal vente og sjå kor langt marknaden rekk, vil det vere nokon som kjem vel­ dig i bakleksa. Der er det på ein måte trykket er lagt inn her i dag, og eg er delvis fornøgd med statsråden når det gjeld tempoet for tilbakemelding -- og ikkje berre delvis, men der vil eg seie meg heilt fornøgd med at det skal kome i statsbudsjettet. Derimot er det heilt opplagt at det er veldig naudsynt at vi også får ei felles forståing av kva som ligg i denne dugnaden. Eg vil då spørje statsråden om det der f.eks. ligg det at fornyingsprogrammet skal ha ein dimensjon som gjer at det er dei kommunane som er villige til å sat­ se noko sjølve, som får næringslivet med og då kan rekne med staten, og ikkje berre dei som no har vore flinke vel­ dig raskt og som vi viser til som eksempel, som skal få moglegheit, at alle kan få ei omforeint forståing av kva det skal representere. Det vil vere viktig her. Det er også litt av det same som representanten Stolt­Nielsen sa. Det har vore eit visst tilløp til diskusjon om IT Fornebu her i dag. Lat meg seie at når vi først fekk dei vedtaka som vart gjorde, må vi alle håpe at ein får gode resultat ut av IT Fornebu. Men eg registrerer at det som så langt er meldt å vere kome i gang, er det som faktisk låg ferdig frå den tidlegare regjeringa, nemleg senter for framifrå forsking. Det kjem no på plass. Det er bra, og det er framtidsretta tenking. Men alt som skulle skje med det enorme arealet, ser vi at det har vore vanskeleg å få investeringar til. Det viser vel at dette kanskje var meir eit eigedomsprosjekt enn eit IT­prosjekt. Men det er like­ vel viktig å ynskje at ein no skal få det til, og at ein skal få til å pare beina her, slik at det verkeleg vert kompetan­ se ut av det. Men eg ville vore veldig fornøgd om vi kunne fått ei omforeint løysing her i dag som på ein måte kunne vere ei fellesforståing av kva fornyingsprogrammet skal vere, og kva kommunar og bedrifter ute kan rekne med at sta­ ten forpliktar seg til i forhold til dugnadsinnsats. Rolf Reikvam (SV): Jeg er fortsatt enig med min tid­ ligere sambygding Kjell Opseth i at vi har en tendens til å Em. 14. mai -- Nærings­ og handelsministerens redegjørelse i Stortingets møte 8. mai 2001 om IT­politikk Trykt 30/5 2001 2001 2982 rope på staten i en del sammenhenger hvor det ikke er nødvendig å rope på staten. Når det gjelder bredbåndsut­ bygging, tar vi til etterretning at flertallet her i Stortinget har valgt en utbyggingsmåte. Men tradisjonelt har vi i dette land på viktige, sentrale områder valgt at staten bygger ut infrastrukturen. Det kan være alt fra veier til Telenor og hele telenettet vårt. Det ble jo bygd ut av sta­ ten for at det skulle nå alle, og det har i ettertid vist seg at det var god økonomi også for staten. Vi skulle nok ønske at staten tok et større ansvar på utbyggingssiden og ikke bare på etterspørselssiden ved utbygging av bredbånds­ nett. Det vi nå gjør i vårt forslag, er å be statsråden komme tilbake til Stortinget og si om markedet fungerer. Funge­ rer det godt nok, slik at vi får en utbygging i hele landet og det ikke blir en skjevfordeling ved at sentrale strøk får en kjappere utbygging enn resten av landet, er det bra. Men det er viktig at Stortinget får en orientering om det. Så sier Kjell Opseth at vi er både «sidrumpa» og trege -- det er ikke grenser for hvor mye som er galt ved det norske folk. Vi vet at Norge er i forkant når det gjelder bruk av mobiltelefon, og vi er i forkant når det gjelder bruk av Internett. Så det er klart galt å si at vi er så veldig trege og «sidrumpa», slik som han fremstiller oss. Så er jeg litt usikker på om han oppfordrer til anarki, eller om det er en form for stalinisme som kommer til ut­ trykk når han forteller oss at hvis det ikke blir fortgang i Bærum kommune, får enten Telenor ta over og styre ut­ viklingen, eller så får staten ta over og styre Bærum kom­ mune. Jeg blir litt sjokkert over den type holdninger til de demokratiske beslutningsprosesser som en har i dette landet, og vi skal ha en viss respekt for det. Jeg aksepte­ rer at vi kan legge oss på en mer sånn sentralistisk/stali­ nistisk linje og si at ok, da får staten ta over, og så får vi styre det. Men det tror ikke jeg er en god løsning i demo­ kratiets navn. Så til de forslagene som foreligger. Jeg merker at vi har fått mye «åtgaum» for våre forslag, og det skulle bare mangle -- det er jo gode forslag og viktige forslag. Jeg ser at det å få en votering her, vil gjøre at de blir nedstemt, så jeg kan allerede nå si at vi gjør dem om til oversendel­ sesforslag, og så regner vi med at statsråden vil følge opp. Når det gjelder de andre forslagene, har vi stor sympa­ ti for forslaget til Morten Lund. Når det gjelder forslaget til Marit Tingelstad, er det veldig lokalt, og det er vans­ kelig å ta stilling til det, så det skulle jeg i hvert fall sterkt ønske ble oversendt. Det å desentralisere, flytte ar­ beidsplasser ut, er viktig, så sånn sett er vi enig i det. Men å si her i dag at de akkurat skal dit, har vi problemer med. Statsråd Grete Knudsen: Først til representanten Reikvams forslag der han ber om en egen orientering. Vi vil legge frem en omtale i høst, og så får vi se i løpet av neste vår om vi skal legge frem en egen sak om fremdrif­ ten så langt, tidlig på våren eller så sent som i revidert. Når det gjelder det andre forslaget hans, er allerede Samferdselsdepartementet i gang med å kartlegge forut­ setningene for fremføringsveier -- rapporten skal forelig­ ge nå i sommer -- og også spørsmålet om å koordinere de ulike grøftene som man nå ser flere steder. Hele kartleg­ gingen av det vil også kunne bidra til en mer effektiv bredbåndsutbygging. Det var ellers representanten fra Kystpartiet som spurte hva staten skulle bidra med. Det har vært klart hele tiden, fra vi la frem den første IT­redegjørelsen, at staten skal bidra der hvor ikke markedet når frem. Men et stort fler­ tall i Stortinget har lagt seg på den linjen at vi skal øke den offentlige etterspørsel, og at markedsaktørene så sant det er mulig, skal få konkurrere om jobben. På den måten regner vi med at vi kan få en raskere utvikling, og at det blir en mindre del som staten skal gå inn på. Og så har man satt opp at innen utgangen av 2002 skal skoler, folkebibliotek, sykehus osv. få tilbud om bredbåndstil­ knytning, og alle husstandene ved utgangen av 2004. Det er klart at det er dette vi nå legger en fremdriftsplan for, både ved en omtale i statsbudsjettet, som representanten Lilletun har tatt opp, og ved å komme tilbake med sær­ skilt sak om hvor langt vi faktisk er kommet, slik at vi skal være sikre på at vi skal kunne følge det opp så sant det er mulig, og klare å få det praktisk til. Men vi har vært helt klar over hele tiden at det er ikke alle steder ak­ tørene vil bygge ut selv. Det representanten Lilletun tok opp når det gjelder fornyelsesprogrammet, er jeg helt enig i. Det er et meget viktig program, men det er samtidig også verdiprogram­ met. Da må vi også, enten det er i regjering eller storting, sørge for at SND, som er aktør her, ikke blir nødt til å forandre på sine ordninger omtrent hvert eneste halvår. Det gjør at det blir nokså utilfredsstillende for dem som skal utføre det. Helt til slutt vil jeg si at når det gjelder høringen om kollektivtransporten til Fornebu, er den ferdig 6. juni. Jeg vil håpe at man kan få en løsning, ikke minst av hensyn til IT Fornebu, men også Telenor, som skal ut med så mange medarbeidere der. H a n s J . R ø s j o r d e hadde her overtatt presi­ dentplassen. Morten Lund (Sp): Vi blir nok ikke så fort ferdig med å diskutere bredbåndsutbyggingen og på hvilken måte den skal skje. Det ble vedtatt et prinsipp for utbyg­ gingen under forutsetning av en framdriftsplan, som da statsråden ikke lenger vil garantere. Jeg merket meg at det ble sagt at presset på markedsaktørene vil minke, og det vil være uheldig hvis det blir statlig medvirkning for å hjelpe dem som bor ytterst -- lengst fra sentrum -- i Norge å få bredbåndstilknytning og sikre at de får det innenfor den tidsplanen som er. Jeg syns det er synd, men vi kom­ mer nok til å diskutere videre om det var rett det Stortin­ gets flertall vedtok. Så sier representanten Opseth at det bestandig er noen som roper på staten og sier at nå må staten komme og hjelpe oss. Og de som gjør det i dag, sier det samme som Thorbjørn Jagland sa rett før regjeringsskiftet. «... vi har ment at det ikke holder å overlate dette til de private ak­ Forhandlinger i Stortinget nr. 201 Em. 14. mai -- Nærings­ og handelsministerens redegjørelse i Stortingets møte 8. mai 2001 om IT­politikk S 2000­2001 2001 2983 (Morten Lund) tørene i markedet -- det må statlig styring til», sa Jagland den gangen. Så det er ikke mer dramatisk det som nå blir sagt, enn det som ble sagt den gangen. Så sier representanten Brandsnes at det er mange årsa­ ker til at bedrifter flytter til Oslo, og at hovedårsaken til at hans bedrift trenger å være her, er at det er her det skjer. Hans bedrift har altså funnet ut at for å få jobber, for å komme i nærheten av dem som skal kjøpe noe, så må en faktisk være der fysisk. Men poenget med IT­re­ volusjonen og kunnskapssamfunnet vårt er jo at den fy­ siske avstanden skal oppheves. Det skal gå an å være til stede uten å være der fysisk. Da er det to situasjoner som er nevnt: De som blir forbigått fordi de ikke er her, og de som ikke får vite om jobbene fordi de ikke er her. Og det er jo det staten må sørge for, at oppdragene blir kjent. Og det er det som ligger i mitt forslag. De som holder til langt unna Oslo, må behandles og ha muligheter på like vilkår som de som er i Oslo. Jeg ser ingen grunn til å trekke det forslaget. De som ikke finner det mulig for dem å stemme for det prinsippet som går fram av forsla­ get, må da selvfølgelig stemme imot. Jeg anbefaler at det stemmes for. Kjell Opseth (A): Eg kan forsikre representanten Morten Lund om at staten skal vere ein pådrivar for at alle som har behov for det, får tilgang til breiband eller nett med høg nok snøggleik til det behovet dei har. Så det er inga endring i Arbeidarpartiet sin politikk på dette om­ rådet, sjølv om det er enkelte som prøver å framstille det slik. Eg etterlyser nok ein gong det lokale engasjementet for å byggje ut eit aksessnett som er i brukarane si inter­ esse, for på den måten også å ivareta brukarane i forhold til leverandørane av motorvegtenestene. Det er heilt opp­ lagt, med alle dei aktørane vi får på det området, at dei som har eit aksessnett, har ein sterk konkurranseføre­ mon. Så til representanten Lilletun. Ja, eg skjønar at det framleis er behov for å framstille det som skjer på Forne­ bu, som eit eigedomsprosjekt. Men så lenge det ikkje er gjeve høve til å ta dei eksisterande lokala i bruk i tilstrek­ keleg grad, eller til å flytte inn i dei lokala som skal flyt­ tast inn i, er det klart at det ikkje er så godt å dokumente­ re at dette blir som fleirtalet her i salen meiner det vil bli, nemleg ein motor i utviklinga innafor informasjons­ teknologien. Så får vi håpe at dei næraste dagane fører til at vi kjem forbi denne bøygen som ligg der, at dei som har ansvaret for å gje bruksløyve, også gjev det. Det er det eg seier: Om ikkje, må staten også her ha eit ansvar -- og det er ikkje noko stalinistisk over det. Lovverket inneheld høve for statlege reguleringsplanar, og det er brukt i enkelte høve. Og dermed kan det også brukast i dette høvet der­ som nasjonale omsyn tilseier at det må gjerast. Ansgar Gabrielsen (H): Jeg forstår at enkelte av de problemene som er knyttet til Fornebu­området, nå er av en sånn art at Opseths demokratiske sinnelag blir satt på en hard prøve. Slike prøvelser skal man også ha når ens karriere er på hell. At staten skulle overta reguleringsar­ beidet for at hans nærmest siste vilje skulle kunne gjen­ nomføres, registrerer jeg i hvert fall -- og da snakker jeg om hans siste politiske vilje. Det jeg kunne tenke meg å spørre statsråden om, er om hun deler Opseths antydninger om at i den grad man ikke får det som man vil, så er man innstilt på å ta i bruk det riset bak speilet som Opseth relativt malerisk beskrev. Kongshaug var misfornøyd med en del vesentlige punkter i budsjettet, og det er for så vidt ikke noe enestå­ ende for Kongshaug. Stort sett hele det norske folk og ikke minst det norske næringsliv har jo signalisert dette relativt lenge, og at denne erkjennelsen er kommet også hos Kongshaug, dog etter landsmøtet, er for så vidt interes­ sant. Når det gjelder det som er sagt om bredbånd, syns jeg Reikvam hadde en formulering som ikke var dårlig. Han sa at dette ikke må bli en ny religion. Jeg må jo si at en del av de mest ivrige «megafonene» for statlig finansier­ ing for å legge bredbånd til de minste avstikkerne, til en­ hver fjordarm, i realiteten går over alle støvleskaft. Vi har ved utbygging av infrastruktur alltid lagt til grunn kost­nytte­prinsippet. Og det er klart at man kan ikke gjennomføre dette med 100 pst. garanti for et så kort tidsrom som det er lagt opp til. Den strategien som stats­ råden og Regjeringen har valgt, og som har stor oppslut­ ning i Stortinget, tror jeg i realiteten er den eneste farbare vei i virkelighetens verden. Og de fleste av oss forholder seg jo til virkelighetens verden -- i hvert fall i store deler av året. Jeg hadde også tenkt å spørre statsråden om forslag nr. 3, fra Morten Lund, er et betimelig forslag slik det foreligger. Er det slik at det er en praksis i departement og direktorat som står i motstrid til det som står i forsla­ get? Eller er det et forslag som i realiteten slår inn en åpen dør for en praksis som allerede eksisterer? Det er mitt spørsmål. Statsråd Grete Knudsen: Som svar til representan­ ten Gabrielsen vil jeg si at jeg tar med Opseths holdnin­ ger og ytringer, på samme måte som jeg tar med det som er kommet frem fra andre. Jeg håper at alle vil legge seg i selen for å få denne saken løst i minnelighet. Jeg vil tro at de fleste ønsker å ha arbeidsplasser som bl.a. Telenor re­ presenterer, i sin kommune. Det har lenge vært under planlegging -- og man kan gjerne være uenig i IT Forne­ bu -- at Telenor skal flytte ut med flere tusen av sine med­ arbeidere, og de er så viktige for oss med hele sin utvik­ lingsavdeling, forskning og alt det de driver med, at jeg ville tro at de fleste kommuner ønsket å ha dem. Jeg er også glad for oppslutningen om den bredbånds­ politikken som tidligere er nedfelt, samtidig som vi hele tiden må følge med når det gjelder de stedene som muli­ gens får noen «sorte flekker», og sikre at staten skal være med og bidra. Men det er jo interessant at det nå dukker opp selskap i Finnmark som er veldig offensive i forhold til hvor stor del av Finnmark de faktisk kan dekke. De fleste av oss ville gjerne tenkt at en del av utkantene måtte bli de første stedene hvor det kom slike sorte flek­ 201 Em. 14. mai -- Forslag fra repr. Sponheim, Kvassheim og Kongshaug om støtte til skipsbyggingsindustrien mv. 2001 2984 ker, men så stemmer kanskje ikke det helt, fordi det fak­ tisk finnes initiativ og muligheter. Så til forslaget som Morten Lund har satt frem. Jeg er usikker på hva som menes med det. For er det ikke slik med alle de reglene vi har lagt til rette for, EØS­avtaler, offentlige anskaffelser og hva det måtte være, at man følger visse prosedyrer? Så ut fra det, hvis det er det som faktisk nå er nedfelt i våre lover både på statlig og lokalt plan, kan jeg ikke se at det er noe i veien for at det­ te vil kunne få tilslutning fra alle -- hvis ikke Morten Lund har gjemt et eller annet i ermet med formuleringene sine. Presidenten: Presidenten kan i hvert fall ikke se inn i flere ermer. Det betyr at debatten om sak nr. 3 er avsluttet. (Votering, se side 2987) S a k n r . 4 Innstilling fra næringskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Lars Sponheim, Gunnar Kvassheim og Leif Helge Kongshaug om nye virkemidler for støtte til forsking og utvikling i skipsbyggingsindustrien (Innst. S. nr. 223 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:64 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 50 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige gruppene 5 minutter hver og én av de uavhengige representantene 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt an­ ledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte tale­ tid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Mimmi Bæivi (A) (ordfører for saken): Forslaget som i dag fremmes, vil bli nøyere gjennomgått og realitetsbe­ handlet i forbindelse med behandlingen av revidert na­ sjonalbudsjett. Derfor ser jeg ingen grunn til å bruke mye tid på denne saken i dag. Jeg vil likevel få vise til at det stod en omtrent samlet næringskomite, med unntak av Fremskrittspartiet, bak budsjettinnstillingen fra i høst, hvor det står: «Komiteens flertall ... mener det er grunn til å følge nøye med på utviklingen for ulike støtteordninger som skipsbyggingsindustrien i EU har. Særlig gjelder dette støtte til avvikling, omstrukturering, nyskaping, FoU, miljøvern og regional investeringsstøtte.» For Arbeiderpartiet er det naturligvis av stor betyd­ ning at konkurranseevnen ikke svekkes i forhold til våre konkurrenter. Regjeringen har signalisert at den fortsatt vil gi norsk skipsbyggingsindustri internasjonalt konkur­ ransedyktige rammevilkår. Det vil her være naturlig å ha et nært og godt samarbeid med alle parter i næringen. Det vil i den forbindelse bli tatt et initiativ fra Regjeringen til å utvikle et omstillings­ og nyskapingsprogram for skips­ byggingsindustrien. For Arbeiderpartiet er det viktig å ta vare på våre stol­ te tradisjoner som skipsbygger­ og sjøfartsnasjon og sikre denne næringen for fremtiden. Leif Helge Kongshaug (V): Skal norske verft hevde seg i en stadig hardere konkurranse, er stikkordet kompe­ tanse. Det er viktig at en er på plass, og at en er på plass til rett tid. I Norge har vi en fragmentert skipsbyggingsin­ dustri med mange små verft, underleverandører og skips­ konsulenter. Vi kan være stolte over den maritime klyn­ gen vi har flere steder langs kysten, ikke minst i mitt eget hjemfylke Møre og Romsdal, som er blant de fremste i verden. En del av oss kjenner til prosjektet Seaway@2010. Dette prosjektet skal mobilisere den maritime sektoren til økt forsknings­ og utviklingsinnsats. Dette er et initiativ som næringen selv har tatt. Det er viktig at det offentlige blir en effektiv lagspiller i økonomisk sammenheng, og at virkemiddelapparatet er tilpasset slik at samarbeidet går knirkefritt og ubyråkratisk. Ellers registrerer jeg at EU igjen vurderer å gjeninnføre verftsstøtte i en eller annen form. Jeg oppmoder statsråden til å følge godt med -- og det er jeg rimelig trygg på at hun vil -- i et eventuelt nytt regelverk som måtte bli innført i EU, og at hun om nød­ vendig kommer tilbake til Stortinget med saken, slik at norsk verftsindustri sikres like konkurransevilkår med andre verft i Europa. I sitt svarbrev til næringskomiteen sier statsråden at hun vil komme tilbake til innholdet i Dokument nr. 8­for­ slaget i revidert nasjonalbudsjett. I revidert nasjonalbud­ sjett sies det at en fram mot statsbudsjettet for 2002 vil vurdere saken. Det som er viktig for Venstre, er det jeg sa innled­ ningsvis, at fortrinnet og mulighetene for norske verft er å ligge i fremste rekke når det gjelder kompetanse, og at vi er der til rett tid. Skal kompetansen være nyttig som konkurransefaktor, er det også helt vesentlig at en følger med i løpet og er tidlig ute. Derfor understreker forslags­ stillerne at saken haster, og at en ikke hele tiden må kom­ me tilbake til, men la ting skje også i det offentlige. Noe av det viktigste som nå må skje, er satsing på FoU, og her tåles lite utsettelse. Når det gjelder det nye konseptet for hurtigferger, kalt FerryCat, forstår jeg av media at dette har gått i orden. Jeg har ikke rukket å sjekke hva Regjeringen sier i revi­ dert nasjonalbudsjett om det, og om det eventuelt står noe om det der. Men om media denne gangen skulle ha rett, vil jeg gi ros til statsråden for å ha bidratt til nødven­ dig framdrift av dette konseptet, for dette er morgenda­ gens fergeløsningsprosjekt, etter min mening. Jeg vil gjerne også utfordre statsråden til å kommente­ re punkt 2 i forslaget vårt -- om det er slik at det fins noen ordninger som kan bidra til at utviklingskostnadene i for­ bindelse med hurtigfergene blir dekt, slik at prosjektet med FerryCat får den nødvendige framdrift. Inger Stolt­Nielsen (TF): Jeg våger den påstand at Regjeringen bedriver forhalingspolitikk i forhold til mari­ time næringer både til lands og til vanns. Em. 14. mai -- Forslag fra repr. Sponheim, Kvassheim og Kongshaug om støtte til skipsbyggingsindustrien mv. 2001 2985 Vår EØS­tilknytning pålegger norsk næringsliv en god del forpliktelser, men regelverket åpner også for uli­ ke støtteordninger som kan forrykke de internasjonale konkurranseforhold, dersom de ikke følges opp på sam­ me måte fra land til land. Det synes for meg at Regjerin­ gen ligger etter andre industrinasjoner i Europa i forhold til å sikre nasjonalt næringslivs konkurransedyktighet. Da statsbudsjettet ble lagt frem i høst, ble det fra Re­ gjeringens side gitt uttrykk for at man ville ha høy bered­ skap for å møte eventuelle nye støtteordninger rettet mot skipsverftene når den direkte kontraheringsstøtten falt bort. Støtte til utvikling av nye skipstyper er en slik ord­ ning, som det er mulig å gjennomføre innenfor EU­regel­ verket. Men Regjeringens vilje til å bidra til ny utvikling innen skipsbygging og utvikling av nye skipstyper, og derved bidra til å opprettholde kystens næringsliv, synes meg noe halvhjertet. Av St.prp. nr. 84 fremgår det at Regjeringen ønsker å gi norske skipsverft tilnærmet de samme rammebetingel­ ser som øvrige skipsverft innenfor EØS­området. -- Til­ nærmet de samme rammebetingelser. Hvorfor ikke de samme? Og hvorfor skal Norge vente og se til alle andre har fått etablert nye ordninger? Hvorfor ikke bidra til at Norge kan være i første rekke i utviklingen av ny tekno­ logi i maritime næringer? Nå er jeg klar over at ordrebøkene stort sett er fulle frem til utgangen av 2003, og tilsynelatende har det da ingen hast med nye støttetiltak. Men det er jo så at der­ som en ønsker å opprettholde en jevn sysselsetting, nyt­ ter det ikke å vente til de første oppsigelsene kommer før en tar de nødvendige skritt for å bidra til den forskning og utvikling som er nødvendig for å opprettholde og ut­ vikle norske skipsverfts kompetansemessige konkur­ ransedyktighet, og derved sysselsettingen i verfts­ industrien. Det er ikke så forferdelig lenge siden spørretimene i Stortinget var preget av situasjonen som oppstod i verfts­ industrien da virkningen av redusert kontraheringsstøtte slo inn, og da det omtrent samtidig ble bråstopp i investe­ ringene ved de oljerelaterte verftene. Den strukturelle ledig­ heten rammet kysten hardt, men det ble snakket vekk som overkapasitet og behov for omstilling av arbeids­ kraft. Nå snakker næringen selv om behovet for omstruk­ turering og spesialisering, der klyngeeffekten kan utnyt­ tes bedre, forutsatt at kontraheringsvolumet er tilstrekke­ lig stort. Skal næringen få til den omstillingen det er behov for, vil det bli nødvendig å øke forskningsinnsatsen i de mil­ jøer som i dag driver skipsbyggingsindustri. Næringen vil øke sin egen forskningsinnsats, men det er rimelig å forvente at også staten bidrar med midler som kan sikre at norsk skipsbyggingsindustri beholder både sine kompe­ tansefortrinn og sin konkurransekraft. Skal man nå det mål at Norge skal forsterke sin posisjon som verdens­ ledende innen maritim transport, industri og offshore­ operasjoner frem mot 2010, må Regjeringen vise en posi­ tiv holdning til å bidra til forskning og utvikling, og pro­ grammer og ordninger med fokusering på den maritime klyngen bør være i forkant av utviklingen ellers i Europa, ellers vil vi bli forbikjørt av nasjoner som i større grad ser verdien av kompetansevedlikehold og kompetanse­ vekst innen maritim sektor. Da er det ingen grunn til at Regjeringen skal sette seg på gjerdet og vente og se hva andre gjør. Regjeringen må bruke de muligheter som lig­ ger i tillatte støtteordninger til programmer for omstruk­ turering, nyskaping, regional investeringsstøtte, forsk­ ning og utvikling og miljørelatert støtte. Da holder det ikke at næringsministeren så gjerne vil, men ikke får det til, fordi finansministeren har satt seg på pengesekken. At Regjeringen skyver alle utfordringer i maritime næ­ ringer over til neste budsjettår, forsterker mitt inntrykk av at dersom bare Regjeringen klarer å hale dette ut til over valget, så kan styret rundt et eventuelt regjerings­ skifte og innlagte snubletråder i fremlagt budsjett ta opp­ merksomheten vekk fra de løfter man har kommet med i denne stortingsperioden, og som Arbeiderpartiet ikke har politisk vilje til å følge opp. Da kan man kanskje få den utviklingen som er skissert i regionalmeldingen, at de maritime miljøer på Nordvestlandet vil bryte sammen. En slik politikk vil vi i Kystpartiet motarbeide, og jeg tror ikke at Arbeiderpartiet skal føle seg altfor trygg på at alle kystens vaktbikkjer vil være borte når nytt storting trer sammen til høsten. Statsråd Grete Knudsen: Jeg vil vise til at Regjerin­ gen i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett også har foretatt en bred behandling av skipsbyggingsindustrien. Det er bevilget netto 850 mill. kr i støtte til inngåtte kon­ trakter og signalisert at Regjeringen fortsatt vil gi norsk skipsbyggingsindustri internasjonalt konkurransedykti­ ge vilkår. Regjeringen tar sikte på å utvikle et omstillings­ og nyskapingsprogram for skipsbyggingsindustrien. Dette programmet blir utformet i samråd med næringen. Som et ledd i dette er det også naturlig å vurdere å styrke de landsomfattende virkemidlene i Statens nærings­ og dis­ triktsutviklingsfond og i Norges forskningsråd. Jeg vil i denne forbindelse understreke at dersom innsatsen fra myndighetenes side skal få full effekt, er det nødvendig at næringen selv tar et ansvar for å spesialisere, tar i bruk ny teknologi og tilpasser sin egen næring til nye produk­ sjonsprinsipper. Dette vet vi en del om, etter undersøkel­ sen som Arild Hervik har foretatt av de maritime nærin­ gene. For det som er tilfellet, er at de er altfor lite kompe­ tanserettet. Selv om noen er dyktige, bruker de altfor lite av sin virksomhet til å forbedre seg på kompetansesiden. Og det er helt nødvendig hvis denne næringen skal kunne møte morgendagens utfordringer. Norsk skipsbyggingsindustri vil være konkurranse­ dyktig i et marked der alle konkurrerer under de samme økonomiske rammevilkårene. Derfor er det et mål for Regjeringen at vi gjennom internasjonale avtaler skal få redusert den statlige støtten til skipsbyggingsindustrien. Og det har hele Stortinget sluttet seg til. Vi følger utvik­ lingen av hva som nå skjer i EU, svært nøye. Industrimi­ nistrene der skal ha sitt ministerrådsmøte i morgen. Grunnen til at de eventuelt bestemmer seg for å fortsette med støtten, er at Sør­Korea, som har vært i en svært Em. 14. mai -- Evaluering av ordningen med EOS­utvalget 2001 2986 vanskelig situasjon, øker kapasiteten, ikke minst innen­ for tankere og containerskip. Jeg har nettopp vært i Korea og tatt opp disse forhol­ dene direkte med dem, også fordi Norge er en stor skips­ bygger i Korea. Jeg vil i Paris i overmorgen ha et eget møte med sørkoreanerne for å diskutere hvordan man kan avhjelpe denne situasjonen, slik at den ikke kommer som en konflikt inn i WTO. For kommer den som en konflikt til WTO, vil det ta flere år før man kan få avgjort å få redusert skipsbyggingsstøtten, hvis EU følger opp Korea. Derfor må vi håpe at det ikke skjer, og at man kan få en ordning der man går over til kompetanseutviklings­ programmer, slik vi har vært innstilt på fra norsk side. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Inger Stolt­Nielsen (TF): Jeg er klar over de forhol­ dene i skipsverftsindustrien internasjonalt som statsråd Knudsen nå gjorde rede for, men jeg er redd for at det nytter forferdelig lite at vi i Norge skal sitte og holde Korea i ørene, mens Europa altså gjør noe helt annet. Så vi må ikke vente for lenge. Vi må ikke miste det fortrinn vi har i å være en kompetansenasjon på skips­ verft og skipsindustri. Vi ser at næringen selv er klar over sitt omstruktureringsbehov. De er villige til å gå inn øko­ nomisk, de vil spesialisere seg. Vår forpliktelse som stor­ ting må da være å bidra innenfor det regelverk som gjel­ der i EØS­området. Men det har vært et problem for norsk industri at en liksom stiller ti meter bak når de andre stiller til start. Vi har alltid ett eller annet ved norsk industri -- ekstra avgif­ ter, ekstra skatter eller noe lavere støtteordninger -- som gir våre næringer en konkurranseulempe i forhold til de europeiske. Vi kan ikke ha det slik. Vi må ha internasjo­ nalt konkurransedyktige rammer for alt næringsliv hvis vi skal klare oss i morgendagens verden. Det gjelder selvfølgelig også kompetansenæringer. Og det som er til­ knyttet maritimt næringsliv, er kompetansenæringer; det er faktisk høy kompetanse og mye bruk av IKT. -- Men noen sveiser fortsatt platene. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 2988) S a k n r . 5 Innstilling fra Stortingets presidentskap om evalue­ ring av ordningen med EOS­utvalget (Stortingets kon­ trollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhets­ tjeneste) (Innst. S. nr. 225 (2000­2001)) Stortingspresident Kirsti Kolle Grøndahl: EOS­ut­ valget har nå vært i funksjon i ca. fem år. Utvalget har avgitt en egenevalueringsuttalelse, som er trykt som ved­ legg 1 til innstillingen. Kontroll­ og konstitusjonskomite­ en har avgitt en uttalelse, som er trykt som vedlegg 2. Presidentskapet mener at utvalgets virksomhet på en god måte må sies å ha oppfylt de intensjoner Stortinget hadde, da kontrolloven og instruksen ble vedtatt i 1995. Derfor ser Presidentskapet ikke behov for materielle end­ ringer i utvalgets arbeidsmåte eller i regelverket. Den endring som Presidentskapet nå foreslår i instruksen, er rent formell og følger av at utvalget ikke lenger har ad­ gang til å påkjære rettslige kjennelser. Presidentskapet har merket seg utvalgets beskrivelse av spenningsforholdet mellom at utvalget skal følge prin­ sippet om etterfølgende kontroll, og at utvalget også kan kreve innsyn i og uttale seg om løpende saker. Utvalget har påpekt viktigheten av at kontrollen med løpende sa­ ker gjøres på en måte som ikke virker styrende for tjenes­ tene, og Presidentskapet vil på sin side understreke be­ tydningen av dette. Når det gjelder utvalgets innsynsrett, er Presidentska­ pet enig med utvalget i at det ikke er behov for endringer i regelverket. Utvalget mener at det kunne vært en fordel om det i helt spesielle tilfeller hadde hatt mulighet for å gi Stortin­ get graderte opplysninger. Presidentskapet er ikke uten forståelse for dette syn, men slutter seg etter en samlet vurdering til komiteens standpunkt om at det på dette om­ rådet ikke bør gjøres endringer i loven eller i instruksen. Et annet spørsmål som er reist, gjelder uanmeldte in­ speksjoner. Presidentskapet finner ikke grunn til å foreslå at en bestemmelse om dette blir tatt inn i instruksen. Så langt jeg kan tolke Stortinget, er det bred enighet om at EOS­utvalget fungerer godt. Den jobben som blir gjort, er fullt ut tilfredsstillende. Presidentskapet har derfor ikke funnet grunn til å gå dypere inn i de temaene som utvalget har drøftet i sin evaluering. For øvrig viser jeg til Presidentskapets innstilling, som er enstemmig. Kristin Halvorsen (SV): Jeg har ikke behov for noe annet enn en kort merknad til den innstillingen som Pre­ sidentskapet har gitt etter at kontroll­ og konstitusjons­ komiteen har uttalt seg om saken. Et lite tilbakeblikk kanskje: Dette er jo et parlamenta­ risk oppnevnt kontrollutvalg, og den historiske begrun­ nelsen for det vet vi alle. Vi vet også at det selvsagt har vært noen begynnerproblemer -- tror jeg vi i dag kan kal­ le det -- med hensyn til hvordan utvalget skulle utføre sine kontrollfunksjoner. Men det har gått seg til etter hvert, og i dag tror jeg et enstemmig storting kan konsta­ tere at vi nå har et kontrollregime overfor de hemmelige tjenester som både de hemmelige tjenester og offentlig­ heten er tjent med. Min eneste merknad går på at utvalget jo har en helt klar lov og instruks å forholde seg til. Når presidentska­ pet sier at man ikke finner grunn til å foreslå at det skal tas inn bestemmelser om det som dreier seg om uanmeld­ te inspeksjoner, må det være å forstå slik at utvalget må vurdere på hvilken måte de skal gjennomføre sitt arbeid ut fra lov og instruks, slik de gjelder, og at det selvsagt ikke utelukker at uanmeldte inspeksjoner kan være den måten som er best for å utføre oppgavene. For øvrig er vi fra SVs side meget godt fornøyd med at dette utvalget ble nedsatt, at lov og instruks er som de Em. 14. mai -- Voteringer 2001 2987 er, og at det går seg til. Både tjenesten og offentligheten er tjent med at det nå er ryddige forhold på dette feltet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 2988) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget går da til votering over sake­ ne på dagens kart. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten har Ågot Valle satt fram forslagene nr. 1 og 2, på vegne av Sosialistisk Venstre­ parti. Forslagene er omdelt på representantenes plasser i salen. Ågot Valle (SV): Jeg har fått mange sterke henven­ delser om at forslag nr. 1 bør gjøres om til et oversendel­ sesforslag. Det tyder på at det i alle fall er noen som vil se videre på det. Derfor ber jeg om at forslag nr. 1 blir gjort om til et oversendelsesforslag. Presidenten: Forslag nr. 1, fra Sosialistisk Venstre­ parti, er dermed gjort om til et oversendelsesforslag. For­ slaget lyder da i endret form: «Det henstilles til Regjeringa å sette i gang et forsøk der kommunale og statlige etater i noen kommuner inngår i en ordning med forbrukergarantier og service­ erklæring knytta til publikumsretta tjenester. Forbru­ kergarantiene og serviceerklæringene må bl.a. omfatte kvalitet, og at tjenestene blir gitt til avtalt tid.» Presidenten foreslår at dette forslaget oversendes Re­ gjeringen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringa sette i gang forsøk med redusert arbeidstid og kortere normalarbeidsdag (6­ti­ mersdag) i statlig sektor.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 6 stem­ mer ikke bifalt. Presidenten: Presidenten vil foreslå at arbeids­ og ad­ ministrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 10. mai 2001 om forvaltningspolitikk vedlegges protokol­ len. -- Det anses vedtatt. Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykkjer i at det vert gjeve pensjonar frå statskassa i samsvar med framlagt forslag i St.prp. nr. 62 (2000­2001). V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten er det satt fram fire for­ slag. Det er: -- forslagene nr. 1 og 2, fra Rolf Reikvam på vegne av Sosialistisk Venstreparti -- forslag nr. 3, fra Morten Lund på vegne av Senterpar­ tiet -- forslag nr. 4, fra Marit Tingelstad på vegne av Senter­ partiet Forslagene er omdelt på representantenes plasser i sa­ len. Forslagene nr. 1 og 2, fra Sosialistisk Venstreparti, er i løpet av debatten omgjort til oversendelsesforslag. Forslag nr. 1 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen i en egen melding å gi en egen orientering og vurdering av om markedet fungerer, slik at alle deler av landet får tilfredsstillende tilgang til bredbånd og at utbygging skjer parallelt i distriktene og i mer sentrale deler av landet.» Forslag nr. 2 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å ta i bruk virkemid­ ler som stimulerer utbyggerne til å samarbeide om in­ frastruktur for å unngå samfunnsøkonomisk sløsing og unødvendig belastning på miljøet.» Presidenten foreslår at disse forslagene oversendes Regjeringen uten realitetsvotering -- og anser det for ved­ tatt. Forslagene fra Senterpartiet tas opp til votering. Marit Tingelstad (Sp): Når det gjelder det forslaget som jeg har fremmet, har jeg fått det rådet at det heller bør fremmes ved en senere anledning, i en sak Stortinget skal behandle senere på våren. Jeg vil dermed trekke for­ slaget. Presidenten: Presidenten har merket seg at forslag nr. 4, fra Marit Tingelstad på vegne av Senterpartiet, er trukket. Presidenten står da igjen med ett tema for votering. Det er forslag nr. 3, fra representanten Morten Lund på vegne av Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen påse at IKT­tilbydere fra hele landet gis anledning til å konkurrere på lik fot om leveranser av varer og tjenester til alle departement og direktorat.» V o t e r i n g : Forslaget fra Senterpartiet bifaltes enstemmig. Presidenten: Presidenten vil foreslå at nærings­ og handelsministerens redegjørelse i Stortingets møte 8. mai 2001 om IT­politikk vedlegges protokollen. -- Det anses vedtatt. Em. 14. mai -- Referat 2001 2988 Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:64 (2000­2001) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Lars Sponheim, Gunnar Kvassheim og Leif Helge Kongshaug om nye virkemidler for støtte til forsking og utvikling i skipsbyggingsindustrien -- ved­ legges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 5 Presidentskapet hadde innstillet: a. I Stortingets vedtak 30. mai 1995 om instruks om kontroll med etterretnings­, overvåkings­ og sikker­ hetstjeneste (EOS) oppheves § 7 sjette ledd. b. Endringen trer i kraft straks. V o t e r i n g : Presidentskapets innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 6 Referat 1. (278) Revidert nasjonalbudsjett 2001 (St.meld. nr. 2 (2000­2001)) 2. (279) Tilleggsbevilgninger og omprioriteringer i statsbudsjettet medregnet folketrygden 2001 (St.prp. nr. 84 (2000­2001)) Enst.: Nr. 1 og 2 sendes finanskomiteen. 3. (280) Samtykke til godkjenning av avgjerd i EØS­ komiteen nr. 4/2001av 31. januar 2001 om endring av vedlegg IX til EØS­avtala (fjerde direktiv om motorvognforsikring) (St.prp. nr. 79 (2000­2001)) Enst.: Sendes justiskomiteen, som forelegger sitt utkast til innstilling for utenrikskomiteen til uttalelse før innstilling avgis. 4. (281) Redningshelikoptertjenesten i fremtiden (St. meld. nr. 44 (2000­2001)) Presidenten: Nr. 281 foreslås sendt justiskomiteen som forelegger sitt utkast til innstilling for forsvarskomi­ teen til uttalelse før innstilling avgis. Olav Gunnar Ballo (SV)(fra salen): Hr. president! Presidenten: Olav Gunnar Ballo får ordet til behand­ lingsmåten. Olav Gunnar Ballo (SV): Redningshelikoptertjenes­ ten bør etter SVs syn ses i sammenheng med luftambu­ lansetjenesten, og saken bør derfor etter SVs syn også forelegges sosialkomiteen til uttalelse. Presidenten: Presidenten har ikke sett noen andre re­ aksjoner, og presidenten lar votere alternativt mellom hr. Ballos forslag, om å sende saken også til sosialkomiteen, og presidentskapets forslag, som går ut på å sende den til justiskomiteen, som så forelegger sitt utkast til innstilling kun for forsvarskomiteen før innstilling avgis. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom Presidentskapets for­ slag og Olav Gunnar Ballos forslag bifaltes Presidentska­ pets forslag mot 7 stemmer. Videre ble referert: 5. (282) Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kom­ munesektoren 2002 (kommuneproposisjonen) (St.prp. nr. 82 (2000­2001)) Enst.: Sendes kommunalkomiteen. 6. (283) Ein del saker på Samferdselsdepartementets område (St.prp. nr. 76 (2000­2001)) 7. (284) Omdanning av BaneTele til aksjeselskap (St.prp. nr. 80 (2000­2001)) 8. (285) Delvis bompengefinansiert utbygging av Namdalsprosjektet i Nord­Trøndelag (St.prp. nr. 81 (2000­2001)) 9. (286) Ev 39 Øysand­Thamshamn gjennomført som OPS­prøveprosjekt ved delvis bompengefinansiering (St.prp. nr. 83 (2000­2001)) 10. (287) Telesikkerhet og ­beredskap i et telemarked med fri konkurranse (St.meld. nr. 47 (2000­2001)) 11. (288) NSB BAs virksomhet 2001­2003 (St.meld. nr. 48 (2000­2001)) Enst.: Nr. 6--11 sendes samferdselskomiteen. 12. (289) Eksport av forsvarsmateriell fra Norge i 2000, eksportkontroll og internasjonalt ikke­sprednings­ samarbeid (St.meld. nr. 45 (2000­2001)) 13. (290) Samarbeidet i Atlanterhavspakt­organisasjo­ nen i 2000 (St.meld. nr. 46 (2000­2001)) 14. (291) Samtykke til ratifikasjon av en avtale med til­ hørende vedlegg mellom EFTA­statene og Mexico undertegnet i Mexico City 27. november 2000 (fri­ handelsavtale) (St.prp. nr. 78 (2000­2001)) Enst.: Nr. 12­14 sendes utenrikskomiteen. Møtet hevet kl. 19.50.