25. april -- Muntlig spørretime 2001 2690 Møte onsdag den 25. april kl. 10 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n (nr. 77): 1. Spørretime ­ muntlig spørretime ­ ordinær spørretime (nr. 19) 2. Referat Presidenten: Representantene Hilde Frafjord Johnson og Tor Nymo, som har vært permittert, har igjen tatt sete. De innkalte vararepresentanter, for Hordaland fylke Kurt­Arne Langeland, og for Rogaland fylke Olaf Gjed­ rem, har tatt sete. Representanten Harald T. Nesvik vil fremsette et pri­ vat forslag. Harald T. Nesvik (Frp): På vegne av representanten John I. Alvheim og meg selv vil jeg fremme forslag om endring i pensjonstrygden for fiskere slik at fiskere som blir uføretrygdet før fylte 60 år, får tilbake innbetalt pre­ mie til pensjonstrygden for fiskere. Presidenten: Representanten Leif Helge Kongshaug vil fremsette et privat forslag. Leif Helge Kongshaug (V): På vegne av represen­ tanten Lars Sponheim og meg selv vil jeg fremme et for­ slag om en femårig opptrappingsplan for satsingen på merkevarebygging av Norge som reisemål. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime Muntlig spørretime Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­ medlemmer vil møte til muntlig spørretime: -- utenriksminister Thorbjørn Jagland -- statsråd Grete Knudsen -- statsråd Ellen Horn De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­ te ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. -- Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­ tanten Jan Petersen. Jan Petersen (H): Mitt spørsmål går til utenriksmi­ nisteren, og det gjelder utvidelsen av antallet faste med­ lemmer i Sikkerhetsrådet. Det er jo godt forankret i Stortinget at Norge bør gå inn for en utvidelse, og det er godt forankret at Japan og Tyskland kan bli nye medlemmer. For øvrig har stand­ punktet vært at det skal plukkes ut en representant for hver av tre viktige regioner, men Norge har ikke tatt standpunkt til hvilket land som i så fall skal representere f.eks. Asia. Nå ser jeg at Regjeringen allikevel har tatt det stand­ punktet at India skal representere Asia, og mitt spørsmål er: Hvorfor har ikke Regjeringen søkt å forankre det standpunktet i Stortinget? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg tror man da først må si hva man mener med «forankret i Stortin­ get». Da Norge gikk inn for Japan og Tyskland, som da­ værende statsminister Gro Harlem Brundtland gjorde, overfor FNs generalforsamling, var det overhodet ikke diskutert med Stortinget, slik jeg har fått opplyst. Vi har gravd i absolutt alle arkiver og ikke funnet noe spor av det. Så slik sett kan man si at dette tilligger Regjeringen. Men det foreligger en innstilling om Japan og Tyskland i etterhånd og de tre regionene. I debatten ble det fra flere, bl.a. fra saksordføreren, fra Erik Solheim og fra Haakon Blankenborg, tatt opp spørsmål om Indias plass. Uten­ riksminister Vollebæk svarte den gangen: «Jeg er ikke uenig med representanten Solheim». Og han la til: «... og jeg tar med meg både hans og representan­ ten Blankenborgs oppfordring om å se positivt på en plass for India i Sikkerhetsrådet.» På det grunnlag har Regjeringen signalisert til India at vi ser positivt på Indias plass som en global kandidat. Dette landet representerer en sjettedel av jordens befolk­ ning. Det er det største demokratiet i verden, og jeg tror det neppe er mulig å komme utenom India hvis Sikker­ hetsrådet skal utvides. Men jeg må legge til: Dette er en pågående prosess, som for øvrig står ganske stille, og vi må hele tiden være forberedt på å være i en dialog om disse spørsmålene med andre land. Jan Petersen (H): Jeg synes at dette var en meget svak forankring i Stortinget, ikke minst fordi det nettopp har vært behandlet en sak om dette spørsmålet. Hva som så sies av enkeltrepresentanter i debatten, er et annet spørsmål. Dette standpunktet bryter også med den linje som bl.a. USA har lagt seg på. Mitt tilleggsspørsmål er følgende: Vil utenriksminis­ teren behandle de to øvrige regionene på samme måten som man nå har behandlet Asia, nemlig at Norge også der bestemmer seg for en kandidat? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det er en misforståelse at Norge har plukket ut en kandidat fra den ene regionen, Asia. Jeg sa at vi anser India for å være en global kandidat på linje med Japan og Tyskland. Så kom­ mer det tre regioner i tillegg, slik Stortinget også har sagt, og som det har ligget i kortene hele tiden. For øvrig er jeg forundret over uttrykket «enkeltrepre­ sentanter» når det faktisk var saksordføreren for saken 25. april -- Muntlig spørretime 2001 2691 som tok opp dette, og lederen for den største fraksjonen i utenrikskomiteen, Haakon Blankenborg. Og daværende utenriksminister Vollebæk svarte at han så positivt på det som ble sagt, og at han ikke var uenig i det. Jeg føler at det er ganske viktig at norsk utenrikspoli­ tikk har konsistens, og at den kan vare utover regjerings­ skiftene. Og det Vollebæk den gang sa, er selvfølgelig lagt merke til av andre enn de som sitter i denne salen, bl.a. av det diplomatiske korps. Vi er blitt spurt om det Vollebæk den gang sa, også er den nye regjeringens lin­ je, og det har vi svart positivt på at det er det faktisk. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Kjell Magne Bondevik. Kjell Magne Bondevik (KrF): Det er absolutt gode grunner for at India bør bli et nytt medlem av Sikkerhets­ rådet når det blir utvidet. Men dette spørsmålet har også en relevans i forhold til en pågående konflikt mellom India og Pakistan når det gjelder Kashmir. Som kjent har India ennå ikke fulgt opp en mangeårig resolusjon fra FN om bl.a. avholdelse av folkeavstemning for å søke en løs­ ning på den pågående Kashmir­konflikten. Mitt spørsmål til utenriksministeren er derfor om dette spørsmålet er tatt opp med India, og også om en vurderer spørsmålet om en støtte til Indias medlemskap i Sikker­ hetsrådet i lys av dette, slik at ikke det blir en uforbehol­ den støtte, men at en også kan bruke prosessen i forbin­ delse med en utvidelse av Sikkerhetsrådet til om mulig å fremme en løsning på den ulykksalige Kashmir­konflik­ ten. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg vet ikke om daværende utenriksminister Vollebæk, som satt i da­ værende statsminister Bondeviks regjering, vurderte det­ te spørsmålet, slik Bondevik nå ber om at vi skal gjøre. Faktum er at vi har tatt utgangspunkt i at dette er verdens største demokrati, representerer en sjettedel av jordens befolkning og kommer fra den tredje verden. Vi anser det for å være vanskelig å komme utenom dette store landet hvis Sikkerhetsrådet skal utvides. Så kan man trekke inn mange andre spørsmål som vi har dialog med India om. Det skal vi fortsette å ha, men jeg tror ikke man skal blande for mange kort i forbindel­ se med Sikkerhetsrådets reform. Det er vanskelig nok som det er, å få utvidet Sikkerhetsrådet. Det er stor mot­ stand mot det. Vi har ansett det for å være nødvendig å få større representasjon fra den tredje verden, og da er det vanskelig å komme utenom jordens absolutt største de­ mokrati, som også kan bli det største landet når det gjel­ der folketall, om noen få år. Presidenten: Carl I. Hagen -- til oppfølgingsspørsmål. Carl I. Hagen (Frp): Jeg merker meg at utenriksmi­ nisteren refererer til forrige utenriksminister, Vollebæk, at han så positivt på Indias kandidatur. Det er vel slik at man ofte kan si at man ser positivt på et eller flere kandi­ daturer uten at man derigjennom endelig har slått fast at det er det kandidaturet man vil støtte. Jeg synes det er stor forskjell fra den forrige regjeringen, som så positivt på det, til at statsministeren nå på besøk i India slår fast at Norge vil støtte kandidaturet til India. Jeg vil gjerne spørre utenriksministeren om han er enig i at det er en distinkt forskjell på disse to tingene. Så vil jeg spørre: Hvis det viser seg at det f.eks. er et flertall i Stortinget -- nå har det vært kritiske merknader fra Høyres leder og fra Kristelig Folkepartis parlamenta­ riske leder, og jeg kan slutte meg til de to -- som eventu­ elt ikke vil støtte Indias kandidatur, er da utenriksminis­ teren enig i at det er flertallet i Stortinget som bestemmer dette, og ikke Regjeringen alene? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Hvis det vi­ ser seg at det er et flertall i Stortinget for å gå imot at ver­ dens største demokrati og snart det største landet i folke­ tall skal holdes utenfor Sikkerhetsrådet i forbindelse med en reform, en utvidelse av Sikkerhetsrådet, får vi drøfte det der og da. Jeg tviler på om et slikt flertall vil etablere seg når det kommer til stykket. Da ville man i så fall komme på kant med svært mye, ikke bare i norsk uten­ rikspolitikk, men også med veldig mye utenfor våre egne grenser. Så la oss drøfte det der og da. For øvrig vil jeg legge til: Det er en prosess. Vi er i di­ alog med mange andre land, ikke minst de nordiske lan­ dene, som det er sterk tradisjon for å koordinere seg med, når det gjelder FN­spørsmål. Vi må hele tiden forholde oss til den prosessen og se hvilke standpunkter vi har. Det er ikke fastlagt et mønster på forhånd her. Noen går inn for en stor utvidelse av Sikkerhetsrådet, andre ikke for noen. Vi har lagt oss midt imellom. Det vi nå har sagt, rimer godt med det som er sagt her i Stortinget. Presidenten: Presidenten vil understreke at det ikke er anledning til å ta telefoner i stortingssalen. Dette retter seg spesielt til Bjørn Hernæs, som nå sitter med en telefon. -- Bjørn Hernæs, det er ikke anledning til å sitte med telefon i salen! Vi går videre til neste hovedspørsmål. Morten Lund (Sp): Jeg har et spørsmål til nærings­ ministeren. Det halvstatlige investeringsfondet på 5 milliarder kr er kommet et skritt nærmere. Regjeringen foreslår et stat­ lig investeringsselskap som skal plassere statens penger i et antall regionale fond sammen med private, et selskap som skal være uavhengig av Nærings­ og handelsdepar­ tementet. Regjeringen har ved flere anledninger sagt at nye statlige arbeidsplasser ikke skal opprettes i Oslo­om­ rådet. Senest da regionalmeldingen ble presentert ble det­ te sagt, men det står også i langtidsprogrammet. Hovedselskapet, altså det rent statlige, kommer til å bli svært viktig. Der kommer strategien for denne inves­ teringsvirksomheten til å bli lagt, der blir det bestemt hvor mye som skal investeres i de ulike fondene, og sannsynligvis i hvilke byer de skal plasseres. Det vil også bli bestemt hvem som skal sitte som styremedlemmer i de ulike regionale fond. 25. april -- Muntlig spørretime 2001 2692 Kan statsråden love at hovedbasen for det statlige in­ vesteringsselskapet ikke skal ligge i det sentrale øst­ landsområdet? Statsråd Grete Knudsen: Forrige fredag la Regjerin­ gen frem stortingsmeldingen for Stortinget, så den ligger nå i Stortinget til behandling. Regjeringen har ikke gått inn i lokaliseringsdiskusjo­ nen, fordi det har vært meget viktigere å sørge for å få nok investorer til dette fondet som er villige til å gå inn på de forretningsområdene, som faktisk Stortingets fler­ tall har lagt til grunn, som dreier seg om bioteknologi, det marine området, IKT, miljø og energi. Det som har vært vår hensikt, er at de fondene som eventuelt blir fylt opp i forhold til forretningsideen, de vil komme på de stedene som virksomhetene er. Men vi må ta én ting av gangen. Det aller viktigste nå er å få tak i de investorene som skal være med sammen med staten. Morten Lund (Sp): Mitt spørsmål dreide seg om det rent statlige investeringsselskapet som skal forvalte 2,5 milliarder kr, og som skal få med private investorer. Det må selvfølgelig komme i gang før man får de private med. Vi har en sterk sentralisering, og det trengs en ny tan­ kegang for å stoppe den. Da er det noen arbeidsplasser som er viktigere enn andre med hensyn til hvor de ligger, og jeg mener at hvor dette Grete Knudsen­fondet blir plassert, vil gi et kraftig signal. Det er viktig at plasserin­ gen ikke blir slik at den forsterker sentraliseringen og de distriktsopprørene som vi har. Jeg mener at plasseringen av fondet er så viktig at Stortinget faktisk må avklare den. Jeg mener også at det av andre årsaker enn sentrali­ seringen er sunt å spre fondsforvalterne i dette landet. Den forrige regjeringen arbeidet for at Trondheim skulle styrkes som finanssenter. Ikke minst fins det der et godt og sterkt miljø for innovasjon og kommersialise­ ring, og SIVA er en landsdekkende innovasjonsaktør som har lyktes godt. Vil statsråden legge vekt på det jeg her nevner, ved valg av lokalisering? Statsråd Grete Knudsen: Det som er det aller viktig­ ste nå, det er at vi får med oss private investorer i forhold til forretningsideene som Stortingets flertall har lagt opp til, inkludert også Senterpartiets Morten Lund. Så det første og viktigste ansvaret for den statlige delens virk­ somhet vil være å fremskaffe pengene. Det er det aller, aller viktigste! Så må man i neste omgang se hvor det kommer fondsinvestorer nok og virksomhet nok til at de forskjellige fondene eventuelt vil plassere seg, for som Regjeringen har lagt opp til, vil det antakelig bli flere fond. Det vil ikke bare være ett fond. Og hvis det er in­ vesteringsvilje fra Trondheim, Bergen, Stavanger, Trom­ sø -- fra alle dem som har vært aktive og utviklet denne modellen --vil også de ulike fondene kunne bli plassert der. Men å bestemme seg på forhånd, lenge før man har fått inn de pengene, synes å være fullstendig galt. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Kjell Magne Bondevik (KrF): Jeg har et spørsmål til utenriksministeren. Jeg har registrert at utenriksministeren har fått kraftig motbør fra kretser innenfor Arbeiderpartiet og fagbeve­ gelsen for sin Midtøsten­politikk. Etter min mening er mye av denne kritikken dypt urettferdig. Hvis en skulle følge den, ville det bl.a. ødelegge mye av Norges rolle i fredsarbeidet. Så mitt spørsmål er i korthet følgende: Vil utenriksmi­ nisteren holde fast på sin linje i Midtøsten­politikken? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg tror ikke det er riktig å si at vi har fått «kraftig motbør». Det har vært visse synspunkter fra enkelte kretser som fra et presseorgan har blitt betydelig overdrevet til det formå­ let, synes jeg. For øvrig vil jeg si at jeg og denne regjering kommer til å holde fast ved den linje som vi har, og det er å bistå partene til å komme tilbake til forhandlingsbordet, og å bistå de palestinske myndighetene nå til å overkomme den økonomiske krise. Vi leder den komiteen på interna­ sjonal basis som arbeider med dette. Jeg reiser i morgen til New York for å sluttføre arbeidet i den komiteen som FNs generalsekretær og USAs president oppnevnte for å se på årsakene til volden, og jeg vil komme med anbefa­ linger om hvordan man skal dempe volden og komme over i en forhandlingsfase igjen. Vi tror at våre anbefa­ linger kan bety noe for begge parter. Vi har arbeidet på det grunnlaget, og vi fortsetter å arbeide på det grunnla­ get. Kjell Magne Bondevik (KrF): Jeg takker for svaret. Hvorvidt det ikke er «kraftig motbør» det som bl.a. er kom­ met fram i Dagsavisen, er vel et forsøk på å redusere kri­ tikken. Hvis en leser ord og uttrykk som her er brukt, har jeg litt vanskelig for å forstå at dette ikke kvalifiserer til et såpass beskjedent uttrykk som «kraftig motbør». Men det er ikke det viktigste her. Det viktige er, og det er jeg tilfreds med, at utenriksministeren på tross av denne kraftige kritikken fastholder sin linje i Midtøsten­politik­ ken, og det vil han ha vår støtte for her i Stortinget. Problemene er flere, bl.a. at palestinernes leder, Yasir Arafat, ikke offentlig har villet ta avstand fra all volds­ bruk. Det har provosert israelerne. Og problemet på den annen side er selvsagt bl.a. at Israel har hatt overreaksjo­ ner mot den voldsbruk som har funnet sted fra palestiner­ nes side. Ellers trengs det etter mitt syn også en regional tilnærming til denne konflikten, hvor en også må trekke inn forholdene til de omkringliggende land. Jeg tror jeg avslutter med dette. Jeg har egentlig ikke behov for noe tilleggsspørsmål, for jeg var godt tilfreds med utenriksministerens svar og håper han føler at det er en støtte. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg kan bare svare det at Norge i FN har stemt for at Israels svar på in­ tifadaen har vært overdreven maktbruk, men vi har også 25. april -- Muntlig spørretime 2001 2693 stått på linje med andre viktige aktører i dette som peker på de problemene som voldsbruken på palestinsk side fø­ rer til. Det har vært terroraksjoner mot den israelske be­ folkningen, og det har ført til en stemning på den siden også som gjør at det er vanskelig å ta opp igjen fredsfor­ handlingene. For øvrig vil jeg også legge betydelig vekt på de isra­ elske bosettingene og de sikkerhetsproblemene som det skaper, og de negative holdningene som dette nå skaper på palestinsk side. Så det er mange fasetter av denne kon­ flikten. Jeg tror at når Mitchell­rapporten kommer på bordet -- vi skal sluttføre arbeidet med den i New York i morgen og fredag -- så vil det bli en balansert framstil­ ling, og vi håper at det kan danne grunnlag for å komme over i en bedre fase. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Kristin Halvorsen. Kristin Halvorsen (SV): Om Kjell Magne Bondevik er fornøyd med at norsk utenrikspolitikk når det gjelder Midtøsten, står fast så er ikke vi fornøyd med at norsk Midtøsten­politikk står fast når alt annet forandrer seg i forverret retning. Det er rett og slett slik at det etter siste valg i Israel har oppstått en forverret situasjon. Sharon er valgt på en krigserklæring mot palestinerne. Norge var blant de siste som sa klart fra om at det er forskjell på en makt som ok­ kuperer et land, og de som blir okkupert. Vi syntes det var pinlig at da Israel rykket inn i Gaza og Powell, den amerikanske utenriksministeren, tok avstand fra dette, EU kom på banen og Israel trakk seg ut, først da syntes Norge at det var på sin plass å protestere, når alle de an­ dre hadde protestert. Er det ikke rett og slett på tide at Norge skjerper tonen overfor Israel? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Den framstil­ lingen som gis her, er direkte gal. Vi var før amerikaner­ ne. Vi var før EU. Jeg ringte utenriksminister Shimon Peres og sa fra om den norske holdningen til deres inn­ marsj i A­områdene i Gaza, og sa at man burde trekke seg ut, fordi det var områder som Israel hadde overgitt til palestinske myndigheter. Dette skjedde før Colin Powell kom på banen. Det skjedde før jeg visste at han ville komme på banen, og det skjedde før også EU kom ut med sin erklæring. Så dette er direkte galt. Men jeg har sett at noen har framstilt det slik som Kristin Halvorsen nå gjør, og hun bygger på den framstillingen. Men det er galt. Holdningen min stod i Dagbladet morgenen etter dette skjedde, og den stod på trykk i Dagbladet før Colin Powell hadde kommet med sin uttalelse -- faktisk mange timer før. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Carl I. Hagen (Frp): Jeg har et spørsmål til utenriks­ ministeren som gjelder den måte Norge ivaretar sine for­ pliktelser på Svalbard på etter Svalbardtraktaten. Ifølge avismeldinger er det en gryende, muligens vok­ sende, uenighet med hensyn til Norges syn på verneinter­ essene og Russlands synspunkter når det gjelder å utøve sine rettigheter til næringsvirksomhet -- altså den klassis­ ke konflikten: verneinteresser mot næringsvirksomhet. Det jeg gjerne vil spørre utenriksministeren om, er om han kan forsikre Stortinget om at Norge, hvis vi skal ha en veldig tøff holdning overfor Russland, sikrer seg støt­ te fra Svalbardtraktatens andre signatarmakter, slik at vi ikke risikerer at vi går så høyt på banen at vi også kan støte fra oss andre viktige land i en slik eventuell konflikt -- som kan komme. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg håper in­ gen norsk regjering -- nåværende eller framtidig -- vil gjø­ re det som Hagen nå anbefaler, nemlig å drive spill blant Svalbardtraktatens andre signatarmakter. Svalbardtrakta­ ten slår utvetydig fast at Norge har full suverenitet på Svalbard, at vi har rett til å utøve vår myndighet der, for­ utsatt at vi ikke forfordeler eller diskriminerer noen som har signert traktaten. Vi er selvfølgelig ikke i noen kon­ sultasjoner med andre land om hvordan vi skal forholde oss til det som er norsk myndighetsutøvelse, som vi har rett til å utøve på vegne av Norge i forhold til signatar­ maktene. Det ville etter min oppfatning være å bringe oss inn i en situasjon vi ikke bør komme inn i, der nettopp land vil kunne betvile norsk suverenitet over Svalbard. Når det gjelder miljøvernbestemmelsene, er de i sam­ svar med Svalbardtraktaten. Vi vil selvfølgelig ta tilbør­ lig hensyn til dem som er til stede på Svalbard, men innenfor de rammer som denne miljøvernloven gir. Det er helt på det rene at miljøet må være øverst på dagsorde­ nen når det gjelder Svalbard. Men samtidig må vi sikre at de landene som ønsker å være der, som har vært der, og har lange tradisjoner for å være der, kan drive nærings­ virksomhet. Kortene må ikke blandes, slik Carl I. Hagen nå forsø­ ker på -- at vi på Svalbard så å si skulle inngå allianser med andre land i forhold til én signatarmakt. Det vil jeg sterkt advare mot. Carl I. Hagen (Frp): Jeg er ikke enig i den framstil­ lingen av mitt spørsmål som utenriksministeren nå gir. Opp gjennom årene har det vært flere saker når det gjel­ der den rettighet til suverenitetshevdelse som Norge har etter Svalbardtraktaten. Det jeg vil forsikre meg om at Regjeringen har til hensikt å følge, er at man ikke skal bi­ dra til at det blir en voksende konflikt i forbindelse med Norges suverenitetshevdelse og utøvelse av de myndig­ heter som vi er tillagt etter traktaten, og at man har det formål med å hevde suvereniteten at det ikke skal kunne vokse fram noen store konflikter. Det har vært nok kon­ flikter allerede rundt Svalbard. Jeg går ut fra at utenriks­ ministeren er enig i at formålet er at vi utøver suverenite­ ten i henhold til traktaten, til full tilfredsstillelse for de andre signatarmaktene. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det er en måte å skape forvirring om norsk svalbardpolitikk på, og det er 25. april -- Muntlig spørretime Trykt 8/5 2001 2001 2694 den som Carl I. Hagen nå anbefaler oss. Jeg kjenner ikke til noe tilfelle der vi har konsultert en gruppe blant land som har signert denne traktaten. Jeg kjenner til at vi i for­ bindelse med bergverksdriften i 1925 konsulterte alle land som er signatarmakter, og de godkjente den. Men jeg kjenner ikke til at vi har konsultert noen land, eller en gruppe land, i forhold til dette. Det ville være å bringe oss inn i en situasjon som vi ikke bør bringes inn i. Det er én måte å sikre at det ikke blir forvirring og problemer rundt Svalbard på. Det er at Norge har en fast linje, en forutsigbar linje, og at en ikke diskriminerer noen i forhold til det som er norsk lovgivning. Men vi må holde fast ved at det er norsk suverenitet som gjelder helt og holdent på Svalbard. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille uten­ riksministeren et spørsmål: Er det slik at utenriksministeren gjerne ønsker debatt om utenrikspolitiske spørsmål? Jeg må si det har forun­ dret meg ved flere korsveier at utenriksministeren når det kommer fram kritikk -- særlig når det gjelder diskusjonen om Norges holdning til situasjonen i Midtøsten og det som mange oppfatter å være en for servil holdning i for­ hold til Israels overgrep -- gjør så godt han kan for å un­ derkjenne hvor mange det er som reiser slik kritikk, og sier at vi som diskuterer utenrikspolitikk i Norge, egent­ lig driver en innenrikspolitisk debatt, av helt andre hen­ syn enn det som er situasjonen i Midtøsten. Dette toppet seg sist ved at Jagland mente at folk som kritiserte Nor­ ges rolle i Midtøsten, satt hjemme og kokte! Er dette en måte å oppmuntre til en skolert debatt om norsk utenrikspolitikk på? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg er litt for­ undret over hva som har skjedd her i salen i dag. Først tar man opp en formell debatt om retten for det absolutt største land i verden til å sitte i FNs sikkerhets­ råd, dersom det skulle bli utvidet, nemlig India -- kanskje med henblikk på å sikre noen marginale stemmer ved valget, hva vet jeg. Så begynner man å reise tvil om norsk Svalbard­politikk, som er forutsigbar, som er fast. Og så kommer man med en direkte gal opplysning om hva vi har gjort i Midtøsten, og hva vi står for der -- det var jo det forrige spørsmålet, fra Kristian Halvorsen. Jeg er litt forundret over det. For øvrig ønsker jeg debatt om norsk Midtøsten­poli­ tikk. Jeg forstår veldig godt de holdningene som er i de­ ler av det norske folk, og som er i Arbeiderpartiet. Jeg skrev i en artikkel i Dagsavisen søndag at det at man nå retter sine øyne mot Israel, er naturlig, fordi de har det største maktapparatet, og palestinerne mangler sin frihet. Det er i tråd med arbeiderbevegelsens solidaritetsinstinkt å ta parti mot den som har det største maktapparatet, når man ser hva som foregår. Men det betyr ikke at man skal beskrive norsk utenrikspolitikk på en helt feilaktig måte, som jeg føler foregår i mange kretser nå. Det er en helt feilaktig fremstilling å si at vi ikke har tatt avstand fra Israels voldsbruk. Men vi har, som det internasjonale samfunn for øvrig -- i hvert fall de vi må koordinere oss med, som i hovedsak er EU, Russland og USA -- også pekt på at det er to parter, og at det foregår vold også fra den andre parten, som fører til at situasjonen blir nesten håpløs for dem i Israel som ønsker å gjenoppta fredsfor­ handlingene. Det må man også peke på. Man må ha et balansert bilde i denne konflikten. Kristin Halvorsen (SV): Det er ikke slik at SVs leder deltar i noe slags forfølgelsesraid på utenriksministeren på ulike utenrikspolitiske felt, og ønsker å misforstå. Jeg tror neppe det er klokt -- riktignok av utenriksministe­ ren -- å kalle enkelte velgergrupper, særlig i Oslo­områ­ det, for «marginale stemmer» og koble det til spørsmålet rundt en eventuell indisk deltakelse i Sikkerhetsrådet. Men det er ganske slitsomt å delta i en utenrikspolitisk debatt hvis den holdningen som utenriksministeren har hver gang det kommer fram kritikk, er at den er feilaktig -- hver gang kritikken blir ganske sterk når det gjelder hvilken rolle Norge skal ha når Oslo­prosessen er død, når det ikke lenger er mulig å være en nøytral brobygger mellom to parter, og når det faktisk er sånn at det trengs et vestlig land som sier at det er forskjell på en okkupant og en som blir okkupert. At man utfordrer utenriksminis­ teren på det, må da være en legitim, høyst nødvendig og svært viktig politisk debatt for Det norske storting -- og ellers -- å ta. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Når det gjel­ der India, synes jeg at man må løfte dette spørsmålet opp fra et slikt nivå som hva man eventuelt kan tjene på i en valgkamp her i Norge. Det dreier seg om verdens største demokrati, og det representerer 1/6 av jordas befolkning. Da må man se på det, istedenfor å ha et helt annet per­ spektiv når man skal drøfte det. Det var det jeg pekte på. For øvrig har norsk utenrikspolitikk og Midtøsten­po­ litikk tatt utgangspunkt i det som Kristin Halvorsen sier. Det er tre viktige pilarer i norsk Midtøsten­politikk: Det er delingsplanen av 1947, som slår fast opprettelsen av staten Israel, og som gav palestinerne rett til en egen stat. Det er resolusjonene i Sikkerhetsrådet -- 242 og 338 -- som slår fast at de okkuperte områdene det er snakk om, er okkuperte, og at Israel er en okkupant, og som for øv­ rig også slår fast, indirekte, at palestinerne har en rett til en palestinsk stat. Og det tredje er Oslo­avtalen, som slår fast at de to partene skal forhandle om dette spørsmålet. Det er på det grunnlaget vi har ført norsk Midtøsten­poli­ tikk. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Lisbet Rugtvedt. Lisbet Rugtvedt (SV): Jeg vil gjerne følge opp kri­ tikken av Midtøsten­politikken. Mange føler altså behov for klarere reaksjoner mot Israel, og Dagsavisen skriver i dag at EU varsler at Israels opptreden kan få konsekvenser for handelen med Israel. Noen generell boikott av Israels varer ønsker ikke SV å Forhandlinger i Stortinget nr. 181 25. april -- Muntlig spørretime S 2000­2001 2001 2695 (Rugtvedt) gå inn på, men å la være å importere varer fra israelske bosettinger i palestinske områder virker fornuftig, slik SV ser det. Er utenriksministeren enig i at vi bør innføre restrik­ sjoner mot import av varer fra israelske bosettinger i pa­ lestinske områder? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det må jeg svare nei på. Jeg tror ikke en slik boikott vil være mulig å gjennomføre uten at man i så fall måtte boikotte israelske varer mer i sin alminnelighet. Hvis SV går inn på det, må jeg minne om at det, etter det jeg trodde i hvert fall, har vært bred enighet i Stortin­ get, iallfall mellom Arbeiderpartiet og SV og flere andre partier, om at ensidige boikotter fra ett land ikke er særlig hensiktsmessig. Det er jo det USA har drevet med, og som vi har kritisert USA veldig sterkt for. Jeg trodde SV stod for at boikottaksjoner skulle forankres i FNs sikker­ hetsråd. Nå går man ikke bare til å skulle boikotte et be­ stemt land, men deler av et lands handel. Jeg tror man da slår inn på en linje som det ikke er mulig å håndtere, og som også står i motstrid til det som er formulert av poli­ tikk på dette området gjennom mange, mange år. Vi var glade for at Colin Powell kom og sa at man nå måtte re­ dusere de ensidige boikottene fra USAs side. Og så skal man da gå den motsatte vei fra norsk side! Presidenten: Kjell Magne Bondevik -- til oppfølgings­ spørsmål. Kjell Magne Bondevik (KrF): Når det gjelder akku­ rat den siste runden om Midtøsten, har jeg tidligere gitt uttrykk for at Regjeringen i hovedsak har vår støtte, så det skal jeg ikke forfølge. Det som gjorde at jeg bad om ordet, var at jeg reagerte ganske sterkt på måten utenriksministeren karakteriserte tidligere spørsmål i denne spontanspørretimen på, at det­ te var spørsmål om en forestående norsk valgkamp og velgergrupper i Norge. Etter mitt syn er spørsmålet om Indias plass i Sikkerhetsrådet og forholdet til Kashmir­ konflikten og også Midtøsten­konflikten i seg selv så viktige utenrikspolitiske spørsmål at det må kunne reises i en spontanspørretime uten å møte en slik holdning fra utenriksministeren. Derfor er mitt spørsmål: Mener ikke utenriksministe­ ren at spørsmålet om Indias plass i Sikkerhetsrådet og forholdet til Kashmir­konflikten og også Midtøsten­kon­ flikten i seg selv er så viktige utenrikspolitiske saker at de må kunne drøftes uten å møte den holdning at dette har med en forestående norsk valgkamp å gjøre? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg bare kon­ staterer at det er trukket inn i valgkampen på en svært uheldig måte, som vil innebære at man fjerner seg fra det som er perspektivet i denne saken, nemlig at det dreier seg om verdens største demokrati. Norge har i lang tid tatt til orde for at de fattige landene skal bli bedre repre­ sentert i Sikkerhetsrådet. Når det kommer til det spørs­ målet at man faktisk får den muligheten, reiser man en stor debatt, til tross for at tidligere utenriksminister Knut Vollebæk sa seg enig ved å uttrykke: Jeg er ikke uenig, og jeg ser positivt på at man reiser det spørsmålet. Da blir det et spørsmål om en mangel på kontinuitet som jeg vil påpeke her, og som det må finnes en grunn til. For øvrig mener jeg at det er feilaktig å påstå at Norge reagerte etter USA og EU når det gjelder Israels makt­ bruk i Gaza for kort tid siden. Det er direkte feil å fortset­ te å påstå det, og det må det være mulig for en norsk utenriksminister også å påpeke. Jeg synes at debatten må føres ut fra de faktiske forhold, og ikke ut fra hva som det påstås at vi gjør. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Odd Einar Dørum (V): Mitt spørsmål går til kultur­ ministeren. Det er kjent at både den sittende regjering og også vel­ dig mange i Norge er veldig opptatt av når vi går inn i IT­ tidsalderen, at vi skal ha kritisk kompetanse og en kultur­ basert kompetanse. Jeg er av dem som mener at den nor­ ske konversasjonsleksikontradisjonen har bygd opp det i en årrekke og gitt oss noe unikt kunnskapsmessig og kul­ turpolitisk. Vi har nå på mange måter fått klare meldinger om at databasen til Store Norske leksikon er i fare. Det er fra dem som driver med det, før de eventuelt skulle gjøre noe som er til skade for denne basen, tatt kontakt overfor den sittende regjering for å finne praktiske løsninger. Ser kulturministeren nå praktiske løsninger som gjør at vi kan beholde denne unike databasen som grunnlag for norsk kultur, men også som grunnlag for å drive -- skal vi si -- kritisk kompetanseopplæring på nettet? For det er jo slik at når sannheten er et tastetrykk unna, må det også være databaser som er et tastetrykk unna, som holder god kvalitet, og som vi kan stole på 100 pst. Statsråd Ellen Horn: Fra statens side er det en klar intensjon å finne fram til en løsning når det gjelder den nasjonale kunnskapsbasen. Vi har hatt drøftelser, og vi har i dag innkalt Kunnskapsforlaget til drøftelser om hvordan forhandlingene omkring fremtiden til den nasjo­ nale kunnskapsbasen skal kunne se ut. Det er en rekke spørsmål som må avklares. For oss er det ikke forlaget i seg selv som skal reddes, men denne unike nasjonale kunnskapsbasen, som vil være av stor betydning også for folks forhold til teknologi og for Norge som kultur­ nasjon. Odd Einar Dørum (V): Jeg takker statsråden for at hun gir uttrykk for en aktiv og positiv holdning. Jeg tror det er svært avgjørende at man finner en prak­ tisk løsning, fordi jeg opplever i møte med mye av det som vi kan kalle for det moderne IT­landskapet, at folk faktisk får en kunnskap som er så fragmentarisk at de ikke skjønner hva de ser. I land utenfor vårt eget, f.eks. andre nordiske land, satser man i dag mange penger -- ti­ 181181 25. april -- Muntlig spørretime 2001 2696 talls millioner -- på å bygge opp en slik database som vi nå har hatt i nesten 100 år. Jeg vil bare med dette på det sterkeste oppfordre stats­ råden til at det blir funnet en løsning, og at vi sørger for at denne unike skatten nettopp i IT­tidsalderen blir i be­ hold, slik at den generasjonen som nå bruker tastetrykk­ ene, også får nok kompetanse med seg på veien til at man på Internett klarer å skjelne mellom søppel og det som er av høy kvalitet. Jeg oppfatter statsråden slik at det vil hun. Dette er da et sterkt oppmuntrende tilrop til henne om å holde trykket. Statsråd Ellen Horn: Informasjonssektoren er i stor endring, og gammelt innhold etterspørres i mange nye sammenhenger. Det er en rekke spørsmål som må avkla­ res for å sikre denne unike kunnskapen, som vil være av stor betydning for Norge som kulturnasjon. Regjeringen er veldig opptatt av å finne en løsning. Vi må avklare en rekke forhold både når det gjelder andre aktører, og når det gjelder den kommersielle delen av dette. Dette skal vi komme tilbake til, og vi setter stort trykk på å finne fram til en løsning, eventuelt gå inn på en prøveordning over to--tre år for å se hvordan basen vil kunne nyttiggjøres av skolebarn, biblioteker osv. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Randi Karlstrøm (KrF): Jeg har et spørsmål til næ­ ringsministeren. Under Bondevik­regjeringen tok seks departementer et felles initiativ for å fremme entrepre­ nørskap og næringskompetanse hos barn og unge. Land­ bruksdepartementet, Fiskeridepartementet, Kommunal­ departementet, Miljøverndepartementet, Kirke­, utdan­ nings­ og forskningsdepartementet og Næringsdeparte­ mentet tok dette tverrfaglige initiativet, og Kirke­, utdannings­ og forskningsdepartementet skulle være en samordner. Mange næringsorganisasjoner var veldig gla­ de for at dette initiativet ble tatt. Det er nå kommet man­ ge signaler fra miljøet om at de savner Regjeringens en­ gasjement. Hva vil næringsministeren gjøre med dette? Statsråd Grete Knudsen: Fra Nærings­ og handels­ departementets side har en fulgt opp dette initiativet. Vi har hatt en rekke samråd og møter -- og internasjonale møter om entreprenørskap, også når det gjelder den yngre garde. Vi har også lagt opp til å få vedtatt direktivet som gjelder entreprenørskap, og vi har hatt et godt samarbeid med Kirke­, utdannings­ og forskningsdepartementet, som har vært med i de praktiske forberedelsene når vi har gjennomført de helt konkrete debattene og arbeidet sammen med dem som er i konkret virke. Randi Karlstrøm (KrF): For å få dette til å bli en or­ dinær virksomhet i skolehverdagen er finansieringen et kjernespørsmål. Jeg har erfaring fra det fra den jobben jeg hadde tidligere også. Varige ordninger må til for å få dette på plass. Vil Næringsdepartementet ta et tyngre an­ svar for dette? Statsråd Grete Knudsen: Det har vi faktisk gjort. Det er vi som konkret har fulgt dette opp i praksis, og jeg føler på en måte at jeg må få frem hva det helt konkret dreier seg om, for å vite på hvilke områder dette ikke måtte være fulgt opp. Når det gjelder Kirke­, utdannings­ og forskningsde­ partementets holdning, er den nettopp at entreprenørskap skal være en integrert del av skolehverdagen -- det skal ikke være noe som skal komme utenpå. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg har et spørsmål til næ­ rings­ og handelsministeren. For nesten to år siden etablerte Bondevik­regjeringen et program for «Et enklere Norge», som skulle innlem­ mes i den nye regjeringens program om en fornyelse av offentlig sektor. En forutsetning var at det skulle komme rapporter hvert halvår om fremdriften i dette. Nå har ikke det skjedd. NHO har i en rapport konstatert at en del av disse prosjektene har stoppet opp, blitt forsinket eller ikke gjennomført, og vi har fortsatt 649 skjemaer og re­ gistreringsplikter som selvstendige næringsdrivende skal forholde seg til. Når kan våre gründere og industrialister i dette landet regne med å se konkrete resultater av Regje­ ringens arbeid, noe som virkelig betyr noe når det gjelder å redusere og forenkle skjemaveldet i Norge? Statsråd Grete Knudsen: Når det gjelder den NHO­ rapporten som representanten Hedstrøm viser til, viste den samtidig at det var en god del av tiltakene som fak­ tisk var gjennomført. Videre har Regjeringen lagt opp til et mye bredere fornyelsesarbeid, som «Et enklere Nor­ ge» inngår som en del av. For svært kort tid siden avgav Næringslovutvalget en innstilling når det gjelder å se konsekvenser både av lo­ ver og forskrifter, og det har nå skissert en ordning som det mener vil være langt bedre for å sikre en enklere saksgang. Rapporten deres vil på vanlig måte bli sendt på høring. Så Regjeringen har en bred tilnærming, samtidig som vi søker å følge opp de tiltakene som kom fra den forrige regjeringen. Øystein Hedstrøm (Frp): Det er riktig som statsrå­ den sier, at det er ni prosjekter som har fulgt fremdrifts­ planen eller som har blitt gjennomført av de 46 prosjek­ tene som NHO har gått inn i. Men dette har vært enklere prosjekter og prosjekter som ikke har betydd svært mye, slik at det norske næringsliv er i ferd med å miste troen på at det vil skje noe i praksis som kan underlette deres hverdag. Den tidligere nærings­ og handelsminister gav et løfte om å redusere skjemaveldet med 25 pst. i løpet av to år. Kan statsråden gi noen signaler om det samme, slik at næringslivet kan få troen tilbake på at dette ikke bare blir prek, men at man gjennomfører noe som betyr noe i praksis for norsk næringsliv? 25. april -- Ordinær spørretime 2001 2697 Statsråd Grete Knudsen: Nå ble det gjort en under­ søkelse av hvor meget tidligere statsråd Sponheim i prak­ sis maktet å forenkle, og han nådde nok på langt nær det målet som han selv hadde satt seg på dette området. Jeg husker ikke nøyaktig, men det var i hvert fall langt under de 25 pst. som var satt opp. Jeg tror det er fornuftig ikke å gi noen garantier, men å ha en offensiv holdning til hva som skal gjøres. Blant annet det med døgnåpen forvaltning, som man nå arbeider med, vil gjøre sitt til at næringslivet kan gå inn og få informasjon hele døgnet på områder de er tjent med. Hele byggesaksområdet, som er et tilbakevendende område, vil også bli forenklet ved at man kan bruke en døgnåpen forvaltning. Og ikke minst har man dette med forskrifter som følger av lover, som nå da Næringslov­ utvalget har lagt frem et forslag om. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Lars Sponheim. Lars Sponheim (V): Det er bra at Regjeringen har satt i gang en bred og omfattende forenkling når det gjel­ der systemer og avbyråkratisering på mange områder, men det er også viktig å få en forenkling som oppleves som en enklere hverdag på områder hvor bedrifter og borgere sliter, og det handler «Et enklere Norge» om. Derfor er det urovekkende at det som er gjennomført av disse prosjektene, slik NHO­rapporten viser, i all hoved­ sak ble gjennomført før regjeringsskiftet. I rapporten sier man at en stor del av prosjektene er sterkt forsinket eller skrinlagt, og det handler om den enkelte hverdagen for disse bedriftene. En ambisjon om 25 pst. reduksjon av skjemaveldet vil bli nådd hvis det store prosjektet med Skattedirektoratet og Finansdepartementet og Næringsdepartementet gjen­ nomføres, hvor næringsoppgavene kan leveres elektro­ nisk. Da kommer det store raset når det gjelder skjema­ forenkling. Den ambisjonen synes jeg min etterfølger også bør ha. For det er en konsekvens av dette prosjektet som nå pågår. Statsråd Grete Knudsen: Det er jeg helt enig i, og det er også under oppfølging. I tillegg har vi i prosjektet som den tidligere regjeringen satte i gang og fulgte opp etter Jagland­regjeringen, nemlig næringsvennlige kom­ muner, også vist til at det er andre problemer i hverdagen som man må løse lokalt, der hvor både næringslivet og den kommuneansatte møtes. Det er mange områder vi må gå inn på, på bred front, men det store grepet i tillegg til dette med det elektronis­ ke, som representanten Sponheim nevner, er jo å se på forskrifter som følger av lovene, å kunne gå inn og se på konsekvensene av de lovene som dette huset faktisk ved­ tar. Presidenten: Da er vi kommet til siste hovedspørsmål. Steinar Bastesen (TF): Jeg har et spørsmål til næ­ rings­ og handelsministeren. Vi holder på å bygge nye fregatter, og vi bygger også et nytt kystvaktfartøy, som har en bredde som tilsier at man må langt av gårde før det kan tas i dokk. Nærings­ ministeren er kjent med at det i lang tid har vært arbeidet for å få en vedlikeholdsbase i Harstad­området. Og mitt spørsmål blir da: Når kan man forvente at Regjeringen tar stilling til hvorvidt det skal etableres en vedlikeholds­ og servicebase for de nye fregattene i Harstad­området? Statsråd Grete Knudsen: Representanten Bastesen nevnte en vedlikeholdsbase, en tørrdokk, i Harstad, men understreket at dette dreier seg om et forsvarsmessig vedlikehold av fregatter og kystvaktfartøy. I tillegg til dette har både LO, NHO og de lokale instansene i Nord­ Norge sagt at dette skal være en tørrdokk som også skal drive på ren kommersiell basis. Det vil altså si at det vil være en stor andel som skal bygges for private midler og drives med private midler. Ut fra at dette er en todeling, har Forsvarsdepartementet og Nærings­ og handelsde­ partementet invitert de involverte grupperingene til møte i departementet den 2. mai, ikke bare for å få klarlagt hva staten skal bidra med i forbindelse med det forsvars­ og beredskapsmessige, men også hvordan den private delen skal finansieres. Steinar Bastesen (TF): Jeg takker statsråden for svaret. Det var ikke noe svar på spørsmålet mitt, som gjaldt når det var forventet at man tok et standpunkt. Det har vært jobbet med denne saken i et par år i alle fall. Og det er greit nok å skyve det over på de private, men tross alt må statens andel og ikke minst SNDs andel av lånekapi­ talen klargjøres. Jeg forstår godt ut fra statsrådens dialekt at det er en viss beslutningsvegring når det gjelder denne saken. Hun hadde vel helst sett at det var i hennes hjemområde det hadde blitt jobbet mest, men nå er spørsmålet: Når kan man forvente at Regjeringen tar et standpunkt i denne sa­ ken? Selv om det skal være et møte 2. mai, er spørsmålet altså om når dette vil skje. Statsråd Grete Knudsen: Nå er ikke jeg forsvarsmi­ nister, og det er jo forsvarsministeren som håndterer de beredskapsmessige forholdene. Når det gjelder SND, er det automatikk i forhold til hva man går inn i og kan være med og bidra til på den private siden. Det er viktig at vi ikke nå fortsetter å gå rundt grøten. Vi må få klarhet i hva den private delen skal delta i, og så får man diskutere samfunnets del samtidig. Man kan ikke skyve alt dette over på samfunnet alene. Det er en umu­ lighet, for samfunnet skal ikke bygge private tørrdokker. Det skal gjøres av de private. Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen. Ordinær spørretime Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng 25. april -- Ordinær spørretime 2001 2698 til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. -- Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 3, fra representanten Einar Steensnæs til fi­ nansministeren, vil bli tatt opp av representanten Olaf Gjedrem. Spørsmål 5, fra representanten Bent Høie til kommu­ nal­ og regionalministeren, vil bli besvart av finansminis­ teren på vegne av kommunal­ og regionalministeren, som er bortreist. Spørsmål 9, fra representanten Erik Dalheim til miljø­ vernministeren, vil bli besvart av arbeids­ og administra­ sjonsministeren som rette vedkommende. Etter anmod­ ning fra arbeids­ og administrasjonsministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 2, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 12, fra representanten Bjørn Hernæs til jus­ tisministeren, vil bli tatt opp av representanten Børge Brende. S p ø r s m å l 1 Karin Andersen (SV): Jeg vil stille følgende spørs­ mål til arbeids­ og administrasjonsministeren: «Revita er et sjølhjelpsprosjekt for uføretrygdede, arbeidsledige og etablerere; primært ufrivillig yrkes­ passive. De lykkes i både å få folk tilbake til arbeid, i ut­ danning og i å etablere egen bedrift. Forskriften til jobb­ skapingsprosjekter hindrer at Revita kan få tilskudd til sitt brukerfokuserte konsept. Vil statsråden ta initiativ til å endre dette rigide og uhensiktsmessige regelverket, slik at dette nødvendige og vellykkede tiltaket kan fortsette?» Statsråd Jørgen Kosmo: Tilskudd til jobbskapings­ prosjekter går av midler til arbeidsmarkedstiltak. Med det som utgangspunkt er ordningen rettet inn mot de grupper av arbeidssøkende som arbeidsmarkedsetaten har ansvaret for, etter bl.a. vedtak i Stortinget. Formålet med ordningen er å gi et tilbud til de registrerte arbeids­ ledige og yrkeshemmede som har en idé, og som ønsker å etablere egen virksomhet. Jeg synes ikke det er urime­ lig at vi stiller et minimumskrav om deltakelse fra de ar­ beidssøkende Aetat skal bistå, i prosjekter som får støtte av arbeidsmarkedsmidler. Kravet er ikke satt høyere enn 50 pst., dvs. at minst halvparten av deltakerne må være registrert arbeidsledige eller yrkeshemmede for at det kan ytes tilskudd. Jobbskapingsprosjektene må gjerne ha og har også an­ dre målgrupper i tillegg til de som kommer fra Aetat. Jeg finner det derfor rimelig at det kreves at en del av finan­ sieringen av driften av prosjektene kommer fra andre kil­ der enn Aetat. Det kan være andre offentlige myndighe­ ter som ønsker å kjøpe tjenester fra prosjektene, f.eks. kommuner som slik vil aktivisere grupper som de skal bistå, eller det kan være privatpersoner som ikke er ar­ beidsledige, men som ønsker å prøve ut en forretningsidé og derfor vil delta i et jobbskapingsprosjekt og betaler for dette selv. At andre finner tilbud fra jobbskapingspro­ sjekter interessante og er villige til å betale for tjenester fra disse, sikrer kvaliteten på prosjektene. Representanten Karin Andersen mener at regelverket for jobbskapingsprosjekter som sådant er rigid og uhen­ siktsmessig. Jeg kan ikke, som det går fram av svaret mitt, være enig i en slik vurdering. Jeg mener dagens for­ skrift for tilskudd til jobbskapingsprosjekter er hensikts­ messig sett fra målsettingene og prioriteringene i ar­ beidsmarkedspolitikken. Den legger også opp til samar­ beid med andre. Videre minner jeg om at det er mange andre jobbskapingsprosjekter enn Revita. Disse klarer å tilpasse virksomheten innenfor rammene av dagens re­ gelverk. Jeg ønsker derfor ikke å foreta endringer i for­ skriften basert på søknaden fra Revita Drammen alene. Derimot ser jeg ikke bort fra at resultatet av ulike for­ søksordninger som bl.a. Stortinget har tatt initiativ til, for alternativ bruk av tiltaksmidlene kan føre til forskrifts­ endringer dersom forsøkene viser seg vellykket. Uansett må imidlertid forutsetningen for tilskudd rela­ tere seg til de målgruppene Aetat skal følge opp. Karin Andersen (SV): Jeg takker for svaret, men jeg må nok innrømme at jeg er langt mer skuffet enn jeg had­ de forventet å være. Statsråd Kosmo har tatt til orde for fornyelse av of­ fentlig sektor, for å kunne se på tvers av sektorgrenser og ha et brukerperspektiv, og til og med sa han i Dagbladet for noen dager siden: «Systemet er for rigid, og skjemae­ ne bestemmer der sunt bondevett ville vært langt bedre.» Denne saken dreier seg om det, og det dreier seg om å se på en sammensatt gruppe av mennesker som nå ikke har mulighet til deltakelse i arbeidslivet. Spørsmålet er om man da skal holde på et regelverk og en sektortenkning som gjør at slike tiltak som faktisk fungerer og lykkes, ikke kan fortsette, om regelverket er viktigere enn mål­ gruppa og de menneskene vi er satt til å hjelpe. Statsrå­ den signaliserer i svaret sitt at en eller annen gang i fram­ tida, når man har fått evaluert noen forsøksordninger, kan regelendringer komme. Jeg vil spørre når det i så fall skulle kunne være. Statsråd Jørgen Kosmo: Først må vi få kjørt i gang og prøvd ut forsøksordningene etter avtale mellom arbeidsmarkedsetaten og eventuelt private eller andre interessegrupper som har interesse av å delta i disse for­ søkene. Forutsetningen er da at det foreligger avtaler. Så skal man evaluere disse og eventuelt se om dette kan være nye tiltak for å rekke de målgruppene som arbeids­ markedsetaten skal ta seg av, se om de kan være vellyk­ kede, og om man dermed må lage åpning i regelverket for alternative finansieringer. Jeg mener faktisk at vi opererer på tvers av sektor­ grensene. For å få tilskudd stiller vi ikke høyere krav enn at minst 50 pst. av de som skal være i jobbskapingstilbu­ det, skal være registrert i arbeidsmarkedsetaten. Det be­ tyr at den øvre 50 pst. kan komme utenfra. Jeg mener 25. april -- Ordinær spørretime 2001 2699 faktisk at dette er sektorovergripende, men jeg må jo stil­ le som krav når jeg skal bruke de pengene Stortinget har stilt til disposisjon for Regjeringen til arbeidsmarkedstil­ tak og til formål for å løse oppgavene for de målgruppe­ ne arbeidsmarkedsetaten skal ta seg av, at jeg når disse målgruppene gjennom bruken av tiltaksmidlene. Karin Andersen (SV): Nå er det sånn at flertallet på Stortinget er fornøyd med det tiltaket som er brukt som et eksempel her, fordi man faktisk har lyktes i forhold til målgruppene med et mye breiere og et mye mer sektor­ overgripende syn enn det statsråden nå legger til grunn. Jeg kan kanskje ikke stille et nytt spørsmål, men vil bare gjøre oppmerksom på at det er et flertall i Stortinget som kommer til å fremme et forslag og be statsråden om å foreta en slik regelendring. Mens alle disse nye tiltakene og nye forsøkene, som er veldig bra, utprøves, dør kan­ skje noen av de gamle som det hadde vært veldig riktig og viktig å beholde. Noe av det politiske problemet er at det faktisk er et flertall i Stortinget som har ønsket å opp­ rettholde slike tiltak, og det kommer dette flertallet til å stå på. Statsråd Jørgen Kosmo: Det må jeg i så fall bare ta til etterretning. Jeg håper da at man når Stortinget even­ tuelt foretar en slik regelendring, sørger for å avstemme tiltaksmidlene til et slikt nivå at det er mulig å realisere dette, og ikke gir statsråden i oppdrag å operere innenfor de godkjente budsjettrammer som foreligger. Jeg forut­ setter at man har oversikt over den totale kostnaden av det man foretar seg. S p ø r s m å l 2 Jan Petter Rasmussen (A): Jeg vil få lov å stille føl­ gende spørsmål til arbeids­ og administrasjonsministe­ ren: «Skal fornyelses­ og effektiviseringsprosessen av of­ fentlig sektor bli vellykket, er det bl.a. nødvendig med et sterkt samarbeid på tvers av etatsgrenser og på tvers av forvaltningsnivå. Hvordan vil statsråden sørge for at dette virkelig vil skje i praksis?» Statsråd Jørgen Kosmo: En sterk velferdsstat er grunnlaget for Regjeringens satsing på fornyelse av of­ fentlig sektor. Skal velferdsstatens verdier overleve, må vi begrense veksten i offentlige utgifter og greie å få mer ut av de ressurser vi har tilgjengelig, både menneskelig og økonomisk. Brukerne må også oppleve at deres behov blir prioritert og ivaretatt. Utfordringene berører hele offentlig sektor og forut­ setter et felles løft på tvers av sektorgrenser og forvalt­ ningsnivåer, noe som er en stor utfordring og tas svært alvorlig av Regjeringen. Ni sentrale reformer samt en rekke tiltak rettet mot in­ dre anliggender skal til sammen bidra til at målene i for­ nyelsesarbeidet nås. Gjennomføringen av flere av reformene i fornyelses­ arbeidet, f.eks. arbeidskraftreformen, forutsetter aktivt samarbeid mellom flere departementer og ulike sektorer. Andre reformer skjer innenfor den enkelte sektor. Økende bruk av IKT gjør gjensidig informasjon mel­ lom etater enklere enn før og bidrar dermed til bedre samordning. En stor konferanse i begynnelsen av januar med ledel­ sen i alle departementene satte fokus på hvordan forene felles krefter i fornyelsesarbeidet. Arbeids­ og adminis­ trasjonsdepartementet samler ellers jevnlig departemen­ tene og statsetatene for gjensidig informasjon og erfa­ ringsutveksling for å følge med og følge opp den nød­ vendige samordning. Det overordnede samordningsbe­ hovet i fornyelsesprosessen ivaretas av et eget regjerings­ utvalg og selvsagt av Regjeringen selv i alle viktige sak­ er. Et eget samarbeidsorgan mellom Arbeids­ og admi­ nistrasjonsdepartementet, Kommunal­ og regionaldepar­ tementet og Kommunenes Sentralforbund på høyt admi­ nistrativt nivå ivaretar den løpende samordning og sam­ arbeidet mellom staten og kommunal sektor. Kommune­ sektoren står for den største andelen av den offentlige tjenesteytingen, og det er derfor viktig at dette samarbei­ det fungerer godt. Departementene har pålagt sentrale, statlige etater å samarbeide med kommunene om etablering av offentlige servicekontorer. Pilotprosjektet, med innføring av offent­ lige servicekontor i alle Akershus­kommunene, har alle­ rede vist at dette følges opp. Det vurderes for øvrig å styrke fylkesmannens sam­ ordningsrolle i fornyelsesarbeidet regionalt. Jeg er klar over at behovet for bedre samordning mel­ lom forvaltningsnivåene og sektorene er betydelig, også når det gjelder å ivareta utilsiktede konsekvenser i kom­ munene av fornyelsesarbeidet. Dette vil stå sentralt i det videre arbeid. Jan Petter Rasmussen (A): Jeg takker statsråden for svaret, som viser at Regjeringen er godt i gang med dette viktige arbeidet. Etter at jeg stilte spørsmålet, har vi også fått i hendene den handlingsplanen som statsrådens de­ partement har ansvar for. Det som egentlig er hovedårsaken til at jeg stilte spørsmålet, er det en opplever på lokalplan. Når kommu­ ner som har ligget langt framme, prøver å få til samar­ beid mellom statlige etater og egne kommunale etater, det kan være likningsetat, det kan være post, det kan være lensmann, det kan være arbeidsmarkedsetaten eller trygdeetaten, er det at de praktiske vanskelighetene duk­ ker opp. Da har en inntrykk av at en del statlige etater sit­ ter bak vanntette skott. Det er, som også statsråden sa, brukernes behov som er viktig i forhold til åpningstid osv. Så mitt egentlige hovedanliggende med å stille dette spørsmålet er: Hva vil skje lokalt for å få dette til? Det er greit nok at en har sentrale føringer, men det er til sjuen­ de og sist når den enkelte ordfører, det enkelte for­ mannskap, skal få gjennomført tingene, at kravene blir stilt. 25. april -- Ordinær spørretime 2001 2700 Statsråd Jørgen Kosmo: Det må gjøres på den må­ ten som vi nå legger opp til. Vi vedtar statlige retnings­ linjer for hvordan de ytre etatene i staten plikter å forhol­ de seg til de initiativ som tas i kommunene. Når disse ret­ ningslinjene er vedtatt og distribuert, skal det ikke være mulig for den enkelte ytre statlige etat bare å se på seg selv og sin egen navle, men de skal være nødt til å ta hen­ syn til de overordnede samordningsbehov som dette samfunnet har. Jeg vet at det har vært problemer med dette i start­ fasene, men jeg er like overbevist om at etter hvert som de ulike etatene også ser sitt eget behov for å få til denne samordningen, vil det gå bedre. Jan Petter Rasmussen (A): Jeg takker igjen statsrå­ den for svaret. Jeg føler at man er på rett vei når det gjel­ der å få ting til i praksis ute i kommunene. Det er klart at med det opplegget som en nå har, er det ikke hvem som har ansvaret, den enkelte bruker tenker på. Han tenker på hvor han får tjenesten, og da både i forhold til åpnings­ tider og ting som må gjøres. Jeg var selv med i arbeidet med dette i Kommunaldepartementet for fire år siden, da vi la fram den forrige distrikts­ og regionalmeldingen. Allerede da var servicekontorene nevnt. Nå foreligger det en ny melding om det samme temaet. Til tross for at det er fire år siden, burde en del ting kanskje vært lettere å få til allerede, men jeg registrerer det som skjer nå. Jeg registrerer at Regjeringen er på rett vei, og da må man rett og slett bare ha et felles utgangspunkt og et felles håp om at en skal få til også dette i praksis. Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg må bare si at jeg tror at det som er nødvendig for å få dette til, er at man faktisk lager sentrale retningslinjer som bestemmes av Regjerin­ gen, og at alle etatene bare har å forholde seg til disse sentrale retningslinjene. Men de må da være så åpne at vi har den nødvendige grad av fleksibilitet, alt etter hvilken kommune en skal gjennomføre dette i. Presidenten: Vi går nå til spørsmål 9. S p ø r s m å l 9 Presidenten: Dette spørsmål, fra representanten Erik Dalheim til miljøvernministeren, vil bli besvart av ar­ beids­ og administrasjonsministeren som rette vedkom­ mende. Erik Dalheim (A): Jeg vil stille følgende spørsmål til arbeids­ og administrasjonsministeren: «Papir basert på retur av drikkekartonger er i dag et hovedprodukt fra Hurum Fabrikker AS. Skal man lykkes i materialgjenvinning av avfall, må innsamling, produk­ sjon av nye produkter og salg av disse sees som en hel­ het. Staten har sitt prosjekt Grønn Stat knyttet til denne utfordring. Hva er i denne sammenheng status på statens inn­ kjøpsrutiner knyttet til returbaserte papirprodukter?» Statsråd Jørgen Kosmo: Statlige anskaffelser er et desentralisert ansvar. Det vil si at det tilligger den enkelte virksomhet å gjennomføre sine innkjøpsprosesser i hen­ hold til gjeldende rammebetingelser. Det er altså ikke slik at staten har faste, felles innkjøpsrutiner utover det som følger av sentrale rammeavtaler og gjeldende regel­ verk. Statens forvaltningstjeneste har inngått slike ramme­ avtaler med to leverandører som leverer papir laget av re­ turemballasje. Imidlertid utgjør slikt papir en liten del av det totale avrop over rammeavtalene. Årsakene er at slikt papir ikke oppfyller kravene til arkivbestandighet. Derfor brukes det hovedsakelig til trykksaker som ikke er ment å ha varig verdi. Videre benyttes produkter som permer og skilleark laget av resirkulert papir. Staten ønsker å legge til rette for en bærekraftig utvik­ ling og bidra til å ivareta miljøhensyn gjennom offentlige innkjøp så vel som på andre områder. Sammen med Miljø­ verndepartementet har vi initiert prosjektet Grønn Stat, der hovedtemaet er å finne metoder og tiltak som kan re­ dusere miljøbelastninger fra statlige virksomheter. Ett av elementene i dette prosjektet er å øke andelen emballasje og papirprodukter basert på/laget av returmasse. Prosjek­ tet Grønn Stat, som er et treårig prosjekt, går ut dette året, 2001, og skal deretter evalueres. Et annet element er for så vidt å søke å publisere og distribuere informasjon elektronisk, og således redusere bruken av papir som så­ dan. I løpet av 2001 tar vi sikte på å utarbeide en innkjøps­ policy for offentlige anskaffelser hvor et av satsingsom­ rådene vil være å tenke nytt for å ivareta miljøhensyn ved innkjøpsvirksomheten. Dette skal gjøres innenfor ram­ men av gjeldende regelverk for offentlige anskaffelser. Ny lov om offentlige anskaffelser, som er basert på EUs innkjøpsdirektiver og dermed EØS­relevant, vil tre i kraft 1. juli i år. Her heter det i § 6 at statlige organer skal ta hensyn til livssykluskostnader og miljømessige konse­ kvenser av anskaffelsen under planleggingen av den en­ kelte anskaffelse. Dette medfører at man skal vurdere miljømessige konsekvenser av anskaffelsen på sikt, og at man kan stil­ le krav til et produkts miljøkvaliteter. Den offentlige oppdragsgiver må da dokumentere at de krav som stilles, er påkrevd for å nå de forventede miljømålene han har oppstilt. Kravene må knytte seg til produktets nytteverdi og ikke til produksjonsprosessen som sådan. Det er imidlertid ikke noe i veien for at man kan stille krav til produktet som også vil få konsekvenser for pro­ duksjonsprosessen. Kravet må rette seg mot resultatet av produksjonsprosessen. Det kan også stilles krav til at leverandøren av pro­ duktet har en sertifiseringsordning for sine produkter, og det kan stilles krav til miljøhensyn som er knyttet til le­ vering, emballasje, returordninger og gjenbruk i forbin­ delse med produktet som anskaffes. Jeg vil også si at Nærings­ og handelsdepartementet, som er regelverksforvalter på området, er i ferd med å ut­ arbeide en veileder for miljøbevisste anskaffelser tilpas­ set det regelverk som trer i kraft 1. juli. Arbeids­ og ad­ 25. april -- Ordinær spørretime 2001 2701 ministrasjonsdepartementet vil søke å samarbeide med Nærings­ og handelsdepartementet og Miljøverndeparte­ mentet og fokusere på de mulighetene man har til å vekt­ legge miljøhensyn når vi skal utarbeide innkjøpspolicy for staten. G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen. Erik Dalheim (A): Jeg vil takke statsråden for et be­ tryggende svar. De rutiner som nå etableres, virker vel­ dig betryggende. Det som er en utfordring knyttet til dette, som vi re­ gistrerer bl.a. i mitt distrikt, er at når bedrifter bygger opp kompetanse knyttet til å produsere eksempelvis papir av en ønsket kvalitet, er man naturligvis i en vanlig forret­ ningsmessig situasjon avhengig av at man får et salgsvo­ lum som gjør at bedriften ikke går konkurs før man er på plass med gode innkjøpsrutiner i eksempelvis statlig sammenheng. Jeg vil spørre statsråden om man også i en slik sam­ menheng har en viss kontakt med bedrifter som kan leve­ re tilfredsstillende produkter, slik at det er et samspill mellom slike bedrifters behov for å få solgt produkter -- naturligvis av tilfredsstillende kvalitet -- i et perspektiv som også er tilpasset inneværende år. Det som er situa­ sjonen her, er jo at man i løpet av 2001 tar sikte på å opp­ arbeide en policy. Jeg vil tro at det også er strategier knyttet til at det allerede er innkjøpsordninger på plass. Statsråd Jørgen Kosmo: Selvsagt er vi her åpen for debatt, dialog og diskusjon med de enkelte bedrifter, der de enkelte bedrifter kan få informasjon om både statens nåvæ­ rende og fremtidige politikk på dette området, slik at de kan foreta de nødvendige markedstilpasninger til fremtiden. Det vi imidlertid ikke kan gjøre, er å inngå leverings­ avtaler med de enkelte bedrifter som vil være i strid med statens anskaffelsesreglement, som forutsetter at det skal være konkurranse basert på de krav til produktet som sta­ ten stiller. Derfor er min innfallsvinkel at vi skal jobbe videre med å stille de miljøkrav som er nødvendige for at vi i staten fortsatt skal kunne være ledende på å utvikle den grønne stat, men ved siden av dette også sørge for at vi har en åpen, frisk og god dialog med næringslivet, samtidig som vi sørger for å ivareta de konkurransemes­ sige hensyn. Erik Dalheim (A): Det er ingen flere spørsmål fra meg, det var meget betryggende det som statsråden her sier. Presidenten: Da blir det ikke noen flere svar heller. Vi går da tilbake til spørsmål 3. S p ø r s m å l 3 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Einar Steensnæs til finansministeren, vil bli tatt opp av re­ presentanten Olaf Gjedrem. Olaf Gjedrem (KrF): «Under behandlingen av kraft­ verksbeskatningen ble det særlig fokusert på kommune­ kryssende anlegg når det gjelder beskatning. Ifølge ord­ føreren i Hjelmeland mister kommunen 5 mill. kroner i skatt fordi regelverket avskjærer Hjelmeland som maga­ sinkommune eiendomsskatt på kraftutbyggingen. Stats­ råden lovet å følge opp denne saken, men hittil har intet skjedd. Når kan de berørte kommunene forvente en avkla­ ring?» Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Jeg er kjent med den problemstilling representanten refererer til. Hjelmeland kommune hevder at dersom kommuneforde­ lingen av eindomsskattegrunnlaget for kraftanlegg hadde blitt basert på fordelingsreglene i skatteloven § 18­7, vil­ le kommunen fått høyere eiendomsskatteinntekter av kraftanlegg i skatteåret 2001 enn hva de vedtatte kom­ munefordelingsregler leder til. Etter informasjon jeg har fått fra Hjelmeland kommune, dreier det seg etter kom­ munens syn om en forskjell i skatteinntekter på ca. 3,5 mill. kr. De vedtatte regler for forenkling av eiendomsskatte­ grunnlaget for kommunekryssende kraftanlegg ble basert på departementets forslag i Ot.prp. nr. 1 for 2000­2001. Ved fremleggelsen av forslaget ble flere alternative for­ delingsmodeller vurdert, herunder en mulig fordeling et­ ter den modell som benyttes som grunnlag for fordeling av hhv. formues­, inntekts­ og naturressursskatt mellom kommuner med kommunekryssende anlegg. I proposisjonen ble det bl.a. lagt til grunn at disse for­ delingsreglene ikke har den nødvendige forankring i de verdier som er beskatningsobjekt etter eiendomsskattelo­ ven § 4. Kommunefordeling basert på reglene i skattelo­ ven § 18­7 for eiendomsskatteformål ville således forut­ sette og innebære en endring av eiendomsskattelovens objektbegrep. Videre ble det lagt til grunn at fordeling et­ ter skatteloven § 18­7 også ville lede til omfordelings­ virkninger mellom kommunene i forhold til tidligere sys­ tem. I Ot.prp. nr. 1 ble det imidlertid uttalt at det tas sikte på en revurdering av eiendomsskattens omfang generelt og av kommunefordelingsreglene for kraftanlegg spesielt i forbindelse med den forestående generelle revisjon av eiendomsskatteloven som oppfølging av NOU 1996: 20, Ny lov om eiendomsskatt. I samarbeid med Skattedirektoratet er det for øvrig nylig igangsatt et større oppfølgingsarbeid i forhold til effektene av ikraftsettelsen av eiendomsskatteloven § 8 for kraftanlegg. Blant annet skal det innhentes opplysnin­ ger om endring av eiendomsskatteinntektene mv. fra alle kommuner som har mottatt fastsatte eiendomsskatte­ grunnlag på kraftanlegg for skatteåret 2001. I denne forbindelse er Skattedirektoratet også i ferd med å foreta en sentral og samlet registrering av gjelden­ de kommunefordelingsnøkler fastsatt etter skatteloven § 18­7. Innhenting av dette materialet vil bl.a. danne grunnlag for en vurdering av effektene av en mulig over­ gang til bruk av skatteloven § 18­7 som fordelingsregel. 25. april -- Ordinær spørretime 2001 2702 Ovennevnte materiale forventes først å foreligge i lø­ pet av sommeren. Jeg vil først kunne foreta en vurdering av spørsmålet om eventuell omlegging av kommunefordelingsreglene av eiendomsskattegrunnlaget for kraftanlegg når nevnte informasjon er innhentet og materialet er vurdert i depar­ tementet. Tilsvarende vil jeg først da kunne vurdere om det er grunnlag for eventuelt å forsere mulige forslag om omlegging av kommunefordelingsreglene for kraftan­ legg i forhold til den forestående generelle revisjon av ei­ endomsskatteloven. Også andre muligheter enn fordeling etter skatteloven § 18­7 vil bli vurdert i denne sammen­ heng. Olaf Gjedrem (KrF): Eg takkar for svaret, som gjev opningar for å imøtekomma intensjonen i spørsmålet. Det ligg vel på to nivå -- regelendringar og eventuelt kompensasjonar for eit plutseleg bortfall av forventa inn­ tekter. Hjelmeland kommune kom i ein vanskeleg situa­ sjon på grunn av at det var umogleg å ta omsyn til bort­ fallet av inntekter, som etter det som er opplyst til meg og departementet tidlegare, var på 5 mill. kr. Det ville f.eks. for Oslo ha tilsvara ca. 1 milliard kr, så beløpet er stort for ein liten kommune. Det er ikkje budsjettert med eit slikt bortfall. Derfor var det positivt då finansministe­ ren under debatten i Odelstinget 14. desember sa at «jeg vil gå nøye inn i og vurdere utslagene også for enkeltkommuner, og så vil jeg foreta en oppsumme­ ring og vurdere om det er grunnlag for å legge fram for Stortinget en vurdering av slike utslag. La meg få lov til å be om tid til å komme tilbake igjen». Eg vil gjerne oppfordra statsråden til raskt å koma med ein kompensasjon for dei 5--10 kommunane dette gjeld, slik at dei ikkje skal koma i ein vanskeleg budsjett­ situasjon på grunn av ei regelendring som rammar rela­ tivt blindt. Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Represen­ tantens tilleggsspørsmål bekrefter noe som jeg var noe usikker på, og det er at man i spørsmålet har blandet sammen to forskjellige ting. Det man i spørsmålet kon­ kret spør om, er nye kommunefordelingsregler for kom­ munekryssende kraftanlegg, noe jeg også svarte på, mens henvisningen til beløp kan tyde på at man tenker på ut­ slagene av endringene ved innføring av eiendomsskatte­ loven § 8 fra inneværende år. Der er det riktig at jeg har uttalt i Odelstinget det som representanten viser til, men det er altså et annet spørsmål enn det jeg konkret svarte på. Når det gjelder spørsmålet om utslag for enkeltkom­ muner, som representanten viste til i sitt tilleggsspørs­ mål, og som deler av spørsmålet også kunne vise til, har jeg sagt at det vil vi følge nøye. Det gjør vi. Som jeg også viste til i mitt svar, vil vi foreta en gjennomgang av virk­ ningene i alle kommuner. Det vil vi ha klart i løpet av sommeren, men jeg tar sikte på at vi allerede i tilknytning til revidert nasjonalbudsjett kan gi noen vurderinger i til­ knytning til det materialet som vi så langt har klart å få innhentet. Jeg håper at jeg har gitt tilfredsstillende svar på begge mulige tolkninger av spørsmålene. Olaf Gjedrem (KrF): Eg innrømmer at det er for­ skjellige fasettar i angrepet på denne situasjonen, men kommunen opplever det som ei sak, bortfall av inntekter. Det er fleire løysingsmoglegheiter, slik eg sa i mitt første tilleggsspørsmål. Eg konstaterer at statsråden er relativt positiv til å gå inn i ei slik vurdering, og eg vil då konkret stilla eit nytt spørsmål: Kan det vera ei moglegheit for at statsråden i samband med framlegginga av revidert nasjonalbudsjett vil ta ei vurdering og eventuelt vurdera ein kompensa­ sjon for desse 5--10 kommunane som kjem noko skeivt ut, og som er i ein prekær situasjon og har forventingar til statsråden sin gjennomgang? Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Jeg må igjen komme tilbake til de to elementene i spørsmålet. Når det gjelder § 18­7, som det konkret ble spurt om i spørsmå­ let, er det en større sak som ikke er knyttet direkte til de dagsaktuelle fordelingsspørmålene. Det får vi komme til­ bake til, slik jeg redegjorde for i mitt første svar. Når det gjelder spørsmålet om utslagene for enkelt­ kommunene av innføring av eiendomsskatteloven § 8, tar jeg sikte på å komme tilbake til det i revidert nasjo­ nalbudsjett, slik representanten ber om. Samtidig ber jeg om forståelse for at en samlet oversikt over virkningene for alle kommuner vil vi først ha i løpet av sommeren når vi får inn alt det materialet vi har bedt om tilbakespill på. Men jeg tar sikte på at vi vil komme tilbake med en gjen­ nomgang og drøfting i revidert budsjett, som jeg antar vil være tilfredsstillende i forhold til det behov representan­ ten her peker på. S p ø r s m å l 4 Erna Solberg (H): Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til finansministeren: «Sak om endring av bostedsregistrering i Folkeregis­ teret for studenter ble i høst lovet fremlagt fra Finansde­ partementet før jul. Det er ennå ikke fremlagt sak for Stortinget om dette. Hvorfor tar det så lang tid, og når kan man forvente endringsforslag?» Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: I Innst. S. nr. 4 for 2000­2001 gav finanskomiteens flertall uttrykk for at de ville avvente departementets vurdering når det gjaldt spørsmålet om økt valgfrihet med hensyn til bo­ stedsregistrering av studenter. Samtidig bad komiteen om at saken kom til Stortinget i egnet form i løpet av høsten, slik også representanten refererer til. Dessverre har det ikke latt seg gjøre å komme tilbake til Stortinget med denne saken i fjor høst. Departementet vil legge fram forslag til løsning i revi­ dert nasjonalbudsjett. 25. april -- Ordinær spørretime 2001 2703 Erna Solberg (H): Da vil jeg få lov til å stille følgende tilleggsspørsmål: Er det slik at når man legger frem for­ slag i revidert nasjonalbudsjett, vil det medføre at man kan iverksette endret bostedsregistrering slik at man får mulighet til å påvirke manntallsføringen før valget? Et av de viktige poengene var jo nettopp å få gjort dette slik at det også kunne påvirke manntallsføringen for det kom­ mende valget. Derfor var det behov for å få det i høst, slik at studenter f.eks. kunne velge å delta med stemme­ givning i stortingsvalget i det fylket som de nå faktisk er bostedsregistrert i. Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: La meg først vise til at dette er en sak som i prinsippet kunne vært av­ gjort av departementet innenfor forskrift. Jeg har imidler­ tid på bakgrunn av den interesse Stortinget har hatt for saken, lagt til grunn at det vil være rimelig å gi Stortinget en orientering, slik at Stortinget kunne ha anledning til å gi uttrykk for synspunkter før departementet treffer sin endelige beslutning. Men jeg tar altså sikte på at det skal vi legge fram for Stortinget i revidert nasjonalbudsjett, og da vil den videre framdrift av saken naturlig nok også avhenge av Stortingets behandling av den. Jeg tar med meg de synspunktene som representanten her har. Og så vil jeg vise til at vi kommer tilbake til inn­ holdet i det reviderte budsjettet, som legges fram 11. mai, og jeg forutsetter at Stortingets behandling blir i slutten av juni. Jeg skal gå igjennom den praktiske oppfølgingen av det. Her er det også spørsmål om tempo i oppfølgin­ gen etter at Stortingets behandling er ferdig. Erna Solberg (H): Med denne tidsrammen vil det ikke være mulig å påvirke manntallsregistreringen for inneværende år, ut fra at manntallet nå føres på et tidlige­ re tidspunkt enn det det ble gjort før endringene i valglo­ ven for et par år tilbake. Jeg har et tilleggsspørsmål som går på innholdet. Det ble skapt forvirring da Valglovutvalget på en måte pre­ senterte et helt nytt prinsipp, nemlig å skille manntallsfø­ ring fra bostedsregistrering. Er dette et spørsmål som statsråden har vurdert, eller vil dette skje helt uavhengig og basert på de prinsipper som faktisk var diskutert av Stortinget før jul? Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Jeg vil base­ re min vurdering på det som ble diskutert i Stortinget, og legger i utgangspunktet til grunn at manntallsføring og bostedsregistrering vil være det samme. S p ø r s m å l 5 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Bent Høie til kommunal­ og regionalministeren, vil bli besvart av finansministeren på vegne av kommunal­ og regionalministeren. Bent Høie (H): Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til ministeren: «Daglig leder i Lothe Bygg AS i Sandnes har 34 år bak seg i byggebransjen. Statens bygningstekniske etat har nylig gitt han avslag på søknad om sentral godkjenning som totalleverandør av næringsbygg «på grunn av util­ strekkelig relevant praksis til kompensasjon for mang­ lende utdanning». Han har i løpet av de siste 13 årene hatt totalansvaret for bygningsareal på 107 000 kvadrat­ meter. Hvilken erfaring mener statsråden skal til i denne type saker for å kompensere for manglende utdanning?» Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Foretaket Lothe Bygg AS har fått godkjenning for det prosjekte­ ringsområde representanten Bent Høie tar opp i sitt spørsmål. Her gjelder spørsmålet om daglig leder også skal ha godkjenning for dette konkrete fagområdet. De­ partementet har nylig foreslått regelendringer som er ment å tydeliggjøre at sentral godkjenning er en foretaks­ godkjenning og ikke en godkjenning av enkeltpersoner. Konkret går endringene ut på at det er den faglige ledel­ sens samlede kompetanse som skal vurderes, og ikke de faglige lederne enkeltvis, slik som i dag. Det må antas at denne endringen vil resultere i færre klagesaker. Ettersom den delen av vedtaket som vedrører daglig leder, er påklaget og skal behandles i klagenemnda for den sentrale godkjenningsordningen, ønsker jeg ikke å kommentere denne saken spesielt, men nøye meg med å komme med noen generelle betraktninger. Reglene i godkjenningsforskriften er utformet slik at det skal være mulig å legge vekt på lang praksis hos fag­ lig leder. Det vanlige er at redusert utdanning kan kom­ penseres gjennom praksis av lengre varighet. Ved sær­ skilt lang praksis bør man kunne vurdere om kravet til ut­ danning kan frafalles. Man skal imidlertid være klar over at for godkjenning av ansvarlig foretak for arbeider som berører nærings­ bygg der konsekvensene av mangler er alvorlige eller oppgavene er vanskelige, er hovedregelen at faglig leder skal kunne vise til utdanning på nivå med ingeniørhøy­ skole og i tillegg fem til seks års relevant praksis. For sli­ ke byggverk er det viktig at foretakets faglige ledelse har et minimum av utdanning for å sikre en betryggende byggeprosess og et sluttresultat i tråd med de myndig­ hetskrav som gjelder. Hvorvidt forholdene i dette tilfellet tilsier at godkjen­ ning bør gis, er det nå klagenemnda som skal ta stilling til etter en konkret faglig vurdering. Bent Høie (H): Jeg kan for så vidt også ta en mer ge­ nerell tilnærming, for hvis dette avslaget er riktig begrun­ net, er det faktisk slik at en i denne type vurderinger lar teoretisk utdannelse vekte 90 pst., mens denne personens 30 års erfaring pluss 13 år som leder av denne bedriften vekter 10 pst. Er denne generelle vektingen i samsvar med Regjeringens syn på realkompetansens betydning ved denne type godkjenninger? Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Nå er det slik som jeg sa i mitt første svar, at når det gjelder næ­ 25. april -- Ordinær spørretime 2001 2704 ringsbygg der konsekvensene av mangler er alvorlige og oppgavene er vanskelige, er hovedregelen at faglig leder skal kunne vise til utdanning på nivå med ingeniørhøy­ skole og i tillegg fem eller seks års relevant praksis. Man har sett det slik at på slike byggverk er det viktig at fore­ takets faglige ledelse har et minimum av utdanning for å sikre en betryggende byggeprosess og et sluttresultat i tråd med de myndighetskrav som gjelder. Som sagt: Hvorvidt forholdene i dette tilfellet tilsier at godkjenning bør gis, er det nå klagenemnda som skal ta stilling til. Jeg ber om forståelse for at man da bør overla­ te til klagenemnda å foreta denne vurderingen før jeg går inn i denne konkrete saken. Bent Høie (H): Det må vel i hvert fall være mulig å få et svar på hvordan Regjeringen vurderer vektleggingen mellom praksis og utdanning i denne type saker. Snakker man om en fordeling på 50/50 eller 60/40 eller, som i dette tilfellet, 90/10? Lothe Bygg AS ligger i et område der det er mange gründere som har etablert denne type bedrifter, som sannsynligvis også kan være i samme situasjon. Vil en ta noe initiativ til å få revidert dette lovverket, slik at men­ nesker ikke på en måte må oppleve et yrkesforbud i en næring der de har drevet på i nesten en generasjon? Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: I det første svaret gav jeg en presisering i forhold til den kompetan­ sen som samlet skal være til stede i den enkelte bedrift, og ikke løsrevet for hver enkelt faglig ansvarlig. Jeg sa også at det vanlige er at redusert utdanning kan kompen­ seres gjennom praksis av lengre varighet, og at man ved særlig lang praksis bør kunne vurdere om kravet til ut­ danning kan frafalles. Det ligger i bunnen. Det er for så vidt svar på representantens hovedspørsmål. Men så er det slik at man i forhold til særlig kompli­ serte bygg og bygg der konsekvensene av mangler er al­ vorlige, eller der oppgavene er vanskelige, stiller noe strengere krav enn i forhold til bygg av enklere karakter. Det ber jeg om forståelse for, og jeg ber også om forstå­ else for at det er hensynet til at man ivaretar sikkerheten, og at man ivaretar myndighetskravene, som her må være grunnleggende. Men det er altså gitt en betydelig fleksi­ bilitet generelt i forhold til muligheten for redusert krav om utdanning ved lang praksis. Men, som sagt, dette blir noe strengere praktisert der konsekvensene av feil vil være særlig store. Når det gjelder denne konkrete saken, viser jeg igjen til at den er til behandling. S p ø r s m å l 6 Jon Olav Alstad (A): Jeg vil få lov til å stille følgen­ de spørsmål til kulturministeren: «Fjernsynet er en viktig premissleverandør i den poli­ tiske debatten, men er lite tilgjengelig for de 600 000 hørselshemmede eller døve i landet. I Norge tekstes eller tolkes få aktualitetsprogrammer, sammenlignet med f.eks. Sverige og Storbritannia. Det har vært arbeidet med teknologiske løsninger ved SINTEF for å gjøre det mer tilgjengelig, men dette er ikke realisert. Hva kan statsråden nå bidra med for å sikre at fjern­ synsprogrammer blir mer tilgjengelig for døve og hør­ selshemmede?» Statsråd Ellen Horn: Jeg vil først kort si noe om til­ budene som finnes i dag. Alle som kan motta Tekst­TV, kan også få tekst til om lag halvparten av NRKs sendin­ ger. Det er stort sett bare direktesendte innslag i nyhets­ og aktualitetsprogrammer som ikke tekstes via Tekst­TV i NRK. Teknologien Sverige og Storbritannia bruker, gjør det heller ikke mulig med fullstendig teksting av di­ rektesendte innslag. I fjor høst startet NRK dessuten med simultan døve­ tolking av fjernsynsprogram. Så vidt jeg vet, er det ingen andre kringkastere som har et slikt tilbud. Gjennom satel­ littmottakerutstyr kan man se tolking av NRK­sendinge­ ne mellom kl. 18 og kl. 20, bl.a. Dagsrevyen. Også en­ kelte kabelselskap har begynt å formidle denne tolke­ kanalen. Det er uttrykkelig tatt hensyn til hørselshemmede også i utlysingen av konsesjonen til riksdekkende reklame­ finansiert fjernsyn. Her stilles det krav om at konse­ sjonæren skal gjøre sendingene tilgjengelige for hørsels­ hemmede. Departementet har flere ganger påpekt mang­ lende teksting overfor TV 2. SINTEF­prosjektet som representanten viser til, er en ny metode for teksting som vil kunne gjøre om tale til tekst og dermed tekste fjernsynsprogram på direkten. NRK er involvert i prosjektet. NRK har nylig informert departementet om at dette nye tekstesystemet vil bli for­ sinket med ett til to år på grunn av tekniske problemer. Jeg hadde håpet og ønsket at det nye tekstesystemet raskt skulle gjøre det mulig for hørselshemmede å følge direkte­ sendte begivenheter på lik linje med den øvrige befolk­ ningen. Om ikke allmennkringkasterne bedrer sitt tilbud for hørselshemmede, kan lovfesting av en slik plikt vurde­ res. Men en slik lovfesting må være siste utvei og knyttes an til hva som er teknisk mulig av f.eks. teksting. Jon Olav Alstad (A): Jeg takker for svaret. Det er helt klart at det er i forhold til aktualitetspro­ grammene at dette vil bli stadig viktigere, og det er helt klart en demokratisk utfordring når 600 000 mennesker i dette landet har til dels store problemer med å følge sen­ dingene, som etter hvert har utviklet seg til å bli meget viktige i den demokratiske og politiske debatten her hjemme, noe som jeg tidligere har nevnt. Det kan være mulig å få til en lovfesting av dette. Jeg er for så vidt fornøyd med at man ikke har lagt SINTEF­prosjektet helt på is, men at det fortsatt gis ut­ trykk for at det er mulig å få etablert teknologiske løsnin­ ger som muliggjør et tekstesystem. Kan statsråden si litt mer om hvordan hun ser for seg at de andre kanalene, ikke bare NRK, men også TV 2 og eventuelle andre, kan bli avkrevd å tekste fjernsynsprogrammene for hørsels­ hemmede og døve? 25. april -- Ordinær spørretime 2001 2705 Statsråd Ellen Horn: Jeg har i forbindelse med utly­ singen av den nye TV­konsesjonen sagt at det er et klart konsesjonskrav at det skal tekstes for hørselshemmede. Jeg tror vi må konsentrere oss om å få NRK operativ, dvs. skikkelig på banen, i denne sammenheng. Det vil få konsekvenser også for andre fjernsynskanaler. Jeg vil så sterkt jeg kan, uttrykke overfor NRK at hvis det ikke skjer en betydelig bedring innen årets utgang, vil et lov­ pålegg bli et faktum. Jon Olav Alstad (A): Jeg er svært godt fornøyd med det statsråden her signaliserer, og jeg vil oppfordre til at man følger dette nøye politisk, og at man sørger for at dette, som er et eksempel på demokratisk «underskudd», blir godt ivaretatt i framtiden gjennom de politiske vedta­ kene som gjøres. Statsråd Ellen Horn: Fordelen med en lovfestet plikt for allmennkringkasterne til å tekste og tolke fjernsyns­ programmer for hørselshemmede er at det nedfeller en norm for hvilke forventninger som stilles til allmenn­ kringkasterne. Dette mener jeg vil være til stor fordel for hørselshemmede, og det er all grunn til å være bekymret over at en så stor gruppe av befolkningen har et begren­ set tilbud gjennom allmennkringkasterne. Så jeg skal gjøre hva jeg kan for å bidra til en hurtig bedring på dette feltet. S p ø r s m å l 7 Gunnar Kvassheim (V): «I fjor var det rekordmange narkotikadødsfall i Rogaland. Den negative utviklingen fortsetter, ikke minst er situasjonen i Nord­Rogaland dra­ matisk. I en slik situasjon bør det offentlige tilbudet trap­ pes kraftig opp, i stedet kuttes statsstøtten til viktige til­ tak. Hvordan kan staten bidra til en offensiv mot narkotika­ ondet i Rogaland?» Statsråd Guri Ingebrigtsen: Representanten Kvass­ heim tar opp et særdeles viktig tema. Statens institutt for rusmiddelforskning har anslått at antallet rusmiddelmis­ brukere med et intravenøst misbruksmønster er fordoblet i løpet av 1990­årene, og at det nå er mellom 9 000 og 12 000 personer som injiserer narkotika på regelmessig basis i Norge. Vi vet at det følger stor dødsrisiko med et slikt misbruksmønster. Vi har også sett at antallet over­ dosedødsfall nådde en foreløpig topp i 2000 med 327 dø­ de. Dette er utvilsomt en urovekkende utvikling. Det rå­ der enighet om at vi må gjøre det vi kan for å hindre at rusmiddelmisbrukere dør av overdoser og andre narkotika­ relaterte dødsfall. Erfaring viser imidlertid at det ikke er noe enkelt tiltak som kan løse et så alvorlig problem som det vi her står overfor. Jeg har merket meg økningen i antall narkotikarelater­ te dødsfall i Rogaland. Situasjonen der og andre steder gjør det nødvendig med aktiv innsats lokalt og sentralt. Vi må nøye vurdere hvordan vi organiserer innsatsen, og vi må spørre oss om vi bruker de samlede ressursene på rusmiddelfeltet slik at de får best effekt. Regjeringen la i budsjettet for 2001 opp til en betyde­ lig vekst i kommunenes frie inntekter. Slik jeg ser det, er det kommunene selv som kjenner problemene på krop­ pen, og det er kommunene som vil være de beste til å fin­ ne konkrete løsninger. Det vil også være tilfellet i Roga­ land. Når det gjelder statlige bidrag, som representanten Kvassheim etterlyser, har vi allerede satt i gang en rekke tiltak for å bedre situasjonen for de tyngste misbrukerne og begrense antallet overdosedødsfall. I revidert nasjo­ nalbudsjett vil jeg redegjøre for hvordan vi nå legger til rette for at flere som trenger det, skal få et tilbud om lege­ middelassistert rehabilitering. Vi har etablert lavter­ skel helsetiltak for rusmiddelmisbrukere flere steder i landet, hvorav to er i Rogaland -- i Haugesund og Stav­ anger. Målet for disse tiltakene er nettopp å redusere antal­ let narkotikarelaterte dødsfall. Tiltakene skal bl.a. gi in­ formasjon til rusmiddelmisbrukerne om hvordan de kan unngå overdoser. Som kjent mener jeg det er helt nød­ vendig at helsevesenet i langt større grad enn i dag spiller en rolle overfor denne gruppen tunge misbrukere. Innenfor den pågående handlingsplanen for sosialtje­ nestens førstelinje, «Kunnskap og brubygging», drives aktiv kompetanseutvikling i arbeidet med rusmiddelmis­ brukere. Stavanger er også med i departementets og Hus­ bankens boligprosjekt, og mottar tilskudd til botiltak for ungdom i alderen 18--20 år med liten boevne. Dette er et viktig prosjekt for rusmiddelmisbrukere. Departementet arbeider nå med en egen handlingsplan mot rusmiddelproblemer. Sentrale temaer i handlingspla­ nen vil være det forebyggende rusmiddelarbeidet og en styrking av bo,­ behandlings­ og omsorgstilbudet for de tyngste misbrukerne, spesielt de med sammensatte be­ hov. En samordnet hjelpeinnsats mellom lokale og statli­ ge instanser er en forutsetning for at vi skal lykkes bedre med disse vanskelig problemene. Overgangen fra fengsel synes å være en risikosituasjon når det gjelder overdoser, som det kan være grunn til å se særskilt på i denne sam­ menhengen. I forbindelse med handlingsplanen vil de­ partementet utrede spørsmålet om sprøyterom, og jeg kan forsikre om at alle aspekter ved et slikt tiltak vil bli belyst. Som følge av reformen med statlig overtakelse av spe­ sialisthelsetjenesten vil Sosial­ og helsedepartementet i løpet av 2001 utrede en framtidig modell for tiltaksappa­ ratet for rusmiddelmisbrukere. Et forslag vil etter planen bli sendt på høring i løpet av høsten 2001. Departementet tar sikte på at en eventuell endret organisering skal kunne tre i kraft fra 1. januar 2003. Gunnar Kvassheim (V): Jeg vil takke sosialministe­ ren for svaret, som inneholdt mye viktig, og mye som jeg gir min tilslutning til. Behovet for samordning av lokal og sentral innsats understrekes, og fordi tiden er begren­ set, konsentrerer jeg meg om det i oppfølgingsspørsmål­ et. 25. april -- Ordinær spørretime 2001 2706 Til tross for økende problemer i Rogaland opplever vi nå en aktuell debatt om kutt i et tilbud i Haugesund, som statsråden er kjent med, et tilbud som en lokalt sier er av stor betydning for de mest belastede narkomane i byen, og Haugesund er en av de byene i landet vårt som har størst problemer. Dette kuttet i statsstøtte kan føre til at tilbudet blir avviklet mindre enn ett år etter at det startet opp. Er statsråden villig til å se på dette på nytt, nettopp i lys av de mulighetene som åpnes når en lokalt og sentralt samvirker på en positiv måte? Statsråd Guri Ingebrigtsen: Det prosjektet som ikke har fått de bevilgningene man hadde ønsket seg fra Sosi­ al­ og helsedepartementet, har jeg ikke fått noen henven­ delse fra ennå, verken fra dem eller fra Haugesund kom­ mune. Jeg er likevel orientert av pressen om dette. Jeg har merket meg at til tross for at dette helt sik­ kert er et nyttig prosjekt, så har ikke Haugesund kom­ mune økt sitt bidrag til dette i inneværende år. De be­ vilget 100 000 kr i 2000, og har bevilget 100 000 kr også i år, mens prosjektet søkte departementet om 1 mill. kr. Det har jeg merket meg. Men det jeg har tenkt å gjøre, er å ta kontakt med Haugesund og Stav­ anger kommuner og Rogaland fylkeskommune, der det offentlige ansvaret ligger, og drøfte med dem hvor­ dan en på best mulig måte kan møte nettopp utfordrin­ gene de står overfor, ved at opiatmisbruket nå har tatt en slik form som det nå har gjort, og at vi ser en økning i overdosedødsfall. Gunnar Kvassheim (V): Når det gjelder det konkre­ te tilbudet i Haugesund, er det kommet avslag fra depar­ tementet på en søknad. Det er nå sendt en ny henvendelse som ligger i departementet. Når Haugesund kommune har gitt sin bevilgning, var det i en slags forståelse av at det var et treårig prøveprosjekt, hvor de ulike aktørene skulle videreføre sitt engasjement. Jeg vil innstendig an­ mode statsråden om å medvirke til at dette prosjektet kan videreføres. Jeg registrerer at statsråden på en ungdoms­ fest i Oslo kunne trekke opp en sjekk på 1 mill. kr fra baklommen, og det var helt sikkert fornuftig. Jeg håper at det kan utvises liknende kreativitet for å få på plass et statlig bidrag til prosjektet i Haugesund også i år. Statsråd Guri Ingebrigtsen: Jeg er meget stolt av å ha funnet inndekning for penger til forebygging når det gjelder de nye rusmidlene, ecstacy o.l., og jeg regner med at Venstre også er enig i at vi skal drive med fore­ bygging på det feltet. Når det gjelder helsetiltak og omsorgstiltak i forhold til de aller dårligste misbrukerne, som på en måte er på en helt annen del av skalaen, er jeg veldig opptatt av at dette er et offentlig ansvar -- det er et kommunalt ansvar, det er et fylkeskommunalt ansvar, det er et statlig ansvar. Derfor skal jeg gjøre som jeg sa i mitt forrige svar, ta kontakt med kommunene og fylkeskommunen som har ansvar i denne saken, og se på hvorledes vi kan håndtere problemene i Rogaland. S p ø r s m å l 8 Ole Johs. Brunæs (H): Jeg tillater meg å stille føl­ gende spørsmål til samferdselsministeren: «Regjeringen har i Nasjonal transportplan lagt til grunn en årlig trafikkvekst på veg på 1,3 pst. fra 2002, som er betydelig lavere enn den faktiske trafikkstignin­ gen. Transportbrukerne forventer en betydelig større tra­ fikkvekst enn Regjeringen, hvilket vil innebære at tra­ fikktettheten intensiveres fra dagens nivå. Hvordan vil Regjeringen oppfylle nullvisjonen med et slikt utgangspunkt?» Jeg gjør oppmerksom på at det skal være 1,4 pst. og ikke 1,3 pst., som det står. Statsråd Terje Moe Gustavsen: Visjonen om ingen drepte eller livsvarig skadde ligger til grunn for Regjerin­ gens langsiktige trafikksikkerhetsarbeid innen veisekto­ ren -- det står fast. Visjonen er ikke avhengig av nivået på trafikkprognosene. Slik det er redegjort for i Nasjonal transportplan, vil Regjeringen gi arbeidet med trafikksikkerhet høyeste pri­ oritet, og det er redegjort for en rekke aktuelle nye tiltak. Det er imidlertid usikkerhet ved beregningene av omfan­ get av antall omkomne i trafikken. Det er spesielt knyttet usikkerhet til effekten av tiltak i forbindelse med fører­ opplæring og prikkbelastning av førerkort -- tiltak som ennå ikke har funnet sin endelige form. I tillegg er det ikke beregnet virkninger av eventuell økt politikontroll i perioden. Regjeringen vil nøye følge utviklingen i ulyk­ kestallene og de tiltak som settes inn i planperioden, for å vurdere og holde oversikten over hvorvidt dette fører oss i riktig retning i forhold til den langsiktige visjonen om ingen drepte eller livsvarig skadde i trafikken, og eventu­ elt vurdere nye tiltak dersom det skulle være nødvendig. Ole Johs. Brunæs (H): Jeg takker statsråden for sva­ ret. Opplysningsrådet for Veitrafikken opplyser at trafikk­ veksten i september var 1,7 pst., i januar 2,1 pst. og i fe­ bruar 1,9 pst. i forhold til samme måneder året før. Gods­ trafikken på vei var på ca. 18 000 millioner tonn/km i 1999. Transportbrukernes Fellesorganisasjons prognose basert på stigningen på 1990­tallet viser at denne vil vok­ se til 26 000 millioner tonn/km, mot Regjeringens prog­ nose på 20 000 millioner tonn/km, altså en dramatisk øk­ ning. Dette viser at Regjeringens trafikkprognoser for vekst er urealistiske. Misforholdet mellom veistandard og trafikkbelastning vil med dette forverres, og da forstår jeg ikke at ikke Regjeringen tar innover seg at den prog­ nosen de arbeider med, er urealistisk. Statsråd Terje Moe Gustavsen: For det første viser representanten Brunæs til en relativt kort periode. Dess­ uten er det slik at de trafikkprognosene som er lagt til grunn i Nasjonal transportplan, ikke er noe Regjeringen sitter på bakrommet og koker sammen. Man bruker den beste tilgjengelige ekspertise. Det har vi gjort, og det vil vi fortsatt gjøre. 25. april -- Ordinær spørretime 2001 2707 Men representanten Brunæs' spørsmål gikk ikke på re­ alismen i prognosene først og fremst, det gikk på hvorle­ des vi vil forholde oss til dette sett i forhold til nullvisjo­ nen. Da er det slik at får vi en høyere trafikkvekst enn det vi har lagt til grunn, så forteller det oss at vi ytterligere må skjerpe innsatsen i retning av nullvisjonen, mer kol­ lektivtransport, mer gods på sjø og bane, flere tiltak på atferdsiden, og jeg regner med Høyres støtte til at også atferdsregulerende tiltak blir enda viktigere dersom tra­ fikkveksten viser seg å bli høyere enn det vi har forutsatt. Ole Johs. Brunæs (H): Jeg kan forsikre statsråden om at vi vil støtte ethvert forsøk og ethvert tiltak som bed­ rer trafikksikkerheten, men til grunn ligger jo den tra­ fikkmengden som er på veiene. Det er ut fra den ulykke­ ne oppstår. Det er slik det ligger an. I forrige langtidsperiode, 1993­97, var Regjeringens trafikkvekstprognose på 0,8 pst. pr. år i landsgjennom­ snitt, men den ble tre ganger så stor. Dette er realitetene. All verdens tiltak kan selvfølgelig være gode, men hvis de planene som ligger til grunn for det man skal gjøre, for den standard veiene skal ha, er helt urealistiske, så har jeg ingen tro på Regjeringens visjoner. Vi skal være med på å oppfylle de visjonene, vi synes de er utmerke­ de, men da må det materialet vi bygger på, være realis­ tisk, og det håper jeg at statsråden kan være med på. Statsråd Terje Moe Gustavsen: Jeg gjentar det jeg sa i stad, at dette ikke er noe Regjeringen sitter på bak­ rommet og koker sammen, vi benytter den tilgjengelige ekspertise, og jeg regner med at også representanten Bru­ næs og Høyre har sans for at vi nettopp tar utgangspunkt i ekspertisens vurderinger. Så kan også ekspertise ta feil, og da er det viktig at vi kan revidere og revurdere hva vi skal gjøre. Da er bl.a. dette med fysiske tiltak viktig, men også atferdsregule­ rende tiltak. Jeg merker meg det som representanten Bru­ næs sa, at vi vil få støtte for alle tiltak som kan bedre tra­ fikksikkerheten. Da må jeg få lov til å si at Dokument nr. 8­forslaget om å gå tilbake til gammel promillegrense, kommer i et litt underlig lys, sett i forhold til at de kort­ siktige -- men likevel -- erfaringene vi sitter på, har vist at det har vært et tiltak som har gitt positiv effekt, nemlig at færre kjører i påvirket tilstand. Det er ett element. Jeg sier ikke at det er det hele, men det er ett element. Og ty­ pisk for dette er at det er veldig mange tiltak som må vir­ ke sammen, både de fysiske og de atferdsmessige forhol­ dene. S p ø r s m å l 1 0 Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg har et spørsmål til miljø­ vernministeren: «Vansjø, som er drikkevannskilde for 50 000 mennes­ ker i Mosseregionen, har dårlig vannkvalitet grunnet ut­ slipp fra blant annet landbruket og husstander uten kloakk­ anlegg. Nordsjødeklarasjonene tilsier at Norge skal redusere menneskeskapte utslipp av nitrogen og fosfor med 50 pst. i perioden 1985­1995. Likevel er bøndene fortsatt store forurensere, og kloakkrensing mangler. Hva vil statsråden foreta seg slik at Vansjø fortsatt kan fungere som drikkevannskilde?» Statsråd Siri Bjerke: Det er viktig å arbeide for en bedring av den dårlige vannkvaliteten i Vansjø. Vannfor­ syningen slik den fungerer fra Vansjø Vannverk i dag, er tilfredsstillende på grunn av vannbehandlingen, men det er en fare for at situasjonen utvikler seg i feil retning. De to hovedkildene for tilførsler av næringssalter til Vansjø er spredt avløp og landbruksvirksomhet i tilknyt­ ning til vassdragene som drenerer til Vansjø. Det er gjennomført flere tiltak, både innenfor avløps­ sektoren og landbrukssektoren, for å bedre vannkvalite­ ten. Fylkesmannen i Østfold har stilt strenge krav til kommunene når det gjelder de store utslippene fra avløp. Fylkesmannen i Oslo og Akershus har satt krav til høy­ gradig rensing ved tettsteder oppstrøms i Akershus fylke. Gjeldende nasjonale avløpskrav er således i stor grad et­ terkommet. På landbrukssiden er det lagt stor vekt på å målrette virkemidler som overgang til vårpløying, bruk av fang­ vekster, bygging av fangdammer og bruk av vegetasjons­ soner for å redusere næringssaltutslippene fra denne sek­ toren. Vansjø og tilhørende nedbørsfelt mottar imidlertid også avløpsvann fra eneboliger og hytter som ikke er til­ knyttet det kommunale avløpsnettet, og som har varier­ ende kvalitet på sine renseanlegg. Kommunen er for­ urensningsmyndighet for slike anlegg, som har utslipp fra mindre enn 1 000 personenheter. De berørte kommuner og landbruksmyndighetene, som har ansvaret for vannkvaliteten i Vansjø og de aktu­ elle virkemidlene, må gjennomføre nødvendige tiltak. Det er mye positiv vilje i lokalsamfunnet for å få dette til. Ikke minst kommer dette til uttrykk gjennom det pågåen­ de MORSA­prosjektet, som inkluderer en aktiv satsing både i forhold til landbruket og spredt avløp. Dette er et viktig arbeid, og jeg har derfor avtalt å besøke prosjektet og foreta en befaring før sommerferien. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg takker statsråden for svaret. Det er veldig positivt at hun ønsker å besøke MORSA­ prosjektet, men det må ikke stikkes under stol at det­ te i mange år har vært et tema hos fylkesmannen i Øst­ fold, og dette med fangdammer og det å få tilskudd for ikke å pløye osv., som har ligget i bøndenes hender, har ikke gitt resultater. Og Vansjø holder på å ødelegges som drikkevannskilde. Det legger ikke ekspertene skjul på, så det bør jo foretas noe relativt raskt. Når statsråden besøker regionen og går gjennom det­ te, regner jeg med at hun er realistisk. Hvis hun ser at det bare blir mye preik og kosmetikk, og at det ikke betyr noe særlig i praksis, bør hun vurdere andre virkemidler 25. april -- Ordinær spørretime 2001 2708 enn dette. Og hvis hun får materialisert at det som gjøres, på langt nær er tilstrekkelig, hva kan hun ut fra den erfa­ ringen hun har, bl.a. med andre drikkevannskilder, tenke seg å igangsette for at Mosseregionen skal få skikkelig vann? Statsråd Siri Bjerke: Jeg er svært interessert i hvor­ dan vi kan få bedret vannkvaliteten i dette området og i enkelte andre områder der det også er behov for det i lan­ det vårt. Jeg ser at veien å gå fortsatt er det arbeidet som kommunene driver, og fortsatt arbeid knyttet til land­ brukssektoren, og det er snakk om hvordan de ulike myn­ dighetene kan dra sammen. Jeg er interessert i dette området, bl.a. på bakgrunn av de gode samarbeidsprosjektene som er etablert, og jeg ønsker å se nærmere på dem for å se hvordan man kan få enda bedre effekt ut av de tiltakene som er i gang, og hvordan de kan styrkes. Men jeg tror det er viktig å byg­ ge på det som er i gang fra de ansvarlige som vi vet vil kunne føre til resultater på sikt. Øystein Hedstrøm (Frp): Det høres greit ut, men det haster nå med å få gjort noe med Vansjø, fordi det er i ferd med å etableres en irreversibel situasjon hvor en in­ tern gjødslingsmekanisme sørger for at det blir økte mengder nitrogen og fosfor i innsjøen. Derfor kan vi ikke la det gå 10--15 år til før man får konkrete og betydelige bedringer i forhold til nitrogen og fosfor. Bøndene har jo hatt tilskuddsordninger, som statsrå­ den nevnte, for å bygge fangdammer, tilskudd for ikke å pløye og andre ting. Og hvis dette som nå ligger i land­ brukets og kommunenes egne hender, ikke virker, vil hun ikke ha et ris bak speilet for å se til at noe nå kan bli gjennomført i praksis, noe som virkelig betyr noe for over 50 000 mennesker i denne regionen? Statsråd Siri Bjerke: Først og fremst ser jeg at vi veldig mange steder i landet har fått resultater i form av bedret drikkevann nettopp på grunn av de tiltakene som er satt i gang fra landbrukets side, så jeg ser fortsatt at vi har et potensial for å oppnå mer også i forhold til Vansjø. Ellers legger jeg også stor vekt på at vi har kommet et godt stykke videre på landsbasis når det gjelder rensing av fosfor. Vi har noe igjen når det gjelder nitrogen, i for­ hold til våre internasjonale forpliktelser også på dette området som vi tar dypt alvorlig, men jeg ser i det hele tatt muligheter til at vi skal komme videre i dette arbei­ det, med basis i de virkemidlene vi har. S p ø r s m å l 1 1 Kenneth Svendsen (Frp): Jeg tillater meg å stille føl­ gende spørsmål til miljøvernministeren: «Narvik havnevesen har engasjert dykkerfirmaet Novatek A/S til å inspisere lekkasjene fra vraket av «Erich Giese». Inspeksjonen viser betydelige lekkasjer og fare for større øyeblikkelige oljeutslipp. Kopi av videofilm er oversendt departementet. Lørdag 14. april 2001 måtte politiet rykke ut etter at det var registrert et større oljeflak som sannsynligvis kommer fra lekkasje fra «Erich Giese». Vil statsråden sørge for at «Erich Giese» blir tømt før en oljekatastrofe er et faktum?» Statsråd Siri Bjerke: «Erich Giese» er ett av fire vrak ved Narvik havn som ble grundig undersøkt som­ meren 1999 i regi av Statens forurensningstilsyn. De tre andre vrakene som ble undersøkt, var «Neuenfels», «Hermann Kunne» og «Georg Thiele». Alle vrakene er fra krigen. Undersøkelsene viste at de tre sistnevnte ikke inneholder oljemengder av betydning. «Erich Giese» inneholder derimot ca. 300 m 3 olje fordelt på 26 tanker. «Erich Giese» er en jager, og enkelttankene er små. Volumene varierer fra 8 m 3 opp til 25 m 3 . Statens for­ urensningstilsyn påpeker derfor at en eventuell kollaps av enkelttanker med påfølgende utstrømning vil medføre et begrenset utslippsvolum. Det har over lengre tid vært ob­ servert drypplekkasjer fra flere punkter på vraket av «Erich Giese». Den dokumentasjonen som Narvik havneve­ sen nylig har foretatt, viser også dette. Generelt vil vraket svekkes over tid, med tiltakende drypplekkasjer av olje. Sannsynligheten for at hele vraket bryter sammen, med påfølgende større utslipp fra flere tanker samtidig, anses imidlertid å være lav. Oljen som ble funnet i vraket, er en blanding av tungolje og dieselolje. Innblandingen av diesel medfører at oljen er forholdsvis lett, og en stor del av et potensielt utslipp vil løse seg opp og fordampe fra overflaten forholdsvis raskt. Samtidig er beredskapen i området særskilt styrket ved statlige midler gjennom den såkalte «Vrakplan Narvik». Beredskapen øves jevnlig med bistand fra Statens forurensningstilsyn, nettopp med tanke på eventuelle ut­ slipp fra skipsvrakene i Narvikområdet. Som jeg tidligere har informert Stortinget om, ble vra­ kene av «Boardale» i Borre i Vestfold og «Holmengraa» i Vesterålen undersøkt i 2000. Disse undersøkelsene vis­ te at det kun var «Boardale» som inneholdt olje av betyd­ ning. Nå er samtlige av de seks vrakene med antatt høy­ est forurensningspotensial langs norskekysten undersøkt grundig. Jeg har ønsket å se samtlige seks vrak under ett, da tømming av skipsvrak er teknisk svært kompliserte og veldig kostbare operasjoner. Statens forurensningstilsyn vil før sommeren komme med en anbefaling på bakgrunn av undersøkelsene om hva som bør gjøres med oljen om bord i «Erich Giese» og «Boardale». På bakgrunn av den tilrådingen fra Statens forurensningstilsyn vil jeg så ta stilling til hvilke tiltak som bør iverksettes. Kenneth Svendsen (Frp): Jeg takker for svaret. Det kommer klart fram at man ikke akter å gjøre noe på det nåværende tidspunkt. Man akter fortsatt å se på det som skjer. Jeg har tatt opp dette to ganger før, og det har ikke skjedd noe, verken fra denne miljøvernministeren eller den forrige. For meg ser det ut som om Regjeringen er mer opptatt av å finne fram til nye miljøavgifter og rydde opp i miljøproblemer i andre land enn å rydde opp i egen bakgård. 25. april -- Ordinær spørretime 2001 2709 Etter at jeg leverte inn spørsmålet, har det på nytt vært en oljelekkasje i Narvik. I dagens Fremover står det: «Mandag ble en oljeskadet lomvi funnet i sjøen utenfor Framnesodden. Fuglen ble berget opp av sjø­ en, men døde etter en tid.» Videre står det «at det var et flere hundre meter langt oljeflak på sjøen». Det er med andre ord det andre utslip­ pet på kort tid. I hekkeperioden lekker det altså olje, fug­ ler dør i denne perioden, men man gjør ingenting -- man venter på nye rapporter. Det haster med å gjøre noe nå. Jeg synes det er meget beklagelig at man skal vente på nye utredninger. Nå har det siden begynnelsen av 1990­tallet vært utredet gang på gang hva man bør gjøre. Man vet om oljelekkasjene, men man gjør ingenting. Man sitter tydeligvis og venter på at katastrofen skal være et faktum. Jeg lurer på hvor grensen går for en katastrofe, når fug­ ler blir drept av oljesøl og man har et flere hundre meter langt oljeflak inne i Narvik havn, der vi vet at det kom­ mer inn sildestimer etterfulgt av spekkhoggere. Er det en katastrofe hvis disse kommer inn i oljesøl og dør av det? Eller er det også noe man kan akseptere? Statsråd Siri Bjerke: Vi har fokusert sterkt på hele situasjonen i dette området rundt Narvik, som jeg sa, og følger nøye med i forhold til om det skulle være oljelek­ kasjer som kan true miljøet i området. Vi har et godt ar­ beid i gang i så måte. Når representanten Svendsen viser til utredninger og like svar, kan jo det ha sammenheng med at spørsmålene kommer så tett at det er de samme utredningene jeg viser til ved noen anledninger. Ellers vil jeg minne om at dette er svært kompliserte og kostbare operasjoner, der det er helt avgjørende at vi vet hva vi gjør før vi setter i gang. Vi har også nå i gang flere andre operasjoner med fjerning av vrak -- svært kostnadskrevende, vanskelige operasjoner -- knyttet til «Green Ålesund» nede i Hauge­ sund og senere i år også vraket «Boiky» i Nord­Norge. Jeg tror miljøet er tjent med at vi tar de nødvendige skritt i henhold til den risiko som foreligger ved de enkelte vra­ kene, og det er den linjen jeg vil følge framover. Kenneth Svendsen (Frp): Det er ikke mye betryg­ gende å høre at man sier at man følger nøye med. Her kom det altså i påsken et oljeflak som var over 100 m langt, og mandag, altså for to dager siden, kom det et nytt oljeflak, der sjøfugl i hekketiden dør av oljeskade­ ne. Og så sier man at miljøet er tjent med at man følger med. Men miljøet er ikke tjent med at man følger med, miljøet er tjent med at man gjør noe når problemene opp­ står. Jeg er veldig interessert i å få vite hvor nær en katas­ trofe man skal være før Miljøverndepartementet gjør noe. Det sies også her at det er svært kostnadskrevende. Det oppfatter jeg som at det er for dyrt å gjøre noe. Man har ikke penger til å gjøre dette i dagens Norge, med olje­ milliarder på bok. Man godtar med andre ord fugledød og fiskedød i området uten å løfte en finger for å gjøre noe. Er det en riktig oppfatning? Statsråd Siri Bjerke: Jeg deler jo representantens en­ gasjement i forhold til miljøfarene langs kysten vår. Van­ ligvis er det imidlertid slik at det er representanten Svendsen som pleier å minne meg på behovet for kost­ nadseffektivitet i miljøpolitikken. Det er det ekstra viktig å legge til grunn i et så viktig arbeid som det vi snakker om, slik at vi bruker de ressursene vi har til rådighet, på en best mulig måte. Vi følger altså med i situasjonen som knytter seg til drypplekkasje av olje fra dette skipet. Det er i stor grad lett olje det er snakk om, og vi får daglig faglige vurde­ ringer fra Statens forurensningstilsyn og vil sørge for at vi ikke får noen overraskelser på miljøsiden i dette områ­ det. S p ø r s m å l 1 2 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Bjørn Hernæs til justisministeren, vil bli tatt opp av Børge Brende. Børge Brende (H): «Statsråden uttrykker overfor media bekymring over de høye advokathonorarene og antyder i den forbindelse tiltak for å skjerpe konkurran­ sen mellom advokater. Samtidig innfører Regjeringen 24 pst. moms på advokattjenester fra 1. juli 2001. Hvordan forklarer statsråden sammenhengen i disse forslagene?» Statsråd Hanne Harlem: Da Stortinget vedtok å speilvende hovedregelen om merverdiavgift på tjenester, var advokattjenester en av en lang rekke tjenesteformer som ble vurdert unntatt. Det ble da ikke funnet tilstrekke­ lig tungtveiende grunner til å gjøre unntak. Og det er der­ for for så vidt riktig som representanten Brende indirekte sier, at tjenester som selv uten moms er dyre, blir dyrere med moms. Rettshjelpsordningen er det mest treffsikre virkemid­ let for å støtte dem som trenger det mest. For å kompen­ sere for merverdiavgiften blir inntektsgrensene for fri rettshjelp økt betydelig fra 1. juli, slik at langt flere vil ha krav på fri rettshjelp. Samtidig er det besluttet at det ikke skal beregnes egenandel av merverdiavgiften for dem som får fri rettshjelp. De vil altså ikke merke prisøknin­ gen i det hele tatt. For privatpersoner som ikke får dekket utgiftene av den offentlige rettshjelpsordningen, vil ikke merverdiav­ giften være den største utgiftsposten, men den prisen det beregnes moms av. Den opplever mange som høy. Som justisminister er jeg opptatt av at menigmann skal ha tilgang til gode og rimelige juridiske tjenester. Jeg arbeider derfor med mulighetene for å sette ned et ut­ valg som skal se på tiltak for å sikre dette. Det vil være naturlig å se på bl.a. om konkurransen i advokatmarkedet fungerer godt nok, om noe kan gjøres for at det skal bli enklere for privatpersoner å orientere seg i advokatmar­ 25. april -- Ordinær spørretime Trykt 8/5 2001 2001 2710 kedet, om man bør utvide adgangen for andre enn advo­ kater til å yte juridiske tjenester, og i det hele tatt om man kan bidra til å organisere den juridiske tjenesteytingen slik at den i større grad enn i dag kan dekke vanlige folks behov for enkle juridiske tjenester både bedre og billige­ re. Det er altså ikke slik at man bare kan ha én tanke i ho­ det på en gang, man kan snarere si tvert imot. Det at det innføres moms på advokattjenester, gjør behovet enda større for å se hva man kan gjøre for å sikre seg at grunn­ prisen -- som faktisk er det største elementet i den prisen en bruker av advokattjenester betaler -- blir lavest mulig. Selv om jeg aksepterer momsreformen, er det altså ikke slik at jeg ikke er opptatt av folks rettssikkerhet og vil ar­ beide for bedre tilgjengelighet og billigere advokat­ tjenester for folk flest. Børge Brende (H): Jeg er helt enig med justisminis­ teren når hun sier at advokattjenester ofte er dyre i dag, og at det er en høy terskel for vanlige folk å benytte seg av advokattjenester. Både i skilsmissesammenhenger og i andre sammenhenger er det fryktelig dyrt. Men hvis justisministeren mener at tjenestene allerede er dyre, må det være en brist i logikken når hun samtidig mener at det er fornuftig at de skal bli 24 pst. dyrere. Po­ enget er at med den momsreformen som Regjeringen, sammen med sentrumspartiene, har fått flertall for i Stor­ tinget, blir det langt dyrere for vanlige folk å bruke advo­ kattjenester. De næringsdrivende slipper unna, for de har jo et momsregnskap, slik at de kan trekke dette fra. Men det justisministeren sier, er at hun nå vil arbeide for å se på mulighetene for å nedsette et utvalg som skal se på dette. Det er jo veldig forpliktende -- å nedsette et utvalg når man ikke har noe annet å gjøre! Altså: Ser ikke justisministeren den manglende logikken i å gjøre det dyrere enn det er fra før, når det allerede er for dyrt? Statsråd Hanne Harlem: For å ta det siste først: Jeg er enig i at den formuleringen ikke var helt heldig. Grun­ nen til at jeg sa at vi ville se på «mulighetene for å sette ned et utvalg», er at vi ikke endelig har besluttet i hvilken form dette arbeidet skal pågå. Derfor ville jeg ikke si «sette ned et utvalg» nå, for akkurat formen på det er noe vi arbeider med. Men at det arbeidet skal igangsettes, og at det må gjøres et arbeid for å finne tiltak som er fornuf­ tige og kan virke, er ikke noe vi bare kan ta ut av hatten. Hadde vi kunnet det, hadde vi gjort det for lenge siden. Når det gjelder det andre temaet, om det er en brist i logikken, gjør jo momsen at det man kjøper, blir dyrere, uansett hvordan man vrir og vender på det. Hele moms­ reformen er basert på at man i størst mulig grad skal like­ behandle bruken av moms på både varer og tjenester, for­ di det på mange områder har vært en meningsløs for­ skjellsbehandling av ulike typer tjenester og varer. Det er mange nødvendige og viktige varer og tjenester som i dag er momsbelagt, og det er mange andre tjenester enn advokattjenester som blir momsbelagt. Dette er en av mange måter staten skaffer inntekter på, for å sikre inn­ tekter for velferdssamfunnet, og det er den grunnleggen­ de begrunnelsen for momsreformen. Børge Brende (H): Nå var jo momssystemet me­ ningsløst fra før, og det blir ikke mindre meningsløst når man nå får halv moms på cola og potetgull fra 1. juli og 24 pst. moms på treningstimer. Men det er nå så -- la det ligge. Det er ikke et tema her. Jeg må si at jeg faktisk hadde forventet at vi med Hanne Harlem som justisminister skulle få et friskt pust inn i Justisdepartementet. Men jeg er jo glad for at statsråden tar selvkritikk på den mest byråkratiske formuleringen jeg har hørt på lenge -- at man skal arbeide for å se på mulighetene for å nedsette et utvalg. Vanligvis har man i hvert fall handlekraft nok til å nedsette et utvalg hvis sa­ ken er vanskelig nok. Poenget her er at det er jo handling man er ute etter. Altså: Det blir 24 pst. dyrere å bruke ad­ vokat fra sommeren. Det rammer spesielt de som er sva­ ke, og selv om man da også skal justere inntektsgrensene for dem som får fri rettshjelp, er jo allerede de satsene veldig lave. Poenget er at fra 1. juli vil de som bruker ad­ vokattjenester -- og det er i en vanskelig situasjon mange trenger dem, f.eks. ved skilsmisse og vanskelige familie­ forhold, eller noe som vedrører eiendommer e.l. som for­ sikringsselskapene ikke dekker -- måtte betale 250­ 300 mill. kr mer. Det blir 24 pst. dyrere, og det er kanskje allerede et underforbruk av en del av disse tjenestene. Så sier justisministeren at hun muligens skal se på muligheten for å nedsette et utvalg. Det er veldig lite handlekraftig. Kan ikke justisministeren nå si at hun vil gå tilbake til finansministeren, se på virkningene av den økte momsen på advokattjenester og komme med noe mer håndfast? Statsråd Hanne Harlem: Jeg har allerede tatt selv­ kritikk for at den formuleringen var for byråkratisk, men jeg forstår representanten Brendes behov for å gni det inn med salt og sukker -- eller hva jeg skal kalle det. Jeg har ikke tenkt å gå tilbake og si at vi ikke skal inn­ føre momsreformen på advokattjenester. Det har Stortin­ get vedtatt, og det forholder jeg meg til. Vi har vedtatt å øke inntektsgrensene for fri rettshjelp, og det betyr fak­ tisk at noe sånt som 20­30 pst. av befolkningen kommer under disse inntektsgrensene. Vi øker dem veldig kraftig, slik at hvis man først har inntekt under grensen, vil man altså få fri rettshjelp og komme helt unna virkningen av momsreformen på advokattjenester. Dette er faktisk å be­ skytte de svakeste. Så erkjenner jeg at det er andre grupper utover det som også kan være interessert i billigere advokattjenes­ ter. Det er jeg opptatt av å gjøre noe med, ved bl.a. å se på advokatmarkedet. Jeg tror det er mye å hente der, men da er vi nødt til å finne de gode virkemidlene. Derfor set­ ter jeg i gang et arbeid for det. S p ø r s m å l 1 3 Rolf Reikvam (SV): Jeg vil stille følgende spørsmål til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren: Forhandlinger i Stortinger nr. 182 25. april -- Ordinær spørretime S 2000­2001 2001 2711 (Reikvam) «I Innst. S. nr. 246 for 1998­1999 uttalte komiteen: «Komiteen meiner at opplæring av elevar som tek sikte på delkompetanse, i sterk grad må bli forankra i arbeids­ livet sine krav til kompetanse». Det må defineres kompe­ tansenivå for lærekandidater. I veiledningen om spesial­ utdanning heter det: «Den individuelle opplæringsplanen skal utarbeides ut fra en realistisk vurdering av lærekan­ didatens muligheter, og ikke ut fra bedriftens behov.» Betyr dette at departementet legger mindre vekt på yr­ kesrettet kompetanse?» Statsråd Trond Giske: Stortinget var forutseende og modig da det vedtok ordningen med delkompetanse og opplæring som lærekandidater. Ordningene er tatt i bruk, og vi får tilbakemeldinger om at et økende antall elever med slikt opplæringsbehov får opplæring som lærekandi­ dater. Stortinget har samtidig vedtatt en opplæringslov som gir rettigheter til den enkelte. Opplæringen skal derfor først og fremst være tilpasset den enkeltes forutsetninger, evner og motivasjon. Dernest skal all yrkesrettet opplæ­ ring ha som siktemål å gi næringslivet den kompetansen de trenger. Det gjelder også yrkesrettet opplæring mot delkompetanse. Det presiserte også komiteen i Innst. S. nr. 246 for 1998­99: «Komiteen minner om at alle med rett til utdanning skal få eit tilbod som i størst mogleg grad samsvarar med den einskilde sine føresetnader, evner og motiva­ sjon, og som dessutan gir ein dokumentert kompetan­ se.» Videregående opplæring tilpasses arbeidslivets krav til kompetanse bl.a. ved at -- opplæringsråd og bransjer trekkes sterkt inn i arbei­ det med å utvikle nye læreplaner for fagene -- lære­ planene er dermed i stor grad designet for å svare på arbeidslivets kompetansebehov i faget -- fylkeskommunene til en viss grad tilpasser tilbuds­ strukturen til arbeidskraftbehovet i regionen -- målene i læreplanen tilpasses lærekandidaten på en slik måte at opplæringen svarer på arbeidsbehovet i det lokale næringslivet Jeg ser ikke noe motsetningsforhold i dette. Lærekan­ didater skal ha et opplæringstilbud som er tilpasset den enkeltes forutsetninger, evner og motivasjon, og som samtidig er rettet mot arbeidskraftbehov i det lokale næ­ ringsliv. Den opplæringen gis elevgruppen i dag. Representanten Reikvam siterer ordningen for det få­ tall av denne elevgruppen som får opplæring mot del­ kompetanse som spesialundervisning etter enkeltvedtak. For disse elevene legger kap. 5 i opplæringsloven sær­ skilte krav om individuell tilpasning, både i opplærings­ situasjonen og i bedriften. Normalordningen er en ordi­ nært tilpasset opplæring. Rolf Reikvam (SV): Først vil jeg takke for svaret. Jeg er veldig enig med statsråden i at Stortinget var fram­ synt da vi vedtok ordningen med lærekandidater. Det er viktig, hvis vi skal få denne ordningen til å fun­ gere, at de som tegner en lærekontrakt, får kompetanse. Og det er viktig at denne ordningen fungerer, fordi dette er en del av oppmykningen av videregående opplæring. Vi har de som skal få studiekompetanse, vi har selvsagt ordningen med de som skal fram til fagbrev, og så har vi denne nyordningen for de som ikke greier å planlegge fram til fagbrev. De skal kunne bruke fireårsperioden på å få en annen kompetanse. Og da er det veldig viktig, hvis vi skal få ordningen til å fungere godt, at de elvene som velger dette, vet at de får en kompetanse som næ­ ringslivet etterspør og har behov for når de er ferdige med utdanningen. Derfor er jeg litt bekymret når en ikke understreker dette i veiledningen så klart som jeg skulle ønske det. For vi har et problem med å markedsføre ordningen og med å få den til å fungere. Statsråd Trond Giske: Det er veldig viktig at vi skil­ ler klart mellom de ulike gruppene som vi her snakker om. Det er klart at når det gjelder de ordinære lærekandi­ datene, er det viktig at det opplæringstilbudet de får, er rettet inn ikke bare etter den enkeltes forutsetninger og evner, men også i forhold til det arbeidskraftbehovet vi har innenfor de ulike sektorene. Så har vi en spesiell gruppe som etter enkeltvedtak får opplæring mot en delkompetanse, av spesielle årsaker hos den enkelte. Her er det vi sier at den individuelle opplæringsplanen må utarbeides ut fra en realistisk vur­ dering av lærekandidatens muligheter. Vi må i disse en­ keltvedtakssakene ikke la bedriftens behov eller sektor­ ens krav ødelegge muligheten til å gi et tilpasset tilbud også til dem som av en eller annen grunn ikke går inn i det ordinære opplæringsopplegget innenfor ulike fag. Jeg mener at vi med en slik ordning både sikrer målet om god yrkeskompetanse, god utdanning inn mot krave­ ne, behovene og forventningene innenfor de ulike yrke­ ne, og også at vi imøtekommer helt spesielle elevgrup­ pers særskilte behov. Rolf Reikvam (SV): Jeg er enig i det som statsråden sier. Men vi skal være klar over at de elevene som skal få en opplæringsplan etter enkeltvedtak, også skal få en kompetanse. Det er veldig viktig at disse opplærings­ planene blir laget og utviklet slik at disse elevene, når de er ferdige med opplæringen sin etter fire år, har en kom­ petanse som arbeidslivet etterspør. Det er jo det som er målet, iallfall en del av målet. Det er ofte disse elevene som har størst problem med å få seg en jobb når de er fer­ dig med utdanningen. Derfor er det også viktig at vi for denne gruppen understreker at utdanningen skal være målrettet i forhold til den kompetanse som arbeidslivet etterspør. Så har jeg generelt også lyst til å understreke at ord­ ningen med lærekandidater, iallfall slik jeg er blitt infor­ mert, ikke fungerer bra nok. Den er litt for dårlig kjent, og det er viktig at statsråden nå også markedsfører ord­ ningen bedre enn det som er tilfellet, at departementet klargjør overfor fylkeskommunene at her er det et nytt 182 25. april -- Ordinær spørretime 2001 2712 tilbud, her skal vi kunne velge et annet utdanningstilbud enn det som går mot fagbrev eller mot studiekompetanse. Statsråd Trond Giske: Jeg tror ikke representanten Reikvam og jeg er uenig i det hele tatt, jeg tror vi er helt enige både om behovet for tilpassing til den enkelte og til sektorenes og de ulike yrkenes behov. Og det må selv­ sagt også være slik at man har en bevisst tenkning rundt det at de som får et tilbud ut fra enkeltvedtak, ikke bare skal ha et tilbud som er tilpasset den perioden de er i opp­ læring, men at man i størst mulig grad legger til rette for at de etter endt opplæring også med en delkompetanse kan være nyttig for en bedrift/arbeidsplass, slik at de kan gå videre ut i arbeidslivet. For det må være målet at man gjennom den type utdanning som ikke leder fram til et fullt fagbrev, men som leder fram til en delkompetanse, skal være i stand til å skaffe seg utkomme ved eget ar­ beid. Man må se på sammenhengen mellom det man gjør i opplæringen, og den nytten man kan ha av den personen når vedkommende kommer ut, at den personen gjøres i stand til å gå ut i arbeidslivet. S p ø r s m å l 1 4 Elsa Skarbøvik (KrF): Jeg vil stille følgende spørs­ mål til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren: «I formålsparagrafen for grunnskolen står det: «Grunnskolen skal i samarbeid og forståing med heimen hjelpe til med å gi elevane...». En rapport fra NOVA om samarbeid mellom hjem og skole viser at foreldre har li­ ten innflytelse på virksomheten i skolen. Hva vil statsråden gjøre for at samarbeidet mellom hjem og skole kan bli bedre?» Statsråd Trond Giske: Retningslinjer for samarbei­ det er nedfelt i lov og forskrift, herunder læreplanverket. I Læreplanverket for den 10­årige grunnskulen, L97, he­ ter det: «Foreldra/dei føresette har hovudansvaret for oppsedinga av eigne barn, og må derfor ha eit medansvar i skulen.» Det er framhevet at hjemmet må få god infor­ masjon, og det heter videre: «Det skal leggjast til rettes for at foreldra/dei føresette kan vere aktivt med i utvik­ linga av skulen, men med eit omfang og på ein måte som er overkommeleg når det gjeld aktivitetar og virke.» Kommunene er ansvarlige for å legge til rette for at virksomheten i grunnskolen er i samsvar med læreplan­ verket. Tilretteleggingen av et godt samarbeid mellom skole og hjem er primært et ansvar for den enkelte skole. Foreldreutvalget for grunnskolen, FUG, gjennomfører prosjektet Utvikling av hjem­skole­samarbeid i perioden 1999­2002. Prosjektet foregår i to fylker og åtte kommu­ ner og er finansiert av Kirke­, utdannings­ og forsknings­ departementet. Spørreskjemaundersøkelsen som rappor­ ten fra NOVA bygger på, er ledd i dette prosjektet. Undersøkelsen søker bl.a. å gi et bilde av det direkte samarbeidet mellom hver enkelt forelder og skolen. Den viser at flertallet av foreldrene i hovedsak er godt for­ nøyd med informasjon om undervisningen og om barnas skolefaglige utvikling. Samtidig uttrykker et flertall av foreldrene at de sjelden eller aldri drøfter eller diskuterer undervisningen med lærerne, og at de ikke har medbe­ stemmelse når det gjelder undervisningen. Likevel er det klar sammenheng mellom informasjon fra skolen og opplevelse av drøfting og medbestemmelse. De som er godt fornøyd med informasjonen, opplever større med­ virkning. I klasser der foreldrene kjenner hverandre godt, er foreldrene mer fornøyd med samarbeidet med skolen. Spørreundersøkelsen ble gjennomført skoleåret 1999-- 2000 som en kartlegging av grunnlaget for det videre ar­ beidet i prosjektet. Læringssenteret har som generell oppgave fått et an­ svar for å videreutvikle samarbeidet mellom skole og hjem på nasjonalt nivå. Jeg vil gjennom Læringssenteret videreføre prosjektet Utvikling av hjem­skole­samar­ beid. Jeg vil legge til rette for at gode erfaringer fra utvi­ klingsarbeidet blir gjort godt kjent, slik at skoler i hele landet kan få hjelp i eget arbeid med å utvikle samarbei­ det mellom hjem og skole. Læringssenteret skal i 2001 i samarbeid med FUG bi­ stå departementet med å utarbeide brosjyre for foreldre om de rettighetene elever og foreldre har i forhold til skolen. Departementet gir også støtte til et prosjekt for å styrke samarbeidet mellom hjem og skole i lærerutdan­ ningen. Jeg vil videreføre det prosjektet. I departementets strategi for kvalitetsutvikling i grunnskolen 2000--2003 er det framhevet at kommunene skal sørge for god informasjon til foreldre og nærmiljø om arbeidet med kvalitetsutvikling. Statens utdannings­ kontorer er i 2001 pålagt å samarbeide med FUG om hjem­skole­samarbeid. Samarbeid mellom skole og hjem er viktig. Jeg vil bi­ dra til at Læringssenteret og Statens utdanningskontorer følger opp utviklingen på området. Det arbeidet som er satt i verk, skal videreføres og videreutvikles. Jeg vil også videreføre samarbeidet med FUG. Elsa Skarbøvik (KrF): Jeg takker statsråden for sva­ ret. Det høres jo betryggende ut at det skjer ting, og at han følger nøye med, for NOVA­rapporten viser jo at samarbeidet mellom hjem og skole ofte er dårlig, og det er ofte dårligere dess eldre elevene blir. Ungdomstrinnet kommer derfor særlig dårlig ut, og dette skjer nettopp i en fase hvor det er svært viktig at skole og foreldre står sammen. Målrettet kvalitetsutviklingsarbeid er viktig på alle nivåer, slik at foreldre kan være med og utvikle en kvalitativt god skole. Jeg er enig i at FUG står sentralt i dette arbeidet. Jeg skal ikke ta debatten om friskoler her, som jo viser at statsråden har liten forståelse for foreldrenes ønsker. Men den siste debatten som vi hadde om heldagsskolen, viser at FUG heller ikke har vært inne i bildet i den sam­ menhengen, og statsråden har mottatt et brev der han kri­ tiseres for dette. Så mitt spørsmål er: Hvordan vil han sik­ re at FUG kan komme inn på et tidligere tidspunkt i prosessene i forbindelse med nyutvikling av skolen? Statsråd Trond Giske: Jeg understreket jo i mitt før­ ste svar at vi ønsker å ha et nært samarbeid med FUG, at 25. april -- Ordinær spørretime 2001 2713 vi ønsker å ha et nært samarbeid med foreldrene og legge til rette for at foreldrene kan medvirke i utforming av skolen, og jeg er glad for at representanten Skarbøvik i så måte syntes det var betryggende. Når det gjelder den konkrete saken om en forsøksav­ tale med lærerne for en nyorganisering av skolen på ulike måter, er ikke det et pålegg til den enkelte kommune om hvordan man skal gjøre det, det er en mulighet for den enkelte kommune. Vi har bare kommet fram til en avtale med lærerne hvor vi får større fleksibilitet, hvor vi får større mulighet til mangfold, hvor vi får større mulighet til variasjon og utvikling på den enkelte skole, men vi har ikke pålagt noen skole å gjennomføre noen av de tiltake­ ne. Tvert imot, det vil være den enkelte skole, i nært samarbeid med foreldre og elever, som må utforme hvor­ dan de ønsker å gjøre dette. Og det er der foreldrene må komme inn i bildet. Vi skal ikke sitte sentralt, verken ut­ danningsministeren eller FUG, og legge begrensninger på eller komme med pålegg om hvordan dette skal gjø­ res. Det må den enkelte forelder, den enkelte elev, den enkelte lærer og rektor i den enkelte skole og kommune være med på å utforme, og det er der foreldreinnflytelsen er viktig. Elsa Skarbøvik (KrF): Det betryggende er jo de sto­ re og fine ordene, men det jeg spør etter, er jo hvordan det følges opp i praksis. Formelt sett har foreldre innfly­ telse i skolen, men det avhenger av at foreldre vil enga­ sjere seg. Kristelig Folkeparti ønsker et sterkere og kvali­ tativt bedre samarbeid mellom hjem og skole, for hoved­ ansvaret for oppdragelsen ligger hos foreldrene, og sko­ len må ses i lys av foreldremandatet og foreldreretten. Det er nå startet en ny interesseorganisasjon som kal­ ler seg «Aktive foreldre», nettopp på grunn av frustrasjo­ nen ved ikke å nå fram, og som skal være et støtteapparat for FAU­ene rundt omkring i kommunene og på skolene. Nå er det varslet en ny stortingsmelding neste år om lærerutdanning. Ser statsråden der behov for å gjøre noe nettopp med lærerutdanningen når det gjelder skole­ hjem­samarbeid, slik at dette kan styrkes? Statsråd Trond Giske: Evne, vilje og mulighet til å samarbeide med foreldrene tror jeg står sentralt for alle i lærerhøgskolen, både de som skal ut som nyutdannete og de som allerede er der. Derfor er det helt opplagt at dette må være et element i lærerutdanningen. Hvordan og i hvilket omfang det skal skje, må vi komme tilbake til når vi går igjennom lærerutdanningen. Men målet om at læ­ rerne skal ha den type kompetanse og den type engasje­ ment, deler jeg fullt ut med representanten Skarbøvik, og jeg er overbevist om at veldig mange lærere i skoleverket vårt gjør en omfattende jobb med å prøve å få til den type samarbeid. Men likevel ser vi at mange foreldre og også mange elever føler at de ikke har god nok innflytelse på sin egen skolehverdag og sin egen skole. Jeg er veldig opptatt av å legge til rette for det, bl.a. ved å gi elevene gode mulig­ heter for tilbakemelding når det gjelder egen skolehver­ dag og skolesituasjon, og også etter hvert finne ordninger hvor foreldrene kan trekkes mer med både i å evaluere kvaliteten på den undervisningen og utdanningen som barna deres får, og ved å kunne ha reell innflytelse på hvordan skolen er organisert. Så vi fortsetter med å gjøre disse fine ordene om til handling. S p ø r s m å l 1 5 Inge Lønning (H): Jeg har følgende spørsmål til kir­ ke­, utdannings­ og forskningsministeren: «Gjennom presseoppslag er det fremkommet at kirke­, utdannings­ og forskningsministeren forteller berørte in­ stitusjoner innenfor høyskolesektoren at den enstemmige tilrådingen fra Mjøs­utvalget vil føre til at det vil ta 5­10 år før nye institusjoner kan gis universitetsstatus, mens statsråden er rede til å utstede lisenser umiddelbart. Hva bygger disse fortellingene på?» Statsråd Trond Giske: Statlige forskningsmidler må konsentreres og kanaliseres til miljøer med forutsetnin­ ger for kvalitet for å gi grunnlag for internasjonalt kon­ kurransedyktige forskningsmiljøer. Uten en slik konsen­ trasjon vil den kvalitetshevingen i norsk forskning som er forutsatt i forskningsmeldingen, bli vanskelig å reali­ sere. Vi sier derfor i den stortingsmeldingen som vi la fram for ikke lenge siden, at vi ikke har rom i Norge for flere breddeuniversiteter utover de fire vi har i dag, og at det er viktig å styrke deres rolle som grunnforsknings­ institusjoner. Både Mjøs­utvalgets innstilling og St.meld. nr. 27 for 2000­2001 forutsetter at dagens høgskoler kan få universi­ tetsstatus dersom de har fått godkjent opprettelse av doktorgradsutdanning. Forskjellen ligger i hvor mange doktorgradsprogrammer det skal kreves før de kan få universitetsbetegnelsen. Mjøs­utvalget foreslo at det skulle være fire fagområder for doktorgrad, mens mel­ dingen legger til grunn at ett område er nok. Det innebæ­ rer at også vitenskapelige høgskoler kan få rett til å hete universitet på grunnlag av doktorgrad innenfor sitt fag­ felt. Representanten Lønning ber om begrunnelse for min uttalelse om at det kan ta flere år før høgskoler kan bli universitet dersom Mjøs­utvalgets kriterier legges til grunn. Det er tre statlige høgskoler som i dag har adgang til å tildele doktorgrad, men de har bare doktorgradsutdan­ ning på ett eller to fagområder. Det tar tid å bygge det faglige fundament for forskerutdanning, og det koster penger å finansiere doktorgradsprogrammer. Regjerin­ gen foreslår også at det skal gjøres behovsvurdering før nye doktorgradsløp godkjennes. Selve godkjenningen skal bygge på en sakkyndig vurdering som nødvendigvis må ta tid. Dette er bakgrunnen for mitt anslag om at det kan ta fem til ti år før nye institusjoner kan få universi­ tetsbetegnelse i Norge dersom Mjøs­utvalgets modell velges. Mjøs­utvalgets kriterier kan også bidra til en for ensi­ dig fokusering på doktorgradsprogrammer på bekostning av annen fagutvikling. Det vil være uheldig i en fase der 25. april -- Ordinær spørretime 2001 2714 høgskolene har viktige oppgaver når det gjelder å for­ bedre yrkesrettede studieløp, å sikre studiekvalitet for alle studentgrupper og å ha faglig fokus på forskning og ut­ vikling som gagner yrkesutøvelse og regional innova­ sjon. Sånn sett mener jeg at den modellen som Regjerin­ gen har foreslått, i sterkere grad ivaretar en helhetlig ut­ viklingsstrategi for disse institusjonene. Inge Lønning (H): Jeg takker statsråden for svaret, som riktignok bare delvis var et svar på spørsmålet. Grunnen til at jeg har reist spørsmålet, er at det har kommet til dels ganske stort oppslåtte nyheter i pressen, senest i Stavanger Aftenblad for en uke siden, som gjen­ gir uttalelser statsråden har latt falle, som etter mitt skjønn gir en nokså skjev og misvisende presentasjon av hva Universitets­ og høyskoleutvalget faktisk har fore­ slått. Det Universitets­ og høyskoleutvalget har konsta­ tert, er det samme som statsråden sier, nemlig at det ikke er aktuelt med mer enn fire breddeuniversiteter. På det punkt er man altså enig. Men det som er hovedpoenget ved Mjøs­utvalgets for­ slag, er jo at man vil skille ad de faglige og de politiske vurderinger ved å opprette et frittstående organ som ute­ lukkende skal foreta faglige evalueringer. Og det er på dette punkt det forekommer meg at statsrådens presenta­ sjon av den enstemmige tilrådingen er misvisende, fordi den tar ikke med selve poenget i Mjøs­utvalgets forslag. Den reduserer det hele til et kalenderspørsmål: hvem som raskest kan tilby universitetsstatus. Mener statsråden virkelig at tilrådingen fra et enstem­ mig, bredt sammensatt utvalg kan tilsidesettes på en så lettvint måte? Statsråd Trond Giske: Jeg registrerer at represen­ tanten Lønning i sitt oppfølgingsspørsmål snakker om noe helt annet enn han gjorde i sitt primærspørsmål, der det var snakk om hvor lang tid det vil ta før nye institu­ sjoner får universitetsstatus dersom tilrådingen fra Mjøs­ utvalget følges. Det at man oppretter en uavhengig ak­ krediteringsinstitusjon eller uavhengig vurdering av bredden og kvaliteten ved en institusjon før man gir rett til universitetsbetegnelsen, vil i hvert fall ikke føre til at tiden blir noe kortere, det har lite med det å gjøre. Tvert imot vil det være en tidkrevende prosess, i tillegg til at institusjonen da selvsagt først må utvikle de fire doktor­ gradsprogrammene som Mjøs­utvalget krever. Når man da i tillegg vet at Høyre i sin vurdering av Mjøs­utvalget i et eget arbeidsutvalg som Høyre har nedsatt, sier at man skal ha svært strenge kriterier for å bruke universitetsbe­ tegnelsen også dersom man velger Mjøs­utvalgets mo­ dell, tror jeg jeg har mine ord i behold, at dette kommer til å ta ganske mange år. Inge Lønning (H): Jeg konstaterer at statsråden ikke er villig til å gå inn på spørsmålet om hans egen måte å presentere henholdsvis Mjøs­utvalgets forslag og statsrå­ dens eget forslag på, er en saklig og dekkende presenta­ sjon eller ikke. Det synes jeg er beklagelig, fordi Mjøs­ utvalget her har utført et grundig arbeid. Det er et bredt sammensatt utvalg utdanningspolitisk og faglig, og den­ ne tilrådingen er faktisk et av de få punktene hvor utval­ get er absolutt enstemmig i sin tilråding. Og en av be­ grunnelsene er at vi, bl.a. ved tildelingen av doktorgrad til høyskolene, har uheldige erfaringer med hva som skjer dersom en statsråd faller for fristelsen til å kortslut­ te den faglige og den politiske prosess. Det skjedde under statsråd Giskes forgjenger, og det førte til at Universitets­ rådets styre skrev et brev hvor man sa opp ethvert fremti­ dig samarbeid med statsråden. Ser ikke statsråd Giske at dette taler for at alle parter er tjent med at de faglige og de politiske beslutningene holdes noenlunde ryddig fra hverandre? Statsråd Trond Giske: Jeg er fullt ut med på at vi kan ta en diskusjon om hvilke prosedyrer som skal lede fram til den kvalitetsvurderingen som skal ligge til grunn for en eventuell universitetsbetegnelse, for vi sier også i vår stortingsmelding at det må ligge en kvalitetsvurde­ ring til grunn. Men nettopp fordi det ikke i min posisjon som utdanningsminister kommer til å bli aktuelt å tildele noen politiske doktorgradsprogrammer, vil dette nødven­ digvis ta lang tid. Man skal utvikle det faglige grunnla­ get, man skal utvikle doktorgradsprogrammet, og man skal ha en kvalitetsvurdering. Og med Høyres krav om strenge kriterier også innenfor en Mjøs­modell, vil det nødvendigvis ta mange år. Jeg frykter at det i for sterk grad vil føre til at det innefor de institusjonene ensidig fokuseres på doktorgradsprogrammene og ytterligere grunnforskningsmidler, føre til en spredning av grunn­ forskningsmidlene, og føre til at man ikke får den helhet­ lige strategien man bør ha. Jeg aksepterer fullt ut at Høyre har en skeptisk hold­ ning til at Stavanger, Kristiansand og Bodø skal få benyt­ te universitetsbetegnelsen og ønsker strammere kriterier for den betegnelsen enn det Regjeringen går inn for. Det er et ryddig standpunkt, men at det ikke har noen annen effekt enn at det kommer til å ta mange, mange år før det skjer, kan jeg ikke se at jeg ikke har grunnlag for å si. S p ø r s m å l 1 6 Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg skal få stilla følgjande spørsmål til kyrkje­, utdannings­ og forsk­ ningsministeren: «Vil statsråden føreta seg noko for å sikra at student­ ane ved Norges veterinærhøgskole får høve til både rele­ vant undervisning og praksis når det gjeld småfesjuk­ domar?» Statsråd Trond Giske: Norges veterinærhøgskole har et nasjonalt ansvar for utdanning av veterinærer, med spesielt ansvar for grunnforskning og forskerutdanning på området. Kirke­, utdannings­ og forskningsdeparte­ mentet legger til grunn at Veterinærhøgskolen løser sine oppgaver på en fullgod måte, og vi har så langt ikke hatt noen grunn til å tvile på at de har gjort det. Vi må konstatere at Norges veterinærhøgskole for ti­ den har en stram økonomi. Høgskolen har gradvis bygd 25. april -- Referat 2001 2715 opp et aktivitetsnivå som ligger over det budsjetterte, og den er derfor kommet i en økonomisk situasjon som har krevd en snuoperasjon. Det har imidlertid vært en forut­ setning fra departementets side at den økonomiske snu­ operasjonen ikke skal svekke utdanningen ved høgsko­ len. KUF har engasjert et konsulentselskap som vurderer den økonomiske situasjonen ved Norges veterinærhøg­ skole. Det har vært nødvendig for å få oversikt over alle sider ved høgskolens økonomi. Jeg forutsetter at høgskolen følger opp sitt ansvar for å gi faglig tilfredsstillende undervisning og praksis. Depar­ tementet vil ved første anledning ta det opp med høgsko­ len. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg takkar for sva­ ret. Ei tid med fokusering på samanhengen mellom dyre­ helse og mat med kvalitet, med søkjelys på dyrevelferd og trygg mat frå jord til bord, krev ei god veterinærtenes­ te. Noregs veterinærhøgskule har i ein budsjettsituasjon med auka tal studentar og færre midlar i år sett seg nøydd til å utelukka studentane frå høgst relevant og nyttig praksis ved Institutt for småfeforsking i Sandnes. Bakgrunnen for spørsmålet mitt er ikkje manglande tillit til Veterinærhøgskulen si utføring av oppgåvene si­ ne. Bakgrunnen er opplysningar om ein urovekkjande budsjettsituasjon på eit område der styrkt utdanning er avgjerande. I tillegg til eit velrenommert fagmiljø har Institutt for småfeforsking i Sandnes både småfeklinikk, hyblar og fasilitetar som er dimensjonerte for eit større tal studentar, og det ligg i det mest dyretette området i landet. Vi statsråden sjå på moglegheita til å nytta dette insti­ tuttet til å styrkja veterinærutdanninga? Statsråd Trond Giske: Det er godt mulig at tilbudet i Sandnes både er kvalitativt godt og effektivt for dem som drar nytte av det. Vi må gjennom hvert eneste budsjett se på hvilke be­ vilgninger vi foretar. Det er på den måten vi allokerer ressursene innenfor utdanningssektoren. For 2001 har de ulike institutt og institusjoner fått tildelt sine budsjetter, og da er det viktig at de på den basisen klarer å gi faglig tilfredsstillende undervisning og praksis. I den stortings­ meldingen vi har lagt fram for ikke så lenge siden, har jeg sagt klart at vi må ha en klar arbeidsdeling, men sam­ tidig et godt samarbeid mellom ulike institusjoner og in­ stitutt i Norge. Sånn sett må vi utnytte fagmiljøene der de er, og vi må ha spisskompetanse. Det er helt i tråd med den tenkningen vi har, og hvis et slikt samarbeid kan gå innenfor det, er jeg positiv til det. Men det må egentlig sektorene langt på veg selv vurdere og klare å samarbei­ de seg imellom om hvordan ressursene utnyttes. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg vil understreka dei unike moglegheitene til relevant praksis som ligg i Sandnes, fordi det er det mest dyretette området i landet. Lat meg nytta høvet til å oppfordra statsråden på to område: Gå nøye gjennom den budsjettsituasjonen som er ved Veterinærhøgskolen i forhold til dei utfordringane som dei har, og sjå på dei vurderingane som Veterinær­ høgskolen sjølv har gjort i forhold til klåre utfordringar framover og grep som må gjerast, både bygningsmessig, organisatorisk og økonomisk. Veterinærhøgskolen sitt eige institutt i Rogaland kan medverka med meir enn i dag. Næringsmiddeltilsynet i Rogaland har vist til at dei kan medverka når det gjeld undervisning i kjøtkontroll og i næringsmiddelhygiene, både når det gjeld kjøt og fisk. Statsråd Trond Giske: Jeg er overbevist om at tilbu­ det i Sandnes både faglig og ikke minst i forhold til den aktiviteten som foregår i regionen, er et nyttig tilbud. Og i forhold til regionens attraktivitet har nok representanten Meltveit Kleppa en større fagkompetanse enn meg. Men jeg må allikevel si at selv om det helt sikkert er positive og gode tiltak, må institusjonene selv vurdere hvordan de ønsker å bruke ressursene sine innenfor en samlet ram­ me. Det er en tøff periode for Norges veterinærhøgskole. Det er en stram økonomisk situasjon. Man har samtidig ganske store investeringsbehov for å kunne gi et skikke­ lig tilbud til de studentene vi utdanner, så vi må bruke ressursene på en god måte. Hvis dette kan gå inn i den type tenkning, er det positivt, men det må ligge til institu­ sjonen å ta den type ansvar. Presidenten: Dermed er sak nr. 1 på dagens kart fer­ digbehandlet. S a k n r . 2 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 12.55.