29. mars -- Dagsorden Trykt 19/4 2001 2001 2456 Møte torsdag den 29. mars kl. 10 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n (nr. 70): 1. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen om Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja (Innst. S. nr. 187 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 14 (2000­2001)) 2. Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskingsko­ miteen om korte yrkesretta utdanningar etter vidare­ gåande opplæring (Innst. S. nr. 177 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 20 (2000­2001)) 3. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen om styrt valg i 4. studieåret i allmennlærerut­ danningen (Innst. S. nr. 166 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 21 (2000­2001)) 4. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Jan Petersen, Per­Kristian Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeids­ innvandring og forenkle saksbehandlingen av ar­ beidstillatelser, og forslag fra stortingsrepresentant Lars Sponheim om arbeidsinnvandring til Norge fra land utenfor EØS­området (Innst. S. nr. 178 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:4 (2000­2001) og forslag oversendt fra Stortinget 11. oktober 2000) 5. Innstilling fra kommunalkomiteen om endringer på statsbudsjettet for 2001 i forbindelse med overføring av ansvaret for Arbeidsmiljø­ og sikkerhetsavdelin­ gen fra Kommunal­ og regionaldepartementet til Arbeids­ og administrasjonsdepartementet (Innst. S. nr. 183 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 54 (2000­2001)) 6. Forslag fra stortingsrepresentant Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 22. mars 2001 (Jf. Innst. O. nr. 58): «Stortinget ber Regjeringen endre retningslinjene til folketrygden § 10­7 slik at arbeidsgivers egenandel på 1/2 G ved tilrettelegging av forhold på arbeids­ plassen for funksjonshemmede bortfaller.» 7. Innstilling fra kommunalkomiteen om samtykke til godkjenning av avgjerd i EØS­komiteen nr. 97/2000 av 27. oktober 2000 om endring av vedlegg XVIII til EØS­avtala (direktiv om arbeidstid på skip) (Innst. S. nr. 182 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 49 (2000­2001)) 8. Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Jan Petersen og Børge Brende om å frita treningsstudioer fra merverdiavgiften (Innst. S. nr. 154 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:46 (2000­2001)) 9. Referat Presidenten: Det foreligger tre permisjonssøknader: -- Fra Stortingets delegasjon til Den Interparlamenta­ riske Unions 105. konferanse i Havana, Cuba, fore­ ligger søknad undertegnet av delegasjonens leder, stortingsrepresentant Oddbjørg Ausdal Starrfelt. Søknaden gjelder permisjon for representanten Odd­ bjørg Ausdal Starrfelt i tiden fra og med 29. mars til og med 6. april, for representanten Karin Andersen i tiden fra og med 30. mars til og med 6. april, og for Stortingets president, Kirsti Kolle Grøndahl, og re­ presentantene Per Roar Bredvold, Magnhild Meltveit Kleppa, Petter Løvik, Einar Olav Skogholt og Anne Brit Stråtveit i tiden fra og med 4. april til og med 6. april -- Fra representanten Steinar Bastesen foreligger søk­ nad om velferdspermisjon i tiden fra og med 4. april til og med 6. april -- Fra representanten Jon Lilletun foreligger søknad om permisjon i dagene fra og med 5. april til og med 6. april for å delta i møte i NATO­ parlamentarikerfor­ samlingen i Moskva Disse søknadene foreslås behandlet straks og innvil­ get. -- Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Møre og Romsdal fyl­ ke, Dagfinn Ripnes, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte under representanten Petter Løviks permisjon i ti­ den fra og med 4. april til og med 6. april, av velferds­ grunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Vest­Agder fylke: Dagrun Eriksen og Sigmund Kroslid For Buskerud fylke: Gerd Johnsen For Hedmark fylke: Nils Amund Røhne, Sondre Nordjordet og Helge Bjørnsen For Møre og Romsdal fylke: Elisabeth Røbekk Nørve For Nordland fylke: Arvid Falch For Rogaland fylke: Helga Rullestad og Unn Aarre­ stad 3. Dagrun Eriksen, Sigmund Kroslid, Gerd Johnsen, Nils Amund Røhne og Elisabeth Røbekk Nørve inn­ velges i Lagtinget for den tid de møter for represen­ tantene Anne Brit Stråtveit, Kirsti Kolle Grøndahl, Einar Olav Skogholt og Petter Løvik. Presidenten: Helga Rullestad er til stede og vil ta sete. Representanten Valgerd Svarstad Haugland vil frem­ sette et privat forslag. Valgerd Svarstad Haugland (KrF): På vegner av Per­Kristian Foss, Siv Jensen, Terje Johansen og meg sjølv ynskjer eg å fremja eit forslag om å fjerna beskat­ ninga av utgifter til behandling av sjukdom. Presidenten: Representanten Harald T. Nesvik vil fremsette et privat forslag. Forhandlinger i Stortinget nr. 165 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja S 2000­2001 2001 2457 Harald T. Nesvik (Frp): På vegne av representanten John I. Alvheim og meg selv vil jeg fremme forslag om å lovfeste kommunale råd for funksjonshemmede innen ut­ gangen av 2001. Presidenten: Representanten Erna Solberg vil frem­ sette et privat forslag. Erna Solberg (H): På vegne av representantene Sverre J. Hoddevik, Michael Momyr og meg selv vil jeg få lov til å fremme forslag om at en andel av selskapsskatten igjen skal tilfalle kommunene. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja (Innst. S. nr. 187 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 14 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 5 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Fremskrittspartiet 5 minut­ ter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Bastesen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Arne Lyngstad (KrF) (ordfører for saken): Stortings­ meldingen «Børs og katedral» er en økonomimelding for Den norske kirke. Meldingen tar utgangspunkt i den øko­ nomiske ansvarsfordeling innenfor Kirken som i dag er delt mellom kommunene og staten. Vi omtaler i dag Den norske kirke som «statskirken», men i finansiell forstand er det mer riktig å bruke begrepet «kommunekirke». Meldingen tegner et bilde av Kirkens økonomiske utvik­ ling etter innføring av ny kirkelov i 1997. Dette bildet vi­ ser at Kirken har fått økte ressurser etter dette årstallet til opprettelse av administrasjon på kirkelig fellesrådsnivå. Flertallet i komiteen, alle unntatt medlemmene fra Arbei­ derpartiet og SV, mener at Kirken i mange lokalsamfunn har en stram økonomi og liten bemanning, noe som gjør Kirken sårbar for økonomiske nedskjæringer. Innstillingen fra komiteen reflekterer et flertall og et mindretall. Flertallet, bestående av medlemmene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, gir i hovedsak støtte til Regjeringens forslag. Det er derfor flertall for å inn­ lemme dagens tilskudd til kirkelige fellesråd i rammetil­ skuddet til kommunene. Videre går dette flertallet inn for å utvide bruken av Opplysningsvesenets fond som finan­ sieringskilde til oppgaver innenfor Kirken, bl.a. istand­ setting og vedlikehold av verneverdige kirkebygg. Min­ dretallet ønsker å videreføre dagens øremerkede tilskudd til kirkelige fellesråd, mens et annet mindretall ikke åp­ ner for nye formål i bruken av midlene fra Opplysnings­ vesenets fond. Det er også enstemmighet på flere punkter. Det gjel­ der forslaget om å be Regjeringen sørge for at det ikke innkreves dokumentavgift i de tilfeller eiendommer, som følge av ny kirkelovgivning, overdras fra kommunen til kirkelig fellesråd. Videre gjelder det forslaget om å fore­ slå en bestemmelse i kirkeloven som åpner for ulike for­ søksordninger i Kirken. Det er også enstemmighet når det gjelder å gi en statlig grunnbevilgning til Kirkens forskningsstiftelse KIFO, og å beholde finansieringen av restaureringsarbeidene ved Nidarosdomen på statsbud­ sjettet. Et flertall, alle unntatt medlemmene fra Arbeider­ partiet, ber Regjeringen utarbeide kriterier for statstil­ skuddet til Sjømannsmisjonen/Den norske kirke i utlan­ det, og ber Regjeringen fremme forslag om dette i stats­ budsjettet for 2002. Jeg viser for øvrig til talsmennene for de ulike partier og deres innlegg i debatten. I Kristelig Folkeparti registrerer vi at flertallets linje i innstillingen vil øke Kirkens avhengighet av kommune­ ne. Ved å innlemme statstilskuddet til kirkelig fellesråd i rammeoverføringene til kommunene skaper flertallet usikkerhet i Kirken om deres økonomiske utvikling. Inn­ stillingen fra flertallet er på dette punkt svakere enn mel­ dingen fra Regjeringen. Det alvorlige med flertallets for­ slag er at de fjerner pengene fra Kirken uten å legge fø­ ringer som sikrer at kommunene bruker disse midlene til kirkelige formål. Det skapes også usikkerhet om forde­ lingsvirkningen av midlene, de folkerike kommunene vil få mer, mens distriktskommunene vil få mindre. Det er positivt at flertallet vil lage en veileder for samarbeidet kommune og kirke, men det beste i økonomisk forstand hadde vært å videreføre det statlige tilskuddet. Kristelig Folkeparti vil i budsjettsammenheng vurdere en økning av dette tilskuddet. I Kristelig Folkeparti har vi merket oss at de kirkelige høringsinstanser mener en enhetlig kirkelig økonomi sy­ nes å framstå som en nødvendig forutsetning for å bedre de økonomiske vilkår for den lokale kirke. Regjeringens opplegg løser ikke de grunnleggende svakheter i dagens ansvarsfordeling: Biskopen fastsetter aktiviteten, kom­ munene skal betale, mens det er de kirkelige fellesråd som har det økonomiske ansvaret. Etter Kristelig Folke­ partis mening bør det være en målsetting å følge det fi­ nansielle ansvarsprinsipp ved at det er samsvar mellom oppgaveansvar og finansieringsansvar. Vi mener derfor at en utredning av en enhetlig statlig finansiering for Kirken kunne ha fått fram gråsonene i dagens ordning og kommet med løsninger som kunne gitt avklaringer på en rekke spørsmål. 165 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2458 Jeg konstaterer at det er et flertall i denne sal som øn­ sker en utredning om en enhetlig kirkelig økonomi. Dette flertallet har noe ulike premisser og ønsker for en slik ut­ redning. Dessverre har vi ikke klart å formulere oss fram til et samlende forslag. Jeg mener imidlertid at det er øn­ skelig med en rask utredning om dette, og kan ikke se at en slik utredning trenger å vente på Kirkerådets eget ar­ beid på dette området. Jeg har dessuten forstått det slik at de kirkelige høringsorganer selv ønsker en slik utred­ ning. Spørsmål rundt Opplysningsvesenets fond er en annen sentral debatt i dagens innstilling. Etter Kristelig Folke­ partis mening bør Stortinget nå anerkjenne Kirkens eien­ domsrett til fondet og gi Kirkens organer flertall i styret for fondet. Det er viktig at bruken av avkastningsmidlene fra fondet fortsatt står i forhold til fondets formål. Regje­ ringens forslag, som i det alt vesentlige får flertall i dag, betyr at Kirken skal bruke sine sparepenger til å betale sin egen aktivitet. På denne måten fritar man kommuner og stat for økonomiske forpliktelser. Selv om Kristelig Folkeparti kunne ha vært med på å diskutere nye finansi­ elle oppgaver for fondet, inneholder flertallets opplegg muligheter for så store uttak fra fondet at vi i dag ikke finner det forsvarlig å tilrå en lovendring som åpner for slikt uttak. Det er også fra kirkelig hold advart mot å til­ legge fondet finansielt ansvar for istandsetting og vedlike­ hold av verneverdige kirkebygg. Regjeringen ønsker at dette formålet skal være blant de høyest prioriterte. Det er derfor god grunn til å frykte at de formål som i dag får støtte over fondet, barne­ og ungdomsarbeid, diakoni og felleskirkelige tiltak, vil få mindre midler fra fondet i framtida. Det er liten grunn til å tro at staten eller kom­ munene i framtida vil stille opp med midler til det. Våre kirkebygg er en viktig del av vår nasjonale kul­ turskatt. Det er viktig å ta vare på dem fordi de er en sen­ tral del av vår nasjonale og religiøse historie og kultur­ arv. En samlet komite understreker statens ansvar for å sikre disse kulturverdiene. Det er store behov. Riksanti­ kvaren har anslått kostnadene for å dekke istandsettings­ behovene til 1,8 milliarder kr og årlige vedlikeholdsut­ gifter til over 100 mill. kr for å hindre ytterligere forfall. Dette er økonomiske størrelser verken kommuner eller Kirken kan bidra med. Derfor må staten inn og ta et øko­ nomisk ansvar. Etter Kristelig Folkepartis mening trenger vi nå å ut­ rede ulike statlige tilskuddsordninger. I Kristelig Folke­ parti mener vi det svenske systemet med et direkte stats­ tilskudd til Kirken er interessant. Vi synes også det er nød­ vendig å utrede tilskudd fra et framtidig norsk kulturminne­ fond. Men å åpne for at penger fra Opplysningsvesenets fond skal brukes til dette formål, er i realiteten å frita sta­ ten for sitt ansvar. Opplysningsvesenets fond vil heller ikke ha økonomisk styrke til å bære denne kostnaden ale­ ne i framtida. Jeg er skuffet over at flertallet åpner for en slik bruk. Kristelig Folkeparti mener heller Regjeringen i statsbudsjettet for 2002 må fremme forslag om bevilg­ ninger til verneverdige kirkebygg. Det er vanskelig å se prinsippene i flertallets argumentasjon når de åpner for penger til domkirkene, men ikke til Nidarosdomen. Jeg kan imidlertid forstå det ut fra en økonomisk vurdering av fondets midler. Hovedinntrykket jeg sitter igjen med etter komite­ behandlingen, er at det er liten vilje fra flertallet til å gi Kirken økte ressurser i framtida. Kirken må i stedet bruke midler fra Opplysningsvesenets fond til oppgaver som staten i dag betaler. Dette grepet kan frigjøre midler som kan brukes til nye prestestillinger. Det er likevel positivt at flertallet, alle unntatt medlemmene fra Arbeiderpartiet og SV, ønsker å videreføre det øremerkede tilskuddet til diakoni, undervisning og kirkemusikk. Det gir staten et virkemiddel til å prioritere framtidig satsing på dåpsopp­ læring. Et flertall varsler da også økte ressurser til Kirken i forbindelse med behandlingen av plan for dåpsopplæ­ ring og bemanning i bred forstand for Den norske kirke. I innstillingen kan vi se konturene av framtidige kirke­ politiske skillelinjer. Dette er skiller jeg tror vil forsterke seg i årene framover. Det gjelder forholdet mellom stat og kirke. De ivrigste forkjemperne for dagens ordning, Arbeiderpartiet og Senterpartiet, står sammen i dagens innstilling. De andre partiene åpner for utredninger som kan gi bud om endringer i dette forholdet. I Kristelig Folke­ parti ser vi nå behovet for en nyordning av forholdet stat­ kirke som innebærer at Kirken på sikt kan få en selvsten­ dig og enhetlig økonomi, i tillegg til større frihet på flere andre områder. Jeg tar opp de forslag som Kristelig Folkeparti er for­ slagsstiller for. Presidenten: Arne Lyngstad har tatt opp de forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte. Synnøve Konglevoll (A): I løpet av den siste uken har det blitt stadig tydeligere at vi nærmer oss valgkamp, og det var i grunnen ingen overraskelse at Kristelig Folke­ parti i innstillinga, og Lyngstad nå i sitt innlegg, legger opp til å drive overbud og omtrent norgesmesterskap når det gjelder å peke på at Kirken kunne gjort mye mer der­ som den hadde hatt mer penger å rutte med. Det er åpen­ bart at Kirken, på samme måte som alt annet som det be­ vilges penger til her i landet, kunne finne en rekke gode formål å bruke mer penger til. Men det jeg likevel reagerer på i denne innstillinga, er at Kristelig Folkeparti ikke bare bruker mye plass på å kritisere det prinsippet om lokal finansiering som et bredt flertall i Stortinget stod sammen om så sent som i 1996, men Kristelig Folkeparti og Venstre gjør det omtrent til et premiss i innstillinga at vi bør skille kirke og stat så raskt som mulig, og på slutten av sitt innlegg brukte saksordføreren omtrent 30 sekunder på dette. I innstillinga går både Kristelig Folkeparti og Venstre inn for en enhetlig statlig finansiering, og man skriver i merknadene: «Av hensyn til de kirkelige interessene som er knyt­ tet til spørsmålet om eiendomsretten, mener disse medlemmer Den norske kirke eier Opplysningsvese­ nets fond.» 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2459 Man gjør nesten Kirken til et eget rettsobjekt, sett ut fra det som står i merknadene. Jeg syns at dette er en så stor og viktig debatt at dersom Kristelig Folkeparti har tenkt å bruke denne debatten, som egentlig ikke handler om å skille kirke og stat i det hele tatt, og Stortingets ta­ lerstol til å si at man ønsker et skille mellom kirke og stat, mener jeg at det er viktig å få klarhet i det. Derfor vil jeg spørre representanten Lyngstad: Mener Kristelig Folkeparti at Stortinget i denne innstillinga bur­ de lagt føringer i kirke­stat­debatten? I tilfelle svaret er nei: Hvorfor er det da sånn hast med å fastslå hvem som skal eie Opplysningsvesenets fond? Arne Lyngstad (KrF): Så vidt jeg vet, sier vel alle partiene i innstillingen at når det gjelder eierforholdet til Opplysningsvesenets fond, så er det først og fremst en politisk vurdering og ikke en juridisk vurdering. Langt på vei kan jeg være enig i det. Men det betyr jo også at det står partiene fritt til selv å konkludere om når man ønsker å gi signaler om dette fondets eierforhold. På mange måter er diskusjonen om fondets eierfor­ hold egentlig en terminologisk debatt, og dermed blir det i realiteten en politisk vurdering. Vår vurdering av dette fondets formål og bruk opp gjennom tidene er at det har vært så sterkt knyttet til den kirkelige aktivitet at det der­ med også bør oppfattes som Kirkens eiendom framover. Ja, Kristelig Folkeparti er villig til å bruke mer til kir­ kelige formål. Det avslører replikanten Synnøve Kongle­ voll at Arbeiderpartiet ikke er, og det oppfatter jeg som det viktigste. Hovedproblemet når det gjelder flertallets holdninger i denne innstillingen, er at alt skal være så økonomisk uforpliktende. Og det synes jeg er det alvorli­ ge og noe som de kirkelige organene må ta innover seg, og det må føre til at den kirkelige sektoren i framtida må jobbe mer for å synliggjøre hvilken rolle de har i samfun­ net, hvilken viktig oppgave de har på en rekke felt, som kulturbærer, innenfor barnearbeid, diakoni osv. Jeg har ingen intensjon om å dra opp noen stor stat­ kirke­debatt i denne debatten. Jeg vil imidlertid påpeke at tatt i betraktning tidspunktet for når denne meldingen kom, hadde det vært mulig å utrede en del gråsoner som jeg tror det vil bli behov for å utrede også i framtida uan­ sett hva man konkluderer med når det gjelder forholdet stat­kirke. Inge Lønning (H): I alle vesentlige spørsmål står Høyre og Kristelig Folkeparti sammen i innstillingen i denne sak. Jeg føler derfor naturlig nok ikke noe behov for å argumentere mot noe av det saksordføreren sa i sitt innlegg. Spørsmålet om eiendomsretten til Opplysningsvese­ nets fond er naturligvis både rettshistorisk, rettslig og po­ litisk et uhyre viktig spørsmål. Merknaden fra Kristelig Folkeparti øverst på side 10 i innstillingen er egentlig forbilledlig klar. Den sier: «Uten videre bør det kunne slås fast at Kongens råde­ rett over fondet ikke skiller seg fra den myndighet Stortinget og Kongen ellers har i statskirkesaker. Om en på dette grunnlag vil si at kirken eier fondet, at fon­ det tilhører kirken, eller at fondet er et statskirkelig fond, mener disse medlemmer langt på vei er et termi­ nologisk spørsmål.» Men så kommer den merkelige konklusjonen, som jeg har litt vanskelighet med å få til å gå i hop med disse pre­ missene: «Av hensyn til de kirkelige interessene som er knyt­ tet til spørsmålet om eiendomsretten, mener disse medlemmer Den norske kirke eier Opplysningsvese­ nets fond.» At det er et terminologisk spørsmål, er helt korrekt, og beskrivelsen av hva spørsmålet består i, er også helt kor­ rekt. Men det som overrasker meg litt, er at man sier at siden det er et terminologisk spørsmål, så velger man å knesette en bestemt terminologi som den riktige av «hen­ syn til de kirkelige interessene». Det forekommer meg å være en logisk kollbøtte fra premissene til konklusjonen. Jeg skulle gjerne ha hørt presisert litt nærmere hvordan sammenhengen er. Men så til det viktige spørsmålet. Saksordføreren pek­ te på at den ene tredjedelen av sentrumsalternativet be­ finner seg på den ene siden av skillelinjene i denne sak, de to andre tredjedelene på den andre. Hvis man hadde sittet med regjeringsmakt, ville det formodentlig ha vært et betydelig problem. Men det er jo også et betydelig pro­ blem når man vil gå til valg som et regjeringsalternativ. Hvorledes ser saksordføreren på dette problemet? Arne Lyngstad (KrF): Representanten Lønning gri­ per fatt i vår merknad om Opplysningsvesenets fond og etterspør logikken bak den. Logikken bak den er relativt enkel i forhold til konklusjonen. Det er nemlig slik at når fondets formål og det fondet har vært brukt til, så tydelig har vært knyttet til kirkelige oppgaver, har det nettopp understreket den kirkelige tilhørighet som dette fondet har. Ut fra logikken om hva fondet har vært brukt til, sy­ nes vi det er en naturlig prosess at en også anerkjenner og utleder Kirkens eiendomsrett til fondet. Så polemiserer representanten Lønning mot at sen­ trumspartiene i denne innstillingen har valgt ulike løsnin­ ger. Ja, vi har gjort det. Jeg tror imidlertid at en skulle ha klart å finne fram til en felles holdning i disse spørsmåle­ ne også i regjeringsposisjon. Jeg tror at vi også i framtidi­ ge forhandlinger faktisk ville ha klart å finne løsninger på disse utfordringene. Vi står også sammen på en del punkter i denne innstillingen, selv om hovedtrekkene vi­ ser at vi er litt ulikt posisjonert. Vi står sammen om å opprettholde tilskuddet til diakoni, kirkemusikk og un­ dervisning. Vi står også sammen om å varsle økte midler i forbindelse med behandlingen av dåpsopplæring og be­ manningsplan for Den norske kirke. Dette er utgangs­ punkt som gjør at jeg tror at vi faktisk skulle kunne ha klart å finne sammen i en løsning. Men det er forskjeller mellom sentrumspartiene, og her får vi også illustrert at det ikke er uinteressant hvilke styrkeforhold som er mel­ lom partiene. Rolf Reikvam (SV): Det er sjelden man får servert en innledning som oser slik av mistillit til det kommunale 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2460 selvstyret som innlegget til representanten Lyngstad. Der var det ikke mye tillit til at lokale politikere vil vise vilje til å prioritere Kirken innenfor stramme økonomiske rammer. Så sa Lyngstad at mindretallet, Arbeiderpartiet og SV, ikke erkjente at Kirken har stram økonomi. Det var jo en grov påstand ut fra det som står i teksten. Vi registrerer bare at det har vært en vekst i støtten til den lokale kirke, uten at vi tar stilling til om dette er for lite eller for mye. Vi bare registrerer at det har vært en viss vekst. Jeg tror nok at de fleste av oss vil erkjenne at også Kirken, på lin­ je med andre offentlige etater, har en stram økonomi. Så sa Lyngstad at vi gjør Kirkens økonomi avhengig av kommuneøkonomien. Det er for så vidt korrekt. Men så lenge vi har en kirke som er offentlig finansiert, vil den være avhengig av et eller annet nivå. Om det er grunn til å tro at staten vil være flinkere til å forsvare Kirken enn kommunene, vil jeg sette et stort spørsmålstegn ved. Ut fra de tallene som er lagt fram i meldingen, tyder alt på at kommunene viser stor vilje til å prioritere Kirken. Så over til et konkret spørsmål til representanten Lyngstad. SV har et forslag om å utrede en enhetlig kir­ kelig økonomi. Mitt og vårt utgangspunkt er annerledes enn Lyngstads. Vi tar utgangspunkt i den kommunale, den lokale kirke. Det er der beslutningene skal fattes. Den skal foreta prioriteringene. Det må da være en sam­ menheng mellom dem som fatter beslutningene for den enkelte menighet, de som er ansatt i den enkelte menig­ het, og de som skal finansiere denne kirken. Med denne forutsetningen har jeg et forslag som representanten Lyngstad ikke kan stemme for. Så mitt spørsmål er: Når det ligger et forslag om å utrede en enhetlig kirkelig økono­ mi, hvorfor kan ikke Kristelig Folkeparti stemme for det? Arne Lyngstad (KrF): Jeg synes representanten Rei­ kvam gjennom sin begrepsbruk synliggjør det problema­ tiske i SVs tilnærming, for han snakket om den kommu­ nale kirke -- den kommunale, lokale kirke. Lokalt er ikke Kirken en kommunal kirke. Den er et selvstendig rettsobjekt, en selvstendig kirke lokalt. Så blir spørsmålet: Hvordan skal denne lokale kirke finansi­ eres? Selv om Den norske kirke består av mange menig­ heter, er det også en struktur slik at de ulike bispedøm­ mene utgjør et kirkelig fellesskap nasjonalt. Vil staten være en sterkere forsvarer enn kommune­ ne? Nei, ikke nødvendigvis -- der deler jeg representanten Reikvams vurderinger. Ikke nødvendigvis. Men vi har en tradisjon i Norge med embetskirke, hvor prestelønninge­ ne har vært det sammenbindende som har kommet fra staten. Problemet med dagens ordning er at vi har en blandingsfinansiering. Der er representanten Reikvam og jeg enige. Hvorfor kunne vi da ikke ha støttet SVs for­ slag? Det er ganske enkelt fordi SV bare er opptatt av å utrede én modell. Kristelig Folkeparti har faktisk gjen­ nom et forslag åpnet for å utrede ulike modeller, slik at det hadde vært mulig å samordne dette. Men det har vi dessverre ikke klart å få til. Nei, jeg har ingen mistillit til det kommunale selvsty­ ret. Men jeg synes at når flertallet går inn for å legge om systemene, bør flertallet også legge inn føringer som gjør så pass at Kirken vet hvilke økonomiske midler den har å forholde seg til i framtida, også når det gjelder de statlige bidragene som en legger inn i overføringene til kommu­ nene. Den viljen har ikke flertallet vist. Der er faktisk Regjeringen bedre enn stortingsflertallet og stortings­ innstillingen. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Synnøve Konglevoll (A): Bakgrunnen for den debat­ ten vi har i dag, er at Stortinget i forbindelse med be­ handlinga av statsbudsjettet for 1999 bad Regjeringa leg­ ge fram en samlet vurdering av Kirkens økonomiske si­ tuasjon etter innføringa av den nye kirkeloven. Som også en enstemmig komite fastslår i innstillinga, har Regjerin­ ga med den meldinga vi behandler i dag, fulgt opp dette vedtaket. Som Arbeiderpartiets talsperson i denne saken er jeg svært glad for at det er flertall i Stortinget når det gjelder alle de viktigste spørsmålene i denne meldinga. Sjøl om jeg skulle ønske at flertallet hadde vært bredere, er jeg glad for at Senterpartiet og SV har gått sammen med Arbeiderpartiet og dermed skaffet flertall, der vi er enige. For det første står Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV sammen om å holde fast på det et bredt flertall i Stor­ tinget stod sammen om i 1996: at den lokale kirkas øko­ nomi fortsatt bør ha sitt vesentlige grunnlag i kommuna­ le bevilgninger. For det andre står Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV sammen om å innlemme det øremerkede tilskuddet til kirkelig fellesråd i den generelle rammeoverføringa til kommunesektoren. For det tredje står Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV sammen om at en vurdering av eventuelle større end­ ringer i finansieringsordninga bør vente til utredninga fra Kirkemøtets eget kirke­stat­utvalg, Bakkevig­utvalget, har lagt fram sin innstilling. For det fjerde står Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV sammen om å be Regjeringa legge til rette for økt sat­ sing på restaurering av eldre kirker og antikvarisk kirke­ inventar, og at det må skje allerede i den opptrappings­ planen for kulturminnevernet som Regjeringa har varslet. For det femte: For å nå dette målet går flertallet, frem­ deles bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, inn for at Regjeringa i forbindelse med oppretting av et Norsk kulturminnefond, som Stortinget i fjor gikk inn for, å inkludere verneverdige kirker av kulturhistorisk betydning i fondets formål. Og for det sjette gir dette flertallet sin støtte til Regje­ ringas forslag om å bruke mer av avkastninga til Opplys­ ningsvesenets fond, bl.a. til restaurering av eldre kirke­ bygg og antikvarisk kirkeinventar. Det er nok nettopp forslagene knyttet til Opplysnings­ vesenets fond som har skapt mest debatt i forbindelse med behandlinga av denne meldinga. Opplysningsvese­ nets fond har sitt grunnlag i Grunnloven § 106, som om­ handler det «beneficerede Gods», dvs. eiendommer som fra gammel tid tilhørte det enkelte presteembetet, som 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2461 inntekt for presten. Fondet er i dag regulert i en egen lov fra 1996. Fondet eier og forvalter store skogs­ og jord­ brukseiendommer, tomter, bygninger og pengekapital. Bare salgsverdien av eiendommene er i meldinga esti­ mert til om lag 2,4 milliarder kr. I tillegg til salgsverdien av eiendommene kommer verdien av kapitalfondet. Ved utgangen av 1999 var markedsverdien på kapitalfondet om lag 1,5 milliarder kr. Det er altså ikke snakk om småpenger. Det er dessu­ ten slik at formålet med Opplysningsvesenets fond bl.a. er å sikre at fondet kommer Den norske kirke til gode. Så vil jeg gjerne på vegne av flertallet understreke at vi foretar en presisering av hvilke formål vi mener det skal bevilges penger til. Vi mener f.eks. at Nidaros dom­ kirke fremdeles bør få sin bevilgning over statsbudsjettet. Det bør også Kirkeforskning. Men flertallet gir bl.a. sin klare tilslutning til at Opplysningsvesenets fond bør ta ansvaret for alle presteboliger og bispedømmekontorer. Det viktigste forslaget er likevel det jeg allerede har nevnt: tilskudd til restaurering og istandsetting av eldre kirker og kirkeinventar. Det er mange uløste oppgaver i Kirken. Blant annet vil det at fondet overtar ansvaret for presteboligene og bispedømmekontorene kunne frigjøre statlige midler til å ansette flere prester. Ikke minst er det et stort behov for midler til restaurering av våre gamle kirkebygg. Jeg mener at i dag er en gledens dag for Den norske kirke fordi det er et flertall i Stortinget som åpner for at vi samlet sett kan legge til rette for økte ressurser til kir­ kelige formål. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Elsa Skarbøvik (KrF): Om dette er «en gledens dag», gjenstår å se. Bare framtiden vil vise det, når vi ser budsjettene. Og som representanten Konglevoll har rede­ gjort for, får nå Regjeringen et knapt flertall for mange av sine forslag. Kirken blir etter vedtaket i dag mer avhengig av kom­ munenes økonomi. Arbeiderpartiet vil innlemme øremer­ kede tilskudd til kirkelige fellesråd i rammeoverføringe­ ne, og i stortingsmeldingen på side 35 står det at «dei kommunale utgiftspliktene til kyrkja må regule­ rast opp frå den tid den nemnde tilskottsordninga blir innlemma i rammetilskottet til kommunane». Kirkelovens arbeidsdeling innebærer at Kirken selv bestemmer virksomheten, mens kommunene skal finan­ siere denne. Kirkelige organer og KS er urolige over mu­ lighetene for konflikt mellom kommunale og kirkelige organer. Om dette da blir en glede for dem, gjenstår å se. Kristelig Folkeparti vil derfor utrede ulike modeller for en enhetlig kirkelig finansiering, slik mange kirkelige organer også ber om. Hva er det Arbeiderpartiet frykter med en slik utredning, siden de ikke kan være med på nettopp dette? Synnøve Konglevoll (A): Elsa Skarbøvik følger i sin replikk opp det budskapet Arne Lyngstad hadde i sitt innlegg, nemlig at innlemminga av de 110 mill. kr skulle være et så alvorlig slag mot Kirkens økonomi. Det har jeg problemer med å forstå. Jeg deler fullstendig det re­ presentanten Reikvam sier, at dette vitner om mistillit til kommunene. At det at vi foreslår å innlemme 110 mill. kr, som utgjør om lag 8 pst. av de kommunale bevilgnin­ gene, skal få så dramatiske konsekvenser, har jeg store problemer med å forstå. Når det gjelder spørsmålet om en statlig utredning, mener jeg at premissene for forslaget om utredning fort kan forstås som et politisk signal om at en ønsker å fram­ skynde debatten om et eventuelt framtidig skille mellom stat og kirke. Vi i Arbeiderpartiet mener at det er en så stor og viktig debatt, og at dersom det hadde vært et fler­ tall i Stortinget som hadde stått bak de merknadene som Kristelig Folkeparti er med på, ville det kunne blitt opp­ fattet som om Stortinget i denne saka velger å påskynde en debatt som vi mener Kirken først skal få ta sjøl, og som uansett må foregå på en skikkelig og ordentlig måte. Vi mener at det overhodet ikke er noe som haster. Det tror jeg faktisk heller ikke at Kristelig Folkepartis velge­ re synes. Inge Lønning (H): På to relativt viktige punkter går flertallet i innstillingen, Arbeiderpartiet, SV og Senter­ partiet, også imot Regjeringens melding. Det ene punktet gjelder spørsmålet om eiendomsretten til Opplysnings­ vesenets fond, hvor det i meldingen trekkes den ganske bastante konklusjon at det er staten som er eier av fondet -- med den litt kuriøse begrunnelse at dette skal fremgå av en utredning fra Justisdepartementets lovavdeling om forståelsen av § 22 i laksefiskloven -- av alle ting! Indi­ rekte sier også flertallet i sin merknad at man ikke er enig i Regjeringens konklusjon på dette punkt, og det synes jeg er gledelig. Men jeg skulle gjerne ha sett litt tydelige­ re aksentuert fra talspersonen for Arbeiderpartiet at den­ ne uenigheten faktisk er til stede. På et annet punkt er det en uenighet som også har praktisk betydning. Flertallet går imot meldingens for­ slag om at også Nidarosdomen skal veltes over Opplys­ ningsvesenets fond når det gjelder ansvaret for bygnings­ messig vedlikehold i fremtiden. Det samme forslaget fremmet Regjeringen i forslaget til statsbudsjett for inne­ værende år, og det var bare budsjettavtalen med sentrum som den gang hindret at det fikk flertall. Men jeg skulle gjerne høre en begrunnelse fra Arbeiderpartiets side for hvorfor man går inn for at ivaretakelsen av Nidaros­ domen fremdeles skal bli stående på statsbudsjettet, mens alle andre oppgaver av samme kategori for fremtiden skal veltes over på Opplysningsvesenets fond. Det er vanskelig for meg å se noen prinsipiell holdning bak det­ te, og derfor vil jeg svært gjerne høre begrunnelsen for hvorfor man har landet på dette åpenbart inkonsekvente standpunkt. Synnøve Konglevoll (A): Svaret på representanten Inge Lønnings to spørsmål er i grunnen ganske åpenbart, men jeg tar gjerne og sier det her fra talerstolen. Svaret er at vi har dannet et flertall som har fått gjennomslag for samtlige av de viktigste sakene til Regjeringa i denne 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2462 meldinga. Men i en sånn etablering av et flertall er det klart at man har måttet gi og ta, og dette er et kompro­ miss. Vi mener uansett når det gjelder eierskapet til Opp­ lysningsvesenets fond, at det må vurderes på et politisk grunnlag. Men vi er helt enig med Høyre i at det ikke er relevant å gå inn i detaljene i den diskusjonen nå, fordi det er av liten praktisk interesse så lenge vi har en stats­ kirkeordning. Ursula Evje (Frp): Representanten Konglevoll bruk­ te mye av sin tid til å snakke om avkastningen av fondet. Jeg synes det er merkelig at representanten gjorde dette på denne måten, fordi det kun er Fremskrittspartiet som vil begrense bruken av avkastningen på en lang rekke formål, som bl.a. inkluderer forskning. All annen forsk­ ning blir finansiert på annen måte enn ved fond -- fonds­ avkastninger som dette er. Vi skal ikke glemme at det er 1,5 milliarder kr i fondet. Vi skal heller ikke glemme at behovet for istandsetting er beregnet til 1,8 milliarder kr, og at det årlige vedlikeholdet etter dette ligger i størrel­ sesorden 100 mill. kr for disse kirkebyggene. Vi skal hel­ ler ikke glemme at forsikringspremiene for kirkebyggene i det siste har steget med flere hundre prosent, slik at det i det hele tatt er vanskelig å få disse byggene forsikret. Om det kommer av den stand de måtte være i -- noen er til dels tilnærmet falleferdige -- eller om det kommer av at kirkebygg brenner i en mye større takt enn andre bygg, skal vi ikke diskutere her. Det jeg imidlertid vil spørre representanten Kongle­ voll om, er hvordan Arbeiderpartiet -- etter at de bruker relativt beskjedne midler av avkastningen, fordi de også skal ivareta andre ting med avkastningen -- har tenkt seg at denne store posten på 1,8 milliarder kr og 100 mill. kr til årlig vedlikehold skal finansieres i fremtiden. Synnøve Konglevoll (A): Som representanten Ursu­ la Evje meget godt kjenner til, har faktisk Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet stått sammen tidligere i Stortinget om at vi ønsker å bruke av avkastninga til Opplysnings­ vesenets fond til bl.a. opprustning av Nidaros domkirke. Men da denne saken kom til behandling i Stortinget, vis­ te det seg at Fremskrittspartiet hadde helt andre premis­ ser for å gjøre dette enn det Arbeiderpartiet har. Blant an­ net tar Fremskrittspartiet til orde for å oppheve prestenes boplikt og mener dermed at det ikke skal være noen grunn til at Opplysningsvesenets fond skal drive med presteboliger. Det er vi uenig i. Når det så gjelder den store utfordringa knyttet til re­ staurering og istandsetting av gamle kirkebygg, er jeg veldig glad for at representanten Evje spør om det, for i denne innstillinga lanserer vi faktisk en offensiv sammen med Senterpartiet og Venstre. Vi fremmer forslag som stiller klare krav til Regjeringa om at det må komme en økt satsing på dette området, bl.a. i den opptrappingspla­ nen for kulturminnevernet som Regjeringa skal legge fram, og vi foreslår at kirkebygg skal være en del av for­ målet til kulturminnefondet, som Stortinget, men ikke Fremskrittspartiet, har bedt Regjeringa legge fram for­ slag om opprettelse av. I tillegg til det, som en del av en økt satsing, foreslår vi at man skal kunne bruke av av­ kastninga av Opplysningsvesenets fond til opprustning av gamle kirkebygg. Så jeg mener at nettopp denne inn­ stillinga viser en helt klar holdning fra et flertall i Stortin­ get om å ta på seg dette ansvaret. Vi har mange flotte kir­ kebygg rundt omkring i landet som er en fantastisk del av vår kulturarv i Norge, og det er klart at vi skal stå på det vi kan for at dette skal kunne ordnes opp i i årene som kommer. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Inge Lønning (H): Man må anta at det er tilfeldighet­ enes sammentreff at Verdikommisjonen avsluttet sitt ar­ beid dagen før debatten om «Børs og katedral» i Stortinget. Men i dagens medier kan man lese at av de mange for­ slag Verdikommisjonen har fremmet, er også forslaget om å forandre Grunnloven på to punkter. Det ene dreier seg om bestemmelsen i Grunnloven § 12 som lyder slik: «Af Statsraadets Medlemmer skulle over det halve Antal bekjende sig til Statens offentlige Religion» -- altså den såkalte lex Mowinckel. Den andre endring går på Grunn­ loven § 28, som dreier seg om bestemmelsen om at em­ betsmenn skal utnevnes av Kongen i statsråd, og «andre Sager af Vigtighed», som det heter i denne paragraf. Dette refererer seg i praksis til bispeutnevnelser og utnevnelser av proster. Man kan meditere lenge over hva som er den verdi­ messige begrunnelse for disse forslag, men de er interes­ sante som eksempel på hvor lite vi i dag har av bevissthet om sammenhengen i Grunnlovens bestemmelser om for­ holdet mellom stat og kirke. Det er nemlig innlysende at med disse to endringene ville også Grunnloven §§ 2, 4 og 16 falle, eller i det minste tømmes for ethvert politisk innhold. Da vil det ikke lenger ha noen mening å opprett­ holde bestemmelsen i § 2 om at «Den evangelisk­luther­ ske Religion forbliver Statens offentlige Religion», be­ stemmelsen i § 4 om at Hans Majestet Kongen «stedse» skal bekjenne seg til denne og håndheve dens interesser, og heller ikke §§ 16 og 28, som omtaler Kongens for­ pliktelser til å treffe vesentlige avgjørelser på kirkesake­ nes område. Når det er viktig å peke på dette i forbindelse med en melding om Kirkens fremtidige økonomi, er det fordi det kan synes som om bevissthetsnivået når det gjelder hva vår nåværende kirkeordning egentlig går ut på, og hva den forplikter den norske stat til, er relativt beskjedent. Det kan virke som om særlig regjeringer utgått fra Det norske Arbeiderparti har nesten ubegrensede ambisjoner når det gjelder å ivareta Kongens myndighet til å bestem­ me på kirkeområdet, mens man derimot har et meget be­ skjedent ambisjonsnivå når det gjelder å følge opp sta­ tens forpliktelser overfor Kirken. Jeg tror at dette er den viktigste grunn til at det i den politiske opinion har skjedd en betydelig forskyvning i løpet av de seneste år i retning av at flere og flere politiske partier har program­ festet i sine prinsipprogram -- og delvis også i sine valg­ program -- at man ønsker å avvikle statskirkeordningen. Det er nemlig åpenbart urimelig dersom vår nedarvede 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2463 statskirkeordning, som stammer fra eneveldets tid, i da­ gens virkelighet skal praktiseres på den måten at staten insisterer på fullt ut å innløse sin bestemmelsesrett over Den norske kirke på måter som adskiller seg skarpt fra statens bestemmelsesrett over andre trossamfunn i dette samfunn, mens man samtidig nekter å ta konsekvensen i form av de økonomiske forpliktelsene til å sikre Kirkens fremtid. Saksordføreren pekte på at den gjennomgående skille­ linje i innstillingen fra komiteen går mellom flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, på den ene siden, og Kristelig Folkeparti, Høyre og i de fles­ te sammenhenger også Fremskrittspartiet pluss Venstre på den andre siden. Det er et interessant apropos at de tre partiene som utgjør flertallet, består av de to partiene som er sterkest innstilt på å bevare status quo når det gjelder forholdet mellom stat og kirke, Arbeiderpartiet og Senterpartiet, pluss det partiet som lengst har vært prinsipiell motstander av statskirkeordningen, og som i hver eneste stortingsperiode har fremmet forslag til grunnlovsendringer som oppløser statskirken, nemlig SV. Det er ikke helt lett å forstå hvorfor SV, som er prin­ sipiell motstander av en videreført statskirkeordning, slår seg sammen med de to partiene som er de hjerteligste til­ hengerne, om å bevare det nåværende økonomisystem, som i seg selv er et økonomisystem som vanskeliggjør en fristilling av Kirken så vel på kort sikt som på lang sikt. Den norske kirkes største problem når det gjelder øko­ nomi i dag, er at det økonomiske system er så komplisert og sammensatt og har så mange ulike aktører med hvert sitt ansvarsområde at det nesten er umulig å forutsi det totale utkomme i økonomisk henseende for Kirkens ved­ kommende. På vesentlige områder er det slik at beslut­ ningsmyndigheten når det gjelder den kirkelige aktivitet, ligger ett sted, mens ansvaret for å dekke omkostningene ligger et annet sted. Uansett hvorledes man måtte tenke om forholdet mellom det lokale kirkelige selvstyre og det kommunale selvstyre på den ene siden og staten på den andre siden, er det klart at dette i seg selv er en situasjon som for en stor organisasjon som Den norske kirke er vanskelig å leve med. Og det er også vanskelig for de ak­ tørene som har ulike forpliktelser i systemet, å leve opp til sine forpliktelser. Det er grunnen til at Høyre, sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre, meget sterkt har øn­ sket å gå inn for en utredning av et helhetlig økonomi­ system som vil gjøre det lettere for Kirken å planlegge sin virksomhet og iverksette sin virksomhet lokalt i frem­ tiden. I likhet med saksordføreren ser jeg grunn til å beklage at det ikke har vært mulig å samle et flertall for dette for­ slag. Det betyr at vi vil være i en situasjon hvor man ta­ per adskillig momentum når Bakkevig­utvalget leverer sin innstilling om en fremtidig ordning av forholdet stat/ kirke om et års tid. Så vil man på det tidspunkt eventuelt måtte bestemme seg for å starte opp en slik utredning om en fremtidig, helhetlig kirkelig økonomi. Hvis man had­ de bestemt seg for å gjøre det i dag, ville man ha kunnet etablere et beslutningsgrunnlag og et videreførings­ grunnlag når det gjelder de viktige spørsmålene om fremtidig kirkeordning, som ikke ville ha medført det tidstapet som man nå risikerer at det medfører. Under komiteens arbeid med denne sak er det kommet ganske entydige innspill fra de kirkelige instanser og også fra Kommunenes Sentralforbund om at man finner dagens økonomisystem i Den norske kirke lite tjenlig. Flertallet i komiteen har ikke tillagt dette noen vekt ved at man ikke har ønsket å foreta noen utredning av hvorle­ des et mer enhetlig økonomisystem kunne se ut. Det sy­ nes jeg for min del er beklagelig. Så til sist noen ord om Opplysningsvesenets fond. Jeg pekte i det foregående replikkordskiftet på at det er gle­ delig at en enstemmig komite avviser Regjeringens opp­ fatning i stortingsmeldingen om at Opplysningsvesenets fond er å anse som alminnelig statseiendom. Det er et skritt i riktig retning. Derfor er det for meg vanskelig å forstå at stortingsflertallet likevel ønsker å håndtere Opp­ lysningsvesenets fond som om det var alminnelig stats­ eiendom. Det som er realiteten, er at man tar lange skritt i retning av å forsterke den tendens som var til stede i Regjeringens budsjettforslag i fjor, til å velte økonomiske forpliktelser som i dag ligger på stat og kommuner, over på Opplysningsvesenets fond, dvs. avlaste de offentlige budsjettene ved å velte nye kategorier utgifter over på fondet. Det gjør ikke saken bedre at dette kombineres med at man foreslår økninger på noen punkter som staten tradisjonelt har plikt til å dekke, nemlig antall prestestil­ linger. Det som på den måten skjer, er i virkeligheten -- som saksordføreren sa -- at man bruker Kirkens spare­ penger og fremstiller det som om det er gaver fra staten. Det er etter mitt skjønn et uheldig eksempel på dobbelt­ moral, og det er ikke slik, som mange tror, at dobbeltmo­ ral er dobbelt så bra som enkeltmoral. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Nå er eg litt usikker på om representanten Lønning i sitt innlegg la hovudvekt på forholdet kyrkje­stat, eller om det var den økonomiske situasjonen som han la mest vekt på. Det er ei sak som òg representanten Lønning var inne på, som står litt uklart for meg. Når representanten angrip fleirtalet for mangelfulle økonomiske forpliktingar over­ for kommunane og ein vanskeleg økonomisk situasjon for kyrkjene ved å innlemme tilskotet til kyrkjelege fel­ lesråd i rammetilskotet til kommunane, og ved å opne for auka bruk av midlar til Opplysningsvesenets fond, seier representanten at her skal me ha ei rask avklaring. Det står òg nedfelt i innstillinga, jamvel i eit forslag som ikkje har fått fleirtal, men som Høgre står saman med Kristeleg Folkeparti, Framstegspartiet og Venstre om. I neste omgang står det å lese i innstillinga i merkna­ der frå Høgre og Framstegspartiet at det ikkje er unatur­ leg at spørsmålet om ei einskapleg statleg finansiering av Kyrkjas formål blir utgreidd grundigare, men ein føreset at «mer gjennomgripende endringer i finansieringsfor­ mene utstår» -- utstår -- «til en nærmere drøftelse av de fremtidige relasjoner mellom kirke og stat». Kva meiner eigentleg Høgre? I den eine augneblinken ønskjer ein ei 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2464 rask avklaring, og som òg representanten peika på, må den ligge føre samtidig med innstillinga frå Kyrkjerådets Bakkevig­utvalg. I neste omgang har ein ikkje så veldig stort hastverk med dette, slik som eg forstår det. Er det behov for ei rask vurdering, eller skal me ta debatten kyr­ kje­stat først? Inge Lønning (H): Svaret på representanten Oppebøen Hansens første spørsmål, hvorvidt jeg i mitt innlegg var mest opptatt av forholdet kirke­stat eller av Kirkens økonomi, er ja. Det er nemlig to sider av samme sak det dreier seg om, og ikke to forskjellige spørsmålsstillinger. Hvis man skal ha en reell politisk debatt om disse ting, er man faktisk nødt til å sette diskusjonen om Kirkens øko­ nomi inn i den historiske setting hvor denne diskusjonen hører hjemme. Ellers blir diskusjonen uinteressant. Til det andre spørsmål om tidsperspektivet er mitt svar klart. Det er ingen selvmotsigelse i det som repre­ sentanten Oppebøen Hansen refererte til. Man må nemlig holde klart for seg at vi lever i et samfunn hvor utred­ ningsoppgaver erfaringsmessig tar en viss tid. Det vi har bedt om, er en utredning som skal kunne danne et rimelig grunnlag for å velge mellom ulike modeller for en frem­ tidig kirkelig økonomi. Når vi har tidfestet det slik at vi har bedt om at en slik utredning kunne foreligge gjen­ nomført samtidig med at Bakkevig­utvalgets innstilling legges frem, er det nettopp for at man ikke skal miste unødig tid. Derimot, iverksettingen av en ny økonomi­ modell vil naturligvis ikke kunne skje på annet tidspunkt enn i sammenheng med endrede relasjoner mellom stat og kirke. Så resonnementet går etter mitt skjønn meget godt i hop. Vi har bedt om at dette utredningsarbeid skal skje, simpelthen fordi alle som lever med problemet til daglig, de kommunalt folkevalgte og de som har ansvaret for den kirkelige aktivitet, har bedt om dette, fordi de har skoen på. Rolf Reikvam (SV): Det var en usedvanlig grunn analyse representanten Lønning hadde da han skulle prø­ ve å forklare de ulike partiers standpunkt til skillet mel­ lom kirke og stat. At det skulle være Arbeiderpartiets vil­ je til å bestemme over Kirken og samtidig deres man­ glende evne til å tilføre Kirken penger som var grunnen til at flere partier etter hvert gikk inn for et skille kirke­ stat, overrasker meg. Det er mulig at dette er tilfelle i Høyre, men hos oss i SV er det nok mer grunnleggende prinsipielle betraktninger som ligger til grunn, enn en slik pragmatisk holdning som Lønning legger til grunn. Inge Lønning var opptatt av at SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet, som har ulike standpunkter i forhold til skillet kirke­stat, er blitt enige i denne saken. I forhold til dagens økonomistyring gjør vi forholdsvis små endringer i denne innstillingen. Jeg skulle nok ønske at vi skulle gått enda lenger i retning av at kommunene skulle få et større ansvar, og å bygge ned de øremerkede midlene. Det er små justeringer, og jeg synes representanten Løn­ ning skal erkjenne at det ikke er noen dramatisk omleg­ ging av finansieringen av Kirken som ligger i dette. En del justeringer, men viktige justeringer ved at en del av kampen nå skal føres lokalt, der Kirken og menigheten er. Inge Lønning var opptatt av en enhetlig kirkelig øko­ nomi. Jeg er nødt til å stille et spørsmål til Inge Lønning. Jeg har et forslag der vi ber om en utredning, og der vi kobler en del andre ting inn mot en slik utredning, som går på en demokratisering av Kirken, hvordan man skal greie å øke aktiviteten og deltakelsen ved menighetsråds­ valg. Dette kan ikke Inge Lønning stemme for, men vi har samme målet -- en enhetlig kirkelig økonomi. Så jeg må spørre Inge Lønning om hvorfor han ikke kan stem­ me for dette forslaget. Inge Lønning (H): Jeg har formedelst forkjølelse litt nedsatt hørsel i dag, så jeg er ikke helt sikker på hvorvidt representanten Reikvam sa at jeg hadde levert en grunn eller en grønn analyse. Men jeg tar for sikkerhets skyld begge variantene til orientering. Det er riktig som representanten Reikvam peker på, at det flertallet han selv tilhører, foreslår mikroskopiske endringer. Det var faktisk også det jeg la vekten på i mitt innlegg, at man stort sett ønsker å sementere dagens blandingsøkonomi for Kirken. Det var derfor jeg pekte på at det for meg å se til er litt overraskende at SV, som har så prinsipielt begrunnede motforestillinger mot nett­ opp integrasjonen mellom staten, kommunene og Kirken, ønsker å sementere dagens ordning. Det gjør jo at det fremstår som nokså pliktmessige øvelser når SV jevnlig i hver stortingsperiode fremsetter sine forslag om å opp­ heve statskirkeordningen. Det får karakter av pliktløp, etter mitt skjønn. Så registrerer jeg også at SV har gjennomgått en om­ vendelse. I forbindelse med en sak som dette er det selv­ følgelig ikke noe negativt at folk blir omvendt. I de første tre fjerdedeler av denne stortingsperioden har represen­ tanten Reikvam i alle saker under vårt saksfelt, særlig i skolesaker, vært imot rammeoverføringer, vært imot at det er kommunene som skal sitte med ansvaret, og har gang etter gang foreslått at man skal definere minstestan­ darder fra statens side, og at man skal styre gjennom øre­ merkede bevilgninger. Etter SVs landsmøte har jeg regis­ trert at man har lagt seg på den nøyaktig motsatte linjen og utviklet en retorikk hvor alt skal legges inn i ramme­ overføringene. Det er en interessant omvendelse. Synnøve Konglevoll (A): Representanten Inge Lønning tok opp i sitt innlegg at han var bekymret for at siden det ikke vil bli flertall i denne salen for forslaget om å skulle utrede en statlig finansiering av Kirken som kan legges fram samtidig med Bakkevig­utvalget, ville prosessen med et eventuelt skille mellom kirke og stat bli forsinket. Det kan hende jeg misforstod veldig, men det virket som at representanten Lønning syntes det ville være synd dersom den prosessen ble forsinket. Jeg må si at jeg har problemer med å forstå hvorfor Høyre har fått slikt hast­ verk i denne saken. Høyre er jo et konservativt parti, og statskirkeordnin­ ga er en ordning med en mange hundre år lang historie, som representanten Inge Lønning også var inne på i sitt 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2465 innlegg. Dersom man skulle foreta en så dyptgripende endring, hvorfor er det da slik voldsom hast at man ikke eventuelt, dersom det skulle bli aktuelt, kunne unne seg å bruke noen flere år på dette? Jeg vil også spørre representanten Lønning: Dersom det hadde blitt flertall i denne innstillingen for en utred­ ning, med de premissene som representanten Lønning legger til grunn -- han brukte bl.a. mye tid i sitt innlegg til å snakke om at et flertall i Stortinget er for å skille kirke og stat -- ville det ikke da blitt slik at Stortinget i en sak som egentlig overhodet ikke handler om statskirkeord­ ninga, ville tatt stilling til en debatt som nå pågår i Kir­ ken? Hvordan er det forenlig med alle de argumentene som vi stadig ellers hører om at vi må ta på alvor og ta hensyn til Kirkens egne prosesser, Kirkens egne menin­ ger og Kirkens indre styre? Inge Lønning (H): Representanten Konglevoll har helt rett i sin observasjon av at Høyre er et konservativt parti. Derimot tar hun feil i sin observasjon av at Høyre har spesielt hastverk når det gjelder å få avviklet statskirke­ ordningen. Det vi har hastverk med i forbindelse med behandlin­ gen av denne sak, er å få løst de problemene som bruker­ ne, nemlig kommunalpolitikerne og de som har ansvaret for Kirkens virksomhet, har påpekt overfor komiteen. Vi mener at man skal lytte til dem som har skoen på, for det er de som best vet hvor den trykker. For dem er dette ikke et langsiktig spørsmål om en eller annen gang i fremtiden å finne frem til et økonomisystem som er for­ utsigbart, og som klarlegger forpliktelsene og sammen­ hengen mellom myndighet til å treffe beslutninger og forpliktelse til å dekke utgiftene ved disse beslutninger. For dem er dette ganske grunnleggende hverdagsspørs­ mål, som ikke kan vente på en avklaring av grunnlovs­ spørsmålene, som ikke under noen omstendighet vil kun­ ne avklares i denne stortingsperiode, heller ikke i neste stortingsperiode, men tidligst i stortingsperioden etter den. I Sverige, hvor man har hatt en tilsvarende ordning for forholdet mellom stat og kirke som det vi historisk har hatt i Norge, har Riksdagen i løpet av en del år maktet å legge grunnlaget for enstemmige beslutninger på tvers av alle partiskiller om det svenskene kaller «ändrade relatio­ ner mellan stat och kyrka». Mitt ønske er at vi i Norge skulle vise den samme evne til å få dette på plass. Det som bekymrer meg, er at det som i dag driver statskirke­ spørsmålet frem, er Arbeiderpartiets nesten ubegrensede apetitt på å overstyre Kirken etter eneveldets mønster. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Ursula Evje (Frp): Fremskrittspartiets hovedmålset­ ting for Kirken er å få en fri og uavhengig kirke. Dette betyr både indre selvstyre og en finansiering som er ba­ sert på klare økonomiske ansvarsforhold. Ansvaret for fi­ nansieringen av statskirken er og må være statens direkte. Dagens situasjon med mange ulike offentlige finansi­ eringskilder er lite egnet til en helhetlig forvaltning av Den norske kirke. Uforutsigbare rammer og en elendig forvaltning av den kulturhistoriske bygningsmasse er også et resultat av at ansvaret er pulverisert mellom flere offentlige aktører. Videre er viljen til forsikringsselskapene til å tegne poliser svært liten, og den koster dyrt. Dette er bakgrun­ nen for at Fremskrittspartiet vil samkjøre finansieringen av restaurering og oppgradering av Kirkens kulturhisto­ riske bygg og inventar til ett sted. Fremskrittspartiet ser det som lite hensiktsmessig at avkastning fra Opplysningsvesenets fond skal finansiere barne­ og ungdomsarbeid, forskning, presteboliger m.m. Dette burde være klare økonomiske ansvarsområder som ivaretas over den ordinære driften, og derved av staten direkte. Vi har religionsfrihet i Norge, vi har en aksept for at den skal sikres ved statlige bevilgninger. Det må være en rettesnor. Eiendomsforholdet til fondet synes å være klart, men det synes å være klart i to motsatte retninger, nemlig ved at den ene delen av denne forsamling mener det er sta­ tens -- til å bruke som staten vil når staten vil -- og den an­ dre delen mener at det må tilfalle den som har startet ak­ kumuleringen av fondet, nemlig Kirken selv. Det mest naturlige sted å ha denne helhetlige forvalt­ ningen for kulturverdiene er i Opplysningsvesenets fond. Dette er som kjent et fond som baserer seg på salg av kir­ kelig eiendom, og på den bakgrunn må fondets oppgave være å ivareta den bygningsmasse som det her er snakk om. At fondets avkastning må defineres på samme måte som det er vanlig for andre fond, fremstår som naturlig. Dette betyr ikke at det er noe ønske om en gradvis svekk­ ing av fondet ved at all avkastning benyttes, for så at in­ flasjonen skal spise fondets realverdi over tid. Fremskrittspartiet ønsker en klar økning av Opplys­ ningsvesenets fond, fordi ivaretakelsen av de kirkelige kulturskatter ikke er et prosjekt en blir ferdig med, men noe det må arbeides med kontinuerlig. Et godt restaurert og oppgradert kirkegods vil være et gode både for Kirken selv og for samfunnet for øvrig. Vi er i Norge naturligvis sterkt knyttet til denne kirkelige kulturarven. For å styrke fondet slik at oppgavene kan ivaretas på en hensiktsmessig måte, er et raskere salg av prestegård­ ene nødvendig. Den sendrektighet som har vært vist, kan ikke fortsette. Derfor ønskes det en oversikt over hvor langt en er i prosessen, og hva som er hindringer som skaper forsinkelser. Fremskrittspartiet ser ikke boplikten som et godt ut­ gangspunkt for å sikre prester i Den norske kirke. Spesi­ elt problematisk er det når en tvinger enkeltmennesker og familier til å bo i trekkfulle gamle bygninger. Tvang i denne forbindelse kan ikke forsvares, selv om den blir praktisert. Fremskrittspartiet ønsker å erstatte boplikten med en borett som gir kommunen en plikt til å stille egnet bolig til disposisjon dersom presten ønsker dette. Dette vil gi en større fleksibilitet for alle parter. Samtidig gis prestene en gyllen mulighet til å komme seg ut på boligmarkedet før de blir tvangsflyttet dit, ved at de må forlate sin prestebolig fordi de har nådd pensjonsalder. Dette er en 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2466 rettighet som prester bør ha på lik linje med alle andre mennesker i dette samfunnet. En naturlig følge av dette er at de presteboliger som eies av Opplysingsvesenets fond, avhendes, og kapitalen legges til fondets grunn­ kapital. De boligene som eies av kommunen etter loven av 1996, blir fortsatt eid av kommunen. Fremskrittspartiet ser det som avgjørende for en hel­ hetlig og fornuftig drift av Den norske kirke at finansier­ ingen går direkte fra staten til Kirken. Da vil en kunne se at alle Kirkens oppgaver og drift blir ivaretatt i sammen­ heng. Til slutt vil jeg ta opp de forslag fra Fremskrittspartiet som er beskrevet i innstillingen. Presidenten: Ursula Evje har tatt opp de forslag hun refererte til. Det blir replikkordskifte. Ranveig Frøiland (A): Det er ikkje mykje Fram­ stegspartiet og Arbeidarpartiet står saman om i denne innstillinga, og det er vel naturleg nok. Men eg har lyst til å kommentera og spørja noko om Opplysningsvesenets fond. Frå Arbeidarpartiet si side er vi veldig opptekne av å ta vare på dei kulturskattane som veldig mange av kyr­ kjene våre er, og som har, som vi har høyrt det har vore peika på mange gonger i dag, eit behov for restaurering i storleiken 1,8 milliardar kr. Nidarosdomen er ei av dei kyrkjene som er spesielt omtalt i stortingsmeldinga, og i innstillinga har ulike fleirtal i komiteen peika på ulike ting ved den. Men for budsjettet for år 2000 stod Arbeidarpartiet og Framstegs­ partiet saman om å skildra situasjonen i Nidarosdomen som å vera av ein slik karakter -- meinte ein då -- at her burde ein bruka av Opplysningsvesenets fond til å gjera ein del utbetringar og noko restaurering, og ein bad stats­ råden koma tilbake til dette i samband med denne stor­ tingsmeldinga som vi handsamar no. Så seier representanten Evje at somme vil bruka fon­ det som staten vil, og somme vil bruka det som Kyrkja vil. I fjor ville Framstegspartiet vera med på å bruka fon­ det som staten ville det -- det sa dei då -- men no seier re­ presentanten Evje noko heilt anna. Det er vanskeleg å halda seg til Framstegspartiet sine haldningar i bruken av fondet til kvar tid. Eg er iallfall glad for at eit fleirtal i Stortinget -- utan Framstegspartiet no då -- vil bruka av fondet til å restaurera kyrkjene, sjølv om ikkje Nidaros­ domen er med her. Nidarosdomen skal staten ta på eiga finansiering. Ursula Evje (Frp): Jeg lurer på om jeg er i samme si­ tuasjon som hr. Lønning, at jeg hører dårlig på grunn av forkjølelse. Stemmen er i hvert fall begynt å bli dårlig. Vi har hele tiden vært klinkende klare på at utføring av restaureringsoppdrag kan betales av avkastningen av fondet, ikke av fondets kapital. Og da bruker man ikke av fondet, men av avkastningen. Vi har videre sagt at reglene for bruken av avkastnin­ gen må endres og normaliseres i overensstemmelse med andre typer fond, men at vi vil ha den inflasjonsjustert slik at ikke inflasjonen over tid spiser opp fondets kapi­ tal. Vi har overhodet ikke på noe tidspunkt tenkt å fraskri­ ve oss det vi har sagt når det gjelder penger til restaure­ ring av Nidarosdomen. Men jeg vil henvise til Aftenpos­ ten av 24. februar i år, som beskriver det faktum at 142 av 232 gudstjenester i Nidarosdomen må kanselleres i 2001 på grunn av økonomi, og den driften kan umulig være Opplysningsvesenets fonds ansvar. Fremskrittspar­ tiet vil heller ikke at den skal være det. Der er vi klinken­ de klare. Avkastningen etter inflasjonsjustering av fon­ dets kapital skal gå til restaurering. Rolf Reikvam (SV): Representanten Ursula Evje sa at Kirken har mange ulike finansieringskilder. Det er en sannhet med visse modifikasjoner. Kirken er i dag stort sett finansiert direkte av staten, og den øvrige biten er fi­ nansiert av kommunen. Staten har ansvar for prestestil­ linger og de sentrale kirkelige organ, stort sett, pluss noe øremerkede midler til fellesrådene. Resten er et rent kommunalt ansvar. Det er situasjonen i dag. Jeg er litt usikker på hva som er Fremskrittspartiets tenkning rundt dette. Jeg tror jeg har forstått det. Jeg opp­ fattet det slik at Ursula Evje mener at staten skal ta over hele finansieringen, dvs. at ikke noe skal kanaliseres gjennom kommunesektoren, men at det skal kanaliseres direkte fra Stortinget, direkte fra staten. Det vil si at de stillingene som skal opprettes lokalt i den enkelte menig­ het, da skal opprettes her i Stortinget, hvis jeg har oppfat­ tet Fremskrittspartiet riktig. I dag er det jo de kirkelige fellesrådene som har ansvaret for de nye stillingene innenfor menighetsarbeid, diakoni og alt dette rundt om i alle norske kommuner, i alle norske menigheter. Jeg syns det er viktig at de presiserer om det er slik de ser for seg Den norske kirke i fremtiden, iallfall så lenge vi beholder en statskirke. Så til fondet. Den lille justeringen vi gjør, oppfatter jeg som en forholdsvis liten justering. I dag bruker vi av­ kastningen, og det har vært liten debatt om vi skal bruke den biten vi bruker i dag. Det flertallet legger opp til, er at vi skal ta en noe større avkastning, dvs. en del av ver­ diskapingen i dette fondet, som da ikke blir tillagt fondet, men som går til Kirken. Det må være fornuftig at disse pengene kan komme Kirken til gode på en eller annen måte. Er ikke Fremskrittspartiet enig i det? Ursula Evje (Frp): Rolf Reikvam har oppfattet det helt korrekt. Vi vil ha et direkte statlig finansieringsans­ var. Vi vil at midlene skal gå direkte til de kirkelige fel­ lesrådene, som faktisk er de ansvarlige i forhold til Kirken, og ikke gå en kunstig gang via kommunale bud­ sjetter før de forsvinner ut til fellesrådene, som de skal gjøre. Samtidig vil jeg gjøre representanten Reikvam oppmerksom på at en direkte finansiering helst ikke bør blandes bort i lokale ansettelsesforhold. De kirkelige fellesrådene må kunne ansette de menneskene som det er behov for etter lov m.m., uten at man blander en direkte statlig finansiering bort i dette. 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2467 Når det gjelder det siste spørsmålet hans, om at av­ kastningen fra fondet skal komme Kirken til gode, så er det helt klart at er det noe Kirken trenger mer enn noe an­ net for å kunne virke og bringe sitt budskap ut til folk flest, gjerne på søndager, men også på andre dager, så er det bygninger til å gjøre det i. Det er nettopp disse byg­ ningene vi ønsker å ivareta, og ikke bare til å praktisere religion i, de er en kulturskatt som kan brukes i undervis­ ning av elever, som kan brukes til turistformål, som kan brukes i en lang rekke sammenhenger, være levende og være med i vår hverdag, men da må de ivaretas. De må restaureres, og de må fortløpende holdes i orden slik at de kan brukes -- ikke som i dag, at vi må spare på dem for at de skal vare i fem år til. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Marit Tingelstad (Sp): Tittelen «Børs og katedral» er en god betegnelse for innholdet i St.meld. nr. 14. Den representerer både de materielle behov som en levende menighet trenger, og de ressurser som er nødvendig for at det religiøse liv kan fungere. Meldingen er et svar på Stortingets vedtak om å få en samlet vurdering av Kirkens økonomi, jf. vedtak i Budsjett­innst. S. nr. 12 for 1998­99. Kirkeloven, som begynte å gjelde fra 1997, la vekt på at Kirken skulle få en sterkere lokal forankring. Kirkelige fellesråd var nyskapingen. Dette organet skulle bl.a. avlaste menighetsrådene for administrasjonsoppgaver. Det har vist seg at Kirken mange steder sliter med dår­ lig økonomi på samme måte som både skole­ og helse­ sektoren gjør. Dette har materialisert seg i et krav om mer statlig finansiering av Kirken. Senterpartiet mener dette er en feil retning å gå i i forhold til intensjonen i kir­ keloven. Det er også på tvers av sentrumspartienes mål om å redusere øremerkede midler. Derfor støtter Senter­ partiet Regjeringens forslag om å innlemme de 110 mill. kr i rammefinansieringen. Jeg har merket meg skepsisen som høringsinstansene har til å innlemme dette statlige tilskuddet. Komitefler­ tallet forutsetter at det blir utarbeidet en veileder som un­ derstreker kommunenes ansvar i forhold til de kirkelige fellesrådene. I tillegg sier vi at ordningen må evalueres. Og jeg forutsetter at Regjeringen i den forbindelse vil se på kriteriene for overføringene, slik at det ikke blir slik som det har vært antydet her i dag, at de minste kommu­ nene får det verre enn de største. Forresten vil jeg minne om at Utsira gir 1 534 kr pr. hode til kirkelige formål, mens Skedsmo gir 104 kr. Så det er ikke støtt at forholdet mellom store og små kommuner er slik det ble antydet før i dag. Senterpartiet støtter ikke Regjeringen i forslaget om å innlemme de 30 mill. kr til diakoni, kirkemusikk mv. i rammeoverføringene. For vi mener det er viktige incita­ menter for menighetene til å skape et mangfold i det reli­ giøse liv. Regjeringens forslag om flere prestestillinger får Sen­ terpartiets fulle støtte. Det er høyst påkrevd. Men det ale­ ne er ikke tilstrekkelig. En åpen og inkluderende folke­ kirke trenger også andre stillinger, slik som diakoner, kateketer m.fl. Senterpartiet er derfor med og utgjør et annet flertall som påpeker behovet for disse stillingene for å imøtekomme nevnte behov. Kirkelig fellesråd har ansvar for bygging, drift og vedlikehold av kirkene. Jeg vil framheve at det kan være en stor utfordring for små, og fattige kommuner som har flere gamle, verneverdige kirker, å klare dette økonomis­ ke løftet. Behovet for sikring av eldre stein­ og trekirker er veldig stort. Riksantikvaren anslår, som vi har hørt, 1,8 milliarder kr pluss et årlig beløp på 100 mill. kr. Sen­ terpartiet mener det må tas et krafttak for å redde disse nasjonale kulturskattene, og vil at et statlig kulturminne­ fond også må inkludere disse kirkene. Vi er derfor med på å fremme forslag om dette. Vi mener, i motsetning til Regjeringen, at Nidaros domkirke fortsatt skal få midler over statsbudsjettet, for dens stilling er spesiell. Jeg vil også framheve Oslos og Stavangers særstilling i forhold til de oppgavene de har. Det nye grepet som Stortinget vedtar i dag, er at det heretter skal kunne søkes midler fra Opplysningsvese­ nets fond til restaurering av gamle kirker og kirkeinven­ tar. Dette er det mange som er glad for, mens andre er til­ svarende misfornøyd. Senterpartiet mener det er rett å ut­ vide bruken av avkastningen til å romme både det jeg har nevnt, og utgifter til kommunale presteboliger og bispe­ dømmekontor. Det er viktig å understreke at fondet ikke skal svek­ kes. Det skal fortsatt vokse, og det skal utarbeides ret­ ningslinjer og felles kriterier for hvordan midlene kan nyttes. Sist uke kom det ut en NTB­melding om at nå var Oslo Domkirke sikret 70 mill. kr. Det er selvsagt ikke riktig. Det er veldig uheldig at det kommer ut slike ut­ sagn, for det kan skape inntrykk av at det er en Sareptas krukke vi nå kan begynne å øse av. Det er jo helt feil. For Senterpartiet er det viktig å understreke at ved å utvide avkastningsgrunnlaget for fondet kan en løse flere kirkelige oppgaver. Jeg minner om at det til nå ikke har vært så veldig stor vilje i Stortinget til å bedre kirkeøko­ nomien generelt ut over det som de ulike regjeringer har presentert i budsjettet. Ved å utvide bruken av fondet noe vil en jo hjelpe kommunene/fellesrådene til å løse opp­ gaver til fellesskapets beste. Jeg vet at vi har mange i opinionen med oss når vi har valgt å bruke noe av fondet til kirkene. La meg avslutte med å vise til situasjonen for Tretten kirke i Øyer kommune. Der har de måttet ta ned klokke­ tårnet fordi kirkens fundament er så skralt at det vil være fare for nedfall. Restaureringsbehovet er anslått til 12 mill. kr av Riksantikvaren. Erfaringer viser at da blir beløpet enda høyere. Det er klart at en liten, fattig kom­ mune ikke kan makte et slikt løft. Jeg har god samvittighet i dag når jeg trykker på for­ knappen for å bedre på denne situasjonen. K e n n e t h S v e n d s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2468 Synnøve Konglevoll (A): Som det har fremkommet av debatten, står Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet sammen og danner flertall i flere gode saker i denne inn­ stillingen. Derfor gjelder ikke min replikk innholdet i innstillingen, men det som allerede har fremkommet av debatten. Jeg vil gripe fatt i at i denne saken er det noe nytt i seg selv, ved at Senterpartiet for første gang i kirke­, utdan­ nings­ og forskningskomiteen i denne stortingsperioden benytter seg av den muligheten Senterpartiet faktisk har til å gå sammen med venstresiden i Stortinget i saker der Senterpartiet står nærmere Arbeiderpartiet og SV enn Kristelig Folkeparti og Høyre. Mitt spørsmål til Senterpartiet er derfor naturlig nok, og neppe noen overraskelse for representanten Marit Tingelstad: Anser representanten Marit Tingelstad at denne saken er et unntakstilfelle, eller er Senterpartiet åpent for å kunne benytte seg av sin strategiske posisjon dersom det skulle bli aktuelt også i andre saker i resten av stortingsperioden? Marit Tingelstad (Sp): Jeg legger merke til at repre­ sentanten Konglevoll nå vil dra opp en nærmest regje­ ringsdannelsesdebatt på dette spørsmålet om økonomien i Kirken. Det er jo ganske sært. Jeg har svært god samvittighet når jeg nå har gått inn for Regjeringens forslag på dette området og vil bruke noe av Opplysningsvesenets fond til å sette i stand gam­ le, verneverdige kirker. Det er ikke noe svar på spørsmå­ let om vi dermed har forlatt sentrumsplattformen. Den står vi fast på. Men som alle vet, har Senterpartiet funnet sammen med Arbeiderpartiet i noen saker, vi har funnet sammen med andre partier i andre saker, og det vil vi fortsatt gjøre. Jeg vil ikke stå her og si at nå har vi skiftet side. Det ville være helt oppsiktsvekkende. Og jeg finner da at re­ plikken var ganske sær. Arne Lyngstad (KrF): Jeg lyttet til representanten Tingelstads innlegg og la merke til et ærlig engasjement både for økt dåpsopplæring og også for å øke bemannin­ gen i Den norske kirke. Dette er engasjement som jeg setter pris på, og jeg er også enig i at her er det behov. Jeg er vel heller ikke direkte overrasket over Senter­ partiets stillingtagen i forhold til å bruke midler av Opp­ lysningsvesenets fond, og heller ikke i forhold til å inn­ lemme tilskuddet til kirkelige fellesråd i rammene til kommunene. Jeg vil imidlertid gjøre oppmerksom på at mange kir­ kelige fellesråd opplever de 8 pst. som avgjørende for sin sluttfinansiering. Det er alltid de siste kronene som opp­ leves som viktige og avgjørende. Derfor er det viktig å sikre at de 8 pst. som i dag ligger der, fortsatt vil komme kirkelige formål i kommunene til gode. Jeg synes det er bra at Senterpartiet har fått inn en flertallsmerknad om at det skal utvikles en veileder for samarbeidet mellom kommune og kirke. I Kristelig Folke­ partis merknad uttrykkes det at vi ser for oss å beholde og styrke det lokale samarbeidet gjennom f.eks. lokale samarbeidsavtaler, og det synes jeg representerer noe av den samme tankegangen. Det er viktig å ta vare på dette perspektivet. Men det er en kjensgjerning at når en inn­ lemmer det øremerkede tilskuddet i overføringene til kommunene, påvirkes også fordelingen. Hørte jeg riktig da representanten Tingelstad sa at Senterpartiet vil ha ut­ redet fordelingsvirkningene av en slik innlemmelse i rammeoverføringene? Marit Tingelstad (Sp): Ja. Det er svaret på represen­ tanten Lyngstads spørsmål. Det jeg nå sa, utvider faktisk perspektivet på dette området i forhold til det som står i innstillingen. Jeg har lyttet til det som KS­representante­ ne bl.a. sa under høringen, at en må se nøye på kriteriene hvis dette blir et faktum, fordi det kan få en uheldig for­ delingsvirkning. Jeg vil utfordre statsråden til å svare på dette, det var derfor jeg hadde det med i innlegget mitt. Jeg synes det er meget viktig. Jeg må innrømme at jeg har fått to henvendelser om dette at vi har valgt denne ordningen -- å overføre de 110 mill. kr. To henvendelser har jeg fått etter at innstillingen ble avgitt. Det synes jeg ikke gir uttrykk for det helt store opprøret. Skulle det ha vært et stort opprør mot at vi her har gått sammen med Regjeringen, regner jeg med at te­ lefonen hadde vært rødglødende. Jeg sier ikke dermed at det ikke kan være mange flere enn de to som er misfor­ nøyde, selvsagt gjør jeg ikke det, men jeg vil minne om at overføringen av de 110 mill. kr var en overgangsord­ ning. Det var ment som en overgangsordning også i den regjeringen som både Kristelig Folkeparti og vi tilhørte. Vi innså at vi her måtte gi statlige tilskudd -- som en overgangsordning. Jeg er svært opptatt av at vi skal få mer lokalt selvsty­ re også på dette området, og jeg synes vi holder en ren linje når vi nå prøver å få flere og flere av de såkalte øre­ merkede midlene over til lokalnivået. Inge Lønning (H): Jeg merket meg med interesse at representanten Tingelstad sa at den tolkning av flertalls­ innstillingen som komiteens leder gav uttrykk for i medi­ ene ved avgivelse -- nemlig at nå kan Oslo domkirke reg­ ne med å få dekket 70 mill. kr over Opplysningsvesenets fond -- er en tolkning som er grepet ut av løse luften. Det finner jeg interessant. Representanten Tingelstad viste til at forskjellene når det gjelder kommunenes innsats overfor Kirken, er så store at det mellom den kommune som yter mest, og den som yter minst, er en forskjell på ti ganger. Det er en ikke ubetydelig forskjell, og man må gå ut fra at den ikke er begrunnet i forskjellene i Kirkens behov i disse respektive kommunene, men skyldes helt andre forhold. Antar representanten Tingelstad at det å utarbeide en skriftlig veileder vil være et tilstrekkelig virkemiddel til å utjevne denne forskjellen, gitt at vi er enige om at det er en uri­ melig stor forskjell når det gjelder Kirkens arbeidsvilkår lokalt? Til sist spørsmålet om Nidarosdomens særstilling: Jeg la merke til at representanten Tingelstad var litt «gliden­ de», for hun føyde til at muligens er både Stavanger 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2469 domkirke og Oslo domkirke i den samme særstilling. Mitt spørsmål er: Er begrunnelsen for at Senterpartiet går inn for å beholde Nidarosdomens særstilling som en post på statsbudsjettet, utelukkende den at Nidarosdomen nå engang har stått der i noen år, og derfor bør fortsette å stå der? Eller er det en prinsipiell forskjell mellom det for­ mål å ivareta Nidarosdomen og det formål å ivareta kirke­ bygg ellers? Jeg er egentlig forbauset over at Senterpartiet, som ellers ikke er spesielt smålåtent når det gjelder vilje til å øke utgiftene på statsbudsjettet, ikke ser for seg muligheten av at man kan øke statens forpliktelse til å ivareta kirkebygninger over statsbudsjettet. Marit Tingelstad (Sp): Det er flott å få replikker, slik at en tydelig nok kan få utdype det en sa eller ikke sa. Først til dette med Oslo domkirke og de 70 mill. kr. Jeg ser på det som en fullstendig misforståelse fra jour­ nalistenes side, og det ble rettet opp med en gang. Jeg ville bare ha sagt det tydelig her. Kommunenes innsats er forskjellig. Men når det er snakk om disse overføringene, som representerer 8 pst. -- jeg gjentar 8 pst. -- av det totale, mener jeg at det er for­ svarlig å kunne gjøre dette. Jeg innrømmer ærlig og tyde­ lig at en veileder alene er ikke nok til få alle lokalpoliti­ kere til å forstå at det nå må satses akkurat så mye på Kir­ ken i den kommunen i det året. Selvsagt er det ikke slik. Men kunne vi ha overført denne problemstillingen til skolen og sett hvor mye det ytes til skolen i hver kommu­ ne pr. elev, ville vi ha sett den samme forskjellen. Så det­ te er ikke en situasjon som er spesiell for Kirken. Når det gjelder Nidarosdomen i forhold til Oslo dom­ kirke og Stavanger domkirke: Hvis representanten hadde hørt hva jeg sa, ville han ha hørt at jeg beskrev domkir­ kene i Oslo og Stavanger som litt spesielle kirker, og at jeg særlig ville rette oppmerksomheten mot Kulturmin­ nefondet, at disse kirkene også måtte få bli en del av det, for å si det slik. Nidarosdomen er i en særstilling, den er en spesiell katedral i Norge og i Norden, og den vil jeg ha som en egen post på statsbudsjettet. Den skal ikke være avhengig av svingningene i Opp­ lysningsvesenets fond, på børsen osv., for det er helt sik­ kert at uttakene av midler fra oljefondet vil variere sterkt fra år til år. Selv om det er lagt inn et bufferfond, er det klart at vi ikke kan tappe det ved å si at vi skal ha 40 mill. kr hvert år. Hvis det er dårlig avkastning, må det bli mindre. Det blir det opp til det nye styret og departe­ mentet å legge opp til, slik det står i meldingen. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Rolf Reikvam (SV): Innstillingen avdekker at det er to grunnleggende syn på Kirkens rolle som kolliderer i denne saken. Det kommer til uttrykk i de to forslagene som går på en utredning av Kirkens økonomi. Den ene siden ønsker en sentralistisk statlig finansiert kirke med røtter i embetsmannkirken og et sterkt preste­ skap. Dette synet er preget av mistillit, både til den lokale kirke og til det lokale folkestyret. Det er også preget av en sterk tillit til det statlige byråkratiet og til Stortingets vilje til å ta det økonomiske ansvar. Jeg vil anta at i andre saker som gjelder Kirkens indre liv, vil de som står for dette synet frabe seg Stortingets, departementets og byrå­ kratiets innflytelse. På den andre siden har vi de, og der står SV, som tror på den lokale kirke -- en lokal kirke som har sin oppgave ute i den enkelte menighet. Det aller meste av Kirkens aktivitet har sin basis i det arbeidet som den enkelte me­ nighet gjør, og det engasjement som utøves i menighe­ ten. Kirken kan bare overleve i den grad den klarer å ta folks liv på alvor, gå inn i folks hverdag og være der ute. Kirken er ikke avhengig av hvor store statlige overførin­ ger den får. For Kirken vil det være viktig at Kirkens en­ kelte medlemmer ser sammenhengen mellom det arbei­ det som gjøres, og det ansvaret medlemmene har som del av en kommune. Altså må fellesskapets ansvar for den kirkelige økonomi legges til kommunene. Kampen om hvor mye av fellesskapets penger som skal brukes på Kirken, må tas lokalt. Det er der folk ser sammenhengen mellom det arbeidet som gjøres, og behovet for penger. Det er der en skal prioritere mellom de ulike oppgavene. Det er det lokale folkestyret som skal avveie de ulike in­ teressene mot hverandre. Kommunalisering av Kirkens økonomi er også en in­ teressekamp om hvem som har makt i Kirken. Dette er en kamp om det er den lokale menighet eller det sentrale kirkelige byråkratiet og det statlige byråkratiet som skal ha makten. Kommunalisering av økonomien og økt makt til den lokale menighet og til fellesrådene vil bli til en vi­ talisering av folkekirken. Dette vil forhåpentligvis føre til økt ansvar og deltakelse ved menighetsrådsvalgene. Vi bør og vi må klare å komme opp på nivå med de andre nordiske landene, som f.eks. Danmark. Det betyr at valg­ deltakelsen må opp fra 1--2 pst. til 10--15 pst. Dette er nødvendig om Kirken skal få bort stempelet som en inte­ resseorganisasjon for spesielle grupper. En demokratisering av Kirken ved at flere tar del og at det økonomiske ansvaret legges lokalt, må gå hånd i hånd. Det betyr at den lokale kirke ved fellesrådene også må ha det samlede ansvaret for alle typer stillinger. Det er fellesrådene, som kjenner menighetene i sin kommu­ ne, som må kunne prioritere mellom ulike stillingskate­ gorier. Om en skal ansette en prest eller en ungdomsar­ beider, bør være opp til de som har ansvaret for aktivite­ ten i menigheten. I dag er dette delt. Det er Stortinget og departementet som har ansvaret for ansettelse av prester, mens når det gjelder de fleste andre stillinger, er det den lokale menigheten eller fellesrådene som har ansvaret. For noen få diakonstillinger er det et delt ansvar mellom staten og den lokale menighet. Målet må være å flytte alt ansvar for tilsettinger og prioriteringer ned til menigheten og til fellesrådene. I før­ ste omgang må alle øremerkede midler inn i rammetil­ skuddene, og fordelingen må overlates til kommunen. For vi vet av rapporter vi har fått fra Riksrevisjonen, at øremerking er en dårlig måte å styre aktivitet på. Flertallet åpner for å ta ut større avkastning av fondet ved at verdistigningen på verdipapirene også kan brukes 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2470 til kirkelig aktivitet. I forhold til dagens praksis er dette en forholdsvis liten endring. Noe av avkastningen skal gå til restaurering av gamle kirker. Jeg er også glad for at SV har få støtte til å omgjøre Kirkeforskning til en vanlig stiftelse som skal få grunn­ bevilgning på linje med andre forskningsstiftelser. I dag blir Kirkeforskning finansiert av Kirkerådet, i hovedsak av den bevilgning som de får. Det er der de får sin grunn­ bevilgning. Jeg tar opp vårt forslag, der vi ber om en utredning om en enhetlig kirkelig økonomi. Presidenten: Rolf Reikvam har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte. Arne Lyngstad (KrF): Jeg synes det er interessant å høre på argumentasjonen til representanten fra Sosialis­ tisk Venstreparti i denne saken. Han tar utgangspunkt i at det er to syn i forbindelse med finansieringen av Kirken -- en rent statlig finansiering, og så bygger representanten Reikvam opp en retorikk omkring den lokale menighet, og sier at det er ønskelig med en kommunalisering av den kirkelige økonomi. Jeg finner grunn til å spørre re­ presentanten Reikvam om hva dette begrepet kommunal­ isering av den kirkelige økonomi betyr. Er det mulig å kommunalisere økonomien til et organ som er en selv­ stendig juridisk enhet? Grunnen til at jeg spør, er egent­ lig: Hva er målsettingen til Sosialistisk Venstreparti når de ønsker en utredning av ett nivå? Og hva ligger i begrepet enhetlig kirkelig økonomi? Kan det f.eks. også dreie seg om volumet på den kirkeli­ ge økonomi, for det må jo være litt av poenget? Eller kan det også ligge i dette at en snakker om en selvstendig kir­ kelig økonomi for den lokale kirke? For hvis det er det siste som ligger i det, så er det et visst resonnement i det med å få en enhetlig kirkelig økonomi. Men dersom det skal være kommunalisering av den kirkelige økonomi, blir det litt ulogisk å forstå hvilken sammenheng det er en ønsker mellom Kirken, om det skal være en selvsten­ dig framtid for Kirken, og SVs linje i argumentasjonen stat­kirke. Rolf Reikvam (SV): Så lenge vi har dagens bånd mellom stat og kirke, mener vi at det skal være et offent­ lig ansvar å finansiere denne kirken over skatteseddelen. Det forsvarer vi så lenge vi har dagens bånd mellom stat og kirke. Da er det to måter å gjøre det på. Jeg kan ikke se at det skulle være mer problematisk enn som så. Vi kan gjøre som Fremskrittspartiet sier: Det er staten som skal finan­ siere dette gjennom øremerkede bevilgninger direkte ut til fellesrådene. Det var det de sa, og så var det litt uklart hvordan en skulle opprette stillinger og alt dette, men pengene skulle iallfall gå direkte fra staten til fellesråd­ ene. Det er én mulighet. Det er en ren statlig finansiering, der Kirkens rolle på mange måter blir plassert i en litt an­ nen situasjon enn det vi vil, nemlig ha en kirke der ute som skal være med i kampen om fordelingen av ressurser som foregår ute i den enkelte kommune. Det er det som det er viktig å få fram. Og det er viktig å plassere Kirken inn i den rollen, hvis den skal kunne forsvare at den skal få penger fra det offentlige. Det er det som er vår modell, og det som ligger i en kommunalisering. Det betyr rett og slett å flytte de pengene som Kirken i dag får direkte i statlig finansiering til prestestillinger og alt dette, over til rammeoverføringer og si at dette er en del av overførin­ gene til kommunesektoren, og at der skal kampen om disse ressursene foregå. Det er det som ligger i en kom­ munalisering. Jeg er helt overbevist om én ting: Hvis vi får til et slikt system, så vil det vitalisere Kirken der ute i den enkelte menighet, og det vil også kunne synliggjøre den rolle og de oppgaver Kirken har, på en helt annen måte enn det den klarer i dag, med dagens måte å finansiere på. Inge Lønning (H): Representanten Reikvam skisser­ te et interessant bilde av en egentlig skillelinje i denne sak mellom noen som ønsker en sentralistisk embetskir­ ke styrt av geistligheten, og noen som ønsker en folkekir­ ke i betydningen en grasrotkirke. Det er et interessant synspunkt. Jeg antar at det er en av begrunnelsene for at SV -- for øvrig i selskap med Høyre -- har unnlatt å tiltre en merknad i denne innstilling som særbehandler geist­ ligheten, og at vi kanskje begge er litt for lite høykirkeli­ ge til å være med på det. Det som imidlertid forbauser meg litt ved representan­ ten Reikvams innlegg, er at han ikke røper et eneste tegn til å se at det kan være en aldri så liten selvmotsigelse i forholdet mellom SVs prinsipielle holdning til statskirke­ ordningen og SVs praktiske holdning til den samme. Det ville være nærliggende å anta at når SV i så vidt mange år har stått på sitt prinsipielle standpunkt, må par­ tiet ha gjort seg noen tanker om hvorledes man forestiller seg at en fremtidig fri folkekirke skal kunne berge seg økonomisk, og man må også ha gjort seg noen tanker om at hvis det skal bli en realitet, så er det kanskje ikke spe­ sielt klokt å integrere Kirken dypere og dypere i den al­ minnelige offentlige økonomi, kommunaløkonomien. Hvorledes ser Reikvam på situasjonen for dem som jeg trodde var utgangspunktet for SVs prinsipielle hold­ ning når det gjelder kirkeordningen i fremtiden -- de 15 pst. som ikke er medlemmer av Den norske kirke, en­ ten fordi de er medlemmer av andre trossamfunn eller fordi de ikke er medlem av noe trossamfunn i det hele tatt -- hvorledes skal de se seg tjent med at Den norske kirke integreres dypere og dypere i den kommunale øko­ nomi? Rolf Reikvam (SV): Jeg prøvde i mitt innlegg å trek­ ke opp noen prinsipielle skillelinjer. Jeg tror også at det går en skillelinje i dette tilfellet mellom SV og Høyre i forhold til hva folk tror på, og hvilket engasjement folk har i forhold til Kirken. Jeg tror faktisk at folk har et sterkt engasjement, og at de vil denne kirken vel. Det er mitt utgangspunkt bl.a. Det betyr at når vi får til et skille mellom stat og kirke, som vi ønsker og som er en naturlig utvikling av en his­ 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2471 torisk prosess, er vi kommet til et punkt i Norge hvor det er vanskelig og heller ikke ønskelig, å opprettholde en statskirke. Da ser vi for oss -- tror jeg, uten av vi har de­ taljer -- at denne kirken må skaffes inntekter, men det er ikke det offentlige som skal gjøre det. Vi har en modell fra Sverige, og jeg ser for så vidt at den svenske model­ len kanskje er den eneste tenkbare modell, dvs. at Kirken selv skriver ut en avgift, eller den enkelte menighet, det enkelte samfunn, skriver ut en avgift, og så er det felles­ skapet som krever inn denne avgiften på vegne av denne Kirken. Det er vel den eneste mulige modell, tror jeg. Og med mitt utgangspunkt og min tro på folks engasjement i forhold til Kirken er jeg ikke bekymret for at ikke folk vil engasjere seg og ta det ansvaret som der vil komme. Jeg oppfattet Inge Lønning slik at han ikke har den samme tiltro til Kirken og til folket i denne sammenheng. Jeg kan ikke se at en kommunalisering -- som er det begrepet jeg bruker, og som jeg har prøvd å definere tidligere -- vil ha noen betydning. Det vil snarere tvert om være en na­ turlig del, for når vi bryter båndet og menigheten i den enkelte kirke selv lokalt må bestemme denne avgiften, vil dette være en forsmak på det, i og med at de må være med og ta de kampene lokalt nå om den kommunale øko­ nomi. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Odd Einar Dørum (V): Denne saken handler saklig om et avgrenset forhold knyttet til Kirkens økonomi. Men det er vanskelig å se saken uavhengig av det kirke­ politiske bakteppe som eksisterer, et kirkepolitisk bak­ teppe som kommer til uttrykk ved at f.eks. Arbeiderpartiet og SV gjerne vil overstyre Kirken i spørsmål der man synes at Kirken ikke beveger seg fort nok, f.eks. i spørs­ målet om ansettelser hvor dette kommer i konflikt bl.a. med det noen av oss andre som er kirkemedlemmer, me­ ner Kirken selv skal ordne opp i, nemlig kampen for at homofile skal kunne bli prester. I disse spørsmål styrer man. Samtidig har man her i dag en evne til å forsyne seg, ikke forsyne seg meget, men begynne å forsyne seg av Kirkens sparepenger. Summen av dette handler etter min mening om et re­ gimeskifte, i hvert fall fra Arbeiderpartiets side, fra den etter min mening respektfulle og musikalsk orienterte kirkepolitiske linje som har vært representert ved statsrå­ dene Førde og Hernes, til den linjen som statsråd Giske representerer, som er en annen. Nå er det åpenbart at det er de mer kortsiktige stem­ ninger som preger dette, og ikke de lange linjer. Og det er i de lange linjer at forholdet mellom kirke og stat må betraktes. Det må det være enten statskirken forblir, eller det blir slik som jeg og mange med meg ønsker, at den oppløses. Skulle den oppløses, må den oppløses i en ver­ dighet og ordentlighet som gjør at man ender med en romslig folkekirke som resultat av en skilsmisseprosess. Og jeg oppfatter ikke -- når vi så går ned på det praktiske plan som vi har sett i dag -- at dette er svaret. Det kan vir­ ke som om Arbeiderpartiet et stykke på vei nå begynner å betrakte statskirken nesten som en statlig etat eller -- for å billedliggjøre det med en metafor -- nærmest som sta­ tens direktorat for kirkelige og religiøse anliggender. Og hvis man har et slikt kirkepolitisk syn, blir man selvføl­ gelig veldig praktisk i enhver tilnærming til Kirkens in­ dre liv, til Kirkens finansielle grunnlag og til hvordan man skal løse forholdet mellom stat og kirke. På bakgrunn av et slikt bakteppe ønsker Venstre nå en helhetlig utredning av Kirkens økonomi i tilknytning til det kirkelige Bakkevig­utvalget, og vi gjør det bl.a. fordi enhver prosess i Den norske kirke er nødt til å basere seg på en type romslighet i de finansielle spørsmål som er helt nødvendig. Og vi går imot å inkludere de øremerke­ de tilskuddene nå, fordi vi vet at det er den fine balansen mellom knappe kommunale bevilgninger og disse øre­ merkede bevilgningene som betyr frihetsmarginene for de menighetene Rolf Reikvam er så opptatt av. Ja, jeg vil bent fram gjennom presidenten oppfordre representanten Reikvam til å sette sammen en bred kollokviegruppe sammen med sine partifeller i hovedstaden, slik at vi får dette kirkepolitisk gripende perspektiv som representan­ ten tegner. Da kunne man jo virkelig få en test på om ev­ nen og viljen til dette bærer utover retorikken i stortings­ salen. Når det så gjelder de virkelig tunge bevilgninger som denne saken berører, nemlig den bygningsmessige arv som Kirken representerer, er det bred enighet hos alle faginstanser om at den kulturarv som Norge har, stort sett er kirkene. For det er slik Norge var: Norge var et fattig land, vi hadde råd til kirkene, og så hadde vi heldigvis ikke råd til å holde oss med adel og det som adelen krev­ de, i tillegg. Derfor er det den kirkepolitiske arven som må sikres. Den kan sikres gjennom noe av det flertallet går inn på, gjennom å ha et stort, raust og skikkelig kul­ turminnefond. Men vi vet ikke dette før vi får sikkerhet for at det foreligger en plan som forplikter den norske stat, akkurat slik den svenske stat har forpliktet seg til å ta vare på denne arven i et langsiktig perspektiv. Da sy­ nes jeg personlig at det ikke å være kraftfull nok når det gjelder å forplikte staten på dette, blir galt, hvis man med det kortsiktige grepet vi allerede har, skal begynne å ta noe av avkastningen på Opplysningsvesenets fond for å prøve å lappe på det som ikke er skikkelig organisert. Det er grunnen til at Venstre også på dette grunnlag -- i tillegg til det langsiktig kirkepolitiske -- ikke vil foreta en slik uttapping av Opplysningsvesenets fond. Vi mener at kul­ turarven må sikres, enten ved direkte statlige bevilgnin­ ger, eller gjerne ved et raust og stort kulturminnefond, slik det kommer til uttrykk i det forslag vi har sammen med Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet om ulike modeller for det å kunne sikre dette og få en prak­ tisk plan som gjør at vi kan sikre kulturarven. Så har det i deler av innstillingen vært tatt opp spørs­ mål som er helt spesielle, og som jeg skal nevne på slut­ ten av dette innlegget. Det gjelder de spesielle driftsmes­ sige forhold som er oppstått i Trondheim som følge av den lokale budsjettallianse mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, og det spesielle forhold som er opp­ stått i Oslo i tilknytning til kronprinsens bryllup. Det er så spesielle saker at et flertall her i salen har sagt at de 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja Trykt 19/4 2001 2001 2472 for sin del vil forbeholde seg retten til å komme tilbake til de sakene i forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Tomas Norvoll (A): Da jeg hørte på representanten Dørum, må jeg si jeg syntes det var en god del ting som på ingen måte hang sammen. Han snakket om en langsik­ tig kirkepolitikk, han snakket om skikkelighet og ordent­ lighet og om at man måtte avvikle forholdet kirke/stat med orden og verdighet. Samtidig er det det samme par­ tiet som -- i et mindretall, heldigvis -- stresser fram mot en avvikling og nærmest vil avvikle en tusenårig tradi­ sjon i hui og hast. Men det var ikke det jeg skulle ta opp. Det som jeg tror alle er enige om, er at det er viktig å ta vare på kirke­ byggene i Norge, ikke bare ut fra et religiøst engasje­ ment, men fordi de representerer mange fantastiske kul­ turbygg som har stor historisk verdi. Vi har en kulturskatt som mange steder i landet er i skammelig dårlig stand, og jeg tror at mange storting og mange regjeringer skulle ønske at det var blitt gjort mer tidligere for å sikre den ar­ ven. Det Regjeringen sier i meldingen, og som flertallet slutter seg til, er at vi vil ha en noe mer aktiv bruk av Opplysningsvesenets fond for å ruste opp disse viktige byggene. Jeg trodde at representanten Dørum var -- han liker å omtale seg selv som det -- en praktisk rettet politi­ ker. Arbeiderpartiet og flertallet mener at vi må kunne hente ut litt fra fondet for å komme i gang med et helt nødvendig vedlikehold av de kirkelige byggene, den na­ sjonale kulturarven vår. Det vil sikre stabilitet når det gjelder midler, og stabilitet og langsiktighet i arbeidet med å ruste opp kirkebyggene. Vi må bare registrere at representanten Dørum og Venstre her velger å innta en tverr holdning, en påtatt prinsipiell og lite praktisk hold­ ning i spørsmålet om hvordan man skal få rustet opp de norske kirkebyggene. Odd Einar Dørum (V): Da jeg tok opp forholdet mellom kirke og stat, var det med grunnlag i det baktep­ pet jeg presenterte i mitt innlegg, og som går utenfor den­ ne saken. For når vi ser på forholdet mellom kirke og stat, vil det bakteppet og hvordan man tar vare på det, være helt avgjørende for de langsiktige prosesser. Så drog jeg det inn i denne saken, og da mente jeg, og jeg gjentar, at jeg synes det er kortsiktig å tappe Opplys­ ningsvesenets fond for å løse prekære kulturminneopp­ gaver. Ja, jeg er en praktisk rettet politiker, så praktisk rettet at jeg kan røpe den hemmelighet at jeg pustet lettet ut da jeg som regjeringsmedlem ble påført et forskningsfond. Det får være en offentlig hemmelighet som kommer fra denne talerstol. Nå har den sittende regjering blitt påført et kulturminnefond. Det er selvsagt ikke meg imot at det får et slikt volum at det sikrer de ca. 200 mill. kr i året som skal til for å ta vare på den kulturarv som ligger i kirkebyggene våre, både når det gjelder istandsetting og vedlikehold. Men fordi jeg ikke er sikker på at vi får et slikt fond, tenkte jeg -- en kjenner jo til Arbeiderpartiets evne og vil­ je til å søke begeistrede erfaringer hos sine sosialdemo­ kratiske partifeller -- at de kunne foreta en studietur til Sverige, hvor man har etablert en meget raus og skikke­ lig statlig finansiell holdning til Kirken generelt, og i til­ legg har etablert en fornuftig statlig langsiktig holdning til Kirken når det gjelder kulturarven. Og hvis jeg skulle spisse det til, er faktisk situasjonen pr. i dag slik at Norge ligger langt etter Sverige når det gjelder forskningsopp­ trapping, men det gjør vi også når det gjelder evnen og viljen til å ta vare på kulturminnene. Og det er jo et tankekors at den ene staten har hatt bunnløs gjeld, men evner altså å ta vare på dette, mens vi i Norge, med vår økonomi, har betydelige problemer. Da er det disse grep­ ene som er avgjørende, og ikke det å ta litt av den spare­ bøssa som heter Opplysningsvesenets fond. Det bør få bli der, slik at man på det tidspunkt man eventuelt får et skille mellom kirke og stat, vet at man ikke har forsynt seg i all forsiktighet av den sukkerkrukka borte i gangen fordi man ikke tenkte langsiktig nok. Inge Lønning (H): Representanten Dørum hadde en interessant og etter mitt skjønn dekkende beskrivelse av hva det er som i dagens situasjon gjør den nedarvede statskirkeordning vanskeligere og vanskeligere å opprett­ holde, at det har å gjøre med manglende bevissthet om forutsetningene for den nåværende kirkeordning, bl.a. den forutsetning som ligger i Grunnloven § 12, at regje­ ringen og regjeringens medlemmer som sådanne ikke har noen befatning med kirkestyret i det hele tatt. Det har de utelukkende i egenskap av medlemmer av Kirken. Det er en ganske vesentlig bestemmelse i Grunnloven, og i lik­ het med representanten Dørum har jeg inntrykk av at bevisstheten om at denne bestemmelse eksisterer, er beskjeden i dagens Arbeiderparti. Men nå forstod jeg representanten Dørum i tillegg slik at han ønsket å peke på det paradoks at det er de partier som er de varmeste tilhengere av å bevare denne stats­ kirkeordning, som i dag bidrar mest effektivt til å under­ grave forutsetningene for den. Jeg stilte et spørsmål tidligere i dagens debatt til re­ presentanten Lyngstad om hvorledes han for sin del ser på det forhold at sentrumsalternativet i denne sak be­ finner seg på begge sider av skillelinjen. Jeg vil gjerne stille det samme spørsmål til representanten Dørum, som er juniorpartneren i dette partnerskap -- ikke når det gjel­ der partiets alder, selvfølgelig, men når det gjelder stør­ relsen -- om juniorpartneren også ser med en smule bekymring på at Senterpartiet medvirker til nettopp den prosess som representanten Dørum kritiserte Arbeider­ partiet for. Odd Einar Dørum (V): Jeg skal ikke utdype repre­ sentanten Lønnings betraktninger med hensyn til hvor­ dan man kan se to kirkepolitiske allianser, en allianse, et mindretall i salen i viktige spørsmål, som består av partier Forhandlinger i Stortinget nr. 166 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja S 2000­2001 2001 2473 (Dørum) som i det vesentlige har det til felles at de ønsker et skille mellom kirke og stat, og en annen allianse som består av to partier som ikke ønsker et slikt skille, i partnerskap med et tredje parti som definitivt ønsker det. -- Det lar jeg ligge. Jeg skal forholde meg til det spørsmålet som jeg opp­ fatter handler om samarbeid mellom partier. Da vil jeg si det på følgende måte: Ut fra den erfaring jeg har fått ved å ha deltatt i et slikt samarbeid i to og et halvt år, er jeg ganske overbevist om -- på samme måte som represen­ tanten Tingelstad tidligere gav uttrykk for -- at man had­ de klart å finne fram til en kirkepolitisk og finanspolitisk ryddighet i de spørsmål som eksisterer her i dag. Det er jeg helt overbevist om, på samme måte som at vi som er medlemmer av offentligheten, kan konstatere hvordan de ulike deler av arbeiderpartifamilien på et eller annet tids­ punkt setter hverandre stevne for i full åpenhet og til dels bak lukkede dører å bestemme hvordan SDØE, Statoil og andre deler av det norske folks formue skal forvaltes og ordnes. Vi er vitne til dette, og vi ser jo at det ordnes. Og så vil jeg gjerne tilføye at vi -- på samme måte som juniorpartneren i byrådet i Oslo måtte stille med kirkeby­ råden, det var ikke Høyre i stand til i sin tid -- klarer å ordne det, for det er jo ikke slik at det er størrelsen på partiet som er avgjørende, men det er klarheten i menin­ ger og viljen til å stå for noe. Den viljen er en forutset­ ning for i det hele tatt å inngå kompromisser med andre. Det er farlig å inngå et kompromiss hvis man er hold­ ningsløs, men man kan inngå et kompromiss hvis man vet i hvilken retning man skal gå. Svaret til representan­ ten Lønning er derfor at Venstre har erfaring med å sam­ arbeide med andre. Jeg skulle ønske at alle partier hadde det. Jeg har et ønske om at også de største partiene i salen utvikler en slik kultur -- men det er helt uavhengig av denne saken. Rolf Reikvam (SV): Representanten Dørum gav en beskrivelse av situasjonen i Sverige. Den trenger noen kommentarer, for den var nokså unøyaktig. I Sverige er det slik at det er Kirken selv som etter skillet mellom stat og kirke skriver ut skatten. Da kirken og staten ble skilt, fikk kirken med seg et fond, og så har Riksdagen vedtatt en opptrappingsplan for statlige be­ vilgninger til kirkebygninger som trenger restaurering. For øvrig var det ikke bevilget noen penger, men det var i alle fall en opptrappingsplan, og jeg regner med at Riks­ dagen i Sverige føler seg litt mer forpliktet overfor sine vedtak enn det Stortinget gjør. Når Stortinget vedtar en opptrappingsplan eksempelvis for forskning, blir ikke det fulgt spesielt godt opp verken av Dørum eller andre, så jeg regner med at Riksdagen i Sverige føler en større for­ pliktelse i forhold til sine egne vedtak. Og med det ut­ gangspunktet har de vist en raushet i forhold til det å ta vare på sine gamle kirker. Når flertallet har sagt at det å bruke deler av fondet til restaurering er bra, dreier jo det seg om små midler i for­ hold til det vi trenger. Ifølge det Riksantikvaren har sagt til komiteen, trenger vi bevilgninger som går langt utover dem vi klarer å skaffe ved hjelp av fondet. Men det kan være en start. Dette er penger som er der, vi kan ta ut noe av avkastningen, sette pengene inn og starte noen proses­ ser. Men det er helt klart at hvis vi skal gjøre dette på al­ vor, hvis det skal settes inn skikkelig med ressurser, må det til direkte bevilgninger over budsjettet, og det håper jeg at Venstre og Dørum vil følge opp når den tiden kom­ mer. Odd Einar Dørum (V): Jeg takker representanten Reikvam for å gi en utfyllende beskrivelse av det jeg kal­ te rausheten og romsligheten i Sverige i forhold til Kirken. Det rakk jeg ikke i min forrige replikk. Represen­ tanten Reikvam har på en utmerket måte utfylt det bildet, men konklusjonen på den beskrivelsen er den samme som min, nemlig at man har vist raushet. Det er en raus­ het ved finansieringen av Kirken gjennom de grep som har vært naturlige i Sverige, og en raushet i forhold til den plan som det ble referert til, for å ta vare på en kul­ turarv, og som jeg føler blir noe annet enn der vi nå beve­ ger oss i Norge. Representanten Reikvam og jeg har en felles oppfat­ ning av at selv det som han er med på i et flertall, nemlig å ta ut av Opplysningsvesenets fond, blir småpenger i forhold til det som skal til. Jeg er glad for at det blir kor­ rigert, for vi kunne få følelsen av noen hver av oss som leste Aftenpostens kveldsnummer for en tid tilbake, at 70 mill. kr plutselig skulle renne ut av denne sarepta­ krukken til Oslo Domkirke. Men tilbake til saken: Det som er avgjørende, er at disse grepene blir funnet for denne kulturarven. Disse grepene kan enten finnes gjennom direkte statlige finan­ sieringstilskudd eller gjennom et kulturminnefond av en dimensjon, eller gjennom en kombinasjon. Jeg mener ikke at det er rett å ta ut småpenger fra Opplysningsvese­ nets fond, for det ville være å tukle til forholdet mellom stat og kirke, enten statskirken skal bestå, eller den skal avvikles. Nå skal jeg ikke gå videre, annet enn til å si at jeg vil konstatere at statskirkemotstanderen Reikvam på vegne av SV har gjort statskirken om til en kommunekirke. Jeg vil gi følgende beskrivelse: Som medlem av et menig­ hetsråd i Oslo en lang stund vil jeg si at det vel nettopp er kombinasjonen av de øremerkede tilskudd som kommer via staten, og det kommunen er villig til å gjøre, som gjør at man faktisk har denne vitalitetens handlekraft som representanten Reikvam etterlyser. Det er mulig at forhol­ dene er annerledes i Akershus, der han har sine erfaringer fra, men i den storbymessige virkelighet, også preget av representanten Reikvams partifellers tydelige nærvær, er det slik at det er denne lille tilførselen fra staten som gir frihetsmarginen til å være litt kreativ. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Statsråd Trond Giske: Stortingsmeldingen om Kir­ kens økonomi gir en omfattende oversikt over utviklin­ gen i den lokale kirkeøkonomien de siste ti årene. Jeg er ikke kjent med at Stortinget tidligere har blitt presentert 166 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2474 et så omfattende tallmateriale om Kirkens økonomi, og det var Stortinget selv som bad om at meldingen ble utar­ beidet. Bakgrunnen for Stortingets anmodning var innførin­ gen av ny kirkelovgivning fra 1. januar 1997. Den nye kirkelovgivningen innebar bl.a. at Kirkens virksomhet ikke lenger var regnet som kommunal virksomhet. Et valgt kirkelig fellesråd i hver kommune skulle heretter forvalte de kommunale bevilgningene til Kirken. En drøfting av Kirkens økonomi vil naturlig skje på bakgrunn av en forståelse om hva Kirken skal være, om hva og hvem Kirken skal tjene. Det er en stor og viktig diskusjon, og den pågår mange steder. Den har tidligere også vært ført i Stortinget, ikke minst i 1996 i forbindelse med Stortingets behandling av det nye lovverket for Kirken. Sentralt i denne diskusjonen står visjonen om Kirken som en åpen folkekirke med en sterk lokal forank­ ring, der medlemmene kjenner og opplever gjenkjennel­ se og tilhørighet. Jeg har merket meg, og jeg er enig i, at komiteens drøfting av Kirkens økonomi skjer med bakgrunn i hvil­ ke mål vi har for Kirkens virksomhet, uten at jeg her og nå ser noen grunn til å gå nærmere inn på det. Det er de økonomiske ordningene for Kirken som er temaet i dag. En hovedsak i meldingen har vært å beskrive utviklin­ gen i de kommunale bevilgningene til Kirken over en ti­ årsperiode, for på den måten å få et sammenliknings­ grunnlag med hensyn til hvordan den nye kirkelovgiv­ ningen eventuelt har påvirket de kommunale bevilgnin­ gene til Kirken. Jeg viser her til det omfattende tallmaterialet som er presentert i meldingen. Ut fra det materialet er det vanskelig å se at Kirken og de kirkelige fellesrådene samlet sett har kommet ressursmessig sva­ kere ut som følge av den nye kirkelovgivningen. Materi­ alet viser heller at de offentlige bidragene til Kirken har vist en bra vekst de senere år. Selvsagt vil det være varia­ sjoner, noe vi også har understreket i meldingen. Og selvsagt er det i Kirken som i andre samfunnssektorer be­ hov for økte offentlige overføringer. Et sentralt tema i meldingen har vært å drøfte hvilke kirkelige oppgaver staten skal ha det finansielle ansvaret for, og hva som skal være et lokalt finansieringsansvar. Meldingen tar ikke opp spørsmålet om vesentlige endrin­ ger i finansieringsordningen for Kirken, da det bør vente til Kirkerådets stat/kirke­utvalg har levert sin utredning. Jeg konstaterer at flertallet i komiteen slutter seg til det. For å få større ryddighet og klarhet i ansvarsfordelin­ gen mellom staten og kommunene på det kirkelige områ­ det ble det i meldingen foreslått at de særskilte statstil­ skuddene til fellesrådene som nå bevilges over departe­ mentets budsjett, skulle innlemmes i rammetilskuddet til kommunene. Av innstillingen fra komiteen framgår det at et flertall går inn for at det generelle tilskuddet til fel­ lesrådene på 110 mill. kr innlemmes i rammetilskuddet under forutsetning av at det utarbeides en veileder som understreker kommunenes ansvar i forhold til fellesråd­ ene. Jeg har merket meg den forutsetningen, og mener en slik veiledning vil kunne virke positivt inn på en felles forståelse både i Kommune­Norge og i Kirke­Norge om hva som er rekkevidden av kommunenes økonomiske ansvar. Jeg har også merket meg representanten Tingel­ stads ønske om å se på fordelingsvirkningene av denne omleggingen, og vil ta med meg det i det videre arbeidet. Ellers har jeg merket meg at flertallet ikke stiller spørsmål ved at driften av prestetjenesten bør være sta­ tens oppgave, og at det er behov for å styrke prestetjenes­ ten. Jeg konstaterer også at hele komiteen går inn for at reiseutgiftene til prestene overtas av staten. Et annet viktig tema i meldingen er bruken av Opplys­ ningsvesenets fond. Med så mange uløste oppgaver på det kirkelige området, ikke minst når det gjelder vern og sikring av våre eldre kirker og kirkeinventar, mener jeg at fondet bør tas i bruk for å bidra til å løse slike oppga­ ver. Jeg er derfor tilfreds med at flertallet har sluttet seg til forslaget om å endre loven for fondet, slik at også ge­ vinster ved salg av verdipapir skal regnes som avkast­ ning og brukes til vedlikehold og sikring av eldre kirker og kirkeinventar. Retningslinjene for en slik tilskudds­ ordning fra fondet vil departementet påbegynne arbeidet med, bl.a. i samarbeid med Riksantikvaren og kirkelige instanser. Jeg har i den sammenheng merket meg at en samlet komite understreker kirkebyggenes sentrale plass i vår nasjonale kulturarv, at verneverdige kirkebygg med na­ sjonal og kulturhistorisk betydning må betraktes som en del av våre nasjonale kulturminner, og at staten har en spesiell økonomisk forpliktelse til å sikre disse kultur­ minnene. Flertallet i komiteen går inn for at Opplysningsvese­ nets fond i framtiden får finansieringsansvaret for de kommunale presteboligene og for bispedømmekontore­ ne, og at dokumentasjonsprosjektet «Noregs kyrkjer» kan få tilskudd fra fondet. Særlig samordningen av finan­ sieringen av presteboligene under Opplysningsvesenets fond tror jeg på sikt vil være til gunst for Kirken og for presteskapet. Komiteen mener statstilskuddet til Den Norske Sjø­ mannsmisjon må utformes på grunnlag av kriterier eller kostnadsnormer, slik at tilskuddet blir mer forutsigbart enn i dag. Jeg vil drøfte spørsmålet videre med Sjø­ mannsmisjonen. Samtidig går jeg ut fra at komiteen i denne sammenhengen ikke har ment at Sjømannsmisjo­ nen skal ha en tilskuddsordning som automatisk utløser økte bevilgninger fra statens side dersom lønns­ og per­ sonalkostnadene til Sjømannsmisjonen øker mer enn den vanlige pris­ og lønnsveksten. Jeg viser her til at Sjø­ mannsmisjonen selv bestemmer sitt aktivitetsnivå, hvilke lønninger som tilbys de ansatte, og hvilke tillegg de an­ satte skal ha. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Inge Lønning (H): Jeg la merke til at statsråden kon­ sekvent utelot den annen halvdel av det som er navnet til Den Norske Sjømannsmisjon, nemlig Den norske kirke i utlandet. Deri ligger det en ikke uvesentlig nyanse. Det har fra Stortingets side gjentatte ganger vært understreket nettopp at det som tidligere var et tilbud til norske sjø­ 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2475 folk, i dag i økende grad er blitt ivaretakelse av en for­ pliktelse overfor nordmenn som i kortere eller lengre tid er bosatt utenlands. Dette er bakgrunnen for flertallets standpunkt i innstillingen: at det skal legges de samme kriterier til grunn når det gjelder offentlig dekning av ut­ giftene til Sjømannsmisjonen, som de som gjelder for Den norske kirke i hjemlandet. Så jeg tror på det punktet ikke at det er noen tvil om hva flertallet har ment i inn­ stillingen. Jeg pekte i mitt hovedinnlegg på at det er et allment anerkjent prinsipp at myndighet og ansvar bør følges ad. Det gjelder i verdslige som i kirkelige sammenhenger. Og jeg pekte på at det er en merkbar tendens i Arbeider­ partiets kirkepolitikk i dag til at man ønsker å styrke myndighetsutøvelsen, ikke minst i de immaterielle for­ hold, mens man ikke viser den samme begeistring for å styrke ansvaret når det gjelder de materielle forhold. Jeg tillot meg også å peke på at dette etter min vurdering er den viktigste grunnen til den opinionsendring som har skjedd når det gjelder synet på den fremtidige kirkeord­ ning. For å teste ut spørsmålet kunne jeg tenke meg å spørre statsråden om hva det var som skjedde da Regjeringen la frem meldingen om homofiles levekår og foreslo å sær­ behandle Den norske kirke i forhold til andre trossam­ funn. Deltok bare de som er medlemmer av Kirken i den behandlingen, eller deltok hele Regjeringen? Statsråd Trond Giske: Jeg vil benytte denne anled­ ningen til å ta ganske sterk avstand fra den virkelighets­ beskrivelsen som representanten Lønning gir av Arbeider­ partiet og Regjeringens forhold til Den norske kirke. Det er overhodet ikke riktig som representanten Lønning sier, at vi ønsker å ha en overstyring av Kirken. Jeg merker meg også at representanten Lønning konsekvent i innleg­ gene sine ikke nevner ett eneste konkret eksempel på hva slags overstyring det her er snakk om. Nå kom det riktignok i denne replikken en henvisning til diskusjonen om arbeidsmiljøloven § 55 A. Men la meg si at endringen i arbeidsmiljøloven § 55 A ikke er noe som vi bruker statskirkelige organer for å behandle. Arbeidsmiljøloven er en sivil lovgivning som gjelder for det norske samfunnet på samme måte som straffelovgiv­ ning, veg­ og vegtrafikklovgivning osv. I denne loven har det vært en unntaksbestemmelse for trossamfunn i forhold til diskriminering av homofile. Den foreslår vi nå en endring på, slik at denne unntaksbestemmelsen ikke lenger skal være slik at Den norske kirke har anledning til å diskriminere folk på bakgrunn av homofil legning. Men dette er ikke et statskirkelig forslag. Om vi ikke hadde hatt en statskirke, om vi hadde hatt et annet tros­ samfunn, som var løsrevet fra statskirken, hadde det vært akkurat den samme diskusjonen i og for seg innad i Kirken, men også i forhold til arbeidsmiljøloven § 55 A. Antakelig hadde det vært enda flere som hadde sluttet seg til det hvis man ikke hadde hatt den type statskirkeordning som man har -- hva vet jeg? Men dette har ingenting med hverandre å gjøre, så når representanten Lønning sier at vi har et ønske om å overstyre Den norske kirke, er det overhodet ikke riktig. Men vi må, både som kirkemed­ lemmer og som samfunnsengasjerte mennesker, få lov til å engasjere oss i diskusjonen om homofiles stilling i det norske samfunn, og da særlig i det kirkesamfunnet som faktisk omfatter 85 pst. av det norske folk, og som legger så store føringer for verdier, normer og holdninger i det norske samfunnet. Arne Lyngstad (KrF): Når jeg hører på statsråden, hører jeg jo et litt annet budskap enn det jeg kan lese ut fra media om den debatten som pågår mellom statsråden og de kirkelige organene i en rekke spørsmål. Jeg mener i hvert fall å kunne registrere at her er det en del ulike holdninger til og opplevelser av situasjonen. Så har jeg også lyst til i replikkvekslingen å gi støtte til den fortolkning og utlegning som representanten Lønning kom med i forhold til Den norske kirke i utlandet og Sjømannsmisjonen. Jeg synes imidlertid det er riktig å peke på, som stats­ råden var inne på, at dette er en stortingsmelding om økonomien i Den norske kirke. Materialet konkluderer med at den samlet sett er bra. Men statsråden påpeker at det finnes variasjoner, og han sier også at det er behov for økte offentlige overføringer. Ja vel, hva så? Gir mel­ dingen noe svar på at det er behov for økte offentlige overføringer til Kirken? Nei, det er jo det som er meldin­ gens store problem. Den gjør ikke noen grep for å få til det utover å ta sparepengene fra Kirken selv. Så jeg opp­ lever at statsråden faktisk står uten svar på sin egen ana­ lyse, nemlig at det er behov for økte offentlige overførin­ ger. Dermed blir spørsmålet mitt: På hvilken måte vil statsråden bidra til å styrke den lokale kirkes økonomi? Hvilke ambisjoner har statsråden på det området? Og til slutt: Statsråden hadde merket seg det flertallet sa om et statlig ansvar for verneverdige kirker. Hvilken kraft vil statsråden legge i å synliggjøre dette statlige an­ svaret? Statsråd Trond Giske: En av de viktigste forutset­ ningene for å sikre en god kirkelig økonomi er, med den ordningen vi har for kirkelig aktivitet i Norge, en god kommunal økonomi. Og derfor fikk vi også til i statsbud­ sjettet for 2001 et av de største løftene i kommuneøkono­ mien på mange år i et samarbeid mellom Arbeiderpartiet og sentrumspartiene. Det selskapet som representanten Lyngstad har havnet i i denne saken, er ikke et selskap som jeg tror vil være en garanti for en framtidig god kommunal økonomi, for jeg tror skatteletten, enten den er på 17 milliarder eller 100 milliarder, ikke legger noe godt grunnlag for økte overføringer til dem som faktisk skal drive den kirkelige aktiviteten. Så sies det om og om igjen i debatten her at vi skal ta sparepengene fra Kirken. Nei, vi skal ikke det. Det er et allment akseptert prinsipp i forhold til Opplysningsvese­ nets fond at avkastningen av fondet kan brukes til kirke­ lig aktivitet. Men så er det da slik at de som forvalter det­ te fondet, er ganske smarte folk, og de har funnet ut at istedenfor å sette pengene inn på en bankkonto og der­ med få renter for dem, går det an å sette pengene i aksjer, 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2476 for det gir større avkastning, dvs. det gir ikke større av­ kastning enn rentene, men det gir en avkastning og en verdistigning. Det er jo gjerne slik med aksjesparing at det gir både utbytte og en verdiøkning. Og siden den spare­ formen har den egenskapen at det er på den måten man får avkastning av aksjene, nemlig en verdistigning, sier vi at da må det være rimelig at den verdistigningen også kan brukes til kirkelige formål. Det kan ikke være slik at fondet på en måte må spare ved å sette pengene inn på bankkonto istedenfor i aksjer for å få mer ut til sine for­ mål, og at det skal være en forskjellsbehandling mellom de to typer spareformer. Fondet må kunne bruke de spare­ formene som gir størst mulig verdiøkning og utbytte, slik at vi har mulighet for å bruke pengene på kirkelige formål. Grunnkapitalen, sparepengene i fondet, skal ikke røres selv om vi gjør denne justeringen. Marit Tingelstad (Sp): Først vil jeg takke statsråden for at han hadde en positiv respons på den utfordringen jeg gav ham når det gjaldt kriteriegrunnlaget i forhold til at disse 110 millionene skal innlemmes. Jeg er også glad for at Senterpartiet fikk gjennomslag for at Nidaros domkirke fortsatt skal stå på statsbudsjet­ tet; det var ikke det Regjeringen la opp til. I innstillingen sier flertallet: «Flertallet vil understreke fondets langsiktige karakter. Flertallet ser det som svært viktig at OVF ikke svekkes, men bygges videre opp.» I stortingsmeldingen sies det slik under omtalen av retningslinjer for finansforvaltningen av fondet: «Føresetnaden om at kapitalen ikkje skal brukast opp og at verdien av kapitalen skal sikrast, må liggje fast.» Som en her ser, har komiteflertallet en strengere be­ grensning i bruken av fondet enn det som opprinnelig lå i meldingen, og det er jeg tilfreds med. For selv om Senter­ partiet nå går inn for at vi kan bruke noe av avkastningen til de formål jeg før har nevnt, vil vi understreke at fondet skal vokse. Men vi aksepterer at det kan vokse noe saktere enn det har gjort til nå. Jeg har derfor følgende spørsmål til statsråden: 1. Kan han bekrefte at han vil følge opp innstillingen slik den foreligger i dag? 2. Er statsråden villig til å påvirke at prestegardssalget kan få noe mer fart på seg, slik Stortinget har bestemt tid­ ligere, slik at det også kan tilføre fondet ytterligere midler? Statsråd Trond Giske: Jeg kan selvsagt bekrefte at jeg vil følge opp innstillingen og de vedtakene som nå gjøres i Stortinget i forbindelse med meldingen, og jeg tror det er fornuftig det representanten Tingelstad har som forutsetning, at man sikrer at fondet har en gradvis oppbygging, og at man har en forsiktig politikk i forhold til det. Men selvsagt blir det også slik at Stortinget i for­ bindelse med hvert enkelt års budsjett har mulighet for å gi føringer for hva slags bevilgninger vi gir. Når det gjelder salget av landbrukseiendommene og forpaktningsbrukene som tilhører fondet, så jobbes det kontinuerlig med det. Vi er godt underveis, det gjøres et godt arbeid, og de siste forpaktningsbrukene skal vurde­ res for salg i 2001. Så vi jobber som sagt med det, og vi skal sørge for at det også bidrar til at fondets økonomi styrkes. Så vil jeg si et par ord til om dette med bruken av fon­ det. Jeg er veldig glad for at Senterpartiet har sluttet seg til og er med på å utgjøre det flertallet som er kommet fram. Når det framstilles som om dette nærmest er å ta sparepengene bort fra Kirken, og at staten bruker dette som om det var et ordinært statlig fond, så er jeg ikke enig i den beskrivelsen. For hva er det pengene skal bru­ kes til? Denne utvidede bruken er jo å investere i kirkelig kapital, kanskje den viktigste kapitalen av alt som Kirken har, nemlig bygg og kirkeinventar. Så det er en overfø­ ring fra én type kapital til en annen type kapital innenfor selve Kirken vi her gjør, slik at Kirken får beholde pen­ gene kanskje i sterkere grad enn de hadde gjort om det kom til en diskusjon om fondet. I en framtidig diskusjon -- hvis det blir et skille mellom stat og kirke -- blir det helt sikkert, som det også står i innstillingen, en diskusjon om hvem som har eiendomsretten til fondet. Men jeg vil tro at kirkebyggene og kirkeinventaret ganske sikkert vil føl­ ge en utskilt kirke, om det ikke er en statskirke, så sånn sett vil en overføring fra fondet over til kirkebygg være en sikrere garanti for at en framtidig eventuelt utskilt kirke får med seg de verdiene. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Ranveig Frøiland (A): Kyrkjelege verdiar og tra­ disjonar skapar felles haldepunkt mellom generasjonar, og er ein sentral del av kulturarven vår. Den store opp­ slutnaden om Kyrkja sine markeringar og hendingar i den einskilde sitt liv viser kva Kyrkja framleis har å seia som ei samlande folkekyrkje. Arbeidarpartiet ønskjer ei open og samlande folkekyr­ kje som styrkjer verdiar som nestekjærleik, menneske­ verd, omsorg for dei som har det vanskeleg, og interna­ sjonal solidaritet. Den stortingsmeldinga som vi handsamar i dag om Kyrkja sin økonomi, representerer eit omfattande materi­ ale om den kyrkjeøkonomiske situasjonen og utviklinga for økonomien i Kyrkja. Når vi no drøftar økonomien til Kyrkja, er vi vel vi­ tande om at vi ventar med større endringar i finansier­ ingsordningane til utgreiinga frå stat/kyrkje­utvalet ligg føre. Derfor er eg heilt ueinig med Høgre, som skuldar fleirtalet sitt framlegg for å gjera den økonomiske situa­ sjonen for Kyrkja vanskelegare. Det gjer det faktisk ikkje. Samfunnet vårt treng ei varm, levande og framfor alt open folkekyrkje. Vi ser i dagens samfunn at mange har behov for rettleiing, trøst og hjelp. Dette vert òg spegla av i forhold til eit stadig aukande arbeidspress for prest­ ane i Kyrkja. Ei auka satsing på prestestillingar, noko Arbeidarpartiet har sytt for i statsbudsjettet i år bl.a. gjen­ nom å oppretta 35 nye prestestillingar, og presten sitt ar­ beidsmiljø er viktig for kyrkjelyden og for arbeidet der. Eg vil i tillegg sjølvsagt understreka det viktige arbeidet 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2477 som diakonane, kateketane og dei andre som arbeider i kyrkjelyden, gjer. Kyrkja er ein kulturinstitusjon og ein viktig del av vår felles kulturhistoriske arv. Men kyrkja er sjølvsagt mykje meir enn kultur, kyrkja er eit brukshus og eit gudsteneste­ hus. Staten har ei spesiell økonomisk plikt til å sikra desse kulturminna for framtidige generasjonar. Derfor meiner Arbeidarpartiet at det er nødvendig med ei opp­ trapping av kulturminnevernet, med auka satsing på re­ staurering av dei gamle kyrkjene våre. Det er faktisk å auka verdien til Kyrkja, uavhengig av korleis vi ser på bruken av fondet. Det viktigaste bør derfor vera å rusta opp og fornya inventaret i dei flotte kyrkjebygga våre. Arbeidarpartiet, i tillegg til dei andre som har vore med i fleirtalet her, mei­ ner at ein større del av avkastinga til Opplysningsvese­ nets fond bør kunna nyttast nettopp til vedlikehald og igangsetjing av arbeid for å ta vare på dei gamle kyrkjene våre. Eg er veldig glad for at vi har fått fleirtal og gjen­ nomslag for dette synet. Eg synest faktisk at dette ikkje berre har vore sporty av Senterpartiet, dei har også alltid vore engasjerte i desse sakene og har vist at dette står dei for, også då vi hadde saka til handsaming. Mindretalet er så oppteke av at staten ikkje skal ha eigar­ skap til Opplysningsvesenets fond, at dei ikkje klarer å koma med nokon konkrete løysingsorienterte tiltak for å løysa dei problema som vi står oppe i akkurat no i da­ gens situasjon. Det er ikkje nok å kritisera, ein er nøydd til å finna løysingar. Det har vi vore med på i fleirtalet, og det synest eg òg at mindretalet burde ha tatt innover seg. Det er ikkje nok å seia at ein vil sjå på problemstil­ lingane i forhold til neste års budsjett eller revidert nasjo­ nalbudsjett, ein må visa vilje til å gjera noko. Overføringa frå staten til dei kyrkjelege fellesråda er i år på 110 mill. kr, og kommunane hjelper til med ca. 500 mill. kr totalt. Vi meiner at det er viktig at det øko­ nomiske ansvaret for den lokale kyrkjelege verksemda ligg hos lokalsamfunnet. Kyrkja er ein møteplass med sterk lokal forankring, bl.a. har ei oppbygging av den lo­ kale kyrkjeforvaltinga vore veldig viktig for at det lokale arbeidet i kyrkjelyden skal fungera godt. Eg har stor tillit til dei kyrkjelege fellesråda, og eg håpar berre at dette prosjektet som ein no set i gang for å få større aktivitet rundt val til sokneråda, skal lukkast, og at det skal vera fleire enn 2­3 pst. av dei som er med i Kyrkja, som går til val på sokneråd. Det er viktig for soknerådet, og det er viktig for Kyrkja. Odd Eriksen (A): Den nye kirkelovgivningen ble satt i verk i 1997. En konsekvens var at kommunene fortsatt skulle stå for størsteparten av bevilgningene til Kirken, mens ansvaret for forvaltningen av de kommunale tilde­ lingene ble ført over til et folkevalgt kirkelig fellesråd i hver enkelt kommune. Kommunenes økonomiske situa­ sjon er derfor viktig også i denne sammenheng. Den meldingen som vi i dag håndterer, gir oss en for­ ståelse av hvordan den nye kirkelovgivningen har påvirket de kommunale overføringene til Kirken. Det kommunale bidraget til fellesrådene har økt formidabelt -- med mer enn 50 pst., dvs. fra 966 mill. kr i 1991 til 1 487 mill. kr i 1999. Dette er en illustrasjon på at den nye kirkeloven har hatt store økonomiske og administrative konsekvenser. Vel å merke er det lokale variasjoner i bevilgningene. Dette henger bl.a. sammen med variasjoner i forhold til behov for drift og vedlikehold av kirkebygg. Arbeiderpartiet ser det som viktig at statens ansvar bør avgrenses til prestetjenesten og til virksomheten ved de regionale og sentralkirkelige organer, mens de andre kirkelige oppgaver som er nært knyttet til lokale behov, bør finansieres lokalt, dvs. utenom prestetjenesten, der kommunen vil være den viktigste bidragsyteren. Kirken spiller en viktig rolle i lokalmiljøet som trossenter og ikke minst som et kulturelt senter. Arbeiderpartiet mener derfor at de statlige tilskudd til diakoni, undervisning og kirkemusikk og det generelle tilskuddet til fellesrådene bør innlemmes i rammetilskud­ det til kommunene. Det økonomiske ansvaret for menig­ hetenes virksomhet ligger som nevnt i lokalsamfunnet, og da er det uheldig at staten har ansvaret for lokal kirke­ lig finansiering. Det er i de fleste kommuner et nært og godt samarbeid mellom kommunen og Kirken. Et annet argument er at Kirkens grunnorganisasjon er den enkelte menighet. Da er det også viktig å peke på at etableringen av felleskir­ kelige råd ikke må svekke kommunenes selvstendige an­ svar for den lokale kirken. Mindretallets påstand om at dette vil medføre en vanskeligere økonomisk situasjon for Kirken, er en type argument som ofte fremmes mot å innlemme øremerkede ordninger i rammetilskuddet til kommunene. Det er ikke særskilt i denne sammenheng, det finner vi ofte. Men vi må også kunne stole på at kom­ munene er i stand til å ta dette ansvaret. Det handler om å ha tillit til det lokale selvstyret. En innlemming av det generelle tilskuddet til fellesrådene på 110 mill. kr i ram­ metilskuddet vil medføre en økning av det kirkelige og kommunale selvstyret. Arbeiderpartiet mener at det bør være et lokalt ansvar å prioritere mellom ulike kirkelige oppgaver og tiltak. Intensjonen i kirkeloven er jo nettopp at en slik prioritering skal foregå lokalt i et nært samar­ beid mellom kommune og kirke. Dette er en videreføring av tanken om kommunene som den viktigste tjenesteprodusenten. For Arbeiderpar­ tiet handler det om å utvikle ordninger som på en best mulig måte tilfredsstiller de lokale behov. Det handler om at ansvar og beslutningsmyndighet flyttes nærmere folk og ut i landet, ut til kommunene. Dette må også ses som et ledd i fornying av offentlig sektor for å få et mer forenklet regelverk og rutiner som fremmer gode tjenes­ ter for brukerne. Folkekirken er avhengig av at kommunene erkjenner et ansvar for Kirkens virksomhet, og at de følger opp sitt ansvar i forhold til de kirkelige fellesråd. Ikke minst blir en endret finansieringsordning et bidrag til å styrke den lokale demokratiske kirken. Arbeiderpartiet ønsker en åpen, bekjennende og sam­ lende folkekirke, og i den forbindelse en klarere ansvars­ fordeling mellom stat og kommune når det gjelder kirke­ lige oppgaver. Vi er glad for støtten fra Senterpartiet og 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2478 SV. Flertallets forslag er et skritt i en retning som fra Ar­ beiderpartiets synspunkt er riktig. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Einar Olav Skogholt (A): Jeg vil gjerne få ta opp en problemstilling som komiteen ikke har berørt i sin inn­ stilling. I mange av våre kommuner har staten prestegårder, bestående av jord, skog og bygninger. På mange plasser har staten solgt eller festet arealer til oppføring av boli­ ger, offentlige bygg mv. Dette ble tidligere gjort til ak­ septable priser. I løpet av de to--tre siste årene har Opp­ lysningsvesenets fond lagt om sin prispolitikk. Statskog Kontraktservice har fått ansvaret for å selge bortfestede arealer som skal avhendes. Jeg ønsker å vise til prisutviklingen på arealer i min egen kommune, Nord­Odal. Den samme prisutviklingen har vi dessverre i mange kommuner i landet for øvrig. I mai 1999 satte Statskog Kontraktservice prisen for råtomt til 20 kr pr. m 2 , tilsvarende markedsprisen i områ­ det. Jeg går ut fra at eieren hadde registrert at en skjønns­ forretning fra 1996 hadde kommet fram til samme rå­ tomtpris. I november 2000 satte Statskog Kontraktservice rå­ tomtprisen til 83 kr pr. m 2 , eller en firedobling av prisen på ett og et halvt år. Statskog Kontraktservice tar derved fire ganger høyere råtomtpris enn private eiere i Nord­ Odal kommune og i en lang rekke andre kommuner i lan­ det for øvrig. Prisen er fastsatt av en takstmann som er innhentet fra det sentrale østlandsområdet. Kommunale representanter og/eller representanter for kjøpere/festere var ikke orientert om takseringen. Jeg er overrasket over at staten v/Opplysningsvese­ nets fond skal være pådriver for en urimelig økning av eiendomsprisene. Jeg håper statsråden snarest vil se nær­ mere på disse forholdene og bidra til at Opplysnings­ vesenets fond følger en mer distriktsvennlig prispolitikk som samsvarer med den lokalt rådende markedspris i det enkelte utbyggingsområdet. Elsa Skarbøvik (KrF): Bakgrunnen for debatten i dag er det nye lovverket for Den norske kirke som be­ gynte å gjelde 1. januar 1997. Lovarbeidet hadde da den intensjon å gi kirkelige organ større selvstendighet innenfor rammen av statskirkeordningen. Derfor ble også kirkelige fellesråd opprettet og fikk øremerkede midler på statsbudsjettet. Dette vil nå et flertall legge inn i ramme­ overføringene til kommunene. Kirken framstår altså som en todelt organisasjon med geistlig virksomhet og en lokal virksomhet knyttet opp mot rådsorganer. Staten løper fra ansvaret for Kirken, som er gitt et selvstendig ansvar gjennom lov. Jeg vil understreke her at det er Kirkens egne organer som etterlyser en utred­ ning av en enhetlig økonomi. Regjeringen vil ha økt satsing på prestetjenesten. Det er nødvendig, for vi vil ha flere prester som er ordinert til den særskilte tjenesten som har med å forkynne evangeli­ et og forvalte sakramentene i menighetene. Det er da også nødvendig med en forutsigbar økonomi som basis for at Kirken skal være en bekjennende, en tjenende, en misjonerende og en åpen folkekirke. Flertallet i dag slår også fast at opptrappingsplanen for kirkelig bemanning vil kreve økte midler. Da tenker jeg også på andre kirke­ lige tjenesteoppgaver, som undervisning, diakoni og kir­ kemusikk. Kristelig Folkeparti er glad for at statlig tilskudd til disse grupper opprettholdes. Men flertallet i Stortinget vil ikke slå fast at Opplysningsvesenets fond eies av Kir­ ken selv, slik Kristelig Folkeparti vil. Jeg skjønner at lov­ avdelingens uttalelse, som viser til en tolkning av § 22 i laksefiskeloven, ikke gir nok grunnlag for å konkludere i eierspørsmålet. Men det finnes også andre utredninger. Men med fondets klare kirkelige forankring og forhold kan det ikke være tvil om at kirkelige organer bør ha fler­ tall i styret for fondet. Og det undrer meg at det heller ikke her er et flertall for dette. Men jeg konstaterer at det er flertall for at nye oppgaver for Kirken skal dekkes av sparepengene, samtidig som jeg også registrerer at det er et felles engasjement for Kirken som sådan. Og jeg reg­ ner med at dette også vil vise seg i framtidige budsjetter, for det er i de høringene vi har hatt, en helt entydig etter­ lysning etter å bedre de økonomiske vilkår for Kirken vi­ dere framover. Åge Tovan (A): Bygg og hus tilhørende Kirken må ikke bare tas vare på fordi de representerer viktige kul­ turminner, men også fordi de er rammen rundt et levende menighetsliv. Den store oppslutningen om Kirkens sere­ monier og markeringer av begivenheter i den enkeltes liv viser hvilken betydning den fortsatt har som en samlende folkekirke. I debatten rundt Opplysningsvesenets fond kan en få inntrykk av at høyresiden ønsker å skape et stort skille mellom dem som er for og dem som er mot en statskirke. Det er meget synd og lite tjenlig for vårt formål med den­ ne meldingen, som legger opp til at Kirken blir tatt vare på på en best mulig og egnet måte. Et av formålene med Opplysningsvesenets fond er å sikre at fondet kommer Den norske kirke til gode. Etter § 6 i loven kan avkastning av fondet gis til kirkelige for­ mål eller legges til kapitalen etter nærmere avgjørelse av kongen. Og etter min mening er det her flertallet og mindre­ tallet deler seg. Det virker som om mindretallet kun ønsker å legge avkastningen til kapitalen uten å bruke den på prekære behov som Kirken har, som f.eks. restau­ rering av våre flotte kirkebygg og av inventar. Flertallet i komiteen, bestående av SV, Arbeiderparti­ et og Senterpartiet, ønsker at kommunene ved de kirkeli­ ge fellesrådene skal kunne søke om støtte til finansiering av eldre og verneverdige kirkebygg. Dette kan gjøres ved å tillate at gevinsten fra verdipapirer i Opplysningsvese­ nets fond skal kunne brukes aktivt. Slik kan det bli fart både i vedlikehold og restaurering av kirker og kirke­ inventar. Det er kun gevinsten ved verdipapirsalg som skal kunne brukes på en annen måte enn tidligere. 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2479 Dette betyr ikke at pengene skal tas fra selve fondet. Fondet skal fortsatt bygges opp, og fondskapitalen skal ikke kunne brukes. Det er her viktig å understreke at kommunene i samarbeid med de kirkelige fellesrådene fortsatt skal ha ansvar for kirkebyggene, men at det skal kunne søkes Opplysningsvesenets fond om støtte til ekstra­ ordinært vedlikehold og restaurering. Det gås ut fra at departementet utarbeider felles kriterier og søkerveiled­ ning. En annen viktig understrekning er at en slik økt sat­ sing ikke må komme til erstatning for det ansvaret som kirkeloven gir kirkelige fellesråd og kommunen eller vedkommende kirkeeier. Hallgrim Berg (H): Stadig fleire kjem til den konklu­ sjonen at statskyrkja bør avskaffast, ikkje minst fordi Kyrkja sitt sjølvstende i mange viktige spørsmål i dag blir lite respektert. Den norske kyrkja blir pressa frå hald og kantar som ikkje eingong er medlemer i statskyrkja, som er engasjerte i alt anna enn kristent arbeid, men som like fullt utanfrå gjerne vil påverka korleis Kyrkja og kyrkjelydane skal bera seg åt i sitt arbeid og virke. Etter mitt syn hastar det difor med å få fart på reformarbeidet med overføring av større ansvar til kyrkjelege organ og med sikte på at reformarbeidet bør føra til eit skilje mel­ lom kyrkje og stat. Ved å lesa dagens innstilling nøye kjem det fram in­ teressante nyansar i vinkling og ordlegging. Ein ser at fleirtalet, Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet, ønskjer seg ei kyrkje som rett nok er vedkjennande, og som legg vekt på nestekjærleik, menneskeverd, omsorg for van­ skelegstilte osv., medan Høgre og Framstegspartiet refe­ rerer til ei kyrkje som er vedkjennande, misjonerande og tenande. Eg reknar med at Kristeleg Folkeparti merkar seg desse skilnadene. Kyrkja bør sjølvsagt vera noko meir og ha høgare mål enn å vera ei styrt brikke i vel­ ferdsstaten. Når det gjeld bemanning til presteteneste og andre oppgåver i Den norske kyrkja, kan det sjåast på minst to måtar. Ettersom Verdikommisjonen hevdar at Noreg vert avkristna, burde kanskje trongen for fleire prestar gå ned. Det blir jo færre kundar. Men ein kan òg snu dette trill rundt og hevda at i slike tider trengst det ein åndeleg inn­ sats som aldri før. Utan tvil trengst det auke i bemanninga for å få til ei betre dåpsopplæring. Dersom det ikkje lenger er stove­ reint å fortelja om kristendomen i norsk skule, trass i Grunnlova § 2, må jo dei foreldra som har valt å døypa borna sine, vera sikra ei skikkeleg opplæring for dei gjennom gode kyrkjelege opplegg. Kyrkja fortener ein pårekneleg økonomi i det lokale kyrkjearbeidet. Ei innlemming av tilskotet til kyrkjeleg fellesråd i rammetilskotet til kommunane vil skapa uvis­ se og uro mange stader i landet. Det same gjeld dersom midlar frå Opplysningsvesenets fond skal nyttast på tun­ ge område som i dag er statlege oppgåver. Opplysningsvesenets fond er eit prestegardsfond. Av­ kastinga har hittil vore nytta av Kyrkjerådet og Bispedø­ merådet til ymse kyrkjelege formål og prosjekt. Det er bra. Mange ville likevel setja pris på om fondet også i ein viss mon kunne nyttast meir til kulturelle formål, t.d. til høgverdige kyrkjekonsertar, større tingingsverk osv., som det elles er vanskeleg å få finansiert gjennom ordi­ nære kanalar i kulturlivet -- små pengar for fondet, men store pengar for musikklivet. Ulf Erik Knudsen (Frp): Det som forundrer meg mest i denne saken, er Senterpartiets stillingtagen. Vi har jo alle merket oss at flertallet i denne saken vil innlemme tilskuddene til Kirken i større grad i de generelle tilskud­ dene til kommunene. Jeg går ut fra at representanten Tingelstad og Senter­ partiet ønsker det beste for Kirken, at vi skal ha en leven­ de, engasjert kirke som dekker det brede lag av befolk­ ningen, og som dertil har en nødvendig økonomisk ramme. Hvis vi ser på den neste saken som vi skal behandle i dag, har flertallet, inkludert Senterpartiet, kommet til at staten må overta finansieringen av teknisk fagskole, fordi man har sett at man lokalt ikke prioriterer slik som våre intensjoner er her i Stortinget. Men i denne saken har alt­ så Senterpartiet kommet til den motsatte konklusjonen. Her har man full tiltro til de lokale politikere og deres prioriteringer, uten den minst frykt for at prioriteringene skal føre til at en fra før av sultefôret kirke skal lide ytter­ ligere. Dette begriper jeg ikke helt. Det virker på meg som om Senterpartiet ikke har noen klare linjer, men endrer grunnholdning og prinsipper fra sak til sak. Det kunne være fristende å spørre: Hvordan kan det ha seg at man i Senterpartiet har full tiltro til lo­ kalpolitikerne med hensyn til prioritering av Kirken, men ikke tiltro med hensyn til teknisk fagskole? For øvrig kan man vel i denne saken ane at det knaker kraftig i samarbeidet mellom enkelte partier i denne sal. Dette understrekes av de klare invitter som ble servert av representanten Konglevoll overfor Senterpartiet. Rolf Reikvam (SV): Representanten Inge Lønning prøvde i et tidligere replikkordskifte å framstille det som om SV har gått gjennom en omvendelse. Nå er jo dette et ord som blir brukt innenfor karismatiske bevegelser. Jeg går ut fra at det var det utgangspunktet han hadde. Men når han påstår at SV har gjennomgått en omvendelse, tror jeg nok det skyldes at Inge Lønning har sovet i timen og rett og slett ikke vært opptatt av vårt liv og levnet. SV har jo i de siste årene vært klar på at vi ønsker flere midler til rammeoverføringene til kommunesektoren. Vi har vært klare på, også før vårt landsmøte hvor det ble sterkt un­ derstreket, at vi ønsker å flytte penger fra øremerkede midler over til de generelle rammeoverføringene. Det har tydeligvis ikke Inge Lønning fått med seg. Da kan jo jeg hjelpe ham her og nå ved å si at dette har vært en politikk som vi har ført i en ganske lang periode. Vi innser at det på visse områder må være minstestandarder. Men det er forskjell på minstestandarder og øremerking. Riksrevi­ sjonen er jo helt klar på at øremerking er en veldig dårlig måte å styre på. Så litt om Sjømannsmisjonen og Den norske kirke i utlandet. SV er med i det flertallet som ber om at departe­ 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2480 mentet tar kontakt med Sjømannsmisjonen med sikte på å komme fram til finansieringsmåter og mer forutsig­ bare bevilgninger til Sjømannsmisjonen. Det må være klart at det vi nå snakker om, er det ansvaret Sjømanns­ misjonen har som Den norske kirke i utlandet. Sjømanns­ misjonen har jo også andre oppgaver. Det vi snakker om nå, når vi ber departementet ta kontakt med Sjømanns­ misjonen, er å finne fram til et system for akkurat denne bestemte rollen: det å være Den norske kirke i utlandet. Der syns vi og der mener jeg at det er behov for å finne fram til modeller, slik at Sjømannsmisjonen får en viss trygghet når det gjelder finansieringen. Det betyr ikke at det dersom Sjømannsmisjonen mener at det er behov for å opprette stillinger, skal være noen automatikk i det. Det må være klart at dette skal staten og Sjømannsmisjonen i fellesskap ha et system for. Så helt til slutt: Flere har omtalt fondet som sparepen­ gene til Den norske kirke. Det er jo Den norske kirke som statskirke som har fått ta hånd om disse fondsmidle­ ne og dermed har dem til disposisjon. Det må være klart. P e r O v e W i d t h hadde her overtatt president­ plassen. Synnøve Konglevoll (A): Når jeg nå tegner meg til et treminuttersinnlegg på slutten av debatten, er det fordi jeg syns det har vært brukt både mye tid og mange ord på en virkelighetsbeskrivelse der man kappes om å være den som kommer med de mildeste løftene i forhold til Kirken. Det har også vært brukt ord i innstillinga som uro, skuffelse og stor avstand mellom mål og økonomiske midler. Så greier representanten Arne Lyngstad i sitt ho­ vedinnlegg å framstille dette som om Arbeiderpartiet ikke er opptatt av at Kirken skal ha gode kår. Da vil jeg mane til litt mer skikkelighet. Til dem som argumenterer for at en statlig finansiering vil være så mye bedre, må man da si at det vedtaket som ble fattet av et bredt flertall så seint som i 1996, om å videreføre kommunenes ansvar, var et helt feil vedtak. Til Kristelig Folkeparti spesielt må det kunne påpekes at partiet ikke bare har sittet i regjering i to og et halvt år, men det har til og med hatt kirkeministeren i to og et halvt år, uten at det har ført til noen voldsom vekst i be­ vilgningene verken til kirkelig virksomhet eller til stillin­ ger i Kirken. Til Venstre må det kunne påpekes at man har hatt mil­ jøvernministeren i to og et halvt år, uten at det har ført til noen milliardbevilgninger til kulturminnevern eller kir­ kelige bygg. Det må være lov til å peke på at vi har hatt tre sen­ trumspartier som har styrt i to og et halvt av de fire og et halvt årene som har gått siden kirkeloven trådte i kraft, og det må være lov til å peke på at Høyre og Fremskritts­ partiet har vært med og vedtatt to av de fire statsbudsjett­ ene som er vedtatt siden kirkeloven trådte i kraft. Det må også kunne pekes på at sentrumspartiene -- om ikke alle, så i hvert fall ett av dem -- opp gjennom 1990­tallet har vært med og vedtatt hvert eneste statsbudsjett. Så grun­ nen til at Arbeiderpartiet ikke har gått inn på flertallets merknader, er at vi ikke synes vi skal bruke innstillinger til f.eks. å si at man i framtida vil vurdere å trappe opp noen tilskudd. Da får man heller forplikte seg til å gjøre beregningene -- og det gjør vi når det gjelder opprusting av kirkebygg. Men når det gjelder det å vurdere bevilg­ ninger for årene som kommer, er det faktisk noe samtlige partier helt åpenbart gjør, ikke bare i Stortinget, men i kommunestyrer og i fylkesting og hvor det skulle være. Så dette dreier seg ikke om at ikke vi er opptatt av Kirkens vel. Og for å ta det poenget til slutt: Kirkens økonomi er avhengig av kommunenes økonomi. Vi foretok i høst en kraftig økning av rammebevilgningene til kommunene, og det er klart at det også vil være positivt for Kirken. Tomas Norvoll (A): Jeg syns den innstillingen som vi behandler i dag, er blitt en flott innstilling. Her har alt­ så Regjeringen lagt fram en melding som har fått gjen­ nomslag på de aller viktigste punktene, samtidig som vi -- Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV -- sammen har greid å skrive en innstilling hvor alle partiene har satt sitt preg på den kirkepolitikken som vi ønsker å føre. Det er fun­ net veldig gode løsninger: for det første at man fortsatt skal øke den lokale forankring av Den norske kirke, og at man kan bruke noe av fondets verdiøkning for å sikre kirkelige kulturskatter. Jeg syns det er litt rart å høre hvordan enkelte har blind tro på staten, blind tro på at Stortinget vil stille opp med tilstrekkelige bevilgninger -- og tilsvarende mistro til at lokalpolitikerne, kommunene, kan gjøre jobben. Vi har, i motsetning til en del andre her i salen, veldig stor tiltro til våre lokalpolitikere. Vi har tiltro til lokalt selv­ styre. Vi er overbevist om at ting ikke automatisk blir bed­ re av at det blir sentraldirigert. Jeg er redd for at hvis man skal gjøre Kirken mer avhengig av statlige bevilgninger, vil den kunne bli mer fremmedgjort i forhold til det loka­ le engasjementet, og at oppslutningen rundt det kirkelige arbeidet faktisk kan komme til å svekkes. Jeg har lyttet forholdsvis nøye til Inge Lønnings man­ ge innlegg så langt. Én ting som står igjen etter de inn­ leggene, er gjentakelsen av at Arbeiderpartiet har en uti­ dig overstyring av Kirken, og at vi på en måte griper inn i det som skulle være Kirkens indre anliggende. Da han begynte å snakke om dette, lyttet jeg nøye og prøvde å få tak i: Hvor ligger egentlig overstyringen? Hva er det vi gjør som er så galt? Jeg lyttet og lyttet, og han gjentok dette uten at det kom fram et eneste konkret eksempel. Så plutselig dukket det opp, og da gikk det opp for meg: Det er det at vi har foreslått endringer i arbeidsmiljøloven § 55A. Der ligger altså overstyringen. Jeg må med re­ spekt å melde si at det syns jeg var stusslige greier. Og jeg håper jo at representanten Lønning, hvis han har tenkt å fortsette med sin retorikk, kan komme med noe mer konkrete eksempler på hva det er vi gjør som er så galt, og på hvilken måte vi driver utidig overstyring av Den norske kirke. Vi må kunne kreve at han, når han bruker så sterke ord, kan konkretisere kritikken sin noe mer enn hva han har greid i dag. 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2481 Så jeg ser fram til å få høre om hva det er Arbeider­ partiet gjør som er så fryktelig ille for Den norske kirke. Arne Lyngstad (KrF): Bare noen oppsummerende merknader fra meg: Det er blitt en stor debatt omkring Opplysningsvese­ nets fond. Det understrekes fra flertallet at en nå ønsker å bygge opp kapitalen uten å bruke den. Jeg merket meg også representanten Tingelstads replikk til statsråden om begrensningene i forvaltningen av fondet. Det synes jeg er viktige nyanseringer å få fram, og det gir helt klart en del forsikringer om at en også i framtiden vil forvalte dette fondet på en god måte. Men det som er litt av utfordringen her, er at en legger inn nye formål når det gjelder bruken av fondets avkast­ ning, og det er jo disse nye formålene som etter all sann­ synlighet vil fortrenge en del av det som i dag får støtte fra dette fondet. Det er årsaken til at vi i Kristelig Folke­ parti ser, når vi ser summen av alle disse nye formålene, at her kan vi ikke legge inn flere formål, og at vi dermed må holde igjen i forhold til den lovendringen som flertal­ let ønsker. Vi kommer derfor til å stemme mot V. Jeg har også oppdaget at i løpet av debatten er for­ ventningene til bidragene til kirkevedlikehold nyansert. Det er bra, og det understreker bare behovet for statlige tilskuddsordninger for vedlikehold av kirkebyggene. Jeg tillater meg også å kommentere to innlegg nå på slutten. Synnøve Konglevoll beskylder sentrumspartiene -- i hvert fall Kristelig Folkeparti -- for å drive overbuds­ politikk i forhold til å synliggjøre egen kirkepolitikk. Men når en henviser til at den kritikken som vi framfører mot dagens system, er en kritikk av oss selv i 1996, har jeg lyst til å minne om at en viktig del av reformproses­ sen i 1996­97 var å gjøre kirkene mer selvstendige. Der­ med innførte en også den lokale kirke som et eget retts­ subjekt i forhold til kommunene, og dermed må man ha en god dialog og et godt samarbeid mellom den lokale kirke og kommunene. Her er erfaringen mer nyansert enn at en kan si at det fungerer godt over alle plasser. Det gjør det nemlig ikke, og jeg ser at systemet kan virke konfliktskapende. Til slutt: Representanten Tomas Norvoll sier at Kriste­ lig Folkeparti ønsker å stresse fram en avvikling av en tusenårig tradisjon. Jeg vil for det første bare minne om at statskirkeordningen i Norge er 500 år. Det er det ene. Det andre er at vi ikke går lenger enn det kirkelige organer selv har bedt om i disse spørsmålene. Ranveig Frøiland (A): Sjølvsagt kan eg til ein viss grad forstå at Kristeleg Folkeparti er litt såra i dag når dei ikkje får vera med -- eller ikkje vil vera med, dei får jo lov til å vera med -- i det fleirtalet som tar for seg Kyrkja sin økonomiske situasjon framover. Men slik er det. Når ein har stått saman i sentrum før om dette, føler represen­ tanten Lyngstad seg kanskje litt svikta. Vi er iallfall dess meir glade for at vi er med i dette fleirtalet, og trur og meiner og understrekar at vi har omsut for Kyrkja og vil vera med og gjera òg dei økonomiske vilkåra for Kyrkja så gode som råd er. Eg har lyst til å ta opp den saka som vi har hatt gåande om Nidaros domkyrkje. Det er den einaste kyrkja som har stått som eigen post på statsbudsjettet. Dette under­ strekar at Nidarosdomen er spesiell. Den har høg kyrkje­ leg aktivitet og konsertar i tillegg til kyrkjelydsarbeid. I tillegg har den ein stab som kan restaureringsarbeid, og som kan hjelpa dei andre kyrkjene i det restaureringsar­ beidet som må gjerast. Det er viktig at ein tar vare på den kompetansen som er blant desse folka, og at ein har eit spesielt syn på Nidarosdomen, i tillegg til Oslo dom­ kyrkje, som òg er komen inn i merknaden. Etter dagens vedtak vil det framleis vera slik at Nidaros­ domen vert ståande på statsbudsjettet, fordi ein ikkje skal bruka av Opplysningsvesenets fond til arbeidet med Nidaros domkyrkje. Frå Arbeidarpartiet si side skulle vi ønskt at vi kunne gjera det, men som det har vore sagt, har vi inngått eit kompromiss om dette, men det må ikkje føra til at Nidarosdomen ikkje vert vareteken. Heilt til slutt: Eg er ikkje forkjølt, og eg høyrer rime­ leg godt i dag. Eg har høyrt denne påstanden til Inge Lønning om overstyring fleire gonger. Eg synest at Høgre no må verta litt meir konkret. Og det er ikkje berre i dag; det har på ein måte vorte ein enkel floskel: Arbeidarpartiet vil overstyra Kyrkja, Arbeidarpartiet vil ikkje Kyrkja vel, Arbeidarpartiet har ikkje truverde i kyrkjelege spørsmål. Eg skal ikkje seia at eg lèt meg irritera over Høgre, for eg tar dei ikkje heilt på alvor i forhold til å lata meg irritera, men eg synest det må gå an å vera litt meir konkret. Der­ som ein vil koma med slike påstandar, må ein òg gje dei innhald. Det kan, som representanten Norvoll sa, ikkje vera det at ein føreslår frå Regjeringa si side å endra ein paragraf i arbeidsmiljøloven slik at ikkje nokon kan diskriminerast, som er overstyring. Det trur eg ikkje ein­ gong Høgre meiner. Marit Tingelstad (Sp): Først et lite tilsvar til den vi­ sitten som Fremskrittspartiet gjorde meg. Jeg anbefaler representanten Knudsen å lytte til innlegget jeg skal ha om St.meld. nr. 20, og høre på de begrunnelsene som jeg har der, som er i tråd med Berg­utvalgets innstilling. Så til påstandene om at flertallet nå er i ferd med å svekke Kirkens økonomi ytterligere fordi flertallet har de forslag til vedtak som her foreligger. Jeg mener at vi ved at vi nå avlaster kommunene noe ved at de kan hjelpes i forhold til restaurering av gamle kirkebygg osv., med hånden på hjertet kan si at vi heller styrker kommunenes økonomi. Men det jeg egentlig tok ordet for, var representanten Einar Olav Skogholts innlegg, som var betimelig. Det var om den prispolitikken som Opplysningsvesenets fond følger. Det er flere enn tomtefestere som reagerer her. Jeg minner om at forpaktningsavgiftene for preste­ gardene har økt noe formidabelt uten at nødvendig ved­ likehold er utført. Det er i mitt vokabular nærmest en skam at så skjer. Men når det er sagt, må jeg også minne om at det hjelper ikke å utfordre statsråden på dette og si at han skal føre en annen prispolitikk, for Opplysnings­ vesenets fond gjør det Stortinget har bedt om. Det skal føres en økonomisk god prispolitikk, slik at en skal få 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2482 størst mulig avkastning av kapitalen og av fondsmidlene. Når det er sagt, er jeg åpen for å ta til orde for noe mer nyansering på visse områder, ikke minst når det gjelder prestegardene. Det var veldig nyttig at representanten Skogholt tok fram dette i debatten, for det har vært helt fraværende. Men samtidig, hvis en fjerner seg helt fra det stortings­ vedtaket som ble gjort i sin tid, er det klart at fondet vil vokse saktere. Ursula Evje (Frp): Jeg vil gripe litt fatt i dette med overstyring av Kirken som et problem, som representan­ ten Lønning åpnet opp for, og som statsråden reagerte meget spontant på. Statsråden ser åpenbart Kirken som helt likestilt med f.eks. Statens vegvesen og andre offent­ lige byråkratiske anordninger. Arbeiderpartiet har et åpenbart behov for å styre statskirken, og det kommer ty­ delig fram. Det samme behovet hadde faktisk romerne, anført av sin keiser, da de forsøkte å tvinge de kristne. Romerne lyktes ikke. Vil Arbeiderpartiet? Feilinformasjon til brukerne eller folk flest kan også være en god måte for å skape oppfatninger om Kirken generelt og andre trosretninger enn statskirken spesielt. Ved en opphevelse av § 55 A i arbeidsmiljøloven vil også muslimske menigheter bli pålagt f.eks. å ansette les­ biske imamer. Jeg er ikke så sikker på om de ville synes det var spesielt hyggelig, men det ligger jo i sakens natur. For å vise til dette med feilinformasjon: Jeg deltok for en tid siden i en liten debatt hvor ikke statsråden var til stede, men hvor én kom på vegne av statsråden. Det ble i denne debatten sagt følgende: «... verv i menighet, enten de er imam eller er pastor i en katolsk menighet på fritiden ...» Det fikk meg til å begynne å lure på om det var min forståelse av den katolske kirke det var noe i veien med, så jeg skrev et brev til erkebiskopen i Trondheim og stilte spørsmål om dette. Brevet har jeg fått svar på, og svaret er greit: «Det enkleste svar på Deres annet spørsmål -- hvor­ vidt det er mulig som fritidsverv å være pastor i vår Kirke -- er negativt.» Det dreier seg altså muligens om feilinformasjon, mu­ ligens sier man, i en debatt med litt hete, ting man ikke helt kan stå inne for. Jeg tror vi, når vi snakker om Kirken, må begynne å være mer edruelige og ta ting opp i den størrelsesorden det virkelig dreier seg om, av respekt for og av hensyn til Kirkens personale -- de som driver der -- og av hensyn til folk flest, som både skal høre på oss og høre på Kirken. Odd Einar Dørum (V): Noen korte merknader på slutten av debatten. De av oss som har hatt merknader omkring Opplysningsvesenets fond, har nettopp kritisert den manglende prinsipielle linje i tenkningen. Vi har kri­ tisert den fordi man nå i en slags spleis og dugnad­argu­ mentasjon begynner å ta avkastning av fondet for å sikre kulturarv. Men spleis og dugnad pleier i Norge å basere seg på gjensidighet og frivillighet. Det er ingen kirkelige organer som jeg har lyttet til i denne saken, som synes at dette er noen gripende idé, så dette er et tvangstiltak som ikke fremmer det som er spleis og dugnad­mentalitetens gode tanke, nemlig at folk gir hverandre hånden og løfter med. Her er det slik at staten bestemmer seg for at dette er et godt grep -- fordi statsråden ikke har penger i sitt budsjett, gjør man dette. Det er konflikten, kollisjonen, mellom det å være så praktisk kortsiktig og det prinsipi­ elle her jeg tidligere har kritisert. Så merket jeg meg representanten Tomas Norvolls innlegg om å ha stor tillit til de lokale folkevalgte. Jeg vil da anbefale at representanten Norvoll tar seg en studietur til sine partifeller i Trondheim, som på en sjarmerende ukritisk måte har sørget for at domkirken i Trondheim har kommet i en bortimot håpløs driftsmessig situasjon. Det kan bli en interessant studietur i møte med Trond­ heim forente arbeiderparti. Jeg ønsker lykke til på den reisen, for det er helt nødvendig at det skjer. Det er det som har ført til at et flertall i Stortinget har sagt at vi helt ekstraordinært er nødt til å vurdere å komme tilbake til dette i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Så til slutt: Jeg hørte statsrådens svar på representan­ ten Lønnings -- og for så vidt også på mitt -- innlegg om det jeg vil kalle Arbeiderpartiets kirketukt. Jeg er av de medlemmer av Den norske kirke som i en årrekke har kjempet for å se homofile samboende i vigslede stillinger i Kirken, og jeg har konstatert at det har vært en utvikling i retning av dette -- en helt klar, positiv utvikling. Det topper seg med Jens Torstein Olsen. Det er helt klart at det er mange i Kirken som ikke liker det, men statsrådens begrunnelse pr. i dag var nærmest at han her hevet seg over enhver prinsipiell tenkning i forhold til et trossam­ funn. Han gjorde det nærmest til et arbeidsrettslig spørs­ mål. Da kommer jo lakmustesten, som andre også har vært inne på: Er det da Den norske kirke som skal over­ styres på denne måten, eller skal overstyringen også gjel­ de andre trossamfunn? Det vil man selvfølgelig mene at man ikke skal gjøre. Og så vil jeg tilføye: Det er jo borti­ mot uklokt å opptre slik når vi som er aktive kirkemed­ lemmer, ser hvordan møtet med den praktiske virkelighet faktisk får folk til å skifte syn. For det går ikke an å være dogmatisk inne i hodet sitt når en konfronteres med et menneske som en kjenner, og en ser at det mennesket står for noe ålreit, selv om det ikke stod i boka di da du var liten at det skulle være ålreit. Det er jo nettopp hele denne prosessen som fører til ansettelsen av Jens Tor­ stein Olsen gjennom menighetsrådet i Majorstuen, og det er mangelen på respekt for dette som fører til at arbeider­ partistatsråden klarer å forene omtrent de fleste i Kirken internt til å si: Dette vil vi ikke. Det er denne mangelen på prinsipiell sammenheng som jeg tidligere har karakte­ risert som et regimeskifte i Arbeiderpartiets kirkepoli­ tikk, et skifte bort fra linjen trukket opp i aksen mellom Førde og Hernes, og til Giske, som innebærer et brudd. Inge Lønning (H): Jeg tar til etterretning at represen­ tanten Reikvam ikke vil ha det sittende på seg at han skulle ha gjennomgått en omvendelse. Jeg konstaterer imidlertid når det gjelder realiteten i det vi har diskutert, 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2483 at han understreket at han fremdeles er tilhenger av at staten skal fastsette minstestandarder for kommunenes ytelser, f.eks. på skoleområdet. Nå viste representanten Tingelstad tidligere i dagens debatt til at forskjellene når det gjelder kommunenes tilskudd til Kirken, er dramatisk mye større enn når det gjelder forskjellen i tilskuddene til skolen. Mitt spørsmål er derfor: Hvorfor finner ikke re­ presentanten Reikvam noen grunn til å fastsette minste­ standarder når det gjelder kommunenes ytelser til kirke­ formål, når han finner det nødvendig å gjøre det når det gjelder ytelsene til skoleformål? Representanten Norvoll erklærte at han har ubetinget tillit til Arbeiderpartiets lokalpolitikere når det gjelder å ivareta Kirkens økonomiske tarv. Det er jo betryggende med tillit. Men som representanten Dørum nevnte, har jo Arbeiderpartiet -- for anledningen i fellesskap med Frem­ skrittspartiet -- klart å skape en situasjon i Trondheim, landets kirkelige hovedstad, som i praksis ville føre til at man til og med måtte nedlegge den basale kirkelige akti­ vitet, gudstjenestene, gjennom det budsjettvedtaket man fattet med tanke på neste år. Jeg går ut fra at representan­ ten Norvoll underhånden vil la det tilflyte Arbeiderparti­ ets lokalpolitikere i Trondheim hvorvidt han har tillit til en slik adferd eller ikke. Så til det prinsipielle spørsmål om Arbeiderpartiets trang til å bruke den politiske myndighet til å instruere Den norske kirke i åndelige spørsmål. Det er to aktuelle eksempler. Jeg har nevnt det ene: forslaget som gjelder arbeidsmiljøloven § 55 A. Det andre gjelder likestillings­ loven. Sakene har det til felles at i begge sammenhenger opererer Arbeiderpartiet med et absolutt skille mellom Den norske kirke og alle andre trossamfunn i dette land, og man mener seg på grunn av statskirkeordningen beret­ tiget til å gjennomføre denne forskjellsbehandling, at man på politisk grunnlag kan diktere Den norske kirke dens holdning i ideologiske spørsmål, mens man -- inntil videre i hvert fall -- har avstått fra å forsøke det samme når det gjelder andre kirkesamfunn. Det er jo mye som tyder på at den katolske kirke står foran et pavevalg i ikke fjern fremtid, og hvis Arbeiderpartiet skulle være konsekvent, burde man jo ha gjort et fremstøt for å få den norske likestillingsloven på plass i tide før det valget finner sted. Da hadde man i det minste hatt en konsistent religionspolitikk. Mitt hovedpoeng er: Statskirkeordnin­ gen gir hverken arbeiderpartiregjeringen eller noen an­ nen regjering rett til å gjennomføre denne forskjells­ behandling mellom trossamfunn. Statsråd Trond Giske: Når representanten Lønning graver så dypt i argumentasjonskjelleren at han henter fram likestillingsloven i forbindelse med Norges forhold til utnevnelse av pave i Roma, må jeg si at argumentasjo­ nen er forholdsvis tynn, og etterlysningen av konkrete eksempler på overstyring av Kirken gjelder fortsatt. Han nevner arbeidsmiljøloven og likestillingsloven. Begge disse lovene er sivile lover som gjelder i det nor­ ske samfunnet. Om de skal omfatte Den norske kirke el­ ler ikke, er helt uavhengig av hvorvidt Kirken er en stats­ kirke eller ikke. Det er ikke en kirkestatsråd som avgjør disse sakene, det er ikke kirkepolitiske spørsmål i den forstand. Det er sivillovgivning som her er gjeldende. Etter mitt syn bør kirkesamfunn og trossamfunn i størst mulig grad også omfattes av det sivile lovverket. Vi aksepterer f.eks. ikke omskjæring i religionens navn, vi aksepterer ikke seksuelt misbruk i religionens navn, og vi aksepterer heller ikke diskriminering i religionens navn. Den norske kirke omfatter 85 pst. av det norske folk, og står derfor i en særstilling i forhold til lovgivning og i forhold til normer, verdier og holdninger som preger det norske samfunnet. Og når Kirkemøtet selv sier at like­ stilling er i tråd med god kristen etikk, ser jeg ingen verdens grunn til at ikke også Den norske kirke skulle være omfattet av likestillingslovgivningen. Men jeg re­ gistrerer at Høyre ser det som en viktig kampsak å sikre at likestillingslovgivningen ikke skal gjelde i en kirke, selv om likestilling er god kristen etikk. Så jeg etterlyser fortsatt hvilke konkrete eksempler representanten Lønning har på overstyring av Den norske kirke. For vi bruker ikke statskirkeorganene til å instruere Kirken i teologiske spørsmål, tvert imot, de spørsmålene ligger til Kirken selv å avgjøre, men vi bruker den sivile lovgiv­ ningen til å omfatte mest mulig av det norske samfunnet, slik vi alltid har gjort. Så får vi akseptere at det er ulike syn på det, men man må holde seg for god til å bruke argumentasjonen om overstyring og instruksjon når det ikke er det som er saken. Jeg tror at § 55A i arbeidsmiljøloven ikke kommer til å ha så store praktiske konsekvenser, men jeg syns det er en opprydding av at vi ikke i vårt sivile lovverk har en diskrimineringsparagraf for det store norske kirkesam­ funnet, som jo omfatter mesteparten av det norske folk. Jeg tror ikke det kommer til å føre til noen store praktiske problemer for Den norske kirke, men det er et skritt i rik­ tig retning i forhold til likestilling mellom homofile og heterofile i det norske samfunnet. Presidenten: Rolf Reikvam har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad. Rolf Reikvam (SV): Først vil jeg få takke Inge Lønning for at jeg slipper betegnelsen nyomvendt, for jeg føler meg ikke som det. Så til de økonomiske forskjellene mellom kommuner. Når vi går inn for minstestandarder innenfor utdanning, skyldes det rett og slett at vi har tall som sier at kommu­ ner bruker alt fra ca. 30 000 og opp til 120 000 kr pr. elev. Der er forskjellene så store at vi mener det er behov for å sette noen minstestandarder. Hvor de skal ligge, kan vi diskutere, men det er et behov for det. Når det gjelder Kirkens økonomi, er den i dag todelt. Staten har ansvar for en god del -- bl.a. prester og noen diakonstillinger -- og så har kommunen ansvar for resten. Og det at ansvaret er delt, gjør at det ikke blir de store forskjellene. Men hvis vi fikk gjennom vår modell -- der kommunene fikk ansvaret -- og det viste seg at det ble urimelig store forskjeller mellom kommunene, skal jeg være med på å diskutere det, men pr. i dag er det ingen­ ting som tyder på at kommunene ikke prioriterer Kirken. 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2484 At det er for lite penger, gjelder ikke bare innenfor Kirken, men stort sett innenfor all offentlig sektor, og er et resultat av den kommunale fattigdom, skapt av bl.a. Inge Lønning. Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad på inntil ett minutt. Inge Lønning (H): Det som bekymrer meg, er at statsråden åpenbart ikke forstår problemstillingen når det gjelder forskjellsbehandling mellom trossamfunn. Et samfunn bruker den sivile lovgivning ut fra prinsippet om likhet for loven. Det trodde jeg var elementært, og det må formodentlig gjelde også for trossamfunn at det skal eksistere likhet for loven. At statsråden ikke forstår at det er i strid med dette elementære likhetsprinsippet, og også i strid med religionsfrihetsprinsippet, når Regje­ ringen bruker sin formelle myndighet i forhold til Den norske kirke til å tvinge den til noe som man ikke ønsker -- eller i hvert fall ikke forsøker å tvinge andre trossam­ funn til -- bekrefter jo med all tydelighet at det faktisk er det som ligger til grunn for Arbeiderpartiets kirkepoli­ tikk. At begrunnelsen skulle være at 85 pst. av befolknin­ gen er medlemmer av denne kirke, og derfor kan den prinsipielt forskjellsbehandles, må i hvert fall være ment som en spøk -- og som sådan er den dårlig. Statsråd Trond Giske: Jeg registrerer at Inge Lønning nå har sluttet å snakke om at det er statskirkemyndig­ heten vi bruker for å overstyre og instruere Kirken, og således har denne debatten hatt et læringsutbytte. Det er den sivile lovgivningen som gjelder, og jeg må si at jeg er overrasket hvis det er slik at Høyre faktisk ikke er enig i at kirkesamfunnene og trossamfunnene i størst mulig grad bør være en del av den sivile lovgivnin­ gen. Hvis ikke representanten Lønning ser at det er en forskjell i det norske samfunnet på Den norske kirke med den tradisjonen, den posisjonen, den kulturarven og den samfunnsarven som vi har som et kristent land gjennom tusen år, og andre trossamfunn, må jeg si at jeg er over­ rasket. Selvsagt er det slik at Den norske kirke med 85 pst. av den norske befolkning som medlemmer på en helt annen måte preger verdier, normer, holdninger i det norske samfunnet. Da mener jeg at i arbeidet for likestil­ ling f.eks. er det Den norske kirke gjør, det Den norske kirke praktiserer, og spørsmålet om i hvor stor grad lov­ givningen også omfatter Den norske kirke, helt funda­ mentalt i forhold til likestillingsarbeidet i Norge. Når Kirkerådet sier at likestilling er i tråd med god kristen etikk, etterlyser jeg en god begrunnelse fra partiet Høyre for hvorfor ikke likestillingsloven også skal gjelde for Den norske kirke. Da finnes det ikke engang et teologisk argument for en unntaksbestemmelse i den norske lov­ givningen. Men jeg er glad for at Lønning nå har innsett at det er ikke statskirkespørsmålet dette berører. Man kan godt ta en diskusjon om hvilke deler av det norske lov­ verket trossamfunn skal være unntatt fra, men det er helt uavhengig av hvorvidt man har en statskirkeordning eller ikke. Presidenten: Odd Einar Dørum har hatt ordet to gan­ ger og får ordet til en kort merknad. Odd Einar Dørum (V): Statsråden har på en helt fyl­ lestgjørende måte klargjort at hans religions­ og kirke­ politikk er tuftet på tilfeldigheter. Hvis man definerer Den norske kirke som et trossamfunn, og det gjør faktisk de aller fleste, må dette trossamfunn enten likebehandles med de andre på en helt konsekvent måte, eller så må man avstå fra den praksis som nå er presentert. Det stats­ råden dokumenterer med hele sitt resonnement, er at det er ikke noe prinsipp, kirkepolitisk eller religionspolitisk, til stede i hans resonnement, men det er utelukkende et slags behov for ved elegant retorikk å prøve å ufarliggjø­ re Den norske kirke som trossamfunn ved å si at den om­ fatter 85 pst., og da betinger det i grunnen retten til plut­ selig å glemme alle prinsipper som handler om trossam­ funn, religionsfrihet og behandling ut fra respekt for de landskap hvor troen utvikler seg. Fra mitt ståsted var det­ te siste innlegget fra statsråden en glimrende oppsumme­ ring av det jeg tidligere har påstått, at det er et brudd mel­ lom statsråd Giske og hans forgjengere som kirkepoliti­ kere i Arbeiderpartiets regjeringer. Statsråd Trond Giske: La meg først få takke for komplimenten om elegant retorikk. Da Trygve Bratteli ble spurt om hvilket renommé han kom til å få som stats­ minister, sa han at hans ettermæle ble vel godt i den grad det kunne skade hans etterfølgere. Det er vel også det som gjør seg gjeldende når Odd Einar Dørum nå skryter både Hernes og andre, særlig Førde, opp i skyene. Jeg sy­ nes å minnes at den kirkepolitiske debatt også den gan­ gen var preget av litt andre holdninger til og meninger om også de statsrådene. Det er interessant at representanten Dørum mener at det ikke er en prinsipiell holdning her. Jo, det er en prin­ sipiell holdning. Min prinsipielle holdning er at jeg me­ ner at kvinner og menn skal likestilles i det norske sam­ funnet. Jeg mener at homofile og heterofile skal likestil­ les i det norske samfunnet. Det står fast. Så er det et annet spørsmål som gjelder religionsfri­ het. Jeg mener at religionsfrihet er et viktig prinsipp, men det finnes grenser for religionsfrihet i ethvert samfunn. Vi aksepterer f.eks. ikke, og det tror jeg representanten Dørum er enig i, omskjæring i religionens navn. Selv om man bruker teologiske begrunnelser for omskjæring, sier vi at nei, det er ikke akseptabelt i det norske samfunnet. Så vil det alltid være en diskusjon om hvor grensen skal gå mellom det som er «religionsfrihet» som ikke ak­ septeres i det sivile lovverket, og det som er religionsfri­ het som bør aksepteres, selv om det strir mot de normene og verdiene som det sivile samfunnet legger føringer for. Jeg mener den grensen går f.eks. ved diskriminering mel­ lom menn og kvinner. Jeg synes ikke at det store norske kirkesamfunnet som omfatter størstedelen av det norske folk, skal være unntatt fra likestillingsloven, og særlig ikke når man uttaler på et kirkemøte at likestilling er i tråd med god kristen etikk. Jeg kan ikke fatte og begripe hvorfor det da skal være en eneste begrunnelse for at 29. mars -- Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja 2001 2485 Kirken skal være unntatt fra likestillingsloven når Kirke­ møtet selv uttaler at det er i tråd med god kristen etikk. Så kan man diskutere hva som er mest hensiktsmessig for å få prosessen til å gå i den retning man ønsker. Som kirkemedlemmer har vi da etter mitt syn en rett og en plikt til å delta i den debatten. Odd Einar Dørum får det nærmest til å virke som at det er hans engasjement som har ført til at Jens Torstein Olsen ble utnevnt. Jeg må minne om at det var denne statsråd som utnevnte Jens Torstein Olsen til prest i Majorstua menighet etter at Bispedømmerådet i Oslo oversendte saken til oss for be­ handling. Noen mente at det var overstyring av Kirken. Jeg mener ikke det var overstyring av Kirken. Jeg mener det var en riktig beslutning i tråd med de verdiene som ligger til grunn for det norske kirkesamfunnet. Så kan man mene i forhold til et religionsfrihetsprin­ sipp at den grensen går et annet sted enn der jeg mener at den skal gå, men det dreier seg ikke om hvorvidt man har et prinsipp eller ikke. Det dreier seg om ulike holdninger i forhold til hvor de prinsippene skal legges. Petter Løvik (H): Eg skal vere ærleg og seie at eg hadde eigentleg ikkje tenkt å ta ordet i denne saka. Men etter den heilt utrulege utlegginga som statsråd Giske no har kome med i sine tre siste innlegg, er eg likevel nøydd til det, for her er det ein del grensedragingar der eg trur det er nødvendig å få klart kvar statsråden står. Eg trur ikkje nokon i denne salen er ueinig med stats­ råden i at likestilling mellom kjønn er viktig, og at like­ stilling og ikkje­diskriminering av homofile og heterofile er viktig. Men her er det ein må skilje: Kven er det då som skal inn og bestemme om desse punkta i eit trussam­ funn, og kvar går grensa for kva som er eit trussamfunn? Det skal vere religionsfridom i Noreg, seier Giske. Men samstundes seier han at det må gå ei grense for den religionsfridomen. Det er muleg, det, men eg synest med respekt å melde at statsråden var svært uklar på kvar den grensa skal gå. Den konklusjonen eg trekker av det som statsråden sa i sine siste innlegg, er som følgjer: Grensa for religions­ fridomen går mellom Den norske kyrkja som trussam­ funn og andre trussamfunn. Då er vi inne på ein veldig farleg tankegang. Statsråden har sagt at det er den sivile lovgivinga som skal gjelde. Ja visst er det det. Men når religionsfridom gjeld og det ikkje er statskyrkjeordninga som skal grunngi den forskjellsbehandlinga, er det då korrekt oppfatta, som eg ymta om, at grensa går mellom Kyrkja og dei andre trussamfunna, eller er det andre grenser statsråd Giske vil sette for dette? Det er eit heilt sentralt spørsmål i den debatten vi no er inne i. Statsråd Trond Giske: Igjen må jeg bare konstatere at jeg er glad for at vi nå har kunnet flytte debatten fra spørsmålet om overstyring i form av statskirkeordningen. Heller ikke representanten Løvik tar opp den tråden. Da anser jeg det som antagelig akseptert at vi har lagt den ballen død, og at vi nå isteden har en diskusjon -- det er i og for seg en god og ordentlig diskusjon -- om hvor gren­ sene mellom det sivile lovverket og religionsfriheten går. Ja, jeg mener at Den norske kirke står i en særstilling i Norge. Det overrasker meg at partiet Høyre ikke er enig i det. Den norske kirke har en helt dominerende posisjon i det norske samfunnet. Vi har hatt en statskirkeordning i langt over 400 år. Vi har vært et kristent land i 1000 år. Så har vi etter hvert i løpet av de siste tiårene fått en del andre religioner representert i sterkere og sterkere grad, og det fører til at vi får nye diskusjoner. Når det gjelder f.eks. likestilling, mener jeg at det er en forskjell på Den norske kirke, hvor Kirkemøtet har sagt at likestilling er i tråd med god kristen etikk, og en del andre trossamfunn, som har andre holdninger til det. Da mener jeg at det er i tråd med respekt for trossam­ funn, det er i tråd med et rom for religionsfriheten at vi sier at likestillingsloven bør omfatte Den norske kirke, men at vi får avvente de andre trossamfunnene som har andre holdninger til det. Det mener jeg er helt logisk. Det har ingenting med manglende prinsipiell holdning å gjø­ re, men tvert imot en prinsipiell holdning om at vi skal ivareta hensynet til målet om likestilling, både mellom menn og kvinner, mellom ulike seksuelle legninger og hensynet til religionsfrihet, samtidig som vi innser og tar innover oss at Den norske kirke står og skal stå i en sær­ stilling i Norge med den posisjon den har for vår kultur, for vårt samfunn, for de verdiene og holdningene vi har i dette samfunnet. Det må være helt fundamentalt. Arne Lyngstad (KrF): Jeg synes den siste sekvensen faktisk var veldig interessant å høre på. Men det som for­ bauser meg, er at statsråden plasserer Den norske kirke i en særstilling fordi den er en majoritetskirke. Da lurer jeg på: Kommer de andre trossamfunnene i en særstilling når de når en viss prosentgrense? For det er jo bare en pro­ sentgrense som er forskjellen ut fra det resonnement som statsråden anfører. Denne prosentvise forståelsen blir alt­ så en feil tilnærming. Derfor er jeg glad for at Kristelig Folkeparti betrakter Den norske kirke som et trossam­ funn som må likebehandles med de andre trossamfunn­ ene når det gjelder disse spørsmålene. Erna Solberg (H): Jeg må innrømme at jeg satt på et kontor og hørte et av statsrådens innlegg, som gjorde meg forbauset. Jeg synes det er helt utrolig at det i det hele tatt går an å blande inn prinsippene knyttet til om­ skjæring i denne diskusjonen. Det er nemlig -- og her har Stortinget nylig hatt en ganske grunnleggende debatt knyttet til spørsmålet om bønnerop -- forskjell på når vi skal legge til grunn de reglene som dreier seg om men­ neskerettigheter og beskyttelse av enkeltindividet, og det å snakke om trossamfunns rett til å kunne styre seg selv og kunne gjøre noe annet, å kunne velge å være uavhen­ gig og ikke skulle reguleres ved lovgivning. Vi har altså begrunnet at vi ikke ønsker å forby bønne­ rop, selv om noen som bor i nabolaget, kunne like at vi hadde forbudt det, fordi vi skal ta hensyn til de interne forholdene og muligheten for trosutøvelse. Men vi har sagt at når dette grenser mot brudd på individuelle men­ neskerettigheter, hvis det foregår overgrep mot enkelt­ individer i ly av en form for religion, skal vi selvfølgelig 29. mars -- Korte yrkesretta utdanningar etter vidaregåande opplæring 2001 2486 trekke andre grenser. Å blande dette inn i en diskusjon om hvor mye staten skal styre av innholdet og ansettel­ sespolitikken i Den norske kirke, synes jeg er utrolig, for å si det mildt. Dette dreier seg ikke om overgrep, det dreier om respekten for at Den norske kirke er et tros­ samfunn på lik linje med de andre trossamfunnene vi faktisk har i Norge. For å sammenligne: Hvis vi f.eks. skulle ha pålagt den muslimske befolkningen i Norge like­ stillingsloven, tror jeg saken da hadde vært ført direkte for den internasjonale menneskerettsdomstolen for brudd på grunnleggende menneskerettigheter. Det at statsråden ikke kan se forskjellen mellom Den norske kirke som trossamfunn og hva vi skal regulere i det forholdet, og hvordan vi oppfører oss overfor andre trossamfunn, betyr jo bare én ting, at denne salen snart er nødt til å manne seg opp til å foreta et skille mellom stat og kirke, slik at en statsråd av type Trond Giske kan slut­ te å ha for sterke meninger om forholdene knyttet til Kirken og vi kan få etablert det faktum at Den norske kirke er et trossamfunn og ikke først og fremst et statlig anlig­ gende, som det ser ut til at mange av Arbeiderpartiets talsmenn etter hvert mener at det er. Statsråd Trond Giske: Det er synd at representanten Solberg ikke har fulgt med på hele debatten og gått gjen­ nom den samme læringsprosessen som representanten Lønning, for nå begynner man å ta opp igjen dette med statskirkespørsmålet. Diskusjonen om hvorvidt likestillingsloven skal om­ fatte Den norske kirke, eller om arbeidsmiljøloven § 55 A skal omfatte Den norske kirke, er helt uavhengig av styringsformen for Den norske kirke. Jeg skjønner ikke at man ikke ser det. Vi bruker ikke statskirkeorgane­ ne for å pålegge Den norske kirke noen ansettelsespoli­ tikk, vi sier at Den norske kirke skal omfattes av det sivi­ le lovverket som gjelder dette. Jeg kan heller ikke skjøn­ ne at fordi et muslimsk trossamfunn er imot likestilling mellom menn og kvinner, skal Den norske kirke, som sier at likestilling er i tråd med god kristen etikk, være unntatt fra likestillingsloven. Det er for meg en helt ube­ gripelig logikk i det argumentet. Nå har jeg fått pålegg fra fraksjonen om å slutte å de­ battere denne saken, for vi har flere saker som skal være ferdige i løpet av formiddagsmøtet. Men jeg kan bare gjenta det jeg har sagt, at jeg respekterer religionsfrihe­ ten, men vi skal også ha et sivilt lovverk, og det finnes en eller annen grensegang der. For det var noen her tidligere som gav det inntrykket at i religionsfrihetens navn kan man egentlig unndra seg enhver sivil lovgivning. Det kan man selvsagt ikke, man kan ikke bruke teologi og religi­ onsfrihet som argumentasjon for en del ting som vi sier nei til i det norske samfunnet. Hvor den grensen går, ak­ septerer jeg fullt ut at det kan være en diskusjon om, og sånn sett er jo denne diskusjonen her egentlig ganske grunnleggende og interessant. Men jeg må også si at jeg egentlig er ganske overrasket over partiet Høyre og i og for seg også over Kristelig Folkeparti i denne saken, for dette var nøyaktig det samme som jeg sa på Kirkemøtet i Trondheim i fjor høst, og som da fikk forholdsvis positiv mottakelse. Men partiet Høyre er altså av en annen opp­ fatning og har en mye sterkere reaksjon på dette enn Kirkemøtet hadde i fjor høst. Og det er jo i og for seg ganske interessant. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 2523) S a k n r . 2 Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskingskomi­ teen om korte yrkesretta utdanningar etter vidaregåande opplæring (Innst. S. nr. 177 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 20 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil 5 replikker med svar etter innlegg av medlemmer fra Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Petter Løvik (H) (ordførar for saka): Som saksordførar er eg både stolt og glad over kva vi har fått til i denne innstillinga, spesielt ut frå det nokså magre grunnlaget som Regjeringa la fram i St.meld. nr. 20. Bortsett frå to særmerknader frå Framstegspartiet står fleirtalet, sentrum, Høgre og Framstegspartiet, samla. Eg går ut frå at mindretalet, Arbeidarpartiet og SV, sjølv vil gjere greie for sine synspunkt, så eg skal i mitt innlegg konsentrere meg om dei resultata som fleirtalet har opp­ nådd i denne saka. Og dei er ikkje reint få. Det viktigaste vi har fått til, er eit kraftig lyft for fag­ skuleutdanninga. Vi har hatt ein sterk auke i høgare ut­ danning i Noreg gjennom mange år, og dette er veldig gledeleg og veldig positivt. Den akademiske utdanninga skal ha status, og den akademiske utdanninga har fått sta­ tus, men det stortingsfleirtalet har sakna, er at også dei som tar ei meir praktisk retta utdanning, kan få ein status som står i forhold til den utdanninga dei tar, og den job­ ben dei skal ha. Derfor har fleirtalet gått inn for å gi dei praktisk retta utdanningane dette lyftet. I NOU 2000: 5, som ligg til grunn for stortings­ meldinga, foreslo det såkalla Berg­utvalet å etablere eit sjølvstendig mellomnivå -- ei fagskuleutdanning -- orga­ nisert under eiga lov og med ein eigen rådsstruktur for godkjenning av tilbod. Fleirtalet meiner det er behov for eit fagskuleutdan­ ningsnivå i norsk utdanning, men vi ser ikkje på dette som eit mellomnivå, men som eit alternativt løp til høg­ are utdanning. Ein slik praktisk og yrkesretta parallell til høgare utdanning vil gi teknisk fagskule og andre prak­ sisretta utdanningar ein naturleg og stabil plass i det norske 29. mars -- Korte yrkesretta utdanningar etter vidaregåande opplæring 2001 2487 utdanningssystemet. Dette vil kunne opne for fleire slike utdanningstilbod, det vil kunne fremje kvaliteten på til­ boda, og det vil også etter fleirtalet sitt syn auke statusen til fagutdanningane, gi dei ein identitet og synleggjere fagutdanning som eit likeverdig alternativ til høgare utdanning. Eg er skuffa over at Arbeidarpartiet og SV ikkje ville vere med på dette statuslyftet, men konstaterer at det hel­ digvis er eit fleirtal som har dette synet på praktisk fagut­ danning. Ein svært viktig del av fagskuleutdanninga er teknisk fagskule. Teknisk fagskule har vore finansiert og driven av fylkeskommunane. Skuleslaget har levd eit veldig usikkert tilvere dei siste åra og veldig mange stader blitt ein salderingspost på fylkeskommunale budsjett. Fleir­ talet meiner at dette skuleslaget er svært viktig, og vi vil sikre teknisk fagskule ved å gi staten direkte ansvar for finansieringa. Vi vil pålegge Regjeringa å gi minst eitt tilbod i kvart fylke, men vi må ha den fleksibiliteten at rekrutteringa til dei mange ulike linjene sjølvsagt kan skje frå fleire fylke. Den tryggleiken trur eg dette skule­ slaget har mangla i mange år, og fleirtalet vil no sikre teknisk fagskule ved den finansieringsordninga vi fore­ slår. Eit anna viktig punkt som skil fleirtalet og Arbeidar­ partiet og SV, er synet på mangfald i norsk skule. Regje­ ringa ville kutte og delvis ta vekk tilskotet til fleire vikti­ ge skuleslag, som kunstskular, bibelskular, sekretærut­ danning og ein del liknande tilbod. Fleirtalet meiner at vi heller må satse meir på mangfald i utdanningstilbodet, og vi berga gjennom den innstillinga vi debatterer i dag, desse tilboda og gir dei mulegheiter til å utvikle seg vid­ are. Regjeringa la også opp til eit kraftig kutt i studiefinan­ sieringa for mange yrkesretta kurs utan offentlege tilskot. Også dette har møtt veldig sterk motstand frå dei skule­ slaga og dei mange studentane som ville bli ramma -- vi snakkar om fleire tusen. Fleirtalet går også mot desse kutta. Alt i alt synest eg dette er blitt ei veldig god innstil­ ling. Fleirtalet sørgjer her for å behalde eit mangfald som norsk næringsliv, norsk samfunnsliv, norsk ungdom og norsk utdanningssystem treng i åra framover. Sigvald Oppebøen Hansen (A): I dag skal me ta stil­ ling til utdanningane på det såkalla mellomnivået -- altså mellom vidaregåande opplæring og høgare utdanning. Desse har naturleg nok ikkje funne sin rettmessige plass etter at Reform 94 blei innført og den nye opplærings­ lova tok til å gjelde for eit par år sidan. Desse utdanning­ ane er i all hovudsak tekniske fagskular, kunstskular og bibelskular. Da Stortinget handsama St.meld. nr. 42 for 1997­98, Kompetansereforma, blei det sagt at departe­ mentet ville kome attende til Stortinget med framlegg til lovheimel og med ei finansieringsordning for teknisk fagskule. Vidare skulle ein òg sjå på andre offentlege og private tilbod som låg på dette nivået. Dette er altså bakgrunnen for at Berg­utvalet i si tid blei nedsett. Dei la fram si innstilling for vel eit år sidan. Når det gjeld korte yrkesretta utdanningar etter vidare­ gåande skule sitt nivå, meiner Arbeidarpartiet at det er viktig å legge slike utdanningstilbod til rette innafor våre statlege høgskular og slik sett ikkje legge opp til eit per­ manent eige nivå mellom vidaregåande opplæring og høgare utdanning, slik eit fleirtal går inn for. Eit eige nivå kan lett føre til blindvegar og omvegar for studentar som ønskjer seg vidare i det høgare utdanningssystemet. Eit eige nivå kan etter vår meining på sikt svekke det de­ sentraliserte utdanningsmønsteret me i dag har innafor høgare utdanning. Det overraskar meg at Senterpartiet går inn for ei slik svekking av dagens distriktsprofil. Eit unntak for eit eige mellomnivå er teknisk fagskule. Her meiner Arbeidarpartiet og SV at dette tilbodet må oppretthaldast som ein del av fylkeskommunen sitt an­ svar, men med ei eiga lov om teknisk fagskule. Me kan fort bli einige om at dagens lov ikkje har fungert så vel­ dig godt. Skuleslaget er utsett, og i fleire fylke blir tilbo­ det truga av nedlegging. Årsaksforholda er, slik eg opp­ fattar det, ikkje uvilje hjå fylkeskommunen, men rett og slett manglande økonomiske rammer. Arbeidarpartiet legg opp til at lova om teknisk fagskule skal innehalde ei styrande presisering om at alle fylkes­ kommunar skal gje tilbod om teknisk fagskule. Så får ein i neste omgang vurdere dette i forhold til det økono­ miske aspektet. Arbeidarpartiet har lita tru på det som fleirtalet nå legg opp til, nemleg at staten skal overta an­ svaret og økonomien, medan fylkeskommunen skal bli pålagd driftsansvaret. Med andre ord legg fleirtalet opp til ei ordning tilsvarande landslinjeordninga i vidaregå­ ande opplæring, ei ordning som me heller ikkje i dag har så gode røynsler med, og som me faktisk primært har ønskt å fjerne til fordel for meir landsdekkande ordnin­ gar. Me veit at tilbodet innafor teknisk fagskule er ulikt or­ ganisert i fylkeskommunane. I mange fylkeskommunar er slike tilbod integrerte i ein vidaregåande skule, og ved ei slik integrering og samlokalisering dreg fylkeskom­ munen vekslar på både lærarkrefter og skuleleiing. Dette må da vere fornuftig bruk av ressursar. Dersom fleirtalet er bekymra for fagskulen si framtid, kan eg ikkje forstå at dei nå legg opp til eit løp som etter vår meining ikkje inneber ei snarleg løysing for dei utfordringane dette skuleslaget står overfor. Når det gjeld opplæringstilbod som berre er godkjen­ de for studiefinansiering, så meiner Arbeidarpartiet at sli­ ke tilbod minst må ha ei lengd på tre månader på full tid eller fem månader på halv tid for å bli godkjende. Me øn­ skjer ikkje å sette nokon faglege avgrensingar på slike tilbod. Derimot må det bli etablert eit system for eigen­ kontroll som inneber eit ansvar for den enkelte arrangør når det gjeld å sikre kvaliteten på opplæringa si. I tillegg må dei som bruker studiestøtte for å ta privat opplæring, i sterkare grad sjølve vurdere utdanninga i eit perspektiv som tilseier at utdanninga representerer den relevante kompetansen dei er ute etter. Til slutt konstaterer eg at fleirtalet ønskjer at det skal vere fritt fram for private opplæringstilbod, ved å gjere framlegg om å behalde dagens § 3 e og § 3 d i privatskule­ 29. mars -- Korte yrkesretta utdanningar etter vidaregåande opplæring Trykt 19/4 2001 2001 2488 lova og i tillegg opne for at privatskulelova òg skal gjelde for fagskuleutdanningar. Det er altså dette saksordførar­ en kallar mangfald. Dette kan bli ei både kostbar og dårleg ordning, som kan bli krevjande for departementet å administrere, og ikkje minst er det ei svekking av det offentlege tilbodet. Elsa Skarbøvik (KrF): St.meld. nr. 20 har et opplegg for korte yrkesrettede utdanninger etter videregående opplæring som er annerledes enn det Kristelig Folkeparti ønsker for utdanningstilbudet. Vi mener mangfold og fleksibilitet er sentralt for å gi bredde og livskraft i lan­ dets utdanningsinstitusjoner -- slik også saksordføreren har gjort rede for på en god måte. Departementet mener et mellomnivå mellom videre­ gående opplæring og høyere utdanning er unødvendig i utdanningssystemet. Heller ikke Kristelig Folkeparti øn­ sker å kalle dette et mellomnivå, men vi vil ha et parallelt løp til høyere utdanning som kalles fagskoleutdanning. Det som imidlertid er svært betenkelig, er departementets begrunnelse for ikke å gi rom for disse utdanningene. Det står å lese i stortingsmeldingen at man «ønsker å tilpasse de ulike tilbudene til hovedstruktu­ ren på en slik måte at studentene unngår omveier, blindveier og parallelle løp i utdanningssystemet». Dette er ikke i tråd med Kristelig Folkepartis tanker omkring utdanningspolitikk. Vi mener mange av de til­ budene som meldingen omhandler, har vokst fram som svar på behov som ikke har blitt dekket gjennom de van­ lige utdanningstilbudene. Dette er med andre ord ikke «omveier og blindveier», men et viktig supplement. Det såkalte Berg­utvalget var enstemmig i sine kon­ klusjoner. Med representanter fra NHO, LO, KS, privat­ skoleorganisasjoner og andre grupper er det påfallende at Arbeiderpartiet ikke vil ta mer hensyn til deres forslag, bl.a. at det såkalte «mellomnivået» i utdanningen blir anerkjent som et selvstendig utdanningsnivå, og at utdan­ ningstilbudene organiseres under en egen lov. Studente­ ne får da større valgfrihet ved at det kan åpnes for flere utdanningstilbud, f.eks. innenfor helse­ og omsorgsfag. Kristelig Folkeparti ser ingen problemer med at det finnes en rekke tilbud som ikke passer inn i de vanlige kategoriene i norsk utdanning. Vi mener det vil være feil å tvinge disse tilbudene inn på allerede eksisterende ni­ våer i utdanningen, når hele poenget er at dette er utdan­ ningsløp som fungerer som et likeverdig alternativ til høyere utdanning. Dette vil bedre statusen til fagutdanningene og gi dem en klarere identitet. Vi ønsker derfor en egen lov for fag­ skoleutdanning som også inkluderer lovregler om tek­ nisk fagskole. Loven må utformes slik at den fremmer fleksibilitet, mangfold og evne til rask omstilling i utdan­ ningstilbudene. Dette er i tråd med de kvaliteter vi mener bør prege utdanningen. Regjeringens forslag er en ord­ ning som ville gitt et mer sentralstyrt Utdannings­Norge. Kristelig Folkeparti har merket seg at Regjeringen foreslår at privatskoleloven § 3 e om yrkesrettet under­ visning som ikke blir gitt i videregående opplæring, skal falle bort. Dette er Kristelig Folkeparti imot. Selv om de opplæringstilbudene som allerede er godkjent etter § 3 e, skulle få beholde tilskuddet som i dag, ville dette hindre nye skoler å starte, samtidig som de skolene vi allerede har, ikke ville fått anledning til å fornye og utvikle seg. Kristelig Folkeparti mener stortingsmeldingen slik den foreligger, ikke vil gi tilstrekkelig sikkerhet for de private skolene. Dette er igjen et utslag av den motstand det norske sosialdemokratiet har mot tilbud som ikke er offentlige. Her skulle jeg ha ønsket å se en utvikling som gikk i en mer progressiv retning. Privatskoleloven § 3 e må opprettholdes, og det må gjøres klart at privatskole­ loven også skal gjelde for fagskoleutdanningen. Når det gjelder maritim utdanning, står den i en sær­ stilling. Sertifikatutdanningen blir gitt både i teknisk fag­ skole og på høyskoler, bl.a. i Vestfold. Det er nødvendig å avklare ansvarsdelingen mellom disse og få til et bedre faglig samarbeid mellom fagskoler og høyskoler. Flertallet i komiteen vil ikke åpne for gruppevis av­ korting av studieløp til høyere utdanning på grunnlag av videregående opplæring, men det kan gjøres etter indivi­ duell vurdering av realkompetansen. Når det gjelder kvalitetssikring av tilbudene, anbefalte det såkalte Berg­utvalget en omfattende rådsstruktur, noe som har møtt en del motbør. Men det er viktig å kvali­ tetssikre tilbudene, og det bør derfor legges fram forslag til et system om dette i forbindelse med lovforslaget. Jeg vil også peke på til slutt at studiefinansieringen ikke avgrenses bare til ett års utdanning, slik Regjeringen ville, men at det åpnes for flere år. Ulf Erik Knudsen (Frp): Vi ønsker alle det beste for teknisk fagskole og andre kortere yrkesrettede utdannin­ ger etter videregående opplæring. Imidlertid er det bety­ delige forskjeller i hvordan flertallet og mindretallet i denne innstillingen ønsker å nå dette målet. Det er et flertall bestående av Høyre, Fremskrittsparti­ et og sentrumspartiene som står sammen om hoveddelen av prinsippene som legges i denne innstillingen. Mens mindretallet ønsker å putte mye av disse utdanningene inn i høyskolesektoren, tror flertallet at dagens varierte tilbud av slike utdanninger vil trives best utenfor dette systemet, ikke som et mellomnivå i utdanningen, men som et faktisk alternativt praktisk løp i forhold til høyere utdanning. Fremskrittspartiet er svært fornøyd med at flertallet i komiteen ønsker en fremtidig lov som skal fremme den fleksibilitet, det mangfold, den evne til rask omstilling av tilbudene som i dag er et særmerke for disse skolene. Som det fremgår av merknadene i innstillingen, ønsker Fremskrittspartiet primært at tekniske fagskoler skal om­ dannes til egne stiftelser, selskap osv. og gis en svært fri stilling. Den fremtidige finansieringen ønsker vi gjennom en statlig finansiering, en såkalt «stykkpris» eller «skole­ sjekk»­modell. Vi ønsker også at private skoler som arbei­ der i dette markedet, i større grad likestilles med de offent­ lige skolene med hensyn til betaling fra det offentlige. Vi registrerer at flertallet delvis er med oss i at staten skal ha ansvaret for finansiering av skoleslaget. Hvordan Forhandlinger i Stortinget nr. 167 29. mars -- Korte yrkesretta utdanningar etter vidaregåande opplæring S 2000­2001 2001 2489 (Ulf Erik Knudsen) støtten konkret vil bli regnet ut, får vi på et senere tids­ punkt komme tilbake til. Men vi vil ut fra Berg­utvalgets innstilling anta at man må lande på en statlig finansiering pr. student. Jeg registrerer at Arbeiderpartiet og SV ønsker at tek­ nisk fagskole fortsatt skal være et ansvar for fylkeskom­ munen, og at man samtidig hevder at man er ivrig tilhen­ ger av dette skoleslaget. Det man imidlertid da må stille spørsmål om, er om man synes at fylkeskommunen som ansvarlig for disse tilbudene har skjøttet sin oppgave på riktig måte. Både i Telemark fylke, som representanten Oppebøen Hansen kjenner godt, og i Buskerud fylke, mitt eget hjemfylke, er teknisk fagskole blitt en salde­ ringspost som gjentatte ganger har vært utsatt for forslag om kutt, dette til tross for at næringslivet føler et sterkt behov for denne type utdanning. Fremskrittspartiet er svært fornøyd med at vi ser ut til å ha flertall i denne sal for å verne om de private tilbude­ ne innenfor kortere yrkesrettede utdanninger etter videre­ gående skole. Likeså er det flertall for å sikre en studiefinansiering som vil gjøre at denne typen utdanning kan leve videre, som et godt alternativ til høyskolesystemet. Til slutt vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag, som er referert i innstillingen. Presidenten: Ulf Erik Knudsen har tatt opp de forslag han refererte til. Marit Tingelstad (Sp): Senterpartiet støtter ikke de­ partementets forslag i St.meld. nr. 20, Om korte yrkesret­ tede utdanninger etter videregående opplæring. Vi ønsker et utdanningsløp for folk med yrkesbak­ grunn som er mer i tråd med det såkalte Berg­utvalgets innstilling, og som partene i arbeidslivet har sluttet opp om. Det forundrer meg at Arbeiderpartiet velger en slik innfallsvinkel som meldingen presenterer. En kan kan­ skje forstå det ut fra rent økonomiske vurderinger, men for Senterpartiet er det først og fremst hva arbeidslivet og samfunnet trenger og etterspør, som er avgjørende. Dette er viktigere enn at strukturen skal passe inn i et A4­format. Høringsuttalelsene er klare. En ønsker fagskoletilbu­ det på flere områder enn de tradisjonelle fagene innenfor dagens tekniske fagskole. Helse­ og omsorgsyrkene tren­ ger f.eks. sårt en mellomlederutdanning. Interessen for slike tilbud er økende. Ved Gjøvik tekniske fagskole, som jeg kjenner godt, er etterspørselen etter dette tilbudet stort. Flertallsinnstillingens merknader fanger opp slike krav. En fagskoleutdanning på de praktiske fags premisser er det som komiteflertallet har samlet seg om i denne innstillingen. Jeg mener at det er viktig å være klar over den spesielle skolekulturen som utvikler seg på de for­ skjellige utdanningsnivåer. Jeg har fått innspill om at løs­ rivelsen fra høyskolesektoren i sin tid av mange opplev­ des som å komme ut av en tvangstrøye. Vi må ha respekt for at like barn leker best. Med andre ord må de praktiske fagene få lov til å ha sin egen utdanningsvei på et høyere nivå enn videregående opplæring. Det trengs derfor en lovhjemmel for dette, slik flertallet foreslår. Videre ber flertallet departementet om å komme med konkrete forslag til hvordan forslagene i innstillingen skal gjennomføres. Et tett samarbeid mellom de berørte parter, både i arbeidslivet og på fylkesnivå, er en forut­ setning for at vi skal få et godt og tilpasset utdanningstil­ bud. Jeg mener at Statens utdanningskontorer må kunne nyttes som viktige dialogpartnere i dette arbeidet. Noen vil hevde at dette kan bli en ny og fremmed konstruksjon. Det får så være. Jeg viser til at vi har andre nyskapninger som har en blanding av politikere og representanter for forvaltningen i styret, f.eks. SND. Her er fylkespolitiker­ ne med i styret, mens direktøren avgjør sakene! Personlig er jeg ikke noe glad for en slik modell, men poenget mitt er at det må gå an å finne andre og nye løsninger for å nå det viktige målet, nemlig å sikre teknisk fagskoles eksis­ tens og de andre utdanningenes fagskolebehov. Så et lite tillegg, siden representanten Ulf Erik Knud­ sen hadde en slags replikk mot meg i et innlegg tidligere i dag. Jeg konstaterer at om vi skulle ha fulgt opp Regje­ ringens forslag, ville deler av dette utdanningsnivået bli forankret i fylkeskommunen, som store deler av Arbeider­ partiet egentlig vil fjerne! Andre utdanningstilbud ville inngå i de statlige høyskolene, mens atter andre ville for­ svinne sakte, men sikkert. Så sier Oppebøen Hansen at han er overrasket over Senterpartiets standpunkt, og han sier at dette ser ut til å bli en svekkelse av distriktsprofilen. Ja, det kan kanskje bli det på papiret, men i realiteten vil flertallets forslag styrke dette utdanningsnivået og dermed styrke det på re­ gionalt nivå. Dette er krokodilletårer fra Sigvald Oppe­ bøen Hansen. Senterpartiet følger Berg­utvalget, som jeg tror representanten Oppebøen Hansen -- slik jeg kjenner ham -- opprinnelig også ønsket å gjøre. Jeg har faktisk litt medlidenhet med Oppebøen Hansen i denne saken. Senterpartiet er enig i departementets forslag til plas­ sering av bransjeskolene Statens trafikklærerskole, Statens dykkerskole og Norges brannskole. Når Senterpartiet går inn for et fagskolenivå generelt sett, er det naturlig at det gjelder for alle relevante utdan­ ninger, også for dem som ligger under privatskoleloven. Dersom en skulle endre rammevilkårene for disse skole­ slagene, slik departementet ønsker, ville det bli et tap for Utdannings­Norge, fordi det ikke er tilstrekkelig kapasi­ tet i det offentlige systemet. Dessuten ville det gå ut over bibelskolene, som har lange tradisjoner i landet vårt. Så dårlig råd har vi ikke at vi må kutte tilskuddene her. For øvrig vil jeg vise til innstillingen og flertallsmerk­ nadene, der det går fram hva Senterpartiet mener på de områdene som jeg ikke har berørt i innlegget mitt nå. Rolf Reikvam (SV): Saksordføreren var både stolt og glad over det han hadde fått til med denne innstillingen. Nå kjenner jeg Petter Løvik som en smålåten og be­ skjeden kar, men det er ikke noen grunn til å være så be­ skjeden som han la opp til. Dette er ikke noen sikring av dette skoleslaget. Snarere tvert imot frykter jeg at det 167 29. mars -- Korte yrkesretta utdanningar etter vidaregåande opplæring 2001 2490 opplegget som flertallet skisserer, egentlig betyr dødsstø­ tet for skoleslaget. Det som ligger i flertallsinnstillingen, er en sterk sen­ tralisering. Det er å flytte ansvaret over til staten og lage en bastard der staten skal ha ansvaret for det økonomis­ ke, så skal også fylket tydeligvis ha ansvaret for et eller annet -- hva, er rimelig uklart. Dette er utdanningstilbud som er et resultat av lokale og regionale forhold. Rundt om i det lokale og regionale næringsliv dukker det opp behov. Og det er der denne type behov må etableres, og det er på dét nivået det må etableres ansvar. Det betyr at det må være fylkeskommu­ nen, det lokale og det regionale ledd, som må ha ansvaret for dette skoleslaget og for dette utdanningstilbudet. Det er også litt interessant å trekke linjene fra den sa­ ken vi behandlet før i dag. Da var en opptatt av et enhet­ lig system. Det var viktig å få etablert et enhetlig system når det gjelder Kirkens økonomi. Det mener jeg også. Men her går man stikk motsatt vei. Her sprer man ansva­ ret mellom staten og fylkeskommunen og sier at det skal være modellen. Dette vil kunne bli en tragedie for dette skoleslaget, for teknisk fagskole. Dette er et utdannings­ tilbud i grenselandet mellom videregående skole og høy­ skole, og det er etablert et spennende toårig videreutdan­ ningstilbud for personer med fagbrev. Etter Reform 94 har teknisk fagskole levd et noe usikkert liv. Tilbudet har vært presset, fordi fylkeskommunen har hatt problemer med å opprettholde det av økonomiske grunner, det har vært problemer med rekrutteringen, og det har vært skapt usikkerhet på grunn av at en har endret litt på opp­ takskravene. Alt dette har gjort at det har vært proble­ matisk. Jeg har likevel lyst til å si til representanten Knudsen, når han refererer til at fylkeskommunen ikke har tatt det­ te på alvor, at fylkeskommunen i stor grad har gjort det, når vi tar hensyn til de økonomiske vilkår -- den sulte­ fôringen av fylkeskommunen som noen har stått for. Og sammenliknet med det staten har gjort i forhold til høy­ skole og universitet, synes jeg ikke fylkeskommunen har så veldig mye å skjemmes over når det gjelder å ta dette skoleslaget på alvor og legge til rette for at det kan ha en framtid. Vi i SV skisserer en modell som helt klart ville ha vært den beste -- det er jeg ganske overbevist om -- der vi sier at ansvaret skal deles på tre. En del av ansvaret for disse kortere yrkesrettede utdanningene skal legges til videregående skole. Vi har et godt tilbud, geografisk godt fordelt, og det er en god kompetanse rundt om på videregående skole. Hvis de hadde fått ansvaret for deler av dette, yrkesrettet utdanningstilbud på inntil ett år, tror jeg at det hadde vært redningen for dette tilbudet. Så sier vi i tillegg -- som jeg opprettholder -- at vi må utvide teknisk fagskole, og vi må lage et system som er mer dynamisk enn det er i dag. Det betyr at teknisk fag­ skole må ta ansvar for den toårige yrkesrettede utdannin­ gen og for flere fag enn det de gjør i dag. Vi peker på IT­ utdanning, og vi peker på helsefag. Der ville det være riktig å legge inn et dynamisk element, slik at dagens skoler kan utvikle seg. Og så sier vi -- og det er viktig, og der er vi enige med Regjeringen -- at en del av dette kan legges til høyskole­ ne. Der har vi fått tilbakemeldinger fra flere høyskoler som sier at de er klare, de har områder hvor de gjerne vil utvikle tilbud, og da synes jeg vi skal si ja til disse høy­ skolene. Hadde vi valgt denne modellen, så hadde vi vært i gang i morgen. Men hva skal vi gjøre nå? Nå skal vi lage en ny lov, og vi skal overflytte ansvar. Vi setter i gang en prosess, og mens vi holder på med dette, er det fare for at dette skoleslaget, dette tilbudet, mer eller mindre dør for oss. Og det fortjener det ikke, fordi det representerer et viktig og godt utdanningstilbud som det er all grunn til å ta vare på og utvikle. Men det gjør altså ikke flertallet, snarere tvert imot. Flertallet kan ødelegge det som er eta­ blert, nettopp fordi en pulveriserer ansvaret. Og så prøver en å fortelle lokale ledd at dere gjør en for dårlig jobb, det er vi som skal ta ansvaret for dette, og vi vil gjøre en bedre jobb. Ingen ting tyder på at det er tilfellet, når vi ser situasjonen for høyskolene og universitetene, som er et statlig ansvar. Jeg tar opp det forslaget som SV har fremmet, der vår modell fremgår. Presidenten: Rolf Reikvam har tatt opp det forslaget han refererte til. Odd Einar Dørum (V): Venstre er en del av det fler­ tallet som står bak innstillingen i dag. Jeg skal kort kom­ mentere noen punkter i den sammenheng. Vi føler selv at det viktigste grepet vi gjør, er å aksep­ tere at det finnes et utdanningsnivå -- kall det gjerne for fagskole -- som ikke er mellom videregående skole og høyskole, som heller ikke er en del av høyskolesystemet, men gjerne kan oppfattes som en parallell til høyskole­ systemet. Og det lovforslaget vi ber om å få formet ut, skal være en beskyttelse for at et slikt skoleslag skal få lov til å utvikle seg under ordnede forhold og på en slik måte at man kan stole på at det er bra -- det ligger da i selve innstillingen. I opplegget vårt ligger det også etter min klare oppfat­ ning, i motsetning til det resonnementet representanten Reikvam har fremmet, at vi sikrer den tekniske fagsko­ len. Det er ikke min oppfatning at det er en så trygg havn der den nå er plassert. Jeg er heller av den oppfatning at det vi legger opp til her, nemlig at staten skal ha ansvaret for finansieringen, at staten sammen med fylkene må se på dimensjoneringen, og at fylkene skal stå for det prak­ tiske driftsansvaret, er en modell som holder -- det er jeg overbevist om. Jeg tror også at det viktige grepet vi har gjort her, er å sikre den romslighet som privatskoleloven nå sikrer for en rekke ulike, varierte og forskjellige skoler ved at vi avviser å fjerne § 3 e, og vi sikrer også de sekretærlinjene som nå eksisterer, etter § 3 d. Vi gir også klart uttrykk for at privatskoleloven også må kunne sikre det vi kaller fagskoler. Dette gir statsråd Giske, som jeg bl.a. hadde en muntlig spørretimerunde med i går, en enestående sjanse til, etter en grundig og ef­ 29. mars -- Korte yrkesretta utdanningar etter vidaregåande opplæring 2001 2491 fektiv saksbehandling, å sørge for at Nordic Black Theatres private teaterskole kan bli sikret. Den ville da ikke hatt det, hvis vi ikke nå hadde gjort det vi nå gjør. Dermed har statsråden en fullstendig bra mulighet til å leve ut sin legning for å forsvare kampen mot rasisme, kampen for det flerkulturelle samfunn -- og han unngår en ACE­søknad. Så det burde være helt glitrende tilpasset det perfekte humøret i departementet å behandle en slik søknad som allerede ligger der, ta den ut av bunken og få den av gårde på en skikkelig måte. Han vil glede alle dem som sliter, og han vil kunne bevise for noen at han ikke i grunnen i prinsippet misliker privatskoler. Han har i grunnen forbeholdt mislikingen til en viss kategori av dem. Jeg har oppfattet statsråden slik at det er der han er, så skal vi heller komme tilbake til variasjoner av den mislikingen på et senere tidspunkt. Når det så gjelder et par andre punkter i innstillingen, vil jeg kommentere dem kort. For det første gjelder det studiefinansieringen. Vi er ikke tjent med å foreta en av­ korting som bl.a. hindrer at det utvalget av IT­skoler som vi har fått, gir en fullstendig studiefinansiering. Komite­ ens merknader vil etter min mening sikre denne floraen. Når det gjelder debatten om avkorting, har flere vært inne på det. Vi avviser selvfølgelig en gruppevis avkor­ ting i forholdet mellom videregående skole og høyere ut­ danning. Det kan skje noe i forhold til enkeltindivider, men her er det viktig å sortere prinsippene. På dette grunnlaget står Venstre sammen med flertallet, og bak den innstillingen som er fremmet her i dag. Jeg vil gjenta helt til slutt -- det er alltid et godt poeng når en skal fremme en sak -- at jeg håper inderlig at stats­ råden gjør den 1. juni i år til en lykkelig dag og sørger for at det flerkulturelle Norge lever videre i hovedstaden i form av en privat teaterskole som sikrer Nordic Black Theatre. Dette gir en enestående mulighet for Arbeider­ partiet til å være tolerant, flerkulturelt, moderne, effektivt -- og til og med godta en privatskole. Statsråd Trond Giske: Bare kort til foregående taler: Jeg misliker ikke private skoler. Tvert imot har vi gitt godkjenning til en rekke private skoler også i min stats­ rådstid. Jeg er imot ekstreme private skoler, men den de­ batten kommer vi tilbake til. Men bare for å gjenta min utfordring til representan­ ten Dørum fra i går: Vi har sagt fra statens side at vi skal bidra til Nordic Black Theatre, men vi har også utfordret Oslo kommune til å bidra, og der vet jeg at partiet Venstre og representanten Dørums gode venner kan sitte i en nøkkelrolle for å få det til. Så utfordringen er også sendt tilbake. Jeg vet ikke om han har rukket å gjøre det siden i går, men det er fortsatt tid. Jeg har noen kommentarer til den foreliggende innstil­ ling. Jeg minner om at meldingen er en oppfølging av Berg­utvalgets innstilling, Mellom barken og veden, og omhandler utdanning som i dag verken kan sies å være videregående opplæring eller høyere utdanning. Departementet ønsket ikke å opprette et eget offentlig utdanningsnivå mellom videregående opplæring og høy­ ere utdanning. I meldingen ble det foreslått å legge til ret­ te for å utvikle nye tilbud i de statlige høyskolene som kan møte behovet for yrkesrettet utdanning etter videre­ gående opplæring, og vi foreslo også å åpne for avkortet løp i høyere utdanning for kandidater med fagbrev eller an­ nen yrkeskompetanse innenfor videregående opplæring. Jeg har merket meg at komiteens flertall skriver i inn­ stillingen at det er lite vunnet ved å legge til grunn at da­ gens varierte tilbud av korte yrkesrettede utdanninger et­ ter hvert skal erstattes av tilbud utviklet innenfor høyere utdanning. Flertallet mener derimot at det er behov for et fagskoleutdanningsnivå i norsk utdanning. Flertallet ser ikke dette som et mellomnivå, men som et alternativt løp til høyere utdanning, og mener at en praktisk og yrkesret­ tet parallell til høyere utdanning vil gi den tekniske fag­ skole og andre praksisrettede utdanninger en stabil plass i det norske utdanningssamfunnet. Komiteens flertall mener også det er viktig å sikre at teknisk fagskole fremdeles skal gi kompetansegivende videreutdanning for personer med fagbrev, og det fram­ heves at staten bør ha ansvaret for finansiering av dette skoleslaget. Jeg har også merket meg at komiteen mener at fag­ skoleutdanningene, i tillegg til å være fullgode alternativ i seg selv, også skal gi mulighet for opptak eller innpas­ sing i deler av høyere utdanning. Når det gjelder avkor­ ting, mener komiteen at dette bør kunne skje mellom like­ verdige nivåer. Komiteen mener f.eks. at teknisk fag­ skole kan gi grunnlag for en avkortet ingeniørutdanning, men komiteens flertall vil ikke åpne for «gruppevis» av­ korting av studieløp i høyere utdanning på grunnlag av videregående opplæring. En eventuell avkorting skal gjø­ res etter individuell vurdering av realkompetansen. Forslagene er ganske vidtrekkende, og det er vanske­ lig å overskue konsekvensene i sin fulle bredde av å opp­ rette et eget fagskolenivå. Det kan i hvert fall ikke være tvil om at forslaget vil få store administrative og økono­ miske konsekvenser. Departementet vil imidlertid selv­ sagt arbeide videre med saken, i tråd med de vedtak Stor­ tinget gjør. Jeg har notert meg at komiteen ikke har noen merkna­ der til vårt forslag til videre arbeid med å utrede framtidi­ ge oppgaver og tilknytningsform for de tre statlige skole­ ne. Departementet vil følge opp det, i tråd med forslage­ ne i meldingen. Komiteen ber om at Regjeringen legger fram forslag til lov om fagskoleutdanning, som inkluderer lovregler om teknisk fagskole. Det bes om at loven utformes slik at den fremmer fleksibilitet, mangfold og evne til rask om­ stilling av utdanningstilbudene. Komiteens flertall ber departementet revurdere vedta­ ket om å ta bort privatskolestøtten til sekretærutdanning­ ene fra 1. august i år. En slik revurdering vil ha budsjett­ messige konsekvenser, i og med at det budsjett Stortinget har vedtatt for 2001, forutsetter en slik avvikling. Jeg må derfor komme tilbake til Stortinget for at flertallets ut­ talelse skal kunne følges opp. Jeg har også merket meg at forslaget om å fjerne § 3 e i privatskoleloven, ikke har fått tilslutning, men at komi­ teen derimot mener at Regjeringen må komme med for­ 29. mars -- Korte yrkesretta utdanningar etter vidaregåande opplæring 2001 2492 slag som gjør det klart at privatskoleloven også skal gjel­ de for fagskoleutdanning. De nødvendige lovendringene kan tidligst framlegges for Stortinget til behandling i høst. Jeg vil gjerne komme tilbake til saken da, for jeg fortsetter gjerne som utdan­ ningsminister også til høsten. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Elsa Skarbøvik (KrF): Statsråden kan nok ha sine håp, men det skal først skje et valg til høsten -- så får vi se hva det blir til. Men det er betryggende å høre at han vil følge opp innstillingen og det vi er kommet fram til i fler­ tallsmerknadene der. Jeg konstaterer at statsråden her lider nederlag, og det er vel mange glad for, bl.a. fagbevegelsen og andre som var representert i det såkalte Berg­utvalget, som kom med en enstemmig innstilling som det ikke ble tatt hensyn til. Når man så kjenner statsrådens holdning til saken, vil det være spennende å følge prosessen videre i lovarbei­ det. Kristelig Folkeparti ser for seg en nyutvikling i fag­ skoleutdanningen. Det er tusenvis av studenter som i dag tar utdanning ved f.eks. IT­skoler, kunstskoler, bibel­ skoler osv. etter videregående skole, og det er verdifulle studier som er vokst fram som svar på behov som ikke er dekket i vanlig utdanningstilbud. Departementet vil tilpasse de forskjellige tilbud til ho­ vedstrukturen «på en slik måte at studentene unngår om­ veier, blindveier og parallelle løp i utdanningssystemet», står det å lese. Jeg er noe forundret over en slik framstilling, og vil gjerne få statsrådens utdyping av nettopp dette. Når man kjenner statsrådens skepsis til f.eks. private skoler, vil jeg spørre om hva slags kunnskapssyn statsråden her gir uttrykk for med betegnelser som «omveier» og «blindveier» i denne sammenheng. Statsråd Trond Giske: Det har jo skjedd en viss ut­ vikling av en del av disse skoleslagene som vi snakker om. Mens en del av dem tidligere var skoler på videregå­ ende nivå, dvs. for folk som ikke hadde en annen fullført videregående opplæring, er en del av skolene i dag i ster­ kere og sterkere grad blitt skoler som tar opp mesteparten av sine elever blant folk som allerede har en videregåen­ de opplæring. Da mente vi at det måtte være både prak­ tisk, hensiktsmessig og også ressursmessig fornuftig at de fant sin plass innenfor det høyere utdanningssystemet, slik at man kunne få også den formelle kompetansen som det gav, innenfor det samme systemet, og at hvis man søkte seg over fra disse skoleslagene og inn i øvrig høye­ re utdanning, så slapp man å oppleve at det man da hadde gjort, ikke gikk inn i den totale formelle pakken. Det er mulig at vi likevel kan få til det på et eller annet vis også med den modellen som Stortingets flertall har valgt. Må­ let må i hvert fall være at man klarer å lage såpass gode løp at man ikke må bruke unødvendig lang tid eller ta omveier i utdanningsløpet sitt for å nå den ønskede for­ melle kompetansen. Når det gjelder skepsis til private skoler, svarte jeg også på det i mitt hovedinnlegg. Men vi må også se på kapasiteten. Og det er jo ikke akkurat slik i Norge i dag at det er en stor mangel på bibelskoler. Tvert imot er det mange bibelskoler som har ledig kapasitet, og det er jo da et ønske at i hvert fall disse skolene får fylt opp sin kapa­ sitet, før vi oppretter mange flere. Men jeg skal selvsagt følge de vedtak som Stortinget gjør, også i den saken. Petter Løvik (H): Fleirtalet i komiteen har i veldig sterk grad følgt opp Berg­utvalet sine tilrådingar. Fleire av dei som går inn for tilrådingane frå Berg­utvalet, har sagt at det vi har gjort her, faktisk er ei vesentleg forbet­ ring. Og mesteparten av det vi har gjort, er positivt i for­ hold til det som høyringsinstansane har sagt vi bør gjere. Sjølv om det på alle vesentlege punkt her var nederlag for Regjeringa i denne saka, har eg lyst til å spørje stats­ råden: Går det ikkje an å vere såpass raus at ein ser på den statushevinga som fleirtalet gir dei yrkesretta utdan­ ningane? Går det ikkje an å sjå på dette som noko posi­ tivt? Er ikkje dei grepa vi har teke her, på sin plass når det gjeld å seie at praktisk retta utdanning skal vere eit like­ verdig -- ikkje eit likt, men eit likeverdig -- alternativ til høgare akademisk utdanning, og at vi tek konsekvensane av det og gir dei ein plass å vere, ein plass å utvikle seg og mulegheiter til å få det dei ønskjer? Og når statsråden seier at han ikkje er mot private sku­ lar, men mot ekstreme private skular, og så vil prøve å stoppe § 3 e og § 3 d i privatskulelova, som han gjer i denne meldinga, har eg også lyst til å spørje: Går det ikkje an å vere så raus at ein seier at i vårt samfunn bør vi ha plass til det mangfaldet som kunstskular -- mange sta­ der fantastiske institusjonar -- bibelskular og sekretærut­ danninga gir? Kan ikkje statsråden vere så raus at han legg litt til side fordommane sine mot alt som luktar av noko privat, og seier at vi treng desse utdanningane, som faktisk veldig mange etterspør? Statsråd Trond Giske: Jeg skal være så raus som jeg overhodet kan være. Da jeg henviste til private skoler, var det verken kunstskoler eller bibelskoler det var snakk om. Det gjaldt den debatten som vi får om forholdsvis kort tid om en annen type skole -- ACE­skolene -- som bygger på en importert amerikansk pedagogikk som jeg mener er ganske ytterliggående. Men den diskusjonen får vi ta da. Jeg forstår ikke at vår modell -- hvor vi sa at vi også ønsket å beholde en fagskoleutdanning og slå ring om den -- med at vi ønsket at de ordinære høyskolene våre rundt omkring i landet skulle ta et større ansvar for også disse praktisk rettede kursene, er noen statussenking i forhold til det forslaget som flertallet i Stortinget har. Jeg aksepterer fullt ut at man med det forslaget mener å gi en statusheving for den praktiske utdanningen som det her er snakk om, ved å gi dem en spesiell status. Men jeg skjønner ikke at det på en måte er en større statusheving enn å si at de er helt likestilt, altså at de er inkludert i det offentlige høyere utdanningssystemet vårt på ordinært vis -- hvis man ønsker den samme statusen, må i hvert fall dét virkelig gi dem den samme statusen. Så i forhold til status synes jeg ikke det forslaget som departementet 29. mars -- Korte yrkesretta utdanningar etter vidaregåande opplæring 2001 2493 har kommet med, ligger noe tilbake for det som stor­ tingsflertallet har kommet til. Tvert imot mener jeg at det å skulle skille dem ut og si at dette er noe spesielt, det er noe annerledes, det er noe som skal skilles ut fra det som er ordinær høyere utdanning, kanskje virker i motsatt ret­ ning i forhold til statusbetegnelsen og kan vanskeliggjøre de løpene som skal gå fra denne typen utdanning, for folk som ønsker å ta en videre høyere utdanning innenfor det ordinære utdanningsløpet. Men jeg håper at vi kan finne løsninger på det, også med den modellen som flertallet har valgt. Ulf Erik Knudsen (Frp): Statsråden har kanskje re­ gistrert at undertegnede representerer Buskerud fylke. I dette fylket er fylkeskommunens økonomi svært stram. Dette har bl.a. ført til at fylkestinget har fattet vedtak om kraftige nedskjæringer og nedlegging av tilbud innen teknisk fagskole. En god del av tilbudene blir altså borte fra høsten hvis man ikke får en statlig overtakelse -- altså finansiering. Jeg tror ikke Buskerud er det eneste fylket hvor det er slik. Jeg har selvfølgelig forståelse for at det vil ta en viss tid å etablere en oppdatering av lovverket, en ny finansi­ eringsordning og øvrige administrative strukturer i hen­ hold til denne innstilling som i dag behandles. Det som bekymrer, er hva som skjer med de tekniske fagskolene i overgangsfasen mellom dagens system og en fremtidig statlig finansiering. Det vil jo være direkte meningsløst om vi nå på grunn av noen måneder eller en periode på et år eller to mellom to typer av organisering, skal få en nedlegging av et tilbud som det vil være svært vanskelig å bygge opp igjen. Mitt spørsmål til statsråden er: Hva vil statsråden gjø­ re for å påse at det eksisterende tilbud innenfor teknisk fagskole opprettholdes -- helst på dagens nivå -- i påvente av etablering av nytt lovverk, ny finansieringsordning og ny administrativ struktur? Statsråd Trond Giske: Jeg kjenner ikke helt igjen den virkelighetsbeskrivelsen som gis i forhold til fylkes­ kommunenes engasjement for den tekniske fagskolen. Tvert imot opplever jeg at de aller fleste fylkeskommu­ ner ønsker å opprettholde den tekniske fagskolen, ønsker å gi et slikt tilbud, men at problemet først og fremst er at det er få søkere til det tilbudet. Det skyldes sikkert mange ting. Det skyldes kanskje uklar informasjon, det skyldes kanskje usikkerhet om skolens framtid. Men både flertal­ let og mindretallet i komiteen, representanter fra de ulike partiene, har sagt veldig klart fra at de ønsker en framtid for det skoleslaget. Forhåpentligvis gjør det også at skole­ slaget får flere søkere, og det er jo det viktigste funda­ mentet for å drive skolen videre. Så vil jeg si at det andre viktige fundamentet for å dri­ ve skolen videre, også i perioden før vi finner nye finan­ sieringsordninger, er en god fylkeskommunal økonomi. Og da tror jeg representanten Knudsen bør gå til sine egne alternative statsbudsjett og se om den type budsjett er den sikreste måten å legge grunnlaget på for at fylkes­ kommunen kan gi et godt tilbud om en teknisk fagskole. Jeg ønsker å bidra til at det skoleslaget opprettholdes. Jeg håper søkergrunnlaget gir mulighet for det, og jeg hå­ per at fylkeskommunene tar det ansvaret inntil vi finner andre finansieringsordninger. Men bare for å si det: Når det tidligere i debatten har blitt sagt at flertallet har tatt hensyn til høringsinstansene, er det jo ikke så veldig mange høringsinstanser som har foreslått at dette skal være et skoleslag som er fylkeskommunalt drevet og statlig finansiert. Det er en modell som kanskje er litt an­ nerledes enn de forslagene som har kommet fra ulike hold. Men jeg aksepterer at det er den modellen man har landet på, og vi vil selvsagt arbeide videre etter de linjene. Marit Tingelstad (Sp): Først har jeg lyst til å si at i dag føles det virkelig som om Arbeiderpartiet har et elsk­ hat­forhold til Senterpartiet generelt og til meg spesielt. Men det kan jeg leve godt med så lenge jeg vet at det Senterpartiets gruppe og jeg har landet ned på, er de rikti­ ge standpunktene for oss. Det er i dag et stort behov for å rekruttere folk til hel­ se­ og omsorgsyrkene på alle nivåer, også på det nivået vi omtaler i dag. Det er viktig å gi motivasjon for både grunnutdanning og videreutdanning innenfor de ulike retningene. Og dette med mellomlederutdanning vil etter mitt skjønn kunne avlaste andre grupper for oppgaver innenfor helsesektoren på ulikt vis. Da viser jeg til stats­ ministerens store effektivitetsprosjekt, der han sier at le­ gene skal gjøre det de kan, og ikke sitte og flytte papir, sykepleierne skal gjøre det de kan, osv. Det er jeg enig i, og derfor synes jeg det er en god idé å etablere en mel­ lomlederutdanning for helse­ og omsorgsfagene i den sektoren vi nå har for oss i dag. Ser ikke statsråden at dette kan være et riktig grep for å rekruttere nye til denne sektoren for å dekke det store behovet som er, og gjøre offentlig sektor mer effektiv ved å bruke relevant ar­ beidskraft på de ulike områdene? Statsråd Trond Giske: Jeg deler fullt ut representan­ ten Tingelstads syn på at det er et stort behov her, også innenfor offentlig tjenesteyting for etter­ og videreutdan­ ning og den type skoler som det her er snakk om. Men nettopp derfor var det et mål i den meldingen som vi la fram, at de statlige høyskolene som vi har rundt om i lan­ det, også skulle få nyte godt av denne etterspørselen. Jeg tror at det hadde vært et viktig fundament for å sikre den desentraliserte høyskolestrukturen som vi kan være stolte over at vi har i Norge. Jeg frykter at hvis man kanaliserer veldig store deler av denne etterspørselen til en annen type skoler og andre tilbud, vil også grunnlaget for de høgskolene svekkes. Jeg synes det er synd at ikke Senter­ partiet kunne være med på den tenkningen. Representanten Tingelstad sier at vi har et elsk­hat­ forhold til Senterpartiet. Nei da, vi har stort sett et elsk­ forhold til Senterpartiet. Senterpartiet står oss nær i vel­ dig mange saker, men det er ikke bestandig så lett å bli klok på Senterpartiet, for den ene dagen gjør de vedtak om at de vil ha innskjerping i private skoler, mens de den neste dagen vil ha liberalisering i private skoler, når det gjelder grunnskoledebatten. Også i denne debatten har 29. mars -- Korte yrkesretta utdanningar etter vidaregåande opplæring 2001 2494 jeg litt på følelsen at selv om Senterpartiet sier at de vil ha en innstramming av utviklingen i forhold til private skoler på alle nivå, som man sa på landsmøtet, åpner de her for en utvidet bruk av privatskoleloven i forhold til å godkjenne flere private skoler. Vi elsker Senterpartiets standpunkt når de er i nærheten av oss, men vi liker dem ikke så godt når de går i stikk motsatt retning. Og når de gjør begge deler i samme sak, blir det litt forvirrende for oss. Rolf Reikvam (SV): Hvis flertallets innstilling skal gjennomføres -- og det skal den vel, slik jeg oppfatter flertallet -- betyr det en kraftig sentralisering. Det er det ikke tvil om. Dette betyr å flytte beslutningsmyndigheten over fra det regionale politiske nivå til det sentrale. Det kan ikke herske noen tvil om at det er det som skjer. Og som jeg sa i mitt innlegg, frykter jeg at dette også kan medføre et angrep på selve utdanningssystemet, på selve skoleslaget, for det er ingen grunn til å tro at Stortinget skal føle noe sterkt engasjement i forhold til dette skole­ slaget. Men jeg skal ta opp en annen sak med statsråden. I hans melding, som jeg iallfall et stykke på vei var enig i, sies det at høyskolene skal få et større ansvar for dette ni­ vået. Vi vet at flere høyskoler har tatt dette ansvaret og er i ferd med å utvikle et utdanningstilbud. Vi kan ta en tur til Nord­Trøndelag, og der ser vi at det skjer spennende ting i grenselandet mellom høyskolen og videregående skole, hvor de skal legge et utdanningstilbud til høy­ skolen. Da reiser det seg et viktig prinsipielt spørsmål, og det går på studiekompetanse. For å bli tatt opp til høyskole må en ha studiekompetanse, og pr. i dag er det definert som -- nå snakker jeg om dem under 25 år -- at man må ha allmennfaglig studieretning og fem fag fra allmennfaglig studieretning med en viss faglig fordypning. Er statsrå­ den enig med meg i at vi er nødt til å ha et system der studie­ kompetansen blir knyttet opp til fullført videregående skole, uavhengig av studieretning, uavhengig av faglig fordypning, og at fullført videregående skole, eventuelt fagbrev, skal være studiekompetanse, hvis vi skal få til et system der høyskolen skal ta et større ansvar for den delen av utdanningen? Statsråd Trond Giske: Vi har fra og med høsten 2001 innført, som representanten Reikvam helt sikkert vet, en ordning med opptak på realkompetanse for dem som er over 25 år. Gledelig nok har interessen vært vel­ dig stor. Nær 400 000 søkere har søkt om opptak på bak­ grunn av realkompetanse, veldig mange innenfor yrkes­ retninger der vi trenger flere folk, bl.a. sykepleieryrket, så det har vist seg å være vellykket. Og de forsøkene vi har hatt, viser også at de folkene som har kommet med realkompetanse, har gode resultater. Det kan godt hende at det kan være interessant å se nærmere på det representanten Reikvam sier, at hvis høy­ skolene skal ta ansvaret for en del av disse kursene -- bl.a. dreier det seg om etter­ og videreutdanning for folk som har en fagopplæring -- må også inntaksreglene i forhold til kursene reguleres på den bakgrunn. Det får vi eventu­ elt se nærmere på. Men det vi har vært opptatt av når vi åpner for realkompetanse, er at inngang til høyere utdan­ ning i form av realkompetanse ikke må bli et alternativ for unge mennesker til å ta videregående opplæring. Vi må på en måte ikke lage en snarvei til høyere utdanning for dem som velger bort videregående opplæring når de er 16, 17 eller 18 år. Vi ønsker at det skal være hovedinn­ fallsporten for unge mennesker til høyere utdanning. H a n s J . R ø s j o r d e hadde her gjeninntatt presidentplassen. Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil tre minutter. Ulf Erik Knudsen (Frp): Jeg hadde egentlig ikke som intensjon å forlenge debatten, men jeg følte at jeg på min replikk til statsråden ikke fikk noe klart svar. Man begynte i stedet å snakke om Fremskrittspartiets bud­ sjettframlegg når det gjelder kommuneøkonomien osv. Det er ikke Fremskrittspartiets forslag til budsjett som er vedtatt, verken i denne sal eller i Buskerud fylkeskom­ mune, som jeg pratet om, det er faktisk Arbeiderpartiets, og det er Arbeiderpartiet som hogger løs på teknisk fag­ skole i Buskerud fylkeskommune. Det vedtaket som foreligger i denne fylkeskommunen, er at man stopper inntaket om man ikke får statlig hjelp. Så mitt spørsmål til statsråden er: Hva vil statsråden gjøre for å påse at det eksisterende tilbud innenfor tek­ nisk fagskole opprettholdes, helst på dagens nivå, i på­ vente av etablering av nytt lovverk, finansieringsordning, administrativ struktur osv., og da sikre oss bl.a. i Buske­ rud mot at Buskerud Arbeiderpartis ønske om å kutte ned i teknisk fagskole ikke blir iverksatt? Inge Lønning (H): Jeg lyttet med stor interesse til statsrådens redegjørelse om Arbeiderpartiets følelsesliv i hat og kjærlighet. Og det jeg fikk ut av den redegjørel­ sen, var at Arbeiderpartiet til enhver tid elsker dem som er enige med dem, eller i hvert fall ikke har avvikende oppfatninger eller tenker annerledes. Det er jo for så vidt grei skuring som definisjon av kjærlighet og hat. Men det bekymrer meg litt når statsråden samtidig be­ svarer de spørsmålene han har fått om holdningen til pri­ vate skoler i dette området som vi behandler nå, ved å innføre en slags sondring mellom det som skal være ek­ stremt, respektive ytterliggående, på den ene siden og alt det andre på den andre siden, for det er jo i virkeligheten bare en variant av den samme sondring. For hvem er det som til enhver tid definerer hva som er ekstremt? Jo, det er åpenbart Arbeiderpartiet. Det er imidlertid slik at den privatskoleloven vi har, med de bestemmelser som berø­ rer også dette skoleslag, har en helt klar formålsparagraf som sier at lovens formål er å sikre at de som ønsker å etablere private tilbud -- så lenge disse er i samsvar med gjeldende regler -- skal likebehandles, og de skal behand­ les slik at det blir mulig å forutsi hva som er tillatt å tilby med statsstøtte, og hva som ikke er det. 29. mars -- Styrt valg i fjerde studieåret i allmennlærerutdanningen 2001 2495 La meg også føye til at jeg har registrert nokså mange uttalelser fra statsrådens side i intervjuer over et ganske langt tidsrom. Der har han aldeles ikke innført noen sondring, men omtalt private skoler, helt generelt og uten innskrenkninger av noe slag, på en entydig negativ måte. Senest skjedde dette i Kommunal Rapport for to uker si­ den, hvor statsråden fremsatte en hel serie med uspesifi­ serte og uavgrensede påstander om at private skoler i sin alminnelighet er en trussel både mot fellesskolen og mot det norske samfunn, og at de pr. definisjon fremmer ver­ dier som intoleranse og fremmedfrykt. Det er jo et frem­ skritt hvis statsråden nå ønsker å avgrense seg, slik at det ikke lenger er private skoler i sin store alminnelighet som representerer dette, men bare de få privatskolene som statsråden til enhver tid velger å definere som «ekstreme». Petter Løvik (H): To korte kommentarar på slutten: Oppebøen Hansen opererte heile tida med omgrepet mellomnivå, som om det er det fleirtalet snakkar om. Eg håper det er klart for Oppebøen Hansen og andre i Ar­ beidarpartiet at vi ikkje snakkar om eit mellomnivå, men om ei statusheving gjennom eit parallelt nivå til høgare akademisk utdanning. Så til statsråd Giske: Statsråden påstår at den statusen som eg etterlyste for praktisk utdanning, kunne ein opp­ nådd også med statsråden sitt forslag, fordi ein del av dette skal leggast inn i høgare utdanning. Ja, ein del av dette, men kva med teknisk fagskule? Den er jo ikkje foreslått lagt på det nivået. Tvert imot er den foreslått lagt på eit fylkeskommunalt nivå, eit nivå i tilknyting til vidaregåande opplæring. Kva med dei private tilboda? Fleire av dei bør også ha mulegheit til å kome inn under den fagutdanninga som statsråden faktisk vil kviste eller fjerne, alt etter som. I staden for å ha den tvilen prøver vi å samle desse i ein parallell veg i høve til høgskulane. Så seier statsråden også at det blir ein veldig vanske­ leg modell vi legg opp til, med statleg finansiering og fylkeskommunal drift av teknisk fagskule. Eg kan ikkje sjå det problemet. Alternativet, dersom vi skulle ha stat­ leg finansiering, ville anten vere å legge dette inn under høgskulane -- og vi vil halde på det skiljet som er mellom det praktiske og det akademiske -- eller det ville vere å bygge opp ei statleg styringsordning på eit regionalt nivå, som eg ikkje trur, verken økonomisk eller på andre måtar, på nokon måte vil vere hensiktsmessig. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 2525) Presidenten registrerer at den reglementsmessige tid for formiddagens møte nå er omme. Presidenten har mer­ ket seg at det fra komiteens side i sak nr. 3 er foreslått et debattopplegg med en ramme på 45 minutter. På bak­ grunn av at Stortinget skal fortsette sine forhandlinger i kveld, ville den normale prosedyre være at møtet ble av­ brutt på dette tidspunkt. Presidenten vil imidlertid be om tilslutning til at debatten i sak nr. 3 gjennomføres, under den klare forutsetning at talerne bidrar til at tiden ikke strekkes utover den reglementsmessige tid mer enn strengt nødvendig. -- Dette anses vedtatt. S a k n r . 3 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om styrt valg i 4. studieåret i allmennlærerutdannin­ gen (Innst. S. nr. 166 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 21 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grup­ pene 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt an­ ledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte tale­ tid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Ursula Evje (Frp) (ordfører for saken): Ibsens figur Knappestøperen har alltid fascinert meg, og denne frem­ toningen får stadig nye sider. Han kan sågar være aktuell også i denne debatten, for er det ikke nettopp støping av nye knapper utdanning dreier seg om? Skulle mot for­ modning ikke alle bli like akseptable, kan de jo bare stø­ pes om i samme form. Det er formen vi skal snakke om i dag, nemlig lærerutdanningen. Andy Hargraves skrev i sin bok «Lærerarbeid og skole­ kultur» at dagens lærere underviser morgendagens samfunnsborgere med gårsdagens metoder, og det er en tankevekker. Dette foregår faktisk over hele verden, så Norge er ikke noe fenomen i så måte. Spørsmålet blir da om vi skal fortsette med det. Vi behandler nå en sak om styrt valg av engelsk i fjer­ de året i allmennlærerutdanningen. Språk og språkforstå­ else er viktig i et globalisert samfunn under stadig utvik­ ling. Mesteparten av den IKT­orienterte næringen, og dermed også opplæringen, foregår på engelsk. Det sam­ me er tilfellet med flere andre høyteknologiske utdannin­ ger og ordninger. Alle baserer seg på det engelske språk. Rett og slett fordi de er utviklet i engelsktalende land. Videre vet vi at det spesielt er mangel på realister i det norske samfunnet, og da må vi være oppmerksomme på hvor avhengige vi som et lite land er av utenlandsk utvik­ ling. Dette gjør språkopplæringen for barna våre til et høyt prioritert område. Et bundet valg er ikke noe valg, stiller ikke mennesker på prøve og gjør dem heller ikke ansvarlige i forhold til de valg som må tas en eller annen gang. Bundet valg vil også snevre inn høyskolenes totale fagmiljø. Dette vil på sikt gjøre lærerutdanningen sårbar og mye smalere. Ord­ ningen med bundet valg er ny, og vi ser allerede nå at styrt valg ikke medfører at flere studenter velger engelsk i det fjerde året, slik intensjonen var. Det er videre viktig å merke seg at Statistisk sentral­ byrå har forespurt lærere om hvordan de vurderer sin egen faglige kompetanse i de fagene de underviser i. Læ­ rere som underviser i engelsk, har i større grad enn andre 29. mars -- Styrt valg i fjerde studieåret i allmennlærerutdanningen 2001 2496 vurdert sin egen faglige innsikt til å være over middels -- hva nå det måtte komme av. Det er også interessant å merke seg at mer enn 90 pst. av lærerne som underviser i engelsk, gjerne vil fortsette å undervise i nettopp en­ gelsk. Denne observasjonen er ganske interessant, men jeg skal ikke trekke den lenger. Frihet til å velge kombinert med ansvar og konse­ kvenser for egne valg er et sunt prinsipp. Harry Emerson Fosdick sier -- oversatt -- noe sånt som at frihet alltid er farlig, men at det er det tryggeste vi har. Og det er riktig. Det vil fort vise seg om den enkelte student ved lærer­ utdanningen er ansvarlig og bevisst på de konsekvenser av egne valg som fremtidens arbeidsplass virkelig tren­ ger. Frihet blir i denne sammenhengen brukt for å an­ svarliggjøre og fremelske de nødvendige endringene som denne utdanningen må ha ganske så snart. Det er derfor med stor spenning vi venter på meldingen om lærerut­ danningen som er varslet i 2002. I tillegg er det flere områder som peker seg sterkt ut når det gjelder innholdet og behovet for endringer i lærer­ utdanningen, områder hvor det etter Fremskrittspartiets syn er behov for både grunnleggende kompetanse og for­ dypning. Realfag har jeg nevnt tidligere. Vi må videre være åpne for behovet for spesialisering blant lærerne på tidligere tidspunkt enn før, og dette vil berøre allmennlæ­ rerne. Det er videre et meget stort behov for forebygging og håndtering av mobbing og vold i skolen. Dette fenome­ net som vi liksom ikke aksepterer, er faktisk verre enn munn­ og klovsyke. Nå må vi begynne å ta dette på alvor og sørge for at det blir vektlagt i utdanningen. De fleste lærere i dag vil møte disse utfordringene umiddelbart et­ ter endt utdanning. Vi må også ivareta hensynet til at et stort antall barn ikke behersker lese­ og skrivekunsten når de forlater grunnskolen. Dette problemet synes å toppe seg, spesielt for barn med utenlandsk bakgrunn. Dette vil hindre barna i utviklingen. Det er viktig at disse forholdene blir ivaretatt gjennom en lærerutdanning som er god nok, og ikke bare gjennom prosjektarbeid, slik tilfellet er bl.a. i Oslo i dag. Flertallet, som består av Arbeiderpartiet, SV og Frem­ skrittspartiet, vil dermed tilrå innstillingen. Inge Lønning (H): Jeg skal bare bruke en brøkdel av min taletid. Det er to grunner til at Høyre ikke kan støtte det for­ slag om en mikroreform av lærerutdanningen som ligger til behandling. Den ene er at det i sin alminnelighet er lite tilrådelig å foreta endringer i ordninger som ennå ikke er trådt i kraft, og som man derfor ikke har høstet noen erfa­ ring med. Det er i sin alminnelighet underlig. Den andre og viktigere grunnen er at alle er enige om at det må skje en ganske grunnleggende utredning av re­ former i lærerutdanningen, og da er det uheldig å foreta småflikking av denne art umiddelbart forut for den vur­ dering som alle er enige om er nødvendig. Det er gledelig at det også av denne innstillingen fremkommer at det er økende forståelse for det forslag Høyre har fremsatt gjentatte ganger om en differensier­ ing innenfor allmennlærerutdanningen, slik at studentene inviteres til å velge på et tidlig tidspunkt hvorvidt de øn­ sker å spesialisere seg i retning av barnetrinnet eller i ret­ ning av mellomtrinnet eller i retning av ungdomstrinnet. Det er den reformen lærerutdanningen trenger. Denne mikroreformen trenger den ikke. Marit Tingelstad (Sp): På vegne av sentrumspartie­ ne skal jeg love å være så kort som det overhodet går an å være. Jeg vet det er flere enn oss som har det travelt i dag, jeg tror også statsråden har et anstrengt program res­ ten av dagen. Jeg skal derfor fatte meg i korthet og bare si hvorfor vi ikke støtter forslaget fra Regjeringen nå. Det er rett og slett fordi det skal komme en full gjennomgang av lærerutdanningen neste år. Og når vi vet at det første kullet går ut fra lærerutdanningen etter den nye modellen nå, synes vi at vi har tid til å vente til neste år før vi be­ stemmer hvordan denne strukturen skal være. Det er grunnen til at vi har en særmerknad og ikke støtter fler­ tallet. Rolf Reikvam (SV): Dette er ingen reform, det er en justering. Og det er en nødvendig justering, fordi det er for mange sterke bindinger slik det er i dag. Vi har prøvd å reise en litt større debatt her; det har vi da ikke nådd fram med. Jeg ville prøve å reise debatten omkring dagens lærerutdanning, med den sterke sentral­ styringen man her har. Jeg beklager at de andre partiene ikke ville være villig til å gå inn på dette. Vi har ett for­ slag som jeg håper statsråden vil ta med seg i alle fall, og det er det som går på førskolelærerutdanningen. Førskole­ lærere, som tar det fjerde året for å få kompetanse for å undervise på småskoletrinnet, har en ettårig utdanning med 20 vekttall praktisk­pedagogisk arbeid rettet mot småskoletrinnet. Det er for mange førskolelærere en gjentakelse av det de har hatt tidligere i utdanningen, og her må vi få til en justering. Jeg vil derfor bare henstille til statsråden om å se på dette. Det ligger for så vidt i samme gate som engelsk, med de bindingene. Jeg skal avslutte med dette, men før jeg gjør det, tar jeg opp våre to forslag. Presidenten: Presidenten har da registrert at Rolf Rei­ kvam har tatt opp forslagene til Sosialistisk Venstreparti. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 2526) Presidenten hever dermed formiddagens møte, og nytt møte blir satt kl. 18. Møtet hevet kl. 15.10. Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. 2001 2497 Møte torsdag den 29. mars kl. 18 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 70) S a k n r . 4 Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Jan Petersen, Per­Kristian Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinn­ vandring og forenkle saksbehandlingen av arbeidstilla­ telser, og forslag fra stortingsrepresentant Lars Spon­ heim om arbeidsinnvandring til Norge fra land utenfor EØS­området (Innst. S. nr. 178 (2000­2001), jf. Doku­ ment nr. 8:4 (2000­2001) og forslag oversendt fra Stortin­ get 11. oktober 2000) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet 15 minutter hver, Senterpar­ tiet og Sosialistisk Venstreparti 10 minutter hver, Ven­ stre og representanten Bastesen 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Odd Eriksen (A) (ordfører for saken): De to forsla­ gene vi har til behandling, er et Dokument nr. 8­forslag, som er fremmet av Høyre, og et forslag som ble fremmet i tilknytning til trontaledebatten i fjor høst av Lars Spon­ heim på vegne av Venstre. Et bredt flertall i kommunalkomiteen står sammen om politikken i innstillingen, noe som er svært gledelig og viktig i et så omfattende spørsmål som det vi behandler i dag. Det er viktig å merke seg at det brede flertall i komi­ teen ikke sier nei til forslagene om økt arbeidsinnvand­ ring i framtida. Imidlertid er det bred enighet om at spørsmålet om vi skal øke arbeidsinnvandringen eller ikke, ikke må ses isolert fra sysselsettingspolitikken, men inngå som en naturlig komponent i en sysselsettingspoli­ tisk sammenheng. Noen synes å tro at mennesker bare kan bestilles og brukes ved behov, for så å sendes ut igjen. Slik er det naturligvis ikke. Utdannede mennesker er mangelvare i hele den vestlige verden, og dersom vi skal konkurrere om denne arbeidskraften, må vi tilby bo­ lig, kultur, kulturelt mangfold og ikke minst et tolerant samfunn. Dessuten må vi ikke i Norge legge opp til en politikk som bidrar til det som enkelt sagt kalles hjerne­ flukt fra den tredje verden. Land i den tredje verden er mer enn oss avhengig av en utdannet befolkning for å skape utvikling. Vi bør derfor ha en balansert politikk og først og fremst bruke vår egen innenlandske arbeidskraft. Arbeidskraftreserven i Norge er liten, og vi er nødt til å vurdere arbeidsinnvandring seriøst som ett av flere vir­ kemiddel for å øke tilgangen på arbeidskraft. Det er imidlertid viktig å fokusere på det faktiske ar­ beidskraftbehovet i framtida. Vi må vite hva det reelle behovet er, og legge forholdene best mulig til rette for at alle som kan og vil, får utnyttet sin arbeidsevne. Offentlige velferdsordninger er bygd ut i høyt tempo de siste årene, noe som har ført til sterk vekst i behovet for arbeidskraft i offentlig sektor. Framskrivinger som er gjort i forbindelse med langtidsprogrammet Regjeringen presenterer i dag, viser at det også i de tiårene som kom­ mer, vil bli behov for å øke antall sysselsatte i offentlig sektor, bl.a. for å gi gode tilbud innen eldreomsorg, kreft­ omsorg og psykiatri. Vi vet at i mange bransjer er det og vil det høyst sann­ synlig fortsatt være mangel på arbeidskraft. Dette er uheldig både for den enkelte bedrift og sektor og for norsk økonomi generelt. Det kan også være et problem for dem i Norge som er arbeidsledige, hvis f.eks. mangel på nøkkelpersonell med spesiell kompetanse skaper flaske­ halser som gjør at bedriftene heller ikke oppretter andre stillinger som ikke krever den type kvalifikasjoner som man i utgangspunktet etterspør. Flertallet i komiteen understreker at det må legges stor vekt på å føre en politikk som bidrar til at de innenland­ ske arbeidskraftressursene blir best mulig utnyttet. For å få utnyttet hele arbeidskraftreserven, må vi føre en poli­ tikk som motiverer til arbeid framfor passivt å motta trygd. Det er et paradoks at det er mange tusen arbeidsledige i Norge i dag, og at ledigheten er opptil tre ganger høyere blant ikke­vestlige innvandrere. Samtidig må vi også re­ dusere sykefraværet uten at vi svekker arbeidstakernes rettigheter i sykelønnsordningen. Det er viktig at vi sti­ mulerer hver enkelt til å jobbe det de evner, og da må det også være økonomisk lønnsomt for den enkelte. Vi må være kreative og komme opp med alle tenkelige virke­ midler for at arbeidskraftpotensialet skal utnyttes fullt ut. Flertallet i komiteen er av den klare oppfatningen at arbeidsinnvandring må ses på som et supplement til ut­ nyttelsen av de innenlandske arbeidskraftressursene, hvor behovet er knyttet til enkelte sektorer og yrker der det faktisk er mangel på arbeidskraft. På den måten blir ikke arbeidsinnvandring vårt hovedvirkemiddel i framti­ das sysselsettingspolitikk. Dette er jeg fornøyd med, sær­ lig med tanke på alle dem som i dag søker jobb etter jobb uten engang å få komme til intervju -- ofte fordi de har et ikke­vestlig etternavn, ikke fordi de er underkvalifisert. For flertallet i komiteen er det av stor viktighet at nye tiltak ikke må gå ut over dem som i dag har en redusert arbeidsevne, heller ikke dem som i dag er helt eller delvis arbeidsledige. Eventuelle nye tiltak må utarbeides på en slik måte at de ikke er med på å undergrave de generelle arbeids­ og lønnsbetingelsene vi har i Norge i dag. At noen arbeidsgivere offentlig uttaler at arbeidsinnvand­ ring vil kunne påvirke lønnsnivået, er et usedvanlig sterkt Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. 2001 2498 signal om at vi her må være observante på såkalt sosial dumping. Det er således nødvendig å knytte klare vilkår opp mot rekruttering av arbeidskraft fra utlandet for best å ivareta samfunnspolitiske målsettinger innenlands. Flertallet konstaterer at vi ikke har nådd våre mål i in­ tegreringspolitikken, og at det ikke er automatikk i at åp­ nere landegrenser samtidig gir åpnere bedriftsporter. Vi fikk høre sterke skildringer av dette under den åpne hø­ ringen: Innvandrere med akademisk bakgrunn og verdi­ full arbeidserfaring som skrev flere hundre jobbsøknader uten engang å bli kontaktet av arbeidsgivere. Sånn vil vi ikke ha det i Norge i dag, og det er gledelig at flere for­ skere i det siste har fokusert nettopp på dette problemet, og at Senter mot etnisk diskriminering er sterkt deltagen­ de i den offentlige debatten som pågår. Flertallet ønsker ikke å realitetsbehandle forslaget om en speilvending av regelverket for arbeidsinnvandring. En endring av regelverket på dette punktet vil endre prin­ sippene for norsk innvandringspolitikk, og flertallet me­ ner derfor det vil være uheldig å endre prinsippene med hensyn til kontrollert og regulert innvandring, uten først å ha vurdert konsekvensene av dette. Flertallet vil med andre ord først få vurdert konsekvensene før vi tar ende­ lig stilling til realitetene i forslaget. Flertallet mener det er behov for ytterligere oppmyk­ ning av regelen om at arbeidstillatelse må være søkt og innvilget før innreise til Norge. Dette understrekes av et flertall som viser til at statsråden har varslet at hun vil følge opp dette. Det bør imidlertid være en forutsetning at de som skal søke arbeidstillatelse fra Norge, er her på lovlig vis, og at asylsøkere unntas denne retten. Et bredt flertall mener det er behov for å se nærmere på regelverket i forhold til utenlandsstudentene. Ordnin­ gen med studenttillatelser er begrunnet i bistandshensyn og kulturutveksling. Flertallet mener imidlertid at utlen­ dingslovgivningen ikke er et egnet virkemiddel for å si­ kre ønsket bistandseffekt av studieopphold i Norge, og mener at den såkalte karantenebestemmelsen i utlendings­ loven på fem år må oppheves. Hva angår Høyres forslag om at arbeidsgiver skal kunne utstede arbeidstillatelse, avviser flertallet dette. Flertallet understreker at myndighetene fortsatt må ha kontroll med hvem som får tillatelse til opphold og ar­ beid i landet. Det presiseres imidlertid at en viss opp­ mykning er ønskelig, ut fra hensynet til større fleksibili­ tet. Det kan eksempelvis dreie seg om at arbeidsgiver på visse vilkår kan søke om arbeidstillatelse på vegne av ar­ beidstaker, men ikke utstede selve arbeidstillatelsen. Det er i så tilfelle en forutsetning at fagforeningene på ar­ beidsplassen er med i den prosessen som skal føre til den type søknader. Avslutningsvis vil jeg anbefale innstillingen slik den foreligger. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Erna Solberg (H): De fire forslagene som er innbakt i det Dokument nr. 8­forslaget vi i dag behandler, er av noe ulik karakter, og komiteen har vel i praksis sluttet seg til to av dem. Men det jeg har problemer med i denne debatten, er rett og slett å ta substansen i en del av det som saksordfø­ reren sier. Det var nemlig slik at i form av en pressekon­ feranse den 21. mars konkluderte statsråd Brustad og statsråd Kosmo, så vidt jeg forstod, på de forslag som et utvalg ledet av statssekretær Mæland hadde kommet med, hvor man bl.a. kom med en innrømmelse når det gjaldt de to forslagene som flertallet også er enig i, nem­ lig at man skal kunne søke fra Norge, og at regelen om fem års karantene skal vekk, og også en del andre forenk­ lingstiltak knyttet til dette. Men så sier saksordføreren at man ikke vil vurdere vårt hovedforslag uten å ha vurdert konsekvensene av det. Men problemet er jo at verken saksordføreren eller de andre medlemmene av de partie­ ne som utgjør flertallet, ber Regjeringen om å utrede konsekvensene av det forslaget. Hvis man hadde bedt om å få vurdert konsekvensene, for så å ta en realitetsbeslut­ ning, hadde det som fremkom av saksordførerens inn­ legg, hengt sammen, for jeg forstår det slik at departe­ mentet i dag ikke har fått noe pålegg eller mandat fra Stortinget til å gjøre dette arbeidet som man da venter på fra et flertall. Og det er to biter i dette. Det ene er spørsmålet: Hva slags regler skal man ha for å komme til Norge, hvor åp­ net skal det være? Det andre spørsmålet er: Hvilke fag­ grupper eller hvem skal få lov til å komme? Og det er alt­ så slik i Norge at det er et skrikende behov ikke bare for faglært arbeidskraft, men også for ufaglært arbeidskraft. Mitt spørsmål til saksordføreren er: Mener saksord­ føreren at man også må åpne for ufaglært arbeidskraft i de reglene som skal komme? Uten det kommer man ikke til å løse fremtidens behov, slik som den åpne høringen viste. Odd Eriksen (A): Det er nok riktig av meg allerede innledningsvis å erkjenne at jeg ikke tar mål av meg til å løse alle Høyres problemer knyttet til arbeidsinnvand­ ring. Det som har vært mitt og Arbeiderpartiets og fler­ tallets utgangspunkt under behandlingen i komiteen, har vært at Regjeringen i løpet av våren skal komme tilbake til Stortinget med en sak som favner arbeidsinnvandring. Det er på mange måter en del av budsjettavtalen som ble inngått sist høst, og der ligger det rom for ulike avgrens­ ninger i forhold til hvor langt man skal gå inn i realiteten i forslagene. Derfor har man gått noe lenger i noen for­ slag og latt andre forslag mer eller mindre ligge. Men ut­ gangspunktet mitt er nok at jeg ikke ønsker, og jeg tar heller ikke mål av meg til det -- å løse alle problemer knyttet til arbeidsinnvandring uten at Regjeringen på for­ hånd har gjort et grundig arbeid og lagt dette fram som sak for Stortinget. Da vil vi ha et bedre utgangspunkt for å se alle mulige konsekvenser av endringene på politikk­ området. Ivar Østberg (KrF): Det er korrekt som saksordfører sier, at det har vært gjort et arbeid for å få et så bredt fler­ tall som mulig i denne saken, og saksordfører skal ha honnør for det arbeidet. Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. 2001 2499 Arbeidsinnvandring er ett virkemiddel blant mange andre i sysselsettingspolitikken i tiden framover. Noe av årsaken til det arbeidet som har vært gjort, ligger vel også i det at det er blitt hentet fram en merknad fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet fra Budsjett­innst. S. nr. 5, hvor Kristelig Folkeparti og Senterpartiet bl.a. var opp­ tatt av eldre arbeidstakere, og at disse i stor grad blir ut­ støtt. De har vanskelig for å komme inn på arbeidsmarke­ det igjen til tross for at de har full arbeidskapasitet, ja, vi har det paradoksale at vi i dette land i stor grad betaler folk ut av arbeidsmarkedet. En av dem vi hørte, professor Steinar Strøm, gjen­ nomgikk AFP­ordningen og var opptatt av at nettopp el­ dre arbeidstakere som vi ikke klarte å få inn på arbeids­ markedet, var en veldig stor arbeidskraftreserve. Mitt spørsmål til saksordfører og Arbeiderpartiet blir derfor: Er man villig til å se på noen av de forslag som professor Strøm fremmet, for å tilpasse AFP­ordningen mer til den arbeidskraftsituasjonen som vi har i landet i dag? Odd Eriksen (A): Jeg tror nok at samtlige partier må ha som utgangspunkt at vi vil snu hver eneste stein for å få flest mulig tilbake til arbeidslivet. Det er nok riktig som representanten Østberg var inne på, at altfor mange som egentlig ønsker å bidra med den arbeidsevnen de har, og forlenge tiden som yrkesaktive, skyves ut av ar­ beidslivet. Vi erkjenner at AFP er et element som også må vurde­ res for å få flest mulig til å bli stående lenger som yrkes­ aktive. Men det er nok også sånn at den faktiske pen­ sjonsalderen er vesentlig lavere enn AFP­alderen, så jeg tror ikke at man løser de problemene som nettopp repre­ sentanten Østberg peker på, bare man gjør endringer innenfor AFP­ordningen. Mitt utgangspunkt er at det er altfor mange som er utenfor arbeidslivet, som ønsker å bidra med den arbeids­ evnen de har, men som av ulike grunner blir stengt ute, eller ikke rekker fram til arbeidslivet, og det må vi søke å bidra til å rette på. Torbjørn Andersen (Frp): Arbeiderpartiet fører for tiden en bevisst politikk for å overføre arbeidskraft fra verdiskapende, privat sektor til skjermet offentlig virk­ somhet, selv om det altså er mangel på arbeidstakere i norske bedrifter i dag. Innføring av konkurranse i all offentlig tjenesteprodu­ serende virksomhet ville trolig virket effektiviserende i den grad at det ville minsket behovet for stadig mer ar­ beidskraft til offentlig sektor. Hvor lang tid skal det egentlig ta før Arbeiderpartiet innser at konkurranse er sunt og virker effektiviserende også i offentlig sektor, at den kan virke dempende på behovet for at stadig mer ar­ beidskraft må overføres til offentlig sektor, og at man derved kan unngå knapphet på arbeidstakere for norske bedrifter, slik det er blitt i dag? Odd Eriksen (A): Det er litt vanskelig å forholde seg til dette, for det er vel slik at behovet for arbeidstakere i offentlig sektor er tuftet på de ordningene og reformene som Stortinget vedtar. Eldrereformen og reformer når det gjelder kreft og psykiatri, bidrar jo til å øke etterspørse­ len etter arbeidskraft. De reformene som er vedtatt, har bred tilslutning i dette hus, men det er klart at når vi ved­ tar den type reformer, må vi samtidig være bevisst på at det ofte kreves høyt utdannet personell til de sektorene som reformene omfatter. Etterspørselen etter arbeidskraft er nok tilsvarende stor i offentlig sektor som i privat sektor. Det er ikke slik at vi har overflod på arbeidskraft i offentlig sektor og mangel på arbeidskraft i privat sektor. Der vi har mangel på arbeidskraft, er det en spesiell type arbeid som krever spesiell kompetanse. Det er den innretningen på arbeidsinnvandringspoli­ tikken vi må søke å få på plass: Et arbeidssted som man­ gler en spesiell type arbeidskraft, skal ikke være forhin­ dret fra å skaffe seg den arbeidskraften. Det er det denne saken dreier seg om. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Anita Apelthun Sæle (KrF): Dersom ein tar ein tur frå bedrift til bedrift langs kysten vår, møter ein sven­ skar, ein møter finnar, ein møter folk frå Sri Lanka eller frå kvar som helst. Er ein i nord, møter ein folk frå Russ­ land. Næringslivet vårt er heilt avhengig av denne ar­ beidskrafta. Vi har også hatt stor innvandring pr. år for å halda hjula i gang. I ei ECON­undersøking sa heile sju av ti bedriftsleia­ rar at den største faren for at deira bedrift skulle måtta setja kroken på døra på sikt, var mangel på fagfolk. I år 2000 mangla norske bedrifter 35 000 arbeidstakarar. Kvar får vi tak i dei? Det er mange svar, og vi treng fak­ tisk alle svara for at hjula skal gå rundt også i framtida. Vi må sjølvsagt utnytta dei innanlandske arbeidskraft­ ressursane best mogleg. Det skjer ikkje i dag. Vi har ikkje lenger råd til å stengja grupper ute frå arbeidslivet. Yrkeshemja må få tilgang til arbeidsmarknaden ved at det vert lagt til rette for at dei kan bruka sine evner til beste for næringslivet og samfunnet. Innvandrarar må få godkjent sin kompetanse utan for­ seinking, slik at dei kan koma i jobb. Arbeidsløysa blant ikkje­vestlege innvandrarar er opptil tre gonger høgare enn normalt i samfunnet. Her er det altså ein god del å henta. Så treng vi større fleksibilitet mellom trygd, pensjon og arbeid. At samfunnet avgrensar moglegheita for ein til å jobba dersom ein som pensjonist kan, er rimeleg ufor­ standig og faktisk uforståeleg. Ein positiv ting ved at ar­ beidsmarknaden no har problem med å få folk, er at eldre arbeidstakarar -- dei over 50 år -- kan verta attraktive med si erfaring og med sin fridom. Det er på tide. Studentar må få tena meir ved sida av lån i Lånekassa, sjølv om tida ein brukar på studiet med fordel kan gå ned. Sist, men ikkje minst må vi opne for arbeidsinnvand­ ring. Det som eg har sagt, er ikkje utfyllande, men vi får håpa at det er tilstrekkeleg for at norsk næringsliv kan Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. 2001 2500 ekspandera og utvikla seg. Men lett er det ikkje. For kvar skal desse utanlandske arbeidarane koma frå? Våre nabo­ land, heile Europa, har det same problemet som oss. Fød­ selsraten er for låg. Vi har 1,8. Reproduksjonen er på 2,1. Det betyr at det er ein manko på ca. 10 000 menneske pr. år. Dei fleste landa har lågare fødselsrate enn Noreg, og bekymringsmeldingar har vorte sende ut, både frå Sveri­ ges statsminister for ca. ein månad sidan og frå Putin i Russland i førre veke. Nokre land har det atskilleg verre enn oss. I Italia er det katastrofemeldingar. Dei har eit fødselstal på 0,9 og reduserer befolkninga si frå 60 til 20 millionar på 100 år. Er det så viktig å halda oppe befolkninga? Nokon sy­ nest -- og dei kan til og med ha rett -- at det er meir enn nok av europearar. Men det får nokre konsekvensar der­ som vi reduserer folketalet for raskt. Ein konsekvens er at vi manglar arbeidskraft, og at det vert få unge til å bera pensjonar og produktivitet når dei små barnekulla skal bera dei store. Eldrebølgja vert det kalla, og ho kjem med tyngd om ca. ti år frå no av. Ho vil auka det offentlege sin etterspurnad etter arbeidskraft. Det betyr igjen at kon­ kurranseutsett sektor tapar i kampen om arbeidskraft, og dermed kan den økonomiske veksten som vi treng i Fast­ lands­Noreg, vera i fare. I tillegg til å trua velferdsstaten vil ei minkande be­ folkning kunna slå beina unna distrikta. Det er ikkje rart at verda sine statsleiarar er bekymra for næringslivet, for konsekvensane av eldrebølgja, for velferda, for omsorga og for busetjingsmønsteret. På lang sikt er det berre ein ting som hjelper, og det er familiepolitiske ordningar som gjer at fleire familiar vel barn. Det betyr fødselsper­ misjonar, det betyr pappapermisjonar, det betyr kontant­ stønad, deltid, barnehagar osb. Eg er veldig glad for at faktisk fleirtalet i komiteen seier det. På kort sikt må vi forenkla reglane som hindrar at folk som vil til Noreg for å arbeida, får koma hit. Derfor støt­ tar Kristeleg Folkeparti Høgres forslag nr. II og III, som også statsråden gjer. I tillegg vil Kristeleg Folkeparti understreka at vi ven­ tar at statsråden tar på alvor at svært mange bedrifter inn­ an havbruk, innan turisme og kanskje også innan IT treng arbeidskraft som ikkje har ekspertkvalifikasjonar, men som ikkje er å oppdriva her heime. Det har statsråden også moglegheit til når ho kjem tilbake til Stortinget med sak om arbeidsinnvandring, og det er noko av grunnlaget for Kristeleg Folkepartis haldning til dei fleirtalsløysin­ gane som vi har vore med på. Det er bra at fleirtalet no vil ha arbeidsinnvandring. India har f.eks. fødselsoverskot. Vi må gjera det vi kan for at nokon av desse vil velja Noreg som sitt land. Det er ikkje sjølvsagt at dei gjer det. Eg har besøkt Silicon Valley og San Francisco. Det er tydeleg at det ikkje er langt frå India og Kina til Califor­ nia. Og Austens folk er hjarteleg velkomne til å byggja suksessbedriftene der, og engelsk er faktisk meir ut­ breidd enn norsk. Vi må leggja oss i selen for å få dei 10 000 personane som norsk næringsliv ifølgje Statistisk Sentralbyrå treng kvart år berre for å halda ved like arbeidsstyrken og be­ folkningsnivået. Derfor treng vi ei oppmjuking av regla­ ne for arbeidsinnvandring, og eg er glad for dei tiltaka som Regjeringa faktisk har varsla. Mangel på arbeids­ kraft vil vera den fremste kapasitetsskranken i norsk øko­ nomi i framtida. Så er det eit problem som eg må nemna: Kristeleg Folkeparti er samd i at asylinstituttet er verdifullt og ikkje må blandast med eller forsvinna i arbeidsinnvand­ ring, som skjer på heilt andre premissar. Men ein må like­ vel kunna bruka sunt skjønn i samband med at vi mjukar opp reglane for arbeidsinnvandring. Det er temmeleg «molboaktig» -- eg veit ikkje om det er eit parlamentarisk uttrykk, men det er det likevel -- å senda ut ein arbeidar som bedrift og lokalsamfunn kanskje ber for, som kan norsk, som er nøkkelpersonen i bedrifta, som har eit nett­ verk og som gjerne vil bu i Noreg. Ein slik person kan få negativt svar på asylsøknaden sin, mens vi brukar store ressursar på å «headhunta» naboen hans i heimlandet. Det vil knapt verta forstått. Statsråden har eit eineståande høve til å rydda i køar. Til slutt vil eg nemna at då Bondevik­regjeringa for to år sidan la fram næringsmeldinga, var arbeidsinnvand­ ring peika på som nødvendig og framtidsretta. Ingen utanom sentrum aksepterte det den gongen. Eg er glad for at det skjer ei utvikling også i Stortinget. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Aud Gaundal (A): Vi vil ha verdens beste velferds­ samfunn. Til det trenger vi arbeidskraft. Vi må mobilise­ re den arbeidskraftreserven vi har i landet, og vi må sørge for å ha gode virkemidler for å få arbeidsledige ut i ar­ beid. Et annet virkemiddel er arbeidsinnvandring. I den åpne høringa vi hadde, fikk vi presentert framtidsvisjoner og virkemidler for å få den arbeidskraften til de sektore­ ne som trenger det mest. Slik saksordføreren påpekte, gav høringa oss en bred plattform for det videre arbeidet med disse utfordringene. Det er vanskelige spørsmål som har flere sider. Og når det gjelder det representanten Apelthun Sæle sier om at vi nærmest skal ha en flyktning­ og asylpolitikk basert på om en har arbeid eller ikke, vil i hvert fall vi fra Arbei­ derpartiet ta avstand fra det. Fødselsratene er representanten veldig opptatt av, og det var med sjokk og forfjamselse komiteen ble vitne til Kristelig Folkepartis fokusering i saken da representan­ ten Apelthun Sæle i sitt første spørsmål benyttet anled­ ningen til å spørre om abortlovens betydning for mange­ len på arbeidskraft. Og logikken var tydelig: Hvis vi ikke hadde hatt selvbestemt abort i Norge, ville vi ha fått mer arbeidskraft i årene framover -- særlig hvis kvinnene fød­ te guttebarn, for de har et annet arbeidsmønster. Mitt spørsmål blir konkret: Da Kristelig Folkeparti innførte kontantstøtten, var det meningen å betale små­ barnsmødre for ikke å delta i yrkeslivet og indirekte si at de skulle føde flere barn? Da blir altså abortsynet og kon­ tantstøtten i sum nærmest en fødselsplikt. Er det Kristelig Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. 2001 2501 Folkepartis politikk? For Arbeiderpartiet er det en poli­ tikk som har gått ut på dato for mange år siden. Anita Apelthun Sæle (KrF): Her var det mykje på same tid frå representanten Aud Gaundal. Kristeleg Folkeparti har aldri -- heller ikkje eg i dette innlegget -- sagt at flyktning­ og asylpolitikken skal vera knytt til det å ha jobb. Tvert om. Asylinstituttet må bestå. Kjem ein hit for å få vern, skal ein få vern. Men det betyr ikkje at ein ikkje kan få jobb, og det betyr ikkje at ein ikkje kan bruka sunt skjønn i enkeltsaker -- men det må vera eit skjønn! Vi har dermed ikkje oppheva korkje asylinstituttet eller prinsippet om å gje opphaldsløyve på humanitært grunnlag. Så til høyringa. Eg vil veldig sterkt presisera at gute­ barn ikkje var nemnde i høyringa. Eg står heller ikkje inne for dei overskriftene som er lagde, med tilvising til namnet mitt. Men det skjønar alle som har vore ute for media, dersom dei vil -- eg skjønar også når dei ikkje vil skjøna slikt. Når det er sagt, vil eg gjerne presisera at vi har ein fødselsrate på 1,8 og for å oppnå reproduksjonsraten må vi ha 2,1. Då manglar det nokre barn. Det er ein matema­ tisk, statistisk samanheng her. Den går ikkje direkte på abort. Men samtidig veit vi at kvinner i dette landet ynskjer seg fleire barn enn dei faktisk får, og derfor er Kristeleg Folkeparti oppteken av å ha ein familiepolitikk som gjer at familiane kan velja dei barna som ein ynskjer. Eg håpar at vi får familiepolitiske ordningar som faktisk gjer at kvinner vel barna, for det treng vi i framtida. Då treng vi barnehagar, som Arbeidarpartiet er oppteke av, men vi treng også kontantstøtte for å skapa rettferd og valfridom for dei kvinnene, dei familiane og dei mennene som ynskjer ei anna løysing enn det A4­samfunnet som Arbeidarpartiet kontinuerleg tilbyr oss. Sverre J. Hoddevik (H): I sitt innlegg har represen­ tanten Apelthun Sæle snudd verbalt alle de innenlandske steinene som hele komiteen snur for å forsøke å mobili­ sere norsk innenlandsk arbeidskraft, enten det er arbeids­ evne i kombinasjon med trygd, om det er arbeidsvilje i kombinasjon med pensjon, om det er høy arbeidsledighet hos innvandrere generelt sett osv. Dette er de fleste opp­ tatt av å sette i fokus. Men Stortinget ville grovt ha forsømt sine muligheter hvis dette var svaret på det skisserte behovet, som også Apelthun Sæle trakk fram i sitt innlegg. Oppdrettsnærin­ gen og reiselivsnæringen er nevnt, og alle er enige om at her er det behov, skjønt oppdrettsnæringen har fått seg et støt på Sørlandskysten i det siste. Familiepolitikken og fødselsratene vil neppe kunne løse dette innen rimelig tid. Verken i inneværende periode eller i neste periode vil dette være svaret. Altså er det da slik, som vi hører, at Kristelig Folke­ parti for så vidt leverer alle de premissene som skal til for å støtte Høyres to øvrige forslag. Spørsmålet til represen­ tanten blir: Er det budsjettavtalen som er grunnen til at vi ikke får den naturlige konklusjonen etter alle disse pre­ missene, som er rimelig samstemte med Høyres argu­ mentasjon? Anita Apelthun Sæle (KrF): Eg er veldig glad for at representanten Hoddevik understrekar dei tinga som må til for å mobilisera innanlandsk arbeidskraft, for vi er heilt avhengige av det. Eg må seia at sjølv om eg vil gå inn for arbeidsinnvandring, tvilar eg på at ho kan verta så stor og så sterk og så overveldande at ho, på noko sikt iallfall, vil stetta heile behovet. Derfor er vi avhengige av alle måtar å mobilisera norsk, innanlandsk arbeidskraft på. Kvifor konkluderer vi då ikkje med å støtta alle fire forslaga frå Høgre? Eg synest at Høgre skal vera nøgd. Dei har fått ganske god oppslutning om forslaga sine, og dei har i tillegg fått det at Regjeringa skal koma tilbake igjen med ei sak om arbeidsinnvandring. Siste ord er neppe sagt i denne saka. Vi har frå Kristeleg Folkeparti si side understreka i merknads form at dei bedriftene som ikkje fell inn under det som vart presentert på pressekon­ feransen, og det som Regjeringa har gjort på dette områ­ det, også må takast vare på når Regjeringa kjem tilbake igjen med sak om arbeidsinnvandring. Eg har faktisk tru på at når Regjeringa har tenkt seg litt om, gjer ho det. Torbjørn Andersen (Frp): Jeg registrerer at Kriste­ lig Folkeparti mener at økt arbeidsinnvandring skal redu­ sere innvandrernes problemer på arbeidsmarkedet, og at det skal få flere av denne kategorien ut i arbeid. For så vidt kan det vel heller være slik at økt arbeidsinnvand­ ring kan virke motsatt, ved at nye og flere arbeidsinnvan­ drere kan fortrenge dem som allerede har problemer med å komme inn på arbeidsmarkedet. Selv om man kanskje med litt stor velvilje kan ane noe av Kristelig Folkepartis logikk, bør Kristelig Folkeparti etter mitt syn få anled­ ning til å redegjøre noe nærmere for dette litt selvmotsi­ gende syn, for hva de faktisk mener med dette. Anita Apelthun Sæle (KrF): Det skal vera ei glede, for det verkar på meg som om Framstegspartiet ikkje heilt har forstått dimensjonane på dei problema som vi no behandlar, kor mange det er som manglar i norsk ar­ beidsliv, og kor store behov næringslivet har. Det Kristeleg Folkeparti meiner, og som eg meiner er ein innlysande konsekvens av arbeidsinnvandring, er at dersom vi får arbeidstakarar som er «headhunta» ute, som er kvalifiserte, og som er henta inn til nøkkeljobbar i bedriftene, men som, som dei andre som kjem frå andre land til Noreg, har litt problem med språket vårt, det er ganske vanskeleg med norsk, og ikkje kjenner kulturen vår så godt, den er også rimeleg spesiell, vil folk flest, og ikkje minst bedriftsleiarar, skjøna at desse likevel kan gjera ein god jobb. Då vert det ikkje så farleg med eit vanskeleg namn, med litt haltande norsk eller med ei manglande kulturforståing. Er folk i jobb i Noreg, vil alle desse tre tinga retta på seg etter kvart. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. 2001 2502 Erna Solberg (H): Sist høst, da Regjeringen la frem sitt forslag til statsbudsjett, var hovedpoenget og hoved­ innretningen på budsjettet at man skulle øke skattene på arbeidsliv og næringsliv for å flytte arbeidskraft fra pri­ vat sektor til offentlig sektor på grunn av at mangelen på arbeidskraft var et av de største problemene, eller den så­ kalte skranken i norsk økonomi, som det heter i sosial­ økonomien. Det var altså en underliggende hovedkilde til den økonomiske politikken Regjeringen la opp til, en po­ litikk som vi var uenig i, men vi erkjenner problemet, nemlig at mangelen på arbeidskraft vil være et av våre grunnleggende problem i årene som kommer, og for å løse det, er vi nødt til å ta i bruk en rekke virkemidler. Det fremmet Høyre en pakke om før budsjettet kom, en pakke med en rekke tiltak, som bl.a. gikk på å mobilisere mer av arbeidskraften i Norge -- både norsk arbeidskraft og utenlandsk, men norsk bosatt arbeidskraft, altså inn­ vandrere -- men som også hadde som et viktig element å gjøre det enklere å få flere til å komme fra andre land for å jobbe i Norge. I den åpne høringen vi hadde, var det en rekke tall og en rekke utsagn, men noe av det mest interessante syntes jeg var SSBs analyser i begynnelsen av høringen, som vi­ ser at vi trenger en tilgang på 10 000 personer i arbeids­ styrken hvert år for å opprettholde arbeidsstyrkens antall slik som det er i dag -- 10 000 flere. Samtidig vet vi at re­ formene og «turnover» i offentlig sektor vil spise all ny tilgang på arbeidskraft i årene som kommer, hvis man ikke gjør noe. Det betyr at vi står i en skvis hvor vi både har en stor oljesektor, vi har en voksende offentlig sek­ tor, og vi har et behov for å ta vare på spirene og utvik­ lingen i den norske fastlandsøkonomien og sikre at vi har noe som vil kunne gi oss den samme grad av eksportinn­ tekter å leve av i dette landet når oljealderen er over. Hvis det er slik at den største mangelen og det største problemet i norsk økonomi fremover er mangelen på ar­ beidskraft, synes jeg egentlig at man burde gjort mer fra Regjeringens side -- og raskere -- enn det jeg ser man gjør i dag. Jeg synes på mange måter Regjeringen har en me­ get tilbakelent holdning i forhold til det som da er hoved­ problemet. Det ser ut som om det å drive gammel, tradi­ sjonell 1970­talls konjunkturpolitikk skal løse probleme­ ne. Det betyr at man kommer til å skvise konkurranse­ dyktig sektor fremover for den arbeidskraften den trenger for å videreutvikle seg. Høyre har sagt at det er behov for en annen type poli­ tikk på dette området. Hvis det er et tilbudsproblem, må man sette inn tiltak for å øke tilbudet, og vi må sette inn mange tiltak. Et av de tiltakene er det som ligger i det Dokument nr. 8­forslaget vi diskuterer i dag, og det er in­ gen uenighet i komiteen om at arbeidsinnvandring alltid vil være et supplement. Arbeidsinnvandring kommer ikke til å være en hovedkilde til ny arbeidskraft, men det kommer til å være et viktig supplement både når det gjel­ der kvalifisert og ukvalifisert arbeidskraft. Et av de stør­ ste problemene med hensyn til den holdningen som jeg opplever fra kanskje spesielt arbeiderpartihold, er frykten for å slippe inn flere som er ufaglærte. Alle de kildene vi har, viser at et av problemene når det gjelder flere av de norske som er utenfor arbeidslivet og skal inn i arbeidsli­ vet, er at de områdene der vi nå ser at det er mangel på ufaglært arbeidskraft, er der hvor noen av de tyngste job­ bene er. Det er på fiskeriene langs hele kysten -- Fast­ lands­Norges bit av fiskeriene, og det er i reiselivsnærin­ gen, hvor det er tunge, vanskelige løft. Det er ikke det stedet en omskolerer eldre uføre for å gå inn. Det er ikke der de kommer til å komme, fordi mange av disse jobbe­ ne fysisk sett er tøffere. Hvis en ser kartet over Trygde­ Norge, vil en se at mange av de stedene der det er mangel på arbeidskraft, har veldig mange uføretrygdede. Hvor­ for? Fordi den type arbeidsplasser ikke er arbeidsplasser som folk klarer å stå i så forferdelig lenge. Likevel er det det Stiftelsen for samfunns­ og næringslivsforskning har vurdert som den største vekstnæringen hvis vi klarer å bruke potensialet i fremtiden, nemlig fiskeri, havbruk, og videreforedlingen basert på det. Hva er det så Høyre foreslår? Vi foreslår ut fra to tan­ ker i dette dokumentet. Vi foreslår at vi skal være åpnere, og vi foreslår, ikke minst, at vi skal være enklere. Jeg har lyst til å beskrive en prosess som jeg har kjent til i en pe­ riode, et eksempel på hvordan situasjonen faktisk er i dag når det gjelder å få tak i arbeidskraft. En gårdbruker som var så heldig at han hadde fått tak i en som skulle hjelpe ham på gården, hadde 13 punkter i saksbehandlingskje­ den. Først måtte han gi et tilbud om arbeid, som skulle sendes til arbeidstakeren i Polen. Arbeidstakeren måtte så møte på den norske ambassaden, sende søknad til UDI. UDI skulle sende søknad til fremmedpolitiet i Sarpsborg, fremmedpolitiet sendte søknaden til det loka­ le lensmannskontoret, det lokale lensmannskontoret inn­ kalte arbeidsgiver til avhør, saken ble sendt til Sarpsborg politikammer, Sarpsborg politikammer sendte søknaden til Aetat i Askim, Aetat i Askim sendte søknaden til fylkes­ arbeidskontoret i Moss, fylkesarbeidskontoret i Moss sendte søknaden til UDI, UDI behandlet saken, og UDI sendte resultatet til den norske ambassaden i Polen. Der burde saken vært stoppet. Dessverre ble saken sendt til feil ambassade først, men til slutt sendte ambassaden av­ gjørelsen til arbeidssøkeren, og arbeidssøkeren måtte møte på ambassaden og få stemplet arbeidstillatelse. Det­ te gjelder sesongarbeid i landbruket. Saken tok ni måne­ der. Det er ikke det et fleksibelt Norge egentlig dreier seg om. Hva er det så Høyre har foreslått? Vi har foreslått å gjøre noe som gjør dette drastisk enklere. Det er jeg i og for seg glad for at vi har fått tilslag på, ikke på vårt for­ slag, men på å gjøre dette drastisk enklere. Så har vi fore­ slått å gjøre noe med noen av de mest urimelige reglene etter vår mening. Hvis en tilfeldigvis har lyst til å se hvordan Norge ser ut, se om norsk er et språk en kan leve med, og av en eller annen sær interesse skulle finne ut at en vil være i Norge en stund før en søker arbeidstillatel­ se, får en det problemet at en må reise tilbake igjen til sitt hjemland for å søke arbeidstillatelse. Det har vi foreslått å endre, og fått flertall for. Så har vi foreslått å fjerne regelen om fem års karantene, som i dag betyr at veldig mange som vi hadde håpet skulle reise tilbake igjen til et utviklingsland for å gjøre jobben, faktisk ender i Canada Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. 2001 2503 og USA, som selvfølgelig er veldig glad for at vi utdan­ ner og betaler godt kvalifisert arbeidskraft. Det er jeg også glad for at vi får gjennomslag for skal endres. Det jeg ikke er glad for, er at det ikke ser ut til at vi har kommet noe særlig lenger når det gjelder spørsmålet om å åpne mer opp for å komme til Norge, spesielt for ufaglærte. Selv om jeg er glad for at vi har fått gjort noe -- det ser iallfall ut til at det etter hvert blir en betraktelig enklere måte å komme til Norge på -- må jeg si at jeg tror at det opplegget som Regjeringen la frem i forrige uke, og som etter Kosmos egne beregninger anslås til å gi mellom 1 500 og 2 000 flere utlendinger til Norge, inne­ bærer et for lite antall i forhold til behovet. Jeg minner om at vi trenger en økning på 10 000 for å opprettholde arbeidsstyrken vår -- ifølge tidligere arbeidsdirektør Ha­ nisch trengte vi faktisk 40 000 flere i året. Det siste tallet er helt åpenbart for høyt, og jeg tror det er potensial til å frigjøre noen andre steder. Men mellom 1 500 og 2 000 er for lite. I tillegg møter det ikke behovene i viktige de­ ler av norsk næringsliv som i dag skriker etter arbeids­ kraft. Så er det noen i denne salen som kontinuerlig snakker om noe jeg først har hørt i dag -- at det skal komme en egen sak om arbeidsinnvandring, og der skal man gå gjennom konsekvensene av de forslag man har avvist. Saksordføreren har sagt det, representanten for Kristelig Folkeparti har sagt det, men det som står i merknadene på dette punktet i innstillingen, er at disse problemstil­ lingene skal drøftes i forbindelse med langtidsprogram­ met. Langtidsprogrammet ble lagt frem i dag og innehol­ der nesten to spalter om dette. Det inneholder ikke et eneste ord om vurdering av at f.eks. flere skal kunne komme inn til Norge utover det som er kjent i det brevet som kommer. Det ser på en måte ut som om det er poli­ tikk hele veien, for det er et flertall som innrømmer at det er et behov, men de tør ikke ta steget ut og si hvordan de skal gjøre det. Og det er jeg skuffet over når det gjelder sentrumspartiene. Jeg er også skuffet over det i forhold til SV, som tidligere har gitt klare signaler om at de øn­ sker større grad av arbeidsinnvandring, men de er altså ikke villige til å ta steget ut her og nå for å få dette til. De har heller ikke gitt noe utredningsmandat eller påleggs­ mandat til Regjeringen om å komme med en spesifikk sak om dette. Så langt jeg kjenner til, er det eneste som er meldt fra Regjeringen, at det på et gitt tidspunkt kommer en odelstingsproposisjon med lovendringer for å imple­ mentere de endringene som ble lansert i forrige uke. Til slutt vil jeg på vegne av Høyre få lov til å ta opp de to forslagene som er inntatt i innstillingen. Presidenten: Erna Solberg har tatt opp de forslag hun refererte til. Det blir replikkordskifte. Berit Brørby (A): Jeg vil gjerne ta avstand fra Erna Solbergs påstand om at Regjeringen er for sene med å åpne for økt arbeidsinnvandring. Det er vel et faktum at det ikke har blitt gjort så mye på så kort tid før når det gjelder å legge til rette for økt arbeidsinnvandring, både med betydelige forbedringer i regelverket og betydelige forenklinger. Men Høyre og Erna Solberg er jo alltid på arbeidsgiverlaget. Høyre vil ha økt arbeidsinnvandring. Det vil også NHO. Jeg skal ikke si at det akkurat er pene, hvite, nor­ diske menn de vil ha, men det er jo et fritt arbeidsmarked i Norden, og Høyre vil ha minst mulig hindringer for ar­ beidsgiverne når det gjelder å importere arbeidskraft. Etter Arbeiderpartiets mening må mangelen på ar­ beidskraft angripes på flere måter, bl.a. ved å få ned sykefraværet. Det er faktisk 200 000 som er borte fra jobben hver dag, dvs. 10 pst. av arbeidsstyrken. Mange av de 70 000 ledige kan formidles til jobb, mange av de funksjonshemmede ønsker å jobbe, og bedre ordninger i kombinasjonen arbeid og trygd må videreutvikles. Og ikke minst har vi en stor gruppe innvandrere hvor ledig­ heten er tre ganger så stor som hos øvrige grupper. Man­ ge av innvandrerne er godt kvalifisert arbeidskraft, man­ ge av dem har søkt over 500 jobber uten engang å kom­ me til intervju, og mange snakker perfekt norsk -- og det gjør som sagt ikke de som blir importert. Hvordan kan Høyre forsvare at arbeidsgiverne utviser så dårlige holdninger i ansettelsespolitikken sin? Og hvorfor er ikke Høyre mer på hugget overfor arbeidsgi­ verne når det gjelder å bruke den arbeidskraften innvan­ drerne representerer? Erna Solberg (H): Noe av innholdet i replikken fra Berit Brørby tror jeg at jeg vil ta som retorikk, bl.a. dette om at vi alltid er på arbeidsgivernes lag, og også en del andre ting. Min begrunnelse for å si at Arbeiderpartiet er sene, er følgende: Til tros for at det viktigste problemet i norsk økonomi fremover er mangelen på arbeidskraft, har vi ikke fått presentert noen særskilte tiltak siden budsjettet ble lagt frem, før presentasjonene nå, som går på arbeids­ innvandring, som bidrar til å mobilisere mer arbeidskraft. Hvis vi går tilbake til den åpne høringen som vi hadde, sa faktisk forskerne at den ordningen man først burde gjøre noe med, var AFP­ordningen, for der var det raskest å få gjort noe for å mobilisere mer arbeidskraft. Men det er jo en ordning som Arbeiderpartiet har holdt sin hånd over, og som de ikke har vært villig til å gjøre noe med. Vi vil ha minst mulig hindringer for arbeidsgiverne, sier Brørby. Nei, det er ikke slik. Den løsningen vi har, er faktisk annerledes enn NHOs løsning. Venstre har hatt pressekonferanse om et forslag som er veldig likt NHOs. Vi har sagt at arbeidsgiverne skal ta ansvar for den ansat­ te gjennom å skaffe ham bolig. Det skal ha vært søkt et­ ter arbeidskraft i Norge og i EØS­området, og det skal man kunne dokumentere. Det vi vil, er at man ved ar­ beidstillatelser ikke skal innom kvernen i UDI, som vår komite kjenner ganske godt, og vet er et problem. Der­ med får man en mye raskere og lettere ordning. Vi har også sagt at det skal være helt vanlige arbeids­ og anset­ telsesprosedyrer, og det skal være rett til bosetting i den form at man skal kunne ta familien sin med. Det gjør at det blir et noe annerledes opplegg enn det en del arbeids­ givere nok kunne tenkt seg i forhold til dette. Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. Trykt 19/4 2001 2001 2504 Torbjørn Andersen (Frp): Etter mitt syn er Høyres forslag en gedigen overdrivelse, der Høyre ser seg blind på NHOs og næringslivets behov for arbeidskraft. Samti­ dig overser Høyre de samfunnsmessige konsekvensene dette kan få i form av økt innvandring til Norge. Tror ikke Høyre at det ved f.eks. en konjunkturned­ gang med en påfølgende økning i ledigheten først og fremst vil være alle de ufaglærte, nye arbeidsinnvandrer­ ne som vil bli rammet og først gå ut i ledighet? En altfor stor andel av dagens innvandrere er jo allerede utenfor det ordinære arbeidslivet. Er det ikke bedre å få disse in­ kludert i arbeidslivet, før man tar et så sterkt initiativ for å ta inn flere arbeidsinnvandrere, slik Høyre her har gjort? Og dessuten: I sitt innlegg nevnte Erna Solberg at det var behov for å ta inn 10 000 arbeidsinnvandrere pr. år. Skal dette være i tillegg til alle de asylsøkere og flyktnin­ ger -- med påfølgende familiegjenforening -- som ellers tilflyter det norske samfunn hvert år? Er det virkelig alt dette Høyre egentlig vil i denne sammenheng? Erna Solberg (H): La meg først få lov å si det jeg ikke fikk sagt i forrige svar, nemlig at det faktisk er slik at Høyre gjentatte ganger har tatt opp problemene med diskriminering fra arbeidsgiveres side, deres mangel på å ville bruke de ressursene som eksisterer hos dem som al­ lerede er her. Jan Petersen hadde dette som hovedpoeng i forbindelse med en landsmøtetale for tre år siden. Hvis man leser dagens Aftenposten Aften, vil man se at byråds­ leder Erling Lae har invitert til en ny policy i Oslo som bl.a. går på at alle innvandrere som søker og er kvalifi­ sert, skal tas inn til intervju, og man skal på en helt annen måte skanne at det ikke foregår slik forskjellsbehandling som man klart ser blir gjort en del steder. Noen ganger er det bevisst, og noen ganger er det ubevisst. Så til Fremskrittspartiet. For det første har jeg ikke sagt at vi skal ta inn 10 000 innvandrere pr. år. Høyre har aldri foreslått noen kvote, for vi synes det er et dårlig for­ slag. Men vi har sagt at det trengs 10 000, og det er Sta­ tistisk sentralbyrås beregninger. Det trengs en økning på 10 000 i Norge hvert eneste år. Det kan selvfølgelig løses med et høyt antall flyktninger og asylsøkere. Der ønsker vi primært at behandlingen skal bli så effektiv at det er de som reelt har behov for beskyttelse, som blir. Vi vil anta at med vårt opplegg ville kanskje noen færre fått opphold i Norge, rett og slett fordi en del i dag får opphold av hu­ manitære grunner fordi behandlingen tar så utrolig lang tid. Så til spørsmålet om hvem som blir arbeidsledig først. For det første er det slik at hvis det blir stor mangel på ar­ beidskraft eller store konjunkturendringer i årene frem­ over, kan det enten komme av at vi ikke har skaffet oss nok arbeidskraft, at vi vil miste en del jobber, eller det er bedrifter som vil flytte andre steder fordi de ikke får ar­ beidskraft. Det betyr at det kan gå den andre veien. Vi kan skape nedgangsperioder i Norge ved ikke å løse be­ hovet for tilgang på arbeidskraft. Det er nok sikkert slik at noen innvandrere vil være marginale, men poenget er at hvis man først kommer inn i jobb, lærer man seg også bedre norsk, og man lærer seg å fungere bedre i arbeids­ livet. Vi ser at de innvandrerne som virkelig har langtids­ problemer, er de som aldri har fått sjansen. Vår modell går på at man skal ha jobb for å komme hit. Anita Apelthun Sæle (KrF): Det er meldt ei lovend­ ring frå Regjeringa på dette området. Utgangspunktet til Kristeleg Folkeparti er då sjølvsagt at ein får ein gjen­ nomgang av dei endringane som vert føreslått. Det har vi også skrive i innstillinga, utan at regjeringspartiet har protestert. Då vi behandla næringsmeldinga, hadde ikkje Høgre noko syn på ei oppmjuking av innvandringsreglane. No opnar ein dørene vidt opp, og Kristeleg Folkeparti er ei­ nig med Høgre i at vi treng å mjuka opp og forenkla re­ glane. Men det er vel ikkje negativt at Regjeringa kjem med ei sak om dette. Alt treng ikkje verta instruert. Sen­ trum kjem nettopp frå regjeringskontora, og vi har tenkt oss tilbake dit. Så det kan henda at det har noko med forskjellig haldning å gjera. Høgre må vel vedgå at sjølv om Stortinget har hatt føringa i denne saka, har Regjeringa faktisk kome på banen med atskillege forslag, og på to og eit halvt år har Arbeidarpartiet snudd 90 grader og Høgre 180 grader. Debatten om demografi har pågått i Europa i minst fem år. Kvifor såg ikkje Høgre problema for to år sidan, og kvifor hastar det så veldig no med å instruera Regjeringa? P e r O v e W i d t h hadde her overtatt president­ plassen. Erna Solberg (H): Det er åpenbart en forskjell i opp­ fatning av hva som står i innstillingen, mellom det jeg le­ ser, og det representanten Anita Apelthun Sæle faktisk leser ut av denne innstillingen. Det som står i innstillin­ gen, er: «Flertallet er også kjent med at problemstillinger i tilknytning til arbeidsinnvandring vil bli behandlet i Regjeringens langtidsprogram som legges fram våren 2001. Flertallet vil komme tilbake til disse problem­ stillingene ved behandlingen av det dokumentet.» Det står også at man vil komme med nye forskrifts­ bestemmelser, og at det er behov for å fremme forslag om en lovendring. Det er hva Regjeringen skal følge opp, og de forslagene har de allerede kommet med. Det er åpenbart at sentrumspartiene har ønsket seg noe mer, og jeg er bare glad hvis det kommer noe mer. For Guds skyld, vi vil gjerne ha en grundig diskusjon om konsekvensene av disse forslagene, men vårt utgangs­ punkt er at vi på Stortinget kan fastsette policybestem­ melser eller gi oppdrag til Regjeringen. Vi trenger ikke sitte passivt og vente. Grunnen til at vi foreslår det nå, er for det første at vi har foreslått åpen arbeidsinnvandring tidligere i forbindelse med behandlingen av en sak som var fremmet -- jeg kan ikke huske av hvilket parti, men enten Venstre eller SV. Da fremmet vi et forslag som var ikke så detaljert som det som foreligger her, men som var hovedessensen av dette. Det har vi arbeidet videre med i det dokumentforslaget som komiteen har hatt til behand Forhandlinger i Stortinget nr. 168 Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. S 2000­2001 2001 2505 (Erna Solberg) ling i seks måneder. Behovet vårt for å stresse saken er alvoret i saken. Det er alvoret i mangelen på arbeidskraft. Hvis behovet for arbeidskraft i Norge er så viktig at en regjering kan fremme et forslag om å øke arbeidsgiver­ avgiften på det nivået som Regjeringen gjorde i sitt bud­ sjett i høst gjennom en såkalt konjunkturavgift, som skul­ le ta inn 7 milliarder kr ved flytting fra konkurranseutsat­ te næringer til offentlig sektor, må det jo være alvorlig for andre også. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed avsluttet. Carl I. Hagen (Frp): La meg først få lov til, så jeg ikke glemmer det, å ta opp forslag nr. 3, fra Fremskritts­ partiet, som er inntatt i innstillingen. Så vil jeg få lov til å si at jeg er hjertens enig med Berit Brørby fra Arbeiderpartiet i at det er fantastisk hvor ensi­ dig Høyre er i denne saken, de ser det utelukkende ut fra arbeidsgivernes interesser. Det som jeg synes ville vært litt ærligere når man maler en viss på veggen og sier at man­ gelen på arbeidskraft er det største problemet i norsk sam­ funnsliv, var å legge til at man mener det er mangel på billig arbeidskraft. Det er mangel på billig arbeidskraft. På noen områder innen enkelte bedrifter er det selvsagt en viss knapphet på spesialister i et eller annet fag. Men ellers er det mange som mener at det faktisk er mangel på billig arbeidskraft, for i en markedsøkonomi og i et fritt arbeidsmarked er det faktisk mulig for bedrif­ ter, hvis de virkelig har akutt mangel på arbeidskraft og en meget lønnsom bedrift, å by opp lønningene. De kan tilby andre goder for å tiltrekke seg arbeidskraft. Det vir­ ker som om Høyre fullstendig har glemt at et arbeidsmar­ ked er et marked hvor tilgangen avgjøres av tilbud og et­ terspørsel ved å la prisen bli regulert. Så jeg vil komme med den relativt klare påstand at det også NHO og veldig mange andre er opptatt av, er å få tilgang på billig ar­ beidskraft, for de har ikke lyst eller evne til å betale mar­ kedsvilkårene for å tiltrekke seg arbeidskraften. Fremskrittspartiet har igjen gått inn for -- vi pleier å bli utskjelt for det, og det tåler vi -- den modellen vi har stått for veldig lenge, som med hell har vært praktisert i Sveits. Det er at når det gjelder enkelte fagkategorier, kan man gi kortvarige arbeidskontrakter for utlendinger utenfor EØS­området, uten adgang til familiemedtagelse, slik at man skal reise tilbake etter at kontrakten er gjen­ nomført. Vi har sagt maksimalt tre år. Da ville det være arbeidskraften som kommer hit, og ikke en hel familie. Nå ville ikke Erna Solberg svare på spørsmålet fra Torbjørn Andersen om det er slik at Høyre ser for seg å ta inn 10 000 arbeidstakere i tillegg til asylsøkere, i til­ legg til flyktninger, i tillegg til familiegjenforening, og om det i dette tallet 10 000 fra Statistisk sentralbyrå er ar­ beidskraft, eller om det i dette er medregnet familier. For hvis det er 10 000 arbeidstagere, kan man forvente at de fleste vil ha med seg iallfall en ektefelle, og noen vil ha noen barn med seg. Da blir det ganske store tall pr. år til et land som de fleste steder har akutt boligmangel. Så om det bygges ca. 22 000 boliger om året, og det er akutt bo­ ligmangel, vil plutselig halvparten av den tilgangen bli borte i bare denne nye arbeidskraften som skal ha et sted å bo, og den boligen skal, som mange sier, holde den samme kvaliteten som det man har her i landet fra før av. Bare det ville få tingene til å bryte sammen. La meg også stille spørsmål om dette forholdet kan­ skje faktisk er i ferd med etter hvert å løse seg selv. Det sies at det skal være konjunkturavhengig, altså at man skal ta inn arbeidskraft når det er behov for arbeidskraft. Hva når det er omvendt, da? Hvis det plutselig ble arbeids­ ledighet, sier man at det ikke skal være slik at man skal reise tilbake, men at man skal få være her, med vårt trygde­ system og fulle sosiale rettigheter. Kostnaden kan, hvis det blir en nedgangskonjunktur, bli ganske formidabel. Det som var ment å være import av arbeidskraft, billig sådan ifølge det jeg mener Høyre står for, blir import av sosialklienter. Det er faktisk en del tegn i tiden som tyder på at det kan bli en nedgangskonjunktur. Hvis vi ser på børsverdi­ er og mange selskapers synkende verdi -- IT­nærngen er jo nevnt ganske mye -- er det ikke uventet at det etter hvert kan bli noen oppsigelser i de «boblene» som har drevet med IT. Plutselig kommer vi inn i en nedgangs­ konjunktur, og så har vi bare de negative konsekvensene. Komiteen sier jo selv at ifølge Econ er det slik at bare ved å få alle innvandrere som er her, i arbeid, skulle man liksom ha en gevinst på 50 milliarder kr. Kan man ikke først begynne med å sørge for en skikkelig integrerings­ politikk -- at alle de fra land utenfor EØS som allerede er i landet, kommer seg i arbeid før man skal tiltrekke seg flere? Man må jo også se omgåelsesmulighetene hvis Høyres opplegg skulle bli fulgt. Det er mange driftige innvandrere i Norge, som driver bedrifter og butikker og driver med mye rart. Vi vet at det er et enormt press for å få flere fra kanskje naboområder og fra familie til Norge. Vi har faktisk smugling av mennesker til Norge, hvor man betaler store beløp for å komme hit. Vi ser nå det presset fra folk som vil la seg smugle, og som vil betale for å komme hit, og ser den åpningen som nå Høyre går inn for, at en hvilken som helst arbeidsgiver skal kunne undertegne noen papirer på at man har en bolig, plass til en ny arbeidstaker i butikken. Hvordan skal man hindre det at man nå sliter for å få fettere og kusiner og andre slektninger til å komme til Norge, for nå åpner man jo fullstendig døren for dette? Det er mange som er villige til å komme hit for å jobbe for en reell, meget lav penge, selv om det offisielt skal være etter tariffavtaler, for de fleste av disse har ikke tariffavtaler. Det er en åpen invi­ tasjon til nesten fri innvandring fra enkelte land og fra enkelte som allerede har ganske mange i dette land, som Høyre legger opp til. Det er det faktiske forhold for å til­ fredsstille arbeidsgiveres behov for billig arbeidskraft. Vi synes det er en så naiv og blåøyd tenkning at det er nesten sjokkerende at Høyre har gått inn for dette. Hel­ digvis holder iallfall Arbeiderpartiet en del igjen. Jeg har ikke noe problem med at man skal utrede dette, som det er sagt fra flertallet. Da vil de direkte konsekvenser bli relativt klare for ganske mange, og man vil få frem at dette ikke er noe fornuftig i det hele tatt å gå inn på. 168 Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. 2001 2506 Jeg vil vise til våre merknader og vår holdning når det gjelder dette, som generelt sett har vært nøyaktig den samme veldig lenge. Det kunne vært interessant om statsrådene kunne svare på hvordan man forventer å kun­ ne takle integreringspolitikken og integreringen av en stor tilstrømming av arbeidstakere fra utenfor EØS­om­ rådet når man ikke greier å integrere og få de som allere­ de er her, i arbeid. Hvordan skal man greie å få dette til senere? Hvordan har man tenkt seg det hvis en som kom­ mer til Norge, får en kontrakt med en arbeidsgiver, får en såkalt bolig, og så går bedriften kanskje konkurs eller vedkommende blir sagt opp etter fire måneder? Hva skjer da? Skal man da reise hjem igjen? Eller har man da sikret seg inngangsbilletten, slik at den samme jobben kan tilbys en annen etterpå, og vedkommende som kom først, er gått over på sosialhjelp? Hvis det var slik som Høyre påstår, at det største pro­ blemet er mangel på arbeidskraft og kvalifisert arbeids­ kraft, da ville det vel vært naturlig at arbeidsgiverne i langt større grad viste aktivitet for å få arbeidskraft fra EØS­området. Vi er medlem av et arbeidsmarked på en del hundre millioner mennesker, men man ønsker liksom ikke å gjøre noe for å få arbeidskraft derfra. Det må jo være et tegn på at da kan ikke behovet være så stort som man sier. Det underbygger faktisk det jeg hevder, at grunnen til at man tror at man kan få arbeidskraft fra om­ råder utenfor EØS, er at kravene til lønn og kravene til arbeidsbetingelser fra folk utenfor EØS­området innebæ­ rer en så stor forskjell at der kan man hente dem, for der vil det å komme til Norge selv på dårlige vilkår være en fantastisk forbedring, mens det ikke vil være det for folk fra de fleste EØS­landene. Fremskrittspartiet vil stemme imot forslagene nr. 1 og 2, for forslag nr. 3 og imot innstillingen. Presidenten: Carl I. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte. Kari Manger (A): Etter å ha hørt på representanten Hagen vil jeg si at det er faktisk en del ting som Arbeider­ partiet og Fremskrittspartiet er enig om, men det må også sies at det er mye jeg ønsker å ta avstand fra. Jeg merker meg, ikke minst gjennom merknadene, at Fremskrittspartiet er opptatt av de etiske sidene ved at rike land rekrutterer høyt utdannede mennesker fra fatti­ ge land, land som i seg selv i utgangspunktet har veldig stort behov for denne arbeidskraften. Men så merker jeg meg at Fremskrittspartiet ikke er tilsvarende opptatt av de etiske sidene av hvordan vårt land tar imot og ivaretar de menneskene som vi ønsker å gjøre bruk av i gitte situ­ asjoner for å ivareta våre interesser og behov. Blant annet ønsker Fremskrittspartiet å sette en grense på tre år for den samlede arbeidsperioden for arbeidsinnvandrere. Og arbeidstillatelse skal, sier de, bare gis for ett år om gan­ gen. Partiet mener videre at det ikke skal gis adgang til familiegjenforening. Det er velkjent at Fremskrittspartiets program og poli­ tikk har som utgangspunkt at norsk bistand skal fjernes, og likeledes at karantenetiden for utenlandsstudenter skal beholdes. Jeg ønsker å stille representanten Hagen følg­ ende spørsmål: Er det virkelig mulig at Fremskrittspartiet ikke ser noen betenkeligheter og konflikter i argumenta­ sjonen og begrunnelsen for partiets svært negative hold­ ning til innvandring generelt og arbeidsinnvandring spesielt? Og kan representanten Hagen se at partiets holdning og politikk her lett kan oppfattes som en bruk og kast­politikk? Carl I. Hagen (Frp): Representanten Kari Manger påpekte helt korrekt at vi er med på en merknad sammen med Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti hvor vi peker på de etiske si­ dene ved at rike land rekrutterer høyt utdannede mennes­ ker fra fattige land, som i utgangspunktet har stort behov for denne arbeidskraften. Dette flertallet ber Regjeringen om også å vurdere dette perspektivet når saken legges frem for Stortinget. Det er egentlig fantastisk at Høyre ikke er med på den merknaden. Jeg kan også nevne at vi er meget betenkt over det som flertallet går inn for, nemlig å vise langt større grad av snillhet når det gjelder studenter som har vært i Norge, slik at de skal kunne bli her og få jobb her. Det er en av de positive tingene som vi har snakket varmt for veldig mange ganger, at en måte å gi hjelp til fattige land på, er å få studenter til Norge og utdanne dem slik at de kan rei­ se tilbake og være med på å bygge ut sitt land. Det har vært ideen bak dette med å ta imot studenter fra u­lande­ ne. Og det går flertallet nå inn for å eliminere, ved at man i stedet for å holde fast på den avtalen de kom hit på, om at de skal hjem og bygge ut sitt land med den nyerverve­ de kunnskapen, går inn for at de skal kunne bli i Norge. Vi står fast på den gamle linjen og mener at dette proble­ met heller bør løses med klarere kontrakter på forhånd når de kommer hit, og klarere regler for at de skal reise tilbake. For det var formålet. Når det gjelder det Kari Manger tok opp, om tre år og ett år, er det fordi det er arbeidskraft som det snakkes om som begrunnelse her. Og da er det altså å komme hit og jobbe og tjene penger som må være formålet. Vi synes at hvis det skulle være slik som det egentlig er, at man var for fri innvandring -- hva Høyre tydelig nå etter hvert er uten å tore å si det -- kunne man sagt det, men hvis det skal dreie seg om arbeidskraft, har det virket ganske bra bl.a. i Sveits. Folk fra land hvor det er stor fattigdom, kommer, tjener seg godt med penger, skaffer seg kunn­ skaper og reiser hjem og kan etablere seg langt bedre der. Det ville kombinere fordelene for begge parter. For øvrig var det feil når Kari Manger sa at vi var ge­ nerelt imot innvandring, og spesielt arbeidsinnvandring. Det er nok omvendt. Ivar Østberg (KrF): Jeg slår fast, som representan­ ten Hagen gjør, at Fremskrittspartiet er konsistent i sin politikk. De sier nei til arbeidsinnvandring, og så sier de ja til arbeidstillatelse på veldig spesielle vilkår, nemlig når Norge først er støvsugd, når EØS­området er støv­ sugd, og da skal det gis arbeidstillatelser uten permanent Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. 2001 2507 bosettingstillatelse, uten rett til familiegjenforening, og arbeidstillatelsen skal kun gis for ett år. Da skal det nem­ lig støvsuges på nytt for å se etter at det ikke innenfor EØS­området finnes arbeidskraft. Hvis det finnes, skal det gis avslag. Da blir ikke ny arbeidstillatelse gitt. Det kan gis maksimum tre år. Og grensen på tre år skal gi de næringsdrivende motivasjon til aktivt å søke arbeidskraft i EØS­området. Jeg trodde jo at næringsdrivende som i aller høyeste grad trenger arbeidskraft, ikke trengte en slik treårsregel for sin del, men det står det vitterlig i Fremskrittspartiets kommentarer og merknader. Mitt spørsmål til representanten Hagen blir: Hvordan harmonerer det menneskesyn Fremskrittspartiet har og den familiepolitikk Fremskrittspartiet har, med det man opplever av menneskesyn og familiepolitikk i forhold til mennesker utenfor EØS­området? Blir ikke disse annen­ rangs mennesker? Carl I. Hagen (Frp): Jeg må si jeg er imponert over Ivar Østbergs evne til å koble menneskesyn inn i et prak­ tisk spørsmål om hvordan reglene skal være for å regule­ re arbeidsinnvandring til dette landet. Jeg syns det er ganske godt gjort. Da må det jo være slik at hvis man skal ha noen regler, retningslinjer og forskjellige syns­ punkter, så er alt forkastelig med mindre man går inn for fri innvandring, at bare det vil kunne kalles et positivt menneskesyn bygd på de etiske og kristne grunnverdier. Det er ulike synspunkter mellom partiene på hvordan det skal reguleres, og jeg har ikke hørt noen som åpent har sagt at man går inn for fri innvandring, som liksom skul­ le være det eneste perfekte. Vi har altså ordnet oss slik i Norge at vi lenge har hatt et felles nordisk arbeidsmarked. Uten at man har snakket om at det skulle være noe negativt overfor det øvrige Europa, så har det vært et felles nordisk arbeidsmarked. Det er nå i EØS­sammenheng utvidet til EØS­landene. Og det var jo alvorlig ment. Det må jo være slik at man først går til de nærmeste, som lettest kan tilpasses arbeidslivet, hvis det skal være arbeidslivets behov som er utgangs­ punktet. Jeg tror kanskje Ivar Østberg er den første som hevder noe annet, eller later som han gjør det, men det har faktisk vært arbeidslivets behov for arbeidskraft som har vært begrunnelsen for Høyre og de øvrige partier som vil endre det. Det har ikke vært et ønske om at dette skal ses i lys av mennesker fra andre land sitt ønske om å få en arbeidsplass i Norge. Og det er det som egentlig ligger i det Ivar Østberg nå prøver å trekke opp. Så dette harmonerer helt utmerket med vårt meget positive men­ neskesyn, som bygger på de kristne og etiske grunnverdi­ er, men vi velger altså å ta utgangspunkt nettopp i EØS­ avtalen og EØS­arbeidsmarkedet. Videre ser vi i øynene at Norge er et av de landene som det er så attraktivt å komme til at mange mennesker lar seg smugle hit og be­ taler store beløp for å komme hit, og da synes vi det er rart hvis vi skal åpne opp for denne arbeidsinnvandrin­ gen, slik særlig Høyre vil. Sverre J. Hoddevik (H): Uten å gjøre noe forsøk på å bringe enighet mellom Fremskrittspartiet og Høyre, vil jeg bare få understreke at representanten Solberg har gått god for at det ikke er noen kvoteberegninger i vårt fram­ støt for arbeidsinnvandring. Enten det er titusen av det ene eller andre slaget, så er det en fleksibel ordning når behovet er til stede, som ligger i Høyres forslag. Vi er klar over at Fremskrittspartiet har et mer avslap­ pet forhold til konkurranseutsatt næringsliv enn Høyre har. Det har vi fått vist i en rekke makroøkonomiske dis­ kusjoner vedrørende budsjettbalanse, rentekurver osv. Men når Carl I. Hagen snakker om de som allerede er her -- og det har mange snakket om -- så kunne det være fris­ tende med en forholdsvis grov omskrivelse av fader Hol­ berg: Vi har ingen IT­spesialist, men vi har to der baker brød. Det er altså slik at selv om vi har en rekke personer, så kan ikke en hvilken som helst person bekle en hvilken som helst stilling. Og det bringer meg for så vidt til et prosjekt som Carl I. Hagen har et fadderforhold til, IT Fornebu, som vitterlig skal ha en global rekrutteringssfæ­ re. Hva slags rekruttering vil vi få til et slikt miljø ut fra Fremskrittspartiets merknad der det ikke gis mulighet for å medbringe familie, og der man ganske raskt skal sendes ut hvis det for øvrig er arbeidskraft å oppdrive innenfor EØS­området? Det kan også hende at næringslivets hovedkontorer har bruk for en global rekrutteringssfære. Hvordan vil markedet være i et sånt perspektiv? Carl I. Hagen (Frp): La meg først gjøre det klart at slik jeg har oppfattet denne saken, dreier dette seg om endringer av bestående lovverk, regelverk og ordninger. De nåværende, som vi aksepterer, har jo ikke vært noen hindring for å få utenlandsk ekspertise til oljeindustrien i alle år, medbrakt familier. De er her en del år og reiser hjem igjen. Det har ikke vært noen hindring for mange bedrifter å praktisere det. Dette er jo snakk om en utvi­ delse, og det er utvidelsen vi har lagt en del restriksjoner på. Vi har i detalj gått igjennom våre synspunkter på det­ te i Innst. S. nr. 117 for 1999­2000 fra justiskomiteen, som hadde en grundig behandling av dette for et år siden. Så der vil det være dekket opp. Når det gjelder spørsmålet om IT Fornebu, er det mu­ ligheter for det i dag i ganske stor grad. Sammensetnin­ gen av det norske arbeidsliv viser også at det er en god del utlendinger som er her en del år, som har med familie og arbeider her. Der dette kanskje skiller seg litt ut, er at der er man helt klar over og det er helt åpenbart at det er ikke permanent. Det er ikke for godt. De er her for å gjennomføre et arbeidsoppdrag. Når man går bort fra det­ te med spesielle kvalifikasjonskrav -- for her kreves det spesielle kvalifikasjoner og at det er dokumentert at det er mangel på norsk arbeidskraft -- når man skal utvide dette til å gjelde ufaglært arbeidskraft, hvor man skal gå bort fra denne kontrollen og sjekken av at det er et reelt behov for kvalifisert arbeidskraft, til å gjelde ufaglært arbeidskraft, åpner Høyre i realiteten for en slags fri inn­ vandring og nye og for så vidt langt lettere måter å smugle folk til Norge på -- det er det man åpner for. Da er det ikke lenger nødvendig å smugle folk, da ordner man det gjennom papirer. Og det er en del, som det dessverre har vist seg, som er blitt eksperter på å forfalske papirer. Og Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. 2001 2508 da blir det et skikkelig detektivapparat for å finne ut hva man har fått fra en arbeidsgiver. Har man fått en reell jobb med bolig, eller har man det ikke? Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): For Senterpartiet handlar denne saka om kva samfunn vi vil ha, kva verdi­ ar vi vil at samfunnet vårt skal byggja på framover. Vi ynskjer eit næringsliv som har moglegheit til å ta heile Noreg i bruk. Vi ynskjer ein offentleg sektor som òg i framtida tar vare på viktige fellesoppgåver. Det er i dag ein ubalanse mellom dei oppgåvene som skal løysast og den arbeidskrafta som er til disposisjon. Vi veit at det krev innsats, engasjement og kreativitet både frå private og offentlege arbeidsgivarar, frå mange arbeidstakarar og frå styresmaktene, for å lukkast betre enn i dag. Senterpartiet meiner at behovet for arbeidskraft fyrst og fremst skal dekkjast gjennom omskolering og kvalifi­ sering av innanlandsk arbeidskraft og gjennom tiltak som inkluderer fleire og oppmuntrar folk til å stå lenger i ar­ beidslivet. Aukande konkurranse og press frå marknaden gjer arbeidsmarknaden stadig hardare. Utstøyting frå ar­ beidslivet er eit aukande problem. For mange yrkesgrup­ per er no uføretrygding og førtidspensjonering den mest vanlege måten å gå ut av arbeidslivet på. Vi ynskjer ikkje ei utvikling der arbeidsmarknaden vert spalta i eit A­lag, med trygge tilsetjingsforhold, eit B­lag, med kronisk utrygg tilknyting til arbeidslivet, og eit C­lag, som i beste fall har sporadisk tilknyting. Lat meg peika på fire punkt. For det fyrste: Vi veit at det er funksjonshemma som gjerne ville prøva seg i arbeidslivet om moglegheitene var til stades. Utviklinga innan uføretrygdinga er sterkt urovekkjande -- særleg at talet unge uføre aukar. Vi gjev Regjeringa ei moglegheit til å setja i verk fleire tiltak frå utjamningsmeldinga, ei utviding av lønnstilskotsordnin­ ga, større høve enn i dag til å kombinera arbeid og trygd, større moglegheit for funksjonshemma til å bruka lengre tid for å ta høgare utdanning, større engasjement og betre samordning mellom ulike offentlege etatar, ikkje minst mellom Aetat og trygdeetat. Høyringa, som òg omfatta Funksjonshemmedes Felles­ organisasjon og Velferdsalliansen, streka under behovet for ei meir offensiv haldning for denne gruppa, og òg at det hastar med tiltak. For det andre: Vi veit òg at arbeidsløysa mellom ikkje­vestlege innvandrarar er tre gonger høgare enn el­ les. Senter mot etnisk diskriminering kom med graveran­ de eksempel som viste at det må takast krafttak både i staten og i privat sektor for haldningsendring, for vilje til å ta folk med etnisk minoritetsbakgrunn som alt er i lan­ det, meir på alvor. For det tredje: Den praksis som no blir etablert på mange arbeidsplassar når det gjeld utstøyting frå arbeids­ livet av personar som er pluss/minus 60 år, må motarbei­ dast. Her trengst ei meir bevisst haldning, òg frå statleg hald. I kjølvatnet av Regjeringa si flaggsak -- modernise­ ring og fornying av offentleg sektor -- kan faktisk ytterle­ gare utstøyting verta tilfellet. Det kjem for tida urovek­ kjande meldingar f.eks. når det gjeld omorganiseringa i Posten BA. Det er nødvendig med ytterlegare stimule­ ring frå statleg hald for at fleire arbeidsgivarar skal sjå verdien av å ta vare på erfaring og kompetanse. For det fjerde: Asylinstituttet skal bestå. Vi meiner like­ vel at det er behov for ei oppmjuking, større romslegheit overfor personar som alt er inkluderte i det lokale ar­ beidslivet før dei får svar på sin søknad. Det handlar fak­ tisk om større forståing i kampen mot rasisme, det å opna for at det blir gitt moglegheit for å bli verande for dei som er godt integrerte i eit lokalmiljø med bustad og ar­ beid. Det er positivt med ei viss utveksling av arbeidskraft mellom land. Det at nordmenn kan reisa ut for å ta seg arbeid og utlendingar kan koma hit for å ta seg arbeid, gir folk nyttig kompetanse, fører til auka kulturforståing og gjer at dei kan tilføra nye impulsar og kompetanse når dei kjem heim. Arbeidskraftinnvandring må derfor byg­ gja på likebehandling av personar frå ulike land og ikkje berre reserverast for statsborgarar frå privilegerte statar innan OECD og EØS­området. Det er behov for å prakti­ sera lovverket meir fleksibelt for arbeidssøkjarar frå land utanfor EØS­området som alt oppheld seg i landet, f.eks. utanlandsstudentar, flyktningar og asylsøkjarar. Storlei­ ken på arbeidsinnvandringa må avgjerast i samarbeid med partane i arbeidslivet. Det er ein føresetnad at nor­ ske lønns­ og arbeidsvilkår skal gjelda, og krav om norskopplæring må stillast innan bransjar der dette er nødvendig ut frå tryggleiksomsyn. Vi har i dag eit regelverk der det er opning for ei viss innvandring. Eg finn grunn til å be den ansvarlege stats­ råden syta for nødvendig kompetanse, slik at dei reglane ein har i dag, kan praktiserast med sunt skjønn. Saka om høyonn er sesongarbeid eller ikkje, vart hel­ digvis løyst. Det eksemplet fortel vel at det allereie er ei opprydding på gang i forhold til nettopp praktisering med sunt skjønn. Det er òg behov for oppmjuking av regelverket. Høgre har tatt viktige initiativ. Vi gir vår støtte til moglegheit til jobbsøking frå Noreg framfor frå heimlandet, til mog­ legheit for utanlandsstudentar som har studert i Noreg, til å søkja om arbeidsløyve etter same reglar som andre utlendingar, og til forenkling av regelverket. Men vårt ynske er at vi no betre enn vi har klart til i dag, utnyttar den unike situasjonen landet er i i dag, til å inkludera fleire av dei som i dag ikkje har tilknyting til arbeidsli­ vet, og som er i vårt land. Det er mangel på arbeidskraft. Då skulle òg moglegheitene vera langt større for fleire til å bli inkluderte med ein aktiv innsats. Vi vil gi Regjeringa ein sjanse til å koma attende med ei grundigare vurdering av ytterlegare tiltak -- langtids­ programmet er i innstillinga nemnt som eitt dokument. Eg har så vidt hatt moglegheit i dag til å sjå på innsida av det dokumentet som er lagt fram. Eg må seia at eg så langt er overraska over -- med det atterhaldet at eg ikkje har lese alle sidene -- at Regjeringa i det dokumentet, ut frå det som er sagt i korrespondansen med komiteen, ikkje presenterer fleire tiltak. Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. 2001 2509 Det er varsla ein gjennomgang av utlendingslova, som òg skal innebera ei oppmjuking på dette feltet. Det er ri­ meleg defensivt dersom det er eit utval som skal setjast ned ved årsskiftet 2001­2002 -- som så skal arbeida i to år, for deretter å senda eit grunnlag for eit dokument att­ ende til Stortinget -- som er løysinga på dei utfordringane som vi står framfor no i dag. Eg føreset at så ikkje er tilfellet. Eg reknar med at vi får ei oppklaring på det punktet frå dei statsrådane det gjeld. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Einar Johansen (A): Jeg skal referere et avsnitt på side 4 i innstillingen. Der står det: «Komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet viser til at det i en rekke kommuner er flyktninger og asylsøkere som har arbeid i det lokale næringsliv før de har fått svar på sin søknad om asyl el­ ler oppholdstillatelse. Disse medlemmer vil vise til de reaksjoner det er i mange lokalsamfunn når personer som er godt integrert, får melding om at de må ut av landet og de vansker det kan medføre i forhold til ny bosetting. Disse medlemmer mener det er behov for en oppmyking på dette område. Det vil også redusere be­ hovet for arbeidsinnvandring.» Mitt spørsmål er derfor: Mener Senterpartiet at bare en flyktning eller asylsøker klarer å skaffe seg jobb i Norge, så skal vedkommende få bli i landet, uavhengig av de øvrige spillereglene? Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Vi er i Noreg i dag i ein situasjon der det er talrike døme på vanskar med å inkludera personar med minoritetsbakgrunn i norsk ar­ beidsliv. Det er i tillegg slik at det er eit breitt engasje­ ment både frå parti i Stortinget, frå Regjeringa, frå ulike organisasjonar og frå ulike lokalsamfunn -- eit engasje­ ment, ein kamp -- mot rasisme. Så er det då nokre lokalsamfunn som har tatt imot per­ sonar som har bede om ly hjå dei, personar som dessver­ re på grunn av problem i høve til saksbehandlinga, ventar over lengre tid med å få søknadene sine om opphald vur­ derte. Dei blir i mellomtida inkluderte: Dei får arbeid, dei får bustad, dei får eit nettverk rundt seg. Og mange i des­ se lokalsamfunna stiller spørsmålet: Korleis kan vi læra ungane våre opp i forhold til likeverd og i forhold til kampen mot rasisme, når vi må bruka tid på å forklara dei at venene deira i skulen som var her for ei kort tid, dessverre er blitt sende ut av dette landet fordi dei er frå feil land? Eg registrerer at dette er ein debatt som Verdikommi­ sjonen òg har tatt. Lat meg understreka: Det er ikkje så enkelt at eg vil svara ja på Einar Johansens spørsmål, men det som vi seier i denne merknaden, er at det er be­ hov for ei oppmjuking på dette feltet. Verdikommisjonen har gått lenger. Petter Løvik (H): Høgre går inn for mange tiltak for å få fleire av dei som bur i landet, i arbeid. På den måten er vi ikkje usamde i det som blir sagt frå Senterpartiet. Men i alle høve: Skal vi klare å halde hjula i gang i norsk næringsliv, både i offentleg og privat sektor, vil vi også i framtida trenge arbeidskraft frå utlandet. Det er noko teoretisk og uverkeleg over den debatten vi har vore vitne til hittil, den liknar litt på den vi hadde då vi gjekk med i EØS. Motstandarane hevda at Noreg ville fløyme over av utanlandsk arbeidskraft som ville øydelegge norsk arbeidsliv og konkurrere ut norsk ar­ beidskraft. Dette har sjølvsagt ikkje skjedd. Vi må slutte å tru at all verda vil til Noreg for å arbeide dersom dei berre får lov. Vi må utanfor EØS­området for å skaffe arbeidskraft dersom vi skal klare å ta heile landet i bruk, som repre­ sentanten Meltveit Kleppa nettopp sa. Mange bedrifter, spesielt i Distrikts­Noreg, har stor mangel på folk. Og eg synest det er grunn til å spørje: Når arbeidsfolk, faglærte eller ufaglærte, ikkje kan skaffast t.d. til fiskeindustrien i Distrikts­Noreg, og bedriftene har kontakt med folk som vil gjere ein jobb -- alle andre mulegheiter er oppbrukte, også dei som Meltveit Kleppa nemnde -- kvifor må vi då seie nei til desse personane som vil til Noreg for å vere med og utvikle Distrikts­Noreg og hjelpe oss til å ta heile landet i bruk? Det kunne eg gjerne tenkt å få eit svar på frå representanten. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Fyrst til noko som må vera ei misforståing. Det var ikkje slik at dei partia som i denne salen stemte mot EØS­avtalen, gjorde det av frykt for at arbeidskraft frå andre land skulle koma fløy­ mande over landet. Det er vel tvert imot slik at dei same partia har tatt til orde for ein meir open og romsleg flykt­ ningpolitikk f.eks. Det handla faktisk om at Grunnlova i dette landet framleis skulle vera overordna EU­retten. Eg trur Petter Løvik og eg kan vera einige om at følgjene av EØS­avtalen har blitt langt meir omfattande enn dei fles­ te av oss hadde førestilt oss, anten vi var for eller mot den avtalen. Så til korleis Distrikts­Noreg skal løysa sitt arbeids­ kraftbehov. Det er ei utfordring, det er det ingen tvil om. Vi har i innstillinga tatt til orde for ei grundigare vurde­ ring av følgjene av eller grensene for kva type arbeids­ kraft som det her bør opnast for. Vi ynskjer altså ikkje å gi vår tilslutning til Høgre sine forslag i dag, fordi vi er urolege for at vi då vil få ei utvikling der mange som er yrkeshemma, og mange som er innvandrarar her i Noreg, ikkje skal få den moglegheita som dei burde ha i dag, til å bli inkluderte i arbeidslivet. Torbjørn Andersen (Frp):Representanten Magnhild Meltveit Kleppa gav uttrykk for at det var positivt med en viss utveksling av arbeidskraft mellom landene, og nettopp det sikres jo gjennom EØS­avtalen. Vi har i dag et fritt nordisk arbeidsmarked, og vi har gjennom EØS­avtalen sikret et fritt arbeidsmarked, med alle EU­ landene. EØS­avtalen sikrer at det ikke er noe hinder for bevegelse av arbeidskraft mellom dagens EU­land og Norge. Men det er jo slik at Senterpartiet vil oppheve EØS­ avtalen. Hva vil Senterpartiet i så fall gjøre i forbindelse Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. 2001 2510 med de problemer det ville kunne påføre Norge, når det gjelder behovet for mobilitet i arbeidskraft over lande­ grensene? Innrømmer ikke Senterpartiet kanskje at EØS­ avtalen innebærer visse fordeler i dag når det gjelder ar­ beidskraftsituasjonen i Norge, og at partiet med sine standpunkter vedrørende EØS­avtalen -- hvis de skulle fått det som de ville -- ville forsterke problemene med knapphet på arbeidskraft i Norge i dag? Det burde da være slik at Senterpartiet nå kanskje begynte å tenke litt over sine standpunkter i så måte, begynte å se visse for­ deler med EØS­avtalen, iallfall i sammenheng med det vi debatterer her i dag. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er ikkje nokon løyndom at Senterpartiet ser at det er fordelar på nokre område med EØS­avtalen -- det viser måten vi handterer ulike direktiv på. Vi skal vel faktisk òg vedta nokre sein­ are i dag. Når det gjeld arbeidskraftsituasjonen, er haldninga vår at her skal det òg vera moglegheit for land utanom EØS­ området, det skal vera moglegheit for arbeidstakarar frå land utover EØS, til å ta arbeid i Noreg. Vi skjønar ikkje at Framstegspartiet på den eine sida kan stå her og seia med store ord at dei vil sikra fleire funksjonshemma ar­ beid, mens dei på den andre sida ikkje vil gi sanksjons­ moglegheit i forhold til det. Vi skjønar heller ikkje heilt dette skiljet mellom EØS og andre land. Og korleis vi skulle ordna det om vi ikkje hadde EØS­avtalen -- det ville vel vore eit av dei enklaste områda der ein kunne ha gjort avtalar på bilateralt vis. Det er ikkje slik at Senterpartiet, fordi vi var imot EØS, er imot andre internasjonale avtalar. Tvert imot -- det en­ gasjerer vi oss i stadig vekk. Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet. Karin Andersen (SV): SV ser at det er behov for større åpenhet i innvandringspolitikken enn det vi kom­ mer til å vedta i dag. For to år siden fremmet SV et Dokument nr. 8­forslag om en «Green Card»­ordning, altså en kvoteordning for innvandring. Den dreide seg om to viktige prinsipper -- den dreide seg både om holdninger som vi mener trengs i et moderne flerkulturelt samfunn, og den dreide seg om behov for arbeidskraft. Nasjoner og samfunn trenger den kulturelle og økonomiske stimulansen som immigrasjon og emigrasjon gir. Sett i lys av et stadig mer globalt kunnskaps­, arbeids­ og varemarked er det behov for langt bredere og mer mangfoldig kompetanse enn det vi har i dag. Framtidas arbeidsplasser skapes av folk med mangfoldig kunnskap og evne til å kombinere utradisjonelt på tvers av fag og kulturer. Kontaktnett skal bygges både for næringsliv og for kulturliv. Mellommenneskelige vennskaps­ og fami­ liebånd skal knyttes og vil være et uunnværlig nettverk i en globalisert verden. Slik internasjonalisering må ta ut­ gangspunkt i hva som tjener økt samhandling mellom vanlige folk, større kunnskap og forståelse for mangfold og ulikheter. En slik innsikt i andres liv kan være avgjø­ rende for enkeltmennesker, samfunn og næringsliv og vil være en uunnværlig kompetanse for å utvikle ny og soli­ darisk internasjonalisme. Vårt eget behov og ønske om å lære å kjenne andre og ha frihet til sjøl å kunne velge å reise hvor en vil og bo­ sette seg og arbeide, blir også viktigere og må balanseres med en rimelig mulighet for andre til å komme til Norge. Holdninger vi har til andre kulturer, gjenspeiles også i innvandringspolitikken. En streng og lukket lovgivning gir signaler om at innvandring er truende og negativt. En åpnere lov gir signaler om at Norge ønsker et mangfoldig samfunn og gjennom sin politikk aktivt vil bidra til det. Så til litt av behandlingen som har vært i komiteen. Den har vært lang, og den har til dels vært grundig. Men i sluttspurten må jeg innrømme at SV fikk litt problemer. Det var fordi vi under saken ble varslet om at Regjerin­ gen ville komme med en del endringer. Det var vi glade for, og det var en av grunnene til at SV da konkluderte med at vi ville vente med å ta standpunkt til enkelthetene i de forslagene som lå der. Flere av dem har vi stor sym­ pati for i hvert fall hovedintensjonen med. Så -- helt i innspurten av behandlingen -- konkluderte Regjeringen på flere punkt. Og det de gjorde, var bra. Men det var på ingen måte langt nok i forhold til det SV ønsket. Jeg ble også litt i stuss da jeg hørte at saksordfø­ reren igjen i dag på en måte signaliserte at Regjeringen skulle komme med noe mer enn det vi nå hadde sett, på tross av de signalene som Regjeringen har gitt om at det hadde de ikke tenkt. Jeg har også tatt en liten kikk i langtidsprogrammet som er utkommet i dag, og der står det at det er i forbin­ delse med den store gjennomgangen av utlendingsloven man skal se på disse spørsmålene, og det vil jo ta ganske lang tid. Fra SVs side er det helt tydelig at det her er be­ hov for å få til endringer før den tid, så jeg tror nok at kanskje saksordføreren ordla seg litt videre enn det Re­ gjeringen var villig til å gå. Når SV likevel har konkludert med at vi ikke kommer til å stemme for Høyres forslag i dag, er det i hovedsak på grunn av at vi føler at konsekvensen av dem er for lite utredet. Vi har stor sympati med intensjonen i dem, men det blir litt for ensidig på våre premisser og på våre kort­ siktige behov -- konjunkturavhengigheten blir for sterk i disse forslagene. Og det er nok slik at noe av det vi vil oppleve med dem, er at man letter tilgangen på billig ufaglært arbeidskraft. Det kan nok kanskje være nødven­ dig, men det kan jo også være virkemidler for å få folk til å gjøre nødvendige jobber, som at man er villig til å beta­ le for disse jobbene slik at det går an å leve av dem. Det er en side av denne saken som kanskje Høyre ikke har vært like opptatt av. Vi er også veldig opptatt av at det lages en helhetlig politikk, slik at de som ikke er i arbeid i dag i Norge, får mulighet til å komme i arbeid. Det er det stort sett enig­ het om når vi snakker om det på et holdningsnivå eller på mer et verdinivå, men når vi kommer til tiltakene, faller dessverre flertallet bort når det gjelder å ta i bruk tiltak som vi vet kan få folk i jobb. Det er med litt forundring at jeg år etter år leser budsjettinnstillingene, om at man fra Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. 2001 2511 Arbeidsdirektoratet skriver at tiltak hjelper, og at tiltak får folk i jobb, men samtidig kutter man ned på tiltakene. Jeg har heller ikke sett at Høyre har vært spesielt aktivt på det punktet når det gjelder å bidra til at flere av dem som nå er utenfor arbeidslivet, skal få mulighet til å bli med. En del av denne debatten dreier seg om at det er et stort behov for arbeidskraft framover. Det synet deler SV. Men vi vil også si at det har vært en veldig ensidig fokusering i den norske debatten rundt dette temaet til nå. Det har gått på at vi har hatt så gode folketrygdordninger at vi nå på en eller annen måte må få redusert dem, slik at folk av en eller annen økonomisk nødsgrunn er nødt til å jobbe mer. Vi mener at den ensidige fokuseringen det har vært på å svekke folketrygdens ulike ordninger for å få folk til å jobbe mer, har vært en farlig forbigåelse av den store utfordringen det er med å skaffe nok arbeidskraft, ikke minst til alle de store, viktige reformene som vi har vedtatt når det gjelder eldre, helse og skole. Og jeg håper at vi også vil få noen reformer når det gjelder barnehager -- det ser slik ut. Det vil nok ikke være slik at en streng innvandrings­ politikk automatisk fører til at funksjonshemmede får jobb, eller at innvandrere får jobb. Det krever noen tiltak i tillegg. Utfordringen er at de som nå også ønsker mer innvandring fordi de ser at det er behov for arbeidskraft, også er med på en langt mer aktiv politikk for å få funk­ sjonshemmede og innvandrere som er i landet, og som har problemer med å få jobb, over i aktive løsninger. SV har presentert en lang meny med tiltak som vi me­ ner ville virke. Et av de viktigste tiltakene, som jeg skal gjenta nå, er at vi burde innføre en ordning der folk som er ledige, får tilbud om kompetanseheving eller tiltak meget raskt. Alle vet at det å gå ledig og det ikke å ha noe å ta seg til, ødelegger kompetanse og ødelegger sjøl­ bildet og gjennom det ødelegger muligheten til å fungere i arbeidslivet. Et moderne arbeidsliv krever først og fremst store sosiale ferdigheter. Veldig mange av de nye jobbene vil være jobber i servicesektoren som krever en helt ny og annen kompetanse av veldig mange mennes­ ker, så dette krever at vi går inn på et langt tidligere tids­ punkt enn det vi gjør i dag. I tillegg til det må vi finne noen flere lovlige åpninger for å kunne komme til Norge og jobbe her. For SV vil det være et viktig og helt avgjø­ rende prinsipp at den politikken vi fastsetter, og de åp­ ningene vi gir, ikke skal være slik at det blir en bruk og kast­politikk. Alle som kommer hit til Norge for å gjøre en jobb vi ønsker de skal gjøre, skal ha mulighet til å bo­ sette seg her og opparbeide seg statsborgerlige rettighe­ ter, som alle andre. Alt annet vil være etisk uakseptabelt. Det synes jeg kanskje er et spørsmål jeg hadde hatt be­ hov for å spørre Arbeiderpartiets representanter om i dag. Jeg fikk ingen replikk på dem. Men SV har slått fast det­ te prinsippet i en merknad i innstillingen, og Arbeider­ partiet har ikke sluttet seg til et slikt prinsipp. Det synes jeg er litt bekymringsfullt. Jeg kunne gjerne tenke meg at en representant fra Arbeiderpartiet ville klargjøre om Ar­ beiderpartiet vil støtte og stå fast på et slikt prinsipp når det gjelder arbeidsinnvandring. Odd Einar Dørum (V): Når det gjelder komiteens innstilling, deler Venstre langt på vei intensjonene i Høy­ res forslag, men kommer ikke til å stemme for hovedfor­ slaget på grunn av en del betenkeligheter ved de praktis­ ke grepene som er gjort. Men vi vil stemme for det andre av forslagene, som går på å myke opp regelverket, fordi det er et selvstendig poeng å markere i seg selv. Vi har også framlagt et eget forslag, som jeg allerede ved starten av innlegget tar opp. Slik vi ser det i Venstre, trenger vi ledige hender i Norge. Vi mangler dem. La oss fort bli enige om, og det er vi sikkert her, at vi kan skaffe noen ved å bli bedre til å formidle i vårt eget land. Hvis vi hadde fått til en bedre forståelse hos alle arbeidsgivere for at vi kunne utnyttet arbeidsevnen hos mennesker som vi for lett uførepensjo­ nerer, hvis vi bedre kunne utnyttet arbeidsevnen hos mennesker som vi for lett alderspensjonerer, ville vi hatt ledige hender som vi kunne bruke. Vårt resonnement er bygd på at selv om vi gjør dette, og selv om vi klarer å sette norsk rekord i å sette en slags sosial anstendighets­ terskel som gjør at de ikke helt topp effektive blir aksep­ tert i arbeidslivet, vil vi trenge arbeidskraft. Etter den vurderingen som vi har gjort på basis av drøftinger med fagfolk på området, på basis av drøftinger med dem som har kjennskap til vårt næringsliv, har vi kommet fram til det tallet som ligger i forslaget, at vi trenger en arbeids­ innvandring på inntil 10 000 pr. år i årene som kommer for å kunne sikre både verdiskaping og velferdsløsninger i det norske samfunnet. Det er et viktig premiss for forslaget vårt, og det er at når mennesker kommer til Norge, har de de rettigheter og plikter som er her. Det vil si at når man kommer hit, har man sosiale rettigheter på linje med dem som i utgangs­ punktet er her. Vi ønsker ikke at folk skal komme hit som arbeidskraft og ha annenrangs sosiale rettigheter. Tvert imot skal de være fullt aksepterte. Det klassiske ek­ semplet på dette er jo han som kommer hit, jobber svart, klatrer opp på et tak og faller ned og brekker ryggen, og som så blir sendt hjem som vrak, og ingen har ansvaret for det. Vi ønsker et ordnet system som også betyr en so­ sial anstendighet for de menneskene det gjelder. Jeg er klar over at de tiltakene som komiteflertallet har gått inn på, og som også Regjeringen har presentert nylig, betyr en oppmykning. Jeg har oppfattet at dette kan anslås til å handle om 1 500--2 000 mennesker i året. Vi synes at tallet er for lavt, og derfor har vi framlagt det forslaget som jeg har omtalt. Jeg vil gjerne tilføye: Jeg tror at å ta inn disse mennes­ kene utenfor EØS­området, som vi er tilhengere av, også vil være en berikelse for det norske samfunnet. Det betyr at vi vil måtte lære oss å møte mennesker som ikke er lik oss i utgangspunktet, men som det vil være en egenverdi i at vi møter. Så må jeg si at i vårt eget land har mange med rette rettet søkelyset mot at vi ikke klarer å utnytte kompetente innvandrere. Jeg vet at Regjeringen er i gang med et ar­ beid som den har ønsket å gjøre skikkelig når det gjelder å bekjempe etnisk diskriminering. Jeg har ingen bemerk­ ninger til at den jobben skal gjøres skikkelig. Jeg gir min Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. 2001 2512 støtte til at det tar noe lengre tid enn opprinnelig ønsket, fordi jeg vil at det skal gjøres ordentlig. Men det er noen forhold som forundrer meg. Jeg sitter for eksempel selv på mitt stortingskontor med et brev fra en privat yrkes­ skole i Oslo som heter Minerva. En del pedagogiske ide­ alister som starter en godkjent skole som har bruk for in­ geniører, har kvalifiserte ingeniører med innvandrerbak­ grunn som søkere, er villige til å ta ut inntil 15 av disse og gi dem den praktiske kompetansen de mangler for å bli godkjent i Norge -- og sliter livet av seg for å få de ret­ te myndigheter til å forholde seg til at de faktisk er villige til å gjøre dette. Jeg skal i egnet form ta opp dette med dem som er ansvarlige for det, fordi jeg er overbevist om at slikt må vi løse. Når noen er villig til å utnytte denne kompetansen, kan ikke en eller annen form for ansvars­ pulverisering eller at folk er redd for å gjøre en feil, hin­ dre at den blir brukt. Så vil jeg kort på slutten av innlegget berøre et for­ hold. Jeg er for at asylinstituttet ikke skal uthules. Men jeg skulle gjerne sett at det hadde vært en skjønnsmessig unntaksmulighet i enkelte tilfeller til også å kunne bruke asylsøkere når de ellers oppfyller spesialistarbeidsbe­ stemmelsen. Jeg sitter med eksempler på håndverksbe­ drifter her i østlandsområdet, hvor de har kosovoalbanere som kom før luftbrua, og som faktisk er fagarbeidere på en slik måte at de bærer en bedrift, og hvor parallelle be­ drifter rett og slett i mangel på arbeidskraft har flyttet til Polen eller Tsjekkia, og hvor det ikke er ønskelig å komme i en slik situasjon. Det å ikke bruke disse menneskene er helt galt. Vi har ofte i norsk politikk gjort noen skjønns­ messige vurderinger. Jeg har vært med på noen som jeg ikke er sikker på at jeg er like begeistret for etterpå, men det å kunne utnytte denne arbeidskraften i disse unntaks­ tilfellene, vil ikke uthule asylinstituttet. Jeg uttrykker meg så snevert med vilje, for jeg har respekt for en regje­ ring som prøver å holde en balanse mellom asylinstituttet og arbeidsinnvandringen. Nok en gang: Jeg tar opp det forslaget jeg tidligere har vist til. Presidenten: Representanten Dørum har tatt opp det forslaget han refererte til. Statsråd Sylvia Brustad: Det er bred enighet om at vi kommer til å trenge mer arbeidskraft i årene som kom­ mer, ikke minst innenfor helsesektoren. Selv om det er urolige tider på børsen om dagen, ikke minst innenfor IKT­bransjen, trengs det flere folk med IT­kompetanse også her hos oss. Ifølge prognosene for befolkningsut­ viklingen vil andelen i yrkesaktiv alder synke og andelen eldre med behov for omsorgstjenester øke. Det gjelder som kjent ikke bare hos oss, men også i andre europeiske land. Derfor finner vi også denne debatten i alle andre europeiske land. Jeg er helt enig med flertallet i komiteen, som mener at økt arbeidsinnvandring er ett av flere aktuelle virke­ midler for å sikre oss tilgang på etterspurt kompetanse. De forslag som flertallet tar til orde for, og som Regjerin­ ga også har gått ut med, vil vi komme tilbake til på en hensiktsmessig måte i nær framtid. En del av forslagene kan iverksettes uten at vi gjør endringer verken i lov eller i forskrift, en del av dem dreier seg om forskriftsendrin­ ger, og noen av dem dreier seg om lovendringer. Regje­ ringa tar sikte på å komme tilbake med en sak om de lov­ endringer vi rekker i løpet av våren, og har allerede den 23. mars sendt en del forslag til endringer på høring, selvfølgelig i tråd med det vi har lagt fram. Vi må selvfølgelig også gjøre andre ting, slik mange har vært inne på allerede, som f.eks. å forebygge utstø­ ting fra arbeidslivet og å få flere arbeidsledige i jobb, ikke minst folk med en annen etnisk bakgrunn. Komiteen sier også det i sin innstilling, og det er en problemstilling det også er viktig å ha med seg i forbindelse med arbeidet med langtidsprogrammet og med budsjettet, både i regje­ ring og i storting. Mange arbeidstakere fra de nordiske landene har krys­ set landegrensene til Norge lenge og ofte. Vi finner svensker på byggeplasser og i kassa på Rimi. Vi finner dansker som sykepleiere, som treningsinstruktører og som barnepassere. Men nå ser vi hvor lett de blir borte igjen når arbeidsmarkedet forbedres i hjemlandet. Arbeids­ kraften innenfor resten av EØS­området er lite mobil. Det merkes ikke minst i et «utkantland» som Norge. I fjor kom det ca. 2 600 nye arbeidstakere fra EØS­land utenom Norden hit, det var altså 600--700 færre enn året før. Det var også en liten nedgang i den beskjedne spesia­ listinnvandringen fra land utenfor EØS, viser tall fra UDIs årsrapport; vi snakker altså om ca. 300 arbeids­ takere. Derfor er det også bred enighet om at vi må gå utenfor EØS for å finne en del av de arbeidstakerne vi trenger ek­ stra i framtida. Det vil vi ikke lykkes med uten at vi har en meget aktiv rekrutteringspolitikk. Dessuten må vi ha en forvaltning som på en rask og effektiv måte kan gi ar­ beids­ og oppholdstillatelse uten lang ventetid og uten for mye unødig byråkrati. Flertallet ønsker ikke å legge opp til en utpreget gjeste­ arbeiderpolitikk. Det synes Regjeringa er fornuftig. Hvis vi skal greie å konkurrere om kvalifisert arbeids­ kraft som er etterspurt i mange land, må vi tilby gode be­ tingelser. Det betyr bl.a. mulighet til å ta med seg famili­ en, og i den sammenheng påpeker jeg viktigheten av at vi greier å ha en så kort saksbehandlingstid som mulig, også for familiemedlemmer som skal være med mor, far eller ektefelle til Norge, og dette jobber vi meget aktivt med. Høyre har blitt stående alene om å støtte forslaget om å åpne for økt arbeidsinnvandring generelt, og ikke bare for arbeidstakere med fagutdanning eller andre spesielle kvalifikasjoner som er etterspurt i Norge. Det er flere år­ saker til at vi ikke ønsker å gå så langt i denne omgang. Det er svært mange mennesker som da ville kunne kom­ me til Norge og søke arbeid, også i deler av arbeidslivet hvor det kan være vanskelig å følge opp at vilkår og spil­ leregler følges. Vi har f.eks. sett tilfeller hvor ansatte i re­ staurantbransjen har jobbet under særdeles dårlige lønns­, arbeids­ og boligbetingelser. Å unngå at slike situasjoner oppstår, vil bl.a. bli vanskeligere om man slipper opp så mye som Høyre her foreslår. Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. 2001 2513 Når vi ser dette i sammenheng med de andre tiltakene vi har foreslått -- særlig muligheten til å gi jobbsøker­ visum og til å søke arbeidstillatelse fra riket -- er det van­ skelig å overskue konsekvensene samlet sett. Jeg vil også understreke at vi har et ganske stort po­ tensial når det gjelder å ta i bruk de ressurser vi har blant de som er ledige innenlands. Ikke minst gjelder det våre nye landsmenn, der arbeidsledigheten er mye høyere enn blant den norske befolkningen for øvrig. Jeg må også si at jeg stusser når jeg ser at enkelte bedrifter nekter å an­ sette folk fordi de bruker tørkle på hodet, når det samti­ dig er skrikende mangel på arbeidskraft. Da dreier det seg om holdninger som jeg ikke liker, og som vi må ta avstand fra. Der har vi også en stor jobb å gjøre, i tillegg til de oppmykninger som flertallet nå legger opp til, og som Regjeringa støtter og er glad for. H a n s J . R ø s j o r d e hadde her gjeninntatt presidentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Anita Apelthun Sæle (KrF): I siste svingen i be­ handlinga av denne saka kom Regjeringa med ei rekkje forenklingar og nyordningar for at fleire skal koma til Noreg for å jobba. Nokre endringar var vesentlege. Kristeleg Folkeparti er positiv til Regjeringas forslag, men heilt i mål synest vi nok ikkje at vi er. I fleire merk­ nader både frå fleirtalet og frå mindretalet er det nemnt saker som bør vurderast framover. No sa statsråden noko om det. Men det er meldt at dei nye forslaga betyr lov­ endringar. Eg reknar med at sjølv om lovendringane vert vesentlege i ei slik sak, så heng ting saman. Eg vil då spørja statsråden om ho sjølv om lovendringane er ve­ sentlege, kan stadfesta at dei ikkje hindrar at vurderinga av større delar av pakka også kan vera med i saka. Det som bekymrar meg som kystkvinne, er nemleg at vi ikkje må lukka døra for at dei bedriftene langs kysten som nettopp har hatt f.eks. svenskar i arbeid, svenskar som no vender heim att, skal ha moglegheit til å henta arbeids­ kraft sjølv om den ikkje har ekspertstatus. Vi må finna ordningar for det. Eg lurar på om statsråden er opptatt av det same problemet. Statsråd Sylvia Brustad: Det Regjeringa legger opp til, er å åpne noe mer for spesialister eller faglærte, og det mener jeg er viktig å holde fast på. Så er det slik at når det gjelder en del av de forslagene som flertallet her har gått inn for, som er identiske med det Regjeringa også har tatt til orde for, trengs det ikke lovendringer. Det er mange av dem som bare krever for­ skriftsendringer, og noen kan faktisk iverksettes ved at det bare gis instruks om det. Det skal vi selvfølgelig sør­ ge for å få gjort så fort som overhodet mulig. Så er det noen få av dem hvor det trengs lovendringer, og vi skal prøve å få fram dem vi greier nå i vår. Det vi ikke greier, må vi ta tidlig i høst. Målsettingen må være, i hvert fall slik jeg ser det, å ha alt på plass og i funksjon senest innen årsskiftet, alt avhengig av hvor fort vi greier å få det til å gli der det skal gli. Regjeringa tar selvfølgelig også med seg de signaler som flertallet i komiteen har kommet med. Og det er, som det også ble sagt her, en omtale av dette i langtids­ programmet. Der har vi mulighet til å komme med mer prinsipielle synspunkter på hva en ønsker med arbeids­ innvandring for framtida. Og så vil selvfølgelig Regjerin­ ga komme tilbake så raskt som mulig, slik jeg har skis­ sert, med mer konkrete forslag til lovendringer. Og som sagt: Det vi rekker å få fram i vår, er nå ute på høring. Så håper jeg at vi nå greier å få iverksatt det det nå virker som det er flertall for på mange områder, så snart som mulig, slik at vi får vekk en del regler som åpenbart er helt håpløse og veldig byråkratiske. For eksempel sli­ ke som går på at folk må dra hjem til hjemlandet sitt for å søke om arbeidstillatelse i Norge, at sykehus må holde på lenge og må gjennom den papirmølla som prosessen mellom UDI og arbeidsmarkedsetaten er, for å få avklart om det virkelig er behov for x antall sykepleiere osv. Det er jo her vi nå har foreslått lettelser. Den type regler tror jeg det er svært viktig at vi får iverksatt så snart som mu­ lig, slik at byråkratiet blir minst mulig, at vi får behand­ lingstiden ned og dermed også raskere får mer arbeids­ kraft innenfor de sektorer hvor vi trenger det. Erna Solberg (H): I forhold til disse forenklingene som man burde gjøre, er det ett forslag blant de fire vi har, som det har forbauset meg litt at Regjeringen åpen­ bart ikke har tenkt nærmere på, nemlig forslag IV. Det dreier seg om den situasjonen man har i en del bedrifter når det er mangel på arbeidskraft, nemlig at man har be­ hov for arbeidstakere, man vet at behovet er der -- myn­ dighetene vet at behovet er der og arbeidsmarkedsetaten er fullstendig klar over det -- men man kan altså ikke be­ gynne å søke om å få arbeidstillatelser for å få gjort den­ ne jobben før man har en arbeidstaker til å fylle jobben. Det vi foreslår, er at bedriftene i slike situasjoner, når man ikke har folk i Norge som kan fylle jobben, skal kunne få godkjent arbeidstillatelser til denne eksplisitte jobben. Og når de har skaffet arbeidstakere som er kvali­ fisert til å gjøre jobben, melder de fra til UDI om at de har fått godkjent arbeidstillatelsen for NN, og så sjekker UDI om NN av en eller annen grunn, strafferettslig eller annet, ikke kan få lov til å komme til Norge. Og om han ikke får det, så er faktisk denne personen allerede i gang med å jobbe. Fleksibelt, enkelt og absolutt kontrollert -- for behovet er kontrollert. UDI får etter våre forslag én måned på å stoppe denne personen. Dette forslaget har statsråden sagt nei til og ikke ønsket å vurdere nærmere. Det er et forslag som ville gjort det mye lettere for en rekke bransjer, ikke minst for anleggsbransjen og mange andre som i dag leter etter arbeidskraft. Det er en omsten­ delig prosess å måtte jobbe for å finne en person, og så er den personen alltid knyttet til den enkelte arbeidstakeren. Jeg er rett og slett forbauset over, når jeg hører statsrå­ den snakke om at det er viktig å gjøre dette enklere, at man ikke har sett at her har man et instrument for å gjøre tingene mer fleksibelt. Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. 2001 2514 Dette konkluderer i mitt grunnleggende spørsmål: Kommer statsråden med flere forslag utover dem som er varslet? Og vil statsråden legge frem en sak hvor man kan få et grunnlag for å vurdere de to forslagene som flertallet faktisk sier at de ønsker en konsekvensvurde­ ring av? Statsråd Sylvia Brustad: Regjeringa vil selvfølgelig ta innover seg de forslag som komiteen går inn for, og vurdere de flertallsmerknader som ligger i innstillinga fra komiteen. Vi kommer til å fremme på ulikt vis, slik jeg har skis­ sert, de forslag vi har gitt signaler om tidligere, og som et flertall langt på vei støtter det aller meste av. Og jeg vil selvfølgelig også se på de andre. I hvilken form vi kom­ mer tilbake med de andre, kan jeg ikke si noe om nå, men, som sagt, vi kommer med en proposisjon om lov­ endringer allerede i vår. Når det så gjelder det andre spørsmålet representanten Solberg tar opp, er det riktig at Regjeringa ikke vil gå fullt så langt som Høyre foreslår. Det er rett og slett fordi vi mener at det er viktig å ha en viss kontroll med det vi skal gjøre. Og de viktige grepene som vi gjør i forhold til den problemstillinga som Erna Solberg er opptatt av, og som Regjeringa også er opptatt av, og som vil løse mye av dette, ved at fire departement, deriblant Kommunal­ og regionaldepartementet og Arbeids­ og administra­ sjonsdepartementet, årlig skal kunne fastsette et tak på hvor mange spesialister eller fagutdannede en trenger, vil føre til at en slipper å få en slik situasjon som f.eks. Sentral­ sjukehuset på Elverum var oppe i, nemlig at de trengte åtte sykepleiere fra Australia, og hvor prosessen mellom sykehuset, UDI og arbeidsmarkedsetaten tok veldig lang tid. Og når vi nå også åpner for at arbeidsgiver får anled­ ning til å søke om arbeidstillatelse på vegne av arbeids­ taker, samtidig som vi har åpnet for at en slipper den pro­ sessen mellom arbeidsmarkedsetaten og UDI, sparer en mye tid på det. Vi har fått beskjed om at bare det grepet med å sette et tak på hvor mange en kan få, vil føre til at saksbehandlingstiden kan gå ned fra fire til to måneder. Jeg vil si at vi bør ha som mål å få saksbehandlingstiden ytterligere ned, i likhet med det våre naboland har. Torbjørn Andersen (Frp): Også statsråd Brustad mener at vi trenger arbeidsinnvandring. Personlig er jeg ikke så sikker på om mangel på arbeidskraft egentlig er det største problemet. Jeg mener det er grunnleggende viktig å vurdere i et mer helhetlig perspektiv hva dagens norske arbeidsstyrke er sysselsatt med, og hvor effektive vi klarer å være her i landet i forhold til f.eks. andre land. Og det er jo grunn til å spørre: Er det for mange arbeids­ takere som er engasjert i arbeidsplasser som er uproduk­ tive, f.eks. i det offentlige byråkratiet? Er det egentlig fornuftig å overføre en stadig større andel av arbeidsstyr­ ken fra verdiskapende sektor til en monopolisert og kon­ kurranseskjermet offentlig sektor? Og er det ikke et fare­ signal at Norge har hatt en produktivitetsøkning på bare 0,6 pst. årlig, mens Sverige i samme periode har hatt en produktivitetsøkning i næringslivet på 5,1 pst. årlig? Skal det altså bli slik her i landet at der vi trenger to nordmenn til å gjøre en jobb, holder det med én svenske? Da får vi bruk for arbeidsinnvandring, da. Det vi egentlig burde ha oss forelagt, var en stortings­ melding om vi klarer å nyttiggjøre oss den store arbeids­ styrken på den beste og mest effektive måten, og det bur­ de statsråden gjøre seg noen tanker om. Flere bør være i produktivt virke, færre bør være papirflyttere. Da får vi en bedre utnyttelse av arbeidsstyrken, og vi vil ikke ha det samme behovet for arbeidsinnvandring som enkelte har gitt uttrykk for her i dag. Statsråd Sylvia Brustad: Hele prosjektet med forny­ else av offentlig sektor som statsråd Kosmo er sjef for, er jo nettopp et grep der vi ønsker bl.a. å frigjøre personell fra administrasjon og over til tjenester. Og det akter vi å få til, vi har allerede gjort mye, og vi kommer til å foreslå mer i nær framtid. Men så har jeg lyst til å si: Offentlig sektor gjør jo det som vi politikere har pålagt dem å gjøre. Og når vi har mange ansatte innenfor eldreomsorgen og i helsevesenet, er det for det første fordi vi har vedtatt at slik skal det væ­ re; vi bevilger penger til det hvert år. Og så er det jo slik at det blir stadig flere eldre, flere som trenger omsorg både innenfor helsevesenet og eldreomsorgen, og vi må ha noen folk til å gjøre den jobben. Men da er utfordrin­ gen at vi både greier å få færre til å drive med administra­ sjon og flytte papir og flere ut til å gjøre den jobben. Sjuke­ pleiere må f.eks. i større grad bruke tida si på å ta seg av gamle på sjukehjem istedenfor å sitte og sørge for at turnusen og vikarlistene går i hop. Det er én ting. Det jobber Regjeringa aktivt med. Det andre er at jeg tror vi lurer oss sjøl hvis vi ikke ser at det er mangel på arbeidskraft også utover det, arbeids­ kraft som vi vil være nødt til å hente på ulikt vis. Her har vi et stort potensial innenlands. Men det er også slik at vi bør kunne ta imot noen flere fra andre land som har lyst til å komme hit og gjøre en jobb, og som vi trenger. Det som egentlig ligger til grunn her, er at Frem­ skrittspartiet har en helt annen holdning til folk som kommer fra andre land enn det Arbeiderpartiet har, og det jeg opplever at flertallet i Stortinget har. Her skiller Fremskrittspartiet seg ut etter min mening i negativ for­ stand, for jeg tror det faktisk er berikende for det norske samfunnet at vi også får flere folk hit fra andre land som har en annen bakgrunn og en annen kultur som vi også trenger i Norge. Og hvis vi skal greie å ta oss av de eldre og sjuke som trenger det, må vi også gjøre noen lempnin­ ger i forhold til arbeidsinnvandring, og jeg er glad for at flertallet har sluttet seg til det. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Ivar Østberg (KrF): I Budsjett­innst. S. nr. 5 for 2000-- 2001 sier komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet at de «vil understreke viktigheten av spesielle arbeidsmar­ kedstiltak for yrkeshemmede og langtidsledige. Innen­ for disse gruppene finnes et stort arbeidsmarkeds­ Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. 2001 2515 potensial som vil bidra til både økt livskvalitet for de det angår og til økt arbeidskrafttilgang for samfunnet. Disse medlemmer er kjent med at flere av dem som i dag arbeider deltid, ønsker å utvide eget arbeidsom­ fang. Disse medlemmer vil understreke det potensialet av arbeidskraft som dette representerer og hva en forsterket innsats overfor disse kan bety. Det er også grunn til å peke på de mange eldre arbeidstakere som har problemer med å komme inn på arbeids­ markedet igjen til tross for at de har full arbeidskapasi­ tet». Jeg er glad for at komiteens flertall nå gir sin tilslut­ ning til dette, ved å si seg enig i at dette er viktige pre­ misser i arbeidet med arbeidsinnvandring som ett av flere sysselsettingspolitiske virkemidler. Kristelig Folkeparti er videre fornøyd med at hele komiteen understreker pro­ blemet med at eldre arbeidstakere tidligere og tidligere støtes ut av arbeidslivet. Komiteen sier at dette er en me­ get beklagelig utvikling som en må ta på alvor. Tiltak må iverksettes i forhold til dette om nødvendig. Det kan være på sin plass å påpeke at det under den åpne hørin­ gen som komiteen avholdt om arbeidsinnvandring, ble bemerket at vi i Norge paradoksalt nok via forskjellige ordninger betaler folk ut av arbeidslivet. Professor Steinar Strøm fra Universitetet i Oslo gikk gjennom AFP­ ordningene. Han mente det var et realistisk forslag å komme med til Stortinget at AFP­pensjonister som er på vei fra arbeid til pensjon, betaler den samme skatt som om de hadde vært lønnstakere. AFP­pensjonistene oppe­ bærer pensjonspoeng mens de er AFP­pensjonister. Ved en slik skjerping synker sjansen for en umiddelbar over­ gang til AFP. Dette ville kunne gi som resultat at rundt 3 000 personer pr. år ventet med å gå av med pensjon til de hadde fylt 67 år. Pensjonen i offentlig sektor er mer generøs enn i pri­ vat sektor fra fylte 65 år. Ved å gjøre pensjonene like vil en kunne få redusert overgangen fra arbeid i offentlig sektor til AFP. -- Alt dette ifølge uttalelser fra professor Strøm i den åpne høringen. Vi i Kristelig Folkeparti er meget klar over at mange arbeidstakere har behov for ordninger som AFP for å få en verdig avslutning på sin yrkeskarriere. Slike ordninger er langt bedre enn langtidssykmeldinger eller uføretrygd. Problemet er de gale signalene vi gir ved å betale friske arbeidsføre personer ut av arbeidslivet. Til slutt: Harald Trulsrud fra Velferdsalliansen, en sammenslutning av 12 organisasjoner som bl.a. har det til felles at de representerer personer som er utstøtt eller har problemer med å komme inn på arbeidsmarkedet igjen, hadde en bønn. En ting hadde sjokkert dem Truls­ rud representerte, og det var at forslagsstillerne til Doku­ ment nr. 8­forslaget, finansministeren og den tidligere avgåtte arbeidsdirektør hadde sagt at arbeidskraftreser­ ven var oppbrukt. Det er ifølge Trulsrud å stigmatisere 160 000 mennesker som står i Aetats systemer som ubru­ kelige på det norske arbeidsmarkedet. Trulsrud spurte hva slags signal dette var å sende ut til mange mennesker som allerede ligger nede. Bønnen til komiteen var å rette opp det inntrykket overfor disse menneskene. Kristelig Folkepartis signal til disse er at vi trenger alle villige og ledige hender, ikke minst hendene til dem som står i Aetats køer som arbeidssøkere. Debatten viser at hele komiteen og Stortinget er opp­ tatt av å gi det samme signal: Alle hender skal tas i bruk. Sverre J. Hoddevik (H): I løpet av behandlinga av Høyres Dokument nr. 8­forslag om arbeidsinnvandring har det vært naturlig å redusere antall forslag fra vår side fra fire til to, som gjenstår som mindretallsforslag i inn­ stillinga. I kulturlivet snakker vi i disse dager om filmtittelen «Heftig og begeistret». Det er vanskelig å overføre dette direkte til regjeringspartiet, men la oss prøve med en mo­ derat omskrivning og kalle det «velvillig, men bekym­ ret». Kanskje det mest påfallende med dagens innstilling er at det er brukt betydelig spalteplass på å beskrive te­ maet, som vel må omtales, men ikke kan betraktes som innertier i det fokus vi skal ha på behovet for arbeidskraft i en akutt situasjon. Alle andre løsninger enn arbeidsinn­ vandring for å dekke arbeidskraftbehovet er også høgver­ dige arbeidsfelt som bør prege vår politiske hverdag det meste av året, uten at det er svar på det behovet som næ­ ringsliv og for så vidt også offentlig sektor nå dokumen­ terer. Heile komiteen er faktisk enig om at det er et para­ doks at det er mange tusen arbeidsledige i Norge i dag, og at ledigheta er opptil tre ganger så høg blant ikke­ vestlige innvandrere som ellers. Det er likevel grunn til å skyte inn at dersom disse ikke­vestlige innvandrerne var kommet til landet med etterspurt kompetanse, med jobb, med bolig og tilfredsstillende språkferdigheter til å utføre sitt arbeid, så ville en slik ubalanse ikke vært synlig. Høyre er enig med resten av komiteen i at det er viktig å mobilisere innenlandsk arbeidskraft, inkludert grupper med innvandrerbakgrunn med lav andel sysselsatte og/ eller de mange som ikke får brukt sin kompetanse i jobb. Vi er også enig med resten av komiteen i at det må være et mål å redusere det altfor høge sjukefraværet og å få mobilisert den arbeidskrafta som er skjult av uføre­ trygdsystemet i dette landet. Vi har selvfølgelig andre grep for å redusere sjukefraværet enn andre politiske par­ ti, men målsettinga blir for så vidt felles akkurat i denne sammenhengen. Alt som er sagt om kombinasjon av arbeid og trygd -- og ikke minst om kombinasjon av pensjon og arbeid -- er heilt i tråd med de tanker som også Høyre har gjort seg, naturligvis. Det er også slik at vi med våre forslag ikke på noen måte har tenkt å åpne for sosial dumping. Hensy­ net til norske arbeids­ og lønnsbetingelser skal dermed opprettholdes. Vi registrerer at et flertall har etiske bekymringer knyttet til at rike land rekrutterer høgt utdannede men­ nesker fra fattige land som i utgangspunktet har stort be­ hov for denne arbeidskrafta. Jeg er redd for at norsk inn­ vandringspolitikk neppe kan løse dette globale proble­ met, og sånn sett synes argumentasjonen å være for­ holdsvis lite treffsikker her. Det er etter mitt syn også overdreven bekymring når flertallet fokuserer sterkt på Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. 2001 2516 boligstandarden, som er en av premissene i forslaget. Det viktigste her må være at boligtilbudet er akseptabelt for den aktuelle arbeidssøker. Det er videre en overdreven bekymring fra flertallets side når det blir pekt på at det ikke er automatikk i at åpnere landegrenser gir åpnere bedriftsporter. Åpne bedriftsporter er en avgjørende pre­ miss for forslaget, og flertallet må her sies å være totalt ute av fokus. Det er faktisk slik at det er en underdekning på et ti­ talls tusen personer i norsk arbeidsliv årlig de kommende år. En vellykket politikk på dette området er anslått å kunne gi en gevinst på 50 milliarder kr i kommende tiårs­ periode. Vi mener at våre forslag er en del av den nød­ vendige smidighet for å nå slike mål. Dette inkluderer også å overføre en del av de praktiske arbeidstillatelses­ grep til private hender under etterfølgende full offentlig kontroll. Av Fremskrittspartiets merknader går det fram at par­ tiet har en absolutt grense på tre år for slike arbeidstakere som vi snakker om i denne innstillingen. Det virker gan­ ske underlig på oss at man skal være tvunget til å kaste ut en vellykket sysselsatt amerikaner for eventuelt etter tre år å erstatte ham med en ukjent italiener. Det vil påkalle en ny debatt om oppmyking av et stivbent regelverk hvis Fremskrittspartiets politikk på dette punktet hadde fått gjennomslag. Statsråd Jørgen Kosmo: I internasjonal sammen­ heng har Norge lav ledighet -- heldigvis. I februar var den registrerte ledigheten på 2,8 pst. Norge har også et ar­ beidsliv som klarer å integrere en større andel av befolk­ ningen i yrkesaktiv alder i arbeid, enn det vi ser i de fles­ te andre land. Når man nå i større grad fokuserer på ar­ beidsgivernes problem med å skaffe arbeidskraft, er det viktig at man fokuserer på det, men det er også viktig at man ikke prøver å fremstille den lave arbeidsledigheten og den høye sysselsettingsandelen som et problem. For oss er det jo en velsignelse at vi faktisk er i en slik situa­ sjon. Tenk, dere, om vi hadde vært i den motsatte situa­ sjonen! Samtidig med at det etterspørres mer arbeidskraft, ser vi at mange grupper støtes ut av arbeidslivet. Det er der­ for en viktig målsetting å snu denne trenden. Regjeringen legger svært stor vekt på å mobilisere de innenlandske arbeidskraftressursene. Den lave ledigheten og store et­ terspørselen etter arbeidskraft er et godt utgangspunkt for å hjelpe langtidsledige, ungdom, yrkeshemmede og inn­ vandrere inn i jobb. Vi har en historisk mulighet til å få til både tiltak og ordninger som kanskje på permanent basis bringer mange av disse inn i varig arbeid. Det er derfor viktig at reglene for arbeidsinnvandring innrettes på en slik måte at de ikke går på tvers av de målsetting­ ene vi har om å integrere større deler av de innenlandske arbeidskraftressursene i varig arbeid. Jeg ser arbeidsinnvandring som et supplement til mo­ bilisering av innenlandske arbeidskraftressurser. Statis­ tisk sentralbyrås demografiske framskrivninger kan tyde på et vedvarende underskudd på arbeidskraft. Regjerin­ gens langtidsprogram drøfter derfor disse perspektivene i en større bredde. Det at vi både har et dagsaktuelt og et langsiktig behov har bidratt til at Regjeringen har sett det som en viktig oppgave å ta en grundig gjennomgang av regelverket knyttet til arbeidsinnvandring. Det har kom­ munal­ og regionalministeren redegjort for. På en del fagområder er det på kort sikt ikke mulig å dekke behovet for arbeidskraft med innenlandsk arbeids­ kraft. Mange kan rekrutteres fra EØS­landene hvor vi har et fritt arbeidsmarked. Enkelte andre grupper personell er det imidlertid behov for å rekruttere utenfor EØS­områ­ det. Behovet for flere leger og sykepleiere er et godt ek­ sempel. Her deltar Aetat aktivt i rekrutteringsarbeidet. Og vi oppretter avtaler med en rekke land for i samarbeid med dem søke å rekruttere den arbeidskraften til Norge. Hvis NHO eller andre arbeidsgiverorganisasjoner ønsker et utvidet samarbeid med Aetat for å drive denne type re­ kruttering, er de selvsagt velkommen til å gjøre det. Når det gjelder å åpne for arbeidsinnvandring av ufag­ lærte, mener jeg det kan være grunn til å ha noe større til­ bakeholdenhet. Selv om enkelte bedrifter for øyeblikket kan ha problemer med å rekruttere også ufaglærte ar­ beidstakere, er ufaglærte klart mer sårbare for å bli ar­ beidsledige eller marginalisert på arbeidsmarkedet. Dess­ uten -- og det er minst like viktig -- har mange av dem som er langtidsledige i dag, lite utdannelse. Jeg mener det er viktig å bidra til at disse kommer i jobb. Et stramt arbeidsmarked er i denne sammenheng en positiv ram­ mebetingelse. Aetats virkemidler er i stor grad rettet inn mot å tilføre denne gruppen nødvendig kompetanse. Det er også et poeng at mange av flyktningene og asylsøker­ ne har svake formelle kvalifikasjoner. Det er en hoved­ oppgave for Regjeringen å bidra til at også disse blir inte­ grert på arbeidsmarkedet. Og man kan jo lure på, når det er så vanskelig å greie å få gjenbosatt flyktninger, når det er så vanskelig å få arbeidsgiverne til å ta inn denne type arbeidskraft, som går ledig, om det reelle behovet for ufaglært arbeidskraft er så stort som enkelte ønsker å framstille det. Regjeringen ønsker at det skal bli enklere å søke om arbeidstillatelse. Jeg synes det er flott at det er så stor enighet om dette i innstillingen. En endring på dette om­ rådet er helt i tråd med Regjeringens arbeid for å lage en enklere og mer effektiv forvaltning. Kommunalministe­ ren og jeg la for kort tid siden fram en rekke forslag som i sum innebærer en betydelig forenkling. Blant disse for­ slagene mener jeg særlig to er viktig. Det gjelder utvidet adgang til å søke om arbeidstillatelse for personer som oppholder seg i Norge, samt at det fastsettes en kvote for faglært arbeidskraft som kan få arbeidstillatelse ved en forenklet prosedyre. En slik kvote vil bli fastsatt ut fra ar­ beidsmarkedssituasjonen og etter høring. Det gjør arbei­ det med å gi den enkelte tillatelse betydelig enklere. Jeg mener det er viktig at de som rekrutteres, gis mu­ lighet til å bli fullt ut integrert på arbeidsmarkedet. De skal ha samme rettigheter som andre arbeidstakere. De bør også ha rimelig mulighet til å finne alternativt arbeid i Norge hvis de mister arbeid eller ønsker å skifte ar­ beidsplass. Jeg er derfor ikke tilhenger av Høyres forslag om at arbeidstillatelsen skal gis til arbeidsgiveren. En Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. 2001 2517 slik ordning vil etter mitt syn lett sette arbeidstakerne i et meget uheldig avhengighetsforhold til den enkelte ar­ beidsgiver, og vil på mange måter bety en bruk og kast­ mentalitet særlig når det gjelder ufaglært arbeidskraft fra utlandet. Jeg oppfatter komiteens merknader og denne debatten i dag som et tegn på et mer nyansert bilde av innvand­ ring. Norge har de senere årene utviklet seg i en flerkul­ turell retning. Dette er en krevende prosess, da det betyr at det i enkelte sammenhenger blir stilt spørsmål ved hvor fordomsfrie vi egentlig er. Jeg tolker den positive mottakelsen til Regjeringens forslag som et tegn på at det er bred politisk enighet om at vi skal fortsette å videreut­ vikle samfunnet vårt i en flerkulturell retning. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Erna Solberg (H): Litt til de tallene som har vært dis­ kutert. Det er altså ca. 8 000 personer med etnisk, ikke­ norsk bakgrunn, som er ledige i Norge. Behovet for ar­ beidskraft bare for å beholde arbeidsstyrken er estimert til ca. 10 000 pr. år. Det er mye vi kan gjøre, f.eks. for å mobilisere den arbeidskraften vi allerede har i Norge, men det er ikke sikkert at den gruppen egentlig er så stor som det høres ut til. For selv om man snakker om at det er tre ganger så høy arbeidsledighet blant innvandrere i Norge som blant nordmenn, har vi fremdeles faktisk en arbeidsledighet der som ligger på rundt 10­12 pst. av gruppen. De fleste er i jobb. Vi har 55 000 helt normalt arbeidende folk med bakgrunn fra andre etniske kulturer, og vi må ikke hele tiden lage oss et bilde i hodet om at de ikke får jobb i Norge. Jeg reagerer veldig på akkurat det bildet, som jeg nå syntes Kosmo var på vei inn i. Så til spørsmålet som går på noe av begrunnelsen for at vi er opptatt av ufaglærte. Noen av de bransjene som skriker etter arbeidskraft i dag, og som er i en situasjon hvor de har problemer med høyere lønnskostnader -- som vi har påpekt i våre merknader -- er bl.a. reiseliv og fiske­ foredling. Begge to er i og for seg Distrikts­Norges red­ ning og inngår i veldig mange andre planer. Da vi hadde vår åpne høring, sa Odd Erik Martinsen fra Aeat følgende om behovet i fiskeribransjen: «Vi konstaterer allilkevel at det er vanskelig i et stramt arbeidsmarked å klare å formidle arbeidskraft inn til bransjen, når ungdom har mulighet til å velge annet arbeid.» Aetat selv har jo faktisk anbefalt at man skal kunne gå ut og be om å få ønsket, ufaglært arbeidskraft. Hvorfor ser ikke statsråden at også anbefalingen fra egen etat går i vår retning? Statsråd Jørgen Kosmo: Ja, hvor stort er behovet, hvor stort er potensialet? Jeg går ikke god for at det er et behov for 10 000 nye personer gjennom økt arbeidsinn­ vandring pr. år. Det tallet går ikke jeg god for. Jeg hører det blir brukt, men det kommer ikke fra mitt departe­ ment. Så kan man stille spørsmålet: Hvor stort er det poten­ sialet som vi har i Norge? Vi har rundt 15 000 langtids­ ledige. De 15 000 er -- så vidt jeg kjenner til -- friske og i stand til å ta tilvist arbeid. Det er klart at det er problemer i forhold til mobilitet. Mange av disse har ektefeller, mange har barn -- det er klart at de ikke kan reise hvor som helst, når som helst, på korte arbeidsoppdrag. Men vi må jo innrømme at det også har noe å gjøre med de vilkår som arbeidsgiverne tilbyr for at man skal kunne ta sånne jobber. I tillegg har vi 55 000 yrkesvalghemmede som ikke har noe større ønske enn å få fast arbeid. Og hvis vi kan få en kombinasjon av tiltak på den enkelte arbeidsplass, der arbeidsgiveren faktisk tar et ansvar for både kompe­ tanseheving og utstyr, og det offentlige tar et større an­ svar for transport, er det ganske mange tusen av disse som kan utføre en 100 pst.­jobb, selv om de har et fysisk handikap. Dessuten har vi et kjempestort potensial blant de uføre og pensjonerte. Jeg sier bare at hvis vi og ar­ beidslivet vil, er potensialet for arbeidskraftreserven stort. Så har jeg jo registrert det som er sagt om fiskeri og reiseliv, og derfor er vi også villig til å være med og re­ kruttere ufaglært arbeidskraft, men innenfor ordnede for­ hold -- ikke på arbeidsgiverens premisser. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Senterpartiet er med i det fleirtalet som meiner at auka arbeidsinnvand­ ring skal vera eit supplement. Me deler statsråd Kosmo si siste utsegn her om at det på nokre område òg må gjevast opning for ufaglært arbeidskraft, men i ordna forhold. Me deler òg statsråden si oppfatning av at Noreg no har ei unik moglegheit til å inkludera fleire i arbeidslivet. I langtidsprogrammet, punkt 5.4.1 «Et inkluderende ar­ beidsliv», er det gjort nærare greie for tiltak. Eg vil utfordra statsråden til å svara på to spørsmål: For det første, når vil ein konkret kunna oppleva endrin­ gar på dei områda som i dag har vore mest nemnde, sær­ leg når det gjeld funksjonshemma, langtidsledige og den reserven som er blant innvandrarar? Når vil det skje end­ ringar? Det andre punktet mitt gjeld såkalte eldre arbeidstaka­ rar. Vi begynner jo nokon kvar å koma opp i ein alder som gjer at vi ikkje vil bruka den nemninga. Kva vil Regjeringa gjera på det området for dei som er pluss/minus 60 år, utover det å løyva 5 mill. kr til Senter for Senior Planlegging? Statsråd Jørgen Kosmo: Vi har sendt på høring et utkast til nytt regelverk innenfor arbeidsmarkedsetaten som går på betydelige forenklinger, men som også går på betydelig større fleksibilitet i bruk av de arbeidsmarkeds­ tiltakene vi har, f.eks. økt bruk av lønnstilskudd i en fase for å få folk inn i varige forhold i arbeidslivet. Så snart høringsrunden for disse endringsforslagene er ferdig, vil det være mulig å implementere dem. Det skal det være mulig å gjøre uten å foreta lovendringer. Ved siden av det vil vi i forbindelse med budsjettet for neste år søke å legge opp til en mer aktiv og kreativ bruk av de midlene, i og for seg i tråd med de diskusjoner som har vært her i Stortinget tidligere. Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. 2001 2518 I tillegg er det helt åpenbart at det arbeidet som skal følges opp som en konsekvens av Sandman­utvalgets innstilling, vil være medvirkende til at vi får et større og bedre samarbeid i arbeidslivet mellom arbeidstaker­ og arbeidsgiversiden, fordi arbeidsgiver etter Sandman­ut­ valgets forutsetning skal ha et større ansvar for de lang­ tidssykmeldte også i sykepengeperioden, slik at vi skal unngå at så mange støtes ut. Det siste jeg vil si, er at det også er et spørsmål om be­ vilgninger. Det er jo et spørsmål om hvor store arbeids­ markedstiltaksbevilgninger Stortinget vil gi. For det er klart at det for en rekke av disse menneskene er behov for aktive tiltak. Vi skrev i budsjettet for inneværende år, og det vil vi gjenta i neste års budsjett, at en større del av de arbeidsmarkedstiltakene som iverksettes, må gå på kompetanseheving for å få langtidsledige, sosialklienter og innvandrergrupper i arbeid. Dette jobber vil målrettet med. Det siste punktet som jeg vil nevne, er at jeg håper på et godt resultat når det gjelder etter­ og videreutdan­ ningsreformen for å heve kompetansen til dem som i dag mangler kompetanse. Karin Andersen (SV): Statsråd Kosmo har en veldig høy retorisk profil når det gjelder å hjelpe dem som står utenfor arbeidslivet, og de funksjonshemmede. Men jeg må si at jeg dessverre ikke føler noe særlig trykk fra ar­ beidsministeren når det gjelder å komme med nye, gode forslag for å få de 58 000 funksjonshemmede eller de 12 000 langtidsledige, som han sjøl nevner i innlegg­ et sitt, enten over i aktiv kompetanseheving eller i ar­ beid. Et spesielt tiltak, som er et av mine hjertebarn, heter Revita. Det er et sjølhjepsprosjekt som komiteen har prøvd å holde sin hånd over. Det får folk i jobb, skaper arbeidsplasser og bedrifter, og får folk over i utdanning. Jeg merker at statsråden på tross av mange oppfordringer ikke vil legge to pinner i kors for å redde et slikt tiltak, som har en svært høy effektivitet i forhold til det å hjelpe folk som er uføretrygdet, som går arbeidsledige eller som får sosialhjelp. Jeg vil utfordre statsråden litt på dette. En annen utfordring jeg syns statsråden bør få som moderniseringsminister, er: Når skal vi få bort rebus­ løpet? For mange av dem som er arbeidsledige, og som trenger hjelp både fra sosialkontor, trygdekontor og ar­ beidsmarkedsetaten, springer nå fra kontor til kontor. Her er man altså nødt til å foreta et grep som går på en sammenslåing, for å få dette til. Til slutt: Lønns­ og arbeidsforhold er viktig for å re­ kruttere og beholde folk. Det er statsråden og jeg enige om. Da er vi nødt til også å se på de store behovene i of­ fentlig sektor som er dokumentert i Regjeringas egne do­ kumenter, f.eks. i kommuneøkonomiproposisjon, der det vises at det er behov for et sted mellom 50 000 og 70 000 nye arbeidstakere de ti neste årene. Hva slags lønns­ og arbeidsgiverpolitikk mener statsråden må til for at man skal greie å rekruttere og beholde disse folkene, når stats­ råden er oppmerksom på at lønn er et viktig rekrutte­ ringsmiddel? Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg håper at det i hvert fall i Stortinget er en viss forståelse for at jeg ikke har anled­ ning til -- selv om jeg er aldri så mye statsråd -- å instruere verken mitt embetsverk eller arbeidsmarkedsetaten til å betale ut penger i strid med gjeldende regelverk. Hvis man mener at regelverket er feil, må man faktisk først forandre regelverket gjennom de naturlige prosesser som skal foregå, og så, som en konsekvens av dette, vil man være i stand til å gjennomføre ny politikk. Det er noe av problemet som er knyttet til Revita. Men det jeg har skrevet til Revita, er: Kan dere ikke være så snill å ta kontakt med arbeidsmarkedsetaten lokalt, slik at det går an å få en ordning som gjør at man kan utnytte systemet innenfor det eksisterende regelverk? Da skal vi være vil­ lig til å gjøre hva vi kan for å hjelpe dette prosjektet, som jeg også synes er bra. Så må jeg be om forståelse for -- særlig ettersom tariff­ oppgjørene i kommunene er et forhold mellom de ansatte i kommunene og de som er arbeidsgivere i kommunene -- at jeg her fra Stortingets talerstol ikke skal stå og legge premisser for hva som skal bli resultatet av tarifforhand­ lingene i kommunesektoren. Men jeg tør si at enten det gjelder lavtlønte i omsorgsyrkene i kommunene eller det gjelder lavtlønte i særlig ressurskrevende virksomheter i industrien -- f.eks. innenfor reiseliv, hotell, restaurant, fiskeforedling osv. -- er det en helt åpenbar sammenheng mellom lønns­ og arbeidsbetingelser og den muligheten man har til å rekruttere folk. Det er et forhold som først og fremst arbeidsgiverne innenfor disse sektorene er nødt til å ta til etterretning i den fremtidige lønns­ og arbeids­ politikken. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Torbjørn Andersen (Frp): Dette selsomme forslaget fra Høyre ville i praksis betydd fri arbeidsinnvandring til Norge, noe som selvsagt gjør det umulig for Fremskritts­ partiet å gi sin støtte til det. Av alle ting foreslår Høyre at bedriftene skal kunne utstede arbeidstillatelse, og at landets grenser skal åpnes for store grupper, både faglært og ufaglært arbeidskraft, fra hele verden. Konsekvensene hadde, dersom ikke fler­ tallet hadde avvist Høyres meget vidtrekkende forslag om arbeidsinnvandring, blitt et betydelig innvandrings­ press på Norge, som antakelig langt hadde overgått lan­ dets reelle fremtidige behov for mer arbeidskraft. Da er det langt mer fornuftig å se på helt andre løsnin­ ger enn de Høyre her har foreslått. Norge har i dag en ar­ beidsstyrke på 2 350 000 personer, dvs. 73 pst., i alders­ gruppen 16 -- 74 år. De er yrkesaktive i varierende grad. Dette er internasjonalt sett en meget høy grad av yrkes­ deltakelse i befolkningen. Hadde man brukt denne store arbeidsstyrken optimalt, ville problemene med mangel på arbeidskraft vært langt mindre. I 2000 var snittet i overkant av 180 000 arbeidssøkende -- i alt -- i Norge. Disse var fordelt på 62 000 helt ledige, 35 000 delvis sysselsatte, 11 000 på tiltak, 14 000 andre ordinært arbeidssøkende og over 57 000 yrkeshemmede arbeids­ søkende. Vi vet også at 57 pst. av kvinnene jobber heltid. Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. 2001 2519 Hadde 90 pst. av dem jobbet heltid, som mennene, hadde de representert 300 000 nye årsverk. Og mange av disse vil gjerne jobbe mer. I 2000 var det faktisk hele 580 000 nordmenn -- menn og kvinner -- som var deltidsansatte, og 67 000 var undersysselsatte. Dette representerer et be­ tydelig arbeidskraftpotensial. Norge er dessuten blant de landene i Europa som har høyest sykefravær. 200 000 er til enhver tid borte fra sitt arbeid. Her må noe gjøres, for dette har vi ikke råd til. Videre har vi for mange lover og regler som gir livets rett til et altfor stort offentlig byråkrati, som altså repre­ senterer ikke­verdiskapende og uproduktive årsverk -- ar­ beidskraft som heller burde vært brukt på viktigere områ­ der i samfunnet. Videre: Landbruks­ og distriktspolitikken genererer en oversysselsetting av dimensjoner i deler av primær­ næringene. Her kan mye verdifull arbeidskraft frigjøres. Skyhøy skatt på arbeidsinntekt stimulerer slett ikke til ekstra arbeidsinnsats. Vi trenger derfor en politisk be­ visstgjøring om at en større andel av arbeidsstyrken må overføres til verdiskapende og produktivt virke, fremfor å befinne seg i byråkratiet eller i subsidierte næringer. Til sist: Det er også slik at stadige teknologiske frem­ skritt og automatisering av produksjonsbedriftene bidrar til å frigjøre arbeidskraft -- til servicenæringene, som alt­ så representerer de nye arbeidsplassene i fremtiden. Høyres forslag er intet annet enn en avsporing, da par­ tiet ser seg kortsiktig blind på at deler av næringslivet har akutt behov for arbeidskraft. De tilsidesetter altså alle an­ dre samfunnsmessige og negative konsekvenser som en liberalisering av innvandringspolitikken kan medføre. Så blir da også Høyre stående mutters alene med sitt opp­ siktsvekkende -- kan man si, fra den kanten -- forslag om å åpne opp for i realiteten fri arbeidsinnvandring til Nor­ ge. Et annet endelikt fortjener da dette forslaget fra Høy­ re heller ikke. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg vil fyrst kom­ mentera den replikkvekslinga som var no mellom stats­ råd Kosmo og Karin Andersen, og som galdt bedrifta Revita Drammen. Statsråden sa sjølv at han meinte dette var eit godt prosjekt, men at det var eit prosjekt som i den forma det har i dag, ikkje kom inn under det regelverket som er. Eg vil då minna statsråden om at det er eit stortingsfleirtal som ynskjer å ta vare på den typen bedrifter, ut frå ein si­ tuasjon som faktisk er eit eksempel på at ein med noko meir fleksibel bruk av arbeidsmarknadsmiddel kan få som resultat endå fleire inkluderte i arbeid. Revita Dram­ men har vist at dei klarer å skaffa fleire arbeid. Og der­ som det er slik at regelverket i dag ikkje er tilfredsstillan­ de, kan statsråden, om han brukar sin initiativrett til å en­ dra regelverket slik at denne typen bedrifter har livets rett, altså veta på førehand at han har stortingsfleirtalet med seg. Og eg vil oppfordra han til å bruka den initia­ tivretten og koma med ei endring, om nødvendig til Stor­ tinget, eller om nødvendig på annan måte, gjennom ei forskrift. Han har Stortinget bak seg, men det hastar! Så kan vi konstatera at vi vil få ei oppmjuking på om­ rådet arbeidsinnvandring i vår. Det er nokre lovendringar som vil ta lang tid enno, slik som det i dag er framstilt. Regjeringa har Senterpartiet si støtte for det som dei fø­ rebels her har varsla av oppmjukingar som dei kan føreta på eiga hand. Eg vil òg understreka at Regjeringa har Senterpartiet si støtte for eit sterkare engasjement enn det vi har høyrt i dag, for å utnytta den unike moglegheita som er for å sikra endå fleire ledige yrkeshemma innvandrarar arbeid. Erna Solberg (H): Til spørsmålet om Revita: Jeg har lyst til å minne statsråden på at dette er ett av eksemplene på hvorfor noen av oss følte behov for å fremme forslag om et stort forsøksprosjekt som nettopp skulle gjøre det mulig for slike tiltak som lå mellom ulike regelverk og hadde ulike målgrupper i forhold til hvordan regelverket var utformet, men som allikevel kunne ha gode resulta­ ter, å fungere. Det er erfaringene med disse tingene som har gjort at et flertall på Stortinget har vedtatt at man skal ha et slikt forsøksprosjekt. Jeg har bare lyst til å støtte det representanten Magnhild Meltveit Kleppa sa, at stor­ tingsflertallet ønsker at Revita skal opprettholdes. Vi øn­ sker at man finner en måte å løse det på. Jeg skjønner at statsråden må gjøre det gjennom eventuelle regelverks­ endringer eller gjennom f.eks. å få fortgang i det forsøks­ prosjektet som Stortinget har vedtatt, som dermed kanskje kan få Revita innenfor. Det er en ordning hvor det kan bli skikkelig evaluert, ikke bare i forhold til målsettingene for de ulike tiltakene, men ut fra den faktiske nytten totalt sett dette prosjektet har. Så til det svaret statsråd Kosmo gav meg, som jeg ble litt forbauset over. Statsråden sa at han skulle ordne med tingene når det gjaldt reiselivsnæringens og fiskefored­ lingsindustriens behov for arbeidskraft, men det måtte være i ryddige former. Da har jeg lyst til å utfordre stats­ råden til konkret å fortelle meg hva han har tenkt å gjøre som ikke bare baserer seg på regelverket for sesong­ arbeidskraft. For det er altså ikke bare snakk om sesong­ arbeidere, men permanent arbeidskraft mange av de stede­ ne hvor de har problemer med å skaffe nordmenn som ønsker å jobbe. Jeg må innrømme at jeg ikke er helt sikker på om Fremskrittspartiet i denne saken er verdt å kommentere, for jeg syns egentlig at både Torbjørn Andersens innlegg og Carl I. Hagens innlegg var beskrivende nok i seg selv. De ønsker egentlig ikke arbeidsinnvandring, og den arbeidsinnvandringen de vil ha, er arbeidskraften, produk­ sjonsmidlet når det gjelder arbeid, som skal få lov til å komme til Norge, spesielt hvis produksjonsmidlet ikke har noen utdanning. Da skal det få lov til å komme til Norge i maks tre år og jobbe, uten å ha med seg noen fa­ milie, og så skal det ut igjen etter tre år. For meg er det den mest kyniske holdningen av alle man kan ha i for­ hold til hvordan man oppfatter mennesker. Og så ankla­ ger man oss for å være kortsiktige og kyniske! Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen, Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring mv., og forslag fra repr. Sponheim om arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­omr. Trykt 19/4 2001 2001 2520 Vi tar dette på alvor. Vi sier: Skal vi klare å dekke de behovene vi mener vi har for arbeidskraft, må vi gjøre det på en anstendig måte. Vi vil også ha det i ryddige for­ mer, og vi vil ha kontrollmekanismer knyttet til hvordan det fungerer. Og faktisk vil vår modell være dyr for be­ driftene, fordi det kreves at de tar ansvar for bolig, og or­ dentlig bolig. Det kreves også at de tar ansvar for norsk­ opplæring og sikrer at man kan slike ting. Dette er ikke noe billigsalg av arbeidskraft. Det er faktisk slik at be­ driftene vil ha relativt store kostnader med også å velge ufaglært arbeidskraft eller faglært arbeidskraft etter vår modell. Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det var ei setning som forsvann for meg i det førre innlegget mitt, men som eg føler behov for å understreka. Det er slik at i utjamningsmeldinga som vart lagd fram for snautt to år sidan, ligg det ei rekkje tiltak for eit meir inkluderande arbeidsliv og ei mjukare arbeidslinje. Det er ei forsterking og ei oppfølging av dei punkta vi i Senterpartiet meiner at det no hastar med, og som vi gir vår fulle støtte til. Det vart starta nokre gode prosjekt i fjor, det ligg føre ytterlegare nokre no i år, til stor glede og til stor nytte for dei som vert omfatta av dei. Vi har eit stort ynske om at endå fleire skal verta inkluderte i desse gode tiltaka og i sum oppleva eit meir inkluderande ar­ beidsmiljø. Statsråd Jørgen Kosmo: Reiselivsnæringen og fiske­ rinæringen har behov for en kombinasjon av sesong­ arbeidere og kanskje -- jeg sier kanskje -- noe permanent arbeidskraft. Hvis det er slik at reiselivsnæringen har et voldsomt behov for permanent arbeidskraft og ønsker å rekruttere dette fra utlandet, så får de jo bare søke. Men jeg må si at jeg finner det lite forenlig med at vi har reise­ livsbedrifter som nekter å ta inn innvandrerkvinner fordi de bærer tørkle. Da kommer myndighetene i et eller an­ net problem. Skal vi akseptere slike uakseptable holdnin­ ger til innvandrerkvinner og så la bedriftene rekruttere arbeidskraft utenlands fra? Nei, det kan vi ikke. Det er derfor jeg sier at vi må ha dette under styring og kontroll, men vi skal ikke være uvillig til å hjelpe og bidra til å skaffe ufaglært arbeidskraft fra utlandet hvis bedriftene dokumenterer et behov for det. Så har jeg lyst til å si at ja, jeg hører hva dere sier i forhold til den intense interessen for å få det arbeidskraft­ potensialet vi har, ut i arbeid. Det er ikke lenge siden budsjettbehandlingen i høst, da arbeidsmarkedsetatens budsjett ble ytterligere kuttet med 20 mill. kr. Det var ikke så veldig mange partier her på Stortinget som arbei­ det for at det budsjettet skulle bli større. Det har tross alt en sammenheng med de ressurser vi har, både på tiltaks­ siden og administrativt, og det regelverket vi har, hvor mye jobb det er mulig å få gjort. Men vi skal sørge for at det i budsjettet for neste år skal være en økt profilering på øremerking av midler som skal gå til å få yrkesvalg­ hemmede, innvandrergrupper og sosialklienter ut i en ak­ tiv arbeidssituasjon. Så håper jeg da på, med alt det gode jeg har hørt her i dag, at vi får Stortingets tilslutning -- på bred front -- til alle disse tiltakene. Karin Andersen (SV): Til det siste kan jeg gi stats­ råd Kosmo et svar med en gang: Ja, SV er rede til det, og har hatt slike forslag lenge, fordi vi faktisk stoler på det Regjeringen skriver sjøl i sine proposisjoner, at det å sat­ se mer på dette virker og vil få flere i arbeid. Derfor me­ ner vi at det er både viktig og riktig. Og oppfordringen må jo gå tilbake til Regjeringen, at den sjøl viser initiativ og kommer med forslag som er offensive, mer offensive enn i dag. For det blir litt løst når en sier at dette er veldig viktig og riktig, og her skal det mer penger til, men når budsjettet kommer, er det litt for lite til å godtgjøre helt at man tror at dette virker. Så til dette ene eksemplet på et arbeidsmarkedstiltak eller et sjølhjelpsprosjekt som har blitt brukt. Det er både et symbol og et eksempel. Det er mange slike tiltak. Poenget er at vi savner et engasjement fra statsråden for å verne om de tiltakene som fungerer -- mangfoldet i dem. I den tida jeg har vært på Stortinget og jobbet med dette, har jeg ønsket å ha en veldig åpen og lite diskrimineren­ de holdning til de ulike tiltakshaverne, men jeg opplever dessverre at Aetat har hatt en veldig utvelgende holdning i forhold til hvem de har ønsket å samarbeide med. Slike prosjekter har en annen filosofi, og en filosofi som ser ut til å lykkes. Det har også flertallet i komiteen sagt, at her tror vi faktisk at Aetat har en del å lære av den måten å jobbe på. De jobber annerledes enn ut fra det regelverket som Regjeringen og departementet har stått så steinhardt på skal gjennomføres, nemlig denne litt mer forretnings­ messige driften der man må ut og selge tjenester for å fi­ nansiere seg sjøl. Hvis man ser på resultatene, vil man se at her får man utrolig mye igjen for pengene. Dette er ikke bare folk som kommer i jobb, men det er altså be­ driftsetableringer, og de varer. Det som jeg forundrer meg over, er at verken kommuner eller statsråden -- eller NHO for den del, som burde være opptatt av bedriftseta­ bleringer, eller LO -- holder sin hånd over dette, for talle­ ne taler sitt helt tydelige språk. Jeg vil igjen oppfordre statsråden til å lete og passe på også disse små, gode til­ takene, for de er så utrolig viktige for dem som får hjelp der. Veldig mange av dem som har fått hjelp der, er folk som er uføretrygdede, og i Aetats andre tiltak blir det vel­ dig umulig slik regelverket er. Slik regelverket er rundt det forholdet at om en er i gang med å starte en bedrift, må en gå rett ut i et tilvist arbeid hvis en får det. (Presi­ denten klubber.) Det vil ødelegge dette konseptet. Jeg håper at statsråden har merket seg dette hjertebarnet (pre­ sidenten klubber) og er villig til å se litt på regelverket. -- Presidenten: Nå må presidenten forholde seg til Stor­ tingets regelverk. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 2526) Forhandlinger i Stortinget nr. 169 Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen og Brende om å frita treningsstudioer fra merverdiavgiften S 2000­2001 2001 2521 S a k n r . 5 Innstilling fra kommunalkomiteen om endringer på statsbudsjettet for 2001 i forbindelse med overføring av ansvaret for Arbeidsmiljø­ og sikkerhetsavdelingen fra Kommunal­ og regionaldepartementet til Arbeids­ og ad­ ministrasjonsdepartementet (Innst. S. nr. 183 (2000­ 2001), jf. St.prp. nr. 54 (2000­2001)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2527) S a k n r . 6 Forslag fra stortingsrepresentant Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstin­ gets møte 22. mars 2001 (Jf. Innst. O. nr. 58): «Stortinget ber Regjeringen endre retningslinjene til folketrygden § 10­7 slik at arbeidsgivers egenandel på 1/2 G ved tilrettelegging av forhold på arbeidsplassen for funksjonshemmede bortfaller.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2529) S a k n r . 7 Innstilling fra kommunalkomiteen om samtykke til godkjenning av avgjerd i EØS­komiteen nr. 97/2000 av 27. oktober 2000 om endring av vedlegg XVIII til EØS­ avtala (direktiv om arbeidstid på skip) (Innst. S. nr. 182 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 49 (2000­2001)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2530) S a k n r . 8 Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Jan Petersen og Børge Brende om å frita treningsstudioer fra merverdiavgiften (Innst. S. nr. 154 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:46 (2000­2001)) Erik Dalheim (A): Moms på treningsstudioer har vært bredt omtalt i veldig mange måneder, og mange synspunkter fra forskjellige politiske partier har også blitt presentert i den sammenheng. Flertallet i finanskomiteen mener det ikke er riktig å behandle realiteten i dette Dokument nr. 8­forslaget så lenge Regjeringen allerede er pålagt å komme tilbake til Stortinget med en vurdering lik den som her tas opp. Flertallet sier videre at man ser det som naturlig at Regje­ ringen kommer tilbake med en slik gjennomgang i for­ bindelse med revidert nasjonalbudsjett, hvilket Regjerin­ gen da også bekrefter i utkast til forskrifter knyttet til merverdiavgiftsreformen, som er framlagt i dag. Så langt vi kan registrere fra flertallets side, har vi altså her en be­ handling av saken uavhengig av dette Dokument nr. 8­ forslaget. Per­Kristian Foss (H): På vegne av forslagsstillerne har jeg lyst til å gratulere med utfallet av saken. Så vidt jeg forstår av utenomparlamentariske dokumenter, er alle nå enige om det man stemmer ned. For ordens skyld vil jeg gjerne spørre finansministeren om det er riktig, slik det har stått i pressen, at Finansdepartementet har be­ stemt seg for ikke å inkludere helsestudio og treningssen­ ter i tjenestemomsreformen. Det kunne det vært av­ klarende å få vite, tatt i betraktning at saken nå skal be­ handles i Stortinget. Kanskje kunne det, også ut fra en viss respekt for Stortinget, vært greit å vite om beslutnin­ gen er fattet de facto, slik det har fremgått av presse­ referater. Jeg vil også gjerne få lov til å rette et spørsmål til sa­ kens ordfører, representanten for det partiet som bl.a. gjør at det blir flertall for Regjeringens linje i moms­ saken, om det er slik at Senterpartiet ved sin parlamenta­ riske leder og formann ikke har noen oppfatning av spørsmålet, med andre ord om det etter budsjettavtalen er delegert til Regjeringen. Det er jo slik at det er en rekke mennesker utenfor denne sal som til tider har interesse av hva politikerne mener -- relativt berettiget også -- og jeg vil derfor gjerne rette spørsmål til sentrumspartiene, ved sakens ordfører, om de har delegert sin oppfatning til Regjeringen, eller om det er mulig å gi uttrykk for en oppfatning under sa­ kens behandling nå, tatt i betraktning at man jo tross alt skal stemme over forslaget. Til slutt vil jeg ta opp forslaget fra Høyre. Presidenten: Per­Kristian Foss har tatt opp det forsla­ get han refererte til. Kenneth Svendsen (Frp): Vi lever i en forunderlig verden, og den blir ikke mindre forunderlig når en kom­ mer inn i dette hus. En av de tingene som ikke er så forunderlig, er at Stortinget bekymrer seg for at folk trimmer for lite, at vekten øker, og at folk stort sett blir i dårligere form. Stu­ dier om dette finnes det flust av. Det siste jeg hørte var at gjennomsnittsvekten hadde økt med noen kilo de senere år. For å bøte på dette har det vært uttallige debatter i denne salen. Det har vært utarbeidet utallige handlings­ planer om hvordan folk gjennom idrett, trimming og an­ dre aktiviteter skulle forbedre sin helse. Det har vært ut­ arbeidet holdningskampanjer, både i samarbeid med fri­ villige organisasjoner, lag og foreninger. Også kommu­ ner og fylkeskommuner har deltatt aktivt for å få folk til å trene og derved forbedre egen helse. Det har vært brukt en mengde penger og lagt ned en stor innsats fra offentlig og frivillig side for å nå dette målet. Så finner Arbeiderpartiet og sentrumspartiene ut at dette må avgiftsbelegges. Det skal innføres moms, dvs. avgift, på treningsstudioer. Det skal altså legges avgift på trening. Etter at man har brukt millioner på millioner gjennom tilskudd og holdningsskapende arbeid for å få folk til å trene, skal man altså avgiftsbelegge trening. Dette er logikk på høyt plan. 169 Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Petersen og Brende om å frita treningsstudioer fra merverdiavgiften 2001 2522 Etter at Arbeiderpartiet og sentrumspartiene gjennom dypt konsentrerte drøftinger og seriøse og gjennomtenkte vurderinger -- som de beskylder Fremskrittspartiet for aldri å ha -- har de kommet til at avgift på treningsstudio er det rette. Men etter alle disse seriøse vurderingene sier lekka­ sjer fra Halvorsbøle at de har ombestemt seg og snudd. Treningsstudioer skal få momsfritak. Jeg skal selvfølgelig ikke med tykk penn hevde at dette er rett, men erfaringer viser at budsjettlekkasjer som er positive, som regel er rik­ tige. Arbeiderpartiet og sentrumspartiene har da tydeligvis havnet på samme standpunkt som vi i Fremskrittspartiet brukte et kvarter på å finne ut var det riktige. Det samme skjedde med konjunkturavgiften. Da de forstod at den kom til å virke akkurat slik Fremskrittspar­ tiet advarte mot, var de raske til å snu. Jeg er jo enig i at det ikke er noen skam å snu, og at det var bedre at Arbei­ derpartiet og sentrumspartiene forstod at det de holdt på med, var galt, men hvorfor kunne de ikke hørt på Frem­ skrittspartiet og gjort det med en gang? Det er beklagelig at det i kjølvannet av alle de dypt konsentrerte og seriøse vurderingene som tydeligvis lig­ ger bak innføringen av moms på tjenester, ligger langt flere tapere. Dette er dessverre bare toppen av isfjellet. For nå skal folk som bor ute i Distrikts­Norge -- de som reiser inn til Bodø fra en øy for å gå på tivoli med ungene en helg -- betale 24 pst. mer i avgift på tivolibilletten, mens de som derimot bor i nærheten av Oslo eller Kristi­ ansand, med Senterpartiets velsignelse kan dra i fornøy­ elsesparken uten å betale moms. Hvis du er medlem i båtforeningen, slipper du å betale moms. Hvis du derimot ligger ved en privat båtplass, må du betale 24 pst. i avgift. Ungdom som i dag strir med skyhøye timepriser for å kjøre opp til sertifikat -- et serti­ fikat som i dag fort koster 10 000 kr -- får et påslag på 24 pst., slik at prisen stiger til 12 400 kr, mens kjøreopp­ læring som skjer i regi av skoleverket, er gratis -- alt dette fordi Arbeiderpartiet og sentrumspartiene har sittet i dypt konsentrerte og seriøse forhandlinger, mens vi useriøse ikke deltok. Men vi slapp heldigvis å gjøre kuvending med våre forslag, for våre forslag er ferdig gjennomtenkt før de fremmes. Odd Roger Enoksen (Sp) (ordfører for saken): De signaler som er gitt fra min og andres side når det gjelder momspålegg på treningsstudio, er slett ingen snuopera­ sjon. De som leser innstillingen, vil se at det framgår der at det skal gjøres en vurdering i revidert nasjonalbudsjett og i forhold til utarbeidelse av forskrifter på flere områ­ der innenfor momssystemet. Det betyr selvsagt ikke at vi på noen som helst måte føler oss forpliktet til eller ser noe behov for å stemme for et Dokument nr. 8­forslag som kommer fra Høyre eller fra andre parti, når det pågår en prosess hvor ting skal ses i sammenheng. Det er også varslet her at man vil komme tilbake til spørsmålet på et senere tidspunkt. Det vil bli tatt stilling til dette fra vår side på et senere tidspunkt, og da i god tid før moms skal innføres på de ulike tjenesteområder. Da skal represen­ tanten Foss få svar på hvordan vi forholder oss til de en­ kelte konkrete sakene. Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Jeg har også registrert at det sies i pressen at spørsmålet om moms på tjenester skal ha vært et tema under Regjeringens bud­ sjettkonferanse på Halvorsbøle. Jeg var som kjent til ste­ de der, og jeg registrerte ingen slik debatt. Under behandlingen av momsreformen var det merk­ nader i innstillingen fra et flertall i finanskomiteen som uttrykte følgende: «Disse medlemmer antar det kan komme til å opp­ stå avgrensningsproblemer mellom ulike typer organi­ sasjoner og virksomheter som tilbyr tilgang til samme type lokaler, f.eks. svømmeanlegg, tennisbaner, tre­ ningsstudioer m.v. og at idrettslag derfor ofte vil kom­ me til å drive i konkurranse med andre aktører. Disse medlemmer vil på denne bakgrunn be depar­ tementet vurdere nærmere avgrensninger og eventuel­ le ytterligere merverdiavgiftsfritak for idrettsaktivite­ ter og komme tilbake til Stortinget med dette på egnet måte.» Det er utgangspunktet for departementets arbeid. Vi vil komme tilbake til disse spørsmålene i revidert nasjo­ nalbudsjett, slik det også er redegjort for i det hørings­ notat som er gått ut i dag. Torstein Rudihagen (A): Finansministeren gjorde nå greie for at ein kjem attende med ei vurdering av moms på tenester på treningsstudio i samband med revidert na­ sjonalbudsjett. Det som fekk meg til å ta ordet, var representanten Kenneth Svendsen, som prata veldig varmt om fysisk ak­ tivitet som helsetiltak og førebyggande verksemd. Det er eg heilt einig med han i. Men det går att i denne debatten ein påstand om at nokon har føreslått moms på trening, og det var òg eit uttrykk som representanten Svendsen brukte. Eg har ikkje registrert at nokon har gjort det. Så vidt eg kjenner til, er det veldig gratis å trene og bruke kroppen sin, anten det er på stovegolvet heime el­ ler ute i skog og mark. Langt mindre er det avgiftspliktig eller momspliktig. Det har aldri vore meininga at ideell organisasjonsverksemd som legg til rette for idrettsakti­ vitet, skulle bli pålagd avgift eller moms. Men når nokon gjer tenester til sal, når ein stiller utstyr til disposisjon for leige, har ein på ein måte kommersialisert ei verksemd. Ein sel ei teneste på lik linje med mange andre tenester. Det er i den samanhengen det har vore snakk om å innfø­ re moms. Så kan ein gjerne seie at det kanskje er helsemessig usunt og uriktig. Det er ein fordel at folk går på trenings­ studio og får det billeg. Ja, det kan nå sikkert diskuterast, men da er vi over i ein prinsipiell diskusjon om vi skal bruke momssystemet til å styre åtferd i dette samfunnet. Det er mange tenester som nå vil bli momspålagde, som kan vere sunne ting for folk å vere med på og å kjø­ pe. Men likevel er dette ei inntektskjelde som vi har kon­ kludert med at vi vil ha, og vi utvidar nå momstiltaka til å gjelde tenester. Slik kan det òg vere med mange varer. Nokre varer er sunne å eta og ha i seg, og nokre er usun­ ne. Men dersom vi skal gå inn på ei tenking der vi skal begynne å differensiere, er vi over på å bruke avgiftssys­ Em. 29. mars -- Voteringer 2001 2523 temet til å styre ei åtferd. Det kan så vere, men det er vel da ei heilt ny tenking. Dette er ei fiskal inntekt for staten og først og fremst det. Hovudkonklusjonen min er det eg starta med: Det er ikkje snakk om å ha moms på trening. Det er snakk om moms på kommersialisering av ei teneste. Per­Kristian Foss (H): Jeg stilte innledningsvis et spørsmål til Senterpartiets parlamentariske leder, som er ordfører for saken, om Senterpartiet eller sentrumspartie­ ne har et standpunkt til spørsmålet om det skal ilegges moms på treningsstudioer. Jeg hadde en slags mistanke om at standpunktet var delegert til Regjeringen, og fikk det bekreftet under henvisning til at det foregår en pro­ sess i Regjeringen. Hvis det foregår prosesser andre ste­ der som jeg ikke er kjent med, ville det være interessant, men så vidt jeg kan lese av dokumentene, er det Regje­ ringen som vurderer hva den har lyst til å komme til av standpunkter. Inntil videre har Senterpartiet delegert sitt standpunkt til Regjeringen. Det er interessant å få bekref­ tet. Siste innlegg skal jeg ikke kommentere. Jeg skjønte i og for seg poenget. Jeg kjenner jo mine medrepresentan­ ter så pass at jeg vet det er gratis å ta seg en joggetur i Stortingets pause både til Ullevålseter og andre steder. Hvorvidt det er sunt, skal jeg la ligge i denne sammen­ heng, men jeg skjønner at det er både gratis og moms­ fritt. Men at grensegangen dreier seg om at hvis man til­ bys å kjøpe helsetjenester, og denne virksomheten blir kommersiell -- at det virkelig skulle være grensegangen -- må jeg si at da tror jeg representanten er på feil løype. Det er ikke noe i veien for at et idrettslag kan være så kommersielt som bare det. For å replisere til representan­ ten: Hva hadde skjedd om Norges Idrettsforbund hadde kjøpt treningskjeden SATS og kanskje tjent penger på det også, iallfall på sikt? Jeg kjenner til betydelige idrettsaktiviteter i klubbregi som er høyst kommersiell virksomhet, og jeg vet også at det er en del av de som nå kan tenkes å bli ilagt moms av disse helsestudioene, som til dels kanskje også er under privat eierskap, og som fak­ tisk ikke tjener fem øre. Det er da ikke noen grunn til å bli fritatt for moms. Man kan gå konkurs av momsen, men det hjelper ikke om man er aldri så lite kommersiell. Så den grensegangen er ikke noen realitet i momssyste­ met. Men det ville jo være interessant hvis Arbeiderparti­ et går inn på dette, slik at aktiviteter som nærmer seg konkursgrensen, blir fritatt for moms, etter hva jeg for­ stod av representantens innlegg. For øvrig registrerer jeg at statsråden på Stortingets talerstol har sagt at alt som har stått i avisen om at Regje­ ringen har fattet en beslutning i forhold til moms på tre­ ningsstudioer og helsestudioer, er galt. Jeg forstod at det var en henvisning til at slike beslutninger ikke var fattet på Halvorsbøle, men mitt spørsmål var generelt, om Regjeringen har en oppfatning på dette tidspunktet Stor­ tinget behandler saken, eller om den ikke har det. Jeg oppfattet svaret slik at Regjeringen ikke har en oppfat­ ning om dette spørsmålet nå. Inge Lønning (H): Det som fikk meg til å be om or­ det, var den interessante lille debatt mellom representan­ tene Svendsen og Rudihagen. Hr. Svendsen pekte på at et av de store folkehelseproblem i dagens Norge er at gjen­ nomsnittsvekten i befolkningen i alle årsklasser øker fa­ retruende. Det kan presiseres. De tre siste årene er norske mannfolk blitt nøyaktig tre kilo tyngre -- hver. (Munter­ het i salen) Representanten Rudihagen svarte, hvis jeg oppfattet det riktig, at han prinsipielt synes det er uriktig at man bruker avgiftspolitikken til å endre folks atferd. Men nå var jo en del av den budsjettavtalen som Re­ gjeringen og sentrumspartiene inngikk i høst, som kjent at man nedsatte momsen til det halve på matvarer. Man må vel anta at det har en viss effekt på folks atferd, og at den effekten i hvert fall ikke går i retning av å dempe den omtalte vektøkningen i merkbar grad. Så jeg har litt pro­ blemer med å skjønne logikken i hr. Rudihagens reson­ nement. For det er jo nettopp denne eiendommelige kob­ lingen: I en situasjon hvor folkehelseutfordringen nett­ opp ligger i at en stadig større del av befolkningen lider av overvekt, finner man at det egnede svar på dette er å senke matmomsen til det halve og innføre full moms på treningsstudioer. Hvis det er en dypere visdom bak dette fra budsjettka­ meratenes side, ville jeg sette pris på å få rede på den, for den må ligge meget dypt. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8. (Votering, se side 2530) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Da går vi til votering over sakene på da­ gens kart. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt fram åtte for­ slag. Det er -- forslagene nr. 1 og 2, fra Arne Lyngstad på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre -- forslag nr. 3, fra Arne Lyngstad på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre og Venstre -- forslagene nr. 4­7, fra Ursula Evje på vegne av Frem­ skrittspartiet -- forslag nr. 8, fra Rolf Reikvam på vegne av Sosialis­ tisk Venstreparti Arne Lyngstad (KrF): En kort stemmeforklaring. Det gjelder innstillingens III. Jeg vil anbefale Kriste­ lig Folkepartis og Venstres representanter å stemme for dette når forslag nr. 2 fra oss faller. Vi synes da at vi sub­ sidiært kan støtte III. Vi vil også støtte IV. Vi stemmer mot V. Presidenten: Presidenten vil spørre om dette også gjelder Høyre og Fremskrittspartiet. Em. 29. mars -- Voteringer 2001 2524 Inge Lønning (H): Ja, det samme resonnement som hr. Lyngstad gjorde gjeldende når det gjelder subsidiær stemmegivning, gjelder også for Høyres vedkommende, så jeg anbefaler Høyres gruppe å stemme på samme må­ ten. Presidenten: Med denne avklaring starter vi med å ta opp til votering forslag nr. 8, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen iverksette en utredning som skal legge grunnlaget for: -- en enhetlig kirkelig økonomi der ansvaret legges på ett nivå -- et opplegg for å styrke den demokratiske folkekir­ ken -- valgdeltakelsen ved kirkelige valg skal være på linje med andre nordiske land. -- å avklare kirkens rolle som kulturinstitusjon og hv­ orledes kirken lokalt skal preges av åpenhet og tilgjengelighet slik at kirken kan løse sitt ansvar for opplæring og diakonalt arbeid.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 6 stem­ mer ikke bifalt. Presidenten: Forslagene nr. 4, 5, 6 og 7, fra Frem­ skrittspartiet, tas opp til votering. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag slik at avkastningen av Opplysningsvesenets fonds totale portefølje følger vanlige regler for defini­ sjon av avkastning. Avkastningen skal primært gå til sikring av formuen som ligger i kirkens historiske byg­ ningsmasse og inventar.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag for å sikre at Opplysningsvesenets fond gis en inflasjonsregulering av grunnkapitalen.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem en melding som beskriver status for avhendelse av fondets samle­ de eiendommer og hvilke hindringer som har medført urimelig tidsbruk.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige lovendringer slik at presters boplikt opphører og at kommunen gis ansvar for å stille egnet bolig til dispo­ sisjon.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 82 mot 12 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.52.36) Presidenten: Forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Venstre, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om be­ vilgninger til verneverdige kirkebygg i statsbudsjettet for 2002.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Venstre ble med 52 mot 42 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.53.00) Presidenten: Forslagene nr. 1 og 2, fra Kristelig Fol­ keparti, Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, tas opp til votering. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sette i verk en utred­ ning med ulike modeller for en enhetlig kirkelig finan­ siering. Utredning må foreligge samtidig med Kirkerå­ dets Bakkevig­utvalg.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innen utgangen av 2002 legge frem for Stortinget en egen sak om istand­ setting og fremtidig ivaretakelse av våre verneverdige kirkebygninger som en helt sentral del av vår nasjonale kulturarv. Det forutsettes at det utredes ulike modeller for hvordan staten kan ta ansvar for dette.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskritts­ partiet og Venstre ble med 52 mot 42 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.53.29) Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringen utarbeide kriterier for statstilskuddet til Sjømannsmisjonen/Den norske kirke i utlandet i tråd med Innst. S. nr. 187 (2000­2001), og fremme forslag om dette i statsbudsjettet for 2002. Presidenten: Presidenten antar at Arbeiderpartiet øn­ sker å stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 51 mot 43 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.53.56) Videre var innstillet: II Stortinget ber Regjeringen sørge for at det ikke inn­ kreves dokumentavgift i de tilfeller eiendommer, som følge av ny kirkelovgivning, overdras fra kommunen til kirkelig fellesråd. III Stortinget ber Regjeringen legge til rette for en økt sats­ ing på restaurering av eldre kirker og antikvarisk kirke­ Em. 29. mars -- Voteringer 2001 2525 inventar i forbindelse med opptrappingsplanen for kultur­ minnevernet. Det forutsettes at det utredes ulike modeller for hvordan staten kan øke innsatsen på dette området. IV Stortinget ber Regjeringen, i forbindelse med oppret­ telse av Norsk kulturminnefond, å inkludere verneverdige kirker av kulturhistorisk betydning i formålet til fondet. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: V Stortinget ber Regjeringen fremme lovforslag slik at også gevinster ved salg av verdipapirer i Opplysnings­ vesenets fond kan nyttes til kirkelige formål. Presidenten: Presidenten antar at Høyre, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Venstre ønsker å stem­ me imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 52 mot 42 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.54.40) Videre var innstillet: VI Stortinget ber Regjeringen foreslå en bestemmelse i Kirkeloven som åpner for ulike forsøksordninger i kirka. VII St.meld. nr. 14 (2000­2001) -- om Børs og katedral. Om økonomien i Den norske kyrkja -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten er det satt fram fire for­ slag. Det er -- forslagene nr. 1­3, fra Ulf Erik Knudsen på vegne av Fremskrittspartiet -- forslag nr. 4, fra Rolf Reikvam på vegne av Sosialis­ tisk Venstreparti Forslag nr. 4, fra Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram nødvendige endringer i Opplæringsloven og i lov om Teknisk fag­ skole der ansvaret for yrkesrettede utdanningstilbud blir delt mellom videregående opplæring, fagskolene og høgskolene. Teknisk fagskole skal fortsatt være et fylkeskommunalt ansvar.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 6 stem­ mer ikke bifalt. Presidenten: Forslagene fra Fremskrittspartiet tas opp til votering. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide en finansier­ ingsmodell for teknisk fagskole basert på frie selvsten­ dige enheter som får sine inntekter beregnet ut fra an­ tall studenter.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide en finansier­ ingsmodell for private tilbydere i henhold til Berg­ ut­ valgets innstilling NOU 2000:5.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen påse at eksisterende til­ bud innenfor teknisk fagskole opprettholdes på mini­ mum dagens nivå i påvente av etablering av oppdatert lovverk, ny finansieringsordning og øvrig ny adminis­ trativ struktur. Det forutsettes at det i sammenheng med Revidert nasjonalbudsjett og ordinært årsbudsjett fremmes forslag om tilleggsbevilgninger for å dekke fylkenes ekstra utgifter på dette felt.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 82 mot 12 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.55.55) Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringa leggje fram forslag til lov om fagskuleutdanning, som også inkluderer lovreglar om teknisk fagskule. Lova må ha eit perspektiv som sikrar stabile og gode arbeidsvilkår til yrkesretta utdanningar og utdanningar retta mot andre samfunnsbehov etter vi­ daregåande opplæring. II Stortinget ber Regjeringa kome med framlegg som gjer det klart at privatskulelova også skal gjelde for fag­ skuleutdanning. Presidenten: Presidenten antar at Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti ønsker å stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 49 mot 45 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.56.23) Videre var innstillet: Em. 29. mars -- Voteringer 2001 2526 III St.meld. nr. 20 (2000­2001) -- om korte yrkesretta ut­ danningar etter vidaregåande opplæring -- vert lagd ved møteboka. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har Rolf Reikvam satt fram to forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Rolf Reikvam (SV): Vi hadde en forholdsvis kort de­ batt om denne saken, og av den grunn vil jeg gjøre for­ slagene om til oversendelsesforslag. Presidenten: Det betyr at forslagene fra Sosialistisk Venstreparti er gjort om til oversendelsesforslag. Forslag nr. 1 får da følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å endre innholdet i 4. året i lærerutdanningen for førskolelærere og at det snarest åpnes for forsøk for eksempel med en modell med 10 vekttall praktisk pedagogikk for småskoletrin­ net og 10 vekttall til fag for småskoletrinnet.» Forslag nr. 2 får følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å utforme en lærer­ utdanning med større frihet til den enkelte student til å velge fag og faglig fordypning. Høgskoler gis allerede fra høsten 2001 anledning til å prøve ut ulike modeller med større valgfrihet.» Presidenten foreslår at disse forslag oversendes Re­ gjeringen uten realitetsvotering. -- Det ansas vedtatt. Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 21 (2000­2001) -- om styrt valg i 4. studie­ året i allmennlærerutdanningen -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten er det satt fram fire for­ slag. Det er -- forslagene nr. 1 og 2, fra Erna Solberg på vegne av Høyre -- forslag nr. 3, fra Carl I. Hagen på vegne av Frem­ skrittspartiet -- forslag nr. 4, fra Odd Einar Dørum på vegne av Ven­ stre Erna Solberg har bedt om ordet til stemmeforklaring. Erna Solberg (H): Høyre er ikke nødvendigvis enig i at man skal sette tall på hvor mange som skal få komme, men utover det er vi enig i tendensen i Venstres forslag. Og basert på den debatten vi har hatt, som har vist at det er behov for å etablere et klart signal til Regjeringen om videreutvikling av arbeidsinnvandring, vil vi støtte for­ slaget fra Venstre, selv om det har et litt annet tonelag på noen punkter enn det vårt opprinnelige forslag hadde. Anita Apelthun Sæle (KrF): Eg vil rå Kristeleg Folke­ parti sine representantar til å stemma imot forslaga nr. 1­3, og for forslaget frå Venstre, forslag nr. 4. Torbjørn Andersen (Frp): Jeg vil anbefale Frem­ skrittspartiets representanter å stemme imot Høyres for­ slag samt stemme imot forslag nr. 4, fra Venstre. Karin Andersen (SV): Jeg vil rå SVs gruppe til å stemme for innstillingen, mot Høyres og Fremskrittspar­ tiets forslag, og for forslaget fra Venstre. Odd Eriksen (A): Jeg vil anbefale Arbeiderpartiets representanter å stemme mot forslaget fra Venstre. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg vil tilrå Senter­ partiet si gruppe å stemma for innstillinga og mot forsla­ ga frå Høgre og Framstegspartiet. Når det gjeld forslaget frå Venstre, er det omdelt i dag. Vi har i debatten grunngitt kvifor vi meiner arbeids­ kraftreserven er større enn det som ofte kjem fram. Eg tilrår av den grunn Senterpartiet si gruppe å stemma mot forslag nr. 4. Presidenten: Presidenten vil vise til at den regle­ mentsmessige tiden for kveldsmøtet nå er omme. Presi­ denten vil foreslå at møtet fortsetter inntil sakene på dagens kart er ferdigbehandlet. -- Det anses vedtatt. Odd Einar Dørum (V): Jeg kom på at det var nød­ vendig å si noe etter debatten. Og det er at jeg vil be om at voteringen over Høyres to forslag blir delt opp, slik at vi kan stemme mot forslag nr. 1, men for forslag nr. 2. Presidenten: Presidenten skal forsøke å etterkomme anmodningen. Det voteres over forslag nr. 4, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram praktiske forslag for arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS­ området på inntil 10 000 personer årlig. Forslagene skal sikre faglært og ufaglært arbeidskraft, der dette er nødvendig i ulike bransjer og virksomheter, og i ulike deler av landet. Tiltakene skal bygge på at de som kommer hit har sosiale rettigheter og plikter, som til­ svarer det andre i Norge har. Ordningene skal være konjunkturuavhengige og også kunne gi grunnlag for fast bosetting. Ordningene skal være oversiktlige, både for dem det gjelder og berørte virksomheter. Hensikten er å få raske resultater for å dekke opp viktige velferds­ og verdiskapningsoppgaver i Norge.» Em. 29. mars -- Voteringer 2001 2527 V o t e r i n g : Forslaget fra Venstre ble med 58 mot 36 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.02.46) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 1, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide regler som snur prinsippet om at utlendinger i utgangspunktet ikke har adgang til å flytte til Norge og ta arbeid her, slik at enhver som er sikret fast arbeid, underhold og bolig får arbeidstillatelse etter dagens regler. For tilla­ telse til arbeidstakere fra land utenom EØS, forutsettes det at arbeidsgiver kan dokumentere at det har vært søkt etter arbeidskraft i Norge/EØS­området.» V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 80 mot 13 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.03.09) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 2, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide en forenklet søknadsprosedyre for arbeidsinnvandring som gir ar­ beidsgiverne mulighet til å utstede arbeidstillatelser dersom vilkårene i loven er oppfylt.» V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 78 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.03.27) Presidenten: Det voteres så alternativt mellom innstil­ lingen og forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Dokument nr. 8:4 (2000­2001) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Jan Petersen, Per­Kristian Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvand­ ring og forenkle saksbehandlingen av arbeidstillatelser -- bifalles ikke.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:4 (2000­2001) -- forslag fra stortings­ representantene Jan Petersen, Per­Kristian Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring og for­ enkle saksbehandlingen av arbeidstillatelser -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 80 mot 13 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 22.04.08) Votering i sak nr. 5 Komiteen hadde innstillet: I I statsbudsjettet for 2001 gjøres følgende endringer: Kap. Post Formål Kroner U t g i f t e r : 500 Kommunal­ og regionaldepartementet 1 Driftsutgifter, nedsettes med ................................................................................... 20 445 000 fra kr 156 000 000 til kr 135 555 000 21 Spesielle forsknings­ utredningsoppdrag, nedsettes med ........................................ 3 800 000 fra kr 21 400 000 til kr 17 600 000 45 Større utstyrsanskaffelser og vedlikehold, kan overføres, nedsettes med ............... 200 000 fra kr 5 600 000 til kr 5 400 000 530 Arbeidstilsynet 1 Driftsutgifter, nedsettes med ................................................................................... 245 800 000 fra kr 245 800 000 til kr 0 45 Større utstyrsanskaffelser og vedlikehold, kan overføres, nedsettes med ............... 3 700 000 fra kr 3 700 000 til kr 0 531 Statens arbeidsmiljøinstitutt 1 Driftsutgifter, nedsettes med ................................................................................... 56 400 000 fra kr 56 400 000 til kr 0 21 Oppdrag, nedsettes med .......................................................................................... 6 300 000 fra kr 6 300 000 til kr 0 45 Større utstyrsanskaffelser og vedlikehold, kan overføres, nedsettes med ............... 2 600 000 fra kr 2 600 000 til kr 0 532 Produktregisteret Em. 29. mars -- Voteringer 2001 2528 1 Driftsutgifter, nedsettes med ................................................................................... 10 300 000 fra kr 10 300 000 til kr 0 533 Direktoratet for brann­ og eksplosjonsvern 1 Driftsutgifter, nedsettes med ................................................................................... 61 800 000 fra kr 61 800 000 til kr 0 21 Spesielle driftsutgifter, nedsettes med .................................................................... 700 000 fra kr 700 000 til kr 0 45 Større utstyrsanskaffelser og vedlikehold, kan overføres, nedsettes med .............. 750 000 fra kr 750 000 til kr 0 70 Tilskudd til Norsk Brannvern Forening, nedsettes med .......................................... 500 000 fra kr 500 000 til kr 0 535 Arbeidsforskningsinstituttet 1 Driftsutgifter, nedsettes med ................................................................................... 25 400 000 fra kr 25 400 000 til kr 0 536 Arbeidsmiljøtiltak 21 Forsknings­ og utredningsoppdrag, m.m., kan overføres, nedsettes med ............... 11 500 000 fra kr 11 500 000 til kr 0 51 Forskningsprogrammer under Norges forskningsråd, nedsettes med ..................... 5 100 000 fra kr 5 100 000 til kr 0 70 Tilskudd til forskning og informasjon, nedsettes med ............................................ 3 800 000 fra kr 3 800 000 til kr 0 537 Produkt­ og Elektrisitetstilsynet 1 Driftsutgifter, nedsettes med ................................................................................... 52 600 000 fra kr 52 600 000 til kr 0 538 Tilskudd til Norsk Elektroteknisk Komité 70 Grunnbevilgning, nedsettes med ............................................................................. 2 600 000 fra kr 2 600 000 til kr 0 1500 Arbeids­ og administrasjonsdepartementet 1 Driftsutgifter, forhøyes med .................................................................................... 20 845 000 fra kr 121 996 000 til kr 142 841 000 21 Spesielle driftsutgifter, forhøyes med ..................................................................... 1 000 000 fra kr 77 786 000 til kr 78 786 000 1570 Nytt Arbeidstilsynet 1 Driftsutgifter, bevilges med .................................................................................... 245 800 000 45 Større utstyrsanskaffelser og vedlikehold, kan overføres, bevilges med ................ 3 700 000 1571 Nytt Direktoratet for brann­ og eksplosjonsvern 1 Driftsutgifter, bevilges med .................................................................................... 61 800 000 21 Spesielle driftsutgifter, bevilges med ...................................................................... 700 000 45 Større utstyrsanskaffelser og vedlikehold, kan overføres, bevilges med ................ 750 000 70 Tilskudd til Norsk Brannvern Forening, bevilges med ........................................... 500 000 1572 Nytt Produkt­ og Elektrisitetstilsynet 1 Driftsutgifter, bevilges med .................................................................................... 52 600 000 71 Tilskudd til Norsk Elektroteknisk Komité, bevilges med ....................................... 2 600 000 1573 Nytt Statens arbeidsmiljøinstitutt 1 Driftsutgifter, bevilges med .................................................................................... 56 400 000 21 Oppdrag, bevilges med ........................................................................................... 6 300 000 45 Større utstyrsanskaffelser og vedlikehold, kan overføres, bevilges med ................ 2 600 000 1574 Nytt Arbeidsforskningsinstituttet 1 Driftsutgifter, bevilges med .................................................................................... 25 400 000 1575 Nytt Arbeidsmiljøtiltak 21 Forsknings­ og utredningsoppdrag, m.m., kan overføres, bevilges med ................ 12 600 000 50 Norges forskningsråd, bevilges med ....................................................................... 6 600 000 70 Tilskudd til forskning og informasjon, bevilges med ............................................. 3 800 000 1576 Nytt Produktregisteret 1 Driftsutgifter, bevilges med .................................................................................... 10 300 000 Kap. Post Formål Kroner Em. 29. mars -- Voteringer 2001 2529 II Stortinget samtykker i at: 1. De romertallsvedtak som er fremmet i St.prp. nr. 1 (2000­2001) videreføres under de respektive kapitler med de endringer i kapittelstrukturen som foreslås i denne proposisjonen. 2. Overførte midler fra 1999 og ubenyttede midler for 2000 kan overføres til de kapitler og poster som føl­ ger av ny departementsstruktur og ny nummerering av kapitler og poster. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 6 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Ven­ streparti oversendt fra Odelstingets møte den 22. mars 2001: I n n t e k t e r : 3530 Arbeidstilsynet 1 Diverse inntekter, nedsettes med ............................................................................. 2 000 000 fra kr 2 000 000 til kr 0 4 Kjemikaliekontroll, gebyrer, nedsettes med ............................................................ 3 700 000 fra kr 3 700 000 til kr 0 5 Tvangsmulkt, nedsettes med ................................................................................... 1 000 000 fra kr 1 000 000 til kr 0 7 Byggesaksbehandling, gebyrer, nedsettes med ....................................................... 12 300 000 fra kr 12 300 000 til kr 0 3531 Statens arbeidsmiljøinstitutt 1 Inntekter av laboratorievirksomhet, nedsettes med ................................................. 1 200 000 fra kr 1 200 000 til kr 0 2 Informasjon, kurs og tjenesteyting, nedsettes med .................................................. 1 100 000 fra kr 1 100 000 til kr 0 3 Oppdrag, nedsettes med .......................................................................................... 6 400 000 fra kr 6 400 000 til kr 0 3533 Direktoratet for brann­ og eksplosjonsvern 2 Gebyrer, nedsettes med ............................................................................................ 43 700 000 fra kr 43 700 000 til kr 0 3535 Arbeidsforskningsinstituttet 1 Diverse inntekter, nedsettes med ............................................................................. 300 000 fra kr 300 000 til kr 0 3 Oppdragsforskning, nedsettes med .......................................................................... 16 200 000 fra kr 16 200 000 til kr 0 3537 Produkt­ og Elektrisitetstilsynet 1 Gebyrer, nedsettes med ............................................................................................ 46 400 000 fra kr 46 400 000 til kr 0 4570 Nytt Arbeidstilsynet 1 Diverse inntekter, bevilges med .............................................................................. 2 000 000 4 Kjemikaliekontroll, gebyrer, bevilges med ............................................................. 3 700 000 5 Tvangsmulkt, bevilges med ..................................................................................... 1 000 000 7 Byggesaksbehandling, gebyrer, bevilges med ......................................................... 12 300 000 4571 Nytt Direktoratet for brann­ og eksplosjonsvern 2 Gebyrer, bevilges med ............................................................................................. 43 700 000 4572 Nytt Produkt­ og Elektrisitetstilsynet 1 Gebyrer, bevilges med ............................................................................................. 46 400 000 4573 Nytt Statens arbeidsmiljøinstitutt 1 Laboratorievirksomhet, bevilges med ..................................................................... 1 200 000 2 Informasjon, kurs og tjenesteyting, bevilges med ................................................... 1 100 000 3 Oppdrag, bevilges med ............................................................................................ 6 400 000 4574 Nytt Arbeidsforskningsinstituttet 1 Diverse inntekter, bevilges med .............................................................................. 300 000 3 Oppdragsforskning, bevilges med ........................................................................... 16 200 000 Kap. Post Formål Kroner Em. 29. mars -- Referat 2001 2530 «Stortinget ber Regjeringen endre retningslinjene til folketrygden § 10­7 slik at arbeidsgivers egenandel på ½G ved tilrettelegging av forhold på arbeidsplassen for funksjonshemmede bortfaller.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 6 stem­ mer ikke bifalt. Votering i sak nr. 7 Komiteen hadde innstillet: Stortinget gjev samtykke til godkjenning av avgjerd i EØS­komiteen nr. 97/2000 av 27. oktober 2000 om end­ ring av vedlegg XVIII til EØS­avtala (direktiv om ar­ beidstid på skip). V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 8 Presidenten: Under debatten har Per­Kristian Foss satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og representanten Steinar Bastesen. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen umiddelbart fremme forslag til endring i lov av 19. juni 1969 nr. 66 om mer­ verdiavgift slik at alle former for omsetning knyttet til idrettsaktiviteter fritas for merverdiavgift.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:46 (2000­2001) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Jan Petersen og Børge Brende om å frita treningsstudioer fra merverdiavgiften -- avvises. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og representan­ ten Steinar Bastesen bifaltes innstillingen med 70 mot 24 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 22.06.12) S a k n r . 9 Referat Presidenten: Referat utgår. Møtet hevet kl. 22.10.