1. mars -- Dagsorden 2001 2172 Møte torsdag den 1. mars kl. 10 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n (nr. 59): 1. Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 20. februar 2001 om Nordisk Ministerråds strategi for en bærekraftig utvikling i Norden og i våre nærområder og om oppfølging av strategien 2. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om salg av eiendommer og fremtidige statlige investeringer i Pilestredet Park (Innst. S. nr. 143 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 18 (2000­2001)) 3. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om forslag fra stortingsrepresentantene Ågot Valle og Kristin Halvorsen om en nasjonal hand­ lingsplan for barnevernet (Innst. S. nr. 150 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:19 (1999­2000)) 4. Innstilling frå sosialkomiteen om forslag frå stor­ tingsrepresentantane Magnhild Meltveit Kleppa, Gudmund Restad og Marit Tingelstad om at ei ord­ ning med friviljug deling av pensjonspoeng mellom ektefellar i felles verksemd vert gjort gjeldande for perioden 1967 til 1986 (Innst. S. nr. 146 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:82 (1999­2000)) 5. Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Erna Solberg, Sonja Irene Sjøli og Anders C. Sjaastad om å iverksette nødvendige tiltak for å bedre tilgangen til transplantasjons­ organer i Norge (Innst. S. nr. 153 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:5 (2000­2001)) 6. Innstilling fra finanskomiteen om oppheving av kon­ junkturavgiften på næringsbygg (Innst. S. nr. 132 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 39 (2000­2001)) 7. Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Jan Petersen, Per­Kristian Foss og Ansgar Gabrielsen om å avvikle konjunkturavgif­ ten på næringsbygg (Innst. S. nr. 133 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:39 (2000­2001)) 8. Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentant Steinar Bastesen om oppheving av Stortingets vedtak om konjunkturavgiften på investe­ ringer i nye næringsbygg (Innst. S. nr. 134 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:41 (2000­2001)) 9. Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Karin Andersen og Magnhild Meltveit Kleppa om snarest å klargjøre de langsiktige virkningene som EFTA­domstolens vedtak av 20. mai 1999 vil få for den differensierte arbeidsgiver­ avgiften og norsk distriktspolitikk, og forberedelse av arbeidet med en notifikasjon slik at geografisk diffe­ rensiering og støttenivå i distriktspolitikken beholdes etter 2003 (Innst. S. nr. 151 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:32 (2000­2001)) 10. Innstilling frå finanskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Per­Kristian Foss og Børge Brende om fremleggelse av en stortingsmelding om hovedtrekk i en mulig reform av skattesystemet (Innst. S. nr. 152 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:40 (2000­2001)) 11. Interpellasjon fra representanten Øystein Djupedal til finansministeren: «I internasjonal debatt er det stadig sterkere fokus på de skadelige virkningene de enorme valutastrøm­ mene over landegrensene har. Disse pengestrømmene måler ufattelige 1 300 mrd. dollar hver dag, og kan undergrave nasjoners mulighet til stabil økonomisk utvikling. En rekke økonomer og statsledere har tatt til orde for at det bør innføres en internasjonal avgift på valutatransaksjoner, slik nobelprisvinner James Tobin har foreslått. Målsettingen er å gjøre deler av disse transaksjonene ulønnsomme. Videre at FN bør spille en mer aktiv rolle i å bekjempe spekulasjons­ økonomien, både ved å arrangere en internasjonal konferanse om temaet, opprette et økonomisk sikker­ hetsråd, reformere Verdensbanken og IMF i demo­ kratisk retning og legge WTO under FN­paraplyen. Vil den norske Regjeringen ta initiativ i Sikker­ hetsrådet for å reise debatt og reformforslag av denne karakter for å begrense spekulasjonsøkonomien?» 12. Referat Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter. John I. Alvheim (Frp): Jeg foreslår Per Ove Width og Øyvind Korsberg. Presidenten: Øyvind Korsberg og Per Ove Width er foreslått som settepresidenter. -- Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind Korsberg og Per Ove Width anses en­ stemmig valgt som settepresidenter for dagens møte. Representanten Leif Helge Kongshaug vil fremsette et privat forslag. Leif Helge Kongshaug (V): På vegne av represen­ tantene Lars Sponheim, Gunnar Kvassheim og meg selv ønsker jeg å framsette et forslag om nye virkemidler for støtte til forskning og utvikling i skipsbyggingsindustri­ en. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. 1. mars -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 20. februar 2001 om Nordisk Ministerråds strategi for en bærekraftig utvikling i Norden og i våre nærområder og om oppfølging av strategien 2001 2173 S a k n r . 1 Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 20. februar 2001 om Nordisk Minister­ råds strategi for en bærekraftig utvikling i Norden og i våre nærområder og om oppfølging av strategien Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 25 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 35 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Høyre 10 mi­ nutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. I tillegg vil presidenten foreslå at en av de uavhengige representantene gis ordet i inntil 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Erik Dalheim (A): Arbeids­ og administrasjonsmi­ nister Kosmos redegjørelse om Nordisk Ministerråds strategi for en bærekraftig utvikling i Norden og i våre nærområder er som en vårløsning i politisk effektivise­ ring av det nordiske samarbeidet. Ikke bare legges det opp til nordiske strategier fra Ministerrådets side -- det har det ofte blitt gjort før -- men denne gang presenteres det forslag til konkretiserte tidfestede arbeidsoppgaver, forslag som vi parlamentarikere i de enkelte nordiske land, og i Nordisk Råd, inviteres til å gi vår tilslutning til før man starter et videre arbeid. I forhold til Nordisk Råds arbeid vil dette bety større bevissthet når det gjelder prioriteringer på dette området, men kanskje viktigst: Det vil kunne bli grunnlaget for samordnede nordiske strategier med konkrete vedtak og bevilgninger i de årlige budsjettbehandlinger i de enkelte nordiske lands parlamenter. At dette skjer i forhold til strategien «Bærekraftig utvikling -- en ny kurs for Nor­ den», understreker at våre miljøutfordringer ikke kan lø­ ses alene i det enkelte land. Bredden i arbeidsoppgaver vi nå skal ta bedre tak i, er stor. Alle arbeidsoppgaver er viktige. Allikevel vil jeg understreke nødvendigheten av at noen saksområder løf­ tes fram, at man gjør prioriteringer. La meg ta ett eksem­ pel: Veksten i elektrisitetsforbruket og en stadig økende avhengighet av mer forurensende elektrisitetsproduk­ sjon i Norden, også i Norge, betyr at riktigere miljøpoli­ tikk på dette området vil være helt avgjørende for om vi vil makte å nå de krav Kyoto­avtalen legger opp til. I dag har hvert enkelt nordisk land sin egen miljøpolitikk. Hen­ synet til næringslivets konkurransedyktighet kommer ofte foran miljøtiltak, spesielt på energisiden. Vedtak knyttet til elektrisitetsproduksjon i Norge får også ofte preg av lokale naturvernengasjement. De overordnede miljøutfordringer tones for ofte ned i slike sammenhenger. Som en i utgangspunktet litt gammeldags arbeiderparti­ politiker tok det meg noen år å få oversikt over den ut­ vikling konkurranse i elmarkedet fører med seg. Vi har i Norge som forutsatt fått en vesentlig effektivitetsforbed­ ring i bestående produksjon og overføringssystemer, men på miljøsiden må vi registrere at med dagens kjøreregler for det nordiske elmarked vil den mest miljøvennlige elektrisiteten tape. Grunnen til dette er at dagens regler ikke pålegger dem som selger elektrisitet inn i det nordiske markedet, å prise miljøkostnadene i produksjonsprisen. Noen kunne kanskje ønske at markedet ville utvise etisk miljøbevissthet -- og derfor velge et unødig dyrt produkt. Slik er det naturligvis ikke. I et marked søker man lavest pris. Det er politikerne som har ansvaret for miljøstyrende kjøreregler. I situasjoner hvor knapphet i energimarkedet oppstår, gir først og fremst importert kullbasert elektrisi­ tet for lav markedspris til å utløse nødvendige investerin­ ger -- og effektivisering -- i eksempelvis norsk vannkraft­ produksjon. Renere gasskraft taper også i forhold til import av kullkraft. Siste utfordring i denne sammenheng er Sveriges nye kabel mot brunkullproduksjonslandet Polen, en annen er norske planer om kabler mot kullkraftoverskuddslandet Tyskland. I denne sammenheng er forslaget til et nordisk miljøhandlingsprogram på energisektoren for perioden 2001­2004 av stor betydning. Grunnlaget for de konkre­ tiseringer som nå skal vedtas, ble lagt i Nordisk Råds tema­ konferanse om miljø i Göteborg i februar 1998. Ved gjentatte anledninger siden har Nordisk Råd vedtatt re­ kommandasjoner knyttet til bl.a. systemer for prising av miljøkostnadene i produksjon av elektrisitet, konkretisert i systemer for kvotehandel som det mulige. I Nordisk Råds temakonferanse her i Stortinget 2.--3. april skal vi avklare de nordiske politikeres tilslutning bl.a. til at Nor­ den og Østersjøområdet skal bli område for utprøving av Kyoto­mekanismene -- herunder den store utfordringen det er å teste ut grunnlaget for et nordisk marked for CO 2 ­kvoter. Norge er godt rustet til å møte disse utfordringene res­ sursmessig, men på skattesiden sliter de norske elprodu­ sentene med en vesentlig høyere beskatning enn de nor­ diske konkurrentene. Dette svekker de norske aktørers økonomi vis­à­vis konkurrentene i de omstruktureringer som er i gang. Men det er en ensidig nasjonal utfordring. Jeg har her nå kun omtalt ett av til sammen 15 innsats­ områder i forslag til nordisk miljøhandlingsprogram for de nærmeste år. Alle 15 områdene er hver på sin måte viktige. Allikevel mener jeg at det er nødvendig å gjøre noen prioriteringer dersom man innenfor en fireårsperio­ de skal nå delmål. I den sosialdemokratiske gruppen i Nordisk Råds nærområdeutvalg har vi lagt opp til en pro­ sess sammen med sosialdemokrater i de nordiske parla­ menters miljøkomiteer. Målet med dette er å gi noen inn­ satsområder fortrinn i det videre arbeid. Jeg vil understreke at vi med dette ikke legger opp til strid om hva som politisk skal være viktigst. Det må i en­ delige beslutninger være bred enighet, skal vi nå målet. Vårt mål er kun å tydeliggjøre parlamentarikernes vilje til styring og samspill med Ministerrådet og de enkelte 1. mars -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 20. februar 2001 om Nordisk Ministerråds strategi for en bærekraftig utvikling i Norden og i våre nærområder og om oppfølging av strategien Trykt 14/3 2001 2001 2174 lands regjeringer i det videre arbeid. Her i Stortinget blir så utfordringen å sikre nødvendige vedtak knyttet til fel­ les mål, også i de kommende budsjettbehandlinger. Randi Karlstrøm (KrF): Det er en høy ambisjon å ha et samarbeid rundt å skape en bærekraftig utvikling i Norden og nærområdene, men det er viktig og nødven­ dig. I Norden har vi lang tradisjon for samarbeid mellom parlamentene. Vi har også en diskusjon i Norden om hvordan vi kan bli flinkere til å samarbeide på konkrete spørsmål, og det vil også gjelde på områdene innenfor te­ maet «bærekraftig utvikling». Jeg synes utfordringene for å skape en bærekraftig ut­ vikling er størst hvis vi ser på Nordens nærområder. Ut­ fordringene der står i kø. Temaet «bærekraftig utvikling» får da også en stor dimensjon, der man må jobbe gjen­ nom mange fagområder, ikke bare gjennom energisekto­ ren og de tradisjonelle miljøområdene. Forrige taler sa litt om bakgrunnen for den planen som nå foreligger for 2001­2004. Den er detaljert -- det er mange konkrete forslag. Men jeg vil igjen trekke fram nærområdenes mulighet til å ta del i dette arbeidet. Da må jeg trekke fram deres mulighet til å være deltakere i et demokrati, og også hvordan forholdene for barna er i disse områdene, der miljøspørsmål og bærekraftig utvik­ ling på en måte blir ansett som luksusoppgaver. Jeg tror at skal man jobbe med bærekraftig utvikling i disse områdene, må man rette veldig mye av tiltakene, informasjonen og motivasjonen mot barn, mot ungdom og mot kvinner. Det man først og fremst må være med og gi dem, er en tro på framtida, en tro på en framtid der de har det materielt godt, der de har råd til å gjøre gode mil­ jø­ og ressursvalg. «Bærekraftig utvikling» er et omdiskutert begrep. En av de tingene man diskuterer i det begrepet, er ikke minst begrepet «vekst og ressursbruk». Vi lever i dag i et sam­ funn der vi har en tenkning rundt økonomi som forutset­ ter at naturressursene er ubegrenset. Vi vet alle sammen at det ikke er tilfellet. Det er en viktig forutsetning for bærekraftig utvikling at det skal skape velferd -- det å fordele materielle goder. Det er også en viktig forutsetning for at vi skal skape en bærekraftig god utvikling at det finnes et levende, myn­ dig demokrati som gjør at folk kan delta. Jeg tror dette er helt grunnleggende for at vi skal få en bærekraftig utvik­ ling, med mer fokus på miljø­ og energispørsmål og på ressursspørsmål, og for at det skal skapes aksept for disse miljøområdene. Demokrati og deltakelse er en viktig for­ utsetning for en bærekraftig utvikling i vårt eget område, men det er også en viktig forutsetning for en bærekraftig utvikling i nærområdene. Jeg tror det er en kjempeutfordring innenfor Norden å få til et nærmere samarbeid mellom parlamentarikerne, og at den diskusjonen vi har i dag i Nordisk Råd om hvordan vi skal utforme det nordiske samarbeidet mel­ lom parlamentarikerne, blir dypere og kommer inn i våre egne nasjonale diskusjoner om disse spørsmålene. Det er utrolig viktig. Det er også utrolig viktig for å skape en bærekraftig utvikling i våre nærområder at vi er i ekte dia­ log med parlamentene og de nye, gryende demokratiene i våre nærområder. Dette er en ambisiøs oppgave, men det er en meget langsiktig oppgave, og den er viktig. Per­Kristian Foss (H): I forbindelse med debatten om en ny struktur for det nordiske samarbeidet tyder mye på at man ender opp med å gå tilbake til en eller annen form for fagkomiteer. I det ligger vel den åpenbare utford­ ring at man må konsentrere oppmerksomheten om noen områder for ikke å bli bare et slags nordisk skyggeparla­ ment som dekker alle komiteområder, som ellers gjøres i nasjonale parlamenter. Da er det viktig, som også første taler i denne debatten, Erik Dalheim, var inne på, at man løfter enkelte saksområder frem i denne prioriteringen. Etter Høyres syn er miljøspørsmål og langt på vei også energispørsmål blant de saksområder som da bør løftes frem. Det er et godt område for «Nordisk nytte», det er et område der Nordens land fortsatt spriker noe i politiske prioriteringer, og det er vel forhåpentligvis også et område der parlamentarisk samarbeid kan få frem en nordisk identitet, altså det «faktum», som vi iallfall liker å se det som, at de nordiske land har nådd langt på områ­ det bærekraftig utvikling. Det er en sannhet med en del modifikasjoner, men det er lov å gjøre noe med modifi­ kasjonene, og jeg tror det er et område hvor parlament­ ene kan finne hverandre. Fortsatt preges jo en del av miljøområdet av det fak­ tum at næringsmessige prioriteringer og ulike satsings­ områder innenfor f.eks. energisektoren gjør, som tidli­ gere talere har vært inne på, at f.eks. importert, kullbasert el får en lavere prising enn renere energi burde ha gjort. Her er nok et av de tøffeste områdene for de nordiske re­ gjeringer å samordne sin politikk på og sørge for en av­ giftspolitikk som fremmer renest mulig energi. Et av de mer løfterike områdene hvor jeg synes det har skjedd en politisk modning, er ett av de temaene som skal drøftes på temakonferansen her i Stortinget 2.--3. ap­ ril. Det området jeg da sikter til, er mulighetene for å utprøve Kyoto­mekanismene mellom de nordiske land. Her har det skjedd en slags form for politisk utvikling og modning, slik at det nå synes å være enighet om å prøve å få det til, bl.a. å teste ut grunnlaget for et nordisk mar­ ked for CO 2 ­kvoter. Også her møter man på det faktum at tre nordiske land er medlem av EU. EU har på dette området bestemt seg for felles kvoter, men er ikke kommet spesielt langt når det gjelder å utvikle omsettelige kvoter. Allikevel er ikke det til hinder for at man kan få til et nordisk samarbeid på dette området, og kanskje de nordiske EU­land også kan ligge i front når det gjelder å utvikle dette. Ett av de områder som jeg tror Norge bør ha særlig in­ teresse av å fokusere på i samarbeidet, er arbeidet for å utvikle en effektiv strategi mot havforurensning og på fiskeriforvaltning. Det er viktig at man kan dokumentere at havets tilstand er slik at fisk fra våre områder er sunn og sikker mat. Her går god miljøpolitikk og god nærings­ politikk hånd i hånd, iallfall på de aller fleste områder. Forhandlinger i Stortinget nr. 145 1. mars -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 20. februar 2001 om Nordisk Ministerråds strategi for en bærekraftig utvikling i Norden og i våre nærområder og om oppfølging av strategien S 2000­2001 2001 2175 (Foss) Det er viktig at dette arbeidet også får nordisk støtte og forhåpentligvis også etter hvert får bred støtte fra EU­ hold. I den forbindelse -- men det har også et videre per­ spektiv -- er det viktig å fokusere på de problemer som knytter seg til lagring av kjernefysisk avfall i våre nær­ områder, og også bruken av atomenergi i våre nærområ­ der. Men særlig lagringen av kjernefysisk avfall i Russ­ land representerer en gigantisk miljøtrussel for hele det nordiske området. Den katastrofe som kan skje dersom slikt avfall fraktes f.eks. langs vår kyst og det skulle skje skipsulykker, er knapt nok mulig å fatte i dag. Det vil set­ te områdene tilbake, skape en internasjonal fokusering på oss som er meget, meget uheldig, og vil selvfølgelig -- som det aller viktigste -- kunne være en katastrofe for li­ vet i havet. Det setter fokus også på spørsmålet om det er mulig i sterkere grad å løfte en EU­interesse for en innsats i disse områdene. Det har gått tregt å få til et samarbeid og få til en nordisk innsats -- sammen eller hver for seg i de nor­ diske land -- i Russland. Systemet i Russland virker tregt. Fortsatt er deler av det militære apparat til dels sterkere enn det sivile apparatet, og man møter på ganske betyde­ lige problemer. Her har man nok i betydelig grad også behov for europeisk politisk støtte. Men å utvikle både et samspill om dette og effektive systemer for overvåkning av skipstrafikken langs norskekysten må jeg si er en av de aller viktigste miljøoppgavene vi står overfor. Vi har bare sett fliker av dette problemet gjennom de forlis som har vært, og den oljeforurensning som har fulgt av det. Vi var heldige disse gangene -- vi er ikke nødvendigvis like heldige neste gang. Johan J. Jakobsen (Sp): Det er prisverdig at Nordisk Ministerråd på oppdrag av de nordiske statsministrene har presentert en strategi for bærekraftig utvikling i Norden. Dette er positivt, først og fremst for miljøet i Norden. Men strategien, «Bærekraftig utvikling -- en ny kurs for Norden», er viktig også for Nordisk Råd, som har slitt med å være synlig i den politiske debatten. Men her ligger også faren for et antiklimaks i det nordiske samarbeidet. Den strategi for en bærekraftig utvikling i Norden som samarbeidsministeren har redegjort for, er nemlig en ambisiøs strategi. «Det haster med en kursend­ ring», sa Kosmo, og han pekte på bl.a. følgende utfor­ dringer: -- økte utslipp av klimagasser -- lokal forurensning og støy -- økt urbanisering -- tap av biologisk mangfold og natur­ og kulturverdier -- det store antall tilsetningsstoffer i matvarer Redegjørelsen var nyttig bl.a. fordi statsråden gav selve begrepet «bærekraftig utvikling» et innhold som il­ lustrerer mangfoldet og bredden i en nordisk strategi for en slik utvikling. Vi har altså samarbeidsministerens ord for at det kreves en kursendring. Og det er nettopp her fa­ ren for et tilbakeslag i det nordiske samarbeidet også lig­ ger. For hvis de ambisiøse mål og den varslede kursend­ ring ikke følges opp i praktisk handling, vil tilliten til po­ litikerne og det nordiske samarbeidet bli svekket. Derfor må vi forvente at kursendringen blir synlig både på det nasjonale plan og når de respektive ministerråd skal ut­ forme felles nordiske tiltak. Strategien for bærekraftig utvikling og varslet om en kursendring på viktige politikkområder må være en sær­ lig stor utfordring for Regjeringen. Regjeringen kan nemlig ikke med troverdigheten i be­ hold varsle en kursendring i klimapolitikken hvis en samtidig igangsetter gasskraftverk som innebærer en dra­ matisk økning i utslippene av klimagasser. Regjeringen kan heller ikke hevde at økt urbanisering og sentralise­ ring motvirker en bærekraftig utvikling, hvis den samti­ dig svekker de virkemidler som skal dempe sentraliserin­ gen. Og Regjeringen får også problemer med sin trover­ dighet når den varsler en kursendring i saker som har med matvaresikkerhet og begrensning av tilsetningsstoffer i matvarer å gjøre, kort tid etter at den samme regjering har godkjent EUs matsminkedirektiver, som innebærer at det introduseres nye tilsetningsstoffer. Handlingene kan med andre ord komme til å overskygge de gode forsetter. Redegjørelsen nevner i flere sammenhenger hensynet til miljø, matvaresikkerhet og velferd. Jeg la merke til at statsråden brukte uttrykket «omstillingen mot et bære­ kraftig Norden». Når jeg vet hva samarbeidsministeren legger i begrep som «omstilling» og «omlegging», blir jeg noe usikker på hva statsråden mener. Det skal jeg komme tilbake til. Strategien for et bærekraftig Norden omfatter også handlingsprogrammene for nordisk samarbeid innenfor primærnæringene. Det er grunn til å tro at denne delen av strategien nå vil påkalle stor interesse. Det dreier seg nemlig om struktur, om urbanisering og regional utvik­ ling, og det dreier seg om matvaresikkerhet -- elementer som vi finner igjen i redegjørelsen. I kjølvannet av kugal­ skap og andre husdyrepidemier har en bl.a. i Tyskland fått en interessant debatt om EUs framtidige landbruks­ politikk. Det settes spørsmålstegn ved det industrialiserte landbruket og den ensidige fokuseringen på effektivitet, lønnsomhetspress og matvarepriser. Jeg vil sitere fra en lederartikkel i Aftenposten den 24. februar: «Svinepest, BSE, skrapesyke, munn­ og klovsyke, fôrskandaler og hormonskandaler, tilsammen tegner dette et bilde av et landbruk og en landbruksindustri som er på ville veier.» Og så til dette med omstilling: Med interesse har jeg gått tilbake til det innlegg statsråd Kosmo holdt i forbin­ delse med jordbruksoppgjøret sist vår. Her gav statsråden uttrykk for at strukturomleggingen i landbruket går for sakte! Jeg siterer: «Jeg skjønner at det er vanskelig. Men det kommer til å bli enda vanskeligere i årene som kommer, for be­ hovet blir bare større og større. Vi kan ikke utsette dis­ se strukturendringene.» Behovet for strukturendringer blir bare større og stør­ re, skal vi tro statsråden. Det kunne være interessant å høre om statsråd Kosmo, på bakgrunn av de erfaringer EU­landene nå høster, fortsatt mener det samme som han gav uttrykk for i Stortinget den 15. juni i fjor, nemlig at 145 1. mars -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 20. februar 2001 om Nordisk Ministerråds strategi for en bærekraftig utvikling i Norden og i våre nærområder og om oppfølging av strategien 2001 2176 omleggingen av landbrukspolitikken i en retning som innebærer stadig færre og større enheter, går for sakte. Er f.eks. en forsert strukturomlegging i landbruket en del av strategien for en bærekraftig utvikling i Norden? Øystein Djupedal (SV): Det er veldig mye bra i den strategien Ministerrådet har lagt fram om samarbeid på miljøområdet i Norden. Og Norden er et godt område for samarbeid om disse spørsmålene. Spørsmålet er da i hvil­ ken grad dette påligger som forpliktelser for nasjonene, og om de nasjonale regjeringer i Norden faktisk gjør noe, eller om det nok en gang hovedsakelig blir pene ord. Og er det noe Nordisk Råd er fullt av, så er det pene ord. Det at Norge nå har formannskapet i det nordiske samarbei­ det fra 2002, pålegger oss et helt spesielt ansvar for å følge opp de målene som ligger i strategien. Og tema­ møtet som skal avholdes her i Oslo den 2. og 3. april, kan være et viktig forum for å presentere noen av disse til­ takene. La meg bare nevne noen områder hvor det er viktig at man også nasjonalt følger opp denne nordiske strategien. Det står i rapporten at de nordiske land skal arbeide for en hurtig ratifisering av Kyotoprotokollen. Norge har så langt ikke ratifisert protokollen, og bakgrunnen for det er bl.a. sammenbruddet i Haag og uklarhet knyttet til de uli­ ke mekanismer for frikjøp av forpliktelser som ligger i Kyoto­avtalen. Men innebærer disse mål som nå er satt av de nordiske regjeringer, at man akter å ratifisere pro­ tokollen også i Norge, helt uavhengig av om man får på plass den internasjonale avtalen? Med tanke på at George Bush akkurat nå har rykket inn i presidentstolen i USA, er det jo all mulig grunn til å frykte at Kyoto­ratifiserin­ gen vil utsettes i mange år, ja endog at den ikke trer i kraft overhodet. Innenfor energisektoren pekes det på at de nordiske land skal arbeide for et grønt elmarked, og det er musikk i SVs ører. Dette er noe vi ønsker velkommen. Men det er én ting som er viktig i en slik sammenheng, og det er kriteriene for et slikt grønt elmarked. Her kan man jo med tanke på de siste års tumulter i det norske storting knyttet til gasskraftverk frykte at den norske regjering f.eks. vil definere gasskraft som slik grønn elektrisitet. I så fall vil etter SVs mening veldig mye av hensikten med denne grønne elstrategien falle bort. Når det gjelder matvaresikkerhet, pekes det på mye positivt, ikke minst ser man de negative sidene av en glo­ balisert verdenshandel gjennom WTO. Videre er det po­ sitivt at genmodifisert mat bare skal aksepteres dersom det er trygt. I den forbindelse er det viktig å minne om at flertallet i behandlingen av forbrukermeldingen pekte på at et foreløpig forbud mot genmodifisert mat burde bli vurdert av Regjeringen for å sikre forbrukerne mot even­ tuelle følger av slik mat. Videre er det ganske tankevekkende at det i strategien når det gjelder tilsettingsstoffer i mat, sies at «tilsetnings­ stoffer i matvarer utgjør vesentlige problemer for helse». Likevel ble EUs matsminkedirektiv -- som Johan J. Jakob­ sen også påpekte -- vedtatt i Stortinget uten så mye som en eneste betenkelighet fra Regjeringens side. Det er sli­ ke ting som gjør at den nordiske strategien kan bli redu­ sert til fine ord med lite basis i virkelighetens verden. En gunstig side ved strategien er at det er fokusert på betydningen av at produktets reelle miljøkostnad skal re­ flekteres i prisen på produktet. Det er noe av bakgrunnen for at SV her i Stortinget er opptatt av grønne skatter, og at man skal prise den miljøskadelige atferden og de miljø­ skadelige produktene vi har, på en annen måte. Det som da er interessant å legge merke til, er at Stortinget senere i dag skal behandle en sak der også grønne skatter er omtalt, der det bare er Sosialistisk Venstreparti og Venstre som faktisk mener at dette skal inkluderes i den framtidige skattereformen i Norge, knyttet til nærings­ livsbeskatning. Hvis man faktisk ønsker en omlegging i den retning som står i miljøstrategien til Nordisk Minister­ råd, må man ta de nasjonale skritt først, og sammen med nordiske samarbeidsland, i stedet for å avvise denne typen forslag. Når det gjelder transportsektoren, som er en av de al­ ler viktigste forurensingskilder i Norden, er det viktig å legge merke til følgende: Vi har her i Stortinget akkurat behandlet en transportplan for perioden fram til 2011, og der ble det fremmet en rekke forslag om hvordan man nasjonalt skal sørge for å få til en mindre forurensende transportsektor. La meg bare nevne noen av disse: Det gjelder f.eks. brenseltyper, der metanol ble foreslått, å legge til rette for bruk av renseteknologi for dieselkjøre­ tøy, etablering av sykkelveinett i tettsteder og byer og en omlegging av avgiftssystemet, slik at det blir billigere å eie bil, men dyrere å bruke den. Dessuten ble det frem­ met forslag om ytterligere bevilgning til kollektivtrans­ porten. Ingen av disse forslagene fikk støtte i Stortinget, og regjeringspartiet var blant dem som var aktive i å stemme dem ned. Og så lenge man nasjonalt ikke er i stand til å husholde sin egen miljøpolitikk, er jeg ikke spesielt optimistisk med tanke på denne nordiske strate­ gien. Men samtidig er det positivt at Norden er et godt foregangsområde for å starte en offensiv miljøpolitikk. Odd Einar Dørum (V): Norden gir to muligheter, en mulighet til fortvilelse, fordi man synes det produseres ord og ikke handling, men det gir også en mulighet til handling. Jeg velger å holde meg til den siste muligheten, for det er det som kan gi mening. Skal det gi noen mening å operere med et grønt energi­ marked i Norden, må det være et energimarked som re­ spekterer alle internasjonale avtaleregimer, og hvor man også prøver å ligge i forkant av det. Det gjelder Kyoto, som representanten Djupedal nå var inne på, men det vil jo også måtte gjelde f.eks. hvordan Norge er i stand til å ordne opp med sin egen holdning til gasskraftverk. Det ville være dypt ironisk hvis vi skulle gjennomføre en tek­ nologi som ikke tar inn de reelle priser på forurensning, som ikke tar inn forholdet til CO 2 ­utslipp. Da vil vi være med på å undergrave en slik helhetlig nordisk tenkning. Men er vi villig til å være optimister i den forstand at vi tror at det kan skaffes teknologi -- som jo er mulig -- som gjør at vi kan deponere CO 2 , vil selvfølgelig gasskraft­ verkene inngå i en slik strategi. Nå er det ikke noe nytt i 1. mars -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 20. februar 2001 om Nordisk Ministerråds strategi for en bærekraftig utvikling i Norden og i våre nærområder og om oppfølging av strategien 2001 2177 det som jeg nå har sagt. Dette var en stridslinje gjennom store deler av fjoråret her i salen, og det er iallfall helt nødvendig å minne om det hvis det skal ha noen effekt sett i en nordisk sammenheng. Jeg vil knytte kommentarer til to andre forhold. Det er for det første det som mange har kalt den nordlige di­ mensjon, og som i særdeleshet handler om alt som går mot Barentshavet, om kampen og kontrollen med atom­ avfall, atomenergi, fra sikkerhet på atomkraftverk til det å kontrollere avfall fra slike kraftverk. Jeg tror ikke det går an å understreke nok hvor viktig dette er. Det gjelder i nordisk sammenheng det vi kan ha vært opptatt av i Norge når det gjelder Poljarnizori­kraftverket på Kola. Men det gjelder selvfølgelig også i nordisk sammenheng forholdet til livsfarlige kraftverk i Østersjøen, der alle de nordiske land således i fellesskap må være opptatt av at vår russiske nabo opptrer på en slik måte at det er sikrest mulig det som skjer, og at vi, så langt det er mulig, på tvers av alle slags byråkratiske og rare hindringer som man etter hvert vet oppstår, praktisk bistår til å få det sik­ rest mulig. Jeg tror dette er et område hvor nordiske land kan levere noe i fellesskap og har en dyp og tung felles­ interesse av å levere. Et annet område hvor de nordiske land er i ferd med å levere, er det initiativet som jeg har registrert er tatt av nordiske miljøvernministre når det gjelder forsøket på å bekjempe at atomavfall gjøres til handelsvare for den russiske føderasjon, og å unngå at denne handelsvaren transporteres enten gjennom Østersjøen eller utenfor Norskekysten til Kola eller nord for Russland til Japan. Det å bekjempe dette med alle politiske og legale midler, inkludert de midler som ligger i å se på hvor langt vi skal hevde vår suverenitet over sjøterritoriet, er en sak hvor Norden har interesse. Dette er også et felt hvor vi kan trekke inn det man i mange sammenhenger kaller Vest­ Norden. Det er jo ingen tvil om at forholdet her vil inklu­ dere Færøyene, Island og Grønland -- i det hele tatt inklu­ dere hvordan disse livsviktige farvannene ikke blir gjort til gjenstand for mulighet for atomforurensning. I sin tid var jeg engasjert i noe som het Dounreay­ kampanjen. Det er snart 15 år siden. Vi vet jo hvordan ryktene om mulig atomforurensning fra Storbritannia var totalt ødeleggende for noen av våre viktigste eksport­ varer på fiskerisiden. Vi vet hvordan det da var mulig å samle Norden, gjennom Nordisk Råd og i ulike sammen­ henger, for å protestere mot dette. Det har vel gitt en slags suksess i den forstand at de mest vidtgående plane­ ne ble skrinlagt. Jeg tror området som man nå har tatt fatt på å bekjempe, atomavfall, er minst like viktig, for det kan i verste fall være ganske tunge nasjonale interesser som gjør at dette vil være en sak for Russland. Det er livsviktig for oss å stå sammen med andre og bekjempe dette. Jeg vil i denne sammenheng også nevne at det bør være i nordisk fellesinteresse å bekjempe utslippene av bl.a. technetium fra Sellafield og ta dette opp på bredest mulig basis i forhold til britiske myndigheter. Det er in­ gen tvil om at man i dag finner rester av disse utslippene langs Norskekysten, og ytterligere utslipp, er det blitt meg fortalt fra kilder i miljøbevegelsen, kan, dersom man ikke bringer dette under kontroll, føre til at det ikke vil være mulig å spise krabbe og hummer fra farvannene langs sørlandskysten -- og da vil man raskt ikke bare snakke om Norge. Det å opptre konsekvent mot atomav­ fall, enten det gjelder vår nabo i øst, Russland, eller Stor­ britannia og Frankrike, må være en viktig oppgave. Det må være et nordisk fellesanliggende. Da bidrar faktisk Norden til å holde allmenningen ren for søppel, og det søppelet vi snakker om her, er radioaktivt søppel. Det er det farligste av alt som finnes. Men jeg tror at det er de områdene hvor vi realpolitisk kan finne fellesinteresser og klare å opptre sammen. Å finne slike realpolitiske felles­ områder tror jeg er veldig viktig for å opprettholde initiativ og drive i det som fortsatt kan være et nordisk samarbeid. Tore Nordtun (A): Statsråd Kosmos redegjørelse om Nordisk Ministerråds strategi for en bærekraftig utvik­ ling i Norden var god. Den var grundig, men samtidig også tankevekkende. Den illustrerer at det er et stykke igjen til vi har en fullt ut bærekraftig utvikling i Norden. Men redegjørelsen viser at det er mange positive tiltak på gang. Nordisk Ministerråds strategi er konkret. Den er detaljert, hvilket er meget bra. Gjennom denne strategien har Norden fått et politisk bindende dokument som omfatter mange sektorer, og som innebærer omfattende forpliktelser for de nordiske landene innen det nordiske samarbeidet. Nå må alle krefter settes inn på å realisere strategien. Dette er et ansvar som påligger mange, både de offentli­ ge myndigheter, næringsliv og ikke minst alle innbygger­ ne i Norden. Vi i Norden må snu både produksjonen og forbruket i miljøvennlig og bærekraftig retning. Alle glo­ bale miljøproblemer er i bunn og grunn summen av loka­ le handlinger. Det rare været vi har opplevd i det siste, både her i Norge og i andre land, viser at det haster med å sette i verk tiltak som bremser klimaendringene og hindrer miljø­ ødeleggelser. Statsministerdeklarasjonen av november 1998 angir elleve målsettinger for en bærekraftig utvikling i Norden. Disse målsettingene er sammensatte og omfattende. Mål­ settingene vil aldri bli nådd én gang for alle. Det må kon­ tinuerlig jobbes med f.eks. -- bevaring av biologisk mangfold -- reduksjon av forurensning og utslipp -- en bærekraftig forvaltning og bruk av fornybare og ikke­fornybare naturressurser Globale miljøproblemer er også summen av nasjonale handlinger. Derfor må vi feie for egen dør. Men flere land må feie sammen hvis vi skal komme lenger på dette området. Derfor er det nordiske samarbeidet og Minister­ rådets strategi «Bærekraftig utvikling -- en ny kurs for Norden» viktig og riktig. Vi må se den nordiske strategien i forhold til utarbei­ delsen av tilsvarende strategier i EU, hvor tre av de nor­ diske landene kan være pådrivere. EU er nå i ferd med å utarbeide en strategi for en bærekraftig utvikling som vil være EUs bidrag til verdenstoppmøtet Rio+10 i Sør­ 1. mars -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 20. februar 2001 om Nordisk Ministerråds strategi for en bærekraftig utvikling i Norden og i våre nærområder og om oppfølging av strategien 2001 2178 Afrika i 2002. Problemet for Norge er jo at vi er utenfor EU, og således har vanskeligheter med å komme i inn­ grep med utformingen av EUs miljøpolitikk. Det er også slik at EUs regelverk på en del miljøområder presser norske standarder i positiv retning, eksempelvis i forhold til drikkevannskvalitet og avgasser fra biler. Et viktig område for det nordiske samarbeidet er ener­ gi­ og kraftforsyning. I et år med gjennomsnittlig nedbør er Norge helt avhengig av import av kraft. Derfor er det viktig at vi har gode systemer for kraftutveksling med andre nordiske og europeiske land. Samtidig er det en meget stor utfordring i framtiden å kunne løse kraftbeho­ vet på andre måter enn ved å importere sterkt forurensen­ de kullkraft og atomkraft fra andre land. La meg så framheve enkelte tiltak som er omtalt i den­ ne strategien: Innen energi­ og klimaområdet foreslås det å utvikle Østersjø­regionen som et forsøksområde for de såkalte Kyoto­mekanismene. Et investeringsfond for klimarela­ terte prosjekter under det nordiske miljøfinansieringssel­ skapet NEFCO kan understøtte dette arbeidet. Dette er viktig. Lokal Agenda 21 skal videreutvikles og styrkes, og dette skal bl.a. skje gjennom etableringen av et felles nordisk nettverk for erfaringsutveksling. Dette er også bra. Jeg må til slutt også framheve det positive i at det leg­ ges opp til å styrke det nordiske miljømerket «Svanen», som er et godt eksempel på praktisk miljøarbeid. «Sva­ nen» er med på å øke miljøbevisstheten blant nordiske forbrukere og produsenter. Jeg ser fram til å fortsette denne debatten under Nor­ disk Råds temamøte «Et bærekraftig Norden» den 2. og 3. april d.å. her i Stortinget. Statsråd Siri Bjerke: Strategien «Bærekraftig utvik­ ling -- en ny kurs for Norden» utgjør et solid grunnlag for å kunne utvikle Norden og nærområdene i bærekraftig retning de neste 20 årene. Oppfølging av strategien betyr omfattende forpliktelser for de nordiske landene både na­ sjonalt og innen det nordiske samarbeidet, og vil være en viktig oppgave under vårt formannskap i det nordiske re­ gjeringssamarbeidet i 2002. Strategien må også ses i forhold til utarbeidelsen av tilsvarende strategier i EU og OECD, hvor Norden kan være en pådriver og gjennom dette fremme et økt og for­ pliktende internasjonalt samarbeid om bærekraftig utvik­ ling. Videre vil strategien kunne utgjøre et felles nordisk bidrag ved 10­årsmarkeringen av Rio­konferansen i 2002, Rio+10. Et bærende element i strategien er integrering av miljø­ hensyn i sektorene, som betyr at de enkelte sektorer påtar seg ansvar for å oppfylle miljømål og internasjonale miljøforpliktelser. Samarbeidet på tvers av sektorer må følges opp både på nasjonalt og nordisk nivå. Det nordiske samarbeidet omfatter mange sektorer, og det forutsettes at det enkelte ministerråd skal følge opp strategien for sitt ansvarsområde. Det nordiske miljøsam­ arbeidet bygger på prinsippet om nordisk nytte og tar ut­ gangspunkt i målsettingen om høyest mulig ambisjons­ nivå, som betyr at man ved å følge det nordiske landet med høyest ambisjonsnivå kan bruke samarbeidet som en løftestang både nasjonalt og internasjonalt. Et nytt nordisk miljøhandlingsprogram for perioden 2001­2004 ble vedtatt av de nordiske miljøvernministre­ ne i november 2000. Dette er gjort gjeldende fra 1. januar i år med forbehold om Nordisk Råds behandling. Pro­ grammet gir retningslinjer for det nordiske miljøsamar­ beidet for de neste fire årene og utgjør grunnlaget for miljøsektorens samarbeid med Nordisk Råd og de viktig­ ste sektorene med betydning for miljøutviklingen. Handlingsprogrammet tar for seg viktige spørsmål, som miljøproblemene i Nordens nærområder og i Arktis, EUs miljøsamarbeid og samordning av nordiske posisjo­ ner i internasjonale prosesser. For Norge er satsingen mot havforurensning og samarbeid om renere energi og klimatiltak spesielt viktig. Det er positivt at handlings­ programmet legger vekt på å følge opp den nordiske handlingsplanen for natur­ og kulturmiljøbeskyttelse i Arktis. Miljøhandlingsprogrammet vil bli et viktig verktøy for å følge opp strategien for bærekraftig utvikling, nett­ opp fordi den legger vekt på det sektorovergripende per­ spektiv og samarbeidsformer. Et konkret eksempel på dette er området miljø og helse, som har kommet inn som et nytt tema i det nordiske miljøsamarbeidet. Jeg ser på dette som et svært viktig tema, også i forhold til de ut­ fordringer representanten Randi Karlstrøm tok opp i sitt innlegg, om at virkningen bør bli gjeldende for hele det nordiske nærområdet. Hovedansvaret for oppfølgingen av strategien vil lig­ ge på de enkelte land og de selvstyrte områdene. Derfor må den nasjonale politikken sikre at alle berørte sektorer tar ansvar for oppfølgingen innen eget område. Dette vil kreve, også nasjonalt, samarbeid over sektorgrensene. Her hjemme har vi over flere år forsøkt å integrere bærekrafthensynet løpende i politiske prosesser som budsjett­ og planleggingsprosessene. Det har i den norske tilnærmingsmåten til bærekraftig utvikling på miljøom­ rådet vært viktig å fastlegge nasjonale mål som ivaretar oppfyllelsen av Norges internasjonale forpliktelser på miljøområdet. Gjennom stortingsmeldingene om Regjeringens mil­ jøvernpolitikk og rikets miljøtilstand har Regjeringen skaffet seg bred tilslutning til de nasjonale målene og ho­ vedlinjene i miljøvernpolitikken. Meldingene bygger på -- at miljøpolitikken må bli en del av alle politikkområder -- at det internasjonale miljøsamarbeidet må bygges ut og styrkes -- at det må åpnes for bedre lokal forankring av miljø­ vernpolitikken for å skape større legitimitet -- at samarbeidet med næringslivet må videreføres med sikte på å få utløst enda mer av potensialet for miljø­ satsing på dette området I arbeidet med å integrere miljøvernpolitikken i andre sektorers politikk er sektorvise miljøhandlingsplaner blitt viktige verktøy. Grunnlaget for arbeidet med slike planer er gitt i St.meld. nr. 58 for 1996­1997. De sektorvise miljø­ handlingsplanene bygger på prinsippet om målstyring og 1. mars -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 20. februar 2001 om Nordisk Ministerråds strategi for en bærekraftig utvikling i Norden og i våre nærområder og om oppfølging av strategien 2001 2179 kostnadseffektivitet på tvers av sektorene. I planene beskrives sektorenes miljøpåvirkning og Regjeringens planer for miljøinnsatsen i vedkommende sektor. Miljø­ handlingsplanene er på denne måten en viktig del av den samlede miljøvernpolitikken, og det er en forutsetning at disse miljøhandlingsplanene blir fulgt opp som en inte­ grert del av de ordinære budsjett­ og styringssystemene innenfor departementenes forvaltningsområde. I løpet av de tre siste årene har åtte departementer pre­ sentert sine sektorvise miljøhandlingsplaner, Samferd­ selsdepartementet, Forsvarsdepartementet, Olje­ og ener­ gidepartementet og Fiskeridepartementet i tilknytning til statsbudsjettene for 1999 og 2000, og i tilknytning til statsbudsjettet for 2001 presenterte Landbruksdeparte­ mentet, Nærings­ og handelsdepartementet, Kirke­, ut­ dannings­ og forskningsdepartementet og Kommunal­ og regionaldepartementet sine miljøhandlingsplaner. Til neste år vil det være Kulturdepartementet, Utenriks­ departementet, Finansdepartementet og Justis­ og politi­ departementet som skal legge fram sine forslag til miljø­ handlingsplaner i tilknytning til statsbudsjettet. Dette viser at vi har kommet godt i gang i Norge med å integrere miljøhensynet i sektorenes løpende virksom­ het, noe som er helt avgjørende for å få til en bærekraftig utvikling. Samtidig arbeider flere land for tiden med na­ sjonale strategier for bærekraftig utvikling. Disse skal presenteres på Verdenstoppmøtet for bærekraftig utvik­ ling i 2002. Regjeringen vil for sin del ta utgangspunkt i den nordiske bærekraftstrategien på nasjonalt nivå i ar­ beidet med innspill til Verdenstoppmøtet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Randi Karlstrøm (KrF): Folk utenfor det politiske miljøet føler ofte at det nordiske samarbeidet blir ord, ord, men vi som er med i det, vet at vi begrenses av at vi jobber etter konsensusprinsippet. Jeg tror det er en viktig oppgave for å få fram dette arbeidet og betydningen av det at det legges vekt på en god informasjonsstrategi overfor befolkningen. Når det gjelder Svanemerket, kan man si at man kan glede seg over at det går sin seiersgang. Men det er tross alt ikke et merke for resirkulert papir, det er et merke som sier at papiret mangler klor. Så vi klarer å gå noen steg, men det er faktisk mange steg igjen. Jeg synes den virkelig interessante miljødebatten går på forholdet mellom Miljødepartementet og Finansde­ partementet og diskusjonen mellom vekst og vårt forbruk og de ressursene vi har. Jeg tror ikke vi får en ordentlig dreis på miljøressurstenkningen i vår tid før måten vi ten­ ker vekst på i Finansdepartementet, blir endret. Jeg kun­ ne gjerne tenkt meg å få noen synspunkter på det. Jeg vil også ha en liten vurdering av hva statsråden mener om vektleggingen av tiltak i nærområdet kontra tiltak i det nordiske samarbeidet. Jeg tror at innsats vi gjør i nærområdet, vil vi måtte gjøre med større tålmo­ dighet, men den vil på lang sikt ha mye, mye større effekt på miljøet enn tiltak i vår rike del. Og vi klarer for så vidt dette samarbeidet, disse tiltakene klarer vi ganske bra, men jeg vil gjerne ha en liten vurdering av innsatsen vi har gjort, eller de ambisjonene vi har for nærområdet. Statsråd Siri Bjerke: Alle land, også de nordiske land, har store utfordringer på miljøområdet i seg selv, selv om mange av de nordiske nærområdslandene, spesi­ elt de baltiske landene, har enda større utfordringer enn vi har når det gjelder økonomisk utvikling, demokratiut­ vikling og for så vidt også store miljøproblemer. De stør­ ste utfordringene for de nordiske landene og alle land er klimautfordringene, og der har vi et stort ansvar for å komme fram til tiltak som virker for å redusere klimaut­ slippene. Men jeg er enig i at tiltak i Nordens nærområ­ der, og spesielt det vi kan gjøre sammen som Norden overfor Baltikum, er svært viktig og kan gi veldig synlige resultater. På miljøområdet har vi jo sett det i flere av prosjektene knyttet til renere produksjon. Til tross for at det har vært vanskelig å få til investeringer og stor øko­ nomisk aktivitet i disse landene, har tiltakene på miljø­ området, og spesielt innenfor næringslivet når det gjelder opplæring av personale og renere produksjonstiltak, hatt stor nytte. Jeg tror at det samarbeidet vi nå skal i gang med om energi og felles klimaprosjekter, kan være et nytt eksempel på viktige tiltak i nærområdet. Johan J. Jakobsen (Sp): Da jeg hørte miljøvernminis­ teren, ble jeg fristet til å sitere en filosof som har blitt tillagt omtrent følgende: Jeg hører hva du sier, men dine handlinger overskygger de vakre ord. Miljøvernministeren la vekt på at miljø og helse nå er kommet inn som viktige elementer i strukturplanen. I den redegjørelsen som ligger til grunn for dagens debatt, har Regjeringen gitt klart uttrykk for som en av de største ut­ fordringene det store antallet tilsetningsstoffer i matva­ rer, som utgjør vesentlige problemer for helse og miljø. Når det snakkes om kursendring, må jeg minne om at det er ganske kort tid siden Regjeringen aksepterte og god­ tok EUs matsminkedirektiver. Var det en kursendring? De fleste vil si ja, fordi det innebærer en kursendring som går i motsatt retning av de vakre ord vi finner i redegjø­ relsen. Dette er historie, men det ligger nye saker foran oss. Jeg har lyst til å utfordre miljøvernministeren på den sa­ ken der Norge kanskje blir stilt overfor muligheten for enten å bruke veto eller å akseptere den i EU­sammen­ heng, nemlig det såkalte patentdirektivet. Utenriksminis­ teren har gitt uttrykk for at det eneste som kan gjøre at Norge sier nei til dette direktivet, er at Nederland taper rettssaken i domstolen. Jeg har lyst til å utfordre miljø­ vernministeren og spørre helt konkret, under henvisning til hennes sterke betoning av miljø og helse: Mener miljø­ vernministeren at en norsk aksept av det såkalte patent­ direktivet, patent på liv, vil være innenfor rammen av den strategi for bærekraftig utvikling som vi diskuterer her i dag? Statsråd Siri Bjerke: Generelt mener jeg at det at vi stadig kommer tilbake til saker som er avgjort ved flertall i Stortinget, lett kan bli en sovepute i forhold til de store 1. mars -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 20. februar 2001 om Nordisk Ministerråds strategi for en bærekraftig utvikling i Norden og i våre nærområder og om oppfølging av strategien 2001 2180 utfordringene vi har på helse­ og miljøområdet. Det gjel­ der også spørsmålet om matvaresikkerhet, som vil være et viktig og prioritert område framover. Merking av gen­ modifiserte produkter er ett slikt område som gjelder langt mer enn EU­direktiver, og som er et globalt arbeid. På samme måte synes jeg at spørsmålet om patent på bio­ teknologiske oppfinnelser også er et spørsmål som går langt utover EU­direktivet på området. Regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med en innstilling knyttet til direktivet, men her snakker vi om en global utfordring, spørsmålet om hvordan u­landene kan gis mulighet til å utnytte sine egne bioteknologiske oppfinnelser -- det gjel­ der forholdet til biologisk mangfold. Dette er en disku­ sjon som går langt utover EU­direktivet, og det er grunn­ laget for Regjeringens arbeid på området. Øystein Djupedal (SV): Noe av det mest nedslående i fjor var sammenbruddet i forhandlingene i Haag, der det altså ikke lyktes den industrialiserte verden å bli enig om hvordan man skulle følge opp avtalen fra Kyoto. Bil­ det var at egeninteressen til de ulike land stod i forsetet -- også for Norge. Norge, sammen med bl.a. USA og Japan, sørget for at det ikke ble en avtale, selv om man verbalt sa at man ønsket en avtale. Det gjør at det meste innenfor dette området som heter klima, fremdeles flyter når det gjelder hvordan man skal være i stand til å komme fram til forpliktelser for de enkelte nasjonalstater om faktisk å redusere klimautslippene, som er det mest betydelige miljøproblem globalt sett som verden står overfor. Vi er altså fra Norges side lenger unna å nå målene som er satt i Kyoto­avtalen, enda så beskjedne de faktisk er, for de fleste er nå enige om at målene som er satt i Kyoto, bare er et første skritt. Skal man stabilisere utslip­ pene av klimagasser, må man gå enda lenger. Senest nå i januar offentliggjorde FNs klimapanel en av tre rapporter om hvordan utsiktene er fremover i det nye århundret, og de er langt mer dystre og dramatiske enn det vi så langt har sett. Det betyr at vi vil se sterkere stormer og større klimatiske endringer, vi vil se mer uro knyttet til vær og klima enn vi så langt har vært vant til, enda det også de siste år har vært mer av den type naturkatastrofer enn tid­ ligere år. Vi vil også få en raskere oppvarming av kloden enn det som så langt er tenkt. Min utfordring til statsråden er at så langt har denne regjeringen ikke gjort noe som helst knyttet til klima­ spørsmål -- ikke noe som helst. Tvert imot har den på mange viktige områder gått i helt motsatt retning når det gjelder både transport, gasskraftverk og hva det ellers måtte være. Mitt spørsmål er: Vil Norge ratifisere Kyoto­ avtalen helt uavhengig av hva andre land gjør, og vil vi faktisk ta de grep som er nødvendig for å få stabilisert norske klimagassutslipp? Statsråd Siri Bjerke: Jeg deler representanten Djupe­ dals vurdering av utfordringene ved klimaproblemene og betydningen av at vi enda tydeligere får fram det som forskningen nå sier oss om de store problemene. Jeg tar likevel avstand fra beskrivelsen til Djupedal når det gjel­ der Norges rolle i arbeidet med å få til en forpliktende in­ ternasjonal avtale om å redusere klimautslippene. Norge har i disse forhandlingene ført en selvstendig og svært aktiv politikk for å få en avtale, og vi har vært rede til å gå inn i drøftinger om ethvert forhandlingsutkast. Vi har ikke stått på linje med land som USA og Japan når det gjelder politikken, slik jeg redegjorde for her i Stortinget etter forhandlingene i Haag. Det vil videre være en prioritert oppgave for Regjerin­ gen utover våren å arbeide for å få til en slik avtale. Vi gjør dette nå, bl.a. i mange bilaterale kontakter med ulike lands regjeringer. Det arbeidet vil vi fortsette. Vi syns nå det er viktigst å komme fram til en avtale samtidig med at vi arbeider med nasjonal oppfølging av hvordan Norge kan nå Kyoto­målsettingene, og vi vil komme tilbake til spørsmålet om ratifikasjon på linje med det andre land vil gjøre i tiden framover. Øystein Djupedal (SV): Realiteten er dessverre at for mange land, også Norge, er det egeninteressen som står i fokus når man snakker om klimaspørsmål. Belastningen med å ta egne grep nasjonalt fører til en belastning for næringsliv, for forbrukere, for bilister og hva det ellers er, og derfor går man tilbake istedenfor å gå foran i aktiv politikk som faktisk kan redusere klimagassutslippene. Det ser vi i Norge. Ved alle viktige korsveier gjennom det siste året har Stortinget valgt feil kurs, knyttet til grønn beskatning, til transportplan, til gasskraftverk og til andre viktige spørsmål innenfor miljøområdet. Det disse industrilandene -- Norge inkludert -- i størst mulig grad prøver, er å plassere belastningen andre steder enn i sitt eget land, og her kommer alle de ulike mekanismene som ligger i Kyoto­avtalen, inn, nemlig at man på ulike måter skal kunne la andre land ta belastningen med å re­ dusere klimagassutslippene. Norges rolle må være en helt annen. Norges rolle må være at vi går foran i å redu­ sere klimagassutslippene og vise at det faktisk er mulig i et industrialisert land å opprettholde en bosetting og et næringsliv samtidig som man tar de miljøgrep som er nødvendig for at klimagassutslippene skal reduseres. Jeg er glad for at statsråden sier at Norge har en aktiv holdning, og at Norge ønsker å bidra positivt i denne pro­ sessen. Men realiteten er dessverre den at i Haag spilte Norge ingen progressiv rolle overhodet, og at vi sammen med Japen, USA og andre bidrog til -- dessverre -- at den­ ne avtalen ble torpedert. Min utfordring til statsråden er: Én ting er at man ønsker å gå videre i bilaterale samtaler med andre nasjoner, det er positivt. Det er positivt at Norge sier at vi vil ratifisere Kyoto­avtalen. Men samti­ dig: Hvilke materielle grep er det vi da ser for oss at Norge skal ta, som viser retning, og som faktisk reduserer ut­ slippene innenfor én sektor? Så langt har vi hatt utslipps­ økninger på alle sektorer. Denne planen som vi egentlig diskuterer i dag fra Nordisk Råd, er jo en sektorplan for mange ulike, viktige sektorer innenfor det nordiske sam­ funnslivet, men på alle disse områder går dessverre klima­ gassutslippene i feil retning. Statsråd Siri Bjerke: Djupedals analyse blir ikke mer riktig jo flere ganger den blir gjentatt. Det er ingen 1. mars -- Arbeids­ og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 20. februar 2001 om Nordisk Ministerråds strategi for en bærekraftig utvikling i Norden og i våre nærområder og om oppfølging av strategien 2001 2181 motsetning mellom klimatiltak av nasjonal karakter og klimatiltak av internasjonal karakter, men det er ganske grunnleggende at landene nå blir enige om forpliktende tiltak på internasjonalt nivå, av den meget enkle grunn at de norske utslippene betyr en svært liten del av de totale klimautslippene. Og hvis vi virkelig vil gjøre noe med de store utfordringene som Djupedal nevner når det gjelder klimaendringer, temperaturøkninger og stormer som vil ramme u­landene verst, må vi faktisk få særlig store land med på tiltak som gjør at de også kan redusere sine ut­ slipp. Derfor er de virkemidlene som skal gå mellom lan­ dene, som kvotehandel, som felles gjennomføringstiltak, som den grønne utviklingsmekanismen der vi kan gjen­ nomføre klimatiltaksreduksjoner i u­land, så avgjørende i dette arbeidet. Og det står ikke i motstrid til det arbeidet vi har et ansvar for å følge opp fra norsk side, og som Stortinget skal få rikelig anledning til å gå inn i på bak­ grunn av de tiltakene som Regjeringen vil komme tilbake til senere på våren. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Statsråd Jørgen Kosmo: For det første vil jeg si at jeg synes det er spennende og utfordrende å få lov å være med i nordisk samarbeid når det gjelder spørsmål som har så stor betydning for Nordens befolkning, men også der Norden samlet sett vil kunne påvirke politikkutfor­ mingen både i Europa og i verden for øvrig. Derfor er det initiativet som ble tatt om å utvikle dokumentet om bære­ kraftig utvikling i Norden, og de initiativene som er tatt for å følge dette opp, både gjennom Nordisk Ministerråd og Nordisk Råd, veldig viktig. Hvis det kan skape et en­ gasjement og en debatt om nordiske spørsmål, har vi en plattform som gjør at vi kan utvikle videre det nordiske samarbeidet på dette området og samtidig vinne erfaring og faktisk bli bedre på noen andre områder i framtiden. Jeg har lyst til å kommentere et par av de punktene som har blitt reist i denne debatten, som er spesielt utford­ rende og viktige. Først dette som både representanten Foss og representanten Dørum tok opp, nemlig spørsmå­ let om forurensning og miljøhåndtering av atomavfall i våre nærområder. Representanten Foss har helt rett når han sier at en eventuell havforurensing som oppstår som en konsekvens av en ulykke, vil ha store dimensjoner faktisk også utover det å være forurensende, for det ska­ per et feilaktig inntrykk av våre produkter ute i Europa, særlig av den næringsvirksomheten som drives på bak­ grunn av ressursene i havet. Dessuten er jo frykten reell for at Barentshavet, der vi har en av verdens viktigste matvareressurser, skal bli ødelagt som en konsekvens av menneskelig forurensing. Derfor er dette et tema som på mange måter virkelig setter det nordiske arbeidet i søke­ lyset, for her kan vi gjøre noe selv i Norge. Vi kan sørge for at vi får fartøysleder som gjør at vi ikke risikerer at en eventuell ulykke fører til nasjonale katastrofer nær vår kyst, samtidig som vi gjennom overvåkning og systema­ tisk oppfølging kan forhindre at ulykker skjer. Ved siden av det nasjonale er det helt åpenbart at den gigantiske utfordringen som ligger i å forhindre at Nord­ vest­Russland blir en søppeldynge for atomavfall, er en oppgave som Norge ikke er i stand til å løse alene, der må vi ha både en nordisk, en europeisk og en transatlan­ tisk dimensjon på dette arbeidet. Her vil det fellesskapet og det arbeidet som vi kan få til i Norden for å få også EU til å ta et ansvar for denne problemstillingen, være veldig viktig. Bare en anerkjennelse av at det avfallspro­ duserende land har et ansvar for å sørge for at avfallet blir håndtert på en riktig måte, vil være en ganske viktig dimensjon i våre bestrebelser på å håndtere denne utford­ ringen i våre nærområder. Dette klarer vi ikke alene, dette er vi nødt til å gjøre i et fellesskap, og da er det fel­ lesskapet vi har i Norden, en viktig og god plattform for å gå videre. Så er jeg enig med representanten Jakobsen i at ting henger sammen -- uten tvil. Med fare for å vikle meg inn i en nasjonal landbrukspolitisk debatt, som jeg i og for seg ikke synes hører hjemme i denne debatten om en bære­ kraftig utvikling i Norden, vil jeg si at det symboliserer jo på mange måter at når det gjelder matvaresikkerhet, når det gjelder landbruk, når det gjelder restrukturering av landbruket, så er jo også den bærekraftige dimensjo­ nen viktig. Men jeg må si at jeg har aldri vært tilhenger av den politikken som landbrukssamvirkets organisasjo­ ner for kjøtt og melk har kjørt for sentralisering av be­ handling av produktene. Mye av det restruktureringsar­ beidet som vi skal gjøre i landbruket, må nettopp gå på at vi får til bærekraftige gårdsbruk ute i distriktene som kan produsere varer som vi kan selge både nasjonalt og inter­ nasjonalt til konkurransedyktige priser. Det behøver ikke å stå i motsetningsforhold til de ambisjoner vi har om en bærekraftig utvikling i Norden. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Johan J. Jakobsen (Sp): Det overrasker meg jo litt at samarbeidsministeren nå mener at det som har med pri­ mærnæringer og forvaltning av de ressurser som har sammenheng med disse, å gjøre, ikke hører hjemme i en debatt om bærekraftig utvikling i Norden. Hvis en går til­ bake til dokumentene, går det jo klart og tydelig fram at dette i høyeste grad er en del av debatten om et bærekraf­ tig Norden. Jeg vil likevel utfordre statsråden på det han selv har gitt uttrykk for, nærmest for å teste om den debatten en nå har om press på ressurser, på miljø, på lønnsomhet og på priser -- en debatt som nå pågår i svært mange miljøer også her i landet -- overhodet har gjort noe inntrykk på statsråden. For så sent som i juni i fjor mente han at den utviklingen som er i gang i retning av stadig større og færre enheter, mer industrialisert landbruk, ikke bare var akseptabel, men at dette gikk altfor sent. Og da spør jeg ministeren om han fortsatt mener det samme som han mente den 15. juni i Stortinget, da han gav uttrykk for at det var behov for et raskere tempo i disse strukturend­ ringene. Jeg viser for øvrig også til landbruksminister Bjarne Håkon Hanssen, som i en debatt i fjernsynet i går gav uttrykk for at den struktur vi har i norsk landbruk, småskalalandbruk som han omtalte det som, faktisk er en 1. mars -- Salg av eiendommer og fremtidige statlige investeringer i Pilestredet Park 2001 2182 styrke når vi nå skal intensivere kampen mot husdyrsyk­ dommer og de miljøproblemer som følger i kjølvannet av det. Mitt spørsmål, som jeg også reiste i mitt første inn­ legg, er: Mener statsråden det samme i dag som han gjor­ de for et år siden? I så fall vil det være ganske oppsikts­ vekkende. Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg mener faktisk at hvis norsk landbruk fortsatt skal være en viktig del av norsk næringsliv, en viktig del av politikken for å ta hele landet i bruk, en viktig del av politikken for aktiv sysselsetting i distriktene, så må norsk landbruk også foreta struktur­ endringer. Men det betyr ikke at jeg er tilhenger av gi­ gantiske sammenslåinger av bruk i Norge og en fullsten­ dig industrialisering av landbruksproduksjonen. Tvert imot mener jeg faktisk at vi gjennom en omstrukturering og gjennom nærmere samarbeid de ulike gårdeiere imel­ lom har et potensial for å skape kraftige, virkningsfulle og faktisk kostnadsfornuftige samarbeidsprosjekter i dis­ triktene som kan produsere salgbare produkter, der vi ivaretar matvaresikkerheten, der vi ivaretar behovene for en miljøriktig produksjon og gode produkter og har mu­ lighet til virkelig å kunne konkurrere ikke bare på det norske eller på det nordiske marked. Men hvis vi ikke foretar denne omstruktureringen, er jeg redd for at vi blir presset i en situasjon der man av konkurransemessige år­ saker blir kjørt av banen. Det ønsker ikke jeg, og det øn­ sker heller ikke representanten Jakobsen, men kanskje vi har ulike strategier for hvordan vi skal oppnå dette. Jeg mener faktisk at dette er ikke i motsetning verken til det landbruksministeren sier, eller til det som framgår av den redegjørelsen og den rapporten som foreligger om en bære­ kraftig utvikling i Norden. Randi Karlstrøm (KrF): Debatten om det nordiske samarbeidet er viktig, kanskje er den viktigere enn pla­ nen. Og det er en kjempeoppgave å få den debatten ut av dette huset, ut av parlamentsbygningen. Men det er utrolig viktig at det nordiske samarbeidet har en basis i de nasjonale parlamentene. En debatt om nordisk samarbeid om en ny kurs for en bærekraftig ut­ vikling må forstås i lyset av hva vi gjør i denne salen de andre dagene, i de andre sakene. Ellers blir nordisk sam­ arbeid et liksom­samarbeid. Også i Norden har vi et mis­ forhold mellom økonomi og økologi. Vi vet at vi er en del av den rike verden som bruker 80 pst. av verdens res­ surser, og vi forårsaker 2/3, om ikke mer, av den for­ urensningen vi strever med internasjonalt, og som er årsa­ ken til klimaproblemene. Og vi er en del av de rike lan­ dene som ikke vil gjøre noe med det. Dette er en del av diskusjonen, vår egen forvaltning av landbruket er en del av diskusjonen om det nordiske samarbeidet. Jeg synes det er en kjempeoppgave for Norge å få den nordlige dimensjonen lengst mulig nordover. Jeg har mange ganger i nordisk samarbeid oppfattet at den ikke kommer lenger enn til de baltiske land. Forholdene i Nordvest­Russland og kjempeutfordringene der er vel egentlig Europas største miljøutfordring, fordi vi heller ikke ser noen løsning på kort sikt. Å få til et bredt inter­ nasjonalt samarbeid her er viktig, og også å få den nordli­ ge dimensjonen nordover. Jeg vil spørre: Er det viktig for å få til en bærekraftig utvikling i de nordiske land at vi får ei god framtid også Nordvest­Russland? Statsråd Jørgen Kosmo: Ja, det er det. Kanskje er det en av våre største fellesoppgaver i Norden å sørge for både å støtte opp om, legge press på og få til en videreut­ vikling av demokratibevegelsen og også av miljøbevegel­ sen, ikke bare i Nordvest­Russland, men i hele Russland, for å legge det fundamentet som er nødvendig for å få til det nødvendige oppryddingsarbeidet og framtidig satsing på miljø også i dette området. Vi kan bli så fortvilet over alle byråkratiske regler og all den motstand vi møter når vi forsøker å løse enkelte spørsmål som det er så viktig å få en løsning på. Men vi kan jo ikke bare sette oss ned og fortvile. Vi må prøve å få til ytterligere press og ytterligere samarbeid for å løse dette. Der har Norden i fellesskap en større mulighet til å nå igjennom, både for å få EU til å ha fokus på disse om­ rådene og for å få Russland selv til å ha fokus på de enor­ me utfordringene de står overfor i Nordvest­Russland. Jeg har tro på at en kombinasjon av fortsatt norsk en­ gasjement -- både på enkeltmenneskenivå, på kommune­ nivå, på fylkesnivå og på nasjonalt nivå -- for å få til gode samarbeidsstrukturer har mye for seg. Men det vil ha enda mer for seg om vi samtidig greier å få til et økt nor­ disk engasjement i dette. Men det gjelder ikke bare land­ arealene i Nordvest­Russland, det gjelder også hele Barentsregionen og havområdene. Som jeg sa i sted: Det dreier seg om verdens matvareressurs nr. 1, og hvis ikke vi i fellesskap greier å forvalte den og ta vare på den på en skikkelig måte, har vi virkelig forspilt noen historiske sjanser. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Dermed er debatten i sak nr. 1 omme. (Votering, se side 2207) S a k n r . 2 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om salg av eiendommer og fremtidige statlige in­ vesteringer i Pilestredet Park (Innst. S. nr. 143 (2000­ 2001), jf. St.meld. nr. 18 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra familie­, kultur­ og admi­ nistrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 mi­ nutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt an­ ledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte tale­ tid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. 1. mars -- Salg av eiendommer og fremtidige statlige investeringer i Pilestredet Park 2001 2183 Shahbaz Tariq (A) (ordfører for saken): Jeg skal være kort, jeg har ikke tenkt å bruke mine fem minutter. St.meld. nr. 18 for 2000­2001, som vi behandler nå, dreier seg om salg av eiendommer og fremtidige statlige investeringer i Pilestredet Park. Premissene for dette er omtalt i St.prp. nr. 87 for 1991­92 Nytt Rikshospital, Bygging og drift, og i St.prp. nr. 1 for Arbeids­ og admi­ nistrasjonsdepartementet for årene 1992­1999. Området som er frigitt etter at Rikshospitalet flyttet til Gaustad, er på ca. 70 dekar. Reguleringsplanen for områ­ det, som ble vedtatt av Oslo bystyre i 1997 og endelig stadfestet av fylkesmannen i 1998, omfatter ca. 60 pst. boliger, ca. 20 pst. offentlige formål, som f.eks. skole, og ca. 20 pst. kontor­/næringsvirksomhet. Det antas at Pile­ stredet Park har et utbyggingspotensial på ca. 900 boliger. Etter min mening er det svært positivt at Regjeringens for­ slag åpner for bygging av 150 studentboliger på tomter i Pilestredet Park. Komiteen har i sine merknader presisert at studentboligene skal prioriteres høyt. Jeg velger allike­ vel å understreke dette punktet i mitt innlegg, fordi det er et viktig bidrag for å møte mangelen på studentboliger i hovedstaden. Vi er kjent med at prisene er skyhøye på grunn av manglende boliger for studenter. Enkelte studen­ ter betaler helt opp til 4 000­5 000 kr for et rom. Det er gledelig å legge merke til i meldingen at det of­ fentlige, nemlig staten og Oslo kommune, går foran som et godt eksempel i utviklingen av Pilestredet Park, da de legger vekt på å ivareta byøkologiske prinsipper innenfor akseptable økonomiske rammer. Med disse ordene vil jeg anbefale innstillingens for­ slag til vedtak. Per Roar Bredvold (Frp): I forbindelse med at Riks­ hospitalet har flyttet til Gaustad, er Pilestredet 32 i Oslo frigitt til annet bruk. Dette er et stort område på 70 mål og dermed svært attraktivt for mange funksjoner. Verdi­ en er deretter, selvfølgelig avhengig av hvordan regule­ ringsplanen ser ut. Fremskrittspartiet registrerer at Pilestredet Park er innenfor en reguleringsplan av 19. november 1997, som allerede er vedtatt av kommunen og bifalt av fylkesman­ nen. Dette kan man i ettertid se på som en lite heldig plan for området. Vi ønsker en vesentlig høyere utnyttelse av området -- det dobbelte antall innenfor boliger samt mer handel og service. Dette løses ved å øke boligtallet, byg­ gehøyder, parkeringsmuligheter m.m. Vi mener at attrak­ tiviteten av området på denne måten vil kunne økes be­ traktelig. Dette innebærer klare fordeler for selgeren, sta­ ten, som ville kunne få en høyere pris for eiendommen. Dette igjen er en fordel for dem som skal utvikle området da lønnsomheten forbedres ved økt utnyttelse av grun­ nen. Sist, men ikke minst er det en fordel for de fremtidi­ ge beboerne, idet deres tilgang til parkerings­ og handle­ muligheter samt tilgang til servicetilbud, så som serve­ ring etc., utvides. Med den gjeldende regulering vil området lett kunne utvikle seg til å bli en såkalt «soveby». Nærmeste handle­ senter er Oslo City -- ca. 2 km unna -- og det sier seg selv at hvis ikke området kan tilby sine innbyggere nok servicetilbud, vil området lett bli folketomt etter kl. 16, og særlig når den servicen som tilbys, kun ligger innen­ for områdene boliger, skole og kontorer. På grunn av det­ te ville Fremskrittspartiet ha hatt en ny reguleringsmes­ sig behandling av hele området. Dette ville kunne inne­ bære at boligfeltene A2, B, C, E1, E2, F1, F2, H og I økes til ca. det dobbelte. Feltene B og C burde omregule­ res fra boliger til boliger/forretninger/servering og parke­ ring. På denne måten ville vi fått enn ny, spennende og pulserende bydel hvor menneskene kunne ha aktiviteter store deler av døgnet. Ågot Valle (SV): Grunnen til at jeg tar ordet, er at innstillingen også omtaler boliger for unge og vanskelig­ stilte og studentboliger. Det siste var også saksordføreren inne på. Det ble sagt at mangelen på boliger til unge og vanskeligstilte gjør at staten sammen med Oslo kommu­ ne vil vurdere bruk av betingelser ved salg av tomter og eiendommer for å øke tilgangen på boliger for disse gruppene, og det er viktig nok. SV har vært opptatt av boliger til unge og vanskelig­ stilte -- at de er rimelige nok og mange nok til at flere kan ha råd til en bolig. Dette har vi tatt opp mange ganger. Vi har også pekt på at rimelige utleieboliger er ett av flere tiltak for å bringe fattige ut av fattigdommen, og det er også en aktuell problemstilling når vi snakker om tiltak for å bringe de fattige barna ut av fattigdommen. Fattige barn har, som vi har sagt mange ganger, fattige foreldre. Bare 4 pst. av norske boliger er sosiale utleieboliger. For SV er det et mål at 10 pst. av boligmassen skal være billige utleieboliger. Vi har flere ganger pekt på at staten må ta et større ansvar for å få bygd rimeligere utleieboli­ ger til unge og vanskeligstilte. Det er mangel på tomter til slike prosjekter. Nå ser vi at både staten og kommunen selger sine arealer til markedspris, og da blir det vanske­ lig å få billige nok prosjekter. Da blir kostnadene så høye at leieprisen uansett blir for høy for folk med dårlig råd. Derfor mener vi at Pilestredet Park må inngå som en del av en solidarisk boligpolitikk, og at statlig grunn til ut­ leieboliger må sikres ved at tomter stilles gratis eller svært rimelig til disposisjon. Saksordføreren var inne på studentboliger. En rapport fra bl.a. NIBR viser at mangelen på tilrettelagte boliger for funksjonshemmede er en viktig hindring for at funk­ sjonshemmede kan ta utdanning. Utdanning er et viktig tiltak for å få funksjonshemmede som likeverdige delta­ kere i samfunnet. Stortingsrepresentant Rolf Reikvam, vårt medlem i kirke­, utdannings­ og forskningskomite­ en, har stilt kirke­, utdannings­ og forskningsministeren et spørsmål nettopp om dette med tilrettelagte studentbo­ liger for funksjonshemmede. Statsråden viser til at det vil bli lagt fram en handlingsplan for å sikre bedret tilrette­ legging av studentboliger for funksjonshemmede. Men vi mener det er viktig at det også i igangsatte prosjekter må sikres at andelen studentboliger som er tilpasset funk­ sjonshemmede, økes. Derfor mener vi at Regjeringen må sikre at minst 10 pst. av studentboligene i Pilestredet Park blir tilrettelagt for funksjonshemmede. 1. mars -- Forslag fra repr. Valle og Kristin Halvorsen om en nasjonal handlingsplan for barnevernet 2001 2184 Jeg viser for øvrig til merknadene vi har i innstillin­ gen. Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg skal forsøke å gjøre dette så raskt som mulig. Jeg har bare lyst til å komme med et par korte kommentarer. Dette prosjektet synes jeg både Oslo kommune og sta­ ten har grunn til å være stolte av. Man hadde høye ambi­ sjoner da man gikk inn i dette prosjektet med å gjøre et ganske stort og komplisert område som har vært brukt til sykehus, om til boliger, midt i sentrum, der man ikke skulle følge den gamle og tradisjonelle tankegangen «riv det ned og bygg nytt», men skulle søke å få til en tilpas­ sing der man til erstatning for sykehuset skulle få boliger som faktisk skulle være med på å opprettholde ambisjo­ nen fra et sykehus om å gjøre folk friske, til å skape et fremtidig boligmiljø som gjør det mulig for folk fortsatt å være friske. Jeg synes det er en god tanke, og det er en prosjekttanke som jeg på mange måter ønsker skal feste seg, ikke bare i Oslo, men også i andre deler av landet der man driver med utbygging. Dette prosjektet har vært løst i samarbeid med private entreprenører. Jeg sitter med det ganske bestemte inn­ trykket at det ikke har vært innfallsvinkelen fra noen av partene at det har vært om å gjøre å tjene mest mulig penger -- man skulle selvsagt ikke gå inn i dette prosjek­ tet med tap -- men å utvikle noe i fellesskap som skulle bli noe verdifullt for framtiden. Det blir dyrt nok som det blir. Allikevel synes jeg vi har fått til en god plattform for dette samarbeidet, samtidig som vi har hatt anledning til å ta hensyn til behov som både Universitetet i Oslo, Høgskolen i Oslo, staten og studentene har, i et forsøk på å kunne bruke vår markedssituasjon til å tilby dem gode husvære til rimeligere priser. Jeg er glad for den avtalen som vi har fått til med Studentsamskipnaden i Oslo, for å finne en løsning som gjør at vi kan bygge rimelige studentboliger. I denne pakken ligger det også et ønske om å søke å få til en løsning for Høgskolen i Oslo i forbindelse med syke­ pleierutdanningen, slik at man kunne bruke patologi­ byggets enheter som midlertidig tilholdssted for denne utdanningen i Oslo. Statsbygg har de siste dagene varslet at det kanskje ikke er så enkelt som vi hadde tenkt oss, for det er tvil om ventilasjonsanleggets kapasitet. Dette vil vi i og for seg fortsatt jobbe med. Jeg regner med at vi skal finne en fornuftig løsning innenfor de premisser som er skissert i meldingen, og vi skal også orientere komite­ en om hvordan den endelige utviklingen av dette blir. Men foreløpig er ikke dette arbeidet kommet så langt at det er mulig å trekke noen enhetlige konklusjoner. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 2207) S a k n r . 3 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Ågot Valle og Kristin Halvorsen om en nasjonal handlingsplan for barnevernet (Innst. S. nr. 150 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:19 (1999­2000)) Presidenten: Etter ønske fra familie­, kultur­ og admi­ nistrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 mi­ nutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt an­ ledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte tale­ tid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Inger Stolt­Nielsen (H) (ordfører for saken): Doku­ ment nr. 8:19 for 1999­2000 omhandler alvorlige pro­ blemstillinger som det arbeides kontinuerlig med å finne tilpassede løsninger på. Og det er gjerne slik at det er problemer som tiltrekker seg fokus. Vi vil derfor benytte denne anledningen til å understreke at barnevernet til tross for de problemer vi er kjent med, i hovedsak gjør en god jobb, til beste for svært mange barn og deres famili­ er. Betydningen av den positive innsatsen som barnever­ net gjør, må ikke undervurderes, og det er heller ikke tvil om at hvis en setter inn flere tiltak tidligere, vil en få ned de problematiske sakene som det fokuseres negativt på. Forslagsstillerne peker på behovet for kontinuerlig kompetanseoppbygging i barnevernet. Dette er komiteen enig i, og en er derfor tilfreds med at det gjennom hele 1990­tallet har vært gitt øremerkede midler til kompetan­ seoppbygging i fylker og kommuner. Det fremgår av departementets redegjørelse at man i tråd med Befring­utvalgets innstilling er i ferd med å bygge opp kunnskapsbaser og nettverk for å kunne yte barnevernstjenester av høy kvalitet -- også i forhold til de raske samfunnsendringer som også påvirker barns hverdag. Komiteen er opptatt av at fylkesmennenes tilsynsplikt med barnevernsinstitusjonene følges opp slik loven for­ utsetter. Komiteen har merket seg at departementet vurderer endringer i tilsynsmetodikken, og vil understreke at eventuelle endringer ikke må svekke rettssikkerheten for den enkelte som er under barnevernets omsorg. Dette er problemer som komiteen har vært opptatt av gjennom hele perioden, og som den faktisk har understreket ved hver eneste budsjettbehandling. Det er fylkesmannen, til­ synsmyndigheten, som er den sikkerhet og garanti barn skal ha. Det er også viktig at tiltaksplanene som skal ut­ arbeides for hvert enkelt barn, følges opp, og at de evalu­ eres jevnlig i forhold til den utviklingen et barn under omsorg har. Forslagsstillerne ber om at det etableres en nasjonal godkjenningsordning for barnevernsinstitusjoner. Dette spørsmålet ble også tatt opp i forbindelse med budsjettar­ beidet sist høst, og komiteen forventer at Regjeringen kommer tilbake til dette i forbindelse med stortingsmel­ dingen om barns og unges oppvekst og levekår. 1. mars -- Forslag fra repr. Valle og Kristin Halvorsen om en nasjonal handlingsplan for barnevernet 2001 2185 En godkjenningsordning er ment å sikre at de som overlates ansvaret for andres barn, altså barn under barne­ vernets omsorg, er skikket for oppgaven og har til­ strekkelig kompetanse i forhold til den problematikk som er bakgrunnen for omsorgsovertakelsen. De ulike barn har ulike problemer og ulik bakgrunn, og de har behov for ulike tiltak. Derfor er det stort behov for bredde i de institusjoner og i de fosterhjem som skal ta seg av barn som har problemer. At denne bredden ivaretas, er veldig viktig for komiteen, og en godkjenningsordning må ikke sette grenser for bredden. Når det offentlige overtar omsorgen for et barn, påtar det offentlige seg også et stort ansvar. Derfor er det uhyre viktig at en har kontinuerlig fokusering på barnevernet. Samfunnet vårt forandrer seg også hele tiden, og en barn­ dom går så fort. Så når ting går feil innenfor barnevernet, får det uhyre dramatiske konsekvenser for de barna som rammes. Høy fokusering må vi altså ha hele veien. Det er også det som har vært bakgrunnen for de utvalg som har vært nedsatt for å vurdere barnevernets oppgaver og for å vurdere barns og unges levekår i Norge. Stortinget vil få anledning til å gå i dybden på disse problemene når stortingsmeldingen om barn og unges levekår i Norge legges frem; det er varslet at den vil komme i løpet av sommeren. Med dette anbefaler jeg at dokumentet legges ved pro­ tokollen. Shahbaz Tariq (A): I NOU 2000: 12, bedre kjent som Befring­utvalgets innstilling, slås det fast at barne­ vernet er en viktig del av velferdsstaten. Som andre deler av vårt samfunn må også barnevernet fornyes med jevne mellomrom. Dette betyr ikke at barnevernet og den kom­ petansen som de sitter på i dag, er ubrukbar. Tvert imot vil vi fra Arbeiderpartiets side understreke betydningen av å ta vare på de ressurser som man sitter på, ikke minst de menneskelige. Å forstå de utfordringer som våre barn møter i dagens komplekse samfunn, krever stor evne til empati og høy kunnskap om barn og de samfunnsforhold som de lever under. Dette kan illustreres ved å se tilbake på historien og opprettelsen av vergerådene. Disse ble til i en tid da man hadde et ensidig fokus på at ansvaret for oppveksten skjedde i hjemmet, og dermed var dette også utgangspunktet for hvor problemene måtte oppstå. Hund­ re år etter kan vi si at dette var galt, og at vi vet at årsaks­ opphavet er mye mer komplisert og sammensatt. Men vi har også grunn til å anta at graden av kompleksitet når det gjelder barns problemer, er sammenfallende med den tekno­ logiske og kulturelle utviklingen i samfunnet for øvrig. Behovet for å forandre også barnevernet og tilpasse kompetansebehovet til denne virkeligheten er derfor nødvendig. Dette har jeg inntrykk av at de ansatte i sek­ toren har konstruktive innspill til og stor vilje til å gjøre. Arbeiderpartiet vet at Regjeringen jobber med disse problemstillingene, og er kjent med at Regjeringen leg­ ger opp til en bred gjennomgang av barnevernet på bak­ grunn av Befring­utvalgets innstilling. En slik gjennom­ gang vil kunne komme i forbindelse med den varslede barne­ og ungdomsmeldingen og i form av en egen odels­ tingsproposisjon. Dette mener vi gjør forslaget til repre­ sentantene Halvorsen og Valle overflødig, selv om vi deler mange av de intensjonene forslagsstillerne har om et bedre barnevern. For Arbeiderpartiet er det viktig å se barnevernet i sammenheng med en helhetlig barne­ og ungdomspoli­ tikk. Det er derfor ikke unaturlig at deler av Befring­ut­ valgets innstilling følges opp i en bredere stortingsmel­ ding om oppvekst og levekår for barn og unge. Det er viktig å se de mest utsatte barnas livssituasjon i sammen­ heng med den øvrige barne­ og ungdomspolitikken. Jeg har merket meg barne­ og familieministerens be­ kymring for noen av de private barnevernsinstitusjonene og er fornøyd med at Regjeringen vurderer særskilte til­ tak for å sikre at institusjoner som har ansvaret for de svakeste blant oss, holder et faglig mål vi kan være be­ kjent av. I forslaget fra representantene Valle og Halvorsen foku­ seres det spesielt på om barnevernet skal gis et eget ansvar for enslige mindreårige asylsøkere. Det viktige her er å presisere at barnevernsloven skal gjelde alle barn som bosetter seg i Norge. Vi kan ikke ha en automatikk i at ens­ lige mindreårige asylsøkere betraktes som barnevernsklien­ ter uten at det foreligger en reell barnevernssituasjon. Jeg må samtidig få presisere at alle enslige mindreåri­ ge asylsøkere har rett til tjenester og tiltak etter barne­ vernsloven dersom vedkommende har et særskilt behov for hjelp. Barn trenger voksne -- og voksne trenger barn. Det må være vårt utgangspunkt. Vi må sikre disse barna faglig kompetente personer, voksne som er der over tid, og voksne som er i stand til å tåle utagerende atferd fra barn som har blitt sviktet av voksne tidligere. Vi må også se særskilt på hvordan de ulike etater samarbeider om barn og unge. Ikke minst er det viktig at barnevernet og barne­ og ungdomspsykiatrien får til et samarbeid som uteluk­ ker at disse barna blir kasteballer i systemet. Ut fra en helhetsvurdering mener derfor Arbeiderpar­ tiet at i en så stor og kompleks sak er det viktig å få en grundig og god gjennomgang av systemet, slik at vi får best mulige løsninger for dem som trenger det mest, nemlig barna. Arbeiderpartiet vil derfor stemme for å av­ vise forslaget. May­Helen Molvær Grimstad (KrF): Barn og unge har rett til vern og hjelp, men det er ting som tyder på at forebyggande verksemd på oppvekstområdet ikkje er god nok og kanskje undervurdert i samfunnet. Forslags­ stillarane retter søkjelyset på eit viktig område som krev stor merksemd hos både politikarar og barnevernsarbei­ darar. Eg deler forslagsstillaranes engasjement for å ha eit kvalitativt godt og velfungerande barnevern. Bondevik­regjeringa oppnemnde Befring­utvalet i ja­ nuar 1999, basert på det same engasjementet represen­ tantane Valle og Halvorsen viser. Utvalet fekk i oppgåve å gjennomføre den første heilskaplege vurderinga av kor­ leis den organiserte barnevernstenesta i Noreg fungerer. Mandatet var vidt og skulle særleg legge vekt på styrking av fosterheimane, på forebyggande tiltak i familiane og 1. mars -- Forslag fra repr. Valle og Kristin Halvorsen om en nasjonal handlingsplan for barnevernet 2001 2186 på korleis barnas og foreldras rettstryggleik i barneverns­ saker kan styrkjast. Utgreiinga «Barnevernet i Norge» blei som kjent overlevert barne­ og familieministeren sist vår, og vi er informerte om at NOU 2000: 12 blir følgd opp gjennom ei stortingsmelding om barn og unges oppvekst­ og leve­ kår, som er venta ferdig i juni i år. Eg er derfor einig med barne­ og familieministeren i at det i samband med den vil bli naturleg å ta opp fleire av dei forholda dette Dok. nr. 8­forslaget kjem inn på. Komiteen vil då gå inn i eit svært interessant og omfattande arbeid. Vi veit f.eks. at Befring­utvalet kjem med nær 70 tilrådingar, og vi veit også at det ikkje finst enkle løysingar på barnevernets ut­ fordringar. På barnevernets ansvarsområde har det alltid vore og vil alltid vere dilemma. Sjølv om vi kjem tilbake til dette temaet, vil eg her nytte høvet til å seie noko kort om barnevernstenestas forebyggande arbeid og bruk av hjelpetiltak. I motsetning til tidlegare barnevernslover har dagens lov om barnevernstenester, som har vore gjeldande frå 1992, ein formålsparagraf. § 1­1, lovas formål, seier: «Formålet med denne loven er -- å sikre at barn og unge som lever under forhold som kan skade deres helse og utvikling, får nødvendig hjelp og omsorg til rett tid, -- å bidra til at barn og unge får trygge oppvekst­ vilkår.» Formålsparagrafen uttrykker dei politiske måla for barnevernsmyndigheitenes verksemd og fungerer ret­ ningsgivande for tenestas prioriteringar generelt og tol­ kinga av dei enkelte føresegnene. Formålsparagrafen er todelt ved at den omfattar både barnevernstenestas generelle oppgåver og barneverns­ tenestas spesielle oppgåver i forhold til å gi hjelp til ut­ sette barn og unge. I den samanhengen er det viktig å ta med seg at barnevernstenesta har eit spesielt ansvar for på den eine sida å legge til rette tiltak for utsette grupper og på den andre sida å legge forholda til rette for at utset­ te grupper kan dra nytte av meir generelle tiltak. Dagens lov om barnevernstenester slår tydeleg fast at barn og unge som lever under forhold som kan skade dei­ ra helse eller utvikling, får rett hjelp til rett tid. Eg er spe­ sielt opptatt av lovas kapittel 4, som omhandlar særlege tiltak som kan settast i verk overfor det enkelte barn og dets familie. Lovendringa i 1992 gjorde at frivillige hjelpe­ tiltak kan settast i verk på eit tidlegare tidspunkt enn etter lov om barnevern av 1953. Dagens lov legg stor vekt på at arbeidet med den enkelte familie skal skje i samarbeid med familien. Det inneber eit samarbeid der familiens eiga problemdefinering og eigne forslag til tiltak skal givast stor plass. Mange ser framleis barnevern berre som omsorgs­ overtaking og institusjonsplasseringar. Denne delen av barnevernet er sjølvsagt viktig og nødvendig. Men eg vil understreke verdien av å sette inn gode tiltak -- i samar­ beid med foreldre -- så tidleg som mogleg, slik at ein del fastlåste situasjonar kan unngåast. Mange av hjelpetiltaka som blir sette i verk i barne­ vernet, er framleis av tradisjonell karakter. Barnevernet har framleis ein veg å gå når det gjeld å prøve ut alterna­ tive tilnærmingar som bygger på brukaranes medverk­ nad, også i dei sakene som grensar mot omsorgsovertak­ ing. Ein myndiggjerandre praksis i desse sakene stiller andre krav til barnevernsarbeidaren enn i utforminga av meir generelle tiltak. Forslagsstillarane peikar på eit veldig viktig punkt når dei etterlyser kompetanseheving innan barnevernet. Vi kan einast om at den faglege og etiske kompetanse for yrkesutøvar i barnevernet må styrkjast, fordi utfordring­ ane er store, mange og kompliserte. I løpet av det siste halvåret har «fattige barn» blitt sett ettertrykkeleg på dagsordenen. Fleire forhold rundt barn som lever i fattigdom, har blitt avdekte, m.a. gjennom Raudekrossen og ECON si undersøking som blei offentleg­ gjord i januar i år. Eg vil understreke at det er spesielt viktig å gripe fatt i det faktum at det finst barn i dag som bur saman med foreldre som er bustadlause. Etter Byggforsk gjeld dette faktisk 400 barn. Det er så graverande at vi ikkje kan vente på nye utgreiingar og handsamingar. Bustadlause barn krev strakstiltak, og det kan løysast innan dagens lovverk. I påvente av stortingsmeldinga om barn og unges levekår må vi sørgje for at barn som lever under høgst kritikkverdige forhold, får nødvendig hjelp og omsorg. Per Sandberg (Frp): Som tidligere talere har vært inne på, viser den brede enighet i komiteen at barnever­ net er viktig og har en viktig posisjon i det norske sam­ funnet. Det er slik at barnevernstjenesten er og skal være de samlede offentlige tiltak som rettes mot vanskeligstil­ te barn og unge. I bred forstand kan en kanskje si at det er de samlede barnepolitiske virkemidler, og her er alle forvaltningsnivå derfor pålagt oppgaver som kan relatere seg til barne­ og ungdomsvernet. Det pekes spesielt på kompetansen. Her synes jeg det også er verdt å merke seg at det opp gjennom hele 1990­ talet er blitt gitt vesentlige midler til ulike kompetansetil­ tak innenfor barnevernet. Og som brevet fra statsråden viser, er dette midler som kommer i tillegg til de midlene som kommer fra fylkene og kommunene. Fremskrittspartiet er ikke så sikre på at det er en øk­ ning av pengestrømmen til barnevernet som er nødven­ dig for å få til bedre løsninger. Vi mener at en reforme­ ring i form av bedre utnyttelse av den kompetansen som er oppbygd og eksisterer, vil være et sterkt bidrag ikke bare i barnevernets institusjon -- dette gjelder hele det tverretatlige samarbeidet. Eller la meg si det slik: Kanskje det tverrfaglige samarbeidet må prioriteres. Det er en kjensgjerning at det fortsatt er enkelte skott innenfor det barne­ og ungdomsfaglige miljøet generelt. Fremskrittspartiet mener at dette kanskje kan være årsa­ ken til at en bør se på den rolle som barnevernet har som egen institusjon, ikke for å legge ned barnevernet, men for å bygge opp en institusjon hvor man tverrfaglig deler sin kompetanse i en felles institusjon. I et slikt samarbeid mener jeg faktisk at både politi, skole og barne­ og ung­ domspsykiatri skal være med. Det kan virke som at vi har ganske grundig og reell dokumentasjon om barnevernsbarnet. I særlig grad er det 1. mars -- Forslag fra repr. Valle og Kristin Halvorsen om en nasjonal handlingsplan for barnevernet 2001 2187 svært godt dokumentert i prosjektrapport 2 000: 7 fra Norsk institutt for by­ og regionforskning, Barnevern i Norge 1990­1997. Men samtidig kan det virke som et re­ sultatregnskap for hvilke konsekvenser arbeidsmetoder barnevernet har jobbet og jobber under, har. Det kan vir­ ke som at det er mangelfullt. Jeg synes også det er verdt å ta med at på 1990­tallet er det registrert 70 000 barnevernsbarn. Her mener jeg at det er viktig at også det politiske miljøet kikker på den generelle familiestatusen. Familiestatusen er et element som også dras inn i den rapporten som jeg har vist til tid­ ligere. Det faktiske forhold er slik at i 1997 bodde 67 pst. av alle barn under 18 år sammen med gifte foreldre. Når det gjelder barnevernsbarn, er det atskillig færre som har gifte foreldre. Kun 30 pst. av barnevernsbarna bor sammen med både mor og far. Dette mener jeg bør få noen klokker til å ringe for noen hver. Ellers deler Fremskrittspartiet stort sett oppfatningene i Dokument nr. 8­forslaget, og vi ser fram til at vi skal få en grundig og omfattende undersøkelse og vurdering av barnevernets situasjon i Norge. Anne Enger Lahnstein (Sp): Denne saken som vi nå behandler, er det bred enighet om i Stortinget. Det viser innstillingen, og det viser også brevene som er vedlagt innstillingen fra de to statsrådene, både i den forrige og den nåværende regjering. Det er også bebudet en mel­ ding om barn og unges oppvekst og levekår, og jeg for­ står også at man vurderer lovendringer og vil komme til­ bake med det hvis det er behov for det. Jeg ble derfor ganske forundret da jeg i stad hørte at Arbeiderpartiets talsmann anbefalte Arbeiderpartiets gruppe å avvise dette forslaget. Det synes jeg blir en unødvendig konflikt i en sak hvor det er viktig at vi alle står sammen, og hvor vi -- slik jeg oppfatter det -- faktisk gjør det. Som saksordfører Inger Stolt­Nielsen pekte på, er det viktig at vi kontinuerlig fokuserer på barnevernet, fordi samfunnet endrer seg så raskt, og fordi vi her står overfor situasjoner som kan få dramatiske følger, både for en­ keltindivider, for familier og for samfunnet på sikt. De punktene som er tatt opp i forslaget, og som komi­ teen har kommentert, behøver jo ikke jeg å gjenta. Det går altså på kompetanse, det går på barns behov for å bli sett og hørt, det går på fylkesmannens rolle i denne sam­ menhengen og behovet for tverrfaglig samarbeid. Og der vil jeg bare understreke faren for at disse barna faller mellom to stoler, og at man får en ansvarsfraskrivelse, for det er kompliserte situasjoner man kan komme opp i. Det er også enighet om å fokusere på mindreårige asylsø­ kere og flyktninger. Jeg vil spesielt, i likhet med Inger Stolt­Nielsen og også Shahbaz Tariq, peke på dette med en nasjonal god­ kjenningsordning for alle typer barnevernsinstitusjoner. Jeg tror det er et veldig stort behov for det. Det vil gi en trygghet som man faktisk i dag savner, både når det gjel­ der tilbudets innhold og kompetansen til de ansatte. Det er sikkert veldig mange bra private barnevernsinstitusjo­ ner, men jeg har også -- om jeg får tillate meg å si det -- et inntrykk av at man kan komme i så vanskelige situasjo­ ner at kommuner synes det er best å betale seg ut av pro­ blemet ved å sende et barn til en institusjon som man fak­ tisk ikke vet helt hva holder på med. Det er en veldig uheldig situasjon. Jeg vil understreke betydningen av at dette blir fulgt opp så raskt som mulig, og jeg vil også vise til den komitemerknaden som er gjengitt i innstillin­ gen, og som var fra budsjettinnstillingen vår før jul. La meg til slutt peke på Befring­utvalgets innstilling. Det er etter min mening et veldig bra arbeid som Befring­utvalget har gjort. Det har gått meget grundig til verks. Det har hatt et veldig bredt utgangspunkt, altså gått rett løs på helheten, på oppvekstvilkår i vid forstand og også på dette med verdigrunnlaget for barns oppvekst og for det samfunnet og de holdningene vi møter barn og unge med. Shahbaz Tariq nevnte også uttrykket «empati», at vi må lære oss å møte barn med empati. Det er jeg helt enig i. Empati, altså innlevelsesevne, er noe av det samfunnet mangler i dag. Og det gjelder ikke bare de voksnes evne til å leve seg inn i barn og unges hverdag og situasjon, men det betyr også å lære barn og unge til sjøl å ha en empatisk holdning til sine medmennesker. Der tror jeg vi står overfor veldig store utfordringer, som vi kanskje også ser i bildet av den bekymringsfulle voldsutviklingen som vi har. Så dette med empati tror jeg er av avgjørende betydning for at vi skal greie å bygge et samfunn som er basert på solidaritet. Ellers vil jeg bare vise til innstillingen. Ø y v i n d K o r s b e r g hadde her overtatt presi­ dentplassen. Ågot Valle (SV): Først vil jeg si at jeg er glad for at så mange har uttrykt enighet med hensyn til tankene bak Dokument nr. 8­forslaget. I 1997 gikk SV til valg på «Barn og unge først». I hele denne stortingsperioden har det vært et kompass for ar­ beidet vårt. Både i valgkampen den gang og i det videre arbeidet har vi kommet i kontakt med barn og unge som har fått eller ikke har fått hjelp fra barnevernet. Vi har vært i kontakt med dem som jobber i barnevernet, og samarbeidspartnere. Vi har fått solide opplysninger om tilstanden, og det er bakgrunnen for at vi for halvannet år siden fremmet dette forslaget om en nasjonal handlings­ plan. I mellomtida har vi fått Befring­utvalgets gjennom­ gang av barnevernet. Den gjennomgangen dokumenterer mange av de erfaringene vi har gjort oss. Nå er det om å gjøre at det ikke bare blir med ord, men at det følges opp med handling. Når det nå kommer en stortingsmelding til sommeren, er vi enig i at ressursene må brukes for å gjøre den god nok, men at en handlingsplan som følger av en stortings­ melding, i hvert fall ikke kan vente vinter og vår. Det er likevel ett område som vi mener at det haster å gjøre noe med, der det er solid dokumentasjon på at det haster med å gjøre noe, og det er kompetanseutvikling. Her mener vi at det ikke er noen grunn til å vente, og det vil jeg komme tilbake til. 1. mars -- Forslag fra repr. Valle og Kristin Halvorsen om en nasjonal handlingsplan for barnevernet 2001 2188 Først noen generelle kommentarer: SV deler Befring­ utvalgets tilnærming, at barns oppvekstvilkår er avhen­ gig av mange elementer som kanskje er viktigere enn barnevernet, familie, skole, barnehage, nærmiljø, fritid og venner. Men når det svikter, og barn og unge får store problemer, er det barnevernet som er den hjelpeinstansen som har ansvaret for å koordinere hjelp til barn og unge i en uholdbar oppvekstsituasjon. Inngripen fra barnevernet, eller mangel på inngripen, kan få store konsekvenser, det var også Inger Stolt­Niel­ sen inne på. Derfor er det viktig at barnevernet er godt nok rustet til å møte de store utfordringene de daglig står overfor. Vi vil ha et barnevern med god kompetanse som samhandler med barn og foreldre, andre instanser og det øvrige hjelpeapparatet. Det er en forutsetning for at barn og foreldre får den hjelpen som trengs. Derfor trengs det en kontinuerlig oppmerksomhet fra storsamfunnets side overfor barnevernet, både i forhold til ressurser og i for­ hold til hvordan barnevernet utvikler seg. Det er rett at det har vært satset gjennom ulike pro­ gram, slik det også står i innstillinga, men det står mye igjen, og det er vi altså opptatt av. I 1998 hadde jeg en in­ terpellasjon om kompetanseutviklingen i barnevernet. Jeg pekte den gangen på at flere og flere barn får proble­ mer. Utfordringene og samfunnet endrer seg. Derfor må barnevernet få muligheten til å være en kontinuerlig lær­ ende organisasjon, med kontinuerlig kompetansepåfyll og systematisk veiledning. Det trengs kompetanse til å se og lytte til barn, til å samhandle med foreldre på en ny måte og til å møte utfordringene. Vi syns det er et para­ doks at det først og fremst er de ansattes organisasjon som har stått på barrikadene for dette, og at man til nå har lyttet lite til akkurat det de har å fortelle. Men nå får de altså støtte i Befring­utvalget. Vi peker på, og har fått mange opplysninger om, at det er stor «turnover» i det kommunale barnevernet. Mange flykter over i nye jobber. I Bergen er det faktisk én av fire barnevernsarbeidere som har under ett års ansienni­ tet. Det er altså de yngste med minst erfaring som møter familier og barn i kriser. Det er en tøff jobb å sette inn til­ tak overfor familiene eller å ta barnet ut av familien. Der­ for trengs det kompetansepåfyll og kontinuerlig veiled­ ning. Det er en allmenn oppfatning at det er viktig med tverrfaglig samarbeid. Jeg har den erfaring som barne­ vernsarbeider sjøl at jeg mange ganger har møtt et barne­ vern med glassklokka trukket ned over hodet. Det under­ streker også behovet for kompetansepåfyll. Vi mener også at det er viktig med denne kompetansepåfyllingen for å møte det store problemet som denne «turnover» er. Jeg vil vise til de merknadene som vi har i innstillin­ ga, og vil ta opp det forslaget som også er referert i inn­ stillinga. Presidenten: Ågot Valle har tatt opp det forslag hun refererte til. Statsråd Karita Bekkemellem Orheim: Represen­ tantene Valle og Halvorsen tar gjennom sitt forslag opp en meget alvorlig problemstilling. Barnevernet er satt til å ivareta de svakeste av våre barn. Kvaliteten på det norske samfunnet kan på mange måter måles med utgangspunkt i hvordan vi behandler våre svakeste. Det er derfor stor grad av enighet mellom meg og representantene Valle og Halvorsen om at barnevernet skal organiseres på en måte som sikrer disse barna hjelp, og at barnevernet skal ha den nødvendige kompetansen til å følge opp disse barna. Det har også flere av talerne vært inne på i debatten. Vi må få på plass et barnevern som sikrer de svakeste barna trygge, oppegående og faglig kompetente voksne som står, og som tåler å stå, over tid. Barn er ofte under omsorg av barnevernet fordi vi voksne har sviktet eller ikke makter å gi disse barna det de trenger. Jeg har brukt mye tid siden jeg ble statsråd på å snakke med barn og unge som har hatt erfaring med og synspunkter på barne­ vernet. Mange av historiene har gjort veldig dypt inn­ trykk på meg. Jeg er derfor svært opptatt av å få på plass et barnevern som virkelig verner barna. Jeg vet at mange ansatte i barnevernet gjør en formidabel innsats. Da skul­ le det bare mangle at ikke politikerne strekker seg langt i å se på de rammebetingelsene som barnevernet jobber under. Og la meg få innskyte: Når vi diskuterer ramme­ betingelser, snakker vi altfor ofte ensidig om de økono­ miske rammebetingelsene. Etter min oppfatning handler det vel så mye om hvordan vi organiserer våre tjenester. Ikke minst er jeg opptatt av at vi må få organisert tjenes­ tene på en slik måte at vi sikrer tett og nær kontakt mel­ lom barne­ og ungdomspsykiatrien og barnevernet. Her deler jeg fullt ut representanten Sandbergs synspunkt, og dette er en av de tingene Regjeringen jobber meget intenst med. Som også representanten Lahnstein var inne på i sitt innlegg, la Befring­utvalget fram en omfattende og grun­ dig analyse av norsk barnevern, NOU 2000: 12, «Barne­ vernet i Norge. Tilstandsvurderinger, nye perspektiver og forslag til reformer». Forslagene til reformer er mange i denne utredningen. Etter min vurdering er det hensikts­ messig å drøfte disse forslagene samlet. Dette vil bli gjort i den kommende stortingsmeldingen om oppvekst og leve­ kår for barn og unge. Det bør foreligge tunge argumenter for reformer der­ som vi skal foreslå endringer nå. Jeg ser slike behov med hensyn til spørsmålet om rettigheter og tvang i barne­ vernsinstitusjoner. Derfor har departementet sendt ut til høring et forslag til revidert forskrift om rettigheter og tvangsbruk under opphold på barnevernsinstitusjoner. En godkjenningsordning er også en sak som jeg jobber me­ get intenst med, og som vel kan komme til å bli lagt fram før meldingen. For å unngå unødvendig tidsbruk arbeider Barne­ og familiedepartementet, som tidligere nevnt, samtidig med å vurdere lovendringsforslagene som er foreslått av Bef­ ring­utvalget. Det er også blitt mye fokusert på spørsmålet om barne­ vernet bør gis et utvidet ansvar for enslige mindreårige flyktninger og asylsøkere. Vi vet at man i forslaget fore­ slår å gi barnevernet ansvaret for å kartlegge behov og iverksette hjelpetiltak og koordinere tiltak for målgrup­ pen. Jeg kan også nevne at Befring­utvalget ber myndig­ 1. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Sjøli og Sjaastad om bedre tilgang til transplantasjonsorganer i Norge 2001 2189 hetene om å vurdere om botiltak for mindreårige asylsø­ kere bør gjøres om til barnevernsinstitusjoner. Jeg vil framheve at det førstnevnte forslaget ville bryte med prinsippene om å stimulere til lokale løsninger og indivi­ duell tilpasning av tiltak for denne målgruppen, slik disse er beskrevet i St.meld. nr. 17 for 2000­2001 om asyl og flyktningpolitikken i Norge. Som kjent jobber Regjerin­ gen for generelt sett å gi kommunene et mer lokalt hand­ lingsrom. Dersom vi skal sette nye rammer for det kom­ munale selvstyre, krever det etter min oppfatning at vi er helt sikre på at det vil være den beste løsningen. Jeg er imidlertid svært opptatt av de enslige mindre­ årige asylsøkerne. Jeg er derfor glad for at Regjeringen gjennom meldingen om asyl­ og flyktningpolitikken i Norge har viet denne gruppen spesiell oppmerksomhet, og er det behov for hjelp via barnevernet, skal disse bar­ na få den hjelpen. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Shahbaz Tariq (A): Da jeg tidligere konkluderte, kom jeg i skade for å si at Arbeiderpartiet avviser forsla­ get. Det korrekte er at Dokument nr. 8­forslaget, fra re­ presentantene Kristin Halvorsen og Ågot Valle, vedleg­ ges protokollen. Inger Stolt­Nielsen (H): Jeg har ikke på noen måte tenkt å holde et treminuttersinnlegg, og har heller ikke tenkt å bruke 3 minutter, men det var deler av represen­ tanten Sandbergs innlegg som provoserte meg såpass sterkt at jeg følte trang til å si fra. Når Sandberg setter fo­ kus på den enslige forsørger, blir jeg engstelig med tanke på den kommende valgkamp. Det er en grunn til at man­ ge er enslige. Det kan veldig ofte være det samme som er grunnen til at barnevernet har fokus på disse barna, og det er ikke til disse barnas beste om det nå rettes et nega­ tivt fokus på de familiene som har én voksenperson som omsorgsperson. Hvis dette er opptakten til en valgkamp hvor eneforsørgerne skal være hakkekylling for Frem­ skrittspartiet, blir jeg meget betenkt -- meget betenkt -- ikke minst med tanke på eneforsørgernes barn. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 2207) S a k n r . 4 Innstilling frå sosialkomiteen om forslag frå stor­ tingsrepresentantane Magnhild Meltveit Kleppa, Gud­ mund Restad og Marit Tingelstad om at ei ordning med friviljug deling av pensjonspoeng mellom ektefellar i fel­ les verksemd vert gjort gjeldande for perioden 1967 til 1986 (Innst. S. nr. 146 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:82 (1999­2000)) Marit Tingelstad (Sp): Som medforslagsstiller til Dokument nr. 8:82 for 1999­2000 om en ordning med frivillig deling av pensjonspoeng mellom ektefeller i fel­ les bedrift for perioden 1967­1986 er det gledelig å kon­ statere at en samlet komite støtter dette prinsippet. Det er flere initiativtakere i denne saken. Norges Bonde­ kvinnelag har kjempet for dette prinsippet i mange år, og senterpartirepresentant Unn Aarrestad tok opp spørs­ målet i Stortinget i fjor like før regjeringsskiftet. Doku­ ment nr. 8­forslaget ble fremmet i juni i fjor. Selv har jeg hatt mange henvendelser om den urettferdigheten som har rådd. Jeg finner det riktig å ta denne historiske innlednin­ gen, da det i noen presseoppslag ser ut til at saken er kommet på initiativ fra sosialministeren. Det blir litt feil, men rett skal være rett, sosialministeren har gjort jobben sin, etter de nevnte initiativ, og sendt saken ut på høring. Senterpartiet vil understreke at denne saken gjelder for ektefeller i felles bedrift, uavhengig av næringsgren, selvsagt. Familiebedrifter samt små butikker, håndverks­ bedrifter, kafeer osv. vil komme inn under denne ordnin­ gen når mann og kone har hatt felles arbeidsplass. Dette er en prinsippsak, en rettferdssak og -- ikke minst -- en likestillingssak. En svært diskriminerende ordning for kvinner som har lagt ned et stort arbeid i fel­ les bedrift, vil nå bli endret. Det er flott at et samlet stor­ ting vil rette opp skjevheter som tidligere vedtak utilsik­ tet har ført til. Bare så synd at det har tatt så lang tid! Jeg registrerer komiteens merknad i innstillingen, hvor det sies: «Komiteen har merket seg at gjenstand for en frivil­ lig fordelingsordning av pensjonspoeng dermed vil måtte være summen av ektefellenes pensjonsgivende inntekt for de aktuelle årene fram til 1982.» Det er ikke gitt at det blir noen stor økonomisk vin­ ning for den enkelte, men her er det altså prinsippet at en skal få igjen etter den innsatsen en har ytt, som er hoved­ saken. Det er imidlertid en hake ved innstillingen etter mitt skjønn, nemlig der det heter at «det må være en forutset­ ning at ingen av ektefellene allerede er pensjonert». Jeg er ikke medlem av sosialkomiteen, og har således ikke vært med i innstillingsprosessen. Derfor er jeg så fri å stille spørsmål om grunnen til denne holdningen. Det virker umiddelbart urimelig, ikke minst i tilfeller der det er stor aldersforskjell på ektefellene, og en kan jo ha stått på i felles bedrift også etter at en har nådd pensjonsalder. Jeg tenker også på hvis f.eks. kvinnen er eldst, og da går ut med minstepensjon. Hvordan vil dette slå ut? Jeg ønsker å høre statsrådens begrunnelse, da det i innstillingen sies at komiteen har merket seg osv. Og det man har merket seg, må vel være fra opplysninger som har kommet fra Regjeringen. Hvorfor må det være slik? Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 2207) S a k n r . 5 Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Erna Solberg, Sonja Irene Sjøli og 1. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Sjøli og Sjaastad om bedre tilgang til transplantasjonsorganer i Norge Trykt 14/3 2001 2001 2190 Anders C. Sjaastad om å iverksette nødvendige tiltak for å bedre tilgangen til transplantasjonsorganer i Norge (Innst. S. nr. 153 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:5 (2000­2001)) John I. Alvheim (Frp) (komiteens leder og ordfører for saken): Den foreliggende innstilling tar opp proble­ mer med mangel på transplantasjonsorgan i Norge, noe som gir som resultat at pasienter dør av ulike lidelser mens de venter på organ. Dette gjelder organ som hjerter, lever, nyrer, lunger og bukspyttkjertler. Manglende til­ gang på transplantasjonsorgan er generelt et problem i hele Vest­Europa. Norge ligger faktisk litt bedre an enn de øvrige land i så måte. Det har over flere år vært forsket intenst på bruk av dyreorgan til mennesker, men av frykt for overføring av virussykdommer ved slik transplantasjon er slik behand­ ling med dyreorgan forbudt også i Norge. Det stilles i dag store forventninger til den nye gen­ og bioteknologien. Det forventes faktisk at en innen de nær­ meste ti år ved hjelp av terapeutisk kloning vil kunne transplantere vev av ulikt slag til syke mennesker. For­ skerne mener at en om ikke altfor lang tid delvis vil kun­ ne erstatte transplantasjonskirurgien med vevtransplanta­ sjoner. Dette vil redde mange unge menneskers liv, men det forutsettes at norsk lov på dette felt er på linje med internasjonal lovgivning, slik at norske forskere og klini­ kere får delta i forskning og utvikling på internasjonalt høyt nivå. Norge har i dag 27 donorsykehus som i samarbeid med Rikshospitalet tar vare på organ som frigis for trans­ plantasjon. Ansvaret for organbehandlingen er ikke til­ lagt én spesiell fagperson, og donorsykehusene har heller ikke ekstra refusjoner for dette arbeidet. Dette spørsmålet tas opp av stortingsrepresentantene Erna Solberg, Sonja Irene Sjøli og Anders C. Sjaastad i Dokument nr. 8:5, som denne innstillingen bygger på. Enkelte land i Europa har hatt en ordning med donorregistre, og noen land har også hatt en ordning med donorkort. Ingen av disse ord­ ningene har svart til forventningene. Det foreliggende forslag i Dokument nr. 8:5 har vært forelagt helseministeren til uttalelse, og i sitt tilsvar til sosialkomiteen anfører helseministeren bl.a. at han vil komme tilbake til spørsmålet om donorvirksomheten når statlig sykehusovertakelse er gjennomført. Når det gjel­ der ekstra betaling til donorsykehusene, viser helseminis­ teren til DRG­vedtektene, som nå gjennomgås, og hvor dette spørsmålet i den sammenheng vil bli vurdert. Når det gjelder spørsmålet om å sikre ressurstilgangen til Rikshospitalet til utredning og organtransplantasjon som reises i forslaget, viser helseministeren i sitt svar til komiteen til at det nå pågår en gjennomgang av Riks­ hospitalets driftsøkonomi, herunder den fremtidige kirurgis­ ke virksomhet. Rikshospitalet er det eneste sykehus i Norge som i dag utfører organtransplantasjon. En samlet sosialkomite står bak forslaget i innstillin­ gen om å be Regjeringen i budsjettet for 2002 legge frem forslag om at det ved alle donorsykehus utpekes en egen koordinator, og at sykehusene sikres økonomisk kom­ pensasjon for ekstra arbeid ved organtransplantasjon. Einar Olav Skogholt (A): Det er et viktig tema stor­ tingsrepresentantene Solberg, Sjøli og Sjaastad har tatt opp i Dokument nr. 8:5 for 2000­2001. Ventelistene for organtransplantasjoner er kraftig økende. Siden 1995 har ventelistene økt med 53 pst. 1. januar i år stod 274 pasienter på venteliste for et livredd­ ende organ. Hele 30­35 pst. av pårørende sier nei til donasjon, an­ takelig fordi mange av dem kjenner lite eller ingenting til dette før de står overfor spørsmålet og/eller ikke kjenner holdningen til den som har gått bort. For at flere skal si ja, er det meget viktig å styrke informasjonsarbeidet. Jeg er kjent med den store innsatsen Stiftelsen Organ­ donasjon utfører. De har små økonomiske ressurser til sitt viktige arbeid og kan ikke lønne leder og andre per­ soner i stiftelsen, som nedlegger en stor innsats. Jeg hå­ per helseministeren ved et senere høve vil vurdere å yte stiftelsen et økonomisk bidrag. Med midler fra Extra­spillet har de produsert en video­ film og undervisningsmateriell, som er distribuert til alle landets videregående skoler. En bevilgning fra Sosial­ og helsedepartementet har muliggjort produksjon og distribusjon av en brosjyre i 1,25 millioner eksemplarer. De trenger flere brosjyrer og har søkt Sosial­ og helsedepartementet om en bevilgning på 2,4 mill. kr. Jeg håper helseministeren vil finne en snarlig mulighet til å støtte dette viktige arbeidet. Jeg er glad for at det er en samlet komite som ber Re­ gjeringen i neste års budsjett legge fram forslag om at det ved alle godkjente donorsykehus skal utpekes en ansvar­ lig koordinator ved akuttavdelingene. Det er ressurskre­ vende å ivareta en donor fram til donasjon, anslått kost­ nad er på mellom 50 000 og 100 000 kr. Dette får donor­ sykehuset ingen kompensasjon for. Jeg er derfor glad for at helseministeren har opplyst at det i løpet av inneværende år vil bli satt i gang en gjennomgang av Rikshospitalets økonomi, og at spørsmålet om ressurser til utredning og nødvendig kirurgisk kapasitet vil bli vurdert i denne for­ bindelse. Sonja Irene Sjøli (H): Det var spennende perspekti­ ver representanten Alvheim drog opp i sitt innlegg, og det vil vi nok i andre sammenhenger komme tilbake til. Jeg tror dette ligger litt fram i tid, så jeg vil holde meg til dagens situasjon og muligheter. Høyre er glad for at sosialkomiteen enstemmig har sluttet seg til Høyres forslag om konkrete tiltak for å bed­ re tilgangen på transplantasjonsorganer i Norge. De senere år har antall donasjoner fra avdøde personer økt, og i fjor var det 79 donasjoner. Likevel er det lange ventelister, og det er ca. 200 personer som står på vente­ liste for å få et friskt organ. Dagens system for organ­ donasjon er for dårlig, og flere liv kunne vært reddet der­ som sykehusene hadde eget personell med ansvar for dette området. Forhandlinger i Stortinget nr. 146 1. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Sjøli og Sjaastad om bedre tilgang til transplantasjonsorganer i Norge S 2000­2001 2001 2191 (Sjøli) Det foretas ca. 300 transplantasjoner i Norge hvert år. Mangel på tilgjengelige organer har medført at venteti­ den for dem som trenger ny nyre, ny lunge eller nytt hjer­ te, har økt. 15 pst. av dem som venter på hjerte­ eller lungetransplantasjon, dør mens de venter på et organ. Disse pasientene opplever et stort press, og det er betydelig usikkerhet knyttet til om transplantasjon kan skje tidsnok. Praksis i dag er at de ansatte på sykehuset tar kontakt med de pårørende for å spørre om pasienten kan donere organ. Det er en svært krevende situasjon både for helse­ personell og ikke minst for pårørende. Det er for tilfeldig hvem som er på vakt og om de har tilstrekkelig kompe­ tanse til å ta hånd om en slik situasjon på en god måte. Når en pasient er aktuell donor, er det viktig at denne prosessen settes i gang raskt og at personalet har nødven­ dig trening. Høyre er derfor glad for at en enstemmig sosialkomite ber Regjeringen i forbindelse med budsjettet for neste år om å legge fram konkrete forslag for å styrke dette områ­ det. Ved alle godkjente donorsykehus skal det utpekes en ansvarlig koordinator ved alle akuttavdelinger, med an­ svar for å identifisere mulige donorer og sørge for at på­ rørende blir forespurt. Det forutsetter også at donorsyke­ husene sikres økonomisk kompensasjon for å ivareta dis­ se oppgavene. Rikshospitalet som står for de fleste av transplantasjonene, må derfor sikres økonomiske ressur­ ser til å utrede pasienter som trenger transplantasjon, og kirurgisk kapasitet til å utføre transplantasjonene når or­ ganene er tilgjengelige. Spania har gjennomført tilsvarende tiltak som de Høyre nå har fått flertall for, og det har bidratt til at de faktisk ligger på Europa­toppen når det gjelder antall donasjoner pr. innbygger. Som sagt er jeg glad for at det nå er en enstemmighet om å bedre tilgangen på organer og på den måten redde flere liv. Jeg håper også at denne debatten kan bidra til at flere tenker igjennom muligheten for å kunne donere organer til transplantasjon. Det er klart behov for å styrke infor­ masjonen på dette området, både gjennom informasjon til befolkningen og informasjon og opplæring av helse­ personell ved sykehusene. Jeg er kjent med at departe­ mentet i 1997 gav bidrag til utgivelse av en brosjyre fra Stiftelsen Organdonasjon, og er nå glad for at departe­ mentet vil vurdere å gi ytterligere midler til trykking av et nytt opplag. Denne stiftelsen utfører et svært godt ar­ beid når det gjelder informasjon. Jeg vil også nevne Norsk rådgivningsgruppe for organ­ donasjon. Denne gruppen består av representanter fra donorsykehusene og Rikshospitalet, og gjør en stor inn­ sats når det gjelder opplæring av personell som behand­ ler potensielle organgivere og deres familier. Jeg har også merket meg at det er etablert regionale ressursgrupper for organdonasjon ved alle regionsyke­ hus. Dette er svært bra tiltak, og sammen med de tiltak som en enstemmig komite nå har sluttet seg til, vil tilbu­ det når det gjelder organtransplantasjon, bli betydelig bed­ ret. Avslutningsvis har jeg lyst til å si: Organtransplantasjon er mer enn en biologisk prosess. For noen oppleves det som et stort privilegium å kunne få bidra til at et annet menneske reddes­, som en potensi­ ell donor sa til Haugesunds Avis den 7. oktober i fjor: «For meg er valget om å gi organer et uttrykk for kjærlighet til livet og nestekjærlighet. Det handler om å gi av seg selv, gi et liv etter døden». Det understrekes at dette selvsagt ikke er noe enkelt valg: «Beslutningen krever tid, omtanke og grundig gjen­ nomtenkning.» Andre ønsker ikke å være donor, og det må selvsagt respekteres. Mange synes organdonasjon er vanskelig å tenke på og vil helst slippe å ta stilling til hva som skal skje med kroppen etter døden. Valget blir overlatt til de pårørende, og det er også et vanskelig valg å ta på vegne av andre. Jeg håper at denne debatten kan bidra til at flere av oss tenker igjennom en slik situasjon. Erik Dalheim (A): Når et liv kan reddes ved trans­ plantasjon av et organ, er tragedien stor når organet ikke lar seg skaffe. Dette forsterkes naturlig nok ytterligere av at det hevdes at det er et betydelig potensial for å bedre tilgangen på transplantasjonsorganer i Norge. Komiteen peker i sine merknader på en rekke proses­ ser som er i gang for å øke tilgangen på organer. Jeg vil i denne sammenheng peke på et forhold som tones ned, nemlig etablering av donorregister. Jeg vil hevde at et fornuftig etablert donorregister kan være et godt supple­ ment. I noen land, bl.a. Australia, har man hatt registre­ ring av at man er donor, på førerkort. I California har man en slik ordning i dag. Der blir ungdom som tar fører­ kort, stilt overfor valget om å bli donor, og mange blir det. Jeg vil ikke opphøye meg til å påstå hvordan norsk ungdom ville reagere på det samme. Men jeg mener å ha grunn til å tro at de holdningsmessige sider ved dette hos ungdom i dag ville føre til at de fleste av dem som tar fø­ rerkort, ville la seg registrere i førerkortet som donor. At det også vil kunne føre til at ungdom kanskje i større grad vil være seg bevisst konsekvensene av ubetenksom­ het i trafikken, ville være en tilleggseffekt i forhold til en ulykkesstatistikk som går i gal retning. Utfordringen knyttet til å få opp tilgangen på organer har praktiske, men ikke minst etiske sider. I denne sam­ menheng bør også donormerking i førerkort vurderes. Are Næss (KrF): Det er all grunn til å tro at organ­ transplantasjon vil bli viktig og aktuelt i mange år fram­ over. Transplantasjon fra dyr, såkalt xeno­transplanta­ sjon medfører veldig mange problemer, ikke bare de rent smittemessige og tekniske, men også etiske problemer. Hvem skal eksempelvis prioriteres til å få menneske­ organ, og hvem skal få dyreorgan? Såkalt terapeutisk kloning har også betydelige etiske problemstillinger, og forskerne har hittil vært dyktige til å forespeile oss revolusjonerende resultater, men det fin­ nes også kompetente forskere innen dette området som 146 1. mars -- 1) Oppheving av konjunkturavgiften på næringsbygg 2) Forsl. fra repr. Petersen, Foss og Gabrielsen om å avvikle konjunkturavg. på næringsbygg 3) Forsl. fra repr. Bastesen om oppheving av konjunkturavg. på nye næringsbygg 2001 2192 hevder at markedsføringen så langt er atskillig bedre enn forskningsresultatene. Kristelig Folkeparti støtter, i likhet med resten av ko­ miteen, forslaget til vedtak, og synes det er viktig at for­ slaget går inn for at organiseringen av donor­ og trans­ plantasjonsvirksomheten blir best mulig av hensyn til de menneskene det gjelder, som har en tilværelse i sin ventetid på transplantasjonsorgan som må være en svær psykisk belastning i tillegg til den fysiske lidelse som er grunn­ laget for transplantasjonsbehovet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 2208) Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 6, 7 og 8 behandles under ett. -- Det anses vedtatt. S a k n r . 6 Innstilling fra finanskomiteen om oppheving av kon­ junkturavgiften på næringsbygg (Innst. S. nr. 132 (2000­ 2001), jf. St.prp. nr. 39 (2000­2001)) S a k n r . 7 Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Jan Petersen, Per­Kristian Foss og Ansgar Gabrielsen om å avvikle konjunkturavgiften på næringsbygg (Innst. S. nr. 133 (2000­2001), jf. Doku­ ment nr. 8:39 (2000­2001)) S a k n r . 8 Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentant Steinar Bastesen om oppheving av Stortingets vedtak om konjunkturavgiften på investerin­ ger i nye næringsbygg (Innst. S. nr. 134 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:41 (2000­2001)) Britt Hildeng (A) (ordfører for sakene): Som en del av budsjettet foreslo Regjeringen innføring av en kon­ junkturavgift på 1,5 pst. som skulle betales av bedrifter og næringsdrivende på grunnlag av bedriftenes lønns­ kostnader og av næringsinntekt. Dette ville gi et proveny på ca. 9 milliarder kr. Arbeiderpartiet mente at en med en slik avgift ville kunne dempe presset der det var størst i arbeidsmarkedet. Ved å dempe presset i privat sektor ville det samtidig kunne bli gitt rom for å imøtekomme etterspørselen etter arbeidskraft i offentlig sektor og på den måten styrke fel­ lesgodene. Arbeiderpartiet mente at en slik generell, men lav, konjunkturavgift som ble delt på mange, best ville kunne ivareta de økonomiske og velferdspolitiske målene. Som kjent fikk ikke Arbeiderpartiet tilslutning til det­ te forslaget, og i budsjettavtalen ble den generelle kon­ junkturavgiften erstattet med andre former for tiltak overfor næringslivet, sammen med en økning av moms­ avgiften. De nye tiltakene, som innebar reduserte satser på saldo­ avskrivninger, fjerning av mulighet for å få doble rente­ fradrag for bl.a. banker som har filial i utlandet, og det vi behandler i dag, en egen konjunkturavgift for nærings­ bygg, ble langt på vei antatt å ville ivareta de samme hensynene som Regjeringens opprinnelige forslag til konjunkturavgift, noe som også ble understreket fra sen­ trumspartiene i deres merknader: «Disse medlemmer viser til at det i stedet for økt arbeidsgiveravgift er flertall for en konjunkturavgift på næringsbygg. En avgift for næringsbygg vil være mål­ rettet og redusere presset i en næring med stor mangel på arbeidskraft.» I ettertid har det vist seg at virkningene av en så mål­ rettet konjunkturavgift ble langt større enn det vi i ut­ gangspunktet hadde sett for oss. Vi ser også i ettertid at en slik avgift har svakheter, og at det kan være urimelig at en avgrenset næring må bære så store byrder for å dempe etterspørselen i privat sektor. Vi har også tatt inn­ over oss det forhold at næringen selv har varslet at vedta­ ket innebærer oppsigelser og permisjoner av flere tusen ansatte innen byggebransjen. På denne bakgrunn har da Regjeringen fremmet forslag om oppheving av konjunk­ turavgift på næringsbygg, noe hele komiteen slutter seg til. Avviklingen av konjunkturavgiften vil føre til et inn­ tektstap på ca. 1,6 milliarder kr i framtidige budsjett. Re­ gjeringen foreslår at dette inntektstapet dekkes inn ved å utsette fjerning av investeringsavgiften fra 1. januar 2002 til 1. april 2002. Et flertall i komiteen støtter et slikt for­ slag, noe vi vil komme tilbake til gjennom behandling av Ot.prp. nr 37. Jeg vil også gjøre oppmerksom på at det i denne for­ bindelsen er fremmet to Dokument nr. 8­forslag om å fjerne konjunkturavgiften på næringsbygg. Komiteen foreslår at disse vedlegges protokollen, idet det vises til behandling av Regjeringens forslag til avvikling av den samme avgift. Per Erik Monsen (Frp): Etter at det ble kjent at kon­ junkturavgiften var et av resultatene av budsjettavtalen mellom Arbeiderpartiet og sentrumspartiene, kom det en massiv strøm av advarsler fra byggebransjen og tilknyt­ tede bransjer om de alvorlige konsekvenser en slik avgift ville få. Det var også åpenbart for de fleste at et ønske om å dempe aktiviteten og presset i norsk økonomi ikke kan imøtekommes ved å legge en hel bransje i møllposen for et år. Det var nettopp det som var i ferd med å skje. Tall fra byggebransjen viser at over 20 000 personer ville blitt berørt, og at minst 7 000 arbeidsplasser i byggebran­ sjen ville forsvinne. Dette er dramatiske tall i en bransje som ifølge tall fra Finansdepartementet allerede før bud­ sjettet ble vedtatt, var i nedgang, med reduksjon i antall arbeidsplasser. Mens konjunkturavgiften på den ene side ville skapt en kraftig nedtur i 2001, ville avviklingen av avgiften sammen med forventet fjerning av investeringsavgiften skapt en kraftig økning i etterspørselen etter ombyggin­ ger og nybygg, og skapt kapasitetsproblemer i en ned­ bygd bransje. 1. mars -- 1) Oppheving av konjunkturavgiften på næringsbygg 2) Forsl. fra repr. Petersen, Foss og Gabrielsen om å avvikle konjunkturavg. på næringsbygg 3) Forsl. fra repr. Bastesen om oppheving av konjunkturavg. på nye næringsbygg 2001 2193 Men kanskje det mest alvorlige i denne saken er at partier som ofte fremholder viktigheten av at nærings­ livet kan arbeide langsiktig og med forutsigbare ramme­ betingelser gjennom troverdig budsjettering fra Stortingets side, begir seg ut på en slik jojo­politikk som de har gjort i dette tilfellet. Tilliten hos utenlandske investorer som vurderer å in­ vestere i Norge, blir jo heller ikke styrket av det som må bli oppfattet som rot og som mangel på en seriøs og lang­ siktig næringspolitikk. At budsettsamarbeidspartiene etter bare noen uker forstår at konjunkturavgiften faktisk kommer til å virke etter hensikten og derved får kalde føtter, kan virke noe underlig. Men bedre sent enn aldri. Fremskrittspartiet har hele tiden vært imot denne av­ giften, og støtter naturligvis forslaget om å fjerne den. Øystein Djupedal (SV): Denne saken viser politikk på sitt mest absurde, fordi man nå, så kort tid etter at man har gjort et omfattende vedtak, finner ut at vedtaket fun­ gerer etter hensikten, og så går man tilbake på det. Dette viser at den manglende langsiktighet som ligger i sene netter på Plaza, ikke er egnet til å lage skatte­ og avgifts­ politikk for nasjonen. Man foreslår altså her å fjerne en avgift som åpenbart var en del av et forhandlingsopplegg mellom Regjeringen og sentrumspartiene. Man oppdager at avgiften faktisk fungerer etter hensikten, og så tar man den bort. SVs utgangspunkt har hele tiden vært at dette var et meget uklokt grep. Vi ønsket den konjunkturavgiften som Regjeringen opprinnelig foreslo, som hadde et lave­ re grunnlag og en bredere basis. Den avgiften som her var foreslått, med en høy sats og et begrenset nedslags­ felt, ville ramme én næring helt urimelig hardt, og det be­ tyr selvfølgelig at det vi advarte mot, faktisk har skjedd. Den lærdommen man bør trekke av dette, og også av en annen sak som senere vil komme i Stortinget, nemlig det som går på avskrivingssatser, saldoavskriving, som viser akkurat det samme, er at skal man gjøre omfattende endringer i skatte­ og avgiftsopplegget, krever det faktisk en viss forberedelse og ikke sene nattetimer. Det betyr også at i en annen sak som Stortinget senere i dag skal diskutere, om et framtidig skatteopplegg, har en mye å lære av dette. Norsk politikk trenger større grad av lang­ siktighet og mindre grad av innfallsmetoden enn det den­ ne saken dreier seg om. Etter mitt skjønn stiller dette dessverre politikk i et ganske grelt lys -- det latterliggjør de vedtak Stortinget gjør. Det betyr at man rett og slett ikke kan ta det seriøst, for det er når som helst er mulig å ta omkamp på et hvil­ ket som helst vedtak fordi det faktisk ikke er skikkelig og ordentlig fundert. Dette dreier seg om et ikke helt ubetydelig beløp. Det dreier seg om så mye som 1,6 milliarder kr, som i stor­ tingssammenheng selvfølgelig er et betydelig beløp. Det­ te velger man da en inndekning på ved å skyve den avgif­ ten man skal fjerne, en måned eller to, eller kanskje det til og med blir fire måneder, og på den måten tror man at man får inndekning. Denne inndekningen er selvfølgelig helt fiktiv, og det vet jo en samlet stortingssal. De som ser for seg å foreta en investering i januar neste år, vil selvfølgelig utsette den investeringen til april for å unngå investeringsavgiften. Dette er en ren fiktiv inndekning, dette er «liksompolitikk», og jeg må si at hele denne sa­ ken er litt trist. Jeg vil likevel støtte konklusjonen, å fjer­ ne konjunkturavgiften, for SV har altså aldri vært med på at denne skulle innføres. Per­Kristian Foss (H): Det meste er sagt om denne saken, og de partier som i sin tid stod bak flertallet som fremmet konjunkturavgiften, holder «øredøvende» munn, sagt på stortingsspråket. Det skjønner jeg godt. La meg da ikke bore mer i sårene, men bare understreke én ting, at denne saken kanskje er litt til ettertanke når det gjelder stortingspolitikeres tro på at man kan drive kon­ junkturstyring med denne typen virkemidler. Bildet av behovet for konjunkturstyring, altså bildet av behovet for å påvirke den økonomiske utvikling, har en tendens til å ligge noe etter den faktiske utvikling. De økonomiske rapporter vi har fått, både i fjor høst og nå på nyåret, vi­ ser i og for seg at det fremfor å være behov for inngrep i økonomien for å dempe veksten, nå kanskje etter hvert er behov for tiltak som stimulerer vekst. Vi har i Norge en BNP­vekst som ligger under våre nabolands. På toppen av det hele er dette altså en bransje -- anleggsbransjen -- hvor det finnes betydelig ledig kapasitet. Om man hadde latt avgiften virke, altså om vedtaket hadde blitt stående, hadde ikke virkningen kommet før om halvannet til to år. Det er all grunn til å tro at situasjonen da hadde vært helt annerledes. Jeg synes nok -- og der må jeg si at jeg deler litt av oppfatningen til SVs talsmann, det er jo ikke hver dag -- at når man skal dekke inn denne avgiften ved å utsette lettelsene i investeringsavgiften med et kvartal i 2002, og begrunnelsen for det overhodet ikke finnes i hensynet til økonomiske eller politiske konjunkturer, iallfall ikke økonomiske konjunkturer, men altså i hensynet til å hol­ de en balanse i budsjettet, da gjør man hele balansedisku­ sjonen en stor bjørnetjeneste, ja setter hele begrepet i vanry. For det blir bare tekniske regnekunster av dette. Det har jo ikke noen sammenheng. Snarere kan man tvert imot si at behovet etter hvert har gått mer i retning av å fremskynde tidspunktet for å oppheve investeringsavgif­ ten, hvis i det hele tatt noen endring skulle ha vært gjort. Til slutt: Som jeg nevnte innledningsvis, er saken ri­ melig belyst gjennom budsjettdebatter i Stortinget i fjor høst og i den generelle, allmenne, offentlige debatt. Det eneste spørsmålet man i grunnen sitter igjen med, er: Hvem fant egentlig på dette? Jeg ser at selv ikke Terje Johansen har påtatt seg ansvaret. Da lurer jeg på hvem, i de sene nattetimer på Plaza Hotel, som fant på denne idéen, som ingen nå i grunnen er tilhenger av. Det blir kanskje stående som denne sakens største mysterium. Dag Terje Andersen (A): På bakgrunn av spørsmålet fra representanten Foss kan jeg avkrefte at jeg skal ta på meg fadderskapet til dette forslaget. Det kan nok repre­ sentanten Foss finne hvis han ser på kommentarene fra 1. mars -- 1) Oppheving av konjunkturavgiften på næringsbygg 2) Forsl. fra repr. Petersen, Foss og Gabrielsen om å avvikle konjunkturavg. på næringsbygg 3) Forsl. fra repr. Bastesen om oppheving av konjunkturavg. på nye næringsbygg 2001 2194 andre partier da vårt forslag til statsbudsjett, som ikke inneholdt dette forslaget, ble framlagt. Når Per­Kristian Foss tar et oppgjør med denne type konjunkturavgift, synes jeg det hører med til historien -- og det kan kanskje også være et spor for representanten Foss til å finne et svar på sitt spørsmål om hvem som fant på dette -- at faktisk representanten Foss, og Fremskritts­ partiet i tillegg til Høyre, har stemt for denne konjunktur­ avgiften selv, ikke nå, men i tilknytning til kabinettspørs­ mål fra regjeringen Bondevik i 1998, for da var det snakk om konjunkturavgift på bygg. Det syntes ikke Høyre var noen god idé, men ut fra en helhet fant de grunn til å stemme for det. Denne gangen syntes ikke vi at dette nødvendigvis var en glitrende idé, men ut fra en helhet fant vi altså i første omgang grunn til å stemme for det. Ingen av de to gangene har det blitt noe ut av forslaget, som diverse partier har stemt for uten å være spesielt gla­ de for det. Kanskje vi, partiet Høyre og andre kan være enige om at det er siste gang vi har sett forslaget om kon­ junkturavgift på bygg, som altså flere enn i dette tilfellet regjeringspartiet, Arbeiderpartiet, har vært med på å stemme for ved tidligere anledninger. Siv Jensen (Frp): Forklaringen til Arbeiderpartiet blir jo ikke noe bedre av at man forsøker å trekke inn en vanskelig parlamentarisk situasjon i avveiningen mellom konjunkturavgift eller ikke på bygg. Da sentrumspartiene og Arbeiderpartiet satt og for­ handlet om budsjettet i høst, var det ene og alene en for­ handling om å komme til enighet om et statsbudsjett. Vi var på det tidspunktet ikke engang i nærheten av en par­ lamentarisk situasjon i Stortinget hvor Regjeringen truet med sin avgang. Det var et forhold som på ingen måte var avklart eller kjent for Stortinget eller finanskomiteen på det tidspunkt. Da blir det litt søkt når Dag Terje Andersen prøver å knytte dette opp mot en tidligere situa­ sjon, hvor vi altså hadde et kabinettsspørsmål i salen som dreide seg om være eller ikke være for den daværende re­ gjering. Det var altså ikke et spørsmål om man var for el­ ler mot konjunkturavgift på bygg. Jeg synes det er gan­ ske viktig å skille disse forholdene fra hverandre. Det at et slikt forslag ikke har blitt noe av én gang, kvalifiserer for så vidt heller ikke til at man skal gjøre et nytt forsøk på noe som alle har vært enige om ikke er bra. Men jeg registrerer -- jeg vet ikke om jeg skal registrere det med glede -- at det nå blir signalisert fra Arbeiderpartiets side at vi kan være rimelig sikre på at det ikke kommer et slikt forslag i fremtiden. Det håper ikke jeg heller. Jeg synes ikke det verste i hele prosessen er hvorvidt man mener at konjunkturavgift på bygg er en fornuftig sak eller ei, men det er måten forslaget blir til på. Det er et problem at slike forslag blir til i sene nattetimer i en forhandlingssituasjon, og at man ikke tar innover seg konsekvensene av hva det innebærer, mens man sitter og forhandler om det. Det er et større problem enn hva det faktisk medfører etter at det er vedtatt. Per­Kristian Foss (H): Det er riktig at idéer av lig­ nende art som denne konjunkturavgiften har kommet fra Bondevik­regjeringen. Jeg forstår at Arbeiderpartiet der­ for forsøker å plassere ansvaret hos sentrumspartiene, iallfall hos ett eller flere av dem. Det skal jeg la være ukommentert, men bare konstatere at da vi i sin tid gav oss på dette, var det ut fra at det var bedre å akseptere en utredning om en slik avgift, fremfor å skifte regjering. Det må jeg jo si at Arbeiderpartiet i ettertid har gjort alt de kan for å bevise var en riktig vurdering da de fikk tak i regjeringsposisjonen! Men jeg forstår det slik at det som vel egentlig skjedde i disse sene nattetimer, faktisk var at det ble stilt et slags uformelt kabinettsspørsmål, og at det var derfor det skjedde, det som skjedde. Det bidrar jo til en nyttig historisk oppklaring fra finanskomiteens leder i den anledning. Valgerd Svarstad Haugland (KrF): No skal ikkje eg ta på meg noko farskapsansvar for investeringsavgifta for så vidt. Men eg har lyst til å understreka at det vi iall­ fall har fått konstatert med forslaget som vart lagt inn i budsjettavtalen, er at ei konjunkturavgift verkar dempan­ de på byggeaktiviteten. Det er klart at vi kanskje kan få bruk for å foreslå dette seinare. Å seia for all tid at det al­ dri vil bli foreslått igjen, synest eg er å tenkja litt kortsik­ tig. Vi kan godt tenkja oss situasjonar der vi treng å dem­ pa byggeaktiviteten. Det vi såg med forslaget som vart vedtatt før jul, var at forslaget slik som det låg, dempa byggeaktiviteten nes­ ten berre i distrikta, men ikkje i sentrale strøk, der vi had­ de hatt bruk for ei viss demping. Eg er glad for at vi no skal fjerna konjunkturavgifta, men eg har lyst til å understreka at det er faginstansar, m.a. SSB, som har gått kraftig ut mot at vi no fjernar den. Dei synest det er ei avgift som vil verka ypparleg i for­ hold til at vi har eit press i byggenæringa. Eg er som sagt glad for at ho blir fjerna, men eg vil peika på at vi har sett at dette er ei avgift som vil verka dempande, dersom vi har bruk for det i framtida. Vi bør kanskje sjå på om det er naturleg og riktig eventuelt å målstyra ei avgift for å dempa presset i dei områda som treng demping, og ikkje å dempa det i dei områda som verkeleg treng styrking òg i forhold til bygg­ og anleggsnæringa. Steinar Bastesen (TF): Jeg syns det er på sin plass at jeg også tar ordet i denne saken, siden jeg har et forslag likelydende med det som skal vedtas i dag. Så kan man lure på årsaken til at forslaget ble fremmet. Det har vel litt å gjøre med tidsfristene for å levere inn forslag. At det kom en melding på TV om at konjunkturavgiften skulle fjernes fra Regjeringens side kvelden før fristen gikk ut, har ikke så veldig mye med saken å gjøre. Saken er like aktuell for det. Jeg lurer på hva folk rundt om i landet tenker om poli­ tikerne som styrer dette landet. Bondevik stilte kabinetts­ spørsmål på akkurat konjunkturavgiften. Etterpå ble det ikke noe av den. Så blir det en ny regjering og et bud­ sjettforlik med partiene i den samme regjeringen som skulle gå av hvis den ble innført. Og så fremmes den. Så går det noen få uker, og så blir den fjernet igjen. Hva slags tillit kan det norske folk og velgerne ha til sånne 1. mars -- Forslag fra repr. Karin Andersen og Meltveit Kleppa om de langsiktige virkn. som EFTA­domstolens vedtak av 20. mai 1999 vil få for den differensierte arb.giveravgiften mv. 2001 2195 politikere? Det er det som er mitt tankekors oppi dette. Vi latterliggjør politikerne og bærer ved til bålet med politikerforakt. Det er min bekymring i dette. Når vi ser forslaget om konjunkturavgift i sammen­ heng med avskrivningsreglene for næringsbygg, må jeg spørre hva det er Finansdepartementet og sentrumskame­ ratene og Regjeringen tenker på. Syns de at det går for sakte med å avvikle distriktsnæringene og distriktsboset­ tingen med de virkemidlene som hittil er brukt? Er hen­ sikten med det virkelig å skulle slå siste spiker i likkista? Jeg bare spør. For de som skal utvikle næringsaktivitet, er nødvendigvis avhengig av å redusere kostnadene mak­ simalt når en skal bygge ut et fiskebruk, et fjøs, et bil­ verksted eller hva det nå måtte være ute i distriktene. Så skal en altså ha en konjunkturavgift i tillegg til at en heller ikke skal få lov til å skrive av bygget, og be­ grunnelsen skal visstnok være at det stiger i verdi! Det stiger i verdi, er begrunnelsen for at en ikke skal ha av­ skrivningsregler sånn som før. Saken er jo den at når bygget er oppført i Båtsfjord, på Træna, på Røst, i Hon­ ningsvåg, i Mehamn eller hvor som helst, har det falt til halvparten i verdi. Hva slags verdistigning er det? Når du har bygd huset ditt på disse stedene og du skal selge det, får du ikke mer enn halvparten for det enn hva du har be­ talt. Hva slags verdistigning er det? Det går ikke an å sammenligne verdistigningen i Oslo med verdistigningen på Røst eller i Mehamn. Det er to vidt forskjellige verde­ ner vi snakker om. Jeg begriper ikke at det går an at sentrumspartiene kan gå inn på et forlik som går nettopp på dette. Så jeg må igjen spørre: Går det for sakte med å avfolke? Er det det som er hensikten? Det er på høy tid at halvparten av fornuften vender til­ bake i budsjettet, og at man får fjernet konjunkturavgif­ ten. Jeg venter på at avskrivningsreglene også kommer på plass igjen. Presidenten: Flere har ikke forlangt ordet til sakene nr. 6, 7 og 8. (Votering, se side 2208) S a k n r . 9 Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Karin Andersen og Magnhild Mel­ tveit Kleppa om snarest å klargjøre de langsiktige virk­ ningene som EFTA­domstolens vedtak av 20. mai 1999 vil få for den differensierte arbeidsgiveravgiften og norsk distriktspolitikk, og forberedelse av arbeidet med en noti­ fikasjon slik at geografisk differensiering og støttenivå i distriktspolitikken beholdes etter 2003 (Innst. S. nr. 151 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:32 (2000­2001)) Erik Dalheim (ordfører for saken): Dagens ordning med differensiert arbeidsgiveravgift er godkjent av ESA fram til 31. desember 2003. Begrunnelsen for ordningen er de varierende transportkostnader i vårt, for å si det slik, ujevne og langstrakte land. Det Dokument nr. 8­for­ slag vi nå behandler, bygger på usikkerhet knyttet til en nødvendig forlengelse av dagens ordning etter 2003. Det regionalstøtteverk ESA la til grunn for dagens ordning, gjelder fram til 31. desember 2006. Departementet forut­ setter at dagens ordning vil kunne videreføres også etter 31. desember 2003. Men det er gitt at det da fortsatt skal kunne dokumenteres at næringslivet har transportkostna­ der som overstiger fordelen med nedsatt arbeidsgiverav­ gift. Med dette er både komiteen og Regjeringen enig i at dagens ordning er hensiktsmessig. Derfor er komiteen også enig i den gjennomgang departementet nå gjennom­ fører med sikte på en videreføring av ordningen. Ja, så positivt er det å behandle Dokument nr. 8:32, og komite­ en gir en grei og entydig innstilling i den sammenheng. Øystein Djupedal (SV): Dette er en enstemmig inn­ stilling, og det er vi som medforslagsstillere glad for. Men det er viktig å knytte et par kommentarer til det, for det er allikevel en usikkerhet knyttet til den konklusjonen som her er trukket av Regjeringen, og som Stortinget slutter seg til. Arbeidsgiveravgiften er et veldig sentralt virkemiddel i norsk distrikts­ og næringspolitikk og har fungert svært godt opp gjennom årene. At ESA -- overvåkingsorganet i EU -- legger seg opp i dette og ikke tar de nasjonale hen­ syn som er nødvendig i Norge både ut fra avstander, fra­ flytting og klima, er for meg veldig uforståelig. Det man nå har fått, er en avtale fram til 2003, og så er det en sannsynlighet for at dette kan fortsette fram til 2006. Hva som skjer etter 2006, er fremdeles uavklart. Det betyr at man har fått en pustepause noen år fremover. Den diffe­ rensierte arbeidsgiveravgiften som Norge har, er et svært godt og treffsikkert virkemiddel for bosetting og næringsutvikling i de nordligste landsdelene i Norge spesi­ elt. Det betyr at vi er glad for at Stortinget nå -- og Regje­ ringen -- gjør et arbeid som sikrer denne avgiften en stund fremover. Allikevel føler jeg meg med tanke på alle disse byråkratene nede i Brussel som driver og hol­ der på med alt mulig rart de ikke burde ha holdt på med, overhodet ikke trygg på at de ikke kommer til å legge seg opp i denne avgiften enda en gang. Jeg håper det fra norsk side tas de nødvendige initiativ for å sørge for at dokumentasjon kommer på bordet om hvorfor denne dif­ ferensieringen av arbeidsgiveravgiften er nødvendig, og at vi på den måten kan sørge for at dette distriktspolitiske virkemidlet kan videreføres også etter 2006. Odd Roger Enoksen (Sp): Det er en enstemmig inn­ stilling som foreligger i dag, og det er ikke nødvendig å knytte de helt lange kommentarene til dette. Men i likhet med foregående taler vil jeg presisere at det er all mulig grunn til å være usikker på framtiden for arbeidsgiverav­ giften. Nettopp denne typen ordninger er under et sterkt press i EU, og flere av landene som har hatt tilsvarende ordninger som den differensierte norske arbeidsgiverav­ giften, er i en situasjon hvor man driver og leter etter an­ dre ordninger. Da EØS­avtalen i sin tid ble vedtatt, ble det av samtli­ ge av partiene som gikk inn for EØS­avtalen, presisert at 1. mars -- Forslag fra repr. Foss og Brende om fremleggelse av en stortingsmelding om hovedtrekk i en mulig reform av skattesystemet 2001 2196 arbeidsgiveravgiften ikke var en del av EØS­regelverket og ikke ville bli berørt av EØS­avtalen. Vi ser nå at det var ettertrykkelig feil. På samme måte som på en rekke andre områder har resultatet blitt et annet enn det EØS­ tilhengerne sa. Jeg er enig med representanten Djupedal i at det er høyst nødvendig at utviklingen på dette området følges nøye framover. I motsetning til Djupedal mener jeg imidlertid at man ikke skal begynne å se på alterna­ tive løsninger. Derimot skal man, som samtlige i denne sal har sagt, stå beinhardt på at arbeidsgiveravgiften er en del av det norske skatte­ og avgiftssystemet som man overhodet ikke vil komme til å akseptere blir fjernet. Vi har måttet rette oss etter én dom -- det er en gang for mye, etter min oppfatning. Med den betydning som differensi­ ert arbeidsgiveravgift har for distriktspolitikken og for utvikling av de områder som nyter godt av lav arbeids­ giveravgift, har vi rett og slett ikke råd til å tape denne saken. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9. (Votering, se side 2208) S a k n r . 1 0 Innstilling frå finanskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Per­Kristian Foss og Børge Brende om fremleggelse av en stortingsmelding om hovedtrekk i en mulig reform av skattesystemet (Innst. S. nr. 152 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:40 (2000­2001)) Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) (ordførar for saka): Slik eg har oppfatta Dokument nr. 8:40, er forslagsstillarane sitt hovudføremål å sikra ei ryddig og grundig behand­ ling av skatteendringssaka. Av innstillinga går det fram at komiteen ønskjer ein god, grundig og forsvarleg prosess framfor ei rask be­ handling der tidsfristen vert det viktigaste. Reint praktisk vil dette kunna innebera at eit nytt skattesystem ikkje er operativt før 1. januar 2003. Komiteen ser det som den beste løysinga at Regjeringa til hausten kjem med ei meld­ ing til Stortinget om hovudprinsippa i skatteendrings­ saka. Gjennom ein slik saksbehandlingsprosedyre kan me òg sikra ein god prosess, der både fagmiljø og næringsliv kan koma med viktige innspel og vurderingar. I budsjettavtalen mellom Arbeidarpartiet og sentrums­ partia heiter det bl.a. i punkt 12, om eit nytt system for beskatning av nærings­ og kapitalinntekter: «Partene er enige om at denne skattereformen skal bygge på følgende prinsipper: a. en mer rettferdig fordeling b. nøytralitet mellom ulike investerings­, finansie­ rings­ og virksomhetsformer c. en effektiv beskatning av kapitalinntekter d. en tilnærming mellom beskatning av kapital og arbeid slik at delingsmodellen dermed blir avviklet. Den midlertidige utbytteskatten faller bort ved overgangen til det nye skattesystemet for 2002.» Sidan komiteen er einig om at prosessen skal starta med ei melding til Stortinget om korleis desse hovud­ prinsippa skal følgjast opp, har ikkje fleirtalet gått inn på enkeltelement i saka, bortsett frå ein omtale av den såkal­ la KAF­modellen. Bakgrunnen for at denne er kommen­ tert, er at modellen har fått omtale i nasjonalbudsjettet, St.meld. nr. 1 for 2000­2001. Om KAF­modellen seier fleirtalet at dei ser veikskapar ved ein slik modell i høve til dei viktige premissane om at eit nytt skattesystem skal stimulera til verdiskaping og leggja til rette for nyska­ ping, slik at Noreg vert attraktivt både for etablering og for lønsame bedrifter. På vegner av Kristeleg Folkeparti finn eg det elles nødvendig med eit par presiseringar. For det første er det heilt klårt at Kristeleg Folkeparti stiller seg bak prinsip­ pet om grøne skattar. Når me ikkje stemmer for det min­ dretalsforslaget som ligg føre, kjem det av at me er usikre på om denne saka er rette staden for å skaffa eit godt ut­ gangspunkt for dette viktige prinsippet. For det andre vil eg streka under at utbyteskatten sin mellombelse karakter kjem klårt fram både i budsjettav­ talen og i merknader til budsjettinnstillinga. Føresetna­ den var at utbyteskatten skulle avviklast ved innføring av det nye skattesystemet frå og med 2002. Når det no ser ut til at denne innføringa vert utsett eit år, vert forholda rundt avviklinga av den mellombelse utbyteskatten ei sak som må finna si løysing i samband med behandling av skatteopplegget for 2002. Eg er svært glad for den breie semja om å bruka litt meir tid på dette viktige arbeidet. Det vil gje oss heilt an­ dre moglegheiter for ein grundig dialog med og gode innspel og vurderingar frå både fagmiljø og næringsliv. Forhåpentlegvis vil dette òg føra til at det nye skattesys­ temet vil få eit breitt politisk fundament her i huset. Britt Hildeng (A): Gjennom flere år er skattekom­ promisset av 1992 blitt uthulet og undergravd gjennom vedtak av skiftende stortingsflertall. Således har forhol­ det mellom skatt og arbeidsinntekt og skatt på nærings­ og kapitalinntekt blitt skjevere og skjevere. I siste statsbudsjett tok Regjeringen tak i dette og fore­ slo en skjerping av nærings­ og kapitalbeskatningen, bl.a. gjennom innføring av utbytteskatt på mottakerens hånd. I sin fremleggelse erkjente Regjeringen at forslaget om ut­ bytteskatt, slik den ble foreslått, hadde noen svakheter -- svakheter i den forstand at dersom den i sin nåværende form skulle være en permanent ordning, kunne en bl.a. se enkelte muligheter for skattetilpasninger som over tid kunne gi en uheldig finansieringsstruktur av selskapene. Blant annet på denne bakgrunn varslet Regjeringen at den i forbindelse med neste års statsbudsjett ville vurdere utbytteskatten i sin nåværende form og vurdere innføring av skatteendringer som ville kunne gi et skattesystem som bedre ivaretok hensynet til mer rettferdig fordeling og større effektivitet og nøytralitet i utlikningen av skatten. I denne forbindelse redegjorde Regjeringen i proposi­ sjonen for at den vurderte en alternativ modell for økt skatt på kapitalinntekter. Modellen innebar innføring av et progressivt element også i kapitalbeskatningen ved at avkastningen utover normalavkastningen ville kunne bli skattlagt noe høyere. 1. mars -- Forslag fra repr. Foss og Brende om fremleggelse av en stortingsmelding om hovedtrekk i en mulig reform av skattesystemet 2001 2197 I forbindelse med budsjettforliket ble det gitt tilslut­ ning til at Regjeringen i forbindelse med neste års bud­ sjett skulle legge fram et forslag til et nytt system for be­ skatning av nærings­ og kapitalinntekter, og at denne skattereformen skulle bygge på fire nærmere beskrevne prinsipper, som tidligere er referert av saksordfører. Etter budsjettbehandlingen har det kommet sterke øn­ sker om en bredere debatt før innføring av et nytt skatte­ system, noe som da også kommer til uttrykk gjennom forslaget fra stortingsrepresentantene Foss og Brende. Arbeiderpartiet kan også se at det er fordeler med å være mer fleksibel hva gjelder tidshorisont for behandling av det som kan bli en større skattereform. Og det ville være tragisk om en viktig skattereform og skattedebatt druknet i en hissig prosedyredebatt. Vi er derfor enig i at det kan være ønskelig å behandle de varslede skatteendringene i form av en melding, og bruke den tiden som er nødven­ dig, slik at berørte parter ikke sitter igjen med en følelse av overkjøring. Siv Jensen (Frp): Det er veldig fristende allerede nå å begi seg inn i en skattedebatt. Jeg skal forsøke ikke å gjøre det, men heller forholde meg til prinsippene rundt viktigheten av en bred, omfattende skattedebatt i dette hus. I forbindelse med budsjettarbeidet i høst og selv etter at budsjettforliket var inngått, var det ikke vanskelig å re­ gistrere betydelig uenighet i synet på skatt mellom for­ likspartnerne. Allerede i debatten som fulgte etter bud­ sjettforliket, var det åpenbare sprik i synspunktene fra Arbeiderpartiet og særlig Kristelig Folkeparti. Det syn­ liggjør for meg at enigheten som kom til syne i budsjett­ forliket, er svært skjør og basert på en langt fra gjennom­ drøftet diskusjon om hvor man egentlig vil med det nor­ ske skattesystemet. Jeg synes det er ganske besnærende når hovedpunktet for behovet for en gjennomgang er, som det ble nevnt av saksordfører, en mer rettferdig fordeling. Det begrepet er etter hvert blitt så forslitt. Det har vært det toneangiven­ de, overliggende begrep, særlig i sosialdemokratisk tenk­ ning, i hele etterkrigstiden. Det betyr at vi har hatt et halvt århundres debatt hvor utgangspunktet for beskat­ ningen har vært mer rettferdig fordeling, uten at man på det halve århundret har klart å komme frem til en modell eller en løsning som er i samsvar med uttrykket en mer rettferdig fordeling, og det i en tid hvor det samme sosial­ demokratiet selv har styrt nasjonen, hovedsakelig gjen­ nom hele perioden. Det synes jeg er det største paradok­ set. Hvis man mener at man vil ha et skattesystem hvor rettferdig fordeling ikke bare skal være slagordet, men faktisk gjennomsyre hele skattesystemet, får man skaffe det. Det er man et langt stykke unna, etter min vurdering. Hva er mer rettferdig fordeling? Det er også en viktig de­ batt å ta. Begrepet er så forslitt at man snart ikke vet hva det egentlig betyr. Uansett må man i hvert fall kunne slå fast at alt arbei­ det knyttet til skattereformen av 1992 gradvis har blitt undergravd, fordi vi nå har fått på vei inn igjen i skatte­ systemet den progresjonen man da fjernet. Det er blitt større forskjell mellom kapitalbeskatning og skatt på inn­ tekt, men igjen ser man tankegangen fra sosialdemokra­ tiet, som Britt Hildeng nettopp redegjorde for, nemlig at dette tok Regjeringen tak i ved å skjerpe beskatningen. Det er det samme systemet hele tiden. Man hører aldri om hvordan man kan tenke og se for seg løsninger hvor skattesystemet kan endres slik at det blir en lettere be­ skatning. Da må man også bringe inn i debatten hva skat­ teinntektene faktisk skal dekke. Hva skal offentlig sektor ha ansvaret for å finansiere på vegne av befolkningen? Det tror jeg også er en viktig del av debatten. Det må være større samsvar med det folk oppfatter som grunnla­ get for hvorfor de betaler skatt, og da kommer betalings­ villigheten inn i mye, mye sterkere grad enn i dag. Det avgjørende for en fremtidig behandling av dette må være at vi ikke kommer i samme situasjon som vi gjorde i høst, hvor momsreformen ble knyttet direkte opp mot budsjettet. Det var en uholdbar situasjon etter min vurdering, fordi man ikke fikk frikoblet diskusjonen om hvordan hele momsgrunnlaget og momssystemet skulle se ut, fra behovet for å saldere budsjettet. Vi ser at det har medført betydelige komplikasjoner i etterkant. Det har vært stor uenighet, stor pågang knyttet til de endringer som ble vedtatt på momssiden, og det har vært flere for­ søk på omkamper, naturlige forsøk på omkamper, spør en meg. Vi kan ikke komme i den samme situasjonen når vi skal gå gjennom en så viktig problemstilling som et skattesystem er. Derfor er det avgjørende at fremleggel­ sen av et nytt skattesystem blir totalt frikoblet fra høstens budsjettbehandling og på ingen måte blir knyttet sammen, for det vil føre oss inn i en umulig debatt hvor vi igjen kommer i en salderingsdiskusjon. Det er vi ikke tjent med når vi skal diskutere så viktige spørsmål. Uansett er vi i hvert fall kommet til et nivå hvor vi har nådd et metningspunkt for skattevilje både i næringsliv og i befolkning. Det burde i hvert fall bety at vi må se på et flatere skattesystem på et lavere nivå. Per­Kristian Foss (H): Det forslag som nå drøftes, fra meg og representanten Brende, tar utelukkende ut­ gangspunkt i behandlingen av skattesaken. Starten var jo budsjettforliket fra ifjor høst, også denne gang, hvor man la opp til en hurtigbehandling av noe som kunne synes å bli en meget omfattende skattereform. En slik hurtig­ behandling fant vi uforsvarlig og i strid med Stortingets tradisjoner -- altså ingen meldingsbehandling, men rett i et budsjett. Det har to virkninger. Det ene er at det ikke blir noen høringsrunder på det. Det blir heller ingen mulighet for Stortinget til å diskutere prinsippene løsrevet fra en budsjettsammenheng, og det har den virkning at budsjettforlik jo vanligvis ikke har den bredde som større konsensusløsninger bl.a. i skattespørsmål har som en slags tradisjon, får vi si, fra 1990­tallet. Med andre ord -- det var denne behandlingsmåte vi an­ grep, og derfor fremmet vi forslag om å få en meldings­ behandling først. Vi så for oss at en slik melding burde kunne legges frem i løpet av våren. Til det fikk vi to ty­ per reaksjoner fra regjeringspartiet. Først fikk vi reaksjo­ nen at det var da helt unødvendig, for det var bare noen 1. mars -- Forslag fra repr. Foss og Brende om fremleggelse av en stortingsmelding om hovedtrekk i en mulig reform av skattesystemet 2001 2198 detaljendringer man ville gjøre, endringene var ikke av det omfang at det var nødvendig å legge dem frem i en melding. Så gikk man etter noen uker over til det motsat­ te argument og sa at det var så omfattende endringer man ville foreslå, at det ikke ville være tid til å legge det frem i en melding i vår, i april--mai eksempelvis. Det ble til slutt finansministerens forklaring også. Vi får holde oss til denne forklaringen, men jeg registrerer at begge to har vært med i Arbeiderpartiets argumentasjon utad i løpet av de siste ukene. Imidlertid er konklusjonen blitt nok et brudd på budsjettforliket, og det er jeg veldig glad for, for i det forliket var det veldig mye jeg ikke var glad for, så alt som kan gå bort fra det, får vi registrere som litt uryddig, men dog bedre enn det som var avtalt opprinne­ lig. Det som det nå legges opp til, er selvfølgelig at det ikke legges inn i høstens budsjettbehandling, men at det fremmes en melding som Stortinget på vanlig måte kan behandle uavhengig av budsjettet, og at man får lov til bl.a. å gjennomføre de høringer som det er ganske god erfaring for, for når man skal endre skattesystemet, har man en tendens til å være på jakt etter skattehull, men for hvert man tetter, oppstår det minst to nye. Det er kanskje ikke Stortingets representanter de beste til å gjennom­ skue, det er ikke vår ekspertise å finne skattehull, men du verden hvor mange gode advokater vi har utenfor dette hus som lever av å finne hullene og å peke på dem også i forslagene. Så det kan være klokt å ta seg tid til å analy­ sere skatteforslag ut fra den modellen. Derfor er det bl.a. viktig at dette ikke skjer i hastige kompromisser i sene nattetimer med den form som bud­ sjettforlik ofte har. Det tror jeg faktisk er en felles inter­ esse hvis man er ute etter å skape skattesystemer som er bærekraftige, og som har en rimelig bred politisk basis. Dette innebærer jo i så fall at mulige skatteendringer ikke kan behandles før i 2002 og gjøres gjeldende fra 2003, men det er vel til å leve med. Det ubesvarte spørsmålet er hvor lenge den midlertidige utbytteskatten skal vare. Det overlater jeg til de partier å svare på som er tilhenger av denne form for skattemodell. La meg, siden et par har berørt selve skattesystemet, bare gi følgende to kommentarer: Man kan diskutere prinsippene for rettferdighet i beskatningen, men det har vel lenge vært ganske bred enighet om at det ville vært en fordel om vi hadde klart å nærme satsene for margi­ nalbeskatning av lønnsinntekt til satsen for gjennomgå­ ende beskatning av kapitalinntekt. Det nedsatte prisver­ dig nok regjeringen Bondevik et utvalg for å analysere. De fant frem til at det var fornuftig å gå i den retningen. Det det utvalget fikk i oppgave, var å gjøre det innenfor en provenynøytral ramme. Det tror jeg vil være vanske­ lig. Det var umulig også da vi gjennomførte skatterefor­ men av 1992. Jeg tror man skal se hen til det samme i denne sammenheng. Men det som har skjedd siden 1992, er at man har økt forskjellen mellom de to skattesatsene ved å øke margi­ nalskatten for en del høyere inntekter. Dog har Arbeider­ partiet gjennom hele denne stortingsperioden stått fast på det prinsipp ikke å heve 28­satsen for mindre lønnsinn­ tekter og for kapitalinntekter. Det tror jeg er klokt. Vi har i mellomtiden sett at andre land faktisk nå går motsatt vei, altså ikke opp med denne skattesatsen, men ned. Tyskland skal i løpet av få år -- to til tre, så vidt jeg er in­ formert om -- senke sin sats for kapitalinntekter til 25, den er nå rundt 32. Det var faktisk identisk med det for­ slag Høyre la frem ved behandlingen av skattereformen av 1992. Men denne gang skjer det altså i Tyskland og i regi av en sosialdemokratisk regjering. Når det gjelder den såkalte KAF­modellen, altså en idé om å beskatte overskuddet progressivt -- dess bedre en bedrift gjør det, dess mer skal den betale også prosent­ vis inn til felleskassen -- er det å si at den modellen har vi allerede i denne innstillingen og i budsjettinnstillingen i fjor høst tatt skarpt avstand fra, av to grunner. For det første fordi det er meget dårlig næringspolitikk å straffe selskaper som gjør det godt. I den nye økonomien ser vi typisk nok at mange selskaper prøver seg. Mange selska­ per går over ende, men noen lykkes. Og når de lykkes, lykkes de virkelig godt. Det er ingen grunn til å ha et skattesystem som sender slike selskaper til Sverige eller andre land hvor man ikke har denne typen skattemodel­ ler, og hvor man heller ikke har formuesskatt av den mo­ dellen vi har. Dette ville være meget ødeleggende hvis man er opptatt av å fremme denne typen selskaper, som den nye økonomien -- hvis vi skal kalle det det -- har fått en del vellykkede eksempler på. Min andre begrunnelse er at denne type modell -- KAF­modellen, som her er omtalt -- er en åpen låvedør for omgåelser. Det er mange, mange muligheter for å på­ virke egenkapitalen, oppsplitting av selskaper osv., som gjør at det er en enorm invitasjon til tilpasninger. Så det bør man analysere meget grundig. Om man så skulle være uenig med meg i første punkt -- altså at man ønsker å behandle selskaper som går godt, ekstra hardt, som en slags straff for at det går godt -- bør man iallfall se på om denne modellen ikke rett og slett er en veldig åpen mu­ lighet for omgåelser. Og de som har mulighet for omgå­ elser, er jo de selskaper som har de største ressurser. Så igjen kan vi oppleve at småselskaper som gjør det godt, blir de som straffes, i motsetning til store enheter innen­ for samme bransje. P e r O v e W i d t h hadde her overtatt president­ plassen. Øystein Djupedal (SV): Denne saken har også sin bakgrunn i et forlik om fjorårets statsbudsjett som Høyre ønsker en omkamp om. Jeg skal for så vidt ikke gå inn på om dette var en klok del av budsjettforliket. Men det som iallfall er ganske åpenbart, er at Høyre ønsker denne saken opp på nytt fordi man ønsker at skatt skal bli en sentral del av valgkampen. Det er for så vidt helt legi­ timt. Men hvis man ser bort fra de rent partiegoistiske hen­ syn og ser hva denne saken faktisk dreier seg om, dreier den seg altså om en premiss som er gitt for en helt ny skattereform. Hvis man tenker på den prosessen som lå foran skattereformen av 1992, var det en svært omfatten­ de prosess over mange år. Det som man har foreslått i 1. mars -- Interp. fra repr. Djupedal om å begrense spekulasjonsøkonomien 2001 2199 budsjettforliket, er en skattereform av et veldig omfang, og som har en hastighet som er helt uforsvarlig. Man hadde altså tenkt at dette skulle gjennomføres fra neste år. Biter av et så omfattende skattesystem skulle legges fram for Stortinget og ha virkning, antar jeg, allerede fra 2002. Det er i seg selv en meget uansvarlig form for be­ handling. Det vi har i Stortinget gjentatte ganger, er jo den typen omkamper vi stadig får, ved at det hele tiden dukker opp nye skattehull. Det er mange grunner til å se på vårt skat­ tesystem. Ikke minst er det store urettferdigheter i vårt skattesystem som med fordel bør rettes opp. Men hvis man ønsker å lage et skattesystem som er mer rettferdig, ikke minst når det gjelder beskatning av kapital og ar­ beid, krever det selvfølgelig at man har den nødvendige tid til rådighet for å nå de mål som er satt. Det betyr at jeg oppfatter det tempo som det er forsøkt lagt opp til her, som helt uansvarlig. Det vil bety at vi vil få en liten bit av en skattereform som i seg selv selvfølgelig vil være så mangelfull at det vil være gefundenes fressen for alle mulige slags skatteadvokater, og det vil altså igjen medføre mange nye hull og nye problemer. SV er ikke uenig i at vi skal gjennomgå skatterefor­ men av 1992. Den har vi i utgangspunktet heller aldri stått bak. Ikke minst dette som går på rettferdighet i skat­ tesystemet, er for SV helt sentralt. Men skal vi oppnå det, krever det en lengre høringsrunde. Det krever omfattende utredninger for å nå de mål man ønsker satt. Det betyr at vi -- bare for å ta et lite eksempel -- må ta opp hele spørs­ målet om grønn beskatning, som jo ikke er tatt inn i pre­ missene for denne skattereformen. Men hvis man ser på en tidligere debatt i dag om en redegjørelse om Nordisk Ministerråds strategi for hvordan man skal implementere nye miljøgreier i Norden, betyr det at hvis man ikke tar med den grønne beskatningen også av næringslivet, vil det i utgangspunktet bli en mangelfull reform. I framtida er det all mulig grunn til å tro at en vesentlig del av be­ skatningen av næringslivet ikke vil være direkte inntekts­ beskatning, men grønn beskatning for å vri forbruket i mer miljøriktig retning. Og det er bare for å ta ett eksem­ pel på hvilke premisser som ikke ligger her, men som selvfølgelig må inn. Alt som går på miljøavgifter, alt som går på avgifter i sin alminnelighet, som også næringslivet skal betale, er ikke med i premissene. Det betyr at man har valget mellom enten å lage en liten reform som er mi­ nimalisert, som betyr at man egentlig ikke endrer spesielt mye på skattesystemet, eller så har man den varianten å si at dette faktisk er umulig. Og den varianten oppfordrer jeg Finansdepartementet til å velge. Det betyr at dette budsjettforliket, som er lagd i en sen nattetime, og som ikke nødvendigvis er veldig godt konstruert, som andre saker Stortinget har behandlet, trenger lengre tid. Det som også er viktig, som det er sagt av representanten fra Høyre, er at det i slike spørsmål som dette faktisk er et visst poeng å ha et bredest mulig grunnlag i Stortinget. Og det betyr at en omfattende utredning og behandling av denne saken er nødvendig hvis man skal nå de mål som også SV delvis er enig i når det gjelder en del av dis­ se premissene. Bare et lite tilleggspoeng som går på aksjebeskatnin­ gen som er innført fra i år. Den største svakheten ved re­ formen av 1992 var jo at man gav skatteamnesti for ak­ sjonærer. Heldigvis har Finansdepartementet etter åtte­ni års kamp fra SV innsett at dette var urimelig, og stor­ tingsflertallet har også vedtatt en endring for dette inn­ tektsåret. Nå signaliserer man at dette skal fjernes til for­ del for en mer uklar modell. Og la meg for en gangs skyld si at representanten fra Høyre har et godt poeng, for den modellen som her antydes, er etter mitt skjønn ikke spesielt god. Derimot er beskatning på aksjonærens hånd, som nå er innført, en meget treffsikker skattemo­ dell. Den treffer altså akkurat de menneskene vi ønsker å treffe. Over 90 pst. av aksjeutbyttet i Norge er det de 10 pst. rikeste som mottar. Hvis man er opptatt av rettfer­ dighet i skattesystemet, er beskatning av aksjeutbytte den mest treffsikre modellen for å dra inn penger fra dem som med fordel burde ha bidratt mer. Og det betyr altså at den har en sosial profil som er svært god. Det betyr at denne premissen i dette budsjettforliket er svært uheldig, og jeg vil også sterkt oppfordre finansministeren til å se på om ikke faktisk alt det han nå gjennom det siste året har sagt om hvorfor det er riktig med skatt på aksjeutbyt­ te, også videreføres i dette nye skatteforliket -- eller hva man måtte ønske. Vi har i innstillingen sammen med Venstre fremmet et forslag som går på dette med grønn beskatning, og jeg tar herved opp det forslaget. Presidenten: Øystein Djupedal har fremsatt det for­ slaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10. (Votering, se side 2208) S a k n r . 1 1 Interpellasjon fra representanten Øystein Djupedal til finansministeren: «I internasjonal debatt er det stadig sterkere fokus på de skadelige virkningene de enorme valutastrømmene over landegrensene har. Disse pengestrømmene måler ufattelige 1 300 mrd. dollar hver dag, og kan undergrave nasjoners mulighet til stabil økonomisk utvikling. En rek­ ke økonomer og statsledere har tatt til orde for at det bør innføres en internasjonal avgift på valutatransaksjoner, slik nobelprisvinner James Tobin har foreslått. Målsettin­ gen er å gjøre deler av disse transaksjonene ulønnsomme. Videre at FN bør spille en mer aktiv rolle i å bekjempe spekulasjonsøkonomien, både ved å arrangere en inter­ nasjonal konferanse om temaet, opprette et økonomisk sikkerhetsråd, reformere Verdensbanken og IMF i demo­ kratisk retning og legge WTO under FN­paraplyen. Vil den norske Regjeringen ta initiativ i Sikkerhetsrå­ det for å reise debatt og reformforslag av denne karakter for å begrense spekulasjonsøkonomien?» Øystein Djupedal (SV): Det fullstendige fravær av kjøreregler for den internasjonale pengeflyten har blitt et betydelig problem for stabiliteten i verdensøkonomien 1. mars -- Interp. fra repr. Djupedal om å begrense spekulasjonsøkonomien 2001 2200 og nasjoners mulighet til å føre en selvstendig politikk. Dette er et av de mest synlige trekk ved den internasjona­ le kapitalismen som har vokst fram særlig de siste to tiår -- penger i flyt, penger ikke som betaling for handel eller investeringer, men store summer som krysser landegren­ sene for å hente fortjeneste i svingninger i valuta, rente eller andre verdipapirer. Dette er ikke penger som bidrar til verdiskaping eller positive ringvirkninger for nasjo­ ner, men spekulasjonskapital som har ett formål: å gå dit forventningene om fortjeneste er størst. Grunnen til at dette har blitt et betydelig stabilitetspro­ blem, er at det har et så ufattelig omfang. De siste tall jeg har funnet -- med noen forbehold -- er 1 600 milliarder dollar om dagen. Uansett er omfanget ganske utrolig. Dette omfanget er så ufattelig at det er mulig selv for sterke nasjoner som har sitt hushold i orden, å bli tvunget i kne hvis disse pengestrømmene kommer i bevegelse. Dette har vi sett en rekke steder i verden de siste årene. Når spekulantene setter inn sine angrep, må selv den ster­ keste valuta bukke under. Hovedtyngden av disse transaksjonene over lande­ grensene er spekulasjonsmotiverte. Det betyr at de ikke er ute etter langsiktighet, men kortsiktighet. Det er også sagt at nesten halvparten av disse store summene går fram og tilbake over landegrensene i løpet av 48 timer. Det er dette spillet som er en trussel mot demokratiet -- der det lukkede styrerom i finansforetak har større inn­ flytelse på et lands framtid enn både regjeringer og par­ lamenter. Dette har særlig vokst fram de siste to tiår etter den nyliberalistiske revolusjonen på 1980­tallet med Margaret Thatcher og Ronald Reagan i spissen, og her hjemme også Kåre Willoch, da man gradvis avskaffet alle restriksjoner på kapitalbevegelser. Det er dette som har gjort at omfanget har akselerert så voldsomt gjennom de siste to tiår. For industrilandene har spekulasjonskapitalismen medført betydelige problemer. I Norge så vi dette klarest høsten 1998, da både norske og internasjonale finans­ akrobater startet et storstilt salg av norsk valuta i forvent­ ning om gevinst, som ganske riktig også kom noe senere. Dette påførte oss et rentehopp vi fremdeles sliter med, og det påførte oss en innstramming i statsbudsjettet den høs­ ten som vel bare høyresiden i norsk politikk var fornøyd med. Det samme mønsteret har vi sett i mange andre indus­ triland, kanskje særlig i England, som er det mest kjente eksempelet, der pundet ble presset ut av EUs valutasam­ arbeid i 1992 med ufattelige gevinster for spekulantene som resultat. Vi har også sett det i Sverige, vi har sett det i Danmark, og vi har sett det i mange andre industriland i Europa. Norge måtte gi opp fastkursregimet i desember 1992. Dette var bl.a. betinget av en etterdønning etter raidet mot det engelske pund, en operasjon som gjorde George Soros herostratisk berømt -- mannen som startet raidet, og som senere håvet inn den største gevinsten. George Soros uttalte i den forbindelse: «Dersom en mann som meg kan tyne en valuta, så er det fordi et eller annet i sys­ temet er perverst.» Den senere presidenten i Frankrike, Jacques Chirac, uttalte i den forbindelse at disse spekula­ sjonsstrømmene var verdensøkonomiens aids. Millioner av mennesker må betale prisen for spekulasjonen, med arbeidsledighet, rentestigning, inflasjon og kutt i offentli­ ge utgifter som resultat. Men u­landene rammes enda hardere, både fordi de i liten grad er mottakere av langsiktige investeringer og fordi de i begrenset grad deltar i det internasjonale vare­ byttet. Det betyr mindre finansiell styrke til å kunne mot­ stå angrep fra disse store pengestrømmene, og, kanskje viktigst, begrensede muligheter til å kunne tilby sine inn­ byggere stabilitet og framgang. I dette spillet er det som sagt mange tapere og kun et fåtall vinnere. Etter den annen verdenskrig ble det bygd opp to insti­ tusjoner for å avhjelpe land i finansiell uorden og bidra til økonomisk vekst -- Verdensbanken og Det internasjo­ nale pengefondet. Begge disse institusjonene er dominert av tradisjonell liberalistisk tankegang og har ikke bidratt til vekst og framgang for de land de er satt til å hjelpe. Snarere har de sementert fattigdom og gjeld, og de har i tillegg vært eksportør av det politiske tankesettet som har preget USA og ikke minst vår del av verden. Den som klarest har uttrykt dette, er Verdensbankens nylig avgåtte sjeføkonom, Joseph Stiglitz, som nylig var på besøk i Sverige og avfyrte følgende breiside mot økonomene i disse institusjonene: Dette er tredjerangs økonomer fra førsterangs universiteter. Og han gikk faktisk mye len­ ger, han sa at disse økonomene, som skal gi råd til fattige u­land, har mer forstand på femstjerners hotell i landene de besøker, enn på landsbyene der. Kritikken mot disse institusjonene er massiv fra en rekke ulike hold, faktisk så ulike som Financial Times og FN. For erfaringer fra krisene disse institusjonene er satt til å løse -- i Sørøst­ Asia, Brasil, Malaysia, Mexico, Russland og det sørlige Afrika -- er at disse landene ikke har kommet ut av kri­ sen, men snarere har fått den forsterket. Videre er disse to institusjonene med rette blitt kriti­ sert for at de er frikoplet fra demokratiet, ved at sentral­ banksjefene som sitter der, i mange tilfeller er uavhengi­ ge av sitt lands regjeringer og derfor ikke trenger å stå til ansvar for sine anbefalinger. Flere og flere ser nå behovet for reguleringer av de inter­ nasjonale pengestrømmene, rett og slett fordi de verken gagner enkeltmennesker, bedrifter eller nasjoner. Og flere forslag er lansert. Det mest omtalte er den såkalte Tobin­skatten og reformer innenfor Verdensbanken og Det internasjonale pengefondet. Tobin­skatten er en av­ gift som er tenkt lagt på alle transaksjoner over lande­ grensene for å dempe hastigheten av pengestrømmene -- rett og slett en fartsdump. Forslaget har etter hvert bred internasjonal støtte på det verbale plan -- senest uttalt av utenriksministeren i Stortingets spørretime til meg for et par uker siden. Utfordringen blir å reise forslaget i internasjonale or­ ganisasjoner. Det er jo ikke vanskelig å finne motforestil­ linger mot en sånn Tobin­avgift, og mange av disse mot­ forestillingene er også svært relevante, men alternativet er å tillate at disse store pengestrømmene undergraver 1. mars -- Interp. fra repr. Djupedal om å begrense spekulasjonsøkonomien 2001 2201 stabiliteten i verden. Tobin selv mente at omtrent halv­ parten av de internasjonale pengestrømmene aldri vil kunne komme til beskatning, rett og slett fordi det be­ standig vil være en eller annen smarting som vil finne en måte å holde dette utenfor på. I seg selv kan ikke dette være et argument for at ikke Norge og også andre land går foran og prøver å realisere dette med litt sand i maskineriet for at det skal gå litt saktere rundt. Tobin selv antydet tre formål med en slik avgift, som da er tenkt på valutatransaksjoner: Det skulle være som litt sand i maskineriet, det skulle bidra til at det gikk litt sak­ tere rundt, og, ikke minst viktig, han så for seg at denne avgiften skulle finansiere FN, som jo i seg selv er et svært prisverdig formål. Verdensbanken og Det internasjonale pengefondet trenger også sterkt til reformer, de må både demokratise­ res og gis et innhold som ikke forsterker de problemene de er satt til å løse, men det motsatte. Et forslag er at det opprettes et økonomisk sikkerhets­ råd under FN­paraplyen, som bedre og mer demokratisk kan overta deler av disse oppgavene. FNs sikkerhetsråd er i dag ikke tillagt denne typen oppgaver. Et annet for­ slag, som ikke minst er lansert av Sveriges tidligere stats­ minister Ingvar Carlsson, er at det bør avholdes en inter­ nasjonal konferanse i regi av FN som debatterer hvordan verdenssamfunnet i større grad enn i dag skal kunne hive litt sand i maskineriet og prøve å få bremset de mest ska­ delige, spekulative pengestrømmene. Det er også tatt ini­ tiativ fra FN i forbindelse med konferansen som skal være i 2002, som heter «Financing for Development», og som også skal se på denne Tobin­avgiften under ledelse av Mexicos tidligere president Ernesto Zedillio. Norge har en plass i Sikkerhetsrådet i denne perioden, og det er vi glad for. Denne plassen er primært ikke tenkt for å ta opp denne type spørsmål, men Sikkerhetsrådet kan utmerket godt være en arena for også det. Norge vil i så måte være et naturlig land til å ta det opp, rett og slett fordi vi som en liten nasjon har denne muligheten i større grad enn andre nasjoner, som kanskje har sterkere bin­ dinger. Min utfordring til den norske regjering er, siden denne en rekke ganger har uttalt seg positivt om denne avgiften og disse pengestrømmene og i substans, tror jeg, er enig i den analysen som jeg nå har gitt uttrykk for, og som svært mange mennesker i verden er svært bekymret for: Hvordan kan vår regjering og Norge som nasjon gå foran i å prøve å anvise en vei som gjør at verden ikke bare lig­ ger helt åpen for spekulantene? For det er det mest ska­ delige trekk. Det sementerer fattigdom, det sementerer arbeidsledighet, det sementerer mangel på handlingsrom, og, ikke minst viktig, det sementerer en urettferdig ver­ den som ikke bare vi i den vestlige del av verden merker, men kanskje særlig u­landene, som kommer dypere ned i fattigdom og gjeld, og ikke ut av den gjeldskrisen som de nå er inne i. Min utfordring til finansministeren, på vegne av den norske regjering er at disse spørsmål reises i alle interna­ sjonale organ der Norge har en stemme, og mitt håp er at finansministeren i så måte svarer positivt. Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: La meg inn­ ledningsvis få slå fast at jeg deler representanten Djupe­ dals ønske om å sikre nasjoners mulighet til en stabil økonomisk utvikling. En forutsetning for å oppnå det er at landene fører en sunn og langsiktig økonomisk poli­ tikk. Men det er ikke alltid nok, og det er samtidig behov for å se på hvordan de internasjonale finansmarkedene fungerer. Arbeidet med å etablere systemer for å forebygge in­ ternasjonale finanskriser er viktig. Det gjelder i særlig grad for land som er under utvikling. En finans­ og valuta­ krise vil kunne sette den økonomiske utviklingen i et land flere år tilbake i tid. Det erfarte bl.a. land i Latin­ Amerika på 1980­tallet og i Asia på 1990­tallet. Studier viser at det er usikkert hvorvidt valutamarke­ dene vil bli mer stabile dersom det innføres en global va­ lutaavgift. En slik avgift ville i tilfellet måtte bli innført i alle land av en viss betydning, også i land utenfor OECD. Verdien for aktører ved å omgå avgiften vil være betyde­ lig, og det vil være sterke motiver for å flytte valutahan­ delen til land som ikke omfattes av avgiften. Erfaringene viser at innføring av en global valutaav­ gift kan være vanskelig å få til. Dersom et forslag om å innføre en valutaavgift skal være realistisk, må også de store aktørene som USA og EU støtte forslaget. Jeg vil understreke at Regjeringen ser det som uaktuelt for Norge å innføre en avgift på valutatransaksjoner på ensidig basis. Det er flere spørsmål som må avklares før en avgift på valutatransaksjoner kan innføres. Regjeringen mener at det bør gjennomføres en utredning av spørsmålet om en global skattlegging av valutatransaksjoner. Riktig utfor­ met kan en slik avgift bidra til å fremme stabilitet i valu­ tamarkedene og samtidig være en viktig finansieringskil­ de for utviklingstiltak mv. Canada fremla et forslag om å studere konsekvensene av en avgift på valutatransaksjoner på et forberedelses­ møte foran femårsgjennomgangen av FNs sosiale topp­ møte i fjor. Fra norsk side var vi rede til å støtte dette for­ slaget, som imidlertid ble avvist av bl.a. tunge OECD­ land. Under forberedelsene til FNs planlagte høynivå­ konferanse i 2002 om finansiering og utvikling, kan dette spørsmålet komme opp igjen. Norge vil også da være rede til å støtte et forslag om å utrede konsekvensene av en avgift på valutatransaksjoner. Den nevnte høynivåkonferansen kan også være en ak­ tuell arena for å debattere andre reformforslag av den ty­ pen representanten Djupedal nevner. Jeg mener at FN kan være et meget nyttig forum for å drøfte spørsmål knyttet til økonomi og handel for derved å bidra til å fremme en bredere forståelse av disse spørsmålene. Jeg mener derimot at et økonomisk sikkerhetsråd ikke nød­ vendigvis er en hensiktsmessig løsning. Beslutningsmyn­ digheten bør fortsatt ligge i institusjonene som har ansva­ ret for virkemidlene, herunder IMF og Verdensbanken. Disse institusjonene er demokratiske. I IMF og Ver­ densbanken er samtlige medlemsland representert i styret -- enten alene eller sammen med en gruppe av medlems­ land på grunnlag av landenes økonomiske tyngde, men 1. mars -- Interp. fra repr. Djupedal om å begrense spekulasjonsøkonomien 2001 2202 sakene drøftes normalt mellom medlemslandenes repre­ sentanter med sikte på å skape konsensus. I WTO forut­ setter vedtak at det er konsensus, dvs. tilslutning fra samtlige medlemsland. WTO­avtalen er en folkerettslig avtale, og beslutnin­ ger tas ved konsensus. Medlemskapet medfører således legalt bindende forpliktelser og rettigheter. Sammen overvåker medlemslandene at et omfattende regelverk for internasjonal handel etterleves. Det er i alle lands in­ teresse å ha et velfungerende handelssystem. Ikke minst er det en fordel for de små land at man gjennom WTO har fått et styrket regelverk og et felles tvisteløsningssys­ tem. Det kan vanskelig ses som realistisk å legge et slikt handelssystem under FN. Det er heller ikke tema blant WTOs medlemmer å endre organisasjonenes selvstendi­ ge karakter. Det er fra flere hold blitt tatt initiativ til å reformere de internasjonale finansielle institusjonene og bedre finans­ markedenes virkemåte. Norge er selv langt framme når det gjelder gjennomføring av internasjonale standarder for tilsyn og regelverk i finanssektoren. Regjeringen leg­ ger også stor vekt på å arbeide aktivt i internasjonale fora for felles tiltak som kan begrense og forebygge finansiel­ le kriser internasjonalt. Når det gjelder representanten Djupedals spørsmål om disse temaene vil bli tatt opp i Sikkerhetsrådet, så er Re­ gjeringens holdning at dette ikke er et egnet forum for denne type problemstillinger. Mange av de valutakriser som har oppstått bl.a. i land som er under utvikling, har imidlertid også hatt sammen­ heng med at det har vært ført en økonomisk politikk som ikke har vært bærekraftig. Det vil i stor grad være opp til landene selv å føre en sunn økonomisk politikk som gir grunnlag for en stabil økonomisk utvikling. Øystein Djupedal (SV): La meg understreke et par poeng i forhold til det finansministeren nå sier. Jeg er glad for at han sier at Norge er for at en slik avgift skal utredes. Jeg er enig i at det å innføre en avgift på nasjonal basis for Norge har åpenbare skyggesider og heller ikke har den internasjonale effekt som en slik avgift er tenkt å ha. Det som er viktig, og som jeg oppfattet at finansmi­ nisteren nå sier, er at Norge vil gå foran i å prøve å få dette reist internasjonalt og støtte de initiativ som er tatt internasjonalt. Det er jeg glad for. Jeg er også glad for at finansministeren sier at deler av disse institusjonene muligens må reformeres. Det er mu­ lig jeg trekker det han sa, for langt, men jeg velger å gjø­ re det, fordi de åpenbart er laget for en annen tid enn den tid vi selv befinner oss i. Det som jeg derimot ikke er like begeistret for, er at han sier at Sikkerhetsrådet ikke er en arena for dette. Jeg deler selvfølgelig den analysen at Sikkerhetsrådet så langt ikke har vært arena for denne ty­ pen diskusjoner. Bakgrunnen for at Sikkerhetsrådet er som det er, er selvfølgelig heller ikke finansielle kriser av dette omfang som vi her snakker om. Allikevel mener jeg det er riktig, fordi det i FN­systemet er tatt mange initiativ for at denne type spørsmål skal opp på dagsordenen, men det tas av andre enn Sikkerhetsrådet, det tas i underkomi­ teer og ulike avleggere av FN. Jeg tror at det omfanget av valutatransaksjon og valutaspekulasjon som vi når ser, har blitt så omfattende at den eneste verdensomspennen­ de demokratiske organisasjonen vi faktisk har, nemlig FN, er organet for å reise dette spørsmålet. Om jeg ikke uten videre vil ta det opp i Sikkerhetsrådet, vil jeg sterkt oppfordre Regjeringens medlemmer om å ta det opp i uformelle samtaler for å vurdere om dette faktisk kunne vært et tema -- om man ikke tar det opp i Sikkerhetsrådet direkte, at man tar det opp i tilstøtende samtaler før man møtes i rådet som sådan. Det som selvfølgelig er riktig, er at dette som SV nå tar opp i dag, ikke vil hjelpe land i dyp finansiell uorden. Verken Tobin­avgiften eller andre forslag vil avhjelpe en finansiell krise som skyldes primært helt andre forhold, eller skyldes et dramatisk fall i valutaens verdi. I så måte vil Tobin­avgiften eller andre avgifter ikke ha noen verdi overhodet, det er riktig. Men samtidig er det et mål å bremse de mest spekulative pengestrømmene som fyker over landegrenser i løpet av kort tid, og som i seg selv skaper ustabilitet og vanskelige styringsforhold for na­ sjoner. Og særlig for de aller fattigste nasjonene, som har liten finansiell styrke, i liten grad deltar i det internasjo­ nale varebytte og i utgangspunktet kanskje heller ikke har de institusjoner nasjonalt som skal til for å stå imot et sånt press, kan en sånn avgift fungere meget positivt. Jeg velger å tolke finansministeren dit hen at han i all hovedsak var positiv til de intensjonene som lå i min in­ terpellasjon. Jeg håper da at Regjeringen faktisk går vi­ dere med dette. Og jeg vil sterkt oppfordre til at man uformelt knyttet til Sikkerhetsrådet også tar opp denne typen spørsmål. Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Jeg vil bare bekrefte at representanten oppfattet meg riktig når han oppfattet at jeg var enig i den grunnleggende intensjonen som lå i interpellasjonen, om at det var viktig å få utredet muligheten for en slik avgift for på den måten å kunne få vurdert de positive virkninger det kan ha både i forhold til spekulasjon og i forhold til mulighetene for å finansi­ ere internasjonale institusjoner. Derfor tror jeg også det er viktig at vi konstaterer nøyaktig hvilket forum debat­ ten skal foregå i. Det får på en måte bli et praktisk spørs­ mål. Men intensjonen om å få vurdert internasjonalt om det er et grunnlag for å få tilslutning til en slik avgift, vil Regjeringen følge opp, slik den for så vidt allerede har gjort gjennom sine klare signaler internasjonalt. Britt Hildeng (A): I dag etableres Norges avdeling av Attac, en organisasjon med konkrete mål om å innføre skatt på spekulative valutatransaksjoner, avskaffe skatte­ paradiser, hindre at midlene i offentlige pensjonskasser brukes til spekulative formål, og slette de fattige lands gjeld. Dette initiativet bør vi hilse velkommen og håpe at det får den brede politiske tilslutningen det fortjener. Byggingen av de nordiske velferdssamfunnene er ba­ sert på kompromiss mellom arbeid og kapital, noe som bl.a. kommer til uttrykk gjennom en politisk regulering av markedet, slik at de umenneskelige sidene ved en 1. mars -- Interp. fra repr. Djupedal om å begrense spekulasjonsøkonomien 2001 2203 uhemmet markedsstyring blir stoppet. I dag står vi over­ for de samme utfordringene, men på verdensbasis. Den globaliserte økonomien sammen med det globa­ liserte informasjons­ og kommunikasjonssamfunnet bæ­ rer med seg enorme muligheter som kan sikre hele jordas befolkning et godt liv. Men realiseringen av slike mulig­ heter krever handling og politisk inngripen overfor kapi­ talkreftene og markedsstyringen. I denne sammenhengen er ikke lenger nasjonale virkemidler og styringsorganer tilstrekkelig for nødvendig regulering. Innføring av en Tobin­skatt gjennom FN er et skritt i riktig retning og bør følges opp gjennom internasjonalt samarbeid og påvirkning. Men samtidig skal vi være oppmerksom på utviklingen i vårt eget land. Gjennom store offentlige fond, pensjonsfond og forsikringsfond er tilgangen på kapital stor. Tilsvarende fond i internasjonal sammenheng brukes i større og større grad som risiko­ og spekulasjonskapital, noe som bl.a. bevirker usikkerhet om fremtidige pensjoner. Det er ikke tilfeldig at den internasjonale fagbevegelse engasjerer seg meget sterkt i denne utviklingen. I Norge har vi til nå hatt en forsiktig forvaltning av denne type kapital, nettopp av velferdspolitiske hensyn. Med et stadig sterkere internasjonalt press for bevegelig kapital er det viktig at vi hegner om denne forsiktige lin­ jen også i det videre, og allierer oss med internasjonale krefter som vil sikre trygge rammevilkår for den fremti­ dige forvaltning av våre forsikrings­ og pensjonsfond. Ingebrigt S. Sørfonn (KrF): Dagens interpellasjon er eit bidrag til debatten om negative konsekvensar av globalisering og marknadsliberalisme. Denne debatten stiller me oss positive og opne til. Demonstrasjonane me har sett dei seinare åra i samband med møte i både WTO og G­7, i Seattle, Praha, Köln og no sist i Davos, viser at dette er rørsler og meiningar me må ta på alvor. Det sivi­ le samfunnet krev motmakt og å verta høyrt. For Kriste­ leg Folkeparti er det viktig å ta del i denne debatten, fordi den rettar fokus mot det me er opptekne av: internasjonal solidaritet og ein global kamp mot fattigdom. Samtidig er det viktig at dei verkemidla me tar i bruk for å nå desse måla, er både nyanserte og heilskaplege, har internasjo­ nal støtte og er moglege å gjennomføra i praksis. Valutaspekulasjonar fører til ein enorm straum av pengar dagleg over kontinenta, og karakteriserer på man­ ge måtar egoisme sett i system. Globalisering og mark­ nadsliberalisme kombinert med den raske teknologi­ utviklinga tydeleggjer forskjellane mellom fattig og rik. Utfordringane er dermed klare, men løysingane er trass det ikkje mindre mangfaldige. Det er derfor behov for å gå litt djupare inn i nyansane og problematisera rundt konsekvensane som globalisering og internasjonale valuta­ straumar fører med seg. I denne samanhengen kjem me ikkje utanom å nemna motrørsla Attac. Rørsla er delvis omdiskutert, og har kla­ re målsetjingar. Den er ei av dei raskast veksande folke­ rørslene i Europa og famnar i hovudsak unge menneske. Ulempa ved rørsla er at den famnar så breitt, samtidig som den er samansett på ein laus og uforpliktande måte. Skulle ein koma i den situasjonen at Attacs målsetjingar vert oppfylte, ville det -- paradoksalt nok -- krevja inter­ nasjonalt samarbeid og mobilisering av ein dimensjon som me neppe har sett maken til enno. Føremonene ved rørsla er at den utgjer ei rolle som motmakt og på den måten er med på å reisa ein viktig de­ batt som kan medverka til fortgang i prosessen. Det pus­ sige er likevel -- paradoksalt nok -- at nobelprisvinnaren sjølv, James Tobin, tar avstand frå Attacs måte å bruka namnet og teorien hans på. Når det så gjeld Tobin­avgifta, vil ei global innføring verka stabiliserande og avgrensa omfanget av kortsiktige kapitalplasseringar. Samtidig vil ei slik avgift innebera mange praktiske utfordringar. Noregs plass i Tryggingsrådet må brukast aktivt. Her kan me nå fram og få ein dialog med dei største landa i både EU og G­7. Dette er viktig for å få ein uformell dia­ log. Likevel kan det stillast spørjeteikn ved om Tryg­ gingsrådet er det mest eigna organet for å ta opp denne typen reformforslag. Mitt hovudpoeng er likevel at Noreg må arbeida aktivt med denne saka i dei internasjonale fora der det er mest føremålstenleg, med sikte på å oppnå eit godt resultat. Siv Jensen (Frp): 1978 var året da Tobin lanserte ideen om en slik skatt, der hensikten skulle være å inn­ føre en skatt på såkalte kortsiktige spekulasjoner. Litt av problemet med å innføre en såkalt skatt eller avgift på valutatransaksjoner ligger i grenseskillet -- å klare å differensiere mellom hva som er ren spekulasjon, og hva som ikke er det. En betydelig del av valutatrans­ aksjonene verden over i dag er knyttet til handel mellom nasjoner og handel mellom bedrifter i en svært globali­ sert verden. Jeg kan ikke se at det vil være formålstjenlig for noen nasjoner å legge en ekstra skattekile eller en ekstra skattebyrde på den internasjonale handelen, som man faktisk selv har vært med på å utvikle til å bli det den er. I tillegg er mye av dette ikke nødvendigvis en ren valutaspekulasjon, det er også kapitalforflytning -- kapital som nødvendigvis flyttes dit hvor den gir bedre avkast­ ning. Og det er selvsagt til nasjoner eller til bedrifter hvor man ønsker å investere kapitalen for å få mer igjen for den. Jeg har svært vondt for å se, og har ennå ikke hørt noen fremføre argumenter i forhold til en slik utskillelse -- hvis det er den rene valutaspekulasjonen man skal til livs. Og da er man midt inne i en vanskelig debatt om hensiktsmessigheten av det. Selv om man på en måte skulle bruke skatt eller avgift som et virkemiddel for å forhindre valutaspekulasjon eller valutatransaksjoner, tror jeg ikke at man helt åpenbart ville kunne lykkes med det, selv om avgiften er aldri så global, og selv om den er innført i alle nasjoner med den samme intensjonen. Rea­ liteten vil uansett være at en slik skatt vil være å betrakte som en skattekile, som kommer til å bli priset i risiko, og det vil det bli tatt høyde for innenfor den ordinære speku­ lasjonen, som likevel kommer til å foregå. Det er blitt hevdet at man skal innføre en slik avgift for å bruke eventuelle beløp som kommer ut av det, til 1. mars -- Interp. fra repr. Djupedal om å begrense spekulasjonsøkonomien 2001 2204 f.eks. å hjelpe u­landene ut av et uføre. Intensjonen rundt det er for så vidt god, og man kan sikkert diskutere i mange fora hvordan man skal gjøre noe med u­landenes situasjon og inntreden i frihandelsområder osv. Men da må man først og fremst være villig til å ta den debatten, og da må de samme i­landene slutte med dobbeltmoralen sin i forhold til nettopp å holde u­landene utenfor frihan­ delsområdene gjennom ulike tollavgifter og andre syste­ mer, og bidra til at de faktisk kan komme inn på den øko­ nomiske arenaen. Det mener jeg er en helt annen debatt enn debatten om å innføre valutatransaksjonsavgift. Jan Petersen (H): Dette spørsmålet har vi diskutert ved en del anledninger tidligere, og det er vel sannsynlig­ vis ikke noen tilfeldighet at denne interpellasjonen kom­ mer opp akkurat i dag, siden det er akkurat i dag organi­ sasjonen Attac organiserer seg i Norge. Der har vi jo sett det pussige at deler av det norske po­ litiske miljøet har prøvd å klistre seg opp til denne orga­ nisasjonen. Arbeiderpartiet har ønsket å gjøre det, muli­ gens anført av Göran Perssons eksempel fra Sverige. Jeg må jo si at jeg synes heller ikke Sørfonn var særlig stø på dette området. Jeg tror det er all grunn til å si at de ideene Attac står for, ikke er gode ideer. De er ikke minst et angrep på fri­ handel, som er et av de klare kravene vi nå møter fra den tredje verden. Derfor er dette på mange måter noe som støtter opp under den proteksjonisme som den utviklede del av verden har stått for. Når Attac i dag dannes, dan­ nes det derfor også -- med utgangspunkt i Unge Høyre, støttet av Høyre -- en kampanje som heter «Motattac», nettopp for å sette u­landenes krav mye tydeligere på dagsordenen enn det venstresiden i Norge er villig til å gjøre. Ett av de kravene de har, men bare ett av dem, er altså denne Tobin­skatten, som vi har diskutert tidligere. Det er neppe noen god idé, for å si det forsiktig. Det er ikke slik at en skatt kan -- annet enn i helt spesielle tilfeller -- vellykket dekke over det som er det underliggende pro­ blem som fører til valutaspekulasjoner, nemlig at det er ubalanse i økonomien. Jeg er klar over at om det er kaldt, så er det mange som synes det er termometeret som har skylden, men normalt er ikke det tilfellet. I visse tilfeller kan det selvfølgelig virke, men man skal være klar over at det også kan forsterke et problem i det øyeblikket man går over terskler som gjør at selve skatten ikke lenger virker. Men uansett hva man diskuterer teoretisk -- og det er vel på det området SV som regel trives best, det er lenge siden de har vært der, men dette er vel på mange måter å komme tilbake til gamle tider, det er én ting -- er spørs­ målet: Er dette mulig å få til i praksis? Og alle vet jo ut­ merket godt at det er det ikke. Store deler av verden sier nei, bl.a. sier amerikanerne nei, og dette kan man ikke gjøre annet enn i verdenssammenheng. Regjeringen har heller ikke tenkt å ta dette på alvor, for hadde den gjort det, hadde dette selvfølgelig vært en av de tingene Jag­ land samtalte med Colin Powell om da han var i USA, men han brukte klokelig sin tid på å snakke om ting som tilhører virkelighetens verden. Derfor synes jeg at man like godt kan legge dette i skuffen først som sist. Jeg vil inderlig håpe at man ikke belaster et viktig verv i Sikker­ hetsrådet med å bruke tid på sånne helt norske interne de­ batter som dette. Jeg skulle ønske at Arbeiderpartiet hadde hatt litt mer ryggrad til å si det rett ut når en idé er dårlig, men man forsøker likevel å henge sånn halvveis med på det fordi man ikke tør å legge seg ut med den organisasjonen. Litt mer ryggrad, og at man hadde fulgt opp i ord det man gjør i praksis, hadde vært velkomment. Odd Roger Enoksen (Sp): Debatten i dag følger hel­ digvis ikke helt de tradisjonelle spor som vi har sett tidli­ gere. I mai 1994 fremmet Johan J. Jakobsen et forslag hvor man henstillet til Regjeringen å ta kontakt med de andre nordiske landene med sikte på å få til internasjona­ le tiltak mot valutaspekulasjon. Den saken ble fulgt opp våren 1995 under behandlingen av St.meld. nr. 26 for 1994­95, og i april 1995 skrev også Senterpartiets sen­ tralstyre et brev til statsminister Gro Harlem Brundtland, hvor man bad om det samme. Det svaret som kom fra statsministeren den gangen, var ikke spesielt oppløften­ de. Jeg er derfor glad for at Arbeiderpartiet, først og fremst ved utenriksminister Thorbjørn Jagland, men også finansministeren og de talere fra Arbeiderpartiet som har hatt order her i dag, synes å ha inntatt en noe mer åpen og offensiv holdning til spørsmålet om innføring av en in­ ternasjonal avgift på valutatransaksjoner. Vi har sett mange eksempler på de dramatiske virk­ ningene valutaspekulasjon kan ha på enkelte lands øko­ nomi. Det blir ganske patetisk å høre på Høyres leders argumentasjon i denne saken, når det hevdes at store deler av verden sier nei. Selvsagt sier store deler av verden nei, for det finnes politikere som Jan Petersen i absolutt alle land, politikere som er for frihandel og mot å regulere uheldige virkninger av valutatransaksjoner, som vi har sett mange av. Derimot er det faktisk sånn at seriøse finansielle tids­ skrift, som Financial Times, har støttet bruk av kapital­ kontroll. Flere av de fremstående internasjonale politiske lederne gjør det samme. Det er en bevegelse over hele verden, i de politiske miljøene og ikke minst i folkelige opprør, mot den type virkninger som vi nå ser av en sta­ dig mer omseggripende spekulasjon mot enkelte lands valuta og kortsiktige spekulasjoner med ett eneste mål for øye: størst mulig avkastning på ikke­produktivt arbeid. Jeg er ikke spesielt overrasket over Høyres og Frem­ skrittspartiets holdning, men jeg er desto mer gledelig overrasket over at Arbeiderpartiet er i bevegelse, og at det nå kan se ut som om det iallfall fra norsk side er mu­ lig å få til et engasjement for å få innført en slik avgift. Lars Sponheim (V): Et velfungerende markedssystem krever et velfungerende reguleringssystem. Det å tro at det går an å ha en fri markedsøkonomi uten å ha en moderne og velfungerende regulering rundt en slik øko­ nomi, kan jeg ikke forstå. Det er bare å se på hvordan en­ hver markedsøkonomi alltid vil fungere, nemlig at aktø­ 1. mars -- Interp. fra repr. Djupedal om å begrense spekulasjonsøkonomien 2001 2205 rene vil prøve å utslette konkurransen og dermed mono­ polisere markedet. Derfor trengs det en regulering som sikrer konkurranse. Når vi nå i økende grad har fått en global økonomi og en global konkurranse, skrikes det etter en global politikk som kan legge rammen rundt dette, og som ikke minst sikrer at vi har en reell global konkurranse, og at den sto­ re kapitalen ikke klarer å monopolisere på sine områder. Det er nødvendig å ha en debatt om disse spørsmåle­ ne. De som står her og slåss for en fri markedsøkonomi i verden uten å forstå nødvendigheten av å ha en regule­ ring, tror jeg ærlig talt ikke har forstått det hele. Jeg tror det er nødvendig å bygge på de institusjoner som vi har. De kan være svake, det kan sies mye galt om dem, men det er tross alt dem vi har, og som vi kan byg­ ge videre på. FN og andre globale institusjoner kan her gjøre en jobb, og her slutter jeg meg til det statsråden gav uttrykk for. Et viktig område for en slik global politikk som en global økonomi etter mitt skjønn krever, kan f.eks. være en global konkurranseregulering, men det kan også være, slik interpellanten har tatt opp, en global beskatning for å motvirke det en kan kalle en uønsket atferd i den globale økonomien. Jeg tror at ideen om den såkalte Tobin­skatten får være en akademisk tankeøvelse på veien fram til noe som er operativt. I så måte tror jeg det er riktig å vurdere det og debattere det. Jeg tror ikke man har alle svarene. Jeg husker jeg hadde en samtale for noen år siden med tidligere finansminister i Sverige Anne Wibble om dette. Hun var bl.a. opptatt av hvor stor andel av denne valuta­ handelen som skjedde innenfor de globale konsernene, og hvor vanskelig det var å kunne gå inn i en enkelt juri­ disk enhet og kunne begynne å avgiftsbelegge transak­ sjoner som ikke foregår over landegrensene, slik inter­ pellanten gav uttrykk for, men som skjer på tiendedeler av et sekund på PC­er internt i en juridisk enhet. Der foregår veldig mye av valutatransaksjonene, og det er usedvanlig vanskelig å gripe inn her. Jeg er allikevel i denne fasen ikke opptatt av å avvise eller komme med motforestillinger, men vil understreke nødvendigheten av å ha en debatt og søke etter den gode globale beskat­ ningen. Kanskje den må ligge mer på miljøområdet enn på å regulere valuta. Så avslutningsvis om dannelsen av organisasjon Attac i Norge. Jeg må si jeg synes det er leit å høre Høyres le­ der gi uttrykk for det han sier, når vi vet at både verdi­ konservative og liberale krefter er opptatt av å gjøre Attac til noe som ikke motvirker verdenshandelen, men skaper en global politikk rundt verdenshandelen som sik­ rer en fri konkurranse og en fri markedsøkonomi, og ikke av å gå til motangrep på en slik organisasjon. Torstein Rudihagen (A): Det er eit veldig viktig tema denne interpellasjonen tek opp. Vi har fått ein enorm auke i internasjonaliseringa av økonomien og handelen, både på godt og på vondt. Det gode er at auka handel, meir samkvem land og verdsdelar imellom og større openskap i seg sjølv kan medverka til demokratisk utvikling og auka velstand i delar av verda som så abso­ lutt treng det. Men her er òg mange negative konsekven­ sar. Her er det utan tvil kapitalismen og marknadsøkono­ mien som rår. Politisk styring og samfunnets interesser både nasjonalt og internasjonalt blir fråverande. Vi ser på mange måtar ei politisk avmakt. Vi opplever valutaspekulasjonar i fleire gradar, frå kortsiktig valutahandel der det dagleg blir spekulert i små endringar i relative kursar, til såkalla «kjøring» av ein valuta der det blir spekulert i større endringar i eit lands valuta. Eg synest det er positivt at det nå veks opp ei interna­ sjonal rørsle som fokuserer på desse utfordringane. Eg ser at i dag møtest eit 60­tal lag og organisasjonar for å diskutere ei norsk avdeling av Attac. Eit av Attac sine hovudmål er skatt på spekulative valutatransaksjonar etter modell av den såkalla Tobin­ skatten. Arbeidarpartiet støttar ein slik skatt, ikkje minst fordi dette vil vere ei stor og viktig finansieringskjelde for FN og for å få bukt med fattigdomsutfordringa i verda. Som det blei hevda i ein leiarartikkel i det franske tids­ skiftet Le Monde Diplomatique, som gav startskotet til Attac, vil eit avgiftsnivå på 0,1 pst. gi årlege inntekter på to gonger det årlege beløpet som trengst for å utrydde den verste fattigdomen fram til byrjinga av neste hundre­ år. Det andre motivet med skatten er å motverke øydeleg­ gande valutaspekulasjonar. Skatten må verke stabilise­ rande. Ei utfordring -- mellom mange andre -- om ein vil ha ein slik skatt, er å unngå at skatten i stor grad rammar handel mellom land og langsiktige investeringar. Ein liten skatt på 0,1 pst. vil sannsynlegvis vere utilstrekkeleg for å hindre at det blir spekulert i større endringar i eit lands valuta. Ei større avgift som da må til for å stoppe desse spekulasjonane, vil òg fort kunne ramme handel over landegrensene og langsiktige investeringar. Det er med andre ord mange utfordringar som må løy­ sast, m.a. å få alle land med, men med den aukande foku­ seringa og det engasjementet vi nå ser, er det mitt håp at vi kan greie å kome fram til konkrete tiltak. Steinar Bastesen (TF): Interpellasjonen er veldig in­ teressant, og jeg synes representanten Djupedal har satt fingeren på et alvorlig og tankevekkende problem. Det fins ingen enkel løsning på hvordan man skal få kontroll med verdensøkonomien; det er det som i realiteten de­ batteres i dag. En må skille litt mellom begrepene. Vi har handel med varer, substansverdier, som krever handel med pen­ ger. Det er nødvendig å valutasikre, kurssikre, når en skal eksportere eller importere. En må skille mellom ren valuta­ spekulasjon, såkalt gearing, som gir anledning til å låne tyve ganger innsatsen for å spekulere i valuta, og vanlig handel med varer og tjenester -- når en snakker om å av­ giftsbelegge, må man skille mellom det og ren gearing, ren spekulasjon. Det er et beklagelig faktum, slik jeg ser det, og jeg tror det er mange som deler mitt syn, at verdensøkonomien 1. mars -- Interp. fra repr. Djupedal om å begrense spekulasjonsøkonomien Trykt 14/3 2001 2001 2206 blir mer og mer lik en blå ballong som er oppblåst på computer, der pengestrømmene følger sola rundt verden. Når den ene børsen stenger, åpner den neste. Det er klart at når man kan låne tyve ganger innsatsen og bruke det på ren spekulasjon og styre et annet lands økonomi, er det tankevekkende. Det er klart at dette, som interpellanten her legger opp til, bør drøftes i FN­regi, det bør utredes hvordan man skal håndtere det. Det finnes ingen enkel resept. Faren i det ser man også. Dersom denne museklikkende blå bal­ longen sprekker -- hva skjer da? Det er i høyeste grad viktig å tenke begge veier. Marit Nybakk (A): Først en kommentar til den så­ kalte Tobin­skatten. Da Stortinget behandlet St.meld. nr. 43 for 1996­97 om reformer i FN­systemet, gikk uten­ rikskomiteens flertall inn for at verdensorganisasjonen skulle søke nye kilder for finansiering, og ett tiltak som komiteen gikk inn for, var nettopp avgift på valutatrans­ aksjoner. Det var også Høyre med på, bare Fremskritts­ partiet var imot. Jeg har registrert i dag at Høyre ikke len­ ger går inn for det. Arbeiderpartiet har imidlertid jobbet for en slik avgift, eller skatt om man vil, i mange år, og på den bakgrunn ønsker også jeg den nye organisasjonen Attac velkom­ men til Norge, og mener at deres internasjonale nettverk blir en viktig støttespiller i det arbeidet og dessuten i ar­ beidet for internasjonale økonomiske kjøreregler mer ge­ nerelt. Internasjonale bindende kjøreregler for kapitalstrøm­ mene i en globalisert økonomi er en forutsetning for å jevne ut de store levekårsforskjellene mellom grupper, land og regioner og også for en fungerende markedsøko­ nomi. Her må vi kanskje våge å være litt dristige. Utjam­ ning mellom i­land og u­land forutsetter bl.a. bedre ad­ gang for u­landene til internasjonale eksportmarkeder og en systematisk investering i landbruk og næringsliv. Men samtidig må vi erkjenne at f.eks. afrikanske og europeis­ ke land står så ulikt i utgangspunktet når det gjelder in­ ternasjonal handel, at vi trolig må jobbe for kompensa­ sjonsordninger for utviklingsland i det internasjonale handelsregimet, i tillegg til overføring av kompetanse og bekjempelse av fattigdom. Vi vet at den teknologiske utviklingen og globaliser­ ingen i sin alminnelighet ikke kan reverseres. Det er vel også slik at isolasjon aldri har ført noe land ut av fattig­ dom. Tvert imot, det er samhandel som sikrer vekst og en bærekraftig utvikling i det enkelte land, men det forutset­ ter internasjonale kjøreregler. Og det internasjonale demokratiet er i dag for fragmentert. Derfor må vi også trekke den debatten vi har i dag, inn i en bredere dagsorden, som omfatter handel, gjeldslette, bistand, arbeidstaker­ rettigheter, miljøtiltak og finansielle styringsredskaper. Verdensbanken har de siste årene endret sin profil i en mer sosial retning. Det kan man dessverre ikke si om IMF, og det er viktig at vi stiller de samme kravene også til IMF. Helt til slutt: Når det gjelder gjeld, som også er en del av det som Attac tar opp, har Norge gått inn for ensidige tiltak, men la meg understreke at det også der er de inter­ nasjonale tiltakene som er viktige, bl.a. det såkalte HIPC­ initiativet, Heavily Indebted Poor Countries. André Kvakkestad (Frp): Som det har vært sagt, er dette en av flere debatter som gjelder økonomisk utvik­ ling i verdenssamfunnet. Den stabilitet som her ønskes, vil derimot raskt bli et hinder for en positiv utvikling som ikke minst de land som har størst behov for kapital og handel, er avhengig av. Internasjonal handel er avgjørende for at land får mu­ ligheter til å utvikle seg. Behovet for å kunne selge de produkter og tjenester som produseres, er faktisk ikke kun et spørsmål om velstand, men ofte også et spørsmål om demokratisering. Vi har sett at frihandel og markeds­ økonomi i det vesentlige er to sider av samme sak. Da blir spørsmålet hvor stor skade en er villig til å påføre med nye avgifter i denne sammenheng internasjonalt. Grenseoppgangen mellom spekulasjon og ikke­speku­ lasjon vil bli ganske interessant. Det å automatisk karak­ terisere alle kortsiktige plasseringer som spekulasjon tror jeg man skal være meget forsiktig med. Det blir også spennende å se den vurdering som blir gjort og den grensegang som slik sett blir trukket opp mellom produktive transaksjoner, transaksjoner med base i produktivitet, og såkalte ikke­produktive transak­ sjoner. Når vi vet hvilke tilpasninger som gjøres i forhold til norske skatteregler, blir det noe underlig at en har stor tiltro til at en slik avgift vil gi store inntekter, som i seg selv skal medføre økt utvikling i en del land, spesielt i u­land. Det er nok mer reelt å karakterisere den muligheten som i beste fall tvilsom. Det er altså slik at flertallet nå ser ut til å sette ønsket om regulering og skattlegging høyere enn det som fak­ tisk vil måtte være det overordnede mål for en stabil og god utvikling, nemlig et næringsliv basert på behovet for, og som har, den robusthet som et verdensomspennende marked faktisk vil kreve. Så kan det hende at avgifter og reguleringer kanskje kan forsinke nødvendige tilpasnin­ ger i markedet, men det å fjerne dem er heller tvilsomt. Øystein Djupedal (SV): La meg først få lov til å si til representanten Petersen, som jeg ser ikke lenger er til ste­ de i salen, at han må ha stått opp med en ualminnelig skakk fot først i dag, for maken til grettent innlegg er det heldigvis sjelden man hører. Jeg skal ikke kommentere veldig mye av det han sa, men bare korrigere et par ting, for han har åpenbart sovet i timen, eller så har han ikke fulgt godt nok med i det sis­ te. For hvis man kaller denne debatten om hvordan man skal finne reguleringsmekanismer, for en intern norsk de­ batt, har man åpenbart ikke fulgt mye med. Denne debatten startet ikke i Norge, den kommer hel­ ler ikke til å avsluttes i Norge. Denne debatten foregår i alle vestlige land, den foregår også i store deler av u­lan­ dene, rett og slett fordi det er mange i verden som er på søken etter å prøve å finne reguleringsmekanismer som gjør at framtida i hvert fall kan se litt tryggere og litt mer stabil ut. Jeg vil oppfordre representanten Petersen til å Forhandlinger i Stortinget nr. 147 1. mars -- Voteringer S 2000­2001 2001 2207 (Djupedal) høre litt mer på sine verdikonservative partikolleger, som Kåre Willoch eller Francis Sejersted, som alle ser skygge­ sider ved kapitalismen, skyggesider som ikke dreier seg om ærlig handel eller ærlig investering, men som rett og slett dreier seg om å bygge på de mest spekulative utvek­ ster av en uregulert kapitalisme. Så mye om representanten Petersen. Han får i grunnen holde grettenheten sin for seg selv, så skal vi andre prøve å diskutere det dette dreier som. Det som er positivt med dagens debatt, er at den har vist at det er et flertall i denne sal som er positiv til å finne reguleringsmekanismer for hvordan dette skal kunne gjø­ res. Forslaget om Tobin­avgift er ett forslag som er lansert, og som flertallet av partiene i denne sal har gitt positiv støtte til. Det er ikke noe problem å se at det finnes mange motforestillinger mot en slik avgift, men -- for bare å korri­ gere noe som også ble sagt tidligere av representanten Jensen og av andre -- dette er ikke en avgift som en har tenkt skal differensiere mellom hvilket formål en investe­ ring eller en pengetransaksjon har. Den er først og fremst tenkt slik at de som har langsiktighet i sine investeringer og sin pengeflyt, i mindre grad vil bli rammet, rett og slett fordi transaksjonen er tenkt langsiktig og ikke kortsiktig. Så har flere vært inne på at det i dag forhåpentligvis skal etableres et interimsstyre for Attac, og det er posi­ tivt. Attac vil kanskje da få en norsk avlegger i likhet med hva den har i mange andre europeiske land. Attac har jo en bred plattform, og har som utgangspunkt at man skal diskutere og sammen prøve å finne løsninger for hvordan man skal styre dette i framtiden. Og det er jo det dette dypest sett dreier seg om, at mange fra mange ulike partier med mange ulike politiske holdninger og ståsted ønsker å prøve å finne noen nye styringsgrep, slik at man kanskje kan sørge for at det i framtiden blir litt mer rett­ ferdig, litt bedre for u­landene, litt bedre for oss selv og får litt større stabilitet. Og derfor må jeg avslutningsvis si at det forbauser meg at de borgerlige partiene i denne sa­ len er så totalt avvisende til det. Dette er egentlig også sunn konservativ tenkning, nemlig å få kontroll med de mest spekulative utvekstene av kapitalismen. H a n s J . R ø s j o r d e hadde her gjeninntatt presidentplassen. Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Bare helt kort til slutt: Regjeringen har fra den tiltrådte gjort det klart at den ønsker å få utredet en global avgift på valutatransak­ sjoner. Jeg oppfatter dagens debatt som en klar tilslutning til det standpunktet. Det ser jeg på som svært positivt. Jeg konstaterer samtidig at det ikke er noen som er for å innføre en ensidig norsk avgift. Det tror jeg også er en fornuftig avveining. Presidenten: Sak nr. 11 er dermed ferdigbehandlet. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Vi er da klare til votering i sakene på da­ gens kart. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Presidenten foreslår at arbeids­ og admi­ nistrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 20. februar 2001 om Nordisk Ministerråds strategi for en bærekraftig utvikling i Norden og i våre nærområder og om oppfølging av strategien vedlegges protokollen. -- Det anses vedtatt. Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 18 (2000­2001) -- om salg av eiendommer og fremtidige statlige investeringer i Pilestredet Park -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har Ågot Valle satt fram et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringa snarest fremme forslag som pålegger og gjør kommunene i stand til å etablere ordninger som sikrer ansatte i barnevernet kontinuerlig utvikling og vedlikehold av sin kompetanse.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:19 (1999­2000) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Ågot Valle og Kristin Halvorsen om en nasjonal handlingsplan for barnevernet -- vedleg­ ges protokollen. V o t e r i n g : 1. Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 6 stemmer ikke bifalt. 2. Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:82 (1999­2000) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Magnhild Meltveit Kleppa, Gud­ mund Restad og Marit Tingelstad om at ei ordning med frivillig deling av pensjonspoeng mellom ektefeller i fel­ les virksomhet blir gjort gjeldende for perioden 1967 til 1986 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. 147 1. mars -- Referat 2001 2208 Votering i sak nr. 5 Komiteen hadde innstillet: Stortinget ber Regjeringen i budsjettet for 2002 legge frem forslag om at det ved alle godkjente donorsykehus skal utpekes en ansvarlig koordinator ved akuttavdelin­ gene, og at donorsykehusene sikres økonomisk kompen­ sasjon for den innsatsen som gjøres for å ivareta disse oppgavene. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 6 Komiteen hadde innstillet: Stortingets vedtak av 28. november 2000 om kon­ junkturavgift for budsjetterminen 2001 oppheves. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 7 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:39 (2000­2001) -- om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Jan Petersen, Per­Kristian Foss og Ansgar Gabrielsen om å avvikle konjunkturavgiften på næringsbygg -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 8 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:41 (2000­2001) -- forslag fra stor­ tingsrepresentant Steinar Bastesen om oppheving av Stortingets vedtak om konjunkturavgiften på investerin­ ger i nye næringsbygg -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 9 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:32 (2000­2001) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Karin Andersen og Magnhild Mel­ tveit Kleppa om snarest å klargjøre de langsiktige virk­ ningene som EFTA­domstolens vedtak av 20. mai 1999 vil få for den differensierte arbeidsgiveravgiften og norsk distriktspolitikk, og forberedelse av arbeidet med en noti­ fikasjon slik at geografisk differensiering og støttenivå i distriktspolitikken beholdes etter 2003 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 10 Presidenten: Under debatten har Øystein Djupedal satt frem et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen inkludere oppfølging av grønn skattereform i den kommende skatterefor­ men.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:40 (2000­2001) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Per­Kristian Foss og Børge Brende om fremleggelse av en stortingsmelding om hovedtrekk i en mulig reform av skattesystemet -- vert å leggje ved protokollen. V o t e r i n g : 1. Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og Venstre ble mot 9 stemmer ikke bifalt. 2. Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: I sak nr.11 foreligger det ikke noe vote­ ringstema. S a k n r . 1 2 Referat 1. (164) Forslag fra stortingsrepresentantene Per­Kris­ tian Foss, Sverre J. Hoddevik og Erna Solberg om tidsfrister for a) statlige organers innsigelsesmulig­ heter i general­ og reguleringsplaner og b) kommune­ nes behandlingstid av private reguleringsplaner (Do­ kument nr. 8:58 (2000­2001)) Enst.: Sendes energi­ og miljøkomiteen. 2. (165) Forslag fra stortingsrepresentantene Øystein Djupedal og Kristin Halvorsen om norske initiativ for å motvirke skadelige effekter av internasjonal kapitalmobilitet (Dokument nr. 8:60 (2000­2001)) Enst.: Sendes finanskomiteen. 3. (166) Forslag fra stortingsrepresentantene Terje Johan­ sen, Odd Einar Dørum og Lars Sponheim om å gjøre Norges landbrukshøgskole til «Grønt universitet» (Dokument nr. 8:57 (2000­2001)) Enst.: Sendes kirke­, utdannings­ og forsknings­ komiteen. Trykt 14/3 2001 1. mars -- Referat 2001 2209 4. (167) Forslag fra stortingsrepresentantene Per­Kris­ tian Foss, Sverre J. Hoddevik og Erna Solberg om forenklinger og forbedringer i byggesaksbehandlin­ gen (Dokument nr. 8:59 (2000­2001)) Enst.: Sendes kommunalkomiteen. 5. (168) Forslag fra stortingsrepresentantene Kenneth Svendsen, Per Erik Monsen, Øyvind Korsberg og Ulf Erik Knudsen om å fremskynde den vedtatte avgifts­ reduksjon på bensin fra 1. juli 2001 til 1. mars 2001 (Dokument nr. 8:56 (2000­2001)) Enst.: Legges ut til gjennomsyn for tingets med­ lemmer i minst en dag og føres deretter opp på kartet til behandling, i henhold til forretningsordenens § 28 tredje ledd punkt. c. Møtet hevet kl. 14.50.