Forhandlinger i Stortinget nr. 140 27. feb. -- Dagsorden S 2000­2001 2001 2095 Møte tirsdag den 27. februar kl. 10 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n (nr. 57): 1. Forsvarsministerens redegjørelse i Stortingets møte 18. januar 2001 om bruken av våpen med utarmet uran og mulige helseskader ved dette 2. Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om bevilg­ ning for 2001 knyttet til forberedelse av anbefalte til­ tak i St.prp. nr. 36 (2000­2001) Eierskap i Statoil og fremtidig forvaltning av SDØE (Innst. S. nr. 118 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 40 (2000­2001)) 3. Innstilling fra næringskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Øystein Hedstrøm, Vidar Klep­ pe, Terje Knudsen, Harald T. Nesvik, Lodve Solholm og Jørn L. Stang om å be Regjeringen omgående oppheve Norges selvpålagte eksportforbud av våge­ hvalprodukter (Innst. S. nr. 130 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:79 (1999­2000)) 4. Innstilling fra næringskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Harald T. Nesvik, Øystein Hed­ strøm og Vidar Kleppe om å utvide oppdrettsvolumet fra 12 000 kubikkmeter til 15 000 kubikkmeter i be­ stemmelsene for oppdrett av matfisk og stamfisk av laks og ørret i sjøvann (Innst. S. nr. 131 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:27 (2000­2001)) 5. Innstilling frå samferdselskomiteen om organisering av Kystverket (Innst. S. nr. 127 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 13 (2000­2001)) 6. Innstilling frå samferdselskomiteen om forslag frå stortingsrepresentantane Hans J. Røsjorde, Thore Aksel Nistad, Christopher Stensaker og Terje Knud­ sen om ei alternativ seglingslei til Bergen havn (Innst. S. nr. 128 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:71 (1999­2000)) 7. Innstilling fra samferdselskomiteen om forslag fra stortingsrepresentant Steinar Bastesen om en ordning med å slette gjeld vedrørende offentlige samferdsels­ prosjekt som tar betaling fra de reisende og som sliter med stor gjeld, på lik linje med gjeldsslettingen ved­ rørende Gardermobanen (Innst. S. nr. 129 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:20 (2000­2001)) 8. Forslag oversendt fra Odelstingets møte 9. februar 2001 (Jf. Innst. O. nr. 47): «Stortinget ber Regjeringen vurdere forslag om krav til samtykke i finansavtaleloven når forbruker­ lån overdras til en annen finansinstitusjon.» 9. Forslag fra stortingsrepresentant Jan Simonsen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstin­ gets møte 9. februar 2001 (Jf. Innst. O. nr. 46): «Stortinget ber Regjeringen følge opp Stortingets vedtak fra 6. februar 1996 om å fremme forslag om et voldsofferfond.» 10. Forslag fra stortingsrepresentant Odd Einar Dørum på vegne av Venstre oversendt fra Odelstingets møte 9. februar 2001 (Jf. Innst. O. nr. 46): «Stortinget ber Regjeringen evaluere ordningen med voldsoffererstatning etter fire år, for å sikre et best mulig grunnlag for at erstatningsordningen yter voldsofre rettferdighet.» 11. Referat Presidenten: Representantene Valgerd Svarstad Haug­ land, Finn Kristian Marthinsen, Karin Andersen, Jan Simonsen og Gunhild Øyangen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: -- fra Senterpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Ola D. Gløtvold fra og med 27. fe­ bruar og inntil videre -- fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om sykeper­ misjon for representanten Ursula Evje fra og med 27. februar og inntil videre Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentantene, for Akershus fylke André Kvakkestad og for Hedmark fylke Ida Marie Løvlien, innkalles for å møte i permisjonstiden. 3. Ida Marie Løvlien innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for representanten Ola D. Gløtvold. Presidenten: André Kvakkestad og Ida Marie Løvlien er til stede og vil ta sete. Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter tirsdag og onsdag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter. Hill­Marta Solberg (A) (fra salen): Jeg forslår Kjell Engebretsen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt. Presidenten: Kjell Engebretsen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt er foreslått som settepresidenter. -- Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Engebretsen og Oddbjørg Aus­ dal Starrfelt er enstemmig valgt. Representanten Øystein Djupedal vil framsette et pri­ vat forslag. Øystein Djupedal (SV): På vegne av representanten Kristin Halvorsen og meg selv tillater jeg meg å legge fram et forslag om norske initiativ for å motvirke skade­ lige effekter av internasjonal kapitalmobilitet. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. 140 27. feb. -- Forsvarsministerens redegjørelse i Stortingets møte 18. januar 2001 om bruken av våpen med utarmet uran og mulige helseskader ved dette 2001 2096 S a k n r . 1 Forsvarsministerens redegjørelse i Stortingets møte 18. januar 2001 om bruken av våpen med utarmet uran og mulige helseskader ved dette Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir begrenset til ett hovedinn­ legg på 10 minutter til hver av gruppene og til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter statsrådens innlegg. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Før vi går i gang med debatten, vil presidenten opplyse om at hun har hatt en henvendelse fra forsvarsministeren med forespørsel om å få gi noen tilleggsopplysninger knyttet til den redegjørelsen som skal debatteres. Presi­ denten vil foreslå at forsvarsministerens anmodning etterkommes, og at statsråden gis ordet nå for å gi noen utfyllende opplysninger til redegjørelsen. Deretter gjen­ nomføres debatten etter det vedtatte opplegget. -- Det an­ ses vedtatt. Statsråd Bjørn Tore Godal: Siden det har gått en tid siden redegjørelsen den 18. januar, har jeg bedt om å få holde et kort innlegg der jeg sier noe om status, herunder de tiltak som er iverksatt samt de problemstillinger det har vært mest fokusert på i ukene etter at redegjørelsen ble holdt. En årsakssammenheng mellom bruken av ammuni­ sjon med utarmet uran og helseskader har fortsatt ikke latt seg dokumentere. Omfattende undersøkelser har vært gjennomført i mange land, både i og utenfor NATO. Det er derfor ikke noe grunnlag for å endre hovedinnholdet i min redegjørelse slik den ble gitt den 18. januar -- det er ikke grunnlag for korreksjoner. Men ut fra føre var­prin­ sippet, og for at de berørte skal føle seg trygge, blir det nå gitt tilbud om en helseundersøkelse for alt personell som har tjenestegjort i internasjonale operasjoner etter 1. januar 1990. Dette er i henhold til hva jeg lovet i min re­ degjørelse. Undersøkelsene vil bli meget grundige, og Kreftregisteret, Statens strålevern, Statens institutt for folkehelse og Statens arbeidsmiljøinstitutt er involvert i dette arbeidet. Forsvarssjefens omfattende tiltaksplan for å følge opp personellet er etter det jeg forstår, blitt godt mottatt av alle berørte parter. Aktive forundersøkelser i aktuelle innsatsområder er av særlig betydning. Forsvarssjefen har også besluttet å opprette et helseregister som vil være et viktig og avgjørende verktøy i oppfølgingsarbeidet. For å sikre at denne type tiltak også gjenspeiles i vanli­ ge rutiner, har jeg bedt forsvarssjefen om at det etableres fullgode helseundersøkelser før, ved avslutning av og ett år etter at personellet har avsluttet internasjonal tjeneste. Jeg har fått opplyst at det personell som skal ut i tje­ neste i KFOR 4, er tilfreds med den informasjonen og de tiltak som er blitt lovet. Personellet i Kosovo er også for­ nøyd med situasjonen. Det er besluttet at luftmålingene i norsk område skal videreføres samt at det skal deles ut dosemålere til alt personell. Jeg holder meg løpende ori­ entert om hvordan disse tiltakene blir fulgt opp. Jeg har påpekt at informasjonsflyten både innad i NATO og her hjemme ikke har vært god nok. Dette er kritikkverdig, og rutinene legges nå om for å sikre at all tilgjengelig informasjon formidles i forkant og under en internasjonal operasjon. Det har de seneste ukene vært spørsmål om eventuell forekomst og bruk av våpen med utarmet uran i Norge. Jeg gjentar at det ikke er lagret eller produsert DU­am­ munisjon i Norge. Utarmet uran er heller ikke montert som ballast på norske militærfly som F­16 og C­130. Jeg har i de seneste ukene undersøkt om det f.eks. i forbin­ delse med COB­avtalen kan ha forekommet lagring av DU­ammunisjon for allierte fly. Det har jeg ikke funnet indikasjoner på. DU­ammunisjon har aldri vært brukt av norske styr­ ker eller på våre skytefelt. Det er heller ikke planer om bruk av utarmet uran i våre skytefelt verken fra norsk el­ ler alliert side. Jeg har likevel i et brev til Forsvarssjefen av 16. februar understreket at dersom spørsmål om slik bruk noen gang skulle komme opp i forbindelse med øvelser eller testskytinger, forutsetter dette politisk klare­ ring. Tilsvarende gjelder for alle andre typer ammunisjon som nå eller i framtiden kan oppfattes som kontroversiel­ le eller forbundet med helsefare. Jeg har fått spørsmål om utarmet uran kan ha blitt brukt utenfor skytefeltene. I media er det blitt spekulert over voldsomme eksplosjoner ved våre nedlagte kyst­ artillerifort. Jeg kan forsikre om at dette kun dreier seg om konvensjonelt sprengstoff, om enn av kraftigere sort enn vanlig dynamitt. Utarmet uran er således aldri blitt brukt militært på norsk territorium, verken av norske eller alli­ erte styrker. Jeg anser det derfor som usannsynlig at det er sammenheng mellom krefttilfeller blant sivilt ansatte ved kystartillerifortene og stråling fra utarmet uran. Jeg ser for øvrig med det største alvor på selve spørsmålet om det er, eller har vært, økt kreftrisiko for ansatte på fortene. Sjøforsvaret er nå i ferd med å iverksette omfat­ tende undersøkelser for å kartlegge mulig sammenheng mellom arbeidsmiljø og sykdom. For øvrig viser jeg til mitt svar til representanten Øyvind Korsberg i spørreti­ men 31. januar. Jeg understreker at informasjonen om mulig fore­ komst av uran­236 og plutonium i ammunisjon med ut­ armet uran var helt ny for meg, og for Regjeringen for øvrig, da den dukket opp i media. Det var heller ikke mulig å bringe på det rene hva disse opplysningene innebar før jeg holdt min redegjørelse 18. januar. Jeg ser det imidler­ tid ikke som dramatisk eller kritikkverdig at vi ikke tidli­ gere har vært orientert om muligheten for at det kunne være uran­236 og plutonium i utarmet uran. Forekomste­ ne er så små at de ikke har hatt nevneverdig innvirkning på strålingsnivået fra DU­ammunisjonen. Med like mengder utarmet uran og plutonium vil strå­ lingen fra plutoniumet være et par hundre tusen ganger 27. feb. -- Forsvarsministerens redegjørelse i Stortingets møte 18. januar 2001 om bruken av våpen med utarmet uran og mulige helseskader ved dette 2001 2097 mer intens enn strålingen fra uranet. NATO har i en pres­ semelding av 18. januar 2001 framhevet at det dreier seg om noen få milliarddeler plutonium -- da gir selv to hun­ dre tusen ganger mer intensitet en svært beskjeden stråle­ effekt. Vi bør imidlertid ikke trekke endelige konklusjoner før vi har foretatt ytterligere undersøkelser. Verdens Helse­ organisasjon legger om noen dager fram en rapport om utarmet uran og andre forekomster av tungmetall i Kosovo. Rapporten vil inneholde en risikovurdering og -- om nødvendig -- forslag om tiltak for å hindre videre ekspo­ nering av disse giftstoffene. Jeg tillegger denne rapporten stor vekt i den videre behandling av spørsmålet om utar­ met uran. Avslutningsvis noen få ord om spørsmålet om repatri­ ering av flyktninger fra Kosovo. Vår tilstedeværelse på Balkan er først og fremst begrunnet i at vi vil skape tryg­ ge og sikre levekår for lokalbefolkningen. Jeg har merket meg at mange har uttrykt bekymring for de kosovoalban­ ske flyktningenes situasjon -- at den vil bli forverret i en situasjon med tilbakevending grunnet usikkerheten i om­ rådet. Og mange spør seg om det er trygt å sende dem til­ bake, med bakgrunn i de forhold som også er tatt opp i redegjørelsen. Jeg har i denne forbindelse lagt vekt på at det ikke er mulig å dokumentere årsakssammenheng mellom bruken av ammunisjon med utarmet uran og hel­ seskader. Ut fra et føre var­prinsipp bør man imidlertid være varsom med å oppholde seg i nærheten av vrak etter stridsvogner og annet materiell som er beskutt med den­ ne type ammunisjon. Sivilbefolkningen på stedet er godt orientert om hvilke områder dette gjelder, og hvordan de skal forholde seg for å unngå å bli utsatt for mulige hel­ seskader. Jeg ser derfor ingen grunn til å advare noen mot å rei­ se til Bosnia eller Kosovo, verken soldater eller sivile. Dersom jeg skulle få nye opplysninger om helsefare som tilsier en mer restriktiv praksis, vil jeg selvsagt straks ori­ entere Utenriksdepartementet og Kommunal­ og regio­ naldepartementet samt sørge for at denne informasjonen blir tilgjengelig for offentligheten. Presidenten: Dette var altså en tilleggsredegjørelse fra forsvarsministeren. Han vil senere holde sitt innlegg, og til det vil det da bli knyttet mulighet for replikkordskifte. Da går vi i gang med debatten. Første taler er Hans J. Røsjorde, komiteens leder. Lars Rise (KrF) (fra salen): President! Jeg trodde jeg skulle ha ordet. Presidenten: Replikkene blir knyttet til hans hoved­ innlegg. Presidenten opplyste nettopp at dette var en til­ leggsredegjørelse fra forsvarsministeren, og at han vil ha sitt hovedinnlegg senere i debatten, og til det vil det bli knyttet mulighet for replikker. Lars Rise (KrF) (fra salen): Jeg trodde at vi skulle ha innlegg før Fremskrittspartiet. Presidenten: Hans J, Røsjorde er komiteleder, så slik er det ikke, -- i debatter som dette er det komitelederen som går foran. Hans J. Røsjorde (Frp) (komiteens leder): Denne taler er glad for presidentens håndtering av reglementet og praksis i Stortinget og regner med at de som gjerne ville hatt ordet, på et tidspunkt hvor det er riktig, får det. Slik er det, man trenger seg gjerne på -- av og til i utide. For det første vil jeg gjerne få lov å understreke at denne saken over en lang periode vakte betydelig debatt i mediene. Jeg registrerer at medienes nærvær i dag, når vi debatterer en sak som man åpenbart fokuserte sterkt på, er lik null, med mindre noen av nevnte gruppering nå skulle befinne seg utenfor denne sal. Det forteller meg på mange måter at saken kanskje ble drevet fram av medie­ ne på et grunnlag som mer var preget av det sensasjonel­ le enn av det rasjonelle. Fremmøtet her i dag forteller meg at jeg muligens ikke er fullstendig «utenfor» i en slik vurdering. Jeg vil få lov å gi statsråden berømmelse for den me­ get grundige redegjørelse som ble holdt den 18. januar. Det var en redegjørelse som tok for seg tidligere kolle­ gers -- fra andre regjeringer -- håndtering av dette, og som inneholdt det som var iverksatt fra norsk side, og en klar innrømmelse av at ting kunne ha vært bedre håndtert i visse faser av dette. Det synes jeg statsråden skal ha all mulig ære av. Også dette kanskje litt uvanlige at statsrå­ den i dag har gitt tilleggsopplysninger som utfyller den redegjørelse som ble gitt, er prisverdig. Selvsagt gir de­ taljene i det statsråden nå gav oss, litt rom for ettertanke, og det er vanskelig å knytte det opp mot et innlegg nett­ opp nå. Men igjen: Redegjørelsen inneholdt etter min mening det helt nødvendige og grunnleggende. Fra Fremskrittspartiets side har vi altså ingen grunn til å kri­ tisere statsrådens håndtering av dette. Det er viktig å slå fast at det denne debatten har dratt i gang, kan vi si, er spørsmålet om hvorledes man i et mo­ derne stridsmiljø håndterer de stridsmidler man har, og mulige konsekvenser for det personellet som håndterer stridsmidlene, og for dem som måtte befinne seg i et om­ råde der stridsmidler brukes. Nå er krig og bruk av våpen dessverre ikke ufarlig -- det er også hensikten -- og det er lite trolig at noen ønsker å legge opp til bruk av våpenty­ per som ikke har som primæroppgave å ta ut de målene som man har ment må tas ut. Når det reises spørsmål om enkelte ammunisjonstyper kan ha langtidsvirkninger på personell som har brukt dem, eller som befinner seg i et område, skal man ta det på alvor. Jeg har lyst til å peke på parallelliteten til mye av det som skjedde under annen verdenskrig. Etter annen verdenskrig ble svært mange av våre krigsdeltakere -- og de som deltok i frigjøringskampene på andre måter -- på mange måter glemt av samfunnet, som altså hadde behov for deres tjeneste da det dreide seg om å gjenvinne selv­ stendighet eller føre en kamp for nasjonen. Da var det -- kanskje av mange grunner -- slik at man forsøkte å gjøre minst mulig, i hvert fall har det i ettertid kunnet se slik ut. Men det som bør være den viktigste lærepengen for oss, 27. feb. -- Forsvarsministerens redegjørelse i Stortingets møte 18. januar 2001 om bruken av våpen med utarmet uran og mulige helseskader ved dette 2001 2098 er at vårt personell og våre alliertes personell skal føle trygghet for at man blir fulgt opp, og at dersom det er en mulig grunn til mistanke om at noe i ettertid kan få virk­ ning for personellets helse og risiko, skal den norske stat, som har bedt dem om å tjenestegjøre, sørge for at deres videre ferd her i livet blir ivaretatt med hensyn til den tje­ nesten de har hatt. Det er etter Fremskrittspartiets vurde­ ring det viktigste i dette. Vi må altså sørge for -- og slik jeg oppfattet statsråden, ligger det i det som nå er iverksatt -- helseundersøkelse og en gjentatt undersøkelse etter ett år. Det vil da danne et grunnlag for bedre å kunne følge en utvikling. Og vi bør heller ikke gi oss etter det, for langtidsvirkningene av dette tror jeg det er vesentlig å kunne møte på en positiv måte. Da vil også de som tegner kontrakter og deltar i norske kontingenter fremover, føle trygghet for at de ikke blir glemt den dagen de går ut av uniformen. Det tror jeg er det vesentlige i dette. Når det gjelder mulig risiko for helseskader knyttet til det som etter hvert heter DU­ammunisjon -- vi bør vel kanskje si «depleted uranium», slik at ikke Distriktenes Utbyggingsfond unødvendig blandes inn i dette -- er dette selvsagt kontroversielle våpen, i hvert fall under den de­ batten som nå har vært reist. Men det er altså våpen som er utviklet, og som har en hensikt, nemlig å slå ut fiendt­ lige mål med lavest mulig risiko for eget personell og med størst mulig sikkerhet for at man oppnår det man hadde til hensikt, nemlig å nedkjempe mål hvor den type ammunisjon har betydning. Det som nå pågår innenfor alliansen når det gjelder videre undersøkelse av mulige sammenhenger, får vi følge nøye med i og se hvorledes utvikler seg, men etter statsrådens redegjørelse og etter det som er kjent når det gjelder forskning på dette, synes sjansen for at dette skal være en kilde til helsemessig skade, å være relativt lite sannsynlig. Men den lille mu­ ligheten som ligger der, skal man selvsagt være aktpågi­ vende i forhold til. Når det gjelder spørsmålet som ble reist av statsråden i redegjørelsen, forslag om forbud eller et moratorium for bruk av denne type ammunisjon inntil man vet noe mer, føler jeg det ikke vil være riktig av Norge å ta noen leder­ posisjon der. Jeg tror derimot det vil være viktig at man følger med og holder seg godt på linje med våre allierte i hvorledes denne saken håndteres videre, for det er ikke bare i Norge dette har reist spørsmål, det har reist spørs­ mål i samtlige allierte land og i andre land som har bi­ dratt i alliansens ulike aksjoner -- dvs. land som står uten­ for NATO. Hvis man skulle sette en grense for bruk av ammunisjon ved det som kan være kontroversielle vå­ pen, så er nærmest alle typer våpen kontroversielle. Det var faktisk slik at også mausere under en debatt i denne salen ble ansett å være nærmest kontroversielle. Våpen må innebære sikkerhet for brukeren og sikkerhet for mål­ oppnåelse. Når det gjelder den type våpen som nå etter hvert utvikles, legges det selvsagt betydelig vekt på at dette skal være våpen som kan brukes, og hvor man ikke -- verken i ettertid eller under selve bruksperioden -- skal risikere skader for personellet som er involvert. Det ville ellers være ganske umulig om det skulle være en situa­ sjon som noen skulle hige etter. Derfor vil etter min me­ ning en videre bruk av ammunisjon kunne utøves i tråd med hva våre allierte finner er forsvarlig bruk. Når det så gjelder de analysene som er gjort knyttet til plutoniumrester, synes det så langt å være ganske klart i det tallmateriellet som foreligger, at de -- så vidt jeg hus­ ker er analyser gjort både i Sverige og Sveits -- gir så ør­ små verdier av rester av plutonium at dette neppe lenger bør tillegges avgjørende vekt når det gjelder denne type ammunisjon. Jeg er for øvrig glad for at statsråden også tok opp det­ te med kystartillerifortene og mulige helseskader for per­ sonell som har tjenestegjort ved disse fortene over lengre tid. Det er all mulig grunn til å ta innover seg slike bilder, enten de nå har en naturlig forklaring eller de skulle være knyttet til tjenesten. Og jeg er overbevist om at vi i tiden som kommer, ikke minst i forhold til bruk av mye elek­ tronikk, vil få paralleller til dette, både i det sivile sam­ funn så vel som innenfor de militære enheters rekkevidde. Med dette vil jeg bare kort si at de forslag som er fremmet fra SVs side, og som er omdelt i salen, er for­ slag som ikke vil kunne påregne støtte fra Fremskritts­ partiet. Grethe Fossli (A): Først og fremst vil jeg takke stats­ råden for en god og grundig redegjørelse den 18. januar, samt for den oppfølging som vi har fått i dag. I debatten om utarmet uran er det to forhold vi bør ha som utgangspunkt. For det første er det pr. i dag ikke noen medisinske bevis for en sammenheng mellom ut­ armet uran og helseskader. Og for det andre er det en uro blant dem som har tjenestegjort i internasjonale operasjo­ ner -- en frykt for at tilstedeværelsen i områder hvor ut­ armet uran er brukt, kan føre til helseskader. Uansett om det er en sammenheng mellom bruken av utarmet uran og helseskader, er vi nødt til å ta frykten til soldater og andre som har tjenestegjort, på alvor. Dette gjelder selvsagt også lokalbefolkningen. Også deres stemme må bli hørt i denne sammenheng. Jeg er derfor meget godt fornøyd med forsvarsministerens forsikring om at «vi må gjøre vårt ytterste for å klarlegge om det kan være en årsakssammenheng mellom bruken av den type ammunisjon og helseskader». Det er imidlertid viktig, som forsvarsministeren under­ streket i sin redegjørelse 18. januar i denne sal, at vi ikke utelukker mulige årsakssammenhenger som følge av andre miljøgifter. Også dette må følges opp. Jeg er derfor godt tilfreds med at det nå blir gitt et til­ bud om helseundersøkelser til alle de kvinner og menn som har tjenestegjort i internasjonale operasjoner etter 1. januar 1990. Grundigheten i disse analysene illustreres ved at både Kreftregisteret, Statens Strålevern, Statens institutt for folkehelse og Statens arbeidsmiljøinstitutt deltar i prosjektet. Jeg føler meg trygg på at alle sider vil bli belyst, og at alt vil komme frem. Og for at disse helse­ undersøkelsene skal ha en verdi utover verdien for den enkelte soldat, er det meget viktig at flest mulig av dem som har tjenestegjort ute, benytter seg av tilbudet om hel­ 27. feb. -- Forsvarsministerens redegjørelse i Stortingets møte 18. januar 2001 om bruken av våpen med utarmet uran og mulige helseskader ved dette 2001 2099 seundersøkelse. Det er viktig både for dem selv og for den videre oppfølging. I en krisesituasjon vil soldater selvsagt være utsatt for flere typer risiko. Uansett hvordan vi organiserer militæ­ re operasjoner vil dette være tilfellet. Det må likevel være en målsetting at man reduserer faren ved å delta i internasjonale operasjoner til et minimum. Jeg er derfor meget glad for at vi tar denne situasjonen på alvor. Det er også betryggende at man innenfor NATO, så vel som i andre land som var representert i Kosovo, skal ha en grundig gjennomgang av situasjonen og eventuelle skadevirkninger av bruken av utarmet uran. Det er også selvsagt positivt at Verdens Helseorganisasjon har tatt initiativ til grundige undersøkelser. Som dette viser, tas frykten til dem som har tjeneste­ gjort for Forsvaret, på alvor, bl.a. av institusjoner som har kompetanse på dette området i Norge, så vel som i internasjonale fora. Uavhengig av om det viser seg å være en sammenheng mellom bruken av utarmet uran eller annen type ammunisjon og sykdom blant de menn og kvinner som deltar i internasjonale operasjoner, er det viktig at vi kommer til bunns i denne saken. Jeg føler meg trygg på at forsvarsministeren og forsvarssjefen tar situasjonen på alvor, og jeg er derfor godt fornøyd med de redegjørelsene som er gitt. Jeg vil også uttrykke støtte til det midlertidige for­ budet som forsvarsministeren sier ligger til grunn for Norges holdning i NATO. Når det gjelder SVs forslag, hadde jeg håpet at SV kunne gjøre dem om til oversendelsesforslag. Hvis det ikke er tilfellet, vil Arbeiderpartiet stemme mot begge forslagene. Lars Rise (KrF): Selv om vi egentlig har berørt den­ ne saken ved flere anledninger, tror jeg det er viktig at Stortinget tar denne debatten, slik at vi mer grundig kan drøfte alle de problemene som er kommet opp knyttet til bruken av utarmet uran i ammunisjon. Jeg er enig med representanten Røsjorde i at det er på­ fallende at pressebenken er tom, med tanke på den store oppmerksomhet som pressen viet denne saken tidligere. Jeg tror likevel at representanten Røsjordes analyse når det gjelder den tomme pressebenken, ikke behøver å være helt riktig. Det henger kanskje mer sammen med at luften har gått litt ut av ballongen, at statsråden allerede har annonsert tiltakene, og at disse er behørig referert. I Kristelig Folkeparti er vi stort sett tilfreds med den måten statsråden har håndtert saken på, og med de kon­ klusjoner som etter hvert er trukket. Men samtidig må det sies at det kunne virke som om det tok tid før alvoret gikk opp for statsråden. Han har lagt hovedvekten -- også i redegjørelsen -- på å forklare at støv fra utarmet uran ikke er farlig, og han har brukt langt mer tid og krefter på å bagatellisere og bortforklare problemene enn på å gå inn i dem ut fra en føre var­holdning. Nå nevnte han rik­ tignok føre var­prinsippet i dag og også i spørretimen for et par uker siden, men etter min mening er det ikke nød­ vendig å legge så stor vekt på mangelen på vitenskapeli­ ge bevis som det statsråden gjorde, dersom han har en slik innfallsvinkel. Det ble også lagt veldig stor vekt på at man nå har undersøkelser på gang for å påvise en mulig sammenheng mellom blodkreft og forekomster av støv fra utarmet uran. Det er klart at det kan ta veldig lang tid, og det er veldig komplisert, men vi har egentlig ikke behov for de svarene før man annonserer tiltak. Det er vel det statsråden også etter hvert har kom­ met til. Da vi fikk de første oppslagene i mediene i januar, var reaksjonen fra Forsvarets øverste ledelse at det skulle sendes ut brev til personell som hadde gjort tjeneste i områder hvor ammunisjon med utarmet uran hadde vært benyttet, med oppfordring om å undersøke seg selv -- man skulle nærmest klype seg selv i armen og forsøke å stille en diagnose, for deretter å melde fra til forsvars­ ledelsen dersom man hadde behov for legeundersøkelser eller hjelp på noen måte. Dette fremstod helt klart som et utilstrekkelig tiltak da det ble presentert, og det skjedde i en situasjon hvor mediene kunne melde om at 16 soldater fra seks land var døde av blodkreft etter tjeneste på Balkan. Både Italia og Spania hadde på dette tidspunkt allerede avgjort at samtlige mannskaper som hadde tjenestegjort på Balkan, skulle kalles inn til obligatoriske helseunder­ søkelser, og i disse landene snakker vi om henholdsvis 32 000 og 50 000 soldater. Det kom sterke protester mot forsvarssjefens opplegg, og vi var fra vår side sterkt uenige i opplegget. Det tok vel bare et par dager før det hele ble endret til at det nå vil bli foretatt en helseundersøkelse av alt personell som har tjenestegjort i internasjonale operasjoner siden 1990, i Libanon, i Golfen, i Somalia og på Balkan. Men for­ svarsministeren var etter min mening for opptatt av å for­ telle at det ikke er bevist at det er en vitenskapelig sam­ menheng mellom bruk av utarmet uran og kreft. Hvorfor omtalte ikke forsvarsministeren de helseskader som faktisk er påvist, og tok konsekvensene av dette? Jeg stiller meg kritisk til at statsråden overhodet ikke nevnte påviste sammenhenger mellom bruk av utarmet uran og kromosom­ og fødselsskader samt skader på det øko­ logiske kretsløp. Det er altfor snevert å bare se på en mulig sammenheng mellom kreft og bruken av utarmet uran. Den parlamentariske forsamling i Europarådet be­ handlet i slutten av januar en rapport hvor miljø­ og helse­ messige skader av krigen i Jugoslavia påvises. Konklu­ sjonen på denne behandlingen ble at man oppfordrer samtlige land i Europa til å innføre forbud mot bruk av utarmet uran i ammunisjon. I denne rapporten fremgår det at uranstøvet skader pusteorganer hos mennesker som befinner seg innen en radius av 300 m fra eksplosjo­ nen. Ved siden av de radioaktive effektene har uran et giftig element som har betydelig helse­ og miljøskader knyttet til seg. Det er umulig å avdekke partikler av utar­ met uran eller å nøytralisere dem. Det fremstår som helt klart at når dette støvet forsvinner inn i det økologiske kretsløp i jord, vann, planter og ømfintlige organismer, er det fare på ferde. Det fremgår av rapporten at 3 000 av dem som deltok i Golfkrigen, er døde av kreft, og mange av de overlevende har barn med fødselsdefekter. Lignen­ 27. feb. -- Forsvarsministerens redegjørelse i Stortingets møte 18. januar 2001 om bruken av våpen med utarmet uran og mulige helseskader ved dette 2001 2100 de defekter er blitt observert blant befolkningen i Sør­ Irak, hvor det er en sterk økning av fødselsdefekter, leu­ kemi og andre kreftformer hos barn i området. De samme problemene er funnet i Bosnia og Hercegovina, hvor ut­ armet uran ble brukt i 1995. Den kraftige økningen i hel­ seskader kom samtidig med at området plutselig ble fullt av støv fra utarmet uran. Da burde det ikke være nødven­ dig med vitenskapelige undersøkelser, men man burde holde seg til føre var­prinsippet. Det kommer stadig nye meldinger om blodkreft hos soldater som har tjenestegjort på Balkan, og det er klart at dette sprer redsel og frykt for at vi bare har sett begyn­ nelsen på en stor tragedie. Bruken av utarmet uran i kuler i Bosnia og Kosovo var særlig rettet mot panserkjøretøyer, visstnok med stor suksess. Men det er ikke tilstrekkelig å se på de rent mili­ tærtekniske virkningene av et våpen, det må også tas miljø­ hensyn, slik at man ikke ødelegger det man er der for å forsvare. Det er ikke første gangen disse kulene brukes. De ble brukt i et stort og skremmende omfang i Golfkrigen mot Irak for ti år siden. Og rapportene fra Irak viser, som jeg nevnte, at tusenvis av barn, og også voksne, dør av blod­ kreft. Det finnes klare indikasjoner på at dette kan til­ bakeføres til bruken av kuler med utarmet uran. Da synes jeg det er unødvendig at forsvarsministeren bruker så mye tid og energi på å forklare at det ennå ikke er endelig vitenskapelig bevist. Ut fra føre var­prinsippet burde det være helt unød­ vendig å vente med å sette i verk tiltak til det er påvist en vitenskapelig sammenheng mellom kreft og uranstøv. Man kan få inntrykk av at forsvarsledelsen lenge støttet seg til «håper det går bra»­prinsippet, men jeg registrer at statsråden nå i praksis vil ha et forbud mot bruk av am­ munisjon med utarmet uran. Men representanten Røsjorde så ut til å helle mot å ba­ gatellisere og også forklare at det er en forsvinnende liten sannsynlighet for at det er noen fare knyttet til dette. Samtidig har jeg ikke registrert at representanten Røsjorde har tatt avstand fra det som i praksis er statsråd Godals holdning, som går ut på å forby bruk av ammunisjon med utarmet uran -- selv om det ikke er uttalt med de ordene, men i praksis betyr det det. Dokumentasjonen av mulige helse­ og miljøskader er så overveldende at det er naturlig å arbeide for et interna­ sjonalt forbud mot bruk av utarmet uran i ammunisjon. I Europarådets parlamentarikerforsamling, hvor det deltar parlamentsmedlemmer fra 41 europeiske land -- det vil da også si de aller fleste av NATO­landene -- ble det i forbindelse med behandlingen av denne rapporten som jeg nevnte tidligere, vedtatt at Europarådet anbefaler sine medlemsland å forby bruk av utarmet uran. Til slutt: Statsråd Godal refererte i sin redegjørelse 18. januar til at Verdens Helseorganisasjon skulle komme med en redegjørelse i februar. Jeg registrerte ikke at det var noen vurdering av denne redegjørelsen i dagens inn­ legg, og jeg etterlyser en gjennomgang av de konklusjo­ ner som Verdens Helseorganisasjon skulle komme med, og som ble annonsert av statsråden 18. januar. Ansgar Gabrielsen (H): I sin tilleggsredegjørelse sa statsråden at det fremdeles ikke var dokumentert noen år­ sakssammenheng når det gjelder dette tema, og det tar jeg til etterretning. Fra Høyres side har vi ikke lagt opp til at vi i denne debatten skal ta stilling til om vi skal an­ befale eller ikke anbefale bruk av utarmet uran i fremti­ den. Men den viktigste innfallsvinkelen til dette synes jeg er å se på norsk personell, og at vi har et system der en legger opp til at det utstyret som brukes, ikke skal påføre helseskader. Det vil bli vanskelig å rekruttere folk til tje­ neste dersom det er mistanke om at tjenesten og det ut­ styret man bruker, kan påføre mannskaper langvarige og livstruende helseskader. Jeg er derfor glad for at for­ svarsministeren vil iverksette omfattende undersøkelser som kan få alle fakta på bordet i denne saken. Dersom det ikke gjenopprettes tiltak og treffes nødvendige tiltak, vil det internasjonale samfunnet etter hvert ikke være i stand til å utføre effektive internasjonale operasjoner. I sin redegjørelse viste forsvarsministeren til at Ver­ dens Helseorganisasjon vil komme tilbake med en opp­ summerende redegjørelse om hvorvidt eksponering av utarmet uran øker risikoen for leukemi. Siden vi nå er i slutten av februar, hadde det vært interessant å få hoved­ konklusjonene i Verdens Helseorganisasjons redegjørel­ se og forsvarsministerens vurdering av disse. Forsvars­ ministeren sa i sin tilleggsredegjørelse i dag at han vil legge stor vekt på det som står i denne rapporten. I redegjørelsen går det fram at man militært så langt som mulig bør innrette seg slik at man unngår å puste i luft med høy konsentrasjon av partikler med utarmet uran. Det går også fram at Forsvarets forskningsinstitutt ikke har funnet dokumentasjon for at soldater under Golfkrigen ved innånding eller via mat og drikke har vært utsatt for nivåer av utarmet uran som kan føre til helseskader. Dokumentasjon er én ting, en annen ting er mulige scenarioer. Jeg har merket meg at flere allierte land allerede har gjennomført helseundersøkelser av personell som har tje­ nestegjort på Balkan. I disse undersøkelsene er det ifølge redegjørelsen ikke påvist noen sammenheng mellom slik tjeneste og helseskader. I USA er det konstatert en mulig overhyppighet av sykdom blant amerikanske Golf­veteraner. Lignende er­ faringer er, så vidt jeg forstår, gjort i Storbritannia. Spørsmålet man må stille seg, er om sykdommene som eventuelt rammer allierte og norske styrker, med noen sannsynlighet kan tilskrives bruk av utarmet uran. For at tilliten skal opprettholdes mellom mannskap og den militære og sivile ledelse, er det avgjørende at de til­ takene som forsvarsministeren peker på, iverksettes, og at det gjøres raskt. Han var selv inne på føre var­prinsip­ pet, og at meget grundige helseundersøkelser vil bli iverksatt. Når Forsvarets overkommando ikke følger opp ameri­ kanske advarsler og retningslinjer for hvordan man skal forholde seg i tilfeller der man må gå inn i pansrede kjø­ retøy truffet med ammunisjon av utarmet uran, med an­ dre ord bruke godkjent åndedrettsbeskyttelse og dekke til 27. feb. -- Forsvarsministerens redegjørelse i Stortingets møte 18. januar 2001 om bruken av våpen med utarmet uran og mulige helseskader ved dette 2001 2101 bar hud, er dette en alvorlig svikt. En slik svikt er egnet til å undergrave den tilliten man til enhver tid er avhen­ gig av mellom mannskaper og militær ledelse. Jeg er enig med forsvarsministeren, som i sin opprinnelige re­ degjørelse var meget kritisk til det som der var gjort. Jeg forutsetter at forsvarsministeren ser det som en av sine viktigste oppgaver at man forebygger, slik at noe slikt ikke skal skje igjen. Høyre er inntil videre tilfreds med forsvarsministerens håndtering av dette og hans holdning om at utarmet uran ikke bør benyttes så lenge medisinske årsakssammen­ henger ikke er avklart. Både hensynet til mannskapenes sikkerhet og alliansens stridsevne tilsier at man legger høyest mulig trykk på arbeidet med å avklare om det er helserisiko knyttet til bruk av utarmet uran. Høyres konklusjon på bakgrunn av den redegjørelsen som er holdt, er at vi tar den til etterretning, og vi føler ikke noe behov for ytterligere kritiske merknader. Jeg sy­ nes det arbeidet som statsråden har satt i gang, og det han har annonsert skal settes i gang, er tilfredsstillende. Jeg kan vanskelig se at saken kunne ha vært håndtert særlig annerledes fra statsrådens side. Jeg ser at det er ting i Forsvaret som kunne ha vært håndtert annerledes. Jeg opplever det som at statsråden har tatt fatt i det og vil for­ følge det. Gudmund Restad (Sp): Innledningsvis vil jeg slutte meg til komitelederens ros av forsvarsministerens rede­ gjørelse, som jeg oppfattet som balansert og god. I de seneste årene har det med jevne mellomrom duk­ ket opp påstander om mulige helseskader på personell som har oppholdt seg i områder hvor det er benyttet am­ munisjon med utarmet uran. Spesielt har det vært foku­ sert på risikoen for å utvikle leukemi etter eksponering for utarmet uran. Det er ikke så merkelig at folk blir bekymret og kan­ skje trekker forhastede konklusjoner når de hører om bruk av uran i ammunisjon. Folk flest forbinder begrepet «uran» med radioaktiv stråling, som man vet vil kunne medføre store helseskader og ofte død. Ikke bare ved bruk av atomvåpen, men også ved uhell i kjernekraftverk hvor det brukes uranholdige brenselsstaver, har man sett at følgene blir omfattende helseskader og massedød. At det i de nå aktuelle tilfellene er tale om utarmet uran, har ikke alle fått med seg. Heller ikke er det vel alle som uten videre kjenner forskjellen på utarmet uran og naturlig forekommende uran som finnes i naturen, for ikke å snakke om anriket uran, som brukes i kjernevåpen og brensel i kjernereaktorer. Mange vet nok ikke at utar­ met uran er et restprodukt etter at uran har gjennomgått en prosess som kalles anrikning, som benyttes for å skaf­ fe fram anriket uran til bruk f.eks. i kjernekraftverk. Det er heller ikke alminnelig kjent blant folk flest at utarmet uran er bare om lag halvparten så radioaktivt som natur­ lig forekommende uran i naturen, og selvsagt bare brøk­ delen så radioaktivt som anriket uran. Heller ikke tror jeg alle er klar over at hvis utarmet uran overhodet skal kunne tenkes å gi helseskader, så må det komme inn i kroppen -- enten ved innånding, ved å bli spist eller drukket, eller via huden, helst gjennom åpne sår. Det er for øvrig tvil om eksponering gjennom huden eller sår kan føre til skader. Heller ikke ved direkte inntak eller innånding synes forskningen å ha påvist sikre helseskader. Faren for kreft eller andre alvorlige sykdommer etter eksponering for utarmet uran kan derfor knapt sies å være dokumentert, men slik fare kan heller ikke på noen måte anses som avkreftet. Derfor er det selvsagt nødven­ dig å anvende føre var­prinsippet og iaktta hensiktsmes­ sige forsiktighetsregler. Man må forstå folks engstelse og skepsis når det fra tid til annen dukker opp påstander om helseskader hos folk som kan ha blitt eksponert for utarmet uran. Temaet har også vært oppe ved forskjellige anlednin­ ger i Stortinget og ved henvendelser til Regjeringen -- så vel den nåværende som den forrige. Hvis mistanken om helseskader som følge av bruk av ammunisjon innehol­ dende utarmet uran skulle vise seg berettiget, er det for­ ståelig og høyst betimelig at spørsmålet ble reist også i Stortinget. Skulle en slik sammenheng mellom utarmet uran og helseskader kunne sannsynliggjøres, vil det selv­ sagt være all grunn til å sørge for at den aktuelle ammu­ nisjonen ikke lenger kunne tillates brukt. Derfor var det også fornuftig at forsvarsministeren gav sin redegjørelse for Stortinget den 18. januar, og at han ved innledningen til debatten i dag gav en kort opp­ summering og enkelte supplerende opplysninger. Min vurdering av forsvarsministerens redegjørelse av 18. januar og hans tilleggsopplysninger i dag er at Stor­ tinget har fått en god innføring i og belysning av det ak­ tuelle spørsmålet, som er: Kan bruk av utarmet uran i ammunisjon medføre fare for helseskader på personell som befinner seg i de områder hvor slik ammunisjon er brukt? Forsvarsministerens redegjørelse var en grei gjen­ nomgang av en del fakta og noen forskningsresultater samt tiltak som var iverksatt. Konklusjonen syntes å være at noen årsakssammenheng mellom bruk av ut­ armet uran i ammunisjon og helseskader hos personell som har oppholdt seg i områder hvor slik ammunisjon er brukt, ikke så langt er påvist. Men slike sammenhenger kan likevel ikke utelukkes. Jeg har registrert at utarmet uran har mange anvendel­ ser -- så vel sivile som militære. I den sistnevnte kategori­ en er den mest kjente og nå mest fokuserte bruken knyt­ tet til panserbrytende ammunisjon. På grunn av bl.a. me­ get høy tetthet øker utarmet uran prosjektilets tyngde, gjennomslagskraft og dermed dets panserbrytende effekt. At et slikt prosjektil ikke bare medfører helseskader, men øyeblikkelig død hos soldater inne i en panservogn som treffes, er åpenbart, men det er altså ikke tema i dag. Kri­ gens gru hører en annen debatt til. Så lenge man ikke med 100 pst. sikkerhet kan avvise enhver mulighet for sammenheng mellom bruk av pan­ serbrytende ammunisjon inneholdende utarmet uran, og helseskader, er jeg glad for at forsvarsministeren opplys­ te at det i Norge verken produseres, lagres eller noen gang er blitt brukt ammunisjon inneholdende utarmet 27. feb. -- Forsvarsministerens redegjørelse i Stortingets møte 18. januar 2001 om bruken av våpen med utarmet uran og mulige helseskader ved dette 2001 2102 uran. Jeg er også godt tilfreds med at forsvarsministeren så klart gav uttrykk for at den aktuelle ammunisjonen ikke bør benyttes så lenge medisinske årsakssammen­ henger ikke er avklart, og at dette også vil være Norges holdning i NATO­organer som eventuelt skal forholde seg til spørsmålet. Jeg merket meg opplysningen om at ammunisjon med utarmet uran ble brukt i Golfkrigen i 1991, i krigen i Bosnia i 1994­95 samt i det tidligere Jugoslavia i 1999. I de to sistnevnte områdene var den samlede mengden av utarmet uran som ble brukt, under 5 pst. av den mengden som ble brukt i Golfkrigen. Man ville derfor forvente at særlig etter Golfkrigen burde det vært mulig å konstatere helseskader -- hvis slike kunne oppstå som følge av utarmet uran i ammunisjonen. Både forbrukt mengde utarmet uran, den relativt lange tiden som er gått siden Golfkrigen, om lag 10 år, og det store antallet soldater som var stasjonert i området -- nær­ mere 700 000 personell bare fra USA -- burde øke mulig­ heten for funn av helseskader. I USA ble man da også relativt tidlig oppmerksom på en mulig overhyppighet av sykdom blant amerikanske Golf­veteraner, men noen påviselig årsakssammenheng kunne -- så vidt jeg forstod -- heller ikke der påvises med sikkerhet. Forsvarsministeren redegjorde ellers for en rekke in­ ternasjonale undersøkelser som gav få eller ingen holde­ punkter for at bruk av utarmet uran i panserbrytende ammunisjon kunne ha gitt helseskader. Det gjaldt bl.a. helseundersøkelser i Frankrike, i Belgia, i Nederland, i Canada og i Storbritannia av personell som har tjenestegjort på Balkan. Heller ikke norske undersøkelser, som naturlig nok har hatt et relativt lite omfang, gav ifølge forsvarsminis­ teren holdepunkter for sammenheng mellom helseskader og tilstedeværelse i områder hvor ammunisjon med utar­ met uran har vært brukt. Til tross for få indikasjoner på sammenheng mellom bruk av ammunisjon med utarmet uran og helseskader var det interessant å høre at forsvarsledelsen i Washington fant det nødvendig å sende en orientering, eller melding, til NATOs militære hovedkvarter i Belgia den 30. juni 1999. Meldingen inneholdt generelle retningslinjer for hvordan personell skulle forholde seg i de tilfeller de måtte gå inn i pansrede kjøretøyer som var truffet av am­ munisjon med utarmet uran. Godkjent åndedrettsbeskyt­ telse skulle da benyttes, og bar hud skulle tildekkes. Det­ te viser at man ikke følte seg trygg på at utarmet uran ikke ville kunne medføre helseskader. Det mest oppsiktsvekkende i forsvarsministerens re­ degjørelse var påpekingen av utilfredsstillende informa­ sjonsflyt mellom NATO og medlemslandene, herunder Norge. Videre nevnte forsvarsministeren noe sviktende informasjon også internt i Forsvaret, samt manglende oppfølging. Jeg merket meg forsvarsministerens klare konklusjoner om at «dette er, uansett, kritikkverdig» og at «rutinene må bedres». Jeg vil si meg helt enig med forsvarsministeren i dette. Ellers er jeg tilfreds med at relativt beroligende resul­ tater av undersøkelser hittil ikke har ført til passivitet, men at alt personell som kan ha blitt eksponert for utar­ met uran, nå blir tilbudt en omfattende helseundersøkel­ se. Dette vil gjelde alle som har deltatt i internasjonale operasjoner etter 1. januar 1990, og inkluderer personell som har deltatt i Libanon, i Golfen, i Somalia og på Bal­ kan. Videre er det positivt og nødvendig at alt personell som skal delta i internasjonale operasjoner, heretter ruti­ nemessig vil få nødvendig informasjon, samt at de må underskrive en erklæring om at de har fått og har forstått informasjonen. Endelig viser det at man ikke tar lett på den mulige helsefaren når det nå legges opp til helseundersøkelser både i forkant av deltakelse i internasjonale operasjoner, under tjenesten og i etterkant av utført oppdrag. Det bur­ de være betryggende. Forsvarsministeren nevnte i sin redegjørelse mulighe­ ten for sammenheng mellom miljøgifter og helseskader og at man kan stå overfor en mer omfattende årsakssam­ menheng enn hittil undersøkt. Jeg har sett antydninger om at panserbrytende ammunisjon kanskje skal kunne inneholde mer radioaktivt materiale enn bare utarmet uran. Spesielt har mulig forekomst av uran­236 og pluto­ nium vært nevnt. Jeg forstår at forsvarsministeren nå har mottatt et spørsmål til skriftlig besvarelse hvor denne problemstillingen er tatt opp. Slike muligheter må selvsagt søkes avklart i de videre undersøkelser om sammenheng mellom deltakelse i krig eller tjenestegjøring på tidligere krigsskueplasser og opp­ ståtte helseproblemer. Min oppsummering vil derfor være følgende: -- Det er beroligende at utarmet uran så langt man nå vet, synes å medføre liten -- om noen -- helseskade, men at mulig årsakssammenheng mellom bruk av ut­ armet uran i panserbrytende ammunisjon og helse­ skader på personell som er blitt eksponert for støv og partikler fra slik ammunisjon, undersøkes videre. -- Inntil en mulig slik årsakssammenheng eventuelt kan utelukkes, er det riktig at Norge følger en restriktiv linje og søker å bidra til at den aktuelle ammunisjons­ typen ikke benyttes igjen. Jeg hadde et par andre punkter, men ser at klokken er kommet til null akkurat der, og da får jeg eventuelt ta de siste punktene senere. Kristin Halvorsen (SV): Det er egentlig første runde i avslutningen på en sammenhengende historie, både i Stortinget og i forhold til alle offentlige myndigheter i Norge som avviser at det skulle være forbundet noen som helst slags helsefare med bruk av utarmet uran, som kommer her i dag. Og det er til tross for at saken er blitt tatt opp ved en rekke anledninger fra SVs side, først og fremst med utgangspunkt i de skadene som Golfkrigen har påført dels allierte soldater, men ikke minst sivilbe­ folkningen i Sør­Irak. Historien er at hver gang SV har tatt opp dette spørs­ målet, har man fått meget klare og bombastiske avvisnin­ ger av at det skulle finnes noen form for helsefare knyttet til bruk av utarmet uran. Jeg må si at jeg er ganske over­ 27. feb. -- Forsvarsministerens redegjørelse i Stortingets møte 18. januar 2001 om bruken av våpen med utarmet uran og mulige helseskader ved dette 2001 2103 rasket over hvor store ord Kristelig Folkepartis represen­ tant tør ta i sin munn her i dag, for de som har hatt ansva­ ret, som for så vidt nåværende forsvarsminister Godal har påtatt seg ansvaret for, er altså den forrige regjering. Det er ved disse korsveiene SV har tatt opp spørsmålene, og det er Vollebæk og Fjærvoll som har vært meget bom­ bastiske i å avvise at det skulle være forbundet noen som helst slags helsefare med dette. Det er oppsiktsvekkende når vi nå etter hvert vet at man på amerikansk side har vært opptatt av helsefaren knyttet til bruk av utarmet uran helt siden 1991. Helt siden 1991 har spørsmålet om helsefare og miljøforu­ rensning knyttet til utarmet uran vært kjent, problemati­ sert og tatt opp i USA, i Pentagon og i US Army. Siden 1993 har man pålagt US Army å sette i gang treningspro­ gram for personell som kan tenkes å komme i kontakt med utarmet uran. I 1995 var det fremdeles slik at man benektet at det var noen helsefare, men likevel laget man en offisiell informasjonsvideo om hvordan man skulle forholde seg, gjennom heldekkende vernedresser og masker. Til tross for at det i årevis har kommet bekymrings­ meldinger -- i det minste -- på amerikansk side, har SV når vi har tatt opp disse spørsmålene i 1998 og i 1999, bare møtt avvisninger av at det skulle være noen som helst slags sammenheng. Det merkelige spørsmålet man må stille seg, er: På hvilken måte er norske myndigheter informert av USA om disse spørsmålene underveis, når man med skråsikkerhet kan avvise alle mulige sammen­ henger her, samtidig som man altså på amerikansk side har tatt sine forholdsregler? Det er SVs spørsmål nr. 1. Hva slags informasjon finnes det overhodet innenfor NATO om disse spørsmålene, når norske ministre kan stå her med rak rygg og avvise alle spørsmål, mens man på amerikansk side har tatt sine forhåndsregler? Når dette blir kjent, og det er sendt informasjon til Forsvarets overkommando, når den tydeligvis ikke top­ pen i Forsvarsdepartementet. Og den informasjon som samtidig har kommet til Utenriksdepartementet, tilflyter heller ingen av dem som kunne ha trengt å ta sine for­ holdsregler. Utenriksdepartementet har altså ansvaret for dem som måtte delta i humanitært arbeid, f.eks. i Koso­ vo, men dette er også en problemstilling i forbindelse med Bosnia. Så det andre store spørsmålet: Når man til slutt ble in­ formert, hvordan kan det da ha seg at ikke den informa­ sjonen har tilflytt de politisk ansvarlige i de departemen­ tene det gjelder? Det som også er merkelig, er at helt fram til for to må­ neder siden var det verken dramatikk eller behov for helse­ undersøkelser eller noe som helst. Det er først når andre land også er blitt klar over hva slags uromeldinger som er kommet knyttet til utarmet uran, at man har tatt sine forholdsregler i Norge. Først da kommer meget om­ fattende helseundersøkelser for det personellet som har tjenestegjort både i Irak, Bosnia og i Kosovo. Det som det ikke var noen som helst slags fare eller uro knyttet til for to måneder siden, har nå ført til at det slås full alarm. Vi synes det er meget merkelig at ikke norske myndighe­ ter har vært informert på en slik måte at man har tatt helt andre forhåndsregler mye, mye tidligere. Vi har merket oss at forsvarsministeren både i rede­ gjørelsen og i flere andre sammenhenger -- senest nå i dag -- har forsikret om at våpen som inneholder utarmet uran, ikke er forhåndslagret i Norge og heller ikke er planlagt tatt i bruk i forsvaret av Norge. Det er vi veldig glade for at forsvarsministeren er så klinkende klar på. Det ville vært en skandale om Norge hadde lagt opp til en bruk av den slags type våpen i forsvaret av Norge, særlig fordi det faktisk var en problemstilling allerede på 1970­tallet hvorvidt Norge skulle delta i produksjon av denne typen våpen. Den gang ble det avvist, fordi det var store politiske såkalte belastninger knyttet til dette. Da blir dobbeltmoralen desto større, når man synes det er helt rimelig at denne type våpen har vært brukt helt fram til i dag i andre konflikter der Norge har ment at det har vært riktig å delta på de alliertes side. Hva er det nå som skal gjøres i Kosovo og i Irak? SV fremmer et forslag her i dag. Det foregår en del undersø­ kelser om langtidsvirkningen når det gjelder bruken av utarmet uran og andre typer våpen i Sør­Irak, som er et slags laboratorium for den forurensningen man nå snak­ ker om. Vi skulle ønske at Norge mye tydeligere tok ini­ tiativ til en grunnleggende undersøkelse, for det er anta­ kelig dette området som kan bidra til at det blir klarhet når det gjelder hva slags senvirkninger som finnes. Vi tror ikke det er sånn at man ett, to eller tre år etter kontakt med utarmet uran kan dokumentere hva slags virkninger og sammenhenger som faktisk finnes. Det vi vet så langt, er at det er enighet om at støvet fra eksplosjoner med utarmet uran kan føre til skader på lun­ ger og nyrer for dem som befinner seg i den umiddelbare nærhet, og som puster inn dette støvet. Det er oppsikts­ vekkende at det først og fremst er vårt eget militære per­ sonell som vekker bekymring i Stortinget og i forsvars­ komiteen. Men i alle kriger er det sivilbefolkningen som er det største offeret. SV synes det er merkelig at det ikke er mye større uro rundt disse langtidsvirkningene for sivilbefolkningen både i Irak, Bosnia og Kosovo. Det er riktig at det pr. i dag ikke har kommet fram forskning som kan påvise at det er en sammenheng mel­ lom bruken av utarmet uran og leukemi eller andre kreft­ former. Men det skal altså ekstremt sterke beviser til for å kunne avvise at det finnes en sånn sammenheng. Det vi vet, er at det både blant Golf­veteraner og de som har tje­ nestegjort i Bosnia og Kosovo, rapporteres om alvorlige konsekvenser når det gjelder helsen. Vi kjenner også til overhyppighet, ikke bare av kreft, men også av fødsels­ skader i Sør­Irak som kan knyttes til dette. Eksperter som vi har konsultert, sier at det for plutoni­ um og asbest er en latenstid på 20 år. Derfor er det vel tidlig å trekke noen form for konklusjon. Det betyr rett og slett at det er for tidlig å konkludere. Derfor har jeg et spørsmål til forsvarsministeren. Man sier at man ønsker et «midlertidig» forbud mot bruk av utarmet uran. Hvor lang tid er «midlertidig» for forsvarsministeren? Hvis det skal være sånn at det kan ta 20 år før man kan få do­ kumentert eller påvist såpass mye at man kan avvise at 27. feb. -- Forsvarsministerens redegjørelse i Stortingets møte 18. januar 2001 om bruken av våpen med utarmet uran og mulige helseskader ved dette 2001 2104 det er noen sammenheng, er da «midlertidig» for for­ svarsministeren 20 år? Eller er det ikke rimelig å legge et føre var­prinsipp til grunn, sånn at man faktisk forbyr bruken av utarmet uran, som det er såpass mange spørs­ mål knyttet til? Så er det et spørsmål til: Hvor har denne utarmede uranen kommet fra? De restene av plutonium og såkalt uran­236 som har blitt påvist, kan tilsi at det er rester fra atomindustrien som er benyttet til denne type utarmet uran. Da har vi i tilfelle en annen problemstilling i denne sammenheng, og det er at man ved produksjonen av den­ ne type våpen samtidig ønsker å kvitte seg med et proble­ matisk avfall fra atomindustrien. Det som er helt sikkert, er at barn advares på det ster­ keste mot å være i kontakt med den type støv som ut­ armet uran etterlater seg. Derfor er det behov for å sette sivilbefolkningen i fokus på en helt annen måte, både i Kosovo, Bosnia og Irak, enn man har gjort så langt i den­ ne debatten. Jeg vil gjerne ta opp de forslagene som er omdelt. Presidenten: Kristin Halvorsen har tatt opp de forslag hun refererte til. Odd Einar Dørum (V): Vi snakker om noe som un­ der Kosovo­krigen på NATO­språk, på engelsk, ble be­ tegnet som «take out those vehicles», hvilket oversatt til norsk betyr at man skal ødelegge et panserkjøretøy og drepe dem som er inne i det. Selv er jeg tilhenger av, når man snakker om brutale forhold, å ikke kle inn ordene. Krig handler om at noen blir drept, eller at man risikerer å miste sitt eget liv. Det som har skapt debatten rundt dagens tema, er ikke dette forhold, men om man i tillegg til å ta liv og risikere å miste sitt eget liv, også kan påføre skade -- deretter -- gjen­ nom eventuelle varige virkninger. Det er det som er kjer­ nen i debatten. Med det som utgangspunkt tror jeg at man uansett ikke kan være forsiktig nok. Jeg opplever at forsvarsministeren både i sin redegjø­ relse opprinnelig og i den han har gitt i dag, har lagt den holdningen til grunn. Jeg opplever også at han på de punkter hvor det har vært reist kritikk, spesielt når det gjelder informasjonsflyt, har tatt dette opp på en ryddig og skikkelig selvkritisk måte, om jeg skal få uttrykke meg slik -- rett og slett for å lære. Jeg er glad for det mid­ lertidige standpunkt som Norge har gått inn for, nemlig at man ikke bør benytte den ammunisjonstypen som det her er snakk om, så lenge medisinske årsakssammenhen­ ger ikke er avklart. Jeg synes også redegjørelsen for de initiativ som Norge har vært med på innen NATO, og som man har tatt på egen kjøl i vårt eget land overfor mi­ litært personell, gir uttrykk for at man tar saken på alvor. Jeg vil i den sammenhengen også rose forsvarsminis­ teren fordi han tar på alvor den debatten som har oppstått i Nord­Norge rundt en del av våre kystfort, og for at han er beredt til å gå inn i dette, slik at man kan rydde av vei­ en det det eventuelt ikke er, og forsøke å finne fram til årsaken. Jeg har den tillit til forsvarsministeren at dette skjer med den seriøsitet som er nødvendig, slik at ikke noe skal hefte ved disse forsvarsinstallasjonene som det ikke er grunn til. Så at dette er tatt opp i dag, oppfatter jeg som særdeles viktig. Når det gjelder våpentypen det her er snakk om, er jo åpenbart hensikten å bruke DU eller utarmet uran for å ha panserbrytende effekt. Selv skulle jeg gjerne ha sett at forsvarsministeren ved en egnet anledning kom tilbake til alternativer til dette, til andre stoffer som kan brukes. Jeg er klar over at hvis man holder seg til militærspråk, er det både noe som handler om anslagsvinkel, og hvor­ dan man skyter for å få effekt. Men ut fra den lille les­ ning jeg selv har rukket å foreta i tilknytning til forsvars­ ministerens redegjørelse, finnes det i alle fall noen typer alternativer. Jeg skulle gjerne se at disse var på bordet, slik at de av oss som innerst inne, for å si det litt folkelig, er for kuler og krutt, men mot radioaktivitet, var sikre på at denne grensen var trukket veldig skarpt, og at vi ikke sitter igjen med en risiko for at en ammunisjons­ type er brukt fordi man av kost­nyttegrunner fant det nyttig å bruke den, fordi kanskje alternativene var dyre­ re. Jeg skulle gjerne se at man kom tilbake til dette, for­ di det ut fra enhver form for å føre en seriøs forsvars­ debatt er en viktig informasjon overfor Stortinget, som jeg er helt sikker på at forsvarsministeren tar med på sin måte. Når det gjelder denne situasjonen, føler jeg at det fra Norges side, både i vårt eget land og i NATO, gjøres et seriøst forsøk på å avklare alle sammenhenger, og jeg har sagt at det er positivt. Det som har skapt min uro, og som ikke har fjernet den, er i grunnen den instruksjon som er gitt via NATO til personell som skal ta seg inn i strids­ vogner eller andre pansrede kjøretøyer hvor slik ammu­ nisjon er blitt brukt. Man utsteder selvfølgelig ikke denne type vernebestemmelser nærmest i blinde, for å si det på den måten. Når slike bestemmelser utstedes, må det være fordi man har en slags kvalifisert uro for noe. Og om vi, i forsiktigste fall, sier at årsakssammenhengen ikke er trukket, og at intet er påvist, så har man altså valgt å si at her må man være forsiktig. Det er i seg selv tillitvekken­ de at man har valgt å gjøre det, men det er også utgangs­ punktet for at jeg synes man skal bore i den bakenforlig­ gende uroen som ligger i disse sammenhengene, og som gjør at jeg for min del, på vegne av Venstre, nøye vil føl­ ge ethvert forløp i saken. For å si det veldig kort: Vi er for et forsvar, men vi finner det vanskelig å kunne forsvare et forsvar som i praksis bruker elementer av stridsmidler som gjør at man legitimerer bruk av det vi kan kalle ABC­våpen. Nå er det ikke B og C som er temaet her, men bruker man ele­ menter av kjernefysiske våpen og det skulle vise seg at man er på det sporet -- selv om man er i en lang, lang tan­ kerekke og i ytterkanten av tankerekken -- kan man jo prøve å tenke seg hva det skulle bety internasjonalt i for­ holdet mellom fattige og rike land, når noen nettopp sier at den fattige manns atombombe er biologiske og kjemis­ ke våpen, med de bæremidler som hører til dette, og på den andre siden, den åpenbare risiko som man utsetter eget militært personell og sivile for så lenge dette ikke er 27. feb. -- Forsvarsministerens redegjørelse i Stortingets møte 18. januar 2001 om bruken av våpen med utarmet uran og mulige helseskader ved dette 2001 2105 klarlagt. Min konklusjon er at forsvarsministeren har nærmet seg dette på en tung og skikkelig måte, og jeg har tillit til at han vil fortsette å gjøre det. Jeg vil på vegne av Venstre forbeholde meg retten til å komme tilbake til det fornødne initiativ, slik at jeg er sik­ ker på at vi hele tiden er føre var. Jeg føler at forsvarsmi­ nisteren har lagt opp til en føre var­tenkning i hele sin håndtering av saken, og jeg synes han står i en trygg tra­ disjon når han gjør det. Men hvis man i ytterste fall skul­ le ende i en situasjon hvor det viser seg at det er noen som helst form for sammenheng, vil ikke jeg si annet enn at det vil ha en utrolig demoraliserende virkning på de fleste av oss som er tilhengere av et forsvar, og som øn­ sker et forsvar. Vi ville ikke like at ting ikke var sagt, men vi føler at forsvarsministeren har en vilje til at det som skal sies, blir sagt, og at han vil bore i det. For Venstres del føler vi at en må gå så tungt inn i dette for å være sikre på at når man stilles overfor så alvorlige situa­ sjoner som en eventuell krigssituasjon, skal man i hvert fall ikke ha denne undringen eller usikkerheten. Og selv om den, slik det på en utmerket måte er beskrevet av re­ presentanten Restad, ikke kan trekkes lenger enn det han oppsummerte til, er det i hvert fall fortsatt spørsmål som ikke er besvart etter vårt syn. Til syvende og sist er det et føre var­prinsipp som må gjelde når det gjelder å trekke grensen mellom, for å si det litt folkelig, uran og radioak­ tivitet, selv om mengden er liten, og det vi kan kalle for å bruke kuler og krutt, selv om det har en moderne, effek­ tiv og selvfølgelig meget ødeleggende virkning. Det er ingen ting av det vi snakker om her, som ikke handler om det å ha en ødeleggende virkning, men det er ødeleggel­ sens karakter som skaper spenning i debatten, som jeg føler at vi må håndtere med alvor, og som jeg, ved å ut­ trykke meg på den måten jeg gjør, også oppfordrer for­ svarsministeren til å fortsette og gjøre i de spor han har påbegynt. Gunnar Halvorsen (A): Det er ingen tvil om at da­ gens debatt om bruk av våpen med utarmet uran og muli­ ge helseskader forbundet med dette er viktig. Det er vik­ tig fordi det tvinger oss som politikere til å gå seriøst inn i vårt ansvar som landets øverste beslutningstakere. Nett­ opp med dette som utgangspunkt er det etter min mening grunn til å berømme forsvarsministeren for hans redegjø­ relse for Stortinget 18. januar i år og hans utfyllende og oppdaterte merknader her i dag -- og det har for øvrig også alle tidligere talere gjort. Statsrådens redegjørelse har vært konstruktiv og god med hensyn til det som egentlig er kjernen i saken: spørs­ målet om det kan være en årsakssammenheng mellom bruk av våpen med utarmet uran og mulige helseskader. Statsrådens redegjørelse brakte saken inn i en saklig ram­ me, og som han påpekte i sin redegjørelse 18. januar, må man være varsom med å trekke forhastede og bastante konklusjoner. Samtidig må vi som stortingsrepresentan­ ter ta de som tjenestegjør for Norge internasjonalt og de­ res frykt, på alvor. Jeg mener at statsråden har vist grundighet og ærlig­ het i behandlingen av denne saken. Redegjørelsen og de tiltakene som er iverksatt, viser hvor alvorlig og seriøst Forsvarsdepartementet og Forsvaret tar denne saken. Samtidig minner dette oss om at væpnet konflikt og krig er noe av det mest grusomme som finnes. Grusom­ heten har imidlertid skiftet karakter, fra gjørmen i skyt­ tergravene i Verdun, via hete og sand ved El Alamein, til dagens utfordringer knyttet til moderne våpenteknologi. Intervensjonen i Kosovo var ikke en militær operasjon som Norge eller NATO ønsket å gjennomføre. Det var en operasjon som NATO følte seg tvunget til å gjennomføre som et resultat av Milosevic­regimets herjinger. Det kun­ ne vi ikke fortsette å se på. Derfor ble soldater fra Norge og andre NATO­land sendt på oppdrag. Som beslut­ ningstakere er dette noe av det vanskeligste vi kan gjøre. Det krever ikke en helt å sende soldater i krig. Vi skylder derfor dem som har deltatt i internasjonale operasjoner, at deres bekymringer blir tatt på alvor. Vi skal komme til bunns i dette. Derfor er det en klok og riktig beslutning av forsvarsministeren å forsikre om at det vil bli foretatt bredt anlagte undersøkelser. Jeg føler meg trygg på at dette er i de beste hender. Det er for øvrig interessant å merke seg at Norsk insti­ tutt for luftforskning på vegne av Distriktskommando Østlandet har undersøkt luftkvaliteten i en by i Kosovo som jeg ikke husker navnet på. Disse undersøkelsene vi­ ser at det ikke er mer uran i luften i Kosovo enn det er i Oslo. Samtidig er blyinnholdet, som ikke kan sies å ha noe sammenheng med dette våpenbruket, større enn i Norge. Avslutningsvis vil jeg understreke behovet for inter­ nasjonalt samarbeid og utveksling av kunnskap om even­ tuell sammenheng mellom utarmet uran og sykdom. Jeg har selv deltatt i NATOs parlamentariske forsamlinger, og i den forbindelse er jeg godt fornøyd med at dette er et problem som er blitt tatt på alvor der. Jeg er også svært fornøyd med at Verdens Helseorganisasjon er i ferd med å foreta sine egne undersøkelser. Med bakgrunn i nasjo­ nale undersøkelser og internasjonalt samarbeid er jeg derfor helt trygg på at vi vil få avdekket eventuelle farer som ikke har vært påvist tidligere, og at alle som har del­ tatt i internasjonale operasjoner, skal føle at deres trygg­ het og interesser er vel ivaretatt. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Statsråd Bjørn Tore Godal: La meg først takke for debatten, selv om det vel kan bli noen replikker etter inn­ legget. Jeg syns debatten så langt har båret preg av gode og solide og positive tilbakemeldinger, som kommer godt med i Regjeringens og departementets videre arbeid med disse spørsmålene. Og det må ikke være noen tvil om -- og jeg tror heller ikke noen er i tvil om det -- at dette er et viktig nasjonalt og alliert anliggende som vi skal be­ handle med det største alvor. Jeg må, som en litt generell tilbakemelding til et par av innleggene, si at jeg aldri har hevdet at det ikke er helse­ fare forbundet med utarmet uran. Det er jo det som ligger til grunn for at vi nå går inn i en bredt anlagt offensiv 27. feb. -- Forsvarsministerens redegjørelse i Stortingets møte 18. januar 2001 om bruken av våpen med utarmet uran og mulige helseskader ved dette 2001 2106 både i Norge og i andre land for å kartlegge eventuelle sammenhenger mellom bruk av utarmet uran og helsefa­ re, også for den meget bredt anlagte undersøkelse som er satt i gang i norsk sammenheng, der Kreftregisteret, Statens Strålevern, Statens institutt for folkehelse og Statens arbeidsmiljøinstitutt er involvert i arbeidet. Samtidig leg­ ger jeg vekt på, som jeg også var inne på i min opprinne­ lige redegjørelse, at når en setter i gang et så stort arbeid, bør en også ta utgangspunkt i at dette eventuelt kan være noe annet og noe mer enn bare utarmet uran. Vi vet jo at vi opererer i stridsmiljøer som består av utbombede fa­ brikker, kjemiske anlegg, gasser -- alle mulige stoffer, som det ikke er gitt noen der og da å ha full oversikt over. Og jeg vil si som min høyst private oppfatning, i den grad det er tillatt i en slik forsamling, at jeg tipper at sjansene for å finne uhumskheter der er minst like store, for ikke å si større, enn knyttet til utarmet uran isolert sett. Men det gjenstår å se, og derfor har vi vært veldig opptatt av at undersøkelsen skal legges bredt an, at en får målt det opp mot en lang rekke variabler, når en først set­ ter i gang en så bred helseundersøkelse som den som ble signalisert i min redegjørelse den 18. januar. Så til spørsmålet som representanten Kristin Halvorsen tok opp, utover dette med helsefare/ikke helsefare, som jeg nå har kommentert. Et midlertidig forbud er altså ikke et direkte sitat fra mitt innlegg. Jeg har sagt at så lenge saken er til undersøkelse og bred gjennomgang, er det naturlig for Norge å legge til grunn at en ikke skal be­ tjene seg av våpen med utarmet uran, og vår holdning er NATO kjent med. Nå er det jo ingen slik aktuell konflikt som pågår, og det gjenstår å se hva som vil være holdnin­ gen til det i en slik situasjon. Men jeg gjentar: Norsk holdning er nå reflektert gjennom det jeg har sagt, og som er Regjeringens oppfatning, og så får vi eventuelt komme tilbake til det spørsmålet. Når det så gjelder hvor lenge dette vil være norsk holdning, tror jeg ikke det er mulig å avgi en datostem­ plet oppfatning her, fordi det ligger i sakens natur at vi legger stor vekt på de seriøse forskningsarbeidene som nå er i gang. Ikke minst vil vi legge veldig stor vekt på rapporten fra Verdens Helseorganisasjon og innholdet i den, se hva som står der og følge de råd og synspunkter basert på medisinske og andre skjønn som måtte være der, og det er ikke mulig for meg å forskottere behandlin­ gen av det før vi kjenner innholdet. Representanten Rise etterlyste rapporten. Jeg sa i mitt innlegg i dag ganske kort at den foreligger om noen dager. Det er blitt sagt at den skal foreligge i løpet av februar, og det håper jeg da betyr at den foreligger innen utgangen av denne måneden. Men det er altså ikke vi som sitter på pressemeldingene og på utslippsdatoene i Verdens Helse­ organisasjon, selv om kanskje noen er av den oppfatning. Men vi vil, som sagt, legge stor vekt på rapporten, for den er jo ment å være en sammenfattende gjennomgang av alt tilgjengelig materiale, og sånn sett tror jeg de fleste NATO­land og andre legger stor vekt på utsagnskraften i nettopp rapporten fra Verdens Helseorganisasjon. Representanten Rise var både fornøyd og ikke helt fornøyd med redegjørelsen, og da er vel snittet ikke så verst. Og jeg kan leve med det. Det var iallfall ikke min hensikt å bagatellisere disse spørsmålene. Det er klart at vi ikke på noe tidspunkt har hatt det som utgangspunkt. Tvert imot, vi har satt i gang de aksjoner, de undersøkel­ ser og de tiltak som jeg har redegjort for i både min rede­ gjørelse den 18. januar og min tilleggsredegjørelse i dag. Og vi gjør jo ikke dette for moro skyld, vi gjør det fordi vi ikke ønsker å bagatellisere saken, men behandle den med stort alvor. Representanten Dørum holdt et innlegg som jeg i det store og hele satte meget stor pris på, også invitten til å komme tilbake til et teknisk spørsmål: Hva er alternati­ ver til denne type tungmetaller? Jeg er redd for at det kanskje lett kan være andre typer tungmetaller som ikke uten videre guteres og godkjennes i utgangspunktet, men jeg skal love å komme med en tilbakemelding på det i en litt annen sammenheng, fordi min kompetanse på det området nok overstiges av kompetanse andre steder både i Forsvarets overkommando og eventuelt i departemen­ tet. Jeg tror at jeg da har svart på de innfallsvinkelene som har vært. Jeg kan føye til for sikkerhets skyld at vi anser oss ikke ferdig med denne problemstillingen i og med at denne diskusjonen er ført for tom presselosje. Tvert imot, det står på dagsordenen framover i Forsvarsdepartemen­ tet og i Regjeringen, og vi er selvsagt åpne for å komme tilbake med dette i egnet form til Stortinget. Jeg er helt sikker på at stortingsrepresentantene også vil bruke de anledninger som er, til å ta opp de anliggender de måtte ha på hjertet framover i oppfølgingen av hele denne vik­ tige saken. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Lars Rise (KrF): Det er riktig oppsummert fra stats­ rådens side at Kristelig Folkeparti stort sett er fornøyd med den måten Regjeringen har håndtert denne saken på. Det er greit nok at man nå sier at så lenge saken er til un­ dersøkelse, så skal man ikke bruke utarmet uran. Men jeg synes jo det ville være interessant å få et ordentlig svar på hva ordet «midlertidig» betyr: Altså hvor mange år -- eller hvor går grensen for hva som er midlertidig? Og når regner man disse undersøkelsene for å være avsluttet? Så har jeg lyst til å peke på det som har skjedd i Europa­ rådets parlamentariske forsamling. Der er det behandlet en rapport, hvor det bl.a. er konkludert med at man vil oppfordre medlemslandene til å innføre forbud mot bruk av utarmet uran, og jeg lurer på hva Norge skal si når denne rapporten kommer opp i Ministerkomiteen. Hvor­ dan vil Regjeringen instruere vår ambassadør i Strasbourg til å følge opp denne saken i Ministerkomiteen? Det ville det være interessant å vite. Når jeg sier at vi stort sett er fornøyd, går det på at jeg synes at redegjørelsen var mangelfull når det gjaldt det som går på fødselsskader, skader på kromosomer, som faktisk er påvist når man får støv fra utarmet uran inn i det økologiske kretsløp. Da spiller det ikke så stor rolle om man ikke har klart å påvise vitenskapelig forekomster av kreft, men en omtale av miljøskadene var totalt utelatt 27. feb. -- Forsvarsministerens redegjørelse i Stortingets møte 18. januar 2001 om bruken av våpen med utarmet uran og mulige helseskader ved dette 2001 2107 i redegjørelsen fra Godal. Så jeg vil gjerne ha en forkla­ ring på hvorfor dette med miljøskader ikke var omtalt i redegjørelsen. Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg må nesten vise til mitt innlegg nettopp nå når det gjelder hvor mange år. Vi føler at vi har en løpende forpliktelse til å vurdere innhol­ det i de rapportene som kommer, og følge de råd og an­ befalinger som der ligger. Vi kommer ikke politisk til å ta et særskilt standpunkt som så å si bare er bygd på poli­ tiske vurderinger. Vi må se på det faktiske innholdet i det som kommer av rapporter, og så trekke våre konklusjo­ ner. Og derfor er det ikke noen gitt å gi en politisk betin­ get dato/frist på akkurat det spørsmålet. Når det gjelder offisiell norsk holdning både i Europa­ rådet og ellers, viser jeg igjen til innlegget. Vi tror ikke det er mulig å få samtlige land i verden -- og ganske man­ ge har våpen med utarmet uran, og det er ikke bare NATO­land -- til å vedta et forbud mot sine egne våpen. Det tror vi faktisk ikke vil føre fram. Derimot tror vi at en praksis som bygger på innholdet i det jeg har lagt fram som en norsk linje, har en mulighet til å nå fram. Det tror jeg er en realistisk vurdering av den situasjonen i forhold til de land både i og utenfor NATO som sitter på denne type våpen. Det kan det være forskjellige vurderinger av, men det bygger på min beste informasjon for tiden. Når det gjelder spørsmålet om hvorfor vi ikke gikk nærmere inn på miljøsiden ved dette, var det fordi min redegjørelse var fokusert på helsefare for soldater, sivilt personell, befal og andre som var utsatt for denne type påkjenninger. Og det er riktig, som representanten Rise sier, at jeg gav klart uttrykk for at utarmet uran deponert i lungene vil kunne utgjøre en trussel og innebære en reell risiko for utvikling av kreft lang tid etter eksponering. Alt som knytter seg til natur/miljø og krig, herunder utar­ met uran og kjemiske stoffer, lå utenfor rammen av rede­ gjørelsen, men er selvsagt et stort og viktig tema. Hans J. Røsjorde (Frp): Replikkordskiftet så langt har avklart ett forhold, nemlig at lysten fra enkelte oppo­ sisjonspartier til å svinge litt kraftig pisk over statsråden ble halt inn igjen av representanten Rise, som i sitt inn­ legg gikk nokså langt ut, for så å rette seg inn mot midten igjen og si seg fornøyd. Noe annet ville også ha vært oppsiktsvekkende, i og med at det sittende statsråd gjør, er å følge opp nøyaktig det to foregående statsråder har gjort, og som utenriksminister Vollebæk også har stått for. Og at statsråden har god grunn til å være fornøyd med dagen og sin redegjørelse, er nokså klart. Til og med representant nr. 1, hr. Halvorsen, har jo gitt statsråden sin uforbeholdne støtte. Når det gjelder oppfølgingen av personell, har statsrå­ den i redegjørelsen vist til at det er en helseoppfølging ved start på tjeneste, det skal som vanlig være en ved av­ slutning, og man skal ha en sjekk ett år etter. Men nå er det jo slik at en god del av virkningene for soldater i felt, ofte kommer lang tid etterpå. Og mitt spørsmål blir: Vil statsråden -- for på en mer aktiv måte å følge opp lang­ tidsvirkninger av f.eks. resultater av dette og å se mer på andre effekter av det å ha vært i stridsmiljø over lang tid -- ta initiativ til et mer robust system for å fange opp eventuelle langtidseffekter av det å tjenestegjøre i inter­ nasjonale operasjoner? Vil det være mulig å tilnærme seg det i tiden som kommer? Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg vil i prinsippet ab­ solutt si ja til det, og vi har gjennom flere aktiviteter i Forsvaret oppfølging av personell som har tjenestegjort i internasjonale operasjoner fra lang tid tilbake. Jeg viser til det engasjement som Stortinget gjennom forsvarsko­ miteen i en årrekke har vist når det gjelder Bærheia, med en oppfølging av våre krigsveteraner, etter hvert også våre FN­veteraner og andre, og med den tilgang på medi­ sinsk personell som bør være en del av det tilbudet. Det kan godt være at dette bør komme inn i enda mer systematiske former, for komiteens leder har helt rett i at det ikke er alt man avdekker etter ett år heller. I så måte skal jeg gjerne gjøre meg kjent med rutinene utover det­ te, slik at vi kan føle oss noenlunde forvisset om at vi her har en oppfølging også av langtidsvirkninger og skader, som alle vet er et stort og komplisert felt. Man kan bli syk mange år etterpå av mange ting, men i den grad det relaterer seg til aktive stridserfaringer, har selvsagt For­ svaret et ansvar for oppfølgingen. Kristin Halvorsen (SV): Det kom vel ikke som noen sjokkerende nyhet at representant nr. 1, hr. Halvorsen fra Arbeiderpartiet, tok bølgen for sin statsråd, så da får representant nr. 95, fru Halvorsen, helle litt malurt i begeret. Jeg har tre helt konkrete spørsmål til forsvarsministe­ ren. Spørsmål 1: Hvor lang tid mener Godal undersøkelser av virkningen av utarmet uran må vare før han føler seg så sikker på at det ikke er noen sammenheng mellom bruk av utarmet uran og helseskader, at han vil si: Nå vet vi nok, nå er dette forsvarlige våpen som vi kan stå inne for brukes? Spørsmål 2: Er det ikke ekstremt, utrolig pinlig at man har tatt sine forholdsregler i forbindelse med bruk av ut­ armet uran i USA og hatt det til debatt siden 1991, mens man i Norge ikke har visst noen ting? Dette er altså vår fremste allierte. Det er bare sånn at man burde rødme fra tærne og opp over å være så dårlig informert. Spørsmål 3: Er det ikke behov for en helt annen disku­ sjon om hva slags standarder en allianse og deres fremste alliansepartnere, nemlig USA og Storbritannia, skal leg­ ge for sin bruk av våpen, ikke bare i forbindelse med bruk av utarmet uran og med de helsefarene som kan ko­ bles til det, men når man også ser at man nå tar i bruk klasebomber i forbindelse med den siste bombingen som USA og Storbritannia gjennomførte i Irak nærmere Bagdad enn noensinne, uten at det stilles noen spørsmål ved dette? Dette er altså en allianse og en stormakt som påberoper seg å slåss for humanitære forhold, menneske­ rettigheter osv,. og så sprer man våpen som en vet først og fremst rammer sivilbefolkningen. Er ikke dette en type våpenbruk og holdning til sivilbefolkningen som 27. feb. -- Forsvarsministerens redegjørelse i Stortingets møte 18. januar 2001 om bruken av våpen med utarmet uran og mulige helseskader ved dette 2001 2108 forsvarsministeren gjerne vil få sjansen til å ta kraftig av­ stand fra? Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg setter pris på inn­ legg fra alle representanter ved navn Halvorsen, som jeg setter pris på innlegg fra alle i denne forsamling. Spørsmålet var: Hvor lang tid vil undersøkelsene va­ re? Å gi et svar på det ville være politisk å bestemme seg for noe som jo vitterlig skal ha et medisinsk og vitenska­ pelig grunnlag. Vi må kontinuerlig kunne vurdere det i lys av de innspill vi får. Jeg for min del legger altså stor vekt på den sammenfattende undersøkelsen fra Verdens Helseorganisasjon, men sikkert også fra andre i tiden som kommer, og det er etter min oppfatning ikke mulig å gi et politisk datostempel på det. Jeg håper ingen andre poli­ tikere heller gjør det, for det tyder på at man politisk har bestemt seg for noe som kanskje ikke er medisinsk fundert. Så spurte representanten Halvorsen: Er det ikke ek­ stremt, utrolig pinlig, og rødmer ikke statsråden fra tærne og opp? Vel, nå er vi påkledd i denne forsamling så det lar seg ikke helt avsløre hvordan dette er. Vi er selvsagt opptatt av at samtlige NATO­land skal befinne seg på det samme informasjonsnivå når det gjelder alle disse spørsmålene. Men føre var­prinsippet som vi ellers bekjenner oss til, også i denne saken, har gjort at også vi lenge før forsvarsstaben i USA kom med sine advarsler, advarte våre soldater mot en bestemt type oppførsel ut fra erfaringen i betent stridsmiljø. Man beveger seg altså ikke inn i ting man ikke fullt ut vet hva er. Men jeg er helt enig med representanten i at vi selvsagt bør sørge for at alle i alliansen og ellers er mest mulig oppdatert hele veien på disse spørsmålene, og jeg har selv vist til at informasjons­ flyten i et par spesielle sammenhenger ikke har vært tilfredsstillende. Det holder jeg selvfølgelig fast på. Jeg stiller meg spørrende til bruken av klasebomber holdt opp mot formålet i Irak, og regner med at dersom presserapportene er riktige, er dette en sak som Utenriks­ departementet vil håndtere videre. Kristin Halvorsen (SV): Jeg kan ikke dy meg, for jeg syns jo det er fornøyelig at forsvarsministeren bekref­ ter at han i hvert fall har rødmet fra tærne og opp til snip­ pen når det gjelder spørsmålet om informasjon mellom USA og Norge i denne saken. Jeg er også glad for at forsvarsministeren faktisk sier at han stiller seg spørrende til bruk av klasebomber i Irak, og at dette er en sak som må håndteres videre fra Uten­ riksdepartementet. Er det da sånn at vi kan forvente at Norge protesterer mot den slags bruk av våpen og den slags aksjoner fra USAs og Storbritannias side? Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg fastholder at jeg stiller meg spørrende til bruken dersom bruken skal stå i sammenheng med det oppgitte formål, og dersom presse­ oppslagene om dette er riktige. Og det er for så vidt det samme som representanten Halvorsen nå spør meg om, og jeg kan bekrefte at jeg stiller meg spørrende til det. Men oppfølgingen av denne saken ligger naturlig i Utenriksdepartementet. Våpenbruk bør stå i et forhold til det man er ute etter, og det er åpenbart ikke å ramme en­ keltpersoner i sivilbefolkningen, men strategiske og vik­ tige installasjoner. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Gudmund Restad (Sp): Idet de 10 minuttene jeg hadde til hovedinnlegg, var oppbrukt, var jeg i ferd med å oppsummere en del punkter, men kom ikke helt i mål, så jeg hadde et par punkter igjen. Jeg vil nå innlednings­ vis ta med disse konklusjonspunktene. Og da er det neste, utover dem jeg hadde med i hoved­ innlegget, at -- det må arbeides videre for å avdekke mulig sammen­ heng mellom andre helseskadelige stoffer enn utar­ met uran i panserbrytende ammunisjon, eventuelt miljøskadelige stoffer i de aktuelle områdene og opp­ ståtte helseplager -- de planlagte helseundersøkelsene må gjennomføres, og resultatene bør offentliggjøres så snart de fore­ ligger, det gjelder altså de norske helseundersøkel­ sene -- alt personell som kan komme til å oppholde seg i de aktuelle områdene hvor panserbrytende ammunisjon inneholdende utarmet uran er brukt, må på forhånd få den sist oppdaterte informasjon om mulige helsefarer og anbefalte forholdsregler. Så benytter jeg anledningen til kort å kommentere SVs to forslag. Forslag nr. 1 går ut på å kunne forby am­ munisjon med utarmet uran. Jeg mener for min del at det­ te kan være noe drastisk på bakgrunn av en mistanke om mulige helseskader, men foreløpig uten noen sannsynlig­ gjøring av en slik årsakssammenheng. Jeg føler at den holdningen som forsvarsministeren har gitt uttrykk for, og som vil være Norges offisielle holdning, nemlig å av­ stå fra bruk av slik ammunisjon inntil man med sikkerhet kan avkrefte at det vil ha helseskadelige effekter å bruke den, er den riktige. Blir det påvist at det kan være en hel­ seskadelig effekt ved bruk av slik ammunisjon, er det na­ turlige selvfølgelig å gå inn for forbud i neste omgang. Men inntil det eventuelt kan påvises, synes jeg at den of­ fisielle holdningen som forsvarsministeren har gitt ut­ trykk for, er den riktige. Forslag nr. 2 går ut på iverksette et forskningsprogram i regi av FN for å klarlegge mulig overhyppighet av kreft og andre helsekader i befolkningen i Sør­Irak etter 1991. Og jeg antar, selv om det ikke står tydelig i forslaget, at man også skal avdekke mulige årsaker til en slik over­ hyppighet. I dette ligger vel også andre mulige årsaker til helseskader enn bare utarmet uran. Det vil i så fall være i tråd med mitt eget syn, som var et av de oppsummerings­ punkter som jeg innledet dette innlegget med, nemlig å få en bredt anlagt undersøkelse for å kunne avdekke mulige årsaker til helseskader på personer som har oppholdt seg i de aktuelle områdene, men som kanskje følger av andre stoffer enn bare utarmet uran. Derfor er dette i tråd med det som jeg føler vil være en riktig holdning. 27. feb. -- Forslag fra repr. Hedstrøm, Kleppe, Terje Knudsen, Nesvik, Solholm og Stang om ev. opphevelse av Norges selvpålagte eksportforbud av vågehvalprodukter 2001 2109 Nå synes det dessverre å være slik, ut fra de signaler vi har fått i debatten, at hvis disse forslagene kommer opp til votering, vil de bli nedstemt. Det er gitt klar be­ skjed om det både fra Fremskrittspartiet og Arbeider­ partiet, og jeg tolket også Høyre slik at de vil stemme imot forslagene. Jeg vil derfor anmode SV om å gjøre om de to forslagene til oversendelsesforslag. Kristin Halvorsen (SV): Bare en kort kommentar både til Arbeiderpartiets taler og Senterpartiets taler som har oppfordret SV til å gjøre disse forslagene om til oversendelsesforslag. Vi synes det tilslører noe av det som er den politiske konflikten i disse sakene. Vårt poeng når det gjelder for­ slag nr. 1, er at man ikke på 10--20 års sikt kan komme i den situasjon at man kan utelukke at det er en helsefare knyttet til bruk av utarmet uran, og at det derfor ikke i overskuelig framtid kan oppstå en situasjon der man kan si: Yes, dette er sunt som gulrøtter, derfor lar vi det pas­ sere, og Godal går ut og slåss internasjonalt for at disse våpnene skal tas i bruk igjen. Og når det gjelder forslag nr. 2, er det som Gudmund Restad tar opp i den forbindelse, riktig, for vi vet jo at det kan være mange typer forurensninger i Sør­Irak som kan ha vært medvirkende, kanskje kombinasjoner kan være ekstra farlige osv. Men uansett vil det være av stor betyd­ ning å få kartlagt det. Derfor ønsker vi at Regjeringen skal stå på internasjonalt for å få til den type undersøkel­ ser. Da blir det jo disse representanters problem hvis de ønsker å stemme imot! Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 2129) S a k n r . 2 Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om bevilg­ ning for 2001 knyttet til forberedelse av anbefalte tiltak i St.prp. nr. 36 (2000­2001) Eierskap i Statoil og fremtidig forvaltning av SDØE (Innst. S. nr. 118 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 40 (2000­2001)) Jan Tore Sanner (H) (ordfører for saken): Vi står overfor en omfattende omlegging av petroleumspolitik­ ken. Regjeringen har foreslått delprivatisering av Statoil og å restrukturere SDØE, inklusive salg av utvalgte eier­ andeler, en ny forvaltningsmodell for SDØE og et nytt transportselskap for gass. Formålet med denne omleggingen er å styrke norsk sokkels konkurransekraft, øke verdiskapningen på norsk sokkel til glede for det norske samfunn og å gi Statoil rammebetingelser mer på linje med sine konkurrenter. Disse forslagene er nå til behandling i Stortinget. I St.prp. nr. 40 ber Regjeringen om bevilgning på 135 mill. kr for å dekke utgifter knyttet til forberedelser av de forslag som ligger i St.prp. nr. 36 om delprivatisering av Statoil. Utgiftene inkluderer departementets egne utgifter knyttet til salg av SDØE­andeler. Utgifter knyttet til opp­ rettelse og drift av det nye SDØE­selskapet og gasstrans­ portselskapet er ikke inkludert. Det foreslås ingen inndekning av den foreslåtte be­ vilgning, men det er ingen tvil om at vi her snakker om en utgift til inntekts ervervelse. Det er et bredt flertall som i dag gir departementet klarsignal til å gå videre med forberedelsene av den pro­ sess som er satt i gang. Jeg anbefaler komiteens innstil­ ling. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 2130) S a k n r . 3 Innstilling fra næringskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Øystein Hedstrøm, Vidar Kleppe, Terje Knudsen, Harald T. Nesvik, Lodve Solholm og Jørn L. Stang om å be Regjeringen omgående oppheve Norges selvpålagte eksportforbud av vågehvalprodukter (Innst. S. nr. 130 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:79 (1999­2000)) Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Høyre 10 minutter hver, Senterpar­ tiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og representanten Bastesen 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Ivar Kristiansen (H) (ordfører for saken): Norge har reservert seg mot de vedtak som er fattet i Den interna­ sjonale kvalfangskommisjonen, IWC, og Konvensjonen om internasjonal handel med truede plante­ og dyrearter, CITES, om fangstforbud av vågehval og listingen av våge­ hval som truet dyreart. På tross av det bestemte imid­ lertid norske myndigheter i 1987 at vågehvalfangsten skulle stilles i bero inntil sikre bestandsvurderinger fore­ lå. Flere undersøkelser og registreringer som har vært foretatt, viser at ikke minst de bestandene som Norge har beskattet, på ingen måte kan betraktes som utryddings­ truet. Det jeg henviser til her, er de sentral­ og nordatlan­ tiske vågehvalbestandene. Komiteen mener på denne bakgrunn at det er høyst forsvarlig og nødvendig å fort­ sette uttaket av vågehval. Dette bidrar ikke minst til å sikre en bedre økologisk balanse innenfor viktige opp­ vekstområder for fisk. Norge fanger vågehval av to bestander som til sammen utgjør 200 000 dyr. Fram til 1984 hadde vi et årlig fangstuttak på rundt 2 000 dyr. Etter 1983 har Norge drevet en symbolsk fangst på i gjennomsnitt 300 dyr, alt­ så gjennom de siste 17 år. For i år er de norske fangst­ mennene tildelt en kvote på 549 dyr -- en kvote som også ut fra et vitenskapelig grunnlag kunne og burde ha vært 27. feb. -- Forslag fra repr. Hedstrøm, Kleppe, Terje Knudsen, Nesvik, Solholm og Stang om ev. opphevelse av Norges selvpålagte eksportforbud av vågehvalprodukter Trykt 14/3 2001 2001 2110 satt atskillig høyere. Faktum er at etter 1983 har våge­ hvalbestanden i nordområdene økt med minst 40 000 dyr. Ifølge Fiskeriforskning i Tromsø forsyner disse nye 40 000 dyrene seg i nordområdene av ca. 200 000 tonn torsk og samme kvantum av andre fiskearter. Selens og hvalens uttak av biomasse bidrar i dag til en betydelig økologisk ubalanse -- en ubalanse som heller ikke lenger kan forsvares økonomisk. Selbestanden i Østisen forven­ tes i dag å bestå av godt over 2 millioner dyr. Norge har praktisert et selvpålagt eksportforbud av vågehvalprodukter ved at det ikke er gitt tillatelse til eks­ port. Selv om det foreliggende Dokument nr. 8­forslaget nok ville ha fått flertall i Stortinget, er det grunn til å gi Regjeringen honnør for å ha skiftet standpunkt og poli­ tikk i denne saken. Fra Høyres side anser vi det som viktig og nødvendig å se hvalfangsten som en integrert del av fiskeripolitik­ ken. Hvalfangsten er svært viktig for flere lokalsamfunn, og mulighetene som ligger i økt verdiskaping, ligger selvfølgelig i mulighetene for markedsadgang. Jeg går ut fra at komiteen og departementet har samme ambisjon når det gjelder ønsket om at den praktiske eksport kan komme i gang ved at det gis eksportlisens. Videre går jeg ut fra at statsråden i dag vil redegjøre for om det DNA­register som skal og bør på plass, er kommet på plass, eller om vi snakker om kort tid før det­ te anses for å være tilfredsstillende på plass. Jeg går ut fra at det må være en misforståelse i den skriftlige redegjørelsen når statsråden henviser til at dette register ventes å bli operativt i år 2001. Dette står i så fall i en viss motsetning til det som har vært sagt tidligere om at det bare var få uker igjen til dette systemet var ansett for å være på plass. Og jeg ber som sagt statsråden om å avklare dette forhold. Jeg går også ut fra at det ikke foreligger noen hjemmel for å kunne nekte eksport til Island. Island har ikke egen hvalfangst og vil allerede i dag være i stand til å kunne foreta de nødvendige undersøkelsene og det som måtte være nødvendig for å få DNA­registreringen og systeme­ ne tilfredsstillende på plass. Jeg ber også om at statsråden her presiserer de eventuelle uklarhetene som måtte ligge i dette spørsmålet. Jeg vil så rette oppmerksomheten mot et par forhold. Det går for det første på det som står i den skriftlige rede­ gjørelsen fra departementet om at eksportlisensforskrif­ tene skal ut på høring. Jeg går ut fra at den type høring ikke er av noen omfattende karakter, iallfall ikke når det gjelder tidsmessig bruk av en høringsprosess, fordi hval­ fangerne og de som har forberedt seg på å komme i gang med eksport, nå venter på at de skal få lov til å sette i gang. Da kan vi ikke ha en omfattende høringsprosess gående når det gjelder disse spørsmålene. Til slutt vil jeg bare si til dem som måtte mene at den­ ne eksporttillatelsen er av en omstridt karakter, at det vel bare er å slå fast at protestene og den oppmerksomhet denne saken har fått i de internasjonale miljøene, er av minimal karakter og ikke bør gi noen grunn til bekym­ ring for hva slags virkninger denne type eksport vil kun­ ne få for den øvrige eksport av norske fiskeprodukter el­ ler andre produkter. Det tror jeg vi skal være glad for. Vi skal gjøre alt som er nødvendig for å forsvare eksport av vågehvalprodukter, og samtidig gjøre oppmerksom på at uttak av vågehval er viktig, og at det er nødvendig også for å skape den økologiske balansen som det er behov for, for å få den bedre på plass i våre nordområder. Helt til slutt vil jeg si at jeg går ut fra at Regjeringen har den nødvendige beredskap for å få informasjon på plass der det eventuelt måtte være behov for å drive brannslukking hva angår protester mot og misforståelser rundt saken. Rita Tveiten (A): Kvalfangst har til alle tider vore ein naturleg næringsveg for kystbefolkninga. Den har med­ verka til at folk har kunna ha levebrød, og at dei dermed har kunna halda hus og heim på kysten. Me har ca. 75 kvalartar, og dei er ein del av havet sitt økosystem. Dei et fisk og konkurrerer med fisken om maten. Næringsbehovet for dei ulike kvalane pr. dag tilsvarar faktisk ca. 5 pst. av kroppsvekta, og då kan ein tenkja seg sjølv at det går med ganske store mengder. Men ingen ynskjer overutnytting av nokon av artane. All hausting av naturressursane våre må haldast på eit nivå som er i samsvar med det naturen toler. Når det gjeld fangst av vågekval, er det fullt ut forsvarleg å driva fangst og økonomisk utnytting av denne naturressursen, som fornyar seg årleg. Det er det berande prinsippet for all utnytting av naturen, og kvalen er såleis ikkje i ei sær­ stilling i dette høvet. Den viktigaste grunnen til å opna for eksport av våge­ kvalprodukt er at norsk ressursforvalting er tufta på det heilt tydelege prinsippet om berekraftig forvalting basert på vitskaplege kriterium. Dette prinsippet må også gjelda for kval, fordi det elles kan setja heile grunnlaget for hausting av levande marine ressursar i fare. Det er òg grunn til å minna om at kvalen er øvst i næringskjeda og vil, om bestanden kjem ut av kontroll, ha bruk for så sto­ re mengder fisk og anna råstoff frå havet at det får direk­ te konsekvensar for kvotane som fiskarane kan ta, og som først og fremst skal gå til mat til folk. Norsk kvalpolitikk har lege fast frå me tok opp att fangsten av vågekval i 1993. Det har vore eit mål å få normalisert forholda rundt fangsten, også når det gjeld eksport. Noreg har prøvd å få til internasjonal aksept for han­ delen med vågekvalprodukt gjennom CITES, der artar og bestandar som er truga av utrydding, får si behandling. Det er vitskapleg dokumentert at vågekvalbestandane me driv fangst på, ikkje er truga av utrydding -- tvert imot er bestandane i svært godt hald. For å sikra at det berre er kvalprodukt frå lovleg norsk kvalfangst som kjem på marknaden, vert det etablert eit DNA­register for vågekval. Dette registeret skal brukast til å overvaka handelen med norske produkt, slik at den­ ne kan skiljast frå mogleg handel med kvalprodukt frå andre kjelder. Eit tilleggskrav er at det vert sett vilkår for eksport­ lisens, og at eksporten berre vert tillaten til land som gir Forhandlinger i Stortinget nr. 141 27. feb. -- Forslag fra repr. Hedstrøm, Kleppe, Terje Knudsen, Nesvik, Solholm og Stang om ev. opphevelse av Norges selvpålagte eksportforbud av vågehvalprodukter S 2000­2001 2001 2111 (Tveiten) importlisens, og som kan føreta DNA­testing gjennom eit liknande system som det me har. Det er grunn til å minna om at komiteen har understre­ ka at erfaringane med etablering av det norske registeret må gjerast tilgjengeleg for land som ynskjer å utvikla eit­ system for DNA­testing av importerte vågekvalprodukt. Når det vert lagt så sterk vekt på DNA­testinga, er det fordi det internasjonale samfunnet skal kunna ha full til­ tru til vårt forvaltingsregime. Noreg er ein stor fiskeri­ nasjon -- nr. 10 på verdsbasis -- men me er verdas fremste og største eksportør av sjømat. Me har ein liten heime­ marknad, og 95 pst. av produksjonen vår går til eksport. I eit slikt perspektiv må det leggjast stor vekt på å formidla at me verkeleg legg vekt på ei forvalting av ressursane i havet som har respekt for havet si toleevne. Det er vitskaplege data som skal liggja til grunn for våre kvotetilrådingar, og me skal arbeida for at me skal vera verdas fremste fiskerinasjon, der me ligg fremst i ut­ viklinga av ei berekraftig ressursforvalting, og der me ligg fremst i utviklinga av fangstteknologi og havbruk og i industriell utvikling. Det har Stortinget tidlegare med brei penn slått fast gjennom behandlinga av perspektiv­ meldinga, som me hadde oppe til behandling for to år sidan. Det er grunn til å gle seg over at det er så stor semje i Stortinget knytt til denne saka, at det er prinsippa om ei berekraftig ressursforvalting som skal liggja til grunn, at det er vitskaplege data som skal styra uttaka våre, og at dette skal formidlast ut til verdssamfunnet på ein truver­ dig og ærleg måte. Det er det grunn til å gle seg over. Det må me ta vare på, og det må me flagga for alt det er verdt framover. Jon Lilletun (KrF): Eg har nokre få merknader sjølv om det i og for seg ikkje skulle vere naudsynt ut frå at det er ein samrøystes komite, men eg har nokre prinsipielle vurderingar som eg synest det er grunn til å kome med på vegner av Kristeleg Folkeparti. For det fyrste gjev vi tilslutning til dei skritta Regje­ ringa har teke i forhold til eksport av vågekval. Så kan ein spørje: Var det då naudsynt å behandle dette forslaget så omfattande i salen? Grunnen til at eg synest det, er at det er viktig at vi viser verdssamfunnet at det er eit samla storting som står bak Regjeringa i den avgjerda som dei har teke. Historisk er det klart at vi har ting på samvitet i for­ hold til forvalting av kval. Her er det gjort eit oppryd­ dingsarbeid. Vi er i dag på vitskapleg trygg grunn, og vi handlar ansvarleg ut frå eit totalsyn på den økologiske balansen i havet. Kvotane som vert sette, er kanskje i minste laget ut frå kva som burde beskattast når ein ten­ kjer på fisken. Samstundes har eg forståing for den vur­ deringa som fiskeriministeren og Regjeringa har gjort, at ein her skal følgje det systemet for kvotetildeling som in­ ternasjonale organ har trekt opp. Difor er det òg grunn til å gje tilslutning til det. Eg vil anbefale Regjeringa òg i åra framover å arbeide for å få ei internasjonal forståing for at alle ressursar er viktige å forvalte ansvarleg og viktige å foredle til gode produkt, og likeins for at ein kan gå inn i verdshandelen med desse produkta. Det er grunn til å gle seg over, slik representanten Rita Tveiten gjorde, at det er eit samstemmig storting som tek desse avgjerdene. Eg synest det var nød­ vendig å ta ordet på vegner av Kristeleg Folkeparti for å understreke det, sjølv om det er ein samstemmig komite. Øystein Hedstrøm (Frp): Det er gledelig og en seier for hvalnæringen at fiskeriministeren 16. januar i år vars­ let at Regjeringen ville åpne for eksport av vågehvalpro­ dukter fra Norge. Det er også et gjennomslag for Frem­ skrittspartiets forslag som Stortinget har til behandling i dag. Vi forutsetter at Regjeringen nå legger forholdene til rette slik at eksporten av vågehvalprodukter kan komme i gang på en tilfredsstillende måte, slik som bl.a. saksord­ føreren var inne på. Det har vært en viss uro og usikkerhet fra norsk side om beslutningen om eksport ville bli møtt med interna­ sjonale reaksjoner. Til nå har motkreftene ikke vært sær­ lig sterke, slik vi politikere her i Norge har oppfattet det gjennom mediene. Dette kan bl.a. bero på at Norge i langt større grad enn tidligere høster internasjonal aner­ kjennelse for sin bærekraftige hvalfangst. Likevel, det som har vært den største hindring for en fornuftig beskat­ ning, har vært den internasjonale opinion, holdningene i Den internasjonale hvalfangstkommisjonen og diverse miljøvernorganisasjoner. Derfor bør det åpnes for å orga­ nisere en kampanje for økt forståelse for sel­ og hval­ fangst ved hjelp av norske utenriksstasjoner og profesjo­ nelle informasjonsfirmaer, mener vi i Fremskrittspartiet. Man må ha en beredskap og øke informasjonsmuligheten til de mange som er interessert i denne saken internasjo­ nalt. Fremskrittspartiet har i sitt alternative forslag til statsbudsjett for inneværende år fremmet forslag nettopp om dette, om å avsette 50 mill. kr til slike kampanjer. Det er stor grad av vitenskapelig enighet om det spørsmålet vi i dag debatterer. I mange år er det foretatt sikre bestandsvurderinger, og ved å gjenoppta fangsten og aktivisere reservasjonen Norge inntok etter Den inter­ nasjonale hvalfangstkommisjonens vedtak om et kom­ mersielt fangstforbud i 1982, er det blitt gitt et bidrag til å bevisstgjøre IWC­medlemmene om hva som er kom­ misjonens mandat, nemlig å arbeide for en bærekraftig forvaltning av hvalfangst. Det som er en realitet i dag, er at bestanden av sjøpat­ tedyr er i betydelig vekst og gjør kraftig innhogg i fiske­ bestandene. Skal Norge realisere det vekstpotensialet som er mulig innenfor fiskeriene, må forholdene legges til rette, og økt beskatning av hval og sel må ses på som en selvfølgelig forutsetning for å få dette til. Spørsmål om bærekraftig hvalfangst, handel og ek­ sport dreier seg i realiteten om å følge opp de prinsippene som er nedfelt i Agenda 21. Vi snakker da først og fremst om en bærekraftig høsting, men også om økonomisk ut­ vikling, om arbeidsplasser og om opprettholdelse av en levende kystkultur. Nå skal snart statsråden gripe ordet, og det er reist en del spørsmål i debatten til ham. Jeg vil også våge meg 141 27. feb. -- Forslag fra repr. Hedstrøm, Kleppe, Terje Knudsen, Nesvik, Solholm og Stang om ev. opphevelse av Norges selvpålagte eksportforbud av vågehvalprodukter 2001 2112 frempå med et spørsmål. Som jeg sa i mitt innlegg, er det, slik vi oppfatter det her i Stortinget -- jeg tror det er en allmenn oppfatning blant flertallet av politikerne -- kommet veldig små reaksjoner internasjonalt fra miljø­ vernorganisasjoner og andre interessegrupper. Statsråden har jo kontakt med utenriksstasjoner og på annen måte internasjonale miljøer. Hva er hans oppfatning av dette? Vil vi ikke kunne regne med at det kommer særlige inter­ nasjonale reaksjoner? Og bør vi ha en beredskap i tilfelle det kommer? Leif Helge Kongshaug (V): Beskatning av sjøpatte­ dyr, det være seg hval eller sel, må være en del av en hel­ hetlig bærekraftig forvaltning av havets ressurser. De sentral­ og nordatlantiske vågehvalbestandene som Norge beskatter, er ikke utrydningstruet. Det fastslår også viten­ skapelige undersøkelser og bestandsvurderinger. Utnyttelse av fornybare naturressurser innenfor sikre biologiske rammer er et viktig prinsipp, som også må legges til grunn når det gjelder hvalfangst. Det er viktig at ikke følelser og irrasjonelle argumenter blir avgjøren­ de i forvaltningen av våre ressurser. Det gjelder i høyeste grad også de marine ressursene. Det er bred enighet i Stortinget om å åpne for tillatelse til eksport av norske hvalprodukter. Vågehvalprodukter kan være et viktig element, en faktor, i verdiskapingen langs kysten. Historien viser at dette har vært en viktig næring som også i framtiden kan gi et viktig bidrag til verdiskapingen. Her som på andre områder er det viktig med videreforedling og produktutvikling. Det gjelder hval, men det gjelder også i høyeste grad sel. Sel har vært et tema ved ulike anledninger her i salen, og jeg vil opp­ fordre fiskeriministeren til å være aktiv med hensyn til tilrettelegging både med tanke på en bærekraftig beskat­ ning, produktutvikling og bruk av midler, gjerne gjen­ nom SND­systemet, til å få et løft når det gjelder videre­ foredling og produktutvikling av de ressursene som vi her snakker om. Det som er viktig når en diskuterer slike prinsipper som i dag, er å finne balansen i forhold til det som er et riktig uttak når det gjelder ressurser, og ulike aksjonsgrupper som vil ha medinnflytelse -- finne en ba­ lanse som gjør at vi både har det som en næring og samti­ dig ikke skader andre næringer der vi er avhengig av å eksportere. I denne saken synes jeg at den linjen vi nå legger oss på -- den måten dette har vært taklet på -- er god, og jeg vil ut fra det også gi ros til Regjeringen, som har snudd i denne saken. Statsråd Otto Gregussen: Som kjent ble det kunn­ gjort den 16. januar i år at Regjeringen er innstilt på å kunne gi eksportlisens for norske vågehvalprodukter. Den viktigste grunnen til å åpne for eksport er betyd­ ningen for norsk ressursforvaltning av å stå fast på prin­ sippet om bærekraftig forvaltning basert på vitenskapeli­ ge kriterier. Dette prinsipp må også gjelde hval, fordi det ellers kan sette hele grunnlaget for høstingen av de le­ vende marine ressurser i fare. Tillatelse til å eksportere produkter av vågehval vil bli gitt på nærmere bestemte vilkår og i form av eksportli­ sens. Tillatelsen vil være betinget av at det samtidig ut­ stedes en CITES­tillatelse fra Direktoratet for naturfor­ valtning. Fiskeridepartementet arbeider nå med å utfor­ me en konkret ordning for utstedelse av eksportlisens. Departementet vil om kort tid sende ut på høring et ut­ kast til endring av eksportlisensforskriften, med tanke på å gjøre eksporten operasjonell. Slik tillatelse vil imidlertid ikke kunne utstedes før et DNA­register for norskfanget vågehval er ferdigstilt og operativt. Systemet er nå gjenstand for testing og kvali­ tetssikring, slik at det skal bli så godt som mulig. Det er av avgjørende betydning at dette registeret holder en kvalitet som ikke kan trekkes i tvil. Derfor kan jeg pr. i dag ikke gi en konkret dato for når dette vil bli ferdigstilt, men det er ikke snakk om veldig lang tid før vi har dette på plass. DNA­registeret vil bli brukt til å overvåke han­ del med norske produkter og skille slik handel fra mulig handel med hvalprodukter fra andre kilder. Eksport av vågehvalprodukter fra Norge kan, på grunn av at denne arten omfattes av CITES­liste I, bare skje til de land som på tilsvarende vis som Norge har re­ servert seg mot listingen i CITES. Dette betyr at vi kan eksportere til Japan, Island og Peru. Andre land som er medlemmer av CITES, kan ikke tillate innførsel av våge­ hval til kommersielle formål. Den norske fangsten er nå etablert som et faktum, og den vies mindre og mindre oppmerksomhet fra så vel an­ dre lands regjeringer som miljøorganisasjoner. Det var antatt at åpning for eksport av hvalprodukter ville kunne skape protester som i stor grad ville være irrasjonelle. Disse ville ventelig primært komme fra verneorganisa­ sjoner, men også fra myndigheter i land der slike organi­ sasjoner står sterkt. Så langt har reaksjonene vært relativt begrensede. Det er registrert offisielle reaksjoner fra bl.a. USA og Storbritannia. For øvrig er det i liten grad regis­ trert reaksjoner. Saken har vært omtalt i utenlandske me­ dier, men i beskjeden grad. Jeg er ikke kjent med at det er meldt om reaksjoner blant publikum mot norske produk­ ter som følge av beslutningen om å åpne for eksport. Det er iverksatt en egen informasjons­ og kommuni­ kasjonsstrategi i et samarbeid mellom Utenriksdeparte­ mentet og Fiskeridepartementet for å ha beredskap ved eventuelle reaksjoner mot beslutningen om å åpne for ek­ sport av vågehvalprodukter. Steinar Bastesen (TF): I grunnen hadde man vel ikke behøvd denne debatten, men siden forslaget ble fremmet og innstillingen ligger på bordet, tror jeg det er nyttig også for fiskeriministeren å få bekreftet at vedtaket som ble fattet 16. januar, var riktig. Det er en utrolig forand­ ring som har skjedd siden 1997, da en søknad om ek­ sportlisens for hvalprodukter ble omtalt som en fare for rikets sikkerhet i svarbrevet fra Fiskeridepartementet. Det er nesten ikke til å tro at det går an å få en slik sys­ temskifting i løpet av tre­fire år. Forholdet mellom Norge og USA når det gjelder akkurat dette spørsmålet, har vel aldri vært bedre enn det er nå. Det har aldri vært så frede­ lig og så lite spørsmål til norske utenrikstjenestemenn fra USAs side, mens en i 1997 antok at forholdet til rikets 27. feb. -- Forslag fra repr. Hedstrøm, Kleppe, Terje Knudsen, Nesvik, Solholm og Stang om ev. opphevelse av Norges selvpålagte eksportforbud av vågehvalprodukter 2001 2113 sikkerhet ville medføre store problemer. Jeg må spørre: Går det virkelig an at media får lov til å herse og styre med en norsk regjering og Stortinget over så mange år uten at det vises politisk mot og tas beslutninger, slik det nå er gjort? Jeg stiller meg virkelig undrende til at det går an, for hele denne debatten om hval og sel er et norsk mediefenomen som styres av protestindustrien, og stor­ tingsrepresentanter og regjering blir lydige nikkedukker i mediesirkuset. Det er beviset. Beviset ligger på bordet nå. Ingen reaksjoner fra vår argeste kritiker, «Uncle Sam». Det er hevet over enhver tvil at hvalen beskatter fisk, og det samme gjør alle sjøpattedyr. Faktum er at våge­ hvalbestanden vokser med 2 pst. pr. år. Det er det inter­ nasjonal enighet om. Hundre forskere som møtes i den vitenskapelige komite i IWC, er enige om det. Det betyr en vekst på 2 500 dyr pr. år. Vi tar ut en stakkars femte­ del av det. Og så kaller man det forsiktighet. Jeg vil kalle det for overforsiktighet. Det er veldig behagelig for meg å stå her på talersto­ len og være vitne til at hele Stortinget er enig i den poli­ tikken som føres, og jeg må stille et konkret spørsmål til fiskeriministeren. Siden det ble sendt en søknad om lisens i 1997, med fare for rikets tilstand og sikkerhet og det hele, har det blitt dokumentert -- og fiskeriministeren bekrefter for så vidt det i dag -- at det ikke finnes lov­ hjemmel for å nekte eksport. Nå må det sendes ut en for­ skrift på høring, sier departementet. Stortinget og ekspor­ tørene har blitt ført bak lyset i årene etter at loven om eksport ble opphevet. Forskriften som skal forhindre eksport, er forankret i en lov som vi i Stortinget har opp­ hevet. Det vet departementet om. Samtidig presterer departementet å skrive to begrunnelser i et avslag: én begrunnelse for å eksportere til Japan, der det skal være nok bare å kunne foreta DNA­analyser og samtidig ha en im­ portlisens, mens når man skal eksportere til sine venner på Island -- vårt eget folk, vårt broderfolk, som kommer fra Norge -- skal det helt andre kriterier til; der skal man ha et oppegående DNA­register, og her kan man ikke på­ regne å få lov til å selge et kilo spekk. Så viser det seg i ettertid at dette ikke er rett, at dette sannsynligvis er et ar­ beidsuhell. Hva er det departementet holder på med? Har man ikke juridisk kompetanse og juridisk bistand slik at man i det minste kan få begrepene rett? Jeg må bare beklage og si at håndteringen av denne saken ikke akkurat har vært strømlinjeformet. Men jeg håper for ettertiden at vi nå får eksporten i gang, slik at vi får slutt på disse debattene og dialogene. Og selv om statsråden kan ha behov for å få støtte i Stortinget, slutter jeg meg til det. Presidenten: Presidenten vil anta at begrepet «lydige nikkedukker» ikke uten videre passer inn i språkbruken her i salen. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil tre minutter. Harald T. Nesvik (Frp): Fremskrittspartiet fremmet i Dokument nr. 8:79 i sesjonen 1999­2000 dette forslaget om å oppheve det selvpålagte eksportforbudet av våge­ hvalprodukt. Og jeg må si at jeg er veldig glad for at fis­ keriministeren og Regjeringen den 16. januar i år tok til fornuften -- holdt jeg på å si -- eller at man i hvert fall valgte å ta det initiativet som Regjeringen har gjort, om å oppheve dette selvpålagte eksportforbudet av vågehval­ produkt. Det er viktig at vi ser helheten når det gjelder høsting av marine ressurser. Representanten Kongshaug var også inne på det som hadde med sel å gjøre. Det er viktig at vi nå legger en skikkelig strategi for å få ned selbestanden ved å åpne for muligheten for å utvikle produkt som kan eksporteres og selges, slik at vi også på det feltet kan få en bærekraftig utvikling. Det var vel representanten Tveiten som viste til at hvalen var øverst i næringskjeden. Det er nok riktig når det gjelder havet, men personlig mener jeg at det er men­ nesket som må stå øverst i næringskjeden. Jeg ser meg faktisk -- selv om man kan lure når man følger med i me­ dia i disse dager -- som over hvalen! Jeg håper at flest mulig vil få muligheten til å ekspor­ tere disse produktene av vågehval, som det ligger an til. Men jeg ble litt skeptisk når fiskeriministeren i sitt inn­ legg viste til at forskriftene skulle ut på høring. Det ville ta sin tid. Registeret skal på plass før man kan gjøre det, men det ville ikke ta så lang tid. Jeg må bare si at enkelte ganger når jeg har fått tilbakemeldinger også fra denne regjeringen om at ting skal gå raskt, viser det seg at ting som skal gå raskt, tar forferdelig lang tid. Og jeg håper at fiskeriministeren kan gi noen tilbakemeldinger til denne sal om når man kan forvente at disse tingene skal være på plass. Hvis dette kan dreie seg om et halvt år eller et år, går man fortsatt og venter, og lurer på hva som skjer med de produktene som allerede i dag ligger på fryselager. Hva skjer med det hvalspekket som i dag ligger på fryse­ lager og blir utsatt for uttørking, og dermed får lavere kvalitet og videre lavere pris? Jeg håper at vi nå kan få dette til på en rask og lite by­ råkratisk måte, slik at vi får satt i gang eksporten raskest mulig. Og jeg håper også at man når det gjelder det inn­ spillet som går på sel, nå ser det som har med høsting av marine ressurser å gjøre, i en sammenheng. La oss prøve å skape marked i utlandet for dette, slik at den norske kystbefolkning får utbytte av det raskt. Statsråd Otto Gregussen: Det var egentlig spørsmå­ let til dette DNA­registeret som gjorde at jeg bad om or­ det en gang til. Norsk hvalfangstpolitikk har vært basert på at vi har hatt en ansvarlig politikk. Vi har vært i stand til å begrunne vitenskapelig de kvotefastsettelsene vi har gjort. Det har vært basert på internasjonale prinsipp. Den samme tilnærming må vi ha når det gjelder å få dette DNA­registeret på plass. Vi skal gjøre det så fort som det er forsvarlig, men det vil ikke gagne vår sak om vi ikke er sikker på at dette registeret har den kvalitet som er nødvendig, når det iverksettes. Det er ikke når det gjelder høringen av den nye forskriften, snakk om en lang hø­ ringstid, men det er snakk om at forskriften skal utarbei­ des, utkastet skal på normal høring, og så skal forskriften 27. feb. -- Forslag fra repr. Nesvik, Hedstrøm og Kleppe om å utvide oppdrettsvolumet for laks og ørret mv. 2001 2114 iverksettes så fort som råd. Jeg ser ikke for meg at ut­ arbeidelsen av denne forskriften og vedtakelsen av den i det hele tatt kommer til å forsinke den prosessen som skjer i Norge og i andre land. Rita Tveiten (A): Eg synest det vil vera dramatisk å gå herifrå i dag når det er grunnlag for den openberre misforståinga at kvalen står øvst i næringskjeda. Eg vil på det sterkaste hevda, sjølv om representanten Nesvik gav uttrykk for ein del tvil, at eg framleis har full tillit til at det er mennesket som står øvst i næringskjeda. Presidenten: Dermed har Stortinget fastslått dette. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 2130) S a k n r . 4 Innstilling fra næringskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Harald T. Nesvik, Øystein Hed­ strøm og Vidar Kleppe om å utvide oppdrettsvolumet fra 12 000 kubikkmeter til 15 000 kubikkmeter i bestemmel­ sene for oppdrett av matfisk og stamfisk av laks og ørret i sjøvann (Innst. S. nr. 131 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:27 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige gruppene 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Randi Karlstrøm (KrF) (ordfører for saken): Forsla­ get som er lagt fram for Stortinget i dag, gjelder mulighe­ ten til å få benyttet hele fôrkvoten uten å komme i strid med bestemmelsen om tetthet. Det er det som er bak­ grunnen for forslaget. Det er foreslått å øke oppdrettsvo­ lumet fra 12 000 til 15 000 kubikkmeter. Det er et reelt problem som er lagt fram. Det tror jeg komiteen kan stille seg bak. Det er også viktig å få en god arealutnytting i fiskeoppdrettet. Det har vi også dis­ kutert, sist da den havbrukspolitiske redegjørelsen ble diskutert. Det er også viktig å få til miljøvennlige, gode løsninger. Det er også etter hvert økende interesse for dyre­ vern innen oppdrett. I den havbrukspolitiske redegjørelsen den 23. januar varslet fiskeriministeren at det tas sikte på å innføre et nytt system for produksjons­ og tetthetsregulering. Der ble det nevnt kriterier som god arealutnyttelse, miljøhen­ syn og å kunne utnytte fôrkvoter bedre, og også at det skulle tas hensyn til de enkelte lokaliteters kapasitet på produksjon og til miljøkapasitet. Det er også sikkert at på dette området trenger vi mer kunnskap. Komiteen har ikke sagt at forslaget ikke er en del av løsningen, men vi ønsker å avvente det systemet som ministeren har varslet. Derfor blir saken vedlagt pro­ tokollen, og vi avventer det forslaget som kommer fra Regjeringa. Fordi dette er et problem som oppstår spesi­ elt på små driftsenheter med en, to eller tre konsesjoner, har vi også presisert det som komiteen ble enig om, at ved tildeling av nye konsesjoner skal de driftsenheter der dette er det største problemet, bli tatt spesielt hensyn til når nye konsesjoner skal tildeles. Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg har ikke tenkt å holde noe langt innlegg i denne saken. Vi får anledning til å komme tilbake til den i en større og bredere sammenheng i forbindelse med det svaret vi har fått fra fiskerministe­ ren. Dette er et problem, som næringen selv har påpekt, innenfor det gjeldende systemet og det gjeldende regel­ verket. Primært ønsker ikke Fremskrittspartiet å ha noen fôrkvoter i det hele tatt, fordi vi ønsker å fjerne slike be­ grensninger -- kvoter, løyveordninger og annet regelverk -- for næringsdrivende rent generelt. Vi ønsker heller ikke de reguleringene vi har på volumsbegrensninger som hindrer utøvelse av næringsvirksomhet og det å være mest mulig konkurransedyktig. Men som sagt, innenfor det nåværende systemet har vi valgt å lytte til næringens synspunkter. Den har helt klart gitt uttrykk for at dagens system er konkurransevri­ dende mellom små og store selskaper, fordi det er proble­ matisk å få benyttet hele fôrkvoten uten å komme i strid med tetthetsbestemmelsene. Dette synes vi det er viktig å ta opp i Stortinget og sette fingeren på, slik at man i en bredere sammenheng kan ta dette med i betraktningen og finne gode, konstruktive løsninger for en vekstnæring i Norge. Til slutt vil jeg ta opp forslaget som er referert i inn­ stillingen, på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Presidenten: Representanten Hedstrøm har tatt opp det forslaget han refererte til. Ivar Kristiansen (H): Dette er en sak og et forslag som hadde fortjent å få Stortingets støtte i dag. La meg bare si at den foreliggende lakseavtalen som Norge har med EU, på mange måter binder oss på hender og føtter. Vi har lagt oss på en konsesjonspolitikk som gjør at vi har klare begrensninger på utviklingen på det området. Vi har sluttet oss til prinsippet om minstepriser. Vi har også et fôrkvotesystem som regulerer og bestemmer tempoet på utviklingen. Jeg synes at saksordfører på mange måter argumente­ rer godt for det som ligger i forslaget om behovet for en utvidelse av volum innenfor eksisterende konsesjonsom­ råde. Da er det litt mer uforståelig at den samme saksord­ føreren får flertallet med seg på å stemme mot dette for­ slaget i påvente av hva som eventuelt måtte komme av endring av politikken på dette området i fremtiden. La meg bare få lov til å minne om at denne saken ikke handler om at små konsesjonærer, som i dag besitter én eller to konsesjoner, skal prioriteres i neste runde. Dette 27. feb. -- Forslag fra repr. Nesvik, Hedstrøm og Kleppe om å utvide oppdrettsvolumet for laks og ørret mv. 2001 2115 handler mer om en praktisk forordning som skal motive­ re til bedre miljø innenfor merdene, bedre muligheter, forbedre rammevilkårene som skal forhindre sykdomsut­ vikling og som skal skape bedre økonomiske vilkår for dem som driver, og på andre områder skape en større fleksibilitet hva angår å kunne utnytte volum på en opti­ mal og mest mulig fornuftig måte. Høyre ønsker primært å kunne ha et volum opp mot 18 000 kubikkmeter, men vi støtter selvfølgelig dette for­ slaget, og er forslagsstiller sammen med Fremskrittspar­ tiet i denne saken. Dette handler om å gi bedre miljøbe­ tingelser. Det handler om å gi bedre økonomiske ramme­ betingelser for denne næringen. Til slutt vil jeg bare få slå fast at når saksordføreren og flertallet egentlig argumenterer på den måten at de støtter intensjonen i forslaget, går jeg ut fra at departementet tar dette på alvor, og sørger for at vi får rammevilkår og vo­ lumsatser for fremtiden som gjør at miljøfaktoren kan nå de mål som også flertallspartiene har satt seg i denne sa­ ken. K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l hadde her gjen­ inntatt presidentplassen. Statsråd Otto Gregussen: Jeg har merket meg at flertallet i næringskomiteen mener at forslaget om utvi­ delse av konsesjonsvolumet kan vurderes som ett av flere alternativ ved innføring av et nytt system for produk­ sjons­ og tetthetsregulering. I årene som kommer, forventes veksten i produksjo­ nen av laks og ørret å fortsette. En del av denne veksten vil bli tatt ut gjennom å tildele nye konsesjoner for pro­ duksjon av laks og ørret, og en del vil bli tatt ut gjennom en økning av produksjonskapasiteten i de eksisterende konsesjonene. Jeg har tidligere gjort rede for -- og er fortsatt av den oppfatning -- at en utvidelse av konsesjonsvolumet fra 12 000 til 15 000 kubikkmeter ikke er et fullgodt alterna­ tiv til å avhjelpe de problemene og utfordringene som små og store oppdrettsselskaper, eller for den delen hav­ bruksnæringen som sådan, står overfor på noe lengre sikt. Dersom veksten fortsetter, og det gjør den, vil man på nytt komme i konflikt med tetthets­ og volumkrav. Jeg mener derfor at det er mer hensiktsmessig å innføre et annet system for produksjonsregulering, som gir opp­ dretterne en bedre anledning til å ta hensyn til fiskens miljø og til fiskens trivsel og til sykdomssituasjonen. Vi er i en situasjon hvor disse kubikkmeterne ikke lenger re­ gulerer produksjonen i næringen. Dette reguleres i dag av fôrkvoter, som er et system som fungerer godt. Jeg føler også behov for å si et par ord om dette for­ holdet til lakseavtalen, som man føler man er presset inn i. Det kan jeg for så vidt være enig i. Men lakseavtalen har bidratt til at næringen har gått rimelig godt i noen år. Jeg tror det er riktig å minne hverandre om hva som var alternativet til den lakseavtalen som ble inngått. Alterna­ tivet til det vi fikk til, var en betydelig straffetoll mot norsk laks. Jeg tror at hadde vi fått det, hadde verden for norsk laksenæring sett vesentlig annerledes ut enn slik si­ tuasjonen er akkurat i øyeblikket. Jeg mener at et system for produksjonsregulering må ses i et bredt perspektiv, hvor hensynet til fiskens livs­ miljø ikke kommer i strid med hensynet til rasjonell og lønnsom drift. Vi arbeider med å komme fram til konkret innhold i et nytt system for overvåking av produksjonen ved anleggene, hvor vi ikke overskrider produksjonska­ pasiteten til den enkelte konsesjon. Dette er også viktig ut fra et annet perspektiv, nemlig at arealet for kystsonen som er egnet til lakseoppdrett, er begrenset. Derfor blir det spesielt viktig at de lokalitetene som tåler en større produksjon, kan utnyttes til dette, og at man bruker det areal innenfor en lokalitet som er nødvendig for å sikre fiskehelse og ­trivsel. Jeg tror altså at et annet system ba­ sert på bærekraft til den enkelte lokalitet er et bedre svar på denne utfordringen. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Harald T. Nesvik (Frp): Etter å ha hørt innlegget til saksordfører er jeg litt overrasket over at konklusjonen blir at man stemmer mot dette forslaget. Man snakker varmt om det som er innholdet, men man vil ikke ta noen stilling til det, og ser frem til at Regjeringen kommer til­ bake til Stortinget, for da er man visst bedre i stand til å ta stilling til spørsmålet. Vi trenger nok et nytt system for produksjons­ og tett­ hetsregulering innenfor oppdrettsnæringen, og jeg håper det er et arbeid som kan skje raskt, slik at man får avkla­ ringer på en del av de problemstillingene som man sliter med i dag. Det er nemlig viktig at man utnytter de mulig­ hetene som ligger i allerede eksisterende anlegg og i vel­ dig mange små anlegg langs kysten som har et potensial til å kunne utvide selve konsesjonsvolumet, og dermed også bedrer fiskehelsen og ikke minst forholdene for dem som driver denne næringen. Jeg ser frem til at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med konkrete saker når det gjelder forholdene i oppdrettsnæringen. Foreløpig er vel snart det eneste for­ slaget innenfor det som har med oppdrett å gjøre, det om at Statkorn Holding skulle få kapitalutvidelse, slik at de kunne kjøpe seg inn i en av de desidert største virksom­ hetene på oppdrettssiden i Chile, slik at de igjen kunne konkurrere med de norske oppdretterne og gjøre forhol­ dene vanskeligere for dem. Jeg må bare si at jeg håper ikke det er det som favoriseres når de nye reguleringsfor­ skriftene kommer, at enkelte statsselskap skal etableres i utlandet og dermed konkurrere mot norske bedrifter. Jeg hadde ønsket at fiskeriministeren kunne si litt mer konkret om når Stortinget vil kunne få seg forelagt en sak som går på det som har med produksjons­ og tetthetsre­ guleringer for næringen å gjøre, slik at man har noe å for­ holde seg til, og slik at denne næringen kan se frem til at det systemet som er i dag, kan evalueres. Så vil jeg også be om at fiskeriministeren kanskje be­ gynner å vurdere om det f.eks. kan gis laksekonsesjoner 27. feb. -- Organisering av Kystverket 2001 2116 overfor land som ikke omfattes av lakseavtalen med EU, f.eks. overfor Japan, øvrige land i Asia, Amerika og en del andre steder. Jeg tror også at det snart er på tide at vi begynner å se på om det kan være hensiktsmessig å skille mellom lakse­ og ørretkonsesjoner. Ørret er jo et lite solgt produkt i EU, men det er et stort produkt når det gjelder salg og eksport til Japan. Jeg tror vi må begynne å tenke også i disse banene, vurdere dette, slik at vi kan få avsatt den fisken som vi har mulighet for å produsere i Norge, og jeg håper Regjeringen kommer tilbake med en sak som ser på akkurat disse problemstillingene i forbin­ delse med konsesjonslovgivningen. Steinar Bastesen (TF): Vi behandler i dag et interes­ sant forslag om utvidelse av oppdrettsvolumet. Det star­ tet jo med 8 000 kubikkmeter, så ble det utvidet til 12 000 kubikkmeter, og nå ligger det forslag om 15 000 kubikkmeter. Stortinget skal vel ikke bli et organ som behandler de­ taljer i reguleringen av fiskeri­ eller oppdrettsnæringen, det blir vel å tøye strikken litt for langt. Men jeg har sans for at det er behov for å utvide konsesjonsvolumet for den enkelte, og jeg har også sans for at det i stor grad er behov for reguleringer også i denne næringen. Skal det bli slik som Fremskrittspartiet ønsker, ser jeg bort fra at vi får beholde den distriktsbaserte næringen med spredt bosetting og aktivitet som vi har i dag. Det er et lite poeng som jeg synes jeg vil peke på når det gjelder forskriftene, og det er hvordan man måler vo­ lumet i en oppdrettskonsesjon. Hvordan måler man volu­ met i en merd? Måleregler sier at man måler ned til fem meter, men hva med de 25 meterne som er under de fem meterne -- eller de 40 meterne under de fem meterne? Be­ grensningen ligger jo i målesystemet. De som har dybde nok i fjorden, har nøter så dypt i forhold til den dybden de kan ha, at i dag er det vel i realiteten ingen begrens­ ning i volum hvis man bare har dybde nok i sjøen. Jeg synes det kunne være interessant å ta med seg. Jeg er klar over at komiteen vet om det, men det er vel ingen som vil snakke om det. Det som er mest effektivt, og som har vist seg å være det som gjør den beste jobben, er fôrkvotene. Fôrkvotene har stabilisert prisene, fôrkvotene har stabilisert produk­ sjonen, og kombinert med de minsteprisene som vi har inngått avtale med EU om, har vel norsk oppdrettsnæring aldri hatt sånt oppsving og sånn fortjeneste som de har nå, nettopp med bakgrunn i reguleringer som har fungert, og som oppdretterne er fornøyd med. Jeg tror ikke det akkurat er volumet på den enkelte konsesjon som er det store problemet. Det som er faren med både reguleringene med fôrkvoter og minstepriser, er at det kan bli en sove­ pute for å utvikle næringen. For nå går liksom alt på skinner, det er heller kun et spørsmål om å få fôrfaktoren ned. Jon Lilletun (KrF): Eg skal ikkje forlengje debatten mykje, men det er eit par av tolkingane av saksordføra­ rens innlegg som eg hadde eit visst behov for å kommen­ tere. For det første er det vanlegvis ikkje så heilt dumt at ein faktisk ser fleire ting i samanheng. Og det ein seier her, er at dette kan vere ein aktuell måte å gjere det på, men ein vil sjå det i høve til fleire andre måtar å gjere det på. Og at konklusjonen då skulle vere, når Framstegspar­ tiet og Høgre har eit framlegg som tek ein liten bit av det, at ein også skal stemme for det fordi ein synest at det kan vere interessant, det er etter mitt syn ein heilt ulogisk konklusjon. Det logiske er faktisk at ein er villig til å sjå det i ein heilskap når det vert lagt fram for Stortinget. Og då kan dette vere det som vi stemmer for, men det kan også vere noko anna. Når eg høyrer representanten Ivar Kristiansen og re­ presentanten Nesvik snakke om norsk laksenæring og norsk oppdrettsnæring som ei sørgjeleg sak, som om dei berre har problem, må eg seie at det er ikkje noka næring som har hatt så stor suksess i dei seinare åra -- trass i den forferdelege styringa som her vert skildra. Eg må seie at av og til lurer eg på kva det er som ligg til grunn for det ein held fram med å seie, men eg skal ikkje dra ut det for­ søket på analyse noko lenger. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 2130) S a k n r . 5 Innstilling frå samferdselskomiteen om organisering av Kystverket (Innst. S. nr. 127 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 13 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Høyre 10 minutter hver, Senterpar­ tiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og representanten Bastesen 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt an­ ledning til replikker etter det enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte tale­ tid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Sigrun Eng (A) (ordførar for saka): I dag er det ein merkedag for kystens folk. Stortinget blir invitert til å vere med på å legge ned grunnsteinen til eit framtidsretta kystverk. Og vi skal legge lista høgt. Vi vil ha verdas beste kystforvaltning. Men korleis skal vi klare det? Kystverket skal omorganiserast til forvaltningsbedrift innan utgangen av 2001, og nye lokaliseringsstader blir utpeika frå same dato -- altså skal ting skje raskt. Produksjonsavdelinga blir skild ut som ei eiga eining plassert direkte under kystdirektøren og lokalisert til Kabelvåg. Ved ei slik samlokalisering av alt utstyr vil ein få ei langt betre oversikt over anlegg og anleggsdrift enn det ein har i dag. Maskinparken kan bli meir rasjonelt ut­ nytta, rett utstyr på rett plass. Dødtid og landligge vert framandord, og oppgåver er det nok av; det har vi i fleng. 27. feb. -- Organisering av Kystverket 2001 2117 Det vil gi synlege resultat både på kort og på lang sikt ved at ein har eitt kontor som administrerer utstyret til tyngre vedlikehald av fyr­ og merketenesta. Kystdirektoratet skal lokaliserast til Ålesund. Staden er vald ut frå at det er eit godt maritimt miljø der, med gode moglegheiter for å rekruttere det personalet som eit framtidsretta kystverk må ha. Eg seier det slik ut frå at det har vore stort engasjement ifrå dei tilsette sine orga­ nisasjonar og tillitsvalde i samband med relokaliseringa ifrå Oslo. Svært mange har gitt høglydt til kjenne at dei ikkje blir med på flyttesjauen. Eg vil som saksordførar og på vegner av heile komiteen, gi til kjenne at vi forstår at det ikkje er noka enkel sak for dei tilsette. Eg finn grunn til å understreke kva fleirtalet -- Arbeidarpartiet, SV og sentrum -- har sagt i komiteinnstillinga i høve til dei til­ sette sine rettar. Det same fleirtalet er innforstått med at arbeidsgivaransvaret blir endra, og at arbeidsoppgåvene kan bli endra. Fleirtalet syner òg til det departementet skriv i meldinga, og sluttar seg til det. Eg finn grunn til å ta eit lite tilbakeblikk. I 1974 vart Losvesenet, Fyrvesenet og Hamnevesenet slått saman og lagde under Kystverket. Det har altså gått om lag eit kvart århundre utan at ein har fått den effekten ein ville ha av omorganiseringa. Fleire utgreiingar om tingas til­ stand har gjennom åra fått plass i ein skuff i Fiskeri­ departementet. Det har vore gjort mange forsøk på å finne fram til nye tiltak, utan at ein har lykkast med å få dei resultata som ein ønskte seg. Det som derimot har skjedd, er at dei fem distriktskontora kvar for seg har vakse opp som topptunge minikystdirektorat. Pengane har gått til admi­ nistrasjon og ikkje til det vi alle ville ha meir av, nemleg betre merking, betre fiskerihamner, meir mudring og til­ tak som gir auka tryggleik for all ferdsel langs den lang­ strakte kysten vår. I lys av denne utviklinga vart det difor av dåverande fiskeriminister Schjøtt­Pedersen nedsett ei gruppe leia av Nils Totland som skulle sjå på «Det nye Kystverket». Det er denne rapporten som nå ligg til grunn for at vi står der vi står i dag. Også dei siste hendingane med skips­ havari, skipsulykker, grunnstøytingar med fare for oljesøl og ikkje minst dei siste signala om frakt av farleg avfall langs den langstrakte kysten vår, har retta fokus mot at dette måtte ein få fortgang i. Komiteen er òg kjent med det interdepartementale arbeidet som går føre seg om kva innhald det framtidige Kystverket skal ha i høve til tryggleik, som i dag ligg under fleire departement sine ansvarsområde. Her er det truleg mykje å hente ved sam­ lokalisering i det nye Kystverket. Stortingsmeldinga omtalar lostenesta. I samband med omorganiseringa blir det ikkje lagt føringar for ei framti­ dig endring no, men ein er vel kjend med at det er sterkt fokusert på kostnadsutviklinga der. Både lokalisering av ein framtidig lossentral, bruken av trafikksentralane og bordingstader vil ein kome tilbake til seinare. Departementet kjem til Stortinget med ei sak om fyr­ og merketenesta i mars der ein omtalar bemanning, utlei­ ge, avhending og andre relevante problemstillingar. Tru­ leg kan ny teknologi, bruken av Forsvarets radarstasjonar i fredstid og opptrappingsplanen og viljen ifrå fleire in­ volverte departement for å få fortgang i ferdigstillinga av elektroniske kart for heile landet gi oss heilt nye mogleg­ heiter for å sjå på fyrtenesta med nye augo -- i alle høve for sommarhalvåret. Den økonomiske gevinsten skal brukast til fleire tiltak for betringar for sjøfarande. Årets budsjett har ein auke, og i Nasjonal transport­ plan -- NTP -- var det ei ytterlegare påplussing på 20 mill. kr årleg. Innsatsen på merking og tryggingstiltak langs kysten vår er i planperioden no på 5,560 milliardar kr pluss brukarfinansiering. Dette er eit formidabelt lyft. Det viser at dei utfordringane og moglegheitene ein har med ferdsel langs riksveg nr. 1, er godt ivaretatt, og at denne Regjeringa alt har tatt tak i utfordringane. Men eg har lyst til å seie frå denne talarstolen: Arbeidarpartiet vil halde trykket oppe og følgje nøye med på at ting skjer. Vi i Arbeidarpartiet er også opptekne av at arbeids­ oppgåver kan leggast til distriktskontora for å fylle opp med oppgåver og spesialisering, f.eks. gebyrinnkrevjing og liknande. Men vi går ikkje så langt at vi vil lokalisere dei oppgåvene no. Det aller viktigaste er å få eit kystverk som fungerer for framtida, og at ein ikkje øydelegg ef­ fekten av reorganiseringa med å ile for fort fram. Tanken er nettopp at det i det nye kystverket kan vere fornuftig å legge andre tryggingsrelaterte oppgåver også. Eg sa innleiingsvis at vi i dag legg ned grunnsteinen til eit framtidsretta kystverk. Omorganiseringa tek detalj­ styringa vekk frå Stortinget. Det er fylkesplanar saman med Kystverket og ei styrkt planavdeling der som skal syte for at vi får dei resultata vi ønskjer. Det er systema­ tisk arbeid langs kysten som vil gi oss tryggare ferdsels­ årer både for nyttetrafikk og lystbåtar. Arbeidarpartiet har som målsetting at trafikkhamner med nasjonal status skal få forbetra dei landverts trafikale utfordringane i sam­ band med revisjon av hamne­ og farvasslova og NTP. Vi stemde difor imot at ein slik status vart gitt både til Åle­ sund og til Karmsund i samband med NTP. Det er eit merke på veggen utan noko meir innhald. Når Regjeringa har signalisert at det er eit revisjonsarbeid på gang, vil vi i Arbeidarpartiet vente på det. Omorganiseringa av Kystverket har også andre ele­ ment i seg. Rederifunksjonen skal samlast i eitt kontor. Ålesund er utpeikt til det. Det er i den samanhengen vik­ tig å signalisere at dette kan skje uavhengig av omorgani­ seringa elles. Fleirtalet, alle utanom Høgre og Framstegs­ partiet, meiner at ein realistisk dato for denne gjennom­ føringa er 1. juli 2001. Ei felles administrering av båtar til effektiv bruk kan alt frå dag ein gi økonomisk gevinst i millionklassen. Det er difor viktig at alle båtar som finst hjå distriktskontora, blir innmelde, og at direktoratet reelt får det overordna ansvaret for framtidig rasjonell drift, hovudsakleg i eigen­ regi. Ingen er tente med at eigne båtar ligg i opplag, og at ein hyrer andre inn. Eg vil som avslutning gi til kjenne at fleirtalet er usamd med Høgre og Framstegspartiet om å sende mel­ dinga tilbake til departementet. Vi har inga tid å miste. Vi får ei betre kystforvaltning med denne omorganiserin­ 27. feb. -- Organisering av Kystverket 2001 2118 ga. Likevel kan ein ikkje kome ut med ein effektivise­ ringsgevinst på eksakt kronebeløp, men alle signal om at administrasjonskostnadene kan kuttast og fleire tiltak iverksettast raskare, er av det gode for tryggleik og fram­ komsttilhøve langs kysten vår. Det er Noreg som ein sjø­ fartsnasjon svært godt tent med. Jan Sahl (KrF): Kystverket har vært gjenstand for debatt i lang tid. Gebyrøkninger og organisering har kon­ kurrert om fokus i debattene. Vi har ventet lenge på stor­ tingsmeldingen fra Regjeringen, og dessverre er det fort­ satt mange uavklarte punkt i meldingen. Kristelig Folke­ parti mener allikevel at det er viktig at vi nå får satt fokus på Kystverkets svært viktige rolle som tilrettelegger for trygg ferdsel og næringsutvikling langs vår langstrakte kyst. Vi ser for oss en eventyrlig utvikling av sjømatpro­ duksjonen langs kysten, og det vil kreve intensivert opp­ merksomhet på havne­ og farledsutvikling. Det er et stort behov for utbedring av de viktigste fiskerihavnene og de som har det største utviklingspotensialet. Dette forutset­ ter et grundig utredningsarbeid fra etaten, og politisk vil­ je til å prioritere. Det er dessverre slik i dag at «bingo­ prinsippet» i altfor stor grad styrer fiskerihavnforvaltnin­ gen. I dagens Aftenposten refereres det til tre fylkesmenn i Nord­Norge som krever at kysten overvåkes døgnet rundt for å hindre skipshavari og miljøkatastrofer. Fylkes­ mennene ser med bekymring og engstelse på konse­ kvensene av økt trafikk med farlig gods langs vår sårbare kyst, og de ber om at ansvaret for kystberedskapen sam­ les på færre hender enn i dag. Jeg vil i denne forbindelse vise til behandlingen av Nasjonal transportplan, hvor behovet for samordning innen transportsektoren ble sterkt understreket. I Kriste­ lig Folkeparti er vi opptatt av at organiseringen kanskje er en medvirkende årsak til den beskjedne fokuseringen på sjøtransporten som vi fikk i Nasjonal transportplan. Vi mener derfor det nå er på høy tid at Regjeringen i fortset­ telsen vurderer om ansvaret for alle transportgrenene bør plasseres i samme departement. Det kan ikke være tvil om at Kystverket i framtiden har en viktig rolle å spille for å legge til rette for sikker transport langs kysten, og i nært samarbeid med andre sørge for kontinuerlig overvåkning, god beredskap og et godt utbygd varslingssystem. Dette er noe av bakgrunnen for at Kristelig Folkeparti ikke vil være med på å sende St.meld. nr. 13 tilbake til Regjeringen, slik Høyre foreslår. Vi har ikke mer tid å miste, og det er svært viktig at debatten om Kystverket ikke først og fremst blir en økonomidebatt og et spørsmål om AS eller ikke, slik Høyre og Fremskrittspartiet legger opp til, men at vi nå får fokus på sikkerhet i farledene og effektiv opprusting av havnene. Kristelig Folkeparti er derfor fornøyd med at det er flertall for å avklare en del viktige spørsmål i denne om­ gang. Dessverre vil likevel noen beslutninger bli skjøvet ytterligere fram i tid, men vi forutsetter at departementet har høy prioritet på oppfølging av uavklarte punkt i mel­ dingen. Kystverket skal bli en forvaltningsbedrift. Det gir rom for nettobudsjettering og vil føre til mindre detaljstyring i Stortingets årlige budsjettbehandlinger. Det er positivt. Stortingets rolle bør avgrenses til å prioritere og angi mål. Det er ikke nødvendig at vi behandler hver minste detalj. Hva var vel mer naturlig å flytte ut av Oslo enn nett­ opp Kystverket? I Kristelig Folkeparti er vi svært opptatt av å flytte statlige arbeidsplasser ut i distriktene for å motvirke sentraliseringsbølgen og lette presset på sentra­ le strøk. Sterke motkrefter har meldt seg på banen i for­ bindelse med denne utflyttingen, noe som er helt natur­ lig. Vi flytter ikke bare en etat, vi flytter mennesker også. Jeg forutsetter at utflyttingen vil skje i nær kontakt og forståelse med de berørte arbeidstakerorganisasjoner. Kystverkets produksjonsavdeling skal skilles ut som en egen enhet, direkte underlagt kystdirektøren. Produk­ sjonsenheten skal legges til Kabelvåg. Å samle produk­ sjonsoppgavene i en enhet, som skilles ut, kan gi positive utslag og en mer effektiv drift. Fiskerihavnutbygging ut­ gjør en stor del av virksomheten ved dagens to kontorer i Nord­Norge, mens aktiviteten i Sør­Norge mer er preget av lostjenester og trafikksentraltjenester. Det er derfor naturlig at en ny, samlet produksjonsenhet legges til Nord­Norge, til Kabelvåg. Regjeringen peker i proposisjonen på Ålesund som mulig lokaliseringssted for den framtidige forvaltnings­ bedriften Kystverket, men konkluderer ikke. Det er posi­ tivt at det likevel er flertall i komiteen for å slå fast at Kystverket skal legges til Ålesund, og at omorganisering og utflytting skal skje samtidig. Ålesund er Norges stør­ ste fiskerihavn og et viktig sentrum for kystfarten. Det er derfor et naturlig lokaliseringsvalg. Til tross for noe uenighet i komiteen om saksbehandlingen er alle enig i at Kystverket bør legges til Ålesund. Kristelig Folkeparti er skuffet over at Regjeringen i stortingsmeldingen ikke trekker konklusjoner om organi­ sering og lokalisering av Lostjenesten. Også her er det behov for en avklaring. Lostjenesten og trafikksentralene bør samles, og -- som vi sier i en merknad -- lokaliseres til Haugesund. En slik organisering vil gi grunnlag for en målrettet og rasjonell drift. Sentrumspartiene er forundret over at Høyre og Fremskrittspartiet ikke ser nødvendig­ heten av en slik samlokalisering, og heller ikke vil være med på at den blir lokalisert til Haugesund. Jeg vil i denne forbindelse peke på at det er viktig å få avklart trafikksentralenes plass og funksjon innenfor Lostjenesten. Det pågår for tiden en debatt om losing i Oslofjorden, der det kan se ut som om trafikksentralene i altfor stor grad fraskriver seg ansvar for losing, og der Lostjenesten klager over mannskapsmangel. Kristelig Folkeparti forutsetter at departementet i fortsettelsen av­ klarer hvilke oppgaver trafikksentralene skal ha, og hvil­ ke oppdrag som krever tradisjonell losing. Dersom forut­ setningen om mer fjernlosing fra trafikksentralene ikke lar seg gjennomføre, må en ta konsekvensene av det. Jeg 27. feb. -- Organisering av Kystverket 2001 2119 regner med at Stortinget vil bli orientert i en dertil egnet form. Til slutt: Kristelig Folkeparti støtter komiteens innstil­ ling og vil ikke stemme for noen av mindretallsforslage­ ne. G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen. Christopher Stensaker (Frp): I NOU 1999:5, Det nye Kystverket, som ble avgitt den 15. februar 1999, konstateres det at verken forvaltnings­, tjenesteytings­ el­ ler produksjonsoppgavene løses på en kostnadseffektiv måte av dagens kystverk. Utvalgets flertall foreslår der­ for at Kystverket opprettholdes som en del av staten, som forvaltningsbedrift. Fremskrittspartiet er enig i dette og mener i likhet med flertallet at det vil gi økt grad av flek­ sibilitet og ansvar på driftssiden gjennom nettobudsjet­ tering og ofte romsligere fullmakter når det gjelder tilset­ tingsforhold og eiendomsforvaltning. Siden Kystverket på de fleste områder utfører mono­ polfunksjoner, ser Fremskrittspartiet det slik at det er viktig og avgjørende at overordnet myndighet opprett­ holder styring av Kystverkets inntektsside ved fastsettel­ se av gebyrer. Fremskrittspartiet viser til at Kystverket som forvaltningsorgan i dag har ansvar for utbygging, drift og vedlikehold av fiskerihavner, for farleder, fyr og merkeinstallasjoner og for Lostjenesten og trafikksen­ traltjenestene. Fremskrittspartiet mener i den forbindelse at de ulike oppgavene med fordel kunne konkurranseut­ settes. Virksomheten omfatter også forvaltningsoppgaver i tilknytning til lover og regelverk for havner, farleder og losplikt. Kystverket består i dag av Kystdirektoratet, som lig­ ger i Oslo, og fem distriktskontorer med underliggende operative enheter lokalisert til Arendal, Haugesund, Åle­ sund, Kabelvåg og Honningsvåg. Kystverket ligger i dag under Fiskeridepartementet. Fremskrittspartiet vil i den forbindelse påpeke det uheldige i at de ulike funksjonene vedrørende vår kysttrafikk sorterer under ulike departe­ menter. Tiden er nå moden for en gjennomgang av denne strukturen og for å se på en rasjonell transport til og fra våre havner på landsiden. Fremskrittspartiet er enig i at det å omorganisere Kystverket til en forvaltningsbedrift, skille ut produk­ sjonsenheten som en egen enhet og organisere denne på ett sted er en god løsning. Fiskeridepartementet foreslår at enheten plasseres i Kystverket 4. distrikt, som har ho­ vedkontor i Kabelvåg. Dette mener også Fremskrittspar­ tiet kan være mest rasjonelt. Lostjenesten, som er brukerfinansiert, foreslås beholdt som en del av forvaltningsbedriften. Fremskrittspartiet vil vurdere å legge ansvaret for denne til Haugesund. Det vises til St.meld. nr. 47 for 1998­99, Om evaluering av losplikt­ og losgebyrsystemet, der det varsles en rekke utredninger knyttet til virksomheten. I statsbudsjettet vil det imidlertid bli foreslått å innføre et eget regulerings­ fond for Lostjenesten, slik at inntekter og utgifter kan ba­ lanseres utover det enkelte budsjettår, jf. Budsjett­innst. S. nr. 13 for 1999­2000. Fremskrittspartiet vil i den for­ bindelse komme tilbake med forslag om en mer effektiv og rasjonell utnyttelse av Lostjenesten, til beste for bru­ kerne, slik at de ikke betaler mer enn nødvendig for tje­ nestene. Fyr­ og merketjenesten foreslås beholdt som en del av forvaltningsbedriften. Som en oppfølging av omleggin­ gen må gebyrstrukturen vurderes. I dag betaler skip i utenriksfart som anløper norsk havn, et kystgebyr. Dette finansierer ca. 30 pst. av utgiftene til fyr­ og merketje­ nesten. Det bør gjennomgås med hensyn til en rasjonell og rettferdig fordeling. En sentralisering av rederifunksjonen for fartøyene under fyr­ og merketjenesten vurderes etter at produk­ sjonsenheten har funnet sin form, men Fremskrittspartiet finner det naturlig å legge denne til Ålesund. Bygging og tyngre vedlikehold av fyr og merker vil bli en del av pro­ duksjonsenheten, og Fremskrittspartiet mener Kabelvåg vil være det beste stedet for dette. Fremskrittspartiet foreslår at Kystdirektoratet plasse­ res i Ålesund og ivaretar nasjonal planlegging av infra­ struktur, som f.eks. oppfølging/videreføring av Nasjonal transportplan og vurdering og koordinering av lokale og fylkesvise forslag og ønsker om utbygging. Det er viktig at økonomistyringen styrkes og effektiv­ iseres ved at funksjonene sentraliseres, slik at ansvaret og oversikten legges til ett sted. Fremskrittspartiet er enig i at trafikksentraltjenestene beholdes og videreføres som i dag i forvaltningsbedrifts­ modellen, men det er også viktig at disse vurderes og oppgraderes i samarbeid med brukerne. Fremskrittspartiet støtter i hovedsak komiteens merk­ nader. Vi mener det vil gi bedre kontroll og utnyttelse av de midler som Kystverket rår over, ved at direktoratet kommer nærmere brukerne og ved at det spares penger i reiseutgifter. Fremskrittspartiet mener også at husleie sannsynligvis vil bli rimeligere i Ålesund enn i Oslo. Fremskrittspartiet har merket seg at det er stor mot­ stand blant de ansatte mot å flytte Kystdirektoratet til Ålesund, og at de mener dette vil gi større utgifter og at ekspertise vil gå tapt. Fremskrittspartiet mener at dette er en naturlig reaksjon, men velger å se Kystverket som en enhet der den totale gevinsten må veie tyngst. Vi viser igjen til at NOU 1999:5 konkluderer med at Kystverket ikke har løst sine oppgaver på en kostnadseffektiv måte, og finner det naturlig at det skjer en omorganisering til beste for brukerne av vår riksvei nr. 1, kysten, både når det gjelder service og når det gjelder sikkerhet. Vi min­ ner også om at det gjenstår store oppgaver i forhold til merking av farleder, særlig på grunn av den senere tids forlis og på grunn av hurtigere båter. I den forbindelse er det viktig å forsere arbeidet med elektroniske sjøkart og elektroniske navigasjonshjelpemidler. Fremskrittspartiet tar herved opp sine primære forslag i innstillingen. Sekundært vil vi støtte flertallsinnstillin­ gen. Representanten Sigrun Eng nevnte fra talerstolen at Høyre og Fremskrittspartiet stod bak forslag nr. 3. Dette er ikke riktig. 27. feb. -- Organisering av Kystverket 2001 2120 Fremskrittspartiet vil stemme mot forslag nr. 3, fra Høyre, og for forslag nr. 4, fra Høyre. Presidenten: Christopher Stensaker har tatt opp de forslag han refererte til. Ole Johs. Brunæs (H): Målsettingen med organise­ ringen av Kystverket må være at Kystverket skal være effektivt -- langt mer enn det er i dag. Det er med god grunn det stilles spørsmål om måten Kystverket drives på, og om sikkerheten langs vår lange og vanskelige kyst sett på bakgrunn av de mange ulykker og nesten­hendelser vi har opplevd opp gjennom årene. Ansvar og oppgaver vedrørende kystforvaltningen er splittet opp på en måte som gjør effektiv forvaltning me­ get vanskelig, og som derved setter sikkerheten i en uhel­ dig posisjon. Det må det ryddes opp i. Her illustreres hvorledes det organisatoriske kartet ser ut; hvem som har ansvar for hva: Fiskeridepartementet: infrastruktur og farledstjenester Forsvarsdepartementet: kystoppsyn Justisdepartementet: hovedredningssentralene Kommunal­ og regionaldepartementet: trafikkhavner Miljøverndepartementet: sjøkartlegging og oljevern Nærings­ og handelsdepartementet: forhold om bord i fartøyene Samferdselsdepartementet: riksvegferger Her har vi altså sju departementer som sysler med uli­ ke oppgaver innen kystforvaltningen -- i et land med 4,5 millioner mennesker. I tillegg til dette skal Sam­ ferdselsdepartementet og Fiskeridepartementet utarbeide Nasjonal transportplan og samordne de ulike transport­ formene. I dette bildet må sjøfarten styrkes. Det er å få orden på denne strukturen -- for ikke å si ustrukturen -- som er Regjeringens oppgave nr. 1. Sammen med dette henger kravet om bedre organisering, økonomistyring, bedre samarbeid og bedre prisstruktur overfor brukerne. Riksrevisjonens, brukernes og det poli­ tiske miljøets tålmodighet er satt på prøve ved flere an­ ledninger. Derfor er det nå om å gjøre å holde hodet kaldt og gjøre tingene i riktig rekkefølge. Jeg kan forstå flertallets utålmodighet -- den deler Høyre. Men jeg vil appellere til flertallet om ikke å la ir­ ritasjon overta regien på hva man skal gjøre, og hvordan man skal gjøre det. Å bestemme flytting av Kystverket før en utredning om oppgavemessige og økonomiske konsekvenser er foretatt, er å begynne i gal ende. Det viktige er å få til en optimal organisering av Kyst­ verket med kriterier jeg har nevnt tidligere. Regjeringen må videre tilrettelegge for et optimalt samarbeid -- eller om nødvendig integrasjon -- med andre etatsansvarlige, herunder også vurdere annen oppgavefordeling mellom departementene. Intet bør være uprøvd. Meldingen inneholder den svakhet at den ikke angir mål for effektiviseringen, og heller ikke hvilke tiltak den vil iverksette for å bedre kostnadseffektiviteten. Slike svakheter er ikke uvanlige ved omorganisering innenfor statsforvaltningen. Det er brukerne og samfunnet som får lide av konsekvensene i lange tider etter at beslutningene er tatt. Høyre savner videre tiltak for å få kontroll over utviklingen av gebyrene, tiltak for endringer av kostnads­ strukturer, gjennomgang av organisering, grensesnitt og samordningsgevinster og en samlet effektivisering av hele ansvaret for vår kystforvaltning i departementene under ett. På denne bakgrunn vil Høyre sende St.meld. nr. 13 til­ bake til Regjeringen, for å gi den anledning til å komme tilbake til Stortinget med en langt grundigere behandling av hele sakskomplekset. Vi er enig i å skille ut produksjonsavdelingen som en egen enhet, og mener at skrittet bør tas fullt ut ved at pro­ duksjonsavdelingen omdannes til et aksjeselskap. Om vårt forslag om å sende meldingen tilbake skulle falle, vil ikke Høyre motsette seg at det legges til grunn at Kystdirektoratet flyttes til Ålesund. Det er ikke riktig at vi går mot innstillingen, slik saksordføreren sa i sitt innlegg. Vi går inn for en tilbakesendelse av meldingen. Regjeringen har likevel mulighet til å legge fram de for­ slag den finner tjener samfunnet, inkludert brukerne, best mulig. Det gjelder også stedsvalg, og her gjelder det å ha politisk mot. Til tross for hva flertallet legger til grunn, forutsetter jeg at de ansattes organisasjoner tas med i det videre ut­ redningsarbeidet, og at deres innflytelse ikke reduseres ved denne innstillingen. Det er en forutsetning vi legger til grunn for vår subsidiære stemmegivning, om vårt til­ bakesendelsesforslag faller. Jeg setter fram Høyres forslag, nr. 3 og 4, som står på side 4 i innstillingen. Dersom forslag nr. 3 faller, støtter vi innstillingen. Høyre stemmer mot Fremskrittspartiets forslag. Presidenten: Ole Johs. Brunæs har tatt opp de forsla­ gene han refererte til. Jorunn Ringstad (Sp): Utbygging, drift og vedlike­ hald av fiskerihamner, farleier, fyr­ og merkeinstallasjo­ nar, lostenesta og trafikksentralane er viktige faktorar i utviklinga av næringslivet langs kysten og er i tillegg av­ gjerande for tryggleiken for båttrafikken langs heile kys­ ten. Når alt dette, i tillegg til ein del forvaltningsoppgå­ ver, er arbeidsoppgåver for Kystverket, seier det seg sjølv at Kystverket har ansvar for svært mange viktige oppgåver. Hovudtyngda av ressursane i Kystverket går til pro­ duksjon av infrastruktur og tenester for skipsfarten, fiske­ flåten og andre brukarar av kystsona. Difor er det også viktig at Kystverket fungerer effektivt, og at ressursane blir utnytta slik at ein får mest mogleg igjen for investe­ ringane. Fleire utval har sidan samanslåinga av Losdirektora­ tet, Havnedirektoratet og Fyrdirektoratet i 1974 vurdert Kystverket. Både organisasjonsgjennomgang, betre res­ sursutnytting og auka kapasitet i Kystverket har vore vurdert. Når konklusjonane frå det gjennomførde arbei­ det er at det trengst endringar og nye tiltak, er det viktig å 27. feb. -- Organisering av Kystverket 2001 2121 gjennomføre desse tiltaka no. Senterpartiet vil difor ikkje støtte forslaget om tilbakesending av meldinga. Senterpartiet støttar forslaget om at Kystverket blir gjort om til ei forvaltningsbedrift. Senterpartiet har lenge vore oppteke av å flytte arbeidsplassar ut av Oslo. Vi er difor glade for forslaget om å flytte Kystdirektoratet, og vi støttar forslaget om Ålesund som ny stad for Kyst­ direktoratet. Senterpartiet er med i ein fleirtalsmerknad om at om­ organiseringa til forvaltningsbedrift skal skje innan ut­ gangen av 2001. Når fyrst omorganisering og utflytting er bestemt, bør dette gjennomførast samtidig og snarast mogleg. Eg vil òg streke under det som fleire har vore inne på før meg, at dei tilsette sine organisasjonar må bli tekne med i det vidare arbeidet. Krav til og utnytting av ressursane tilseier òg at ansva­ ret for andre område innanfor Kystverket blir lokalisert til ein stad, for dermed å oppnå større handlefridom og gje grunnlag for ei meir målretta og rasjonell drift. Difor støttar Senterpartiet at alle einingar for anlegg og ar­ beidslag blir samla på ein stad, at produksjonseininga blir lagd direkte under kystdirektøren, og at denne eininga blir lokalisert til Kabelvåg. Vi er òg positive til ei sam­ ling av rederifunksjonen, lokalisert til Ålesund. Lostenesta er brukarfinansiert, og St.meld. nr. 13 legg opp til at det framleis skal vere slik. Dette støttar Senter­ partiet, men vi vil nettopp av den grunn peike på at det då er viktig at denne tenesta blir organisert så effektivt og rasjonelt som mogleg. Tenesta bør koste minst mogleg for brukarane. Departementet har foreslått at lostenesta framleis skal vere ein del av forvaltningsbedrifta. Ei eventuell utskil­ jing av lostenesta som ei eiga eining skal vurderast når oppfølginga av St.meld. nr. 47 for 1998­99, Om evalue­ ring av losplikt­ og losgebyrsystemet, er fullførd. Senterpartiet kan ikkje sjå at det skal vere nødvendig å vente på oppfølging av St.meld. nr. 47 før ein tek stand­ punkt til ei eventuell utskiljing av lostenesta. Oppfølgin­ ga som skal gjerast, er bl.a. oppretting av regulerings­ fond, gjennomgang av delar av regelverket for losing og vurdering av bruk av fjernlosing frå trafikksentralane. Det skulle ikkje vere nokon grunn til å utsetje utskiljings­ vedtak for lostenesta i påvente av at dette arbeidet skal bli fullført. Eg merka meg at saksordføraren sa at Arbeidarpartiet er for at så mykje som mogleg av oppgåvene skal lokali­ serast til distriktskontora. Saksordføraren streka også under at vi må få eit mest mogleg effektivt kystverk, og ho sa at «vi har inga tid å miste». Dette er eg heilt einig i. I Senterpartiet meiner vi at når ein fyrst skal gjennom­ føre ei omorganisering av Kystverket, bør så mykje som mogleg av omorganiseringa skje samtidig. I ein merknad saman med Kristeleg Folkeparti og Venstre har Senter­ partiet difor sagt at også lostenesta bør samlast i ei ei­ ning, og vi har foreslått at denne eininga blir lokalisert til Haugesund. Eg registrerer at andre parti ikkje har tilsva­ rande merknader, og at det dermed ikkje er fleirtal for dette. Men frå Senterpartiets side står vi fast på at los­ tenesta bør skiljast ut som ei eiga eining, og at lokalise­ ringsstad bør vere Haugesund. May Britt Vihovde (V): Det er fleire som har vore inne på alt det utgreiingsarbeidet som har vore gjort når det gjeld måten ein skal organisera Kystverket på. Når eg blar gjennom dei ulike dokumenta som eg har, skjønar eg at det må vera ganske mange bunkar som er lagde i skuf­ far. Det er gjort vedtak, drege konklusjonar, og så har det skjedd svært lite. Saksordføraren sa at på enkelte område måtte ein ikkje ila for fort fram, men me i Venstre har lyst til å ila litt fort fram. Hovudoppgåvene for Kystverket er å syta for ei sikker og effektiv ferdsel langs kysten vår og å vera med og vi­ dareutvikla sjøtransporten som ein velfungerande og kostnadseffektiv transport for næringslivet. I NOU 1999:5, Det nye Kystverket, konstaterer utvalet at verken forvaltnings­, tenesteytings­ eller produksjonsoppgåve­ ne blir løyste på ein kostnadseffektiv måte, og det er gan­ ske sterke ord. I St.meld. nr. 13, som me har til behandling, er Regje­ ringa òg usedvanleg klar når det gjeld omtala av dei ut­ fordringane ein står overfor for å få ein etat som er rusta til å møta dei krava som blir stilte til moderne forvalt­ nings­ og produksjonstenester. Fleire har vore inne på det som går på tryggleiken langs kysten vår, det å organisera og samordna dei ulike etatar som har dette som jobb, og i samband med Nasjo­ nal transportplan blei det òg ein liten diskusjon om det. Eg blei litt overraska då representanten Brunæs, som hadde fordjupa seg i dette, sa han hadde kome fram til sju departement -- eg har talt fem ein gong. Så at det er behov for ein skikkeleg gjennomgang av dette, er sikkert. I Venstre meiner me at me må ta nokre grep i dag, og så får me venta på dette, det er ein del ting ein ikkje kan ut­ setja. Når det gjeld forslaget om å flytta produksjonseininga til Kabelvåg, støttar me det. Me kjem òg til å støtta for­ slag nr. 4, frå Høgre, om at denne eininga blir gjord om til eit aksjeselskap. For Venstre er det viktig at ein har ein nærleik til bru­ karane, at ein har ein dialog med brukarane. Det er òg viktig å bruka den maritime kompetansen som finst, og å samarbeida med dei ulike utdanningsinstitusjonane som har denne kompetansen. Me synest òg det er viktig å bru­ ka den kompetansen som finst på dei ulike distriktskon­ tora. I samband med denne saka har eg vore både i Hauge­ sund -- dialektmessig tilhøyrer eg det distriktet -- og i Ålesund for å sjå kva kompetanse som finst, kva rekrut­ teringsmoglegheiter ein får til det nye Kystdirektoratet. Eg såg òg kva kompetanse og spisskompetanse det er på dei ulike distriktskontora, og eg blei veldig imponert. I Ålesund ligg dei langt framme når det gjeld elektro­ nikk, dei ligg langt framme med tanke på utnytting av al­ ternativ energi når det gjeld fyr­ og lyktetenester, og dei har kome langt når det gjeld utvikling av elektroniske 27. feb. -- Organisering av Kystverket 2001 2122 navigasjonshjelpemiddel og informasjons­ og meldings­ system på høgskulen. Så til Haugesund og losformidling. Det finst så god dokumentasjon på moglegheitene som finst i distrikt 2, at dette burde ein ha gripe fatt i med ein gong. I Haugesund har ein tilgang på det maritime miljøet når det gjeld opp­ læring og rekruttering, det er utvikla eit godt samarbeid med høgskulen både når det gjeld vidareutdanning og opplæring for losane, og mesteparten, 43 pst., av losings­ inntektene kjem derfrå. Det er eit distriktskontor som blir drive veldig effektivt, og det er eit maritimt miljø som står klart til å ta imot. Framstegspartiet har gjeve klare signal om at dei vil venta med konklusjonen. Ved handsaminga av St.meld. nr. 47 for 1998­99, Om evaluering av losplikt og los­ gebyrsystemet, bad fleirtalet om at departementet i sam­ band med handsaminga av Kystverkutvalet si innstilling vurderte modellar for alternativ organisering av lostene­ sta. Eg synest det er ein svært sparsam omtale i den stor­ tingsmeldinga som me har til behandling. Så her er eg ei­ nig med saksordføraren: Me har inga tid å mista. Dette er grep som ein burde ta no, for å få best mogleg utnytting og minst mogleg gebyr og kostnader for sjøtransporten, for reduserte kostnader trur eg kan bli ein realitet om ein får lagt losformidlinga til eitt av distriktskontora og får utnytta den kompetansen som finst ved dei ulike dis­ triktskontora. Statsråd Otto Gregussen: Når Stortinget i dag be­ handler samferdselskomiteens innstilling i denne saken, er dette et resultat av en relativt langvarig prosess, en lang debatt og flere utredninger som har tatt utgangs­ punkt i at Kystverket ikke er organisert eller fungerer på en tilfredsstillende måte, eller aller helst fordi man ikke har sett at dagens organisering er egnet til å møte mor­ gendagens utfordringer. I min håndtering av denne saken har jeg også lagt vekt på at det har vært en betydelig kritikk fra Stortingets side når det gjelder ledelse og økonomistyring i etaten. De an­ satte i etatens ytre ledd har også gjennom deltakelse i ut­ redningsarbeid gitt klart uttrykk for at man har ønsket å gå svært langt i å foreta en omfattende omorganisering for å få en effektiv og framtidsrettet organisasjon. Den 15. februar 1999 ble NOU 1999:5, Det nye kyst­ verket, avgitt. Flertallet i utvalget som vurderte Kystver­ ket, foreslo i hovedtrekk at Kystverket skal omgjøres til en forvaltningsbedrift, at produksjonsenheten skilles ut som egen enhet og legges under kystdirektøren, og at los­ tjenesten og fyr­ og merketjenesten videreføres under forvaltningsbedriftsmodellen. De siste måneders hendelser har med all mulig tyde­ lighet vist hvor viktig det er å etablere en total kystfor­ valtning som er i sand til å møte de nye utfordringene som ligger i å sikre våre farvann og våre farleder i en ny tid med helt andre krav til framkommelighet og sikkerhet enn det vi har vært vant til å akseptere innenfor sjøtrans­ porten. Vi ser også at vi får helt nye og truende utfordringer som følge av økt aktivitet i nordområdene. Jeg tenker her både på framtidig oljevirksomhet og ferdsel og transport som følger av dette, og jeg tenker på økt økonomisk akti­ vitet og større økonomisk åpenhet i Russlands nordområder. Vi må tenke nytt, og vi må tenke totalitet skal vi lyk­ kes i å ivareta sikkerheten i hele dette vårt sårbare hav­ område i framtiden. Jeg ser ikke bort fra at det er aktuelt at et nytt og moderne kystverk bør ta et større ansvar for å trygge sikkerheten i norsk farvann, men jeg er overbe­ vist om at vi må ta de grunnleggende grep i organiserin­ gen av en ny etat før det kan være aktuelt med nye opp­ gaver. Jeg tror også at en ny og forbedret etat vil være tjent med en lokalisering i et sterkt maritimt miljø. Jeg ser der­ for fram til at jeg i løpet av få dager vil motta den nye kystdirektørens utredning av konsekvensene av å flytte direktoratet til Ålesund. Jeg har som målsetting at omorganiseringen av etaten skal medføre at Kystverket skal bli drivkraften i en fram­ tidsrettet kystforvaltning. De overordnede målene for kystforvaltningen er flere, jeg vil særlig legge vekt på framkommelighet og sikkerhet i farledene samt videreut­ vikling av sjøtransporten som en velfungerende og kost­ nadseffektiv transport for næringslivet. Jeg har kommet til at Kystverket bør omgjøres til en forvaltningsbedrift, slik utvalget foreslo. Dette medfører at Kystverket får en friere stilling enn det har som et or­ dinært forvaltningsorgan. Ansvaret for den enkelte ansat­ te og for organisasjonen som helhet vil dermed bli tyde­ liggjort. Kystverket driver ikke bare forvaltning, man produserer også tjenester. Flere av disse tjenestene er også i sin helhet finansiert av brukerne, noe som også til­ sier at etaten bør omorganiseres, og at organiseringen som forvaltningsorgan ikke er fornuftig. Vi har gjennom framveksten av havbruksnæringen sett at det er interesser i kystsonen som må avveies mot hverandre. Kystverket må kunne delta i disse prosessene og legge til rette for næringsutvikling og for sikker ferd­ sel. I den nye strukturen vil det derfor bli lagt stor vekt på å styrke planvirksomheten og forvaltningsarbeidet. En annen nødvendig endring er at det også vil bli til­ rettelagt for en mer forretningsmessig drift av etaten ved at produksjonsvirksomheten skilles ut som en egen enhet underlagt kystdirektøren. Kystverkets produksjonsvirk­ somhet må styrkes og effektiviseres. Som ledd i dette er Regjeringens forslag at produksjonsvirksomheten etable­ res i Kabelvåg. Dette er viktig fordi en meget stor andel av byggeprosjektene som gjennomføres av Kystverket, finner sted i Nord­Norge. I Kabelvåg er det et distrikts­ kontor som allerede utgjør et faglig miljø, og det er an­ leggsfasiliteter som er egnet til oppgaven. Hovedoppgavene for en slik produksjonsenhet vil være Kystverkets anleggsdrift innenfor havne­ og far­ ledssektoren samt bygging og tyngre vedlikehold av na­ vigasjonsinfrastruktur. Ved etablering av produksjonsen­ heten er det et mål å profesjonalisere Kystverkets bygg­ herrefunksjon og ikke minst Kystverkets funksjon som entreprenør. Omgjøringen og flyttingen av produksjonsenheten skal gjøres i samråd med de ansattes organisasjoner. En­ 27. feb. -- Organisering av Kystverket 2001 2123 heten vil etter etablering være direkte underlagt kyst­ direktøren. Som jeg allerede har vært inne på, kan et effektivt og moderne kystdirektorat på sikt ta et større ansvar for sik­ kerheten i kystfarvannene våre. Men jeg er overbevist om at dette fordrer at det nye direktoratet lokaliseres i et sterkt maritimt miljø. Regjeringen mener at et slikt miljø eksisterer i Ålesund­området. Her finnes utdanningsinsti­ tusjoner og et levende skipsbyggingsmiljø, og her finnes tradisjon for å ha Norskekysten som arbeidsplass. Det sier seg selv at dette er en alvorlig beslutning, som skal utredes grundig før den iverksettes. Dette utred­ ningsarbeidet er nå igangsatt, og jeg forventer en utred­ ning om konsekvensene av en flytting på mitt bord den 1. mars. I dette arbeidet er også alle berørte tjeneste­ mannsorganisasjoner i Kystverket trukket inn. Jeg vil komme tilbake til Stortinget ved en passende anledning med Fiskeridepartementets konklusjoner basert på denne utredningen. Jeg har merket meg at flertallet i samferdselskomiteen legger til grunn at det ikke skal iverksettes endringer i distriktsstrukturen nå, men at utflytting til Ålesund vil finne sted. Både direktoratet og departementet går nå inn i krevende prosesser. Jeg er enig i at hovedfokuseringen må være på utredningen om en mulig flytting og på pro­ sessen med omgjøring til en forvaltningsbedrift. Flertallet ber likeledes om at rederifunksjonen i Kyst­ verket samles og lokaliseres i Ålesund innen utgangen av første halvår 2001. Medlemmene fra Kristelig Folkepar­ ti, Senterpartiet og Venstre går også inn for at Lostjenes­ ten og trafikksentraltjenestene samles og lokaliseres i Haugesund. Jeg er ikke i tvil om at det er mulig og sikkert også ra­ sjonelt å legge ansvaret for deler av Kystdirektoratets virksomhet til noen av de eksisterende distriktskontore­ ne. Dette må imidlertid være en del av den betydelige omstillingsprosessen som kystdirektøren har ansvaret for. Dette er en krevende prosess, hvor både hensynet til de ansatte og hensynet til å etablere et effektivt og mo­ derne kystverk skal ivaretas. Jeg er overbevist om at kystdirektøren vil legge stor vekt på de merknader som Stortinget har kommet med i denne saken. Jeg er også overbevist om at kystdirektøren vil ta tak i en del av de åpenbart irrasjonelle systemer som eksisterer for så vel meldingstjeneste som losformidling. I en flytteprosess er det også viktig å sikre at Kyst­ verket er i stand til å utføre sine oppgaver samtidig som det skal planlegges en mulig flytting, en omorganisering og ikke minst en omgjøring av Kystverket fra et ordinært forvaltningsorgan til en moderne forvaltningsbedrift. Jeg legger til grunn at ordningen med Kystverket som forvaltningsbedrift skal være klar innen utgangen av 2001, ettersom den er forutsatt å tre i kraft fra og med 2002. Jeg har som mål at den omorganisering som her fore­ slås, vil gi effektiviseringsgevinster. Det er viktig å un­ derstreke at det ikke er det gamle Kystverket som even­ tuelt skal flyttes til Ålesund. Hva som skal flyttes, og hvordan det skal organiseres, skal vi komme tilbake til Stortinget med. Det vil måtte antas at en slik omorganise­ ringsprosess medfører utgifter. I St.meld. nr. 13 for 2000­2001, Om organisering av Kystverket, sies det der­ for at man vil komme tilbake til utgiftene og omorganise­ ringen i framtidige budsjettdokumenter. Et framtidig kystverk må utvikles som en forvalt­ ningsbedrift som kan ivareta den daglige administrasjo­ nen av infrastrukturtilbudene innenfor sjøtransport, sjø­ sikkerhet og kystforvaltning. Vi har i løpet av denne vinteren fått illustrert hvor sår­ bar kysten vår er når skipsulykker inntreffer. Kystverket har en viktig rolle i det forebyggende sikkerhetsarbeidet innenfor sjøtransporten, både gjennom fyr­ og merketje­ nesten, gjennom Lostjenesten og gjennom driften av tra­ fikksentralene. Regjeringen er opptatt av at den totale offentlige res­ sursbruken langs kysten er optimal, og i dette bildet er Kystverket sentralt. Det er derfor hyggelig å konstatere at brukerne av Kystverkets tjenester i hovedsak er fornøyd med etaten. En brukerundersøkelse som ble gjennomført i må­ nedsskiftet januar/februar i år, viser at det innenfor alle Kystverkets ansvarsområder, dvs. så vel lostjeneste, havne­ tjeneste, plan og forvaltning og trafikksentraler som fyr­ og merketjeneste, er en stor grad av tilfredshet med de tjenestene som Kystverket yter. Gjennom den prosessen som Kystverket og Fiskeri­ departementet nå står overfor, ser jeg muligheter for ytterli­ gere forbedringer. Dette vil komme brukerne til gode, slik at vi ved neste brukerundersøkelse kanskje kan se for oss en enda høyere andel av fornøyde brukere av de vik­ tige tjenestene som Kystverket stiller til rådighet for bru­ kerne langs kysten. Ottar Kaldhol (A): At Noreg er ein maritim nasjon, får vi stadfesta på ymse vis kvar einaste dag. Det eg kort vil peike på i tilknyting til denne saka, er at om lag 75 pst. av folket her i landet bur innanfor ei mil frå strandkanten. Det stiller store krav til at folket både som passasjerar og i sitt arbeid på sjø og land har ei effektiv og sikker kystforvalting. Både stortingsmeldinga og komiteinnstillinga inne­ held klare målsettingar og konkrete tiltak for å møte be­ hova for auka effektivitet og auka tryggleik langs kysten. Ser ein denne saka i ein breiare samanheng, må ein fram­ tidsretta distriktspolitikk etter mitt syn innrettast slik at ein tek i bruk og stimulerer den kunnskapen og kompe­ tansen som finst rundt om i landet. Dette kan skje ved at ein desentraliserer eit nasjonalt ansvar innanfor dei om­ råda som ein region eller by har god og brei kompetanse på. Omorganiseringa av Kystverket med flytting av Kyst­ direktoratet til Ålesund er konkrete og framtidsretta til­ tak. Det er vidare gode døme på at statlege fornyingsbe­ hov og nasjonale målsettingar om auka tryggleik i og langs kystområda kan kombinerast ved at ein på denne måten satsar på den breie maritime kompetansen som er i dette området av landet. Ein naturleg konsekvens er då at ein styrkjer læringsmiljøet ved den maritime høgskulen i 27. feb. -- Organisering av Kystverket 2001 2124 Ålesund. Dette vil også ha mykje å seie for den fram­ tidige rekrutteringa nettopp til Kystverket. Samferdselskomiteen har i innstillinga ein historisk sus over seg som fortener ros og lovord for politisk mot og handlekraft. Komiteen understrekar etter mitt syn at omorganiseringa skal gje ein rasjonell driftsmodell og ein meir effektiv ressursbruk både på kort og lang sikt. Ein sentral føresetnad for at dette skal lukkast, er etter mitt syn at det skjer ei samordning av den samla ressurs­ bruken i dei offentlege etatane, og at det vert etablert eit klarare og meir formalisert samarbeid mellom aktørane som har ansvaret for tryggleiken og transporten langs­ med kysten vår. For Arbeidarpartiet er omorganiseringa av kystforval­ tinga ein naturleg del av fornyingsprosessen i offentleg sektor. Det vil etter mitt syn vere naturleg at Kystdirekto­ ratet vert ein sentral reiskap for den offentlege aktiviteten på kysten, og at den breie gjennomgangen av ei framtidig samordning som no skjer mellom dei aktuelle departe­ menta, vil innehalde vurderingar og konklusjonar som tek omsyn til dette. Det bør vere godt kjent for Stortinget at tilsette i Kyst­ verket rundt om i landet ikkje har vore tilfredse med situa­ sjonen og den utviklinga som har vore i etaten i dei siste åra. Dei tilsette har gjennom utgreiingar og på andre måtar gitt klare signal om både behov og forslag til tiltak for endringar som kan gje betre vilkår for å utnytte staten sine samla ressursar langs kysten på ein meir effektiv og framtidsretta måte. For dei tilsette i Kystverket rundt om i landet som mø­ ter brukarane til dagleg, og som over lang tid har sett og påpeikt behovet for endringar, må det vere ein stor lette å vite at dei i dag gjennom denne innstillinga får stadfesta at omorganiseringsprosessen er i gang. Det er også grunn til å tru at dei meir enn andre veit at det er no det vikti­ gaste og det mest konkrete arbeidet startar. Erfaringar med omstillingar viser at oppslutninga frå tilsette og an­ dre aktørar i ein slik prosess er avhengig av moglegheiter for konstruktiv medverking, og at tempoplanen vert gjen­ nomførd i tråd med målsettinga. I respekt for alle dei som med konstruktive forslag har arbeidd for å skape eit effektivt, moderne og framtidsret­ ta kystverk, er det viktig at den framdriftsplanen som er lagd i innstillinga, vert gjennomførd. Dette skal i første omgang skje ved at departementet set i verk ei samling av reiarlagsfunksjonane lokalisert til Ålesund innanfor første halvår 2001. Olof Palme har sagt: Politikk er å vilje. Mi erfaring er: Politikk er også å få det til. Innstillinga om omorganise­ ring av Kystverket med flytting av Kystdirektoratet til Ålesund er historisk, og ikkje minst er det eit konkret døme på at Arbeidarpartiet tek fornyinga av offentleg sektor på alvor, at vi vil, og at vi også får det til. Steinar Bastesen (TF): Vi debatterer i dag en viktig sak. Det er lenge siden vi har debattert en sak som har så stor distriktsmessig betydning. Jeg vil benytte anledningen i begynnelsen av dette innlegget til å si at det er skapt et inntrykk av at jeg er imot at Kystverket skal flyttes ut fra Oslo. Det var et oppslag om det i Sunnmørsposten. Jeg vil hermed av­ krefte dette. Jeg får selvfølgelig ikke noe presse på det, for pressen er jo ikke så særlig interessert i hva jeg sier fra denne talerstolen, men jeg har aldri sagt at jeg er imot at Kystverket flyttes ut. Jeg kom forbi mens de ansatte i Kystverket hadde en demonstrasjon, og jeg oppfordret dem til å fortsette å slåss for det som de mente at de ville slåss for. Jeg har alltid oppfordret folk, uansett hva de har holdt på med rundt om i landet, til å gripe fatt i sin situa­ sjon og prøve å gjøre noe med den, og det gjør jeg fort­ satt. Jeg synes det er et flott tiltak av Regjeringen at de flytter ut en såpass stor statsinstitusjon. Når det er beslut­ tet å flytte den til Ålesund, så er vel ikke jeg så sikker på at akkurat det er rette plassen. Jeg kunne ha tenkt meg å ha flyttet den litt lenger nordover, så hadde det hatt enda større distriktsmessig betydning. Men når beslutningen nå ser ut til å bli at det er Ålesund som skal bli stedet, så må jeg berømme de lobbyistene og den prosessen som har vært i gang for å få dette til. Jeg tror det må være nor­ gesrekord. Det må være en historisk rekord i å få fort­ gang i en sak som var nevnt med én setning i budsjettinn­ stillingen da vi vedtok statsbudsjettet. Det er nesten ikke til å tro at det går an, så derfor må det være utrolig dykti­ ge folk som har holdt på med dette. Vi har erfaring med å ha statsinstitusjoner ute i dis­ triktene. Der er Brønnøysund et lysende eksempel på hvordan det går an å ha en statlig institusjon på et lite sted, en institusjon som gjør en utmerket jobb for hele samfunnet og skaper de nødvendige ringvirkningene som det betyr. Jeg må si at jeg håper at den omorganiserings­ prosessen som statsråd Kosmo er leder for, vil føre til at det blir flere slike institusjoner som flyttes ut av Oslo, når man ser det utrolige presset og den pengebruken som er akkurat i østlandsregionen. Jeg vil bare ta et lite eksempel. Vi har åpnet verdens lengste vegtunnel, som koster mindre enn overskridelsene på Romeriksporten. Det blir fremstilt som om den vegtunnelen er forferdelig kostbar, mens overskridelsen på Romeriksporten ikke blir nevnt. Det stiller saker og ting i perspektiv. Vi skal snart begynne å arbeide borte i Bjørvika i forbindelse med en opera. Før den regningen er kommet på bordet, og alt er ferdigstilt med veger, tunneler, senketunneler, opprydding, PCB osv., frykter jeg at det er brukt 100 milliarder kr. Og hvem er det som skal arbeide for disse pengene? Selvfølgelig må det folk til for å gjøre jobben med å bruke opp de pengene. Hvor er det de folka skal komme fra? Jeg skal ikke si alle direktoratene, men jeg frykter for at det må flyttes ut mange for å veie opp den magneten, det ufattelige pengeforbruket det vil bli når man skal bygge en ny bydel i rekordfart. Det som må være hensikten med flyttingen av direkto­ ratet, må være å få mer og bedre direktorat for pengene. Det er én ting i meldingen som jeg synes var litt dårlig presisert. Kystdirektøren burde hatt større fullmakter i stedet for at det står skrevet at Kystverket skal ha det. Direktøren burde hatt frie hender når han nå skal bygge opp en ny institusjon. 27. feb. -- Organisering av Kystverket 2001 2125 Det er noe annet som jeg har vært veldig opptatt av. Siden nyttår har jeg vel bidratt med at det har vært stilt ca. 30 spørsmål om overvåking av kysten. Det er seks in­ stitusjoner, Forsvarsdepartementet, Fiskeridepartemen­ tet, Justisdepartementet, Miljøverndepartementet, Kom­ munaldepartementet og Næringsdepartementet, som alle har ansvaret -- jeg vil si ikke har ansvaret -- for det som skjer innenfor og utenfor grunnlinjen. De vet ikke om hverandre. De står her i Stortinget og sier at her er det god koordinering. Jeg har et spørsmål i morgen til fiske­ riministeren om nettopp samme sak, men han kommer vel til å si det samme som alle har sagt. Men de har ikke oversikt, og det er en ting som Kystverket snart må inn­ rømme. Presidenten: De talerne som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter. Marit Nybakk (A): I motsetning til forrige taler, som deltok på samme demonstrasjon som jeg, har jeg en opp­ fatning av denne saken som ikke er i samsvar med fler­ tallet i samferdselskomiteen. La meg først få understreke at jeg støtter de organisatoriske endringer som foreslås, og ønsket om å gjøre Kystverket bedre for å ivareta sik­ kerheten langs kysten og også det leddet i en modernise­ ring av offentlig sektor som ligger i den organisasjons­ prosessen. Som oslorepresentant ønsker jeg imidlertid å markere at vi fra Oslos side har reagert på den måten som Stortin­ get nå behandler Kystdirektoratet på, ikke minst deres ansatte. Med dagens behandling får jo departementet klarsignal til å flytte Kystdirektoratet til Ålesund, altså ut av Oslo, etter en veldig kort saksbehandling, og det kan diskuteres hvordan saken er utredet. Jeg har også lyst til å legge til at ved de forrige runde­ ne som vi har hatt politisk, der mulig utflytting av stats­ institusjoner har vært drøftet, har både regjering og stor­ ting konkludert med at flytting av arbeidsplasser fra ett sted til et annet sjelden -- i hvert fall i liten grad -- løser sysselsettingsproblemer eller for den saks skyld noen som helst slags problemer. Det er jo slik at dagens mo­ derne arbeidstakere som må flytte, gjerne også har ekte­ feller og samboere som trenger jobb. Derfor blir dette mye mer komplekst enn det å flytte noen arbeidsplasser. I forhold til pressområder dreier vel dette seg også om å flytte en institusjon fra én by til en annen. Og tatt i be­ traktning at dette er en sak som dukker opp uten at man har hatt de prinsipielle drøftingene om utflytting av ar­ beidsplasser, er det relativt oppsiktsvekkende. Kystdirektoratet representerer en maritim kompetan­ se, som også er en del av det maritime miljøet og det in­ dustrielle miljøet i Oslo. At det nå ligger an til, etter en svært kort saksbehandling, å rive denne institusjonen opp fra Oslo og plante den i en annen kystby, beklager selv­ følgelig det politiske miljøet i Oslo. Vi bør også kanskje av og til tenke på at arbeidstakere er mennesker som vi må behandle på en skikkelig måte. I dette tilfellet føler de ansatte veldig sterkt at de står på sidelinjen og ser på at dette huset vedtar at arbeidsplassene deres skal flyttes. Jeg vil derfor be om så sterkt jeg kan, at den videre proses­ sen skjer i nært samarbeid med de ansatte og deres organi­ sasjoner. Harald T. Nesvik (Frp): Jeg vil ikke stille de samme kritiske spørsmålene overfor Regjeringen som represen­ tanten Nybakk gjorde fra denne talerstolen, når det gjel­ der Regjeringens håndtering av denne saken. Jeg vil tvert imot gi Regjeringen honnør for det arbeidet som er gjort. Gjennom en del presseoppslag har også representanten Ola Røtvei gitt uttrykk for en del av Regjeringens syns­ punkter, som jeg deler fullt ut. Jeg synes Arbeiderpartiet har gjort en god jobb i denne saken. Når det gjelder representanten Bastesens utsagn om at Ålesund kanskje ikke er den rette plassen å flytte Kyst­ direktoratet til, må jeg nok si at jeg ikke deler det syns­ punktet fullt ut -- og det overrasker vel ingen. Det som gjøres her, er veldig viktig for dette direkto­ ratets del når det gjelder den virksomheten det skal holde på med. Man flytter nå et direktorat ut i det området der det har sin kjernevirksomhet. Man har store muligheter til å kunne effektivisere driften på en slik måte at man kan organisere virksomheten langs kysten slik det er be­ hov for. Samlingen av rederifunksjonen rundt Kystverket i Ålesund er også en veldig viktig sak. Man kan faktisk hente ut gevinst rimelig raskt med en slik organisering som der foretas. Det er veldig viktig at man kommer nær­ mere det markedet eller det området man skal organisere, og ikke nødvendigvis har alt her i Oslo. Dette landet har tross alt en veldig lang kyststripe, som er litt lengre enn selve Oslofjorden. Ved å flytte direktoratet til Ålesund og omorganisere Kystverket er det iallfall en ting som er sikkert: Med det miljøet der oppe er det store muligheter for god rekruttering, der er høy kompetanse innenfor fag­ felt som man har behov for i fremtiden, og en har også et miljø som en kan spille på og samarbeide med, slik at dette arbeidet blir så effektivt som mulig. Jeg er helt overbevist om at når denne utflyttingen skjer, og den bør skje ganske raskt, vil den resultere i at vi får enda mer ut av de pengene som brukes innenfor dette fagfeltet. Det eneste i denne saken som overrasker meg når jeg leser innstillingen, er Høyres behov for ytterligere utred­ ninger i denne saken. Det må jeg bare si overrasker meg. Heldigvis er det et flertall i komiteen som ikke støtter forslaget fra Høyre, slik at flyttingen kan skje rimelig raskt. Jeg håper at dette skjer virkelig raskt, slik at orga­ nisasjonen blir ivaretatt på en best mulig måte. Petter Løvik (H): Det meste er sagt i denne saka, og eg trur det er ei sak som får ei svært lukkeleg løysing. Det som likevel fekk meg til å be om ordet, var ein kom­ mentar frå representanten Nesvik, som hadde problem med å forstå Høgres haldning. Lat det vere sagt: Når det gjeld lokaliseringa og tempoet i dette, er vi ikkje ueinige. Ålesund og Kabelvåg er gode lokaliseringar, som eg ikkje skal gå meir inn på her. Høgres motførestellingar har gått på dei andre delane av det arbeidet som Regjeringa har 27. -- 1) Forslag frå repr. Røsjorde, Thore Aksel Nistad, Stensaker og Terje Knudsen om alternativ seglingslei til Bergen havn 2) Forslag fra repr. Bastesen om å slette gjeld i samferdselsprosjekter mv. Trykt 14/3 2001 2001 2126 gjort, m.a. det som det har vore vist til tidlegare i dag, at vi har sju departement som har med kystforvaltinga å gjere, og at det er umogleg å få ei effektiv forvalting ut av dette. I tillegg er det eit klart behov for betre organise­ ring og økonomistyring, og å få kontroll med den auken i gebyr som vi har sett dei siste åra. Det er klart at dette kan takast i ettertid, og dette er ting som også fiskeriministeren var inne på at han ville sjå på. Det som Høgres kritikk og vårt forslag om å få meir utgreiing går på, er akkurat desse poenga og desse momenta. Her føler vi at Regjeringa ikkje har gjort godt nok arbeid. Men vi har tiltru til at når vi startar med ei flytting, så får vi ta dei andre sidene etterpå. Og som sagt, flyttinga til Ålesund og Kabelvåg har vår fulle støtte. Det som nå skjer, er ei sterk verdsetting av det sterke mariti­ me miljøet og dei lange tradisjonane vi har i Ålesund­ distriktet for å drive med slik verksemd. Vi skal glede oss over dette. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 2130) Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 6 og 7 behandles under ett -- og anser det som vedtatt. S a k n r . 6 Innstilling frå samferdselskomiteen om forslag frå stortingsrepresentantane Hans J. Røsjorde, Thore Aksel Nistad, Christopher Stensaker og Terje Knudsen om ei al­ ternativ seglingslei til Bergen havn (Innst. S. nr. 128 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:71 (1999­2000)) S a k n r . 7 Innstilling fra samferdselskomiteen om forslag fra stortingsrepresentant Steinar Bastesen om en ordning med å slette gjeld vedrørende offentlige samferdsels­ prosjekt som tar betaling fra de reisende og som sliter med stor gjeld, på lik linje med gjeldsslettingen vedrørende Gardermobanen (Innst. S. nr. 129 (2000­2001), jf. Doku­ ment nr. 8:20 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Høyre 10 mi­ nutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Baste­ sen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Ola Røtvei (A) (ordfører for sak nr. 7): Bare noen korte merknader til Dokument nr. 8:20­forslaget om gjelds­ sletting i samferdselsprosjekter. Pr. 1. januar 1999 hadde bompengeselskapene i Norge en samlet gjeld i underkant av 9 milliarder kr. Bompenge­ perioden for prosjektene skal maksimalt være 15 år, med mulighet for å forlenge perioden med fem år dersom det er nødvendig, og takstene kan økes med inntil 20 pst. utover prisstigningen. Jeg har lyst til å understreke at alle bompengeprosjek­ ter baserer seg på lokale initiativ og lokale vedtak. Vi har tre modeller for bompengeinnkreving: Vi har forhåndsinnkreving, som brukes i mange sammenhenger i forbindelse med ferjeavløsningsprosjekt, vi har paral­ lellinnkreving, altså innkreving av bompenger samtidig som en bygger ut vegen, og vi har etterskuddsinnkreving. Dette fører til at situasjonen vil være forskjellig for de ulike bompengeselskapene når det gjelder gjeldsbyrde. Når det gjelder riksvegferjene, er de årlige kostnadene knyttet til selve driften ca. 1,9 milliarder kr. De årlige ka­ pitalkostnadene utgjør ca. 25 pst. av de totale kostnade­ ne. Samlet gjeld i ferjedriften er ca. 2,2 milliarder kr. Billettinntektene i ferjedriften utgjør ca. to tredjedeler av inntektene i ferjeselskapene. Disse inntektene har gått ned de siste årene. Det skyldes bl.a. nedlegging av tra­ fikktunge samband. Jeg vil understreke at i årene fram­ over vil nok billettinntektene også gå ned samtidig som behovet for å fornye ferjeflåten øker, og i sum vil dette bety at statens tilskuddsandel til ferjedriften vil øke. Ved en sletting av all gjeld i ferjedriften -- dersom en opprettholder statens tilskuddsandel som den er i dag -- vil det generelle takstnivået kunne reduseres med 20-- 25 pst. i forhold til dagens nivå. Dersom en skulle velge en modell der en slapp å betale ferjebillett, ville det være nødvendig å øke tilskuddsandelen fra staten med 400-- 500 mill. kr i året. Derfor er flertallets konklusjon, alle med unntak av Fremskrittspartiet, at det etter en samlet vurdering vil være vanskelig å gjennomføre en gjeldssanering for den tilskuddsberettigede riksvegdriften og de eksisterende bompengeprosjektene uten at dette vil få store konse­ kvenser for framtidige investeringsprosjekter. Flertallet viser videre i innstillingen bl.a. til at det fins bompengeselskap som har opparbeidet en forholdsvis høg gjeldsbyrde i forhold til inntektsgrunnlaget, og ber i den sammenheng departementet følge utviklingen i disse selskapene når det gjelder gjeldssituasjonen, og komme tilbake til Stortinget med tiltak hvis det er nødvendig. Med disse ordene vil jeg anbefale innstillingens for­ slag til vedtak om at Dokument nr. 8­forslaget ikke bifal­ les. K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l hadde her gjen­ inntatt presidentplassen. Rigmor Kofoed­Larsen (KrF): Dokument nr. 8:20­ forslaget om sletting av gjeld i offentlige samferdselspro­ sjekter har som formål og forutsetning at denne gjelds­ slettingen fører til at de reisende på vedkommende strek­ Forhandlinger i Stortinget nr. 142 27. -- 1) Forslag frå repr. Røsjorde, Thore Aksel Nistad, Stensaker og Terje Knudsen om alternativ seglingslei til Bergen havn 2) Forslag fra repr. Bastesen om å slette gjeld i samferdselsprosjekter mv. S 2000­2001 2001 2127 (Kofoed­Larsen) ning slipper å betale bompenger og/eller fergebilletter, og henviser også til sletting av gjeld på Gardermobanen. Kristelig Folkeparti viser til at alle bompengeprosjek­ ter er lokalt initiert og vedtatt, og jeg viser til flertallets merknad som peker på at bompengeprosjektene er svært forskjellige, med etterskuddsinnkreving og ulike kombi­ nasjoner av forhåndsinnkreving og parallellinnkreving. Dette fører også til at bompengeselskap vil ha ulik gjeldsbyrde, og en slik ordning vil da kunne skape stor forskjellsbehandling. Kristelig Folkeparti vil likevel vise til at enkelte bom­ pengeselskap har opparbeidet meget stor gjeldsbyrde i forhold til inntektsgrunnlaget, og sammen med flertallet ber vi departementet følge utviklingen i disse selskaper når det gjelder gjeldssituasjonen. Kristelig Folkeparti støtter komiteens tilråding. Så til sak nr. 6, Dokument nr. 8­forslaget om alterna­ tiv seilingsled til Bergen havn. Først må jeg få lov til å berømme Fremskrittspartiet for det historiske tilbake­ blikket helt tilbake til 1070 og til Magnus Lagabøter, selv om Bergen havnevesen først kom i 1735 -- en morsom innfallsvinkel og mye å lære framover hvis dette blir inn­ fallsvinkelen i flere Dokument nr. 8­forslag. I brev av 31. april 1994 stadfester Fiskeridepartemen­ tet at spørsmålet om seilingsleden må kunne tas opp sei­ nere dersom det viser seg å være behov for det. Utviklin­ gen viser vel for så vidt det. I uttalelsene fra Fiskeri­ departementet v/statsråden datert 24. januar 2000 vises det til at det foregår et forprosjekt av Vegkontoret i Horda­ land og Kystverket i lag med lokale og regionale styres­ makter i samband med eventuell etablering av alternativ innseilingsled til Bergen havn. Fra Kristelig Folkepartis side bemerkes det at det i denne forbindelse er viktig å finne tiltak som ikke hem­ mer utviklingen i Bergen havn. Kristelig Folkeparti, sammen med flertallet, forventer at departementet kom­ mer tilbake med en tilråding. Kristelig Folkeparti støtter komiteens tilråding. Thore Aksel Nistad (Frp): Det Dokument nr. 8­for­ slaget fra representanten Bastesen som behandles i Innst. S. nr. 129, har jeg veldig sans for. Jeg er for mye av den gjeldssletting som representanten Bastesen går inn for i forslaget sitt, og jeg hadde støttet hele forslaget hvis det hadde omfattet bare bomstasjoner og ikke ferjer og alt det andre. Jeg synes det er ganske leit at staten i dag krever inn hele 40 milliarder kr av bilbrukere, og av det er faktisk 2,2 milliarder kr avgifter på bomveier. Den utgiften sta­ ten har i dag, er så vidt over 10 milliarder kr, og da dek­ ker det både driften, vedlikeholdet og litt til investering på veisektoren. Det som er synd, er at det er et stadig økende antall veibommer, og snart skal jo staten finansiere ethvert vei­ prosjekt med nye bommer. Og selv om staten tar inn 2 milliarder kr i bomavgifter fra bilistene, er det blitt slik at driften av bomstasjonene er blitt så omfattende at en stadig økende del av de inntektene som tas inn på bom­ stasjoner, går til ren sysselsetting og ikke til det som det opprinnelig var forutsatt at de skulle gå til, nemlig byg­ ging av nye veier. Men slik er det dessverre ikke blitt, og vi i Fremskrittspartiet er veldig betenkt over at bomav­ giftene er blitt så ekstremt høye i mange tilfeller at bom­ stasjonene istedenfor å binde lokalsamfunn sammen, som var meningen, mange steder har blitt en barriere. Jeg vil særskilt vise til Fjærlandsbommen i Sogn og Fjordane, hvor man nå faktisk er oppe i en billettpris på 290 kr tur/ retur for en vanlig bil, og det er ikke mange som har råd til å ta seg en tur ned til Sogndal eller opp til Fjærland når de skal ut med den ufattelige sum av 290 kr for å passere en bom. Riktignok er veien blitt bra, men jeg tror det er i drøyeste laget, og man får bare mindre trafikk enn det som var forutsatt når man gjør det på den måten. Jeg vil derfor ta opp vårt forslag, som lyder som føl­ ger: «Stortinget ber Regjeringen fremlegge en egen sak for Stortinget om en gjeldssletteordning, innenfor en totalramme på 10 mrd. kroner, for offentlige vegpro­ sjekter som er finansiert ved bompengeavgifter. Det forutsettes at eventuell gjeld begrenses til den gjeld som var forutsatt i prosjektene da de ble godkjent av Stortinget.» Til slutt vil jeg bare peke på at jeg synes det er litt merkelig at når det gjelder å fjerne gjeld på jernbane, me­ ner flertallet i denne salen at da er det plutselig ikke snakk om inflasjon, og da er det ikke snakk om at man har for lite penger, da sitter lommeboken sannelig løst på innerlomma. Jeg ser at representanten Myrli nikker, så han er sikkert rede til å poppe opp med enda flere slike gjeldssaneringer på jernbanen hvis han fikk lov til å vel­ ge fritt. Så jeg synes det er merkelig at når det gjelder vei, da skal man bare melke bilistene enda mer, og når det gjelder bom, skal man melke bilistene enda en gang, og så skal man ta bomavgiften og føre den over til jern­ banen igjen. Presidenten: Representanten Thore Aksel Nistad har tatt opp det forslaget han refererte til. Steinar Bastesen (TF): Bakgrunnen for at jeg har fremme dette forslaget, var at vi i finanskomiteen i to vendinger fikk på bordet forslag om å slette til sammen 10 milliarder kr i forbindelse med Gardermobanens gjeld for at driften skulle bli lønnsom. Og det skulle gjøres utenom budsjett, det skulle ikke på statsbudsjettet en­ gang, det var liksom noe man skulle gjøre ved siden av -- et sånt under bordet­opplegg. Det skulle liksom gå upå­ aktet hen, det skulle ikke være debatt om det, og det skul­ le skje stille og rolig, slik man gjør når ingen skal vite om det. Jeg ble litt irritert først den ene gangen og så den an­ dre gangen, og så bestemte jeg meg for at dette skulle jeg prøve å lage litt blest om for å synliggjøre hvor stor for­ skjell det er på folk, hvor stor forskjell det er på tenkin­ gen når det gjelder pengebruk i sentrale strøk og penge­ bruk ute i distriktene. I mitt forrige innlegg nevnte jeg verdens lengste tunnel, som var billigere enn overskridel­ 142 27. -- 1) Forslag frå repr. Røsjorde, Thore Aksel Nistad, Stensaker og Terje Knudsen om alternativ seglingslei til Bergen havn 2) Forslag fra repr. Bastesen om å slette gjeld i samferdselsprosjekter mv. 2001 2128 sene ved selve Romeriksporten, for tunnelen er ikke med i de 10 milliardene. Begrunnelsen for å bruke 10 mil­ liarder kr utenom budsjettet var at det ikke var inflasjons­ drivende, for investeringene var allerede foretatt og hadde ingen betydning for inflasjonen i dette landet. Og den begrunnelsen er jeg helt enig i. Da var det veldig naturlig å fremme et lignende for­ slag om å slette gjeld videre rundt om i Distrikts­Norge. Av innstillingen går det fram at departementet til det har svart at totalgjelden for alle bompengeselskapene er på 9 milliarder kr, altså mindre enn 10 milliarder kr, og to­ tale kostnader for riksvegferjedriften er på 1,9 milliarder kr. Komiteen har visst ikke funnet ut at det er like viktig å få rimelig transport og rimelige vegpasse­ ringer ute i distriktene, men mellom Gardermoen og Oslo skal det subsidieres i stor stil. Lenger nede i innstillingen, på side 2, ser man at der­ som reisende skal slippe å betale ferjebillett, vil det i til­ legg til sletting av gjeld være nødvendig å øke statstil­ skuddet med 400­500 mill. kr årlig. Det er da ikke tatt hensyn til at gratis ferje kan føre til endring i etterspørse­ len etter ferjetjenester som kan påvirke kostnadene. Det var altså et stort tankekors for departementet at folk kun­ ne begynne å reise, at folk kunne begynne å flytte seg fra sted til sted og ha det samme tilbudet som man har i Oslo­regionen, at man kan sette seg i en bil og kjøre hvor som helst. Men når man bor på ei øy, så skal man bo på ei omflødd øy, og der skal det være de statlige bevilgnin­ gene og fylkets prioriteringer som skal bestemme om man skal være på den omflødde øya eller ikke. Jeg håper at folk som er igjen i denne salen, forstår begrunnelsen for at jeg tok opp dette forslaget. Det er for meg komplett uforståelig at sosialøkonomene som sitter sentralt her i Oslo, ikke forstår nødvendigheten av å ha en vegforbin­ delse som inkluderer ferje. Jeg ser på ferje som en natur­ lig forlengelse av den vegen som er riksveg. Og det skul­ le bare mangle at ikke folk skal få lov å komme seg fram med sine varer og på en fornuftig måte få bringe ut i ver­ den det som er produsert, og få bringe forsyninger inn så de kan fortsette å produsere til fordel for storsamfunnet. I den forbindelse har jeg lyst til å gripe fatt i en sak, nem­ lig ferje til Lovund, der man har planer om å produsere 450 000 tonn laks. De har ikke ferje til å få laksen derfra, men den ferja er nå under bygging. Det er ikke samsvar mellom kart og terreng. Det mangler forståelse for at også distriktene har krav på god kommunikasjon. Vi behandlet nettopp Nasjonal transportplan. I forhold til den tykke planen var det sagt veldig lite om kysten, havner og transport med båt. Derfor ble forslaget frem­ met. Jeg synes Fremskrittspartiets forslag er bra, og vil stemme for det, pluss at jeg vil stemme mot innstillingen. Jorunn Ringstad (Sp): Eg vil knyte nokre korte kommentarar til Dokument nr. 8:20 om forslag om å få til ei ordning med å slette gjeld for offentlege samferd­ selsprosjekt som tek betaling frå dei reisande, og som slit med stor gjeld. Eg har forståing for tanken bak eit slikt forslag. Eg nemnde òg i debatten om sletting av gjeld for Gardermobanen at eg forstår at det kan bli reaksjonar ute i landet når vi for eitt konkret prosjekt kan slette gjeld i milliardklassa, medan det for bompengeprosjekt er trafi­ kantane som må ta kostnaden med auka bompengesatsar når den økonomiske situasjonen i prosjekta blir vanske­ leg. Samtidig ser eg klart skilnaden mellom prosjektet Gardermobanen og bompengeprosjekta, m.a. er bompen­ geprosjekta baserte på lokalt initiativ. I tillegg er bom­ pengeprosjekta svært ulike og har ulik gjeldsbyrde. I bompengeprosjekt er det trafikantane som tek store delar av vegutbygginga. Til tider kan dette bli store utgif­ ter for fastbuande og ikkje minst for næringslivet. Bom­ pengeprosjekta har gitt raskare betring av kommunika­ sjonane i ein region enn om ein skulle vente på statlege investeringar. Men på grunn av høge bompengekostna­ der kan dette òg bli ei hindring for utviklinga i den same regionen. Sjølv om eg, som eg alt har sagt, forstår bakgrunnen for forslaget i Dokument nr.8:20, finn eg det vanskeleg å støtte ei generell ordning med gjeldssletting. Også forsla­ get om i etterkant å setje eit øvre tak på bompengesatsane vil vere problematisk. Ei generell ordning med gjelds­ sletting vil òg kunne få konsekvensar for framtidige in­ vesteringsprosjekt. Men når vi veit at det finst enkelte bompengeprosjekt som har ei svært stor gjeldsbyrde i høve til inntekts­ grunnlaget, er det viktig at departementet følgjer nøye med i utviklinga av gjeldssituasjonen i desse selskapa, slik fleirtalet i komiteen har bedt om. Min konklusjon er difor -- og fleirtalet gir uttrykk for det same -- at forslaget om generelle ordningar for gjelds­ sletting blir avvist, men at bompengeprosjekt med svært høg gjeldsbyrde må følgjast nøye og vurderast spesielt. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Hans R. Røsjorde (Frp): Som medforslagsstiller til dokumentet som ligger til grunn for Innst. S. nr. 128, er jeg glad for at flertallet på mange måter har gått inn på hovedpremissene og også, så vidt jeg kan se både mel­ lom linjene og på linjene, erklært seg enig i behovet for at dette bringes i orden. Fra Fremskrittspartiets side har vi ikke gjort annet enn å ta opp det som næringslivet i Bergen har bedt om i åre­ vis, nemlig å sørge for at det som lå til grunn den gangen man fikk Askøybrua, at man skulle få alternativ seilings­ lei, kom på plass. På bakgrunn av det som har skjedd, kan man jo spørre seg om påtrykket fra Stortinget har vært for dårlig, i og med at man viser til brev av 31. april 1994, slik flertallet gjør. Vi har fra Fremskrittspartiets side vist til brev datert 15. desember 1999, der man fra departementets side anser saken om den alternative sei­ lingsleden i Bergen som avsluttet. Slik jeg leser innstillingen, er det rimelig klart at Stor­ tinget nå tar et fornyet initiativ gjennom å be om å få kostnadsoverslag og konsekvenser av slike tiltak. Og det er på høy tid. Det burde egentlig vært gjort for lang tid si­ den. Men det har åpenbart vært en noe vanskelig prosess 27. feb. -- Voteringer 2001 2129 å starte opp igjen det som miljømessig ble møtt med mot­ stand, men som for næringslivet i Bergen, for cruisehav­ nen Bergen, er absolutt nødvendig i og med at fartøyene blir så store at de er nødt til å finne andre anløpssteder hvis ikke Bergen havn blir tilgjengelig. Og det er en usedvanlig dårlig løsning for det bergenske næringsliv. Ved å unngå å gå inn i Herdlaflak­mudringen sparte staten ca. 100 mill. kr, noe som også fremgår av innstil­ lingen. I utgangspunktet ligger det da 100 mill. kr klar som må kunne brukes når man nå går videre med saken. Og jeg håper at også flertallet innser at det er nødvendig med tiltak, og at dette ikke ender opp som skuebrød. Men jeg skulle gjerne sett en klarere presisering av tidsper­ spektivet i dette, nemlig behovet for framdrift. Ut fra det klare pålegget som flertallet gir her, vil jeg gjerne få lov til å spørre statsråden: Hvor lang tid mener statsråden at denne nye gjennomgangen med alternative havnemuligheter og konsekvensutredninger vil ta? Og på hvilken måte mener departementet at man vil komme tilba­ ke til Stortinget? Er det i form av en proposisjon eller en melding, eller har man ingen horisont på dette i det hele tatt? Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 6 og 7. Hans J. Røsjorde (Frp) (fra salen): President! Jeg ber om ordet! Presidenten: Hans J. Røsjorde får ordet igjen. Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg stilte et spørsmål til statsråden, og jeg hadde håpet at statsråden hadde ønsket å svare. Det er jo flere statsråder som kanskje kunne ha svart, men det er en statsråd som står ansvarlig i forhold til dette dokumentet. Da vil jeg svært gjerne vite hva som er statsrådens tanker om framdriften av dette, fordi dette haster for Bergen. Det haster for å kunne drive videre som cruisehavn, og vi vet at det for en rekke fartøyer som nå er under bygging, blir umulig å anløpe Bergen. Da synes det som om det er en løsning når det gjelder svaret. Hva innholdet er, antar jeg at vi får høre. Statsråd Otto Gregussen: Som det allerede er gjort rede for tidligere under behandlingen av denne saken, er det flere etater som er i gang med å utrede en alternativ innseiling til Bergen gjennom Skjellangersundet. Hvor raskt disse etatene er i stand til å arbeide, er det ikke mu­ lig for meg å svare på på stående fot, men jeg forutsetter at dette skjer så raskt som mulig, og at man kommer til­ bake til Stortinget med det på egnet måte. Om det vil være i forbindelse med budsjettet eller som egen sak, får vi se på alt etter hvor lang tid dette tar og omfanget av de tiltak som dette må omfatte. Men intensjonen er helt klar: Dette skal skje så raskt de nødvendige opplysningene er på bordet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 6 og 7. (Votering, se side 2131) S a k n r . 8 Forslag oversendt fra Odelstingets møte 9. februar 2001 (Jf. Innst. O. nr. 47): «Stortinget ber Regjeringen vurdere forslag om krav til samtykke i finansavtaleloven når forbrukerlån over­ dras til en annen finansinstitusjon.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2131) S a k n r . 9 Forslag fra stortingsrepresentant Jan Simonsen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 9. februar 2001 (Jf. Innst. O. nr. 46): «Stortinget ber Regjeringen følge opp Stortingets vedtak fra 6. februar 1996 om å fremme forslag om et voldsofferfond.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2131) S a k n r . 1 0 Forslag fra stortingsrepresentant Odd Einar Dørum på vegne av Venstre oversendt fra Odelstingets møte 9. fe­ bruar 2001 (Jf. Innst. O. nr. 46): «Stortinget ber Regjeringen evaluere ordningen med voldsoffererstatning etter fire år, for å sikre et best mulig grunnlag for at erstatningsordningen yter voldsofre rett­ ferdighet.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2132) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Da er vi klare for votering. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten har Kristin Halvorsen satt fram to forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Odd Einar Dørum får ordet til stemmeforklaring. Odd Einar Dørum (V): Jeg vil gi en stemmeforkla­ ring på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Når det gjelder forslag nr. 1, vil vi ikke stemme for det nå. Vi vil avvente det arbeid som statsråden har igangsatt for å utvirke at slik ammunisjon nå ikke brukes, og vi vil avvente innstillingen fra WHO, men vi forbeholder oss retten til når som helst å komme tilbake til realiteten i forslag nr. 1. Når det gjelder forslag nr. 2, vil vi stemme for det. Grethe Fossli (A): Når det gjelder forslag nr. 1, har vi samme innstilling som sentrumspartiene. Statsråden sig­ 27. feb. -- Voteringer 2001 2130 naliserte at det jobbes med saken, og at undersøkelser på­ går. Vi vil derfor ikke stemme for forslaget. Når det gjelder forslag nr. 2, har jeg fått opplyst at UNEP nå forsøker å komme inn i Irak, men har foreløpig fått avslag. FN holder altså på også med denne saken. Jeg anbefaler derfor Arbeiderpartiets medlemmer å stemme imot. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til stemme­ forklaring, og det voteres nå over forslag nr. 1 fra Sosia­ listisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen ta initiativ til et inter­ nasjonalt forbud mot bruk av ammunisjon som inne­ holder utarma uran.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 7 stem­ mer ikke bifalt. Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 2 fra So­ sialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen ta initiativ til et inter­ nasjonalt forskningsprogram i regi av FN med sikte på å klarlegge økt hyppighet av kreft og andre helseska­ der blant befolkningen i Sør­Irak etter 1991.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 74 mot 34 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 14.36.18) Presidenten: Presidenten foreslår at forsvarsminister­ ens redegjørelse i Stortingets møte den 18. januar 2001 om bruken av våpen med utarmet uran og mulige helse­ skader av dette vedlegges protokollen. -- Det anses ved­ tatt. Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstillet: I statsbudsjettet for 2001 gjøres følgende endring: Presidenten: Senterpartiet og Sosialistisk Venstre­ parti har varslet at de vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 93 mot 14 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 14.37.20) Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:79 (1999­2000) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Øystein Hedstrøm, Vidar Kleppe, Terje Knudsen, Harald T. Nesvik, Lodve Solholm og Jørn L. Stang om å be Regjeringen omgående oppheve Norges selvpålagte eksportforbud av vågehvalprodukter -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten har Øystein Hedstrøm satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest utvide opp­ drettsvolumet fra 12 000 kubikkmeter til 15 000 ku­ bikkmeter i bestemmelsene for oppdrett av matfisk og stamfisk av laks og ørret i sjøvann.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:27 (2000­2001) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Harald T. Nesvik, Øystein Hed­ strøm og Vidar Kleppe om å utvide oppdrettsvolumet fra 12 000 kubikkmeter til 15 000 kubikkmeter i bestemmel­ sene for oppdrett av matfisk og stamfisk av laks og ørret i sjøvann -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre bifaltes ko­ miteens innstilling med 78 mot 29 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 14.38.33) Votering i sak nr. 5 Presidenten: Under debatten er det satt fram fire for­ slag. Det er: -- forslagene nr. 1 og 2, fra Christopher Stensaker på vegne av Fremskrittspartiet -- forslagene nr. 3 og 4, fra Ole Johs. Brunæs på vegne av Høyre. Det voteres over forslag nr. 3, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget sender St. meld. nr. 13 (2000­2001) til­ bake til Regjeringen og ber Regjeringen komme til­ Kap. Post Formål: Kroner 1801 (nytt) Omstrukturering av statens petroleumsengasjement 21 Spesielle driftsutgifter, bevilges med ................................................................ 135 000 000 27. feb. -- Voteringer 2001 2131 bake med en grundigere drøfting av sakskomplekset i samsvar med merknadene i Innst. S. nr. 127 (2000­ 2001).» V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 89 mot 19 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 14.39.06) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Kystverket omorganiseres til AS innen utgangen av 2001.» Forslag nr. 2 lyder: «Kystdirektoratet flyttes til Ålesund innen utgan­ gen av 2001.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 93 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 14.39.23) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 4, fra Høyre. Forslaget lyder: «Kystverkets produksjonsavdeling omgjøres til aksjeselskap.» Presidenten har forstått det slik at Fremskrittspartiet og Venstre vil stemme for dette forslaget. V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 76 mot 32 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 14.39.47) Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 13 (2000­2001) -- Om organisering av Kystverket -- vert å leggje ved protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 6 Presidenten: Under debatten har Thore Aksel Nistad satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forsla­ get lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å komme tilbake til Stortinget med forslag om å etablere en alternativ sei­ lingsled inn til Bergen havn.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:71 (1999­2000) -- forslag frå stor­ tingsrepresentantane Hans J. Røsjorde, Thore Aksel Nistad, Christopher Stensaker og Terje Knudsen om ei alternativ seglingslei til Bergen havn -- vert lagt ved protokollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes komiteens inn­ stilling med 93 mot 16 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 14.40.39) Votering i sak nr. 7 Presidenten: Under debatten har Thore Aksel Nistad satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forsla­ get lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremlegge en egen sak for Stortinget om en gjeldsslettingsordning, innenfor en totalramme på 10 mrd. kroner, for offentlige veg­ prosjekter som er finansiert ved bompengeavgifter. Det forutsettes at eventuell gjeld begrenses til den gjeld som var forutsatt i prosjektene da de ble godkjent av Stortinget.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:20 (2000­2001) -- forslag fra stor­ tingsrepresentant Steinar Bastesen om en ordning med å slette gjeld vedrørende offentlige samferdselsprosjekt som tar betaling fra de reisende og som sliter med stor gjeld, på lik linje med gjeldsslettingen vedrørende Garder­ mobanen -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes komiteens inn­ stilling med 92 mot 16 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 14.41.26) Votering i sak nr. 8 Presidenten: Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte den 9. februar 2001: «Stortinget ber Regjeringen vurdere forslag om krav til samtykke i finansavtaleloven når forbrukerlån overdras til en annen finansinstitusjon.» V o t e r i n g : Forslaget bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 9 Presidenten: Det voteres over forslag fra representan­ ten Jan Simonsen på vegne av Fremskrittspartiet over­ sendt fra Odelstingets møte den 9. februar 2001: 27. feb. -- Referat 2001 2132 «Stortinget ber Regjeringen følge opp Stortingets vedtak fra 6. februar 1996 om å fremme forslag om et voldsofferfond.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 86 mot 20 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 14.42.17) Votering i sak nr. 10 Presidenten: Det voteres over forslag fra representan­ ten Odd Einar Dørum på vegne av Venstre oversendt fra Odelstingets møte den 9. februar 2001: «Stortinget ber Regjeringen evaluere ordningen med voldsoffererstatning etter fire år, for å sikre et best mulig grunnlag for at erstatningsordningen yter volds­ ofre rettferdighet.» Jan Simonsen (Frp) (fra salen): President! Presidenten: Jan Simonsen -- til voteringen. Jan Simonsen (Frp): Jeg vil oppfordre Fremskritts­ partiets representanter til å stemme for dette forslaget. Presidenten: Da voteres det over forslaget. V o t e r i n g s t a v l e n e viste at det var avgitt 87 stemmer for og 15 stemmer mot forslaget fra Venstre. (Voteringsutskrift kl. 14.43.21) Presidenten: Presidenten forstår at det er noen som har stemt feil, og presidenten vil foreslå at vi tar en ny vo­ tering. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme for det­ te forslaget. Vidar Bjørnstad (A) (fra salen): President! Jeg vil varsle at Arbeiderpartiet vil stemme for -- bare for å klar­ gjøre det! Presidenten: Da voteres det på nytt. V o t e r i n g : Forslaget bifaltes enstemmig. S a k n r . 1 1 Referat 1. (161) Forslag fra stortingsrepresentantene Olav Gunnar Ballo og Ågot Valle om en bevilgning til ivare­ takelse av Ivo Caprinos filmer (Dokument nr. 8:53 (2000­2001)) Enst.: Sendes familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen. 2. (162) Forslag fra stortingsrepresentantene Per­Kris­ tian Foss, Børge Brende og Jan Petersen om utred­ ning av og forslag til nye saldoavskrivningssatser (Dokument nr. 8:54 (2000­2001)) Enst.: Sendes finanskomiteen. 3. (163) Narvik kommune sender skriv datert 12. febru­ ar 2001 med uttalelse fra bystyret om iverksettelse av tiltak til bekjempelse av rasistisk motiverte volds­ handlinger Enst.: Vedlegges protokollen. Møtet hevet kl. 14.45.