Forhandlinger i Stortinget nr. 133 20. feb. -- Redegjørelse av arbeids­ og administrasjonsministeren om Nordisk ministerråds strategi for en bærekraftig utvikling i Norden i våre nærområder og om oppfølging av strategien S 2000­2001 2001 1991 Møte tirsdag den 20. februar kl. 10 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n (nr. 54): 1. Redegjørelse av arbeids­ og administrasjonsministe­ ren om Nordisk ministerråds strategi for en bærekraf­ tig utvikling i Norden og i våre nærområder og om oppfølging av strategien 2. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Sverre J. Hoddevik, Sonja Irene Sjøli og Erna Solberg om å iverksette forsøk med konkurranse om tiltak og arbeidsformidling av funksjonshemmede, yrkeshemmede, sosialklienter og andre personer som krever ekstra tilrettelegging og oppfølging i arbeidsmarkedet (Innst. S. nr. 148 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:14 (2000­2001)) 3. Innstilling fra kommunalkomiteen om Nasjonale mi­ noritetar i Noreg -- Om statleg politikk overfor jødar, kvener, rom, romanifolk og skogfinnar (Innst. S. nr. 145 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 15 (2000­2001)) 4. Innstilling fra kommunalkomiteen om utlendingssa­ ker -- tilbakemeldinger til Stortinget (Innst. S. nr. 144 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 6 (2000­2001)) 5. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Jan Petersen, Sverre J. Hodde­ vik og Erna Solberg om å gjøre Husbanken til en bank for førstegangsetablerere (Innst. S. nr. 149 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:23 (2000­2001)) 6. Referat Presidenten: Følgende vararepresentanter har tatt se­ te: For Akershus fylke: Einar Holstad For Buskerud fylke: Unni Hennum Lie For Rogaland fylke: Torill Haaland Horpestad For Sør­Trøndelag fylke: Inga Balstad Ad endring i ukeprogrammet Presidenten: Det er en viss mulighet for at det blir behov for kveldsmøte i dag, og derfor vil presidenten med hjemmel i forretningsordenens § 26 fjerde ledd foreslå at det oppsatte ukeprogram endres slik at det for dagens møteplan settes eventuelt kveldsmøte. -- Ingen innvendin­ ger er kommet mot presidentens forslag, og det anses ved­ tatt. Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter. Tom Thoresen (A): Jeg foreslår Kjell Engebretsen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt. Presidenten: Kjell Engebretsen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt er foreslått som settepresidenter. -- Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Engebretsen og Oddbjørg Aus­ dal Starrfelt anses enstemmig valgt som settepresidenter for inneværende ukes møter. S t a t s r å d J ø r g e n K o s m o overbrakte to kgl. proposisjoner (se under Referat). S a k n r . 1 Redegjørelse av arbeids­ og administrasjonsministe­ ren om Nordisk ministerråds strategi for en bærekraftig utvikling i Norden og i våre nærområder og om oppføl­ ging av strategien Statsråd Jørgen Kosmo: Siden 1970­tallet har det vært en økende erkjennelse av at truslene mot miljøet og naturressursgrunnlaget også er en trussel mot den økono­ miske og sosiale utvikling. Høsten 1993 vedtok FNs generalforsamling å opprette en kommisjon som fikk i opp­ drag å lage en kritisk analyse av hvordan verdens nasjo­ ner kunne arbeide for å løse miljø­ og utviklingsproblem­ ene. Gro Harlem Brundtland ble valgt som leder for Ver­ denskommisjonen for miljø og utvikling, som la fram rapporten «Vår felles framtid» i 1987. Kommisjonen lanserte bærekraftig utvikling som et mål for verdenssamfunnet. Bærekraftig utvikling ble de­ finert som en utvikling som tilfredsstiller dagens behov uten å ødelegge framtidige generasjoners muligheter for å tilfredsstille sine behov. Et hovedbudskap var at miljø­ utfordringene må ses i sammenheng med økonomisk vekst og utvikling, og at naturressursgrunnlaget må for­ valtes på en måte som gjør økonomisk og sosial utvikling mulig. Bærekraftig utvikling ble oppstilt som et mål for en kvalitativt endret økonomisk og sosial utvikling, der også demokrati, deltakelse og medinnflytelse måtte være sentrale elementer. For å drøfte arbeidet med å fremme bærekraftig utvik­ ling og sette nye mål for den framtidige innsatsen ble FN­konferansen om miljø og utvikling sammenkalt i Rio de Janeiro i juni 1992. Rio­konferansen vedtok en hand­ lingsplan for arbeidet med miljø og utvikling inn i det neste århundret, Agenda 21, samt Rio­erklæringen, som inneholder 27 prinsipper for miljø og utvikling. I tillegg ble Klimakonvensjonen, Konvensjonen om biologisk mangfold og prinsipper for bærekraftig bruk av skog vedtatt. Som en oppfølging av Rio­konferansen vil FN i 2002 avholde Verdenstoppmøtet om bærekraftig utvik­ ling, Rio+10, i Johannesburg. I forbindelse med topp­ møtet forventes alle land å rapportere om sitt arbeid med bærekraftig utvikling. I forbindelse med Nordisk Råds sesjon i november 1998 framla de nordiske statsministrene og de politiske lederne for de selvstyrte områdene en deklarasjon om et bærekraftig Norden. Statsministerdeklarasjonen erkjen­ 133 20. feb. -- Redegjørelse av arbeids­ og administrasjonsministeren om Nordisk ministerråds strategi for en bærekraftig utvikling i Norden i våre nærområder og om oppfølging av strategien 2001 1992 ner at bærekraftig utvikling er en av de viktigste utfor­ dringene ved inngangen til et nytt årtusen. Det angis elle­ ve målsettinger for en bærekraftig utvikling i Norden og våre nærområder, bl.a. følgende: -- et trygt og sunt liv for nåværende og kommende ge­ nerasjoner -- demokrati, åpenhet og medvirkning -- bevaring av biologisk mangfold og økosystemenes produktivitet -- utslipp av forurensninger som ikke overstiger natu­ rens tålegrenser -- bærekraftig forvaltning og bruk av fornybare og ikke­fornybare naturressurser -- integrering av prinsippet om en bærekraftig utvikling i alle samfunnssektorer -- en mer effektiv bruk av energi­ og naturressurser Statsministrene gav Nordisk Ministerråd i oppdrag å utarbeide en tverrsektoriell strategi for bærekraftig utvik­ ling i Norden og dets nærområder med fokus på de områ­ der hvor Norden har felles interesser og spesielt gode forutsetninger for å bidra til en bærekraftig utvikling, og hvor det nordiske samarbeidet skaper en merverdi. De nordiske samarbeidsministrene nedsatte høsten 1999 en forhandlingsgruppe bestående av to representan­ ter fra hvert land og en representant fra hvert av de selv­ styrte områdene. Landbruksdepartementet og Miljøvern­ departementet har representert Norge i arbeidet. Ut fra stategiens tverrsektorielle karakter har det på norsk side i arbeidet vært holdt nær kontakt med de berørte departementer, samtidig som NGO­er har vært invitert til å komme med innspill, bl.a. gjennom flere høringsrunder. Den foreliggende strategien, «Bærekraftig utvikling -- en ny kurs for Norden», ble forelagt miljøvernministrene i november og godkjent av samarbeidsministrene i de­ sember 2000. Strategien trådte i kraft den 1. januar i år, med forbehold om Nordisk Råds behandling. Strategien tar utgangspunkt i erkjennelsen av bære­ kraftig utvikling som en av vår tids viktigste utfordrin­ ger, og hvordan de nordiske landene gjennom langsiktig politikk og samarbeid skal kunne møte disse utfordringe­ ne. Det haster med en kursendring. Økte utslipp av kli­ magasser, lokal luftforurensning og støy, økt urbanise­ ring, stigende avfallsmengder samt tap av biologisk mangfold og natur­ og kulturverdier utgjør viktige sam­ funnsutfordringer. Det store antallet kjemiske stoffer i våre omgivelser samt mikroorganismer og tilsetnings­ stoffer i matvarer utgjør vesentlige problemer for helse og miljø. Andre viktige utfordringer er grenseoverskri­ dende, som luft­ og havforurensning. Videre har vi de globale miljøproblemer knyttet til fattigdom og utvikling samt urbefolkningens rolle i naturforvaltning og utvi­ klingsspørsmål. Befolkningsutviklingen og målet om likhet mellom og innenfor generasjoner innebærer at naturressursene må brukes mer varsomt, og at miljøet må skånes for skadeli­ ge påvirkninger. Det er behov for bærekraftige produk­ sjons­ og forbruksmønstre og et bærekraftig forbruk av ikke­fornybare ressurser som kan bidra til bevaring av naturens kretsløp og utvikling av fornybare alternativer. Omstillingen mot et bærekraftig Norden må innebære at vesentlige drivkrefter i samfunnet som globalisering og utvikling av informasjonssamfunnet også ivaretar viktige hensyn som miljø, matvaretrygghet og velferd. En viktig ramme for strategien er de nordiske lands mange likhetstrekk med hensyn til samfunnsstruktur og kulturell bakgrunn. Strategien tar utgangspunkt i felles­ nordiske utfordringer og utviklingspotensialer med be­ tydning for miljø og bærekraftig utvikling, samtidig som nasjonale ulikheter i betingelser og forutsetninger gjen­ speiles. Strategien fokuserer på viktigheten av koordiner­ te nordiske synspunkter for å oppnå større gjennomslags­ kraft i internasjonale forhandlinger og fora. Innen kjemi­ kalieområdet foreslås f.eks. at det skal arbeides for å på­ virke EU slik at deres beslutninger i høyere grad bygger på føre var­prinsippet, på forurenser betaler­prinsippet og på at farlige stoffer skal erstattes med mindre farlige stoffer. Et viktig element i strategien er integrering av miljø­ hensyn i alle sektorer, såkalt sektorintegrasjon. Dette innebærer at de enkelte sektorer skal påta seg sin del av ansvaret for å oppfylle miljømål og internasjonale miljø­ forpliktelser. En klar fordeling av ansvar mellom miljø­ sektoren og øvrige sektorer er en viktig forutsetning for sektorintegrasjon. Strategien angir målsettinger for en bærekraftig utvik­ ling i Norden og nærområdene sett i et 20­årig perspek­ tiv, samt forslag til tiltak i de neste fire årene for å nå dis­ se målsettingene. Strategien består av tre deler. I den før­ ste behandles sektorovergripende innsatsområder som klimaendringer, biologisk mangfold og genetiske ressur­ ser, havet, kjemikalier og matvaretrygghet. Disse områ­ dene representerer miljømessige, helsemessige, sosiale og økonomiske utfordringer der bærekraftig utvikling bare kan oppnås ved innsats på tvers av sektorer. Strate­ giens andre del fokuserer på prioriterte sektorer som energi, transport, jordbruk, næringsliv, fiske og skog­ bruk. I siste del behandles de øvrige innsatsområdene, som kunnskapsgrunnlag og ressurseffektivitet, nærområ­ dene, offentlighetens deltakelse og Lokal Agenda 21. Det er utarbeidet en egen kortversjon av strategien. Det foreslås en rekke tiltak for de kommende fire åre­ ne. Jeg vil omtale noen aktuelle områder. Innen klima­ og energiområdet foreslås det å utvikle Østersjøregionen som et forsøksområde for de såkalte Kyoto­mekanisme­ ne. Et investeringsfond for klimarelaterte prosjekter un­ der Det nordiske miljøfinansieringsselskapet, NEFCO, kan understøtte dette arbeidet. Man vil også undersøke muligheten for å etablere et nordisk kvotemarked. Dette må ses i sammenheng med EUs arbeid med et europeisk kvotemarked samt de nasjonale kvotesystemene som fle­ re land arbeider med. Innen det produktorienterte miljøsamarbeidet foreslås det bl.a. å styrke det nordiske miljømerket Svanen, som ble etablert for ti år siden under Nordisk Ministerråd. Formålet med Svanen er å begrense miljøpåvirkningen av produksjon og forbruk. Undersøkelser viser at 60­ 80 pst. av befolkningen i de nordiske land kjenner til mil­ 20. feb. -- Redegjørelse av arbeids­ og administrasjonsministeren om Nordisk ministerråds strategi for en bærekraftig utvikling i Norden i våre nærområder og om oppfølging av strategien 2001 1993 jømerket. Det har nettopp vært gjennomført en evalue­ ring av Svanen, hvor det bl.a. gis anbefalinger om hvor­ dan Svanen skal kunne bli et enda mer slagkraftig virke­ middel. Strategien legger vekt på at sunne og trygge matvarer av høy kvalitet skal sikres i hele kjeden fra råvarer via produsent til forbruker. Dette er et område som er sterkt i fokus. I fjor ble det holdt et nordisk matministermøte i København som la fram en ambisiøs politisk erklæring. Den nordiske strategien fører disse linjene videre og markerer Norden som pådriver på dette området. Risikofaktorer som smittestoffer, antibiotika, miljø­ forurensninger og pesticider skal bekjempes ved kilden. Sykdommer som overføres fra dyr til mennesker, skal bekjempes både gjennom nasjonal innsats og internasjo­ nalt samarbeid. Merking og forbrukerinformasjon skal gi forbrukerne mulighet til å foreta reelle og informerte valg. Jord­ og havforurensning må holdes under kontroll for å sikre matvaretryggheten. Målet er bærekraftige landbruks­ og fiskerisektorer som skal produsere sunne og trygge matvarer uten å forringe ressursgrunnlaget eller skade naturens økosystemer. For genmodifiserte organismer -- GMO -- skal det settes strenge krav til risiko­ vurdering med hensyn til miljø og helse, og føre var­ prinsippet skal legges til grunn ved markedsføring av GMO­produkter. Gjennom merking skal forbrukerne gis tydelig beskjed når matvarer og andre produkter er fram­ stilt med bruk av GMO­er. De nordiske land vil også ar­ beide for å forebygge at naturen skades gjennom utset­ ting av GMO­er og ikke hjemmehørende arter. Gjennom innsatsen i nærområdene ønsker de nordiske land å bidra til at det økonomiske potensialet utnyttes, at bærekraftig utvikling fremmes og integreres i sektorene samt at sosiale ulikheter utjevnes. Viktige innsatsområ­ der er bevaring av det biologiske mangfoldet, bærekraf­ tig utnyttelse av ressursene, redusert forurensning og gjenopprettet miljøkvalitet. Miljøinnsatsen i Arktis vil bli intensivert bl.a. gjennom oppfølgingen av den nordiske handlingsplanen for natur­ og kulturbeskyttelse i Arktis. For å styrke og utbre Lokal Agenda 21­arbeidet i alle nordiske kommuner vil man utvikle et nordisk nettverk for erfaringsutveksling, bl.a. gjennom etableringen av en felles nordisk nettportal, samt skape et vindu til omver­ denen som synliggjør Lokal Agenda 21­arbeidet i Norden. Basert på positive erfaringer med det nasjonale nettstedet for Lokal Agenda 21 anses dette som et viktig tiltak som man fra norsk side ønsker å bidra til. For å styrke og utbre Lokal Agenda 21 i nærområdene vil sosial og demokratisk utvikling samt nettverksbygging i Østersjø­ regionen­ og Barentsregionen vektlegges. De nordiske land har enstemmig sluttet seg til strate­ gien med ett unntak, som gjelder fangst av hval, der Sverige har tatt forbehold. Strategien bygger på prinsippet om en bærekraftig bruk av naturressursene. For Norge, Island, Færøyene og Grønland har det vært særlig viktig å få gjennomslag for dette prinsippet. Denne første versjonen av strategien legger hoved­ vekten på den miljømessige dimensjonen av bærekraftig utvikling og hvordan dette legger premisser for den øko­ nomiske utviklingen. Det vil være en viktig utfordring å styrke den sosiale dimensjonen når strategien skal revi­ deres i 2004, samt å innarbeide andre sektorer i strategi­ en. For eksempel vil kunnskap i vid forstand være av stor betydning i arbeidet med å få til en bærekraftig utvikling. Det er i denne forbindelse viktig å understreke utdan­ ningens holdningsskapende rolle. Miljøopplæring har i mange år stått sentralt, ikke bare i norsk skole, men også i nordisk og internasjonalt utdanningssamarbeid. Det ut­ strakte nordiske samarbeidet om miljøundervisning er et godt grunnlag å bygge videre på. Det vil bli arbeidet videre med å utvikle indikatorer for rapportering og evaluering av de resultater som opp­ nås ved gjennomføring av strategien. Nordisk Råd skal avholde et temamøte om bærekraf­ tig utvikling 2.­3. april i Oslo med grunnlag i denne stra­ tegien. Møtet vil sette fokus på nordisk bærekraftig ut­ vikling samt presentere perspektiver på det nordiske for­ slaget fra inviterte gjester. Regjeringen tar sikte på å være representert med flere statsråder under dette tema­ møtet. Den nordiske strategien vil gi retning for å være et supplement til de enkelte lands nasjonale politikk for å oppnå bærekraftig utvikling. Strategien kan også bidra til en større måloppnåelse i den nasjonale politikken og inn­ sparingsmuligheter i gjennomføringen av politikken både nasjonalt og internasjonalt. Selv om oppfølgings­ ansvaret vil ligge både på nasjonalt og nordisk nivå, vil det politiske, økonomiske og administrative hovedansva­ ret tilligge det enkelte land og de selvstyrte områdene. Det forutsetter at den nasjonale politikken utformes med dette for øyet, herunder iverksetting av virkemidler for å utløse tiltak og innsats innen de enkelte berørte sektor­ områdene. Alle berørte sektorer vil ha ansvaret for opp­ følgingen av strategien innenfor sitt ansvarsområde, og det er viktig å sikre et sterkt engasjement i sektorenes oppfølging. I den praktiske gjennomføringen vil dette i mange tilfeller innebære et tett samarbeid over sektor­ grensene. Det legges opp til at lokale myndigheter, næ­ ringslivet, NGO­er m.fl. også involveres i gjennomførin­ gen. I flere av de nordiske landene utarbeides for tiden na­ sjonale strategier for bærekraftig utvikling som skal pre­ senteres ved Verdenstoppmøtet om bærekraftig utvikling -- Rio+10 -- i 2002. Regjeringen vil komme med et opp­ legg for oppfølging av den nordiske strategien på nasjo­ nalt nivå som kan danne grunnlag for innspill til Rio+10 i 2002. Det kan synes som om Finland har kommet lengst i dette arbeidet. I 1993 ble det nedsatt en finsk nasjonal komite for bærekraftig utvikling, ledet av statsministe­ ren. Den finske regjeringen vedtok i 1998 et program for bærekraftig utvikling. En samlet vurdering av program­ met vil bli foretatt i forkant av Rio+10. Finland har også igangsatt et aktørprogram for bærekraftig utvikling som involverer næringslivet, NGO­er, kommuner samt det sa­ miske parlament. I Danmark vil utarbeidelsen av en nasjonal strategi for bærekraftig utvikling være en av hovedaktivitetene den­ 20. feb. -- Forsl. fra repr. Hoddevik, Sjøli og Erna Solberg om å iverksette forsøk med konkurranse om tiltak og arb.formidl. av funksjonshemmede mv. 2001 1994 ne våren. Man vil ta utgangspunkt i den nordiske strate­ gien. Spesielt vil det bli lagt vekt på allmennhetens delta­ kelse, og man vil under utarbeidelsen forsøke å skape de­ batt, bl.a. gjennom møter og interaktive hjemmesider. Island har utarbeidet en strategi for bærekraftig utvik­ ling som i likhet med den nordiske strategien skal gjelde for de kommende 20 år. Det er også nedsatt et nasjonalt utvalg for å følge opp den nordiske strategien. I Sverige er man i startfasen med hensyn til en nasjo­ nal strategi for bærekraftig utvikling. Arbeidet blir sett i sammenheng med Sveriges rolle som formannskap i EU i dette halvåret, og det legges opp til at et utkast kan fore­ ligge til toppmøtet i Gøteborg i juni. Oppfølgingen av strategien vil prioriteres høyt i det organiserte samarbeidet innen Nordisk Råd og Nordisk Ministerråd. Samarbeidsministrene har det overordnede ansvaret for gjennomføringen. Det forutsettes at det en­ kelte ministerråd følger opp innen sitt ansvarsområde. Med den sterke tverrsektorielle tilnærmingen strategien har, er det tverrsektorielle samarbeidet på nordisk nivå også viktig for oppfølgingen. I det nordiske budsjettet for 2001 er det avsatt 4 mill. DKK. Samtidig er det forutsatt at sektorer som får tildelt av disse midlene, må bidra med minst like mye av egne midler, slik at det i realiteten kan disponeres 8 mill. DKK av nordiske midler i år. Det forutsettes i tillegg at landene selv må avsette nasjonale midler for å sikre en forsvarlig oppfølging. Det nordiske samarbeidet omfatter en rekke områder som f.eks. miljø, energi, økonomi, forbrukere, fiskeri og jord­ og skogbruk. De enkelte sektorer utarbeider egne strategier og handlingsprogrammer. Disse vil være sen­ trale i sektorenes oppfølging av strategien. Jord­ og skog­ brukssektorens nye handlingsprogram kan i denne for­ bindelse nevnes. Det nordiske miljøsamarbeidet har i en årrekke basert seg på miljøstrategier med konkrete målsettinger for samarbeidet. De nordiske miljøvernministrene godkjente i november i fjor et nytt miljøhandlingsprogram for peri­ oden 2001--2004. Programmet utgjør også grunnlag for miljøsektorens samarbeid med de ulike fagsektorene. De nordiske miljøvernministrene vil ha det overordnete poli­ tiske ansvar for gjennomføringen og oppfølgingen av handlingsprogrammet som trådte i kraft den 1. januar 2001 med forbehold om Nordisk Råds behandling. Under utarbeidelsen av miljøhandlingsprogrammet er det lagt vekt på å konkretisere strategien for et bærekraf­ tig Norden innen relevante innsatsområder og sektorer samt å bidra til sektorintegrasjon. Programmet fokuserer på en rekke innsatsområder for perioden 2001 -- 2004 innen prioriterte miljøvernområder, tverrsektorielle sam­ arbeidsområder og andre sektorovergripende områder. Miljø og helse samt miljø og transport representerer nye tverrsektorielle innsatsområder i det nordiske miljøsam­ arbeidet. Den foreliggende strategien er et viktig politisk doku­ ment som utgjør et solid grunnlag for å kunne utvikle Norden og nærområdene i bærekraftig retning de neste 20 årene. I strategien foreslås en rekke konkrete tiltak for de kommende fire årene som kan bidra til en slik utvik­ ling. Gjennom strategien har Norden fått et politisk bin­ dende dokument som omfatter mange sektorer og inne­ bærer omfattende forpliktelser for de nordiske landene, både nasjonalt og innen det nordiske samarbeidet. I 2002 har Norge formannskapet i det nordiske samarbeidet. Oppfølgingen av strategien vil være et viktig element i det formannskapsprogrammet vi nå er i gang med å utar­ beide. Det er viktig å se den nordiske strategien i forhold til utarbeidelsen av tilsvarende strategier i EU og OECD, hvor Norden kan være pådriver. EU er i ferd med å utar­ beide en strategi for bærekraftig utvikling som vil være EU­landenes bidrag til Verdenstoppmøtet om bærekraf­ tig utvikling, Rio+10, i Johannesburg i 2002. Siden det forventes at alle land rapporterer om sitt arbeid til Verdenstoppmøtet, bør strategien her kunne brukes som et felles nordisk bidrag. De nordiske landene kan gjennom dette fremme et økt og forpliktende internasjonalt samar­ beid om bærekraftig utvikling. Presidenten: Presidenten vil foreslå at samarbeidsmi­ nisterens redegjørelse legges ut for behandling i et senere møte. -- Det anses vedtatt. S a k n r . 2 Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Sverre J. Hoddevik, Sonja Irene Sjøli og Erna Solberg om å iverksette forsøk med konkur­ ranse om tiltak og arbeidsformidling av funksjonshemme­ de, yrkeshemmede, sosialklienter og andre personer som krever ekstra tilrettelegging og oppfølging i arbeidsmar­ kedet (Innst. S. nr. 148 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:14 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minut­ ter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Aud Gaundal (A) (ordfører for saken): Innstillinga til Dokument nr. 8:14 viser at det ikke er noe flertall som vil gå inn for det Høyre her foreslår. Likevel vil et mindre­ tallsforslag fra Senterpartiet få subsidiær støtte og der­ med flertall. Forslaget åpner for at lokale aktører skal få anledning til å delta i arbeidsformidling av personer som trenger ekstra tilrettelegging og oppfølging. Etter Arbeiderpartiets syn er ikke dette veien å gå for å få flere i arbeid. Jeg vil i den sammenheng minne om 20. feb. -- Forsl. fra repr. Hoddevik, Sjøli og Erna Solberg om å iverksette forsøk med konkurranse om tiltak og arb.formidl. av funksjonshemmede mv. 2001 1995 hva som ble sagt i den åpne høringa om arbeidsinnvand­ ring i går. Der ble vi fra Funksjonshemmedes Fellesorga­ nisasjon fortalt at noe av det viktigste å få til er individu­ elle opplegg og tett samarbeid på tvers av etatene. Vi fikk høre at utdannelse må kunne tas over et lengre tidsrom, og det må finnes løsninger f.eks. når det gjelder trans­ port. Fra Velferdsalliansen ble det framhevet at denne gruppen arbeidssøkere er redd stigmatisering, særlig for­ di det fra flere hold er kommet krav om at det bør åpnes for arbeidsinnvandring. Mange føler at de ikke er noe verd på arbeidsmarkedet. Vi kan alle være enige om at det ikke er noen god følelse å få i en tid da vi sier at vi mangler hender og ikke penger. Videre har FFO gitt uttrykk for at en ønsker en forbe­ dring av § 13 i arbeidsmiljøloven slik at arbeidsgivere i sterkere grad legger forholdene til rette for funksjons­ hemmede på arbeidsmarkedet. Ta brukerne på alvor, sa Velferdsalliansen, og sats i sterkere grad på møter hvor de forskjellige etatene blir mer løsningsorientert. En samlet komite ber om å få en gjennomgang av Aetats tiltaksarbeid generelt, og at Aetat må få tilført til­ strekkelige ressurser og kompetanse for å kunne bistå yrkeshemmede på en bedre måte enn i dag. Dette sa også FFO noe om i høringen i går. De påpekte at det viktigste er at arbeidsmarkedstiltakene er stabile, altså konjunktur­ uavhengige. Jeg tror det er sunt at denne gruppen arbeidstakere kri­ tiserer og utfordrer Aetat, ting kan sikkert gjøres mye be­ dre. Men vi må ikke glemme at det helt avgjørende når det gjelder å få personer i arbeid, er at arbeidsgiverne an­ setter personen. Ingen annen enn arbeidsgiveren kan det. Vi er alle enige om at det bør settes mer inn på at per­ soner som vil yte en arbeidsinnsats, må få mulighet til det, men fra Arbeiderpartiets side stiller vi spørsmål om lokale aktører har kunnskap nok om disse tingene. Hvil­ ke forutsetninger har de for tverrfaglig samarbeid? Vi vet også at denne gruppen arbeidssøkere ofte får arbeid i kortere perioder, men at de så blir ledige igjen. Hvem skal da ha ansvaret? Aetat eller lokale aktører? Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti viser i sine merknader til at det allerede er et bredt spekter av tiltak innenfor Aetat som brukes, og at det fortsatt må være Aetat som har ansvaret for at det utarbeides indivi­ duelle handlingsplaner, og for koordinering og oppfølg­ ing av tiltaksplasser. Som sagt, ting kan selvsagt gjøres bedre, men Arbeider­ partiet mener denne gruppen arbeidssøkere er tjent med at ansvaret er plassert hos det offentlige. Det er Arbeider­ partiets vurdering at det er nettopp Aetat, som nasjonalt redskap for gjennomføring av arbeidsmarkedspolitikken, som er best egnet til å formidle også disse gruppene arbeidsledige. Vi trenger en helhetlig og inkluderende formidlings­ strategi, og vi mener dette forslaget fra Høyre er et skritt i motsatt retning. Det er også betenkeligheter utover det rent politiske i denne saken, bl.a. i forhold til personvern. Så vil jeg gi en stemmeforklaring. Arbeiderpartiet skal stemme for I og mot II. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Anita Apelthun Sæle (KrF): Saksordføraren har, som underteikna, møtt dei funksjonshemma sine organisa­ sjonar. Vi veit begge at både dei yrkeshemma og faktisk kommunane opplever at alt slett ikkje vert gjort for at yrkeshemma skal koma inn på arbeidsmarknaden. Individuelle opplegg, etterlyser dei funksjonshemma. Ja, det er det som kan skje dersom monopolet vert utfor­ dra. Fleire interessentar, fleire hjelparar for å møta dei yrkeshemma vil nettopp auka denne gruppa sin attrakti­ vitet. Mange fleire vil då kunna få jobb og tena samfun­ net og seg sjølve, slik som dei ynskjer. Innser ikkje representanten at det er ein viss konkur­ ranse som skal til for at desse menneska si restarbeids­ evne -- eller arbeidsevne, for nokre er faktisk det tilfellet -- skal koma til nytte? Det er jo dette dei ynskjer. Aud Gaundal (A): Når det gjelder konkurranse, skul­ le jeg ha ønsket at det var en større konkurranse blant arbeidsgiverne om å ansette denne gruppen. Nå forekom­ mer det meg at vi vrir oppmerksomheten over på dem som har kunnskaper, og som bl.a. etter instruks fra denne salen har muligheter til å gjøre noe. Vi vrir oppmerksom­ heten dit istedenfor å se på hva vi gjør overfor dem som må ansette dem. Jeg tror vi er enige om at ikke alt er bra i forhold til denne gruppen. Men som jeg sa i mitt innlegg, er det arbeidsgiverne som ansetter dem, og så kan vi alle bestrebe oss på å gjøre disse folkene mer attraktive for markedet. Som sagt, individuelle planer og tverretatlig samarbeid er påpekt som viktig, og jeg kan etter beste evne ikke skjøn­ ne at lokale aktører skal ha forutsetninger for å klare den jobben. Erna Solberg (H): Det hender at jeg kan bli alvorlig forbauset over hvor selektivt folk hører. I går var jeg til stede på en høring i regi av kommunalkomiteen, hvor Velferdsalliansen f.eks. snakket om ikke tverretatlig samarbeid, men tverretatlig sammenslåing. De mente det samme som står i et av eksemplene i dokumentet fra Høyre, at kommunene kanskje kunne få ansvaret for hele tiltakspakken, som er en av de tingene vi kunne utprøvd nærmere. Det er en lokal aktør som i dag har ansvar for f.eks. sosialklienter og for å gå inn i et samarbeid. Hver gang vi har møtt kommuner og diskutert dette i kommu­ nalkomiteen, påpeker de problemene. Jeg foreslår at saksordføreren tar en tur til bydel 5 i Oslo og snakker med sine folk i bydel 5 om hvordan de­ res opplevelse er av hvordan samarbeidet med Aetat fun­ gerer for nettopp å få de vanskeligst stilte ut i arbeid, og da er det ikke snakk om de med begrenset funksjonshem­ ming, men det er snakk om fremmedspråklige og sosial­ klienter. Det de sa på fredag på en konferanse som ble holdt på Voksenkollen om fremmedspråklige innvandre­ 20. feb. -- Forsl. fra repr. Hoddevik, Sjøli og Erna Solberg om å iverksette forsøk med konkurranse om tiltak og arb.formidl. av funksjonshemmede mv. 2001 1996 re, var at noen må få eneansvaret. Det er nok penger i systemet, men det flyter rundt på dårlig ansvarshaving. Fra Høyres side har vi sagt at vi tror det er mange som kan gi et bidrag. Vi sier ikke at vi har en perfekt løsning, det er derfor vi foreslår et bredt sammensatt prøvepro­ sjekt, hvor mange kan komme med gode ideer, og hvor selvfølgelig Aetat må komme med sin sakkyndige hold­ ning til en del av dem, f.eks. ved bestilling i forhold til individuelle planer, men noen ganger kan det også være andre som fastsetter de individuelle handlingsplaner. Så kan vi se om det gir bedre realiteter. Alle de signalene som kommer fra dem som samar­ beider utenom Aetat, går ut på at samarbeidet ikke funge­ rer, det er ikke godt nok, det er altfor mange kreative ide­ er som forsvinner. Men Arbeiderpartiet sier at Aetat er amen og amen: Det er viktigere med Aetats monopol enn å gjøre noe for dem som skal ut i arbeid. Er det slik at Ar­ beiderpartiet mener at Aetat har monopol på kreativitet i forhold til dette? Aud Gaundal (A): Ingen har vel monopol på kreati­ vitet. Men Stortinget har bedt om å få en melding om Aetats framtidige organisering, og i tillegg har hele komite­ en sagt at vi må få en gjennomgang av de samlede tilta­ kene som Aetat har, på et generelt grunnlag. Så kan en jo spørre om kreativiteten ikke har vært stor nok hos oss. For vi har vitterlig sagt at vi skal ha mange forskjellige tiltak, og vi har nevnt dem, lønnstilskudd, offentlig sys­ selsetting -- i det hele tatt, det er veldig mange tiltak som Aetat har. Da kan en jo si at kreativiteten burde kanskje vært større hos oss her i Stortinget for å finne tiltak som er gode nok. Når det gjelder servicekontor, er vi i Arbeiderpartiet veldig for at en skal få trygdekontorets, Aetats og sosial­ kontorets tjenester på ett og samme sted. Så jeg ser ingen motsetning i forhold til det Velferdsalliansen i går sa, og det vi i Arbeiderpartiet mener. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Dokument nr. 8­ forslaget i dag opplever eg har vorte fremja ut frå ein situasjon i dag der ting ikkje blir handtert godt nok overfor ulike grupper som har problem i høve til å koma inn i ar­ beidslivet. Eg er overraska over at ikkje Arbeidarpartiet sterkare tar innover seg situasjonen -- at delen av unge uføre inkludert i eit arbeid går ned, og at i ei tid med sø­ kjelys på effektivitet, på kostnader, er temaet eksklude­ ring av stadig fleire arbeidssøkjande. Så seier represen­ tanten Aud Gaundal: Ting kan sikkert gjerast mykje be­ tre. Ja, eg ynskjer meg ein Aetat som endå sterkare enn i dag er ein viktig reiskap i denne samanhengen, som er romsleg, som er offensiv, og som er fleksibel. Så seier Aud Gaundal i høve til arbeidsgjevarar: Kva føresetnader har dei for tverrfagleg samarbeid? Det ein arbeidsgjevar har føresetnad for, er faktisk å sjå moglegheitene på den enkelte arbeidsplass, i den enkelte bedrift. Det er mange arbeidsgjevarar som òg faktisk har vilje -- mot alle odds -- til å inkludera fleire, og det er dette samspelet, denne fleksibiliteten, som i dag ikkje blir godt nok utnytta. Kunne Arbeidarpartiet strekt seg noko lenger i høve til den viktige ressursen som arbeidsgjevarane er i dette, vil­ le vi ha kome eit steg lenger. Aud Gaundal (A): Jeg tror Arbeiderpartiet og repre­ sentanten Meltveit Kleppa er nokså enige i forhold til at det her må gjøres en god jobb overfor arbeidsgiverne, slik at vi får et mer fleksibelt og mer tilpasset arbeidsliv for dem vi her snakker om. Det er ingen tvil om at en i altfor stor grad fokuserer på det en arbeidstaker ikke kan gjøre, i forhold til det en arbeidstaker kan gjøre. Så blir det framstilt som om Arbeiderpartiet skulle være mot at unge uføre kommer seg i jobb. Jeg har mange ganger brukt eksemplet om en 28­åring som tre år etter en tra­ fikkulykke satt der og var arbeidsufør, med en amputert fot. Jeg mener at det skulle ikke ha vært lov i dagens Norge å ende opp slik, så jeg er veldig opptatt av at de unge uføre også kommer seg ut i arbeid. Det tror jeg alle politiske partier er. En ting som bekymrer meg: Vi ser jo stadig søknader til Aetat. Den siste søknaden så jeg kom fra mitt eget fyl­ ke og heter noe slikt som «et arbeid som passer meg». Det er kostnadsberegnet til 400 000 kr. Den type tiltak mener jeg ikke er godt nok kvalitetssikret. Det høres vel­ dig greit ut til å begynne med, men jeg må si at den kunn­ skapen og erfaringa som Aetat har, ønsker jeg å beholde i Aetat, og jeg ønsker også at de som trenger hjelpen, får nyttiggjøre seg den kunnskapen istedenfor nærmest å bli overlatt til private. Og som sagt, jeg stiller også et spørs­ målstegn ved personvernet i den type tiltak som også Magnhild Meltveit Kleppa i dag er med på å si at vi bør forsøke. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Ivar Østberg (KrF): Saksordføreren tok utgangs­ punkt i den høring kommunalkomiteen hadde i går om­ kring forslagene om arbeidsinnvandring. Vi hørte der også Velferdsalliansen -- en sammenslåing av mange organisasjoner, bl.a. de arbeidssøkendes organisasjon og de funksjonshemmedes organisasjoner. På spørsmål fra meg bekreftet representanten for de arbeidssøkendes organi­ sasjon, noe han har gitt uttrykk for tidligere, at han opp­ levde den type forslag som vi behandlet i går, som en provokasjon i forhold til de 160 000 yrkeshemmede, funksjonshemmede, flyktninger, langtidsledige. Det er altså veldig mange ledige hender som vil i arbeid. For Kristelig Folkeparti er nettopp retten til arbeid ut fra de forutsetningene man har, helt grunnleggende. For Kristelig Folkeparti er det viktig å gi alle som vil arbeide, en mulighet ut fra sine egne forutsetninger. Det ble i går gitt uttrykk for at det var hender vi manglet i dette land, og ikke penger. Tre uker etter at Dokument nr. 8­forslaget ble lagt fram, kunne vi i landsdelsavisen i Nord­Norge på første side lese oppslaget: «Nektes jobb av Aetat. Flyktninger fortsatt arbeids­ løse. I dag kunne 25 flyktninger fått en jobb og en start i norsk arbeidsliv. Arbeidsmarkedsetaten i Troms gir dem ikke lov.» 20. feb. -- Forsl. fra repr. Hoddevik, Sjøli og Erna Solberg om å iverksette forsøk med konkurranse om tiltak og arb.formidl. av funksjonshemmede mv. 2001 1997 Det blir noe fundamentalt galt når vi opplever den type ting. Kristelig Folkeparti er opptatt av at funksjonshemme­ de, yrkeshemmede og flyktninger skal få jobb, ikke av hvem som skal utføre formidlingen. Kristelig Folkeparti er opptatt av at arbeidstilbudet, som det ble understreket nødvendigheten av under hørin­ gen i går, blir lagt til rette på individuell basis, slik at arbeidstilbudet blir reelt. Kristelig Folkeparti er opptatt av at alle gode krefter blir tatt i bruk for å få dette til. Vi er ikke først og fremst opptatt av konkurranse, men mangfoldet, for å finne fram til de kreative løsningene. Monopolvirksomhet skaper ikke kreativitet. Det har vi mange erfaringer på. Som saksordføreren også understreket, er en hel komite glad for at vi skal få en gjennomgang av Aetats tiltaksarbeid i forhold til yrkeshemmede. Komiteen ber da også om at Aetat må få tilstrekkelige ressurser og kompetanse for å kunne bistå de yrkeshemmede bedre enn i dag. Kristelig Folkeparti er med på forslaget om å slippe flere til nettopp for å øke kompetansen, nettopp for å øke kreativiteten, nettopp fordi vi er opptatt av de hender som vil i arbeid, og altså ikke først og fremst av Aetat og dens monopol. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Odd Eriksen (A): Det som fikk meg til å be om ordet for replikk, var representanten Østbergs uttalelse om og eksempel fra oppslaget i avisen Nordlys, om den episo­ den som skjedde i Troms for en del tid tilbake. Jeg syns det blir steingalt når vi fra Stortingets taler­ stol refser underliggende etater ute i den offentlige for­ valtningen når de -- nesten for en gangs skyld -- til punkt og prikke følger det regelverket som Stortinget har truk­ ket opp. Det var det arbeidsmarkedsetaten gjorde i Troms fylke. De forholdt seg strikt til det regelverket som Stor­ tinget har trukket opp for støtte når det gjelder å få såkalt vanskeligstilte grupper ut i arbeidslivet. Da blir det galt å bruke det som et eksempel på at arbeidsmarkedsetaten ikke gjør jobben sin. Ivar Østberg (KrF): Ja, det er kanskje noe av det som hindrer kreativitet, at man blir så strikt opptatt av å følge et regelverk. Faktisk er det slik at den type bedrifter som her gjerne ville ta imot de 25 flyktningene, andre steder i landet -- med Aetats velsignelse -- setter i gang den type prosjekter. Det understreker for meg betydnin­ gen av at det er flere aktører inne på banen, og at ikke Aetats strikte oppfatning av regelverk blir det som gjel­ der, men at det som gjelder, er å få flest mulig hender i arbeid og legge forholdene til rette for dem som vil arbei­ de. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Torbjørn Andersen (Frp): Dette er en viktig sak for alle dem det gjelder, og Fremskrittspartiet ser det som svært viktig å skaffe arbeid til flere funksjonshemmede enn det som det har vist seg vi har klart de siste årene. Etter dagens situasjon er det svært mange med funk­ sjonshemninger som ønsker å komme ut i verdiskapende arbeid, og det er faktisk synd at samfunnet ikke har inn­ rettet seg slik at det er mulig, når vi ser at det er betydelig behov for økt arbeidskraft i Norge. Det er da i den sam­ menheng grunn til å se på hvilke virkemidler vi kan sette inn. Det forslaget som behandles i dag, støttes av Frem­ skrittspartiet. Vi mener det er et godt virkemiddel sett på bakgrunn av at til nå har ikke dette fungert slik vi i vårt parti helst hadde ønsket at det skulle ha virket. Det var en høring i går der mangelen på arbeidskraft var hovedtema, og det er svært interessant å se at vi fak­ tisk har et stort unyttet potensial, i og med at vi har funk­ sjonshemmede som selv ønsker å bidra med sitt virke og være verdiskapende for samfunnet. Jeg er skuffet over at ikke flertallet følger opp Høyres forslag. Fremskrittspar­ tiet følger forslaget til Høyre og synes det er et meget godt forslag. Det at Aetat fortsatt skal ha et monopol, er ikke godt nok. Jeg håper vi senere får en oppmyking på dette området, og at intensjonene i det forslaget som foreligger, før eller siden vil få en sjanse. Alt i alt dreier dette seg egentlig om å sikre en bedre arbeidsformidling for disse gruppene, og det er det som er hele poenget. I så måte er jeg ikke i tvil om at forslaget absolutt er berettiget og et godt virkemiddel. Jeg kan bare beklage at flertallet ikke er enig med meg på det området. Presidenten: Før presidenten går til neste taler, vil presidenten spørre om det var Ivar Østberg som skulle ta opp forslag. Det ligger et forslag i innstillingen. Jeg vet ikke hvem som skal ta det opp, om Erna Solberg skal gjø­ re det nå når hun skal ha ordet. Ivar Østberg (KrF) (fra salen): Erna Solberg gjør det når hun har ordet. Presidenten: Ja vel. Erna Solberg (H): La meg få begynne med å ta opp forslaget så jeg ikke glemmer det når jeg går ned. Jeg tar opp det mindretallsforslaget som er referert i innstillin­ gen, fra Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Høy­ re. Dette forslaget er ett av flere forslag Høyre har tatt opp som er knyttet til den store utfordringen vi har i for­ hold til å gjøre noe med mangelen på arbeidskraft frem­ over. Vi har identifisert det som kanskje den største ut­ fordringen vårt samfunn står overfor i årene som kom­ mer, og det mener vi at den åpne høringen som kommu­ nalkomiteen hadde i går, bekrefter til fulle. Vi mener at den situasjonen må møtes med et bredt sett av tiltak og har påpekt i forbindelse med presentasjo­ nen bl.a. av forslaget om arbeidsinnvandring i Dokument nr. 8:4 for 2000­2001 at ett av en lang rekke andre tiltak er å gjøre et bedre arbeid med formidling av den arbeids­ reserve eller den arbeidskraften vi har i dag i vårt sam­ 20. feb. -- Forsl. fra repr. Hoddevik, Sjøli og Erna Solberg om å iverksette forsøk med konkurranse om tiltak og arb.formidl. av funksjonshemmede mv. 2001 1998 funn som ikke er i bruk. Det er et mangfoldig sett av krefter. Det er personer som er funksjonshemmet i klas­ sisk forstand. Det er personer som er yrkeshemmet fordi de kanskje mangler språk og ikke er godt nok kvalifisert til å komme inn i arbeidslivet, og det er personer som kanskje også opplever at de blir diskriminert av arbeids­ givere fordi man blir tillagt ting og egenskaper som man faktisk ikke har, men som er en del av litt fordomsfullhet blant mange i vårt samfunn. Det er både innvandrere og funksjonshemmede som utsettes for det. Etter å ha vært tre og et halvt år i kommunalkomiteen og i den forbindelse møtt mange som driver med arbeids­ markedstiltak og arbeid for å få disse inn i bedre arbeid og få en lavere andel personer som er mer eller mindre kontinuerlig ute av arbeidsmarkedet, har det vært min klare oppfatning at det er et problem knyttet til for lite fleksibilitet når det gjelder tiltakene. Det er et problem knyttet til at gode ideer ikke faller inn i systemet, og vi har derfor måttet gå til inngripen flere ganger fra Stortin­ gets side for å sikre slike gode tiltak. Det har vi gjort ek­ splisitt i budsjettinnstillinger fra et flertall på Stortinget ved gjentatte tilfeller. Jeg liker det ikke. Jeg synes egent­ lig ikke at det skulle være min rolle som stortingsrepre­ sentant, men så lenge man ser at tiltak på tiltak detter igjennom, tiltak som viser seg å ha bra effekt, men som ikke passer i båsene, eller som har en operatør som ikke kommer godt overens med Aetat, blir det et problem. Forslaget vi har fremmet, går ut på et storstilt prøve­ prosjekt. Det er ikke en stor revolusjon som skal vare fremover, men det er et prøveprosjekt som åpner for å si til folk som har gode ideer, at kanskje vi kan forsøke dis­ se gode ideene. Så har jeg påpekt fire felt som er klare områder hvor vi ser at det har vært problemer. Det står i innstillingen. Og vi ser muligheter. Vi mener vi bør ta i bruk den reformen vi vedtok fra 1. juli med vikar og ut­ leie på bredere front, også for dem som er svakerestilt, f.eks. ved at man kan inngå avtaler og jobbe med ulike utleie­ og vikarområder. Vi vet at det er organisasjoner og fagforeninger som ønsker å jobbe med dette, men som kanskje trenger å få muligheten til å la lønnstilskuddet følge med klientene ut i jobb. Vi mener at det er et mangfold av organisasjoner og tiltak som kan brukes, og det jeg synes er rart, er at Arbeiderpartiet ikke vil ta i bruk dette, av en eller annen frykt for at det skal utfordre Aetat. Hvis Aetat er så god som Arbeiderpartiet sier at den er, og hvis den har alle disse sammensatte elementene som Arbeiderpartiet sier at er så viktig for å få en god arbeidsformidling, vil disse prøveprosjektene vise at vi ikke har noe å hente. Men hvorfor er man så redd for å sette i gang disse prøvepro­ sjektene? Kan det være at det vil vise seg at Aetat ikke er god nok på en del områder, eller at Aetat kan lære? Jeg synes det er en utrolig læringsvegring å gå imot å sette i gang et slikt forsøk. Jeg er glad for at Senterpartiet, selv om de ikke vil være med på premissene, iallfall sier at de ønsker et be­ grenset forsøk med lokale aktører. Veldig mange av de aktørene jeg har vært borti, vil være slike typisk lokale aktører. Så jeg mener at etter hvert som vi får tilbake for­ slag, vil det kunne være mulig å ta dem inn. Men jeg sy­ nes i utgangspunktet også at man burde bruke de aktøre­ ne som kom på markedet etter reformen 1. juli i fjor. Men det partiet som i største grad har stått i denne salen og sagt at Aetat skal være en kvalifiseringsetat for de vanskeligstilte, er Høyre. Det er vi som har sagt at de skal nedprioritere alt det andre, at de ikke skal være med på betalingstjenester, at dette er deres primæroppgave. Så sier nå Arbeiderpartiet at det er så viktig at det bare er Aetat som kan få lov til å gjøre det. Men Aetat gjør så mye annet, og vi mener fokuset for lenge har vært borte fra dette. Vi mener at statistikken viser at vi har for få vellykkede tiltak for å få folk ut i arbeid. Da må vi prøve nye krefter. Presidenten: Erna Solberg har tatt opp det forslaget hun refererte til. Det blir replikkordskifte. Leif Lund (A): Jeg blir mer og mer forvirret over re­ presentanten Erna Solberg. Nå er det ikke hun som har forsvart Aetat mest i denne salen, og etter innlegget hen­ nes å dømme har hun helt panikk når ordet «Aetat» nev­ nes. Det er jo ikke slik at Aetat ikke har nok tiltak. For­ holdet er at det ikke er nok arbeidsgivere til å ta imot dis­ se tiltakene. Dette forslaget gjelder konkurranse om tilta­ kene. Det er en konkurranse om å få hånden ned i statskassen. Det er jo det det dreier seg om. Aetat gjør jobben sin. De har folk på tiltak, men vi har ikke arbeids­ givere nok som kan ta imot disse tiltakene. Da kunne jo Erna Solberg fortelle oss hvordan de skal få det til. Det eneste hun nevner, er et par små eksempler som hun kommer trekkende med, at noen organisasjoner sier at hvis de får et lønnstilskudd med seg, skal de få dem ut i arbeid. Jeg er ikke så sikker på at det er riktig, men vi får jo høre om Erna Solberg har løsningen på det. Hele dette forslaget gjennomsyres av, som det blir på­ stått, at Aetat ikke gjør jobben sin. De gjør jo jobben sin, men de greier ikke å få disse ut i arbeid, for arbeidsgiver­ ne tar jo ikke imot dem. Det er det som er problemet. Erna Solberg (H): Den siste setningen er jeg ikke sikker på hadde bestått logikkeksamen, nemlig at Aetat fungerer, men vi har ikke nok arbeidsgivere til å ta imot tiltakene, at det er arbeidsgiverne det er noe feil med, og at tiltakene er helt i orden. Hvis det er slik at Arbeider­ partiet synes det, er det fint. Noen av oss andre synes ikke at tiltakene er gode nok, for vi ser ikke resultater av de tiltakene. Da mener vi at vi må gå inn i en læringsfase. Jeg skjønner at representanten Leif Lund har proble­ mer med å oppfatte essensen i dette, fordi han åpenbart tror at vi er voldsomt Aetat­fiendtlige. Det er vi ikke. Vi har hele tiden sagt at Aetat skal drive med kvalifisering av de vanskeligstilte arbeidstakerne i arbeidsmarkedet: langtidsledige, funksjonshemmede og yrkeshemmede. Det er primæroppgaven. Så må de nedtone resten av det de skal drive med, for det fungerer i markedet ellers. Det har vært hoveddebatten vår før. Det er Arbeiderpartiet som har ment at man skal ha en tiltakskjede som dreier 20. feb. -- Forsl. fra repr. Hoddevik, Sjøli og Erna Solberg om å iverksette forsøk med konkurranse om tiltak og arb.formidl. av funksjonshemmede mv. 2001 1999 seg om alle ting på arbeidsmarkedet. I den fasen, mener vi, de yrkeshemmede ofte faller igjennom. Samtidig sier vi at det er mange gode tiltak i Aetat. Det er mange tiltak, men de passer ikke alle. Det kan være at det finnes andre mennesker og andre organisasjo­ ner som kan gjøre dette noe bedre, og som kan lære Aetat noe. Av og til er det slik at dette er personavhengig, og at læringsoverføringen ikke er der. Men hvis man har et forsøk som f.eks. har gjort at 25 yrkeshemmede kommer i varig arbeid, fordi man har hatt en veldig flink person som er entusiastisk i en forsøksperiode, er det også et bra resultat. Man burde ikke være redd for det. Et bra resultat er noe som man kanskje ikke alltid får når vi har alt orga­ nisert innenfor det offentlige. Men det viktigste for meg er, og det forbauser meg, at Arbeiderpartiet tilsynelatende, basert på den høringen vi hadde i går, kan si at alt er bra, når konklusjonen på den høringen vi hadde i går, er at vi har en formidabel utfor­ dring foran oss i forhold til å få dem som ikke er i arbeid, i arbeid. Så må vi supplere det med f.eks. litt arbeidsinn­ vandring. Men det er forbausende at Arbeiderpartiet ikke ser at det trengs nye tanker. Helge Bjørnsen (SV): SV har vært av Aetats sterkes­ te forsvarere og skarpeste kritikere. Vi ønsker en storstilt forsøksordning. Det som derimot nå ligger på bordet, er et forslag om å etablere et nytt system, hvor vi må tilba­ keføre bestillerrollen som Aetat har fått for attføringstil­ tak, til trygdekontoret, slik at trygdekontoret kan etablere samarbeid med andre som skal konkurrere med Aetat. Dette er et relativt omfattende, vanskelig og dyrt system, og det er vanskelig for meg å se at vi kommer noen vei med det. Jeg lurer på om forslagsstiller har tenkt nøye over at noen må ha bestillerkompetanse når det skal set­ tes ut til private, både private bedrifter og eventuelt mer ideelle organisasjoner som skal realisere attføringstilta­ ket. Hvordan har forslagsstiller tenkt seg at denne bestil­ lerkompetansen skal ivaretas? Erna Solberg (H): Jeg er enig i at en relevant innven­ ding mot deler av de prosjektene som vi skisserer i Dokument nr. 8­forslaget, er at man må diskutere hvordan bestillerrollen skal være i forhold til dette. Selve forsla­ get dreier seg om å iverksette et storstilt prøveprosjekt, ut fra ulike tanker, og vi har ikke begrenset oss til at det nødvendigvis skal være en oppstilling av bestiller­/utfører­ rollen på alle områder. Men vi mener at det er fullt mulig for Aetat å ha en generell bestillerrolle i noen av disse prosjektene, f.eks. i forhold til å bruke utleie­ og vikar­ byråer for eventuelt å definere en gruppe personer som man skal forsøke å få formidlet eller gitt vikariater og få gitt en øvelse i arbeidslivet -- at man da kan overføre et sett med tiltak og en gruppe med personer for utprøving i et prosjekt. Dette er også i samsvar med det som enkelte av de funksjonshemmedes organisasjoner i sin høringsuttalelse faktisk bad om da vi behandlet Blaalid­utvalget, at disse firmaene skulle få muligheten også til å formidle reelt sett personer med yrkeshemninger. Det er klart at noe av problemet i Norge i forhold til å adoptere ting her fra mange andre land som har valgt å innta en mye mer konkurranseorientert holdning i disse spørsmålene, er at all attføring er innen Aetat, og at vi ikke skiller bestiller­ og utførerrollen noe særlig. Men jeg har lyst til å gjøre oppmerksom på at det fin­ nes en del gode prosjekter fra tidligere, hvor ikke nød­ vendigvis bestillerproblemet ble redusert, men det var en av grunnene til at dette prosjektet kom opp, bl.a. dette med å kunne markedsføre kandidater overfor det lokale næringslivet. Det å kunne jobbe intensivt krever personer med veldig nær kontakt med det. Noen av dem jobber kanskje i andre typer organisasjoner enn i Aetat, og det er der man må knytte kontaktene for å få det til. Det er altså forskjeller i de skissene vi har gjort, fra markedsføringstiltak for noen yrkeshemmede grupper til de som skal utføre dette og de som skal lage individuelle planer. For vi har ikke ønsket å begrense eller avgrense hva man kan drive med forsøk på, men vi har ønsket å skissere noen hovedtanker i dette Dokument nr. 8­forsla­ get. Jeg synes innvendinger er relevant med hensyn til noen av de skisserte prosjektene, men langt fra hoved­ tanken om å bruke alle krefter til å få flere i jobb. Odd Eriksen (A): Det er på mange måter en ideolo­ gisk forskjell på tilnærmingen fra Arbeiderpartiet og Høyre i denne saken, men for mitt vedkommende synes jeg at Høyres rørende omsorg for de vanskeligstilte grup­ penes innpass i arbeidsmarkedet nesten er patetisk. Erfaringene fra, og tråden i, den åpne høringen kom­ munalkomiteen hadde i går, er nettopp at det ikke er mangel på kreativitet på tilbydersiden, men vi mangler arbeidsgivere som vil ansette folk som ikke har 120 pst. ytelsesevne. Det er det som er det store problemet. Arbeiderpartiet kan gjerne innrømme at Aetat kan bli bedre på mange områder. Det var jo nettopp Arbeider­ partiet som var det partiet som initierte livslang læring, så vi har faktisk erfaring for at vi alle sammen trenger oppdatering av kunnskaper underveis. Problemet når det gjelder Aetat, er på mange måter at stortingsflertallet ikke har vært villig til å stille tilstrekke­ lige midler til disposisjon slik at Aetat kan drive et enda bedre arbeid overfor nettopp de gruppene som Høyre sy­ nes å være opptatt av i Dokument nr. 8­forslaget. Vår er­ faring angående Høyre er nettopp at de ønsker at private skal få enda større muligheter til å gripe ned i statens pengebinge. Det er der den store forskjellen mellom Arbeiderpartiet og Høyre er. Vi mener nemlig at vi må ha en langt mer restriktiv holdning til nettopp det fenome­ net. Erna Solberg (H): Arbeiderpartiet har åpenbart pro­ blemer med å begrunne hvorfor de er mot å ta gode kref­ ter i bruk, og velger derfor å være offensive ved å si at det man ønsker, er å privatisere eller at folk skal få hån­ den ned i honningkrukken, som vel er det begrepet som det er vanlig å bruke. Jeg hørte ikke de uttalelser som Odd Eriksen sa han hørte i går i den åpne høringen, bortsett da fra det Arbeider­ 20. feb. -- Forsl. fra repr. Hoddevik, Sjøli og Erna Solberg om å iverksette forsøk med konkurranse om tiltak og arb.formidl. av funksjonshemmede mv. 2001 2000 partiets utspørrere sa, nemlig at det er sånn enorm man­ gel på arbeidsgivere. Det som er problemet, er at skal man ha et konkurranseorientert næringsliv, vil man selv­ følgelig også være opptatt av at de man har ansatt, kan bære kostnadene ved å ha dem ansatt. Det er en ramme­ betingelse som alltid vil være der i alt som ikke er skjer­ mede tiltak. Så er spørsmålet: Hva skal vi gjøre for å få folk som kanskje ikke bærer alle kostnadene, men hvor det faktisk er mye bedre for vårt samfunn og for personene som en­ keltindivider å være i jobb fremfor å være på trygd, attfø­ ring eller i andre ordninger? Det er en del tiltak, som f.eks. det å subsidiere arbeidsgiverne litt med f.eks. lønnstilskudd, som er blant de tiltakene Høyre har listet opp for å mobilisere mer arbeidskraft. Men det kan også være at det er noen fordommer hos arbeidsgivere mot å ansette folk, fordi Aetat ikke er flink nok til å markeds­ føre folk, fordi Aetat ikke har kontaktapparatet til å få folk ut i jobb, mens andre kanskje har det. Jeg har sett eksempler. I Bergen har vi en gammel Jern og Metall­fører som jeg er sikker på at alle i Arbei­ derpartiet kjenner, nemlig Jon Sakseide, som sitter på IFOS, et arbeidstreningssenter. Han får folk i jobb etter at de har vært på trening hos han, ikke nødvendigvis for­ di all trening hos han er så god, men fordi han kjenner absolutt alle på de bedriftene som har vært organisert i Jern og Metall, og kan snakke folk inn på en arbeidsplass så de blir prøvd. Den typen mennesker er vi nødt til å fin­ ne hvis vi skal få flere av disse ut i arbeid, altså finne de som kjenner folk godt nok til å snakke dem inn i jobb. Og det er ikke alltid de er ansatt i Aetat, det kan være at man må finne andre måter å organisere dette på. Det er derfor vi er så åpne i formen når det gjelder dette forsla­ get. Vi har til og med nevnt fagforeningen, vi. Vi ser in­ genting i veien for at dette er en jobb LO kan drive med. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det må bli lettare for yrkeshemma å delta i arbeidslivet. I går arrangerte Stortingets kommunalkomite ei høyring der tiltak for å møta mangelen på arbeidskraft var hovudtemaet. På nytt vart Stortinget gjennom høyringa mint om at det er ledi­ ge hender, det finst ei stor gruppe enkeltmenneske i dette landet som gjerne vil bruka sine ressursar i arbeidslivet til beste for seg sjølv og andre. Dei treng ein individuell plan for tilrettelegging og oppfølging. Dei blir ikkje høyrde og inkluderte. Aetat gjer eit stort og verdifullt arbeid i denne saman­ hengen. Etaten gjer likevel ikkje nok. Kanskje er reglane for stivbeinte, kanskje er den som forvaltar reglane, for lite romsleg. Det finst ei rekkje kommunar og enkeltbe­ drifter som gjerne ville tøya seg lenger, som gjerne ville tilretteleggja arbeid for fleire. Dei peikar på at utgifter her kan bety aktivitet, sjølvforsyting og innsparte midlar på andre område. Dei møter veggen i forhold til Aetat. Høgre har i sin ideologi konkurranseutsetjing og pri­ vatisering og fremjar forslaget sitt ut frå den ståstaden. Senterpartiet har ikkje same tilnærminga. Vi gjev likevel vår støtte til den intensjonen om å få fleire i arbeid som også ligg i dette forslaget. Her trengst større fleksibilitet for å sikra at fleire får høve til tilknyting til arbeidslivet. I Dokument nr. 8­forslaget er det vist til ei rekkje ek­ sempel som fortel korleis ein kunne nådd lenger, kunne integrert fleire i yrkeslivet med ein romslegare praksis. La meg supplera med eit eksempel frå Bømlo: Ei privat bedrift med produkt som går unna, med rom for yrkes­ hemma arbeidstakarar, med plass til folk som treng ein pause frå vidaregåande skule, med plass til folk som har ynske om arbeid for å koma ut av eit rusmiddelmisbruk, eller som treng ein støttefunksjon i forhold til psykiatri. Fleire enkeltmenneske ville hatt høve til, for kortare eller lengre tid, å arbeida i denne verksemda, med noko statleg medverknad. Ein av strategiane i utjamninsmeldinga er ei mjukare arbeidsline. I den samanhengen er det allereie sett i gang forsøk med kommunalt ansvar for aktivisering av lang­ tids sosialhjelpsmottakarar, med eit meir langvarig lønnstilskot og ei rekkje enkeltforsøk under vignetten «Grønn omsorg». Her trengst det utprøving av ytterlega­ re fleksibilitet for å sikra at endå fleire får ei moglegheit. No har departementet sett i gang ein gjennomgang når det gjeld Aetats verksemd. Med utsegnene frå statsråd Kosmo er det all grunn til å venta både ei opprydding, ei forenkling og ei forbetring til beste både for mange ar­ beidssøkjarar og til beste for alle dei som i dag arbeider innan denne etaten, og som sikkert til tider er frustrerte over manglande vilkår. Eg ventar at statsråden både stad­ festar og utdjupar det, og eg ventar òg at han fortel om ei rask framdrift i høve til den saka. Det er i samband med det eg no med glede kan konstatera at statsråden, ved stortingsfleirtalet i dag, som rett nok ikkje inkluderer hans eige parti, men «alligavel», som vi seier i Rogaland, får høve til å setja i gang eit forsøk -- avgrensa i si form i forhold til Høgres forslag, men ei utviding av dei forsøka som allereie er på gang -- som inneber ei meir fleksibel arbeidsformidling av personar som treng ekstra tilrette­ legging og oppfølging, organisert på ein måte som gjer at ulike lokale aktørar, som i dag ikkje deltek, får høve til å delta. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Aud Gaundal (A): Vi har en situasjon i enkelte dis­ trikt, gjerne litt grissgrendte, der vi har problem med geografisk uførhet fordi det er mangel på arbeidsplasser. Spørsmålet mitt er: Hvem er de lokale aktørene i et slikt distrikt som kan bidra til at flere kommer seg ut i arbeid, når vi snakker om geografisk uførhet? Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Anten vi snakkar om geografisk uførleik, eller vi snakkar om anna «eks­ kludering» i forhold til arbeidslivet, så har eg frå Arbe­ idarpartiet si side i dag overraskande registrert ein mang­ lande tillit, eller kjennskap, til at det faktisk er både loka­ le stiftingar, lokale enkeltbedrifter og kommunar som er engasjerte i det at fleire av deira eigne innbyggjarar skal ha høve til å delta i arbeidslivet. Og det er altså fleire ek­ 20. feb. -- Forsl. fra repr. Hoddevik, Sjøli og Erna Solberg om å iverksette forsøk med konkurranse om tiltak og arb.formidl. av funksjonshemmede mv. 2001 2001 sempel som viser at det regelverket og dei økonomiske ordningane som vi har i dag, ikkje rekk langt nok. Geografisk uførleik kan f.eks. innebera at ei hjørne­ steinsbedrift blir lagd ned, eller at det er veldig liten vari­ asjon i typen arbeidsplassar. Når det gjeld dette temaet og dei personane som det handlar om, trengst det sjølv­ sagt ein heilt spesiell tverretatleg, tverrpolitisk og tverr­ organisatorisk innsats for å løysa situasjonen for den ein­ skilde av dei. Og for alle desse andre er altså mitt hovud­ mål større fleksibilitet for å nå fleire. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Helge Bjørnsen (SV): Jeg har gjentatte ganger rettet skarp kritikk mot Aetat for den måten de har forvaltet sitt ansvar for arbeidssøkere med mer omfattende hjelpe­ og oppfølgingsbehov på. Og SV er genuint opptatt av å sikre at den enkelte hjelpsøker selv opplever god og omsorgs­ full hjelp og veiledning. Det er utvilsomt slik at private virksomheter og ideel­ le foretak har mye å bidra med i en attføringsprosess. Ja, det er vel faktisk slik at hospitering i arbeidslivet ofte bare kan realiseres i samarbeid med private. Det er også ofte slik at ideelle foretak, foreninger, kan ta imot attfø­ ringssøkere i sin virksomhet. Det er ofte krefter i nærmil­ jøet som utgjør en forløsende kraft i et attføringstiltak. Men denne saken handler ikke om å frigjøre disse krefte­ ne. Denne saken handler heller ikke om å etablere selv­ hjelpsgrupper. Den handler om å iverksette konkurranse om det å realisere de individuelle handlingsplanene. Alle attføringstiltak krever et vedtak i trygdeetaten. Det er slik at det fins et inngangskriterium som Stortinget har be­ stemt, og det er ikke dette inngangskriteriet dette forsla­ get sikter på å endre. Aetat forvalter de oppgavene som utløses når trygdekontoret har besluttet at inngangskrite­ riet er tilfredsstilt. Det betyr at dette forslaget vil kreve at vi reverserer den omstilling som er realisert, hvor Aetat har overtatt de oppgaver trygdeetaten tidligere hadde for å planlegge og å sette i verk tiltak. SV ønsker ikke å re­ etablere trygdeetaten med denne bestillerkompetanse, derfor forutsetter SV at de forsøksordninger som settes i verk, skjer i regi av eller kanaliseres gjennom Aetat. Vi forventer at Aetat i tiden som kommer, utviser stor krea­ tivitet når det gjelder å utvikle tiltaksapparatet, og spesi­ elt bidra til forsøk med samordning mellom ansvarlige aktører. Vi vet at mange som har sammensatte behov, trenger hjelp fra flere aktører, og at noe av problemet er at disse aktørene ikke er samordnet. Det som gjør det forslaget som i dag foreligger, til en trist affære, er at Aetat står midt oppe i en vesentlig om­ stilling av sin virksomhet og burde ha fått en entydig marsjordre fra denne sal om å gjøre det på en kløktig må­ te, og om å sørge for å utnytte de private aktørene fullt ut for alt det de er verdt. Men jeg opplever at i dag skal Stortinget gjøre omvendt. Vi skal si til Aetat at de skal sette et fokus på å gjøre dette -- ikke på en utradisjonell måte, men på en ureglementert måte. Og jeg spår at vi kommer til å ha en lang kamp om det å lage nye kjørere­ gler for hvordan vi skal forvalte attføringsprosesser. Jeg mener det er tidsødende og ressursødende. Og jeg mener vi kan få til dette samarbeidet mellom offentlige etater og private aktører ved å være tydelige på å gi Aetat bestiller­ rollen og å gi dem ordre om at en skal bruke alle krefter som kan kvalitetssikres, og som kan realisere de indivi­ duelle handlingsplanene. Derfor mener jeg at det forslag som i dag foreligger, snarere kompliserer dette viktige arbeid som Aetat er satt til å gjøre, enn bidrar til noe kon­ struktivt. Og jeg beklager det. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Erna Solberg (H): Nå er det faktisk slik at SV er det partiet som har vært mest opptatt av å redde enkeltpro­ sjekter som har falt igjennom i ordningen i forhold til Aetat, og som vi gjentatte ganger har måttet tilbakeføre på statsbudsjettet, for prosjektene har hatt tilfang av per­ soner som har passet i ulike kategorier, f.eks. både uføre­ trygdede og arbeidsledige, og som har falt igjennom her. Jeg er litt forbauset over at man mener at det nå plutselig skal være så enkelt å gjøre det via Aetat i stedet for å få et videre tilfang av slike gode prosjekter. Et av problemene, som ved f.eks. Revita­prosjektet, som er et av de prosjek­ tene som SV har slåss for, er at mange av disse prosjektene oppstod da det var en høy tiltaksmengde, og man var litt fleksibel i forhold til at det var mange gode tiltak som ble satt i verk, men som så forsvant, og i forhold til yrkes­ hemmede og i forhold til de som har andre typer ord­ ninger, er det satt strek med hensyn til at slike prosjekter ikke fungerer. Mener SV at vi skal fjerne alle disse stre­ kene og så si at man skal ha full fleksibilitet i Aetat når det gjelder å kjøpe denne typen tjenester, eller mener man at det fortsatt skal være slik at Stortinget må løpe inn og verne om den type tiltak som SV har vært den fremste eksponenten for å beholde -- direkte nevnt i stats­ budsjettet? Helge Bjørnsen (SV): Det er riktig at SV har måttet holde Aetat i ørene fordi Aetat ikke har greid å utløse de krefter som helt iøynefallende er der klare til bruk i dette arbeidet. Men vi mener også vi har gitt tydelige signaler om at det må en forandring til, og at vi har fått tilbake­ melding om at dette omstillingsarbeidet er Aetat i gang med. Den observante leser vil også se at det i mindre­ tallsmerknaden fra Arbeiderpartiet og SV nettopp står at dette er ordninger som vi nå forventer at Aetat håndterer på en annen måte. Når det gjelder Revita spesielt, så er Revita det jeg vil kalle en selvhjelpsorganisasjon, samtidig som det er en privat bedrift. Hadde forslaget om en forsøksordning i dag gått ut på å gi eksplisitt støtte til selvhjelpsgrupper, så hadde jeg stemt for. Vi behøvde ikke engang å gjøre det gjennom Aetat -- hvis vi ikke hadde villet. Selvhjelps­ grupper kan selvfølgelig sammen med den enkelte hjelp­ søker sørge for å få de tiltak som er nødvendige, økono­ misk fundert i det systemet som er lagt til grunn. Men det er ikke det som foreligger. Det som forelig­ ger, er et forslag om omfattende restrukturering av hele 20. feb. -- Forsl. fra repr. Hoddevik, Sjøli og Erna Solberg om å iverksette forsøk med konkurranse om tiltak og arb.formidl. av funksjonshemmede mv. 2001 2002 systemet vårt. Man bør tenke seg om hvorvidt man skal bruke så mye krefter så unyttig. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): I utgangspunktet er det stor grad av semje mellom SV og Senterpartiet kva gjeld den prinsipielle tenkinga innafor dette feltet. Prak­ sis viser at òg stortingsrepresentant Karin Andersen har vore engasjert for større fleksibilitet både i høve til støtte til enkelttiltak innafor dette feltet og i høve til praksis når det gjeld regelverket. Mine spørsmål gjeld det forslaget som i dag kjem til å få fleirtal. Det kan sjåast på to måtar. Det kan -- som re­ presentanten Bjørnsen seier -- oppfattast som ei svært ulik tilnærming til det som er dagens røyndom for Aetat. Eg vil minna om at dette forslaget er eit alternativ til Høgres meir opne forslag. Meiner representanten Bjørn­ sen at forsøk med kommunal formidling av sosialklien­ tar, utviding av lønstilskotet og grøn omsorg ikkje har medverka til at fleire har fått arbeid? Kan han ikkje sjå dette forslaget som ei stimulering til ytterlegare fleksibi­ litet i Aetat og i sum til større fleksibilitet? Helge Bjørnsen (SV): Jeg er redd for at det ikke for­ holder seg slik. Alle de tiltakene som Meltveit Kleppa nevner, er det fullt mulig å realisere 100 pst. gjennom Aetat. Som re­ presentanten Meltveit Kleppa sier, har vi vært varme for­ svarere av spesielle tiltak som har vist seg svært hen­ siktsmessige, og som Aetat ikke har villet samarbeide om. Det er vi skuffet over, og det har vi gjentatt. Jeg tror det er forstått. Derfor ønsker jeg -- og SV -- at forsøksordningene nå kanaliseres gjennom Aetat, og at det ikke lages en alter­ nativ veg. Det må bli slutt på at Stortinget ser seg tjent med å bevilge til enkeltprosjekter innenfor Aetats virk­ somhetsområde. Vi ønsker at Aetat skal greie å gjøre det­ te selv, men vi tror ikke at Aetat blir flinkere til å gjøre det ved at vi fratar dem ansvaret. Tvert imot -- ansvaret skal ligge hos Aetat, og vi skal påpeke hvordan vi for­ venter at Aetat forvalter ansvaret. Det må være Stortin­ gets rolle. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. May Britt Vihovde (V): Denne saka handlar om korleis ein kan få mobilisert alle gode krefter for å få brukt dei menneskelege ressursane som i dag er ubrukte, og dei menneska som i dag har lyst til å bli brukte. Eg har vore med i ganske mange debattar der dette har vore eit tema, men det har vore sosialkomiteen som har debattert desse sakene. Eg har lyst til å visa til eit vedtak som blei gjort for nesten eit år sidan, den 22. februar: «Stortinget ber Regjeringen fremme en stortings­ melding om sykefravær og uførepensjonering, her­ under vurdering av virkemidler, kunnskap, kompetan­ se og ressurser, samarbeid mellom etater, som trygde­ etat, arbeidsmarkedsetat, sosialtjeneste og helsetjenes­ te, arbeidsplass og den sykmeldte m.v.» Til dette har Sosial­ og helsedepartementet svart at dei vil sjå vedtaket i samband med oppfølginga av Sandman­ utvalet si innstilling. Dette er ein bit av det. Utvalet som blei nedsett, gav innstilling den 15. september i fjor, og den vil bli send ut på høyring. Venstre har frå denne talarstolen gong etter gong på­ peikt behovet for samarbeid mellom dei ulike etatane, so­ sialetaten, trygdeetaten og arbeidsmarknadsetaten. Me får veldig mange innspel om at dette samarbeidet ikkje fungerer, så eg er svært samd med representanten Erna Solberg i at det er ikkje samarbeid ein treng nå, nå treng ein ei samordning. Det hjelper heller ikkje om ein har of­ fentlege servicekontor der desse etatane er samla. Eg trur ein må samordna dei, då vil ein få ein god bestillarkom­ petanse. Med ei samordning vil ein òg få frigjort ganske mange ressursar. I ein debatt her i Stortinget førre tysdag blei det disku­ tert kva ein gjer for alle desse 70 000 barna som i dag le­ ver i fattigdom. Eg blei litt overraska over at sosialminis­ teren var så redd for at ein skulle få trygdeytingar som gjorde at det lønte seg å vera trygda. Folk ønskjer ikkje å vera trygda. Folk ønskjer å yta ein innsats, dei ønskjer å bli tekne i bruk. Venstre støttar forslaget frå Kristeleg Folkeparti, Framstegspartiet og Høgre, og subsidiært forslaget frå Senterpartiet. Me meiner at det her er behov for fleksibi­ litet, behov for kreativitet. Me har tru på at private aktør­ ar kan ha betre kontakt med det lokale næringslivet og bruka det. Eg har her eit avisutklipp, datert 4. januar 2000, frå Haugesunds Avis. Der står det om ein som har hatt fem års kamp for å få ny jobbsjanse. Han seier at når ein ser bort frå yrkesretta attføring, har ikkje arbeidskontoret i sjukdomsperioden gitt han eitt einaste arbeidstilbod. Men private stilte opp, sosialkontoret og kommunen stilte opp -- og han fekk ein jobbsjanse. Han har fått seg fast jobb, og han fungerer veldig bra. Alternativet var uføretrygd. Så at det er behov for store endringar, behov for større konkurranse retta mot Aetat og behov for betre samord­ ning, ikkje samarbeid, er det ikkje tvil om. Venstre støt­ tar derfor mindretalsforslaga og håpar at ein kan få sett i gang eit arbeid der ein kan få samordning i større grad enn samarbeid. Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg synes det er kjempefint med sånne debatter. Det er helt strålende, for da får vi fo­ kusert på noe av det som er vår vanskeligste oppgave. Jeg må være ærlig og si at jeg synes at man gjennom et Dokument nr. 8­forslag i og for seg har ganske store ambisjoner, om å foreta vesentlige endringer uten skik­ kelig saksforberedelse i forhold til de arbeidsområdene som man går inn i. Jeg skulle vel ønske at Stortinget had­ de valgt en annen tilnærmingsmåte til disse problemene enn gjennom konkrete vedtak uten forutgående vurderin­ ger av hvilke tiltak som virker best, før en bestemmer en retning. Jeg skulle også intenst ønske at denne diskusjonen og disse forslagene hadde vært oppe i forbindelse med bud­ sjettet som vi nettopp har vedtatt. Der kuttet man 20. feb. -- Forsl. fra repr. Hoddevik, Sjøli og Erna Solberg om å iverksette forsøk med konkurranse om tiltak og arb.formidl. av funksjonshemmede mv. 2001 2003 20 mill. kr på Aetats budsjett, samtidig som man i denne innstillingen sier at «komiteen vil påpeke viktigheten av å få en gjennomgang av Aetats tiltaksarbeid generelt, og at Aetat må få tilført tilstrekkelige ressurser og kompe­ tanse for å kunne bistå yrkeshemmede på en bedre måte enn i dag». Det blir liksom ikke noen sammenheng. I det ene øye­ blikket, i budsjettet, reduserer man de pengene og de res­ sursene man har tilgjengelig, og pålegger statsråden nød­ vendigvis å foreta en ganske dramatisk tøff gjennomgang av Aetat for å få en organisering som gjør at vi kan løse oppgavene -- ha en organisasjon som er i stand til å gjøre det -- og samtidig ha en god ressursforvaltning innenfor de økonomiske rammene. Og etterpå løfter man inn litt mer uten å se det i forhold til budsjettet. Men jeg skal selvsagt gjøre hva jeg kan for å innfri det som synes å bli flertallsvedtaket her. Jeg er for å lage ek­ sperimenter, jeg er for å prøve nye måter, men jeg er ikke for at man innenfor de totale rammer som man har til dis­ posisjon, liksom skal prioritere lønnstilskudd til enhver ulik organisasjon i dette landet, som da skal være et mid­ del til å få folk i arbeid uten at man har gjennomgått de nødvendige faglige individuelle vurderinger som retter seg mot den enkelte yrkesvalghemmede. Vi har 60 000 mennesker som i løpet av ett år går på tiltak innenfor dette området, gjennom Aetat. Men hoved­ problemet vårt er ikke at vi ikke har konkurranse på disse tiltakene, hovedproblemet er jo at vi ikke får disse menneskene ut i arbeid. Og det er ikke fleksibiliteten og reglene som er til hinder for det, det er jo det at arbeids­ livet i dag er så tøft at arbeidsgiverne velger å ikke re­ kruttere denne type arbeidskraft. Så jeg skal gjerne være med på å forsøke å få dette til, både gjennom alternativ formidling, gjennom vikarord­ ninger og -- jeg hadde nær sagt -- hva vi kan spa opp av tiltak. For vi har behov for denne ressursen. Det største problemet i dag er jo at friske folk støtes ut av arbeidsli­ vet som 55­åringer fordi de ikke greier å henge med! Det er en av de store utfordringene som vi står foran. Det må ikke bli slik at vi skal utvikle lønnstilskudds­ modeller der staten tar et overordnet ansvar for å betale lønningene til folk for å holde dem i arbeid. Derfor må man ha tungen rett i munnen her. Og så må man være vil­ lig til, som representanten Meltveit Kleppa sier, å gjøre noen forsøk, prøve noe på en annen måte, men man må ikke glemme at de folkene som er yrkesvalghemmede, de som er uførepensjonerte, de som er syke og de som er so­ sialklienter, også har et individuelt sosialt behov som de er nødt til å få tilfredsstilt. Man må foreta en gjennom­ kjøring, en vurdering av hva som vil være det beste for dem, både i forhold til arbeid og i forhold til en -- vi kan kalle det -- oppbygging av eget sosialt liv, slik at de skal være i stand til å håndtere sin fremtid. Vi kan ikke gjøre noen tabber som fører til at disse menneskene blir kaste­ baller fordi vi ønsker å eksperimentere med ulike tiltaks­ former. Den faglige vurderingen må altså være der. Jeg skal gjerne være med på å utvikle nye modeller, men da må vi ha ressurser til det. Så jeg håper jo at det blir lysere tider også for arbeidsmarkedsetaten og de økonomiske ressur­ sene der i fremtiden. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Anita Apelthun Sæle (KrF): Slik eg oppfattar den­ ne saka, er den eit forsøk på å lyfta nokre oppgåver over frå Aetat til andre som kanskje gjerne vil ta eit tak nett­ opp på det området som vi alle er opptekne av, å få yr­ keshemma ut i arbeidslivet. Som eg sa i ein replikk tidlegare her, har eg hatt man­ ge møte med dei funksjonshemma sine organisasjonar. Dessverre er gjennomgangstonen -- og eg må seia til mi undring som ny i denne komiteen -- at Aetat ikkje priori­ terer dei som arbeidskraft, at dei ikkje vert tekne på al­ vor, at dei stiller bakarst i køen, også i Aetat­samanheng, og at dei ikkje har ein sjanse i havet til å få vist kva dei kan. Det er den gjennomgangstonen som eg iallfall har høyrt. I går hadde vi ein heil dag med arbeidsinnvandring som tema, og eitt er sikkert: Vi treng meir restarbeids­ evne inn i produksjonen. Har statsråden inga forståing for at Aetat kunne trenga ein smule konkurranse for å skjerpa seg i forhold til dei yrkeshemma? Kva er statsråden eigentleg bekymra eller redd for dersom private, same kva slag, fekk høve til og faktisk klarte å få nokre yrkeshemma inn i jobb? Det vil­ le jo vera eit pluss på alle budsjett, og slett ikkje noko negativt for Aetat eller nokon andre heller. Statsråd Jørgen Kosmo: Selvsagt er det enkeltskjeb­ ner blant alle disse tusener der det kan være vanskelig å forstå hvorfor de får akkurat den behandlingen. Jeg får mange brev, og jeg får en rekke henvendelser både fra Aetat lokal, Aetat fylke og Aetat Arbeidsdirektoratet, der de ber om å bli forklart hvorfor de og de disposisjonene er gjort. Enkelte ganger har det vært gjort feil -- det kun­ ne vært mulig å ha gjort noe bedre for å hjelpe et enkelt­ menneske. Men tross alt, som jeg sa i stad, har vi 60 000 personer i året på ulike tiltak for å kvalifisere dem til ar­ beid. Det viser jo at det offentlige Norge tar dette på al­ vor og forsøker å gjøre noe med det. Jeg kan nevne andre eksempler. De som er mest sinna på sosialkontoret, er de som er mest avhengige av sosial­ hjelp for å overleve, så det er noen sammenhenger her som vi også må være klar over når vi forholder oss til den kritikken som kommer. Jeg føler ikke at dette er et spørsmål om å løfte oppga­ ver ut av Aetat, for det er jo Aetat som forutsettes å skul­ le finansiere dette. Det står ingenting i forslaget som er lagt fram her, at finansieringen skal komme fra noen an­ nen plass, og det er det budsjettet som Stortinget selv vedtar, og fordelingen av de ulike tiltakene, som gir de rammene som er disponible for de ulike tiltakene. Tar man noe ut av Aetat -- og det må jo da Stortinget vurdere om de kan gjøre -- så tar man ut ikke bare oppga­ 20. feb. -- Forsl. fra repr. Hoddevik, Sjøli og Erna Solberg om å iverksette forsøk med konkurranse om tiltak og arb.formidl. av funksjonshemmede mv. 2001 2004 ver, men også pengene. Og da må man være ganske sik­ ker på at man har gjort en skikkelig vurdering og en grundig saksforberedelse av hensyn til dem det gjelder, før man gjør eksklusive vedtak. Men som jeg sa i stad: Jeg har ikke noe imot å gjøre et forsøk der man kombine­ rer arbeidsmarkedsetatens kompetanse og ressurser med både det frivillige organisasjonslivet og andre for å bli bedre. Men det er en annen historie. Erna Solberg (H): Da jeg hørte statsråd Kosmo hol­ de sitt hovedinnlegg her, hørte jeg en helt annen statsråd enn den som har skrevet brev til komiteen i forbindelse med behandlingen av dette Dokument nr. 8­forslaget. Hvis det hadde vært den Kosmo som stod på talerstolen her, som hadde underskrevet det brevet som komiteen har fått om vurderingen av dette forslaget, så hadde vi ikke hatt behov for å si at vi synes at statsråden hadde en veldig passiv holdning. Men det var en veldig passiv holdning i det brevet som komiteen fikk, til den store ut­ fordringen vi står overfor. Med en åpen holdning som den Kosmo nå gir uttrykk for, når man de facto har et komiteflertall mot seg i forhold til det å ha mange forsøks­ ordninger og gjøre mye, hadde det kanskje på mange måter stilt seg annerledes. Jeg har lyst til å si noen få ord om selve forslaget. For­ slaget vårt er åpent. Vi har ingen tro på at det forslaget skal iverksettes i morgen. Det er klart at et prinsippfor­ slag om at det skal igangsettes en forsøksordning, vil nødvendigvis måtte gå inn i en videre konkretiserings­ og utredningsfase. Det vil alltid være slik, og det har vi lang erfaring fra. Når det gjelder de byråkratiske innven­ dingene mot akkurat hvordan forslaget er og mangel på saksforberedelse, vil jeg si at det går på den biten at Stor­ tinget trekker noen hovedlinjer, og så kommer Regjerin­ gen tilbake med en tilbakemelding om hvordan vi kan gjennomføre det som er Stortingets faktiske intensjon, og den ville Kosmo hatt stor mulighet til å påvirke hvordan man skulle viderefølge, hvis vårt primærforslag hadde blitt vedtatt. Nå blir det eksplisitt også mulig i forhold til det forslaget som blir vedtatt. Når det gjelder spørsmålet om konkurranse i forhold til Aetat, har jeg lyst til å si at det har vært en del gode prosjekter som har vist seg å være mer vellykket enn Aetat. I dokumentet er det bl.a. vist til et prosjekt som var i Søgne frem til 1998. Det var en individuell formidlings­ sentral, hvor de la individuelle planer for arbeidssøkere. Det var en stiftelse i kommunens regi. Til og med arbeidsgivere fra andre områder ringte til dem fordi de var så flinke til å matche arbeidssøker med arbeidsplass -- det klarte ikke Aetat -- men det ble nedlagt, bl.a. fordi grup­ pen arbeidsledige ikke lenger var så stor, og de ønsket å gå inn på noe nytt. Det viser at det har vært gode tiltak, som Aetat av frykt har nedlagt. Svarene fra Aetat når det gjelder det forsøket, står dokumentert i dokumentforsla­ get. Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg tror alle her har sagt at skal vi klare disse kjempeutfordringene i framtiden, må vi ha større grad av fleksibilitet, større muligheter for den enkelte saksbehandler til å foreta individuelle vurderin­ ger og individuelle valg alt etter funksjonsmuligheten til den enkelte. Det er helt opplagt at slik skulle det ha vært for lenge siden. Men for at saksbehandlerne i Aetat skal få den oppgaven, må en jo forandre reglene først. En kan ikke stå her og forutsette at de skal forholde seg annerle­ des til de regler som storting og regjering og departement har fastsatt, enn det som framgår. Vi må jo forandre reglene først. Derfor har vi sendt på høring en omfattende endring og forenkling og tilnærming til større grad av fleksibilitet. Når vi da får gjort de regelendringene, kan vi altså stille nye krav til dem som jobber innenfor arbeidsmar­ kedsetaten, i forhold til dette som vi ønsker med fleksibi­ litet. Men vi forutsetter jo alle sammen at vi tar ting i rett rekkefølge, det er viktig, for vi ser jo når Riksrevisjonens rapporter behandles i dette hus, hvordan det går med folk som ikke forholder seg til reglene. Så skal vi da selvsagt innenfor de områdene der vi har mulighet til både å eksperimentere og prøve ut nye ting, være fleksible og sørge for å få det til. Da må vi ha gode prosjekter. Det kan ikke være slik at vi skal si ja til et prøveprosjekt bare fordi en organisasjon, en sanitetsfore­ ning eller hvem som helst kommer med det. Vi må si ja hvis det er et godt prosjekt og vi ser at det er fornuftig ressursbruk. Jeg får mange slike søknader inn, og ærlig talt: Det er ikke alle som er opptatt av fornuftig ressurs­ bruk, og det er ikke alle som er opptatt av den yrkesvalg­ hemmede, men det skal vi være. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Statsrådens enga­ sjement i dag, hans opne haldning i forhold til utforming av forsøk, lover godt. Eg synest det er bra at han minner om at her er det 60 000 som blir formidla, for det fortel noko om den store og viktige og verdifulle jobben som Aetat i dag gjer. Eg blir noko uroleg når han seier at hovudproblemet ikkje er fleksibilitet. Eg skal vera romsleg nok til å inn­ rømma at det kanskje ikkje er hovudproblemet, men det er eit problem at fleksibiliteten ikkje er større, når her er så mange eksempel på at endå fleire kunne hatt ei tilkny­ ting til arbeidslivet ved større fleksibilitet. Så har eg stor forståing for hans påpeiking av dei fag­ lege vurderingane som her må gjerast. Men då vil eg òg streka under den fleksibiliteten som der er nødvendig. Eg har òg forståing for hans påpeiking av ressursar. No er det slik at statsråden set i verk ein gjennomgang av Aetat. Det kunne jo henda at han der fann midlar som kunne brukast alternativt. I alle tilfelle er det jo slik at nivået på tiltaksmidlane plar vera tema i revidert nasjonalbudsjett, og det må jo eventuelt vera mogleg å ta opp denne saka òg i den samanhengen. Mitt spørsmål er: Kva framdrift har no statsråden i forhold til gjennomgangen av Aetat? Statsråd Jørgen Kosmo: Det oppdraget som jeg i og for seg har fått av Stortinget, og som jeg har skissert til­ bake til Stortinget at vi skal arbeide med, er å få lagt fram for Stortinget i løpet av vårsesjonen, slik at Stortinget 20. feb. -- Nasjonale minoritetar i Noreg mv. 2001 2005 skal få behandlet det, fremtidig organisering av arbeids­ markedsetaten både sentralt og lokalt, samtidig som jeg skal beskrive hvordan vi skal håndtere de utfordringene vi har ved videreutvikling av Aetat Bedrift, altså beta­ lingstjenestene innenfor dette. Om jeg i tillegg til det greier å bake inn noen forslag til nye forsøksordninger, skal jeg prøve å bestrebe meg på, men jeg er ikke sikker på om vi klarer det. Det viktigste av alt nå er å sørge for å få vedtatt i Stortinget en organisasjonsplan, en organisa­ sjonsutvikling, der det er sammenheng mellom de ressur­ ser vi har tilgjengelig, og de oppgaver vi påtar oss å løse. Det verste som kan skje for Aetat i framtiden, er at vi velger en for stor organisasjon i forhold til det vi har res­ surser til, slik at vi bruker penger på lønninger og admi­ nistrasjon istedenfor å bruke dem på tiltak rettet mot den enkelte. Det er et ganske tøft løp både for de ansatte i arbeids­ markedsetaten og for systemet som sådant å klare å få dette ferdig så tidlig at Stortinget skal rekke å gå gjen­ nom det og behandle det til våren. Men det er min ambi­ sjon. Så får vi jo da se samlet sett på hva som blir resulta­ tet av behandlingen i Stortinget, og i neste omgang hva som blir resultatet av den høringsrunden som vi har nå om regelverket for å stimulere til større grad av fleksibi­ litet. Uansett hvilket område vi snakker om, om vi snak­ ker om uførepensjonerte eller vi snakker om yrkesvalg­ hemmede, eller om vi snakker om langtidssykmeldte, så er det altså fleksibilitet i systemet som gjør at vi kan et­ terspørre (presidenten klubber) folks funksjonsmulighet istedenfor folks begrensninger, som er helt avgjørende for om vi skal kunne klare å komme i mål. Jeg beklager at det tok litt tid. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Åse Wisløff Nilssen (KrF): Målet for saken vi debat­ terer nå, er å få flere personer med tilretteleggings­ og oppfølgingsbehov ut i egnet arbeid. Det er viktig at Aetat er åpen for samarbeid og samhandling med andre aktø­ rer, for det offentlige virkemiddelapparatet har mye å lære av disse. Veiledning og vurdering er viktige stikkord. Å ha kompetanse nok til å skille mellom de forskjellige former og årsaker til eksempelvis funksjonshemming, og der­ med også se mulighetene, blir avgjørende for et godt re­ sultat. I handlingsplanen for funksjonshemmede er storting og regjering enige om målsettingen: full deltaking og li­ kestilling. Men det foregår en dobbeltkommunikasjon. Vi som suser gjennom livet i turbofart, er nøye med å selge våre sterke sider og det vi er gode på. Når vi omta­ ler yrkeshemmede, langtidsledige og andre som strever, er det en overdimensjonert fokusering på problemer og kostnader. Det blir forferdelig feil, og det minner mer om diskriminering enn om likestilling. Også hos de som trenger ekstra tilrettelegging og oppfølging i arbeidsmar­ kedet, må det tas utgangspunkt i ressursene, i evner, an­ legg og interesser. Når skal man begynne å headhunte fra denne gruppen arbeidssøkere? Det kan handle om del­ kvalifikasjoner på arbeidsområder. Mange av de som trenger tilrettelegging, kan til og med være glimrende idéskapere eller gründere, men de slipper ikke til fordi for mange mener at funksjonshem­ mede har manglende kompetanse, og ergo er de useriøse. Takk og pris for at dyslektikeren Kjell Inge Røkke møtte et menneske som pekte på hans muligheter, på hans ster­ ke sider, som han burde utvikle. Vi har faktisk mye å lære av Røkkes erfaringer, og alle burde få pekt på sine sterke sider hvis de ikke ser dem selv. Det trengs pilotprosjekt for å fremme holdningene til yrkeshemmede og andre i arbeidsmarkedsetaten. Det har vært snakk om at det mangler arbeidsplasser. Det går da an å øremerke og tilrettelegge arbeidsplasser ved nyetab­ lering! Til slutt vil jeg minne om at Stortinget har behandlet og vedtatt deltaking i HELIOS II for en del år tilbake, og det foreligger en rapport, Handicappedes økonomiske in­ tegrering, og den kan anbefales. Dessverre har det skjedd at en norsk oversettelse som en del av et prosjekt har blitt betegnet som useriøs, kanskje fordi idéskaperen selv var synlig funksjonshemmet. Det viser bare at det er en del å rydde opp i, og egentlig handler det om respekt for men­ neskeverdet. Det er så enkelt og samtidig så vanskelig i denne saken. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg finn grunn til ein kort sluttmerknad. Den har direkte samanheng med statsråden si skissering i forhold til framdrift. Han skal leggja fram ei sak i vår, og når han brukte uttrykket -- eg trur han sa -- at han ikkje var sikker på om han klarte å få med ei skisse til eit forsøk, vil eg minna om at når det gjeld det forsøket, som det blir fleirtal for i dag, heiter det i forslaget til vedtak at «Stortinget ber Regjeringa i sam­ band med gjennomgongen av Aetat si verksemd om å leggja fram eit forslag om forsøk» osv. Det er eit sterkt uttrykk frå Stortinget si side om å få eit forslag til forsøk parallelt med gjennomgangen av Aetat. Så her kjem nok Stortinget til å følgja med i forhold til statsråden si prioritering. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 2026) S a k n r . 3 Innstilling fra kommunalkomiteen om Nasjonale minoritetar i Noreg -- Om statleg politikk overfor jødar, kvener, rom, romanifolk og skogfinnar (Innst. S. nr. 145 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 15 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 50 minut­ ter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter og de øvrige gruppene 5 minutter hver. 20. feb. -- Nasjonale minoritetar i Noreg mv. Trykt 7/3 2001 2001 2006 Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter inn­ legg fra hovedtalerne for hver partigruppe og etter inn­ legg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Helge Bjørnsen (SV) (ordfører for saken): Når vi i dag behandler Regjeringens melding til Stortinget om nasjonale minoriteter, er det første gang Stortinget be­ handler en helhetlig gjennomgang av de prinsipper som skal ligge til grunn for statens politikk overfor jøder, kve­ ner, rom og romanifolket samt skogfinner -- folk som i mer enn hundre år har bevart sin identitet til tross for og ikke på grunn av slik støtte en kan forvente av et kultur­ samfunn. Derfor var det en merkedag da meldingen ble lagt fram, med Regjeringens uforbeholdne unnskyldning for den måten disse kulturfolk er blitt behandlet på av -- eller med støtte fra -- norske myndigheter. Derfor er det også en merkedag i dag, når Stortinget slutter seg til innrøm­ melsene og beklagelsene og erklærer landet fri fra syste­ matisk undertrykkende politikk fra storsamfunnets side. Nå gjenstår å meisle politikken og å fremme de bøtende tiltak. Det er imidlertid skuffende at ikke en samlet nasjonal­ forsamling kan stille seg bak de gode hensikter. Alle par­ tier mener at dette oppgjøret med en sørgelig side av vår historie har vært etisk riktig, og flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, mener at dette oppgjøret også er en forutsetning for å kunne komme videre. Flertallet er rede til og har intensjoner om å utvikle en helhetlig og fram­ tidsrettet politikk overfor de nasjonale minoriteter i Norge. Det er uttrykt vilje til å meisle en politikk for en framtid uten diskriminering og uten overgrep og neglisjering -- en politikk for likeverd, for respekt, for mangfold og egenart og for åpenhet og synliggjøring av det kulturelle mangfold de nasjonale minoritetene representerer. Det samme flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, mener at meldingen er et godt utgangspunkt for dette ar­ beidet. Regjeringen peker på tiltak for skole og utdan­ ning og på vern av kultur, språk og identitet og å få doku­ mentert de nasjonale minoritetenes mangfoldige kultur som oppfølging av meldingen. Det er viktig å understre­ ke at de ulike gruppene har helt ulike behov, og at mino­ ritetspolitikk derfor ikke kan være ensartet. Akkurat dette momentet kan ikke understrekes tydelig nok. Det er på dette punktet komiteens flertall og mindretall skiller lag. Det er på dette punktet Fremskrittspartiet fornekter sitt navn og hevder at det må være opp til den enkelte å hev­ de sin rett og ivareta sine interesser. De greier ikke å se forskjellen mellom den enkeltes rett til selv å utøve eget språk og kultur og det at et samfunn har ansvar for å do­ kumentere og bidra til å bevare også minoritetenes ut­ trykksformer. Det er også skuffende at det ikke har vært mulig å samle flertall for tidfesting av noen sentrale tiltak, ei hel­ ler å tidfeste når Regjeringen plikter å fremme sine for­ slag eller en skisse til framdrift. Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti om at Regjeringen bes legge fram en forpliktende plan for gjennomføring av tiltakene meldingen og innstillingen inneholder, med tidspunkt for gjennomføring og fram­ drift for de enkelte tiltak og prosjekter i budsjettet for 2002, burde ikke by på problemer for verken storting el­ ler regjering. Når det ikke er politisk vilje til å være kon­ kret, kan vi heller ikke markere det tidsskille i norsk poli­ tikk overfor de nasjonale minoriteter som hadde vært naturlig. Til det er det for mange uforpliktende formu­ leringer, og det er en gjennomgående mangel på konkrete forpliktelser. Det Stortinget i dag inviteres til å vedta, er de gode intensjoner. Hadde Arbeiderpartiet hatt vilje til å si det samme i Stortinget som Regjeringen mer enn antyder om tiltak og tidsplan, kunne dagens vedtak bygd opp under og forster­ ket den uttalte unnskyldning. Da hadde det ikke kunnet reises tvil om at vi vil gjøre opp for oss. Det er av stor be­ tydning at de som har vært utsatt for overgrep, føler seg ivaretatt, og at det oppfattes som en vilje til å gjøre opp for gammel urett. Ikke minst gjelder dette de reisende, taterne. Det er denne gruppa som har vært utsatt for de mest omfattende overgrep og diskriminering. Romanifolket selv opplever det lenge planlagte dokumentasjonssenteret på Elverum som en del av et oppgjør -- den materialiserte unnskyld­ ning. Ikke engang her er det flertall for å tidfeste bygge­ start. Ved det reises en berettiget tvil om herskerfolkets hensikter. Jeg kan forstå deres utålmodighet, og at dette rom for utsettelse som Stortinget etterlater seg, gir grunn­ lag for stor skuffelse. Som grupper fordrer de nasjonale minoritetene ikke stort. Jeg har nevnt romanifolkets ønske om et dokumen­ tasjonssenter. Norske Kveners Forbund har uttalt tilsva­ rende behov for et kultursenter og er særdeles opptatt av kvensk språk, bl.a. som grunnlag for å synliggjøre og gjenreise kvenske kulturtradisjoner. Skogfinner er på samme vis opptatt av å etablere et kompetansesenter, også dette med vesentlig vekt på språk og kultur. Rom, eller sigøynerne, føler seg strengt og urettferdig behand­ let, men stiller små krav utover det å få leve som reisende på sitt vis. Dette er også jødenes forventning, at deres re­ ligiøst betingede skikker ikke på unødig vis møter hind­ ringer, og at storsamfunnets skoleordning ikke påtvinger dem en kristendomsundervisning som ikke oppleves re­ spektfull. Hjelp til å bevare, dokumentere og informere står sentralt for alle gruppene, likeledes det å bevare språket og å sikre kommunikasjon innenfor den enkelte minoritetsgruppe. Betraktelig vanskeligere er kravet om skadeserstat­ ning og rettferdsvederlag. I tillegg til at slike prosesser er kompliserte og personlig belastende for den enkelte, er de ressurskrevende. Det er derfor leit å registrere at ord­ ningen med fritt rettsråd og fri rettshjelp i saker der det offentlige er motpart, fremdeles ikke er utvidet, og at Stortingets flertall ikke finner å kunne be Regjeringen sikre god og lik behandling gjennom å instruere fylkes­ Forhandlinger i Stortinget nr. 134 20. feb. -- Nasjonale minoritetar i Noreg mv. S 2000­2001 2001 2007 (Bjørnsen) mennene til å føre en lik og liberal praksis i slike saker. Tilsvarende greide vi ikke å etablere flertall for en egen erstatningsordning for personer som ble utsatt for tvangs­ sterilisering etter modell fra Sverige. Jeg frykter at den uforbeholdne unnskyldning fort kan miste sin kraft hvis ikke Regjeringen viser større handlekraft enn det Stortin­ get har utvist. Og jeg må innrømme at jeg i denne saken fester lit til Regjeringens intensjon, og at grunnen til at en rekke gode og nødvendige tiltak ikke har flertall bak seg, er at Arbeiderpartiets stortingsgruppe synes å sveve i den villfarelse at det er Regjeringen som skal bestemme, og ikke Stortinget. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Torbjørn Andersen (Frp): Det er fra saksordfører rettet en viss kritikk mot Fremskrittspartiet. Det føler jeg for så vidt er litt galt, selv om vi har gått ut av mange av de merknadene som er i innstillingen. Og med all respekt for det engasjement som saksordfører har lagt til grunn i denne saken, er det jo slik at vi alle er enig i prinsippet om likeverdighet for norske statsborgere, at det er et helt grunnleggende demokratisk element. Jeg tror ikke det er noen tvil om det. Nå er det imidlertid slik at saksordfører rent prinsipi­ elt hevder at likestilling mellom individer, likestilling mellom grupper, nærmest bare kan oppnås gjennom iverksettelse av ulike tiltak og ulike rammebetingelser for de forskjellige gruppene. Det er der jeg ikke kan være enig. Forskjellsbehandling på etnisk grunnlag, forskjells­ behandling på grunnlag av forskjellig nasjonal opprin­ nelse er etter mitt syn uheldig. Det kan være kilde til konflikter. Vi har jo allerede sett tilløp til at det finnes motsetninger i dag mellom de fem­seks nasjonale mino­ ritetsgruppene vi har i Norge, og for så vidt også mellom andre minoritetsgrupper i Norge. Er det virkelig noen som tror at mer forskjellsbehandling vil kunne dempe sli­ ke motsetninger? Og siden det har vært en gjennomgåen­ de rød tråd i saksordførers innlegg at en må ha forskjells­ behandling for å få likestilling og likebehandling, vil jeg gjerne utfordre saksordføreren på akkurat det. Helge Bjørnsen (SV): De meningsforskjeller som er mellom folk i et folk, skal få leve. Det vi her snakker om, er om et lite folk skal ha anledning til å bevare sitt språk og sin kultur. Det er slik at storsamfunnet har små omkostninger ved f.eks. å lage lærebøker på norsk til elevene i skolen. Omkostningen pr. elev ville være meget omfattende hvis vi skulle lage skolebøker på kvensk. Og hvis en halt og en som ikke er halt, skal gå samme strekningen og vi øn­ sker at begge skal komme til mål på vel vis og ikke helt ulikt, må en få forskjellsbehandling. Det kan ikke være slik at det er å forskjellsbehandle å gi en halt en rullestol hvis det er hensiktsmessig. Og det er det dette handler om. Det er viktig i et kultursamfunn å dyrke ulikhetene, men da må de som trenger hjelp til å få dyrket sin egen­ art, få hjelp til det. Og det er der Fremskrittspartiet gjør konsekvent feil. Ideen til Fremskrittspartiet er at marke­ det skal styre dette på markedets vis, men markedet er helt uegnet til å bidra til at minoriteter får beholde sin egenart og sin kultur. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Leif Lund (A): Som saksordfører sa, omhandler mel­ dingen vi behandler i dag, politikken overfor minoriteter i Norge. Meldingen omhandler ikke omtale av samene, da disse er å betrakte som urfolk og har egen lov og eget sameting. Stortinget behandler Sametingets årsmelding hvert år, og Stortinget behandler en prinsippmelding om samene hvert fjerde år. Arbeiderpartiet er enig i at denne meldingen represen­ terer den første helhetlige gjennomgangen av prinsippene som skal ligge til grunn for statens politikk overfor nasjonale minoriteter, og det er en viktig milepæl i seg selv. Dette er første skritt i politikkutformingen overfor de nasjonale minoritetene i Norge, og vi har nå fått en god plattform for politikken. Noe av det viktigste ved meldin­ gen er at den slår fast at Norge har en lang historie som et mangfoldig samfunn, og viser at det er mange måter å være norsk på. Det er en viktig erkjennelse i dag, hvor vi står i en situasjon hvor hele samfunnet tar sterk avstand fra diskriminering og rasisme. For Arbeiderpartiet er ut­ gangspunktet for all politikk at kulturelt mangfold er be­ rikende for fellesskapet, og dette gjelder spesielt når vi står overfor minoritetsgrupper som vi vet og ser blir dis­ kriminert og undertrykt. Vi skal aldri prøve å forstå overgrepene mot minorite­ tene. Jeg tror hver og en av oss innerst inne vet hva som er årsaken til en del feilgrep. Vi vet at innvandring og til­ stedeværelse av minoriteter i samfunnet alltid har satt vår toleranse på prøve, derfor tror jeg det er særlig viktig at vi trekker lærdom fra vår egen historie når vi skal utfor­ me dagens innvandringspolitikk. Således er meldingen viktig for oss alle, og ikke bare for de enkelte grupper som omhandles. Vi skal bekjempe tilsvarende fremtidige hendelser, og vi skal kunne si unnskyld for de feilgrep vi har gjort. Det er viktig å lære av tidligere feil. Jeg er glad for at komiteen slutter seg til Regjeringens beklagelse for de grove overgrep som ble gjort mot ro­ manifolket, taterne/de reisende, og således støtter oppret­ telsen av et senter for dokumentasjon og formidling av kulturen og historien til romanifolket ved Glomdals­ museet på Elverum. Siktemålet er å dokumentere og formidle historien og kulturen til et folk som har bodd i Norge i flere hundre år, men som i liten grad har vært på­ aktet i positiv mening. Den planlagte utstillingen skal fokusere på historien om romanifolket og deres egen kultur, mens en mindre del av utstillingen vil dreie seg om storsamfunnets holdninger til og tiltak overfor denne minoriteten. Museet vil få fram hva en minoritet er, og medvirke til økt viten om overgrep og undertrykking og økt toleranse og forståelse for de som er annerledes. Dette er vår måte å si unnskyld på, selv om vi vet at mange mener det ikke er tilfredsstillende. 134 20. feb. -- Nasjonale minoritetar i Noreg mv. 2001 2008 Jeg la også merke til at saksordføreren var uenig i fremdriften når det gjelder dette museet, men det står vel faktisk omtalt at det vil bli igangsatt i 2002. Det synes jeg er rimelig når vi allerede er i 2001. Det er videre bra for å markere avstand til den politikk som har vært ført, at komiteen gir støtte til at Regjerin­ gen medvirker til at planene for Kvæntunet i Porsanger blir gjennomført. Komiteen slår fast at alle, uansett bakgrunn, skal ha like muligheter, rettigheter og plikter til å delta i samfun­ net og bruke sine ressurser, og at rasisme og diskrimine­ ring er i strid med våre grunnleggende verdier og må motarbeides aktivt. Det er viktig med en politisk forank­ ring av disse verdiene. Det er et viktig prinsipp i innstillingen at de generelle ordningene vi har i landet, også skal omfatte nasjonale minoriteter. Dette har ikke vært en selvfølge i alle år. Flertallet i komiteen peker også på viktigheten av at det gjennomføres visse særtiltak for bevaring av språk og kultur, f.eks. ved at det undervises i kvensk/finsk språk og ved at det gis særskilt støtte til kvensk/finsk avis. Det er ikke hensiktsmessig å kutte ut alle slike tiltak, og jeg er derfor glad for at flertallet ser dette behovet. Som jeg sa innledningsvis, representerer denne mel­ dingen den første helhetlige gjennomgang av prinsippene som skal legges til grunn for statens politikk overfor na­ sjonale minoriteter. Det er en viktig milepæl i seg selv. La oss betrakte dette som et første skritt i riktig retning. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Ivar Østberg (KrF): Representanten Leif Lund ut­ trykte glede over at vi nå har fått prinsippene for en hel­ hetlig politikk, og understreket tidlig i sitt innlegg og til slutt at vi har tatt et første skritt. Arbeiderpartiet fikk, slik jeg ser det, med rette kritikk fra saksordfører for at man ikke er villig til å si noe om når man har tenkt å ta de neste skrittene, og hvordan. Og mitt spørsmål til representanten Leif Lund blir: Hvilken framdrift ønsker Arbeiderpartiet i Stortinget, og på hvil­ ken måte ønsker man å følge opp, slik at det ikke bare blir prinsipper og ord, men også handling? Leif Lund (A): Jeg er faktisk litt usikker på hva jeg skal svare på dette, fordi det var jo ikke noe konkret i for­ hold til eksempler representanten Østberg la fram. Men det er klart at Stortinget forholder seg til enhver tid til de budsjetter som blir vedtatt i dette hus, og det er vel frem­ drift nok. Vi har sagt mange fine ord, og vi har laget mange fine prinsipper i dette hus, men når dette skal om­ gjøres i praksis i budsjettene, er det ikke alltid det står i forhold. Når det gjelder saksordførerens bemerkning om mu­ seet, sa jeg at det står omtalt at dette skal startes opp i 2002, og det forventer jeg blir gjort. Og av de andre for­ holdene som også omtales i meldingen, er det en del til­ tak som en forventer at Regjeringen følger opp. Det er riktig, som representanten Østberg sier, at det står ikke konkret omtalt tid, klokkeslett eller dato vi skal gjennom­ føre dette på. Men, som jeg sa, vi har jo budsjettene i hu­ set å forholde oss til, og jeg går ut fra at det blir rikelig anledning både for Østberg og andre til å ta opp ting når det gjelder nasjonale minoriteter under budsjettbehand­ lingen som kommer. Helge Bjørnsen (SV): Det gjelder samme forhold. I Regjeringens melding står det at en tar «sikte på» å reali­ sere dokumentasjonssenteret i 2002. Det var forsøk på å få komiteen og således også Stortinget til å si at en ber Regjeringen om å iverksette tiltaket i 2002, og det gjelder flere forhold som omtales i meldingen. Og det er altså forskjell på at Regjeringen melder til Stortinget at en tar sikte på, og at Stortinget ber Regjeringen om å sørge for at det blir slik. Det Arbeiderpartiet har gjort i denne saken, er å stille i tvil om det Regjeringen tar sikte på, faktisk blir realisert, for det vet en ikke før budsjettbehandlingen for 2002. En klar marsjordre fra Stortinget derimot har vesentlig mer tyngde. Og det er denne forskjellen som kanskje her i hu­ set kan virke teoretisk, men som når man skal forstå det ute, er ganske vesentlig. I dag har Stortinget ikke vært i stand til å gjøre noe vesentlig annet enn å si unnskyld. Og det hadde vært lite, svært lite, som skulle til -- og det er fremdeles ikke for sent -- for å sørge for at vi får en mer bindende tempoplan som føles godt for dem unn­ skyldningen er rettet til. Leif Lund (A): Som jeg sa i mitt svar til Østberg, reg­ ner jeg med at Regjeringen kommer med dette i 2002. Det er riktig som du sier, at det står omtalt at de tar «sikte på» byggestart i 2002, men jeg forventer at senteret kom­ mer i 2002. Jeg syns at det å ta sikte på er et sterkt nok uttrykk, og som jeg sa i mitt forrige svar til representan­ ten Østberg, er det budsjettrutiner i dette huset, og det går jo an å komme tilbake til dette. Jeg må si det slik at jeg tar sikte på at dette starter i 2002. Presidenten: Presidenten vil minne om at all tale skal rettes til presidenten. Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Ivar Østberg (KrF): Saksordfører har gitt en god og fyldig redegjørelse for dokumentet, og jeg deler hans synspunkt. Regjeringen Bondevik la fram St.meld. nr. 21 for 1999­2000, Menneskeverd i sentrum -- Handlingsplan for menneskerettigheter. Ett av tiltakene som ble foreslått, og som Stortinget gav sin tilslutning til, var i løpet av 2000 å fremme en stortingsmelding om nasjonale mino­ riteter. Siktemålet skulle nettopp være å meisle ut en hel­ hetlig politikk på området nasjonale minoriteter. Stortinget avgav sin innstilling til St.meld. nr. 21 den 2. november 2000. Og Regjeringen fremmet St.meld. nr. 15, som vi behandler i dag, om de nasjonale minoriteter 8. desember 2000, altså en knapp måned etterpå. Regjeringen skal ha honnør for raskt å ha fulgt opp Stortingets vedtak. Jeg tror noe av det viktigste Regjeringen gjør i denne stor­ tingsmeldingen, er uforbeholdent å be om unnskyldning 20. feb. -- Nasjonale minoritetar i Noreg mv. 2001 2009 for overgrepene mot romanifolket og unnskyldning for fornorskingsprosessen som har rammet alle de nasjonale minoriteter. Som jeg allerede har vært inne på, er Kristelig Folke­ parti opptatt av de konkrete tiltakene og ikke bare av ord -- vi er opptatt av å få en tidsplan. Det er derfor Kristelig Folkeparti så sterkt ber Regjeringen i budsjettet for 2002 legge fram en forpliktende handlingsplan. Det betyr ikke at alt skal skje i budsjettet som skal legges fram til høs­ ten, men det betyr at skal det bli mer enn ord, må vi få en forpliktende handlingsplan. Jeg er derfor forundret over at Arbeiderpartiet ikke kan være med på å be om en slik forpliktende tidsplan. Jeg er også forundret over Fremskrittspartiet, som i replikkordveksling her har gitt uttrykk for at man ønsker å behandle alle på samme måte. På andre områder tar Fremskrittspartiet utgangspunkt i folks behov, ikke minst når de diskuterer helsepolitikk. Norge har altså bedrevet en til dels brutal fornorskingspolitikk, og rettferdighet i forhold til nasjonale minoriteter betinger en politikk med varierte tiltak i dialog med de nasjonale minoriteter og ut fra deres behov. Ser ikke Fremskrittspartiet at deres hold­ ning kan støtte opp ikke om etnisk likhet, men om etnisk diskriminering? Jeg er skuffet over at vi i forhold til kvenene ikke får til flere konkrete tiltak. Vi har i innstillingen vist til at Regjeringen selv har pekt på at Troms fylkeskommune med sin fylkesplan vil være en støttespiller i Regjerin­ gens arbeid for den kvenske befolkning og kvensk kultur. Kvænkultursenteret i Nordreisa, som er planlagt med byggestart i 2002, har ved sin arbeiderpartiordfører i Nordreisa sendt søknad om statlig medvirkning. Vi er skuffet over at det ikke er et flertall for å be om konkret handling. Til slutt: Romanifolket har lidd mye. Kristelig Folke­ parti er glad for Regjeringens oppfølging av tidligere statsråd Queseth Haarstads unnskyldning overfor over­ grepene mot dette folk. Flere har henvendt seg til meg. De forteller om en skjebne hvor de føler at de nå sitter ribbet. De har aldri fått lov til å gå på skole, de er fratatt mor, søsken, de har mistet sin barndom, når de møtte på skolen, ble de møtt med en oppfordring om å fylle ut et flytteskjema. De tør ikke være med i romanifolkets orga­ nisasjoner. Glomdalsmuseet er OK, men det tar ikke høyde for det mange i romanifolket ønsker seg: en trygd å leve av, for å leve et anstendig liv. Torbjørn Andersen (Frp): Fremskrittspartiet har valgt å stå utenfor de fleste komitemerknadene i innstil­ lingen til St. meld. nr. 15 om nasjonale minoriteter, og henviser alternativt til fraksjonens generelle kommenta­ rer. Men det er slett ikke i mangel av respekt for noen av de nasjonale minoritetene eller minoritetsgruppene som omtales i innstillingen. Av Fremskrittspartiets generelle kommentar fremgår det at partiets grunnsyn er at alle norske statsborgere skal behandles mest mulig likt i det norske samfunn, både nå og i fremtiden. Fremskrittspartiet tror ikke på at en egen politikk for enhver nasjonal minoritet nødvendigvis er det beste for fremtiden. Vi bør alle ha de samme plikter og rettigheter i samfunnet, uavhengig av eventuell grup­ petilhørighet eller kulturbakgrunn. Dette er et syn som understrekes av alle partier, jeg viser til at det i en komi­ temerknad bl.a. står at «det norske samfunn bygger på respekt for menneske­ rettighetene og demokratiske prinsipper». Og videre står det: «Alle som bor i Norge, uavhengig av hva slags bak­ grunn de har, skal ha like rettigheter, plikter og mulig­ heter i alle deler av samfunnet.» Disse overordnede retningslinjene for likebehandling er vi jo alle helt enig i. Prinsippet om likeverdighet er et grunnleggende element i Fremskrittspartiets samfunns­ syn, og derfor ser vi det som ønskelig å styre unna poli­ tiske forsøk på å utforme ordninger som medfører særbe­ handling av mennesker ut fra en eller annen definerbar gruppetilhørighet -- om det er på etnisk, kulturell eller an­ nen bakgrunn. Og for min del synes jeg det er vanskelig å forestille seg at det er noen fordel å utforme en egen politikk for å bevare en spesiell kultur eller et eget språk for alle de grupper som etter hvert vil bli å regne som na­ sjonale minoriteter i det norske samfunn. Det kan bli ganske mange. Jeg tror derfor at en skal være svært var­ som med å tro at det vil være fornuftig å føre en slags særpolitikk for innbyggere i Norge som tilhører en be­ stemt nasjonal minoritet. Og som jeg sa i sted, vi vil jo få flere slike nasjonale minoriteter innenfor nasjonalstaten Norges grenser etter hvert. En egen politikk som baseres på økonomiske eller an­ dre former for statlige støttetiltak til én nasjonal minori­ tetsgruppe fremfor en annen minoritetsgruppe er nega­ tivt, for dette kan ofte fremprovosere konflikter gruppene imellom, og da er altså veldig lite oppnådd med en slik politikk. Fra statens side bør derfor prinsippet om full like­ behandling legges til grunn i størst mulig grad. Alle minoritetsgrupper, nasjonale eller andre, har selvsagt rett til selv å ta vare på sitt eget språk og sin egen kultur, men dette bør altså fortrinnsvis være deres eget ansvar og ikke et statlig ansvar. Jeg er derfor grunn­ leggende uenig i det syn at likebehandling bare kan skje ved hjelp av forskjellsbehandling, for det er faktisk det som er det gjennomgående hovedtrekket i denne saken. Jeg skal avslutte med at vi i Fremskrittspartiet har full respekt for de nasjonale minoritetenes selvsagte rett til å hevde eget språk, egen identitet, egen kultur. Men nok en gang: Dette må først og fremst være et selvstendig ansvar for de grupper dette gjelder, og det bør ikke, slik jeg ser det, bli et forpliktende statlig ansvar. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Ivar Østberg (KrF): Jeg opplever at Fremskrittspar­ tiet er bekymret for alle de mange minoriteter vi etter hvert får, og at kostnadene kan bli altfor store hvis de skulle få rett til å beholde sitt eget språk, med mindre de klarer det på egen hånd. Ser ikke Fremskrittspartiet, som tross alt har vært med på å beklage overgrepene mot ro­ manifolket, at det norske storsamfunnet har tatt fra de 20. feb. -- Nasjonale minoritetar i Noreg mv. 2001 2010 nasjonale minoriteter vi i dag behandler, rettigheter, og at vi har plikt til å rette opp disse tingene? I dagens Norge har vi morsmålsundervisning på en rekke språk. På 1950­ tallet var det forbundet med straff hvis en norsk lærer i Finnmark snakket samisk i skolestua. Ser ikke Fremskrittspartiet at det kan være helt nød­ vendig å rette opp de feilene vi har gjort gjennom de over hundre årene vi har hatt disse fem nasjonalitetene? Torbjørn Andersen (Frp): Vi har sagt at når det gjelder spesielt romanifolket, som det kan dokumenteres at det er begått grove overgrep mot, kan vi alle være med på å beklage det og gjøre så godt vi kan for å rette på det meget alvorlige som tross alt har skjedd. Allikevel vil jeg når det gjelder replikken til meg, få si: Vi er alle nordmenn, det er ingen tvil om det, og da kan etter mitt syn prinsippet om likebehandling være det beste og mest anvendelige for at vi alle skal være en del av det norske samfunn og kunne fungere med de samme rettighetene. Likebehandling betyr at alle norske stats­ borgere skal ha de samme rettigheter til offentlig finansi­ erte velferdstjenester, alle skal være like for loven, og for øvrig skal det ikke føres en politikk som begunstiger in­ divider eller grupper av folk på en urettferdig måte på be­ kostning av andre grupper. Slike prinsipper ligger til grunn for hele mitt syn i denne sammenhengen. Jeg vil til slutt si at de seks nasjonale minoritetene vi faktisk snakker om -- det er jo slik at samene også er en nasjonal minoritet -- stort sett har blitt integrert som en del av det norske samfunn. Som jeg sa innledningsvis: Vi er da alle nordmenn! Og skal det ikke være slik? Er det ikke en fordel at det er slik? Jeg tror det er en fordel for ethvert samfunn at alle har en identitetsfølelse overfor det landet de bor i, at en ikke begynner å tro at en kanskje tilhører noe som ligger utenfor det landet en befinner seg i. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Sverre J. Hoddevik (H): Høyre har sluttet seg til ho­ vedtrekkene i St.meld. nr. 15 og inngår således i det fler­ tallet som er enig om det meste i dagens innstilling. Begrepet nasjonale minoriteter har her funnet sin na­ turlige avgrensing ut fra norsk historie gjennom 300­400 år. Men det er også slik at internasjonalt minoritetsvern som bygger på ikke­diskrimineringsprinsippet og prin­ sippet om likebehandling, over tid vil kunne utviske av­ grensingene overfor andre minoriteter -- på mange felt vil det iallfall kunne være slik. Fra en side sett er det viktigste tiltaket i meldinga en verbal unnskyldning for de grove overgrepene romani­ folket har vært utsatt for av eller med aktiv støtte fra legale norske myndigheter. Dette er forhold som ligger mange tiår tilbake i tid, men det er likevel viktig å ta et prinsipielt oppgjør med en totalt uakseptabel politikk. Det fins dermed naturlige motiv for å profilere en an­ nen politikk som får karakter i den andre enden av skala­ en, altså en politikk preget av forståelse og velvilje. Alt som her er sagt om kultur og bidrag til tospråklighet, do­ kumentasjon og informasjon etter grundig belyst histo­ risk faktum, er viktig. Spørsmålet er om dette er treffsik­ ker kompensasjon for direkte overgrep. Svaret er selv­ sagt nei. Vi kan ikke komme forbi at de faktiske overgrep gjort mot romanifolket med hensyn til internering og ste­ rilisering, påkaller en skikkelig vurdering av mulig er­ statning på personlig grunnlag. Dette var også konklusjo­ nen sist Stortinget behandlet erstatningsspørsmålet, da i forhold til en mulig gruppeerstatning til romanifolket. Haken ved gjeldende praksis for billighetserstatning er ifølge Senter mot etnisk diskriminering at sammenlik­ ningsgrunnlaget for søkerne har vært for snevert. Inter­ nerte har vært sammenlignet med andre internerte, man har altså ikke det brede sammenlikningsgrunnlaget i samfunnet for å få fram kontraster som kunne styrke søk­ nadene. Komiteen har i innstillinga bedt Regjeringa om i sam­ råd med Billighetserstatningsutvalget å foreta en vurde­ ring av beviskrav i slike sammenhenger. Foreldelse har i slike saker med reelt innhold kun teoretisk betydning. Høyre er også med i et mindretall som ønsker at Regje­ ringa skulle utrede en erstatningsordning etter svensk modell på dette punktet. Fri rettshjelp er et aktuelt tema knyttet til denne type saker, men Høyre har ikke funnet det rett å forhåndskon­ kludere på detaljerte endringer i fri rettshjelp­ordninga. Her får vi avvente Regjeringas forslag, slik justiskomite­ en har bedt om. Det må ikke tolkes som mindre vektleg­ ging av fri rettshjelp at Høyre ikke er med på mer detal­ jerte mindretallsmerknader her. Helt til slutt må vi gjenta at både meldinga og innstil­ linga omfatter en rekke tiltak innenfor de fleste offentlige ansvarsområder. Vi har selvsagt registrert at sentrum og SV stresser en forpliktende plan for alt som her er nevnt, allerede i samband med budsjettet for 2002. For vår del må vi nok støtte regjeringspartiets syn om at dette kan bli en for urealistisk tempoplan, og vi er derfor ikke med på nevnte mindretallsmerknad. Dette ut fra at vi allerede her har tatt både et prinsipielt og et praktisk oppgjør med det vi ofte og med rette kaller en forkastelig politikk. Så får heller de ulike vimplene som ytterligere bekrefter dette, få lov å komme i tur og orden i en fornuftig framdrifts­ plan. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): St. meld. nr. 15 for 2000­2001 føyer seg inn i ei rekkje av initiativ som vart tatt av sentrumsregjeringa og som arbeidarpartiregjerin­ ga etter tilslutning frå Stortinget følgjer opp. Meldinga er ei oppfølging av at Noreg i 1999 ratifiserte Europarådet sin rammekonvensjon om vern av nasjonale minoritetar. Den er òg ei oppfølging av sentrumsregjeringa sin hand­ lingsplan for menneskerettar. Der var ein gjennomgang av politikken overfor nasjonale minoritetar eit av tiltaka. Eg vil gi kommunalministeren honnør for at ho har sørgt for ein fullstendig gjennomgang, slik ho no har gjort. Eg finn òg grunn til å understreka det solide arbei­ det som den opphavlege saksordføraren har gjort, sjølv om ho ikkje er her i dag. Ho har leidd arbeidet med den­ ne meldinga på ein svært god måte. 20. feb. -- Nasjonale minoritetar i Noreg mv. 2001 2011 Noreg har eit sjølvstendig politisk ansvar for å leggja samfunnet til rette slik at personar som tilhøyrer minori­ tetar, blir møtte med likeverd, og slik at den enkelte kan uttrykkja, halda oppe og vidareutvikla eigen identitet, både som gruppe og som individ. Samepolitikken blir drøfta i eigne dokument, politik­ ken overfor nye innvandrargrupper like eins. Meldinga tar likevel opp generelle minoritetspolitiske spørsmål og får dermed følgjer for korleis eit kulturelt mangfald skal takast vare på. Senterpartiet meiner at ei oppfølging av dei ulike tilta­ ka skulle vore meir konkrete i form. Vi er med i ein felles merknad med Kristeleg Folkeparti og SV der vi ber Re­ gjeringa i budsjettet for 2002 leggja fram ein forpliktan­ de plan for gjennomføring. Det er ikkje eit forslag som inneber at alle tiltaka skal innbakast i budsjettet for 2002, men det er eit forslag om ein plan for oppfølging. I både regjering og storting går det føre seg ein omfat­ tande produksjon av ord. Skal denne meldinga få følgjer for jødar, for kvener, for romanifolk og for skogfinnar, krevst det handling. Eg trur det ville vera klokt av kom­ munalministeren å ta eit initiativ til ein plan for oppføl­ ging i 2002­budsjettet, og eg vil særleg grunngi det med at i arbeidet med denne meldinga er det svært mange in­ volverte, både organisasjonar og enkeltpersonar, som på ny har fått rulla opp sine historier og sine behov, og at det faktisk ville kjennast både trygt og godt for dei at me no har ein kommunalminister som sørgjer for oppføl­ ging. Tidlegare kommunalminister Ragnhild Queseth Haar­ stad tok viktige initiativ på dette politikkområdet. Ho eta­ blerte Senter mot etnisk diskriminering, eit senter som i dag utfører eit uvurderleg viktig arbeid. Ho gav òg ei of­ fisiell orsaking til romanifolket for dei overgrepa som skjedde mot dei, og Regjeringa følgjer dette opp no. I meldinga er det ein gjennomgang av ei historie om, av røter og tradisjonar for minoritetar i Noreg som er lite kjend. Det er òg ein svært verdifull oversikt over status i dag. På tiltakssida er det bra at alt frå moglegheiter til økonomisk støtte i samband med deltaking i møter til skadeerstatning er drøfta. Eg finn grunn til spesielt å un­ derstreka behovet for å sjå nærmare på ei eiga erstat­ ningsordning for personar som urettmessig vart utsette for tvangssterilisering. Eg føreset at statsråden har merka seg at både Kristeleg Folkeparti, Høgre, Senterpartiet og SV ber henne greia ut ei ordning tilsvarande den svenske. For å ta vare på språk, kultur og identitet er arkiv eit viktig fundament. Og eg gir mi støtte til at Åndssvake­ registeret og Taterregisteret blir bevarte utan anonymiser­ ing. Eg er svært fornøgd med at Regjeringa gjorde desse vedtaka etter oppmoding frå og i samråd med Romani­ folkets Landsforening og stiftelsen Rettferd for Taperne. Saksordføraren har gjort grundig greie for dei ulike enkelttiltaka og den breie semja som er der, og Senter­ partiet er ein del av dette fleirtalet. Statsråd Sylvia Brustad: Den stortingsmeldinga vi behandler i dag, er et nybrottsarbeid. Og som det har vært sagt her av flere, det er den første helhetlige gjen­ nomgangen av de prinsipper som skal ligge til grunn for statens politikk overfor jøder, kvener, rom, romanifolket og skogfinnene. Regjeringas politikk har som utgangspunkt at Norge skal være et mangfoldig og tolerant samfunn som det er godt å leve i for oss alle. Alle, uansett bakgrunn, skal ha like rettigheter, muligheter og plikter til å delta i samfun­ net og til å bruke sine ressurser. Regjeringa ser det som et mål at behovene til de nasjonale minoritetene så langt som mulig skal bli møtt innenfor de generelle ordninger vi har. Samtidig vil jeg understreke at vi vil arbeide for et samfunn som gjør at personer som tilhører nasjonale mi­ noriteter, skal kunne uttrykke, opprettholde og videreut­ vikle sin identitet, sitt språk og sin kultur. Det er derfor vi i denne meldinga fremmer ulike tiltak -- nettopp for at en skal kunne opprette kulturen og språket, tiltak for barn og unge, tiltak på utdanningsområdet og tiltak for å fremme deltakelse i samfunnet på like vilkår med majoritetsbe­ folkninga. Åpninga for å godkjenne trespråklige kommu­ nenavn, på samisk, kvensk og norsk, kan også bidra til å synliggjøre det kulturelle mangfoldet lokalt. Regjeringa har hele veien lagt vekt på å involvere de nasjonale minoritetene i arbeidet med denne meldinga. Det er et viktig prinsipp i minoritetspolitikken at minori­ tetene skal bli hørt og få delta i saker som er viktige for dem. Dette prinsippet gjelder også på det kommunale og det fylkeskommunale nivået. Stortingsmeldinga synliggjør at Norge har hatt mino­ riteter i lang tid. Men det sørgelige bildet vi får av Nor­ ges forhold til minoritetene opp gjennom store deler av historien, er det ingen grunn til å være særlig stolt av. Vi kjenner f.eks. historiene om unger som ble tvangsfjernet fra sine foreldre fordi de tilhørte ei gruppe som hadde et annet levesett enn flertallet. Staten arbeidet også målbe­ visst, bl.a. gjennom skolen, for at man skulle snakke kun ett språk, norsk, i dette landet. Derfor tar Regjeringa i denne meldinga et oppgjør med den fornorskningspolitikken som myndighetene tid­ ligere førte overfor de nasjonale minoritetene. Videre tar Regjeringa sterkt avstand fra de overgrep som har vært gjort, spesielt mot romanifolket. Her vet jeg at jeg har et bredt flertall på Stortinget bak meg, og jeg er glad for det. Fornorskningspolitikken som ble ført overfor romani­ folket, medvirket til å undergrave den tradisjonelle livs­ formen og kulturen. For å bøte på noe av den uretten foreslår Regjeringa i meldinga at det blir etablert et sen­ ter for dokumentasjon og formidling av romanifolkets kultur og historie på Glomdalsmuseet på Elverum, med sikte på byggestart i 2002. Det er nå en dialog mellom Kulturdepartementet, Elverum kommune og senteret om hvordan framdriften av denne saken skal være. Synliggjøring av minoritetene er viktig, både fordi det kan være med på å formidle positive bilder av gruppene og fordi kommuner og andre institusjoner kan få kunn­ skap slik at de bedre kan tilpasse sine tilbud til gruppene. Informasjonsbrevet om nasjonale minoriteter som Kom­ munal­ og regionaldepartementet har begynt å gi ut, er ei 20. feb. -- Nasjonale minoritetar i Noreg mv. 2001 2012 brikke i dette arbeidet. Det er også viktig at skolen som kunnskaps­ og verdiformidler gir et sannferdig og for­ domsfritt bilde av de nasjonale minoritetene i dagens samfunn og deres historie i Norge. Dette er den første helhetlige gjennomgangen av de prinsipper som skal ligge til grunn for arbeidet videre. Det viktigste med denne meldinga og med den innstillin­ ga som er til behandling her i dag, er altså at de beskriver de prinsipper vi skal legge til grunn for politikken videre. Det er altså ikke slik at vi med denne meldinga eller med denne innstillinga, er kommet i mål i minoritetspolitik­ ken. Jeg vil heller si at vi med dette har stilt oss på start­ streken. Når dette er gjort, skal det selvfølgelig følges opp med konkrete forslag til hvordan vi bør gå videre, og da er det slik at det må vi ta i forbindelse med de årlige budsjettde­ batter. Men for Regjeringa er det viktig at det følges opp også i konkrete forslag, og det har vi til hensikt å gjøre. La meg ellers si til slutt at jeg synes det er trist at det ikke er et samlet storting som står bak hele denne innstil­ linga, særlig sett i lys av hvordan historien har vært på dette området. Det synes jeg ikke det er noen særlig grunn til å være stolt av. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Ivar Østberg (KrF): Jeg er glad for at statsråden så klart understreket at minoriteter skal bli hørt. Samtidig har komiteen gjennom sine høringer klart hørt, ikke minst fra romanifolket, at det er mange som på grunn av den undertrykking de har vært utsatt for, nettopp ikke øn­ sker å gå inn i organisasjoner, stå på lister osv., fordi det­ te var grunnlaget for undertrykking. Hvilken strategi har statsråden tenkt å legge opp til for å høre på disse gruppene, som har mistet skolegang, som føler seg mindreverdige, som kanskje har fått 60 000 kr i billighetserstatning for tapt skolegang, men som ber om å få en sum å leve av? Hvordan tenker statsråden å gå vide­ re med den sterke oppfordring fra et stort mindretall for at det ikke bare skal bli ord, men handling i forhold til dem som vi har gjort det store overgrep mot å tvangsste­ rilisere? Jeg kunne gjerne tenke meg å høre om statsrå­ den allerede har tenkt noe på de strategier man vil følge opp i forhold til dette arbeidet. O d d b j ø r g A u s d a l S t a r r f e l t hadde her teke over presidentplassen. Statsråd Sylvia Brustad: Det er ingen tvil om at de overgrep som har skjedd i tidligere tider, sannsynligvis har vært grovest og verst nettopp overfor romanifolket. Så deler jeg også representanten Østbergs synspunkt at innenfor gruppa romanifolket er det litt ulike meninger om hvordan man burde ha gått videre. Det er litt ulike ønsker, og det er litt ulike behov. Det henger nok også sammen med hva den enkelte har vært utsatt for. Vi har og ønsker fortsatt å ha en nær dialog med ro­ manifolket, både de som er i organisasjoner, og de som er utenfor. Jeg tror det er veldig, veldig viktig å informe­ re enda bedre enn det vi gjør i dag, og vi har for kort tid siden igangsatt en ordning med et nytt informasjonsbrev som vi skal sende ut to­tre ganger i året til alle kommu­ ner, alle institusjoner osv. for å informere om dette. Jeg mener at skolen har en viktig rolle, og dette jobber vi med. Når det så gjelder det konkrete spørsmålet omkring tvangssterilisering av en del innen denne gruppa, er jeg selvfølgelig kjent med den svenske ordningen på det om­ rådet. Vi har fra Regjeringens side ikke tatt stilling til om det er aktuelt å foreslå en slik ordning her i Norge. For øvrig viser jeg til de eksisterende ordninger som er på an­ dre områder, altså innenfor det som dreier seg om billig­ hetserstatning, skadeserstatninger osv. Jeg tror det er vik­ tig at det går an å søke på noen av de ordningene for noen av dem vi her snakker om. Jeg syns også det er viktig å understreke det som Stor­ tinget slo fast høsten 1996, nemlig at staten skal føre en liberal praksis når det gjelder å frafalle påstand om forel­ delse i saker der det er begått overgrep fra offentlig myn­ dighet, særlig når det gjelder overgrep overfor barn og unge. Det syns jeg også det er viktig å ha med seg når vi nå skal gå videre i forhold til disse sakene her. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Statsråden streka under det alvorlege som ligg i at innstillinga i dag faktisk ikkje er einstemmig. Eg deler hennar vurderingar der. Framstegspartiet har på nytt vist kor kort deira likeverds­ tenking eigentleg strekkjer seg når det kjem til stykket, og den manglande forståinga dei har for at det å tilrette­ leggja for at enkeltgrupper og enkeltpersonar kan ha stør­ re moglegheiter til å vareta eigen identitet, kultur og til­ høyrsle, faktisk har med likeverd å gjera. Men så er det slik at på det området som no Ivar Øst­ berg var inne på, nemleg ei vurdering av den svenske er­ statningsordninga i forhold til dei som vart utsette for det forferdelege å bli tvangssterilisert, er det Framstegsparti­ et som sørgjer for eit fleirtal i denne salen for at Regje­ ringa kan lena seg tilbake og ikkje utgreia den nærmare. No sa statsråden at ho ikkje hadde tatt stilling til den svenske ordninga. Ho kjente den, men ho hadde ikkje tatt noka nærmare stilling til om den skulle vurderast nærma­ re. Kan eg ta det som ei stadfesting av at ho er innstilt på å vurdera den svenske ordninga nærmare? Statsråd Sylvia Brustad: La meg aller først slutte meg til det representanten Meltveit Kleppa sa, som jeg også sa i mitt hovedinnlegg, nemlig at jeg er skuffet over at det ikke er et samlet storting som står bak den innstil­ lingen som ligger til behandling her i dag. Jeg føler vir­ kelig at dette er en sak der toleransen vår blir satt på prø­ ve, der verdiene våre blir satt på prøve -- hva vi egentlig står for både i teorien og ikke minst i den praktiske poli­ tikken. Og er det på ett område jeg mener det norske samfunnet har mye å skamme seg over, er det nettopp når det gjelder behandlingen av minoritetsgruppene i Norge, gjennom en lang historie, som var aktivt støttet opp un­ der av staten og offentlige myndigheter. Så det skulle bare mangle om man ikke skulle beklage den urett og de 20. feb. -- Nasjonale minoritetar i Noreg mv. 2001 2013 overgrep som har skjedd, på en sterk måte, slik som fler­ tallet stiller seg bak og er med på her i dag. Men jeg er altså skuffet over at ikke alle er med i den innstillingen som i dag ligger til behandling. Så til spørsmålet fra representanten Meltveit Kleppa. Vi viser jo til de eksisterende ordninger, altså billighets­ erstatning, skadeserstatning. La meg også legge til at når det gjelder billighetserstatninger, blir kravene til bevis lempet på dersom det offentlige har makulert relevant ar­ kivmateriale. Det kan også være tilfellet i en del av sake­ ne her. Jeg vil også bare gjenta at det skal føres en liberal praksis når det gjelder å frafalle påstanden om foreldelse i enkelt saker, særlig der barn og unge er inne i bildet. Så det er den biten av det. Så er det senteret i Elverum, som jeg er glad for det er flertall for. Vi tar sikte på å starte opp med det i år 2002. Når det gjelder spørsmålet om tvangssterilisering, er det dialog mellom Sosial­ og helsedepartementet og re­ presentanter for romanifolket. Der er det altså en dialog, men det er selvfølgelig helt umulig for meg i dag å for­ skuttere noen konklusjon i forhold til det. Men Stortinget kan i hvert fall være kjent med at det er en dialog også på det området. Torbjørn Andersen (Frp): Jeg blir faktisk litt provo­ sert av det som statsråden nå sa, at hun var skuffet over at ikke alle er med på dette. Jeg har sagt at vi kan beklage det som har skjedd, men at vi ikke kan ta ansvar for det en arbeiderpartiregjering gjorde på den tiden. Dette er overgrep som er gjort så langt tilbake i tid at Fremskritts­ partiet som politisk parti ikke engang var på banen den gangen. Vi kan ikke beklage noe vi selv ikke har vært med på. Det må Arbeiderpartiet ta ansvaret for. Den slags insinuasjoner har jeg veldig liten sans for. Arbei­ derpartiet får her feie for sin egen dør og ikke komme med slike bemerkninger til Fremskrittspartiet! Statsråd Sylvia Brustad: Arbeiderpartiet feier for egen dør. De fleste andre partier gjør det også. Jeg mener faktisk at vi som er politikere, uansett hvilket parti vi til­ hører, har et ansvar for å beklage den urett som skjedde før vår tid. Vi som representanter for det norske samfun­ net i dag bør beklage det som skjedde i tidligere tider. Jeg har ikke gjort noe annet enn å høre på innlegget som Torbjørn Andersen selv hadde her, hvor han bl.a. sa -- jeg tar forbehold om at jeg siterer riktig -- at han ikke ville utforme en særpolitikk overfor minoritetene, at det ville være deres eget ansvar å ivareta sitt eget språk, kul­ tur og identitet, ikke samfunnets. Det må jeg si skuffer meg, fordi jeg mener faktisk at vi som representanter for det norske storsamfunnet har et ansvar for å gjøre opp for den urett som har skjedd, og sørge for at de minoriteter vi her snakker om, også får mulighet til å delta på like vil­ kår med alle andre i samfunnet vårt, at de skal slippe å bli undertrykt fordi noen av dem lever på en litt annen måte enn det som er det vanlige i Norge, noen av dem ser litt annerledes ut enn de fleste av oss og noen av dem har et annet språk og en annen kultur enn oss. De er for oss like verdifulle som alle andre. Derfor er det også så viktig at det norske samfunnet viser det i konkret handling, også framover. Det var vel det jeg følte behov for å understreke. Jeg tror også jeg føler behov for å si at Norge på mange må­ ter alltid har vært og -- også i økende grad -- alltid kom­ mer til å være et kulturelt mangfoldig samfunn. Det me­ ner jeg faktisk er en berikelse for Norge, og ikke det mot­ satte. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. Ane Sofie Tømmerås (A): De som leser denne mel­ dingen, får se at Norge egentlig aldri har vært kulturelt ensartet. Vi har hatt vandring gjennom fjell og skog, uav­ hengig av grenser, som har gjort at vi har fått minoriteter. Vi har hatt en langstrakt kyst hvor folk har kommet og søkt havn. Det gjør at de aller fleste nordmenn i dag har dråper av et eller annet i blodet sitt. Det er det som er Norge, selv om representanter fra Fremskrittspartiet ty­ deligvis ikke skjønner det. Jeg synes det var pinlig avslørende da denne represen­ tanten fra Fremskrittspartiet snakket om lik rett til å være norsk og ha identitetsfølelse overfor det landet en bor i. Hva er det landet? Mange hundre år før representanten fra Fremskrittspartiet var påtenkt, bodde det altså kvensktalende i Norge. Det bodde jødisktalende her. Vi hadde rom og romanifolk, og de praktiserte og praktise­ rer sin kultur. Det er faktisk norske nordmenn bosatt i Norge gjennom hundrer av år og mange generasjoner som har et annet morsmål enn det representanten Ander­ sen har, som tror på en annen gud, og som danser anner­ ledes enn ham. Men de er også en del av Norge. Deres kultur er en del av den norske kulturen og har vært det gjennom mange generasjoner. Derfor har det norske samfunnet og myndighetene et ansvar for å ivareta også den delen av vår kultur. Det er ikke dermed sagt at det er uproblematisk. Det å ha ulike levesett og kulturer som møtes, fører til kollisjo­ ner. Da kommer også ofte det verste i menneskene fram. Men de groveste overgrepene har likevel vært i statlig og offentlig regi. Det var forbudt for jøder å komme inn i Norge til langt ut på 1800­tallet. 90 år senere sendte den norske staten jødene med tvang til Nazi­Tyskland. Si­ gøynerne sendte de samme veien. Norsk misjon blant hjemløse, med Svanviken arbeidskoloni, var etablert og eksisterte helt opp i 1980­årene. En erstatning kan aldri gjøre opp for den uretten, men det kan symbolisere den beklagelsen som Regjeringen og Stortinget gir gjennom denne meldingen. Derfor hadde vi jødebooppgjøret. Når det gjelder erstatning, er det veldig bra det komi­ teen og statsråden nå sier om foreldelse, og det er bra at man ber om en ny vurdering av grensedragningene innenfor billighetserstatningen. I Innst. S. nr. 75 for 1996­97 inntok Stortinget en prinsipiell holdning til det å gi billighetserstatning til omstreifere når det gjaldt man­ gelfull skolegang. Da fastsatte man den prinsipielle hold­ 20. feb. -- Utlendingssaker -- tilbakemeldinger til Stortinget 2001 2014 ningen at omstreifere ikke skal sammenlignes med andre omstreifere dersom de har kommet spesielt uheldig ut, men de skal sammenlignes med andre bofaste. Det kan være grunn til å se på det Stortinget sa den gangen, når man nå skal ha en ny gjennomgang av grensedragninge­ ne for billighetserstatning til omstreifere. Sverre Myrli (A): Jeg har med interesse lest stor­ tingsmeldinga og komiteinnstillinga og hørt debatten her i dag, og bortsett fra Fremskrittspartiet virker det som om det er stor oppslutning i forhold til det som er skissert. Det er kanskje ikke særlig interessant å diskutere med Fremskrittspartiet heller, jeg føler vel i grunnen at de har meldt seg litt ut av debatten. Det er kanskje like interes­ sant som å diskutere hva som står i Skriften, med repre­ sentanter fra Hedningsamfunnet. Det virker iallfall som om Fremskrittspartiet befinner seg på en annen planet enn det resten gjør. En ting er iallfall klart i forhold til statens og storsam­ funnets behandling av de nasjonale minoritetene jøder, kvener, sigøynere, tatere og det som nå kalles skogfin­ ner: Den er ikke særlig mye å være stolt av. Jeg er glad for at det uttrykkelig både i stortingsmeldinga og i inn­ stillinga slås fast at statens oppførsel og statens behand­ ling av minoritetene er å beklage på det sterkeste. Jeg har imidlertid lyst til å dvele litt ved begrepet «na­ sjonale minoriteter». Når vi diskuterer jøder, kvener, si­ gøynere, som kalles rom i dag, tatere, som kalles romani­ folk, og skogfinner, beveger vi oss i skjæringspunktet mellom språk, historie og kultur. Det er, som stortings­ meldinga på en god måte beskriver, et utrulig komplekst bilde. Det går ikke an å si at staten har behandlet de fem ulike minoritetsgruppene på en enhetlig måte -- heldigvis, skal vi kanskje si. Jeg tilhører den delen av befolkningen som ganske sikkert har blod i årene fra den sistnevnte minoriteten, altså det som nå kalles skogfinner, og mitt poeng med innlegget her i dag er at det finnes vesentlige forskjeller mellom finnebefolkningen på det indre, østlige Østlandet og befolkningsgrupper som jøder, sigøynere og tatere. Vi må ikke komme i den situasjon at vi -- skal vi si -- lager minoriteter for minoritetenes skyld. Det er utrulige for­ skjeller mellom f.eks. skogfinnene og andre minoritets­ grupper. Det eksisterer i dag ikke finskspråklig befolk­ ning i østlige deler av landet vårt. Kulturen, musikken og litteraturen eksisterer -- ja, i høyeste grad. Jobben vår i dag er å legge til rette for at historie -- både innenfor mu­ sikk, litteratur, matlaging og hva det måtte være -- tas vare på. Men som sagt, det finnes vesentlige forskjeller på måten vi skal behandle skogfinneminoriteten og andre minoritetsgrupper på. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 3. (Votering, sjå side 2027) S a k n r . 4 Innstilling fra kommunalkomiteen om utlendingssa­ ker -- tilbakemeldinger til Stortinget (Innst. S. nr. 144 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 6 (2000­2001)) Presidenten: Etter ynske frå kommunalkomiteen vil presidenten føreslå at debatten vert avgrensa til 45 minutt, og at taletida vert fordelt slik på gruppene: Arbeidarparti­ et 10 minutt og dei andre gruppene 5 minutt kvar. Vidare vil presidenten føreslå at det vert gjeve høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter inn­ legg frå medlemer av Regjeringa. Vidare vert det føreslått at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inn­ til 3 minutt. -- Dette vert sett som vedteke. Anita Apelthun Sæle (KrF) (ordførar for saka): St.meld. nr. 6 om utlendingssaker er ei oppsummering av det som er gjort på forskjellige område. Stortinget hadde bedt Regjeringa om å innføra «under­ holdsplikt» for å motverka tvangsekteskap og bigami. Regjeringa svarer at tiltaket neppe vil ha den forventa verknad, og argumenterer såpass overbevisande at alle unnateke Framstegspartiet er einige. Regjeringa Bondevik hadde varsla at det var behov for ein gjennomgang av kva som ligg i «sterke mennes­ kelige hensyn». Regjeringa Stoltenberg avviser ein slik gjennomgang, og får støtte frå Høgre og Framstegspartiet. Kristeleg Folkeparti vil understreka at menneske som flyktar frå sitt heimland, ofte vert forfølgde på grunn av tru eller kjønn, i tillegg til sjølvsagt forfølging på grunn av politisk oppfatning. I desse tilfella -- tru og kjønn, eller seksuell legning -- er forfølginga ofte sett i verk av andre enn landets myndigheiter, og Kristeleg Folkeparti, i til­ legg til SV og Senterpartiet, meiner derfor at vi treng ein gjennomgang som nemnt. Fanatiske grupper -- eller fak­ tisk fanatiske ektemenn -- er ein alvorleg trussel når myn­ digheitene ikkje vernar enkeltindividet. At Utlendingsnemnda no skal føreta ei vurdering av kva omgrepet «sterke menneskelige hensyn» inneber, gjer det endå meir påkravd med ei slik avklaring. Det er ein del asylsaker der avslag er gjeve, der venner og støt­ tegrupper er både fortvila og forferda over vurderinga av nettopp «sterke menneskelige hensyn» som omgrep. Også kritikken frå UNHCR for Noregs snevre bruk av asylinstituttet grunngjev ovannemnde gjennomgang. Brot på utlendingslova er også gjennomgått, og men­ neskesmugling er nemnt. No er det svært vanskeleg og mange stader faktisk umogleg å koma ut av ein del land med totalitære regime på lovleg vis. Dette burde, meiner Kristeleg Folkeparti, Vesten i ærlegdomens namn tatt på alvor, sjølv om kriminelle som utnyttar menneske på flukt, ikkje kan tolererast. Det siste uttrykkjer også då ein samla komite. Eg vil også understreka at grenselosane frå 1940­45 var heltar, sjølv om dei smugla menneske ut til fridom. Stortingsmeldinga gjer greie for kva Kripos i samar­ beid med internasjonale organisasjonar gjer for å stoppa ulovleg innvandring. Det er sjølvsagt nødvendig. Det er for mange på vandring mot Vestens rikdom til at landa kan vera totalt opne. Likevel føler eg etter å ha besøkt 20. feb. -- Utlendingssaker -- tilbakemeldinger til Stortinget 2001 2015 Ceuta og sett afrikansk ungdom som ventar på sjansen til eit betre liv i Vesten og gjerne tar sjansen på å drukna i Middelhavet for å oppnå det, at verda har gått av hengs­ lene når så mange nyttelaust prøver å finna eit betre liv. Så er Senterpartiet, SV og Kristeleg Folkeparti fram­ leis av den oppfatninga at Schengen­avtalen er ein fare for personvernet, og at mindre grensekontroll vil inne­ bere fri flyt både av narkotika og kriminalitet, mens fleir­ talet støttar Regjeringa i at Schengen­avtalen er viktig i kampen mot kriminalitet. Regjeringa har i denne meldinga også ein gjennom­ gang av Laos­ og Quetta­prosjekta. Komiteen godtar det som er gjort, med mellombels opphaldsløyve og amnesti for dei involverte i Quetta­prosjektet, som har fått pakis­ tanske reisepapir. Dette er inga enkel sak. Det gjeld ei gruppe menneske som faktisk ikkje kan returnerast. Sjølv påstår dei at dei er frå Afghanistan. Afghanistan stadfes­ tar også dette, mens våre styresmakter meiner at dei er frå Pakistan. Same kven som har rett, er det mange barn -- mange under 10 år -- involverte. Alle er fødde i Noreg, går på norsk skule og har norske vener. Komiteens fleir­ tal har på ein forsiktig måte ymta om at Regjeringa, når den i nær framtid fornyar opphaldsløyvet for denne vesle gruppa, også vurderer denne gruppa sin totale og framti­ dige situasjon. For å seia det diplomatisk: Kristeleg Folke­ parti er av den oppfatninga at ei vanskeleg sak får ein akseptabel ende om desse får opphald på legalt vis, her som dei likevel kjem til å bu. Vi har dessutan mangel på arbeidskraft, så ingen skade er skjedd. Leif Lund (A): Bare en kort redegjørelse fra oss i Arbeiderpartiet: Regjeringen har blitt anmodet om å komme tilbake til Stortinget med orientering og vurdering av ulike utlen­ dingsspørsmål samt å komme med en konkret orientering om hvorledes sakene i Laos­ og Quetta­prosjektene er avsluttet. Meldingen omhandler viktige saker innenfor utlendingsfeltet, herunder virkemidler mot tvangsgifte og bigami, håndtering av brudd på utlendingsloven, og ulovlig innvandring, for å nevne noen. Det er positivt å merke seg at Regjeringen allerede nå har varslet at den vil komme med egen sak til Stortinget hvor en i bredt perspektiv behandler mulige tiltak mot tvangsekteskap. Etter min vurdering må en så viktig sak drøftes i et helhetlig perspektiv, og det vil Stortinget se­ nere få anledning til. Flertallet i komiteen er enig i at bigami ikke bør danne grunnlag for familiegjenforening i Norge. Der det avdek­ kes bigami, skal således søknaden avslås. Det er viktig å markere hvor vi står i så problematiske saker. Et annet viktig område meldingen omhandler, og som komiteen vil komme nærmere tilbake til under behand­ lingen av flyktningmeldingen senere i vår, er kjønnsba­ sert forfølgelse og vilkåret «sterke menneskelige hen­ syn». Vi har av media sett at på tross av endringene som er gjort i regelverket, brukes ikke alle vilkårene like ofte i praksis. Når det gjelder Quetta­prosjektet, mener flertallet at dette har fått en tilfredsstillende kortsiktig løsning. Vi kan imidlertid ikke unngå å nevne at flertallet mener at det ikke er funnet tilfredsstillende langsiktige løsninger for familiene saken gjelder. Vi har merket oss at fornyet tillatelse er til behandling i disse dager, og flertallet ber Regjeringen etter dette vurdere situasjonen for disse per­ sonene. Det er å håpe at det blir funnet en løsning for det­ te prosjektet, spesielt i forhold til de 20 barn som er født i Norge. I saker der barn er involvert, må også FNs barne­ konvensjon være en tungtveiende kilde. Som jeg har antydet i mitt innlegg, vil vi fra Arbeider­ partiets side komme tilbake til hva vi mener om asyl­ og flyktningpolikken i Norge. Gjennom kommunalkomite­ ens behandling av St.meld. nr. 17 vil vi peke på virke­ midlene, og der vil vi bl.a. peke på asylbehandlingen, på mottakene, på bosettingen i kommunene, på kvalifisering og arbeid, enslige mindreårige asylsøkere og flyktninger, tolketjenesten, tilbakemeldingene, finansieringen av til­ skuddsordninger for kommunene, arbeidsinnvandring og utlendingsloven. Stortinget får rik mulighet til å behandle asyl­ og flyktningpolitikken i Norge i tiden framover -- i dag behandler vi saker som har vært behandlet i Stortin­ get før. Carl I. Hagen (Frp): Fremskrittspartiet er også til­ freds med at Regjeringen har kommet med en melding til Stortinget med tilbakemelding på saker som tidligere har vært behandlet, og hvor Stortinget eller Stortingets komi­ teer har anmodet om å få tilbakemelding. Når det gjelder det første punktet i denne meldingen, som dreier seg om underholdsplikt ved familiegjenfore­ ning som kriterium for å motvirke tvangsekteskap og bi­ gami, viser vi i våre merknader til tidligere forslag fra Fremskrittspartiet, som ville vært meget effektive, nem­ lig ved at det skulle stilles helt klare krav til underholds­ evne ved familiegjenforening, disponering av en rimelig bolig samt at familiegjenforening ikke skulle innvilges ved tvangsekteskap eller arrangerte ekteskap etter under­ søkelse på lik linje med det som allerede er innført av den sosialdemokratiske regjeringen i Danmark. Dermed ville også de øvrige, sekundære problemene som er nevnt, i realiteten være løst. For øvrig vil vi i likhet med de fleste andre si at de fleste av de sakene og problemstillingene som her er kommet opp, må behandles i forbindelse med St.meld. nr. 17, som nå er til behandling i Stortinget, da det vil dreie seg om fremtiden. Men la meg i hvert fall antyde når det gjelder kapittel 3 og terminologien, hva som lig­ ger i «sterke menneskelige hensyn», og en del fortolknin­ ger av hvorledes Flyktningkonvensjonen av 1951 er å forstå, at jeg tror det ville være fornuftig om flere vurder­ te om ikke Flyktningkonvensjonen av 1951, som ble la­ get i lys av annen verdenskrig og den flyktningproblema­ tikk som derav hadde eksistert under krigen og etter kri­ gen, begynner å bli ganske foreldet. Jeg har merket meg med betydelig interesse at også Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstre­ parti nå snakker om «asylinnvandring», altså inn­ vandring gjennom asylinstituttet. Det kan vel være slik at det har aldri vært meningen at flyktningbegrepet skulle 20. feb. -- Utlendingssaker -- tilbakemeldinger til Stortinget 2001 2016 kunne benyttes som dekke når det egentlig er innvand­ ring/utvandring som er diskusjonen, og det er det den en­ kelte egentlig ønsker. Jeg kan da varsle at vi i forbindelse med St.meld. nr. 17 vil ta opp forslag om å be Regjerin­ gen ta et initiativ for at FN iverksetter de nødvendige til­ tak for en reforhandling og en modernisering av Flykt­ ningkonvensjonen, tilpasset den situasjon verden er i nå, i begynnelsen av dette århundret, i stedet for å ha en kon­ vensjon basert på situasjonen for 50 år siden. Det er et 50­årsjubileum, og da burde det nå være på tide å gå gjennom dagens aktuelle situasjon, bl.a. for å hindre at flyktningbegrepet blir benyttet til å omgå klare bestem­ melser som gjelder innvandring og utvandring av vel­ ferdshensyn. Jeg har også merket meg at flertallet, alle øvrige parti­ er -- og dette er vi selvsagt også for så vidt enig i, selv om vi sier at vi vil komme tilbake til det i forbindelse med St.meld. nr. 17 -- har «grunn til å tro på bakgrunn av ut­ viklingen ellers i Europa at ulovlig innvandring, mennes­ kesmugling og grenseoverskridende kriminalitet ikke vil avta». Det må jo være en klar oppfordring til de øvrige partier og Regjeringen om å foreta seg noe med dette. For det kan vel ikke være slik at et nesten enstemmig storting -- i hvert fall alle andre partier -- slår seg til tåls med at en utvikling hvor ulovlig innvandring, menneske­ smugling og grenseoverskridende kriminalitet ikke vil avta, skal være en ønsket situasjon. De må vel i reali­ teten være enig med Fremskrittspartiet i at vi i tilfellet må gjøre noe med dette, og ikke sitte som passive til­ skuere, som vi mener man i andre partier har en tendens til å gjøre. Ellers har vi merket oss vurderingene når det gjelder dette med konflikten mellom en forvaltningsmessig reak­ sjon og en strafferettslig reaksjon overfor diverse lov­ brudd, og det sies at den forvaltningsmessige reaksjonen kan være noe verre for den enkelte. Men det går også an å si at det går an å ha et både -- og. Og når det gjelder straffereaksjoner -- og det vil jeg også anbefale Regjeringen -- må det jo overfor en del land kunne gå an å forhandle seg frem til at man får en straffedom i Norge når man gjennom en domstol har fått bevis for å ha gjort noe galt, men at den sones i hjemlandets fengsler etter avtale med hjemlandets myndigheter. Da vil man kunne få den fore­ byggende virkning av et både -- og i stedet for et enten -- eller, slik det ser ut til at Regjeringen og de øvrige partier legger opp til. Erna Solberg (H): Denne meldingen inneholder en rekke ulike spørsmål, som alle har det til felles at de knytter seg til utlendingssaker og spørsmål om utenland­ ske statsborgeres adkomst og rett til å komme til Norge. Vi har parallelt med dette også til behandling i Stortinget St.meld. nr. 17, derfor er mange av disse spørsmålene på prinsipielt grunnlag henvist til den meldingen. Jeg har lyst til å komme med noen små kommentarer knyttet til noe av det som står her. Det ene er spørsmålet om bigami. Forholdet til bigami er vel det at underholds­ plikt neppe avdekker de reelle problemene knyttet til bi­ gami, og at det er utredet. At underholdsplikt kanskje har en funksjon i forhold til tvangsekteskap eller andre ting, kommer vi tilbake til, men vi må finne andre virkemidler knyttet til bigami for å få gjort noe. For som oftest er pro­ blemet her ikke at man faktisk etter norsk lovgivning er gift med to personer, men at man etter sitt hjemlands lov­ givning er gift med to personer, eller at man av religiøse grunner fremdeles er gift med to personer. Det er der pro­ blemet ligger, og ikke i forhold til at man faktisk får opp­ hold for sin andre kone -- som det som oftest da er. Det er fremdeles få land som praktiserer «flermanneri» i denne verden. Derfor er det kanskje også en dialog med de reli­ giøse institusjoner og samfunn som må til for å få gjort noe med bigamispørsmålet. Det andre punktet som er vesentlig, er om det er slik at man, hvis Norge ikke helt oppfyller kriteriene for hva som skal gi grunn til beskyttelse, på en måte skal ut­ vide begrepet «menneskelige hensyn». Vi mener ikke det. Vi mener at man i forbindelse med St.meld. nr. 17 må gå gjennom den kritikken man har fått fra flyktning­ kommissæren og fra en rekke hold for at vi gir for få asyl og for mange opphold på humanitært grunnlag -- vi gir altså for få status som flyktninger. Vi gir ikke for få opp­ hold i Norge, men vi gir for få status som flyktninger, og det kan gi grunnlag for å se på om vi praktiserer kriterie­ ne i loven for beskyttelse riktig. Det er et annet tema enn det som adresseres i forhold til spørsmålet om menneske­ lige hensyn. Det vi oppfattet at regjeringen Bondevik ville gjøre, var at de ønsket å legge føringer som eventuelt utvidet praksisen for hva man skulle legge til grunn for mennes­ kelige hensyn. Det ser vi ingen grunn til. Vi mener at menneskelige hensyn er den skjønnsrammen man har, og vi skal ikke legge for mange føringer på den skjønnsram­ men i forhold til dette. Vi skal iallfall ikke gjøre det ak­ kurat nå, når vi går over til en ny utlendingsnemnd. Vi kan heller se hvordan de faktisk praktiserer dette før man eventuelt går inn og begynner å snevre det inn. Jeg tror det er veldig vanskelig å ha noen «spesifika­ sjon» på alle de situasjoner som kunne komme opp hvor man skulle bruke et begrep som «menneskelige hensyn». Derfor er det viktig at Stortinget ikke har lagt altfor ster­ ke føringer på dette. Og derfor føler vi fremdeles at dette skal være pustehullet, og at det ikke nødvendigvis skal gå gjennom en lang politisk behandling i Stortinget, selv om man vet hva hovedhensynet er når det gjelder sterke menneskelige hensyn. Men litt skjønnsrom skal det være, og det vil det kanskje bli mindre av hvis det blir en stor­ tingsbehandling med sterke føringer på hva som skal lig­ ge i dette. Så til den siste saken i meldingen, nemlig spørsmåle­ ne knyttet til Quetta­ og Laosprosjektene. Nå har stort sett Laosprosjektet, med unntak av et fåtall personer, løst seg selv etter de linjene som var lagt opp. Når det gjelder Quettaprosjektet, er dette åpenbart et problem som er langvarig, og som har vært vanskelig. Vi har sagt at vi mener at håndteringen av Gholam­saken var feil. Bak­ grunnen for at den er rapportert tilbake igjen, er et forslag fra Høyre i forbindelse med behandlingen av mistillits­ forslaget om denne saken før sommeren. Vi mener at det 20. feb. -- Utlendingssaker -- tilbakemeldinger til Stortinget 2001 2017 ikke skulle vært gjort slik, men vi innrømmer at Regje­ ringen hadde den juridiske og den formelle forvaltnings­ messige kompetansen til å fatte en beslutning, og at det derfor ikke er opp til Stortinget å forsøke å overprøve det vedtaket som har blitt gjort i den saken. Men vi mener vel kanskje at man ikke burde valgt å gjøre det slik. Så er det et langvarig problem knyttet til disse sakene. Vi er veldig opptatt av at selv om vi har et langvarig hu­ manitært problem, må vi ikke i denne første store runden med saker om folk som er anklaget for å ha løyet om sin reelle identitet, legge til grunn at vi i fremtiden skal kun­ ne regne med at hvis man bare klarer å trenere saken len­ ge nok, vil de norske myndighetene akseptere at man eventuelt har løyet om identiteten sin. Det blir et farlig signal å gi i fremtiden. Disse sakene kommer vi til å få flere av. Det er mulig vi må finne en løsning, men vi sy­ nes ikke at Stortinget skal påføre Regjeringen en løsning i denne saken. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): St.meld. nr. 6 om­ handlar tilbakemelding til Stortinget om utlendingssaker. Senterpartiet sluttar seg til dei vurderingane som saks­ ordføraren alt har formidla. Det går òg fram av innstillin­ ga at Senterpartiet, Kristeleg Folkeparti og SV står saman om merknader. Så har kommunalkomiteen til behandling St.meld. nr. 17 for 2000­2001, ei eiga melding om asyl­ og flyktning­ politikken. Debatten om framtidig politikk på dette om­ rådet vil vi delta i då. Difor i denne omgang berre ein kommentar på to punkt. Det eine gjeld oppmodinga om å følgja opp med ei nærare utgreiing av omgrepet «sterke menneskelige hen­ syn». Det er eit initiativ som vart teke av sentrumsregje­ ringa, og som vi meiner talrike eksempel frå den seinare tid er med på å understreka behovet for. I merknaden der vi står saman med Kristeleg Folkeparti og SV, viser vi til både kjønnsdiskriminert forfølging, religiøs tru og seksu­ ell legning som er område der vi ynskjer at sterke men­ neskelege omsyn skal vurderast ivareteke på ein betre måte enn i dag. Det er både tankevekkjande og urovekkjande dersom det er slik at kvinner som har vore utsette for mishand­ ling, framleis -- trass i retningslinjene frå 1998 -- ikkje blir vurderte ut frå sterke menneskelege omsyn. Korkje valdtekt, mishandling eller frykt for tvangsekteskap lèt seg alltid dokumentera, og her hadde kommunalministe­ ren hatt eit gullkanta høve til å visa at ho er engasjert i kvinner sin kvardag, kvinner sin rettstryggleik, på ein bet­ re måte enn det som denne tilbakemeldinga viser. Så har Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet og SV ein merknad om følgjene av Schengen. Personregisteret i Schengen, Europol, blir i all hovudsak brukt til å regis­ trera asylsøkjarar, ikkje kriminelle. Det er grunn til å merka seg at EUs flyktning­ og asylpolitikk i den seinare tida faktisk har vorte kraftig kritisert av FNs generalse­ kretær. Eg siterer frå Dagens Nyheter frå 30. januar 2001, der generalsekretæren er gjengjeven slik: «Jag uppmuntrar EU att närma sig flyktningfrågor­ na på rätt sätt, förklarade Kofi Annan med sitt sedvan­ ligt milda tonfall vid ett kort samtal med journalister efter ett möte med statsminister Göran Persson på tisdagsmorgonen. Innehållet i Annans kritik är dock omilt: På grund av det folkliga motståndet mot immigranter har vissa europeiska regeringar vidtagit åtgärder som inte stäm­ mer överens med 1951 års Genèvekonvention, fram­ håller Kofi Annan. I sitt tal i stadshuset ställde Annan den hårdare eu­ ropeiska utvecklingen i kontrast mot situationen i Nordamerika, och underströk att Europas inställning rimmar illa med världsdelens välstånd.» Eg vil be Sylvia Brustad merka seg desse orda og gå tilbake og sjå nærare på både omgrepet «sterke mennes­ kelige hensyn» og elles handteringa av andre saker der ho måtte vera i tvil. Odd Einar Dørum (V): Når det gjelder denne saken, har jeg noen få korte merknader. Det første spørsmålet som er reist, er knyttet til bigami. Jeg har ingen merkna­ der til det, bortsett fra at jeg vil si at når man kommer til­ bake med tvangsekteskap, er det min og Venstres oppfat­ ning at vi nok bør se på et underholdskrav for voksne mennesker for å bekjempe tvangsekteskap. Det er essen­ sen av en lengre studievirksomhet fra min side som gjør at jeg har lyst til å gi dette signalet nå, men jeg vet at sa­ ken kommer tilbake senere. Jeg har også registrert saken om reaksjoner overfor utlendinger som ikke respekterer lovgivningen. Jeg har ikke noe å bemerke til det komiteen har sagt, og jeg vet også at statsråden i andre sammenhenger overfor asyl­ søkere som misbruker asylretten, som er noe annet, har trykk på det, og jeg regner med at det også blir fulgt opp bl.a. når vi skal se på St.meld. nr. 17 for 2000­ 2001. Når det så gjelder spørsmålet om tunge menneskelige hensyn, velger jeg alt i alt å følge de merknader som er avgitt fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialis­ tisk Venstreparti, og det har en begrunnelse. Jeg satt i den regjeringen som mente at vi skulle ta hensyn til for­ følgelse på grunn av kjønn i forbindelse med asylspørs­ målet. Jeg må innrømme at både i statsrådstiden og etter­ på har jeg fått en meget forsterket uro for at dette er noe vi ikke håndterer bra nok. Jeg tror jeg vil si det slik. Jeg ønsker ikke å framstå som noen verdensmester, men i yd­ mykhet si at dette håndterer vi ikke bra nok. Det er for­ hold som ikke fanges opp i forvaltningssystemet vårt, og det er åpenbart, slik som vi bl.a. så i en kronikk i Dagbla­ det for noen dager siden, at kvinner som kommer hit, kan komme i en helt umulig, nesten Catch 22­liknende situa­ sjon. Svaret på det er ikke entydig gitt, slett ikke lovmes­ sig. Men det er såpass alvorlig at jeg vil oppfordre stats­ råden, som jeg vet har et engasjement i spørsmålet med en slik bakgrunn, å gå nærmere inn på det. Om hun ikke bredt vil følge opp det Bondevik­regjeringen mente da man i sin tid skulle gjennomgå dette med opphold i Nor­ ge på humanitært grunnlag basert på tunge menneskelige hensyn, bør man iallfall se på det i forhold til det vi kan kalle forfølgelse på grunn av kjønn. 20. feb. -- Utlendingssaker -- tilbakemeldinger til Stortinget 2001 2018 Det er også et alvorlig trekk -- som jeg lærte av den dyktige pakistanske advokaten Asma Jahangir, da hun var i Norge for noen år siden -- at vi faktisk mangler in­ ternasjonale konvensjoner for å bekjempe det vi kan kal­ le for «gendercide». Vi bekjemper etnisk rensing. Men det at noen faktisk blir drept på grunn av sitt kjønn, som jo skjer i deler av verden, mangler vi altså internasjonalt avtaleverk som er tungt nok til å bekjempe. Selv om vi selvfølgelig generelt innenfor enhver håndhevelse av menneskerettighetene og enhver håndhevelse av å gå imot å drepe noen, har juridiske verktøy, mangler det noe på dette. Jeg tror vi mangler noe også i vår egen evne til å møte og se dette. Jeg må tilstå at det er veldig lett -- når man møter mange av disse sakene, spesielt hvis vi starter med et liberalt, optimistisk syn, som jeg har gjort -- å bli hard kyniker når man møter situasjoner der man blir lurt. Kunsten er å ta pendelen litt tilbake fra den kynismen man får når man oppdager at man blir lurt -- og jeg har oppdaget det noen ganger -- og se veldig nøye på det med den åpning at vi kanskje ikke er gode nok. Jeg tror ikke vi er gode nok i å møte mange av disse kvinnene som kommer hit. Jeg tror de ofte kommer i en umulig situa­ sjon. Jeg velger ikke å trekke noen enkel konklusjon, men den kronikken som stod i Dagbladet -- jeg tror det var den 15. februar -- gjorde iallfall inntrykk på meg. Når det så gjelder de andre sakene som er tatt opp her, bl.a. Quetta­saken, som jeg kjenner på kryss og tvers, skal jeg av hensyn til Norges forhold til andre stater ikke kommentere den ytterligere. Men jeg skal slutte meg til det som er framlagt fra Regjeringen. Helge Bjørnsen (SV): Denne saken er godt belyst, og jeg har for så vidt ikke behov for å utdype dette mye. Jeg er glad for representanten Dørums presisering av proble­ matikken rundt forfølgelse på grunn av kjønn. Grunnen til at jeg tar ordet, er at jeg merket meg Fremskrittspartiets syn. Vi har tidligere i dag diskutert nasjonale minoriteter, og ett av hovedpunktene til Frem­ skrittspartiet er at en i ett og alt skal behandle folk likt. Så snakker vi nå om innvandrere, og da er det slik at hvis man ikke er velbeslått, hvis man ikke har underholds­ evne, som det heter, skal man ikke behandles likt med dem som har underholdsevne. I forrige sak mente jeg at det var positivt med en om­ vendt diskriminering. Nå står Fremskrittspartiet for en diskriminering av mennesker som enten ikke har hatt un­ derholdsevne, eller som for den saks skyld har mistet sin underholdsevne -- kommet til landet, vært utsatt for en ulykke, mistet sin underholdsevne -- og en vil etter Frem­ skrittspartiets syn heller ikke ha rett til familiegjenfore­ ning. Det hadde vært interessant å høre hva slags logisk og etisk resonnement som ligger til grunn for at man ten­ ker helt annerledes i denne saken. Statsråd Sylvia Brustad: Jeg registrerer at meldinga har blitt godt mottatt, og at flertallet er enig i måten Re­ gjeringa har håndtert disse temaene og de konkrete sake­ ne på. Utlendingsfeltet er vanskelig, og sakene er som re­ gel mye mer kompliserte enn hva en kan få inntrykk av gjennom media. Jeg er glad for at Stortinget samler seg om at vi skal være aktive både nasjonalt og internasjonalt for å bidra til å begrense ulovlig innvandring og menneskesmugling. Den organiserte menneskesmuglinga er et betydelig glo­ balt problem, der mennesker i nød blir utnyttet på det mest kyniske. Det seneste alvorlige eksemplet vi har sett på slik utnyttelse av mennesker, er skipet som fullastet med fortvilte mennesker ble satt på grunn utenfor Frank­ rike nå i helgen. På dette området er det viktig både med FN­samarbeid og med et tett europeisk samarbeid. Jeg er derfor glad for den mulighet som vi bl.a. har innen Schengen­samarbeidet for å delta i informasjonsutveksling og lignende i bekjempelsen av organisert menneske­ smugling. Fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har det blitt hevdet at vi ved tilknytning til Schengen­samarbeidet og Dublin­konvensjonen får min­ dre anledning til å føre en sjølstendig asyl­ og flyktning­ politikk. Disse avtalene hindrer på ingen måte Norge i å føre den asyl­ og flyktningpolitikk som Regjeringa og Stortinget fastlegger. Her vil jeg også understreke at jeg legger stor vekt på at vi fra norsk side skal ha et nært og forpliktende internasjonalt samarbeid om spørsmål som gjelder asyl­ og flyktningpolitikk, også med våre euro­ peiske samarbeidspartnere. Personvern har en minst like høy prioritet i EU som i Norge. EUs personverndirektiv er et eksempel på dette. Direktivet er også en del av EØS­avtalen og er innarbei­ det i den nye personopplysningsloven. Jeg vil med andre ord ta avstand fra påstanden fra representantene fra Kriste­ lig Folkeparti, Senterpartiet og SV om at personregistre i Schengen og Europol «blir brukt til å registrere asylsøke­ re, ikke kriminelle». En asylsøker blir ikke registrert i Schengen­informasjonssystemet, SIS, med mindre ved­ kommende har begått konkrete handlinger som etter SIS­ reglene gir anledning til å føre vedkommende opp i SIS. Heller ikke i Europol registreres asylsøkere. Det ville være helt i strid med personvernreglene å bruke et regis­ ter til noe annet enn det formålet med å opprette registe­ ret faktisk var, og å legge inn andre opplysninger enn det reglene gir anledning til. På dette området har Norge og EU­landene en felles prioritering i det å sikre personver­ net. La meg også kommentere noe av det som har vært sagt her om bl.a. debatten om sterke menneskelige hen­ syn. Begrepet «sterke menneskelige hensyn» er jo så vidt nettopp fordi det skal romme svært mye. Alle typer vur­ deringer er relevante i den vurderingen, i tillegg til hen­ synet til barn, helseforhold, tilknytning til Norge osv. Det finnes mange eksempler på at overgrep mot kvin­ ner har ført til oppholdstillatelse i Norge. Kvinner som har tillatelse til å oppholde seg i Norge, skal få fortsatt oppholdstillatelse dersom de blir mishandlet i samlivet. Jeg vil også legge til at jeg tror vi har større mulighet til å vurdere nettopp det som går på kvinneperspektivet, kjønnsbasert forfølgelse osv., når UDI nå har overtatt av­ hørene. Et av problemene da det var politi som stod for 20. feb. -- Utlendingssaker -- tilbakemeldinger til Stortinget 2001 2019 det, var at det rett og slett ikke var tilstrekkelig med kvin­ nelig politi som kunne avhøre eller snakke med kvinnene når de kom til landet. Det får vi nå en større mulighet til gjennom at UDI har dette ansvaret, og på den måten tror jeg også vi får en større mulighet til å avdekke den type ting som det her snakkes om. Jeg vil også legge til at Regjeringa har signalisert at vi nå ønsker å foreta en gjennomgang av hele utlendingslo­ ven. Den er lagd i en tid hvor virkeligheten og verden så annerledes ut også på dette området, og det er behov for å se på det i lys av den tida vi nå lever i, med de store ut­ fordringer vi har på dette området. Og noe av det som det i den forbindelse er viktig å se på, slik jeg ser det, er hvordan kvinneperspektivet blir ivaretatt. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Anita Apelthun Sæle (KrF): Innvandring er ikkje enkelt, det viser denne saka. Når det gjeld Schengen og kriminalitetsnedkjemping, vil eg seia at då vi besøkte Interpol i førre periode, då eg sat i justiskomiteen, sa dei at dette i beste fall var dob­ beltarbeid. Enkeltmennesket sin lagnad vert avgjord, og det er ikkje lett å vita om avgjerda alltid er rett. Somme gonger har Noreg også gjort feil, og eg har møtt kyrkjeasylantar med legeerklæring som har vore utsette for tortur utan at dette er tatt med i vurderingsgrunnlaget. Vi er altså ikkje heilt påpasselege. Noreg er også kritisert av UNHCR for vår snevre bruk av asylinstituttet, sjølv om vi gjev opphald på humanitært grunnlag ut frå sterke menneskelege omsyn. No har vi oppretta ei utlendingsnemnd, og dei må i møte med den enkelte asylsøkjar bruka skjøn i tillegg til lovverket. Kvi­ for vil ikkje statsråden til hjelp for dei som skal utøva dette skjønet, gjennomgå og utdjupa -- og gjerne utvida -- det som ligg i omgrepet «sterke menneskelige hensyn»? Det trur eg og Kristeleg Folkeparti kan få mykje å seia for jenter som er hamna i ein umogleg situasjon, og som det er umogleg å bevisa. Det er mange som er forbausa og forferda over at ein gir avslag, trass i at «sterke men­ neskelige hensyn» hadde tilsagt noko anna. Så eg lurer på kvifor statsråden ikkje vil ta ein skikkeleg gjennom­ gang av dette viktige omgrepet. Statsråd Sylvia Brustad: Dette feltet er komplisert, og det er også lovverket, også for dem som skal sitte og håndheve og iverksette de lover som vi vedtar. Hvis det foreligger forfølgelse, skal vedkommende ha asyl. Da vurderes ikke «sterke menneskelige hensyn». Det er kun dersom myndighetene kommer fram til at asyl skal avslås, at lovens § 8 andre ledd blir vurdert, dvs. om det foreligger «sterke menneskelige hensyn». Det er slik det fungerer. Når det gjelder debatten om hvor mange vi tar inn på asylgrunnlag kontra humanitært grunnlag osv., er det selvfølgelig en debatt som kan føres, og det får en mulig­ het til både i forbindelse med den stortingsmeldinga som ligger til behandling, og i forbindelse med gjennomgan­ gen av hele utlendingsloven, som jeg synes er viktig. Men noe som har sammenheng med på hvilket grunnlag folk blir tatt inn, er også hvilket land folk kommer fra, og hvilken historie de har med seg når de kommer hit. Det er jo det totale antallet som i og for seg er det som teller mest, ikke nødvendigvis på hvilket grunnlag, sjøl om det også er avgjørende i forhold til hvilke rettigheter osv. vedkommende har her i Norge. Når det gjelder spørsmålet om retningslinjene som Bondevik­regjeringa la til grunn, vil jeg si at de retnings­ linjene blir fulgt. De skal gi anvisning for når en forfulgt person skal få asyl og ikke opphold på humanitært grunnlag. Så engasjementet fra denne regjeringa er like stort som fra den forrige regjeringa når det gjelder disse viktige problemstillingene, men jeg tror det er viktig å holde tunga rett i munnen -- hvis jeg får lov til å si det -- i forhold til hva vi her snakker om. Det er sjølsagt slik, som sagt, at foreligger det forfølgelse, skal vedkommen­ de ha asyl, og da blir ikke «sterke menneskelige hensyn» vurdert. Men dette går jeg ut fra at det er mulig å diskute­ re videre i forbindelse med stortingsmeldinga vi snart skal ha til behandling. Den saka vi behandler i dag, dreier seg om ting som har skjedd, og så får vi diskutere framti­ da i forbindelse med den andre saken som kommunal­ komiteen har til behandling. Presidenten: Etter presidenten si vurdering må det gå an å seia at ein må ha «tunga rett i munnen». Erna Solberg (H): I denne stortingsmeldingen er en del problemer knyttet til falsk identitet og feilopplysnin­ ger som grunnlag for bosettingstillatelse ganske utførlig beskrevet. Under behandlingen av meldingen kom det frem en spesiell sak i VG, som også statsråden har blitt spurt om i forbindelse med denne saken, som gjelder en person som tidligere var utvist fra Norge på grunn av kri­ minell aktivitet og grovt seksuelt overgrep, og som nå igjen er dømt for seksuelt overgrep, men som i mellomti­ den har kommet tilbake til Norge via Danmark med en annen identitet, fått bosettingstillatelse og så fått norsk statsborgerskap. Da er man naturligvis i den situasjonen at man ikke kan bruke de sanksjonene som foreligger knyttet til utvisning fra landet, overfor en norsk statsborger. I den forbindelse har jeg stilt spørsmål til statsråden om hvorvidt et statsborgerskap gitt på feil grunnlag kan fratas, og har fått det svar at det går ikke an, fordi det er statsløst. Da blir mitt neste spørsmål til statsråden: Hvis man har fått bosettingstillatelse, som gir grunnlag for statsborgerskap senere, og identiteten er feil, enten ved at man har skiftet identitet, eller ved at man har oppgitt feil identitet, bør ikke det gjøre innvilgelsesgrunnlaget for statsborgerskapet illegitimt? Det synes jeg er et spørsmål vi bør adressere, når vi f.eks. vet at det ifølge den statis­ tikken vi har tilgjengelig, etter sju år faktisk er 50 pst. av dem som er her på opphold, humanitært eller med flyk­ ningstatus, som ber om norsk statsborgerskap akkurat når de kvalifiserer for det, og at det øker. Hvis vi da får pro­ blemer med folk som opprinnelig har oppgitt feil identi­ tet, hvordan håndterer vi det? 20. feb. -- Forslag fra repr. Petersen, Hoddevik og Erna Solberg om å gjøre Husbanken til en bank for førstegangsetablerere 2001 2020 K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l hadde her gjen­ inntatt presidentplassen. Statsråd Sylvia Brustad: I forhold til den omtalte enkeltsaka i VG har jeg i og for seg ikke noe mer å legge til enn det jeg har svart på i brevet til komiteen. Når det gjelder de temaene som representanten Sol­ berg tar opp omkring statsborgerskap osv., tror jeg ikke det er noen enkle løsninger, i hvert fall ikke hvis man bare på denne måten skal ta det fra talerstolen i en debatt om tilbakemelding på en sak til Stortinget. Men vi har jo flere muligheter til å diskutere det. Stortingsmelding nr. 17 er en mulighet, og det vil også komme en egen sak i forbindelse med debatten om statsborgerskap på bak­ grunn av at det har vært et utvalg i arbeid i forbindelse med det. Der kan det være mulig å diskutere også de pro­ blemstillingene som representanten Solberg tar opp. Ellers vil jeg bare si i forhold til problematikken i ho­ vedspørsmålet, altså problemet omkring falsk identitet, at det dessverre er et problem blant en del. Og det må være helt klart at de som kommer hit med falsk identitet og ikke vil medvirke til å finne sin identitet, osv., også selv har et stort ansvar for å sørge for å bringe fram enten reisedokument, hvis det er det det er snakk om, eller på annen måte bidra til å komme fram med sin identitet. Vi har jo bl.a. en god del sittende i mottak fra Eritrea og Etiopia, og en del av dem sitter der fordi de ikke selv har bidratt til å komme fram med sin identitet. Det er veldig viktig å være klar på at de også selv har et ansvar for at saka kan bli løst på den ene eller den andre måten. Så er det da gjort noen unntak fra det i de saker som Stortinget har fått tilbakemelding om i dag. Men at en skal ha en veldig klar holdning i forhold til det og til enkeltperso­ ners selvstendige ansvar for å bidra til at så kan skje, me­ ner jeg må være helt klart på generelt grunnlag, og det ligger til grunn også i den politikken som dette storting har lagt opp til gjennom den utlendingslova som faktisk eksisterer pr. i dag. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Under overskrifta «Orientering om hva KRIPOS og andre politiorganer gjør for å stoppe den ulovlige delen av innvandringen» er m.a. norsk deltaking i Schengen­samarbeidet omtalt. Eg finn grunn for å streka under at det er tre parti som på in­ gen måte deler den positive omtalen som statsråden held fram både i denne meldinga og i innlegget sitt her i dag. Her blir det altså etablert ein ytre grensemur, eit system for registrering og utveksling av personopplysingar og utvida politifullmakter. Det er vår påstand at personver­ net blir sett i fare når følsame personopplysingar blir sen­ de på vandring i store datanettverk. Så finn eg grunn for å streka under at vi meiner det er viktig å byggja på og betra det mellomstatlege politisam­ arbeidet som i dag eksisterer, ikkje minst innafor ramma av Interpol. Regjeringa omtaler Politi­ og Tollsamarbei­ det i Norden, PTN, og dei 33 sambandsmennene som i den samanhengen er utplasserte. Eg har sjølv hatt den gleda og nytta det var å møta sambandstenesta i Bang­ kok, og eg trur at eit slikt arbeid er av stor nytte, ikkje minst i forhold til narkotika. Det som no skjer på Schengen­området, oppfattar eg òg å vera det som gjev FNs generalsekretær grunn for å åtvara og be delar av Europa om å vurdera tilstramminga si på nytt. Og eg ber om statsråden sin kommentar i for­ hold til FN sine merknader. Statsråd Sylvia Brustad: Også på dette området me­ ner Regjeringa det er viktig å ha et tett internasjonalt samarbeid i disse sakene i forhold til FN, men også i for­ hold til Europa totalt. Når det gjelder spørsmålet omkring Schengen, så er det jo ikke noe nytt at Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og SV mener det disse partiene mener om det. Jeg finner grunn til å gjenta det jeg sa i mitt hovedinnlegg, nemlig at vår tilknytning til Schengen­samarbeidet og Dublin­ konvensjonen ikke er til hinder for at vi i Norge kan føre den asyl­ og flyktningpolitikk som vi mener er riktig. Og som jeg også sa i stad, er jeg uenig med Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti i at det som dreier seg om person­ vernet, skulle bli truet gjennom de avtaler vi har inngått, for det er altså slik at en asylsøker ikke blir registrert i Schengens informasjonssystem med mindre vedkom­ mende har begått konkrete handlinger som gir anledning til å føre vedkommende opp i det registeret. Jeg er derfor uenig med de tre partiene -- det er ingen ny ting, og det har vi visst om lenge. Når det gjelder spørsmålet om personvernet på denne måten blir satt i fare, så mener jeg at vi grundig har tilbakevist det også. Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 2027) Som representantene nå har forstått, er vi under et visst press for å fortsette Stortingets og Odelstingets møte -- eventuelt -- utover kl. 15. Det vil lettere kunne la seg gjøre hvis man frafaller alle muligheter til replikk -- og vi vedtar at vi ikke skal ha replikker -- i neste sak. -- Det blir bekreftet. S a k n r . 5 Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Jan Petersen, Sverre J. Hodde­ vik og Erna Solberg om å gjøre Husbanken til en bank for førstegangsetablerere (Innst. S. nr. 149 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:23 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minut­ ter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige gruppene 5 minutter hver. Det blir ikke anledning til replikkordskif­ ter. De som måtte tegne seg på talerlisten utover den for­ delte taletid, har en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. 20. feb. -- Forslag fra repr. Petersen, Hoddevik og Erna Solberg om å gjøre Husbanken til en bank for førstegangsetablerere 2001 2021 Aud Gaundal (A) (ordfører for saken): Innstillinga fra komiteen til Dokument nr. 8:23 om å gjøre Husbanken til en bank kun for førstegangsetablerere, viser at det ikke er noe flertall for Høyres forslag. Enkelte ting kan vi imidlertid være enige om, nemlig at foreldres økonomi ikke skal være avgjørende for ung­ dommenes muligheter for boligetablering. Det var da også hovedutgangspunktet for Regjeringas budsjettfor­ slag for inneværende år. I tillegg til lån og tilskudd til førstegangsetablerere er oppføringslånet viktig. I tillegg til gode boliger bidrar lånet til valg av samfunnsmessig og ressursøkonomisk fornuftige løsninger. Flertallet i komiteen går inn for at dokumentet vedleg­ ges protokollen. Begrunnelsen er komiteens enstemmige forslag ved behandlingen av St.meld. nr. 49 for 1997­98, og tilhørende innstilling, om at det burde gjennomføres en bred utredning av de boligpolitiske hovedspørsmål­ ene. De prinsipielle sidene ved forslaget fra Høyre kan en selvfølgelig ta opp når denne utredningen er ferdig og vi får en egen stortingsmelding om boligpolitikken for de neste ti år. Dette må imidlertid ikke tolkes dit hen at f.eks. Arbeiderpartiet er villig til å gå i retning av at Hus­ banken skal bli en egen bank kun for førstegangsetable­ rere. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstre­ parti viser i innstillingen til sine merknader i Innst. S. nr. 223 for 1997­98 om oppfølging av Habitat II, der flertal­ let, alle unntatt Høyre og Fremskrittspartiet, mener at Husbanken fortsatt skal være en allmenn bank og et ef­ fektivt styringsredskap i boligpolitikken. Det er mange argumenter for dette, ikke minst når det gjelder langsikti­ ge og trygge rammevilkår. Aktørene i boligbyggemarke­ det er ikke minst avhengige av det. Husbanken er også med og fremmer konkurranse blant alle som yter lån. Det er ganske spesielt at bankene i Norge forestiller seg at de rammes av at Husbanken har en stor andel av utlånene til bolig. I andre land er det langsiktige pensjonskasser, realkredittinstitusjoner osv. som i stor grad yter langsiktige boliglån. I så måte kan forslaget fra Høyre tolkes som en ny vri overfor Husban­ ken når ESAs behandling av Husbanken ble vurdert til ikke å være i strid med EØS' reglement. Husbanken har også en viktig rolle i motkonjunktur­ politikken. Staten, gjennom Husbanken, kan best bidra til å dempe uønskede svingninger i byggebransjen gjennom en god kredittpolitikk. Husbanken er statens viktigste virkemiddel i boligpo­ litikken. Her er vel en av de største forskjellene mellom flertallet i komiteen og mindretallet, ved Høyre og Frem­ skrittspartiet. Hvis de private bankene skulle overta den generelle statlige boligfinansieringen, ville det i praksis bety bolig­ finansiering for de bedre stilte -- altså ville mange falle utenfor. Husbankens rentefastsettelsessystem og subsidieprofil ble lagt i 1996. I forkant av omleggingen hadde Stats­ bankutvalget levert sin innstilling, NOU 1995:11, og Regjeringa hadde lagt fram sin melding til Stortinget, St.meld. nr. 34 for 1994­95 Om Husbankens rentevilkår og subsidieprofil. I forbindelse med dette ble spørsmålet om hvorvidt Husbanken fortsatt skulle være en generell boligbank, også diskutert. Da var et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti for følgende: -- Husbanken må opprettholdes som generell boligbank -- nøktern ressursbruk og god miljøpolitikk er god bo­ ligpolitikk. -- Staten må gi langsiktige lån, ikke skape utrygghet. -- Renten i Husbanken må være lavere enn det som kan oppnås i markedet, og det må være mulighet for po­ litisk styring. Dette var noe av det som ble sagt av flertallet. Så litt i forhold til Husbankens krav til arealbegrens­ ninger. Her har Arbeiderpartiet den mening at også det kan være et tema når det offentlige boligutvalget, som skal være ferdig i slutten av dette året, legger fram sitt ar­ beid. Det kan godt hende at folk i framtida vil bo på min­ dre areal og kanskje heller bruke pengene til å reise. Vårt ønske er i såfall at dette også vurderes ved en boligpoli­ tikk for framtida -- altså etter at utvalget har lagt fram sin innstilling. Anita Apelthun Sæle (KrF): Kristeleg Folkeparti er oppteke av å finna gode løysingar for førstegangs­ etablerarar på bustadmarknaden. Høge bustadprisar og ofte stor studiegjeld gjer at mange unge har problem med å kjøpa sin eigen bustad. Det gjer det nødvendig å betra finansieringsmoglegheitene for dei som skal etablera seg for fyrste gong. Kristeleg Folkeparti er samd med for­ slagsstillarane i at det er urimeleg at familiens formues­ situasjon skal avgjera om ungdom kan vera i stand til å kjøpa eigen bustad. Kristeleg Folkeparti støttar imidlertid ikkje Dokument nr. 8­forslaget som vi i dag har til behandling. Modellen som er skissert i forslaget, byggjer på at all grunnfinansi­ ering innan bustadbygging skal finansierast av ordinære finansinstitusjonar, og at Husbanken skal slutta med å gje oppføringslån. Husbanken skal derimot ta ansvar for all toppfinansiering blant førstegangsetablerarar. Sjølv om Kristeleg Folkeparti er positiv til at Husban­ ken i større grad enn no kan verta ein bank for første­ gangsetablerarer, så må den ikkje gjerast om til ein bank berre for førstegangsetablerarar. Modellen som vert skissert i forslaget, vil kunna sten­ gja ute ein del av dei som skal etablera seg for fyrste gong. Ein privat finansinstitusjon vil ofte vurdera beta­ lingsevna strengare enn Husbanken. Dette kan føra til at dei som har mest behov for lån i Husbanken, vil verta stengde ute. Kristeleg Folkeparti vil peika på at det er viktig å be­ halda oppføringslånet, fordi oppføringslånet er eit godt incitament for å satsa på bygging av nye bustader, både blant burettslag og andre byggherrar. Oppføringslånet er viktig for bustadbygginga i distrikta. Ein del av dei som har behov for å kjøpa bustad, t.d. studentar og trygda, vil ikkje ha god nok inntekt til å få lån i private finansinstitu­ sjonar. 20. feb. -- Forslag fra repr. Petersen, Hoddevik og Erna Solberg om å gjøre Husbanken til en bank for førstegangsetablerere Trykt 7/3 2001 2001 2022 Kristeleg Folkeparti ynskjer å betra tilbodet til fyrste­ gongsetablerarar med følgjande: Langt fleire bør få mog­ legheit til å få kjøpslån i Husbanken. Kjøpslånet er som kjent Husbankens lånetilbod til grunnfinansiering ved kjøp av brukt bustad. Inntektsgrensene har der vore altfor låge. Kristeleg Folkeparti ser det som viktig å endra reglane for behovsprøving for å etablera lån. Det bør leggjast til rette for fullfinansiering der det er behov for det. Samti­ dig må BSU­ordninga byggjast ut. Å stimulera til sparing er svært positivt, også for dei unge. Kristeleg Folkeparti meiner at det er behov for å gje fleire av dei som vil ha varig låg inntekt, moglegheiter for å få etableringstilskot. Det er viktig at studentfamiliar får moglegheit til å kjøpa seg ein bustad gjennom Hus­ banken. Betalingsevna deira må vurderast ut frå framti­ dig betalingsevne, ikkje ut frå den dei har som studentar. Kristeleg Folkeparti er samd med forslagsstillarane i at minstekravet til arealnormer i Husbanken vert redu­ sert. Dette vil auka moglegheita for at unge og andre med låg finansieringsevne kan kjøpa sin eigen bustad. Vi vil understreka at det er viktig at kommunane legg til rette for tomter til bustadutbygging, noko som mange plassar er ein flaskehals. Kristeleg Folkeparti ynskjer at bustadpolitiske utford­ ringar vert sette på dagsordenen. Men før ein eventuelt gjer større endringar, meiner Kristeleg Folkeparti at vi må avventa arbeidet frå det bustadpolitiske utvalet og den etterfølgjande stortingsmeldinga. Eg vil ta opp forslaget frå Kristeleg Folkeparti, Høgre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, forslag nr. 1, som eg vil utfordra Framstegspartiet til å støtta. Presidenten: Anita Apelthun Sæle har tatt opp det for­ slaget hun refererte til. Erna Solberg (H): Det finnes av og til enkelte uvir­ kelighetens skjær over norsk politikk. Det ene er at hver gang man fremmer nye forslag som kanskje skulle forenk­ le verden noe, som skulle strømlinjeforme noen ordnin­ ger, og som skulle sørge for at man fikk mindre dobbelt­ arbeid, mellom offentlig sektor og privat sektor og mel­ lom ulike nivåer i offentlig sektor, så er det veldig van­ skelig for enkelte partier å forandre mening. Jeg er i og for seg glad for at statsråden i det brevet hun har gitt, ikke har satt foten direkte ned for forslaget, at hun har foretatt en mer byråkratisk tilnærming -- ved å si at vi må vente på det boligpolitiske utvalget, et frem­ skritt i forhold til tidligere holdning -- til de skissene som vi har gitt over hvordan man bør reformere Husbanken. Hvis vi har en utfordring i å fornye offentlig sektor, må vi av og til stille spørsmålet: Har vi organisert de ord­ ningene vi har, riktig? Og vi har stilt spørsmål om det er behov for en generell boligfinansieringsbank når det åpenbart ikke er finansiering av boliger på generell basis som er problemet i boligmarkedet, men det som f.eks. går på planer og regulering for å få fart på det. Nei, da er det de målrettede behovene som forsvarer et offentlig en­ gasjement. Og et av de målrettede behovene er bl.a. å sørge for at også unge, uavhengig av foreldrenes inntekt og formue, kan få seg en bolig i dagens Norge. Vi har derfor foreslått en omlegging av låneordning­ ene i Husbanken -- ikke å fjerne alle de sosiale ordninge­ ne, men den skal være en førstegangsetablererbank på den generelle boligfinansieringen, og den skal være indi­ vidorientert. Den skal i tillegg opprettholde de ordninge­ ne som går gjennom Husbanken som er sosialt begrun­ net, som gjelder de vanskeligstilte, og som går via kom­ munen osv. Vi har aldri foreslått å gjøre noe med dem. Boligtilskuddet til de trygdede og andre opprettholder vi. Hva ville fordelene med en slik ordning være? Jo, det ville f.eks. være at man som lånsøker kunne gå ett sted, nemlig i den lokale bank, og søke om lån. De ville for­ midle lån, både det til 60 pst. og etableringslånet fra Hus­ banken. Da hadde man sluppet å gå først til banken og så til kommunen. Og hva sier de fleste kommuner? Jo: Vent tre uker, vi har en saksbehandlingstid. Ta med prospektet! Hva er det som skjer når man f.eks. har vært og sett på en leilighet man kunne tenke seg å kjøpe? Tror man det er tre uker til budrunden går? De fleste trenger å vite at de har et lån når de går på visning. I dag er det mange unge som sier at de ikke kan bruke ordningene fordi det er for vanskelig, og fordi det går for tregt. De har behov for å få et raskt svar. De ramler altså utenfor deler av boligmarkedet for­ di de ikke kan få en lånefinansiering som er god nok gjennom den husbankordningen som finnes. I tillegg vet vi at kommunene er «risikoaverse», som det så pent heter på sosialøkonomspråk. Kommunene har ikke tenkt å prioritere og subsidiere denne gruppen. Uan­ sett hvor mye statsråden forsøker å presse kommunene til å låne ut mer i denne ordningen, vil en større og større andel av det såkalte boligtilskuddet bli bundet opp i at man skal sette opp tapsfond. Opptil 20 pst. av boligtil­ skuddet kan i dag bindes av kommunene til tapsfond for å finansiere denne ordningen. Det er en langt større andel enn det bankene faktisk binder opp i forhold til sine egne låneordninger. Det betyr at vi binder midler som kunne ha vært brukt til andre vanskeligstilte, for å sørge for at kommunene fortsatt har denne ordningen. Jeg tror vår løsning hadde vært betraktelig bedre, for den hadde vært lettere for brukerne å møte direkte. Så er det spørsmålene: Trenger vi den generelle bolig­ byggingsbanken? Jeg tror dette er en bedre ordning for dem som skal etablere seg. Trenger vi disse regulerings­ mekanismene? Trenger vi Husbanken for å få bygd flere boliger? Nei, vi får ikke bygd flere boliger selv om vi har Husbanken. Det er andre ting som stenger for å bygge flere boliger. I tillegg er mesteparten av kvalitetskravene noe av det samme som vi gjennom planverket forlanger at kommunene i reguleringsplaner skal ta stilling til. Slik får vi en dobbel bruk av offentlige ressurser -- ved å plan­ legge akkurat det samme, ved å stelle med akkurat det samme. Akkurat denne biten her, ansvaret for utformin­ gen av boligmarkedet, skal være en lokalpolitisk sak. Det skal ikke være slik at det er staten som gjennom Husban­ ken skal sette normer her. Forhandlinger i Stortinget nr. 135 20. feb. -- Forslag fra repr. Petersen, Hoddevik og Erna Solberg om å gjøre Husbanken til en bank for førstegangsetablerere S 2000­2001 2001 2023 (Erna Solberg) Så til sist til det elementet som går på minstekrav: Jeg tror tiden er overmoden for en skikkelig oppmyking av minstekravene. Vi må se på begrepet «funksjonalitet», ikke på størrelse og kvadratmeter. Jeg er glad for at vi har et «nestenflertall», og jeg håper at Fremskrittspartiet nå vil slutte seg til dette forslaget -- for det ville være logisk i forhold til hva Fremskrittspartiet har vært med på før. Så har jeg bare lyst til å vise til et eksempel på hvor grotesk dette blir. De som leste VG på søndag (presiden­ ten klubber), så at det var en rekke eldre damer som stod i fare for å bli kastet ut av et hybelhus. Og hvorfor var det slik? Jo, fordi minstekravet gjorde at de måtte ha større husvære for å få lån i Husbanken ved oppussing. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Senterpartiet mei­ ner Husbanken skal vera eit instrument som skal spela ei viktig rolle framover ved å sikra bustader av nøktern standard i bustadmarknaden. Til det forslaget som ligg føre i dag, har vi merka oss at Husbanken alt i dag bruker ein vesentleg del av ressursane sine inn mot dei som etablerer seg for fyrste gong. Både etableringslån, etableringtilskott og opp­ føringslån går i stor grad til denne gruppa. Det har vi fått stadfesta i brev frå statsråden. Men det er òg andre sider ved verksemda til Husban­ ken som det er viktig å sikra. Husbanken medverkar gjennom dei mange låne­ og tilskottsordningane sine til å fremja ei rekkje bustadpolitiske løysingar som mark­ nadskreftene aleine ikkje tek godt nok vare på. Dette er forhold som gjeld både investeringar og fordeling. Hus­ banken medverkar til å fremja bustad­ og miljøkvalitet i samband med både nybygging og utbetring -- det gjeld variert bygging, f.eks. studentbustader, utleigebustader, omsorgsbustader, barnehagar osb. I tillegg til dei økono­ miske verkemidla som Husbanken rår over, har denne in­ stitusjonen samla sett ein stor fagleg kompetanse som kjem både kundar og storsamfunnet til gode. Eg meiner Høgre med sitt forslag undervurderer desse andre sidene ved Husbanken si verksemd. Så er det slik at mens den private finansmarknaden byggjer vurderingane sine aleine på den betalingsevna den enkelte har, og på panteverdien av låneobjektet, har Husbanken si rolle heile tida vore at òg husstandar med låg betalingsevne skal få lån til å kjøpa bustad dersom dei kan klara utgiftene på sikt. Husbanken sine rentevil­ kår for generelle lån er uavhengige av inntektene til låne­ kunden. Den private finansmarknaden gir lågare rente når betalingsevna er god og tryggleiken for at lånet blir tilbakebetalt, er høg. Eg hadde ein periode sjølv sans for å gjera Husbanken til ein fyrsteheimsbank. Eg trudde at vi då kunne bruka midlane endå meir fornuftig og målretta. Eg har kome til at det er for snever tenking. Eg er ikkje i tvil om at Hus­ banken slik den fungerer i dag, medverkar til nøktern res­ sursbruk og til at det på marknaden for bruktbustader et­ ter kvart vil vera god tilgang på slike mindre, nøkterne bustader. Det er særs viktig for at grupper med låg beta­ lingsevne likevel skal kunna skaffa seg sin eigen bustad. Det er nødvendig for at det offentlege skal kunna hjelpa svake grupper utan at dei statlege tilskotta blir altfor hø­ ge. Erfaring viser at bustader som er finansierte av priva­ te bankar, gjennomgåande har ein heilt annan storleik og kostnad enn bustader som er finansierte gjennom Hus­ banken. Og med stadig større mangel på areal i byar og tettstader er det viktig at staten stimulerer til god utfor­ ming av bustadene og til god bustadkvalitet. Husbanken er staten sitt viktigaste verkemiddel i bu­ stadpolitikken. Det er nødvendig å ha høve til å sjå bu­ stadpolitikken og bruken av verkemiddel som ein heil­ skap. Oppføringslånet er i praksis det viktigaste verke­ midlet etter at rentesubsidieringa er borte. Husbanken er òg særs viktig som ein reiskap for å driva motkonjunk­ turpolitikk. Staten kan gjennom Husbanken best medver­ ka til å dempa uynskte svingingar i byggjebransjen gjen­ nom ein god kredittpolitikk. Erfaring viser at i periodar med svært høg marknadsrente hadde bustadbygginga stoppa nesten heilt opp dersom Husbanken ikkje hadde gitt tilbod om rimelegare lån. Vi meiner at det er behov for større fleksibilitet når det gjeld arealgrenser og er der med på eit forslag som eg håpar får fleirtal. Vi vil på det sterkaste åtvara mot å gje­ ra Husbanken om til ein bank for dei som etablerer seg for fyrste gong, ut frå det eg allereie har sagt. Det vil sterkt redusera den politiske styringa over bustadpolitik­ ken og gjera det svært vanskeleg å nå sentrale bustad­ politiske mål. Og vi er overraska over at ikkje Arbeidar­ partiet er med og slik medverkar til fleirtal for at dette forslaget blir avvist. Eg vil til slutt ta opp det mindretalsforslaget som går på å avvisa Dokument nr. 8:23. Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa har tatt opp det forslag hun refererte til. Erna Solberg har bedt om ordet for å fremsette et for­ slag. Erna Solberg (H): Under heftig klubbing glemte jeg å ta opp mitt forslag. Jeg tar opp forslaget fra Høyre, som er referert i innstillingen. Presidenten: Erna Solberg har tatt opp det forslag hun refererte til. Torbjørn Andersen (Frp): Under henvisning til de forslagene som foreligger, har jeg fått en del utfordringer på om Fremskrittspartiet vil være med og støtte disse for­ slagene. Jeg skal først ta for meg forslag nr. 1. Det lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at Husbankens krav til arealgrenser praktiseres mer fleksibelt». I praksis vil det bety at en nesten halverer de kravene som gjelder i dag, fra 55 m 2 til 35 m 2 . Det måtte vel bli tidenes hus­ mannskåk! Hvis noen tror at det går an å få en funksjo­ nell boenhet på 35 m 2 , bør de tenke om igjen. Jeg tror at dersom et slikt forslag hadde fått flertall, ville det satt i gang en uheldig prosess, der altfor mange boenheter ville bli altfor små. En slik politikk kan jeg på 135 20. feb. -- Forslag fra repr. Petersen, Hoddevik og Erna Solberg om å gjøre Husbanken til en bank for førstegangsetablerere 2001 2024 ingen måte støtte. Jeg mener faktisk at det til og med på 55 m 2 kan være vanskelig nok å få til en funksjonell bo­ enhet. Det er klart at en oppmykning av arealgrensene kan være greit. Prinsippet er greit nok, men en oppmykning må gå på at Husbanken ikke burde ha noen arealbegrens­ ninger oppover, slik det vel er i Sverige og i en del andre land der de har liknende finansieringsformer for hus. Så den saken kan jeg ikke være med på. Det er helt klinken­ de klart. Når det gjelder forslag nr. 2, fra Høyre, om at Husban­ ken omgjøres til en bank for førstegangsetablerere, er det for så vidt tiltalende nok. Men at Husbanken skal gå fra å være en bank som først og fremst skal stimulere til ny­ bygging til også å bli en bank der en kan finansiere opp­ kjøp av eldre bygg, har jeg heller ikke noe særlig sans for, selv om jeg for så vidt kunne si mye om Husbanken som sådan. Jeg tror at en slik ordning kunne bidra til å hemme nybyggingen. Og er det noe vi trenger her i lan­ det, er det nettopp å ha flest mulige virkemidler for å sti­ mulere til en aktiv boligpolitikk. Vi har faktisk et stort behov for å bygge langt flere boliger i Norge. Hvis en slik ordning skulle medføre at vi hemmer ny­ byggingen, kan det samtidig føre til at prisene på eldre boliger stiger. Da er en nesten like langt, en har faktisk tapt på det. Jeg tror derfor at ingen av de forslagene er særlig gode, og det viser seg at Høyre står alene om for­ slag nr. 2. Vi trenger som sagt først og fremst mer nybygging. Vi trenger heller ikke mindre boliger i dette landet. Det er mitt syn på akkurat de to forslagene som ligger her. Helge Bjørnsen (SV): Det er store problemer på bo­ ligmarkedet. Det er kanskje et paradoks at det er slik, nettopp fordi Høyre i sin tid fikk gjennomslag for det de kalte selveierdemokratiet. Og etter det har mengden boli­ ger og prisene på boliger vært helt ute av kontroll. Løsningen i dag er definitivt ikke å gjøre Husbanken til en førstegangsetablererbank, slik Høyre foreslår. Løs­ ningen er imidlertid å gjøre kommunene i stand til, sammen med staten, gjennom Husbanken å sørge for at det blir bygd et tilstrekkelig antall funksjonelle boliger til utleie, slik at vi kan få folk under tak til en rimelig pris. Vi kommer tilbake til dette i en bredere debatt om Husbanken, så jeg skal ikke bruke mye tid på dette nå. Jeg vil henlede oppmerksomheten mot side 2 i innstil­ lingen. I den første flertallsmerknaden er vi tatt med ved en feil. Det er ikke meningen å være med der. Det er en merknad som nettopp sier at spørsmålet skal behandles i en senere melding, og at en ønsker en bred diskusjon om det. Vi mener at det ikke er nødvendig med en bred dis­ kusjon om hvorvidt Husbanken skal være en første­ gangsetablererbank. Det går fram av forslagene. Vi fore­ slår sammen med Senterpartiet at Dokument nr. 8­forsla­ get ikke bifalles. Odd Einar Dørum (V): Jeg skal på vegne av Venstre uttale meg kort om forslagene. Venstre har det syn at Husbanken bør hvile på to pila­ rer. En av pilarene er det som ligger i Høyres forslag, nemlig å dekke førstegangsetablerere. Den andre pilaren er å dekke mennesker som på grunn av ulike situasjoner og livsfaser har behov for hjelp for å klare seg. Det kan være det store antallet nyseparerte, fraskilte eller men­ nesker som av ulike grunner har en lav inntektsevne. Vi er overbeviste om at Husbanken bør konsentrere seg om de to pilarene, og fordi det er slik, kan vi ikke stemme for forslag nr. 2. Vi kan heller ikke stemme for å avvise det helt bastant, slik som mindretallet fra Senterpartiet og SV gjør. Jeg vil konsentrere meg om forslag nr. 1. Siden det nå har blitt et slags vitnesbyrd her, kan jeg si at min kone og jeg har bodd i en leilighet i nærheten av det arealet som er foreslått her, og vi var lykkelige og hadde det greit sammen. Og fordi det faktisk var mulig å få et slikt sted den gangen i Trondheim, så fikk vi en sjanse til å komme i gang. Det var ikke ved hjelp av hus­ banklån. Det var rett og slett en leiegård, eid av en gam­ mel hedersmann av en snekker, og den var under husleie­ reguleringsregime, noe som ikke finnes lenger. Vi betalte en husleie på ca. 200 kr i måneden. Jeg skal ikke nevne hva beløpet hadde vært i dag, for det er så mange år siden. Jeg føler at det å nedstemme det første forslaget -- jeg skal formulere det krast og kontant -- er et rått angrep på ethvert forsøk på å skaffe billige boliger for unge men­ nesker og mennesker i en trengt situasjon i de største by­ ene våre. Dette er virkelig å ikke ta innover seg noe som helst av det som de store boligentreprenørene, bolig­ kooperasjonen -- ja, hvem det måtte være -- har tegnet og vist er mulig. Jeg har selv sett tegningene til boliger på denne størrelsen, og jeg vet at det går an å produsere dem. Selv i sentrum av Oslo går det an å produsere dem så lenge man ikke auksjonerer bort tomten. Lar man f.eks. tomten gå til kostpris, og man har en høy nok u­grad, dvs. at man har en bygård på fem­seks etasjer, så er det fullt mulig å løse dette. Og det finnes mennesker i en helt annen alder enn gjennomsnittsalderen på de representantene som er til stede i salen her i dag, som faktisk synes at dette er en helt ålreit måte å leve på. Jeg tror ikke representantene i salen i det hele tatt er i nærheten av denne nerdgenerasjonen, hverken sosialt el­ ler på noen som helst måte. Men hvis man skal prøve å lytte til dem, prøve å se hvordan de lever, prøve å se hvordan de skal klare å komme i gang, så beskriver jeg det å avvise forslaget igjen som et rått angrep på et for­ søk på å føre en fornuftig billigboligpolitikk. Når Arbeiderpartiet gjør det, antar jeg det er fordi de vil si at når de kommer med sin store boligutredning, vil de forsøke å forholde seg til dette på en eller annen måte, så jeg skal ikke forfølge det ytterligere. Men når Frem­ skrittspartiet gjør det, med godt faglig skjønn hos repre­ sentanten Andersen, det kan jo ikke noen betvile, så vil jeg si at da bør representanten Andersen ta seg en betyde­ lig studietur i de norske storbyene og sette seg inn i den sosiale situasjonen som er der, sette seg inn i den praktis­ ke situasjonen, og vite at nettopp Husbanken ville vært nøkkelen til å sørge for at mennesker får en sosial minste­ 20. feb. -- Forslag fra repr. Petersen, Hoddevik og Erna Solberg om å gjøre Husbanken til en bank for førstegangsetablerere 2001 2025 standard for å starte et sted i livet og etter hvert gjennom livsutviklingen skaffe seg et sted å være. Jeg er i grunnen ganske provosert over at det er mulig for et flertall i Stortinget å avvise forslaget igjen, men jeg tar det politisk til etterretning. Statsråd Sylvia Brustad: Høyre foreslår å omgjøre Husbankens virksomhet til en bank som kun er innrettet mot førstegangsetablerende. Dersom man skulle gått inn for det forslaget, måtte en være klar over at det ville ha hatt store konsekvenser for det arbeidet som Husbanken i dag gjennomfører i boligpolitikken. Husbankens virke­ midler innrettes i forhold til de boligpolitiske utfordrin­ ger vi står overfor, og ikke bare i forhold til førstegangs­ etablerende. I dag er f. eks. Husbanken viktig i forhold til å stimulere til at det bygges gode boliger, bistå i gjen­ nomføringen av ulike handlingsplaner -- som ikke minst dette stortinget har vedtatt -- for eldresatsing og psykiatri, bidra til oppføring av barnehager og til arbeid med utbed­ ring og byfornyelse, for å nevne noe. I tillegg forvalter Husbanken statens bostøtteordning. Jeg synes også Stor­ tingets behandling av stortingsmeldinga om Husbankens virksomhet viste at det er brei oppslutning om at dette ar­ beidet er riktig og viktig, og at Husbanken er sentral i gjennomføringa av det. En formell avgrensing til første­ gangsetablerende ville redusere Husbankens mulighet til å gjøre det som jeg mener faktisk kreves i boligpolitik­ ken pr. i dag. Det som imidlertid er bra ved at dette forslaget ble fremmet, er at vi har fått en debatt om hva vi kan og hva vi bør og skal gjøre for de husstander som møter proble­ mer med å få et sted å bo. Jeg vil også presisere at Husbanken allerede i dag er en bank hovedsakelig for førstegangsetablerende. Ikke bare gjelder dette virkemidler som etableringslån, kjøpslån, boligtilskudd til etablering og bostøtte, men også en stor andel av oppføringslånet går til førstegangsetablerende. Men det er riktig at vi må gjøre noe mer med etable­ ringsproblemene. Dokumentet «En solidarisk boligpoli­ tikk», som jeg la fram i fjor sommer, fokuserte hovedsa­ kelig på at Husbankens rammer og virkemidler må være tilpasset utfordringene knyttet til boligetablering samt sørge for botrygghet for økonomisk vanskeligstilte hus­ stander. Økninga med 2 milliarder kr til Husbanken, som Stor­ tinget vedtok for inneværende år, er i den sammenhengen viktig. Denne økninga skal i hovedsak gå til å øke tilde­ linga bl.a. av etableringslån og kjøpslån til om lag 10 000­12 000 husstander, og når det gjelder etablerings­ lån, er det mer enn 50 pst. flere enn det var i fjor. Det er en glede for meg å kunne orientere Stortinget om at ei forskriftsendring på etableringslån og kjøpslån nylig har trådt i kraft. Forskriftsendringa vil føre til at fle­ re unge kan få lån, og at det nå vil være mulig å gi 100 pst. finansiering av boligens låneverdi via etable­ ringslånet samt at det også nå kan gis lån til kjøp av bo­ rettslagsboliger via kjøpslånet. Dette betyr at det vil bli lettere for unge uten egenkapital å kjøpe egen bolig. Men Regjeringa har ikke tenkt å gi seg med det. I stortingsdebatten om Husbankens virksomhet fram­ kom det synspunkter på at inntektsgrensene er for lave for å få lån fra Husbanken. Dette vil jeg raskt ta fatt i, og se om inntektsgrensene kan økes uten at det bidrar til at vi setter husstander med lav inntekt i betalingsvansker. Dokumentet «En solidarisk boligpolitikk» ble også fulgt opp i statsbudsjettet for 2001 ved at bevilgningene til boligtilskuddet ble økt. Økninga i boligtilskuddet vil sørge for at det kan gis boligtilskudd til etablering for økonomisk vanskeligstilte, og det er lagt til rette for at det kan bli oppført flere utleieboliger framover. Det å sikre at økonomisk vanskeligstilte husstander også skal kunne bo godt, kan gjennomføres med en stabil og god bostøtteordning. Regjeringa vil også framover vurdere nye målrettede tiltak for bostøtte, herunder de til­ tak som ble drøftet i Byggforsks rapport om forholdet mellom bostøtte og sosialhjelp. Til slutt: Jeg er enig i kommunalkomiteens henvisning til det nedsatte Boligutvalget. Boligutvalget skal se på de forholdene som Dokument nr. 8­forslaget tar opp. Innstil­ linga skal etter planen avgis innen årsskiftet og vil bli offentliggjort som en offentlig utredning etter det. Etter det vil Regjeringa så raskt som mulig komme tilbake med for­ slag til Stortinget. Men på kort sikt vil jeg, som nevnt foran, sørge for at vi greier å øke innsatsen på de eksisterende virkemidlene samt myke opp kravene for å kunne få tildelt lån, og det er et arbeid vi er godt i gang med. La meg helt til slutt gi noen korte kommentarer til det med arealkravet. For det første må det være helt klart at det såkalte arealkravet som Husbanken opererer med, ikke gjelder midlertidige boenheter. Det betyr at for boli­ ger som en skal bo i for en periode, enten en er student eller det er av en annen grunn, gjelder altså ikke det are­ alkravet som det opereres med. Jeg har sjøl vært i boliger på 40 m 2 i denne byen, hvor to unge har bodd sammen og hatt det utmerket, bl.a. ved hjelp av en hems, slik at en på en måte har fått to etasjer. Jeg tror nok vi må ha flere av den typen boliger. Men jeg tror også det er viktig å ha med seg at en bør praktisere et skille mellom det som er permanente boliger for framti­ da, og det som er boliger for en liten stund. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Erna Solberg (H): Jeg skal ikke bidra til å lage noen lang debatt. Jeg hadde bare lyst til å stadfeste to ting. Statsrådens innlegg syntes å gi inntrykk av at vi fore­ slo å fjerne de mer selektive virkemidlene, bostøtteord­ ningen eller andre oppgaver for Husbanken. Det gjør vi ikke. Det eneste vi mener at Husbanken skal slutte med, det vi mener er en stor grad av dobbeltarbeid i forhold til privat og offentlig sektor, er de generelle boligoppfø­ ringslånene. Det er disse midlene vi konverterer til etableringslån. De andre bitene er vi fullt innforstått med at vi fortsatt skal ha et statlig ansvar for, og at vi skal ha statlige ordninger for, men så har vi en annen formid­ lingsmåte for etablering av kjøpslån som vi mener vil være bedre. 20. feb. -- Voteringer 2001 2026 Det andre jeg vil ta opp på slutten, er at jeg skjønner meg ikke på Fremskrittspartiet. En ting er at man ikke vil gå inn på dette kvadratmeterforslaget. Men det er faktisk slik at da vi behandlet meldingen om unge og vanskeligstilte, laget vi på en måte grovskissen for det Dokument nr. 8­forslaget som nå ligger her. I den forbindelse gikk altså Fremskritts­ partiet inn og stemte for et forslag i denne salen om at man skulle gjøre Husbanken om til en førstegangsetablererbank. Så hva som har skjedd, skjønner ikke jeg. Torbjørn Andersen (Frp): Når arealgrensene i Hus­ banken har vært gjenstand for en betydelig del av debat­ ten, vil jeg for min del si at det er en glede for meg å kun­ ne motvirke at vi får en rekke slike kummerlige hus­ mannskåker her i Norge. Det er ikke noen verdig -- i alle fall ikke en familie -- i verdens rikeste land å måtte bo på slike begrensede arealer som 35 m 2 . Og en ting til: Når det gjelder prisen -- den er jo aktu­ ell, og det skal jo bli så mye rimeligere med en boenhet på 35 m 2 -- er det faktisk ikke sikkert at det blir så veldig mye rimeligere. Det er ingen tvil om at en ville få en høyere kvadratmeterpris for en bolig på 35­40 m 2 enn om en fordeler prisen på alle fasiliteter på 55­60 m 2 . Så jeg er neimen ikke sikker på om det blir så mye rimelige­ re med en boenhet på 35 m 2 kontra en på 50 m 2 , og den differansen, fra 35 m 2 til 50 m 2 , gjør faktisk at en får en triveligere boenhet. Det var noen som nevnte min yrkesmessige bakgrunn. Jeg har ganske mye erfaring med å sette opp både det ene og det andre av boenheter i dette landet, og jeg har alltid hatt en nedre grense og operert med 50­55 m 2 . Der ligger den nedre grensen, og det er nettopp i tråd med de be­ stemmelsene som Husbanken legger til grunn i dag. Jeg har ingen problemer med å forsvare min stillingtagen i akkurat denne saken. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 2027) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, sa presidenten: Vi går da til votering og begynner med sak nr. 2. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Erna Solberg satt fram et forslag på vegne av Kristelig Folkeparti, Frem­ skrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen etablere en prøveord­ ning med konkurranse om arbeidsformidling av perso­ ner som krever ekstra tilrettelegging og oppfølging i arbeidsmarkedet etter den modell som skisseres i Dokument nr. 8:14 (2000­2001).» Komiteen hadde innstillet: I Dokument nr. 8:14 (2000­2001) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Sverre J. Hoddevik, Sonja Irene Sjøli og Erna Solberg om å iverksette forsøk med kon­ kurranse om tiltak og arbeidsformidling av funksjons­ hemmede, yrkeshemmede, sosialklienter og andre perso­ ner som krever ekstra tilrettelegging og oppfølging i ar­ beidsmarkedet -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Høyre bifaltes forslaget med 50 mot 49 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 14.55.52) Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (fra salen): Presi­ dent! For ordens skuld: Senterpartiet skal ikkje støtta det forslaget. Eg ber om at vi tek voteringa om att. Presidenten: Da må noen si fra at de har stemt feil. Er det noen som har votert feil? -- Nei, da er det lite presidenten kan gjøre med det. Da er forslaget vedtatt. Videre var innstillet: II Stortinget ber Regjeringa i samband med gjennom­ gongen av Aetat si verksemd om å leggja fram eit forslag om forsøk som inneber ei meir fleksibel arbeidsformid­ ling av personar som treng ekstra tilretteleggjing og opp­ fylgjing organisert på ein måte som gjer at ulike lokale aktørar har høve til å delta. Presidenten: Presidenten har forstått det slik at Ar­ beiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti ønsker å stem­ me imot. V o t e r i n g s t a v l e n e viste at 57 hadde stemt for innstillingen og 37 imot. (Voteringsutskrift kl. 14.57.15) Erna Solberg (H): Det har oppstått en litt spesiell si­ tuasjon. Når forslaget først er vedtatt, føler jeg behov for at det stemmes subsidiært. Men jeg regner med at det er flere som vil be om at vi får ta avstemningen en gang til. Re­ sultatet kom litt overraskende. Presidenten: Det gjorde det på flere enn Erna Solberg. Presidenten forstår det med all velvilje slik at det er en rekke representanter i salen som nå etter denne stemme­ forklaringen fra Erna Solberg mener å ha stemt feil over II. -- Det blir bekreftet. Da tar vi voteringen over II igjen. Presidenten har forstått det slik at de fleste i salen skal stemme imot, men det er uklart for henne om det er noen i det hele tatt som skal stemme for. (Uro i salen) 20. feb. -- Referat 2001 2027 Det er fortsatt muligheter for å ombestemme seg. Presidenten forstår det slik at siden I * er vedtatt, vil de som var for II, nå stemme imot også II. Arbeiderpartiet og Sosialistisk Ventreparti har allerede signalisert at de vil stemme mot II, og presidenten forstår det slik at Høy­ re, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet i hvert fall vil stemme imot. Så er det et åpent spørsmål hvor Senter­ partiet og Venstre lander. Det vet ikke presidenten. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (fra salen): Dette var opphavleg eit senterpartiforslag, som såg ut til å få sub­ sidiær støtte. No ser det ut til at det fell bort. Presidenten: Aud Gaundal -- til stemmeforklaring. Aud Gaundal (A): Avstemningen foregikk alterna­ tivt mellom I og forslaget, og forslaget ble vedtatt med 50 stemmer mot 49 stemmer. Vi har gått inn for I, mot II og mot forslaget. Når forslaget fra mindretallet nå er ved­ tatt, er det vel ingen vits i å vedta II. Presidenten: Dette bekrefter noe av det presidenten forsøkte å antyde, at II sannsynligvis ikke får noen særlig oppslutning i denne salen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling til II ble enstemmig forkastet. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 15 (2000­2001) -- Nasjonale minoritetar i Noreg -- Om statleg politikk overfor jødar, kvener, rom, romanifolket og skogfinnar -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 6 (2000­2001) -- om utlendingssaker -- til­ bakemeldinger til Stortinget -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 5 Presidenten: Under debatten er det satt fram tre for­ slag. Det er: -- forslag nr. 1, fra Anita Apelthun Sæle på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Sosia­ listisk Venstreparti -- forslag nr. 2, fra Erna Solberg på vegne av Høyre -- forslag nr. 3, fra Magnhild Meltveit Kleppa på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti Forslag nr. 2, fra Høyre, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen omgjøre Husbanken til en bank for førstegangsetablerere i samsvar med de prinsippene som fremkommer i dette dokumentet.» V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 81 mot 18 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.02.21) Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at Husban­ kens krav til arealgrenser praktiseres mer fleksibelt.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 52 mot 44 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.02.40) Presidenten: Det voteres så alternativt mellom komi­ teens innstilling og forslag nr. 3, fra Senterpartiet og So­ sialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Dokument nr. 8:23 (2000­2001) -- forslag fra stor­ tingsrepresentant Jan Petersen, Sverre J. Hoddevik og Erna Solberg om å gjøre om Husbanken til en bank for førstegangsetablerere -- bifalles ikke.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:23 (2000­2001) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Jan Petersen, Sverre J. Hoddevik og Erna Solberg om å gjøre Husbanken til en bank for før­ stegangsetablerere -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti bifaltes innstillingen med 83 mot 13 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.03.13) S a k n r . 6 Referat 1. (153) Omleggingen av Forsvaret i perioden 2002­ 2005 (St.prp. nr. 45 (2000­2001)) * Det var mindretallsforslaget som ble vedtatt. 20. feb. -- Referat 2001 2028 2. (154) Forslag fra stortingsrepresentantene Hans J. Røsjorde, Per Ove Width og Per Sandberg om opp­ rettelse av et fond for bevaring av festninger og andre militærhistoriske bygninger (Dokument nr. 8:52 (2000­2001)) Enst.: Nr. 1 og 2 sendes forsvarskomiteen. 3. (155) Forslag fra stortingsrepresentant Marit Tingel­ stad om etter­ og videreutdanning av håndverkere innen bygningsbevaring (Dokument nr. 8:49 (2000­ 2001)) Enst.: Sendes kirke­, utdannings­ og forsknings­ komiteen. 4. (156) Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende om­ stillingen i Forsvaret (Dokument nr. 3:6 (2000­ 2001)) 5. (157) Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende Statsbyggs rehabilitering av Det Kongelige Slott, Re­ gjeringens representasjonsbolig i Parkveien 45 og Stiftsgården i Trondheim (Dokument nr. 3:7 (2000­ 2001)) Enst.: Nr. 4 og 5 sendes kontroll­ og konstitu­ sjonskomiteen. 6. (158) Moxy Trucks AS -- egenkapitaltilførsel (St.prp. nr. 46 (2000­2001)) Enst.: Sendes næringskomiteen. 7. (159) Forslag fra stortingsrepresentantene Kenneth Svendsen, Øyvind Korsberg, Christopher Stensaker og Per Sandberg om at obligatorisk opplæring i glatt­ kjøring for tyngre kjøretøy erstattes med risikofore­ byggende og rettferdig opplæring (Dokument nr. 8:51 (2000­2001)) Enst.: Sendes samferdselskomiteen. 8. (160) Forslag fra stortingsrepresentant Odd Einar Dørum om at Stortinget skal få seg forelagt et lovfor­ slag som skal forhindre diskriminering av minoriteter på utesteder (Dokument nr. 8:50 (2000­2001)) Enst.: Sendes sosialkomiteen. Møtet hevet kl. 15.05.