14. feb. -- Muntlig spørretime Trykt 7/3 2001 2001 1878 Møte onsdag 14. februar kl. 10 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n (nr. 52): 1. Spørretime ­ muntlig spørretime ­ ordinær spørretime (nr. 12) 2. Interpellasjon fra representanten Karin Andersen til sosialministeren: «Barn i familier med rusproblemer har egne behov som må veie tungt når det skal gis behandling for rus­ problemene. I noen tilfeller er det faglig riktig og nød­ vendig at barn og foreldre er sammen i behandlingsf­ asen. Ved Statens klinikk for narkomane er det etablert slikt tilbud. Ikke alle fylkeskommuner har foreldre­ barn tilbud inne i sine planer. Tilbudet om behandling som da gis, forutsetter at barn blir plassert i fosterhjem mens foreldrene får behandling. Dette kan være i strid med barnevernets tilråding om at barnets beste er at barn og foreldre får behandling i felles opplegg. Både manglende plangrunnlag og dårlig økonomi gjør at fylkesmannen etter klage ikke kan pålegge fylkes­ kommunene å gi det tilbudet som er til barnets beste, jf. skriftlig spørsmål nr. 125 for 2000­2001 med svar. Hva vil statsråden gjøre for å ivareta disse barnas beste og hindre omsorgsovertakelser i strid med bar­ nevernets tilrådinger?» 3. Referat Presidenten: Fra Sosialistisk Venstrepartis stortings­ gruppe foreligger søknad om sykepermisjon for represen­ tanten Karin Andersen fra og med 14. februar og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Helge Bjørnsen, innkalles for å møte i permisjonstiden. Presidenten: Helge Bjørnsen er til stede og vil ta sete. Representanten Olav Gunnar Ballo vil framsette et privat forslag. Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg vil fremme et forslag på vegne av Ågot Valle og meg selv om en bevilgning til ivaretakelse av Ivo Caprinos filmer. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime Muntlig spørretime Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime: -- utenriksminister Thorbjørn Jagland -- statsråd Grete Knudsen -- statsråd Ellen Horn De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­ te ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. -- Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­ tanten Johan J. Jakobsen. Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg har et spørsmål til uten­ riksministeren. Så langt har statsministeren og utenriksministeren ut­ talt seg noe ulikt i spørsmålet om norsk medlemskap i Den europeiske union og om en mulig søknad. Etter de­ batten i tilknytning til statsministerens redegjørelse i går er situasjonen noe mer avklart. Nå er det slik at både statsministeren og utenriksminister og partileder Thor­ bjørn Jagland sier at norsk søknad om medlemskap ikke er utelukket i neste stortingsperiode. Utenriksministeren har endog sagt at til og med en folkeavstemning om dette spørsmålet ikke kan utelukkes i kommende periode, og dette ble også bekreftet av statsministeren i går. Men samtidig sier statsministeren at de som ønsker en debatt om dette før valget, ikke vil møte Arbeiderpartiet -- «de vil ikke møte oss». Og mitt spørsmål til utenriksministe­ ren blir derfor: Er Arbeiderpartiets strategi at en skal åpne for medlemskap i kommende periode, men at en ikke ønsker å delta i en debatt om dette spørsmålet foran valget? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det vil fram­ gå av den meldingen som Regjeringen har sendt til Stor­ tinget om Norges rolle i forhold til Europa, at vi absolutt ønsker en debatt, og det er høyst påkrevd at vi har det. Vi mener også at det er høyst påkrevet at vi har en viss handlefrihet når det gjelder dette spørsmålet i forhold til den utvikling vi ser ute i Europa, ved at EU kan komme til å bli utvidet til 27 medlemmer, det er en prosess på gang i Sveits, det samme i Island, og da synes ikke vi det er ansvarlig utenrikspolitikk å si at her skal vi ikke ha noen analyse av dette spørsmålet, her skal vi ikke ha noen form for debatt. Så dette kan man ta helt med ro. Alle partier får mulighet til å formulere seg skriftlig i Stortinget i forbindelse med behandlingen av denne stor­ tingsmeldingen, og da vil det selvfølgelig også bli en om­ fattende debatt om alle sider ved Norges forhold til EU. Jeg har i grunnen ikke noe mer å si om det. Jeg gleder meg til debatten med dem som mener at vi absolutt ikke skal ha noen form for handlefrihet i dette spørsmålet de neste fire årene. Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg takker utenriksministe­ ren for svaret, og tar til etterretning at han for sin del ikke Forhandlinger i Stortinget nr. 126 14. feb. -- Muntlig spørretime S 2000­2001 2001 1879 (Jakobsen) ønsker å legge lokk på denne debatten, som også inklu­ derer spørsmålet om medlemskap. Jeg går ut fra at uten­ riksministeren er enig i at vi må ha en debatt som går for­ ut for et valg, hvor de representanter som kan komme til å ta stilling til dette spørsmålet i neste periode, skal velges, og jeg tar langt på veg det svaret han gav, som en bekreftelse på at utenriksministeren for sin del gjerne ønsker en slik debatt velkommen. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg er av den grunnleggende oppfatning at alle vesentlige spørsmål bør behandles i en valgkamp. Hva skal man ellers ha valg til her i landet hvis man ikke skal legge fram store politiske spørsmål for folket i valg? Men så er det et annet spørsmål, og det er at hver eneste gang EU­saken har vært oppe, har den blitt gjen­ stand for en folkeavstemning. Så det er ikke Stortingets sammensetning som er avgjørende for Norges forhold til EU, det er hva folket i direkte valg mener. Men selvføl­ gelig vil stortingsvalget dreie seg om hvorvidt Stortinget skal ha handlefrihet til eventuelt å sette i gang en analyse av dette spørsmålet på nytt i neste stortingsperiode. Der kommer det selvfølgelig til å være avgjørende hvordan Stortingets sammensetning vil være. Men til sjuende og sist er det folket i valg som vil avgjøre dette spørsmålet. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Øystein Djupedal. Øystein Djupedal (SV): Mye av det Jagland sier, er relativt uforståelig, for det er liten grunn til tro at EU over­ hodet vil ha muligheten til å innlede omfattende forhand­ linger med Norge i neste periode, rett og slett fordi de har mer enn nok med de prosjekter de selv har satt i gang. Jagland ønsker denne muligheten til å si at Norge til enhver tid må ha handlefrihet. To ganger har Norge søkt, og to ganger har det norske folk sagt nei. Mitt spørsmål til utenriksministeren er: Med hvilket mandat kan en norsk forhandling foregå hvis det fremdeles er et splittet folk, det store flertallet av folket fremdeles sier nei, og en regjering tvinger fram at den ønsker å innlede medlem­ skapsforhandlinger uten noe mandat i folket? Det har vært diskutert om man før man eventuelt inn­ leder en ny forhandlingsrunde med EU en eller annen gang i en fjern framtid, bør ha en folkeavstemning om Norge overhodet skal søke, slik at det eventuelt fins tyngde for dem som måtte ønske at Norge skal inn i EU, og for at man skulle ha et eller annet å bidra med. EU vil selvfølgelig si at Norge har sagt nei to ganger, hvorfor skal vi gi Norge noen særfordeler, hvorfor skal vi gi Nor­ ge muligheten til å forhandle fram en avtale som er an­ nerledes enn den andre land har? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg tror det er nødvendig å holde en viss orden på kortene her. Når Djupedal nå sier at hele saken er uforståelig, må jeg avvi­ se det. Saken er den at EU har en tidsplan som går ut på at det kan komme medlemskapsavtaler med en lang rek­ ke land midt i neste stortingsperiode, og man vil kunne få nye medlemskapsavtaler med enda flere land litt lenger fram, slik at EU kan komme til å bli utvidet til å dreie seg om nesten hele Europa -- at EU faktisk kan komme til å grense til Midtøsten i sør, til Svartehavet, Russland -- og kanskje Norge. Det er klart at dette må vi forholde oss til, og det enes­ te Arbeiderpartiet har gått inn for, er at hvis dette skjer, bør vi ha en mulighet til å sette oss ned og analysere den­ ne situasjonen i Regjeringen og i Stortinget og spørre oss selv: Hva skal Norge gjøre i denne situasjonen? Og så får hele den politiske prosessen avgjøre om man da skal gå fram med en ny søknad. Men det jeg forstår andre mener, er at man overhodet ikke skal forholde seg til det, og det mener vi ikke er en ansvarlig utenrikspolitikk. Presidenten: Kjell Magne Bondevik -- til oppfølgings­ spørsmål. Kjell Magne Bondevik (KrF): Ingen har noe imot -- tvert om -- en analyse av utviklingen i Europa. Vi bør ha en debatt om alle sider av det, også på bakgrunn av den Europa­meldingen Regjeringen har fremmet. Spørsmålet er selvsagt om Regjeringen nå legger opp til å skape en usikkerhet om Norges tilknytningsform i de kommende år og i den neste stortingsperioden. Det er det det dreier seg om. Der har vel Regjeringens posisjon så langt vært at det må skje noe avgjørende nytt for at Norge skal ta in­ itiativ til å endre tilknytningsformen, enten at vi får erfa­ ringer med en betydelige utvidelse av EU, eller at det skjer et omslag i den norske opinionen. Ingenting tyder på at noe av det vil skje før en kommer opp mot neste stortingsvalg, altså i 2005. Og mitt første spørsmål til utenriksministeren er: Er ikke det et riktigere perspektiv på et initiativ til en eventuell søknad om medlemskap? Det andre går på folkeavstemning. Er utenriksministeren for en folkeavstemning om vi overhodet skal søke, og er han for at vi også får en folkeavstemning om et eventuelt resultat, som vil være viktig for mange grupper? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det ligger i kortene at det tidspunktet som Bondevik nevner, er det mest sannsynlige. Men nettopp derfor må jo hele det po­ litiske Norge være forberedt på å gå igjennom og analy­ sere denne situasjonen, slik at man eventuelt kan bringe denne saken fram på en fornuftig og grundig måte. Det er det Arbeiderpartiet går inn for. Alt vil avhenge av den tidsplanen EU har, og hvordan dette vil bli gjennomført. Mye vil avhenge av hva det norske folk på ny vil tenke. Vi kan ikke stå her nå og vedta at det ikke vil bli noen endringer. Hvis det blir et sterkt ønske fra et flertall her i Norge om at vi på ny skal reise saken, må vi være åpne for det. Jeg synes ikke vi nå i dag skal vedta at dette ikke kommer til å skje. Vi må altså ha en åpenhet for hva nes­ te stortingsperiode kan komme til å bringe på grunn av at rammebetingelsene endrer seg. Når det gjelder en ny folkeavstemning, har jeg lyst til å svare at det synes jeg prosessen bør kunne avklare, og det bør være enighet om dette blant de politiske partiene. 126 14. feb. -- Muntlig spørretime 2001 1880 Presidenten: Anne Enger Lahnstein -- til oppfølgings­ spørsmål. Anne Enger Lahnstein (Sp): Det er fint at utenriks­ ministeren gleder seg til en ny EU­debatt. Det er viktig at dette blir et tema også i valgkampen, fordi man altså åp­ ner for både å sende en søknad og eventuelt ta opp spørs­ målet igjen. Så viser utenriksministeren til folkeavstemning, og da er mitt enkle spørsmål, for denne debatten hadde vi også før folkeavstemningen i 1994, om Arbeiderpartiet vil støtte forslaget om bindende folkeavstemninger -- det lig­ ger jo forslag om det til behandling i Stortinget -- når han så klart viser til folkeavstemningsresultatet, eller om han vil opprettholde det syn som tidligere har vært Arbeider­ partiets, nemlig at en folkeavstemning er rådgivende og ikke bindende. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg vil gjenta at jeg synes det ikke bare er viktig, men faktisk helt av­ gjørende i et demokrati at store spørsmål legges fram for folket når vi har stortingsvalg. Alle partier må da vise sine kort i alle viktige saker. Det har Arbeiderpartiet gjort gjennom sitt vedtak på landsmøtet, og vi går til valg på at vi skal ha handlefrihet til å sette i gang en analyse av hva den store utvidelsen av EU vil bety for Norge. Jeg kon­ staterer at andre partier mener at vi ikke skal ha det, at in­ genting skjer, og at vi i de politiske miljøene bare skal sitte stille og se på det. Det er ikke ansvarlig politikk. Når det gjelder hva slags folkeavstemning vi skal ha før vi sender søknad, eventuelt hvordan dette skal skje, synes jeg det skal være gjenstand for en grundig debatt og prosess mellom de politiske partiene, slik at det blir enighet om prosedyrene. Det har det vært tidligere, og det bør det bli også neste gang. Presidenten: Vi går da til neste hovedspørsmål. Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg har et spørsmål til næ­ rings­ og handelsministeren: Norske utenriks ferjerederier sliter. De har lenge bedt om signaler fra Regjeringen om endrede rammebetingel­ ser. Vi ser hva som har skjedd i Danmark, der man har fått langt gunstigere vilkår, og det samme holder nå på å skje både i Sverige og Finland. Sammenlignet med disse landene har konkurransedyktigheten til norske ferjerede­ rier blitt sterkt forverret. Hva har Regjeringen tenkt å foreta seg i sakens anled­ ning? Og hvor står saken i departementet? Statsråd Grete Knudsen: Det er riktig at både Color Line og Fjord Line har henvendt seg til Nærings­ og han­ delsdepartementet for å be om tilsvarende ordninger som de som nå er innført i Tyskland, Danmark og Irland, og som Sverige og Finland også er i ferd med å innføre. Samtidig er det en realitet at våre nærmeste naboland har langt færre egne sjøfolk, samt at de heller ikke har den samme rederibeskatningsordningen som Norge har inn­ ført. Det betyr at også når vi diskuterer Fjord Line og Color Line spesielt, må vi gå igjennom konsekvensene av en eventuell endring i våre ordninger. Nettolønnsordningen til danskene var også kjent da Norge innførte sin rederi­ beskatning. Men dette vil være en sak som med det første vil bli diskutert i Regjeringen, slik at vi kan gi et tilfredsstillen­ de svar tilbake igjen til de to nevnte rederiene. Øystein Hedstrøm (Frp): Det er helt klart hva kon­ sekvensene vil bli. Fjord Line har alt varslet utflagging av to av sine passasjerferjer hvis det nå ikke kommer sig­ naler fra Regjeringen innen 1. mars. Og det famøse er jo at andre sosialdemokratiske land kan legge seg på ord­ ninger med nettolønn og dermed være mer konkurranse­ dyktige. Vi vil kunne tape tusenvis av norske arbeids­ plasser i denne ferjevirksomheten, og det vil da få bety­ delige følger. Vil Regjeringen nå vurdere en ordning med nettolønn og harmonisere dette regelverket i tråd med hva man har bl.a. i Danmark? Statsråd Grete Knudsen: Vi vil gå inn på alle sider av denne problemstillingen. Det er en realitet at Fjord Line har meldt fra om at de 1. mars flagger ut til Danmark om de ikke får en annen melding. Men samtidig -- og det vil jeg sterkt understreke -- var nettolønnsproblematikken vel kjent da Norge la seg på en annen rederibeskatning. Og det er klart at hvis man nå da, uten å se andre sider av dette, skal gå inn og ha skattefrihet for sjøfolkene pluss at man skal betale deres pensjonsordninger, i tillegg til den rederibeskatningen som allerede er innført, må vi i hvert fall se på konse­ kvensene av dette, for i neste omgang vil det også gjelde hele vår utenriksflåte. Derfor må vi bruke noe tid på å gå igjennom hele denne problematikken. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Jon Lille­ tun. Jon Lilletun (KrF): Eg trur næringsministeren og eg kan vere einige om at eit system for nettoløn ikkje er ynskjeleg, og at den måten dei andre landa har gjort det på, er sterkt beklageleg. Men konsekvensane må vi like­ vel ta på alvor, og då er det tidsperspektivet som eg er uroleg for, når eg har registrert næringsministerens for­ skjellige utsegner. Den fyrste gongen eg såg saka omtalt, trur eg var i de­ sember, og då rekna ein med at ein nokså snart, og von­ leg i løpet av året, skulle ha klarlagt det. Så var det ei ut­ segn om at i løpet av januar skulle ein i alle fall ha det klart. Svaret til representanten Hedstrøm no er at nokså snart skal Regjeringa avklare dette. Eg trur det er naudsynt at vi får vete kva som etter næ­ ringsministeren og Regjeringa sitt syn er, nokså snart. Vil det skje i løpet av månaden? Vil det skje i løpet av mars? Eg trur næringa no har krav på å få vete kva tids­ perspektiv næringsministeren ser for seg. 14. feb. -- Muntlig spørretime 2001 1881 Statsråd Grete Knudsen: Vi skal opprettholde tids­ fristen, slik at Fjord Line skal få beskjed før de har tatt den endelige avgjørelsen sin om en utflagging. Presidenten: Vi går da til neste hovedspørsmål. Jan Petersen (H): Jeg har et spørsmål til utenriksmi­ nisteren. La meg først si at jeg synes det var veldig bra det han sa, nemlig at det er viktig å vise kort i alle viktige saker før et valg. Så jeg vil håpe at partiformannen hvisker sin statsminister et par ord i øret -- statsministeren nekter jo konsekvent å vise sine skattekort før valget. Men det var for så vidt ikke det som var mitt hoved­ anliggende. Jeg har et helt konkret spørsmål om norsk utenrikstjeneste. Jeg tror det er svært viktig at Norge er synlig ute gjen­ nom en godt utbygd utenrikstjeneste, særlig når det gjel­ der våre hovedallierte. Vi har gjennom mange år hatt vik­ tige generalkonsulater for å holde kontakt med det nor­ ske Amerika, som jeg mener er en politisk viktig faktor. Vi fikk dessverre mange nedleggelser på 1980­tallet, og nå har åpenbart turen kommet til å nedlegge generalkon­ sulatet i Minneapolis, og det har kommet protester, man­ ge protester, til og med fra kongressmedlemmer i Wash­ ington. Kan utenriksministeren si noe om han nå vil snu i den­ ne saken og bekrefte at han ikke vil nedlegge general­ konsulatet? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg har no­ tert meg at det er mange protester og mange synspunkter på det. Dette vil selvfølgelig Utenriksdepartementet ta med i sluttvurderingen av saken. Jeg kan ikke si noe mer om det, men vi tar selvfølgelig det som kommer inn på vårt bord, svært alvorlig. Jeg er helt enig med Jan Petersen i at vi bør søke å opprettholde en sterk utenrikstjeneste, og dette general­ konsulatet inngår selvfølgelig i den totalvurderingen. Jan Petersen (H): Takk for det svaret. Det var et mer imøtekommende svar enn det Bjørn Hernæs fikk i sitt skriftlige spørsmål til utenriksministe­ ren, hvor det var tydelig at et valgkonsulat var under vur­ dering. Nå er utenriksministeren mer forsiktig, og det er noe jeg hilser velkommen. Jeg har lyst til å nevne at når Utenriksdepartementet samtidig er i ferd med å opprette ambassade på Cuba, slik Aftenposten meddelte 20. desember i fjor, vil man sende helt avsindige signaler hvis man altså nedlegger i USA og oppretter på Cuba. Derfor er det utenriksminis­ teren nå sier, et skritt i riktig retning. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg kan ikke annet enn å si at jeg er glad for at Jan Petersen er glad for mitt svar. De to sakene han nevnte er to forskjellige saker, som har med forskjellige forhold å gjøre. Men som sagt, Utenriksdepartementet tar selvfølgelig alle de innspill og synspunkter som kommer, alvorlig. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Jon Lilletun (KrF): Eg har eit spørsmål til nærings­ ministeren. Eg vil fyrst rose næringsministeren for stort engasje­ ment når det gjeld IKT og IKT­satsing og for den posi­ sjonen ho har i forhold til det. Men det er to område som uroar meg sterkt. Det eine er at Arbeidarpartiet og Fram­ stegspartiet så lenge trenerte moglegheita for å få kompe­ tente arbeidstakarar utanfrå til Noreg. Og når ein no har varsla ordninga med grønt kort, som vi støttar, tek dette òg tid. Det kjem meldingar om at det framleis ikkje er noka betring for dei bedriftene som prøver å få arbeids­ takarar inn. Det andre er utdanninga. IT­Akademiet og ei rekkje private tilbydarar som representerer 12 000 studieplassar innanfor IKT, er varsla å få mykje dårlegare forhold etter at St. meld. nr. 20 om mellomnivået er lagd fram, m.a. vert studiefinansieringa sterkt forringa. Korleis kan det ha seg at ein faktisk forverrar situasjo­ nen på eit av dei viktige områda der vi skal få kompetent arbeidskraft? Statsråd Grete Knudsen: Som følge av den stor­ tingsmeldingen om forskning som tidligere statsråd Lille­ tun la frem, hadde også kirke­, utdannings­ og forsk­ ningskomiteen en uttalelse om at man bør åpne opp for mer faglært arbeidskraft, og spesielt var IT­området nevnt. Det samme gjorde justiskomiteen. Det er i gang et statssekretærutvalg som ser på alle si­ dene ved dette -- hvordan en skal åpne opp for flere, en­ ten ved et såkalt grønt kort der en begrenser dette til en bestemt yrkesgruppe, eller noe utvidet ved at man også kan se på annen høyt kvalifisert arbeidskraft. Dette arbei­ det skal være ferdig i mars, og da går jeg ut fra at man også får diskutert dette på egnet måte. Men jeg er enig med representanten Lilletun i at det haster. Når det gjelder utdanningen, utvidet man også en del på multimediesiden innenfor fagopplæring, og det skal også kunne være et positivt tilskudd til å få dekket den si­ den når det gjelder videregående nivå. Men utover det, hva som har skjedd på de høyere nivåene, må jeg bringe med til utdanningsministeren. Jon Lilletun (KrF): Eg takkar for svaret og vil minne om at dersom tidlegare statsråd Sponheim sitt framlegg om liberalisering når det gjeld arbeidsinnvandring hadde vorte vedteke, hadde vi ikkje hatt dette problemet å måtte ha endå ei utgreiing før ein kan kome i gang med dette. Eg synest det er bra at utvalet blir ferdig i mars. Då må dette raskt setjast i verk, for det er stadig bedrifter som tek kontakt. Dei har sett signala frå næringsministe­ ren, som har vore positive, og så er det like vanskeleg. Så er det heilt rett det næringsministeren seier i for­ hold til at det andre eg tok opp, høyrer under utdannings­ ministeren, men samordninga for IKT­området høyrer 14. feb. -- Muntlig spørretime 2001 1882 under næringsministeren. Og når dei som er tilbydarar for så mykje som 12 000 plassar, faktisk roper eit varsku i forhold til St. meld. nr. 20, ber eg om at næringsminis­ teren tek det med seg, og at ein ser på det på nytt. Det vil­ le vere dramatisk om dei plassane skulle ryke. Statsråd Grete Knudsen: Jeg kan bare si at det er jeg helt enig i, så jeg håper at dette må det kunne gjøres noe med, for dette er jo et område som er i hurtig vekst. Når det gjelder økt arbeidsinnvandring, regner jeg med at den saken vil komme på Stortingets bord i en eller annen form, slik at man kan få dette raskt iverksatt. Men her dreier det seg også om f.eks. hvor lenge de skal være her, om det skal dreie seg om hele familier, og om man også skal få en ordning med at den enkelte bedrift må gå god for dem som kommer inn. Og det må være slik at man ikke kan greie å skaffe denne arbeidskraften via det vanlige EØS­området. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål-- Øystein Hedstrøm. Øystein Hedstrøm (Frp): Det er riktig at innenfor den nye økonomien og IKT forsøker nå EU og USA å støvsuge ikke­vestlige land for deres ekspertise for å få økt verdiskapning og konkurransedyktighet. Og USA er jo i ferd med å vinne den konkurransen, noe som EU irri­ terer seg meget over. Jeg vet at statsråden uttalte til mediene i fjor høst at hun har sympati for dette grønt kort­systemet for å få større fleksibilitet til å importere f.eks. IT­ingeniører til Norge. Nå vet vi at LO har et helt annet synspunkt. De sier at først stjeler vi den tredje verdens råvarer, nå skal vi også stjele den kunnskap og kompetanse de møysom­ melig har bygd opp og har altfor lite av for å øke sin egen levestandard. Så dette har LO vært uenig i. Står statsråden fortsatt på egne standpunkter og er uenig med LO i denne saken? Statsråd Grete Knudsen: Jeg forholder meg her fak­ tisk til hva både utdanningskomiteen og Stortinget og justiskomiteen og Stortinget tidligere har sagt. Jeg mener også at Fremskrittspartiet var med på å åpne opp for at man skulle ha noe mer arbeidsinnvandring i tilknytning til høykompetent arbeidskraft. Når det gjelder støvsuging av f.eks. India, som er det landet som har vært nevnt, tror jeg nok at det er riktig også å ha den holdning at folk, og spesielt kanskje IT­ folk, nå viser seg å være nomader, de forflytter seg dit vilkårene er best. Og jeg tror at det er en god lærepenge å ha med seg for noen og enhver av oss at det dreier seg om myndige mennesker som kan bestemme over seg selv, enten de er fra det ene eller det andre landet. Presidenten: Inge Lønning -- til oppfølgingsspørsmål. Inge Lønning (H): Jeg registrerer med interesse at det synes å være nyanser i oppfatning innad i Regjerin­ gen når det gjelder sider ved St.meld. nr. 20. Men det får vi anledning til å komme tilbake til i Stortingets behand­ ling. Jeg bad om ordet fordi næringsministeren viste til Stortingets innstilling om forskningsmeldingen. Der gikk samtlige partier, bortsett fra Fremskrittspartiet, inn for umiddelbart å gjøre noe med både praksis og regelverk når det gjelder forskere som har fått forskerutdannelse i Norge, og som i dag tvinges til å forlate Norge i det øye­ blikk de er ferdige med sin utdannelse. Mitt spørsmål er: Når det er helt åpenbart at det er et overveldende flertall for dette i Stortinget, mener statsrå­ den da at det tempoet man har fulgt når det gjelder å til­ rettelegge for dette, er tilfredsstillende? Statsråd Grete Knudsen: Det har vært viktig for Regjeringen også der å se alle sider av denne saken. Og jeg nevnte de konkrete områdene, f.eks. hvor lenge et opphold skulle dreie seg om, tre år eller fem år osv. For man har lagt til grunn både den praksis som man nå har lagt opp til i Tyskland med det såkalte grønne kortet, og en mer liberal ordning f.eks. over en lengre periode. Og dette er noen av de forholdene som ennå ikke er avklart i Regjeringen. Presidenten: Odd Einar Dørum -- til oppfølgings­ spørsmål. Odd Einar Dørum (V): Det er selvfølgelig rett at Stortinget senere skal behandle det såkalte mellomnivået i St.meld. nr. 20. Men statsråden er jo ansvarlig for IT­ området, så jeg vil stille statsråden følgende spørsmål: Var statsråden kjent med hvilke konsekvenser omorgani­ sering av mellomnivået kunne ha for IT­næringen? Og står hun bak den stortingsmelding som Regjeringen har framlagt på dette området? Statsråd Grete Knudsen: Ja, jeg står bak det forsla­ get som Regjeringen har fremmet. Og jeg går ut fra at i første omgang skal ikke en omorganisering få negative følger, om en der ikke følger opp det en del fra Stortinget har ment, om å lage et eget nivå mellom videregående skole og det statlige høyskolenivå. Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål. Øystein Djupedal (SV): Jeg vil gjerne stille utenriks­ ministeren et spørsmål. I internasjonal økonomi er det nå et tiltakende pro­ blem med de uregulerte valutatransaksjoner som går over landegrensene. Disse har nådd det ufattelige nivå på 1 300 milliarder dollar hver dag, og dette er hovedsakelig transaksjoner som ikke er bundet til handel eller investe­ ring, men hovedsakelig tjener små marginer på valuta­ kurs eller hva det ellers måtte være. Dette har resultert i at det i Frankrike er startet en or­ ganisasjon som heter Attac, som nå også har sin svenske avlegger som en rekke svenske sosialdemokrater har ut­ talt seg positivt om, der man bl.a. foreslår en rekke kon­ krete tiltak til hvordan man skal lage noen fartsdumper, 14. feb. -- Muntlig spørretime 2001 1883 helle litt sand i maskineriet for denne pengeflyten. For denne flyten av penger skaper betydelige styringspro­ blem, som igjen skaper manglende stabilitet i mange land. Vi så det i England, da man presset det engelske pundet ut av valutasamarbeidet, vi har sett det i Malay­ sia, i Mexico, i Brasil, og vi så det sågar også i Norge på midten av 1990­tallet. Mitt spørsmål til utenriksministeren er følgende: Hvil­ ke tiltak ser han for seg kan reises internasjonalt for å be­ grense og hindre disse valutatransaksjonene? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: La meg først få si at jeg ser etableringen av Attac i land etter land som et utrolig positivt tiltak. Jeg personlig har uttalt meg for det som var opprinnelsen til denne organisasjonen, nem­ lig en skatt på valutatransaksjoner, lenge før Attac ble etablert. Jeg har bl.a. tatt til orde for det her i Stortinget lenge før organisasjonen ble etablert, og Arbeiderpartiet har jobbet for dette internasjonalt i mange, mange år. Det vil vi fortsette med, og vi ser derfor etableringen av Attac som en viktig støttespiller for det arbeidet som vi gjør. Jeg kan bare svare konkret på det spørsmålet som kom, at Arbeiderpartiet og Regjeringen er for at det blir lagt en slik skatt på valutatransaksjoner, slik at man kan jevne ut disse store spekulasjonsbølgene og gjennom det også få inn penger som kan finansiere opp FN­systemet, og som også kan bidra til en utjevning i verden til beste for de fattige landene. Øystein Djupedal (SV): Dette var jo et svært positivt svar. Da dette spørsmålet var til behandling i Stortinget i 1998, støttet ikke Arbeiderpartiet det. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet nå gjør det. Men det som er den store utfordringen, er: I hvilke or­ gan er det Arbeiderpartiet ser for seg at dette spørsmålet skal reises? Vil Arbeiderpartiets regjering komme til Stortinget med forslag om at man starter på et nasjonalt nivå, eventuelt på nordisk nivå? Vil man ta det opp gjen­ nom Sikkerhetsrådet, der Norge nå har en plass, slik at man kan få den internasjonale transaksjonsavgiften som James Tobin i utgangspunktet foreslo? Én ting er jo at man er for det i en muntlig spørretime, noe annet er å rei­ se spørsmålet med tyngde internasjonalt. Min utfordring til utenriksministeren blir hvordan man faktisk skal gå videre. Den internasjonale opinionen som nå reiser seg mot valutatransaksjonene, er tverrpolitisk, den består i utgangspunktet av sosialdemokrater og venstreradikale, men også av mange konservative. Det betyr altså at det finnes en bevegelse for å få til en endring. Og da må mitt spørsmål være: I hvilke organ vil Arbeiderpartiets regje­ ring reise dette spørsmålet, slik at man kan få gjennom­ slag internasjonalt? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det som var til behandling her i 1998, var ikke spørsmålet om interna­ sjonal valutaavgift, det var spørsmålet om en avgift på norske valutatransaksjoner, og det er noe ganske annet. Vi er ikke for nasjonale tiltak, fordi det bare vil føre til problemer i vår egen økonomi, og det hjelper ikke på det store spekulasjonsproblemet som Djupedal her snakket om. Men vi er helt for at vi skal ha en internasjonal valuta­ transaksjonsskatt. Det har vi tatt til orde for lenge før1998. Jeg har tatt til orde for det i internasjonale fora. Jeg reiste spørsmålet bl.a. på Den sosialistiske interna­ sjonales kongress som var nettopp i FN­bygningen for mange år siden. Da var Arbeiderpartiet et av de få partie­ ne som tok til orde for det. Vi har arbeidet for det i andre fora, og spørsmålet er: Hvordan skal vi få bevegelse i det? Da vil jeg gjøre oppmerksom på at vi har to partne­ re. Den ene er EU, som har gått inn for det, den andre er Canada, som har gått inn for det. Vi arbeider sammen med disse og andre i alle relevante internasjonale fora for å få bevegelse i denne saken. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Anne Enger Lahnstein. Anne Enger Lahnstein (Sp): Jeg vil også gjerne gi utenriksministeren honnør for en offensiv og positiv holdning til dette gamle forslaget om en såkalt Tobin­ avgift. Men når utenriksministeren sa at dette var oppe i Stortinget i 1998 som et ensidig nasjonalt tiltak, mener jeg det er helt feil. Alle som har vært opptatt av dette, har sett betydningen av og vært opptatt av at det skulle være en internasjonal avgift på valutatransaksjoner for å finan­ siere FN bl.a. Den muligheten ligger der. Jeg vil gjerne utfordre utenriksministeren spesielt på dette med vårt medlemsskap i Sikkerhetsrådet og mulig­ heten for å arbeide innad i FN­systemet med et slikt for­ slag, fordi det er helt avgjørende viktig at den folkelige bevegelsen som er Attacs bakgrunn, kombineres med at man f.eks. i FN­systemet tar initiativ for å få etablert en så viktig ordning som en Tobin­avgift vil være. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Sikkerhetsrå­ det behandler ikke slike spørsmål. Sikkerhetsrådet for­ holder seg til mandatet i FN­pakten, men noen har tatt til orde for at FN enten bør etablere et økonomisk sikker­ hetsråd, som det kan være mange grunner til, eller utvide mandatet til Sikkerhetsrådet til også å dreie seg om øko­ nomiske sikkerhetsspørsmål. Men vår plass i Sikkerhetsrådet gir også mulighet til en forsterket dialog med de landene som spiller en stor rolle, også på dette området. Og i den forbindelse er selv­ følgelig vår plass i Sikkerhetsrådet viktig. Så vi arbeider aktivt for dette spørsmålet, men jeg må jo si at det er ikke veldig stor støtte fra store aktører rundt omkring i verden. Men vi har støtte fra EU, og vi har støtte fra Canada. Presidenten: Da går vi videre til neste hovedspørsmål. Leif Helge Kongshaug (V): Jeg ønsker å stille et spørsmål til nærings­ og handelsministeren. Landet vårt har et vareproduserende næringsliv som er sterkt eksportrettet. I årene som kommer, forventer vi en sterk økning, ja, noen snakker faktisk om tidobling, i produksjon og eksport av fisk og havbruksprodukter for øvrig. Skal vi lykkes med dette, er det under en del gitte 14. feb. -- Muntlig spørretime 2001 1884 forutsetninger. En av disse forutsetningene er effektiv transport. Etter min mening peker sjøtransporten seg her ut som et naturlig satsingsområde. Problemet er bare at vi i dag har en kystfrakteflåte som er svært gammel, med en gjennomsnittsalder på 40 år, en flåte som sliter med re­ kruttering, sliter med lønnsomhet og sliter med fornying. Det er i grunnen pessimisme som preger næringen. Spørsmålet mitt blir da: Hva kan og vil nærings­ og handelsministeren gjøre for at kystfrakteflåten fornyes og det kan skapes ny optimisme i en næring som trues med utflagging eller i verste fall utradering? Statsråd Grete Knudsen: Jeg er helt enig i den be­ skrivelsen som representanten Kongshaug her gir av vår nærskipsfartsflåte. Som en konsekvens av dette har jeg etablert en egen gruppe som nå skal gå igjennom ramme­ vilkår og behovet for fornying, men også kompetanse­ siden for nærskipsfartsflåten. Det første møtet i den gruppen skal være førstkommende fredag. Da vil vi gå igjennom og vurdere flåten også i forhold til fastlands­ næringene. Det har også tidligere vært diskutert her at man har sett på denne flåten på linje med utenriksflåten som så­ dan, men denne flåten har jo aldri kommet i en slik skat­ teposisisjon at de har kunnet ta ut de såkalte lettelsene som fulgte av det systemet. Derfor vil vi gå gjennom næ­ ringen på nytt, samtidig som det også er en realitet at mye av den blir nødt til å saneres. Leif Helge Kongshaug (V): Jeg vil takke for svaret, og jeg er glad for at dette arbeidet er godt i gang. Litt tilbake til havbruksnæringen og den forventede veksten der. En annen forutsetning som må innfris, er jo nettopp tilgang på proteiner til fôrproduksjon. Bedre ut­ nyttede biprodukt i fiskenæringen vil være viktig, men det fører òg til økt behov for befraktning av slike ting. Så etter min mening må det satses på nye båter, spesielt til­ passet de ulike behov i fraktenæringen, og jeg er opptatt av at vi skal få fartøy som er godt tilrettelagt for slik be­ fraktning. Er nærings­ og handelsministeren enig i at det nå er viktig å få til rammebetingelser for frakteflåten som òg innebærer at SNDs virkemiddelapparat kan tas i bruk, og òg at det blir tung satsing på forskning og utvikling for å frambringe nye fartøy og nye konsept som er moderne og innrettet mot de utfordringene vi har i framtiden på dette området? Statsråd Grete Knudsen: Jeg sa i mitt første svar at vi også må gå gjennom den problematikken og se på den i forhold til våre fastlandsnæringer, fordi akkurat denne type båter ikke har kommet i skatteposisjon til å ta ut noe positivt av den ordningen som Stortingets flertall gjen­ nomførte. Og i det svaret mitt ligger det også implisitt å drøfte SNDs virkemiddelapparat, både når det gjelder finansieringsordningen og den nye dreiningen som SND får i retning av en kompetansenæring. SND er også med­ lem av gruppen. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Per Roar Bredvold (Frp): Mitt spørsmål går til kul­ turministeren. Det har i den senere tid vært en debatt om hva som bør sendes på TV før og etter kl. 21. Kulturministeren har til og med sagt at det vil komme et forbud mot å sen­ de visse TV­programmer før kl. 21. Jeg er enig i at ikke alle TV­programmer passer for barn. Men det store spørsmålet er hvem som skal kunne regulere dette, hvordan og på hvilket grunnlag. Hva med de enkelte innslag i Dagsrevyen? Og hva med alle de an­ dre TV­kanalene utenom NRK? Hvordan skal dette kun­ ne løses i den store medieverden vi lever i i dag? Statsråd Ellen Horn: Spørsmålet om programmer som er egnet for mindreårige barn, var oppe i denne sal for ikke så lenge siden. Det det dreier seg om, er et fjern­ synsdirektiv fra EU som innebærer at det henstilles til TV­kanalene å ikke sende programmer som kan være til alvorlig skade for mindreårige, før kl. 21. Det er opp til de enkelte redaktørene i de enkelte kanalene å gjøre disse vurderingene, og dette EU­direktivet vil nå bli inkorpo­ rert i det norske fjernsynsreglementet. Det er vanskelige avveininger som representanten Bredvold kommer inn på, og jeg som kulturminister har ikke fremmet forslag om noen spesielle programmer, men jeg har vist til direktivet og sagt at det vil bli opp til Statens medieforvaltning og Filmtilsynet å vurdere kla­ ger som måtte komme fra våre fjernsynsseere i disse spørsmålene. Per Roar Bredvold (Frp): Jeg takker statsråden for svaret, som er noe uklart. Jeg forstår statsrådens visjon når det gjelder dette temaet, og vi er sikkert ikke uenige om hovedprinsippene. Men spørsmålet er hvordan dette skal løses. Klager i ettertid er kanskje ikke nok, for da er jo allerede program­ met sendt. Så det må komme klare regler på forhånd om hva som kan sendes eller ikke sendes. Som sagt, i den medieverdenen vi lever i, med mange TV­kanaler, må dette være et veldig vanskelig spørsmål. Jeg nevnte også Dagsrevyen med alle de la oss kalle det stygge innslag som kommer der, som også som kan være skadelig. Jeg ser for meg at statsråden har en veldig stor oppgave foran seg hvis hun mener at hun skal løse dette. Statsråd Ellen Horn: Dette er en utfordring. Det er en eksplosiv mediesituasjon vi lever i i dag, med ganske mange ekstreme bilder som flimrer over våre TV­skjer­ mer som vi gjerne vil beskytte våre mindreårige mot. Til syvende og sist er det som sagt redaktørene i de enkelte fjernsynskanalene som sitter med dette ansvaret, og som må bruke sitt skjønn til å vurdere hva som skal sendes før og etter kl. 21. Så vil myndighetene følge opp gjennom Statens medieforvaltning, som har fagpersonell på områ­ det og vil gjøre vurderingene i etterkant. Men jeg setter min tillit til at redaktørene er seg sitt ansvar bevisst. 14. feb. -- Muntlig spørretime 2001 1885 Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Ola T. Lånke. Ola T. Lånke (KrF): Dette spørsmålet var oppe i spørretimen for en uke eller to siden. Da svarte statsråd Horn på et spørsmål fra meg om nettopp Hotel Cæsar og de såkalte drittsekk­TV­programmene. Da viste også statsråden til dette EU­direktivet og bekreftet at det skal implementeres i norsk rett. Jeg synes nok at når statsråd Horn nå svarer på spørs­ mål fra representanten Bredvold, så ordlegger hun seg at­ skillig annerledes enn hun gjorde i spørretimen forrige gang. Jeg har referatet her, og der står det: «Men vi har nå, slik jeg ser det, en bedre mulighet når reguleringen, som jeg har nevnt, kommer på plass -- et EØS­direktiv som har et forbud mot å sende pro­ grammer som i alvorlig grad kan skade mindreårige seere, før kl. 21 om kvelden.» Betyr det at statsråden har forandret syn i forhold til det hun sa i forrige spørretime? Statsråd Ellen Horn: Jeg har ikke endret syn på det­ te. Jeg mener at det at dette regelverket nå innføres i norsk rett og i det norske fjernsynsregulativet, gjør det enda tydeligere for våre fjernsynskanaler at de har regler som de er pålagt å rette seg etter, og som avtvinger den største aktsomhet fra de enkelte redaktørene som har an­ svaret. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Inge Lønning (H): Jeg har et spørsmål til næringsmi­ nisteren, men da nærmest i hennes egenskap av forsk­ ningsminister. Da Stortinget behandlet forskningsmeldingen i fjor, uttalte en enstemmig komite følgende: «Komiteen legger også vekt på at en kraftig økning i den privatfinansierte næringslivsforskningen er helt avgjørende for om det skal være mulig å nå Regjerin­ gens forskningspolitiske mål.» Som næringsministeren sikkert husker, var ikke minst Arbeiderpartiet meget utålmodig når det gjaldt realiserin­ gen av dette, og påla regjeringen å komme tilbake med konkrete tiltak allerede i revidert nasjonalbudsjett i fjor. Nå kom det et regjeringsskifte like etterpå, slik at Ar­ beiderpartiet selv fikk regjeringsmakt. Det kom ingen konkrete forslag i revidert nasjonalbudsjett. Det fikk Stortinget til å gjenta bestillingen, og i statsbudsjettet for inneværende år er det kommet ett konkret tiltak: en støt­ teordning som i og for seg er bra, men som samtidig svekkes ved at man innfører moms på det utførende led­ det. Er det riktig at Arbeiderpartiet er blitt svært mye mer tålmodig enn de var i opposisjon? Statsråd Grete Knudsen: Nei, det er vi ikke. Også Forskningsfondet -- det er sikkert representanten Lønning kjent med -- er økt ganske meget på svært kort tid. Så gjelder det oppfølging av det helt konkrete med å få næ­ ringslivet til å øke sin forskningsinnsats, og det kan godt være at Inge Lønning synes at de 200 mill. kr som nå kommer inn siste halvår inneværende år, er for lite. Men det betyr altså at det er noe mer på årsbasis. Det er en helt konkret oppfølging også av mindretallets innstilling i Hervik­utvalget, nemlig å få en mer regelbasert, men di­ rekte tilskuddsordning istedenfor en skatteletteordning, som var det flertallet gikk inn for, og som også Høyre og Fremskrittspartiet har satt frem forslag om her i Stortin­ get, men som ikke fikk flertall. Inge Lønning (H): Forskningsfondet har intet med dette spørsmål å gjøre. Vi snakker om den næringslivs­ finansierte del som må være på plass dersom den vedtatte målsettingen skal realiseres. Jeg sa at det ene skrittet som er gjort, i og for seg er et skritt i riktig retning, men det kommer heller ikke til å gi resultater som er i nærheten av det ambisjonsnivået som Arbeiderpartiet og Høyre bl.a. var helt enige om da vi behandlet forskningsmeldingen. Og mitt spørsmål er: Har Regjeringen større ambisjoner enn dette, eller er ambisjonene nå lagt til side? Hvis man nøyer seg med slike ambisjoner, må man konstatere som Norges forsk­ ningsråd, som skal forvalte ordningen, har konstatert i inneværende år: Med det budsjettet som er vedtatt, opp­ rettholder vi i beste fall status quo, og vi kommer ikke til å nærme oss den vedtatte målsetting om en forsknings­ innsats på gjennomsnitt av OECD­landene. Statsråd Grete Knudsen: Jeg kan forsikre represen­ tanten Lønning om at vi har høye ambisjoner, og det var også en konkret økning innenfor næringsforskning i for­ hold til foregående år. Vi vil videre nå legge om bl.a. SND i langt mer kompetansegivende retning -- det vil være med understrekning av U­en i FoU­delen -- som også Stortinget har vært engasjert i. Men det er helt riktig som Inge Lønning sier, at næringspolitisk vil forskning stå sentralt, og det vil være et stort ansvar for denne re­ gjeringen også å vektlegge. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Jon Lille­ tun. Jon Lilletun (KrF): Litt korreksjon til historia, for det Stortinget har stemt over, er systemet med overav­ skriving. Heile meininga med Hervik­utvalet var at ein skulle prøve å kome fram til konsensus og finne andre, meir treffsikre ordningar som ikkje skulle kunne ha det grunnlaget for misbruk i seg. Eit stort fleirtal, inklusiv LO, gjekk for ei ordning som ville lyfte på ein heilt annan måte. Eg har utfordra LO i forhold til dette, og dei står framleis på det standpunktet dei hadde. Sjølv om eg ikkje er glad for det, hadde eg forståing for at ein ikkje klarte det lyftet i budsjettet no, det var ikkje det ein had­ de sagt før, men ein klarte det ikkje. Eg synest det er veldig sørgjeleg dersom næringsmi­ nisteren og Regjeringa no går i skyttargravene og ikkje vil følgje opp det som det store fleirtalet, inklusiv LOs representant, seier er nødvendig. Eg ber difor om at næ­ 14. feb. -- Muntlig spørretime 2001 1886 ringsministeren og Regjeringa vurderer det ein gong til og kjem meir positivt tilbake. Statsråd Grete Knudsen: Jeg tar med det som repre­ sentanten Lilletun her bemerker. Jeg er også kjent med at både Kristelig Folkeparti og andre sentrumspartier har stilt seg bak det forslaget som Høyre og Fremskrittsparti­ et fremmet i forbindelse med budsjettet. Presidenten: Da er det siste hovedspørsmål. Einar Steensnæs (KrF): Jeg vil gjerne stille et spørs­ mål til utenriksministeren. I forrige uke skrev utenriksministeren en artikkel i Dagsavisen hvor han summerte opp sitt møte med den amerikanske utenriksminister Colin Powell. Der ble uli­ ke temaer drøftet, men jeg la for min del merke til at utenriksministeren i sin artikkel ikke tok opp spørsmålet om sanksjoner overfor Irak. Der har som kjent Norge på­ tatt seg en viktig rolle som leder av sanksjonskomiteen. Nå er det vel kjent at Saddam Hussein har mer enn nok penger til å kunne gi sivilbefolkningen mat, klær, hus og alle grunnleggende, livsnødvendige midler. Sank­ sjonene er på ingen måte til hinder for dette. Men likevel lider altså sivilbefolkningen. Og da står en overfor iallfall to utfordringer. Den ene er hvordan en kan hjelpe sivil­ befolkningen i Irak, som nå lider i mangel av grunnleggen­ de menneskerettigheter, og for det andre hvordan en kan stramme grepet, slik at tiltakene rammer regimet mer effektivt. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det vi disku­ terte på møtet i Washington -- ett av punktene iallfall -- var nettopp hvordan man nå skal forsterke sanksjonene i forhold til det som var formålet, nemlig å hindre Saddam Hussein i å produsere masseødeleggelsesvåpen, samtidig som man kan lette på den humanitære situasjonen i Irak. Norge har fremmet en del konkrete synspunkter og for­ slag på bakgrunn av det arbeidet vi har gjort nå i en må­ ned i FNs sanksjonskomite overfor Irak, og det har vakt stor interesse i mange hovedsteder. Vi har godt håp om at man kan klare å få til et regime som vil være i stand til å nå de to målene som jeg her nevnte. Men det er veldig viktig at man gjør det på en slik måte at Saddam Hussein ikke kan innkassere en seier, men tvert imot at man kan holde presset på Saddam Hussein, slik at han ikke får mulighet til å produsere masseødeleggelsesvåpen og må etterkomme kravet fra FN om å slippe våpeninspektører inn i Irak for å påse dette. Einar Steensnæs (KrF): Jeg takker utenriksministe­ ren for svaret, som jeg oppfatter som positivt. Det er klart at det er veldig mange organisasjoner som følger utviklingen i Irak med bekymring på grunn av menneskerettighetssituasjonen. Det gjør også FN­institu­ sjoner, som UNICEF. Å lette sanksjonene for å hjelpe Saddam Hussein er uaktuelt. Vi vet alle at han har penger til å kunne gjøre det nødvendige for å hjelpe sin egen be­ folkning. Men samtidig leter en etter grep som mer mål­ rettes mot regimet, og som strammer grepet der, uten at det rammer befolkningen. Jeg oppfatter det slik at uten­ riksministeren allerede har konkrete tiltak i tankene og har presentert dem for sine utenlandske kolleger. Kan utenriksministeren også i dag overfor Stortinget antyde hvilke tiltak som kan være nødvendige, og som er hen­ siktsmessige? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Vi er i en prosess med andre land i Sikkerhetsrådet om dette, og vi har altså lagt på bordet en del erfaringer vi har gjort som leder av sanksjonskomiteen, og også visse synspunkter på og ideer til hvordan man kan endre på praksisen. Men jeg finner det ikke klokt å gå inn i dette nå, for det er vel­ dig viktig at vi har en prosess med de andre, særlig de faste medlemmene av Sikkerhetsrådet, som vi må ha med oss. Jeg vil imidlertid gjerne orientere Stortinget om det når vi ser utfallet av den prosessen. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Lisbet Rugtvedt. Lisbet Rugtvedt (SV): I Stortinget i går avviste uten­ riksministeren at det er aktuelt å gå inn for å heve noen av sanksjonene mot Irak og sitte igjen med de mest mål­ rettede sanksjonene. Regjeringens standpunkt i Irak­ spørsmålet synes å skifte med jevne mellomrom. Dersom ikke denne beskrivelsen er riktig, har Regjeringen i dette spørsmålet et fundamentalt kommunikasjonsproblem. Det er svært uheldig med tanke på de mange menneskene både i Norge og i andre land som engasjerer seg sterkt i situasjonen i Irak. Hvordan vil utenriksministeren arbei­ de for å komme tydeligere ut med Regjeringens budskap når det gjelder Irak? Hvordan vil han overkomme de kommunikasjonsproblemene som tydeligvis har opp­ stått? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg sa i Stor­ tinget i går, og kan gjerne gjenta det her, at jeg tror repre­ sentanten Rugtvedt har et forståelsesproblem. Det er ikke snakk om å heve spesielle sanksjoner, det er snakk om å endre praksis på de sanksjonene som man har. Det er det vi diskuterer. Det er ingen i Sikkerhetsrådet som går inn for å heve sanksjoner. Alle de fem faste medlemmer er enige om at det var riktig å iverksette sanksjonene, og at man bør holde på sanksjonene, men det er nå en disku­ sjon og en prosess på hvordan man eventuelt kan endre praksisen på det regimet som vi faktisk har. Hvis repre­ sentanten Rugtvedt kunne være med på å forklare dette, vil det muligens bli noe lettere for mange i dette spørs­ målet. Jeg synes at kommunikasjonsproblemet er større for dem som driver denne debatten på det grunnlag, fordi man veldig lett kan komme til å løpe Saddam Husseins ærend, som nettopp er å skyve barn og kvinner foran seg for å få hevet sanksjonene som man her snakker om. Presidenten: Hilde Frafjord Johnson -- til oppføl­ gingsspørsmål. 14. feb. -- Ordinær spørretime 2001 1887 Hilde Frafjord Johnson (KrF): La meg bare først si at for oss er det heller ikke snakk om å heve sanksjonene, men det er snakk om å endre dem -- og på to måter: Den ene er å målrette tiltakene mot Saddam Hussein, den an­ dre er å beskytte sivilbefolkningen. Det er på det siste punktet jeg er interessert i å høre utenriksministerens vurderinger etter samtalen med Colin Powell. Er det slik at Colin Powell og amerikanerne nå er interessert i å være med i en dialog om å finne tiltak for å beskytte si­ vilbefolkningen og hindre at de blir ofre? Det er ingen tvil om hvem som har ansvaret, det er Saddam Hussein, men likevel blir sivilbefolkningen stående som offer, og det er klare, store og sterke overgrep med menneskeret­ tighetsdimensjoner. Det andre spørsmålet er knyttet til hvorvidt amerikanerne er interessert i å være med på å endre sanksjonene i den retning at man målretter dem mot Saddam Hussein -- det man i FN gjerne kaller ««smarter» sanctions» -- som rammer eliten fremfor å ramme sivilbefolkningen. Er utenriksministerens svar slik å forstå at også amerikanerne nå er interessert i å være med på en endring i denne retning på begge disse punkter? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg kan bare si at det møtet vi hadde med Colin Powell, var svært opp­ muntrende sett fra norsk side. Jeg er helt overbevist om at USA har det samme mål som oss, nemlig å innrette praktiseringen av dette slik at man kan hindre Saddam Hussein i å produsere masseødeleggelsesvåpen, men samtidig bedre den humanitære situasjonen i landet. Det har jo Colin Powell også sagt offentlig at han vil gjøre, ved at han sa at han vil «reenergize sanctions», og det ble definert slik for meg som jeg nå sa. Så vi har en veldig positiv dialog, og Norge har på bakgrunn av de erfaringe­ ne vi har gjort i sanksjonskomiteen, lagt på bordet våre erfaringer og synspunkter på hvordan man kan endre det­ te, og dette har blitt veldig positivt mottatt av amerika­ nerne og andre. Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen. Ordinær spørretime Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. -- Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 6, fra representanten Steinar Bastesen til for­ svarsministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede. Spørsmål 8, fra representanten Kenneth Svendsen til finansministeren, vil bli besvart av samferdselsministe­ ren som rette vedkommende. Etter anmodning fra sam­ ferdselsministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart før spørsmål 17, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 16, fra representanten May Britt Vihovde til samferdselsministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 20, fra representanten Grethe G. Fossum til miljøvernministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede. Spørsmål 21, fra representanten Kari Økland til land­ bruksministeren, vil bli besvart av helseministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra helseministe­ ren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 13, som skal besvares av samme statsråd. S p ø r s m å l 1 Kjell Magne Bondevik (KrF): Jeg har følgende spørsmål til statsministeren: «Aftenposten har dokumentert mer enn 30 alvorlige hendelser knyttet til rasisme og diskriminering i Norge. Offentlige rapporter, jf. UDI, viser at rasisme er utbredt. Samtidig får Norge kritikk for manglende overholdelse av menneskerettighetene av internasjonale overvåkings­ organer. Derfor må handlingsplanen for menneskerettig­ heter og handlingsplanen mot rasisme raskt og effektivt følges opp. Hvordan vil statsministeren sikre at planene omsettes i handling og konkrete resultater?» Statsminister Jens Stoltenberg: Jeg er redd for at det finnes langt flere alvorlige hendelser knyttet til rasis­ me og diskriminering enn det vi har sett i avisoppslag i det siste. Vi skal ta konkrete eksempler på alvor. Men dette handler også om holdninger og atferd i hele samfunnet, og det krever langsiktig arbeid for å lykkes i arbeidet med å fremme toleranse og gjensidig respekt. Handlingsplanen mot rasisme og diskriminering fra 1998 og Handlingsplanen for menneskerettigheter fra 1999 inneholder mange gode tiltak på ulike områder. Re­ gjeringen følger nå opp begge planene. Handlingsplanen mot rasisme går ut i år. Derfor har Regjeringen startet arbeidet med en ny plan som vil bli lagt fram i første halvår av 2002. Der vil vi spesielt legge vekt på arbeidet i lokalsamfunnet og de frivillige organi­ sasjonenes innsats. Regjeringen er også godt i gang med å gjennomføre de mange tiltakene i Handlingsplanen for menneskeret­ tigheter. Jeg vil spesielt trekke fram innsatsen for å styr­ ke forskning, informasjon og undervisning. Vi vil i år etablere en nasjonal institusjon for menneskerettigheter, og vi vil videreføre den viktige dialogen og samarbeidet med de frivillige organisasjonene. Vårt arbeid for menneskerettigheter må favne langt bredere enn regjeringens handlingsplaner. Fremme av menneskerettigheter er en integrert del av vår utenriks­ politikk, der vi nå får en ny og krevende arena gjennom vårt sete i FNs sikkerhetsråd. Det samme gjelder arbeidet mot rasisme. Dette hand­ ler dypest sett om holdninger. Vi vil at mennesker skal kjenne frihet, trygghet og tilhørighet uansett hudfarge, 14. feb. -- Ordinær spørretime 2001 1888 etnisk bakgrunn, tro eller seksuell legning. Dette utford­ rer oss i vårt dagligliv i lokalsamfunnet, og det utfordrer viktige samfunnsinstitusjoner. Og her må vi trekke med Organisasjons­Norge, skolen, den enkelte arbeidsplass og Kirken. Spesiell oppmerksomhet retter vi mot unge mennes­ ker. Regjeringen vil ta initiativet til å engasjere skolebarn til selv å utarbeide kjøreregler for et flerkulturelt Norge preget av toleranse. Utgangspunktet vil være de rettighe­ ter vi har etter FNs menneskerettighetskonvensjon, Grunnloven og norsk rett. Vi vil bevisstgjøre elevene på de verdier som er nedfelt i disse tekstene, men også vise hvordan menneskerettigheter igjen og igjen er blitt brutt. Det handler om slaveri og holocaust, det handler om krenkelse av individuelle, sosiale og økonomiske rettig­ heter, og det handler om dagligdagse uttrykk for fordom­ mer og rasistiske holdninger. Hvordan kan vi forme en framtid der slikt ikke får skje? Dette vil vi høre skolebarns mening om. En bredt sammensatt jury vil velge ut et antall kjøreregler som fanger opp ungdommens eget uttrykk for hvordan vi kan bekjempe fordommer, diskriminering og rasisme. Kjell Magne Bondevik (KrF): Jeg takker statsminis­ teren for svaret -- det vil jo være bred enighet om alt han nå sa. Det er bra at det skal utarbeides en ny handlingsplan mot rasisme når den gamle løper ut, men det er vel så viktig å følge opp de planene som allerede er vedtatt, og som statsministeren sa at Regjeringen er enig i. Det er her det etter vårt syn mangler nødvendig politisk trøkk for at så skal skje. Menneskerettighetsorganisasjonene melder om for lav aktivitet fra Regjeringens side. Vi får påtale fra internasjonale organer. Derfor har representan­ ter for sentrumspartiene stilt en rekke spørsmål omkring menneskerettigheter og rasisme i denne spørretimen. Når det gjelder oppfølgingen, svarer Regjeringen som regel at utenriksministeren har ansvaret. Det gjelder selv­ sagt de internasjonale menneskerettighetstiltakene, som er ca. 150 i den menneskerettighetsplanen vi la fram, og det gjelder rapporteringsansvar til internasjonale organer for de nasjonale menneskerettighetsspørsmål. Men så vidt jeg vet har ingen statsråd et koordinerings­ og pådri­ veransvar for de nasjonale menneskerettighetstiltak. Det­ te lider nå oppfølgingen av. Mitt spørsmål til statsminis­ teren er derfor: Vil statsministeren sørge for at én stats­ råd får ansvar for koordinerings­ og pådriverrollen for de nasjonale menneskerettighetstiltak, i tillegg til at alle statsråder har ansvar på sitt område? Statsminister Jens Stoltenberg: Det er som repre­ sentanten Bondevik sier, bred enighet om tiltakene i de to handlingsplanene, og det er bred enighet om hvordan vi politisk skal følge opp arbeidet for menneskerettigheter i Norge. Det det da er noe ulike vurderinger av, er hvor­ vidt Regjeringen følger opp de ulike tiltakene i de to handlingsplanene, mot rasisme og for menneskerettighe­ ter. Vi mener at det gjør vi. Vi mener at vi kan dokumen­ tere at vi gjør det. Og på punkt etter punkt i handlings­ planene er tiltakene fulgt opp, dels av den forrige regje­ ringen, som satte i gang arbeidet, og dels av vår egen re­ gjering. I tillegg varsler vi nye tiltak og bidrag til den brede holdningsmobilisering mot rasisme, for menneske­ rettigheter og for toleranse. Utenriksministeren har, som Bondevik selv har rede­ gjort for, et ansvar i forhold til å koordinere innsatsen inter­ nasjonalt. De ulike statsrådene har et selvsagt ansvar for å ivareta menneskerettigheter og kampen mot rasisme på sine områder. Vi har sett at justisministeren, kommunal­ ministeren, kirke­ og undervisningsministeren og kultur­ ministeren og andre har deltatt aktivt i det arbeidet, og det vil de selvsagt fortsatt gjøre. Jeg har som statsminister det overordnede ansvar for å koordinere Regjeringens arbeid også når det gjelder kampen mot rasisme og for menneskerettigheter, og det er en oppgave jeg tar svært alvorlig. G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen. Kjell Magne Bondevik (KrF): Selvsagt er det bred enighet om mål og om de fleste virkemidler for oppføl­ ging av både Handlingsplanen for menneskerettigheter og den mot rasisme. Men det er dessverre ikke slik at dette nå følges opp punkt etter punkt. Da hadde ikke menneskerettighetsorganisasjoner meldt om utålmodig­ het, og vi hadde heller ikke fått påtale. Når det gjelder Handlingsplanen mot rasisme, vil jeg spesielt henlede statsministerens oppmerksomhet på den utilfredsstillende situasjon på arbeidsmarkedet og på bo­ ligmarkedet. Når det gjelder Handlingsplanen for menneskerettig­ heter, vil jeg igjen utfordre stasministeren til å vurdere om han ikke trenger én statsråd som har et koordine­ rings­ og pådriveransvar, slik det var i vår regjering, med en egen menneskerettighetsminister som hadde dette. Når det gjelder det internasjonale, har det omtrent ikke skjedd noe når det gjelder menneskerettighetsdialo­ gene med Tyrkia og med Kina. Det har skjedd lite når det gjelder menneskerettigheter og næringsliv. Det varslede pilotprosjektet på dette området har stått omtrent stille. Hva vil statsministeren gjøre for å sikre en koordine­ ring og oppfølging av de nasjonale tiltak og bedre på­ trykk når det gjelder de internasjonale? Statsminister Jens Stoltenberg: Jeg er uenig i virke­ lighetsbeskrivelsen. Jeg mener at Regjeringen, f.eks. i kjølvannet av det tragiske drapet på Holmlia, på bred front har mobilisert for menneskerettigheter, mot rasisme og for toleranse. Og det har statsrådene gjort på sine uli­ ke områder. Sylvia Brustad har tatt fatt i det som handler om arbeidsmarked, hverdagsrasisme og boligmarked, kulturministeren har mobilisert i forhold til kulturlivet og våre holdninger, kirke­ og undervisningsministeren har tatt initiativ og kommet med innspill i forhold til hvordan vi kan mobilisere skolene og elevene i kampen mot rasis­ me og for menneskerettigheter, vi selv har varslet hvor­ 14. feb. -- Ordinær spørretime 2001 1889 dan vi skal trekke skolene tettere med, bl.a. ved å utarbei­ de kjøreregler, og justisministeren har satt i gang et aktivt arbeid for hvordan vi kan komme enda lenger når det gjelder kampen mot rasisme og arbeidet for menneske­ rettigheter. Jeg er simpelthen uenig i at det er slik at Regjeringen ikke er engasjert i det arbeidet. Regjeringen er veldig en­ gasjert i det arbeidet, og jeg selv er meget engasjert i ar­ beidet for menneskerettigheter, mot rasisme, og jeg skal også jobbe med det i dag i flere møter og i ulike sammen­ henger. Det er et behov for koordinering. Det skjer fra utenriksministerens side, og det skjer fra min side. S p ø r s m å l 2 Odd Einar Dørum (V): Jeg tillater meg å stille dette spørsmålet til utenriksministeren: «Europarådets erklæring mot rasisme, som Norge har sluttet seg til 16. oktober 2000, forplikter statene til for­ sterket innsats mot rasisme innenfor juridisk regelverk, politikkutforming, utdanning og informasjons­ og kom­ munikasjonsområdet. Hvilke tiltak vil Regjeringen iverksette for å følge opp erklæringen, og hvorfor underskrev ikke Norge protokol­ len for vern mot diskriminering på etnisk og annet grunn­ lag under Den europeiske menneskerettighetskonvensjon nr. 12, 2. november 2000?» Jeg gjør oppmerksom på at 2. november er feil. Det skal være 4. november. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Først vil jeg gjøre oppmerksom på at FNs verdenskonferanse mot ra­ sisme skal holdes i Sør­Afrika høsten 2001. Som innspill til denne verdenskonferansen holdes det regionale forbe­ redende konferanser. For Europa ble denne avholdt i regi av Europarådet 15.--16. oktober i fjor. Asia vil som den siste region holde sin forberedende konferanse i Teheran 19.--21. februar i år. Hver av de regionale konferansene vil utarbeide en er­ klæring som legges til grunn for sluttdokumentet som skal vedtas på verdenskonferansen i Sør­Afrika i septem­ ber. Erklæringen fra Europa­konferansen som stortingsre­ presentant Dørum viser til, er først og fremst en del av forberedelsene til denne verdenskonferansen. Men den inngår samtidig i det løpende arbeidet mot rasisme og diskriminering i Norge. Kommunal­ og regionaldepartementet er tillagt et særlig ansvar for å følge opp erklæringen, herunder utar­ beidelsen av en ny norsk handlingsplan mot rasisme og diskriminering. Det forberedende arbeid til Verdenskonferansen mot rasisme ledes av Utenriksdepartementet. Vi har opprettet en nasjonal forberedelseskomite samt et bredt sammen­ satt arbeidsutvalg med deltakelse fra bl.a. Antirasistisk Senter og Senter mot etnisk diskriminering. Vi anser det som riktig å trekke med de frivillige organisasjonene i dette arbeidet. Norge tar sikte på å spille en aktiv rolle på verdens­ konferansen og bereder grunnen til dette gjennom bl.a. en aktiv nasjonal menneskerettighetspolitikk. Når vi likevel ikke har tatt endelig stilling til spørsmå­ let om undertegning av protokoll nr. 12 til Den europeis­ ke menneskerettighetskonvensjon, skyldes dette behovet for en grundig gjennomgang av de forpliktelser dette vil innebære. Protokollen gjelder diskriminering på ulike grunnlag, ikke bare rasediskriminering, og kan tenkes å få betydning på en rekke samfunnsområder i Norge. Re­ gjeringen vil forsikre seg om at vi etterlever de interna­ sjonale forpliktelser vi påtar oss, fullt ut før protokollen undertegnes. For øvrig har Sør­Afrika uttrykt et ønske om en tett politisk kontakt med Norge under forberedelsene av den store internasjonale rasediskrimineringskonferansen. Fra sørafrikansk side legger man stor vekt på denne konfe­ ransen, ikke minst på bakgrunn av landets nyere historie. Odd Einar Dørum (V): Jeg oppfatter utenriksminis­ terens svar på det siste spørsmålet som at det ikke er et spørsmål om man vil underskrive, men om når, fordi bakgrunnen er at man vil være sikker på at det man teg­ ner for, det står man for. Det er et standpunkt jeg har for­ ståelse for. Jeg regner selvfølgelig da med at det vil bli påskyndet et arbeid slik at man snarest mulig kan under­ skrive. Jeg konstaterte også at Kommunal­ og regionaldeparte­ mentet har et ansvar for å forberede den store interna­ sjonale konferansen. Mitt spørsmål er: Hvordan vil man da i praksis legge trykk på at dette også blir politikk her hjemme? Jeg har selvfølgelig stor forståelse for at den politikken vi skal melde ute, både på vegne av oss selv og på vegne av andre vi vil påvirke, er godt forberedt. Men hva gjør vi for systematisk å feie for egen dør som oppfølging av dette dokumentet av 16. oktober 2000? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det er en god norsk tradisjon at det vi stemmer for i utlandet, det gjen­ nomfører vi i Norge. Det er grunnen til det som jeg sa, og som jeg er glad for at Dørum uttrykte forståelse for, nem­ lig at vi først må se gjennom alle våre lover og regler og hvilken virkning protokoll nr. 12 får for dette. Når det gjelder hvordan vi skal følge opp, er det det samme prinsippet. Vi følger opp alt vi stemmer for, og jeg mener at vi har et godt arbeid på gang som er bredt politisk forankret, som er forankret i frivillige organisa­ sjoner. Jeg har lyst til å si at jeg tror det er viktig at man ikke her lager kunstige skillelinjer. Skillelinjene går mel­ lom dem som faktisk ikke er villige til å arbeide mot ra­ sisme, eller endog nører opp under rasisme, og alle de andre som står på den motsatte siden. Det å prøve å lage kunstige skillelinjer på den ene siden av denne delestre­ ken, synes jeg ikke tjener dette arbeidet i det hele tatt. Odd Einar Dørum (V): Jeg er definitivt ikke ute et­ ter kunstige skillelinjer. Jeg er ute etter aktive og gode handlinger. La meg da vise til det spørsmål som repre­ sentanten Bondevik stilte til statsministeren, hvor stats­ 14. feb. -- Ordinær spørretime 2001 1890 ministeren nevnte en serie statsråder. Han kunne på den lange listen tatt med sosialministeren, som besitter de lovregler som har med skjenkebevillinger å gjøre. Det er klart at en del av hverdagsrasismen i Norge handler om ungdom som med mørk og hvit hud blir atskilt i døren på utesteder, bl.a. i denne byen, fordi man i dag ikke har lovhjemmel til å true med å frata skjenkebevillingen til dem som praktiserer denne formen for hverdagsrasisme. Det er ikke så lenge siden sosialministeren ikke uttrykte noen holdning til dette standpunktet som var på linje med det som både statsminister og utenriksminister har sagt er Regjeringens samlede politikk. Jeg vil oppfordre uten­ riksminister Jagland, også som partileder i Arbeiderparti­ et, til å bidra til at Arbeiderpartiet kommer på banen raskt og klart når det gjelder å bekjempe denne utestedsdiskri­ mineringen, for dette er hverdagsrasisme. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det siste er jeg helt enig i, men jeg mener at sosialministeren har en klar holdning til det. Hun har bl.a. bedt om en dialog med Oslo kommune om akkurat dette spørsmålet, så det skal vi også følge opp. S p ø r s m å l 3 Einar Steensnæs (KrF): Jeg vil få stille følgende spørsmål til utenriksministeren: «I handlingsplanen for menneskerettigheter ble det varslet økt innsats og aktivitet i menneskerettighetsdialo­ gene med Kina, Tyrkia og Cuba, og mulig igangsettelse av en tilsvarende dialog med Indonesia og Vietnam. Hvilke nye aktiviteter og initiativ har Regjeringen igangsatt under de etablerte dialogene, hva er status for dem, og hvilke konkrete planer foreligger for menneske­ rettighetsdialogene fremover?» Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Bondevik­re­ gjeringen bidrog til å få menneskerettigheter høyt på dagsordenen -- både hjemme og ute. Dette var en oppføl­ ging av initiativ tatt under tidligere arbeiderpartiregjerin­ ger. Arbeidet med menneskerettigheter er dypt forankret i norsk utenrikspolitikk, og har vært det i mange år. Hand­ lingsplanen for menneskerettigheter er bare ett av flere viktige virkemidler i en bredt anlagt satsing. Dialog om menneskerettigheter kan være et viktig virkemiddel for fremme av menneskerettighetene i land som tradisjonelt tillegger individuelle rettigheter liten vekt. Dette er bakgrunnen for at Norge har inngått slike dia­ loger med en rekke land. Og den første dialogen med Kina ble etablert allerede under Brundtland­regjeringen. En langsiktig satsing er en forutsetning for å lykkes. Det er meget gledelig at Institutt for menneskerettig­ heter nå er blitt en nasjonal institusjon. Det er av stor be­ tydning å bygge opp et norsk fagmiljø, som kan gi vikti­ ge bidrag til menneskerettighetsdialogene. Vi må likevel erkjenne at vi har begrensede ressurser til å etablere slike dialoger med alle land vi skulle ønske. Norge er et av de få land som har en dialog med Kina om menneskerettigheter. Det er vårt inntrykk at denne dia­ logen har bidratt til en bedre forståelse for menneskeret­ tighetene hos sentrale kinesiske beslutningstakere. Re­ gjeringen vil også i tiden fremover legge vekt på et høyt aktivitetsnivå i dialogen med Kina, med utstrakt besøks­ utveksling og faglig samarbeid. I mars reiser en delega­ sjon fra Utenriksdepartementet til Beijing for å forberede det kommende rundebordet i Oslo i mai/juni. Den såkalte Oslo­koalisjonen vil for øvrig invitere en kinesisk dele­ gasjon til Norge senere i år. Indonesia står overfor store utfordringer på menneske­ rettighetsområdet. Vi er glad for at den nye regjeringen i Jakarta har sagt seg rede til å samarbeide med Norge om disse viktige spørsmål. Økt vekt på menneskerettig­ hetene er absolutt påkrevd for å befeste demokratiet i Indonesia og å sikre en rettferdig sosial og økonomisk utvikling. Dialogen med Indonesia vil bli formelt innledet ved et besøk av statssekretær Johansen til Indonesia i april. Han vil åpne et seminar med planlagt deltakelse fra bl.a. Jus­ tisdepartementet, Sivilombudsmannen og Økokrim, samt en rekke indonesiske institusjoner. Hovedhensikten med dette seminaret er å vurdere mulighetene for et nærmere samarbeid mellom norske og indonesiske faginstitusjo­ ner, samt ikke minst å legge forholdene til rette for et nærmere samarbeid mellom norske og indonesiske frivil­ lige organisasjoner. Vi har gjennom flere år hatt en konstruktiv dialog med Tyrkia om menneskerettighetsspørsmål. Utviklingen har gått i riktig retning, selv om utfordringene fortsatt er mange. Jeg reiser på torsdag til Ankara for samtaler med bl.a. utenriksminister Cem og statsminister Ecevit. Jeg vil da benytte anledningen til å ta opp menneskerettighetssitua­ sjonen i landet. Jeg vil også møte representanter for de mest sentrale tyrkiske menneskerettighetsorganisasjo­ nene for å høre hvordan de vurderer menneskerettighets­ situasjonen i landet. Fremtredende norske menneskerettighetseksperter har siden 1998 vært engasjert i en bred dialog med kubanske eksperter og myndigheter -- også på politisk nivå. Dess­ verre suspenderte Cuba dialogen med Norge på vårpar­ ten i fjor, bl.a. på grunn av den norske stemmegivningen mot Cuba i FNs menneskerettighetskommisjon i Genève. Det er imidlertid nå enighet om å gjenoppta dialogen. Vi ser meget positivt på dette, og vil gjøre vårt ytterste for å skape større forståelse for betydningen av respekt for menneskerettigheter i alle deler av samfunnet. Vietnam har inntil nylig motsatt seg enhver diskusjon av menneskerettighetsspørsmål. Norge er det eneste land Vietnam har vært villig til å inngå en menneskerettig­ hetsdialog med. I vårt samarbeid med Vietnam vil vi i første omgang støtte prosjekter som har en klar menneske­ rettighetsprofil, og som i sin form kan legge grunnlaget for en mer omfattende menneskerettighetsdialog. Hovedsiktemålet med Regjeringens internasjonale menneskerettighetsarbeid er å sikre at menneskerettighe­ tene etterleves i alle land. Dialogene med utvalgte land er 14. feb. -- Ordinær spørretime 2001 1891 viktige virkemidler. De forhindrer oss imidlertid ikke i å ta opp alvorlige menneskerettighetsbrudd -- både i direk­ te kontakter og i internasjonale fora. Einar Steensnæs (KrF): Jeg merket meg at de aktivi­ teter og tiltak som utenriksministeren nå refererte til, lig­ ger i fremtiden. Jeg må nok si at jeg ikke på noen måte er fornøyd med utenriksministerens svar, fordi han var upresis i forhold til hvilke nye initiativ og aktiviteter Re­ gjeringen har tatt og igangsatt under de etablerte dialoge­ ne. Utenriksministeren har utvilsomt rett i at menneske­ rettighetene har en lang linje i norsk utenrikspolitikk gjennom skiftende regjeringer. Men det er likevel utvil­ somt at det ble tatt et spesielt initiativ under sentrumsre­ gjeringen. En fikk et momentum i saken, og det var me­ get viktig at det momentum ble beholdt med nye initiativ, at man fulgte opp dialogene. Jeg må konstatere, ut fra det utenriksministeren nå har gjort rede for, at han ikke har utnyttet det momentum. Jeg er glad for det hvis dette føl­ ges opp i fremtiden. Men det er meget viktig at Utenriks­ departementet avsetter nødvendige ressurser og opp­ merksomhet til dette feltet. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg er litt forundret over at Steensnæs her kan si at aktivitetene lig­ ger i fremtiden. Jeg reiser til Tyrkia i morgen. Det er bl.a. menneskerettigheter som står på dagsordenen. Jeg rede­ gjorde for at statssekretær Johansen snart reiser til Indo­ nesia for å starte en dialog med Indonesia. Jeg refererte til at vi har fått i gang igjen dialogen med Cuba, etter at de brøt den på grunn av vår stemmegivning i Menneske­ rettighetskommisjonen i Genève. Hvis poenget er å bevi­ se at vi gjør mindre enn den forrige regjering, og hvis man går gjennom hva den gjorde på disse områdene, vil man ikke på noen som helst måte kunne komme til at det var noe mer enn det som vi driver med. For øvrig var det jo Brundtland­regjeringen, som var en arbeiderpartire­ gjering, som satte i gang den første menneskerettighets­ dialogen med Kina. Jeg er glad for at den ble fulgt opp av senere regjeringer. Når det gjelder Utenriksdepartementet, vil jeg bare si at det er en tilbøyelighet som mange mennesker har, til å mene at det man selv gjorde, er mye bedre enn det etter­ kommerne gjør, men jeg mener at vi har vel så stor kraft i dette arbeidet på den måten det er organisert på nå. Einar Steensnæs (KrF): Jeg vil minne utenriks­ ministeren på at de konkrete tiltak han nevnte, altså lig­ ger i fremtiden. Regjeringen har sittet omtrent et år ved makten. Jeg er ikke imponert over det utenriksministeren har gjort rede for når det gjelder initiativ og oppfølging av menneskerettighetsdialogene og Handlingsplanen for menneskerettigheter. Amnesty International offentliggjorde mandag en rap­ port om menneskerettighetssituasjonen i Kina. Der mel­ des det om alvorlige episoder med tortur og mishandling. Opposisjonelle dopes ned og tvangsinnlegges på psykia­ triske sykehus. En slik rapport bør få en bred plass i den dialogen som føres mellom Norge og Kina. Vil statsrå­ den ta et initiativ for å fokusere på disse forholdene i dia­ log med Amnesty og deretter i forhold til Kina? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg konstate­ rer at Steensnæs mener at «i morgen» er i fremtiden. Jeg har en reise til Tyrkia i morgen, der menneskerettigheter står på dagsordenen. Statssekretær Johansen reiser om noen få dager til Indonesia for å sette i gang en dialog med dem. Vi har fått i gang en dialog med Cuba. Når det gjelder Kina, gjør vi nøyaktig det samme som den forrige regjeringen gjorde, og vi vil gjerne forsterke det arbeidet på bakgrunn av den rapporten som har kommet. Men for øvrig trenger vi ikke en slik rapport for å ta opp disse spørsmålene med kinesiske myndigheter. Vi vet at det har vært brudd på menneskerettigheter i Kina gjennom svært mange år. Vi kjenner til det som kommer i et sene­ re spørsmål, nemlig hva man slår ned på i forhold til Falun Gong, som er tatt opp. Så jeg mener at dette forsøket på kjør som man setter i gang, ikke har noe grunnlag i virkeligheten. Men det har kanskje grunnlag i at man mener at det man selv gjorde, var helt annerledes enn det som gjøres nå. Men det er en oppfølging som det er bred enighet om her i Stortinget, og også var da vi diskuterte saken i plenum. S p ø r s m å l 4 Hilde Frafjord Johnson (KrF): Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til utenriksministeren: «I den siste tiden er situasjonen betydelig forverret for Falun Gong­tilhengere i Kina. Kinesiske myndigheter har trappet opp sin forfølgelse med omfattende masse­ arrestasjoner og fengsling uten lov og dom. 110 Falun Gong­praktiserende antas å ha mistet livet i fengsel og leire siden juli 1999, da bevegelsen ble forbudt. Hva vil utenriksministeren gjøre for å ta opp slike alvorlige brudd på religionsfriheten, og når vil utenriks­ ministeren ta opp Falun Gongs situasjon spesielt med Kina?» Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Religions­ og trosfriheten utgjør en helt sentral del av menneskerettig­ hetene. Kinas brudd på disse rettighetene, herunder forfølgelse av tilhengere av Falun Gong­bevegelsen, er derfor tatt opp med kinesiske myndigheter ved en rekke anledninger. Til tross for at den kinesiske grunnloven garanterer re­ ligionsfrihet, er religionsutøvelsen fortsatt underlagt ster­ ke begrensninger. Dette rammer Falun Gong, men også muslimer, kristne og ikke minst den tibetanske minorite­ ten i Kina. Religions­ og trosfriheten er et hovedtema i den norsk­kinesiske menneskerettighetsdialogen. Denne dia­ logen har bidratt til å fokusere på sensitive menneskeret­ tighetsspørsmål. I løpet av de senere år har vi sett frem­ gang på flere viktige områder. Dessverre har ikke dette vært tilfellet med hensyn til tros­ og religionsfriheten, der vi tvert imot har registrert beklagelige tilbakeslag. 14. feb. -- Ordinær spørretime 2001 1892 Kampanjen mot Falun Gong er en av de mest omfat­ tende i Kina siden massakren på Den himmelske freds plass i 1989. Bare få dager etter at Falun Gong­bevegel­ sen ble forbudt i 1999, protesterte Norge overfor kinesis­ ke myndigheter. Jeg kan her skyte inn at jeg var i Kina på et besøk som leder av Arbeiderpartiets stortingsgruppe og leder av partiet. Da de første anslag mot Falun Gong kom -- som var før 1999 -- tok jeg det straks opp. Jeg var akkurat på det tidspunktet i Kina, og tok det opp med ki­ nesiske ledere. Jeg tok det altså opp før den formelle nor­ ske protesten kom, og vi har fulgt det opp senere. Vi har også ved en rekke senere anledninger tatt opp forfølgel­ sen og fengslingen av Falun Gong­medlemmer både gjennom vår menneskerettighetsdialog og på annen må­ te. Det vil vi fortsette med inntil Kina etterlever de men­ neskerettighetsforpliktelser landet har påtatt seg. Hilde Frafjord Johnson (KrF): Jeg takker utenriks­ ministeren for svaret, selv om jeg absolutt ikke er for­ nøyd når spørsmålet er: Når vil utenriksministeren ta opp Falun Gongs situasjon med Kina? Omfanget av de over­ grep som nå skjer, og som er mye større og mer omfat­ tende enn de overgrep som skjedde da Falun Gongs situa­ sjon sist ble tatt opp, skulle tilsi en langt hurtigere og sterkere reaksjon overfor Kina. Jeg mener også at den rapporten som Amnesty nå har lagt fram, på ny viser at menneskerettighetssituasjonen i Kina ikke er under bedring generelt, slik utenriksministe­ ren gav uttrykk for, men at den tvert imot -- vil mange hevde -- er under forverring. Burde ikke dette da gi grunnlag for at Norge nå protesterer overfor Kina, og at utenriksministeren selv tar ansvar for å gjøre dette ved første anledning? Og når er denne anledningen? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Som jeg rede­ gjorde for, tok jeg dette spørsmålet opp med kinesiske myndigheter før protesten kom fra den regjeringen som Frafjord Johnson var medlem av -- da i egenskap av par­ lamentarisk leder og leder for Arbeiderpartiet. Og vi har tatt det opp senere, vi har tatt det opp i samtaler som er mellom norske og kinesiske myndigheter. Jeg skal selv på en reise til Kina -- datoen er ennå ikke fastsatt, men det blir i løpet av vinteren/våren -- og det er selvfølgelig den anledning jeg har til å ta opp dette spørsmålet i full bredde. Men jeg kan forsikre om at vi tar opp dette hele tiden i den dialogen som vi har. Og igjen: Det er nøyaktig det samme som den forrige regjering gjorde. Jeg er glad for at det er kontinuitet i det­ te spørsmålet. Hilde Frafjord Johnson (KrF): Jeg tror norske men­ neskerettighetsorganisasjoner vil ha en litt annen vurde­ ring enn utenriksministeren av det han gir uttrykk for når det gjelder forskjellen på den daværende og dagens re­ gjering, men jeg kan la det ligge. Foran sesjonen i Menneskerettighetskommisjonen i Genève vil Kina nok en gang være i fokus, og her er det som regel kontakt med andre land og bl.a. EU og USA om hvordan man skal forholde seg til bl.a. Kina. Spørs­ målet om en resolusjon i forhold til menneskerettighets­ situasjonen i Kina vil nok en gang stå på dagsordenen. Hvordan vil Norge fremføre den kritikk som også uten­ riksministeren nå har gitt uttrykk for når det gjelder Falun Gong og tortur? Hvordan vil Norge fremme denne kritikken i sesjonen i Menneskerettighetskommisjonen i Genève, som er forestående? Og hvordan vil Norge stille seg til en eventuell resolusjon i forhold til Kina med kritikk av menneskerettighetssituasjonen? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Først vil jeg si at vår dialog med Kina ikke er noe hinder for at vi kan ta opp både dette spørsmålet i våre innlegg der og vår stemmegivning i forhold til resolusjoner. Det spørsmålet vil vi vurdere når vi kommer fram til det tidspunkt da innlegg skal holdes og stemmegivning skal gis, og det er viktig der å se på den lange linje i norsk politikk på dette området. Vi vil selvfølgelig se gjennom hva vi har gjort ved tidligere års anledninger, og jeg har lyst til å under­ streke igjen: Det er ikke slik at disse spørsmålene har blitt dramatisk endret i løpet av den siste tiden. Det har vært systematiske brudd på menneskerettigheter i Kina hele tiden, og norske myndigheter har tatt opp dette sys­ tematisk. Det gjorde regjeringene før Bondevik, det gjor­ de Bondevik­regjeringen, og vi gjør nøyaktig det samme som Bondevik­regjeringen gjorde, fra denne regjeringens side. Forsøk på å skape et annet inntrykk er etter min oppfatning å prøve å lage politikk på et galt grunnlag. S p ø r s m å l 5 Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg vil stille følgende spørsmål til utenriksministeren: «Ifølge Handlingsplanen for menneskerettigheter skal det etableres et pilotprosjekt for overvåking, rapportering og verifisering av næringslivets overholdelse av menneske­ rettighetene internasjonalt. Ordningen skal baseres på frivillighet. Når blir pilotprosjektet opprettet, og hvordan vil det bli organisert?» Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Som nevnt i svar på tidligere spørsmål, vil Regjeringen aktivt følge opp handlingsplanen for menneskerettighetene. Dette gjelder ikke minst norsk næringslivs overholdelse av menneskerettighetene i sin internasjonale virksomhet. Særlig i land som ikke har så omfattende lovgivning for å beskytte arbeidstakere, påhviler det selskapene et etisk ansvar å bidra til at grunnleggende menneskerettig­ heter ivaretas. Regjeringen har den klare forventning til norsk næringsliv at de opererer etter de samme etiske prinsipper ute som hjemme. Det er mitt klare inntrykk at de aller fleste norske bedrifter er seg sitt ansvar bevisst og legger stor vekt på menneskerettighetshensyn i sitt arbeid. Mange selskaper har i dag etiske retningslinjer, men det er ikke klart i hvilken grad disse fullt ut etterleves. Dette er bakgrunnen for at det er etablert et samarbeid mellom næringsliv, fagbevegelse, menneskerettighets­ 14. feb. -- Ordinær spørretime 2001 1893 organisasjoner, forskningsmiljøer og norske myndigheter om næringslivets brede samfunnsansvar. I handlingsplanen for menneskerettigheter foreslås et pilotprosjekt for å stimulere utviklingen av mekanismer for frivillig basert rapportering, overvåking og kontroll med at bedriftene følger opp vedtatte etiske retningslinjer. Prosjektet er foreslått lagt til Institutt for menneskeret­ tigheter. Utenriksdepartementet har vært i løpende kon­ takt med instituttet om dette. Det har imidlertid hele tiden vært forutsetningen at også andre forskningsmiljøer skal kunne delta. Utenriksdepartementet har sagt seg villig til å finansiere prosjektet. ECON Senter for økonomisk analyse har samarbeidet med instituttet med sikte på å legge fram en felles pro­ sjektsøknad. Det har nylig vist seg at de to institusjonene har en ulik tilnærming til prosjektet, og de ble derfor eni­ ge om å levere hver sin søknad til Utenriksdepartemen­ tet. Slik jeg ser det, vil de to prosjektene utfylle hver­ andre, og institusjonene vil holde nær kontakt. Utenriks­ departementet har derfor besluttet å gi både ECON og Insti­ tutt for menneskerettigheter støtte til de nevnte pro­ sjekter. Jeg regner derfor med at de vil starte arbeidet ganske umiddelbart. Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg takker for svaret. Jeg er enig med utenriksministeren i at store deler av norsk næ­ ringsliv er seg sitt ansvar bevisst når det gjelder dette med etikk, særlig knyttet til menneskerettigheter. Næ­ ringslivet og de organisasjoner en har i næringslivet, er positive til at det blir satt fokus på det. Cirka halvparten av NHOs medlemsbedrifter utarbeider nå etiske retnings­ linjer for sine bedrifter, og en undersøkelse viser faktisk at Ÿ av næringslivets sjefer mener at etikk og butikk egentlig hører sammen. Jeg er glad for at Regjeringen er kommet i gang med dette arbeidet, men når jeg konkret spurte når dette kunne bli realisert, og når dette ville bli satt i gang, fikk jeg vel egentlig ikke noe konkret svar på det. Så mitt avslutnings­ spørsmål er om utenriksministeren kan være mer konkret når det gjelder ambisjonene for når dette kan etableres. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg er litt for­ undret over at man under flere spørsmål her ikke har hørt etter hva jeg sier. I svaret på spørsmålet til Steensnæs ble «i morgen» omdefinert til å være langt inn i fremtiden. Nå har man ikke hørt hva jeg sa om når dette skulle bli iverk­ satt. Jeg sa «umiddelbart», det var det siste ordet jeg hadde. Jeg regner derfor med at de vil starte arbeidene ganske umiddelbart. Og umiddelbart for meg, det er umiddelbart. Vi har altså fått på plass det Stortinget har sagt man skulle, og da mener jeg at arbeidet er i gang. Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg registrerer at utenriks­ ministeren mener at det jeg har spurt om, vil bli iverksatt umiddelbart, og da får oppfølgingen vise hva som ligger i begrepet «umiddelbart» i utenriksministerens ordforråd. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg kan kon­ statere at torsdag, som er i morgen, ikke er langt inn i fremtiden -- slik Steensnæs prøvde å gi inntrykk av. Umiddelbart, det er umiddelbart for meg. S p ø r s m å l 6 Fra representanten Steinar Bastesen til forsvarsminis­ teren: «Regjeringen antyder at en utvidelse av territorial­ grensen fra 4 til 12 nautiske mil kan være et virkemiddel for å øke kystberedskapen. En slik utvidelse medfører at Forsvaret må tilføres ytterligere ressurser. Som et mini­ mum, og sannsynligvis det mest effektive virkemiddel, er det vel radarovervåking kombinert med annen infor­ masjon som kan bidra til en effektiv håndhevelse av norsk suverenitet i området. Kan statsråden redegjøre for hva som må til for å sikre en helhetlig sjøovervåking?» Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller. S p ø r s m å l 7 Vidar Kleppe (Frp): Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål: «Svenske sjøfartsmyndigheter informerte siste uke om at hvert syvende tankfartøy som trafikkerer havner i Østersjøen, er såkalte substandardfartøyer, og at det kun er et tidsspørsmål før det inntreffer alvorlige ulykker og forurensingskatastrofer. Dette gjelder i hovedsak fartøyer som trafikkerer havner i tidligere Øst­Europa, hvor skipskontrollens arbeid synes å være tilfeldig. Det kan være nærliggende å knytte dette til fremtidig transport av atomavfall langs vår kyst. Bekymrer dette statsråden?» Statsråd Grete Knudsen: Det er et beklagelig fak­ tum at en del skip i verdensflåten er av dårlig standard, også hos oss, og at disse representerer en risiko for alvor­ lige ulykker og forurensningskatastrofer. Det er videre et faktum at land i Sentral­ og Øst­Europa har forholdsvis mange skip av dårlig standard, og at disse landene ikke har en havnestatskontroll som er så god som i Vest­Europa. Jeg deler derfor representanten Kleppes bekymring over situasjonen, og denne må vi møte ved å holde god kontroll i egne havner og ved å arbeide internasjonalt for at kravene til skip blir fulgt opp. En fremtidig transport av atomavfall langs vår kyst er foreløpig en hypotetisk problemstilling, men Regjerin­ gen følger denne situasjonen nøye og ser på hvordan be­ redskapen skal styrkes for bedre å kunne møte en eventu­ ell transport av atomavfall langs kysten. I prinsippet, slik vi ser det, bør hvert enkelt land behandle og ta vare på sitt atomavfall, slik at vi unngår internasjonal transport av slike laster. Vidar Kleppe (Frp): Jeg takker statsråden for svaret. Vi er kjent med at Regjeringen jobber med forslag til å øke kystberedskapen, og det er noe som trengs. Frem­ 14. feb. -- Ordinær spørretime Trykt 7/3 2001 2001 1894 skrittspartiet mener det ikke er et hypotetisk spørsmål når det gjelder atomavfall, for den diskusjonen pågår jo i an­ dre land, og den vil komme. Men jeg er veldig opptatt av koordineringen av det ar­ beidet som foregår, og på bakgrunn av det som Stortinget har sagt og gjort før, må vi ha en bedre oppfølging enn det vi har i dag. Da er mitt spørsmål til statsråden om hun syns det er fornuftig å søke om nødvendige bevilgninger allerede på inneværende års budsjett framfor å vente til behandlingen av neste års budsjett når det gjelder økono­ mi til å koordinere dette viktige arbeidet. Statsråd Grete Knudsen: En del av dette arbeidet, spesielt når det gjelder oppfølgingen langs vår egen kyst i forhold til de ulykkene som vi har hatt den senere tid, er Regjeringen i gang med. Det arbeidet vil vi legge frem i revidert nasjonalbudsjett, og det vil jo si inneværende år. Vidar Kleppe (Frp): Jeg takker statsråden for svaret og synes det er bra at statsråden er offensiv på dette om­ rådet. Vi vet jo at det er veldig mange som er involvert, både departementer og organisasjoner, i dette viktige ar­ beidet. Men jeg har et tilleggsspørsmål, som går på å få denne informasjonen som Forsvarets radarer har, med i dette arbeidet. Jeg er kjent med at det arbeidet foregår, og at vi har trafikksentraler langs kysten og også har opera­ tører på norsk sokkel som sitter inne med viktig informa­ sjon. Hva er status på dette koordineringsarbeidet? Statsråd Grete Knudsen: Som følge av de ulykkene vi har hatt den senere tid, hvor mye har vært knyttet til forurensing og oljesøl, har akkurat i denne forbindelse miljøvernministeren på vegne av Regjeringen et koordi­ neringsansvar, og der vil også det vi kan få av hjelp fra forsvarsmyndighetene tas med. Det er den rapporterin­ gen vi tar sikte på skal legges frem i revidert nasjonal­ budsjett. I tillegg til dette kommer det en egen oppføl­ gingsrapport helt konkret om «Sleipner»­ulykken. Men det kommer da som en egen sak. Presidenten: Spørsmål 8 vil bli besvart foran spørs­ mål 17. S p ø r s m å l 9 Morten Lund (Sp): Jeg vil få stille følgende spørs­ mål: «Ifølge den norske skatteloven er lottogevinster på over 10 000 kroner skattefrie bare hvis de er vunnet i Norge. Ifølge Dagens Næringsliv 2. februar 2001 mener EFTAs overvåkingsorgan at denne praksis er i strid med EØS­reglene. Hva vil statsråden gjøre med denne saken?» Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Etter skatte­ loven § 5­50 er det i utgangspunktet skatteplikt for tilfel­ dige gevinster, herunder gevinster ved konkurranse, spill, lotterier eller lignende når verdien overstiger 10 000 kr. Det er imidlertid skattefritak for en rekke gevinster, uan­ sett verdi. Disse unntakene omfatter bl.a. gevinster fra Norsk Tipping AS, totalisatorspill som omfattes av lov om veddemål ved totalisator, og utlodning i regi av sam­ funnsnyttige eller humanitære organisasjoner som omfat­ tes av lov om lotterier mv. ESA har i et formelt åpningsbrev av 18. desember 2000 konkludert med at disse skattefritakene er i strid med EØS­avtalen. Personer bosatt i Norge som mottar en gevinst fra et tilsvarende lotteri i en annen EØS­stat, må betale skatt av gevinsten. ESAs oppfatning er at dette innebærer en diskriminering av lotteriforetak i andre EØS­stater. Den ulike skattebehandlingen som lotteri­ gevinster får, avhengig av om de kommer fra et norsk eller utenlandsk spilleforetak, kan etter ESAs oppfatning hindre lotterispillere fra å delta i lotterier organisert av selskaper som ikke er etablert i Norge. ESA har gitt Norge frist til 18. mars 2001 med å kom­ me med anmerkninger til saken. Finansdepartementet vil her understreke de samfunns­ nyttige formål som pengespillene og lotteriene i dag fi­ nansierer. Morten Lund (Sp): Jeg takker for svaret, men det var svært lite konkret om hva statsråden har av holdninger til dette. Jeg synes det er et nytt og latterlig eksempel på at ESA mener at EØS­avtalen er altomfattende, at alle våre skatte­ og avgiftsvedtak skal følge EU. Jeg tror det vil få store konsekvenser for Norge hvis vi bøyer av i en slik sak som denne. En kan bare tenke seg mulighetene -- at ESA da skal kontrollere størrelsen og formen på kakene i skolemusikkens lotterier etter hvert. Jeg synes vi har en god ordning med Norsk Tipping, der overskuddet skal gå til kultur, forskning og idrett. De pengene de får på det viset, er ikke inflasjonsdrivende, som de ville være om de skulle få dem fra staten -- da fikk vi den diskusjonen. Jeg synes at statsråden burde prøve å finne ut av hvor mye mindre det blir til kultur, idrett og forskning hvis det er slik at ESA får viljen sin i denne saken -- vi må da bevilge de pengene ekstra over statsbudsjettet. Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Hvis repre­ sentanten hadde registrert hva jeg avslutningsvis sa, vil Norge for sin del understreke de samfunnsnyttige formål som pengespillene og lotteriene i dag finansierer, og har derfor bestridt det utgangspunktet som ESA har. Det er utgangspunktet for vårt svar. Jeg oppfatter ikke at det er noen uenighet mellom representanten og meg i måten å forholde seg til denne problemstillingen på. Morten Lund (Sp): Jeg synes det må gå an å være konkret i en sak som dette, slik at en gjør sine overslag over hvor mye omsetning Norsk Tipping taper, og hvem som da får mindre. Det ville blitt en annen diskusjon hvis det ikke var slik at det som nå foregår, faktisk er hemme­ lig. Det står i media at Norsk Tippings ledelse ikke visste om dette, og da vet selvfølgelig heller ikke kulturorgani­ sasjoner og idrettslag om det. Denne diskusjonen med Forhandlinger i Stortinget nr. 127 14. feb. -- Ordinær spørretime S 2000­2001 2001 1895 (Morten Lund) ESA har pågått siden desember 1999. Jeg synes det er betenkelig at vi ikke skal kunne ha en offentlig diskusjon i Norge om det som vi kan komme til å få av framtidige skatteregler. Fordi ESA har for lite å gjøre, settes det i gang slike undersøkelser som dette -- som jeg rett og slett synes er meningsløst, når vi har ordninger som er greie. Jeg synes det er ulogisk f.eks. i forhold til det vi har hørt før i dag. Det er mange typer skatteregler som er mye mer konkurransevridende enn dette. Vi snakket om sjø­ folks arbeidsvilkår, skattevilkår og andre rammebetingel­ ser tidligere. Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Jeg oppfatter at representanten gir uttrykk for at han er uenig i ESAs vur­ dering, og det er den samme holdning som jeg har. Så jeg oppfatter ikke at det er noen uenighet i forhold til at Norge vil bestride ESAs utgangspunkt i det svaret som skal gis. S p ø r s m å l 1 0 Lars Sponheim (V): Jeg skal få stille kommunal­ og regionalministeren følgende spørsmål: «Adresseavisen kan 5. februar 2001 melde at en rumensk forsker, som er tiltenkt en nøkkelrolle i oppbyggingen av nytt laboratorium ved NTNU, kreves utvist av Utlendings­ direktoratet. Grunnen er at han har mottatt støtte fra Statens lånekasse for utdanning. Hjemlandet hans, Romania, kan ikke benytte seg av hans kompetanse, det kan derimot kon­ kurrerende forskningsstiftelser i andre land. Mener statsråden dette er riktig måte å tolke regel­ verket på?» Statsråd Sylvia Brustad: Ut fra det jeg kjenner til, har UDI håndtert denne saken i tråd med gjeldende reg­ ler. Det er riktig i henhold til dagens regelverk at stu­ denter som sjøl ikke har finansiert sine studier i Norge, ikke kan få arbeidstillatelse som spesialist i Norge før et­ ter fem års opphold i hjemlandet. Dette er begrunnet bl.a. med bistandspolitiske hensyn. Som jeg har opplyst om ved flere anledninger, bl.a. i forrige ukes spørretime, arbeider departementet med uli­ ke forslag til forenkling av regelverket, slik at det skal bli mer fleksibelt også i forhold til spørsmålet om studenter. Jeg er klar over at mange av de utenlandske studente­ ne som har fått sin utdanning finansiert av norske myn­ digheter, ikke reiser tilbake til hjemlandet, men isteden tar jobb i et annet vestlig land. Ofte har disse studentene en kompetanse vi absolutt har bruk for også i Norge. Jeg vil derfor vurdere særskilt om karantenebestemmelsen for utenlandske studenter bør oppheves. På denne bakgrunn har jeg gitt instruks til politiet om at personer som omfattes av karantenereglene, ikke skal uttransporteres før en slik vurdering er foretatt. Avslutningsvis vil jeg minne om den arbeidsgruppa jeg har nedsatt under ledelse av statssekretær Øystein Mæland i Justisdepartementet. Denne gruppa ser som kjent spesielt på regelverket i tilknytning til rekruttering av arbeidskraft fra utlandet. Det hører under gruppas mandat å vurdere å oppheve karanteneordninga for studenter. Som tidligere nevnt er det forventet at arbeidsgruppa vil komme med sine forslag i løpet av mars måned. Lars Sponheim (V): Jeg takker for svaret. Jeg fant tross alt positive trekk i dette, ved at statsråden ser at det her er nødvendig å gjøre noen endringer. Mye av debatten går nå på at vi trenger å myke opp bestemmelsene om arbeidsinnvandring, og spesielt for mennesker som vi definitivt trenger i Norge. Det har også statsråden på generelt grunnlag gitt uttrykk for. Her står vi da overfor en rumener som er utdannet i Norge, med en helt spesiell spisskompetanse som vil tilføre Norge noe, og som vi har vanskelig for å få tilført av andre -- det er det god dokumentasjon for. Statsråden bør nå sette ut i handling fine ord om en oppmyking på dette området. Men jeg er uenig i at det ikke er en skjønnsadgang i reglene. Karantenebestemmelsen, som det blir kalt, me­ ner jeg er feil bruk av ord. Denne femårspraksisen er en hovedregel, men det er full anledning for statsråden til å utøve et skjønn. Ut fra min befatning med denne saken, som jeg har fått mye dokumentasjon på, bør dette skjøn­ net brukes, ellers er det ikke troverdig alt pratet om å myke opp arbeidsinnvandring for grupper som vi defini­ tivt trenger arbeidskraften til i Norge. Statsråd Sylvia Brustad: På bakgrunn av de vedtak som Stortinget sjøl har fattet, gjort gjeldende fra 1. januar i år, har ikke statsråden anledning til å gå inn i enkeltsa­ ker og selvfølgelig heller ikke anledning til å bruke skjønn i enkeltsaker. Det gjelder også i forhold til den konkrete saken som her tas opp. Etter 1. januar er det alt­ så slik at statsråden ikke har noen instruksjonsmyndighet i enkeltsaker, verken overfor Utlendingsdirektoratet eller Utlendingsnemnda. Men -- som jeg sa i mitt hovedsvar -- på generelt grunnlag er jeg særdeles opptatt av også denne problem­ stillinga. Jeg ser at innenfor mange områder trenger vi mer kompetanse, og vi trenger flere folk. Det er også bakgrunnen for at jeg -- som jeg redegjorde for i stad -- har gitt instruks til politiet om at ingen studenter som er omfattet av karantenereglene, skal uttransporteres før en vurdering av karantenebestemmelsen er foretatt. Det ar­ beidet er vi nå i sluttfasen av, og vi regner med å kunne komme tilbake med noe om det i løpet av mars. Men inn­ til da skal altså ingen som er omfattet av dette, sendes ut. Lars Sponheim (V): Jeg takker igjen for tilleggssva­ ret, som jeg oppfatter forsterker hovedsvaret. Det er selvsagt riktig at statsråden ikke kan gripe inn i enkeltsaker, men jeg har erfaring for at underliggende in­ stanser er ganske lydhøre for endringer av politikk på områder, slik at det kommer til å bli gjennomført. Ut fra det statsråden her sier, tror jeg at denne konkrete saken bør finne sin løsning, hvis det overhodet skal føre til noen endringer av politikken som statsråden nå gir ut­ trykk for. Så jeg takker igjen for svaret. Jeg tror vi kan regne med at når det gjelder en used­ vanlig dyktig rumensk forsker, som sitter inne med en 127 14. feb. -- Ordinær spørretime 2001 1896 helt spesiell materialkunnskap som norske bedrifter klart gir uttrykk for gjennom brev at de trenger, som forsk­ ningsmiljøet i Trondheim gir uttrykk for at de trenger, og som ønsker å bruke sin arbeidskraft og kompetanse til å tilføre Norge noe som hjemlandet ikke kan bruke fordi det gjelder for avansert teknologi, ligger det til rette for at han vil kunne få lov å bruke all denne kompetansen i Norge. Jeg takker for statsrådens svar. Statsråd Sylvia Brustad: Jeg vil, som jeg har sagt, ikke kommentere denne enkeltsaken, men ut fra den in­ formasjon jeg har, har UDI fulgt regelverket i denne kon­ krete saken. Men som jeg også sier: Jeg mener det på generelt grunnlag er grunn til å gå gjennom det. Og jeg skal -- som jeg sa -- komme tilbake med mine vurderinger av det og mine forslag i løpet av veldig kort tid. Inntil den vurde­ ringa er foretatt, skal altså ingen som er omfattet av karan­ tenebestemmelsen, bli sendt ut. S p ø r s m å l 1 1 Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Eg har følgjan­ de spørsmål til kommunal­ og regionalministeren: «I norske mottak og kommunar bur ca. 200--300 asyl­ søkjarar som ein reknar med ikkje kan reisa attende, dei fleste etiopiarar og eritrearar. Etter å ha prøvd fleire gon­ ger har ein ikkje klart å få ein avtale om retur med heim­ landa. Mange har vore her i mange år og har ein uavklart status med omsyn til m.a. sosiale ordningar og andre rettar i det norske samfunnet. Dette byrjar å få menneske­ rettslege dimensjonar. Er det ikkje no på tide å skjera igjennom for denne gruppa og la dei få bli i Noreg?» Statsråd Sylvia Brustad: Når en person er nektet til­ latelse til å oppholde seg i Norge, f.eks. etter avslag på søknad om asyl, plikter vedkommende å forlate landet frivillig. Politiet skal etter utlendingsloven om nødvendig føre vedkommende ut med tvang. I noen tilfeller vet vi at utlendinger blir værende i landet til tross for at de er nek­ tet tillatelse til å oppholde seg her. Årsakene til dette kan deles i to hovedtilfeller: 1. Hjemlandets myndigheter vil ikke ta imot egne bor­ gere som ikke vil reise frivillig. 2. Utlendingens identitet er uavklart. Dette kan omfatte både vedkommendes identitet og/eller nasjonalitet. De aller fleste kan reise tilbake til hjemlandet. Disse sitter med andre ord sjøl med nøkkelen til løsningen av sin egen situasjon. Vårt utgangspunkt er at alle land bør påta seg en folke­ rettslig forpliktelse til å ta imot egne borgere, sjøl om de ikke ønsker å returnere til sitt hjemland. Norge har, i lik­ het med svært mange andre vestlige land, returproblemer i forhold til noen land, herunder Etiopia. Dette spørsmå­ let blir diskutert i flere internasjonale fora der Norge del­ tar. Hensikten er å bli enige om en forståelse med Etiopia om retur av etiopiske borgere. Jeg vil nevne at personer med endelig negativt vedtak kan fortsette å bo på statlige mottak og motta samme økonomiske støtte som asylsøkere når det ikke er mulig å sende dem tilbake til hjemlandet. For at en utlending med endelig negativt vedtak etter utlendingsloven skal kunne få midlertidig arbeidstillatelse, er det en forutsetning at utlendingen sjøl ikke er skyld i at avslaget ikke kan iverksettes. Vi vil fortsette å arbeide for at vi kan gjennomføre re­ turer til de landene hvor dette er et problem i dag. Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Eg takkar stats­ råden for svaret. Eg har lyst til å koma med nokre merknader i tillegg. Det er vel berre 10­15 av desse 200­300 som eg nemnde, som denne identitetsproblematikken gjeld. Dei fleste an­ dre har ein heilt avklart identitet, der retur til heimlandet ikkje er mogleg. Eg er glad for at det er inngått dialog med Etiopia i denne samanhengen, men Eritrea er jo òg ei utfordring for oss. Eg føler nok at svaret frå statsråden galdt dei som meir generelt får avslag her i landet, men her er det snakk om ei gruppe som vi kan kalla «ureturnerbare». Det er ikkje tilfredsstillande at dei, når dei får avslag, berre skal halda fram med å bu i eit mottak. Kva kan statsråden gjera for at dei personane som ikkje kan reisa tilbake, som ikkje har noko land å reisa tilbake til, kan få avklart situasjonen sin? Desse person­ ane er «ureturnerbare». Dei er langt på veg statslause slik situasjonen er for dei, og det er uverdig at dei skal vera i Noreg år etter år utan avklaring Korleis kan statsråden følgja opp akkurat denne vesle gruppa som vi her snakkar om? Statsråd Sylvia Brustad: Jeg kan ikke gå god for de tallene som representanten Svarstad Haugland her viser til, når det gjelder hvor mange som har identiteten i orden eller hvor mange som ikke har det. Men meg bekjent er det iallfall slik at for en del av dem vi her snakker om, hadde det vært en absolutt fordel, for å si det mildt, om de selv hadde bidratt til å avklare sin egen identitet og sørget for at de hadde reisedokumenter og pass. Det ville ha bidratt til å løse saken for noen av dem. Som jeg sa, har vi fra norsk side et nært samarbeid -- og dialog -- med de landene det her snakkes om, for å prøve å få løst også denne situasjonen. Og det mener jeg vi må videreføre. Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Eg føler nok kanskje ikkje at statsråden klarer å definera desse person­ ane som «ureturnerbare», eg føler faktisk at ein trekker i tvil om dei er «ureturnerbare». Det kan vera mange grunnar til at folk ikkje har papira sine i orden, ikkje har dei papira som vi krev når dei kjem hit til landet. Eg veit at det som regel er ganske store tragediar som ligg bak dette. Det talmaterialet vi har, kjem frå NOAS og Flyktningerådet. Problemet er at no 14. feb. -- Ordinær spørretime 2001 1897 har dei vore her så lenge, og vi har framleis ikkje noko land å senda dei tilbake til. Kor lenge skal dei leva sånn i uvisse? Det å bu i eit mottak i år etter år er heller ikkje spesielt tilfredsstillande. Eg føler at vi som ein sivilisert nasjon bør sjå vårt ansvar og gi desse personane eit tilbod i Noreg fordi dei ikkje har andre land å venda tilbake til. Statsråd Sylvia Brustad: Jeg kan ikke kommentere de enkelte sakene, og jeg kjenner selvfølgelig heller ikke bakgrunnen for hver enkelt av dem vi her snakker om. Men etter det jeg har fått opplyst, er det når det gjelder en god del av dem, bl.a. snakk om manglende definisjon av hva som er identiteten, manglende bidrag til å få avklart det, og det er heller ikke alltid de har vært opptatt av å skaffe de nødvendige reisedokumenter. Hvis de bidrar til å få disse to forholdene i orden, vil saken for en del av dem vi her snakker om, være løst på den ene eller den an­ dre måten. Så min appell til dem som omfattes av akkurat dette, vil være at de bidrar til å løse sin egen situasjon ved å få fram reisedokumenter og klargjøre sin egen identitet. Og så vil vi, som jeg sa, fortsette dialogen og samarbeidet med de land det gjelder, for å prøve å løse dette proble­ met. S p ø r s m å l 1 2 John I. Alvheim (Frp): «I høringsnotatet vedrøren­ de statlig sykehusovertakelse er det under kapittel 4.4 an­ ført følgende: «Det vil være naturlig at iallfall de større nåværende institusjonene innen spesialisthelsetjenesten videreføres som datterforetak.» Hva mener statsråden i sitt høringsutkast med «større nåværende institusjoner», er det regionsykehus, eller inn­ befatter det også sentralsykehus?» Statsråd Tore Tønne: Jeg kan bekrefte at begrepet «større nåværende institusjoner» også innbefatter sentral­ sykehus. John I. Alvheim (Frp): Jeg takker helseministeren for svaret. Det var opplysende, men særdeles kort. Jeg prøver meg med en kort kommentar og et oppfølgings­ spørsmål. Prinsipielt mener Fremskrittspartiet at alle sentral­ sykehus og en betydelig del av de større lokalsykehus bør bli datterforetak og fungere som selvstendige juridiske driftsenheter. Særlig mener vi i Fremskrittspartiet at det er høyst aktuelt å opprettholde lokalsykehus som datter­ foretak i enkelte landsdeler i vest og i nord. Jeg tillater meg et oppfølgingsspørsmål: Vil departe­ mentet vektlegge distrikt, geografi og tilgjengelighet når de skal fastlegge hvor mange datterforetak som skal etab­ leres? Statsråd Tore Tønne: Jeg tar bare det forbehold at det dreier seg om et høringsnotat, med høringsfrist 5. mars. Dette høringsnotatet skal danne grunnlag for den proposisjonen som vi vil legge fram for Stortinget, hvor disse spørsmålene selvfølgelig vil bli redegjort nærmere for. Med det forbehold kan jeg for så vidt langt på vei slut­ te meg til de kommentarer som representanten Alvheim her gir, og jeg vil helt klart si at vi vil vektlegge de dis­ triktsmessige, befolkningsmessige og andre hensyn som tilsier opprettholdelse av de lokalsykehus som vi i dag har rundt om i landet. John I. Alvheim (Frp): Jeg takker igjen helseminis­ teren for svaret. Jeg skjønner at det er et høringsutkast, og at Regjeringen skal bearbeide dette. Men vi har også i mitt parti behov for å få noen signaler, for vi skal også møte denne proposisjonen. Hvis en velger et lite antall datterforetak, betyr det da at også enkelte sentralsykehus blir omgjort til lokalsyke­ hus, og at sentralsykehusfunksjonene sentraliseres til færre sentralsykehus? Statsråd Tore Tønne: Jeg tror ikke at det er en aktu­ ell problemstilling. Jeg legger jo også vekt på at de regio­ nale foretak som nå etableres, skal ha en betydelig grad av autonomi når det gjelder å organisere de underliggen­ de enheter som det her er snakk om. Men i praksis ser jeg stort sett for meg det som jeg forstår at også representan­ ten Alvheim er opptatt av, at de fleste av de nåværende velfungerende sentralsykehus og lokalsykehus også vil kunne etableres som selvstendige datterforetak under de regionale helseforetakene. S p ø r s m å l 1 3 Einar Olav Skogholt (A): Jeg vil få stille følgende spørsmål til helseministeren: «Kommunene må i dag betale legenes honorar ved lege­ middelassistert rehabilitering og analysen av urinprøvene til narkomane. Vil statsråden ta initiativ til at trygdevesenet skal beta­ le disse utgiftene?» Statsråd Tore Tønne: Legemiddelassistert rehabili­ tering er i løpet av få år blitt en viktig del av behandlings­ tilbudet til rusmiddelmisbrukere. Det er nå nødvendig å gjennomgå og vurdere nærmere organisering og finansi­ ering av dette tilbudet. Det er i dag kommunene som har ansvaret for oppføl­ ging av klientene, herunder for den medisinske delen av rehabiliteringen. Dette omfatter legeundersøkelser, lege­ behandling og forskrivning av legemidlene. Kommune­ helsetjenesten har ansvaret for å skaffe til veie den nød­ vendige deltakelse av leger i dette arbeidet. Jeg har registrert at det har oppstått uklarhet om hvor­ vidt folketrygden skal betale for dette. Siden også spørs­ målet fra representanten Skogholt kan tyde på at det har oppstått slik uklarhet, vil jeg benytte anledningen til å understreke at trygden skal betale for diagnostikk og be­ handling av klienter under legemiddelassistert behand­ ling. Dette gjelder også for de medisinske undersøkelse­ 14. feb. -- Ordinær spørretime 2001 1898 ne som er nødvendige for bl.a. å kunne forskrive riktig legemiddel i riktig dosering. I den grad dette har vært uklart, skal jeg bidra til at det blir ytterligere klargjort. I forbindelse med oppfølgingen av klientene må kom­ munene også organisere et opplegg for rutinemessig av­ levering og innsending av urinprøver til laboratorium for kontroll av rusfrihet. I denne forbindelse er det oppstått spørsmål om betalingen for laboratorienes analyser av urinprøvene. Dette avhenger i dag av om hovedformålet med prøvene er kontroll eller om det er av medisinsk ka­ rakter. I praksis kan det imidlertid være vanskelig å trekke et klart skille mellom disse formålene. Dette har ført til denne uklarheten med hensyn til hvem som skal dekke disse utgiftene. Vi vurderer nå om det er grunn til å endre retningslinjene for å tydeliggjøre formålet. Slike prøver er som regel et nødvendig ledd i den medisinske delen av den legemiddelassisterte rehabiliteringen, f.eks. av hen­ syn til dosering av legemiddelet. Jeg vil ta initiativ til en endelig avklaring av hvem som skal finansiere dette, og komme tilbake til de budsjettmessige konsekvenser av det. Jeg viser i denne forbindelse til at Stortinget under budsjettbehandlingen bad om en nærmere redegjørelse for visse andre økonomiske konsekvenser av legemiddel­ assistert rehabilitering i revidert nasjonalbudsjett, og jeg finner det naturlig å komme tilbake med en redegjørelse der. Einar Olav Skogholt (A): Jeg takker statsråden for et positivt svar. Mange steder i landet er det et problem med å skaffe leger som er villige til å påta seg ansvaret for å bistå i be­ handlingen av klienter under legemiddelassistert behand­ ling, bl.a. på grunn av uklare regler om hvem som skal betale legenes honorar. De samme uklare ansvarsforhol­ dene har man vedrørende betaling for laboratorienes ana­ lyser av urinprøver. Kommunene har ansvaret for å skaffe et rusfritt botil­ bud og arbeids­ og utdanningstilbud til de brukerne som får tilbud om legemiddelassistert behandling. Uklare reg­ ler må ikke gjøre dette viktige arbeidet unødvendig van­ skelig. Jeg oppfordrer statsråden til å gi klarsignal så snart som mulig om at disse utgiftene skal bæres av folke­ trygden. Statsråd Tore Tønne: Jeg oppfattet oppfordringen og tar den til etterretning. Jeg skal, som jeg sa, sørge for at det blir klarhet på de områder hvor det har vært uklarhet. Presidenten: Da går vi til spørsmål 21. S p ø r s m å l 2 1 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Kari Økland til landbruksministeren, vil bli besvart av helseministeren som rette vedkommende. Kari Økland (KrF): Jeg har følgende spørsmål, som jeg forstår at helseministeren og ikke landbruksministe­ ren er rette vedkommende til å svare på: «Fra 1. april 2001 vil Norge innføre krav om opphavs­ merking av storfekjøtt etter samme forordning som i EU­ landene. Reglene skal gjelde norsk storfekjøtt i dagligvare­ handelen. Er det ikke ønskelig å finne praktiske ordninger som også omfatter kjøtt som serveres på restauranter og kafe­ er, f.eks. ved angivelse på menyen, og hva hindrer oss eventuelt i å la ordningen gjelde denne sektor?» Statsråd Tore Tønne: Ved den norske forskriften om opprinnelsesmerking av ferskt storfekjøtt som skal gjelde fra 1. april i år, innføres de bestemmelser som al­ lerede gjelder i EU. Disse bestemmelsene gjelder kun for ferskt storfekjøtt. Innunder definisjonen faller ferskt, kjølt og frosset storfekjøtt, herunder kvernet kjøtt, men ikke tilberedt kjøtt eller kjøttprodukter. Eksempler på kjøtt som faller utenfor, er saltet, tørket, varmebehandlet eller konservert kjøtt. Kjøtt som serveres på restauranter og kafeer, vil falle utenfor definisjonen fordi dette er tilberedt eller varme­ behandlet. I tillegg er den frambudsformen man har på restauranter og kafeer, vanskelig å forene med forord­ ningenes merkebegrep, som jo forutsetter at forbrukeren i salgsøyeblikket får skriftlig og synlig informasjon i nær tilknytning til kjøttet. Dersom vi i Norge ønsker krav om opprinnelsesmer­ king av storfekjøtt som serveres på restauranter og kafe­ er, vil det i tilfelle være rent nasjonale regler. Jeg antar at det ikke vil være hindringer for slike regler sett ut fra EØS­avtalen. Men en slik ordning forutsetter likevel en særskilt vurdering i forhold til kontroll­ og tilsynssyste­ mene. Det er viktig at det er en sammenheng i merkekra­ vene for de forskjellige omsetningsleddene, slik at opp­ lysningene gis sporbarhet tilbake til det eller de levende dyr som opplysningene refererer til. Slik sporbarhet vil vi få for det kjøttet som faller inn under bestemmelsene om opprinnelsesmerking. Slik vil restaurantene også få opp­ lysninger om opprinnelsen til det storfekjøttet de kjøper inn, og gjestene kan be om å få disse opplysningene. Dersom restaurantene selv velger å innføre en ordning med merking, reklame eller presentasjon av slikt kjøtt, følger det av dagens generelle regelverk at det må kunne kontrolleres at opplysningene også er riktige. Statens næringsmiddeltilsyn arbeider med endring av de generelle merkebestemmelsene med sikte på innfø­ ring av merkeplikt for enkelte ikke­emballerte nærings­ midler. Disse reglene vil kunne omfatte mat som serveres på restaurant. Krav om opprinnelsesmerking av kjøtt som serveres på restaurant, vil bli vurdert i forbindelse med dette arbeidet. Imidlertid vil innføring av obligatoriske merkekrav for ikke­emballerte næringsmidler reise en­ kelte nye problemstillinger som gjør det ønskelig med en noe bredere vurdering av hvor de skal gjelde før de even­ tuelt iverksettes. Kari Økland (KrF): Jeg takker statsråden for svaret, som jeg synes var positivt med hensyn til mulighetene for å ha en nasjonal ordning. 14. feb. -- Ordinær spørretime 2001 1899 Statistikk viser at mengden kjøttvarer som beslagleg­ ges på grensen, er økende. Tollvesenet har også avdekket et ikke ubetydelig omfang av kjøttsmugling, og vi kan vel ikke helt utelukke at ulovlig importert kjøtt serveres på enkelte norske spisesteder. Vil ikke kravet om opphavsmerking av storfekjøtt i serveringsbransjen være en fordel for alle som driver se­ riøst, gi økt trygghet til kundene og samtidig vanskelig­ gjøre omsetningen av smuglerkjøtt? Statsråd Tore Tønne: Jeg tror nok for det første at tiltak for å hindre smugling av kjøtt, og for øvrig annen smugling, fortrinnsvis bør håndteres sammen med de øv­ rige tiltak som iverksettes for å hindre smugling. Men når det er sagt, tror jeg vel også at et eventuelt krav til opprinnelsesmerking av kjøtt og kjøttprodukter for øvrig ville styrke mulighetene til kontroll også med det, og slik sett være et virkemiddel i kampen for å be­ grense eller hindre smugling, det tror jeg nok. Men de svar som jeg her gav på spørsmålet om mulighetene for å innføre en slik opprinnelsesmerking for restauranter, er preget av de øvrige mer praktiske problemstillinger som vil knytte seg til en slik innføring, og som vi må se nær­ mere på. Kari Økland (KrF): Jeg takker igjen for svaret. Jeg vil gjerne få stille helseministeren også dette opp­ følgingsspørsmålet: Kan statsråden si noe om hvor stor risikoen er for å bli tatt om en ikke serverer «lovlig» kjøtt, og hvilke reaksjoner har en overfor dem som gjør slikt? Statsråd Tore Tønne: Jeg beveger meg da for det første inn på et område som ikke direkte er mitt ansvars­ område, og uansett vil det kanskje være noe spekulativt. Derfor tør jeg ikke vise til annet enn at det gjennomføres stikkprøvekontroller, og jeg registrerer at fra tid til annen blir også enkelte tatt for ulovlig innførsel av kjøtt i en slik sammenheng. Så risikoen er i høyeste grad til stede. Når det gjelder reaksjonsformene, er vel de i samsvar med de normale reaksjonsformer vi har for smugling, og slik sett tilpasset alvoret i de enkelte saker det gjelder. Presidenten: Da går vi tilbake til spørsmål 14. S p ø r s m å l 1 4 Sonja Irene Sjøli (H): Jeg har et spørsmål til sosial­ ministeren: «Programmet «Norge i dag» på NRK1 10. januar 2001 fortalte om en kommune som ville ta fra utviklings­ hemmede en timelønn på 5 kroner for arbeid de utfører som ledd i opplæring. Det er snakk om enkle arbeidsopp­ gaver som hentes inn eksternt. For å opprettholde moti­ vasjonen, antydet kommunen at man kunne ta et tilsva­ rende beløp fra den enkeltes trygdekonto og betale for ar­ beidet med disse pengene. Synes statsråden dette er en rimelig måte å belønne psy­ kisk utviklingshemmede menneskers arbeidsinnsats på?» Statsråd Guri Ingebrigtsen: Jeg har gjort meg kjent med at saken gjelder et kommunalt dagtilbud for perso­ ner med så omfattende funksjonshemninger at de ikke kan delta i arbeidssamvirke eller andre arbeidsmarkeds­ tiltak. Aktivitetssenteret i denne aktuelle saken har inngått avtaler med bedrifter om enkle arbeidsoppgaver. Ca. to tredjedeler av brukerne på senteret tar del i disse produk­ sjonsoppgavene. De som utfører produksjonsoppgavene, fikk i 2000 såkalt oppmuntringslønn med 5 kr pr. time for to--fire timer pr. dag. Dagsenteret skal ifølge kommunestyrets beslutning ha hovedvekt på aktivitetstiltak og ikke på produksjon. Da­ gens innhold og organisering av senteret betegnes hoved­ sakelig som preget av aktivitet og omsorg. Oppmunt­ ringslønn regnes som et pedagogisk virkemiddel for å øke trivselen til en del av brukerne. Oppmuntringslønnen er ett av flere stimuleringstiltak ved senteret. Det legges vekt på trivselsfremmende tiltak som små utflukter, sam­ menkomster med servering, bruk av basseng og boble­ bad o.l. For 2001 var det ikke budsjettert med oppmuntrings­ lønn på aktivitetssenterets budsjett. Varsel om opphør av denne ordningen medførte sterke reaksjoner i media og blant pårørende. Formannskapet vedtok 18. januar d.å. å stille penger til disposisjon til formålet likevel. For 2002 har kommunen pålagt aktivitetssenteret å innpasse en post for oppmuntringslønn innenfor senterets budsjett­ rammer. Spørsmålet om å ta penger fra de berørte personenes uføretrygd er derfor ikke lenger aktuelt i denne saken. I programmet den 10. januar viste ordføreren i den aktuel­ le kommunen imidlertid til at flere kommuner angivelig praktiserte en ordning med å utbetale oppmuntringslønn som først er trukket fra vedkommendes trygd. På spørs­ målet om jeg synes dette er en rimelig måte å belønne ut­ viklingshemmede menneskers arbeidsinnsats på, vil jeg svare nei. Jeg finner det uetisk å «lure» noen på en slik måte. Folketrygdloven har heller ingen hjemmel for å gi ar­ beidsgivere som gir funksjonshemmede arbeid som ledd i opplæring, anledning til å trekke i vedkommendes uføre­ pensjon for senere å utbetale tilsvarende beløp som lønn til pensjonisten. Sonja Irene Sjøli (H): Jeg takker for svaret. Jeg er veldig glad for at sosialministeren er så klar og tydelig i sin holdning til disse spørsmålene at hun tar an­ svar. Det var ordføreren i en arbeiderpartistyrt kommune i Skedsmo som foreslo dette, og det ble heldigvis stop­ pet, slik også sosialministeren var inne på. Jeg reagerer ganske kraftig på et slikt menneskesyn. Som sosialministeren selv sa, syntes også hun det var uetisk. Det er en nedlatende holdning til psykisk utvik­ lingshemmede og til deres arbeidsinnsats, som faktisk gir inntekt til de bedriftene som de jobber i. Men Skedsmos ordfører er ikke alene om å ha slike tanker og holdninger. I dag har jeg fått opplyst at det arbeiderpartistyrte Sørum har denne praksis. Jeg er også kjent med at flere kommu­ 14. feb. -- Ordinær spørretime 2001 1900 ner rundt om i landet har det, og det er rett og slett uak­ septabelt. Vil sosialministeren sørge for at kommuner med slike bedrifter og slike arbeidsplasser nå får klar beskjed om at en slik fremgangsmåte er uakseptabel? Og hva vil sosial­ ministeren konkret gjøre for å hindre at det forekommer? Statsråd Guri Ingebrigtsen: Representanten Sjøli antydet mer enn å si at dette er et arbeiderpartifenomen. Det trenger man mer enn to kommuner for å belegge. Jeg tror kanskje at det er mer et fenomen som har oppstått i kommuner som har hatt dårlig råd, og som ikke har sett hvordan de skulle klare å få det til. Det gjør det ikke noe bedre at man prøver å «lure» mennesker med betydelige funksjonshemninger. Jeg skal se om jeg kan finne en måte å kommunisere dette tilbake til kommunene på. Sonja Irene Sjøli (H): Jeg takker for svaret. Om det så hadde vært Høyre­styrte kommuner som gjør dette, så er ikke det noe bedre -- bare så det er sagt. Men nå var det eksempler fra arbeiderpartistyrte kommu­ ner som har kommet i hus her. Det kan ikke være noe problem å frigjøre de få krone­ ne som dette dreier seg om. For de psykisk utviklings­ hemmede dreier jo dette seg om det samme som det gjør for oss alle -- det at vi får utnyttet våre ressurser og vår arbeidsevne, at vi får utvikle oss selv og bidra i samfun­ net, for det gjør de faktisk. Vi har en slik bedrift på Eids­ voll, som fungerer meget godt, hvor det vises stor respekt for den arbeidsinnsatsen som psykisk utviklingshemme­ de gjør. Dette gir trivsel og livskvalitet, og det gir livet mening. Jeg er glad for at sosialministeren nå vil se på mulig­ heter for å sende et klart og tydelig budskap til kommu­ nene når det gjelder dette spørsmålet. Statsråd Guri Ingebrigtsen: Jeg er enig med spørs­ målsstilleren. S p ø r s m å l 1 5 Laila Kaland (A): Eg vil stille følgjande spørsmål til sosialministeren: «Narkotikamisbruket i Noreg er aukande og talet på dei som døyr av overdose er skremmande høgt. Dette skjer til tross for meir opplysning, auka ressursar og in­ formasjon om faren ved desse stoffa. Kva tiltak meinar statsråden må gjerast for å forhindre denne uheldige utviklinga?» Statsråd Guri Ingebrigtsen: Representanten tar opp et særdeles viktig tema. Det er riktig at narkotikamisbru­ ket i landet vårt er økende. Statens institutt for alkohol­ og narkotikaforskning har nylig anslått at antallet sprøyte­ misbrukere er fordoblet i løpet av 1990­tallet, og at det nå er mellom 9 000 og 12 000 personer som tar narkotika med sprøyte på regelmessig basis. Vi har også en urovek­ kende økning i antallet overdosedødsfall. I 2000 døde flere av overdose enn noe tidligere år -- 327 mennesker mistet livet på denne måten. Vi står i dag overfor en situasjon hvor den internasjo­ nale, ulovlige produksjonen av og handelen med narkoti­ ka er større enn noensinne. Heroin er tilgjengelig over hele landet. Stoffet er renere og billigere. Dette er en far­ lig kombinasjon når vi samtidig vet at mange av sprøyte­ misbrukerne er sterkt nedslitte og forkomne både fysisk og psykisk. Det fikk jeg ved selvsyn bekreftet forrige onsdag da jeg var med Uropatruljen ved Oslo politikam­ mer ut i de mest belastede misbrukermiljøene. Oslo kommune melder at ca. 80 pst. av de narkotika­ relaterte dødsfallene skjer utenfor det offentlige rom -- i private hjem eller på hospits. Mange av de avdøde er ikke kjent for hjelpeapparatet. Dette er enda en ny utford­ ring. I tillegg til heroin og andre stoffer er det trolig 327 en­ keltårsaker til at disse menneskene døde som følge av sitt narkotikamisbruk. Misbrukerne er ingen homogen grup­ pe. Det er vanskelig å trekke generelle konklusjoner. Vi må selvsagt gjøre alt som står i vår makt for å forebygge og hindre dødsfall. Det er, slik som representanten Kaland påpeker, gjort mye allerede for å motarbeide utviklingen. Likevel ser vi at det går som det gjør. Det peker mot behovet for ny satsing. Vi trenger mer kunnskap på alle felt. Vi må få bedre grep om forebygging og behandling. Vi må i enda større grad få tak i stoffet og finne de kyniske bakmennene. Arbeiderpartiets landsmøte vedtok at det skal utarbei­ des en handlingsplan mot rus. Dette arbeidet er vi nå i gang med, og vi skal komme sterkt tilbake i forhold til det. Laila Kaland (A): Eg er glad for det som statsråden sa her, at det skal kome ein handlingsplan mot rus. Det trur eg trengst. Når vi ser på alderen til dei som brukar narkotika, blir den stadig lågare. Det er registrert misbrukarar heilt ned til 14­15 år. Årsakene er, som statsråden peika på, man­ ge, men det er også at dei sterkare narkotikastoffa er blitt billegare, og så blandar dei piller med alkohol, som dei ofte brukar, og så er det mange unge som prøver narkoti­ ka rett og slett ut frå det at det er spennande. Dei trur hel­ ler ikkje sjølve at dei blir avhengige av stoffet. Eg ser også at talet på klientar på dei psykiatriske av­ delingane har vore sterkt aukande det siste året. Eg trur auken var på 25 pst. på ein del institusjonar, og her var det ein auke av yngre klientar. Eg trur dette er eit veldig vanskeleg område, og at heile samfunnet må syne ansvar for dette. Vi har ikkje råd til å vere likegyldige overfor det store problemet som narkotika­ og anna rusmisbruk er. Det er rett, som statsråden seier, at vi må drive eit ak­ tivt førebyggjande arbeid, men også dette med etter­ vernet må kome sterkt inn i handlingsplanen. Statsråd Guri Ingebrigtsen: Jeg er meget bekymret når det gjelder dette. Jeg har sagt det mange ganger, og jeg kan gjenta det her: Det drives nesten ikke noen krig i dag som ikke er finansiert gjennom narkotikasalg. Det er 14. feb. -- Ordinær spørretime 2001 1901 slik at vår ungdom nærmest faller på krigens mark langt unna der konflikten er. Vi ser også at ecstasy og den type stoffer er i ferd med å ta for seg av en del av ungdommen som tidligere ikke har vært narkotikamisbrukere, som kanskje mer har ek­ sperimentert med alkohol. Det synes å tilby en type spen­ ning som vi ikke har sett maken til tidligere. Samtidig ser vi at langvarig og stort forbruk av denne typen narkotika fører til nye psykiske lidelser, og det er grunnen til den økningen vi nå ser i psykiatrien. Derfor gjentar jeg: Vi trenger mer kunnskap, vi skal hente inn mer kunnskap, og vi skal bli bedre når det gjelder både forebygging og behandling. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Laila Kaland (A): Berre nokre få kommentarar til slutt. Eg må seie at dette med narkotika skremmer meg i dag. Eg synest det er eit svært alvorleg problem, og eg kunne ha tenkt meg at statsråden, som kjenner dette om­ rådet, fekk fram ei vurdering av korleis dette med ecstasy verkar, om kanskje ein eller to eller tre gongers bruk er medverkande årsak til at dei unge blir totalt avhengige. Det har eg nemleg lese i forskingsrapportar frå Amerika. Når eg går ned til Østbanen og skal ta flytoget heim igjen og ser ungdommar som er i drift, som står openlyst og tar sprøyte, eller som står i heroinsjokk, så får eg lyst til å grine, for eg synest det er så skremmande. Eg meiner at vi ikkje må bli likegyldige overfor dette problemet. Derfor ser eg med forventing fram til den handlingsrap­ porten som skal kome. Statsråd Guri Ingebrigtsen: Ecstasy er, som jeg sa, et stoff vi ennå ikke vet alt om. Når det gjelder hvor mye som skal til for å bli avhengig, er det nok med ecstasy som med andre stoffer, at det er individavhengig. Jeg har planer -- nesten klare -- som jeg skal legge fram om noen spesielle tiltak i forhold til ecstasy, særlig for å få ut kunnskap til foreldrene, for jeg tror at vi kom­ mer ingen vei videre hvis vi ikke har foreldrene med i det arbeidet som nå skal gjøres. S p ø r s m å l 1 6 Fra representanten May Britt Vihovde til samferdsels­ ministeren: «Eg er blitt kjend med at Statens vegvesen i Nord­ og Sør­Trøndelag har gått frå å salte vegane med kalium­ karbonat til å bruke vanleg havsalt. Kaliumkarbonat har vorte testa ut, og ein har ikkje sett biverknader av dette stoffet. Derimot kan havsalt føre til store skader, blant anna på bilpark og vegetasjon. Har denne endringa skjedd andre stader i landet, og meiner statsråden dette er ei forsvarleg endring?» Presidenten: Dette spørsmålet er trukket. Vi går så tilbake til spørsmål 8. S p ø r s m å l 8 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Kenneth Svendsen til finansministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren som rette vedkommende. Kenneth Svendsen (Frp): «En del turbiloperatører har klaget kompensasjonsordningen for autodieselavgift inn for ESA. Bakgrunnen for dette er de ulike konkurranse­ forhold som gjør seg gjeldene mellom disse operatørene. ESA har nå besluttet å starte en formell undersøkel­ sesprosedyre, som sannsynligvis vil føre til at Norge blir dømt for ulovlig subsidiering. Vil statsråden ta initiativ til at kompensasjonsordnin­ gen for autodiesel likestilles mellom ekspressbusser og turbusser?» Statsråd Terje Moe Gustavsen: Det er riktig at ESA har startet en formell undersøkelsesprosedyre om kom­ pensasjonsordningen for autodieselavgift for ekspress­ busser, dvs. bussruter som ligger utenfor den fylkeskom­ munale tilskuddsordningen for bussruter. Det er for tidlig i prosessen til at jeg har noen formening om Norge vil bli dømt for ulovlig subsidiering eller ikke. Fritaket for autodieselavgift for busser ble opphevet i forbindelse med behandlingen av stortingsproposisjonen om grønne skatter. Samtidig ble det innført to kompensa­ sjonsordninger for rutebusser med virkning fra og med 1999. Den ene gjaldt for bussruter innenfor den fylkes­ kommunale tilskuddsordningen. Den andre gjaldt for ekspressbusser, og det er denne som er innklaget for ESA. Hensikten med opphevingen av avgiftsfritaket var at busselskapene i sine beslutninger om investeringer og drift skulle ta hensyn til de eksterne kostnadene ved veg­ bruk. For å hindre at konkurransesituasjonen for denne delen av kollektivtrafikken skulle svekkes overfor privat­ bilismen, ønsket Stortinget at de to nevnte kompensa­ sjonsordningene skulle innføres. Rutegående busser er pålagt forpliktelser til å utføre regelmessige transporter i henhold til kunngjort ruteplan og takster for å dekke allmenne behov. Jeg kan ikke se at turbussene har de samme forpliktelser og dermed tilsva­ rende funksjon. Det ble derfor ikke etablert noen kom­ pensasjonsordning for turbusser i forbindelse med opp­ hevingen av fritaket for autodieselavgift. På bakgrunn av de nevnte vurderinger ser jeg det ikke som riktig å ta noe initiativ for å etablere en kompensa­ sjonsordning for autodieselavgift for turbusser. Kenneth Svendsen (Frp): Det beklager jeg selvføl­ gelig. Som ministeren sikkert vet, var Fremskrittspartiet sterk motstander av at det skulle innføres avgift for bus­ ser. Innføring av en urettferdig kompensasjonsordning ville føre til forskjellsbehandling, hevdet Fremskrittspar­ tiet. Resultatet ser vi her. Jeg har lyst til å sitere fra et dokument fra Norges de­ legasjon til Den europeiske union, som bekrefter dette. Det går på offentlig støtte når det gjelder ekspressbuss­ 14. feb. -- Ordinær spørretime 2001 1902 operatører, og ESAs beslutning om å åpne formell under­ søkelsesprosedyre. Der står det: «For ordens skyld bemerkes at ESA normalt ikke vil gå til det skritt de nå har foretatt uten at de mener alvor. Reverseres ikke forholdene i Norge, skal det derfor meget til å unngå en beslutning om ulovlighet. Slik saken da vil stå, kan det vel ikke sees helt bort fra at ESA vil gjøre bruk av sin rett til å kreve støtteutbe­ talingene tilbakebetalt.» Jeg vil gjerne ha kommentarer fra ministeren på det. Statsråd Terje Moe Gustavsen: Representanten Svendsen legger dette fram som om det hadde det vært i orden for ESA hvis også turbilnæringen hadde hatt slik støtte. For det første vet vi intet om det. For det andre er det all grunn til å tro at vi da kanskje hadde hatt to saker på nakken og ikke én. Her står vi for øvrig ved et av de punktene i norsk po­ litikk der Fremskrittspartiet helt klart skiller seg ut, nem­ lig i spørsmål om avgifter. Det er bred tilslutning for øv­ rig i Stortinget om at man skal ha et avgiftsnivå som skal svare til de kostnader aktiviteten man utfører, påfører samfunnet. Fremskrittspartiet mener noe annet. Flertallet har da lagt opp til et avgiftssystem som skal gjøre dette mulig. Min tilnærming til dette problemet blir da: Når et slikt avgiftssystem fører til uheldige virkninger for kollektiv­ transporten, bør staten støtte. Det gjør vi da også i for­ hold til både rutebusser og ekspressbusser. Det samme hensyn gjelder altså ikke i forhold til turbiltransporten. Kenneth Svendsen (Frp): Jeg vil bare si at selv om flertallet gjør et galt vedtak, gjør ikke det vedtaket mer riktig. Fremskrittspartiet var på det tidspunktet dette ble inn­ ført, helt klar på at dette ville føre til forskjellsbehand­ ling. Det viser resultatet. Vi har nå fått startet en formell undersøkelse. Om man her hadde behandlet turbilopera­ tørene annerledes, ville vi ha fått to stevninger istedenfor én, sa ministeren. Det beste hadde vært, som vi sa da, og som vi sier i dag, at man hadde hatt avgiftsfri diesel for alle selskapene. Det ville ha gitt likebehandling. Jeg håper ministeren tar tak i dette og kommer tilbake til Stortinget med forslag om noe slikt. Statsråd Terje Moe Gustavsen: Fremskrittspartiet ønsker dramatiske reduksjoner i avgiftene. Det er ingen nyhet. Fra Regjeringens side mener vi det er riktig å ha et av­ giftsregime der det er brukeren -- i dette tilfellet rutesel­ skaper og busser -- som gjennom avgiftene betaler for de kostnader de påfører samfunnet. Så går vi inn med støtte­ ordninger der det er nødvendig, bl.a. på kollektivtran­ sportsiden. Det er en ordning vi ønsker å videreføre i framtida, og så får vi se hvorledes saken går i forhold til ESA. Jeg håper at vi av hensyn til at dette er rutegående transport, vil kunne overbevise om at det fortsatt er mulig å støtte dette på den måten vi hittil har gjort. Presidenten: Vi går så til spørsmål 17. S p ø r s m å l 1 7 Per Roar Bredvold (Frp): Jeg ønsker å stille sam­ ferdselsministeren følgende spørsmål: «Rørosbanen er i dårligere forfatning enn før, innrøm­ mer Jernbaneverket i et oppsiktsvekkende brev til Riks­ advokaten. Dette står i sterk kontrast til det som er hevdet i de siste 3 år. Det sies at sikkerheten mot kollisjon er noe dårligere ivaretatt enn tidligere. Er statsråden fornøyd med dette ca. ett år etter Åsta­ ulykken, og hva vil statsråden gjøre for at sikkerheten skal bli så god som mulig?» Statsråd Terje Moe Gustavsen: I brev til Riksadvo­ katen i forbindelse med etterforskningen av Åsta­ulyk­ ken refererer Jernbaneverket bl.a. til en risikoanalyse som man har fått utført for den avgangsprosedyre som er benyttet ved togdrift i Norge siden 1997. Analysen viser at denne gir et noe lavere sikkerhetsnivå enn den som ble benyttet tidligere på fjernstyrte strekninger uten automa­ tisk togstopp. Statens Jernbanetilsyn har imidlertid i forbindelse med gjenåpning av Rørosbanen i brev av 11. februar 2000 til Jernbaneverket satt vilkår som kompenserer for dette. Tilsynet har opplyst at med de vilkår som er satt, vil sikkerhetsnivået med dagens driftsform på Røros­ banen ikke være dårligere enn det var med den gamle av­ gangsprosedyren, som ble benyttet før 1997. Tilsynet mener at den driftsform som er iverksatt etter Åsta­ulykken, gir en bedre sikkerhet enn før ulykken, ved at én enkeltfeil alene ikke kan forårsake en ulykke. Jeg forholder meg derfor til tilsynets vurdering i denne saken. Når det gjelder representantens kommentar om at «Rørosbanen er i dårligere forfatning enn før», kan jeg opplyse at Jernbaneverket har anført at standarden på bane­ legeme, spor og det øvrige tekniske anlegg på denne strekningen er høyere i dag enn noen gang tidligere, og fullt på høyde med tilsvarende anlegg på andre deler av det statlige jernbanenettet. Per Roar Bredvold (Frp): Jeg takker statsråden for svaret, som etter min mening ikke står helt i forhold til de opplysninger som kom fram i en artikkel i Hamar Arbeider­ blad den 7. februar 2001. Der står det: «Konklusjonen er at de nye avgangsprosedyrene ikke gir svekket sikkerhet på strekninger med ATC. Men på baner som Rørosbanen, Raumabanen og Nord­ landsbanen heter det svart på hvitt at «sikkerheten mot kollisjon er noe dårligere ivaretatt enn tidligere». Dette gjelder selv om stasjonene er betjent med togekspedi­ tør.» Litt lengre ned i artikkelen sier informasjonssjef Kjell Bakken i Jernbaneverket at «den nye erkjennelsen kan få konsekvenser for driftsmåten på Rørosbanen fram til ATC tas i bruk». 14. feb. -- Ordinær spørretime 2001 1903 Dette synes jeg er urovekkende, og jeg ønsker statsrå­ dens videre mening om dette. Statsråd Terje Moe Gustavsen: I slike spørsmål vil jeg selvsagt i første rekke holde meg til Jernbaneverkets og tilsynets vurderinger. Når det gjelder spørsmål om sikkerhet, sikkerhetsnivå og godkjenninger, vil jeg legge helt avgjørende vekt på tilsynets vurderinger, ikke minst i forhold til spørsmålet om hvorvidt trafikken må opphøre dersom tilsynet kom­ mer til at det ikke er sikkerhetsmessig forsvarlig å videre­ føre den. Jeg refererer igjen til det jeg sa vedrørende tilsynets vurderinger av Rørosbanen etter gjenåpningen av trafik­ ken i brev av 11. februar i fjor. Det ble altså satt inn kom­ penserende tiltak slik at driftsformen etter tilsynets vur­ dering nå er på et tilfredsstillende nivå. Jeg har heller ikke blitt meddelt fra tilsynet at det er en uforsvarlig risiko vedrørende andre baner, men jeg vil selvsagt ta enda en runde med tilsynet med basis i det re­ presentanten her framfører. Per Roar Bredvold (Frp): Jeg takker statsråden for svaret. Han sier at han vil gå videre inn i dette, og det er jeg veldig glad for, for dette med sikkerhet er jo veldig viktig. Vi har ganske friskt i minne de tragiske ulykkene som har skjedd, og noe sånt må ikke gjenta seg. Statsråden sier i sitt svar følgende: «Tilsynet har opplyst at med de vilkår som er satt, vil sikkerhetsnivået med dagens driftsform på Røros­ banen, ikke være dårligere ...» Statsråden opplyser da, slik jeg forstår det, at de vilkår som skal settes, er satt, og at tiltak er iverksatt og på plass. Statsråd Terje Moe Gustavsen: Jeg forholder meg til tilsynets vurderinger, og jeg forutsetter at tilsynet sør­ ger for at både de vilkår som skal settes, settes, og at det skjer en oppfølging som går ut på at de pålagte tiltak er iverksatt. S p ø r s m å l 1 8 Leif Helge Kongshaug (V): Jeg ønsker å rette føl­ gende spørsmål til samferdselsministeren: «I Budsjett­innst. S. nr. 13 for 2000­2001 gikk sam­ ferdselskomiteen inn med 52,5 mill. kroner i økt støtte til ferjedrift. Begrunnelsen var å forbedre rabattordningene for de som reiser mest med ferje. Det har nå kommet fram at de nye takstene fra Vegdirektoratet ikke gir billi­ gere ferjetilbud til storbrukerne. Om dette medfører riktighet, hva kan statsråden gjøre for å rette opp forholdet?» Statsråd Terje Moe Gustavsen: Bevilgningen er brukt til å øke rabatten for kjøretøy som betales med såkalt verdikort, fra 30 til 40 pst. Prisen på månedskort for person er gjennomsnittlig redusert med 10 pst. For avtalt skole­ barntransport er rabattsatsen økt fra 17 til 25 pst. Endring­ ene gjaldt fra 1. februar i år. Det gir en vesentlig bedre rabattordning til flertallet av de rabattreisende, og dette mener jeg er i overensstemmelse med samferdsels­ komiteens ønske om å bedre rabattordningene for dem som reiser mest. Leif Helge Kongshaug (V): Næringslivet i kystfyl­ kene har ved siden av avstandsulempene til markedet, en ekstra ulempe med dyre ferjer samt tidskostnadene som venting osv. medfører. Vi vet at bare i Vest­Norge har næringslivet en ekstra kostnad til ferjer som dreier seg om 400­500 mill. kr. I komiteinnstillingen ble det sagt: «Komiteen viser ... til at næringslivet og pendlere som er avhengige av ferje påføres store kostnader. Ko­ miteen ønsker derfor å forbedre rabattordningene for de som reiser mest med ferje.» Og i Stavanger Aftenblad av 7. februar i år står det: «I brevet setjar transportnæringa store spørsmåls­ teikn ved Vegdirektoratets motiv og deira lojalitet i høve til oppdragsgjevar Stortinget i denne saka. «Som sentrale representanter for transportnæringen på Vest­ landet er vi sterkt provosert av Vegdirektoratets handle­ måte i denne saken,» heiter det i brevet» Da er spørsmålet mitt: Er det en rett fordeling mellom storforbrukere, som reiser mye, og næringslivet, når en ser på det som er gjort? Statsråd Terje Moe Gustavsen: Jeg vil si det så en­ kelt som at med vel 52 mill. kr til rådighet var det det man hadde til rådighet, og adresselappen var næringsliv og pendlere. Dette har altså gått til økt rabatt på verdi­ kort. Og verdikort brukes, etter det jeg har fått opplyst, naturligvis av storbrukerne og ikke minst av næringsli­ vet, men også av pendlerne, og månedskort brukes nær­ mest utelukkende av pendlere. Etter hva jeg forstår, er dette en treffsikker måte å bruke disse pengene på. Jeg må nok si at jeg oppfatter at den kritikk som har vært rettet mot dette, kanskje mer går i retning av at det burde vært ytterligere rabatter. Men det sier seg selv at med ytterligere rabatter måtte man også hatt ytterligere bevilgninger. Jeg føler at man her har brukt bevilgninge­ ne på en riktig måte i forhold til de målsettinger som framkom under stortingsbehandlingen. Leif Helge Kongshaug (V): Jeg tror nok vi er enige om at bevilgningene skulle vært større, og at bevilgnin­ gene er brukt som det blir sagt her. Men å fokusere på billigere ferjer var en god start på dette budsjettet. For første gang på lange tider har vi fått redusert ferjekostna­ dene i stedet for å øke dem, når prisene ellers har gått opp. Men jeg tror nok det er en forskjell i oppfatningen av hva som er næringslivets bruk av kort, og hva som er nyttetransportens bruk i dette tilfellet. De såkalte verdi­ kortene synes for meg som om de er mindre brukt av storforbrukere fra næringslivet, og i den artikkelen i Stavanger Aftenblad som jeg nevnte i stad, står det videre: 14. feb. -- Ordinær spørretime 2001 1904 «Dette gir truleg mest nytte og glede for hytteeiga­ rar som kan nytta ulike ferjesamband ...» Jeg ber derfor om at en kanskje ser på hvor mye verdi­ kortet er brukt av næringslivet i forhold til den andre type kort, der næringslivet må ha ett på hver ferjestrekning de reiser. Det er en ting jeg vil be statsråden se på for å på­ skynde prosessen og få til ordninger som gjør at en stor­ forbruker, eksempelvis et vogntog, som reiser gjennom et kystfylke, kan få maksimal rabatt ved å bruke ett og samme kort. Statsråd Terje Moe Gustavsen: Det er slik at de storbrukerrabattene som var før denne endringen, i all hovedsak var på 30 pst., enten som verdikort eller såkalt storkundekort. Ved å løfte verdikortet til 40 pst. vil man også ha en mulighet til for så vidt å bruke det for alle bru­ kertyper. Dette vil variere noe etter hvor mye man må innbetale på forhånd. Jeg kan ikke med min beste vilje se det annerledes enn at enhver storbruker vil ha mulighet til å oppnå 40 pst. rabatt, mot tidligere 30 pst. Kanskje man da må legge om noen av sine billettrutiner hva angår brukeren, men det kan også være hensiktsmessig sett i forhold til selskapene. For det er tross alt slik at vi alle er interessert i at f.eks. billettinnkrevingen er mest mulig ef­ fektiv, og at kostnadene ikke tar den retningen. Jeg må nok si at jeg her føler meg rimelig sikker på at dette havner -- bokstavelig talt -- i riktige lommer, forut­ satt at man i rimelig grad er villig til å tilpasse seg på ru­ tinesiden. Det har man altså rimelig god betaling for, og det regner jeg også med at man gjør. S p ø r s m å l 1 9 Per Sandberg (Frp): Jeg har følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Oljevernberedskapen langs kysten er meget mangel­ full. Signaler kan nå tyde på at Regjeringen tar dette del­ vis på alvor, og at det legges opp til ekstra bevilgninger til dette i budsjettet for 2002. Mener statsråden at dette er tilfredsstillende, eller kan man forvente tilleggsbevilgninger allerede i inneværende år?» Statsråd Siri Bjerke: Operasjoner som tømming av skip og effektiv oppsamling av olje som kommer på havet, er ofte vanskelige og risikofylte. Aksjonene ved de siste havariene har vist at vi har en beredskap som klarer å håndtere slike vanskelige operasjoner. Ved forli­ sene av «Green Ålesund» og «John R» var den interkom­ munale beredskapen og statens beredskap raskt på plass med lenser og utstyr. Oljen på sjøen og i strandsonen ble raskt samlet opp, og begge båtene ble tømt for olje. Aksjonene har samtidig vist at det er forbedringspunkter av både forebyggende og beredskapsmessig karakter, og det er dette Regjeringen nå har grepet tak i. Statens forurensningstilsyn har nylig gjennomført en omfattende miljørisiko­ og beredskapsanalyse av statens oljevernberedskap. Hensikten med analysen har vært å klargjøre hvordan den statlige beredskapen overfor større tilfeller av akutt forurensning kan bli enda bedre ut fra den miljørisiko som oljesøl fra skipsfarten representerer. Miljø­ verndepartementet mottok rapporten i midten av januar i år. Statens forurensningstilsyn kommer her med forslag til hvordan statens beredskap mot akutt oljeforurensning bør utvikles i årene framover basert på analysene som nå er gjennomført. Forslagene fra Statens forurensningstilsyn går både på mer oljevernutstyr, opplæring og øvelser og en endret organisering. Departementet har bedt SFT sende forslagene ut på høring, og vi vil gå grundig gjennom rap­ porten og uttalelsene til denne før det tas en beslutning om hvilke tiltak som bør gjennomføres. Jeg vil likevel presisere at en styrking av oljevernbe­ redskapen må fokusere på mer enn behovet for mekanisk oljevernutstyr. En styrking av beredskapen må derfor omfatte både forebyggende tiltak for å hindre ulykker og tiltak som iverksettes for å begrense skadeomfanget etter at ulykker har inntruffet. Forslaget fra SFT vil ses i sam­ menheng med den systematiske gjennomgangen Regje­ ringen nå gjør av både forebyggende og beredskapsmes­ sige tiltak. Jeg vil komme tilbake utover året med forslag til hvordan dagens beredskap kan forbedres. Dette vil også innebære forslag av budsjettmessig karakter, uten at jeg i dag kan foregripe dette noe nærmere. Per Sandberg (Frp): Jeg takker for svaret. Jeg ser jo at Regjeringen i hvert fall har prioritert dette problemområdet. Statsråden er også så vidt inne på at en­ kelte områder er mer utsatt enn andre langs den lange kysten vi har. Ett av disse områdene er utenfor Rørvik i Nord­Trøndelag, også kalt Nærøysundet, der ca. 30 000 fartøy passerer årlig. Rørvik havn har 2 700 anløp i året og er Nord­Trøndelags viktigste fiskerihavn. Faktisk ilandføres nesten 90 pst. av all villfanget fisk i Nord­ Trøndelag i dette området. Oppdrettsnæringen i dette området har en forhåndsverdi på over 350 mill. kr, eller 15 000 tonn laks pr. år. Da sier det seg selv at et skips­ havari utenfor dette området ville fått katastrofale følger. Mitt spørsmål er da: Er dette et område som statsråden ønsker å prioritere spesielt i forhold til de katastrofene som kan skje i et slikt område som dette? Statsråd Siri Bjerke: Regjeringen arbeider, som jeg redegjorde for, på et bredt grunnlag både med de fore­ byggende tiltakene og med å se på hvordan selve bered­ skapen kan bedres. I forslaget fra Statens forurensnings­ tilsyn til bedret beredskap inngår en grundig vurdering av både hva slags utstyr det er hensiktsmessig og riktig å anskaffe, samt hvor dette bør plasseres. Det er i høy grad tatt hensyn til spesielt sårbare områder langs kysten i denne vurderingen, og det vil ligge til grunn når Regje­ ringen foretar vurderinger og kommer med forslag om hvor oljevernberedskapen skal plasseres, hvor øvelser skal legges og hvor det skal avholdes ytterligere kurs og opplæring av interkommunale beredskapsstyrker. Per Sandberg (Frp): Kan jeg forstå statsråden slik at det området som jeg viser til, allerede er prioritert og un­ der vurdering i Regjeringen? 14. feb. -- Ordinær spørretime 2001 1905 Statsråden viste til noen havari som har vært, der det tidsmessig har gått greit med hensyn til å komme fram med beredskapen, men situasjonen er slik at når det gjel­ der dette området, er det en avstand fra Sandnessjøen på 77,8 nautiske mil, og fra Rørvik til Ørlandet er det 98,2 nautiske mil, dvs. at det tar 12--16 timer å nå fram med beredskapen. Vi vet også at det i dette området, som be­ står av 6 000 øyer, holmer og skjær, er flerfoldige tusen mål som legges tørt to ganger i døgnet på grunn av flo og fjære, og ved et skipshavari i dette området vil det bare ta en times tid før oljeutslippet eventuelt vil nå selve områ­ det hvor oppdrettsanleggene finnes. Mitt spørsmål igjen til statsråden er: Er det mulig å få konkrete bevilgninger nå til det aktuelle området, når vi også vet at Vikna og Rørvik har et regulert område klart for et oljevernbered­ skapsdepot? Statsråd Siri Bjerke: Jeg syntes det var naturlig å trekke fram de konkrete eksemplene vi nettopp har fra hvordan oljevernberedskapen har fungert, fordi det viser at vi har et godt grunnlag å bygge på når vi skal styrke den ytterligere. Så dette ligger opplagt til grunn sammen med vurderingen av at det er et potensial for bedring. Vi har mange sårbare områder langs kysten vår, og hensik­ ten er at vi skal få en bedre beredskap langs hele kysten. Forebygging er kanskje det aller viktigste tiltaket vi kan sette i gang, og her går vi ut med bedre merking, vi går inn for å bruke Forsvarets radardata på en mer hensikts­ messig måte til den sivile skipsfarten, og det må gjøres vurdering av hvor oljevernberedskapen skal plasseres for å få maksimal effekt av det utstyret vi har i dag, og det utstyret vi skal plassere i framtiden. S p ø r s m å l 2 0 Fra representanten Grethe G. Fossum til miljøvernmi­ nisteren: «WWF (World Wildlife Fund) har i den senere tid vært svært aktive i en kampanje mot Norges ulveforvalt­ ning, og har til dels forsøkt å sverte Norges rykte som miljønasjon i utlandet. Miljøverndepartementet oppnev­ ner en representant til styret i WWF. Hva er bakgrunnen for at Miljøverndepartementet øn­ sker å ha en representant i styret i en forening som lager hetspropaganda mot Norge i utlandet?» Presidenten: Spørsmålet bortfaller da spørreren ikke er til stede. Spørsmål 21 er allerede besvart. S p ø r s m å l 2 2 Gunnar Kvassheim (V): «Norge har fått kritikk av internasjonale overvåkingsorganer for vår varetektsbruk. I Handlingsplanen for menneskerettigheter vektlegges redusert varetektsbruk og begrensning av opphold i politi­ arrest. I et høringsnotat foreslår justisministeren å åpne for at politiet skal kunne holde en person fengslet i 3 døgn før fremstillelse for dommer. Mener statsråden at dette er i tråd med handlingspla­ nen og Stortingets ønske om bedre å ivareta Den euro­ peiske menneskerettighetskonvensjon?» Statsråd Hanne Harlem: Det er riktig at internasjo­ nale overvåkningsorgan har kritisert enkelte sider ved Norges bruk av varetekt. Denne kritikken tar jeg svært alvorlig. Den europeiske torturovervåkningskomite, CPT, ret­ tet i fjor kritikk mot Norges bruk av brev­ og besøksfor­ bud og andre restriksjoner. Bruken av restriksjoner ble også kritisert av FNs torturovervåkningskomite i 1998. Videre rettet FNs menneskerettskomite i 1999 kritikk mot urimelig lange varetektsopphold i enkelte saker. Tid­ ligere har Norge fått kritikk for bruk av lange opphold i politiarrest, men dette problemet er nå langt mindre, og kritikken er ikke gjentatt. I dag overføres normalt en sik­ tet fra politiarrest til fengsel senest 24 timer etter at kjen­ nelse for varetektsfengsling er avsagt. Norge har ikke fått kritikk for å benytte varetekt for ofte. Et enstemmig odelsting vedtok da også sist fredag at rettshåndhevelsesarrest skal kunne brukes i flere tilfel­ ler, og at varetekt i større grad skal kunne nyttes ved brudd på besøksforbud. I debatten var det heller ingen som tok til orde mot departementets og justiskomiteens anbefaling av at varetekt i større grad må brukes som virke­ middel overfor gjengangere. Problemet med lange varetektsopphold må løses ved at straffesaksbehandlingen blir mer effektiv. Forslaget om forlenget fremstillingsfrist må ses i lys av dette. I dag må en pågrepet fremstilles for retten senest dagen etter pågripelsen. Jeg understreker at vilkårene for å holde en person pågrepet er de samme som vilkårene for å vare­ tektsfengsle. Forskjellen er først og fremst at inngrepet lettere vil bli uforholdsmessig desto lengre tid inngrepet varer. Der retten finner at vilkårene for varetekt er til ste­ de, settes fengslingsfristen normalt til to eller fire uker. Dette innebærer at en siktet ofte vil bli holdt i varetekt i to eller fire uker, selv om det på få dager hadde vært mu­ lig å redusere bevisforspillelsesfaren ved å foreta flere undersøkelser eller vitneavhør. Formålet med det forsla­ get som er sendt på høring, er med andre ord å øke sikte­ des rettssikkerhet ved å korte ned den totale fengslingsti­ den. Jeg har merket meg at forslaget har blitt kritisert i noen medier, men jeg har så langt bare mottatt noen få høringssvar. Høringsfristen er 1. mars. I høringsnotatet er forholdet til Den europeiske menneskerettighetskonven­ sjon drøftet. Jeg kan ikke se at en endring vil være prob­ lematisk i forhold til våre internasjonale forpliktelser. I flere europeiske land har fristen i mange år vært like lang eller lengre. I Sverige må siktede fremstilles senest kl. 12 tre dager etter pågripelse, og i Nederland innen tre døgn og 15 timer. Andre land har kortere frister, men poenget er at vi innen visse rammer har frihet til å velge den løs­ ning som vi finner best. Jeg vil i den sammenheng frem­ heve at fremstillingsfristen etter forslaget fortsatt skal være «snarest mulig». Det er ikke meningen at lengste­ fristen skal bli hovedregelen. For å forhindre misbruk 14. feb. -- Ordinær spørretime 2001 1906 ligger det også i forslaget at siktede skal ha krav på of­ fentlig oppnevnt forsvarer om han eller hun ikke er løs­ latt innen 24 timer, og at en eventuell endring i første omgang bare skal gjelde i en prøveperiode på tre år. Jeg har ikke tatt stilling til om forslaget bør fremmes for Stortinget. I tilfelle Regjeringen velger å fremme et forslag om forlenget fremstillingsfrist, vil hensikten være å redusere varetektstiden og øke rettssikkerheten. Dette vil i så tilfelle være i tråd med Handlingsplanen for men­ neskerettigheter og Stortingets ønske om bedre å ivareta hensynet til Den europeiske menneskerettighetskonven­ sjon. G u n n a r B r e i m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Gunnar Kvassheim (V): Det var betryggende at en vil avvente resten av høringsuttalelsene før en endelig bestemmer seg, for jeg tror det er av stor verdi at de inn­ spill som kommer, tillegges vekt. Jeg kan vise til at Ad­ vokatforeningens leder har kalt justisministerens forslag et forslag som er mer opptatt av det praktiske enn av rettssikkerhet. Og den bekymring som er bakgrunnen for det spørsmålet som er stilt i dag, deles altså i høg grad av andre. Mitt utgangspunkt er at ingen bør utsettes for den be­ lastning tre døgns isolering er før de framstilles for en dommer som skal vurdere grunnlaget for frihetsberøvel­ sen. Jeg har en sterk frykt for at en slik mulighet vil bli brukt og dermed bli en tilleggsbelastning for dem som er involvert. Og mitt spørsmål er: I lys av den debatten som har vært om Norges politikk på dette området, ser en ikke at det vil bli oppfattet som et signal om å gå i feil retning etter at problemet med lange opphold i politiarrest og be­ lastningen ved det er blitt mindre? Statsråd Hanne Harlem: Jeg viser til det jeg sa i svaret. Hvis det ender med at Regjeringen fremmer dette forslaget, er det fordi vi mener at dette til sammen vil re­ dusere den totale bruken av varetektsfengsling og der­ med øke rettssikkerheten for dem som eventuelt ender i varetekt. Det vil være begrunnelsen. Jeg kan ikke se at det er i strid med menneskerettighetene, da ville vi ikke ha fremmet et slikt forslag. Vi har sendt det på høring fordi vi genuint ønsker å høre hva høringsinstansene sier. Og jeg minner om at forslaget i første omgang ble frem­ satt av en enstemmig arbeidsgruppe, bredt sammensatt, som et forslag som kunne bidra til både å redusere saks­ behandlingstiden i straffesaker og redusere den totale fengslingstiden. Jeg minner også om at sammen med det­ te forslaget er det sendt på høring en rekke andre forslag som nettopp også skal bidra i riktig retning når det gjel­ der bruken av varetekt, bl.a. med en kortere normalfengs­ lingsfrist og større restriksjoner ved bruk av brev­ og be­ søksforbud. Gunnar Kvassheim (V): Kan statsråden, i den vur­ dering som nå skal foretas, tenke seg å se på om det er andre praktiske forhold det er mulig å gjøre noe med, slik at en bøter på de ulempene som måtte være i dag? En mulighet er da å lette tilgangen på dommere og ha døgn­ åpne domstoler, som gjør at politiet får lettere tilgang til å framstille folk for en dommer. Kan det være en alterna­ tiv løsning istedenfor å utvide anledningen til å holde folk i politiarrest? Og så har jeg lyst til å stille et spørsmål i forlengelsen av det. Det har vært stilt mange kritiske spørsmål til ram­ mevilkårene for folk som sitter i politiarrest. Spørsmålet er om det ikke burde være et minimum av verdighet også overfor dem som er i en slik situasjon -- belastningene blir i alle fall forsterket hvis folk skal oppholde seg i en politiarrest i inntil tre døgn -- så de kan ha et pledd og en madrass og ha mulighet til å dusje før de blir framstilt for en dommer. Er det ikke naturlig å se på disse spørsmåle­ ne uansett om det blir ett eller tre døgn? Statsråd Hanne Harlem: Ja, jeg er villig til å vurde­ re alle mulige praktiske løsninger som kan bidra til å gjø­ re situasjonen bedre for dem som sitter enten i politiar­ rest eller i varetekt. Det står klart i høringsnotatet at selv om man utvider fremstillingsfristen til tre dager, så skal man ikke sitte i politiarrest lenger enn det som er fristene i dag. Så hvis man skal fremme forslaget, vil det være kombinert med at man må overføres til alminnelig feng­ sel i løpet av tredagersperioden, og ikke sitte i politiar­ rest. Jeg er ikke så sikker på om døgnåpen dommervirk­ somhet vil bidra til å løse det problemet vi her diskuterer, for formålet når man foreslår utvidet fremstillingsfrist, er nettopp å gi politiet tid til eventuelt å redusere mistanken, slik at det er grunnlag for løslatelse, altså enten redusere mistanken eller redusere bevisforspillelsesfaren. Og det løser man ikke ved å ha døgnåpen dommervirksomhet. Det er ikke det som er problemet. Problemet er at politiet på en måte tvinges til å fremstille for fengsling fordi de ikke har rukket å ta de skrittene som eventuelt kunne av­ vikle en mistanke eller en bevisforspillelsesfare. Og det er en av de tingene man ønsker å oppnå med forslaget, og som har vært hensynene bak det forslaget som er sendt på høring. S p ø r s m å l 2 3 Jørn L. Stang (Frp): Jeg har følgende spørsmål: «Justisministeren uttalte tidligere at grenseovervåkin­ gen er vel ivaretatt i sammenheng med Schengen­imple­ menteringen. Etter dette har det blitt klart at det ikke fin­ nes tilstrekkelige ressurser for kystovervåking i Sør­ Norge, og at grenseovervåkingen kun ivaretas av 3 mindre fartøyer fra Halden til Rørvik. Antall utenlandske fartøy­ er anslås til over 100 000 årlig. Hva har statsråden, som ansvarlig ministerer for å ivare­ ta Schengen­implementeringen, tenkt å gjøre med dette?» Statsråd Hanne Harlem: Representanten Stangs spørsmål berører i høy grad forsvarsministerens ansvars­ område. Jeg har derfor funnet det riktig å samordne svar­ et med ham. 14. feb. -- Ordinær spørretime 2001 1907 Etter både forsvarsministerens og min vurdering vil den grenseovervåkingen som Forsvaret står for på land og til sjøs, bli vel ivaretatt når Schengen­avtalen iverk­ settes neste måned. Når det gjelder sjøgrenseoppsynet, som er utgangspunkt for spørsmålet, skal det opplyses at Forsvarets overkommando og Forsvarsdepartementet, med utgangspunkt i de krav som stilles til grenseoppsy­ net i Schengenkonvensjonen og Schengen­håndboka, har vurdert de sju fartøyene som til daglig patruljerer langs kysten og i indre kystfarvann, «indre kystvakt», som til­ strekkelig for å ivareta det mobile tilsynet mellom de fas­ te grenseovergangsstedene. Det er blitt lagt vekt på at det er naturlig å benytte de fartøyene som er best egnet til å patruljere nære kystfarvann, til grenseoppsyn. Fartøyene i «indre kystvakt» opererer langs hele kysten. I Sør­ Norge og i Nord­Norge er det henholdsvis tre og fire fartøyer som patruljerer. Forsvarsministeren understreker at dette er basert på dagens vurdering av faren for uhjemlet grensepassering. Forsvaret vil kunne sette inn ytterligere kystvaktfartøyer for å styrke grenseoppsynet ved behov. Verken jeg eller forsvarsministeren kan si oss enige i påstanden om at det ikke finnes tilstrekkelige ressurser for kystovervåking i Sør­Norge. Forsvaret har flere res­ surser til dette, bl.a. fartøyer fra hele Sjøforsvaret, Luft­ forsvarets maritime patruljefly og innleide sivile fly. Vi­ dere får de respektive forsvarskommandoene viktig in­ formasjon fra radaranlegg og satellittbilder. Det kan også nevnes at Forsvaret får et helikopterbærende kystvaktfar­ tøy i Sør­Norge når det nye KV «Svalbard» settes inn i operativ tjeneste til neste år. I tillegg til disse virkemidle­ ne har Forsvaret mer passiv overvåking gjennom kyst­ overvåkingssystemet COSS. Dette systemet baserer seg på meldinger fra fartøyer og annen egenrapportering. Til sammen bidrar disse kildene til å gi et overvåkingsbilde av aktiviteten på kysten. Dagens kystradarkjede i Sør­Norge nærmer seg slut­ ten av sin levetid. En utredning av Forsvarets behov for denne ligger nå til vurdering i Forsvarsdepartementet. Jeg vil understreke at kystradarkjeden bare er ett av man­ ge elementer i Forsvarets maritime overvåking. Når det gjelder antall utenlandske fartøyer som årlig anløper norsk indre farvann, opplyser representanten Stang at dette utgjør ca. 100 000. Jeg vil for ordens skyld opplyse at det i 1998 ble registrert ca. 32 000 anløp av fremmede ikke­militære fartøyer til norsk havn. Jørn L. Stang (Frp): Jeg må takke for et utførlig og ganske grundig svar, og for de opplysningene som kom frem. Justisministeren har tidligere uttalt at hun føler seg trygg på at det man har lagt til rette for når det gjelder grensekontroll og grenseovervåking, er tilstrekkelig ivare­ tatt. I de to siste budsjettproposisjonene vurderes kyst­ radarkjedene som vesentlige bidrag i denne forbindelse. Stortinget er imidlertid informert om at det ikke er mulig å utnytte kystradarene, og at de som dekker de mest tra­ fikkerte områder i Sør­Norge, sågar ikke er i drift mer enn 15 timer pr. uke. Jeg har videre klart å spore opp at den maritime overvåkingssentralen, som skal sikre nød­ vendig koordinering av de eksisterende overvåkingsres­ surser, og som omtales å være på plass i inneværende år av hensyn til Schengen­implementeringen, nå faktisk er utsatt til neste år. Dette tilsier vel at det statsråden selv har uttalt at man har lagt til rette for, ikke er ivaretatt al­ likevel. Kan ministeren gi en forklaring på dette? Statsråd Hanne Harlem: Jeg viser til det jeg sa i mitt svar, for det første at kystradarkjeden bare er ett av man­ ge elementer i Forsvarets maritime overvåking, videre at den nærmer seg slutten av sin levetid, og at utredning av Forsvarets behov for denne nå ligger til vurdering i For­ svarsdepartementet. Jeg har også lyst til å vise til at den vurderingen vi har gjort i forbindelse med Schengen­implementeringen når det gjelder trusselvurdering av den aktuelle og fremtidige risiko for illegal innvandring og grenseoverskridende kri­ minalitet over våre maritime grenser, er meddelt EU. I for­ bindelse med evalueringen av våre forberedende tiltak har EU også fått en detaljert redegjørelse for vår kvantitative og kvalitative maritime grenseovervåking, og den er av EU fullt ut godkjent som ledd i vår Schengen­deltakelse. Jørn L. Stang (Frp): Statsråden har tidligere uttalt at hun ikke kan se at utfordringen med grenseoppsyn og norsk suverenitetssettelse ved den maritime yttergrense generelt sett blir vesentlig annerledes nå enn tidligere. Nå som vi har hørt om status for kystradarene, vet vi at overvåkingen av en kystlinje som tilsvarer strekningen Bergen­Tromsø, ivaretas av tre små kystvaktfartøyer, ja, det er faktisk slik at det ikke finnes andre ressurser i Sør­ Norge. Dette bekreftes bl.a. i innstillingen fra Forsvarspoli­ tisk utvalg. Det indikerer at kystovervåkingen i Sør­Norge kan sammenlignes med å gjennomføre en stor trafikkon­ troll eksempelvis på strekningen Oslo­Tromsø ved hjelp av tre UP­patruljer i løpet av 24 timer syv dager i uken. Kan statsråden forstå at utfordringene er større i og med at grenseovervåkingen tidligere ikke er ivaretatt, og at den ikke synes å være prioritert av Forsvaret i fremtiden? Statsråd Hanne Harlem: Jeg kan egentlig ikke annet enn å vise til det jeg har svart. Vi har gjort en vurdering av hvilket behov man mener er til stede, og på bakgrunn av dagens vurdering av faren for uhjemlet grensepassering er den overvåkingen jeg har redegjort for i mitt hoved­ svar, den man mener er tilstrekkelig. Jeg viser for så vidt også til at jeg sa at Forsvaret vil kunne sette inn ytterligere kystvaktfartøyer for å styrke grenseoppsynet ved behov. Med andre ord er vurderingen fra min side at på bak­ grunn av den trusselvurdering som er gjort, er den over­ våkingen som vi har, god nok i forbindelse med Schengen­ implementeringen. S p ø r s m å l 2 4 Rolf Reikvam (SV): Jeg vil stille følgende spørsmål til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren: 14. feb. -- Ordinær spørretime 2001 1908 «Et flertall i kirke­, utdannings­ og forskningskomite­ en bad i Budsjett­innst. S. nr. 12 for 1998­1999 Regjerin­ gen legge til rette for at Norges forskningsråd allerede i 1999 kunne starte arbeidet med å utvide informatikkbyg­ get i Gaustaddalen. Det er forutsatt at Forskningsrådet skal eie bygget. Det er gitt anledning til låneopptak. Stor­ tinget har vedtatt å øke kapasiteten innenfor IT­utdan­ ning. Det haster derfor med å få bygget på plass. Hvor står saken, og vil statsråden påse at det blir fort­ gang i arbeidet?» Statsråd Trond Giske: Kirke­, utdannings­ og forsk­ ningskomiteen anmodet i Budsjett­innst. S. nr. 12 for 1998­99 Regjeringen om å legge forholdene til rette for en utvidelse av Informatikkbygget i Gaustadbekkdalen. På bakgrunn av komiteens merknad bad departementet i januar 1999 Universitetet i Oslo om å legge fram et rom­ program i tråd med komiteens merknader. I juni 1999 sendte departementet en forespørsel til Norges forsk­ ningsråd om å se det foreslåtte romprogrammet i sam­ menheng med andre forslag om utbygging i området. Forskningsrådet har i samarbeid med Universitetet i Oslo, Statsbygg og andre interessenter forsøkt å utvikle en samordnet helhetsplan for utviklingen av den aktuelle del av Gaustadbekkdalen hvor plasseringen av nybygg, tra­ fikkløsninger mv. inngår. Forslaget, som ble oversendt i april 2000, innebærer bl.a. en utveksling av lokaler mellom det opprinnelige in­ formatikkbygget og det foreslåtte, ved at Institutt for in­ formatikk i det alt vesentlige blir plassert i et nybygg. Det gamle informatikkbygget er foreslått disponert til å samle Universitets senter for informasjonsteknologi og ved å gi Norsk Regnesentral mer lokaler. Statsbygg har beregnet kostnadene til det samlede prosjektet til om lag 560 mill. kr på prinsnivå april 2000. Dette er et foreløpig materiale og derfor knytter det seg en viss usikkerhet til kostnadsoverslaget. De samlede økte husleiekostnader for Universitetet i Oslo kan beløpe seg til mellom 40 og 50 mill. kr pr. år. Departementet vurderer nå det materialet som er lagt fram, og på grunnlag av denne vurderingen vil jeg kom­ me tilbake til den videre oppfølging av prosjektet. Rolf Reikvam (SV): Det var jo et greit svar på den før­ ste delen av spørsmålet, om hvor saken står. Om statsråden vil påse at man får fortgang i arbeidet, var mindre klart. Jeg forstod svaret slik at Statsbygg var ferdig med sine vurderinger i april 2000, dvs. for knapt et år siden. Siden den tiden har dette prosjektet tydeligvis ligget i de­ partementet. Det er en ganske lang tid, og jeg hadde for­ ventet at departementet var kommet noe lenger enn til å vurdere. Det har nå hatt ett år til å vurdere, så jeg hadde regnet med at de hadde kommet noe lenger. Det som er saken, er at IT er et satsingsområde. I forsk­ ningsmeldingen har en sagt at IT skal være ett av de fire tematiske satsingsområdene. Vi vet at Universitetet tren­ ger større lokaler. Vi vet at de må ha det om de skal kun­ ne greie å påta seg å utdanne flere med den type kompe­ tanse, om de skal kunne ta imot flere stipendiater. Et nybygg i tilknytning til nåværende informatikk­ bygg er helt nødvendig, så jeg vil be statsråden svare på om han vil få fortgang i dette arbeidet, slik at dette byg­ get kan bli realisert om ikke altfor lang tid. Statsråd Trond Giske: Vi jobber nå kontinuerlig med å se på det materialet som er lagt fram, og gjør en vurdering. Men jeg tror ikke vi kan gå over til en behand­ lingsform hvor vi tar enkeltbygg gjennom spørretimen og avklarer når de skal bli bygd -- det har vi en budsjett­ prosess til. Det er også mange andre bygg innenfor uni­ versitets­ og høyskolesektoren som har stor betydning for forsknings­ og IT­virksomhet, som står i kø. Vi har et realfagsbygg i Trondheim som ennå ikke har blitt full­ ført, og vi har høyskoler som sårt trenger nybygg. Så det­ te må inn i en budsjettsammenheng og ses i den forbin­ delse. Men jeg skal love at jeg skal være oppmerksom på den­ ne saken i tiden framover, og komme tilbake til Stortinget ved en dertil egnet anledning med en vurdering av saken. Rolf Reikvam (SV): Jeg lurer på om det er misforstå­ elser her, fordi Stortinget har vært klar på at dette bygget skal ikke Statsbygg eller departementet stå ansvarlig for, dette er et bygg som Norges forskningsråd skal bygge. Og poenget er nettopp at det er Forskningsrådet som skal stå som eier, Forskningsrådet som skal stå som låntaker -- det er Forskningsrådet som har ansvaret for dette bygget. Hva det er man må komme tilbake til Stortinget med, er derfor litt uklart. Jeg går ut fra at hvis Forskningsrådet får en fullmakt, vil de være i stand til å gjøre det Stortinget forutsatte da Stortinget gjorde sitt vedtak om at Forskningsrådet skulle stå som eier, stå som låntaker for å finansiere dette byg­ get. Dette trenger derfor ikke vurderes i forbindelse med andre byggeprosjekter som vi har innenfor høyskole­ og universitetssektoren. Jeg tror det er viktig at en har klart for seg at dette var Stortingets forutsetning, og av den grunn burde det gått kjappere. Dette burde kunne la seg gjøre utenom tur, slik disse prioriteringene er satt opp. Jeg vil gjerne at statsråden bekrefter at han har samme oppfatningen av dette. Statsråd Trond Giske: Det er riktig som represen­ tanten Reikvam sier, at i anmodningene fra Stortinget er det forutsatt at Forskningsrådet skal eie bygget. Det betyr ikke at det ikke har budsjettmessige konsekvenser for bl.a. Universitetet i Oslo. Jeg sa i mitt første svar at dette kan innebære en økt husleiekostnad for Universitetet i Oslo på mellom 40 og 50 mill. kr pr. år. Sånn sett er dette helt klart en budsjettsak, og må ses også i den sammen­ heng. Men jeg skal gjøre mitt til at vi kommer tilbake til den videre oppfølgingen av prosjektet. S p ø r s m å l 2 5 Inge Lønning (H): Jeg har følgende spørsmål til kir­ ke­, utdannings­ og forskningsministeren: 14. feb. -- Ordinær spørretime 2001 1909 «Norge har ennå mulighet til å kunne delta i den inter­ nasjonale leseundersøkelsen for 4. klassinger (PIRLS). Norsk deltagelse i denne undersøkelsen vil være nyttig i det videre arbeid for å bedre leseferdigheten hos norske elever. Vil statsråden sørge for at Norge kan delta i dette prosjektet?» Statsråd Trond Giske: Representanten Inge Lønning mener det vil være nyttig for Norge å delta i den interna­ sjonale leseundersøkelsen «Progress in International Reading Literacy Study», forkortet PIRLS. Denne under­ søkelsen er en oppfølging av IEAs «Reading Literacy Study», som ble gjennomført blant 9­åringer og 14­årin­ ger i 1991. Norge deltok i undersøkelsen i 1991. Data­ innsamlingen i undersøkelsen skal skje i april­mai 2001. Av de nordiske landene deltar Island og Sverige. Norge deltar i flere internasjonale undersøkelser i regi av OECD og IEA. I denne sammenhengen har jeg lagt vekt på at Norge deltar i OECD­undersøkelsen PISA, «Programme for International Student Assessment». Un­ dersøkelsen fokuserer på 15­åringers kunnskaper, ferdig­ heter og holdninger knyttet til lesing, matematikk og na­ turfag. Lesing var hovedområdet for undersøkelsen i 2000, og resultatene vil bli lagt fram høsten 2001. Jeg er opptatt av å få god informasjon om hvordan si­ tuasjonen er i den norske skolen, med sikte på å sette inn tiltak. Høsten 2000 ble det satt i gang en prøveordning med obligatorisk kartlegging av leseferdigheter på 2. og 7. klassetrinn. Dette er det også orientert om gjennom KUFs budsjettproposisjon for 2001. Gjennom denne ord­ ningen har vi allerede et godt system for å følge elevers leseferdighet. Kartleggingsprøvene skal være til nytte lokalt, for den enkelte skole og kommune, slik at opplærin­ gen kan legges godt til rette for den enkelte elev. Det er utarbeidet en lærerveiledning og idéhefter til kartleg­ gingsprøvene. Departementet har også laget en metodisk veiledning i lese­ og skriveopplæring, som har blitt svært godt mottatt i skolen. Jeg vil intensivere arbeidet med kartlegging og utvik­ ling av leseferdighet, og også vurdere å innføre obligato­ riske leseundersøkelser for 3. eller 4. klassetrinn. Jeg vil også be Senter for leseforskning om å gjennomføre opp­ følgende undersøkelser av de resultatene senteret fant i 2000, med sikte på å finne ut om dette handler om en re­ ell nivåsenking etter Reform 97, eller om det er andre år­ saker som gir de resultater undersøkelsen viser. Jeg vurderer også å ta initiativ til at det blir gjennom­ ført en longitudinell undersøkelse av norske barns lese­ ferdigheter. Videre vil jeg følge opp evalueringen av Samtak, kompetanseutviklingsprogrammet for PPT og skoleledere, der lese­ og skrivevansker inngår som et pri­ oritert område. Jeg vil også satse på videre kompetanseutvikling for lærere. Høyskolene/lærerutdanningen vil måtte få et be­ tydelig ansvar for å følge opp forskningsresultater fra Senter for leseforskning og andre forskningsresultater om norske barns leseferdighet. Jeg vil selvsagt også følge nøye de norske resultatene i PISA­undersøkelsen når de presenteres i høst. Leseferdigheter er en grunnleggende forutsetning for å tilegne seg ny kunnskap og å klare seg i samfunnet. Det er en viktig oppgave å fange opp elever som har vansker med leseopplæringen, så tidlig som mulig. Jeg legger stor vekt på å følge opp dette feltet nøye. Ut fra en samlet vurdering har jeg funnet at vi vil få et godt grunnlag for å vurdere de norske elevenes lesefer­ digheter over tid gjennom forsøket med obligatoriske kartleggingsprøver i 2. og 7. klasse og nye tiltak som er under planlegging. Når vi i tillegg deltar i den internasjo­ nale undersøkelsen PISA, mener jeg at vi også har et grunnlag for internasjonal sammenligning. Så får vi framover fortløpende vurdere hvilke ytterligere undersø­ kelser som er nødvendige for å gjøre norsk skole enda bedre. Inge Lønning (H): Jeg takker statsråden for et svært langt svar. Det kunne også ha vært kortere, nemlig «nei» -- hvis jeg oppfattet det riktig. Jeg har ingen problemer med å slutte meg til alle stats­ rådens generelle synspunkter, og synes også en del av de tiltak han sa han ville vurdere, er positive. Men statsråden gjorde seg vel skyldig i en liten misforståelse når han hen­ viste til at representanten Lønning mener at norsk del­ takelse i denne undersøkelsen vil være nyttig. Det er faktisk vårt nasjonale senter for leseforskning som har bedt om at Norge skal delta i denne, og har begrunnet hvorfor de anser det som en viktig del av senterets arbeid for å kart­ legge leseferdighetene på ulike trinn i norsk skole. Hensikten med det er jo også å kunne gi et helhetlig bilde av progresjonen fra 1. til og med 10. klasse, for det er nødvendig hvis man skal få et riktig bilde og dermed også ha grunnlag for å sette inn de riktige tiltak. Så mitt spørsmål er: Er det riktig oppfattet -- var stats­ rådens svar nei? Betyr det at statsråden vurderer dette helt annerledes enn vårt nasjonale senter for leseforsk­ ning? Statsråd Trond Giske: For det første lurer jeg på om representanten Lønning mistet en del av det lange svaret -- kanskje var det for langt. Jeg sa i mitt første svar at jeg også vil vurdere å innføre obligatoriske lesetester på 3. eller 4. klassetrinn. Dermed vil vi oppnå den evaluerin­ gen over tid og på forskjellige trinn som representanten Lønning etterlyser. Det kan være en like hensiktsmessig måte å få den kontinuiteten og undersøkelsen på som å delta i en annen undersøkelse, som internasjonale organi­ sasjoner gjennomfører. Så vi får fortløpende vurdere hvilke typer undersøkelser vi skal gjennomføre. Jeg mener det er et langt og viktig steg denne regjerin­ gen har gjennomført ved at vi for første gang har innført obligatorisk kartlegging av leseferdighetene for 2. og 7. klassetrinn. Men jeg tror vi skal gå lenger i den retnin­ gen for å ha gode verktøy for å måle kvaliteten på lese­ og skriveferdighetene, og ikke minst kunne hjelpe dem som har lese­ og skrivevansker. Inge Lønning (H): Jeg takker statsråden for svaret, og antar at det må være en liten erindringsforskyvning 14. feb. -- Interp. fra repr. Karin Andersen om barn i familier med rusproblemer Trykt 7/3 2001 2001 1910 ute og går. Det er faktisk ikke denne regjering som har tatt det initiativet som ble nevnt, det var det den forrige regjering og den forrige statsråd som gjorde. Men nytten av det er jo like god for det. Mitt spørsmål var om statsråden vil sørge for at Norge kan delta i den internasjonale undersøkelsen som nå er på beddingen -- hvis man skal delta, må det skje umiddelbart at man melder seg på. Jeg oppfattet at hans svar på det er nei, og det må jeg jo ta til etterretning. Men jeg synes ikke de undersøkelser han viser til, er noe fullgodt alter­ nativ. Poenget med internasjonale undersøkelser er jo at de gir et komparativt perspektiv, og alle våre nordiske naboland har ansett denne internasjonale undersøkelsen for så nyttig og så viktig at de er med. Da har jeg litt van­ skelig for å forstå at Norge har råd til å gi avkall på å del­ ta i en faglig sett så vesentlig undersøkelse som dette. Statsråd Trond Giske: Det er mulig at representan­ ten Lønning sitter inne med mer informasjon om dette enn det jeg gjør. Ifølge den informasjonen som jeg har, er det bare Island og Sverige av våre nordiske naboland som skal delta. Finland, Danmark og Norge har ikke pla­ ner om å delta. Det foretas mange internasjonale undersøkelser av skolekvalitet. Jeg har selv vært med på å gå inn i et sam­ arbeid hvor Norge deltar aktivt i et felles arbeid for å ut­ vikle gode indikatorer for kvalitet. Jeg tror vi kan lære mye av internasjonale undersøkelser og internasjonalt ar­ beid når det gjelder kvalitet både på lesing og på andre sider ved skolen, men det kan ikke være slik at målestok­ ken på om vi tar dette arbeidet alvorlig, blir om vi deltar i alle slike undersøkelser. Andre naboland har vurdert det annerledes, noen har vurdert det slik som oss. Men fokuseringen på leseferdig­ heter og målbare måter å sjekke kvaliteten på skal vi job­ be med uavhengig av det. Presidenten: Da er sak nr. 1 ferdigbehandlet. S a k n r . 2 Interpellasjon fra representanten Karin Andersen til sosialministeren: «Barn i familier med rusproblemer har egne behov som må veie tungt når det skal gis behandling for ruspro­ blemene. I noen tilfeller er det faglig riktig og nødvendig at barn og foreldre er sammen i behandlingsfasen. Ved Statens klinikk for narkomane er det etablert slikt tilbud. Ikke alle fylkeskommuner har foreldre­barn tilbud inne i sine planer. Tilbudet om behandling som da gis, forutset­ ter at barn blir plassert i fosterhjem mens foreldrene får behandling. Dette kan være i strid med barnevernets til­ råding om at barnets beste er at barn og foreldre får be­ handling i felles opplegg. Både manglende plangrunnlag og dårlig økonomi gjør at fylkesmannen etter klage ikke kan pålegge fylkeskommunene å gi det tilbudet som er til barnets beste, jf. skriftlig spørsmål nr. 125 for 2000­2001 med svar. Hva vil statsråden gjøre for å ivareta disse barnas beste og hindre omsorgsovertakelser i strid med barne­ vernets tilrådinger?» Presidenten: Interpellasjonen tas opp av representan­ ten Helge Bjørnsen. Helge Bjørnsen (SV): Denne interpellasjonen er for­ anlediget av en enkeltsak som berører storsamfunnets håndtering av sammensatt problematikk -- slik livet ofte arter seg, men som organiseringen av offentlig virksom­ het i liten grad speiler. I dag synliggjøres dette ved at denne interpellasjonen involverer direkte tiltak under helseministerens, kommunalministerens, sosialminister­ ens og barne­ og familieministerens virkeområde. Indi­ rekte berøres flere ministre. Vi skal i dag ikke diskutere rett og galt i forhold til den konkrete sak, men interpellanten har til hensikt å få belyst hvilke strukturelle hindringer som er etablert, og hvor ansvaret for disse hindringene må plasseres. Spesi­ elt vil jeg ha belyst barnas rettstilstand. Utgangspunktet er at fylkesmannen i Troms har be­ handlet en ankesak og slått fast at feil svar, nemlig et utilstrekkelig og ikke ønsket tiltak, er rett, og at et anbe­ falt og ønsket tiltak derved ikke er rett, og at de som sø­ ker hjelp, synes å være rettsløse. Situasjonen er at en om­ sorgsfull far som misbruker rusmidler, ønsker et tilbud om behandling for sitt problem. Saken har implisitt et barnevernsfaglig perspektiv, og det er konkludert at det er til barnets beste å følge faren i en institusjon som er egnet til å gi et behandlingstilbud hvor omsorgs­ og fa­ milieperspektivet ivaretas parallelt med farens individu­ elle rehabilitering. Dette er en situasjon som ikke er spesielt spesiell. Det spesielle er at de vanskelige, sammensatte sakene -- som inkluderer rehabilitering og barnevern, eller misbruk av rusmidler og samtidig alvorlige psykiske problemer eller tvangsbehandling, og også andre sammensatte problemer -- ofte krever tilpassede og kostbare innsatser. Slike inn­ satser er det ikke lett å tilpasse til det ordinære tjenestetil­ budet. Jo mindre en kommune eller en fylkeskommune er, jo mindre sannsynlig er det at slike tiltak vil inngå i en plan, enn si et budsjett. I Hedmark fylkeskommune, som jeg kommer fra, er slike tiltak innarbeidet i plan, men ikke i budsjett. Det betyr at det tiltak som denne saken impliserer, et tiltak for far og barn i en av statens egne in­ stitusjoner, koster anslagsvis 2 750 kr i døgnet eller over 80 000 kr i måneden. Et langvarig tiltak, som ikke er uvanlig, vil utløse en særskilt kostnad på 1 mill. kr i året. Det vil anslagsvis være 25 pst. av det budsjett Hedmark fylke har til den typen tiltak, og en måtte utløse en enorm kreativitet for å kunne frigjøre det. Det er altså økonomi­ en som er begrensende, og jeg vil tro at dette er situasjo­ nen for mange fylkeskommuner, ikke bare Hedmark og Troms, som vi allerede har hørt om. Det er i denne sammenheng betimelig å minne om at regjeringspartiet og sentrum under årets budsjettbehand­ ling reduserte bevilgningene til Statens klinikk for narko­ mane, som jo er en spesialistinstitusjon akkurat for dette Forhandlinger i Stortinget nr. 128 14. feb. -- Interp. fra repr. Karin Andersen om barn i familier med rusproblemer S 2000­2001 2001 1911 (Bjørnsen) med behandling av rusmisbrukere med barn. Reduksjo­ nen var på 3,1 mill. kr, slik at dette høyt spesialiserte til­ bud mister noe av sin profil og må anses som kvalitativt dårligere i dag enn det var i fjor. Samtidig økte det sam­ me flertallet bevilgningene til omsorgstiltak der tjenes­ tens spesielle profil er bønner og salmesang, med om­ trent det dobbelte, 6 mill. kr. Jeg vil gjerne høre om det vil være regjeringspartiets strategi også i framtiden å prioritere ned de statlige, høyt spesialiserte tiltak som kommuner og fylkeskommuner trenger hjelp med å finansiere, til fordel for å finansiere tiltak som er rimelige, og som kommunene definitivt har ansvaret for og ikke vil ha spesielt store problemer med å finansiere? I et spørsmål fra representanten Karin Andersen til skriftlig besvarelse redegjør sosialministeren greit for hvordan lov om sosiale tjenester skal forstås. Det en kan utlede, er at hvis en fylkeskommune ikke har et tilstrek­ kelig mangfoldig tilbud til rusmisbrukere i sin plan og/el­ ler ikke kommer til enighet med kommunene om refu­ sjon av kostnader knyttet til frivillig plassering i henhold til barnevernsloven, har fylkeskommunen ingen plikt til å bidra til en faglig anbefalt gjennomføring av tiltaket. El­ ler som ministeren sier, kommunene har ingen instruk­ sjonsrett overfor fylkeskommunen, og fylkesmannens mulighet til å endre vedtaket er imidlertid meget begren­ set i tilfeller hvor avslaget er begrunnet i fylkeskommu­ nens økonomiske rammer. Mener statsråden at det bør være slik at barnets retts­ tilstand, nemlig barnets rett til å få sin interesse ivaretatt, helt og holdent skal være knyttet til fylkeskommunens økonomi? Trenger vi da egentlig noen annen lov enn et budsjettvedtak? Vi kan altså slå fast at problemet er å oppfatte som et budsjettproblem, nemlig kommunenes og fylkeskommu­ nens økonomi, og det betyr at ansvaret langt på vei er plassert i denne sal. Under budsjettbehandlingen og senere har statsrådene som i et middels godt «Muppet Show» gjentatt at kom­ munenes og fylkeskommunens økonomi er betydelig styrket. Utenfor denne sal er det vanskelig å se noe til dette. Derimot er det slik at Kommunaldepartementet og Kommunenes Sentralforbund -- KS -- i forkant av bud­ sjettbehandlingene under konsultasjoner ble enige om at kommunal sektor brukte tilnærmet 10 milliarder kr mer enn årlige driftsinntekter og i overkant av 6 milliarder kr knyttet til drift. Årets budsjett er et nullsumspill, og det ligger således en forventning om at Kommune­Norge re­ duserer sine driftsutgifter i størrelsen 6 milliarder kr i lø­ pet av kort tid. Det er dette som er bakteppet for å disku­ tere eventuelle andre prioriteringer i fylkeskommunens økonomi, som skulle komme disse gruppene til gode. Til dette kommer at vi innenfor en rekke områder har øremerkede tilskudd eller garantiordninger. I fylkeskom­ munen står valget mellom å oppfylle ventetidsgarantien innen somatisk helse, eller å prioritere tiltak innen barne­ vern, rus og delvis psykiatri. Det siste vil medføre garan­ tiansvar innen helse, og er således fra Stortingets side ikke å anbefale. Det kan altså ikke være slik at Stortinget først lager en garantiordning og så anbefaler fylkeskom­ munen å ikke oppfylle garantien, for så å sende regnin­ gen til fylkeskommunen, når andre ivaretar garantiansva­ ret. Hva anbefaler egentlig statsråden? Vil statsråden vur­ dere at garantiansvaret innenfor psykiatri styrkes, og at tilsvarende når det gjelder tiltaksgaranti, også kommer dem som trenger ressurser fra barnevern og rusomsorg, til gode? Vil statsråden godtgjøre hvorfor slike proble­ mer skal vurderes helt annerledes enn innen somatisk helse? Jeg har prøvd å trekke opp en rekke spørsmål/pro­ blemstillinger som det er viktig å få klarlagt. Jeg regner ikke med at vi gjør det i dag. Jeg vet at statsråden jobber med en melding om rusmiddelomsorgen. Jeg regner med at også disse andre spørsmålene er under arbeid. Vi har bl.a. et arbeid med å flytte ansvaret for sykehusene til staten, og i den sammenheng er det vel slik at psykiatrien henger med. Psykiatrien inkluderer svært mye av rusmid­ deltiltakene, så jeg regner med at Regjeringen også må vurdere om ikke rusmiddelomsorgen og da også barne­ vernet, som er sterkt beslektet, kommer til staten. Det er også et spørsmål som er interessant i denne sammenhen­ gen, for det er ikke slik at vi har svaret på disse spørsmå­ lene som vi har reist, annet enn at vi mener det er helt utilfredsstillende at når en sak så tydelig defineres, hvor barnets interesse er definert, viser det seg altså at vi har ingen virkemidler til å kunne gjennomføre tiltak. Jeg mener at vi innenfor disse områdene som gjelder psykiatriske pasienter, rusmiddelmisbrukere og barn hvis omsorg er truet, ikke har noe rettsvern utover det som er de prioriteringer som til enhver tid ligger i budsjettet. Og når vi gir andre et meget godt vern og samtidig har stramme budsjetter, må det innebære at Stortinget med vitende og vilje, og derved departementene, sørger for at noen ikke får det som rettmessig burde tilfalle dem. Jeg mener det er denne sals ansvar å sørge for at vi får ordnet dette på en annen måte. Jeg ønsker å høre fra statsråden om hun kan dele det synspunktet. Presidenten: Presidenten anser henvisningen til «Muppet Show» for å være dårlig parlamentarisk tale. Statsråd Guri Ingebrigtsen: Regjeringen har barns levekår på dagsordenen. Barn i familier med rusmiddel­ problemer representerer en særskilt utfordring. Som overordnet myndighet har vi et særskilt ansvar for å sikre at beslutninger som har konsekvenser for barn, først og fremst har som siktemål å ivareta barnets interesser. Vi vet mye om hvilke alvorlige virkninger det kan ha for barn og unge å vokse opp i familier med rusmiddel­ problemer. Det betyr økt risiko for atferdsvansker, sosial tilbaketrekking, mobbing, lærevansker og/eller andre psykososiale problemer. Vi vet at over halvparten av dem som selv er rusmiddelmisbrukere, kommer fra hjem der foreldrene har et misbrukproblem. Noen foreldres situasjon er så alvorlig at de må inn i en døgnbehandlingsinstitusjon for å komme seg ut av 128 14. feb. -- Interp. fra repr. Karin Andersen om barn i familier med rusproblemer 2001 1912 rusmisbruket. I de tilfellene der barnevernstjenesten kon­ kluderer med at det er til barnets beste at barn og foreldre skal være sammen i en institusjon, må vi ha et system som gjør at vi bruker felles ressurser til å ivareta disse barna på tvers av etatsgrensene. Lovverket åpner for at barnevernstjenesten kan for­ midle plass f.eks. i mødrehjem når foreldrene samtykker til det. På samme måte kan barnevernstjenesten formidle plassering av foreldre og barn i institusjon for rusmiddel­ misbrukere. Dersom fylkeskommunen skal bli refusjons­ ansvarlig for frivillig plassering etter barnevernsloven, må det være inngått en avtale mellom kommune og fyl­ keskommune på forhånd. Hvis kommunen finner at det er til barnets beste at det blir med foreldrene til en behandlingsinstitusjon, og fyl­ keskommunen mangler et slikt tilbud på sin rusplan, kan kommunen selv inngå en plasseringsavtale med en egnet institusjon. Når det gjelder institusjonsplassering, både av voksne og barn, er det etter sosialtjenesteloven fylkes­ kommunen som har hovedansvaret for finansiering av oppholdet. Kommunene må bidra med et statlig fastsatt beløp. Barnevernsloven har de samme plankrav til fylkes­ kommunen når det gjelder ansvar for omsorgstilbud til barn utenfor hjemmet, som sosialtjenesteloven har for in­ stitusjoner for rusmiddelmisbrukere. Intensjonen med bestemmelsene er å legge til rette for å kunne samordne tjenester som retter seg mot felles brukere. I Sosialdepar­ tementets retningslinjer i tilknytning til iverksettelsen av sosialtjenesteloven i 1993 ble fylkeskommunene oppfor­ dret til å utarbeide en felles plan der det beskrives hvor­ dan de skal løse sitt ansvar etter sosial­ og barnevernslo­ ven, og der viktige samordnings­ og samarbeidsspørsmål drøftes. Det ble understreket at fylkeskommunale tiltak skal supplere og forsterke kommunale tiltak. Planen skal avspeile hvordan de skal dekke behov for tiltak for mis­ brukere med familie. Det er viktig at vår fremtidige rus­ middelmisbrukeromsorg legger til rette for smidig sam­ ordning. Det skal jeg komme tilbake til. I dag finnes det flere institusjoner som har tilbud til foreldre med barn. I tillegg til Statens klinikk for narko­ mane på Hov i Land, som interpellanten refererte til, er det ca. ti institusjoner som har plasser for familier, spesi­ elt med barn under skolealder. Flere av dem tar imot fa­ milier fra andre fylker. Det finnes ett eller flere tilbud innenfor alle helseregioner, i tillegg kan kommuner og fylkeskommuner fritt benytte institusjoner de synes er egnet. Dessuten har flere institusjoner og behandlingstil­ tak et familieperspektiv i sin virksomhet. I tillegg til å behandle misbrukerens problemer, fokuseres det også på de pårørendes situasjon og de konsekvenser misbruker­ ens problemer får for familien. En del institusjoner har også et poliklinisk tilbud til pårørende. To regionale kompetansesentre for rusmiddelspørs­ mål har opparbeidet særskilt kompetanse når det gjelder problematikk omkring barn og rusmiddelmisbrukende foreldre. Borgestadklinikken har som spesialområde gra­ vide og misbrukere med barn opp til skolealder, og Rogaland A­senter har særskilt kompetanse på misbrukere med barn i skolealder. Jeg er glad for at vi allerede har fått mye dokumentasjon av erfaringer fra kompetanse­ sentrene, som gir oss et bedre grunnlag for å velge de ret­ te virkemidlene. Det er bekymringsfullt at flere fylkeskommuner har rapportert at det er mangel på egnede behandlingstiltak for foreldre og barn. Sosial­ og helsedepartementet ned­ satte i desember 1998 en arbeidsgruppe som i løpet av første halvår 1999 gjorde en gjennomgang av behand­ lingstilbudet til rusmiddelmisbrukere, herunder behovet for tilbud til foreldre og barn. På bakgrunn av barne­ vernstjenestens viktige rolle i slik saker uttrykte arbeids­ gruppen en usikkerhet om ansvaret for slike behandlings­ tilbud. De burde muligens heller forankres i barneverns­ tjenesteloven enn i sosialtjenesteloven. Det kan være en tilfeldighet hvilken tjeneste rusmiddelmisbrukende forel­ dre først kommer i kontakt med. Samarbeid mellom de mest sentrale instanser er derfor særdeles viktig. Et ho­ vedmål for arbeid med familier til rusmiddelmisbrukere må fortsatt være at familien får et tilbud på hjemstedet. Det er et klart behov for å gå gjennom hele behand­ lingsfeltet som retter seg mot rusmiddelmisbrukere. Nes­ våg­gruppens arbeid er et godt grunnlag. De to store re­ formene som nå skjer i helsevesenet, gir nye muligheter. Jeg ser det som svært viktig at behandling av rusmiddel­ misbrukere ikke skal være en særomsorg, men knyttes opp mot et helhetlig helse­ og sosialvesen. Fastlegerefor­ men betyr at alle mennesker i Norge skal ha sin faste le­ ge, også rusmiddelmisbrukere. Når staten overtar syke­ husene, ser jeg ingen god grunn til at den spesialiserte rusomsorgen skal forbli i fylkeskommunen. Denne bør også være et statlig ansvar. Sykehus er imidlertid langt mer definerte enheter enn det rusmiddelmisbrukeromsor­ gen er. Statlig overtakelse av denne omsorgen trenger derfor noe lengre forberedelse. Regjeringens arbeid med fornyelse av offentlig sektor tilsier også langt tydeligere ansvarsfordeling. Ingen er tjent med et lovverk som legger til rette for avansert svar­ teperspill, aller minst de som trenger omsorgen. Vi trenger mer kunnskap på dette feltet. Vi har økt innsatsen på forskning og kompetanseutvikling -- og det skal vi fortsette med. Det er viktig å videreføre det arbei­ det som allerede er i gang. Vi må skaffe oss bedre kunn­ skap om hvilke tiltak som nytter. Den hjelpen vi gir til mennesker som sterkt trenger hjelp, må være god. Be­ handlingsapparatet må ikke være med på å gi dem flere nederlag. Det er for mange avbrutte behandlingsopphold, og tilbakefallsproblematikken er bekymringsfull. Mye av dette arbeidet vil Sosial­ og helsedepartementet gjøre i samarbeid med andre departementer og institusjo­ ner. Innsatsen mot rusmiddelmisbruk og hjelpetiltakene for rusmiddelmisbrukere må skje på tvers av etatsgrenser og forvaltningsnivåer. Og fremfor alt vil det være nødven­ dig med et bredt samarbeid mellom barnevern, sosialtje­ neste og helsetjeneste i kommunene og på spesialistnivå. Representantens spørsmål peker på at det fortsatt må fokuseres på barnets situasjon ved behandling av rusmid­ delmisbrukere. Jeg kan forsikre om at vi tar dette per­ spektivet med i arbeidet for å skape bedre behandlings­ 14. feb. -- Interp. fra repr. Karin Andersen om barn i familier med rusproblemer 2001 1913 resultater for rusmiddelmisbrukeren og hans eller hennes familie. En av våre største utfordringer vil være at barn av rusmiddelmisbrukere ikke blir neste generasjons mis­ brukere. Vi må gjøre hva vi kan for å unngå at disse bar­ na kommer til oss som voksne og spør: Hvorfor så dere meg ikke? Hvorfor grep dere ikke inn tidsnok? Helge Bjørnsen (SV): Statsråden er opptatt av å ivare­ ta barnets interesser, og jeg registrerer at utover det er det lite konkret å hente. Men hun antyder at en muligens bør forankre tiltakene i barnevernsloven. Problemet her, slik jeg ser det, er at da fylkesmannen fikk denne saken som ankesak, hadde fylkesmannen på selvstendig grunnlag ansvar for å vurdere helheten her også -- om tiltak skulle være bestemt etter lov om barne­ vern, og ikke bare opp mot lov om sosiale tjenester. Fyl­ keskommunen konkluderer med å si at barnet ikke har noen annen rett etter lov om barnevern enn det fylkes­ kommunens økonomi tilsier. Vi kan vel da konkludere med at rusmiddelmisbrukeres og barns rettstilstand kan måles i fylkeskommunens økonomi, og at det er Stortin­ get gjennom å styre inntektssiden i fylkeskommunens økonomi som til enhver tid bestemmer hvorvidt disse grupper skal ha rett til hjelp. Jeg registrerer -- slik jeg opplever situasjonen -- at disse rettighetene er sterkt be­ grenset. Jeg mener nok at statsråden bør gå litt mer offensivt til verks i arbeidet med planen med tanke på situasjonen for disse menneskene, som har veldig sammensatte og van­ skelige problemer å håndtere, og også utfordre hjelpe­ apparatet veldig, for det utfordrer til et samarbeid som ikke alltid er lett. Det er ofte slik fra denne talerstol at dette samarbeidet blir vurdert som sviktende i kommunen. Jeg oppfatter det nok slik at det er i departementet og i denne sal at dette problemet er størst. Det er i denne sal og i departementet en greier å legge strukturelle hindringer i veien for samarbeid. Jeg synes at denne saken viser at slik er det, og jeg undres om statsråden har til hensikt å ta tak i den problemstillingen. Statsråd Guri Ingebrigtsen: Jeg er meget uenig med representanten i at det var «lite konkret å hente». Det var tvert imot relativt mye, med en omorganisering som om­ plasserer ansvaret, og som lager færre ansvarshavende og dermed legger muligheten bedre til rette for å få til sam­ arbeid. Samarbeid er ikke enkelt noe sted, verken innenfor det kommunale apparatet, mellom forvaltningsnivå uan­ sett om det går over to eller tre nivå, om det skal skje i departementene, eller om det skal skje i denne sal. Det er likevel mulig, og det skal vi legge til rette for å få til. Når det så gjelder den konkrete saken, viser jeg til selve spørsmålet, der den ikke er nevnt. Jeg finner det helt uriktig av meg å saksbehandle fra Stortingets taler­ stol. Det som er helt klart, er at vi er opptatt av spesielt de barna som interpellasjonen handler om. Vi er også opp­ tatt av hvordan de skal klare seg i sin familie. Det er et faglig svært utfordrende felt. Det er ingen som får det veldig godt til, men jeg kan love at vi skal legge det slik til rette at det som er mulig, også skal kunne gjøres. Einar Olav Skogholt (A): Det er et viktig tema representanten Karin Andersen har tatt opp i dagens interpellasjon. I motsetning til representanten Bjørnsen synes jeg det var et omfattende og godt svar statsråden gav. På det om­ rådet vi i dag diskuterer, synes jeg at statsråden har en god strategi. Antall personer som har rusproblemer, øker, og bru­ kerne av alkohol og narkotiske stoffer blir stadig yngre. Dette er en meget beklagelig utvikling. Vi bør derfor set­ te flere ressurser inn i det forebyggende arbeidet, som også må organiseres og drives på en annen måte enn tid­ ligere. Det er nødvendig for å nå fram til ungdommen med budskapet. Men vi må selvsagt også ta hånd om dem som har rus­ problemer. Det beste er selvsagt å bidra til at brukeren blir rusfri. Vi ser ofte at de som ønsker behandling og hjelp, ikke får det på grunn av manglende bevilgning i kommunene, eller at behandlingsinstitusjonen bare tar inn brukere som er avruset. Jeg håper statsråden vil bidra til at de som har behov for behandling for sine rusproblemer, skal få det. Dette vil selvsagt være av enorm betydning for den enkelte, som f.eks. kan vende tilbake til arbeidslivet. For samfun­ net vil dette være en meget lønnsom investering. Vi har ikke råd til å la være. Jeg ser derfor fram til handlingspla­ nen som statsråden arbeider med, og som vil bli framlagt om ikke lenge. Selvsagt har personer med rusproblemer en tøff hver­ dag. Om mulig har barn i familier med rusproblemer det enda vanskeligere. Når fagfolk finner det faglig riktig og nødvendig at barn og foreldre er sammen i behandlings­ fasen, bør dette imøtekommes. I en slik sammenheng bør verken manglende plangrunnlag eller dårlig økonomi hindre fylkesmannen i etter klage å pålegge fylkeskom­ munene å gi det tilbudet som er til barnets beste. Hvis det er nødvendig med lovendringer for å ivareta barnas inter­ esser i en meget vanskelig situasjon, håper jeg statsråden vil fremme endringsforslag snarest og videre vil bidra til at alle fylkeskommunene har egnede behandlingstiltak for foreldre og barn. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Under statsmi­ nisterens redegjørelse i Stortinget i går kveld snakket han mye om «et tryggere Norge». Det er en målsetting de al­ ler fleste er enig i, men som ikke er virkelighet for de 200 000 barn og unge som lider under at foreldrene har rusproblemer. Hverdagen deres er ikke trygg. Barna le­ ver med angst og har vonde opplevelser som de trenger å bearbeide. Det er viktig å sette barna i fokus, spesielt når det er de voksne som er årsak til utryggheten. Interessen for å bedre barns vilkår har bedret seg noe i de senere år. Et 14. feb. -- Interp. fra repr. Karin Andersen om barn i familier med rusproblemer 2001 1914 samarbeidsprosjekt mellom Blakstad Sykehus og Statens Senter for barne­ og ungdomspsykiatri som kalles «Pasi­ enter har også barn», er et godt tiltak for å sette pasiente­ nes barn i fokus. Den erfaring som er skaffet rundt tema­ et barn, foreldrefungering og psykisk lidelse tror jeg kan overføres til rusomsorgen. Kristelig Folkeparti har tro på en helhetlig tilnærming av familier med rusproblemer. Men vi erkjenner at i noen tilfeller kan det være riktig å skille foreldre og barn i en behandlingssituasjon. Derfor er det viktig at det bygges opp gode fosterhjem og andre avlastningstiltak slik at barn tilbys den optimale løsningen. Det trengs alternative løsninger. Dersom barnevern og den medisinske fagekspertise tilrår behandling i felles opplegg, er det viktig at det ek­ sisterer et tilbud for dette. Oppland Arbeiderblad kunne 2. februar i år vise til at fem av i alt 15 familieplasser ved Statens klinikk for narkomane i Søndre Land står ubruk­ te, selv om det er den eneste behandlingsklinikken her i landet som tar imot narkomane med barn i skolepliktig alder. Behovet for plassene er stort, men ingen blir inn­ lagt, fordi en krangler om hvem som skal betale regnin­ gen. Jeg utfordrer sosialministeren til å rydde opp i dette. Samtidig må en arbeide videre med et bedre ettervern. Fagfolkene trenger mer kompetanse for å ta beslutninger til barns beste. Og fremfor alt: En må satse mer på fore­ bygging og rusfrie soner. Det er den beste måten en kan gi barn en tryggere oppvekst på. Sonja Irene Sjøli (H): Det er en svært viktig sak in­ terpellanten tar opp, men i motsetning til interpellanten er jeg langt på vei fornøyd med svaret fra sosialministe­ ren. Jeg er tilfreds med de signaler som nå blir gitt om konkrete tiltak for en omorganisering og omplassering av ansvar for hele denne sektoren, for den er svært sammen­ satt. Det er nødvendig i denne sammenheng å få en gjen­ nomgang av finansieringsordningen for å få et best mulig og likt tilbud uansett hvor en bor i landet. Jeg har forståelse for at en slik gjennomgang og omor­ ganisering vil ta litt mer tid enn statens overtakelse av spesialisthelsetjenesten, nettopp fordi det er et sammen­ satt område, som jeg var inne på. Men det viktigste er at nå blir noe gjort, at sosialministeren også erkjenner at det er behov for en opprydding innen denne sektoren, og at en nå også vurderer et statlig ansvar for rusmiddelområ­ det. Når det gjelder det som går på barnets rettigheter, som interpellanten er opptatt av, er det viktig å sørge for et be­ handlingsopplegg som ivaretar barnas beste. Det er uak­ septabelt når barnevernet på faglig grunnlag tilrår at bar­ net bør være sammen med foreldre i en behandlingssitua­ sjon, at omsorgen likevel blir overtatt av andre. Det er ikke til barnets beste. Å skille barn og foreldre er en al­ vorlig sak, som kan få store konsekvenser. Det er van­ skelig nok for barnet å ha foreldre som er rusmiddelmis­ brukere og trenger behandling, om de ikke også skal bli fratatt foreldrene og plassert i fosterhjem. Men noen gan­ ger er det selvsagt nødvendig å skille barn og foreldre, fordi det er til barnets beste. I mange av de familiene dette gjelder, er det til tross for en svært vanskelig livssituasjon mye omsorgsressur­ ser igjen, ikke minst en betingelsesløs og grunnleggende kjærlighet til barnet. Det må bygges opp under disse res­ sursene, og omsorgsevnen må stimuleres. Høyre kan ikke akseptere at barna blir skilt fra foreldrene og plas­ sert i fosterhjem når det er behov for at barnet er sammen med foreldrene. At fylkeskommunen bruker den begrun­ nelsen at de ikke har tilbudet selv, eller ikke har økonomi til å kjøpe tilpassede behandlingsopplegg, holder ikke. Dette handler om å prioritere og gi tilbud til de som tren­ ger det mest. Det er barnets beste som må være viktigst. Jeg er som sagt glad for at sosialministeren nå vil leg­ ge fram en handlingsplan og gå gjennom hele denne sek­ toren for å gi et best mulig tilbud til rusmiddelmisbrukere generelt, og også for at det ikke skal være noen særom­ sorg. Jeg ser fram til at vi får en sak om dette til Stortin­ get. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Fleire og fleire barn i dette landet lever tett på rusproblem. Som vaksne veit vi kor vanskeleg det kan vera å omgåast folk der stemningane skiftar. Kor uhaldbart må det ikkje då vera, kor uhaldbart må det ikkje då kjennast for barn som mø­ ter ei rekkje svært ulike stemningar og dermed svært uli­ ke signal og grenser, alt etter om far eller mor er rusa, edru, har abstinens, er i ferd med å rusa seg eller er under behandling. Området er tabulagt, og svært mange ungar i dette landet ber i det stille umenneskeleg store byrder, og lojaliteten til foreldra vinn i det lengste. Forsking viser at mange frå denne gruppa sjølve får eit rusproblem. Arbeidarpartiregjeringa har gitt eit inntrykk av ned­ prioritering av rusfeltet. Det viste Regjeringa sitt bud­ sjettforslag for 2001. Det viste òg det faktum at rusfeltet ikkje er nemnt i det høyringsutkastet som gjeld statleg overtaking av spesialisthelsetenesta. Eg er glad for at sosialministeren no signaliserer at ho har teke Nesvåg­rapportane opp av skuffa. Det var trist at dei vart liggjande så lenge som dei låg, for det å gjen­ nomgå behandlingstilbodet er eit arbeid som hastar. Eg er fornøgd med at sosialministeren har funne ut at ein slik gjennomgang er nødvendig. Og eg vil utfordra ho på å seia noko om kva tidsaspekt ho ser føre seg. Så har vi frå Senterpartiets side ytterlegare fire utfor­ dringar til sosialministeren. For det fyrste: Ta signala om dårleg økonomi i fylkeskommunane på alvor. Sørg for meir midlar i revidert nasjonalbudsjett til dei tiltaka som i dag fungerer godt innan rusfeltet. For det andre: Vurder Hov i Land og andre foreldre og barn­tilbod på ny og sørg for styrking på barns premissar. For det tredje: Lytt til erfaringane frå pårørandesenteret for rus og psykiatri i Stavanger, eit senter med 1 990 pårørandesamtalar i 2000. Sørg for at det senteret får ein trygg, langsiktig økonomi, og at fleire slike senter vert etablerte. Og for det fjerde: Ta initiativ til utprøving av dropp inn­stader, lågterskeltilbod til barn som lever tett på rus og psykiatri, slik at dei har ein stad og gå med sine opplevingar og frustrasjonar. Det er noko av det beste førebyggjande ar­ beidet vi no kan setja i gang. 14. feb. -- Interp. fra repr. Karin Andersen om barn i familier med rusproblemer 2001 1915 Reidun Gravdahl (A): Barn har krav på en trygg oppvekst. Når det er rusproblemer i en familie, kan hjelpe­ apparatet stå overfor svært vanskelige avveininger som avgjør hvordan framtida til dette barnet vil bli. Dersom familien svikter, har samfunnet ansvar for at barn får den tryggheten de har krav på. Vi må derfor sat­ se på et barnevern med høy kompetanse og kvalitet. Å sette i verk hjelpetiltak er ofte svært komplisert, med mange lover som regulerer. Økonomien i et opplegg har selvsagt betydning for betalende ledd, men det må ikke komme foran barnets beste. Jeg er glad for at sosialministeren setter fokus på barn i familier med rusproblemer, at kvaliteten på hjelpetiltak og behandling av rusproblem skal styrkes, og at hun vil ha en ny gjennomgang av tiltaksapparatet for å se til hvordan de virkemidlene vi har, kan brukes bedre og mer målrettet. Bak et rusproblem kan det også ligge psykiske lidelser -- dobbeltdiagnoser som krever særlig gjennomtenkning. Jeg tror det er svært viktig med samhandling mellom etatene. Og når barnevernet har konkludert med at det beste for barnet er at det skal være sammen med foreldre­ ne sine i en institusjon, må dette vektlegges sterkt. Statens klinikk for narkomane i Hov i Land har ledig kapasitet. Det er derfor et paradoks at det synes å være udekkede behov. Hovedkriteriene for innleggelse er at søkeren har be­ tydelige rusproblem, har barn eller er gravid, og at lokale tiltak har vært prøvd eller anses ikke gjennomførbare. Det ligger mange lidelser og nederlag bak disse kriterie­ ne. Og når det også er krav om at fylkeskommunal garan­ ti må foreligge før innleggelsen, ser man hvor vanskelig det er for dem som har kommet så langt med rusproble­ met sitt. Men vi vet jo selvsagt ikke helheten i hva som ligger bak et avslag. Det kan være at hjelpeapparatet i en total vurdering mener at familien, og særlig barnet, er tjent med å få et tilbud på hjemstedet. Men det å vokse opp i en familie med rusproblemer kan bety store vansker av forskjellig art senere i livet. Jeg er derfor glad for de sig­ nalene som sosialministeren her gir, og jeg har tillit til at Regjeringen vil finne gode løsninger til barnas beste i den handlingsplanen som kommer. Helge Bjørnsen (SV): Jeg har sagt at jeg ikke var im­ ponert over det konkrete innhold. Det handler selvfølge­ lig om at det når det gjelder barnas rettigheter, ikke er sagt noe som det går an å henge noe på, annet enn god vilje, og det har vi alle. Det er sagt at vi skal få en hand­ lingsplan. Jeg beklager hvis jeg blir tolket slik at jeg ikke ønsker denne handlingsplanen, men for meg er hand­ lingsplanen ikke konkret før jeg ser hva som står i den. Jobben med handlingsplanen håper jeg går videre og går bra. Omorganisering må jeg for skams skyld si at jeg først og fremst ser fram til fordi det er nødvendig når man like­ vel har bestemt at andre helt sentrale områder skal om­ organiseres. Skal man gjøre sykehusene og psykiatrien statlig, må barnevern og rusomsorg følge med, ikke fordi det nødvendigvis er noe særlig lurt å gjøre disse tiltakene statlige -- det kan man komme tilbake til å diskutere -- men fordi de henger så godt i hop. Et eksempel på det er at da staten diskuterte dette for to måneder siden, valgte man å redusere statens innsatser i de spesialiserte tjenes­ tene som kommunene og fylkeskommunene virkelig har behov for, og så valgte man å flytte penger til omsorgstil­ tak som kommunene utmerket godt kunne finansiere sjøl. Det samme gjelder MAR­tiltakene. Da det ble etablert metadonassistert rehabilitering, sa Stortinget at det ikke skal gå på bekostning av de medikamentfrie tiltakene. Det som har skjedd, er at det har kommet tre regionale sentre og noen samarbeidstiltak. Fylkeskommunen har ikke fått dekket sine utgifter til MAR­tiltak, bortsett fra at medikamentet er finansiert. Staten har greid å lage et svare rot med finansieringen av urinprøvetaking, som man diskuterer om er en del av behandlingen eller et kontrolltiltak uavhengig av behandling, som om den en­ kelte metadonbruker sjøl skulle finansiere kontrolltilta­ ket. Det å gi staten ansvaret løser ikke dette problemet. Det er helt andre forhold som skal til for å løse proble­ met. Det avgjørende er ikke om det er fylkeskommunene eller staten som organiserer, det er viljen og evnen til å gjøre dette på en ordentlig måte, og det er den viljen og den evnen som jeg rett og slett ikke skjønner har foran­ dret seg i løpet av de to siste månedene. Statsråd Guri Ingebrigtsen: Evne og vilje er vel knapt mer konkret enn det jeg har sagt før, men jeg kan forsikre interpellanten om at det ikke skal stå på verken evne, vilje eller forståelse for dette feltet. Jeg besøkte en såkalt dobbeltdiagnosepasient for noen få dager siden. Han hadde levd i meget uverdige kår i lang tid og hadde fått et verdig og godt tilbud. På veggen hans hang det et bilde av et barn. Det barnet ble foster­ hjemsplassert fire år gammelt og var nå relativt stort. Jeg tenkte at det beste som kunne skje det barnet, når verden er som den er, er faktisk at far fikk et verdig tilbud, slik at han ikke risikerte å møte en sterkt ruset far -- hvor det nå måtte være. Det er mange og kompliserte avveininger mellom rus­ middelmisbrukere og deres barn. Det skal vi la fagfolke­ ne gjøre i det enkelte tilfelle. Som sosialminister er det min oppgave å ivareta organisering av omsorgen. Det skal jeg gjøre. Tidligere sosialminister Meltveit Kleppa har lagt grunnlaget og latt Nesvåg­gruppa jobbe gjennom det de gjorde, slik at vi har et godt grunnlag å gå videre på. Det skal vi gjøre videre. Det ble sagt at vi har gått ned på bevilgningene. Ja, vi har omorganisert. Vi har latt en del av de pengene som vi har brukt i rusomsorg, gå over i kommunenes frie midler for å gjøre kommunene i stand til å utøve sine lovpålagte oppgaver. Det tror jeg er langt bedre enn å ha småpro­ sjekter gående rundt i kommunene som staten betaler en del inn i, og som legges ned så snart staten trekker seg ut. Da får vi enda flere brutte håp og brutte relasjoner. Tryggheten til barn er vi helt klart enige om, og hvor ligger så den? Lojaliteten til et barn ligger alltid hos for­ 14. feb. -- Referat 2001 1916 eldrene, nesten uansett hvor ille det er. For barn som ikke har det fullt så greit, må vi også se på nærmiljøet. Det er i nærmiljøet de skal bo og leve. Det er der bestemor er. Det er der naboene er. Det er der skolen og barnehagen er. Derfor er det svært viktig at vi også klarer å legge til rette i lokalmiljøet. Når det gjelder de medikamentassisterte rehabilite­ ringstiltakene, har jeg redegjort for dem grundig i denne sal mange ganger, så jeg henviser interpellanten til de re­ degjørelsene som er gitt. Presidenten: Sak nr. 2 er ferdigbehandlet. S a k n r . 3 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 14.20.