Forhandlinger i Stortinget nr. 123 13. feb. -- Redegjørelse av landbruksministeren om de faglige vurderinger om smitterisiko og reelle effekter av tiltak mot kugalskap som norske myndigheter bygger på S 2000­2001 2001 1831 Møte tirsdag den 13. februar kl. 10 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n (nr. 51): 1. Redegjørelse av landbruksministeren om de faglige vurderinger om smitterisiko og reelle effekter av tiltak mot kugalskap som norske myndigheter bygger på 2. Interpellasjon fra representanten Karin Andersen til sosialministeren: «I styrtrike Norge lever flere tusen barn i fattig­ dom. Det er uakseptabelt. I praksis betyr det å ikke kunne delta på det som er vanlig for andre barn, slik som idrett og fritidsaktiviteter, ikke kunne være med på skoletur, ikke kunne gi en bursdagsgave til kame­ raten eller reise på ferie til bestemor. Barnefamilier har måttet ty til Frelsesarmeen og Kirkens Bymisjon for å kunne feire jul med litt ekstra mat. På tross av politisk enighet om at fattigdommen i Norge skal fjernes, er det ikke satt inn noen konkrete tiltak som når barnefamilier. Svært mange av disse familiene har sosialhjelp som hoved­ eller supplerende inntekt. Et mulig tiltak kunne være å sikre at barnetrygden går uavkortet til alle og fjerne avkortingen for sosial­ hjelpsmottakere. I praksis behovsprøves barne­ trygden nå altså bare for de som trenger det mest. Hva vil statsråden gjøre for å fjerne barnefattig­ dom?» 3. Innstilling fra kommunalkomiteen om verksemda til Statens Husbank 1998­1999 (Innst. S. nr. 114 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 16 (2000­2001)) 4. Innstilling fra kommunalkomiteen om Sametingets virksomhet i 1999 (Innst. S. nr. 101 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 7 (2000­2001)) 5. Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til rati­ fikasjon av en frihandelsavtale med tilhørende ved­ legg og protokoller mellom EFTA­statene og Make­ donia, undertegnet i Zürich 19. juni 2000 (Innst. S. nr. 102 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 31 (2000­2001)) 6. Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til inn­ gåelse av en avtale mellom Kongeriket Norge og Republikken Island og Det europeiske fellesskap om kriterier og mekanismer for å avgjøre hvilken stat som er ansvarlig for behandlingen av en asylsøknad som fremlegges i Norge, Island eller en medlemsstat (Innst. S. nr. 136 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 38 (2000­2001)) 7. Innstilling fra utenrikskomiteen om økonomiske konsekvenser av formannskapet i komiteen som overvåker gjennomføringen av sanksjonene mot Irak (Innst. S. nr. 135 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 42 (2000­2001)) 8. Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om samtyk­ ke til ratifikasjon av Cartagena­protokollen om gen­ modifiserte organismer av 29. januar 2000 til kon­ vensjonen om biologisk mangfold av 5. juni 1992 (Innst. S. nr. 115 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 34 (2000­2001)) 9. Statsministerens politiske redegjørelse 10. Referat Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter. Tom Thoresen (A): Jeg vil foreslå Kjell Engebret­ sen og Aud Blattmann. Presidenten: Kjell Engebretsen og Aud Blattmann er foreslått som settepresidenter for inneværende ukes mø­ ter. -- Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Engebretsen og Aud Blattmann anses enstemmig valgt som settepresi­ denter. S t a t s r å d B j a r n e H å k o n H a n s s e n overbrakte 2 kgl. proposisjoner (se under Referat). Presidenten: Representanten Hans J. Røsjorde vil fremsette et privat forslag. Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg vil fremsette et forslag på vegne av meg selv, representanten Per Ove Width og representanten Per Sandberg om opprettelse av et fond for bevaring av festninger og andre militærhistoriske bygninger. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at Stortinget fraviker bestemmelsen i forretningsordenens § 43 første ledd og foretar samlet votering etter at sakene nr. 1­8 er behandlet, og umiddel­ bart deretter tar sak nr. 10, Referat, opp til behandling. Ingen innvendinger er kommet mot dette forslaget -- og det anses vedtatt. Videre vil presidenten foreslå at Stortingets møte av­ brytes etter at sakene nr. 1­8 og 10 er ferdigbehandlet, og at nytt møte settes kl. 19.30 for behandling av sak nr. 9. Ingen innvendinger er kommet -- og det anses vedtatt. S a k n r . 1 Redegjørelse av landbruksministeren om de faglige vurderinger om smitterisiko og reelle effekter av tiltak mot kugalskap som norske myndigheter bygger på Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Jeg er glad for at jeg har fått anledning til å gi denne redegjørelsen om ku­ galskap. Jeg har valgt å holde en åpen linje i denne saken, og har kommunisert aktivt i forhold til forbrukerne, de ulike næringene og i media for å la det alminnelige publikum 123 13. feb. -- Redegjørelse av landbruksministeren om de faglige vurderinger om smitterisiko og reelle effekter av tiltak mot kugalskap som norske myndigheter bygger på 2001 1832 ta del i de problemstillingene jeg nå skal berøre. En rede­ gjørelse til Stortinget gir meg anledning til en bred gjen­ nomgang av saken. Regjeringens og mitt utgangspunkt for håndteringen av denne saken er at all mat, også storfekjøtt, som omset­ tes i Norge, skal være trygg. Og ikke bare det, maten skal oppleves som trygg. I dette ligger et mål om å unngå ku­ galskap, eller BSE, og dermed den nye varianten av Creutzfeldt­Jakobs sykdom i Norge. De tiltakene vi iverksetter, må ta hensyn til de internasjonale forpliktel­ ser vi har påtatt oss. Disse skal imidlertid ikke være til hinder for at helsen til folk og dyr settes i første rekke. Internasjonal handel med dyr og mat skal være trygg for folk og trygg for dyr. Siden BSE er en såpass spesiell sykdom, tror jeg at det kan være nyttig at jeg bruker noe tid på å karakterise­ re denne. BSE er en fôrbåren sykdom som forårsakes av såkalte prioner, eller sykdomsfremkallende proteiner. Prionene overføres i hovedsak via fôr som inneholder kjøttbenmel som kommer fra BSE­infisert dyremateriale. Så langt en vet i dag, representerer det levende dyret ingen smittefare for dyr eller mennesker, i motsetning til hva som er tilfel­ let med mange andre dyresykdommer. Det samme gjelder avlsprodukter som sæd og embryo, som heller ikke over­ fører BSE. Derimot kan kua overføre BSE til kalven før den blir født. Ut fra disse egenskapene kan det slås fast at BSE ikke er en smittsom sykdom i vanlig forstand. Unge dyr er mest mottakelige for sykdommen. Den korteste kjente inkubasjonstid, dvs. tiden fra dyret blir smittet til det viser symptomer, som en kjenner til, er 20 måneder. Sykdommen observeres hyppigst hos dyr mel­ lom fire og seks år, og viser seg oftest som vedvarende nervøse symptomer med skjelvinger og ustø gange. BSE­smittestoffet er usedvanlig motstandsdyktig overfor varme. Kjøttbenmel varmes opp til 133 o C i 40 minutter eller 136 o C i 20 minutter under høyt trykk. Dette vil redusere innholdet av BSE­smittestoff i meget stor grad. Man kan allikevel ikke garantere at alt smittestoff blir inaktivert selv ved en slik varme­ behandling. Det har vist seg at BSE også kan overføres til mennes­ ker i form av den såkalte nye varianten av Creutzfeldt­ Jakobs sykdom. Fagfolkene mener at denne sykdommen kan overføres når visse produkter fra BSE­syke dyr spi­ ses. Rent kjøtt regnes til de deler av dyret som er tryggest med henblikk på forekomst av smittestoff, og det har al­ dri vært påvist BSE­smitte i kjøtt. Ut fra eksisterende kunnskap har EUs vitenskapskomite kategorisert poten­ siell smitte i ulike organer eller deler av BSE­infiserte dyr på følgende måte: Kategori 1: høyt innhold av smittestoff, f.eks. hjerne, øyne, ryggmarg og sentrale nerver Kategori 2: middels innhold av smittestoff, f.eks. tarm og milt Kategori 3: lavt innhold av smittestoff, f.eks. lever og benmarg Kategori 4: smittestoff ikke påvist, f.eks. muskler, melk, blod, hud og avføring Det såkalte spesielle risikomaterialet, ofte kalt SRM i daglig tale, utgjøres av hjerne, øyne, ryggmarg, tarm og mandler hos dyr eldre enn tolv måneder. Forskningen de siste femten årene har gitt mye kunn­ skap om BSE. Denne, pluss all praktisk erfaring, gjør at jeg har tro på at det er mulig å sette inn gode og treffsikre tiltak. Oppfatningene om sykdommen og overføring av BSE til mennesker og dyr er i all hovedsak samstemte i de vitenskapelige miljøer i Norge og EU. I mine vurde­ ringer har jeg i avgjørende grad basert meg på de faglige råd jeg har fått fra disse miljøene, først og fremst repre­ sentert ved Veterinærinstituttet i Norge og Den vitenska­ pelige styringsgruppe i EU. Utviklingen av BSE i Europa har utløst behov for å treffe mange og raske beslutninger både i EU og i Norge, flere med vidtrekkende betydning for forbrukere og næ­ ringsliv. Jeg vil nå gå igjennom de viktigste utfordringe­ ne vi har stått overfor, spesielt det siste halve året. Først noen ord om forholdet her i landet når det gjel­ der BSE: I juli i fjor la EUs vitenskapelige styringsgruppe fram en rapport som plasserte Norge i den beste klassen av de 25 land i verden som ble vurdert når det gjelder sannsyn­ ligheten for å finne BSE­smitte i dyrepopulasjonen. In­ gen andre land i Europa har fått denne gode statusen, selv om en del andre land så langt heller ikke har fått påvist BSE. Utenfor Europa har for øvrig Argentina, Paraguay, Chile, Uruguay, Australia og New Zealand oppnådd samme status som Norge. Den gunstige situasjonen i Norge skyldes flere forhold, bl.a. en begrenset import av livdyr, streng importkontroll av livdyr og kjøttbenmel og strenge krav med hensyn til varmebehandling og restrik­ sjoner på bruk av kjøttbenmel. Når det gjelder fôr, inn­ førte vi et forbud mot bruk av kjøttbenmel til drøvtygge­ re allerede i 1990. Siden vi fikk vurdert vår BSE­status i juli 2000, har vi økt sikkerhetsnivået ytterligere. Vi har innført et strenge­ re regime enn tidligere når det gjelder produksjon, om­ setning og bruk av fôrvarer. Særlig viktig er forbud mot import, omsetning og bruk av kjøttbenmel til alle pro­ duksjonsdyr. I tillegg er det innført slaktemetoder som fjerner spesielt risikomateriale, SRM, til menneskemat. Dette materialet blir nå fjernet fra slakteskrottene og de­ struert. Vi har allerede fra januar i år utvidet overvåkings­ og kontrollprogrammet for BSE, slik at vi kan danne oss et enda bedre bilde av situasjonen. Dette programmet om­ fatter testing av slaktede importdyr, avkom etter impor­ terte kyr, alle dyr med symptomer der en ikke kan uteluk­ ke BSE, og obligatorisk testing av alle nødslakt og selv­ døde storfe. Et kontrollprogram av dette omfang vil inne­ bære testing av om lag 9 000 dyr pr. år. Med andre ord har vi iverksatt omfattende tiltak for å bevare helsestatusen til norsk storfe. Når ny kunnskap til­ sier det, vil vi vurdere å sette inn ytterligere tiltak. Ut fra det vi vet i dag, mener jeg at det er forsvarlig å si at norsk kjøtt er trygt. Jeg vil imidlertid understreke at ingen kan garantere at vi er fri for BSE. De omfattende undersøkelsene som er 13. feb. -- Redegjørelse av landbruksministeren om de faglige vurderinger om smitterisiko og reelle effekter av tiltak mot kugalskap som norske myndigheter bygger på 2001 1833 satt i gang, kan komme til å vise at vi finner storfe med BSE også i Norge. Jeg minner om at det var mange som tidligere trodde at vi ikke hadde skrapesyke her i landet. Så noen ord om prosedyrene ved import av levende storfe og de sikkerhetsforanstaltninger som tas. Den senere tids fokus på behov for et importforbud kan gi enkelte inntrykk av at import av storfe skjer uten spesielle vilkår. Dette er langt fra riktig. Dyret skal ha vært underlagt helsekontroll foretatt av offentlig veteri­ nær på avsenderstedet. Videre er det satt strenge krav til at besetningen dyret kommer fra, skal ha vært fri for de mest alvorlige smittsomme sykdommene i en tid før for­ sendelsen finner sted, og det skal utstedes helsesertifika­ ter som konstaterer at det ikke har kliniske symptomer på sykdom. Offentlig veterinær på avsenderstedet skal mel­ de fra til distriktsveterinæren her i landet når dyret blir sendt. Mottakeren skal videre melde fra senest 24 timer før dyret ankommer Norge. Ved ankomst til Norge undersøkes dyret. Blant annet tas det ut prøver for flere sykdommer, dyret settes i isola­ sjon og merkes særskilt som importdyr i form av et rødt merke i øret. Informasjon om dyret føres så inn i den nor­ ske storfeindivid­databasen, som gjør det mulig å ha oversikt over dyret ved enhver forflytning ut av besetnin­ gen. Dyreeier er forpliktet til å melde fra til tilsyns­ myndighetene når et importert dyr sendes til slakting. Når dyret kommer på slakteriet, blir det tatt ut prøver for undersøkelse med tanke på BSE. Samtidig blir særskilt risikomateriale, SRM, fjernet og destruert. I påvente av svar på BSE­prøven henges dyret i arrest. Skulle prøven vise seg å være positiv, vil hele dyret destrueres. Det har vært reist krav om at jeg i tillegg til de allere­ de innførte tiltak, burde ha innført importforbud for le­ vende storfe fra EU­land i tillegg til Storbritannia og Portugal, hvor det allerede foreligger et forbud. Det er et faktum at enhver forflytning av biologisk materiale ut­ gjør en smitterisiko. Spørsmålet er her i hvilken grad et importforbud, i tillegg til alle andre tiltak som er iverk­ satt, vil utgjøre en vesentlig reduksjon av risikoen for at norske forbrukere kan utsettes for BSE­smitte og dermed utvikle den nye varianten av Creutzfeldt­Jacobs sykdom. Jeg har ikke funnet grunnlag for at dette vil få en slik risiko­ reduserende effekt, verken i de vurderingene som er kommet fra Veterinærinstituttet, Folkehelsa eller fra EUs vitenskapelige komite. Jeg har imidlertid, i likhet med alle fagmiljøer, anbe­ falt næringene å importere sæd og embryo når det er øn­ skelig å fornye avlsmaterialet i Norge. Fra flere hold har det vært vist til at Dyrehelsetilsynet har anbefalt importforbud. For meg har det vært viktig at Dyrehelsetilsynet i brev til meg den 18. januar har uttalt bl.a. følgende: «Et dyr med opprinnelse fra et land med høyere risiko for kugalskapsmitte enn Norge representerer etter dagens kunnskap neppe noen belastning på fôr­ og næringskjeden.» Og videre: «Det er vår oppfatning at den særlige kontrollen som gjennomføres på importerte dyr ved slakting fører til at kjøtt fra disse dyrene har samme kvalitet med hensyn til kugalskapsmitte som kjøtt fra norske dyr.» Når de likevel anbefaler et importforbud, har jeg for­ ståelse for at Dyrehelsetilsynet kan komme til denne konklusjonen når saken ses isolert. Men i en bredere sammenheng har jeg, med den begrunnelsen jeg har rede­ gjort for tidligere, likevel kommet til at dette ikke vil være riktig. Flere har hevdet at testing ikke er en sikker metode for å påvise BSE. Til det vil jeg si følgende: Testing av storfe i forbindelse med slakting er ett vir­ kemiddel av mange tiltak for å redusere risikoen for overføring av smitte til forbrukerne. Testen er ikke så følsom at den kan påvise minimal forekomst av BSE­ smitte hos dyret som blir testet. Testen klarer å påvise BSE­smitte tre til seks måneder før dyret begynner å vise tegn på at det har BSE. I denne perioden har forekomsten av smittestoff i hjernen begynt å stige, men mengden vil være vesentlig lavere enn hva den vil være når sykdoms­ tegnene begynner å vise seg. Prøvematerialet tas fra hjernen, der konsentrasjonen av smittestoffer i dyret er størst. Det er derfor slik at slakt fra dyr som noen måneder senere ville ha utviklet BSE, kan passere testen uten å bli oppdaget. I denne sammenheng er det viktig å minne om at SRM blir kassert fra alle storfe. Hvis det mot formodning i deler av slaktet som god­ kjennes til mat skulle finnes minimale rester av smitte­ stoff, så er det slik ved alle infeksjoner at det må en viss mengde smittestoff til for at sykdommen skal opptre. Ut fra en faglig vurdering er derfor konklusjonen at selv om visse dyr som er i inkubasjonsperioden, kan passere tes­ ten uten å bli oppdaget, så er kjøttet fra disse slaktene li­ kevel trygg mat for forbrukerne. Tilsvarende kan testen gi positivt utslag på noe som ikke er BSE, også kalt falske positive svar. Dette er noe som forekommer ved alle slike testmetoder i større eller mindre grad, og som laboratoriene og myndighetene må forholde seg til. Dersom vi ved testing i Norge får en positiv hurtigtest, vil denne bli satt opp på nytt samme dag for om mulig å utelukke laboratoriefeil. Dersom begge hurtigtestene er positive, vil dette bli ansett som beretti­ get mistanke og nye, mer nøyaktige og tidkrevende tester vil bli foretatt for å bekrefte eller avkrefte mistanken. Veterinærinstituttet vil i slike tilfeller stå i nær kontakt med EUs referanselaboratorium i Storbritannia. Jeg har nevnt at alle importerte dyr og avkom testes ved slakting. Dette er resultat av risikovurderinger, og tiltaket kompenserer for at disse dyrene kommer fra land der BSE forekommer. Gjennom denne testingen har vi en type kunnskap om de importerte dyrene vi ikke har om norske slaktedyr, som foreløpig ikke testes på tilsvarende måte. På denne bakgrunn, og med alle andre tiltak jeg har nevnt, har jeg altså trukket den konklusjon at det er grunnlag for å si at kjøtt som kommer fra importerte dyr og som har vært testet fri for BSE, er trygt. Jeg vil understreke at de tiltakene jeg har beskrevet, er iverksatt med utgangspunkt i det vi vet i dag. Ny kunn­ skap, endring av sykdomsstatus, smitteveier, avdekking av alvorlige svikt i kontrollrutinene osv. kan gjøre at 13. feb. -- Redegjørelse av landbruksministeren om de faglige vurderinger om smitterisiko og reelle effekter av tiltak mot kugalskap som norske myndigheter bygger på 2001 1834 mine nåværende standpunkt må justeres. Ett av de spørs­ mål som blir vurdert, også i EU, er om det vil være riktig å starte testing av alle dyr allerede i 24­månedersalderen i stedet for når de er 30 måneder, slik som nå. Under enhver omstendighet legger vi opp til å sette i gang testing av alle slaktedyr over 30 måneder med virk­ ning fra 1. juli i år. Et annet spørsmål som er dagsaktuelt, er kommisjo­ nens vedtak om å forby kjøtt på ben eller kjøtt på rygg­ søylen. EUs vitenskapelige styringskomité har anbefalt dette som tiltak i de land som ikke har den samme gode status som Norge. Den 7. februar ble det flertall i Den faste veterinærkomité i EU for at alle medlemslandene må fjerne hele ryggraden fra storfe eldre enn 12 måneder. Med andre ord vil salg av T­benstek bli forbudt. Alterna­ tivt kan det gjennomføres andre omfattende tiltak. EU­ kommisjonen gav Sverige, Finland, Østerrike, Stor­ britannia og Portugal lov til fortsatt å markedsføre T­benstek under forutsetning av at disse landene tester alle dyr eldre enn 30 måneder allerede fra 1. april i år. Jeg har i denne forbindelse bedt Veterinærinstituttet om å vurdere hvilken risikoreduserende effekt dette tilta­ ket vil ha i Norge. Helseministeren har også bedt Folke­ helsa om å foreta denne vurderingen. Dersom disse insti­ tusjonene kommer fram til samme konklusjon som EUs vitenskapskomité, vil jeg ta saken opp med EU­kommi­ sjonen med sikte på å komme fram til en løsning der vi ikke tester alle dyr eldre enn 30 måneder før 1. juli i år. Det vil altså si at vi ikke fjerner ryggraden eller innfører testing av alle dyr i perioden mellom 1. april og 1. juli. Veterinærinstituttet har informert meg om at det i England for tiden pågår et omfattende forskningsarbeid for å klargjøre om BSE­smitte finnes i sauepopulasjonen. Et sentralt spørsmål er i så fall om sau er smittet ved at de har fått kjøttbenmel som har inneholdt BSE­smitte fra in­ fisert storfe. Dersom BSE­smitte påvises hos sau, er det en rekke nye problemstillinger som reises når det gjelder forekomst og smittespredning. Veterinærinstituttet følger nøye med i kunnskapsutviklingen på dette feltet, og på denne bakgrunn vil jeg be Instituttet og Dyrehelsetilsynet komme tilbake med en rapport hvor det redegjøres nær­ mere om denne problemstillingen og eventuelt hvilke konsekvenser en bør trekke av dette. Når det gjelder internasjonale forhold og de forpliktel­ ser vi har påtatt oss i denne sammenheng, vil jeg for det første vise til de kommentarer jeg allerede har gitt på denne problemstillingen, bl.a. i mitt svar av 7. februar i år til stortingsrepresentant Odd Roger Enoksens skriftli­ ge spørsmål nr. 205 av 1. februar i år. Et importforbud er i utgangspunktet et anerkjent virke­ middel i internasjonal handel, også i EU og mellom EU­land. Ikke bare er det tillatt, men i gitte tilfeller har vi en internasjonal forpliktelse til å innføre slike tiltak, der­ som andre kan bli skadelidende av at så ikke skjer. Jeg har allerede brukt sikkerhetsklausulen 11 ganger hvor jeg har ment at vi har hatt et faglig grunnlag for dette. Et slikt virkemiddel regnes likevel for å være det sterkeste virkemidlet som finnes i internasjonal handel. Både EØS­ og SPS­avtalen forutsetter generelt at en bruker de virkemidlene som i minst mulig grad skader handelen, dersom de gir samme eller tilsvarende effekt. Det er altså ikke bare EØS­avtalen som sier noe om hvordan en skal forholde seg til denne type problemstillinger. En tilleggsvurdering som jeg har lagt vekt på, er at det er viktig at vi internasjonalt fremstår med troverdighet og konsistens i det vi foretar oss. Internasjonal handel er svært viktig for Norge, og, som det har vært sagt fra denne talerstolen mange ganger før, Norge er en stor netto­ eksportør av matvarer. Vi kan ikke tillate oss å eksperimen­ tere med eller balansere på kanten av vår troverdighet. Vi har selv opplevd handelsrestriksjoner bl.a. når det gjelder laksesykdommen ILA. I 1993 innførte Frankrike, Spania og Italia nasjonale forbud mot innførsel av norsk laks på grunn av ILA, og dette forbudet gjaldt også til menneske­ mat. Etter betydelig innsats fra norske forskere og myn­ digheter ble landene overbevist om at de tiltakene Norge iverksatte, var tilstrekkelig for å sikre fiskehelsen i EU. Dette viser hvor vilkårlig slike vedtak kan virke der­ som en ikke makter å holde seg til anerkjente spille­ regler. Jeg tror derfor at det ikke vil føre noe godt med seg å legge opp til en linje som kan virke provoserende, verken i forhold til EU eller WTO, med mindre man har et trygt faglig grunnlag. Det blir ofte henvist til at flere EU­land har innført importforbud mot andre EU­land, så hvorfor skal ikke vi kunne gjøre det samme? Som sagt ville jeg ha gjort dette dersom det ikke var mulig å oppnå tilfredsstillende trygghet på annen måte. Når det gjelder de unilaterale tiltakene enkelte land har iverksatt mot BSE, synes det som mange her i landet har lagt til grunn at dette er anerkjent eller godtatt i EU og av EU­kommisjonen. Dette er ikke tilfellet. EUs viten­ skapelige komité konkluderte i desember generelt med at de tiltakene som enkelte EU­medlemsland hadde satt i verk, ikke kunne forsvares ut fra en vitenskapelig begrunnelse. Kommisjonen har på sin side sterkt kritisert denne type tiltak og henstilt til medlemmene å oppheve forbudene. De fleste forbudene er nå også opphevet. Partene i jordbruksoppgjøret har ført ekstraordinære forhandlinger om økonomiske virkemidler for avtale­ perioden 2000­2001, knyttet til forbudet mot kjøttbenmel i fôr. Jeg må få si meg meget tilfreds med at vi den 2. fe­ bruar fikk til en avtale med Norges Bonde­ og Småbrukar­ lag og Norges Bondelag om de økonomiske og andre tiltak. Regjeringen vil presentere disse for Stortinget i en egen proposisjon i nær framtid. Partene har lagt til grunn beregninger fra Norsk insti­ tutt for landbruksøkonomisk forskning og en kostnads­ økning på 100 mill. kr for inneværende avtaleperiode. Kostnadene skal dekkes ved at målprisene for svin, egg og fjørfekjøtt forutsettes økt med 42 mill. kr. Videre om­ disponeres innenfor den eksisterende jordbruksavtalen 43 mill. kr til økt dyretilskudd. Næringen dekker 15 mill. kr som egenandel. Det andre store kostnadselementet, den utvidede test­ ingen, har sammen med gjennomføring av øvrige kon­ troll­ og infrastrukturtiltak et økt bevilgningsbehov over statsbudsjettet utenom avtalen på ca. 33 mill. kr i 2001. 13. feb. -- Interp. fra repr. Karin Andersen om at flere tusen barn lever i fattigdom i Norge 2001 1835 For annet halvår 2001 legges det som nevnt opp til et testprogram for alle storfe over 30 måneder. Dette vil kreve ytterligere 35 mill. kr i tillegg til de allerede nevnte 33 mill. kr for 2001. Partene i jordbruksoppgjøret vil komme tilbake til dette og til de samlede kostnadsmessi­ ge virkningene av BSE­tiltakene under de ordinære jord­ bruksforhandlingene i vår. Partene er enige om at Budsjettnemnda for jordbruket bør spesifisere kostnadene gjennom en egen utredning. Så noen avsluttende kommentarer. Jeg er fullt på det rene med at det er kompliserte spørsmål vi står overfor. Både den faglige utvikling, forbrukernes reaksjoner og regelverket forandrer seg meget raskt. Vi kan ikke utelukke at det kan bli aktuelt å endre de tiltak vi har satt i verk fram til nå, og importforbud kan være et slikt tiltak. Vi må alle være innstilt på ikke å la det gå prestisje i de standpunkte­ ne vi til enhver tid inntar. Dynamikken i dette sakskom­ plekset er stor, og ingen kan spå noe sikkert om framtiden. Det blir derfor et viktig poeng å føre en balansert debatt basert på den kunnskapen som til enhver tid er tilgjenge­ lig. Overreaksjoner både retorisk og praktisk vil kunne skape unødige fryktreaksjoner hos forbrukerne. Det vik­ tigste nå etter mitt skjønn er å la forbrukerne få ta del i en åpen dialog om alle spørsmål som måtte interessere. Det er myndighetenes oppgave å påse at all mat er trygg. Og næringen skal sørge for at den er det. Jeg har hele veien lyttet til forbrukerne og tatt næringene med på råd, og jeg har praktisert full åpenhet om kunnskapen som har vært tilgjengelig på dette feltet. Praksisen med full åpenhet og samråd ønsker jeg å videreføre. Dette innebærer bl.a. at jeg akter å gå ut med alle prøveresultat som viser en berettiget mistanke om at vi har fått et BSE­ tilfelle, selv om endelig bekreftelse ikke foreligger. Jeg synes vi har fått bekreftet at denne strategien har vært og er riktig. Et bilde på dette er at konsumet av storfekjøtt faktisk er stigende her i landet i motsetning til det en kan observere i de fleste andre land i Europa. Jeg tror videre at samarbeidet mellom myndighetene, næringsutøverne, næringsorganisasjonene og andre relevante organisasjo­ ner har bidratt til vår gode BSE­status. Dette samarbeidet ønsker jeg å videreføre i tiden som kommer. Til slutt vil jeg gi både Stortinget og den norske for­ bruker forsikring om at Regjeringen fortsatt vil sette for­ brukerne og folkehelsa i fokus for de tiltak som blir vur­ dert. Jeg vil da særlig legge vekt på åpenhet og redelighet med hensyn til den kunnskap jeg har tilgang på, og de avveininger som jeg gjør meg under marsjen. Så får det heller våge seg at ikke alle finner dette like bekvemt. Presidenten: Presidenten foreslår at landbruksminis­ terens redegjørelse legges ut til behandling i et senere møte. -- Det anses vedtatt. S a k n r . 2 Interpellasjon fra representanten Karin Andersen til sosialministeren: «I styrtrike Norge lever flere tusen barn i fattigdom. Det er uakseptabelt. I praksis betyr det å ikke kunne delta på det som er vanlig for andre barn, slik som idrett og fri­ tidsaktiviteter, ikke kunne være med på skoletur, ikke kun­ ne gi en bursdagsgave til kameraten eller reise på ferie til bestemor. Barnefamilier har måttet ty til Frelsesarmeen og Kirkens Bymisjon for å kunne feire jul med litt ekstra mat. På tross av politisk enighet om at fattigdommen i Norge skal fjernes, er det ikke satt inn noen konkrete tiltak som når barnefamilier. Svært mange av disse familiene har sosialhjelp som hoved­ eller supplerende inntekt. Et mulig tiltak kunne være å sikre at barnetrygden går uav­ kortet til alle og fjerne avkortingen for sosialhjelpsmotta­ kere. I praksis behovsprøves barnetrygden nå altså bare for de som trenger det mest. Hva vil statsråden gjøre for å fjerne barnefattig­ dom?» Karin Andersen (SV): Det er mange tusen barn som vokser opp i fattigdom i Norge, og det har vi visst om lenge. Det har vært bred politisk enighet om at fattig­ dommen blant barn er en skam for et rikt land, og da er det en minst like stor skam at det politiske flertall i Regjeringa ikke har vært i stand til å gjøre noe med det. Det har vært snakket nok om de fattige -- nå er det på høy tid at vi begynner å gjøre noe med det. Vi må gå fra prat til praksis. Det er jo egentlig ikke grenser for hvordan både Regjeringa og det politiske flertall greier å hive seg rundt når det gjelder å endre politikken hvis «trøkket» fra ster­ ke grupper er stort nok. Man kan nevne bensinavgiften og konjunkturavgiften, og det er vel neppe de mest alvor­ lige, hjerteskjærende og uakseptable angrep på ansten­ dighet og velferd i vår tid. Likevel ser det ut til å være mer politisk sprengstoff i bensin enn i fattige barn. Hvor­ for er det slik at barn kan gå for lut og kaldt vann uten at det står øverst på Regjeringas dagsorden? Det er fordelingspolitikken som viser et samfunns menneskesyn. For hver dag som Kirkens Bymisjon og Frelsesarmeen vokser, er det en sviende kritikk mot sam­ funnet og mot myndighetenes politikk. Det er fullt mulig å gjøre noe med dette raskt hvis vi vil, for det mangler ikke penger, og det er noen enkle grep som vil hjelpe akkurat dem vi ønsker å hjelpe. Det handler om akutthjelp, og de kan altså ikke nå vente på flere planer og flere stortingsmeldinger. SV vil utfordre med fem konkrete tiltak som ville være til store hjelp: 1. Slutt å regne barnetrygd, kontantstøtte og engangs­ stønad med i beregninga av sosialhjelpen. 2. Innfør forpliktende minstesatser for sosialhjelp og la staten betale ekstrakostnadene. 3. Innfør maksimalpriser på skolefritidsordning og barne­ hager. 4. Øk barnetrygden for tredje og fjerde barn. 5. Fjern alle egenandelene i skolen. Jeg skal komme tilbake til disse punktene og gå gjen­ nom alle sammen, men først må jeg si litt om virkelig­ heten disse barna lever i. Jeg tror den største utfordringen vi har, er å snakke sant om fattigdommen og ha en evne til å beskrive og forstå verden ut fra den fattiges ståsted i et samfunn som 13. feb. -- Interp. fra repr. Karin Andersen om at flere tusen barn lever i fattigdom i Norge 2001 1836 oser av velstand og materialisme. Fattigdom i Norge handler i noen tilfeller om ikke å ha penger til mat eller til å fyre i sprengkulda, men først og fremst handler det om å mangle det vanlige folk har. Å leve med dårlig råd ekskluderer folk fra et liv som fullverdige samfunnsmed­ lemmer. Hvordan rammer dette barn? Forsker Karin Gustavsen Tvetene har i forbindelse med en hovedopp­ gave i sosiologi intervjuet barn i fattige familier og gitt dem en stemme. De beskriver en virkelighet med ute­ stenging fra sosialt samvær og fra venner, med skam, sjølforakt, sosial tilbaketrekking, motløshet og løgner for å dekke over skammen. Barn isoleres ikke fordi de vil, men fordi det koster penger å delta. De får heller ikke venner når de ikke kan delta der alle andre er, for ingen vil være sammen med ei fattiglus, som ei jente sa det. Det er jo ingen fritidsaktiviteter som er gratis lenger. I dag er det inngangspenger i alle miljøer, og lommeboka må med uansett hvor en går. Vi har lagd et samfunn der det faktisk koster penger å leke med andre barn, og det får store konsekvenser for unger som vokser opp i famili­ er med lav inntekt. I Norge er nesten alle andre rike, og da blir det ekstremt ekskluderende for dem som ikke har penger til å være med. Så har det vært en diskusjon om i hvor lang tid en fa­ milie skal være fattig for at dette skal regnes som et pro­ blem. Noen har nevnt f.eks. ti år. Det er hele barndom­ men, det. En kan tenke seg hvordan det er hvis en f.eks. begynner på skolen og en ikke kan delta i noen fritids­ aktiviteter, en kan ikke gå i skolefritidsordningen, en mangler stort sett alt det de andre har, og en har ikke engang hørt om det nye kule dataspillet. Hvor lenge skal en ha det slik før en er utenfor og har mistet livslysten og motet? Barnefamilier som er fattige, er stort sett avhengig av sosialhjelp, enten som hel inntekt eller som supplerende inntekt. Barnetrygd, stønad ved fødsel og kontantstøtte går uavkortet til alle. Men har en så dårlig råd at en må ha sosialhjelp, kan slike stønader trekkes fra sosialhjel­ pen, slik at en i praksis ikke får beholde én krone. I prinsippet er det ingen forskjell på disse ytelsene. De gis på helt generelle vilkår til alle som oppfyller kriterie­ ne. Paradokset er at kontantstøtten er den eneste som det har vært politisk enighet om å holde utenfor, og det er jo også den eneste som det går an å finne gode argumenter for å avkorte, jf. at barn trenger det sosiale samværet som er i barnehager når de kanskje av økonomiske grunner er utestengt fra annet sosialt samvær. Men alle andre -- uan­ sett hvor rike de er -- får altså beholde disse pengene kro­ ne for krone og kan bygge opp en formue for sine barn med dem. Det er helsider i tabloidpressen om hvordan vi som er rike, kan spare disse pengene slik at våre unger blir millionærer når de blir 18 år. I tillegg får vi tips om hvordan vi skal unngå skatt på veien. De rike blir altså rikere med denne ordningen, og de fattige blir fratatt det de har. I praksis behovsprøves nå altså barnetrygden bare for de fattigste, og slik kan det altså ikke være. Å fastset­ te og gjennomføre at sosialhjelpen ikke avkortes på grunn av disse stønadene, vil gi flere tusen kroner rett til de fattigste barnefamiliene, og det vil ikke være noen særfordel for dem heller, for det er bare likebehandling i forhold til alle oss andre som alltid har fått disse pengene uavkortet. Kommunal Rapport har gjort en spørreundersøkelse som viser at svært mange kommuner regner inn barne­ trygd. De regner også inn kontantstøtte. Det gjør de fordi de er i sin fulle rett. Dette har bare vært anbefalinger og ingen forpliktelser. Slik vil det også bli med Regjerin­ gens forslag til veiledende nasjonale normer for sosial­ hjelp. De vil ikke kunne sikre at barnefamilier med dårlig råd får det bedre, fordi Regjeringen vil ikke forplikte kommunene til å følge normen eller bidra med penger til å gjennomføre løftet for de fattigste. I praksis betyr det at de som trenger mer sosialhjelp for å kunne få et verdig liv, må slåss om altfor få kroner med pleietrengende gamle og sulteforede skoler som nå må kreve egenande­ ler av ungene bare de skal en tur i svømmehallen. Det blir fordeling mellom de fattige og ikke mellom fattig og rik. Det er da ikke den fordelingskonflikten som denne Regjeringen og statsministeren til stadighet trekker fram. Normen for sosialhjelp må bli slik at det går an å leve av den. Det må være en fast minstenorm ingen kan gå un­ der, og den steinrike staten må finansiere dette løftet for de fattigste. Så til det å fjerne egenandelene i skolen. Det er det politisk enighet om. Likevel kreves det inn slike egenan­ deler hver eneste dag: til klasseturer, til svømming, til kosetimer, til gaver og noen ganger til helt vanlige lære­ midler. I ECONs rapport Sosial Puls leser vi f.eks. om Kristian i 6B som må sitte igjen i 6A når klassen reiser på klassetur som de har spart til i ett år. Turen koster 1 600 kr, og det har ikke moren til Kristian råd til. Han har vondt i magen, og helst av alt vil han aldri gå på skolen mer. Det er en ganske sterk beretning. Hva slags livslyst og pågangsmot er det vi gir til de aller fattigste ungene? Vi bør gi klar beskjed til alle barn og unge om at de er like mye verdt, og at de skal få like mye og ha samme mulighet. Ingen er mer avhengig av å være med på alt skolen kan tilby dem, enn de som kommer fra hjem med lite penger. Ingen er mer avhengig av at skolen er god og mangfoldig enn dem. Ingen er tjent med en fattigslig sko­ le, og ingen er tjent med at løsningen på dette blir at hele klassen blir hjemme, slik at den som ikke hadde råd, blir sittende som syndebukk og den som ødela for at hele klassen skulle få lov til å dra. Dette må Regjeringa ordne opp i. De må slå i bordet, fjerne egenandelene og sikre at skolen har råd til dette, og det må gjøres nå. Like ens er det med skolefritidsordninga. Blir en utestengt fra de sosiale fellesskapene, får en ikke venner, en får ikke delta, og en mister livslyst og pågangsmot. Statistisk sentralbyrå har også vist at å øke barnetryg­ den for tredje og fjerde barn osv. vil treffe veldig godt i forhold til de fattige familiene. Barn er den viktigste ressursen vi har i dette samfun­ net. Nå sløses det bort veldig mye pågangsmot og livs­ lyst, og mange barn føler at de har veldig lite å se fram til. Det er lur politikk å sikre alle, og ikke minst er det en riktig politikk, som en regjering utgått fra Arbeiderpartiet burde gjøre alt for å sørge for å sikre. Derfor er spørsmå­ 13. feb. -- Interp. fra repr. Karin Andersen om at flere tusen barn lever i fattigdom i Norge 2001 1837 let: Hva vil statsråden gjøre for å fjerne barnefattigdom­ men, og når vil det skje? Statsråd Guri Ingebrigtsen: Norske barn får i all ho­ vedsak dekket grunnleggende materielle behov. Men å vokse opp i en familie med svært trang økonomi over lang tid kan ha negativ effekt for barns levekår og utvik­ ling på flere områder. Det innebærer at det er vanskelig å delta i vanlige fritidsaktiviteter og for noen også skoleak­ tiviteter. Det innebærer en økt risiko for dårlige bofor­ hold og dårlig fysisk og mental helse. Det innebærer økt risiko for å falle utenfor sosiale nettverk og utdannings­ systemet. Denne typen fattigdom rammer ekstra hardt i et sam­ funn med generelt høy levestandard og høye krav til ma­ teriell og sosial vellykkethet. Mange av disse barna be­ skriver skammen over å være fattig som noe av det van­ skeligste. Selv om utjamningsmeldingen dokumenterte positiv inntektsutvikling for barnefamilier i tiårsperioden 1986­ 96, er imidlertid de barna som ikke har fått ta del i den generelle velferdsutviklingen, vår bekymring. Antall fat­ tige barn avhenger av om man tar utgangspunkt i den år­ lige inntektsfordelingen, eller om man ser på hvem som har lav inntekt over tid -- uansett hvilken beregningsmåte vi bruker, er tallet for høyt. Det er Regjeringens mål å sikre alle barn en trygg og god barndom, herunder også tilfredsstillende materielle og økonomiske oppvekstvilkår. Disse forholdene ble grundig drøftet under Stortingets behandling av utjamningmeldingen. Og som en oppfølg­ ing vil Regjeringen legge fram en handlingsplan for so­ sial og økonomisk trygghet i vår. Planen vil danne grunn­ laget for Regjeringens mål og strategier i fordelingspoli­ tikken og konkretisere målrettede enkelttiltak for å løfte utsatte grupper. Vanskeligstilte barnefamilier vil være en prioritert målgruppe for tiltakene. Planen vil i sin helhet bli presentert i Regjeringens langtidsprogram for 2002­ 2005, og gjennomføringen av planen vil bli fulgt opp i de årlige budsjettframlegg. Regjeringen skal også legge fram en egen stortings­ melding om barn og unges levekår i løpet av våren. Vi vil her være særlig opptatt av hvordan vi kan motvirke at noen faller utenfor av økonomiske årsaker, og hvordan vi kan fremme utjamning av levekårsforskjeller blant barn og unge. Regjeringens strategier og tiltak for å hindre fattig­ dom blant barn og barnefamilier vil altså bli formidlet i en helhetlig sammenheng til Stortinget senere i vår. Jeg ønsker derfor ikke å gå for langt inn i konkrete enkelttil­ tak på det nåværende tidspunkt. La meg likevel her si noe om hvordan vi tilnærmer oss fattigdomsproblemet blant barn. Det er særlig tre forhold som preger mennesker som har dårlig råd i Norge: De har lav utdanning, de har dår­ lig tilknytning til arbeidslivet, og de rammes av høye bo­ ligpriser. Regjeringens strategi vil særlig rette seg mot disse forholdene. I tillegg er det viktig å se at vi ikke snakker om noen ensartet gruppe, her må mange ulike til­ tak settes i verk samtidig om den enkelte skal klare å ska­ pe seg en ny, selvstendig økonomisk plattform. Vi må samtidig erkjenne at for enkelte personer er ikke selvforsørgelse gjennom arbeid realistisk. Disse menneskene, og barna de har forsørgeransvar for, skal sikres økonomisk gjennom våre offentlige velferdsord­ ninger. Regjeringen ønsker å gjøre stønads­ og overfø­ ringsordningene til barnefamilier mer målrettede, og noen av disse tiltakene er allerede i gang. Flere barnefa­ milier får bostøtte, vi er i gang med boligprogrammer for vanskeligstilte, og vi arbeider med en rekke tiltak som skal bidra til et mer menneskelig arbeidsliv. Særlig viktig er det å legge til rette for fleksible ordninger mellom ar­ beid og trygd. Vi vurderer også å øke barnetillegget for uføretrygdede. Sosial­ og helsedepartementet gir denne uken vei­ ledende retningslinjer for utmåling av stønad til livsopp­ hold etter sosialtjenesteloven. Det er min intensjon at ret­ ningslinjene skal bidra til en mer ensartet praksis ved ut­ måling av saker om økonomisk stønad i kommunene og større likhet i utmålt stønad der hjelpebehovene er like. Retningslinjene vil også på sikt kunne bidra til å løfte stønadsnivået i kommuner som i dag ligger lavt. Det er tatt spesielle hensyn til barn ved utformingen av de vei­ ledende satsene. I rundskriv til kommunene med de nye retningslinjene legger jeg vekt på at det skal tas hensyn til at barn skal ha en så normal oppvekst som mulig ved utmåling av stønad til barnefamilier. Departementet har dessuten gjennom et rundskriv til kommunene i 1998 gitt klare signaler om at utgifter til barn utover det helt grunnleggende basisbeho­ vet, f.eks. utgifter til fritidsaktiviteter, fritidsutstyr, utgif­ ter knyttet til høytids­ og merkedager og samvær med barn, skal kunne vurderes som nødvendig for livsopphol­ det i det enkelte tilfellet. Foreldre som ikke har råd til å la barna ta del i et van­ lig sosialt liv på fritiden, kan også i en del tilfeller få hjelp fra barnevernstjenesten. Det kan etter barnevern­ loven, som et ledd i forebyggende barnevernsarbeid, ytes hjelp til barn i form av økonomisk støtte til f.eks. ferie­ og fritidsaktiviteter. Det er også viktig å sikre at barns skolegang er gratis. Trond Giske har redegjort for Stor­ tinget i spontanspørretimen for hvordan han vil nærme seg akkurat dette. Representanten Andersen tar opp forholdet mellom sosialhjelp og barnetrygd spesielt. Barnetrygden er en generell ordning som går uavkortet til alle barnefamilier. Den økonomiske sosialhjelpen er behovsprøvd. Det inne­ bærer at det skal foretas en konkret vurdering av hus­ holdningens økonomiske situasjon, både inntekter og ut­ gifter, i forbindelse med utmåling av stønad. Barnetryg­ den skal således regnes med ved vurdering av hjelpebe­ hovet, samtidig som utgifter til barn skal gjøres til gjenstand for en konkret vurdering. Forholdet mellom sosialhjelp og kontantstøtte ble også omtalt i utjamningsmeldingen. Et flertall i Stortin­ gets sosialkomite sluttet seg til forslaget om å gi kommu­ nene råd om å holde kontantstøtten utenfor ved utmåling av sosialhjelp. En praksis med å holde kontantstøtten 13. feb. -- Interp. fra repr. Karin Andersen om at flere tusen barn lever i fattigdom i Norge 2001 1838 utenfor bryter med de grunnleggende prinsippene om so­ sialhjelpen som en subsidiær og behovsprøvd ytelse. Et­ ter min vurdering bør en ikke rokke ved disse prinsippe­ ne, men beholde sosialhjelpen som et nedre økonomisk sikkerhetsnett. Å holde kontantstøtten utenfor kan også medføre urimelige forskjeller mellom ellers like grupper. Jeg vil heller ikke unnlate å peke på at en slik praksis kan få uheldige incentivvirkninger ved at noen familier vil kunne få en vesentlig bedre økonomi enn det de kan få gjennom inntektsbringende arbeid. Etter min vurdering bør den enkelte families totale økonomiske situasjon leg­ ges til grunn ved vurdering av hjelpebehovet. Jeg vil der­ for råde kommunene til å betrakte kontantstøtten som inntekt ved utmåling av økonomisk stønad etter sosial­ tjenesteloven. Samtidig anbefaler jeg kommunene å bruke egne, aldersbestemte retningslinjer for økonomisk støtte til barn. Jeg vil avslutningsvis peke på at den kanskje viktigste og mest effektive tilnærmingen til fattigdomsproblemet er å forebygge at det oppstår. Regjeringens politikk for en trygg samfunnsøkonomi, for økt verdiskaping og for å opprettholde og forbedre våre generelle velferdsordnin­ ger er den viktigste politikken for å hindre at verken barn eller voksne faller utenfor. Karin Andersen (SV): Jeg er i hvert fall glad for én ting i statsrådens svar, og det er at hun ser at det ikke er noen prinsipiell forskjell på de direkte økonomiske ytel­ sene til barnefamiliene, slik som barnetrygd, kontantstøt­ te og engangsstønad ved fødsel. Det som bekymrer meg mer, er at sosialministeren ikke ser den grove urettferdig­ heten og den trusselen det faktisk er mot hele systemet med generelle ytelser -- slik dette er -- at det i praksis bare er de fattigste som ikke får virkningen av de pengene. Det er etter mitt syn en måte å regne på som vi ikke kan leve med. Det andre som jeg ikke kan unngå å påpeke, er at det ser ut til å være fryktelig vanskelig å få satt ut i livet noen konkrete tiltak som kan virke nå. Det er ingen unnskyld­ ning å si at det skal komme en stortingsmelding, det skal komme en langtidsmelding, eller at dette skal ses i en helhetlig sammenheng. Når vi vet at det er noe som tref­ fer akkurat disse familiene nå, og vi vet at de har levd slik lenge, og vi vet hvor skadelig og ødeleggende det er for disse barna som lever i disse familiene, er det ingen­ ting i veien for at man kan hive seg rundt og sette i verk noen tiltak nå. Vi kunne gjort det i fjor -- vi burde gjort det i fjor. Nå skal vi altså vente enda lenger. Jeg finner ingen fornuftig forklaring i statsrådens redegjørelse på hvorfor det er riktig å vente, når vi er så enige om hvor­ dan denne virkeligheten ser ut, og hvor skadelig det er for disse ungene. Hvorfor er det mulig å forandre politik­ ken på andre områder når vi ser at det går galt, men ikke i forhold til disse barna? Så til slutt: Hva er grunnen til at sosialministeren og Regjeringa tror at veiledende normer skal løfte nivået på sosialhjelpen? Det gis jo veiledning nå også. Det har blitt gitt veiledning om at kontantstøtten skal holdes utenfor. Det er det veldig mange kommuner som ikke har gjort. Kommunene har et underskudd på 11 milliarder kr, og de har veldig mange oppgaver øverst på dagsordenen. Når sosialhjelpsklientene ikke vinner fram hos sosialministe­ ren og Regjeringa, hvorfor tror sosialministeren at sosial­ klientene skal være de som står øverst og vinner kampen om kommunebudsjettene, når det er så mange andre på­ trengende oppgaver der som en også trenger å løse? Det er veldig vanskelig å skjønne at man har tro på denne teknikken, at det vil hjelpe. Og så kan jeg ikke fri meg fra følelsen av at dette på en måte er en politikk som går ut på at når en har så dårlig råd at en må få sosialhjelp, skal en ha det litt vondt. Det er teknikken: Har en det litt vondt, tar en seg vel sammen og får det bedre. Jeg tror dessverre at det virker motsatt, at dette blir en negativ spiral som tar motet fra folk og hindrer dem i å komme seg på beina igjen. Statsråd Guri Ingebrigtsen: Sosialhjelpen er den økonomiske ordningen som skal virke når ingen av de mange andre økonomiske ordningene er tilstrekkelig. Derfor er den gruppen vi snakker om som er sosialhjelps­ mottakere, særdeles uensartet. Å knipse med fingrene og si et eller annet stort beløp må derfor nødvendigvis bli lite målrettet. Derfor arbeider vi med mange tiltak for disse som er hektet til en fattigdomsspiral, med flere til­ hektingspunkt, tiltak der vi skal klare å treffe samtidig. Vi vet at en del barn lever i fattigdom fordi foreldrene ikke prioriterer dem, og da er det ganske viktig at vi også bruker tid på å gjøre nettopp det representanten Andersen sa, nemlig se på de generelle ordningene i bl.a. skole­ verk, skolefritidsordning og barnehager, og det arbeider Regjeringen også med. Når det gjelder veiledende normer, har det vist seg bl.a. i Sverige at kommunene nærmer seg dem, slik at det blir rimelig likhet i landet. Kommuneøkonomien har fak­ tisk Regjeringen gjort noe med og vil fortsette å gjøre noe med. Gunhild Øyangen (A): Vi så det i arbeidet med ut­ jamningsmeldingen: Vanskeligstilte barnefamilier dreier seg ofte om foreldrenes tilknytning til arbeidslivet. Opp­ følgingen av utjamningsmeldingen er viktig for barn i lavinntektsfamilier. Dette arbeidet er i rute. Jeg vil minne om at statsbudsjettet gav bedre bostøtte, boligtiltak i stor­ byene og mer arbeidsmotiverende trygderegler. Jeg er glad for at Regjeringen i løpet av våren fremmer en stor­ tingsmelding om barn og unges oppvekst og levekår, en handlingsplan for sosial og økonomisk trygghet, og en handlingsplan for rusomsorgen, og at nye, høyere sosial­ hjelpsnormer med egne satser for barn er på vei til kom­ munene. Sosialministeren fortjener ros for å ha tatt særlig hensyn til barna. Det må legges vekt på at både utgiftene og belastningen med å ha lite øker med barnets alder. Det er også riktig å øke barnetillegg til trygd og bostøtte til barnefamilier. Jeg mener at sosial­ og barneverntjenestene i hver kommune har kjennskap til hvilke barn det dreier seg om. De fattige barna har nok oftest foreldre med sosial­ hjelp. Og mange sosialsentre har organisert sitt arbeid 13. feb. -- Interp. fra repr. Karin Andersen om at flere tusen barn lever i fattigdom i Norge 2001 1839 overfor arbeidsledige sosialhjelpsmottakere i egen service­ enhet og oppnådd gode resultater. Med dyktig ledelse har alle sosialsentra mulighet til å fokusere på barnas situasjon og innen sine rammer prio­ ritere barna i familier de allerede har kontakt med. Vi har kvalifisert personale til å sette inn tiltak. Ved målrettet fokus på barna gir både sosialtjenestelovens regler om økonomisk hjelp og barnevernloven vide nok rammer til å innvilge særskilte økonomiske ytelser og annen støtte til barn, som f.eks. støtte til deltakelse i vanlige skole­ og fritidstilbud, og innvilge egenandel for barnehage, fri­ tidshjem og leirskoletur. Generell økning i økonomisk støtte til dem med lavest inntekt sikrer ikke at pengene går til de barna som har det vanskeligst. Lokal, kompetent hjelp med fokus på barn er aller viktigst. Are Næss (KrF): Fattigdom burde ikke vært et tema i et av verdens rikeste land. Likevel viser tall fra Statistisk sentralbyrå at ca. 65 000 personer i dette landet er kro­ nisk fattige, dvs. at de har en gjennomsnittsinntekt under fattigdomsgrensen over en periode på minst 10 år. Minst 20 000 av disse er barn. Dette er klart uakseptabelt. Fattigdom blant barn er spesielt alvorlig, bl.a. fordi lav inntekt over lengre tid fø­ rer disse barna inn i en ond sirkel, ikke bare slik at de ikke kan være med på andre barns aktiviteter, men også ved at de ofte vokser opp med dårlig helse, oftere enn an­ dre har avvikende atferd og oftere enn andre blir fattige også som voksne. Som politikere har vi et klart ansvar for å legge for­ holdene til rette slik at flest mulig kan komme seg ut av fattigdommen ved egen innsats og/eller hjelp fra samfun­ net. Etter at minstepensjonistene fikk sitt hardt tiltrengte løft er det nå mottakere av sosialhjelp som har sakket lengst akterut i velferdssamfunnet. Disse forholdene ble drøftet i forbindelse med utjamningsmeldingen som ble lagt fram av sentrumsregjeringen. Kristelig Folkeparti sluttet seg her i likhet med flertallet i Stortinget til forsla­ get om å innføre en statlig veiledende norm for sosial­ hjelp. Vi var også med i det komiteflertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, som mener at kontantstøtten ikke skal regnes med i inntektsgrunnlaget for den som søker om sosialhjelp. Jeg merker meg her at sosialministeren går imot et flertall som inkluderer Arbeiderpartiet, og jeg fin­ ner ikke begrunnelsen tilfredsstillende. Det er viktig å huske at kontantstøtten er en ytelse som gis til foreldre som velger å være hjemme med sine barn og dermed går glipp av et tilsvarende beløp i form av den statlige subsidiering av barnehageplasser. Det viktigste tiltak mot barnefattigdom er målrettede tiltak mot lavinntektsgruppene, og da først og fremst sosialhjelpsmottakerne. Kristelig Folkeparti mener i likhet med flertallet i sosialkomiteen at forskjellene i utbetaling av sosialhjelp er til dels store og uforklarlige, og at det derfor er nødvendig med veiledende statlige normer. Vi mener også at det bør utredes en ordning med kvalifise­ ringslønn for langtidsmottakere av sosialstønad som stil­ ler krav til deltakelse, oppmøte og kvalifisering, og støt­ ter forslaget i utjamningsmeldingen om å sette ned en in­ tern arbeidsgruppe som skal utrede spørsmålet om garan­ tert minsteinntekt. Det er foreldrenes fattigdom som er opphavet til bar­ nas fattigdom. Frivillige organisasjoner -- som har vært nevnt -- gjør en stor og velkjent innsats på dette området. Men det offentlige har et ansvar som hittil ikke har vært fulgt godt nok opp. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Fattigdomen bit seg fast i Noreg i dag. Det er behov for ein tverrpolitisk og ein tverrorganisatorisk dugnad for å hindra dei uverdi­ ge levekåra som enkeltbarn i dette landet i dag opplever. Utjamningsmeldinga er ein reiskap for forbetring, både fordi analysane fortel kven dette gjeld, og fordi det her er forslag til konkrete forbetringar. Men det hjelper lite med ei melding dersom vi ikkje no kjem over på for­ pliktande oppfølging. Ei styrkt støtte til frivillige organi­ sasjonar og kulturtiltak er òg viktig for det nettverket som svært mange av desse ungane i dag saknar. Vi er utolmodige. Vi understreka frå Senterpartiets side i samband med behandlinga av utjamningsmeldinga at det hasta, særleg med tiltak for vanskelegstilte barn. Det er direkte oppsiktsvekkjande, synest eg, at statsråden i dag framleis bruker uttrykket «vurdere» om å auka barne­ tillegget i uførepensjonen. Er det noka ordning som er meir målretta i høve til vanskelegstilte barn enn nettopp den? Eg vil òg be statsråden kommentera om ho kjem til å gjera noko i høve til overgangsstønaden for einslege forsytarar, og gjera den meir fleksibel. Og så vil eg sjølv­ sagt gjerne understreka dei gode tiltaka som allereie er sett i gang, og som gjeld både arbeid og bustad til fleire og betre bustøtte. Det er ei god melding at statleg rettleiande normer no er på veg ut til kommunane, for det sikrar større like­ behandling. Men det er berre ei god melding dersom desse normene gir eit betre nivå enn i dag å halda seg til for dei som slit. Når det gjeld kontantstøtta, deler Senterpartiet sosial­ ministeren si vurdering med omsyn til å trekkja kontant­ støtta inn i inntektsgrunnlaget. Når det gjeld barnetrygda, kan den handterast på to måtar, anten trekkjast inn i inn­ tekta, men då med tilsvarande styrking av barnefamiliane sin situasjon, eller haldast utanom. For oss er det ikkje avgjerande kva pengane heiter. For oss er det avgjerande at ein med desse normene klargjer eit betre nivå som ut­ gangspunkt. Har sosialministeren her tatt omsyn til for­ skjellen mellom par med og utan barn? Har ho ved desse normene tatt hensyn til Nord­Noreg­tillegg, til tillegg for einslege forsytarar som i dag ligg der, og som eigentleg tilseier at barnetrygda skal haldast utanfor? Dersom ho har tatt høgde for dét i inntekta og i tillegg kommuneøko­ nomien, skal vi vera nøgde, men ikkje før. May Britt Vihovde (V): Eg synest det er eit veldig viktig spørsmål som representanten Andersen har tatt opp i dag. Sjølv om det kjem både ei stortingsmelding 13. feb. -- Interp. fra repr. Karin Andersen om at flere tusen barn lever i fattigdom i Norge 2001 1840 om barn sine levekår og langtidsprogrammet, er det ein del moment som me frå Venstre har lyst til å peika på. Statsråden gav på ein måte uttrykk for redsel for at ein skulle ha trygdeytingar og sosialhjelpssatser som gjer at det lønner seg å motta trygd og sosialhjelp framfor å gå ut i jobb. Den redselen trur eg gjer at ein aldri klarer å målretta dei satsane. Der er aldri nok politisk vilje til å målretta tiltak mot dei som er nedst på rangstigen i dag. Ein har den innebygde redselen for at det skal lønna seg å motta trygd. Men eg trur dei aller fleste ønskjer å koma ut i arbeidslivet. Dei ønskjer det, fordi alle indikatorar peikar på at det er godt for helsa, det er godt for det sosi­ ale nettverket, og det løyser opp veldig mykje. Ein øn­ skjer ei tilknyting til arbeidsmarknaden. Dersom me frå Venstre skulle peika på ein del ting, er det heilt klart at me ikkje ønskjer ei avkorting i alle bar­ netillegga i ulike ordningar fordi foreldre mottar sosial­ hjelp eller gjeldssanering. Nå har den nye gjeldsord­ ningslova vore ute til høyring. Ho har lege i departemen­ tet veldig lenge, og vi har venta på ho. Ho er varsla i april, og eg håpar at der ligg det inne ordningar som gjer at dagens praksis der midlane til underhald av barn blir vurderte varierande, kan bli endra, og det er nå viktig at ein får satsar for underhald av barn som sikrar ei mest mogleg lik behandling av barnefamiliar med gjeldspro­ blem. Statsråden snakka om å leggja til rette for å kombinera arbeid og trygd. Det trur me frå Venstre er viktig. Men like viktig er det, ut frå Venstres synspunkt i alle fall, å få fortgang i arbeidet med å kunna samordna sosialkontor, trygdeetat og arbeidsmarknadsetat. Dette er eit over­ administrert system som ofte fører til ei klientifisering av brukarane, og det rammar hardast dei som har minst res­ sursar til å orientera seg i systemet med. Å få til denne samordninga vil utløysa masse ressursar som ein kan bruka til meir målretta tiltak. Eg har òg lyst til å trekkja fram NOU 2000: 12. Der kan me lesa at det i dag føregår uakseptable utstøytings­ og marginaliseringsprosessar på barns og ungdoms opp­ vekstarenaer. Det var òg representanten Andersen inne på. Det verkar som om dette er ei aukande og negativ ut­ vikling. I aukande grad har oppveksten blitt prega av kommersielle krefter, og det betyr at i aukande grad må barn og unge ha ein akseptabel økonomisk bakgrunn for å bli akseptert. Dette er leitt. Det er noko me må ta stil­ ling til når me skal vurdera kva som er fattigdom i da­ gens Noreg. Eg håpar at statsråden i den varsla stortings­ meldinga òg tar inn moment som dette. Aud Gaundal (A): Problemet med at flere barn lever i fattigdom er som sagt et sammensatt problem. Et av de mest betydningsfulle vilkår for å ha regningene under kontroll er imidlertid at man har boutgifter som harmo­ nerer med inntekten. Stortinget har sagt og vedtatt mye om denne de senere årene. En av ordningene som er av stor betydning når det gjelder boutgifter, er bostøtten. Som et ledd i oppfølging av St.meld. nr. 50 for 1998­99, Utjamningsmeldinga, er det satt i gang et prosjekt som skal kartlegge og vurdere sammenhengen mellom bostøt­ te og sosialhjelp. Det har kommet fram flere forslag fra NBIs rapport om forholdet mellom bostøtte og sosial­ hjelp. Denne skal Regjeringen nå vurdere, og den rappor­ ten skal også med i arbeidet til det offentlige boligutval­ get som er oppnevnt. I innstillinga til St.meld. nr. 16 for 2000­2001, om Husbankens virksomhet i 1998­99, har en samlet komite en merknad som viser at tallet på barnefamilier som leier bolig, og som er berettiget til bostøtte, er nesten tredoblet fra første til tredje termin 1999. Dette synliggjør beretti­ gelsen av endringer i bostøtteordningene og er svært po­ sitivt, fordi det treffer dem som har det vanskeligst når de har en nøktern bolig. Det er også en ordning som er uav­ hengig av boligens finansieringsform. Imidlertid viser NBIs rapport at det fortsatt er mulig­ het til forbedringer. Over 90 kommuner vil i løpet av 2001 ha et samarbeid med Husbanken om boligutfordrin­ gene for de vanskeligstilte gruppene. Husbanken har også i samarbeid med kommunene flere ulike virkemid­ ler som gjør det mulig å sette sammen f.eks. finansier­ ingspakker av lån, tilskudd og eventuelt bostøtte tilpasset hver enkelt husstand. Som sagt, det er vanskelig med til­ tak som treffer hvert enkelt barn, men i boligpolitikken har vi i hvert fall muligheten til å treffe hver enkelt fami­ lie. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Det er eit viktig tema representanten Andersen tek opp. Det er fint at ho kjenner seg såra på vegner av dei som har aller minst i dette landet, og eg er samd i at det at folk har dårleg råd, får konsekvensar for mange ungar, slik Andersen nemner eksempel på. Eg tykkjer likevel at representanten Ander­ sen dett i den grøfta å forenkla problema -- eller rettare: peika på løysingar som har mange dilemma i seg, og som ikkje utan vidare løyser problema. Eg er glad for at saka får stor plass i langtidsprogram­ met ved at ein handlingsplan vert presentert der. Men eg vil spørja sosialministeren om det skjer noko med sosial­ hjelpssatsane no, eller nokså snart, og kva ho har på trap­ pene der. Dei fattige har anten for låg lønn, for låg sosialhjelp eller trygd -- eller for låg inntekt i ein kombinasjon av desse inntektsformene. Det gjeld faktisk dei fleste. Dei har litt inntekt og litt trygd. Ungar som ikkje får det utstyret dei treng, høve til å delta i idrettslivet eller gå i bursdagar, er barn av desse foreldra. Men i tillegg er det barn og foreldre som ikkje klarer å prioritera ungane sine behov. Desse to gruppene treng ulike tiltak, og me snakkar om dei som om det var same sak. Då er eg inne på desse dilemma, for som det blei sagt på den fattigdomskonferansen som FO arran­ gerte førre veka, som faktisk eg var på, i hop med repre­ sentanten Andersen, er det viktig at me lagar ordningar som samstundes stimulerer folk til å gå i arbeid. Det vart sagt heilt konkret at me må sjå til at hjelpepleiarane framleis ønskjer å jobba, sjølv om dei ikkje har så høg løn. Så får me eit dilemma i forhold til det universelle, i forhold til det meir målretta med meir individuelle tiltak. 13. feb. -- Verksemda til Statens Husbank 1998­1999 2001 1841 Me må gjera meir og meir i retning av å laga normer og laga det likt, og laga rammer der dei får det som løn. Det har av og til ikkje nødvendigvis ført til at ungane har fått det betre, fordi foreldra ikkje klarer å prioritera ungane. Dei som har nok, men ikkje klarer å prioritera, må me kanskje igjen lyfta fram nokre diskusjonar om når det gjeld meir generelle kontra meir individuelle ordningar. Eg har lyst til å problematisere litt dette med normene og kva ein skal halde utanfor sosialhjelpsnorma. Poenget er ikkje kva ein tek inn eller held utanfor. Poenget er at summen av det går i hop. Det hjelper ikkje å la vera å ta med barnetrygd og kontantstønad dersom ein f.eks. går ut frå at barnetrygda for ein 17­åring er nok til alt for ein 17­åring. For ca. 1 000 kr månaden er det ikkje godt å halda ein 17­åring med mat og utstyr. For meg er det my­ kje viktigare at me får ei samansetjing når det gjeld kor­ leis me må vurdera inntekter og utgifter, som gjev pengar nok til å klara det mest naudsynte. Og det må tilpassast det enkelte alderstrinn, for det kostar meir å ha ein 17­ åring enn ein 4 -- 5­ åring f.eks. Så min bodskap til sosialministeren er at om ein lagar normer, må ein passa på å sjå veldig nøye på både inn­ tekts­ og utgiftssida. Karin Andersen (SV): Jeg registrerer at det ikke har vært noen uenighet om beskrivelsen av situasjonen i dag. Det jeg registrerer, er at flertallet er mest opptatt av å problematisere dilemmaene ved å gjøre noe konkret nå framfor å problematisere det store dilemmaet det er at mange barn lever i en slik situasjon, og har gjort det len­ ge. Vi har visst om det, og vi har ikke maktet å gjøre noe med det. Det er dilemmaer knyttet til alle disse ordningene. Det er ingen som er i tvil om det. Men vi er altså nødt til å gjøre noe, og vi er nødt til å gjøre det snart. Vi trenger ikke flere hauger med papir. Vi trenger å få gjort noe som treffer disse familiene. Det å f.eks. unnta barnetrygden fra denne samordningen med sosialordningen vil hjelpe dem. Det er helt riktig at det er noen av disse barna som også er utsatt for foreldrenes manglende prioritering. Det er helt riktig! Men det er en grov urettferdighet at det skal være slik at alle andre får disse pengene, bare ikke de. Det er en del av den politikken der vi umyndiggjør folk fordi de har dårlig råd. Det er dårlige signaler. Hadde da noen av dem som mener at dette ikke er en god ordning, kunnet sagt: jo, iallfall faste normer, min­ stenormer på sosialhjelpen, hadde det hjulpet. Da er det ikke snakk om å ta bort behovsprøvingen på en supple­ rende trygd, men det er snakk om å sette et golv som in­ gen skal leve under. Når det gjelder trygden, tenker vi jo slik. Hvorfor i all verden skal det være annerledes med dem som ikke har en lønn de kan leve av? Hvorfor mener vi at de skal granskes med lupe hver eneste måned, og at høyt utdannede folk skal bruke tida si på å sitte og fin­ regne på dette i stedet for å bruke tida si på å hjelpe dem sosialfaglig med de tingene de trenger hjelp til? Så dreier det seg om alle de andre store ordningene -- dette med at skolen skal være gratis, at barnehageprisene må ned, og at prisene på skolefritidsordningen må ned, og at det må finnes kulturtilbud for barn og unge, dit de kan gå uten å behøve å betale for seg, og uten å bli ute­ stengt hvis de ikke kan. Ja, det er de viktigste tingene, for på en måte gjør det at alle får adgang. Men da må vi altså sikre at det skjer. Det er fullt mulig å gjøre det. Vi hadde en sjanse til jul. Vi har en sjanse neste måned, hvis vi vil. Hvis vi ønsker å gjøre noe med dette, kan vi altså gjøre det nå. Det er veldig mange områder det går an å gjøre noe på, og som vi vet treffer disse familiene. SV er helt enig i at det trengs en stor gjennomgang på mange av disse politikkområdene. Vi ser behovet for det. Men vi deler altså ikke Regjeringens og flertallets tålmo­ dighet på vegne av disse ungene, som nå er utestengt, og som får så mye av sitt framtidshåp og sin framtidstro ødelagt på grunn av vår gjerrighet. Statsråd Guri Ingebrigtsen: Sosialhjelpen har vært i fokus i dag. Det ble spurt om når de kommer ut. De kom­ mer i denne uken. Sosialhjelp vil aldri løfte noen ut av fattigdommen. Det ligger i denne stønadens karakter. Den vil imidlertid gjøre det litt lettere å være fattig. Men hovedinnsatsen må ligge på andre felt. Det er der løftene må komme -- muligheten for arbeid, for å få arbeidstrening. For vi vet at hvis folk er ute av arbeid over for lang tid, er det ikke lett å komme tilbake. Dette er vi allerede i gang med. Det krever at vi har gode boliger til lave priser. Det er vi også i gang med. Det krever også at de stønadsordningene vi har, skal gi rom for de gruppene som ikke kan delta i yrkes­ livet. Og det har jeg altså sagt at jeg vil komme tilbake til litt senere i vår. Vi vet også at det er ganske viktig hvis folk skal klare å komme seg over på egen økonomi, at de kan få god sosialfaglig veiledning. Dette arbeides det med, og det arbeides med gode resultater. Tiltak for kunnskap og bru­ bygging der man rundhåndet deler ut kunnskap til sosial­ etatene rundt i alle norske kommuner, har vært meget godt mottatt og har bidratt til at langt flere fattige familier­ virkelig har fått hjelp. Jeg sa i min innledning at noe av det fattige barn rap­ porterer som det vanskeligste, er skammen over å være fattig. Regjeringen ønsker et samfunn der vi skal være stolte, der barn som vokser opp, skal ha rom for sin egen­ art og sine livsvilkår. Det er en utfordring til oss alle, både til oss som er politikere og til mennesker langt uten­ for politikken, å arbeide med holdninger som legger vekt på mer enn økonomisk suksess som statusmål. Regjerin­ gen skal ta sitt ansvar for å heve mindretallet økonomisk. Presidenten: Da er interpellasjonsdebatten omme. S a k n r . 3 Innstilling fra kommunalkomiteen om verksemda til Statens Husbank 1998­1999 (Innst. S. nr. 114 (2000­ 2001), jf. St.meld. nr. 16 (2000­2001)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minut­ 13. feb. -- Verksemda til Statens Husbank 1998­1999 2001 1842 ter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeider­ partiet 10 minutter og de øvrige gruppene 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt an­ ledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte tale­ tid, har en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Aud Gaundal (A) (ordfører for saken): Som ved tid­ ligere år er det lagt fram en omfattende stortingsmelding om Husbankens virksomhet. Denne gangen gjelder det årene 1998 og 1999. Meldinga er grundig, og det har for komiteen vært na­ turlig å knytte noen merknader til enkelte sider ved meld­ inga. Komiteen har merket seg at det i 1998 ble satt i gang bygging av færre boliger enn i 1997. Det er pekt på at plan­ og bygningslovens ikrafttredelse fra 1. juli 1997 kan være noe av årsaken, likeledes at det var høg aktivi­ tet innen sektoren for yrkes­ og forretningsbygg. Rente­ oppgangen er selvfølgelig også med. En samlet komite er imidlertid glad for at det ble en kraftig oppgang i andre halvår av 1999. Så får vi håpe at innkjøringsproblemene med ny plan­ og bygningslov er over, og at trenden med økt byggeakti­ vitet kan fortsette. Komiteen har vært og er fortsatt opptatt av at en må prioritere bostedsløse, unge og vanskeligstilte grupper. Komiteen viser her til de ulike fraksjoners merknader om Husbanken i budsjettinnstillingene fra de foregående år og i Innst. S. nr. 100 for 1998­99 Om bolig for unge og vanskeligstilte. Komiteen viser også til at en med bakgrunn i kommu­ nenes handlingsplaner for de mest vanskeligstilte på bo­ ligsektoren har merket seg at Husbanken regner med å ha etablert samarbeid med 90 kommuner i 2001. Komiteen mener dette er en viktig strategi for tiltak som må gi gode resultater. Flertallet i komiteen, Arbeiderpartiet, Kristelig Folke­ parti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, viser til den positive utviklingen som har skjedd når det gjelder kommunenes bruk av etableringslån. Dette flertallet me­ ner dette er en god utvikling, fordi etableringslån og kjøpslån er gode virkemidler for egne boliger til de som har vanskeligheter i det ordinære lånemarkedet. Dette flertallet viser også til at det var flere enkeltpersoner som søkte om kjøpslån i 1999, og at årsaken ligger i at ord­ ningen er åpen for flere unge som er i etableringsfasen. En samlet komite har merket seg at nedgangen i tallet på misligholdte lån ser ut til å ha stoppet opp. Komiteen har forståelse for at årsakssammenhengen er at en større del av lånene går til økonomisk vanskeligstilte husstander. Selv om komiteen tar dette til etterretning, kan jeg vel som saksordfører tilføye at det er en utvikling vi må se kommer. Flertallet ved Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ber i en fler­ tallsmerknad om at Regjeringa vurderer å utvide inn­ tektsgrensen for de som kan benytte kjøpslån. Dette fler­ tallet finner det også riktig at Husbanken legger bedre til rette for kjøp av rimelige bruktboliger. Dette flertallet er det som også knytter en merknad til at kommunene etablerer kommunale bostøtteordninger. Dette er jo en ordning som Kommunal­ og regional­ departementet har oppfordret til. Jeg har imidlertid fått synspunkt på at en egen merknad kan være motsigende, og den merknaden står på side 10 i innstillingen. For oss er det ingen motsetning i det at vi ønsker kommunale bostøtteordninger, men samtidig ser at enkelte kommuner kan bruke ordningene litt annerledes enn vi kunne ha øn­ sket. I tillegg er det et flertall som mener at tomtekostna­ dene er en svært tyngende del av investeringene til bolig. Etter dette flertallets syn må derfor både staten og kom­ munene nå i større grad bidra med rimelige eller gratis tomter for å få ned prisen på boligprosjektene, særlig for dem med lavest betalingsevne. En samlet komite viser til at bostøtte er en meget god ordning som gjør det mulig for bestemte husstander med lav inntekt å etablere seg i en god og nøktern bolig. Bo­ støtten har ellers fått en bred og god gjennomgang i mel­ dinga. En samlet komite anbefaler derfor at St.meld. nr. 16 vedlegges protokollen. Anita Apelthun Sæle (KrF): Statens Husbank er og har vore ein viktig reiskap for ein fornuftig bustadpoli­ tikk i Noreg. At det framleis er bruk for Husbanken, viser t.d. det faktum at det er 4 000 bustader med vesentleg understandard i Oslo og ytterlegare 1 000 slike bustader i Bergen og Trondheim. Vi har nettopp hatt ein debatt om fattige barn, og Hus­ bankens oppgåve er nettopp å medverka til at vanskeleg­ stilte husstandar og bustadlause får moglegheit til eigen bustad -- i tillegg til alle oss andre som har hatt nytte av denne banken. Kristeleg Folkeparti er opptatt av at Hus­ banken vert meir fleksibel og tilpassa dei måla som vi vil nå. Eksempelvis er det nok i dag for vanskeleg å få lån for å kjøpa brukte bustader. Det er ein del tilbakemeldin­ gar på at inntektsgrensene er for snevre, og at f.eks. man­ gebarnsfamiliar kan falla mellom alle stolar og ikkje få tilpassa hjelp når det gjeld å kjøpa seg hus. Det same gjeld unge og vanskelegstilte. Dette er ei melding om kva som har skjedd i Husban­ ken, og saksordføraren har gjort greie for det. Signala frå fleirtalet er at Husbanken betre skal leggja til rette for kjøp av rimelege bruktbustader -- det er eit klart signal. Husbanken er viktig for å få til eldrereforma, men Kriste­ leg Folkeparti vil streka under at det gjev grunn til uro at ein omsorgsbustad kostar 3 200 kr meir for kvadratmete­ ren enn ein vanleg bustad. Det fører med seg at mange eldre vert avhengige av bustøtte når dei flyttar i omsorgs­ bustad, noko vi burde ha klart å unngå. Og Kristeleg Folkeparti meiner at når eldrereforma no er utvida og forlengd, må ein gjera det som er mogleg for å redusera entreprisekostnadene innanfor dette området. G u n n a r B r e i m o hadde her tatt over presi­ dentplassen. 13. feb. -- Verksemda til Statens Husbank 1998­1999 2001 1843 Erna Solberg (H): Bare noen korte kommentarer til innstillingen. I utgangspunktet har ikke den årlige behandlingen av stortingsmeldingen om årsrapporten om Statens Husbank vanligvis avstedkommet de store debattene i Stortinget, i tillegg har da også Stortinget gjentatte ganger diskutert boligpolitikk i forbindelse med en rekke ulike initiativ tatt av ulike partier og regjeringer de senere årene. I så måte er mange av merknadene i innstillingen også mer en oppsummering av hva ulike partier har ment. Jeg har bare lyst til å kommentere to områder. Det ene området er det historiske tilbakeblikket og spørsmålet: Var det riktig det man gjorde på 1990­tallet med å omlegge Husbanken slik at man istedenfor å gi rentesubsidier på generelt grunnlag til alle som bygde boliger og var heldige å få lån i Husbanken, gikk inn for målrettede tilskudd? Fra et mindretall understrekes det at dette var feil. Jeg syns det er forbausende når deler av det mindretallet samtidig er blant de partiene som mener man skal styre banken mot å bli en mer etableringsorien­ tert bank. Det er jo nettopp det man gjør når man målret­ ter tilskuddsformene sine istedenfor å ha den generelle ordningen. I så måte syns jeg det er påfallende at en del partier er med på akkurat den typen merknader. Den andre biten jeg har lyst å si noe om, er spørsmålet knyttet til videreutvikling av bostøtteordningen. Bostøtte­ ordningen er et bra tilbud for å sikre inntektsøkning og hjelp til utgiftene for de svakeststilte gruppene i bolig­ markedet, og spesielt dem som har et langvarig boligpro­ blem. Jeg mener at det er riktig at vi videreutvikler bo­ støtteordningen for dem som har et langvarig problem i boligmarkedet, men jeg tror det er viktig at man sondrer mellom dette; at alle som har problem i boligmarkedet og trenger bolig, også kortvarig hjelp og stønad til det, skal inn under en mer permanent bostøtteordning, det vil bli feil. En av grunnene til at f.eks. ungdom ikke kommer inn under denne ordningen, hvis de ikke er uføretrygdet eller annet, har jo vært at man har ment at hjelp til bolig skal gå via sosialkontorene i kommunene fordi dette ikke er et permanent problem som skal løses gjennom disse bostøtteordningene. Det er i kapitlet om bostøtte som er skrevet med merknader fra komiteen, tendenser til å forkludre forskjellen med hensyn til hva en varig bostøtteordning er, og hva som på en måte bør være sosial­ kontorenes oppgave fremover når det gjelder stønad til bolig. Jeg tror det er viktig at vi tar med oss prinsippet om at bostøtte via sosialkontorene er et mer fleksibelt tiltak som hjelper på kort sikt, og at den statlige bostøtte­ ordningen bør være en ordning for grupper som vi ser vil ha varige problemer i boligmarkedet, og som kommer til å trenge en inntektshjelp for å klare boutgift­ ene sine. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): St.meld. nr. 16 for­ tel fyrst og fremst at Husbanken er staten sitt viktigaste verkemiddel i bustadpolitikken. Meldinga viser òg at det var rett prioritering av sentrumsregjeringa å auka Hus­ banken sine rammer frå 8 til 11 milliardar kr, og at det er nødvendig med ei ytterlegare styrking. Husbanken medverkar gjennom dei mange låne­ og tilskotsordningane til å fremja ei rekkje bustadpolitiske løysingar som marknadskreftene aleine ikkje ivaretek godt nok. Når både etableringslån, etableringstilskot og oppføringslån i stor grad går til dei som etablerer seg for fyrste gong, så fortel det i seg sjølv noko om akkurat det. Husbanken medverkar òg til å fremja bustadmiljø og ­kvalitet i samband med både nybygging og utbetring. Dette gjeld særleg dei nisjane i bustadmarknaden som Husbanken er med på å finansiera, f.eks. studentbusta­ der, utleigebustader, omsorgsbustader, barnehagar osv. I tillegg til dei økonomiske verkemidla som Husbanken rår over, har denne institusjonen samla sett ein monaleg fagleg kompetanse. Det er ingen tvil om at både faglege råd og fagleg rettleiing er til det beste ikkje berre for den einskilde kunden, men òg for storsamfunnet. Vi vil frå Senterpartiet si side koma tilbake i ein annan samanheng til framtida for Husbanken, men vi ynskjer å streka under den viktige plassen som vi meiner Husban­ ken òg skal ha framover. Eg vil nytta høvet no til å retta merksemda på ein felles merknad frå fleire parti, ein fleirtalsmerknad på side 8 i innstillinga, der unge og vans­ kelegstilte er noko problematisert. Dette er ei stor og ueinsarta gruppe menneske, der det er viktig med ytterle­ gare innsats. Fleire tiltak frå utjamningsmeldinga er al­ lereie sette i gang. Vi vil gjerne medverka til ei ytterlega­ re styrking av Husbanken sine tilskotsordningar til bruk for kommunane i deira arbeid med bustadlause, og vi ynskjer òg at Regjeringa vurderer fleire finansieringsord­ ningar eller forsøksordningar anten det gjeld bukollektiv eller andre ordningar -- samfinansiering med organisasjo­ nar osv. Så ynskjer vi òg å streka under behovet for å sjå nærare på inntektsgrenser for dei som i dag har mogleg­ heit til å nytta kjøpslån. Ei grense på 225 000 kr hindrar svært mange i å nytta seg av Husbanken ved kjøp av ri­ meleg brukt bustad. Vi ser gjerne at Husbanken blir brukt endå meir aktivt og kjem endå fleire til gode òg når det gjeld kjøp av brukt bustad. Så vil eg til slutt utfordra kommunalministeren på sta­ tus i forhold til tiltak overfor bustadlause, og særleg dei prosjekta som gjeld dei fem største byane. Karin Andersen (SV): Meldinga om Husbanken vi­ ser at det å bruke boligpolitiske virkemidler virker, og når vi gjør for lite av det, blir det galt og det rammer spe­ sielt unge og folk med dårlig råd. Det er tydelige tall i meldinga som dokumenterer at når man har for liten inn­ sats på dette området, så øker problemene, de blir til dels veldig store og fører til strukturelle virkninger som det er vanskelig å rette opp. For det å bygge og sikre nok boli­ ger er prosjekter som tar tid. Jeg har spesielt lyst til å utfordre statsråden og spørre litt om et område som opptar meg svært. SV og Arbeider­ partiet har vært enige om at en sterk økning av antall rime­ lige, billige, utleieboliger er et veldig viktig sentralt virke­ middel nå. Det vi nå ser, og som komiteen også har skre­ vet i en merknad der Arbeiderpartiet er med, er at man ut­ trykker en bekymring over at man nå får et system der flere og flere kommuner går fra et system med generell 13. feb. -- Verksemda til Statens Husbank 1998­1999 2001 1844 leiesubsidiering på kommunale utleieboliger til et system med markedsleie/gjengsleie kombinert med kommunale bostøtteordninger. Disse bostøtteordningene er til dels kortsiktige noen steder, altså en slags nødhjelp for å kom­ me over ei kneik. Det kan føre til veldig høye leier i de kommunale utleieboligene og dermed blir altså antall billi­ ge leiligheter veldig redusert, og det er jo stikk i strid med det Regjeringa sjøl sier den vil, og det vi har vært hjertens enig med Regjeringa i, nemlig at det trengs flere billige boliger -- og de må altså være billige. Vi må finne virke­ midler som gjør at disse boligene faktisk blir billige over tid, altså disse hvor vi bruker statlige boligpolitiske virke­ midler gjennom tilskuddsordningen, og sørge for at innsat­ sen her blir lav sånn at leien i hvert fall i utgangspunktet er lav. Derfor har SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet skrevet i merknads form at vi vil peke på at investeringer i utleieboliger med regulert lav leie er langt mer langsiktig og framtidsrettet bruk av penger enn på en måte å etablere alle mulige former for bostøtteordninger. Det er jo penger som på en måte går til drift, mens de pengene som vi even­ tuelt putter inn i tilskuddsordninger som kan gjøre at kom­ munene kan bygge flere billige boliger, er investerings­ midler, og det er penger vi sikrer på lang sikt og som kan bidra til at samfunnet har en stor nok buffer av billige ut­ leieboliger når vi trenger det. Jeg blir litt bekymret når jeg ser at Arbeiderpartiet og Regjeringa ikke deler denne bekymringa og støtter det synet at vi er nødt til å sikre at også disse kommunale ut­ leieboligene har en rimelig husleie, men i stedet på en måte lener seg på en ordning der kommunene i større og større grad skal gå inn med sine egne bostøtteordninger og supplere det. Det blir en veldig vanskelig og uoversiktlig boligpolitikk. En mer strukturert og forutsigbar boligpoli­ tikk vil jo være at man sikrer at de statlige tilskuddene man legger inn i boligprosjekter, enten det nå er kommuner eller andre allmennyttige organisasjoner som får dem, og som skal være boliger til vanskeligstilte, fører til at man får en varig lav regulert leie. Jeg skjønner at man med ordet «re­ gulert» kanskje kan ha vanskeligheter, men poenget her er at vi må sikre både den statlige investeringen og at antallet billige utleieboliger øker, og vi må sikre at antallet billige utleieboliger ikke reduseres fordi vi tillater kommunene, som er den største eieren av disse boligene, å øke husleiene sine og å lage mer eller mindre treffsikre og gode bostøtte­ ordninger, der bl.a. noen av dem er svært kortsiktige. Jeg vil spørre statsråden om hun kan komme litt inn på dette, for dette er ganske viktige politiske føringer, hvor etter mitt syn, slik jeg trodde det var, på en måte skillelinjen går mellom Arbeiderpartiet, sentrum og SV på den ene siden og Fremskrittspartiet og Høyre på den andre, og der våre boligpolitiske virkemidler går ut på at vi ønsker å bygge opp en utleieboligsektor som til en viss grad skal være skjermet og være til for de svakeste, mens høyresidens svar er mer bostøtte og på en måte målrette­ de, direkte personrettede ordninger. Statsråd Sylvia Brustad: Jeg er glad for at komiteen er godt fornøyd med Husbankens innsats og rolle i bolig­ markedet. Jeg deler komiteens bekymring for utviklinga når det gjelder boliger for unge og vanskeligstilte. Det er ingen tvil om at boligmarkedet i pressområdene er i ubalanse, og for unge og vanskeligstilte er det blitt vanskeligere å etablere seg i eier­ eller utleieboliger. Dette var også ut­ gangspunktet for at jeg i fjor sommer la ut en liste over utfordringer vi må løse for å få en solidarisk boligpoli­ tikk. Regjeringa foreslo -- som komiteen er godt kjent med -- en kraftig økning i ordningene, med penger i bud­ sjettet for i år. Jeg er glad for at Stortinget vedtok det. I tillegg til lån og tilskudd til førstegangsetablerere står oppføringslånet sentralt i budsjettopplegget. Som det sentrale virkemiddelet i den generelle boligpolitikken bi­ drar oppføringslånet til at vi kan nå mål knyttet til bl.a. livsløpsstandard, gode boliger, godt bomiljø og en variert boligsammensetning. Oppføringslånet bidrar til valg av gode, samfunnsmessig og ressursøkonomisk fornuftige løsninger og ivaretar også distriktshensyn. Jeg synes meldinga bekrefter at det er behov for en særskilt innsats overfor unge og vanskeligstilte. Som flertallet i komiteen bemerker, rommer begrepet «unge og vanskeligstilte» en stor og uensartet gruppe mennes­ ker. Det er derfor viktig å målrette tilskuddsordningene slik at vi fanger opp de ulike boligbehov. En solidarisk boligpolitikk innebærer at vi ikke kan godta at det er om lag 6 000 bostedsløse i Norge. Jeg sy­ nes derfor, i likhet med komiteen, at en av de aller viktig­ ste boligpolitiske oppgavene for Husbanken er å medvir­ ke til at bostedsløse og andre særlig vanskeligstilte hus­ stander får mulighet til å bo i egen bolig. Representanten Meltveit Kleppa lurer på hvordan pro­ sjektene står i forhold til de store byene. Det er -- som ko­ miteen og Stortinget er godt kjent med -- opprettet et samarbeidsprosjekt mellom Husbanken, Sosial­ og helse­ departementet, Kommunal­ og regionaldepartementet og storbyene Oslo, Bergen, Trondheim, Stavanger og Kristian­ sand, som skal finne fram til gode løsninger. Framdriften i prosjektet er bra. Bergen har f.eks. opprettet bofelles­ skap med bemanning i tre bydeler for bostedsløse med rusmiddelproblemer. Så dette går sin gang. Og det er vik­ tig at vi greier å holde tempoet oppe, det er jeg helt enig i. Komiteens flertall viser til den positive utviklinga som har vært når det gjelder kommunenes bruk av eta­ bleringslån og til økninga i antall kjøpslån. Etablerings­ lån og kjøpslån er gode virkemidler for å skaffe egen bo­ lig til dem som har vanskeligheter i det ordinære låne­ markedet. Jeg har merket meg at komiteen mener at da­ gens inntektsgrenser når det gjelder å få kjøpslån i Husbanken, utelukker mange husstander som trenger bi­ stand. Jeg vil derfor en av de nærmeste dagene gi nye forskrifter for både etableringslån og for kjøpslån, slik at behovsprøvinga skal bli både enklere og ikke så stram som tidligere, i tråd med det komiteen bemerker. Når det gjelder eldreplanen og arbeidet med å styrke botilbudet for eldre og pleietrengende, er jeg glad for at komiteen gir uttrykk for at Husbanken gjør en god jobb. Husbanken vil bidra til at denne reformen blir vellykket, det er jeg overbevist om. Men jeg deler komiteens be­ kymring når det gjelder byggekostnadene. Det er derfor 13. feb. -- Sametingets virksomhet i 1999 2001 1845 viktig at kommunene og Husbanken vier dette problemet stor oppmerksomhet og ser på muligheter for å få ned byggekostnadene, f.eks. ved at kommunene i større grad velger å utbedre eksisterende boligmasse framfor nød­ vendigvis å bygge alt nytt. Flere kommuner bør etter Regjeringas mening etable­ re og aktivt bruke kommunale bostøtteordninger. Jeg ser at komiteens flertall er positiv til at kommunene nå i stør­ re grad etablerer egne ordninger med bostøtte. Det bidrar til effektiv bruk av kommunale ressurser og til at subsidi­ ene er målrettede og treffer dem som har størst behov for det. I NBIs rapport om «Forholdet mellom bostøtte og so­ sialhjelp» kommer NBI med flere endringsforslag som Regjeringa vil vurdere nærmere. Rapporten vil også bli drøftet i Det offentlige boligutvalget. Jeg ser at komiteen er positiv til dette, og at den ellers ønsker å bedre bostøtte­ ordninga for vanskeligstilte barnefamilier og unge uføre. La meg til slutt prøve å kommentere noe av det repre­ sentanten Karin Andersen var opptatt av. Uansett trur jeg det ikke er noen tvil om at i hvert fall de fleste partier er opptatt av at det skal være mulig for alle å bo, og at hus­ leia skal være så rimelig som mulig for dem som trenger det aller mest. Jeg har lest merknadene og hørt hva som er blitt sagt av bl.a. representanten Andersen. Men jeg føler behov for å understreke at kommunene løser dette ulikt. Den undersøkelsen som er gjort fra bl.a. Norges byggforsk­ ningsinstitutt, viser at den kommunale bostøtten i hoved­ sak er knyttet til trygdede husstander med lav inntekt, slik at det er en målretting i forhold til mange av de kom­ munale bostøtteordningene. Det løses ulikt, men i sum må vi få et system som gjør at vi kan være sikre på at vi greier å hjelpe dem som trenger det aller mest. Men jeg tar med meg merknadene videre. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 1853) S a k n r . 4 Innstilling fra kommunalkomiteen om Sametingets virksomhet i 1999 (Innst. S. nr. 101 (2000­2001), jf. St.meld. nr. 7 (2000­2001)) Ivar Østberg (KrF) (ordfører for saken): Vi skal i dag behandle Innst. S. nr. 101, innstilling fra kommunal­ komiteen om Sametingets virksomhet i 1999. Komiteen avgav sin innstilling den 19. desember 2000. Det at vi først i dag debatterer den, har sammenheng med at inn­ stillingen skal foreligge både på samisk og på norsk. Med hjemmel i sameloven § 1­3 skal Sametingets års­ melding oversendes regjeringen. Årsmeldingen skal leg­ ges fram for Stortinget hvert år. Meldingen er et styrings­ dokument for regjering og storting ved behandling og drøfting av samiske spørsmål. Årsmeldingen er en rede­ gjørelse for det politiske arbeidet i Sametinget, for Same­ tingets forvaltningsoppgaver og for økonomiske og ad­ ministrative utfordringer. I St.meld. nr. 7 for 2000­2001, som Regjeringen har lagt fram for Stortinget, er Sametingets årsmelding lagt inn som et nytt kapittel 2. Sametinget har i sin årsmel­ ding tatt opp flere spørsmål av prinsipiell art. En samlet komite har merket seg at Regjeringen har som mål å legge fram en prinsipiell drøfting av norsk same­ politikk. Komiteen har merket seg at Regjeringen tar sikte på å legge fram neste prinsippmelding våren 2001 -- og forutsetter at de langsiktige politiske retningslinjer fra Regjeringen og Stortinget vil bli gitt i forbindelse med behandlingen av denne. Som sakens ordfører konstaterer jeg med glede at det er et samlet flertall i så godt som alle spørsmål man ut­ taler seg om, med unntak av komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, som er av den prinsipielle oppfatning at Sametinget bør nedlegges. Flertallet har merket seg at Sametinget er fornøyd med Regjeringens tilbakemelding, jf. St.meld. nr. 48 for 1998­99, noe Sametingets repre­ sentanter også gav uttrykk for ved høringen i forbindelse med St.meld. nr. 7. Flertallet har videre registrert Same­ tingets krav om en egen forhandlingsmodell for arbeidet med samiske saker. Regjeringen ber i sin kommentar Same­ tinget utarbeide en modell for slike eventuelle forhand­ linger. I forhold til framtidige utfordringer er flertallet opptatt av at disse spørsmål vil få sin avklaring i tilknyt­ ning til Stortingets behandling av Samerettsutvalgets innstilling, eller blir drøftet i forbindelse med den varsle­ de prinsippmelding våren 2001. Komiteens flertall er enig med Sametinget i at det fortsatt er nødvendig med nærmere klargjøring av an­ svarsforholdet mellom sameting, regjering og storting, og er av den oppfatning at dersom det er behov for avkla­ ringer på sentrale områder som følge av Norges ratifise­ ring av ILO­konvensjon nr. 169, vil det være hensikts­ messig om Regjeringen drøfter dette i forbindelse med prinsippmeldingen til våren. Når det gjelder Regjeringens samarbeid med Sametin­ get, har et flertall registrert at Regjeringen i større grad vil ta initiativ til regelmessig dialog og samarbeid med Sametinget. Et annet flertall sier seg godt fornøyd med Regjeringens organisering av arbeidet i forhold til det sa­ miske folk og Sametinget over de siste år, men understreker samtidig betydningen av at flere skriver seg inn i same­ manntallet, for dermed å gi sametingsvalget legitimitet. Komiteen har også gitt sine merknader til de respekti­ ve departementers oppfølging av Sametingets merkna­ der. Jeg vil her spesielt peke på komiteflertallets merk­ nad i forbindelse med Kirke­, utdannings­ og forsknings­ departementet. Flertallet peker på at retten for alle samer i grunnskolealder til opplæring i samisk er en grunnleg­ gende rett. Retten blir slått fast i den nye opplæringslo­ ven § 6­2. Retten gjelder alle elever i grunnskolen i sa­ misk distrikt. Retten omfatter opplæring både i og på sa­ misk. Flertallet mener det er viktig at skoleeierne stimu­ leres til å gi ekstra språkopplæring for språklige minoriteter samt samer og kvener i videregående opplæ­ ring gjennom den etablerte tilskuddsordningen. I forbin­ delse med nedleggelse og avvikling av det spesialpeda­ gogiske programmet for Nord­Norge har flertallet mer­ 13. feb. -- Samtykke til avtale mellom Norge, Island og EU vedr. asylsøknader mv. Trykt 7/3 2001 2001 1846 ket seg at det fra 1. august i fjor ble etablert ett årsverk i forbindelse med etableringen av et faglig spesialpedago­ gisk tyngdepunkt for samiske brukere. Flertallet har også merket seg at Barne­ og familie­ departementet i 1999 gav midler til et prosjekt i Kautokeino i den hensikt å etablere en barnevernstjeneste som ivare­ tar det enkelte barns samiske kulturelle identitet og språk. Flertallet sier seg tilfreds med at dette prosjektet videreføres. En samlet komite understreker nødvendigheten av reintallstilpasning i Finnmark og påpeker at dette har vært et sentralt tema i forbindelse med reindriftsavtalen de senere år. En samlet komite understreker også at mel­ dingene om tapstall fra Finnmark gir grunn til stor uro. Jeg er derfor glad for at vi har mottatt melding om at de­ partementet ønsker å gå inn og se spesielt på situasjonen i Kautokeino. Komiteens flertall er fornøyd med at det er opprettet en egen stilling for en kvinne­ og familiekonsulent ved Reindriftsforvaltningen, og flertallet finner det nødven­ dig å understreke at de såkalte kvinnenettverkene som tidligere fikk direkte støtte, må opprettholdes og er en viktig del av dette arbeidet. Komiteflertallet peker også på menneskerettsloven -- lov av 21. mai 1999 -- som flertallet antar vil være et yt­ terligere bidrag til styrking av samiske rettigheter i norsk rett. Flertallet peker på at Regjeringen i arbeidet med Same­ rettsutvalgets delutredning -- NOU 1997:4, Naturgrunn­ laget for samisk kultur -- søker å avklare en rekke folke­ rettslige forpliktelser som staten har overfor samene. Et annet flertall understreker at det under det pågåen­ de arbeidet med iverksetting av Stortingets vedtak om sammenbinding av Mauken og Blåtind skytefelt har For­ svarets etater hatt løpende samarbeid med Samisk kultur­ minneråd for å oppfylle tiltakshavers forpliktelser etter kulturminneloven. Flertallet er fornøyd med dette. En samlet komite viser til at Regjeringen har fremmet en proposisjon til Stortinget for endring av viltloven § 12, som foreslår lovendringer som gir rom for en mer fleksibel forvaltningspraksis, herunder fellingsordninger for rovvilt, som kan forebygge tap. Utviklingen av en ordning med statlige jegere vil kunne effektivisere uttak og fellinger i forhold til skadeproblematikken. Komiteen har da også merket seg at når det gjelder slaktekrav og erstatninger, vil det for reindriftsåret 2000­2001 gjøres gjeldende nye ordninger. En ny og betydelig bedre erstatningsordning for reindriften der reindriftsenheter med store tap gis tillegg i erstatningene for å avbøte driftsproblemer som store taps­ omfang medfører, tas til etterretning av komiteen. Til slutt gir komiteflertallet uttrykk for at det er natur­ lig at Sametinget hele tiden har vært representert i den norske delegasjonen til forhandlingene i FN i forbindelse med FNs arbeid med en urfolkerklæring. Flertallet mener det fortsatt er nødvendig med et samarbeid mellom Re­ gjeringen og Sametinget i arbeidet med opprettelse i FN av et permanent forum for urfolk. For Kristelig Folkeparti er det viktig å understreke ar­ beidet for menneskerettigheter både i Norge og globalt. Stortinget har nå til behandling en stortingsmelding om nasjonale minoriteter og en stortingsmelding om asyl­ og flyktningpolitikk. Det er viktig at Stortinget følger opp menneskerettighetsarbeidet. På Samefolkets dag 6. februar avslørte kommunalmi­ nister Sylvia Brustad, ifølge Nordlys 7. februar, at hun i større grad ønsket bruk av det samiske flagget. Det er viktig at vi får regler med hensyn til bruk av det samiske flagget. Samtidig er det helt avgjørende at vi i de prosesser som foregår, finner løsninger som alle folkegrupper i Norge kan leve med. Ingen er tjent med den type kriser som vi f.eks. opplever i mitt eget fylke, Troms. Jeg tenker da på krisen i Kåfjord i forbindelse med språkloven. Alle er tjent med at man i de prosesser vi står foran, tar hensyn til alle parter, og at det utvises stor grad av toleranse. Jeg anbefaler komiteens forslag til Stortinget om at St.meld. nr. 7, Om Sametingets virksomhet 1999, ved­ legges protokollen. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 1853) S a k n r . 5 Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til rati­ fikasjon av en frihandelsavtale med tilhørende vedlegg og protokoller mellom EFTA­statene og Makedonia, under­ tegnet i Zürich 19. juni 2000 (Innst. S. nr. 102 (2000­ 2001), jf. St.prp. nr. 31 (2000­2001)) Marit Nybakk (A) (ordfører for saken): Det er en en­ stemmig komite som samtykker i at det inngås en frihan­ delsavtale mellom EFTA og Makedonia. Jeg har derfor bare et par korte kommentarer. Dette er en avtale som skal være ett av flere bidrag til iverksettelsen av Stabilitetspakten for Sørøst­Europa -- en pakt som skal fremme utviklingen av bl.a. demokra­ tiske prosesser og demokratiske institusjoner, og ikke minst bidra til utvikling, vekst og regionalt samarbeid i området. Jeg vil i den forbindelse også vise til Innst. S. nr. 128 for 1999­2000, der vi drøftet hovedtrekk i framti­ dig norsk bistand til landene i Sørøst­Europa. I tillegg til prioriteringer, innretning og kanalisering av norsk bi­ stand til Sørøst­Balkan understreket også den innstillin­ gen ønsket om -- gjennom handelspolitiske tiltak -- å bi­ dra til den økonomiske utviklingen i området. Frihan­ delsavtalen mellom EFTA og Makedonia må ses på som en del av en slik helhet. Med dette anbefaler jeg en enstemmig innstilling. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 1853) S a k n r . 6 Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til inn­ gåelse av en avtale mellom Kongeriket Norge og Repu­ Forhandlinger i Stortinget nr. 124 13. feb. -- Samtykke til avtale mellom Norge, Island og EU vedr. asylsøknader mv. S 2000­2001 2001 1847 blikken Island og Det europeiske fellesskap om kriterier og mekanismer for å avgjøre hvilken stat som er ansvarlig for behandlingen av en asylsøknad som fremlegges i Norge, Island eller en medlemsstat (Innst. S. nr. 136 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 38 (2000­2001)) Marit Nybakk (A) (ordfører for saken): Når vi i dag skal ta stilling til de institusjonelle løsningene for Norges og Islands tilknytning til Dublin­regelverket og Dublin­ konvensjonen, er det ikke norsk asylsøkerpolitikk vi dis­ kuterer. Innholdet i norsk flyktning­ og asylsøkerpolitikk fastlegger Norge selv helt suverent. Jeg vil i den forbin­ delse vise til St.meld. nr. 17, som for øyeblikket ligger til behandling i Stortinget. Men både Norge og de øvrige landene som deltar i Schengen­samarbeidet, er som parter i FNs flyktningkonvensjon og i Den europeiske menneske­ rettskonvensjon forpliktet til å bidra til vern mot forfølg­ else og internasjonal beskyttelse for mennesker på flukt. Forfølgelse på grunn av rase og politisk oppfatning er blant årsakene til at folk flykter fra sitt opprinnelige hjemland. I de senere år har borgerkriger og interne kon­ flikter i land og regioner bidratt sterkt til flyktningstrøm­ mene, og problemene med flyktningstrømmene og store grupper av asylsøkere må ofte løses i en bredere interna­ sjonal sammenheng. Forpliktende internasjonalt samarbeid og internasjo­ nal samordning er ofte helt nødvendig. Vi har lang tradi­ sjon for et nordisk samarbeid, bl.a. om integrering av innvandrere og flyktninger. Samarbeid med andre land og utveksling av informasjon kan også gi en bedre forstå­ else for de ulike utfordringene vi står overfor. Formalise­ ringen og samarbeidet innenfor EU er viktig for Norge, i og med at dette i stor grad får konsekvenser for utvik­ lingen og tilstrømmingen av asylsøkere til vårt eget land. Dublinkonvensjonen er en del av det europeiske, rettslige og juridiske samarbeidet og bestemmer i hvilket land en asylsak hører hjemme i EU­systemet. Konven­ sjonen gir også asylsøkere rett til å få en asylsøknad be­ handlet i ett av medlemslandene. Konvensjonen skal alt­ så hindre en situasjon der en asylsøker blir avvist uten behandling i samtlige europeiske land, dvs. alle land innenfor EU eller Schengen­området. Konvensjonen skal også motvirke at asylsøknader som er fremmet i flere medlemsland, må behandles av flere enn ett lands myn­ digheter. Det betyr at et land innen samarbeidsområdet kan sende asylsøkeren tilbake til det landet som allerede har behandlet hans eller hennes asylsøknad. Men et med­ lemsland står selvfølgelig helt fritt til å behandle en asyl­ søknad selv om det ikke har noen plikt til det etter Dublinkonvensjonen, fordi asylsøkeren har fått sin sak behandlet i et annet land innenfor avtalen. Konvensjonen regulerer for øvrig ikke vilkårene for asyl. Der finnes det heller ikke noen felles EU­politikk. Dublin­reglene må vel også sies å være en del av den dy­ namiske utviklingen som skjer på justisområdet innenfor EU, med økte flyktningstrømmer, menneskehandel, pro­ stitusjon og organisert kriminalitet over landegrensene. De krever også overnasjonale, internasjonale og solida­ riske løsninger. For øvrig er Dublinkonvensjonen en direkte oppføl­ ging av vår tilslutning til Schengen, som skal skje 25. mars i år. I den institusjonelle samarbeidsavtalen om Schengen understrekes det at det bør avtales en egen ord­ ning om tilknytning til Dublin­reglene, også fordi Amsterdamtraktaten sier at disse reglene skal erstattes med fellesskapsregler innen 2004. Siden det er kommisjonen som representerer EU over­ for tredjestater i asylspørsmål, skal det opprettes en blan­ det komite mellom kommisjonen på den ene siden og Norge/Island på den andre, der de to sistnevnte skal gis forslagsrett. Også tvister skal behandles i den blandede komiteen. For øvrig kan partene si opp avtalen uten vilkår. Det er et solid flertall som slutter seg til denne avta­ len, bare Senterpartiet og SV går imot. Jeg går ut fra at de vil begrunne sitt standpunkt. Med dette anbefaler jeg komiteens flertallsinnstilling. Lisbet Rugtvedt (SV): Som det er sagt, angir Dublin­ konvensjonen prosedyreregler for hvilket land som er ansvarlig for behandlingen av en asylsøknad innenfor av­ taleområdet. Konvensjonen er dermed tilsynelatende flyktningpolitisk nøytral. Konvensjonen sier hvor og ikke hvordan asylsaker skal behandles. Konvensjonen pålegger ikke avtalelandene noen bestemt flyktning­ politikk. Men etter SVs skjønn kan tilknytning til Dublin­ konvensjonen i praksis komme til å innebære en inn­ stramming i norsk flyktningpolitikk. På denne bakgrunn velger SV å si nei til norsk tilknytning til Dublinkonven­ sjonen. En kikk på globusen er nok til å konstatere at Norge vil ha utstrakt mulighet til å sende asylsøknader til land hvor asylsøkeren har oppholdt seg på vei til Norge. Vi ligger som kjent i en utkant. SV mener at enda mer ut­ strakt bruk av førstelandsregelen vil være å fraskrive oss vår del av ansvaret for flyktninger. SV ser denne saken i sammenheng med andre bestre­ belser på å bygge opp stadig høyere barrierer rundt de ri­ keste europeiske landene mot flyktninger fra fattige land. Dette er også en av grunnene til at SV har gått imot norsk tilknytning til Schengen­avtalen. Dublinkonvensjonen og EUs flyktningpolitikk er blitt kritisert fra flere hold. I Norge har både NOAS og Flykt­ ningerådet kritisert Dublinkonvensjonen. For SV er det overordnede målet for flyktningpolitik­ ken å sørge for at retten til asyl skal opprettholdes og gjø­ res mer reell. Dublinkonvensjonen vil bidra til å gjøre det vanskeligere å søke asyl i Norge og i Europa generelt ved at det blir vanskeligere å søke i et annet land dersom en får avslag i ett. Etter SVs oppfatning vil tilknytning til Schengen og til Dublinkonvensjonen bety en innstramming i norsk flyktningpolitikk. Det vil lett kunne oppstå en dynamikk som medfører at avtalelandene tilpasser seg de mest re­ striktive lands praksis. Det er åpenbart fordeler med å få et prinsipp som sik­ rer at en søker får sin sak behandlet fortest mulig, og ikke risikerer å bli sendt som en pakke fra land til land. Men 124 13. feb. -- Samtykke til avtale mellom Norge, Island og EU vedr. asylsøknader mv. 2001 1848 SV mener at de negative virkningene av Dublinkonven­ sjonen vil overskygge de positive. Det oppgis i St.prp. nr. 38 at Dublinkonvensjonen ikke har fungert fullt ut etter forutsetningene og at en derfor har satt i gang arbeidet med å opprette fingerav­ trykksregisteret Eurodac. Dette registeret har i seg selv problematiske sider ved at det vil innebære en omfatten­ de registrering av store befolkningsgrupper, og det er usikkerhet knyttet til hvorvidt asylsøkere vil bli slettet fra registeret om de får opphold i et land. Det er i dag store forskjeller mellom europeiske land når det gjelder praktiseringen av Flyktningkonvensjonen. Selv om vi frykter en tilstramming i flyktningpolitikken som følge av tilknytning til Dublinkonvensjonen, mener vi at dette til en viss grad kan motvirkes dersom Regje­ ringen har vilje til å føre en selvstendig, human flykt­ ningpolitikk. I erkjennelsen av at det synes å være flertall for at Norge skal tilknyttes Dublinkonvensjonen, fremmer SV og Senterpartiet et forslag om at Stortinget skal be Regje­ ringen «om å fastsette som et prinsipp for praktisering av Dublin­regelverket, at asylsøknader ikke skal sendes til­ bake til land med en asylpraksis som er vesentlig mer re­ striktiv enn Norges». Jeg tar opp forslaget. Presidenten: Representanten Rugtvedt har tatt opp det forslaget hun selv refererte. Presidenten har oppdaget at han har gjort en liten tab­ be, for representanten Jakobsen bad vel om ordet til re­ plikk på representanten Nybakk. Presidenten gjør det godt igjen nå ved at Johan J. Jakobsen får tale uten tale­ tidsbegrensning. Johan J. Jakobsen (Sp): Avtalen om norsk tilknyt­ ning til det såkalte Dublin­regelverket er en oppfølging av den institusjonelle avtalen om Schengen­samarbeidet, hvor det i artikkel 7 heter at «det bør avtales en egnet ordning om kriterier og meka­ nismer for å avgjøre hvilken stat som er ansvarlig for behandlingen av en asylsøknad som fremlegges i en medlemsstat i Den europeiske union eller i Island eller i Norge». En ny avtale med Schengen­landene var nødvendig etter at Schengen­samarbeidet var blitt en del av EU. Da Stortinget behandlet denne saken i april 1999, gikk de partier som i dag utgjør mindretallet i den foreliggende innstilling -- Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti -- samlet imot at Norge skulle ratifisere den «nye» Schengen­ avtalen. Da Stortinget i 1997 behandlet Schengen­avtalens materielle innhold, ble redusert handlefrihet i asyl­ og flyktningpolitikken og fare for svekket personvern og rettssikkerhet anført som hovedinnvendinger mot avtalen fra et stort mindretall i Stortinget. Denne avtalen ble som kjent godkjent med 75 mot 50 stemmer. Den foreliggende avtale om norsk tilknytning til Dublinkonvensjonen og enkelte andre avtaler er en in­ stitusjonell avtale. Avtalen knytter også Norge og Island til Eurodac­forordningen om EUs sentrale finger­ avtrykksregister. Flertallet sier at en medlemsstat står fritt til å behandle en asylsøknad, og at det vil være norsk asylpolitikk som vil gjelde ved behandlingen av søknader i Norge. Men etter­ som hensikten med Schengen­avtalen og Dublinkonven­ sjonen er en mer samordnet asylpolitikk innenfor Schengen­området, vil det bli vanskelig for Norge å unngå at også norsk politikk på dette området i sterkere grad må tilpasse seg den utvikling som skjer innenfor EU. Institu­ sjonelle løsninger og prosedyrer er også en viktig del av en total asylpolitikk. Det virker ikke særlig sannsynlig at Norge kan slutte seg til et internasjonalt avtaleverk på asyl­ og flyktningområdet uten at det skal få følger for norsk politikk. I avtalen er det for øvrig slått fast at det er nødven­ dig å ta inn en mekanisme i avtalen «som sørger for sam­ svar med utviklingen av Fellesskapets regelverk». Det kan med andre ord ikke være noen tvil om at Schengen­samar­ beidet og tilknytningen til Dublin­regelverket vil være en tilpasning til EUs politikk på nok et viktig område. Hvilken politikk er det så Norge får en tettere tilknyt­ ning til gjennom Schengen­ og Dublin­regelverket? Og hvilken utvikling skjer i dag innenfor EU i asyl­ og flykt­ ningpolitikken? Ifølge en NTB­rapport fra Brussel presser nå flere EU­land på for en strengere asylpolitikk i EU. Da EUs justis­ og innenriksministere møttes i Stock­ holm sist torsdag, oppfordret Storbritannias innenriksmi­ nister, Jack Straw, sine EU­kolleger til å etablere en ster­ kere felles asylpolitikk i EU­området. Han mener tiden har løpt fra Genèvekonvensjonen, og ønsker endringer i denne. FNs høykommisær for flyktninger, Ruud Lubbers, kom på Stockholm­møtet med en klar advarsel til EU­ landene om ikke å svekke Genèvekonvensjonen. «Europa må ikke gjøres til en festning som blir umulig å forsere», sa Ruud Lubbers ifølge NTB. FNs generalsekretær, Kofi Annan, sier at flere EU­ land allerede bryter med reglene i Genèvekonvensjonen. «Europa er i beste fall lunken, i verste fall fiendtlig inn­ stilt til flyktninger», sier FNs høykommisær for menneske­ rettigheter, Mary Robinson. Dette er sterke karakteris­ tikker av EUs asyl­ og flyktningpolitikk. Også fra norsk hold har det kommet kritiske vurderin­ ger av Schengen­avtalen. I høringsuttalelsen fra Oslos bis­ kop het det bl.a.: «Av hensyn til menneskerettene, og på grunn av flyktningenes behov for beskyttelse, burde Schengen­ landene heller være foregangsland enn ytterligere å se­ mentere igjen den europeiske muren mot den tredje verdens land og borgere.» Jeg nevner disse uttalelsene for å illustrere at det er en utvikling på gang i EU og i Schengen­området som Norge bør reservere seg mot. EUs råd har vedtatt å opprette et sentralt fingerav­ trykksregister, Eurodac. Da de to personregistrene SIS og SIRENE ble opprettet, kom det bl.a. fra Datatilsynet kritiske merknader om personvernets stilling. Proposisjo­ 13. feb. -- Samtykke til avtale mellom Norge, Island og EU vedr. asylsøknader mv. 2001 1849 nen varsler at Regjeringen vil legge fram en egen odels­ tingsproposisjon for å sikre det nødvendige lovgrunnlag for å kunne ta del i Eurodac­samarbeidet. Regjeringen vil i den forbindelse bl.a. vurdere om det vil være behov for å gi særlige regler i utlendingsloven for behandling av personopplysninger som følger av tilknytningen til Eurodac. Hvilke endringer eller tillegg til utlendingsloven som en vil overveie, sies det ikke noe om i proposisjonen. Mindretallet mener derfor at en bør avvente hvilke lov­ endringer som vil bli foreslått, og hvilke konsekvenser disse vil få for personvernet, før en slutter seg til Dublin­ konvensjonen og det tilhørende regelverk. Da Schengen­avtalen ble vedtatt, ble det reist kritikk mot bl.a. det system for tvisteløsning som ble etablert, og som innebærer at Norge må tre ut av samarbeidet dersom en ikke godtar nytt regelverk, og dersom en ikke finner en løsning som EU kan godta. Tilsvarende mekanisme for tvisteløsning ligger også i avtalen om Dublin­regel­ verket. Senterpartiet mener dette gir en avtalemessig ubalanse som går i Norges disfavør. Når det gjelder Schengen­avtalen generelt, viser jeg til professor Erik Boes konklusjon: «Schengen­avtalen er det første eksempelet på en internasjonal avtale hvor Norge bindes til en fremtidig utvikling av regler, beslutninger og myndighetshand­ linger uten å være fullt ut inne i beslutningsprosessen.» Ut fra en totalvurdering vil Senterpartiet gå imot at Norge skal inngå en avtale som innebærer tilknytning til Dublinkonvensjonen og tilhørende regelverk. Marit Nybakk (A): Jeg har noen kommentarer til SV og Senterpartiet -- som alternativ til den replikkrunden som det ikke ble noe av. Først: Jeg er ikke helt sikker på hva «flyktningpolitisk nøytral» er, men det høres for meg ut til omtrent å være like absurd som «verdipolitisk nøytral». Det som er helt sikkert, er at Dublinkonvensjonen, eller den institusjo­ nelle avtalen som knytter oss til Dublinkonvensjonen, ikke vil gjøre det vanskeligere å få asyl i Norge eller i EU generelt. Det får de enkelte EU­land selv svare på, i og med at de ikke har felles EU­regler om kriterier for asyl. Men det å fremsette en påstand fra denne talerstolen om at Dublinkonvensjonen vil gjøre det vanskelig å få asyl i Norge og i EU generelt, mener jeg er positivt feil. Jeg mener også at det blir galt når Johan J. Jakobsen sier at vi får en «redusert handlefrihet». Det er jo helt opp til oss selv. Det vil være helt opp til den til enhver tid sit­ tende regjering å praktisere og det til enhver tid sittende stortingsflertall å vedta hva slags handlefrihet vi skal ha i flyktning­ og asylsøkerspørsmål. Dublinkonvensjonen og vår tilknytning til den gir alt­ så rett til å få behandling i ett land innenfor området. Det betyr at man ikke kan avvise en asylsøknad innenfor om­ rådet, og man kan la være å behandle en søknad på nytt hvis den er behandlet i et annet land. Men det er helt opp til oss selv, og det dreier seg selvfølgelig ikke om vilkår for asyl, bare om prosedyre. Samtidig har jeg lyst til å utfordre både representanten Rugtvedt og representanten Jakobsen på om ikke repre­ sentantene mener at det faktisk er behov for en samord­ ning også på dette området innenfor et større og et brede­ re justissamarbeid. Hvis det er noe som vi nå ser i Europa og på grensene til Europa, så er det at menneskesmugling faktisk har blitt en viktig inntektskilde for internasjonal mafia. Vi husker alle med gru containeren som ble ståen­ de på havna i Sør­England i fjor sommer, hvor folk døde av kvelning, og hvor det da var noen som hadde skodd seg nettopp på menneskesmugling. Og her kommer vel også Eurodac­forordningene inn, for det er jo slik at i den type saker kan det være veldig vanskelig å identifisere asylsøkere og få en oversikt over hvilket land de faktisk kommer fra, eller hvordan de er kommet inn i området. For å effektivisere dette samarbeidet under Dublinkon­ vensjonen har altså EU­landene planlagt å opprette Euro­ dac for å lagre og utveksle fingeravtrykk og enkelte per­ sonopplysninger for bevisformål i asylsakene. Eurodac vil kunne føre til at identifikasjon i utlen­ dingssaker og tilbakeføring mellom landene i Europa vil gå betydelig smidigere. Norsk utlendingslov har for øv­ rig siden 1991 hatt regler som tillater lagring og utveks­ ling av fingeravtrykk i utlendingssaker. Jeg vil ellers understreke at Eurodac bygger på og ut­ dyper EUs personverndirektiv, og ifølge det er det be­ grenset hvilke opplysninger som kan registreres. Slike opplysninger kan heller ikke utleveres til tredjeland. Det­ te er, så vidt jeg kan skjønne, i tråd med norsk praksis, hvor den som opplysningene refererer seg til, må sam­ tykke til at disse blir utlevert til Eurodac. Kjell Magne Bondevik (KrF): Jeg skal gjøre dette kort. Jeg kan i hovedsak vise til saksordførerens innlegg som dekkende for det syn som Kristelig Folkeparti har i denne saken. Men jeg vil vise til at Kristelig Folkeparti og for øvrig også Venstre i sin tid ved behandlingen i juni i 1997 stemte mot Norges tilslutning til Schengen­ avtalen. Et flertall vedtok imidlertid å knytte Norge til Schengen­samarbeidet, og dette vil nå om kort tid bli reali­ sert. Derfor må vi vurdere dagens sak på denne bak­ grunn, og vi har kommet til at når Norge først blir inn­ lemmet i Schengen­samarbeidet -- og det kan vi nå ikke gjøre noe med -- så vil Dublin­regelverket være riktig for at samarbeidet når det gjelder asylsaker innenfor Schengen­ samarbeidet, skal fungere best mulig. Schengen­avtalen, som Norge altså har tiltrådt, betyr jo at personkontrollen på grensene mellom Schengen­ statene oppheves. Disse åpne grensene gjør det enklere for alle å reise fritt, også for dem som vil søke asyl i flere stater, eller som forsvinner når de ikke lenger har rett til opphold. Derfor tror jeg at det er riktig at dette sam­ arbeidet, når det nå først også er vedtatt for Norges ved­ kommende, suppleres med Dublinkonvensjonen fordi den har som formål å motvirke at asylsøkere som altså kan reise fritt innenfor Schengen­området, blir henvist fram og tilbake mellom statene uten å få sin søknad behandlet. Jeg vil også understreke det saksordføreren var inne på, at Dublinkonvensjonen ikke regulerer innholdet i et 13. feb. -- Samtykke til avtale mellom Norge, Island og EU vedr. asylsøknader mv. 2001 1850 lands -- dermed ei heller Norges -- asylpolitikk. Vi vil stå fritt til å behandle en asylsøknad selv om vi ikke skulle ha plikt til det etter Dublinkonvensjonen. Derfor er det innholdet i norsk asylpolitikk som er det viktige. Der har Kristelig Folkeparti markert -- skal vi si -- en liberal hold­ ning og vil fortsatt gjøre det. Men vi kan ikke se at den li­ berale holdningen er tjent med en situasjon hvor asylsø­ kere kan risikere å måtte reise fram og tilbake mellom land innenfor Schengen­området uten å få prøvd sin sak, og ei heller er tjent med at man kan ha rett til å få sin sak behandlet i land etter land innenfor Schengen­området. Det tror vi er verken rasjonelt eller tjenlig for en human asylpolitikk, og på det grunnlaget vil jeg anbefale å stem­ me for dagens innstilling, òg på bakgrunn av at et flertall i Stortinget -- mot Kristelig Folkepartis stemmer -- i sin tid vedtok å slutte Norge til Schengen­området. Johan J. Jakobsen (Sp): Saksordfører Marit Nybakk presiserte i sitt andre innlegg nok en gang at norsk asyl­ og flyktningpolitikk nærmest skal bli upåvirket av den avtale som inngås. En kan da spørre: Hva er da hensikten med avtalen? Men en kunne også snu på spørsmålsstil­ lingen og spørre om saksordfører Marit Nybakk kan vise til en internasjonal avtale hvor Norge som avtalepart blir upåvirket av hovedhensikten med den avtalen som er inngått. Jeg tror det skal bli vanskelig. En skal huske på at prosedyrer og institusjonelle for­ hold faktisk også er en viktig del av den totale flyktning­ og asylpolitikk, ja, jeg vil faktisk si det sterkere: Prose­ dyrer og institusjonelle forhold knyttet til et regelverk og en avtale, er en viktig del av den totale politikk på det ak­ tuelle området. Jeg vil derfor holde fast ved at når Norge inngår en internasjonal avtale, kan en ikke se bort fra hva som er hensikten fra dem som i sin tid fant det nødvendig å inngå denne avtalen. Og så er det slik at det er mange andre forhold knyttet til denne saken, som vi i Senterpartiet er kritiske til. Jeg har nevnt dette med Eurodac og det faktum at Regjerin­ gen varsler endringer i utlendingsloven uten å gå noe nærmere inn på hva dette skal være. En naturlig konse­ kvens av dette er etter min oppfatning at en bør avvente hvilke konkrete endringer i det norske lovverket Regje­ ringen har til hensikt å foreslå, før en forskutterer støtte til denne avtalen. Jeg vil derfor holde fast på det jeg har sagt tidligere, nemlig at norsk flyktning­ og asylpolitikk må forventes å bli påvirket av den avtale vi inngår. Når vi ser på utviklingen i de aktuelle EU­ og Schengen­ land, rettes det hard kritikk både fra generalsekretær Kofi Annan og fra høykommissærene for menneskerettigheter og flyktninger. De er meget krasse i sin kritikk av den utvikling som nå skjer innenfor EU. Jeg nevnte helt kon­ kret det ferske møtet mellom justis­ og innenriksmi­ nistrene i de aktuelle EU­land -- de hadde nettopp et møte i Sverige -- hvor det bl.a. fra britisk side nærmest ble krevd at en nå måtte samordne denne politikken på en bedre måte enn tidligere, og da i skjerpet retning. Jeg registrerte at saksordføreren i sitt avslutningsinnlegg brukte nettopp det uttrykket, at det er fornuftig med en samordning med andre land i Europa når det gjelder denne politikken. Jeg synes jo at det var en bekreftelse på at det er en samordnet flyktning­ og asylpolitikk som egentlig ligger til grunn for det avtaleverk vi i dag skal ta stilling til. Lisbet Rugtvedt (SV): Komiteens flertall gir inn­ trykk av at Dublinkonvensjonen er nøytral når det gjelder innholdet i flyktningpolitikken. Jeg mener at det ikke er en slik nøytralitet i Dublin­ konvensjonen. Og når representanten Nybakk synes be­ grepet nøytralitet er så absurd i denne sammenhengen, begynner jeg å lure på om ikke hun også er enig i at inn­ holdet ikke er nøytralt i flyktningpolitisk forstand. Spørs­ målet er altså om det blir flere eller færre asylsøkere med Dublinkonvensjonen. Jeg frykter at færre vil få mulighe­ ten til å søke i Norge, og jeg frykter at det er hensikten med Dublinkonvensjonen, at vi skal få færre søknader i Norge. Blir det vanskeligere eller lettere å få asyl i Norge og Europa med Dublinkonvensjonen? Jeg tror det blir van­ skeligere på den måten at det nærmest blir umulig å søke i flere land. Det blir nærmest umulig å prøve seg i et an­ net land dersom en har fått avslag i ett land. Og når vi vet at det er så store forskjeller mellom land, tror jeg vi alle kan være enige om at det kan være asylsøkere som har fortjent å få søke i et nytt land dersom de har fått avslag i det første landet de har prøvd. Spørsmålet er om det er behov for samordning. Jo, det er mulig, men ikke den type samordning som har det utgangspunktet at flest mu­ lig skal stenges ute fra Europas grenser. Så viste saksordføreren til at menneskesmugling er et av de problemene som en vil til livs med denne type sam­ ordning. Menneskesmugling er selvfølgelig noe som vi må være med og bekjempe. Men det er et stort tankekors om ikke den muren vi har rundt Europa, om ikke alle de restriksjonene vi nå har lagt på Europa, nettopp fremmer den type hasardiøs menneskesmugling som vi har sett eksempler på. Med et åpnere Europa, et Europa som det er lettere å få adgang til for folk fra den fattige del av ver­ den, ville kanskje ikke folk ta sjansen på slike groteske smuglingsmetoder som vi har sett eksempler på, og hvor menneskesmuglerne også får veldig stor makt. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg fant det nødvendig å si et par ord etter det jeg har hørt i debatten her. Først til det spørsmålet som Johan J. Jakobsen tok opp, nemlig om norsk asylpolitikk blir påvirket eller upå­ virket av det som Stortinget er invitert til å vedta nå, nemlig en tilslutning til Dublinkonvensjonen. Som det står i proposisjonen og i innstillingen, regulerer ikke den­ ne avtalen norsk asylpolitikk. Det synes jeg må slås vel­ dig klart fast. Den fratar oss heller ikke muligheten til å behandle en søknad som har kommet til oss, selv om den etter Dublinkonvensjonen egentlig skulle høre hjemme i et annet land. Det synes jeg også er veldig viktig å få sagt, slik at man ikke forvirrer denne debatten totalt. Det denne konvensjonen dreier seg om, er jo å effekti­ visere arbeidet med disse søknadene. Sånn sett påvirker den ikke norsk asylpolitikk. Vi kan føre den politikken vi 13. feb. -- Økonomiske konsekvenser av formannskapet i komiteen som overvåker gjennomføringen av sanksjonene mot Irak 2001 1851 har, innenfor de rammene som nå legges. Jeg er derfor glad for at det er et bredt flertall som går inn for akkurat det. Så til spørsmålet som Johan J. Jakobsen tok opp, om hvilke endringer som må gjøres i utlendingsloven. Til det vil jeg bare si at for å effektivisere samarbeidet under Dublinkonvensjonen har EU­landene planlagt å opprette et datasystem, nemlig Eurodac, for å lagre og utveksle fingeravtrykk og enkelte personopplysninger til bevisfor­ mål i asylsaker. Eurodac vil kunne føre til at identifika­ sjon i utlendingssaker og tilbakeføring mellom landene i Europa vil gå betydelig smidigere. Norsk utlendingslov har siden 1991 -- det er det viktig å få sagt -- hatt regler som tillater lagring og utveksling av fingeravtrykk i utlendingssaker. Eurodac bygger på og utdyper EUs person­ direktiv, som er en del av EØS­avtalen. Det er begrenset hvilke opplysninger som kan registreres i Eurodac, og slike opplysninger kan ikke utleveres til tredjeland. Dette er i tråd med gjeldende norsk praksis, hvor den som opp­ lysningene refererer seg til, må samtykke i at disse blir utlevert til Eurodac. Når det gjelder de lovendringer som er nødvendige, er Regjeringen av den oppfatning at dette er rent tekniske endringer som ikke har prinsipiell betydning, og derfor mener vi det er forsvarlig å gå fram slik vi har foreslått. Marit Nybakk (A): Bare en kort oppfølging. Johan J. Jakobsen sa at ingen internasjonal avtale er slik at den ene part blir upåvirket av formålet med avta­ len. Formålet med avtalen er ikke å endre innholdet i asylpolitikken i noe EU­land, og jeg vil gjenta at de en­ kelte EU­land selv bestemmer sin asylpolitikk, altså kri­ teriene for å innvilge asyl. Hensikten med avtalen er -- som også utenriksministeren understreket -- å effektivise­ re prosedyrer og regler ved ankomst av asylsøkere til Schengen­området etter at grensene blir åpnet innen det­ te området når avtalen trer i kraft 25. mars i år. Da sier det seg selv at det også kan være behov for å samordne og samarbeide om å finne regler for hvordan man skal håndtere asylsøkere i ett land i forhold til et annet, altså: Kan et EU­land eller et land innen Schengen­området fortsatt gi asyl selv om et annet land har sagt nei? Ja, sier Dublinkonvensjonen, og det er også slik at man skal ha rett til å få en asylsøknad behandlet. Nok en gang vil jeg understreke at det er det til enhver tid sittende storting, den til enhver tid sittende regjering og utlendingsmyndighetene som avgjør kriteriene for å få asyl i Norge. Når representanten Rugtvedt sier at hun tror at det blir vanskeligere å få asyl i Norge, så må selv­ følgelig representanten Rugtvedt få mene det. Men det betyr ikke at det er i samsvar med de faktiske forhold. Presidenten: Ønsker Johan J. Jakobsen ordet til re­ plikk eller til innlegg? Johan J. Jakobsen (Sp) (fra salen): Til innlegg. Presidenten: Johan J. Jakobsen har hatt ordet to gan­ ger og får ordet til en kort merknad. Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg registrerer at både uten­ riksministeren og Marit Nybakk står fast på at dette kun er en institusjonell avtale, og at avtalen ikke får konse­ kvenser for den totale asyl­ og flyktningpolitikk. Jeg vil gjenta det faktum at prosedyrer ved behandling av søkna­ der, bl.a. den tilbakesendelsesmekanismen som ligger her, i høyeste grad har med den totale flyktning­ og asyl­ politikk å gjøre. Men ettersom utenriksministeren var så kategorisk som han nå var, har jeg lyst til å utfordre ham, for i avta­ len står det faktisk -- jeg viser til side 21 i proposisjonen -- at partene som har inngått denne avtalen «er overbevist om at det er nødvendig å ta inn en mekanisme i denne av­ tale som sørger for samsvar med utviklingen av Felles­ skapets regelverk». Dette minner etter min oppfatning klart om en utvik­ lingsklausul, som også er en del av den avtale som de norske forhandlerne har underskrevet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se side 1853) S a k n r . 7 Innstilling fra utenrikskomiteen om økonomiske konse­ kvenser av formannskapet i komiteen som overvåker gjennomføringen av sanksjonene mot Irak (Innst. S. nr. 135 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 42 (2000­2001)) Lisbet Rugtvedt (SV): Når vi har en sak som angår sanksjonene mot Irak, på dagsordenen, og har utenriks­ ministeren i salen, er det fristende å benytte anledningen til å ta opp et par spørsmål knyttet til norsk Irak­politikk og arbeidet med sanksjonene. Utenriksministeren har nylig møtt sin nye amerikan­ ske kollega. Inntrykket vi har fått gjennom media, er at dette var et møte i skjønn politisk forening. Det er riktig­ nok kommet fram at det var en viss uenighet knyttet til Irak, men det virker ikke som denne uenigheten var sær­ lig stor. Utenriksministeren har tidligere gitt uttrykk for at han vil gå inn for endringer i sanksjonsregimet overfor Irak for å komme fram til sanksjoner som ikke like mye som dagens, rammer sivilbefolkningen. Ifølge Dagsavisen den 10. februar sier utenriksminis­ ter Jagland: «-- Ikke bare må vi beholde sanksjonene, men vi må også styrke sanksjonene som et våpen mot Saddam Husseins forsøk på å bygge masseødeleggelsesvåpen. Derfor må vi nå forsøke å ta fra ham det sterkeste kor­ tet han har, nemlig den humanitære situasjonen for si­ vilbefolkningen.» At vi skal frata Saddam Hussein det poenget at sank­ sjonene ødelegger den humanitære situasjonen i Irak, er et resonnement jeg følger fullt ut. Men den eneste logiske konsekvensen av dette ville jo være å heve de sanksjone­ ne som rammer sivilbefolkningen. Regjeringen gir så tvetydige signaler når det gjelder sanksjonene, at det er nødvendig å spørre nok en gang: Går Regjeringen inn for å oppheve de sanksjonene som 13. feb. -- Samtykke til ratifikasjon av Cartagena­protokollen om genmodifiserte organismer av 29. jan. 2000 til konvensjonen om biologisk mangfold av 5. juni 1992 2001 1852 rammer sivilbefolkningen, og argumenterte utenriksmi­ nisteren for dette overfor utenriksminister Powell? Og dersom Regjeringen fremdeles er for å oppheve en del av sanksjonene mot Irak, hvordan vil Norge arbeide for å skape oppslutning om dette synet og påvirke bl.a. USA og Storbritannia til også å gå inn for endringer i sanksjo­ nene? Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Når det mø­ tet som jeg hadde med Colin Powell framstod som skjønn forening når det gjaldt sanksjonene mot Irak, har det sammenheng med at Norge var en del av den koali­ sjonen som gikk inn for å drive Irak ut av Kuwait og å stoppe angrepet på kurderne i Irak. Dessuten har vi helt fra begynnelsen av støttet sanksjonene, noe for øvrig de andre i Sikkerhetsrådet også har gjort -- alle de fem faste medlemmene av Sikkerhetsrådet har støttet sanksjonene. Til å begynne med støttet også Irak sanksjonene, man var altså enig i at man skulle slippe våpeninspektører til, og at man skulle stoppe produksjon av masseødeleggelses­ våpen. På dette grunnlaget ble FN­resolusjon 1284 ved­ tatt. Jeg synes representanten Rugtvedt må holde litt or­ den på «sysakene» og historien her. Hvis man nå skal sette strek over hele denne historien, stiller man seg på sidelinjen av alt som har foregått i forhold til alle faste medlemmer av Sikkerhetsrådet, og det synes jeg ikke lig­ ner noen ting. Når det gjelder saken i dag, dreier den seg ikke om sanksjoner mot Irak, den dreier seg om hvordan Norge skal lede komiteen som skal gjennomføre sanksjonene mot Irak. Norge har ingen mulighet for i denne komiteen å endre sanksjonene, det kan vi bare gjøre som medlem av Sikkerhetsrådet. Det er Sikkerhetsrådet som har fast­ satt sanksjonsregimet. Komiteen skal administrere eller gjennomføre det regimet som Sikkerhetsrådet har ved­ tatt. Det er det som vi nå ber om midler til å få gjort, fordi vi ønsker å gå inn i dette. Det er om lag hundre søknader som behandles hver eneste uke, og det er en stor arbeids­ innsats som må til fra norsk side for å ta dette alvorlig. Vi har i den første måneden gått nøye inn i hver eneste søk­ nad. Som jeg sa til Colin Powell i møtet på fredag, har vi sett at det er fullt mulig å gjøre to ting: både å styrke sanksjonene som skal hindre Saddam Hussein i å bygge masseødeleggelsesvåpen, og samtidig å lette på den hu­ manitære situasjonen i Irak, og vi er i kontakt med de fem faste medlemmene av Sikkerhetsrådet om nettopp dette. Det som jeg kan si her i dag, er at det som Norge har gjort, vekker stor interesse. Men man må ikke kom­ me dit hen at man setter hele sanksjonsregimet under kri­ tikk, for det er det nødvendig å opprettholde så lenge Saddam Hussein ikke etterkommer FNs krav, som han til å begynne med for øvrig var enig i, om at inspektører fra FN skal komme inn i landet for å påse at man ikke produ­ serer masseødeleggelsesvåpen. Dette var utgangspunktet for sanksjonene, ikke at sivilbefolkningen skulle ram­ mes. Lisbet Rugtvedt (SV): Jeg er fullt klar over hvilken sak vi har til behandling i dag. Jeg er også fullt klar over forhistorien bak sanksjonene mot Irak. En del av histori­ en er at SV gikk inn for disse sanksjonene i sin tid, fordi vi mente at det trengtes sterke virkemidler mot et regime som ikke respekterte internasjonal rett, og som er et under­ trykkende regime. Men vi mener at det nå er på tide å endre sanksjonsregimet, og oppheve de sanksjonene som rammer sivilbefolkningen. Jeg synes det er relevant i sa­ ken, også den saken som vi konkret har på bordet i dag, å spørre om hvordan Norge vil arbeide for å endre sank­ sjonsregimet, noe jeg tidligere har oppfattet at Regjerin­ gen har gått inn for. Jeg oppfatter at Regjeringen sender veldig tvetydige signaler, og bad derfor om et klart svar på om Norge vil eller ikke vil gå inn for å oppheve noen av sanksjonene mot Irak. Jeg konstaterer at det er veldig vanskelig å få et klart svar på det. Spørsmålet vi altså ønsker å få et helt klart svar på, er om Norge mener alvor med det at man vil utvikle smarte sanksjoner: erstatte dagens sanksjonsregime med sank­ sjoner som er rettet inn mot den politiske eliten i Irak, og oppheve noen av de sanksjonene som rammer sivilbe­ folkningen. Jeg konstaterer at det ikke er mulig å få et klart svar på det, og jeg synes det er skuffende at Regje­ ringen ikke holder fast ved de signalene den tidligere har gitt, nemlig at man er for å endre sanksjonsregimet og oppheve noen av sanksjonene. Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Når represen­ tanten Rugtvedt mener å ha fått forvirrende svar, er det muligens fordi hun har en forvirret oppfatning av hva sanksjonene er. Det er ikke et sanksjonsregime som i ut­ gangspunktet skulle ramme sivilbefolkningen, det er ret­ tet mot at Saddam Hussein ikke skulle kunne produsere masseødeleggelsesvåpen, og på det grunnlaget bør man videreføre sanksjoner. Men man kan praktisere sanksjo­ nene på en slik måte at de ikke rammer sivilbefolknin­ gen. Vi har sett at sanksjonene har rammet sivilbefolk­ ningen, og vi har i den måneden vi har ledet sanksjons­ komiteen, sett at det går an å administrere dette regimet på en slik måte at man oppnår begge deler, både hindrer Saddam Hussein i å produsere masseødeleggelsesvåpen og samtidig letter trykket på sivilbefolkningen. Diskusjonen går ikke på om man skal oppheve be­ stemte sanksjoner, det er ikke slik dette er. Hvis dette er utgangspunktet, blir det forvirrende, og da blir selvfølge­ lig alle svar også forvirrende. Jeg vil oppfordre Rugtvedt til å sette seg inn i hva sanksjonsregimet er, slik at en kan drøfte dette på det grunnlaget og ikke på et helt annet grunnlag. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7. (Votering, se side 1854) S a k n r . 8 Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om samtykke til ratifikasjon av Cartagena­protokollen om genmodifi­ serte organismer av 29. januar 2000 til konvensjonen om biologisk mangfold av 5. juni 1992 (Innst. S. nr. 115 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 34 (2000­2001)) 13. feb. -- Voteringer 2001 1853 John Dale (Sp) (ordførar for saka): Energi­ og miljø­ komiteen har ingen skriftlege merknader til forslaget om at Stortinget gjev sitt samtykke til ratifikasjon av Carta­ gena­protokollen. Eg vil som saksordførar og på vegner av komiteen knyta nokre få kommentarar til saka. Bakgrunnen er følgjande: FN vedtok i 1992 konven­ sjonen om biologisk mangfald. Det er den fyrste globale avtalen i sitt slag. Konvensjonen tek sikte på å sikra rett­ vis global fordeling av gode produserte på grunnlag av genetiske ressursar. I lys av konvensjonen om biologisk mangfald vart det forhandla fram ein protokoll om handel med og bruk av levande genmodifiserte organismar. Noreg underskreiv protokollen i mai 2000. Eit viktig motiv var å verna utvik­ lingslanda sine interesser gjennom eit internasjonalt regelverk. I § 26 i Grunnlova heiter det: «Traktater angaaende Sager af særlig Vigtighed» krev samtykke frå Stortinget før dei vert gjorde bindande. Departementet meiner at Carta­ gena­protokollen er ei sak som er «af særlig Vigtighed». Det er ei vurdering energi­ og miljøkomiteen fullt ut sluttar seg til. Årsaka er openberr. Me har fått ein folkerettsleg avtale som slår fast at genmodifiserte organismar skal handterast på særskilt vis samanlikna med andre produkt. Avtalen styrkjer rettane til importlandet. For eksempel vil eit land kunna kontrollera all import av genmodifiserte organismar. Eksportørar av slike organismar lyt dokumen­ tera konsekvensar for miljøet. Landa kan med støtte i pro­ tokollen ta stilling til spørsmålet om import på basis av føre var­prinsippet. Det gjeld i dei tilfelle der vitskapen kjenner seg usikker, der manglande kunnskap gjer det uråd å fastslå omfanget av moglege skadeverknader. Me kan her notera oss at 68 land, gjennom tradisjonelt internasjonalt samarbeid, har slutta seg til ein folkeretts­ leg avtale som vil kunna styrkja handlekrafta til nasjona­ le styresmakter. Dette viser at tradisjonelt internasjonalt samarbeid stadig ber frukter, her skjer det på område der vitale interesser står på spel. Cartagena­protokollen sik­ rar miljø­ og forbrukarinteresser ein viktig posisjon i det internasjonale avtaleverket. For eigen del vil eg leggja til: I det politiske universet finst det fleire dimensjonar -- økonomiske, sosiale, øko­ logiske og demokratiske. Interessene bryt mot kvarandre, nasjonalt, regionalt og globalt. Den økonomiske dimen­ sjonen har vore på offensiven i lang tid. Storselskap og internasjonal finanskapital dominerer globaliseringspro­ sessane. Cartagena­protokollen kan i perspektiv oppfat­ tast som eit forsøk på å balansera kreftene. Det er eit lys­ punkt, og protokollen er i det perspektivet ein viktig siger. Ein samla komite står bak forslaget til vedtak, at Stor­ tinget ratifiserer protokollen. Det skulle borga for at Noreg aktivt følgjer opp protokollen, og også nyttar seg av handlingsrommet som ligg i avtalen, nasjonalt og in­ ternasjonalt. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8. Det vil nå bli ringt til votering ettersom statsministe­ rens politiske redegjørelse vil finne sted senere på dagen. (Votering, se side 1854) G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Vi går da til votering over sakene på da­ gens kart. Til sakene nr. 1 og 2 foreligger det ikke noe voterings­ tema. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 16 (2000­2001) -- om verksemda til Sta­ tens Husbank 1998­1999 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 7 (2000­2001) om Sametingets virksom­ het i 1999 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 5 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker i ratifikasjon av en frihandelsav­ tale med tilhørende vedlegg og protokoller mellom EFTA­statene og Makedonia, undertegnet i Zürich 19. juni 2000. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 6 Presidenten: Under debatten har Lisbet Rugtvedt satt fram et forslag på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Det voteres først over innstillingen og deretter over forslaget fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker i inngåelse av en avtale mellom Kongeriket Norge og Republikken Island og Det euro­ peiske fellesskap om kriterier og mekanismer for å av­ gjøre hvilken stat som er ansvarlig for behandlingen av 13. feb. -- Referat 2001 1854 en asylsøknad som fremlegges i Norge, Island eller en medlemsstat. Presidenten: Senterpartiet og Sosialistisk Venstre­ parti har varslet at de ønsker å stemme imot. V o t e r i n g s t a v l e n e viste at det var avgitt 98 stemmer for komiteens innstilling og 12 stemmer imot. (Voteringsutskrift kl. 13.06.34) Olav Gunnar Ballo (SV) (fra salen): Jeg stemte feil, jeg skulle stemt imot. Presidenten: Da er innstillingen vedtatt med 97 mot 13 stemmer. Johan J. Jakobsen (Sp) (fra salen): President, det skal være 14 -- jeg trykket ikke. Presidenten: Komiteens innstilling er dermed vedtatt med 97 mot 14 stemmer. Det voteres så over forslaget fra Senterpartiet og Sosia­ listisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å fastsette som et prinsipp for praktisering av Dublinregelverket, at asyl­ søknader ikke skal sendes tilbake til land med en asyl­ praksis som er vesentlig mer restriktiv enn Norges.» V o t e r i n g : Forslaget fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 95 mot 17 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 13.07.15) Votering i sak nr. 7 Komiteen hadde innstillet: I statsbudsjettet for 2001 gjøres følgende endringer: V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 93 mot 18 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 13.07.49) Votering i sak nr. 8 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker i ratifikasjon av Cartagena­proto­ kollen om genmodifiserte organismer av 29. januar 2000 til konvensjonen om biologisk mangfold av 5. juni 1992. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Sak nr. 9 vil bli behandlet i kveldsmøtet. S a k n r . 1 0 Referat 1. (147) Endringer i statsbudsjettet for 2001 som kom­ pensering for utgiftene til forsøket på å redde mulige overlevende fra den russiske ubåten Kursk (St.prp. nr. 43 (2000­2001)) Enst.: Sendes forsvarskomiteen. 2. (148) Forslag fra stortingsrepresentant Carl I. Hagen om å be Regjeringen utrede og fremme forslag om lovhjemmel for å kunne reise tiltale og avsi straff overfor samtlige personer i en «gjeng», samt lov­ hjemmel rettet mot voldelig forfølgelse (Dokument nr. 8:47 (2000­2001)) 3. (149) Forslag fra stortingsrepresentant Øystein Djupe­ dal om endringer i finansavtaleloven om innføring av opplysningsplikt for bankene om forventede årlige gebyrutgifter (Dokument nr. 8:48 (2000­2001)) Enst.: Nr. 2 og 3 sendes justiskomiteen. 4. (150) Samtykke til deltaking i ei avgjerd i EØS­ko­ miteen om endring av protokoll 31 i EØS­avtala om deltaking for EFTA/EØS­statane i dei lengde delpro­ Kap. Post Formål: Kroner 100 Utenriksdepartementet 1 Driftsutgifter, økes med ................................................................................................ 13 500 000 fra kr 327 292 000 til kr 340 792 000 21 Spesielle driftsutgifter, kan overføres, økes med .......................................................... 6 000 000 fra kr 3 697 000 til kr 9 697 000 101 Utenriksstasjonene 1 Driftsutgifter, økes med ................................................................................................ 13 400 000 fra kr 773 590 000 til kr 786 990 000 102 Særavtale i utenrikstjenesten 1 Driftsutgifter, økes med ................................................................................................ 4 100 000 fra kr 137 547 000 til kr 141 647 000 13. feb. -- Referat 2001 1855 gramma innanfor EU­programmet for folkehelse (2001­2002) (St.prp. nr. 44 (2000­2001)) Enst.: Sendes sosialkomiteen, som forelegger sitt ut­ kast til innstilling for utenrikskomiteen til uttalelse før innstilling avgis. 5. (151) Møre og Romsdal fylkeskommune sender skriv datert 30. januar 2001 med uttalelse fra fylkes­ utvalget om endring av kommandostrukturen og per­ sonellstyrken i vårt heimevern 6. (152) Tvedestrand kommune sender skriv datert 1. februar 2001 med uttalelse fra kommunestyret om statlige overføringer til kommunesektoren Enst.: Nr. 5 og 6 vedlegges protokollen. Møtet hevet kl. l3.10. Em. 13. feb. -- Statsministerens politiske redegjørelse 2001 1856 Møte tirsdag den 13. februar kl. 19.30 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n : De gjenstående saker på dagens kart (nr. 51) S a k n r . 9 Statsministerens politiske redegjørelse Presidenten: Før vi går i gang med debatten, vil pre­ sidenten kort skissere opplegget for den: Debatten vil ha en begrensning i deltakelse. Det er bare statsministeren og de parlamentariske lederne som kan delta. Det gjelder også replikkene. Statsministerens redegjørelse kan vare inntil 15 minutter, mens debattinnleggene fra de parlamentariske lederne er avgrenset til 5 minutter. Statsministeren får i tillegg inntil 3 minutter til en avsluttende kommentar. Redegjørelsen og debattinnleggene holdes fra den or­ dinære talerstolen. Replikker og svarreplikker tas fra taler­ stolene nede i salen. Replikantene benytter talerstolen ved diplomatlosjen, mens svarreplikkene gis fra talersto­ len ved presselosjen. Deltakerne utenom statsministeren har i utgangspunk­ tet fått tildelt et visst antall replikker som de selv bestem­ mer bruken av. De kan likevel ikke bruke mer enn halv­ parten av disse på samme taler. Taletiden for replikker og svar er begrenset til 1 minutt. Det blir ikke adgang til å fremme forslag under denne debatten. Siden det skisserte opplegget ikke er dekket av debatt­ reglene i Stortingets forretningsorden, vil presidenten be om Stortingets tilslutning til det. -- Det anses vedtatt. Statsminister Jens Stoltenberg: For to år siden holdt den danske journalisten Carsten Jensen et foredrag i Oslo med tittelen «Nordmenn før og etter oljeboomen». Carsten Jensen mener at det beste litterære bildet på det norske i etterkrigstiden har vært karakterstudiene av Mor­ ten Skogmus og Klatremus i Thorbjørn Egners fortelling om dyrene i Hakkebakkeskogen. Men, sier Jensen, denne fortellingen har nå fått en verdig avløsning i Jan Kjærstads bøker om TV­personligheten Jonas Wergeland. Jeg vil benytte anledningen til å gratulere Jan Kjær­ stad med Nordisk Råds litteraturpris for «Oppdageren», den siste av bøkene i trilogien. Kjærstad vil motta prisen under Nordisk Råds møte her i Oslo i mars. Det er en vel fortjent pris for et stort forfatterskap, som nå også har fått et solid ankerfeste i den nordiske kulturkretsen. I sin omtale av Morten Skogmus og Klatremus viser Carsten Jensen fram en indre konflikt i det norske: en protestantisk arbeidsmoral stilt overfor syndens fristel­ ser. Samtidig beskriver de to skikkelsene nordmannen før og etter oljeboomen. Morten Skogmus er arbeidsom, sparsommelig og omhyggelig med sine planer for framti­ den. Klatremus derimot har en fribillett til det gode liv, han er lykkelig, glad og ubekymret. Den virkelige nordmannen vakler mellom de to. Med oljeinntektene er han fristet til å leve som Klatremus og vasse i nøtter, i hvert fall en stund, men tro som han er til det Morten Skogmus står for, mener han at spranget fra den ene til den andre blir vel stort. Nordmannen blir der­ med, ifølge Carsten Jensen, nølende stående -- tvilrådig og tvesinnet. Vår utfordring er derfor å klare en krevende balanse: Vi skal bevare Mortens arbeidsomhet og pliktfølelse, men vi kan heller ikke klare oss uten livsgleden, optimis­ men og oppfinnsomheten til Klatremus. Det er mye som gir grunnlag for optimisme i vårt land. Men vi må ikke tro at framgang og velferd kommer av seg selv. Det er bare evnen til å skape og evnen til å dele som gir oss trygg velferd og gir livene våre mening, både som enkeltmennesker og som fellesskap. Det er snart ett år siden Arbeiderpartiet overtok regje­ ringsansvaret. I løpet av dette året har vi tatt nye, viktige skritt for å bygge ut velferdssamfunnet og trygge norsk økonomi. Bevilgningene til helse har økt betydelig. Ventelistene er blitt kortere. Alle får i disse dager tilbud om en fast lege. Vi ruster opp kreftomsorgen og psykiatrien, og vi står foran tidenes største omorganisering av norsk sykehus­ vesen. Vi satser på kunnskap for alle. Lærerne har fått bedre lønn, skoledagen er blitt bedre organisert, etter­ og videre­ utdanning er blitt en lovfestet rett, og vi står foran tidenes reform av høyere utdanning. Det skal bli mer kvalitet og mer kunnskap. Våre universiteter og høyskoler skal bli spydspisser inn i det nye kunnskapssamfunnet. Kommunenes inntekter har økt mer enn på mange år, og kommunene har fått økt frihet og mindre statlig detalj­ styring. Lokaldemokratiet og velferden bygges videre ut. Samtidig gjennomfører vi tidenes opprustning av eldre­ omsorgen -- en reform som regjeringen Jagland satte i gang for fire år siden, og som min regjering tar i havn. Vi vil at alle skal ha tilgang til en god bolig, og vi gjenreiser den sosiale boligpolitikken og bevilger mer penger til boligformål. Vi har trappet opp kampen mot kriminalitet. Vi vil forebygge, vi vil ha mer politi og rask reaksjon fra sam­ funnets side. Soningskøene skal ned, og fengslene skal bygges ut. Vi har foreslått tidenes reform av norsk politi­ og rettsvesen, med mindre byråkrati og mer politi. Folk skal merke at vi satser mer på en tryggere hverdag. Vi har tatt fatt i vanskelige saker; mange av dem lå og drev. Vi har avklart hovedlinjene i norsk bankstruktur. Vi har lagt fram forslag om en framtidsrettet forvaltning av statens eierskap i olje­ og gassvirksomheten. Og vi har gitt vår store kunnskapsbedrift Telenor nye eiere, ny ka­ pital og ny kraft. Vi har tatt ansvaret for forvaltningen av vår natur og vårt miljø. Vi har vernet store områder, vi har sikret Salt­ fjellet mot vannkraftutbygging, og vi har sagt det som måtte sies: Tiden for de store vannkraftutbygginger er over. Bevilgningene til forskning på miljøvennlig tekno­ logi er økt, og vi har tatt ansvar for en bærekraftig for­ valtning av våre rovdyrbestander. Em. 13. feb. -- Statsministerens politiske redegjørelse 2001 1857 Fredag legger vi fram forslag til en historisk fornyelse av Forsvaret. Det vil gi oss et sterkere forsvar og gi lan­ det økt trygghet. Vi skal bruke mer på Forsvaret, men vi skal bruke pengene bedre. Dette er en nødvendig reform som kommer sent, men den kommer godt. Vi gjør nå det de fleste av våre allierte innen NATO allerede har gjort. Og NATOs generalsekretær var helt klar under sitt besøk i Norge for to uker siden: Reformen tar godt vare på norsk sikkerhet og alliansens behov. I et valgår skal velgerne ha klare alternativer å velge mellom. Det vil de få i år. Arbeiderpartiet slår ring om et velferdssamfunn som gir alle en grunnleggende trygghet og like rettigheter til barnehage, skole, helsevesen og el­ dreomsorg. Folk forventer seg mye av disse tjenestene. Derfor skal vi videreutvikle og fornye dem, slik at de svarer til behovene folk møter i hverdagen. Fra høyresiden er budskapet en kraftig nedbygging av tjenester vi betaler for sammen. Dette er delvis direkte uttalt, f.eks. vil Fremskrittspartiet gjennomføre store kutt i de ordninger som gjør det mulig å bo i alle deler av lan­ det, kutte landbruksstøtten til beinet, kutte i barnehage­ støtten og en rekke andre viktige tjenester. Men budska­ pet er like tydelig i det som ikke sies klart. Høyre og Fremskrittspartiet sier de ønsker mer til skole, mer til forskning, mer til forsvar og mer til veier. Ønskene belø­ per seg til milliarder. Samtidig hører vi ropet om kraftige skattelettelser. Dagbladet oppsummerte dette i forrige uke ved å vise til at Høyre og Fremskrittspartiet «finansi­ erer sine skattelettelser med å gi mindre til kommunene og mindre til de syke». Det er et ærlig valg. Men det er et varsel om en klar kursomlegging, og den vil Arbeider­ partiet ikke være med på. I sine budsjettforslag gikk de to partiene kraftig løs på sykelønnsordningen. Et voksent menneske sykmeldt i ett år ville tapt rundt 50 000 kr med Fremskrittspartiets opp­ legg og nærmere 30 000 kr med Høyres opplegg. Jeg er glad for at denne oppskriften ble kontant avvist av et klart flertall på Stortinget. Langtidssyke og uføre har ikke sterke talsmenn. De har ikke debattanter som går på barrikadene for lavere skatt. Men de har familier og seg selv å ta vare på. Og det har også fellesskapet ansvar for å hjelpe dem med. Der­ for er Arbeiderpartiets holdning klar: Vi vil ikke fremme forslag som svekker arbeidstakernes rettigheter i syke­ lønnsordningen. Det vi trenger, er tiltak som fremmer helse og forebygger sykdom i arbeidslivet. Vi må gjøre terskelen inn i arbeidslivet lavere og terskelen ut av ar­ beidslivet høyere. Fremskrittspartiet og Høyre vil finansiere skattelette ved å kutte i den hjelpen verdens rikeste land gir til de al­ ler fattigste. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet og stor­ tingsflertallet sier nei også til dette. I regjeringserklæringen sa Regjeringen at offentlig sektor skal styrkes, derfor må den også fornyes. -- Antall legeårsverk er økt med 50 pst. de siste ti årene, og vi er nå det landet som har flest leger pr. innbygger i Europa. Likevel opplever vi legemangel. -- Norge ligger på toppen i verden når det gjelder bruk av penger pr. elev, og vi har flere lærere pr. elev enn noe annet vestlig land. Likevel er vi ikke fornøyd med skolen vår. -- Vi bruker mer penger på norske sykehus enn noen gang før. Men samtidig står topp moderne utstyr ubrukt, operasjonsstuer står tomme midt på dagen, og sykehuslegene behandler færre pasienter nå enn før. -- Det er få områder det er bevilget mer penger til de siste årene enn til politiet. Likevel opplever vi man­ gel på politi og for lite satsing på enkeltmenneskers trygghet. Derfor kan vi love at vi skal sørge for at skattebeta­ lerne får mer tjenester igjen for den skatten de betaler. -- Det vi sparer inn gjennom en bedre organisering av sykehusene, skal ikke føre til reduserte sykehusbud­ sjetter. Det skal gi bedre sykehus, kortere køer og mer behandling. -- Det vi sparer ved å redusere antall studieår ved uni­ versitetene ved å utvide lengden på studieåret, skal ikke tas ut gjennom kutt i universitetenes og høysko­ lenes budsjetter. Det skal brukes til bedre utdanning, mer forskning og sterkere universiteter. -- Det vi sparer ved å halvere antall politidistrikter, skal ikke brukes til å redusere politibudsjettene. Det skal gå til å gi flere politifolk og mer trygghet. -- Heller ikke det vi sparer inn på å omstille Forsvaret skal vi bruke til å kutte i forsvarsbudsjettet. Det skal gi oss et sterkere og bedre forsvar. Folk skal merke at disse reformene gir resultater i de­ res hverdag, at det blir flere og bedre tjenester. Siden 1970 er vi blitt tre ganger så rike som nasjon. Men er vi blitt tre ganger så lykkelige, og lever vi rike liv i det rike landet? Klarere enn noen gang før ser vi at vil­ kår for gode liv ikke bare er knyttet til materiell velstand. Tilværelsen må fylles med innhold, mening og mennes­ kelig omtanke og varme. Vi vil ha et samfunn preget av mangfold, toleranse og likeverd. Men vi må erkjenne at på disse områdene er rikets tilstand ikke så god som vi ønsker. Drapet på Holmlia var ikke en enkeltstående ugjer­ ning. Det var en påminnelse om at det er mulig å gå seg vill i samfunnet vårt, at det er mulig å bygge fordommer, raseri og voldsromantikk i samfunnets blindsoner. Sist fredag møtte jeg mennesker som har engasjert seg i arbeidet mot kriminalitet og rasisme i lokalsamfunnet. De fortalte om erfaringer fra det lokale arbeidet, om pro­ blemene, men også om mange tiltak som har vært vellyk­ kede. Tre hovedbudskap kom fram fra møtet. For det første: Vi må hindre rekruttering til gjenger og voldsmiljøer. Eller som en politimann fra Manglerud sa: Først må vi bygge en vegg mot nynazismen, så må vi slå hull i veggen og hente ut folk, én etter én. For det andre: Rasismen må bekjempes over alt. Det gjelder nordmenns holdninger rettet mot innvandrere. Men det gjelder også innvandreres holdninger rettet mot nordmenn -- og innvandreres holdninger til hverandre. For heller ikke her er alt som det skal være i Norge. For det tredje: Skolen er kanskje den viktigste møte­ plassen for integrasjon og økt forståelse. Timene etter at skolen slutter tidlig på ettermiddagen, er kritiske. Vi må Em. 13. feb. -- Statsministerens politiske redegjørelse 2001 1858 vurdere hva vi kan gjøre for å sikre gode tilbud for eldre barn og ungdom når skoledagen tar slutt tidlig på etter­ middagen. Skolefritidsordningen er et viktig tilbud. Vi ser hvor hardt det rammer når kommunene skrur opp pri­ sene, slik vi bl.a. ser i Oslo, med dramatisk økning i pri­ sen på skolefritidsordningen. Altfor mange barn, særlig de litt eldre, står uten til­ bud. De kunne trenge et varmt måltid, hjelp til lekser og tilbud om fritidsaktiviteter med voksne til stede på sko­ lens område. Skolen er ikke i stand til å gi dette i dag. Vi må sette den i stand til det i framtiden. Vi trenger en poli­ tikk for en god og trygg oppvekst. Vi vil arbeide for å sik­ re full barnehagedekning innen 2003, og vi vil redusere foreldrebetalingen. Barnehageplass til alle er det beste tiltaket for å hindre at de som fra før har det vanskeligst, kommer på etterskudd allerede i startfasen. Rikets tilstand er god i Norge. Men vi kan ikke lene oss tilbake av den grunn. Vi må ikke la rikets tilstand bli rikets stillstand. I høst tok vi i bruk et flertall på Stortin­ get for økt satsing på felles velferd og mer rettferdig for­ deling. Budskapet var klart: Dette er ikke tiden for å kut­ te i velferden og fellesskapsordningene. Vi vil arbeide for at dette flertallet legger grunnlaget for den politiske kursen også etter stortingsvalget til høsten. Slik kan vi sik­ re at utviklingen i Norge blir preget av grunnverdier som mangfold, toleranse, solidaritet og likeverd. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Kjell Magne Bondevik (KrF): Statsministeren sa nettopp: «I høst tok vi i bruk et flertall på Stortinget for økt satsing» osv. på ulike felt. Det er en begrepsbruk som gjør det nødvendig å presisere at stortingsflertallet ikke er et redskap Regjeringen bare kan ta i bruk. Det vitner om en forståelse for Stortingets egen integritet som over­ rasker. Regjeringen skal følge stortingsflertallets vilje og ikke motsatt. Og det har ikke minst denne regjering fått erfare. I den tilsvarende debatten i fjor sa Stoltenberg at sen­ trumsregjeringen var «enestående svak». Nå har hans egen regjering så langt hatt én stor styrkeprøve, statsbud­ sjettet i fjor høst, og da måtte Regjeringen akseptere end­ ringer på til sammen rekordmange 22 milliarder kr. Stolten­ bergs karakteristikk slår tilbake som en kraftig bume­ rang. Det mest skuffende og overraskende med budsjettet var den kraftige forverring i vilkårene for norsk nærings­ liv -- det var det mest næringslivsfiendtlige budsjettet på årtier. Det var ingen signaler i dagens tale om en annen og bedre næringslivspolitikk. Var Regjeringens budsjettforslag sist høst uttrykk for Stoltenberg­regjeringens næringspolitikk? Statsminister Jens Stoltenberg: Først til spørsmålet om «vi». Jeg inkluderte Kjell Magne Bondevik i det «vi», for jeg er en inkluderende person og er altså glad for at sentrum og Arbeiderpartiet fant sammen om et budsjett der vi har tidenes satsing på felles velferdsord­ ninger, kommuneøkonomi, helse, eldreomsorg og mange andre viktige velferdsordninger. Det enestående med budsjettforliket i høst var jo nett­ opp at det var mulig å mobilisere et flertall for den store satsingen innenfor krevende økonomiske rammer, bl.a. fordi sentrum var med på også å se på budsjettets inn­ tektsside, stramme noe inn i privat sektor for å rydde plass for økt satsing på våre felles velferdsordninger. Det var det politiske veivalget. At sentrum så mente det var mye bedre å øke noen skatter for næringslivet, f.eks. saldo­ avskrivninger og noen typer skatter, mens de var mot de skattene vi foreslo, vel, det var ikke et like prinsipielt viktig spørsmål for oss. Vi var glad for at dere var med på vårt grep, både på utgiftssiden og på inntektssiden. Kjell Magne Bondevik (KrF): Det var vanskelig å få svar på spørsmålet. Er dette et uttrykk for den næringspo­ litikk statsminister Stoltenberg ønsker å stå for -- det mest næringslivsfiendtlige budsjett på mange år? Nå skjønner jeg at han ønsker å inkludere flere. Stats­ ministeren leverte en skryteliste som jo inneholdt en rek­ ke saker hvor tidligere regjeringer eller Stortinget faktisk har tatt initiativet, ikke regjeringen Stoltenberg. En annen sak er bekymringsfullt høye priser på skole­ fritidsordningen, spesielt i indre øst i Oslo. Så viser det seg at to av de tre aktuelle bydelene ledes av Arbeider­ partiet. En arbeidsgruppe av disse og Regjeringen, repre­ sentert ved Kommunaldepartementet, har foreslått be­ vilgninger som fører til høye priser. Det ikke­sosialistis­ ke byrådet har faktisk i dag overprøvd det som kom fra arbeiderpartihold, og foreslått 9 mill. kr ekstra for slik å redusere kostnadene pr. barn med gjennomsnittlig 7 000 kr. Tilsier ikke dette en litt større ydmykhet i fordeling av ansvar og hvem som er opptatt av velferd eller ikke? Statsminister Jens Stoltenberg: Først når det gjelder næringslivspolitikken. Jeg regner med at Kjell Magne Bondevik også står inne for det budsjettforliket som vi ble enige om i fjor høst, inklusiv politikken overfor nor­ ske bedrifter. Der er det altså bl.a. satsing på forskning og utvikling, og ikke minst er det en ansvarlig bruk av penger, noe som bidrar til det aller viktigste for norske bedrifter, nemlig å holde kostnader, prisstigning og ren­ ter under kontroll. Når det så gjelder skolefritidsordningen i Oslo, tror jeg det er vanskelig for det borgerlige flertallet -- der også Kristelig Folkeparti nå inngår -- i Oslo bystyre å frasi seg ansvaret for de budsjettene som bydelene får, og som er årsaken til påplussingene i egenbetalingen ved skolefri­ tidsordningen. Alle som kjenner styringsformen i Oslo, vet at bydelsutvalgene har lite de skulle ha sagt når det gjelder den faktiske budsjettsituasjonen. Den er det by­ styret som fastlegger. Kjell Magne Bondevik (KrF): Når det gjelder det siste, taler nå Stoltenberg mot den faktiske situasjonen, og jeg ber ham oppdatere seg på det. Det er det ikke­sosia­ listiske byrådet som har måttet overprøve bl.a. Arbeider­ partiets forslag til bevilgninger, som førte til høye priser på skolefritidsordningen. Em. 13. feb. -- Statsministerens politiske redegjørelse 2001 1859 Jeg står inne for det budsjettforliket vi ble enige om i fjor høst. Men vi kunne ikke stå inne for det næringslivs­ fiendtlige forslaget Stoltenberg stilte seg i spissen for. Det er forskjellen. Så til en annen sak. I stadig flere saker ser vi nå spri­ kende signaler fra Regjeringen. Statsrådene Horn og Giske går inn for å forby naziorganisasjoner, statsministeren og justisministeren går imot. Miljøvernministeren vil regu­ lere størrelsen på hytter, Regjeringen vil tydeligvis ikke. I dag behandles det såkalte patentdirektivet i EU­ domstolen, der Nederland har anlagt sak. Norge har støt­ tet den, men utenriksministeren har sagt at hvis ikke Nederland vinner fram, vil vi godta direktivet. Dette har svekket saken og Norges posisjon. Har virkelig Regjerin­ gen allerede gjort seg opp den mening at den passivt vil følge utfallet i EUs domstol? Har ikke Regjeringen en egen oppfatning i denne prinsipielt viktige saken? Statsminister Jens Stoltenberg: Først til de konkrete sakene. Miljøvernministeren har selv gjort det veldig klart at det ikke er aktuelt å regulere størrelsen på enkelt­ hytter i Norge. Det miljøvernministeren har vært opptatt av, er å sikre en hyttebygging som ikke er et problem i forhold til allmennhetens adgang til naturområder, og som ikke skader norsk fjellnatur. Men å regulere størrel­ sen på enkelthytter har miljøvernministeren gjort helt klart ikke er aktuelt. Det er jeg selvsagt helt enig med henne i. Når det gjelder forbud mot naziorganisasjoner, er det riktig at det er et spørsmål som nå vurderes, bl.a. ved at eksperter har reist til noen av våre naboland for å innhen­ te vurderinger der om i hvilken grad man kan bruke lov­ verket, enten mot naziorganisasjoner som sådanne eller i forhold til f.eks. å forby bruk av nazistiske symboler. Det vil vi vurdere, og så vil vi trekke konklusjoner og presen­ tere dem for Stortinget. Når det gjelder patentdirektivet, er det klart at hvis Domstolen kommer til at det er i strid med Konvensjo­ nen om biologisk mangfold, da er det ikke snakk om å innføre direktivet -- og det mener selvsagt hele Regjerin­ gen. Carl I. Hagen (Frp): Statsministeren snakket nå i kveld ikke i det hele tatt om pris­ og kostnadsveksten, ei heller renteutviklingen i Norge. Det forstår jeg godt, for mens andre land nå setter ned rentene, har vi fortsatt et pris­ og kostnadsproblem. I motsetning til andre land har imidlertid vi et enormt overskudd i statsbudsjettet. Jeg vil gjerne igjen spørre om ikke Regjeringen gjennom de råd den har innhentet fra en del økonomer, nå etter hvert er kommet til at den kan gjøre noe for å få ned prisstignin­ gen, bl.a. ved å redusere en del av de høye norske avgif­ tene. Regjeringen og sentrum har nettopp sørget for en høy prisstigning, en høy inflasjon, og derved et høyt rente­ nivå, ved helt unødvendig å holde et veldig høyt avgifts­ nivå og til og med å ha økt merverdisatsen. Hvorfor vil ikke Regjeringen at det norske folk -- folk flest -- nå også skal få nyte godt av statens gode økonomi i form av en nedsettelse av særlig avgiftene, men også av skatter, slik at folk flest får nyte godt av de inntektene de nå har? Statsminister Jens Stoltenberg: Hagen viser til de økonomene som har gitt Regjeringen råd, og de har litt ulike vurderinger og litt ulike standpunkter ved ulike spørsmål, men de er samstemte i én ting, og det er at hvis vi gjør som Fremskrittspartiet foreslår, nemlig å åpne slusene og pumpe inn mange nye milliarder i norsk øko­ nomi, så blir resultatet en dramatisk prisvekst og en dra­ matisk nedbygging av norske bedrifter, økende ledighet og store omstillingsproblemer. Noen sier at vi kan ta det -- å bygge ned industrien -- men de er alle enige om at hvis vi bruker mer penger i det omfanget Fremskrittspar­ tiet foreslår, så blir det en dramatisk nedbygging av norske konkurranseutsatte bedrifter og norsk industri. Det anbefaler ikke vi, og derfor er vi uenig med Frem­ skrittspartiet. For øvrig er det rart å høre hvor bekymret Fremskritts­ partiet er for enkeltmenneskers økonomiske situasjon, for i neste øyeblikk å foreslå at helt vanlige norske lønns­ takere som utsettes for en trafikkulykke, kreftsykdom el­ ler annen langvarig sykdom, skal få 50 000 kr eller mer i redusert utbetaling i sykepengeperioden. Det er drama­ tisk og burde bekymre Carl I. Hagen mye mer enn mer­ verdiavgiften. Carl I. Hagen (Frp): La meg da først få spørre stats­ ministeren om hvem i Regjeringen vi nå skal lytte til. Er det Regjeringens politikk å gjøre noe med sykelønnsord­ ningen, som enkelte departementer foreslår? Og vil man følge opp noe fra Sandman­utvalget? Eller er det fortsatt slik at ingen endringer skal skje? For øvrig tar statsministeren feil når han snakker om virkningene av skattelettelser, eller særlig avgiftslettel­ ser. Statistisk sentralbyrås vurdering av Fremskrittsparti­ ets budsjettopplegg er at det ville gi en nedgang i prisene på 2 pst., mens Regjeringens egen politikk sammen med sentrum medførte en prisvekst på 3 pst., altså en forskjell på fem prosentenheter, som nettopp river i småbiter en del av statsministerens forklaringer når det gjelder kom­ muneøkonomi og andre ting. Men statsministeren var også inne på sykehusene. Vil Regjeringen snart endre innsatsbasert finansiering, fjerne kryptaket, slik at vi ikke har tomme operasjonsstuer på dagtid og ikke får utnyttet kapasiteten i norske sykehus? Og vil han også være med på etter hvert å ettergi syke­ husenes gjeld, slik at det ikke er penger som er grunnen til at vi ikke får behandlet flere pasienter ved sykehuse­ ne? Statsminister Jens Stoltenberg: Først når det gjelder Sandman­utvalgets innstilling. Der er det fremmet man­ ge forslag -- jeg tror det er over 20 konkrete forslag -- bl.a. forslag om økt adgang til å bruke trygdemidler til å gi syke pasienter behandling, forslag om bedre attføring og bedre oppfølging og flere tiltak for å få uføretrygdede og syke tilbake i arbeidslivet. Nå går Regjeringen gjen­ nom alle disse forslagene. Men når det gjelder forslaget Em. 13. feb. -- Statsministerens politiske redegjørelse 2001 1860 om kutt i sykelønnsordningen og arbeidstakernes rettig­ heter, har landsmøtet i Arbeiderpartiet -- og jeg har rede­ gjort for det tidligere -- sagt at vi ikke går inn for det, og det er selvfølgelig også styrende for Regjeringens be­ handling av den saken. Vi har samtidig invitert partene i arbeidslivet til en dialog om oppfølging av Sandman­ut­ valgets mange ulike forslag og sitter nå i dialog med par­ tene om det, og vil selvfølgelig ta stilling til resultatet av den dialogen når det foreligger. For øvrig legger jeg merke til at representanten Hagen overhodet ikke kommenterer at alle de tusener av men­ nesker som blir langtidssykmeldte i Norge på grunn av trafikkskade, kreftsykdom og andre ting, skal få mange titusener i redusert utbetaling med Fremskrittspartiets forslag om 20 pst. kutt gjennom hele sykepengeperioden. Carl I. Hagen (Frp): Det skyldes at jeg prøver å for­ holde meg til de normale spilleregler for replikker, nem­ lig at det er replikanten som stiller spørsmålene, og den som har holdt et innlegg, som prøver å svare. Jeg har lagt merke til at statsministeren i stedet for å svare på spørs­ mål går til angrep på en feilaktig måte overfor det parti og den representant som tillater seg å stille et spørsmål. Vi får bare ta til etterretning at det er en enkel taktikk når man ikke kan svare på de spørsmål som stilles. Men jeg vil prøve meg en gang til: Landsorganisasjo­ nen i Norge har flere ganger ved Yngve Hågensen tatt til orde for å få en fondsbasering av folketrygdens pensjons­ ordninger, særlig tilleggspensjonsordninger, noe Frem­ skrittspartiet har prøvd å foreslå en del ganger. Hvorledes stiller Regjeringen seg til denne tanke, og kan vi forvente at Regjeringen snart kommer til Stortinget med forslag om omorganisering av folketrygden? Eller er det slik at den skal puttes i skuffen til valget er over gjennom å opp­ nevne enda nye utvalg? Statsminister Jens Stoltenberg: Uansett er det slik at den norske stat er ansvarlig for utbetaling av folketryg­ dens grunnytelser og folketrygdens tilleggspensjoner. Enten staten organiserer det som et eget pensjonsfond, et oljefond eller på andre måter, er det staten med statens inntekter og statens sparing som betaler for dagens og framtidige pensjonsutgifter. Det blir ikke noe vesentlig annerledes om vi organiserer fondet som et pensjons­ fond, et oljefond eller en annen type fond. Det avgjøren­ de er at Arbeiderpartiet har et troverdig opplegg for å spare tilstrekkelige midler, slik at vi kan trygge pensjone­ ne. Fremskrittspartiets økonomiske politikk innebærer at vi ikke kan trygge framtidens pensjoner, og det er en trussel mot alle dem som er avhengig av både grunnpen­ sjon og tilleggspensjon i folketrygden. Jan Petersen (H): Det var mye polemikk i statsmi­ nisterens innlegg som kom til fortrengsel for det han øn­ sker å gjøre. Ett av de områdene som var forbausende fraværende i statsministerens redegjørelse, var de utford­ ringene som norsk skole, utdannelse og forskning står overfor. Skal Norge være på topp i verden, er vi også nødt til å være på topp når det gjelder skole og utdannelse, men den veien går det ikke. Arbeiderpartiet skapte innholdet i Reform 97­skolen. Vi har nå fått klare forskningsresulta­ ter som viser at unger på samme alder leser dårligere nå enn de gjorde før Reform 97, på tross av at de har ett år ekstra i skolen. Dette er dramatisk for unger som skal starte livet. Erkjenner statsministeren og tar han ansvaret for at Arbeiderpartiets skole skaper tapere i Norge? Og hva vil han gjøre med det? Statsminister Jens Stoltenberg: Vi vil ha en bedre skole. Derfor vil vi gjøre mange små og store ting for å gjøre norsk skole enda bedre for alle. I forrige valgkamp, i 1999, var hovedsaken i debatten at vi måtte øke lærernes lønninger for å sikre rekruttering til læreryrket, for å sikre at det yrket som er nøkkelen til barns oppdragelse, ble verdsatt tilstrekkelig. Vi fikk gjennom inntektspolitisk samarbeid i fjor vår til et lønns­ løft for lærerne og i tillegg til det en enighet om bedre or­ ganisering av skoledagen, slik at lærerne kan bruke mer tid på det viktigste, nemlig å undervise elevene. Det er en viktig reform for en bedre skole, bedre norskopplæring og bedre undervisning for elevene. Det er en start -- ett tiltak. Så vil det komme flere, bl.a. når det gjelder både spørsmålet om en bedre undervisning for den enkelte elev, en bedre organisering av skoledagen og en bedre ut­ danning av lærere. Da er jeg sikker på at vi kommer til å få en enda bedre skole. Jan Petersen (H): Det står dessverre fast at intet av dette var av de ting statsministeren prioriterte i sin inn­ ledning, og han forholdt seg ikke til det ansvar Arbeider­ partiet har for innholdet i den skolen som ble skapt. Jeg må fastholde at her er resultatene alarmerende dårlige, og det kreves en helt annen, offensiv holdning fra statsmi­ nisterens side enn det han nå viser. Nå gikk det jo tydelig frem av statsministerens inn­ legg at Arbeiderpartiet er et høyskatteparti, men de øn­ sker altså ikke å fortelle oss før valget hva slags skatte­ reformer de nå ønsker å gjennomføre. Høyre har krevd at Arbeiderpartiet legger kortene på bordet før valget, så folk kan få velge. Arbeiderpartiet sier at de vil legge dem på bordet etter valget. Betyr det at statsministeren ønsker å gjemme alle godbitene til budsjettbehandlingen? Statsminister Jens Stoltenberg: For det første tror jeg ikke representanten Petersen hørte etter. Riktignok måtte jeg redigere litt fordi mitt manuskript var litt langt i forhold til den tildelte taletid, men jeg leste i hvert fall opp det om skole, nemlig satsingen på lærerlønninger, på å øke kvaliteten i skolen og de store utdanningsreforme­ ne vi nå varsler innenfor høyere utdanning. Så hvis repre­ sentanten Petersen hørte etter, ville han ha hørt at jeg sa nettopp det. Når det gjelder skatt, er situasjonen den at Arbeider­ partiet gjennom 1990­tallet har sørget for at vanlige Em. 13. feb. -- Statsministerens politiske redegjørelse 2001 1861 lønnstakere betaler mindre skatt på vanlige inntekter. Overtidsskatten, som var opp mot 70 pst., er brakt ned til 35 pst. for alle med lave inntekter og til maksimalt 50 pst. for alle som har noe over gjennomsnitt av vanlig lønnsinntekt. Det er en kraftig reduksjon i skatt på vanli­ ge lønnsinntekter, og senest i de to siste budsjettene redu­ serte vi skatten for dem med de laveste inntektene. Så vanlige lønnstakere har fått og skal få lavere skatt med Arbeiderpartiet. Høyres opplegg er lavere skatt for dem som har aller mest, og kutt i velferdsordningene for dem som har aller minst. Det er usosialt, og det er vi imot. Jan Petersen (H): Dette er av de omtrentligheter som statsministeren utmerket godt vet ikke er riktig. Blant an­ net har Høyre klart reagert mot de kraftige økningene i boligbeskatningen og elavgiftene -- ting som rammer al­ minnelige mennesker helt uavhengig av inntekt. Vårt mål er at folk skal kunne leve av sin egen inntekt, og derfor ønsker vi å heve i bunnen. Statsministerens poeng på det­ te området er rett og slett ikke riktig. Men han unngikk også poenget mitt, nemlig: Hvorfor ønsker han ikke å legge frem sin skattepolitikk før val­ get? Jo, det er selvfølgelig fordi hver gang Arbeiderparti­ et gir noe på et område, tar de igjen på andre områder, og det ønsker ikke Arbeiderpartiet å vise frem. Det er reali­ teten i det hele. Men for å holde meg til forholdene for alminnelige mennesker, som jeg er helt enig med stats­ ministeren i er viktig: Hva vil han nå gjøre med de krafti­ ge økningene i f.eks. elavgiftene, hvor 50--70 pst. av det man betaler i strøm, nå går til det offentlige? Det er blitt en ny melkeku. Eller hva vil han gjøre med den kraftige økningen i boligbeskatningen folk har vært utsatt for? Vil han på de områdene gi folk lettelser? Statsminister Jens Stoltenberg: Det var ingen om­ trentligheter fra meg -- jeg kan godt være veldig presis. Når f.eks. Høyre foreslår 10 pst. kutt i sykelønn for lang­ tidssykmeldte, betyr det at den gjennomsnittlige lønnsta­ ker, med 300 000 kr i inntekt, får 30 000 kr mindre i inn­ tekt hvis man blir langtidssykmeldt. Det er et forholdsvis enkelt regnestykke og ikke en omtrentlig påstand. Sist gang Høyre satt i regjering, var lønnstakernes skatt -- overtidsskatt -- nesten 70 pst. Arbeiderpartiet har brakt den ned til under 50 pst. Da er det ikke Arbeiderpartiet som er skatteøkningsparti -- det var Høyre som stod for det. Hvert eneste år Høyre satt med flertallsregjering un­ der Willoch, økte man boligskatten -- hvert eneste år. Da er det nærmest underlig å høre den moralske forargelsen fra Høyre over boligskatt, når de økte den skatten hvert eneste av de årene de selv satt i regjering på 1980­tallet. Da tror jeg man bør ha en litt annen tone i forhold til skatt, når vi har redusert skatten for vanlige lønnstakere, og Høyre økte den for alle med vanlig bolig da Høyre satt i regjeringskontorene. Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg vil over til et område som statsministeren overhodet ikke berørte i sin rede­ gjørelse, et område som jeg tror statsministeren og jeg kan bli enige om vil komme til å være helt avgjørende for rikets framtidige tilstand, nemlig Norges forhold til EU. Når jeg tar det opp, er det spesielt på bakgrunn av stats­ ministerens besøk i Brussel i går. Statsministeren har satt seg fore å skulle informere og skolere det norske folk om Europa, og har sagt bl.a. i årstalen til NHO at de som øn­ sker en EU­debatt, ikke vil finne Arbeiderpartiet på den arenaen. Utenriksministeren derimot har senest i en de­ batt med Johan J. Jakobsen i Dagsnytt Atten den 10. januar på nytt bekreftet at det er høyst sannsynlig og aktuelt at det kan komme til å bli fremmet en ny EU­søknad i løpet av neste stortingsperiode. Kan vi nå få avklart hva som er Regjeringens politikk på området? Statsminister Jens Stoltenberg: Det jeg gjorde klart på NHOs årskonferanse, og som er helt i tråd med det utenriksministeren har sagt, og som landsmøtet i Arbeider­ partiet har sagt, er følgende: Det er her to veldig enkle standpunkter. Det ene er å si at det er helt utenkelig at det blir en EU­debatt i neste fireårsperiode. Det andre er å si at vi uansett kommer til å gå inn for å søke medlemskap i neste stortingsperiode. Jeg mener at begge de standpunk­ tene er litt for enkle og ikke tar innover seg at vi tidligere overhodet ikke har greid å se tempoet og kraften i endrin­ gene i europeisk politikk. Så er det slik at både utenriksministeren og jeg har den vurderingen at det er lite sannsynlig at det blir aktu­ elt. Uansett er det slik at det er det norske folk gjennom en folkeavstemning som skal ta stilling til spørsmålet om norsk medlemskap, det er ikke gjennom et stortingsvalg vi avgjør det spørsmålet. Odd Roger Enoksen (Sp): Da oppfatter jeg at stats­ ministeren bekrefter at det kan være aktuelt å fremme en EU­søknad i neste periode. Men jeg lurer på en annen sak som har tilknytning til EU, og det er: Hvorfor ønsker Regjeringen i så liten grad å utnytte det handlingsrom som vi tross alt pr. i dag har som ikke­EU­medlem i en del sentrale spørsmål for Norge? Det gjelder tilnærmingen til patentdirektivet -- Kjell Magne Bondevik har tidligere i debatten spurt om Regje­ ringens håndtering av det. Det gjelder ikke minst matsik­ kerhet, i forhold til de muligheter som vi har for å si nei til import av dyr fra land som har påvist smitte av kugal­ skap. Det gjelder matsminkedirektivet, som vi vet vil kunne framkalle allergi og astmareaksjoner hos barn, og det gjelder f.eks. i forhold til gassmarkedsdirektivet. På en rekke områder hvor vi fortsatt har handlefrihet, utnyt­ tes den ikke. Er dette også et ledd i Regjeringens strategi for å få det norske folk til å forstå at vi er best tjent med å være EU­medlem? Statsminister Jens Stoltenberg: Det var vel slik at sentrumsregjeringen i og for seg utmerket seg ved også der å ha et veldig høyt tempo når det gjaldt EU­tilpas­ ning. Man tok de fleste direktiver, man tok veterinærav­ talen, man tok andre direktiver man tidligere hadde argu­ mentert mot, og tilpasset seg EØS­avtalen og de ulike reg­ ler som er utarbeidet i EU, og man varslet også at man skulle gjøre det når det gjaldt f.eks. gassmarkedsdirekti­ Em. 13. feb. -- Statsministerens politiske redegjørelse Trykt 7/3 2001 2001 1862 vet. Vi tror at i all hovedsak og i de aller fleste tilfeller er vi tjent med å ha dialog med EU for å få til løsninger og tilpasninger som ivaretar Norges interesser, og på de uli­ ke områder mener vi at vi har oppnådd det. Vi har dialog med dem om gassmarkedsdirektivet, det er nå en dialog når det gjelder patentdirektivet, og det er ingen tvil om at hvis det blir en domsavsigelse på at det direktivet er i strid med internasjonale avtaler og konvensjoner, er det ikke aktuelt for Norge å innføre det -- å innføre noe som er i strid med internasjonale avtaler og konvensjoner vi har undertegnet. Det får vi vite om en stund, og da skal vi ta stilling til det direktivet. Kristin Halvorsen (SV): SV er veldig godt fornøyd med at statsministeren flagger sykelønnsordningen så høyt. Det tar vi som en garanti for at det ikke kommer noe forslag fra Arbeiderpartiet om at det skal kuttes i syke­ lønnsordningen i neste fireårsperiode. Og dette er en veldig viktig sak for velgerne, som kommer til å være avgjørende for mange i valget, fordi vi har Fremskritts­ partiet, Høyre og Kristelig Folkeparti på den ene siden, som vil kutte i rettighetene, mens Arbeiderpartiet, hvis de står fast, og Senterpartiet, hvis de står fast, og SV, som helt sikkert står fast, kan stå for et helt annet regime og et helt annet syn. Det som forundrer SV, er at statsministeren ikke har høyere ambisjoner når det gjelder å bekjempe fattigdom. I dag har Regjeringen kommet med noen veiledende nor­ mer for sosialhjelp, men uten penger og uten bindinger for kommunene betyr dette at sosialhjelpsklienter frem­ deles må slåss med skolefritidsordninger, med barne­ hagesatser og med eldreomsorg om hvem som skal få mest penger. Hvorfor i all verden har ikke en sosial­ demokratisk statsminister i år 2001 som visjon å avskaffe fattigdommen i Norge? Statsminister Jens Stoltenberg: Min visjon er å av­ skaffe fattigdommen i Norge. Og jeg mener at det er få mål som er viktigere enn å avskaffe all fattigdom i Norge. Men jeg vet samtidig at det å avskaffe fattigdom handler om veldig mange ulike ting, fordi fattige men­ nesker i Norge er et uttrykk for ganske mange ulike skjebner. Det handler om rusmiddelmisbrukere, det handler om innvandrere med dårlige norskkunnskaper som ikke får jobb, det handler om enslige forsørgere, og det handler om folk som faller utenfor arbeidsmarkedet. Derfor må vi gjøre mange ting samtidig for å greie å av­ skaffe fattigdom: Norskopplæring, bedre arbeidsmar­ kedstiltak og å hjelpe folk inn i arbeidslivet er viktige til­ tak mot fattigdom. Utbygging av psykiatrien er et viktig tiltak mot fattigdom. Men det kanskje aller viktigste tilta­ ket er jo at folk skal være i stand til å leve av egen inn­ tekt. Det er mangel på arbeidskraft i mange bransjer mange steder i landet. Da er det en tragedie at mennesker går uten arbeid, og derfor er alt som handler om kompe­ tanse og opplæring, det å hjelpe folk tilbake i arbeidsli­ vet, kanskje det aller viktigste enkelttiltaket for å be­ kjempe fattigdom i Norge. Kristin Halvorsen (SV): Statsministeren startet sin redegjørelse i dag med å snakke om Morten Skogmus og Klatremus. Og der tror jeg faktisk han tok noe av den norske folkesjelens dilemma på kornet. Men det som slo meg, var at uansett hva statsministeren snakker om, så er det museskritt. Det blir litt her og litt der og litt mer på alle områder av det vi har hørt så mange ganger før fra statsministerens side. Og det som forundrer meg mest med denne regjeringen, er at man ikke klarer å mobilise­ re folk for en visjon, for noen store, visjonære mål om hvor vi skal være om fire år, hvorfor folk ikke mobilise­ res for at vi skal ha verdens beste skole. Statsministeren og jeg tilhører den generasjon i Norge som har hatt større muligheter enn noen generasjon før oss. Vi bor i verdens aller rikeste land, og det statsminis­ teren presenterer, er noen museskritt -- litt her og litt der. Statsminister Jens Stoltenberg: Jeg aksepterer fullt ut at man kan være uenig i noe av det Regjeringen gjør, og at man kan ha ulike standpunkter og ulike synspunk­ ter og til og med være kritisk til noen av de forslagene Regjeringen legger fram, men å kalle det museskritt føler jeg er fullstendig misforstått. Vi gjennomfører nå tidenes omorganisering av norsk sykehus. Det har ikke vært gjort større grep enn det vi nå gjør med statlig overtakelse av sykehusene. Vi står foran den kanskje største reform av høyere utdanning vi noen gang har sett, gjennom de tilta­ kene som er varslet om noen uker. Det som kommer på fredag, er den største reform av det norske forsvar på mange tiår. Det er i hvert fall ikke museskritt, og mitt inntrykk er heller ikke at de ordførere og andre som mel­ der seg, omtaler dette som museskritt. Vi halverer antall politimestere og antall politidistrikter, og jeg har truffet mange av de politimesterne, og de opplever heller ikke det som museskritt, de oppfatter det som en dramatisk omorganisering av norsk politivesen. Det er også hensik­ ten. Mange hundre politiårsverk kommer ut av kontorene og ut på gaten for å ta tyver og kjeltringer. Kjeltringene opplever det ikke som museskritt å bli tatt, men de skal bli tatt, for politifolkene skal ikke sitte på kontorene (munterhet i salen). Lars Sponheim (V): Det var en selvtilfreds statsmi­ nister med en lang skryteliste vi hørte i innlegget, men nå begynner vi å kjenne igjen litt av den gode retoriker Stolten­ berg i hans siste replikksvar. Min problemstilling overfor statsministeren går på hans store prosjekt om modernisering av offentlig sektor, hvilket er et viktig prosjekt, og hvilket har gått over man­ ge regjeringer -- også tidligere regjeringer som Stolten­ berg har vært en del av -- men for hans regjering har dette blitt et prosjekt til erstatning for den forrige regjerings prosjekt om et enklere Norge. Jeg mener å se at det ligger en ideologisk forskjell her. Der Arbeiderpartiet vil bytte et system med et mer strømlinjeformet og effektivt sy­ stem, der var sentrumsregjeringen opptatt av hvordan den enkelte borger -- enten den enkelte borger sitter i en liten bedrift eller er trygdemottaker -- skal oppleve en enk­ lere hverdag. Og da statsministeren overtok regjerings­ Forhandlinger i Stortinget nr. 125 Em. 13. feb. -- Statsministerens politiske redegjørelse S 2000­2001 2001 1863 (Sponheim) kontorene, lå det en meny av forenklingsprosjekter for det enkelte menneske og den enkelte borger der ute. Vi hører nå at veldig mye av dette er skrinlagt av brukerne. Og Stoltenberg har lovt i Stortinget at prosjektet vil bli videreført. Hva har han å si til det? Statsminister Jens Stoltenberg: Jeg vil gjerne be­ nytte anledningen til å takke Sponheim for den menyen han la igjen i skuffene i regjeringskontorene. Vi har åp­ net skuffene, tatt ut menyen, og vi skal gjøre det som står der. For vi er kraftige tilhengere av et enklere Norge, men vi syns det var litt smått. Vi vil foreta mye større re­ former av offentlig sektor enn det dere planla. Det er der­ for vi tar tak i de tunge tingene i sykehusvesenet, det er derfor vi går mye lenger enn dere drømte om når det gjel­ der å reformere politivesenet. Det er for mange politifolk på kontor, det er knapt noen annen etat som har vokst raskere enn politietaten, likevel er det ikke nok politifolk ute i gatene. Det gjør vi noe med ved å halvere antall poli­ tidistrikter. Jeg tror også at de som følger med på fredag, kommer til å se at det er en ganske dramatisk fornyelse av norsk forsvar som ikke innebærer en nedbygging, men en om­ legging, slik at vi får et sterkere, mer slagkraftig forsvar og dermed et tryggere Norge. Det er også å fornye of­ fentlig sektor, og det er knapt noen annen gang vi har hatt så mange store reformer i offentlig sektor som vi nå har. Lars Sponheim (V): Hadde vi hatt en noe mer yd­ myk statsminister i dag, ville han nok med en gang ha sagt at det nettopp var i den forrige regjeringen, under justisminister Dørum, at de viktige grepene rundt forenk­ ling og modernisering av politietaten ble tatt. Men jeg vil anbefale statsministeren å snu papirene med alle de gode forslagene om et enklere Norge og lese på den rette si­ den, og ikke på den blanke siden, for da vil han se føl­ gende, som nå er lagt fram i en NHO­rapport i forrige uke: Av 45 store forenklingsprosjekter er ni gjennomført, sju var gjennomført da Bondeviks regjering gikk av, to var lette å skumme ned kort tid etterpå, 36 er forsinket el­ ler skrinlagt. Av de 36 er 26 skrinlagt, 24 var i rute da Bondeviks regjering gikk av. NHO sier at prosjektet er skrinlagt. Kan ikke statsministeren se at han bør snu pa­ pirene og lese på den rette siden med alle de gode forsla­ gene? Da kan han oppfylle det han har sagt i Stortinget om å gjennomføre et enklere prosjekt for det enkelte menneske, og ikke bare denne systemtenkningen som so­ sialdemokrater står for. Statsminister Jens Stoltenberg: Jeg tror det er vel­ dig viktig å tenke på systemer og å organisere systemene bedre. Det jeg prøver å si, er at når vi f.eks. tar fatt i høy­ ere utdanning der gjennomsnittsalderen for en ferdig ut­ dannet student nå er 29 år, og der normert studieprogre­ sjon er 20 vekttall i året, mens det faktisk er 11, dvs. halvparten av det det skal være, er det et problem for samfunnet, for den enkelte student og for hele det viktige redskapet høyere utdanning er. Derfor legger vi fram en stor reform der studentene skal komme raskere gjennom, nye gradsstrukturer, bedre kvalitet. Det mener jeg også er forenkling. Kall det gjerne systemtenkning, men det er et bedre samfunn og et eksempel på en av de mange refor­ mene vi nå arbeider med. Det har hendt før at jeg er uenig med NHO. Hvis NHO mener at vi ikke fornyer offentlig sektor, er jeg uenig med dem, men mitt inntrykk er faktisk at NHO er ganske fornøyd med det Regjeringen nå gjør i forhold til å fornye offentlig sektor, i forhold til enklere kommune­ økonomi, helse, skole, utdanning og mange andre områ­ der. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Kjell Magne Bondevik (KrF): La meg bare innlede med å si til det siste statsministeren nå sa, at han får lese Aftenposten så vil han se at NHO er mektig skuffet over den manglende oppfølging når det gjelder et enklere Norge i forhold til regelverket for næringslivet. Arbeiderpartiregjeringen har nå sittet i snart ett år. Vi kan danne oss et bilde av hva den står for. Regjeringen er prisverdig nok opptatt av en del strukturelle reformer knyttet til eierskap i helse­ og oljesektor. Men reformene er lagt opp slik at det knapt skal være mulig å se resulta­ ter før etter valget. Det er vanskelig å få øye på hvilke visjoner og verdier Regjeringen legger til grunn for samfunnsutviklingen. Vi får et inntrykk av en regjering som på mange måter er et administrasjonsstyre. På en del sentrale områder ser vi en negativ utvikling. Det skapes usikkerhet om kontantstøt­ tereformens framtid. Denne er viktig for mange barnefa­ milier. Reformen er tatt i bruk av de fleste aktuelle små­ barnsfamilier. Den er populær, og det vil bli sterke reak­ sjoner hvis den blir forsøkt fjernet. Arbeiderpartiet må klargjøre sitt standpunkt til dette før valget. En god skole er grunnleggende for å sikre alle mulig­ het til å delta i framtidas kunnskapssamfunn. Særlig vik­ tig er det å styrke ungdomstrinnet, bl.a. ved økt satsing på IKT og bedre mulighet for etterutdanning for lærere. Mye i norsk skole er bra, men vi må spørre: Takler den framtidas utfordringer slik den er organisert i dag? Sen­ trumsregjeringen fikk gjennomslag for mange tiltak med det mål å snu skolepyramiden. Det ble åpnet for en rekke lokale forsøk. For å få en bedre skole er det viktig at sen­ tralstyringen i skolen reduseres. På dette området har dessverre regjeringen fra Arbeiderpartiet vært for opptatt av sentralisering av beslutninger. Det er viktig at storting og regjering konsentrerer seg om hva skolen skal lære og overlate mer til lærerne og skolen å bestemme hvordan det skal læres bort. Vi ser stadig angrep fra Arbeiderpartiet på friskolene, på retten til at private skoler som holder faglige mål, skal få nødvendig støtte for at det ikke skal bli for dyrt å gå der. Disse systematiske angrepene så vi også i Regjerin­ gens budsjettforslag. Hovedpilaren i norsk undervisning skal være det offentlige skoleverk, men det er sunt med det supplement mange av de private representerer. 125 Em. 13. feb. -- Statsministerens politiske redegjørelse 2001 1864 Statsministeren bruker ofte store ord om den frivillige innsats, men når det kommer til realitetene, har vi sett noe annet. Stoltenberg­regjeringens budsjettforslag inne­ bar kraftig kutt i bevilgningen til en rekke frivillige orga­ nisasjoner. Også i miljøpolitikken kan vi registrere en forverring under Arbeiderpartiet. Regjeringen tiltrådte jo fordi Ar­ beiderpartiet arbeider for å få etablert forurensende gass­ kraftverk. Regjeringen har så langt heller ikke fremmet noen konkrete forslag om en bedring av klimapolitikken. Også på andre miljøområder har vi sett lite, bortsett fra at Regjeringen bøyde av for presset fra et stortingsflertall mot vannkraftutbygging på Saltfjellet. Det er mange grunner til at vi bør få en ny regjering -- om ikke før, så i hvert fall i forbindelse med valget. Kriste­ lig Folkeparti har gode erfaringer med sentrumsregje­ ringen og satser derfor på dette. Noen stiller fra tid til an­ nen spørsmål om vi vil sitte i regjering med Fremskritts­ partiet. Til det har jeg svart og gjentar: Det er og vil være helt uaktuelt. Det bygger på en politisk analyse av av­ stander i spørsmål som internasjonal solidaritet, miljøpo­ litikk, ruspolitikk, bio­ og genspørsmål, for å nevne noe. Kristelig Folkeparti ønsker å komme tilbake i regje­ ring fordi vi vil ha en politikk som er fast forankret i vår nasjonale og kristne kulturarv. Vi vil ha et framtidsrettet samfunn med dynamisk samspill mellom offentlig sek­ tor, frivillig engasjement og et marked med konkurranse­ dyktige bedrifter. De siste ukers voldshendelser viser behovet for å be­ kjempe all form for kriminalitet, med både politi, hold­ ningsskapende arbeid og en verdimessig mobilisering. Familiepolitikken skal baseres på valgfrihet og god om­ sorg for barna. Vi vil gi småbarnsforeldre trygghet for at kontantstøtten videreføres. Vi trenger en aktiv og trover­ dig energi­ og miljøpolitikk med konkrete tiltak for lave­ re klimautslipp. Strukturreformer er viktig, men de må ikke bli en sovepute for manglende konkret satsing innenfor helse­ og omsorgstjenesten. Det betyr lite for pasientene om staten eller fylkene eier sykehus, hvis de ikke får den behandling de trenger. Utdanning og forskning skal være en sentral investe­ ring i mennesker og livskvalitet. Vi skal ha en åpen, ef­ fektiv og ubyråkratisk offentlig sektor og få fart igjen i reduksjonen av skjemaveldet, slik vi satte i gang. Det må føres en mer stabil og forutsigbar næringspolitikk, og det må føres en aktiv distriktspolitikk basert på en helhetlig innsats for å redusere flyttestrømmen, der Stoltenberg­re­ gjeringen nå dessverre har svekket innsatsen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Hill­Marta Solberg (A): Representanten Bondevik brukte sitt innlegg til å konstatere at vi trenger en ny re­ gjering og etter hans oppfatning en ny sentrumsregjering. Han sier også at det trenger vi etter valget. Det som har preget denne vinteren, har vært Frem­ skrittspartiets forsøk på å ikle seg noen nye klær, bl.a. for å gjøre seg lekker nettopp for sentrum og Kjell Magne Bondevik. Nå konstaterer Bondevik i sitt innlegg at det ikke er aktuelt å sitte i regjering sammen med Frem­ skrittspartiet, men mitt spørsmål blir: Kan representanten Bondevik tenke seg en sentrumsregjering som baserer sin politikk på Fremskrittspartiets støtte her i Stortinget? Kjell Magne Bondevik (KrF): Den regjering vi øn­ sker å sitte i og komme tilbake i -- hvis ikke det blir en flertallsregjering, og det innser vi kan bli vanskelig -- vil, som den forrige sentrumsregjering, og som for øvrig også Arbeiderpartiets regjering gjør nå, måtte basere seg på støtte fra sak til sak i Stortinget fra ulike partier. Det gjør også Arbeiderpartiet. I noen saker henter de støtten faktisk også hos Høyre og Fremskrittspartiet, i andre sa­ ker hos sentrumspartiene. Tilsvarende opptrådte sen­ trumsregjeringen. Slik vil det måtte være når vi har en mindretallsregjering. Spørsmålet er om vi har partier som viser evne og vil­ je til fleksibilitet og samarbeid i Stortinget, spesielt til å bygge bro over motsetninger og sammen finne gode løs­ ninger i de store, viktige sakene for landet. Der har Kriste­ lig Folkeparti og sentrum vist seg konstruktive. Arbeider­ partiet viste seg ikke konstruktiv de to første år i opposi­ sjon. De kan trenge mer voksenopplæring i opposisjon. Hill­Marta Solberg (A): Enkel voksenopplæring for­ teller også at situasjonen for Arbeiderpartiet i mindre­ tallsregjeringsposisjon og sentrumsregjeringen var gan­ ske forskjellig, i og med at Arbeiderpartiet har veldig mange andre ulike flertall å bygge på i Stortinget enn det som vil være tilfellet for en sentrumsregjering slik vi så den sist. Sammen med Arbeiderpartiet har sentrumspartiene de to siste årene valgt å prioritere fordeling. Det har vi gjort gjennom de to budsjettavtalene som er kommet på plass i Stortinget. Det vil også være slik etter valget, hvis Bonde­ viks drømmer om en ny sentrumsregjering går i opp­ fyllelse, at den må stå overfor et sidevalg. Da er mitt spørsmål: Hva vil være den viktigste profilen for den re­ gjeringen -- vil det være å bygge videre på viktige vel­ ferdsordninger, distriktspolitikk, internasjonal solidaritet, eller vil det være de områdene der sentrum kan finne fel­ lesskap med høyrepartiene, som private skoler, deler av næringspolitikken eksempelvis? Hva vil være den viktig­ ste profilen for en slik regjering? Kjell Magne Bondevik (KrF): Situasjonen er prinsi­ pielt ikke noe annerledes for en sentrumsregjering enn for Arbeiderpartiet. Hvis ikke Arbeiderpartiet får støtte hos sentrumspartiene, må de gå til ett eller begge høyre­ partiene. Det gjør faktisk arbeiderpartiregjeringen fra tid til annen. Det gjorde også sentrumsregjeringen. Jeg tror faktisk sentrum på mange måter har den fordelen, fordi vi er slik politisk plassert i sentrum som vi er, at vi lettere kan samarbeide til begge sider. Dette fungerte godt i to og et halvt år. Når vi måtte gå, var det jo fordi Arbeider­ partiet vil bygge forurensende gasskraftverk, som viser et klart skille i politikken i en viktig miljøsak. Dermed har jeg også svart på spørsmålet om sidevalg. Når vi vil ha en ny sentrumsregjering, gav jeg mange Em. 13. feb. -- Statsministerens politiske redegjørelse 2001 1865 grunner for det. Vi vil ha en bedre miljøpolitikk, vi vil ha en bedre distriktspolitikk, vi vil ha en bedre familiepoli­ tikk, og vi vil ha en mer aktiv politikk for menneskeret­ tigheter i Norge og i utlandet, noe vi skal ta opp i Stortin­ gets spørretime i morgen. Så valgene står ikke mellom de alternativene Hill­Marta Solberg fremstilte. Hun er tilba­ ke i den gamle blokktenkningen -- den er for lengst over. Hill­Marta Solberg (A): På ett punkt er det iallfall helt klart at det utkrystalliserer seg et tydelig flertall der­ som Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet sammen skulle dele makt etter valget. Det er de tre parti­ ene på Stortinget som er enige om at det er behov for inn­ stramminger i sykelønnsordningen. Der har de et klart fellesskap gjennom sine politiske programmer. Da er mitt spørsmål: Vil representanten Bondevik nå bekrefte at et slikt flertall her i Stortinget vil resultere i innstram­ minger i sykelønnsordningen, slik disse tre partiene fak­ tisk har programfestet? Kjell Magne Bondevik (KrF): Jeg trodde faktisk at også Arbeiderpartiet med litt større alvor ser på det pro­ blemet vi nå har med den automatiske, kraftige utgifts­ veksten i folketrygden som gjør at vi ikke lenger greier, i den grad vi skulle, å prioritere andre velferdsreformer. Sandman­utvalget har lagt fram et balansert forslag, hvor alle, arbeidsgivere, staten og arbeidstakere, bidrar. Dette gikk den tidligere arbeiderpartistatsråden Matz Sandman inn for. Av høringsuttalelser i departementene ser det ut til at flere statsråder i den nåværende regjering har gått inn for det. Jeg konstaterer at statsministeren melder et annet standpunkt. Men på denne måten kan ar­ beiderpartiregjeringen påføre fremtidige regjeringer, en­ ten det skulle bli en arbeiderpartiregjering eller andre, store problemer med å rydde plass for andre velferdsre­ former. Det tror jeg ikke er klokt. Vi vil selvsagt arbeide for det som vi programfester på dette området. Det er ikke en ensidig innsnevring av arbeidstakernes rettighe­ ter. Det er en balansert løsning hvor alle parter deltar. Carl I. Hagen (Frp): Jeg vil gjerne spørre Kjell Mag­ ne Bondevik om hvilke planer Kristelig Folkeparti har for videreutbyggingen av kontantstøtteordningen. Ved budsjettbehandlingen i fjor høst fremmet Frem­ skrittspartiet forslag om å utvide ordningen med én års­ klasse til, noe Kristelig Folkeparti ikke gjorde. Opprinne­ lig har det vel hele tiden vært planen å sikre økonomisk likebehandling av alle familier med barn under skole­ pliktig alder, ut fra prinsippet om at man selv velger om­ sorgsform og at staten skal sikre økonomisk likebehand­ ling av disse. Det var meget skuffende for veldig mange som hadde håpet at ordningen skulle utvides til å gjelde eldre aldersgrupper. Jeg tillater meg å spørre Kjell Mag­ ne Bondevik om det er slik at Kristelig Folkeparti nå har droppet planer om videreutvikling av kontantstøtteord­ ningen opp til fylte fem år. Kjell Magne Bondevik (KrF): Vi har ikke droppet målsettingen om å kunne få det til, men vi sier åpent og ærlig at vi tror denne reformen først og fremst er viktig for barn under tre år. Det er da de fleste foreldre har størst ønske om å ha mer tid sammen med barna, enten å være hjemme på heltid eller finne fleksible ordninger. Derfor har vi konsentrert innsatsen om dem, og vi har ikke sett oss i stand økonomisk til å love at vi kan kom­ me lenger i de kommende år. Vi vil selvsagt se etter mu­ ligheter for å få det til. Men for å være økonomisk realis­ tiske og ikke love altfor mye på alle mulige områder har vi valgt å prioritere dem under tre år. Det er en priorite­ ring vi vedstår oss. Når det gjelder satsene for kontantstøtten, har jo Fremskrittspartiet vært med i to budsjettforlik med sen­ trumspartiene om disse, så det står vi i stor grad ansvarlig for. Det er ønskelig å trappe dem opp i tråd med en opp­ trapping av støtten pr. barnehageplass. Men dette må konkret vurderes fra budsjett til budsjett. Carl I. Hagen (Frp): Da vil jeg følge opp det siste Bondevik nå sa. Det har også vært en del av kontantstøt­ teavtalen at vi får en likebehandling av private og kom­ munale barnehager også når det gjelder kommunal støtte, slik at det blir identiske vilkår. Kan vi forvente at også Kristelig Folkeparti fortsetter å arbeide for det, og at vi får gjennomført den delen av avtalen? Så sa Bondevik at man ikke har sett seg økonomisk i stand til å gjøre mer. Jeg går ut fra at Bondevik da tenker på at det etter hans vurdering er begrenset hva man kan bruke av de meget betydelige statlige økonomiske res­ surser til formål innenlands, av hensyn til eventuell virk­ ning for etterspørselspresset i norsk innenriksøkonomi. Kan Bondevik tenke seg å være med på andre ordninger, som kan være velferdsordninger, som ikke belaster innenriksøkonomien, fordi man kan kjøpe tjenester fra andre land, slik man aksepterte når det gjaldt sykehustje­ nester? Vil Bondevik og Kristelig Folkeparti være med på å vurdere nye former, på lik linje med det? Kjell Magne Bondevik (KrF): Først når det gjelder likestilling med hensyn til støtten til private og kommu­ nale barnehager: Ja, det er noe Kristelig Folkeparti og sentrumspartiene står for, og vi har også fremmet det syn at private barnehager som inngår i kommunenes planer, skulle tilpliktes å få den samme støtte som de kommunale. Når det gjelder bruk av penger innenlands og uten­ lands, er vi åpne for å vurdere konkrete forslag ut fra hvilken virkning det har på norsk økonomi. Det var også grunnen til at vi gikk inn for denne ekstra milliarden når det gjelder operasjoner i utlandet, og vi kan selvsagt også være åpne for å se på andre områder hvor en kan gjøre tilsvarende. Men det må ikke bli slik at vi reduserer det ansvaret norske myndigheter har for sine egne borgere og for å gi dem de grunnleggende velferdstjenestene, så langt som mulig, i vårt eget land. Når det gjelder dette med bruk av penger utenlands og virkningen på norsk økonomi, kunne kanskje Frem­ skrittspartiet tenke litt på det når de foreslår kraftige kutt i bevilgningene til verdens fattige folk, u­hjelpen. Det Em. 13. feb. -- Statsministerens politiske redegjørelse 2001 1866 virker ikke så mye inn på presset i norsk økonomi, hvis det bekymrer Hagen. Carl I. Hagen (Frp): Nei, vi er mindre bekymret enn de andre partier når det gjelder dette med presset i norsk økonomi. Vi tror ikke dette kan finstyres i detalj, sånn som andre gjør. Men i sin replikk til statsministeren minnet Kjell Magne Bondevik Stoltenberg på hva Stoltenberg sa for ett år siden, at det var en meget lite handlekraftig Bonde­ vik­regjering, og så sa Bondevik at det var en lite handle­ kraftig Stoltenberg­regjering. Og da vil jeg spørre: Er Bondevik enig i at det skyldes at man har en mindretalls­ regjering, og at det etter hvert kanskje begynner å bli et selvstendig ønske om å få til en flertallsregjering? Hvis det er en valgsituasjon, hva er det da Kristelig Folkeparti vil prioritere høyest? Er det hensynet til familiepolitik­ ken, private skoler og selvstendighet når det gjelder Kirken -- altså de tradisjonelle Kristelig Folkeparti­sakene -- eller vil man prioritere distriktspolitikk, miljøpolitikk og helt andre typer saker som egentlig ikke hadde noe å gjøre med det som var grunnlaget for Kristelig Folkepartis tilblivelse? Kjell Magne Bondevik (KrF): Når det gjelder Kriste­ lig Folkepartis tilblivelse, tror jeg faktisk at jeg har lest mer om det og partiets første programmer enn Carl I. Hagen åpenbart har gjort. Og der vil han se at spørsmål som internasjonal solidaritet, forvaltning og dermed miljø­ politikk -- for å bruke et mer moderne begrep -- sosial rett­ ferd og respekt for liv, som er aktualisert gjennom bio­ og genspørsmål, var viktige spørsmål for Kristelig Folke­ parti helt fra starten av og er det den dag i dag. På disse områder må vi konstatere at Fremskrittspartiet står langt fra oss. Dette er for meg faktisk verdispørsmål. Så det er ikke slik at Kristelig Folkeparti i verdispørsmål har vel­ dig mye felles med Fremskrittspartiet, og så i mer økono­ misk­praktiske spørsmål står vi langt fra hverandre. Nei, det dreier seg faktisk om viktige verdispørsmål som går på sosial rettferd, internasjonal solidaritet, bio­ og gen­ spørsmål, forvalteransvar og miljøpolitikk. En flertallsregjering har sine fordeler, men den har også sine ulemper, og jeg ser i dag ikke at noe annet er aktuelt enn ulike mindretallsalternativer. Det er ikke den eneste grunnen til at denne regjeringen er svakere enn den kunne ha vært. Den opptrer mer som et administra­ sjonsstyre. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Hill­Marta Solberg (A): Det er gått om lag ett år si­ den forrige debatt etter en statsministers politiske rede­ gjørelse her i Stortinget. På det året har mye skjedd i norsk politikk: Vi har fått en ny regjering. Vi har opplevd større svingninger i partienes oppslutning på menings­ målingene enn vi har sett før. Gjennom flere måneder har målingene vist at det framstår et klart flertall på borgerlig side i politikken be­ stående av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folke­ parti. Når vi nå har kommet godt inn i valgåret, synes jeg det er god grunn til å benytte denne anledningen til en politisk debatt om nettopp denne utviklingen. Debatten her i kveld bør gi noen flere indikasjoner på i hvilken ret­ ning de politiske strømmer fører samfunnet vårt. Da må vi snakke om hva som skiller, og hva som samler de poli­ tiske partiene. Fremskrittspartiet har i 25 år befunnet seg tilsynela­ tende vel i opposisjonsrollen på Stortinget. Nå er denne situasjonen endret. De siste måneder har Fremskrittspar­ tiet klarere enn noen gang uttrykt ønsket om regjerings­ makt. Forslaget til statsbudsjett er moderert på enkelte områder, og det samme er programforslaget for 2001-- 2005. Justeringene framstår utvetydig som en tilnærming til de mulige regjeringspartnerne. Partiet har vært klar på at regjeringsposisjon bør kun­ ne være oppnåelig sammen med Høyre, Kristelig Folke­ parti og, om nødvendig, Venstre. Dette er en viktig end­ ring i det politiske bildet. Norsk politikk har de siste månedene mer eller mindre vært overskygget av Fremskrittspartiets anstrengelser med å gjøre seg lekker for sine mulige regjeringspartne­ re, skjønt det har ikke sett mye lekkert ut. Utrenskning av uroelementer for å bli stuerene som regjeringsparti har antatt noen former som vi ikke har sett før i norsk poli­ tikk. Disse prosessene har reist spørsmålet om vi står over­ for et parti som er grunnleggende udemokratisk i forhold til hva vi er vant med i norsk politikk. Et av Stortingets største partier befinner seg nå i en dramatisk situasjon. Det er ikke opp til oss andre å vurde­ re de indre partianliggender. Men situasjonen tvinger fram spørsmål som har med den politiske linje å gjøre. Og det reises mange spørsmål. Står vi overfor et parti der mannskulturen er så sterk at partilederen kan kalle en ung jentes anklager om seksuel­ le overgrep for «løsaktige påstander»? Ja, beklagelser var helt tvingende nødvendig. Men selv unnskyldninger i et­ tertid gjør jo ikke slikt usagt. Hadde Hagen i dag besittet den statsrådspost som han drømmer om, ville slike ut­ talelser sannsynligvis vært skjebnesvangre. Fordelingspolitikken har vært det viktigste når sen­ trum og Arbeiderpartiet har utgjort et flertall på Stortinget. De to siste års budsjettforlik har understreket dette. Det er et faktum at det dypeste skillet partiene imellom i Norge går nettopp her -- i synet på offentlig velferd, på distrikts­ og landbrukspolitikk og på internasjonal solidaritet. Når Arbeiderpartiet sammen med sentrum har priori­ tert disse områdene, har høyrepartiene på den andre siden kuttet kraftig på de samme tiltakene. Sentrumspartiene peker på familiepolitikk, et konkur­ ransedyktig næringsliv og private skoler som viktige be­ røringspunkter med høyrepartiene. Hva vil være avgjørende for sentrums veivalg etter valget? Vil det være for­ delingsspørsmål og velferdspolitikk, eller vil de gå i den andre retningen? Mange vil si at dette er et gammelt tema, men det nye i bildet er Fremskrittspartiets anstrengelser for å bli et Em. 13. feb. -- Statsministerens politiske redegjørelse 2001 1867 troverdig regjeringsparti. Det store og avgjørende spørs­ målet i norsk politikk er derfor om Fremskrittspartiet nå fremstår som en troverdig partner for Høyre og sentrum -- enten som parlamentarisk grunnlag eller som regje­ ringsparti. Den politiske debatt i dag og i månedene fremover bør bidra til å bringe klarhet i dette. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Kjell Magne Bondevik (KrF): En av de viktige for­ andringene sentrumsregjeringen gjorde i forhold til tidli­ gere arbeiderpartiregjeringers politikk, var innenfor familiepolitikken. Vi står for valgfrihet. Vi står for en poli­ tikk som skal gi bedre mulighet for samvær mellom barn og foreldre. Arbeiderpartiet står for en ensidig familie­ politikk hvor de gir svaret på vegne av foreldrene, nemlig barnehage. Det synes vi foreldrene selv skal få lov til å velge. Det er mange småbarnsforeldre som nå er usikre på om kontantstøtten vil bli stående i de kommende år, fordi vi stadig får varsel fra Arbeiderpartiet om at de vil fjerne den. Ordningen er populær. Den brukes av et flertall av de aktuelle barn. To av tre barn som mottar kontantstøt­ ten, blir passet av sine egne foreldre -- bare 15 pst. av dagmamma eller praktikant. Så varslene om at dette ville føre til en voldsom økning i bruk av dagmammaer, har slått feil. Mitt spørsmål til Hill­Marta Solberg er: Vil Ar­ beiderpartiet gå inn for å fjerne kontantstøtten hvis parti­ et får makt til det etter valget? Hill­Marta Solberg (A): Når representanten Bonde­ vik skal beskrive hva hans regjering gjorde innenfor fa­ miliepolitikken, så er det viktig å ta med noen elementer til. Bondevik sier at det er vesentlig at det er foreldrene selv som skal velge. Men da må det være et reelt valg. Det sentrumsregjeringen som Bondevik ledet, bidrog til, var det vi må kunne karakterisere som en bråstopp i ut­ byggingen av barnehager her i landet. Det gjør at vi fort­ satt har et langt stykke igjen før vi har oppnådd full bar­ nehagedekning og før det er et reelt valg foreldrene står overfor. Så på det området var faktisk virkningen av sen­ trumsregjeringens politikk svært negativ. Når det gjelder Arbeiderpartiet og kontantstøtten, er representanten Bondevik vel kjent med at Arbeiderparti­ et har innrettet seg på en situasjon der et flertall i Stortin­ get er for å opprettholde kontantstøtten, og det vil selv­ følgelig også være slik fremover at så lenge det er et klart flertall her som ønsker en slik ordning, så vil heller ikke Arbeiderpartiet starte et felttog mot denne ordningen. Kjell Magne Bondevik (KrF): For det første er jo ikke Hill­Marta Solbergs situasjonsbeskrivelse riktig. Det var ingen bråstopp i barnehageutbyggingen. Budsjet­ tene var ikke preget av det, og den barnehagemeldingen som vår regjering la fram, la opp til en opptrapping med sikte på full behovsdekning. Den nåværende barne­ og familieminister gikk høyt ut mens hun var i opposisjon, og kritiserte vår regjering for ambisjonene. Da hun selv ble statsråd, la hun seg stort sett på de samme ambisjonene. Det viser forskjellen på Arbeiderpartiet i opposisjon og i regjering innenfor bar­ nehage­ og familiepolitikken. Mitt spørsmål var: Vil Arbeiderpartiet gå til valg på at partiet ønsker å fjerne kontantstøtteordningen -- vi snak­ ker ikke om evalueringen og de eventuelle justeringer som skal finne sted ut fra erfaringer, men vil Arbeider­ partiet rett og slett gå inn for å oppheve ordningen, frata støtten til de småbarnsforeldre som har den, og de som forventer å få den? Det var spørsmålet, og da kan ikke Arbeiderpartiet bare skjule seg bak et mulig flertall på Stortinget. Partiet må selv gi klar beskjed, for dette kan bety mye også for mange velgere. Hill­Marta Solberg (A): Innenfor familiepolitikken, som på alle andre områder, kommer Arbeiderpartiet til å gå til valg på det som er våre løsninger. Og våre løsnin­ ger er når det gjelder barne­ og familiepolitikken, å sikre at vi oppnår målet om full barnehagedekning, hvilket vi har tatt sikte på å nå innen år 2003. Vi håper det skal være mulig å få til et flertall med andre partier i Stortin­ get for at det målet skal la seg innfri. Som jeg sa i sted: Det vil ikke være aktuelt for Arbei­ derpartiet, for så lenge et politisk flertall på Stortinget ønsker å opprettholde den ordningen, har vi erkjent at det er situasjonen. Vi har på det grunnlaget faktisk også inn­ gått budsjettavtaler der kontantstøtten ligger inne i av­ talene, nettopp med sentrumspartiene, som innførte den ordningen. Jan Petersen (H): Statsministeren unngikk jo i god skolemøtestil å svare på de fleste av spørsmålene. Han snakket i stedet om andre ting. Når man hørte ham, skul­ le man tro at vi hadde hatt skattelettelser i Norge i det siste, men vi har altså hatt de høyeste økningene i manns minne. Men mitt spørsmål nå dreier seg om næringslivet, for det er på det rene at det er problemer i konkurranseutsatt næringsliv -- markedsandelene går ned, sysselsettingen går ned, og investeringene går ned. Og det å ha et vibre­ rende næringsliv der ute er forutsetningen for å ha noe mer enn oljeinntektene å gå på. Da er mitt spørsmål: For­ står ikke Hill­Marta Solberg, i motsetning til statsminis­ teren, at dette næringslivet gjerne vil vite før valget hva deres betingelser er? Hvorfor ønsker Arbeiderpartiet å holde disse viktige spørsmålene skjult? Det dreier seg tross alt om fremtiden for verdiskapingen i Norge. Hill­Marta Solberg (A): For det første er det ingen tvil om at Arbeiderpartiet er seg meget bevisst hvor vik­ tig den konkurranseutsatte delen av norsk næringsliv er. Det er også vår viktigste begrunnelse for at vi ikke kan flørte med de partiene som mener at vi bare kan skuffe på i norsk økonomi, sende inn et større antall nye milliarder fordi det står uløste oppgaver. Det kan ikke Arbeiderpar­ tiet være med på, fordi vi vet at det er ensbetydende med å ramme nettopp vår konkurranseutsatte industri. Det har Em. 13. feb. -- Statsministerens politiske redegjørelse 2001 1868 vært førende for vår økonomiske politikk gjennom man­ ge år, og det tror jeg også Høyre er godt kjent med. Selv om representanten Petersen prøver å si noe an­ net, så står det fast at Arbeiderpartiet de siste to årene i sine økonomiske opplegg faktisk har bidratt til skattelette for dem som har minst. Og den budsjettavtalen som Ar­ beiderpartiet inngikk her i Stortinget med sentrumsparti­ ene, beskriver en del tiltak på skattesiden som vi skal bruke nødvendig tid på, og så komme tilbake til Stortin­ get med. Jeg forstår retorikken som Jan Petersen velger ved å karakterisere det som å holde ting skjult. (Presiden­ ten klubber.) Faktum er at jeg er enig med de i sentrums­ partiene som sier at det er bedre med gode løsninger enn med for raske løsninger. Presidenten: Taletiden er omme. Jan Petersen (H): Det er helt på det rene at vi her har et demokratiproblem, for det er fort gjort at man kommer inn i løsninger som folk ikke får gitt innvirkning på, eller får regnet på før beslutning er fattet, og da kan vi få nye typer konjunkturavgiftsvedtak som gjør at de som har vedtatt dem, løper fra dem med en gang det viser seg at de virker. En av de viktigste grunnene til at vi bør modernisere det norske samfunn, er at vi må frigjøre ressurser for de høyest prioriterte formål. På de områdene faller Arbeider­ partiet bakover simpelthen fordi de tillater at det skjer en byråkratisering av det norske samfunn. Og de legger jo stadig på ordninger. I budsjettet la de på noe, og vi får nyordninger i form av Brustad­buer, Bjerke­buer og båt­ register og alle disse tingene. Samtidig ønsker ikke Ar­ beiderpartiet å gjøre noe med fylkeskommunen, og mitt spørsmål er: Kan vi i hvert fall som et minimum håpe på at Arbeiderpartiet nå vil motsette seg at fylkeskommunen tilføres flere oppgaver slik at vi ikke får noen effektivise­ ringsgevinst når vi har ført sykehusene over til staten, men at det er mulig å «skale» ned i stedet for å bruke enda mer penger på å administrere oss selv? Hill­Marta Solberg (A): Jeg mener representanten Petersens virkelighetsbeskrivelse av det Arbeiderpartiet driver på med, er meget feilaktig. Arbeiderpartiregjerin­ gen er i gang med store omstillinger i offentlig sektor nettopp for å frigjøre ressurser til tjenester, for å avbyrå­ kratisere. Det er satt i gang større prosjekter på det områ­ det enn det har vært gjort på meget, meget lenge i Norge. Høyres politikk for å frigjøre ressurser er jo å skaffe ressurser til skattelette, og først og fremst til dem som har mest. Beregninger gjort på Høyres økonomiske opplegg for i år, viser at deres tiltak først og fremst er skattelette, og da til dem som har mest, nærmere bestemt om lag 2 000 kr til en som har en inntekt på 500 000­600 000 kr, mens de på den andre siden er villig til å kutte i sykelønn til folk som er sykemeldt, og da synes jeg Høyre står overfor et alvorlig forklaringsproblem. I Arbeiderpartiet har vi gjort klare vedtak på vårt landsmøte om at vi skal ha et tredje folkevalgt nivå. Vi er inne i en stor prosess der Stortinget kommer til å få seg forelagt en melding om oppgavefordeling, og da vil vi i detalj komme tilbake til de spørsmålene som Jan Petersen her tar opp. Jan Petersen (H): Dette er da altså begrunnelsen for at Arbeiderpartiet ikke kommer til å spare inn de penger de burde spare, og derfor må kalle inn høye skatter. For øvrig tar Hill­Marta Solberg feil i det meste av det hun sa om Høyres politikk. Ikke minst tar jo vår økonomiske politikk sikte på en bedre satsing på de aller viktigste oppgavene. Husk på at vi gjør for lite når det gjelder sko­ le, når det gjelder utdanning, i kampen mot kriminalitet, vegbygging og Forsvaret -- og våre budsjetter har i alle år balansert på det punktet, så jeg vil anbefale Hill­Marta Solberg ikke å anvende statsministerens skolemøte­ taktikk. Men så til mitt siste spørsmål. En av de store omorga­ niseringene vil gjelde Forsvaret. Og det er meget drama­ tisk det vi nå hører vil komme. Det vil ikke bli et bedre forsvar. Mitt spørsmål er derfor -- med en aldri så liten bønn i spørsmålet: Jeg håper det ikke er slik at disse 25 milliardene er en tvangstrøye Arbeiderpartiet har tenkt å legge seg inn i? Høyre har i alle år hatt et forsvarsbud­ sjett som har vært høyere enn Arbeiderpartiets. Vårt bud­ sjett hadde ikke skapt de frustrasjoner som Arbeiderpar­ tiets stadige nedskjæringer har ført til. Jeg håper at Ar­ beiderpartiet nå vil benytte anledningen til å snu. Hill­Marta Solberg (H): Det fremstår for meg som et aldri så lite politisk mysterium når Høyre mener at det er så viktig å frigjøre ressurser til utdanning og til en rekke områder innenfor samfunnet, at det fremste budskapet Høyre presenterer seg med, er skattelette. Det er jo skatte­ lette Høyre først og fremst skal frigjøre ressurser til, og da sier det seg selv at når Høyre fram til nå i hvert fall har vært rimelig moderate i det å bruke oljepenger, så klarer de å skaffe denne skatteletten til veie gjennom kutt i andre virksomheter. Det blir det ikke bedre løsninger av -- det blir det dårligere løsninger av. Når det gjelder omorganiseringen av Forsvaret, så vet jo representanten Jan Petersen at det kommer en proposi­ sjon til Stortinget på fredag. Da vil alle detaljer i forsla­ get bli kjent, og jeg regner med at vi også i Stortinget i mange, mange uker og måneder framover kommer til å få store debatter omkring dette forslaget. Regjeringen har signalisert at den er opptatt av å få til et bredt forlik om den framtidige organiseringen av Forsvaret. Og det ville være meget ønskelig om Høyre og Jan Petersen i stedet for å låse seg fast i kroner og øre eller i organisatoriske tiltak heller stiller seg åpne for å inngå i slike drøftelser i Stortinget. Odd Roger Enoksen (Sp): Både statsministeren og Arbeiderpartiets parlamentariske leder har vært opptatt av at sentrumspartiene må velge side, og jeg vil gjerne litt tilbake til det. For det er jo ikke slik at det er bare noen partier som må velge side. Hva er viktigst for Arbeiderpartiet? Er det å sikre seg støtte fra høyresiden til å legge opp en større og sterkere Em. 13. feb. -- Statsministerens politiske redegjørelse 2001 1869 stat, f.eks. i form av statlig overtakelse av sykehus? Er det å sikre eierkonsentrasjoner innenfor oppdrettsnæring og fiskerinæring gjennom å legge til rette for en slik poli­ tikk sammen med høyresiden i norsk politikk? Er det å sikre EU­medlemskap med støtte fra de samme politiske partiene? Er det å foreta en kraftig omlegging av land­ brukspolitikken med større og færre enheter med støtte av høyresiden? Eller: Er man opptatt av å sikre mer rett­ ferdig fordeling i en sterk offentlig sektor som ivaretar fellesskapet, og å bygge opp en bedre offentlig skole sammen med sentrumspartiene? Hva er viktigst for Arbeiderpartiet? Hvilken side har Arbeiderpartiet tenkt å velge i norsk politikk? Hill­Marta Solberg (A): Jeg konstaterer at Enoksen og Senterpartiet i likhet med andre representanter fra sentrum er opptatt av å markere avstanden til Arbeider­ partiet -- det er for så vidt opposisjonspartiers rolle. Men det er dog en kjensgjerning at det nettopp er Arbeiderpar­ tiet og sentrumspartiene som har blitt enige om det som er det viktigste styringsredskapet for det norske Stortin­ get for utvikling av samfunnet, nemlig statsbudsjettet. Det er det som er vårt viktigste redskap i Stortinget for å utforme en norsk politikk og for å styre utviklingen i vårt samfunn. Der har vi funnet sammen gjennom to viktige budsjettavtaler, og det har for Arbeiderpartiet vært et vik­ tig sidevalg nettopp for å kunne prioritere rettferdig for­ deling, for å kunne prioritere styrking av ikke minst den kommunale sektor. Representanten Enoksen må også kunne innrømme at det er svært mange år siden -- det skjedde i hvert fall ikke i de årene Enoksen og Senterpar­ tiet satt i regjering -- at vi greide å prioritere nettopp kom­ munal sektor på en så god måte som vi har greid i inne­ værende økonomiske opplegg. Det er faktisk slik at Ar­ beiderpartiet også har innfridd Senterpartiets løfte på det punktet. Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg hadde i utgangspunk­ tet faktisk ikke tenkt å bruke min siste replikk på Arbei­ derpartiet. Men: Jeg er ikke først og fremst opptatt av å skape avstand til Arbeiderpartiet; tvert imot -- som jeg har sagt uttallige ganger -- tror jeg at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og de øvrige sentrumspartiene har veldig mye å samarbeide om. Jeg registrerer at Hill­Marta Solberg ikke svarer på spørsmålet mitt. Det er nemlig ikke bare statsbudsjettet som legger fast politikken. I aller høyeste grad er det ikke minst de strukturelle spørsmål, som går på hvorvidt vi skal få færre og større enheter -- f.eks. færre fylkeskom­ muner og færre og større kommuner -- om vi skal få stør­ re avstand til folk, eller om vi skal bygge ut nærhetsprin­ sippet, slik som Senterpartiet ønsker. Jeg har faktisk ennå til gode å få svar på mine spørsmål. Hva ønsker Arbeiderpartiet? Hva slags utvikling øn­ sker Arbeiderpartiet? Ser man det som viktigst å samar­ beide med høyrepartiene i viktige strukturspørsmål som går på f.eks. større og færre enheter, som går på EU­med­ lemskap, landbrukspolitikk, distriktspolitikk, eierkonsen­ trasjoner og på en større stat, f.eks. i forhold til statlige sykehus? Hill­Marta Solberg (A): Som jeg sa i stad: Jeg me­ ner at vi har valgt side når det gjelder det som er det aller viktigste, nemlig det økonomiske opplegget. Det er det viktigste styringsinstrumentet. Vi har inntatt standpunkter som må la seg forene med Senterpartiets når det gjelder spørsmålet om offentlig forvaltning, spesielt i forhold til det at Arbeiderpartiet ikke som Høyre ønsker å legge ned fylkeskommunen, men tvert imot ønsker å opprettholde et tredje folkevalgt nivå. Det er et standpunkt i strukturspørsmål der Arbeider­ partiet og sentrum etter all sannsynlighet bør finne sammen. Ellers må jeg si at det kanskje er for meget å håpe at Senterpartiet skal være det partiet som det er lett å få med på de tunge, nødvendige omstillingsprosessene i offent­ lig sektor. Der må jeg bare konstatere at Senterpartiets ståsted som vanlig er at det vi har gjort før, det er helt sikkert det beste også i framtiden. Lars Sponheim (V): Jeg skal bruke min replikk på utelukkende å invitere til samarbeid. Rasistdrapet vi så for kort tid siden, har sjokkert oss alle. Det er viktig at vi i kampen mot rasismen hever oss over den partipolitiske kiving. Statsministeren oppfordret oss alle i dag til å bekjempe rasismen overalt. Her bør sosialdemokrater og sanne liberalere i denne salen finne hverandre. Det overrasker meg derfor litt når jeg i dag ser at mens statsministeren har sittet og skrevet sitt innlegg og opp­ fordret til at rasisme må bekjempes overalt, så avviser hans sosialminister et forslag fra den borgerlige byråd i Oslo om å bruke også skjenkebestemmelsene til å be­ kjempe rasismen der hvor rasismen faktisk finnes i hver­ dagen. Vi vet den finnes hver helg. Nå er det slik at det allerede ligger et forslag fra Venstre til behandling i Stor­ tinget om å gjøre slike endringer i våre skjenkebestem­ melser at det blir mulig å bekjempe hverdagsrasismen der hvor vi vet den finnes. Vil Arbeiderpartiets parla­ mentariske leder skjære igjennom, følge statsministerens råd og være med på et slikt samarbeid i Stortinget mot ra­ sisme i hverdagen? Hill­Marta Solberg (A): Jeg synes den invitasjonen som Sponheim og Venstre her kommer med, er viktig. Jeg tror ikke at vi bare gjennom lovgivning klarer å endre den utviklingen som vi har sett gå i negativ retning i sam­ funnet vårt. Vi er nødt til å være oppmerksom på det som skjer i hverdagen. Det er en utfordring til hver og en av oss. Sannsynligvis har noe skjedd; vi har fått noen høyere terskler, vi godtar litt mer av det som er hverdagsrasisme. Når det gjelder det konkrete forslaget som det vises til, og som Venstre har lagt fram i Stortinget, må vi på vanlig måte få lov å komme tilbake til det i behandlings­ prosessen. Jeg vil på dette tidspunktet verken avvise det eller på annen måte forholde meg til innholdet. Det må vi få lov å komme tilbake til under den konkrete håndteringen. Em. 13. feb. -- Statsministerens politiske redegjørelse 2001 1870 Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Carl I. Hagen (Frp): Jeg tillot meg i replikkordskif­ tet etter Kjell Magne Bondeviks innlegg å stille et spørs­ mål som jeg vil følge opp, nemlig det faktum at Norge, den norske stat, egentlig er styrtrik på penger. Vi har fått betydelige inntekter, og avkastningen av oljeformuen -- altså avkastningen uten å røre oljeformuen -- er av Finansdepartementet beregnet til 73 milliarder kr, hvorav man bruker 12. Det som for meg er et slags moralsk spørsmål, gjelder denne store merinntekten. Hvem er det den tilhører? Hvem er det som skal nyte godt av den? Den rådende holdning i denne sal er at mest mulig skal legges til side for å betale pensjoner til aldersgruppen 50 år og dem som er yngre i dag, mens de som i dag er gamle, liksom ikke skal få noe særlig nytte av den. Jeg synes det er et mo­ ralsk spørsmål om ikke også den generasjonen som byg­ de opp dette landet -- og i langt verre forhold enn vi har som nå er i 50­årene -- altså de som i dag er godt over 70­ 80 år, kunne få det bedre. Det er vanskelig å gjøre noe særlig når det gjelder å øke pensjoner, sier flertallet, eller å øke tilgangen til pen­ ger noe utover det som er vedtatt i eldrereformen, eller å bedre økonomien til dem som er friske eldre -- og det er heldigvis de fleste eldre -- for da blir det såkalt press i økonomien, skjønner jeg. Jeg har også skjønt at statsmi­ nisteren og finansministeren har vært på jakt etter gode ideer som kan bedre velferden for en del av befolkningen uten å lage press i økonomien. Jeg har tenkt å presentere én slik idé nå: Det er noe så enkelt som med jevne mellomrom å til­ by de eldre over 70 år -- eventuelt -- opphold i Syden av en viss varighet om høsten og om vinteren. Utgiftene til et ferieopphold -- selvsagt i ordnede former -- som kan or­ ganiseres ved å bruke avtaler med reiseselskapene, ved å sørge for skikkelige steder i sydlige land, Spania, Mallor­ ca, Kanariøyene, Hellas og Tyrkia, betales av staten, slik at folk som kanskje ikke har råd til to måneders opphold om høsten, kunne få det. Det ville også være forebyggen­ de i en helsemessig og velferdsmessig sammenheng. Mange eldre mennesker er nemlig ensomme. Mange av deres venner er kanskje gått bort, og barna har flyttet. Hvis man kunne få til organiserte turer, med folk fra f.eks. Harstad på det samme hotellet på Mallorca i to må­ neder om høsten, ville de i de to månedene der nede bli kjent med hverandre. De ville få varme, de ville få bedre helse, de ville få nye venner og bekjente, og når de kom hjem, ville de ha et nettverk. Andre land har begynt å se på dette. Jeg vet at man veldig ofte når vi kommer med nye tanker, smiler litt og latterliggjør det -- og så gjennomfører man det en del år senere, men litt for sent. Det er mange eldre mennesker i dette land som har dårlig råd. Hvis vi fra statens side lager et system som det jeg her i kortfattet form skisserer, kunne vi bedre levestandarden og livsstandarden for dem som har bygd opp dette landet. Vi kunne skaffe dem nye nettverk, nye venner og bekjente, og det å være i varmere strøk når det er skikkelig kaldt -- til dels relativt ille, kanskje særlig i de nordligere deler i vårt land -- ville være helsebringende. Jeg synes at vi kunne se på dette også i en slags mo­ ralsk sammenheng. Skal pengene bare legges unna, eller skal vi kunne si at hvis vi bruker midler i utlandet, er det ikke inflasjonsdrivende og vil ikke medføre noe press i økonomien? De eldre som har bygd opp dette landet, for­ tjener å få en håndsrekning til noe som veldig mange yngre mennesker betaler av sine egne lommer -- og det er det naturlig for 40­, 50­ og 60­åringer å gjøre -- men for dem som kanskje ikke har fått bygd seg opp tilleggspen­ sjoner, vil dette være fornuftig tenkning. De forskjellige reiseselskapene vil -- jeg har undersøkt litt -- kunne orga­ nisere slike reiser gjennom avtaler med staten. Så jeg tillater meg å presentere dette som en slags vi­ sjon for hvordan vi i praksis kunne hjelpe dem som har bygd opp landet, og ikke spare til vi selv blir gamle. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Hill­Marta Solberg (A): Jeg konstaterer at represen­ tanten Hagen i sitt innlegg i dag gjør bruk av oljepengene til nærmest et moralsk anliggende. Jeg vil i min replikk utfordre representanten Hagen på et annet område som jeg mener til de grader har med mo­ ralske og etiske holdninger å gjøre. Vi har bak oss dette rasistisk motiverte drapet som har rystet det meste av Norge, og i ettertid opplevde vi at også representanten Hagen på Fremskrittspartiets fylkesårsmøte i Oppland beklaget at enkelte i hans parti har uttrykt seg på en måte som støtter opp under rasistiske holdninger. Vi går inn i en valgkamp, og da vil ofte ytterpunktene komme fram. Kan vi nå regne med å se en Carl I. Hagen som er på plass straks det er noen fra Fremskrittspartiet som er ute med påstander og ytringer av slik karakter? Kan vi da regne med at Hagen slår ned på det umiddelbart? Carl I. Hagen (Frp): Ja, når det gjelder oljepengene, synes jeg faktisk det er et moralsk anliggende at man bare skal spare dem til Hill­Marta Solbergs og min gene­ rasjon og de som kommer etter oss, blir pensjonister, når vi faktisk kan gjøre noe som ikke lager press i økonomi­ en, for dem som i dag er 70, 75, kanskje 80 år, som er friske, men som har dårlig råd fordi de ikke har tjent opp tilleggspensjoner. Det synes jeg er et moralsk anliggen­ de, og det vil jeg stå fast på. Til det andre spørsmålet: Ja, det kan Hill­Marta Sol­ berg og andre regne med. Hvis det er noen i Fremskritts­ partiet i den kommende valgkamp som uttrykker seg på en måte som kan oppfattes nedverdigende, diskrimine­ rende og negativt overfor enkeltgrupper, det være seg innvandrere eller andre, kommer jeg på vegne av partiet til å arrestere slikt. Vi skal ikke ha noe av den type ytrin­ ger. Men vi kommer ikke til å endre vår innvandrings­ og flyktningpolitikk av den grunn. Hill­Marta Solberg (A): Jeg synes det er meget klar tale fra representanten Hagens side. Det tror jeg mange vil sette pris på, og det er viktig at dette følges opp. Em. 13. feb. -- Statsministerens politiske redegjørelse 2001 1871 Men det er jo slik at opp gjennom årene har jo også Hagen selv kommet med en rekke uttalelser som en kan stille spørsmål ved om hører hjemme i den samme gate, som f.eks. uttalelsen om at et samfunn uten etniske mino­ riteter er et samfunn i harmoni, eller uttalelsen om at «det er kulturer fra andre land som gjorde bruk av kniv og slagvåpen vanlig, etter hvert også blant de norske». Betyr det at representanten Hagen også er beredt til å ta avstand fra disse uttalelsene som han selv har fram­ satt? Carl I. Hagen (Frp): Den første uttalelsen er et ord­ rett sitat fra en bok Jo Benkow har skrevet, som han kalte «Benkows lov». Så jeg tror at Hill­Marta Solberg bør gå tilbake og sjekke opprinnelsen til det hun relativt lettvint kaller negative uttalelser. Dette står i boken til Jo Ben­ kow. Det er kalt «Benkows lov» og slår etter det Jo Ben­ kow selv sier i sin bok, fast et faktisk forhold. Når det gjelder den andre uttalelsen, er den selvsagt tatt ut av sin sammenheng, men også i den vil man kunne si at det er et element som beskriver de faktiske forhold. Det som er litt av problemet av og til, er at man ikke øn­ sker å se også uheldige konsekvenser av en lettsindig innvandringspolitikk. Vi har påpekt tidligere at det er store utfordringer, at man ikke har tatt utfordringene som integreringspolitikken har medført, alvorlig. Og vi er glad for at Regjeringen i realiteten har innrømmet at inte­ greringspolitikken har vært feilslått. Hill­Marta Solberg (A): Vi kan altså konstatere at Carl I. Hagen er meget klar når det gjelder å slå ned på det andre medlemmer av Fremskrittspartiet måtte si som kan bidra til å underbygge og legitimere rasistiske hold­ ninger i samfunnet. Han er ikke like klar når det gjelder egne uttalelser. Men det Hagen har sagt i dag, vil jo inne­ bære at han på dette punktet må regne med å ha et skarpt søkelys på seg gjennom den valgkampen vi har foran oss. Men jeg må kunne trekke den konklusjon, regner jeg med, at Carl I. Hagen bekrefter at noe Kleppe­Hedstrøm­ show med utgangspunkt i innvandringspolitikk skal vi ikke oppleve i den kommende valgkampen. Carl I. Hagen (Frp): Når det gjelder disse uttalelsene som her ble referert, er altså en fra Jo Benkow og ikke fra meg, jeg tror ikke Hill­Marta Solberg fikk det helt med seg. Den andre uttalelsen kan ikke på noen måte oppfat­ tes som verken diskriminerende, rasistisk eller noe i den retning. Vi i Fremskrittspartiet skal gjøre så godt vi kan alle sammen for å stå fast på vår asyl­, innvandrings­ og flyktningpolitikk, som er fornuftig og konsekvent. Vi skal gjøre det vi kan for at det ikke skal fremkomme utta­ lelser som kan oppfattes nedverdigende, som kan oppfat­ tes på en gal måte, men da forutsetter man at man hører etter det som blir sagt, og ikke velger å oppfatte noe som galt og feilaktig og nedverdigende bare fordi det er en fremskrittspartirepresentant som har åpnet munnen. Vi kommer til å stå fast på vår politikk. Vi skal gjøre hva vi kan for å være ryddige, ordentlige og skikkelige, slik at ingen skal føle seg noe som helst nedverdiget av det vi sier. Kjell Magne Bondevik (KrF): Jeg synes det er grunn til å følge opp dette temaet, fordi den siste tids gru­ fulle voldshendelser og drap har vist hvor viktig det er med respekt og likeverd for ulike etniske grupper, og hvor viktig det er å bekjempe rasismen -- hvor viktig det er at vi alle er oss bevisst en språkbruk som formidler likeverd. Og der har dessverre Frp­ere utmerket seg med en språkbruk som til tider ikke gjør det. Det er i så måte bra at partileder Carl I. Hagen på fylkesårsmøtet i Opp­ land har beklaget det. Nå har han ikke villet ta selvkritikk på noen av de sita­ ter som Hill­Marta Solberg nevnte. Hvilke uttalelser fra partifeller som han har beklaget har kommet, er det så han sikter til, og som han tar avstand fra? Er det f. eks. Vidar Kleppe, som i VG 29. juli 1999 sa: «Det som truer det norske, er den kriminelle virksomheten til innvan­ drerne»? Eller er det Hedstrøm, som i Dagsavisen 27. juni samme år sa: «Der kristne og muslimer, jøder og arabere og andre forskjellige kulturer lever sammen, pre­ ges tilværelsen av drap, narkotika og annen type krimina­ litet»? Tar Hagen avstand fra slike uttalelser? Carl I. Hagen (Frp): La meg først si at jeg er enig med representanten Bondevik i at å arbeide for respekt og likeverd er viktig. Derfor har vi med beklagelse kon­ statert at når Fremskrittspartiet har fremmet forslag om at vår innvandrings­, flyktning­ og integreringspolitikk i Norge skal baseres på at vi skal behandle alle likt uav­ hengig av etnisk opprinnelse, nasjonalitet og hudfarge, så har vi bare fått Fremskrittspartiets egne stemmer. Andre har gått inn for en forskjellsbehandling av mennesker ba­ sert på opprinnelse, såkalt positiv diskriminering, som for oss er prinsipielt forkastelig. Når det gjelder uttalelser, er det vanskelig å ta dem ut av sin sammenheng. Men akkurat de to uttalelsene var meget upassende og meget uheldige, og de skulle ikke ha falt slik som de falt. Kristin Halvorsen (SV): Da jeg hørte på Carl I. Hagen her i dag, lød det for meg som om han ønsket å føre norske pensjonister til det forjettede land, der sangria, sol og varme råder. Og det er vel ikke så rart om Carl I. Hagen drømmer seg til Spania akkurat i disse dager. Men det jeg synes var påfallende, var at Carl I. Hagen, Fremskrittspartiets leder, i dag -- akkurat i dag -- ikke var det fnugg opptatt av bekjempelse av kriminalitet, av lov og orden, av ofre for kriminalitet og deres situasjon, av hvordan man skal ta vare på dem som utsettes for over­ grep. Hva er grunnen til at Carl I. Hagen akkurat i dag ikke er opptatt av å bekjempe kriminalitet? Carl I. Hagen (Frp): Det er en lang, lang rekke te­ maer som jeg er opptatt av, som jeg ikke snakket om i dag i et 5­minnuttersinnlegg. Jeg valgte å ta utgangs­ punkt i ett forhold i mitt innlegg nå nettopp. Em. 13. feb. -- Statsministerens politiske redegjørelse 2001 1872 Det er selvsagt fullt mulig for Kristin Halvorsen å lat­ terliggjøre det, le av det, men hvis hun undersøkte hos mennesker i dette land som er friske, som er 75 år gamle, 70 år gamle, 80 år gamle, som har dårlig råd, og som sy­ nes det er dårlig vær om vinteren og høsten, så tror jeg hun ville finne at veldig mange faktisk ville synes at det var en god idé å kunne gjøre noe med det, uten at man skal begynne å latterliggjøre noen som vil bruke de enor­ me merinntektene og ekstrainntektene til staten til noe annet enn bare å kjøpe aksjer i Philip Morris, Coca­Cola og internasjonale selskaper, til beste for den generasjo­ nen som jeg tilhører, og som Kristin Halvorsen tilhører. Jeg har ingen problemer med å snakke om kriminalitet og lov og orden og rettssikkerhet når som helst og hvor som helst med Kristin Halvorsen. Kristin Halvorsen (SV): Jeg tror at Carl I. Hagen frykter at det ville singlet i glass i dag hvis han hadde gjort nettopp den saken til sitt hovedtema. For de siste dagene har jo for Fremskrittspartiet vært preget av èn ting: at en ung dame ved navn Rustøen plutselig sa at keiseren har ikke noen klær på seg, og at det Carl I. Ha­ gen i månedsvis har visst om om forhold i sitt eget parti, ikke tålte dagens lys og folks kjennskap. På hvilken måte kan Fremskrittspartiet med troverdig­ het snakke om lov og orden og respekt for dem som ut­ settes for overgrep, når de selv er villig til å se gjennom fingrene med forhold som ikke tåler dagens lys? Carl I. Hagen (Frp): Jeg tror at hvis Kristin Halvor­ sen hadde sett de redegjørelser som vi har sendt ut, så ville hun vært litt mer ydmyk i forhold til de påstander hun her fremsetter. Vi har vært i alvorlige dilemmaer, men vi har faktisk -- jeg vet at Kristin Halvorsen ikke kommer til å tro det -- valgt å legge vekt på de ønsker som de berørte jenter di­ rekte og via familier har gitt uttrykk for overfor oss. Det er sikkert nesten umulig for Kristin Halvorsen å forstå det, men det er det som er det faktiske forhold. Vi har gjort akkurat det vi er blitt anmodet om å gjøre, og vi har avstått fra å gjøre det som Kristin Halvorsen med sin etterpåklokskap og fullstendige mangel på kunnskap synes vi burde ha gjort. Vi har nettopp tatt de hensynene som ofrene -- eller det som fremstår som ofrene -- har anmodet oss om. Vi har prøvd å gjøre det som har vært riktig. Det er intet som er så lett som å være den beste fotballspilleren når man sitter på tilskuerbenken og ikke deltar i spillet. Lars Sponheim (V): Jeg hører at representanten Hagen hever stemmen veldig. Jeg ville nok ha tilnærmet meg denne situasjonen noe mer ydmykt, og jeg tror at det skal vi alle gjøre. Jeg synes det er vanskelig å forholde seg til dette uvir­ kelige som vi nå har hørt de siste timer og de siste døgn om en del forhold i Fremskrittspartiet. Og som politiker er det vanskelig å forholde seg til det. Jeg kjenner at jeg som far til to jenter, en på 16 og en på 17 år, har fått en aggresjon i meg, fordi det er så viktig at vi har ungdoms­ miljøer med ledere som forvalter den vanskelige grense­ oppgangen det er å bidra til at ungdom kommer inn i politisk arbeid og demokratisk opplæring. Jeg har ikke tenkt og har ikke noe ønske om å morali­ sere spesielt overfor Fremskrittspartiet eller Hagen, men jeg vil utfordre Hagen til å bruke denne anledning til å si noe om det særlige lederansvaret vi som politiske ledere har, når vi tar på oss et ansvar for å oppdra ungdom til politisk arbeid. Carl I. Hagen (Frp): Jeg har ingen problemer med å være hjertens enig i hovedinnholdet i det Lars Sponheim nå fremfører. Lederansvar er tøft, det skal være det, og man skal prøve å være -- skal vi si -- forbilder. Det er helt klart at den hendelsen som nå er fremkom­ met, er forkastelig, er uakseptabel og viser en svikt i dømmekraft som ikke kan aksepteres. I veldig mange sammenhenger tror man da at svaret er enkelt og greit. Det er ikke nødvendigvis alltid slik -- når man får beskjed om at man ikke ønsker at det skal gjøres noe med det, at det ikke skal gjøres kjent, og at det ikke skal settes søke­ lys på de involverte. Vi har prøvd å ta hensyn til ønsket om at søkelyset ikke blir satt på den unge jenta og famili­ en. Det skjedde allikevel, på tross av det vi forsøkte. Vi tok hensyn til disse anmodningene. Men når det gjelder selve handlingen, er jeg hjertens enig med Lars Spon­ heim, og det har vi gitt uttrykk for lenge. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Jan Petersen (H): Norge møter et ganske knallhardt behov for reformer og forandring. Vi lever i en verden med helt åpne grenser, hvor stadig nye vilkår skapes av en rivende rask teknologisk utvikling. Og spørsmålet er om vi som nasjon er godt nok forberedt på denne utvik­ lingen. Mitt svar er nei. Og jeg synes vi ser et uttrykk for det når vi ser hvordan det nå går med norsk konkurranse­ utsatt næringsliv. År 2000 var ikke bra: færre ansatte, in­ vesteringene faller, markedsandeler tapes. Og dette vil svekke vår evne til nyskaping og omstilling i årene som kommer. Jeg tror at en viktig grunn til at dette skjer, er at offentlig sektor eser, at vi bruker penger og arbeidskraft i en stadig større offentlig sektor, og at man ikke tar tak i minimumsfaktorene i norsk økonomi, bl.a. den dramatis­ ke mangel på arbeidskraft. Høyre har lagt på bordet for­ slag om å øke tilgang på arbeidskraft. Jeg tror det er helt nødvendig for å snu denne utviklingen. Jeg tror det er tre hovedgrep som må foretas, for det kreves nå en kursendring. Det ene er en vesentlig større satsing på skole, utdannelse og forskning. Statsministe­ ren forsøkte å gi et inntrykk av at hans innledning i dag hadde mye om skole, utdannelse og forskning. Jeg leste den igjen etter at jeg hadde vært oppe på talerstolen, og jeg må si at med unntak av noen få ord, var det ikke mye der. Den sittende regjering presenterte ikke noen offensiv strategi for å få til mer på dette området. Han tok ikke innover seg den alvorlige situasjonen vi nå ser når det gjelder barnas leseferdigheter, og det er ikke noen forsøk på å ta grep som kan tas, f.eks. når det gjelder lærerut­ Em. 13. feb. -- Statsministerens politiske redegjørelse 2001 1873 dannelsen, når det gjelder reell fristilling av skolene, el­ ler når det gjelder en skikkelig offensiv for f.eks. å bringe lektorene tilbake igjen i skolen. Jeg merket meg med stor glede at representanten Bonde­ vik på et tidligere tidspunkt har sagt at han vurderte å gjøre skole til et hovedsatsingsområde for Kristelig Folke­ parti. Den eneste bønnen til ham vil være at han slutter å vurdere og gjør det, fordi Høyre trenger alliansepartnere når det gjelder å forbedre skolen. Vi har også hatt en runde når det gjelder skatt, og det er ikke noen særlig tvil om at Arbeiderpartiet ønsker seg et høyskattregime. Det er til overmål blitt klart ved siste budsjettbehandling, hvor vi fikk de høyeste skatte­ og av­ giftsøkninger i manns minne. Når man lytter til Arbeiderpartiet, får man inntrykk av at de tror at det er mulig at Norge kan være et slags skat­ tepolitisk annerledesland, at vi kan skrive ut de skattene vi ønsker, uavhengig av hvordan verden rundt oss utvik­ ler seg. Svenskene har gjort den motsatte vurdering, og har kommet til at de ikke kan fortsette å late som om Sverige ikke er en del av verden. Jeg tror det samtidig er en viktig beskjed til høyskattepartiene i Norge, at hvis vi fortsetter på denne måten, så får vi en belastning både på det skapende næringsliv og på enkeltmennesket, som gjør at folk simpelthen sier at nok er nok. Jeg tror at vi her i salen må være klar over at når det gjelder f.eks. boligbeskatning eller energibeskatning, er det mange mennesker som sier at nok er nok. Derfor er vi nødt til å sørge for å bringe ressurser frem ved en mer gjennom­ gripende modernisering enn det vi nå ser konturene av. Og det er ikke slik at denne moderniseringen bare skal gå til skattelette, slik Hill­Marta Solberg antydet at det var. Nei, det er både for å bringe oss à jour med de moderne krav til et skattenivå og samtidig få en sterkere satsing på de viktigste oppgaver, for paradokset er at i høyskatte­ landet Norge gjør vi allikevel ikke en god nok jobb på de viktigste områdene, f.eks. når det gjelder helse og skole. Når det gjelder moderniseringen, er det selvsagt man­ ge ideer og prosjekter fremme som kan virke lovende. Men det er allikevel slik at hvis man ikke er villig til å gjøre noe skikkelig med alt det «fettet» som legges på, med alle disse nye tiltakene som kommer, med alle disse nye ting som f.eks. budsjettet medførte, med mer kompli­ serte momsregler, med mer kompliserte regler for el­ avgift osv., kommer man ikke til å lykkes i denne moderni­ seringen. Det er vel på ett område at begrepet «djevelen ligger i detaljen» er særlig relevant, og det er nettopp på byråkratiets område. Her nytter det ikke bare med store grep, her må man også være villig til å gjøre tusener av små grep for å få byråkratiet ned. Og gjør vi ikke det, så frigjør vi ikke ressurser for de aller høyest prioriterte formål. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Hill Marta Solberg (A): Representanten Jan Peter­ sen gjør som forventet skatt til et stort poeng i sitt inn­ legg, og det er jo for så vidt i tråd med det som er Høyres politiske profil -- skatt, og da i vid forstand skattelette. Representanten Jan Petersen karakteriserer Norge som høyskattlandet. Det er i hvert fall en positiv feil der­ som det er Sverige og Danmark som han sammenlikner Norge med. Det er jo et faktum at selv om Sverige har senket skattene, så ligger de fortsatt på et høyere nivå enn skattene i Norge. Men når skattelette er så viktig for Høyre, og når det er et faktum at de i sitt økonomiske opplegg finansierer disse skattelettelsene med vesentlige kutt i velferdsord­ ninger, bl.a. med kutt i sykelønnen, er det interessant å stille Jan Petersen og Høyre følgende spørsmål: Hva slags verdier ligger bak en slik omfordeling, altså en om­ fordeling gjennom skattelette fra dem som er syke, til dem med høye inntekter? Jan Petersen (H): Det er en misforståelse hvis man tror at det er en overføring til dem med høyere inntekter. Jeg har gjort det tydelig flere ganger i dag at de lettelsene vi ønsker oss, går over hele inntektsskalaen, og ikke minst vil det som dreier seg om f.eks. elavgifter, bolig, det å løfte i bunnen, i aller høyeste grad gjelde alminneli­ ge mennesker. Poenget er rett og slett at nok er nok på disse områdene. Når det gjelder det at vi vil ha en litt mindre generøs ordning enn verdens aller mest generøse sykelønnsord­ ning, må jeg nesten henvise svaret til de svenske sosial­ demokrater, som altså må ha følt at det har vært viktig å foreta visse endringer av hensyn til Sverige. Og Hill­ Marta Solberg er sikkert klar over at våre endringer ikke er dramatiske hvis man ser dem i forhold til hva svenske­ ne gjør. Neste gang Arbeiderpartiet deltar i et nordisk samråd, ja, så be om begrunnelsen derfra. Da vil man se at også på dette området vil det være rimelig med egen­ andeler. Det spørsmålet som reises, er imidlertid om Arbeiderpartiet nå virkelig er så handlingslammet på dette området som dagens debatt tyder på. Hill­Marta Solberg (A): Hvis man studerer de forde­ lingstabellene som Høyres eget økonomiske opplegg inneholder, står det fast at de virkelig store skattelettelse­ ne kommer for dem med de høye inntektene. Det ligger til grunn i Høyres eget økonomiske opplegg. Så til sykelønn. Høyre har i mange år i norsk politikk vært opptatt av helse og har vært for at vi skulle ha et av verdens beste helsevesener. Det mener også Arbeiderpar­ tiet at vi bør ta mål av oss til å ha. Men vi vet at det er nettopp de ansatte innenfor helse og omsorg som er aller mest utsatt for sykelighet, og som er de som i størst grad i dag også gjør bruk av sykelønnsordningen. Jeg vil gjer­ ne høre hvilken forklaring representanten Jan Petersen har å gi til en sykepleier med 250 000 kr i årslønn som blir sykmeldt kanskje et helt år på grunn av slitasjeska­ der, og som skal få 25 000 kr. i redusert inntekt som en følge av Høyres økonomiske opplegg. Hvilken forklaring har Jan Petersen å gi til denne sykepleieren? Jan Petersen (H): Jeg vil fastholde for det første at det ikke er riktig når Hill­Marta Solberg gir inntrykk av Em. 13. feb. -- Statsministerens politiske redegjørelse 2001 1874 at våre skattelettelser er spesielt gunstige overfor høyinn­ tektene. Dette er noe som alle mennesker vil ha glede av, og ikke minst det som gjøres på avgiftssiden, vil være særlig viktig for dem som har lite å leve av. Jeg tror Hill­ Marta Solberg må akseptere at vårt opplegg er bedre for alle grupper. Det som er det foruroligende i Hill­Marta Solbergs svar, er at hun overhodet ikke forholder seg til den pro­ blemstillingen at det er umulig for Norge å føre en skatte­ politikk som er annerledes enn skattepolitikken i resten av Europa, uten at vi taper skattegrunnlag. Svenskenes beregning var at uten å endre en eneste regel eller sats ville de tape 10 pst. av skatteinntektene. Og vi har jo er­ fart, f.eks. gjennom grensehandel, at det ikke er mulig å ha et eget skatteregime her i Norge uten at noe av skatte­ grunnlaget går ut. Den erkjennelsen tar vi innover oss. Når det gjelder vår forklaring på sykelønnsordningen, gjelder det samme overfor alle aldersgrupper (presiden­ ten klubber), nemlig at ordningen fortsatt vil være gene­ røs, men ikke fullt så generøs som dagens ordning. Presidenten: Da var taletiden omme, og replikkord­ skiftet er også omme. Odd Roger Enoksen (Sp): Det er interessant å regis­ trere at statsministeren brukte så mye av sin redegjørelse på å snakke om behovet for å bygge videre på en politikk som skal sikre en mer rettferdig fordeling, økt satsing på mer felles velferd, bedre oppvekstvilkår og en bedre sko­ le, for å nevne noe av det som statsministeren var innom. Dette er områder hvor det åpenbart ligger til rette for et samarbeid mellom Senterpartiet, de øvrige sentrumspar­ tiene og Arbeiderpartiet. At Arbeiderpartiet for kort tid tilbake ikke så at vi har fått økte forskjeller, og slett ikke så behov for å ta tak i en politikk som over tid har ført til økte forskjeller, skal jeg la ligge i denne sammenhengen. Det er uansett positivt at statsministeren nå også ser be­ hov for å følge opp utjamningsmeldingen som tidligere sosialminister Magnhild Meltveit Kleppa la fram for Stortinget. Det er imidlertid, som jeg også har sagt i replikkordvekslinger, like stor grunn til å merke seg det statsministeren ikke har nevnt med ett ord i sin redegjø­ relse. EU­medlemskap er Arbeiderpartiets viktigste politis­ ke prosjekt, iallfall dersom man skal lytte til utenriks­ minister og partileder Thorbjørn Jagland, som gjentar og gjentar at det ikke kan utelukkes at en ny medlemskaps­ søknad vil bli fremmet i løpet av neste stortingsperiode. Blant annet ble det gjort i en debatt med Johan J. Jakob­ sen i Dagsnytt Atten den 10. januar i år. Statsministeren har for øvrig også bekreftet i sitt svar til meg her i dag at det kan være aktuelt å sende en søknad om medlemskap i neste stortingsperiode. I går var statsminister Jens Stoltenberg på sitt første besøk i Brussel etter at han overtok regjeringsansvar. Ikke uventet uttrykker han sterk bekymring for vår man­ glende innflytelse og nevner energi, forsvar, transport, fisk og distriktspolitikk som eksempler på saksområder der det ville være en fordel for oss å være medlem. Det oppsiktsvekkende er selvsagt ikke at en stats­ minister som mer enn alt ønsker å bli en del av det gode selskap, uttrykker seg slik. Det oppsiktsvekkende er deri­ mot at Regjeringen i sin iver etter å overbevise det nor­ ske folk om fortreffeligheten ved et slikt medlemskap ikke gjør noe forsøk på å utnytte den handlefrihet vi har ved å stå utenfor EU. Jeg skal nevne noen eksempler. Landbruksminister­ ens håndtering av utsagnet fra en sentralt plassert kilde i EU­kommisjonen som overfor Nationen hevdet at det ville være uproblematisk om Norge innførte forbud mot import av storfe på grunn av risikoen for kugalskap, er ett slikt eksempel. Istedenfor å utnytte den muligheten som ble gitt, presterte landbruksministeren å bruke sin stab -- på en raskt sammenkalt pressekonferanse -- til å lukke den muligheten som her hadde åpnet seg. Regjeringen følger lydig EUs politikk på området -- med støtte fra Høyre -- og overser glatt at både forbrukere og sentrale faglige instanser anbefaler importforbud. Slik er det også på andre områder. Matsminkedirektivet aksepteres stort sett uten diskusjon, med støtte fra den samme høyresi­ den, EUs patentdirektiv likeså, selv om man har valgt en vente og se­holdning i påvente av hvordan det går med Nederland, som ikke har akseptert direktivet. Jeg kan og­ så, som jeg gjorde i min replikkrunde, nevne gassmar­ kedsdirektivet eller det faktum at EU nå går inn i enkelte medlemslands statsbudsjett, slik man gjør i Irland, noe Regjeringen forbigår i stillhet. Vi skal ikke diskutere EU­medlemskap, sier statsmi­ nisteren, vi skal kun informere det norske folk. Statsmi­ nisteren hevdet også i sin tale på NHOs årskonferanse at det kun var neipartiene som av egeninteresse ønsket å diskutere EU. Slik er det selvsagt ikke. Arbeiderpartiet skal ikke få unngå å ta en debatt om EU­medlemskap. Jeg har også lyst til å ta utgangspunkt i innlegget fra Arbeiderpartiets parlamentariske leder, som konstaterte at man ikke ville få støtte fra Senterpartiet i en helt nød­ vendig fornyelse av offentlig sektor. Dette er selvsagt feil. Senterpartiet vil ta på alvor de utfordringene som et moderne samfunn står overfor. Vi ser at de førstegangskriminelle blir stadig yngre, vi ser at vi får flere barn med tilpasningsproblemer i skolen, vi ser flere unge med rusproblemer, og vi ser økende voldsbruk. Vi ser også foreldre som sliter med foreldre­ rollen, og som har problemer med å takle sitt ansvar. Vi vil selvsagt ta på alvor de utfordringer som ligger i dette, og arbeide for at vi skal få bedre oppvekstvilkår for våre unge. Vi vil også ta på alvor de problemene som økt sen­ tralisering fører til, med miljøproblemer, med press på dyrket mark, med boligpriser som skviser de unge ut av boligmarkedet, med distrikter der flere og flere hus blir stående tomme. Vi vil selvsagt også arbeide for å sikre en bedre skole med mer voksenkontakt, og vi vil ikke minst arbeide for at barn og unge skal få tilbud gjennom fritids­ klubber, gjennom en bedre kommuneøkonomi som sikrer kommunene mulighet til å gi en skikkelig utdanning og tilbud som er framtidens moderne samfunn verdig. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Em. 13. feb. -- Statsministerens politiske redegjørelse 2001 1875 Hill­Marta Solberg (A): Representanten Enoksen og Senterpartiet har valgt å ha en meget høy profil på EU­ saker i denne debatten. Enoksen brukte i sitt innlegg nå igjen ord som «handlefrihet» -- hvorfor ikke Regjeringen bruker den handlefrihet vi har. Han uttalte også at Regje­ ringen følger «lydig» EUs politikk på dette området. Da blir det interessant å høre om representanten Enok­ sen kan nevne én sak, ett EU­direktiv, som ble avvist av sentrumsregjeringen, hvor Senterpartiet var med i to og et halvt år. Eller er det kanskje slik at Senterpartiet måtte ut av regjeringskontorene og tilbake til Stortinget for at Senterpartiet og Enoksen igjen skulle kunne holde en høy profil i nettopp EU­saker? Odd Roger Enoksen (Sp): Det var selvsagt et pro­ blem for Senterpartiet at vi hadde et stortingsflertall som var like ivrig i sin EU­tilpasning mens vi satt i regjering, som når EU­tilhengerne selv sitter i regjering. Det var ikke alltid like enkelt å forholde seg til, det skal jeg ærlig innrømme. Men jeg tror det er vel kjent for representan­ ten Hill­Marta Solberg at omstridte direktiv, som mat­ sminkedirektivet, direktivet om patent på liv og barne­ matdirektivet, ville ha fått en helt annen behandling i sentrumsregjeringen enn den regjeringen Stoltenberg har gitt disse direktivene. Jeg tror også jeg kan love representanten Solberg at problemet med kugalskap ville ha blitt håndtert på en an­ nen måte. Arbeiderpartiets landbruksminister har blitt drevet fra skanse til skanse i spørsmålet om å iverksette tiltak, f.eks. i forhold til forbud mot import av fôr. Jeg registrerte også i redegjørelsen som ble holdt tidligere i dag, at den samme landbruksministeren nå også skaffer seg det nødvendige handlingsrom for å iverksette forbud mot import av levende dyr. La oss håpe at landbruks­ ministeren har mot til å iverksette de tiltak som er nød­ vendige, for å hindre smitte av denne type sykdom i Norge. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Kristin Halvorsen (SV): Jeg har en liten bemerkning til Carl I. Hagen først. Når Fremskrittspartiets leder prø­ ver å gjemme seg bak hensynet til ofrene, er det ganske merkelig, fordi den oppførselen som Carl I. Hagen i dag har karakterisert som forkastelig, uakseptabel, som svikt i dømmekraft, den aksepterte Carl I. Hagen helt fram til forrige helg. Det er det faktum at dette ble offentlig, som gjorde at dette ikke var til å leve med for Carl I. Hagen. Helt fram til forrige helg har Carl I. Hagen, John I. Alv­ heim og Siv Jensen visst om dette. De har slåss med alle midler for en person som de nå slår handa av, men som de selv visste hva hadde gjort. For meg holder det veldig lenge om Søviknes' versjon av denne saken er den kor­ rekte, fordi det dreier seg om hvorvidt det er akseptabelt for en voksen person å herje rundt med småjenter i poli­ tisk sammenheng. Det som er et paradoks for oss i SV, er at man i et av verdens rikeste land ikke setter seg noen store, klare poli­ tiske mål for framtida. Det var egentlig da drapet på Benjamin Hermansen skjedde og det var så enormt mange som var villige til å bli mobilisert, som ville vise at det var noe i verden og i Norge som ikke var akseptabelt, og som selv gjerne ville forplikte seg til å være med på noe, at jeg begynte å tenke: Himmel og hav, det er ganske mange som gjerne vil være med og ta i et tak, som gjerne vil si fra, og som vil slåss for at Norge skal være et bedre land å bo i. Det er noe som er uakseptabelt. Det er helt uakseptabelt at noen skal bli drept i Norge i dag på grunn av hudfarge. Det er helt uakseptabelt at man ikke har et samfunn som slåss mot vold og diskriminering som sak nr. 1. Vi vet jo hva som virker, og vi vet hva som skjer rundt i Kommune­Norge. Vi vet at det knipes inn på alle mulige små og store tiltak for barn og ungdom, og vi vet at det som virker for å lage en skikkelig ungdom og et best mulig utgangspunkt for flest mulig, det er gode og rimelige barnehager, det er skolefritidsordninger, det er kulturtilbud, det er miljøer som fryktelig mange voksne, barn og unge jobber for hele tida -- hver eneste dag -- og som skal inkludere flest mulig. Hvorfor er det svenskene, som ikke har én eneste olje­ krone noe sted, som innfører maksimalpris på barnehage på 1 140 kr pr. måned? Og hvorfor står Petersen her og sutrer om grensehandel? Man kan reise så mange ganger man vil over Svinesund og kjøpe sprit, kjøtt, flesk og alt annet. Hvis man hadde vært en småbarnsmor i Oslo, i en høyrestyrt kommune, hadde man tjent mye mer på å flyt­ te over grensen til Sverige med barna sine. Hvorfor kan ikke vi få til det samme som svenskene? Hvorfor er det svenskene som lager maksimalpriser på SFO? Da vi had­ de en prøveordning i min bydel -- og jeg bor i en flerkul­ turell bydel i Oslo -- med gratis skolefritidsordning, gikk de aller fleste barna dit. Da prisen gikk opp til 1 000 kr pr. måned -- og nå skal det koste enda mer -- gikk de barna som har dårligst råd, eller de som har hjemmeværende mødre, hjem. Det splitter barnemiljøene mye mer enn det trenger å gjøre, fordi veldig mange av de barna som har innvandrerbakgrunn, har hjemmeværende mødre. Vi vet hva som virker -- det er ingenting vi trenger å finne opp på nytt. Det som virker, er å inkludere flest mulig barn i fellesskapet. Og de gjengene som rekrutterer -- enten det er nynazistiske gjenger, kriminelle gjenger el­ ler hva det måtte være -- de rekrutterer blant de barna og de ungdommene som føler at de ikke er med i et felles­ skap. Hvordan kan det være sånn at vi i år 2001 skal gå med museskritt? Vi som var Europas fattigste land for hundre år siden, og som fordi våre forfedre tok noen store grep, bygde jernbaner selv om vi ikke hadde råd til det, satte i gang og rustet opp både sosial boligpolitikk, skolesektor og hva det skulle være, vi skal i dag sitte og gnikke og gnu på det som er viktigst for framtida! Det går ikke an. Vi vet hvilken retning det går i. Jeg vil gjerne si som Marte Svennerud -- og jeg skulle ønske at flere sa det -- den gangen hun skulle plukke ut én unge fra et søskenkull på sju som skulle deles ut på byg­ da fordi de var foreldreløse. Da sa Marte Svennerud: Je tek alle sju! Den slags hører man ikke i dag. Lars Sponheim (V): Det har gått ett år siden statsmi­ nister Jens Stoltenberg i rollen som opposisjonsleder ka­ Em. 13. feb. -- Statsministerens politiske redegjørelse 2001 1876 rakteriserte den daværende sentrumsregjeringen som enestående svak. Dette var ment som kritikk av at sen­ trumsregjeringen ikke skaffet seg et stabilt styrings­ grunnlag i Stortinget, men snarere fant det legitimt og hensiktsmessig å søke flertall fra sak til sak i Stortinget. I dag er Jens Stoltenberg leder for en regjering som bare de som er i besittelse av den aller største velvilje, vil hevde har et sterkere styringsgrunnlag enn det som var tilfellet for forgjengerne, som han kritiserte så nådeløst. Fjorårets budsjettoppgjør ble et dramatisk uttrykk for hvilke endringer regjeringen Stoltenberg måtte spise i seg for å få et grunnlag for å styre videre. Ved inngangen til valgåret 2001 får vi stadig høre at Arbeiderpartiet og Regjeringen er åpne for et samarbeid med sentrumspartiene, om nødvendig også i regjering, for å kunne forbli sittende. For en del av oss er det van­ skelig helt å glemme den knallharde kritikken Arbeider­ partiets leder Thorbjørn Jagland fremsatte i den tiden han var parlamentarisk leder i Arbeiderpartiet. Partiene i sen­ trum fikk høre at vi stod for en politikk som representerte en bombe under velferdsstaten og var en trussel mot hus og hjem. Vi utgjør visst ikke en slik fare lenger -- ikke når vi kan være nyttige for Arbeiderpartiet. Det utrolige er at det synes som om Arbeiderpartiets ledelse fortsatt ikke forstår hva det snakkes om når Arbeiderpartiet be­ skyldes for maktarroganse. Statsministeren har gjennom sin redegjørelse i dag le­ vert et talende bidrag til hva slags holdninger vi må for­ holde oss til når vi møter Arbeiderpartiet. Sjelden har et innlegg i Stortinget i så sterk grad vært preget av en vi alene vite­holdning. Uten unntak tar statsministeren æren for det meste av det som har skjedd i fedrelandet gjen­ nom det siste året. Om det så er opprustning av kreftom­ sorgen og psykiatrien eller gjennomføringen av fastlege­ ordningen som sentrumsregjeringen tok initiativet til, så skryter statsministeren av Arbeiderpartiets innsats også på disse feltene. På samme måte holder statsministeren fram vern av de unike vassdragsområdene i Saltfjellet, der det først måtte avtegne seg et tydelig flertall i Stortin­ get -- og det var imot Arbeiderpartiet -- før Regjeringen fra Arbeiderpartiet var villig til å gå inn for dette. Et område statsministeren behendig unngår å snakke om, er hva som kan gjøres for å øke den demokratiske in­ teressen og engasjementet blant folk flest -- og dette i en situasjon der vi ser at et høyrepopulistisk parti til tider har svingt seg opp som Norges største på meningsmålin­ gene! Kanskje dette er naturlig for en statsminister som i en lang rekke saker finner sitt styringsgrunnlag nettopp i samarbeid med høyresiden, selv om han i sin redegjørel­ se i dag forsøkte å framstille Arbeiderpartiet og partiene på høyresiden som de egentlige konkurrentene i norsk politikk. For å avslutte: Det er veldig mange av de signalene som kommer fra Arbeiderpartiet og Regjeringen, som er svært vanskelige å tolke. Hvordan ser statsministeren for seg at grunnlaget for et nærmere samarbeid med sentrum skal legges? Er uttalelsene fra Arbeiderpartiets leder gjennom tiden i opposisjon nå å anse som døde og mak­ tesløse, i den grad de ikke kan tolkes som vennligsinnede overfor sentrum? Og et siste spørsmål til statsministerens avsluttende kommentar: Arbeiderpartiet stemte sammen med Høyre for å legge grunnlaget for en dårligere miljøpolitikk og for å legge til rette for bygging av gasskraftverk med sto­ re utslipp av CO 2 . Det var dette hastverket som førte Arbeiderpartiet tilbake til regjeringskontorene i fjor. Hvor er det blitt av de gasskraftverkene Arbeiderpartiet sloss så knallhardt for? Presidenten: Statsministeren får ordet til et kort slutt­ innlegg på inntil tre minutter. Statsminister Jens Stoltenberg: Først vil jeg takke for en debatt der mange temaer er brakt opp. Jeg skal knytte noen kommentarer til enkelte av dem. Først til spørsmålet om skole. Det har ikke minst re­ presentanten Petersen tatt opp en lang rekke ganger og hevdet at Regjeringen og Arbeiderpartiet ikke har noen politikk når det gjelder skole. Det er selvsagt feil. Regje­ ringen har en god skolepolitikk og en omfattende utdan­ ningspolitikk både når det gjelder grunnskole, videregå­ ende skole og høyere utdanning. Vi er opptatt av at man­ ge har lese­ og skrivevansker i grunnskolen. Problemet har vært at vi har visst for lite om omfanget av lese­ og skrivevanskene. Derfor var noe av det første vi gjorde, å innføre obligatoriske lese­ og skrivetester i 2. klasse og 7. klasse. Det er på dette grunnlaget vi har fått vesentlig bedre informasjon om lese­ og skrivevansker i grunnsko­ len, og på dette grunnlaget kan vi også forbedre skolens innsats, særlig overfor dem som har lese­ og skrivevan­ sker. Så dette er ikke et tema Høyre er alene om å være opptatt av, vi er også opptatt av det, og vi gjør noe med det. Så er det altså slik at vi, etter at det i svært mange år var snakket om betydningen av å gjøre noe når det gjaldt lønnsforholdene for lærerne, fikk dette til innenfor et inn­ tektspolitisk samarbeid, skaffet pengene og sørget for at vi både gav lærerne økt lønn og sikret at elevene fikk mer undervisning. Det er skolepolitikk, og det er tiltak vi fikk på plass i løpet av få måneder. Vi bedret kommunenes økonomi i statsbudsjettet med opp mot 6 milliarder kr totalt, det sterkeste løftet noen gang. Høyre har gått inn for mindre penger til kommune­ ne. Økningene i bevilgningene til kommunene fra Regje­ ringen og sentrumspartienes side gjør at kommunene kan satse mer på skole, mer på skoleskyss, bedre skolehelse­ tjeneste, bedre utstyr, bedre inneklima og bedre skole i sin alminnelighet. Det nytter ikke å få en bedre grunn­ skole uten en bedre kommuneøkonomi, derfor må man være for en bedre kommuneøkonomi dersom man er for en bedre skole. Høyre sier nei til gratis lærebøker i videregående sko­ le. Vi sier ja, og har også skaffet penger til det, og vi sat­ ser dramatisk på utbygging av nye, gratis elektroniske læremidler. Vi vil ha gode og omfattende skolefritidsord­ ninger. Høyre har i statsbudsjett etter statsbudsjett fore­ slått dramatiske kutt i skolefritidsordningen. Høyre har Em. 13. feb. -- Statsministerens politiske redegjørelse 2001 1877 forsvart en lang rekke privatskoler som bl.a. underviser at mannen er overlegen kvinnen. Det er et budskap Arbeiderpartiet ikke støtter, og vi har vært mer restriktive i forhold til den type pedagogikk. Det er mange forskjeller, men forskjellen handler ikke om at Høyre er for god skole og at Arbeiderpartiet ikke er opptatt av det, den handler om at Arbeiderpartiet også satser på utdanning, har gjort det gjennom mange år og vil fortsette å gjøre det. Presidenten: Da er debatten om statsministerens rede­ gjørelse omme. Presidenten vil foreslå at statsministerens politiske redegjørelsen blir vedlagt protokollen. -- Dette anses vedtatt. Møtet hevet kl. 21.55.