Forhandlinger i Stortinget nr. 118
7. feb. -- Muntlig spørretime
S 2000­2001
2001 1751
Møte onsdag den 7. februar kl. 10
President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l
D a g s o r d e n (nr. 48):
1. Spørretime
­ muntlig spørretime
­ ordinær spørretime
2. Interpellasjon fra representanten Rolf Reikvam til
kirke­, utdannings­ og forskningsministeren:
«Gjennom overskrifter som «leksefri skole» er
skolens organisering av læringsarbeidet satt på den
politiske dagsordenen. Skoler prøver ut nye måter å
organisere opplæringen på. Den tradisjonelle måten å
tenke læring på der læreren underviser i 45 minutter
6 timer om dagen passer dårlig med synet på læring
som er nedfelt i læreplanene for grunnskolen og den
videregående skole. Flere av skolens rammebetingelser
som arbeidstidsorganisering, eksamen og vurde­
ringsformer hindrer ofte skolenes arbeid med å tenke
læring på nye måter. For elever og lærere er det viktig
at det er samsvar mellom prøve­ og vurderingsformer
og måten en arbeider med lærestoffet på.
Vil statsråden ta initiativ til at skoler som organi­
serer læringsarbeidet på nye måter, kan ta i bruk nye
vurderings­ og prøveformer, og hvilke tiltak vil stats­
råden ta i bruk for å få flere skoler til å tenke læring
som mer samsvarer med målene i læreplanene?»
3. Referat
Presidenten: Representantene Odd Eriksen og Arne
Lyngstad, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Den innkalte vararepresentant for Nordland fylke,
Arvid Falch, har tatt sete.
Fra representanten Kristin Krohn Devold foreligger
søknad om sykepermisjon fra og med 7. februar og inntil
videre.
Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:
1. Søknaden behandles straks og innvilges.
2. Vararepresentanten, Anders C. Sjaastad, innkalles
for å møte i permisjonstiden.
Presidenten: Anders C. Sjaastad er til stede og vil ta
sete.
Valg av settepresident
Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en
settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det
som vedtatt.
Presidenten ber om forslag på settepresident.
Hill­Marta Solberg (A): Jeg foreslår Oddbjørg Aus­
dal Starrfelt.
Presidenten: Oddbjørg Ausdal Starrfelt er foreslått
som settepresident. -- Andre forslag foreligger ikke, og
Oddbjørg Ausdal Starrfelt anses enstemmig valgt som
settepresident for dagens møte.
Representanten Marit Tingelstad vil framsette et pri­
vat forslag.
Marit Tingelstad (Sp): Jeg tillater meg å fremme et
Dokument nr. 8­forslag om etter­ og videreutdanning av
håndverkere innen bygningsbevaring.
Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­
mentsmessig måte.
S a k n r . 1
Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime
Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­
medlemmer vil møte til muntlig spørretime:
-- statsråd Terje Moe Gustavsen
-- statsråd Bjarne Håkon Hanssen
-- statsråd Karita Bekkemellem Orheim
De annonserte statsråder er til stede, og vi er klare til å
starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­
te ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. -- Ja, takk.
Vi starter med første hovedspørsmål, fra representan­
ten May­Helen Molvær Grimstad.
May­Helen Molvær Grimstad (KrF): Eg har eit
spørsmål til barne­ og familieministeren:
Universitets­ og høgskulerådet protesterer kraftig mot
at høgskulane er bedne om å legge ned 590 plassar innan
førskulelærarutdanninga frå hausten av. Det er «en jo­jo­
politikk vi tar sterkt avstand fra», seier leiar i rådet og
rektor ved Universitetet i Tromsø, Tove Bull, til norske
førskulelærarar sitt blad.
Det er viktig å ha godt kvalifiserte personar til barne­
hagane, og førskulelærarutdanninga er viktig for å sikre
nok personar, slik at vi kan nå målet om også 6 000 nye
barnehageplassar i år. Men når ein no plutseleg får be­
skjed om å legge ned mange studieplassar, gjev det man­
gel på kontinuitet. Kva vil barne­ og familieministeren
gjere for at moglegheita for å kunne utdanne seg til før­
skulelærar blir meir føreseieleg? Og vil det å legge ned
590 plassar føre til at vi greier å nå målet om 6 000 nye
barnehageplassar for inneverande år?
Statsråd Karita Bekkemellem Orheim: Jeg har lyst
til å si at skal vi klare å ha en god og fullt utbygd barne­
hagesektor i framtiden, er vi helt avhengige av at vi har et
kompetent og godt personale i barnehagene.
Sammen med Kirke­, utdannings­ og forskningsde­
partementet har vi foretatt en gjennomgang og kartleg­
ging av hva som er situasjonen i forhold til behovet for å
118

7. feb. -- Muntlig spørretime 2001
1752
få nok førskolelærere i de kommende årene. Etter de un­
dersøkelsene som vi har gjort, viser det seg at med de
opptrappingsplanene som foreligger, vil vi komme til å
få nok førskolelærere. Vi vet at det er redusert søkning til
dette yrket i år, og jeg tror nok også at vi er nødt til å se
på lønnsspørsmål i den sammenheng. Vi vet også at inn­
føringen av kontantstøtte har ført til at mange ikke har
følt trygghet med hensyn til å søke seg til barnehagene.
Jeg tror derfor at vi er nødt til å sette inn mange ulike
virkemidler. Men etter de undersøkelsene vi har gjort
sammen med Kirke­, utdannings­ og forskningsdeparte­
mentet, mener departementet at de tallene vi har når det
gjelder antall plasser, skal være tilfredsstillende.
May­Helen Molvær Grimstad (KrF): Eg takkar for
svaret. Eg lèt kontantstøttedebatten ligge. Det er ei viktig
reform, som gir foreldra valfridom.
Men tilbake til det å fylle opp studieplassane. Eg skal
ta eit eksempel som statsråden kjenner veldig godt frå
Møre og Romsdal. I Volda har dei fått beskjed om å kut­
te 39 studieplassar. Tidlegare har dei fått beskjed om å
vere kreative. Dei har lagt opp til ei desentralisert ut­
daning i Kristiansund, med ein skuleklasse på ca. 30 elevar.
Det er stor mangel på førskulelærarar. Vi høyrer om barne­
hagar der dei er frustrerte fordi dei ikkje får tak i kvali­
fisert personale. Og her er høgskulen kreativ og finn nye
løysingar for å skaffe nok personar som vil ta denne ut­
daninga, som vi treng.
Garanterer statsråden -- med den planen som Regjerin­
ga no har, ut frå talet på studieplassar -- at vi vil ha nok
kvalifiserte personar i barnehagane?
Statsråd Karita Bekkemellem Orheim: Alle de sig­
nal vi har fått så langt, tilsier det. Men det er klart at hvis
det bildet skulle endre seg, vil Regjeringen selvfølgelig
komme tilbake til Stortinget med nye tiltak.
Vi vet også at det er mange førskolelærere som søker
seg vekk fra barnehagen og over til grunnskolen. Jeg tror
derfor at vi også er nødt til å se på innholdet i barneha­
gen. Vi vet at arbeidsmiljøet betyr mye, vi vet at presset
på den enkelte ansatte i barnehagen har økt den siste ti­
den, så jeg tror nok vi er nødt til å se på ulike virkemidler
for å få førskolelærere til å bli i barnehagene i fremtiden.
Men som sagt: Jeg kan love at jeg følger dette nøye og
tett, og hvis det skulle vise seg at utviklingen går i feil
retning, vil vi komme tilbake med konkrete tiltak til opp­
følging.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Valgerd
Svarstad Haugland.
Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Eg vil følgja
opp med eit tilleggsspørsmål som går på det å halda på dei
tilsette i barnehagane og for så vidt også å utdanna nye.
Noko av det siste eg dreiv på med som statsråd før eg
gjekk av, var å ha møte mellom Førskulelærarlaget, Kyr­
kje, utdanings­ og forskingsdepartementet og oss i
Barne­ og familiedepartementet. Vi ynskte å gå i dialog
med Førskulelærarlaget, ikkje berre samarbeida med
Kyrkje­, utdanings­ og forskingsdepartementet. Vi ville
få til ein handlingsplan, ein rekrutteringsplan, både for å
få nye til å søkja på førskulelærarutdanninga og for å
halda på dei i barnehagane, slik at det ikkje blir så veldig
mange som sluttar i aktivt yrke.
Eg reknar med at Førskulelærarlaget òg har tatt kon­
takt med den noverande ministeren når det gjeld dette.
Det vil i alle fall vera rart dersom dei ikkje har gjort det.
Då er spørsmålet mitt: Er det samarbeidet følgt opp, slik
at ein her kan få ein rekrutteringsplan, der òg førskulelæ­
rarane og deira fagorganisasjon er med i arbeidet? Eg
trur det er ganske viktig at vi har dei med i ein dialog,
slik at vi får behalda det utdanna personalet i barnehag­
ane. Det er ikkje berre til grunnskulen mange av dei går,
dei går til heilt andre yrke, og det må vi gjera noko med.
Statsråd Karita Bekkemellem Orheim: Jeg vil si at
jeg deler fullt ut Valgerd Svarstad Hauglands synspunkt.
Det er ingen tvil om at vi er nødt til å ha en dialog med
miljøene og med lærerorganisasjonene. Det har vi hatt,
og det vil vi fortløpende komme til å ha i tiden som kom­
mer, slik at vi kan få innspill og ha muligheten til å kom­
me med konkrete tiltak til oppfølging hvis vi ser at den
målsettingen vi har, ikke kommer til å stå ved lag.
Men jeg har lyst til å si igjen at jeg tror at noe av det
viktigste på dette feltet faktisk er lønnsspørsmål. Og da
vet vi som sitter her i salen, at det er et forhold som i før­
ste omgang gjelder partene i arbeidslivet, og som verken
storting eller regjering legger seg opp i.
Presidenten: Petter Løvik -- til oppfølgingsspørsmål.
Petter Løvik (H): Dette er ei sak som ligg i skjerings­
punktet mellom fleire departement, og ingen er ueinig i
at det er nødvendig å ha svært godt kvalifiserte barne­
hagelærarar.
Eitt av problema her, er at dimensjonering er veldig
vanskeleg. Det er veldig vanskeleg å sjå for seg mange år
framover kor stort behovet vil bli. Då er mitt spørsmål:
Kunne det ikkje vere ein idé å løyse litt opp på den statlege
detaljstyringa overfor dei høgskulane som driv med slik
utdaning, og la dei få finne nye måtar, slik dei har gjort
både i Volda og andre stader når det gjeld t.d. desentrali­
sering? Så kan ein la dei sjølve få bestemme i litt større
grad enn i dag kor stor kapasiteten bør vere på dette om­
rådet, i staden for at ein eller annan skal sitte sentralt og
finne ut kor stort behovet vil bli. Dette klaffar nesten
aldri, og då får vi den jojoeffekten, som er veldig uheldig.
Statsråd Karita Bekkemellem Orheim: Nå skal jeg
være forsiktig med å bevege meg for mye inn på en an­
nen statsråds felt, men jeg tror nok at statsråd Trond
Giske ville ha svart at vi selvfølgelig vil være imøtekom­
mende når det gjelder forslag fra de ulike høgskolene.
Dette vil jeg overbringe til kirke­, utdannings­ og forsk­
ningsministeren.
Presidenten: Det blir enda et oppfølgingsspørsmål --
Oddbjørg Ausdal Starrfelt.

7. feb. -- Muntlig spørretime
2001 1753
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg vil tilbake til
statsråden sitt eige område.
Eg oppfattar Karita Bekkemellem Orheim som ein of­
fensiv statsråd. Kanskje hovudproblemet her er at det er
for få ungdomar som søkjer seg til førskulelæraryrket.
Statsråden har sagt noko om løn, men eg kunne godt ten­
kja meg å utfordra henne og spørja om ikkje det er andre
ting som har noko å seia for rekrutteringa. Eitt av tiltaka
kan vera at ein får desentraliserte tilbod innafor utdanin­
ga. Det har vist seg veldig effektivt. Noko anna kan vera
kvalitetshevande tiltak i sjølve barnehagen, f.eks. høve til
vidareutvikling, rettleiing i jobben og kanskje andre til­
tak. Eg vil difor utfordra statsråden til å seia litt meir om
det.
Og så lurer eg på om det har vore noko samarbeid
mellom Barne­ og familiedepartementet og Kyrkje­, ut­
danings­ og forskingsdepartementet når det gjeld tilhøvet
mellom søknadsmassen og talet på studieplassar, for pro­
blemet dei siste åra har altså vore at det er for få som sø­
kjer. Har ein no redusert talet på studieplassar tilsvarande
reduksjonen i søknadsmassen, eller er det urimeleg stor
reduksjon?
Statsråd Karita Bekkemellem Orheim: Først vil
jeg si at jeg tror det er viktig at vi hever statusen litt for
dem som jobber i barnehagene. Om det er førskolelærere
eller vanlige assistenter -- jeg får kalle dem det -- så vet
alle vi som har nærhet og kjennskap til barnehagene i det
daglige, at de gjør en uvurderlig og svært viktig jobb. Vi
vet også at kvinneyrker ikke har den lønnen som mange
av oss mener de burde hatt. Her tror jeg at vi er nødt til å
komme med mange ulike tiltak. Jeg tror faktisk at ar­
beidsmiljøet, presset i det daglige, blir oppfattet som vel­
dig hardt av mange ansatte. Jeg tror at muligheten for
egenutvikling, kompetanseheving, som representanten
var inne på, vil være viktig, og Stortinget har da også
vedtatt å bevilge i underkant av 6 mill. kr for inneværen­
de år til kompetanseheving. Dette er et første skritt i en
opptrappingsplan. Vi vet at behovet nettopp for etterut­
danning for dette personalet er veldig stort, og det vil
være noe som vi fortløpende ser på.
Presidenten: Per Sandberg -- til det siste oppfølgings­
spørsmålet.
Per Sandberg (Frp): Statsråden og Regjeringen har
på en måte to områder innenfor barnehagesektoren som
de har prioritert veldig høyt, det ene er det som kommer
fram her, ønsket om å bygge 6 000 nye barnehageplasser
-- nå har det indirekte fra Arbeiderpartiets og statsrådens
side også kommet ønske om å bygge mer enn 6 000 barne­
hageplasser. Det andre prioriterte området til Regjerin­
gen og statsråden er å få billigere barnehager. Nå regis­
trerer vi imidlertid at den samme regjeringen nedpriorite­
rer førskolelærerutdanningen, samtidig som den har disse
to hovedmålene.
Mitt spørsmål til statsråden er hvordan man får dette
til å henge sammen. Vi registrerer faktisk i dag at det blir
mindre og mindre søkning til barnehagene, barnehagene
blir dyrere og dyrere, og vi har mindre og mindre utdan­
net personale å ta inn i barnehagene. Jeg ser ikke at Re­
gjeringen på noen slags måte har en sammenheng i sin
barnehagepolitikk, så det vil jeg gjerne utfordre statsrå­
den på.
Statsråd Karita Bekkemellem Orheim: Denne fram­
stillingen vil jeg på det aller sterkeste ta avstand fra. Det
er ikke riktig at vi ikke ser på hvilket behov det vil være
for personale i barnehagene i framtiden, det har jeg nå
sagt flere ganger. Vi har gjort et kartleggingsarbeid på
dette punktet sammen med Kirke­, utdannings­ og forsk­
ningsdepartementet.
Situasjonen er jo at heller ikke en regjering kan gå ut
og diktere enkeltmennesker hvilket yrkesvalg de skal
gjøre. Vi er da på et vis avhengig av å gjøre en del yrker
attraktive. Det blir helt feil når representanten Sandberg
sier at vi ikke vil kunne nå målet om 6 000 nye barneha­
geplasser i 2001 med den inntaksmengden vi har i for­
hold til denne gruppen i dag. Det blir helt feil.
Men som sagt, hvis det skulle vise seg at det blir dra­
matiske endringer i de kommende årene, må jo også
Stortinget gå inn med særskilte tiltak slik at vi kan ha en
barnehage med god kvalitet i framtiden.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Ansgar Gabrielsen (H): Jeg har et spørsmål til land­
bruksministeren.
Norske forbrukere har i de senere år hatt mange alter­
nativer i kjøledisken når det gjelder melk, ost, is, yog­
hurt, osv., og det synes som om forbrukerne har satt pris
på dette. Omsetningstallene kan tyde på at det er tilfellet.
Nå er det slik at noen aktører i dette markedet synes å
ha fått visse problemer. NILF­rapporter kan tyde på at
dette skyldes det -- skal en si -- antikvariske systemet vi
har innenfor melkeomsetningen. De som har tatt opp
konkurransen, føler vel at man ikke har like vilkår, natur­
lig nok, fordi man har et system som er etablert med det
formål ikke å ha konkurranse. Det var en historisk be­
grunnelse for dette som var forståelig, men som er van­
skelig å forstå i 2001.
Mener statsråden at det er viktig å beholde andre aktø­
rer i dette markedet, og hva vil og kan statsråden gjøre
innenfor det eksisterende systemet?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Jeg skal gjerne
innrømme at jeg synes det spørsmålet som Gabrielsen
her tar opp, berører en vanskelig sak. Det er på den ene
siden helt klart prinsipielt viktig og ønskelig med kon­
kurranse, og det er ønskelig at det finnes alternativer til
de markedsregulerende samvirkebedriftene. Det finnes
klare eksempler innenfor denne bransjen på at det har
vært gunstig at vi har hatt en slik konkurranse, f.eks. på
kjøttsiden, der vi har såkalte private aktører som utgjør
en viss størrelse i alle deler av kjøttbransjen.
Min påstand er at det har vært bra for norsk kjøtt, det
har vært bra for norske bønder og det har vært bra for --
ikke minst -- norske forbrukere. Vi har i og for seg gode

7. feb. -- Muntlig spørretime 2001
1754
alternative aktører både på kjøttsiden og fjørfesiden, og
jeg tror også at vi vil få det med den nye markedsordnin­
gen for korn og kraftfôr. Vi må imidlertid innrømme at vi
sliter med å få det på plass på melkesiden.
Den akutte situasjonen nå går på Q­meieriene, som
forsøker å etablere konkurranse til TINE på konsum­
melk. Det er en svært krevende øvelse, for det er nok
ingen tvil om at akkurat konsummelk er den delen av
melkesektoren hvor stordriftsfordeler absolutt er til stede.
Det å skulle etablere seg i konkurranse med TINE, som
har en svært rasjonell struktur på konsummelk, er en
krevende øvelse. Mitt hovedsvar på spørsmålet må like­
vel være at jeg fortsatt mener at det er prinsipielt viktig
med konkurranse. Derfor jobber jeg nå i disse dager aktivt
med denne problemstillingen, er opptatt av problemstil­
lingen, og vurderer nå nye tiltak for å sikre at målet om
konkurranse kan nås.
Ansgar Gabrielsen (H): Melkeområdet totalt sett
innenfor landbruket legger beslag på ca. 5--6 milliarder kr
i statsbudsjettet. Dette er et vesentlig element, selvfølge­
lig, i norsk landbruk, og det er et ikke ubetydelig beløp i
statsbudsjettsammenheng.
Statsråden nevnte dette med stordriftsfordeler. Det er
vel vanskelig å forestille seg at det kan komme inn aktø­
rer som liksom fra dag én skal være en slik stor aktør
som kan ta opp en reell konkurranse. Det betyr at hvis en
skal få til denne konkurransen, må det nødvendigvis kos­
te noen kroner i en innledende fase i en begrenset perio­
de. Hvis målsettingen er mangfold for forbrukeren, som
jeg forstår statsråden har som ledestjerne også på andre
områder, og det kan tyde på at det for norske skattebeta­
lere ikke vil være ugunstig å få dette til, og for norske
bønder helt åpenbart vil være en fordel, vil ikke da en li­
ten kostnad knyttet til dette framstå som en liten utgift til
en mulig stor inntektservervelse på sikt, også i forhold til
statsbudsjettet?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Det er jo nettopp
den type argumenter som spørreren nå bruker, som gjør
at saken også ligger til vurdering på mitt bord, og som
gjør at jeg i disse dager arbeider aktivt med problemstil­
lingen. Men samtidig må vi også erkjenne at det finnes
enkelte områder av forretningsliv hvor det å etablere
småskalakonkurrerende virksomhet mot en bedrift som
har etablert seg tungt og skikkelig i markedet, kanskje
ikke er verdens klokeste forretningsstrategi. Det kan ikke
være det offentliges oppgave til enhver tid, nærmest uan­
sett hva slags forretningsstrategi konkurrentene til TINE
har, å løfte dem fram. Og det er nettopp i det skismaet jeg
synes denne vurderingen er vanskelig. Jeg går derfor
noen ekstra runder nå, selvfølgelig med sikte på en ganske
rask avklaring av Regjeringens holdning i spørsmålet.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Ivar
Kristiansen.
Ivar Kristiansen (H): Statsråden sier at det ikke er
det offentliges oppgave å hjelpe alternative selskaper
fram. Da tror jeg utgangspunktet blir feil, for som repre­
sentanten Gabrielsen var inne på, ligger det i bunnen en
støtte på 5­6 milliarder kr til hovedaktøren i dag, som be­
tales av den norske stat. Så dette handler faktisk om å ut­
arbeide systemer som kan gi likeverdige tilbud til andre
aktører, slik at de kan slippe til på denne sektoren -- av
hensyn til forbrukeren og ikke minst også av hensyn til
den norske bonden, som på sikt vil kunne bli tjent med å
få et alternativ på bordet.
Vil statsråden nå ta initiativ til å få utredet alternative
modeller som gjør at vi på sikt, og på kort sikt, kan få
fram alternativer til TINE Norske Meierier?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Jeg har nå flere
ganger allerede sagt at denne saken ligger til vurdering,
og at en skal komme til en rask konklusjon. Men hva den
konklusjonen blir, må jeg få lov til å komme med når den
er klar. Den vil uansett måtte inneholde vurderinger både
på kort og lang sikt, for her må man ikke bare ha fokus
på eventuelle kortsiktige løsninger, men også ha mer
langsiktig tenkning.
Det jeg kan kommentere i forhold til det Ivar Kristian­
sen nå spør om, er at det opplegget vi har i dag i forhold
til konsummelkmeieriene, har NILF, som også Gabrielsen
refererte til, på mange måter sagt er konkurranse på like­
verdige vilkår. Og det systemet er jo vedtatt med Høyres
stemmer i Stortinget, så sånn sett er det altså ikke bare
Arbeiderpartiet som har ansvar for den ordningen vi har,
men også Høyre. Spørsmålet her er jo om vi rett og slett
må etablere konkurransefordeler til fortrinn for nyetable­
rere og til ulempe for TINE, altså gå lenger enn dagens
ordning.
Presidenten: Morten Lund -- til oppfølgingsspørsmål.
Morten Lund (Sp): Utgangspunktet for Høyres
spørsmål var at to--tre firmaer har fått problemer og en­
dog kan gå konkurs, og det kunne bli veldig mange
spørsmål i spørretimen hvis alle slike firmaproblem skul­
le tas opp. Men de firmaene det dreier seg om her, har
tidligere også fått ekstra oppmerksomhet i alle høringer
om landbrukspolitikk og jordbruksoppgjør, og når næ­
ringskomiteen har vært på reise, har de stått øverst på lis­
ten hver gang.
Det har vært drøftet gang på gang i komiteen og i
Stortinget hvordan vi skal få åpnet for den konkurransen
som det er enighet om -- alle er enige om at det skal være
konkurranse -- men disse firmaene må også kunne greie å
stå på egne bein under de samme vilkår som dem de kon­
kurrerer med. De må da finne seg i å betale en utjev­
ningsavgift, fordi de tar fatt i de produktene som kanskje
er de mest lønnsomme, og er i de beste områdene. Jeg
synes det er veldig betenkelig hvis det er slik at det nå
skal bli en politisk fastsettelse av konkurranseforholdene.
Er det virkelig det Arbeiderpartiet nå legger opp til, etter
at en tidligere har vært enige om at det er de faglige
beregningene av utjevningsavgiften som skal bestemme
dette?

7. feb. -- Muntlig spørretime
2001 1755
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Jeg har lyst til
bare å fastslå aller først at det ikke kan herske noen tvil
om at det skal være en utjevningsavgift, både geografisk
betinget og produktmessig betinget. Så det ligger fast, og
er ikke til vurdering. Men det som er til vurdering, er rett
og slett spørsmålet: Hvis man sier at man ønsker konkur­
ranse, hvordan skal man da legge rammebetingelsene på
plass slik at man faktisk kan ha mulighet til å etablere
konkurransen? Det må ikke bare bli en politisk uttalelse
som man kan gjemme seg bak og si: Jo, vi har politisk
sagt vi ønsker det, men i praksis er det umulig å få det til.
Og det er det spørsmålet som jeg nå vurderer ganske
nøye, for å se på om den ordningen vi i dag har etablert, i
praksis gjør det mulig å etablere konkurranse. Og, som
sagt, det spørsmålet har jeg pr. i dag ikke konkludert på,
men den konklusjonen vil snart foreligge.
Presidenten: Øystein Hedstrøm -- til oppfølgings­
spørsmål.
Øystein Hedstrøm (Frp): Stortinget var så vidt jeg
husker, enstemmig enig i at man skulle ha en mer åpen
og lik konkurranse på foredlingssiden når det gjaldt
melk. Dette har vi ikke fått til, TINE har her over 99 pst.
av omsetningen. Nå har vi fått en NILF­rapport. Man
vurderer også tilskuddsordninger på et høyere nivå uten­
for markedsordningen. Men det går jo an å vurdere andre
ting, f.eks. kvoteordningen. I dag må all melk produseres
innenfor kvoter. Vil statsråden vurdere å få til en liberali­
sering av dette regelverket som et alternativ? Vi har jo en
forpliktelse overfor det norske folk. Melkesektoren kos­
ter ca. 6 milliarder kr i året. Det er den mest gjennom­
regulerte sektor, og det er ofte slik: mange reguleringer --
høyere priser for skattebetalerne.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Svaret på spørs­
målet er nei. Det vil jeg ikke vurdere. Etter min mening
er kvotesystemet i melkeordningen et av de aller viktig­
ste elementene i norsk landbrukspolitikk. Men det er jo i
og for seg ikke forbausende at representanten Hedstrøm
og jeg vurderer det spørsmålet helt forskjellig, for vi har
jo i utgangspunktet helt forskjellig oppfatning av hva
som skal være norsk landbrukspolitikks rolle og oppgave.
Og det er klart at når man ikke ønsker å bruke landbruks­
politikken som en del av det distriktspolitiske virke­
middelapparatet, kan man gjerne være imot kvoteordnin­
ger i melkesektoren. Men så lenge man ønsker et land­
bruk i hele landet, og så lenge man ønsker å bruke land­
brukspolitikken som en del av distriktspolitikken, er det
svært viktig at kvotesystemet i melkeordningen står fast.
Og det vil det komme til å gjøre.
Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Christopher Stensaker (Frp): Jeg vil gjerne stille et
spørsmål til statsråd Terje Moe Gustavsen.
Luftfarten har fått stadig større betydning for utviklin­
gen av næringslivet og for bosetting i distriktene. Siden
lufthavnene ble etablert, har det vært en stadig vekst i tra­
fikken av flypassasjerer helt frem til år 2000. For første
gang har flytrafikken falt, og det med hele 4,5 pst. på års­
basis. Avgiftsbelastningen på flytrafikken i Norge har
ført til at hele 30­80 pst. av billettprisene utgjøres av av­
gifter, noe som gjør at man får høyere flypriser og forver­
rede rammevilkår for flyselskapene og derved for Luft­
fartsverket.
Hva vil statsråden gjøre for å forbedre rammevilkårene?
Statsråd Terje Moe Gustavsen: Luftfarten er svært
viktig -- og er etter hvert blitt svært viktig i vårt land ikke
minst for næringslivet og hele Distrikts­Norge. Samtidig
er luftfart den mest miljøbelastende transportform vi har,
og det er også en svært kostbar transportform sett i for­
hold til infrastrukturen. Det må hele tiden være en avvei­
ning mellom disse hensynene -- hensynet til den veldig
sterke nytteverdien og de kostnader og belastninger den
gir.
Det er riktig at vi har sett et fall i trafikken relativt ny­
lig. Vi og Luftfartsverket er usikre på om dette er en va­
rig trend eller et midlertidig fenomen, ikke minst som
følge av de strukturendringer som har vært i luftfarten i
den senere tid. Det er først etter noen tid at vi kan se om
dette er varig eller kun midlertidig.
Når det gjelder Luftfartsverkets rammebetingelser, er
de helt sentrale i forhold til å tilrettelegge for en sikker
og god luftfart, og som representanten Stensaker er opp­
merksom på, er dette til behandling akkurat nå i dette hus
med basis i Regjeringens melding om Nasjonal trans­
portplan. Vi legger opp til at Luftfartsverket må få en god
basis for å ivareta sine oppgaver. Vi vil følge utviklingen
nøye, også på avgiftsområdet, for å sikre dette. Men det
regner jeg med at både dette hus og jeg selv også kan
komme nærmere tilbake til under behandlingen av
Nasjonal transportplan.
Christopher Stensaker (Frp): Jeg takker for svaret,
og vil gjerne fremme et tilleggsspørsmål.
Innføring og øking av passasjeravgiften fører til dyre­
re flybilletter. Dette gir lavere trafikk, noe som igjen fø­
rer til reduserte inntekter for Luftfartsverket. I tillegg er
Luftfartsverkets økonomiske situasjon preget av betyde­
lige vedlikeholds­ og investeringsbehov, samtidig som
staten krever større avkastning. Den ytterligere avgifts­
belastningen som nå påføres luftfarten, vil ramme dis­
triktene i urimelig grad, og sterkt bidra til å svekke næ­
ringslivets konkurransevilkår. Dette vil kunne føre til
mer sentralisering av både bosetting og næringsaktivitet,
en utvikling som går på tvers av uttalt ønske fra sittende
storting og regjering.
Hva vil statsråden gjøre for å bedre situasjonen?
Statsråd Terje Moe Gustavsen: Som kjent er den
avgiften som representanten Stensaker her fokuserer på,
formelt sett finansministerens ansvarsområde, men -- jeg
hadde nær sagt -- konsekvensene er mitt ansvarsområde,
og derfor velger jeg å kommentere det likevel.
De endringene i passasjeravgiften som ble vedtatt ved
budsjettbehandlingen sist høst, vil føre til at man får pas­

7. feb. -- Muntlig spørretime 2001
1756
sasjeravgift også i Sør­Norge, men jeg vil understreke at
man ikke får passasjeravgift i de tre nordligste fylkene,
dog unntatt Bodø og Tromsø. Videre får luftfarten null­
sats på moms fra 1. juli i år. Det vil føre til en bedring.
Hvorvidt dette gir reduksjoner i trafikken, gjenstår å se.
Dette kan føre til behov for statlige kjøp av lufttrafikktje­
nester på enkelte flyplasser, slik vi har sett det på Røros.
Jeg vil holde dette under løpende observasjon for å se om
det er behov for å gå inn med statlige kjøp, og det er også
klart at man over tid må vurdere hele avgiftssiden.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Jan Sahl.
Jan Sahl (KrF): Jeg vil gjerne følge opp spørsmålet
med å rette det litt mer mot de høye flyprisene man får
når man bor i Distrikts­Norge og må kombinere det regio­
nale rutenettet med stamrutenettet. Vi har jo sett enorme
utslag på prisene, særlig fra Finnmark, når man skal
komme seg mellom ulike plasser i fylket, og når man
skal komme seg fra Finnmark til Sør­Norge.
Det jeg er litt interessert i å spørre ministeren om, går
på om man i framtiden, når man skal kombinere det regio­
nale rutenettet og stamrutenettet, også kan tenke seg --
spesielt med tanke på stamrutenettet til og fra Nord­
Norge -- å vurdere kjøp av tjenester på stamrutenettet.
Statsråd Terje Moe Gustavsen: Jeg er enig med re­
presentanten Sahl i at flybilletter er kostbare, ikke minst
på de lange strekningene. Når det gjelder prisregimet i
forhold til det staten kjøper, så ble det tilrettelagt gjen­
nom anbudsrunden som skjedde høsten 1999, og som ble
iverksatt 1. april 2000. Med andre ord var det beslutnin­
ger som ble truffet av den da sittende regjering når det
gjaldt prisnivå. Senere er disse maksimalprisene regulert
i samsvar med prisstigningen.
Når det gjelder spørsmålet om å utvide området for
kjøp av tjenester, som i realiteten er det representanten
Sahl spør om, vil det være et spørsmål som må vurderes i
forbindelse med hver anbudsrunde, og som selvsagt må
vurderes i forbindelse med anbudsrunden i 2003. Men
det er klart at å gå inn på de store trafikkvolumene på en
del av stamflyplassene og kjøpe tjenester der, vil bli
voldsomt kostbart. Og det hører selvsagt med i denne
vurderingen.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Bror Yngve Rahm (KrF): Jeg har et spørsmål til
samferdselsministeren -- stikkord er TIMEtoget, Brats­
bergbanen i Telemark.
Det har i den siste tid pågått forhandlinger mellom
NSBs ledelse og det franske togselskapet Connex om at
dette selskapet skal overta prosjektet TIMEtoget med
tanke på drift på Bratsbergbanen. Dette har skapt opti­
misme med tanke på at trafikken kan komme tilbake på
skinnene, og at man på den måten kan unngå de sterke
negative virkningene som nedleggelsen av driften har
fått både for Grenlandsområdet og Notodden­samfunnet.
Så viser det seg i dag ifølge mediene i Telemark at
Connex sier nei, angivelig begrunnet i at det har blitt for
dyrt, NSB har priset materiellet sitt for høyt -- det er i
hvert fall slik det fremkommer. NSB vil selge dette mate­
riellet så raskt som mulig, samtidig som det er andre aktører
som muligens kan komme på banen. Det vil bety at en
viktig pilar for TIMEtoget vil falle bort.
Hva vil statsråden gjøre for å sikre at dette salget ikke
finner sted for raskt?
Statsråd Terje Moe Gustavsen: Først vil jeg under­
streke at det ikke er slik at Bratsbergbanen nedlegges.
Årsaken til at NSB ikke selv trafikkerer banen nå, er res­
surssituasjonen når det gjelder lokførere.
Når det gjelder situasjonen rundt selskapet TIME­
toget, har jeg vært og er svært positiv til å få inn andre
eiere, andre aktører, og jeg er den første til å beklage at
aktører faller ut av dette. Jeg er også fortsatt positiv til at
andre kommer inn på banen, om det skulle skje. Jeg har
hatt en dialog med NSB om dette, også i forhold til
mulige forhandlinger om overtakelse. Det er klart at NSB
må vurdere dette på et forretningsmessig grunnlag, men
NSB har forsikret meg om at de har gått inn i disse for­
handlingene og fortsatt vil gå inn i eventuelle forhandlin­
ger på et rimelig grunnlag. Men det er også slik at NSB --
skal vi si bokstavelig talt -- ikke kan gi bort eiendommer.
Det er jeg også sikker på at representanten Rahm er enig
med meg i.
Jeg er fortsatt positiv til et salg. Jeg er innstilt på at det
skal skje på en rimelig måte, dog slik at NSB må vurdere
det forretningsmessige i det.
Når det gjelder spørsmålet om å få i gang NSBs tra­
fikk på Bratsbergbanen, må det vurderes i forhold til res­
surssituasjonen på lokførersiden. Generelt sett vil lok­
førersituasjonen ifølge NSB bedre seg først i 2002, men
det er likevel grunn til å følge utviklingen nøye i forhold
til den enkelte strekning. Jeg viser bl.a. til at NSB har
besluttet å gjenoppta trafikken på Arendalsbanen -- så
vidt jeg husker nå -- i juni måned i år.
Jeg er altså fortsatt positiv til salg av TIMEtoget, men
hvis det ikke lykkes med et salg, må man sørge for å få i
gang NSBs trafikk så fort som mulig.
Bror Yngve Rahm (KrF): Jeg vil takke statsråden
for svaret, og vil gjerne følge opp i forhold til det han sa
om at årsaken til at det ikke er trafikk på Bratsbergbanen,
er personellmangel, særlig mangel på lokførere.
Det var et folkemøte på Notodden sist mandag som
hadde ganske stor oppslutning, og hvor representanter
for Lokomotivmannsforbundet var invitert. De sier føl­
gende: Det finnes i dag ikke lokførermangel i NSB. Man
har dekning, man har også materiell nok, og det er også
lagt inn penger til drift på Bratsbergbanen. Økonomi­
direktør i NSB, Kjell Haukeli, bekrefter i dag gjennom
telemarksavisene at lokførerproblemet er løst, og at man
har personellmessig kapasitet til å kunne trafikkere
Bratsbergbanen, men sparker samtidig ballen over til de­
partementet, og sier at nå er det opp til departementet om
det blir trafikk på denne strekningen eller ikke.

7. feb. -- Muntlig spørretime
2001 1757
Jeg stiller derfor følgende spørsmål til statsråden: Kan
statsråden bidra til at det blir trafikk når lokførerne er på
plass, materiellet er på plass, og pengene i budsjettet er
på plass? Hvorfor går da ikke togene?
Statsråd Terje Moe Gustavsen: Det er ofte sagt i
denne sal at man undres på om statsråden lar seg styre av
Lokomotivmannsforbundet eller av NSBs ledelse. Der­
med forundrer det meg kanskje litt at man nå viser større
tillit til Lokomotivmannsforbundets tillitsvalgte enn til
ledelsen. Jeg for min del må naturligvis forholde meg til
NSBs ledelse og til styret, som gir opplysninger rundt
personellressursene til oss. Det akter jeg fortsatt å gjøre. I
motsatt fall ville det rett og slett være en mistillit til sel­
skapets ledelse.
Vi har, som jeg sa i mitt hovedsvar, en løpende dialog
med NSBs ledelse, og det vil vi fortsatt ha. Poenget er at
de midlertidige driftsstoppene som har vært som følge av
lokførermangelen, skal opphøre så snart det er råd, så
snart det er forsvarlig. Slik skal det fortsatt være både i
forhold til Bratsbergbanen og andre baner. Det er målset­
tingen, og den vil ligge der hele tiden. Det er klart at vi
vil ta med oss all informasjon i denne dialogen, men jeg
regner med at alle forstår at vi først og fremst må forhol­
de oss til selskapets ledelse.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Morten Lund (Sp): Jeg har et spørsmål til landbruks­
ministeren.
Landbruksministeren står alene mot forbrukerne, mot
dyrehelsemyndighetene og landbruket i spørsmålet om
forbud mot import av storfe fra land med kugalskaps­
smitte. Han håper på støtte fra Høyre og Fremskrittsparti­
et, slik han fikk i saken om matsminke, og slik han fikk i
spørsmålet om fortsatt bruk av antibiotika i dyrefôr i
Norge. Vi hadde ikke hatt noen diskusjon om kugalskap i
Norge hvis det ikke var fordi statsråden overprøver sine
egne fagmyndigheter. I andre europeiske land har det
blitt innført forbud mot import av dyr fra land med BSE­
smitte i håp om å unngå smitte i eget land. Statsrådens
holdning må skyldes at Arbeiderpartiet tidligere har åp­
net for import av levende dyr på tross av entydige råd fra
de samme fagmyndighetene og protester fra landbruket.
Hvorfor skal ikke hensynet til dyrehelse og folkehelse
være like avgjørende for den norske regjering som for
myndighetene i EU­land, slik jeg nevnte?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Svaret på det
spørsmålet må være at jeg selvfølgelig er opptatt av å ta
vare på dyre­ og folkehelsen i Norge, og baserer de be­
slutninger som fattes, nettopp på klare faglige vurderin­
ger i så måte.
Det som er utgangspunktet for spørsmålet om import
av levende dyr til Norge, er at vi i Norge har et institutt
som har et klart ansvar i forhold til å foreta en risikovur­
dering av ulike faglige spørsmål. Det instituttet heter
Veterinærinstituttet. Og jeg har spurt Veterinærinstituttet
om import av levende storfe er en trussel mot dyre­ eller
folkehelsen. Til det har Veterinærinstituttet svart: Når vi
importerer levende dyr til Norge fra land som har en la­
vere kugalskapsstatus enn oss, er det en økt risiko for at
vi importerer smitten til Norge. Men det vil allikevel ikke
utgjøre en trussel mot dyre­ og folkehelsen, fordi kugal­
skap for det første ikke er en smittsom sykdom. Den vil
altså ikke kunne overføres fra en ku til en annen ku i fjø­
set. Dette kan ikke utgjøre en trussel mot dyrehelsen, gitt
at ikke den ene kua begynner å spise den andre kua -- og
det skjer neppe! Det er heller ikke en trussel mot folke­
helsen, fordi vi har et spesielt system for å følge opp dis­
se dyrene når de kommer til Norge. Derfor konkluderer
Veterinærinstituttet med at når vi merker dem, fjerner ri­
sikoavfall når vi slakter dem, og tester alle importerte dyr
før de eventuelt kommer på markedet, er det Veterinær­
instituttets vurdering at dette kjøttet er trygt, på samme
måte som norsk kjøtt er trygt. Og da har ikke jeg faglig
grunnlag for å innføre importforbud.
Morten Lund (Sp): Det samme Veterinærinstituttet
har bekreftet skriftlig -- og muntlig til næringskomiteen --
at å importere dyr fra slike land også innebærer en fare
for at en importerer smitte. De har også sagt at de testene
en har, ikke er sikre nok. I tillegg vet vi for lite om smitte­
veiene, sier de også. Dette dreier seg altså om en føre
var­holdning. Det er den de har brukt i andre land som
jeg henviste til.
Når EU destruerer alle dyrene når det er ett dyr som
har smitte i en besetning, er det fordi de ikke stoler på
testene sine. Hvis ikke, hadde de testet de dyrene som
ikke var smittet, og brukt dem til mat. Jeg antar at statsrå­
den ikke sier at det nå destrueres dyr i EU for å regulere
markedet. Jeg håper at det ikke er det som skjer. Da er
det snakk om et enormt feilgrep.
Veterinærinstituttet har bl.a. bekreftet at testene er
mer usikre jo yngre dyrene er som slaktes, og det kan
være smittet kjøtt som kommer ut som mat av den grunn.
Mener statsråden at de norske testene er bedre enn de
som brukes i andre land?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Jeg har ingen
egne oppfatninger om testene. Jeg vil bare gjenta det jeg
har sagt, at Veterinærinstituttet sier at kugalskap ikke er
en smittsom sykdom. Det er det veldig bred enighet om i
alle faglige miljøer som jobber med dette spørsmålet i
Europa. Det er full enighet om det i Den vitenskapelige
komité i EU­systemet, og Veterinærinstituttet har ingen
annen vurdering av dette spørsmålet. Det er ingen smitt­
som dyresykdom.
Veterinærinstituttet konkluderer også med at når vi
følger dyret, fjerner risikomaterialet når vi slakter det og
tester det, så er det kjøttet trygt for norske forbrukere, på
samme måte som norsk kjøtt selvfølgelig er trygt for
norske forbrukere. Og så lenge Veterinærinstituttet sier at
vi her har kjøtt som er trygt, har vi intet faglig grunnlag
for å kunne argumentere for et importforbud.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Valgerd
Svarstad Haugland.

7. feb. -- Muntlig spørretime 2001
1758
Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Eg hadde gleda
av å høyra på landbruksministeren under Nordisk Råd
sin sesjon i København i går, der han snakka engasjert
om folks behov for tryggleik når det gjeld matvarer osb.
Det var eit interessant innlegg som vart halde der.
Men det som blir eit paradoks for oss som lytta til
landbruksministeren i går, og som også har følgt Regje­
ringas arbeid, er at på den eine sida seier ein at ein har eit
stort engasjement for folkehelsa og tryggleik når det
gjeld maten, men på den andre sida går ein ut og anbefa­
ler nokre direktiv som til og med etter Regjeringas eigne
vurderingar er ei svekking av folkehelsa, nemleg mat­
sminkedirektiva. Det blir jo eit paradoks for oss at det
eine argumentet slår det andre i hel.
Eg ber landbruksministeren prøva å forklara korleis
dei på den eine sida ynskjer å stå fram som varme forsva­
rarar av trygg mat og trygg helse, mens dei på den andre
sida altså anbefaler direktiv som dei veit kan svekka folke­
helsa, og som òg faktisk Regjeringa sjølv seier i sine
vurderingar vil vera ei svekking for enkelte menneskes
helse.
Presidenten: Presidentens vurdering er nok at dette
spørsmålet var litt på siden av det som opprinnelig ble
stilt, men hun overlater til statsråden å vurdere om han vil
svare på det eller ikke.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Også min vurde­
ring av det er at spørsmålet også stilles i forhold til et di­
rektiv som det ikke tilligger Landbruksdepartementet å
ha noen holdning til.
Men utgangspunktet er selvfølgelig at man i enhver
sak -- også i de sakene som var til behandling hos den
forrige regjeringen, som f.eks. administrerte import av
levende storfe fra land med kugalskap -- hele tiden må
foreta en vurdering av risikoen kontra de tiltak som
iverksettes for å bøte på risikoen. Så er det da en samlet
vurdering som må foretas for å finne ut hvordan man skal
konkludere. Og da er det Regjeringens vurdering i for­
hold til både tilsetningsstoffproblematikken og i forhold
til import av levende storfe at vi allikevel kan si til
norske forbrukere at den maten som selges over disk i
Norge, er trygg å spise.
Presidenten: Odd Roger Enoksen -- til oppfølgings­
spørsmål.
Odd Roger Enoksen (Sp): Det er interessant å lytte
til svaret landbruksministeren gir representanten Morten
Lund, hvor han sier at Veterinærinstituttet hevder at kjøtt
fra importerte levende dyr er trygt å spise fordi det blir
kontrollert.
I Nationen 24. januar sier landbruksministeren at
Veterinærinstituttet uttaler «at risikoen ved å spise dette,
også er lav». Dette er et helt annet utsagn enn det land­
bruksministeren bruker i dag, der han sier at Veterinær­
instituttet har sagt at det er trygt. Det er forskjell på at
risikoen er lav, og at det er trygt å spise det.
Dette utsagnet føyer seg inn i rekken av utsagn som
landbruksministeren har gitt når han har håndtert spørsmål­
et. Han startet med å si at det ikke var noe poeng å innføre
forbud mot import av beinmel. Det måtte landbruksmi­
nisteren gå tilbake på. Dernest sa landbruksministeren at
kjøtt fra levende importerte dyr var tryggere å spise enn
kjøtt fra norske dyr. Det måtte også landbruksministeren
gå tilbake på. Landbruksministeren prøver nå å skape tillit
gjennom å få folk til å tro at usikre tester er sikre.
Det er kun én måte å sikre seg mot spredning av smit­
te på, det er å stanse import av levende dyr, noe også en
del EU­land har innsett. Når vil landbruksministeren inn­
se det samme?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: For det første er
situasjonen i EU slik at flere av de landene som har gått
til importforbud, nå er i ferd med å oppheve sine forbud,
nettopp av samme grunn som at vi ikke kan innføre for­
bud, at EUs vitenskapelige komité klart har sagt at det
ikke er faglig grunnlag for å innføre et importforbud. Så
de landene som har iverksatt forbudsvedtak, er i ferd med
å oppheve forbudet.
Jeg vil bare veldig klart gi uttrykk for at Veterinær­
instituttets uttalelse overfor meg -- og det kan selvfølgelig
enhver kontrollere ved å ringe dit når som helst -- er at
med de tiltakene som iverksettes i forhold til dette impor­
terte levende storfeet, så er det kjøttet som selges og til­
bys i Norge, trygt å spise. Det er et rent referat av direkte
uttalelser som er gitt til meg i flere sammenhenger den
siste tiden. Kjøttet er trygt.
Presidenten: Da går vi over til neste hovedspørsmål.
Øystein Djupedal (SV): På et møte i regi av Nordisk
Råd i København i går uttalte landbruksministeren seg
positivt til at Ministerrådet nå skulle opprette det han kal­
te forbruker­ eller matvaresikkerhetsministerråd, som i
større grad skulle ivareta matvaresikkerheten i Norden.
Og det er etter mitt skjønn en klok måte å organisere ar­
beidet på.
Det jeg kunne tenke meg å utfordre statsråden på, er
om ikke dette også er en klok måte å organisere arbeidet i
Norge på. Den dype tillitskrisen som nå er mellom be­
folkningen og kjøttprodusenter særlig, gjør at man også
fra politisk side må se hvilke svar man kan gi. I Tyskland
har man nå valgt å opprette et eget forbrukerministerium,
og fødevareministerium har vi fra før i Danmark. I Norge
er den typen spørsmål fordelt på mange departementer,
med uklart ansvarsforhold.
Min utfordring til statsråden er: Kan han tenke seg å
gå videre på det, slik at han selv kanskje ikke bare blir
landbruksminister, men faktisk også forbrukerminister --
hvilket han hele tiden har aspirert til og sagt at han øn­
sker å være -- slik at man får større grad av politisk foku­
sering på det som er det store spørsmålet i europeisk po­
litikk nå, nemlig matvaresikkerhet?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Først og fremst er
det viktig for meg å understreke at det Djupedal sier om

7. feb. -- Muntlig spørretime
2001 1759
at det er en grunnleggende mistillit mellom forbrukere og
myndigheter i Norge, er feil. Det er jo åpenbart at norske
forbrukere har tillit til det myndighetene har gjort i for­
hold til kugalskapskrisen, for faktum i Norge er at for­
bruket av storfekjøtt har økt, mens det altså andre steder
har gått dramatisk ned. Så norske forbrukere spiser mer
storfekjøtt enn de noensinne har gjort, så vidt jeg husker
statistikken, forbruket har i hvert fall økt etter at man be­
gynte å fokusere på kugalskap. Så når man nå prøver å
fremstille det som at jeg og Regjeringen opptrer på en
slik måte at forbrukerne nærmest skjelver i usikkerhet, er
det grunnleggende feil. Det gir seg i hvert fall ikke utslag
i hvordan forbrukerne opptrer i butikkene, de kjøper mye
storfekjøtt.
Så til det andre spørsmålet. Jeg tror Djupedal vil ha
stor forståelse for at det er statsministeren som til enhver
tid organiserer sin regjering som han finner formålstjen­
lig. Men helt uavhengig av spørsmålet om hvordan stats­
ministeren velger å organisere antallet departement, vil
vi om en tid komme til Stortinget med et opplegg for en
forenkling både på tilsyns­ og lovområdet innenfor dette
med mat -- mattrygghet, matkontroll, mattilsyn i hele kje­
den fra jord til bord. Vi tar sikte på å fremme én matlov
som skal erstatte fem matlover. Vi jobber med en sam­
ordning av Landbrukstilsynet, Dyrehelsetilsynet og
Næringsmiddeltilsynet, og skal altså komme til Stortinget
med et forslag til opplegg på det området.
Øystein Djupedal (SV): Jeg takker for svaret. Den
siste biten av det var jo positiv.
Nå har ikke jeg sagt at norske myndigheter nødven­
digvis er i dyp tillitskrise. Men hvis vi ser på det som
skjer i Europa, så halser politikerne etter forbrukerne,
fallet i salg av storfekjøtt i Frankrike, Tyskland og Italia
er på over 50 pst. Jeg er glad for at norske forbrukere
fremdeles har større tillit til myndighetene enn de har
mange andre plasser. Derfor er det altså viktig å ligge i
forkant, og ikke bare halse etter, slik som man har sett i
hele Europa. Det er utgangspunktet for mitt spørsmål.
Når Nordisk Ministerråd nå ser behovet for å omorga­
nisere seg, når den tyske regjeringen ser behov for å om­
organisere seg, når danskene ser behov for å fokusere
mer på forbrukerspørsmål og matvaresikkerhet, er jeg
glad for de organisatoriske og politiske grep som Regje­
ringen her antyder. Men spørsmålet er om man ikke her
faktisk bør gå videre. Jeg skjønner godt at statsråden ikke
har myndighet til å si at dette synes vi er en god idé, at
dette må diskuteres videre i Regjeringen. Men samtidig
må jeg få lov til å oppfordre statsråd Hanssen til å ta
spørsmålet opp til diskusjon i Regjeringen om ikke dette
bør organiseres på en mer offensiv, forbrukerorientert
måte.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Jo, hvis Djupedal
med det siste mener å spørre om jeg føler et ansvar for å
jobbe offensivt med organiseringen av hele dette områ­
det, er svaret absolutt ja. Det er ikke behov for å ta opp
det i Regjeringen, det har allerede vært på Regjeringens
bord flere ganger.
Men hvis Djupedal med spørsmålet mener at jeg skal
ta opp i Regjeringen spørsmålet om endring av departe­
mentsstrukturen, er svaret nei. Det må statsministeren til
enhver tid selvfølgelig stå fritt til å vurdere.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Leif Helge Kongshaug (V): Jeg ønsker å stille et
spørsmål til samferdselsministeren.
Som vi vet, foregår det en betydelig verdiskaping
langs kysten, og det er store forventninger om økt verdi­
skaping i framtiden i kystrelaterte næringer. Verfts­
industrien har i dag en ordremasse på 33 milliarder kr. Det
er ca. tre års arbeid for verftene, og det er ikke noe akutt
behov for at det her må bygges ferger for å holde syssel­
settingen oppe.
I anleggsbransjen derimot blir det sagt at to tredjede­
ler av kapasiteten er ledig, og bransjen er i ferd med å
skrumpe inn. Samtidig er det mange uløste oppgaver som
vi er helt avhengige av blir løst hvis vi skal få den for­
ventede verdiskapingen som vi snakker om.
I disse dager snakker vi også om fornying og moder­
nisering av offentlig sektor og å få til mer målrettet tje­
nesteyting. Så jeg ønsker å spørre samferdselsministeren
om følgende: Hva er samferdselsområdets bidrag i den
nyere, moderne tankegangen? Og er det en moderne og
god tanke f.eks. å la årlige subsidier til fergedrift inngå i
finansieringen av fergeavløsningsprosjekt?
Statsråd Terje Moe Gustavsen: Når det gjelder
verftsindustrien som representanten Kongshaug berørte
innledningsvis, er nok mitt inntrykk at bildet er litt varia­
belt. Gjennomsnittlig er det slik som representanten
Kongshaug refererte til, men det er også verft som har
muligheter for å bidra på fergesiden i den nærmeste
framtid. Også sysselsettingsaspektet er selvsagt viktig i
så måte.
Når det gjelder anleggsbransjen, er det noe problema­
tisk klart å fastslå situasjonen der i forhold til arbeids­
kraft. Det skyldes at man har lange tradisjoner for å ha
bygg og anlegg som én sektor, og da er det ikke helt en­
kelt å se splittet på den. Det er også gråsoner. Dermed er
det altså nødvendig å operere med et spenn, for å si det
slik, når det gjelder hvor mange som er ledige eller per­
mitterte, og det er mye som tyder på at vi i denne bran­
sjen har så vidt mye som 2 000­3 000 ledige eller permit­
terte p.t. Når det da gjelder situasjonen framover, så er
det slik at aktiviteten vil øke i 2002 dersom man følger
Regjeringens opplegg i Nasjonal transportplan. Regjerin­
gen vil selvsagt også ha denne situasjonen med seg i vur­
deringen under budsjettbehandlingen for 2002.
Når det gjelder vårt bidrag til fornying, pågår det om­
fattende prosesser innenfor mange av virksomhetene i
samferdselssektoren; det kanskje mest synlige i det siste
har vært prosesser for Statens vegvesen, der det legges
opp til en betydelig effektivisering. Vi snakker altså ikke
bare om hundretalls årsverk, men kanskje tusentalls års­
verk, og samtidig en bedre og mer effektiv organisering.

7. feb. -- Muntlig spørretime 2001
1760
Så det er også absolutt et tema innenfor samferdselsvirk­
somheten.
Leif Helge Kongshaug (V): Jeg takker for svaret på
den første delen av spørsmålet mitt og vil gjerne gjenta
den andre delen av det: Er det en moderne og god tanke
f.eks. å la årlige subsidier til fergedrift inngå i finansier­
ingen av fergeavløsningsprosjekt? Det vil jeg gjerne ha
statsrådens signal på.
På den annen side vet vi òg at mangel på arbeidskraft
vil bli en hovedutfordring i årene som kommer, og der
må vi alle være med og gi vårt bidrag -- også fra politisk
ståsted -- for å prøve å bøte på det. Det snakkes faktisk
om behov for arbeidsinnvandring på 10 000 personer pr.
år. Er det ikke da fornuftig at den arbeidskraften som går
til å drive ferger fram og tilbake mellom to punkt, blir
frigjort/avløst ved faste forbindelser, og at den arbeids­
kraften da kan bli rettet inn mot en mer målrettet og ef­
fektiv produksjon?
Statsråd Terje Moe Gustavsen: Generelt sett er det
viktig å innrette arbeidskraften slik at man får mest mulig
ut av den, så også på dette området.
Når det gjelder det konkrete spørsmålet om å nytte
fergesubsidier, har vi en vurdering av dette i vårt fram­
legg til Nasjonal transportplan. Det er rimelig å anta at
dette nå også er under vurdering i Stortingets avsluttende
behandling av transportplanen, og jeg regner med at vi i
den sammenheng også kommer tilbake til det.
Generelt vil jeg si at det er gode grunner for å tenke på
en slik måte, men vi må også ha med oss et helhetsbilde,
og i det helhetsbildet hører både fergesubsidier og ar­
beidskraft hjemme, men det hører også hjemme her at
man ofte avløser undersjøiske tunneler som har en svært
høy driftskostnad. Og de kapitalkostnadene som en slik
tunnel medfører, hører selvsagt også med. Det er i denne
helheten man må finne gode løsninger, og det er det vi
forsøker hele tiden, og vi er sikker på at det også ligger
til grunn for Stortingets behandling.
Presidenten: Da går vi til siste hovedspørsmål.
Trond Helleland (H): Mitt spørsmål går til barne­ og
familieministeren.
Den siste uken har vært preget av det grufulle drapet
på Benjamin Hermansen, og i den forbindelse har parti­
leder Thorbjørn Jagland skrevet sitt ukebrev om kampen
mot rasisme. Tittelen på brevet er «Kampen mot rasisme
begynner med forebygging», og han skriver her:
«Men ingenting hjelper uten holdninger.»
Om dette var skrevet før eller etter at han omtalte
Gabons president Omar Bongo som «Bongo fra Kongo»,
skal være usagt. Men videre i brevet skriver Jagland:
«Vi må sette fokus på barne­ og ungdomspolitikken
i landet. Eller mangel på sådan.»
Er barne­ og familieministeren enig med partileder
Jagland i at Norge ikke har en barne­ og ungdomspoli­
tikk? Og hva vil hun gjøre for å imøtekomme partileder­
ens krav om å skaffe landet en barne­ og ungdomspoli­
tikk? I tillegg kan det være interessant å høre hva Regje­
ringen nå gjør for å styrke det forebyggende arbeidet i
kampen mot rasisme.
Statsråd Karita Bekkemellem Orheim: Det partile­
der Thorbjørn Jagland har tatt til orde for, er at vi, som
også statsministeren har sagt, står ved et veiskille i Norge
med det vi har opplevd den siste tiden. Og jeg må si at
jeg er veldig glad for at vi har en partileder i Det norske
Arbeiderparti som er opptatt av det forebyggende arbei­
det rettet mot barn og unge. Jeg tror nok også at vi som
politikere på mange måter er nødt til å erkjenne at vi ikke
har klart å tilrettelegge for et godt nok forebyggende ar­
beid i vårt samfunn.
Representanten Helleland spør om hva Regjeringen
konkret vil gjøre. Vi jobber med å legge fram en egen
ungdomsmelding for Stortinget. Den vil være klar i juni.
Jeg vil også nevne at statsministeren nå førstkommende
fredag skal ha et møte med ulike organisasjoner og en­
keltpersoner om hvordan vi kan følge opp det vi har opp­
levd den siste tiden.
Det jeg på et vis føler at partilederen har sagt, er at det
hjelper ikke om vi har fine honnørord i våre taler hvis vi
ikke klarer å følge det opp gjennom konkrete politiske
handlinger. Og da er det et ansvar for dem som sitter her
i salen, det er et ansvar for Regjeringen, og ikke minst er
det et ansvar for våre kommunepolitikere at vi tar et fel­
les løft for barn og unge. Derfor håper jeg at vi kan få til
et tverrpolitisk samarbeid, slik at vi klarer å få en helt an­
nen satsing på barn og unge i den tiden vi går inn i.
Trond Helleland (H): Jeg er veldig glad for ønsket
om et tverrpolitisk samarbeid. Men jeg synes det er rart
at partilederen benytter dette veiskillet til å gå til ensidig
angrep på den politikken som blir ført i Oslo, og at han
sprer direkte usannheter om situasjonen i Oslo.
Det blir bl.a. skrevet i ukebrevet at man «på åttitallet
begynte en systematisk nedleggelse av fritidsklubber og
andre fritidstilbud for ungdom». I Oslo er det i dag 108
kommunale fritidsklubber og 69 private klubber. Disse
får over 100 mill. kr i støtte. Det skrives videre i brevet at
vedlikehold av skoler i Oslo har blitt neglisjert. Det er
satset 6 milliarder kr over åtte år på dette vedlikeholdet.
Føler barne­ og familieministeren at partileder Jagland
legger opp til å invitere til samarbeid over partigrensene,
når han så systematisk skjeller ut de såkalte borgerlige
partiene i kampen mot rasismen?
Statsråd Karita Bekkemellem Orheim: Det Thor­
bjørn Jagland har påpekt, er den faktiske situasjonen i
Oslo, som innebærer at det i en del skoler er en økning på
100 pst. når det gjelder skolefritidsordningen. Det er jo
en politisk handling, og det kan ikke byrådet i Oslo se
bort fra. Jeg tror nok også at alle de som har kjennskap til
Oslo­skolen, på et vis deler Thorbjørn Jaglands oppfat­
ning av at skolebyggene burde ha vært i en annen forfat­
ning. Vi vet at innholdet i Oslo­skolen er bra mange ste­
der. Men jeg tror nok at vi må erkjenne at vi burde hatt
en helt annen offensiv når det gjelder tilbud til barn og

7. feb. -- Ordinær spørretime
2001 1761
unge, og jeg har lyst til å stille et spørsmål tilbake: Mener
representanten Trond Helleland virkelig at det tilbudet vi
klarer å gi barn og unge i Oslo, er godt nok? Jeg vil ikke
si at det er noen motstrid mellom det Thorbjørn Jagland
har sagt, og den invitasjonen som jeg nå ber Høyre bli
med på.
Presidenten: Det er ingen anledning til å stille spørs­
mål tilbake, så det blir da stående ubesvart.
Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi
går over til den ordinære spørretimen.
Ordinær spørretime
Presidenten: Det blir en rekke endringer i den oppsat­
te spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammen­
heng til den oversikt som er omdelt på representantenes
plasser i salen.
De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås
godkjent. -- Det anses vedtatt.
Endringene var som følger:
Spørsmål 1, fra representanten Kjell Magne Bondevik
til statsministeren, vil bli besvart av utenriksministeren.
Spørsmål 2, fra representanten Steinar Bastesen til
forsvarsministeren, vil bli tatt opp av representanten
Arvid Falch.
Spørsmålene 12 og 13, fra henholdsvis representante­
ne Morten Lund og Per Roar Bredvold til miljøvernmi­
nisteren, vil bli besvart av samferdselsministeren på veg­
ne av miljøvernministeren, som er bortreist.
Spørsmål 14, fra representanten Per Sandberg til miljø­
vernministeren, må utsettes til neste spørretime, da stats­
råden er bortreist.
Spørsmål 15, fra representanten Kari Økland til miljø­
vernministeren, er trukket tilbake.
Spørsmål 21, fra representanten Gunnar Kvassheim til
olje­ og energiministeren, vil bli besvart av justisministe­
ren på vegne av olje­ og energiministeren, som er bortreist.
Spørsmål 22, fra representanten Einar Steensnæs til
olje­ og energiministeren, vil bli besvart av arbeids­ og
administrasjonsministeren som rette vedkommende. Etter
anmodning fra arbeids­ og administrasjonsministeren
blir spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 3, som
skal besvares av samme statsråd. *
S p ø r s m å l 1
Presidenten: Dette spørsmålet, fra Kjell Magne Bonde­
vik til statsministeren, vil bli besvart av utenriksministeren.
Kjell Magne Bondevik (KrF): Jeg tillater meg å stil­
le følgende spørsmål:
«I flere land, bl.a. Storbritannia, Tyskland, Polen og
Sverige, ble 27. januar 2001 markert som en minnedag
for holocaust.
Vil statsministeren ta initiativ til at dette også kan bli
en årlig markering og minnedag i Norge, som en jevnlig
påminnelse om den historiske ugjerning og som ledd i ar­
beidet mot rasisme?»
Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Vi må gjøre
vår innsats mot rasisme og intoleranse på mange områ­
der. Én viktig oppgave er å holde historiske lærdommer
levende, ikke minst for å gi nye generasjoner kunnskap
og en dypere forståelse av gode og vonde krefter i vår
egen historie, våre egne kulturer og vår egen samtid.
Holocaust er europeisk historie. Derfor er det også en
del av norsk historie. Før jul markerte vi en sluttstrek for
oppgjøret i forbindelse med de eiendeler som ble fraranet
norske jøder under den annen verdenskrig. Men det
var samtidig en anledning til å minnes 26. november
1942, da 530 norske jøder ble hentet og stuet om bord
i frakteskipet «Donau», som lå til kai i Oslo. Noen dager
senere hadde 346 av dem endt sine liv i gasskamrene
i Auschwitz. To og et halvt år senere var bare ni av de
530 i live.
Det er vår plikt å gjøre alt hva vi kan for å forstå og
forklare at fordi det faktisk kunne hende én gang, så kan
det hende en gang til. Kimene til det som endte opp i
holocaust, er ikke revet vekk. Kimene lever som en del av
vår sivilisasjon og viser seg fram i nye ytringer. For min­
dre enn ti år siden måtte vi igjen forholde oss til begrepet
etnisk rensing i Europa. Igjen og igjen har vi sett rasistis­
ke ytringer og rasistisk motivert vold, som også har ledet
til drap. Tragedien på Holmlia har med all tydelighet vist
at Norge ikke lenger er forskånet for dette.
Regjeringen legger vekt på å bidra til at vi i hele sam­
funnet driver holdningsskapende arbeid for å demme opp
mot rasistiske, voldelige og autoritære strømninger. Det­
te arbeidet må komme til uttrykk på flere måter, med
særlig fokusering på lokalsamfunnets egen evne til å
møte utfordringene.
I tillegg må vi sørge for at våre kunnskaper om histo­
rien holdes ved like. Regjeringen har derfor bestemt at
det skal etableres et senter for studier av holocaust og
livssynsminoriteters stilling i Norge. Dette senteret skal
legges til Villa Grande, som under krigen ble benyttet
som Vidkun Quislings residens. Det pågår nå et forbere­
dende arbeid, bl.a. med deltakelse fra de mosaiske tros­
samfunn og Universitetet i Oslo, om hvordan Villa Grande
kan rustes opp, og hvordan senteret kan passes inn.
I arbeidet med å styrke holdningene mot rasisme og in­
toleranse kan årlige minnemarkeringer ha en positiv verdi.
En del land har valgt 27. januar -- datoen for frigjøringen av
Auschwitz i 1945 -- som utgangspunkt for en slik marke­
ring. Dette kan også være en egnet dato for en årlig norsk
markering, men det kan også finnes andre datoer med den
rette symbolvirkning. Jeg vil i denne sammenheng vise til
at 21. mars er FNs internasjonale dag mot rasisme.
Regjeringen vil, bl.a. i kontakt med organisasjoner en­
gasjert i arbeid mot rasisme og i forbindelse med etable­
ringen av et holocaustsenter på Villa Grande, ta opp
spørsmålet om en årlig markering på en dato som kan gi
det beste bidrag til mobilisering og ettertanke.
* Dessuten bortfalt spørsmål 9, fra representanten Einar Olav Skogholt
til helseministeren.

7. feb. -- Ordinær spørretime 2001
1762
Kjell Magne Bondevik (KrF): Det er bred enighet
om det utenriksministeren nå sa, at vi trenger et jevnlig
arbeid, både for å minnes ugjerningen og folkemordet
mot jødene under krigen, holocaust, og for å fortsette ar­
beidet mot de kimer vi har til rasisme og nynazisme i vårt
eget samfunn.
Når jeg tror at 27. januar kan være en egnet dato for
en årlig markerings­ og minnedag -- som ett av flere tiltak
i dette arbeidet -- er det fordi flere land har valgt den da­
toen. Det kan derfor bli en markering over større deler av
Europa. Og for øvrig er det også et sammenfall, fordi det
var natt til den 27. januar det tragiske og rasistisk moti­
verte drapet på Holmlia fant sted.
Jeg mener at skoler, frivillige organisasjoner, Kirken
og andre bør engasjeres i en slik årlig markering. I Stor­
britannia, som startet dette i år, har de utarbeidet et flott
undervisningsopplegg for elevene i skolen. Jeg er glad
for at Regjeringen vil gå videre på dette, og jeg vil spørre
utenriksministeren om ikke nettopp 27. januar av disse
grunner bør være den riktige dato.
Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Som jeg sa i
mitt svar, kan det være en riktig dato. Men Regjeringen
syns det er viktig å ha dialog med alle dem som er enga­
sjert i dette arbeidet, og se det i sammenheng med etable­
ringen av holocaustsenteret i Villa Grande. Bondevik har
nevnt et par momenter som må bringes inn i bildet for
datoen 27. januar. Det er klart at vi bl.a. må ha kontakt
med familien til Benjamin Hermansen før vi går videre
med den datoen, siden det argumentet også har blitt brakt
inn i den forbindelse. Regjeringen vil ha kontakt med
mange for å undersøke hva som er den mest passende da­
toen her i landet, men vi er helt enig i at det er både riktig
og nødvendig å ha en nasjonal markering en gang i året
rundt dette.
Kjell Magne Bondevik (KrF): Jeg oppfatter begge
svarene som for så vidt positive. Den viktigste grunnen
til 27. januar er selvsagt at dette er i ferd med å bli en inter­
nasjonal markeringsdag i forbindelse med befrielsen av
Auschwitz.
Mitt tilleggsspørsmål vil gå på ulike former for virke­
midler en kan bruke for markering av en slik dag. Er
utenriksministeren enig i at det å trekke dette inn i sko­
len, f.eks. i form av et skikkelig godt gjennomarbeidet
undervisningsopplegg, vil være av tiltak som en vil drøf­
te med dem en skal drøfte dette med, også det å utfordre
frivillige organisasjoner til folkelige markeringer i lokal­
miljøet, og det å gå inn i et samarbeid med Kirken, som
har vist seg som en viktig medspiller i dette arbeidet? Er
dette blant tiltak som Regjeringen syns vil være riktig i
forbindelse med en slik årlig markeringsdag, som jeg
skjønner at Regjeringen er positiv til at vi skal få?
Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det vil jeg
svare et ubetinget ja på. Når det gjelder skolen, har jo
skolen en plikt til å drive løpende undervisning og infor­
masjon om det som skjedde under den annen verdens­
krig, men det er en ytterligere anledning til å gjøre det i
forbindelse med en slik markering. Alle de ideer som
Bondevik nå kommer med, tyder på at det vil være for­
nuftig å ha mange i tale her, for det kan være svært mange
gode ideer til hvordan man kan foreta en slik markering.
S p ø r s m å l 2
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Steinar Bastesen til forsvarsministeren, vil bli reist av re­
presentanten Arvid Falch.
Arvid Falch (TF): Jeg vil på vegne av Steinar Baste­
sen stille følgende spørsmål til forsvarsministeren:
«I siste spørretime uttalte forsvarsministeren at kyst­
overvåking er og vil forbli en sentral oppgave for Forsvar­
et. Samme kveld deltok jeg på et møte hvor sentrale per­
soner fra Overkommandoen uttalte at dette ikke er en
oppgave for Forsvaret. Det ble videre sagt at overvåking
av territorialgrensen bør ivaretas av politiet, og at de så­
gar kunne få overta kystradarene.
Dersom dette reflekterer holdningen i Forsvaret, hvor­
dan blir kystovervåkingen, som statsråden selv har sagt
er en sentral oppgave, egentlig ivaretatt?»
Statsråd Bjørn Tore Godal: Representanten Baste­
sen, her representert ved en kollega, møter stadig offise­
rer som mener noe annet enn forsvarsministeren og For­
svarets militære ledelse. Det er i seg selv lite overrasken­
de, siden vi totalt sett har 11 270 befal i kongeriket. Om
det likevel bør avstedkomme spørsmål i hver spørretime,
er en annen sak.
Det er ingen grunn til å anta at det gjennomgående
hersker en annen holdning i Forsvaret til spørsmålet om
kystovervåking enn den jeg allerede har meddelt Stortin­
get. Jeg vil derfor gjenta at kystovervåking både er og vil
forbli en sentral oppgave for Forsvaret. Dette er uansett
en sak for regjering og storting. Jeg utelukker ikke at
man fortsatt vil treffe offiserer som mener noe annet,
men her er det altså Regjeringen og Stortinget og Forsva­
rets militære ledelse som bestemmer.
Det er helt ukjent for meg at det skulle være en aktuell
problemstilling å overlate til politiet det ansvaret som
Forsvaret i dag har for overvåking av territorialfarvannet
og havområdene. Men jeg betviler ikke at man kan ha
møtt noen offiserer som mener det. Det er heller ikke ak­
tuelt å overlate kystradarkjeden til andre etater. Maritim
overvåking vil fortsatt være en forutsetning for at For­
svaret skal kunne utføre prioriterte oppgaver som f.eks.
suverenitetshevdelse, myndighetsutøvelse og krisehånd­
tering i våre havområder. Et annet virkemiddel er tilstede­
værelse med egnede styrker og enheter. Som jeg har vært
inne på tidligere, bidrar også mobile enheter i stor grad til
den totale overvåkingen.
I dag er det stort sett Forsvaret som har særlige forut­
setninger og relevante ressurser til å drive overvåking. I
tillegg kommer andre offentlige etater som har spesielt
ansvar innenfor sine sektorer.
Som andre statsråder og jeg selv tidligere har sagt her
i Stortinget, vil det være nødvendig å samordne og utnyt­

7. feb. -- Ordinær spørretime
2001 1763
te de sivile og militære overvåkingsressursene bedre.
Dette vil bli vurdert i forbindelse med det arbeidet som
de aktuelle departementene nå er involvert i, bl.a. på bak­
grunn av miljøvernministerens initiativ, og jeg viser til
både hennes og andre statsråders svar om det samme. I
denne sammenheng er det naturlig å drøfte mulighetene
for utvikling og modernisering av dagens overvåkings­
systemer, samt hvordan dette kan finansieres.
Arvid Falch (TF): Jeg takker statsråden for svaret,
men jeg sitter med en viss følelse av at han prøver å ba­
gatellisere de problemene som foreligger.
Bakgrunnen for spørsmålet er å få full klarhet i kom­
mandolinjene og slik at det ikke hersker noen som helst
slags tvil om hvordan kystovervåkingen skal foregå, og
av hvem. Forsvarsministeren har ellers tidligere i år in­
formert Stortinget om at status for kystradarkjeden i Sør­
Norge er dårlig, og at det til modernisering og hjelp har
vært søkt om infrastrukturmidler i NATO. Dette arbeidet
har pågått siden slutten av 1980­årene. Det er vel slik å
forstå at midler av NATOs infrastrukturprogram er øre­
merket behovet for militære kapasiteter. Dersom dette er
riktig, må det vel være en militær­faglig begrunnelse for
å søke om nettopp slike midler.
Statsråd Bjørn Tore Godal: Det er hevet over tvil at
denne problemstillingen har vært under utvikling. Det
var lettere å få NATO­finansiering til såkalte infrastruk­
turtiltak i en situasjon som var preget av den kalde kri­
gens problemstillinger, og vi skal vel heller ikke stikke
under stol at vi av og til lykkes i å finansiere ting som vi
da også nasjonalt hadde behov for, i tillegg til at behovet
var basert på en alliert analyse. Men det er helt klare sig­
naler om at NATO ikke er interessert i å delta med struk­
turmidler i en oppgradering av kystradarkjeden i sør som
før, og dermed har vi et finansielt problem av ganske sto­
re dimensjoner. Det har jeg redegjort for tidligere i mine
svar i spørretimen om det samme, og dette spørsmålet må
vi håndtere, slik at kystovervåkingen -- og det er mange
kapasiteter her utover radarkjeden -- blir best mulig. Men
jeg må dessverre skuffe representanten når det gjelder
NATOs vilje til å finansiere dette.
Arvid Falch (TF): Jeg takker igjen for svaret. Men
jeg vil også minne om at forsvarsministeren har infor­
mert Stortinget om at det ikke anses å være militært be­
hov for kystradar i Norge. Er det slik å forstå at det hadde
vært et militært behov dersom NATO hadde finansiert
80­85 pst. av kostnadene, men at det nå ikke anses å være
et militært behov, ene og alene av økonomiske årsaker?
Statsråd Bjørn Tore Godal: Nei, jeg er meg ikke be­
visst at jeg har sagt at det ikke er noe behov for radarkje­
den. Tvert imot, vi har altså en godt fungerende radarkje­
de i nord, som er «shipshape» og oppdatert og fungerer
bra. Det er et militært behov for den, og det er selvsagt
også et militært behov for en kystradarkjede som dekker
hele landet. Men vi er altså i en annen finansiell situasjon
enn vi har vært før, og det oppfattes på alliert side som
mindre påtrengende å delta i dette enn før. Det er det som
er problemet i forhold til selve finansieringen. Men selv­
sagt har vi militær nytte av kystradarkjeden i sør slik den
også nå ligger der.
S p ø r s m å l 3
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg vil gjerne få stilla
arbeids­ og administrasjonsministeren følgjande spørs­
mål:
«Statsråden og Regjeringa har gitt uttrykk for store
ambisjonar om omstilling av offentleg sektor.
På kva måte har statsråden tenkt å involvera Stortinget
i denne prosessen?»
Statsråd Jørgen Kosmo: Regjeringens program for
fornyelse av offentlig sektor ble omtalt i St.prp. nr. 1 for
Arbeids­ og administrasjonsdepartementet for 2001, og
fikk stort sett positiv mottakelse under behandlingen i
Stortinget. Programmet omfatter store reformer som syke­
husreformen, universitets­ og høyskolereformen, for­
svarsreformen, politireformen osv., og ikke minst oppga­
vefordelingen mellom forvaltningsnivåene. I tillegg
kommer reformer og gjennomgående tiltak som retter
seg mot hele den offentlige forvaltning, for å forenkle og
effektivisere denne til beste for brukerne, altså befolknin­
gen. Disse reformene dreier seg om å utnytte ny teknolo­
gi for å kunne gi nye tjenester for brukerne, f.eks. døgn­
åpen forvaltning, raskere informasjon og svar og effektiv
dokument­ og saksbehandling. De dreier seg også om å
få til et mer oversiktlig og enklere regelverk og sikre at vi
ikke til stadighet produserer nye regler som er uhensikts­
messige for kommuner, næringsliv og enkeltpersoner. I
tillegg omfatter Fornyelsesprogrammet organiseringen
av forvaltningsapparatet, slik at ressursene blir effektivt
brukt til tjenesteproduksjon og vi får redusert interne ad­
ministrasjonsoppgaver, slik som unødig rapportering.
Når det gjelder de større reformene som sykehusrefor­
men, Politireform 2000, universitets­ og høyskolerefor­
men, forsvarsreformen, ansvars­ og oppgavefordelingen
mellom forvaltningsnivåene og flere andre forslag til
større omorganiseringer, vil disse forelegges som mel­
dinger og/eller proposisjoner til Stortinget. Flere legges
fram allerede i vår.
Jeg har varslet at jeg vil redegjøre for Stortinget om
status og problemstillinger på det forvaltningspolitiske
område i april, med hovedfokus på Regjeringens fornyel­
sesarbeid. Jeg håper at Stortinget involverer seg sterkt i
diskusjonene knyttet til stortingsmeldinger, proposisjo­
ner og den forvaltningspolitiske redegjørelsen. I tillegg
vil Regjeringens langtidsprogram bli lagt fram denne vå­
ren, og her står også fornyelse av offentlig sektor i fokus.
Stortinget har avgjørende innflytelse på hvordan regel­
verket, ulike velferdsordninger, organiseringen av for­
valtningen og fordelingen av ressursene blir. Mitt ønske
er at vi i alle sakene til Stortinget som angår fornyelse av
offentlig sektor, får tydelig fram -- og enda tydeligere enn
vi har fått det til nå -- både hovedhensiktene med og for­
ventede effekter av våre forslag.

7. feb. -- Ordinær spørretime 2001
1764
En av hovedhensiktene med fornyelsen av offentlig
sektor er at vi må få til en dreining av ressursbruken fra
administrasjon til tjenesteyting. Dette er en stor utford­
ring som vil medføre omstilling og omorganiseringer
som også kan føre til at folk må bytte arbeidsplass.
For øvrig vil jeg gjerne bidra til at ulike fora diskute­
rer Fornyelsesprogrammet, og at det stadig kommer nye
forslag om forbedringer. Programmet er ikke statisk,
men skal være en kontinuerlig prosess. Vi vil gjerne bi­
dra dersom det er komiteer/grupper i Stortinget som øn­
sker mer informasjon om Fornyelsesprogrammet eller
ulike temaer innenfor dette.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg er samd med
statsråden i at det er behov for omstilling og fornying i
offentleg sektor for å frigjera ressursar, slik at politiet
kan patruljera meir og lærarane kan undervisa meir. Eg
er glad for svaret, og for at Stortinget i så stor grad skal
verta involvert. Men eg veit at fornying ikkje er så lett,
slett ikkje når det går ut over einingar utover i landet, og
det gjer det ofte. Då kjem motkreftene på banen sak for
sak. Det kjem òg dette huset for øyra, og då kan det vera
lett å vika, for tryggleik er ganske avgjerande for å få til
omstilling. Då vert eg oppteken av om statsråden ser mog­
legheiter for at Stortinget får ei noko meir samla oversikt
over kva som skjer kor i desse omstillingssakene.
Statsråd Jørgen Kosmo: Som jeg har sagt, er det
viktig at Stortinget diskuterer de overordnede prinsipper
som skal ligge til grunn for fornyelsen. Det er bare på
den måten man kan holde fokuset på de framtidige øn­
sker, samtidig som man diskuterer de ulike organisa­
sjonsendringer som en konsekvens av de overordnede
ønskene. Derfor vil langtidsprogrammet være en utmer­
ket anledning til å diskutere det overordnede fokus, sam­
tidig som man har blikk for de enkelte organisasjons­
saker, som etter tur vil bli framlagt for Stortinget.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg takkar igjen for
svaret og er nøgd med det. Det er ei side ved dette som
allereie er komen fram, og det er at det er nokre lokal­
samfunn som kjem veldig dårleg ut i fleire av desse om­
stillingsprosessane. Har Regjeringa nokon planar om til­
tak for å hjelpa desse lokalsamfunna, som kanskje får
nedlagt statlege kontor på fleire forskjellige område?
Statsråd Jørgen Kosmo: Det er to innfallsvinkler til
dette. Det ene er at staten som virkemiddelaktør må bidra
til å få utviklet næringsvirksomhet i disse kommunene.
Det andre er at staten som en stor bruker av offentlige
tjenester, men også som en stor produsent, medvirker til
å desentralisere, dvs. legge ut virksomheter fra Oslo, og
det er selvsagt slik at de områder av landet som blir mest
rammet, må få den største støtten i forbindelse med en
slik omdisponering -- selvsagt under forutsetning av at vi
kan greie å stille med nødvendig kompetanse for å løse
oppgavene. Dette er noe som Regjeringen vil ha et hoved­
fokus på i framtiden.
Presidenten: Vi går nå til spørsmål 22.
S p ø r s m å l 2 2
Presidenten: Dette spørsmålet fra representanten
Einar Steensnæs til olje­ og energiministeren, vil bli besvart
av arbeids­ og administrasjonsministeren som rette ved­
kommende.
Einar Steensnæs (KrF): Jeg vil gjerne få stille føl­
gende spørsmål til arbeids­ og administrasjonsministeren:
«Ifølge Haugesunds Avis 29. januar 2001 har det den
siste tiden skjedd en sterk økning i innrapportering av så­
kalte uønskede hendelser på installasjonene i Nordsjøen.
Både Oljedirektoratet og fagorganisasjonene kritiserer
sikkerheten i Nordsjøen. Det stilles spørsmål både om
sikkerhetskulturen i offshoresektoren og om forholdet
mellom inntjening og krav til sikkerhet.
Hva er årsaken til denne negative utviklingen, og hva
blir gjort for å rette opp dette?»
Statsråd Jørgen Kosmo: La meg først si at jeg deler
den bekymring som representanten Einar Steensnæs her
gir uttrykk for, og som også er kommet fram gjennom ut­
spill fra Oljedirektoratet og arbeidstakerorganisasjonene.
I den senere tid har også oljeselskapene ved sin industri­
sammenslutning Oljeindustriens Landsforening sluttet
seg til disse bekymringene.
Myndighetene mener at virksomheten på sokkelen ge­
nerelt, tross den negative utviklingen vi nå ser tegn til,
fortsatt er forsvarlig. Den økte rapportering av nesten­
ulykker kan i noen grad tilskrives bedre rapporteringsru­
tiner og kan i så måte bidra positivt til prioritering av sik­
kerhetsfremmende tiltak. Det er likevel en generell opp­
fatning at det er en reell økning i antall nestenulykker.
Gjennom tilsyn har tilsynsmyndighetene avdekket mang­
ler i forhold til regelverkets krav. Oljedirektoratets stati­
stikk på personskader for petroleumsvirksomheten viser
også en utflating i forhold til tidligere år. Det er derfor
viktig at det nå iverksettes tiltak for å motvirke denne ne­
gative trenden.
Årsaken til den negative utviklingen er etter min vur­
dering sammensatt. Industriens effektiviserings­ og end­
ringsprosesser har medført at vurderinger av helse, miljø
og sikkerhet i enkelte tilfeller ikke har vært tilstrekkelig
fokusert. I tillegg må en også se disse problemene i lys
av den generelle aldring av innretninger med utstyr som
finner sted.
Det er i første instans næringen selv som må iverkset­
te de nødvendige tiltak for å snu denne negative utviklin­
gen. Oljedirektoratet har imidlertid tatt flere initiativ for
å sette problemstillingen på dagsordenen, ved bl.a. å til­
skrive alle rettighetshaverne i lisensene på sokkelen om
deres felles ansvar for å ivareta helse, miljø og sikkerhet.
Det er satt i gang et prosjekt for å kunne vurdere utviklin­
gen av risikonivået på norsk sokkel og for å sikre en en­
hetlig forståelse av de problemer en står overfor. Videre
er det nedsatt et eget partssammensatt forum, sikkerhets­
forum, som skal gå nærmere inn i og drøfte ulike aspek­

7. feb. -- Ordinær spørretime
2001 1765
ter ved disse problemstillingene. Oljedirektoratet vil også
i kommende år fokusere på denne utviklingen i tilsyns­
sammenheng. Jeg har tillit til at Oljedirektoratet har den
nødvendige oversikt og tar i bruk de påkrevde virkemidler.
Problemstillingene vil for øvrig også bli behandlet i
større bredde i forbindelse med fremleggelsen av en egen
stortingsmelding om helse, miljø og sikkerhet i petroleums­
virksomheten nå til høsten.
Einar Steensnæs (KrF): Den stortingsmeldingen
som statsråden refererer til, ble det jo tatt initiativ til fra
Stortingets side gjennom et eget Dokument nr. 8­forslag,
og det vil bli et meget viktig dokument. Men det er tyde­
lig at utviklingen på sokkelen har vært så negativ at det
er grunn til å ta i bruk mer øyeblikkelige midler. Vi har
faktisk ikke tid til å vente på en stortingsmelding.
I Aftenposten forleden refereres en flengende kritikk
som Norsk Hydro får av Oljedirektoratet, der det heter:
«Eksisterende prosedyrer har ikke blitt etterlevd, og
det synes å være en arbeidsplass på rørdekket som bry­
ter med grunnleggende prinsipper for sikkerhet.»
Det heter også i det samme oppslaget i Aftenposten:
«I fjor registrerte vi 16­17 nestenulykker hvor det
kun var millimeter og sekunder som skilte død og liv.»
Jeg syns dette er såpass alvorlige indikasjoner på en
manglende sikkerhetskultur i Nordsjøen at jeg vil spørre
statsråden om han ikke ser at det er nødvendig å gå inn i
denne problematikken nå ved å stramme inn regelverket og
kanskje også øke kontrollen, for å hindre at disse nesten­
ulykkene faktisk blir ulykker og fører til tragiske utfall.
O d d b j ø r g A u s d a l S t a r r f e l t hadde
her teke over presidentplassen.
Statsråd Jørgen Kosmo: Vi er allerede i dialog med
Oljedirektoratet om hvordan vi på best mulig måte skal
bruke de ressursene vi har for å ivareta kravene til helse,
miljø og sikkerhet. Nettopp denne rapporten, hvor Olje­
direktoratet er virkelig kritisk til et selskap, synliggjør
med all tydelighet hvor alvorlig Oljedirektoratet tar ut­
viklingen, og de er altså villig til å sette inn de nødvendi­
ge ressurser.
Om vi trenger regelendringer og om vi trenger ytterli­
gere ressurser for å styrke kontrollvirksomheten, kan jeg
ikke svare konkret på i dag. Det vil vi først svare på når
vi har foretatt den fullstendige gjennomgangen som vi tar
som en forberedelse til stortingsmeldingen.
Men jeg kan forsikre stortingsrepresentant Steensnæs
om at hvis det skulle være behov for å gjøre ompriorite­
ringer for å styrke kontrollen, så vil vi gjøre det.
Einar Steensnæs (KrF): Jeg er fornøyd med statsrå­
dens svar i den forstand at dette blir tatt alvorlig. Jeg syns
også de langsiktige strategier som departementet følger,
vitner om at dette vil bli tatt på alvor og tenkt gjennom.
Men jeg er mer usikker på om de øyeblikkelige tiltakene
vil være tilstrekkelige for å unngå det som kan bli en me­
get negativ utvikling med -- dessverre -- muligheter for
katastrofale følger i Nordsjøen.
Jeg vil gjerne spørre statsråden, i påvente av at en får
se på regelverket og vurdere de innspillene som er kom­
met, om han også ser det som aktuelt å innføre bøter på
norsk sokkel for de selskaper som ikke følger regelverket
og de elementære, grunnleggende sikkerhetsforanstalt­
ninger, slik som amerikanerne har gjort -- etter det jeg
skjønner med et vellykket resultat?
Statsråd Jørgen Kosmo: Det er helt åpenbart at hvis
det er noen bedrifter som ikke er i stand til eller som ikke
vil følge opp de pålegg som gis av tilsynsmyndighetene,
må myndighetene vurdere reaksjoner. Det kan være reak­
sjoner i forhold til deres fremtidige muligheter på sokke­
len, og det kan også være reaksjoner i form av bøter.
Presidenten: Me går nå tilbake til spørsmål 4.
S p ø r s m å l 4
Ingebrigt S. Sørfonn (KrF): Eg vil stilla følgjande
spørsmål til finansministeren:
«Tidlegare endringar av skattelova og av liknings­
praksis førde, heilt utilsikta, med seg sterkt negative konse­
kvensar for norsk ytremisjon. Dei to siste regjeringane
har uttrykt positiv vilje til å retta dette opp. I Revidert na­
sjonalbudsjett 2000 vart det varsla at forslag om endring
av skattelova på dette punktet ville bli sendt ut på høy­
ring i 2000. Situasjonen er alvorleg for fleire misjonsor­
ganisasjonar.
Kva tid kjem lovendringa?»
Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Et forslag til
endring av skatteloven på dette punkt vil bli sendt på hø­
ring i løpet av denne måneden. Departementet tar sikte
på at forslag til lovendring skal kunne legges fram for
Stortinget i høst med virkning for 2002.
I høringsnotatet vil hensynet til humanitære organisa­
sjoner inngå i vurderingen.
Ingebrigt S. Sørfonn (KrF): Eg takkar statsråden for
eit positivt svar.
Det er slik at mange ventar spent på den varsla lov­
endringa. Dersom det ikkje vert ei lovendring som endrar
praksisen, vil det bety kvelden for norsk ytremisjon og
kroken på døra for mange frivillige lag eller organisasjo­
nar som driv sosialt og mellommenneskeleg arbeid i
u­land. Derfor hastar det med saka, og eg er veldig glad
for at statsråden no sa at framdriftsplanen er slik at saka
kjem til Stortinget i løpet av hausten, og at dette kan få
verknad frå komande årsskifte.
Men likevel: Denne praksisen som ein har hatt ei tid,
og som var utilsikta, har ført med seg at fleire liknings­
kontor har ilagt misjonsorganisasjonar skatt. Det har vor­
te store ekstra kostnader. I og med at dette var ein utilsik­
ta praksis, kunne det vera interessant å stilla dette til­
leggsspørsmålet: Vil statsråden vurdera å gje dette lov­
forslaget tilbakeverkande kraft?

7. feb. -- Ordinær spørretime
Trykt 21/2 2001
2001
1766
Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: La meg først
si at det ikke er åpenbart at endringene har vært utilsiktet,
i den forstand at det er mye som tyder på at den tidligere
praksis ikke har vært korrekt i mange sammenhenger.
Jeg legger for min del til grunn at vi har behov for å få en
klargjøring av hvordan regelverket skal være. Derfor tar
vi sikte på en gjennomgang, og vi sender som sagt saken
ut på høring i løpet av denne måneden. Jeg legger også til
grunn at det som sendes på høring, vil medføre en klar
endring, bl.a. at misjonærer som er i utlandet i en nærme­
re bestemt periode i sammenheng, etter et slikt regelverk
vil kunne kreve skattefritak for lønnsinntekten, uavhen­
gig av om den er skattepliktig i oppholdsstaten eller ikke.
Jeg vil pr. i dag ikke stille i utsikt at ordningen vil bli gitt
tilbakevirkende kraft.
Ingebrigt S. Sørfonn (KrF): Når eg brukte uttrykket
utilsikta verknad, meiner eg med det at denne ordninga
fekk konsekvensar som ein i alle fall ikkje hadde tenkt
seg for misjonsorganisasjonar og for frivillige organisa­
sjonar som driv arbeid ute. Men eg kjenner så godt til
desse organisasjonane at eg veit at dei har lagt vinn på å
få ein praksis som er i samsvar både med lov og forskrif­
ter.
Eg kjenner vidare til at både humanitære organisasjo­
nar som driv på frivillig basis, og misjonsorganisasjon­
ane er bekymra fordi den praksisen vi har, har påført dei
store ekstrakostnader. Så eg er glad for at statsråden, slik
som eg oppfatta svaret hans, er villig til å vurdera om det
er fornuftig å gje den varsla lovendringa tilbakeverkande
kraft, slik at dersom dette har påført store ekstrakostna­
der, noko som eigentleg ikkje var meininga, er det mog­
leg å sjå nærare på det.
Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Vi skal alltid
være åpne for å vurdere spørsmålet, men jeg vil gjenta
det jeg sa, jeg vil ikke stille i utsikt at det vil bli gitt til­
bakevirkende kraft.
S p ø r s m å l 5
Kjellaug Nakkim (H): Jeg vil stille følgende spørs­
mål til finansministeren:
«Fra 1. juli 2001 vil borettslag som er tilknyttet bolig­
byggelag, bli fritatt for merverdiavgift på forvaltnings­
tjenester. Fra samme dato blir frittstående borettslag og
eierseksjonssameier pålagt å betale 24 pst. moms på sam­
me tjenester.
Synes statsråden det er bra med en slik forskjellsbe­
handling?»
Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Merverdiav­
giftsreformen trer i kraft 1. juli 2001. I merverdiavgifts­
loven er det fastsatt unntak for merverdiavgift for bolig­
byggelagenes omsetning av forvaltningstjenester til til­
knyttede borettslag, slik representanten viste til. Unnta­
ket får anvendelse for boligbyggelag på omsetning til
borettslag. Statusen som tilknyttet borettslag følger di­
rekte av borettslagslovgivningen.
Tjenester som vil omfattes av unntaket, er forvalt­
ningstjenester som boligbyggelagene yter overfor til­
knyttede borettslag i forbindelse med oppføring av bygg
og selve driften av borettslagene. Ved oppføring av bygg
vil dette være tjenester som eksempelvis består i utarbei­
delse av bygge­ og finansieringsplan og bistand ved kon­
traktsinngåelse mellom entreprenør og borettslag. Ved
selve driften av de tilknyttede borettslagene vil det være
tale om tjenester som består i forretningsførsel på vegne
av borettslagene.
Når det gjelder den nærmere begrunnelse for unnta­
ket, viser jeg til at boligsamvirket har spilt en viktig rolle
ved gjennomføringen av den offentlige boligpolitikken. I
juni 1997 ble det oppnevnt et utvalg til å vurdere og
eventuelt komme med forslag til revisjon av gjeldende
lovgivning for boligbyggelag og borettslag. Utvalget
kom med sin innstilling i juni 2000, NOU 2000: 17 Bu­
rettslovene. Vedrørende spørsmålet om tilknytningen
mellom boligbyggelag og borettslag uttalte utvalget bl.a.
at det er grunn til å tro at forvaltningen av tilknyttede bo­
rettslag har lagt grunnlag for kontinuitet i boligkoopera­
sjonen. Boligbygging er konjunkturavhengig og har
svingt mye over tid og mellom regionene. Forvaltnings­
oppgavene er stabile og har gjort det mulig å holde oppe
et profesjonelt apparat i boligbyggelagene.
Bakgrunnen for at Finansdepartementet foreslo dette
unntaket, var altså den særlige tilknytningsformen mel­
lom boligbyggelagene og de tilknyttede borettslagene,
samt de uheldige konsekvenser innføring av merverdiav­
giftsplikt kunne få for forvaltningsstrukturen i boligsam­
virket. Stortingets flertall gav som kjent sin tilslutning til
disse vurderingene. Jeg kan ikke se noe grunnlag for ut­
videlse av dette unntaket.
Kjellaug Nakkim (H): Jeg må si at finansministeren
overhodet ikke svarte på spørsmålet mitt. Jeg har grunn
til å spørre om han tror at jeg er en komplett idiot, for det
han leste opp nå, var det som stod i proposisjonen om
momsreformen. Den har jeg lest. Det jeg spurte om, er:
Synes statsråden det er bra med en slik forskjellsbehand­
ling? Det sies også i proposisjonen at man skal gjøre fær­
rest mulig unntak for moms på tjenester. Her går man
bort og gjør unntak uten å ha noen spesiell begrunnelse.
Hvorfor behandler man ikke borettslag tilknyttet bolig­
byggelag likt med selvstendige borettslag?
Presidenten: Presidenten vil berre seia at omgrepet
«idiot» kanskje ikkje er parlamentarisk, men i og med at
representanten snakka om seg sjølv, må det vel kunne gå.
Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Dersom re­
presentanten hadde tatt seg tid til å høre på hva jeg sa,
istedenfor å irritere seg over det, ville representanten ha
registrert at jeg begrunnet hvorfor det er en slik ulik be­
handling. Det skyldes som sagt den særskilte tilknyt­
ningsformen mellom boligbyggelag og borettslag, mens
selvstendige borettslag ikke har en tilsvarende tilknyt­
ning. Hvis representanten spør om det er rimelig, er svaret

Forhandlinger i Stortinget nr. 119
7. feb. -- Ordinær spørretime
S 2000­2001
2001 1767
(Statsråd Schjøtt­Pedersen)
ja. Hvis representanten spør om jeg mener at det er grunn
til å utvide det, er svaret nei.
Kjellaug Nakkim (H): Nå er det slik at det foreslås i
NOU 2000:17 at man ikke skal ha den sterke bindingen
mellom borettslag og boligbyggelag. Man foreslår at
man kan demokratisere dette forholdet. Ser finansminis­
teren noen som helst grunn til, når de blir straffet for å
finne en annen forretningsfører, f.eks. ved at man ilegger
moms, at man skal gå inn på dette og demokratisere for­
holdet mellom boligbyggelag og borettslag? Det sier seg
jo selv at når man ved å ilegge moms forskjellsbehandler
like tjenester, så er jo det egentlig en diskriminering av
selvstendige borettslag. Jeg ber ikke om unntak, men jeg
mener at de bør likebehandles. Det betyr at det bør ileg­
ges moms.
Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Vi snakker
ikke om like organisasjonsformer. La meg få lov til å si­
tere tre setninger fra NOU­en som jeg synes er ganske il­
lustrerende:
«Bustadbyggjelaga og dei tilknytte burettslaga ut­
gjer eit samla kooperativt system.»
Videre:
«Bustadsamvirket i denne forma har spela ei viktig
rolle i bustadforsyninga her i landet i meir enn eit halvt
hundreår.»
Og videre:
«Mange vil meine at den integrerte organisasjonen,
tilknytinga mellom bustadbyggjelag og burettslag, har
vore ein føresetnad for å få gjennomført dei oppgåvene
som nettopp er nemnde.»
Dette er jeg enig i. Derfor mener jeg vi står overfor to
vidt forskjellige situasjoner, som begrunner den noe ulike
behandlingen.
S p ø r s m å l 6
Odd Holten (KrF): Jeg tillater meg å stille følgende
spørsmål til finansministeren:
«Behovet for lokal kjennskap og veiledning er avgjø­
rende også i forbindelse med en god ligningstjeneste. Nå
planlegges nedlegging og sammenslåing av ligningskon­
tor i mange kommuner, men det er presisert at lignings­
etaten vil «være til stede».
Hva menes med uttrykket «å være til stede?»
Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: «Å være til
stede» betyr i denne sammenhengen at likningsforvalt­
ningen vil være representert i den enkelte kommune --
enten i egen regi i form av distriktskontor eller lokalkon­
tor, eller som etatsfunksjon i samarbeidsløsninger med
f.eks. trygdeetaten eller innenfor rammen av offentlig
servicekontor.
Ved den kommende omorganiseringen av likningsfor­
valtningen er det spesielt viktig at skatteetaten legger til
rette for fortsatt god lokal service og veiledning. Nettopp
derfor skal likningsforvaltningen fortsatt «være til stede»
i praktisk talt alle landets kommuner. Skattedirektoratet
forutsetter at 80--90 pst. av alle publikumshenvendelser
kan behandles lokalt der hvor etaten bare blir represen­
tert med etatsfunksjon.
Omorganiseringen ble lagt fram for Stortinget i bud­
sjettet for 2001. Et stort flertall i Stortinget sluttet seg
som kjent til forslaget -- bl.a. Kristelig Folkepartis gruppe
og representanten Holten.
Odd Holten (KrF): Det å være til stede betyr i denne
sammenheng, som finansministeren nå sier, å ha repre­
sentasjon i de enkelte kommuner. Det som er viktig for
meg og selvfølgelig for dem som bor i disse småkommu­
nene, er at det er lagt til rette med fagfolk, med kompe­
tanse som gjør en daglig drift mulig, og ikke minst at det
er mulig å få svar på de spørsmål som oppstår. Personlig­
ning er for så vidt en kurant sak i dag. Men spesielt
innenfor det som har med næringsvirksomhet å gjøre, er
det én ting å være til stede med egen representasjon, men
spørsmålet er jo: Er den da av en slik karakter at man har
mulighet til å påta seg denne informasjonen løpende
overfor dem som har næring som bakgrunn?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Som repre­
sentanten viste til, står vi overfor ganske store endringer i
forhold til skattearbeidet. Vi kjenner alle til forenklet
selvangivelse, som stadig flere av oss har muligheten til å
ta i bruk, og det gjør, som representanten var inne på, at
likningen av personer blir enklere enn tidligere, mens vi i
mange andre sammenhenger ser en mer komplisert lik­
ning i forhold til næringsdrivende. Det har vært en viktig
årsak til det forslaget til omorganisering av skatteetaten
som vi la fram for Stortinget i høst, og som Stortinget
som kjent gav sin tilslutning til. Utgangspunktet er da at
man ved distriktskontorene vil kunne utforme en særskilt
kompetanse innen bl.a. ulike næringsspørsmål, men også
slik at distriktskontoret og lokalkontorene i et samspill
kan ha en fordeling av sine funksjoner slik det vurderes
hensiktsmessig i de enkelte tilfeller, og også slik at man
legger spesialiserte funksjoner til enkelte lokalkontor.
Presidenten: Tiden er ute.
Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Klokken på
plassen min virker ikke, så hvis jeg bare får lov til å av­
slutte?
Presidenten: Ja, det er i orden.
Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Der man er
representert, men ikke har egne kontorer i form av dis­
triktskontor eller lokalkontor, vil de aller fleste av de enkle
funksjonene kunne ivaretas -- man antar at 80­90 pst. av
henvendelsene skal kunne behandles lokalt -- mens noe
mer kompliserte spørsmål, bl.a. i næringssammenheng,
vil måtte henvises til lokalkontor og distriktskontor. Men
en viktig forutsetning her er jo at man skal ha en spred­
ning av lokalkontor og distriktskontor, slik at det uansett
ikke vil være uhensiktsmessig lang vei til dem.
119

7. feb. -- Ordinær spørretime 2001
1768
Presidenten: Det er nok presidenten som ikkje verkar,
men no fekk statsråden til gjengjeld litt ekstra tid.
Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: Det takker jeg
for.
Odd Holten (KrF): Jeg takker for statsrådens svar.
Jeg kjenner jo selvfølgelig til at denne saken har vært
til behandling i Stortinget. Men det er allikevel slik at en
må ha et balansepunkt mellom det å spare, gjøre det ef­
fektivt, og det å kunne yte tjenester som det er behov for.
Da er det jo spørsmål om en kan komme i fare for å få en
omorganisering som gjør at de som har behov, ikke føler
at de får dekket disse. Da er spørsmålet: Har vi da gått
for langt når det gjelder å rasjonalisere og økonomisere?
Og da er spørsmålet igjen: Er det på dette området kan­
skje uheldig å gå for sterkt inn for en økonomisering?
For det kan jo føre til at vi får mye uriktig ligning, og det
er verken enkeltpersoner eller offentlige myndigheter
tjent med.
Statsråd Karl Eirik Schjøtt­Pedersen: La meg først
forsikre om at et viktig moment har vært at man har be­
hov for å utvikle mer ekspertise enn det som er i dag.
Dersom vi skulle gjøre det uten en omorganisering, ville
det ha krevd et betydelig antall nye stillinger i skatte­
etaten. Når man nå foretar denne omorganiseringen, vil vi
kunne være til stede overalt og ha en svært desentralisert
funksjon, samtidig som vi kan utvikle de mer spesialiser­
te funksjoner.
Så kan jeg forsikre representanten om at det bl.a. i
Østfold vil være slik at det uansett vil være kort vei til
der man skal kunne få bistand av -- skal vi si -- dypere ka­
rakter. Men, som sagt, de enklere funksjonene skal vi
kunne utføre i alle kommuner.
S p ø r s m å l 7
Ivar Kristiansen (H): Jeg tillater meg å stille følgen­
de spørsmål til kommunal­ og regionalministeren:
«UDI vil ikke gi en polsk sykepleier bosatt i Bodø
oppholdstillatelse mens hun venter på at fylkesmannen
avgjør om utdannelsen i Polen kan godkjennes. Samtidig
søker Aetat, bl.a. i Polen, etter sykepleiere som kan fylle
de mange ledige stillingene i Norge.
Vil statsråden sørge for at den polske sykepleieren får
bli i Norge inntil spørsmålet om godkjenning av hennes
utdanning er ferdigbehandlet?»
Statsråd Sylvia Brustad: Ved lov av 30. april 1999
nr. 22 om endringer i utlendingsloven besluttet Stortinget
å opprette Utlendingsnemnda. Ved denne beslutningen
ble ansvaret for enkeltsaker flyttet ut av departementet.
Samtidig besluttet Stortinget å gjøre endringer i departe­
mentets instruksjonsadgang slik at departementet etter
lovens ikrafttredelse 1. januar i år verken kan instruere
om lovtolking, skjønnsutøvelse eller avgjørelsen av en­
keltsaker etter utlendingsloven. Dette er i dag situasjonen
både i forhold til Utlendingsdirektoratet og Utlendings­
nemnda. Som Stortinget er kjent med, ligger det altså
ikke lenger til statsråden å ta stilling til enkeltsaker, ver­
ken når det gjelder sakens utfall eller spørsmål om ad­
gang til å forbli i Norge i påvente av behandlingen av
søknaden.
Som jeg har opplyst ved flere anledninger, arbeider
departementet med forenklinger av regelverket slik at det
skal bli mer fleksibelt, noe jeg mener er helt nødvendig.
Som kjent har jeg nedsatt en arbeidsgruppe på statssekre­
tærnivå under ledelse av statssekretær Øystein Mæland i
Justisdepartementet. Denne arbeidsgruppen ser spesielt
på regelverket i tilknytning til rekruttering av arbeids­
kraft fra utlandet. Det er forventet at arbeidsgruppa vil
komme med sine forslag i løpet av mars måned.
Ivar Kristiansen (H): Jeg takker statsråden for svar­
et.
Som statsråden sikkert er kjent med, finnes det mange
slike eksempler. Men det illustrerer også at den ene of­
fentlige hånden nesten ikke vet hva den andre foretar seg.
Og her får vi anskueliggjort en situasjon hvor en annen
offentlig hånd er i Polen og skal rekruttere sykepleiere. I
dette enkelttilfellet har vi altså plassert i Norge en person
med utdanning som tilfredsstiller kravene. Skal hun gjen­
nom dette nåløyet, må hun altså hjem til Polen for å søke
om å få komme tilbake til Norge.
Jeg skulle ønske at statsråden ville ta et kraftigere ini­
tiativ for å få satt fortgang i dette arbeidet, slik at vi ikke
fikk disse nærmest meningsløse eksemplene. Vi skal
selvfølgelig ha en streng praksis. Men når man har satt i
verk tiltak for å rekruttere sykepleiere til de mange ledige
stillinger vi har rundt om i landet, må det gå an å vise
skjønn og ha rom for å gå inn med enkelttiltak når det er
grunn til det.
Statsråd Sylvia Brustad: Som jeg sa i mitt hoved­
svar, kan jeg ikke og vil ikke kommentere enkeltsaker,
fordi jeg ikke lenger kan instruere i enkeltsaker, men når
det gjelder det generelle, er jeg enig med representanten
Kristiansen i at det er for tungvint slik som det fungerer i
dag. Derfor vil jeg i løpet av veldig kort tid komme tilba­
ke med forslag til forenklinger og endringer i regelverket
som skal gjøre at saksbehandlingstida generelt i UDI blir
kortere enn det som er tilfellet i dag.
Når det gjelder arbeidsinnvandring generelt, kommer
vi så fort denne arbeidsgruppa har kommet med sine for­
slag, altså i mars, tilbake med noen forslag til hvordan
dette bør gjøres mye enklere. Jeg er enig med represen­
tanten Kristiansen i at på generelt grunnlag når vi er i en
situasjon der vi åpenbart innenfor f.eks. helsesektoren
har skrikende mangel på arbeidskraft i deler av landet,
bør vi selvfølgelig gjøre det lettere for dem som kommer
fra andre land og har relevant utdannelse, å kunne ta seg
jobb også ved helseinstitusjoner rundt om i vårt eget
land. Men som sagt, jeg kommer tilbake med forslag til
det i løpet av kort tid.
Ivar Kristiansen (H): Jeg takker statsråden for en
positiv innfallsvinkel til saken. Men det forutsettes at

7. feb. -- Ordinær spørretime
2001 1769
man fra Regjeringens side er villig til å ta fatt i de flaske­
halsene man har, som ikke i noen form er av ny dato.
Disse flaskehalsene har man bl.a. når det gjelder saksbe­
handlingstid i UDI. Her har man tidligere vært på banen
og sagt at man vil gjøre noe med situasjonen. Jeg tror det
er mange som vil følge etter i sporene for å se hva stats­
råden tar av initiativ på dette området.
Det andre spørsmålet til statsråden er: Vil man ta høy­
de for dette ved å sørge for at det ikke bare er fylkesman­
nen i Oslo som skal sitte og behandle disse enkeltsakene?
Vil man kunne vurdere å ta i bruk også andre fylkes­
mannsembeter for å sørge for at disse søknadene kan få
en saksbehandlingstid som er innenfor rimelighetens
grenser?
Statsråd Sylvia Brustad: Jeg kan svare positivt på at
forenklinger i forhold til saksbehandling for å få saksbe­
handlingstida ned kommer jeg tilbake til i løpet av veldig
kort tid. Det håper jeg vil bety -- det er målsettinga med
det -- at saksbehandlinga tar kortere tid, og at det gjøres
enklere enn det som er tilfellet i dag. I den sammenheng
vurderer vi også om det er mulig å flytte noe ut av UDI
og la det behandles av andre. Alt dette vil nå bli vurdert i
løpet av veldig kort tid, i den jobben som vi er midt oppe
i. Så på generelt grunnlag: positive signaler -- og jeg
kommer straks tilbake med tiltak.
S p ø r s m å l 8
Øyvind Korsberg (Frp): Jeg stiller følgende spørs­
mål til helseministeren:
«De statlige støtteordningene til rehabiliteringssentre­
ne varierer sterkt fra institusjon til institusjon. For Re­
habiliteringssenteret Nord­Norges Kurbads del har til­
delingsreglene bidratt til at kurbadet får svært liten statlig
refusjonsstøtte sammenlignet med en rekke andre re­
habiliteringssentre rundt om i landet.
Hvorfor er det forskjellsbehandling, og er dette en øn­
sket forskjellsbehandling fra statlig hold?»
Statsråd Tore Tønne: Fram til i år har finansierings­
systemet vært slik at opptreningsinstitusjoner har fått en
fast bidragssats fra folketrygden pr. kurdøgn. I tillegg
kunne institusjonene kreve en egenandel av pasientene
for å dekke sine samlede kostnader. Siden det er store
ulikheter i institusjonenes kostnader, ble resultatet av
dette at egenandelene varierte sterkt, faktisk fra 195 kr
pr. døgn for de billigste og opp til 626 kr pr. døgn for de
dyreste.
Med virkning fra 2001 ble dette endret. Viktigst i så
henseende var at egenandelene ble harmonisert og samti­
dig redusert fra et gjennomsnitt på 220 kr pr. døgn til
190 kr pr. døgn. Dette innebærer en økning i statens fi­
nansiering på om lag 24 mill. kr for inneværende år.
Hensikten med dette er å gi bedre utgiftsskjerming for
personer med kronisk sykdom eller funksjonshemming.
Institusjonene kan ikke lenger fastsette egenandeler ut
fra kostnader ut over den maksimalsats Stortinget har
vedtatt. Siktemålet med finansieringsordningene er at in­
stitusjonene skal gis like vilkår for å kunne yte et godt til­
bud til pasientene.
Institusjonene har imidlertid fortsatt ulike kostnader,
noe som bl.a. kan skyldes varierende gjeldsbelastning.
Til dekning av disse kostnadene yter staten støtte ved bi­
drag fra folketrygden. Bidragssatsen er nå fastlagt for
den enkelte institusjon, med utgangspunkt i anslag for in­
stitusjonens kostnader. Stortinget sluttet seg til å legge
den såkalte «kurpris» for den enkelte institusjon i 2000
til grunn for kostnadsanslagene og dermed for bidrags­
satsen for 2001. Bidragssatsen ble samtidig økt med
2 pst. i forhold til 2000.
Nord­Norges Kurbad har etter dette kommet ut med
den laveste kurpris blant de sammenlignbare opptre­
ningsinstitusjoner. Dette er ikke et resultat av forskjells­
behandling, men tvert imot av at institusjonene er be­
handlet likt, basert på de nevnte kostnadsanslag.
Så har jeg registrert at institusjonen selv ikke anser bi­
dragssatsen som tilstrekkelig til å sikre videre drift, og
kan opplyse at departementet er i dialog med Nord­
Norges Kurbad om særskilte forhold knyttet til deres
økonomiske situasjon.
Øyvind Korsberg (Frp): Jeg takker statsråden for
svaret, som var en grei gjennomgang av de faktiske for­
hold.
Det er, som statsråden sa, ulike kostnader knyttet til
de ulike rehabiliteringssentrene. Det som bekymrer meg,
er at man her risikerer at Nord­Norges Kurbad i Tromsø
vil bli lagt ned på grunn av den regelendringen som har
skjedd, og det vil jo være svært beklagelig. Jeg regner
med at statsråden kanskje så på NRK i går, der en pasient
bokstavelig talt hadde lært seg å gå på nytt etter å ha vært
lam i langt over ti år. Så den jobben, ut fra det behovet
som er for rehabilitering innenfor helsevesenet, kjenner
statsråden helt sikker til er veldig viktig. Derfor vil jeg
spørre: Vil statsråden og Regjeringen sørge for at det blir
mer penger i den potten ved revidert nasjonalbudsjett,
slik at man kan opprettholde aktivitetsnivået?
Statsråd Tore Tønne: Vi er som sagt fullstendig klar
over at Nord­Norges Kurbad har økonomiske problemer
som vi er i dialog med institusjonen om og vil søke å bi­
dra til løsninger på. Jeg vil vel si at i den utstrekning det­
te er problemet, er det ikke omleggingen av ordningen
som sådan som nødvendigvis er årsaken til problemene,
men det faktum at den samlede kostnadsdekning for både
denne og flere institusjoner i samme kategori for tiden er
vanskelig, noe som gjør at vi også er i ferd med å gjen­
nomgå hele systemet på ny.
Jeg registrerte for så vidt også det oppslaget i NRK i
går som det ble vist til her, men vil også der si at det nok
har sammenheng med en annen problemstilling enn den
som er tatt opp her -- ikke mindre viktig av den grunn.
Jeg kan ellers ikke gå inn på det vi kommer med i revi­
dert nasjonalbudsjett, utover det jeg nå har sagt.
Øyvind Korsberg (Frp): Jeg takker igjen for svaret.
Jeg hadde vel for så vidt ventet meg at man ikke vil svare

7. feb. -- Ordinær spørretime 2001
1770
på hva man kommer med i revidert nasjonalbudsjett.
Men det er iallfall positivt at helseministeren er i dialog
med Nord­Norges Kurbad. Da får jeg bare ønske, håpe
og tro at statsråden fører en slik dialog at pasienttilbudet
blir opprettholdt. Det er jo slik at skal man dekke det be­
hovet som er innenfor helsevesenet, er man vel i alle fall
nødt til å opprettholde de institusjonene man i dag har i
drift, og da går jeg ut fra at statsråden vil sørge for det.
Når det er sagt, går jeg ut fra at man fra statlig hold vil
sørge for at behandlingskapasiteten i fremtiden ikke re­
duseres på grunn av økonomiske rammer.
Statsråd Tore Tønne: Jeg deler representanten Kors­
bergs ønske om at vi skal unngå det, og ser det som min
oppgave å gjøre det beste for at så også skal unngås.
S p ø r s m å l 9
Fra representanten Einar Olav Skogholt til helse­
ministeren:
«Kommunene må i dag betale legenes honorar ved
legemiddelassistert rehabilitering og analysen av urin­
prøvene til narkomane.
Vil statsråden ta initiativ til at trygdevesenet skal beta­
le disse utgiftene?»
Presidenten: Presidenten kan ikkje sjå at representan­
ten Skogholt er til stades. Vi går derfor til spørsmål 10.
S p ø r s m å l 1 0
Sonja Irene Sjøli (H): Jeg vil få stille et spørsmål til
helseministeren:
«Ifølge Aftenposten 1. februar 2001 mangler Norge
3 700 sykepleiere. Det er åpnet opp for utenlandske syke­
pleiere som ønsker å arbeide i Norge. En engelsk syke­
pleier som er godkjent for å kunne arbeide i alle EU­land,
har fått avslag om godkjenning av sin utdanning i Norge,
til tross for lang og relevant erfaring. Helsepersonelloven
åpner for offentlig godkjenning av utenlandske syke­
pleiere som har godtgjort å ha den nødvendige kyndighet.
Vil statsråden sørge for at denne sykepleieren får
norsk godkjenning?»
Statsråd Tore Tønne: La meg først minne om at
hensikten med i det hele tatt å ha en autorisasjonsordning
for helsepersonell i Norge er å sikre nødvendig kompe­
tanse og kvalitet i helsetjenesten. En autorisasjon skal gi
forutsigbarhet og sikkerhet for at innehaver har bestemte
kvalifikasjoner. Dersom det fires på kompetansekravene
for utenlandske søkere, kan selve hensikten med autori­
sasjonsordningen bli uthulet.
Autorisasjon som sykepleier gis med hjemmel i helse­
personelloven. Sykepleiere med utdanning fra land uten­
for EU må ifølge loven få denne utdanningen anerkjent
som jevngod med norsk utdanning for å oppnå norsk au­
torisasjon.
Den saken representanten Sjøli tar opp, gjelder en
søknad fra en person med utdanning fra USA. Utdan­
ningssystemet i USA er svært forskjellig fra det norske,
bl.a. ved at ulike fag og utdanningsprogrammer bygger
på hverandre og kan kombineres på forskjellige måter.
Det er ulike utdanningsveier som fører til tittelen «Regi­
stered Nurse». De to mest vanlige utdanningsveiene er
enten en toårig utdanning ved et college eller en fireårig
utdanning ved et universitet. Den første gir en «Associate
Degree in Nursing» og kan best sammenlignes med en
norsk hjelpepleierutdanning, mens den andre gir graden
«Bachelor of Science in Nursing» og er jevngod med den
norske treårige sykepleierutdanningen. Begge utdan­
ningsveiene gir tittelen «Registered Nurse» etter bestått
statseksamen. Det betyr også at en tittel som tilsvarer
hjelpepleier, vanligvis ikke brukes.
Det er kun utdanning som kvalifiserer for «Bachelor
of Science in Nursing» som anerkjennes som faglig jevn­
god med norsk utdanning, og som gir grunnlag for auto­
risasjon i Norge uten tilleggskrav. Den søkeren som re­
presentanten Sjøli refererer til, har en «Associate
Degree» fordi hun ikke har nok akkrediterte kurs for å få
en Bachelor­grad i USA.
Ifølge helsepersonelloven kan autorisasjon imidlertid
også gis på bakgrunn av at søkeren har godtgjort å ha
nødvendig kyndighet på annen måte enn gjennom rele­
vant utdanning. Relevant yrkeserfaring kan i en viss ut­
strekning kompensere for mangler ved selve utdannin­
gen. Den aktuelle søkeren har lang yrkeserfaring fra
USA innen akutt­ og intensivsykepleie. Hun har dessuten
skaffet seg erfaring med omsorg og pleie av eldre gjen­
nom arbeidet i omsorgsetaten i Arendal kommune. Helse­
myndighetene har vurdert søkerens kvalifikasjoner som
gode, men ikke tilstrekkelig for å få automatisk autori­
sasjon i Norge uten å oppfylle tilleggskrav. Hennes yrkes­
erfaring vil imidlertid bli tillagt vekt ved vurdering av
hvilke tilleggskrav hun må oppfylle for å få autorisasjon.
Etter den opprinnelige søknad har Helsetilsynet mot­
tatt ytterligere dokumentasjon vedrørende søkerens ut­
danning. Denne vil nå inngå i en fornyet vurdering av
hvilke tilleggskrav som er nødvendig for å oppnå autori­
sasjon som sykepleier.
Jeg vil legge til at den nye helsepersonelloven, som
trådte i kraft 1. januar, også åpner adgang til å innvilge
begrenset lisens når kravene til autorisasjon ikke er opp­
fylt, noe den tidligere sykepleieloven ikke gav anledning
til. Det betyr at søkeren kan søke om begrenset lisens
som sykepleier inntil hun fyller kravet til autorisasjon.
Søkeren har fått godkjenning som sykepleier i Stor­
britannia, men dette er på grunnlag av en bilateral avtale
mellom de to landene og er således ikke basert på EU­
regelverket. Hennes autorisasjon fra Storbritannia, som er
basert på utdanning fra land utenfor EU, innebærer heller
ikke at hun automatisk vil få autorisasjon i andre EU­land.
Avslutningsvis vil jeg nevne at norske sykepleiere
heller ikke vil få automatisk autorisasjon i USA. Til­
leggskravene varierer fra stat til stat, men et minimums­
krav er avlagt og bestått statseksamen.
Sonja Irene Sjøli (H): Jeg takker helseministeren for
svaret. Det kan se ut som det kan bli en løsning for denne

7. feb. -- Ordinær spørretime
2001 1771
sykepleieren ved en fornyet vurdering, og at hun blir vei­
ledet på hvilke andre kvalifikasjoner hun må ha.
Men det gjelder jo ikke bare dette tilfellet. Det viser
seg at av 17 filippinske sykepleiere som tok obligatorisk
kurs i nasjonale sykepleiefag sist høst, er kun én godkjent
-- én fikk godkjenning umiddelbart, og han er norsk stats­
borger. De 16 andre er det ikke, og det er grunn til å tro at
det er den eneste forskjellen.
Det ser ut som om kravene til dokumentasjon er stren­
gere hos oss enn i andre land. Den filippinske utdannin­
gen er på fire år, og de sykepleierne jeg nå har nevnt, kan
alle jobbe i EU­land. Synes helseministeren at dette er ri­
melig? Og mener helseministeren at de godkjennings­
reglene vi nå har, er gode nok? Eller er det praktiseringen
av regelverket det kan være noe galt med? Jeg viser da til
de filippinske sykepleierne.
Statsråd Tore Tønne: Jeg kjenner dessverre ikke
den saken som det nå vises til, så godt at jeg tør uttale
meg om den konkret. Men jeg mener at vårt regelverk,
våre retningslinjer for godkjenning og våre godkjennings­
prosedyrer for utenlandsk helsepersonell nå er tilfreds­
stillende. Jeg er selv opptatt av at de praktiseres med smi­
dighet og har i enkeltsaker som har vært til behandling så
langt, lagt vekt på at det skal gjøres. Men samtidig er jeg
også opptatt av at vi ikke skal renonsere på de faglige
krav som vi stiller til helsepersonell, inkludert de krav vi
i så henseende også stiller til vårt eget helsepersonell,
som tar sin utdanning og har sin yrkeserfaring i Norge.
Jeg kan ikke tro at det tas avgjørelser på grunnlag av
om folk med utdanning fra utlandet -- enten det er Filip­
pinene eller andre steder -- er norske statsborgere eller
ikke, men jeg skal selvfølgelig gå nærmere inn på den sa­
ken. Men jeg kan ikke gjøre det nå.
Sonja Irene Sjøli (H): Jeg vil bare understreke at
også jeg er opptatt av at vi skal ha en faglig god utdan­
ning og praksis for våre sykepleiere. Det er jo også inten­
sjonen i helsepersonelloven, så der er vi helt enige.
Men det kan synes som om det ikke blir utvist nød­
vendig skjønn i en del av sakene som blir behandlet. Jeg
er glad for at helseministeren nå vil gå tilbake og se på
hva som er skjedd med de 16 filippinske sykepleierne
som ikke fikk sin godkjennelse etter å ha oppfylt ett av
de kravene Norge setter, nemlig å gjennomgå det nasjo­
nale kurset for sykepleiere. For det er jo slik at vi har re­
dusert kravet når det gjelder språk, så det kan ikke være
der problemet ligger.
Jeg håper at helseministeren kan gå tilbake og se på
hva som var begrunnelsen for avslagene for de 16 filip­
pinske sykepleierne som jeg refererte til.
Statsråd Tore Tønne: Jeg kan bekrefte at det skal
jeg gjøre.
S p ø r s m å l 1 1
Kenneth Svendsen (Frp): «I Aftenposten 30. januar
2001 vises det til at privatimport av amerikanske person­
biler i realiteten er forbudt. Det vises til at bl.a. e­mer­
king av lys er til hinder for slik import. Tidligere ble god­
kjenning av amerikanske biler fra den tyske bil­ og sik­
kerhetstestorganisasjonen, TÜV, også godkjent i Norge.
Dette er ikke tilfellet lenger. Både svenske og tyske myn­
digheter aksepterer amerikanske godkjenninger som like­
verdige.
Vil statsråden ta initiativ til at dette også innføres som
ordning i Norge?»
Statsråd Terje Moe Gustavsen: I Norge stiller vi de
samme krav til importerte bruktbiler, uavhengig av om
det er firma eller privatperson som importerer. Etter ny­
lig kontakt med svenske myndigheter er det bekreftet at
de gjør visse unntak fra de europeiske bestemmelsene
om lysutstyr for biler som er fra før 1995, spesielt når det
gjelder privatimport. Dette medfører at for enkelte biler
har Norge noe strengere krav enn Sverige.
Når det derimot gjelder såkalte flyttegodsbiler, blir
disse teknisk godkjent i Norge etter motorvognforskrifte­
ne fra 1942, og det betyr i praksis at det er tilnærmet
uproblematisk å ta med seg flyttegodsbiler fra USA til
Norge.
Det tyske TÜV, Technicher Überwachungsverein, har
aldri hatt noen godkjenningsfullmakt i henhold til de nor­
ske kjøretøyforskriftene, men har vært og er fortsatt en
instans som kan utstede dokumentasjon, dvs. bekrefte at
et bestemt kjøretøy tilfredsstiller ulike standarder eller
krav. Slike dokumentasjoner godtas fortsatt. Derimot er
det ifølge de norske kjøretøyforskriftene bare fabrikanten
av kjøretøyet som kan fastsette og garantere for kjøretøy­
ets maksimale aksellast og totalvekt.
Det vises i spørsmålet spesielt til vanskeligheter med
å få godkjent lysutstyr på amerikanske biler som ikke er
bygd for eksport til Europa. Det er et faktum at USA og
Europa har forskjellige krav til lysutstyr på biler. Dette
gjelder bl.a. krav til farge og lysbilde. På noen områder
er det liten forskjell på kravene, men vi vet at europeiske
krav bl.a. gir større sikkerhet mot blending fra møtende
kjøretøyer. Vegdirektoratet gjennomfører for tiden en re­
visjon av de norske lysforskriftene, og det vil bl.a. ut fra
trafikksikkerhetsmessige hensyn bli vurdert i hvilken
grad Norge bør godkjenne lysutstyr som er konstruert et­
ter amerikanske standarder.
Kenneth Svendsen (Frp): Det er godt å høre at det i
hvert fall er lite grann på gang -- spesielt når det gjelder
lysutstyr.
Bakgrunnen for at tyske og svenske myndigheter ak­
septerer amerikansk godkjenning som likeverdig med
EUs godkjenningsregler, er erkjennelsen av at reglene på
de to kontinentene samlet sett er likeverdige. På enkelte
områder er de amerikanske reglene kanskje litt bedre enn
EUs regler. Og motsatt: På enkelte områder er EUs regler
litt bedre enn de amerikanske reglene.
En annen grunn er erkjennelsen av at målemetodene
er forskjellige og derfor vanskelige å sammenlikne. Dette
betyr ikke at den ene måten å måle ting på er dårligere

7. feb. -- Ordinær spørretime 2001
1772
enn den andre. Svenske og tyske myndigheter har da
også vurdert godkjenningsordningene som likeverdige.
Er det noe grunnlag for at Norge, som ikke engang
produserer ordinære biler, skal ha langt strengere regler
enn bilproduserende land som Tyskland og Sverige?
Statsråd Terje Moe Gustavsen: Når det gjelder Sve­
rige, er det, som jeg viste til i mitt hovedsvar, en forskjell
mellom privatimport og firmaimport, og ser man på fir­
maimporten, er kravene på linje med dem man stiller i
Norge. Det er derfor ikke slik at det generelt sett er an­
nerledes i Sverige.
Hele tiden vil vi her stå overfor en avveining mellom
trafikksikkerhetsmessige forhold og forbrukerinteresser,
og det er ganske åpenbart for meg at det er nettopp denne
avveining som må gi føringer for hvorledes vi skal prak­
tisere dette i framtiden. Vi skal åpne så mye som mulig,
gjerne også for at folk skal få importere biler ment for det
amerikanske markedet, men da må bilene tilfredsstille
trafikksikkerhetsmessige krav som det er rimelig å sette i
Norge, også ut fra et EU­regelverk. Det er tross alt ikke
tilfeldig at vi over tid har kommet i en bedre -- selv om vi
mangler mye -- trafikksikkerhetsmessig situasjon enn
mange land rundt oss.
Kenneth Svendsen (Frp): Når det gjelder e­merkede
lys, viser flere tester at amerikanske SAE­godkjente lykter
gir et vesentlig bedre lys enn e­merkede lykter på de sam­
me bilene. Forskjellen er at amerikanske lykter ikke har en
fullt så knivskarp skillelinje på nærlysene, men gir
ca. 7 pst. mer strølys, som i praksis ikke merkes av bilistene.
Mener statsråden at de 250 millioner amerikanske
bilistene -- i bilens hjemland, USA -- er trafikkfarlige når
de kjører omkring uten e­merkede lys? Og er det slik at
ministeren vil gjøre det litt lettere med privatimport til
Norge og se på det svenskene gjør?
Statsråd Terje Moe Gustavsen: Jeg føler meg ikke
kvalifisert til å gå inn i en detaljert diskusjon om lysbuer
og spredningslys. Jeg føler meg imidlertid sikker på at
man tar en seriøs og ordentlig gjennomgang av dette i
den revisjonen som Vegdirektoratet holder på med.
Jeg vil ikke hevde at andre lands krav setter mennes­
kene i en farligere situasjon enn vi gjør i Norge. Jeg kon­
staterer bare at vi i de siste 30 årene som vi har drevet
systematisk trafikksikkerhetsarbeid i Norge, faktisk har
nådd lenger enn de fleste. Det har med krav til kjøretøy å
gjøre, det har med atferd å gjøre, og det har med hele det­
te området som heter trafikksikkerhet, å gjøre. Vi skal
holde det på et høyt nivå framover også, men vi skal av­
stemme det mot hva som er rimelig når det gjelder for­
brukerinteresser, slik at vi ikke har rigide krav der det
ikke er reelle behov og begrunnelser for det.
S p ø r s m å l 1 2
Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten
Morten Lund til miljøvernministeren, vil verta svara på av
samferdselsministeren på vegner av miljøvernministeren.
Morten Lund (Sp): Jeg skal få stille følgende spørs­
mål:
«I henhold til Dagens Næringsliv 29. januar 2001 kan
Norge i henhold til EØS­avtalen bli pålagt å avvikle ord­
ningen med vrakpant på grunn av et varslet EU­direktiv.
Direktivet legger opp til at bileieren betaler forsikring og
årsavgift til bilen er vraket. Ordningen med vrakpant har
fungert godt i Norge, noe som blir understreket av avde­
lingsdirektør Ellen Hambro i Miljøverndepartementet.
Mener statsråden at det finnes faglige argumenter for
å avvikle den norske ordningen med vrakpant?»
Statsråd Terje Moe Gustavsen: Det norske bilvrak­
systemet ble etablert i 1978. Systemet sikrer at om lag
85 pst. av bilvrakene samles inn. Om lag 75 pst. av mate­
rialene i vrakene går til gjenvinning etter fjerning av spe­
sialavfall. De resterende 25 pst. er avfall som går til de­
ponering. Dette er svært gode resultater sammenlignet
med andre land. Vrakpantavgiften er ikke øremerket noe
bestemt formål, men ordningen kan anses som selvfinan­
sierende ved at inntektene fra vrakpantavgiften sammen
med verdien i stålet fra vrakene over tid samsvarer med
utbetaling av pant til bileier og tilskudd til innsamlings­
og behandlingssystemet.
EU vedtok i september 2000 et nytt direktiv om bil­
vrak. Direktivet er delvis begrunnet med miljøhensyn og
delvis med hensyn til å sikre like konkurransebetingelser
på området for bilbransjen i EØS­området.
Direktivet stiller på en del punkter strengere miljøkrav
enn dagens norske system gjør. Dette gjelder bl.a. krav til
utfasing av helse­ og miljøfarlige kjemikalier i kjøretøy,
skjerpede krav til behandlingsanlegg og høyere krav til
gjenvinning enn det dagens norske system oppnår. Vide­
re legger direktivet opp til at produsenter og importører
av biler på sikt skal ha hovedansvaret for å bekoste inn­
samling og gjenvinning. Et slikt produsentansvar er i
samsvar med ordninger som allerede er innført i Norge
for ulike avfallstyper, bl.a. avfall fra elektriske og elek­
troniske produkter, batterier, dekk og emballasje. For å
sikre høy innlevering av bilvrak krever direktivet at det
skal være gratis å levere biler til vraking, og at kjøretøy
ikke skal kunne bli endelig avregistrert før det foreligger
vrakingsattest. Det åpnes for bruk av midlertidig avregis­
trering. Ordningen med vrakingsattest legger til rette for
at landene kan koble registrering av kjøretøy med løpen­
de avgifter. Direktivet pålegger imidlertid ikke en slik
kobling.
Vi vurderer nå gjennomføring av direktivet i norsk
rett. For meg er det helt på det rene at eventuelle tilpas­
ningsordninger ikke skal føre til dårligere miljømessige
resultater enn det vi har hatt i Norge i mer enn 20 år på
dette feltet. Samtidig har direktivet strengere miljøkrav
enn oss på enkelte områder, og produsentansvaret det
legger opp til, er i tråd med norsk avfallspolitikk for øv­
rig. Videre vil en omlegging fra vårt offentlige system
kunne bidra til en ryddigere og klarere ansvarsfordeling.
Statens forurensningstilsyn, SFT, som i dag administre­
rer ordningen, har ulike roller knyttet til dette, både som
økonomisk operatør ved inngåelse av kontrakter med

7. feb. -- Ordinær spørretime
2001 1773
fragmenteringsanlegg, som tilskuddsyter og som konse­
sjonsmyndighet og kontrollinstans.
Etter min vurdering kan det altså være gode faglige
argumenter for å justere dagens ordning, samtidig som
det er avgjørende ikke å miste de sterke sidene ved denne
ordningen. I denne sammenheng er det viktig å under­
streke at det etter vår vurdering av direktivet er opp til
oss om vi vil videreføre pantesystemet i tillegg til å gå
over til en produsentansvarsløsning, eventuelt om vi vil
bruke avgifter i avregistreringsperioden, så lenge det
ikke virker konkurransevridende.
Morten Lund (Sp): Jeg vil takke for et grundig svar.
Når en sak som dette kommer opp -- og det kommer
opp mange EØS­saker som til dels er særdeles detaljerte
-- kan en lure på hva en har kommet borti, for vi har en
ordning som statsråden sier har gitt svært gode resultater,
og så kan det se ut som om at vi ikke skal få lov til å be­
holde den.
På mange områder når det gjelder innsamling av av­
fall, har vi ikke fått til ordninger som fungerer godt. Den­
ne ordningen er kanskje det ene eksempelet vi har på at
vi har fått til noe som fungerer godt.
Så sitter det noen som mener at de skal overprøve det­
te. Jeg synes det er veldig vanskelig å se at dette har med
regulering av konkurransesituasjonen å gjøre. Det kan
ikke være noe problem for bilbransjen i Europa at vi be­
holder vår egen ordning. Er det kontrollert om vi er nødt
til å gjennomføre dette direktivet, at det er såkalt EØS­re­
levant?
Statsråd Terje Moe Gustavsen: Jeg er enig i at det
var et forholdsvis langt og grundig svar. Derfor kan det
være grunn til å gjenta én setning i svaret, nemlig at så
vidt vi kan se så langt, kan vi beholde panteordningen.
Det gav jeg altså uttrykk for i hovedsvaret.
Jeg pekte også på at det kan være riktig å justere ord­
ningen selv om den har fungert godt. Det er antakelig
også mulig å få den til å fungere enda bedre, bl.a. i for­
hold til håndtering av spesialavfall. Men det er også vik­
tig, og det er Miljøverndepartementets opplegg, at det
skal skje uten at en mister de gode sidene ved ordningen.
For å sikre dette er det lagt opp til en veldig grundig pro­
sess med næringslivet og med berørte instanser i den
nærmeste tid for at man skal ha et skikkelig grunnlag når
man vurderer en eventuell implementering, som kan skje
innen den fristen som jeg har fått opplyst, som er april
neste år.
Morten Lund (Sp): Det er en viktig forskjell på de to
ordningene. I dag er det slik at den som lar bilen sin stå
ubrukt et år eller to og tar av skiltene, slipper å betale
noe. Det vil en ikke få anledning til hvis dette direktivet
blir implementert.
Dette med detaljeringsgraden, det at næringslivet blir
pålagt ting som er særdeles detaljert, og som er så detal­
jert at det er helt unødvendig, synes jeg er et problem
som gjør at en skal være kritisk til hva en implementerer
av EØS­direktiv.
Et annet viktig prinsipp er prinsippet om at en nasjon
selv skal kunne bestemme sine skatter og avgifter. Og så
vidt jeg vet, er skatte­ og avgiftspolitikken unntatt fra
EU­avtalen. Om vi hadde blitt medlem, hadde vi kunnet
sagt at skatter og avgifter skal unntas. Men når det f.eks.
gjelder arbeidsgiveravgiften, den graderte arbeidsgiver­
avgiften, sier de at det ikke er skatt eller avgift; det er noe
annet, det er støtte til bedrifter. Jeg synes at også ut fra
det, som det må legge svekt på, må vi kunne si nei til det­
te. Det dreier seg om en avgift som vi selv skal kunne be­
stemme.
G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­
dentplassen.
Statsråd Terje Moe Gustavsen: Jeg vil igjen litt til­
bake til hovedsvaret når det gjelder dette med midlertidig
avregistrering. Jeg sa i mitt hovedsvar at ordningen åpner
for bruk av midlertidig avregistrering, slik det ligger i di­
rektivet.
Jeg er enig i at vi skal beholde de gode sidene, men
jeg synes ikke vi må ta det utgangspunktet at vi anser den
nåværende vrakpantordningen som helt åpenbart perfekt.
Også gode ordninger kan ha et forbedringspotensial, og
det må vi vurdere nøye. Jeg ser det slik at det er mulighe­
ter for forbedringer. Vi skal ta vare på de gode sidene ved
ordningen. Det må være rettesnoren når vi skal vurdere
en eventuell implementering, som nevnt innen april
2002.
S p ø r s m å l 1 3
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Per
Roar Bredvold til miljøvernministeren, vil bli besvart av
samferdselsministeren på vegne av miljøvernministeren.
Per Roar Bredvold (Frp): Jeg ønsker å stille miljø­
vernministeren følgende spørsmål, som vil bli besvart av
samferdselsministeren:
«I Stortingets rovdyrdebatt 30. januar 2001 var miljø­
vernministeren svært vag om myndighetenes syn på den
varslede felling av to ulveflokker.
Jeg går ut fra at statsråden ikke snur i denne saken på
grunn av Sveriges eller andres reaksjoner, men står fast
på det som tidligere er bestemt, nemlig felling av disse to
ulveflokker?»
Statsråd Terje Moe Gustavsen: Direktoratet for na­
turforvaltning sendte 19. oktober 2000 ut et forhåndsvar­
sel om felling av en til to familiegrupper av ulv dersom
visse forutsetninger ble innfridd utover vinteren. En av
disse forutsetningene var at bestanden av ulv i Skandina­
via også etter en eventuell felling fortsatt kan sikres leve­
dyktighet.
Regjeringen har med utgangspunkt i målsettingen om
minst åtte til ti familiegrupper av ulv nå fastsatt framtidi­
ge forvaltningsgrenser. Begge de to familiegruppene i
Rendalen og Stor­Elvdal ligger utenfor den grensen som
er fastsatt for etablering av par og familiegrupper.

7. feb. -- Ordinær spørretime 2001
1774
Direktoratet kunngjorde mandag 5. februar i år fel­
lingsvedtak på en familiegruppe av ulv, Atndalsflokken,
og et mulig revirmarkerende par, Imsdalsparet. Begge
disse revirene ligger utenfor den forvaltningsgrensen
som Regjeringen vedtok fredag 2. februar i år. Det er
varslet at direktoratets vedtak vil bli påklaget til Miljø­
verndepartementet. Departementet vil ta endelig stilling
til saken når klagene foreligger.
Bestandsutviklingen for ulv tilsier en mer aktiv for­
valtning i tiden som kommer. En god forvaltning vil
innebære både aktiv felling og aktivt vern med utgangs­
punkt i den forvaltningsgrensen som nå er fastsatt. Fel­
ling blir et virkemiddel som vil bli brukt oftere, både for
å regulere totalbestanden og for å ta ut enkeltindivider av
ulv. Miljøvernministeren varslet også i stortingsmeldin­
gen at det er aktuelt å åpne for lisensjakt på ulv utenfor
forvaltningsgrensen. På den annen side vil det også bli
lagt til rette for et strengt vern av et begrenset antall fa­
miliegrupper av ulv innenfor forvaltningsgrensen, dette
for å bidra til å sikre en levedyktig bestand av ulv i Skan­
dinavia.
Per Roar Bredvold (Frp): Jeg takker statsråden for
svaret, som på en måte var et positivt svar i forhold til
den ene flokken og de menneskene som bor i det områ­
det, men dessverre ikke i forhold til den andre flokken,
som heter Koppangflokken.
Det er sagt at det vil bli gitt en del midler -- 8 mill. kr
har jeg hørt -- til forebyggende tiltak. Men jeg synes at
dette er skammelig, uansett hvor lite eller stort beløpet
er, for selv om de får penger, kan ikke det være med på å
dempe eller ta vekk den rovdyrfrykten de menneskene
som bor i dette området, har. Dermed får de en sterkt re­
dusert livskvalitet. Så her er oppfølgingsspørsmålet: Hva
vil statsråden gjøre for at livskvaliteten ikke skal bli re­
dusert for de personer som bor i dette området?
Statsråd Terje Moe Gustavsen: Som representan­
ten Bredvold sier, ligger det i direktoratets vedtak at fa­
miliegruppen av ulv på Koppangkjølen ikke skal felles
nå. Det legges opp til fra direktoratets side at Rendalen
kommune tildeles 8 mill. kr til forebyggende tiltak også
for neste sesong, samt at Rendalen blir delegert myndig­
het til å fatte fellingsvedtak kommende beitesesong. Di­
rektoratet begrunner sitt vedtak bl.a. med at det er nød­
vendig å beholde et visst handlingsrom med hensyn til
uttak, både i forhold til konflikter på svensk side og i for­
hold til mulige konflikter andre steder i Norge på et sene­
re tidspunkt. En klage på det vedtaket som direktoratet
har fattet, vil da naturlig nok også bli behandlet i Miljø­
verndepartementet.
Per Roar Bredvold (Frp): Jeg takker for svaret.
Denne saken kan jo dra lenge ut, i og med at den nå
antakeligvis går til namsretten -- med de konsekvenser
det får, både for de rovdyrene som skal felles, og ikke
minst for befolkningen i disse områder.
Det er også sagt en del om forholdet til svenske myn­
digheter. Det viser seg nå at Sverige er litt delt i synet på
dette med rovdyr, men jeg ser det slik at Sverige har hatt
en stor påvirkning -- i hvert fall er det min påstand -- på
denne beslutningen. Kan det være riktig?
Statsråd Terje Moe Gustavsen: Vi har en dialog
med Sverige om disse spørsmålene, bl.a. i forhold til
ulvebestanden, men jeg vil sterkt understreke at rovdyr­
politikken som Regjeringen fører, har sin basis i meldin­
gen om rovdyrene og i Regjeringens selvstendige og
egne beslutninger. Det er naturligvis også slik at vi her
står overfor klare interessemotsetninger. Det er viktig å
få disse interessemotsetningene på bordet, og nettopp
derfor er det viktig og riktig at man foretar en klage­
behandling ut fra det regelverket vi har. Dermed vil det
også være uriktig av meg å foreta en vurdering både av
det vedtaket som er fattet av direktoratet, og av mulige
klager over disse vedtakene.
S p ø r s m å l 1 4
Fra representanten Per Sandberg til miljøvernministe­
ren:
«Oljevernberedskapen langs kysten er meget mangel­
full. Signaler kan nå tyde på at Regjeringen tar dette del­
vis på alvor, og at det legges opp til ekstra bevilgninger
til dette i budsjettet for 2002.
Mener statsråden at dette er tilfredsstillende, eller kan
man forvente tilleggsbevilgninger allerede i inneværende
år?»
Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spør­
retime.
S p ø r s m å l 1 5
Fra representanten Kari Økland til miljøvernministe­
ren:
«På et tilleggsspørsmål i siste ukes spørretime ble mil­
jøvernministeren forespurt om hun hadde kjennskap til
arbeidet med å integrere informasjon fra Forsvarets rada­
rer, Kystverkets trafikksentraler og operatørselskapenes
faste installasjoner på norsk sokkel. I sitt svar viste hun
til det arbeid som nå er igangsatt. Spørsmålet omhandlet
imidlertid det arbeid som allerede må ha vært gjort, i og
med at det er omtalt i St.prp. nr. 1 for inneværende år.
Hvilken kjennskap har statsråden til dette arbeidet?»
Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.
S p ø r s m å l 1 6
Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg har et spørsmål til
landbruksministeren:
«Selv om Stortinget har stilt seg positiv til konkurran­
se innenfor meierisektoren, har TINE Norske Meierier
fortsatt et tilnærmet melkemonopol. Det er få private ak­
tører i meieribransjen, og de frittstående Q­meieriene har
betydelige økonomiske problemer.

7. feb. -- Ordinær spørretime
2001 1775
Hvilke tiltak vil statsråden vurdere for å få fortgang i
arbeidet med å skape konkurranse i melkemarkedet?»
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Denne regjerin­
gen og tidligere regjeringer utgått fra Arbeiderpartiet har
hilst nyetableringene som har kommet innenfor meieri­
sektoren, velkommen. Siden 1995 har det vært et klart
mål å legge best mulig til rette for nyetableringer gjen­
nom tilpasninger i de reguleringer vi har for melkesekto­
ren innenfor landbrukspolitikken. I praksis har dette vært
en tilpasning til et krav om at ordningene skal gi like
konkurransevilkår for alle aktører -- både samvirket og
uavhengige aktører.
Det bør ikke være overraskende at det så langt synes å
være vanskelig å etablere konkurranse i melkemarkedet
hvor vi har hatt én stor dominerende aktør i flere tiår.
Innenfor melkeforedling er det betydelige stordriftsfor­
deler, og TINE har fordeler av en godt etablert produk­
sjon innenfor et bredt spekter av produkter. Dette fører
på mange måter til at det må stilles større krav til kreati­
vitet og utradisjonell satsing hos de nye aktørene enn det
vi har sett så langt. Q­meieriene, som spørreren helt kon­
kret nevner, har i tillegg en klar kostnadsulempe gjen­
nom småskaladrift. Dette har vi imidlertid fra 1. juli 2000
valgt å kompensere for gjennom etableringen av et til­
skudd til små konsummelkmeierier. Jæren Gardsmeieri
og Gausdalmeieriet får et årlig tilskudd på 3,75 mill. kr.
Ved en produksjon på rundt 5 millioner liter årlig utgjør
dette 75 øre pr. liter foredlet melk, noe som dekker en be­
tydelig andel av kostnadsulempen. Tilskuddet finansieres
gjennom prisutjevningsordningen ved en økt avgift for
de øvrige aktørene.
Etter noen år med erfaringer fra den nye markedsord­
ningen for melk ser vi at flere av de uavhengige aktørene
sliter økonomisk -- først og fremst Q­meieriene. Det har
framkommet påstander om at dette kan skyldes feil av­
giftssatser i prisutjevningsordningen for melk, som er en
delordning under markedsordningen. Dette er fremmet
både i form av en stevning for retten og som klagesaker
til landbruksforvaltningen. Videre framholdes det at de
fastsatte rammevilkår ikke gir et tilstrekkelig grunnlag
for nyetableringer i meierisektoren. Saken som ligger til
behandling i Oslo byrett, er det ikke mulig for meg å
kommentere. Klagene fra Q­meieriene ligger til første­
gangsbehandling i Statens Landbruksforvaltning og er
ennå ikke kommet til departementet.
Når dette er sagt, har jeg også lyst til å si at det åpen­
bart er et problem at flere av TINEs konkurrenter synes å
ha problemer med å få til lønnsom drift. Det er fortsatt et
mål for Regjeringen at vi skal ha konkurrenter til de sam­
virkebaserte markedsregulatorbedriftene. Sett i lys av
denne politiske målsettingen vil jeg da nok en gang vur­
dere ytterligere tiltak for å bidra til at denne målsettingen
kan nås. Jeg jobber altså med saken nå. Jeg har ingen klar
konklusjon på dette tidspunktet, men innser at en slik
konklusjon må trekkes så raskt som mulig.
Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg takker statsråden for
svaret, som var tilfredsstillende så langt. Departementet
jobber med dette, med den intensjonen å finne frem til
løsninger. Det gjelder jo ikke bare disse ørsmå Q­meieri­
ene, men det handler om at vi skal få til konkurranse på
dette området i Norge, fordi Stortinget har sagt det, og
fordi både forbrukere og produsenter sannsynligvis vil
være tjent med det.
Dette ble også luftet i spontanspørretimen, så jeg har
for øvrig ingen oppfølgingsspørsmål.
S p ø r s m å l 1 7
Laila Kaland (A): Eg tillèt meg å stille følgjande
spørsmål til justisministeren:
«Kriminelle gjengar, som ofte består av uorganisert
ungdom, er aukande. Desse skapar frykt og angst og set
liv og helse i fare. Tidlegare var slike gjengar eit problem
i dei store byane, men i dag eksisterer gjengproblem og
utøving av vald også i mange bygder.
På kva måte vil Regjeringa medverke til at politiet og
andre instansar kan bli betre til å takle gjengkriminali­
tet?»
Statsråd Hanne Harlem: Innsats for å bekjempe kri­
minelle gjenger har vært prioritert av politiet gjennom
flere år. Dette har likevel ikke kunnet hindre en negativ
utvikling der omfanget av kriminalitet øker, og volden
som disse gjengene utfører, blir stadig grovere. Selv om
gjengkriminalitet i særlig grad har vært knyttet til de
større byene, er det -- slik representanten Kaland påpeker
-- også eksempler på gjengproblemer og voldsutøvelse i
mange mindre byer og bygder. Det er derfor nødvendig
med en fortsatt og ikke minst samordnet innsats for å be­
kjempe utvikling av gjengkriminalitet.
Det er viktig at erfaringer fra de politidistriktene som
har hatt mest gjengkriminalitet, blir viderebrakt til de øv­
rige. Gjennom opprettelsen av Politidirektoratet har man
fått økt mulighet til å samordne politiinnsatsen på lands­
basis, og Politidirektoratet opplyser at bekjempelse av
gjeng­ og voldskriminalitet er blant de områdene der di­
rektoratet vil gå aktivt inn med støtte­ og samordningstil­
tak.
Politidistriktene har god lokalkunnskap, men for å lig­
ge i forkant av utviklingen er det nødvendig å satse på
løpende trusselvurderinger og tiltak som til enhver tid er
tilpasset utviklingen. Ved etablering av en sentral strate­
gisk analyseenhet i Politidirektoratet vil politiet nå få be­
dre informasjon om utviklingen på landsbasis, samtidig
som fagpersonellet i direktoratet vil kunne bistå det en­
kelte politidistrikt i arbeidet. Det er viktig å komme inn
med tiltak før gjengene har fått utviklet og stabilisert seg.
Erfaringen viser at det er nødvendig med en bredspek­
tret innsats for å forhindre gjengkriminalitet. Dette inne­
bærer at politiet både må bidra aktivt til å forhindre re­
kruttering til gjengmiljøene og må sørge for raske reak­
sjoner overfor dem som utøver slik kriminalitet. Den
forebyggende innsatsen må skje gjennom løpende samar­
beid med foreldre, skole, barnevern og andre lokale myn­
digheter. For å lykkes med dette arbeidet er det ikke bare
nødvendig å ansvarliggjøre alle som har med barn og

7. feb. -- Ordinær spørretime 2001
1776
unge å gjøre, men dessuten også nødvendig å ha en fort­
løpende kritisk vurdering av effekten av de forskjellige
tiltak som politiet iverksetter.
I St.meld. nr. 17 for 1999­2000, Handlingsplan mot
barne­ og ungdomskriminalitet, som er en samlet plan for
å bekjempe kriminalitet blant unge -- heriblant gjengrela­
tert kriminalitet -- vektlegges nødvendigheten av samar­
beidet mellom foreldre, ulike offentlige myndigheter og
frivillige organisasjoner. Tverretatlig samarbeid, forsøk
med ungdomskontrakter, prosjekt mot gjengkriminalitet i
ungdomsmiljøer, opplegg for bekymringssamtaler og ut­
vikling av foreldrenettverk blant innvandrerungdom føl­
ges nå opp på landsbasis. I tillegg arbeider Regjeringen
med forslag for ytterligere innsats mot barne­ og ung­
domskriminalitet, men da særlig med sikte på å utvikle
bedre reaksjoner overfor ungdom, også de under krimi­
nell lavalder.
Overfor dem som allerede er involvert i gjengkrimina­
litet, er det viktig med raske og håndfaste reaksjoner. Sa­
ker mot unge gjengmedlemmer skal etterforskes raskt, og
påtalemyndigheten skal prioritere disse sakene. Økt tem­
po i straffesaksavviklingen, i straffesakskjeden, er av stor
betydning, og en rekke tiltak for ytterligere å redusere
saksbehandlingstiden er under oppfølging. Blant annet
har Regjeringen foreslått at det skal settes lovbestemte
frister for politiets behandling av saker som gjelder ung­
dom under 18 år. Politidistriktene skal ha rutiner for å si­
kre raske reaksjoner i voldssaker.
Lovendringer de siste år har forbedret politiets mulig­
heter for å gripe inn -- særlig mot den organiserte delen
av gjengmiljøene. Det er viktig at vi nå høster erfaring
med politiets bruk av disse bestemmelsene. Dette følges
aktivt opp av Riksadvokaten.
Etter mitt syn er summen av de tiltakene jeg har nevnt,
avgjørende for å gjøre politiet og andre ansvarlige myn­
digheter bedre til å takle gjengkriminalitet som med god
grunn skaper alvorlig frykt hos svært mange mennesker.
Laila Kaland (A): Eg vil takke statsråden for eit
grundig og godt svar, og eg skulle ønskje at alle desse til­
taka kunne setjast i verk så snart som råd er.
Eg trur at mange av dei unge som kjem med i krimi­
nelle gjengar, ofte er ute etter spenning og økonomisk
gevinst. Men no ser vi dessverre at gjengane også utfører
rasistisk vald i aukande grad. Mange av desse unge er
ikkje med i organiserte aktivitetar som t.d. idrettslag, kul­
turlag eller ideelle organisasjonar. Eg trur også det må
vere eit viktig mål for kommunane å auke innsatsen mo­
naleg overfor born og unge i tida framover.
Det er to saker som har skaka meg opp i den seinare
tida. Den eine er den reportasjen som vi såg i TV for ei
tid sidan om Arve Beheim Karlsen, som vart jaga ut i
elva i Sogndal, og som regelrett vart mobba, og hadde
blitt mobba over lengre tid.
Den andre saka som eg har lyst til å nemne, gjeld ein
mann i Herøy som for ei tid sidan vart banka opp av eit
tjuetals ungdomar då han prøvde å splitte to gjengar som
han ville prøve å roe ned. Dei brukte faktisk jernstenger
og balltre, og mannen heldt på å døy.
Vi kan ikkje ha det slik ute i våre lokalsamfunn, derfor
håpar eg at straffene og reaksjonane må skje hurtigare.
Statsråd Hanne Harlem: Jeg er enig i det represen­
tanten Kaland peker på.
Det er to hovedstrategier som vi må forfølge. Den ene
er at reaksjonene må komme raskt. Da kan vi også ha ri­
meligere reaksjoner, og reaksjoner som kan virke forstå­
elige overfor den ungdommen det gjelder. Det er en vel­
dig viktig strategi.
Den andre strategien er å forebygge og hindre rekrut­
tering, hindre videre utvikling. Og der er kommunene
helt sentrale. Men jeg vil også peke på viktigheten av et
godt samarbeid mellom politi og kommune. Den meto­
den man utviklet på Nordstrand i forbindelse med å løse
opp det høyreekstreme miljøet der -- som innebar nettopp
et tett samarbeid mellom politi og bydel i det tilfellet,
men andre steder ville det vært med kommune, skole og
foreldre -- er opplagt en modell som man ikke bare kan
trekke erfaringer på når det gjelder høyreekstreme miljø­
er, men også andre typer ungdomsmiljøer hvor vi har be­
hov for å se på hver enkelt ungdom og klare å trekke den
ungdommen ut av en veldig negativ utvikling.
Laila Kaland (A): Det som statsråden seier her, er eg
heilt samd i. Eg trur det er veldig viktig at ein fangar opp
desse ungane som fell utanfor skuleverket, som kanskje
har eit svakt nettverk på heimebane og gjerne har van­
skar i heimesituasjonen, og som blir mobba. Vi har ei ut­
fordring når det gjeld å hjelpe akkurat den gruppa og
kome inn på eit tidleg stadium.
No ser eg at statsråd Giske har gått ut og sagt at dette
med vald, mobbing og menneskeverd skal kome sterkare
inn i skulen. Det håpar eg er ein ting som de kan samar­
beide om, slik at skulen òg kan bli flinkare til å informere
om den utviklinga som held på å skje i ein del lokalsam­
funn og i byane.
Statsråd Hanne Harlem: Jeg er fortsatt -- heldigvis,
holdt jeg på å si -- enig med representanten Kaland i det
hun beskriver, og vil minne om at det arbeidet som pågår
i en arbeidsgruppe mellom departementene, involverer
både Kirke­, utdannings­ og forskningsdepartementet,
Barne­ og familiedepartementet og Justisdepartementet
nettopp fordi dette dreier seg om en samordnet innsats.
Det er ikke ett område alene som kan løse problemet for
et barn eller en ungdom som er på feil spor. Der må flere
inn, for den ungdommen forholder seg til mange og ikke
bare til ett av departementenes ansvarsområder. Den ar­
beidsgruppen er opptatt av å finne fram til bedre tiltak
mot barne­ og ungdomskriminalitet -- og da nettopp med
et bredt spekter av tankeganger og tiltak.
S p ø r s m å l 1 8
Åse Wisløff Nilssen (KrF): Jeg tillater meg å stille
følgende spørsmål til justisministeren:
«I juni 1999 vedtok Stortinget en lov om midlertidig
endring i politiloven og straffeprosessloven. Lovendrin­

7. feb. -- Ordinær spørretime
2001 1777
gen utvidet politiets adgang til å undersøke om personer
bærer våpen på offentlig sted, og skulle gjelde i tre år.
Lovhjemmelen skulle forebygge straffbare handlinger,
og den åpnet for planmessige aksjoner fra politiets side.
Den skulle også ha en trygghetsskapende og forebyggen­
de effekt.
Har den midlertidige loven blitt benyttet av politiet,
og hva er erfaringene med den så langt?»
Statsråd Hanne Harlem: Den nye bestemmelsen i
politiloven § 10 var ment å styrke politiets kontrollmu­
ligheter, først og fremst i forbindelse med forhåndsplan­
legging av aksjoner for å kunne avdekke våpen på offent­
lig sted i situasjoner og på steder der vold erfaringsmes­
sig gjerne utøves.
Bestemmelsen trådte i kraft 1. september 1999 og ble
gitt som midlertidig lov med en gyldighetstid på tre år.
Hensikten var bl.a. at man i løpet av denne tiden ville
kunne opparbeide erfaringsgrunnlag, både med hensyn
til praktiseringen av bestemmelsen og hvilke effekter
man oppnådde.
Ulovlig bæring av våpen på offentlig sted knyttet opp
mot situasjoner der vold lett utøves, har i hovedsak vært
et problem i de største byene. Forhåndsplanlagte aksjo­
ner fra politiets side har derfor først og fremst vært aktu­
elt der. En evaluering av politiets erfaring med den nye
bestemmelsen vil bli gjennomført før utløpet av den
nevnte treårsperioden -- dvs. innen 1. september 2002,
altså om halvannet år.
Ved rundskriv av 30. august 1999 til samtlige politi­
distrikt redegjorde Justisdepartementet for praktiseringen
av bestemmelsen. Politihøgskolen sørger for opplæring
av studentene i bruk av metalldetektor, og politiets mate­
rielltjeneste har sendt ut informasjon om anskaffelse av
det aktuelle utstyret.
Det foreligger pr. i dag ikke nøyaktig oversikt over
hvor ofte og i hvilke sammenhenger bestemmelsen har
vært benyttet. Politidirektoratet opplyser at man vil sørge
for å innhente opplysninger for året 2000, og at man der­
etter vil følge opp med halvårlige innrapporteringer.
Selve evalueringen av bestemmelsen vil bli påbegynt i
høst.
På forespørsel opplyser politiet i flere distrikter at det
kriminelle miljøet nå synes å ha innrettet seg på politiets
håndheving av knivforbudet og den utvidede adgangen
til visitering. Det rapporteres at man til tross for utstrakt
aktivitet fra politiets side nå sjeldnere påtreffer personer
som bærer kniv eller annet våpen på gaten. Det er imid­
lertid for tidlig å si om denne tendensen vil vedvare.
Større politidistrikter rapporterer at personer og gjenger
fra de kriminelle miljøer likevel har våpen og kniver lett
tilgjengelig og får dem brakt til seg når de mener å ha be­
hov for det. Ved evalueringen av bestemmelsen vil man
sørge for at også slike forhold blir tatt med ved vurderin­
gen av erfaringene.
Politidirektoratet opplyser for øvrig at Oslo politidis­
trikt under en forberedt aksjon i helgen 26.--28. januar i
år undersøkte 228 personer og beslagla ett skytevåpen og
to kniver.
Åse Wisløff Nilssen (KrF): Jeg takker for svaret.
Jeg synes det var meget positivt at Politidirektoratet
vil sørge for å innhente opplysninger for år 2000 og vide­
re følge opp med halvårige innrapporteringer. Da har vi
større mulighet til å se hvordan den endringen vi gjorde,
reelt fungerer.
Tilbakemeldinger jeg har fått, viser at bruken av me­
talldetektor synes tungvint -- iallfall blir det hevdet. Vil
statsråden følge opp og undersøke om anskaffelsen av
metalldetektorer er tilfredsstillende, om disse blir brukt,
og om det er behov for justeringer underveis, og da totalt
sett -- eksempelvis hva som blir definert som «offentlig
sted»?
Statsråd Hanne Harlem: Jeg skal ta med de momen­
tene som representanten Åse Wisløff Nilssen nevner,
nettopp for å være sikker på at det tas med i evaluerin­
gen, slik at politidistriktene dermed får en oppfordring til
eventuelt å uttale seg dersom de har synspunkter på det,
som ledd i den evalueringen vi er nødt til å gjennomføre.
S p ø r s m å l 1 9
Bjørn Hernæs (H): Jeg vil få stille følgende spørs­
mål til justisministeren:
«I kjølvannet av gjengkriminaliteten i Oslo melder
Dagbladet 24. januar 2001 at «de kriminelle gjengene er
væpnet til tennene». Mens lovlydige borgere er under­
ordnet en til dels rigorøs våpenlov, som bl.a. gir anled­
ning til husundersøkelser, er altså de kriminelle utstyrt
med våpen. Dette er intet mindre enn en hån mot retts­
staten som det norske folk ikke vil finne seg i.
Hva vil statsråden gjøre for å avvæpne bandittene?»
Statsråd Hanne Harlem: La meg innledningsvis si
at jeg deler representanten Hernæs' bekymring når det
gjelder bevæpning av kriminelle miljøer. Når det gjelder
representanten Hernæs' henvisning til våpenloven, vil jeg
understreke at denne er et helt sentralt legalt virkemiddel
i bekjempelsen av ulovlig besittelse og bruk av skytevå­
pen. Som andre lover gjelder denne selvsagt for alle.
Politidistriktene er pålagt å prioritere bekjempelse av
voldsforbrytelser og andre forbrytelser som setter liv og
helse i fare. Oslo politidistrikt, som i særlig grad er berørt
av gjengkriminalitet, har dette som høyeste prioritet. Dis­
triktet har siden 1998 hatt en egen strategiplan for be­
kjempelse av gjengkriminalitet. Fra samme tidspunkt har
politidistriktet fortløpende utarbeidet og oppdatert en in­
tern trusselvurdering, som også omhandler de såkalte
gjengene. Hovedpunktene i planen er nulltoleranse ved
ordensmessige og strafferettslige overtredelser og tett
oppfølging overfor medlemmene i gjengene. Politiet ut­
arbeider i disse dager ytterligere strategier for å få bukt
med problemet.
Våpenlovens kontrollbestemmelser har som siktemål
å sikre at skytevåpen kun disponeres av personer som er
skikket, og at våpen oppbevares forskriftsmessig. Selv
om loven ikke har kunnet forhindre at våpen omsettes
ulovlig og kommer kriminelle i hende, er den et nødven­

7. feb. -- Ordinær spørretime 2001
1778
dig og viktig virkemiddel for å forhindre ulovlig våpen­
besittelse og våpenomsetning.
Ved endringer i politiloven i 1999 fikk politiet adgang
til å visitere person når det er grunn til å undersøke om
personen er i besittelse av våpen. Fra Oslo politidistrikt
har det vært reist spørsmål om visitasjonsadgangen bør
utvides ytterligere til også å gjelde ransaking av bolig og
bil hos mulige kriminelle, uten at det skal kreves skjellig
grunn til mistanke i det konkrete tilfellet. Dette vil Regje­
ringen vurdere nærmere.
Forbudet mot bæring av kniv på offentlig sted, uten at
man har en aktverdig grunn for å bære kniv, ble vedtatt
som straffeloven § 352 a i 1993. Strafferammen ble satt
til bøter eller fengsel i inntil tre måneder, under henvis­
ning til at dette da var strafferammen i våpenloven for
besittelse og erverv av enkelte ulovlige våpen, som f.eks.
springkniver.
I 1998 ble det også gjort straffbart å bære skytevåpen
på offentlig sted, selv om våpenet var lovlig ervervet, re­
gistrert og uladd. Straffen ble satt til bøter eller fengsel i
inntil to år for å gi den nødvendige signaleffekt og pre­
ventive virkning.
Det vil på denne bakgrunn være aktuelt å se på om
strafferammen i § 352 a, altså bestemmelsen om å bære
kniv, bør heves noe. Det samme gjelder straffeloven
§ 385, som setter en straff på bøter eller fengsel inntil tre
måneder for den som griper til kniv eller annet særlig far­
lig redskap under slåsskamp.
Jeg vil også nevne at Regjeringen i Ot.prp. nr. 21 for
2000­2001, som ble fremmet for Stortinget like før års­
skiftet, foreslår en hjemmel for å gjennomføre et nasjo­
nalt våpenamnesti. Siktemålet for et slikt amnesti vil
være å få kontroll med det store antall uregistrerte våpen
som befinner seg i private hjem, og som utgjør et poten­
sial for lekkasje av skytevåpen til kriminelle. Som jeg
nevnte i mitt svar på spørsmål fra Vidar Bjørnstad i spør­
retimen 31. januar i år, har vi gode erfaringer fra et pilot­
prosjekt for våpenamnesti som ble gjennomført i 2000.
Politiets virkemidler må løpende vurderes ut fra kri­
minalitetsbildet. Jeg har med bakgrunn i dette bedt Politi­
direktoratet utarbeide en oversikt over de behovene som
politiet har registrert, slik at jeg kan vurdere eventuelle
nye forslag til lov og regelforbedringer.
Politidirektoratet har for øvrig opplyst at det allerede
har vært kontakt mellom Politidirektoratet og Tolldirek­
toratet, og at det tas sikte på å samarbeide om tiltak for
bedre å hindre ulovlig innførsel av skytevåpen til Norge.
Bjørn Hernæs (H): Jeg vil gjerne takke for svaret,
som var bra, særlig som en generell gjennomgang av vå­
penloven.
Nulltoleranse er det dessverre lite som tyder på, hvis
vi skal tro avisoppslag og det politiet sier. Så hvis vi kan
forsøke å være litt konkrete her: Har politiet brukt de nye
fullmaktene de har fått? Og hva er i så fall resultatet?
Med andre ord: Er noen domfelt? Hvis svaret er nei, er
det noen som i hvert fall er tiltalt? Og hvis svaret på det
også skulle være nei, er det i det hele tatt gjennomført
noen kontroller for å hindre disse uverdige tilstandene
som vi har på gaten? Det er jo det som er bakgrunnen for
mitt spørsmål, at vi rett og slett ikke kan finne oss i at det
er store avisoverskrifter, som jeg tror er godt dekkende
når det gjelder de faktiske forhold, om at kriminelle mil­
jøer er utstyrt med våpen i store mengder. Med andre
ord: Hva har konkret skjedd?
Statsråd Hanne Harlem: Jeg nevnte nettopp i mitt
svar til Åse Wisløff Nilssen at det er foretatt kontroller
etter den nye bestemmelsen i politiloven § 10, at Oslo
politidistrikt gjennomførte en planlagt aksjon senest hel­
gen 26.--28. januar, og at de der etter kontroll av 228 per­
soner fant to kniver og ett skytevåpen.
Det politiet erfarer, er, som jeg også nevnte da, at
mange kriminelle ikke lenger bærer kniv eller skytevå­
pen på seg, men oppbevarer det andre steder og får det
brakt til seg når det oppstår en situasjon hvor de mener å
trenge våpen. Det gjør det tyngre for politiet å finne våp­
nene ved kontroll av personer og gjør det mer aktuelt å
vurdere det Oslo politidistrikt har vært inne på, og som
jeg har bedt dem presisere nærmere, nemlig behovet for
eventuelt å kunne visitere bil, eventuelt se på reglene når
det gjelder ransaking av bolig for å finne våpen.
Jeg kan ikke svare når det gjelder antall personer som
er siktet, tiltalt eller domfelt etter våpenlovens eller for
den saks skyld straffelovens bestemmelser om ulovlig
besittelse av våpen, for det har jeg ikke konkret under­
søkt. Det kan jeg selvfølgelig gjøre. Jeg føler meg rela­
tivt sikker på at det finnes som tiltale­ eller siktelses­
punkter i forhold til flere som er både tiltalt og domfelt
for kriminelle handlinger.
Bjørn Hernæs (H): Igjen takk for svaret. Jeg vil sette
pris på om vi i egnet form får den oversikten.
Men dette åpner jo for at situasjonen nesten er alvorli­
gere enn det vi kan forestille oss. La meg først si at det
som er bakgrunnen for mitt spørsmål, er at vi har en stor
fordel ved at Norge i utgangspunktet har et ubevæpnet
politi. Og spørsmålet er: Ser vi noen mulighet for at vi
kan opprettholde et slikt regime i Norge? Eller blir vi
nødt til å gå den veien at våpen må møtes med våpen, alt­
så en eskalering når det gjelder våpenbruk, som vil bli re­
sultatet av det?
I den sammenheng er det jo slik at hvis de kriminelle
har respondert på det nye lovverket ved å innrette seg et­
ter det og ikke har våpnene slik at de hjemlene vi har,
kan brukes, er vi jo nødt til, slik justisministeren i og for
seg antyder, å gå enda et skritt videre. Men jeg går ut fra
at vi kan bli enige om at det nå må være et mål å hindre at
det er de kriminelle som bærer våpen, mens politiet går
ubevæpnet, og at det fører til at man også må bevæpne
politiet.
Statsråd Hanne Harlem: Jeg er uten videre helt enig
med representanten Hernæs i at kriminelle ikke bør bære
våpen, og at vi bør få fjernet våpnene fra de kriminelle,
enten det er kniv eller skytevåpen.
Jeg er derimot ikke sikker på om det av den grunn er
nødvendig å tenke seg at man må ha et bevæpnet politi.

7. feb. -- Ordinær spørretime
2001 1779
Jeg er for øyeblikket snarere sikker på at det trenger vi
ikke. Jeg kan for så vidt vise til England, som er et annet
land som lenge har hatt et ubevæpnet politi, og som pr. i
dag opplagt har større kriminalitet enn Norge, men de
fastholder sitt standpunkt om ubevæpnet politi. Jeg synes
derfor at det viktige for oss er å finne gode virkemidler
for faktisk å klare å få tatt de våpnene som befinner seg
her ulovlig, enten det dreier seg om visitasjon eller det
dreier seg om våpenamnesti, som er to veldig ulike virke­
midler for å få våpen ut av omløp. Det er det vi bør kon­
sentrere oss om, og foreløpig klart og tydelig si at vi ikke
ønsker noen bevæpning av norsk politi.
S p ø r s m å l 2 0
Jørn L. Stang (Frp): Jeg finner det høyst påkrevd å
stille justisministeren følgende spørsmål:
«Fengslene i Norge blir stadig fullere, og trenden vil
neppe snu med det første, grunnet hardere kriminalitet. I
hele landet er det kun bortimot 2 900 fengselsplasser. Et
utslag av plassmangelen er lengre tid for å komme inn til
soning av fengselsstraff.
Ønsker statsråden å iverksette tiltak og videre sondere
terrenget for utvidelse og leie av fengselsplasser?»
Statsråd Hanne Harlem: Kriminalomsorg i anstalt,
dvs. fengslene, har 2 923 ordinære plasser, og det er en
domsrestanse på ca. 1 400 dommer. Det tilsvarer omtrent
den kapasitet som er midlertidig stengt som følge av re­
habilitering ved fengslene i Oslo og Stavanger. Den
stengte avdelingen ved fengslet i Oslo gjenåpner i neste
uke. Uten disse midlertidige stengningene hadde vi anta­
kelig ikke hatt noen domsrestanser av betydning. Den
langsiktige kapasitetsprognosen viser imidlertid behov
for flere fengselsplasser, noe det bl.a. ble redegjort for i
stortingsmeldingen om kriminalomsorg, som Stortinget
behandlet i oktober 1998. Vi tar sikte på å realisere dette
ved bl.a. et nybygg i Østfold. Når det gjelder Østfold­
fengslet, er det senest omtalt i St.prp. nr. 1 for 2000­
2001. Planleggingen av dette pågår for fullt.
Når det gjelder spørsmålet om leie av fengselsplasser,
må det understrekes at det særlig er fengselsplasser med
et visst sikkerhetsnivå det er behov for. De krav som må
stilles til slike soningsplasser, tilsier at leie ikke er særlig
realistisk for å løse det behovet.
Jørn L. Stang (Frp): Jeg takker for svaret. Jeg synes
ikke det var særlig oppløftende.
Justisministeren henviser til at det er stengning på
grunn av oppussing i fengslene som fører til at det er sto­
re soningskøer. Den faktiske situasjonen er jo at det tidli­
gere også har vært store soningskøer, før oppussingen
startet. Dette er en trend som nærmest har vært vedvaren­
de gjennom flere år. Det er, som også justisministeren
var inne på, ca. 1 400 dømte i soningskø i Norge, og det
er vanskelig å se det som noen god kriminalpolitisk situ­
asjon.
Dagens situasjon betyr at det blir lang tid mellom den
kriminelle handling og straffen for den. Domfelte som
møter til soning, slippes faktisk rett og slett ut igjen fordi
det ikke er plass til dem. Det finnes ikke fengselsplasser.
Spesielt ille er situasjonen for dem som skal inn til
lukket soning, og de som har fått de alvorligste domme­
ne, som slippes fri fordi det ikke er fengselsplasser å opp­
drive. Jeg har et generelt spørsmål: Er dette forhold som
landets justisminister kan slå seg til ro med?
Statsråd Hanne Harlem: Jeg er helt enig med repre­
sentanten Stang i at vi ikke bør ha soningskøer, og at det
er et stort problem at det er soningskøer. Spørsmålet er:
Hvordan løser vi det best? Mitt svar er at vi kommer vel­
dig mye lenger i løsningen av dette ved å løse det som er
hovedgrunnen til at problemet har oppstått, nemlig at vi
har hatt midlertidig stengt to fengsler. Og som sagt, ett av
disse fengslene åpner altså i neste uke. Det andre fengse­
let, i Stavanger, åpner i løpet av året. Da vil altså situa­
sjonen være en helt annen.
Men det er, som også representanten Stang beskriver,
den uheldige situasjonen at folk som har en alvorlig dom,
ikke kommer inn til soning raskt nok. Derfor prioriteres
alvorlige dommer først i køen, nettopp fordi det er verre
at disse skal vente lenge, enn at de som ikke har like al­
vorlige dommer, må vente noe lenger.
Jørn L. Stang (Frp): Jeg takker for svaret.
Jeg har på følelsen at justisministeren nok en gang
prøver å gjøre situasjonen rosenrød. Jeg vil bare henvise
til at sentrale personer i fengselsvesenet sier at mangel på
fengselsplasser ikke lenger er en utfordring, men rett og
slett et problem. I praksis er fengslene stappfulle.
For ca. ett år siden sa bl.a. avdelingsdirektør Jan Kato
Fremstad i Justisdepartementets kriminalomsorgsavde­
ling at Justisdepartementet har sett en bekymringsfull øk­
ning, og vi må se hva vi kan gjøre med situasjonen. Pres­
set er størst i Vestre og Østre fengselsdistrikt, nettopp på
grunn av det også justisministeren var inne på. Den sam­
me Fremstad mener at det økte presset på fengslene ikke
vil gi seg med det første. Dette er uttalelser som kommer
fra Justisdepartementet. Dette er viktig, for i forhold til i
fjor er soningskøen nå økt med 500, av årsaker som også
justisministeren var inne på. Dette tyder på at Justisde­
partementet nærmest er handlingslammet. Man skulle tro
at det ville være påkrevd å søke løsninger i andre alterna­
tiver for avvikling av soningskøene.
Vil statsråden ta initiativ til å gå nye veier for å rydde
opp i disse forhold, bl.a. se på mulighetene for leie?
Statsråd Hanne Harlem: Jeg har nå to ganger prøvd
å si -- via presidenten -- til representanten Stang at jeg
ikke er uenig i problembeskrivelsen. Det er et alvorlig
problem at vi har soningskøer. Det jeg ikke uten videre er
enig med representanten Stang i, er at det er noen trylle­
stavløsning på dette. Vi åpner en ny avdeling om en uke,
og vi åpner igjen om ikke altfor lenge fengselet i Stavan­
ger. Da vil situasjonen se ganske annerledes ut enn det
den gjør nå.
Jeg tror ikke det er noen løsning å leie fengselsplasser.
Det vi primært har behov for, er fengselsplasser med et

7. feb. -- Ordinær spørretime 2001
1780
visst sikkerhetsnivå. Det er fengselsplasser med ringmur
rundt, mange låste dører osv. Det er dessverre ikke vel­
dig mange av denne type anstalter som er egnet til fengs­
ler, som vi kan leie på kort varsel og som kan løse den
midlertidige situasjonen som spesielt har oppstått mens
man rehabiliterer de to fengslene som er under rehabilite­
ring, og som heldigvis snart åpner.
S p ø r s m å l 2 1
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Gunnar Kvassheim til olje­ og energiministeren, vil bli
besvart av justisministeren på vegne av olje­ og energimi­
nisteren, som er bortreist.
Gunnar Kvassheim (V): «Oljekonferansen på Sander­
stølen arrangeres bak lukkede dører. Konferansen, som
samler deltakere fra olje­ og energibransjen og fra myndig­
hetene, betegnes som et «diskret fristed». Arrangøren er
en stiftelse, hvor en embetsmann fra Olje­ og energi­
departementet er styremedlem. Også andre fra departe­
mentet er involvert på arrangørsiden.
Ser statsråden at det kan være en uheldig rolleblan­
ding når embetsfolk fra departementet deltar på arrangør­
siden for denne konferansen?»
Statsråd Hanne Harlem: La meg innledningsvis si
at det er en egen stiftelse som har ansvaret for Sanderstø­
lenkonferansen. Det er ikke myndighetenes ansvar. Olje­
og energidepartementet er ikke blant stifterne.
Sanderstølenkonferansen startet i 1973. Formålet var,
og er, å sikre overføring og utveksling av kunnskap og
informasjon om problemstillinger og utviklingstrekk
innenfor petroleumssektoren. Dette var viktig for Norge i
oppbyggingen av et norsk petroleumsmiljø. Det er frem­
deles viktig ettersom denne bransjen har en sentral rolle i
Norge og de internasjonale sidene og rammene påvirker
oss i økende grad.
Ut fra dette har stiftelsen sett det som betydningsfullt
at internasjonale ledere, observatører og politikere brin­
ges sammen med det norske miljøet; konferansen omfat­
ter også deltakelse av stortingsrepresentanter. Dette ska­
per en verdifull møteplass for sentrale premissleverandø­
rer for utviklingen i bransjen. Jeg deler dette syn.
Det er hevet over tvil at dette gir en rik anledning til
dialog, kunnskapsoverføring og refleksjoner. Dette gjør
konferansen til en møteplass der folk bringes sammen i
strømmen av informasjon og vurderinger av aktuelle te­
ma. Konferansen blir ikke mystisk fordi om den ikke er
åpen for deltakelse fra pressen. Stiftelsen har kommet til
at dette er det mest hensiktsmessige formatet.
Jeg vil føye til at vi alltid må være åpne for dialog og
ervervelse av ny kunnskap. Vi vil være åpne for utveks­
ling av informasjon med internasjonal industri og andre
miljøer. Dette gir oss anledning til å presentere våre syn
og vurderinger og motta tilsvarende fra andre. Dette gir
oss et mangfold som vi tar med oss i de vurderinger vi
gjør i forbindelse med vår egen utvikling av virksom­
heten.
Så til spørsmålet om det er betenkelig at folk fra de­
partementet deltar i forbindelse med konferansen. Jeg
mener at en slik deltakelse er et viktig bidrag, og kan
ikke se at verken deltakelse i forberedelser eller i selve
konferansen innebærer en uheldig rolleblanding.
Gunnar Kvassheim (V): Jeg deler statsrådens vurde­
ring av at en slik konferanse kan ha stor betydning, at det
er viktig at en har slike møteplasser.
Jeg er skuffet over at en ikke i større grad er villig til å
tenke prinsipielt og problematisere det at personer som
også medvirker til at konsesjoner blir gitt og til utfor­
ming av rammevilkår, deltar på en måte som skaper
uklarhet om en er på arrangørsiden, og med det et sam­
spill og en samrøre med selskaper, slik det skjer i dette
tilfellet her. Konferansen kunne beholdt sin betydning
selv om det hadde vært et skille mellom arrangør og
myndigheter som var mye klarere enn det som er tilfellet
i dag.
Mitt spørsmål er om statsråden vil medvirke til at det
blir en gjennomgang av tilsvarende rolleblandinger, hvor
myndigheter og andre aktører går sammen på en måte
som kan være uheldig, for å få kartlagt kjøreregler som
kan brukes på dette området.
Statsråd Hanne Harlem: Jeg viser til mitt første
svar, hvor jeg sa at en slik deltakelse var et viktig bidrag
for konferansen, og at jeg ikke kunne se at deltakelsen i
forberedelser eller i selve konferansen innebar en uheldig
rolleblanding. Og jeg ser av den grunn heller ikke et be­
hov for å gå gjennom det én gang til for å komme til sam­
me svaret.
Gunnar Kvassheim (V): Ser ikke statsråden at når
det er de samme personene som er involvert i å lage ram­
mevilkår, og som er involvert når konsesjoner tildeles,
bør en ha ryddige forhold, som gjør at de ikke involveres
i fellesopplegg på den måten som her er tilfellet?
På et tidspunkt var Norge i en fase hvor en skulle lære
denne bransjen å kjenne og knytte kontakter. Da kunne et
opplegg være naturlig. Nå er Norge et ledende land på
dette området, og setter standarder som en også prøver å
få inn hos andre myndigheter. Og en bærebjelke i en slik
standard er ryddighet mellom de som driver på styrings­
siden og lager rammebetingelser, og de som driver som
operatører. Og ville det ikke være et bidrag til en slik
ryddighet at en også fikk det på dette området knyttet
opp til denne konferansen?
Så litt til myndighetenes rolle i forhold til konferanse­
ne som foregår bak lukkede dører. Det er også tilfellet
når det gjelder Sandefjordskonferansen, hvor embetsfolk
fra Olje­ og energidepartementet sitter inne på arrangør­
siden på en konferanse som holdes bak lukkede dører. Er
ikke denne typen hemmelighold i strid med det som er
intensjonen i offentlighetsloven?
Statsråd Hanne Harlem: Jeg er uten videre enig
med representanten Kvassheim i at det er viktig å ha ryd­
dige forhold. Men jeg klarer ikke å følge representanten

7. feb. -- Ordinær spørretime
2001 1781
Kvassheim i at det er uryddige forhold at man sammen
med bransjen og andre er med på å lage en konferanse
for utveksling og debatt, informasjon og vurderinger. Det
er veldig viktig at norske myndigheter har anledning til
dette, nettopp for å kunne drive en fornuftig og ryddig
politikk overfor denne bransjen.
I tillegg vil jeg si: Jeg ser ikke at det er i strid med of­
fentlighetsloven eller offentlighetsprinsipp at man i en
del situasjoner, slik for så vidt offentlighetsloven også
legger opp til gjennom sine unntak, har behov for å ha
møter hvor ikke pressen er til stede.
Presidenten: Spørsmål 22 er allerede behandlet.
S p ø r s m å l 2 3
Odd Einar Dørum (V): Jeg tillater meg å stille dette
spørsmålet til kirke­, utdannings­ og forskningsministe­
ren:
«Lærere er viktige som kunnskapsformidlere og voks­
ne rollemodeller.
Hva vil bli gjort for å øke rekrutteringen av allmenn­
og faglærere med minoritetsbakgrunn til den norske sko­
len?»
Statsråd Trond Giske: Jeg er enig i at det er viktig å
få flere lærere med minoritetsbakgrunn i norsk skole. For
å nå det målet må vi se hvordan vi kan øke søkningen til
lærerutdanning blant ungdom med minoritetsbakgrunn,
og vi må se om de som kommer inn, har spesielle van­
sker i studieløpet.
På grunn av det generelle fallet i søkningen blir alle
kvalifiserte søkere tatt inn ved mange studier. Søkere
med minoritetsbakgrunn kan derfor flere steder begynne
dersom de fyller kravene til studiekompetanse. Ulike vei­
er til generell studiekompetanse og adgang til opptak på
grunnlag av realkompetanse gir reelle muligheter til opp­
tak for søkere med ulik bakgrunn. Jeg kan nevne at de­
partementet har gitt midler til Høgskolen i Oslo, slik at
de arbeider med ulike rekrutteringstiltak i samarbeid med
representanter for innvandrere.
Erfaring viser at flere av studentene med minoritets­
bakgrunn har vansker med å gjennomføre høyere utdan­
ning. I allmennlærerstudiet gjelder dette ikke minst i
norskfaget. For lærerutdanninger som har krav om norsk
som obligatorisk fag, stilles det nå bare krav om eksamen
i én målform for studenter med minoritetsbakgrunn.
Utdanningsinstitusjonene må bevisst arbeide med å
rekruttere også minoritetsspråklige til høyere utdanning
og å legge forholdene til rette slik at disse studentene i
større grad enn til nå, fullfører studiene. Den nyetablerte
allmennlærerutdanningen ved Høgskolen i Buskerud vil
bl.a. legge særlig vekt på det flerkulturelle aspektet, her­
under rekruttering av minoritetsspråklige. Det er også
gitt midler til lærerorganisasjoner som har samarbeidet
med bl.a. høgskolene i Agder og Bergen om tilbud for å
kvalifisere morsmålslærere som har arbeidet i skolen i
lang tid uten godkjent utdanning.
Høgskolen i Oslo, som har langt det største antall stu­
denter med minoritetsbakgrunn, har ut fra sitt kjennskap
til de vansker de vanligvis møter i studiene, utviklet et
kurs i norsk fagspråk. Dette tilbys ved siden av de vanli­
ge studiene. Studenter som ikke har norsk som morsmål,
tilskyndes til å ta dette kurset. Studenter som følger det,
har bedre gjennomføring enn de øvrige.
Departementet arbeider generelt for å øke rekrutterin­
gen til læreryrket. Tospråklig ungdom er en viktig mål­
gruppe i dette arbeidet.
Odd Einar Dørum (V): Statsråden og jeg har en fel­
les forståelse av viktigheten av det som her er berørt,
både i mitt spørsmål og i statsrådens svar til meg. Jeg er
kjent med det som skjer ved høgskolene i Oslo og Buske­
rud, og jeg er også kjent med de tiltak som er igangsatt
for bl.a. å gi dispensasjon fra nynorsk.
Jeg oppfatter imidlertid situasjonen slik, etter bl.a. å
ha vært innom en rekke Oslo­skoler, at det er et desperat
behov for å øke trykket. Så jeg vil spørre statsråden om
han vil ta initiativ til rett og slett å samle mennesker som
på ulikt vis skulle ha interesse av å øke rekrutteringen, til
å gjennomgå en forsterket eller det jeg vil kalle en forny­
et rekrutteringsplan? Jeg stiller spørsmålet på bakgrunn
av at jeg tidligere har erfaring med det som er gjort for å
rekruttere til Politihøgskolen, og mye av det statsråden
svarer her, ligner på det.
Men spørsmålet mitt er: Vil statsråden gå til det ek­
straordinære skritt det er å samle ildsjelene på dette om­
rådet, slik at man kan få et forsterket trykk i rekrutterin­
gen?
Statsråd Trond Giske: Jeg er mottakelig for alle
gode råd om hva som kan gjøres for å øke rekrutteringen
til læreryrket generelt og særlig for å rekruttere ungdom­
mer med minoritetsbakgrunn. Nå er jo situasjonen litt an­
nerledes i forhold til læreryrket enn den er i forhold til
politiyrket i og med at studiet i praksis er åpent, så man
trenger ikke kvoteordninger eller andre ting for å øke
inntaket av minoritetsungdom. Man trenger rett og slett
en større søkning for å få det til.
Vi legger opp til å gjennomføre i løpet av våren en el­
ler annen slags form for informasjonskampanje om re­
kruttering til læreryrket generelt. Vi gjorde viktige skritt
på lønnssiden i fjor. Nå ønsker vi å følge opp det med in­
formasjonsarbeid, og her synes jeg det er et godt forslag
å legge særlig vekt på å rekruttere ungdom med minori­
tetsbakgrunn. Det å få gode råd i et slikt informasjonsar­
beid, kanskje fra miljøet selv, tror jeg er noe vi skal ta
med oss.
Odd Einar Dørum (V): Statsråden og jeg har den
felles oppfatning at det er forskjell mellom Politihøgsko­
len og Lærerhøgskolen, men det er ett felt som burde
være likt, og det gjelder rekrutteringen, og på Politihøg­
skolen har man vært aktive i å rekruttere. Og det er nett­
opp aktiviteten i rekrutteringen som opptar meg. Min
bakgrunn for å uttrykke meg på denne måten er at jeg
bl.a. når jeg har besøkt veldig gode skoler i Groruddalen

7. feb. -- Ordinær spørretime
Trykt 21/2 2001
2001
1782
i Oslo, skoler som har et særdeles godt forhold til nær­
miljøet, som driver elevbedrifter, har opplevd når jeg har
spurt lærere på disse skolene om de noen gang har sagt
det som ble sagt av lærere på min vei i livet, nemlig at vi
trenger deg til denne jobben, å ha blitt møtt med forund­
ring. Jeg tror at noen på ett eller annet tidspunkt må si til
framifrå, gagns innvandrerungdom, ungdom med mino­
ritetsbakgrunn, at vi trenger deg.
Budskapet oppfattes jo ellers; f.eks. på Bredtveit i
Oslo er det en stor samling av innvandrere som søker re­
alfag, fordi alle sammen skal bli advokater og leger. De
har altså oppfattet normsignalene. Jeg tror ikke man vil
oppfatte signalene uten at noen aktivt vil drive rekrutte­
ringen helt nede på gulvet i skolen. Og det var bakgrun­
nen for det spørsmålet jeg hadde i min forrige kommen­
tar til statsråden.
Statsråd Trond Giske: Jeg er helt enig i at kanskje
også lærerne selv i ungdomsskole og videregående skole
kan gjøre mye for å markedsføre læreryrket. I den lønns­
kampen som har pågått i mange år, har man kanskje fått
et inntrykk av at lærerne selv ikke har kunnet anbefale
læreryrket. Hvis det har vært sånn, tror jeg i hvert fall at
det nå har snudd. Vi har fått en ny stemning og et nytt
statussignal rundt læreryrket med det lønnsløftet vi fikk
til i fjor.
Jeg er helt enig med representanten Dørum i at vi bør
gå ut og si at innvandrerungdom trengs i læreryrket. Vi
må også gjøre en jobb med å skape en virkelig flerkultu­
rell skole, og vi har bl.a. opprettet et senter for kompetan­
seutvikling i den flerkulturelle skolen. Det er bekym­
ringsfullt etter mitt syn at ungdommer med minoritets­
bakgrunn, selv ungdommer som er født i Norge, i langt
mindre grad søker seg til høyere utdanning enn ungdom­
mer med norsk bakgrunn. Så her har vi en stor jobb å
gjøre -- generelt i rekrutteringen til høyere utdanning,
men spesielt til de yrkene hvor det er så viktig, som f.eks.
læreryrket.
S p ø r s m å l 2 4
Trond Helleland (H): Jeg vil stille følgende spørs­
mål til kirke­, utdannings­ og forskningsminister Trond
Giske:
«Dersom Kreftplanen skal gjennomføres, vil det være
stor etterspørsel etter bl.a. radiografer. Høgskolen i Buske­
rud, avdeling for helsefag i Drammen, ønsker å sette i
gang radiografutdanning. De har inngått en intensjonsav­
tale med Radiumhospitalet om faglig og praksisrelatert
samarbeid, og har full støtte av Helseregion Sør. Høg­
skolen i Buskerud søkte 18. desember 2000 departemen­
tet om etablering av grunnutdanning i radiografi. Denne
saken haster.
Vil statsråden bidra til et raskt og positivt svar?»
Statsråd Trond Giske: Det er fire høgskoler som til­
byr radiografutdanning: høgskolene i Bergen, Oslo, Sør­
Trøndelag og Tromsø. I tillegg tilbys utdanningen mid­
lertidig i Gjøvik. Utdanningen er dermed etablert to ste­
der på Østlandet. Jeg vet at flere høgskoler har ønske om
å etablere radiografutdanning.
Mitt departement har sendt søknaden fra Høgskolen i
Buskerud til Sosial­ og helsedepartementet. Der vil den
bl.a. bli vurdert opp mot de andre søknadene. Jeg kan
derfor vanskelig foregripe noen beslutning i denne saken
nå.
Et av tiltakene som ble foreslått i Kreftplanen, var å få
en nærmere avklaring av utdanningsbehovet for radio­
grafer og stråleterapeuter. Norsk institutt for studier av
forskning og utdanning, NIFU, har foretatt en slik analy­
se, og instituttet ferdigstilte sin rapport i desember i fjor.
I lys av denne vil man vurdere behovet for ytterligere
etablering av radiografutdanning. Med bakgrunn i helse­
myndighetenes anbefalinger vil jeg ta stilling til lokalise­
ring av eventuelle nye studietilbud for radiografer.
Trond Helleland (H): Jeg takker statsråden for sva­
ret. Jeg skjønner at saken er sendt over til helseminister
Tore Tønne, fra Drammen, så det skulle iallfall gi grunn­
lag for håp.
Men da statsråden la fram sitt statsbudsjett på under­
visningsområdet i høst, var han sikkert kjent med at Buske­
rud er det fylket som har færrest studieplasser når det
gjelder høyere utdanning, i forhold til befolkningstallet.
Denne søknaden fra Høgskolen i Buskerud omhandlet
et fagområde hvor behovene vil være store i årene som
kommer. Skal en klare å få gjennomført Kreftplanen, er
det nødvendig å utdanne 400­500 nye radiografer, inklu­
dert stråleterapeuter, i løpet av 2003­2004. Høgskolen i
Buskerud og Radiumhospitalet har den 1. desember un­
dertegnet en intensjonsavtale om samarbeid vedrørende
radiografutdanningen. Dette gjør at høyskolen har til­
gang på faglig veiledning, ekspertise og praksisplasser.
Jeg ber derfor statsråden om en rask avklaring av dette
spørsmålet, for for å gjennomføre Kreftplanen er det
nødvendig å utdanne flere stråleterapeuter.
Statsråd Trond Giske: La meg først få oppklare en
åpenbar misforståelse. Tore Tønne er trønder, han er ikke
fra Drammen. Han er riktignok midlertidig bosatt i
Drammen, men har fortsatt sitt hjerte i Trøndelag og sin
dialekt i behold.
Utdanningen i Buskerud ligger denne statsrådens hjer­
te nær. Det var, vil jeg si, en av vinnerne på statsbudsjet­
tet for 2001. Blant annet har vi nå også åpnet for en all­
mennlærerutdanning ved Høgskolen i Buskerud, som
stortingsrepresentant Helleland helt sikkert vil være kjent
med.
Jeg skal love å gjøre mitt for at denne saken skal få en
rask avklaring. Men jeg synes det er viktig at vi har en
helhetlig plan bak utdanningen innenfor helseområdet,
og her spiller helseministeren og Sosial­ og helsedeparte­
mentet en viktig rolle. Så når de kommer med sine inn­
stillinger, vil jeg konkludere i denne saken.
Trond Helleland (H): Jeg regner med at fra en trøn­
der til en annen går det an å formidle et budskap selv om
vedkommende er bosatt i Drammen.

Forhandlinger i Stortinget nr. 120
7. feb. -- Ordinær spørretime
S 2000­2001
2001 1783
(Helleland)
Det som er viktig her, er på en måte å få en klarhet i
hvor raskt Helsedepartementet skal jobbe fram denne sa­
ken. Og når Kirke­, utdannings­ og forskningsdeparte­
mentet da får berøring med den igjen, regner jeg med at
avtalen mellom Radiumhospitalet og Høgskolen i Buske­
rud vil bli lagt vekt på. Jeg regner også med at det vil bli
lagt vekt på at en enstemmig Helseregion Sør har gått inn
for å etablere denne utdanningen i sin helseregion i
Drammen.
Jeg ber statsråden om å videreformidle dette til Tore
Tønne, og at han selv også vurderer dette i den videre be­
handling av saken.
Statsråd Trond Giske: Jeg føler meg trygg på at alle
de momentene som representanten Helleland nå presen­
terer, er ting som vil bli tatt med i helseministerens vur­
dering. Jeg kan også love at vi skal ha kommunikasjon
oss trøndere imellom i denne saken -- det er noen som
kanskje mistenker oss for at det skal gå skikkelig tregt
når det er to trøndere som har ansvaret. Men jeg vil un­
derstreke at også vi trøndere kan være impulsive bare vi
får tenkt oss godt om.
S p ø r s m å l 2 5
Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg tillater meg å
stille følgende spørsmål tik kirke­, utdannings­ og forsk­
ningsministeren:
«Statsminister Persson sørget for at «En bok om förin­
telsen i Europa 1933­1945» ble utgitt og spredt til sven­
ske familier og skoler. Heftet var respons på manglende
kunnskap blant svenske ungdommer om holocaust. I
Aftenposten 18. desember 2000 refereres statsminister
Stoltenberg på at han uttalte at vi har en plikt til å snakke
om og belyse det som skjedde da 6 millioner jøder ble
utryddet i nazistenes gasskamre.
Vil statsråden bidra til oversettelse og norsk tilpasning
av heftet for bruk i norske skoler?»
Statsråd Trond Giske: Jeg er svært bekymret over
den utviklingen vi har sett innen det høyreekstreme mil­
jøet i Norge de siste 10­15 årene, og hvordan dette miljø­
et greier å tiltrekke seg til dels svært unge tenåringer.
Skolens verdigrunnlag er hjemlet i opplæringsloven
og den generelle delen av læreplanen. Det holdningsdan­
nende arbeidet skal gjennomsyre all virksomhet i skolene
og lærebedriftene våre. Arbeidet mot rasisme og etnisk
diskriminering krever en kontinuerlig og langsiktig inn­
sats fra hele samfunnet. Skolens tiltak overfor rasisme og
etnisk diskriminering må ikke bli segregerte tiltak, men
tiltak som omfatter alle elever. Det betyr altså at arbeidet
med å motvirke rasistiske og diskriminerende holdninger
skal være en del av skolens ordinære virksomhet.
Det eksisterer ulike program og tiltak med målsetting
å bekjempe rasistiske holdninger og etnisk diskrimine­
ring blant barn og unge. Europarådets ministerkonferan­
se i Kraków i oktober 2000 anbefalte i slutterklæringen
en årlig minnedag om holocaust og ofre fra etniske ren­
singer, folkemord. Storbritannia har allerede gått inn for
dette og valgt den 27. januar som holocaustminnedag.
Utdanningsministeren i Storbritannia har i denne forbin­
delse fått utarbeidet et veiledningshefte til bruk i skolene.
Jeg er også kjent med den svenske boka som represen­
tanten Marthinsen refererer til i sitt spørsmål. Som ett av
flere tiltak i arbeidet med å motvirke rasisme og gjøre
holocaust kjent for alle barn og unge vil jeg også vurdere
om denne boka bør oversettes og tilpasses til bruk i nor­
ske skoler. Gjennom de statlige utdanningskontorene
innhenter jeg nå opplysninger fra kommuner og fylkes­
kommuner om hva som gjøres i grunnskoler og videregå­
ende skoler for å forebygge og bekjempe rasistiske hold­
ninger og etnisk diskriminering. Når jeg om kort tid får
oversikt over det, vil jeg vurdere hvilke ytterligere tiltak
det kan være behov for fra meg.
Jeg vil gjenta at jeg ser arbeidet med disse spørsmåle­
ne som meget viktige i skolen, og vil gjøre det jeg kan
for at det er en integrert del av det ordinære arbeidet ved
alle skoler og for alle elever.
Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg takker statsrå­
den for svaret, og jeg trekker ikke et sekund i tvil statsrå­
dens gode intensjoner på dette området. Jeg kan love full
støtte til det arbeid som gjøres for å motvirke den tenden­
sen som vi har sett har hatt grobunn blant norsk ungdom i
den senere tid.
Det kan godt tenkes at det kan være andre hefter eller
bøker som kan være bedre egnet, det har ikke jeg over­
sikt over. Det jeg imidlertid vet, er at de svenske sosial­
demokratene er meget godt fornøyd med det heftet som
man der har tatt initiativ til, og fått utgitt. Jeg vil kanskje
anbefale statsråden å snakke med sin svenske partifelle
for å høre om de erfaringer man har høstet med bruken
av dette heftet.
Det vil være viktig at vi får inn i skoleverket noe som
er allment for alle, men som også oppfyller det kriteriet
at vi ikke må glemme det som ligger bak i den prosess
som fører fram til tilsvarende eller lignende utslag av for­
skjellsbehandling, og ikke bare forskjellsbehandling,
men skikkelig ødeleggelse av fellesskap mellom men­
nesker.
Statsråd Trond Giske: Jeg er klar over det viktige
arbeidet som Sverige har gjort i forbindelse med bl.a. den
store holocaustkonferansen, som ble avholdt i Stockholm
for en tid tilbake, og det arbeidet som har vært fulgt opp
etter det, bl.a. henviste jeg til slutterklæringen ved minis­
terkonferansen i Kraków, hvor jeg selv fikk være til stede
og diskutere disse spørsmålene.
I Norge er det jo veldig mange forskjellige aktiviteter
som har dette som siktemål, bl.a. har vi de hvite bussene,
som gjør et viktig arbeid med å informere ungdom om
det folkemordet som skjedde mot jødene under naziregi­
met i Tyskland. Vi har også mange andre aktiviteter og
læringsopplegg som innebærer det samme.
Det er helt sikkert ulike måter å organisere dette på.
Det er mulig at den boken som representanten Marthin­
120

7. feb. -- Interp. fra repr. Reikvam om skoler som organiserer læringsarbeidet på nye måter mv. 2001
1784
sen henviser til, er et bidrag i så måte. Jeg vil ha en gjen­
nomgang av dette, og så vurdere de ulike tiltakene.
Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg takker igjen
for svaret.
Jeg er senest i dag blitt konfrontert med en situasjon i
en skole hvor elever -- i dette tilfellet én spesiell elev med
jødisk mor -- har blitt utelukket fra fellesskap fordi det i
den samme klassen var elever med en annen trosbak­
grunn og kulturbakgrunn, noe som tyder på at noe av den
holdningen som har vært før, fortsatt lever i norsk skole i
dag. Så jeg vil bare oppfordre statsråden til å se svært al­
vorlig på denne situasjonen og sørge for at vi ikke får et
utgangspunkt i den gamle hetsen mot jødene for så å ta
springbrettet over til situasjonen i dag, som handler om
andre personer; også jødene må vi se på i dagens sam­
funn.
Statsråd Trond Giske: Jeg er 100 pst. enig med re­
presentanten Marthinsen i at dette ikke bare må bli en
historiekunnskap, det må også bli en kunnskap man kan
sette inn i dagens virkelighet.
Folkemord er ikke noe som ligger 50 år tilbake i tid.
Vi har hatt et folkemord i Bosnia, vi har hatt et folke­
mord i Rwanda, og andre steder i verden foregår det et­
nisk diskriminering og faktisk også etnisk utryddelse.
Dette er en ting som ungdom må kunne sette inn i sin
egen virkelighet.
Men så tror jeg det aller viktigste som norsk skole
kanskje gjør i forhold til å skape toleranse og respekt for
ulike religioner og mennesker med ulik etnisk bakgrunn,
er å la barna våre gå sammen i en felles, offentlig skole.
Muslimer går sammen med kristne, går sammen med jø­
der og går sammen med humanetikere. Det er én grunn
til at jeg er svært skeptisk til en økning i antallet private
skoler basert på ulik religiøs bakgrunn, at vi sorterer bar­
na i forskjellige skoler. Jeg tror det er viktig at de går
sammen, at de har en god skolefritidsordning, en god
barnehage og en god skole hvor de har et fellesskap.
Presidenten: Da er sak nr. 1 ferdigbehandlet.
S a k n r . 2
Interpellasjon fra representanten Rolf Reikvam til
kirke­, utdannings­ og forskningsministeren:
«Gjennom overskrifter som «leksefri skole» er skolens
organisering av læringsarbeidet satt på den politiske
dagsordenen. Skoler prøver ut nye måter å organisere
opplæringen på. Den tradisjonelle måten å tenke læring
på der læreren underviser i 45 minutter 6 timer om dagen
passer dårlig med synet på læring som er nedfelt i lære­
planene for grunnskolen og den videregående skole. Fle­
re av skolens rammebetingelser som arbeidstidsorganise­
ring, eksamen og vurderingsformer hindrer ofte skolenes
arbeid med å tenke læring på nye måter. For elever og
lærere er det viktig at det er samsvar mellom prøve­ og
vurderingsformer og måten en arbeider med lærestoffet
på.
Vil statsråden ta initiativ til at skoler som organiserer
læringsarbeidet på nye måter, kan ta i bruk nye vurde­
rings­ og prøveformer, og hvilke tiltak vil statsråden ta i
bruk for å få flere skoler til å tenke læring som mer sam­
svarer med målene i læreplanene?»
Rolf Reikvam (SV): Det er grunn til å gi ros til skoler
og lærere for den vilje og interesse som fins for å prøve
ut nye læringsformer. Det skjer utrolig mye spennende
pedagogisk og organisatorisk nybrottsarbeid i norsk skole.
Det vi imidlertid vet, er at mange søknader om å prø­
ve ut nye arbeidsformer tar veldig lang tid å behandle. Vi
vet at det er søknader som har ligget i departementet i
nærmere ett år før de er blitt behandlet, og dette kan ikke
fortsette. Departementet er nødt til å ta dette mer alvorlig
og få behandlingstiden ned, slik at de forsøk som skolene
ønsker å sette i gang, kommer i gang.
Skole og utdanning blir lett konserverende fordi vi
alle tar med oss noen erfaringer som vi blir forsvarere av.
Dette gjelder både lærere og foreldre. Ofte undrer det
meg også at så mange som ofte har dårlige erfaringer
med skolen, ikke skaper et opprør. Det fører ofte til en
resignasjon, en resignasjon som går på at dette var noe vi
måtte igjennom, og derfor må også våre barn igjennom
dette. Opprøret, ønsket om å prøve ut nye læringsformer,
kommer altså ofte ikke fra foreldre, men det kommer fra
skole og lærere.
Mye av utviklingsarbeidet er et resultat av en erkjen­
nelse i skolen om at vi er nødt til å gjøre ting annerledes.
Det er nød og problemer som har drevet fram endrings­
prosessene. For egen del må jeg også innrømme at jeg
har vært tilhenger av flate strukturer når det gjelder orga­
nisasjon. Men vi har sett ganske mye i det siste at en­
dringsarbeid er avhengig av at vi har ledere som tar an­
svar og går foran. Erfaringene viser stort sett dette enty­
dig. Hvis vi ikke på en skole har ledere som tar utfordrin­
gene, blir en ofte sittende fast i gamle tradisjoner.
De aller fleste barn kommer til skolen med glede. Det
å starte på skolen er spennende, det er noe nytt å se fram
til. Vi har alle kommet med en ballast med forutsetnin­
ger. Hvis vi går tilbake og ser på min generasjon, som
startet på skolen i slutten av 1950­årene og begynnelsen
av 1960­årene, så hadde vi som informasjonskanaler én
radiokanal, vi hadde NRK, vi hadde kanskje en lokalavis
som kom ut noen ganger i uken, og innimellom hadde vi
riksaviser. Sammen med folkebiblioteket var det de in­
formasjonskildene vi hadde da vi startet på skolen for 40
år siden.
Når dagens unge starter på skolen, har de et titalls TV­
kanaler, dem henter de informasjon fra. De har flere radio­
kanaler, og de har en drøss av lokale og regionale aviser
som de henter informasjon fra. Alle må innse at disse barna
ikke kan bli møtt på samme måten som vi ble møtt på. Vi
kan ikke tilby dem det samme opplegget som man tilbød
oss da vi startet på skolen. Det gjelder både organisering og
hvordan vi legger til rette for det læringsarbeidet som skal
foregå på skolen. Vi må tenke læring på nye måter.
Vi har et plansystem, læreplaner som i den generelle
delen er helt klare på hva som er målet med opplæringen.

7. feb. -- Interp. fra repr. Reikvam om skoler som organiserer læringsarbeidet på nye måter mv.
2001 1785
Opplæringen skal stimulere til dannelse, søking etter me­
ning og grunnleggende verdier, den skal stimulere til kre­
ativitet, den skal vektlegge praktisk arbeid og dugleik,
den skal gi grunnleggende kunnskaper, den skal stimule­
re til samarbeid, og den skal skape bevissthet om natur
og miljø. Dette er målene i den generelle delen av lære­
planen.
Allerede ved overgangen fra den generelle delen av
læreplanene til de fagspesifikke planene glipper det for
oss. De fagspesifikke er detaljstyrende både når det gjel­
der hva som skal læres, og ikke minst når det gjelder ti­
den som skal brukes på å lære det. Det blir en karikatur
når det i planene er fastsatt at i løpet av ti år i grunnsko­
len skal en elev ha hatt 2 033 timer i norsk -- det står i lære­
planene, 2 033 timer i norsk skal en ha hatt i løpet av ti
år. Det står ikke 2 000 eller 2 030, men det er fastsatt til
2 033 timer i løpet av ti år. I natur­ og miljøfag er time­
tallet 741 timer. Det er ikke 700 eller 750, men 741 timer
i løpet av ti år er det de skal ha i naturfag. Jeg vet at dette
tallet er et produkt av noen variabler, men det blir galt
når dette blir en forskrift og dette skal styre det som skal
foregå på den enkelte skole.
Det blir galt av flere grunner. For det første trenger vi
ikke nøyaktig samme tid på å tilegne oss lærestoffet og
gjøre det til vårt, det som er målene i læreplanene. En
elev kan f.eks. trenge mer enn 2 033 timer i norsk, men
han trenger kanskje ikke 741 timer i naturfag. Altså blir
sentralstyringen gal, den åpner ikke for den friheten som
den enkelte skole trenger. Den låser dessuten fast en
måte å organisere på. Læring skal foregå i klasser i ar­
beidsøkter på 45 minutter, det er den beste måten å orga­
nisere på. Uavhengig av hva det skal arbeides med i en
klasse, er arbeidsøkter på 45 minutter den formen som en
skal bruke. Dette umyndiggjør skolene og stimulerer
ikke de pedagogiske diskusjonene på den enkelte skole.
Dessuten bygger hele tariffavtalen og arbeidstidsordnin­
gene på denne måten å tenke organisering og læring på.
Lærernes arbeidstid er definert i leseplikter for de ulike
fag, der arbeidsøktene er 45 minutter. Det er klart at dette
blir galt!
Vi tør ikke stole på skolene. Men det må vi gjøre! Vi
må tørre å stole på skolene, og læreplanen må få en form
der vi skisserer målene, hovedmål og hovedmomenter,
for de ulike fag, og så må den enkelte skole stå fritt til å
velge arbeids­ og organisasjonsformer. På denne måten
kan vi få en spennende og en nyutviklende skole.
Det er ikke bare læreplanene som setter disse ramme­
ne. Vi har kunnskap om en del andre faktorer også. I eva­
lueringen av Reform 94 pekte forskerne og rapportene på
en del forhold som begrenset utviklingen med innholds­
reformen. Og det de pekte på, var for det første at den
tradisjonelle læreboken hindret nyutvikling. Læreboken
er laget med utgangspunkt i fagplanene for faget. Det er
uheldig, fordi dette passiviserer lærere og elever i arbei­
det med å søke lærestoff. En lærebokforfatter har tygd og
valgt ut lærestoff, som også vil være styrende for arbeid i
den enkelte klasse over hele landet. Tiden er nå inne til å
kaste ut den tradisjonelle læreboken. Få den ut av skolen!
Målstyrte planer vil kanskje gjøre det lettere å få bort lære­
boken. Vi har fått nye muligheter. Vi har Internett, vi må
få fram tematiske bøker. I kombinasjon med annet opp­
læringsmateriell vil dette være den beste måten for lærere
og elever å søke den kunnskap og informasjon på som de
trenger. Og utgangspunktet for alt læringsarbeid vil være
læreplanen i faget.
For det andre vet vi at evaluering og bruk av karakte­
rer hindrer nye måter å organisere på, nye måter å tenke
læring på. Vi har et karaktersystem, et vurderingssystem,
som tar som utgangspunkt at elevene jobber i en klasse,
der sitter de i 45 minutter på hver sin pult, og når de har
sittet der i 2 033 timer i norsk, skal de ha en prøve med
utgangspunkt i den måten å organisere på. Og det er klart
at når lærere og elever vet at dette er deres virkelighet,
dette er deres utgangspunkt, det er det de skal måles i for­
hold til, så får vi ikke til nye læringsformer, som er nød­
vendige om vi skal klare å endre måten å arbeide på. Så
karaktersystemet, måten å vurdere elever på, hindrer en
utvikling der en tar i bruk nye læringsformer, der en tar i
bruk nye måter å organisere arbeidet på.
Så min utfordring til statsråden blir: Er han villig til å
ta disse utfordringene, som ligger i å gjøre noe med lære­
planene, som ligger i å se på vurderingssystemet, karak­
tersystemet, og som ligger i det å kaste læreboken ut av
skolen for å stimulere til bruk av annet undervisnings­ og
læringsmateriell?
Statsråd Trond Giske: Spørsmålet fra representan­
ten Rolf Reikvam er todelt. For det første spør han hvilke
initiativ jeg vil ta for at skoler som organiserer læringsar­
beidet på nye måter, kan ta nye vurderingsformer i bruk.
For det andre spør han hvilke tiltak jeg vil ta i bruk for å
få flere skoler til å tenke læring i samsvar med læreplan­
ene. Spørsmålene griper inn i hverandre, og jeg har der­
for valgt å gi en samlet redegjørelse.
Læreplanverket er det som er det forpliktende grunn­
lag for opplæringen. Med sikte på å bedre opplæringen
prøver mange skoler å organisere arbeidet på nye måter
innenfor det handlingsrommet og den fleksibiliteten som
lov, forskrift og avtaleverk gir. Det er ikke nytt. Reform
94 og Reform 97 har imidlertid bidratt til at flere deltar i
en slik utprøving.
Som oppfølging av St.meld. nr. 28 for 1998­99, Mot
rikare mål, ble kommuner og fylkeskommuner informert
om at det vil være behov for å drive forsøks­ og utvi­
klingsarbeid for å få mer kunnskap om hvilke faktorer
som har mest å si for læringskvaliteten. Departementet
utfordret til forsterket innsats, nytenking og nyskaping
lokalt.
Som følge av det arbeidet som har skjedd siden da,
har departementet mottatt og godkjent en rekke søknader
om lokale forsøk som krever avvik fra regel­ og avtale­
verket. Mange av søknadene omhandler ny organisering
av undervisningen og utprøving av alternative vurde­
ringsordninger. Forsøkene er ulike i form og i innhold.
Læreplanverket for grunnskolen understreker at ho­
vedformålet med elevvurdering er å fremme læring og
utvikling hos den enkelte elev. Også i læreplanverket for
videregående opplæring er det et sentralt formål.

7. feb. -- Interp. fra repr. Reikvam om skoler som organiserer læringsarbeidet på nye måter mv. 2001
1786
Elevenes kompetanse skal vurderes i forhold til måle­
ne i læreplanverket, og for at avgangsprøven i grunnsko­
len og eksamen i videregående opplæring skal bidra til
opplæring i samsvar med læreplanverket, er det utviklet
nye prøveformer. De nye prøveformene innebærer end­
ring både i innhold og i organisering. Elevene kan i større
grad løse oppgavene på sitt nivå. Elevene får anledning
til å forberede seg, samarbeide og bruke hjelpemidler. I
yrkesfaglige studieretninger i videregående opplæring er
det åpnet for tverrfaglige eksamensformer.
Det nye Læringssenteret skal være et nasjonalt senter
for utdanningssektoren med oppgaver og faglig ansvar
innenfor utvikling, vurdering og informasjon. Målet for
opprettelsen av senteret var bl.a. at arbeid med lærepla­
ner og vurdering skal kunne ses i sammenheng. I samar­
beid med statens utdanningskontorer skal senteret bistå
kommuner og fylkeskommuner i arbeidet med kvalitets­
utvikling.
Læringssenteret skal videreutvikle avgangsprøver og
eksamener slik at de i større grad bidrar til opplæring i
samsvar med læreplanverket. Utvikling av støttemateriell
for vurdering med og uten karakterer og for vurdering til
slutt og underveis i opplæringsløpet inngår i senterets ar­
beid. Læringssenteret skal også gjennomføre forsøk med
og evaluering av sentrale prøve­ og vurderingsformer,
bl.a. ved bruk av IKT. Det skal arbeides videre med ut­
prøving av alternative vurderings­ og prøveformer i fag­
utdanningen.
Læringssenteret skal følge opp og føre videre nasjo­
nalt og internasjonalt arbeid med å vurdere rammene for
innholdet i skolen og læringsutbyttet for elevene, bl.a.
gjennom å utvikle og bruke indikatorer.
Det pågår også lokalt utviklingsarbeid og lokale for­
søk for å utvikle og prøve ut nye organiserings­ og vur­
deringsformer i skolen. For å utvikle systematisk erfaring
og kunnskap må dette arbeidet videreutvikles og styrkes.
Det er viktig å bidra til at skolene ser og utnytter hand­
lingsrommet som lov, læreplanverk og andre forskrifter
og avtaleverk gir. Vi får ofte søknader til departementet
om å få igangsatt forsøk som faktisk ikke er forsøk i det
hele tatt, men som er fullt mulig innenfor det gjeldende
regelverket. Det viser kanskje at kunnskapen om den
fleksibiliteten som allerede fins i regelverket, ikke er god
nok. Jeg har satt i gang en gjennomgang av gjeldende
vurderingsordninger i grunnskole og videregående opp­
læring. Det jeg primært er opptatt av, er å få vurdert om
det er god nok sammenheng mellom vurderingsordnin­
gene i de to opplæringsslagene, og om sammenhengen
mellom opplæringsmål, innhold og vurdering er godt nok
ivaretatt. I lys av dette er det viktig å systematisere erfa­
ringer fra de ulike forsøk som nå er iverksatt, og å følge
opp disse. Jeg tror vi ofte er veldig flinke til å sette i gang
en rekke forsøk og gjennomføre dem, men altfor dårlige
til å trekke erfaringene av dem og spre dem utover lan­
det. Som ledd i etableringen av Læringssenteret var det
en viktig tanke at senteret skal ha som en av sine oppga­
ver å spre disse gode resultatene og eventuelt også de
dårlige resultatene, slik at ikke alle trenger å gjøre de
samme feilene.
Som ledd i innføringen av Reform 94 og Reform 97
ble det fra nasjonalt nivå iverksatt en rekke tiltak for å
styrke skoleelevers og læreres kompetanse for å ta det
nye læreplanverket i bruk. I tillegg er lokalt utviklingsar­
beid og forsøk fokusert fra år 2000.
Utviklingen av en kvalitativt god skole vil stå sentralt
i årene som kommer. Kvalitetsutvikling har som hoved­
oppgave å styrke det utbyttet elevene har av opplærin­
gen, og utviklingen i skolen skal derfor ha eleven i sen­
trum. Den statlige satsingen på kvalitetsutvikling er vide­
reført og økt i 2001. Viktige virkemiddel for å fremme en
god skole og opplæring er en samordnet innsats på kom­
petanseutvikling, utviklingsarbeid, forsøk og vurdering.
Sentrale satsingsområder for å arbeide med kvalitetsut­
vikling i grunnskole og videregående opplæring er flek­
sibel organisering og variert bruk av arbeidsmåter for å
sikre tilpasset opplæring for alle elever og lærlinger. Vi
tar sikte på å føre dette arbeidet videre i perioden 2001­
2003.
La meg også si at den nye arbeidstidsavtalen for lære­
re som gjelder fra og med inneværende skoleår, skal
medvirke til mer fleksibel organisering av skoleåret og
skoledagen. Avtalen gir mer rom for lokalt utviklingsar­
beid og mer plass for kreativitet og bedre utnytting av
ressursene. Samarbeidet med lærerorganisasjonene vil
bli nedfelt i en handlingsplan fram til 2003.
Som ledd i Regjeringens arbeid med fornyelse og for­
enkling av offentlig sektor vurderer jeg bl.a. forenklinger
i regel­ og avtaleverket. Statlig initiativ til ytterligere ut­
viklings­ og forsøksarbeid med sikte på økt kvalitet i
opplæringen vil også være aktuelt. Ved å øke skolenes
handlingsrom øker vi mulighetene for kreativitet, fleksi­
bel og tilpasset opplæring.
Jeg vil likevel understreke igjen at det innenfor gjel­
dende regel­ og avtaleverk er et betydelig handlingsrom.
Media har den siste tiden omtalt en rekke gode eksem­
pler på ny organisering av skoledagen. Jeg er glad for å
se at så mange skoler bruker de mulighetene som forelig­
ger, skaper en mer spennende og bedre skolehverdag,
øker læringsutbyttet og skaper framtidens skole.
Rolf Reikvam (SV): Dette var lite visjonært -- frykte­
lig lite visjonært -- og går overhodet ikke inn på noen av
de mest grunnleggende problemer som vi har i skolen i
dag. Det er selve læreplanverket og måten å organisere
og tenke læring på, måten vi har definert læreplanmålene
på, måten vi har definert organiseringen på, en organise­
ring med så og så mange økter à 45 minutter i løpet av en
tiårsperiode, som jo er de grunnleggende problemer vi
har. Det var ikke statsråden inne på i det hele tatt.
Når det gjelder vurdering, evaluering, foregår det
mange forsøk. Det er riktig. Vi har endret vurderingssys­
temet vårt. Men det grunnleggende problemet er jo hele
tiden at vi har et vurderingssystem som tenker læring på
én bestemt måte, nemlig at den skal foregå i klasser à 45
minutter, seks ganger om dagen, fem dager i uken i 38
uker i løpet av et år. Det er jo det som er problemet. Så
lenge vi gjør det, og har et evalueringssystem, vurde­
ringssystem, som har det som utgangspunkt, og bygger

7. feb. -- Interp. fra repr. Reikvam om skoler som organiserer læringsarbeidet på nye måter mv.
2001 1787
på det, får vi ikke gjort de endringene som er nødvendige
for å skape en ny, spennende og kreativ skole som tar
elevene og lærerne på alvor.
Som jeg også var inne på innledningsvis: Hele ar­
beidstidsordningen bygger på det samme systemet. Hvis
vi skal få gjort noe med både arbeidstidsordningen, med
karaktersystemet og med evalueringssystemet, vurde­
ringssystemet, er vi nødt til å gjøre noe med læreplanenes
oppbygging og læreplanens måte å definere læringsmåle­
ne på -- altså: Vi er nødt til å ta den enkelte skole mer på
alvor, gi den større frihet, fremelske det mangfoldet som
finnes, fremelske den entusiasmen som finnes blant elev­
er og lærere, fordi, som jeg også sa innledningsvis, de
endringer, det som har skjedd, de spennende prosjektene
som skjer i skolen i dag, er jo et resultat av at lærere og
elever sier at den gamle måten å drive på, ikke fungerer.
Vi er nødt til å ta noen grep. Og det er denne type grep vi
skal stimulere til, som vi skal elske fram, og som vi må
legge til rette for og gi mulighet. Det blir galt når det tar
et år før skoler som søker om å prøve ut nye organisa­
sjonsformer, nye pedagogiske metoder, får svar. Dette er
forsøk som er av et slikt omfang at de er nødt til å bli
godkjent av departementet. Det kan vi ikke ha. Slik kan
det ikke være. Da kan vi iallfall være sikre på at vi dreper
det som måtte finnes av entusiasme og glød.
K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l hadde her gjen­
inntatt presidentplassen.
Statsråd Trond Giske: La meg først si at hvis det har
tatt et år å få behandlet en søknad, så kan det umulig
være min skyld, for jeg har ikke engang sittet et år. Men
jeg skal selvsagt gjøre mitt til at søknader som kommer
inn til oss om forsøk og nyorganiseringer, skal få en så
rask behandling som overhodet mulig.
Jeg mistenker representanten Reikvam for å ha skrevet
sitt andre innlegg i denne interpellasjonsdebatten før han
hørte mitt svar. Jeg kan umulig skjønne at dette er lite
visjonært. I så fall må også hans eget innlegg være lite
visjonært, for på punkt etter punkt i det som interpellanten
har i sin interpellasjon, er vi allerede i gang med forsøk.
-- Leksefri skole, henviser han til, og det er overskriften
fordi det gjennomføres prosjekter med leksefri skole.
-- Nye måter å organisere opplæringen på, gjennomfø­
res i norsk skole.
-- Utradisjonelle undervisningsmåter, der man ikke un­
derviser i 45 minutter seks timer om dagen, gjennom­
føres i norsk skole.
-- Nye arbeidstidsavtaler fikk vi til i fjor. Jeg vil gjerne
gå lenger med lærerorganisasjonene, men jeg vet
ikke om lærerorganisasjonene er fullt ut enig med re­
presentanten Reikvam i å fjerne lesepliktbestemmel­
sene. Men å gjennomføre forsøk i den retning er jeg
veldig for.
-- Nye eksamens­ og vurderingsformer, som interpel­
lanten har i sin interpellasjon, gjennomføres det for­
søk på i norsk skole.
-- Å få bedre samsvar mellom læring og vurderingsfor­
mer gjennomføres det også forsøk på.
Så på samtlige av de punktene som interpellanten har i
sin interpellasjon, foregår det forsøk i norsk skole. Jeg
skulle gjerne ha sett at det hadde foregått flere forsøk.
Men jeg vil gjerne bruke denne anledningen til faktisk å
rose både norske skoler og norske rektorer og lærere for
det utviklingsarbeidet som gjøres. Jeg tror nesten at de
som er på grasrota i norsk skole, som til daglig jobber
med disse spørsmålene i klasserommet eller i andre typer
rom -- for det er ikke bare i klasserommene dette skjer --
virkelig er de mest kreative og oppfinnsomme i så måte.
Det er ikke rart heller, fordi det er de som best merker
den tvangstrøyen som én klasse­, én lærer­, ett fag­mo­
dellen, som vi har arvet fra gamle tider, egentlig er.
Jeg skal gjøre alt jeg kan for å legge til rette for at man
kan få ja­stemplet på forsøkssøknadene. Jeg skal også
legge alt til rette for at vi fra departementets og Lærings­
senterets side tar initiativ til forsøk som kan videreutvi­
kle norsk skole. Men jeg er ikke enig i den svartmalingen
av situasjonen som jeg oppfatter at Reikvam i sitt andre
innlegg var inne på. Tvert imot -- det foregår mye spen­
nende. Vi har vært altfor dårlige i å spre de erfaringene vi
har gjort når det gjelder forsøk, slik at andre kan få ta del
i de positive erfaringene som gjøres rundt omkring i sko­
lene. Der må vi bli dramatisk mye bedre. Det håper jeg at
det nye Læringssenteret kan bidra til, og håper at ny tek­
nologi med nettsteder og nettverk for lærere, for skole­
elever og for skoler kan bidra til det. Men stort sett tror
jeg at det gjøres en god jobb. Vi skal bli bedre. Jeg skal
bidra til det. Men situasjonen er ikke så dyster som det
forrige innlegget kunne tyde på.
Sigvald Oppebøen Hansen (A): I dag er ein fjerde­
del av befolkninga knytt til utdanningssektoren, og man­
ge opplever glede ved å lære. Me har kome langt i demo­
kratiseringa av utdanninga, men det er også mange som
ikkje har klart å forsyne seg av kunnskapens tre. Dei opp­
lever nederlag og blir merkte for livet av triste opplevin­
gar i skulen. Mange elevar har mista lysta til å lære, og
samtidig har dei mista tillit til sine eigne evner til å lære.
Korleis skal me skape ei utdanning der utfordringane
om meining og motivasjon blir betre? Korleis skal me
sette i verk ein pedagogikk og ein skule der fysisk, kjens­
lemessig, intellektuell, praktisk og sosial utvikling er li­
kestilt -- og der praktisk arbeid, skapande verksemd og
åndsarbeid har same respekt?
I livet utanfor skulen vil elevane møte -- og må løyse --
komplekse arbeidsoppgåver. Me veit at når me praktise­
rer pedagogikken med vekt på å arbeide på tvers av dei
ulike faga, oppnår me fleire mål samtidig. Den tradisjo­
nelle latinskulen var bygd omkring eit kateter med ein­
sidig kommunikasjon i 45 minutts bolkar og einvegs
mating av kunnskap. På same måten var verkstadmodellen
bygd på meisterlæring utan vidare teoretisk forståing.
Tyngdepunktet må flyttast frå tradisjonell kunnskaps­
formidling til tilrettelegging for situasjonar der elevane
kan lære. Som eit ledd i ei slik utvikling må lærarutdan­
ninga bli gjennomsyra av ei haldning der ansvar for eiga
læring, prosjektorientert undervisning og samarbeid står
sentralt.

7. feb. -- Interp. fra repr. Reikvam om skoler som organiserer læringsarbeidet på nye måter mv. 2001
1788
Ein kjem heller ikkje utanom at kvar læringsprosess
blir styrt av vurderings­ og eksamensformer. Spørsmålet
ein er nøydd til å stille, er om eksamen i tradisjonell for­
stand måler det den gir uttrykk for å skulle måle. Er fag­
oppdeling og eit gradert karaktersystem t.d. eit hinder for
gruppearbeid og prosjektretta undervisning, eller eit hin­
der for å sjå alle barns moglegheiter?
Intensjonen i den nye opplæringslova, generell del av
læreplanen og store delar av læreplanar for grunnskule
og vidaregåande opplæring står i grell kontrast til talkar­
akterar og prøver og eksamensformer.
Skal dette endrast, krev det kulturendring og endring i
metodar og arbeidsmåtar. Lov og læreplanar fortel at lær­
ing er lagsarbeid, mens prøver og eksamensformer tar
utgangspunkt i at samarbeid er fusk.
Eksamensoppgåvene må derfor i større grad måle re­
sultata av samarbeid, kreativitet og evne til å løyse kon­
fliktar. Det blir viktig å finne fram til meir eigna måtar
for å måle kva for forståing barna har fått. Elevar og for­
eldre har krav på å få vite korleis dei utviklar seg reint
fagleg, personleg og sosialt ut frå eit forventa nivå tilpas­
sa alder og modnad. Ei slik vurdering vil vere meir nyan­
sert enn eit abstrakt system. Vurdering av korleis elevane
brukar sine moglegheiter er viktig både for den enkelte,
foreldre og lærarar.
Det er bra at det nå går føre seg mange gode forsøk
rundt omkring i landet.
Arne Lyngstad (KrF): En god skole er grunnleggende
for å sikre alle mulighet til å delta i framtidens kunnskaps­
samfunn. Det viktigste skolen kan gjøre, er å stimulere nys­
gjerrigheten. Det er denne evnen vi skal bruke resten av
livet. Det gjør det også artig å lære. Læringen må gjøres så
interessant og lystbetont at lærelysten ikke forsvinner.
Representanten Reikvam peker på evalueringsordnin­
ger som rammefaktor for læringsarbeid. SV har lenge
ment at evalueringsordninger styrer undervisningen.
Men det finnes også andre, kanskje viktigere faktorer
som styrer læringsmiljøet mer. La meg bare peke på tre:
-- inndeling i fag og timeplaner
-- klassestørrelser
-- arbeidstidsavtalen
Der er jeg helt enig med representanten Reikvam.
Noe av det viktigste Stortinget gjorde da vi vedtok ny
opplæringslov, var å vedta en generell forsøksparagraf.
Sentrumsregjeringen og statsråd Lilletun oppmuntret
Skole­Norge til å starte forsøk med ny organisering av
læringsmiljøet. Flere forsøk ble satt i gang, og jeg opp­
lever at statsråd Giske vil videreføre dette arbeidet. Og nå
skjer det mye spennende rundt omkring i Skole­Norge.
Det er spesielt viktig at fokus nå kommer på utvikling av
ungdomstrinnet. Vi trenger en innholdsmessig reform og til­
pasning av lokaler til nye arbeidsformer på ungdomstrinnet.
Det er viktig at vi nå får en offentlig debatt om skole­
utvikling. Statsråden må profilere seg som utviklingsori­
entert. Jeg vil i dag utfordre statsråden på to områder.
For det første: Tør statsråd Giske å ta en debatt på om
det er riktig ressursbruk å ha eksamen i 10. klasse? Er det
riktig ressursbruk
-- når vi vet at vi bruker mye ressurser på organisering
av eksamen og på sensur?
-- når vi vet at eksamen tar undervisnings­ og arbeidstid
siste skoleåret?
-- når vi vet at nasjonale prøver underveis kan sikre en
likeverdig evaluering?
-- og også når vi vet at karakterenes betydning som ran­
geringskriterium er redusert som følge av at 90 pst.
av elevene får komme inn på førstevalg i videregåen­
de skole, og standpunktkarakterene dessuten reflek­
terer flere arbeidsformer og innsats bedre enn eksa­
menskarakteren?
Kristelig Folkeparti vil beholde karakterene i skolen,
men kanskje klarer vi oss med standpunktkarakterene og
ikke bruk av ressurser på eksamen?
For det andre: Vil statsråd Giske bidra med stimule­
ringsmidler til forsøksprosjekt? Så vidt jeg vet, bidrar
man i dag med midler til evaluering. Men også andre for­
mer i forbindelse med forsøk kan trenge midler, f.eks.
midler til nødvendig utstyr i forsøksvirksomheten. Og
lærere som tar ansvar for utviklingsarbeid, kan ikke de
også belønnes ekstra?
Ulf Erik Knudsen (Frp): Det er en interessant inter­
pellasjon som representanten Reikvam tar opp. Frem­
skrittspartiet er positiv til at skolen skal være fleksibel og
skal kunne organiseres på forskjellige måter, faktisk i så
stor grad at vi har lagt fram flere forslag her i Stortinget
som ville åpne for en langt større flora av alternative skole­
modeller. For oss er det sentrale kvaliteten, at vi har mål­
bare forbedringer. For å få til mer fleksibilitet i skolen er
det viktig at vi får tilpasset arbeidstidsordningene for læ­
rerne slik at elevene som skal være på skolen, kan få den
nødvendige oppfølging.
Selv om Reikvams interpellasjon er interessant, sitter
jeg med en klar følelse av at han vil bruke alternative løs­
ninger for skolen som tas i bruk, og som er tatt i bruk, til
å fjerne karakterer og eksamen -- en gammel fanesak for
SV. Dette vil vi i Fremskrittspartiet advare mot. Det fin­
nes ingen gode alternativer til den evalueringsform som
karakterer og eksamen representerer, både når det gjelder
elevenes og foreldrenes mulighet til å evaluere elevenes
innsats og skoleledelsens og politikernes mulighet til å
evaluere utviklingen i de enkelte klassene og i de enkelte
skolene, selv om systemet med karakterer og eksamen
selvfølgelig også kan forbedres.
Slik jeg ser det, er det ingen logisk sammenheng i at
alternative skolemodeller utelukker karakterer og eksa­
mener. Faktisk er det motsatt -- man må ha en grundig
evaluering gjennom karakterer og eksamener for å sjekke
at de alternative skolemodellene virker etter hensikten.
Ellers er vi i Fremskrittspartiet enig med Reikvam med
hensyn til at saksbehandlingstiden må ned når det gjelder
søknader om forsøk. Vi er imidlertid ikke enig med Rei­
kvam i at alt som ble gjort i skolen tidligere, var galt og
ikke kan brukes i dag. Vi registrerer at det ble folk av de
fleste av dem som gikk på skolen tidligere. Derfor bør vi
ha noe å lære, f.eks. med hensyn til håndtering av vold,
bråk osv. Vi trenger ikke å finne opp hjulet flere ganger.

7. feb. -- Interp. fra repr. Reikvam om skoler som organiserer læringsarbeidet på nye måter mv.
2001 1789
Petter Løvik (H): Høgre har stor sans for Reikvam
sitt ønske om å gi skulane større mulegheit til sjølve å or­
ganisere undervisninga og til sjølve å finne fram til dei
undervisningsmetodane som måtte passe best i det enkel­
te tilfellet. Ei slik utviding av skulane sin handlefridom
er ein viktig føresetnad dersom vi skal ha noko håp om å
oppfylle det ambisiøse målet om å gi alle elevar eit til­
passa undervisningstilbod. Så langt er vi altså heilt einige.
Derimot er Høgre ikkje einig med interpellanten i at
evaluerings­ og prøvesystemet representerer noka hind­
ring i gjennomføringa av større handlefridom for den en­
kelte skulen. For det første er karakterar viktig for å kun­
ne gi tilbakemelding til elevar og foreldre om elevane si
faglege utvikling. Kor mange og kor hyppige prøver ein
skal ha i den enkelte klasse og det enkelte fag, kan natur­
legvis diskuterast -- her er det neppe nokon som kan hev­
de å ha sanninga. Høgre er fullt ut villig til å overlate til
kvar enkelt lærar å avgjere prøveomfanget i den enkelte
klassen, men vi står fast på at det er nødvendig med
landsomfattande og standardiserte prøver i norsk, mate­
matikk, naturfag og engelsk på mellomtrinnet og ung­
domstrinnet, samtidig som det bør gjennomførast obliga­
toriske diagnostiske prøver for å sjekke at elevane faktisk
oppnår nødvendig dugleik i lesing og skriving. Eg vil her
også nemne Høgre sitt ønske om eit uavhengig skuletil­
syn, som kan vere ein nøytral, utanforståande hjelpar for
å få ei betre undervisning.
Ei lita åtvaring: Lat oss ikkje overdrive kva organisa­
toriske reformer åleine har å seie. Av den offentlege de­
batten kan det verke som om ein får ein betre skule der­
som ein berre fjernar leksene. Det å ha ein leksefri skule
er sjølvsagt ingen garanti for at vi får ein betre skule. Det
viktigaste er at elevane lærer det dei skal lære, ikkje kor­
leis dei lærer det. Det kunne vere interessant å høyre om
Reikvam sitt ønske om nytenking går så langt at han er
villig til å gi den enkelte lærar lov til å velje den pedago­
giske differensieringa som passar best til den enkelte
klasse, sjølv om dette skulle innebere m.a. gruppeinn­
deling etter fagleg nivå for kortare eller lengre tid. Eg
tenkjer då ikkje på dei gamle kursplanane med inndeling
i ulike klassar etter nivå, men på at når Per, Kari og Ola
har eit spesielt problem, kan dei som gruppe få litt ekstra
hjelp i ein periode med omsyn til akkurat dette temaet.
Til slutt: Representanten Reikvam verkar ikkje heilt
oppdatert på kva som skjer i norsk skule i dag. Læraren
underviser i 45 minutt seks timar pr. dag i klasserommet,
er gjennomgangstonen til Reikvam. Vi som har vore ute
ein del i norsk skule, veit at det foregår mykje anna under­
visning enn dette i skulen. Det skjer mykje spennande i
norsk skule, her skjer mange spennande forsøk. Dei skal
vi prøve å stimulere vidare, men den svartmålinga og den
einsrettinga i undervisninga som Reikvam skildrar,
er ikkje representativ for dagens norske skule -- så det er
sagt.
Marit Tingelstad (Sp): Det er med glede jeg konsta­
terer at mange skoler står i kø for å ta i bruk nye lærings­
metoder og søker midler for å prøve ut andre måter å or­
ganisere klasser og grupper på. Jeg viser her til Norsk
Skoleblad, som i sitt siste nummer har en større reporta­
sje om emnet.
Det var sentrumsregjeringen som tok tak i og løste
opp de strenge og sentralistiske læreplanene, slik at det
nå er gitt rom for et mer fleksibelt valg av lærestoff og å
kunne se flere trinn under ett med hensyn til måloppnåel­
se m.v.
Læreplan 97 var for stram i forhold til lærernes selv­
stendige vurderinger og profesjonalitet. Mange følte seg i
en pedagogisk tvangstrøye. Dette ble heldigvis myket
opp i ny forskrift til læreplan og lov. Sentrumsregjerin­
gen la i fjor inn midler i skolepakka for å stimulere til ny­
tenking i måten å organisere læringsprosessen på. Det er
bra at statsråd Giske følger opp dette. Ifølge Norsk Skole­
blad er det en rekke interessante søknader om forsøk, alt
for å bedre opplæringen slik at den enkelte elev kan få
mer individuelt tilpasset opplæring. Det er jo hele hen­
sikten, bedre læring for den enkelte.
Interpellanten vinkler sitt spørsmål om organisering
av læringsopplegget mot nye vurderingsformer i tråd
med læreplanene. Det er prisverdig, men dette er det alle­
rede gitt åpning for i en egen paragraf i opplæringsloven.
En oversikt fra Lærerforbundet viser mange gode eksem­
pler på relevante søknader. Det forhindrer selvsagt ikke
at en kan utfordre statsråden på hvilke initiativ han kan ta
for å stimulere til bedre og mer relevante vurderingsfor­
mer enn det som er vanlig i dag, og vi har jo hørt noen av
svarene derfra nå. Elevene trenger tilbakemelding på uli­
ke måter for å stimuleres til ny læring og utvikling. Ikke
minst er prosjektorientert undervisning et viktig ledd i å
få fram elevenes nysgjerrighet og fantasi i læringsproses­
sen. Her står evaluering undervegs i prosessen sentralt.
Det er en utfordring å få flere lærere til å ta i bruk pro­
sjektarbeid. I dag er det nok ofte temaundervisning som
blir betegnet som prosjektarbeid. Jeg utfordrer statsråden
til å si litt om dette, og om hvor langt etterutdanningen
har kommet på dette området. Det viktigste er nå å gi
lærerne tillit slik at de kan frigjøre sin pedagogiske krea­
tivitet og få rammevilkår og pedagogisk mot til å ta i
bruk det handlingsrommet som vitterlig allerede finnes.
Mitt ønske er at alle kommuner nå vil sette pedagogisk
utviklingsarbeid mer sentralt på den politiske dags­
ordenen.
Skolen kan ikke sammenliknes direkte med annen tje­
nesteyting. Læring kan ikke produktivitetsmåles slik an­
tall kilometer vegutbygging kan. Læring er så mye mer
enn hva elever oppnår rent faglig. Det er snakk om å ut­
vikle det hele mennesket, slik generell del av læreplanen
sier. Dette krever nye og varierte vurderingsformer. Jeg
drister meg til et spørsmål litt på siden av emnet, om ikke
skolesjefen, som mange kommuner har kuttet ut, burde
gjenreises som pedagogisk leder og inspirator for å sikre
mer skoleutviklingsdebatt i kommunene. Det innebærer
som kjent mye mer enn å telle penger på ulike budsjett­
poster og diskusjon om nedlegging av skoler.
Rune E. Kristiansen (A): Interpellanten sa i sitt før­
ste innlegg at vi som begynte på skole på 1950­tallet, kun
hadde én radiokanal å hente informasjon fra. Til opplys­

7. feb. -- Interp. fra repr. Reikvam om skoler som organiserer læringsarbeidet på nye måter mv. 2001
1790
ning kan jeg fortelle at det var noen av oss som også fant
Radio Lux, så vi hadde litt å velge mellom.
Jeg synes det som er tatt opp i interpellasjonen i dag,
er positivt og viktig. Det er også viktig at vi går litt dype­
re inn i hva det er som stopper opp eventuelle utviklings­
prosjekter i norsk skole. Jeg mener at det innenfor dagens
regel­ og avtaleverk er godt handlingsrom.
Jeg registrerte at statsråden sa han ville ta tak i det hvis
behandlingstiden i departementet var for lang. Det har han
uttrykt at han vil gå inn i. Men jeg tror neppe det er
behandlingstiden som er den store proppen. Det kan vel så
mye være at det er en rekke skoler, og også i kommuner
rundt i landet, hvor man ikke selv er drivkraften bak det å
sette i gang prosjekter. Men jeg synes -- som også andre
her har sagt -- at det er ganske mye spennende av nytenk­
ning i norsk skole. Komiteen hadde en etter mitt syn
fantastisk tur for et drøyt år siden, bl.a. til Gran skole her i
Oslo, hvor vi fikk en gjennomgang av hvordan den skolen
hadde gått i gang med et større prosjektarbeid i forhold til
integrering og minoritetsarbeid. Og jeg tror en samlet
komite kan slutte seg til at det her er gjort et forsøk som vi
har all grunn til å være stolt av på alle plan.
Når så interpellanten Reikvam i sitt hovedinnlegg
kjører såpass hardt på å bryte ned sentralistiske linjer,
blir jeg noe overrasket, for i de årene jeg har fulgt debat­
ter her i stortingssalen, er det ganske ofte jeg fra SVs side
har hørt begrepet «sentrale arbeidsnormer», altså at man
har veldig stor tillit til at den beste måten å gjøre ting på,
er at det er det sentrale ledd som er avgjørelsesfaktoren
innenfor norsk skole.
Det siste jeg vil ta opp, som jeg synes er svært viktig,
er disse utviklingsprosjektene som går på leksearbeid,
dvs. at man kan ha leksefri eller i hvert fall få leksearbei­
det gjennomført på skolen, for det er så store forskjeller
mellom foreldre når det gjelder ressurser etc. med hensyn
til det å hjelpe den enkelte elev, at det ofte blir en rekke
elever som kommer dårlig ut eller taper i forhold til hvor­
dan det hadde vært dersom vedkommende hadde hatt til­
gang til å gjøre lekser på skolen og hatt det støtteappara­
tet som ligger der, rundt seg.
Rolf Reikvam (SV): Skolen må jo være det eneste
stedet hvor man velger å organisere arbeidet slik at mes­
teparten av jobben skal gjøres hjemme. Det er vel ingen
andre arbeidsplasser i dette land hvor man organiserer ar­
beidet slik at når man er ferdig på arbeidsplassen sin, skal
man gå hjem og gjøre jobben. Leksefri skole er ikke noe
annet enn at man velger å organisere undervisningen el­
ler læringsarbeidet slik at man får gjort det som skal gjø­
res, på arbeidsplassen. Vi kan jo tenke oss hvordan det
ville bli rundt om på arbeidsplasser her i Norge for øvrig
hvis man valgte å organisere det slik at mesteparten av
arbeidet måtte gjøres når man kom hjem. Det er jo klart
at dette blir galt. Så leksefri skole er ikke snakk om lek­
sefri, det er egentlig bare et symptom på at vi har organi­
sert feil. Og det er det som er mitt anliggende, at vi må
velge en måte å organisere og legge til rette undervis­
ningsarbeidet på, slik at elevene kan gjøre arbeidet på
skolen når de er der.
Denne debatten har vist hvor skillelinjene går i norsk
politikk når det gjelder utdanning. Høyre fremstiller seg
som et utdanningsparti, men det de har svart med i dag,
er karakterer, prøver og et uavhengig utvalg. Det er sva­
ret for å gjøre skolen bedre. Mer karakterer, flere prøver
og så skal vi ha et utvalg, et uavhengig skoletilsyn -- noe
de henter fra England -- som skal reise rundt og påse at
det som foregår i skolen, er rett og rimelig. Dette er en
mistillit til lærerne. Vi skal ha stor tillit til lærerne, og vi
skal tro -- og vi vet -- at hvis de får tillit innenfor rimelige
rammer, lager de, sammen med elevene, en spennende
og god skole hvor det foregår læring. Og det er jo det
som er viktig, og det som er målet: å legge til rette for læ­
ring.
Så vet vi at en del ting styrer prosessene på skolen. Og
Arne Lyngstad overrasker meg litt. For når vi har lest
evalueringen av Reform 94, hvor man klart påpeker at
karaktersystemet, evalueringssystemet, styrer det som
foregår på skolen, da er vi nødt til å ta et oppgjør med
det, for vi vet noe om det. Og når vi vet at dette er styren­
de, må vi ta det oppgjøret som er nødvendig -- vi må en­
dre på det. Og det er ikke vanskelig å utvikle nye former
for vurdering der elevene i større grad selv er med på å
foreta denne evalueringen og disse vurderingene. Mange
skoler gjør det, og det fungerer fantastisk bra.
Til slutt: De tilbakemeldingene vi får fra skoler som er
interessert i å prøve ut nye modeller, og som har jobbet
for å få til noe nytt, er at det er rammebetingelsene, dvs.
læreplanene, arbeidstidsordningene, og karaktersyste­
met som er de største hindringene. Og det er jo det vi kan
gjøre noe med her. Og da får vi gjøre noe med det hvis vi
vil ha en utvikling.
Statsråd Trond Giske: La meg først ta tak i et par
konkrete utfordringer som jeg har fått i løpet av denne
debatten. Representanten Lyngstad spurte om jeg kunne
være villig til å se på eksamensgjennomføringen i grunn­
skolen, og det synes jeg er et godt forslag. Vi bør hele ti­
den ha en kontinuerlig diskusjon om omfanget av eksa­
men og hensiktsmessigheten ved eksamen.
Når det da gjelder om man kanskje kan stimulere til
forsøk ved å gi støtte til andre deler av forsøksvirksom­
heten, vil jeg si følgende: Min holdning til det er at vi må
få mest mulig av forsøksvirksomheten til å bli organisert
lokalt, og at pengene kan gå ut slik at skolene og kom­
munene selv kan drive prosjekt. Når jeg er ute og reiser
og av og til møter folk som kanskje har brukt to­tre­fire
dager på administrativt arbeid for å søke om 20 000 kr,
blir jeg litt oppgitt over hvordan vi har organisert dette.
Da har man gjerne brukt like mye i administrasjon -- på å
søke, rapportere og skrive alt dette administrative -- som
man i det hele tatt får ut til forsøket sitt. Det er bedre å få
pengene ut og la de ulike forsøkene blomstre.
Når det gjelder utfordringen fra Marit Tingelstad, er
jeg helt enig i at vi trenger en sterkere bevissthet om skole­
utviklingen i den enkelte kommune og en skikkelig de­
batt om det. Jeg håper vi kan få til det.
Når det gjelder prosjektarbeid, vil jeg si at noe av det
som den høringen vi hadde om lærerutdanningen, viste,

7. feb. -- Referat
2001 1791
var at der har vi fortsatt mye å gjøre. Det må være en for­
utsetning at de nye lærerne vi skal sende ut i norsk skole,
faktisk har brukt de samme arbeidsformene i sin egen læ­
ring som dem de skal bruke når de kommer ut i skolen.
Hvis man har brukt tradisjonelle læremåter i sin egen lær­
ing, og så plutselig skal bruke utradisjonelle, nye meto­
der i skolen, tror jeg det blir vanskeligere enn om man
brukte det i praksis i lærerutdanningen. Det fortelles en
historie -- jeg vet ikke om den er riktig, men i hvert fall
illustrerer den et poeng -- om en lærerskoleklasse som
kom tilbake til lærerskolen etter å ha besøkt en barneskole,
og da krevde de at de i det minste burde få like stor inn­
flytelse over sin egen lærehverdag som elevene i grunn­
skolen hadde. Det forteller kanskje litt om at vi henger
litt etter der.
Men så må jeg si meg helt enig med interpellanten i at
denne debatten viser veldig klart at skillelinjene på dette
området i norsk utdanningspolitikk går mellom sentrum,
Arbeiderpartiet og venstresiden på den ene siden og
Høyre og Fremskrittspartiet på den andre. Noe av det
mest gledelig ved denne debatten var da Lyngstad sa at
kanskje skal vi se på eksamensformene, kanskje bruker
vi for mye ressurser på det, kanskje kunne vi heller bruke
ressursene på læring i skolen. Høyre derimot foreslår at
vi skal innføre eksamen i alle skriftlige fag i grunnsko­
len. De foreslår at vi skal innføre karakterer fra femte
klasse i barneskolen. De er også imot f.eks. åpen bok­ek­
samen; det har de vært tidligere i denne salen. Det viser
at skillet nå går helt klart mellom sentrum og venstre på
den ene siden og Høyre og Fremskrittspartiet på den an­
dre siden, og slik har det også vært tidligere. Derfor hå­
per jeg at vi som i hvert fall er enige om i hvilken retning
utviklingen bør gå, kan ha det samarbeidet om en ny skole.
Presidenten: Da er interpellasjonsdebatten omme, og
sak nr. 2 er ferdigbehandlet.
S a k n r . 3
Referat
Presidenten: Det foreligger intet referat.
Møtet hevet kl. 14.35.