23. nov. -- Interp. fra repr. Nordtun om str�mforbruket i Norge
2000 585
M�te torsdag den 23. november kl. 10
President: H a n s J . R � s j o r d e
D a g s o r d e n (nr. 19):
1. Interpellasjon fra representanten Tore Nordtun til olje�
og energiministeren:
�Str�mforbruket i Norge �ker fra �r til �r, mens
kraftproduksjonen ikke �ker tilsvarende. I Bergens
Tidende 2. oktober 2000 f�r vi ogs� vite at eldre kraft�
verk p� til sammen 620 megawatt (MW) tas ut av pro�
duksjon. I tillegg er det i perioder med stort forbruk for
liten kapasitet p� overf�ringsnettet. De siste vintrene
har v�rt forholdsvis milde. N� st�r vi foran en ny vin�
ter, og flere er urolige for forsyningssituasjonen der�
som vi f�r kulde utover store deler av landet samtidig.
Spesielt i enkelte perioder av d�gnet kan situasjonen
bli s� alvorlig at tvangsutkobling kan bli n�dvendig.
Hva kan gj�res for � bedre effektsituasjonen p� kort
og lang sikt, og hvilke tiltak kan v�re aktuelle utover,
eller i stedet for, tvangsutkoblinger i situasjoner der
tiltak er n�dvendig?�
2. Innstilling fr� kommunalkomiteen om tilleggsl�yving
til kommunar og fylkeskommunar vedr�rande auka ut�
gifter til feriepengar og ny arbeidstidsavtale for l�rarar
(Innst. S. nr. 36 (2000�2001), jf. St.prp. nr. 88 (1999�
2000))
3. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stor�
tingsrepresentant Carl I. Hagen om nytt prinsipp for in�
tegrering av innvandrere samt lovregler slik at det ikke
gis adgang til � fremf�re b�nnerop gjennom h�yttaler
fra moskeer
(Innst. S. nr. 9 (2000�2001), jf. Dokument nr. 8:34
(1999�2000))
4. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stor�
tingsrepresentant Carl I. Hagen om � innf�re lovbe�
stemmelser som medf�rer at flyktninger som er bosatt
i en kommune med integreringstilskudd ikke kan gis
offentlig �konomisk st�tte til livsopphold dersom de
bosetter seg i en annen norsk kommune
(Innst. S. nr. 34 (2000�2001), jf. Dokument nr. 8:73
(1999�2000))
5. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stor�
tingsrepresentant Karin Andersen om en tilleggsbe�
vilgning p� statsbudsjett for 2000 for � skaffe boliger
til bostedsl�se
(Innst. S. nr. 35 (2000�2001), jf. Dokument nr. 8:91
(1999�2000))
6. Referat
Valg av settepresidenter
Presidenten: Presidenten vil foresl� at det velges to
settepresidenter for Stortingets m�te i dag -- og anser det
som vedtatt.
Presidenten ber om forslag p� settepresidenter.
Carl I. Hagen (Frp): Jeg tillater meg � foresl� Per
Ove Width og Kenneth Svendsen.
Presidenten: Per Ove Width og Kenneth Svendsen er
foresl�tt som settepresidenter. -- Andre forslag foreligger
ikke, og Per Ove Width og Kenneth Svendsen anses en�
stemmig valgt som settepresidenter for dagens m�te.
Representanten Morten Lund vil fremsette et privat
forslag.
Morten Lund (Sp): Jeg vil sette fram et forslag p�
vegne av representantene �ystein Hedstr�m, Jon Lille�
tun, Ansgar Gabrielsen, Leif Helge Kongshaug og meg
selv om at staten skal dekke ogs� grunneiernes saksom�
kostninger i tvister om reinbeite.
Presidenten: Representanten Harald T. Nesvik vil
fremsette et privat forslag.
Harald T. Nesvik (Frp): Jeg vil p� vegne av repre�
sentantene �ystein Hedstr�m, Vidar Kleppe og meg selv
fremme forslag om � utvide oppdrettsvolumet fra 12 000
m 3 til 15 000 m 3 i bestemmelsene for oppdrett av matfisk
og stamfisk av laks og �rret i sj�vann.
Presidenten: Forslagene vil bli behandlet p� regle�
mentsmessig m�te.
S a k n r . 1
Interpellasjon fra representanten Tore Nordtun til
olje� og energiministeren:
�Str�mforbruket i Norge �ker fra �r til �r, mens kraft�
produksjonen ikke �ker tilsvarende. I Bergens Tidende
2. oktober 2000 f�r vi ogs� vite at eldre kraftverk p� til
sammen 620 megawatt (MW) tas ut av produksjon. I til�
legg er det i perioder med stort forbruk for liten kapasitet
p� overf�ringsnettet. De siste vintrene har v�rt forholds�
vis milde. N� st�r vi foran en ny vinter, og flere er urolige
for forsyningssituasjonen dersom vi f�r kulde utover store
deler av landet samtidig. Spesielt i enkelte perioder av
d�gnet kan situasjonen bli s� alvorlig at tvangsutkobling
kan bli n�dvendig.
Hva kan gj�res for � bedre effektsituasjonen p� kort og
lang sikt, og hvilke tiltak kan v�re aktuelle utover, eller i
stedet for, tvangsutkoblinger i situasjoner der tiltak er
n�dvendig?�
Tore Nordtun (A): Det er tre utgangspunkter for min
interpellasjon. For det f�rste: Str�mforbruket i Norge
�ker fra �r til �r, mens kraftproduksjonen ikke �ker til�
svarende. For det andre: I perioder med stort forbruk vil
kapasiteten i overf�ringsnettet bli for liten. Og for det
tredje: Flere eldre kraftverk tas ut av produksjon.
Norge er en storprodusent av energi. Vi har en tilgang
p� energi som er f� andre nasjoner forunt. S� f�r vi n�
klare indikasjoner p� at dersom vi f�r sprengkulde i vin�
ter, vil kapasiteten i overf�ringsnettet bli sprengt. Vi kan
da st� overfor den situasjon at det i visse omr�der kan bli
knapphet p� str�m n�r forbruket er stort.
Videre: N�r kapasiteten i str�mnettet blir sprengt, vil
resultatet kunne bli midlertidig produksjonsstans i bedrif�

23. nov. -- Interp. fra repr. Nordtun om str�mforbruket i Norge 2000
586
ter, eller det som verre er: tvangsutkobling av str�m til pri�
vate hjem i begrensede omr�der for kortere perioder.
Dagens energilov ble vedtatt i 1990. Den var nyska�
pende p� mange omr�der. Blant annet medf�rte den ster�
kere konkurranse mellom produsenter, med p�f�lgende
lave energipriser for forbruker. Loven la ogs� grunnlaget
for et mer integrert nordisk energimarked. En viktig for�
utsetning for at energiloven skal kunne virke er at over�
f�ringskapasiteten fungerer fullt ut, ikke bare innenlands,
men ogs� mellom de nordiske landene.
N� viser det seg at det har oppst�tt flere langvarige
flaskehalser i overf�ringsnettet enn tidligere. Resultatet
vil da bli oppdeling av markedet og ulike prisomr�der.
Driften n�r det gjelder kraftforsyningen v�r avhenger
av forholdet mellom produksjon, herunder import, p�
den ene siden, og forbruk p� den andre siden. Fungerer
ikke flyten i overf�ringsnettet, risikerer vi sammenbrudd
i visse omr�der, med p�f�lgende kostbare utkoblinger.
Videre kan dagens oppsplitting av eierselskaper medf�re
at en ikke tenker helhetlig. Ytterligere energi�konomise�
ring er avhengig av n�dvendig kapasitet.
Milj�valgene vi st�r overfor, er ogs� store. Dagens
produksjon er milj�vennlig, og samtidig regulerer vi ut�
tak av effekten. V�r energiproduksjon vil bli mer og mer
viktig med hensyn til en optimalisering av vannkraft� og
gassproduksjon i v�re n�romr�der. Manglende overf��
ringskapasitet gj�r at milj�et lett kan bli taperen p� dette
omr�det.
Det synes som om bygging av nye overf�ringslinjer,
ogs� tras�valg for disse, blir mer og mer komplisert � f�
gjennomf�rt i praksis, n�r en ser p� de store protestene
og motstanden som kommer fra ulikt hold. Hovedoverf��
ringslinjene inneb�rer store naturinngrep. Dagens like�
str�msteknologi kan gi mulighet for overf�ringer med re�
duserte naturinngrep. Konflikten er ofte mellom natur�
verninteressene og milj�utfordringene v�re.
Det er n� blitt opplyst at det er tatt ut ca. 620 MW av
produksjonen. Produsentene, som har f�tt stilt til disposi�
sjon store naturomr�der fra fellesskapets side, har etter
min oppfatning et betydelig samfunnsansvar. Jeg mener
ogs� at produsentene m� se til at kraftverkene er i god
stand, og at det foreg�r en fornying slik at produksjonen
kan opprettholdes.
Jeg vil her vise til at Regjeringen foreslo i revidert na�
sjonalbudsjett � frita vannkraftanlegg, ved nybygging og
rehabilitering, for investeringsavgiften. Dette ble ogs�
vedtatt av Stortinget. Fritaket skulle gj�re de marginale
prosjektene mer l�nnsomme, og det ville kunne medf�re
en bedre energisituasjon.
Tidligere har vi fritatt fjernvarmeanlegg for investe�
ringsavgift, og vi har n� merket oss at investeringsavgif�
ten som et resultat av budsjettforliket vil bli fjernet helt
fra 2002.
Videre er fjernvarmeanlegg fritatt for elavgift. Vi har
hatt store diskusjoner om bruk av alternativ energi som
gass, biobrensel, spillvarme, avfall osv. Bruk av gass�
kraft har st�tt sentralt i diskusjonene.
Helt til slutt vil jeg si: Vi m� ta situasjonen n�r det
gjelder overf�ringskapasiteten til ulike omr�der i Norge,
h�yst alvorlig, slik at det ikke blir begrensninger og flas�
kehalser. Vi m� s�rge for at det er flyt i energiproduksjo�
nen v�r, at det er flyt i overf�ringsnettet. Da vil energi�
markedet virke godt. Vi vil f� en st�rre satsing p� og ut�
bygging av alternativ energiproduksjon, og mindre foru�
rensende energiproduksjon.
S� mitt sp�rsm�l til energiministeren er: Hva kan gj��
res for � bedre effektsituasjonen p� kort og lang sikt, og
hvilke tiltak kan v�re aktuelle utover, eller i stedet for,
tvangsutkoblinger i situasjoner der tiltak er n�dvendig?
Statsr�d Olav Akselsen: Me har i dei siste �ra f�tt
ein stadig meir pressa kraftbalanse. Produksjonskapasite�
ten i eit �r med normal nedb�r er p� om lag 114 TWh.
Forbruket i 1999 var om lag 120 TWh. Veksten i forbru�
ket dei siste �ra har i gjennomsnitt vore p� 1,5 -- 2 TWh
kvart �r. I �r med normal nedb�r har me no eit stort un�
derskot i den norske kraftbalansen. Dette er eit milj�pro�
blem, d� mykje av importen kjem fr� sv�rt forureinande
energiproduksjon, men det er ogs� eit problem for forsy�
ningstryggleiken i Noreg.
Som dei fleste har f�tt med seg, har det vore rikeleg
med nedb�r i �r. Me har derfor ein god kraftbalanse, men
me kan ikkje leggja til grunn at det skal regna like mykje
kvart �r. Me m� �g ta h�gde for t�rr�r.
St.meld. nr. 29 for1998�99 Om energipolitikken, som
blei fremma av den f�rre regjeringa, viser at utviklinga
av kraftbalansen g�r i feil retning. Me ser at me i dei n�r�
maste �ra framleis vil ha liten tilgang p� ny produksjons�
kapasitet, samstundes som forbruket veks. Byggjetida er
lang, og det er for tida f� prosjekt som er under bygging.
M�la Stortinget har sett for auka bruk av vindkraft og
vassboren varme fram til 2010, vil ikkje kunna dekkja
den forventa veksten i forbruket i �ra som kjem. Det er
derfor n�dvendig med ein aktiv politikk utover dette for
� betra b�de energi� og effektbalansen.
Ein strammare kraftbalanse gjer det meir sannsynleg �
koma i situasjonar der det blir knapt med effekt. Arbeidet
med � sikra effektbalansen p� lang sikt m� sj�ast i
samanheng med forventa utvikling av b�de produksjon
og forbruk. For � betra kraftbalansen er det n�dvendig
med utbygging av ny kraftproduksjon, auka overf�rings�
kapasitet og st�rre fleksibilitet hos sluttbrukarane. Regje�
ringa sin politikk for meir effektiv bruk av energi, auka
bruk av fornybare energikjelder og auka bruk av natur�
gass innanlands vil kunna medverka til ei betring i kraft�
og effktbalansen p� lang sikt.
I situasjonar med ein stram kraftbalanse vil forbruka�
rar og produsentar normalt ha tid til � tilpassa seg den en�
dra situasjonen. N�r det gjeld effektbalansen derimot, er
det ofte berre snakk om ei kort stund, nokre f� gonger i
�ret. Sj�lv om prisane blir h�ge i nett desse timane, er det
mange akt�rar som ikkje rekk � tilpassa seg, eller som
ikkje f�r sterke nok �konomiske signal til � tilpassa seg
situasjonen. Ei av oppg�vene til den systemansvarlege er
� ta hand om forbrukstoppar som er s� kortvarige at
marknaden ikkje rekk � reagera.
Statnett er systemansvarleg for det norske kraftsyste�
met. Det inneber m.a. at dei er ansvarlege for at det til

23. nov. -- Interp. fra repr. Nordtun om str�mforbruket i Norge
2000 587
kvar tid er balanse mellom produksjon, import, eksport
og forbruk.
Statnett brukar kraftmarknaden under ut�ving av sys�
temansvaret. Nord Pool sin elspotmarknad er viktig for
prisdanninga i kraftmarknaden. Statnett si kortsiktige
oppg�ve ligg i � retta opp ubalansen mellom det som blir
meldt inn i marknaden, og faktisk produksjon og forbruk.
Statnett har fleire verkemiddel for � gjera dette. Eit av dei
viktigaste er regulerkraftmarknaden.
Statnett har no sett i verk nye tiltak for � sikra ei for�
svarleg drift til vinteren. Dei har inng�tt avtalar med
kraftprodusentar og store forbrukarar om � stilla effekt�
reservar til disposisjon for Statnett i regulerkraftmarkna�
den. Tidlegare har Statnett hatt liknande avtalar med pro�
dusentane. Eg meiner det er mykje fleksibilitet � henta i
kraftsystemet p� forbrukssida. � f� fram dette vil difor
vera viktig framover. Statnett har ogs� andre verkemid�
del som har meir langsiktig karakter, f.eks. utforming av
tariffar og utbygging av overf�ringsnett.
Statnett har endra tariffen i sentralnettet for 2001, m.a.
for � tryggja effektbalansen. Endringane er klaga inn til
NVE og Olje� og energidepartementet. Det ville difor
vera feil av meg � kommentera desse n�rmare her i dag.
Bergens Tidende skreiv den 2. oktober i �r at eldre
kraftverk p� i alt 620 MW skulle takast ut av produksjon.
Departementet har f�tt opplyst av Statkraft at det var
snakk om tre aggregat i Kvilldal, Saurdalen og Vinje, og
at den samla effekten var p� 570 MW.
Statkraft har vidare informert departementet om at dei
har bestemt seg for � rehabilitera aggregata i Kvilldal og
Saurdalen. Effektkapasiteten p� 470 MW vil bli tilgjen�
geleg for vinteren i �r. I Vinje er arbeidet med prosjekte�
ring og vurdering av l�nsemd sett i gang, men dette ag�
gregatet vil ikkje vera tilgjengeleg til vinteren ettersom
rehabiliteringa tar minst to �r. Statkraft legg til grunn at
l�nsemd i Kvilldal og Saurdalen kan bli sikra som f�lgje
av endringar i overf�ringstariffane og inntekter fr� sal i
den nye marknaden for effektreservar.
Olje� og energidepartementet har nyleg hatt eit forslag
til endringar i energilova ute p� h�yring. I endringsfor�
slaget foresl�r ein m.a. � styrkja det rettslege grunnlaget
for systemansvaret. Systemansvarleg skal f� klare
pliktar, rettar og f�ringar knytte til ut�ving av system�
ansvaret. Eg tar sikte p� � leggja fram eit forslag om end�
ringar i energilova for Stortinget til v�ren.
Det blir for tida arbeidd med � styrkja samarbeidet
mellom Noreg og Sverige n�r det gjeld handtering av
knapp effektbalanse. Eit betre samarbeid kan gje ei betre
og meir sikker handsaming av effektbalansen.
Gjennom dei avtalane som er inng�tte, er Statnett godt
f�rebudd til � handtera effektbalansen komande vinter.
Den store nedb�ren i �r gjer at vassmagasina er fulle. Det
skulle difor ikkje vera den heilt store faren denne vinteren.
Alt tyder derimot p� at veksten i forbruket held fram.
For � sikra kraftbalansen i framtida er det n�dvendig med
meir effektiv bruk av energien, og det er n�dvendig � vri
forbruket vekk fr� elektrisitet og over til andre energi�
berarar. Sj�lv om me lykkast med dette, kjem ein heller
ikkje utanom behovet for auka produksjon og st�rre
overf�ringskapasitet i linjenettet v�rt.
Aud Blattmann (A): Jeg f�ler at vi den siste tiden
stadig er kommet opp i problemstillinger der vi st�r over�
for forholdet mellom bruk og vern. Det er en ganske
presset situasjon vi n� g�r inn i, spesielt n�r det gjelder
overf�ringskapasiteten, alts� det som har med effekt �
gj�re. Vi har en presset kraftbalanse fordi vi har stor �k�
ning i forbruket v�rt. Vi har med vanlig, middels �rspro�
duksjon et underskudd. Vi har ogs�, som statsr�den sa,
problemer med forsyningssikkerheten, vi f�r alts� ikke ut
tilstrekkelig effekt. Og sp�rsm�let er: Trenger vi ny
kraftproduksjon? Jeg tror vi trenger det p� sikt, men jeg
tror ikke det er det tiltaket som vil hjelpe oss over den si�
tuasjonen som vi kanskje kan komme i til vinteren. Jeg
tror det er like viktig at vi er villig til � skaffe oss ny
overf�ringskapasitet. Men n� er det faktisk s�nn at det er
nesten like vanskelig � f� til � styrke ledningsnettet. En�
ten vi n� skal ha et nytt ledningsnett eller et kraftigere
ledningsnett, er problemene akkurat de samme. Derfor
har jeg v�rt glad for de signalene som har kommet fra
Regjeringen om � frita fjernvarmeanlegg for elavgift. Jeg
er ogs� glad for at vi har satt i gang en del fjernvarme�
anlegg hvor vi ikke bare har f�tt anledning til fritak for
investeringsavgift, men ogs� har f�tt overf�ringer og
bistand fra staten.
Mitt sp�rsm�l til statsr�den er faktisk: Kan en i st�rre
grad enn det er gjort fram til n�, finne incitamenter som
gj�r at man kan f� i gang samarbeid mellom industri og
lokale elverk for � utnytte den overskuddsvarmen som vi
vet finnes, i hvert fall i smelteindustrien? Et godt eksem�
pel finner vi nede i Kristiansand, hvor Kristiansand Energi�
verk AS og Elkem har inng�tt avtaler og er i ferd med �
etablere fjernvarmeanlegg som skal produsere s� mye
kraft at de kan varme opp hele h�yskolen og gi tilstrek�
kelig energi til h�yskolen og til en barneskole, og flere
vil kunne koble seg p� etter hvert. Det betyr egentlig at vi
avlaster overf�ringsnettet, fordi det blir lokal produk�
sjon.
Det er klart at dette er en problemstilling som opptar
de fleste. Jeg vil stille statsr�den et morsomt sp�rsm�l:
Kan statsr�den garantere at vi kan f� stekt juleribba slik
som nettet er, uten at alt blir svart?
�yvind Vaksdal (Frp): Den problemstillingen med
manglende effekt i nettet som representanten Nordtun tar
opp, er det s�rdeles viktig � fokusere p�.
Str�mforbruket har �kt fra �r til �r, som flere allerede
har v�rt inne p�, p� tross av stortingsflertallets m�lset�
ting om det motsatte. �kningen har dessverre kommet
uten at produksjonskapasiteten har �kt tilsvarende. Det er
imidlertid kraft nok � f� tak i, og i �r faktisk ogs� innen�
for landegrensene, takket v�re store nedb�rsmengder.
Problemene oppst�r p� enkelte kalde dager n�r det
skal overf�res store mengder kraft til forbrukerne, da net�
tet kort og godt ikke er dimensjonert for dette. Det er et�
ter mitt skj�nn tre m�ter � l�se disse problemene p�.

23. nov. -- Interp. fra repr. Nordtun om str�mforbruket i Norge 2000
588
Det ene er det som Statnett allerede har gjort, nemlig �
inng� avtaler med kraftkrevende industri om utkobling i
kortere perioder n�r problemene oppst�r. Dette er for s�
vidt fornuftig nok i den situasjonen vi er i, men det l�ser
ikke problemene p� lang sikt dersom �kningen i str�m�
forbruket fortsetter, og det er det mye som tyder p� at den
vil gj�re. Derfor m� dette etter mitt skj�nn ses p� som en
n�dl�sning.
Det andre er selvf�lgelig � bygge ut nettet, slik at det
blir dimensjonert for st�rre overf�ringer. Det vil nok l�se
problemene, men jeg er redd for at det vil koste langt mer
enn det smaker. Det vil kreve enorme investeringskost�
nader � dimensjonere nettet slik at det skal kunne ta disse
belastningstoppene, og det vil nok i de fleste tilfellene
neppe v�re samfunns�konomisk forsvarlig.
Det tredje, og etter mitt skj�nn den mest hensiktsmes�
sige l�sningen p� sikt, er selvf�lgelig � bygge ut kraft�
produksjonen ytterligere. Den store utbyggingsepoken
for vannkraft i Norge er nok dessverre over, men det fin�
nes fortsatt en del interessante prosjekter som kan reali�
seres. I tillegg til dette finnes det ogs� et stort potensial
for opprustning av allerede eksisterende kraftverk, og
Stortinget har jo foretatt en del grep for � f� fortgang i
dette.
Vi har i Norge ogs� store gassressurser som kan utnyt�
tes til kraftproduksjon. Men for at ny kraftproduksjon
skal ha positiv innvirkning p� effektsituasjonen i nettet,
betinger det selvf�lgelig at denne nye produksjonen er
slik plassert at den ikke m� overf�res over lange avstan�
der, men at den ligger i n�rheten av der uttaket er st�rst.
Jeg tror likevel at ny kraftproduksjon er det viktigste bi�
draget til en bedret effektsituasjon, selvf�lgelig i tillegg
til noe oppgradering av nettet.
Bror Yngve Rahm (KrF): Representanten Tore Nord�
tun fokuserer i sin interpellasjon p� et av de mest sentrale
sp�rsm�l innen energipolitikken, nemlig hvordan man
best kan sikre leveringssituasjonen for elektrisk kraft,
spesielt i perioder hvor nettet er sterkt belastet som f�lge
av et misforhold mellom forbruk og overf�ringskapasi�
tet.
Samtidig er det viktig � opprettholde sikkerheten i
kraftleveringene ogs� i perioder med vesentlig svikt i
vannkraftproduksjonen som f�lge av lite nedb�r -- en
problemstilling som neppe synes � v�re aktuell i disse
dager. Allikevel representerer den heller unntaket enn re�
gelen.
Nesten hvert �r trues forbrukerne med tvangsutkop�
ling n�r forbruket legger et for sterkt press p� forsynings�
kapasiteten, med de konsekvenser det har i spesielt kalde
perioder. Det er derfor av stor viktighet � finne mottrekk
i forhold til interpellantens anliggende.
Hovedutfordringen vi st�r overfor p� energisektoren,
er knyttet til det faktum at energiforbruket vokser raskere
enn evnen til � levere tilstrekkelig elektrisk kraft. Det
sterkt �kende forbruket vi i dag ser, og som fremtids�
prognosene viser, er selve kjerneproblemet n�r det gjel�
der energiforsyningen. Politisk er det derfor en enorm ut�
fordring � bremse veksten i forbruket i kombinasjon med
utvikling og bruk av nye energib�rere. Under behandlin�
gen av energimeldingen poengterte derfor flertallet vik�
tigheten av en offensiv satsing p� alternative energikil�
der, ogs� for � legge til rette for bedre � kunne veksle
mellom ulike energib�rere. En slik fleksibilitet vil avlas�
te overf�ringsnettet i sterkt belastede perioder, og er der�
for ett av flere viktige virkemidler for bl.a. � motvirke det
utkoplingssp�kelset som interpellanten viser til.
Komiteens flertall understreket ved behandlingen av
energimeldingen ogs� viktigheten av � videreutvikle det
nordiske energisamarbeidet, ikke minst i forhold til forsk�
ning og utvikling av ny teknologi for energieffektivise�
ring og for utvikling av mer milj�vennlige energiformer.
Energi og milj� henger tett sammen og m� derfor bli et
viktig satsingsomr�de ogs� i framtiden i relasjon til v�re
forpliktelser om reduserte klimagassutslipp.
Sentrumsregjeringen tok tak i disse utfordringene.
Den definerte v�r hovedutfordring som planlagt og m�l�
rettet arbeid for � begrense veksten i energiforbruket og
p� lengre sikt aller helst redusere det. Det er ikke noe m�l
� etterleve vekstprognosene, men faktisk � bidra politisk
til � forme prognosene og innrette politikken deretter.
Det var sentrumsregjeringens hovedm�l og b�r fortsatt
v�re det ogs� for den sittende regjering.
Jeg er glad for den enstemmighet som r�der n�r det
gjelder bruk av naturgass til industriell produksjon og
innenfor transportsektoren. Det finnes et stort potensial
p� disse omr�dene i landbasert virksomhet, samtidig som
vi m� se de muligheter som ligger i vannb�rne varmesys�
temer. Dette utgj�r et betydelig supplement til eksiste�
rende kraftforsyning. Det vil derfor v�re viktig i det vi�
dere arbeid med infrastruktur for naturgass at denne inn�
rettes p� en slik m�te at de store, tunge industrimilj�er i
landet f�r nyttiggjort seg bl.a. det fremtidige gassr�rsys�
temet.
John Dale (Sp): Til liks med interpellanten merka eg
meg oppslaget i Bergens Tidende den 2. oktober d.�., der
informasjonssjef Akselsen i Statnett peikar p� at det kan
verta vanskeleg � dekkja effektbehovet dersom vinteren
vert kald. �rsaka er at Statkraft tek ut av produksjonen ei
kraftmengd p� heile 620 megawatt. I same oppslag vert
det hevda at NVE ser alvorleg p� situasjonen. Difor er
det naturleg at ogs� Stortinget viser interesse for saka,
slik tilfellet er i dag.
Men dei problema det her vert fokusert p�, b�r likevel
ikkje brukast som argument for at forsyningssituasjonen
generelt er d�rleg. Skulle det verste skje, dvs. at tvangs�
utkopling vert sett i verk, kan jo folk fort f� det for seg
at kraftproduksjonen er for liten, eit inntrykk som i det
minste b�r nyanserast. Poenget er at Statkraft, slik kraft�
prisane er i dag, ikkje finn det l�nsamt � reparera gamle
kraftanlegg. L�ge kraftprisar hindrar �g en�ktiltak og ut�
bygging av alternative energikjelder, og prisane set som
kjent bom for bygging av gasskraftverk.
Det er ikkje lenge sidan Stortinget dr�fta elektrisitets�
forsyninga, tilgang og ettersp�rsel. D� hevda mange i
denne salen, slik statsr�den gjorde i dag, at Noreg er i
ferd med � p�f�ra seg sj�lv ei formidabel kraftkrise. Dei

23. nov. -- Interp. fra repr. Nordtun om str�mforbruket i Norge
2000 589
same representantane ynskte at marknads�konomiske
prinsipp skulle r�da, og det systemet er langt p� veg sett i
verk. Korleis kan det d� ha seg at kraftprisane s� langt
ikkje har fanga opp eventuelle krisesignal? Forklaringa
er at det er slutt p� den tida d� den norske kraftbalansen
var ankerfestet for elektrisitetsforsyninga. Statsr�den
syntest ikkje � vera merksam p� det d� han heldt sitt inn�
legg i dag. Noreg er i stigande grad med i ein nordisk og
nordeuropeisk energimarknad. Prisane vitnar om tilgang
p� kraft i dette omr�det. Politisk m� me takla nye pro�
blemstillingar. For eksempel er det no mindre interessant
kvar straumen vert produsert. Langt viktigare er det �
stilla milj�politiske krav til kraftproduksjonen, og at res�
sursane vert utnytta effektivt. I den nye situasjonen kjem
naturlegvis nettsystemet, overf�ringskapasitet og effekt�
sp�rsm�l i fokus. Me vert meir opptekne av � skapa tryg�
ge energisystem. Difor reagerte representanten Nordtun
lynraskt p� oppslaget i Bergens Tidende. Han er djupt
uroleg for kva som kan koma til � skje dersom vinteren
vert for kald. Og sp�rsm�let er: Kva gjer me d�?
Det er sj�lvsagt ur�d � gardera seg heilt ut mot ekstre�
me situasjonar. Og vert det naudsynt � kopla ut straum,
vil det vera ei p�minning om at det framover m� satsast
p� energifleksibilitet, slik det st�r skrive i energimeldin�
ga sentrumsregjeringa la fram. Folk m� kunna skifta fr�
ein energiberar til ein annan. Innf�ring av fjernvarme er
eit godt eksempel p� langsiktige l�ysingar som vil kunna
f�rebyggja problemstillingar av den typen interpellanten
har presentert her i dag.
Bent H�ie (H): Jeg vil innledningsvis slutte meg til
interpellasjonens innhold og sp�rsm�lsstilling. Situasjo�
nen kan bli alvorlig i flere deler av landet, og da er det
ikke minst flaskehalsene i overf�ringssystemet som kan
f�re til store problemer. Et eksempel p� dette er Stat�
krafts avtaler med Hydro Aluminium p� Karm�y, som
vil inneb�re at de i kalde perioder kan risikere � m�tte
stenge en fjerdedel av sitt industriomr�de i forhold til
kraft.
En videre utbygging av overf�rings� og fordelingsnet�
tet vil i mange sammenhenger v�re sv�rt konfliktfylt i
forhold til store landskapsomr�der og i forhold til bo�
omr�der. Et godt eksempel p� dette er Lyse Energis behov
for � �ke overf�ringskapasiteten til Nord�J�ren. Tras�
forslaget har f�rt til sterke reaksjoner i ber�rte boomr�
der.
Dermed er det, som representanten Vaksdal var inne
p� i sitt innlegg, ikke bare et sp�rsm�l om kapasitet, men
ikke minst ogs� et sp�rsm�l om nye energikilder. Her er
etter v�r oppfatning naturgass i en s�rstilling. I St.prp.
nr. 1 for 2000�2001 fra Olje� og energidepartementet,
punkt 7, peker departementet p� at det er spesielt i omr�
der med knapp kapasitet i str�mnettet gassr�r kan frem�
st� som et l�nnsomt alternativ. Jeg vil derfor gjerne sp�r�
re statsr�den om han vil f�lge opp dette perspektivet n�r
han vurderer hvor han skal sette inn de statlige virkemid�
lene for � f� bygd ut en infrastruktur for gass. I den for�
bindelse er det naturlig � peke p� planene for � legge en
gassr�rledning over Boknafjorden. Dette prosjektet, som
Lyse Energi har engasjert seg i, kan kanskje f�re til at en
reduserer eller fjerner behovet for � bygge et sterkt om�
stridt nytt nett p� Nord�J�ren.
Stortinget bad i forbindelse med behandlingen av
energimeldingen Regjeringen om � utarbeide en helhet�
lig strategi for bruk av naturgass i Norge. Den problem�
stillingen som en har reist i dag, viser at dette haster. Den
beskrivelsen som Regjeringen har av naturgass i Norge i
budsjettet og i forslaget til Nasjonal transportplan, er et�
ter H�yres mening ikke en tilfredsstillende oppf�lging av
Stortingets vedtak. Vi mener at Regjeringen m� komme
tilbake til Stortinget med en helhetlig strategi som inne�
holder klare m�lsettinger og forslag til resultatorienterte
handlinger.
Gunnar Kvassheim (V): Det er en viktig debatt in�
terpellanten tar opp, men det er beklagelig at b�de sp�r�
reren og svareren er preget av vanetenkning p� omr�der
som roper p� nye og mer fleksible l�sninger.
Det er viktig � skille mellom de problemstillinger som
er knyttet til effekt, og sp�rsm�let om tilgang p� kraft.
Det er mange som i denne debatten bevisst sauser
sammen de to problemstillingene, for de har et �rend �
g� i forhold til det � skaffe ny kraft, bl.a. ved gasskraft�
produksjon.
Effektproblemet er tvert imot et argument for en�k og
for nye fornybare energikilder. Jeg merket meg at Aud
Blattmann sa at Arbeiderpartiet hadde g�tt inn for � gj�re
noe med elavgift p� fjernvarme. Det er feil. To ganger
har Arbeiderpartiet motsatt seg slike endringer som n�
kom inn i budsjettforliket. Det er ogs� slik at n�r en etter�
lyser muligheten for � ta i bruk spillvarme, henger det
sammen med de midlene myndighetene kan stille til r�
dighet for en�k og alternative energikilder. Der er det
ogs� foretatt reduksjoner. P� de to punktene viser Arbei�
derpartiet at en ikke er villig til � ta i bruk de nye grep
som trengs for � m�te b�de effektproblematikken og
sp�rsm�let om tilgang p� ny kraft. Og det at en ikke med
tyngde reiser den problemstillingen at 40 TWh i Norge i
dag g�r med til oppvarming, og sp�r hva som ligger av
muligheter her alternativt b�de n�r det gjelder varme�
pumpe, vannb�ren varme osv., viser at en ikke tar tak i de
tunge strukturelle tingene her, som m� l�ses.
Det er ogs� hevet over tvil at prissp�rsm�let er av stor
betydning for utvikling av ny produksjon, enten det er de
tradisjonelle vannkraftanlegg eller det er alternative for�
nybare energikilder, og det er av stor betydning n�r det
gjelder � utl�se det store sparepotensialet som ligger her.
Det er i de periodene hvor prisen p� kraft har v�rt h�yere
enn den er n�, at forbruket har blitt radikalt p�virket, og
at det har v�rt �kt stimulans til � utvikle de nye rene l�s�
ningene.
Jeg er enig med representanten H�ie som peker p� et
gassprosjekt i Rogaland som kan f� stor betydning b�de
for forsyning og for � redusere behovet for nye nettl�s�
ninger, og jeg st�tter det resonnementet som han fram�
f�rte.
Det er all grunn til � ta effektproblemet p� alvor. Det
er behov for opprustning av deler av nettet, det er behov

23. nov. -- Interp. fra repr. Nordtun om str�mforbruket i Norge 2000
590
for � inng� det jeg oppfatter som samfunnskontrakter
med industrien, slik at de medvirker i de korte periodene
vi har effektproblemer, men f�rst og fremst er det behov
for nye l�sninger -- toveiskommunikasjon mellom leve�
rand�r og den enkelte bruker -- slik at en i de marginale
periodene kan bidra med � ta ut lokalt forbruk hos den
enkelte, og dermed kan dempe problemene knyttet til en
effektkrise. Det er ogs� mye � g� p� her n�r det gjelder
prisvariasjon, s� svaret p� effektproblemene er p� ingen
m�te �kt kraftproduksjon. Og det � sause disse to tingene
sammen l�ser ikke problemene, det bare forst�rrer et
problembilde som er s� komplisert at vi m� l�se ting i
rekkef�lge og i sammenheng.
Presidenten: Presidenten vil antyde at begrepet �sau�
se sammen� neppe kan v�re et fullgodt parlamentarisk
uttrykk, men i en debatt hvor energipolitikk blandes med
n�ringspolitikk, kan det aksepteres, ellers blir det ingen
saus. Men presidenten vil advare mot dette.
Anders Hornslien (A): Jeg skal pr�ve � unng� �
snakke om saus, men det er kanskje litt merkelig � snak�
ke om problemer knyttet til str�mlevering i en tid hvor
det n� har regnet i nesten 60 dager i strekk i Oslo, noe
som er elleve dager mer enn da Noa bygde arken under
syndfloden. Vi f�r h�pe at vi etter hvert kan f�re en energi�
politikk som f�rer til at vi i �stlandsomr�det slipper �
v�re avhengig av et slikt v�r for � f� dekket elbehovet
v�rt.
Jeg har bare lyst til � si et par ting knyttet til det som
har blitt sagt om �kt forbruk. Det er ikke riktig at forbru�
ket har �kt alle de siste �rene. I 1996 gikk faktisk forbru�
ket ned, og det er et viktig poeng � ha med seg. Hvis man
husker tilbake til 1996, hadde man da en sommer med
ekstrem t�rke, hvor vannpumper stort sett gikk tomme og
vannmagasiner stod halvfulle eller tomme. Det f�rte til
en enorm oppmerksomhet rundt str�msituasjonen og el�
situasjonen i Norge, noe som bl.a. f�rte til at man slo av
lysene her i stortingssalen om kvelden -- opplyste offent�
lige bygninger slo av str�mmen. Det ble alts� en veldig
bevissthet rundt bruken av str�m. Det betyr at man, s�
vidt jeg husker, i 1996 brukte 3 TWh mindre str�m enn
b�de i 1995 og i 1997. Det betyr at man har et enormt
innsparingspotensial n�r det gjelder bevisstgj�ring i for�
hold til bruken av str�m. Jeg kan bare i og for seg se p�
meg selv. Da jeg gikk hjemmefra i dag, tror jeg det sto
lys p� i alle rom, p� badet st�r varmekablene p�, og jeg
har ingen bevisstgj�ring i forhold til min egen bruk av
str�m og hvordan jeg h�ndterer dette.
Representanten Kvassheim tok opp dette med pris�
sp�rsm�let, men jeg er redd for at det ikke er noen vilje i
denne salen til � �ke str�mprisen i det omfanget som skal
til for � f� ned forbruket, s� da gjelder det � stimulere til
innsparing p� andre omr�der. Og det er det jeg har lyst til
� sp�rre statsr�den om: Hva har statsr�den tenkt � gj�re
for � stimulere til en mer lokal produksjon av energi, dvs.
for � legge forholdene bedre til rette og gj�re det billigere
� bruke f.eks. gass, biobrensel, fjernvarmeanlegg eller
avfallsh�ndtering -- avfall er det jo knyttet andre milj��
problemer til, men det kan l�ses? Hvordan skal vi f� til
en mer lokal produksjon av energien?
S� til slutt: Hva vil statsr�den gj�re, og hva kan han
gj�re, for � �ke v�r egen bevisstgj�ring rundt bruken av
str�m og energi i v�r egen husholdning, n�r vi ser at det i
1996 var mulig � spare 3 TWh bare ved �kt oppmerk�
somhet rundt det at det regnet lite? Man vil kanskje da
tro at str�mforbruket i 2000 vil �ke ganske mye, fordi
folk n� tror at det bare er fritt fram, for man har sett regn�
v�ret og vet at ens eget behov for str�mforsyning n� vil
v�re dekket. Hva kan gj�res i forhold til bevisstgj�ring av
folk, og hvilke tiltak akter statsr�den � sette i verk der?
Olaf Gjedrem (KrF): Noreg er ein privilegert nasjon
�g p� dette omr�det, og me ligg i tetsjiktet n�r det gjeld
energiforbruk. Ut fr� dette biletet vil eg seia at eg er einig
med dei som seier at prisen er viktig, for det skaper auka
medvit om bruken av ein verdifull ressurs. For det fyrste
skaper det ettertanke n�r det gjeld elforbruk, som det er
liten kultur for i Noreg. For det andre kan det medverka
til � gjera fornybare energiformer l�nsame.
Eg tykkjer at ein stor del av ansvaret n�r det gjeld det�
te problembiletet, ligg p� departementet. Departementet
m� visa ein aktiv vilje med omsyn til � oppmuntra til ut�
bygging av mikrokraftverk, av bioenergi, av varmepum�
pe og til bruk av fjernvarme. Eg hadde sj�lv eit sp�rsm�l
her i Stortinget for nokre �r sidan for � f� inn i retnings�
linjene at offentlege bygg �g skulle ha ei forplikting til �
leggja inn vassboren oppvarmingsenergi og vidare utnyt�
ting av avfallsgassar som kan gje tusenvis av husstandar
kraft. Departementet b�r �g visa ei aktiv og p�g�ande
haldning n�r det gjeld vindkraft, og ikkje minst n�r det
gjeld framdrifta av konsesjonss�knader med omsyn til
vassdrag som er frigjevne til konsesjonsvurdering i
kategori 3 i Samla plan. P� nesten alle desse sektorane
meiner eg at departementet i periodar ikkje spelar den
aktive p�drivarrolla som ein kunne venta og h�pa at det
ville ha gjort n�r det gjeld � visa veg. Etter Kristeleg Fol�
keparti si meining er gasskraft i st�rre m�lestokk eit
blindspor og lite framtidsretta f�r gode reinseteknikkar
og akseptabel utnyttingsgrad er mogeleg. Men gassbruk
p� detaljniv� er Kristeleg Folkeparti positiv til, og me ser
det som nyttig og positivt at staten n� vil gjennomf�ra ei
st�rre satsing p� dette omr�det.
I dette biletet tykkjer eg det er rett � nemna at m.a.
b�de Hordaland og Rogaland set av pengar p� sine bud�
sjett for � delta i eit spleiselag for meir detaljretta bruk av
gass, og d� er det prosjekta i Bergen by og kryssing av
Boknafjorden ned til Nord�J�ren, som er eit stort befolk�
ningssenter, som er dei mest aktuelle tiltaka. Det er etter
Kristeleg Folkeparti si meining viktig at staten har til�
skotsordningar og oppmuntrar til utvikling og bruk av
fornybar energi. Samtidig er det �g viktig at me f�r ein
auka pris p� energien. Det vil f�ra til eit auka medvit og
dermed den sparinga som er n�dvendig for at Noreg
framleis kan vera eit land i energibalanse.
Tore Nordtun (A): Hensikten fra min side med � stil�
le denne interpellasjonen var � f� et fokus p� den viktige

23. nov. -- Tilleggsl�yving til kommunar og fylkeskommunar
vedr. auka utgifter til feriepengar mv.
2000 591
delen som jeg n� mener er begrensningen p� en rekke
omr�der, nemlig overf�ringsnettet. Begrensninger i over�
f�ringsnettet gj�r at vi f�r flaskehalser. Hvis vi ikke tar
initiativ og f�r orden p� det, greier vi ikke � f� ut effekt
n�r det gjelder verken pris, marked eller alternativ ener�
gi, og vi greier heller ikke � f� en milj�rettet energipro�
duksjon skikkelig p� plass. Hvordan vi skal l�se dette, er
kardinalsp�rsm�let etter min oppfatning.
N�r det n� �g kommer fram at vi kan st� foran utkop�
ling, m� ikke dette komme som julekvelden p� kjerringa.
Vi m� v�re forberedt politisk, og i det svaret som energi�
ministeren gav til meg, synes jeg han hadde gode �pnin�
ger. Han sa bl.a. at han ville komme tilbake til Stortinget
til v�ren med forslag til endringer i energiloven som tar
sikte p� � f� etablert et rettslig ansvar for systemet, alts�
et systemansvar. Da f�r vi en ny debatt, og der m� vi �g
ta dette opp for fullt. Jeg tror ikke at den energiloven som
ble vedtatt i 1991, hadde til hensikt at vi skulle f� et delt
marked igjen i Norge. Det var nettopp det vi ikke skulle
f�.
Jeg ser �g fram til at vi kan f� fortgang i arbeidet med
nye kabler over Skagerrak, ikke bare ha den ene vi har i
dag, men f� ogs� andre p� plass, slik at vi kan f� mer ef�
fektivitet og fleksibilitet i hele energimarkedet i Europa
og ikke bare i Skandinavia.
S� sa representanten Kvassheim at det var vanetenk�
ning p� omr�det. Nei, jeg tror ikke det er vanetenkning,
men jeg m� jo innr�mme �g at vi har v�rt i en veldig god
posisjon i Norge fordi vi har hatt s� god tilgang p� forny�
bar energi som vasskraft, som er en god milj�energi. N�
m� vi begynne � tenke en del nytt, og det er kommet nye
tankar p� en rekke omr�der, bl.a. avgiftsmessig ved fjer�
ning av investeringsavgiften og elavgiften p� fjernvarme�
anlegg. Det budsjettforliket som n� har fritatt fjernvarme�
anlegg for elavgiften, er jeg s�rdeles glad for. Hvem som
f�rst sprang til bordet akkurat i det forliket, beskjeftiger
jeg meg ikke s� mye med, men det er �g en tanke som
har streifet Arbeiderpartiet lenge, og n� f�r vi det p�
plass.
N�r det gjelder bruk av gassen, ligger det flere pro�
sjekt p� bordet. Regjeringen har kommet n� med 20 mil�
lioner til Bergensomr�det. Det er klart at det skaper pre�
sedens med hensyn til de andre omr�dene som n� har
prosjekt p� beddingen, og det er �g viktig. Jeg ser fram
til en spennende debatt om dette. Her har vi alle mulighe�
ter for � f� tilrettelagt energipolitikken v�r p� en skikke�
lig og god m�te.
Statsr�d Olav Akselsen: Det m� vel kunna seiast at
dette har vore ein saftig debatt med ingrediensar b�de av
saus og ribbe.
Regjeringa sitt utgangspunkt n�r det gjeld energisitua�
sjonen i Noreg, inkludert effektbalansen, er innstillinga
til energimeldinga som blei handsama av Stortinget i v�r.
Det er dei m�lsetjingane som st�r der, som er retnings�
gjevande for den politikken Regjeringa f�rer p� dette
omr�det.
Eg er heilt samd med alle dei som seier at det er eit
stort potensial for sparing i Noreg, at me kvar og ein av
oss sikkert kunne brukt mykje mindre straum enn det me
gjer. Eg er samd med Hornslien i at dette har veldig my�
kje med haldningar � gjera; det har veldig mykje med
medvit � gjera, og opplysningskampanjar er viktige. Eg
trur �g, som det er blitt hevda, at prisen har mykje � seia
for forbruket.
Det er eit klart m�l for oss � pr�va � gjera noko med
forbruket, spesielt den delen av forbruket som g�r til
oppvarming, og eg trur det er eit stort potensial for vri�
ding av forbruket her. Det er dette som er bakgrunnen for
at Regjeringa med det f�rste vil koma til Stortinget med
forslag om � oppretta eit nytt en�korgan, som vil gjera at
ein f�r ein heilt anna driv i dette arbeidet b�de n�r det
gjeld opplysningskampanjar, og n�r det gjeld � ta i bruk
ulike verkemiddel for � n� dei m�la ein har sett seg. Like�
vel vil eg �tvara mot at ein baserer den framtidige poli�
tikken p� dette omr�det p� sverjingar. Me har studert vel�
dig n�ye kraftmarknaden og situasjonen dei siste �ra.
F�rst blei det sett ned eit energiutval som skulle sj� p� si�
tuasjonen fram til �r 2020, og s� fremja den f�rre regje�
ringa ei sak til Stortinget om dette, nemleg energimeldin�
ga. Her gjekk det fram at me i �ra framover ville f� eit
veksande gap mellom forbruk og produksjon i Noreg.
Bakgrunnen for det er at me blir fleire i Noreg, me blir
eldre, og det er stadig fleire som bur aleine. Derfor vil
straumbruken g� opp.
Eg vil �g �tvara mot at det ikkje er samanheng mel�
lom forbruk og produksjon. Hadde me hatt st�rre pro�
duksjon i Noreg, er det klart at me hadde hatt mindre ef�
fektproblem enn det me har. Og det er alts� slik at situa�
sjonen langt fr� er god nok. Eg h�per at dei tiltaka me har
sett i verk, vil redda oss no til vinteren. Men p� sikt m�
me ha meir sparing, me m� ha betre utnytting av nettet,
men me m� �g ha st�rre kapasitet.
Eg er ein entusiast n�r det gjeld � ta i bruk gass i No�
reg. Eg st�ttar fullt og heilt dei prosjekta som gjeld r�yr�
leidningen over Boknafjorden. Dersom me begynner no
med Bergen, trur eg det vil bli eit s� vellukka prosjekt at
det blir vanskeleg � seia nei til liknande prosjekt i framti�
da.
S� til slutt: Eg fekk eit konkret sp�rsm�l fr� fru Blatt�
mann, om eg kunne garantera at ikkje alt ville bli svart
n�r juleribba blei sett inn. Dersom ho med det meinte at
eg skulle garantera at ikkje nokon skulle svi ribba, kan eg
sj�lvsagt ikkje gjera det. Eg kan heller ikkje garantera at
det ikkje vil bli utkoplingar. Men eg meiner at dei tiltaka
som er sette i verk, reduserer faren ein god del.
Presidenten: Presidenten antar at det under alle om�
stendigheter vil bli jul.
Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.
S a k n r . 2
Innstilling fr� kommunalkomiteen om tilleggsl�yving
til kommunar og fylkeskommunar vedr�rande auka utgif�
ter til feriepengar og ny arbeidstidsavtale for l�rarar
(Innst. S. nr. 36 (2000�2001), jf. St.prp. nr. 88 (1999�
2000))

23. nov. -- Tilleggsl�yving til kommunar og fylkeskommunar
vedr. auka utgifter til feriepengar mv.
2000
592
Presidenten: Presidenten vil meddele at innstillingen
til sak nr. 2 ikke har ligget ute i den reglementsbestemte
tid, dvs. 48 timer. Med hjemmel i forretningsordenens
� 32 vil presidenten foresl� at Stortinget likevel behandler
saken n�. -- Ingen innvendinger er fremkommet, og det
anses vedtatt.
Etter �nske fra kommunalkomiteen vil presidenten
foresl� at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minut�
ter, og at taletiden blir fordelt slik p� gruppene:
Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 mi�
nutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, H�yre 10 minut�
ter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5
minutter, Venstre 5 minutter og representanten Bastesen
5 minutter.
Videre vil presidenten foresl� at det ikke blir gitt an�
ledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de
som m�tte tegne seg p� talerlisten utover den fordelte ta�
letid, f�r en taletid p� inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (ordf�rar for saka):
Utvida ferie var i �r tema ved l�nsforhandlingane. Re�
sultatet i LO/NHO�omr�det vart ei utviding av ferien
med to dagar i 2001 og ytterlegare to dagar i 2002. Re�
gjeringa la til grunn at ei slik utviding ville gjelda �g til�
sette i offentleg sektor.
Statsminister Jens Stoltenberg varsla i brev av 26. mai
2000 Kommunenes Sentralforbund om ei tilleggsl�yving
til dei meirutgiftene kommunesektoren kom til � f� til av�
setjing av feriepengar. Meirutgiftene vart stipulerte til
om lag 1 milliard kr. Av det same brevet g�r det fram at
Regjeringa �g ville vurdera utfallet av forhandlingane
med l�rarane og innverknaden p� �konomien i kommu�
nesektoren.
St.prp. nr. 88 for 1999�2000 er Regjeringa si oppf�l�
ging av dette brevet og omhandlar alts� midlar til ferie�
pengar som m� avsetjast �ret f�r ferien, samt kompensa�
sjon for ny arbeidsavtale for l�rarane, til saman
1 474,125 mill. kr, fordelte med 1 006 mill. kr til kom�
munane og 468,125 mill. kr til fylkeskommunane.
L�nsoppgjeret i �r var ekstraordin�rt. Komiteen er ei�
nig med Regjeringa i at det skal kompenserast b�de for
utvida ferie og for eit heilt spesielt l�raroppgjer. I kom�
munesektoren er det frustrasjon over eit oppgjer som er
initiert fr� tidlegare og noverande regjering og Stortinget,
og der det lenge var usikkert kva som vart dekt inn. Brev
til komiteen fr� Stavanger og Sandnes illustrerer det di�
lemmaet desse kommunane opplever. Stavanger p�viser
meirutgifter p� 11 795 mill. kr utover kompensasjonen i
St.prp. nr. 88. Det tilsvarande talet for Sandnes er
7 314 mill. kr.
Forslaget i proposisjonen er inndekking for to l�ns�
trinn fr� 1. august samt feriepengeavsetjing. Senterpartiet
var ope for ei vurdering ogs� av dei andre elementa i l�rar�
oppgjeret, m.a. dei to l�nstrinna som vart gjevne fr�
15. juli. Vi merka oss likevel at kommunane sin eigen
interesseorganisasjon, Kommunenes Sentralforbund, ikkje
kravde inndekking for desse. Vi legg dermed til grunn
den felles forst�inga som det ser ut til � vera mellom de�
partementet og KS, om at det ikkje er tradisjon for kom�
pensasjon for ordin�re auka l�nskostnader.
KS har teke utgangspunkt i rekneskapen i kommu�
nane og meiner kostnadene er 88 mill. kr meir enn det
Regjeringa legg opp til. I brev fr� statsr�den til komiteen
er det sagt at det �hefter usikkerhet� ved b�de Kommu�
nal� og regionaldepartementet og Kommunenes Sentral�
forbund sine m�tar � laga overslag p�. Eit fleirtal i komi�
teen, alle med unntak av medlemmene fr� Arbeidarparti�
et, legg vekt p� at det er Stortinget som gjennom rekrut�
teringsmeldinga har initiert dei s�rskilde l�rarl�ns�
forhandlingane. Fleirtalet tilr�r ut fr� det at det blir tilf�rt
88 mill. kr meir. Eg vil i tillegg streka under at Senter�
partiet si grunngjeving �g er den stramme �konomiske
situasjonen i kommunesektoren.
Senterpartiet finn det oppsiktsvekkjande at Regjeringa
i det heile ikkje f�resl�r kompensasjon til dei private sku�
lane og folkeh�gskulane. L�rarane i desse skuleslaga har
i sine avtalar h�ve til � krevja l�ns� og arbeidsforhold til�
svarande dei som ekstraordin�rt er forhandla fram i det
offentlege i �r. Eg er sv�rt forn�gd med at ein samla ko�
mite i dag st�r bak tilr�dinga om at alle private skular og
alle folkeh�gskular skal f� kompensasjon i samsvar med
den tilskotssatsen som elles gjeld. Det har vore ei spesiell
utfordring � f� n�dvendig medverknad fr� departementet
til dei utrekningane som det her var behov for. Alt i
sp�rsm�l den 20. oktober fr� saksordf�raren fekk depar�
tementet eit signal om at eg kom til � g� n�rmare inn i
kompensasjon ogs� til desse skuleslaga. Eg f�ler eit be�
hov for � understreka at eg f�reset at statsr�den sine til
dels mangelfulle svar i denne saka er ei eingongshen�
ding, og at ho for ettertida legg opp arbeidet sitt slik at
Stortinget f�r s� rette utrekningar som r�d er, og �g i tide.
Det er nemleg stor forskjell p� det fyrste svaret som kom
til komiteen, 4 mill. kr til dei private skulane, og det en�
delege talet p� 15 mill. kr.
Resultatet av komiteen si behandling er eit handslag
til skuleslag som etter mitt syn utgjer eit s�rs verdfullt
supplement til den offentlege skulen. N�r privatskulane
no blir kompenserte med 22 mill. kr til saman, kan det
f.eks. bety meir enn 4 mill. kr til Steinerskulane, om lag
700 000 kr til Kristelig Gymnasium i Oslo, 200 000 kr til
Danielsen i Bergen eller om lag 550 000 kr til Trygg�
heim vidareg�ande skole p� J�ren.
Folkesh�gskulane er eit skuleslag som p� ein spesiell
m�te har gitt ei rekkje ungdommar i dette landet ein ny
start og ei l�ring for livet, noko meir enn sv�rt mange
andre skular gir. Folkeh�gskulane f�r 5,5 mill. kr. Det
inneber for fleire fylke at bel�pet kan bli opp til
400 000 kr, alt etter kor mange skular fylket har.
Eg kunne sagt meir om Regjeringa si handtering av
den delen som gjeld privatskulane og folkeh�gskulane.
Det ligg n�r � sj� det saman med dei negative endring�
ane som ligg i Regjeringa sitt budsjettforslag for desse
skuleslaga. Lat meg heller velja � understreka glede b�de
over budsjettavtalen p� dette punktet for 2001 og over
komiteinnstillinga i dag. Innstillinga inneber til saman
115,5 mill. kr til skulesektoren utover Regjeringa sitt for�
slag. Av dette g�r 88 mill. kr til kommunesektoren,

23. nov. -- Tilleggsl�yving til kommunar og fylkeskommunar
vedr. auka utgifter til feriepengar mv.
2000 593
22 mill. kr til dei private skulane og 5,5 mill. kr til folke�
h�gskulane.
K e n n e t h S v e n d s e n hadde her overtatt pre�
sidentplassen.
Odd Eriksen (A): Noen korte betraktninger fra
Arbeiderpartiets side til denne innstillingen.
For Arbeiderpartiet er det viktig � understreke at Re�
gjeringens forslag om tilleggsbevilgning til kommuner
og fylkeskommuner er knyttet til merkostnadene forbun�
det med utvidet ferie og ny arbeidstidsavtale for l�rerne.
Det er ikke lagt inn kompensasjon for det generelle opp�
gj�ret. Det er heller ikke vanlig -- og det er f�rste gang p�
ti �r -- at en regjering p� denne m�ten foresl�r � dekke
kommunesektorens ekstrautgifter.
Jeg merket meg saksordf�rers argumentasjon for bud�
sjettinnstillingen og Senterpartiets holdninger til disse
ekstrabevilgningene, hvor ogs� kommunesektorens van�
skelige �konomiske situasjon var vektlagt. La meg un�
derstreke at den vanskelige �konomiske situasjonen i
kommunesektoren ikke har oppst�tt etter at Arbeiderpar�
tiet overtok ansvaret for Kommunal� og regionaldeparte�
mentet. Det er alts� en vanskelig �konomisk situasjon
som er oppst�tt til tross for at Senterpartiet har styrt
Kommunal� og regionaldepartementet i to og et halvt �r.
Bakgrunnen for tilleggsbevilgningene ligger i brevet
av 26. mai fra statsministeren til KS. I brevet varsler Re�
gjeringen at det ville bli gitt en tilleggsbevilgning til
kommunesektoren for 2000 som f�lge av �kte l�nnskost�
nader knyttet til utvidelse av ferien og l�nns�kning for
l�rerne. Regjeringen skal ha all ros for det initiativ den
tok for � l�se opp en s�rdeles vanskelig forhandlings�
situasjon og p� den m�ten bidrog til at l�nnsoppgj�ret for
offentlig sektor kom godt i havn.
For Arbeiderpartiet er det viktig at vi har systemer
som kan gi grunnlag for beregninger og kostnader i tilfel�
ler som dette. Selv om systemene ikke er perfekte, vil de
likevel gi forutsigbarhet og noe � forholde seg til for dem
som ber�res av denne type kostnader. Arbeiderpartiet er
enig med Regjeringen i at man skal bruke tall fra det sen�
trale tjenestemannsregisteret for skoleverket som grunn�
lag for bevilgningsforslaget
Jeg tar dermed opp Arbeiderpartiets forslag i innstil�
lingen.
N�r det gjelder tilsvarende kompensasjon til private
skoler og folkeh�gskoler, vil jeg bare vise til den nylig
inng�tte budsjettavtalen mellom Arbeiderpartiet og sen�
trumspartiene. Arbeiderpartiet mener -- uavhengig av hva
vi mener om private skoler -- at det ved � gi kompensa�
sjon til private skoler og folkeh�gskoler i 2001, m� leg�
ges til grunn samme forutsetning som for 2000, og vi
st�tter dermed komiteens innstilling ogs� p� dette punkt.
Presidenten: Odd Eriksen har tatt opp Arbeiderparti�
ets forslag.
Lodve Solholm (Frp): Det er litt morosamt � legge
merke til den skuggeboksinga som budsjettkameratane
no gjer i denne saka om skuld eller ikkje skuld. Eg ser
fram til m�ndag og tysdag, d� vi skal ha finansdebatten.
Det kan jo utspelast ein del interessante scener i denne
salen d�, noko som kanskje kan vere interessant for ein
del TV�stasjonar som �nskjer � auke sj�artala sine.
Eg vil i utgangspunktet berre seie at eg st�ttar saks�
ordf�raren si utgreiing i denne saka. Eg st�ttar ogs� saks�
ordf�raren sin kritikk for manglande svar fr� Regjeringa,
og at dei m�tte bruke ekstra lang tid for at vi i det heile
skulle kunne f� denne saka gjennom. Eg veit ikkje om eg
skal vere s� frimodig � seie at det kanskje var det mang�
lande svaret fr� Regjeringa si side som gjorde at presi�
denten m�tte be Stortinget om l�yve til � omg� Stortin�
gets forretningsorden fordi saka ikkje hadde lege ute til
offentleg ettersyn i den reglementsmessige tida som ligg
i forretningsordenen.
Etter Framstegspartiets meining er det Regjeringa
som har ansvaret for at det h�ge l�nnsoppgjeret kom, eit
oppgjer som er �rsaka -- det les vi jo i avisene -- til at dei
aller fleste kommunane i dag har eit underskot p� drifta i
2000. Kommunane og KS seier at det ligg innanfor dette
med l�nnsoppgjeret i offentleg sektor, ikkje minst for l�
rarane. Ein av grunnane til at Stortinget, etter Framstegs�
partiets meining, b�r g� inn og dekke dette, er at Arbeidar�
partiet -- og Arbeidarpartiet er faktisk tunga p� vekt�
sk�la i denne saka -- m.a. ikkje har vilja overlate forhand�
lingsretten for l�rarane til kommunesektoren, slik som
ein del andre parti har �nskt. D� ville jo kommunesekto�
ren gjennom KS, som d� er forhandlingsorganisasjonen
deira, m�tta ta p� seg ansvaret for dette l�nnsoppgjeret.
No blir det sentrale forhandlingar mellom staten og orga�
nisasjonen, og oppgjeret blir tr�dd nedover hovudet p�
kommunane utan at kommunane har moglegheit til �
medverke.
Framstegspartiet sa allereie tidleg i l�nnsforhandling�
ane i v�r at Regjeringa burde bruke skattelette som eit
verkemiddel i l�nnskampen for p� den m�ten � dempe
l�nns� og prisstiginga og dermed presset p� renta. Dette
sa Regjeringa nei til, den ville ikkje vere med p� det.
Derfor var ogs� Framstegspartiet tidleg ute og sa at dette
m�tte kompenserast fr� staten si side, og d� Regjeringa
kom med det, st�tta vi ogs� at det skulle g� den vegen.
S� litt om dette med private skular og folkeh�gskular.
Det er jo ei kjend sak at Arbeidarpartiet aldri har st�tta
private skular, ei heller folkeh�gskular. Arbeidarpartiet
har aldri sett p� private skular og folkeh�gskular som eit
fullverdig skuletilbod for ein del ungdommar og ungar i
dagens Noreg. Dei har berre sett at dette m�tte vere eit el�
ler anna som skulle �ydelegge for den s�kalla vanlege
grunnskulen. Ein del av oss i andre parti har nemleg sett
p� folkeh�gskulen som eit fullverdig og godt eigna skule�
tilbod for ein god del ungdommar i Noreg, og at private
skular i enkelte omr�de ogs� er eit godt tilbod, b�de p�
grunnskuleniv� og p� vidareg�ande skuleniv�. Derfor var
det ikkje s� uventa at Regjeringa la fram eit forslag som
ikkje omfatta kompensasjon til private skular og folke�
h�gskular. Litt meir morosamt var det at Arbeidarpartiet
no hengte seg p� fleirtalet n�r det gjaldt � kompensere for
dette. Det var vel slik at dei kanskje ikkje torde noko anna.

23. nov. -- Tilleggsl�yving til kommunar og fylkeskommunar
vedr. auka utgifter til feriepengar mv.
2000
594
Anita Apelthun S�le (KrF): Saksordf�rar har gjort
n�ye greie for innhaldet i saka, og eg vil berre f�ya til at
dei siste �ras gode l�nsoppgjer, som gjer at rekningsbun�
ken er lettare � meistra for den enkelte l�nsmottakar, fak�
tisk sl�r nesten beina under kommune�konomien. Sj�lv
om kommunane har f�tt meir � rutta med til neste �r, 4
milliardar kr meir, er l�nsveksten s� stor at den et opp all
vekst og vel s� det. Det er tungt � vera kommunepoliti�
kar, det vert faktisk mindre til politikk og nye tiltak, og
meir g�r til l�nsbudsjettet.
I �r fekk l�rarane eit velfortent lyft. Det kunne tatt
knekken p� kommunesektoren dersom det ikkje hadde
vorte kompensert. No vert det kompensert. Kristeleg Fol�
keparti vil, saman med fleirtalet, ogs� l�yva 88 mill. kr
meir enn det departementet har rekna ut. Departementet
seier sj�lv at det �hefter usikkerhet� ved utrekningane.
Kristeleg Folkeparti har inntrykk av at makrotala ofte
ikkje stemmer med mikrotala i enkelte kommunar. Med
den vanskelege �konomien kommunane har, legg Kriste�
leg Folkeparti seg p� Kommunenes Sentralforbund sine
tal, og dermed 88 mill. kr meir.
Denne saka har ogs� ei prinsipiell side. Av for meg
uforst�elege grunnar hadde regjeringa Stoltenberg ikkje
gjeve kompensasjon til private skular eller til folkeh�g�
skular. Private skular gjev norske elevar undervisning for
85 pst. av det det kostar i den offentlege skulen. I tillegg
held dei private skulane kapitalkostnadene. Det skulla
berre mangla at ikkje ogs� desse skulane skulle f� kom�
pensert meirutgiftene til l�rarl�n. Det dreier seg etter
kvart om relativt mykje pengar, 5,5 mill kr til folkeh�g�
skulane og heile 22 mill. kr til dei private skulane. Det
gler ein KrF�ar langt inn i sjela � kunna gje denne jule�
g�va til v�re friskular og folkeh�gskular. At Danielsen
skule i Bergen f�r heile 200 000 kr meir, viser kor viktig
dette er.
Kristeleg Folkeparti er glad for at dei private skulane
no har f�tt ei rimeleg behandling. Dei elevane som g�r
der, skal iallfall ha tiln�rma samme gode fr� staten som
andre barn f�r. Det er med ei viss glede at Kristeleg Folke�
parti konstaterer at ogs� Arbeidarpartiet l�yver meir
pengar til private skular etter budsjettavtalen. Vi h�per
det ogs� innber at den ideologiske forst�inga er til stades.
Erna Solberg (H): I kommunevalgkampen i fjor var
skolen og utdanningssp�rsm�l, som det har v�rt i ganske
mange valgkamper over mange �r, et av de viktigste sat�
singsomr�dene for H�yre. For en gangs skyld, som et
sjeldent avbrekk, hadde H�yre ogs� f�r dette uttalt noe
som gikk p� l�nnssp�rsm�l for l�rerne, nemlig at vi i
forbindelse med at vi s� et markant behov for �kt rekrut�
tering, ogs� hadde behov for � gj�re noe p� l�rerl�nns�
siden -- � gi dem en l�nnsmessig oppjustering for � sikre
rekrutteringen til disse yrkene, hvor mange faktisk har de
lengste utdanningene vi har i dette landet, alts� de mest
utdanningskrevende yrkene, f.eks. l�rere i videreg�ende
skole. Da sa ogs� H�yre at vi tok ansvar for det, og at
eventuelle endringer som ogs� m�tte skje, som etter v�r
mening innebar at vi m�tte ha en mer fleksibel l�nnspoli�
tikk ogs� i skolen, st�rre mulighet til lokale forhandlin�
ger, og n�r staten initierte dette, m�tte vi ogs� ta ansvar.
Det er vi med p� � gj�re i dag gjennom � gi en kompen�
sasjon til kommunene for de ekstraordin�re l�nnsfor�
handlingene som har v�rt. N�r det er staten som foretar
forhandlingene, og flertallet av partier p� Stortinget fort�
satt velger at staten skal foreta disse forhandlingene, vil
det ha som konsekvens at alle slike ekstral�ft ogs� blir et
ansvar for statlige myndigheter i st�rre grad enn kommu�
nale, fordi kommunene selv ikke har innflytelse over det
resultatet som kommer ut av forhandlingssystemet.
N� er det jo slik at det er alltid vanskelig � vite hvor�
dan utslagene blir for kompensasjonsordninger i kommu�
nene. Dette avhenger for den enkelte kommune b�de av
alderssammensetningen p� l�rerne som jobber der, og av
hvor stor faglig utdanning de har. Jo mindre kompetanse
de har, jo bedre kommer de ofte ut av slike kompensa�
sjonsordninger, og jo st�rre kompetanse de har, jo d�rli�
gere kommer de ut av slike kompensasjonsordninger.
Det er da et valg og et sp�rsm�l hvordan man skal for�
midle pengene, om man f.eks. skal bruke inntektssyste�
met eller g� p� andre ordninger.
I denne saken har man alts� for �r 2000 en liten tvist,
og jeg sier at det er en liten tvist mellom Kommunens
Sentralforbund og departementet om tallene for kompen�
sasjon for innev�rende �r. Kommunenes Sentralforbund
har sagt at de er enig med departementet n�r det gjelder
kompensasjonen for �r 2001. Man st�r igjen med et rest�
bel�p p� 88 mill. kr. Det er en tvist som det er veldig
vanskelig for oss utenforst�ende � g� inn i og si hvem
som har rett. N�r vi har valgt � legge til grunn Kommu�
nenes Sentralforbunds tall -- som ILS sier er basert p�
regnskapstallene, mens departementet sier at deres tall er
basert p� l�nnsstatistikken -- har vi gjort det fordi vi me�
ner at n�r vi har initiert dette l�nnsoppgj�ret, og H�yre
tar p� seg ansvaret for at l�rerne f�r et l�nnshopp slik at
vi kanskje ogs� f�r bedre rekruttering, har vi ogs� en for�
pliktelse til iallfall ikke � g� inn i en detaljdiskusjon om
hvor mye kroner og �rer det er. Det er heller ikke slik at
kommunene har s� mye penger i dag at det � f�
88 mill. kr vil virke som en overflod. Jeg har lyst til � un�
derstreke at det er vanskelig for oss � v�re overdommere
om hvilke tall som her er de riktige, ikke minst n�r de�
partementet og Kommunenes Sentralforbund er blitt eni�
ge om hva som er de riktige tallene for �r 2001, og man
sitter da med en liten rest for det som skal dekke fem m�
neder av �r 2000. S� for v�rt vedkommende har det i
hvert fall v�rt helt greit at vi er med p� � gi en ekstrabe�
vilgning p� 88 mill. kr, som da inkluderer l�reroppgj��
ret, men ogs� 20 mill. kr ekstra for kompensasjon for
kostnadene med utvidet ferie.
Vi synes det arbeidet saksordf�reren har gjort for �
bringe p� det rene at de private skolene ogs� f�r en kom�
pensasjon i denne sammenhengen, har v�rt viktig, for el�
lers hadde man f�tt et varig etterslep, som er vanskelig �
ta igjen. Man har n� helt klart sagt at ved slike store end�
ringer og l�nnshopp m� vi p� et tidligere tidspunkt f� jus�
tert opp driftssatsene ogs� for de private skolene. I s�
m�te vet vi at private skoler er avhengige av foreldrebe�
taling for resten av driften sin, og det betyr at for de som

23. nov. -- Tilleggsl�yving til kommunar og fylkeskommunar
vedr. auka utgifter til feriepengar mv.
2000 595
�nsker et religi�st eller pedagogisk alternativ, vil forel�
drebetalingen innenfor disse utdanningssystemene v�re
lavere fordi vi da har bidratt til � utjevne forskjellene
mellom det � ha barn i en privat skole og det � ha barn i
en offentlig skole i forhold til de ekstrakostnadene som
dette oppgj�ret medf�rer.
Vi er forn�yd med den innstillingen som foreligger.
Men jeg har lyst til � understreke at vi ikke har sagt at de�
partementets tall n�dvendigvis er feil, men vi har en f��
lelse av at vi ikke har klart � f� godtgjort hva som er de
store forskjellene, og vi har p� den m�ten f�lt at det har
v�rt behov for � yte romslighet i den situasjonen vi er i
n�.
Helge Bj�rnsen (SV): Denne saken handler om to
sentrale sp�rsm�l. Rent praktisk handler den om � dekke
utgiftene til �rets l�nnsoppgj�r som staten selv har fram�
forhandlet eller lagt sterke f�ringer for. Staten har, som
vi har h�rt, ikke for vane � dekke kommunesektorens
mervekst i l�nnsoppgj�r utover statsbudsjettets progno�
serte vekst. Det er i utgangspunktet et godt prinsipp avle�
det av at partene i forhandlinger er selvstendige og an�
svarlige. Om dette fungerer spesielt hensiktsmessig, er et
annet sp�rsm�l. Regjeringen Bondeviks h�ndtering av
dette sp�rsm�let i 1998 har gitt kommunene et kraftig ba�
nes�r.
Det er Stortinget som vedtar en prognosert pris� og
l�nnsvekst, og det er dette som framst�r som kommune�
nes handlingsrom i l�nnsoppgj�ret. Allerede her ligger
sterke f�ringer. Til dette f�yer det seg at staten forhand�
ler f�r kommunene for l�nnsgrupper som kan og skal
sammenliknes i forbindelse med l�nnspolitikken i kom�
munene. Staten p� sin side har en omvendt holdning til
sine overskridelser. P� dette omr�det er Stortinget meget
rausere med sine tilleggsbevilgninger. Kommunene har
ikke det samme frie inntektsposialet n�r det gjelder �
hente dekning for sine merutgifter, og m� bygge ned tje�
nester i kvantitet og kvalitet. Stortinget er utrolig konse�
kvent i sin underdekning av de fordringer og forventnin�
ger vi legger til kommunen som tjenesteyter. Ingen pri�
vatbedrift ville noensinne p�ta seg ansvaret for oppgaver
p� de premisser Stortinget gir kommunene. Det er dette
Stortinget gjerne kaller � ville effektivisere, og som jeg
kaller � rasere, eller -- mer folkelig -- kaldkvele. Og en
kan alts� sp�rre seg om kommunen som part i l�nnsopp�
gj�rene er � betrakte som en fri part.
Det andre sp�rsm�let handler om utgiftsberegninger. I
denne saken som i nesten alle andre saker som handler
om � dekke inn kommunenes merutgifter, er det sprik
mellom statens beregninger og Kommunenes Sentralfor�
bunds beregninger. Det hadde v�rt godt om en med
klokkertro kunne feste lit til departementets utregninger,
men historien forbyr oss det. Jeg velger i denne saken �
feste lit til Kommunenes Sentralforbunds beregninger.
Det er ikke fordi Kommunenes Sentralforbund som regel
treffer bedre i sine forhandlingsberegninger enn departe�
mentene, for vi m� kanskje innse at det er utviklet en kul�
tur hvor partene posisjonerer seg mot hverandre, men det
er ugjendrivelig slik at det er to parter her, hvor den ene
er fattig og den andre er rik, og er det da logisk at den
rike skal sk�nes p� den fattiges bekostning?
For framtiden er det av avgj�rende betydning at de�
partement og Kommunenes Sentralforbund s�rger for �
bli enige f�r slike saker legges fram til behandling i Stor�
tinget, og at det legges inn rutiner for evaluering av ved�
tak, slik at en systematisk kan rette opp eventuelle util�
siktede utslag av vedtak Stortinget gj�r.
Et paradoksalt utslag i denne saken er at mens de pri�
vate skolene b�de er sikret kompensasjon for i �r og se�
nere �r gjennom budsjettforliket med sentrum, er kom�
munene ikke sikret dekning for sine utgifter for senere �r
hvis Kommunenes Sentralforbunds beregninger viser seg
� v�re riktige. SV vil f�lge opp saken og komme tilbake
til Stortinget hvis det viser seg at s� er tilfellet.
SV er vanligvis kritisk til privatskoler, i alle fall man�
ge privatskoler. Men vi synes ikke at det � underdekke og
p� en m�te kaldkvele -- som jeg kalte det i sted -- privat�
skolene er den riktige m�ten � ta diskusjonen for eller
mot privatskoler p�. Det m� vi gj�re p� prinsipielt grunn�
lag, og det m� v�re kj�reregler som er forutsigbare for
de private skolene som for de offentlige, som for kom�
munene generelt. Det er det synspunktet vi legger til
grunn for ogs� � v�re med og st�tte opp om denne til�
leggsbevilgningen til privatskolene.
Statsr�d Sylvia Brustad: Jeg �nsker f�rst � tilbake�
vise p�standen fra representanten Solholm om at Arbei�
derpartiet skulle v�re prinsipiell motstander av alle for�
mer for privatskoler og folkeh�gskoler. Jeg har g�tt p�
folkeh�gskole selv, og den har til og med v�rt eid av LO.
S� den prinsipielle motstanden er selvf�lgelig ikke til
stede.
�rets l�nnsoppgj�r for l�rere er av l�rerorganisasjo�
nene karakterisert som et historisk godt oppgj�r. Foruten
et stort l�nnsl�ft for l�rerne har partene ogs� skrevet un�
der -- som Stortinget er veldig godt kjent med -- en inten�
sjonserkl�ring som over en tre�rsperiode skal gi nye og
fleksible arbeidstidsordninger tilpasset dagens og mor�
gendagens skole. Disse grepene m� ses i lys av Regjerin�
gas satsing p� � styrke fellesskolen, slik at ambisi�se
kvalitetsm�l p� det offentlige oppl�ringstilbudet kan n�s.
For Regjeringa har det v�rt viktig � unng� at �rets
l�nnsoppgj�r for l�rerne g�r ut over annen n�dvendig
ressursinnsats i skolen, dette fordi resultatet av dette
l�nnsoppgj�ret er av ekstraordin�r karakter. Uten et opp�
legg for kompensasjon til kommunesektoren ville �kte
l�nnsutgifter til l�rerne fort ha g�tt ut over innkj�p av
nytt undervisningsutstyr eller andre n�dvendige tiltak for
� sikre h�y kvalitet p� det offentlige oppl�ringstilbudet i
grunnskolen og i videreg�ende skole. Det er bakgrunnen
for at Regjeringa har foresl�tt � kompensere kommunene
med en tilleggsbevilgning p� nesten 1,5 milliarder kr for
utvidet ferie i 2001 og to ekstra l�nnstrinn til l�rerne i
2000. Jeg er glad for at komiteen i all hovedsak slutter
seg til Regjeringas forslag om kompensasjon, selv om
den velger � legge p� noen flere kroner.
Samtidig vil jeg minne om at vi ikke har noen tradi�
sjon for at staten generelt skal kompensere kommunesek�

23. nov. -- Tilleggsl�yving til kommunar og fylkeskommunar
vedr. auka utgifter til feriepengar mv.
Trykt 7/12 2000
2000
596
toren for �kte l�nnsutgifter. Det er derfor f�rste gang si�
den 1990 at det legges opp til en slik kompensasjon -- da�
v�rende regjering gikk inn med 80 mill. kr.
Jeg har registrert, som komiteen, at Kommunenes
Sentralforbund opererer med noe h�yere anslag for hvil�
ke �kte l�nnsutgifter kommunesektoren f�r som f�lge av
l�nnsoppgj�ret, enn det Regjeringa har lagt til grunn.
Uansett beregningsm�te hefter det usikkerhet til anslage�
ne. Grunnlaget for departementets beregninger er tall fra
det sentrale tjenestemannsregisteret for skoleverket,
STS, pr. 1. september 1999. STS skal gi et totalt bilde av
antall ansatte i skoleverket. De beregninger som er fore�
tatt av merkostnadene ved to ekstra l�nnstrinn, gir etter
v�r mening et s� godt anslag over de totale kostnadene
som det p� dette tidspunkt er mulig � gi. Jeg tar selvf�l�
gelig allikevel til etterretning at et flertall i komiteen leg�
ger til grunn KS' anslag over merutgifter til l�nnskostna�
dene i sine konklusjoner.
I proposisjonen som Regjeringa har lagt fram for Stor�
tinget, og som debatteres her i dag, er det skissert et opp�
legg for � kompensere kommunesektoren som f�lge av
�kte l�rerl�nninger og to ekstra feriedager, dette for �
styrke fellesskolen og gi grunnlaget for � styrke kvali�
tetsarbeidet i grunnskolen og i videreg�ende skole. Pro�
posisjonen omhandler utelukkende virksomhet i kommu�
nal sektor, men jeg har merket meg at et flertall i komite�
en -- og n� hele komiteen -- tar til orde for at ogs� privat�
skoler og alle folkeh�gskoler f�r kompensasjon i
samsvar med den tilskuddssatsen som ellers gjelder. Det�
te tar jeg selvf�lgelig til etterretning.
S� har jeg bare lyst til � si noen ord om de kommenta�
rer som har kommet om brevvekslingen mellom departe�
mentet og komiteen i denne saken. Jeg vil med en gang si
at det ikke har v�rt noe fors�k fra departementet p� ikke
� medvirke til at de riktige tallene skulle komme p� bor�
det s� fort som mulig. Men jeg m� ogs� si at dette er ikke
helt enkelt � beregne, fordi dette har vi ingen tradisjon
for, og det er mange folkeh�gskoler og ogs� forholdsvis
mange private skoler n�r man skal lage den type bereg�
ninger. Det er ogs� et faktum at n�r det gjelder disse be�
regningene, m�tte vi ha flere departementer inn i saken,
og det gj�r at ting tar litt lengre tid. Det er ogs� slik at vi
i v�re beregninger i utgangspunktet, som komiteen er
kjent med, la til grunn de ferskeste tallene, nemlig fra
1998, og s� bad komiteen om � f� beregningene ut fra
1997. Da var det andre tall, og da tok det selvf�lgelig
ogs� noe lengre tid. Men vi �nsker � medvirke og fors��
ker � bidra s� godt vi kan, innenfor de tidsfrister som er
satt. Det �nsker vi selvf�lgelig � fortsette med i denne ty�
pen saker -- og selvf�lgelig ogs� i alle andre saker.
Inge L�nning (H): Jeg la med interesse merke til at
statsr�den forsikret at Arbeiderpartiet ikke er prinsipielt
imot private skoler, og s�rlig ikke bestemte private sko�
ler, hvorav hun selv hadde frekventert den ene. Hun kun�
ne jo ogs� som eksempel ha nevnt at statsministeren til�
brakte barndommen sin p� en Steinerskole, s� vidt jeg
vet. S� det er �penbart enkelte privatskoler som Arbei�
derpartiet ikke er imot. Til gjengjeld har vi en utdannings�
minister som ikke fors�mmer noen anledning til � mar�
kere at han anser private skoler som en uting, og at han
vil bruke alle tilgjengelige virkemidler for � fors�ke � f�
slutt p� uvesenet.
Det jeg kanskje savnet i statsr�dens innlegg, var en
begrunnelse for hvorfor Regjeringen gikk til Stortinget
med et forslag som konsekvent ville ha diskriminert alle
private skoler ved at de ikke skulle f� den kompensasjo�
nen som det offentlige systemet f�r. Det kunne v�re in�
teressant � f� vite hvorvidt det l� en tanke bak, eller om
det var en ren forglemmelse fra Regjeringens side.
Denne saken har en lang forhistorie. Stortinget dr�ftet
sp�rsm�let om l�nnsoppgj�ret for l�rerne gjentatte gan�
ger. Utgangspunktet var den meldingen om l�rerrekrut�
tering som ble lagt frem av regjeringen Bondevik, og
som ble gjenstand for betydelig debatt her i Stortinget.
Den gang argumenterte b�de representanter for de dav�
rende regjeringspartiene og Arbeiderpartiet p� prinsipielt
grunnlag mot at Stortinget i det hele tatt skulle mene noe
som helst om l�nnsoppgj�ret for l�rerne. Man argumen�
terte formalistisk for den tankegang at dette er et almin�
nelig forhandlingssp�rsm�l som Stortinget ikke har noe
med � gj�re i det hele tatt.
Jeg konstaterer at man gradvis forandret oppfatning,
og etter mitt skj�nn med gode grunner. Men s� sent som
da Stortinget behandlet rekrutteringsmeldingen, sa Ar�
beiderpartiets hovedtalsmann, Rune E. Kristiansen, at det
var en uting at statsr�d Lilletun hadde fors�kt � trekke
inn i dr�ftelsene sp�rsm�let om arbeidstidsavtale og l�
rernes eventuelle vilje til p� sin side � medvirke til � be�
grunne et ekstraordin�rt l�nnsl�ft for l�rerne. Ogs� p�
det punkt konstaterer jeg at man har snudd 180 grader
rundt, og at den n�v�rende utdanningsminister og Arbei�
derpartiet hele tiden minner l�rerne om at de har v�rt
med p� � inng� en l�nnsavtale som ogs� inneb�rer at
man skal bestrebe seg p� � f� til en effektiviserings�
gevinst.
Jeg tror ikke det l�nnsoppgj�ret l�rerne fikk i �r, no�
ensinne hadde kommet i stand hvis det skulle ha skjedd
innenfor det ordin�re forhandlingssystem, og jeg tror
ikke l�rerorganisasjonene ville ha hatt tiln�rmelsesvis
styrke til � b�re frem dette. Det er et eksempel p� at det
noen ganger er en oppgave for nasjonalforsamlingen og
de politiske partier � ta opp sp�rsm�l som ber�rer sko�
lens kvalitet, skolens fremtid, og da er rekrutteringen av
motiverte og velutdannede l�rere den viktigste av alle
faktorer. Alle andre ting som gjelder en god skole, kan
v�re viktige, men denne ene faktoren er uten sammenlig�
ning den viktigste. Det var grunnen til at Stortinget m�tte
ta et klart standpunkt til n�dvendigheten av et ekstraordi�
n�rt l�nnsoppgj�r for l�rerne.
Jeg konstaterer av komiteinnstillingen at man ogs� har
fulgt opp dette i praksis ved at staten tar konsekvensene
av at det er den som er l�rernes forhandlingsmotpart, i
hvert fall inntil videre, og at det da ogs� er rimelig at
kommunene som arbeidsgivere f�r den kompensasjon
som skal til for � kunne f�lge opp og gjennomf�re dette
l�nnsoppgj�ret. Det tror jeg er ryddig, og jeg tror det er
en n�dvendighet n�r vi n� engang har denne eiendomme�

Forhandlinger i Stortinget nr. 40
23. nov. -- Forsl. fra repr. Hagen om nytt prinsipp for integrering av innvandrere mv.
S 2000�2001
2000 597
(L�nning)
lige arbeidsdeling at det er staten som f�rer forhandlin�
ger, mens det er kommunene som er arbeidsgivere. Men
la meg ogs� bemerke at jeg h�per erfaringene med dette
vil f�re alle parter i retning av den konklusjon at det er
naturlig at det for fremtiden ogs� er kommunene som
overtar forhandlingsansvaret.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
(Votering, se side 617)
S a k n r . 3
Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stor�
tingsrepresentant Carl I. Hagen om nytt prinsipp for inte�
grering av innvandrere samt lovregler slik at det ikke gis
adgang til � fremf�re b�nnerop gjennom h�yttaler fra
moskeer (Innst. S. nr. 9 (2000�2001), jf. Dokument nr.
8:34 (1999�2000))
Presidenten: Etter �nske fra kommunalkomiteen vil
presidenten foresl� at debatten blir begrenset til 1 time og
5 minutter, og at taletiden blir fordelt slik p� gruppene:
Arbeiderpartiet 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 mi�
nutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, H�yre 10 minut�
ter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5
minutter, Venstre 5 minutter og representanten Steinar
Bastesen 5 minutter.
Videre vil presidenten foresl� at det ikke blir gitt h�ve
til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som m�tte
tegne seg p� talerlisten utover den fordelte taletid, f�r en
taletid p� inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Erna Solberg (H) (ordf�rer for saken): Dokument nr.
8:34 for 1999�2000 innehar to ulike forslag. Det ene, for�
slag nr. 2, er et forslag om forbud mot b�nnerop, at man
skal lovregulere b�nnerop, slik at det som en generell re�
gel blir forbudt i Norge. Det andre, forslag nr. 1, er et for�
slag om en ny integreringspolitikk basert p� at Stortinget
ber Regjeringen utarbeide en stortingsmelding om inte�
grering av innvandrere i det norske samfunnet, basert p�
prinsippet om at innvandrerne m� tilpasse seg de norske
lover og regler samt norsk kultur og tradisjon, samt vise
respekt for at Norge er et samfunn bygd p� de kristne
grunnverdier.
Det sistnevnte forslaget er et vanskelig forslag � for�
holde seg til i og med at det ikke er substansielt definert
hva man faktisk mener med de kristne grunnverdier i
denne sammenhengen, ei heller definert hva man mener
med norsk kultur og tradisjon. Hva norsk lov og norske
regler er, vet vi. Likevel er premissene som er lagt inn i
det forslaget, s�pass sterke at flertallet i komiteen, som
inneb�rer alle andre partier enn Fremskrittspartiet, har
sagt at man er uenig i premissene, man er uenig i argu�
mentasjonen, og man er uenig i realitetene i dette forsla�
get.
Etter min mening baserer forslaget seg p� at man ikke
lenger skal ha en integreringspolitikk, men at man skal
ha en s�kalt assimilasjonspolitikk. Det viktige er � fjerne
s� mange av de karakteristikkene ved innvandrere som
kommer til dette landet som man kan, og gj�re dem mest
mulig norske ut fra en eller annen standarddefinisjon av
hva en norsk nordmann er, la dem miste mest mulig av
sitt eget s�rpreg. For oss er det en feil integreringspoli�
tikk. For H�yre er det viktig at vi sorterer hva som er de
viktige, substansielle verdiene som v�rt samfunn bygger
p�, som dreier seg om rettssikkerhet for enkeltindividet,
som dreier seg om at vi ikke skal tillate at andre kulturer,
religionsut�velser eller annet undertrykker disse grunn�
leggende verdiene, og at respekten for lover og regler
skal holdes. Men det er � g� for langt � si at innvandrere
som kommer til Norge, n�dvendigvis skal bli mest mulig
lik oss, eller at innvandrere til Norge skal basere seg p� at
de skal respektere noe vi ikke helt klarer � definere som
norsk kulturtradisjon eller kristne grunnverdier -- krav
som vi ikke stiller til v�re egne heller. For det er mange
nordmenn som lever i opposisjon og �nsker � endre disse
standpunktene. Vi har humanetikere i v�rt samfunn som
�nsker � bygge samfunnet v�rt p� andre ting. En del av
den politiske ut�velsen er � diskutere hvilke bestanddeler
v�rt samfunn skal ha, hvilke verdier vi skal legge til
grunn.
Integreringspolitikken skal bygge p� det grunnleggen�
de at de skal kunne fungere i v�rt samfunn, den skal byg�
ge p� at de respekterer v�rt samfunn, men den skal ogs�
bygge p� at vi respekterer de delene av deres kultur som
ikke strider mot v�rt grunnleggende menneskerettighets�
syn. Derfor har vi sagt at premissene og argumentasjonen
for og realitetene i dette forslaget er faktisk flertallet p�
Stortinget uenig i. Det kan ikke v�re s�nn at mangfold
bare skal v�re pikanterier som musikk, kultur og nye
matopplevelser. Det m� v�re gjensidig respekt og forst�
else av hva som er viktig for andre.
N�r det gjelder forslag nr. 2, som g�r ut p� at det ikke
skal gis adgang til � fremf�re b�nnerop over h�yttaler fra
moskeer, er det et sp�rsm�l som komiteen tidlig i sitt ar�
beid konstaterte ogs� hadde en grenseoppgang knyttet til
ulike deler av v�r grunnlov, b�de sp�rsm�l om menneske�
rettigheter, religionsfrihet og ytringsfrihet. Vi bad derfor
om � f� en betenkning fra lovavdelingen i Justisdeparte�
mentet. Den betenkningen fikk vi, og den sier bl.a. at
�et generelt lovforbud mot b�nnerop fra moskeer
antakelig vil v�re i strid med religionsfriheten slik
den er beskrevet i Den europeiske menneskerettighets�
konvensjonen ... artikkel 9 og FN�konvensjonen om
sivile og politiske rettigheter ... artikkel 18. B�nnerop
vil imidlertid kunne underlegges visse begrensninger,
uten at dette vil stride mot Grunnloven eller inter�
nasjonale menneskerettigheter Norge er bundet av,
forutsatt at disse begrensningene er saklig begrunnet
og proporsjonale i forhold til begrunnelsen og er ikke�
diskriminerende. Slike begrensninger b�r fortrinnsvis
f�lges av et generelt og innholdsn�ytralt regelverk,
f.eks. st�yforskrifter. Etter Grunnloven � 2 vil adgang�
en til � nedlegge forbud mot b�nnerop v�re noe videre.�
Vi mener det er rimelig klart at det forslaget som vi
har til behandling i dag, av lovavdelingen i Justisdeparte�
40

23. nov. -- Forsl. fra repr. Hagen om nytt prinsipp for integrering av innvandrere mv. 2000
598
mentet er vurdert � v�re i strid med menneskerettighete�
ne og Grunnloven. Det understrekes ekstra av at man i
denne utredning sier at etter Justisdepartementets syn er
det uforenlig med artikkel 9 i Den europeiske menneske�
rettighetskonvensjonen og artikkel 18 i FN�konvensjo�
nen � forby og begrense b�nnerop fra moskeer ut fra hen�
synet til integrasjon og bevaring av kristne religi�se ver�
dier, som alts� er de to begrunnelsene som representan�
ten Carl I. Hagen har gitt for � innf�re forbud mot
b�nnerop. Begrunnelsen her har ogs� den effekten at det�
te strider mot og forsterker beskrivelsen av at � vedta et
generelt forbud basert p� dette dokumentet, vil v�re i
strid med menneskerettighetene.
I tillegg er det etter min mening ikke �nskelig � gj�re
det, nettopp ut fra prinsippet om at vi skal ha gjensidig
respekt for hverandre, b�de nordmenn og innvandrere
som kommer til Norge. Den gjensidige respekten g�r
bl.a. p� at vi m� l�re oss � skille mellom hva som er vik�
tig � sette foten ned for, og hva som ikke er viktig � sette
foten ned for. Hvis vi skal sette foten ned for alle ting
som gj�r Norge litt annerledes, vil vi etter hvert utvikle et
konfliktforhold og skape d�rligere grunnlag for integre�
ringen. De tingene vi skal sette ned foten for, er kultur�
praksiser som vi har sett, f.eks. omskj�ring, tvangsekte�
skap og sp�rsm�l som bryter med de enkelte menneskenes
individuelle rettigheter, og hvor vi som samfunn klart
setter foten ned.
De omr�dene der vi ikke trenger � sette foten ned, er
omr�der som er knyttet til deres religionsut�velse, og
som har stor betydning for dem som kommer. Vi m�
ogs� kunne leve med noen forandringer i v�rt samfunn.
B�nnerop er en av de tingene. Det m� v�re mulig � f�
lov til � praktisere b�nnerop, i alle fall ikke bli m�tt med
et generelt forbud mot b�nnerop, som er en del av deres
egen religionsut�velse.
Hele forslaget baserer seg p� konfliktskaping etter
min mening. Det bygges opp en ideologi om at islam er
en aggressiv, misjonerende religion som vil ha verdens�
herred�mme. Det bygges opp konfliktbilder, og det byg�
ges opp en ganske fatalistisk, negativ tro p� at Den nor�
ske kirke, den norske kulturen eller de norske grunnver�
diene kan overleve dette. Det er jeg uenig i.
Det er et faktum at man ogs� bygger p� det motsatte
av det som er den kristne grunntanken, nemlig at man
skal vende det andre kinnet til, og at man skal ha toleran�
se og forst�else. Dokumentforslaget forsterker jo nettopp
tanken om at dette dreier seg om noe annet enn omsuten
for kristne kulturelle og religi�se verdier. Man baserer
seg p� den tankegang at fordi at man i islamske nasjoner
ikke tillater kristen praktisering, s� skal ikke vi tillate el�
ler gi mulighet for b�nnerop i Norge. Fordi v�r religion
blir m�tt med reguleringer i andre land, m� vi regulere
her. Det er galt. Vi skal fremst� som en nasjon for men�
neskerettigheter, som nettopp skal vise at vi kan praktise�
re ting annerledes her, fordi vi �nsker at man skal prakti�
sere ting annerledes f.eks. i islamske land.
S� til sp�rsm�let: Er det behov for � regulere b�nne�
rop i det hele tatt? Ja, det kan v�re behov for � regulere
b�nnerop. Fylkesmannen har fattet et vedtak som sier at
den reguleringen som er blitt foretatt av et bydelsutvalg i
Oslo, er det ikke hjemmel for, og komiteen har sagt at det
kan v�re behov for � g� gjennom plan� og bygnings�
lovens regler for � se om man har tilpasset de reglene og
retningslinjene som ligger der, til de kulturelle endringe�
ne som er skjedd i Norge. Det gjelder f.eks. hvordan man
behandler etableringen av moskeer. Det er klart at vi her
m� s�rge for at det som har v�rt hensikten med mye av
det som st�r i plan� og bygningsloven, nemlig � ta hen�
syn til naboer og til n�rmilj�et, ogs� blir ivaretatt i for�
hold til plassering av moskeer og tillatelse f.eks. til b�n�
nerop. Det at jeg har sagt det, har i noen aviser v�rt ut�
lagt som at jeg mener at b�nneropene ikke skal overstige
60 desibel. Det mener ikke stortingskomiteen. Stortings�
komiteen har faktisk ikke noen som helst kompetanse til
� si hvor desibelgrensen skal g�, eller noe som helst. Men
det vi har sagt, er at departementet n� m� g� gjennom
plan� og bygningsloven for � se om dette forholdet er til�
strekkelig regulert i dagens regler, og gi kommunene et
regelverk som gj�r at man i lokalsamfunnet kan ta tilb�r�
lig hensyn til om det passer � plassere en mosk� der, ikke
minst en mosk� med en minaret, da det jo er disse som er
en �rsak til at dette n� er kommet opp til diskusjon i det
hele tatt i Norge. Dette m� n� bli regulert p� en fornuftig
m�te. Og det er enkelte omr�der hvor jeg mener at det er
grunnlag for � si at her b�r det ikke plasseres en mosk�,
eller i alle fall at her b�r man ikke kunne tillate b�nne�
rop. Hvis det f.eks. skulle v�re i n�rheten av en kristen
gravplass, ville det selvf�lgelig virke veldig provoseren�
de for en del mennesker hvis man skulle oppleve b�nne�
rop n�r man gikk for � til sine d�de.
Flertallet i komiteen har bedt om at forslagene avvi�
ses.
Leif Lund (A): Forslagsstilleren tar opp to forslag i
Dokument nr. 8:34 for 1999�2000. For det f�rste �nsker
representanten Hagen en ny stortingsmelding om inte�
grering av innvandrere i det norske samfunn. For det an�
dre �nsker representanten Hagen at Regjeringen fremmer
lovforslag slik at det ikke gis anledning til � fremf�re
b�nnerop over h�yttaler fra moskeer.
Forslagene er koblet opp mot hverandre i begrunnel�
sen og i form�let. Forslagsstilleren mener det er n�dven�
dig at det norske samfunn kjemper for en bevarelse av de
norske kristne grunnverdier og den norske kultur ved �
legge om integrerings� og innvandringspolitikken. For�
slagsstilleren mener det er i denne sammenheng �nsket
om b�nnerop gjennom h�yttaler fra moskeer m� vurde�
res.
Forslagsstilleren er ikke forn�yd med den norske inte�
greringspolitikken, men mener tvert imot at den er mis�
lykket, og derfor �nsker Fremskrittspartiet en ny stor�
tingsmelding om integrering.
Forslaget om lovgivning mot b�nnerop begrunnes fra
forslagsstiller i:
-- frykt for omfanget dette kan f� med rop til b�nn fem
ganger daglig
-- at hensynet til det norske samfunns tradisjoner og b�
rende kulturpreg settes til side

23. nov. -- Forsl. fra repr. Hagen om nytt prinsipp for integrering av innvandrere mv.
2000 599
-- at b�nnerop leverer et dogmatisk utsagn
-- frykt for at det muslimske samfunn vokser ogs� i Nor�
ge
Hagen mener av den grunn at det � tillate b�nnerop,
m� sees i et langsiktig perspektiv, hvor konsekvensene
for det norske samfunn, v�re kristne grunnverdier og v�r
kristne kultur blir det avgj�rende.
Videre sier Hagen i begrunnelsen for sitt forslag:
�Enkelte steder f�ler etniske nordmenn seg som
fremmede i eget land og etter hvert som innvandrerbe�
folkningen bruker religion som begrunnelse for � ikke
f�lge norsk skikk og bruk utfordres det som kan kalles
norskheten eller det norske.�
Sett i en st�rre sammenheng er b�nnerop over h�ytta�
ler fra moskeer et nasjonalt anliggende og ikke en sak for
et bydelsutvalg i Oslo, mener Hagen.
Arbeiderpartiet avviser Carl I. Hagens forslag om �
forby b�nnerop, fordi et forbud vil v�re i strid med
Grunnlovens prinsipper om religionsfrihet og ytringsfri�
het. Grunnloven �� 2 og 100 inneb�rer frihet til � gi ut�
rykk for egen religi�s overbevisning. I tillegg vil et for�
bud v�re i strid med internasjonale menneskerettigheter.
Staten skal med andre ord v�re veldig forsiktig med �
gripe inn mot ytringers eller religioners innhold.
Norge er et flerkulturelt samfunn, og vi kan ikke vedta
lover for � begrense et religi�st mangfold, i alle fall ikke
p� dette niv�et. Myndighetene plikter tvert imot � legge
til rette for religi�st mangfold. Vi m� l�re oss � takle
sameksistens og mangfold fremfor � bekjempe det og ta
opp kampen mot det.
Mangfold er berikende. Vi m� utvise respekt og gi
rom for forskjeller. Arbeiderpartiet vil kjempe mot en�
hver form for diskriminering basert p� nasjonalitet/etnisk
opprinnelse, religion, kultur og skikker. Arbeiderpartiet
�nsker integrering. Alle skal ha samme rettigheter og
samme plikter. Ingen grupper eller enkeltindivider skal
diskrimineres og hindres fra � delta i samfunnet.
Justisdepartementets lovavdeling har utredet saken for
komiteen og konkluderer med at et generelt lovforbud
mot b�nnerop antakelig vil stride mot Grunnloven og
menneskerettighetene. Lovavdelingen mener likevel det
er en viss �pning for at b�nnerop fra h�yttaler m� kunne
underlegges visse begrensinger uten � stride mot Grunn�
loven eller menneskerettighetene.
B�nnerop fra h�yttalere kan begrenses dersom det er
n�dvendig i forhold til � beskytte den offentlige orden el�
ler helse, men begrensningene m� v�re saklige og pro�
porsjonale. Slike begrensninger kan f.eks. gjelde lydniv�
og hyppighet. Men det m� vurderes av lokale myndighe�
ter, det kan ikke stortingspolitikere avgj�re fra Oslo.
B�nnerop kan ikke begrenses av hensyn til andres re�
ligionsfrihet, bevaring av kristne verdier eller integrering
av innvandrere, slik forslagsstilleren mener.
Et annet viktig forhold er lokal frihet. Stortinget b�r
kjenne sin bes�kelsestid og s�rge for at beslutninger fat�
tes s� n�r dem det gjelder som mulig. For Arbeiderparti�
et er det et viktig demokratisk prinsipp at oppgavel�sin�
gen plasseres der man gir folk mest innflytelse. Det b�r
v�re opp til lokale myndigheter basert p� lokale forhold
� vurdere om det skal legges begrensninger p� rop fra
h�yttalere.
Arbeiderpartiet avviser forslaget i Dokument nr. 8:34.
Carl I. Hagen (Frp): Grunnloven � 2 lyder slik:
�Alle Indvaanere af Riget have fri Religions�velse.
Den evangelisk�lutherske Religion forbliver Sta�
tens offentlige Religion. De Indvaanere, der bekjende
sig til den, ere forpligtede til at opdrage deres B�rn i
samme.�
Jeg vil hevde at v�rt forslag om lovgivning for � forby
b�nnerop over h�yttaler i det offentlige rom, ikke p�
noen m�te vil stride mot Grunnlovens bestemmelser i � 2
eller i andre paragrafer.
Religionsfriheten �nsker vi � bevare, og den st�r ogs�
nedfelt i Grunnloven. Det er ikke slik at det � forby b�n�
nerop over h�yttalere i det offentlige rom vil v�re noen
begrensning n�r det gjelder den frie religionsut�velse. Vi
vil hevde at religionsut�velse -- i hvert fall i det normale
liv -- skjer inne i de forskjellige religi�se hus, som moske�
er, kirker, synagoger, eventuelt tempel og hva det m�tte
kalles. Og det er den enkelte person som selv velger om
man vil opps�ke slike religi�se hus og delta i religions�
ut�velse, bl.a. b�nn.
I Norge er statsreligionen den evangelisk�lutherske,
som det ogs� heter i andre del av denne grunnlovsbe�
stemmelsen. Vi snakker om at de og de land er kristne,
noen er muslimske og andre igjen har kanskje en annen
religion. Norge er et kristent land og kommer inn i den
kategorien. Og n�r kristendommen ogs� er statens offent�
lige religion, er det v�r oppfatning at staten har et spesielt
ansvar for � ivareta denne, ogs� n�r det gjelder � vise re�
spekt for v�r egen kultur og tradisjon og � forsvare kris�
tendommen og de kristne grunnverdier. Religionsfrihet
er en av disse verdiene, og vi har ikke p� noen m�te �n�
sket � legge hindringer i veien for muslimer, som selv�
sagt skal ha rett til � ha moskeer og til � be til Allah i
moskeene.
Vi mener det er en betydelig forskjell mellom det som
skjer inne i de forskjellige religi�se bygninger, og det
som skjer i det offentlige rom. Hvis det skulle v�re slik
at det � fremf�re b�nner over h�yttaler i det offentlige
rom skulle sies � v�re en del av det man skal ha rett til
etter menneskerettighetene, er h�yttalere for det f�rste
tekniske nyvinninger, og n�r det gjelder en s� gammel re�
ligion som den muslimske, m� dette helt �penbart kunne
reguleres, for h�yttalere er noen nymotens greier.
Noen har ogs� sammenlignet ringing med kirkeklok�
ker og det � fremf�re b�nnerop. Her vil jeg hevde at det
er en betydelig forskjell. Det ene er et lydsignal, som
kanskje for enkelte betyr noe spesielt, men som for dem
det ikke betyr noe spesielt for, er et lydsignal. B�nnerop�
ene derimot er en b�nn som ropes ut, som alle, ogs� de
som selv ikke �nsker � v�re delaktig, blir p�dyttet n�r
det skjer i det offentlige rom over h�yttaler.
Jeg vil ogs� hevde, som vi skriver, at hvis man �pner
for dette prinsippet, vil det ikke v�re mulig � lage be�
grensninger senere med hensyn til hvor mange ganger i
d�gnet det kan skje. Det normale er vel fem b�nnerop i

23. nov. -- Forsl. fra repr. Hagen om nytt prinsipp for integrering av innvandrere mv. 2000
600
d�gnet, og det vil skje fra alle moskeer. Vi vil ikke ha
noen muligheter til � hindre det, som jo flertallet legger
opp til at man ikke p� noen m�te skal. S� vidt jeg forstod
Erna Solberg, �nsket hun det velkommen. Etter hvert vil
det i enkelte bydeler i Oslo, og kanskje ogs� i Drammen
og Kristiansand, bli s�nn at bes�kende vil ha problemer
med � forst� at man er i et kristent land n�r det er en lang
rekke moskeer med b�nnerop. Dette vil v�re med p� �
endre noe av karakteren til det norske samfunn. Og det
tror vi ikke den norske befolkning egentlig er s� innstilt
p�. Derfor opprettholder vi ogs� v�rt forslag.
Vi erkjenner at det er en diskusjon, og at det er frem�
f�rt synspunkter fra Justisdepartementets lovavdeling n�r
det gjelder forholdet til Den europeiske menneskerettig�
hetsdomstolen, Den europeiske menneskerettskonven�
sjonen og FNs menneskerettighetserkl�ring, men dette
sp�rsm�let har ikke v�rt pr�vd for domstolen og heller
ikke for FNs menneskerettighetskomite. Vi synes det
heller ville v�rt naturlig at vi innf�rte lovhjemmel for �
forby det, og s� fikk det eventuelt bli behandlet i de inter�
nasjonale organer. Vi er da innstilt p� � respektere de av�
gj�relser som der eventuelt m�tte bli fattet i en konkret
sak. Vi g�r ut fra at dette ogs� m� gjelde for de muslim�
ske land, som ogs� har undertegnet disse konvensjoner.
Hvis man der �nsker kirker og kirkeklokker, som i dag
nektes, m�tte det kunne tas opp i de samme internasjona�
le organisasjonene. Men vi synes alts� at vi skulle pr�ve
� kjempe for det som er norsk, for det som er v�r tradi�
sjon, og for det som er v�r kultur, av respekt for v�re for�
fedre og av respekt for det som, tror jeg, hoveddelen av
den norske befolkning �nsker � bevare.
S� er det riktig, som flere har sagt, at vi ogs� har et
forslag om � f� en ny integreringsmelding. For integre�
ringspolitikken har jo ikke v�rt noen suksess. Man skal
ikke lese aviser lenge for � se at det allerede er i ferd med
� vokse frem konflikter, og at det s�rlig er mange inn�
vandrerbarn som lider under ikke � ha regelverk og ord�
ninger som gj�r at de er sikret skikkelig norskoppl�ring
f�r de begynner p� skolen. Barn som f�des i Norge av
norske statsborgere -- av utlendinger med permanent
opphold -- kommer p� skolen seks �r gamle uten � kunne
norsk. Og da kan man ikke si at det har v�rt en vellykket
integreringspolitikk. Mange har ogs� problemer med �
skaffe seg arbeid som f�lge av manglende norskkunnska�
per.
Vi ser ogs� hvordan det har utviklet seg konflikter
mellom ungdomsgjenger i Oslo, hvor gjengene, enkelte i
hvert fall, er basert p� etnisk opprinnelse, og dette har
f�rt til en voksende grad av uro, en voksende grad av
utrygghet. Dette viser ogs� klart at v�r integreringspoli�
tikk ikke har v�rt vellykket. Den har v�rt basert p� at
man skal ha gjensidig respekt, og at det skal v�re to like�
verdige parter. Det er der vi i Fremskrittspartiet skiller
oss fra de �vrige partier, idet vi sier at de som kommer til
Norge, selvsagt m� tilpasse seg norske lover, som ogs�
flertallet sier, men de m� ogs� tilpasse seg det som er
skikk og bruk, og det som er vanlig i det norske samfunn.
Det er de som har valgt � komme hit, og da synes vi det
ville v�re naturlig at de tilpasset seg det som er det nor�
ske. Religionen skal de ha full rett til � praktisere og ut��
ve, men jeg er glad for -- det m� jeg innr�mme -- at komi�
teens flertall ogs� sl�r fast at det skal v�re innenfor nor�
ske lover og forskrifter, men da m� det ogs� praktiseres.
Vi har en god del eksempler p� at n�r v�re lover kollide�
rer med islamske lover -- islam er ogs� en slags forfat�
ning og lager lover for det vanlige livet -- er det enkelte
som helt �penbart har sagt at islamske lover g�r foran de
norske lover.
S� har jeg et sp�rsm�l til statsr�den, fordi ogs� flertal�
let sier at departementet m� gjennomg� �plan� og byg�
ningslovens forskrifter og veiledninger for � se om sp�rs�
m�let er tilstrekkelig belyst som grunnlag for lokal be�
handling� n�r det gjelder bestemmelser. Kristelig Folke�
parti har en s�rmerknad hvor de skriver:
�Disse medlemmer mener at lokale myndigheter
m� fastlegge n�rmere retningslinjer og begrensninger
for adgang til praktisering av b�nnerop�
-- alts� en mellomting.
Fylkesmannen i Oslo og Akershus skriver i en kjen�
nelse at fylkesmannen ogs� har vurdert vedtak mot de
p�beropte lovhjemler, men kan ikke se at det finnes lov�
hjemmel som forbyr b�nnerop i seg selv i Norge, og at
man heller ikke har noen hjemmel for st�yniv� og andre
bestemmelser.
Vil Regjeringen g� inn i denne problematikken og
s�rge for at det i hvert fall blir laget noen bestemmelser
som gj�r at lokale myndigheter som �nsker begrensnin�
ger n�r det gjelder b�nnerop, enten det er st�yforskrifter
eller annet, i realiteten kan gj�re noe lokalt, alts� at det
blir slik som bl.a. Kristelig Folkeparti har v�rt inne p�?
P� denne bakgrunn vil jeg ta opp Fremskrittspartiets
forslag.
Presidenten: Carl I. Hagen har tatt opp de forslag han
refererte til.
Ruth Stenersen (KrF): Den debatten Stortinget tar i
dag, er en debatt som utfordrer oss n�r det gjelder tole�
ranse, kultur og livssyn. Det dokument nr. 8�forslaget vi
skal ta stilling til, inneholder to forslag. Det ene favner
forholdsvis bredt og generelt, det andre g�r p� en konkret
sak.
For det f�rste inviteres Stortinget til � be Regjeringen
utarbeide en ny stortingsmelding om integrering av inn�
vandrere i det norske samfunnet basert p� prinsippet om
at innvandrerne m� tilpasse seg norske lover og regler,
norsk kultur og tradisjon samt vise respekt for at Norge
er et samfunn bygd p� de kristne grunnverdiene.
For det andre inviteres Stortinget til � be Regjeringen
fremme de n�dvendige lovforslag slik at det ikke gis ad�
gang til � framf�re b�nnerop over h�yttalere fra moskeer.
Det er dette siste som er den �egentlige� debatten vi tar i
dag.
Begrepet b�nnerop er forholdsvis nytt i v�r kultur. Or�
det er kommet inn i spr�ket v�rt og begrepet inn i be�
visstheten som f�lge av et religi�st behov hos dem som
bor her i landet og tilh�rer islam.

23. nov. -- Forsl. fra repr. Hagen om nytt prinsipp for integrering av innvandrere mv.
2000 601
Kristelig Folkeparti er med i det komiteflertallet som
ikke �nsker � st�tte forslaget fra representanten Carl I.
Hagen om at det ikke skal gis adgang til slike b�nnerop.
Forslagsstilleren peker i sitt forslag p� at de norske krist�
ne grunnverdier og v�r kristne kulturarv n� utsettes for
en voksende utfordring fra en sterkt voksende muslimsk
innvandrerbefolkning. S� lenge det var f� muslimske
innvandrere, ble det liten p�virkning p� det norske sam�
funn, men med store geografiske konsentrasjoner av
muslimske innvandrere blir situasjonen gradvis en an�
nen.
Jeg tror jeg kan si at Kristelig Folkeparti er like opp�
tatt av � bevare de kristne grunnverdiene og den kristne
kulturarven her i landet som noe annet parti. Men vi tror
det finnes verre trusler mot disse verdiene og denne ar�
ven enn at andre troende f�r gi uttrykk for sin religi�se
lengsel gjennom � rope ut en oppfordring til b�nn. Komi�
teens medlemmer fra Kristelig Folkeparti har da ogs�
lagt inn en s�rmerknad i innstillingen der det heter:
�Komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti
legger vekt p� de kristne grunnverdier, som inneb�rer
respekt for menneskeverd og menneskerettigheter.
Disse medlemmer mener at i tr�d med v�re menneske�
rettighetsforpliktelser, b�r ikke b�nnerop forbys. Men�
nesket har legemlige, sjelelige og �ndelige behov.
�ndskamp kan ikke vinnes ved lovforbud.�
Kristelig Folkeparti ser ikke p� sp�rsm�let om � tillate
b�nnerop som en test p� om det finnes religionsfrihet el�
ler ikke i det norske samfunn. S� viktig er ikke denne sa�
ken. Og selv om det ikke er noe testsp�rsm�l, vil det
v�re et brudd p� Kristelig Folkepartis tenkning som
knyttes til menneskerettighetene, dersom vi nekter men�
nesker av en annen tro den samme rett som vi gir oss
selv.
Jeg finner ogs� grunn til � sitere fra oppsummeringen
i den betenkningen som lovavdelingen i Justisdeparte�
mentet har gjort i dette sp�rsm�let, p� initiativ fra komi�
teen. Her heter det:
�Lovavdelingen er kommet til at et generelt lovfor�
bud mot b�nnerop fra moskeer antakelig vil v�re i
strid med religionsfriheten slik den er beskrevet i Den
europeiske menneskerettighetskonvensjonen artikkel
9 og FN�konvensjonen om sivile og politiske rettighe�
ter artikkel 18. B�nnerop vil imidlertid kunne under�
legges visse begrensninger, uten at dette strir mot
grunnloven eller internasjonale menneskerettigheter
Norge er bundet av, forutsatt at disse begrensninger er
saklig begrunnet og proporsjonale i forhold til begrun�
nelsen og er ikke�diskriminerende. Slike begrensnin�
ger b�r fortrinnsvis f�lge av et generelt og innholds�
n�ytralt regelverk f.eks. st�yforskrifter. Etter Grunnlo�
ven �2 vil adgangen til � nedlegge forbud mot b�nne�
rop v�re noe videre.�
I den forbindelse sier Kristelig Folkeparti i sin s�r�
merknad i innstillingen:
�Disse medlemmer mener at lokale myndigheter m�
fastlegge n�rmere retningslinjer og begrensinger for
adgang til praktisering av b�nnerop.�
Kristelig Folkeparti har, sammen med et flertall i ko�
miteen, i innstillingen gitt uttrykk for at det er en selvf�l�
ge at personer fra andre land og kulturer f�lger norske lo�
ver og regler n�r de oppholder seg i Norge -- p� samme
m�ten som nordmenn skal gj�re det. Etter flertallets me�
ning har dette v�rt og skal v�re et b�rende prinsipp i
norsk integreringspolitikk. Samtidig m� det norske sam�
funn vise respekt og gi rom for religi�se og kulturelle ut�
trykk som vi ikke er vant til, s� lenge disse er innenfor
den klare ramme norsk lovverk setter, og tar hensyn til
den individuelle frihet og rettighetene til det enkelte indi�
vid, enten vedkommende er av norsk eller utenlandsk
opprinnelse.
Det er heller ikke noe nytt i at oppfordringer til b�nn,
omvendelse og andakt lyder fra gater og offentlige ste�
der. Slik var det da Mesteren selv virket, og slik er det
fremdeles. Jeg tror de fleste av oss har stanset opp en og
annen gang og h�rt soldater fra Frelsesarmeen synge
�Barnetro�.
I Kristelig Folkeparti tror vi at prinsippet �gj�r mot
andre det du vil at andre skal gj�re mot deg�, er et sunt
og godt prinsipp. Den som vil bli m�tt med toleranse, m�
selv vise toleranse. Den som vil bli m�tt med respekt for
sin tro og sine skikker, m� selv vise respekt for andres tro
og skikker, s� sant disse ikke bryter med norsk lov og
med menneskerettighetene.
I tr�d med dette vil jeg derfor anbefale Kristelig Fol�
kepartis representanter � stemme for komiteens flertalls�
innstilling.
P e r O v e W i d t h hadde her overtatt president�
plassen.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Senterpartiet er med
i det breie fleirtalet som i dag avviser Framstegspartiet
sitt forslag om eit nytt prinsipp for integrering av inn�
vandrarar, nemleg at innvandrarar uavkorta m� tilpassa
seg norske lover og reglar.
Det er i utgangspunktet sj�lvsagt at personar fr� andre
land og kulturar f�lgjer norske lover og reglar n�r dei har
opphald i Noreg, p� same m�ten som nordmenn skal gje�
ra det. Samtidig er det v�r haldning at det norske samfun�
net m� visa respekt og gi rom for religi�se og kulturelle
uttrykk som vi tradisjonelt ikkje er vande med -- dette i ei
tid der samfunnet v�rt som f�lgje av arbeidsinnvandring
fr� �r tilbake og som f�lgje av oppfylling av v�re menne�
skerettsforpliktingar er eit fleirkulturelt samfunn. Det er
etter v�rt syn inga motsetning mellom det og den verdien
som vi vil at den kristne kulturarven skal ha. Den skal
framleis ha ei sentral rolle i utforminga av v�rt samfunn.
Senterpartiet avviser �g Framstegspartiet sitt forslag
om forbod mot � tillata b�nnerop. Saksordf�raren har f��
retatt ein ryddig og grundig gjennomgang i eit vanskeleg
landskap. Vi legg vekt p� Justisdepartementets lovavde�
ling si vurdering. Den klargjer at eit forbod �antakelig�
er i strid med religionsfridomen, slik den er beskriven i
menneskerettskonvensjonar og f�resegner som Noreg
har slutta seg til.

23. nov. -- Forsl. fra repr. Hagen om nytt prinsipp for integrering av innvandrere mv. 2000
602
Det er forskjell p� eit forbod og ei avgrensing. Eg vil
understreka det behovet som kan vera i enkelte lokalmil�
j� for � avvisa � ha ein mosk� eller ein minaret, og det
rommet som lokale styresmakter m� ha anten for im�te�
koming eller for avvising, ut fr� s� vel st�yforskrifter
som andre n�rmilj�omsyn. Dei debattane som til no har
vore i forhold til konkrete s�knader b�de i Oslo og
Stavanger, aktualiserer ein gjennomgang av plan� og byg�
ningslovas forskrifter og rettleiingar, slik fleirtalet ber om,
og eg reknar med at statsr�den kjem til � f�lgja det opp.
Det er fleire dokument, brev og utsegner som har
kome til komiteen i prosessen med dette dokumentet. Lat
meg til slutt sitera fr� den tverrkyrkjelege organisasjonen
Norges Kristne r�d, som m.a. seier:
�Kirker og religioner �nsker � tilh�re s� vel den pri�
vate som den offentlige sf�re. Verken kristne kirker
eller islamske menigheter er tilfreds med en religions�
frihet som gir medlemmer frihet til � tro, men ikke til
� gj�re troen synlig. Som kirker vil vi derfor ta til orde
for en �aktiv toleranse� som gir rom for at ulike religi�
�se ytringsformer skal ha mulighet for � komme til ut�
trykk.�
Dei seier �g vidare:
�Gjennom en forbudslinje overfor religi�se ytrin�
ger, legger vi ikke til rette for en dialog mellom ulike
folkegrupper og religi�se grupper i Norge. Dersom vi
skal h�ste frukter av den flerkulturelle sammensetning
av folket vi etter hvert har f�tt, m� vi s�ke denne dia�
logen framfor et vern av �kristne verdier� gjennom
lovforbud.�
Etter mitt syn kloke ord som er vel verdt � ta med i ei
vurdering som m� enda med ei klar avvising av dei to
forslaga som vi i dag skal ta stilling til.
Helge Bj�rnsen (SV): Jeg m� innr�mme at b�nnerop
-- liksom kiming av klokker -- opptar meg bare s�nn pas�
selig. Jeg lar meg verken begeistre eller forstyrre. Men
jeg kan forst� at andre har det helt annerledes i slike
sp�rsm�l. Derfor vil jeg v�re med og verne om det prin�
sipielle utgangspunkt, nemlig religionsfriheten og frihe�
ten til � ytre seg, for det opptar meg derimot sterkt. Saks�
ordf�reren, Erna Solberg, skal ha ros for � ha loset saken
gjennom uten � forlate dette som sakens eneste saklige
anliggende.
Jeg m� erkjenne at et prinsipp om at vi alle skulle til�
passe oss norsk kultur og tradisjon samt vise respekt for
at Norge er et samfunn bygd p� kristne grunnverdier,
ogs� ville gjort meg til objekt for Carl I. Hagens ytrings�
og oppf�rselsministerium, og SV ville neppe kunne v�rt
et legalt parti. Jeg opplever det utidig og oppr�rende �
kreve av innvandrere en tilpasning til det norske samfunn
som i ytterste konsekvens gj�r det ulovlig for dem � tale
og oppf�re seg som meg selv.
S� til b�nnerop. Justisdepartementet har i sakens an�
ledning uttalt at et forbud mot b�nnerop
�antakelig vil v�re i strid med religionsfriheten slik
den er beskrevet i Den europeiske menneskerettig�
hetskonvensjonen ... artikkel 9 og FN�konvensjonen
om sivile og politiske rettigheter ... artikkel 18�.
-- �Antakelig�, fordi et slikt sp�rsm�l aldri er reist for
de organer som behandler slike sp�rsm�l. Og det sl�r
meg at forslagsstilleren burde ha merket seg nettopp det�
te, at ikke i noe annet land er dette sp�rsm�let behandlet
p� en m�te som har krevd overpr�ving i Den europeiske
menneskerettsdomstol, Den europeiske menneskeretts�
kommisjon eller FNs menneskerettskommisjon. Det er
p�fallende at Fremskrittspartiet �nsker � pr�ve ut en lov i
sakens ytterpunkt. Det plasserer Fremskrittspartiet der
det h�rer hjemme.
Jeg vil benytte anledningen til � reflektere litt rundt de
lover og regler som gjelder, og de holdninger som etter
SVs syn b�r preget samfunnet.
I en beslektet sak har fylkesmannen i Oslo og Akers�
hus behandlet dagens rettstilstand. Fylkesmannen ble
bedt om � ut�ve lovlighetskontroll av et vedtak i Bydels�
utvalget Bydel Gamle Oslo. Dette gav tillatelse til bruk
av h�yttaler for b�nnerop og fastsatte tids� og desibelbe�
grensning. Fylkesmannen sl�r fast at bydelens vedtak er
ugyldig -- ugyldig fordi det ikke finnes noen lov som
hjemler vedtak om at b�nnerop kan tillates eller forbys.
Derved f�lger at det heller ikke kan settes begrensninger
for en tillatelse som det ikke skal s�kes om, og som ikke
skal innvilges.
Av dette kan vi utlede at vi i alminnelighet ikke beh��
ver � s�ke om tillatelse for v�re lydutslipp. Det er bra.
Men det betyr ikke at det ikke finnes en rettstilstand.
Kommunen er gitt hjemmel til � sette stopper for sjene�
rende eller skadelig h�y lyd, og kan detaljere dette gjen�
nom kommunale forskrifter. Dette f�lger av kommune�
helsetjenesteloven og av forurensningsloven. Det er alts�
slik at vi gjennom lover og forskrifter setter en standard
for hvordan vi �nsker at samfunnet v�rt skal v�re og ut�
vikles. S� forutsetter vi at dette blir fulgt, slik at det ikke
p� forh�nd er n�dvendig � s�ke om tillatelse til ikke �
bryte lover og regler. Det er et godt prinsipp: Vi skal ikke
s�ke om tillatelse til ikke � bryte lover og regler. Eller
sagt slik Fremskrittspartiet vanligvis ville sagt det: Frihet
under ansvar, og nei til formynderstaten!
Det Fremskrittspartiet pr�ver � befeste, er at muslimer
i alminnelighet ikke er i stand til -- og derfor heller ikke
skal ha den utfordring det er -- � balansere sine handlin�
ger innenfor gjeldende lover og regler, at ansvarsbegre�
pet er fremmedartet for innvandrere, slik at det norske
samfunn m� lage spesialregler for innvandrere og i dette
tilfellet muslimer. Kvalmt.
Derved er det ikke sagt at b�nnerop i bomilj�er n�d�
vendigvis vil fungere s�rlig godt eller p� noen m�te er
problemfritt. Slik er det med alle nye og fremmedartede
uttrykksformer. Vi ergrer oss over isbilens iltre klang og
utebingoens endel�se tall -- for ikke � snakke om den
grensesprengende og allestedsn�rv�rende pop� og rock�,
hip hop� og technomusikk.
Mer enn noe forarger selvf�lgelig de lyder som knyt�
ter sammen fremmedartede lyder og fremmedartede me�
ninger, pluss m�rk hud. S� f�r det v�re opp til oss som
forst�r, � s�ke fram til gode l�sninger som gj�r at innvand�
rere b�de f�ler seg velkomne og tar med seg det beste fra
sine kulturer og v�r kultur og inspireres til � ta sin del

23. nov. -- Forsl. fra repr. Hagen om nytt prinsipp for integrering av innvandrere mv.
2000 603
av ansvaret for sine omgivelser. P� det punktet er jeg
enig med Carl I. Hagen i at verken det norske samfunn
eller mange innvandrermilj�er har lyktes med sin oppga�
ve og sitt ansvar. Det legitimerer ikke at Stortinget invi�
teres til � skrive ut feil medisin i b�tter og spann.
Jeg skal helt til slutt kort kommentere merknaden fra
Kristelig Folkeparti. De knytter det at muslimer praktise�
rer b�nnerop, til det de kaller �ndskampen, og mener at
�ndskampen ikke kan vinnes ved lovforbud. S� mener
Kristelig Folkeparti at lokale myndigheter m� fastlegge
n�rmere retningslinjer og begrensninger for adgang til
praktisering av b�nnerop. Her finner vi et forunderlig
skille mellom lov og regel, hvor Kristelig Folkeparti sy�
nes � mene at �ndskampen kan reguleres med s�rskilte
regler og forskrifter, men Gud forby � forby.
Statsr�d Sylvia Brustad: Til det ene forslaget fra
Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen, om ny stortingsmel�
ding om integrering, vil jeg si at den kommer til Stortin�
get om noen f� uker, og dermed b�r det v�re overfl�dig �
lage ytterligere en. Det burde ogs� Fremskrittspartiet
v�rt kjent med. Men den meldinga vil nok basere seg p�
helt andre holdninger i forhold til dette sp�rsm�let enn
det Fremskrittspartiet legger til grunn.
Jeg merket meg med interesse innlegget fra Carl I.
Hagen, som snakket varmt om � forebygge for � gj�re in�
tegreringa lettere, i forhold til bl.a. at barn skal l�re seg
norsk f�r de begynner p� skolen. Det er Arbeiderpartiet
helt enig i, men da blir det interessant � merke seg hva
Fremskrittspartiet har gjort for � lette integreringa av
v�re nye landsmenn. Jeg vil si at det er ikke akkurat der�
fra vi har f�tt det st�rste bidraget til � gj�re integreringa
lettere. Men jeg ser fram til hvordan Fremskrittspartiet
vil h�ndtere den meldinga Regjeringa legger fram for
Stortinget i l�pet av noen uker. Det vil bli en pr�vestein
p� det Carl I. Hagen snakker om n�r det gjelder manglen�
de integrering.
S� har jeg lyst til � kommentere sp�rsm�let om et ge�
nerelt lovforbud mot b�nnerop. Der er jeg enig i det flere
av representantene har sagt, at det trolig vil v�re i strid
med religionsfriheten slik den er beskrevet i Den euro�
peiske menneskerettighetskonvensjon, artikkel 9, og FN�
konvensjonen om sivile og politiske rettigheter, artikkel
18.
I et kulturelt mangfoldig samfunn er det etter min me�
ning ikke myndighetenes rolle � fjerne mangfoldet, men
heller � legge til rette for at ulike grupper kan leve godt
sammen. Jeg mener at kulturelt mangfold er berikende,
jeg mener det er en styrke for fellesskapet, og jeg mener
det er en del av v�r hverdag. Da m� det stilles krav til
gjensidig toleranse, tillit og respekt. Innenfor ramma av
norsk lov og grunnleggende menneskerettigheter har alle
innbyggere, uansett opprinnelse, rett til � hevde sine ver�
dier, f�lge kulturelle tradisjoner og praktisere si tru.
Praktiske l�sninger p� eventuelle konflikter m� finnes
gjennom dialog, gjensidig tilpasning og demokratiske
prosesser.
P� bakgrunn av dette mener jeg i likhet med flertallet i
komiteen at b�nnerop fortsatt b�r v�re tillatt, men at
sp�rsm�let i det enkelte tilfellet m� vurderes av lokale
myndigheter i forhold til eventuelt st�yforskrifter og i
forhold til n�rmilj�et. Jeg tar naturligvis til etterretning
at et flertall i komiteen �nsker at en g�r gjennom forskrif�
tene i forhold til plan� og bygningsloven. Det skal jeg
selvf�lgelig s�rge for blir gjort.
Jeg mener vi ikke skal v�re s� redde for at Norge er et
flerkulturelt samfunn. Jeg synes tvert imot at det er en
berikelse for v�rt samfunn og noe vi b�r v�re stolte over.
Vi er ikke endelig i m�l n�r det gjelder integreringspoli�
tikken, men det er et felles ansvar. For Arbeiderpartiet og
Regjeringa er det grunnleggende at alle mennesker er
like mye verdt uansett hudfarge, religion, rase og kj�nn.
Det vil ogs� ligge til grunn for meldinga om integrerings�
politikken i Norge, som vi n� er i sluttfasen av arbeidet
med, og jeg ser fram til debatten om den viktige saken
her i salen.
Presidenten: De talere som heretter f�r ordet, har en
taletid p� inntil tre minutter.
Inge L�nning (H): Det er ikke alltid lett se noen helt
rett linje i sporene etter Fremskrittspartiets leder n�r han
hopper fra sak til sak. I noen saker har han en fundamen�
talistisk holdning til Justisdepartementets lovavdeling,
f.eks. i gasskraftsaken. I denne saken, som er av langt
mer prinsipiell natur, fordi det gjelder grunnlovstolkning
og Menneskerettighetskonvensjonen, tillater han seg p�
det n�rmeste � se bort fra Justisdepartementets lovavde�
lings utredning, fordi den er uinteressant.
Samtidig som han i denne saken �nsker en ganske
bastant og hardhendt integreringspolitikk i forhold til mi�
noriteter i Norge, har han lagt inn til behandling et for�
slag -- det befinner seg i �yeblikket i justiskomiteen -- om
� ta vare p� interessene for norske bosettinger i Spania,
og der er innfallsvinkelen n�yaktig den motsatte, nemlig
omsorgen for den norske minoritet og dens rettigheter til
� forbli norsk i de spanske omgivelsene. Det er ikke helt
lett � se konsekvensen i dette, og formodentlig er der hel�
ler ikke noen konsekvens.
Det som for meg er p�fallende i denne sak, er imidler�
tid at den argumentasjonen som n� fremf�res, er ganske
forskjellig fra den Carl I. Hagen fremf�rte 23. februar i
denne sal, da man debatterte statsminister Bondeviks re�
degj�relse om rikets tilstand. Da fremsatte han flere gan�
ger meget bastante p�stander om innholdet i de muslim�
ske b�nnerop. Det skulle if�lge Carl I. Hagen dreie seg
om ford�mmelser over annerledes troende, konkret
nevnte han kristne og j�der. I dag har han ikke gjentatt
noen av disse p�stander, og det er bra, for han m� i mel�
lomtiden ha oppdaget at p�standene var grunnl�se, og
rett og slett er en falsk beskyldning.
Det som er det prinsipielle sp�rsm�let, er naturligvis:
Kan man tolke Grunnlovens ord om den evangelisk luther�
ske religion som den norske stats offisielle religion p�
den m�ten Carl I. Hagen gj�r -- det vil si at det er en stat�
lig oppgave � diskriminere til fordel for den kristne reli�
gion i en bestemt utgave? Slik argumenterte man i Stor�
tinget den gangen det ble reist forslag om � ta bort j�de�

23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen vedr. off. �konomisk st�tte til flyktninger
som flytter fra �n kommune til en annen mv.
2000
604
paragrafen i 1850��rene. Slik argumenterte man da det
ble fremmet forslag om � ta bort bestemmelsene mot
munkeordener i 1890��rene. Og slik argumenterte man
s� sent som p� 1950�tallet, da Stortinget med knapt fler�
tall vedtok � ta bort den siste diskrimineringsbestemmel�
sen i Grunnloven, nemlig den som gjaldt jesuitter. S�
langt jeg kan h�re, argumenterer Carl I. Hagen n�yaktig
langs de samme linjer om den s�rnorske form for kris�
tendom som det ble argumentert for i forrige �rhundre og
�rhundret f�r det.
Marit Nybakk (A): For ti dager siden behandlet Stor�
tinget Regjeringens handlingsplan for menneskerettigheter.
Og jeg vil understreke at det var en enstemmig utenriks�
komite som la vekt p� retten til ut�velse av egen religion.
P� bakgrunn av dette forslaget fra Fremskrittspartiet
som behandles her i dag, om � lovfeste at det ikke skal
gis adgang til � fremf�re b�nnerop over h�yttaler fra mos�
k�er, m� jeg sp�rre hvor mye verdt Fremskrittspartiets
bidrag til denne enstemmigheten i utenrikskomiteen var.
Jeg vil ogs� si at noe mer kynisk populistisk enn dette
Dokument nr. 8�forslaget skal man lete lenge etter. For
her spilles det virkelig p� fremmedfrykt og p� redselen
for det ukjente. Begrunnelsen for � forby b�nneropene er
bl.a. -- s� vidt jeg har kunnet lese -- at norsk kultur og nors�
ke grunnverdier utsettes for en voksende utfordring fra
en sterkt voksende innvandrerbefolkning.
Istedenfor � v�re med p� tiltak for � skape forst�else
for hvordan flerkulturelle samfunn kan berike v�rt sam�
funn, velger Fremskrittspartiet � virvle opp grums og
spille p� fordommer. Istedenfor � erkjenne at trygghet i
egen kultur og identitet er viktig for toleranse og dialog,
velger alts� Fremskrittspartiet � se p� b�nnerop og det �
gi uttrykk for egen religi�sitet som forstyrrende for krist�
ne tradisjoner.
Prinsippet om religionsfrihet er nedfelt i Den euro�
peiske menneskerettighetskonvensjonen og ogs� i FNs
konvensjon om sivile og politiske rettigheter. Men dette
dreier seg ogs� om frihet til � gi uttrykk for sin religi�se
overbevisning, det vil si at sp�rsm�let ogs� har n�r sam�
menheng med bestemmelsene om ytringsfrihet i de sam�
me konvensjonene.
Etter artikkel 9 i Den europeiske menneskerettighets�
konvensjonen kan friheten til � gi uttrykk for sin religion
bare begrenses dersom den truer den offentlige trygghet,
eller for � beskytte andres rettigheter og friheter. Dette
sl�s da ogs� fast i innstillingen fra utenrikskomiteen om
menneskerettighetene, bl.a. n�r det gjelder krenking av
kvinners menneskeverd.
Nei, det er nok en annen agenda som ligger til grunn
for Fremskrittspartiet. Og jeg syns ogs� at de avsl�rer det
ganske grundig ved � foresl� i det samme Dokument
nr. 8�forslaget at innvandrere m� tilpasse seg norske lover
og regler. Ingen er uenig i at alle som bor i Norge, m�
f�lge norsk lov -- uansett. Det understreker ogs� komite�
en, og det har v�rt og skal v�re et b�rende prinsipp for
norsk integreringspolitikk.
Til slutt: I v�rt sosialdemokratiske samfunn er men�
neskerettigheter, frihet, toleranse og demokrati verdier
som har g�tt h�nd i h�nd med velstandsutvikling og ut�
jamning. Vi m� ikke -- slik Carl I. Hagen gj�r -- gi dam�
pen fra folkedypet et stort offentlig rom. Vi m� i stedet
s�rge for at folk som f�ler sine velferdsgoder truet, stiller
sine krav til oss og ikke retter sin frustrasjon nedover mot
folk som er svakere.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
(Votering, se side 617)
S a k n r . 4
Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stor�
tingsrepresentant Carl I. Hagen om � innf�re lovbestem�
melser som medf�rer at flyktninger som er bosatt i en
kommune med integreringstilskudd ikke kan gis offentlig
�konomisk st�tte til livsopphold dersom de bosetter seg i
en annen norsk kommune (Innst. S. nr. 34 (2000�2001),
jf. Dokument nr. 8:73 (1999�2000))
Presidenten: Etter �nske fra kommunalkomiteen vil
presidenten foresl� at debatten blir begrenset til 45 minut�
ter, og at taletiden blir fordelt slik p� gruppene:
Arbeiderpartiet 10 minutter og de �vrige gruppene 5
minutter hver.
Videre vil presidenten foresl� at det blir gitt h�ve til
replikkordskifte p� inntil tre replikker med svar etter inn�
legg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replik�
ker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjerin�
gen.
Videre blir det foresl�tt at de som m�tte tegne seg p�
talerlisten utover den fordelte taletid, f�r en taletid p�
inntil tre minutter.
-- Det anses vedtatt.
Leif Lund (A) (ordf�rer for saken): Forslagsstilleren,
Carl I. Hagen, vil innf�re lovbestemmelser som medf�rer
at flyktninger bosatt i en kommune med integreringstil�
skudd ikke skal kunne gis offentlig �konomisk st�tte til
livsopphold dersom de bosetter seg i en annen norsk
kommune.
Forslaget er begrunnet i
-- kostnader og problemer for tilflyttingskommunene,
s�rlig Oslo
-- press p� boligprisene fordi kommunene m� overby
vanlige norske borgere n�r boligene skal anskaffes
-- flytting til egne landsmenn, vanskelig integrering av
flyktninger i samfunnet, det p�st�s fra Hagens side at
dette vanskeliggj�r oppl�ring i det norske spr�k og i
norske samfunnsforhold
-- konsentrasjon av flyktninger fra forskjellige hjemland
medf�rer integreringsproblemer for mottakskommu�
nene som langt overstiger det forhold at statlige midler
overf�res fra f�rste mottakskommune til tilflyttings�
kommunen
De fleste som f�r asyl eller opphold p� humanit�rt
grunnlag i Norge, blir i dag bosatt etter at Utlendingsdi�
rektoratet, UDI, har inng�tt avtale med enkeltkommuner.

23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen vedr. off. �konomisk st�tte til flyktninger
som flytter fra �n kommune til en annen mv.
2000 605
Noen flyktninger bosetter seg p� eget initiativ uten at det
er inng�tt avtale mellom UDI og kommunen.
Flertallet viser til at staten gir et tilskudd til oppholds�
kommunen, uavhengig av om den enkelte flyktning har
bosatt seg p� eget initiativ eller etter avtale mellom staten
og kommunen. Tilskuddet fordeles over fem �r og utbe�
tales til den kommune flyktningen til enhver tid opphol�
der seg i, og det g�r til kommunen, oppholdskommunen,
og ikke til den enkelte flyktning. Som alle andre i dette
landet f�r ogs� flyktninger som ikke selv er i stand til �
dekke utgifter til livsopphold, sosialhjelp etter de samme
kriterier som alle andre i kommunen.
For � unng� at flyktninger blir passive mottakere av
offentlige ytelser, mener komiteens flertall at valg av bo�
settingskommune m� ses i forhold til det m�let at den en�
kelte flyktning raskest mulig kommer i arbeid eller ut�
danning. Det er riktig at noen ganger er det �penbart at
hyppige flyttinger vanskeliggj�r b�de kommunenes ar�
beid med � tilrettelegge for arbeid og utdanning og den
enkeltes mulighet til � greie seg selv. Da er flyttingen et
problem.
Flertallet viser videre til at den problemstillingen vi
diskuterer her i dag, er vurdert tidligere. I 1994 la en ar�
beidsgruppe nedsatt av Kommunal� og arbeidsdeparte�
mentet frem en rapport om �Tiltak for � begrense sekun�
d�rflytting� for flyktninger i integreringstilskuddsperio�
den. Som et resultat ble det laget en ny bestemmelse i
forskriften om utenlandske statsborgeres rett til sosial�
hjelp, � 1�2a. Denne bestemmelsen gjelder fortsatt og �p�
ner for at en flyktning som flytter fra bosettingskommu�
nen og s�ker sosialhjelp i annen kommune, kan henvises
tilbake til bosettingskommunen. Dette er med respekt �
melde noe helt annet enn � avskj�re flyktningen enhver
st�nad til livsopphold ved flytting. Det �pnes bl.a. for en
rimelighetsvurdering av tilbakeflytting mot den enkelte
flyktnings rett til selv � velge oppholdskommune. En slik
rimelighetsvurdering �nsker alts� Fremskrittspartiet � g�
bort fra.
Flertallet viser til at det sentrale i denne forbindelse er
den enkeltes rett til fritt � velge hvilken kommune en vil
oppholde seg i, men ingen ubetinget rett til st�tte og
hjelp i en ny kommune hvis et relevant tilbud allerede er
etablert i den f�rste bosettingskommunen.
Vi skal ikke fra Stortinget avskj�re naturlige skritt i
en etableringsfase i et nytt land. Vi skal heller ikke innf��
re regler som gj�r det vanskelig for flyktninger � flytte
dit hvor det er arbeid eller utdanningsmuligheter, og vi
skal ikke hindre fleksibiliteten som i dag ligger hos sosial�
tjenesten gjennom muligheter til individuell vurdering.
� avskj�re flyktninger muligheten til � f� st�nad til livs�
opphold i en periode etter flytting dersom de skulle ha
behov for det, er etter min vurdering sv�rt uheldig og
stigmatiserende, og det er ikke i tr�d med den politiske
linje flertallet har lagt seg p�.
Flertallet mener at sp�rsm�let om hvordan utvelgelse
av f�rstegangsbosettingssted kan redusere behovet for
andregangsbosettinger, b�r vies mer oppmerksomhet i
det videre arbeidet med integreringspolitikken. Vi vil
komme tilbake til dette i forbindelse med den varslede
stortingsmelding om flyktning� og asylpolitikken regje�
ringen Stoltenberg vil legge frem f�r jul.
Flertallet mener det ikke vil v�re fornuftig � innf�re
bestemmelser som gj�r det umulig for flyktninger � flytte
dit de kan f� arbeid eller utdanning, selv om de i en over�
gangsperiode kan trenge hjelp. Det m� v�re en mulighet
til skj�nnsmessig � innr�mme hjelp til livsopphold for
personer som har s�rlig sterke grunner for � �nske � skif�
te bosted.
Igjen ser vi at Fremskrittspartiet st�r alene i debatten
om flyktningpolitikk, langt fra flertallets linje. Flertallet i
komiteen avviser forslaget.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Carl I. Hagen (Frp): Saksordf�reren sa p� slutten av
sitt innlegg at det m� v�re en mulighet til basert p�
skj�nn � gi �konomisk st�tte til livsopphold i en annen
kommune n�r en flyktning som er utplassert av UDI, selv
velger � flytte til den kommunen. Mitt sp�rsm�l til saks�
ordf�reren er om han synes det er rimelig og fornuftig at
det skal v�re kommunen, kommunens eget system og
folkevalgte, som skal foreta den skj�nnsmessige vurde�
ringen, eller om han synes det er naturlig, slik som det n�
er, som ogs� flere i komiteen skriver, at skj�nnsmessige
vurderinger foretatt av tilflyttingskommunen blir over�
pr�vd av byr�kratiet hos en fylkesmann. Ville det ikke
v�re naturlig at en skj�nnsmessig vurdering og rimelig�
hetsvurdering ble fattet av folkevalgte, som har ansvaret
for �konomien i tilflyttingskommunen, og ikke av en by�
r�krat, uten noen som helst form for ansvar, hos fylkes�
mannen?
Leif Lund (A): Det blir en merkelig type sp�rsm�l.
Det fremstilles som at det gjelder andre regler for sosial�
hjelp n�r det gjelder flyktninger i forhold til nordmenn.
Det er klart at sosialhjelp behandles i forhold til sosial�
lovgivningen. Hvis det er noen som er uenige i de vedtak
som blir fattet, anker de til fylkesmannen. Det behandles
jo av en byr�krat. Men representanten Hagen fremstiller
det som at det er byr�kraten som bestemmer dette. Det er
jo ikke slik. Som jeg sa i innlegget mitt, har denne kom�
munen anledning til � la v�re � gi sosialhjelp hvis det er
viktige grunner for det. Men det skal begrunnes. Det har
jeg sagt ogs� i innledningen min. Det er flertallet enig i.
Men det kan ikke v�re slik som representanten Hagen
sier, at det er en byr�krat som avgj�r dette, for det er ikke
tilfellet. Vi har et lovverk som sier hvordan vi deler ut
sosialhjelp i Norge.
Carl I. Hagen (Frp): Saksordf�reren sa n� at det kan
ikke v�re slik at det skal gjelde forskjellige lovbestem�
melser for flyktninger eller utlendinger og for norske, n�r
det gjelder lov om sosialhjelp. Da ber jeg ham se tilbake
til innledningen av sitt eget innlegg, hvor han nettopp un�
derstreket at det i 1994 ble laget en bestemmelse i for�
skriftene om utenlandske statsborgeres rett til sosialhjelp,

23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen vedr. off. �konomisk st�tte til flyktninger
som flytter fra �n kommune til en annen mv.
2000
606
� 1�2a, som han selv refererte til. Da kan han ikke etterp�
i et replikksvar til meg si at det skal v�re likebehandling,
n�r han selv har sagt at det er en egen bestemmelse for
dette.
Det er jo slik som det ogs� st�r i H�yres og SVs s�r�
merknad -- for en gangs skyld f�r jeg bruke H�yre og SV
som sannhetsvitne -- at det er slik at avgj�relser i tilflyt�
tingskommunens eget system ofte blir overpr�vd av fyl�
kesmannen. Da er det som regel en byr�krat ved fylkes�
mannsembetet som reelt sett har den skj�nnsmessige av�
gj�relsesmyndigheten, som p�f�rer tilflyttingskommu�
nen utgifter -- etter en rimelighets� og skj�nnsmessig
betraktning i kommunen selv, enten ved kommunens
eget byr�krati eller ogs� ofte, n�r det er tvilstilfeller, av
folkevalgte i den kommunen. Mitt sp�rsm�l var alts�:
N�r et flertall av de folkevalgte -- og det er stort sett et
flertall som ikke best�r av Fremskrittspartiet -- i en vanlig
kommune, kanskje best�ende av Arbeiderpartiet, SV og
Senterpartiet, sier nei, her er kriteriene for � tildele sosial�
hjelp til en tilflyttet flyktning, etter forskriftene for uten�
landske statsborgere, ikke til stede, synes han det er
rimelig at en byr�krat p� fylkesmannskontoret skal kunne
overpr�ve det? Eller vil han v�re enig med oss i at her
burde vi f� til en endring, slik at n�r lokale folkevalgte,
som har ansvaret for �konomien i kommunen, har sagt at
dette ikke er innenfor det vedkommende har rett til, b�r
det respekteres av systemene?
Leif Lund (A): Det er jo ikke slik som Hagen p�st�r,
at denne overpr�vingen skjer automatisk. Den skjer p�
bakgrunn av at noen er uenige i de vedtakene som politi�
kerne, eventuelt i kommunen, gj�r. S� anker de det til
fylkesmannen. Vi har jo et system hvor det g�r an � anke
saker som vi er uenige i. Da er det fylkesmannens oppga�
ve � avgj�re den saken. Jeg er faktisk litt overrasket over
den merknaden. Dette fremstilles som at alle sakene blir
overpr�vd. Jeg g�r ut fra at noen saker blir overpr�vd, p�
lik linje med alle andre saker som fylkesmannen behand�
ler. Det er jo et sv�rt apparat som behandler mange saker
i Norge. Men det bygger jo hele tiden p� at det er anled�
ning for den som f�ler seg forurettet, til � s�ke fylkes�
mannen om � overpr�ve et vedtak fattet i kommunen.
Det kan jo da bli forskjellige l�sninger p� det. S� jeg er
ikke enig i Hagens fremstilling, at det er automatikk i at
dette overpr�ves.
Helge Bj�rnsen (SV): Det reiser seg en debatt om
fylkesmannsembetet og embetets rett og plikt til � over�
pr�ve vedtak som ankes. Det er riktig som representanten
Hagen sier, at vi har v�rt med p� en merknad hvor vi sl�r
fast at dette skjer i stor utstrekning, og kanskje s�rlig i
Oslo. S� skilles H�yres og SVs veier, for H�yre sier at
det er en utidig overpr�ving av kommunens vedtak. Vi
heller nok til at kommunen her er gitt for lite ressurser til
� ivareta de interesser kommunen er satt til � ivareta, slik
at n�r det er for mange overpr�velser, er det rett og slett
fordi det offentlige ikke er gitt krefter til � gi slik hjelp,
som m� oppfattes som verdig for den som trenger det.
D�t �nsker vi � gj�re noe med.
Leif Lund (A): Det er tydelig at SV har behov for �
presisere merknaden sin. Det gjorde jo n� Helge Bj�rn�
sen. Jeg er for s� vidt ikke uenig i det han sier, men det er
klart at det alltid vil v�re en diskusjon om det er nok
penger i det offentlige, og spesielt om det er nok penger i
Kommune�Norge. Men jeg vil opprettholde min p�stand:
Det er ikke noen automatikk i at fylkesmannen avviser
disse s�knadene. Det bygger p� at noen har anket.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Carl I. Hagen (Frp): La meg f�rst korrigere hr. Leif
Lund, saksordf�reren. Jeg har heller ikke snakket om at
det her er noen automatikk, som han n� tre�fire ganger
har pr�vd � tilbakevise -- han tilbakeviser alts� en p�stand
som ikke er framsatt. Men det som st�r i merknaden til
H�yre og SV, er f�lgende:
�Disse medlemmer har registrert at det hyppig fore�
kommer overpr�vinger av kommunenes vedtak om �
nekte livsopphold i disse sakene.�
Resultatet av den endringen som ble gjort i 1994 n�r
det gjaldt tiltak for � begrense sekund�rflytting, er en
problemstilling som er velkjent, og som departementet
ogs� er klar over er velkjent. Det er mange kommuner
som har protestert mot � f� sekund�rflyttinger -- alts� at
de f�r flyktninger som bosetter seg i kommunen, i tillegg
til det de selv har avtalt med UDI. Og det ble gjort en
innstramming; man aksepterte at dette var et problem, og
laget en ny forskrift. Og her er det da nettopp SV og
H�yre som p�peker at denne ikke har virket s� godt. For
det er klart at hvis en flyktning som er bosatt i en kom�
mune, gjerne vil flytte til Oslo, Drammen, Kristiansand,
Bergen eller Trondheim for der � v�re sammen med
landsmenn, er det en helt plausibel og naturlig grunn. Jeg
forst�r jo den godt! Men det var det man skulle hindre.
Det er klart at n�r de s�ker og f�r avslag i tilflytnings�
kommunen, m� man jo p�regne at de anker. Det er klart
at det er de som f�r et avslag, som anker. De som f�r god�
kjennelse, anker jo ikke.
Det er alts� her SV og H�yre klargj�r at dette hyppig
blir overpr�vd. Og det blir overpr�vd av en byr�krat hos
fylkesmannen i det virkelige liv, i det praktiske liv.
Dette er en av de tingene som vi synes er et helt for�
kastelig system. Og det gjelder sosialhjelpen generelt.
Hvis det skal v�re de folkevalgte i en kommune som
skal fatte skj�nnsmessige avgj�relser og gj�re rimelig�
hetsbetraktninger, b�r ikke det kunne ankes noe sted og
overpr�ves av noen andre. Men det er jo slik at kommu�
nen har det �konomiske ansvar. Og der forst�r jeg SV
godt. Kommunen mangler �konomiske ressurser, og s�
skal det alts� v�re en byr�krat hos fylkesmannen som
bestemmer og derved fratar den politiske styringen i
kommunen ved at de blir p�lagt utgifter, og da m� kom�
munen stramme inn p� andre omr�der der det ikke er
noen slike lovp�leggingsregler.
Men til hovedproblemet. For � g� tilbake til den fore�
g�ende debatt: Kommunalministeren spurte hva Frem�
skrittspartiet hadde gjort, eller var interessert i � gj�re,
for � fremme integrering. Ja, dette er en av tingene. Det

23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen vedr. off. �konomisk st�tte til flyktninger
som flytter fra �n kommune til en annen mv.
2000 607
er jo helt �penbart at en flyktning -- og s�rlig en flykt�
ningfamilie -- som er bosatt i en kommune hvor det er f�
flyktninger, og hvor det er laget et system og er et mot�
taksapparat og en flyktningkonsulent som kanskje orga�
niserer deres liv, inkludert at barn f�r plass i barnehage
med massevis av norske barn og er i et milj� med f�
flyktninger, lettere blir integrert i det norske samfunn,
der l�rer de lettere det norske spr�k enn om de raskt flyt�
ter inn til Oslo, Drammen eller andre storbyer og bosetter
seg med landsmenn. Da kommer barna p� skolen uten �
kunne norsk. Med andre ord: Valg av bosted er vel nes�
ten det viktigste n�r det gjelder integreringspolitikken.
Bosetter man seg sammen med norske, g�r integrerings�
prosessen nesten av seg selv. Men hvis man bosetter seg
der hvor det bare er landsmenn, hvor man bare bruker sitt
opprinnelige spr�k og barna leker med andre barn med
samme spr�k, opplever man det vi n� gj�r i Oslo�skoler,
hvor norske foreldre s�ker om � f� flyttet barna sine til
andre skoler, fordi det i en klasse p� 27 er 2 norske barn
og 25 innvandrerbarn, og spr�ket i skoleg�rden er ikke
norsk, men andre spr�k.
N�r UDI inng�r en avtale med en kommune p� et fem�
�rsperspektiv, og kommunen har planlagt dette, synes jeg
det egentlig er en h�n mot den kommune som har p�tatt
seg denne forpliktelsen og tar imot flyktninger, n�r man
tillater at flyktningene i realiteten raskt kan flytte til an�
dre kommuner. For den f�rste kommunen har jo fortsatt
sine utgifter -- de har kanskje flyktningkonsulenten, de
har gjort en del forberedelser -- og s� flytter flyktningene
til et annet sted hvor det i tillegg blir tilsvarende proble�
mer. Det vi har sagt n�r det gjelder st�tte til livsopphold,
er bare at hvis de f�r seg jobb et annet sted, er alt i orden,
da greier de seg selv, det er ingen problemer med at de
flytter da. Men n�r det er for det offentliges regning, vil
vi fastholde v�rt forslag, som jeg tillater meg � ta opp, og
som s� vidt jeg vet -- jeg er ikke 100 pst. sikker, men ikke
langt unna -- er gjennomf�rt i Danmark, av en sosialde�
mokratisk regjering.
Presidenten: Carl I. Hagen har fremsatt det forslaget
han refererte til.
Det blir replikkordskifte.
Odd Eriksen (A): P� mange m�ter er Fremskrittspar�
tiets politikk innenfor dette omr�det veldig klargj�rende.
Det kan synes som om de innstramningene som repre�
sentanten Hagen her gj�r seg til talsmann for n�r det gjel�
der ankemulighetene, bare skal gjelde innenfor dette om�
r�det. Jeg �nsker � f� en presisering og en avklaring fra
representanten Hagen av hvorvidt det er tilfellet, for der�
som man skal f�lge Hagens resonnement i et litt videre
perspektiv, �pner det for en generell innstramning av en�
keltmenneskets ankemuligheter n�r det gjelder vedtak
fattet p� ett forvaltningsniv�. Det vil jeg gjerne ha en pre�
sisering av. Jeg synes nok ikke vi kan ha ulike m�ter �
h�ndtere enkeltmenneskers ankemuligheter p�, avhengig
av hva som er v�r etniske tilknytning. Da vil jeg heller
sp�rre Hagen om det egentlig er det � redusere andre�
gangsflytting som er riktig grunn for forslaget. Da blir
iallfall forslaget mer forst�elig.
Carl I. Hagen (Frp): N�r det gjelder dette med anke�
adgangen, er det selvsagt et prinsipielt syn. Vi har det sy�
net i Fremskrittspartiet at n�r vi gjennom lovgivning til�
legger folkevalgte organer -- alts� kommunestyrer -- be�
slutningsmyndighet, skal man ha fylkesmannen til � p�se
at lover og regler blir fulgt. Men der hvor det er en
skj�nnsmessig vurdering, en rimelighetsbetraktning, skal
en avgj�relse truffet av ett folkevalgt organ kun kunne
overpr�ves av et annet folkevalgt organ.
Vi har nok av saker hvor lokale politikere gj�r s� godt
de kan for � sette seg inn i dem, er p� befaring i plan�
saker, osv., og etter masse om og men og diskusjon kom�
mer til at man skal kunne si ja til � f�re opp en hytte -- et�
ter skikkelig arbeid. S� ankes det til fylkesmannens mil�
j�vernavdeling hvor det sitter en byr�krat og overpr�ver
den folkevalgte avgj�relsen, uten befaring, uten innsikt,
bare ut fra et eller annet teoretisk. Det er et system vi er
imot. Og det er prinsipielt.
S� spurte Eriksen om det skulle v�re forskjell p� an�
kemuligheter p� grunn av etnisk tilknytning. Det har ikke
v�rt snakk om etnisk tilknytning her i det hele tatt. Hvor�
dan i all verden greier han � dikte opp det? Det er jo re�
gjeringen selv -- en tidligere regjering -- som har laget en
ny bestemmelse i forskriften om utenlandske statsborge�
res rett til sosialhjelp. Det er det vi snakker om. Det har
ikke noe med etnisk bakgrunn � gj�re. Det er det at det er
en utlending det dreier seg om, det dreier seg om sekun�
d�rflyktninger, som Eriksen selv har anerkjent som et
problem.
Ja, vi �nsker � redusere mulighetene for og adgangen
til at flyktninger som er utplassert med UDI�st�tte og in�
tegreringsmidler, skal kunne flytte, s� lenge det medf�rer
kostnader for en annen kommune. Hvis de f�r seg en
jobb, selv dekker alle kostnader og er ute av dette flykt�
ningsystemet med integreringstilskudd og greier � leve
p� seg selv, skal de ha full rett til det. Men n�r det er for�
utsatt at de skal ligge en tilflytningskommune til �kono�
misk last, �nsker vi � begrense den muligheten -- av man�
ge praktiske �rsaker, av hensyn til begge kommunene og
av hensyn til integreringsprosessen for den flyktningfa�
milien det m�tte gjelde.
Erna Solberg (H): Jeg er litt forundret over de siste
innleggene, for n� har representanten Carl I. Hagen gjen�
tatte ganger argumentert som om det de foresl�r, er � inn�
skrenke ankeadgangen til fylkesmannen. Men forslaget
som ligger her, er:
�Stortinget ber Regjeringen fremme de n�dvendige
forslag slik at flyktninger som er utplassert i en norsk
kommune med statlig integreringstilskudd ikke kan gis
offentlig �konomisk st�tte til livsopphold dersom de
bosetter seg i en annen norsk kommune.�
Det dreier seg alts� ikke om at folkevalgte niv�er i an�
dre kommuner kan f� lov � bestemme at de skal f� sosial�
hjelp. De skal ikke kunne f� sosialhjelp, og det skal Re�
gjeringen sikre gjennom � endre lov og regelverk. Det er

23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen vedr. off. �konomisk st�tte til flyktninger
som flytter fra �n kommune til en annen mv.
2000
608
forskjellen p� det H�yre mener og det Fremskrittspartiet
mener i denne saken. Vi har sagt at vi ser et problem med
fylkesmannens overpr�ving -- jeg skal komme tilbake til
hva vi ser som problem i forhold til det, i mitt innlegg.
Men det Fremskrittspartiet har foresl�tt, er faktisk at de
kommunale myndigheter heller ikke kan velge � motta
en flyktning som skal leve p� sosialhjelp, fordi man har
foresl�tt en absolutt regel. Iallfall er det ikke mulig � lese
det opprinnelige forslaget fra representanten Hagen p� en
annen m�te enn at det er flytteforbud for flyktninger som
ikke har skaffet seg jobb eller har annen m�te � leve p�.
Hvis representanten Hagen har ment noe annet, har han i
s� fall fremmet feil forslag i dette dokumentet.
Carl I. Hagen (Frp): Jeg synes dette var oppl�ften�
de, for det viser at Erna Solberg i hvert fall nesten har
forst�tt et relativt enkelt forslag.
Det som st�r her, er at de som er utplassert med inte�
greringstilskudd fra UDI, og med avtale mellom en bo�
settingskommune og UDI, ikke selv skal ha anledning til
� flytte til en annen kommune hvis det fortsatt betyr at de
trenger offentlig st�tte for � bo i den kommunen de flyt�
ter til. Hvis de imidlertid tar det opp med UDI, og be�
grunner hvorfor de �nsker � f� en annen bosettingskom�
mune enn den de er flyttet til, da er det ikke de selv som
flytter, da er det UDI som i realiteten st�r for dette. Og
det m� UDI ha anledning til. Hvis UDI har utplassert en
flyktning eller en flyktningfamilie i en kommune, og de
har sterke �nsker om heller � f� v�re i en annen kommu�
ne og henvender seg til UDI mens de bor der, og sp�r om
det er mulig � flytte fra den kommunen de f�rst kom til
og til en annen, og UDI er enig i at det er det rimelighets�
grunner til og fornuftig � gj�re, da er det UDI som tar
opp med den nye tilflytningskommunen om de kan ta
imot dem. Da er det ikke de selv som har gjort det. Da er
det etter avtale og etter rimelighetsbetraktning. Og det
aksepterer jeg kan skje. Men de skal ikke selv bare kunne
flytte og s� dukke opp p� sosialkontoret i den nye kom�
munen og si: Her er vi. Vi har bodd hos noen slektninger
n� i to m�neder, mens vi egentlig var utplassert i en an�
nen kommune. N� vil vi bli boende i denne kommunen,
hvor vi stille og rolig har bodd i to m�neder hos noen
slektninger, men vi krever at kommunen m� skaffe oss et
sted og bo, og kommunen m� ogs� skaffe oss st�tte til
livsopphold. Nei, det skal de ikke ha rett til. Da skal de
automatisk sendes tilbake til den kommunen som fikk
integreringstilskudd. Det er helt klart.
S� representanten Solberg har stort sett forst�tt v�rt
forslag, men vi avskj�rer ikke muligheten for at UDI kan
flytte en familie fra en kommune til en annen kommune,
hvis UDI gj�r det gjennom avtaler med begge kommu�
ner.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er ingen tvil
om at det er behov for � sj� p� tiltak som kan redusera det
store talet p� andregongsbusetjing som er i dag. Men kvi�
for ikkje heller setja s�kjelyset p� f�rebuinga som er f�r
den fyrste busetjinga? Det tar eg som sj�lvsagt blir eit
tema i integreringsmeldinga.
Eg vil for det fyrste sp�rja Carl I. Hagen, med den for�
st�inga for folkevalde sine problem som han her held
fram i ein samanheng, om han har same forst�inga for at
det faktisk kan vera vanskeleg plutseleg � oppleva opp�
h�yr i eit integreringstilskot, etter at ein har f�rebudd og
lagt til rette for ei tilflytting.
S� forst�r eg det slik at han ikkje godtar dagens lov
om sosiale tenester, som ikkje legg opp til generell sosi�
alhjelp ved flytting, men som tvert imot tar vare p� dei
menneskelege omsyna som Senterpartiet meiner b�r vera
sj�lvsagt, at ein skal ha moglegheit til sosialhjelp i den
kommunen ein oppheld seg.
No vart det her ein sv�r runde om klagerett. Det er til�
sette i kommunen som handterer desse sakene. No vil
han alts� seia nei til at fylkesmannen skal overpr�va, og
s�leis seia nei til likeverd mellom kommunane, og s� vil
han avskaffa fylkeskommunen. Er det d� Stortinget som
skal vera klageinstans for dei andre personane i dette lan�
det som skal ha klagerett?
Carl I. Hagen (Frp): Dette siste skj�nte jeg ikke helt,
for det jeg gav uttrykk for, var en prinsipiell holdning.
Men hvis noe skulle overpr�ves av et kommunestyre
innenfor dagens system, s� ville kanskje klageinstansen
v�re fylkestinget eller Stortinget, eller eventuelt nye or�
ganer. Jeg sa at vi har den prinsipielle holdning at
skj�nnsmessige avgj�relser truffet av et folkevalgt organ
ikke b�r kunne overpr�ves av en byr�krat uten ansvar.
Det er en prinsipiell holdning. Hvordan vi i praksis skal
ordne dette, kan vi diskutere. Det kan v�re mange m�ter
� gj�re det p�, men jeg �nsker � styrke de folkevalgte or�
gan, det er de som skal fatte skj�nnsmessige avgj�relser.
For hvis velgerne er misforn�yde med de skj�nnsmessi�
ge avgj�relsene de folkevalgte tar, kan de bytte dem ut
ved neste valg, mens en byr�krat kan man ikke bytte ut,
og en byr�krat har heller aldri noe ansvar for de skade�
virkninger de p�f�rer samfunnet gjennom sine -- av og til
-- merkverdige avgj�relser.
S� til det f�rste. Jeg er veldig glad for at Meltveit
Kleppa helt klart sa at det var n�dvendig med tiltak for �
begrense flyttingen fra den kommunen man f�rst var
plassert i, til andre. Det er jo det vi foresl�r, men som alle
er uenige i! Veldig ofte fremmer vi forslag -- og s� f�r vi
et slags hylekor av flertallet om at det er fryktelige for�
slag. De innr�mmer at det er behov for � gj�re noe, men
de har selv ingen egne forslag til hvordan de kan begren�
se dette. Og her innr�mmer Meltveit Kleppa at vi m� ha
tiltak -- ja, s� stem for det tiltaket vi n� har foresl�tt, i ste�
det for � v�re passiv og ikke fremme et eget forslag selv.
Og s� spurte hun meg om jeg ogs� tenkte p� proble�
mene for prim�rkommunen, som har forberedt seg p� �
ta imot flyktninger. Jeg sa i mitt innlegg at vi legger frem
dette ogs� av hensyn til prim�rkommunen, som har lagt
opp til kostnader og et apparat for de flyktninger som de
har sagt ja til � ta imot, og basert seg p� integreringstil�
skudd i fem �r, og s� g�r det kanskje tre �r og s� er alle
flyktningene flyttet til Oslo eller Drammen, mens man
har apparatet og ansatte. Det var jo det hensynet jeg p�
pekte. En annen kommune, som Oslo, sier ja til � ta imot

23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen vedr. off. �konomisk st�tte til flyktninger
som flytter fra �n kommune til en annen mv.
2000 609
s� og s� mange flyktninger, og fordi andre flyktninger
flytter dit, s� blir det dobbelt s� mange som det de sa ja
til.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Anita Apelthun S�le (KrF): Kristeleg Folkeparti vil
presisera at dei reglane vi har i dag, inneber at flyktnin�
gar ikkje har rett til st�tte til livsopphald i andre kommu�
nar enn den prim�re busetjingskommunen, og dette prin�
sippet er hovudprinsippet. Det gjeld i heile den perioden
kommunen tek imot integreringstilskot, og eg vil presise�
ra at ein hovudregel er ein hovudregel. Kristeleg Folke�
parti synest derfor at forslaget fr� Framstegspartiet er
un�dvendig. Vi skj�nar at Framstegspartiet vil ha ein ab�
solutt regel i staden for ein hovudregel, men det blir lite
fleksibelt, og vi er redde for at det kan skapa mange van�
skar og kanskje f� fordelar.
Kristeleg Folkeparti er opptekne av at fridomen til det
einskilde menneske m� vera stor. Det er det som vert
vansken med eit slikt forslag. Samstundes m� kvar og ein
i utgangspunktet ta ansvar for eige liv. Vi meiner at f�re�
segna m� vera s� fleksibel at ogs� flyktningar kan flytta
dit dei f�r arbeid eller ynskjer � ta utdanning, sj�lv om
det kan vera ein kort periode der dei har behov for sosial
hjelp. Det m� iallfall vera moglegheit for � ta omsyn til
kva som er best b�de for kommunen og dei som flyttar.
Arbeid er iallfall den beste form for integrering for dei
som er vaksne.
Sj�lvsagt ser Kristeleg Folkeparti at det er forholdsvis
mange som flyttar til Oslo -- kanskje regnveret vi no har,
som mest er slik det er normalt i Bergen, kan stansa noko
av denne flyttinga. Forslag som kan redusera behovet for
andregongsbusetjing m� dr�ftast grundig i den stortings�
meldinga som er varsla, men moglegheitene for � nytta
skj�nn m� ikkje falla bort. Grunnane til at ein skiftar bu�
stad, er legio. Eg har sj�lv skifta bustad mange gonger,
og d� hatt gode grunnar for det. Og sj�lv om hovudrege�
len st�r fast, m� ein tiln�rma seg problemstillinga p� ein
fleksibel m�te, og det synest vi ikkje var tilfellet i dette
forslaget.
Ankemoglegheiter er eit veldig viktig prinsipp i norsk
rettstenking, men kven ein ankar til, er eit diskutabelt te�
ma. Det har, slik eg har forst�tt, ikkje vore eit tema f�r i
denne debatten.
Erna Solberg (H): Rebosetting er et stort problem for
mange kommuner � hanskes med, for man forutsetter at
kommunene skal ha et stort oppbakkings� og st�tteappa�
rat for mange flyktninger og personer med oppholdstilla�
telse p� humanit�rt grunnlag n�r de kommer til kommu�
nene. Det er helt �penbart at de st�rste byene, og spesielt
Oslo, har de st�rste problemene, og i s� m�te er det beti�
melig at problemstillingen tas opp. Vi mener ogs� at den�
ne problemstillingen b�r videredr�ftes i forhold til be�
handlingen av den varslede integreringsmeldingen, og
det er flertallet enig i at man skal gj�re.
N�r vi �nsker � g� imot det forslaget som Fremskritts�
partiet har fremmet, er det ut fra at det alltid m� v�re en
balanse mellom individuell frihet og individuelle rettig�
heter og absolutte regler. Det er behov for, ogs� overfor
flyktninger og personer med opphold p� humanit�rt
grunnlag, � ha muligheter til en skj�nnsut�velse for � se
om de har anledning til � kunne flytte, og vi tror ikke det
er n�dvendig � bringe UDI inn i alle disse sakene. Vi me�
ner alts� at det m� v�re en skj�nnsut�velse hvor det er
mulighet for at man kan ta hensyn til at personer har ster�
ke individuelle grunner for at man �nsker � flytte. Det
kan v�re at man har familiemedlemmer andre steder som
man er n�rt knyttet til, familiemedlemmer som f.eks. har
f�tt problemer med sykdom, eller det kan v�re at man
rett og slett �nsker � stifte bo et annet sted fordi man har
truffet noen p� asylmottaket som er blitt plassert p� det
stedet. Mange grunner kan nevnes. Absolutte regler er et
problem i forhold til � kunne ta disse individuelle hensy�
nene.
Problemet som etter v�r mening har oppst�tt, gjelder
muligheten til skj�nnsut�velse. Hovedregelen er klar, og
den gjelder faktisk ikke bare flyktninger. Det er ogs� mu�
lig � nekte vanlige nordmenn sosialhjelp hvis de plutselig
kommer p� sosialkontoret i en kommune og sier at de �n�
sker seg hjelp til � reise hjem til sin opprinnelige kom�
mune. Det er mulig. Men det er s�rlig mulig � gj�re det
overfor flyktninger som har bosettingsperioden i prim�r�
kommunen sin.
N�r man ser en utstrakt bruk -- det beskrives i Frem�
skrittspartiets merknad -- av en strategi der man bor hos
venner og kjente i to�tre m�neder for s� � stille opp hos
Oslo kommune og mangler bolig, synes vi at man har en
rebosetting fordi man egentlig har bolig et annet sted i
landet. Dette utgj�r s� en del av det hospitsproblemet
som vi har sett. Det tror jeg statsr�den ogs� kjenner til fra
da hun var statsr�d for barne� og familiesp�rsm�l, for det
var nettopp store problemer knyttet til barnefamilier p�
hospits i Oslo h�sten 1997. Det var ikke de samme barne�
familiene som konstant var p� hospits, det var alltid nye.
Og dette var en del av rebosettingsproblemet.
Man m� ha tillit til at skj�nn kan ut�ves av lokale
myndigheter. En ankemulighet m� i s� fall ligge i f�rin�
ger overfor fylkesmennene p� hva som skal v�re grunn
god nok. Vi har i v�re merknader sagt at statsr�den og
departementet b�r ta en gjennomgang av den hyppige
overklagingen som har v�rt, og se p� om det har utviklet
seg en praksis som n� er glidd ut i forhold til intensjonen
om at det er prim�rbosettingskommunen man skal hen�
vises til hvis man ikke kan klare seg selv.
Men det er en sv�rt stor forskjell fra � si at denne
praksisen b�r strammes inn og til � si at vi ikke skal ha
skj�nnsmulighet, og at ikke lokale myndigheter kan si ja
direkte uten at man blander inn UDI. Det vil bli et veldig
byr�kratisk og problematisk system hvis vi i utgangs�
punktet skulle v�re sv�rt firkantet n�r det gjelder flyt�
ting for flyktninger ogs� i den f�rste fem�rsperioden.
Problemet er at hvis de har et s� sterkt, sterkt �nske om �
flytte, og de har en tilknytning som gj�r at de �nsker �
flytte til et annet sted, vil jo integreringen g� utrolig d�r�
lig i den kommunen de er i, for der sitter de bare og ven�
ter p� det tidspunktet de kan flytte.

23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen vedr. off. �konomisk st�tte til flyktninger
som flytter fra �n kommune til en annen mv.
2000
610
Det er ogs� en av grunnene til at vi kanskje m� se p�
hvorfor bosettingspolitikken b�r v�re noe annerledes for
� kunne avdekke dem som har sv�rt sterke tilknytnings�
forhold til enkelte andre omr�der, og til personer som bor
andre steder i landet, slik at vi slipper sp�rsm�let om re�
bosetting. Da f�r man heller flytte dem som en del av pri�
m�rbosettingen. Der tror jeg man har en del � g� p� n�r
det gjelder � bli flinkere i utvelgelsen av hvor folk skal
bosette seg. Men de utfordringene f�r vi ta etter hvert
som vi kommer til dem.
Jeg tror at vi for �yeblikket f�rst og fremst har en ut�
fordring n�r det gjelder bosetting generelt, som m� l�ses.
Et av problemene n� er nok at det et mange som sier ja til
� bosette seg i en kommune de helst ikke vil bo i, bare for
� bli bosatt. Om to �r er de likevel i Oslo.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Kva er det som
gjer ei busetjing vellykka? Det vil variera fr� person til
person og fr� lokalsamfunn til lokalsamfunn. Forventin�
gar, eller mangel p� slike, f�rebuingar b�de hj� den det
gjeld og i det enkelte lokalmilj�et, moglegheit til arbeid,
bustad, spr�k, utdanning, mellommenneskelege forhold,
naboskap, respekt for og kunnskap om kvarandre -- man�
ge forhold spelar inn.
Senterpartiet ynskjer ein st�rre grad av f�rebuing f�r
ei busetjing finn stad, samtidig som vi ynskjer � fjerna
flaskehalsar som i dag hindrar ei rask utflytting fr� mot�
tak og ei rask integrering i eit lokalsamfunn for flyktnin�
gar. Det er behov for ei eiga stortingsmelding, og det er
varsla ei eiga stortingsmelding. Vi ser fram til ei n�rma�
re kl�rgjering, b�de av dei sidene av integreringspolitik�
ken som har vore vellykka, og dei som tydeleg treng for�
betring.
Eit element som etter v�rt syn m� kl�rgjerast n�rma�
re, er den tilknytinga den enkelte m�tte ha, anten famili�
�rt eller p� annan m�te, til personar som allereie oppheld
seg i ein kommune. Det er vel noko av det som i dag gjer
at det er s� stor andregongsbusetjing spesielt i Oslo, men
�g i andre store byar.
Det er langt fr� det � sj� n�rmare p� kva som skal leg�
gjast i botnen f�r ei busetjing, og til det � lima folk fast --
bokstaveleg talt -- til ein kommune i fem �r, slik eg for�
st�r Carl I. Hagen. Alternativet hans er anten det, eller
eventuelt � la integreringstilskotet f�lgja med den enkelte
p� same m�ten som stykkprisen i helsestellet, som er eta�
blert fr� f�r. Vi trur ikkje dette er noko godt signal til dei
kommunane som tar imot flyktningar, og som legg til rette
p� ei litt lengre sikt. Vi skal heller ikkje gl�yma at
nokre av dei som for ein periode buset seg utanfor den
kommunen som dei opphavleg kom til, flyttar tilbake.
Vi vil halda fast ved den forskrifta av i dag som er i
lov om sosiale tenester. Den moglegheita som ein flykt�
ning har til � be om hjelp i den kommunen som han eller
ho m�tte vera i for ein kort periode, gjeld �g for andre
personar i dette landet som flyttar p� seg for ei tid, og
som har behov for akutt hjelp i ein vanskeleg situasjon.
Tiltak for � forbetra f�rstegongsbusetjing kan �g vera
� f�lgja opp den kvalifiseringsst�naden som eit eige ut�
val no f�rebur. Den er meint � skulla sikra fleire flyktnin�
gar moglegheit til raskare � f� arbeid. Utjamningsmeldin�
ga tek til orde for ei supplerande st�nadsordning for per�
sonar som ikkje har budd s� lenge i dette landet at dei har
rett til full folketrygd. Det var ei st�nadsordning som
Framstegspartiet meinte var fullstendig un�dvendig. Eg
trur det vil bli ei god ordning for den enkelte som kjem
inn under den, anten fordi dei er eldre eller uf�re, eller av
andre grunnar. Eg trur �g det er eit godt signal til nokre
av dei kommunane som i dag er noko tilbakehaldne med
� ta imot fleire flyktningar fordi dei veit dei har ein del
aldrande flyktningar som har bruk for sosialhjelp, og som
har vore lenger i kommunen enn det integreringstilskotet
dekkjer.
Lat meg seia til slutt: Eg oppfattar at n�r det gjeld det
menneskesynet som avspeglar seg her, er det ein avstand
mellom forslagsstillarane og fleirtalet i komiteen. Ein tar
faktisk til orde for � innf�ra stavnsband for ei spesiell
gruppe, for enkeltpersonar som har heilt spesielle opple�
vingar bak seg som kan gjera det vanskelegare enn for
mange andre � finna rotfeste. Stavnsband er avskaffa i
Noreg for fleire �r sidan.
L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi�
dentplassen.
Helge Bj�rnsen (SV): Jeg har lyst til � gripe fatt der
representanten Meltveit Kleppa slapp. I forslaget og doku�
mentet her kan en lese en holdningsforskjell. Der Frem�
skrittspartiet snakker om utplassert, snakker flertallet om
� bosette seg. Der Fremskrittspartiet snakker om � sende
tilbake, snakker flertallet om � inkludere. Det er selvf�lge�
lig et problem med andregangsbosetting, fordi vi har to
parter. Vi har den enkelte som har behov for � finne seg
et nytt sted � bo, og det handler rett og slett om at ogs�
ubemidlede har sosiale behov, at ogs� ubemidlede s�ker
der de mener at de finner muligheter. Og det er dette
behovet som vi er satt til � dekke p� et eller annet vis. P�
den annen side har selvf�lgelig ogs� kommunen, som
skal planlegge og legge til rette, sitt behov.
Fremskrittspartiet velger her p� en m�te � ta kommu�
nens parti og tar for gitt at ved det tjener man alle som
har behov for � flytte. Jeg mener det blir helt feil. Det kan
v�re at noen ikke vet sitt eget beste, og det kan nok ogs�
v�re at noen ved � g� inn i en reell dialog heller ikke kan
komme til enighet med myndighetene, men det � ha som
hovedregel � bruke lov og tvang og ikke ta hensyn til at
vi er enkeltindivider med v�re egne f�lelser og behov og
muligheter som utgangspunkt for en vellykket etablering,
blir for meg helt urimelig. V�rt syn er at vi her er n�dt til
� finne tiltak for, alts� utvidende tiltak, og ikke tiltak
mot, som er begrensende tiltak, og som Fremskrittsparti�
et da velger.
Jeg ser at Regjeringen har fornyelse av offentlig sek�
tor som sitt prosjekt, og det st�tter vi helhjertet. Og det
logiske og den individrettede innfallsvinkelen blir da �
myke opp noe p� regelverket, s�rge for at de ulike instan�
ser som er involvert, p� en bedre m�te samspiller og g�r i
dialog slik at en kan f� individuelt riktige l�sninger. Jeg
antar at utgangspunktet for prosjektet med � modernisere

23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen vedr. off. �konomisk st�tte til flyktninger
som flytter fra �n kommune til en annen mv.
2000 611
offentlig virksomhet ikke bare er effektivisering, men bed�
re kvalitet. Det er det vi trenger i denne saken: ikke en ny
lovregel, men en ny holdning.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Leif Lund (A): Jeg f�ler behov for � stille sp�rsm�l
tilbake til SV. Det gjelder denne merknaden som SV er
sammen med H�yre om. I innledningen p� merknaden
viser de til at hovedregelen gjelder, men lenger nede st�r
det at de har registrert at det hyppig forekommer over�
pr�vinger av kommunenes vedtak om � nekte livsopp�
hold i disse sakene. Det betyr indirekte at SV mener at
flyktningene vinner i for mange saker. Det er jo det du
sier her. Jeg er litt opptatt av at det umulig kan v�re SVs
mening. S� jeg vil gjerne at du avklarer hva som menes i
denne merknaden som du st�r sammen med H�yre om i
innstillingen.
Presidenten: Presidenten vil gjere merksam p� at ein
skal rette talen til presidenten og ikkje direkte til talaren.
Helge Bj�rnsen (SV): Jeg skal avklare dette. Vi var
med p� den f�rste delen av merknaden, som vi syns rede�
gj�r for den faktiske situasjonen. Vi greier heller ikke,
som H�yre, � l�pe fra at det faktisk er slik at det i stadig
st�rre grad -- og s�rlig i Oslo -- overpr�ves vedtak.
S� kan det nok v�re riktig, som det vel nesten anty�
des, at vi kunne ha laget en egen merknad, hvor vi sier at
v�r m�te � angripe dette p� ikke er den samme som
H�yres. H�yre sier at man skal avgrense denne praksisen,
mens vi vil se p� kommunens praksis, for vi vet at n�r
fylkesmannen griper inn, er det fordi man ikke i tilstrek�
kelig grad har overholdt reglene i lov om sosiale tjenes�
ter, slik de tolkes. Vi vil gjerne forsvare lov om sosiale
tjenester og sier ogs� at for at kommunene skal greie det�
te, m� vi sannsynligvis ha en litt smidigere ordning i for�
hold til hvor tilskuddene g�r og hvordan kommunene,
alts� den egentlige hjemstavnskommunen og tilflytnings�
kommunen, kan samarbeide om slike ting.
Noen av v�re forh�pninger til den fornyede offentlige
sektor er jo at vi kan greie � f� til disse tingene p� en be�
dre og smidigere m�te til nytte for den enkelte.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Statsr�d Sylvia Brustad: N�r flyktninger kommer til
Norge, er det staten som tar ansvaret for dem inntil s�k�
naden er behandlet og asyl eller opphold eventuelt er inn�
vilget. S� skal de selvf�lgelig bosettes i en kommune. Og
for � stimulere til bosetting av flyktninger gir vi integre�
ringstilskudd fra statens side. M�let med bosettinga er
bl.a. at det skal bidra til raskest mulig integrering i ar�
beids� og samfunnsliv. Da vet vi at arbeid, spr�koppl�
ring, trivsel og kontakt med venner og familie er noe av
det viktigste for � lykkes.
Erfaring viser ogs� at de flyktninger som tar egne ini�
tiativ og som tar ansvar for egen livssituasjon, raskere
blir uavhengig av offentlige ytelser enn de som i liten
grad tar slike initiativ og selvstendige valg. Ved boset�
ting legger Utlendingsdirektoratet derfor stor vekt p� den
enkelte flyktnings egne �nsker, p� bosetting n�r familie
og venner og p� muligheten til arbeid eller utdanning.
Styrken i dagens system ligger etter min mening i den
individuelle vurdering som foretas av sosialtjenesten ved
flytting. � erstatte denne individuelle vurderinga med et
lovp�legg som generelt begrenser flyktningenes flytting i
integreringstilskuddsperioden, mener jeg vil v�re sv�rt
problematisk. I realiteten vil det v�re et flytteforbud for
flyktninger som lever av sosialhjelp, og det er jeg uenig i
at en b�r innf�re.
For noen fungerer det nye livet i et fremmed land bra
og tilfredsstillende. N�r det gjelder andre, som har pro�
blemer p� arbeidsmarkedet, som savner slekt og venner
som bor et annet sted i landet, eller som av andre grunner
har det problematisk, er det riktig � la vedkommende f�
lov til � flytte.
Flytting vil for enkelte v�re et naturlig og riktig skritt
i en etableringsfase i et nytt land. Det vil ikke v�re hen�
siktsmessig � innf�re bestemmelser som gj�r det umulig
for flyktninger � flytte dit hvor de kan f� arbeid eller ut�
danning.
Vi vet litt om hvordan flyttem�nsteret blant flyktnin�
ger er. Forel�pige resultater fra en evaluering av boset�
tingsstrategier og sekund�rflytting som Fafo er i ferd
med � avslutte, viser at godt over halvparten av de vel
20 000 flyktningene som ble bosatt i �ra 1994, 1995 og
1996, fortsatt bodde i bosettingskommunen ved utgangen
av 1999. Omfanget av flyttinga varierte fra region til region.
I Fafos unders�kelse oppgir b�de flyktningene og
kommunene hensynet til familie, venner og arbeid, eller
utsikt til arbeid, som de viktigste grunnene til � flytte. De
som har flyttet, gir i all hovedsak uttrykk for at flyttinga
har f�rt til �kt trivsel.
Hyppige flyttinger kan i noen kommuner vanskelig�
gj�re arbeidet med � tilrettelegge for arbeid og utdanning
og den enkeltes mulighet til � greie seg selv. Derfor kan
en flyktning som flytter og s�ker om sosialhjelp i en an�
nen kommune, henvises tilbake til den forrige kommu�
nen. Men det forutsettes at denne kommunen har et st�
ende tilbud, og at flytting tilbake ikke er urimelig i for�
hold til den enkeltes rett til � velge oppholdskommune.
Den enkelte har alts� rett til fritt � velge oppholdskom�
mune, men ingen ubetinget rett til �konomisk sosialhjelp
i en ny kommune.
Jeg tror det er langt mer form�lstjenlig � forsterke
spr�koppl�ringa og arbeidstilbudet, helst i kombinasjon,
i stedet for � foresl� negative �konomiske tiltak rettet
mot dem som faktisk velger � flytte. Da vil vi f� til inte�
greringa, som jeg mener er veldig viktig b�de for den det
gjelder og for samfunnet for �vrig, samtidig som det i seg
selv, tror jeg, vil redusere flyttinga.
Dette vil Stortinget f� rikelig anledning til � diskutere
enda bredere n�r vi skal behandle integreringsmeldinga,
som er rett rundt hj�rnet.
Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 4 omme.
(Votering, sj� side 618)

23. nov. -- Forslag fra repr. Karin Andersen om tilleggsbevilgn.
p� statsbudsjettet for 2000 for � skaffe boliger til bostedsl�se
Trykt 7/12 2000
2000
612
S a k n r . 5
Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stor�
tingsrepresentant Karin Andersen om en tilleggsbevilg�
ning p� statsbudsjett for 2000 for � skaffe boliger til bo�
stedsl�se (Innst. S. nr. 35 (2000�2001), jf. Dokument
nr. 8:91 (1999�2000))
Erna Solberg (H) (ordf�rer for saken): Dette forslaget
inneholder egentlig forslag om to ulike ting, nemlig om �
iverksette en s�kalt Straksbo�ordning for bostedsl�se og
mennesker med liten boevne, og om � gi en bevilgning
p� statsbudsjettet for 2000 til etablering av boliger for
bostedsl�se.
Sp�rsm�let om tilbud til bostedsl�se har v�rt behand�
let flere ganger i Stortinget de senere �rene. Det ble be�
handlet grundig i forbindelse med St.meld. nr. 49 for
1997�98, Om boligetablering for unge vanskeligstilte, da
boligpolitikk for bostedsl�se kanskje var det omr�det
som det var bredest enighet om skulle v�re prioritert
fremover. En rekke ulike tiltak, bl.a. kommunale hand�
lingsplaner, ble foresl�tt, b�de av den dav�rende regje�
ringen og av ulike medlemmer av komiteen. Straksbo�
sp�rsm�let ble da tatt opp av Arbeiderpartiet og SV i et
forslag som ikke fikk flertall. Man baserte seg den gangen
p� at man skulle etablere ordninger i tr�d med de kom�
munale handlingsplaner, og at det m�tte v�re kommunene
som i utgangspunktet skulle velge ulike typer tiltak.
Det er alts� ingen tvil om, det kan man ogs� se av be�
handlingen av budsjettet for i fjor, at bostedsl�se er den
gruppen som innenfor det boligpolitiske virkemiddelom�
r�det har klarest f�rsteprioritet fra hele Stortinget. Det
kan da v�re diskusjon om tempoet, om hvor mye som
skjer og hvor mye som skal skje. Forslagsstillerne har
�nsket mer bevilgninger i �r, og etablering av en s�kalt
Straksbo�l�sning. Departementet har i brev til komiteen
svart at innenfor de bevilgningene som har v�rt, har bo�
stedsl�se hatt f�rsteprioritet, og at alle prosjekter det er
s�kt om, har f�tt st�tte. Videre er det igangsatt et samar�
beid med de st�rste byene, som g�r ut p� � styrke tilbudet
av typen bokollektiv, som er nevnt i Straksbo�l�sningen,
for de som har liten boevne, som typiske rusmisbrukere
og psykiatriske pasienter, som vi har mange av, og som
kanskje utgj�r hovedkjernen av de tunge bostedsl�se
rundt omkring.
Komiteen har i h�st v�rt p� tur til Danmark og bl.a.
sett p� det opplegget man har i K�benhavn knyttet til bo�
stedsl�se, og det har forslagsstiller tatt inn som et eksem�
pel p� hvordan man kan gj�re det.
Flertallet har lagt til grunn at man b�r f�lge de plane�
ne man har hatt n�r det gjelder � prioritere dette, men n�r
det fremdeles er et problem med tiltak for bostedsl�se,
n�r s�knader ikke er blitt avvist, og n�r man har et utvik�
lingsprosjekt p� gang, s� kan det bety at det er behov for
en forsterkning av opplysningene til kommunene om at
de f�r penger dersom de har prosjekter. Det er det som p�
mange m�ter er konklusjonen p� den korrespondansen vi
har hatt med departementet og den klare prioriteringen
som flertallet p� Stortinget hele tiden har gitt dette omr�det.
Flertallet i komiteen mener at dette medf�rer at man
kanskje b�r ha en egen budsjettpost, selv om vi ser at det
kan bli litt mindre fleksibilitet hvis man har en egen bud�
sjettpost til prosjekter for bostedsl�se, fordi det synlig�
gj�r at dette er et omr�de med penger og prioritet som
kommunene kan f� innvilget s�knader i forhold til.
Den andre tingen som hele komiteen understreker, er
at strakstiltak for bostedsl�se m� v�re fleksible og tilpas�
set de krav og �nsker til standard, st�rrelse og utforming
som er hensiktsmessig. Det betyr at p� dette omr�det m�
man ikke bruke de standardkrav som ellers har v�rt van�
lig � bruke i forhold til � gi st�tte over bevilgningene til
boligetablering. Det viser ogs� erfaringene fra K�ben�
havn, hvor man alts� bygde helt ulike typer boliger til
ulike grupper bostedsl�se. Blant annet fikk bostedsl�se
av gr�nlandsk og eskimoisk herkomst tilbud om bolig i
n�rheten av kaiomr�dene. Det var av moduler, rett og
slett containere, men et sted � bo som var tilpasset deres
tilknytning, og et sted hvor de �nsket � v�re.
Vi h�per at det gjennom � f� en egen budsjettpost -- vi
har sagt at vi vil ta stilling til det n�r vi skal behandle
budsjettet for �r 2001 om 14 dager -- vil v�re en stor
sannsynlighet for at flertallet, basert p� det vi har skrevet
i innstillingen, vil g� inn for � etablere en egen budsjett�
post skilt ut til dette form�let, f�rst og fremst for � syn�
liggj�re for kommunene at her er det egne penger og mu�
lighet for � f� prosjektst�tte. For det har kommet noen
innr�mmelser av at til tross for denne h�ye prioriteten
som har v�rt p� dette omr�det i to �r, s� har ikke prosjek�
tene ynglet godt nok til � l�se problemene for de bosteds�
l�se. Samtidig m� vi innr�mme overfor oss selv at det er
en del bostedsl�se som ikke �nsker en permanent bolig,
som har problemer med � bo, og som rett og slett trenger
en seng n�r kulden setter inn om h�sten, som ikke �nsker
� ha fire vegger, for fire vegger gj�r det umulig � leve. Vi
m� leve med at personer bor ute i det fri de delene av �ret
det ikke er skadelig, men vi m� ha et tilbud om en seng
n�r kulden setter inn i dette landet.
Flertallet har ikke valgt � st�tte �nsket om � bevilge
mer penger p� innev�rende �rs budsjett. For det f�rste er
vi n� i november, s� det ville i realiteten ikke betydd noe
som helst. Det er selvf�lgelig et markeringsforslag som
man har for � vise at man �nsker � gj�re noe for bosteds�
l�se. Det er helt greit at man gj�r det, men i praksis vil
ikke det om man bevilger penger p� dette budsjettet eller
p� neste �rs budsjett, ha s�rlig stor betydning for de reel�
le tiltakene for bostedsl�se. Vi ber om at forslaget legges
ved protokollen, men vil komme tilbake til det reelle
saksinnholdet i dette forslaget n�r vi skal behandle bud�
sjettet for �r 2001. Det er et mindretall som �nsker b�de
bevilgninger og en realitetsbehandling av forslaget n�,
men flertallet er for at vi kommer tilbake til dette i bud�
sjettet for �r 2001.
Aud Gaundal (A): I regjeringa Stoltenbergs tiltredel�
seserkl�ring heter det:
�God �konomi er � sikre arbeid til alle og en rettfer�
dig fordeling.

Forhandlinger i Stortinget nr. 41
23. nov. -- Forslag fra repr. Karin Andersen om tilleggsbevilgn.
p� statsbudsjettet for 2000 for � skaffe boliger til bostedsl�se
S 2000�2001
2000 613
(Gaundal)
Det store flertall i v�rt land har arbeid, trygghet og
velferd. V�r felles oppgave er n� � l�fte mindretallet.�
I Norge er det i dag ca. 6 000 bostedsl�se. Ca. 65 pst.
av dem bor i de st�rste byene. Vi vet at denne gruppen er
sammensatt: 23 pst. av dem sitter i fengsel, og 18 pst. bor
bl.a. p� hospits. I tillegg er det over 400 av de bostedsl��
se som har ansvar for barn. Dette er tall fra St.meld.
nr. 50 for 1998�99, utjamningsmeldinga.
Vi vet at tilknytning til arbeidslivet er avgj�rende i
forhold til det � ha det bra �konomisk. Men det er sv�rt
vanskelig � skaffe seg arbeid uten fast bopel. Derfor er
det � ha en plass � bo helt n�dvendig.
Alle partier mener, slik det blir sagt i innstillingen,
at de bostedsl�se m� v�re en viktig del av norsk boligpo�
litikk. Da vi behandlet St.meld. nr. 49 for 1997�98, Om
boligetablering for unge og vanskeligstilte, ble det under
behandlingen enighet om at det b�r satses p� en opptrap�
pingsplan for � f� bygd flere rimelige utleieboliger. Her
ble det ogs� p�pekt at det er helt avgj�rende at kommu�
nene kommer med planer for bygging av boliger til den�
ne gruppen. Men b�de staten og kommunene har et an�
svar som store grunneiere, og det er riktig, slik vi sa i
forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 49, at sta�
ten ogs� m� g� gjennom sine arealer for eventuelt � hjel�
pe til med rimelige tomter.
N�r det i brev til komiteen fra statsr�d Sylvia Brustad
datert 19. oktober blir understreket at �i den utstrekning
det kommer inn prosjekts�knader til bostedsl�se vil disse
kunne f� tilsagn allerede n�, sier det oss at det ikke er
behov for mer midler p� innev�rende �rs budsjett.
Det arbeidet som n� er satt i gang fra Regjeringens side
n�r det gjelder samarbeidet med de fem st�rste bykommu�
nene, er derfor sv�rt viktig, s�rlig fordi vi som sagt vet at
65 pst. av de bostedsl�se er der. Med aktiv deltakelse fra
disse bykommunene tror vi i Arbeiderpartiet at dette er
veien � g�. Hvilke l�sninger som fra kommunene skal
velges som de rette, tror jeg kommunene selv er best til �
vurdere. For oss er hovedm�let at det skal v�re midler
innenfor kap. 581 post 75 Boligtilskudd til etablering, ut�
bedring og utleieboliger, slik at prosjektene kan realiseres.
Hvis det s� viser seg at Straksbo�ordning er et tiltak
kommunene vil pr�ve, synes vi det er positivt. Og her er
som sagt brevet fra statsr�den klart: Det er midler til slike
prosjekt for innev�rende �r. Det som mangler, er gode
planer fra kommuner som har den type problem.
Til denne problemstillingen er det en s�rmerknad fra
Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV, hvor statsr�den
blir bedt om straks � gj�re det klart overfor aktuelle in�
stanser at det er tilskudd � f� for tiltak overfor de bo�
stedsl�se. Og for � si det litt enkelt: Det h�res nesten ut
som om kommunene som jobber med disse sp�rsm�lene,
skal behandles som om de var sm� barn.
Da vi behandlet St.meld. nr. 49 ble det fra regjeringen
Bondevik understreket at det var kommunene som m�tte
lage tiltaksplaner. Etter min mening har Regjeringen n�
en strategi som er rett, og som vil gi en forbedring av si�
tuasjonen. Meg bekjent er kommunene tilskrevet og bedt
om � sette i gang med planer.
S� til den merknaden som flertallet har om at det b�r
v�re en egen budsjettpost konkret til de bostedsl�se. Her
er ogs� svaret fra statsr�den klart. Det er sv�rt uheldig,
ikke bare fordi det har med fleksibiliteten � gj�re, men
det er ogs� et sp�rsm�l om �remerking. Og det tredje
sp�rsm�let er jo: Hvordan skal vi greie � si hva som er
riktig fordeling n�r vi splitter den posten?
�rets budsjett gir etter v�r mening en �kt og god sat�
sing p� boligsektoren, og her beh�ver jeg ikke � referere
tallene. Budsjettforliket forteller at Regjeringen har en
god politikk, og at det vil bli en klar forbedring i budsjet�
tet for 2001.
Torbj�rn Andersen (Frp): Jeg har merket meg at
alle partier erkjenner at bostedsl�se utgj�r et problem i
dagens Velferds�Norge, og at det ligger et politisk ansvar
i � skaffe denne gruppen mennesker et botilbud som er
det norske velferdssamfunn verdig.
Hovedansvaret for boligtiltak for vanskeligstilte ligger
imidlertid formelt sett i kommunene, men vi kan ikke som
rikspolitikere l�pe fra v�rt ansvar. Det ligger selvsagt ogs�
et betydelig ansvar p� statlige myndigheter for � tilretteleg�
ge for brukbare rammevilk�r som kan bidra til � effektivi�
sere kommunenes muligheter til � h�ndtere utfordringene
for bostedsl�se personer i Norge p� en bedre m�te enn hittil.
N� er det imidlertid slik at det � skape boligl�sninger
for bostedsl�se allerede i dag skal ha f�rsteprioritet
innenfor boligtilskuddsrammen, og at bostedsl�se er en
meget sentral m�lgruppe innenfor norsk boligpolitikk. Vi
m� dessverre konstatere at det p� tross av disse anstren�
gelser allikevel ikke synes � v�re nok for � fjerne proble�
met med bostedsl�se personer.
Jeg registrerer at forslagsstilleren fra SV mener at det
er behov for 55 mill. kr over statsbudsjettet for i �r, mens
alts� departementet ikke ser et slikt behov. Komiteflertal�
let, inkludert Fremskrittspartiet i denne sak, ser ingen
grunn til � tvile p� at det er noe galt med departementets
vurdering i s� m�te.
Fremskrittspartiet er imidlertid med p� en flertalls�
merknad hvor det sies at �synliggj�ring av dette taler for
at det b�r opprettes en egen budsjettpost�, som kanskje
er �remerket for strakstiltak for bostedsl�se, og at en vil
komme tilbake til dette under behandlingen av statsbud�
sjettet for 2001. Bak en slik merknad ligger det en presi�
sering av at tiltak av strakskarakter for bostedsl�se skal
ha en sterk prioritering p� linje med mer permanente l�s�
ninger for den samme gruppen. En enstemmig komite
understreker da ogs� at det er behov for straksl�sninger
for bostedsl�se i Norge.
Jeg vil for �vrig uttrykke en viss optimisme n�r det
gjelder situasjonen for vanskeligstilte p� boligmarkedet,
nettopp p� bakgrunn av den klart uttrykte viljen fra samt�
lige partier til � gj�re noe med denne aldri s� lille skam�
pletten p� det norske velferdssamfunnet.
P� denne bakgrunn er Fremskrittspartiet enig i flertal�
lets innstilling om at dette forslaget vedlegges protokollen.
Anita Apelthun S�le (KrF): Det er 6 000 bustadlau�
se i Noreg. � vera utan fast bustad, vera uteliggjar eller
41

23. nov. -- Forslag fra repr. Karin Andersen om tilleggsbevilgn.
p� statsbudsjettet for 2000 for � skaffe boliger til bostedsl�se
2000
614
gatebarn er eit elende utan sidestykke. Det er klart at
samfunnet ikkje har gjort nok for � hjelpa desse mennes�
ka. Det er ogs� innlysande at det manglar kommunale
midlar til dette tiltaket som kan avhjelpa elendet. Det er
samtidig klart at problemet er ein del av det generelle
presset p� bustadmarknaden, noko som gjer at det for
mange grupper er vanskeleg � f� seg ein bustad til ein ak�
septabel pris, ikkje minst i pressomr�da.
Tilrettelegging av tomter og ein positiv politikk fr�
kommunens side n�r det gjeld utleigebustader, ville hatt
god effekt, trur eg -- slik f.eks. Bod� kommune kan visa
til i forhold til � skaffa bustader til studentar, som ogs�
kan vera bustadlause, iallfall i ein periode n�r studiane
begynner.
Kristeleg Folkeparti ser klart at forklaringa p� den labre
kommunale innsatsen er moglegheita for � finansiera
eigendelen p� ca. 320 000 kr pr. eining, etter kommunal�
ministeren sine utrekningar. Likevel er det rimeleg spesi�
elt, synest vi, � l�yva store summar til eigendel for busta�
der for inneverande �r i slutten av november.
Det er grunn til � p�peika at det er n�dvendig � f� bu�
stader ut av dei 13 mill. kr som er disponible til form�let.
Derfor er Kristeleg Folkeparti oppteke av at departemen�
tet skal vurdera om det er mogleg � redusera kommunale
eigendelar for bustader til dei mest vanskelegstilte -- dei
bustadlause. Vi treng maksimal fleksibilitet for � skaffa
bustader, b�de som mellombelse og som permanente l�y�
singar. Av den grunn er det �g forstandig � skilja form�
let ut p� ein eigen budsjettpost.
Kommunalministeren fortel i brev til komiteen at det
er kome inn f� s�knader om midlar til bustadprosjekt for
bustadlause. Derfor meiner vi at det er viktig � involvera
frivillige organisasjonar p� ein positiv m�te.
Eg vil presisera at det er bra at dei fem st�rste byane
arbeider med � f� eit heilskapleg hjelpetilbod til bustad�
lause. Desse menneska har ofte d�rleg buevne, og d�
hjelper det lite berre � tilby tak over hovudet.
Kristeleg Folkeparti meiner at vi er avhengige av at
frivillige organisasjonar, som Frelsesarmeen, evangelie�
sentera og Kirkens Bymisjon, plukkar opp folk p� gata
og gjev dei mat, tak over hovudet og ei seng. Dette er
ofte krisel�ysingar, men heilt livsn�dvendig for dei som
frys. Vi trur at desse organisasjonane p� kort tid og med
beskjedne midlar kunne n� lenger og hjelpa fleire enn vi
kan klara med store l�yvingar til kommunane.
Men det er f� som veit at det er 13 mill. kr disponible
til form�let. Derfor er det n�dvendig at statsr�den opply�
ser om at det er mogleg � f� tilskot til strakstiltak. D�
kunne det som vinter etter vinter har vore provisoriske
tiltak for � redda liv og helse, kanskje vorte meir varige
tiltak til bustadlause, slik at ein kan sikra dei eit verdig
liv, for det er jo det som er m�let.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er n�dvendig
med eit krafttak og ein felles dugnad mellom stat, kom�
mune og interesserte organisasjonar og institusjonar for �
sikra fleire bustadlause tak over hovudet. Det er nok nok�
re f�, som Erna Solberg er inne p�, som ynskjer � leva sitt
liv under open himmel. Det er ikkje dei vi snakkar om,
det er alle dei andre. Utjamningsmeldinga dr�fta -- eg har
h�yrt som det fyrste offentlege dokument -- strategiar og
tiltak for � f� dette til.
Senterpartiet er n�gd med at fleire statsr�dar i Stolten�
berg�regjeringa i samarbeid f�lgjer opp dei strakstiltaka
som der blir f�resl�tte. Eg vil spesielt peika p� den f�rre
regjeringas strategi om eit meir forpliktande samarbeid
mellom Regjeringa og dei st�rste byane -- eg forst�r det
er godt i gang.
Vi har � gjera med ei gruppe der mange har ruspro�
blem, psykiske vanskar. Vi har � gjera med ei gruppe
som treng heilt spesiell oppf�lging for � f� ein betre
kvardag.
Utjamningsmeldinga sl�r fast at mangelen p� bustad
og verna butilbod som er h�velege for bustadlause, i ein
viss grad bremsar gjennomstr�yminga i behandlingstil�
bodet. Andre har i dag vore inne p� den samanhengen
som er mellom det � ha ein bustad og det � ha moglegheit
til arbeid og utdanning.
Vi trur det er behov for ei synleggjering av kva midlar
som i dag er disponible, ja, vi meiner faktisk det blir for
tilbakelent � leggja til grunn at hadde det vore fleire s�k�
nader, s� hadde �g fleire tiltak f�tt st�tte. Men dei har
ikkje s�kt. Her er det behov for eit aktivt engasjement
overfor dei som kan vera aktuelle s�kjarar. Det er difor vi
ber statsr�den straks gjera det klart overfor dei som kan
vera moglege iverksetjarar av fleire bustader, at her er
det midlar.
Vi synest �g det er eit godt forslag � synleggjera mid�
lane til bustader for bustadlause p� ein eigen post.
Vi meiner �g at det er n�dvendig � sj� n�rare p� for�
delinga av innsatsen mellom kommune og stat. Det er
ikkje vanskeleg � vera einig i at det er kommunane som
har ansvaret -- sj�lvsagt er det det -- men det er jo ikkje
uvilje fr� kommunane si side at det ikkje har blitt bygt
fleire bustader, at det ikkje har blitt sendt fleire s�knader.
Eg trur faktisk at vi, uavhengig av kva vi elles m�tte mei�
na om kommunane sin �konomi, m� vera einige om at
tiltak som dette handlar om � prioritera innafor sv�rt
knappe budsjett.
Senterpartiet gir si st�tte til begge forslaga fr� SV. Vi
gir �g v�r st�tte til � l�yva 55 mill. kr p� �rets budsjett.
D� blir det stilt eit sp�rsm�l som er forst�eleg: Er des�
se 55 mill. kr berre eit forslag til markering? Svaret er
nei. V�r st�tte til � l�yva 55 mill. kr p� �rets budsjett er
st�tte til ein felles aktiv dugnad til strakstiltak, til � f�
modular opp og st� s� raskt som mogleg, i eit samspel
mellom dei som m�tte ha kompetanse og moglegheit til �
f� det gjort.
Komiteen var i haust i Sandnessj�en -- dei andre med�
lemane av komiteen har mykje lengre erfaring enn eg n�r
det gjeld � bes�kja ulike etablissement der ein med av�
grensa midlar og med enkel byggjestil fort har sikra flei�
re tak over hovudet. D�met i Sandnessj�en var eit asyl�
mottak. Her kunne ein med dei 55 millionane pluss dei
13 ha sikra ganske mange av gruppa bustadlause tak over
hovudet rimeleg fort.
Eg synest det er pinleg for det norske folk at vi p� det�
te omr�det skal vera s� trege at vi her skal operera med ei

23. nov. -- Forslag fra repr. Karin Andersen om tilleggsbevilgn.
p� statsbudsjettet for 2000 for � skaffe boliger til bostedsl�se
2000 615
gruppe som for fleire �r tilbake let seg telja inn til 6 000,
der vi veit at det eksakte talet kan vera end� st�rre, og der
vi veit at det har skjedd veldig lita betring �g no dei siste
�ra.
Komiteen har �g vore i Danmark i haust. Vi har der
sett eit heilt anna engasjement, ein heilt annan vilje til �
ta i bruk �g utradisjonelle l�ysingar for � sikra fleire ein
bustad. V�r st�tte til dette eingongslyftet er ut fr� ei er�
kjenning av at vi ikkje gjer nok for enkeltmenneske som
slit i dette landet. Det er ikkje meint som nokon spesiell
kritikk av noverande kommunalminister. Det er ei er�
kjenning av at ein her over fleire �r med vekslande regje�
ringar med ulike dokument som har blitt lagt fram og dis�
kutert i denne sal, likevel er komen for kort i forhold til
dei m�la mange parti har hatt p� dette punktet. Her
trengst ein felles dugnad, eit lyft, og det trengst no.
Helge Bj�rnsen (SV): Det virker unektelig litt s�rt �
st� her og pr�ve � kaste 55 mill. kr over p� statsr�den, og
hun dukker unna. Jeg er helt sikker p� at hvis jeg hadde
pr�vd � kaste disse 55 millionene til Hero Mottak, til
Kirkens Bymisjon eller til Frelsesarmeen, hadde ikke de
dukket unna. Da hadde det heller ikke tatt mange dagene
f�r det hadde st�tt boliger som det kunne flyttes inn i,
som hadde hatt en akseptabel standard, og der man hadde
hatt slik oppf�lging som iallfall er et minimum.
Jeg er klar over at det er Oslo kommune som har dette
ansvaret, og jeg er klar over at n�r vi foresl�r dette, er det
en kritikk av Oslo kommune, og av noen andre storbyer,
for ikke � ha tatt det som er alvorlig, alvorlig. Det er d�r�
lig moral.
Vi �nsker at Regjeringen og departementet g�r inn
og ikke overkj�rer kommunene, men gir kommunene s�
gode incitamenter til � f� dette p� plass at de ser seg i
stand til � gj�re det. For kommunene handler det ikke
bare om � etablere boliger, men ogs� om � etablere disse
inn i et st�rre omsorgsm�nster, og inn i en st�rre organi�
sasjon. Men det hadde alts� bare tatt noen f� dager � f�
dette p� plass hvis noen andre hadde gjort det, og det
hadde ogs� bare tatt noen f� dager � f� det til hvis det
hadde v�rt en flyktningstr�m vi hadde snakket om.
Jeg har pr�vd � etterspore hva det er departementet
har gjort som gj�r at vi ikke har f�tt st�rre tempo, og jeg
har latt meg fortelle at departementet �nsket � ha et bo�
ligpolitisk samr�d, hvor bl.a. Oslo kommune var invitert.
Oslo kommune hadde f�tt fem minutter til r�dighet for �
si noe om sin situasjon. S� vidt jeg har forst�tt, m�tte de
ikke engang, og hvis dette er riktig, skj�nner jeg at de
ikke m�tte. Men da skj�nner jeg ikke at statsr�den kan si
at hun har gjort det hun skal, for vi trenger noe annet enn
et kort m�te og noen offisielle brev, som vi f�r hvert �r,
med opplysning om at her ligger det noen midler.
Det er klart at her mener vi at det skal gj�res en ek�
straordin�r innsats, og vi har f�tt den forst�else fra stats�
r�den at det skal gj�res en ekstraordin�r innsats. S� h�rer
jeg litt rundt om, og s� greier jeg rett og slett ikke � etter�
spore fra dem som skulle ha v�rt mottakere av budskapet
om det ekstraordin�re, at det er noe ekstraordin�rt annet
enn at problemet er ekstraordin�rt, og det er det. Derfor
opprettholder vi forslaget og intensjonen bak forslaget.
Det trengs ekstraordin�re midler, det trenges en rask ek�
straordin�r innsats, og kommunene trenger hjelp til det.
N� er det slik at de 6 000 -- det er flere bostedsl�se n�,
og slik som markedet fungerer, vet vi inderlig godt at det
stopper ikke der -- rommer et bredt spekter av mennesker.
Det rommer gjeldsofre, det rommer studenter, det rom�
mer folk som har splittet familien og som for en stakket
stund ikke har et sted � bo. Dem vi snakker om n�, er en
relativt liten gruppe av de 6 000, men stor nok, som har
d�rlig boevne i tillegg. Det er dem vi snakker om n�r vi
snakker om Straksbo�l�sninger, som Arbeiderpartiet og
SV var enige om for ikke s� veldig lenge siden. Og det er
ikke umulig � f� til dette p� en rask m�te.
Saksordf�reren sa i sin innledning at vi snakket om
ulike tilbud, om alternative tilbud, og at vi ville ha en
egen budsjettpost. Jeg synes det er riktig med en egen
budsjettpost for � markere dette, slik som flertallet sier,
slik at vi ogs� f�r markert at det skjer noe, n�r det skjer
noe. Men hvorfor skjer det ikke noe? Det er det store
sp�rsm�let.
Aud Gaundal sier at vi behandler kommunene som
sm� barn n�r vi ikke har tillit til at de g�r inn for � pr�ve
� l�se dette p� en ordentlig m�te selv. Det er ikke dette
det handler om. Det er rett og slett et stort l�ft og en van�
skelig sak, og det er derfor vi �nsker � g� inn og gi dette
ekstra incitamentet. Vi fritar ikke kommunene, men vi
skal ha et samarbeid med dem, og vi �nsker at dette skal
skje n�.
Jeg har �n liten ting til som jeg synes h�rer sammen
med dette, for det som n� skjer, er sv�rt alvorlig for de
bostedsl�se. Men det er ogs� slik at det norske samfunn
er i endring. Hver eneste dag m�ter vi bostedsl�se i gate�
bildet. For to�tre �r siden skjedde dette mye sjeldnere og
bare p� noen f� steder. Da ble vi ganske forarget over
dette, men n� m�ter jeg mange mennesker som ikke len�
ger blir forarget, som ikke ser det. Det har p� en m�te
blitt en del av bybildet. Det er denne ekstravirkningen, at
man ikke gj�r noe, som er forferdelig farlig, og som gj�r
at vi m� handle raskt for dem det gjelder. Vi m� handle
slik at det ikke framst�r p� denne m�ten, slik at ikke sam�
funnet v�rt r�tner p� rot. Jeg synes dette er et symptom
p� et samfunn som har store problemer, og det gjelder �
handle n�.
Jeg tar hermed opp forslaget fra Senterpartiet og Sosia�
listisk Venstreparti.
Presidenten: Helge Bj�rnsen har teke opp det forsla�
get han refererte til.
Statsr�d Sylvia Brustad: Jeg syns det er veldig bra
at situasjonen for bostedsl�se n� f�r stor oppmerksomhet.
En viktig m�lsetting fra statens side er � stimulere
kommunene til � lage gode boligl�sninger for denne
gruppa. N�r det gjelder akuttiltak for vinteren, vil jeg un�
derstreke at sosialtjenesteloven klart p�legger kommune�
ne � s�rge for at bostedsl�se f�r tak over hodet og beskyt�
telse for vinterkulda. Slike akuttl�sninger m� med andre

23. nov. -- Forslag fra repr. Karin Andersen om tilleggsbevilgn.
p� statsbudsjettet for 2000 for � skaffe boliger til bostedsl�se
2000
616
ord kommunene f� til innafor sine budsjetter. Kommune�
ne kan ikke la bostedsl�se sove ute om vinteren.
Som boligminister har jeg et stort engasjement ogs�
for � hjelpe bostedsl�se, og jeg �nsker s�rlig � f� fart p�
kommunenes arbeid for � etablere gode boligl�sninger
spesielt for denne gruppa. Dette har Regjeringa tatt tak i.
Det er galt n�r representanten Bj�rnsen sier at lite er gjort
fra Regjeringas side. Gode boligl�sninger for bostedsl�se
og andre vanskeligstilte st�r sentralt i den tiltakspakka
for en solidarisk boligpolitikk som jeg la fram p� vegne
av Regjeringa allerede i juli i �r. P� bakgrunn av dette er
innsatsen overfor denne gruppa foresl�tt fulgt opp og
styrket i det budsjettet som n� er til behandling her i Stor�
tinget. Aktivitetsniv�et for boligtilskuddet er foresl�tt �kt
med 152 mill. kr. �kninga er p� over 30 pst. og kan gi
750�1 000 flere utleieboliger enn i �r. Regjeringas sat�
sing p� tiltak overfor bostedsl�se gjenspeiler seg ogs� i
sosialministerens budsjettforslag for neste �r, der det
foresl�s til sammen avsatt 15 mill. kr til aktiviseringstil�
tak for langtids sosialhjelpsmottakere og tiltak for bo�
stedsl�se. 6 mill. kr av denne bevilgninga �remerkes til
utviklingstiltak overfor bostedsl�se i de st�rste byene.
Bostedsl�se er, som jeg har skrevet i brev til kommu�
nalkomiteen, den mest prioriterte gruppa innafor boligtil�
skuddsordninga. Derfor har s�knader om prosjekter og
boligl�sninger for bostedsl�se f�rsteprioritet innafor
denne boligtilskuddsramma. Kommunene vil ogs� f�
dekket opptil 50�60 pst. av kostnadene for slike bolig�
l�sninger. For en gjennomsnittlig kostnad p� 800 000 kr
vil kommunene f� dekket opp til 480 000 kr fra statens
side.
Som en oppf�lging av bl.a. utjamningsmeldinga ble det
i �r, som Stortinget er kjent med, og som flere ogs� har vist
til i sine innlegg, igangsatt et samarbeid med de st�rste
bykommunene for � bedre boligsituasjonen for de bosteds�
l�se. Jeg kan melde at dette arbeidet er godt i gang. Mange
av de om lag 6 000 bostedsl�se vi har i Norge, har i f�rste
rekke et boligproblem, men vi vet at sv�rt mange ogs� har
tilleggsproblemer som bl.a. er knyttet til rusproblemer og
psykiske lidelser. Bostedsl�se med sammensatte problemer
har behov for boligl�sninger der de kan f� oppf�lging.
Utviklingsarbeidet har derfor som m�lsetting � sikre at
bostedsl�se f�r et helhetlig hjelpetilbud, der boligpolitiske
virkemidler knyttes sammen med helse� og sosialtilbud
der det er n�dvendig. M�lsettinga er rett og slett � utvikle
en kjede av alternative boformer, hvor n�dvendige helse�
og sosialtjenester er tilkoblet ut fra brukerens behov og
utvikling. Ettersom bistandsbehovet reduseres, skal en
kunne g� ett trinn opp i kjeden.
Jeg syns kommunenes engasjement i utviklingsarbei�
det tyder p� at de er opptatt av � f� til gode l�sninger. Jeg
har stor tro p� at dette prosjektet vil utl�se aktivitet, ogs�
i flere kommuner enn de som var invitert, slik at vi f�r
fram flere gode l�sninger for denne gruppa. For i �r har
Sosial� og helsedepartementet avsatt 5 mill. kr til form�
let, hvorav 3,5 mill. kr g�r til oppstart av utviklingsarbei�
det. Husbanken er ogs� inne med midler.
S� har jeg lyst til � kommentere forslaget fra Senter�
partiet og Sosialistisk Venstreparti, der det foresl�s en til�
leggsbevilgning p� 55 mill. kr for innev�rende �r. Vi har
n� igjen ca. en m�ned til jul. Jeg er ogs� sv�rt opptatt av
situasjonen for mennesker som ikke har noe sted � bo.
Det mener jeg gjenspeiler seg i budsjettforslaget for nes�
te �r og i det utviklingsarbeidet jeg nettopp har vist til, og
ogs� det faktum at denne gruppa har f�rsteprioritet inna�
for denne ordninga. Kommer det flere s�knader, vil kom�
munene f� tilsagn om penger allerede i �r. Det er med an�
dre ord ikke penger det st�r p�. Det som beh�ves, er flere
gode l�sninger, planer og ideer om hva som kan gj�res.
Det er derfor ikke behov for tilleggsbevilgninger p� �rets
budsjett til dette. Jeg dukker ikke unna, som representan�
ten Bj�rnsen sa, men det m� v�re lov � sette sp�rsm�ls�
tegn ved realismen i � tro at en skal greie � bruke 55 mill.
kr i l�pet av en m�ned og f� til l�sninger overfor den
gruppa vi her snakker om. Det er ikke Regjeringa som
bygger boliger, det m� kommunene i samarbeid med bo�
ligbyggelag og gjerne frivillige organisasjoner ta seg av.
Vi m� s�rge for at pengene er der, og at lover og regel�
verk er tilpasset slik at vi f�r dette til, og den dugnaden er
Regjeringa i h�yeste grad med p�.
N�r det s� gjelder forslaget om � opprette en egen
budsjettpost for etablering av boliger for bostedsl�se,
mener jeg at det ikke er en god l�sning. Jeg tror at det �
�remerke en egen post for dette vil motvirke god utnyt�
telse av ramma til boligtilskuddet og ogs� motvirke den
fleksibilitet som jeg faktisk mener er n�dvendig, s�rlig
n�r det gjelder vanskeligstilte.
Det er viktig at staten og kommunene tar tak i situa�
sjonen for bostedsl�se. Det mener jeg at Regjeringa ogs�
har bidratt til gjennom handlingsplanen for en solidarisk
boligpolitikk og i budsjettet for neste �r. Jeg har stor tro
p� at vi skal f� fram gode resultater, og vi har god kon�
takt med alle landets kommuner. I juli i �r ble det sendt
ut et brev til alle landets kommuner, der de ble bedt om �
prioritere boligpolitikk. Vi sendte med v�r handlingsplan
for en solidarisk boligpolitikk, der bl.a. de bostedsl�ses
situasjon var godt framme.
Vi har hatt mer enn fem minutters m�te med Oslo
kommune, og med hensyn til det samr�det representan�
ten Bj�rnsen viste til, var Oslo kommune ved den politis�
ke ledelsen de eneste som ikke m�tte opp. Alle andre
som var med p� det samr�det, var meget godt forn�yd.
Men jeg har i ettertid -- fordi den politiske ledelsen i Oslo
ikke m�tte opp der -- hatt flere m�ter med Oslo kommu�
ne, og jeg f�ler at vi har en god dialog.
Vi har gjort mye n�r det gjelder kontakten med kom�
munene, spesielt med de store byene, men ogs� med
de �vrige kommunene. Det kommer vi selvf�lgelig til
� fortsette med, for vi er like ut�lmodige som Stortinget
er, etter � finne l�sninger for den gruppa blant oss som
kanskje er den gruppa som har det aller verst i v�rt sam�
funn.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
(Votering, se side 618)
H a n s J . R � s j o r d e gjeninntok her presi�
dentplassen.

23. nov. -- Voteringer
2000 617
Etter at det var ringt til votering i fem minutter, uttalte
presidenten: Stortinget g�r da til votering over sakene
p� dagens kart.
I sak nr. 1 foreligger det ikke noe voteringstema.
Votering i sak nr. 2
Presidenten: Under debatten er det satt fram et forslag
fra Odd Eriksen p� vegne av Arbeiderpartiet.
Komiteen hadde innstillet:
I statsbudsjettet for 2000 gjerast f�lgjande endringar:
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Videre var innstillet:
Presidenten: Til disse kapitler har Odd Eriksen satt
fram f�lgende forslag p� vegne av Arbeiderpartiet:
�I statsbudsjettet for 2000 gj�res f�lgende endringer:
V o t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Arbeiderpartiet bifaltes innstillingen med
69 mot 39 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 14.19.18)
Votering i sak nr. 3
Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen satt
fram to forslag p� vegne av Fremskrittspartiet.
Forslag nr. 1 lyder:
�Stortinget ber Regjeringen utarbeide en ny
stortingsmelding om integrering av innvandrere i det
norske samfunn basert p� prinsippet om at innvandrer�
ne m� tilpasse seg de norske lover og regler, samt
norsk kultur og tradisjon, samt vise respekt for at
Norge er et samfunn bygget p� de kristne grunnverdier.�
Kap. Post Form�l: Kroner
240 Private skular m.v.
70 Tilskot, overslagsl�yving, vert auka med ................................................................ 22 000 000
fr� kr 1 061 115 000 til kr 1 083 115 000
253 Folkeh�gskular:
60 Tilskot til fylkeskommunale folkeh�gskular, kan nyttast under post 70,
vert auka med .......................................................................................................... 800 000
fr� kr 38 838 000 til kr 39 638 000
70 Tilskot til andre folkeh�gskular, kan nyttast under post 60,
vert auka med .......................................................................................................... 4 700 000
fr� kr 329 249 000 til kr 333 949 000
571 Rammetilskot til kommunar
60 Innbyggjartilskot/utgiftsutjamning, vert auka med ................................................. 1 066 000 000
fr� kr 29 483 608 000 til kr 30 549 608 000
572 Rammetilskot til fylkeskommunar
60 Innbyggjartilskot/utgiftsutjamning, vert auka med ................................................. 496 125 000
fr� kr 15 672 543 000 til kr 16 168 668 000
Kap. Post Form�l: Kroner
U t g i f t e r :
571 Rammetilskudd til kommuner
60 Innbyggertilskudd/utgiftsutjevning, forh�yes med .................................................
fra kr 29 483 608 000 til kr 30 489 608 000
1 006 000 000
572 Rammetilskot til fylkeskommuner
60 Innbyggertilskudd/utgiftsutjevning, forh�yes med .................................................
fra kr 15 672 543 000 til kr 16 140 668 000
468 125 000�

23. nov. -- Referat 2000
618
Forslag nr. 2 lyder:
�Stortinget ber Regjeringen fremme de n�dvendige
lovforslag slik at det ikke gis adgang til � fremf�re
b�nnerop over h�yttalere fra moske.�
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 8:34 (1999�2000) -- forslag fra stor�
tingsrepresentant Carl I. Hagen om nytt prinsipp for inte�
grering av innvandrere samt lovregler slik at det ikke gis
adgang til � fremf�re b�nnerop gjennom h�yttaler fra
moskeer -- bifalles ikke.
V o t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen
med 90 mot 17 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 14.20.28)
Votering i sak nr. 4
Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen satt
fram et forslag p� vegne av Fremskrittspartiet.
Forslaget lyder:
�Stortinget ber Regjeringen fremme de n�dvendige
forslag slik at flyktninger som er utplassert i en norsk
kommune med statlig integreringstilskudd ikke kan gis
offentlig �konomisk st�tte til livsopphold dersom de
bosetter seg i en annen norsk kommune.�
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 8:73 (1999�2000) -- forslag fra stor�
tingsrepresentant Carl I. Hagen om � innf�re lovbestem�
melser som medf�rer at flyktninger som er bosatt i en
kommune med integreringstilskudd ikke kan gis offent�
lig �konomisk st�tte til livsopphold dersom de bosetter
seg i en annen norsk kommune -- bifalles ikke.
V o t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen
med 91 mot 16 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 14.21.22)
Votering i sak nr. 5
Presidenten: Under debatten har Helge Bj�rnsen satt
fram et forslag p� vegne av Senterpartiet og Sosialistisk
Venstreparti. Forslaget lyder:
�I
Det etableres en Straksbo�ordning for bostedsl�se
og mennesker med liten boevne, bl.a. ved etablering av
offentlig st�ttede bokollektiver. Statens bidrag inn i en
slik ordning er:
-- Boligpolitiske virkemidler
-- Eksisterende statlig bygningsmasse
-- Statlig tomtegrunn.
II
P� statsbudsjettet for 2000 gj�res f�lgende endring:
V o t e r i n g :
Forslaget fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti
ble med 91 mot 15 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 14.21.52)
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 8:91 (1999�2000) -- forslag fra stor�
tingsrepresentant Karin Andersen om en tilleggsbevilg�
ning p� statsbudsjett for 2000 for � skaffe boliger til bo�
stedsl�se -- vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
S a k n r . 6
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
M�tet hevet kl. 14.25.
Kap. Post Form�l Kroner
581 Bolig� og milj�tiltak
79 (ny) Tilskudd til etablering av boliger for bostedsl�se, bevilges med ............................ 55 000 000�