23. nov. -- Interp. fra repr. Nordtun om strømforbruket i Norge 2000 585 Møte torsdag den 23. november kl. 10 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n (nr. 19): 1. Interpellasjon fra representanten Tore Nordtun til olje­ og energiministeren: «Strømforbruket i Norge øker fra år til år, mens kraftproduksjonen ikke øker tilsvarende. I Bergens Tidende 2. oktober 2000 får vi også vite at eldre kraft­ verk på til sammen 620 megawatt (MW) tas ut av pro­ duksjon. I tillegg er det i perioder med stort forbruk for liten kapasitet på overføringsnettet. De siste vintrene har vært forholdsvis milde. Nå står vi foran en ny vin­ ter, og flere er urolige for forsyningssituasjonen der­ som vi får kulde utover store deler av landet samtidig. Spesielt i enkelte perioder av døgnet kan situasjonen bli så alvorlig at tvangsutkobling kan bli nødvendig. Hva kan gjøres for å bedre effektsituasjonen på kort og lang sikt, og hvilke tiltak kan være aktuelle utover, eller i stedet for, tvangsutkoblinger i situasjoner der tiltak er nødvendig?» 2. Innstilling frå kommunalkomiteen om tilleggsløyving til kommunar og fylkeskommunar vedrørande auka ut­ gifter til feriepengar og ny arbeidstidsavtale for lærarar (Innst. S. nr. 36 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 88 (1999­ 2000)) 3. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentant Carl I. Hagen om nytt prinsipp for in­ tegrering av innvandrere samt lovregler slik at det ikke gis adgang til å fremføre bønnerop gjennom høyttaler fra moskeer (Innst. S. nr. 9 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:34 (1999­2000)) 4. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentant Carl I. Hagen om å innføre lovbe­ stemmelser som medfører at flyktninger som er bosatt i en kommune med integreringstilskudd ikke kan gis offentlig økonomisk støtte til livsopphold dersom de bosetter seg i en annen norsk kommune (Innst. S. nr. 34 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:73 (1999­2000)) 5. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentant Karin Andersen om en tilleggsbe­ vilgning på statsbudsjett for 2000 for å skaffe boliger til bostedsløse (Innst. S. nr. 35 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:91 (1999­2000)) 6. Referat Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter. Carl I. Hagen (Frp): Jeg tillater meg å foreslå Per Ove Width og Kenneth Svendsen. Presidenten: Per Ove Width og Kenneth Svendsen er foreslått som settepresidenter. -- Andre forslag foreligger ikke, og Per Ove Width og Kenneth Svendsen anses en­ stemmig valgt som settepresidenter for dagens møte. Representanten Morten Lund vil fremsette et privat forslag. Morten Lund (Sp): Jeg vil sette fram et forslag på vegne av representantene Øystein Hedstrøm, Jon Lille­ tun, Ansgar Gabrielsen, Leif Helge Kongshaug og meg selv om at staten skal dekke også grunneiernes saksom­ kostninger i tvister om reinbeite. Presidenten: Representanten Harald T. Nesvik vil fremsette et privat forslag. Harald T. Nesvik (Frp): Jeg vil på vegne av repre­ sentantene Øystein Hedstrøm, Vidar Kleppe og meg selv fremme forslag om å utvide oppdrettsvolumet fra 12 000 m 3 til 15 000 m 3 i bestemmelsene for oppdrett av matfisk og stamfisk av laks og ørret i sjøvann. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Interpellasjon fra representanten Tore Nordtun til olje­ og energiministeren: «Strømforbruket i Norge øker fra år til år, mens kraft­ produksjonen ikke øker tilsvarende. I Bergens Tidende 2. oktober 2000 får vi også vite at eldre kraftverk på til sammen 620 megawatt (MW) tas ut av produksjon. I til­ legg er det i perioder med stort forbruk for liten kapasitet på overføringsnettet. De siste vintrene har vært forholds­ vis milde. Nå står vi foran en ny vinter, og flere er urolige for forsyningssituasjonen dersom vi får kulde utover store deler av landet samtidig. Spesielt i enkelte perioder av døgnet kan situasjonen bli så alvorlig at tvangsutkobling kan bli nødvendig. Hva kan gjøres for å bedre effektsituasjonen på kort og lang sikt, og hvilke tiltak kan være aktuelle utover, eller i stedet for, tvangsutkoblinger i situasjoner der tiltak er nødvendig?» Tore Nordtun (A): Det er tre utgangspunkter for min interpellasjon. For det første: Strømforbruket i Norge øker fra år til år, mens kraftproduksjonen ikke øker til­ svarende. For det andre: I perioder med stort forbruk vil kapasiteten i overføringsnettet bli for liten. Og for det tredje: Flere eldre kraftverk tas ut av produksjon. Norge er en storprodusent av energi. Vi har en tilgang på energi som er få andre nasjoner forunt. Så får vi nå klare indikasjoner på at dersom vi får sprengkulde i vin­ ter, vil kapasiteten i overføringsnettet bli sprengt. Vi kan da stå overfor den situasjon at det i visse områder kan bli knapphet på strøm når forbruket er stort. Videre: Når kapasiteten i strømnettet blir sprengt, vil resultatet kunne bli midlertidig produksjonsstans i bedrif­ 23. nov. -- Interp. fra repr. Nordtun om strømforbruket i Norge 2000 586 ter, eller det som verre er: tvangsutkobling av strøm til pri­ vate hjem i begrensede områder for kortere perioder. Dagens energilov ble vedtatt i 1990. Den var nyska­ pende på mange områder. Blant annet medførte den ster­ kere konkurranse mellom produsenter, med påfølgende lave energipriser for forbruker. Loven la også grunnlaget for et mer integrert nordisk energimarked. En viktig for­ utsetning for at energiloven skal kunne virke er at over­ føringskapasiteten fungerer fullt ut, ikke bare innenlands, men også mellom de nordiske landene. Nå viser det seg at det har oppstått flere langvarige flaskehalser i overføringsnettet enn tidligere. Resultatet vil da bli oppdeling av markedet og ulike prisområder. Driften når det gjelder kraftforsyningen vår avhenger av forholdet mellom produksjon, herunder import, på den ene siden, og forbruk på den andre siden. Fungerer ikke flyten i overføringsnettet, risikerer vi sammenbrudd i visse områder, med påfølgende kostbare utkoblinger. Videre kan dagens oppsplitting av eierselskaper medføre at en ikke tenker helhetlig. Ytterligere energiøkonomise­ ring er avhengig av nødvendig kapasitet. Miljøvalgene vi står overfor, er også store. Dagens produksjon er miljøvennlig, og samtidig regulerer vi ut­ tak av effekten. Vår energiproduksjon vil bli mer og mer viktig med hensyn til en optimalisering av vannkraft­ og gassproduksjon i våre nærområder. Manglende overfø­ ringskapasitet gjør at miljøet lett kan bli taperen på dette området. Det synes som om bygging av nye overføringslinjer, også trasévalg for disse, blir mer og mer komplisert å få gjennomført i praksis, når en ser på de store protestene og motstanden som kommer fra ulikt hold. Hovedoverfø­ ringslinjene innebærer store naturinngrep. Dagens like­ strømsteknologi kan gi mulighet for overføringer med re­ duserte naturinngrep. Konflikten er ofte mellom natur­ verninteressene og miljøutfordringene våre. Det er nå blitt opplyst at det er tatt ut ca. 620 MW av produksjonen. Produsentene, som har fått stilt til disposi­ sjon store naturområder fra fellesskapets side, har etter min oppfatning et betydelig samfunnsansvar. Jeg mener også at produsentene må se til at kraftverkene er i god stand, og at det foregår en fornying slik at produksjonen kan opprettholdes. Jeg vil her vise til at Regjeringen foreslo i revidert na­ sjonalbudsjett å frita vannkraftanlegg, ved nybygging og rehabilitering, for investeringsavgiften. Dette ble også vedtatt av Stortinget. Fritaket skulle gjøre de marginale prosjektene mer lønnsomme, og det ville kunne medføre en bedre energisituasjon. Tidligere har vi fritatt fjernvarmeanlegg for investe­ ringsavgift, og vi har nå merket oss at investeringsavgif­ ten som et resultat av budsjettforliket vil bli fjernet helt fra 2002. Videre er fjernvarmeanlegg fritatt for elavgift. Vi har hatt store diskusjoner om bruk av alternativ energi som gass, biobrensel, spillvarme, avfall osv. Bruk av gass­ kraft har stått sentralt i diskusjonene. Helt til slutt vil jeg si: Vi må ta situasjonen når det gjelder overføringskapasiteten til ulike områder i Norge, høyst alvorlig, slik at det ikke blir begrensninger og flas­ kehalser. Vi må sørge for at det er flyt i energiproduksjo­ nen vår, at det er flyt i overføringsnettet. Da vil energi­ markedet virke godt. Vi vil få en større satsing på og ut­ bygging av alternativ energiproduksjon, og mindre foru­ rensende energiproduksjon. Så mitt spørsmål til energiministeren er: Hva kan gjø­ res for å bedre effektsituasjonen på kort og lang sikt, og hvilke tiltak kan være aktuelle utover, eller i stedet for, tvangsutkoblinger i situasjoner der tiltak er nødvendig? Statsråd Olav Akselsen: Me har i dei siste åra fått ein stadig meir pressa kraftbalanse. Produksjonskapasite­ ten i eit år med normal nedbør er på om lag 114 TWh. Forbruket i 1999 var om lag 120 TWh. Veksten i forbru­ ket dei siste åra har i gjennomsnitt vore på 1,5 -- 2 TWh kvart år. I år med normal nedbør har me no eit stort un­ derskot i den norske kraftbalansen. Dette er eit miljøpro­ blem, då mykje av importen kjem frå svært forureinande energiproduksjon, men det er også eit problem for forsy­ ningstryggleiken i Noreg. Som dei fleste har fått med seg, har det vore rikeleg med nedbør i år. Me har derfor ein god kraftbalanse, men me kan ikkje leggja til grunn at det skal regna like mykje kvart år. Me må òg ta høgde for tørrår. St.meld. nr. 29 for1998­99 Om energipolitikken, som blei fremma av den førre regjeringa, viser at utviklinga av kraftbalansen går i feil retning. Me ser at me i dei nær­ maste åra framleis vil ha liten tilgang på ny produksjons­ kapasitet, samstundes som forbruket veks. Byggjetida er lang, og det er for tida få prosjekt som er under bygging. Måla Stortinget har sett for auka bruk av vindkraft og vassboren varme fram til 2010, vil ikkje kunna dekkja den forventa veksten i forbruket i åra som kjem. Det er derfor nødvendig med ein aktiv politikk utover dette for å betra både energi­ og effektbalansen. Ein strammare kraftbalanse gjer det meir sannsynleg å koma i situasjonar der det blir knapt med effekt. Arbeidet med å sikra effektbalansen på lang sikt må sjåast i samanheng med forventa utvikling av både produksjon og forbruk. For å betra kraftbalansen er det nødvendig med utbygging av ny kraftproduksjon, auka overførings­ kapasitet og større fleksibilitet hos sluttbrukarane. Regje­ ringa sin politikk for meir effektiv bruk av energi, auka bruk av fornybare energikjelder og auka bruk av natur­ gass innanlands vil kunna medverka til ei betring i kraft­ og effktbalansen på lang sikt. I situasjonar med ein stram kraftbalanse vil forbruka­ rar og produsentar normalt ha tid til å tilpassa seg den en­ dra situasjonen. Når det gjeld effektbalansen derimot, er det ofte berre snakk om ei kort stund, nokre få gonger i året. Sjølv om prisane blir høge i nett desse timane, er det mange aktørar som ikkje rekk å tilpassa seg, eller som ikkje får sterke nok økonomiske signal til å tilpassa seg situasjonen. Ei av oppgåvene til den systemansvarlege er å ta hand om forbrukstoppar som er så kortvarige at marknaden ikkje rekk å reagera. Statnett er systemansvarleg for det norske kraftsyste­ met. Det inneber m.a. at dei er ansvarlege for at det til 23. nov. -- Interp. fra repr. Nordtun om strømforbruket i Norge 2000 587 kvar tid er balanse mellom produksjon, import, eksport og forbruk. Statnett brukar kraftmarknaden under utøving av sys­ temansvaret. Nord Pool sin elspotmarknad er viktig for prisdanninga i kraftmarknaden. Statnett si kortsiktige oppgåve ligg i å retta opp ubalansen mellom det som blir meldt inn i marknaden, og faktisk produksjon og forbruk. Statnett har fleire verkemiddel for å gjera dette. Eit av dei viktigaste er regulerkraftmarknaden. Statnett har no sett i verk nye tiltak for å sikra ei for­ svarleg drift til vinteren. Dei har inngått avtalar med kraftprodusentar og store forbrukarar om å stilla effekt­ reservar til disposisjon for Statnett i regulerkraftmarkna­ den. Tidlegare har Statnett hatt liknande avtalar med pro­ dusentane. Eg meiner det er mykje fleksibilitet å henta i kraftsystemet på forbrukssida. Å få fram dette vil difor vera viktig framover. Statnett har også andre verkemid­ del som har meir langsiktig karakter, f.eks. utforming av tariffar og utbygging av overføringsnett. Statnett har endra tariffen i sentralnettet for 2001, m.a. for å tryggja effektbalansen. Endringane er klaga inn til NVE og Olje­ og energidepartementet. Det ville difor vera feil av meg å kommentera desse nærmare her i dag. Bergens Tidende skreiv den 2. oktober i år at eldre kraftverk på i alt 620 MW skulle takast ut av produksjon. Departementet har fått opplyst av Statkraft at det var snakk om tre aggregat i Kvilldal, Saurdalen og Vinje, og at den samla effekten var på 570 MW. Statkraft har vidare informert departementet om at dei har bestemt seg for å rehabilitera aggregata i Kvilldal og Saurdalen. Effektkapasiteten på 470 MW vil bli tilgjen­ geleg for vinteren i år. I Vinje er arbeidet med prosjekte­ ring og vurdering av lønsemd sett i gang, men dette ag­ gregatet vil ikkje vera tilgjengeleg til vinteren ettersom rehabiliteringa tar minst to år. Statkraft legg til grunn at lønsemd i Kvilldal og Saurdalen kan bli sikra som følgje av endringar i overføringstariffane og inntekter frå sal i den nye marknaden for effektreservar. Olje­ og energidepartementet har nyleg hatt eit forslag til endringar i energilova ute på høyring. I endringsfor­ slaget foreslår ein m.a. å styrkja det rettslege grunnlaget for systemansvaret. Systemansvarleg skal få klare pliktar, rettar og føringar knytte til utøving av system­ ansvaret. Eg tar sikte på å leggja fram eit forslag om end­ ringar i energilova for Stortinget til våren. Det blir for tida arbeidd med å styrkja samarbeidet mellom Noreg og Sverige når det gjeld handtering av knapp effektbalanse. Eit betre samarbeid kan gje ei betre og meir sikker handsaming av effektbalansen. Gjennom dei avtalane som er inngåtte, er Statnett godt førebudd til å handtera effektbalansen komande vinter. Den store nedbøren i år gjer at vassmagasina er fulle. Det skulle difor ikkje vera den heilt store faren denne vinteren. Alt tyder derimot på at veksten i forbruket held fram. For å sikra kraftbalansen i framtida er det nødvendig med meir effektiv bruk av energien, og det er nødvendig å vri forbruket vekk frå elektrisitet og over til andre energi­ berarar. Sjølv om me lykkast med dette, kjem ein heller ikkje utanom behovet for auka produksjon og større overføringskapasitet i linjenettet vårt. Aud Blattmann (A): Jeg føler at vi den siste tiden stadig er kommet opp i problemstillinger der vi står over­ for forholdet mellom bruk og vern. Det er en ganske presset situasjon vi nå går inn i, spesielt når det gjelder overføringskapasiteten, altså det som har med effekt å gjøre. Vi har en presset kraftbalanse fordi vi har stor øk­ ning i forbruket vårt. Vi har med vanlig, middels årspro­ duksjon et underskudd. Vi har også, som statsråden sa, problemer med forsyningssikkerheten, vi får altså ikke ut tilstrekkelig effekt. Og spørsmålet er: Trenger vi ny kraftproduksjon? Jeg tror vi trenger det på sikt, men jeg tror ikke det er det tiltaket som vil hjelpe oss over den si­ tuasjonen som vi kanskje kan komme i til vinteren. Jeg tror det er like viktig at vi er villig til å skaffe oss ny overføringskapasitet. Men nå er det faktisk sånn at det er nesten like vanskelig å få til å styrke ledningsnettet. En­ ten vi nå skal ha et nytt ledningsnett eller et kraftigere ledningsnett, er problemene akkurat de samme. Derfor har jeg vært glad for de signalene som har kommet fra Regjeringen om å frita fjernvarmeanlegg for elavgift. Jeg er også glad for at vi har satt i gang en del fjernvarme­ anlegg hvor vi ikke bare har fått anledning til fritak for investeringsavgift, men også har fått overføringer og bistand fra staten. Mitt spørsmål til statsråden er faktisk: Kan en i større grad enn det er gjort fram til nå, finne incitamenter som gjør at man kan få i gang samarbeid mellom industri og lokale elverk for å utnytte den overskuddsvarmen som vi vet finnes, i hvert fall i smelteindustrien? Et godt eksem­ pel finner vi nede i Kristiansand, hvor Kristiansand Energi­ verk AS og Elkem har inngått avtaler og er i ferd med å etablere fjernvarmeanlegg som skal produsere så mye kraft at de kan varme opp hele høyskolen og gi tilstrek­ kelig energi til høyskolen og til en barneskole, og flere vil kunne koble seg på etter hvert. Det betyr egentlig at vi avlaster overføringsnettet, fordi det blir lokal produk­ sjon. Det er klart at dette er en problemstilling som opptar de fleste. Jeg vil stille statsråden et morsomt spørsmål: Kan statsråden garantere at vi kan få stekt juleribba slik som nettet er, uten at alt blir svart? Øyvind Vaksdal (Frp): Den problemstillingen med manglende effekt i nettet som representanten Nordtun tar opp, er det særdeles viktig å fokusere på. Strømforbruket har økt fra år til år, som flere allerede har vært inne på, på tross av stortingsflertallets målset­ ting om det motsatte. Økningen har dessverre kommet uten at produksjonskapasiteten har økt tilsvarende. Det er imidlertid kraft nok å få tak i, og i år faktisk også innen­ for landegrensene, takket være store nedbørsmengder. Problemene oppstår på enkelte kalde dager når det skal overføres store mengder kraft til forbrukerne, da net­ tet kort og godt ikke er dimensjonert for dette. Det er et­ ter mitt skjønn tre måter å løse disse problemene på. 23. nov. -- Interp. fra repr. Nordtun om strømforbruket i Norge 2000 588 Det ene er det som Statnett allerede har gjort, nemlig å inngå avtaler med kraftkrevende industri om utkobling i kortere perioder når problemene oppstår. Dette er for så vidt fornuftig nok i den situasjonen vi er i, men det løser ikke problemene på lang sikt dersom økningen i strøm­ forbruket fortsetter, og det er det mye som tyder på at den vil gjøre. Derfor må dette etter mitt skjønn ses på som en nødløsning. Det andre er selvfølgelig å bygge ut nettet, slik at det blir dimensjonert for større overføringer. Det vil nok løse problemene, men jeg er redd for at det vil koste langt mer enn det smaker. Det vil kreve enorme investeringskost­ nader å dimensjonere nettet slik at det skal kunne ta disse belastningstoppene, og det vil nok i de fleste tilfellene neppe være samfunnsøkonomisk forsvarlig. Det tredje, og etter mitt skjønn den mest hensiktsmes­ sige løsningen på sikt, er selvfølgelig å bygge ut kraft­ produksjonen ytterligere. Den store utbyggingsepoken for vannkraft i Norge er nok dessverre over, men det fin­ nes fortsatt en del interessante prosjekter som kan reali­ seres. I tillegg til dette finnes det også et stort potensial for opprustning av allerede eksisterende kraftverk, og Stortinget har jo foretatt en del grep for å få fortgang i dette. Vi har i Norge også store gassressurser som kan utnyt­ tes til kraftproduksjon. Men for at ny kraftproduksjon skal ha positiv innvirkning på effektsituasjonen i nettet, betinger det selvfølgelig at denne nye produksjonen er slik plassert at den ikke må overføres over lange avstan­ der, men at den ligger i nærheten av der uttaket er størst. Jeg tror likevel at ny kraftproduksjon er det viktigste bi­ draget til en bedret effektsituasjon, selvfølgelig i tillegg til noe oppgradering av nettet. Bror Yngve Rahm (KrF): Representanten Tore Nord­ tun fokuserer i sin interpellasjon på et av de mest sentrale spørsmål innen energipolitikken, nemlig hvordan man best kan sikre leveringssituasjonen for elektrisk kraft, spesielt i perioder hvor nettet er sterkt belastet som følge av et misforhold mellom forbruk og overføringskapasi­ tet. Samtidig er det viktig å opprettholde sikkerheten i kraftleveringene også i perioder med vesentlig svikt i vannkraftproduksjonen som følge av lite nedbør -- en problemstilling som neppe synes å være aktuell i disse dager. Allikevel representerer den heller unntaket enn re­ gelen. Nesten hvert år trues forbrukerne med tvangsutkop­ ling når forbruket legger et for sterkt press på forsynings­ kapasiteten, med de konsekvenser det har i spesielt kalde perioder. Det er derfor av stor viktighet å finne mottrekk i forhold til interpellantens anliggende. Hovedutfordringen vi står overfor på energisektoren, er knyttet til det faktum at energiforbruket vokser raskere enn evnen til å levere tilstrekkelig elektrisk kraft. Det sterkt økende forbruket vi i dag ser, og som fremtids­ prognosene viser, er selve kjerneproblemet når det gjel­ der energiforsyningen. Politisk er det derfor en enorm ut­ fordring å bremse veksten i forbruket i kombinasjon med utvikling og bruk av nye energibærere. Under behandlin­ gen av energimeldingen poengterte derfor flertallet vik­ tigheten av en offensiv satsing på alternative energikil­ der, også for å legge til rette for bedre å kunne veksle mellom ulike energibærere. En slik fleksibilitet vil avlas­ te overføringsnettet i sterkt belastede perioder, og er der­ for ett av flere viktige virkemidler for bl.a. å motvirke det utkoplingsspøkelset som interpellanten viser til. Komiteens flertall understreket ved behandlingen av energimeldingen også viktigheten av å videreutvikle det nordiske energisamarbeidet, ikke minst i forhold til forsk­ ning og utvikling av ny teknologi for energieffektivise­ ring og for utvikling av mer miljøvennlige energiformer. Energi og miljø henger tett sammen og må derfor bli et viktig satsingsområde også i framtiden i relasjon til våre forpliktelser om reduserte klimagassutslipp. Sentrumsregjeringen tok tak i disse utfordringene. Den definerte vår hovedutfordring som planlagt og mål­ rettet arbeid for å begrense veksten i energiforbruket og på lengre sikt aller helst redusere det. Det er ikke noe mål å etterleve vekstprognosene, men faktisk å bidra politisk til å forme prognosene og innrette politikken deretter. Det var sentrumsregjeringens hovedmål og bør fortsatt være det også for den sittende regjering. Jeg er glad for den enstemmighet som råder når det gjelder bruk av naturgass til industriell produksjon og innenfor transportsektoren. Det finnes et stort potensial på disse områdene i landbasert virksomhet, samtidig som vi må se de muligheter som ligger i vannbårne varmesys­ temer. Dette utgjør et betydelig supplement til eksiste­ rende kraftforsyning. Det vil derfor være viktig i det vi­ dere arbeid med infrastruktur for naturgass at denne inn­ rettes på en slik måte at de store, tunge industrimiljøer i landet får nyttiggjort seg bl.a. det fremtidige gassrørsys­ temet. John Dale (Sp): Til liks med interpellanten merka eg meg oppslaget i Bergens Tidende den 2. oktober d.å., der informasjonssjef Akselsen i Statnett peikar på at det kan verta vanskeleg å dekkja effektbehovet dersom vinteren vert kald. Årsaka er at Statkraft tek ut av produksjonen ei kraftmengd på heile 620 megawatt. I same oppslag vert det hevda at NVE ser alvorleg på situasjonen. Difor er det naturleg at også Stortinget viser interesse for saka, slik tilfellet er i dag. Men dei problema det her vert fokusert på, bør likevel ikkje brukast som argument for at forsyningssituasjonen generelt er dårleg. Skulle det verste skje, dvs. at tvangs­ utkopling vert sett i verk, kan jo folk fort få det for seg at kraftproduksjonen er for liten, eit inntrykk som i det minste bør nyanserast. Poenget er at Statkraft, slik kraft­ prisane er i dag, ikkje finn det lønsamt å reparera gamle kraftanlegg. Låge kraftprisar hindrar òg enøktiltak og ut­ bygging av alternative energikjelder, og prisane set som kjent bom for bygging av gasskraftverk. Det er ikkje lenge sidan Stortinget drøfta elektrisitets­ forsyninga, tilgang og etterspørsel. Då hevda mange i denne salen, slik statsråden gjorde i dag, at Noreg er i ferd med å påføra seg sjølv ei formidabel kraftkrise. Dei 23. nov. -- Interp. fra repr. Nordtun om strømforbruket i Norge 2000 589 same representantane ynskte at marknadsøkonomiske prinsipp skulle råda, og det systemet er langt på veg sett i verk. Korleis kan det då ha seg at kraftprisane så langt ikkje har fanga opp eventuelle krisesignal? Forklaringa er at det er slutt på den tida då den norske kraftbalansen var ankerfestet for elektrisitetsforsyninga. Statsråden syntest ikkje å vera merksam på det då han heldt sitt inn­ legg i dag. Noreg er i stigande grad med i ein nordisk og nordeuropeisk energimarknad. Prisane vitnar om tilgang på kraft i dette området. Politisk må me takla nye pro­ blemstillingar. For eksempel er det no mindre interessant kvar straumen vert produsert. Langt viktigare er det å stilla miljøpolitiske krav til kraftproduksjonen, og at res­ sursane vert utnytta effektivt. I den nye situasjonen kjem naturlegvis nettsystemet, overføringskapasitet og effekt­ spørsmål i fokus. Me vert meir opptekne av å skapa tryg­ ge energisystem. Difor reagerte representanten Nordtun lynraskt på oppslaget i Bergens Tidende. Han er djupt uroleg for kva som kan koma til å skje dersom vinteren vert for kald. Og spørsmålet er: Kva gjer me då? Det er sjølvsagt uråd å gardera seg heilt ut mot ekstre­ me situasjonar. Og vert det naudsynt å kopla ut straum, vil det vera ei påminning om at det framover må satsast på energifleksibilitet, slik det står skrive i energimeldin­ ga sentrumsregjeringa la fram. Folk må kunna skifta frå ein energiberar til ein annan. Innføring av fjernvarme er eit godt eksempel på langsiktige løysingar som vil kunna førebyggja problemstillingar av den typen interpellanten har presentert her i dag. Bent Høie (H): Jeg vil innledningsvis slutte meg til interpellasjonens innhold og spørsmålsstilling. Situasjo­ nen kan bli alvorlig i flere deler av landet, og da er det ikke minst flaskehalsene i overføringssystemet som kan føre til store problemer. Et eksempel på dette er Stat­ krafts avtaler med Hydro Aluminium på Karmøy, som vil innebære at de i kalde perioder kan risikere å måtte stenge en fjerdedel av sitt industriområde i forhold til kraft. En videre utbygging av overførings­ og fordelingsnet­ tet vil i mange sammenhenger være svært konfliktfylt i forhold til store landskapsområder og i forhold til bo­ områder. Et godt eksempel på dette er Lyse Energis behov for å øke overføringskapasiteten til Nord­Jæren. Trasé­ forslaget har ført til sterke reaksjoner i berørte boområ­ der. Dermed er det, som representanten Vaksdal var inne på i sitt innlegg, ikke bare et spørsmål om kapasitet, men ikke minst også et spørsmål om nye energikilder. Her er etter vår oppfatning naturgass i en særstilling. I St.prp. nr. 1 for 2000­2001 fra Olje­ og energidepartementet, punkt 7, peker departementet på at det er spesielt i områ­ der med knapp kapasitet i strømnettet gassrør kan frem­ stå som et lønnsomt alternativ. Jeg vil derfor gjerne spør­ re statsråden om han vil følge opp dette perspektivet når han vurderer hvor han skal sette inn de statlige virkemid­ lene for å få bygd ut en infrastruktur for gass. I den for­ bindelse er det naturlig å peke på planene for å legge en gassrørledning over Boknafjorden. Dette prosjektet, som Lyse Energi har engasjert seg i, kan kanskje føre til at en reduserer eller fjerner behovet for å bygge et sterkt om­ stridt nytt nett på Nord­Jæren. Stortinget bad i forbindelse med behandlingen av energimeldingen Regjeringen om å utarbeide en helhet­ lig strategi for bruk av naturgass i Norge. Den problem­ stillingen som en har reist i dag, viser at dette haster. Den beskrivelsen som Regjeringen har av naturgass i Norge i budsjettet og i forslaget til Nasjonal transportplan, er et­ ter Høyres mening ikke en tilfredsstillende oppfølging av Stortingets vedtak. Vi mener at Regjeringen må komme tilbake til Stortinget med en helhetlig strategi som inne­ holder klare målsettinger og forslag til resultatorienterte handlinger. Gunnar Kvassheim (V): Det er en viktig debatt in­ terpellanten tar opp, men det er beklagelig at både spør­ reren og svareren er preget av vanetenkning på områder som roper på nye og mer fleksible løsninger. Det er viktig å skille mellom de problemstillinger som er knyttet til effekt, og spørsmålet om tilgang på kraft. Det er mange som i denne debatten bevisst sauser sammen de to problemstillingene, for de har et ærend å gå i forhold til det å skaffe ny kraft, bl.a. ved gasskraft­ produksjon. Effektproblemet er tvert imot et argument for enøk og for nye fornybare energikilder. Jeg merket meg at Aud Blattmann sa at Arbeiderpartiet hadde gått inn for å gjøre noe med elavgift på fjernvarme. Det er feil. To ganger har Arbeiderpartiet motsatt seg slike endringer som nå kom inn i budsjettforliket. Det er også slik at når en etter­ lyser muligheten for å ta i bruk spillvarme, henger det sammen med de midlene myndighetene kan stille til rå­ dighet for enøk og alternative energikilder. Der er det også foretatt reduksjoner. På de to punktene viser Arbei­ derpartiet at en ikke er villig til å ta i bruk de nye grep som trengs for å møte både effektproblematikken og spørsmålet om tilgang på ny kraft. Og det at en ikke med tyngde reiser den problemstillingen at 40 TWh i Norge i dag går med til oppvarming, og spør hva som ligger av muligheter her alternativt både når det gjelder varme­ pumpe, vannbåren varme osv., viser at en ikke tar tak i de tunge strukturelle tingene her, som må løses. Det er også hevet over tvil at prisspørsmålet er av stor betydning for utvikling av ny produksjon, enten det er de tradisjonelle vannkraftanlegg eller det er alternative for­ nybare energikilder, og det er av stor betydning når det gjelder å utløse det store sparepotensialet som ligger her. Det er i de periodene hvor prisen på kraft har vært høyere enn den er nå, at forbruket har blitt radikalt påvirket, og at det har vært økt stimulans til å utvikle de nye rene løs­ ningene. Jeg er enig med representanten Høie som peker på et gassprosjekt i Rogaland som kan få stor betydning både for forsyning og for å redusere behovet for nye nettløs­ ninger, og jeg støtter det resonnementet som han fram­ førte. Det er all grunn til å ta effektproblemet på alvor. Det er behov for opprustning av deler av nettet, det er behov 23. nov. -- Interp. fra repr. Nordtun om strømforbruket i Norge 2000 590 for å inngå det jeg oppfatter som samfunnskontrakter med industrien, slik at de medvirker i de korte periodene vi har effektproblemer, men først og fremst er det behov for nye løsninger -- toveiskommunikasjon mellom leve­ randør og den enkelte bruker -- slik at en i de marginale periodene kan bidra med å ta ut lokalt forbruk hos den enkelte, og dermed kan dempe problemene knyttet til en effektkrise. Det er også mye å gå på her når det gjelder prisvariasjon, så svaret på effektproblemene er på ingen måte økt kraftproduksjon. Og det å sause disse to tingene sammen løser ikke problemene, det bare forstørrer et problembilde som er så komplisert at vi må løse ting i rekkefølge og i sammenheng. Presidenten: Presidenten vil antyde at begrepet «sau­ se sammen» neppe kan være et fullgodt parlamentarisk uttrykk, men i en debatt hvor energipolitikk blandes med næringspolitikk, kan det aksepteres, ellers blir det ingen saus. Men presidenten vil advare mot dette. Anders Hornslien (A): Jeg skal prøve å unngå å snakke om saus, men det er kanskje litt merkelig å snak­ ke om problemer knyttet til strømlevering i en tid hvor det nå har regnet i nesten 60 dager i strekk i Oslo, noe som er elleve dager mer enn da Noa bygde arken under syndfloden. Vi får håpe at vi etter hvert kan føre en energi­ politikk som fører til at vi i østlandsområdet slipper å være avhengig av et slikt vær for å få dekket elbehovet vårt. Jeg har bare lyst til å si et par ting knyttet til det som har blitt sagt om økt forbruk. Det er ikke riktig at forbru­ ket har økt alle de siste årene. I 1996 gikk faktisk forbru­ ket ned, og det er et viktig poeng å ha med seg. Hvis man husker tilbake til 1996, hadde man da en sommer med ekstrem tørke, hvor vannpumper stort sett gikk tomme og vannmagasiner stod halvfulle eller tomme. Det førte til en enorm oppmerksomhet rundt strømsituasjonen og el­ situasjonen i Norge, noe som bl.a. førte til at man slo av lysene her i stortingssalen om kvelden -- opplyste offent­ lige bygninger slo av strømmen. Det ble altså en veldig bevissthet rundt bruken av strøm. Det betyr at man, så vidt jeg husker, i 1996 brukte 3 TWh mindre strøm enn både i 1995 og i 1997. Det betyr at man har et enormt innsparingspotensial når det gjelder bevisstgjøring i for­ hold til bruken av strøm. Jeg kan bare i og for seg se på meg selv. Da jeg gikk hjemmefra i dag, tror jeg det sto lys på i alle rom, på badet står varmekablene på, og jeg har ingen bevisstgjøring i forhold til min egen bruk av strøm og hvordan jeg håndterer dette. Representanten Kvassheim tok opp dette med pris­ spørsmålet, men jeg er redd for at det ikke er noen vilje i denne salen til å øke strømprisen i det omfanget som skal til for å få ned forbruket, så da gjelder det å stimulere til innsparing på andre områder. Og det er det jeg har lyst til å spørre statsråden om: Hva har statsråden tenkt å gjøre for å stimulere til en mer lokal produksjon av energi, dvs. for å legge forholdene bedre til rette og gjøre det billigere å bruke f.eks. gass, biobrensel, fjernvarmeanlegg eller avfallshåndtering -- avfall er det jo knyttet andre miljø­ problemer til, men det kan løses? Hvordan skal vi få til en mer lokal produksjon av energien? Så til slutt: Hva vil statsråden gjøre, og hva kan han gjøre, for å øke vår egen bevisstgjøring rundt bruken av strøm og energi i vår egen husholdning, når vi ser at det i 1996 var mulig å spare 3 TWh bare ved økt oppmerk­ somhet rundt det at det regnet lite? Man vil kanskje da tro at strømforbruket i 2000 vil øke ganske mye, fordi folk nå tror at det bare er fritt fram, for man har sett regn­ været og vet at ens eget behov for strømforsyning nå vil være dekket. Hva kan gjøres i forhold til bevisstgjøring av folk, og hvilke tiltak akter statsråden å sette i verk der? Olaf Gjedrem (KrF): Noreg er ein privilegert nasjon òg på dette området, og me ligg i tetsjiktet når det gjeld energiforbruk. Ut frå dette biletet vil eg seia at eg er einig med dei som seier at prisen er viktig, for det skaper auka medvit om bruken av ein verdifull ressurs. For det fyrste skaper det ettertanke når det gjeld elforbruk, som det er liten kultur for i Noreg. For det andre kan det medverka til å gjera fornybare energiformer lønsame. Eg tykkjer at ein stor del av ansvaret når det gjeld det­ te problembiletet, ligg på departementet. Departementet må visa ein aktiv vilje med omsyn til å oppmuntra til ut­ bygging av mikrokraftverk, av bioenergi, av varmepum­ pe og til bruk av fjernvarme. Eg hadde sjølv eit spørsmål her i Stortinget for nokre år sidan for å få inn i retnings­ linjene at offentlege bygg òg skulle ha ei forplikting til å leggja inn vassboren oppvarmingsenergi og vidare utnyt­ ting av avfallsgassar som kan gje tusenvis av husstandar kraft. Departementet bør òg visa ei aktiv og pågåande haldning når det gjeld vindkraft, og ikkje minst når det gjeld framdrifta av konsesjonssøknader med omsyn til vassdrag som er frigjevne til konsesjonsvurdering i kategori 3 i Samla plan. På nesten alle desse sektorane meiner eg at departementet i periodar ikkje spelar den aktive pådrivarrolla som ein kunne venta og håpa at det ville ha gjort når det gjeld å visa veg. Etter Kristeleg Fol­ keparti si meining er gasskraft i større målestokk eit blindspor og lite framtidsretta før gode reinseteknikkar og akseptabel utnyttingsgrad er mogeleg. Men gassbruk på detaljnivå er Kristeleg Folkeparti positiv til, og me ser det som nyttig og positivt at staten nå vil gjennomføra ei større satsing på dette området. I dette biletet tykkjer eg det er rett å nemna at m.a. både Hordaland og Rogaland set av pengar på sine bud­ sjett for å delta i eit spleiselag for meir detaljretta bruk av gass, og då er det prosjekta i Bergen by og kryssing av Boknafjorden ned til Nord­Jæren, som er eit stort befolk­ ningssenter, som er dei mest aktuelle tiltaka. Det er etter Kristeleg Folkeparti si meining viktig at staten har til­ skotsordningar og oppmuntrar til utvikling og bruk av fornybar energi. Samtidig er det òg viktig at me får ein auka pris på energien. Det vil føra til eit auka medvit og dermed den sparinga som er nødvendig for at Noreg framleis kan vera eit land i energibalanse. Tore Nordtun (A): Hensikten fra min side med å stil­ le denne interpellasjonen var å få et fokus på den viktige 23. nov. -- Tilleggsløyving til kommunar og fylkeskommunar vedr. auka utgifter til feriepengar mv. 2000 591 delen som jeg nå mener er begrensningen på en rekke områder, nemlig overføringsnettet. Begrensninger i over­ føringsnettet gjør at vi får flaskehalser. Hvis vi ikke tar initiativ og får orden på det, greier vi ikke å få ut effekt når det gjelder verken pris, marked eller alternativ ener­ gi, og vi greier heller ikke å få en miljørettet energipro­ duksjon skikkelig på plass. Hvordan vi skal løse dette, er kardinalspørsmålet etter min oppfatning. Når det nå òg kommer fram at vi kan stå foran utkop­ ling, må ikke dette komme som julekvelden på kjerringa. Vi må være forberedt politisk, og i det svaret som energi­ ministeren gav til meg, synes jeg han hadde gode åpnin­ ger. Han sa bl.a. at han ville komme tilbake til Stortinget til våren med forslag til endringer i energiloven som tar sikte på å få etablert et rettslig ansvar for systemet, altså et systemansvar. Da får vi en ny debatt, og der må vi òg ta dette opp for fullt. Jeg tror ikke at den energiloven som ble vedtatt i 1991, hadde til hensikt at vi skulle få et delt marked igjen i Norge. Det var nettopp det vi ikke skulle få. Jeg ser òg fram til at vi kan få fortgang i arbeidet med nye kabler over Skagerrak, ikke bare ha den ene vi har i dag, men få også andre på plass, slik at vi kan få mer ef­ fektivitet og fleksibilitet i hele energimarkedet i Europa og ikke bare i Skandinavia. Så sa representanten Kvassheim at det var vanetenk­ ning på området. Nei, jeg tror ikke det er vanetenkning, men jeg må jo innrømme òg at vi har vært i en veldig god posisjon i Norge fordi vi har hatt så god tilgang på forny­ bar energi som vasskraft, som er en god miljøenergi. Nå må vi begynne å tenke en del nytt, og det er kommet nye tankar på en rekke områder, bl.a. avgiftsmessig ved fjer­ ning av investeringsavgiften og elavgiften på fjernvarme­ anlegg. Det budsjettforliket som nå har fritatt fjernvarme­ anlegg for elavgiften, er jeg særdeles glad for. Hvem som først sprang til bordet akkurat i det forliket, beskjeftiger jeg meg ikke så mye med, men det er òg en tanke som har streifet Arbeiderpartiet lenge, og nå får vi det på plass. Når det gjelder bruk av gassen, ligger det flere pro­ sjekt på bordet. Regjeringen har kommet nå med 20 mil­ lioner til Bergensområdet. Det er klart at det skaper pre­ sedens med hensyn til de andre områdene som nå har prosjekt på beddingen, og det er òg viktig. Jeg ser fram til en spennende debatt om dette. Her har vi alle mulighe­ ter for å få tilrettelagt energipolitikken vår på en skikke­ lig og god måte. Statsråd Olav Akselsen: Det må vel kunna seiast at dette har vore ein saftig debatt med ingrediensar både av saus og ribbe. Regjeringa sitt utgangspunkt når det gjeld energisitua­ sjonen i Noreg, inkludert effektbalansen, er innstillinga til energimeldinga som blei handsama av Stortinget i vår. Det er dei målsetjingane som står der, som er retnings­ gjevande for den politikken Regjeringa fører på dette området. Eg er heilt samd med alle dei som seier at det er eit stort potensial for sparing i Noreg, at me kvar og ein av oss sikkert kunne brukt mykje mindre straum enn det me gjer. Eg er samd med Hornslien i at dette har veldig my­ kje med haldningar å gjera; det har veldig mykje med medvit å gjera, og opplysningskampanjar er viktige. Eg trur òg, som det er blitt hevda, at prisen har mykje å seia for forbruket. Det er eit klart mål for oss å prøva å gjera noko med forbruket, spesielt den delen av forbruket som går til oppvarming, og eg trur det er eit stort potensial for vri­ ding av forbruket her. Det er dette som er bakgrunnen for at Regjeringa med det første vil koma til Stortinget med forslag om å oppretta eit nytt enøkorgan, som vil gjera at ein får ein heilt anna driv i dette arbeidet både når det gjeld opplysningskampanjar, og når det gjeld å ta i bruk ulike verkemiddel for å nå dei måla ein har sett seg. Like­ vel vil eg åtvara mot at ein baserer den framtidige poli­ tikken på dette området på sverjingar. Me har studert vel­ dig nøye kraftmarknaden og situasjonen dei siste åra. Først blei det sett ned eit energiutval som skulle sjå på si­ tuasjonen fram til år 2020, og så fremja den førre regje­ ringa ei sak til Stortinget om dette, nemleg energimeldin­ ga. Her gjekk det fram at me i åra framover ville få eit veksande gap mellom forbruk og produksjon i Noreg. Bakgrunnen for det er at me blir fleire i Noreg, me blir eldre, og det er stadig fleire som bur aleine. Derfor vil straumbruken gå opp. Eg vil òg åtvara mot at det ikkje er samanheng mel­ lom forbruk og produksjon. Hadde me hatt større pro­ duksjon i Noreg, er det klart at me hadde hatt mindre ef­ fektproblem enn det me har. Og det er altså slik at situa­ sjonen langt frå er god nok. Eg håper at dei tiltaka me har sett i verk, vil redda oss no til vinteren. Men på sikt må me ha meir sparing, me må ha betre utnytting av nettet, men me må òg ha større kapasitet. Eg er ein entusiast når det gjeld å ta i bruk gass i No­ reg. Eg støttar fullt og heilt dei prosjekta som gjeld røyr­ leidningen over Boknafjorden. Dersom me begynner no med Bergen, trur eg det vil bli eit så vellukka prosjekt at det blir vanskeleg å seia nei til liknande prosjekt i framti­ da. Så til slutt: Eg fekk eit konkret spørsmål frå fru Blatt­ mann, om eg kunne garantera at ikkje alt ville bli svart når juleribba blei sett inn. Dersom ho med det meinte at eg skulle garantera at ikkje nokon skulle svi ribba, kan eg sjølvsagt ikkje gjera det. Eg kan heller ikkje garantera at det ikkje vil bli utkoplingar. Men eg meiner at dei tiltaka som er sette i verk, reduserer faren ein god del. Presidenten: Presidenten antar at det under alle om­ stendigheter vil bli jul. Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet. S a k n r . 2 Innstilling frå kommunalkomiteen om tilleggsløyving til kommunar og fylkeskommunar vedrørande auka utgif­ ter til feriepengar og ny arbeidstidsavtale for lærarar (Innst. S. nr. 36 (2000­2001), jf. St.prp. nr. 88 (1999­ 2000)) 23. nov. -- Tilleggsløyving til kommunar og fylkeskommunar vedr. auka utgifter til feriepengar mv. 2000 592 Presidenten: Presidenten vil meddele at innstillingen til sak nr. 2 ikke har ligget ute i den reglementsbestemte tid, dvs. 48 timer. Med hjemmel i forretningsordenens § 32 vil presidenten foreslå at Stortinget likevel behandler saken nå. -- Ingen innvendinger er fremkommet, og det anses vedtatt. Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minut­ ter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 mi­ nutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minut­ ter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Bastesen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt an­ ledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte ta­ letid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (ordførar for saka): Utvida ferie var i år tema ved lønsforhandlingane. Re­ sultatet i LO/NHO­området vart ei utviding av ferien med to dagar i 2001 og ytterlegare to dagar i 2002. Re­ gjeringa la til grunn at ei slik utviding ville gjelda òg til­ sette i offentleg sektor. Statsminister Jens Stoltenberg varsla i brev av 26. mai 2000 Kommunenes Sentralforbund om ei tilleggsløyving til dei meirutgiftene kommunesektoren kom til å få til av­ setjing av feriepengar. Meirutgiftene vart stipulerte til om lag 1 milliard kr. Av det same brevet går det fram at Regjeringa òg ville vurdera utfallet av forhandlingane med lærarane og innverknaden på økonomien i kommu­ nesektoren. St.prp. nr. 88 for 1999­2000 er Regjeringa si oppføl­ ging av dette brevet og omhandlar altså midlar til ferie­ pengar som må avsetjast året før ferien, samt kompensa­ sjon for ny arbeidsavtale for lærarane, til saman 1 474,125 mill. kr, fordelte med 1 006 mill. kr til kom­ munane og 468,125 mill. kr til fylkeskommunane. Lønsoppgjeret i år var ekstraordinært. Komiteen er ei­ nig med Regjeringa i at det skal kompenserast både for utvida ferie og for eit heilt spesielt læraroppgjer. I kom­ munesektoren er det frustrasjon over eit oppgjer som er initiert frå tidlegare og noverande regjering og Stortinget, og der det lenge var usikkert kva som vart dekt inn. Brev til komiteen frå Stavanger og Sandnes illustrerer det di­ lemmaet desse kommunane opplever. Stavanger påviser meirutgifter på 11 795 mill. kr utover kompensasjonen i St.prp. nr. 88. Det tilsvarande talet for Sandnes er 7 314 mill. kr. Forslaget i proposisjonen er inndekking for to løns­ trinn frå 1. august samt feriepengeavsetjing. Senterpartiet var ope for ei vurdering også av dei andre elementa i lærar­ oppgjeret, m.a. dei to lønstrinna som vart gjevne frå 15. juli. Vi merka oss likevel at kommunane sin eigen interesseorganisasjon, Kommunenes Sentralforbund, ikkje kravde inndekking for desse. Vi legg dermed til grunn den felles forståinga som det ser ut til å vera mellom de­ partementet og KS, om at det ikkje er tradisjon for kom­ pensasjon for ordinære auka lønskostnader. KS har teke utgangspunkt i rekneskapen i kommu­ nane og meiner kostnadene er 88 mill. kr meir enn det Regjeringa legg opp til. I brev frå statsråden til komiteen er det sagt at det «hefter usikkerhet» ved både Kommu­ nal­ og regionaldepartementet og Kommunenes Sentral­ forbund sine måtar å laga overslag på. Eit fleirtal i komi­ teen, alle med unntak av medlemmene frå Arbeidarparti­ et, legg vekt på at det er Stortinget som gjennom rekrut­ teringsmeldinga har initiert dei særskilde lærarløns­ forhandlingane. Fleirtalet tilrår ut frå det at det blir tilført 88 mill. kr meir. Eg vil i tillegg streka under at Senter­ partiet si grunngjeving òg er den stramme økonomiske situasjonen i kommunesektoren. Senterpartiet finn det oppsiktsvekkjande at Regjeringa i det heile ikkje føreslår kompensasjon til dei private sku­ lane og folkehøgskulane. Lærarane i desse skuleslaga har i sine avtalar høve til å krevja løns­ og arbeidsforhold til­ svarande dei som ekstraordinært er forhandla fram i det offentlege i år. Eg er svært fornøgd med at ein samla ko­ mite i dag står bak tilrådinga om at alle private skular og alle folkehøgskular skal få kompensasjon i samsvar med den tilskotssatsen som elles gjeld. Det har vore ei spesiell utfordring å få nødvendig medverknad frå departementet til dei utrekningane som det her var behov for. Alt i spørsmål den 20. oktober frå saksordføraren fekk depar­ tementet eit signal om at eg kom til å gå nærmare inn i kompensasjon også til desse skuleslaga. Eg føler eit be­ hov for å understreka at eg føreset at statsråden sine til dels mangelfulle svar i denne saka er ei eingongshen­ ding, og at ho for ettertida legg opp arbeidet sitt slik at Stortinget får så rette utrekningar som råd er, og òg i tide. Det er nemleg stor forskjell på det fyrste svaret som kom til komiteen, 4 mill. kr til dei private skulane, og det en­ delege talet på 15 mill. kr. Resultatet av komiteen si behandling er eit handslag til skuleslag som etter mitt syn utgjer eit særs verdfullt supplement til den offentlege skulen. Når privatskulane no blir kompenserte med 22 mill. kr til saman, kan det f.eks. bety meir enn 4 mill. kr til Steinerskulane, om lag 700 000 kr til Kristelig Gymnasium i Oslo, 200 000 kr til Danielsen i Bergen eller om lag 550 000 kr til Trygg­ heim vidaregåande skole på Jæren. Folkeshøgskulane er eit skuleslag som på ein spesiell måte har gitt ei rekkje ungdommar i dette landet ein ny start og ei læring for livet, noko meir enn svært mange andre skular gir. Folkehøgskulane får 5,5 mill. kr. Det inneber for fleire fylke at beløpet kan bli opp til 400 000 kr, alt etter kor mange skular fylket har. Eg kunne sagt meir om Regjeringa si handtering av den delen som gjeld privatskulane og folkehøgskulane. Det ligg nær å sjå det saman med dei negative endring­ ane som ligg i Regjeringa sitt budsjettforslag for desse skuleslaga. Lat meg heller velja å understreka glede både over budsjettavtalen på dette punktet for 2001 og over komiteinnstillinga i dag. Innstillinga inneber til saman 115,5 mill. kr til skulesektoren utover Regjeringa sitt for­ slag. Av dette går 88 mill. kr til kommunesektoren, 23. nov. -- Tilleggsløyving til kommunar og fylkeskommunar vedr. auka utgifter til feriepengar mv. 2000 593 22 mill. kr til dei private skulane og 5,5 mill. kr til folke­ høgskulane. K e n n e t h S v e n d s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Odd Eriksen (A): Noen korte betraktninger fra Arbeiderpartiets side til denne innstillingen. For Arbeiderpartiet er det viktig å understreke at Re­ gjeringens forslag om tilleggsbevilgning til kommuner og fylkeskommuner er knyttet til merkostnadene forbun­ det med utvidet ferie og ny arbeidstidsavtale for lærerne. Det er ikke lagt inn kompensasjon for det generelle opp­ gjøret. Det er heller ikke vanlig -- og det er første gang på ti år -- at en regjering på denne måten foreslår å dekke kommunesektorens ekstrautgifter. Jeg merket meg saksordførers argumentasjon for bud­ sjettinnstillingen og Senterpartiets holdninger til disse ekstrabevilgningene, hvor også kommunesektorens van­ skelige økonomiske situasjon var vektlagt. La meg un­ derstreke at den vanskelige økonomiske situasjonen i kommunesektoren ikke har oppstått etter at Arbeiderpar­ tiet overtok ansvaret for Kommunal­ og regionaldeparte­ mentet. Det er altså en vanskelig økonomisk situasjon som er oppstått til tross for at Senterpartiet har styrt Kommunal­ og regionaldepartementet i to og et halvt år. Bakgrunnen for tilleggsbevilgningene ligger i brevet av 26. mai fra statsministeren til KS. I brevet varsler Re­ gjeringen at det ville bli gitt en tilleggsbevilgning til kommunesektoren for 2000 som følge av økte lønnskost­ nader knyttet til utvidelse av ferien og lønnsøkning for lærerne. Regjeringen skal ha all ros for det initiativ den tok for å løse opp en særdeles vanskelig forhandlings­ situasjon og på den måten bidrog til at lønnsoppgjøret for offentlig sektor kom godt i havn. For Arbeiderpartiet er det viktig at vi har systemer som kan gi grunnlag for beregninger og kostnader i tilfel­ ler som dette. Selv om systemene ikke er perfekte, vil de likevel gi forutsigbarhet og noe å forholde seg til for dem som berøres av denne type kostnader. Arbeiderpartiet er enig med Regjeringen i at man skal bruke tall fra det sen­ trale tjenestemannsregisteret for skoleverket som grunn­ lag for bevilgningsforslaget Jeg tar dermed opp Arbeiderpartiets forslag i innstil­ lingen. Når det gjelder tilsvarende kompensasjon til private skoler og folkehøgskoler, vil jeg bare vise til den nylig inngåtte budsjettavtalen mellom Arbeiderpartiet og sen­ trumspartiene. Arbeiderpartiet mener -- uavhengig av hva vi mener om private skoler -- at det ved å gi kompensa­ sjon til private skoler og folkehøgskoler i 2001, må leg­ ges til grunn samme forutsetning som for 2000, og vi støtter dermed komiteens innstilling også på dette punkt. Presidenten: Odd Eriksen har tatt opp Arbeiderparti­ ets forslag. Lodve Solholm (Frp): Det er litt morosamt å legge merke til den skuggeboksinga som budsjettkameratane no gjer i denne saka om skuld eller ikkje skuld. Eg ser fram til måndag og tysdag, då vi skal ha finansdebatten. Det kan jo utspelast ein del interessante scener i denne salen då, noko som kanskje kan vere interessant for ein del TV­stasjonar som ønskjer å auke sjåartala sine. Eg vil i utgangspunktet berre seie at eg støttar saks­ ordføraren si utgreiing i denne saka. Eg støttar også saks­ ordføraren sin kritikk for manglande svar frå Regjeringa, og at dei måtte bruke ekstra lang tid for at vi i det heile skulle kunne få denne saka gjennom. Eg veit ikkje om eg skal vere så frimodig å seie at det kanskje var det mang­ lande svaret frå Regjeringa si side som gjorde at presi­ denten måtte be Stortinget om løyve til å omgå Stortin­ gets forretningsorden fordi saka ikkje hadde lege ute til offentleg ettersyn i den reglementsmessige tida som ligg i forretningsordenen. Etter Framstegspartiets meining er det Regjeringa som har ansvaret for at det høge lønnsoppgjeret kom, eit oppgjer som er årsaka -- det les vi jo i avisene -- til at dei aller fleste kommunane i dag har eit underskot på drifta i 2000. Kommunane og KS seier at det ligg innanfor dette med lønnsoppgjeret i offentleg sektor, ikkje minst for læ­ rarane. Ein av grunnane til at Stortinget, etter Framstegs­ partiets meining, bør gå inn og dekke dette, er at Arbeidar­ partiet -- og Arbeidarpartiet er faktisk tunga på vekt­ skåla i denne saka -- m.a. ikkje har vilja overlate forhand­ lingsretten for lærarane til kommunesektoren, slik som ein del andre parti har ønskt. Då ville jo kommunesekto­ ren gjennom KS, som då er forhandlingsorganisasjonen deira, måtta ta på seg ansvaret for dette lønnsoppgjeret. No blir det sentrale forhandlingar mellom staten og orga­ nisasjonen, og oppgjeret blir trædd nedover hovudet på kommunane utan at kommunane har moglegheit til å medverke. Framstegspartiet sa allereie tidleg i lønnsforhandling­ ane i vår at Regjeringa burde bruke skattelette som eit verkemiddel i lønnskampen for på den måten å dempe lønns­ og prisstiginga og dermed presset på renta. Dette sa Regjeringa nei til, den ville ikkje vere med på det. Derfor var også Framstegspartiet tidleg ute og sa at dette måtte kompenserast frå staten si side, og då Regjeringa kom med det, støtta vi også at det skulle gå den vegen. Så litt om dette med private skular og folkehøgskular. Det er jo ei kjend sak at Arbeidarpartiet aldri har støtta private skular, ei heller folkehøgskular. Arbeidarpartiet har aldri sett på private skular og folkehøgskular som eit fullverdig skuletilbod for ein del ungdommar og ungar i dagens Noreg. Dei har berre sett at dette måtte vere eit el­ ler anna som skulle øydelegge for den såkalla vanlege grunnskulen. Ein del av oss i andre parti har nemleg sett på folkehøgskulen som eit fullverdig og godt eigna skule­ tilbod for ein god del ungdommar i Noreg, og at private skular i enkelte område også er eit godt tilbod, både på grunnskulenivå og på vidaregåande skulenivå. Derfor var det ikkje så uventa at Regjeringa la fram eit forslag som ikkje omfatta kompensasjon til private skular og folke­ høgskular. Litt meir morosamt var det at Arbeidarpartiet no hengte seg på fleirtalet når det gjaldt å kompensere for dette. Det var vel slik at dei kanskje ikkje torde noko anna. 23. nov. -- Tilleggsløyving til kommunar og fylkeskommunar vedr. auka utgifter til feriepengar mv. 2000 594 Anita Apelthun Sæle (KrF): Saksordførar har gjort nøye greie for innhaldet i saka, og eg vil berre føya til at dei siste åras gode lønsoppgjer, som gjer at rekningsbun­ ken er lettare å meistra for den enkelte lønsmottakar, fak­ tisk slår nesten beina under kommuneøkonomien. Sjølv om kommunane har fått meir å rutta med til neste år, 4 milliardar kr meir, er lønsveksten så stor at den et opp all vekst og vel så det. Det er tungt å vera kommunepoliti­ kar, det vert faktisk mindre til politikk og nye tiltak, og meir går til lønsbudsjettet. I år fekk lærarane eit velfortent lyft. Det kunne tatt knekken på kommunesektoren dersom det ikkje hadde vorte kompensert. No vert det kompensert. Kristeleg Fol­ keparti vil, saman med fleirtalet, også løyva 88 mill. kr meir enn det departementet har rekna ut. Departementet seier sjølv at det «hefter usikkerhet» ved utrekningane. Kristeleg Folkeparti har inntrykk av at makrotala ofte ikkje stemmer med mikrotala i enkelte kommunar. Med den vanskelege økonomien kommunane har, legg Kriste­ leg Folkeparti seg på Kommunenes Sentralforbund sine tal, og dermed 88 mill. kr meir. Denne saka har også ei prinsipiell side. Av for meg uforståelege grunnar hadde regjeringa Stoltenberg ikkje gjeve kompensasjon til private skular eller til folkehøg­ skular. Private skular gjev norske elevar undervisning for 85 pst. av det det kostar i den offentlege skulen. I tillegg held dei private skulane kapitalkostnadene. Det skulla berre mangla at ikkje også desse skulane skulle få kom­ pensert meirutgiftene til lærarløn. Det dreier seg etter kvart om relativt mykje pengar, 5,5 mill kr til folkehøg­ skulane og heile 22 mill. kr til dei private skulane. Det gler ein KrF­ar langt inn i sjela å kunna gje denne jule­ gåva til våre friskular og folkehøgskular. At Danielsen skule i Bergen får heile 200 000 kr meir, viser kor viktig dette er. Kristeleg Folkeparti er glad for at dei private skulane no har fått ei rimeleg behandling. Dei elevane som går der, skal iallfall ha tilnærma samme gode frå staten som andre barn får. Det er med ei viss glede at Kristeleg Folke­ parti konstaterer at også Arbeidarpartiet løyver meir pengar til private skular etter budsjettavtalen. Vi håper det også innber at den ideologiske forståinga er til stades. Erna Solberg (H): I kommunevalgkampen i fjor var skolen og utdanningsspørsmål, som det har vært i ganske mange valgkamper over mange år, et av de viktigste sat­ singsområdene for Høyre. For en gangs skyld, som et sjeldent avbrekk, hadde Høyre også før dette uttalt noe som gikk på lønnsspørsmål for lærerne, nemlig at vi i forbindelse med at vi så et markant behov for økt rekrut­ tering, også hadde behov for å gjøre noe på lærerlønns­ siden -- å gi dem en lønnsmessig oppjustering for å sikre rekrutteringen til disse yrkene, hvor mange faktisk har de lengste utdanningene vi har i dette landet, altså de mest utdanningskrevende yrkene, f.eks. lærere i videregående skole. Da sa også Høyre at vi tok ansvar for det, og at eventuelle endringer som også måtte skje, som etter vår mening innebar at vi måtte ha en mer fleksibel lønnspoli­ tikk også i skolen, større mulighet til lokale forhandlin­ ger, og når staten initierte dette, måtte vi også ta ansvar. Det er vi med på å gjøre i dag gjennom å gi en kompen­ sasjon til kommunene for de ekstraordinære lønnsfor­ handlingene som har vært. Når det er staten som foretar forhandlingene, og flertallet av partier på Stortinget fort­ satt velger at staten skal foreta disse forhandlingene, vil det ha som konsekvens at alle slike ekstraløft også blir et ansvar for statlige myndigheter i større grad enn kommu­ nale, fordi kommunene selv ikke har innflytelse over det resultatet som kommer ut av forhandlingssystemet. Nå er det jo slik at det er alltid vanskelig å vite hvor­ dan utslagene blir for kompensasjonsordninger i kommu­ nene. Dette avhenger for den enkelte kommune både av alderssammensetningen på lærerne som jobber der, og av hvor stor faglig utdanning de har. Jo mindre kompetanse de har, jo bedre kommer de ofte ut av slike kompensa­ sjonsordninger, og jo større kompetanse de har, jo dårli­ gere kommer de ut av slike kompensasjonsordninger. Det er da et valg og et spørsmål hvordan man skal for­ midle pengene, om man f.eks. skal bruke inntektssyste­ met eller gå på andre ordninger. I denne saken har man altså for år 2000 en liten tvist, og jeg sier at det er en liten tvist mellom Kommunens Sentralforbund og departementet om tallene for kompen­ sasjon for inneværende år. Kommunenes Sentralforbund har sagt at de er enig med departementet når det gjelder kompensasjonen for år 2001. Man står igjen med et rest­ beløp på 88 mill. kr. Det er en tvist som det er veldig vanskelig for oss utenforstående å gå inn i og si hvem som har rett. Når vi har valgt å legge til grunn Kommu­ nenes Sentralforbunds tall -- som ILS sier er basert på regnskapstallene, mens departementet sier at deres tall er basert på lønnsstatistikken -- har vi gjort det fordi vi me­ ner at når vi har initiert dette lønnsoppgjøret, og Høyre tar på seg ansvaret for at lærerne får et lønnshopp slik at vi kanskje også får bedre rekruttering, har vi også en for­ pliktelse til iallfall ikke å gå inn i en detaljdiskusjon om hvor mye kroner og ører det er. Det er heller ikke slik at kommunene har så mye penger i dag at det å få 88 mill. kr vil virke som en overflod. Jeg har lyst til å un­ derstreke at det er vanskelig for oss å være overdommere om hvilke tall som her er de riktige, ikke minst når de­ partementet og Kommunenes Sentralforbund er blitt eni­ ge om hva som er de riktige tallene for år 2001, og man sitter da med en liten rest for det som skal dekke fem må­ neder av år 2000. Så for vårt vedkommende har det i hvert fall vært helt greit at vi er med på å gi en ekstrabe­ vilgning på 88 mill. kr, som da inkluderer læreroppgjø­ ret, men også 20 mill. kr ekstra for kompensasjon for kostnadene med utvidet ferie. Vi synes det arbeidet saksordføreren har gjort for å bringe på det rene at de private skolene også får en kom­ pensasjon i denne sammenhengen, har vært viktig, for el­ lers hadde man fått et varig etterslep, som er vanskelig å ta igjen. Man har nå helt klart sagt at ved slike store end­ ringer og lønnshopp må vi på et tidligere tidspunkt få jus­ tert opp driftssatsene også for de private skolene. I så måte vet vi at private skoler er avhengige av foreldrebe­ taling for resten av driften sin, og det betyr at for de som 23. nov. -- Tilleggsløyving til kommunar og fylkeskommunar vedr. auka utgifter til feriepengar mv. 2000 595 ønsker et religiøst eller pedagogisk alternativ, vil forel­ drebetalingen innenfor disse utdanningssystemene være lavere fordi vi da har bidratt til å utjevne forskjellene mellom det å ha barn i en privat skole og det å ha barn i en offentlig skole i forhold til de ekstrakostnadene som dette oppgjøret medfører. Vi er fornøyd med den innstillingen som foreligger. Men jeg har lyst til å understreke at vi ikke har sagt at de­ partementets tall nødvendigvis er feil, men vi har en fø­ lelse av at vi ikke har klart å få godtgjort hva som er de store forskjellene, og vi har på den måten følt at det har vært behov for å yte romslighet i den situasjonen vi er i nå. Helge Bjørnsen (SV): Denne saken handler om to sentrale spørsmål. Rent praktisk handler den om å dekke utgiftene til årets lønnsoppgjør som staten selv har fram­ forhandlet eller lagt sterke føringer for. Staten har, som vi har hørt, ikke for vane å dekke kommunesektorens mervekst i lønnsoppgjør utover statsbudsjettets progno­ serte vekst. Det er i utgangspunktet et godt prinsipp avle­ det av at partene i forhandlinger er selvstendige og an­ svarlige. Om dette fungerer spesielt hensiktsmessig, er et annet spørsmål. Regjeringen Bondeviks håndtering av dette spørsmålet i 1998 har gitt kommunene et kraftig ba­ nesår. Det er Stortinget som vedtar en prognosert pris­ og lønnsvekst, og det er dette som framstår som kommune­ nes handlingsrom i lønnsoppgjøret. Allerede her ligger sterke føringer. Til dette føyer det seg at staten forhand­ ler før kommunene for lønnsgrupper som kan og skal sammenliknes i forbindelse med lønnspolitikken i kom­ munene. Staten på sin side har en omvendt holdning til sine overskridelser. På dette området er Stortinget meget rausere med sine tilleggsbevilgninger. Kommunene har ikke det samme frie inntektsposialet når det gjelder å hente dekning for sine merutgifter, og må bygge ned tje­ nester i kvantitet og kvalitet. Stortinget er utrolig konse­ kvent i sin underdekning av de fordringer og forventnin­ ger vi legger til kommunen som tjenesteyter. Ingen pri­ vatbedrift ville noensinne påta seg ansvaret for oppgaver på de premisser Stortinget gir kommunene. Det er dette Stortinget gjerne kaller å ville effektivisere, og som jeg kaller å rasere, eller -- mer folkelig -- kaldkvele. Og en kan altså spørre seg om kommunen som part i lønnsopp­ gjørene er å betrakte som en fri part. Det andre spørsmålet handler om utgiftsberegninger. I denne saken som i nesten alle andre saker som handler om å dekke inn kommunenes merutgifter, er det sprik mellom statens beregninger og Kommunenes Sentralfor­ bunds beregninger. Det hadde vært godt om en med klokkertro kunne feste lit til departementets utregninger, men historien forbyr oss det. Jeg velger i denne saken å feste lit til Kommunenes Sentralforbunds beregninger. Det er ikke fordi Kommunenes Sentralforbund som regel treffer bedre i sine forhandlingsberegninger enn departe­ mentene, for vi må kanskje innse at det er utviklet en kul­ tur hvor partene posisjonerer seg mot hverandre, men det er ugjendrivelig slik at det er to parter her, hvor den ene er fattig og den andre er rik, og er det da logisk at den rike skal skånes på den fattiges bekostning? For framtiden er det av avgjørende betydning at de­ partement og Kommunenes Sentralforbund sørger for å bli enige før slike saker legges fram til behandling i Stor­ tinget, og at det legges inn rutiner for evaluering av ved­ tak, slik at en systematisk kan rette opp eventuelle util­ siktede utslag av vedtak Stortinget gjør. Et paradoksalt utslag i denne saken er at mens de pri­ vate skolene både er sikret kompensasjon for i år og se­ nere år gjennom budsjettforliket med sentrum, er kom­ munene ikke sikret dekning for sine utgifter for senere år hvis Kommunenes Sentralforbunds beregninger viser seg å være riktige. SV vil følge opp saken og komme tilbake til Stortinget hvis det viser seg at så er tilfellet. SV er vanligvis kritisk til privatskoler, i alle fall man­ ge privatskoler. Men vi synes ikke at det å underdekke og på en måte kaldkvele -- som jeg kalte det i sted -- privat­ skolene er den riktige måten å ta diskusjonen for eller mot privatskoler på. Det må vi gjøre på prinsipielt grunn­ lag, og det må være kjøreregler som er forutsigbare for de private skolene som for de offentlige, som for kom­ munene generelt. Det er det synspunktet vi legger til grunn for også å være med og støtte opp om denne til­ leggsbevilgningen til privatskolene. Statsråd Sylvia Brustad: Jeg ønsker først å tilbake­ vise påstanden fra representanten Solholm om at Arbei­ derpartiet skulle være prinsipiell motstander av alle for­ mer for privatskoler og folkehøgskoler. Jeg har gått på folkehøgskole selv, og den har til og med vært eid av LO. Så den prinsipielle motstanden er selvfølgelig ikke til stede. Årets lønnsoppgjør for lærere er av lærerorganisasjo­ nene karakterisert som et historisk godt oppgjør. Foruten et stort lønnsløft for lærerne har partene også skrevet un­ der -- som Stortinget er veldig godt kjent med -- en inten­ sjonserklæring som over en treårsperiode skal gi nye og fleksible arbeidstidsordninger tilpasset dagens og mor­ gendagens skole. Disse grepene må ses i lys av Regjerin­ gas satsing på å styrke fellesskolen, slik at ambisiøse kvalitetsmål på det offentlige opplæringstilbudet kan nås. For Regjeringa har det vært viktig å unngå at årets lønnsoppgjør for lærerne går ut over annen nødvendig ressursinnsats i skolen, dette fordi resultatet av dette lønnsoppgjøret er av ekstraordinær karakter. Uten et opp­ legg for kompensasjon til kommunesektoren ville økte lønnsutgifter til lærerne fort ha gått ut over innkjøp av nytt undervisningsutstyr eller andre nødvendige tiltak for å sikre høy kvalitet på det offentlige opplæringstilbudet i grunnskolen og i videregående skole. Det er bakgrunnen for at Regjeringa har foreslått å kompensere kommunene med en tilleggsbevilgning på nesten 1,5 milliarder kr for utvidet ferie i 2001 og to ekstra lønnstrinn til lærerne i 2000. Jeg er glad for at komiteen i all hovedsak slutter seg til Regjeringas forslag om kompensasjon, selv om den velger å legge på noen flere kroner. Samtidig vil jeg minne om at vi ikke har noen tradi­ sjon for at staten generelt skal kompensere kommunesek­ 23. nov. -- Tilleggsløyving til kommunar og fylkeskommunar vedr. auka utgifter til feriepengar mv. Trykt 7/12 2000 2000 596 toren for økte lønnsutgifter. Det er derfor første gang si­ den 1990 at det legges opp til en slik kompensasjon -- da­ værende regjering gikk inn med 80 mill. kr. Jeg har registrert, som komiteen, at Kommunenes Sentralforbund opererer med noe høyere anslag for hvil­ ke økte lønnsutgifter kommunesektoren får som følge av lønnsoppgjøret, enn det Regjeringa har lagt til grunn. Uansett beregningsmåte hefter det usikkerhet til anslage­ ne. Grunnlaget for departementets beregninger er tall fra det sentrale tjenestemannsregisteret for skoleverket, STS, pr. 1. september 1999. STS skal gi et totalt bilde av antall ansatte i skoleverket. De beregninger som er fore­ tatt av merkostnadene ved to ekstra lønnstrinn, gir etter vår mening et så godt anslag over de totale kostnadene som det på dette tidspunkt er mulig å gi. Jeg tar selvføl­ gelig allikevel til etterretning at et flertall i komiteen leg­ ger til grunn KS' anslag over merutgifter til lønnskostna­ dene i sine konklusjoner. I proposisjonen som Regjeringa har lagt fram for Stor­ tinget, og som debatteres her i dag, er det skissert et opp­ legg for å kompensere kommunesektoren som følge av økte lærerlønninger og to ekstra feriedager, dette for å styrke fellesskolen og gi grunnlaget for å styrke kvali­ tetsarbeidet i grunnskolen og i videregående skole. Pro­ posisjonen omhandler utelukkende virksomhet i kommu­ nal sektor, men jeg har merket meg at et flertall i komite­ en -- og nå hele komiteen -- tar til orde for at også privat­ skoler og alle folkehøgskoler får kompensasjon i samsvar med den tilskuddssatsen som ellers gjelder. Det­ te tar jeg selvfølgelig til etterretning. Så har jeg bare lyst til å si noen ord om de kommenta­ rer som har kommet om brevvekslingen mellom departe­ mentet og komiteen i denne saken. Jeg vil med en gang si at det ikke har vært noe forsøk fra departementet på ikke å medvirke til at de riktige tallene skulle komme på bor­ det så fort som mulig. Men jeg må også si at dette er ikke helt enkelt å beregne, fordi dette har vi ingen tradisjon for, og det er mange folkehøgskoler og også forholdsvis mange private skoler når man skal lage den type bereg­ ninger. Det er også et faktum at når det gjelder disse be­ regningene, måtte vi ha flere departementer inn i saken, og det gjør at ting tar litt lengre tid. Det er også slik at vi i våre beregninger i utgangspunktet, som komiteen er kjent med, la til grunn de ferskeste tallene, nemlig fra 1998, og så bad komiteen om å få beregningene ut fra 1997. Da var det andre tall, og da tok det selvfølgelig også noe lengre tid. Men vi ønsker å medvirke og forsø­ ker å bidra så godt vi kan, innenfor de tidsfrister som er satt. Det ønsker vi selvfølgelig å fortsette med i denne ty­ pen saker -- og selvfølgelig også i alle andre saker. Inge Lønning (H): Jeg la med interesse merke til at statsråden forsikret at Arbeiderpartiet ikke er prinsipielt imot private skoler, og særlig ikke bestemte private sko­ ler, hvorav hun selv hadde frekventert den ene. Hun kun­ ne jo også som eksempel ha nevnt at statsministeren til­ brakte barndommen sin på en Steinerskole, så vidt jeg vet. Så det er åpenbart enkelte privatskoler som Arbei­ derpartiet ikke er imot. Til gjengjeld har vi en utdannings­ minister som ikke forsømmer noen anledning til å mar­ kere at han anser private skoler som en uting, og at han vil bruke alle tilgjengelige virkemidler for å forsøke å få slutt på uvesenet. Det jeg kanskje savnet i statsrådens innlegg, var en begrunnelse for hvorfor Regjeringen gikk til Stortinget med et forslag som konsekvent ville ha diskriminert alle private skoler ved at de ikke skulle få den kompensasjo­ nen som det offentlige systemet får. Det kunne være in­ teressant å få vite hvorvidt det lå en tanke bak, eller om det var en ren forglemmelse fra Regjeringens side. Denne saken har en lang forhistorie. Stortinget drøftet spørsmålet om lønnsoppgjøret for lærerne gjentatte gan­ ger. Utgangspunktet var den meldingen om lærerrekrut­ tering som ble lagt frem av regjeringen Bondevik, og som ble gjenstand for betydelig debatt her i Stortinget. Den gang argumenterte både representanter for de davæ­ rende regjeringspartiene og Arbeiderpartiet på prinsipielt grunnlag mot at Stortinget i det hele tatt skulle mene noe som helst om lønnsoppgjøret for lærerne. Man argumen­ terte formalistisk for den tankegang at dette er et almin­ nelig forhandlingsspørsmål som Stortinget ikke har noe med å gjøre i det hele tatt. Jeg konstaterer at man gradvis forandret oppfatning, og etter mitt skjønn med gode grunner. Men så sent som da Stortinget behandlet rekrutteringsmeldingen, sa Ar­ beiderpartiets hovedtalsmann, Rune E. Kristiansen, at det var en uting at statsråd Lilletun hadde forsøkt å trekke inn i drøftelsene spørsmålet om arbeidstidsavtale og læ­ rernes eventuelle vilje til på sin side å medvirke til å be­ grunne et ekstraordinært lønnsløft for lærerne. Også på det punkt konstaterer jeg at man har snudd 180 grader rundt, og at den nåværende utdanningsminister og Arbei­ derpartiet hele tiden minner lærerne om at de har vært med på å inngå en lønnsavtale som også innebærer at man skal bestrebe seg på å få til en effektiviserings­ gevinst. Jeg tror ikke det lønnsoppgjøret lærerne fikk i år, no­ ensinne hadde kommet i stand hvis det skulle ha skjedd innenfor det ordinære forhandlingssystem, og jeg tror ikke lærerorganisasjonene ville ha hatt tilnærmelsesvis styrke til å bære frem dette. Det er et eksempel på at det noen ganger er en oppgave for nasjonalforsamlingen og de politiske partier å ta opp spørsmål som berører sko­ lens kvalitet, skolens fremtid, og da er rekrutteringen av motiverte og velutdannede lærere den viktigste av alle faktorer. Alle andre ting som gjelder en god skole, kan være viktige, men denne ene faktoren er uten sammenlig­ ning den viktigste. Det var grunnen til at Stortinget måtte ta et klart standpunkt til nødvendigheten av et ekstraordi­ nært lønnsoppgjør for lærerne. Jeg konstaterer av komiteinnstillingen at man også har fulgt opp dette i praksis ved at staten tar konsekvensene av at det er den som er lærernes forhandlingsmotpart, i hvert fall inntil videre, og at det da også er rimelig at kommunene som arbeidsgivere får den kompensasjon som skal til for å kunne følge opp og gjennomføre dette lønnsoppgjøret. Det tror jeg er ryddig, og jeg tror det er en nødvendighet når vi nå engang har denne eiendomme­ Forhandlinger i Stortinget nr. 40 23. nov. -- Forsl. fra repr. Hagen om nytt prinsipp for integrering av innvandrere mv. S 2000­2001 2000 597 (Lønning) lige arbeidsdeling at det er staten som fører forhandlin­ ger, mens det er kommunene som er arbeidsgivere. Men la meg også bemerke at jeg håper erfaringene med dette vil føre alle parter i retning av den konklusjon at det er naturlig at det for fremtiden også er kommunene som overtar forhandlingsansvaret. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 617) S a k n r . 3 Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentant Carl I. Hagen om nytt prinsipp for inte­ grering av innvandrere samt lovregler slik at det ikke gis adgang til å fremføre bønnerop gjennom høyttaler fra moskeer (Innst. S. nr. 9 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:34 (1999­2000)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 5 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 mi­ nutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minut­ ter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Steinar Bastesen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Erna Solberg (H) (ordfører for saken): Dokument nr. 8:34 for 1999­2000 innehar to ulike forslag. Det ene, for­ slag nr. 2, er et forslag om forbud mot bønnerop, at man skal lovregulere bønnerop, slik at det som en generell re­ gel blir forbudt i Norge. Det andre, forslag nr. 1, er et for­ slag om en ny integreringspolitikk basert på at Stortinget ber Regjeringen utarbeide en stortingsmelding om inte­ grering av innvandrere i det norske samfunnet, basert på prinsippet om at innvandrerne må tilpasse seg de norske lover og regler samt norsk kultur og tradisjon, samt vise respekt for at Norge er et samfunn bygd på de kristne grunnverdier. Det sistnevnte forslaget er et vanskelig forslag å for­ holde seg til i og med at det ikke er substansielt definert hva man faktisk mener med de kristne grunnverdier i denne sammenhengen, ei heller definert hva man mener med norsk kultur og tradisjon. Hva norsk lov og norske regler er, vet vi. Likevel er premissene som er lagt inn i det forslaget, såpass sterke at flertallet i komiteen, som innebærer alle andre partier enn Fremskrittspartiet, har sagt at man er uenig i premissene, man er uenig i argu­ mentasjonen, og man er uenig i realitetene i dette forsla­ get. Etter min mening baserer forslaget seg på at man ikke lenger skal ha en integreringspolitikk, men at man skal ha en såkalt assimilasjonspolitikk. Det viktige er å fjerne så mange av de karakteristikkene ved innvandrere som kommer til dette landet som man kan, og gjøre dem mest mulig norske ut fra en eller annen standarddefinisjon av hva en norsk nordmann er, la dem miste mest mulig av sitt eget særpreg. For oss er det en feil integreringspoli­ tikk. For Høyre er det viktig at vi sorterer hva som er de viktige, substansielle verdiene som vårt samfunn bygger på, som dreier seg om rettssikkerhet for enkeltindividet, som dreier seg om at vi ikke skal tillate at andre kulturer, religionsutøvelser eller annet undertrykker disse grunn­ leggende verdiene, og at respekten for lover og regler skal holdes. Men det er å gå for langt å si at innvandrere som kommer til Norge, nødvendigvis skal bli mest mulig lik oss, eller at innvandrere til Norge skal basere seg på at de skal respektere noe vi ikke helt klarer å definere som norsk kulturtradisjon eller kristne grunnverdier -- krav som vi ikke stiller til våre egne heller. For det er mange nordmenn som lever i opposisjon og ønsker å endre disse standpunktene. Vi har humanetikere i vårt samfunn som ønsker å bygge samfunnet vårt på andre ting. En del av den politiske utøvelsen er å diskutere hvilke bestanddeler vårt samfunn skal ha, hvilke verdier vi skal legge til grunn. Integreringspolitikken skal bygge på det grunnleggen­ de at de skal kunne fungere i vårt samfunn, den skal byg­ ge på at de respekterer vårt samfunn, men den skal også bygge på at vi respekterer de delene av deres kultur som ikke strider mot vårt grunnleggende menneskerettighets­ syn. Derfor har vi sagt at premissene og argumentasjonen for og realitetene i dette forslaget er faktisk flertallet på Stortinget uenig i. Det kan ikke være sånn at mangfold bare skal være pikanterier som musikk, kultur og nye matopplevelser. Det må være gjensidig respekt og forstå­ else av hva som er viktig for andre. Når det gjelder forslag nr. 2, som går ut på at det ikke skal gis adgang til å fremføre bønnerop over høyttaler fra moskeer, er det et spørsmål som komiteen tidlig i sitt ar­ beid konstaterte også hadde en grenseoppgang knyttet til ulike deler av vår grunnlov, både spørsmål om menneske­ rettigheter, religionsfrihet og ytringsfrihet. Vi bad derfor om å få en betenkning fra lovavdelingen i Justisdeparte­ mentet. Den betenkningen fikk vi, og den sier bl.a. at «et generelt lovforbud mot bønnerop fra moskeer antakelig vil være i strid med religionsfriheten slik den er beskrevet i Den europeiske menneskerettighets­ konvensjonen ... artikkel 9 og FN­konvensjonen om sivile og politiske rettigheter ... artikkel 18. Bønnerop vil imidlertid kunne underlegges visse begrensninger, uten at dette vil stride mot Grunnloven eller inter­ nasjonale menneskerettigheter Norge er bundet av, forutsatt at disse begrensningene er saklig begrunnet og proporsjonale i forhold til begrunnelsen og er ikke­ diskriminerende. Slike begrensninger bør fortrinnsvis følges av et generelt og innholdsnøytralt regelverk, f.eks. støyforskrifter. Etter Grunnloven § 2 vil adgang­ en til å nedlegge forbud mot bønnerop være noe videre.» Vi mener det er rimelig klart at det forslaget som vi har til behandling i dag, av lovavdelingen i Justisdeparte­ 40 23. nov. -- Forsl. fra repr. Hagen om nytt prinsipp for integrering av innvandrere mv. 2000 598 mentet er vurdert å være i strid med menneskerettighete­ ne og Grunnloven. Det understrekes ekstra av at man i denne utredning sier at etter Justisdepartementets syn er det uforenlig med artikkel 9 i Den europeiske menneske­ rettighetskonvensjonen og artikkel 18 i FN­konvensjo­ nen å forby og begrense bønnerop fra moskeer ut fra hen­ synet til integrasjon og bevaring av kristne religiøse ver­ dier, som altså er de to begrunnelsene som representan­ ten Carl I. Hagen har gitt for å innføre forbud mot bønnerop. Begrunnelsen her har også den effekten at det­ te strider mot og forsterker beskrivelsen av at å vedta et generelt forbud basert på dette dokumentet, vil være i strid med menneskerettighetene. I tillegg er det etter min mening ikke ønskelig å gjøre det, nettopp ut fra prinsippet om at vi skal ha gjensidig respekt for hverandre, både nordmenn og innvandrere som kommer til Norge. Den gjensidige respekten går bl.a. på at vi må lære oss å skille mellom hva som er vik­ tig å sette foten ned for, og hva som ikke er viktig å sette foten ned for. Hvis vi skal sette foten ned for alle ting som gjør Norge litt annerledes, vil vi etter hvert utvikle et konfliktforhold og skape dårligere grunnlag for integre­ ringen. De tingene vi skal sette ned foten for, er kultur­ praksiser som vi har sett, f.eks. omskjæring, tvangsekte­ skap og spørsmål som bryter med de enkelte menneskenes individuelle rettigheter, og hvor vi som samfunn klart setter foten ned. De områdene der vi ikke trenger å sette foten ned, er områder som er knyttet til deres religionsutøvelse, og som har stor betydning for dem som kommer. Vi må også kunne leve med noen forandringer i vårt samfunn. Bønnerop er en av de tingene. Det må være mulig å få lov til å praktisere bønnerop, i alle fall ikke bli møtt med et generelt forbud mot bønnerop, som er en del av deres egen religionsutøvelse. Hele forslaget baserer seg på konfliktskaping etter min mening. Det bygges opp en ideologi om at islam er en aggressiv, misjonerende religion som vil ha verdens­ herredømme. Det bygges opp konfliktbilder, og det byg­ ges opp en ganske fatalistisk, negativ tro på at Den nor­ ske kirke, den norske kulturen eller de norske grunnver­ diene kan overleve dette. Det er jeg uenig i. Det er et faktum at man også bygger på det motsatte av det som er den kristne grunntanken, nemlig at man skal vende det andre kinnet til, og at man skal ha toleran­ se og forståelse. Dokumentforslaget forsterker jo nettopp tanken om at dette dreier seg om noe annet enn omsuten for kristne kulturelle og religiøse verdier. Man baserer seg på den tankegang at fordi at man i islamske nasjoner ikke tillater kristen praktisering, så skal ikke vi tillate el­ ler gi mulighet for bønnerop i Norge. Fordi vår religion blir møtt med reguleringer i andre land, må vi regulere her. Det er galt. Vi skal fremstå som en nasjon for men­ neskerettigheter, som nettopp skal vise at vi kan praktise­ re ting annerledes her, fordi vi ønsker at man skal prakti­ sere ting annerledes f.eks. i islamske land. Så til spørsmålet: Er det behov for å regulere bønne­ rop i det hele tatt? Ja, det kan være behov for å regulere bønnerop. Fylkesmannen har fattet et vedtak som sier at den reguleringen som er blitt foretatt av et bydelsutvalg i Oslo, er det ikke hjemmel for, og komiteen har sagt at det kan være behov for å gå gjennom plan­ og bygnings­ lovens regler for å se om man har tilpasset de reglene og retningslinjene som ligger der, til de kulturelle endringe­ ne som er skjedd i Norge. Det gjelder f.eks. hvordan man behandler etableringen av moskeer. Det er klart at vi her må sørge for at det som har vært hensikten med mye av det som står i plan­ og bygningsloven, nemlig å ta hen­ syn til naboer og til nærmiljøet, også blir ivaretatt i for­ hold til plassering av moskeer og tillatelse f.eks. til bøn­ nerop. Det at jeg har sagt det, har i noen aviser vært ut­ lagt som at jeg mener at bønneropene ikke skal overstige 60 desibel. Det mener ikke stortingskomiteen. Stortings­ komiteen har faktisk ikke noen som helst kompetanse til å si hvor desibelgrensen skal gå, eller noe som helst. Men det vi har sagt, er at departementet nå må gå gjennom plan­ og bygningsloven for å se om dette forholdet er til­ strekkelig regulert i dagens regler, og gi kommunene et regelverk som gjør at man i lokalsamfunnet kan ta tilbør­ lig hensyn til om det passer å plassere en moské der, ikke minst en moské med en minaret, da det jo er disse som er en årsak til at dette nå er kommet opp til diskusjon i det hele tatt i Norge. Dette må nå bli regulert på en fornuftig måte. Og det er enkelte områder hvor jeg mener at det er grunnlag for å si at her bør det ikke plasseres en moské, eller i alle fall at her bør man ikke kunne tillate bønne­ rop. Hvis det f.eks. skulle være i nærheten av en kristen gravplass, ville det selvfølgelig virke veldig provoseren­ de for en del mennesker hvis man skulle oppleve bønne­ rop når man gikk for å til sine døde. Flertallet i komiteen har bedt om at forslagene avvi­ ses. Leif Lund (A): Forslagsstilleren tar opp to forslag i Dokument nr. 8:34 for 1999­2000. For det første ønsker representanten Hagen en ny stortingsmelding om inte­ grering av innvandrere i det norske samfunn. For det an­ dre ønsker representanten Hagen at Regjeringen fremmer lovforslag slik at det ikke gis anledning til å fremføre bønnerop over høyttaler fra moskeer. Forslagene er koblet opp mot hverandre i begrunnel­ sen og i formålet. Forslagsstilleren mener det er nødven­ dig at det norske samfunn kjemper for en bevarelse av de norske kristne grunnverdier og den norske kultur ved å legge om integrerings­ og innvandringspolitikken. For­ slagsstilleren mener det er i denne sammenheng ønsket om bønnerop gjennom høyttaler fra moskeer må vurde­ res. Forslagsstilleren er ikke fornøyd med den norske inte­ greringspolitikken, men mener tvert imot at den er mis­ lykket, og derfor ønsker Fremskrittspartiet en ny stor­ tingsmelding om integrering. Forslaget om lovgivning mot bønnerop begrunnes fra forslagsstiller i: -- frykt for omfanget dette kan få med rop til bønn fem ganger daglig -- at hensynet til det norske samfunns tradisjoner og bæ­ rende kulturpreg settes til side 23. nov. -- Forsl. fra repr. Hagen om nytt prinsipp for integrering av innvandrere mv. 2000 599 -- at bønnerop leverer et dogmatisk utsagn -- frykt for at det muslimske samfunn vokser også i Nor­ ge Hagen mener av den grunn at det å tillate bønnerop, må sees i et langsiktig perspektiv, hvor konsekvensene for det norske samfunn, våre kristne grunnverdier og vår kristne kultur blir det avgjørende. Videre sier Hagen i begrunnelsen for sitt forslag: «Enkelte steder føler etniske nordmenn seg som fremmede i eget land og etter hvert som innvandrerbe­ folkningen bruker religion som begrunnelse for å ikke følge norsk skikk og bruk utfordres det som kan kalles norskheten eller det norske.» Sett i en større sammenheng er bønnerop over høytta­ ler fra moskeer et nasjonalt anliggende og ikke en sak for et bydelsutvalg i Oslo, mener Hagen. Arbeiderpartiet avviser Carl I. Hagens forslag om å forby bønnerop, fordi et forbud vil være i strid med Grunnlovens prinsipper om religionsfrihet og ytringsfri­ het. Grunnloven §§ 2 og 100 innebærer frihet til å gi ut­ rykk for egen religiøs overbevisning. I tillegg vil et for­ bud være i strid med internasjonale menneskerettigheter. Staten skal med andre ord være veldig forsiktig med å gripe inn mot ytringers eller religioners innhold. Norge er et flerkulturelt samfunn, og vi kan ikke vedta lover for å begrense et religiøst mangfold, i alle fall ikke på dette nivået. Myndighetene plikter tvert imot å legge til rette for religiøst mangfold. Vi må lære oss å takle sameksistens og mangfold fremfor å bekjempe det og ta opp kampen mot det. Mangfold er berikende. Vi må utvise respekt og gi rom for forskjeller. Arbeiderpartiet vil kjempe mot en­ hver form for diskriminering basert på nasjonalitet/etnisk opprinnelse, religion, kultur og skikker. Arbeiderpartiet ønsker integrering. Alle skal ha samme rettigheter og samme plikter. Ingen grupper eller enkeltindivider skal diskrimineres og hindres fra å delta i samfunnet. Justisdepartementets lovavdeling har utredet saken for komiteen og konkluderer med at et generelt lovforbud mot bønnerop antakelig vil stride mot Grunnloven og menneskerettighetene. Lovavdelingen mener likevel det er en viss åpning for at bønnerop fra høyttaler må kunne underlegges visse begrensinger uten å stride mot Grunn­ loven eller menneskerettighetene. Bønnerop fra høyttalere kan begrenses dersom det er nødvendig i forhold til å beskytte den offentlige orden el­ ler helse, men begrensningene må være saklige og pro­ porsjonale. Slike begrensninger kan f.eks. gjelde lydnivå og hyppighet. Men det må vurderes av lokale myndighe­ ter, det kan ikke stortingspolitikere avgjøre fra Oslo. Bønnerop kan ikke begrenses av hensyn til andres re­ ligionsfrihet, bevaring av kristne verdier eller integrering av innvandrere, slik forslagsstilleren mener. Et annet viktig forhold er lokal frihet. Stortinget bør kjenne sin besøkelsestid og sørge for at beslutninger fat­ tes så nær dem det gjelder som mulig. For Arbeiderparti­ et er det et viktig demokratisk prinsipp at oppgaveløsin­ gen plasseres der man gir folk mest innflytelse. Det bør være opp til lokale myndigheter basert på lokale forhold å vurdere om det skal legges begrensninger på rop fra høyttalere. Arbeiderpartiet avviser forslaget i Dokument nr. 8:34. Carl I. Hagen (Frp): Grunnloven § 2 lyder slik: «Alle Indvaanere af Riget have fri Religionsøvelse. Den evangelisk­lutherske Religion forbliver Sta­ tens offentlige Religion. De Indvaanere, der bekjende sig til den, ere forpligtede til at opdrage deres Børn i samme.» Jeg vil hevde at vårt forslag om lovgivning for å forby bønnerop over høyttaler i det offentlige rom, ikke på noen måte vil stride mot Grunnlovens bestemmelser i § 2 eller i andre paragrafer. Religionsfriheten ønsker vi å bevare, og den står også nedfelt i Grunnloven. Det er ikke slik at det å forby bøn­ nerop over høyttalere i det offentlige rom vil være noen begrensning når det gjelder den frie religionsutøvelse. Vi vil hevde at religionsutøvelse -- i hvert fall i det normale liv -- skjer inne i de forskjellige religiøse hus, som moske­ er, kirker, synagoger, eventuelt tempel og hva det måtte kalles. Og det er den enkelte person som selv velger om man vil oppsøke slike religiøse hus og delta i religions­ utøvelse, bl.a. bønn. I Norge er statsreligionen den evangelisk­lutherske, som det også heter i andre del av denne grunnlovsbe­ stemmelsen. Vi snakker om at de og de land er kristne, noen er muslimske og andre igjen har kanskje en annen religion. Norge er et kristent land og kommer inn i den kategorien. Og når kristendommen også er statens offent­ lige religion, er det vår oppfatning at staten har et spesielt ansvar for å ivareta denne, også når det gjelder å vise re­ spekt for vår egen kultur og tradisjon og å forsvare kris­ tendommen og de kristne grunnverdier. Religionsfrihet er en av disse verdiene, og vi har ikke på noen måte øn­ sket å legge hindringer i veien for muslimer, som selv­ sagt skal ha rett til å ha moskeer og til å be til Allah i moskeene. Vi mener det er en betydelig forskjell mellom det som skjer inne i de forskjellige religiøse bygninger, og det som skjer i det offentlige rom. Hvis det skulle være slik at det å fremføre bønner over høyttaler i det offentlige rom skulle sies å være en del av det man skal ha rett til etter menneskerettighetene, er høyttalere for det første tekniske nyvinninger, og når det gjelder en så gammel re­ ligion som den muslimske, må dette helt åpenbart kunne reguleres, for høyttalere er noen nymotens greier. Noen har også sammenlignet ringing med kirkeklok­ ker og det å fremføre bønnerop. Her vil jeg hevde at det er en betydelig forskjell. Det ene er et lydsignal, som kanskje for enkelte betyr noe spesielt, men som for dem det ikke betyr noe spesielt for, er et lydsignal. Bønnerop­ ene derimot er en bønn som ropes ut, som alle, også de som selv ikke ønsker å være delaktig, blir pådyttet når det skjer i det offentlige rom over høyttaler. Jeg vil også hevde, som vi skriver, at hvis man åpner for dette prinsippet, vil det ikke være mulig å lage be­ grensninger senere med hensyn til hvor mange ganger i døgnet det kan skje. Det normale er vel fem bønnerop i 23. nov. -- Forsl. fra repr. Hagen om nytt prinsipp for integrering av innvandrere mv. 2000 600 døgnet, og det vil skje fra alle moskeer. Vi vil ikke ha noen muligheter til å hindre det, som jo flertallet legger opp til at man ikke på noen måte skal. Så vidt jeg forstod Erna Solberg, ønsket hun det velkommen. Etter hvert vil det i enkelte bydeler i Oslo, og kanskje også i Drammen og Kristiansand, bli sånn at besøkende vil ha problemer med å forstå at man er i et kristent land når det er en lang rekke moskeer med bønnerop. Dette vil være med på å endre noe av karakteren til det norske samfunn. Og det tror vi ikke den norske befolkning egentlig er så innstilt på. Derfor opprettholder vi også vårt forslag. Vi erkjenner at det er en diskusjon, og at det er frem­ ført synspunkter fra Justisdepartementets lovavdeling når det gjelder forholdet til Den europeiske menneskerettig­ hetsdomstolen, Den europeiske menneskerettskonven­ sjonen og FNs menneskerettighetserklæring, men dette spørsmålet har ikke vært prøvd for domstolen og heller ikke for FNs menneskerettighetskomite. Vi synes det heller ville vært naturlig at vi innførte lovhjemmel for å forby det, og så fikk det eventuelt bli behandlet i de inter­ nasjonale organer. Vi er da innstilt på å respektere de av­ gjørelser som der eventuelt måtte bli fattet i en konkret sak. Vi går ut fra at dette også må gjelde for de muslim­ ske land, som også har undertegnet disse konvensjoner. Hvis man der ønsker kirker og kirkeklokker, som i dag nektes, måtte det kunne tas opp i de samme internasjona­ le organisasjonene. Men vi synes altså at vi skulle prøve å kjempe for det som er norsk, for det som er vår tradi­ sjon, og for det som er vår kultur, av respekt for våre for­ fedre og av respekt for det som, tror jeg, hoveddelen av den norske befolkning ønsker å bevare. Så er det riktig, som flere har sagt, at vi også har et forslag om å få en ny integreringsmelding. For integre­ ringspolitikken har jo ikke vært noen suksess. Man skal ikke lese aviser lenge for å se at det allerede er i ferd med å vokse frem konflikter, og at det særlig er mange inn­ vandrerbarn som lider under ikke å ha regelverk og ord­ ninger som gjør at de er sikret skikkelig norskopplæring før de begynner på skolen. Barn som fødes i Norge av norske statsborgere -- av utlendinger med permanent opphold -- kommer på skolen seks år gamle uten å kunne norsk. Og da kan man ikke si at det har vært en vellykket integreringspolitikk. Mange har også problemer med å skaffe seg arbeid som følge av manglende norskkunnska­ per. Vi ser også hvordan det har utviklet seg konflikter mellom ungdomsgjenger i Oslo, hvor gjengene, enkelte i hvert fall, er basert på etnisk opprinnelse, og dette har ført til en voksende grad av uro, en voksende grad av utrygghet. Dette viser også klart at vår integreringspoli­ tikk ikke har vært vellykket. Den har vært basert på at man skal ha gjensidig respekt, og at det skal være to like­ verdige parter. Det er der vi i Fremskrittspartiet skiller oss fra de øvrige partier, idet vi sier at de som kommer til Norge, selvsagt må tilpasse seg norske lover, som også flertallet sier, men de må også tilpasse seg det som er skikk og bruk, og det som er vanlig i det norske samfunn. Det er de som har valgt å komme hit, og da synes vi det ville være naturlig at de tilpasset seg det som er det nor­ ske. Religionen skal de ha full rett til å praktisere og utø­ ve, men jeg er glad for -- det må jeg innrømme -- at komi­ teens flertall også slår fast at det skal være innenfor nor­ ske lover og forskrifter, men da må det også praktiseres. Vi har en god del eksempler på at når våre lover kollide­ rer med islamske lover -- islam er også en slags forfat­ ning og lager lover for det vanlige livet -- er det enkelte som helt åpenbart har sagt at islamske lover går foran de norske lover. Så har jeg et spørsmål til statsråden, fordi også flertal­ let sier at departementet må gjennomgå «plan­ og byg­ ningslovens forskrifter og veiledninger for å se om spørs­ målet er tilstrekkelig belyst som grunnlag for lokal be­ handling» når det gjelder bestemmelser. Kristelig Folke­ parti har en særmerknad hvor de skriver: «Disse medlemmer mener at lokale myndigheter må fastlegge nærmere retningslinjer og begrensninger for adgang til praktisering av bønnerop» -- altså en mellomting. Fylkesmannen i Oslo og Akershus skriver i en kjen­ nelse at fylkesmannen også har vurdert vedtak mot de påberopte lovhjemler, men kan ikke se at det finnes lov­ hjemmel som forbyr bønnerop i seg selv i Norge, og at man heller ikke har noen hjemmel for støynivå og andre bestemmelser. Vil Regjeringen gå inn i denne problematikken og sørge for at det i hvert fall blir laget noen bestemmelser som gjør at lokale myndigheter som ønsker begrensnin­ ger når det gjelder bønnerop, enten det er støyforskrifter eller annet, i realiteten kan gjøre noe lokalt, altså at det blir slik som bl.a. Kristelig Folkeparti har vært inne på? På denne bakgrunn vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag. Presidenten: Carl I. Hagen har tatt opp de forslag han refererte til. Ruth Stenersen (KrF): Den debatten Stortinget tar i dag, er en debatt som utfordrer oss når det gjelder tole­ ranse, kultur og livssyn. Det dokument nr. 8­forslaget vi skal ta stilling til, inneholder to forslag. Det ene favner forholdsvis bredt og generelt, det andre går på en konkret sak. For det første inviteres Stortinget til å be Regjeringen utarbeide en ny stortingsmelding om integrering av inn­ vandrere i det norske samfunnet basert på prinsippet om at innvandrerne må tilpasse seg norske lover og regler, norsk kultur og tradisjon samt vise respekt for at Norge er et samfunn bygd på de kristne grunnverdiene. For det andre inviteres Stortinget til å be Regjeringen fremme de nødvendige lovforslag slik at det ikke gis ad­ gang til å framføre bønnerop over høyttalere fra moskeer. Det er dette siste som er den «egentlige» debatten vi tar i dag. Begrepet bønnerop er forholdsvis nytt i vår kultur. Or­ det er kommet inn i språket vårt og begrepet inn i be­ visstheten som følge av et religiøst behov hos dem som bor her i landet og tilhører islam. 23. nov. -- Forsl. fra repr. Hagen om nytt prinsipp for integrering av innvandrere mv. 2000 601 Kristelig Folkeparti er med i det komiteflertallet som ikke ønsker å støtte forslaget fra representanten Carl I. Hagen om at det ikke skal gis adgang til slike bønnerop. Forslagsstilleren peker i sitt forslag på at de norske krist­ ne grunnverdier og vår kristne kulturarv nå utsettes for en voksende utfordring fra en sterkt voksende muslimsk innvandrerbefolkning. Så lenge det var få muslimske innvandrere, ble det liten påvirkning på det norske sam­ funn, men med store geografiske konsentrasjoner av muslimske innvandrere blir situasjonen gradvis en an­ nen. Jeg tror jeg kan si at Kristelig Folkeparti er like opp­ tatt av å bevare de kristne grunnverdiene og den kristne kulturarven her i landet som noe annet parti. Men vi tror det finnes verre trusler mot disse verdiene og denne ar­ ven enn at andre troende får gi uttrykk for sin religiøse lengsel gjennom å rope ut en oppfordring til bønn. Komi­ teens medlemmer fra Kristelig Folkeparti har da også lagt inn en særmerknad i innstillingen der det heter: «Komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti legger vekt på de kristne grunnverdier, som innebærer respekt for menneskeverd og menneskerettigheter. Disse medlemmer mener at i tråd med våre menneske­ rettighetsforpliktelser, bør ikke bønnerop forbys. Men­ nesket har legemlige, sjelelige og åndelige behov. Åndskamp kan ikke vinnes ved lovforbud.» Kristelig Folkeparti ser ikke på spørsmålet om å tillate bønnerop som en test på om det finnes religionsfrihet el­ ler ikke i det norske samfunn. Så viktig er ikke denne sa­ ken. Og selv om det ikke er noe testspørsmål, vil det være et brudd på Kristelig Folkepartis tenkning som knyttes til menneskerettighetene, dersom vi nekter men­ nesker av en annen tro den samme rett som vi gir oss selv. Jeg finner også grunn til å sitere fra oppsummeringen i den betenkningen som lovavdelingen i Justisdeparte­ mentet har gjort i dette spørsmålet, på initiativ fra komi­ teen. Her heter det: «Lovavdelingen er kommet til at et generelt lovfor­ bud mot bønnerop fra moskeer antakelig vil være i strid med religionsfriheten slik den er beskrevet i Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen artikkel 9 og FN­konvensjonen om sivile og politiske rettighe­ ter artikkel 18. Bønnerop vil imidlertid kunne under­ legges visse begrensninger, uten at dette strir mot grunnloven eller internasjonale menneskerettigheter Norge er bundet av, forutsatt at disse begrensninger er saklig begrunnet og proporsjonale i forhold til begrun­ nelsen og er ikke­diskriminerende. Slike begrensnin­ ger bør fortrinnsvis følge av et generelt og innholds­ nøytralt regelverk f.eks. støyforskrifter. Etter Grunnlo­ ven §2 vil adgangen til å nedlegge forbud mot bønne­ rop være noe videre.» I den forbindelse sier Kristelig Folkeparti i sin sær­ merknad i innstillingen: «Disse medlemmer mener at lokale myndigheter må fastlegge nærmere retningslinjer og begrensinger for adgang til praktisering av bønnerop.» Kristelig Folkeparti har, sammen med et flertall i ko­ miteen, i innstillingen gitt uttrykk for at det er en selvføl­ ge at personer fra andre land og kulturer følger norske lo­ ver og regler når de oppholder seg i Norge -- på samme måten som nordmenn skal gjøre det. Etter flertallets me­ ning har dette vært og skal være et bærende prinsipp i norsk integreringspolitikk. Samtidig må det norske sam­ funn vise respekt og gi rom for religiøse og kulturelle ut­ trykk som vi ikke er vant til, så lenge disse er innenfor den klare ramme norsk lovverk setter, og tar hensyn til den individuelle frihet og rettighetene til det enkelte indi­ vid, enten vedkommende er av norsk eller utenlandsk opprinnelse. Det er heller ikke noe nytt i at oppfordringer til bønn, omvendelse og andakt lyder fra gater og offentlige ste­ der. Slik var det da Mesteren selv virket, og slik er det fremdeles. Jeg tror de fleste av oss har stanset opp en og annen gang og hørt soldater fra Frelsesarmeen synge «Barnetro». I Kristelig Folkeparti tror vi at prinsippet «gjør mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg», er et sunt og godt prinsipp. Den som vil bli møtt med toleranse, må selv vise toleranse. Den som vil bli møtt med respekt for sin tro og sine skikker, må selv vise respekt for andres tro og skikker, så sant disse ikke bryter med norsk lov og med menneskerettighetene. I tråd med dette vil jeg derfor anbefale Kristelig Fol­ kepartis representanter å stemme for komiteens flertalls­ innstilling. P e r O v e W i d t h hadde her overtatt president­ plassen. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Senterpartiet er med i det breie fleirtalet som i dag avviser Framstegspartiet sitt forslag om eit nytt prinsipp for integrering av inn­ vandrarar, nemleg at innvandrarar uavkorta må tilpassa seg norske lover og reglar. Det er i utgangspunktet sjølvsagt at personar frå andre land og kulturar følgjer norske lover og reglar når dei har opphald i Noreg, på same måten som nordmenn skal gje­ ra det. Samtidig er det vår haldning at det norske samfun­ net må visa respekt og gi rom for religiøse og kulturelle uttrykk som vi tradisjonelt ikkje er vande med -- dette i ei tid der samfunnet vårt som følgje av arbeidsinnvandring frå år tilbake og som følgje av oppfylling av våre menne­ skerettsforpliktingar er eit fleirkulturelt samfunn. Det er etter vårt syn inga motsetning mellom det og den verdien som vi vil at den kristne kulturarven skal ha. Den skal framleis ha ei sentral rolle i utforminga av vårt samfunn. Senterpartiet avviser òg Framstegspartiet sitt forslag om forbod mot å tillata bønnerop. Saksordføraren har fø­ retatt ein ryddig og grundig gjennomgang i eit vanskeleg landskap. Vi legg vekt på Justisdepartementets lovavde­ ling si vurdering. Den klargjer at eit forbod «antakelig» er i strid med religionsfridomen, slik den er beskriven i menneskerettskonvensjonar og føresegner som Noreg har slutta seg til. 23. nov. -- Forsl. fra repr. Hagen om nytt prinsipp for integrering av innvandrere mv. 2000 602 Det er forskjell på eit forbod og ei avgrensing. Eg vil understreka det behovet som kan vera i enkelte lokalmil­ jø for å avvisa å ha ein moské eller ein minaret, og det rommet som lokale styresmakter må ha anten for imøte­ koming eller for avvising, ut frå så vel støyforskrifter som andre nærmiljøomsyn. Dei debattane som til no har vore i forhold til konkrete søknader både i Oslo og Stavanger, aktualiserer ein gjennomgang av plan­ og byg­ ningslovas forskrifter og rettleiingar, slik fleirtalet ber om, og eg reknar med at statsråden kjem til å følgja det opp. Det er fleire dokument, brev og utsegner som har kome til komiteen i prosessen med dette dokumentet. Lat meg til slutt sitera frå den tverrkyrkjelege organisasjonen Norges Kristne råd, som m.a. seier: «Kirker og religioner ønsker å tilhøre så vel den pri­ vate som den offentlige sfære. Verken kristne kirker eller islamske menigheter er tilfreds med en religions­ frihet som gir medlemmer frihet til å tro, men ikke til å gjøre troen synlig. Som kirker vil vi derfor ta til orde for en «aktiv toleranse» som gir rom for at ulike religi­ øse ytringsformer skal ha mulighet for å komme til ut­ trykk.» Dei seier òg vidare: «Gjennom en forbudslinje overfor religiøse ytrin­ ger, legger vi ikke til rette for en dialog mellom ulike folkegrupper og religiøse grupper i Norge. Dersom vi skal høste frukter av den flerkulturelle sammensetning av folket vi etter hvert har fått, må vi søke denne dia­ logen framfor et vern av «kristne verdier» gjennom lovforbud.» Etter mitt syn kloke ord som er vel verdt å ta med i ei vurdering som må enda med ei klar avvising av dei to forslaga som vi i dag skal ta stilling til. Helge Bjørnsen (SV): Jeg må innrømme at bønnerop -- liksom kiming av klokker -- opptar meg bare sånn pas­ selig. Jeg lar meg verken begeistre eller forstyrre. Men jeg kan forstå at andre har det helt annerledes i slike spørsmål. Derfor vil jeg være med og verne om det prin­ sipielle utgangspunkt, nemlig religionsfriheten og frihe­ ten til å ytre seg, for det opptar meg derimot sterkt. Saks­ ordføreren, Erna Solberg, skal ha ros for å ha loset saken gjennom uten å forlate dette som sakens eneste saklige anliggende. Jeg må erkjenne at et prinsipp om at vi alle skulle til­ passe oss norsk kultur og tradisjon samt vise respekt for at Norge er et samfunn bygd på kristne grunnverdier, også ville gjort meg til objekt for Carl I. Hagens ytrings­ og oppførselsministerium, og SV ville neppe kunne vært et legalt parti. Jeg opplever det utidig og opprørende å kreve av innvandrere en tilpasning til det norske samfunn som i ytterste konsekvens gjør det ulovlig for dem å tale og oppføre seg som meg selv. Så til bønnerop. Justisdepartementet har i sakens an­ ledning uttalt at et forbud mot bønnerop «antakelig vil være i strid med religionsfriheten slik den er beskrevet i Den europeiske menneskerettig­ hetskonvensjonen ... artikkel 9 og FN­konvensjonen om sivile og politiske rettigheter ... artikkel 18». -- «Antakelig», fordi et slikt spørsmål aldri er reist for de organer som behandler slike spørsmål. Og det slår meg at forslagsstilleren burde ha merket seg nettopp det­ te, at ikke i noe annet land er dette spørsmålet behandlet på en måte som har krevd overprøving i Den europeiske menneskerettsdomstol, Den europeiske menneskeretts­ kommisjon eller FNs menneskerettskommisjon. Det er påfallende at Fremskrittspartiet ønsker å prøve ut en lov i sakens ytterpunkt. Det plasserer Fremskrittspartiet der det hører hjemme. Jeg vil benytte anledningen til å reflektere litt rundt de lover og regler som gjelder, og de holdninger som etter SVs syn bør preget samfunnet. I en beslektet sak har fylkesmannen i Oslo og Akers­ hus behandlet dagens rettstilstand. Fylkesmannen ble bedt om å utøve lovlighetskontroll av et vedtak i Bydels­ utvalget Bydel Gamle Oslo. Dette gav tillatelse til bruk av høyttaler for bønnerop og fastsatte tids­ og desibelbe­ grensning. Fylkesmannen slår fast at bydelens vedtak er ugyldig -- ugyldig fordi det ikke finnes noen lov som hjemler vedtak om at bønnerop kan tillates eller forbys. Derved følger at det heller ikke kan settes begrensninger for en tillatelse som det ikke skal søkes om, og som ikke skal innvilges. Av dette kan vi utlede at vi i alminnelighet ikke behø­ ver å søke om tillatelse for våre lydutslipp. Det er bra. Men det betyr ikke at det ikke finnes en rettstilstand. Kommunen er gitt hjemmel til å sette stopper for sjene­ rende eller skadelig høy lyd, og kan detaljere dette gjen­ nom kommunale forskrifter. Dette følger av kommune­ helsetjenesteloven og av forurensningsloven. Det er altså slik at vi gjennom lover og forskrifter setter en standard for hvordan vi ønsker at samfunnet vårt skal være og ut­ vikles. Så forutsetter vi at dette blir fulgt, slik at det ikke på forhånd er nødvendig å søke om tillatelse til ikke å bryte lover og regler. Det er et godt prinsipp: Vi skal ikke søke om tillatelse til ikke å bryte lover og regler. Eller sagt slik Fremskrittspartiet vanligvis ville sagt det: Frihet under ansvar, og nei til formynderstaten! Det Fremskrittspartiet prøver å befeste, er at muslimer i alminnelighet ikke er i stand til -- og derfor heller ikke skal ha den utfordring det er -- å balansere sine handlin­ ger innenfor gjeldende lover og regler, at ansvarsbegre­ pet er fremmedartet for innvandrere, slik at det norske samfunn må lage spesialregler for innvandrere og i dette tilfellet muslimer. Kvalmt. Derved er det ikke sagt at bønnerop i bomiljøer nød­ vendigvis vil fungere særlig godt eller på noen måte er problemfritt. Slik er det med alle nye og fremmedartede uttrykksformer. Vi ergrer oss over isbilens iltre klang og utebingoens endeløse tall -- for ikke å snakke om den grensesprengende og allestedsnærværende pop­ og rock­, hip hop­ og technomusikk. Mer enn noe forarger selvfølgelig de lyder som knyt­ ter sammen fremmedartede lyder og fremmedartede me­ ninger, pluss mørk hud. Så får det være opp til oss som forstår, å søke fram til gode løsninger som gjør at innvand­ rere både føler seg velkomne og tar med seg det beste fra sine kulturer og vår kultur og inspireres til å ta sin del 23. nov. -- Forsl. fra repr. Hagen om nytt prinsipp for integrering av innvandrere mv. 2000 603 av ansvaret for sine omgivelser. På det punktet er jeg enig med Carl I. Hagen i at verken det norske samfunn eller mange innvandrermiljøer har lyktes med sin oppga­ ve og sitt ansvar. Det legitimerer ikke at Stortinget invi­ teres til å skrive ut feil medisin i bøtter og spann. Jeg skal helt til slutt kort kommentere merknaden fra Kristelig Folkeparti. De knytter det at muslimer praktise­ rer bønnerop, til det de kaller åndskampen, og mener at åndskampen ikke kan vinnes ved lovforbud. Så mener Kristelig Folkeparti at lokale myndigheter må fastlegge nærmere retningslinjer og begrensninger for adgang til praktisering av bønnerop. Her finner vi et forunderlig skille mellom lov og regel, hvor Kristelig Folkeparti sy­ nes å mene at åndskampen kan reguleres med særskilte regler og forskrifter, men Gud forby å forby. Statsråd Sylvia Brustad: Til det ene forslaget fra Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen, om ny stortingsmel­ ding om integrering, vil jeg si at den kommer til Stortin­ get om noen få uker, og dermed bør det være overflødig å lage ytterligere en. Det burde også Fremskrittspartiet vært kjent med. Men den meldinga vil nok basere seg på helt andre holdninger i forhold til dette spørsmålet enn det Fremskrittspartiet legger til grunn. Jeg merket meg med interesse innlegget fra Carl I. Hagen, som snakket varmt om å forebygge for å gjøre in­ tegreringa lettere, i forhold til bl.a. at barn skal lære seg norsk før de begynner på skolen. Det er Arbeiderpartiet helt enig i, men da blir det interessant å merke seg hva Fremskrittspartiet har gjort for å lette integreringa av våre nye landsmenn. Jeg vil si at det er ikke akkurat der­ fra vi har fått det største bidraget til å gjøre integreringa lettere. Men jeg ser fram til hvordan Fremskrittspartiet vil håndtere den meldinga Regjeringa legger fram for Stortinget i løpet av noen uker. Det vil bli en prøvestein på det Carl I. Hagen snakker om når det gjelder manglen­ de integrering. Så har jeg lyst til å kommentere spørsmålet om et ge­ nerelt lovforbud mot bønnerop. Der er jeg enig i det flere av representantene har sagt, at det trolig vil være i strid med religionsfriheten slik den er beskrevet i Den euro­ peiske menneskerettighetskonvensjon, artikkel 9, og FN­ konvensjonen om sivile og politiske rettigheter, artikkel 18. I et kulturelt mangfoldig samfunn er det etter min me­ ning ikke myndighetenes rolle å fjerne mangfoldet, men heller å legge til rette for at ulike grupper kan leve godt sammen. Jeg mener at kulturelt mangfold er berikende, jeg mener det er en styrke for fellesskapet, og jeg mener det er en del av vår hverdag. Da må det stilles krav til gjensidig toleranse, tillit og respekt. Innenfor ramma av norsk lov og grunnleggende menneskerettigheter har alle innbyggere, uansett opprinnelse, rett til å hevde sine ver­ dier, følge kulturelle tradisjoner og praktisere si tru. Praktiske løsninger på eventuelle konflikter må finnes gjennom dialog, gjensidig tilpasning og demokratiske prosesser. På bakgrunn av dette mener jeg i likhet med flertallet i komiteen at bønnerop fortsatt bør være tillatt, men at spørsmålet i det enkelte tilfellet må vurderes av lokale myndigheter i forhold til eventuelt støyforskrifter og i forhold til nærmiljøet. Jeg tar naturligvis til etterretning at et flertall i komiteen ønsker at en går gjennom forskrif­ tene i forhold til plan­ og bygningsloven. Det skal jeg selvfølgelig sørge for blir gjort. Jeg mener vi ikke skal være så redde for at Norge er et flerkulturelt samfunn. Jeg synes tvert imot at det er en berikelse for vårt samfunn og noe vi bør være stolte over. Vi er ikke endelig i mål når det gjelder integreringspoli­ tikken, men det er et felles ansvar. For Arbeiderpartiet og Regjeringa er det grunnleggende at alle mennesker er like mye verdt uansett hudfarge, religion, rase og kjønn. Det vil også ligge til grunn for meldinga om integrerings­ politikken i Norge, som vi nå er i sluttfasen av arbeidet med, og jeg ser fram til debatten om den viktige saken her i salen. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil tre minutter. Inge Lønning (H): Det er ikke alltid lett se noen helt rett linje i sporene etter Fremskrittspartiets leder når han hopper fra sak til sak. I noen saker har han en fundamen­ talistisk holdning til Justisdepartementets lovavdeling, f.eks. i gasskraftsaken. I denne saken, som er av langt mer prinsipiell natur, fordi det gjelder grunnlovstolkning og Menneskerettighetskonvensjonen, tillater han seg på det nærmeste å se bort fra Justisdepartementets lovavde­ lings utredning, fordi den er uinteressant. Samtidig som han i denne saken ønsker en ganske bastant og hardhendt integreringspolitikk i forhold til mi­ noriteter i Norge, har han lagt inn til behandling et for­ slag -- det befinner seg i øyeblikket i justiskomiteen -- om å ta vare på interessene for norske bosettinger i Spania, og der er innfallsvinkelen nøyaktig den motsatte, nemlig omsorgen for den norske minoritet og dens rettigheter til å forbli norsk i de spanske omgivelsene. Det er ikke helt lett å se konsekvensen i dette, og formodentlig er der hel­ ler ikke noen konsekvens. Det som for meg er påfallende i denne sak, er imidler­ tid at den argumentasjonen som nå fremføres, er ganske forskjellig fra den Carl I. Hagen fremførte 23. februar i denne sal, da man debatterte statsminister Bondeviks re­ degjørelse om rikets tilstand. Da fremsatte han flere gan­ ger meget bastante påstander om innholdet i de muslim­ ske bønnerop. Det skulle ifølge Carl I. Hagen dreie seg om fordømmelser over annerledes troende, konkret nevnte han kristne og jøder. I dag har han ikke gjentatt noen av disse påstander, og det er bra, for han må i mel­ lomtiden ha oppdaget at påstandene var grunnløse, og rett og slett er en falsk beskyldning. Det som er det prinsipielle spørsmålet, er naturligvis: Kan man tolke Grunnlovens ord om den evangelisk luther­ ske religion som den norske stats offisielle religion på den måten Carl I. Hagen gjør -- det vil si at det er en stat­ lig oppgave å diskriminere til fordel for den kristne reli­ gion i en bestemt utgave? Slik argumenterte man i Stor­ tinget den gangen det ble reist forslag om å ta bort jøde­ 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen vedr. off. økonomisk støtte til flyktninger som flytter fra én kommune til en annen mv. 2000 604 paragrafen i 1850­årene. Slik argumenterte man da det ble fremmet forslag om å ta bort bestemmelsene mot munkeordener i 1890­årene. Og slik argumenterte man så sent som på 1950­tallet, da Stortinget med knapt fler­ tall vedtok å ta bort den siste diskrimineringsbestemmel­ sen i Grunnloven, nemlig den som gjaldt jesuitter. Så langt jeg kan høre, argumenterer Carl I. Hagen nøyaktig langs de samme linjer om den særnorske form for kris­ tendom som det ble argumentert for i forrige århundre og århundret før det. Marit Nybakk (A): For ti dager siden behandlet Stor­ tinget Regjeringens handlingsplan for menneskerettigheter. Og jeg vil understreke at det var en enstemmig utenriks­ komite som la vekt på retten til utøvelse av egen religion. På bakgrunn av dette forslaget fra Fremskrittspartiet som behandles her i dag, om å lovfeste at det ikke skal gis adgang til å fremføre bønnerop over høyttaler fra mos­ kéer, må jeg spørre hvor mye verdt Fremskrittspartiets bidrag til denne enstemmigheten i utenrikskomiteen var. Jeg vil også si at noe mer kynisk populistisk enn dette Dokument nr. 8­forslaget skal man lete lenge etter. For her spilles det virkelig på fremmedfrykt og på redselen for det ukjente. Begrunnelsen for å forby bønneropene er bl.a. -- så vidt jeg har kunnet lese -- at norsk kultur og nors­ ke grunnverdier utsettes for en voksende utfordring fra en sterkt voksende innvandrerbefolkning. Istedenfor å være med på tiltak for å skape forståelse for hvordan flerkulturelle samfunn kan berike vårt sam­ funn, velger Fremskrittspartiet å virvle opp grums og spille på fordommer. Istedenfor å erkjenne at trygghet i egen kultur og identitet er viktig for toleranse og dialog, velger altså Fremskrittspartiet å se på bønnerop og det å gi uttrykk for egen religiøsitet som forstyrrende for krist­ ne tradisjoner. Prinsippet om religionsfrihet er nedfelt i Den euro­ peiske menneskerettighetskonvensjonen og også i FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter. Men dette dreier seg også om frihet til å gi uttrykk for sin religiøse overbevisning, det vil si at spørsmålet også har nær sam­ menheng med bestemmelsene om ytringsfrihet i de sam­ me konvensjonene. Etter artikkel 9 i Den europeiske menneskerettighets­ konvensjonen kan friheten til å gi uttrykk for sin religion bare begrenses dersom den truer den offentlige trygghet, eller for å beskytte andres rettigheter og friheter. Dette slås da også fast i innstillingen fra utenrikskomiteen om menneskerettighetene, bl.a. når det gjelder krenking av kvinners menneskeverd. Nei, det er nok en annen agenda som ligger til grunn for Fremskrittspartiet. Og jeg syns også at de avslører det ganske grundig ved å foreslå i det samme Dokument nr. 8­forslaget at innvandrere må tilpasse seg norske lover og regler. Ingen er uenig i at alle som bor i Norge, må følge norsk lov -- uansett. Det understreker også komite­ en, og det har vært og skal være et bærende prinsipp for norsk integreringspolitikk. Til slutt: I vårt sosialdemokratiske samfunn er men­ neskerettigheter, frihet, toleranse og demokrati verdier som har gått hånd i hånd med velstandsutvikling og ut­ jamning. Vi må ikke -- slik Carl I. Hagen gjør -- gi dam­ pen fra folkedypet et stort offentlig rom. Vi må i stedet sørge for at folk som føler sine velferdsgoder truet, stiller sine krav til oss og ikke retter sin frustrasjon nedover mot folk som er svakere. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 617) S a k n r . 4 Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentant Carl I. Hagen om å innføre lovbestem­ melser som medfører at flyktninger som er bosatt i en kommune med integreringstilskudd ikke kan gis offentlig økonomisk støtte til livsopphold dersom de bosetter seg i en annen norsk kommune (Innst. S. nr. 34 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:73 (1999­2000)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minut­ ter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige gruppene 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter inn­ legg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replik­ ker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjerin­ gen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil tre minutter. -- Det anses vedtatt. Leif Lund (A) (ordfører for saken): Forslagsstilleren, Carl I. Hagen, vil innføre lovbestemmelser som medfører at flyktninger bosatt i en kommune med integreringstil­ skudd ikke skal kunne gis offentlig økonomisk støtte til livsopphold dersom de bosetter seg i en annen norsk kommune. Forslaget er begrunnet i -- kostnader og problemer for tilflyttingskommunene, særlig Oslo -- press på boligprisene fordi kommunene må overby vanlige norske borgere når boligene skal anskaffes -- flytting til egne landsmenn, vanskelig integrering av flyktninger i samfunnet, det påstås fra Hagens side at dette vanskeliggjør opplæring i det norske språk og i norske samfunnsforhold -- konsentrasjon av flyktninger fra forskjellige hjemland medfører integreringsproblemer for mottakskommu­ nene som langt overstiger det forhold at statlige midler overføres fra første mottakskommune til tilflyttings­ kommunen De fleste som får asyl eller opphold på humanitært grunnlag i Norge, blir i dag bosatt etter at Utlendingsdi­ rektoratet, UDI, har inngått avtale med enkeltkommuner. 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen vedr. off. økonomisk støtte til flyktninger som flytter fra én kommune til en annen mv. 2000 605 Noen flyktninger bosetter seg på eget initiativ uten at det er inngått avtale mellom UDI og kommunen. Flertallet viser til at staten gir et tilskudd til oppholds­ kommunen, uavhengig av om den enkelte flyktning har bosatt seg på eget initiativ eller etter avtale mellom staten og kommunen. Tilskuddet fordeles over fem år og utbe­ tales til den kommune flyktningen til enhver tid opphol­ der seg i, og det går til kommunen, oppholdskommunen, og ikke til den enkelte flyktning. Som alle andre i dette landet får også flyktninger som ikke selv er i stand til å dekke utgifter til livsopphold, sosialhjelp etter de samme kriterier som alle andre i kommunen. For å unngå at flyktninger blir passive mottakere av offentlige ytelser, mener komiteens flertall at valg av bo­ settingskommune må ses i forhold til det målet at den en­ kelte flyktning raskest mulig kommer i arbeid eller ut­ danning. Det er riktig at noen ganger er det åpenbart at hyppige flyttinger vanskeliggjør både kommunenes ar­ beid med å tilrettelegge for arbeid og utdanning og den enkeltes mulighet til å greie seg selv. Da er flyttingen et problem. Flertallet viser videre til at den problemstillingen vi diskuterer her i dag, er vurdert tidligere. I 1994 la en ar­ beidsgruppe nedsatt av Kommunal­ og arbeidsdeparte­ mentet frem en rapport om «Tiltak for å begrense sekun­ dærflytting» for flyktninger i integreringstilskuddsperio­ den. Som et resultat ble det laget en ny bestemmelse i forskriften om utenlandske statsborgeres rett til sosial­ hjelp, § 1­2a. Denne bestemmelsen gjelder fortsatt og åp­ ner for at en flyktning som flytter fra bosettingskommu­ nen og søker sosialhjelp i annen kommune, kan henvises tilbake til bosettingskommunen. Dette er med respekt å melde noe helt annet enn å avskjære flyktningen enhver stønad til livsopphold ved flytting. Det åpnes bl.a. for en rimelighetsvurdering av tilbakeflytting mot den enkelte flyktnings rett til selv å velge oppholdskommune. En slik rimelighetsvurdering ønsker altså Fremskrittspartiet å gå bort fra. Flertallet viser til at det sentrale i denne forbindelse er den enkeltes rett til fritt å velge hvilken kommune en vil oppholde seg i, men ingen ubetinget rett til støtte og hjelp i en ny kommune hvis et relevant tilbud allerede er etablert i den første bosettingskommunen. Vi skal ikke fra Stortinget avskjære naturlige skritt i en etableringsfase i et nytt land. Vi skal heller ikke innfø­ re regler som gjør det vanskelig for flyktninger å flytte dit hvor det er arbeid eller utdanningsmuligheter, og vi skal ikke hindre fleksibiliteten som i dag ligger hos sosial­ tjenesten gjennom muligheter til individuell vurdering. Å avskjære flyktninger muligheten til å få stønad til livs­ opphold i en periode etter flytting dersom de skulle ha behov for det, er etter min vurdering svært uheldig og stigmatiserende, og det er ikke i tråd med den politiske linje flertallet har lagt seg på. Flertallet mener at spørsmålet om hvordan utvelgelse av førstegangsbosettingssted kan redusere behovet for andregangsbosettinger, bør vies mer oppmerksomhet i det videre arbeidet med integreringspolitikken. Vi vil komme tilbake til dette i forbindelse med den varslede stortingsmelding om flyktning­ og asylpolitikken regje­ ringen Stoltenberg vil legge frem før jul. Flertallet mener det ikke vil være fornuftig å innføre bestemmelser som gjør det umulig for flyktninger å flytte dit de kan få arbeid eller utdanning, selv om de i en over­ gangsperiode kan trenge hjelp. Det må være en mulighet til skjønnsmessig å innrømme hjelp til livsopphold for personer som har særlig sterke grunner for å ønske å skif­ te bosted. Igjen ser vi at Fremskrittspartiet står alene i debatten om flyktningpolitikk, langt fra flertallets linje. Flertallet i komiteen avviser forslaget. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Carl I. Hagen (Frp): Saksordføreren sa på slutten av sitt innlegg at det må være en mulighet til basert på skjønn å gi økonomisk støtte til livsopphold i en annen kommune når en flyktning som er utplassert av UDI, selv velger å flytte til den kommunen. Mitt spørsmål til saks­ ordføreren er om han synes det er rimelig og fornuftig at det skal være kommunen, kommunens eget system og folkevalgte, som skal foreta den skjønnsmessige vurde­ ringen, eller om han synes det er naturlig, slik som det nå er, som også flere i komiteen skriver, at skjønnsmessige vurderinger foretatt av tilflyttingskommunen blir over­ prøvd av byråkratiet hos en fylkesmann. Ville det ikke være naturlig at en skjønnsmessig vurdering og rimelig­ hetsvurdering ble fattet av folkevalgte, som har ansvaret for økonomien i tilflyttingskommunen, og ikke av en by­ råkrat, uten noen som helst form for ansvar, hos fylkes­ mannen? Leif Lund (A): Det blir en merkelig type spørsmål. Det fremstilles som at det gjelder andre regler for sosial­ hjelp når det gjelder flyktninger i forhold til nordmenn. Det er klart at sosialhjelp behandles i forhold til sosial­ lovgivningen. Hvis det er noen som er uenige i de vedtak som blir fattet, anker de til fylkesmannen. Det behandles jo av en byråkrat. Men representanten Hagen fremstiller det som at det er byråkraten som bestemmer dette. Det er jo ikke slik. Som jeg sa i innlegget mitt, har denne kom­ munen anledning til å la være å gi sosialhjelp hvis det er viktige grunner for det. Men det skal begrunnes. Det har jeg sagt også i innledningen min. Det er flertallet enig i. Men det kan ikke være slik som representanten Hagen sier, at det er en byråkrat som avgjør dette, for det er ikke tilfellet. Vi har et lovverk som sier hvordan vi deler ut sosialhjelp i Norge. Carl I. Hagen (Frp): Saksordføreren sa nå at det kan ikke være slik at det skal gjelde forskjellige lovbestem­ melser for flyktninger eller utlendinger og for norske, når det gjelder lov om sosialhjelp. Da ber jeg ham se tilbake til innledningen av sitt eget innlegg, hvor han nettopp un­ derstreket at det i 1994 ble laget en bestemmelse i for­ skriftene om utenlandske statsborgeres rett til sosialhjelp, 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen vedr. off. økonomisk støtte til flyktninger som flytter fra én kommune til en annen mv. 2000 606 § 1­2a, som han selv refererte til. Da kan han ikke etterpå i et replikksvar til meg si at det skal være likebehandling, når han selv har sagt at det er en egen bestemmelse for dette. Det er jo slik som det også står i Høyres og SVs sær­ merknad -- for en gangs skyld får jeg bruke Høyre og SV som sannhetsvitne -- at det er slik at avgjørelser i tilflyt­ tingskommunens eget system ofte blir overprøvd av fyl­ kesmannen. Da er det som regel en byråkrat ved fylkes­ mannsembetet som reelt sett har den skjønnsmessige av­ gjørelsesmyndigheten, som påfører tilflyttingskommu­ nen utgifter -- etter en rimelighets­ og skjønnsmessig betraktning i kommunen selv, enten ved kommunens eget byråkrati eller også ofte, når det er tvilstilfeller, av folkevalgte i den kommunen. Mitt spørsmål var altså: Når et flertall av de folkevalgte -- og det er stort sett et flertall som ikke består av Fremskrittspartiet -- i en vanlig kommune, kanskje bestående av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, sier nei, her er kriteriene for å tildele sosial­ hjelp til en tilflyttet flyktning, etter forskriftene for uten­ landske statsborgere, ikke til stede, synes han det er rimelig at en byråkrat på fylkesmannskontoret skal kunne overprøve det? Eller vil han være enig med oss i at her burde vi få til en endring, slik at når lokale folkevalgte, som har ansvaret for økonomien i kommunen, har sagt at dette ikke er innenfor det vedkommende har rett til, bør det respekteres av systemene? Leif Lund (A): Det er jo ikke slik som Hagen påstår, at denne overprøvingen skjer automatisk. Den skjer på bakgrunn av at noen er uenige i de vedtakene som politi­ kerne, eventuelt i kommunen, gjør. Så anker de det til fylkesmannen. Vi har jo et system hvor det går an å anke saker som vi er uenige i. Da er det fylkesmannens oppga­ ve å avgjøre den saken. Jeg er faktisk litt overrasket over den merknaden. Dette fremstilles som at alle sakene blir overprøvd. Jeg går ut fra at noen saker blir overprøvd, på lik linje med alle andre saker som fylkesmannen behand­ ler. Det er jo et svært apparat som behandler mange saker i Norge. Men det bygger jo hele tiden på at det er anled­ ning for den som føler seg forurettet, til å søke fylkes­ mannen om å overprøve et vedtak fattet i kommunen. Det kan jo da bli forskjellige løsninger på det. Så jeg er ikke enig i Hagens fremstilling, at det er automatikk i at dette overprøves. Helge Bjørnsen (SV): Det reiser seg en debatt om fylkesmannsembetet og embetets rett og plikt til å over­ prøve vedtak som ankes. Det er riktig som representanten Hagen sier, at vi har vært med på en merknad hvor vi slår fast at dette skjer i stor utstrekning, og kanskje særlig i Oslo. Så skilles Høyres og SVs veier, for Høyre sier at det er en utidig overprøving av kommunens vedtak. Vi heller nok til at kommunen her er gitt for lite ressurser til å ivareta de interesser kommunen er satt til å ivareta, slik at når det er for mange overprøvelser, er det rett og slett fordi det offentlige ikke er gitt krefter til å gi slik hjelp, som må oppfattes som verdig for den som trenger det. Dét ønsker vi å gjøre noe med. Leif Lund (A): Det er tydelig at SV har behov for å presisere merknaden sin. Det gjorde jo nå Helge Bjørn­ sen. Jeg er for så vidt ikke uenig i det han sier, men det er klart at det alltid vil være en diskusjon om det er nok penger i det offentlige, og spesielt om det er nok penger i Kommune­Norge. Men jeg vil opprettholde min påstand: Det er ikke noen automatikk i at fylkesmannen avviser disse søknadene. Det bygger på at noen har anket. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Carl I. Hagen (Frp): La meg først korrigere hr. Leif Lund, saksordføreren. Jeg har heller ikke snakket om at det her er noen automatikk, som han nå tre­fire ganger har prøvd å tilbakevise -- han tilbakeviser altså en påstand som ikke er framsatt. Men det som står i merknaden til Høyre og SV, er følgende: «Disse medlemmer har registrert at det hyppig fore­ kommer overprøvinger av kommunenes vedtak om å nekte livsopphold i disse sakene.» Resultatet av den endringen som ble gjort i 1994 når det gjaldt tiltak for å begrense sekundærflytting, er en problemstilling som er velkjent, og som departementet også er klar over er velkjent. Det er mange kommuner som har protestert mot å få sekundærflyttinger -- altså at de får flyktninger som bosetter seg i kommunen, i tillegg til det de selv har avtalt med UDI. Og det ble gjort en innstramming; man aksepterte at dette var et problem, og laget en ny forskrift. Og her er det da nettopp SV og Høyre som påpeker at denne ikke har virket så godt. For det er klart at hvis en flyktning som er bosatt i en kom­ mune, gjerne vil flytte til Oslo, Drammen, Kristiansand, Bergen eller Trondheim for der å være sammen med landsmenn, er det en helt plausibel og naturlig grunn. Jeg forstår jo den godt! Men det var det man skulle hindre. Det er klart at når de søker og får avslag i tilflytnings­ kommunen, må man jo påregne at de anker. Det er klart at det er de som får et avslag, som anker. De som får god­ kjennelse, anker jo ikke. Det er altså her SV og Høyre klargjør at dette hyppig blir overprøvd. Og det blir overprøvd av en byråkrat hos fylkesmannen i det virkelige liv, i det praktiske liv. Dette er en av de tingene som vi synes er et helt for­ kastelig system. Og det gjelder sosialhjelpen generelt. Hvis det skal være de folkevalgte i en kommune som skal fatte skjønnsmessige avgjørelser og gjøre rimelig­ hetsbetraktninger, bør ikke det kunne ankes noe sted og overprøves av noen andre. Men det er jo slik at kommu­ nen har det økonomiske ansvar. Og der forstår jeg SV godt. Kommunen mangler økonomiske ressurser, og så skal det altså være en byråkrat hos fylkesmannen som bestemmer og derved fratar den politiske styringen i kommunen ved at de blir pålagt utgifter, og da må kom­ munen stramme inn på andre områder der det ikke er noen slike lovpåleggingsregler. Men til hovedproblemet. For å gå tilbake til den fore­ gående debatt: Kommunalministeren spurte hva Frem­ skrittspartiet hadde gjort, eller var interessert i å gjøre, for å fremme integrering. Ja, dette er en av tingene. Det 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen vedr. off. økonomisk støtte til flyktninger som flytter fra én kommune til en annen mv. 2000 607 er jo helt åpenbart at en flyktning -- og særlig en flykt­ ningfamilie -- som er bosatt i en kommune hvor det er få flyktninger, og hvor det er laget et system og er et mot­ taksapparat og en flyktningkonsulent som kanskje orga­ niserer deres liv, inkludert at barn får plass i barnehage med massevis av norske barn og er i et miljø med få flyktninger, lettere blir integrert i det norske samfunn, der lærer de lettere det norske språk enn om de raskt flyt­ ter inn til Oslo, Drammen eller andre storbyer og bosetter seg med landsmenn. Da kommer barna på skolen uten å kunne norsk. Med andre ord: Valg av bosted er vel nes­ ten det viktigste når det gjelder integreringspolitikken. Bosetter man seg sammen med norske, går integrerings­ prosessen nesten av seg selv. Men hvis man bosetter seg der hvor det bare er landsmenn, hvor man bare bruker sitt opprinnelige språk og barna leker med andre barn med samme språk, opplever man det vi nå gjør i Oslo­skoler, hvor norske foreldre søker om å få flyttet barna sine til andre skoler, fordi det i en klasse på 27 er 2 norske barn og 25 innvandrerbarn, og språket i skolegården er ikke norsk, men andre språk. Når UDI inngår en avtale med en kommune på et fem­ årsperspektiv, og kommunen har planlagt dette, synes jeg det egentlig er en hån mot den kommune som har påtatt seg denne forpliktelsen og tar imot flyktninger, når man tillater at flyktningene i realiteten raskt kan flytte til an­ dre kommuner. For den første kommunen har jo fortsatt sine utgifter -- de har kanskje flyktningkonsulenten, de har gjort en del forberedelser -- og så flytter flyktningene til et annet sted hvor det i tillegg blir tilsvarende proble­ mer. Det vi har sagt når det gjelder støtte til livsopphold, er bare at hvis de får seg jobb et annet sted, er alt i orden, da greier de seg selv, det er ingen problemer med at de flytter da. Men når det er for det offentliges regning, vil vi fastholde vårt forslag, som jeg tillater meg å ta opp, og som så vidt jeg vet -- jeg er ikke 100 pst. sikker, men ikke langt unna -- er gjennomført i Danmark, av en sosialde­ mokratisk regjering. Presidenten: Carl I. Hagen har fremsatt det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte. Odd Eriksen (A): På mange måter er Fremskrittspar­ tiets politikk innenfor dette området veldig klargjørende. Det kan synes som om de innstramningene som repre­ sentanten Hagen her gjør seg til talsmann for når det gjel­ der ankemulighetene, bare skal gjelde innenfor dette om­ rådet. Jeg ønsker å få en presisering og en avklaring fra representanten Hagen av hvorvidt det er tilfellet, for der­ som man skal følge Hagens resonnement i et litt videre perspektiv, åpner det for en generell innstramning av en­ keltmenneskets ankemuligheter når det gjelder vedtak fattet på ett forvaltningsnivå. Det vil jeg gjerne ha en pre­ sisering av. Jeg synes nok ikke vi kan ha ulike måter å håndtere enkeltmenneskers ankemuligheter på, avhengig av hva som er vår etniske tilknytning. Da vil jeg heller spørre Hagen om det egentlig er det å redusere andre­ gangsflytting som er riktig grunn for forslaget. Da blir iallfall forslaget mer forståelig. Carl I. Hagen (Frp): Når det gjelder dette med anke­ adgangen, er det selvsagt et prinsipielt syn. Vi har det sy­ net i Fremskrittspartiet at når vi gjennom lovgivning til­ legger folkevalgte organer -- altså kommunestyrer -- be­ slutningsmyndighet, skal man ha fylkesmannen til å påse at lover og regler blir fulgt. Men der hvor det er en skjønnsmessig vurdering, en rimelighetsbetraktning, skal en avgjørelse truffet av ett folkevalgt organ kun kunne overprøves av et annet folkevalgt organ. Vi har nok av saker hvor lokale politikere gjør så godt de kan for å sette seg inn i dem, er på befaring i plan­ saker, osv., og etter masse om og men og diskusjon kom­ mer til at man skal kunne si ja til å føre opp en hytte -- et­ ter skikkelig arbeid. Så ankes det til fylkesmannens mil­ jøvernavdeling hvor det sitter en byråkrat og overprøver den folkevalgte avgjørelsen, uten befaring, uten innsikt, bare ut fra et eller annet teoretisk. Det er et system vi er imot. Og det er prinsipielt. Så spurte Eriksen om det skulle være forskjell på an­ kemuligheter på grunn av etnisk tilknytning. Det har ikke vært snakk om etnisk tilknytning her i det hele tatt. Hvor­ dan i all verden greier han å dikte opp det? Det er jo re­ gjeringen selv -- en tidligere regjering -- som har laget en ny bestemmelse i forskriften om utenlandske statsborge­ res rett til sosialhjelp. Det er det vi snakker om. Det har ikke noe med etnisk bakgrunn å gjøre. Det er det at det er en utlending det dreier seg om, det dreier seg om sekun­ dærflyktninger, som Eriksen selv har anerkjent som et problem. Ja, vi ønsker å redusere mulighetene for og adgangen til at flyktninger som er utplassert med UDI­støtte og in­ tegreringsmidler, skal kunne flytte, så lenge det medfører kostnader for en annen kommune. Hvis de får seg en jobb, selv dekker alle kostnader og er ute av dette flykt­ ningsystemet med integreringstilskudd og greier å leve på seg selv, skal de ha full rett til det. Men når det er for­ utsatt at de skal ligge en tilflytningskommune til økono­ misk last, ønsker vi å begrense den muligheten -- av man­ ge praktiske årsaker, av hensyn til begge kommunene og av hensyn til integreringsprosessen for den flyktningfa­ milien det måtte gjelde. Erna Solberg (H): Jeg er litt forundret over de siste innleggene, for nå har representanten Carl I. Hagen gjen­ tatte ganger argumentert som om det de foreslår, er å inn­ skrenke ankeadgangen til fylkesmannen. Men forslaget som ligger her, er: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag slik at flyktninger som er utplassert i en norsk kommune med statlig integreringstilskudd ikke kan gis offentlig økonomisk støtte til livsopphold dersom de bosetter seg i en annen norsk kommune.» Det dreier seg altså ikke om at folkevalgte nivåer i an­ dre kommuner kan få lov å bestemme at de skal få sosial­ hjelp. De skal ikke kunne få sosialhjelp, og det skal Re­ gjeringen sikre gjennom å endre lov og regelverk. Det er 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen vedr. off. økonomisk støtte til flyktninger som flytter fra én kommune til en annen mv. 2000 608 forskjellen på det Høyre mener og det Fremskrittspartiet mener i denne saken. Vi har sagt at vi ser et problem med fylkesmannens overprøving -- jeg skal komme tilbake til hva vi ser som problem i forhold til det, i mitt innlegg. Men det Fremskrittspartiet har foreslått, er faktisk at de kommunale myndigheter heller ikke kan velge å motta en flyktning som skal leve på sosialhjelp, fordi man har foreslått en absolutt regel. Iallfall er det ikke mulig å lese det opprinnelige forslaget fra representanten Hagen på en annen måte enn at det er flytteforbud for flyktninger som ikke har skaffet seg jobb eller har annen måte å leve på. Hvis representanten Hagen har ment noe annet, har han i så fall fremmet feil forslag i dette dokumentet. Carl I. Hagen (Frp): Jeg synes dette var oppløften­ de, for det viser at Erna Solberg i hvert fall nesten har forstått et relativt enkelt forslag. Det som står her, er at de som er utplassert med inte­ greringstilskudd fra UDI, og med avtale mellom en bo­ settingskommune og UDI, ikke selv skal ha anledning til å flytte til en annen kommune hvis det fortsatt betyr at de trenger offentlig støtte for å bo i den kommunen de flyt­ ter til. Hvis de imidlertid tar det opp med UDI, og be­ grunner hvorfor de ønsker å få en annen bosettingskom­ mune enn den de er flyttet til, da er det ikke de selv som flytter, da er det UDI som i realiteten står for dette. Og det må UDI ha anledning til. Hvis UDI har utplassert en flyktning eller en flyktningfamilie i en kommune, og de har sterke ønsker om heller å få være i en annen kommu­ ne og henvender seg til UDI mens de bor der, og spør om det er mulig å flytte fra den kommunen de først kom til og til en annen, og UDI er enig i at det er det rimelighets­ grunner til og fornuftig å gjøre, da er det UDI som tar opp med den nye tilflytningskommunen om de kan ta imot dem. Da er det ikke de selv som har gjort det. Da er det etter avtale og etter rimelighetsbetraktning. Og det aksepterer jeg kan skje. Men de skal ikke selv bare kunne flytte og så dukke opp på sosialkontoret i den nye kom­ munen og si: Her er vi. Vi har bodd hos noen slektninger nå i to måneder, mens vi egentlig var utplassert i en an­ nen kommune. Nå vil vi bli boende i denne kommunen, hvor vi stille og rolig har bodd i to måneder hos noen slektninger, men vi krever at kommunen må skaffe oss et sted og bo, og kommunen må også skaffe oss støtte til livsopphold. Nei, det skal de ikke ha rett til. Da skal de automatisk sendes tilbake til den kommunen som fikk integreringstilskudd. Det er helt klart. Så representanten Solberg har stort sett forstått vårt forslag, men vi avskjærer ikke muligheten for at UDI kan flytte en familie fra en kommune til en annen kommune, hvis UDI gjør det gjennom avtaler med begge kommu­ ner. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er ingen tvil om at det er behov for å sjå på tiltak som kan redusera det store talet på andregongsbusetjing som er i dag. Men kvi­ for ikkje heller setja søkjelyset på førebuinga som er før den fyrste busetjinga? Det tar eg som sjølvsagt blir eit tema i integreringsmeldinga. Eg vil for det fyrste spørja Carl I. Hagen, med den for­ ståinga for folkevalde sine problem som han her held fram i ein samanheng, om han har same forståinga for at det faktisk kan vera vanskeleg plutseleg å oppleva opp­ høyr i eit integreringstilskot, etter at ein har førebudd og lagt til rette for ei tilflytting. Så forstår eg det slik at han ikkje godtar dagens lov om sosiale tenester, som ikkje legg opp til generell sosi­ alhjelp ved flytting, men som tvert imot tar vare på dei menneskelege omsyna som Senterpartiet meiner bør vera sjølvsagt, at ein skal ha moglegheit til sosialhjelp i den kommunen ein oppheld seg. No vart det her ein svær runde om klagerett. Det er til­ sette i kommunen som handterer desse sakene. No vil han altså seia nei til at fylkesmannen skal overprøva, og såleis seia nei til likeverd mellom kommunane, og så vil han avskaffa fylkeskommunen. Er det då Stortinget som skal vera klageinstans for dei andre personane i dette lan­ det som skal ha klagerett? Carl I. Hagen (Frp): Dette siste skjønte jeg ikke helt, for det jeg gav uttrykk for, var en prinsipiell holdning. Men hvis noe skulle overprøves av et kommunestyre innenfor dagens system, så ville kanskje klageinstansen være fylkestinget eller Stortinget, eller eventuelt nye or­ ganer. Jeg sa at vi har den prinsipielle holdning at skjønnsmessige avgjørelser truffet av et folkevalgt organ ikke bør kunne overprøves av en byråkrat uten ansvar. Det er en prinsipiell holdning. Hvordan vi i praksis skal ordne dette, kan vi diskutere. Det kan være mange måter å gjøre det på, men jeg ønsker å styrke de folkevalgte or­ gan, det er de som skal fatte skjønnsmessige avgjørelser. For hvis velgerne er misfornøyde med de skjønnsmessi­ ge avgjørelsene de folkevalgte tar, kan de bytte dem ut ved neste valg, mens en byråkrat kan man ikke bytte ut, og en byråkrat har heller aldri noe ansvar for de skade­ virkninger de påfører samfunnet gjennom sine -- av og til -- merkverdige avgjørelser. Så til det første. Jeg er veldig glad for at Meltveit Kleppa helt klart sa at det var nødvendig med tiltak for å begrense flyttingen fra den kommunen man først var plassert i, til andre. Det er jo det vi foreslår, men som alle er uenige i! Veldig ofte fremmer vi forslag -- og så får vi et slags hylekor av flertallet om at det er fryktelige for­ slag. De innrømmer at det er behov for å gjøre noe, men de har selv ingen egne forslag til hvordan de kan begren­ se dette. Og her innrømmer Meltveit Kleppa at vi må ha tiltak -- ja, så stem for det tiltaket vi nå har foreslått, i ste­ det for å være passiv og ikke fremme et eget forslag selv. Og så spurte hun meg om jeg også tenkte på proble­ mene for primærkommunen, som har forberedt seg på å ta imot flyktninger. Jeg sa i mitt innlegg at vi legger frem dette også av hensyn til primærkommunen, som har lagt opp til kostnader og et apparat for de flyktninger som de har sagt ja til å ta imot, og basert seg på integreringstil­ skudd i fem år, og så går det kanskje tre år og så er alle flyktningene flyttet til Oslo eller Drammen, mens man har apparatet og ansatte. Det var jo det hensynet jeg på­ pekte. En annen kommune, som Oslo, sier ja til å ta imot 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen vedr. off. økonomisk støtte til flyktninger som flytter fra én kommune til en annen mv. 2000 609 så og så mange flyktninger, og fordi andre flyktninger flytter dit, så blir det dobbelt så mange som det de sa ja til. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Anita Apelthun Sæle (KrF): Kristeleg Folkeparti vil presisera at dei reglane vi har i dag, inneber at flyktnin­ gar ikkje har rett til støtte til livsopphald i andre kommu­ nar enn den primære busetjingskommunen, og dette prin­ sippet er hovudprinsippet. Det gjeld i heile den perioden kommunen tek imot integreringstilskot, og eg vil presise­ ra at ein hovudregel er ein hovudregel. Kristeleg Folke­ parti synest derfor at forslaget frå Framstegspartiet er unødvendig. Vi skjønar at Framstegspartiet vil ha ein ab­ solutt regel i staden for ein hovudregel, men det blir lite fleksibelt, og vi er redde for at det kan skapa mange van­ skar og kanskje få fordelar. Kristeleg Folkeparti er opptekne av at fridomen til det einskilde menneske må vera stor. Det er det som vert vansken med eit slikt forslag. Samstundes må kvar og ein i utgangspunktet ta ansvar for eige liv. Vi meiner at føre­ segna må vera så fleksibel at også flyktningar kan flytta dit dei får arbeid eller ynskjer å ta utdanning, sjølv om det kan vera ein kort periode der dei har behov for sosial hjelp. Det må iallfall vera moglegheit for å ta omsyn til kva som er best både for kommunen og dei som flyttar. Arbeid er iallfall den beste form for integrering for dei som er vaksne. Sjølvsagt ser Kristeleg Folkeparti at det er forholdsvis mange som flyttar til Oslo -- kanskje regnveret vi no har, som mest er slik det er normalt i Bergen, kan stansa noko av denne flyttinga. Forslag som kan redusera behovet for andregongsbusetjing må drøftast grundig i den stortings­ meldinga som er varsla, men moglegheitene for å nytta skjønn må ikkje falla bort. Grunnane til at ein skiftar bu­ stad, er legio. Eg har sjølv skifta bustad mange gonger, og då hatt gode grunnar for det. Og sjølv om hovudrege­ len står fast, må ein tilnærma seg problemstillinga på ein fleksibel måte, og det synest vi ikkje var tilfellet i dette forslaget. Ankemoglegheiter er eit veldig viktig prinsipp i norsk rettstenking, men kven ein ankar til, er eit diskutabelt te­ ma. Det har, slik eg har forstått, ikkje vore eit tema før i denne debatten. Erna Solberg (H): Rebosetting er et stort problem for mange kommuner å hanskes med, for man forutsetter at kommunene skal ha et stort oppbakkings­ og støtteappa­ rat for mange flyktninger og personer med oppholdstilla­ telse på humanitært grunnlag når de kommer til kommu­ nene. Det er helt åpenbart at de største byene, og spesielt Oslo, har de største problemene, og i så måte er det beti­ melig at problemstillingen tas opp. Vi mener også at den­ ne problemstillingen bør videredrøftes i forhold til be­ handlingen av den varslede integreringsmeldingen, og det er flertallet enig i at man skal gjøre. Når vi ønsker å gå imot det forslaget som Fremskritts­ partiet har fremmet, er det ut fra at det alltid må være en balanse mellom individuell frihet og individuelle rettig­ heter og absolutte regler. Det er behov for, også overfor flyktninger og personer med opphold på humanitært grunnlag, å ha muligheter til en skjønnsutøvelse for å se om de har anledning til å kunne flytte, og vi tror ikke det er nødvendig å bringe UDI inn i alle disse sakene. Vi me­ ner altså at det må være en skjønnsutøvelse hvor det er mulighet for at man kan ta hensyn til at personer har ster­ ke individuelle grunner for at man ønsker å flytte. Det kan være at man har familiemedlemmer andre steder som man er nært knyttet til, familiemedlemmer som f.eks. har fått problemer med sykdom, eller det kan være at man rett og slett ønsker å stifte bo et annet sted fordi man har truffet noen på asylmottaket som er blitt plassert på det stedet. Mange grunner kan nevnes. Absolutte regler er et problem i forhold til å kunne ta disse individuelle hensy­ nene. Problemet som etter vår mening har oppstått, gjelder muligheten til skjønnsutøvelse. Hovedregelen er klar, og den gjelder faktisk ikke bare flyktninger. Det er også mu­ lig å nekte vanlige nordmenn sosialhjelp hvis de plutselig kommer på sosialkontoret i en kommune og sier at de øn­ sker seg hjelp til å reise hjem til sin opprinnelige kom­ mune. Det er mulig. Men det er særlig mulig å gjøre det overfor flyktninger som har bosettingsperioden i primær­ kommunen sin. Når man ser en utstrakt bruk -- det beskrives i Frem­ skrittspartiets merknad -- av en strategi der man bor hos venner og kjente i to­tre måneder for så å stille opp hos Oslo kommune og mangler bolig, synes vi at man har en rebosetting fordi man egentlig har bolig et annet sted i landet. Dette utgjør så en del av det hospitsproblemet som vi har sett. Det tror jeg statsråden også kjenner til fra da hun var statsråd for barne­ og familiespørsmål, for det var nettopp store problemer knyttet til barnefamilier på hospits i Oslo høsten 1997. Det var ikke de samme barne­ familiene som konstant var på hospits, det var alltid nye. Og dette var en del av rebosettingsproblemet. Man må ha tillit til at skjønn kan utøves av lokale myndigheter. En ankemulighet må i så fall ligge i førin­ ger overfor fylkesmennene på hva som skal være grunn god nok. Vi har i våre merknader sagt at statsråden og departementet bør ta en gjennomgang av den hyppige overklagingen som har vært, og se på om det har utviklet seg en praksis som nå er glidd ut i forhold til intensjonen om at det er primærbosettingskommunen man skal hen­ vises til hvis man ikke kan klare seg selv. Men det er en svært stor forskjell fra å si at denne praksisen bør strammes inn og til å si at vi ikke skal ha skjønnsmulighet, og at ikke lokale myndigheter kan si ja direkte uten at man blander inn UDI. Det vil bli et veldig byråkratisk og problematisk system hvis vi i utgangs­ punktet skulle være svært firkantet når det gjelder flyt­ ting for flyktninger også i den første femårsperioden. Problemet er at hvis de har et så sterkt, sterkt ønske om å flytte, og de har en tilknytning som gjør at de ønsker å flytte til et annet sted, vil jo integreringen gå utrolig dår­ lig i den kommunen de er i, for der sitter de bare og ven­ ter på det tidspunktet de kan flytte. 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen vedr. off. økonomisk støtte til flyktninger som flytter fra én kommune til en annen mv. 2000 610 Det er også en av grunnene til at vi kanskje må se på hvorfor bosettingspolitikken bør være noe annerledes for å kunne avdekke dem som har svært sterke tilknytnings­ forhold til enkelte andre områder, og til personer som bor andre steder i landet, slik at vi slipper spørsmålet om re­ bosetting. Da får man heller flytte dem som en del av pri­ mærbosettingen. Der tror jeg man har en del å gå på når det gjelder å bli flinkere i utvelgelsen av hvor folk skal bosette seg. Men de utfordringene får vi ta etter hvert som vi kommer til dem. Jeg tror at vi for øyeblikket først og fremst har en ut­ fordring når det gjelder bosetting generelt, som må løses. Et av problemene nå er nok at det et mange som sier ja til å bosette seg i en kommune de helst ikke vil bo i, bare for å bli bosatt. Om to år er de likevel i Oslo. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Kva er det som gjer ei busetjing vellykka? Det vil variera frå person til person og frå lokalsamfunn til lokalsamfunn. Forventin­ gar, eller mangel på slike, førebuingar både hjå den det gjeld og i det enkelte lokalmiljøet, moglegheit til arbeid, bustad, språk, utdanning, mellommenneskelege forhold, naboskap, respekt for og kunnskap om kvarandre -- man­ ge forhold spelar inn. Senterpartiet ynskjer ein større grad av førebuing før ei busetjing finn stad, samtidig som vi ynskjer å fjerna flaskehalsar som i dag hindrar ei rask utflytting frå mot­ tak og ei rask integrering i eit lokalsamfunn for flyktnin­ gar. Det er behov for ei eiga stortingsmelding, og det er varsla ei eiga stortingsmelding. Vi ser fram til ei nærma­ re klårgjering, både av dei sidene av integreringspolitik­ ken som har vore vellykka, og dei som tydeleg treng for­ betring. Eit element som etter vårt syn må klårgjerast nærma­ re, er den tilknytinga den enkelte måtte ha, anten famili­ ært eller på annan måte, til personar som allereie oppheld seg i ein kommune. Det er vel noko av det som i dag gjer at det er så stor andregongsbusetjing spesielt i Oslo, men òg i andre store byar. Det er langt frå det å sjå nærmare på kva som skal leg­ gjast i botnen før ei busetjing, og til det å lima folk fast -- bokstaveleg talt -- til ein kommune i fem år, slik eg for­ står Carl I. Hagen. Alternativet hans er anten det, eller eventuelt å la integreringstilskotet følgja med den enkelte på same måten som stykkprisen i helsestellet, som er eta­ blert frå før. Vi trur ikkje dette er noko godt signal til dei kommunane som tar imot flyktningar, og som legg til rette på ei litt lengre sikt. Vi skal heller ikkje gløyma at nokre av dei som for ein periode buset seg utanfor den kommunen som dei opphavleg kom til, flyttar tilbake. Vi vil halda fast ved den forskrifta av i dag som er i lov om sosiale tenester. Den moglegheita som ein flykt­ ning har til å be om hjelp i den kommunen som han eller ho måtte vera i for ein kort periode, gjeld òg for andre personar i dette landet som flyttar på seg for ei tid, og som har behov for akutt hjelp i ein vanskeleg situasjon. Tiltak for å forbetra førstegongsbusetjing kan òg vera å følgja opp den kvalifiseringsstønaden som eit eige ut­ val no førebur. Den er meint å skulla sikra fleire flyktnin­ gar moglegheit til raskare å få arbeid. Utjamningsmeldin­ ga tek til orde for ei supplerande stønadsordning for per­ sonar som ikkje har budd så lenge i dette landet at dei har rett til full folketrygd. Det var ei stønadsordning som Framstegspartiet meinte var fullstendig unødvendig. Eg trur det vil bli ei god ordning for den enkelte som kjem inn under den, anten fordi dei er eldre eller uføre, eller av andre grunnar. Eg trur òg det er eit godt signal til nokre av dei kommunane som i dag er noko tilbakehaldne med å ta imot fleire flyktningar fordi dei veit dei har ein del aldrande flyktningar som har bruk for sosialhjelp, og som har vore lenger i kommunen enn det integreringstilskotet dekkjer. Lat meg seia til slutt: Eg oppfattar at når det gjeld det menneskesynet som avspeglar seg her, er det ein avstand mellom forslagsstillarane og fleirtalet i komiteen. Ein tar faktisk til orde for å innføra stavnsband for ei spesiell gruppe, for enkeltpersonar som har heilt spesielle opple­ vingar bak seg som kan gjera det vanskelegare enn for mange andre å finna rotfeste. Stavnsband er avskaffa i Noreg for fleire år sidan. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Helge Bjørnsen (SV): Jeg har lyst til å gripe fatt der representanten Meltveit Kleppa slapp. I forslaget og doku­ mentet her kan en lese en holdningsforskjell. Der Frem­ skrittspartiet snakker om utplassert, snakker flertallet om å bosette seg. Der Fremskrittspartiet snakker om å sende tilbake, snakker flertallet om å inkludere. Det er selvfølge­ lig et problem med andregangsbosetting, fordi vi har to parter. Vi har den enkelte som har behov for å finne seg et nytt sted å bo, og det handler rett og slett om at også ubemidlede har sosiale behov, at også ubemidlede søker der de mener at de finner muligheter. Og det er dette behovet som vi er satt til å dekke på et eller annet vis. På den annen side har selvfølgelig også kommunen, som skal planlegge og legge til rette, sitt behov. Fremskrittspartiet velger her på en måte å ta kommu­ nens parti og tar for gitt at ved det tjener man alle som har behov for å flytte. Jeg mener det blir helt feil. Det kan være at noen ikke vet sitt eget beste, og det kan nok også være at noen ved å gå inn i en reell dialog heller ikke kan komme til enighet med myndighetene, men det å ha som hovedregel å bruke lov og tvang og ikke ta hensyn til at vi er enkeltindivider med våre egne følelser og behov og muligheter som utgangspunkt for en vellykket etablering, blir for meg helt urimelig. Vårt syn er at vi her er nødt til å finne tiltak for, altså utvidende tiltak, og ikke tiltak mot, som er begrensende tiltak, og som Fremskrittsparti­ et da velger. Jeg ser at Regjeringen har fornyelse av offentlig sek­ tor som sitt prosjekt, og det støtter vi helhjertet. Og det logiske og den individrettede innfallsvinkelen blir da å myke opp noe på regelverket, sørge for at de ulike instan­ ser som er involvert, på en bedre måte samspiller og går i dialog slik at en kan få individuelt riktige løsninger. Jeg antar at utgangspunktet for prosjektet med å modernisere 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen vedr. off. økonomisk støtte til flyktninger som flytter fra én kommune til en annen mv. 2000 611 offentlig virksomhet ikke bare er effektivisering, men bed­ re kvalitet. Det er det vi trenger i denne saken: ikke en ny lovregel, men en ny holdning. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Leif Lund (A): Jeg føler behov for å stille spørsmål tilbake til SV. Det gjelder denne merknaden som SV er sammen med Høyre om. I innledningen på merknaden viser de til at hovedregelen gjelder, men lenger nede står det at de har registrert at det hyppig forekommer over­ prøvinger av kommunenes vedtak om å nekte livsopp­ hold i disse sakene. Det betyr indirekte at SV mener at flyktningene vinner i for mange saker. Det er jo det du sier her. Jeg er litt opptatt av at det umulig kan være SVs mening. Så jeg vil gjerne at du avklarer hva som menes i denne merknaden som du står sammen med Høyre om i innstillingen. Presidenten: Presidenten vil gjere merksam på at ein skal rette talen til presidenten og ikkje direkte til talaren. Helge Bjørnsen (SV): Jeg skal avklare dette. Vi var med på den første delen av merknaden, som vi syns rede­ gjør for den faktiske situasjonen. Vi greier heller ikke, som Høyre, å løpe fra at det faktisk er slik at det i stadig større grad -- og særlig i Oslo -- overprøves vedtak. Så kan det nok være riktig, som det vel nesten anty­ des, at vi kunne ha laget en egen merknad, hvor vi sier at vår måte å angripe dette på ikke er den samme som Høyres. Høyre sier at man skal avgrense denne praksisen, mens vi vil se på kommunens praksis, for vi vet at når fylkesmannen griper inn, er det fordi man ikke i tilstrek­ kelig grad har overholdt reglene i lov om sosiale tjenes­ ter, slik de tolkes. Vi vil gjerne forsvare lov om sosiale tjenester og sier også at for at kommunene skal greie det­ te, må vi sannsynligvis ha en litt smidigere ordning i for­ hold til hvor tilskuddene går og hvordan kommunene, altså den egentlige hjemstavnskommunen og tilflytnings­ kommunen, kan samarbeide om slike ting. Noen av våre forhåpninger til den fornyede offentlige sektor er jo at vi kan greie å få til disse tingene på en be­ dre og smidigere måte til nytte for den enkelte. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Statsråd Sylvia Brustad: Når flyktninger kommer til Norge, er det staten som tar ansvaret for dem inntil søk­ naden er behandlet og asyl eller opphold eventuelt er inn­ vilget. Så skal de selvfølgelig bosettes i en kommune. Og for å stimulere til bosetting av flyktninger gir vi integre­ ringstilskudd fra statens side. Målet med bosettinga er bl.a. at det skal bidra til raskest mulig integrering i ar­ beids­ og samfunnsliv. Da vet vi at arbeid, språkopplæ­ ring, trivsel og kontakt med venner og familie er noe av det viktigste for å lykkes. Erfaring viser også at de flyktninger som tar egne ini­ tiativ og som tar ansvar for egen livssituasjon, raskere blir uavhengig av offentlige ytelser enn de som i liten grad tar slike initiativ og selvstendige valg. Ved boset­ ting legger Utlendingsdirektoratet derfor stor vekt på den enkelte flyktnings egne ønsker, på bosetting nær familie og venner og på muligheten til arbeid eller utdanning. Styrken i dagens system ligger etter min mening i den individuelle vurdering som foretas av sosialtjenesten ved flytting. Å erstatte denne individuelle vurderinga med et lovpålegg som generelt begrenser flyktningenes flytting i integreringstilskuddsperioden, mener jeg vil være svært problematisk. I realiteten vil det være et flytteforbud for flyktninger som lever av sosialhjelp, og det er jeg uenig i at en bør innføre. For noen fungerer det nye livet i et fremmed land bra og tilfredsstillende. Når det gjelder andre, som har pro­ blemer på arbeidsmarkedet, som savner slekt og venner som bor et annet sted i landet, eller som av andre grunner har det problematisk, er det riktig å la vedkommende få lov til å flytte. Flytting vil for enkelte være et naturlig og riktig skritt i en etableringsfase i et nytt land. Det vil ikke være hen­ siktsmessig å innføre bestemmelser som gjør det umulig for flyktninger å flytte dit hvor de kan få arbeid eller ut­ danning. Vi vet litt om hvordan flyttemønsteret blant flyktnin­ ger er. Foreløpige resultater fra en evaluering av boset­ tingsstrategier og sekundærflytting som Fafo er i ferd med å avslutte, viser at godt over halvparten av de vel 20 000 flyktningene som ble bosatt i åra 1994, 1995 og 1996, fortsatt bodde i bosettingskommunen ved utgangen av 1999. Omfanget av flyttinga varierte fra region til region. I Fafos undersøkelse oppgir både flyktningene og kommunene hensynet til familie, venner og arbeid, eller utsikt til arbeid, som de viktigste grunnene til å flytte. De som har flyttet, gir i all hovedsak uttrykk for at flyttinga har ført til økt trivsel. Hyppige flyttinger kan i noen kommuner vanskelig­ gjøre arbeidet med å tilrettelegge for arbeid og utdanning og den enkeltes mulighet til å greie seg selv. Derfor kan en flyktning som flytter og søker om sosialhjelp i en an­ nen kommune, henvises tilbake til den forrige kommu­ nen. Men det forutsettes at denne kommunen har et stå­ ende tilbud, og at flytting tilbake ikke er urimelig i for­ hold til den enkeltes rett til å velge oppholdskommune. Den enkelte har altså rett til fritt å velge oppholdskom­ mune, men ingen ubetinget rett til økonomisk sosialhjelp i en ny kommune. Jeg tror det er langt mer formålstjenlig å forsterke språkopplæringa og arbeidstilbudet, helst i kombinasjon, i stedet for å foreslå negative økonomiske tiltak rettet mot dem som faktisk velger å flytte. Da vil vi få til inte­ greringa, som jeg mener er veldig viktig både for den det gjelder og for samfunnet for øvrig, samtidig som det i seg selv, tror jeg, vil redusere flyttinga. Dette vil Stortinget få rikelig anledning til å diskutere enda bredere når vi skal behandle integreringsmeldinga, som er rett rundt hjørnet. Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 4 omme. (Votering, sjå side 618) 23. nov. -- Forslag fra repr. Karin Andersen om tilleggsbevilgn. på statsbudsjettet for 2000 for å skaffe boliger til bostedsløse Trykt 7/12 2000 2000 612 S a k n r . 5 Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentant Karin Andersen om en tilleggsbevilg­ ning på statsbudsjett for 2000 for å skaffe boliger til bo­ stedsløse (Innst. S. nr. 35 (2000­2001), jf. Dokument nr. 8:91 (1999­2000)) Erna Solberg (H) (ordfører for saken): Dette forslaget inneholder egentlig forslag om to ulike ting, nemlig om å iverksette en såkalt Straksbo­ordning for bostedsløse og mennesker med liten boevne, og om å gi en bevilgning på statsbudsjettet for 2000 til etablering av boliger for bostedsløse. Spørsmålet om tilbud til bostedsløse har vært behand­ let flere ganger i Stortinget de senere årene. Det ble be­ handlet grundig i forbindelse med St.meld. nr. 49 for 1997­98, Om boligetablering for unge vanskeligstilte, da boligpolitikk for bostedsløse kanskje var det området som det var bredest enighet om skulle være prioritert fremover. En rekke ulike tiltak, bl.a. kommunale hand­ lingsplaner, ble foreslått, både av den daværende regje­ ringen og av ulike medlemmer av komiteen. Straksbo­ spørsmålet ble da tatt opp av Arbeiderpartiet og SV i et forslag som ikke fikk flertall. Man baserte seg den gangen på at man skulle etablere ordninger i tråd med de kom­ munale handlingsplaner, og at det måtte være kommunene som i utgangspunktet skulle velge ulike typer tiltak. Det er altså ingen tvil om, det kan man også se av be­ handlingen av budsjettet for i fjor, at bostedsløse er den gruppen som innenfor det boligpolitiske virkemiddelom­ rådet har klarest førsteprioritet fra hele Stortinget. Det kan da være diskusjon om tempoet, om hvor mye som skjer og hvor mye som skal skje. Forslagsstillerne har ønsket mer bevilgninger i år, og etablering av en såkalt Straksbo­løsning. Departementet har i brev til komiteen svart at innenfor de bevilgningene som har vært, har bo­ stedsløse hatt førsteprioritet, og at alle prosjekter det er søkt om, har fått støtte. Videre er det igangsatt et samar­ beid med de største byene, som går ut på å styrke tilbudet av typen bokollektiv, som er nevnt i Straksbo­løsningen, for de som har liten boevne, som typiske rusmisbrukere og psykiatriske pasienter, som vi har mange av, og som kanskje utgjør hovedkjernen av de tunge bostedsløse rundt omkring. Komiteen har i høst vært på tur til Danmark og bl.a. sett på det opplegget man har i København knyttet til bo­ stedsløse, og det har forslagsstiller tatt inn som et eksem­ pel på hvordan man kan gjøre det. Flertallet har lagt til grunn at man bør følge de plane­ ne man har hatt når det gjelder å prioritere dette, men når det fremdeles er et problem med tiltak for bostedsløse, når søknader ikke er blitt avvist, og når man har et utvik­ lingsprosjekt på gang, så kan det bety at det er behov for en forsterkning av opplysningene til kommunene om at de får penger dersom de har prosjekter. Det er det som på mange måter er konklusjonen på den korrespondansen vi har hatt med departementet og den klare prioriteringen som flertallet på Stortinget hele tiden har gitt dette området. Flertallet i komiteen mener at dette medfører at man kanskje bør ha en egen budsjettpost, selv om vi ser at det kan bli litt mindre fleksibilitet hvis man har en egen bud­ sjettpost til prosjekter for bostedsløse, fordi det synlig­ gjør at dette er et område med penger og prioritet som kommunene kan få innvilget søknader i forhold til. Den andre tingen som hele komiteen understreker, er at strakstiltak for bostedsløse må være fleksible og tilpas­ set de krav og ønsker til standard, størrelse og utforming som er hensiktsmessig. Det betyr at på dette området må man ikke bruke de standardkrav som ellers har vært van­ lig å bruke i forhold til å gi støtte over bevilgningene til boligetablering. Det viser også erfaringene fra Køben­ havn, hvor man altså bygde helt ulike typer boliger til ulike grupper bostedsløse. Blant annet fikk bostedsløse av grønlandsk og eskimoisk herkomst tilbud om bolig i nærheten av kaiområdene. Det var av moduler, rett og slett containere, men et sted å bo som var tilpasset deres tilknytning, og et sted hvor de ønsket å være. Vi håper at det gjennom å få en egen budsjettpost -- vi har sagt at vi vil ta stilling til det når vi skal behandle budsjettet for år 2001 om 14 dager -- vil være en stor sannsynlighet for at flertallet, basert på det vi har skrevet i innstillingen, vil gå inn for å etablere en egen budsjett­ post skilt ut til dette formålet, først og fremst for å syn­ liggjøre for kommunene at her er det egne penger og mu­ lighet for å få prosjektstøtte. For det har kommet noen innrømmelser av at til tross for denne høye prioriteten som har vært på dette området i to år, så har ikke prosjek­ tene ynglet godt nok til å løse problemene for de bosteds­ løse. Samtidig må vi innrømme overfor oss selv at det er en del bostedsløse som ikke ønsker en permanent bolig, som har problemer med å bo, og som rett og slett trenger en seng når kulden setter inn om høsten, som ikke ønsker å ha fire vegger, for fire vegger gjør det umulig å leve. Vi må leve med at personer bor ute i det fri de delene av året det ikke er skadelig, men vi må ha et tilbud om en seng når kulden setter inn i dette landet. Flertallet har ikke valgt å støtte ønsket om å bevilge mer penger på inneværende års budsjett. For det første er vi nå i november, så det ville i realiteten ikke betydd noe som helst. Det er selvfølgelig et markeringsforslag som man har for å vise at man ønsker å gjøre noe for bosteds­ løse. Det er helt greit at man gjør det, men i praksis vil ikke det om man bevilger penger på dette budsjettet eller på neste års budsjett, ha særlig stor betydning for de reel­ le tiltakene for bostedsløse. Vi ber om at forslaget legges ved protokollen, men vil komme tilbake til det reelle saksinnholdet i dette forslaget når vi skal behandle bud­ sjettet for år 2001. Det er et mindretall som ønsker både bevilgninger og en realitetsbehandling av forslaget nå, men flertallet er for at vi kommer tilbake til dette i bud­ sjettet for år 2001. Aud Gaundal (A): I regjeringa Stoltenbergs tiltredel­ seserklæring heter det: «God økonomi er å sikre arbeid til alle og en rettfer­ dig fordeling. Forhandlinger i Stortinget nr. 41 23. nov. -- Forslag fra repr. Karin Andersen om tilleggsbevilgn. på statsbudsjettet for 2000 for å skaffe boliger til bostedsløse S 2000­2001 2000 613 (Gaundal) Det store flertall i vårt land har arbeid, trygghet og velferd. Vår felles oppgave er nå å løfte mindretallet.» I Norge er det i dag ca. 6 000 bostedsløse. Ca. 65 pst. av dem bor i de største byene. Vi vet at denne gruppen er sammensatt: 23 pst. av dem sitter i fengsel, og 18 pst. bor bl.a. på hospits. I tillegg er det over 400 av de bostedslø­ se som har ansvar for barn. Dette er tall fra St.meld. nr. 50 for 1998­99, utjamningsmeldinga. Vi vet at tilknytning til arbeidslivet er avgjørende i forhold til det å ha det bra økonomisk. Men det er svært vanskelig å skaffe seg arbeid uten fast bopel. Derfor er det å ha en plass å bo helt nødvendig. Alle partier mener, slik det blir sagt i innstillingen, at de bostedsløse må være en viktig del av norsk boligpo­ litikk. Da vi behandlet St.meld. nr. 49 for 1997­98, Om boligetablering for unge og vanskeligstilte, ble det under behandlingen enighet om at det bør satses på en opptrap­ pingsplan for å få bygd flere rimelige utleieboliger. Her ble det også påpekt at det er helt avgjørende at kommu­ nene kommer med planer for bygging av boliger til den­ ne gruppen. Men både staten og kommunene har et an­ svar som store grunneiere, og det er riktig, slik vi sa i forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 49, at sta­ ten også må gå gjennom sine arealer for eventuelt å hjel­ pe til med rimelige tomter. Når det i brev til komiteen fra statsråd Sylvia Brustad datert 19. oktober blir understreket at «i den utstrekning det kommer inn prosjektsøknader til bostedsløse vil disse kunne få tilsagn allerede nå», sier det oss at det ikke er behov for mer midler på inneværende års budsjett. Det arbeidet som nå er satt i gang fra Regjeringens side når det gjelder samarbeidet med de fem største bykommu­ nene, er derfor svært viktig, særlig fordi vi som sagt vet at 65 pst. av de bostedsløse er der. Med aktiv deltakelse fra disse bykommunene tror vi i Arbeiderpartiet at dette er veien å gå. Hvilke løsninger som fra kommunene skal velges som de rette, tror jeg kommunene selv er best til å vurdere. For oss er hovedmålet at det skal være midler innenfor kap. 581 post 75 Boligtilskudd til etablering, ut­ bedring og utleieboliger, slik at prosjektene kan realiseres. Hvis det så viser seg at Straksbo­ordning er et tiltak kommunene vil prøve, synes vi det er positivt. Og her er som sagt brevet fra statsråden klart: Det er midler til slike prosjekt for inneværende år. Det som mangler, er gode planer fra kommuner som har den type problem. Til denne problemstillingen er det en særmerknad fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV, hvor statsråden blir bedt om straks å gjøre det klart overfor aktuelle in­ stanser at det er tilskudd å få for tiltak overfor de bo­ stedsløse. Og for å si det litt enkelt: Det høres nesten ut som om kommunene som jobber med disse spørsmålene, skal behandles som om de var små barn. Da vi behandlet St.meld. nr. 49 ble det fra regjeringen Bondevik understreket at det var kommunene som måtte lage tiltaksplaner. Etter min mening har Regjeringen nå en strategi som er rett, og som vil gi en forbedring av si­ tuasjonen. Meg bekjent er kommunene tilskrevet og bedt om å sette i gang med planer. Så til den merknaden som flertallet har om at det bør være en egen budsjettpost konkret til de bostedsløse. Her er også svaret fra statsråden klart. Det er svært uheldig, ikke bare fordi det har med fleksibiliteten å gjøre, men det er også et spørsmål om øremerking. Og det tredje spørsmålet er jo: Hvordan skal vi greie å si hva som er riktig fordeling når vi splitter den posten? Årets budsjett gir etter vår mening en økt og god sat­ sing på boligsektoren, og her behøver jeg ikke å referere tallene. Budsjettforliket forteller at Regjeringen har en god politikk, og at det vil bli en klar forbedring i budsjet­ tet for 2001. Torbjørn Andersen (Frp): Jeg har merket meg at alle partier erkjenner at bostedsløse utgjør et problem i dagens Velferds­Norge, og at det ligger et politisk ansvar i å skaffe denne gruppen mennesker et botilbud som er det norske velferdssamfunn verdig. Hovedansvaret for boligtiltak for vanskeligstilte ligger imidlertid formelt sett i kommunene, men vi kan ikke som rikspolitikere løpe fra vårt ansvar. Det ligger selvsagt også et betydelig ansvar på statlige myndigheter for å tilretteleg­ ge for brukbare rammevilkår som kan bidra til å effektivi­ sere kommunenes muligheter til å håndtere utfordringene for bostedsløse personer i Norge på en bedre måte enn hittil. Nå er det imidlertid slik at det å skape boligløsninger for bostedsløse allerede i dag skal ha førsteprioritet innenfor boligtilskuddsrammen, og at bostedsløse er en meget sentral målgruppe innenfor norsk boligpolitikk. Vi må dessverre konstatere at det på tross av disse anstren­ gelser allikevel ikke synes å være nok for å fjerne proble­ met med bostedsløse personer. Jeg registrerer at forslagsstilleren fra SV mener at det er behov for 55 mill. kr over statsbudsjettet for i år, mens altså departementet ikke ser et slikt behov. Komiteflertal­ let, inkludert Fremskrittspartiet i denne sak, ser ingen grunn til å tvile på at det er noe galt med departementets vurdering i så måte. Fremskrittspartiet er imidlertid med på en flertalls­ merknad hvor det sies at «synliggjøring av dette taler for at det bør opprettes en egen budsjettpost», som kanskje er øremerket for strakstiltak for bostedsløse, og at en vil komme tilbake til dette under behandlingen av statsbud­ sjettet for 2001. Bak en slik merknad ligger det en presi­ sering av at tiltak av strakskarakter for bostedsløse skal ha en sterk prioritering på linje med mer permanente løs­ ninger for den samme gruppen. En enstemmig komite understreker da også at det er behov for straksløsninger for bostedsløse i Norge. Jeg vil for øvrig uttrykke en viss optimisme når det gjelder situasjonen for vanskeligstilte på boligmarkedet, nettopp på bakgrunn av den klart uttrykte viljen fra samt­ lige partier til å gjøre noe med denne aldri så lille skam­ pletten på det norske velferdssamfunnet. På denne bakgrunn er Fremskrittspartiet enig i flertal­ lets innstilling om at dette forslaget vedlegges protokollen. Anita Apelthun Sæle (KrF): Det er 6 000 bustadlau­ se i Noreg. Å vera utan fast bustad, vera uteliggjar eller 41 23. nov. -- Forslag fra repr. Karin Andersen om tilleggsbevilgn. på statsbudsjettet for 2000 for å skaffe boliger til bostedsløse 2000 614 gatebarn er eit elende utan sidestykke. Det er klart at samfunnet ikkje har gjort nok for å hjelpa desse mennes­ ka. Det er også innlysande at det manglar kommunale midlar til dette tiltaket som kan avhjelpa elendet. Det er samtidig klart at problemet er ein del av det generelle presset på bustadmarknaden, noko som gjer at det for mange grupper er vanskeleg å få seg ein bustad til ein ak­ septabel pris, ikkje minst i pressområda. Tilrettelegging av tomter og ein positiv politikk frå kommunens side når det gjeld utleigebustader, ville hatt god effekt, trur eg -- slik f.eks. Bodø kommune kan visa til i forhold til å skaffa bustader til studentar, som også kan vera bustadlause, iallfall i ein periode når studiane begynner. Kristeleg Folkeparti ser klart at forklaringa på den labre kommunale innsatsen er moglegheita for å finansiera eigendelen på ca. 320 000 kr pr. eining, etter kommunal­ ministeren sine utrekningar. Likevel er det rimeleg spesi­ elt, synest vi, å løyva store summar til eigendel for busta­ der for inneverande år i slutten av november. Det er grunn til å påpeika at det er nødvendig å få bu­ stader ut av dei 13 mill. kr som er disponible til formålet. Derfor er Kristeleg Folkeparti oppteke av at departemen­ tet skal vurdera om det er mogleg å redusera kommunale eigendelar for bustader til dei mest vanskelegstilte -- dei bustadlause. Vi treng maksimal fleksibilitet for å skaffa bustader, både som mellombelse og som permanente løy­ singar. Av den grunn er det òg forstandig å skilja formå­ let ut på ein eigen budsjettpost. Kommunalministeren fortel i brev til komiteen at det er kome inn få søknader om midlar til bustadprosjekt for bustadlause. Derfor meiner vi at det er viktig å involvera frivillige organisasjonar på ein positiv måte. Eg vil presisera at det er bra at dei fem største byane arbeider med å få eit heilskapleg hjelpetilbod til bustad­ lause. Desse menneska har ofte dårleg buevne, og då hjelper det lite berre å tilby tak over hovudet. Kristeleg Folkeparti meiner at vi er avhengige av at frivillige organisasjonar, som Frelsesarmeen, evangelie­ sentera og Kirkens Bymisjon, plukkar opp folk på gata og gjev dei mat, tak over hovudet og ei seng. Dette er ofte kriseløysingar, men heilt livsnødvendig for dei som frys. Vi trur at desse organisasjonane på kort tid og med beskjedne midlar kunne nå lenger og hjelpa fleire enn vi kan klara med store løyvingar til kommunane. Men det er få som veit at det er 13 mill. kr disponible til formålet. Derfor er det nødvendig at statsråden opply­ ser om at det er mogleg å få tilskot til strakstiltak. Då kunne det som vinter etter vinter har vore provisoriske tiltak for å redda liv og helse, kanskje vorte meir varige tiltak til bustadlause, slik at ein kan sikra dei eit verdig liv, for det er jo det som er målet. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er nødvendig med eit krafttak og ein felles dugnad mellom stat, kom­ mune og interesserte organisasjonar og institusjonar for å sikra fleire bustadlause tak over hovudet. Det er nok nok­ re få, som Erna Solberg er inne på, som ynskjer å leva sitt liv under open himmel. Det er ikkje dei vi snakkar om, det er alle dei andre. Utjamningsmeldinga drøfta -- eg har høyrt som det fyrste offentlege dokument -- strategiar og tiltak for å få dette til. Senterpartiet er nøgd med at fleire statsrådar i Stolten­ berg­regjeringa i samarbeid følgjer opp dei strakstiltaka som der blir føreslåtte. Eg vil spesielt peika på den førre regjeringas strategi om eit meir forpliktande samarbeid mellom Regjeringa og dei største byane -- eg forstår det er godt i gang. Vi har å gjera med ei gruppe der mange har ruspro­ blem, psykiske vanskar. Vi har å gjera med ei gruppe som treng heilt spesiell oppfølging for å få ein betre kvardag. Utjamningsmeldinga slår fast at mangelen på bustad og verna butilbod som er høvelege for bustadlause, i ein viss grad bremsar gjennomstrøyminga i behandlingstil­ bodet. Andre har i dag vore inne på den samanhengen som er mellom det å ha ein bustad og det å ha moglegheit til arbeid og utdanning. Vi trur det er behov for ei synleggjering av kva midlar som i dag er disponible, ja, vi meiner faktisk det blir for tilbakelent å leggja til grunn at hadde det vore fleire søk­ nader, så hadde òg fleire tiltak fått støtte. Men dei har ikkje søkt. Her er det behov for eit aktivt engasjement overfor dei som kan vera aktuelle søkjarar. Det er difor vi ber statsråden straks gjera det klart overfor dei som kan vera moglege iverksetjarar av fleire bustader, at her er det midlar. Vi synest òg det er eit godt forslag å synleggjera mid­ lane til bustader for bustadlause på ein eigen post. Vi meiner òg at det er nødvendig å sjå nærare på for­ delinga av innsatsen mellom kommune og stat. Det er ikkje vanskeleg å vera einig i at det er kommunane som har ansvaret -- sjølvsagt er det det -- men det er jo ikkje uvilje frå kommunane si side at det ikkje har blitt bygt fleire bustader, at det ikkje har blitt sendt fleire søknader. Eg trur faktisk at vi, uavhengig av kva vi elles måtte mei­ na om kommunane sin økonomi, må vera einige om at tiltak som dette handlar om å prioritera innafor svært knappe budsjett. Senterpartiet gir si støtte til begge forslaga frå SV. Vi gir òg vår støtte til å løyva 55 mill. kr på årets budsjett. Då blir det stilt eit spørsmål som er forståeleg: Er des­ se 55 mill. kr berre eit forslag til markering? Svaret er nei. Vår støtte til å løyva 55 mill. kr på årets budsjett er støtte til ein felles aktiv dugnad til strakstiltak, til å få modular opp og stå så raskt som mogleg, i eit samspel mellom dei som måtte ha kompetanse og moglegheit til å få det gjort. Komiteen var i haust i Sandnessjøen -- dei andre med­ lemane av komiteen har mykje lengre erfaring enn eg når det gjeld å besøkja ulike etablissement der ein med av­ grensa midlar og med enkel byggjestil fort har sikra flei­ re tak over hovudet. Dømet i Sandnessjøen var eit asyl­ mottak. Her kunne ein med dei 55 millionane pluss dei 13 ha sikra ganske mange av gruppa bustadlause tak over hovudet rimeleg fort. Eg synest det er pinleg for det norske folk at vi på det­ te området skal vera så trege at vi her skal operera med ei 23. nov. -- Forslag fra repr. Karin Andersen om tilleggsbevilgn. på statsbudsjettet for 2000 for å skaffe boliger til bostedsløse 2000 615 gruppe som for fleire år tilbake let seg telja inn til 6 000, der vi veit at det eksakte talet kan vera endå større, og der vi veit at det har skjedd veldig lita betring òg no dei siste åra. Komiteen har òg vore i Danmark i haust. Vi har der sett eit heilt anna engasjement, ein heilt annan vilje til å ta i bruk òg utradisjonelle løysingar for å sikra fleire ein bustad. Vår støtte til dette eingongslyftet er ut frå ei er­ kjenning av at vi ikkje gjer nok for enkeltmenneske som slit i dette landet. Det er ikkje meint som nokon spesiell kritikk av noverande kommunalminister. Det er ei er­ kjenning av at ein her over fleire år med vekslande regje­ ringar med ulike dokument som har blitt lagt fram og dis­ kutert i denne sal, likevel er komen for kort i forhold til dei måla mange parti har hatt på dette punktet. Her trengst ein felles dugnad, eit lyft, og det trengst no. Helge Bjørnsen (SV): Det virker unektelig litt sært å stå her og prøve å kaste 55 mill. kr over på statsråden, og hun dukker unna. Jeg er helt sikker på at hvis jeg hadde prøvd å kaste disse 55 millionene til Hero Mottak, til Kirkens Bymisjon eller til Frelsesarmeen, hadde ikke de dukket unna. Da hadde det heller ikke tatt mange dagene før det hadde stått boliger som det kunne flyttes inn i, som hadde hatt en akseptabel standard, og der man hadde hatt slik oppfølging som iallfall er et minimum. Jeg er klar over at det er Oslo kommune som har dette ansvaret, og jeg er klar over at når vi foreslår dette, er det en kritikk av Oslo kommune, og av noen andre storbyer, for ikke å ha tatt det som er alvorlig, alvorlig. Det er dår­ lig moral. Vi ønsker at Regjeringen og departementet går inn og ikke overkjører kommunene, men gir kommunene så gode incitamenter til å få dette på plass at de ser seg i stand til å gjøre det. For kommunene handler det ikke bare om å etablere boliger, men også om å etablere disse inn i et større omsorgsmønster, og inn i en større organi­ sasjon. Men det hadde altså bare tatt noen få dager å få dette på plass hvis noen andre hadde gjort det, og det hadde også bare tatt noen få dager å få det til hvis det hadde vært en flyktningstrøm vi hadde snakket om. Jeg har prøvd å etterspore hva det er departementet har gjort som gjør at vi ikke har fått større tempo, og jeg har latt meg fortelle at departementet ønsket å ha et bo­ ligpolitisk samråd, hvor bl.a. Oslo kommune var invitert. Oslo kommune hadde fått fem minutter til rådighet for å si noe om sin situasjon. Så vidt jeg har forstått, møtte de ikke engang, og hvis dette er riktig, skjønner jeg at de ikke møtte. Men da skjønner jeg ikke at statsråden kan si at hun har gjort det hun skal, for vi trenger noe annet enn et kort møte og noen offisielle brev, som vi får hvert år, med opplysning om at her ligger det noen midler. Det er klart at her mener vi at det skal gjøres en ek­ straordinær innsats, og vi har fått den forståelse fra stats­ råden at det skal gjøres en ekstraordinær innsats. Så hører jeg litt rundt om, og så greier jeg rett og slett ikke å etter­ spore fra dem som skulle ha vært mottakere av budskapet om det ekstraordinære, at det er noe ekstraordinært annet enn at problemet er ekstraordinært, og det er det. Derfor opprettholder vi forslaget og intensjonen bak forslaget. Det trengs ekstraordinære midler, det trenges en rask ek­ straordinær innsats, og kommunene trenger hjelp til det. Nå er det slik at de 6 000 -- det er flere bostedsløse nå, og slik som markedet fungerer, vet vi inderlig godt at det stopper ikke der -- rommer et bredt spekter av mennesker. Det rommer gjeldsofre, det rommer studenter, det rom­ mer folk som har splittet familien og som for en stakket stund ikke har et sted å bo. Dem vi snakker om nå, er en relativt liten gruppe av de 6 000, men stor nok, som har dårlig boevne i tillegg. Det er dem vi snakker om når vi snakker om Straksbo­løsninger, som Arbeiderpartiet og SV var enige om for ikke så veldig lenge siden. Og det er ikke umulig å få til dette på en rask måte. Saksordføreren sa i sin innledning at vi snakket om ulike tilbud, om alternative tilbud, og at vi ville ha en egen budsjettpost. Jeg synes det er riktig med en egen budsjettpost for å markere dette, slik som flertallet sier, slik at vi også får markert at det skjer noe, når det skjer noe. Men hvorfor skjer det ikke noe? Det er det store spørsmålet. Aud Gaundal sier at vi behandler kommunene som små barn når vi ikke har tillit til at de går inn for å prøve å løse dette på en ordentlig måte selv. Det er ikke dette det handler om. Det er rett og slett et stort løft og en van­ skelig sak, og det er derfor vi ønsker å gå inn og gi dette ekstra incitamentet. Vi fritar ikke kommunene, men vi skal ha et samarbeid med dem, og vi ønsker at dette skal skje nå. Jeg har én liten ting til som jeg synes hører sammen med dette, for det som nå skjer, er svært alvorlig for de bostedsløse. Men det er også slik at det norske samfunn er i endring. Hver eneste dag møter vi bostedsløse i gate­ bildet. For to­tre år siden skjedde dette mye sjeldnere og bare på noen få steder. Da ble vi ganske forarget over dette, men nå møter jeg mange mennesker som ikke len­ ger blir forarget, som ikke ser det. Det har på en måte blitt en del av bybildet. Det er denne ekstravirkningen, at man ikke gjør noe, som er forferdelig farlig, og som gjør at vi må handle raskt for dem det gjelder. Vi må handle slik at det ikke framstår på denne måten, slik at ikke sam­ funnet vårt råtner på rot. Jeg synes dette er et symptom på et samfunn som har store problemer, og det gjelder å handle nå. Jeg tar hermed opp forslaget fra Senterpartiet og Sosia­ listisk Venstreparti. Presidenten: Helge Bjørnsen har teke opp det forsla­ get han refererte til. Statsråd Sylvia Brustad: Jeg syns det er veldig bra at situasjonen for bostedsløse nå får stor oppmerksomhet. En viktig målsetting fra statens side er å stimulere kommunene til å lage gode boligløsninger for denne gruppa. Når det gjelder akuttiltak for vinteren, vil jeg un­ derstreke at sosialtjenesteloven klart pålegger kommune­ ne å sørge for at bostedsløse får tak over hodet og beskyt­ telse for vinterkulda. Slike akuttløsninger må med andre 23. nov. -- Forslag fra repr. Karin Andersen om tilleggsbevilgn. på statsbudsjettet for 2000 for å skaffe boliger til bostedsløse 2000 616 ord kommunene få til innafor sine budsjetter. Kommune­ ne kan ikke la bostedsløse sove ute om vinteren. Som boligminister har jeg et stort engasjement også for å hjelpe bostedsløse, og jeg ønsker særlig å få fart på kommunenes arbeid for å etablere gode boligløsninger spesielt for denne gruppa. Dette har Regjeringa tatt tak i. Det er galt når representanten Bjørnsen sier at lite er gjort fra Regjeringas side. Gode boligløsninger for bostedsløse og andre vanskeligstilte står sentralt i den tiltakspakka for en solidarisk boligpolitikk som jeg la fram på vegne av Regjeringa allerede i juli i år. På bakgrunn av dette er innsatsen overfor denne gruppa foreslått fulgt opp og styrket i det budsjettet som nå er til behandling her i Stor­ tinget. Aktivitetsnivået for boligtilskuddet er foreslått økt med 152 mill. kr. Økninga er på over 30 pst. og kan gi 750­1 000 flere utleieboliger enn i år. Regjeringas sat­ sing på tiltak overfor bostedsløse gjenspeiler seg også i sosialministerens budsjettforslag for neste år, der det foreslås til sammen avsatt 15 mill. kr til aktiviseringstil­ tak for langtids sosialhjelpsmottakere og tiltak for bo­ stedsløse. 6 mill. kr av denne bevilgninga øremerkes til utviklingstiltak overfor bostedsløse i de største byene. Bostedsløse er, som jeg har skrevet i brev til kommu­ nalkomiteen, den mest prioriterte gruppa innafor boligtil­ skuddsordninga. Derfor har søknader om prosjekter og boligløsninger for bostedsløse førsteprioritet innafor denne boligtilskuddsramma. Kommunene vil også få dekket opptil 50­60 pst. av kostnadene for slike bolig­ løsninger. For en gjennomsnittlig kostnad på 800 000 kr vil kommunene få dekket opp til 480 000 kr fra statens side. Som en oppfølging av bl.a. utjamningsmeldinga ble det i år, som Stortinget er kjent med, og som flere også har vist til i sine innlegg, igangsatt et samarbeid med de største bykommunene for å bedre boligsituasjonen for de bosteds­ løse. Jeg kan melde at dette arbeidet er godt i gang. Mange av de om lag 6 000 bostedsløse vi har i Norge, har i første rekke et boligproblem, men vi vet at svært mange også har tilleggsproblemer som bl.a. er knyttet til rusproblemer og psykiske lidelser. Bostedsløse med sammensatte problemer har behov for boligløsninger der de kan få oppfølging. Utviklingsarbeidet har derfor som målsetting å sikre at bostedsløse får et helhetlig hjelpetilbud, der boligpolitiske virkemidler knyttes sammen med helse­ og sosialtilbud der det er nødvendig. Målsettinga er rett og slett å utvikle en kjede av alternative boformer, hvor nødvendige helse­ og sosialtjenester er tilkoblet ut fra brukerens behov og utvikling. Ettersom bistandsbehovet reduseres, skal en kunne gå ett trinn opp i kjeden. Jeg syns kommunenes engasjement i utviklingsarbei­ det tyder på at de er opptatt av å få til gode løsninger. Jeg har stor tro på at dette prosjektet vil utløse aktivitet, også i flere kommuner enn de som var invitert, slik at vi får fram flere gode løsninger for denne gruppa. For i år har Sosial­ og helsedepartementet avsatt 5 mill. kr til formå­ let, hvorav 3,5 mill. kr går til oppstart av utviklingsarbei­ det. Husbanken er også inne med midler. Så har jeg lyst til å kommentere forslaget fra Senter­ partiet og Sosialistisk Venstreparti, der det foreslås en til­ leggsbevilgning på 55 mill. kr for inneværende år. Vi har nå igjen ca. en måned til jul. Jeg er også svært opptatt av situasjonen for mennesker som ikke har noe sted å bo. Det mener jeg gjenspeiler seg i budsjettforslaget for nes­ te år og i det utviklingsarbeidet jeg nettopp har vist til, og også det faktum at denne gruppa har førsteprioritet inna­ for denne ordninga. Kommer det flere søknader, vil kom­ munene få tilsagn om penger allerede i år. Det er med an­ dre ord ikke penger det står på. Det som behøves, er flere gode løsninger, planer og ideer om hva som kan gjøres. Det er derfor ikke behov for tilleggsbevilgninger på årets budsjett til dette. Jeg dukker ikke unna, som representan­ ten Bjørnsen sa, men det må være lov å sette spørsmåls­ tegn ved realismen i å tro at en skal greie å bruke 55 mill. kr i løpet av en måned og få til løsninger overfor den gruppa vi her snakker om. Det er ikke Regjeringa som bygger boliger, det må kommunene i samarbeid med bo­ ligbyggelag og gjerne frivillige organisasjoner ta seg av. Vi må sørge for at pengene er der, og at lover og regel­ verk er tilpasset slik at vi får dette til, og den dugnaden er Regjeringa i høyeste grad med på. Når det så gjelder forslaget om å opprette en egen budsjettpost for etablering av boliger for bostedsløse, mener jeg at det ikke er en god løsning. Jeg tror at det å øremerke en egen post for dette vil motvirke god utnyt­ telse av ramma til boligtilskuddet og også motvirke den fleksibilitet som jeg faktisk mener er nødvendig, særlig når det gjelder vanskeligstilte. Det er viktig at staten og kommunene tar tak i situa­ sjonen for bostedsløse. Det mener jeg at Regjeringa også har bidratt til gjennom handlingsplanen for en solidarisk boligpolitikk og i budsjettet for neste år. Jeg har stor tro på at vi skal få fram gode resultater, og vi har god kon­ takt med alle landets kommuner. I juli i år ble det sendt ut et brev til alle landets kommuner, der de ble bedt om å prioritere boligpolitikk. Vi sendte med vår handlingsplan for en solidarisk boligpolitikk, der bl.a. de bostedsløses situasjon var godt framme. Vi har hatt mer enn fem minutters møte med Oslo kommune, og med hensyn til det samrådet representan­ ten Bjørnsen viste til, var Oslo kommune ved den politis­ ke ledelsen de eneste som ikke møtte opp. Alle andre som var med på det samrådet, var meget godt fornøyd. Men jeg har i ettertid -- fordi den politiske ledelsen i Oslo ikke møtte opp der -- hatt flere møter med Oslo kommu­ ne, og jeg føler at vi har en god dialog. Vi har gjort mye når det gjelder kontakten med kom­ munene, spesielt med de store byene, men også med de øvrige kommunene. Det kommer vi selvfølgelig til å fortsette med, for vi er like utålmodige som Stortinget er, etter å finne løsninger for den gruppa blant oss som kanskje er den gruppa som har det aller verst i vårt sam­ funn. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 618) H a n s J . R ø s j o r d e gjeninntok her presi­ dentplassen. 23. nov. -- Voteringer 2000 617 Etter at det var ringt til votering i fem minutter, uttalte presidenten: Stortinget går da til votering over sakene på dagens kart. I sak nr. 1 foreligger det ikke noe voteringstema. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten er det satt fram et forslag fra Odd Eriksen på vegne av Arbeiderpartiet. Komiteen hadde innstillet: I statsbudsjettet for 2000 gjerast følgjande endringar: V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: Presidenten: Til disse kapitler har Odd Eriksen satt fram følgende forslag på vegne av Arbeiderpartiet: «I statsbudsjettet for 2000 gjøres følgende endringer: V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Arbeiderpartiet bifaltes innstillingen med 69 mot 39 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 14.19.18) Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide en ny stortingsmelding om integrering av innvandrere i det norske samfunn basert på prinsippet om at innvandrer­ ne må tilpasse seg de norske lover og regler, samt norsk kultur og tradisjon, samt vise respekt for at Norge er et samfunn bygget på de kristne grunnverdier.» Kap. Post Formål: Kroner 240 Private skular m.v. 70 Tilskot, overslagsløyving, vert auka med ................................................................ 22 000 000 frå kr 1 061 115 000 til kr 1 083 115 000 253 Folkehøgskular: 60 Tilskot til fylkeskommunale folkehøgskular, kan nyttast under post 70, vert auka med .......................................................................................................... 800 000 frå kr 38 838 000 til kr 39 638 000 70 Tilskot til andre folkehøgskular, kan nyttast under post 60, vert auka med .......................................................................................................... 4 700 000 frå kr 329 249 000 til kr 333 949 000 571 Rammetilskot til kommunar 60 Innbyggjartilskot/utgiftsutjamning, vert auka med ................................................. 1 066 000 000 frå kr 29 483 608 000 til kr 30 549 608 000 572 Rammetilskot til fylkeskommunar 60 Innbyggjartilskot/utgiftsutjamning, vert auka med ................................................. 496 125 000 frå kr 15 672 543 000 til kr 16 168 668 000 Kap. Post Formål: Kroner U t g i f t e r : 571 Rammetilskudd til kommuner 60 Innbyggertilskudd/utgiftsutjevning, forhøyes med ................................................. fra kr 29 483 608 000 til kr 30 489 608 000 1 006 000 000 572 Rammetilskot til fylkeskommuner 60 Innbyggertilskudd/utgiftsutjevning, forhøyes med ................................................. fra kr 15 672 543 000 til kr 16 140 668 000 468 125 000» 23. nov. -- Referat 2000 618 Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige lovforslag slik at det ikke gis adgang til å fremføre bønnerop over høyttalere fra moske.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:34 (1999­2000) -- forslag fra stor­ tingsrepresentant Carl I. Hagen om nytt prinsipp for inte­ grering av innvandrere samt lovregler slik at det ikke gis adgang til å fremføre bønnerop gjennom høyttaler fra moskeer -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 90 mot 17 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 14.20.28) Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag slik at flyktninger som er utplassert i en norsk kommune med statlig integreringstilskudd ikke kan gis offentlig økonomisk støtte til livsopphold dersom de bosetter seg i en annen norsk kommune.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:73 (1999­2000) -- forslag fra stor­ tingsrepresentant Carl I. Hagen om å innføre lovbestem­ melser som medfører at flyktninger som er bosatt i en kommune med integreringstilskudd ikke kan gis offent­ lig økonomisk støtte til livsopphold dersom de bosetter seg i en annen norsk kommune -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 91 mot 16 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 14.21.22) Votering i sak nr. 5 Presidenten: Under debatten har Helge Bjørnsen satt fram et forslag på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «I Det etableres en Straksbo­ordning for bostedsløse og mennesker med liten boevne, bl.a. ved etablering av offentlig støttede bokollektiver. Statens bidrag inn i en slik ordning er: -- Boligpolitiske virkemidler -- Eksisterende statlig bygningsmasse -- Statlig tomtegrunn. II På statsbudsjettet for 2000 gjøres følgende endring: V o t e r i n g : Forslaget fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 91 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 14.21.52) Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:91 (1999­2000) -- forslag fra stor­ tingsrepresentant Karin Andersen om en tilleggsbevilg­ ning på statsbudsjett for 2000 for å skaffe boliger til bo­ stedsløse -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 6 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 14.25. Kap. Post Formål Kroner 581 Bolig­ og miljøtiltak 79 (ny) Tilskudd til etablering av boliger for bostedsløse, bevilges med ............................ 55 000 000»