Forhandlinger i Stortinget nr. 33 16. nov. -- Interp. fra repr. Sanner om Milj�verdepartementets overkj�ring av B�rum komm. og Regjeringens l�fter om �kt lokalt selvstyre mv. S 2000�2001 2000 491 M�te torsdag den 16. november kl. 10 President: H a n s J . R � s j o r d e D a g s o r d e n (nr.16): 1. Interpellasjon fra representanten Jan Tore Sanner til milj�vernministeren: �I Regjeringens trontale i forbindelse med �pningen av det 145. Storting heter det: �Regjeringen vil styrke det lokale demokratiet. S� mange avgj�relser som mulig b�r tas der folk lever og arbeider. Som en del av forny� elsen av offentlig sektor �nsker Regjeringen en kraftig forenkling av statlig regelverk. Kommunesektoren skal gis �kte inntekter og st�rre frihet til � foreta lokale valg etter lokale behov.� 21. september 2000 satte Milj�� verndepartementet det lokale selvstyret til side for � tvinge B�rum kommune til � �pne for 500 flere boliger enn det kommunen hadde �pnet for p� Fornebu. Departementets beslutning er ogs� i strid med vedtak fattet av Fylkestinget i Akershus og r�d fra Statens for� urensningstilsyn og N�rings� og handelsdeparte� mentet. Hvordan henger Milj�verndepartementets overkj�ring av B�rum kommune sammen med Stoltenberg�regje� ringens l�fter om �kt lokalt selvstyre?� 2. Innstilling fra forsvarskomiteen om Forsvarets logi� stikkfunksjoner (Innst. S. nr. 25 (2000�2001), jf. St.prp. nr. 55 (1999� 2000)) 3. Innstilling fra forsvarskomiteen om visse organisa� sjonsendringer m.v. i Forsvaret (Innst. S. nr. 16 (2000�2001), jf. St.prp. nr. 75 (1999� 2000)) 4. Innstilling fra forsvarskomiteen om forslag fra stor� tingsrepresentantene Siv Jensen og Per Ove Width om omgj�ring av Statens Kantiner til aksjeselskap og etterf�lgende privatisering (Innst. S. nr. 17 (2000�2001), jf. Dokument nr. 8:53 (1999�2000)) 5. Referat Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foresl� at det velges en settepresident for Stortingets m�te i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag p� settepresident. Carl I. Hagen (Frp): Jeg tillater meg � foresl� Kenneth Svendsen. Presidenten: Kenneth Svendsen er foresl�tt som sette� president. -- Andre forslag foreligger ikke, og Kenneth Svendsen anses enstemmig valgt som settepresident for dagens m�te. Representanten Hallgeir H. Langeland vil fremsette et privat forslag. Hallgeir H. Langeland (SV): P� vegner av Olav Gunnar Ballo og meg sj�lv vil eg fremja eit forslag om gjennomgang og endring av forskrifter om hald av pelsdyr. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet p� regle� mentsmessig m�te. S a k n r . 1 Interpellasjon fra representanten Jan Tore Sanner til milj�vernministeren: �I Regjeringens trontale i forbindelse med �pningen av det 145. Storting heter det: �Regjeringen vil styrke det lokale demokratiet. S� mange avgj�relser som mulig b�r tas der folk lever og arbeider. Som en del av fornyelsen av offentlig sektor �nsker Regjeringen en kraftig forenkling av statlig regelverk. Kommunesektoren skal gis �kte inn� tekter og st�rre frihet til � foreta lokale valg etter lokale behov.� 21. september 2000 satte Milj�verndepartemen� tet det lokale selvstyret til side for � tvinge B�rum kom� mune til � �pne for 500 flere boliger enn det kommunen hadde �pnet for p� Fornebu. Departementets beslutning er ogs� i strid med vedtak fattet av Fylkestinget i Akershus og r�d fra Statens forurensningstilsyn og N�rings� og handelsdepartementet. Hvordan henger Milj�verndepartementets overkj�ring av B�rum kommune sammen med Stoltenberg�regjerin� gens l�fter om �kt lokalt selvstyre?� Jan Tore Sanner (H): Milj�verndepartementets be� slutning om at det skal bygges 500 flere boliger p� Forne� bu enn det B�rum kommune har �pnet for, reiser flere sp�rsm�l: 1. Hvilke nasjonale interesser er det som tilsier at det er riktig � bruke statens makt for � tvinge en kommune til � �pne for 500 ekstra boliger? 2. I hvilken grad har partipolitikken v�rt avgj�rende for statsr�dens beslutning? 3. Hvilke konsekvenser har det at Milj�verndepartemen� tet etter � ha gitt en fylkeskommune myndighet til � avgj�re innsigelser etter plan� og bygningsloven, tar myndigheten tilbake fordi man ikke liker avgj�relsen i en enkeltsak? 4. Er det riktig � gi Statsbygg innsigelsesrett samtidig som Statsbygg ivaretar statens grunneierinteresser? 5. Hvilke konsekvenser f�r det for det lokale selvstyret at Arbeiderpartiet senker terskelen for bruken av statens makt? 6. Har statsr�den ryggdekning i Stortinget for den beslut� ningen som er tatt? Bolig� og n�ringsutvikling griper inn i lokalsamfun� nets hjerte og lokaldemokratiets ryggrad. H�yre legger n�rhetsprinsippet til grunn for sin politikk. Beslutninger skal ikke tas p� et h�yere niv� enn n�dvendig; beslutnin� ger som kan tas av kommunen, skal tas av kommunen. Samtidig tilsier b�de lokale, regionale og nasjonale interesser at det legges til rette for bolig� og n�ringsut� vikling. F�r var b�de selskapsskatten og kommunens an� del av personskatten, skatt�ren, gulr�tter som fremmet 33 16. nov. -- Interp. fra repr. Sanner om Milj�verdepartementets overkj�ring av B�rum komm. og Regjeringens l�fter om �kt lokalt selvstyre mv. 2000 492 utvikling. Etter at Arbeiderpartiet og sentrumspartiene har gitt selskapsskatten til staten og svekket verdien av skatt�ren, har man redusert kommunenes egeninteresse i � legge til rette for bolig� og n�ringsutvikling. Det kan virke som om Arbeiderpartiet har erstattet en politikk som skal stimulere kommunene, med en politikk som skal tvinge kommunene. I juni 1999 vedtok B�rum kommune kommunedel� plan 2 for Fornebu. B�rum kommunestyre vedtok et rammetall p� 5 000 boliger og 15 000 arbeidsplasser. Statsbygg vil ha 6 000 boliger. I et meklingsm�te med fylkesmannen i Oslo og Akershus la B�rum kommune frem forslag om en �kning p� 500 boliger slik at det sam� lede boligtallet blir 5 500. Da Akershus fylkesting be� handlet saken i februar 2000, sluttet de seg til B�rum kommunes nye forslag. Differansen mellom B�rum kommune og Statsbygg var p� dette tidspunkt 500 boliger. En utbygging p� Forne� bu vil g� over en ti�rsperiode. Det betyr at den �rlige tilvekst staten oppn�r ved � bruke tvang, er om lag 50 bo� liger. N�r vi vet at behovet i Oslo og B�rum er mellom 2 000 og 3 000 nye boliger pr. �r, blir det helt menings� l�st � snakke om regionale eller nasjonale interesser for � forsvare bruken av statens makt. Da blir mitt sp�rsm�l til milj�vernministeren: Var det partilojalitet som til slutt ble utslagsgivende i denne sa� ken ? Det er nemlig en realitet at Arbeiderpartiet ved be� handlingen av saken b�de i B�rum kommune og i Akers� hus fylkesting �nsket langt flere boliger p� Fornebu. Det b�r ogs� legges til at Arbeiderpartiet utgjorde et lite mind� retall b�de i kommunen og i fylket. De fleste trodde at saken var avgjort da fylkestinget i Akershus gav sin st�tte til B�rum kommune. Akershus fylke har nemlig som en pr�veordning f�tt delegert myn� dighet til � avgj�re innsigelser etter plan� og bygningslo� ven. Men den gang ei. Milj�vernministeren var ikke bare uenig med politikerne i B�rum og i Akershus, hun var ogs� villig til � ta tilbake den myndighet som var delegert til Akershus fylke. For � oppn� hva? Om lag 50 flere bo� liger pr. �r. Det er ikke s� rart at mange mener at dette lukter mer av partilojalitet enn av hva som med rimelighet kan defi� neres som nasjonale interesser. Jeg vil sp�rre milj�vernministeren: Hvilke konsekven� ser mener statsr�den det vil f� at Milj�verndepartementet etter � ha gitt en fylkeskommune myndighet til � avgj�re innsigelser etter plan� og bygningsloven, tar myndigheten tilbake fordi man ikke liker avgj�relsen i en enkeltsak? Statsbygg har hele tiden �nsket flere boliger p� Forne� bu. Statsbygg p�klaget derfor B�rum kommunes beslut� ning og fikk saken inn for fylkestinget. Og igjen var det Statsbygg som p�klaget fylkestingets beslutning slik at saken kom p� milj�vernministerens bord. Her oppst�r imidlertid en meget uheldig rolleblan� ding. Statsbygg opptrer b�de som grunneier og som et forvaltningsorgan med innsigelsesrett. Selv om boligene prim�rt kommer p� Oslos eiendom, er det en realitet at omr�det skal vurderes samlet, og at staten og Oslo kom� mune som grunneiere har felles interesser. Det kan derfor settes sp�rsm�lstegn ved om det er de nasjonale interessene eller grunneierinteressene som har v�rt styrende for Statsbygg. N�r Statsbygg opptrer som grunneier, ville det v�rt ryddigere om innsigelsesretten ble flyttet til et annet organ. Jeg har derfor to sp�rsm�l til milj�vernministeren. For det f�rste: Ser statsr�den det prinsipielt betenkelige i at Statsbygg i slike saker opptrer b�de som grunneier og som fagorgan med innsigelsesrett? Og hvis svaret p� det sp�rsm�let er ja, vil statsr�den ta initiativ til en oppryd� ning i Statsbyggs ulike roller? I arbeiderpartiregjeringens trontale heter det: �Regjeringen vil styrke det lokale demokratiet.� Og videre: �S� mange avgj�relser som mulig b�r tas der folk lever og arbeider.� Hvilket innhold har disse ordene n�r det ikke skal mer til for � overkj�re to forvaltningsniv�er enn hva den aktu� elle saken har vist? Leder i Kommunenes Sentralforbund og aktiv arbei� derpartipolitiker Halvdan Skard gav i Asker og B�rums Budstikke f�lgende beskrivelse av Milj�vernministerens beslutning: �Et sterkt inngrep fra sentralmakta overfor lokalde� mokratiet.� Og videre: �Signalet fra statsr�den er at vi f�r lov til � ta beslut� ninger s� lenge vi gj�r som staten �nsker.� Og dette er sakens kjerne. Med Fornebu�saken stram� mer arbeiderpartiregjeringen grepet om kommunene. Terskelen for n�r staten kan gripe inn, er senket. Signalet er klart: Det kommunale selvstyret gjelder s� lenge kom� munene gj�r som staten sier, eller, som i dette eksempe� let, s� lenge kommunene gj�r som Arbeiderpartiet vil. Jeg vil sp�rre statsr�den: Hvilke konsekvenser ser hun for det lokale selvstyret sett i lys av Fornebu�saken? Det er ogs� andre eksempel som illustrerer at Arbeider� partiet vil bruke statens makt og sette det lokale selvsty� ret til side. La meg i den forbindelse begrense meg til � nevne debatten om strandsonen. Jeg ser med interesse frem til statsr�dens svar p� mine sp�rsm�l. Til slutt: I denne debatten er det viktig at ogs� andre partier klargj�r sin holdning. For det f�rste: Mener man at det var riktig av milj�vernministeren � bruke statens makt for � tvinge B�rum kommune til � �pne for 500 flere boliger p� Fornebu, og samtidig overkj�re ogs� det andre forvaltningsniv�et, Akershus fylkesting, som hadde f�tt delegert myndigheten fra departementet til � avgj�re slike saker? Og for det andre, dersom svaret p� dette sp�rsm�let er ja -- at man st�tter arbeiderpartiregjering� ens bruk av statens makt -- hvilke konsekvenser mener man det vil f� for det lokale selvstyret at terskelen for n�r staten kan gripe inn, n� er senket? Statsr�d Siri Bjerke: Det knytter seg betydelige og til dels motstridende interesser til planleggingen og etter� bruken av Fornebu�omr�det. Som kjent eies omr�det av staten og Oslo kommune, mens B�rum kommune er re� 16. nov. -- Interp. fra repr. Sanner om Milj�verdepartementets overkj�ring av B�rum komm. og Regjeringens l�fter om �kt lokalt selvstyre mv. 2000 493 guleringsmyndighet. B�de kommunale og statlige ret� ningslinjer gjelder for utviklingen av dette sentrale omr� det i Oslo�regionen. B�rum kommunestyres vedtak av kommunedelplan 2 for Fornebu er viktig for n�dvendige planmessige avkla� ringer for utviklingen av omr�det. Planen fastlegger hovedgrepet i planutformingen for Fornebu og er et resultat av en omfattende planprosess med aktivt samarbeid med ber�rte myndigheter og inter� esser. Planen framst�r som gjennomarbeidet og gir etter min vurdering et meget godt grunnlag for utviklingen av Fornebu til et attraktivt omr�de for boliger, arbeidsplas� ser og rekreasjon. Det er viktig � understreke at departementet har god� kjent selve kommunedelplanen. Den sentrale konflikten i planen, som gjorde at saken til slutt havnet i Milj�vern� departementet, var sp�rsm�let om hvor mange boliger som b�r bygges p� Fornebu. Bakgrunnen var som f�lger: B�rum kommunestyre vedtok bestemmelser til planen som innebar et rammetall p� ca. 5 000 boliger og 15 000 arbeidsplasser. Statsbygg, som ansvarlig for � ivareta de statlige interessene ved et� terbruken av Fornebu, fremmet innsigelse til kommunens vedtak med krav om minst 6 000 boliger og 20 000 ar� beidsplasser. Etter mekling hos fylkesmannen i Oslo og Akershus ble saken oversendt Akershus fylkeskommune -- dette i tr�d med det fors�k som p�g�r i Akershus fylkeskommu� ne med delegering av Milj�verndepartementets myndig� het til � avgj�re innsigelser etter plan� og bygningsloven. Fylkestinget vedtok en �kning i antall boliger til mini� mum 5 500 i tr�d med B�rum kommunes forslag i for� bindelse med fylkesmannens mekling. Statsbygg opprett� holdt sin innsigelse til boligtallet, men frafalt innsigelsen knyttet til antall arbeidsplasser, ettersom fylkestinget i sitt vedtak presiserte at det skal legges til rette for etable� ring av et IT� og kunnskapssenter i tr�d med Stortingets �nske. Milj�verndepartementet konkluderte etter en grundig behandling av saken med at det er rom for en �kning av boligtallet utover den �kningen som framg�r av fylkes� tingets vedtak. Det ble gitt som premiss for det videre planarbeidet at det skal legges til rette for minst 6 000 boliger p� Fornebu. I avgj�relsen framg�r det ogs� at det b�r legges opp til en sosial boligpolitisk profil for utbyggingen. Det forut� settes at et betydelig antall boliger, minst 20--25 pst., til� fredsstiller Husbankens kriterier for kvalitet og prisniv�. Interpellasjonen fra representanten Sanner reiser sp�rsm�l om Regjeringens syn p� kommunenes rett til � fatte lokale vedtak etter plan� og bygningsloven og min avgj�relse i denne konkrete saken. Jeg mener at plan� og bygningsloven ivaretar hensynet til lokaldemokratiet p� en god m�te. Kommunene har ansvar for � fatte bindende vedtak om arealbruk. Det er kun i saker hvor vedtaket kommer i konflikt med nasjonale eller viktige regionale interesser at staten kan gripe inn. Av de om lag 1 500 arealplaner som �rlig vedtas av kommunestyrer i Norge, er det bare 30--40 som bringes inn for Milj�verndeparte� mentet til avgj�relse, og i ca. halvparten av disse sakene opprettholder departementet kommunenes vedtak. Loka� le prioriteringer dominerer planprosessen i Norge. Et slikt desentralisert plansystem krever likevel en sikkerhetsventil som gj�r det mulig � f� avklart saker der det oppst�r konflikter mellom nasjonale og lokale priori� teringer. Innsigelsesinstituttet i plan� og bygningsloven er et slikt virkemiddel. Det er knyttet vesentlige statlige og regionale interes� ser til utviklingen av Fornebu�omr�det. Med utgangs� punkt i Stortingets behandling av ny hovedflyplass p� Gardermoen ble det gitt egne rikspolitiske retningslinjer for etterbruk av Fornebu. Disse tilsier at arealdisponerin� gen p� Fornebu b�r vurderes i et helhetlig perspektiv, og at arealbruken skal ses i regional sammenheng. I ret� ningslinjene sies det videre at det i hovedsak b�r legges til rette for boligbebyggelse med god arealutnyttelse. De statlige interessene knyttet til omr�det kommer ogs� klart til uttrykk i forbindelse med Stortingets enga� sjement i sp�rsm�let om etablering av et IT� og kunn� skapssenter p� Fornebu. Stortingets vedtak i denne saken gir klare f�ringer i forhold til arealbruken p� Fornebu. Arealutnyttingen og gjennomf�ringen av en restriktiv parkeringspolitikk p� omr�det er ogs� viktige brikker for � l�se de betydelige transport� og milj�problemene i Vestkorridoren. Representanten Sanner sier i interpellasjonen at de� partementets avgj�relse er i strid med vedtak fattet av fylkestinget i Akershus og r�d fra Statens forurensnings� tilsyn og N�rings� og handelsdepartementet. Jeg vil peke p� at Akershus fylkeskommune ved fyl� kesutvalget i h�ringsuttalelsen til planforslaget ber om at �boligandelen i planen �kes til opp mot 6000 boliger for � f� en best mulig arealutnyttelse og for � dekke et stort behov for boliger i regionen. Dette vil ogs� v�re et viktig bidrag til � �ke driftsgrunnlaget og kapasi� tetsutnyttelsen for kollektivtrafikkl�sningen�. Av fylkestingets vedtak framg�r det ogs� at fylkes� kommunen gjerne ser at den samlede boligbyggingen blir h�yere enn det de selv har vedtatt: �Akershus fylkeskommune ber partene vurdere hvorvidt en st�rre del av n�ringsarealet kan gj�res om til boliger slik at den samlede boligbyggingen kan bli h�yere.� Mitt vedtak om � tilrettelegge for 6 000 boliger kan neppe sies � v�re i strid med den politiske intensjonen Akershus fylkeskommune har gitt uttrykk for. Uttalelsen fra N�rings� og handelsdepartementet ble innhentet som grunnlag for min avgj�relse. Deres mot� stand mot et h�yere boligantall var bekymring for at det� te ville g� p� bekostning av n�dvendige arealer til IT� og kunnskapssenteret. Mitt vedtak klargj�r dette forholdet og har tilslutning ogs� fra n�ringsministeren. Statens forurensningstilsyn anbefaler at innsigelsen fra Statsbygg ikke tas til f�lge. Denne konklusjonen er gitt med utgangspunkt i de rikspolitiske retningslinjene for areal� og transportplanlegging. Min konklusjon byg� ger p� et bredere grunnlag enn dette, der ogs� hensynet til de rikspolitiske retningslinjene for etterbruk av Forne� 16. nov. -- Interp. fra repr. Sanner om Milj�verdepartementets overkj�ring av B�rum komm. og Regjeringens l�fter om �kt lokalt selvstyre mv. 2000 494 bu og boligbehovet i Oslo�regionen ligger til grunn. SFT sier for �vrig at en b�r vurdere en ytterligere �kning av boligantallet i det videre planarbeidet. Departementet hadde i forbindelse med behandlingen av innsigelsessaken tett kontakt med B�rum kommune. Det har v�rt viktig for meg � gi B�rum kommune stor handlefrihet i det videre planarbeidet. Det framg�r av vedtaket at kommunen skal ta stilling til innenfor hvilke delomr�der og p� hvilken m�te en best kan legge til rette for den forutsatte �kningen i boligtallet. Jeg er derfor ikke enig i at departementet i denne saken har overkj�rt verken B�rum kommune eller Akershus fylkeskommune. Derimot er jeg rimelig trygg p� at innholdet i min avgj�r� else, som betyr prioritering av boliger og et h�yt innslag av rimelige boliger, har bred politisk tilslutning. Jan Tore Sanner (H): La meg takke for statsr�dens redegj�relse, som i sitt innhold er h�yst oppsiktsvekken� de, idet statsr�den ikke svarer p� de sp�rsm�lene som in� terpellanten stiller i interpellasjonen. Statsr�den sa imidlertid innledningsvis at det i denne saken er betydelige og motstridende interesser, og det er jeg enig i. Men det statsr�den ikke klargjorde, er hvordan statsr�den og departementet har ivaretatt det som kan kalles for nasjonale interesser, hvordan man kan definere 500 ekstra boliger som skal bygges over en ti�rsperiode, som nasjonale interesser, n�r vi vet at det vil gi 50 ekstra boliger i et omr�de som krever 2 000--3 000 boliger. Da har man en meget romslig betegnelse p� hva som kan ka� rakteriseres som nasjonale interesser. I forhold til Akershus fylkeskommune, la meg bare si� tere hva Arbeiderpartiets egen fylkesordf�rer i Akershus har uttalt i denne saken. Han sier at statsr�dens handling �bekrefter at staten alltid har rett�. S� n�r statsr�den tar Akershus fylkeskommunes beslutning til inntekt for sitt syn og sin tolkning, er det h�yst oppsiktsvekkende og sterkt i strid med hva Arbeiderpartiets fylkesordf�rer ogs� har uttalt, og han var i mindretall i Akershus. Han var i mindretall i Akershus, men har allikevel integritet nok til � si at statsr�den i denne saken har overkj�rt Akershus fylke. Jeg savner som sagt svar p� det sp�rsm�let som er reist om hvilke nasjonale interesser det er som tilsier at det er riktig � bruke statens makt. Dernest savner jeg sva� ret p� hvilke konsekvenser statsr�den mener at det vil ha at man gir myndighet til Akershus fylkeskommune til � avgj�re slike saker, for s� � ta myndigheten tilbake n�r man ikke liker avgj�relsen i en enkeltsak. Jeg savner ogs� en prinsipiell vurdering fra statsr� dens side n�r det gjelder Statsbyggs ulike roller i denne saken, nemlig at Statsbygg b�de har innsigelsesrett som et forvaltningsorgan og samtidig skal ivareta statens grunneierinteresser. Statsbygg sitter p� begge sider av bordet, og jeg synes det hadde v�rt ryddigst i denne sa� ken om man hadde lagt innsigelsesretten til et annet fag� organ. Jeg savner ogs� en prinsipiell vurdering fra statsr� dens side av hvilke konsekvenser det har for det lokale selvstyret at man n� senker terskelen for bruken av sta� tens makt. B�de B�rum kommune og Akershus fylkes� ting mener at man er overkj�rt i denne saken. Arbeider� partiets opposisjonsleder i B�rum kommune og Arbeider� partiets fylkesordf�rer i Akershus er av samme opp� fatning, nemlig at her har statsr�den brukt statens makt og overkj�rt det lokale selvstyret. Statsr�d Siri Bjerke: I denne saken tar jeg utgangs� punkt i mitt ansvar som milj�vernminister i plansaker. Dette dreier seg ikke om � skyve til side det lokale selv� styret. Det dreier seg ikke om � endre prinsippene om at det lokale selvstyret skal styrkes. Tvert imot arbeider jeg med en rekke reformer for � styrke milj�vernarbeidet i kommunene og gi dem st�rre ansvar i milj�saker. Vi har ogs� satt i gang omfattende pr�veordninger i forhold til kommunene p� dette omr�det, og det skal vi f� anledning til � diskutere med Stortinget n�r vi legger fram den neste stortingsmeldingen om rikets milj�tilstand og Regjerin� gens milj�vernpolitikk. Men i noen reguleringssaker er det motstridende inter� esser, der b�de lokale og nasjonale interesser er represen� tert. Det er f� saker -- som jeg sa, er det bare noen titalls saker av 1 500 saker i �ret. Derfor har vi alts� denne sik� kerhetsventilen, som gj�r det mulig at saker der det er konflikt, kan avklares. Fornebu�saken er en slik, og jeg redegjorde for tre helt konkrete, spesielle nasjonale inter� esser som det m� tas hensyn til. Det ene er det jeg nevnte om de rikspolitiske retnings� linjene for etterbruk av Fornebu og det � se arealdispone� ringen i et helhetlig perspektiv der boliger st�r sentralt. Det andre er de statlige interessene knyttet til at det skal etableres et IT� og kunnskapssenter i dette omr�det. Og det tredje, som i h�yeste grad ogs� er et viktig milj�argu� ment, er koblingen mellom det � ha en god arealutnyttel� se og en restriktiv parkeringspolitikk for � f� til gode kol� lektivutbyggingsl�sninger. Dette tilsier et h�yere antall boliger enn det som l� inne i plansakene i utgangspunk� tet, og det gir oss ogs� muligheten til � f� en stor andel av boligbebyggelsen i dette omr�det, boliger til en rimelig pris, og gj�r det mulig � ha en variert boligbebyggelse i dette omr�det. N�r det gjelder pr�veordningen som p�g�r i Akershus fylkeskommune, som ble startet i 1998, skal den evalue� res etter tre �r. Det ligger helt klart i den ordningen at det er �pnet for at en ogs� med denne pr�veordningen har en mulighet til avgj�relser fra Milj�verndepartementets si� de. N� f�r vi ogs� muligheten for � diskutere sider ved planprosessen framover. Det offentlige Planlovutvalget leverer sin f�rste delinnstilling ved nytt�r, og jeg ser fram til � g� inn i planprosessen for � effektivisere den fram� over med sikte p� b�de � styrke den lokale delen av den og se p� forholdet mellom den kommunale og den mer sentrale delen av planprosessen. Vidar Bj�rnstad (A): Den saken som interpellanten tar opp, dreier seg om to forhold. Det ene er om beslut� ningsmyndighet og prosedyre, og det er det Jan Tore Sanner legger hovedvekten p�. Det andre er sakens inn� hold, alts� resultatene: sp�rsm�let om antall boliger. 16. nov. -- Interp. fra repr. Sanner om Milj�verdepartementets overkj�ring av B�rum komm. og Regjeringens l�fter om �kt lokalt selvstyre mv. 2000 495 Jeg syns statsr�den har gitt en god beskrivelse av og begrunnelse for pr�vingen. Det er ingen tvil om at staten har legitim rett og interesser i pr�ving, og jeg vil avvise at det her er snakk om �overkj�ring� og brudd p� l�fter om st�rre lokalt selvstyre. Statsr�dens statistikk viser da ogs� at dette ikke er noen generell trend i forhold til pr�� ving fra departementet. Jeg vil ogs� betegne dette som en justering i et omfat� tende planarbeid, der hovedlinjene ligger fast. Jeg kan vanskelig betegne etterbruken av Fornebu som et rent lo� kalt sp�rsm�l, bl.a. p� bakgrunn av alle de rundene vi har hatt her i denne salen. Jeg vil heller ikke si at regionale hensyn kan begrenses til Akershus i denne saken, og statsr�den har ogs� redegjort for ulike oppfatninger i en utvidet regional sammenheng. Hele prosjektet Fornebu involverer ogs� statlige forpliktelser i framtida. S� til hovedinnholdet og det jeg mener er det viktig� ste: sp�rsm�let om boligbygging. Det innvendes at 500 boliger ikke er av nasjonal interesse. Vel, det er i hvert fall en viktig nasjonal oppgave for Arbeiderpartiet � byg� ge flere og billige boliger, og jeg har registrert at det ogs� har oppslutning i de fleste partier. Ikke minst er det viktig i pressomr�der som Oslo og Akershus. Da m� vi se p� alle muligheter. Da er heller ikke 500 nye boliger en detalj, da er det snakk om 500 nye mulig� heter for boligs�kende som ellers ikke ville ha f�tt et til� bud. En sammenligning: F�r sommeren engasjerte jeg meg for et prosjekt i B�rum kommune. Det gjaldt 130 utleieboliger for unge. Etter manges medvirkning var det tiln�rmet jubel da prosjektet ble sikret husbankfinansier� ing. Asker og B�rums Budstikke skrev at det er et gjen� nombrudd for billige boliger og en aksept av den statlige forpliktelsen at det bygges for unge ogs� i et h�ykostom� r�de som Asker og B�rum. Det er denne statlige forpliktelsen om p�virkning som ogs� er intensjonen med et justert boligtall p� Fornebu. Det er en samstemt politisk oppfatning ogs� lokalt i kom� munen B�rum at en m� bygge flere boliger, og det letes med lys og lykte etter nye muligheter for flere boligpro� sjekter i et omr�de hvor det er vansker med rekruttering til omsorgssektoren og andre tjenesteytende yrker p� grunn av press i boligmarkedet og skyh�ye boligpriser. I en slik sammenheng er myndighetenes vedtak i denne sa� ken positivt. Jeg merker meg statsr�dens vektlegging av sosial boligpolitisk profil og muligheter for husbankfi� nansiering. (Presidenten klubber.) For boligs�kende er det resultatet som teller, for boligs�kende er et boligtall p� 6 000 p� Fornebu positivt. Jeg h�per at H�yre og B�rum kommune griper denne muligheten for de bolig� s�kendes skyld. Presidenten: For presidenten teller ogs� tiden! Vidar Bj�rnstad (A): Beklager! Andr� Kvakkestad (Frp): Det er viktig at styrking av lokaldemokratiet ikke kun blir tomme ord i relativt svulstige taler. Dersom en gir det inntrykk at lokaldemo� krati er viktig, m� dette ogs� f�lges opp i praksis. Hvis ikke vil det kunne f�les som en villeding av lokalsam� funnene og de som forvalter de offentlige midler og reg� ler p� dette niv�. Det er en situasjon som neppe er hen� siktsmessig dersom en �nsker et livskraftig og utviklende demokrati. Fremskrittspartiet er ikke av den oppfatning at jo flere instanser som kan overpr�ve et demokratisk vedtak i kommunene, jo mer demokrati f�r en. Det er bekym� ringsfullt � se med hvilken iver fylkesmannen peprer kommuner med innsigelser i n�r sagt enhver st�rre sak av en viss betydning. Bedre blir det ikke av at statlige selskaper som Statsbygg og Jernbaneverket har selvsten� dig innsigelsesmyndighet. Kommunene er den instans som har den st�rste og lengste prosessen i plansaker, ofte med mye folkelig en� gasjement. Da er det underlig at jo lenger man kommer vekk fra denne kunnskap og innsikt, jo st�rre er tiltroen til egen ufeilbarlighet. Akershus fylkesting har f�tt en fors�ksfullmakt til � avgj�re saker der det er innsigelser. Man kan mene hva man vil om dette, men n�r man gir en fullmakt, b�r den tas p� alvor, spesielt fra den instans som har gitt fullmak� ten -- staten. Det blir uomtvistelig lite igjen n�r Regjerin� gen velger � overkj�re b�de kommunen og fylket hver gang enten Jernbaneverket eller Statsbygg har noe � inn� vende mot de politiske prioriteringene. N�r det har v�rt sp�rsm�l om bruk av fullmakt, og det har kommet sp�rs� m�l fra Statsbygg eller Jernbaneverket, har staten valgt � overkj�re fylket. P� samme m�te som i B�rum ble sp�rsm�let om jern� banens tras� for det nye dobbeltsporet gjennom Ski kom� mune behandlet av Regjeringen. Ogs� der valgte man en fremgangsm�te som gav lite rom for forst�else eller tillit i forhold til �nsket om et minstem�l av lokalt selvstyre. En kan vel neppe hevde at tras�valget gjennom Ski kom� mune hadde stor nasjonal betydning. Det var ogs� her et stort og klart flertall b�de i kommunen og fylkestinget. Likevel valgte alts� staten � overkj�re vedtaket. Det er neppe p� bakgrunn av folkelig engasjement eller �nsket om lokalt selvstyre at dette blir gjort. N� ligger det ogs� en annen sak p� Regjeringens bord, nemlig en sak mellom Nannestad kommune og Oslo luft� havn. Den har ogs� v�rt til behandling i fylkestinget. Det kan bli interessant � se om ikke Regjeringen ogs� der velger den samme fremgangsm�te som i Ski og B�rum. Erna Solberg (H): I l�pet av dette �ret kommer vi sannsynligvis til � bygge 23 000 boliger i Norge. I l�pet av de neste ti �rene kommer vi til � bygge mellom 150 000 og 200 000 boliger, gitt at det ikke blir et �kono� misk krakk i dette landet. Det er det boligstatistikken vi� ser. I en slik situasjon finner alts� staten det n�dvendig � g� inn og definere 500 boliger p� Fornebu som � v�re av �nasjonal interesse�. Det betyr at nesten alle regulerings� planene i Oslo som kommer de neste �rene for � bygge ut st�rre boligomr�der, m� defineres som � ha nasjonal in� teresse. Det betyr at all fortetningsbebyggelsen i Fana, min bydel i Bergen, m� defineres som � v�re av nasjonal interesse. Det g�r rett og slett ikke an! Jeg synes egentlig 16. nov. -- Interp. fra repr. Sanner om Milj�verdepartementets overkj�ring av B�rum komm. og Regjeringens l�fter om �kt lokalt selvstyre mv. 2000 496 at eksemplet fra B�rum er et overgrep mot det kommu� nale selvstyre. Det er ikke i tr�d med de premisser Stor� tinget har fors�kt � legge. 26. mars 1998 hadde Stortinget en prinsippdebatt om lokaldemokrati her i salen. Vi sa da at det var viktig ikke � bruke innsigelsesinstituttet for mye, og at det var viktig � s�rge for -- iallfall med s� mye �remerkede midler og s� lite handlingsrom p� den �ko� nomiske siden i kommunene -- � styrke lokaldemokratiet med hensyn til st�rre innflytelse nettopp p� de omr�dene som bl.a. gikk p� arealplanlegging og p� utformingen av eget n�rmilj�. Stortinget vedtok den gangen � be �Regjeringen foreta en gjennomgang av plan� og byg� ningsloven med s�rlig vekt p� � redusere og samord� ne ulike statlige etaters mulighet til � gripe inn i en planprosess. Form�let m� v�re � �ke det lokale selv� styret gjennom forenklet planprosess, redusert be� handlingstid, og en klargj�ring av premissene for n�r statlige myndigheter kan gripe inn f.eks. gjennom en klarere definisjon av begrepet �nasjonal interesse��. Den gjennomgangen har vi ikke f�tt enn�. Den kom� mer i forbindelse med Planlovutvalget, som statsr�den ogs� har nevnt i sitt tilleggssvar. Jeg h�per at den inngri� pen som statsr�den n� har gjort, vil st� som et grelt ek� sempel etterp� p� inngripen i lokalt selvstyre. Det finnes ingen grunn til � definere 500 boliger som � v�re av na� sjonal interesse. At det kanskje finnes en mulighet eller en legitim rett til � v�re med i en dialog om utnyttelsen av arealene p� Fornebu basert p� Arbeiderpartiets og Fremskrittspartiets engasjement for spesielle l�sninger knyttet til dette omr�det, kan s� v�re, men n�r statsr�den i det endelige faktisk ogs� overpr�ver et vedtak som har v�rt gjennom megling, da synes jeg hun har g�tt til et drastisk angrep p� det kommunale selvstyret. Og i for� hold til boligbyggingen og det innlegget Vidar Bj�rnstad hadde, m� jeg si at det ikke finnes noen grunn til at staten skal kunne definere bygging av 500 boliger i l�pet av en ti�rsperiode som � v�re av nasjonal interesse. Da er det nesten ikke �n boligfeltutbygging i Norge som ikke m� bli behandlet i Milj�verndepartementet for eventuelt � diskutere fortetningsgraden. Og da har vi sagt opp lokal� demokratiet i Norge. John Dale (Sp): Interpellanten har i dag sett s�kjely� set p� ei konkret sak i sitt fylke, og det er vel og bra. Men det er i eit prinsipielt lys sp�rsm�lsstillinga vert interes� sant ogs� for folk og lokalsamfunn i andre delar av lan� det. Difor b�r debatten ha utgangspunkt i to f�resetnader: for det fyrste at konfliktar mellom lokale og nasjonale in� teresser er uunng�elege, og for det andre at staten skal vera sv�rt forsiktig med � overpr�va lokale politiske vurderingar. Fleirtalet i Stortinget st�r bak ei slik politisk linje, og hovudinntrykket er at dette vert f�lgt opp i praksis. Det kom f.eks. fram i Stortinget d� ein dr�fta eit Dokument nr. 8�forslag -- som eg elles var ordf�rar for -- og der vart sp�rsm�let om nasjonale interesser i utbyggingssaker vurdert opp mot lokaldemokratiet. Milj�vernminister Guro Fjellanger la d� fram materiale som viste at statlege styresmakter grip inn sjeldnare enn f�r i lokale planar, og denne trenden forsterka seg gjennom dei �ra sentrumsre� gjeringa sat ved roret. Og me m� kunna rekna med at re� gjeringa Stoltenberg f�lgjer aktivt opp i same spor. Men, som sagt, konfliktar er ikkje til � unng�, og av og til m� sentrale styresmakter ta n�dvendige initiativ. Difor finst det utarbeidd rikspolitiske retningslinjer som utdjupar og konkretiserer den nasjonale arealpolitikken innan spesielle geografiske omr�de eller saksfelt. Ei av desse retningslinjene skal samordna areal� og transport� planleggingar. Det som d� er poenget, er at det skal leg� gjast stor vekt p� � presentera klare grunngjevingar i dei aktuelle tilfella. Det er �g viktig at dei statlege interesse� ne kjem fram s� tidleg som r�d i prosessen, slik at det sentrale og lokale niv�et heile tida er p� det reine med kva som er situasjonen. Det kan her vera interessant om statsr�den i klartekst kan sl� fast at desse premissane har vorte respekterte i den konkrete saka som representanten Jan Tore Sanner har reist her i dag. Sp�rsm�let er ogs� aktuelt fordi det jo finst eit planlovutval som har til oppg�ve � foresl� tiltak for � redusera den statlege detaljstyringa av kommunar og fylkeskommunar, og i den samanhengen er det natur� leg at heile planprosessen vert sett i fokus. S� vil eg svara Jan Tore Sanner p� eit sp�rsm�l, eller lat oss kalla det ei utfordring. Senterpartiet vil ikkje sen� ka terskelen for statlege inngrep. Senterpartiet vil sj�lv� sagt arbeida for ei utvikling som g�r i motsett retning. Gunnar Kvassheim (V): Det er en viktig problem� stilling interpellanten inviterer til debatt om. Ikke minst er den interessant i forhold til milj�relaterte problemstil� linger. Strandsone, rovdyr og arealutnyttelse er i den for� bindelse aktuelle stikkord. Venstre har et sterkt engasje� ment for � styrke lokaldemokratiet. Derfor slutter jeg meg til den konklusjonen som Senterpartiets talsmann trakk, nemlig at man �nsker mindre statlig overstyring, ikke mer. Og dette sterke lokaldemokratiske engasje� mentet er ogs� bakgrunnen for at vi har tatt til orde for � grunnlovsfeste lokalt selvstyre. Vi har ogs� tatt til orde for mindre �remerking og ulike lokale valgdager, nettopp for � vektlegge tiltak som kan styrke lokaldemokratiet. Men i noen sammenhenger er det legitimt at nasjonale interesser ivaretas, og det b�r prim�rt skje ved dialog og samarbeid. Og det er selvsagt et sp�rsm�l om den mulig� heten er utpr�vd i stor nok grad i denne saken. Den sikkerhetsventil som nasjonal overstyring repre� senterer, m� brukes uhyre varsomt, og det er positivt og et uttrykk for en reell prioritering at antall saker hvor det var overstyring, ble redusert under sentrumsregjeringens tid. Denne saken viser dilemmaet i konfliktinteressen mellom stat, kommune og fylke, men det er ogs� en god illustrasjon p� den manglende evne og vilje det er regio� nalt til � l�se konflikter hvor ulike kommuner har ulike interesser. Og jeg har registrert at mens interpellanten Jan Tore Sanner raser mot avgj�relsen, s� var det jubel i Oslo H�yre. S� det er heller ikke slik at dette er et enty� dig partipolitisk bilde. Det er litt avhengig av hvilket st� sted man har. 16. nov. -- Interp. fra repr. Sanner om Milj�verdepartementets overkj�ring av B�rum komm. og Regjeringens l�fter om �kt lokalt selvstyre mv. 2000 497 B�rum og Oslo har lagt stor vekt p� at utbyggingen p� Fornebu m� v�re basert p� en god kollektivl�sning. Det er for Venstre helt avgj�rende. Jeg har registrert at n�ringsministeren �pner for en bussl�sning. Venstre syns det er en d�rlig l�sning � betjene dette omr�det med det antall arbeidsplasser og boliger det er snakk om -- det tilsvarer en middels stor norsk by -- via buss p� E18. Og jeg vil utfordre milj�vernministeren til � v�re en p�dri� ver for � f� en god baneg�ende kollektivl�sning til � be� tjene dette omr�det. Hvis man ikke f�lger opp den for� pliktelsen, vil det v�re en overstyring av de lokale inter� essene som er meget dramatisk, og det �nsker ikke Venstre � v�re med p�. Jan Tore Sanner (H): Jeg har fors�kt � fokusere p� tre hovedsp�rsm�l. Det ene er hvorvidt denne konkrete saken er s� betydningsfull at man kan snakke om nasjo� nale interesser, det andre er Statsbyggs ulike roller, og det tredje er konsekvensene for det lokale selvstyret av � overkj�re B�rum kommune, slik departementet n� har gjort. Jeg sitter igjen med litt av den samme f�lelsen som Kristin Halvorsen, som en sen nattetime p� Stortinget sa at det � diskutere med arbeiderpartistatsr�der er som � bokse i bomull. Jeg m� innr�mme at de svarene som har kommet fra milj�vernministeren, har v�rt meget uklare, og statsr�den har unng�tt � svare p� noen konkrete sp�rs� m�l bl.a. knyttet til Statsbyggs ulike dobbeltroller. N�r det gjelder nasjonale interesser, synes jeg at stor� tingsrepresentant Erna Solberg satte saken i et riktig per� spektiv, nemlig at her bruker man statens makt for � f� 500 flere boliger over en ti�rsperiode. N�r vi s� vet at det i dette landet skal bygges n�rmere 200 000 boliger i l�� pet av de samme ti �r, skal man ha en meget romslig h�ndtering av begrepet nasjonale interesser for � definere det inn i en slik sammenheng. Representanten Kvassheim understreket behovet for dialog og samarbeid. Ja, B�rum kommune sa i ut� gangspunktet 5 000 boliger, Statsbygg 6 000, B�rum foreslo 5 500. Da mener jeg at B�rum kommune strakk seg meget, meget langt. Sp�rsm�let som st�r igjen etter denne debatten, er: Hadde statsr�den ryggdekning i Stortinget for sin avgj�� relse? Jeg registrerer at Fremskrittspartiet er p� linje med H�yre. Jeg har ogs� vanskelig for � tolke Senterpartiet og Venstre dit hen at de st�tter statsr�dens overkj�ring av B�rum kommune. Da sitter vi igjen med ett parti. Det er Kristelig Folkeparti, og de er ikke til stede i denne debat� ten. Det er ogs� litt oppsiktsvekkende, i og med at de har en representant fra Akershus i Stortinget. Jeg registrerer at Kristelig Folkeparti ikke har deltatt i debatten, men hvis Kristelig Folkeparti hadde deltatt og gitt uttrykk for de samme synspunkter som sentrumspartiene, kan man vanskelig si annet enn at statsr�den mangler ryggdekning for den beslutning som er tatt. Til slutt: Vidar Bj�rnstad gav sin st�tte til statsr�den. Jeg konstaterer at det er i strid b�de med opposisjonsle� der i B�rum kommune, Halvdan Skard, som har uttalt at statsr�dens h�ndtering er et �sterkt inngrep fra sentral� makta overfor lokaldemokratiet�, og med Arbeiderparti� ets fylkesordf�rer i Akershus, som ogs� var i mindretall, og som uttalte at dette viser at �staten alltid har rett�. S� det er arbeiderpartipolitikere, selv om de har v�rt i mindre� tall, som erkjenner og gir sterkt uttrykk for at her har Ar� beiderpartiet overkj�rt det lokale demokratiet. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi� dentplassen. Statsr�d Siri Bjerke: Det har v�rt mange konstrukti� ve innspill i denne debatten. Jeg er helt enig i at staten b�r v�re forsiktig med � gripe inn i lokale planprosesser. Det er slik det fungerer i dag. Jeg er ogs� enig i at milj�� ansvaret i kommunene m� styrkes, bl.a. p� omr�der knyt� tet til utslippstillatelser for avl�p, friluftslivssp�rsm�l, rovdyrpolitikk og kulturminner. Dette vil v�re en viktig oppf�lging av debatten om reelt kommunalt selvstyre i Norge framover. Men innsigelsesinstituttet i plansakene fungerer som en sikkerhetsventil i de sakene der det er konflikter mel� lom nasjonale interesser og lokale prioriteringer. Noen slike vil vi opplagt ogs� ha framover. Jeg ser imidlertid behov for en gjennomgang av planprosessen. Det kan stilles sp�rsm�l ved behovet for � tydeliggj�re de nasjo� nale interessene i planleggingen. Det er ogs� et behov for � samordne og klargj�re de ulike etaters grunnlag for � gripe inn i kommunale planprosesser. Dette er sp�rsm�l som vil bli diskutert i forbindelse med oppf�lgingen av innstillingen fra det offentlige Planlovutvalget. P� den m�ten kan vi g� inn i diskusjonen om hvordan innsigelse i st�rre saker kan ivaretas p� en mer tilfredsstillende m� te. I denne saken er det ingen tvil om Statsbyggs anled� ning til innsigelse som ivaretaker av de statlige interesse� ne ved etterbruken av Fornebu. Kollektivl�sningene har v�rt tatt opp. Jeg slutter meg til det som er sagt om betydningen av � f� dem p� plass. Det er fra Regjeringens side n� satt i gang tilleggsutred� ninger som ikke skal forsinke tidsplanen for avklaringer av kollektivl�sningene, noe som vil v�re viktig for hel� heten p� Fornebu. Avslutningsvis er det grunn til � peke p� at det fortsatt gjenst�r veldig mye arbeid f�r nye Fornebu kan ferdig� stilles. Jeg har tro p� at de overordnede f�ringene som n� er gitt i forbindelse med kommunedelplanen, kan bidra til at vi f�r en forutsigbar og rask avklaring av de mange reguleringsplaner som vil komme for de ulike delomr� dene p� Fornebu i tiden som kommer. Det er noe jeg tror b�de B�rum kommune og staten vil se seg tjent med, og jeg er overbevist om at vi vil f� en god dialog i det videre arbeidet med dette. Presidenten: Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandla. Stortinget har no kome til sak nr. 2. Presidenten vil opplyse at innstillinga til denne saka ikkje har lege ute i den tida som reglementet fastset, dvs. 48 timar. Med hei� mel i forretningsordenens � 32 vil presidenten f�resl� at Stortinget likevel handsamar denne saka no. Ingen inn� vendingar har kome mot det, og ein ser det som vedteke. 16. nov -- Forsvarets logistikkfunksjoner 2000 498 S a k n r . 2 Innstilling fra forsvarskomiteen om Forsvarets logis� tikkfunksjoner (Innst. S. nr. 25 (2000�2001), jf. St.prp. nr. 55 (1999�2000)) Presidenten: Etter �nske fr� forsvarskomiteen vil presi� denten f�resl� at taletida for saksordf�rarens innleiings� innlegg blir sett til 10 minutt, og at taletida for dei andre talarane blir sett til 5 minutt. Vidare vil presidenten f�resl� at det blir gitt h�ve til replikkordskifte p� inntil fem replikkar med svar etter innlegg fr� medlemer av Regjeringa. -- Det er vedteke. Grethe Fossli (A): Komiteen legger med dette fram Innst. S. nr. 25 om Forsvarets logistikkfunksjoner. Det er med tilfredshet at jeg som saksordf�rer kan si at komite� en i hovedsak er enstemmig og enig i intensjonene i St.prp. nr. 55 for 1999�2000. I proposisjonen som er lagt fram av Forsvarsdeparte� mentet, foresl�r Regjeringen � etablere Forsvarets lo� gistikkorganisasjon, som jeg for enkelhets skyld i resten av innlegget vil komme til � kalle FLO. Ved etableringen skal FLO best� av forsyningskom� mandoene for H�ren, Luftforsvaret og Sj�forsvaret, som er lokalisert henholdsvis p� Kols�s og Kjeller i Akershus og Haakonsvern i Bergen. I tillegg skal den omfatte For� svarets tele� og datatjeneste, ogs� p� Kols�s, materiellde� len av Forsvarets overkommando/Sanitetsstaben p� R�a samt deler av de regionale forsyningskommandoene og Forsvarets �vrige verksteder. FLO skal v�re en del av Forsvarets milit�re organisasjon og ledes av en sjef di� rekte underlagt forsvarssjefen. Sjef FLO skal st�ttes av egen stab, og han eller hun kan v�re sivil eller milit�r tilsatt p� �rem�l. Departementet har foresl�tt at FLO skal etableres ved en trinnvis gjennomf�ring i tre faser. Slik er de tre fasene beskrevet i proposisjonen: �-- Fase 1 omfatter tre hovedtiltak: -- Tilsetting av Sjef FLO. -- Etablering av en stab. Ved bemanningen vil man se oppgaver og ressursbruk i de ber�rte organisasjoner i sammenheng. -- Snarlig gjennomf�ring av de forslag til vertikal og horisontal integrasjon som er anbefalt i hovedalter� nativ 1 ... -- Fase 2 omfatter etablering av en felles investerings� og utviklingsorganisasjon (IUO) som del av den in� terne strukturen i FLO. Denne skal v�re etablert innen utgangen av 2003. ... -- Fase 3 omfatter en OU�prosess basert p� erfaringer fra, og til dels i parallell med, fase 1 og 2 med sikte p� � etablere en mer prosessbasert internstruktur for FLO.� I proposisjonen understrekes det at fase 2 og 3 skal gjennomf�res i samarbeid mellom departementet, for� svarssjefen, ledelsen, de ansatte og kundene. I fase 3 vil en ogs� vurdere hvilken tilknytningsform FLO skal ha, bl.a. vil forvaltningsbedrift bli vurdert. I tillegg vil en ogs� vurdere om Forsvarets milit�rgeografiske tjeneste og bygningstjenesten skal inng� i den nye organisasjo� nen. En av de store endringene med FLO i forhold til hva vi er vant til i Forsvaret, er at FLO skal v�re kundefinan� siert. Dette betyr at de enkelte kundene fra de �vrige de� lene av Forsvaret m� betale for de tjenester og varer de f�r fra FLO. Alle de deler av Forsvaret som vil bli omfat� tet av FLO, har v�rt bevilgningsfinansiert tidligere. Hovedoppgaven til FLO skal v�re � ut�ve fagmyn� dighet og forvaltningsoppgaver, anskaffe og levere mate� riell, forsyninger og andre varer og tjenester til rett sted, til riktig tid og med avtalt kvalitet. S� kan en sp�rre seg: Har ikke dette skjedd tidligere? Jo, det har det, men det har lenge v�rt et tankekors at de tre grenene i Forsvaret f.eks. har hver sin forsyningskom� mando. Mye av de samme varer og tjenester ivaretas av tre forskjellige kommandoer, men forskjellen er at de hver for seg har ansvaret for sj�, luft og land. I proposisjonen sies det at dagens organisering av lo� gistikkfunksjonene i de tre forsyningskommandoene, Forsvarets tele� og datatjeneste og forvaltningsledd i ge� neralinspekt�rens regionale og lokale organisasjon, har gitt begrenset samordning. I tillegg har det i liten grad f�rt til en helhetlig ressursutnyttelse av Forsvarets behov sett under ett. En stor del av H�rens og Luftforsvarets la� ger� og verkstedsorganisasjon ligger i dag utenfor forsy� ningskommandosjefens produksjonsansvar. En av �rsakene til at en etablerer FLO, er n�dvendig� heten av � s�ke l�sninger for den fredsmessige styring, organisering og drift av Forsvaret som er vesentlig mer effektiv, omstillingsdyktig og �konomisk enn i dag. Pro� duktiviteten m� �kes og driftsutgiftene m� reduseres. I proposisjonen er det n�ye redegjort for de �kono� miske og administrative konsekvensene de foresl�tte til� takene vil ha. Jeg vil derfor ikke omtale disse i mitt inn� legg, bare understreke at dette er viktige innsparinger for Forsvaret i framtiden. Forsvaret er for tiden midt oppe i en p�g�ende og ikke minst forventet omstillingsprosess. Ingen har kunnet unng� � lese om FS 2000 og FPUs forslag til endringer i Forsvaret. Komiteen er enig i at opprettelsen av FLO, slik den er foresl�tt, vil ha en positiv virkning p� de p�g�ende og forventede omstillingsprosesser. Noen har spurt seg om det ikke ville v�rt lurt � vente med FLO til resten av om� stillingsforslagene kommer til Stortinget, det vil si i fe� bruar 2001. Vi mener tvert imot. Det meste av det som ligger i FLO, spesielt i fase 1, vil v�re viktig for det vi� dere arbeidet i omstillingsprosessen. I den forbindelse vil det v�re riktig � vise til at komi� teen ikke har fulgt alle de anbefalinger til vedtak som Forsvarsdepartementet har foresl�tt i proposisjonen. Det var en usikkerhet i komiteen om Forsvarsdepartementet ville ta sikte p� � forelegge implementeringen av fase 2 og 3 for Stortinget. Det ble derfor den 11. oktober 2000 16. nov -- Forsvarets logistikkfunksjoner 2000 499 sendt et brev fra komiteen til Forsvarsdepartementet om dette. I brev av 25. oktober 2000 fra departementet ble det svart: �Det er departementets vurdering at forslag til ved� tak i St.prp. nr. 55, sammen med bakgrunn og forutset� ninger i proposisjonen for �vrig, gir departementet de n�dvendige rammer for � iverksette fase 2 og 3. FLO vil i disse fasene gjennomg� en p�f�lgende reorganise� ring og tilpasning av organisasjonen. Det anses ikke � v�re behov for � konsultere Stortinget ytterligere ifm denne reorganiseringen av FLO. Departementet ser det imidlertid som en selvf�lge at Stortinget informeres om framdriften i oppbyggingen av FLO gjennom de �rlige budsjettproposisjoner.� Komiteen var ikke enig i denne vurderingen og har i sine merknader sagt at den mener at det vil v�re behov for � konsultere Stortinget ytterligere i forbindelse med den videre reorganisering av FLO, og i den forbindelse viser vi til Grunnloven � 25 og etablert praksis i lignende saker. Komiteen forutsetter derfor at Regjeringen fore� legger Stortinget n�dvendige forslag f�r fase 2 og 3 iverksettes. Videre sier komiteen at m�lsettingen om etab� lering av en felles investerings� og utviklingsorganisa� sjon som en del av FLO innen utgangen av 2003, b�r opprettholdes. Med bakgrunn i dette har komiteen ikke fremmet det forslag til III som en finner i proposisjonen. Jeg kan forst� at dette kan skape noe redsel for at om� stillingen blir forsinket, og at en ikke oppn�r den effekt en skulle �nske, tidlig nok. Det er derfor grunn til fra saksordf�rers side � understreke at de forslag til omstil� ling som er fremmet i FLO er blitt meget godt mottatt i komiteen, og komiteen har ingen �nsker om � forsinke prosessen, men kanskje tvert imot bidra til, gjennom at Stortinget st�tter forslagene, � styrke prosessen. Som det fremg�r av innstillingen, har komiteen delt seg i to saker. Ingen av de to mindretallsmerknadene g�r reelt p� forslagene til omorganisering av Forsvarets lo� gistikkorganisasjon. Den f�rste uenigheten g�r rett og slett ut p� at mindretallet legger f�ringer p� hvorledes innsparte midler skal brukes i fremtiden; det vil vi som utgj�r flertallet, ikke gj�re n�. Den andre uenigheten dreier seg om tilknytningsform, hvor Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Kristelig Folkepar� ti, som utgj�r flertallet, stiller seg �pne til tilknytnings� formen og st�tter departementet i at det skal utredes, og at en vil komme tilbake til Stortinget med dette i forbin� delse med fase 3. Vi vil ikke binde opp departementet i dette sp�rsm�let f�r det er utredet. Jeg forutsetter at re� presentanter for mindretallet redegj�r for sine begrunnel� ser. Jeg anbefaler dermed innstillingen fra komiteen. Hans J. R�sjorde (Frp) (komiteens leder): Saksord� f�reren har p� en ryddig m�te gjort rede for bakgrunnen og komiteens innstilling. Jeg har lyst til � knytte noen innledende bemerkninger til innstillingen. For det f�rste har jo innstillingen ligget i komiteen over noen tid -- over sommeren -- og kanskje kunne man ha forventet at komiteen hadde maktet � f� fram innstillingen p� et tidligere tidspunkt. Sett fra Frem� skrittspartiets st�sted synes vi det har v�rt sv�rt viktig � g� gjennom h�ringer med de ber�rte organisasjoner p� en fullt ut tilfredsstillende m�te, og det har selvsagt krevd en del tidsforbruk. Etter Fremskrittspartiets mening har dette v�rt n�dvendig for � f� en klar forestilling om de ber�rte organisasjoners syn og de ansattes syn p� hvorle� des denne organiseringen videre skal ut�ves. N�r komite� en da n� n�rmest enstemmig gir gr�nt lys for � kj�re sa� ken videre, f�ler vi vel at resultatet av h�ringene har v�rt med p� � legge grunnlaget for den brede enigheten som det her er lagt opp til. En annen side ved dette er at denne nye organisasjo� nen ber�rer bortimot en tredel av alle de ansatte i Forsva� ret. Av den grunn er det sv�rt viktig at alle n� er i stand til � v�re med og dra lasset videre. Og det er skissert be� tydelig innsparingspotensial i det dokumentet som har ligget til grunn for innstillingen. N�r vi n� st�r foran f�rste del av implementeringen, er det ogs� innlysende at man er n�dt til � tenke ganske mye nytt. Jeg tror det er grunn til � v�re oppmerksom p� at de tre forsyningskommandoene har betydelig ulikt virkefelt med hensyn til det materiell som man forvalter og sender fram til brukerne. Og det gj�r at man kanskje har v�rt noe optimistisk med de innsparingsmuligheter som man har sett, men det vil i s� fall v�re en utfordring for dem som n� skal gjennomf�re prosjektet, � f� dette til. Men jeg har lyst til � understreke at med tre s� vidt forskjellig store komponenter i dette er det ogs� en del ting som nok er upr�vd, og som det vil ta noen tid � finne den riktige veien videre for. Ogs� n�r det gjelder de andre delene som ber�res, tele� og datatjenesten, sanitetsstaben, de re� gionale forsyningskommandoene og Forsvarets �vrige verksteder og lagre, vil det kreve betydelig arbeid � f� en omstilling som gir innsparingseffekt. Og det er jo nettopp det � spare penger p� driftssiden som m� v�re hensikten med � f� dette gjennom. Det er vi i og for seg enige om. N�r det s� gjelder hvordan man skal anvende det man sparer inn, er jeg litt overrasket over at flertallet ikke kunne f�lge de merknader som Fremskrittspartiet og H�yre har g�tt inn for. Det er, slik jeg leser det, helt i tr�d med proposisjonen at midlene man sparer inn, skal bru� kes til � redusere ubalansen mellom oppgaver og midler i Forsvaret. Derfor er jeg sv�rt overrasket over at man ikke kunne v�re med p� det. Jeg tar da for gitt at n�r man ikke har hatt lyst til � si dette, er det fordi man er litt usik� ker p� hvilke �konomiske rammer man har tenkt � gi framover. Men jeg synes det m�tte v�re greit her og n� � f� et svar fra flertallet p� om de er enige eller uenige i det departementet selv har foresl�tt i proposisjonen om hvor� dan man skal anvende innsparinger. For trekker man inn� sparingene inn og reduserer rammene, ja da er man vide� re p� veien i den beklagelige ubalansen som det er mel� lom driftsmidler og det apparat man har til r�dighet. S� jeg vil gjerne be om en klargj�ring av dette. S� er det forsvarssjefen som har hatt en rekke syns� punkter siden NOU�en ble presentert og fram gjennom behandlingen, noe departementet, s� vidt jeg kan se, langt p� vei har im�tekommet. Og det er viktig at den 16. nov -- Forsvarets logistikkfunksjoner 2000 500 som har skoen p� og vet hvor den trykker, ogs� skal be� holde den p�, og forsvarssjefen er etter Fremskrittsparti� ets mening meget vel verd � h�re p� i denne sammenhen� gen. Det som jeg tror kan bli et problem, er dette med kun� definansiering og ikke bevilgningsfinansiering. Her vil det med den noe ujamne tilgang p� midler som har v�rt vanlig gjennom 1990��rene, lett oppst� situasjoner hvor den som skal kj�pe, ikke har penger. Og hva da med dem som har varer � selge? Her er det �penbart et dilemma som man er n�dt til � finne ut av. Og jeg ser for meg at dette vil bety problemer for utviklingen og driften av FLO framover. Ingvald Godal (H): Eg viser til det saksordf�raren og komiteens leiar har sagt, eg har ikkje mykje � f�ye til det. Det er tydeleg at her er det eit stort innsparingspoten� sial som det er viktig � f� realisert. Me b�r i alle h�ve ikkje bruke meir pengar p� offentleg drift enn n�dvendig. Det er likevel ein hake ved innstillinga og ved propo� sisjonen som eg har lyst til � dvele litt ved, og det er at det blir sagt at den realiserte effektiviseringsgevinsten vil bli brukt til � redusere ubalansen mellom oppg�ver og midlar i Forsvaret. Det er veldig bra. Men det har vore sagt s� mange gonger p� 1990�talet, og det har aldri vorte f�lgt opp av fleirtalet i dette hus. Me har sett at gjennom heile 1990�talet har kap. 1760 vorte brukt som ein ymse� post for alt mogleg anna. Eg trur det er korrekt � seia at den innsparinga me har hatt ved den rasjonaliseringa som trass i alt har g�tt f�re seg p� 1990�talet, er forsvunnen ut att p� den m�ten. S� det � snakke om at rasjonaliserings� gevinsten skal brukast til � redusere ubalansen i Forsva� ret og til � skaffe materiell, blir av Forsvarets personell i stigande grad f�lt som ein bl�ff. Dei blir kasta bl�r i augo med denne m�ten � snakke p�. Etter kvart f�ler eg det som ei alvorleg sak. Eg h�yrer s� mykje om dette n�r eg treffer Forsvarets personell. Dei ser det ikkje som seri�st lenger, med den m�ten det blir drive p�. S� eg vil be re� presentantar for fleirtalet om at anten m� dei slutte � snakke om dette, eller s� m� dei f�lgje opp i praksis og slutte � bruke 1760 som ein ymsepost, og l�yve i sam� svar med dei rammer som ligg til grunn i langtidsmeldin� ga. Om ikkje, blir det i stigande grad f�lt som at det ikkje er seri�st det Stortinget driv med. Gudmund Restad (Sp): Forsvaret st�r i den n�rmes� te framtid overfor en omfattende omorganisering. Dette er n�dvendig for � skape en varig balanse mellom inves� teringer og drift innenfor rammen av det man kan anse som realistiske forsvarsbudsjett i overskuelig framtid. En proposisjon om dette er ventet til Stortinget tidlig i febru� ar neste �r. Den saken Stortinget n� behandler -- om Forsvarets lo� gistikkfunksjoner -- m� ansees som et viktig grep i om� stillingsprosessen. Forsvarskomiteen gir sin tilslutning til Regjeringens forslag om � etablere Forsvarets logistikk� organisasjon -- forkortet FLO. Omorganiseringen skal skje trinnvis, i tre faser, som nevnt bl.a. av saksordf�reren. I fase 1 vil det allerede i innev�rende �r bli tilsatt en sjef og etablert en stab for den nye organisasjonen. Der� etter vil det innen utgangen av 2002 bli gjennomf�rt en vertikal og horisontal integrasjon. Fase 2 omfatter etablering av en felles investerings� og utviklingsorganisasjon og forutsettes gjennomf�rt innen utgangen av 2003. Fase 3 omfatter en s�kalt OU�prosess med sikte p� � skape en mest mulig effektiv organisasjon. I denne fasen vil ogs� sp�rsm�let om hvorvidt bygningstjenesten og Forsvarets milit�rgeografiske tjeneste skal inng� i orga� nisasjonen, bli vurdert. I denne prosessen vil ogs� til� knytningsformen bli vurdert og avgjort. Under arbeidet med saken har komiteen bes�kt flere av de ber�rte organisasjonene. Etter dette er mitt klare inntrykk at forslaget om en omorganisering av virksom� heten og opprettelse av Forsvarets logistikkorganisasjon er blitt hilst velkommen av de fleste som blir ber�rt. Det har v�rt f� sterke motforestillinger � h�re. En viss usik� kerhet om de praktiske konsekvensene, s�rlig av fase 2 og 3 i prosessen, har man likevel kunnet spore. Forsvarets logistikkfunksjoner ivaretas i dag av en rekke organisasjoner som vil bli samlet under den nye or� ganisasjonen, FLO. Ved etableringen vil FLO best� av de tre forsvarsgrenenes forsyningskommandoer, Forsva� rets tele� og datatjeneste, materielldelen av Forsvarets overkommando og sanitetsstaben, samt deler av de regio� nale forsyningskommandoene og Forsvarets �vrige verk� steder og lagre. N�r det gjelder �vrige detaljer i forbindelse med orga� niseringen av FLO, viser jeg til saksordf�rerens, Grethe Fosslis, innlegg. Samordningen av logistikkfunksjonene i Forsvaret, en hensiktsmessig organisering og overgang til kundefinan� siering burde gi et godt grunnlag for rasjonalisering og effektivisering av virksomheten og dermed et betydelig innsparingspotensial. Av Forsvarets om lag 25 000 ansatte er det i dag ca. 7 000 som arbeider med ut�velse av logistikk. If�lge pro� posisjonen vil omorganiseringen kunne medf�re en be� manningsreduksjon p� om lag 600 �rsverk. De �rlige inn� sparingene kan komme opp mot 1 milliard kr n�r alle tre fasene i omorganiseringen er gjennomf�rt. Dette er et sv�rt viktig bidrag til den store omstillingen i Forsvaret som Stortinget forutsettes � ta stilling til mot slutten av v�rsesjonen 2001. Komiteen tilr�r at Stortinget i denne omgang gir gr�nt lys for fase 1, hvor de �rlige innsparinger antas � bli p� om lag 300 mill. kr. Det forutsettes at Stortinget f�r seg forelagt opplegget for fase 2 og 3 f�r de gjennomf�res. Som det framg�r av innstillingen, avgir forsvarskomi� teen en enstemmig tilr�ding. Ogs� merknadene samler i all hovedsak hele komiteen. I sp�rsm�let om tilknyt� ningsform er det imidlertid en viss uenighet. I utgangspunktet st�r valget mellom fire tilknytnings� former som er vurdert, nemlig ordin�rt forvaltningsor� gan, forvaltningsbedrift, statsforetak og statsaksjesel� skap. Av disse synes de to f�rstnevnte, forvaltningsorgan og forvaltningsbedrift, mest aktuelle. 16. nov -- Forsvarets logistikkfunksjoner 2000 501 Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og H�yre legger til grunn at Forsvarets logistikkorganisasjon skal bli et forvaltningsorgan og ikke en forvaltningsbedrift. De �vrige partiene, som utgj�r et flertall i komiteen, �nsker ikke allerede n� � ta standpunkt til tilknytnings� formen. Vi mener at det er positive sider ved begge de aktuelle tilknytningsformene og forutsetter at sp�rsm�let vurderes videre. Stortinget m� s� f� seg forelagt til avgj�� relse Regjeringens forslag til tilknytningsform for FLO f�r iverksettelse av fase 3 i omorganiseringen. Statsr�d Bj�rn Tore Godal: Som b�de komitelede� ren og saksordf�reren har v�rt inne p�, er dette i realite� ten en meget stor og betydningsfull sak, som ikke har f�tt s�rlig medieoppmerksomhet -- som store og viktige sa� ker ofte ikke f�r. N�r de ofte ikke f�r det, er det fordi de er forholdsvis �penbare, de er godt begrunnet, og det er alminnelig oppslutning fra de aller fleste som har satt seg inn i saken. Og slik kommer det litt p� sidelinjen i for� hold til det som er kontroversielt, men det blir ikke min� dre viktig av den grunn. Det er i realiteten store ting Stortinget n� inviteres til � v�re med p�. For det f�rste det �penbare: Forsvarets logistikkorganisasjon etableres. H�rens, Sj�forsvarets og Luftforsvarets forsyningskommandoer, Forsvarets tele� og datatjeneste, materielldelen av Forsvarets over� kommando og sanitetsstaben, deler av de regionale for� syningskommandoene og Forsvarets �vrige verksteder og lagre vil inng� i FLO. FLO vil gjennomg� en p�f�lg� ende reorganisering og tilpasning av organisasjonen. Og det sier seg selv, som komitelederen var inne p�, at i en organisasjon som har oppimot 1/3 av de ansatte i Forsvaret, er dette meget omfattende prosesser. Jeg understreker igjen -- som sagt b�de i proposisjo� nen og i innstillingen: FLO etableres som en del av For� svarets milit�re organisasjon, direkte underlagt forsvars� sjefen, og som en i hovedsak kundefinansiert organisa� sjon. Og sist men ikke minst: En felles investerings� og utviklingsorganisasjon etableres som en del av FLO innen utgangen av 2003. Forhistorien til saken er kjent av de fleste som f�lger denne debatten. Den bygger p� en bredt anlagt utredning gjennomf�rt av et prosjekt oppnevnt av departementet. I dette prosjektet deltok representanter b�de fra departe� mentet, Forsvaret og tjenestemannsorganisasjonene. Vurderingene og forslagene er bredt presentert i NOU 1999:8 Materiellforvaltningen i Forsvaret. Framtidig virksomhet, styring og organisasjon. Prosjektet ble bl.a. etablert med bakgrunn i styrings� signaler fra Stortinget, og jeg viser til Innst. S. nr. 134 for 1995�96, der komiteen vektla n�dvendigheten av � �vurdere mulige effektiviseringsgevinster gjennom en �kt integrasjon ogs� mellom forsyningskommandoene.� Anbefalingene i proposisjonen vil gi en effektiv og helhetlig utnyttelse av ressurser og kompetanse i ut�vel� se av logistikk, et godt grunnlag for balansert omstil� lingsevne for Forsvaret fra fred til krise og krig, og sette virksomheten i stand til � m�te framtidens utfordringer som f�lge av Forsvarets omfattende omstilling. Det sier seg selv at jeg f�lgelig er sv�rt forn�yd med at komiteen slutter seg til Regjeringens forslag om � eta� blere Forsvarets logistikkorganisasjon. Jeg merker meg at komiteen forutsetter at Regjeringen forelegger Stortin� get n�dvendige forslag f�r fase 2 og 3 iverksettes. Jeg er ogs� glad for at komiteen opprettholder m�lsettingen om � etablere en felles investerings� og utviklingsorganisa� sjon som en del av FLO innen utgangen av 2003, i merk� nads form. B�de NOU 1999:8 Materiellforvaltningen i Forsvaret og NOU 2000:20 Et nytt forsvar peker p� at det er viktig at logistikkfunksjonene f�r fleksible tilknytningsformer. Dette er viktig for � gj�re det nye Forsvaret i stand til � regulere forholdet til og st�rrelsen p� delvirksomheter, slik at disse raskt kan tilpasses endringer i Forsvarets struktur og oppgaver. B�de tilknytningsform og innf�� ringstakt har betydning for effektiviseringspotensialet. Jeg er derfor ogs� forn�yd med at komiteen slutter seg til Regjeringens forslag om at tilknytningsform skal vurde� res n�rmere i fase 3. Jeg har ikke noe stort behov for � blande meg inn i innstillingens formuleringer verken fra flertall eller min� dretall, bortsett fra � si at vi oppfatter det slik at departe� mentet st�r fritt til � arbeide p� proposisjonens grunnlag n�r det gjelder formuleringer. En har ikke v�rt i forsvars� komiteen i over to �r uten � skj�nne det representanten Ingvald Godal og komiteens leder sier p� dette punkt. Og uten � forskuttere budsjettdebatten, vil jeg jo likevel peke p� at vi har alts� en investeringsandel i neste �rs forsvars� budsjett -- om det skulle bli vedtatt i Stortinget -- p� over 30 pst. Det er en h�yere investeringsandel enn de aller fleste NATO�land har. Alt har alts� ikke g�tt med til � saldere all mulig annen �galskap� -- s� galt er det ikke. S� f�r vi komme tilbake til saken etter hvert. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Hans J. R�sjorde (Frp): Jeg antar at forsvarsminis� teren vil v�re enig med meg i at verken statsr�den, den alminnelige borger eller Forsvaret lever av prosenter ale� ne, men av de kroner som danner grunnlaget for utreg� ning av prosenter. Hvis vi kan bli enige om det, og det kan bekreftes, har vi et grunnlag for � se litt p� utviklin� gen av budsjettene og konsekvenser av det. Jeg skal ikke dra i gang en forsvarsbudsjettdebatt. Vi kan komme tilbake til en del av det senere. Men det som jeg kunne tenke meg � utfordre statsr�den p�, er balanse� gangen mellom det som er n�dvendig � gj�re i fred, og det som er helt n�dvendig � gj�re i en krigs� eller krisesi� tuasjon. Og da blir det i dette en balansegang som kan� skje kan bli vanskelig n�r man eventuelt skal mobilisere og sette p� krigsfot, og det er hvorledes man organiserer dette apparatet for krise og krig. En ting er � drive sam� handel i fred og ro i en fredssituasjon, en annen ting er hvordan man skal kunne speede dette opp og f� rask ef� fekt i en krigssituasjon. Og jeg forventer n�rmest at man i fase 2 og 3 vier kanskje enda st�rre oppmerksomhet til hvordan man skal gj�re dette i en overgangsfase. Det er omtalt i proposisjonen, men jeg har lyst til � peke p� og be 16. nov -- Forsvarets logistikkfunksjoner 2000 502 statsr�den om � komme med en vurdering av hvordan en slik l�sning man n� har foresl�tt, vil kunne virke, ikke minst i avveining av hva slags bedriftsorganisering man skal ha. S� har jeg lyst til � sp�rre statsr�den: N�r man n� skal kundefinansiere FLO, er man jo avhengig av at noen set� ter en salgspris og noen er villig til � betale denne prisen. Hvordan gj�r man n� dette? Og med den ujamne tilgan� gen p� midler, hvordan i all verden skal man kunne greie � sikre at man har penger � kj�pe for p� slutten av �ret, n�r det kuttes underveis? Statsr�d Bj�rn Tore Godal: Representanten R�sjor� de, komiteens leder, har jo rett i det -- han viser til propo� sisjonens formuleringer av de krav som stilles til forsy� ningsvirksomheten i krise og krig, og de vil jo av natur� n�dvendige �rsaker v�re annerledes enn det som er til� fellet i en fredeligere situasjon. Disse sp�rsm�lene er delvis adressert i proposisjonen, men det er helt riktig som komiteens leder er inne p�, at vi er n�dt til � g� mer inn i det n�r vi n� formulerer de ulike oppf�lgingsforsla� gene knyttet til fase 2 og 3, som Stortinget etter innstil� lingen vil f� seg forelagt. Vi er med andre ord n�dt til � ha den milit�re organisasjonens behov for �ye n�r vi g�r inn i denne fasen, og s�rge for at denne organisasjonsfor� men, som jeg tror er god og effektiv, og som komiteen har gitt sin tilslutning, ikke har sider ved seg som s� � si hindrer den milit�re ut�velse av � forvalte materiellet p� en effektiv m�te. Det er det jeg vil si om dette forel�pig. Vi er fullt obs p� det og har kvittert det ut i teksten, men det m� en h�yere detaljeringsgrad til i oppf�lgingen av proposisjonen p� det punkt. Jeg vil si n�r det gjelder forholdet mellom salgspris og selger og kj�per: Det er klart at nesten uavhengig av or� ganisasjonsmodell er Forsvaret avhengig av at det er penger til � kj�pe inn det materiell som er n�dvendig. Det er en overordnet betraktning som jeg er helt sikker p� at forsvarskomiteen i mange forskjellige fasonger og variasjoner vil komme tilbake til n�r vi skal dr�fte neste langtidsmelding for Forsvaret. Hvis ikke denne grunn� leggende forutsetning er til stede, hjelper det nesten ikke hvordan man organiserer det. S� den biten er vi fullt klar over. Det nytter ikke � snakke om pris og tilbud hvis den som skal kj�pe, ikke har penger � kj�pe for. Vi kan kom� me opp i ganske vanskelige problemstillinger om s� ikke skulle v�re tilfellet. Hans J. R�sjorde (Frp): Jeg er glad for det svaret som statsr�den gav n�r det gjelder en videre vurdering av hvordan man skal organisere seg i en krise� eller krigs� situasjon. Jeg tror ogs� det er viktig � legge til at man n�ye m� f�lge opp hvorledes man h�ndterer organisa� sjonen i forhold til internasjonale operasjoner, som ogs� krever en noks� rask reaksjon, og som krever kanskje helt spesiell kompetanse n�r det gjelder � underbygge logistikkvirksomheten for den type virksomhet. Det m� underlegges n�ye vurdering, for her vil det g� opp og ned, avhengig av den totale aktiviteten. Det er sv�rt viktig at man har tempo og utviklingsmuligheter i organisasjonen. S� jeg er takknemlig for statsr�dens svar p� dette omr�det. Jeg vil gjerne g� litt tilbake til dette med kundefinan� siering. Som statsr�den ogs� var inne p�: Det g�r riktig galt hvis den som skal handle, ikke har penger. Det kan g� galt for den som skal kj�pe, men det kan g� enda mer galt for den som da skal selge, og som ikke har noen an� dre � selge til. Det er kanskje noe av problemet n�r det gjelder selve organiseringen. Hvis vi ser p� konsekvenser av tidligere �rs budsjetter, har det v�rt slik at sv�rt mye av det man ettersp�r, har man v�rt varsom med � etter� sp�rre fordi man har visst at n�r som helst p� �ret har man kunnet f� kutt i sine budsjetter, b�de p� investe� ringssiden og dels ogs� p� driftssiden. Jeg vil gjerne sp�rre statsr�den: Hvor viktig anser han det � v�re at Forsvaret i en kj�pssituasjon har stabile og klare rammebetingelser, slik at det er mulig ogs� for FLO � ha s�pass mye kontroll at man vet at man har penger til � betale l�nningene i sin organisasjon mot slutten av �ret? Statsr�d Bj�rn Tore Godal: Stabile og forutsigbare rammebetingelser er �penbart alfa og omega i forsvars� planleggingen, ogs� p� dette punkt. Det kan det ikke v�re noen som helst tvil om. Og jeg er helt sikker p� at vi kommer tilbake til det, b�de i budsjettdebatten og el� lers. Det som gjelder for Forsvaret generelt, gjelder ogs� her. Det sier seg selv. Har man ikke en rasjonell innret� ning p� det i utgangspunktet, �delegger man sv�rt mye av de mekanismer som vi er ute etter � etablere. N� kunne man si, halvveis i sp�k: Hvis man hadde for mye penger -- faren er vel ikke stor -- kunne det jo tenkes at man var interessert i � betale for mye for noe man bur� de betale litt mindre for. Det er heller ikke noe heldig prinsipp. Jeg understreker at dette er en teoretisk kon� struksjon, men den b�r v�re nevnt. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk. Grethe Fossli (A): Representanten R�sjorde bad om en avklaring av hvorfor flertallet ikke kunne v�re med p� den mindretallsmerknaden som i realiteten st�tter pro� posisjonen. Det er klart vi st�tter proposisjonen, det skulle bare mangle. Men det er vel en inngrodd mistenksomhet n�r det gjelder slike merknader fra Fremskrittspartiet og H�yre, og n�r det gjelder representanten Godals innlegg, er det slike innlegg vi ofte h�rer. Det er bakgrunnen for at vi ikke �nsket � v�re med p� en slik merknad -- det er den siste delen av mindretallsmerknaden vi ikke �nsket � delta i. Men flertallet st�tter selvf�lgelig proposisjonen. Hans J. R�sjorde (Frp): Det var betryggende � h�re at man n� rydder litt opp i merknadene i l�pet av debat� ten. Fra Fremskrittspartiets side -- og jeg antar fra H�yres side -- synes vi at det som departementet har pekt p�, er sv�rt fornuftig, der man helt klart sier at den reali� serte effekt skal brukes innad for � bedre internsitua� sjonen. N�r Arbeiderpartiets fraksjonsleder n� sier at hun ogs� er enig med departementet, er det betryggende, for 16. nov. -- Visse organisasjonsendringer mv. i Forsvaret 2000 503 det er ogs� Fremskrittspartiets grunnlag. At man er litt mistenksom til Fremskrittspartiets merknader, f�r s� v� re. Men n�r Fremskrittspartiet st�tter proposisjonen, sy� nes jeg det er hyggelig � vite at vi egentlig er p� lik linje. Det tror jeg beroliger statsr�den ogs�, ellers kunne han antakelig ha g�tt herifra med et noe bevende hjerte -- mer enn det det ellers ville v�rt grunnlag for. Min utfordring g�r videre og gjelder nettopp dette med � legge om drift og virksomhet for � spare penger og for � ivareta organisasjonen fremover. Vi vet at det er en rekke utfordringer. Da er det ogs� viktig at man n� gir signaler som underst�tter nettopp det departementet bad om, og som statsr�den s� sterkt understreket i sitt innlegg. N� har han f�tt svar fra sitt eget parti, og da er det naturlig at sp�rsm�let g�r videre til Kristelig Folke� parti, som ikke har sagt et ord i denne saken, og til Senter� partiet, som har st�ttet Arbeiderpartiet i denne merk� naden. Og det jeg n� etterlyser, er en felles forst�else -- som jeg skj�nner vi er i ferd med � gli inn i, hvis det er mulig -- av hvor viktig det er � holde et bevilgningsniv� som gir forutsigbarhet. Jeg har lyst til � flette inn ett argument til, som ikke g�r til de to nevnte partier, men det g�r i grunnen p� det hele, og det er den situasjonen vi har generelt i Forsvaret. N� er det alts� en m�lsetting � redusere bemanningen ogs� for de organisasjoner som faller inn under FLO, og det er �pnet for en mulighet til � forlate Forsvaret fordi Forsvarets organisasjon skal trimmes ned. Samtidig er det veldig vanskelig � se noen midler til � holde p� folk som man �nsker � holde p� innenfor organisasjonen. Det betyr at man har �pnet gjerdet, man har lagt gulr�ttene utenfor gjerdet -- og s� er det nesten ikke f�r innenfor. Da vet alle hvordan det g�r med flokken. Mitt sp�rsm�l er videre: I forbindelse med utviklingen av FLO, hva vil man gj�re for � gi incentiver til � behol� de vital kompetanse? Innenfor disse omr�dene er det nemlig veldig smale nisjer, som krever kompetanse. Det� te er et sp�rsm�l som i en viss grad g�r til statsr�den, hvorledes man ser p� n�dvendigheten av dette, for g�r man inn i budsjettet for kommende �r, er det vanskelig � se at det ligger slikt incitament inne. Jeg sp�r da statsr� den: Er det viktig � s�rge for, skape rom for og skape muligheter til � beholde personell med kompetanse? Da tror jeg jeg har f�tt stilt klare sp�rsm�l, og jeg h� per p� klare svar. Og jeg skal ikke utfordre statsr�den vi� dere p� dette med prosenter. Ingvald Godal (H): Me er alts� heilt samde i det som st�r i proposisjonen, at innsparde ressursar skal tilf�rast Forsvaret slik at ubalansen blir retta opp. Det er vi fullt ut samde i, og alt me ber om, er at fleir� talet no etterlever dette i praksis -- i motsetnad til det som har skjedd gjennom heile 1990�talet -- slik at dette kan bli ein realitet og det ikkje berre blir bl�r i augo p� dei som er i Forsvaret. N�r saksordf�raren understreker at det er semje om det som st�r i proposisjonen, er alt me ber om, at ein et� terlever dette i praksis i �ret som kjem. Gudmund Restad (Sp): Komitelederen sa at han hadde stilt konkrete sp�rsm�l og forventet konkrete, kla� re svar, og jeg tillater meg � svare p� vegne av b�de Kris� telig Folkeparti og Senterpartiet i denne sammenheng. Vi har ikke tatt avstand fra det som st�r i proposisjo� nen, s� vi st�tter proposisjonen, p� samme m�te som Grethe Fossli gjorde rede for at Arbeiderpartiet gj�r. Statsr�d Bj�rn Tore Godal: De personalpolitiske problemstillingene som tas opp av komiteens leder, har jo generell adresse til Forsvaret i sin helhet og vil ogs� ha det til det framtidige FLO. Jeg tror og h�per at det nye FLO blir mer interessant karrieremessig og profesjonelt som arbeidsplass, med ulike karriereveier og muligheter, og s�nn sett gir sjanse til et rikere liv enn det som ligger i en opprinnelig organisa� sjonsform basert p� b�stenking og relativt isolerte mulig� heter. Det er ikke lagt inn spesielle l�nnsmidler knyttet til organiseringen av FLO. Det vil i s� fall v�re en del av Forsvarets alminnelige personalpolitikk. Og der treffer jo komiteens leder for s� vidt spikeren p� hodet. Det er �penbart at Forsvaret, som andre offentlige etater, be� finner seg i en skarp l�nnsmessig konkurranse med an� dre, samtidig som vi i forbindelse med omstillingsbeho� vet i Forsvaret har et slankebehov som er omfattende, il� lustrert ved henholdsvis 4 000 og 6 000 �rsverk, eller til� svarende, i Forsvarspolitisk utvalg og i forsvarssjefens forsvarsstudie. Og det � kombinere de avgangsstimule� rende tiltak med � beholde kritisk kompetanse, er et kunstverk i seg selv. Jeg har sagt p� mange m�ter i det siste, ogs� i m�te med de ansattes organisasjoner, at in� gen har krav p� � bli avgangsstimulert. Det er alts� slik at Forsvarets egen ledelse p� alle niv�er kritisk skal gjen� nomg� s�knader og har anledning til � gi avslag. S� gul� r�ttene er ikke til nytelse for alle, og automatisk. Det er det ganske viktig � f� fram. Samtidig er jeg ikke urolig over antallet s�knader p.t. Det er betydelig -- rundt 1 000, hvorav et flertall har f�tt den innvilget. Men i forhold til de m�lsettinger som Stor� tinget selv la til grunn i 1991�1992, eller n�r det var, om innsparinger p� inntil 6 200 �rsverk, har vi all erfaring for at dette g�r gjennomg�ende tregt over tid. Men vi skal v�re obs, slik at vi greier � avveie behovet for avgang mot behovet for � holde p� kritisk kompetanse. Det an� svaret tilligger v�rt system -- selvf�lgelig departementet og meg prim�rt politisk, men i det daglige forsvarssjefen og underliggende instanser. Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 2 over. (Votering, sj� side 507) S a k n r . 3 Innstilling fra forsvarskomiteen om visse organisa� sjonsendringer m.v. i Forsvaret (Innst. S. nr. 16 (2000� 2001), jf. St.prp. nr. 75 (1999�2000)) 16. nov. -- Visse organisasjonsendringer mv. i Forsvaret 2000 504 Per Ove Width (Frp) (ordf�rer for saken): I denne proposisjonen har Regjeringen lagt fram f�lgende forslag til endringer i Forsvarets virksomhet: -- endringer i Forsvarets l�nnsadministrasjon med ned� leggelse av l�nnskontorene i Forsvarets tele� og data� tjeneste/Oslo, Distriktskommando �stlandet/Hamar og Distriktskommando Nord�Norge/Harstad -- utfasing av DHC�6/Twin Otter og nedleggelse av 719�skvadronen Forslagene om disse endringene er i samsvar med ret� ningslinjer som er trukket opp gjennom Stortingets tidli� gere behandling av saker som omhandler Forsvarets virksomhet og utvikling i tiden 1999�2002. Forsvarets l�nnsadministrasjon er en betydelig admi� nistrasjon, som l�nner 25 000 tilsatte i Forsvaret og 34 000 personer som i l�pet av �ret er inne til tjeneste av kortere eller lengre varighet, f.eks. repetisjons�velser. Med den rivende utvikling, ikke minst fra Forsvarets side, innen dette fagfeltet sier det seg selv at her ligger det muligheter for et betydelig innsparingspotensial. Ulik organisering, forskjellige rutiner og etablering p� sentralt, regionalt og lokalt niv� b�rer sterkt preg av dette. Poten� sialet for rasjonaliseringen er for �vrig utredet av departe� mentet. Departementet foresl�r derfor � legge ned l�nns� kontorene ved Forsvarets tele� og datatjeneste, Distrikts� kommando �stlandet og Distriktskommando Nord�Norge. Det er mye som taler for at en sentral l�nnsadministra� sjon, med en samlet utnyttelse av personalressursene, en bedre kvalitet og en bedre disponering av personalet, med det innsparingspotensialet dette gir. Ut fra departe� mentets beregninger vil vi ved en sentralisering f� et inn� sparingspotensial p� 23 �rsverk i forhold til dagens orga� nisasjon. Departementet har foresl�tt lokaliseringen til Oslo, n�rmere bestemt til bygning 64 p� Akershus festning. Det virker derfor noe underlig at departementet ikke har f�tt med seg at Stortinget ikke har bevilget penger til re� novering av denne bygning, noe som kreves f�r man kan flytte inn. Denne kostnad er beregnet til ca. 15 mill. kr. Komiteen har merket seg at antall og organisering av distriktskommandoene og de territorielle regimenter er under vurdering, og at videref�ring av eventuell etable� ring av l�nnsfunksjoner i tilknytning til en distriktskom� mando kan v�re beheftet med usikkerhet. Forsvaret skal ogs� anskaffe nye l�nns�, regnskaps� og personalsystemer. Det vises her til komiteens merkna� der om prosjektet GOLF. Komiteen legger til grunn at l�nnsadministrasjonen videref�res i Oslo, Harstad og Hamar i sin n�v�rende organisasjonsform inntil nye rammefaktorer er avklart. Komiteen finner det derfor na� turlig at endringer i Forsvarets l�nnsadministrasjon inn� g�r i langtidsproposisjonen som skal behandles i v�r� sesjonen 2001. Forslaget om utfasing av DHC�6/Twin Otter og ned� leggelse av 719�skvadronen er p� bakgrunn av at avde� lingen etter hvert har f�tt en marginal betydning for For� svarets virksomhet. 719�skvadronens betydning og be� hov i krigsstrukturen er etter hvert blitt liten eller ikke lenger til stede. Flytiden ved skvadronen har de senere �rene blitt betydelig redusert, samtidig med en �kende nedgang i personellressursene. Innsparingspotensialet ved nedlegging av skvadronen representerer en driftsinn� sparing og effektivisering av Forsvarets virksomhet. I forhold til dagens driftskostnader inneb�rer innsparin� gen �rlig 6�7 mill. kr. Ved nedleggelse av skvadronen forutsettes det imidlertid at man kj�per seg tjenester som muliggj�r gjennomf�ringen av de st�ttefunksjoner som 719�skvadronen tidligere har gjennomf�rt. Komiteen mener derfor at DHC�6/Twin Otter fases ut, og at 719� skvadronen legges ned innen 31. desember 2000. Jeg vil anbefale komiteens tilr�ding. Anne Brit Str�tveit (KrF): Vi har f�tt en grei gjen� nomgang av saken av saksordf�reren, s� jeg skal v�re ganske kort, men Kristelig Folkeparti �nsker jo ikke � bli beskyldt hele dagen for ikke � si ett ord i denne salen. Kristelig Folkeparti -- og sentrum -- er opptatt av at ting ses i en sammenheng og ikke isolert. Derfor synes vi ogs� det er riktig � vente med endringer i Forsvarets l�nnsadministrasjon og nedleggelse av l�nnskontoret til Regjeringens langtidsproposisjon skal behandles til v� ren. Vi er glad for at en samlet komite er kommet fram til dette. Endringene vil sannsynligvis v�re fornuftige for � f� til en effektiv l�nnsadministrasjon, og vil dermed ogs� v�re �konomisk fornuftige, fordi det kan gi en innspa� ring. B�de ut fra distriktshensyn og ut fra ulike andre for� hold som vil bli klare ved behandlingen av langtidspro� posisjonen, mener vi det er rett � utsette en avgj�relse i den delen av saken n�. I den andre delen av St.prp. nr. 75 f�lger Kristelig Folkeparti -- og sentrum -- Regjeringens forslag. Hans J. R�sjorde (Frp) (Komiteens leder): Jeg har bare noen f� kommentarer knyttet til denne innstillingen, som jo er enstemmig, men som inneholder utfasing av en skvadron som har gjort en viktig jobb for Forsvaret, ofte under vanskelige forhold. Med Twin Otter�personellet har det v�rt muligheter som g�r langt utover det som kreves av normal flyving, ogs� innenfor operasjoner som betyr mye for personellet og for kapasiteten. Det er noe jeg har lyst til � understreke, n�r en en� stemmig komite sier: �Komiteen har ogs� merket seg at transport av perso� nell og materiell kan overf�res til sivile flyselskaper.� Det er for s� vidt greit n�r det gjelder den ordin�re de� len av denne transporten. Men s� er det noe som er spesi� elt ved den tjenesten som 719�skvadronen har gjort, og det er nettopp dette � gi st�ttefunksjoner, s�rlig til spesial� avdelinger og til jegere. Og her er det nok ikke s� veldig godt utbud p� markedet for � sikre seg en kapasitet som kan gjennomf�re dette, utenom helikopterst�tte. Det jeg har lyst til � utfordre statsr�den p�, er: Hvor� ledes ser han p� det � skaffe en adekvat dekning av dette behovet, for nettopp � underst�tte treningen av jegere og spesialstyrker? Det siste er jo noe man har valgt � satse sterkt p�, og som f�lgelig trenger et apparat for � kunne gj�re sin jobb i tr�d med moderne stridsprinsipper -- ikke minst fordi vi ogs� har anvendt og antakelig vil anvende 16. nov. -- Forslag fra repr. Jensen og Width om omgj�ring av Statens Kantiner til aksjeselskap mv. 2000 505 v�re spesialstyrker og spesialkompetanse innenfor dette omr�det i internasjonale operasjoner. S� sp�rsm�let er: Hvorledes ser statsr�den p� det � skaffe egnet kapasitet i tilstrekkelig volum? Det andre sp�rsm�let er: N�r komiteen ogs� peker p� at det forutsettes at det treffes tiltak for rekvisisjon av denne kapasiteten innenfor v�rt forsvarskonsept, hvor re� alistisk ser ministeren p� det � sikre det komiteen har pekt p� som en n�dvendighet? Statsr�d Bj�rn Tore Godal: Departementet har her n�r det gjelder selve substansen, forholdt seg til forsvars� sjefens faglige anbefaling, som ogs� ligger til grunn for b�de proposisjon og innstilling. Men samtidig er det �penbart at det er behov som m� ivaretas, og jeg er inn� stilt p� i oppf�lgingen av dette � f�lge forsvarssjefens faglige anbefalinger til hvordan det kan gj�res. Han vur� derer alts� i utgangspunktet ikke det som s� vanskelig at han av den grunn vil fortsette med skvadronen, men me� ner det er mulig � finne l�sninger, og innenfor rimelighe� tens grenser er vi interessert i � t�ye oss s� langt som mu� lig for � ivareta de behovene som komiteens leder her med rette er inne p�. Jeg vil ikke spekulere p� behovene utover det, bortsett fra � signalisere velvilje overfor de krav som m�tte bli formulert. De er neppe dramatiske, da hadde de fulgt med proposisjonen, for � si det slik. En liten kommentar til innstillingen n�r det gjelder Forsvarets l�nnsorganisasjon. Det er marginale forskjel� ler i tid p� � f�lge den opprinnelige proposisjonen og det som ligger i innstillingen, s� slik sett har jeg ikke noen s�rlige merknader til det -- bortsett fra � si at det perspek� tiv som ligger i proposisjonen, klart minner om at det vi blir sittende igjen med til slutt i fase 3 og deretter, er en meget liten organisasjon. Alts�: Hensikten er ikke � ha et stort antall �rsverk som driver med l�nnsutbetalinger i Forsvaret. Hele konseptet bygger p� en kraftig slanking av dette, i s� stor grad at det er helt marginalt hva det be� tyr, b�de i en Oslo�sammenheng og i en distriktspolitisk sammenheng. Men det f�r vi full anledning til � komme tilbake til n�r langtidsproposisjonen presenteres for Stor� tinget. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 3. (Votering, sj� side 508) S a k n r . 4 Innstilling fra forsvarskomiteen om forslag fra stor� tingsrepresentantene Siv Jensen og Per Ove Width om omgj�ring av Statens Kantiner til aksjeselskap og etter� f�lgende privatisering (Innst. S. nr. 17 (2000�2001), jf. Dokument nr. 8:53 (1999�2000)) Lars Rise (KrF) (ordf�rer for saken): Forslaget fra stortingsrepresentantene Siv Jensen og Per Ove Width om omgj�ring av Statens Kantiner til aksjeselskap er et fornuftig forslag, og etter en del betenkningstid kan vi n� konstatere at hele komiteen g�r inn for forslaget. Statsr�den har jo ogs� kommet til at aksjeselskapsfor� men kan v�re en hensiktsmessig selskapsform for Sta� tens Kantiner. Jeg viser til hans brev av 27. oktober 2000. Det eneste sp�rsm�l som deler komiteen, er forslaget om etterf�lgende privatisering av selskapet. Her hevder ko� miteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og H�yre at kantinedrift verken b�r eller skal v�re et statlig anliggen� de. Jeg kan langt p� vei v�re enig i at det ikke er noe selvsagt i at staten skal drive med kantinedrift. P� den an� nen side er det heller ingen sterke argumenter for at ak� sjene b�r selges. Komiteens flertall har derfor kommet fram til at det er naturlig � im�tekomme det Statens Kantiner selv ber om i et brev til Forsvarsdepartementet i 1999, � bli omgjort til aksjeselskap. Bakgrunnen for dette var et enstemmig styrevedtak i Statens Kantiner i oktober 1999 om at man �nsket � bli et fullverdig rettssubjekt og en selvstendig bedrift etter � ha demonstrert en vellykket omstilling. Da Statens Kantiner ble opprettet som statsforetak for snart fire �r siden, og ikke som aksjeselskap, var begrun� nelsen at man �nsket � sikre at det fantes minst �n profe� sjonell og p�litelig leverand�r av kantinetjenester for hele Forsvaret. I dag er imidlertid markedet s� utviklet at dette hensyn kan ivaretas med flere alternative leveran� d�rer. Fra 1. januar i �r har som kjent Statens Kantiner m�ttet konkurrere p� lik linje med andre leverand�rer, noe som har f�rt til at flere avdelinger har valgt et privat cateringselskap. Statens Kantiner har, etter at det ble inn� f�rt fri konkurranse, tapt konkurransen om driften av 15 velferdskantiner ved Forsvarets avdelinger i Nord�Norge samt tre permisjonssteder i Hammerfest, Troms� og Nar� vik. Jeg tror at dette er en sunn utvikling. Det betyr at Statens Kantiner n� m� skjerpe seg b�de n�r det gjelder profesjonalitet, og n�r det gjelder pris. Det har v�rt et viktig hensyn for komiteen � begrense det ansvar staten i dag sitter med n�r det gjelder fullt ut � garantere for selskapets gjeld. Det er uheldig at et stats� foretak ikke er gjenstand for konkursbehandling p� van� lig m�te -- kanskje ikke for kreditorene, men for staten som eier, som har et ansvar fullt ut for � dekke kredito� rers fordringer ved avvikling. Det kan selvsagt tenkes at det kan gj�res forretningsmessige disposisjoner i forhold til et statsforetak som er annerledes enn de som vil bli foretatt i forhold til et statsaksjeselskap. Ved � omgj�re foretaket til et aksjeselskap vil vi der� med bidra til � fremme prinsippet om konkurranse p� like vilk�r, noe som jeg tror ogs� vil tjene Forsvaret og staten. Selskapet vil da f� tiln�rmet de samme rammebe� tingelser som �vrige akt�rer. Den viktigste forskjellen vil v�re de s�kalte � 10�bestemmelsene. En fordel med at vi unnlater � g� inn p� en etterf�lgende privatisering er at vi da kan beholde � 10 i vedtektene. Disse bestemmelsene finner man i alle statsaksjeselskaper, og de inneb�rer at styret skal forelegge for generalforsamlingen alle saker som antas � v�re av vesentlig, prinsipiell, politisk eller samfunnsmessig betydning. Ogs� andre forhold som an� ses � v�re av betydning, kan inntas i vedtektene. Jeg tror at siden denne saken ogs� dreier seg om lan� dets forsvar, er det viktig at staten har en mulighet til � ha 16. nov. -- Forslag fra repr. Jensen og Width om omgj�ring av Statens Kantiner til aksjeselskap mv. Trykt 5/12 2000 2000 506 innflytelse p� viktige beslutninger dersom situasjonen skulle kreve det. Komiteens flertall har ogs� vist til at Statens Kantiner i henhold til vedtektenes � 9 p� forretningsmessig grunn� lag har plikt til � legge inn tilbud p� oppdrag i Forsvaret som omfattes av form�let, og at aksjeloven ikke innehol� der noen bestemmelser som tilsier at tilbudsplikten i � 9 ikke kan videref�res. Vi g�r derfor inn for at paragrafen videref�res ved en omdannelse til aksjeselskap, selv om vi ser at dette ikke har all verdens betydning i dagens markedssituasjon. Jeg understreker at en omgj�ring i seg selv ikke vil inneb�re noen negative konsekvenser for de ansatte. Statsr�den legger i sitt brev av 27. oktober vekt p� at om� gj�ring til AS vil kunne bidra til � styrke arbeidsplassene. Jeg er enig i at �kt krav til profesjonalitet og inntjening, som Statens Kantiner n� st�r overfor, vil v�re positivt og kan gj�re Statens Kantiner til en mer interessant arbeids� plass. De gode resultater bedriften har hatt de senere �r, gir ogs� grunn til optimisme for fremtiden til Statens Kantiner. Tore Nordseth (A): Det er ikke akkurat en privatise� ring av Statoil vi har til debatt i dag, selv om prinsippene p� mange m�ter kan v�re de samme. Det er en vesentlig forskjell i st�rrelsen p� disse selskapene. Men i likhet med debatten omkring Statoil finnes det gode argumen� ter b�de for � beholde bedriften som et statsforetak og for � gj�re det om til et aksjeselskap, og ogs� for � selge ut aksjene. Statens Kantiner er en bedrift som g�r s� det suser. �rsoppgj�ret for 1999 viser at Statens Kantiner har opp� n�dd et resultat f�r skatt p� 11,3 mill. kr, mot 8,8 mill. kr �ret f�r. Dette var bedriftens tredje �r som statsforetak, og det er ingen tvil om at bedriften i denne perioden har blitt betydelig styrket. Effektivisering, omstrukturering og utvikling av nye konsepter har bidratt til � gj�re Sta� tens Kantiner til en attraktiv samarbeidspartner p� kanti� ne� og cateringmarkedet. Flere viktige kontrakter er vun� net i konkurranse med andre akt�rer i det samme marke� det. I og med at bedriften g�r s�pass bra som den faktisk gj�r pr. i dag, skulle man tro at det ikke var noen grunn til at dette foretaket skulle gj�re noe med sin selskaps� form. Det kan virke som om statsforetaksmodellen er en god modell for denne bedriften. Kantinemarkedet er imidlertid en bransje i vekst og utvikling. Den �rlige veksten ansl�s til 5�6 pst., noe som er p� linje med den �rlige veksten i Statens Kantiner de siste tre �rene. Strategiske oppkj�p og akt�renes m�lset� ting om � vinne betydelige deler av markedet preger ut� viklingen i bransjen. Konkurransen er hard, og fortjeneste� marginene er moderate. Kombinasjonen av gode kon� septer og evne til tilpassing etter kundens behov er, sammen med tilliten til akt�renes profesjonalitet og ut� vikling, viktige faktorer for � vinne nye oppdrag. Stats� foretaksmodellen kan virke hemmende p� en bedrift som �nsker � v�re en profesjonell akt�r i markedet, slik det ble beskrevet ovenfor, bl.a. p� grunn av at l�neopptak m� godkjennes av Forsvarsdepartementet, videre at departe� mentet m� godkjenne eventuell utskilling av dattersel� skaper, oppkj�p av andre bedrifter og fusjoner. Statens Kantiner vil vanskelig kunne handle raskt i slike saker, og det kan bli et problem i et marked som er beskrevet ovenfor som preget av at store akt�rer posisjonerer seg ved � kj�pe opp mindre bedrifter. Arbeiderpartiet vil derimot ikke g� til det skrittet � selge ut aksjene etter at bedriften er omgjort til et aksje� selskap. Dette er bl.a. fordi man i et aksjeselskap vil ha langt bedre muligheter for strategisk styring av selskapet. I et statsaksjeselskap vil s�rbestemmelsene i aksjeloven � 20�4 og 20�5 v�re et viktig fundament. Disse bestem� melsene inneb�rer at det fortsatt er statsr�den som er ge� neralforsamling, og at det er generalforsamlingen som velger styre. Disse s�rbestemmelsene vil falle bort hvis hele eller deler av aksjene selges og andre aksjon�rer trekkes inn. Det er ogs� grunn til � sette sp�rsm�lstegn ved de an� sattes rettigheter innenfor de forskjellige tariffomr�dene om aksjeselskapet skulle selges ut. De ansatte er i dag hovedsakelig organisert i NTL og har l�nn og rettigheter innenfor dette tariffomr�det. Ved et salg av aksjene, slik at bedriften dermed blir et helt ordin�rt aksjeselskap, vil det v�re mulig � presse de ansatte over p� tariffomr�der som er regulert av partene innenfor hotell� og restaurant� bransjen, tariffomr�der som er langt d�rligere enn de ta� riffomr�dene som er aktuelle i dag. P� bakgrunn av dette vil Arbeiderpartiet anbefale at Statens Kantiner omorganiseres til et aksjeselskap, og at aksjene blir 100 pst. i statlig eie. K e n n e t h S v e n d s e n hadde her overtatt pre� sidentplassen. Per Ove Width (Frp): N�r det her blir hevdet at Sta� tens Kantiner �g�r s� det suser�, er det mulig at det er riktig, men det er ikke noe argument for at staten skal eie. Jeg tror at hvis staten ikke eier og Statens Kantiner blir en privat bedrift, vil det g� enda bedre enn �s� det suser�. Da har man muligheten til � drive en bedrift p� helt andre vilk�r og helt andre premisser, og man kan drive en pri� vat bedrift ut fra de mulighetene som ligger i det. Statens Kantiner har en lang historie. Bedriften ble opprettet i 1948 under navnet Forsvarets kantiner, og bare det tilsier jo at tidene har forandret seg. Den gangen var hovedform�let � drive velferd for soldatene p� forret� ningsmessig basis, som det het. Tidene har forandret seg, og det er derfor ingen grunn til at det som da het Forsva� rets kantiner, n� skal b�re s� sterkt preg av Forsvaret. Statens Kantiner har s� g�tt over til � bli en annen organisasjon. Virksomheten er i dag organisert i to divi� sjoner og �n sentral stab. Divisjonen Fritidskantine og Hotell har ansvaret for Statens Kantiners virksomhet i For� svaret, mens Divisjon Personalrestaurant og Catering har ansvaret for virksomheten i det offentlige og det private kantinemarkedet. Statens Kantiner har i den senere tid vunnet kontrak� ter, og driver n� bl.a. kantine i Oslo B�rs, i Hakon�Grup� Forhandlinger i Stortinget nr. 34 16. nov. -- Voteringer S 2000�2001 2000 507 (Width) pen og i Canon. Dette tilsier alts� at Statens Kantiner er ute p� det private markedet og driver p� forretningsmes� sig basis i forhold til det, og det er derfor ingen grunn til at dette skal styres fra statens side. Den eneste fordelen er faktisk at Statens Kantiner ikke kan g� konkurs, men det er jo en stor ulempe for konkurrenter som skal drive an� budsvirksomhet -- man konkurrerer med en bedrift som ikke kan g� konkurs. Hvilken konkurranse er egentlig det? Tiden m� n� v�re overmoden for � revurdere det grunnlaget som Statens kantiner n� driver ut ifra. Som sagt, markedsmessig kan det v�re et problem for andre konkurrenter i og med at foretaket ikke kan g� konkurs og ikke driver p� samme m�te som en privat virksomhet gj�r. En naturlig oppf�lging av at Regjerin� gen fremmer forslag om omorganisering av Statens kan� tiner til aksjeselskap, m� v�re at aksjene selges ut p� det frie marked. P� vegne av Fremskrittspartiet og H�yre fremmer jeg derfor dette forslaget: �Stortinget gir Regjeringen fullmakt til � selge ak� sjene i Statenes Kantiner AS.� Presidenten: Per Ove Width har tatt opp det forslag han refererte. Statsr�d Bj�rn Tore Godal: Det er ikke mange ste� der jeg er generalforsamling, men jeg er det alts� i Sta� tens kantiner. Jeg hadde ikke hatt noe imot � f� overf�rt noen ubetydelige SD�E�andeler i denne forbindelse, men jeg antar at jeg da hadde g�tt ut av min rolle og hel� ler brukt dem p� noe annet. Men det er ogs� en helt teo� retisk problemstilling, dessverre. La meg for det f�rste si at jeg er godt forn�yd med da� gens innstilling. Gjennom den brevveksling som frem� kommer som vedlegg til innstillingen, uttrykkes departe� mentets syn. Statens kantiner er en oppeg�ende bedrift, g�r bra og vil i en ny organisasjonsform kunne virke p� en enda mer hensiktsmessig m�te. Det er klart at de sektorpolitiske hensyn som l� til grunn for � holde foretaket som et rent statsforetak, er an� nerledes i en situasjon hvor andre n� opptrer med reell konkurranse p� omr�det. Det faktum at man i Nord�Norge fant det riktig � gi en kontrakt til Eurest AS, er et eksem� pel p� at ogs� andre er ute p� dette markedet, og at vi i realiteten f�r en konkurranse som gj�r at de tradisjonelle s�kalte sektorpolitiske hensyn ikke er like sterke som f�r. Jeg finner ogs� grunn til � understreke det som det er vist til i innstillingen, at en eventuell omdanning inneb� rer i seg selv ingen negative konsekvenser for de ansatte som gj�r en meget god jobb. Omdanningen vil kunne bi� dra til � styrke arbeidsplassene, slik det allerede er omtalt i debatten f�r mitt innlegg. Arbeidsforholdet fortsetter i det nye selskapet i hen� hold til gjeldende lover og avtaler, og det er grunn til � understreke at de ansatte er ivaretatt av de samme lover og avtaler i et aksjeselskap som i et statsforetak. For beg� ge selskapsformer er arbeidsmilj�loven og arbeidstids� loven de sentrale lover. For � sikre at Statens kantiner kan gi et konkurranse� dyktig, p�litelig og profesjonelt tilbud, ser vi det som viktig at de har rammevilk�r p� linje med konkurrentene. Organisering som statsaksjeselskap vil gi selskapet til� n�rmet de samme rammebetingelser som �vrige akt�rer i markedet har, og det er det grunn til � legge vekt p� i ar� beidet videre. Jeg har ogs� notert meg komiteens forslag om � vide� ref�re Statens kantiners vedtekter, � 9, om at selskapet p� forretningsmessig grunnlag skal ha plikt til � legge inn tilbud p� oppdrag i Forsvaret som omfattes av form�let. Ingen andre har jo plikt til det, og kanskje er det en helt teoretisk konstruksjon at tilbud ikke vil foreligge, men � vite at noen har den plikten, har selvf�lgelig interesse, og slik sett er Forsvaret i en s�rlig situasjon i forhold til an� dre samfunnsinstitusjoner. Jeg tror det er viktig � ha med seg dette ogs� framover. Bj�rn Hern�s (H): B�de som tidligere saksordf�rer for Statens kantiner og fordi det er s� vidt sjelden man ser at det er noe spesielt � glede seg over i disse budsjett� tider, er jeg n�dt til � f� lov til � knytte et par ord til den saken vi behandler. Det er sv�rt gledelig � lese dagens innstilling. Statens kantiner g�r om ikke akkurat s� det suser, s� i hvert fall godt. Omsetningen �ker, og antallet ansatte g�r ned. For� tjenesten skj�nner vi da har en positiv utvikling. Men slik har det ikke alltid v�rt. For meget f� �r siden m�tte Sta� tens kantiner f� meget betydelig st�tte over forsvarsbud� sjettet for � kunne opprettholde en tjeneste som de n� klarer utmerket p� egen h�nd. Jeg m� f� lov til � minne om at s� tidlig som h�sten 1993 hadde jeg gleden og �ren av p� vegne av H�yre og Fremskrittspartiet � fremsette et forslag som er praktisk talt identisk med det som n� er til behandling. Vi fikk den gang de to partienes stemmer, mens resten av Stor� tinget stemte imot, og alts� for at man fortsatt skulle bru� ke av Forsvarets midler til � drive cateringsvirksomhet. Det er gledelig at vi er kommet et godt stykke p� vei i riktig retning og kan se de gode resultatene av det. Bort� sett fra at jeg i og for seg ikke har noe �nske om � frata statsr�den gleden av � v�re generalforsamling, er det al� likevel lov � bemerke at utover det er det komplett umu� lig � se noen som helst grunn til at staten skal bruke sine ressurser til � eie en cateringsvirksomhet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 508) H a n s J . R � s j o r d e gjeninntok her presi� dentplassen. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Vi er da klare for votering. I sak nr. 1 foreligger det ikke noe voteringstema. Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstillet: 34 16. nov. -- Referat 2000 508 I Forsvarets logistikkorganisasjon (FLO) etableres. H�rens, Sj�forsvarets og Luftforsvarets forsyningskom� mandoer, Forsvarets tele� og datatjeneste, materielldelen av Forsvarets overkommando/Sanitetsstaben, deler av de regionale forsyningskommandoene og Forsvarets �vrige verksteder og lagre vil inng� i FLO. FLO vil gjennomg� en p�f�lgende reorganisering og tilpasning av organisa� sjonen. II FLO etableres som en del av Forsvarets milit�re orga� nisasjon (FMO), direkte underlagt forsvarssjefen og som en i hovedsak kundefinansiert organisasjon. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet: DHC�6/Twin Otter fases ut og 719�skvadron legges ned innen 31. desember 2000. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten har Per Ove Width satt fram et forslag p� vegne av Fremskrittspartiet og H�yre. Forslaget lyder: �Stortinget gir Regjeringen fullmakt til � selge ak� sjene i Statens Kantiner AS.� Komiteen hadde innstillet: Stortinget gir Regjeringen fullmakt til � omorganisere Statens Kantiner til et aksjeselskap. V o t e r i n g : 1. Forslaget fra Fremskrittspartiet og H�yre ble med 76 mot 33 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.17.23) 2. Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 5 Referat 1. (73) Forslag fra stortingsrepresentantene Kristin Halvorsen, Inge Myrvoll, Olav Gunnar Ballo, �ystein Djupedal og �got Valle om � ta ut sp�rsm�let om auk� sjon av laks� og �rretkonsesjoner av behandlingen av statsbudsjettet 2001 (Dokument nr. 8:22 (2000�2001)) Enst.: Sendes finanskomiteen. 2. (74) Forslag fra stortingsrepresentantene Jan Petersen, Sverre J. Hoddevik og Erna Solberg om � omgj�re Husbanken til en bank for f�rstegangsetablerere (Dokument nr. 8:23 (2000�2001)) Enst.: Sendes kommunalkomiteen. M�tet hevet kl. 12.20.